Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. L 107, som vi skal behandle i salen i dag, er et vigtigt lovforslag. Det drejer sig grundlæggende om at sikre, at vi får bedre viden om, hvilke virksomheder som tager bæredygtighed, socialt ansvar og grøn omstilling seriøst, og også om at skabe et incitament til, at flere virksomheder vil arbejde med de her bundlinjer som supplement til den finansielle bundlinje.

Med lovforslaget implementeres EU-direktivet om virksomheders bæredygtighedsrapportering. Det betyder konkret, at loven stiller en række krav til, at virksomheder i forbindelse med deres årsregnskaber også skal rapportere og offentliggøre, hvad status er på virksomhedernes arbejde med bæredygtighed. Mange virksomheder laver allerede i dag en CSR-rapport, men kravene til rapporteringen er begrænsede, og derfor kommer det til at gøre en stor og en positiv forskel, at der nu kommer fælles europæiske regler og standarder på det her område.

Som det fremgår af høringsnotatet, er der betragtelige udgifter for erhvervet i forbindelse med at skulle gå over til en ny praksis for bæredygtighedsrapportering. Samtidig tror jeg da også at ensartede europæiske krav på det her område kan være en rigtig stor fordel for danske virksomheder. Vi ved, at mange investorer leder efter de grønne muligheder, og for danske virksomheder, som allerede er enormt dygtige til at tænke grønt og til at tænke i dobbelte bundlinjer, ville det være en fordel i den europæiske og globale balance, at vi fik mere troværdige og gennemskuelige data at sammenligne virksomhederne på baggrund af.

Den amerikanske økonom Milton Friedman er kendt for at have sagt, at virksomhedernes sociale ansvar er at øge deres profitter, men i dag ved vi, at selv om profit er en forudsætning for at kunne drive virksomhed, er der også brug for, at virksomhederne tager et aktivt medansvar for at afbøde de globale miljø-, klima- og biodiversitetskriser, som vi står i. Uden virksomhedernes indsats lykkes vi ikke med det, og med denne lov skaber vi bedre forudsætninger for, at det er meningsfuldt for virksomhederne at gøre en ekstra indsats på både grønne og sociale områder, og derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Louise Elholm fra Venstre.

Dette lovforslag er en direktivnær minimumsimplementering af EU-regler om dels bæredygtighedsrapportering, dels forhøjede størrelsesgrænser i årsregnskabsloven. Med bæredygtighedsrapporteringen sikrer vi en øget gennemsigtighed i virksomhedernes grønne omstilling, og det betyder, at den grønne omstilling lige pludselig også kan være et konkurrenceparameter. Når man bliver målt på det, er det også noget, som man kan konkurrere på. Med de forhøjede størrelsesgrænser bliver flere virksomheder omfattet af lempeligere regnskabskrav, altså en lettelse af byrder.

Grundlæggende synes vi i Venstre, at det er positivt, at den grønne omstilling bliver mere gennemsigtig, for det vil nemlig fremme motivationen til at gøre mere ved den grønne omstilling. Danske virksomheder er jo generelt ret gode til at leve op til de her bæredygtighedskrav, og det kan jo være miljø, klima, sociale forhold og andre ting. Derfor burde det her være en konkurrencefordel for danske virksomheder, men alting kommer med en pris. Det er meget byrdefuldt at skulle indrapportere de her oplysninger, og det har høringssvarene også vist en bekymring for. Derfor lægger vi i Venstre meget stor vægt på, at vi er meget opmærksomme på at minimere byrderne mest muligt og gøre det så enkelt og så let at gennemføre det her som muligt. Det ved jeg ministeren også har fokus på i sit arbejde i Europa med at få minimeret omkostningerne forbundet med at implementere det her, og det er noget, der er meget vigtigt for os i Venstre at have et fortsat fokus på.

På den baggrund kan vi i Venstre støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. Vi førstebehandler i dag et vigtigt og spændende stykke lovgivning. Der er tale om implementeringen af et nøgledirektiv i den europæiske green deal, som skal være med til at sikre den bæredygtige omstilling af vores virksomheder i Danmark og Europa. Netop det vedtagne politiske formål med denne lovgivning er det vigtigt at vi husker at levere på. For formålet er en fremtidssikring af vores virksomheder og vores livsgrundlag. Formålet er et styrket og mere bæredygtigt erhvervsliv i Europa, både på den grønne, den sociale og den økonomiske bundlinje, hvor vi arbejder strategisk med at styrke vores virksomheder, så deres klima-, natur- og miljøaftryk nedbringes til et bæredygtigt niveau til gavn for os alle, og så vi sikrer, at vores virksomheder har ordentlige arbejdsforhold for ansatte og underleverandører, og hvor vi arbejder med, at europæiske virksomheder har en ansvarlig virksomhedsadfærd med en god forretningsledelse og en ansvarlig skattepraksis og er fri for korruption. Det er alt sammen gode ting. Det er målet: stærke, sunde europæiske virksomheder.

Hvem er det så, det er vigtigt for? Det er selvfølgelig vigtigt for os alle sammen som en del af et fælles samfund. Men det er også vigtigt for virksomhederne selv for at kunne tiltrække investeringer og medarbejdere og ikke mindst for, at de virksomheder, som investerer tid og kræfter i reel forandring og grøn omstilling, ikke mister markedsandele til virksomheder, som ikke gør det, og det er vigtigt i forhold til at have gennemsigtighed og fælles retningslinjer for, hvordan vi rapporterer om bæredygtighed og sikrer et fair sammenligningsgrundlag og ensartede konkurrencevilkår. På Erhvervsstyrelsens egen hjemmeside skriver ministeren om dette direktiv:

»Bæredygtighedsrapportering vurderes at være helt centralt for erhvervslivets arbejde med den bæredygtige omstilling, og det er essentielt, at bæredygtighedsrapporteringen bliver både relevant, troværdig og anvendelig for regnskabsbrugerne.

For at finansiering og investeringer kan blive målrettet reelt bæredygtige virksomheder og projekter, herunder også virksomheder, der målrettet arbejder på at blive bæredygtige, er det nødvendigt, at bæredygtige virksomheder kan identificeres på baggrund af specifikke data. Samtidig giver standardiseret bæredygtighedsdata øgede muligheder for at gøre op med greenwashing, og for at sammenligne virksomheder på tværs ift. bæredygtighedsspørgsmål og give virksomheder, der går forrest, en konkurrencefordel. Målet er, at investorer, civilsamfundets aktører og andre interessenter bedre kan vurdere virksomhedernes bæredygtighed og kanalisere finansiering og efterspørgsel i retning af de virksomheder, der er mest bæredygtige.«

Jeg er helt enig. Bæredygtighedsrapporteringen, som vi politisk er blevet enige om i Europa at vi vil implementere ved lov, handler om at skabe grundlag for enorme erhvervspotentialer og -muligheder, og derfor kan det undre, at det her lovforslag ikke opgør de positive erhvervspotentialer for danske virksomheder, men udelukkende opgør udgifterne. Jeg er overbevist om, at laver ministeren den vurdering og disse beregninger, vil vi kunne se en samfundsøkonomisk gevinst, som langt overgår de direkte og årlige investeringer, og at omstillingsomkostningerne ikke er byrder, men at de med rette skal anses som investeringer.

Omkostningerne og virksomhedernes bekymringer er reelle, at dem skal vi selvfølgelig lytte til. Vi har alle en fælles interesse i at lykkes med en god implementering af EU-lovgivningen og i, at vi får en regulering, som ikke er bøvlet og byrdefuld. Jeg læser mig til, at der fra erhvervslivets side synes at være stor opbakning til selve formålet og ambitionerne med CSRD-direktivet. Bekymringerne synes alene at handle om, hvorvidt virksomhederne har de nødvendige medarbejdere med de rette kvalifikationer, og om der er støtte, vejledning og fleksibilitet i overgangen.

Altså må løsningen på bekymringerne være at hjælpe virksomhederne med netop de ting, de efterspørger hjælp til, såsom at afsætte midler til efter- og videreuddannelse, også til SMV'erne, og midler til f.eks. kurser i de vejledninger, som Kommissionen er på vej med, og som skal gøre det nemt for virksomhederne at opgøre og indrapportere det. På den måde kan vi nedbringe erhvervslivets omkostninger på en god måde uden at gå på kompromis med direktivets ambitioner. Jeg noterer mig med tilfredshed, at Erhvervsstyrelsen allerede offentligt har tilkendegivet, at der vil være fleksibilitet i overgangen, og at de kommer til at bruge de første år på at vejlede og hjælpe og ikke på at lave kontroller. Sådan får vi den bedst mulige start.

Jeg underkender ikke den opgave, der ligger i den her nye lovgivning. Det kommer til at være svært at lave nye arbejdsgange, og det er selvfølgelig en opgave, der kommer til at være krævende og nok også til tider dybt frustrerende. Det her må ikke blive en dokumentationsøvelse, men skal være et strategisk værktøj til at opnå reel forandring. Derfor skal vi have øjnene på bolden og på formålet med lovgivningen. CSRD-direktivet er en investering, og den skal vi lykkes med.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Flere ordførere har sagt det. Det står i lovoplægget, at det her skal blive til en konkurrencefordel for danske virksomheder. Det må man så håbe bliver tilfældet, fordi den byrdebelastning, der kommer både i direkte omkostninger og indirekte omkostninger ved implementering, men sådan set også løbende, er ret omfangsrig, og det er både i forhold til de direkte berørte virksomheder, men sådan set også nedad og hele vejen rundt.

Bare det, at der ikke er guidance fra myndighederne til, hvordan rådgivere og virksomheder skal agere, synes jeg er en problemstilling. Der er formentlig også en markant risiko for, at de rådgivere, der skal hjælpe virksomhederne til at rapportere på den rigtige måde, ikke har den indsigt eller den kapacitet, der skal til. Det er ikke helt ligegyldigt, når man sidder i en bestyrelse eller er i en direktion med det ledelsesansvar, der følger med det, i og med at det her bliver til lov. Alle ordentlige virksomheder følger selvfølgelig loven, men hvordan skal de følge loven? Hvad konsekvenserne er, ved at det her bliver indført, synes jeg står hen i det meget uvisse.

Ministeren har så i et høringssvar til Kommissionen skrevet – også det, jeg selv argumenterer for – det her med, hvor meget det kommer til at betyde af administrative byrder, og at regeringen er bekymret omkring de administrative byrder, og at den her omkostning for implementeringen af det her lovforslag kommer til at betyde fem gange mere i omkostninger end det, der egentlig var forventet. Ministeren skriver også, at han ville ønske, at det kunne udsættes. Det ved jeg ikke rigtig hvordan kommer til at ske, når loven ligger her.

Men under alle omstændigheder er vi meget bekymrede for den yderligere byrde, der bliver pålagt virksomhederne. Det er i hvert fald en ikke direkte konkurrenceforbedrende situation. Milliarder for at få det implementeret, milliarder i løbende omkostninger er i hvert fald ikke det, der som udgangspunkt giver den bedste baseline, og så skal der virkelig være nogle rigtig, rigtig gode muligheder konkurrencemæssigt, for at det her giver fornuft.

Så i Liberal Alliance er vi ikke begejstrede for det her, og jeg antager, at der ikke bliver mere mulighed for at arbejde med det, i og med at det er regeringens, i udvalget, så vi er imod det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Charlotte Bagge Hansen.

Tak for ordet, formand. Det her emne var jeg med i en debat om på folkemødet på Bornholm sidste år sammen med forskellige aktører og organisationer – NATFAK og andre. Helt naturligt var der jo en bekymring for, hvordan det her ville blive skruet sammen, og hvordan det ville komme til at se ud. Jeg har efterfølgende haft rigtig mange snakke med virksomheder, der hiver sig selv i håret. Andre siger: Heldigvis er vi rigtig godt på vej og har været det længe på de her parametre, for vi ved godt, at de ting, der kommer til at stå deri, er noget, der kommer til at betyde rigtig meget for os, både for at hente kapital og afsætte vores varer til andre virksomheder, fordi vi ved, at det betyder rigtig meget derude, og vi ser det faktisk som en konkurrencefordel.

Nu vil jeg så gå i gang med min tale. Klimaforandringerne er evidente, og de er tydeligere end aldrig før. Vi har behov for at undersøge det og skabe gennemsigtighed blandt investorer og civile aktører, så man på et oplyst grundlag kan se en virksomheds klimaaftryk, ligestillingspolitik og samfundsansvar. I dag har vi – og det bliver vi simpelt hen nødt til at erkende – en udfordring med den her greenwashingproblematik, hvor virksomheder markedsfører sig på et falsk grundlag, virker grønne og måske er dybt sorte inderst inde. Det får det her gjort op med. Direktivet her skal skabe incitament til, at der kommer mere konkurrence blandt virksomhederne i at være mere bæredygtige for at tiltrække investeringer. Og vi ved, at det kommer til at betyde noget for, hvor meget kapital man kan tiltrække som virksomhed.

Men det afgørende er selvfølgelig, at virksomhederne får den nødvendige vejledning, så det bliver nemmere for dem at efterleve den her rapportering og rapporteringsreglerne, og at vi får lavet omkostningerne så lave som muligt. For jeg skal ikke stå her og sige, at det ikke kommer til at koste penge. Jo, det kommer til at koste kassen. Og vi skal sørge for, at deres omkostninger bliver minimeret så meget som muligt. Det er en udvikling, som vi i Moderaterne vil følge meget nøje. Så vil jeg også sige, at vi i Moderaterne er rigtig glade for, at her i første omgang bliver de små og mellemstore virksomheder friholdt fra at blive underlagt de her krav, så de får den nødvendige tid til at omstille sig.

Så det her direktiv kommer, og nu skal vi have det bedste ud af det. Vi skal sørge for, at de danske virksomheder bliver de bedste, så vi står med de allerallerbedste konkurrencefordele derude. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for en fin tale. Nu nævner ordføreren, at de små og mellemstore virksomheder bliver friholdt, men det er jo ikke korrekt. Det er jo sådan, at det vil sive hele vejen ned igennem værdikæden, også til de små og mellemstore virksomheder, der skulle være underleverandører til de store børsnoterede virksomheder. Hvordan har ordføreren tænkt sig at de skal kunne blive vejledt og tage kurser osv., hvis det er en lille virksomhed på 20 mennesker eller 7 mennesker?

Ordføreren.

Nu er jeg jo også selv selvstændig og en af de mindre af slagsen, og jeg er ikke blåøjet. Selvfølgelig vil der også blive stillet nogle krav til underleverandører. Jeg er sikker på, at man i fællesskab, bl.a. blandt de aktører, der stiller de her krav, og deres samarbejdspartnere, finder en løsning. For det, der er vigtigt, er, om man ved som selvstændig, at nogle gange kommer der nogle ting ned fra oven, og dem er man nødt til at indrette sig efter, hvis man stadig væk vil have en forretning. Jeg underkender ikke den her udfordring, men jeg er sikker på, at hvor der er vilje, er der vej.

Spørgeren.

Jeg vidste jo også godt, at ordføreren er selvstændig, og derfor tog jeg lige ordet i den her sammenhæng. Men ja, ordføreren bliver ved med at sige, at det må man omstille sig til og sådan noget, og der er mange vilkår, som man skal omstille sig til som selvstændig. Men lige nøjagtig det her punkt kan jo være rigtig svært for den lille erhvervsdrivende, altså at skulle opgøre vandforbrug, elforbrug og kønsdiversitet, og hvad ved jeg. Hvordan ville ordføreren selv have det i sin egen virksomhed?

Ordføreren.

Bæredygtighed og klima og de her ting er jo noget, jeg har arbejdet med længe, fordi jeg ved, at det er parametre, der kommer til at spille rigtig meget her på markedet, og hvis jeg vil afsætte mine ting, er det også vigtigt, at det, jeg laver, er gennemsigtigt. Så igen vil jeg sige, at vi skal sørge for at vejlede, vi skal være der, og vi skal understøtte alt det, vi kan. Og så er jeg sikker på, at i Danmark bliver vi de bedste for både små, mellemstore og de allerstørste virksomheder.

Så er der et spørgsmål fra fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil egentlig bare spørge ordføreren om noget. Det, der ligger i det her, er jo også, at selv de store virksomheder ikke skal rapportere på alt, og at de ikke skal ud til samtlige af deres underleverandører og bede dem om at rapportere på alt. For der bliver jo lavet det, der hedder en dobbelt væsentlighedsanalyse, som siger, hvad der egentlig er vigtigst for en.

Så jeg tænker, om ordføreren er enig i min vurdering af, at der alligevel skal ret meget til, før en underleverandør vurderes som væsentlig, og at det jo ikke er alt, de skal rapportere, men at det f.eks. kunne være, hvis en underleverandør leverer elektronik til en virksomhed. Så skal de kunne redegøre for, at der ikke er brugt børnearbejdere, og at der har været passende miljøhensyn, og det er vel noget, som en fornuftig underleverandør i forvejen har en rimelig god idé om.

Ordføreren.

Altså, de parametre, som ordføreren nævner nu, er jo fuldstændig korrekte, og der er, som jeg også sagde før, rigtig mange, der har arbejdet med det her i mange år. Nu bliver det så til en lov, og der bliver lavet en struktur, og det tror jeg egentlig også er rigtig, rigtig godt. Men det er jo også klart, at der, som ordføreren fra Danmarksdemokraterne også sagde det, er den her frygt for det ukendte, og det kan jeg også godt forstå, og jeg anerkender også, at de i de små og mellemstore virksomheder har den her frygt. Og jeg siger jo netop også i min tale, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at holde dem i hånden, vejlede og guide dem, afmystificere det og sørge for, at det bliver spiseligt.

Så jeg er faktisk ikke så nervøs. Virksomhederne har vidst det her i rigtig lang tid. Ja, det er en ulempe, at det kommer til at koste mange penge, men derfor skal vi jo også hele tiden være obs på at følge op og få gjort det så nemt som muligt og så lidt omkostningstungt som muligt for virksomhederne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Som der allerede er blevet redegjort for, går lovforslaget jo ud på, at alle børsnoterede virksomheder skal rapportere bæredygtighedsoplysninger efter europæiske standarder i årsrapporten. Men som jeg også tidligere har været inde på i mine spørgsmål, får det altså også konsekvenser for vores små og mellemstore virksomheder. Hvis en lille tømrervirksomhed er underleverandør til en større virksomhed, bliver de også omfattet af lovforslaget og skal levere oplysninger, også om børnearbejde. Der vil blive stillet krav til hele værdikæden. Det er endnu et dyrt og bureaukratisk monster, som jagter vores små virksomheder.

Da regeringen i sin tid indhentede et mandat til forhandlingsoplægget om EU's bæredygtighedsdirektiv, lagde regeringen stor vægt på, at kravene i EU's bæredygtighedsdirektiv skulle stå mål med gevinsterne, og at virksomhederne ikke skulle pålægges unødigt store byrder. Det her lovforslag gør det klart, at regeringen har fejlet i den opgave. Ud over at vi pålægger vores virksomheder ekstra administrative byrder, er der også store omkostninger forbundet med forslaget. Erhvervsstyrelsen vurderer, at der vil være 10,8 mia. kr. alene i omstillingsomkostninger og derefter 7,5 mia. kr. årligt i løbende omkostninger. Det er jo astronomiske beløb, og så tager det kun højde for de virksomheder, der er omfattet af direktivet, og ikke hele værdikæden. Så på den baggrund kan Danmarksdemokraterne ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Jeg deler faktisk bekymringen for SMV'erne, og jeg har også redegjort for nogle af de ting, jeg synes vi kan gøre for at hjælpe dem på vej. Men jeg vil også sige, at jeg har været ude at besøge nogle af de små virksomheder, som netop leverer bæredygtige løsninger til de store virksomheder. Det kunne f.eks. være i forhold til genbrugsbyggematerialer, og jeg vil høre, om ordføreren også kan se, at det her kan være en fordel for SMV'erne. For vi har i det her konkrete tilfælde en virksomhed, som gør sig umage med at levere genbrugsbyggematerialer, som er ægte genbrug. De har taget det ned fra væggen, og de får det solgt, men de oplever, at de, når de så skal levere det til store virksomheder, så bliver undermineret af virksomheder, som har en mere kreativ tilgang til de her materialer, der skal leveres.

Så kan ordføreren også se, at det her faktisk kunne være med til at styrke de SMV'er, som rent faktisk gør sig umage?

Ordføreren.

Jeg kender ikke lige til det konkrete eksempel omkring genbrugsmaterialerne. Det lyder rigtig fint, og jeg synes bestemt også, at vi skal gå ind for genbrug osv., og at det i den tid, vi lever i, er rigtig vigtigt. Men jeg kender ikke til problematikken omkring genbrugsmaterialer og de store eller de små virksomheder. Det må jeg ærligt indrømme.

Der er et næste spørgsmål.

Så lad mig tage det lidt mere overordnet. Der er det her med greenwashing, altså at der er nogle virksomheder, som gør sig umage, og at der så er andre, der kommer ind og underminerer indsatsen. Der kan det her jo også være med til at styrke dem, som rent faktisk leverer.

Ordføreren.

Jeg hører, hvad ordføreren siger, men i min optik er det en ekstra administrativ byrde, vi lægger på små virksomheder. Det er klart, at man, hvis man har en stor børsnoteret virksomhed, så har råd til at ansætte en, der specifikt skal tage sig af de her indrapporteringer. Det har man ikke i de små virksomheder. Så der bliver vi ikke helt enige.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Vi har ventet i spænding, men også i frygt og også med håb, på et nyt bæredygtighedsdirektiv, hvor virksomhedernes indsatser inden for miljø, klima, sociale forhold og virksomhedernes indsatser inden for bæredygtighed registreres og rapporteres. Det er alt sammen for at harmonere virksomhedernes bæredygtighedsrapporteringer, så investorer kan sammenligne og følge udviklingen over tid, og det bakker vi naturligvis op om, også selv om vi ærlig talt mener, at bl.a. mangfoldighedsdelen på nogle områder nærmest er langt ude, og at det ikke giver nogen værdi at følge op på alle de parametre, der ligger der. Revisorerne er dog allerede i gang med at uddanne sig til opgaven, og mange af de største virksomheder er allerede godt i gang, og lovforslagets del om såvel fonde som justeringer af størrelseskriterierne for mikrovirksomheder, små, mellemstore og store virksomheder eller koncerner synes vi er rigtig godt.

Men implementeringen af EU-reglerne for bæredygtighedsrapporteringen skal selvfølgelig gøres på en hensigtsmæssig måde. Der skal være så lidt bøvl og så få omkostninger for virksomhederne som muligt. Det må være vores mål, og spørgsmålet er også, om det er tilfældet med det her lovforslag. Vi har i hvert fald behov for at få afklaret nogle af konsekvenserne af loven, og vi har behov for at få svar på en række spørgsmål, men jeg synes også, vi har behov for, at ministeren ser på andre byrdelettelser, der kan opveje de massive administrative byrder og omkostninger, som lige præcis det her direktiv medfører. For hvis det her skal lykkes og der skal være opbakning til loven, skal vi sørge for, at virksomhederne ikke oplever et dræn af energi, udvikling og vækst, ligesom vi lidt så det med GDPR. For nu går vi fra forventninger til forpligtelser, og det kræver først og fremmest en hensigtsmæssig indfasning.

For det første virker det voldsomt at smække en lov i gang, som reelt bliver med tilbagevirkende kraft. De første virksomheder, loven træder i kraft for, er godt nok de 80 største børsnoterede virksomheder. Men hvis loven som tiltænkt træder i kraft fra den 1. juni i år, skal virksomhederne jo reelt gå tilbage til årsskiftet med registreringen og rapporteringen, og det vil selvfølgelig også påvirke deres underleverandører og underleverandørernes underleverandører. Hvorfor lader vi os ikke inspireret af Sverige, der, som jeg har fået det oplyst, har vurderet, at hensynet til ikke at lovgive med tilbagevirkende kraft vejer tungere end direktivets krav om, at de store virksomheder skal være omfattet allerede her den 1. januar 2024? Deres fortolkning heraf er således, at en ikrafttrædelse må skulle ske på det tidligst mulige tidspunkt efter lovens ikrafttrædelse her til sommer. I Sverige er de således først reelt i gang fra 2025, altså at man ikke har noget, der er tilbagevirkende.

For det andet vil det, hvis vi venter med en ikrafttrædelse, forhåbentlig også sikre, at alle vejledninger er på plads. Det er også blevet nævnt her fra talerstolen. For jo, jo, mange virksomheder er allerede i gang, men nu kommer der en konkret lov med en knap så konkret vejledning. Det kan vi ikke være bekendt, og man må faktisk overhovedet ikke spørge om flere af de ting, som det bliver lagt op til skal registreres. Vi synes heller ikke, vi kan være bekendt herfra at stå og stemme en lovgivning igennem, som man reelt ikke kan gennemføre. En klassisk sag er jo, at man ikke kan og ikke må rende og spørge sine medarbejdere, om de har et handicap. Altså, helt ærligt, hvornår definerer man egentlig det? Og jeg er da ret sikker på, at man under ingen omstændigheder må registrere det. Der er her simpelt hen så mange udfordringer, som vi ikke har løst endnu, og virksomhederne kan ikke se, hvordan de skal sørge for at gøre det rigtigt.

Den usikkerhed vil uundgåeligt også komme til at betyde, at der revideres på et alt for højt niveau. Jo, jo, der er i lovforslaget tale om, at det skal være en revision med begrænset sikkerhed, men vi ved jo godt, at det nok uundgåeligt vil medføre, det forestiller jeg mig i hvert fald, at revisorerne, når de bliver lidt bange, og de ikke har nogen vejledninger, der er præcise nok, og her skal de også skrive mere prosa, end de er vant til, for at være helt sikre på de virksomheders vegne, som de reviderer for, afgiver en erklæring, der måske kommer til at være med en for høj grad af sikkerhed, og det vil jo være en indirekte ekstra byrde for virksomhederne.

For det tredje mener vi, at dele af EU-kravene implementeres på en meget uhensigtsmæssig måde, særlig for de mindre virksomheder, altså SMV'erne, som der jo altså er flest af i Danmark. Som vi læser det, fjerner loven f.eks. muligheden for, at SMV'erne frivilligt kan give oplysninger om f.eks. udledninger, medmindre de følger alle de krav og den regnskabspraksis, som de store børsnoterede virksomheder skal følge i forhold til bæredygtighed. Vi mener også, at der er risiko for dobbeltrapportering, og spørgsmål om begge de dele og en række andre lovtekniske spørgsmål vil vi selvfølgelig sende på skrift, og så glæder vi os til at få svar, og vi glæder os også til et konstruktivt arbejde i udvalget. For det er der virkelig behov for med det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører i rækken er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak, formand. Det her lovforslag er i vidt omfang et initiativ, der skal hjælpe med den bæredygtige omstilling, vi alt for sent er kommet i gang med. Bare i den her uge ser vi, at det er noget, der skaber stor debat. Her har det handlet om, at landbruget skal pålægges CO2-kvoter, hvilket ikke overraskende selvfølgelig skaber stor virak. På samme måde kan man også se i høringssvarene til det her forslag og sådan set også i diverse artikler de sidste år i Børsen, at dem, der nu skal gøre noget for den grønne omstilling, ikke er helt tilfredse med, at det lige er dem, der står for skud. Det er både besværligt og dyrt at skulle gennemføre den her rapportering, må man forstå. Kæmpestore virksomheder i Danmark, der hver især laver milliardoverskud, som udbetales til aktionærerne årligt, møder ikke meget opbakning herfra til argumentet om, at det er dyrt at lave den grønne omstilling. For det er et rimeligt krav at stille til store virksomheder, der genererer stor profit på at bruge vores fælles ressourcer, og det er i vores alle sammens interesse.

At ændre på, hvad virksomheder er forpligtet til at indrapportere, er ikke det forslag, der direkte gør mest ved CO2-udledningen eller sikrer vores drikkevand, og her burde vi pålægge de store udledere flere krav over hele linjen, hvis vi skal nå i mål med den grønne omstilling. Selv om man kunne gøre alt mulig andet, er det her i hvert fald et lille skridt i den rigtige retning. Jeg synes, der er en tendens til, at vi i andre rapporteringsordninger, som der er blevet indført, det kan f.eks. være fondsledelse, har set, at det faktisk har en betydning. Hvad konkret angår fondsledelse, kan vi se, at det har gjort, at bestyrelser i fondene har været nødt til at forholde sig til, om de gør det godt nok, og samtidig har de kunnet se på, hvad andre gør, og de har kunnet blive inspireret. Der er jo trods alt ikke nogen, der har lyst til at være nederst på listen over dem, der gør tingene ordentligt, og det håber jeg faktisk også den her bæredygtighedsrapportering kan styrke. Hvis vi tager alle de tekniske udfordringer fra og kigger på indholdet, tvinger en rapporteringsordning selskabernes ledelse til at forholde sig til, hvad der foregår i hele virksomhedens værdikæde. Og det er godt, at der er en ensartet måde at rapportere på omkring bæredygtighed. Jeg har rent faktisk set flere af de bæredygtighedsrapporter, som eksempelvis H&M udgiver hvert år, og selv om vi alle sammen ved, at tekstilindustrien er noget af det dårligste for vores klode, får man jo nærmest indtryk af, at der er tale om en af de grønneste virksomheder, som har præsteret resultater i en flot, farverig tryksag med smukke billeder. Men vi ved jo godt, at det ikke er tilfældet, og at det ikke er den grønneste virksomhed på kloden.

Med det her forslag tror jeg vi skal slå lidt koldt vand i blodet. Vi kommer næppe til at gøre op med problemet med greenwashing og kommer næppe greenwashing til livs med det her forslag, men det vil uden tvivl være med til at gøre det sværere at pynte sig med lånte fjer. Faktisk gør det også noget for indkøberne. Det vil gøre det nemmere for indkøberne, både private og statslige, investorer og finansieringsinstitutter at navigere efter det grønneste valg fremadrettet, og det vil også gøre det lettere for virksomhederne rent faktisk at kunne konkurrere på bæredygtighed og ikke kun på pris, som man ofte ser det i dag, fordi mange også har svært ved at gennemskue de forskellige regnskaber, som der er. Derfor kan vi i Enhedslisten godt støtte den del af forslaget.

Når vi så kommer til den næste del af lovforslaget, som handler om implementering af EU-direktivet om forhøjelse af grænserne for de forskellige regnskabsklasser, er der nogle af tingene, vi i Enhedslisten synes er en god idé. Det gælder dels det at regulere størrelserne på klasserne, så de er tidssvarende, og dermed sikrer vi, at de små virksomhed ikke bliver placeret i højere klasser og dermed pålægges flere pligter, end vi som samfund har brug for. Samtidig gør den her ændring, at færre virksomheder omfattes af første del af forslaget om bæredygtighedsrapporten, og vi synes, at de pligter, der påhviler den øverste klasse af virksomheder, bl.a. i forhold til gennemsigtighed, bør omfatte flere virksomheder end de 80 største, og derfor vil vi gerne bede ministeren om at dele forslaget op, da vi ikke støtter ændringerne af grænserne for regnskabsklasserne i den form, som det foreligger her. Tak for ordet.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger, og så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tusind tak for det. Jeg er rigtig glad for, at vi står med det her lovforslag i dag. Jeg synes, det er et vigtigt skridt mod, at vi rent faktisk sørger for, at vores virksomheder i hele Europa tager et stort ansvar for en bæredygtig fremtid, jeg synes faktisk også, at det er et vigtigt skridt for danske virksomheder, der dermed fremadrettet kan sikre sig, at også den konkurrence, der kommer til at være, rent faktisk kommer til at foregå på lige fod, og at man ikke bare kan gemme sig bag grønne overskrifter, men rent faktisk er nødt til at have grøn handling.

