Hvis ingen gør indsigelse mod at fremme disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 43 af Astrid Krag (S), Anni Matthiesen (V) og Lars Arne Christensen (M). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 57 (S, V, M og UFG), imod stemte 50 (SF, LA, DD, KF, EL, RV, DF, ALT og Kim Edberg Andersen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 43 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 42 af Lotte Rod (RV), Sigurd Agersnap (SF), Helena Artmann Andresen (LA), Karina Adsbøl (DD), Lise Bertelsen (KF), Anne Hegelund (EL), Helene Liliendahl Brydensholt (ALT) og forslag til vedtagelse nr. V 44 af Alex Ahrendtsen (DF) bortfaldet, og hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 78 (S, V, SF, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 29 (LA, DD, KF, DF og Kim Edberg Andersen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag, og der er nogen, der ønsker at udtale sig.

Den første, der får ordet, er hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Vi har i Socialistisk Folkeparti ikke meddelt under udvalgsbehandlingen, hvad vi ville stemme til det her forslag, og derfor vil jeg gerne sige lidt om det her til tredjebehandlingen. Der er nogle, der tror, at dem, som har det allersværest med forurenende svinefabrikker, er dem, der bor i de store byer. Men der tager de altså gruelig fejl, for dem, der mærker konsekvenserne, er de borgere, der bor ude på landet. Jeg har selv besøgt borgere, der bor tæt på svineindustri, bl.a. i Rislev, som er hårdt ramt af udvidelser. Og noget af det, de oplever, er altså rigtig dårlig lugt. Man har ikke lyst til at sidde udenfor i sin have eller hænge vasketøj op, fordi der rent ud sagt stinker. Det er tung trafik ved børnenes skole, hvor der, når svineindustrien udvider, pludselig er masser af lastbiler, og det er massiv ammoniakforurening, som også har store konsekvenser for beboerne.

Kort sagt kan meget pludselige udvidelser af intensiv svineindustri altså have nogle ret store konsekvenser for et lokalsamfund. Og jeg synes, det er positivt, at regeringen med det lovforslag, der ligger her, efter årevis af pres fra lokale borgere og Landsforeningen mod svinefabrikker og Greenpeace og flere årtier herinde i Folketinget vil sætte en stopper for den såkaldte matrikelfinte, som gennem et smart trick gør det muligt at udvide mere, end det egentlig var meningen, at man skulle med den lovgivning, der ligger.

Det er et godt skridt. Men vi undrer os altså i SF også lidt over tilgangen. Det er simpelt hen mærkværdigt, at regeringen ikke vil se på muligheden for at forhindre etablering af nye svinebrug, som er blevet godkendt via matrikelfinten, altså hullet i lovgivningen, men endnu ikke er blevet opført. At man ikke vil det, synes jeg er et svigt over for de borgere, som man lovede højt og helligt, at man ville løse det her problem. Og nu skal de så alligevel opleve, at bedriftsejere, som har forsøgt at udnytte et hul i lovgivningen, bliver prioriteret over mennesker, der må se deres lokalområde blive ødelagt af intensiv svineindustri, som udvider mere, end det var meningen, at man måtte.

Derudover undrer vi os over, at regeringen tilsyneladende mener, at forureningen fra to svineproducenter, der er tæt på hinanden, kun skal vurderes samlet, hvis de drives samlet. Den logiske løsning på problemet med matrikelfinten havde da været, at ny svineproduktion altid skal vurderes ud fra, hvilken produktion der i forvejen ligger i området. Ellers risikerer vi jo altså at få en ny version af matrikelfinten, hvor man splitter sin grund op i to og sælger halvdelen til en anden svineproducent for på den måde at kunne lave mere svineindustri og undgå kravene om forurening.

Grunden til, at vi ikke har meddelt, hvad vi stemmer, er, at vi ikke synes, det er tilstrækkeligt, og vi synes, at man svigter borgerne. Men det, der ligger, trækker trods alt den rigtige vej, og jeg er glad for den imødekommelse, det trods alt er, efter vi har arbejdet for det i mange år. Derfor stemmer SF for det her forslag, men vi er ikke imponerede over regeringens tilgang; det må vi bare sige. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Erling Bonnesen fra Venstre, værsgo.

Tak for det. Det er jo ikke ubekendt, at SF bruger enhver anledning til at få nedlagt svineproduktionen. Sådan er det. Det står i SF's partiprogram. Det har vi fået bekræftet tidligere. For så vidt angår den her konkrete sag, vil jeg bare lige bede ordføreren om at bekræfte, at vi rent faktisk lukker matrikelfinten, så det ikke længere kan lade sig gøre at udmatrikulere og indsende en anden miljøansøgning. Kan ordføreren ikke bare lige bekræfte det? Så er sagen her lukket.

Ordføreren.

Det er rigtigt nok, at man går ind og lukker matrikelfinten. Til gengæld er der fortsat mulighed for at registrere sin industri på en måde, der gør, at man kan forurene mere, hvis bare der er flere ejere tæt på hinanden. Det er jo et kæmpestort problem. Og de konkrete borgere i Rislev, som jeg har været ude at besøge, og som jeg sympatiserer meget med, kommer den her lovgivning ikke til gavn, heller ikke selv om svineindustrien ikke har opført deres nye fabrikker endnu. For man har valgt at indrette lovgivningen sådan, at der ikke tages hensyn til dem.

Så synes jeg i øvrigt, det er lidt lavt, at man bare siger, at SF udnytter den her situation. Det her handler om konkrete borgere derude, der står med huse, som de ikke kan få solgt, fordi der pludselig er kommet en svineindustri der, hvor det ikke var meningen at der skulle være nogen. Det er borgere, som oplever, at deres dagligdag bliver stærkt påvirket af det her, og nu kan de så se, at regeringen ikke er villig til at lave lovgivning, der konkret hjælper dem, men som kun hjælper borgere andre steder. Det synes jeg er rigtig ærgerligt.

Hr. Erling Bonnesen.

Det er jo helt sort, men jeg vil bare helt kort sige tak for bekræftelsen af, at vi rent faktisk lukker matrikelfinten.

Så giver jeg ordet til hr. Kristian Bøgsted. Undskyld, det er først ordføreren.

Det er okay. Det kan jeg godt lige leve med ikke at svare på.

Så går vi videre til næste korte bemærkning. Det er fra hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Jeg skal bare lige høre, om ordføreren ikke lige godt vil være venlig at bekræfte, at der også ude i landdistrikterne, ude i mange af lokalsamfundene, faktisk er borgere, der har et rigtig godt samspil med den lokale griseavler, der er glade for det bidrag, der kommer derude: arbejdspladser, aktiviteter. Ordføreren får det til at lyde, som om det er alle borgere ude i landet, der er imod griseavl. Vil ordføreren ikke godt bare lige bekræfte, at der er rigtig mange, der også er glade for deres lokale landmand derude?

Hr. Carl Valentin.

Jo, det er der helt sikkert, men jeg tror ikke, at der er mange lokale borgere derude, som er glade for matrikelfinten, hvor man har fundet en hul i lovgivningen, som gør, at man kan få lov til at forurene mere, end det ellers var meningen, og hvor man lige kan sige: Nå men, den her svinefabrik ligger altså på en anden matrikel lige ved siden af den gamle, og derfor skal vi ikke lægge forureningen sammen. Det ved jeg at der er rigtig mange borgere som er rigtig trætte af, og derfor er det vigtigt, at vi får lukket det hul i lovgivningen

Hr. Kristian Bøgsted.

Jeg er helt med på, at der er problemer rundtomkring, men ordføreren får det bare til at lyde, som om det er det generelle problem i hele landet. Jeg bor selv i området, hvor vi har en griseavler, der ejer flere gårde, og jeg kan informere ordføreren om, at der er sådan cirka nul problemer at klage over der. Så ordføreren skal bare være klar over, at der findes mange steder, hvor vi er glade for vores lokale landmand, vores lokale griseavler, uden at vi brokker os over alle mulige ting, for at den landmand rent faktisk kan få lov til at drive en forretning.

Hr. Carl Valentin.

Det synes jeg er godt. Jeg håber alligevel, at Danmarksdemokraterne stemmer for det her forslag, så vi kan få lukket matrikelfinten, som jeg ikke tror der er særlig mange borgere ude på landet der er glade for. Jeg har i hvert fald til gode at høre fra dem.

Hr. Kim Edberg Andersen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak for det. Det er altid rart at høre en ordfører, som også går ind for, at man ikke skal have kaniner i bure, og som står ved, at man ønsker at ødelægge al form for svinelandbrug. Og det er super fint. Men jeg bliver bare nødt til at sige til hr. Carl Valentin, som måske er kommet forbi en landsby engang, at for os, der bor ude på landet, er virkeligheden jo den, at vi godt ved, at det kan lugte, når man spreder gylle – det ved vi godt. Vi ved godt, at på landet er der andre problemstillinger end i byerne.

Men er virkeligheden ikke den, at der ikke må være to landmænd ved siden af hinanden, der har et landbrug; at det vil hr. Carl Valentin også have lukket nu? Det er det, hr. Carl Valentin står og siger: Hvis Peter Jensen har en gård i nr. 12 og Hans Jensen har en i nr. 14, så må ham i nr. 14 ikke lave det, fordi der allerede er et landbrug. Og det er jo vildt! For jeg bliver nødt til at sige til en bybo som hr. Carl Valentin, at ude på landet har vi faktisk landbrug, og nogle gange har vi nogle landbrug, der ligger lige ved siden af hinanden.

Hr. Carl Valentin.

Når vi laver lovgivning, som skal beskytte borgerne mod forurening, f.eks. ammoniakforurening og også dårlig lugt osv., så gør vi det jo ud fra, hvad den samlede vurdering vil være. Altså, hvis jeg boede ved siden af ti svinefabrikker, var da ligeglad med, om de havde ti ejere eller de havde én ejer – problemet er det samme. Derfor bliver vi jo nødt til at indrette vores miljølovgivning sådan, at det er borgerne der er i centrum her. Og hvis man i forvejen har nået de grænseværdier, der er for, hvor meget man må udlede et enkelt sted, så går det bare ikke, at der bliver oprettet yderligere intensiv industri. Jeg synes faktisk, at det her handler om at beskytte borgerne, så man ikke bliver fanget i en situation, som er meget ubehagelig. Og jeg kan henvise hr. Kim Edberg Andersen til masser af borgere, som gerne vil fortælle om det her, for det er altså ret voldsomt at opleve i et lokalområde.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Men til forskel fra hr. Carl Valentin har jeg jo været teknik- og miljøudvalgsformand i en kommune, hvor vi havde en lignende problemstilling, og problemstillingen var planlovgivningen, for den gjorde jo så, at man var nødt til at have de her svinegårde. Og til det der med svinefabrikker vil jeg sige, at jeg faktisk ikke ved, om man kan søge tilladelse til at have en svinefabrik, men der må hr. Carl Valentin lige vise mig, hvor man kan søge om at få et cvr-nummer som svinefabrik. For det, hr. Carl Valentin irriterer mig med, er, at han gør landmænd – ordentlige landmænd – til nogle, som udnytter, og som derfor også udnytter de mennesker, der bor i de omkringliggende landsbyer.

Hvis hr. Carl Valentin ville have gjort noget ved det, skulle han jo, dengang vi snakkede planlovgivning, have sagt: Vi finder en løsning på det, sådan at de gårde, der ligger op til de landsbyer, der kan blive påvirket, kan få lov til at have deres stalde et andet sted på matriklen. Men det hørte jeg ikke hr. Carl Valentin og hans parti komme med på noget tidspunkt under den snak.

Hr. Kim Valentin.

Jeg kan høre, at ordføreren bliver sådan lidt provokeret over, at jeg bruger ordet svinefabrik, og det er jo rigtigt nok, at det ikke bliver brugt sådan generelt som fagsprog. Men jeg synes egentlig, at det beskriver meget godt, hvordan meget af den svineindustri, vi har i Danmark, fungerer. Det er i langt højere grad store fabrikshaller, end det er traditionelt landbrug, som man forstår det. Det er ikke en lille, hyggelig gård med nogle få grise; det er store fabrikshaller og intensiv industri. Og det er derfor, jeg bruger de ord, som jeg bruger.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Carl Valentin.

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 89 (S, V, SF, LA, M, KF, EL, RV, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 14 (DD, DF og Kim Edberg Andersen (UFG)), hverken for eller imod stemte 3 (ALT).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 22 (SF, EL, DF, ALT og Kim Edberg Andersen (UFG)), imod stemte 81 (S, V, LA, M, DD, KF, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 4 (RV).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 13 (DD og DF), imod stemte 93 (S, V, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG), Kim Edberg Andersen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Inden vi fortsætter med det næste punkt på dagsordenen, får man lige mulighed for at forlade salen, gerne lidt hurtigt, så vi kan fortsætte dagens dagsorden.

Jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, fra Danmarksdemokraterne for at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror, vi alle sammen er enige om, at vi har et presset sundhedsvæsen. Vi taler jo meget om den kommende strukturdebat, hvor vi skal have fokus på det nære sundhedsvæsen, vi skal undgå indlæggelser, og vi skal undgå genindlæggelser. Og i den sammenhæng forekommer det os i Danmarksdemokraterne mærkeligt, at der ikke er en mere målrettet strategi for brugen af vacciner.

Hvert år indlægges ca. 48.000 med lungebetændelse, ca. 1.600 dør årligt af lungebetændelse, og pneumokokker er den hyppigste årsag til indlæggelseskrævende lungebetændelser. Heldigvis er det muligt at vaccinere og beskytte sårbare borgere mod pneumokokker. Den 31. marts 2020 besluttede den daværende regering sammen med et enigt Folketing at tilbyde gratis vaccination mod pneumokoksygdom til alle 65+årige for at beskytte dem og for at aflaste vores sundhedsvæsen. Den bevilling, som vi lavede dengang, udløb i januar 2023, og det betyder, at det ellers reelt set meget succesfulde tilbud med en tårnhøj tilslutning på mere end 80 pct. nu er sløjfet, og at der aktuelt ikke eksisterer et vaccinationsprogram mod pneumokokker.

Nu får jeg så at vide, at der manglede en medicinsk teknologivurdering, og det var ikke, fordi det hindrede, at vi brugte vaccinationen i forbindelse med covid, men lad det nu ligge. Vi ønsker i Danmarksdemokraterne, at der bliver fundet midler til, at sundhedsmyndighederne kan foretage de nødvendige analyser i form af en medicinsk teknologivurdering eller et lignende fagligt grundlag, som kan skabe afsæt for at rådgive om den fremadrettede forebyggelse af pneumokokker i Danmark, og vi foreslår sådan set, at midlerne tages af de penge, der i forvejen er relateret til covid-19.

Derfor har vi i beslutningsforslaget i dag, og jeg håber på en god debat, og jeg håber på en stor tilslutning til forslaget. Tak.

Tak for det. Jeg må bede om ro i salen; det er svært at høre, hvad der bliver sagt fra talerstolen.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak for det. Lad mig starte med at takke forslagsstillerne for at sætte fokus på, hvordan vi kan forebygge, at borgere i risikogrupper rammes af et alvorligt sygdomsforløb med pneumokoksygdom. Forebyggelse af sygdom hos vores ældre medborgere er en høj prioritet for regeringen, og derfor er jeg også rigtig glad for, at vi afsluttede dette års sæsonvaccinationsprogram med Europas højeste tilslutningsprocent.

Det er ikke mere end, tror jeg, knap 4 måneder siden, at hr. Jens Henrik Thulesen Dahl stillede et § 20-spørgsmål til mig som minister, hvori han stillede mig det selv samme forslag, og jeg vil gerne gentage, hvad jeg også sagde på talerstolen dengang: at jeg mener, at det er fornuftigt, at vores nationale vaccinationsprogrammer er baseret på en grundig og bred faglig vurdering af, om et vaccinationstilbud bør anbefales til en given målgruppe.

Som nævnt i min besvarelse tilbage i november måned er det jo en løbende prioritering for regeringen, hvilke tiltag der iværksættes, for at sikre de bedst mulige sundhedstilbud, herunder også, hvorvidt der skal igangsættes en omfattende faglig vurdering af, om en eventuel vaccine skal indføres i det offentlige vaccinationsprogram. Der kommer jo hele tiden og løbende nye vacciner på markedet; hvis sundhedsmyndighederne udarbejdede MTV'er af bare en brøkdel af dem, kunne de nærmest ikke lave andet.

Det er helt korrekt, at den daværende regering, i øvrigt sammen med et enigt Folketing, tilbage i foråret 2020 besluttede at indføre et nyt, midlertidigt vaccinationstilbud mod pneumokokker til udvalgte persongrupper. Det blev iværksat i det, man må kalde for en ekstraordinær situation; det blev iværksat for at undgå overbelastning af sundhedsvæsenet under covid-19 og for at beskytte de udsatte patienter. Vi står som bekendt i en helt anden situation i dag, end vi gjorde i foråret 2020, og heldigvis for det. Og derfor tror jeg også, man skal være varsom med bare at sammenligne, hvordan situationen så ud under covid-19, og hvor det så er, vi er henne i dag.

Det er også baggrunden for, at det midlertidige tilbud, som Folketinget besluttede at indføre midlertidigt, ikke længere findes. Til gengæld har vi jo en model, der sikrer, at personer, som er i særligt øget risiko for alvorlig infektion med pneumokokker, f.eks. ældre og visse personer med kroniske sygdomme, i dag kan få et klausuleret tilskud til at dække en del af udgiften til vaccinen. Det ændrer ikke ved, at vi fra regeringens side mener, at der løbende skal tages stilling til, hvilke vacciner vi skal tilbyde og til hvem.

Både for den enkelte og for samfundet er forebyggelse, bl.a. ved hjælp af vacciner, en afgørende del af et stærkt og et trygt sundhedsvæsen. Forslagsstillerne foreslår, at vi anvender såkaldt uforbrugte covid-19-midler i 2024 som finansieringskilde til at få udarbejdet en MTV. Jeg hilser det altid varmt velkommen, når forslag til nye tiltag i sundhedsvæsenet medfølges af et oplæg til, hvordan midlerne skal findes. Det er noget, som oppositionen ikke altid har for vane at huske, når man fremsætter udgiftsdrivende forslag her i Folketinget, men det skal der dog være ros for i dag.

Til gengæld må jeg sige, at omprioritering af eventuelle uforbrugte midler allerede i den spæde start af året ikke er muligt, da vi jo selvsagt ikke på nuværende tidspunkt har noget som helst overblik over, hvorvidt der må være uforbrugte midler ved udgangen af året – eller sagt på en anden måde: Finansloven er kun 2 måneder gammel, og vi kan altså ikke ansvarligt disponere over midler i februar, som ingen af os ved om der overhovedet er dækning for.

Så selv om jeg ikke kan tilslutte mig finansieringsforslaget, betyder det ikke, at regeringen er afvisende over for, at det kan være relevant at få udarbejdet en MTV af pneumokokvaccination på et tidspunkt, hvilket jeg også har tilkendegivet over for ordføreren for forslagsstillerne, og derfor vil jeg heller ikke afvise, at der på et tidspunkt kan findes midler til, at vi kan få udarbejdet en MTV.

Det skal dog understreges, at et eventuelt vaccinationsprogram mod pneumokokker vil være særdeles bekosteligt at indføre. Det skal man også huske at have med, og med mange nye vacciner på vej på markedet synes jeg også at det er vigtigt, at vi får set bredere på de tilbud om vaccination, som vi allerede tilbyder eller i fremtiden ønsker at tilbyde.

Så vil jeg endnu en gang måske tillade mig at undre mig en smule over, at Danmarksdemokraterne ikke prioriterede en MTV af pneumokokvaccination som en del af finansloven, hvis det var vigtigt at sikre pengene til det her og nu. Ja, faktisk var finansloven vel dårligt nok kommet ud af trykken, da I fremsatte beslutningsforslaget her i Folketinget.

Afrundende vil jeg altså sige, at vi fra regeringens side ikke er afvisende over for, at det kan være relevant, at vi får udarbejdet en MTV af pneumokokvaccination på et tidspunkt, men vi vurderer altså, at den anviste finansiering ikke er en reel mulighed på nuværende tidspunkt, og det er også med det afsæt, at vi afviser beslutningsforslaget her i dag.

Tak for det. Der er enkelte korte bemærkninger. Først er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak for kommentarerne fra ministeren og rosen for, at vi trods alt har en finansiering med, som kan anerkendes; det er da også rigtig dejligt at høre. Ministeren siger også, at der jo er, og det er fuldstændig rigtigt, mange vacciner på vej, og der er rigtig mange muligheder for at gøre noget den vej rundt. Dermed er det selvfølgelig også vigtigt at få en god diskussion og en god indgang til at finde ud af, hvad det så er for nogle vacciner, der skal bruges. Derfor vil jeg egentlig gerne spørge ministeren, om vi kan få lagt op til, at vi rent faktisk får en debat og en strategi for, hvordan vi vil bruge vacciner i det danske sundhedsvæsen. For der er ingen tvivl om, at det at kunne holde syge ude fra sygehusene og få det håndteret ude i det nære sundhedsvæsen er vi fuldstændig enige om skal ske, og at det er den vej. Så kunne vi i forbindelse med de diskussioner få en bekræftelse af, at der faktisk vil blive kigget ind i en strategi for brugen af vacciner bredt?

Ministeren.

Min ros til, at man fandt såkaldt finansiering, rakte altså ikke til, at jeg også synes, det er en ansvarlig finansiering, som man anviser. Altså, det er en lille smule useriøst, at Danmarksdemokraterne er med i en finanslovsaftale, men ikke prioriterer, at der skal afsættes penge til det her, og så alligevel fremsætter forslag om det i Folketinget og i øvrigt med en finansieringskilde, hvor ingen af os på nuværende tidspunkt, altså 2 måneder efter at finansloven er trådt i kraft, aner, om der overhovedet er uforbrugte midler på den pågældende konto – kun 2 måneder inde i året.

Når det så er sagt, er jeg sådan set meget enig med spørgeren i, at det er vigtigt, at vi overvejer nye måder at vurdere vacciner på. Det lytter jeg meget gerne på gode idéer til, og det ved jeg også at sundhedsmyndighederne gør. Det er i øvrigt også noget af det, som vi drøfter i forbindelse med de forhandlinger og møder, vi har om en kommende etablering af et nationalt prioriteringsråd. For det er jo helt rigtigt, at vi ser ind i en situation, hvor der kommer ganske mange nye vacciner i de kommende år, og derfor synes jeg også, det er relevant at se på, og det ved jeg også Sundhedsstyrelsen er ved at se på, om der er behov for også at revurdere de kriterier, som ligger til grund for at vurdere, hvornår det er, en vaccine skal tilbydes som en del af det offentlige vaccinationsprogram.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Jeg vil gerne høre ministeren: Når nu vi er så tidligt på året, at vi ikke kan bruge uforbrugte midler endnu – det anerkender jeg – kunne jeg så få en bekræftelse på, at hvis der er uforbrugte midler tilbage, når vi når frem sidst på året, vil man bruge dem. Og så vil jeg også gerne spørge, om ministeren kunne være indstillet på at være med til i en beretning, hvis vi når dertil, at få beskrevet hensigterne om, at det faktisk er fornuftigt at få lavet den her vurdering, og at det også er fornuftigt at få kigget ind i, hvordan vi bruger vacciner i mere bred forstand.

Ministeren.

Jamen tak for, at Danmarksdemokraterne anerkender, at man ikke kan bruge midler, som man ikke aner om er der. Så er det bare en lille smule bemærkelsesværdigt, at man så alligevel fremsætter et beslutningsforslag, hvor finansieringskilden bygger på nogle penge, som man anerkender vi ikke ved om er der – de er der formentlig, måske. Der synes jeg måske, at sådan ambitionsniveauet, når det er, vi snakker ansvarlig og økonomisk politik og andet, skulle afspejle sig de steder, hvor Danmarksdemokraterne har mulighed for at få politisk indflydelse, bl.a. som led i finanslovsforhandlingerne – at det er der, man bruger sin indflydelse. Der var det ikke noget, der blev prioriteret som led i den endelige aftale. Til gengæld er jeg helt sikker på, at regeringspartierne gerne samarbejder om en beretningstekst som led i den videre udvalgsbehandling af beslutningsforslaget.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Det er et vigtigt emne. Vaccination er jo noget, der kan bruges til at forebygge og forhindre alvorlig sygdom og indlæggelser og i værste fald dødsfald. Det hører jeg også ministeren anerkende fuldt ud.

Så jeg vil blot lige følge op på det, som ordføreren for Danmarksdemokraterne sagde, og høre, om ministeren er interesseret i, at vi får en bredere drøftelse af vores vaccinationsprogram i Danmark og ser på, om det er rigtigt skruet sammen, og om man kunne forestille sig andre vacciner og andre rækkefølger. Er det noget af det, vi eventuelt kunne drøfte i sundhedsordførerkredsen?

Ministeren.

Det er sådan set det, som jeg prøvede at sige til ordføreren, nemlig at man sparker en åben dør ind. Vi havde så sent som i går eftermiddags møde om etableringen af et kommende nationalt prioriteringsråd, hvor lige netop spørgsmål om vurdering af vacciner indgik i de drøftelser. Jeg er godt klar over, at Radikale Venstre desværre ikke havde mulighed for at være til stede på mødet.

Så den dør, man gerne vil have åbnet, er sådan set allerede fuldstændig åben, og jeg synes, at det er noget af det, der er vigtigt. Dermed ser vi også på, om der er behov for at revurdere de kriterier, som i dag ligger til grund for, hvornår en vaccine bliver tilbudt som en del af det offentlige vaccinationsprogram, men der er også en diskussion og debat om, hvorvidt der er tilstrækkelig transparens omkring den nuværende proces. Det er også noget af det, Sundhedsstyrelsen aktuelt er ved at se på, og som jeg tænker også skal indgå i det videre beslutningsgrundlag som led i de politiske drøftelser.

Hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det. Det er korrekt; jeg havde glæden af at være i selskab med transportministeren, da der var møde i går. Men det lyder godt. Jeg vil se frem til, at vi drøfter det videre.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren så er bekendt med, at vi i finansloven for 2023 havde afsat en pulje til det samme formål, nemlig fortsat håndtering af covid-19-epidemien. Det beløb var, som jeg husker det, på omkring 160 mio. kr., hvoraf de knap 30 mio. kr. blev brugt til noget andet. Det vil sige, at der var en relativt stor uforbrugt bunke penge i 2023. I 2024 er der afsat, som jeg husker det, 177 mio. kr., så alt andet lige må vi antage, at der nok kommer til at være en del penge tilbage sidst på året, som ikke bliver brugt på noget, der har med covid-19 at gøre.

Indenrigs- og sundhedsministeren.

Det glæder mig at kunne konstatere, at den radikale ordfører var i næsten lige så godt selskab, som hvis han havde deltaget i mødet i Indenrigs- og Sundhedsministeriet. Derudover mener jeg ikke, at man kan lave en parallel til, at fordi der var uforbrugte midler et år, kommer det også til at blive tilfældet det efterfølgende år.

Det er også derfor, at jeg sådan set i dag noterer mig, at selv Danmarksdemokraterne som forslagsstiller for det her beslutningsforslag anerkender, at man ikke kan bruge midler, som man ikke ved om er der. Derfor kan vi ikke begynde allerede i februar måned at disponere over midler, som skulle være uforbrugt, men som vi ikke aner om er til stede i slutningen af året. Så der synes jeg måske i hvert fald lige, at man skal vente med at bruge penge, som man ikke ved om er til stede.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Vi starter nu på ordførerrækken, og den første, som får ordet, er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at rejse en vigtig debat. Vi er i Socialdemokratiet fuldstændig enige med forslagsstillerne i forslagets formål, nemlig at sikre mest mulig sundhed for pengene. Vi er også enige i, at sundhed er vigtigt, og at forebyggelse af potentielt farlige sygdomme er essentielt. Det er det, fordi forebyggelse af sygdomme hos ældre medborgere og andre udsatte grupper i samfundet er en høj prioritet, og det vil også altid være på Socialdemokratiets agenda.

Vi har i Danmark under covid-19 vist, at vi har høj tillid til vacciner. En meget stor procentdel af befolkningen takkede ja til vaccinerne, der også skulle virke forebyggende mod covid-19. Vi kan se, at der fortsat er stor tillid til vores sundhedssystemer og vaccinerne, da vi sluttede årets sæsonvaccination af med en høj tilslutningsprocent hos borgere over 65 år. Denne tillid fra borgerne er uden tvivl dejligt at se, og prioriteringen af et godt helbred i vores samfund er positivt.

Som ministeren har redegjort for, er det fra vores perspektiv i denne tidlige del af året ikke muligt allerede at benytte eventuelt uforbrugte covid-19 midler som en finansieringskilde. Vi er også i Socialdemokratiet enige med ministeren i, at vi gerne vil se et nationalt vaccinationsprogram – altså det, dette forslag drejer sig om – som er baseret på dybdegående faglige vurderinger af, om det skal tilbydes til en større målgruppe eller ej.

Der er flere nye vacciner på vej, så det vil være nødvendigt at se bredere på tilbuddene på området. I Socialdemokratiet er vi som udgangspunkt ikke afvisende over for, at der på et tidspunkt vil kunne prioriteres midler til en MTV af pneumokokvaccination til 65+-årige og andre voksne og unge i særlig risiko. Men det skal understreges, at uanset udfaldet af en eventuel MTV vil spørgsmålet om, hvorvidt der efterfølgende vil skulle etableres et vaccinationsprogram mod pneumokokker til hele eller dele af den foreslåede målgruppe, bero på en konkret politisk og faglig stillingtagen, ligesom da vi skulle tilvejebringe finansieringen hertil.

Der er for nylig indgået en finanslovsaftale, hvor emnet her ikke var spillet ind fra Danmarksdemokraterne. Derfor må vi også konstatere, at den anviste finansiering af forslaget p.t. ikke kan findes. Som sagt er Socialdemokratiet på ingen måde afvisende over for vigtigheden af at tage emnet op igen i fremtiden, men vi kan på nuværende tidspunkt ikke støtte forslaget i den form, det ligger i i dag.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, tak for ordførertalen, og egentlig også tak for den positive tilgang, i forhold til at det her er nødvendigt. Jeg hører også ordføreren sige, at det er vigtigt, både i forhold til pneumokokker, men sådan set også bredt i forhold til vacciner som sådan, at have en strategi og have en tilgang til det. Derfor vil jeg egentlig gerne høre ordføreren, om Socialdemokraterne vil være med på en beretning, der fastslår det og sætter en retning for at finde midlerne til at lave den her undersøgelse og samtidig få en bred strategi for, hvordan vi bruger vacciner forebyggende i sundhedsvæsenet.

Ordføreren.

Nu kender jeg jo ikke beretningsteksten. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren beder mig om at tage stilling til at lave en beretning over denne her aktuelle problemstilling, og jeg har jo lige i min ordførertale stået og sagt, at jeg ikke synes, at vi kan finde finansieringen. Jeg kan heller ikke sige ja til at lave en beretning, hvis det er den her finansiering, ordføreren henviser til.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Nej, men der kunne man jo tage en drøftelse i udvalgsbehandlingen og sige: Hvad skal beretningen indebære? Det, jeg hører ordføreren sige, er, at man fra Socialdemokratiets side sådan set er med på forsøget, og at det er væsentligt at få lavet den her vurdering, også for at have grundlaget for at vurdere, om vi skal bruge vaccinen eller ej. Er det ikke rigtigt forstået?

Ordføreren.

Det er rigtigt forstået, at vi jo aldrig nogensinde ville lukke ned for en drøftelse eller et arbejde om, hvilke vaccinationsprogrammer vi skal have i Danmark. Men det beror på en faglig vurdering, det beror på de nyeste tilbud, og det beror også på de undersøgelser og de drøftelser, der allerede nu pågår i ministeriet, om, hvad udfaldet af arbejdet i prioriteringsrådet vil blive.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Jeg vil blot høre ordføreren om den pulje, der bliver henvist til her, nemlig reserve til håndtering af udfordringer i lyset af covid-19 m.v. Jeg anerkender fuldt ud, som også ordføreren for Danmarksdemokraterne siger, at vi jo ikke ved, hvad der er tilbage sidst på året, men hvilke områder kunne ordføreren forestille sig at der kunne være udfordringer på i forbindelse med covid-19 m.v., hvor man kunne bruge de her 177 mio. kr.?

I 2023 gik de fleste penge til noget, der handlede om værnemidler – bortset fra de penge, der ikke blev brugt til noget, der havde med covid-19 at gøre, overhovedet. De gik til lagerinfrastruktur og andet, som vi næppe skal genopbygge igen i år. Så hvad er det for nogle udfordringer, som ordføreren kunne forestille sig der kunne være, hvis ikke forebyggelse af lungebetændelse var noget, der var relevant at kigge på i forbindelse med covid-19?

Ordføreren.

Jeg skal ikke stå her som ordfører og spå om fremtiden og om, hvilke udfordringer der kan komme. Jeg kan bare forholde mig til, at vi er meget tidligt på året, og jeg kan jo ikke forudse, hvad der kommer til at ske inden for det næste år. Men vigtigt er det joat prioritere sundhed for os alle sammen og følge med i den seneste nye udvikling på vaccinefronten.

Hr. Stinus Lindgreen.

Jeg vil godt komme med en forudsigelse og sige, at vi nok ser en stigning i antallet af covid-19-tilfælde, når vi kommer til efteråret og vinteren i år, og at vi også vil se flere indlæggelser. Det vil ikke være så mange, som vi har set tidligere, fordi vi har en vaccineret befolkning og en mildere variant. Det er noget, som jeg gerne vil lave en forudsigelse om at vi kommer til at se.

Da vi tilbage i 2020 besluttede at indføre en pneumokokvaccine til risikogrupper, var det for at undgå, at de også blev syge med andre infektioner, og det var der jo gode erfaringer med. Når nu det her handler om udfordringer i lyset af covid-19, er spørgsmålet så, hvordan vi forebygger. For covid-19 forsvinder ikke i år. Det vil også være der i fremtiden. Hvorfor ikke bruge penge til netop det her spørgsmål, som har noget med covid-19 at gøre?

Ordføreren.

Som jeg sagde tidligere, afviser jeg heller ikke, at det er den indsats, vi skal lave senere på året. Jeg vil bare ikke stå her i dag og tilkendegive, at vi bruger uforbrugte midler, vi ikke kender til, senere på året. Men jeg er enig med ordføreren i, at det er vigtigt at følge. Forder er et efterspil fra covid-19 nu, og der er andre sygdomme, der presser sig på. Men vi bliver nødt til at sikre den sidste nye viden og de sidste nye faglige vurderinger, inden vi træffer nogen beslutninger, og p.t. kan vi ikke støtte beslutningsforslaget i dets nuværende form.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet. Jeg giver nu ordet til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.