Jeg er helt med på, at det her også samtidig har nogle konsekvenser og lægger nogle meget direkte og indirekte byrder på dansk erhvervsliv, og derfor vil vi i Radikale Venstre også rigtig gerne fortsætte dialogen med ministeren og det arbejde, som vi allerede har i gang i et underudvalg i Erhvervsudvalget, nemlig i forhold til byrder og regelforenkling for dansk erhvervsliv. Det er vigtigt, når vi laver noget her, at vi så ikke bare overimplementerer. Det gør vi heller ikke, det er meget direktivnært, altså implementeringen her, men det er vigtigt, at vi heller ikke kommer til at lave dobbelt indrapportering eller laver unødvendigt bøvl der for vores virksomheder. Det synes jeg er rigtig vigtigt, og det vil vi i Radikale Venstre også være meget opmærksomme på. SF's ordfører gav også nogle meget fine eksempler på, hvordan vi rent faktisk kan sørge for at få hjulpet virksomhederne til, at det her bliver noget, også for særlig de små og mellemstore, der er håndgribeligt, noget, der er til at gå til, og det håber vi rigtig meget ministeren også vil være lydhør over for, altså hvis der er noget, vi rent faktisk kan gå ind og gøre fra den side af i endnu højere grad.

Men i Radikale Venstre er vi rigtig, rigtig glade for, at vi får taget det her skridt. Vi står klar til rent faktisk også at hjælpe det på vej og sørge for, at det bliver overkommeligt for virksomhederne, og vi glæder os rigtig meget til at fortsætte arbejdet i udvalget. I Radikale Venstre støtter vi lovforslaget.

Tak til ordføreren, tak for talen. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Mette Reissmann. Nej, undskyld, Mette Thiesen. Vi må hellere gøre det helt rigtigt. Det er i hvert fald Dansk Folkeparti, der nu bliver repræsenteret. Værsgo.

Tusind tak. Der er også gået inflation i navnet Mette – beklager. Jeg har påtaget mig opgaven at overtage det her lovforslag fra min kollega Nick Zimmermann, som desværre ikke kunne være her. Jeg har siddet og lyttet til de forskellige talere, der har været om det her lovforslag, og jeg kan egentlig lægge mig meget, meget tæt op ad det, der er blevet sagt fra både De Konservative, Liberal Alliance og Danmarksdemokraternes side, og jeg kan sådan set erklære mig fuldstændig enig i de ret åbenlyse problematikker, der ligger i det her lovforslag. Det her er en gennemførelse af et EU-direktiv om virksomhedernes bæredygtighedsrapportering og forhøjelse af de her størrelsesgrænser i regnskabsdirektivet, og det har til formål, som det egentlig også er blevet sagt her fra talerstolen, at skabe en eller anden form for standardiseret bæredygtighedsrapportering, som skal ensrette rapporteringen på tværs af virksomheder og industrier. Og det er en meget markant indgriben i virksomhedernes arbejdsgange og generelt i de værdikæder, der også er.

Nogle gange skal man altså spørge sig selv, hvorfor vi vælger at implementere ny lovgivning, og i det her tilfælde er der tale om rapportering, altså at man fra regeringens side nu vil lave et massivt administrativt bøvl for virksomhederne, fordi de, ja, skal rapportere. Det er nok ikke helt forkert at kalde det her forslag for djøfsk. Det skal forstås på den måde, at virksomhederne nu skal fokusere på bæredygtighedsrapportering i stedet for at fokusere på den egentlige opgave om den grønne omstilling eller blot for at sikre velstand og arbejdspladser i Danmark. Det er heller ikke småpenge, vi her taler om. Implementeringen af det her bæredygtighedsdirektiv vil for danske virksomheder have en stor og faktisk ret massiv økonomisk betydning. Af det her lovforslag fremgår det således, at det vil være løbende årlige omkostninger for ca. 5 mia. kr., ligesom omstillingsomkostningerne vil overgå 6 mia. kr. Det er jo astronomiske beløb. Udgifterne er – hold nu fast – grundet i store investeringer i medarbejderkompetencer, virksomhedernes arbejdsgange og – ikke at forglemme – nye it-systemer. Det skal jo også løbende opdateres og implementeres i hele værdikæden.

Så det her handler ikke om grøn omstilling. Det her forslag handler om, at man fra først EU's side og nu fra regeringens side vil implementere lovgivning, der vil ændre fokus for virksomhedernes reelle opgaver. I forhold til at hæve størrelsesgrænserne finder Dansk Folkeparti ændringerne positive. Det er godt, at færre virksomheder bliver indbefattet af kravene, men samlet kommer det her lovforslag til at betyde så markante ændringer både i værdikæderne og i forhold til de økonomiske omkostninger, der bliver pålagt virksomhederne, at vi simpelt hen ikke i Dansk Folkeparti kan støtte det her forslag.

Så tror jeg sådan set også, at den ganske almindelige danskere ude på gader og stræder har meget, meget svært ved at forstå, hvorfor vi egentlig skal det her. Og regningen kommer i sidste ende også til i form af øgede priser osv. at tilfalde danskerne, som mange andre steder også har en presset økonomi i forhold til deres husholdninger. Så når det her er sagt, kan vi ikke på nogen måde støtte det her forslag.

Tak for talen, og vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Der er ikke flere ordførere i rækken, så den næste, der får ordet, er erhvervsministeren.

Tak for det, formand. Og tusind tak for det, jeg vil tillade mig at kalde en god og bred opbakning til forslaget, og faktisk også for en rigtig god debat. Jeg synes, det har været en rigtig god debat, og det vil jeg selvfølgelig gerne lige reflektere lidt over. Først og fremmest vil jeg sige, at det jo ikke er første gang, vi diskuterer det her i Folketinget, og jeg vil takke de partier, som jo rent faktisk, da vi havde diskussionen om forslaget i Folketingets Europaudvalg, valgte at bakke op om det. Jeg tror, det er vigtigt, at vi lige husker på, at det jo ikke er første gang, vi ser det her. Der er jo partier, som i Folketingets Europaudvalg har talt meget varmt for det her forslag, eksempelvis De Konservative og faktisk også, tror jeg, Liberal Alliances repræsentant på daværende tidspunkt.

Så tak for, at der i hvert fald for de flestes vedkommende er en stærk rød tråd i debatten om det her forslag. Og det er godt, for vi skal jo huske, 1) at det her er et forslag, alle EU-lande skal indføre, 2) at Danmark er i front, og det gør, at det her kan blive en konkurrencefordel for dansk erhvervsliv. Altså, Danmark er på mange måder et gennemdigitaliseret samfund. Vi har et erhvervsliv, som jo for lang tid siden har truffet en beslutning om, at de vil være grønne; som for lang tid siden har set værdien af, at det at være grøn er en stærk konkurrencefordel, ikke mindst i en verden, hvor mere og mere samhandel foregår over grænserne, hvor mere og mere handel for forbrugerne foregår på nettet.

Derfor er sikkerhed og tryghed om det grønne helt centralt, og det er en konkurrencefordel. Den beslutning har det danske erhvervsliv truffet. I har som jeg nu i flere år set det og været til ufattelig mange konferencer, tænker jeg, med dansk erhvervsliv om, hvordan man kunne virkeliggøre den her FN-nål, som vi alle sammen har løbet rundt med. Jeg går stadig væk med mit Ukraineflag, men andre har stadig væk FN-nålen på, og det er jo det, det her handler om. Det her er et forsøg på at implementere det, vi med FN-målene har talt om, nemlig hvordan vi kunne sikre, at dansk erhvervsliv også fik en konkurrencefordel.

Så dansk erhvervsliv har truffet en beslutning om at være og om at ville være stærke her. De har set mulighederne for, at det her kan blive en konkurrencefordel. Og så står vi jo på et samfund, som på mange måder er gennemdigitaliseret. Så det er en mulighed for dansk erhvervsliv for at styrke konkurrencen om det, som alle andre skal implementere nu, altså bæredygtighedsmål, som vi selvfølgelig så skal sikre – hvis det skal være noget, vi kan vinde og vækste på baggrund af – er noget, 1) alle gennemfører, 2) man gennemfører på den samme måde. Og så er vi så heldige, at når dansk erhvervsliv har truffet beslutning om, at de vil være grønne, og er digitale, så kan vi gøre det til en stærk konkurrencefordel for dansk erhvervsliv.

Tusind tak for debatten og den positive modtagelse af forslaget. Der er ingen tvivl om, at virksomhedernes bæredygtighedsrapportering som sagt kommer til at gøre en kæmpe forskel for den grønne omstilling, når vi, som flere også har sagt, tydeligt kan se, hvem det er, der reelt er grønne, og hvem det er, der populært sagt pynter sig med lånte fjer og smart markedsføring. Her sikrer rapporteringen 1) gennemsigtighed og dermed jo også 2) en sundere konkurrence, og det er det bedste grundlag for at fortsætte og måske endda forstærke den grønne omstilling.

Det er ekstra vigtigt lige nu, også for virksomhederne selv, for noget af det, vi ser i den grønne omstilling, er, at finansiering og investeringer i langt højere grad end tidligere nu bevæger sig mod bæredygtige virksomheder – virksomheder, der tænker i bundlinjer og ikke kun, om man vil, i ren profit, men tænker på miljø- og klimapåvirkning, sociale forhold, ansvarlig virksomhedsadfærd, som alle sammen er elementer, der er indeholdt i bæredygtighedsrapporteringen, som vi diskuterer her i dag.

Vi skal selvfølgelig ikke undervurdere, hvor stor opgaven er for virksomhederne, og vi skal gøre, hvad vi kan, for at gøre det så let og effektivt som overhovedet muligt for virksomhederne at få det her virkeliggjort. Men rapporteringen, som er indeholdt i det her lovforslag, er fundamentalt god. Det er den for den grønne omstilling, og det er den for virksomhederne selv og det træk, der er i dansk erhvervsliv og har været i dansk erhvervsliv i mange år.

Lovforslaget indeholder overordnet to ting. For det første implementerer det EU-direktivet om virksomhedernes bæredygtighedsrapportering, det, der i folkemunde hedder CSRD-direktivet, i årsregnskabsloven, revisorloven, lovgivningen om det finansielle område og, som det også er nævnt, i flere andre love. For det andet implementerer det forhøjede størrelsesgrænser i årsregnskabsloven på baggrund af bl.a. de seneste års inflation.

Reglerne om bæredygtighedsrapportering vil omfatte alle store virksomheder, alle børsnoterede virksomheder og visse finansielle virksomheder med undtagelse af børsnoterede mikrovirksomheder. Kravene bliver – og det er vigtigt – trinvis indfaset, så de mindste virksomheder får lidt længere tid til at forberede sig, mens de største virksomheder derimod bliver omfattet først og allerede skal rapportere for regnskabsåret 2024.

For at sikre en tydelig og ordentlig proces ligger selve bæredygtighedsrapporteringen under for en række krav. Den skal placeres i virksomhedernes ledelsesberetning i årsrapporten, som man kan se af forslaget. Den skal forsynes med en revisorerklæring med begrænset sikkerhed, som det hedder. Den skal indberettes til henholdsvis Erhvervsstyrelsen og Finanstilsynet, selvfølgelig alt efter hvilken virksomhedstype der er tale om. Den skal indberettes digitalt, og den skal også offentliggøres digitalt.

Med andre ord sikrer vi, at rapporteringen er ordentligt udført og også tilgængelig for alle. Vi er opmærksomme på, at det selvfølgelig stiller nye krav, også til revisorerne. Jeg tror, det var den konservative ordfører, der nævnte det. Og vi er også opmærksomme på, at det kan føre til, at revisorer bliver en flaskehals for den her rapportering. Det skal vi undgå, og derfor kigger vi også på, om der kan skabes et bredere udvalg af udbydere af erklæringer om bæredygtighedsrapportering. Det kan samtidig være med til at sikre, og det gør bestemt ikke noget, en sundere konkurrence mellem udbyderne af lige nøjagtig de her ydelser. Vi arbejder derfor på at etablere en ordning, som gør det muligt for andre uafhængige udbydere at gribe opgaven her, så det altså ikke kun er revisorerne, som skal udføre den, og så de ikke bliver en flaskehals for virksomhederne, som jo rent faktisk allerede er i gang med det her arbejde.

En anden del af forslaget implementerer forhøjede størrelsesgrænser og udspringer så også af et nyt EU-direktiv. Størrelsesgrænserne omfatter balancesummen, nettoomsætningen og antallet af ansatte, og de er afgørende for, hvilke krav der stilles til virksomhedernes regnskabsaflæggelse, som man ved. Konkret er det beløbsgrænserne for balancesum og nettoomsætning, der forhøjes. Groft sagt forhøjer man størrelsesgrænserne, så der er flere virksomheder, der kan nøjes med lempeligere krav. Det er særlig afgørende for de virksomheder, som ikke har hele afdelinger siddende klar til at lave store afrapporteringer. Og så er det jo i det hele taget smart at fokusere på regler, hvor de har den størst mulige effekt.

Med lovforslaget hæves størrelsesgrænserne for balancesum og nettoomsætning, som man kan se, med 25 pct., så de nye grænser afspejler de seneste års inflation. Loven skal træde i kraft pr. 1. juni 2024, og virkningstidspunktet for de nye størrelsesgrænser er for regnskabsåret, der begynder den 1. januar 2023 og senere, så virksomheder kan nå at skifte til en mere passende regnskabsklasse, altså et regnskabsår tidligere.

Vi ved som sagt godt, og det har også præget debatten her, at kravene til bæredygtighedsrapportering stadig er en stor omstilling for virksomhederne. Generelt har den offentlige høring faktisk vist, som man også kan se, bred opbakning til hele spørgsmålet om bæredygtighedsrapportering, men jo også bekymringer for de byrder, der følger med de nye regler. F.eks. efterlyser flere interessenter vejledning og støtte til virksomhederne. Det har også været fremme her; jeg tror, det var Liberal Alliances ordfører, som pointerede det. Jeg vil gerne sige, at det bakker jeg selvfølgelig fuldstændig op om, og i de kommende år vil der selvfølgelig være fokus på, hvordan vi kan sikre det i vejledningen af de virksomheder, der bliver omfattet af de kommende krav. Det gælder både de store nu og de små, der kommer senere, så det er selvfølgelig noget, vi løbende skærper indsatsen over for så det passer til de behov, virksomhederne har.

Derudover skal vi selvfølgelig og naturligvis også se mod digitale løsninger, der kan gøre afrapporteringen her mere effektiv. Vi er gennemdigitale. Vores erhvervsliv er gennemdigitalt. Rigtig meget af kommunikationen mellem offentlige myndigheder og virksomhederne kører digitalt, og der skal det her selvfølgelig være noget, som ligesom tapper ind i en allerede høj grad af digitalisering mellem myndigheder og erhvervsliv.

Jeg har selv argumenteret kraftigt for – det er der også nogle, der har responderet på her i salen – behovet for at få automatiseret de her standarder og digitaliseret de her standarder i højere grad, således at der bliver færrest mulige byrder for vores virksomheder. Jeg har i anden sammenhæng også pointeret vigtigheden af, at EU-bureaukratiet generelt kommer ned, og venter i spænding på at se, hvad der så kommer ud af, at Kommissionens formand, Ursula von der Leyen, har sagt, at hun vil nedbringe europæiske virksomheders rapporteringsbyrder med 25 pct. Som Venstres ordfører sagde, er det noget, regeringen følger benhårdt, hvilket man også har kunnet se i offentligheden, for det er vigtigt, at vi både er digitale og grønne, men det skal ske på en måde, så det bliver en konkurrencefordel for vores erhvervsliv. Derfor er det rigtigt, som hun har sagt, og nu skal vi sørge for, at det kommer til at virke.

Så alt i alt vil forslaget altså være med til at understøtte en stærkere grad af gennemsigtighed i den grønne omstilling – en gennemsigtighed, der kan sikre og understøtte europæisk og dansk konkurrenceevne i forhold til det, der udvikler sig nu: et langt større bæredygtighedsfokus på forskellige markeder. Samtidig har vi taget hensyn til at undgå uhensigtsmæssige byrder for virksomhederne. Vi sikrer et stærkere fokus og et fokus på vejledning og på at finde den mest effektive måde at rapportere ind om bæredygtighedskriterierne her på.

Jeg vil gerne slutte af med det, jeg startede med at sige: Alle lande skal igennem det her nu. Erhvervslivet bliver mere og mere bæredygtigt. Vi er digitale. Erhvervslivet har truffet beslutning om, at de vil være grønne, og nu er det vores opgave at sørge for, at den konkurrencefordel høster dansk erhvervsliv den fulde gevinst af, og det er det, det her giver mulighed for. Tak for ordet.

Tak til ministeren for talen. Der er et par spørgere, der trykket sig ind. Den første spørger i rækken er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Som jeg nævnte i min tale, havde regeringen lagt stor vægt på, kravene skulle stå mål med gevinsterne, da man indhentede det her mandat i Europaudvalget. Jeg vil bare høre ministeren helt kort, om ministeren mener, at lovforslaget lever op til det, man havde lovet Europaudvalget på det tidspunkt?

Ministeren.

Ja, ellers havde vi ikke forhandlet videre ud fra det mandat, vi har fået. Det giver sig selv.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Så vil jeg bare afslutningsvis lige høre, om ministeren også anerkender, at det her har en nedsivningseffekt, så det også kommer til at omfatte små og mellemstore virksomheder, selv om de i første omgang ikke er omfattet af direktivet, men at de vil opleve et pres fra de store virksomheder, som de eventuelt er underleverandører til.

Ministeren.

Det er klart, at der vil være en kæde, men det er der jo allerede i dag. Jeg tror, man skal prøve kigge på det her som noget, hvor det gælder om at tænke bæredygtigt, hvis man eksempelvis importerer tøj fra Bangladesh. Jeg føler mig ret overbevist om, at de danske virksomheder, som importerer tøj fra Bangladesh, er meget opmærksomme på arbejdstagerforhold, børnearbejde, miljøaftryk, lokalsamfund og alt det her. Altså, det her er jo ikke nyt for dansk erhvervsliv. Det, der er pointen i det her, er, at nu skal alle til at gøre, som dansk erhvervsliv i mange år har gjort, og så skal vi selvfølgelig sørge for, at det sker på en så nem måde som muligt for det danske erhvervsliv, fordi vi er digitale. Så er det, vi skal sørge for, at det bliver en konkurrencefordel for dansk erhvervsliv.

Det her bliver gjort i vid udstrækning allerede i dag. Nu skal vi bare sørge for, at det her bliver en konkurrencefordel for dansk erhvervsliv. Det er derfor, jeg simpelt hen ikke forstår Danmarksdemokraternes meget negative indstilling til det. Det her er der penge og vækst og job i for dansk erhvervsliv, hvis vi i fællesskab griber det rigtigt an.

Tak til ministeren. Den næste spørger i rækken er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Ministeren nævner flere gange, at bæredygtighedsrapportering er en konkurrencefordel. Han får ikke rigtig forklaret, hvordan det er en konkurrencefordel, men han nævner, at det er en konkurrencefordel. Kan ministeren ikke lige kort redegøre for, hvordan det er en konkurrencefordel at blive pålagt store administrative byrder til bæredygtighedsrapportering?

Ministeren.

Fordi alle andre virksomheder i Europa skal leve op til det her. Det her er jo et EU-direktiv. Danmark er digitalt. Vi har forudsætningerne for at lave smidige, effektive digitale løsninger for indrapportering. Det gør vi allerede i dag. Det er ikke nogen overraskelse for eksempelvis vores Erhvervsstyrelse, at man kommunikerer digitalt, automatisk med myndigheder. De får hundredtusindvis af oplysninger digitalt i dag.

Erhvervslivet – og det er det, jeg tror, man skal huske på, og det skal Liberal Alliance jo også huske på – har jo truffet beslutning om, at de gerne vil være grønne. Det er ikke nyt for dansk erhvervsliv, at de gerne vil være grønne. De har diskuteret det her i årevis, altså hvordan vi kan indfri FN's verdensmål. Jeg tror sågar, at Liberal Alliance også har bakket op om det. Nu er der noget her, som skal gælde for alle lande i EU, og det betyder så, at dansk erhvervsliv står på to ting: 1) en høj grad af digitalisering, 2) et tilvalg af den grønne omstilling og bæredygtighed. Det skal vi da gribe som en konkurrencefordel for dansk erhvervsliv. Og jeg er glad for at se den positive opbakning, der er lige nøjagtig til det i de høringssvar, vi har fået der.

Spørgeren.

Det var ikke en forklaring på, hvordan det er en konkurrencefordel som sådan. Det var bare at sige, at man i forvejen i Danmark er fremme med nogle ting, som er en konkurrencefordel. Nu gør man det så til et lovkrav, at man skal indrapportere nogle ting. Og hvis det var en konkurrencefordel, gjorde virksomhederne det jo pr. automatik. Så ville det jo ikke være noget, man skulle vedtage en lov om, for så var de jo i gang med at gøre det. Det er jo derfor, det er sådan lidt en mærkelig ting, at højere omkostninger, flere byrder er lig med en konkurrencefordel. Jeg er med på, at gennemsigtigheden i det her ville kunne gøre, at nogle danske virksomheder f.eks. kunne fremstå bedre i et ESG-regnskab eller lignende, og det er fint, men så kunne ministeren jo sige, at det er det, der er formålet. Det er jo meget nemt. Det kunne jeg sige meget kort. Men det er ikke det, jeg hører. Det er derfor, jeg bliver sådan lidt forundret.

Ministeren.

Men det er der ingen grund til at være. Dansk erhvervsliv har truffet beslutningen om, at de vil være grønne og de vil have fokus på bæredygtighed. Jeg tror, det er svært at finde en dansk virksomhed, der importerer tøj fra Bangladesh, som ikke er opmærksom på børnearbejde eller lønmodtagerrettigheder eller miljøforhold. Det kan godt være, den findes. Men hvis det kommer frem, tror jeg, de har problemer. Derfor tror jeg faktisk, de er meget opmærksomme på det.

Nu skal alle virksomheder af den her størrelse i EU igennem det her. Og når vi har truffet det valg, når vi er digitale, når vi er langt fremme, er det i hvert fald min forståelse af konkurrencen, at den har det bedst, når det foregår på lige vilkår. Og det er jo det, det her handler om. Alle bliver løftet op, og Danmark har så en konkurrencefordel, fordi vi i flere år har haft et erhvervsliv, som på en stærk måde er gået foran her. Så alle kommer op på vores niveau, men vi er bare foran, og det er derfor, det er en konkurrencefordel for dansk erhvervsliv.

Tak til ministeren. Den næste spørger i rækken er fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det her er også en konkurrencefordel. For vi kan jo se, at vi har et ubæredygtigt forbrug af ressourcer, vand og alt muligt, og at vi kun ser ind i øget vækst og flere folk. Vi kan jo se, at vi ikke har nok ressourcer til fremtidens erhvervsliv. Så er det ikke også en del af det her med at have en konkurrencefordel, at virksomhederne får styr på deres værdikæder og finder ud af, hvordan de kan bruge mindre vand, f.eks. i deres tøjproduktion, så man også sikrer, at der er vand i fremtiden til den fremtidige tøjproduktion? Det er ikke kun en konkurrencefordel, i forhold til at man konkurrerer om det, men det er simpelt hen en grundlæggende forudsætning for, at virksomheden kan drive forretning, at de lærer at levere mere med mindre. Det er det, der ligesom er grundlaget, også i det her CSRD-direktiv. Er ministeren enig i det?

Ministeren.

Grundlæggende handler det her jo om, at det her er udmøntningen af målene på den FN-nål, som rigtig mange har haft på tøjet igennem mange år. Altså, der er jo afholdt endeløse konferencer og holdt meget fine taler om FN-måleneog om, hvordan vi skulle nå dem. Men det her er jo det, det handler om – groft sagt.

Det er jo rigtigt, at så er der den sidegevinst ved det, at hvis man tænker lidt mere over det og ikke vil have tøj produceret af børnearbejdere og tænker, at det ikke gør noget, at det er produceret, så det kan genanvendes, eller på andre måder bæredygtigt, ja, så har det selvfølgelig også en miljø- og klimagevinst, og hvorfor har det det? Ja, det har det, fordi vi handler, som vi gør. Men det hænger jo sammen med målet om, at vi skal have en mere bæredygtig udvikling. Og det er FN-målene, der siger det. Så selvfølgelig er der en sammenhæng.

Spørgeren.

Jeg vil lige sige, at jeg er rigtig glad for det her. Det her handler jo virkelig om verdensmålene. Jeg har selv nålen i mine ører i dag af samme årsag. Jeg vil bare lige sige, at jeg er rigtig glad for, at det jo er fremhævet i det her lovforslag, at man i særdeleshed kommer til at levere i forhold til verdensmål nr. 12, som er det mål, som vi halter rigtig meget efter i Danmark. Så det vil jeg bare sige er godt; det skal vi have meget mere af.

Tak, og vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere spørgere.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Rosa Lund får lige mulighed for at begrunde forslaget.

Tak for det. Når man tænker på den situation, som verden står i lige nu, hvor vi ved, at der aldrig har været flere mennesker på flugt, end der er nu, så ser vi i Enhedslisten et meget stort behov for, at Danmark bidrager aktivt til at beskytte flere af verdens flygtninge, end vi gør i dag. Derfor fremsætter vi det her forslag om, at Danmark skal deltage mere aktivt i en solidarisk fordeling af flygtningene i EU. Vi ser frem til behandlingen.

Tak for det. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for det. I det her beslutningsforslag ønsker Enhedslisten, at Danmark tilslutter sig EU's solidariske fordeling af asylansøgere ved en særaftale.

Generelt kan jeg sige, at regeringen synes, det er positivt, at EU-landene er blevet enige om en aftale om migrations- og asylområdet. Den solidaritetsmekanisme, som er, kan skabe en bedre balance i det nuværende asylsystem, hvor nogle medlemsstater er ansvarlige for langt flere asylansøgere, end andre er. Jeg tror, det er godt, at man har skabt en mekanisme, hvor det er obligatorisk at bidrage, men hvor man også kan bidrage økonomisk i stedet for at tage imod flygtninge. Enten kan man tage imod de konkrete antal, eller også kan man give finansielle bidrag til bl.a. kapacitetsopbygningen i tredjelande, som kan være med til at reducere presset på ydre grænser, eller alternative solidaritetsforanstaltninger; det kan være teknisk udstyr eller kapacitetsopbygning i forhold til modtagerlandet.

Jeg tror, det er vigtigt at understrege i forhold til det her beslutningsforslag, at solidaritetsmekanismen indeholder flere typer af solidaritetsbidrag, og at det er frivilligt, hvad man ønsker at bidrage med.

Vi deltager ikke i EU's solidaritetsmekanisme på baggrund af retsforbeholdet. Det var jo til afstemning for nogle år siden, hvor bl.a. Enhedslisten anbefalede, at man fastholdt retsforbeholdet, og nu er det så den beslutning, der gør, at vi ikke deltager i den her solidaritetsmekanisme.

I regeringen mener vi ikke, at en omfordeling af asylansøgere er den rigtige løsning i forhold til den overordnede problemstilling med irregulær migration til EU, og vi mener, at man har en fornuftig ordning, hvor regeringen gennem arbejdet med et nyt europæisk asylsystem støtter en række projekter i tredjelande for at nedbringe den irregulære migration til EU. Det er bl.a. i Nordafrika, i Tyrkiet, på Vestbalkan, hvor vi hjælper med kapacitetsopbygning af landenes grænseforvaltning, kompetencer inden for tilbagesendelse, grænsekontrol, støtte til frivillig tilbagevenden og integration og indsatser imod menneskesmugling og menneskehandel. Derudover støtter vi selvfølgelig Frontex og det europæiske asylagentur og projekter internt i EU med henblik på at støtte grænsebevogtningen ved de ydre grænser.

Vi vil gerne fastholde en fleksibilitet, i forhold til hvilke projekter regeringen finansielt giver støtte til, uden at det skal godkendes af Kommissionen og de konkrete medlemslande, og derfor kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Der er jo på en eller anden måde noget paradoksalt i, at ministeren står på talerstolen og er glad for retsforbeholdet, når ministeren kommer fra et parti, som ellers gerne vil afskaffe det. Det ville man i hvert fald gerne på et tidspunkt. Omvendt kan ministeren jo så sige til mig, at det er paradoksalt, fordi jeg kommer fra et parti, som jo egentlig altid har kæmpet for at bevare retsforbeholdet.

Ikke desto mindre – jeg synes, at vi lige så godt lige kunne lægge det til side – vil jeg gerne spørge ministeren, om det ikke er korrekt forstået, at den fordelingsmekanisme, der eksisterer i dag, egentlig betyder, at Danmark kan frikøbe sig ansvaret for verdens flygtninge. Altså, vi kan bare betale nogle flere penge og så sige, at den må Grækenland og Italien selv stå med.

Ministeren.

Det kan Danmark gøre, og det kan alle andre lande, som er i EU, og som ikke har et retsforbehold, også gøre. Jeg er uenig i, at det er Grækenland og Italien, som lige nu har det største antal. Tyskland og Østrig har et meget, meget højere antal, så det er jo dem, som man i givet fald skal være solidarisk over for.

Mit grundlæggende problem med den her mekanisme, hvis man forestiller sig, at man skal fordele flygtninge, er, at vi ved, hvad vores procentdel er, men at vi ikke ved, hvad den procent udgøres af – altså hvad for et samlet tal det drejer sig om. Det tror jeg vil udgøre en tiltrækningsfaktor for flygtninge og migranter til Europa, hvis man ved med sikkerhed, at der er en procentdel, der kommer ud til de forskellige lande, men at der ikke nogen grænse for, hvor mange flygtninge der kan komme hvert år. Hvis der kommer 100.000, kan Danmark så tage 1,5 pct.? Ja, det kan vi selvfølgelig godt. Men hvis der kommer 10 millioner, er det et meget, meget stort problem, hvis vi har låst os fast på en procentdel.

Spørgeren.

Men hvad har regeringen så tænkt sig at gøre? For mig er det sådan set ikke afgørende, om det er Grækenland eller Tyskland, der står med den største del af ansvaret og den største del af regningen, kan vi også skal kalde det, fordi det jo vel at mærke koster at lave integration f.eks. Jeg synes bare, at det er lidt mærkeligt, at vi i Danmark, som tager imod så få flygtninge, ikke vil sige til vores europæiske kollegaer: Ja, vi vil også gerne løfte en del af ansvaret. Der kommer meget færre flygtninge til Danmark, end der gør til de lande, som ministeren selv nævner, og også til de lande, som har EU's ydre grænser. Så hvorfor er det, at man ikke vil være med til at fordele ansvaret lidt i EU? Jeg troede, at det var hele pointen med, at vi var medlem af EU-butikken.

Ministeren.

Først vil jeg sige, at jeg ikke er enig i, at vi tager meget få. Vi har taget over 40.000 flygtninge fra Ukraine hen over de sidste 2 år, siden krigen startede. For det andet vil jeg sige, at fru Rosa Lund jo udmærket godt kender vores løsning. Det er at lave en tredjelandsaftale på vegne af Den Europæiske Union. Det har jeg arbejdet for som minister i al den tid, jeg har siddet her, og det står i regeringsgrundlaget. Heldigvis er der større og større opbakning til det, og det tror jeg også på et tidspunkt bliver virkelighed, ligesom det er i Australien, USA og Storbritannien, hvor man arbejder med det rundtomkring i verden.

Tak. Den næste ordfører i rækken er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg er godt klar over, at regeringen og Socialdemokratiet er imod EU's fordelingsmekanisme. Men er det ikke sådan, at vi kan blive tvunget til at acceptere at være en del af den, hvis vi også ønsker at være en del af Dublinforordningen, altså at det ikke er et valg for Danmark, men at det faktisk bliver en realitet, og at vi bliver en del af den her fordelingsmekanisme under alle omstændigheder?

Ministeren.

Nej, sådan mener jeg ikke at det er. Der foreligger ikke nogen åbne juridiske vurderinger, som peger i retning af det, som fru Zenia Stampe fastslår. Jeg vil også sige, at selv hvis det skulle være tilfældet, er det ikke noget meget stort problem for os, for vi bidrager i forvejen med et større beløb end det, som vi i givet fald skulle forpligte os på, hvis vi var en del af den her ordning. Så vi er sådan set allerede mere solidariske med grænsestaterne, end vi ville blive pålagt at være.

Spørgeren.

Jeg er glad for, at ministeren siger det sidste, for det er jo derfor, jeg nævner det her. For vi kan godt høre, at regeringen begynder at nævne det her med, at man allerede bidrager, fordi man jo er ved at foregribe, at det kan blive en realitet, at vi bliver en del af den her fordelingsmekanisme. Så må jeg bare stille spørgsmålet: Kan ministeren med hundrede procents sikkerhed afvise, at Danmark bliver en del af den her fordelingsmekanisme, hvis vi samtidig skal fastholde at være en del af Dublinforordningen?

Ministeren.

Jeg kan hundrede procent sikkert sige, at der ligger ingen åbne juridiske vurderinger, som peger i retning af, at vi ikke skulle kunne fastholde vores medlemskab af Dublinforordningen, samtidig med at vi er uden for solidaritetsmekanismen. Når jeg af og til nævner, at vi bidrager med mere, så er det, fordi jeg gerne vil fastslå, at Danmark ikke er et usolidarisk land. Ligesom vi ikke er det i den forstand, som Rosa Lund påstår, i forhold til at vi ikke tager imod nogen, så er vi det heller ikke i den forstand, at vi ikke hjælper grænsestaterne. Vi har et ansvar for grænsemure, pigtråd, grænsekontrol, kystvagter, helikopterbidrag og alle mulige ting, der gør, at EU's ydre grænser er solide, og hvor vi kan sørge for, at der kun kommer dem ind i vores union, som har lov til at komme ind.

Den næste spørger er fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet. Værsgo.

Tak til ministeren for talen. Ministeren siger, at vi jo har taget imod 40.000 ukrainske flygtninge. Det er også rigtigt, og det er flot, at vi har kunne tage imod så mange. Nogle andre flygtninge, vi har taget imod, er kvoteflygtning Der har vi taget imod 393, mener jeg det er, over 8 år mellem 2016 og 2022. Det er jo et lidt mindre antal, kan man sige, og i et system, som jo også fungerer rigtig godt, hvor FN er med til at udpege nogle af de flygtning, der har allermest brug for beskyttelse. Kan ministeren sige noget om, hvor mange kvoteflygtninge ministeren forventer at vi skal tage imod de næste par år?

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Ministeren.

Jeg kan sige, at vi for indeværende år har lagt os fast på 200 kvoteflygtninge, og jeg vil også sige, at når det bliver udlagt, som om at vi tilbage til 2016 ikke har taget imod flygtninge fra andre steder end Ukraine, så er det simpelt hen ikke rigtigt. Vi tog imod rigtig mange flygtninge fra Syrien i 2014, 2015 og 2016, og i de efterfølgende år kom der også rigtig mange familiesammenføringer relateret til de flygtninge. Vi har taget utrolig mange flygtninge, og man må bare sige og være ærlige over for hinanden her i salen og sige, at det har været meget, meget svært at integrere de syriske flygtninge. Der er utrolig mange af dem, som ikke er i arbejde. Der er rigtig mange af dem, som ikke havde de meget lange uddannelser, som det blev påstået fra bl.a. medlemmer af Alternativet – det var nærmest hjernekirurger alle sammen, der kom, og der kan vi se nu, at der altså er rigtig mange, som er svære at få integreret på vores arbejdsmarked. Vi har taget et kæmpe ansvar, og hvis vi ikke havde taget alle de spontane asylansøgere, havde vi haft mulighed for at kunne tage flygtninge fra nogle lejre, som ingen i den danske offentlighed hører om, f.eks. i Congo eller Myanmar. Det er steder, som vi aldrig nogen sinde får et indblik i, og hvor folk lever under nogle meget, meget mere voldsomme vilkår.

Spørgeren.

Vi ser også eksempler på, at Danmark så smider syriske flygtninge ud af landet, som jo har gode uddannelser, såsom pædagoger og ingeniører og alt mulig andet. Det kan man jo så undre sig over. Nu spørger jeg jo så konkret ind til kvoteflygtninge, og der har vi jo bare taget imod rigtig, rigtig få. 200 lyder jo ikke af særlig mange i mine ører. Når vi nu ser en tendens til, at der kommer færre flygtninge til Danmark, fordi man har lavet alle mulige foranstaltninger, kunne vi så ikke hæve det ambitionsniveau lidt?

Ministeren.

De sidste par år har vi taget over 40.000 fra Ukraine. I midten af 2010'erne tog vi omkring 30.000 fra Syrien. Når jeg ser på det store billede, synes jeg slet ikke, at det er lave antal. Det er klart, at hvis de ikke havde været der, kunne vi da have haft et meget mere ambitiøst mål for vores kvoteflygtninge. Kvoteflygtning er jo dem, der reelt har allerallermest behov for beskyttelse, så det synes jeg klart for mig at se er et meget bedre system end det, der er i øjeblikket, hvor det er dem, der kommer med menneskesmuglere over Middelhavet og har råd til at betale dem, som først får asyl i Europa.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgere. Så går vi videre til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Europa er i ret store problemer. Vi har en ukontrolleret migrant- og flygtningestrøm over de ydre grænser ind i de europæiske lande. Det har man forsøgt at løse på forskellige måder, men faktum er, at der stadig væk ikke er kontrol med migrationen til Europa. Asylsystemet er inhumant, og det er grundlæggende brudt sammen, og vi bør tænke fuldstændig anderledes, hvis vi vil komme menneskesmuglernes flygtningestrømme og migrantstrømm over Middelhavet til livs, og hvis vi vil sikre, at Europa kan hænge sammen og at nationalstaterne i Europa kan håndtere den integrationsopgave, der følger med at få mennesker ind i landene.

Derfor er det egentlig positivt, at EU laver en solidaritetsmekanisme. For indtil nu har det jo været sådan, at de mennesker, der er kommet ind i Europa, har været meget bevidste om, hvilke lande de gerne ville til. Det så vi bl.a. under Syrienskrigen tilbage i midten af 2010'erne, hvor det var de samme 4-5 nordeuropæiske lande, som en meget, meget stor del af de her mennesker vandrede til.

Men Danmark står uden for det system. Vi har retsforbeholdet, og vi står også uden for det system, fordi vi jo, som ministeren også var inde på, jo ikke aner, hvad det er, vi får, og hvor stor en opgave vi skal løse, hvis vi bliver en del af et system, hvor vi tager en vis procentdel af de mennesker, der kommer ind på det europæiske kontinent.

Er det 1,5 pct. af 100.000? Er det 1,5 pct. af en ½ million? Er det 1,5 pct. af 2 millioner? Det er der ingen, der ved noget om, at derfor er det her system grundlæggende utrygt, og det er et system, som, hvad ministeren også var inde på, kan have en direkte tiltrækningskraft på flygtninge- og migrantstrømme fra tredjelande.

Vi lever i en tid med over 100 millioner mennesker på flugt. I 2050 vil cirka 1,3 milliarder af dem, der bor på det afrikanske kontinent, være under 25 år, og samtidig viser undersøgelser, at 40 pct. af mænd i afrikanske lande under 30 år har en drøm om at leve et liv i Europa. Det er en gigantisk udfordring, og hvis man indfører et system, der gør, at flere får lyst til at tage turen over Middelhavet, så er vi i store problemer som kontinent og som dansk samfund. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte dette her beslutningsforslag.

Jeg vil gerne lige bruge de sidste par minutter på at sætte et par ord på det her med, at de venstreorienterede partier her i Folketingssalen bliver ved med at agitere for en politik, som skal få flere flygtninge og migranter ind i vores lande, og det gælder både i Danmark og Europa. Hvad er logikken egentlig i det? En ting er de politiske ønsker om at få flere mennesker ind, men når man kigger ud over Europa, er fru Rosa Lund eller Alternativ eller Radikale Venstre så ikke dybt bekymrede for den demokratiske politiske udvikling, der er i vores nabolande?

I forhold til Sverigedemokraterne i Sverige er det unge, der stemmer dem til magten. Vi ser det også i forhold til AfD i Tyskland og Marine le Pen i Frankrig. Unge mennesker rundt omkring Europa siger fra over for den her politik. De partier, som ønsker åbne grænser eller ønsker, at Europa skal kunne tiltrække endnu flere flygtninge og migranter, taber terræn rundt omkring Europa, og partier til højre for midten og længere ud på det yderste højre vinder terræn.

I Tyskland er migration det emne, som allerallerflest tyske vælgere mener er vigtigst frem mod europaparlamentsvalget. Vi har lige haft et skolevalg i Danmark. Der skulle man ned til det næststørste parti for at finde et til venstre for midten. Kigger man til Norge og Sverige, skal man ned på en tredjeplads efter henholdsvis Moderaterne og Højre og Sverigedemokraterne og Fremskridtspartiet for at finde et parti til venstre for midten, som unge mennesker gad stemme på.

Jeg mener grundlæggende, at dem, der ønsker en solidarisk fordelingspolitik, dem, der ønsker en mere ambitiøs klimapolitik, dem, der ønsker, at vi skal komme skattely til livs, og at vi skal have en mere solidarisk økonomisk politik i Europa burde spørge sig selv: Hvorfor bruger vi vores tid på at agitere for en politik, der skal få flere mennesker ind i Europa udefra? Tak for ordet.

Tak for talen. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak for en fin tale og også for at tage tilhørerne med ind i de mere strategiske partimæssige overvejelser, som ordføreren gør sig.

Det, som jeg vil spørge til, handler konkret om forslaget, som det ligger. For konsekvensen af det er jo evident, som ordføreren også har været inde på. Vi aner ikke, hvor mange der så ville komme til Danmark fra Mellemøsten, hvis man gjorde det her. Men det, der også er interessant, er, hvor megen beføjelse man egentlig ville overdrage til EU. Jeg ved ikke, om ordføreren kan svare på det, og ellers stiller vi det skriftligt til ministeren. Men altså, hvis man lavede sådan en parallelaftale eller særaftale, til hvor mange dele af den danske udlændingelovgivning ville Folketinget i virkeligheden være tvunget til så fremover at sige: Det kan vi ikke lovgive om? Altså, f.eks. definitionen af asylstatus må være en af delene, men meget andet kan jo følge med.

Så kan ordføreren sige noget om, hvor stor en overdragelse af magt fra Folketinget til EU, det egentlig ville have, hvis man gennemførte Enhedslistens forslag?

Ordføreren.

Altså, de sådan juridiske hegnspæle i det tænker jeg at hr. Morten Messerschmidt må stille som et skriftligt spørgsmål. Men jeg er da ret overbevist om – også hvis man kigger i det, der ligger fra EU – at f.eks. sammensætningen af de flygtninge, man ville modtage, ville Danmark ikke have nogen som helst indflydelse på. Og det er jo en ret vigtig brik, kan man sige, for at sikre, at dem, der kommer ind i landet, er nogle, man kan integrere. For vi ved jo, bl.a. fra den hollandske sociolog Ruud Koopmans, at integrationspolitikkens succes afhænger af, hvor mennesker kommer fra, og ikke, hvilken politik man fører.

Spørgeren.

Nu kender hr. Frederik Vad og hans parti jo nok Enhedslisten bedre, end jeg sådan har været privilegeret til at kunne igennem min politiske virksomhed, og derfor kan det være, at hr. Frederik Vad måske så kan svare på det næste spørgsmål, nemlig: Er det ikke forunderligt, når vi nu har at gøre med Enhedslisten, at man så fremsætter et forslag om at give EU mere magt, eller er det sådan, hr. Frederik Vad i almindelighed ser Enhedslisten på den rejse, de befinder sig på?

Ordføreren.

Nej, det er jo lidt ejendommeligt. Fru Rosa Lund var også inde på det før i diskussionen med ministeren. Altså, Enhedslisten var jo imod, at vi skulle afskaffe retsforbeholdet tilbage i forbindelse med forbeholdsafstemningen, og nu ønsker Enhedslisten så at give væsentlig kompetence, som lige nu begrænses af retsforbeholdet, til EU, for at vi kan lave en solidarisk fordelingsmekanisme. Det er ejendommeligt, men det må fru Rosa Lund jo svare på, når hun kommer op på talerstolen om noget tid.

Nu får fru Rosa Lund mulighed for at stille et spørgsmål. Værsgo.

Tak for det, og tak til hr. Frederik Vad for talen. Jeg tillader mig at spørge til den del af talen, som faktisk handler om beslutningsforslaget, og ikke den del, som handler om alt muligt andet, og som sådan set er spændende nok, og som jeg gerne vil diskutere – men det er ikke lige det, vi har indkaldt til en debat om, hr. Frederik Vad.

Jeg vil gerne spørge til det her med solidaritetsmekanismen. Hvis man i Socialdemokratiet synes, det er fornuftigt, at man har den her mekanisme, burde vi så ikke bidrage mere aktivt til den, end vi gør?

Ordføreren.

Vi betaler en masse penge til f.eks. bevogtning af de ydre grænser. Vi presser på for det, der handler om at sikre de ydre grænser, og det, der handler om at have ordentlige systemer til at tage imod de her mennesker. Det bidrager vi meget, meget aktivt til økonomisk, og det er derfor, at den her solidaritetsmekanisme jo sådan set er fin nok, forstået på den måde, at enten kan man tage imod flygtninge, eller også skal man betale ved kasse et, enten som et solidaritetsbidrag til de lande, som så tager imod flygtninge, eller til de tredjelande, som de her mennesker rejser fra, eller hvor de her mennesker ophober sig langs grænserne. Og det er fint nok; det synes vi sådan set er helt fint. Men det der med at blive en del af et system, hvor man ikke aner, hvor mange der skal komme til Danmark, mener vi ikke at vi kan tillade os at gøre over for den danske befolkning. Og så vil jeg sige til fru Rosa Lund, at selvfølgelig er det her også en principiel debat, for konsekvensen af det her forslag vil jo være, at flere skal ind i landet.

Spørgeren.

Meningen med forslaget er i hvert fald, at Danmark skal tage imod flere asylansøgere. Det er fuldstændig korrekt, hr. Frederik Vad. Hvis det er sådan, at Socialdemokratiet og hr. Frederik Vad mener, at vi bidrager rigeligt, fordi vi betaler til Frontex og vi betaler til den såkaldte beskyttelse af EU's ydre grænser, så vil jeg bare gerne spørge: Hvordan er det, at Frontex stopper mennesker i at være på flugt? Hr. Frederik Vad ridsede jo selv op, at der findes mange mennesker, der er på flugt, her i verden, og at der særlig findes mange unge mænd, som drømmer om en fremtid i Europa. Så jeg skal bare høre: Hvordan er det lige, at Frontex stopper mennesker i at være på flugt? Jeg er med på, at Frontex stopper mennesker i at komme ind i Europa, men hvordan løser det flygtningekrisen?

Ordføreren.

Jamen flygtningekrisen skal jo løses et helt andet sted. Der er jo flere forskellige spor. Der er noget, der handler om at sikre, at folk ikke rejser derfra, hvor de rejser fra, og det handler jo selvfølgelig om at sikre en ordentlig udvikling i de lande. Men det handler også om, at Europa holder op med at føre en politik, der giver et perspektiv til nogle mennesker i forhold til at flytte sig. Og det er jo det, der er problemet, fru Rosa Lund; det er, at den politik, som Enhedslisten agiterer for herinde, er en politik, at der skal give flere mennesker lyst til og mulighed for at flytte sig.

Tak. Så er der et spørgsmål fra fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg vil faktisk gerne følge op på lige præcis det tema, der handler om, hvordan vi så løser flygtningekrisen. For det er klart nok, at de fleste lande alligevel sidder og tænker, at det da ville være lettest for os, hvis de ikke kom herop. Nu lagde jeg mærke til, at ministeren var nede og besigtige Tyrkiets nye grænsemur mod Syrien og Iran og dermed også den mur, der blokerer flygtningeruterne fra Talebans Afghanistan, Assads Syrien og præstestyrets Iran. Så vil jeg bare spørge: Er løsningen på flygtningekrisen så ultimativt, at man spærrer mennesker inde i de regimer, der undertrykker, torturerer og henretter dem? Er det den definitive løsning på, hvordan vi forhindrer folk i at bevæge sig?

Ordføreren.

Nej, den definitive løsning er, at Europa begynder at føre en politik, der ikke inspirerer mennesker til at flytte sig. Og nu taler fru Zenia Stampe om mennesker, der bliver henrettet osv. Ja, der er rigtig mange af dem, der flytter sig, som kommer fra dybt forfærdelige lande. Men hvis man kigger på dem, der har bevæget sig over Middelhavet bare de sidste par år, så kan man måned for måned se, at det er en rigtig stor gruppe mennesker fra Egypten og en rigtig stor gruppe mennesker fra Tunesien, og vi kan se, at enormt mange af dem, der flytter sig, ikke er flygtninge; det er økonomiske migranter. For selv den fattigste familie i en by i et afrikansk land har adgang til internettet og har adgang til en mobiltelefon, og verden er blevet mindre, og man kan se, at Europa ikke er så langt væk, som Europa var for 25 år siden. Derfor er det en fejlanalyse, når fru Zenia Stampe giver et billede af, at det her alene handler om mennesker, der er individuelt forfulgt.

Spørgeren.

For det første vil jeg sige, at så tager jeg det til efterretning, at Socialdemokratiets bud på en løsning på migrationskrisen er, at folk ikke flygter. De skal blive, hvor de er. Vi skal ikke give dem falske forhåbninger om, at der er et sted at flygte hen. De må blive hos Assad; de må blive hos Taleban. Jamen det er jo det, jeg hører – hvor skal de ellers være?

Så er der den anden ting. Jeg er også glad for, at hr. Frederik Vad nævner migranterne, for det er jo ikke dem, der ender i Danmark. De illegale migranter er et stort problem for Sydeuropa og også for Tyskland, men det er jo ikke dem, der ender i Danmark. Eller har hr. Frederik Vad nogle tal på, hvor mange af dem, som strander på asylcentrene i Danmark, der kommer fra Nordafrika og ikke er individuelt forfulgt?

Ordføreren.

Vi kan jo se, hvor store problemer alle europæiske lande, faktisk bortset fra Danmark, har med at sende folk hjem, der kommer hertil og ikke kan få flygtningestatus, fordi de ikke er individuelt forfulgt. Så selvfølgelig er det en del af problemet. Så vil jeg bare sige til fru Zenia Stampe, at der er masser af mennesker, der har brug for beskyttelse. Der er også mange mennesker, der ville have brug for beskyttelse i Danmark. Og f.eks. FN's kvoteflygtningesystem kunne vi jo bruge mere aktivt, hvis vi havde et system, der blokerede for spontant asyl. Men det vil fru Zenia Stampe jo ikke være med til at løse.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.

Tak for ordet. Med beslutningsforslaget foreslår Enhedslisten, at Danmark bliver en del af EU's solidaritetsmekanisme for fordeling af asylansøgere, der kommer til EU. Som forslagsstillerne selv bemærker, er asylområdet omfattet af vores retsforbehold, og forslagsstillerne ønsker derfor en særaftale for at tilslutte sig fordelingsmekanismen.

I Venstre går vi ind for en stram og ansvarlig udlændingepolitik. Det er afgørende, at vi har styr på tilstrømningen af flygtninge, der kommer til Danmark, og det er afgørende for sammenhængskraften i Danmark, at der er styr på, hvor mange der kommer til Danmark. Derfor støtter vi heller ikke fra Venstres side, at Danmark skal tilslutte sig fordelingsmekanismen. Lige nu er tilstrømningen til Danmark under kontrol. Der kommer relativt få asylansøgere hertil, og det skyldes konsekvenserne af en stram udlændingepolitik, som sikrer, at Danmark ikke står højest på listen over lande, man ønsker at søge asyl i, og at vi ikke har lempelige regler.

Men selv om der kommer relativt få asylansøgere til Danmark, er det et helt andet billede, der tegner sig rundt i Europa. Det glemmer vi måske hurtigt herhjemme, men Europa står på randen af en migrantkrise. Presset på de ydre grænser og tilstrømningen til Europa er på sit højeste siden 2015 og 2016, og sidste år blev der registreret flere hundrede tusinde irregulære indrejser over Europas ydre grænser. Det er en ganske alvorlig situation, men det er vigtigt at understrege, at det kun er omkring halvdelen af dem, der er kommet, der får asyl i første omgang. Det er i høj grad en migrantkrise. Det er folk, der søger et bedre liv i Europa, og som ikke er individuelt forfulgte, men som drømmer om en bedre tilværelse. Det er ikke noget, man kan bebrejde folk, det sådan set meget naturligt, men man kan ikke få asyl, blot fordi man ønsker en bedre tilværelse. Så skal man være individuelt forfulgt.

Det nuværende europæiske asylsystem er på flere områder dysfunktionelt. Der er for lidt styr på de ydre grænser, og der er mennesker i tusindvis, der drukner i Middelhavet; det er menneskeligt dybt tragisk. Og som sagt er det altså kun omkring halvdelen af dem, der søger asyl i EU, der har et reelt beskyttelsesbehov. De mennesker, der har det største behov, er dem, der ikke kommer. Det er sådan set de mennesker, der har flest penge, og som har råd til at blive transporteret til Europa, der kommer hertil, mens dem, der har allermest brug for hjælp, sidder tilbage i nærområderne eller/og i flygtningelejre. Så de eneste, som den nuværende situation gavner, er i høj grad menneskesmuglerne, der tjener styrtende på situationen.

Så der er behov for en anden tilgang. Der skal være styr på de ydre grænser. Der er behov for at forebygge den irregulære migration, og vi skal i langt højere grad hjælpe flygtninge i nærområderne. Det er der, hvor vi kan hjælpe flest, og hvor vi kan hjælpe dem, der har allermest behov for det. Og vi skal bryde med menneskesmuglernes forretningsmodel. Derfor er det også godt, at vi fra dansk side hjælper med initiativer i nærområderne, der netop er målrettet til at forebygge irregulær migration. Og vi fortsætter og skal naturligvis fortsætte vores aktive støtte hertil, bl.a. gennem Frontex, og derudover ønsker vi også, at asylbehandlingen rykkes til et tredjeland uden for Europa, netop for at adressere nogle af de problemer, der er gældende med det nuværende system.

Så det her beslutningsforslag med ønsket om at indgå i fordelingsmekanismen løser ikke de grundlæggende udfordringer, der er, og derfor støtter vi fra Venstres side ikke, at Danmark tilslutter sig den, for vi frygter i øvrigt også, at det vil kunne være med til at øge tilstrømningen, både til Europa og til Danmark. Så Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg er også interesseret i, hvordan hr. Torsten Schack Pedersen ser på, at netop det her forslag kommer fra Enhedslisten. Altså, det ville jo ikke overraske nogen, hvis det var Radikale Venstre, som er villig til både at sælge Danmark ud til islamismen og til EU, men Enhedslisten er traditionelt betragtet som et parti, der sådan står vagt om dansk suverænitet og argumenterede for et nej i forhold til at fjerne retsforbeholdet. Havde hr. Torsten Schack Pedersen ventet, at det her forslag var kommet fra et parti som Enhedslisten, og hvilke overvejelser gør han sig i den anledning?

Ordføreren.

Jamen ud fra det principielle deler jeg jo fuldstændig hr. Morten Messerschmidts opfattelse af, at Enhedslisten normalt ikke har meget positivt at sige omkring EU. Men jeg må indrømme – og nu må fru Rosa Lund jo svare på egne vegne senere – at det lader til, at Enhedslisten på visse stræk har sådan et lidt pragmatisk forhold til det. For 2 uger siden, tror jeg det var, blev der behandlet et forslag, der også var fra Enhedslisten, om at etablere en europæisk togfond, en EU-togfond, og jeg tænkte: Jamen er Enhedslisten ikke ganske skeptiske over for EU? Men hvis der er særlige politiske ønsker som at sørge for, at der kommer flere asylansøgere til Danmark, ja, så mener Enhedslisten åbenbart, at så er den principielle modstand mod EU ikke så afgørende.

Spørgeren.

Det er meget interessant, ikke mindst fordi det jo er en bevægelse, man også har set blandt andre partier. Altså, Socialistisk Folkeparti var jo også engang et EU-kritisk parti og har så, i takt med at man fandt ud af, at man nok ikke kunne få vælgerne med på sin politik, set, at hvis man kunne gennemføre det i EU, hvor der ikke er mange vælgere, så kunne man få sin vilje igennem alligevel. Tror hr. Torsten Schack Pedersen, at det er den samme rejse i retning af et mere EU-positivt syn, som Enhedslisten har sat i gang?

Ordføreren.

Det kunne jeg jo komme med en masse gisninger om, men jeg er helt sikker på, at fru Rosa Lund er bedre til at komme med Enhedslistens inderste motiver for at gøre det. Men jeg deler sådan set den principielle opfattelse, at i forhold til ting, man ikke kan komme igennem med nationalt, ser vi da, at der er nogle, der tænker: Okay, kan vi få det gennemført på anden vis? Og det er måske sådan lidt besynderligt. Jeg synes, der skal være en sammenhæng mellem, hvad man mener i Folketinget, og hvad man mener i Europa-Parlamentet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi videre i rækken, og den næste er hr. Carl Valentin fra SF. Velkommen.

Tak, og tak til Enhedslisten for at fremsætte det her forslag, som ærlig talt gav mig sådan et lille stik af ærgrelse over, at jeg ikke selv var kommet på idéen. Jeg skal undlade at kede Folketinget med den gamle sang om, at asylsystemet har brug for et gevaldigt eftersyn, og at det derfor burde være dette tings ansvar at forholde sig nuanceret til de mange paradokser og komplekser, som asylsystemet rummer. Jeg synes tit, det er dele af venstrefløjen, som svigter det ansvar, når man forholder sig alt for simpelt til nogle af de store dilemmaer, alene for ikke at tabe ansigt som humanist. Men i andre tilfælde synes jeg, højrefløjen slipper for let om det, og det gælder bl.a. i spørgsmålet om at sikre, at asylsystemet er internationalt forankret.

EU kommer formentlig snart til at udmønte en stor asyl- og migrationspagt, og fokus burde være på de mange forslag i pagten, der strammer op på steder i asylsystemet, hvor der lige nu er forkvaklede incitamenter. Højrefløjen vil formentlig rose disse, men samtidig negligere eller måske endda tale kritisk om den mere solidariske fordeling af flygtninge, som pagten også lægger op til.

Dele af venstrefløjens raseri over den styrkede grænsebevogtning, der indlysende er nødvendig for at sikre et funktionelt asylsystem ærgrer mig. Det var ufattelig modigt, synes jeg, da den daværende radikale udlændingeordfører, Andreas Steenberg, stillede sig op i Altinget og redegjorde ret nøgternt for, hvorfor man ikke kunne have et retfærdigt asylsystem uden stærke grænser, og det var mindst lige så ufattelig bedrøveligt, da dele af venstrefløjen flåede ham verbalt fra hinanden og beskyldte ham for at svigte humanismen. Jeg synes, den slags er med til at fastholde asylsystemet i det nuværende morads, hvor alt for få mennesker får hjælp.

Men i samme stil er det en misforståelse fra højrefløjens side, når de ægger til dansk soloridt og nægter at tilslutte sig den anden side af mønten, nemlig at det internationale samfund skal blive bedre til at fordele byrderne lige og hjælpe hinanden med at løfte den enorme opgave, der ligger foran os. Lige så patriotisk deres hjerte banker for at støtte Ukraine med de våben, de så akut behøver, lige så kolde er deres hjerter for vore naboer i Grækenland, Italien, Spanien osv., der har brug for et solidarisk EU.

En stærk grænsekontrol, en solidarisk flygtningenøgle, mere internationalt samarbejde, et bedre system for hjemrejse og en mere enkel afvisning af migranter, der søger asyl uden et legitimt beskyttelsesbehov – alle disse elementer og flere til er afgørende for et funktionelt asylsystem, og lige nu har vi to sider af et Folketing, der cherrypicker blandt de løsninger for at virke enten stramme eller lempelige i stedet for at tage konkret bestik af problemet. Derfor ærgrer det mig også, at forslaget kun tager isoleret stilling til den del af systemet, der er let for venstrefløjen at tage stilling til, nemlig den solidariske fordeling af flygtninge. Men samtidig giver det mig også anledning til at demonstrere for vores venner i Enhedslisten, at det bedste jo ikke må blive det godes værste fjende, og derfor kan jeg meddele, at SF helhjertet støtter det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Morten Messerschmidt.

Tak for det. Hvis man nu forestillede sig, hvad der med overvejende sandsynlighed ikke bliver tilfældet, at det her forslag blev til virkelighed og man fik en sådan aftale med EU om, at Danmark skulle tage del i den her fordelingsmekanisme for asylansøgere, så ville der jo ikke være noget loft over, hvor mange der sådan set kunne komme til Danmark. Jeg vil bare gerne have, at ordføreren bekræfter, at SF ikke mener, at der er nogen begrænsning for, hvor mange folk fra Mellemøsten der kan komme til Danmark.

Ordføreren.

Det er der jo heller ikke med den lovgivning, der er i Danmark i dag. Jeg synes, det er mærkeligt at tale om et loft på den måde, for det handler jo om, om mennesker har et legitimt beskyttelsesbehov eller ej. Jeg synes, at grunden til, at det er vigtigt, at vi er en del af den fælles europæiske asylpolitik, er, at der her er tale om grænseoverskridende problemer, som vi hver især ikke kan løse alene som nationer. Vi bliver nødt til at samarbejde her, og derfor er SF tilhænger af, at dele af asylpolitikken ligger i EU, og jeg synes, det er fornuftigt, at det er noget, vi arbejder sammen om, fordi det er grænseoverskridende problemer.

Spørgeren.

Altså, forskellen vil jo være, at her i Folketinget kan vi træffe beslutninger om, hvilke begrænsninger der skal lægges i udlændingeloven, så hvis der pludselig kommer et stort pres og den tyske kansler igen siger »wir schaffen das« og svigter fatalt, har vi mulighed for her i Folketinget at gribe ind. Er ordføreren enig i, at hvis man afgiver den mulighed, er der ikke nogen begrænsning for, hvor mange der kan komme til Danmark?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at det her giver mening, for uanset hvordan man indretter det, om det er EU, eller om det er Danmark alene, er der heldigvis noget, der hedder menneskerettigheder. Det betyder, at mennesker, som har et legitimt beskyttelsesbehov, også vil have krav på asyl. Spørgsmålet er så: Løser vi bedst flygtningeproblematikkerne alene, eller gør vi det bedst i fællesskab? Jeg mener, EU er den rigtige institution til at løse mange af de her problemer, og at vi skal gøre det sammen.

Så er det hr. Frederik Vad.

Tak for det. Jeg blev faktisk lidt overrasket over talen, hr. Carl Valentin. For jeg troede ikke, at SF var med på det her, også fordi SF siger, at man er et parti, som er klar over, at for mange mennesker med en anden kultur kan gøre det meget, meget svært at få velfærdssamfundets sammenhængskraft til at fungere. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Carl Valentin: Frygter hr. Carl Valentin og SF ikke, at hvis man bliver en del af den her ordning og deponerer sin handlefrihed på det her område i EU, så vil det bare få endnu flere fra det afrikanske kontinent til at tage turen i bådene over Middelhavet?

Ordføreren.

Først og fremmest burde hr. Frederik Vad ikke blive overrasket over det her, for SF er jo faktisk det parti på venstrefløjen, som har en sammenhængende politik på det her område. Altså, Socialdemokratiet ville afskaffe retsforbeholdet, men stemmer nu imod det her, og det ville jo egentlig være trådt i kraft, hvis man havde fjernet retsforbeholdet. Enhedslisten vil gerne have retsforbeholdet, men har så nu fremsat et forslag om at ændre lovgivningen her, til trods for at de gerne vil beholde retsforbeholdet. SF har hele tiden sagt: Vi skal afskaffe retsforbeholdet, og vi skal tage del i det europæiske ansvar og lægge en del af beslutningskompetencen der, fordi det er grænseoverskridende problemer, som vi skal løse i fællesskab.