Tak for det. Det er vigtigt, at vi passer på vores udsatte borgere. Det kan vi gøre på mange måder, herunder vaccination mod forskellige sygdomme, der udgør en markant sundhedsfare for visse grupper i befolkningen. Forebyggelse er generelt noget, som vi er meget optaget af, og som der, som ministeren sagde, er drøftelser i gang om, men som også er noget, Sundhedsstrukturkommissionen kigger på.

Forslagsstillerne foreslår konkret at lave en medicinsk teknologivurdering af pneumokokvaccination. Det handler konkret om at permanentgøre det midlertidige tilbud om vaccination til 65+-årige og øvrige borgere i særlig risiko- og sygdomsudvikling. I Venstre anerkender vi, at der har været en høj tilslutning til tilbuddet, og det er rigtig positivt. Det blev indført for at aflaste sundhedsvæsenet, da vi skulle håndtere en pandemi i historisk skala. Det tilbud startede godt 3 uger efter den første coronanedlukning, den 11. marts 2020. I januar 2023 udløb både finansiering og den anbefaling, der lå fra sundhedsmyndighederne om at fortsætte med vaccinationen.

Vaccination kan som sagt være et effektivt redskab sammen med brug af antibiotika til at forebygge alvorlig sygdom, og vi skal også have fokus på de grupper, som det kan have afgørende betydning for. Derfor er det også bare vigtigt at understrege her, at der i dag for særlige risikogrupper med kroniske lunge- og hjertesygdomme, herunder yngre, der også er i særlig risiko, stadig er mulighed for at få tilskud til pneumokokvaccination. Så det er ikke sådan, at der ikke er mulighed for at bruge den her vaccination.

Som også ministeren sagde, kræver det en ny vurdering fra sundhedsmyndighederne, hvis de skal lave en anbefaling, og det er så det, forslagsstillerne ønsker at finansiere med et MTV med midlerne, der er reserveret til coronahåndtering i 2024. Og som ministeren også sagde, er det ikke muligt for os at gå med til den finansiering, fordi vi endnu ikke ved, om der er frie midler. Så det kan vi desværre ikke gå med til. Men som sagt er det noget, vi gerne vil diskutere videre, og som ministeren nævnte, har vi allerede bredt i Folketinget taget initiativ til, at vi får nogle debatter om, hvordan vi håndterer vaccinationer fremadrettet. Det gælder især i lyset af, at der jo er et væld af vaccinationer på vej fra virksomhederne. Derfor synes vi, det rigtige også er at håndtere spørgsmålet om, hvilke vaccinationer der skal prioriteres og hvordan i en mere bred diskussion, hvor vi inddrager alle de forskellige muligheder, der kommer fremadrettet, og hvor vi også har sundhedsmyndighedernes anbefalinger meget tæt på i det rum, i stedet for at vi håndterer det som enkeltsager her i Folketingssalen. Med det sagt skal det ikke lyde, som om vi er afvisende over for, at pneumokokvaccination og en MTV også kan blive en del af det, som det arbejde munder ud i, men det er bare ikke der, vi er, og det er heller ikke der, vi er i forhold til finansiering.

Så med de ord kan vi desværre ikke støtte beslutningsforslaget, men vi ser meget frem til den videre dialog om, hvordan vi sikrer den bedst mulige forebyggelse af, at både ældre borgere alle mulige andre unødigt ender på hospitalerne, hvordan vi kan aflaste vores sundhedssystem, og om, hvordan vores vaccinationsprogram skal indrettes fremadrettet i lyset af den meget, meget store teknologiske udvikling, der er sket, især katalyseret af alle de penge, der blev skubbet i vaccineforskning på grund af corona.

Tak for det. Der er foreløbig én, der har bedt om en kort bemærkning. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Det er godt, at jeg kan høre en bred enighed om, at det her er et vigtigt område, og derfor vil jeg gerne høre ordføreren: Når man siger, at vi endnu ikke ved, hvad vi skal bruge de penge, der er afsat til covid, på, vil ordføreren så, hvis der er midler, når vi når hen sidst på året, være med på, at vi så siger, at så skal der findes midler af de midler, der er? Det var den ene ting.

Den anden ting er, at dem, der er vaccineret mod pneumokokker i 2020-2023 i det program, der kørte der, har brug for en revaccination efter 6 år, så er ordføreren indstillet på, at vi, inden vi når dertil, i hvert fald skal have styr på, at vi har vacciner til dem, så de kan blive revaccineret til den tid?

Ordføreren.

Det her er jo noget, vi har startet drøftelser af, og det, jeg kan love ordføreren, er, at vi kommer til at tage en drøftelse af, hvordan vi skal håndtere vaccinationer fremadrettet i det danske samfund. Hvordan det konkret skal indrettes, og hvilke vacciner der skal prioriteres til hvilke grupper, synes jeg kræver en grundig dialog, både politisk, men jo også med input fra sundhedsmyndighederne. Så om det præcis er den model, som Jens Henrik Thulesen Dahl foreslår i dag, der er den, vi skal køre frem efter, vil jeg ikke stå og love nu, men jeg kan sige, at jeg synes, det er en vigtig debat, som ordføreren er med til at rejse, i forhold til hvad det er for nogle vaccinationer, vi skal bruge fremadrettet, og hvordan vi skal prioritere dem. Jeg synes bare, det kræver en bredere debat, og for at gå åbent ind i den brede debat vil jeg ikke lægge mig fast på, præcis hvad det er for nogle penge, der skal bruges, og hvilke vaccinationer og MTV'er, der skal prioriteres. Der synes jeg, vi skylder hinanden at have en lidt mere grundig debat, inden vi kommer dertil.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Jeg hører, hvad ordføreren siger, og med det, ordføreren siger, kunne vi så være enige om, at det, der er behov for, faktisk er en bred strategi, der siger, hvordan vi vil bruge vacciner i vores sundhedsvæsen med en forebyggende hensigt? Kan ordføreren sige, at det kan vi arbejde frem imod bliver skabt? Det kan være i forbindelse med det arbejde, der er i gang i ministeriet, eller det kan være på anden vis, men kan jeg i hvert fald få en bekræftelse på, at der er behov for at have en strategi, så vi systematisk gør det og det er ikke bare bliver tilfældigt, om vi tager den ene eller den anden vaccine?

Ordføreren.

I forhold til om det ord, vi skal bruge, skal være »strategi«, hørte du jo ministeren sige, at det præcis er det, man sidder og arbejder med, både i Sundhedsministeriet og jo også i det, vi så småt har taget fat på i ordførerkredsen i forbindelse med snakken om et prioriteringsråd, som er nogle, der kan være med til at gå ind og kigge på, hvad det er for nogle indsatser, vi skal bruge i sundhedsvæsenet for at få mest muligt for pengene. Og det er jo bl.a. vaccinationer, der sikrer, at vi tager presset af vores sundhedsvæsen. Så i brede termer: Ja.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Jeg byder velkommen til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Mange tak for det. Først vil jeg gerne sige tak til Danmarksdemokraterne for at fremsætte et, synes jeg, rigtig godt forslag, som jo kan bidrage til at forebygge, at ældre får brug for unødvendige behandlinger og eventuelt indlæggelse. Det var en relevant erfaring og endda også en af de rigtig gode erfaringer, som vi tog med os fra tiden med corona, at lungebetændelser kan forebygges ved hjælp af vaccinationer, og at det jo faktisk netop også forebyggede indlæggelser og behandlingsbehov. Det er en af de store udfordringer, som vi kommer til at stå med i forhold til fremtidens sundhedsvæsen, i takt med at vi bliver flere og flere ældre, og at flere og flere får brug for sundhedsvæsenet, og derfor ved vi også, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at færre og færre får brug for behandling i sundhedsvæsenet efterfølgende, og derfor er vi i SF også positive over for forslaget. For vi synes, det giver god mening at bede sundhedsministeren om at komme med en vurdering af forslagets effekt og omkostninger.

Jeg lytter mig til, at der er rigtig mange meninger i forhold til priser, og hvad der reelt er forebyggelsespotentialet. Jeg synes selv, at det skal holdes op imod, hvad der er af sparede udgifter i sundhedsvæsenet, hvis man eksempelvis kan slippe for at indlægge patienter. For det ved vi bare er dyrt, og det er også rigtig ubehageligt, især hvis det kan forebygges, og derfor håber jeg i virkeligheden også, at forslagsstilleren vil tage forslaget med tilbage i udvalget til en behandling og måske også i forhold til efterfølgende at kunne få udarbejdet en beretning.

Men vi er positive over for forslaget og synes, at det giver mening at forebygge frem for at helbrede. Jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at de også bakker op om forslaget, og jeg er også sikker på, at de bakker op om mit forslag om, at vi skal prøve at tage det tilbage til udvalgsbehandlingen og dér få snakket om, om det kunne give mening at lave en fælles beretning netop med henblik på at se på forebyggelsespotentialet for ældre og sårbare borgere, som gerne skulle kunne slippe for at komme på sygehuset.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Vi tror i Liberal Alliance ligesom mange andre også på begrebet rettidig omhu, og derfor er vaccinationer helt sikkert også noget, som vi skal kigge nærmere på, specielt også lige nu, hvor vi jo ved, at vi i fremtiden netop kommer til at stå med et endnu mere presset sundhedssystem, end vi gør i dag, hvis ikke vi nu sætter ind med alle midler, og et af midlerne er jo ifølge flere eksperter vaccinationer.

Vi kan ved hjælp af vaccinationer mindske risikoen for sygdomme, alvorlige sygdomme, vi kan forhindre et vist antal indlæggelser og genindlæggelser, og vi kan måske endda også mindske den fremadstormende antibiotikaresistens og måske endda også helt udrydde sygdomme, så det virker jo ret ligetil. Men det er klart, at vacciner skal gennemtestes, inden de bare bliver tilbudt til befolkningen, og at der jo også skal være en vis justits med dem, og det er der også i dag. Jeg kunne ligesom flere andre her også godt savne noget gennemsigtighed, i forhold til hvilke vacciner der vælges i vores vaccinationsprogrammer og også årsagerne til, at de bliver valgt. Men det forestiller jeg mig netop at vi kommer til at tale mere om senere.

Vi er jo nu, som vi også har hørt tidligere ordførere fortælle, i gang med et forløb hos ministeren, hvor vi kigger på prioriteringer og på, hvad et kommende prioriteringsråd skal kigge på. Ministeren gav i maj og også tidligere i dag et svar på, hvorfor denne pneumokokvaccine ikke længere bliver tilbudt, og det handler simpelt hen om, at man under corona gjorde alt, hvad man kunne, for at holde folk ude af hospitalerne, og nu har vi ikke corona mere, og bevillingen er væk, men jeg mener godt, at vi kan forsvare at finde den frem igen, især med tanke på alle de ældre og sårbare medborgere og patienter, der kan undgå en træls lungebetændelse og måske også en indlæggelse. Så Liberal Alliance stemmer for forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi siger tak til fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til Monika Rubin fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Som læge herinde på Christiansborg er en af mine absolut største mærkesager forebyggelsesområdet i bred forstand. For hvis vi ønsker et stærkt, trygt, effektivt og bæredygtigt sundhedsvæsen, er vi nødt til at prioritere forebyggelsen, både når det gælder børn og unge, men også når det gælder vores ældre medborgere, og forebyggelsesområdet har også en høj prioritering for regeringen, og jeg tør også godt vove den påstand, at det har en høj prioritering for alle os, der sidder herinde, alle sundhedsordførerne i Folketinget. For det er nu engang det bedste, hvis færrest mulige bliver syge, både for den enkelte, men også for samfundet som helhed, og det er indiskutabelt, at vacciner udgør en afgørende del af denne forebyggelsesstrategi. Som mor er jeg utrolig taknemlig for, at børnevaccinationsprogrammet findes, og som barnebarn er jeg glad for de vaccinationer, som min gamle farmor får tilbudt, hver gang vinteren banker på døren, og både som læge og som mor er jeg utrolig glad for og stolt over, at opbakningen til det offentlige vaccineprogram i Danmark er så stor. Det glæder os i Moderaterne, at der er stor tillid til sundhedssystemet. Beslutningsforslaget, som vi behandler i dag, handler jo netop om vores vaccinationsprogram, og derfor vil jeg også gerne sige tak til forslagsstillerne for forslaget.

I Moderaterne er meget optagede af, at vi har et tidssvarende vaccinationsprogram, og at vi kigger det efter i sømmene og revurderer og opdaterer, når det er nødvendigt. Med beslutningsforslaget her vil regeringen blive pålagt at udføre en medicinsk teknologivurdering med henblik på at gøre tilbuddet om pneumokokvaccination af folk over 65 år permanent. Men da det midlertidige tilbud om vaccination mod pneumokokker blev indført i 2020, var vi i en helt anden situation, end vi er i dag – heldigvis. Coronaepidemien rasede, og vores sundhedsvæsen var voldsomt overbelastet, og jeg husker selv, hvor syge de mennesker, vi modtog i coronaklinikken ude på Herlev Hospital, var. Og for at undgå yderligere overbelastning af hospitalerne blev alle sejl derfor sat ind for at forebygge yderligere indlæggelser, og her var det, pneumokokvaccinen kom i spil, og jeg kan derfor ikke kategorisk afvise, at det i fremtiden måske kan være en god idé at prioritere pneumokokvaccinen som en generel vaccine til alle ældre medborgere over 65 år i det offentlige vaccinationsprogram. Men forslagsstillerne foreslår, at tiltaget her, som vi debatterer i dag, skal finansieres med uforbrugte coronamidler fra i år, men som det også er blevet sagt tidligere her fra talerstolen, så er vi kun 2 måneder inde i året, og helt reelt ved vi jo faktisk ikke, om de midler forbliver ubrugte, omend jeg både tror og håber det. Men selv om epidemien heldigvis forhåbentlig er lagt bag os, i hvert fald for nu, så synes jeg, det er alt, alt for tidligt på året, også i forhold til den vintervirussæson, som vi i det her år til efteråret går ind i, at begynde at omprioritere midlerne, og derfor kan Moderaterne ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig to med korte bemærkninger. Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre, værsgo.

Undskyld, nu kom jeg på før ordføreren for forslagsstillerne, men ikke desto mindre tak for talen. Jeg har blot et spørgsmål, for ordføreren siger i sin tale, at der skal laves en MTV, altså en medicinsk teknologivurdering med henblik på at permanentgøre tilbuddet. Det er ikke sådan, jeg læser det. Man skal lave den for at se, om det giver mening at permanentgøre det, for udfaldet af den her analyse kan jo sagtens være, at det er for dyrt, og at vi kan bruge pengene bedre på en anden måde. Så det er blot for at høre, om ordføreren ikke er enig i, at en MTV er den eneste måde, vi kan vurdere, om et tilbud skal gøres permanent eller ej. Så må ordføreren selvfølgelig korrigere mig, men det er sådan, jeg læser det. Hvis det viser sig at være en dårlig samfundsøkonomisk investering, skal vi selvfølgelig ikke gøre det.

Fru Monika Rubin.

Tak for spørgsmålet. Jeg mener ikke, at det giver mening at lave en MTV, hvis man ikke har det formål at indføre den generelt i vaccinationsprogrammet. Det er derfor, jeg siger, som jeg siger, altså at hvis man laver en MTV, er det jo, fordi man har en eller anden ambition om at indføre vaccinen, hvis MTV'en viser, at det kan betale sig. Jeg synes også, at hele diskussion om vaccinationsområdet taler ind i en større prioriteringsdiskussion. Jeg kan forstå, at ordføreren også har fokus på børnevaccinationsprogrammet og på, om f.eks. skoldkoppevaccinen skal indføres i vores børnevaccinationsprogram. Det er også noget, der taler ind i en prioriteringsdiskussion.

Derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi taler om, hvordan hele vores vaccinationsprogram er skruet sammen, og arbejder med det. Det kan jeg også høre på ministeren at vi kommer til at kigge nærmere på, også i forbindelse med at se på et nationalt prioriteringsråd.

Hr. Stinus Lindgreen.

Der tror jeg, at jeg er enig med ordføreren i, at vi selvfølgelig skal kigge på hele vores vaccinationsprogram, både i forhold til børn og ældre. Men jeg forstår ikke helt, hvad ordføreren siger. Altså en MTV er den eneste måde at vurdere, om noget giver mening eller ej. Der er selvfølgelig en forventning om, at det giver mening at indføre den og permanentgøre den, men hvis det viser sig ikke være en god idé, skal vi selvfølgelig ikke gøre det. Det er klart, men det kan vi jo kun svare på, hvis vi har vurderingen, som koster et par millioner at lave, hvorimod indførelsen ville være en større investering. Så må vi jo så vurdere, om det er det, der giver mening.

Men et andet spørgsmål er: Ordføreren nævner selv, at ordføreren har stået i klinikken og set covid-19 patienter og også ved, hvorfor vi indførte pneumokokvaccinen i sin tid. Derfor forstår jeg simpelt hen ikke modstanden fra regeringens side, og at man siger, at det her ikke passer under den her hat. For som jeg ser det, er det da præcis det, det gør. Det her handler om udfordringer i forbindelse med covid-19. Én udfordring er indlæggelser, en anden er, at man har flere sygdomme oven i hinanden. Det var det, vi prøvede at forhindre ved bl.a. at vaccinere mod pneumokokinfektion. Så jeg kan ikke se, at det passer ind andre steder end i den her kasse.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes simpelt hen, det er for tidligt på året at begynde at pille ved de midler, der er til hele coronastrategien. Vi ved slet ikke, hvordan vintervirussæsonen kommer til at udforme sig, og jeg synes, det er bekymrende, at vi tager den her diskussion så tidligt. Jeg vil virkelig gerne have, at vi tager den, men måske på den anden side af sommerferien, når vi er lidt mere klare på, hvordan tingene kommer til at udvikle sig. At begynde at tage penge fra den kasse på nuværende tidspunkt synes jeg ikke er hensigtsmæssigt. Det er for tidligt på året.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan bekræfte hr. Stinus Lindgreens hypotese om, at når vi i Danmarksdemokraterne gerne vil have lavet den her undersøgelse, er det selvfølgelig for at få vurderet, om det rent faktisk giver mening at indføre den, selvfølgelig ud fra en hypotese om, at det gør det nok, for vi har jo brugt den fra 2020 til 2023 med stor succes. Så formodningen er da selvfølgelig, at det er noget, som vi skal kunne bruge.

Selvfølgelig er det vigtigt, at vi kigger bredt ind i vores vaccinationsprogrammer, men som jeg hører ordføreren nu og her, er ordføreren sådan set med på, at det vil være en vigtig undersøgelse at lave netop for at kunne vurdere, om det skal bruges, og at vi kan vende tilbage til det efter sommerferien og se på, om der er midler til det her. Så tænker jeg: Vil ordføreren så være med til at lave en beretning, der lægger sig op ad det, og hvor vi siger, at er der midler senere på året – fordi vi mener, det er vigtigt at få lavet den her undersøgelse – så er man med på at gøre det?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nu ejer jeg jo desværre ikke en spåkugle og kan kigge ind i fremtiden, men det kan sagtens være, at det kan give mening fremadrettet. Men vi skal bare hæfte os ved, som jeg også sagde i min ordførertale, at 2020 til 2023 jo var en helt anden tid. Vi havde massive problemer med infektioner i Danmark på grund af coronainfektionerne, på grund af coronavirus. Så det var en anden tid, man valgte at indføre den her vaccine i. Og man kan jo sige, at vi på en eller anden måde er tilbage til før den tid nu, og derfor taler det set fra mit synspunkt ind i en større prioriteringsdiskussion om, hvad det er for nogle vacciner, vi skal tilbyde i vores sundhedsvæsen, både til børn og til de ældre og måske også til nogle af os andre. Så det er svært for mig at stå og love her på talerstolen, hvad der skal ske i fremtiden.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Jeg tror ikke, nogen af os kan vide, hvad der sker i fremtiden sådan helt detaljeret. Men samtidig er mit billede i hvert fald, at vi har et ikke upresset sundhedsvæsen. Det er ikke, fordi man ikke har rigeligt med patienter på sygehusene; det er ikke, fordi man ikke har rigeligt med opgaver, der skal løftes. Derfor er der jo er behov for – og det er vel også en del af vores store snak om det nære sundhedsvæsen – at vi skal flytte opgaver væk.

Så jeg vil endelig gerne lige høre ordføreren, om ordføreren ikke er enig i, at vi er nødt til at få lavet den her vurdering for rent faktisk at kunne finde ud af, om det vil give mening fremadrettet at tage den her vaccine ind.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at der er nogle udfordringer i vores sundhedsvæsen, som vi skal tage alvorligt. Det er jo også derfor, regeringen har lavet den her Sundhedsstrukturkommission, som kommer til at kigge på, hvordan vi forbedrer vores sundhedsvæsen, med hensyn til hvordan både de økonomiske ressourcer og de menneskelige ressourcer bliver brugt. Det her taler jo ind i infektioner, og dem har vi heldigvis ikke lige så mange af lige nu i sundhedsvæsenet, altså vira, fordi vi er på vej ind i foråret, vi er på vej ind i sommeren. Så jeg er enig i, at der skal gøres meget mere på sundhedsområdet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Monika Rubin fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand, og tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne for at sætte fokus på emnet vacciner, og her helt aktuelt pneumokokvacciner. I Det Konservative Folkeparti er vi meget for vacciner. Det siger næsten sig selv. Der er masser af eksempler på sygdomme, som er blevet helt udryddet på baggrund af vacciner. Vi har jo også god gavn af børnevacciner, influenzavacciner, hpv-vacciner og alle mulige andre vacciner, som jo giver god mening, og som er programsatte. Så kan man altid diskutere, hvordan vi håndterer det her spørgsmål om udrulning af flere vacciner.

Nu er det jo helt aktuelt pneumokokvaccinen, der er fokus på her, og vi er sådan set rigtig meget positivt stemt for at på det, men der er jo selvfølgelig lige et finansieringsproblem her. Jeg tænker, at vi måske kunne løfte det – og jeg hører sådan set, at der langt hen ad vejen er en bred tilslutning til at få kigget på det – når vi nu skal lave finanslov for 2025, og se, om vi måske kunne tage det sådan i et bredere perspektiv og så sætte en pulje af til at få kigget mere på vaccinerne. Det kunne da i hvert fald være et forslag. Og der er jo ikke så lang tid til.

Men nu skal man jo også huske på, at det, at vi i Danmark er så heldige, at vi har så stor en tillid i befolkningen til vaccineprogrammerne – vel nok noget, der ligner verdens højeste – så også betyder, at der er rigtig mange, der er blevet vaccineret mod pnemokokker og dermed har kunnet minimere risikoen for at få lungebetændelse. Og i og med at vaccinen jo holder i 6 år, kan man sige, at populationen af mennesker, som ikke er beskyttet, er forholdsvis begrænset lige her og nu. Så er der også den mulighed, hvis det er sådan, at man er sårbar, at man kan henvende sig til praktiserende læge og blive vaccineret.

Så jeg synes jo sådan set, at i den situation, vi står i, hvor der lige mangler lidt finansiering, kunne vi give hinanden håndslag på, at vi vil løfte det, når der skal laves finanslov for 2025. For så kunne det jo godt være, at der var nogle uforbrugte midler, hvad andre ordførere har peget på. Så det vil være vores indstilling til det. Vi er meget positive over for, at vi får kigget bredt på vaccinerne og får prioriteret, men vi skal så også lige sørge for, at finansieringen er med, når de skal vurderes. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg giver nu ordet til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.

Tak for det, formand. Og tak til Danmarksdemokraterne for at fremsætte forslaget, som jeg jo kan høre der er forskellige grader af positive tilbagemeldinger på.

Jeg tror, vi alle er enige om, at vaccinationer er en væsentlig del af vores forebyggelsesstrategi i Danmark. Forebyggelse er jo ikke noget, der kun sker i forbindelse med rygning, alkohol osv.; det handler jo også om, hvordan vi kan forebygge infektioner og derved forhindre alvorlig sygdom, indlæggelser og i værste fald dødsfald.

Da vi under coronaepidemien var med til at indføre et midlertidigt program for pneumokokvacciner rettet mod særligt sårbare – flere af de ordførere, der var med til det, sidder her i salen – var det jo netop, fordi vi kunne se, at der var en gruppe borgere i Danmark, der havde risiko for at blive alvorligt syge, blive indlagt og dø i en, som flere har nævnt, speciel periode, hvor vi var nødt til at forhindre så mange indlæggelser, vi kunne. Erfaringerne fra dengang var jo positive. Vi kunne se en positiv effekt, men ikke nok til at kunne gøre det til et permanent program, og derfor blev det jo også afsluttet, da den midlertidige finansiering faldt bort.

Det, jeg hører Danmarksdemokraterne bede om her, er at få vurderet, om det, vi dengang gjorde som noget midlertidigt, var noget, vi skulle gøre permanent. Det synes vi i Radikale Venstre er en rigtig god idé. Vi synes generelt, vi burde genbesøge vores vaccinationsprogram for både børn og ældre og se, om vi har de rette vacciner i den rette rækkefølge, og om der er noget, vi kunne gøre bedre, også baseret på erfaringer fra andre lande. Vi hilser derfor velkommen, at vi laver et prioriteringsråd, hvor vi kan kigge på de her ting, og jeg ser frem til forhandlingerne og diskussionerne med ministeren og mine ordførerkollegaer om det her.

Med hensyn til den konkrete sag her med pneumokokvaccinen kan jeg høre, at finansieringen bliver anfægtet fra regeringens side, og det er selvfølgelig klart, at der skal være penge til det, når man laver noget. Jeg synes nu, man her har peget på en mulig finansieringskilde, som giver mening, netop fordi den pulje penge i finansloven ikke specifikt er målrettet covid-19-infektioner, men udfordringer relateret til covid-19, og det var præcis derfor, vi indførte den. Det her var noget, der var relateret til covid-19, og målet var at forhindre yderligere infektioner, i det her tilfælde lungebetændelse.

Derfor synes jeg egentlig, at det giver mening at pege på den pose penge, man har peget på. Jeg kan jo også se, at vi, som bl.a. Moderaternes ordførere har sagt, er i en situation, hvor covid-19 ikke fylder så meget mere, heldigvis, men puljen af penge er jo større i år, end den var sidste år, hvor den ikke blev brugt fuldt ud, så alt peger jo på, at der nok vil være nogle penge tilbage, eftersom de sidste år blev brugt på at opbygge lagerkapacitet for værnemidler, hvilket vi jo har nu, og derfor skal vi ikke gøre det en gang til.

Det her handler jo om at forebygge infektioner, der kommer i efteråret. Der bliver snakket om spådomme, og det er korrekt, at vi ikke kan vide det, men alt peger jo på, at vi nok vil se en stigning i infektioner, når vi kommer hen i efteråret og vinteren – det gør vi hvert eneste år. Derfor synes jeg, det er rettidig omhu at få kigget på, om det her er noget, vi skulle gøre permanent for at forhindre sygdom, indlæggelser og dødsfald. Det betyder ikke, at vi skal gøre det, og det betyder heller ikke, at vi skal gøre det i år, men det betyder, at vi kan sætte penge af til det og komme i gang med det, for ellers udskyder vil det bare endnu en periode. Det betyder, at der er flere, der potentielt kunne have haft gavn af det her, eller vi kunne blive klogere og finde ud af, at det ikke er det her, vi skal bruge penge på.

Hvis ikke der er stemning for at vedtage forslaget – og det kan jeg jo fornemme at der nok ikke er – synes jeg, det vil være rigtig godt, hvis vi i udvalget kan blive enige om en beretning, der forpligter os til at kigge på området generelt set og få lavet en plan for, hvad vi så gør med vores vaccinationsprogram i Danmark. Jeg er ikke i tvivl om, at vi kunne gøre det bedre – vi gør det godt, men jeg tror, vi kunne gøre det bedre – og jeg synes, det kunne være godt at få et fagligt indblik i, hvordan vi kunne udbygge og udvikle vores vaccinationsprogram i Danmark.

I Radikale Venstre bakker vi op om forslaget, men er også meget villige til at diskutere videre i udvalget. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for et rigtig godt forslag fra Danmarksdemokraterne. Det er jo et forslag, som Dansk Folkeparti selv havde med i det sundhedsudspil, som vi præsenterede på sommergruppemødet sidste år, og derfor giver det selvfølgelig også sig selv, at vi selvfølgelig stemmer for det her forslag. Vi er rørende enige om det her. Det er for os meget væsentligt, at vi passer rigtig godt på vores ældre, og at vi passer rigtig godt på de danskere, som måtte have et svagt immunsystem eller på anden måde være skrøbelige over for sygdomme som dem her, og hvis man kan dét med en vaccine, synes vi, det er helt oplagt, at man selvfølgelig giver folk den mulighed. Derfor stemmer vi for forslaget.

Så er jeg også helt med på, at der er en diskussion om finansiering, og den er vi helt med på at vi sagtens kan tage. Altså, hvis vi har milliarder og milliarder til klimatamtam og alt muligt andet, må vi også have lidt småpenge til at passe på nogle af vores ældre danskere, der trods alt sørger for, at det her samfund er rigt og velstående. Vi har mulighed for at prioritere at dele ud til stort og småt, så for os er det helt naturligt, og den diskussion tager vi gerne med forslagsstillerne eller andre i udvalget, men det tror jeg godt at vi kan løse. Så vi stemmer for det her forslag. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Og tak for en god debat og for de mange kommentarer. At vi sådan kigger lidt ind i detaljerne omkring finansieringen, er nok ikke så overraskende. Jeg synes, det er lidt ærgerligt. Men jeg håber da, at vi kan arbejde videre med at finde nogle løsninger, og jeg kan jo være spændt på, hvad den reserve, der nu engang er sat af, rent faktisk skal bruges til, og hvordan den vil blive brugt. Men helt overordnet hører jeg, at der er bred enighed om, at vi i forebyggende henseender absolut skal bruge vacciner, så bredt som det overhovedet giver mening, og at vi skal arbejde videre med – og det er også det, jeg hører fra ministeren i forbindelse med Sundhedssektorens Prioriteringsråd – at vi får nogle snakke om, hvordan vi egentlig sikrer, at vi får prioriteret at få brugt de værktøjer, der er, for det er hamrende vigtigt.

Samtidig er det selvfølgelig også vigtigt i forhold til vaccinationsprogrammerne, at der er stor tillid til det. Altså, der er vi jo nok, om ikke verdensmestre, så i hvert fald nogle af de absolut bedste til at bruge vacciner, og det skal vi fortsat være, og vi skal fortsat have nogle programmer, som man kan have tillid til, og som fungerer. Det er måske også derfor, at det kan undre nogen. Så kan man sige, at det var under covid-19, at vi tog den her vaccine ind, og så røg den ud igen. Men borgere, der sidder derude og kigger ind, vil jo undre sig over, at ting ryger ud og ryger ind, og derfor er jeg sådan set med på, at skal vi have noget ind igen, skal det være for en længere periode, og så skal vi virkelig have system i det.

Men på baggrund af debatten i dag håber jeg, at vi kan lave en fælles beretning, der understreger vigtigheden af at have styr på vaccinerne og vigtigheden af at lave de undersøgelser, der er nødvendige for, at vi rent faktisk kan vurdere, om vi kan bruge dem. For det er jo sådan set første skridt, og det er ikke nogen formue, der skal til for at lave den her undersøgelse. Så det burde vi kunne finde midler til – om ikke andet, så i de rester af den her pulje, der måtte være sidst på året. Ellers vil jeg da sige, at så vil jeg i hvert fald tage fat i hr. Per Larsen og De Konservative og takke for forslaget om, at vi jo kan tage det med i finansloven. Altså, kan vi ikke få det med andre steder, kan vi måske få det med dér næste gang. Nu blev jeg klandret for, at vi ikke sørgede for at få det med i dette års finanslov; så må vi jo tage det op konkret næste gang og sikre, at vi får det med. Hvis vi alle sammen er enige om, at det er vigtigt, så tror jeg også, at vi kan gøre det.

Så egentlig vil jeg sige tusind tak for debatten, og jeg glæder mig til, at vi får diskussionen om det her i udvalget. Tak

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Der er ikke flere, der bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, for at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Mange tak for det. Fri og lige adgang til sundhedspleje er et grundprincip i det danske velfærdssamfund og har været det i mange år. Desværre er det princip voldsomt udfordret lige nu. Jeg tror, mange har det sådan, at det, der skal afgøre fordelingen af sundhedsvæsenets ressourcer og ens adgang, skal være behovet, ikke pengepungens tykkelse, og ikke om man har råd til at købe sig forbi en kø. Men det er sådan, det er blevet i alt for høj grad. Vi har i de seneste dage fra Rigsrevisionen hørt om psykiatrien for unge og børn, hvor ventelisten for mennesker uden en sundhedsforsikring kan være helt op til 83 uger, mens dem, der har råd til at købe sig til en afklaring, kan få det samme svar inden for 2-6 uger. Vi hørte i foråret om en speciallæge i Midtjylland, som kunne fortælle, at når han henviste til en hudlæge, var der en ventetid på op til 43 uger, men hvis den pågældende borger havde en privat sundhedsforsikring, ville vedkommende komme til inden for 10 dage.

Det er et A- og et B-hold, som jeg egentlig ikke tror at der rigtig er nogen i det her Folketing der ønsker. Det er udansk, og det er en forkert måde at fordele de ressourcer, vi har i vores sundhedssystem. Det er også en kilde til frustration for de ansatte i vores sundhedssektor. Det er også baggrunden for det her beslutningsforslag: Der er kommet en henvendelse til Sundhedsstrukturkommissionen fra 100.000 sundhedsfaglige fra det, der hedder Sygehussamarbejdet , som hejser et alvorligt rødt flag i forhold til de her trusler mod det sundhedssystem med fri og lige adgang, som jeg tror vi i grunden alle sammen sætter pris på. Så forslaget her handler om at få en analyse af, hvad det er, der er ved at ske, så vi kan handle på det.

Tak. Vi siger tak til ordfører for forslagsstillerne hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak for det. I beslutningsforslaget her fra Enhedslisten foreslås det at iværksætte en analyse af konsekvenser af privatiseringer på sundhedsområdet og øget brug af sundhedsforsikringer. Formålet er at belyse private aktørers betydning for patienter, overbehandling, brug af ressourcer i det offentlige og uligheden. Lad mig give det en række ord med på vejen.

For så vidt angår den del, der handler om overbehandling, er jeg jo sådan set meget enig i, at det ikke er alt, vores sundhedsvæsen nødvendigvis skal lave. Det er også en af baggrundene for, at vi med regeringsgrundlaget jo har annonceret, at vi gerne vil nedsætte et nationalt prioriteringsråd, som skal sikre mest mulig sundhed for pengene, og hvor en af opgaverne for prioriteringsrådet også bliver at arbejde langt mere systematisk med, hvordan vi kan reducere overbehandling, og i øvrigt også hvordan vi kan blive bedre til at sikre en øget patientinddragelse i behandlingsvalg.

Det gør vi jo bl.a., fordi vi kunne se, at Robusthedskommissionen skønner, at op imod en femtedel af vores sundhedsudgifter kunne bruges bedre på grund af f.eks. overdiagnosticering eller behandling med lav effekt – en femtedel. Det er virkelig noget, der batter, og det er dermed også en dagsorden, som vi synes er rigtig vigtig, at vi forfølger og arbejder meget mere systematisk med for på den måde også at sikre, at vi får mest mulig sundhed for pengene.

Som det også er de fleste ordfører bekendt, har vi fra regeringens side jo nedsat Sundhedsstrukturkommissionen, som har fået til opgave at opstille og belyse modeller for den fremtidige organisering, struktur og finansiering af sundhedsvæsenet. Den skal bl.a. se på, hvordan vi kan få skabt en bedre sammenhæng i vores sundhedsvæsen, hvordan vi kan få nedbragt den ulighed, som vi har i vores sundhedsvæsen, og som jo kommer til udtryk, både når vi snakker om geografisk ulighed, men også om social ulighed. Sundhedsstrukturkommissionen har i øvrigt også fået til opgave at se på, hvordan vi kan sikre den mest hensigtsmæssige brug af private aktører, og derfor mener jeg også, at det er mest hensigtsmæssigt at afvente kommissionens afrapportering, før vi eventuelt tager stilling til en analyse af den kaliber, som der bliver foreslået her.

Og så også bare et par øvrige bemærkninger til nogle af de mere indholdsmæssige dele af selve forslaget. Jeg kan se, at der jo både er fokus på offentligt finansieret privat aktivitet og på privat aktivitet, der er finansieret af egenbetaling og forsikringsordninger. Her synes jeg, at det også er vigtigt, at man sørger for at skelne imellem de to, fordi de har vidt forskellige roller, men også omfang i forhold til vores sundhedsvæsen. Når det er offentligt finansieret, understøtter vi jo netop, at der ikke er tale om et A- og et B-hold.

Samtidig har jeg jo også et stort fokus på at sikre, at der ikke sker en utilsigtet udhuling af bemandingen på offentlige sygehuse. Det er bl.a. også noget af det, vi følger i den løbende opfølgning på vores aftale om akutplanen. Brugen af privat kapacitet er i øvrigt – også set med regeringens øjne – et vigtigt redskab for regionerne i forhold til også at kunne efterleve aftalen om akutplanen og komme i mål med det aftalte om at få nedbragt og normaliseret de alt for lange ventelister i vores sundhedsvæsen.

Det ved jeg godt, at vi ikke nødvendigvis ser ens på med Enhedslisten, der i hvert fald historisk har haft for vane at være mere optaget af at bekæmpe privathospitaler end ventelister. Noget andet, som vi gjorde i forbindelse med akutplanen, var jo at lave en aftale med Sundhed Danmark og Danske Regioner om, at flere skulle kunne blive behandlet på privathospitalerne på det offentliges regning, men for den samme pose af penge.

Vi indgik det, jeg kalder for en noget for noget-aftale, hvor vi på den ene side sikrede, at vi udnytter den samlede kapacitet i sundhedsvæsenet bedre. Privathospitalerne får lov til at bidrage med at behandle flere patienter og dermed også at bidrage til at nedbringe ventelisterne; men på den anden side sikrede vi med akutplansaftalen, at vi fra offentlig side også fik en rabat på taksterne og dermed også en aftale, hvor vi sikrer mere sundhed for pengene, samtidig med at flere patienter kan blive behandlet og vi kan få nedbragt de alt for lange ventelister.

Endelig er der den del af beslutningsforslaget, der omhandler private sundhedsforsikringer. Der synes jeg måske, at man for en god ordens skyld også skal tillade sig at bemærke, at selv om vi har set en udvikling, hvor antallet af forsikrede er mere end tidoblet de sidste knap 20 år, så slår det altså ikke tilsvarende ud i aktiviteten. Det er en vigtig iagttagelse, også i forhold til hele diskussionen om, hvad betydningen egentlig er af forsikringer, som mange jo i øvrigt har som led i en arbejdsgiverbetalt forsikring.

Vi kan jo se, at sundhedsforsikringer i dag kun dækker en meget lille brøkdel af de samlede sundhedsudgifter i Danmark. Vi havde forrige år, 2022, offentlige udgifter til sundhed på 225 mia. kr., og de samlede udgifter til sundhed løb op i 266 mia. kr. Og til sammenligning udbetalte forsikringsselskaberne og Sygesikringen Danmark, som mange danskere jo er medlem af, godt 6 mia. kr. Det svarer altså til omkring 2 pct., og det er måske vigtigt også lige at have det med, når det er, man skal diskutere nogle af proportionerne i den her debat. Det er i øvrigt 2 pct., som over de sidste knap 20 år nærmest har været en konstant andel.

Samtidig kan man jo også se en tendens, i forhold til at sundhedsforsikringerne især i dag er med til at dække nogle udgifter på områder, hvor der i dag er egenbetaling inden for det offentlige sundhedsvæsen. Det kan jo f.eks. være, når man skal til fysioterapi, eller man skal til tandlægen. Hvis man fokuserer på den del, der handler om forsikringsudgifter til hospitalerne, har den faktisk været mere eller mindre konstant. Det vil sige, at de fleste forsikringskunder jo ikke har adgang til et andet sundhedsvæsen end det offentlige. Dér, hvor sundhedsforsikringerne primært i dag bliver brugt, det viser tallene tydeligt, handler det jo om, at man så betaler en månedlig præmie for at undgå eventuel egenbetaling på ydelser i det offentlige sundhedsvæsen, hvor der er egenbetaling i dag, eksempelvis når det er, man skal til fysioterapeut.

Samtidig vil jeg gerne understrege, at det selvfølgelig er afgørende for mig at sikre, at vi får mest mulig sundhed for pengene. Det er en dagsorden, vi arbejder med på mange forskellige niveauer, og det var derfor, jeg brugte det kommende nationale prioriteringsråd som et konkret eksempel på, hvordan vi også arbejder systematisk med det i forhold til f.eks. at reducere unødig overbehandling i det offentlige sundhedsvæsen. Vi er optaget af at sikre, at vi i Danmark har et fortsat stærkt offentligt sundhedsvæsen, og at vi i øvrigt bruger den samlede kapacitet i sundhedsvæsenet bedst muligt. Og med de ord kan jeg meddele, at vi fra regeringens side ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og også tak for meldingerne omkring, at vi skal have et sundhedsvæsen med fri og lige adgang og alt det her. Men jeg undrer mig lidt over, at ministeren ikke er mere bekymret. Altså, jeg læser historier om, at borgere henvender sig til en praktiserende læge og har brug for en henvisning til en speciallæge, og hvis man ikke har en sundhedsforsikring, kan man risikere at skulle vente i mange måneder, måske op til et år, men hvis man bare siger de magiske ord »jeg har en privat sundhedsforsikring«, kan man komme til inden for 10 dage.

Mener ministeren, at det er acceptabelt, eller mener ministeren, at vi har et alvorligt problem, der udfordrer et grundprincip i vores sundhedssektor, nemlig fri og lige adgang til sundhed, og at ressourcerne bruges der, hvor der er behov for dem, ikke der, hvor der kan betales mest for dem?

Ministeren.

Jeg mener, at alle skal have ret til lige adgang til behandling, og jeg synes i øvrigt også, det er vigtigt, at vi har et stærkt offentligt sundhedsvæsen. Det har vi – vil jeg gerne understrege – på rigtig mange punkter, på trods af at der er rigelig med udfordringer, som man kan identificere og få øje på. At finde en vej til at bekæmpe ulighed – den diskussion om et A- og B-hold – har været baggrunden for, at bl.a. mit eget parti i sin tid tog initiativ til at få indført en behandlingsgaranti, så du sikrede, at du lod pengene følge patienten. Dermed har det offentlige sundhedsvæsen serveretten, men kan du ikke få udredning og behandling inden for 30 dage, har du retten til at kunne få pengene med dig, så pengene følger patienten i stedet for at følge systemerne. Det er med til at sikre, at patienterne uanset størrelsen på pengepungen kan få adgang til at benytte sig af behandling i eksempelvis privat regi, hvis det offentlige ikke kan tilbyde behandling inden for en afgrænset tidsperiode.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg synes bare ikke rigtig, jeg fik et klart svar. Altså, ministeren og regeringen vil ikke støtte det her forslag, som skal analysere det her voksende problem, men hvad vil regeringen så gøre?

Jeg kan citere praktiserende læge Henrik Idriss Kise, der siger, at det er en voldsom forskelsbehandling, at det er bekymrende, og at det faktisk er demoraliserende at være vidne til. Og han peger på et tydeligt skel mellem personer i arbejde og dem, der står uden for arbejdsmarkedet, f.eks. folkepensionister; altså at dem, der har mest brug for behandling, ikke er dem, der får først adgang; det er tværtimod dem, der har en privat sundhedsforsikring.

Det er et faktum. Det er sådan, vores verden og vores sundhedsvæsen fungerer lige nu. Hvad vil ministeren gøre ved det?

Sundhedsministeren.

Vi vil først og fremmest sikre, at vi har et stærkt offentligt sundhedsvæsen; det er det, der er afgørende for den her regering, så vi sikrer, at alle har lige adgang og ikke skal være afhængige af at have en sundhedsforsikring. Når vi afviser at iværksætte den her analyse, er det, fordi vi allerede har taget initiativer. Og der tillader jeg mig at lave en henvisning til nogle af de arbejder, vi har sat i gang, f.eks. etablering af et nationalt prioriteringsråd, og vi har nu bedt Sundhedsstrukturkommissionen om at komme på banen, som i øvrigt også har fået i opdrag at se på, hvordan vi kan sikre den mest hensigtsmæssige brug af privat kapacitet.

Noget af det, jeg har fokus på, og som der senest her i sidste uge jo var fokus på, er, at der bl.a. også sker en, kan man sige, grad af dobbelt udredning, hvor eksempelvis børn og unge bliver udredt i privat regi, og så sker der bagefter en udredning igen i offentligt regi. Det er jo spild af ressourcer på et område, hvor vi i forvejen er vanvittig presset på kapaciteten. Der har vi da et ansvar for at sikre, at vi ikke bruger de sparsomme ressourcer to gange, når vi i forvejen har så hårdt brug for dem, og dermed også får sikret, at regionerne, forsikringsselskaberne og andre er enige om, at man skal bruge Sundhedsstyrelsens faglige retningslinjer i forbindelse med udredning i eksempelvis børne- og ungdomspsykiatrien.

Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg lytter mig også til, at der bliver sat spørgsmålstegn ved, om nogen kan få ondt af det med de 2 pct., og om det overhovedet kan gøre nogen skade. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg synes, det er godt, at regeringen bliver ved med at understrege, at vi skal have et stærkt offentligt sundhedsvæsen, for det er også vigtigt for mig. Det tror jeg faktisk er en vigtig grundsætning. Når Enhedslistens forslag alligevel giver rigtig god mening, er det jo netop, tænker jeg, i forhold til at få undersøgt de strukturelle forhold, som ændrer sig i den måde, vi har indrettet sundhedsvæsenet på, fordi der kommer nogle andre spillere på banen.

Lad mig give et eksempel. Sådan noget som behandlingsgaranti gælder jo i udgangspunktet kun i den offentlige sektor, men når andre spillere spiller med og pludselig også begynder at udbyde behandlingerne og også trækker ressourcerne med til andre områder, spiller det selvfølgelig også en rolle for, om den offentlige sektor kan levere. Ressourcerne forsvinder fra området, fordi der pludselig er penge at tjene. Det er jo det, vi kan se på børne- og ungdomspsykiatrien lige nu, hvor rigtig mange psykiatere udbyder det her produkt til børn via forældres sygeforsikring og dermed i virkeligheden dræner den offentlige psykiatri.

Ministeren.

Er der noget, den her regering er optaget af, er det at få styrket vores psykiatri, ikke mindst vores børne- og ungdomspsykiatri. Jeg har sagt meget klart, at jeg mener, at psykiatrien er et område, der simpelt hen har været stedmoderligt behandlet i alt for mange år under skiftende regeringer og i øvrigt med skiftende forskellige støttepartier som værende havende flertallet i forhold til den til enhver tid siddende regering. Dermed er der også et kollektivt ansvar for det.

Det er jo et af de områder, hvor vi har sat os for at sige, at det her skal vi simpelt hen have genoprettet. Vi skal have investeret massivt i at få vendt den negative spiral, der er i forhold til vores børne- og ungdomspsykiatri, så vi kan sikre, at vi bliver langt bedre til at kunne tilbyde forebyggende indsatser til børn og unge, så man ikke bliver parkeret på ventelister i halve eller hele år – nogle er væk fra skole, og der er forældre, der må tage orlov fra arbejde og andet – men at vi kan sætte ind med en tidlig og lettilgængelig indsats, samtidig med at vi også skal have udvidet kapaciteten i børne- og ungdomspsykiatrien, så vi også kan få gjort noget ved de lange ventelister, der er på en række områder, når vi snakker børn og unge.

Spørgeren.

Jeg tror helt sikkert, at kapacitet er en ting. Jeg tror også, den strukturelle måde, som det er organiseret på, er en ting. For hvis man tjener mere som speciallæge i psykiatri ved at have forsikringskunder, end man gør, hvis man tager offentlige patienter, hvad vælger man så? Der opstår nogle strukturer, som jeg synes vi er forpligtet til at prøve at se nærmere ind i. Der er helt sikkert en grund til, at Danica Pension eksempelvis valgte produktet i forhold til børne- og ungdomspsykiatrien fra sidste sommer. De sagde selv, at det var, fordi det var svært at se på, at der var nogle børn, der simpelt hen ikke kom til behandling, fordi der var så mange forsikringskunder, der skulle før de børn, der ingen forsikring havde. Men det er selvfølgelig også et spørgsmål om økonomi, og hvad er den samlede kapacitet, som vi kunne have gjort nytte af her? Det synes jeg faktisk ville være interessant at få et svar på.

Ministeren.

Jeg synes, det er interessant at diskutere, hvordan vi bruger den samlede kapacitet bedst muligt. Det er også derfor, jeg bl.a. laver henvisningen til akutplansaftalen, hvor vi jo strategisk har valgt at bruge de private hospitaler til at hjælpe med at behandle patienter, der i dag står på de offentlige ventelister, vel at mærke på det offentliges regning. Det er jo en måde også at sikre et offentligt-privat samarbejde på, hvor vi bruger de samlede ressourcer bedst muligt, og hvor vi skal være optaget af at sikre mest mulig sundhed for pengene. Men grundlæggende er det jo en afgørende prioritet for regeringen, at vi har et stærkt offentligt sundhedsvæsen. Jeg mener ikke, der er nogen, hverken børn, unge eller deres forældre, som skal være afhængige af at have en stor pengepung eller en forsikringspolice for at være trygge ved at kunne få behandling til sig selv eller til sit barn. Det er den ambition, som vi forfølger, også i forhold til at sikre en massiv investering i og opprioritering af vores psykiatri. (Første næstformand (Leif Lahn Jensen): Tak!).

Beklager, formand.

Det er okay. Så er det hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det, og tak for talen. Jeg er enig i mange af de pointer, som ministeren fremfører fra talerstolen her, men der er en ting, jeg lige skal have afklaret, så jeg er sikker på, at jeg forstod det.

For vi er jo enige om, at der er sket en voldsom vækst i antallet af private sundhedsforsikringer over de sidste 10-20 år, og ingen af os kan helt vurdere, tænker jeg, hvad konsekvensen af det er. Hvis jeg hører ministeren rigtigt, vil man ikke lave en analyse nu, fordi der er en Sundhedsstrukturkommission, der skal kigge på det. Så jeg skal bare høre, om det er en del af opdraget, at de laver en analyse af det her område, så vi får svaret. Eller vil ministeren vente med at lave analysen, til vi har udspillet fra Sundhedsstrukturkommissionen? For under alle omstændigheder har jeg brug for at vide, hvad konsekvenserne er af den her voldsomme vækst i antallet af sundhedsforsikringer – gode som dårlige?

Ministeren.

Sundhedsstrukturkommissionen har frie hænder så at sige til at bestille de analyser, som de mener er vigtigst og mest relevante i forhold til deres arbejde. Det sidder jeg ikke og blander mig i som sundhedsminister, når vi nedsætter en uafhængig kommission.

Det, vi har givet dem i opdrag, er at se på den samlede udnyttelse og herunder også privat kapacitet, privat aktivitet, med henblik på også at kunne komme med anbefalinger til, hvordan man kan sikre det bedst mulige offentlig-private samarbejde. Hvordan bruger vi i øvrigt hinanden bedst? Hvordan sikrer vi, at eksempelvis også de patientrettigheder, vi har i vores sundhedsvæsen, understøtter, at vi får mest mulig sundhed for pengene?

Hvad de kommer med af anbefalinger, og hvad der ligger af analyser – de har jo offentliggjort en lang række af dem, som man kan gå ind og læse på deres hjemmeside, men hvad der ellers i øvrigt måtte være i pipelinen af analyser for deres vedkommende – kan kommissionen som uafhængig selv beslutte.

Spørgeren.

Tak for det. Det er klogt med armslængde, det bakker vi i Radikale Venstre fuldt ud op om. Men specifikt omkring sundhedsforsikringer er jeg bare interesseret i at høre, om ministeren mener, at der er grund til at få lavet en analyse af området. Hvis nu det viser sig, når Sundhedsstrukturkommissionen kommer med deres anbefalinger, at det stadig er et område, vi ikke rigtig har svar på, og at de af forskellige årsager ikke har valgt, at det var noget, de ville analysere, mener ministeren så, at der er behov for, at vi herindefra beslutter, at det er vi nødt til at få belyst, så vi ved, hvad vi skal gøre i årene, der kommer?

Ministeren.

Jeg vil slet ikke tage forskud på, hvad Sundhedsstrukturkommissionen kommer til at aflevere af anbefalinger. Det tror jeg vi skal afvente i fællesskab at se, når de inden for kort tid kommer til at afrapportere.

Grunden til, at der er sket en stor vækst i antallet af danskere, der har en forsikringsordning, er jo, at der er rigtig mange, som er omfattet automatisk via deres pensionsarbejdsgiverbetalte ordning eller har en arbejdsgiverbetalt sundhedsforsikring. Men der er et lige så stort antal af danskere, der er medlem af Danmark – ca. 2½ million mennesker – og det, jeg blot syntes var interessant, var, at mens der er sket den her store vækst i antallet af medlemmer og antallet af danskere, der er omfattet af en sundhedsforsikring, over de sidste 20 år, så slår det altså ikke ud i aktiviteten. Det er blot den nuance, jeg også synes er væsentlig at have med i debatten, i forhold til hvad det er, sundhedsforsikringer dækker i dag.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere bemærkninger, og så går vi i gang med ordførerrækken. Den første er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, og ja, tak til forslagsstillerne for at rejse en på alle måder vigtig diskussion. Det er vigtigt, at vi bliver ved med at holde øje med og tale om at mindske ulighed i vores samfund. Vi er også enige i formålet om hele tiden at være opmærksomme på, hvordan tingene forandres, og hvordan menneskers adgang til sundhed skal være lige. Det har en høj prioritet, og det vil det egentlig altid have.

Netop af den årsag har vi jo også medvirket til, at der er nedsat en Sundhedsstrukturkommission, som skal se på, hvordan kapaciteten udnyttes, og hvordan den geografiske og sociale ulighed eller lighed er, og det synes jeg må være et af hovedargumenterne for, at vi i dag fra Socialdemokratiets side ikke kan støtte dette beslutningsforslag.

Ministeren har redegjort for forskellige ting. Her er Socialdemokratiet enige. Det er ikke alt, vores sundhedsvæsen nødvendigvis skal lave. Med grundigt forarbejde kan man på bedste vis skabe et godt grundlag for en beslutning, som kan opstille den fremtidige organisering af vores sundhedsvæsen og få nedbragt den stigende ulighed. Derfor er det ret afgørende for initiativets resultat at afvente en afrapportering, så man har et godt vurderingsgrundlag at tage udgangspunkt i.

Der bliver også udtrykt bekymring om øget brug af private sundhedsforsikringer. Ministeren har også redegjort for, at det private sundhedsvæsen ikke har udkonkurreret det offentlige, og de to separate forsikringer er kun vokset parallelt, men ikke haft en større indflydelse på aktiviteten. Selvfølgelig skal vi være optaget af, at det ikke sker. Vi skal også altid være optaget af, at der ikke sker en udhuling af det offentlige tilbud, ved at det private sluger medarbejdere, eller at konkurrencen bliver ulige. Det har f.eks. været en del af vores akutplan, at der skal være den opmærksomhed, når vi giver de private mulighed for at løfte flere opgaver.

Vi vil også til enhver tid være optaget af, at vi allerede har nedsat den her Sundhedsstrukturkommission; at vi venter på resultaterne. Jeg forstår udmærket godt utålmodigheden, og jeg sidder også selv og venter, men vi bliver nødt til at afvente resultaterne herfra for at se, hvad der bliver afdækket, og hvad anbefalingerne bliver. Og jeg siger her anbefalingerne, for det er jo de anbefalinger, der gør, at vi sammen skal drøfte, hvordan vi sikrer den bedste offentlige sundhed i Danmark; hvordan vi sikrer, at vi får et offentligt sundhedsvæsen til alle og for alle. Der må aldrig nogen sinde være den tvivl. Men jeg mener også, at vi er 2 måneder fra, eller jeg kender ikke den præcise dato, men vi er et par måneder fra, at vi kan forvente resultatet af den her Sundhedsstrukturkommission, og jeg mener, at vi af respekt for det arbejde, der ligger i det, og det, som kommer derfra, skylder at afvente og så tage de politiske debatter og de politiske drøftelser.

For jeg tænker ikke, at der er nogen i den her sal, der ikke er optaget af ulighed. Men ulighed kommer af andet end privat eller offentlig sundhedsdækning. Der er også geografisk ulighed og social ulighed. Derfor er vi i Socialdemokratiet selvfølgelig optaget af at mindske ulighed. Vi er også optaget af at fremme lighed og sikre lige adgang for alle, og vi er optaget af at få det bedste offentlige sundhedsvæsen i Danmark, men vi kan ikke støtte dette forslag. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Jeg er selvfølgelig ked af, at Socialdemokratiet ikke ønsker at støtte forslaget, for formålet var jo netop at få et vidensgrundlag, til når vi skal i gang med forhandlinger om en ny sundhedsstruktur, altså så det her vil ligge som et grundlag for de forhandlinger, fordi vi står med et problem.

Så derfor vil jeg måske bare spørge ind til kernen af det her, det, som jeg tror er nemmest at forstå: Mener Socialdemokratiet, at det er okay, at mennesker med en sundhedsforsikring kan springe over i køen til en speciallæge eller til en børnepsykiater?

Ordføreren.

Jeg er ret overbevist om, at der sidder dygtige medarbejdere og dygtige læger derude, der hver evig eneste dag prioriterer benhårdt. Jeg kender ikke de præcise tal for, hvem der bliver sprunget over, og hvem der ikke bliver sprunget over; hvem der har direkte adgang, og hvem der ikke har direkte adgang. Selvfølgelig skal ingen springes over, og selvfølgelig skal vi sikre det bedste offentlige sundhedsvæsen til alle. Jeg mener bare helt oprigtigt, at der er så kort tid, til Sundhedsstrukturkommissionen kommer ud med noget, og vi ved ikke, hvad de har afdækket. Men en del af det er jo en kapacitetsafdækning, med hensyn til hvordan vi sikrer den her lighed.

Så nej, der er ikke nogen, der skal vente længere end andre, men vi bliver bare også nødt til at kigge ind i, at den her ulighed jo ikke kun handler om ventetid, men også om, hvor du bor, hvilket hjem du er vokset op i, og hvordan strukturen omkring dig er.

Spørgeren.

Men det er jo et faktum, at det er sådan. Altså, vi fik det jo sort på hvidt i Rigsrevisionens rapport i sidste uge: Hvis du har en ressourcestærk familie, bliver dit barn hurtigere udredt i børne- og ungdomspsykiatrien, end hvis du har en ressourcesvag familie. Vi kan se, at forskellen på ventetid er dokumenteret. Og vi ved også, at når det gælder en lang række speciallægefunktioner, er det sådan, at hvis du ringer til speciallægen og siger, at du har en sundhedsforsikring, så kommer du til inden for ti dage. Hvis du ikke har det, kan der gå månedsvis.

Er det det sundhedssystem, som Socialdemokraterne mener at vi kan være tjent med i Danmark? Det her er ikke en fremtidsvision; det er sådan, det er i dag.

Ordføreren.

Jeg mener, at der er flere perspektiver i det, end hr. Pelle Dragsted fremfører her. Nej, det er ikke rimeligt, at fordi du kommer fra en ressourcestærk familie, så er ventetiden kortere. Men vi må også konstatere, at i hovedstadsområdet og i storbyerne er der væsentlig flere med en sundhedsforsikring og med ressourcestærke familier, der kan komme igennem i det private, end der er i nogle af vores yderområder i Danmark.

Nej, det er ikke det sundhedsvæsen, Socialdemokratiet vil have. Jeg mener blot som ordfører for Socialdemokratiet, at bliver nødt til at kigge på, hvad der ligger i det fra Sundhedsstrukturkommissionen, så vi ikke endnu en gang kommer til at skyde i alle retninger og på den måde lave endnu mere forvirring, end godt er.

Så er det hr. Stinus Lindgreen.

Tak for ordet, tak for talen. Jeg vil blot spørge om noget. Jeg fik åbenbart ikke formuleret mig helt klart nok til ministeren, så nu prøver jeg ordføreren her. Jeg er helt enig i, at der skal være armslængde til Kommissionen. Ingen, heller ikke regeringen, særlig ikke regeringen, skal blande sig i, hvad de kommer med af anbefalinger. Det skal vi afvente, og det kommer her inden for et par måneder. Det er vi enige om. Mit spørgsmål er: Uanset hvilke anbefalinger de kommer med, mener ordføreren så ikke, at der er et behov for at få belyst konsekvenserne af antallet af sundhedsforsikringer i Danmark? Om de er gode eller dårlige, ved vi ikke, men bare få undersøgt, hvad det betyder for vores sundhedsvæsen, at så mange danskere har en arbejdsgiverbetalt sundhedsforsikring i Danmark.

Ordføreren.

Jeg mener jo, at vi på nuværende tidspunkt kan se, hvad antallet er. Vi kan også se, at brugen af dem ikke er steget, selv om antallet af dem er steget. Og jeg mener, at der, som jeg læser tallene, er en stor del af dem, der bliver brugt, som ministeren også redegjorde for, på fysioterapi og på tandlæge og på andre ting. Jeg vil gerne stadig væk fastholde, at vi skal kigge på, hvad der er i den her Strukturkommission, og ligesom vi alle sammen har været enige om, skal vi have det klart bedste offentlige sundhedsvæsen i Danmark, og i det ligger der jo også, at vi skal mindske uligheden. Det bliver bare ikke i dag, der bliver afgivet de store løfter, for der er også en interesse i at kigge på, hvad der ellers skaber ulighed. For vi kan nemt gå ind og skabe en ulighed, der er baseret på, at vi tænker, at det er det private mod det offentlige. Der er bare også andre faktorer, der spiller ind i vores samfund, som er lige så vigtige at, hvis der er behov for det, få belyst.

Spørgeren.

Det er jeg fuldstændig enig i. Der er mange faktorer her, og det er for mig at se ikke enten-eller. Vi kunne sagtens få kigget på det hele, og det bør vi gøre. Jeg kender godt tallene, og jeg ved, hvor mange der har en sundhedsforsikring i Danmark, og jeg ved også, at de primært bliver brugt til lettere ting, til fysioterapi og andet, som der bliver peget på her. Men jeg ved også, at der jo sker en udvikling netop nu i, hvad det er for en type tilbud, de her forsikringer vil komme med i årene, der kommer. Og der sker en ændring! Vi kan se det i brevet, som ordføreren for forslagsstillerne henviser til, og vi har det fra læger og andre, nemlig at der er bekymring for, hvad det her betyder, for de ved det ikke. De ved det ikke, jeg ved det ikke, og jeg går heller ikke ud fra, at ordføreren ved det. Er der ikke grund til at få belyst, hvad konsekvenserne vil være?

Ordføreren.

Jeg mener jo, at det er vigtigt, at vi konsekvent følger vores sundhedssektor meget, meget tæt, også tættere, end det har været gjort i mange, mange år. Derfor mener jeg også, at hvis der opstår den faktor, som ordføreren påpeger, bliver vi nødt til at følge det rigtig, rigtig tæt. Men lige nu hører jeg også ordføreren sige, at ordføreren ikke kender konsekvensen. Jeg kender den heller ikke, så det er rigtig svært at belyse noget på forhånd. Men jeg mener, at vi har behandlet meget af vores sundhedssektor med en ignorance igennem rigtig mange år, og det bliver vi simpelt hen nødt til at rette op på herindefra også.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så går vi til næste ordfører, og det er hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.

Tak for det. Jeg er meget enig i det, de tidligere ordførere har sagt, altså at vi har en Sundhedsstrukturkommission, som vi fordomsfrit har bedt om at se på udfordringer i vores sundhedssystem. Nu, som det også er blevet redegjort for, er det jo en ret lille del af vores sundhedssystem, som rent faktisk bliver udgjort af behandlinger, der bliver betalt igennem de her private sundhedsforsikringer. Så jeg har ikke en idé om, hvor stort et problem, de fagfolk, der sidder der – der var et frit mandat – ser, og om de kommer med nogle anbefalinger på det her område.

Det, jeg dog kan sige, hvilket jeg synes er lidt underligt ikke bliver fremhævet, er det eksempel, som Pelle Dragsted bruger, nemlig psykiatrien. Fordi det er et område, hvor vi kan se, at der har været nogle sager, var det netop noget af det, der kom med, da vi lavede psykiatriaftalen, og lige netop på det område bliver der jo rent faktisk kigget på, hvad det her samspil mellem privat og offentlig betyder. Så i forhold til det, som hr. Pelle Dragsted bruger som eksempel på, at det står galt til, har vi allerede sat gang i en analyse ud over det, Sundhedsstrukturkommissionen kommer med. Så jeg synes egentlig, at der er sat tiltag, både med Sundhedsstrukturkommissionen og det arbejde i psykiatrikredsen, i gang, så man lige burde afvente, inden man bruger yderligere ressourcer på at sætte nye analyser i gang – bare lige for at sige endnu et argument for, at vi ikke synes, at det er tiden til at sætte gang i den her analyse.

Så vil jeg sige generelt, at jeg synes, at det her evindelige fokus på, hvad folk bruger deres penge på, efter de har betalt skat, og at de vælger at bruge nogle penge på sundhed, er underligt, og jeg synes, at det er kontraproduktivt. Jeg tror, at vi skal fokusere på at sikre, at vi har et offentligt sundhedsvæsen, hvor man kan komme hurtigt til og med en kvalitet, som vi kan stå inde for, og ikke at bekæmpe, hvad folk ellers bruger deres hårdt beskattede penge til; der synes jeg vi skulle have vores fokus. Det kan vi jo bl.a. ved at udnytte og sige, at hvis det offentlige af forskellige årsager ikke kan levere, så skal dem, der har råd til at gå på et privathospital, også selv om man ikke har ret mange penge og råd til en sundhedsforsikring, have mulighed for at tage pengene med så ofte som muligt, for at vi sikrer, at så mange som muligt får den samme mulighed i Danmark.

Jeg er bange for, at hvis man går ned ad det spor, som Enhedslisten tit har argumenteret for, så afskærer man i højere grad dem, der ikke har så mange penge, fra også at få gavn af den kapacitet, der er i det private, og at kunne komme til, når vi ikke kan levere i det offentlige. Så sådan fra et generelt perspektiv tror jeg også, vi vil bruge sådan en analyse meget forskelligt, for vi tror simpelt hen ikke på, at man kan forbyde sig til et bedre offentligt sundhedsvæsen ved at forbyde folk at bruge deres beskattede penge på noget bestemt. Så det var sådan en generel betragtning.

Men grunden til, at vi grundlæggende synes, at det er et mærkeligt tidspunkt med den her analyse, er, at vi har sat den i gang i forhold til det område, som hr. Pelle Dragsted fremhæver som det, der er de største problemer på, plus vi har en Sundhedsstrukturkommission, der også sidder og kigger bredt på, hvilke udfordringer der er i vores sundhedsvæsen.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er til hr. Pelle Dragsted.

Jamen når vi foreslår det her netop nu, er det, fordi vi har en Sundhedsstrukturkommission. Det er, fordi Sygehussamarbejdet, som repræsenterer 100.000 sundhedsansatte, har opfordret Sundhedsstrukturkommissionen til at kigge på præcis det her spørgsmål, for de oplever i hverdagen at måtte frasortere borgere, der har brug for hjælp mere end andre, fordi dem, som har en sundhedsforsikring, får lov at springe over i køen. De oplever en overbehandling som resultat af det private, de oplever en forkert brug af ressourcerne. Det er derfor, vi godt kunne tænke os, at en grundig analyse af det her blev en del af de forhandlinger, der efterfølgende skal være med en ny sundhedsstruktur. Og det er ikke kun psykiatrien. Det er også et kæmpeproblem på speciallægeområdet. Jeg bliver lidt i tvivl, når jeg hører ordføreren her til sidst sige, at vi ikke skal blande os i, hvad folk bruger deres penge på, så jeg vil godt spørge, om ordføreren mener, at det er okay, at mennesker med en privat sundhedsforsikring kan springe over f.eks. en folkepensionist i køen til at komme til en speciallæge.

Ordføreren.

Jeg mener, at vi skal sikre, at folkepensionisten får hurtig og god behandling. Der er nogen, der har tjent nogle penge, som de har betalt deres del af til samfundet. Vi skal stille en garanti for, at man får en behandling, som er i orden og fagligt forsvarlig, og som vi kan være bekendt, men at der er nogle, der af en eller anden grund vælger at prioritere nogle penge på noget, som vi som samfund eller politisk ikke synes er nødvendigt, synes jeg ikke vi skal gå ind og forbyde.

Ordføreren.