Frygter jeg så ikke, at der kan komme for mange mennesker til Danmark? spørger ordføreren mig også om. Det kommer jo an på, hvordan man indretter politikken på europæisk niveau. Men som jeg også sagde i min tale, mener jeg, at f.eks. en stærk kontrol med grænserne er afgørende for et funktionelt asylsystem, fordi vi skal hjælpe dem, der har et legitimt beskyttelsesbehov, og ikke bruge vores energi på dem, der ikke har.

Spørgeren.

Så vidt jeg husker, var det, vi stemte om dengang med retsforbeholdet, om man skulle udskifte retsforbeholdet med en tilvalgsordning, og hele diskussionen om udlændingepolitikken fra japartiernes side var ret klar dengang. Men jeg kunne også godt tænke mig at spørge hr. Carl Valentin: Er der andre dele af asyl- og udlændingepolitikken, som SF mener EU bør have kompetencen på og suveræniteten over.

Ordføreren.

Altså, vi er jo også tilhængere af migrationspagten. Der er nogle få elementer i den, som vi kan være kritiske over for, men ellers er det da også noget, som SF gerne ser vi bliver en del af.

Så er det fru Zenia Stampe.

Tak for rosen af min partikollega Andreas Steenberg her. Vi har aldrig været imod grænsekontrol. Det tror jeg egentlig heller ikke at venstrefløjen er. Jeg synes, det var nogle ret hårde angreb, der blev kastet i den retning.

Men det, der jo er afgørende ved grænsekontrollen, er: Handler den om at skræmme illegale indvandrere væk – for det kan vi også godt bakke op om; de har jo ikke noget at gøre her – eller handler den også om at forhindre asylansøgere i at bruge deres ret til at få afprøvet deres asylsag?

Altså, er der et hul i hegnet? Er der en grænseovergang, hvor man kan tage hen, hvis man er flygtet fra f.eks. Syrien eller Afghanistan, og så få prøvet sin asylsag? Dét er faktisk det afgørende punkt. Og bare for at gøre det helt kort vil jeg spørge: Bakker SF stadig væk op om asylansøgeres ret til at søge spontan asyl, at få afprøvet deres asylsag?

Ordføreren.

Ja, selvfølgelig gør vi da det, og det er jo helt nødvendigt i det system, vi har i dag. Men jeg håber på, at vi kan ændre vores asylsystem i retning af mindre spontan asyl. Altså, det er helt klart. Vi har i årevis argumenteret for, at Danmark skulle tage imod flere kvoteflygtninge, og det er jo netop, fordi vi gerne vil støtte ordninger, som sikrer en solidarisk fordeling af flygtninge.

Så synes jeg ikke, at fru Zenia Stampe har helt ret i, at der ikke har været den her skepsis over for grænsekontrol i dele af centrum-venstre-fløjen. Det er min oplevelse, at fordi man på venstrefløjen ønsker en mere solidarisk flygtningepolitik, hvilket jeg synes er godt, så er der også dele af den, der er kommet til den konklusion, at det nærmest er en fordel, hvis det er lidt let at komme illegalt ind i forskellige lande, at grænsekontrollen altså ikke er så god, fordi det på en eller anden måde sikrer solidaritet.

Det mener jeg er en forkert tilgang. Jeg synes, vi skal sørge for at hjælpe dem, der har et legitimt beskyttelsesbehov, og dem, der ikke har, skal vi ikke bruge vores energi på.

Spørgeren.

Måske skal venstrefløjen også få lov til at svare for sig selv, men jeg synes jo tit, at den kritik, der har været – også fra mit eget parti – går på, når grænsekontrollen går væk fra at handle om at kontrollere migrationen, at sørge for, at den er ordnet, at man får afvist dem, der ikke må komme, og at dem, der må komme, kommer under ordnede forhold, mens man behandler deres asylsag.

Det er vi jo fuldstændig enig i er perspektivet i det, men når vi nogle gange har været kritiske, er det jo, fordi grænsekontrollen er blevet brugt til noget andet. Den er blevet brugt til at stoppe alle, og det er det, der er problemet. Og der skal jeg bare høre hr. Carl Valentin, om han også er kritisk, når man bruger grænsekontrol til simpelt hen bare at forhindre folk i at søge asyl.

Ordføreren.

Selvfølgelig. Det er da en menneskeret, at man har mulighed for at få vurderet, om man har ret til asyl. Altså, jeg synes, det er helt afgørende, at vi hjælper mennesker, der har et legitimt beskyttelsesbehov. Det håber jeg ikke der er tvivl om efter min tale her.

I virkeligheden synes jeg at den ægte humanisme her handler om at anerkende, at de mennesker, der virkelig har brug for vores hjælp, risikerer ikke at kunne få den, hvis vi siger: Alle kan bare komme hertil.

Det kan Danmark ikke holde til, og derfor må vi prioritere de mennesker, der har et reelt behov for beskyttelse.

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen.

Tak for det. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren her til sidst siger, at det er SF's politik, at der skal være færre spontane asylansøgere. Det synes jeg jo sådan set er et godt budskab.

Men når SF så støtter Enhedslistens forslag, som notorisk vil betyde, at det er mere attraktivt at kæmpe sig over Middelhavet og søge asyl i Danmark, vil jeg spørge: Hvordan hænger det sammen, hvis SF's politik er, at færre skal søge spontan asyl, at man så støtter et forslag, der gør det mere attraktivt at søge asyl og komme til Europa?

Ordføreren.

Men når vi ikke ønsker at lave et asylsystem, der er bundet op på spontan asyl, så er det jo, fordi vi ikke mener, at det er en retfærdig og god måde at fordele flygtningene på. Den måde, vi ønsker at folk bliver fordelt på, er gennem gode fordelingsmekanismer som f.eks. kvoteflygtningesystemet, som fungerer rigtig godt, fordi det prioriterer dem, der har et stort beskyttelsesbehov.

Så vil jeg også sige, at det godt kan være, at Enhedslisten kun er villige til at gå dele af vejen med det her forslag – man har ikke bedt Folketinget tage stilling til noget af det, der er lidt sværere for venstrefløjen, som f.eks. migrationspagten – men der mener vi jo i SF, at det er helt centralt, at flygtningepolitikken og integrationspolitikken i højere grad bliver varetaget af internationale institutioner, fordi vi, Danmark, ikke kan styre det alene, og fordi vi har EU i hjertet.

Så jeg tror sådan set på, at vi godt kan lave et asylsystem, som er mindre bundet op på spontan asyl og mere bundet op på solidarisk fordeling, ved at gå mere aktivt ind i EU-arbejdet.

Spørgeren.

Det er bare besynderligt, for forslaget støtter det, som man i SF siger man er imod. Nå, det er selvfølgelig temmelig besynderligt, men så bare for at være lidt håndfast: Hvor mange ekstra asylansøgere mener SF at Danmark skal tage ved at tilslutte sig det forslag, som Enhedslisten har fremsat?

Ordføreren.

Det ærlige svar er jo, at der ikke er nogen, der ved, hvor mange ekstra der vil komme til Danmark, hvis Danmark tilslutter sig det her. Altså, det har vi ikke nogen præcise beregninger på. Men vi mener, at Danmark bør tage et større antal kvoteflygtninge, og det er det, vi fokuserer på, når det handler om, hvor mange flygtninge der skal komme til Danmark.

Det her forslag kommer ikke til at gå igennem, men det kan godt lade sig gøre at tage flere kvoteflygtninge, og det hører jeg faktisk også flere stemmer i regeringen som ønsker at gøre. Så det håber jeg at vi også får at se.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Og så er det hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Mange tak, hr. formand. Skal vi ikke starte med at tage til fest? Det er altid så hyggeligt til en fest. Det tænkteStefan Löfven og Angela Merkel nok, dengang de sagde, at alle skulle komme til fest hos dem. Det er jo også dejligt og rart, tænkte de, og nu er vi nogle gode humanister, så vi vil gerne invitere til fest.

Så sker der så bare det, at de finder ud af, at de har købt for lidt ind. De har ikke købt drikkevarer nok, de har ikke købt snacks og pizzaer nok til festen, og der begynder også at være så mange, at der ikke rigtig er plads i deres lejligheder længere. Men hvad gør det? tænker de. Vi kan jo bare bede vores naboer om at være solidariske, tænker de. De havde godt nok ikke inviteret til fest, men så kan vi jo bare bede dem om at holde fest også. Det må da være rimeligt; de skal jo være solidariske med os.

Men det har ikke noget med solidaritet at gøre sådan at sende sine festgæster ind til naboen, for at de kan tage for sig af goderne der. Det hedder ansvarsforflygtigelse, og det er det, jeg måske synes en del af den her EU-asylpagt også minder lidt om, altså ansvarsforflygtigelse. Den bliver der talt meget varmt om i Tyskland og i Sverige, to lande, som påtog sig utrolig mange flygtninge, og hvor man sagde: Wir schaffen das. Og som Stefan Löfven i Sverige sagde: Alle skal komme.

Det var da dejligt. Sikke en humanist. Men nu står Sverige og Tyskland med regningerne, for det var dem, der sagde, at alle skulle komme, og nu vil de ikke have dem længere. De vil ikke have regningerne – de vil ikke have problemerne. De ser byer, der falder fra hinanden, og de ser lokalsamfund ramt af bandekriminalitet og ekstreme problemer, for de lukkede for mange ind for hurtigt.

Det var der andre lande, deres naboer, der så kunne ske, og derfor stoppede man op og sagde: Holdt, venner. Det her er for hurtigt. Lad os prøve at styrke den ydre grænse. Lad os prøve at se på asylbehandling i andre lande. Lad os prøve at se, hvordan vi kan få det her under kontrol.

Men de blev ved: Nej nej, luk dem nu ind. Og nu står vi så med problematikken, og så siger de så: Jamen så må alle de andre også hæfte, så må alle de andre betale. Det er jo her, vi i Danmark kan være glade for retsforbeholdet, for retsforbeholdet gør, at vi selv kan bestemme. Vi kan selv være med til at bestemme, hvor stor en del af den regning vi vil tage, og hvad vi vil gøre i det her tilfælde.

Det værste var næsten, at Tyskland og Sverige i de år også var dem, der kæmpede hårdest imod, at Frontex og de ydre grænser skulle styrkes. Så ikke nok med, at de ville gøre problemet større hos sig selv, de ville også gøre problemet hos alle andre større.

Det er altså ikke solidaritet, de beder om. Det er, at andre tager ansvaret for deres dårlige beslutninger, og det er vi nødt til at være seriøse omkring. For solidaritet er at afhjælpe problemet, hvor det opstår; at afhjælpe presset på EU's ydre grænser; at oprette flygtningelejre uden for EU; og at tage imod kvoteflygtninge i stedet for at skabe et system, der skaber et stort incitament til spontan asyl og illegal indvandring.

For det, der foreslås her, vil formentlig styrke én gruppe mere end nogen anden, og det er menneskesmuglerne. De vil igen få kronede dage ved Middelhavet, og det vil da være et kæmpe problem. Det er ikke blot et problem for EU, for EU's lande, for vores kultur og nationer. Nej, det er også grundlæggende et problem for de mennesker, der tager den farefulde færd.

Mange af dem er ikke flygtninge, fordi de er efterfulgt og undertrykt i det land, de kommer fra. Nej, de er flygtninge, fordi det, de søger, er større velstand, og det kan de få i Europa. Det kører Rusland og Kina endda reklamer for i mange afrikanske lande og i Mellemøsten. Det kan man se, hvis man går ind på YouTube og søger nogle af de reklamer frem; der kan man finde reklamer for, at der er det dejlige Vesteuropa, og at der skal man tage hen. Hvorfor de lande lige synes, det er en god idé, kan man jo undre sig over, men det er trods alt der, hvor vi står i dag.

Så må vi sige, at ansvar og solidaritet ikke kommer af dårlige incitamenter. Det kommer af, at man sørger for, at det ikke er den laveste fællesnævner, der styrer og bestemmer, men de højere idealer. Liberal Alliance er derfor imod dette beslutningsforslag.

Der er korte bemærkninger, og den første er fra fru Zenia Stampe. Værsgo.

Jeg troede bare, at vi efterhånden havde punkteret myten om, at det var Angela Merkels ord og invitation, der satte menneskemasserne i bevægelse. For det er det jo blevet dokumenteret efterfølgende at det ikke var. Men det var jo, fordi der skete en ophobning rundtomkring i Syrien, og man så begyndte at slippe op på mad og forsyninger, og folk så begyndte at sætte sig i bevægelse.

Så derfor synes jeg, at det er lidt uklædeligt, at hr. Steffen Larsen bliver ved med at placere ansvaret for flygtningekrisen på Angela Merkel og Tysklands skuldre, da det jo havde rod i en krig, men desværre også et kæmpe svigt af nærområderne. For hvis man havde stillet op med de nødvendige forsyninger i nærområderne og den rigtige infrastruktur for flygtninge, så havde vi nok ikke set den flygtningekrise i retning af Europa. Så det er jo nærmere der, svigtet lå.

Ordføreren.

Jamen svigtet lå da også, som jeg nævner, i, at man ikke sørgede for, at EU's ydre grænser holdt. Det er da hele grundlaget for bl.a. Schengen, altså at vi har ydre grænser, som vi kan sortere ved, og hvor vi kan sørge for at tingene kører. Men det er jo herfra, problemet kommer, og her taler vi ikke kun om 2015 og 2016. Flygtningekrisen pågår jo endnu. Nu er det så godt nok ikke i lige så høj grad de syriske flygtninge, for nu ser vi jo utrolig mange folk fra Nordafrika og fra Vestafrika, og det er jo trods alt steder, hvor der ikke er en konflikt, der er pågående lige nu, men alligevel ser vi kontinuerligt mennesker i hundredtusindvis komme fra de områder. Det er da ikke, fordi problemet er blevet mindre, og vi må konstatere, at de to lande i Europa, som de traditionelt har søgt til, har været Sverige og Tyskland, og at det så lige nu i højere grad er Tyskland.

Spørgeren.

Men det, hr. Steffen Larsen siger, er jo faktuelt forkert. For en grænsekontrol havde jo ikke forhindret asylansøgere i at søge mod Europa og få ret til at få behandlet deres asylsag. Det er jo det, der er hele pointen med en grænsekontrol, altså at man, hvis man har en grænsekontrol og man i øvrigt skal overholde konventionerne, så altid skal sikre, at der er et hul i hegnet, så folk kan komme og få behandlet deres asylsag. Det er en menneskeret, og det var syrere, der havde flygtningestatus, som i høj grad fik asyl, og derfor havde en stærkere grænsekontrol ikke ændret på antallet af mennesker, der endte med at være i Europa. Men det er rigtigt, at de til at starte med nok ville have opholdt sig i yderlandene, hvorefter de måske var blevet fordelt.

Ordføreren.

Vi må jo altså konstatere, at der her er noget, der er kontrafaktisk. For da vi så det store ryk af syrere, så vi sammen med dem også – for hov, nu gik der hul på bylden, om man vil – at der kom andre med. Vi så, at der kom mange flere afghanere, vi så, at der kom mange flere egyptere, vi så, at der kom mange flere nigerianere, vi så, at der kom mange flere fra alle områder. For hov, nu brød systemet sammen, og så kunne man løbe igennem. Det var jo ikke det samme, som at vi ikke skulle investere i vores ydre grænser, men det var jo netop, fordi vi skulle investere i vores ydre grænser, så systemet ikke brød sammen.

Så er det fru Helene Liliendahl Brydensholt.

Jeg synes, det er enormt trist, at størstedelen af ordførerens tale handler om alt andet, end hvad det her handler om, og det er mennesker på flugt, der har brug for hjælp. Det her med flygtninge og migranter bliver blandet fuldstændig sammen. Som jeg forstår fru Rosa Lunds og Enhedslistens forslag, handler det om, hvordan vi hjælper flygtninge; det handler ikke om immigranter. Ordføreren bliver ved med at blande det her sammen.

Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Vil ordføreren og Liberal Alliance gerne hjælpe flygtninge, altså mennesker, der er tvunget på flugt på grund af krig, forfølgelse eller andre omstændigheder i deres land? Vil ordføreren og ordførerens parti gerne hjælpe de her mennesker – ikke migranter – og hvordan vil man gøre det konkret og på en måde, hvor de ikke kommer i hænderne på menneskesmuglere, som vi jo alle sammen er enige om at de ikke skal?

Ordføreren.

Det vil vi gerne, og det er også det, jeg bl.a. har talt om her. Det er jo f.eks. i tredjeverdenslande at oprette flygtningelejre, således at vi kan have kontrollerede forhold med dem, at vi kan sørge for, at der de steder er mad og ressourcer, som skal være der, og at vi også kan lave asylbehandlingen der. Det ville da være en kæmpefordel. Derudover er det jo også sådan, som jeg også nævner i talen, at vi har talt om, at vi netop skal sørge for at tage imod kvoteflygtninge. Altså, der er da mange ting, man kan gøre, som ikke er at give incitamenter til, at folk bruger menneskesmuglere.

Det er da her, problemet er, fordi årsagen til, at jeg står her og blander migranter og flygtninge sammen, er jo netop, at i strømmen af alle store flygtningekrise har vi set, at migranterne kom med og også krævede asyl. Og så vi set, at når systemerne brød sammen, begyndte man at give asyl en masse i nogle lande, bl.a. Tyskland, som jo bare har givet en ekstremt stor mængde asyl. Fordi man ikke kunne kontrollere eller man ikke havde et system, der kunne kontrollere, så stemplede man bare alle igennem, og hvad får vi ud af det? Det gør, at vi bliver nødt til at blande de to begreber sammen.

Værsgo.

Tak. Ordføreren vil gerne hjælpe nabolandene og hjælpe flygtninge med at kunne få beskyttelse i nabolandene. Det vil vi også gerne. Det tror jeg alle herinde gerne vil; jeg ved ikke lige med Dansk Folkeparti. Jeg går ud fra, at man så vil give flere penge til det, men faktum er jo bare, at flygtningelejrene dér er overfyldte. Mennesker flygter fra flygtningelejre. Det ser vi i massevis, så hvad skal vi gøre ud over det? Man kan jo ikke fortænke mennesker i, at hvis de sidder i en flygtningelejr, hvor man ikke har adgang til almindelig hygiejne, mad osv., at flygte videre fra dem. Hvordan hjælper vi dem?

Ordføreren.

Nu må vi konstatere, at størstedelen af de migranter, der kommer lige nu, kommer fra Nordafrika. Kan vi så komme ind på, hvad det er for nogen konflikter i Nordafrika, som vi skal håndtere der? Det er jo her, at det bliver mærkeligt, for en stor del af dem kommer jo syd fra Sahara af og rejser op nordpå for så at tage vejen fra Tunesien eller fra Libyen eller fra Marokko ind i Europa. Det er jo ikke det, vi ser. Det er jo her, det bliver mærkeligt.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Tak for det, og tak for nogle udmærkede betragtninger. Jeg tror ikke, at jeg var den eneste, der noterede mig her for nok en uges tid siden, at Liberal Alliance har begivet sig ind på et nyt spor, når det kommer til EU-politikken. Var det Avisen Danmark, der havde en forside, hvor der stod, at nu kastede man al EU-modstand over bord og troede 100 pct. på det fælleseuropæiske projekt? Det er tilsyneladende en tendens, der breder sig. Det samme kan jo tilsyneladende siges om Enhedslisten, men det bringer mig til spørgsmålet, nemlig: Når nu Liberal Alliance efter den 9. juni befinder sig med i hvert fald et mandat i Europa-Parlamentet – i EPP-gruppen, forstår jeg – hvordan agter man så at stemme til migrationspagten?

Ordføreren.

Det må jeg jo egentlig lade hr. Henrik Dahl svare på. Mit udgangspunkt er, at jeg tror, at man vil følge EPP-gruppen, men jeg ved det ikke. Mit indtryk er, at man vil, i hvert fald når det kommer til Danmark, forbeholde sig retten til at bevare retsforbeholdet og dermed selv bestemme sin asylpolitik i Danmark.

Spørgeren.

Det sidste tror jeg er helt rigtigt, for det er jo et dansk anliggende. Det er Folketinget og danskerne, der afgør, hvad der skal ske med retsforbeholdet. Men jeg forstod bare på talerens tale, at det jo også har stor betydning, hvilken udlændingepolitik der bliver ført i andre lande, især vores nabolande som Tyskland og Sverige. De vil jo blive påvirket af migrationspagten i, hvad jeg forstår på hr. Steffen Larsen at vi er enige om er en negativ retning. Der vil komme flere dertil. Derfor vil jeg bare høre, om man i Liberal Alliance måske havde gjort sig nogle overvejelser ominden for EPP-gruppen at trodse den linje, der er for at stemme nej til migrationspagten.

Ordføreren.

Det er jeg usikker på. Det ved jeg ikke. Jeg ved det ikke. Men lad mig fremhæve en ting, som jeg synes er spændende ved migrationspagten. Så kan vi jo tage det med. Det er det her med, at i de første 12 uger, efter at et EU-land har modtaget en asylansøger, tæller asylansøgerne ikke som indrejst i det land. Det synes jeg faktisk er en spændende ting, for det gør jo, at hvis man inden for 12 uger sådan set kan klappe af, om person har ret til asyl eller ej, så kan man udvise personen til det land, de kom fra først, og det land skal så sørge for at få dem ud over grænsen via de aftaler, der er – f.eks. til Tunesien eller Libyen eller lignende.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Tak. Vi går videre til den næste, og det er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, og tak for en rigtig god debat indtil videre. Det her er jo et ret vigtigt område, og det er også et vigtigt område i forhold til det kommende europaparlamentsvalg, der kommer her til sommer. Baggrunden for beslutningsforslaget er, som min kollega allerede har nævnt, at EU-landene er på vej til at blive enige om en solidaritetsmekanisme, som skal komme nuværende og fremtidige udfordringer i møde. Det er en mekanisme, som skal gøre det obligatorisk at bidrage med en masse forskellige ting.

Men lad mig lige gøre opmærksom på, at i dag er det jo også sådan, at man kommer til at kunne bidrage på en fleksibel måde. Det er ikke bare omfordeling af asylansøgere. Der er også det finansielle bidrag til solidaritet.Modtager landet finansielle bidragtil kapacitetsopbygningsprojekter, der kan reducere presset på de ydre grænser, eller bidrag til kompetenceopbygning eller indsatser for at bekæmpe menneskesmugling?

EU's solidaritetsbidrag indeholder jo også andre tiltag end bare fordeling af asylansøgere, og det synes jeg lige er vigtigt at understrege i dag i forhold til beslutningsforslaget. I Danmark er vi som følge af retsforbeholdet ikke en del af EU's fælles asylsystem, hvorfor det sådan set ikke har en direkte indvirkning på os. Derfor ønsker forslagsstillerne, at vi aktivt tiltræder solidaritetsmekanismen, så vi kan løfte udfordringerne med migration i flok med de øvrige medlemslande.

Det er en tankegang, som jeg synes er solidarisk, men det skal heller ikke være nogen hemmelighed, at vi i Moderaterne mener, at EU skal stå sammen om det her. Det her er ikke et dansk spørgsmål; det her er et europæisk migrationsspørgsmål. Det er ikke ligetil, og vi vil heller ikke forpligte os på det her beslutningsforslag. Så vi støtter ikke forslaget, og vi støtter ikke op om en fuld tiltrædelse af solidaritetsmekanismen i EU.

Der er en kort bemærkning til fru Helene Liliendahl Brydensholt.

Jeg er nysgerrig efter at vide, om Moderaterne ønsker at afskaffe retsforbeholdet og så derigennem tiltræde asylpakken.

Ordføreren.

I forhold til retsforbeholdet ser vi sådan set positivt på det, altså at det kunne være med til at afskaffe retsforbeholdet. Men det skal så også siges, at vi jo stadig er medlem af Dublinforordningen. Det er sådan set vigtigt lige at understrege.

Spørgeren.

Tak. Jeg mener egentlig ikke, at vi har fået endeligt at vide, hvor Moderaternes står. Det kan godt være, at vi har det, altså i forhold til hele den her Rwandaplan. Er det også Moderaternes politik nu, at det er sådan, vi håndterer menneskesmuglere osv., eller er der andre konkrete tiltag i Moderaternes politik i forhold til at hjælpe flygtninge?

Ordføreren.

Nu var vi jo nede at se Rwanda. Det er et dejligt land, og de er faktisk rigtig gode til det her. De er rigtig gode til hele migrationsspørgsmålet i det område, de er i. Vi er også gået til valg på at lave et fælles EU-asylsystem, og det er også det, der står i regeringsgrundlaget. Så vi støtter jo det fælles asylsystem, sådan som der står i regeringsgrundlaget. Vi lægger os ikke fast på, at det skal være det ene eller det andet land.

Så er det fru Rosa Lund.

Tak. Tak for talen, og særlig tak for at holde talen til det, beslutningsforslaget egentlig handler om. Det synes jeg løfter debatten. Jeg vil gerne spørge Moderaternes ordfører: Når man ikke støtter det her forslag, hvad skal vi så? Altså, hvad er så Moderaternes løsning på, hvordan vi sikrer en mere fair fordeling af de mennesker, som er flygtet til Europa, og som har fået asyl i Europa? Størstedelen af dem er jo ikke i Danmark, men i de lande, som har EU's ydre grænser. Hvis ikke det her forslag er løsningen, hvad er så løsningen? Jeg er sådan set ret åben over for andre løsninger; vi synes jo bare i Enhedslisten, at der skal være en mere solidarisk fordeling end den, der er i dag.

Ordføreren.

Med det her forslag tager man jo også kun udgangspunkt i den ene lille del af det, og det er selvfølgelig omfordeling af asylansøgere. Jeg nævnte også i min tale, at der jo er andre ting, som Danmark gør i dagi forhold til finansielle bidrag, i forhold til kompetenceløft og i forhold til grænsekontrol. Vi var også nede at se den grænsekontrol, der var ved Østrig og Ungarn.

Så der er jo rigtig mange ting, Danmark gør, og jeg kan godt forstå tankerne bag det her forslag. Det kan jeg sådan set godt. Men jeg vil også bare sige, at Danmark jo gør rigtig mange ting i dag. En anden ting, vi gik til valg på i Moderaterne, var også det her med, om vi måske skulle kigge på et land som Canada, og hvordan det egentlig er, at de tager imod asylansøgere. De har jo den der Canadamodel. Det kunne også være ret spændende at gå ind og kigge på sådan en type model.

Spørgeren.

Det sidste er jeg meget enig i. Vi har også i Enhedslisten studeret Canadas asylmodel nøje. Der er nogle ting ved den model, som også er bekymrende, f.eks. privatfinansiering af asylansøgere. Der er nogle andre ting dér, som er bekymrende. Et andet sted, man kunne kigge hen, og som har haft stor succes med at integrere asylansøgere, er faktisk Holland, som har et andet repatrieringssystem end det, vi har i Danmark.

Jeg er med på, at det her forslag er en lille del af EU's asylpolitik. Men altså, hvad skal vi gøre? Hvis vi havde fremsat et forslag med hele pakken, så havde vi fået at vide, at det var alt for stor en pakke, og at det stak i mange forskellige retninger (Første næstformand (Leif Lahn Jensen): Ja tak!). Derfor har vi prøvet at indsnævre det, og det kan jeg så høre også er et problem, og så er det jo lidt svært for Enhedslisten at få en diskussion.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg kender ikke lige til den hollandske model, eller hvordan de lige har gjort det, og jeg forstår godt, hvad spørgeren siger i forhold til at begrænse det. Jeg synes, at det er fint nok, at man har begrænset det, for ellers kunne det blive en rigtig, rigtig lang debat og en rigtig lang ordførertale. Men når det så er sagt, kan jeg ikke på ti sekunder stå her og redegøre for, hvad vi så ellers skal gøre. Jeg synes, at de ting, vi allerede gør i dag, er ting, vi skal holde fast i.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Jeg er utrolig glad for at høre ordføreren nævne Canada, der jo er i den privilegerede situation ikke at være et europæisk land, i hvert fald sådan geografisk, og derfor ikke er en del af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Mange af de muligheder, som Canada derfor har for at styre antallet af migranter og kvalificere, hvem det er, man vil have, er jo netop muligheder, som vi, der er underlagt de her gamle konventioner, ikke har.

Jeg forstår, at Moderaterne ser med beundring og måske misundelse på Canada, og når det er tilfældet, kunne det så også betyde, at man fra Moderaternes side ville være villige til at bringe Danmark i en lignende tilstand som Canada, hvor vi ikke er underlagt de her gamle konventioner?

Ordføreren.

Nej til det sidste, hr. Morten Messerschmidt, men ja til, at jeg synes, at vi skal kigge på Canada. For jeg synes, at Canadamodellen langt hen ad vejen løser rigtig mange problemer. Jeg havde faktisk min mors veninde fra Canada på besøg her i sommer, og der sagde hun faktisk noget vigtigt, og det var, at når man så kom til Canada, så havde man mulighed for at få forsørgelse i 1 år, og efter det år fik du nul og niks. Det vil sige, at du havde 1 år til at komme i arbejde, lære sproget og komme i gang med, hvad du nu skulle. Det synes jeg er spændende, og hvis man så kan lave et pointsystem, der minder nogenlunde om det canadiske, tror jeg faktisk, vi kunne komme ret langt.

Spørgeren.

Til det med, at man i Canada kan udvise en sådan person, der ikke har grundlag for at tjene sine egne penge efter 1 år, vil jeg sige, at det ville man jo kunne, uanset om så hele familien måtte befinde sig i Canada. For der har man ikke Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8, som beskytter det her familieliv, der efterhånden er blevet den evige forklaring på, hvorfor selv hærdede kriminelle ikke kan komme ud af Danmark.

Så kan hr. Mohammad Rona ikke godt se, at det bliver et fatamorgana at tale om lande uden for Europa som inspiration, hvis ikke man er villig til at tage et opgør med den jernlænke, som de internationale konventioner lægger over dansk udlændingepolitik?

Ordføreren.

Nej, jeg synes ikke, at det er et fatamorgana at kigge på lande, der ligger langt fra Europa og langt fra EU. Man bør kigge på lande, der også har nogenlunde samme levevis, som vi har, og har demokratiske værdier. Man kan jo heller ikke tage en Canadamodel og kopiere den en til en til en dansk model, men man kan i hvert fald tage stykker af den, og man kan i hvert fald drage inspiration af den, som man så kan bruge i dansk kontekst. Og det tror jeg på at vi kan.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til den næste ordfører, og det er hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for det. Der er allerede sagt rigtig meget om, hvad forslaget her går ud på. Så det vil jeg ikke trætte jer med en gang mere, men jeg vil blot konstatere, at fra Danmarksdemokraternes side støtter vi ikke beslutningsforslaget her. Vi mener, at hvis det blev vedtaget, ville det blot være med til at øge tiltrækningskraften, også for de illegale immigranter, som ville se det som en nemmere mulighed at komme til Danmark.

Så vi støtter ikke beslutningsforslaget, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og meddele, at de heller ikke støtter beslutningsforslaget.

Det er der ingen korte bemærkninger til. Så vi siger tak til ordføreren. Så går vi til den næste ordfører, og det er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. I den bedste af alle verdener var der jo ikke flygtninge – ikke fordi de ville blive spærret inde, men fordi der ikke var nogen grund til at flygte. I den bedste af alle verdener havde vi ikke et præstestyre i Iran; vi havde ikke Taleban i Afghanistan, Assad i Syrien eller frygtelige borgerkrige rundtomkring i afrikanske lande. Sådan er det desværre ikke, og sådan bliver det nok aldrig, selv om der faktisk er mindre krig nu end i mange andre historiske perioder.

I den næstbedste verden hjalp vi flygtningene i de områder, som de kommer fra, i nærområderne. Vi investerede i ordentlige forhold, så man ikke skal bo et helt liv i en teltlejr eller i interimistiske boliger. Vi investerede i skoler og uddannelse. Vi investerede i, at flygtninge kan leve et værdigt liv, imens de er flygtninge. For ofte er realiteten jo desværre den, at man ikke kun er flygtning i 1, 2, 3 år; jeg tror nok, at man plejer at sige, at folk i gennemsnit er flygtninge i 20 år. Så det kræver jo nogle helt andre investeringer end dem, som vi ser i dag i nærområderne, hvor folk bor under de mest kummerlige forhold, og hvor de store flygtningelejre også er en stor byrde for i forvejen hårdt ramte og trængte lande.

Vores vision tror jeg i virkeligheden ikke er så meget anderledes end for mange andre, der har været på talerstolen i dag før mig, nemlig en vision om, at vi primært hjælper folk i nærområderne. Og så kan vi tage nogle kvoteflygtninge for at aflaste lejrene og for at skabe en solidaritet. Der er jo ikke nogen af os, der ønsker, at folk skal sætte sig i bevægelse og være nødsaget til at være afhængige af illegale menneskesmuglere osv., men det er jo et resultat af, at forholdene er så frygtelige i de områder, som folk starter med at flygte til. Så hvis vi skulle hen til den vision, skal vi jo starte med at investere i flygtningelejre i de lande, som bærer den største byrde for flygtningekrisen.

I stedet for at investere i nærområderne begynder man bare at lukke grænserne – samtidig med at man snakker om den der vision om, at det kunne være så dejligt, at folk blev i nærområderne, hvilket er en vision, vi faktisk deler. Som jeg har sagt flere gange i dag, er vi jo ikke imod grænsekontrol. Grænsekontrol er med til at styre migration og kontrollere migration, så vi ved, hvem der kommer ind, og vi kun lader dem komme ind, som har et legalt opholdsgrundlag. I dag har man jo ret til at søge spontanasyl, så en grænsekontrol og en grænse i det hele taget er jo ikke et værn mod flygtningen. Men det kan være en måde at sikre ordnede forhold på i forbindelse med migration og ikke mindst flygtninge, der flygter.

Det, vi jo ser, er netop, at man bruger grænsekontrollen til noget andet. Man bruger den ikke til at skabe ordnede forhold; man bruger den til at løbe fra sin forpligtelse til at behandle folks asylsag. Vi har den danske grænsekontrol, som jo aldrig nogen sinde har været et middel til at forhindre folk i at søge asyl i Danmark. Jeg ved godt, at det er sådan noget, som borgerlige politikere prøver at tegne et billede af. Det har aldrig nogen sinde været sådan, at man på grænsen kunne afvise folk, der kom og sagde, at de søgte asyl. Så skal de med det samme fragtes til et modtagecenter og få afprøvet deres asylsag. Det sådan, det er.

Tværtimod har det jo nogle gange ført til flere asylansøgere. For der er nogle, der egentlig bare havde lyst til at køre eller gå igennem Danmark og videre til andre lande, men når de bliver mødt på grænsen, bliver de spurgt, hvad de laver her. Hvis de så siger, at de er flygtninge og gerne vil søge asyl, jamen så søger de asyl i Danmark og får altså ikke lov til at bevæge sig videre. Den danske grænsekontrol har aldrig nogen sinde været et værn mod asylansøgere. Den europæiske grænsekontrol bliver nogle gange brugt til at forhindre folk i at søge asyl, men som regel primært for at skabe ordnede forhold.

Nu er vi så der, hvor vi også er begyndt at støtte Tyrkiet i at få en grænsekontrol. Og jeg må sige, at jeg selv blev en lille smule pikeret, da jeg læste om udlændinge- og integrationsministerens rejse til Tyrkiet – ikke fordi jeg har noget imod en grænsekontrol. Men det, der er så afgørende, er, at der er nogle grænseovergange, hvor man som asylansøger kan gå hen og få afprøvet sin asylsag. Det er det afgørende. Jeg kunne ikke rigtig læse ud af de interviews, der var blevet lavet, at ministeren havde spurgt om det. For det er det jo det afgørende ved grænsekontrol. Har man mulighed for at søge asyl? Det er det afgørende.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Morten Messerschmidt.

Det stod ikke fuldstændig klart for mig, hvad Radikale Venstre stemmer i forhold til forslaget. Det var en fin tale, men den handlede bare om alt muligt andet. Nu lægger jeg så til grund, at man støtter forslaget, og så vil jeg spørge, hvilke overvejelser fru Zenia Stampe og hendes parti har gjort sig om, hvad den danske befolkning måtte tænke. Nu bliver det jo ikke vedtaget. Heldigvis er Radikale Venstre jo totalt en minoritet, når det kommer til migrations- og værdipolitik. Men hvis det nu blev vedtaget, hvordan tror fru Zenia Stampe så at de danskere, der med et relativt komfortabelt flertal for nogle år siden bad om at holde fast i retsforbeholdet, især accentueret af udlændingepolitikken, ville reagere på det?

Ordføreren.

Jeg beklager, at jeg ikke fik sagt, at vi selvfølgelig støtter forslaget. Man kunne også høre i mit spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren tidligere, at vi sådan set er af den overbevisning, at vi på et tidspunkt bliver tvunget ind i den her mekanisme, fordi det vil være en forudsætning for, at Danmark kan være en del af Dublinforordningen. Men der er ministeren og regeringen ikke helt nået til endnu – eller måske er det en erkendelse, der er lidt svær at sluge. Men vi er nu ret overbeviste om, at det er der, vi når hen. Jeg ved ikke med hensyn til danskernes reaktion; jeg er ansvarlig for mine vælgeres reaktion. Men jeg tror sådan set ikke, at der er et kæmpe, overvældende flertal, der er imod, at man skaber en vis solidaritet mellem de europæiske lande i forhold til at tage imod flygtninge. Vi mener, at der skal være mere solidaritet, og det er jo derfor, at vi har et repræsentativt demokrati, sådan at dem, der er enige i det, kan stemme på partier, der mener det.

Spørgeren.

Det er utrolig spændende, for Radikale Venstre har jo normalt, altså siden Hal Koch osv., været defineret af det her med samtaledemokratiet og at prøve at lytte til hinanden osv. Jeg tror egentlig ikke, at jeg har et spørgsmål, for jeg synes, det blev sagt så utrolig fint, altså at fru Zenia Stampe kun føler sig forpligtet over for dem, der måtte have sat deres kryds ud fra hende ved sidste folketingsvalg. Det kan vi andre så glæde os over er ganske få.

Ordføreren.

Jeg må jo så omvendt sige, at nu er der sådan en kamp om, hvem der er mest marginaliseret, og jeg synes da nok, at der i de her udlændingedebatter er mange, der slesker lidt rigeligt for Dansk Folkeparti, taget i betragtning at det jo er Dansk Folkeparti, der er et totalt marginaliseret parti på det her område. For hvor mange mandater er det nu, Dansk Folkeparti har? I har ikke så mange her efter valget – det har vi heller ikke – men så har I fået nogle flere efterfølgende, bl.a. fra Nye Borgerlige. Jeg tror, at vi har samme størrelse, nemlig syv mandater. Det er de syv mandater i Folketinget, der mener, at vi skal trække os ud af menneskerettighedskonventionen. Resten synes ikke, at vi skal trække os ud af konventionerne. Hvem er det egentlig, der er marginaliseret i den her sammenhæng? Det er faktisk ikke mit parti, men retorisk kunne man faktisk godt nogle gange tro det herinde. Men det er faktisk mit parti, der står sammen med flertallet her. Det er Dansk Folkeparti, som er marginaliseret, radikaliseret og isoleret.

Så er det hr. Frederik Vad.

Hold da op. Vi kan jo ikke tage den her diskussion om det konkrete beslutningsforslag, uden at dem, der støtter det, også må forholde sig til, hvad følgerne vil være. Og det er jo sådan, at hvis man kigger på beskæftigelsesfrekvensen i Danmark, f.eks. hos danske kvinder, så ligger den jo på omkring 80 pct. Hvis man kigger på et udvalgt antal grupper af kvinder her, er den for Irak under 40 pct., Libanon under 30 pct., Somalia under 40 pct. og Syrien omkring 20 pct. Det er mennesker, der har været her i 10, 15, 20, 25 år. Så vil fru Zenia Stampe sige: Det handler sikkert om integrationspolitik. De her tal er de samme i lande med en liberal integrationspolitik, med en konservativ integrationspolitik, med en socialdemokratisk integrationspolitik. Så, fru Zenia Stampe, hvis vi skal tage et større ansvar for mennesker fra de her krigshærgede lande, de her flygtninge, hvorfor er det så, at de ikke får sig et arbejde, når de kommer herop? Og hvad vil fru Zenia Stampe gøre ved det?

Ordføreren.

Jeg tror også umiddelbart, det ville være svært for mig lige at få et arbejde, hvis jeg kom til Syrien og var flygtet fra mit eget land, må jeg sige. Men vi har aldrig nogen sinde bildt nogen ind, at det var nemt at modtage asylansøgere. Det er folk, der kommer fra helt andre kulturer, måske ikke engang har en uddannelse og måske også er fra kulturer, hvor kvinderne ikke arbejder i lige så høj grad. Selvfølgelig er det en udfordring. Vi tager imod flygtninge på baggrund af de erfaringer, vi havde efter anden verdenskrig, hvor der var millioner er jøder, der blev forhindret i at flygte og dermed blev spærret inde med deres bødler. Det er den historiske erfaring, vores flygtningepolitik og flygtningekonvention bygger på. Det er ikke, om de kunne blive en overskudsforretning, der hvor de tog hen. Det er et moralsk kald til at hjælpe de mennesker. Det er det, der er udgangspunktet.

Spørgeren.

Mange af de jøder prøvede jo faktisk at komme ind i Israel og blev forhindret i det. Der kunne vi jo have reddet mange, men det ønskede de arabiske lande desværre ikke. Jeg vil bare spørge fru Zenia Stampe: Er fru Zenia Stampe ikke enig i, at hvis vi skal have en opbakning til menneskerettigheder, hvis vi skal have en opbakning til, at lande tager ansvar for mennesker på flugt, så kan vi ikke det, så længe befolkningen ikke kan se, at de mennesker på et eller andet tidspunkt tager ansvar for at arbejde og bidrager? Det behøver ikke at være efter 5 år, men hvad med efter 20 år eller 30 år, fru Zenia Stampe?

Ordføreren.

Mener hr. Frederik Vad virkelig i sidste ende, at når man står over for et menneske, som flygter og er i risiko for at blive slået ihjel i en krig eller af forfølgere, skal man kigge på vedkommende og sige: Jeg vil gerne redde dig, hvis du kan garantere, at du kommer ud på det danske arbejdsmarked om 5 år? Hvis du ikke kommer det i løbet af 10-20 år, må du blive sammen med din bøddel. Men det er jo det, der er bundlinjen. Det er det, der er spørgsmålet, hr. Frederik Vad. Det er ikke mig, der svarer udenom. Det er hr. Frederik Vad, der svarer udenom. Det, som er det etiske, moralske spørgsmål, må man selvfølgelig gøre op med sig selv. Men det er for os det afgørende i den her diskussion.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og vi går til den næste ordfører. Det er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. I almindelighed tror jeg ikke, der er ret meget, som Dansk Folkeparti og Enhedslisten ser ens på. Men i mine år i Europa-Parlamentet var hr. Søren Søndergaard faktisk en af de parlamentarikere, som jeg alligevel oftest kunne dele sag med. Vi var nemlig enige om at være uenige, men vi var også enige om, at på alle de områder, hvor EU ikke burde blande sig, stemte vi nej. Jeg husker f.eks. den debat, der, måske for 10 år siden, var om en dom fra EU-domstolen, nemlig Metockdommen, som fik stor betydning for dansk udlændingepolitik i en retning, hvor man givetvis tændte de røde julelys ovre hos Enhedslisten af glæde over, at udlændingepolitikken blev lempet, hvor man i Dansk Folkeparti var dybt bekymrede for, at det ville føre til en ny indvandring. Men hr. Søren Søndergaard og jeg var enige om, at det var skidt, for det skulle EU ikke bestemme. I Enhedslisten som i Dansk Folkeparti var man enige om, at udlændingepolitikken lå bedst her i Folketinget.

Derfor er det jo en interessant rejse, man kan betragte her. Den gælder åbenbart flere partier, for vi også på det seneste set Liberal Alliance springe ud som et parti, der nu omfavner Europa og lægger EU-skepsissen til side, og det er åbenbart også, hvad der er undergået Enhedslisten. Jeg synes, det er underligt, for hvis jeg skulle sige noget pænt om Enhedslisten, ville det være, at det er et parti, som er på demokratiets side, på befolkningens side, og som respekterer en afgørelse, vælgerne har truffet, også selv om den går ens egne synspunkter imod. Det er jo ikke lang tid siden, at vælgerne havde lejlighed til at tage meget specifik stilling til det her spørgsmål.

Når Danmark i udgangspunktet jo er uden for EU's asylpolitik, er det faktisk takket være de danske vælgeres oplyste og gode, vil jeg tillade mig at sige, beslutning, for det var vi dengang enige om, at holde fast i retsforbeholdet og at holde fast i, at udlændingepolitikken lå i Folketinget.

Så hvordan Enhedslisten er blevet et parti, der nu mener, at Danmark skal opgive en del af sin suverænitet og overlade til EU at bestemme på udlændingepolitikkens område, må være udtryk for, at man simpelt hen har fået slået kompasset i stykker, at man er kommet på gal kurs. Jeg har ad flere omgange søgt råd blandt mine gode kolleger i debatten her om, hvordan det er kommet dertil, og om, hvad det er, der har slået Enhedslistens EU-skeptiske kompas i stykker. Jeg har ikke fået noget svar, men det kan være, jeg får det, når nu fru Rosa Lund kommer på banen.

Helt grundlæggende er der noget skørt over den mekanisme, som man vil lave i EU, hvor man så skal fordele migranter. For det første er det jo skørt, at der overhovedet er behov for en fordelingsmekanisme, for når man lytter til retorikken blandt hovedparten af regeringerne, som vil have flere indvandrere til Europa, kan man jo forstå, at det er en berigelse. Jamen hvorfor står de så ikke med åbne arme? Hvorfor så ikke bare lave en ordning, hvor man ligesom kan tilmelde sig og så bare få så mange, man har lyst til? Det er noget underligt noget, at en berigelse er noget, man skal tvangsfordele. Hvorfor anvende tvang, hvis det er så godt?

Det er selvfølgelig, fordi alle fornuftige regeringsledere, det vil sige dem, der er sådan centrum-venstre og resten, har indset, at muslimsk indvandring i det omfang, vi har været udsat for det i Europa de seneste 40 år, og det pres, det genererer på Sydeuropa, ikke bare en dårlig ide. Det er en katastrofe. Det er en katastrofe, som står til at kunne destabilisere hele vores kontinent, vores demokrati, den sammenhængskraft, der binder os sammen, osv. osv. Og at ville lave en ordning, hvor man så prøver at skubbe problemerne inde i andre lande, er en rigtig dårlig ordning, for vi er jo i Danmark også afhængige af, at Tyskland er et stabilt land, et stabilt demokrati og en velordnet økonomi. Vi har en interesse i, at det gør sig gældende i Polen og i Frankrig og alle de lande, med hvem vi deler en eller anden form for interesse og sjælsforbund, og derfor er det trist at se de lande bukke under for migrationspresset i en eller anden floromvunden tanke om, at det så er solidaritet. Det er trist. Migrationspagten og asylfordelingen er endnu en brik til det, der bliver Europas dødsattest, og derfor skal vi selvfølgelig ikke være en del af det.

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning, og det er fra fru Rosa Lund.

Tak for det, og tak for talen, hr. Morten Messerschmidt, og jeg skal da huske at viderebringe rosen til hr. Søren Søndergaard, som faktisk har været med til at lave det her forslag. Det er mig, og hr. Søren Søndergaard, der har skrevet det her forslag, og jeg mindes ikke, at vi har skrevet, at vi skal afskaffe retsforbeholdet. Så jeg skal bare lige spørge hr. Morten Messerschmidt: Går det her forslag, som vi diskuterer i dag, ud på at afskaffe retsforbeholdet?

Ordføreren.

Ja, partielt, ligesom Dublinforordningen jo er en del af retsområdet, som Danmark har tilsluttet sig, er det her en del af retsområdet, som Enhedslisten nu foreslår at Danmark skal tilslutte sig, og det er jo det, der er så underligt. Der var ikke noget snak om, at man ville afvikle lidt af retsforbeholdet der tilbage i 2015. Der stod man på demokratiets side, og i forhold til den måde, jeg kender hr. Søren Søndergaard på, er jeg også lidt ærgerlig over, at han ikke er her i debatten i dag, selv om jeg altid nyder fru Rosa Lunds selskab. For jeg har taget en hel bunke af citater med fra for 10 år siden, som jeg havde glædet mig til at trække ham rundt i manegen på. Det er underligt, at Enhedslisten kommer med det her forslag, når man ellers i andre sammenhænge har været så faste på at være EU-modstandere. Det her er jo mere EU. Det her er et spørgsmål om at overdrage beføjelser, måske ikke sådan i grundlovsmæssige forstand, men i enhver anden forstand – politisk, juridisk – til EU. Og det er bare ikke det Enhedslisten, jeg kendte engang.

Spørgeren.

Jeg savner også hr. Søren Søndergård, når han ikke er her. Der er vi enige, hr. Morten Messerschmidt. Men grunden til, at jeg stillede det spørgsmål før, er jo, fordi hr. Morten Messerschmidt brugte rigtig meget af sin tale på at snakke om retsforbeholdet. Det her er ikke et forslag om at afskaffe retsforbeholdet. Det her er et forslag om at lave en særaftale, sådan at Danmark kan bidrage til en fair fordeling af asylansøgerne i Europa. Det kunne bare godt lyde, som om hr. Morten Messerschmidt gerne vil diskutere, om vi skulle afskaffe retsforbeholdet eller ej. Det kan vi sådan set godt diskutere, men det er bare ikke lige det forslag, vi har fremsat.

Ordføreren.

Jeg er sikker på, at hvis hr. Søren Søndergaard var her, ville han kunne forklare fru Rosa Lund, i hvilken del af traktaten asylpolitikken ligger. Jeg kan også gøre det: Det ligger på retsområdet, som er omfattet af retsforbeholdet. Og dermed er det, vi taler om her, jo en delvis afvikling af retsforbeholdet, altså at man på et mellemstatsligt niveau vil lave en aftale, som gør, at Danmark bliver en del af noget, vi takket være retsforbeholdet i dag ikke en del af. Jeg kan godt forstå, at hr. Rosa Lund griner lidt forlegent, for det er faktisk pinligt, at Enhedslisten er endt der.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet. Velkommen.

Jeg vil jo starte med at sige tak til Enhedslisten for at fremsætte et rigtig godt forslag.

Mere end 1 pct. af verdens befolkning var på flugt i 2022, og mange af de flygtninge kommer til EU, og dem mener jeg og Alternativet at vi har et moralsk ansvar for at hjælpe og også i Danmark. Vi har et moralsk ansvar for at være solidariske med de andre EU-lande og især med de lande, der ligger ude ved grænserne til EU. Vi har et moralsk ansvar for at hjælpe de mennesker, som er kommet i den ulykkelige situation, at de er drevet på flugt. Det kan være af krig, det kan være af forfølgelse, det kan være på grund af seksuel orientering. Det kan være af alle mulige grunde, at de er blevet drevet på flugt. Der mener jeg selvfølgelig, at Danmark også har et ansvar for at tage sig af dem og byde dem velkommen.

Imellem 2016 og 2022 har Danmark taget imod 393 kvoteflygtninge, og det siger jo meget om, hvor lidt Danmark egentlig tager ansvar, og hvor lidt medmenneskelighed der egentlig er tilbage i det danske Folketing. Og når det kommer til spørgsmålet om flygtninge, skammer jeg mig rigtig tit over at være dansker. Jeg håber virkelig, at hvis jeg eller min familie en dag bliver drevet på flugt, at vi ikke vil blive modtaget eller behandlet på den måde, som Danmark modtager og behandler rigtig mange flygtninge på.

Alternativet støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Frederik Vad.

Tak for det. Den hollandske sociolog Ruud Koopmans har dokumenteret i et af de mest omfattende studier på det her område, at evnen i de europæiske lande til at integrere mennesker, der kommer hertil, ikke afhænger af, at man fører en konservativ, liberal, socialdemokratisk, socialistisk eller en femte form for integrationspolitik. Nej, det afhænger alene af, stort set, hvilke lande de mennesker kommer fra.

Så billedet med f.eks. alle de somaliere her i Danmark, der ikke er på arbejdsmarkedet, eller som begår kriminalitet, er det samme billede, man ser i alle de andre europæiske lande uagtet den politik, man har ført for integration, og derfor vil jeg bare gerne spørge Alternativet: Hvis det er rigtigt, tror Alternativet så ikke bare, at integrationsopgaven bliver meget større og bliver meget sværere at håndtere, hvis Alternativet får magt, som de har agt i forhold til udlændingepolitik?

Ordføreren.

Ordføreren behøver slet ikke at namedroppe eller navnedroppe en eller anden hollandsk forsker for mig. Jeg er uddannet antropolog, og jeg ved da udmærket godt, at kultur betyder noget. Det er da klart, at det vil være nemmere for en svensker at begå sig i Danmark, end det vil være for en fra Trinidad eller Tobago eller et eller andet land i verden. Sådan er det jo. Det er jo vores opgave som land, og det er også opgaven for dem, der kommer hertil, at sørge for, at vi får inkluderet dem godt i samfundet, og at de tilpasser sig godt.

Så er der en retorik i Danmark, som jeg mener er utrolig skadelig for integrationen, fordi der fra mange partier og også fra ordførerens parti er en retorik omkring mennesker, som er kommet til Danmark fra andre lande, der gør, at de ikke føler sig velkomne og derfor ikke har en motivation til at blive en større del af samfundet og fællesskabet og måske søger sammen i grupperinger med folk fra deres egne lande eller egne i hjemlandet.

Spørgeren.

Men det, antropologen siger, er jo forkert. Vietnamesere, thailændere kommer fra en helt anden kultur end den danske – langt længere væk – end nogen af de lande, jeg nævnte før. Og der er ikke de samme problemer, og det er der ikke i nogen af de europæiske lande. Hvad siger ordføreren til det?

Og så vil jeg bare sige omkring retorik, at de to lande, der har haft den mest åbne, den mest venlige retorik i Europa over for flygtninge, nemlig Sverige og Tyskland, ikke har opnået rimelig gode resultater på det område.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, vi skal ud i en større akademisk snak omkring kultur osv. Ordføreren og ordførerens parti, og det har vi jo også debatteret før, har en eller anden agenda med at tale mennesker ned og lave et eller andet narrativ omkring mennesker, der er kommet til Danmark, som ikke flugter med virkeligheden. Integrationen i Danmark går generelt set rigtig godt, og derfor er det skadeligt, at ordføreren og ordførerens parti bliver ved med at skabe frygt i samfundet på den måde, som de gør.

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen.

Når man hører ordførerens tale og svar på spørgsmål, får man jo indtrykket af, at antallet, der kommer til Danmark, ikke betyder noget, men at det er et spørgsmål om, om vi er åbne, og om folk, der kommer hertil, er villige til at lade sig integrere. Det vil jeg nok vove er en påstand, der ikke er rimelig meget fagligt og virkeligt belæg for, og jeg bliver jo bekymret, når Alternativet støtter det her forslag, for det vil entydigt betyde, at der kommer flere asylansøgere til Danmark og flere migranter til Danmark. Har Alternativet et bud på, hvor mange flere vi ifølge Alternativets oplysninger og opfattelse kan modtage i Danmark, og mener Alternativet, det gør det lettere at styrke integrationen og gør det lettere at nedbringe nogle af de problemer, vi ser på området i dag?

Ordføreren.

Selvfølgelig betyder antallet noget, og det er jo klart, at vi ikke kan tage imod hele verdens flygtninge. Det giver sig selv. Men grunden til, at vi støtter det her forslag, er, at vi mener, at vi har en moralsk forpligtelse til at være solidariske med de andre EU-lande. Vi har simpelt hen en moralsk forpligtelse til at hjælpe så mange, som vi kan. Det mener jeg og Alternativet.

Spørgeren.

Alternativets opfattelse er, at vi skal hjælpe så mange som muligt her i Danmark. Jeg forstår ikke, hvorfor Alternativet ikke er optaget af, at vi hjælper folk i nærområderne. Vi har taget rigtig mange ukrainere, fordi Ukraine er vores nærområde. Mener Alternativet, at folk, der kommer fra Nordafrika og Mellemøsten, er i Danmarks nærområder, og at vi derfor har en særlig moralsk forpligtelse til at hjælpe dem?

Ordføreren.

Vi mener ikke kun, at vi skal hjælpe flygtninge i Danmark. Vi skal også hjælpe flygtninge i deres nærområder, så det er vi enige i. Men som jeg sagde før til en anden ordfører, er mange af de flygtningelejre, der er i nærområderne, fyldt op, og flygtninge flygter fra flygtningelejre, og det er jo et problem. Vi har skrevet under på at overholde menneskerettighederne, så når folk søger asyl i Danmark, skal vi tage imod dem.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Det er jo som at høre et ekko fra 1990'erne at høre Alternativets ordfører på talerstolen i dag. Ordføreren siger, at hun ikke vil gå nærmere ind i en akademisk diskussion om kultur, og det forstår jeg sådan set godt, for hvis man går ordføreren lidt på klingen, holder hendes påstande jo simpelt hen ikke. Lad mig eksempelvis bare spørge: Efterkommere fra Somalia har et indeks for voldsforbrydelser på 587 efter alderskorrektion. Det svarer til en overhyppighed på 487 pct. Er det ikke et kulturelt problem, at vi har specifikke grupper i samfundet, som er så voldsomt overrepræsenterede på eksempelvis den personfarlige kriminalitet?

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg har sagt det her til Dansk Folkeparti før, men jeg magter faktisk ikke at gå med på de der præmisser, Dansk Folkeparti stiller op for deres spørgsmål. Jeg ved godt, at det måske er lidt udemokratisk, men jeg gider faktisk ikke at gå med på de præmisser.

Spørgeren.

Jamen hvad er det for nogle præmisser, ordføreren taler om? Anerkender ordføreren ikke virkeligheden? Altså, det her kommer fra Danmarks Statistik. Er det overhovedet ikke nogen tal og en virkelighed, som ordføreren forholder sig til, når hun skal – hvad skal man sige – navigere i, hvilken retning det er fornuftigt at føre Danmark i? Altså, forholder Alternativet sig ikke til virkeligheden, når de skal lave deres politik på specifikke områder?

Ordføreren.

Det er jo, fordi Dansk Folkeparti misbruger tal, data og enkeltsager til at male en eller anden virkelighed op, som ikke findes. Det er jo derfor, det er svært at diskutere og have en debat med Dansk Folkeparti.

Jeg kan ikke se flere på min liste, eller jo, navnet forsvandt bare lige. Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.

Jeg forsvinder ikke så let. Tak, formand. Jeg vil da gerne høre, hvad det er for en virkelighed, fru Helene Liliendahl Brydensholt så befinder sig i. Nu kunne jeg forstå, at det var Dansk Folkeparti, der havde foranlediget af alle de ulykker vedrørende migrationen, som vi har oplevet i Danmark de seneste 30 år, med jøder, der bliver jaget rundt, bliver forfulgt og bliver chikaneret i samfundet, med den voldsomme kriminalitet, som hr. Mikkel Bjørn var inde på tidligere, og med terrorangreb osv. Alt det er forårsaget af, kan jeg forstå, at Dansk Folkeparti har lagt bestemte grupper for had i vores retorik. Så vil jeg bare gerne høre: Hvad skyldes det så i alle de andre vestlige lande? For Dansk Folkeparti findes kun i Danmark og lidt i Bruxelles. Vi er jo ikke i Sverige, Tyskland, Frankrig eller Holland. Måske skal jeg vende det om bare for at høre, hvad det er for en virkelighed, fru Helene Liliendahl Brydensholt befinder sig i: Er der et eneste vestligt land, hvor de problemer ikke er slået igennem?

Ordføreren.

Først og fremmest må man jo sige, at der er de samme højrenationale strømninger i de fleste europæiske lande, som der desværre er i Danmark. Spørgerens indledning er jo et rigtig godt eksempel på, hvordan ord bliver brugt til at male et billede, som ikke er rigtigt, med jøder, der bliver jagtet rundt i gaden, med terrorister alle vegne, og jeg ved ikke hvad. Selvfølgelig er der mennesker, der begår kriminalitet. Det er der danskere der gør. Det er der mennesker med rødder i andre lande der gør. Det skal de ikke. Det er deres individuelle ansvar. Bare fordi 4 pct. i en eller anden statistik begår kriminalitet, kan man jo ikke generalisere det og sige, at det er gældende for de resterende 96 pct, som opfører sig pænt.

Spørgeren.

Hvad i alverden er det for en statistik med 96 pct., der opfører sig pænt? Nu, hvor vi taler om virkeligheden, vil jeg spørge: Hvad er det for en statistik?

Ordføreren.

Det kan jeg svare meget konkret på. Det gælder unge mænd med rødder i ikkevestlige lande. Af dem er der 4 pct., der har begået noget kriminelt i løbet af deres liv. Der kan man så sige, at der er 96 pct., der passer deres skole, passer deres job og opfører sig ordentligt, men de skal fra Dansk Folkeparti og andre partier så høre for, hvad de 4 pct. har gjort.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere spørgsmål. Mange, mange tak, og vi går så videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak, og tak for en god debat, som har handlet om rigtig meget andet end det her beslutningsforslag, og så vil jeg gerne lige starte med at punktere nogle myter, der har været fremme i debatten. Enhedslisten er ikke imod grænsekontrol, antallet betyder noget, en integrationsindsats koster penge, og det at tage imod flere flygtninge og give flere mennesker asyl kræver selvfølgelig noget af velfærdssamfundet. Det er bare lige, så vi kan parkere det, og der er også en sidste ting: Vi er i Enhedslisten selvfølgelig ekstremt bekymrede over den tendens, vi ser, særlig blandt unge mænd, som fravælger venstrefløjen, og det er vi meget interesserede i at diskutere og analysere, gerne sammen med hr. Frederik Vad, men det er bare ikke lige det, det her beslutningsforslag handler om. Så jeg tillader mig lige at tale om beslutningsforslaget, men jeg havde bare lige et behov for at punktere nogle myter, som har eksisteret den sidste halvanden time herinde i Folketingssalen. Nå jo, jeg kunne jo selvfølgelig også vende tilbage til hr. Morten Messerschmidt og sige, at jeg ligesom hr. Morten Messerschmidt selv er uddannet fra det juridiske fakultet, og at jeg godt kender EU-retten, tak.

Men derudover må jeg sige, at det har været en spændende debat, og som det også har været fremme i debatten i dag, er det bestemt ikke alt, hvad der kommer fra EU, som Enhedslisten er enige i, heller ikke på asylområdet. Hvis vi kigger nærmere på den politiske aftale, som kort før jul blev indgået blandt de lande, der er en del af den fælles asylpolitik, så er der overordnet set tale om stramninger, som stiller forfulgte mennesker dårligere, når de søger om beskyttelse i et EU-land. Det er vi modstandere af i Enhedslisten, og vi er ikke udelukkende tilhængere af den her migrationspagt. Et godt element synes vi dog er princippet om en fordeling af asylansøgere, der kommer til EU, så det ikke er landene ved EU's sydlige og østlige ydergrænser, der skal løse alle flygtningeproblemerne.