Men vi er jo nødt til at forholde os til det. Det er jo den samme speciallæge, som bruger sin kapacitet på folk, der har en privat sundhedsforsikring, frem for på dem, der havde det største behov. Det er da et samfundsmæssigt spørgsmål. Man kan da ikke bare sige, at folk må bruge deres penge på det, de vil, for der er så nogle andre mennesker, som ikke får den behandling, de skulle have. Det er det, der foregår lige nu. Det er ikke fantasi, for det er sådan, det fungerer i dag. Ringer man til sin praktiserende læge og vil have en henvisning til en speciallæge, får man at vide, at man skal vente i 8 eller 10 dage eller op til et halvt år afhængig af speciallægen, men siger man, at man har en sundhedsforsikring, kan man komme til sådan her. (Taleren knipser med fingrene). Mener ordføreren virkelig, at det er sådan, det danske velfærdssamfund skal se ud, altså at man kan betale sig til at springe over i køen?

Ordføreren.

Det er bare en grundlæggende, ideologisk forskel. Jeg tror simpelt hen ikke på, at man kan indrette et samfund, hvor man forbyder nogen at bruge deres egne penge efter skat på det, de gerne vil. Jeg tror på, at vi bliver nødt til at kigge indad og sikre, at vi har et offentligt sundhedstilbud, der er så attraktivt, at meget, meget få synes, det er nødvendigt. Det skal være, fordi man har nogle specielle prioriteter, at man synes, det er nødvendigt. Jeg tror ikke på, at vi får et godt sundhedsvæsen ved hverken at forbyde folk at arbejde i det private eller bruge det private, hvis det er det, de har lyst til. Jeg tror på, at vi får et godt sundhedsvæsen, hvis vi sikrer, at dem, der vælger det offentlige sundhedsvæsen, får en rigtig, rigtig god og hurtig behandling.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Man kan godt få det indtryk, at ordføreren i virkeligheden synes, at ordføreren skal forsvare private sundhedsforsikringer og andet, når han angriber hr. Pelle Dragsted for, at han bare vil afskaffe det hele. Sådan tror jeg ikke det er. Jeg kunne i virkeligheden godt tænke mig, at ordføreren i det mindste forholdt sig til det substantielle i det her forslag.

Altså, lige nu er det sådan, at når folk kommer til en praktiserende speciallæge, er det næsten et standardspørgsmål, om man har en privat sundhedsforsikring eller en privat sygeforsikring, for så kan man nemlig komme foran i køen; alternativet er alenlange ventelister. Og det er jo ikke det bedste offentlige sundhedstilbud. Det lyder ærlig talt som noget af et discounttilbud. Hvis Venstre mener, at man vil noget på det her område, så burde Venstre også forholde sig til det faktum, at det er sådan, det foregår, når man kommer til en praktiserende speciallæge; og i øvrigt burde man også forholde sig til det forhold, at rigtig mange voksne lige nu melder sig ind i sygesikringens gruppe 2 i et forsøg på selv at få lov til at betale, fordi de på den måde kan komme foran i køen. Det er ikke et godt sundhedstilbud, det er et discounttilbud.

Ordføreren.

Det, du hører mig sige, er, at da vi har en Sundhedsstrukturkommission med fagfolk, der er tættere på de her problematikker, end vi er, og som har haft helt frie hænder til at få lavet de analyser og få kigget de steder hen, som de synes er nødvendigt. De har bl.a. fået input fra dem, som Pelle Dragsted henviser til, og som han mener at repræsentere i dag. Der synes jeg, at de skal have ro til at tage de emner op, som de fordomsfrit synes er de rigtige, uden at vi skal komme ind fra siden og dirigere dem hen, hvor problemerne er; for jeg tror, at vi kortslutter debatten her på forhånd, hvis vi politiserer deres arbejde på den måde, som jeg synes der er lagt op til her.

Jeg siger også, at vi jo ikke har sådan en eller anden ideologisk modstand mod at blive klogere på, hvad det er for nogle bevægelser, der er. Det synes jeg også er vist ved, at vi faktisk stod bag en psykiatriaftale, hvor man så specifikt, fordi der er nogle særlige problemer, går ind og kigger på det psykiatriske område. Jeg prøver så bare at løfte det op og sige det generelt uden at forholde mig til at skulle bruge det som argument for, at vi ikke skal lave en analyse nu. Jeg tror simpelt hen ikke på, at vi kan lave et godt offentligt sundhedsvæsen ved at forbyde folk at bruge penge, de har tjent og betalt skat af.

Tak, spørgeren.

Nu synes jeg egentlig ikke, det er så svært at se, at der er et problem, når det er sådan, at man kan se, at der er mennesker, der konsekvent kommer foran i køen på bekostning af andre. Så er der i hvert fald et strukturelt problem med de her forsikringer. Men det er fair nok at sige, at man gerne vil vente på Sundhedsstrukturkommissionen – det ville jeg nok også have svaret, hvis jeg havde været i ordførerens sko. Men vil ordføreren så til gengæld love, at vi skal have kigget på det her, hvis det ikke er et emne, som Sundhedsstrukturkommissionen tager op af sig selv? Vil ordføreren så efterfølgende være med til at se på, om vi kan lave den her vigtige analyse, som jo får konsekvenser både for borgernes sundhed, men også for de regionale budgetter?

Ordføreren.

Ligesom de andre ordførere vil jeg jo afvente, hvad det er for nogle analyser, som Sundhedsstrukturkommissionen lægger frem, og hvad de ser som udfordringer, vi bør adressere, inden jeg tager stilling til, hvad der er behov for eventuelt af yderligere analyser. Jeg tror, de kommer til at fremlægge et ret grundigt stykke arbejde.

Derudover har vi jo så allerede lige netop på det psykiatriske område taget initiativ til sådan analyse. Hvis den kommer frem til noget meget spændende, kan det jo være, at det kan føre til, at man skal kigge på noget på nogle andre områder. Men jeg siger bare: Historisk set synes jeg, at det har været på de regeringers vagt, som er gået mest op i at bekæmpe privathospitaler og sundhedsforsikringer, at vi har fået nogle rigtig lange ventelister, og det er, fordi man har koncentreret sig om det forkerte.

Så er det hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det, og tak for talen. Jeg kan berolige ordføreren med, at jeg ikke ønsker at forbyde noget som helst af det her eller tvinge folk til at bruge deres penge på en bestemt måde. Men jeg kunne rigtig godt tænke mig at blive klogere på, hvad konsekvensen er af den udvikling, vi ser i vores sundhedsvæsen. For det har altså ændret sig markant de seneste par årtier, og ingen af os herinde eller udenfor ved, præcis hvad det betyder.

Jeg forstår stadig ikke det svar, der kommer, og der kommer nok ikke et nyt, fordi jeg spørger igen, men nu prøver jeg alligevel. Vi afventer alle sammen, hvad Sundhedsstrukturkommissionen kommer med af anbefalinger her inden for et par måneder. Det går jeg og venter på hver dag, og det bliver godt og spændende, og de skal også have lov til at arbejde i fred, og vi skal ikke diktere noget. Det er vi alle sammen enige om. Men hvis nu det her område ikke bliver belyst af dem, mener ordføreren så, at det er et relevant område at få belyst?

Det kunne jo være, at de af uransagelige årsager tænker: Sundhedsforsikringer vil vi ikke beskæftige os med. Og så sidder vi bagefter og har alligevel brug for at få belyst det her hjørne af vores sundhedsvæsen, fordi det en vigtig del af vores sundhedsvæsen; det er det blevet. Om det er godt eller skidt, ved jeg ikke. Det er i hvert fald kommet for at blive, og derfor er det nødvendigt at vide, hvad det betyder. Så jeg vil bare høre ordføreren: Er det her et område, som ordføreren synes det kunne være spændende at blive klogere på?

Ordføreren.

Vi vil altså gerne være med til at diskutere, om der er noget, man skal blive klogere på. Det, der ligger i Enhedslistens forslag, er jo, at den her analyse skal bestilles separat af Folketinget, så den kan indgå i debatten om Sundhedsstrukturkommissionens anbefalinger. Altså, det er jo at politisere Sundhedsstrukturkommissionens arbejde. For det kunne man jo også sige i forhold til alle mulige andre områder, altså at det lige skal spille ind. Det synes jeg vil mudre billedet. Derfor synes jeg, at det her beslutningsforslag er dårligt. Generelt er vi jo altid åbne over for analyser. Derfor var vi også med på, at der skulle laves en analyse, og var, som jeg selv husker det, drivende for, at der skulle laves en analyse af psykiatriområdet – det var nødvendigt, for det var på det tidspunkt, at vi indgik den her aftale om at udmønte nogle af pengene til 10-årsplanen. Det er jo ikke, fordi vi har en ideologisk modstand, men det kommer hele tiden an på tidspunktet og på, hvilke problemer der er, og hvad vi allerede har sat i gang, og hvilke analyser vi synes der er en god idé. Og at man lige skulle lave en eller anden hurtigarbejdende analyse, efter at Sundhedsstrukturkommissionen er gået i gang med deres skrivearbejde, der så skal spille ind i forhold til Sundhedsstrukturkommissionen, synes jeg bare er mærkeligt og vil være en politisering, hvilket vi i hvert fald har prøvet at undgå indtil videre, sådan at de har kunnet arbejde frit.

Spørgeren.

Jeg forstår ikke, at ordføreren ser det som en politisering af det her. Det må jeg erkende. Jeg læser måske også bare forslaget med mere positive briller, end man gør, når man sidder i regering. Det kan jo tænkes. Jeg ser det her som værende et vigtigt indspark i debatten. Det her er et komplekst område. De kommer med nogle anbefalinger, og vi skal træffe nogle beslutninger på baggrund af det, de kommer og siger. Det her er et område, som betyder noget. Og hr. Pelle Dragsted og jeg er ikke nødvendigvis enige om, hvad konsekvensen er, men vi er, som jeg læser det, enige om, at det er vigtigt at få belyst, hvad det betyder. Så kan vi have forskellige ideologiske ståsteder, i forhold til hvordan det skal bruges. Men det her er da noget, der betyder noget for de diskussioner, vi skal have, og det er ikke noget, vi skal spille ind med i forhold til om Sundhedsstrukturkommissionen. Det er noget, vi skal bruge, når vi alligevel skal diskutere sundhedsvæsenet.

Ordføreren.

Det står der bare i beslutningsforslaget, som jeg husker det, altså at det netop er, med henblik på at det skal bruges i forbindelse med debatten og i forhold til Sundhedsstrukturkommissionen. Nu har vi givet frie hænder til Sundhedsstrukturkommissionen. De laver de analyser, som de synes er de rigtige. Og uden at vide, hvad de analyser er, synes jeg bare, det er mærkeligt at sige, at lige netop den her analyse skal vi lave om, selv om vi risikerer, at den er der to gange, eller at de synes, at den er helt skæv i forhold til de udfordringer, der er. Det er jo trods alt en meget lille del af vores sundhedsomkostninger, der bliver brugt på sundhedsforsikringer. Det kan jo godt være, at Sundhedsstrukturkommissionen synes, at det er mærkeligt, hvis vi spiller ind med det og det så kommer til at fylde hele debatten, hvis det faktisk ikke er et problem, som de synes er ret stort.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er den næste ordfører fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Velkommen.

Tak til Enhedslisten for at fremsætte et, synes jeg, meget relevant forslag om at få undersøgt konsekvenserne af privatisering i sundhedsvæsenet og flere og flere sygeforsikringer. I min omgangskreds er det helt almindeligt kendt, at hvis man har en privat sygeforsikring, kan man også komme foran i ventelistekøen til udredning og behandling. Men hver eneste gang det sker, betyder det, at der er en anden uden forsikring, som må vente i længere tid. Som lægeforeningen i Aarhus udtrykte det, er der i dag mennesker, som står på en evighedslang venteliste til behandling. Det er skævt, og det skaber ulighed i sundhed.

Frygten for, at man ikke kan få den rette udredning og behandling i tide, får flere og flere mennesker til at tegne sundheds- og sygeforsikringer, som med forskellig dækningsgrad trumfer de fælles rettigheder, som gælder for alle. Også rigtig mange private virksomheder har tegnet forsikringer for deres ansatte, og det bekræfter vel i virkeligheden det, som vi gang på gang siger til hinanden herinde i salen, nemlig at arbejdskraft er den nye valuta. Jeg vil gerne understrege, at jeg sagtens forstår de mennesker, som benytter sig af tilgængelige forsikringsordninger, når det gælder deres helbred. Det gør mit eget pensionsselskab også i forhold til fysioterapi og andet. I min egen omgangskreds har jeg også set det anvendt, men det er et opgør med lige adgang til sundhed.

Jeg forstår ganske enkelt ikke, hvis vi lukker øjnene for den udvikling, for det har også konsekvenser for de politisk fastsatte sundhedspolitikker. For mens det offentlige sundhedsvæsen styres stramt med politisk fastsatte standarder for behandling, gælder den behandlingsgaranti kun i den offentlige sektor, herunder også spørgsmål om erstatning og den slags for for sen behandling. Private hospitaler kan derimod nøjes med at tage de patienter, som de har kapacitet til, og de kan fravælge de patienter, som er for komplicerede eller for dyre.

Konkret betyder det altså, at de mest alvorligt syge patienter må vente på behandling, mens private sygehuse bruger kapaciteten på f.eks. at operere hofter og knæ. Og jeg synes jo også, at mennesker, der har brug for at få en ny hofte, skal have behandling, men sundhedsvæsenet er altså ikke en fabrik, hvor det gælder om at lave så mange operationer og tjene så mange penge som overhovedet muligt. Det gælder om at lave de rigtige operationer og de rigtige behandlinger – og jo også om at forebygge, at vi får brug for behandling, hvis vi overhovedet kan. Danica Pension prioriterede sidste sommer et opgør med sygeforsikringer, som dækker børns udrednings- og behandlingsbehov i børne- og ungdomspsykiatrien. De gav som begrundelse, at det var svært at være vidne til, at børn med forsikringer kom foran børn uden forsikring i køen.

Det handler om kapacitet, men altså også om pris. De praktiserende læger beretter om, at de skal bruge tid på at godtgøre, at en forsikringskunde har brug for en given behandling som visitation til at benytte en sygeforsikring. Andre oplever, at de bliver henvist til privat udredning og herefter ikke kan bruge resultaterne til at få behandling, fordi behandleren enten selv skal eller vil stå for udredningen; det gælder også når man kommer tilbage til den offentlige sektor. Så det er åbenbart så som så med samarbejdet.

Jeg stillede sidste år en del spørgsmål om konsekvenserne af og erfaringerne med private sundhedsforsikringer, og jeg synes ikke, at svarene har ikke givet anledning til at tænke, at regeringen har de her dilemmaer helt inde på lystavlen. At gøre ingenting vil blot forstærke tendensen mod mere privat og et mere forarmet offentligt sundhedsvæsen. Det gavner ingen.

Alle skal have ret til lige god sundhedsbehandling, og når ressourcerne er knappe, skal vi kunne regne med, at de mest syge patienter bliver behandlet først. Det hører jeg faktisk også sundhedsministeren sige, også i sit svar her i salen. Men så meget desto vigtigere er det jo så også, at vi faktisk sikrer, at der ikke er nogen uhensigtsmæssige strukturer, som forhindrer, at det netop er de mest syge patienter, der skal behandles først, når det er sådan, at kapaciteten er for ringe. Og hvis vi har for ringe kapacitet, må vi sørge for, at vi også får strammet op på den del.

Derfor støtter jeg også forslaget fra Enhedslisten, samtidig med at jeg anerkender, at hvis Sundhedsstrukturkommissionen kommer med bud på nogle af de problemstillinger, der bliver nævnt her, så giver det selvfølgelig mening at se på dem først.

Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Først bare tak for at bakke op om forslaget og også for at have et mangeårigt fokus på det her spørgsmål. Mit spørgsmål vil gå på, om SF og ordføreren har et godt bud på, hvordan vi konkret kan gå ind at forhindre det, der sker lige nu på f.eks. speciallægeområdet, altså at det, som ordføreren beskrev det, er sådan, at har man en sundhedsforsikring, kan man sådan set hoppe over i køen og også hoppe folk over i køen, som har et større behov og er mere syge.

Det er jo åbenlyst så forkert og så meget i strid med, hvad vi i Danmark historisk har stået for. Så hvad mener ordføreren at vi kan gøre ved det?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, der kun findes ét svar, men noget af det, som i hvert fald er en medvirkende årsag til det her problem, er jo økonomiske incitamenter.

Altså, det kommer vi jo ikke udenom. Og når jeg lytter mig til, at en praktiserende speciallæge eksempelvis fortæller, at der er kapacitet til at tage sig af endnu flere patienter, så er det jo ikke et spørgsmål om manglende kapacitet. Så er det et spørgsmål om, at den ramme, som den praktiserende speciallæge tilfældigvis har kunnet aftale sig til, er så stram, at man ikke har plads til flere offentlige patienter, og dermed i virkeligheden har skabt et rum for, at så kan resten af pengene eventuelt tjenes ved at have forsikringskunder.

Det er sådan, det foregår i praksis i dag; der er sådan set ledig tid ude ved de praktiserende speciallæger, men den ramme, som det offentlige betaler for, er simpelt hen for lille. Altså, det kunne jo være et sted at starte i hvert fald, så vi siger, at vi laver rammen stor nok til, at alle de patienter, der har brug for det, selvfølgelig får tilbuddet om behandling på sygesikringens regning, sådan som det egentlig også var tænkt fra starten.

Spørgeren.

Ja, for det er også noget af det, der peges på: at det her knæk i betalingerne til speciallægerne er medvirkende til det her. Men for mig er der i hvert fald noget grundlæggende forkert i, at speciallæger, som har et offentligt ydernummer og i øvrigt er uddannet for offentlige midler, kan vælge at behandle folk med private sundhedsforsikringer, før de behandler de mennesker, som henvises og har et større behov for det.

Jeg mener simpelt hen, at vi står med en meget grundlæggende opgave i at få gjort noget ved det her.

Ordføreren.

Det er jeg jo grundlæggende enig i. Og det er jo rigtigt, at når der bliver henvist til den her knækgrænse, lytter jeg mig til i svar fra sundhedsministeren, at det egentlig ikke er en forhindring for, at speciallægerne stadig væk skal behandle patienter. Man får bare mindre for det.

Som gammel fagforeningsrepræsentant ved jeg godt, at man går derhen, hvor pengene kan tjenes, og det er jo det, der sker her. Og derfor kunne man nemlig også overveje at sige, at har man ydernummer, så har man en sikker indtjening, men så har man til gengæld ikke forsikringskunder.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Så er det fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak, formand. I Liberal Alliance hilser vi en analyse af konsekvenserne af brugen af de private aktører i vores sundhedsvæsen velkommen. Det giver naturligvis mening, at vi bygger vores nye sundhedsstruktur op på en måde, som er mest fordelagtig, og som gavner borgerne, der jo nogle gange bliver patienter, mest muligt. Efter min allerbedste overbevisning vil sådan en analyse vise, at ved at gøre mere af det, vi allerede gør nu i det offentlige og private samarbejde, kommer vi længst for pengene og får de gladeste borgere.

Jeg tror, at alle os herinde ønsker at mindske den ulighed i sundhed, som vi ser i dag. Den ulighed kunne vi mindske ved altid at lade pengene følge borgeren. Det skaber ikke ulighed, at der er et privat marked, hvis vi bare fra start af forstår at udnytte al den kapacitet, der er, og betragter de private aktører og de offentlige aktører som ét samlet sundhedsvæsen.

Jeg får heller ikke ondt i bagdelen over, at der er flere, der benytter sig af private sundhedsforsikringer. Det må folk gøre, som de vil. Men det interessante ved hele det der billede synes jeg faktisk er årsagen til stigningen i de private sundhedsforsikringer. Den er jo ikke kommet sådan ud af den blå luft. Den er måske kommet, fordi vores offentlige sundhedssystem ikke fungerer optimalt i dag. Den er kommet, fordi folk bliver bange for ikke at kunne blive behandlet ordentligt og i tide i det system, vi allerede har i dag. Og det er jo det, der er det interessante. Så lad os få fokus på det frem for at skælde ud på dem, der rent faktisk giver mulighed for, at borgerne kan blive behandlet hurtigt og godt.

Jeg ved ikke med hr. Pelle Dragsted, men jeg synes ikke, det er okay at lade borgere vente i månedsvis, bare fordi jeg ikke bryder mig om tanken om, at det er et privathospital, der kan yde servicen. Jeg er ret overbevist om, at borgerne også er ret ligeglade. Og i Liberal Alliance er vi fuldstændig ligeglade med, om det er et offentligt hospital, der hjælper borgeren, eller om det er et privathospital, der hjælper borgeren. For os er det vigtigste, at borgeren får den allerbedste og den hurtigste hjælp. I vores optik er der ikke nogen, der er onde eller kyniske, hverken de offentlige eller de private aktører. Vi trænger til en fordomsfri og lødig debat, når det kommer til brugen af de private aktører i vores sundhedsvæsen, og netop derfor – fordi det er vigtigt, at vi er fordomsfri i vores debat – kan vi altså ikke bakke op om Enhedslistens beslutningsforslag. Det her forslag er fyldt med falske forudsætninger, som vi indirekte også vil acceptere og bakke op om, hvis vi stemmer for, og det kommer ikke til at ske.

Men når det er sagt, så lad os gerne sætte os sammen og kigge på nogle nye formuleringer, og lad os også udvide rammen, så vi kan få en større transparens i forhold til afregning, både af de offentlige og de private aktører, så det rent faktisk bliver muligt at lave en sammenligning af produktiviteten på tværs af sektorerne. Vi kunne også inddrage et fokus på de vilkår, som konkurrencen sker under, altså hvad for nogle krav der bliver stillet til leverandører, når der laves udbud. Det var ordene herfra. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Pelle Dragsted.

Tak for det, og tak for åbenheden for at få mere gennemsigtighed og transparens. Jeg har bestemt heller ikke ondt bagi over dem, som har en privat sundhedsforsikring, og jeg tror, at årsagen er præcis det, ordføreren beskriver, nemlig at man har oplevet, at man ikke kunne komme til.

Problemet er jo, at det bliver en ond cirkel, for det, at folk med den private sundhedsforsikring nu kan komme forrest i køen, betyder jo, at alle de andre – og det er jo typisk folkepensionister, førtidspensionister, folk med lave indkomster, mange offentligt ansatte, der heller ikke har adgang til private sundhedsforsikringer i deres overenskomster – oplever, at de bliver endnu værre. På den måde kan man ikke helt adskille tingene. I den udstrækning, at kapaciteten bliver trukket væk fra det, vi alle sammen har adgang til, så rammer det jo dem, der ikke har en sundhedsforsikring, desværre.

Så mit spørgsmål til Liberal Alliance er måske mere principielt ideologisk. Mener Liberal Alliance, at det er okay, at når man henvender sig til sin praktiserende læge for at blive henvist til en speciallæge, f.eks. en hudlæge, så kan man komme langt, langt hurtigere til den hudlæge, hvis man har en privat sundhedsforsikring, end hvis man ikke har? Er det principielt den måde, vi ønsker vores sundhedssystem skal være på?

Ordføreren.

Helt principielt ønsker vi, at vores sundhedssystem bliver helt anderledes skruet sammen. Det kunne være en mulighed, at man faktisk selv kunne gå direkte til den her læge uden en henvisning, men der tror jeg, at vi er et andet sted, og det skal vi jo så tale om, når der kommer nogle bud fra en Sundhedsstrukturkommission.

Jeg forstår godt, hvad ordføreren siger, og jeg forstår godt, hvad ordføreren har forsøgt at sige mange gange med sit spørgsmål til de andre ordførere. For os er det vigtigt, at vi hjælper de mennesker, som har brug for hjælp, og der er nogle borgere i vores samfund, som er dårligere stillet end andre, og det skal vi naturligvis tage hånd om. Som det ser ud i dag, ja, så er det sådan, at hvis man har en privat sundhedsforsikring, kan man i nogle tilfælde komme til før.

Jeg deler lidt af den tidligere ordfører fra Venstres holdning om, at hvad man bruger sine penge til, egentlig er op til en selv. Det står også mig frit for at købe en dyrere mælk nede i Netto, end min nabo måske har råd til. Det kan vi ikke sådan rigtig lave om på. Det er jo et vilkår, der er.

Spørgeren.

Jeg synes bare, at der er en grundlæggende forskel mellem en karton mælk og så adgang til basal sundhedspleje. Det er jo det, der har været sådan et grundlæggende princip i det danske velfærdssamfund i modsætning til USA og mange andre steder. Det kan være, at vi har sagt, at de der grundlæggende, basale behov for f.eks. sundhedspleje har vi fri og lige adgang til. Der afhænger det ikke af, om man er født i Gentofte eller man er født i Brøndby. Det er ikke, om man tjener 100.000 kr. om måneden eller 20.000 kr. om måneden. Det har ikke været det, der skulle afgøre det, men vi ser bare en udvikling hen imod, at det grundlæggende princip er ved at ændre sig.

Det kunne jeg bare godt tænke mig at få et mere klart svar på Liberal Alliances holdning til. Skal vi bare ligesom trække på skuldrene og sige: Okay, vi bevæger os i retning af en mere amerikansk forsikringsmodel, eller vil vi gerne holde fast i det grundlæggende princip?

Ordføreren.

Tak. Nej, vi skal ikke bevæge os i retning af et amerikansk sundhedssystem. Det er vi ikke interesseret i. Det tror jeg ikke at der er nogen her der er interesseret i. Vi er interesseret i at have et sundhedssystem, hvor alle har lige adgang. Uanset hvor man i øvrigt bor i landet, har man forholdsvis lige adgang til de ydelser, man har krav på, når man betaler sin skat.

Vi skal kigge på, hvordan vi kan strikke vores sundhedssystem mere optimalt sammen, for der er udfordringer. Det er klart, at der er udfordringer; det ved vi alle sammen. Så selvfølgelig skal vi lave det om. Vi vil nok gerne i en retning, hvor der er meget mere fokus på frit valg, og hvor pengene følger den enkelte, og hvor vi udnytter alle de ressourcer, der er, også de private ressourcer.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at i SF er vi sådan set også ligeglade med, hvem der tager sig af opgaven. Men vi har jo ikke et uendeligt antal kirurger eller psykiatere for den sags skyld, så når nogle af dem kommer til at stå og operere rigtig, rigtig mange hofter, som er ukomplicerede, så mangler der nødvendigvis nogle til de komplicerede hofteoperationer, som lige nu bliver varetaget af det offentlige. Men lad os nu lege med tanken, som Liberal Alliance giver udtryk for her, om, at man i sidste ende sagde, at det er det private, der har alle behandlingerne, altså at den private sundhedssektor simpelt hen har alt, hvad der hedder sundhedsbehandling. Hvor langt vil ordføreren så gå i forhold til at tale om finansiering, lige adgang og krav om lige adgang? Hvad med behandlingsgaranti? Hvad med pensioner? Hvor langt vil ordføreren gå i forhold til at stille krav om, at den private sektor så faktisk er i stand til at levere det, som vi som politikere og Folketing har ansvaret for at garantere borgerne?

Ordføreren.

Jeg og Liberal Alliance er ikke nødvendigvis interesseret i, at alt skal på private hænder. Sådan skal det ikke forstås. Men en løsning kunne jo være, at man lavede hospitalerne om til selvejende institutioner, så der rent faktisk også er et incitament for at levere en god og hurtig service, og hvis man ikke gør det, går kunderne et andet sted hen. For mig at se handler det om, at vi jo betaler en skat, og ud fra den skat har vi krav på nogle ting, også i forbindelse med vores patientrettigheder, som vi jo også er glade for eksisterer. Dem skal vi virkelig holde fast i. For når vi betaler den høje skat, vi gør, så har vi også krav på nogle bestemte behandlinger, og det skal være lige for alle. Om det så er i det offentlige eller i det private system er ikke afgørende for mig. Det afgørende er, at man får den bedste service, og for mig at se kunne vi sagtens lægge alle de ukomplicerede operationer ud i det private sundhedsvæsen, for de private vil jo også meget gerne hjælpe til med undervisning. De bliver jo tit lidt skudt i skoene, at de ikke vil det. Lige nu har de ikke muligheden for det, men mange af dem vil gerne, så lad os da bare lægge alt det, vi kan, derud, og så sørge for, at vi samtidig holder fagligheden vedlige. Det handler om, hvor vi bruger pengene bedst.

Spørgeren.

En af de måder, man bliver dygtig på, er jo ved, at man faktisk har nogle af de lette behandlinger først, og at man så også lærer noget af de dygtige læger i de lette behandlinger, altså også lærer af de dygtigste. Det er jo et spørgsmål om kapacitet, så når ordføreren bliver ved med at sige, at vi bare kan gøre det selvejende, at man også bare kan konkurrere om kunderne, og at vi også bare kan lægge de letteste opgaver ud til den private sektor, så er det jo i høj grad noget af det, der foregår allerede. Men det er også det, som presser os i forhold til at få behandling til alle. Lige nu er der patienter, der står på en alenlang venteliste. Hvordan vil ordføreren sikre, at de patienter, der lige nu ikke kan få behandling, fordi der er forsikringskunder foran i rækken, rent faktisk får det i fremtiden, altså i det system, som ordføreren foreslår?

Ordføreren.

Tak. Hvis vi åbnede op for, at de private hospitaler kunne få adgang til flere af de her behandlinger i forhold til specialeplaner osv., er jeg også sikker på, at vi kunne mindske ventelisterne betydeligt. Det er altså det, det handler om. Det handler om, at der er borgere, der står på venteliste, og igen vil jeg sige, at jeg egentlig synes, at ideologier er lidt uvedkommende her, for det handler om mennesker, som nogle gange lider, og som står og venter. Lad dem nu komme til der, hvor kapaciteten er, og der er altså kapacitet ude i det private. Det er en skrøne, at der ikke er det, for det er der.

Så er det fru Monika Rubin.

Tak for ordførertalen. Jeg kan forstå, at Liberal Alliance har et forslag om, at der skal være en behandlingsgaranti på 1 dag. Jeg hørte også ordføreren sige, at man jo bare kan gå direkte til den praktiserende speciallæge. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Betyder det, at den gatekeeperfunktion, som de praktiserende læger har, helt skal forsvinde? Og hvad tænker ordføreren det vil gøre i forhold til overbehandling og for de mest sårbare patienter, som ikke nødvendigvis ved, om de har brug for gynækolog eller en mave-tarmlæge eller en nyrelæge, hvis de havde ondt i maven?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nu har jeg jo ikke stået her og lavet den helt nye sundhedsstruktur. Men giv mig nogle måneder, og så kan vi tale om, hvad det optimale ville være. Der skal selvfølgelig være en eller anden form for gatekeeperfunktion, hvis vi taler om, at man skal kunne gå direkte ud til speciallægerne. Men vi skal også bare huske, at når vi taler om alle de her andre måder, vi kan skrue noget sammen på, ser vi det i det perspektiv, vi har nu. Når jeg siger sådan, ligger der jo også noget bag det. Vi skal kigge på nogle nye strukturer, og vi skal kigge på, hvordan det kan lade sig gøre, uden at der er nogen, der falder ned mellem to stole, og uden at der er overbehandling, for det er klart også et fokus, vi skal have.

Så det er jo ikke, fordi jeg står her og påstår at have alle løsningerne, men jeg har da nogle idéer til, hvordan vi kan gøre det smartere. Vi taler hele tiden ud fra de forudsætninger, vi kender nu, og det er naturligt, for det er det, vi har at gøre med. Men det er jo derfor, at der er nedsat en Sundhedsstrukturkommission, går jeg ud fra, altså fordi vi skal komme med nogle nye tanker og nye idéer til, hvordan vi kan gøre det. Det her er jo ikke bare sådan lige løsningen.

Spørgeren.

Så vil jeg meget gerne høre ordførerens tanker om, hvordan man skulle skrue det sammen med en behandlingsgaranti på 1 dag. Hvad er det for et sundhedsvæsen, ordføreren forestiller sig, særlig for de her sårbare grupper, som jo i forvejen har svært ved at finde rundt i vores sundhedssystem? Hvordan skal de kunne finde rundt i den store jungle, man åbner op ved at have en behandlingsgaranti på 1 dag? Og hvad vil man gøre ved den overbehandling, der også foregår, fordi der er nogle, der faktisk kommer til at få behandling alt for hurtigt? Nogle ting går faktisk over af sig selv.

Ordføreren.

Det er jeg helt enig i. Vi har en udfordring med overbehandling, og det bliver også adresseret i prioriteretssnakken. Som sagt har jeg endnu ikke en eller anden stor plan for, hvordan jeg tænker sundhedsstrukturen, skal strikkes sammen. Og det, jeg ville sige, var bare, at man altså ikke behøver at være sårbar for at have udfordringer med at finde rundt i vores sundhedssystem, for det er virkelig, virkelig kæmpe stort og virkelig vanskeligt. Med hensyn til behandlingsgarantien handler det jo om, at vi skal gøre det nemt og hurtigt for borgerne at komme til, og der skal udredning og behandling også kunne følges ad.

Jeg sætter pris på iveren, men tiden er slut. Vi siger tak til ordføreren.

Der er ikke yderligere bemærkninger, så vi går til den næste ordfører, og det er fru Monica Rubin fra Moderaterne. Velkommen.

Jeg har en drøm! Sådan lyder det i en af verdens mest berømte taler fra en lige så berømt mand. Bare rolig, jeg vil ikke stå her og lade, som om at jeg kan gøre ham kunsten efter, men jeg har faktisk også en drøm. Det er en drøm om, at vi har et sundhedsvæsen i Danmark, hvor ventetiden ikke bliver unødigt overskredet, og hvor alle har lige adgang til sundhedsfaglig behandling. Altså at vi med andre ord har et offentligt sundhedsvæsen, der er så godt, at man som borger ikke føler, at man har brug for en sundhedsforsikring. I Moderaterne forstår vi dog godt, at ventetider på at få en behandling får folk til at forsikre sig. Selv om man ikke lider af en livstruende sygdom, er det en belastning for den enkelte patient at gå, nogle gange i lang tid, og vente på at kunne få det godt igen, f.eks. at kunne løbe sig en tur i den forårssol, som vi efterhånden er ved at få lidt af efter en vellykket knæoperation.

Vi vil gerne alle kunne have en hverdag, hvor vi kan fungere uden skavanker, særlig hvis der findes en kur imod problemet, f.eks. en operation. Private tilbud om behandling er med til at løse en del af den behandlingsefterspørgsel, der er, og det er dermed et reelt og brugbart tillæg til det offentlige sundhedsvæsen. Men hvor sundhedsforsikringerne giver en sikkerhed for hurtig behandling, så er forsikringerne ikke altid en garanti for, at det så er den bedste og mest rigtige behandling. For som jeg også sagde til den ordfører, der var på talerstolen før, så er der faktisk nogle skavanker og sygdomme, der går over af sig selv. Derfor kan for hurtig behandling af nogle lidelser faktisk føre til en overbehandling, der hverken er til gavn for den enkelte patient eller for samfundet, og at se tiden an er faktisk et lægefagligt princip, som jeg selv har brugt flere gange, da jeg arbejdede i almen praksis. Ofte gav jeg patienterne det råd, som nogle finder i irriterende: Lad os se, om ikke det går over af sig selv, og hvis det forværres eller fortsætter i mere end x antal dage afhængig af lidelsen, så kom igen. For det handler nemlig om at passe allerbedst på patienterne og på vores alle sammens sundhedsvæsen, og det gør vi ved ikke at overbehandle, men også ved at bruge vores sundhedskroner på den absolut bedste måde samlet set i hele sundhedsvæsenet, både i offentligt og i privat regi.