I Danmark har skiftende regeringer i hvert fald siden 2016 gjort, hvad de kunne, for at unddrage sig det ansvar, som Danmark som et velfungerende og ressourcestærkt land har for at bidrage til løsningen af de globale flygtningeproblemer. 2016 var det år, hvor Folketinget vedtog den såkaldte smykkelov, der skaffede Danmark en stor portion negativ presseomtale, bl.a. da den daværende statsminister hr. Lars Løkke Rasmussen blev afbildet i en slags naziuniform i den engelske avis The Guardian. 2016 var også året, hvor den daværende udlændinge- og integrationsminister fru Inger Støjberg stoppede modtagelsen af kvoteflygtninge, og året efter fejrede hun sin udlændingestramning nr. 50 med en stor Othellolagkage på de sociale medier. Den skræmmekampagne virkede, og det er nu i næsten 10 år lykkedes skiftende danske regeringer at stikke hovedet i busken og undgå at tage ansvar og et nævneværdigt antal flygtninge. I dag, hvor antallet af asylansøgere i Danmark er meget lavt, samtidig med at mange søger asyl i andre EU-lande, mener vi, at tiden er inde til, at Danmark igen løfter sin del af ansvaret.

Derfor foreslår vi, at Danmark meddeler EU, at vi trods det danske retsforbehold gerne vil tilslutte os den solidariske fordeling af asylansøgere i Europa. På den måde kan vi udvise solidaritet med vores samarbejdspartnere i de andre EU-lande, men jo først og fremmest også med nogle af de mange mennesker, som er flygtet fra krig og undertrykkelse. Antallet at tvangsmæssigt fordrevne mennesker passerede ifølge FN 110 millioner i 2023. Hovedparten af dem befinder sig i de såkaldte nærområder, hvor vi selvfølgelig skal støtte dem til at opbygge en bæredygtig og god fremtid, uden at de skal ud på farlige flugtruter.

Men i Danmark kan vi sagtens tage ansvar for at give asyl til en større andel af de asylansøgere, der kommer til Europa. På den måde kan vi hjælpe mennesker i nød, og det er baggrunden for, at vi fremsætter det her beslutningsforslag. Jeg takker for opbakningen fra de partier, som vi også i Enhedslisten havde regnet med ville bakke op, men jeg synes reelt, det er en interessant diskussion, som jeg også håber ordførerne vil bidrage til i udvalgsbehandlingen, hvor vi forhåbentlig kan have en lidt mindre polemisk debat, fordi der ikke er kamera på, eller jeg ved ikke, hvad det er, der gør det, men jeg håber, at vi kan have en ordentlig og seriøs samtale om, hvad vi stiller op i den situation, som EU står i lige nu, og hvor vi i Enhedslisten mener, at Danmark skal bidrage til en mere solidarisk løsning end den, vi bidrager til i dag. Tak for debatten i dag og ikke mindst for interessen for udviklingen i Enhedslistens EU-politik.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Morten Messerschmidt.

Tak for det, og det er netop det sidste, som ordføreren er inde på, som jeg kunne tænke mig at spørge til. For er der andre områder, hvor Enhedslisten sådan mener, at Danmark skal tilslutte sig EU's politik?

Igennem de seneste rigtig mange år har jeg husket det sådan, at Enhedslisten og Dansk Folkeparti var enige om, at EU ikke skulle blande sig i udlændingepolitikken, men jo heller ikke i forhold til arbejdsmarkedet og mange andre ting, og jeg ser bare en kedelig tendens til, at Enhedslisten nu, hvor man ikke rigtig kan se at man kan få sin politik igennem i Folketinget, så gør et forsøg på, om man kan få den igennem i EU. Derfor vil jeg bare høre, om der, når man nu har valgt at droppe sin modstand mod, at EU skal have en rolle på udlændingeområdet, også er andre områder, hvor vi kan forvente en ny retning fra Enhedslistens side.

Ordføreren.

Altså, det korte svar er ja, hr. Morten Messerschmidt, for vi har i Enhedslisten ændret vores EU-politik. Vi er et EU-kritisk parti, og det er ikke sådan, at vi bare elsker EU og synes, at det er det fedeste i hele verden, og vi er også tilhængere af, at vi bevarer forbeholdene. Men jeg vil jo sige, at der, hvis vi f.eks. kigger på de ting, der kommer på ligestillingsområdet, på arbejdsmarkedsområdet og på klimaområdet, også kommer nogle ting fra EU, som det ville være svært at komme uden om alene, og som altså skal løses internationalt mellem landene. Vi kan kigge på techområdet, som jeg synes er et andet godt eksempel på noget, hvor det er i hvert fald er svært for os ikke at samarbejde med de andre EU-lande. Det synes jeg er et andet eksempel på noget, hvor vi i hvert fald i Enhedslisten vil gøre vores indflydelse i EU gældende.

Spørgeren.

Det er jo, må man sige, en meget ny linje. Altså, det, vi kendte fra det gamle Enhedslisten, var jo, at man gik ind for mellemstatslige løsninger, og at EU i virkeligheden var for lille, og at man derfor skulle arbejde i FN osv., og det er jo helt fint at skifte politik. Eller det er selvfølgelig trist for EU-modstanden, men det er jo legitimt nok at skifte politik, og det ser man jo også hos mange andre partier herinde, hvis ikke man bare skifter parti.

Det, jeg vil spørge om, er, om Enhedslisten så har gjort sig nogen overvejelser om, at man jo kan være i mindretal, altså i forhold til ligestillingen, arbejdsmarkedet og alle de her ting. Hvad vil man så gøre, hvis det ikke er Enhedslistens venner, der er i flertal i EU-systemet, og man bliver pålagt en politik, som man ikke bryder sig om?

Ordføreren.

Nu er Enhedslisten jo for nuværende et parti med ni mandater, og vi er f.eks. et af de eneste partier, som står på mål for den flygtningepolitik, som det her forslag repræsenterer. Dermed kan man sige, at vi desværre er rimelig vant til at være i mindretal.

Så er det hr. Frederik Vad.

Tak for det. Jeg beklager, at jeg vil gå tilbage til noget af det, som ordføreren ikke var så glad for at jeg brugte tid på i min tale. Jeg tror ikke, at jeg kan overbevise ordføreren eller Alternativets ordfører om, at det af politiske grunde er nødvendigt, at vi strammer gevaldigt op på flygtninge- og migrationspolitikken, så derfor tænker jeg, at der måske var nogle strategiske grunde at lokke med.

Altså, de røde partier overalt i Europa – mit eget inklusive – falder sammen. Befolkningerne vender os ryggen. Der er egentlig mange, der er glade for den klimapolitik, fru Rosa Lund står på mål for, eller den fordelingspolitik, f.eks. fru Pia Olsen Dyhr står på mål for, men de har ingen tillid til, at de røde partier kan håndtere det, der er allervigtigst for dem eller næstvigtigst for dem, nemlig det her spørgsmål. For kultur slår alt, og folk er villige til at stemme imod deres egne økonomiske interesser, hvis de føler, at det betyder, at deres kultur bliver forsvaret.

Så, fru Rosa Lund, er der ikke grænser for, hvor lille centrum-venstre kan blive, før vi har et problem?

Ordføreren.

Jo, bestemt. Og jeg ser jo ligesom hr. Frederik Vad også den udvikling, som sker i Europa, hvor venstrefløjen og centrum-venstre går tilbage. Jeg tror, at det i høj grad handler om, at det i de gode gamle dage var vores fløj, der repræsenterede håb og løsninger. Det er det ikke længere, og det synes jeg er et problem.

Så må jeg sige, at i de seneste målinger, jeg har set, er det ikke udlændingepolitikken, der fylder mest for vælgerne; det er nogle andre politikområder som sundhed og klima. Men det kan jo være, at det er forskellige analyser, vi kigger på. Som jeg har forstået det, er udlændingepolitikken ikke det, der ligger højest på vælgernes dagsorden.

Spørgeren.

Nej, det er det ikke Danmark, fordi der er styr på det. I alle andre lande omkring os ligger det tårnhøjt på listen. Og i de tal, der kommer fra Danmark, på, hvad vælgerne går op i frem mod europaparlamentsvalget, kan vi se, at indvandringen ligger helt i top sammen med klimaet. Men problemet er, at en dårlig migrationspolitik bliver en god klimapolitiks værste fjende.

Når jeg f.eks. hører Alternativets ordførers tale i dag, må jeg bare sige, at perspektivet i at vende tilbage til en rød blok for Socialdemokratiet i Danmark, men også for socialdemokratierne i hele Europa, jo bliver sværere og sværere at se, hvis ikke venstrefløjen på det her spørgsmål forstår, at vi er nødt til at gøre noget andet end det, vi har gjort i 40 år.

Ordføreren.

Det er jo interessant, for hr. Frederik Vads parti har jo netop rykket sig derhen, hvor man gør præcis det, som Danmark har gjort de sidste 30 år, og det er der, hvor jeg synes, at kæden hopper af i Socialdemokratiets egen analyse. Vi kan godt diskutere, om det Enhedslistens udlændingepolitik, der er den rigtige, eller om det er hr. Carl Valentins, eller hvis udlændingepolitik på venstrefløjen der nu skulle være den rigtige, eller om det er hr. Frederik Vads. Det kan vi sagtens diskutere. Men lad os nu lade fakta være fakta.

Jeg synes, det er urimeligt at kategorisere en udlændingepolitik som værende dårlig, bare fordi den kommer fra venstrefløjen. Jeg kan nogle gange blive i tvivl om, om hr. Frederik Vad overhovedet kender Enhedslistens udlændingepolitik, elle om han bare bruger den som et springbræt for sin egen udlændingepolitik.

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen.

Fru Rosa Lund siger, at venstrefløjen traditionelt har stået for håb og løsninger. Med hensyn til håb indrømmer jeg, at man skal være meget håbefuld for at tro på de forslag, som Enhedslisten repræsenterer. Og hvis man kigger på løsninger, særlig når vi taler om det emne, vi diskuterer nu, nemlig udlændingepolitik, så tror jeg heller ikke, der er mange danskere, der tænker: Enhedslisten har simpelt hen løsningerne på de udfordringer, vi står over for.

Jeg glæder mig dog over, at der er kommet den erkendelse hos Enhedslisten, at antallet betyder noget. Så er vi da kommet et skridt mere. Men når vi stadig væk er i en situation, hvor der er uløste problemer, og Enhedslisten så kommer med det her forslag, som entydigt vil betyde, at der skal komme flere til Danmark, hvor mange flere mener Enhedslisten at vi kan tage i Danmark? Hvor mange flere kan vi tage, uden at det giver nogen problemer, uden at integrationen bliver presset, og uden at der kommer nye problematiske situationer? Det må Enhedslisten da have gjort sig nogle overvejelser om, når man kommer med det her forslag.

Ordføreren.

Det har vi bestemt. Og Enhedslisten har sådan set altid ment, at antallet betyder noget. Jeg tror bare, det måske for andre partier herinde har været lidt sjovere i stedet for at diskutere indholdet af politikken så bare at diskutere, om venstrefløjen var dumme eller ej. Vi har altid ment, at antallet betyder noget. Antallet betyder da noget for, hvad det er for en integrationspolitik, vi skal lave; antallet betyder da noget for, hvordan vi skal skrue det sammen i forhold til vores daginstitutioner, vores folkeskoler, vores boligområder. Selvfølgelig betyder det noget. Det har vi altid ment, men jeg kan godt se, at det er meget sjovere at dyrke fordommene om Enhedslistens politik end egentlig at sætte sig ind i, hvad vi står på mål for.

I forhold til det her forslag ser vi ikke det som den eneste løsning på problemet, fordi der er mere end 110 millioner mennesker på flugt. Så hvis vi tager det, vil jeg sige, at vi jo også går ind for, at der skal være lovlige flugtruter administreret af FN, at Danmark skal tage flere kvoteflygtninge, og så vil vi gerne bede om en mere fair og solidarisk fordeling af flygtningene i Europa. Det synes jeg egentlig er et rimelig konkret svar.

Spørgeren.

Det kan godt være, at jeg ikke har fulgt godt nok med, men det står ikke lysende klart i min erindring, at Enhedslisten, når der er blevet lavet opstramninger på asylområdet, har bakket op om noget som helst. Tværtimod, Enhedslisten har været imod enhver stramning.

Her til sidst jeg opremsede fru Rosa Lund en stribe initiativer, som Enhedslisten gerne ville understøtte. Har fru Rosa Lund en idé om, hvor stor en milliardregning Enhedslisten lige udskrev der?

Ordføreren.

Det er da et virkelig godt spørgsmål, som jeg virkelig ikke var forberedt på. Det må jeg simpelt hen vende tilbage med, hr. Torsten Schack Pedersen. Der fik du mig, det må jeg sige. Det er lidt irriterende, men det gjorde du.

Men jeg vil gerne svare på det andet, som handler om stramningerne. For det er rigtigt, at dem har vi altid været imod, men vi anerkender jo, at antallet betyder noget. Vi synes bare, at løsningen er noget andet end at stramme udlændingepolitikken. Vi synes, løsningen er at lave en bedre integrationspolitik, og det er vel derfor, vi sidder på hver vores side i den her Folketingssal.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg er nysgerrig på, hvad det er for en fremtid, Danmark kigger ind i, hvis Danmark skal pålægges migranter af EU og ovenikøbet pålægges meget store bøder, hvis ikke vi tager de migranter, som EU påtvinger os at tage.

Er det en fremtid, hvor jøder kommer til at leve en meget mere utryg hverdag, end de gør i dag? Er det en fremtid, hvor politi- og brandmyndigheder i meget videre omfang end i dag ikke kan køre ind i specifikke områder, fordi der bliver kastet sten eller kastet æg efter dem, og med studentervogne, der ikke kører ind i specifikke områder?

Det er jo den tilstand, vi allerede har i dag i nogle områder af Danmark. Er det en tilstand, som Enhedslisten forestiller sig kommer til at blive mere omfattende, hvis vi fortsætter med at tage flere migranter og ovenikøbet måske endda bliver påtvunget at tage flere migranter af EU?

Ordføreren.

Hr. Mikkel Bjørn kan være helt rolig. Enhedslisten har altid stået vagt om danske jøder. Det har altid været Enhedslisten, som har støttet op om og arrangeret krystalnatfakkeloptog og har kæmpet for bedre bekæmpelse af hadforbrydelser i politiet, og der må jeg bare sige, at det er vildt dejligt, at Dansk Folkeparti er kommet ind i kampen for at beskytte danske jøder. Velkommen til.

Spørgeren.

Den kamp har Dansk Folkeparti godt nok kæmpet længe. Men sandheden er jo, at Enhedslistens udlændingepolitik ikke står vagt om danske jøder.

Grunden til, at danske jøder lever i utryghed i Danmark, er den udlændingepolitik, som Enhedslisten, Radikale Venstre og nu Alternativet ønsker at føre. Og bliver vi pålagt at tage mange flere indvandrere af EU, særlig fra lande, som har bidraget til de her utryghedstendenser rundtom i det danske samfund, så kommer det jo kun til at blive meget værre.

Ordføreren.

Der er simpelt hen noget paradoksalt i, at alting er Enhedslistens skyld, når man samtidig gør så meget ud af at sige, hvor lidt indflydelse vi har. Altså, det er jo, undskyld, jeg siger det, helt langt ude på landet, hr. Mikkel Bjørn.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 29. februar 2024.

Vi skal nu i gang med en forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne skal logge sig af deres normale pladser og derefter rykke frem på de forreste rækker og logge sig ind. Derfor holder vi lige en kort pause.

Så er alle logget ind, og vi kan gå i gang med forespørgselsdebatten. Den første, der får ordet, er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti, for en begrundelse.

Dansk Folkeparti har indkaldt til en forespørgsel i dag om processen for tildeling af statsborgerskaber, fordi vi nærer en grundlæggende bekymring for, at man gennem en årrække har forvaltet området med en alt for overdrevet letsindighed. I Dansk Folkeparti kæmper vi for, at statsborgerskaber alene gives til mennesker, der gennem adfærd og initiativ har gjort sig fortjent til det, og når vi som Folketing har en berettiget og velbegrundet formodning om, at tildeling af statsborgerskab vil være en god beslutning, ja, man kunne sige en god investering kulturelt, socialt og økonomisk for det danske samfund og de danske borgere.

Sådan var det, da loven om tildeling af statsborgerskaber i sin tid blev vedtaget. Der gjorde man meget ud af at understrege de individuelle egenskaber og omstændigheder, der gjorde ansøgere egnede til dansk statsborgerskab. Havde du gjort en ekstraordinær indsats for at gøre dig fortjent til fuldgyldig optagelse i den danske familie, kunne du belønnes med statsborgerskab.

I dag hedder det i stedet, at hvis du ikke har gjort noget ekstraordinært dårligt, og hvis du ikke direkte har gjort negative skade på samfundet, har du gjort dig fortjent til et statsborgerskab og alle de utallige privilegier, der følger med. Det er en logik, der er vendt fuldstændig på hovedet. Nu tildeler man på enkelte lovforslag statsborgerskab til mere end tusind personer eller flere tusind på et enkelt år, i 2021 var det eksempelvis 7.076 udlændinge. Det er et uoverskueligt og uansvarligt antal, der gør det fuldstændig umuligt for os at garantere disse udlændinges oprigtige tillid til Danmark og det danske folk.

Man bunker nu tusindvis af mennesker sammen i en enkelt pulje uden nogen form for individuel behandling eller fornemmelse for disse menneskers værdier, synspunkter, synspunkter eller tilknytning til Danmark. Vi kan løbende læse om uhyrlige sager, hvor dybt kriminelle voldtægts- og voldsforbrydere ikke kan udvises, fordi politikere på et tidspunkt har foretaget en elendig investering på vegne af det danske folk og tildelt disse mennesker evigt ophold og beskyttelse her i Danmark i form af et statsborgerskab.

Mennesker med islamistiske sympatier og dårlige danskkundskaber tildeles uden omtanke statsborgerskab. Vi ønsker i Dansk Folkeparti at stoppe den trykpresse, der spytter danske statsborgerskaber ud til alverdens folk uden den nødvendige omhyggelighed. Vi ønsker ikke at se vores nation omdannet til et eksperimentarium for globalistiske idealer, hvor statsborgerskab bliver uddelt som løbesedler på en markedsplads. Vi står fast på, at tildeling af dansk statsborgerskab skal være en ærefuld anerkendelse forbeholdt dem, der med hjerte og handling viser deres ufravigelige loyalitet over for og kærlighed til Danmark. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Nu giver vi ordet til udlændinge- og integrationsministeren for en besvarelse af forespørgslen. Velkommen.

Nu har jeg jo personligt delt mange løbesedler ud på Mørkøv Kræmmermarked. Jeg vil sige, at jeg da nok synes, at det går lidt hurtigere der end med de statsborgerskaber, vi deler ud, selv om det ikke er altid, at folk gider at tage imod dem. Men alligevel tak for debatten. Det følger, som vi ved, af grundloven, at indfødsret skal gives ved lov, og at vi selvfølgelig i Folketinget beslutter, hvem der skal have den. Det er vigtigt, at Folketinget har tillid til den praksis, vi har for tildeling af statsborgerskaber, og derfor tror jeg også, det er sundt at have den her debat.

I årevis har det været praksis, at et flertal i Folketinget har beskrevet de betingelser, der skal være opfyldt, for at en ansøger kan optages direkte på et lovforslag om indfødsretsmeddelelse. Den sidste aftale af den slags blev lavet i april 2021 mellem mit eget parti, Venstre, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance. Aftalen understreger, at tildeling af dansk statsborgerskab er noget, man skal gøre sig fortjent til, og at det skal ske på baggrund af strenge krav og dermed være forbeholdt de personer, som har valgt Danmark til og grundlæggende tror på danske værdier og retsprincipper. Det er personer, som har lært dansk, som ikke har begået kriminalitet, og som har integreret sig og ønsker at være en del af det danske samfund.

Jeg synes, det er den rigtige linje, der er lagt i den nuværende indfødsretsaftale. Den er derefter udmøntet i en cirkulæreskrivelse om naturalisation, som beskriver de betingelser, der skal være opfyldt, for at en ansøger kan optages direkte på et lovforslag. Cirkulæreskrivelsen giver også de betingelser, der skal være opfyldt, for at en ansøgning kan forelægges for Indfødsretsudvalget.

Jeg vil gerne understrege, at Udlændinge- og Integrationsministeriet behandler ansøgninger om dansk statsborgerskab efter den til enhver tid gældende cirkulæreskrivelse om naturalisation. Hvis ministeriet konstaterer, at en ansøger opfylder de betingelser, som aftaleparterne er blevet enige om, optages ansøgeren direkte på det førstkommende lovforslag. Hvis ministeriet konstaterer, at en ansøger ikke opfylder de fastsatte betingelser i cirkulæreskrivelsen, undersøger ministeriet, om der er grundlag for at forelægge sagen for Indfødsretsudvalget. Det kan være efter de fastsatte regler i indfødsretsaftalen eller efter fast praksis. Hvis ministeriet konstaterer, at ansøgeren ikke opfylder betingelserne og sagen ikke kan forelægges for Indfødsretsudvalget, får ansøgeren afslag på sin ansøgning om dansk statsborgerskab.

For at kunne konstatere, om ansøgerne opfylder betingelserne, sker der en grundig sagsbehandling i ministeriet, og en ansøger bliver ikke optaget på et lovforslag om indfødsretsmeddelelse, uden at der har været mere end en sagsbehandler involveret i sagen. Det bliver omhyggelig undersøgt, om ansøgeren opfylder betingelserne, og flere af kravene i aftalen tjekkes flere gange i løbet af processen, fra ansøgningen behandles, til lovforslaget fremsættes, og i forbindelse med ansøgerens deltagelse i en grundlovsceremoni.

Udlændinge- og Integrationsministeriet løser en stor samfundsmæssig opgave ved at forberede lovforslaget om indfødsrets meddelelse på baggrund af de retningslinjer, vi har aftalt fra politisk hold, og jeg har fuld tillid til den sagsbehandling, der foregår i ministeriet. Jeg synes ikke, det giver mening, hvis debatten i dag skal handle om forsømmelser i sagsbehandlingen, sådan som forespørgerne anfører. Jeg mener heller ikke, at den nuværende praksis for tildeling af dansk statsborgerskab er utilstrækkelig eller potentielt uansvarlig, og det ville i øvrigt også være besynderligt, når tildeling af statsborgerskab sker på baggrund af en politisk aftale, som et bredt flertal i Folketinget står bag. Jeg har ikke noget at udsætte på den nuværende praksis for tildeling af statsborgerskaber, og jeg er som sagt tilfreds med den gældende indfødsretsaftale. Tak for ordet.

Der er nu adgang til én kort bemærkning, dog pr. ordfører. Og den første, der får ordet, er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ministeren har ikke noget at udsætte på den praksis, der er for tildeling af statsborgerskaber, siger han. Men jeg kan sige, at det har vi i Dansk Folkeparti. Det ved jeg også at ministeren slet ikke er i tvivl om. Jeg tror også, at der er mange danskere derude, der, hvis de havde indsigt i og kendskab til den måde, det foregår på, ville have rigtig meget at indvende mod den måde, vi tildeler danske statsborgerskaber på. Altså, de mange fejl i indfødsretskontoret, der er blevet afdækket den seneste tid, er jo i virkeligheden en afsløring af, at der ikke er styr på særlig meget, og at vi hvert år tildeler alt, alt for mange statsborgerskaber uden den tilstrækkelige kontrol med, om de mennesker, der får et dansk statsborgerskab, også er mennesker, der rent faktisk fortjener det.

Et godt eksempel er i virkeligheden erklæringsadgangen – bare for at nævne et eksempel. Erklæringsadgangen gør, at nordiske statsborgere, der eksempelvis er terrordømte, voldtægtsdømte og bandemedlemmer, 7 år efter dom kan få dansk statsborgerskab og ovenikøbet uden PET-tjek. Synes ministeren virkelig, at det er rimeligt og en fornuftig praksis?

Ministeren.

Ja, jeg er udmærket klar over, at Dansk Folkeparti ikke er tilfreds med den måde, vi tildeler statsborgerskaber på. Jeg synes, det er mærkværdigt, for dengang Dansk Folkeparti stemte for loven om indfødsret, var der mange flere mennesker på, som var kontrolleret mindre, og fordelingen af nationaliteter var jo typisk, at det var folk fra Mellemøsten og Nordafrika, som var de dominerende. Jeg husker det, som om det var omkring 30.000, man har stemt for.

Der må jeg bare sige: Jeg kan ikke se stringensen i, at man dengang med en mindre kontrol og med en meget højere procentdel fra Mellemøsten og Nordafrika stemte for. Og nu, hvor der er en større kontrol og en meget lavere andel, og nu, hvor de tre største nationaliteter er briter, tyskere og polakker, så stemmer man imod. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Og jeg er ikke enig i den generelle nedgørelse af det arbejde, der foregår. Jeg mener, at vi for de fejl, der er blevet lavet, og som er kommet frem, har taget de nødvendige initiativer for at sikre, at vi har fået rettet op på det og gjort, at det ikke kommer til at ske igen.

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Vi går nu over til selve forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger, og den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. For Dansk Folkeparti er debatten om tildeling af statsborgerskaber en af de vigtigste debatter, vi kan tage her i Folketinget. Dansk Folkepartis tidligere, nu desværre afdøde indfødsretsordfører Søren Krarup omtalte behandlingen af indfødsretssager som Danmarks eneste og sidste forsvarslinje, fordi han, såvel som Dansk Folkeparti er det i dag, var bevidst om betydningen af et dansk statsborgerskab. Tildelingen af dansk statsborgerskab er en investering på vegne af det danske folk og bør derfor ikke tildeles uden en kraftig dokumenteret og erfaringsbaseret formodning om, at tildelingen vil være til gavn for Danmark, både socialt, kulturelt og økonomisk nu og ude i fremtiden. I dag bliver kriminelle udlændinge, der er dømt for voldtægt, drab, bandekriminalitet, optaget på lov om tildeling af statsborgerskab, men ingen lovgivere påtager sig ansvaret, når selv samme personer siden hen begår kriminalitet, også efter de har modtaget et dansk statsborgerskab. Statsløse og børn sniges gebyrfrit ind på de enkelte lovforslag uden at opfylde betingelserne, ligesom mulighederne for fratagelse begrænses af diverse konventioner selv grov kriminalitet som voldtægter og bandekriminalitet.

Vi har på det seneste set grove brud på aftalen for tildeling af statsborgerskab: Der gives statsborgerskab til mennesker, der ikke er blevet undersøgt tilstrækkeligt for kriminalitet; eksempler på statsborgerskaber, som simpelt hen bliver givet ved en fejl; kriminelles tidligere domme, der slettes fra systemet og ikke overhovedet indgår i vurderingen af deres lovlydighed; dokumenter, der burde være nøje arkiveret og opbevaret, der forsvinder ud i den blå luft, hvorfor vi ikke kan tage statsborgerskabet fra de mennesker, selv om de har løjet sig til det; og statsborgerskab, der gives til individer, der ikke er i arbejde.

Kvalitet og grundighed er blevet ofret til fordel for kvantitet og hurtighed, og det er en uholdbar situation, som kræver øjeblikkelig handling og forbedring. De mange grove fejl i Indfødsretskontorets sagsbehandling har entydigt slået fast, at det danske system slet ikke kan klare så stort et antal ansøgninger, men alligevel insisterer man på, at trykpressen skal køre videre. Ministeren udtalte på et samråd for nylig: Indfødsretskontoret i 2024 vil kunne producere 5.400 naturalisationssager. Det er en formulering, der understreger hele problemets kerne. Statsborgere er ikke noget, man producerer. Indfødsretskontoret og dernæst Folketinget er ikke en fabrik, der skal fabrikere tusindvis af statsborgerskaber om året. Hvert år behandler Folketinget cirka tre lovforslag, der tildeler statsborgerskaber til udlændinge her i Danmark. Det drejer sig om tre lovforslag med hver et utal, ofte over tusind navne på mennesker, som et flertal i Folketinget vælger at tildele et dansk statsborgerskab. Tildelingen af statsborgerskab burde være et udtryk for en investering på vegne af det danske folk, der kan tildeles udvalgte individer i forventning om, at dette vil være til gavn for Danmark nu som i fremtiden.

Vi er i Dansk Folkeparti bekymrede over, at Folketinget tilsyneladende ikke har en sådan formodning, når de gang på gang tildeler statsborgerskaber. I Dansk Folkeparti mener vi i tråd med Indfødsretsudvalgets første formand, selveste Grundtvig, ikke, at man bør tildele statsborgerskaber til mennesker uden en kraftig og velbegrundet formodning om disse menneskers absolutte loyalitet og gavn for Danmark. Sådan er det desværre ikke i dag. Der er ingen garanti for ansøgers loyalitet og gavn, og mange skal på grund af diverse internationale konventioner slet ikke leve op til de almindelige betingelser, når det kommer til sprogkundskaber og bestået indfødsretsprøve, selvforsørgelseskrav og kriminalitet.

Vi efterspørger på denne baggrund en bredere debat i Folketinget om en omfattende revision af politikker og procedurer på indfødsretsområdet med henblik på at sikre, at tildeling af et statsborgerskab sker med den størst mulige grad af omhu og ansvarlighed. Så vil jeg gerne på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker dyb bekymring over den letsindighed, hvormed dansk statsborgerskab er blevet tildelt i de senere år. Det er Folketingets overbevisning, at statsborgerskab er en ærefuld anerkendelse, der bør forbeholdes individer, som aktivt bidrager til og integrerer sig i det danske samfund, ikke blot som borgere, men som bærere af danske værdier, traditioner og sprog. Derfor forpligter Folketinget sig til at reformere processen for tildeling af statsborgerskab, så den afspejler en grundig vurdering af ansøgerens fortjenester, loyalitet og kærlighed til Danmark.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 49).

Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Jeg kunne godt tænke mig at få bekræftet, om jeg har læst rigtigt i historiebøgerne, altså at dengang Dansk Folkeparti var et stort parti, der var afgørende for en VK-regering, gav Dansk Folkeparti statsborgerskab herinde i salen til lige knap 35.000 borgere. 14 gange har Dansk Folkeparti stemt for et lovforslag, der giver borgere statsborgerskab i Danmark, vel at mærke dengang vi havde væsentlig lempeligere regler, slappe regler, da Dansk Folkeparti havde indflydelse. Nu gør man det så ikke.

Vil ordføreren bekræfte, at man har givet statsborgerskab til 35.000 borgere, dengang reglerne var lempeligere, end de er i dag?

Ordføreren.

Nej, det er en misrepræsentation af historien, for det, man skal have i mente dér, er, at Dansk Folkeparti gennemtrumfede de mest markante stramninger, der nogen sinde er lavet på indfødsretsområdet. Det var os, der lavede de stramninger, som i dag sikrer, at færre kriminelle og mennesker, der ikke skal have statsborgerskab, slipper igennem nåleøjet. Der var det et krav fra regeringen på det tidspunkt, at for at vi kunne få de indrømmelser igennem i indfødsretsaftalen, skulle vi i en periode stemme for indfødsretslovgivning hernede i salen. Derfor var det jo en overvejelse om, hvilket udfald der sikrede, at færrest mulige mennesker, der ikke burde have et dansk statsborgerskab, fik det. Og der var det vurderingen, og den står jeg hundrede procent bag, at alternativet havde været, at langt flere mennesker uberettiget havde fået dansk statsborgerskab, altså mennesker, der ikke kunne tale dansk, mennesker, der ikke vidste noget om Danmark, kriminelle osv. osv. Det var stramninger, som Dansk Folkeparti fik igennem på den bekostning, men det var ikke med vores gode vilje. Vi havde gerne set det anderledes.

Spørgeren.

Jeg anerkender, at der kom stramninger i 00'erne, men det faktuelle er jo, at det var efter VK-regeringen, at der kom yderligere stramninger. Så jeg skal bare have det skåret fuldstændig ud i pap: Er det korrekt, at Dansk Folkeparti herinde i Folketingssalen har givet statsborgerskab til lige knap 35.000 borgere, vel at mærke i en tid, hvor vi havde slappere regler, end vi har i dag? Er det korrekt, ja eller nej?