Som ministeren også sagde, har Robusthedskommissionen vurderet, at 20 pct. af alle behandlinger, der foretages i sundhedsvæsenet, enten udgøres af overbehandling, eller at det er behandling, der rent faktisk ikke virker, fordi vi ikke har undersøgt det godt nok. Og så skal vi altså både i det offentlige og i det private kigge på, hvordan vi også holder op med at behandle nogle ting. Hvis vi lykkes med den øvelse, får vi en femtedel mere behandlingskapacitet til at gøre noget, der så rent faktisk nytter, og det tror jeg vi alle sammen vil sætte stor pris på.

Jeg har fået fortalt, at når bøgen springer ud, kommer Sundhedsstrukturkommissionen med deres anbefalinger til, hvordan vi bedst indretter det fremtidige sundhedsvæsen, og ikke mindst hvordan vi får nedbragt uligheden i vores sundhedsvæsen, hvilket forslagsstillerne med det her beslutningsforslag også ønsker belyst. Jeg ved, at formanden for kommissionen har lovet at forholde sig til spørgsmålet om sundhedsforsikringer. Jeg vil derfor mene, at det bedste og mest hensigtsmæssige vil være at afvente deres anbefalinger, før vi sætter nye tiltag i værk. Derfor kan Moderaterne ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Det er selvfølgelig ærgerligt, at Moderaterne ikke kan støtte forslaget. Vi må håbe, at der så kommer nogle oplysninger, vi kan bruge, fra Sundhedsstrukturkommissionen, og ellers må vi jo vende tilbage til det. Nu har jeg i hvert fald hørt en tilkendegivelse af, at man er opmærksom på det her. Men jeg bliver alligevel en lille smule i tvivl, for ordføreren siger, at alle skal have lige adgang, og bagefter siger ordføreren så: Jeg godt forstå, at folk tegner en forsikring, for så kan de komme ud at løbe. Ja, det er der nogle der kan, nemlig, dem, der kan springe over de andre til en hurtigere behandling eller en hurtigere afklaring. Det er jo det, der er kernen i det her problem, og derfor vil jeg gerne citere sundhedsøkonom Jes Søgaard, der om den her udvikling siger:

Det strider mod de værdier, vi har i det offentlige sundhedsvæsen. Det er jo ikke ligebehandling, når nogle skal vente 3 måneder, og andre kan komme til efter godt en uges tid.

Er Moderaterne enige i det, og hvad vil Moderaterne i så fald gøre ved, at det er virkeligheden lige nu, når man henvender sig til sin praktiserende læge for at få en henvisning til en speciallæge?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Kernen i problemet er jo lige præcis, at vi ikke har et sundhedsvæsen, der er godt nok. Det er også derfor, jeg har taget lægekitlen af og er kommet herind på Christiansborg. Det er, fordi jeg mener, at der er et grundlæggende behov for, at vi får et bedre offentligt sundhedsvæsen. Det med sundhedsforsikringer handler jo også om udbud og efterspørgsel. Jeg synes, det er sørgeligt, at der er en efterspørgsel på det her, men det er jo, fordi det ikke er godt nok i vores offentlige sundhedsvæsen, og det handler bl.a. om den geografiske ulighed, vi har. Når man kigger på, hvor de praktiserende speciallæger har ydernumre, er det meget koncentreret omkring de større byer og mindre ude i de mindre byer, ude i Vandkantsdanmark, og det er noget, som jeg også håber på at Sundhedsstrukturkommissionen kommer til at kigge på. For i Moderaterne mener vi faktisk, at man måske burde kigge på, om ikke det var nationalt og ikke regionalt, man skulle beslutte, hvor de her ydernumre skulle være, så man kiggede på hele danmarkskortet.

Spørgeren.

Jeg synes bare, det lyder, som om ordføreren mener, at det her er sådan uafvendeligt, og at det bare handler om udbud og efterspørgsel, men det skyldes jo, at vi som en del af vores sundhedssystem – og de praktiserende læger og speciallægerne indgår som en afgørende del af vores samlede sundhedssystem – tillader, at man kan springe over, hvis man har penge, får nu at skære ind til benet – altså hvis man har en sundhedsforsikring. Mener ordføreren, at vi skal blive ved med at acceptere den udvikling, eller skal vi gøre noget ved det?

Ordføreren.

Jeg kommer ikke til at gå ind for at forbyde sundhedsforsikringer. Det går Moderaterne ikke ind for. Men vi håber på med den Sundhedsstrukturkommission, vi har nedsat, og som jo har fået til opgave at forbedre vores sundhedsvæsen grundlæggende, at vi nu får så godt et offentligt sundhedsvæsen, at det er langt de færreste, der føler, at de har behov for en sundhedsforsikring. Jeg håber, at det er dertil, vi når, og det er det, jeg vil kæmpe for.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak, formand. Danmarksdemokraterne er helt enige i, at øget brug af privatisering og øget brug af sundhedsforsikringer ikke skal føre til ulighed i sundhed. Det er samtidig vigtigt, at borgeren har et frit valg, og at vi udnytter den samlede kapacitet i sundhedsvæsenet. Det er netop en del af Sundhedsstrukturkommissionens ophav, altså at de skal komme med forslag til modeller, der sikrer et sundhedsvæsen med ensartet høj kvalitet, hvor uligheden i sundhed både geografisk og socialt bliver nedbragt, så borgerne har lige adgang til samme høje kvalitet i hele landet og på tværs af sociale skel. Det ligger for mig at se også i kommissionens dna at belyse modeller, der understøtter sundhedsvæsenet med mere lighed.

I Danmarksdemokraterne har vi tillid til, at kommissionen tager de relevante erfaringer og den relevante viden i brug i forbindelse med deres analysearbejde, og derfor mener vi ikke, det er nødvendigt at igangsætte yderligere analysearbejde. Så som konklusion kan jeg sige, at Danmarksdemokraterne stemmer imod det her forslag, fordi vi ikke mener, der er behov for flere analyser og lange rapporter om tilstanden i sundhedsvæsenet, men handling. Vi har tillid til, at Strukturkommissionen tager en hensigtsmæssig brug af de private med i deres forslag til modeller til en ny indretning af sundhedsvæsenet. Så ser vi frem til at forhandle en ny struktur med regeringen hen over sommeren, så vi forhåbentlig kan få skabt et bedre og stærkere sundhedsvæsen i Danmark. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Det er selvfølgelig ærgerligt, at ordføreren ikke vil bakke op om forslaget, så vi kunne få et mere grundigt grundlag for de forhandlinger, der netop skal foregå hen over sommerferien. Men jeg vil gerne spørge mere principielt ind til noget, sådan som jeg også har gjort til nogle af de andre ordførere.

Baggrunden for det her forslag er jo først og fremmest, at vi ser en meget massiv udvikling, hvor antallet af private sundhedsforsikringer er tidoblet, og vi hører flere og flere historier om, at mennesker kan springe over i køen, så f.eks. folkepensionisten, som har brug for en henvisning til hudlægen, må vente måske over 40 uger – ja, det er der eksempler på – fordi nogle, der måske har et mindre behov, men til gengæld kan betale, kan springe over i køen. Skal det være sådan i det danske sundhedssystem?

Ordføreren.

Det, vi er meget optaget af i Danmarksdemokraterne, er, at vi har et offentligt sundhedssystem med lige adgang for alle, hvor det også er til at komme til. Og det er fuldstændig rigtigt, at der er områder i dag, hvor det er svært at komme til, og det er vi nødt til at gøre noget ved. For det er ikke acceptabelt, at det afhænger af, hvor man bor i landet, eller om man har en forsikring eller ej, i forhold til om man kan få en behandling inden for rimelig tid.

Derfor vil vi også gerne have ventetidsgarantier for, at man kan komme til i det offentlige system. Om der så er nogle, der gør noget andet ved siden af, har jeg sådan set ikke noget problem med. Men at man i det offentlige og det almindelige sundhedsvæsenet har den adgang og man så bruger private leverandører i den sammenhæng, er sådan set heller ikke noget, vi går voldsomt op i. Men der skal være bred, god sundhedsdækning for alle.

Spørgeren.

Det kan jo ikke helt adskilles. For når en speciallæge bruger sin arbejdstid på at diagnosticere, behandle, eller hvad det nu kan være, folk med en sundhedsforsikring og dermed skubber alle andre, ikke mindst dem, der ikke har råd til en sundhedsforsikring, bagud i køen, så er det jo det, der betyder, at folk ikke har adgangen. Vi har den kapacitet, der nu engang er. Det kan vi gøre alt muligt ved, men som det er nu, er det jo sådan, det er. Det er et nulsumsspil. Man bruger tiden på dem, der har mindre behov, men flere penge, i stedet for dem, der har større behov og færre penge. Så hvad vil Danmarksdemokraterne gøre ved det her? Skal vi acceptere, at det er sådan i dag?

Ordføreren.

Jeg køber ikke helt præmissen. Vores tilgang er, at vi skal arbejde for at sikre et sundhedsvæsen i det offentlige system, der giver mulighed for, at man kommer ind og får den behandling inden for en rimelig tid. Så er der nogle, der via deres midler køber sig til andre former for behandlinger eller hurtigere behandling. Man skal ikke vente i urimelig lang tid; man skal kunne komme til. Det er sådan det centrale i det.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg hæftede mig bare ved, at ordføreren sagde, at alle skal kunne komme til i et lige offentligt sundhedsvæsen og komme til til tiden. Men en af grundene til, at man bruger noget andet ved siden af, handler jo netop om – for også at bruge ordførerens egne ord – at der ikke er lige adgang til sundhed i det offentlige sundhedsvæsen, og at der er lange ventelister. Så har nogle så har haft mulighed for at købe sig en sygeforsikring eller få den af en arbejdsgiver og derved komme foran i køen.

Men hvis man nu tænker sigdet scenarie, som ordføreren også fremhæver, at alle kan komme til til tiden i et ligeværdigt offentligt sundhedsvæsen, når de har behov for udredning og behandling, hvad er så perspektivet i at have private sundhedsforsikringer? Er der så overhovedet brug for dem i fremtiden?

Ordføreren.

Næ, jeg kunne da meget håbe, at vi kunne lave så stærkt et offentligt sundhedsvæsen, at det ikke giver mening at have de forsikringer. Det vil jeg da gerne se ske.Men jeg vil da ikke forbyde folk at have de forsikringer, hvis de har lyst til at betale for dem.

Spørgeren.

Jeg tror, at jeg får svært ved at finde en borger, som har lyst til at betale for en sundhedsforsikring, som de dybest set ikke har brug for, fordi der heldigvis er et godt offentligt tilbud. Men så længe de er der, betyder det helt konkret, at der er børn, der kommer bag i køen i forhold til udredning og behandling i f.eks. børne- og ungdomspsykiatrien, fordi der er andre forældre, der har haft råd til at have en sygeforsikring, som satte deres børn foran, vel at mærke uden en prioritering af, hvem der har det største behov. Hvad mener ordføreren reelt om den udvikling?

Ordføreren.

Det har jo været en del af de forhandlinger, som vi har haft herinde i forhold til psykiatrien og børne- og ungdomspsykiatrien. På lige præcis de områder er vi jo gået ind og kigget på den kapacitet og på, hvordan vi kan sikre, at kapaciteten bliver brugt rigtigt. Der er ingen tvivl om, at der bliver brugt rigtig mange ressourcer, også forkert, på de områder der, og det er rigtig, rigtig ærgerligt. For vi kan ikke være bekendt over for de børn, at de kommer til at vente så længe og måske ovenikøbet kommer til at gå igennem den ene og den anden behandling, før de får den rigtige.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten og Pelle Dragsted for at sætte fokus på emnet sundhedsforsikring. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i Det Konservative Folkeparti har en intention om, at vi skal have så stærkt og robust et sundhedsvæsen, at vi kan sikre reel lige og fri adgang for alle borgere i det her land til de sundhedsydelser, der tilbydes, inden for en rimelig tid. Og så kan jeg sige, at en af årsagerne til, at jeg stillede op til Folketinget, rent faktisk var, at jeg kommer fra et område, hvor der var stor ulighed i sundhed, og det er der stadig væk. Det handlede jo om, at der var for få praktiserende læger, så der var rent faktisk nogle, der var henvist til nogle klinikker, hvor der ikke var kontinuitet. Samtidig er jeg også fra et område, hvor der er for få praktiserende speciallæger, hvilket også giver en stor ulighed i sundhed. Og det skal vi selvfølgelig prøve på at jævne ud, så godt som vi overhovedet kan, sådan at man i hele Danmark kan få de samme høje kvalitetssundhedstilbud.

Men jeg er lidt uforstående over for, at Enhedslisten på den måde harcelerer over sundhedsforsikringerne. Det er jo rent faktisk sådan, at befolkningen betaler 6 mia. kr. til sundhed af egen lomme – 6 mia. kr.! Og jo, det betyder da, at de, som enten betaler selv direkte eller via en sundhedsforsikring eller måske via tilskud fra Sygeforsikringen »danmark«, kommer frem i ventekøen, eller at de får massage, går til kiropraktor eller fysioterapeut eller kommer til hurtigere hos en praktiserende speciallæge eller måske får en hofteoperation hurtigere, end det offentlige hospital kan klare. Men det betyder jo også, at alle os, der ikke har en sundhedsforsikring, også kommer hurtigere til, når de, der selv betaler, træder ud af ventekøen i det offentlige.

I Det Konservative Folkeparti er vi jo glade for, at der er private tilbud, hvor patienterne selv kan få lov til at betale for deres operationer eller for deres forløb hos en fysioterapeut eller andet på en anden måde. Vi synes også, at det private rent faktisk godt måtte have lov til at vokse lidt, hvis det er sådan, at markedet er for det.

Jeg tænker lidt: Forestiller Enhedslistens ordfører sig, at de 6 mia. kr., som tilflyder sundhedsvæsenet fra selvbetalere, fremadrettet skal finansieres via skatter og afgifter? Eller hvor skulle de penge ellers komme fra, hvis ikke folk betaler selv?

Afslutningsvis skal jeg sige, at vi ikke kommer til at stemme for Enhedslistens forslag. Og når vi taler om ulighed, har vi rent faktisk gjort dét igennem mange år, at vi har sikret patientrettigheder, som jo afbøder nogle af de værste konsekvenser af ulighed i sundhed. For patientrettighederne gør netop, at det ikke er tegnebogen, der bestemmer, om man får mulighed for at komme til behandling, men at man har den ret, som er offentligt finansieret, og det synes jeg jo er et godt princip. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Pelle Dragsted.

Tak til ordføreren. Problemet er, at ordføreren modsiger sig selv. Ordføreren starter med at sige, at Det Konservative Folkeparti går ind for fri og lige adgang – lige adgang. Efterfølgende siger ordføreren, at så er der nogen, der tegner en privat sundhedsforsikring, og derfor kan de springe over i køen til speciallægen. Det er ikke lige adgang; det er det modsatte af lige adgang. Det betyder, at det er dem, der har en sundhedsforsikring, fordi de har råd til det eller det er en del af deres overenskomst, som får ulige adgang, mens folkepensionisten, førtidspensionisten, den lavtlønnede ikke får lige adgang. Det er jo ikke to forskellige køer til ventelisten, det er den samme, når det gælder f.eks. speciallæger. Så jeg synes, ordføreren skylder danskerne, der ser med, et svar: Går man ind for lige adgang, f.eks. til at blive diagnosticeret eller behandlet hos en speciallæge, eller går man ikke ind for lige adgang?

Ordføreren.

Vi går i Det Konservative Folkeparti i allerhøjeste grad ind for lige adgang. Nu nævner ordføreren rent faktisk selv det her med de praktiserende speciallæger. Der har man jo et rigidt system, som lægger loft over speciallægens aktivitet. Dels har man en knækgrænse, som gør, at når speciallægen har opnået en vis omsætning, bliver honoraret sænket til noget, der ligner 60 pct. af det oprindelige honorar, og så har man derudover også en kollektiv ramme for, hvor meget de praktiserende speciallæger må have lov til at omsætte for i løbet af et år. Hvis det er sådan, at de overskrider den ramme, bliver deres honorar reduceret året efter. Det betyder jo, at når de rammer det der loft der, begynder de at lave noget andet. Så er det sådan noget med botoxbehandling, og hvad de ellers kan finde på, selvbetalere og andre, sådan at de også kan blive ved med at have deres forretning kørende. Hvis det var sådan, at man regulerede den ramme, så ville man jo få noget mere kapacitet.

Spørgeren.

Det synes jeg er godt. Det er jo en af de ting, man bør diskutere, altså hvad det er for nogle incitamenter, der er i den overenskomst, man har med de praktiserende speciallæger. Jeg hørte også ordførerens svar sådan, at det ikke bør være sådan, at man kan springe over i køen til praktiserende speciallæger eller for den sags skyld til psykiatrien, hvis man har en sundhedsforsikring, altså at det grundlæggende princip i Danmark skal være, at det er behovet, der styrer, hvem der kommer først i køen, og ikke pengepungens tykkelse.

Ordføreren.

Det er jeg langt hen ad vejen enig med ordføreren i, altså at det skal være sådan, at man har et robust offentligt sundhedsvæsen, som kan honorere de opgaver, der skal løses. Jeg vil også gerne kvittere ordføreren for, at Enhedslisten i, jeg tror, det var finansloven 2020, fik afsat 600 millioner ekstra til psykiatrien – stor ros for det. Man kunne måske på det tidspunkt også have sikret, at der blev lavet noget mere luft hos de praktiserende psykiatere, sådan at man også havde mulighed for at øge kapaciteten der. For kapaciteten er der, det er bare et spørgsmål om, at de rigide regler gør, at psykiaterne også holder på et tidspunkt og stopper deres aktivitet.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Ordføreren understreger meget – som om det er en sandhed – at når nogle bruger en privat forsikring, skaber det luft i den offentlige ventelistekø. Men lige præcis Danica Pension var jo netop ude at pege på, at grunden til, at de opgav at have sygeforsikringer til børn, som havde brug for børne- og ungdomspsykiatrien, var, at så mange stod i kø til den private behandling, at man simpelt hen rekrutterede alle børne- og ungdomspsykiatere over i det system, og dermed kom der til at mangle børne- og ungdomspsykiatere til at tage sig af børn på den offentlige venteliste. Det samme sker jo i virkeligheden med kirurger. Når rigtig mange kirurger udfører ukomplicerede knæ- og hofteoperationer, kommer vi til at mangle kirurger til at tage sig af komplicerede knæ- og hofteoperationer og andre ting.

Synes ordføreren ikke i det mindste, at det ville give mening, at vi fik afklaret den her urimelighed? Påvirker det antallet af patienter i den offentlige ventelistekø, eller påvirker det ikke patienter i den offentlige ventelistekø? Hvem har ret?

Ordføreren.

Nu er der flere problemstillinger i spørgsmålet, for i den region, som jeg kommer fra, har vi jo i rigtig mange år faktisk kun haft én børne- og ungdomspsykiater. Det har været et kæmpeproblem, og det har jo gjort, at vi så også har døjet med nogle rigtig lange ventelister og har været nødt til at supplere ind med andre fagkompetencer i forhold til at hjælpe nogle af de børn, som har haft behov for hjælp.

Men jeg ser det sådan, at når der er nogen, som opererer på et privathospital og tager nogle hofteoperationer der, så bliver der jo altså også plads i det offentlige, fordi dem, der flytter over til et privathospital, træder ud af ventekøen, og så har jeg også mulighed for at kommet til, selv om jeg ikke har en sundhedsforsikring, og selv om jeg måske ikke har mulighed for at betale selv.

Spørgeren.

Jeg kender også jyder, som rejser til København, fordi det er her, hudlægerne er, og det er her børne- og ungdomspsykiaterne er, og det er her psykiaterne er, og det er en udfordring. Men det er jo et selvstændigt problem, kan man sige. Men når den offentligt ansatte kirurg tager et job på det private hospital for at lave lette hofteoperationer, så kan den samme kirurg altså ikke længere stå og lave komplicerede hofteoperationer på det offentlige hospital. Hvor vil ordføreren skaffe alle de kirurger, der skal sikre, at vi både kan køre løs med de lettere opgaver i den private sektor og samtidig have personale nok til at tage sig af de komplicerede operationer, så vi ikke får lange ventelister i den offentlige sektor?

Ordføreren.

Der har vi jo nogle udfordringer på personalesiden, men heldigvis bliver der er uddannet rigtig, rigtig mange læger i øjeblikket. Der er aldrig blevet uddannet så mange, som der bliver i øjeblikket, og derfor skal vi også sørge for, at vi sikrer, at vi får dem gjort til speciallæger, både i forhold til psykiatri, men også i forhold til kirurgi, sådan at vi kan honorere den efterspørgsel, der er. For der skal ikke være nogen tvivl om, at i Det Konservative Folkeparti vil vi altså gerne have et robust og stærkt sundhedsvæsen, som kan honorere den efterspørgsel efter sundhedsydelser, som der er.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så er det hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Velkommen.

Mange tak, formand. Og tak til hr. Pelle Dragsted og Enhedslisten for at tage et vigtigt emne op her i salen i dag.

I Radikale Venstre deler vi fuldt ud bekymringen for ulighed i sundhed, og vi anser det for helt afgørende, at vi fortsat har et stærkt offentligt sundhedsvæsen i Danmark. Vi er ikke imod offentlig-privat samarbejde som sådan. Det kan bruges og bliver – det ved jeg fra selvsyn i Region Hovedstaden – i hvert fald brugt positivt til at sikre hurtig behandling og til at nedbringe ventelister. Det hører også med til billedet, at privathospitalerne udgør en ret lille del af de samlede udgifter til sygehusvæsenet i Danmark, og at vi har et rigtig godt offentligt sundhedsvæsen i Danmark, også bedre, end man nogle gange kunne få indtryk af, når man kigger i medierne, og også selv om der helt oplagt er plads til forbedringer.

Men forslagsstillerne peger på en anden vigtig problemstilling, nemlig den voldsomme vækst, vi har set, i antallet af private sundhedsforsikringer de seneste par årtier. Her er vi i Radikale Venstre helt enige i, at det er på sin plads at få analyseret konsekvenserne, gode som dårlige, af den udvikling. Det er et marked, der pludselig fylder utrolig meget, men som ikke har været tænkt ind som en del af vores sundhedsvæsen tidligere, så hvad er konsekvensen? Skaber det en skævvridning? Er det en fordel? Er det lidt begge dele? Det ved jeg ikke; det ved ordføreren fra Enhedslisten nok heller ikke, og det ved vores sundhedsfaglige personer heller ikke. Derfor er bekymringen blevet rejst mange steder.

Det er også klart, at når der er tale om arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, risikerer vi helt oplagt at øge uligheden. Det vil jo alt andet lige hovedsagelig være raske mennesker, der har de forsikringer, fordi det er folk, der er på arbejdsmarkedet. Hvad med alle dem, der af forskellige årsager ikke er på arbejdsmarkedet, og som måske netop har et større behov for hjælp i sundhedsvæsenet? Risikerer vi at få skabt et A- og et B-hold, at få skævvredet ressourceforbruget i vores sundhedsvæsen? Det er uklart.

Den store stigning i antallet af sundhedsforsikringer er ikke nødvendigvis et problem, men jeg har også hørt de bekymringer, som en lang række af vores sundhedsfaglige grupper har rejst, også i den henvendelse til Sundhedsstrukturkommissionen, som ordføreren henviser til. Derfor giver det i vores øjne rigtig god mening at få belyst, hvad konsekvenserne er, og hvad det på sigt kan få af betydning for vores sundhedsvæsen. En så stor forandring på relativt kort tid, som ikke hidtil har været en del af vores sundhedsvæsen, vil have betydning. Det skal vi have belyst, så vi kan agere på et oplyst grundlag. Derfor bakker vi i Radikale Venstre op om Enhedslistens ønske om en analyse. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Og tak også for en god deltagelse i debatten i det hele taget. Det er jo rigtigt, at der er meget, vi ikke ved, og derfor har vi brug for en analyse. Og så er der noget, vi godt ved, og det er, at vi har set en udvikling på grund af den her stigning i antallet af sundhedsforsikringer, hvor vi i højere grad end tidligere hører om de her fænomener med, at man ringer til sin praktiserende læge, og så bliver ens placering på ventelisten afgjort af, hvorvidt man har en sundhedsforsikring eller ej. Er Radikale Venstre og ordføreren enig i, at det er i strid med et grundlæggende princip i det danske sundhedsvæsen? Og hvad mener Radikale Venstre i så fald, vi skal gøre for at stoppe den udvikling og vende den?

Ordføreren.

For os er det helt afgørende, at vi har fri og lige adgang sundhedsvæsenet i Danmark, og at dem, der kommer til først, er dem, der har det største behov.

Jeg har også hørt de historier, som ordføreren henviser til her, men hvor udbredt det reelt er, savner jeg simpelt hen data på. Man kan selvfølgelig sige, at hver enkelt sag er en sag for meget, men vi er nødt til at få et indblik i, hvad det er, der driver det her, og jeg synes, at hr. Per Larsen før kom ind på, at det her er ret komplekst. Det handler også om overenskomster, det handler om geografisk fordeling af læger, det handler om rigtig, rigtig mange ting. Det handler om behandlingsgarantien, som også er med til at skævvride, og hvor jeg ved, at vi i Radikale Venstre og Enhedslisten er enige om, at vi bør kigge på det her og få lavet en klogere, differentieret behandlingsgaranti. Der er meget her, vi kan gøre for at komme det her til livs. Jeg savner, at vi får en dybdegående analyse af de forskellige aspekter. For jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at det ikke er rimeligt, at dem, der trænger mest, bliver overhalet af dem, som ikke nødvendigvis har det sundhedsfagligt største behov, men som, bare fordi de kan råbe højest, kan argumentere bedst eller har en forsikring, kommer foran i køen.

Så er der en kort bemærkning til fru Maria Durhuus.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg sidder og bliver lidt nysgerrig, for nu har vi hørt rigtig mange spørgsmål om, om vi skal have analyser, og at vi skal finde ud af betydningen fremadrettet. Jeg er lidt optaget af, hvad vi skal gøre fremadrettet. Nu tænkte jeg også ind i, at vi skulle have lavet mange analyser. Det er jo ikke, fordi vi i de sidste 20 år ikke har hørt fra medarbejderne, der stod derude, at vi var på kollisionskurs, at skuden i sundhedssektoren var ved at synke, og herinde er der jo ikke handlet ret mange steder, andet end at der er blevet lavet nye analyser og der er blevet lavet nye ting.

Nu får vi en Sundhedsstrukturkommission, som ligesom prøver at afdække det hele. Så er ordføreren indstillet på, at der også kan komme nogle konsekvenser af få lavet en strukturkommission; noget, vi skal ud og gøre bedre derude, og hvor det er os, der skal handle herfra, uden at vi kan sikre en analyse og snakke om, hvad det har af betydning – altså at vi bliver nødt til at handle nu?

Ordføreren.

Naturligvis, det er jo derfor, vi sidder herinde. Jeg er heller ikke enig i, at der ikke er blevet gjort noget. Der er blevet gjort rigtig meget, men ikke nok, og jeg er enig i behovet for at se på vores sammenhæng i sundhedsvæsenet. Jeg ser også frem til, hvad der kommer anbefalinger fra Sundhedsstrukturkommissionen. Det er tydeligt herindefra, og det er også tydeligt for de af os, der sidder i regionerne, at der er store udfordringer.

Men som jeg sagde i min tale, er det altså heller ikke kun så dystert, som man nogle gange får indtryk af. Jeg synes også, det er vigtigt at forklare befolkningen, at man altså ikke skal være bange for at blive syg i Danmark. Vi har altså et rigtig godt sundhedsvæsen, uagtet hvad der fylder, for det er primært de dårlige historier, der fylder i medierne.

Så jeg er selvfølgelig – selvfølgelig – enig i, at vi skal handle herindefra, og at vi ikke bare kan analysere os ud af problemerne. Men når jeg synes, det her spørgsmål er vigtigt, er det, fordi det har været noget, der har fyldt. Det er vokset over de seneste par årtier, men det seneste år cirka er det noget, der virkelig er kommet på radaren som værende noget, som sundhedsfaglige personer, Lægeforeningen og andre er bekymret for, fordi vi ikke ved, hvad konsekvensen er. Der er rigtig mange, der har fået de her forsikringer via deres arbejdsgiver, og det er jo fint, men hvad betyder det? Det ved vi ikke.

Vi har ikke flere bemærkninger til ordføreren. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi til den næste. Det er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tusind tak. Og tak for om ikke andet i hvert fald at rejse en debat om, hvordan vi sikrer et sundhedsvæsen i verdensklasse. Det kommer nok heller ikke bag på nogen, at vi i Dansk Folkeparti ikke støtter den her lidt skeptiske tilgang til sundhedsforsikringer osv. Men det er meget vigtigt for os, at vi netop sikrer, at vi gør op med de her A- og B-hold i sundhedsvæsenet generelt. Det er også derfor, vi bl.a. i det sundhedsudspil, som vi præsenterede noget af i sommer på vores sommergruppemøde, går ind for det her med, at pengene følger den enkelte i langt højere grad, som der også er flere ordførere der har været heroppe og tale om.

Så er der heller ikke nogen tvivl om, og det kan jeg sådan set også høre at der er flere ordførere der har adresseret hele vejen rundt, at vi skal være langt bedre til, at det offentlige og det private samarbejder. Der er desværre rigtig, rigtig mange steder, hvor det går rigtig dårligt med det, både forhold til at man har et reelt frit valg til at komme videre, men sådan set også det her med, at er du blevet udredt det ene sted og kommer over et andet sted, så vil de hellere lave en udredning selv i stedet for at stole på den udredning, der ligger osv. Vi kan også tale uddannelse af læger osv., som vi også har noget efterslæb i forhold til.

Jeg tror, det er rigtig vigtigt, hvis vi netop skal have et sundhedsvæsen i verdensklasse – og nu afventer vi den her kommission, som kommer her til foråret med sine anbefalinger – at vi sikrer, at pengene følger den enkelte. Men det er også vigtigt, at vi sikrer, at vi udnytter den kapacitet, der er i det private i langt højere grad, end det bliver gjort i dag.

Vi har sådan set ikke noget imod i Dansk Folkeparti, at man undersøger de forskellige ting, får kigget på, hvad det koster i det private, hvad det koster i det offentlige, og får lavet en fuldstændig strukturel analyse. Det tror jeg sådan set kun vil være en fordel. Men vi kan ikke støtte det forslag, der ligger her, fordi der jo netop er en masse sproglige indikationer af, at det private er noget skidt. I min optik ville det her med f.eks., som nogle advokerer for, at forbyde private sundhedsforsikringer være det samme som at forbyde privatskoler, så du er tvunget til at sende dine børn i den måske halvdårlige folkeskole og ikke kan sende dem i et privat tilbud. Det er jeg imod, jeg er borgerlig. Det tror jeg simpelt hen ikke på. Jeg tror på det frie valg, og så tror jeg på, at der også er en eller anden form for konkurrenceparameter i det.

Men dermed ikke sagt, at vi ikke har en kæmpe opgave foran os i forhold til også at sikre, at der ikke sker den store medarbejderflugt, som vi jo desværre også ser mange steder i det offentlige; at der bliver skabt bedre arbejdsvilkår på sygehusene, så man har lyst til at blive der i langt højere grad og ikke eksempelvis rykker andre steder hen. Men det skal være lystbetonet, det skal ikke være noget tvangsmæssigt, og det skal ikke være noget, hvor vi går ind og forbyder noget. For jeg kan sådan set godt forstå både de arbejdsgivere, men sådan set også de private, der tegner de her sundhedsforsikringer.

Så vil jeg også helt stilfærdigt sige, at i forhold til det med psykiatrien har vi altså også en udfordring. En af mine store kæpheste som tidligere skolelærer er eksempelvis, at hvis man nu genindførte skolepsykologerne, tror jeg faktisk, vi ville komme uden om, at rigtig mange røg videre i psykiatrien, fordi man måske kunne tage det lidt mere lokalt med nogle samtaler og noget arbejde også med familien osv. Så tror jeg i hvert fald, at vi også ad den vej kunne komme uden om, at så mange børn røg videre, fordi man ikke nødvendigvis behøvede en diagnose for at få hjælp, men kunne få hjælp også uden det.

Så der er masser af ting at gøre på det her område, men vi kommer ikke til at støtte det her forslag.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Jeg tror ikke, der er nogen, der har foreslået decideret at forbyde sundhedsforsikringer. Jeg synes egentlig, at vi alle sammen har en sundhedsforsikring, og den burde bare virke, nemlig vores offentlige sundhedsvæsen. Det burde være den sundhedsforsikring, alle danskere havde. Det er bare ikke der, vi er lige nu.

En af de grupper, som bliver rigtig hårdt ramt af det her – og det er også derfor, Dansk Folkepartis position undrer mig lidt – er danske folkepensionister. Det er dem, som kommer bagud i køen, for det er dem, som ikke har adgang til de her sundhedsforsikringer, fordi de typisk er knyttet til en forsikring. Det er det, der sker lige nu. Det er ældre mennesker, der går til deres praktiserende læge og vil have en henvisning til en speciallæge, og som får at vide, at de kan vente i 40 uger, fordi der er nogen med en sundhedsforsikring, der springer over dem køen. Hvordan kan Dansk Folkeparti støtte det?

Ordføreren.

Jeg forklarer altid godt Enhedslisten, hvorfor Dansk Folkeparti står, hvor vi gør. I vores sundhedsudspil, som vi som sagt præsenterede noget af her i sommer, taler vi jo netop om det her med, at pengene skal følge den enkelte; det var netop for at gøre op med det her om et A og B-hold og for netop at udnytte den kapacitet, som er i det private i langt, langt højere grad, end det sker. Vi vil gerne kigge på, både hvad det koster, og hvordan man i langt højere grad udnytter den kapacitet, der også er i det private, for netop at sikre, at man i langt højere grad kan komme til de her forskellige steder. Men med den måde, som det ligger i det her forslag på, er det jo, som om det er det private og sundhedsforsikringer, der er det onde – og det mener vi sådan set ikke det er.

Jeg kan sådan set godt forstå, at man tegner en sundhedsforsikring, men jeg er fuldstændig enig med Enhedslistens hr. Pelle Dragsted om, at vi skal sikre et sundhedsvæsen i verdensklasse, for det har vi jo desværre ikke på nuværende tidspunkt. Vi mener bare ikke, at det er den rigtige vej at gå, altså at sige, at folk så ikke skal have en privat sundhedsforsikring. Vi mener netop, at vi skal sikre, at vi ikke skaber et A- og et B-hold, som der er i dag, men at man kan tage pengene med i langt højere grad, end man kan i dag.

Spørgeren.

Når det gælder vores speciallæger, kan man jo allerede tage pengene med, for det med praktiserende læger og praktiserende speciallæger er jo sådan set en privat del af vores sundhedsforsikring. Det har vi intet imod i Enhedslisten, for det har fungeret i mange år, og det fungerer stadig væk. Men lige nu har vi bare den udfordring, at på grund af fremvæksten af private sundhedsforsikringer er der ikke længere lige adgang, selv om pengene følger med, fordi der er nogen, om jeg så må sige, har nogle flere penge med, og de får lov at springe over i køen, sådan at det ikke er dem med det største behov, men dem med flest penge, hvis man nu skal skære det ind til benet, som kommer først til speciallægen.

Det undrer mig bare, at det er Dansk Folkepartis linje, at det skal vi ligesom acceptere. Historisk synes jeg bare, at Dansk Folkeparti har placeret sig et mere socialt sted, om man så må sige.

Ordføreren.

Vi er blå bloks bløde hjerte, og det er vi sådan set stadig væk. Det, jeg ikke anerkender ved præmissen for det her beslutningsforslag, er sådan set ganske enkelt, nemlig at det skulle være noget dårligt eller noget ondt, at man har en sundhedsforsikring, eller at man har nogle private tilbud på det område. Det mener vi sådan set ikke i Dansk Folkeparti, for vi er et borgerligt parti; men vi vil gerne kigge på og undersøge, hvordan vi gør det endnu bedre. Jeg synes bare, at præmissen i det her beslutningsforslag helt grundlæggende er, at man nærmest synes, at private sundhedsforsikringer og private tilbud generelt er dårlige. Og der er også nogen, der har ytret lidt om, at det nærmest skulle forbydes, og det er vi bare ikke enige i Dansk Folkeparti.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så går vi vil ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted, fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak for det, tak for debatten, og tak til sundhedsministeren for at være her og deltage. Lige og fri adgang til sundhedspleje er nok for mig et af de mest grundlæggende principper i det danske og nordiske velfærdssamfund. Det har været med til at skabe mere lighed og mere frihed for helt almindelige mennesker, at man er tryg ved, at hvis man rammes af sygdom, uanset om det er mentalt eller somatiske sygdomme, ved man, at man kan få diagnosticering og pleje, uanset om man er født i Gentofte, om man er født i Brøndby, om man har forældre med mange penge, man har arvet fra, om man har et job, om man er folkepensionist, eller om man er førtidspensionist. Det er et grundprincip.

Sådan fungerer det ikke længere i Danmark, desværre. De sidste 10-20 år er antallet af private sundhedsforsikringer tidoblet, og det er rigtigt, hvad der er blevet sagt i debatten, at det stadig væk er en meget lille del af de samlede sundhedsudgifter, aktiviteter, der betales af det her, men den virkelige virkning af det, den, som borgerne mærker derude, er der, og det er den, vi har set beskrevet fra f.eks. praktiserende læger, som fortæller, at når de henviser en patient, f.eks. til en hudlæge, kan der gå op til 40 uger, før den patient kan få en tid. Undtagen hvis patienten kan sige de magiske ord: Jeg har en privat sundhedsforsikring. Så kan de komme til inden for 10 dage. Vi har også set det i psykiatrien. Børn af forældre, der har haft råd til selv at købe sig til en diagnosticering eller har en privat sundhedsforsikring, der dækker det, har kunnet blive diagnosticeret, har kunnet komme i gang med et behandlingsforløb. Men har man været så uheldig at være et barn eller en ung af en arbejdsløs, en førtidspensionist eller en lavtlønnet eller en offentlig ansat, som ikke har adgang til de her forsikringer eller ikke har råd til det, er man kommet bagud i køen og har måttet vente i op til 80 uger. Det er Danmark i dag. Det er den måde, vores sundhedssystem i dag fungerer på.

Jeg er meget enig med sundhedsøkonom Jes Søgaard, der siger, og jeg citerer: Det her strider imod værdierne i det danske sundhedssystem. Han tilføjer: Det strider måske endda imod sundhedsloven. Jeg er også meget enig med Sygehussamarbejdet, som altså samler de her 100.000 ansatte i det danske sundhedssystem, som har henvendt sig til Sundhedsstrukturkommissionen og sagt: Vi er bekymret. Der er nogle advarselslamper, der blinker kraftigt nu her, for vi er inde at pille ved noget grundlæggende, ved retfærdigheden i vores sundhedssystem, ved princippet om den frie og lige adgang. De peger også på andre problemer, nemlig at det her betyder noget i forhold til kapacitetsudnyttelsen, altså at man risikerer, at vi bruger den kapacitet, vi har i sundhedsvæsenet, altså de læger og sygeplejersker, på de opgaver, som folk har råd til at betale for, frem for på de opgaver, som er de vigtigste set ud fra et sundhedsfagligt perspektiv. De advarer også om, at der kan ske en overbehandling, og det er jo også en forkert brug af vores ressourcer.

Jeg synes, at det her er noget meget grundlæggende. Vi finansierer i fællesskab vores sundhedsvæsen, vi finansierer uddannelsen af læger og sygeplejersker og andre. Mange af dem lever også primært af offentlige ydernumre. Jeg vil ikke pege fingre af speciallæger eller andre, men jeg synes, det er et grundlæggende spørgsmål, om det skal være sådan, at man blandt vores speciallæger, som en del af vores sundhedsvæsen, skal kunne betale for at springe over i køen. Skal vi acceptere, at det er sådan, virkeligheden er blevet? Det mener jeg ikke vi skal.

Så det her forslag gik konkret på at få greb om problemets omfang og lave en analyse og gerne en analyse, som kunne komme før eller samtidig med Sundhedsstrukturkommissionens analyse, sådan at det kunne blive en del af den meget vigtige debat, vi skal have om en fremtidig struktur for sundhedsvæsenet. For det er klart, at hele spørgsmålet omkring hele samspillet mellem praktiserende læger, praktiserende speciallæger og andre bliver en meget vigtig del af den debat, og der spiller det her bare ind. Det er med til at undergrave det, som jeg egentlig også hører fra ordførerne er et ret grundlæggende princip og bør blive ved med at være det, nemlig den frie og lige adgang og nemlig det, at det er behovet og ikke pengepungen, der bestemmer, hvem der kommer først i køen.

Jeg synes selvfølgelig, det er ærgerligt, at regeringen og et flertal af Folketingets partier ikke vil støtte op om at få lavet den her analyse. Jeg synes til gengæld, at det var positivt, at mange ordførere heroppefra tilkendegav, at de bakkede op om princippet fri og lige adgang, og jeg håber, at man, når man snakker om lige adgang, så mener det, som vi har ment historisk i Danmark, nemlig at mennesker uanset deres økonomiske baggrund skal have den samme adgang, og at man ikke ligesom i LEGOLAND med et platinarmbånd skal kunne hoppe over på ventelisten, hvor man kan springe hen over de andre fattigrøve i køen og så komme først i rutsjebanen. Det kan man mene om hvad man vil i LEGOLAND, men det er ikke sådan, det bør være i vores sundhedssystem.

Så det er godt, at der er en opmærksomhed på det her, og at der er et ønske om det. Jeg savner dog et svar, også fra sundhedsministeren, på, hvad vi skal gøre ved det, og jeg håber, at den her debat kan blive en ny start på, at vi tager det her spørgsmål alvorligt. For jeg mener ikke, at vi, hvis vi vil blive ved med at kalde det danske sundhedssystem for et sundhedssystem med fri og lige adgang, kan acceptere tingenes tilstand, som de er i dag. Vi kan ikke acceptere, at børn og unge fra fattige familier får dårligere og senere behandling i psykiatrien end dem, der kommer fra mere velstående familier. Vi kan ikke acceptere, at en folkepensionist bliver skubbet langt bagud i køen til en speciallægebehandling af mennesker, som har mindre behov, men som til gengæld har en sundhedsforsikring, og det håber jeg virkelig at vi kan finde en enighed om i det her Folketing. Et første skridt kunne jo være at søge, om vi i en udvalgsbehandling kunne lave en fælles beretning, som udtrykte en bekymring over den udvikling, vi ser, og som opfordrede regeringen og Folketinget til at gøre det til en del af de kommende forhandlinger om en sundhedsstruktur, hvordan vi får vendt og stoppet den her udvikling.

Jeg forstår godt, at folk kan vælge at få en sundhedsforsikring, og der er også folk, der får det som en del af deres overenskomst, og det forstår jeg udmærket. Sundhed er jo så vigtigt for os hver især, så selvfølgelig vil man gerne hurtigst muligt komme til, men jeg tror sådan set grundlæggende, at det, hvis man spørger de samme mennesker, om det bør være sådan, at dem, der har råd til en sundhedsforsikring, skal springe over i køen og komme før dem, der ikke har det, så er meget, meget få danskere, der vil sige, at ja, det er fjong, og at det skal vi bare køre videre med.

Så tak for debatten til ordførerne. Jeg håber, at det er et tema, vi vil holde fast i, for det er som sagt inde at røre ved kernen, hjertet, i vores sundhedssystem og i vores velfærdssamfund.

Tak for talen. Der er en række medlemmer, som ønsker en kort bemærkning. Først er det fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Og tak til hr. Pelle Dragsted og Enhedslisten for forslaget her. Jeg har lige et spørgsmål til nogle formuleringer i selve forslaget. Der står, » ... at det private dræner det offentlige for vigtige personalegrupper«. Kunne ordføreren uddybe, hvilke personalegrupper det drejer sig om, og hvad forstås der ved det private? Tak.

Værsgo til ordføreren.

Altså, et konkret problem, vi har lige nu, er jo, at f.eks. rigtig mange børnepsykiatere har forladt den offentlige psykiatri. Det er jo en af hovedårsagerne til, at der er meget lange ventelister bl.a. på diagnosticering.

Vi kan også se – jeg kan ikke huske tallene; jeg har dem et eller andet sted her – at hvis man spørger dem, der stadig væk i det offentlige, er der en meget stor del, der overvejer at forlade det. Og det er ikke, fordi de synes, det er dejligt arbejde i det private som princip, men fordi forholdene i den offentlige psykiatri er blevet så dårlig. Det er uanset, om det drejer sig om medarbejdere, om sikkerhed omkring arbejdet og mange andre ting. Men konsekvensen af det er jo bare, at dem, der ikke råd til at betale for en privat diagnosticering eller har en sundhedsforsikring, kommer til at vente i månedsvis, mens børnene og de unge får det dårligere og dårligere. Så det er jo et dræn, der sker, og som har konsekvenser for mennesker.

Et andet område, hvor det sker, er i forbindelse med kirurgi og andre ting, hvor læger forsvinder over i private hospitaler og dermed ikke kan foretage de mere komplicerede operationer i det offentlige.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Det er bare et faktum, at Dansk Sygeplejeråd har lavet en rapport, der viser, at det rent faktisk kun er 6 pct. i de danske sygeplejersker, der er ansat i det private, og kigger man på afgangen af offentligt ansatte sygeplejersker over til privathospitalerne, er der tale om virkelig få – tallet er på nogle og fyrre eller noget i den stil. Der er ikke særlig mange sygeplejersker, der f.eks. forsvinder ud i det private hospitaler.

En anden ting er, at det er rigtigt, at der er udfordringer i psykiatrien, men igen synes jeg hellere, vi skal kigge på, hvad årsagen til de her udfordringer er, altså hvad det er, der gør, at der er personalegrupper, der ikke har lyst til at arbejde i det offentlige. Det er jo det, der er det interessante her, for der er åbenbart nogle strukturer, som ikke er særlig gode.

En anden ting ....

Tak. Tiden er langt overskredet. Værsgo til ordføreren for besvarelse.

Ellers må vi tage den over en kop kaffe bagefter.

Jamen det er dejligt, at der ikke er en voldsom trafik af sygeplejersker over i det private. Der er en del trafik over i de private vikarordninger og selvfølgelig også til andre landes sundhedsvæsener. Det er selvfølgelig også medvirkende til, at vi har den kapacitet, vi har. Men vi ved, at der er udfordringer, også når det f.eks. gælder læger på forskellige områder.

Så er jeg i øvrigt helt enig i, at opgaven er at gøre arbejdsforholdene i den offentlige sektor bedre for det personale, der er der. Det er bl.a. også derfor, vi i Enhedslisten har været med til at kæmpe for, at de skulle have det lønløft, som Liberal Alliance så var imod. Men det er jo en af de ting, som forhåbentlig kan være med til at fastholde folk i den offentlige sektor.

Tak. Så er det fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet som spørger. Værsgo.

Tak. Jeg tillader mig lidt at anfægte ordførerens tale om dem, der har mange penge og springer over i køen, og at alle andre får lov at vente. Vi har jo i Danmark også en ventetidsgaranti, der gør, at hvis ventetiden overstiger et vist tidsrum inden for nogle gener, så kan man komme på et privathospital, såfremt ens lidelse kan behandles der. Det mener jeg jo egentlig er fint, og jeg mener egentlig også, at det er godt, at vi på den måde kan hjælpe hinanden, for ventelisterne er jo ikke opstået af ingenting; de er jo et symptom på forskellige strukturelle udfordringer.

Derfor er mit spørgsmål til ordføreren: Hvad er det, der gør, at det her B-forslag eller den her analyse skal køres igennem, 2 måneder før vi får Sundhedsstrukturkommissionens anbefalinger, som vi ikke engang ved hvad der ligger i – måske ved ordføreren det, men jeg ved det ikke – og som vi lige netop har bestilt for at få det stærkeste sundhedsvæsen overhovedet.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jamen forslaget er jo fremsat på baggrund af den her henvendelse fra de sundhedsfagligt ansatte, altså 100.000 sundhedsfagligt ansatte, som har hejst et advarselsflag og sagt, at det her mener de er meget vigtigt bliver en del af den her debat bagefter. Og i og med at vi ikke ved, om det bliver en del af Sundhedsstrukturkommissionens undersøgelser, fordi der jo også, som ministeren siger, er en armslængde der, så har vi ønsket at sikre, at der kunne ligge en analyse, der kunne blive en del af den debat, fordi vi mener, at den er meget afgørende.

Det er jo rigtigt, at der er ventetidsgarantier på nogle områder, men det er jo på de færreste. Jeg har jo givet en række eksempler i debatten i dag på, at det er, som jeg siger: at folk med en sundhedsforsikring eller penge kan springe over i køen til en lang række behandlinger og diagnosticeringer hos speciallæger.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det anerkender jeg fuldt ud de kan. Der er også nogle, som, hvis de har penge nok på kontoen, kan betale for det uden om en forsikring. Og sådan er det jo.

Men det, jeg er optaget af, er, at vi ligesom får trukket den her tilbage og får kigget på det, ud fra at alt, hvad der ligesom sker, jo er et produkt af noget, der er sket op igennem tiden, altså at vi har en sundhedssektor nu, der kalder på, at den skal følge med tiden, og at vi skal have den opjusteret.

Jeg er ked af, at vi ligesom allerede nu skal til at lave beslutningsforslag om, hvad vi gerne vil debattere af Sundhedsstrukturkommissionen anbefalinger, for der er jo mange bekymringer. Det er ikke kun den private sektor; der er mange bekymringer, vi alle sammen går og venter på Sundhedsstrukturkommissionens anbefalinger til. Jeg er bekymret over, at vi allerede nu står her i salen og prøver at pege det i en retning af noget, vi mener politisk er vigtigt, og ikke kigger på en samlet Sundhedsstrukturkommissions anbefalinger.

Værsgo til ordføreren.

Det synes jeg er fair, men jeg bliver lidt bekymret over den her kommentar om, at sådan er det jo, altså i forhold til det der med, at folk kan købe sig til det. For sådan har det jo ikke været historisk i Danmark; der har vi ikke haft en privat sundhedssektor, hvor man kunne købe sig til – enten via køb eller forsikringer – at springe over alle andre i køen. Det er en ny udvikling, vi har fået, og som er blevet stærkere og stærkere.

Det er jo derfor, at vi rejser den her debat. Og jeg er også glad for, at Socialdemokratiets ordfører siger, at ordføreren er enig i, at vi skal have den her drøftelse. Det tager jeg sådan set positivt ned.

Så er det fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tusind tak. Nu når vi har den her drøftelse og jeg sådan set opfatter, at alle rundt om bordet, havde jeg nær sagt, er interesseret i at sikre, at vi har et sundhedsvæsen i verdensklasse, kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre, hvad ordføreren så mener om det ubestridelige faktum, at det private jo bød ind med over 80 specialer og sagde: Her har vi ledig kapacitet, her kan vi hjælpe til. Og så blev der fra det offentliges side godkendt, jeg tror, det var 11 eller 13 specialer, om hvilke man sagde: Det kan vi godt bruge. Det er helt vanvittigt. Der er jo en kæmpe kapacitet ude i det private. Hvad tænker ordføreren om det?

Værsgo til ordføreren.

Vi mener, at når det gælder vores sundhedsvæsen, bør det grundlæggende ligge i den offentlige sektor. Det mener vi er den bedste måde at udnytte kapaciteten på, og det er der også en række undersøgelser der peger på. Det er ikke på grund af et eller andet med, at nogle er onde, eller hvad det var, ordføreren sagde, da ordføreren var på talerstolen. Det er, fordi vi kan se nogle konsekvenser. Vi kan se, at de private sygehuse ikke tager samme ansvar for uddannelse. Vi kan se, at de afviser de mest komplicerede patienter, som så ryger tilbage til det offentlige. Vi kan se, at hvis det går galt under operationer eller andet, så er det ofte det offentlige, der hænger på genbehandlinger osv. osv.

Så der er nogle store problemer. Det er ikke så enkelt, som det ser ud, og lige nu har vi det kapacitetsproblem, der gør, at der jo kun er det personale, der er, og når det personale bliver trukket over i private sygehuse, som, om jeg så må sige, cherrypicker lidt, hvad de gerne vil, og hvad de ikke vil, så rammer det altså patienterne, altså alle danskerne, der gerne vil have adgang til en god sundhedspleje.

Spørgeren.

Jeg er simpelt hen nødt til at sige, at ordføreren står og siger nogle ting, der er faktuelt forkerte. Der er ikke et dræn over i det private, som min ordførerkollega fra Liberal Alliance også lige har sagt. Det taler tallene deres tydelige sprog om. Så er jeg også bare nødt til at sige, at det private gerne vil byde ind med uddannelse, men de må ikke på rigtig, rigtig mange forskellige områder. I øvrigt er der, som jeg også sagde i min ordførertale, en exceptionelt dårlig koordinering fra det offentlige over i det private og den anden vej rundt. Faktisk virker det mere, som om det offentlige forsøger at holde på patienterne i stedet for at hjælpe dem videre til det rette tilbud, som så kan være privat.

Men ordføreren forholdt sig bare ikke til det faktum, at man jo netop har budt ind fra det privates side, så hvis jeg hører ordføreren rigtigt, vil ordføreren hellere have, at man får en dårlig behandling i det offentlige, i stedet for at man får den rigtige behandling i det private. Er det korrekt forstået?

Værsgo til ordføreren.

Absolut ikke. Vi skal bruge den kapacitet, vi har i dag. Jeg synes ikke, vi skal understøtte en stigende privatisering af vores sundhedsvæsen. Jeg synes, vi skal forsøge at opbygge et offentligt sundhedsvæsen, som er stærkt, og som opfylder de behov, som danskerne har. Der er nogle modsætninger her, og der er et dræn. Det ved vi. Det kan godt være, at det ikke i lige så høj grad gælder sygeplejersker som f.eks. højt specialiserede læger, men der er et dræn, og kapaciteten kan kun bruges ét sted.

Men det, jeg egentlig har drøftet mest i dag, handler jo ikke så meget om privathospitalerne. Det drejer sig om vores speciallæger, som jo er en del af vores offentlige sundhedssystem og i øvrigt er private og altid har været det. Vi ser det nu rykke derind, og at det er folkepensionisten, der bliver sprunget over i køen, også når det gælder f.eks. speciallægerne. Det synes jeg er stærkt bekymrende.

Tak. Så er det fru Pernille Vermund fra Dansk ... (Pernille Vermund (LA): Liberal Alliance!) Selvfølgelig. Ja, ja, undskyld. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren og Enhedslisten for at have fremsat det her forslag, som jo i overskriften lyder som noget, man burde kunne bakke bredt op om, men som i indholdet bliver så farvet, er det alligevel bliver svært, som jeg hørte det rundt i salen her. Når jeg stiller et spørgsmål, er det, fordi det er lidt interessant, at vi har en fælles forståelse af, at vi gerne vil finansiere sundhed over skatten, og så er der nogle partier, der siger, at uagtet at de gerne vil betale det over skatten, er det vigtigt for dem, at det er en offentlig leverandør frem for både offentlige og private leverandører, der leverer ydelserne. Jeg kunne forstå det, hvis man sådan kiggede ud og sagde, at okay, de private leverandører laver væsentlig flere fejl, folk dør på stribe, kunderne er utilfredse, men det er jo ikke det der sker, tværtimod. Et stigende antal danskere tegner en sundhedsforsikring, fordi de ikke er trygge ved eller tilfredse med den service, man kan få i det offentlige. Det er jo en falliterklæring.

Kan ordføreren ikke se, at hvis man i højere grad ligestillede private og offentlige og stadig sikrede, at det her blev betalt over skatten, så folk ikke behøvede at tegne en sundhedsforsikring, men at man ligestillede udbyderne og dermed gav borgerne bedre rettigheder, så ville man ikke få den diskussion om, at folk kunne springe køen over?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Når det gælder en af de drøftelser, vi har haft i dag, nemlig om vores speciallæger, så har det jo altid være privat. Det er jo private virksomheder eller personligt drevne virksomheder, som er speciallæger eller praktiserende læger. Så vi har altid haft både offentlige og private i det danske sundhedsvæsen, og det synes jeg og Enhedslisten er fint, så længe – og det er der, vi altid er lidt bekymrede – man ikke ender med en hel masse penge, der ender i udbyttebetalinger til f.eks. udenlandske kapitalfonde. Det ser vi desværre også på sundhedsområdet. Det er stærkt bekymrende, når penge, vi betaler i skat, og som skulle bruges til sundhedspleje, ender med at være profit i lommerne på f.eks. udenlandske kapitalfonde, som jo også ejer nogle af de danske sundhedsvirksomheder eller sundhedsselskaber.

Men det, vi ser her, handler jo ikke om det. Det, vi ser her, handler jo om – når vi snakker speciallæger – at mennesker med en sundhedsforsikring får hurtigere adgang til speciallægen. Så der følger pengene jo allerede med. Det er bare, fordi der kommer nogle flere penge oveni fra de private sundhedsforsikringer, at det åbenbart er et incitament eller rentabelt for speciallægen at sende folkepensionisten ned bag i køen og så sende dem, der har en sundhedsforsikring, frem i køen. Det er det, jeg synes er stærkt bekymrende.

Så er det fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance for et sidste spørgsmål.

Men det, som er interessant her, er jo, hvad man herindefra har skabt af forhold derude, som gør, at der nu er et stigende antal danskere, som tegner en sundhedsforsikring. Hvorfor er det, man ikke i stedet kigger på, hvordan vi sikrer, at der er bedre adgang også for folkepensionisten, og dermed gør det unødvendigt at tegne en sundhedsforsikring, frem for at kritisere det, som borgerne nu griber til, nemlig sundhedsforsikringerne, i erkendelse af at der er eksempelvis på visse områder ikke er personale nok eller ikke er den kvalitet eller den, hvad skal man sige, hastighed i behandlingen, som man ønsker, hvis man gerne vil have en ordentlig hverdag og et værdigt liv?

Værsgo til ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i. Det er jo mange års misligholdelse af vores offentlige sundhedsvæsen, som er en stor del af årsagen til det her. Det er jo det faktum, at man har underfinansieret velfærden med omkring 50 mia. kr. siden finanskrisen. Men for at være helt ærlig tror jeg ikke, det problem vil blive løst med Liberal Alliances økonomiske planer, som jo fører til, at vi skal af med, er det 90.000 eller 100.000 offentligt ansatte. Det tror jeg altså ikke vil gøre det offentlige sundhedsvæsen eller andre dele af den offentlige velfærd bedre fungerende end i dag, desværre.

Så siger vi tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår derfor, at forslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Nu har vi lige hørt sundhedsordførerne debattere, så jeg vil indlede med at slå fast, at Søren Kierkegaard jo sagde, at angst er et vilkår for mennesket. Jeg har som transportordfører for Socialdemokratiet den opfattelse, at hvis vi kan fjerne årsagen til angst, skal vi selvfølgelig også gøre det. Og jeg taler hverken om psykiatri eller sundhedspolitik her. Vi taler om en nyere form for angst, nemlig rækkeviddeangst. Det er noget, ejere af elbiler kan have, og det er noget, der kan afholde folk, der ejer en fossildrevet bil, fra at købe en elbil, næste gang der er behov for at investere i ny bil. Derfor er det vigtigt, at vi sikrer flere offentligt tilgængelige ladepunkter med fleksible betalingsmuligheder og sikrer forbrugerne en fair pris for opladningen. Det er kort og godt det, der sikres med den her nye EU-forordning – et godt og borgernært tiltag, som sikrer danske elbilister flere lademuligheder herhjemme såvel som ved kørsel i EU-lande. Det må være svært at være EU-modstander i dag.

For et par år siden vedtog vi på baggrund af AFI-direktivet en ny lov, og nu er der så fra Europa-Kommissionen kommet en AFI-forordning som en del af pakken »Fit for 55«. AFI-forordningen er trådt i kraft og finder anvendelse fra den 13. april 2024, og som følge af AFI-forordningen foreslås det, at en række bestemmelser i AFI-loven bliver ophævet eller ændret, således at loven fremover ikke vil regulere de forhold, der er reguleret i AFI-forordningen. Herudover bliver der med lovforslaget fastsat nogle supplerende bestemmelser i forhold til AFI-forordningen.

Forordningen fastsætter bl.a. nogle fælles tekniske specifikationer og krav til brugerinformation, datalevering og betalingskrav for infrastruktur for alternative drivmidler. Og med lovforslaget fastholder vi med nogle mindre tilpasninger den nugældende AFI-lovs bestemmelser, som giver kommuner og regioner mulighed for at indgå aftaler med ladeoperatører, som ikke vedrører AFI-forordningen. Endelig foreslås der også med lovforslaget nogle regler, som vil kunne supplere AFI-forordningen, når det gælder f.eks. placering af opgaven med tilsyn med markedet for opladningsinfrastruktur.

Hvad er så et offentligt ladepunkt? Nu kommer der en lang teknisk definition: Det er infrastruktur for alternative drivmidler, der er beliggende på et sted eller en lokalitet, der er åben for offentligheden, uanset om infrastrukturen for alternative drivmidler er placeret på offentlig eller privat ejendom, uanset om der gælder begrænsninger eller betingelser med hensyn til stedet eller adressen, og uanset de gældende anvendelsesbetingelser for infrastrukturen for alternative drivmidler. Så har vi ligesom fået slået fast, hvad det er, vi taler om.

Med hensyn til betalingsløsninger og prisgivning skelnes der mellem ladepunkter på og over 50 kW og så dem, der er på under 50 kW. I forhold til betalingsløsninger for ladepunkter med effekt på eller over 50 kW er det sådan, at offentligt tilgængelige ladepunkter skal acceptere elektronisk betaling, f.eks. enten betalingskort, laser eller kontaktløs funktion, der kan læse betalingskortet. Der er indbygget en overgangsordning, som siger, at ladepunkter, der er etableret inden den 13. april 2024, skal opfylde kravene fra den 1. januar 2027, såfremt ladepunkterne er etableret langs TEN-T-vejnettet eller er på et sikkert parkeringsområde. Og prisvisningen på ladepunkter med effekt på over 50 kW skal være ad hoc-pris pr. kilowatt-time, og et eventuelt brugsgebyr i minutpris, og det skal være tilgængeligt for forbrugeren, før opladningen påbegyndes.

Så er der betalingsløsninger for ladepunkter med en effekt på under 50 kW. Her kan man nøjes med betalingsanordninger, der anvender en internetforbindelse og giver mulighed for sikre betalingstransaktioner såsom specifik QR-kodelæsning eller lignende. Prisvisningen på ladepunkter med en effekt på under 50 kW skal være ad hoc-prisen, og alle priskomponenter skal være tydelige og let tilgængelige. Her er der ingen overgangsordning, så det gælder for alle ladepunkter uanset etablerings tidspunkt.

Så er det godt, at forslaget sikrer, at de priser, som operatører af ladepunkter opkræver, skal være rimelige, let og klart sammenlignelige, gennemsigtige og ikkediskriminerende, så vi beskytter forbrugeren mod prisdiskrimination. Der stilles krav om, at myndighederne regelmæssigt skal overvåge urimelig handelspraksis, der påvirker forbrugerne, men forordningen indeholder ikke egentlige tilsyns- og straffebestemmelser. I det her forslag foreslår vi så for at sikre Danmarks overholdelse af EU-retlige forpligtelser, at der indføres bestemmelser om tilsyn og straf, og derfor indeholder lovforslaget et vejledende bødeniveau i forhold til overtrædelse AFI-forordningens regler.

Jeg vil afsluttende sige, at det er et lovforslag, som sikrer direkte virkning af EU-forordningen, som skal hjælpe elbilister til bedre lademuligheder ikke bare i Danmark, men i hele EU, så det er godt for den enkelte, og det er godt for den grønne omstilling og dermed for os alle. Det er et godt lovforslag, som Socialdemokratiet kan støtte. Og jeg kan se, at den radikale ordfører ikke er i salen, så derfor har jeg lovet at sige, at Radikale Venstre også kan støtte lovforslaget.

Tak for den tale, og tak for den bemærkning. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet og byder velkommen til hr. Kim Valentin som ordfører for Venstre. Værsgo.

Tak til formanden. Jeg er standin i dag, da jeg ikke sidder i Transportudvalget, men jeg er dog EU-ordfører, så derfor har det jo lidt med det her at gøre. Vi diskuterer lige nu et vigtigt lovforslag, der sigter mod at opdatere vores nationale lovgivning i overensstemmelse med EU's AFI-forordning. Grøn omstilling af transportsektoren er helt afgørende for, om vi kan nå vores klimamål i EU, og derfor er AFI også et væsentligt element i Fit for 55-pakken. Men den pakke får os jo kun i mål, hvis vi får EU-lovgivningen til at leve i medlemslandene. Derfor er jeg også glad for, at vi nu opdaterer vores lovgivning, så den nye forordning kan træde i kraft. Jeg plejer faktisk selv at sige, at al EU-lovgivning skal være rettidig, samtidig og entydig, og derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at vi ser efter, om de andre EU-lande også gør det samme.

Konkret betyder lovforslaget, at vi vil se en betydelig forenkling af den nuværende infrastruktur for alternative drivmidler. Ved at der etableres flere og mere tilgængelige ladestandere over hele landet, skal alle elbilsejere fremover nemt kunne finde et sted at oplade deres biler, uanset hvor man er i landet. Samtidig vil lovforslaget sikre rimelige, gennemsigtige og ikkediskriminerende priser på opladning. Det fjerner samlet set nogle væsentlige hindringer for mange danskeres overgang til elbiler, og det vil gøre den grønne omstilling tilgængelig for alle.

Privatbilismen står i dag for næsten 20 pct. af det danske CO2-udslip. Hvis vi skal reducere dette tal markant, og det skal vi, er overgangen til elbiler ikke bare ønskelig, den er helt afgørende. Så det her lovforslag er et nødvendigt skridt på vejen mod at realisere vores klimamål. Det er konkrete skridt, som er med til at fremme gode og bæredygtige løsninger. Venstre støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak til hr. Kim Valentin fra Venstre. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi kan gå videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Sofie Lippert fra SF. Værsgo.

Tak for ordet. Der er jo allerede blevet redegjort meget grundigt for den her sag, der som bekendt går ud på at ændre lovgivningen, så vi ikke har en masse dobbeltlovgivning med en EU-forordning om alternative drivmidler. Lovændringen vedrører en del ting, bl.a. ophævelsen af nogle bestemmelser om den begrænsede konkurrence. Det er vigtigt for SF, at det ikke betyder, at markedet bliver mere monopoliseret, for det skal være nemmere og billigere at skifte til en mere grøn og klimavenlig løsning, når man tager bilen.

Med det sagt er det primært positivt, at forordningen er med til at hæve ambitionsniveauet i forhold til det, vi allerede selv havde planlagt. Det ligger ikke så meget i det her lovforslag, men AFI-forordningen er også med til at sikre opstilling af endnu flere ladestandere. Forordningen løser ikke klimakrisen med et snuptag, men det er et skridt i den rigtige retning at gøre brugen af bl.a. ellastbiler mere attraktiv og nemmere. Derfor er vi i SF glade for, at forordningen stiller krav til opladningsinfrastrukturen for bl.a. eldrevne lastbiler. Brugen af eldrevne lastbiler er en særlig vigtig faktor for at kunne transportere varer mere klimavenligt. Det er vigtigt, at transport over landegrænser gøres så grøn som muligt.

SF støtter ændringen af loven, så den passer til EU-forordningen.

Tak til ordføreren. Der er ingen, der har indtegnet sig for korte bemærkninger. Så den næste ordfører i rækken, som vi skal byde velkommen til, er fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Ligesom hr. Kim Valentin er jeg heller ikke transportordfører, men jeg er den glade indehaver af en elbil, så derfor er det jo dejligt at få lov til at stå og behandle et lovforslag som det her. Med lovforslaget bringes dansk ret i overensstemmelse med AFI-forordningen om infrastruktur for alternative drivmidler til transport, altså i forhold til hvilke krav der er til infrastruktur til det, som i transporten enten helt eller delvis skal afløse benzin- og dieselmotorer og dermed bidrage til en grøn omstilling af transporten.

I praksis betyder ændringen i høj grad ændringer af reguleringen af ladestandere. I AFI-forordningen er der krav om, hvilke betalingsløsninger der skal kunne bruges. Der gælder navnlig krav om, at man skal kunne betale med betalingskort ved offentlige ladestandere med en effekt på over 50 kW. Til gengæld tilbagerulles kravet om prisvisning på digitalt display ved ladepunktet, og det er virkelig positivt, da sådan et krav fremstår noget unødvendigt og måske lidt tilbageskuende.