Ordføreren.

Alle de substantielle og vigtigste stramninger, der er lavet på indfødsretsområdet, er nogle, der er kæmpet igennem af Dansk Folkeparti. Alternativet til at gøre det, hr. Anders Kronborg kritiserer, var at have accepteret en meget lempeligere lovgivning, som her i Folketingssalen havde sikret langt flere mennesker adgang til dansk statsborgerskab. Det var en afvejning af, hvilket udfald der sikrede det bedste Danmark på lang sigt, og der var det vores vurdering, at det var en pris, der i en periode var værd at betale for at få markante stramninger på indfødsretsområdet.

Den næste korte bemærkning er til fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance.

Tak for det. Hr. Mikkel Bjørn taler meget om antal, altså hvor mange det er, hvor mange statsborgerskaber det er, vi tildeler. Men samtidig snakker hr. Mikkel Bjørn også om, at Dansk Folkeparti gerne vil skærpe kravene, så mit spørgsmål til ordføreren er: Hvis vi nu skærpede kravene og gjorde det sværere at få et dansk statsborgerskab, er det så ikke underordnet, hvor mange der i realiteten opfylder de skærpede krav?

Ordføreren.

Nej. Det er det ikke. Antallet betyder noget, og det betyder særlig noget, hvis man kun har opstillet, hvad man kunne kalde objektive kriterier. Hvis det var subjektive kriterier, ville det betyde mindre, men når det er objektive kriterier, altså sådan noget med kriminalitet, lovlydighed, bopæls- og opholdskrav og lignende ting, så er det svært for alvor at vurdere, om de mennesker, der får dansk statsborgerskab, også i hjertet rent faktisk betragter sig selv som danskere og har gjort sig fortjent til et dansk statsborgerskab.

Var det subjektive krav, det vil sige, at man satte sig ned med de enkelte ansøgere og havde en personlig samtale og foretog en personlig vurdering, i forhold til om de mennesker, vi giver dansk statsborgerskab, rent faktisk er danske i deres hjerte og sindelag, så er det rigtigt, at så ville antallet være af mindre betydning.

Spørgeren.

Ordføreren taler også meget om de her fejl, der blev opdaget på Indfødsretskontoret, og er meget utilfreds med den håndtering, der har været, altså de initiativer, der efterfølgende er blevet igangsat. Så jeg kunne rigtig godt tænke mig at spørge: Hvad mener hr. Mikkel Bjørn der skulle have været gjort yderligere, for at Dansk Folkeparti ville være tilfreds med de initiativer, der ville være sat i gang?

Ordføreren.

Der skulle gøres mange ting. Vi har jo lige lanceret et nyt indfødsretsudspil, som jeg er ret sikker på fru Sandra Elisabeth Skalvig har læst, og som også ligger inde på vores hjemmeside. Så jeg vil da anbefale, at man dykker ned i det. Der er otte eller ti krav til, hvordan vi gerne vil stramme indfødsretslovgivningen, så vi kommer på mere sikker grund i forhold til tildeling af statsborgerskaber.

Et sted, vi særlig kunne have strammet op, er jo eksempelvis i forhold til det, vi har kritiseret med, at voldskriminelle, herunder en person, der havde overfaldet en af Dansk Folkepartis medarbejdere, kan få dansk statsborgerskab, fordi ministeriet ikke vil gå længere end 10 år tilbage, når vi kigger på kriminelle domme.

Den næste korte bemærkning er til hr. Mohammad Rona, Moderaterne.

Tak for det. Det var faktisk det udspil, jeg lige hurtigt ville tale lidt om, for det har jeg jo læst. Jeg vil give kredit for, at man som oppositionsparti kommer med noget konkret – så point for det. Jeg vil bare lige stille et spørgsmål i forhold til både det, der handler om politikken , men også i forhold til det, som hr. Mikkel Bjørn siger flere gange, nemlig at man skal gøre sig fortjent til det her, altså at man skal bevise, at man er til gavn for Danmark. Hvordan gør man det?

Ordføreren.

Det gør man først og fremmest ved selvfølgelig at tale sproget og overholde loven, de mere objektive ting, men jo også ved at tage del i civilsamfundet og engagere sig i den lokale fodboldklub, kirke, eller hvad det nu måtte være det. Det kunne være mange ting. Det er jo svært at sætte på formel, og det er derfor, jeg synes, den subjektive vurdering kan så meget, for i den personlige samtale, hvor man sidder og kigger hinanden i øjnene, taler frem og tilbage og stiller spørgsmål osv., kan man langt bedre spore sig ind på, om de mennesker, der søger dansk statsborgerskab, også er mennesker, der rent faktisk er danske i hjertet.

Spørgeren.

De personlige samtaler har vi jo faktisk også diskuteret nogle gange her. Vi var i Østrig sidste år for at besøge deres indfødsretskontor, og der snakkede vi nemlig også om samtaler. Deres måde og deres proces, i forhold til hvordan man skal tildele statsborgerskab, minder lidt om Danmarks, men de har jo så også det ekstra element, at der er samtaler. Men det er jo enormt dyrt og tidskrævende. De havde jo over 600 embedsfolk ansat til bare at gøre det her. Hvordan vil DF finansiere det her?

Ordføreren.

Vores indfødsretsudspil lægger jo også et loft over, hvor mange mennesker der kan få et dansk statsborgerskab. Det er det, der betyder, at vores model uden tvivl vil være markant billigere, selv med individuelle samtaler, på grund af det loft, vi forestiller os, end modellen med de mange, mange tusind mennesker, der bliver tildelt statsborgerskaber inden for de nuværende rammer.

Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Tak for det. Jeg skal bare bede ordføreren om at vurdere, om den aftale, der gives statsborgerskab efter i dag – den er fra 2021 – er strammere eller lempeligere end den tidligere aftale fra 2018.

Ordføreren.

Den er mig bekendt strammere.

Spørgeren.

Tak for det svar. Det er jeg meget enig i. Men Dansk Folkeparti var en del af aftalen fra 2018, og det betyder, at Dansk Folkeparti efter 2018 har været med til at tildele statsborgerskab efter nogle krav, som hr. Mikkel Bjørn nu siger er lempeligere – og det har hr. Mikkel Bjørn ret i – end de regler, vi giver det efter nu.

Så hvordan er logikken i, at Dansk Folkeparti har støttet tildelingen af statsborgerskab efter et regelsæt, der er lempeligere end det regelsæt, der gælder i dag, som Dansk Folkeparti så ikke vil være med til at tildele statsborgerskab efter?

Ordføreren.

Dansk Folkeparti er jo tilhængere af alle stramninger på indfødsretsområdet, man overhovedet kan forhandle sig til, men forhandlinger om stramninger er jo noget, der sker skridt for skridt, og ofte indebærer det en kamp med de andre partier at få stramninger igennem på udlændingeområdet i det hele taget og på indfødsretsområdet. Altså, vi stemmer jo for alle, hvad skal man sige, forudsætninger, der er strammere end det, der kom før, og det er vores udgangspunkt for det her.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Næste ordfører er hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Tusind tak for det, og også tak til Dansk Folkeparti for, at vi kan få debatten her i salen. Jeg har været indfødsretsordfører siden valget. Det er lidt over et år, jeg har siddet og arbejdet med det her område og er dykket ned i rigtig mange sager. Og når jeg ser de her sager, er det mit helt generelle indtryk, at sagerne er grundigt belyst. Vi får virkelig også lejlighed til, når vi skal give dispensationer, at kunne dykke ned i: Har folk taget danskprøverne? Har folk taget indfødsretsprøven? Er der vandelsudfordringer, vi kan dispensere fra? Og hvordan ser det ud i forhold til beskæftigelseskravet? Jeg synes, der er en grundighed i sagsmaterialet. Det betyder ikke, at Socialdemokratiet ikke vil diskutere, om der kan være yderligere stramninger til tildelingen af statsborgerskab. Det er ministeren jo også kommet med nogle bud på. Det kan vi gøre i aftalekredsen, men jeg er helt overbevist om, at det kan vi også sagtens tage en drøftelse med flere partier om.

Jeg er meget enig med hr. Mikkel Bjørn, når hr. Mikkel Bjørn understreger, at et dansk statsborgerskab er noget meget værdifuldt. Det er noget, man skal have, når man signalerer, at man vil Danmark, og det vil sige, at på vores vagt kommer man aldrig nogen sinde til at kunne trække et dansk statsborgerskab i en automat. Det er det alt for værdifuldt til.

Vi har sammen med en række partier, som er Venstre, Moderaterne og Liberal Alliance, lavet en vedtagelsestekst, som jeg gerne vil læse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at det har været fast praksis i mange år, at et flertal i Folketinget i en politisk aftale har beskrevet de betingelser, der skal opfyldes, for at ansøgere kan optages direkte på lovforslag om indfødsrets meddelelse, samt de betingelser, der skal være opfyldt, for at en sag forelægges for Indfødsretsudvalget.

Udlændinge- og Integrationsministeriet behandler naturalisationsansøgninger efter den politiske aftale, der er udmøntet i cirkulæreskrivelsen om naturalisation.

Folketinget anerkender, at Udlændinge- og Integrationsministeriet det seneste år har håndteret fejl i sagsbehandlingen af naturalisationsansøgningerne, og at ministeriet er ved at afdække problemstillingen med håndhævelse af vandelskravet.

Folketinget har fuld tillid til den nuværende praksis for tildeling af statsborgerskab, herunder at ansøgninger om naturalisation behandles med størst mulig grundighed og omhu efter den til enhver tid gældende cirkulæreskrivelse om naturalisation.

Folketinget konstaterer derfor, at den nuværende praksis for behandling af ansøgninger om dansk statsborgerskab er tilfredsstillende og i overensstemmelse med grundloven.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 51).

Den første korte bemærkning til ordføreren er fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Hvis der var grundighed og ordentlighed til stede, og hvis der var tilfredshed med den nuværende praksis, er det jo underligt, at i kriminalitetsstatistikkerne over folk, der har fået tildelt dansk statsborgerskab, altså ikke før de får det, men også efter de har fået det, er mellemøstlige indvandrere og statsløse markant overrepræsenteret. Det vil sige, at selv for mennesker, der får tildelt statsborgerskab her i Folketinget, er der en markant overrepræsentation i kriminalitetsstatistikkerne, efter de har fået tildelt statsborgerskab – for visse grupper. Hvorfor er det sådan, hvis der er grundighed og ordentlighed og en grundlæggende tilfredsstillende behandling af sagerne på indfødsretsområdet?

Ordføreren.

Se, det er jo et meget interessant spørgsmål, og det vil jeg også gerne svare på. Men inden jeg svarer konkret på det, tror jeg, det er meget vigtigt lige at holde nogle principper for øje. Når jeg sidder og vurderer statsborgerskabssager, kigger jeg ikke på, hvor på jordkloden folk kommer fra; de bliver behandlet ligeligt. Og jeg kan ikke i en spåkugle se, om der er nogen, der laver kriminalitet om 5, 10, 15 eller 20 år, uanset hvor grundig sagsbehandlingen er. Jeg kan se på, hvilke mennesker det er, vi har med at gøre nu, hvilke uddannelseskrav man har levet op til, og om man har levet op til beskæftigelseskravet. Har man lavet en eller anden form for kriminalitet, er det jo noget, der kommer op i dispensationsudvalget, og så tager vi konkret stilling til det der.

Jeg kan sige, at har man begået kriminalitet, er jeg meget, meget skeptisk over for at give et dansk statsborgerskab, fordi jeg mener, at man virkelig skal ville Danmark, og det vil man ikke, hvis man har begået noget kriminelt.

Spørgeren.

Tak for det. Ordføreren siger, at uanset hvilken praksis man havde, ville man jo ikke kunne vurdere, om folk eksempelvis havde nogle grundlæggende holdninger eller værdier, der gjorde det uhensigtsmæssigt at give dem statsborgerskab. Ville det ikke være lettere eksempelvis at vurdere, om det er folk med islamistiske sympatier eller noget helt andet, hvis man havde et personligt møde med folk og spurgte ind til nogle af de her ting, end det er i dag, hvor folk kommer på lovforslaget – mange af dem – uden overhovedet at komme til behandling i Indfødsretsudvalget, og hvor vi derfor ingen mulighed har for at undersøge eksempelvis folks holdninger og sympatier i forhold til islamisme eller noget helt andet?

Ordføreren.

Som ordføreren er fuldt ud bekendt med, er jeg meget åben over for at se på, om vi kan få et større kendskab til de mennesker. Der, hvor jeg har nogle betænkeligheder i forhold til den personlige samtale, er jo, at ifølge grundloven skal et statsborgerskab gives af Folketinget. Det vil sige, at det også er folketingsmedlemmerne, der skal hive tiden ud af kalenderen til at have det personlige møde. Og nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at hr. Mikkel Bjørn repræsenterer et lille parti, og i forhold til hr. Mikkel Bjørns fremmøde i f.eks. Indfødsretsudvalget er jeg helt overbevist om, at han ikke ville kunne overkomme at tage en personlig samtale med alle de mennesker. Ellers ser jeg i hvert fald gerne en fuld mødekalendere fremover fra hr. Mikkel Bjørns side.

Den næste korte bemærkning er til fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg blev ret glad, da jeg hørte ordførerens tale, særlig da ordføreren jo lagde op til, at Socialdemokratiet heller ikke er afvisende over for at skærpe kravene i forhold til dansk indfødsret. Så jeg kunne rigtig godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke kunne sætte nogle flere ord på. Hvad er det for nogle specifikke tiltag, som Socialdemokratiet tænker på gerne at ville skærpe?

Ordføreren.

Jeg tror f.eks., at det er meget vigtigt, at man frem til selve grundlovsceremonien, efter vi har godkendt, om man så må sige, de personer til statsborgerskab herinde i Folketingssalen, også er i Danmark. For hvis man vil have dansk statsborgerskab, er det, fordi man vil gerne Danmark, så vil man gerne bo i Danmark, og så skal man ikke bare rejse ud op til grundlovsceremonien. Det er i hvert fald én konkret stramning.

Spørgeren ønsker ikke en anden omgang, og så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for initiativet til forespørgslen om noget så vigtigt og afgørende som tildeling af statsborgerskab. For der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Venstre mener, at det at blive dansk statsborger er noget helt særligt. At modtage et dansk statsborgerskab er ubetinget en af de allerallerstørste anerkendelser, man kan få i det her land. Det er ikke en ret, og det skal aldrig være en ret at blive dansk statsborger. Det er derimod et privilegium – og det er et stort privilegium. Det er en gave, man kan få af det danske folk, som vi, der sidder i Folketinget, på vegne af befolkningen bevilger og stemmer om, og derfor er det naturligt, at vi behandler det med den størst tænkelige respekt. Derfor stiller vi også nogle ganske strenge krav. Det er krav, der skal være opfyldt til punkt og prikke, for at man kan få et dansk statsborgerskab. Det er også derfor, vi igennem en lang årrække har strammet reglerne, som skal opfyldes, for at man kan blive dansk statsborger. Selvfølgelig skal man kunne tale og forstå et ordentligt dansk, man skal overholde dansk lovgivning, man skal have en forståelse for de danske værdier og den danske kultur, man skal bestå en indfødsretsprøve, og man skal deltage i en grundlovsceremoni. Man skal grundlæggende vise, at man vil Danmark, hvis man vil være dansk statsborger.

Det har været fast praksis i mange år, at et flertal i Folketinget i politiske aftaler beskriver de betingelser, der skal opfyldes, for at man som ansøger kan blive optaget på lovforslaget om indfødsrets meddelelse, eller at man kan få forelagt sin sag i Indfødsretsudvalget. Det er naturligvis de politiske aftaler om kravene for at opnå statsborgerskab, der danner rammen om behandlingen af ansøgningerne, og så er det, som grundloven foreskriver, i sidste ende Folketinget, der gennem lovbehandling tildeler statsborgerskab.

Som sagt er det regler, der er strammet over årene, fra en ganske lempelig tilgang for årtier siden. Først og fremmest er der efter systemskiftet i 2001 sket en lang række opstramninger, men også under den tidligere regering blev der i 2021 strammet op på reglerne, og Venstre har været en del af samtlige opstramninger. Der er derfor omfattende processer i dag, når en ansøgning skal behandles. Det er vigtigt og nødvendigt, men det betyder så også, at der af og til er nogle lange sagsbehandlingstider, men sådan må det være, for tingene skal foregå ordentligt. Så jeg er grundlæggende enig med forespørgerne i, at tildeling af dansk statsborgerskab skal ske med den største grundighed og ansvarlighed. Men forespørgerne mener, at den nuværende praksis er utilstrækkelig, og hvis der dermed menes den grundlæggende ramme, vi har for tildeling, er jeg egentlig ikke enig, for jeg synes, vi stiller strenge krav, og det skal vi. Forespørgerne har dog ret i, at der er blevet afdækket fejl i sagsbehandlingen. Sidste år orienterede ministeren om fejl i et mindre antal sager vedrørende beskæftigelseskravet. Det er jo for at sige det ligeud ganske træls, at det er sket, og det er selvfølgelig ikke i orden, men min oplevelse er samtidig, at det er en fejl, der er blevet taget dybt alvorligt.

Som jeg har sagt, er og bør det være de politiske aftaler, der definerer betingelserne for at få statsborgerskab, og med den seneste indfødsretsaftale fra 2021 skærpede vi bl.a. vandelskravet betydeligt. Det var vi store fortalere for dengang, og det er vi stadig. Har man begået alvorlig kriminalitet, skal man ikke belønnes med et rødbedefarvet pas. Derfor er det selvfølgelig også frustrerende, når der er nogle besværligheder og vanskeligheder ved at føre alle elementerne af de politiske ambitioner ud i virkeligheden. Det har jo bl.a. vist sig i forhold til vandelskravet med de udfordringer, der er med at skabe samspil mellem vandelskravet og reglerne for Kriminalregisteret, altså hvilke oplysninger der registreres dér. Det håber jeg der bliver fundet en løsning på i en overskuelig fremtid, og det arbejdes der på. For det skal som sagt være noget særligt at opnå dansk indfødsret og blive dansk statsborger. Derfor stiller vi markante krav, for det er ikke en ret, men et privilegium at blive dansk statsborger.

Første korte bemærkning er til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er en fin tale, men den baserer sig bare langt hen ad vejen på mange fejlagtige præmisser. Ordføreren indleder med at sige det her med, at for at få dansk statsborgerskab skal man tale og kunne forstå dansk, man skal overholde loven, man skal bestå indfødsretsprøven. Men der er mennesker på lovforslaget i dag, som hverken kan tale eller forstå dansk, ikke overholder loven, ikke har bestået indfødsretsprøven. Og her taler jeg altså ikke nødvendigvis om ansøgere, som har fået dispensation i Indfødsretsudvalget, men om mennesker, som helt automatisk kommer på lovforslaget uden om de gældende almindelige krav for at kunne få et dansk statsborgerskab. Teoretisk kan der komme voldtægtsmænd, bandekriminelle, voldsforbrydere på lovforslaget om indfødsrets meddelelse uden om de almindelige krav. Hvad mener ordføreren om det, og mener han, at det er en holdbar praksis for tildeling af statsborgerskab?

Ordføreren.

Grundlæggende stiller vi jo de her krav, for det er det, vi mener skal gælde. Så er der nogle få undtagelser, bl.a. i forhold til statsløsekonventionen, som jeg husker det. Men det afgørende er, at vi stiller nogle ganske skrappe krav, og det skal vi gøre, og det er det, der er den altovervejende hoveddel. Jeg kan ikke procenttallene, men det er det, der er definerende, og det betyder også, at der er mange, der søger om dansk statsborgerskab, som bliver afvist. De bliver afvist, når de henvender sig, fordi de ikke lever op til de krav, vi har sagt skal være gældende. Og så har ansøger jo mulighed for at rette henvendelse til Indfødsretsudvalget, hvor der så er medlemmer, der kan bede om, at der bliver kigget på, om man individuelt skal dispensere fra reglerne, og det foregår så i Indfødsretsudvalget bag lukkede døre.

Men det, der er det altovervejende udgangspunkt, er de politiske aftaler, som Dansk Folkeparti også tidligere har været en del af, og som Dansk Folkeparti også tidligere har taget konsekvensen af og så støttet lovforslaget om indfødsrets meddelelse.

Spørgeren.

Jamen vi støtter alle stramninger på indfødsretsområdet, så Venstre er meget velkommen til at komme med nogle forslag til yderligere stramninger, og så indgår Dansk Folkeparti gerne en aftale om det. Det, der er vigtigt for mig, er, at jeg ikke synes, det er sandfærdigt, når ordføreren siger, at vi allerede har meget strenge krav i dag. Når eksempelvis et medlem af Hizb ut-Tahrir kan komme på lovforslag om indfødsrets meddelelse, synes jeg da ikke, vi har strenge krav nok. Men synes ordføreren det? Det er jeg nysgerrig på.

Ordføreren.

Jeg synes jo grundlæggende, det er en god aftale, vi lavede i 2021, men verden udvikler sig, og det er jeg helt sikker på at min forgænger også synes. Da man havde lavet de første aftaler efter 2001-valget, har der også stået en ordfører for Venstre her på talerstolen og sagt, at det var en fremragende aftale, vi har lavet med Dansk Folkeparti om at stramme reglerne om indfødsret, men betød det så, at vi ikke 2, 3, 4 år senere fandt ud af, at der var nye initiativer, der kunne tages for at stramme reglerne yderligere? Nej, det betød det ikke. Så jeg afviser da ikke, at vi kommer til at stramme reglerne yderligere i den kommende tid.

Den næste korte bemærkning er til fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg vil faktisk starte der, hvor du sluttede. Nu hørte jeg jo fra Socialdemokratiet, at de var positive over for at se på eventuelle ekstra skærpelser af indfødsretsaftalen, og derfor kunne jeg jo også godt tænke mig at høre, hvor Venstre står i forhold til det.

Ordføreren.

Jamen vi står selvfølgelig ved den aftale, vi har indgået i 2021. Det lægger jeg også til grund at Liberal Alliance gør, men verden står jo ikke stille. Nu har jeg været med efterhånden en del år, og er der én ting, jeg er klar over, så er det, at hvis man tror, at når man har lavet en aftale, som man er stolt over, så er problemerne løst, indtil solen brænder ud, så går man galt i byen som politiker. Så jeg har da bestemt et åbent sind over for at se på, om reglerne er optimale, og om der er ting, der kan gøres mere hensigtsmæssigt. Jeg har et åbent sind, i forhold til om vi har landet tingene rigtigt, eller om det viser sig, efterhånden som vi får flere sager kørt igennem, at der er nogle problemstillinger, vi ikke får fanget, eller at der er nogle, i forbindelse med hvilke man kan spørge, om det egentlig var intentionen i den aftale, at der blev tildelt statsborgerskaber til den type personer. Jeg har ikke på stående fod forslag til, hvor det kunne være henne, men jeg forbeholder mig retten til at se, at der kan være behov for ændringer.

Spørgeren ønsker ikke ordet i anden omgang. Så vil jeg sige, at nu er det jo fredag eftermiddag, og vi har det helt afslappet, men alligevel skal vi øve os lidt i det der med ikke at bruge direkte tiltale, og vi er hverken dus eller des, men vi omtaler hinanden i tredje person. Det går nok. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg er nødt til at følge lidt op på det, for hvis hr. Torsten Schack Pedersen står og siger, at han er åben for at kigge på nogle stramninger – og vi har hørt hr. Anders Kronborgs sige det samme, men vi har samtidig hørt ministeren sige, at han ingen planer har om det – mener ordføreren så, at regeringspartierne måske burde sætte sig sammen i en kreds og få fundet ud af, om man skal kigge åbent på at få lavet en ny aftale med yderligere stramninger, eller om man skal melde samlet ud, at der ingen stramninger bliver lige nu. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Det minder lidt om den debat, vi havde i går, ikke? Nu er det Danmarksdemokraterne, der spørger regeringspartierne om, hvordan regeringspartierne har tænkt sig at lave nogle stramninger, som Danmarksdemokraterne ikke har nogen konkrete forslag til. Det bliver lidt spøjst. Mit svar var sådan set ganske åbenhjertigt og ærligt, nemlig at verden er dynamisk, og at det er vi også. Jeg har ikke konkrete forslag, hvor jeg siger: Det er helt åbenlyst, at vi skal lave de her ting. Derfor ser jeg jo ikke nogen grund til, at vi sætter os ind i et lokale og sidder og kigger på hinanden og spørger, om der er nogen, der har fået nogle gode idéer, hvorefter der bliver svaret nej, at det er der ikke, eller at vi siger: Nå, men vi vil gerne stramme; ja, det vil vi, men vi kan ikke finde ud af det. Altså, det er jo noget pjat.

Men det kunne være sjovt at vende den om. Nu fik vi ikke nogen svar fra Danmarksdemokraterne i går, men så kunne jeg da godt tænke mig at høre i dag: Hvad er det for nogle konkrete stramninger, som Danmarksdemokraterne gerne vil have i forhold til tildeling at dansk statsborgerskab? For der må jo være nogle, hvis Danmarksdemokraterne efterspørger forhandlinger. Det må være, fordi Danmarksdemokraterne selv har gjort sig nogle tanker.

Spørgeren.

Jeg vil starte med at korrigere hr. Torsten Schack Pedersen. Jeg sagde ikke noget her om, at vi forlangte stramninger fra jer. Vi siger jo bare, at vi hører fra ministeren, at der ikke er åbnet for at kigge på en aftale. Så ville det jo heller ikke nytte noget, at vi kom med en masse forslag, for det er der ikke åbnet for. Men så hører vi hr. Torsten Schack Pedersen og hr. Anders Kronborg snakke om, at der måske godt kunne være en åbning. Så jeg spørger bare: Er der en åbning for at komme med nogle forslag og for, at der kan blive snakket om en ny aftale, eller er det afvist, sådan at vi lige så godt kan spare de forslag til et senere tidspunkt? Det var det eneste, jeg spurgte om her. Jeg forlangte ikke noget om, at I skulle have alle løsningerne i regeringen.

Ordføreren.

Jeg har også prøvet at sidde i opposition i alt for mange år, og det er ikke altid særlig sjovt. Men jeg har dog aldrig som oppositionspolitiker tænkt: Jeg har en masse gode idéer, men fordi regeringen ikke indkalder til forhandlinger, kommer jeg ikke med mine forslag. Altså, det var dog en besynderlig tilgang. Jeg synes da, at hvis Danmarksdemokraterne har nogle forslag, så skal de da komme med dem. Uanset om der skal forhandles om noget eller ej, er det da et spørgsmål om, at man står frem og kæmper for de ting, man har på hjertet. Så kom dog med forslagene, hvis Danmarksdemokraterne har nogen. Jeg har bare ikke hørt nogen endnu.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Den næste ordfører er fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance.

Det kommer nok ikke som nogen overraskelse, at vi i Liberal Alliance ikke deler Dansk Folkepartis syn på den konkrete problemstilling. Men derfor vil jeg alligevel gerne takke hr. Mikkel Bjørn for at have taget initiativ til en politisk debat om tildeling af dansk statsborgerskab. Det giver ikke mindst mig mulighed for som indfødsretsordfører at gøre det tydeligt for alle partier, hvor Liberal Alliance står både forhold til den konkrete problemstilling, men også i forhold til den indfødsretsaftale, som vi har indgået. Vi mener i Liberal Alliance helt ærligt ikke, at den nuværende tildeling af statsborgerskaber er utilstrækkelig eller uansvarlig. Vi mener i høj grad, at tildelingen foretages med omhu, ansvarlighed og en stor respekt for den aftale, som der er indgået.

Vi er i den seneste tid blevet bekendt med, at der har været flere uoverensstemmelser i sagsbehandlingen af ansøgninger om dansk statsborgerskab – uoverensstemmelser, der bryder med indfødsretsaftalen, som er en aftale, vi i Liberal Alliance har indgået sammen med regeringspartierne og Det Konservative Folkeparti. Det handler eksempelvis om manglende supplerende kriminalitetstjek og ansøgere, der ikke er blevet tjekket for opfyldelse af beskæftigelseskravet.

Der skal ikke være tvivl om, at vi synes, at det er bekymrende, og det er vigtigt for mig at understrege, at vi i Liberal Alliance har set med stor alvor på hver enkelt af disse sager. Og mange undres måske også over, hvorfor Liberal Alliance fortsat kan støtte op om indfødsretsaftalen set i lyset af det brud, der har været på aftalen. Men som en med sagsbehandlingserfaring fra den virkelige verden kan jeg ærligt fortælle, hvor vanskeligt det er at behandle ansøgninger uden på et eller andet tidspunkt at begå en eneste fejl. Og vi skal huske på, at der behandles flere tusind ansøgninger om dansk statsborgerskab hvert eneste år. Sagsbehandlingen kan på mange måder være kompleks, og hvis nogle af de andre ordførere tror, at fejl helt kan undgås, tror jeg, jeg må skuffe jer.

De, der kender mig bare lige en lille smule, vil vide, at jeg som person er meget grundig velforberedt og meget omhyggelig med at udføre mit arbejde meget korrekt. Perfektionist ville ikke være et forkert ord at bruge. Så det har for mig været et kæmpestort tabu at opdage fejl i mit sagsbehandlingsarbejde, men det var faktisk kun, indtil min tidligere leder kom og sagde til mig, at hun faktisk ville være mere bekymret, hvis jeg ikke lavede fejl. Ordene var ikke ment som, at jeg bevidst skulle lave fejl i mit arbejde. Ordene var ment som, at det er svært at undgå, når man sagsbehandler mange ansøgninger om året. Og hvis man i praksis ikke er bevidst om de fejl, man begår, er det svært rettidigt at rette op på dem.

Så for mig og Liberal Alliance er det væsentlige ikke, at der i Indfødsretskontoret er blevet begået fejl. Det vigtige for os er først og fremmest, at der har været ærlighed omkring, at de er blevet begået, og at de efterfølgende er blevet håndteret ansvarligt. For vi skal alle lære af vores fejl, så vi sikrer, at de ikke gentager sig. Det er min opfattelse, at alle de konkrete sager er blevet taget meget alvorligt, og at de specifikke fejl og mangler er blevet håndteret med en handlekraft, hvor der med det samme er blevet igangsat initiativer for at rette op på dem. Selv om det naturligvis er ærgerligt, at fejlene er opstået, kan jeg ikke sætte en finger på måden, de er blevet håndteret på.

I Liberal Alliance har vi på nuværende tidspunkt ikke fundet grundlag for at have skulle have mistillid til den aftale, der er indgået, men samtidig har jeg behov for afslutningsvis at sige, at vi jo ikke taler om gentagne forsømmelser. Vi taler ikke om, at den samme fejl er opstået flere gange, for hvis vi talte om, at den samme fejl opstod, hver evig eneste gang vi havde kørt et lovforslag om indfødsret igennem i Folketingssalen, ville situationen naturligvis være en helt anden.

Tak for ordet.

Nu har vi lige tidligere haft en udveksling omkring brugen af direkte tiltale, og så skal jeg bare minde ordføreren om, at det gælder også i flertalsformer. Den første korte bemærkning er til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Ordføreren siger, at hun er tilfreds med aftalen, og at det vil være svært at undgå, at der ikke bliver begået en eneste fejl, når man behandler så mange ansøgninger; men det er jo det, der giver anledning til en overvejelse, synes jeg og vi i Dansk Folkeparti i hvert fald, om det så er fornuftigt at give så mange statsborgerskaber hvert eneste år. Ordføreren siger det her med, at det er svært at forestille sig, at der ikke blev begået en eneste fejl, men det er jo ikke en eneste fejl, vi taler om – det er mange fejl, og det er ret grove forsømmelser.