Så når man med forslaget sikrer en fælleseuropæisk regulering og dropper et lidt fjollet dansk særkrav til prisvisning, kan vi i Liberal Alliance kun være tilfredse, og derfor stemmer vi for lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Peter Have fra Moderaterne.

Mange tak, formand. Jeg skal fatte mig i korthed, da det meste allerede er blevet sagt. Lovforslaget har til formål at bringe dansk ret i overensstemmelse med de fastsatte supplerende bestemmelser i AFI-forordningen, der er trådt i kraft. Helt konkret foreslås en række bestemmelser i AFI-loven ophævet som følge af AFI-forordningen, herunder bestemmelser om implementering af det hidtidige AFI-direktiv i dansk lovgivning. Derudover foreslås det med lovforslaget også, at enkelte bestemmelser skal kunne supplere AFI-forordningen i dansk lovgivning. Det gælder f.eks. placering af opgaver om tilsyn med markedet for opladningsinfrastruktur samt muligheden for at fastsætte regler om indsamling, udstilling, opbevaring og distribution af data fra den offentligt tilgængelige drivmiddelinfrastruktur.

Jeg kan hermed afslutte talen med at sige, at Moderaterne støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak, formand. Rigtig meget er blevet sagt. Ikke desto mindre har jeg lige tilladt mig at lave en lidt længere tale, for der er nogle ting, vi er nødt til at huske på i forhold til lovforslaget.

Dagens lovforslag har til formål at bringe dansk ret i overensstemmelse med og fastsætte supplerende bestemmelser til Europa-Parlamentets og Rådets forordning af 13. september 2023 om etablering af infrastruktur for alternative drivmidler og om ophævelse af direktiv 2014/94/EU. Lovforslaget skal sikre, at der i dansk ret ikke er bestemmelser, der regulerer etableringen af infrastruktur for alternative drivmidler til transport, i det omfang, at dette er reguleret i AFI-forordningen. Med lovforslaget foreslås derfor en række bestemmelser i AFI-loven ophævet eller ændret.

Med lovforslaget foreslås det også, at AFI-loven vil indeholde bestemmelser, der supplerer AFI-forordningen, og dette skal bl.a. sikre varetagelse af opgaver, der følger af forordningen. Med dette lovforslag foreslås det, at AFI-lovens bestemmelser om krav om sikring af rimelige og ikkediskriminerende priser udgår som følge af AFI-forordningens regler. Det vil betyde, at loven ikke vil indeholde krav herom, som udspringer af aftale om regulering af ladestandermarkedet mellem den daværende regering med Socialdemokratiet og Venstre, Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre, Enhedslisten, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og Alternativet af 28. oktober 2021. Isoleret set er forslaget jo fornuftigt, og vi bakker i Danmarksdemokraterne også op om forslaget.

Når det er sagt, vil jeg da gerne benytte lejligheden til at adressere en dagsorden, som jeg tror vi kommer til at skulle holde os for øje, måske ikke i forbindelse med dette lovforslag, men i fremtiden, når vi snakker om ladeinfrastruktur. Af den føromtalte aftale om regulering af ladestandermarkedet fremgår det, at aftalepartierne med henblik på at sikre opsætning af ladestandere i yderområderne er enige om at kommuner og regioner får mulighed for at yde medfinansiering i udbud af ladeinfrastruktur på deres egne arealer. Muligheden for medfinansiering gives inden for klare rammer, og det indebærer bl.a., at medfinansiering sker på markedsvilkår og kun kan finde sted inden for kommunens eller regionens egne anlægsrammer i en begrænset periode frem til foreløbig 2024.

Lad os så lige blive ved det for en stund, for det kommer jo ikke som nogen større overraskelse, at vi i Danmarksdemokraterne kerer os meget om vores landdistrikter, ikke mindst de mange virksomheder, der drives ude i det, vi kalder Produktionsdanmark. Jeg vil derfor gerne benytte lejligheden til at minde om, at om end vi ser, at markedet for ladestandere til den tunge transport synes at være accelereret – der er jo trods alt fire ladestandere ifølge de seneste tal – er der i den grad brug for, at vi holder skarpt øje med, at der også sikres mulighed for opladning af lastbiler i de egne af vores land, hvor vognmændene ikke til daglig kører på TEN-T-vejnettet, eller hvor kørselsbehov ikke tillader ladning ved kunder eller depot.

Jeg tror egentlig, at vognmandsbranchen rigtig gerne vil den grønne omstilling. Jeg hører i hvert fald ikke andet, når jeg taler med dem. Men rammerne skal bare være på plads. Nu kunne man jo forleden læse om Arla, som i deres flåde bestående af 170 lastbiler kun har 1 elektrisk lastbil. I artiklen udtaler Arla, at den nuværende ladeinfrastruktur simpelt hen ikke muliggør, at de investerer i flere ellastbiler. Jeg synes egentlig, at Arla er et rigtig godt eksempel på en virksomhed, hvis køretøjer kører rundt derude, hvor der kan være rigtig langt mellem husene og dermed også mellem ladestanderne. Se blot dette som en påmindelse til os alle om, at vi skal sikre, at den kommende ladeinfrastruktur ikke blot opstilles langs TEN-T-vejnettet. Danmark er langt mere end det.

Med alt det sagt støtter vi som sagt dagens forslag. Og så skal jeg lige benytte lejligheden til at hilse fra Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Formålet og hensigten med det her lovforslag er helt o.k. Det drejer sig om at følge op på en EU-forordning, som er en del af gennemførelsen af Europa-Parlamentets bindende klimamål på energiforsynings- og transportområdet. Det drejer sig især om fælles tekniske specifikationer og krav til brugerinformation. Så vidt så godt. Det meste handler om strøm og ladestandere, men det omfatter også tankstandere til komprimeret naturgas, CNG, som det hedder på fint, flydende naturgas, LNG, som det hedder, og flydende biogas, LBG, og brint.

Jeg er enig i, at en vigtig del af fremtidens drivmiddel er brint, men nogle af de hel- og halvfossile drivmidler, der også indgår, er jeg dybt skeptisk over for. En del af forslaget handler også om betingelserne ved kommunal og regional medfinansiering, og der er det vigtigt, at vi skelner mellem de omtalte drivmidler, og det vil jeg spørge ind til i udvalgsarbejdet. Der er også mange bemyndigelser i lovforslaget, og det kan jeg jo godt se pointen i, men i den sammenhæng vil jeg sige, at jeg føler mig stærkt betrygget af, at der er lovning på en evaluering i løbet af 2025. Så den ser jeg meget frem til.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Jeg vil lige starte med at sige, at det normalt er vores ordfører, Nick Zimmermann, som også er ordfører på det her område, men at han sidder i forhandlinger, og at jeg derfor har fået lov at holde talen for Dansk Folkeparti på hans vegne. Det her forslag drejer sig jo, som I nok har kunnet høre på de forskellige ordførere nu her, om at skabe overensstemmelse mellem gældende dansk ret og den her nye AFI-forordning, der har virkning fra den 13. april 2024, og med det her forslag foreslås det derfor, at en række bestemmelser fra lovgivningen om AFI-direktivet og anden lovgivning ophæves eller ændres.

Helt grundlæggende har vi i Dansk Folkeparti lidt svært ved at se, hvorfor der er behov for ny EU-lovgivning i form af en ny forordning. For vi har jo i Danmark allerede implementeret et EU-direktiv, ligesom vi også har lokale aftaler om bl.a. ladestandere, og det er nu den lovgivning, man enten vil fjerne eller ændre, så det passer til den nye forordning. I Dansk Folkeparti vil vi gerne være med til at se på, hvordan vi kan sikre bedre forhold for alternative drivmidler i Danmark, men vi vil ikke være med til, at en ny retsakt dumper ny lovgivning ned over hovedet på danskerne. For i Danmark har vi jo som bekendt demokrati, hvor befolkningen skal have mulighed for at lade sin stemme høre, og lovgivningen er derfor et klassisk eksempel på den centralisering og føderalisering af Den Europæiske Union, som vi desværre ser mere og mere af. For der sidder bureaukrater nede i EU, som mener, at vi ikke selv kan finde ud af at lovgive om f.eks. ladestandere ude i medlemslandene, og det er da helt skævt. Desværre er vi jo så også, kan jeg høre, det eneste parti, som påpeger det, så det er altså en kritik, som vi står alene med, men som vi også står stolte alene med.

I Dansk Folkeparti er vi imod den udvikling, og vi er derfor også imod det her forslag, og jeg kan også tilføje, at der allerede er over 4.500 forordninger, der har direkte virkning i Danmark, hvorfor vi nu kan tilføje endnu en forordning til listen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Det her lovforslag har til formål at bringe dansk lovgivning i overensstemmelse med den såkaldte AFI-forordning fra EU. Forordningen er en del af »Fit for 55«-pakken, som skal gøre det muligt for EU at reducere sine drivhusgasser med mindst 55 pct. i 2030. Lovforslaget skal sikre, at der i dansk ret ikke er bestemmelser, der allerede er reguleret af AFI-forordningen, og som jo har direkte effekt i Danmark. Derfor kommer vi med lovforslaget ganske simpelt til at ophæve og ændre nogle bestemmelser i AFI-loven.

Alternativet kan på det grundlag støtte lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til Alternativet. Det var så slut på ordførerrækken. Den næste, der får ordet, er transportministeren. Værsgo.

Tak for ordet, formand, og tak til ordførerne for den positive modtagelse af forslaget. Formålet med lovforslaget er jo først og fremmest at bringe dansk ret i overensstemmelse med den nye forordning om etablering af infrastruktur for alternative drivmidler, nemlig AFI-forordningen, og dermed sikre, at der ikke er dobbeltregulering på området. Derudover har lovforslaget til formål at fastsætte enkelte regler, der kan supplere AFI-forordningen. AFI-forordningen vil overordnet sikre, at det er de samme regler for etablering af infrastruktur for alternative drivmidler, der gælder i hele EU fra den 13. april 2024, hvor forordningens krav finder anvendelse.

Med lovforslaget foreslås det derfor, at en række bestemmelser i den nuværende AFI-forordning enten ophæves eller ændres, da det fremover vil være AFI-forordningen, der regulerer området. Det gælder f.eks. reguleringen af de krav, der stilles til betalingsløsninger og visninger af priser på offentligt tilgængelige ladepunkter. Ligeledes vil det fremover være AFI-forordningen, som regulerer de krav, der stilles til operatører af offentligt tilgængelige ladepunkter, om, at priserne skal være rimelige, let og klart sammenlignelige, gennemsigtige og ikkediskriminerende.

Med lovforslaget lægges der op til, at AFI-loven også kommer til at supplere AFI-forordningen. Det foreslås f.eks., at der kan føres tilsyn med overholdelse af AFI-fordningens regler om betalingsløsninger, prisvisning og tekniske krav til ladeinfrastruktur. Herudover foreslås det med loven, at transportministeren i overensstemmelse med AFI-forordningens databestemmelser kan fastsætte regler om indsamling, udstilling, opbevaring og distribution af drivmiddeldata. Med lovforslaget vil de nationale bestemmelser i AFI-loven om kommuner og regioners mulighed for at indgå aftaler med ladeoperatørerne fastholdes med mindre tilpasninger.

Jeg ser derfor frem til udvalgets behandling af lovforslaget og står naturligvis rådighed for spørgsmål. Der har været, jeg ved ikke, om man kan kalde dem spørgsmål, men i hvert fald nogle få bemærkninger fra salen allerede om at huske landdistrikterne og om, at det ikke skulle være en forordning, men at man skulle have holdt fast i et direktiv osv. Det er der selvfølgelig forskellige årsager til at det er.

Først og fremmest hører selve udrulningen og placeringen af ladestandere på TEN-T-vejnettet ikke lige under det her, men der er ingen tvivl om, at det, at vi laver fælles standarder i EU, gør, at det alt andet lige bliver billigere at udrulle ladeinfrastruktur i hele Danmark. Så når Danmarksdemokraterne er bekymret for den del, vil jeg sige, at det her er noget af det, der understøtter det. I forhold til fru Jette Gottliebs spørgsmål om, hvad det egentlig er, kommunerne kan yde medfinansiering til, vil jeg sige, at det kun gælder elladestandere og ikke andre drivmidler.

Jeg tror, at det var de bemærkninger, der er faldet, ellers må I selvfølgelig bare stille spørgsmål. Tak for ordet, formand.

Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi siger tak.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Det var en ordentlig svada, formanden lige læste op, og det bærer høringsnotatet jo også præg af, altså at vi har at gøre med et lovforslag, der involverer ufattelig mange elementer. Og det har en meget teknisk karakter, men der er en række elementer, som er interessante alligevel. Med det her lovforslag prøver vi at skabe mere smidighed og bedre tekniske rammer om forhold under repatrieringsloven, udlændingeloven og hjemrejseloven. Jeg vil til at starte med prøve at gennemgå nogle af de allerallervigtigste og så prøve at sige noget mere overordnet på vegne af Socialdemokratiet til sidst.

Et af de vigtigste elementer i den her lov er, at kommunerne nu får nemmere ved at finde ud af, hvilke udlændinge de skal indkalde til en dedikeret vejledningssamtale ved at få adgang til indkomstregisteret. I dag er det jo sådan, at hvis en kommune f.eks. gerne vil finde ud af, om en tilflytter fra en anden kommune har været på kontanthjælp eller har haft en lignende ydelse, skal de data i dag hentes ved en forespørgsel til den fraflyttedes kommune. Med det her lovforslag vil vi give mulighed for, at kommunerne kan hente de relevante oplysninger direkte fra indkomstregisteret. På den måde bliver det mere smidigt for kommunerne at indhente de her oplysninger.

Så ændrer vi i repatrieringsloven, og det gør vi flere steder. Vi lægger op til nu, at den repatrieringsydelse, man får udbetalt, skal udbetales i tre rater i stedet for i to rater for at mindske risikoen for misbrug. Derudover laver vi nogle faste udbetalingsbeløb, sådan at kommunerne ikke skal indregne alle de forskellige forhold – det kunne være erhvervsudstyr eller skolegang eller transport – som i dag indgår, når man skal vurdere størrelsen på repatrieringsydelsen.

Høringsnotatet rejser en række bekymringer i forhold til at få en bankkonto i udlandet og regler om hvidvask og terrorsikring hos udenlandske banker, som jeg ved at Udlændinge- og Integrationsministeriet er meget opmærksom på.

Et par af de andre vigtige elementer i det her lovforslag er, at politiet nu skal høres i alle sager om repatriering. Og det er afgørende, fordi kommunerne jo ikke har adgang til de samme data, som PET og politiet har, når de skal vurdere, om de mennesker, vi sender ud af landet med en god sum penge i ryggen, kunne finde på at bruge de penge til terroraktivitet. Derudover får Hjemrejsestyrelsen mere kompetence end i dag, og vi gør deres arbejde nemmere.

Alt i alt er det her lovforslag, selv om det er teknisk, helt vildt vigtigt, fordi det smidiggør processerne med at få sendt de mennesker ud af landet, som ikke skal være her. Og for Socialdemokratiet er det meget afgørende, at flere bruger repatrieringsordningen; at mennesker, som har været her i 5 år eller mere og ikke er blevet tilknyttet arbejdsmarkedet og ikke er blevet en del af det danske samfund og ikke i deres adfærd viser, at de kommer til at ville blive en del af det danske samfund, får nemmere mulighed for at forlade vores land.

Så alt i alt er det her et godt lovforslag, på trods af at det er tungt, og vi i Socialdemokratiet bakker op om det og ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.

Tak for ordet. I Venstre mener vi, at det er nødvendigt med en stram og ansvarlig udlændingepolitik, hvor der sendes så mange udlændinge hjem som muligt, som ikke har noget at gøre her, og det er væsentligt, at vores myndigheder har de rette værktøjer til dette arbejde.

Det lovforslag, vi behandler nu, indeholder, ganske som den tidligere ordfører sagde, en lang række forskellige elementer. En god del af dem har til formål at styrke og smidiggøre myndighedernes sagsbehandling på hjemsendelsesområdet, og det ser vi selvfølgelig positivt på. De foreslår bl.a., at kommunerne får adgang til indkomstregistret for at klarlægge, om udlændinge er i målgruppen for dedikeret vejledning om frivillig tilbagevenden til deres hjemland eller opholdsland. Det gør det lettere administrativt for eksempelvis en kommune, hvor der er tilflyttet en udlænding på kontanthjælp, at se, om vedkommende har været i arbejde. Ved at kunne slå op i indkomstregisteret, ja, så gøres det betydelig lettere, og dermed får man lettere fokus på målgruppen, som dermed kan blive kontaktet med henblik på at få tilbud om repatriering.

Der er også et forslag om, at kommunerne skal indhente en udtalelse fra politiet om de pågældende personer, som ansøger om repatriering, og det er klart, at der skal være en sikkerhed fra myndighederne, i forhold til at man ikke sender penge med folk, som efterfølgende vil bruge den økonomiske bistand til at skabe problemer i forhold til den offentlige orden, terrorfinansiering eller det, der er endnu værre. Det er indlysende, at myndighederne skal kunne sagsbehandle på det mest oplyste grundlag, og at vi selvfølgelig ikke skal være med til at understøtte terroraktiviteter for folk, der er hjemrejst.

Derudover lægger lovforslaget også op til at styrke Hjemrejsestyrelsens oplysningsarbejde i udsendelsessager, hvor man udvider persongruppen, som er omfattet af hjemrejselovens regler om videregivelse af oplysninger til brug for udsendelse. Det drejer sig bl.a. om helbredsoplysninger, og det ved jeg godt man skal være varsom med, men det er sådan set ganske fornuftigt, at myndighederne har adgang til oplysninger om, om en borger, der skal repatrieres, har brug for medicinsk bistand undervejs, således at hjemrejsen kan foregå på betryggende vis.

Derudover er der også en række justeringer af udlændingeloven, som tydeliggør, hvilke regler der gælder for vurderinger og afgørelser i forhold til opholdstilladelse. Centralt er, at repatrieringsydelsen udbetales i flere rater: først en rate, så man har økonomi til at anskaffe sig transport, flybilletter m.v., og så et beløb, når man ankommer til sit hjemland, og også en tredje rate, når fortrydelsesperioden er ophørt, således at man først får det fulde beløb, når man har afsagt sig muligheden for at vende tilbage til Danmark. Dermed mindsker vi risikoen for, at der bliver spekuleret i ordningen, og man får kun sin fulde repatrieringsydelse, når man har forladt Danmark varigt.

Det er alt sammen forslag, der skal være med til at sikre, at vi i Danmark får hjemsendt flere udlændinge, som ikke har lyst til at være i Danmark, som ikke bidrager til Danmark, og som ikke har været i beskæftigelse. Vi synes sådan set, det er ganske fornuftigt, at vi gør det økonomisk attraktivt for de personer at rejse tilbage til deres hjemland i stedet for at fortsætte med et ophold i Danmark, som de tydeligvis ikke har taget til sig. Derfor støtter vi naturligvis lovforslaget fra Venstres side.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Carl Valentin fra SF. Værsgo.

Mange tak. Da det i sin tid kom frem, at en mand muligvis stod til at modtage repatrieringsydelse, på trods af at han havde stenet sin kone og datter til døde, var det især SF's daværende ordfører Halime Oguz, der løftede urimeligheden i det scenarie i medier og i form af spørgsmål til den daværende udlændingeminister, hr. Mattias Tesfaye. Jeg er sikker på, at hun ville være tilfreds med, at ministeren nu foreslår at inddrage politiets vurdering af, om man med repatrieringsstøtte bidrager til terrorfinansiering. Det er jeg i hvert fald glad for.

Samtidig forenkler vi reglerne og gør dem mere overskuelige for kommunerne, og vi hæfter os ved, at flere kommuner har kvitteret for de ændringer, ligesom de også mener, at det vil gøre det nemmere for borgerne at overskue det hele.

Samtidig bemærker vi også, at flere af høringssvarene påpeger de store vanskeligheder, der er, med at realisere repatrieringsstøtten. Det udvander både det praktiske formål med støtten at hjælpe folk med at vende tilbage til, hvor de kommer fra, når de har brug for det, men underminerer også den argumentation, at repatrieringsstøtten er et af de mange værktøjer, der skal til, for at asylsystemet som helhed kommer til at fungere bedre. Derfor ærgrer det mig lidt, at lovforslaget ikke gør mere for at imødekomme de udfordringer, men jeg er glad for, at Udlændingeministeriet fortsat arbejder på præciseringer af lovgivningen, der gør udmøntningen mere retfærdig.

Så er der bemyndigelserne til Hjemrejsestyrelsen. Det er en kompliceret affære, synes jeg, og et rigtig godt eksempel på det emne, hvor politiske automatreaktioner ikke hører hjemme. Et funktionelt hjemrejsesystem er nemlig for mig at se lige så centralt et element i et velfungerende asylsystem, som evnen til at modtage flygtninge og udøve beskyttelse over for dem er. For asylsystemet afhænger jo af den retfærdighed, der opstår, ved at personer med et legitimt beskyttelsesbehov får tildelt asyl, mens personer, som ikke har et beskyttelsesbehov efter konventionerne, hjælpes hjem med den støtte, vedkommende har brug for.

Derfor er SF som udgangspunkt positivt indstillet over for en styrelse, der har ansvar for at få hjemrejsesystemet, som er meget dysfunktionelt, desværre, i bedre stand. Samtidig er vi dog lettede over ministeriets ændring af lovforslaget fra det, der blev sendt i høring, til det, der så foreligger for os nu, hvor Udlændingestyrelsen beholder den formelle beslutningskompetence og klageadgangen også sikres.

Som stort set alle andre forslag på udlændingeområdet indeholder det her forslag flere dilemmaer, men jeg mener egentlig, at ministeriet med det her forslag langt hen ad vejen har ramt balancen mellem hensynet til den enkelte og så incitamenterne i systemet. Derfor støtter SF også op om det. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Det er det indre ur, der driller igen, kan jeg afsløre. Det er jo mærkeligt at være rykket to pladser frem i ordførerrækken. Men sådan kan det gå, når ens parti bliver lidt større og andre partier bliver lidt mindre. Jeg er vant til, at jeg har lidt over 20 minutter, før jeg skal herop, og nu har jeg kun lige over 10.

Men vi skal tilbage til det vigtige: Det her er jo førstebehandlingen af et lovforslag til ændring af repatrieringsloven, hjemrejseloven og udlændingeloven, og de tidligere ordførere har allerede gennemgået en del af detaljerne omkring det, så det vil jeg undlade og så egentlig bare sige, at vi kan se, at det er et forslag, som styrker og forenkler reglerne, og det er en skærpelse af, hvem der har ansvaret i de forskellige faser af en hjemsendelse. Derfor kan vi sige, at Liberal Alliance støtter forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for det. Ja, det er to skridt frem og to skridt tilbage, men sådan er det jo.

Jeg tænker ikke, at jeg vil gøre så meget ud af lovforslaget. Mine gode kollegaer fra de forskellige partier har allerede været inde på de forskellige tiltag i lovforslaget. Dog vil jeg sige, at jeg synes, det er godt, og jeg synes, det er vigtigt, at vi med det her lovforslag er med til at smidiggøre og forenkle sagsbehandlingen på udlændingeområdet. Det er et vigtigt område, og derfor er det rigtig vigtigt, at vi har sådan en type lovforslag, hvor vi kan gå ind og smidiggøre nogle af de her regler.

Så er jeg også glad for, at lovforslaget bl.a. overfører kompetencen til at træffe afgørelser om opholdstilladelse på grund af udsendelsesændringer fra Udlændingestyrelsen til Hjemrejsestyrelsen. Det giver sådan set bare meget mere mening, at de vurderinger ligger hos Hjemrejsestyrelsen.

Så indeholder lovforslaget også en masse andre elementer, bl.a. i forhold til repatrieringshjælpen og tilvejebringelse af hjemmel til, at kommunerne kan få adgang til borgernes indkomst- og ydelseshistorik i indkomstregisteret til brug for vurdering af, hvilke udlændinge der skal modtage en dedikeret vejledningssamtale om muligheden for at modtage støtte, og det er sådan set ret vigtigt.

Så Moderaterne bakker selvfølgelig også op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Dette lovforslag har til formål at forenkle og smidiggøre de danske myndigheders sagsbehandling på udlændingeområdet. Lovforslaget indeholder en række forslag til ændring af repatrieringsloven, hjemrejseloven og udlændingeloven. Konkret består lovforslaget af følgende fire elementer: Adgang til indkomstregistret i forbindelse med dedikeret vejledning om repatrieringsordningen, ændring af ydelsesstruktur og udbetalingstidspunkt for hjælp til repatriering, fastsættelsen af indrejseforbud for overskridelse af en udrejsefrist og tydeliggørelse af reglerne om vurdering ved afgørelser om afslag på forlængelse af opholdstilladelse.

Jeg vil gerne begynde med at sige, at vi i Danmarksdemokraterne mener, at forslaget viser nogle gode takter omkring, at ikkeintegrerbare udlændinge i størst muligt omfang skal repatrieres. I Danmarksdemokraterne er vi tilhængere af repatrieringsordningen, da vi mener, at udlændinge, der aldrig er blevet integreret i Danmark og derfor aldrig har lært dansk, har været ledige og aldrig har taget danske værdier til sig, skal vejledes om, hvordan de kan vende hjem til deres hjemland. Det mener vi er godt, både for udlændingen selv og for den danske stat. At der skal betales økonomisk støtte, for at udlændingen gør dette, er en økonomisk byrde, som vi må bære på kort sigt, men som selvfølgelig vil ende med at være en gevinst for Danmark på lang sigt, når disse udlændinge ikke længere opholder sig i landet.

At udlændinge i dag tager imod støtten og rejser tilbage til deres hjemland for så senere at vende tilbage til Danmark uden at betale støtten tilbage, er dybt problematisk og en udfordring, der skal løses. Dette lægger lovforslaget også op til. Dog er der fortsat udfordringer med udbetaling af den anden rate af støtten grundet bl.a. hvidvaskningsloven. Det er en udfordring, som Danmarksdemokraterne vil opfordre ministeren til at løse hurtigst muligt.

Derudover forsøger forslaget om adgang til indkomstregisteret i forbindelse med dedikeret vejledning om repatrieringsordningen at løse nogle af de administrative udfordringer, som kommunerne oplever med at identificere målgruppen for den dedikerede vejledning om repatriering. Det mener vi i Danmarksdemokraterne er meget fornuftigt

Når alt dette så er sagt, mener vi fortsat, at regeringen skal styrke ordningen omkring flygtninge endnu mere, end regeringen gør i dag, så flere flygtninge kan forlade Danmark frivilligt. Derfor ser vi i Danmarksdemokraterne gerne, at kommunernes indsats rettet mod flygtninges frivillige repatriering bliver styrket yderligere. Jeg kan meddele, at Danmarksdemokraterne støtter forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, formand. I 2021 var vi meget uenige med den daværende S-regering og aftalekredsen om de nye regler for repatriering, hvor S-regeringen med støtte fra flere partier lempede på hjemrejsepolitikken ved at friholde 30.000 ud af 60.000 arbejdsløse udlændinge fra vejledning i hjemsendelsessamtaler. Det var vi fra konservativ side selvfølgelig meget imod, og derfor fremsatte vi selv et beslutningsforslag, hvorefter man kun kunne fritages fra vejledning i hjemrejse, hvis man havde haft lovligt ophold i Danmark i mindst 15 år og højst havde været på kontanthjælpslignende ydelser i op til 3 måneder ud af de seneste 3 år og havde bestået danskprøve 3 eller lignende. Det var fuldstændig i tråd med de krav, som vi i øvrigt normalt stiller på udlændingeområdet.

Når det er sagt, synes jeg, at det her lovforslag indeholder mange gode og vigtige elementer i forhold til at gøre repatrieringsordningen bedre. Her tænker jeg bl.a. på ændring af ratesystemet, hvor der bliver større fokus på at forhøje incitamentet til, at man bliver i hjemlandet, og på at skabe en større gennemsigtighed i forhold til de forventede udbetalinger. Samtidig får politiet også vigtige værktøjer i forhold til at kunne vurdere, om de mennesker, vi sender ud af landet, har tænkt sig at foretage sig noget skadeligt som f.eks. terrorfinansiering for de penge, som vi sender med dem.

Det Konservative Folkeparti kan derfor støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak. Det her lovforslag indeholder en bred vifte af store og små ændringer i forhold til repatriering af flygtninge, udbetaling af ydelser, udsendelse af personer, indrejseforbud og udrejsefrister. Det er altså en ægte klassiker, har jeg lyst til at sige, fra udlændinge- og integrationsministeren – eller fra ministeriet.

Det er et bunkelovforslag, hvor man som folketingsmedlem kan finde elementer, man kan støtte, og elementer, man ikke kan støtte. Det siger sig selv, at regeringen ved at samle vidt forskellige ændringer i samme lovforslag kan stille nogle af os folketingsmedlemmer i en lidt vanskelig situation. For hvordan skal man stemme til et lovforslag, som indeholder elementer, man er for, og elementer, man er imod? Vi kan selvfølgelig altid bede om at få lovforslaget delt op. Når der er sådan et bunkelovforslag her, kan vi jo bede om, at det så skal deles op i fire-fem lovforslag, og det virker også lidt fjollet på en eller anden måde. Jeg tror egentlig godt, at ministeren ved, hvordan os folketingsmedlemmer, som ikke har et helt embedsapparat i ryggen, har det med de her bunkelovforslag.

Enhedslisten er principielt af den opfattelse, at flygtninge og indvandrere, der selv har et klart ønske om at vende tilbage til deres oprindelsesland, fortjener en økonomisk håndsrækning fra det danske samfund, så de kan etablere sig i oprindelseslandet. Når man læser bemærkningerne til det her lovforslag, får man desværre ikke indtrykket af, at det er hovedformålet med repatrieringsydelsen, altså at hjælpe flygtninge og indvandrere.

Et centralt element i lovforslaget er de dedikerede vejledningssamtaler, der, som der står i bemærkningerne, og jeg citerer, »er et vigtigt element i forhold til at få flere personer med lovligt ophold til at gøre brug af repatrieringsordningen og rejse frivilligt hjem.« Enhedslisten er ikke enig i præmissen om, at det skulle være et selvstændigt mål at få personer med lovligt ophold i Danmark til at forlade Danmark, og vi er ikke enige i strammerflertallets regler om, at kommunale sagsbehandlere skal være forpligtet til ved samtaler med udenlandske borgere at vejlede dem om mulighederne for at forlade Danmark.

Vi mener, at vi i stedet skal arbejde for at integrere og hjælpe flygtninge og indvandrere, der bor her i landet. Vi skal gøre det lettere for dem at føle sig velkomne i Danmark, f.eks. ved at lempe reglerne for at få permanent ophold eller lempe reglerne for at få statsborgerskab. Det burde ikke være ny viden for mine kollegaer her i salen, at det er Enhedslistens politik. Hvis nogle af dem helt af sig selv ønsker at rejse til oprindelseslandet, vil vi gerne være med til at give dem repatrieringsstøtte, men vi vil gerne være sikre på, at de selv ønsker at rejse og ikke er blevet presset til det.

Så vi er i Enhedslisten uenige i den grundlæggende præmis om, at det skulle være ønskværdigt at få mennesker, der ikke har begået kriminalitet, og som har lovligt ophold i Danmark, til at forlade landet. Vi kan i Enhedslisten derfor ikke støtte det her bunkelovforslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Frederik Vad.

Det var, fordi fru Rosa Lund sagde, at Enhedslisten ikke mener, at hvis man har et lovligt ophold her i Danmark, skal man opfordres til at overveje at forlade landet. Men er fru Rosa Lund ikke enig i, at mange af dem, som smadrer det danske samfund rundtomkring ved at promovere undergravende værdier, f.eks. hvis man råber jihad på gaderne, eller hvis man sylter børnesager i socialforvaltningen, fordi dem, der er i skudlinjen, har den samme baggrund som en selv. Man kan godt have lovligt ophold, selv om man bidrager til den type aktivitet. Det er vel ikke kun folk på et ulovligt opholdsgrundlag, som undergraver vores samfund hver eneste dag?

Ordføreren.

Det har hr. Frederik Vad fuldstændig ret i. Der er jo også masser af mennesker, som har et rødbedefarvet pas og samme hudfarve, jeg har, som er født her i landet, og som hver dag bidrager til at undergrave danske værdier, f.eks. den meget gode danske værdi om demokrati og ligestilling, vi har i det her land. Skal vi så også bare sige til dem, at de skal rejse et andet sted hen? Jeg tror ikke, at det egentlig er sådan, et demokrati fungerer, hr. Frederik Vad.

Spørgeren.

Hudfarve? Det var interessant. Det er jo det, man altid hører. Det er kun fru Rosa Lund og ligesindede, der tager det ord i munden. Mener fru Rosa Lund, at nogle af dem, der f.eks. går i Københavns gader og råber, at problemet nede i Mellemøsten skal løses med jihad, kunne have gavn af en samtale og en opfordring til at overveje den her repatrieringsordning, hvis de lever op til kravene?

Ordføreren.

Jeg har ingen som helst chance på jorden for at vide, hvilket opholdsgrundlag de mennesker, der råber det, har, og derfor kan jeg heller ikke stå her på Folketingets talerstol og lave sagsbehandling. Jeg synes generelt, at det er en uskik, at vi i Folketinget laver konkret sagsbehandling af konkrete personer. Derfor mener jeg jo også, at f.eks. Indfødsretsudvalget burde fungere på en helt anden måde, end det gør i dag. Det burde heller ikke være ukendt for hr. Frederik Vad.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Zenia Stampe for Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Nu er det jo sjældent, at jeg skriver mine taler hjemmefra, og det har jo den pointe, at man kan replicere direkte på det, der bliver sagt, og reflektere over det, der bliver sagt.

Jeg synes, at det er nogle lidt specielle eksempler, som bliver nævnt af hr. Frederik Vad. Det kan godt være, at der sidder socialrådgivere med anden etnisk baggrund, som misbruger deres position, men det er nok ikke dem, der boner ud i indkomstregistret, som man nu vil give kommunerne adgang til.

Dermed er det nogle helt underlige eksempler at bruge i forbindelse med et forslag, der handler om nogle helt andre. Det handler måske snarere om at identificere dem, der har stået uden for arbejdsmarkedet i lang tid og ikke bidrager økonomisk til samfundet. Så man må i hvert fald sige, at den her ordning måske mere drejer sig om det, som hr. Frederik Vad plejer at kalde Socialdemokratiets udlændingepolitiske ben nr. 1. Så vidt jeg husker, er der tre ben i Socialdemokratiets nye udlændingepolitik. Så vidt jeg ved, er det kun en malkeskammel, der plejer at have tre ben. Men det her handler så om det første ben, som handler om at bidrage til arbejdsmarkedet.