Så siger ordføreren det her med, at det vigtige er, at det bliver håndteret med alvorlighed og sådan noget. Jamen mange af fejlene er jo ikke håndteret. Altså, kriminelle med domme, der ligger mere end 10 år tilbage, kan stadig komme på lovforslag om indfødsretsmeddelelse. Ordføreren siger det her med, at det ikke er den samme fejl, der bliver begået igen og igen, og det er jo ikke de samme fejl, der er på lovforslaget gang på gang. Jo, det er. Det er det, der er udfordringen, og det er derfor, vi bl.a. har indkaldt til den her forespørgselsdebat; de samme fejl spøger igen og igen i sagsbehandlingen, og de er ikke blevet rettet op. Det er der, hvor jeg jo synes, uden at ville bestemme, hvad Liberal Alliance gør, at man skulle bede ministeren om indkalde til forhandlinger om stramninger på det her område.

Ordføreren.

Jeg forstår udmærket godt det, hr. Mikkel Bjørn siger, men jeg tror, vi skal holde fast i, hvad der er et brud på den indgåede aftale, og hvad vi i aftalen faktisk også er bekendt med. Jeg er jo bekendt med, at vi har nogle udfordringer i forhold til tjekket med Kriminalregisteret, og det er jo noget, vi er i gang med at drøfte i aftalekredsen. Men det er jo ikke en drøftelse, som vi tager her i Folketingssalen; det er jo noget, vi drøfter med de andre partier, der har været med til at indgå den aftale, og så er det jo der, vi skal komme frem til en løsning på, hvordan vi så løser den udfordring, vi har, med den nuværende aftale. Men det er jo noget, vi er fuldt bevidste om.

Spørgeren.

Jamen så håber jeg da, at vi inden for en eller anden overskuelig fremtid ser, at der kommer et eller andet udfald af, at man så haft de drøftelser i aftalekredsen. Jeg forventer ikke, at Dansk Folkeparti bliver inddraget i drøftelserne, men jeg forventer, at der sker et eller andet på et eller andet tidspunkt, for ellers bliver det jo mere uld i mund, altså hvis man siger, at det er nogle drøftelser, man tager internt, men så sker der ikke noget efterfølgende. Så jeg håber, at partierne, altså Liberal Alliance, Konservative og Danmarksdemokraterne, hvis de bliver lukket ind – who knows – vil tage initiativ til, at der bliver indkaldt til forhandlinger på det her område, for jeg synes, det er et vigtigt område. Og Dansk Folkeparti deltager også meget gerne i forhandlingerne.

Ordføreren.

Jeg har noteret mig, at Dansk Folkeparti gerne vil deltage i forhandlingerne på området.

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance. Næste ordfører er hr. Mohammad Rona, Moderaterne.

Først og fremmest vil jeg sige tak for en rigtig god tale til Liberal Alliance, som sådan set meget nøjagtigt og stilfærdigt – hvad kan man sige – løfter det op på et lidt andet niveau her. Men forespørgselsdebatten handler sådan set om, hvorvidt processen for tildeling af statsborgerskaber er utilstrækkelig og til tider uansvarlig, da tusindvis årligt for tildelt det rødbedefarvede pas. Det mener jeg bestemt ikke er rigtigt. Jeg synes, at vi har en meget langvarig proces med en lang række krav til de mennesker, der gerne vil opnå dansk statsborgerskab. Og ja, det er rimeligt at stille krav – det er vi jo alle sammen enige om – for det skal ikke være en badebillet at få dansk statsborgerskab. Men det skal heller ikke være kropumuligt at opnå for de mennesker, der kæmper for det, og som bidrager til det danske samfund.

Vi har jo en lang, lang række krav. Vi har afgivelse af erklæring omkring troskab og loyalitet; man skal have tidsubegrænset ophold i Danmark; man skal have været her i minimum 9 år; man skal ikke være straffet; man skal ikke have gæld til det offentlige; man skal være selvforsørgende; man skal være i beskæftigelse; der er krav om danskkundskaber; der er en indfødsretsprøve; og man skal deltage i en grundlovsceremoni. Så jeg synes, at der er rigtig, rigtig mange krav i forvejen i dag, og det synes jeg er fint.

Man kan jo så sige, at der vil ske fejl – og der er også sket nogle fejl – og hr. Mikkel Bjørn pointerer korrekt, at der er sket fejl, og at der er sket grove fejl, fejl, som absolut ikke må ske. Og det er ikke godt nok. Ønsker vi et system, der er totalt fejlfrit? Ja, det kunne vi godt ønske os, men når vi har med mennesker at gøre, og når der sidder et Indfødsretskontor og knokler med det her hver dag, vil der ske fejl, der vil også ske fejl i fremtiden.

Jeg synes ikke, det er fair at kalde processen for tildeling af statsborgerskab utilstrækkelig og til tider uansvarlig – det synes jeg ikke den er. Vi har et rigtig godt system i Danmark. Vi har et system, og vi har en lov omkring det, så man får tildelt statsborgerskab via lov, hvor det er Folketinget, der bestemmer. Det synes jeg også er fint, og det skal vi også holde fast i. Men jeg synes, at den proces og de regler, vi har, som er ret tilstrækkelig, og jeg synes ikke, at der skal laves noget om i den del af det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Ordføreren nævner lidt i lighed med Venstres ordfører alle de mange krav. Men udfordringen er jo, at der gang på gang er mennesker, som ikke lever op til de krav, på lovforslaget. Det er bl.a. det, vi i Dansk Folkeparti problematiserer. Så det kunne jeg godt tænke mig at ordføreren kommenterer på, altså menneskers adgang til at komme på lovforslaget uden om kravene. Og så er jeg lidt nysgerrig på, om Moderaterne er åbne for stramninger på indfødsretsområdet. Altså, hvis der blev indkaldt til forhandlinger på et eller andet tidspunkt, vil Moderaterne så gå konstruktivt ind i den debat, eller vil man sætte sig over i et hjørne og sige, at det vil man ikke være med til?

Ordføreren.

Det kan jeg sådan set svare nemt på. Vi kommer ikke til at sætte os over i et hjørne og bare sige nej tak til det. Vi vil selvfølgelig kigge konstruktivt på det. Men det er rigtigt nok, at det jo ikke ligger lige for hos os, at vi skal lave yderligere stramninger lige på det her område. Men når det så er sagt, er det jo ikke, fordi vi er dybt afvisende.

Spørgeren.

Det lyder jo ikke på Venstres og Socialdemokratiets ordfører, som om man er helt afvisende, når man selv nævner muligheden for forhandlinger engang i fremtiden, muligvis i den kommende fremtid. Så der er jeg lidt nysgerrig på, om Moderaterne ligger nogenlunde samme sted, eller om man er meget mere afvisende end Venstre og Socialdemokratiet i forhold til at indkalde til forhandlinger om det her.

Ordføreren.

Altså, jeg vil gerne være ærlig og sige, at jeg ikke tror, at vi vil være de første, der vil spørge ministeren, om vi skal indkalde til de her forhandlinger. Det kan jeg sådan set godt være ærlig omkring. Men hvis der kommer noget fra mine regeringsvenner i V og S, vil vi selvfølgelig også kigge på det.

Så er det fru Sandra Elisabeth Skalvig.

Tak. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Moderaterne ikke selv har været med til at indgå den nuværende indfødsretsaftale. Derfor kunne jeg rigtig godt tænke mig at høre ordføreren, om Moderaterne er tilfreds med den nuværende indfødsretsaftale.

Ordføreren.

Ja, vi er fuldt ud tilfredse med den aftale, der ligger nu.

Spørgeren.

Men derudover er det heller ikke nogen hemmelighed, at Moderaterne måske har en lidt mere lempelig udlændingepolitik end f.eks. Socialdemokratiet og Venstre. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren har planer om at lempe på kravene i indfødsretsaftalen.

Ordføreren.

Vi har ingen planer om at lempe på indfødsretskravene. Det står hverken i vores politik eller principprogram. Det står heller ikke i regeringsgrundlaget. Så når det ikke står de to steder, er det ikke noget, vi kommer til at foreslå lige foreløbig.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre i rækken, og den næste er hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for ordet, og tak til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti for at indkalde til debatten.

Jeg tror, vi alle sammen herinde kan blive enige om, at det danske statsborgerskab er noget helt særligt. Et dansk statsborgerskab er en af de fineste gaver, man som udlænding kan modtage i Danmark, og det er noget, man så absolut skal gøre sig fortjent til at modtage. Derfor stiller vi også i Danmark nogle strenge krav til at få det rødbedefarvede pas i hånden.

Desværre har vi det seneste år set eksempler på alvorlige problemer i Indfødsretskontoret og sagsbehandlingen. Det er sager om manglende kriminalitetstjek, mangelfuld sagsbehandling af beskæftigelseskravet, og vi har endda ikke kunnet udvise en somalisk børnemishandler fra Danmark, fordi hans sagsmappe er blevet væk, og det mener vi i Danmarksdemokraterne er helt uacceptabelt.

Det er også den bærende årsag til, at vi i Danmarksdemokraterne ikke kunne stemme for den seneste aftale om indfødsretsmeddelelse, for vi havde ikke tillid til, at lovforslaget ikke indeholder nogen personer, som på ingen måde skal have det rødbedefarvede pas.

I Danmarksdemokraterne har vi en grundlæggende interesse i at sikre, at dem, der får dansk statsborgerskab, lever op til kravene, for hele forudsætningen for, at vi kan tildele statsborgerskab i Folketinget, er jo, at mennesker får statsborgerskab, fordi de lever op til kriterierne, Folketinget er blevet enige om. Derfor ønsker vi stadig væk fra Danmarksdemokraternes side, at ministeren vil lave en større gennemgang af, om der måske kunne ligge flere fejl, der skal rettes op på.

På baggrund af det vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Danmarksdemokraterne og Konservative, der desværre ikke kunne være til stede i dag på grund af sygdom:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der i forbindelse med den nuværende praksis for sagsbehandling af tildeling af dansk statsborgerskab er sket helt uacceptable fejl og forsømmelser. Hele forudsætningen for, at Folketinget kan lovgive om tildeling af dansk statsborgerskab, er, at de personer, der søger om dansk indfødsret, lever op til de kriterier og regler, som Folketingets partier har vedtaget. Men i lyset af de gentagne forsømmelser i sagsbehandlingen har Folketinget ikke tillid til, at dette er tilfældet.

Derfor pålægger Folketinget udlændinge- og integrationsministeren at foretage en omfattende revision af de nuværende procedurer i forbindelse med sagsbehandling af tildeling af danske statsborgerskaber, således at Folketingets partier igen kan have tillid til, at tildelingen af statsborgerskab sker efter de kriterier og regler, som Folketingets partier er blevet enige om.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 51).

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil selvfølgelig indgå i forhandlingerne. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Anders Kronborg.

Tak til hr. Kristian Bøgsted for en fin tale, og jeg vil gerne kvittere ved at sige, at jeg er fuldstændig enig med hr. Kristian Bøgsted i, at det selvfølgelig ikke er tilfredsstillende, at sagsmapper bliver væk. Hr. Kristian Bøgsted nævner eksemplet med, at en børnemishandlers sagsmappe – sådan omtaler hr. Kristian Bøgsted sagen – er blevet væk, og selvfølgelig er det utilfredsstillende. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Kristian Bøgsted, om det kan afvises, at sagsmappen blev væk på fru Inger Støjbergs vagt.

Ordføreren.

Jeg kender ikke den præcise dato for, hvornår den mappe blev væk.

Spørgeren.

Nej, og derfor er det jo en sag, hvor man ikke bare kan sige, som ordføreren gjorde, at det er inden for det sidste år. Der har jo været en lang, lang periode, hvor det helt stille og roligt er blevet strammet til, senest i 2021.

Jeg kunne godt tænke mig konkret spørge om noget her til sidst. For nu spurgte ordføreren jo hr. Torsten Schack Pedersen, om han kunne se nogle yderligere stramninger, der lå ligefor. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Kristian Bøgsted, om han kan pege på nogle elementer, hvor Danmarksdemokraterne gerne ser nogle yderligere stramninger.

Ordføreren.

Jeg vil lige starte med at svare med den første. Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt noget om, hvornår fejlen er sket. Jeg påpeger, at inden for det sidste år er vi blevet gjort opmærksom på de her fejl. Og det, vi så efterspørger nu, hvor de her fejl er blevet opdaget, er at få undersøgt, om der så rent faktisk ligger mere. Jeg har aldrig nogen sinde sagt noget om datoerne, i forhold til hvornår det her er opstået. En hurtig, lille én, man kunne tage, var, at vi f.eks. kunne kigge på gebyrsatserne og på, hvornår man betaler for genansøgninger og gebyrer og sådan noget. Det var da i hvert fald en hurtig, lille stramning.

Så er det fru Sandra Elisabeth Skalvig.

Tak for det. Danmarksdemokraternes ordfører er inde på det her med mistillid i forhold til de kommende lovforslag på området set i lyset af den aftale, som bl.a. vi i Liberal Alliance har været med til at indgå, og mener ikke, at der er blevet lavet tilstrækkelige initiativer i forhold til at håndtere de fejl, der har været i forbindelse med dele af sagsbehandlingen.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke kan prøve at forklare, hvad det helt generelt er for nogle initiativer, ordføreren godt kunne have tænkt sig blev foretaget på baggrund af de fejl, der blev opdaget.

Ordføreren.

Med de fejl, der er blevet opdaget, har vi selvfølgelig fået at vide, hvad der vil blive gjort; det har ministeren informeret om. Og jeg er helt med på og åben over for, at der skal være det der med, at har man lavet en fejl og opdager man fejlen, skal man komme og sige det; det er fint. Det eneste, vi påpeger, er bare, at hvis man opdager, at der har været sådan nogle alvorlige fejl inden for en forholdsvis kort periode, vil vi gerne have, at man spørger: Skulle vi lige gennemgå hele sagsbehandlingen og systemerne, og kan der måske ligge mere, som vi ikke har været opmærksomme på? Det er, hvad der kan ske. Det siger ordføreren selv. Men vi vil gerne have undersøgt mere til bunds, om der så ligger mere.

Spørgeren ønsker ikke en anden kort bemærkning. Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Jeg vil egentlig bare kvittere for, at Danmarksdemokraterne og også Konservative har taget situationen til efterretning og taget den fornuftige beslutning, at man selvfølgelig er nødt til at stemme gult hernede i salen. For når man ikke kan have tiltro til sagsbehandlingen, selv for en aftale, som man for Konservatives vedkommende har indgået, kan man selvfølgelig heller ikke stemme for lovforslagene nede i salen. Altså, der er nødt til at blive rettet op på de huller og fejl, der er i sagsbehandlingen, før man kan stemme for, og før de krav, folk skal leve op til, rent faktisk også gør sig gældende. Det vil jeg egentlig bare kvittere Konservative, som så ikke er her i dag, for og selvfølgelig også Danmarksdemokraterne.

Ordføreren.

Tak for det.

Der er ikke yderligere bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i rækken til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak. Der er meget i vejen med procedurerne for tildeling af dansk statsborgerskab. Så langt er jeg enig med forespørgerne, men også kun så langt. Enhedslisten mener nemlig, at der tildeles alt for få danske statsborgerskaber. Ifølge tal fra Danmarks Statistik var situationen allerede i 2022 den, at mere end 10 pct. af den voksne befolkning her i landet ikke havde dansk statsborgerskab og dermed ikke havde stemmeret til Folketinget. I den kommune, vi befinder os i lige nu, var tallet i 2022 tæt på at runde de 20 pct., altså kan hver femte voksne indbygger her i København ikke stemme, når der er folketingsvalg.

Det er helt uholdbart for et samfund, at hver tiende voksne indbygger, hver femte her i vores hovedstad, lever uden fulde borgerrettigheder. De stramme regler for erhvervelse af dansk statsborgerskab har skabt en opdeling i et A- og B-hold, og B-holdet, som står uden valgret til Folketinget og det rødbedefarvede pas, er vokset kraftigt de senere år. Urimelighederne ved tildeling af dansk statsborgerskab begynder allerede ved, at hver enkelt ny statsborger skal have tildelt statsborgerskabet af Folketinget. I alle de lande, vi normalt sammenligner os med, har politikerne fastlagt kriterierne for, hvordan man får statsborgerskab, og så sat embedsværket til at sagsbehandle.

I Danmark er det helt absurd 17 medlemmer af Folketingets Indfødsretsudvalg, der sagsbehandler. Ingen andre af Folketingets udvalg fungerer på den her måde, hvor man sidder og sagsbehandler. Det er mildest talt utidssvarende, mener vi i Enhedslisten. Det er jo grundlovens § 44, der gør, at det fungerer på den her måde, men det kunne godt fungere anderledes. Udvalget træffer sine afgørelser bag lukkede døre, afslag bliver ikke begrundet, og der er ingen ankemuligheder. Det er absurde procedurer, som i øvrigt ikke eksisterer nogen andre steder i vores retssystem. Derfor er det jo ikke kun i forhold til Folketinget et helt særligt udvalg, som fungerer på sin helt egen og særlige måde, det er det også i forhold til vores retssystem. Ingen andre steder foregår tingene bag helt lukkede døre; ingen andre steder er der ingen ankemuligheder, sådan som det er i forhold til statsborgerskab. Det er helt urimeligt krav.

I 2021 besluttede aftalepartierne S, V, LA, og K, at en ansøger, der på et tidspunkt er blevet straffet med blot en kort betinget fængselsstraf, på livstid skal være udelukket fra at få dansk statsborgerskab. Vi mener, at en fængselsstraf, betinget eller ubetinget, må være udstået på et tidspunkt. Det er også sådan, det danske retssystem fungerer: Ingen er straffet for evigt. En 70-årig skal ikke straffes for en dumhed, vedkommende begik som 20-årig.

Der stilles krav om at bestå sprogprøver og den såkaldte indfødsretsprøve, som nok er nemme for folk med en boglig uddannelse, men som kan være ekstremt svære eller helt umulige for mennesker, der er kommet til Danmark med kort eller ingen skolegang, og som lider af ptsd eller andre langvarige funktionsnedsættelser. Det er ærlig talt i min optik lidt snobbet, måske lidt overakademiseret, kan man sige. Partierne bag indfødsretsaftalen har jo ellers haft travlt med at skælde ud på folk, der har taget en lang uddannelse, men de får altså en forlomme her i indfødsretsaftalen. Indfødsretsudvalget har ganske vist mulighed for at give dispensation fra de her krav, men der gives kun meget få dispensationer i de her sager.

Der er mange andre krav, som efter vores mening i Enhedslisten er for høje og helt urimelige, men jeg kan simpelt hen ikke nå at liste alle de urimelige krav i indfødsretsaftalen op på den tid, jeg har her på talerstolen, så jeg vil slutte her og sige, at problemet ikke er, at Folketinget tildeler for mange statsborgerskaber, problemet er, at vi tildeler for få. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Anders Kronborg.

Jeg er enormt glad for, at det er politikere, der sidder i Indfødsretsudvalget og kigger på dispensationsansøgningerne. Jeg er ikke enig med Enhedslisten, når ordføreren nærmest vil udlicitere det her til en række djøf'ere, der så kan sidde på et fjernt hjørnekontor og se på, hvad der er ret og rimeligt. Der synes jeg sådan set, at det er rimeligt, at det er folkets repræsentanter – os, der er valgt til det danske Folketing – der varetager interesserne, når det handler om grundlovsbestemmelser. Det er også det, vi skriver under på, altså at vi vil overholde grundloven.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Rosa Lund om to helt konkrete ting. Fru Rosa Lund siger, at vi giver for få statsborgerskaber i Danmark. Hvor mange skal vi give statsborgerskab, før Enhedslisten er tilfreds? Og er der nogen, som Enhedslisten vil sige nej til, eller er det bare som at trække et statsborgerskab i en automat?

Ordføreren.

Altså, det er jo rigtigt nok, hr. Anders Kronborg, at det er os herinde i Folketinget, der laver lovgivningen. Det synes jeg sådan set at det skal blive ved med at være. Men i Enhedslisten har vi tillid til, at embedsværket godt kan læse, hvad der står i loven, og så administrere statsborgerskabsansøgningerne derefter.

Jeg må bare minde om, at vi er et af de eneste lande i verden, hvor folketingsmedlemmers dyrebare tid, som vi skulle bruge på netop at varetage folkets interesser, går med at sidde og lave sagsbehandling. Jeg synes ikke, at det burde være sådan. Jeg synes, at det burde være sådan, at der var klare, rimelige kriterier for at opnå statsborgerskab, som så embedsværket administrerede. Sådan fungerer det i de fleste andre lande, uden at parlamentarikerne så er holdt op med at repræsentere det folk, de nu engang repræsenterer. Så jeg synes, at det er en lidt falsk modsætning.

Så er det ikke nogen hemmelighed, at vi gerne vil lave reglerne om, sådan at man f.eks. opnår automatisk ret til statsborgerskab, hvis man er født her i landet.

Spørgeren.

Det vil jo med andre ord sige, at man bare sender en ansøgning, og så bliver den trukket i en automat, og så får man bare fuldstændig automatisk statsborgerskab, uanset om man har kørt 130 km/t. foran en skole, uanset om man er sigtet for drab, uanset om man har røvet en bank, og uanset om man kan tale dansk eller ej. Synes fru Rosa Lund ikke, at der er nogen undtagelser i forhold til at give et dansk statsborgerskab?

Ordføreren.

Som jeg sagde før, mener jeg, at man skal leve op til de af Folketinget fastsatte kriterier, fordi det er os herinde, som fastsætter de kriterier. Der mener vi bare i Enhedslisten, at de kriterier skal være anderledes. Hvis man f.eks. er født her i landet, burde man få automatisk statsborgerskab, ligesom alle andre, som er født her i landet af forældre, der har dansk statsborgerskab, får dansk statsborgerskab.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Fru Rosa Lund nævner klare, rimelige kriterier og krav, og det er der, jeg er nysgerrig på, hvad klare og rimelige krav er for Enhedslisten. Er der nogen krav, som Enhedslisten mener at man bør stille til kommende statsborgere? Skal eksempelvis en voldtægtsforbryder, der har voldtaget en 14-15-årig pige, kunne få dansk statsborgerskab på et eller andet tidspunkt? Skal en person, der har tæsket en ung dreng halvt ihjel eksempelvis kunne få dansk statsborgerskab på et eller andet tidspunkt? Det er jeg nysgerrig på om ordføreren mener, for det synes jeg tidligere der har været antydning af faktisk er det, der er Enhedslistens politik på det her område.

Ordføreren.

Jeg synes, at et rimeligt krav at stille ville være, at man har bestået prøve i dansk 2, altså at man kan tale sproget. Det synes jeg er et rimeligt krav for at opnå dansk statsborgerskab. Så synes jeg, det er et rimeligt krav at sige, at hvis man er født her, bliver man automatisk dansk statsborger. Jeg har jo lyst til at spørge Mikkel Bjørn om det omvendte: Mener hr. Mikkel Bjørn, at man skal fratages sit rødbedefarvede pas, også hvis man er født her i landet, hvis man har været involveret i et slagsmål eller i de eksempler, som hr. Mikkel Bjørn kommer frem med, om, at man, hvis man er dømt for voldtægt og er dansk statsborger, så skal fratages sit danske statsborgerskab? Eller er hr. Mikkel Bjørn ikke helt så konsekvent, når det kommer til rettigheder?

Spørgeren.

Ja, ordføreren svarer ikke rigtig på spørgsmålet. Men jo, hvis man har fået dansk statsborgerskab og så siden begår en voldtægt, er det Dansk Folkepartis holdning, at man skal have det taget fra sig. Men jeg synes ikke rigtig, at ordføreren svarer på spørgsmålet. Hun nævner prøve i dansk 2, men svarer ikke på spørgsmålet, om en person, der har voldtaget en ung pige eksempelvis eller tæsket den anden halvt ihjel, kunne få et dansk statsborgerskab, eller mener Enhedslisten trods alt, at det bør udelukke den person?

Ordføreren.

Hr. Mikkel Bjørn, jeg kommer simpelt hen ikke til at stå her på Folketingets talerstol og lave fiktiv sagsbehandling. Det kommer jeg simpelt hen ikke til. Jeg mener ikke, at det er talerstolen eller et retssamfund værdigt, hr. Mikkel Bjørn. Der har vi to jo så vidt forskellige holdninger, også til hvordan et retssamfund bør fungere.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. Der er i hvert fald én ting, vi er enige med hr. Mikkel Bjørn og Dansk Folkeparti i, og det er, at det her område ikke fungerer særlig godt. Vi har længe været kritiske over for den måde, statsborgerskaber bliver tildelt på i Danmark, måske navnlig sagsbehandling af dispensationer. Vi mener også, at kravene generelt er for skrappe, om end vi nu er enige i, at man skal stille en række krav. Vi er enige om, at der skal stilles krav om, at vedkommende har tidsubegrænset opholdstilladelse, at man ikke har begået alvorlig kriminalitet, at man ikke må have meget gæld til det offentlige, at man skal bestå en danskprøve, og at man i øvrigt også skal bestå en indfødsretsprøve. Det er vi enige i.

Men de mange stramninger, der har gjort det sværere og sværere de sidste 10-20 år, er vi ikke tilhængere af. Så synes vi især, at der er en gruppe, som burde tilgodeses, det er børn af unge, der er født og opvokset i Danmark. Det vil jeg fremhæve som den allervigtigste sag på det her område. Altså mennesker, som hører til i Danmark, som er danskere også i deres egen selvforståelse, og som ikke hører hjemme i noget andet land, mener vi at vi skal tildele statsborgerskab, efter at de har afsluttet folkeskolens afgangseksamen, eller når de fylder 18 år.

I forhold til dispensationssagerne, som jeg nævnte før, mener vi også, at det er et retssikkerhedsmæssigt problem, at ansøgerne om dispensation fra de her almene krav ikke får en begrundelse, ikke bliver behandlet ligeligt så at sige, fordi det jo netop er politikere, der sidder og efter forgodtbefindende og personlige kæpheste og humør på dagen og afgør, hvem der skal have dispensation, og hvem der ikke skal. Der er vi helt på linje med Enhedslisten. Vi mener, at det er noget, der skal sagsbehandles i ministeriet med udgangspunkt i objektive kriterier, for det kan man jo godt stille. Når man f.eks. kommer med en lægeerklæring på en bestemt psykisk diagnose, som der jo ofte er tale om som begrundelse for, at man f.eks. ikke kan bestå en danskeksamen, er det jo noget, man godt kan få en ekspert, i dette tilfælde en læge, til at vurdere, i stedet for at det er os, der skal sidde og vurdere rimeligheden og validiteten af en diagnose og en lægeerklæring. Så med de ord – ja, nu er der jo ikke noget, vi som sådan skal forholde os til – vil jeg i hvert fald bare sige, at vi er enige i, at det her område bestemt ikke er, som vi kunne ønske os, men vores ønsker går så i en helt anden retning end Dansk Folkepartis.

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Ordføreren nævner et punkt, hvor hun er enig med Enhedslisten, og det gør mig lidt nysgerrig, med hensyn til om Radikale Venstre er enige med Enhedslisten i, at voldtægtsforbrydere, bandekriminelle osv. skal kunne få statsborgerskab på et eller andet tidspunkt. Eller mener Radikale Venstre, at det bør udelukke folk fra at kunne få et dansk statsborgerskab?

Ordføreren.

Jeg kan ikke på stående fod huske, hvor lang tid de har karens for statsborgerskab. Jeg mener nu nok, at når man er oppe i så alvorlige forbrydelser, så er det i hvert fald ikke noget, man kan få med det samme. Jeg kan ikke huske, hvad karenstiden er for så alvorlige forbrydelser, men de her mennesker får jo ikke statsborgerskab, dagen efter at de har begået en alvorlig voldtægt; hvis de overhovedet får det, er det jo først efter mange, mange år.

Men det, vi synes har været problematisk de seneste år, er jo, at vi, i takt med at vi har hævet straffen for forskellige forbrydelser, så også har gjort det sværere og sværere at få dansk statsborgerskab. Hvis man nu har lavet en trafikforseelse, lå bøden måske tidligere på 3.000 kr., men er nu hævet til 5.000 kr., og lige pludselig bliver det så også en forhindring for at søge statsborgerskab. Der synes vi, det er gået for vidt, men vi er enige i, at man som udgangspunkt ikke skal få dansk statsborgerskab, hvis man har begået alvorlige forbrydelser, eller at det netop, hvis man har begået en forbrydelse, er rimeligt at indføre karens eller sige nej.

Spørgeren.

Hvad så, hvis man f.eks. ikke taler dansk? Altså, der er jo folk, der kommer på lov om indfødsrets meddelelse i dag uden om dispensationen, uden om Indfødsretsudvalget, som eksempelvis ikke taler dansk. Hvad mener Radikale Venstre om det?

Ordføreren.

Det forstod jeg egentlig ikke. Uden om dispensationen? Altså, der er jo krav om, at man skal tale dansk. Vi synes jo så, at man skal lave nogle andre krav til de 18-årige, nemlig at de har afsluttet folkeskolens afgangseksamen. Så kan man jo nok godt tale dansk, altså hvis man har gået i folkeskole i 10 år. Og ellers er der jo krav om, at man skal bestå en danskprøve for at kunne få indfødsret.

Dem, der så får dispensation fra det, får det jo typisk, fordi de har psykiatriske diagnoser, og det er jo så der, hvor vi mener, det er en læge, der skal vurdere, om det er en valid diagnose, og ikke os.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og da jeg ikke kan se yderligere ordførere, går vi nu til udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.

Tak for det. Tak for debatten her i dag. Jeg er i alt væsentligt enig i det, som LA's ordfører, fru Sandra Elisabeth Skalvig, sagde, også i forhold til den diskussion, som der har været omkring sagsbehandlingssituationen. Som det også har været diskuteret på flere samråd, abonnerer jeg i meget høj grad på den filosofi, som også fru Sandra Elisabeth Skalvig præsenterede, netop at man bliver nødt til at få de fejl frem, som sker, for at kunne gøre det bedre.

Det er ikke altid muligt politisk, men i den situation, som vi er i nu i Folketinget, er det muligt på udlændingeområdet at få de fejl frem, som sker, uden at ministeren behøver at være nervøs for sin situation, og det tror jeg er et godt tidspunkt at sørge for, at vi får rettet ind på nogle af de fejl, der kan have været begået i fortiden.

Som det er blevet nævnt i debatten, er det jo nogle sager, der strækker sig mange år tilbage i tiden. Altså, for så vidt angår den somaliske børnemishandler, er det en fejl, der er blevet begået på et eller andet tidspunkt mellem 2014 og i dag. Så det kan jo være sket, mens jeg har siddet som minister, men det kan også være sket, mens det er en af de andre personer, der har haft posten. Der er det vigtige jo, at man får det frem, og at man gennemgår procedurerne og sørger for at sikre, at det ikke kan ske, eller i hvert fald, at sandsynligheden for, at det sker, er meget, meget mindre.

Så det er min generelle indstilling. Den flugter fuldstændig med det indlæg, der var fra LA's ordfører. Så vil jeg sige: Jeg synes, der er nogle forslag, som er ret vidtgående, nu. Fru Rosa Lund foreslår f.eks., at alle, der er født i landet, skal have adgang til statsborgerskab. Det er meget vidtgående, at hvis man kommer fra, lad os sige Rusland, og holder ferie i Danmark og føder et barn, mens man er i Danmark, så har det barn tilfældigvis, fordi man føder det, mens man er i Danmark, automatisk ret til statsborgerskab. Det synes jeg er meget vidtgående at gøre det på den måde helt uden at stille nogen krav til, hvad man i øvrigt mener og gør.

Så jeg tror, at det sunde for Danmark vil være at holde fast i den fornuftige aftale, der er lavet i 2021, og så må vi jo se på, om der kan findes nogle ændringer, måske endda stramninger, i forhold til den aftale. Det vil jo heller ikke nødvendigvis være dårligt, hvis man kan få ryddet op i hjørnerne på det område her. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen, der er tegnet ind. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 29. februar 2024.