Nå, men jeg har lige et par generelle ord om selve lovforslaget. Vi er heller ikke tilhængere af en meget aktivt og aggressivt opsøgende repatrieringspolitik. Når folk er her på et lovligt grundlag og i øvrigt ikke har begået kriminalitet, synes vi overhovedet ikke, at det hører nogen steder hjemme at opsøge dem og bede dem om at rejse et andet sted hen.

Så har vi også en række problemer med selve forslaget. Et af de vigtigste problemer bliver fremhævet af Dansk Flygtningehjælp, der i deres høringssvar siger, at vi allerede har store problemer med at udbetale repatrieringshjælp til, så vidt jeg husker, er det Syrien og Iran, men der er også problemer med Afghanistan og Rusland. De problemer vil kun blive endnu større, hvis man gennemfører det her lovforslag. Derfor er deres vurdering, at det her vil medføre mere bureaukrati og mere mistillid til ordningen blandt dem, der ellers kunne være i målgruppen for ordningen.

Så selv hvis man sad med det mål at skulle udsende så mange som muligt – repatriere så mange som muligt – synes jeg, at man må være en lillebitte smule loren over for det her forslag, når nu Dansk Flygtningehjælp, som er nogle af dem, som kender mest til den her gruppe, siger, at det her sandsynligvis vil få den effekt, at der er færre, der vil bruge ordningen, fordi de vil blive mere bekymret for, om den danske stat også vil leve op til aftalen og rent faktisk overføre de penge, som er aftalt.

Med de ord vil jeg egentlig bare gerne meddele, at vi ikke kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Nu var ordføreren jo ikke til stede i salen, da jeg gennemgik lovforslaget slavisk og teknisk oppe på talerstolen som den første ordfører. Min kommentar til fru Rosa Lund handlede sådan set om en principiel diskussion om, hvorvidt folk, der har lovligt ophold her i landet, egentlig ikke udgør noget problem for samfundet. Det gør en række mennesker, som har lovligt ophold her i landet, og som aktivt promoverer værdier, som er undergravende.

Jeg vil gerne have ordføreren til at bekræfte noget. Når ordføreren rejser den problemstilling, som fremgår af høringssvarene fra flere sider, bl.a. Dansk Flygtningehjælp, om det her med overførsler af de forskellige rater i forbindelse med repatrieringsydelsen. Vil ordføreren ikke anerkende, at ministeriet faktisk har givet udtryk for, at det skal løses, og at det skal løses, før lovgivningen egentlig kan sættes i gang. Der er en opmærksomhed på, at lige præcis de spørgsmål vedrørende bankkontoer nok skal blive løst.

Ordføreren.

Det vil jeg gerne anerkende, og så vil jeg håbe, at det så også bliver løst. Så vidt jeg kan forstå, er det jo et problem, der har eksisteret længe, men det er da godt at høre, at det er noget, som regeringen vil søge at løse, før eventuel ny lovgivning træder i kraft.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg skal egentlig ikke forlænge det særlig meget. Min opfattelse er, at det – måske med et par kritiske bemærkninger – er noget, som kan samle, og det vil jeg godt tilslutte mig. Repatriering eller – hvad det måske mere mundret hedder – hjemrejse skal jo med den her lov gøres nemmere, hvorfor vi selvfølgelig kan støtte en lovstramning af reglerne. Det siger sig selv.

For ønsker man at prioritere danskerne og Danmark er det af allerhøjeste nødvendighed, at man hjemsender flest mulige udlændinge, som dybest set aldrig burde være kommet til landet, og som efterfølgende har vist sig heller ikke at have evnet eller haft lyst til at tilegne sig Danmark og blive en ordentlig del af os. Så jo hurtigere de rejser hjem, jo bedre.

Vi kan selvfølgelig støtte den her lovstramning af reglerne om hjemsendelse af ikkeintegrerbare udlændinge. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger.

Vi går videre til udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen på talerstolen.

Tak for det, og tak for den brede opbakning til lovforslaget. Det indeholder jo ændringer af repatrieringsloven, hjemrejseloven og udlændingeloven. Jeg skal ikke gennemgå det udover det sådan helt overordnede, men blot sige, at lovforslaget skal sikre, at reglerne på den bedst mulige måde understøtter en hensigtsmæssig sagsbehandling hos myndighederne.

Det gør vi f.eks. med repatrieringsområdet ved at sikre, at kommunerne via adgang til indkomstregistret lettere kan identificere, hvilke tilflyttede udlændinge, der skal indkaldes til en dedikeret vejledningssamtale. Den er målrettet de udlændinge, der på trods af længere tids ophold i landet ikke har fundet sig til rette, og som derfor ikke har fast tilknytning til arbejdsmarkedet. Den dedikerede vejledning er en vigtig del af repatrieringsordningen, og det er jo centralt, at kommunerne har de redskaber, der skal til for at sikre, at de relevante borgere modtager en vejledningssamtale.

Derudover er det selvfølgelig afgørende, at repatrieringsordningen ikke bliver misbrugt til at finansiere aktiviteter, som kan indebære eller forøge en fare for statens sikkerhed, for andre staters sikkerhed eller være en væsentlig trussel imod den offentlige orden. Det kan imidlertid være vanskeligt for kommunerne at vurdere på baggrund af de oplysninger, som de selv råder over, og det er derfor, at kommunerne fremover skal høre politiet i alle sager om repatriering for at mindske risikoen for, at ordningen bliver misbrugt.

Lovforslaget skal også sikre, at Hjemrejsestyrelsen kan få oplysninger, der er nødvendige for, at styrelsen kan gennemføre konkrete udsendelser. Det sikres med lovforslaget for det første ved, at flere udlændinge bliver omfattet af den eksisterende ordning om videregivelse af oplysninger til Hjemrejsestyrelsen til brug for udsendelse, og for det andet ved at fastslå, at også helbredsoplysninger efter omstændighederne skal videregives til styrelsen. Der har været tale om helbredsoplysninger, der er nødvendige for styrelsens vurdering af, om udlændinges helbredstilstand tillader en udsendelse, om der skal træffes særlig forholdsregler i forbindelse med planlægning og gennemførelse udsendelsen, eller om der er behov for lægeordineret medicin i forbindelse med udsendelsen.

Ændringen skal hermed bidrage til at sikre, at udsendelserne kan gennemføres, og at de gennemføres på en måde, der er sundhedsmæssigt forsvarlig, værdig og på en bæredygtig måde. Endelig giver lovforslaget Hjemrejsestyrelsen kompetence til at træffe afgørelse om indrejseforbud og om, hvorvidt udlændinge kan anses for at være udsendelseshindret, i stedet for at sådanne sager skal sendes til afgørelse hos andre myndigheder på udlændingeområdet.

Lovforslaget skal således understøtte sagsbehandlingen på forskellige dele af udlændingeområdet for at gøre det mere enkelt for myndighederne i deres behandling af sagerne. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget.

Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Det er et spørgsmål angående de her opsøgende samtaler, som kommunen kan skråstreg skal afholde med eventuelle kandidater til den her ordning. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre, om ministeriet allerede har eller har tænkt sig eller måske netop ikke har tænkt sig at udarbejde en eller anden vejledning, i forhold til hvor langt væk fra arbejdsmarkedet man skal være. Er det efter nogle års arbejdsløshed, eller er det efter 10 års arbejdsløshed? Er der nogen retningslinjer, pejlemærker, for det, eller er det hver enkelt kommune, der skal så lægge sin egen linje?

Ministeren.

Som jeg husker det, er folk, der er uden for arbejdsmarkedet, typisk jo nogle, der slet ikke har været på arbejdsmarkedet. Man kan sige, at hvis man ser på syriske kvinder, er det sådan, at for hver gang de tjener 1 kr. på arbejdsmarkedet, får de mere end 2 kr. i offentlig støtte. Det er under 30 pct., som er tilknyttet arbejdsmarkedet.

Men jeg er ikke hundrede procent sikker på, hvordan det forholder sig, hvis man har været i job og så efterfølgende kommer ud fra arbejdsmarkedet. Det vil jeg selvfølgelig gerne undersøge og sende et skriftligt svar på.

Spørgeren.

Det synes jeg var et bemærkelsesværdigt eksempel: syriske kvinder. Jeg har faktisk meget svært ved at se, uanset hvor mange opsøgende samtaler man holder som kommune med enlige syriske kvinder, at de skulle vælge at tage tilbage til Assads diktatur. Men det indgår måske ikke i overvejelsen af, om man er en potentiel kandidat. Kan ministeren overhovedet forestille sig en situation, hvor en enlig syrisk kvinde, der ikke er blevet integreret på det danske arbejdsmarked, tager til Syrien for at blive en aktiv del af arbejdsmarkedet der?

Ministeren.

Det er klart, at hvis man har fru Zenia Stampes verdenssyn, hvor folk som udgangspunkt helst skal blive i Danmark, uanset hvad for en mulighed de får for at tage hjem, så kan det virke urealistisk, at folk vil tage hjem til Syrien, men der er 400-500 mennesker, der frivilligt er taget hjem til Syrien.

Det forholder sig jo også sådan, at der simpelt hen findes mennesker i Syrien, som er enige i Assads linje. Altså, der er mennesker, som bor i Syrien, som støtter en diktator, selv om han er en diktator. Så sådan kan verden jo også være anderledes, end den er herhjemme i vores egen andedam.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg skal lige høre, om forslagsstilleren ønsker at begrunde forslaget. Så giver jeg ordet til hr. Karsten Hønge fra SF.

Trods beretninger om vellykkede kulturudvekslinger er au pair-ordningen i praksis en udnyttelse af et andet menneske. Det afslørede en ministerbestilt evaluering af au pair-ordningen fra 2019. Den viste, at ordningen havde udviklet sig fra at være en kulturudveksling til at muliggøre og legitimere systematisk udnyttelse af au pairs som billig arbejdskraft.

Lad mig med det samme slå fast, at der er familier som behandler deres au pair med respekt og efter alle regler. Men af evalueringen fremgår det, at værtsfamiliernes motivation for at få en au pair først og fremmest er at få assistance i hjemmet, altså at få udført arbejdsopgaver, og at au pairerne i høj grad kommer til at tjene penge til deres familier i hjemlande som Filippinerne, Kenya og Thailand, og nogle gange endda deres egne børn.

Det er ikke ligegyldigt, hvad vi erstatte au pair-ordningen med. Velstillede familier vil blive ved med at efterspørge assistance i hjemmet. Derfor bør vi erstatte au pair-ordningen med en såkaldt familiehjælperordning på danske løn og arbejdsvilkår, sådan som fagforbundet FOA har foreslået.

Først og fremmest skal familiehjælperne ikke lønnes med lommepenge. I stedet for 4.850 kr. og dermed en timeløn på 37 kr. skal de have en rigtig løn. Her er det oplagt at pege på husassistenternes løn, da der tale om tilsvarende arbejde. Konkrete forslag til ændringer er, at familiehjælperne skal sikres et minimumstimetal på mellem 25 og 30 timer for at få en løn, de kan leve af, og mulighed for at kunne bijobbe hos andre, hvad der ikke er tilladt i dag. Andre komplet utidssvarende dele af au pair-ordningen skal sløjfes. Flere af dem er så gammeldags, at de alligevel ikke efterleves. Der er eksempelvis regler om en aldersgrænse på 30 år og krav om at være ugift og barnløs. Hvorfor skal vi blande os i den slags? Derfor har Enhedslisten og SF fremsat et beslutningsforslag, som vi har udarbejdet i tæt samarbejde med fagforbundet FOA.

Tak for det. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.

Tak til Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten for forslaget. Det lægger op til, at man etablerer en ny opholds- og arbejdsordning for familiehjælpere, der skal erstatte den nuværende au pair-ordning, og der opstilles en række forslag til, hvordan sådan en familiehjælperordning kan udformes. Forslagsstillerne anfører som begrundelse for forslaget, at man ved at etablere en lovreguleret arbejds- og opholdsordning vil kunne sikre bedre aflønning og arbejdsvilkår for de personer, der i dag opholder sig i Danmark på au pair-ordningen. Dermed sikres det ifølge forslagsstillerne, at disse personer arbejder i overensstemmelse med almindelige danske løn- og ansættelsesvilkår, og forslagsstillerne ønsker, at det arbejde, som en au pair varetager, skal betragtes som et almindeligt arbejde.

Det er vigtigt for regeringen, at au pair-ordningen fungerer efter hensigten og er på ordentlige vilkår, og at ordningen er til gavn for både au pair-kvinder og værtsfamilier. Jeg tror også, det er vigtigt at have for øje, at au pair-ordningen aldrig har været tænkt som en erhvervsordning og derfor heller ikke for mig at se bør sidestilles med en erhvervsordning. Forslagsstillerne argumenterer for, at de opgaver, som en au pair udfører, skal betragtes som almindeligt arbejde, men jeg synes, det er svært at komme i tanke om et almindeligt arbejde, hvor arbejdstageren indgår som en del af familien og bl.a. får betalt en række forsikringer, danskundervisning og rejseudgifter, ligesom arbejdstageren bor hos arbejdsgiveren og får betalt kost og logi af selv samme arbejdsgiver.

Det er vigtigt at anerkende den betydning, som man har som au pair, og jeg tror, at jeg før har sagt, at det er vigtigt også at kunne gå til justeringer af au pair-ordningen på en måde, som er holdbar og langsigtet, og det er jeg ikke overbevist om at den løsning, der bliver foreslået her, er. For mig at se virker det, som om man vil etablere en lavtlønserhvervsordning for tredjelandsstatsborgere, og det kan jeg ikke tilslutte mig. Jeg kan egentlig også undre mig over, at Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten kan tilslutte sig sådan en lavtlønnet erhvervsordning for tredjelandsstatsborgere.

Jeg stiller mig tvivlende over for, om der overhovedet vil være aftagere for sådan en ordning, fordi udgiftsniveauet selvfølgelig vil være på en anden måde og sammensat anderledes end for au pairer. Antallet af ansøgninger på au pair-ordningen har dykket siden 2019, hvor udgiftsniveauet steg, bl.a. på grund af danskundervisning, og det har således været faldende på den måde, at der i 2010 blev meddelt 2.500 opholdstilladelser for au pairer, i 2020 og frem til 2022 blev der meddelt under 700 opholdstilladelser årligt, og senest i 2023 blev der meddelt 536 opholdstilladelser. Så jeg føler mig ikke overbevist om, at ordningen med at lave en ny lavtlønserhvervsordning for tredjelandsstatsborgere, er den rigtige vej at gå, så folk kan komme og arbejde for, ja, i hvert fald under det, som vi har på vores almindelige beløbsordning, som er 487.000 kr., og også under det, som er på den beløbsordning, som er på 375.000 kr.

Jeg tror som sagt ikke, det er den rigtige vej at gå, og jeg kan egentlig ikke forstå, at det skulle være løsningen, hvis man ser det fra venstrefløjens side. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Karsten Hønge fra SF. Værsgo.

Mikrofonen var lidt langsom i optrækket her. Jo, men jeg kan jo for så vidt godt anerkende ministerens argumentation om, at den her ordning, vi så foreslår, kan der også være noget at udsætte på. Så hvad er ministerens alternativ til det? Altså, er ministerens alternativ virkelig, at vi bare skal fortsætte med officielt at legitimere social dumping, hvad det så åbenlyst er, når det kommer til au pair-ordningen?

Så kan jeg godt give ministeren ret i, at det jo ikke er, fordi den ordning, vi så har udarbejdet i samarbejde med FOA, lige kan være svaret på alt, men kan vi blive enige om, at i dag er ordningen kun social dumping, og at det ikke har noget med kulturudveksling at gøre? Vi har så foreslået den her ordning, og hvis ministeren synes, den ordning er dårlig, hvilke andre ordninger kunne ministeren så se for sig? Altså, nu kan vi jo konstatere, at Norge har afskaffet sin ordning ud fra de samme erkendelser, så hvornår følger Danmark med?

Ministeren.

Jeg går ikke ind for en afskaffelse af au pair-ordningen, men jeg anerkender selvfølgelig, at der er problemer, og at der er nogle familier, som ikke kan finde ud af at behandle folk ordentligt. Jeg synes også i al rimelighed, at de ændringer, som vi lavede løbende, har gjort, at der er færre af den type sager, og også, at ordningen bliver brugt mindre.

Men jeg tror, at idéen om en erhvervsordning, hvor vi regner med 30 timer, og nu kan jeg ikke huske, præcis hvor meget man får som familiehjælper og overenskomstmedlem, men hvis man siger, at det f.eks. er 150 kr., så snakker vi om en erhvervsordning, hvor man kan komme ind, hvis man tjener 200.000 kr. om året.

Altså, det er jo halvt så meget som det allerlaveste krav, der er i dag. Det kan jeg ikke forestille mig at Socialistisk Folkeparti og hr. Karsten Hønges medlemskollegaer i 3F f.eks. synes er en god idé.

Spørgeren.

Det er måske også derfor, jeg sådan i spænding ventede på, hvad der så kunne være alternativet. Jeg anerkender, at der kan være fingre at sætte på det forslag, vi har, men det er så langt bedre end den au pair-ordning, der er, som bare er offentligt legitimeret social dumping. Og det er vel næppe ministerens eller Socialdemokratiets politik at lave socialhjælp til overklassen og den højere middelklasse, som er dem, der benytter au pair-ordningen i dag.

Så i stedet for at sige, at den ordning, som vi her lægger frem, ikke rigtig duer, kunne man sige, hvad det så kunne være. Skal vi så bare afskaffe ordningen fuldstændig uden nogen erstatning? Det var da en mulighed, men er det regeringens politik?

Ministeren.

Nej, det er det ikke. Det sagde jeg også i mit første svar. Det er ikke regeringens politik at fjerne ordningen, og jeg tror da heller ikke, det er nogen hemmelighed, at på tværs af de partier, der sidder i regeringen, er der også forskellige indstillinger til au pair-ordningen. Jeg er da mere skeptisk over for den end mine kollegaer, som er fra Venstre f.eks., og det synes jeg er en helt ærlig og åben forståelse af den problemstilling, der er her.

Men det ændrer ikke på, at regeringens holdning er, at vi sagtens kan kigge på au pair-ordningen og på, om vi kan tilpasse den på en måde, så der både bliver en større retssikkerhed, men måske også, så nogle af de ting, der er bøvlede for familierne, og som måske ikke gavner kvinderne, også kan ændres.

Tak. Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Det er ministeren, der har magten og ansvaret, og ministeren siger selv, at au pair-ordningen ikke fungerer. Det sagde ministeren i 2023 til Politiken. Vi ikke kan vente mere, synes jeg. Altså, vi kan ikke have flere historier om, at au pairer bliver sat til i 30 timer at skulle gøre rent, passe børn og vaske tøj – alle de her forskellige dele. Det kan ikke være ministerens opgave at stå på samme side som chefredaktøren i Berlingske, der taler om et arbejdsfællesskab med au pairer. Det er nemt at sige, når man ikke er den, der udfører arbejdet. Ministeren bør stå på samme side med nogle af dem, som lige nu er i en sårbar position, som ikke har særlig mange rettigheder, og som bliver udnyttet. Det er helt fair, at man ikke synes, den her løsning er en plug and play-løsning, men hvad er løsningen så? For hvis vi bare bliver ved med at lade tiden gå, er det altså ikke noget, de au pairer, der lige nu er i klemme, kan bruge til noget.

Ministeren.

Nej, nu må fru Victoria Velasquez have mig undskyldt. Det er altså fair nok, at når vi kommer til et beslutningsforslag, som ordførerens eget parti har fremsat, diskuterer vi indholdet af det beslutningsforslag. Jeg synes, det er rimeligt nok, at jeg forholder mig til det, der står i det forslag, som vi har på dagsordenen lige præcis i dag. Det, der står i det forslag, er, at vi skal lave en ny lavtlønnet erhvervsordning, som gælder for folk fra tredjelande, altså lande uden for Europa, som vil have – og det er bare mit eget sjus – en bundgrænse i indkomst på ca. 200.000 kr. Der siger jeg bare nej tak. Jeg ønsker mig ikke, at vi får en halvering af den nuværende beløbsgrænse. Jeg synes, den, der er der i dag, er helt rimelig, og jeg kan faktisk ikke forstå, at Enhedslisten synes, at det er en fantastisk god idé at gøre det på den måde. Jeg ved ikke, om det så er, fordi man skal have meget mere i løn, eller hvordan det skal stykkes sammen, men jeg kan ikke se, at det skulle gavne vores arbejdsmarked generelt at lukke folk ind, som har en årsindkomst på omkring 200.000 kr., og som kommer fra f.eks. asiatiske lande. Så jeg forbeholder mig retten til at diskutere det, der står i det beslutningsforslag, som er på bordet her i Folketingssalen i dag.

Så er det ordføreren for forslagsstillerne for sin sidste korte bemærkning til ministeren, og jeg vil lige, at vi taler dansk og ikke anvender engelske gloser.

Værsgo.

Der står i begyndelsen af det her beslutningsforslag, at ministeren skal indkalde til forhandlinger inden den 1. januar 2025. Det betyder også, at det er åbent, og det står der også, hvordan den her ordning skal tilrettelægges, og hvad det er, man faktisk kommer til at gøre her. Så det behøver ikke lige at være de ting, der her bliver givet som eksempler på nogle af de problemstillinger, der er; det kan sagtens være nogle andre metoder, man vælger at gøre brug af.

Derfor mener jeg, det ikke er godt nok at sige, at man synes, at det, der lægges op til her, er et for lavt niveau. Er det så, fordi ministeren foreslår, at niveauet skal være højere, eller hvad foreslår ministeren vi skal gøre nu?

Ministeren.

Ministeren foreslår, at vi fastholder den supplerende beløbsgrænse, som er 375.000 kr. Hvis der så f.eks. er høj arbejdsløshed i Danmark, falder man tilbage til den almindelige beløbsordning, som er 487.000 kr. Det synes jeg er et godt niveau, når vi snakker om arbejdskraft fra uden for EU.

Jeg er ikke enig i det citat, som ordføreren kom med, om, at jeg har sagt, at det ikke fungerer. Det er taget ud af en sammenhæng. Jeg siger, at der er nogle ting ved au pair-ordningen, der ikke fungerer, og det skal vi selvfølgelig kunne kigge på. Men en generel afskaffelse er jeg ikke interesseret i.

Tak. Så er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Der har jo været en del polemik om det her, og jeg synes ikke, at ministeren har taget det særlig alvorligt. Det er, ligesom om man bare venter på, at det skal blive overstået. Nu kommer der så det her forslag, jeg kan sige, at det ikke er noget, Dansk Folkeparti kan støtte, men det er faktisk bedre end det, der er i dag. Jeg synes, at au pair-ordningen efterhånden er en løndumpingordning for velstillede mennesker. Og de lægger jo heller ikke skjul på det. Vi skal have vores karriere, så derfor skal vi have den her billige au pair-ordning. Jeg synes, det er meget, meget kritisabelt, at der ikke bliver gjort noget ved det. Der er alt for mange historier om udnyttelse, for lav løn, at man ikke får lommepengene får, at man bliver misbrugt i arbejdstiden, og jeg synes ikke rigtig, der sker noget. Så jeg skal i hvert fald opfordre ministeren til at indkalde til et eller andet om det her, for jeg synes ikke bare, man kan lade det passere.

Ministeren.

Jamen så må jeg sige, at der sandelig er sket noget med Dansk Folkepartis indstilling til udenlandsk arbejdskraft. Jeg kan huske, der var engang, hvor man stod vagt om danske arbejdstageres vilkår og ikke bare accepterede, at folk skulle kunne komme ind på hvilke som helst vilkår. I forhold til den her ordning, hvor man vil lukke folk ind på et lavtlønsarbejdsmarked til måske 200.000-250.000 i stedet for den grænse, der i dag er på 375.000, så kommer det da i høj grad til at gå ud over danske lønmodtagere, som nu får konkurrence fra folk med en meget, meget lav løn, som kommer fra asiatiske lande. Det har jeg faktisk svært ved at genkende Dansk Folkeparti i, det må jeg sige.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

[Lydudfald] ... at misbruge sin svartid fra ministerens side, må jeg sige. Jeg sagde overhovedet ikke, at vi kan støtte det her forslag. (Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad): Du sagde, det var bedre). Nej, det gjorde jeg sandelig ikke, hr. minister, og det kan man bare slå op og se i forhandlingerne. Men svar, når jeg spørger. Det her er noget, der har været debatteret rigtig længe, og ministeren handler ikke på, som man siger i dag, altså reagerer ikke på, at der har været så meget kritik af det, og det synes jeg bare er dybt kritisabelt, og det var det jeg spurgte til.

Ministeren.

Fru Pia Kjærsgaard sagde, at den her løsning næsten var bedre, og det overrasker mig, når man tænker på Dansk Folkepartis hidtidige respekt for det danske arbejdsmarked og for, at det ikke skal overløbes af folk fra Asien til meget, meget lave lønninger. Jeg synes, der er nogle problemer i den nuværende au pair-ordning. Det mener jeg vi skal kigge seriøst på og gå grundigt til værks og gå ind og se, hvordan vi kan lave det på en måde, så det både bliver mere sikkert for kvinderne, men sådan at vi også kan kigge på, om der er nogle ting for familierne, som i dag ikke fungerer, som kan være nemmere for dem.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu går vi videre i ordførerrækken til hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Det her er faktisk lidt en svær diskussion for Socialdemokratiet. Jeg er meget kritisk over for au pair-ordningen, og det er mit parti også. Det har vi været historisk. Det har vi været inden for de sidste år, og det er vi sådan set stadig væk. Det skyldes jo flere ting. Det skyldes bl.a., at det er ejendommeligt, at vi har en kulturordning, hvor 80 pct. af dem, der er her på den kulturordning, kommer fra det samme land.Alene det burde jo få alarmklokkerne til at ringe.

Derudover kan man bare slå op i dagbladet Politiken i dag, hvis man vil se nogle af de udfordringer, der er i værtsfamilier rundtomkring i samfundet. Det er en udfordring. Så må man jo også sige, at det er meget arbejde at udføre. Selv om der er rigtig, rigtig mange au pair-værtsfamilier, der klarer det blændende godt, lever op til alle krav og sætter en ære i, at de her mennesker indgår i familien, så er der udfordringer i visse familier med, at det, der er ånden og bogstavet i den her kulturordning, ikke bliver fulgt. Det synes jeg bare at man skal være ærlig omkring, og det er vi også fra Socialdemokratiets side. Derfor kan man også – og det er der måske nogle af min kollegaer der har gjort sig anstrengelser for forud for diskussionen i dag – finde citater og diskussioner om det her, bl.a. fra den tidligere udlændingeordfører Rasmus Stoklund og andre, som har beskæftiget sig med det her.

Det, der er glædeligt set fra vores synspunkt, er, at nogle af de stramninger, der blev indført i løbet af de sidste år, rent faktisk også har haft en effekt. Ministeren var lidt inde på det. Vi behøver bare at gå få år tilbage i tiden: Hvis vi tager et år som 2018, var der 1.311, der kom ind på au pair-ordningen, og i 2023 var der 536. Man har jo i den periode strammet reglerne gevaldigt. Der var et beslutningsforslag i 2018 fremsat Dansk Folkeparti og SF om at nedlægge den her ordning. Det blev nedstemt, og der kom nogle stramninger i stedet. En værtsfamilie skal i dag bidrage med 17.000 kr. frem for 5.000 kr., som det var før. De månedlige lommepenge er steget, og der er strammet op i forhold til danskundervisning.

Så vi synes, at d et er glædeligt, at færre bruger ordningen. Det hilser vi sådan set velkommen, og vi mener, at de eksempler på brodne kar, der er, skal vi tage meget alvorligt. Men vi kan ikke støtte og Enhedslisten og Socialistisk Folkepartis beslutningsforslag, og det kan vi jo bl.a. ikke, fordi vi ikke mener, at der er brug for en ny lavtlønsordning på erhvervsområdet, som jo de facto, må man gå ud fra, vil tage alt det ud af au pair-ordningen, der er i dag og vedrører, at man er en del af en familie, og at man skal have et kulturelt indblik i samfundet osv. Tilbage står den rene arbejdskraft til måske 200.000 kr. om året. Det kan vi sådan set ikke støtte. Vi mener ikke, at vi har brug for en ordning af den støbning, men vi er kritiske over for au pair-ordningen. Vi mener, at det er en udfordring i rigtig, rigtig mange hjem, og vi vil i Socialdemokratiet altid være åbne over for at kigge på den her ordning.

Hvor ministeren insinuerede det på en pæn måde, vil jeg gøre det på en lidt hårdere måde og sige, at der jo ikke er enighed imellem de tre regeringspartier om det her spørgsmål. Det har der ikke været historisk, og det er der heller ikke nu. Det synes jeg bare at man skal være åben omkring. Men vi agerer også i en regering; vi er tre regeringspartier, og også af den grund kommer vi selvfølgelig til at nedstemme Enhedslisten og Socialistisk Folkepartis beslutningsforslag, men det havde vi sådan set også gjort alligevel, for vi mener ikke, at vi skal have en ny lavtlønsordning på erhvervsområdet for rige mennesker. Med de ord kan jeg meddele, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Først vil jeg da glæde mig over, at vi i fællesskab gennem årene har lavet forskellige opstramninger af ordningen, så den ikke er helt så gal, som den var engang. Men så hæfter jeg mig alligevel ved, at hr. Frederik Vad i ordførertalen siger, at alarmklokkerne ringer. Så er det interessante jo bare: Hvad så, når de er holdt op med at ringe? Er der noget tilbage andet end en summen for ørerne hos Socialdemokraterne?

Man kritiserer ordningen så hårdt for at være så ringe, som den er, og så alligevel ender man med at sige, at den skal bevares den, fordi det, vi foreslår, åbenbart heller ikke duer. Når man får hørelsen tilbage efter de der alarmklokker, må man jo pege på f.eks. at afskaffe ordningen, som man har gjort i Norge. Det kunne jeg sådan set godt forstå hvis man gjorde. Så ville der være stringens i argumentationen. Men at man i ordførertalen først siger, at alarmklokkerne ringer, og man derefter siger, at man ikke vil gøre noget andet end at pege fingre ad et andet forslag, hænger slet ikke sammen.

Ordføreren.

Det er jo ikke en forespørgselsdebat, vi har i dag. Det er en beslutningsforslagsdebat, vi har, om et konkret forslag fremsat af nogle konkrete partier i en konkret sammenhæng, og det er indholdet i det, vi diskuterer her i dag. Derfor kan hr. Karsten Hønge jo ikke bebrejde Socialdemokratiet for ikke at have mødt op i dag med noget andet, vi kunne stemme om i salen. For det er ikke det, vi diskuterer.

Men spørgsmålet er jo selvfølgelig relevant, og jeg tror bare, at jeg vil sige til hr. Karsten Hønge, at ministeren her fra talerstolen sagde, at de alvorlige eksempler på, at der er noget, der ikke fungerer i den her ordning, vil regeringen gerne tage alvorligt. Men et udspil fra regeringens side, som kan vendes her i Folketingssalen, afhænger jo af en fælles forståelse i regeringen og blandt de tre regeringspartier. Sådan er det jo. Sådan var det også, dengang SF selv var med i en regering. Så jeg kan sådan set bare henholde mig til det, ministeren sagde om, at regeringen vil tage de alvorlige historier, der er på det her område, alvorligt.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

En ting er de der rigtig grimme historier, der er på området. Men det er jo mere fundamentalt. Altså, hvad er det, der gør, at en socialdemokrat som hr. Frederik Vad argumenterer for, at man skal fastholde socialhjælp til overklassen og den højere middelklasse i Danmark?

Så kunne man godt nå frem til den konklusion – når den der summen i ørerne også er overstået – at sige, at så afskaffer vi ordningen, ligesom man har gjort i Norge. Så vil der ligesom være sammenhæng i argumentationen. Men man placerer sig lige midt imellem det hele og siger, at ordningen åbenbart er rigtig forkert, og at den ordning, vi foreslår, heller ikke dur, og så bevarer man det, som under alle omstændigheder i hvert fald er helt uholdbart, nemlig socialhjælp til overklassen.

Ordføreren.

Så lad mig give et fundamentalt svar. Jeg har det meget svært, og vi har det meget svært med den her au pair-ordning. Det har vi sagt gentagne gange, og det har vi sådan set ikke ændret vores holdning til. Vi synes, at der er rigtig mange betænkeligheder ved sådan en ordning i et moderne samfund, og der er jo også i kulturordningens bogstav i dag noget, som er et levn fra en speciel tid, sådan som hr. Karsten Hønge selv var inde på. Vi har problemer med den her ordning. Det er der ingen tvivl om. Men derfor stemmer vi ikke for jeres lavtlønsordning.

Tak. Så er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Efter at jeg hørte først ministeren og nu hr. Frederik Vad, tror jeg, at regeringen og ministeren skal være glad for, at man kan sætte en socialdemokratisk ordfører på talerstolen til at sige det, der egentlig burde siges. Det var det, ministeren frafaldt, og det er jeg faktisk både irriteret og skuffet over. Det må jeg sige. For den socialdemokratiske ordfører sagde jo egentlig nogenlunde det, som jeg sagde, nemlig at man sådan set ikke kunne støtte det her forslag. Så var der nogle lidt svævende betragtninger, og så indrømmede man fra ordførerens side, at der var uenighed i de tre regeringspartier. Der har Moderaterne og Venstre så åbenbart vundet det her slag. Så må vi se det næste. Det kommer nok også på et eller andet tidspunkt om noget andet.

Så har jeg måske et lidt ledende spørgsmål, men ministeren vil jo ikke selv svare: Hvorfor svarer ministeren ikke bare sådan? I stedet svarer man direkte forkert og faktisk en anelse arrogant over for mig, vil jeg have lov at sige.

Ordføreren.

Vi har jo forskellige roller heroppe. Jeg repræsenterer Socialdemokratiet, og ministeren repræsenterer et regeringskollektiv bestående af ministre fra tre regeringspartier. Derfor er der selvfølgelig nuancer mellem den måde, jeg taler om de her ting på, og den måde, ministeren taler om de her ting på.

Jeg synes måske, at fru Pia Kjærsgaard er lidt heftig i sin udlægning af, hvordan ministeren svarede hende. Som jeg engang sms'ede til fru Pia Kjærsgaards sidekammerat, ved fru Pia Kjærsgaard godt, hvordan man debatterer her i salen, og der går jo to på hr. Mikkel Bjørns og min alder på én 40-årsjubilar her i salen. Så fru Pia Kjærsgaard ved godt, at bølgerne godt kan gå højt, uden at der egentlig er noget i vejen med det.

Men altså, vi har forskellige roller, og jeg har det bare sådan lidt, at det ville være hyklerisk at stå heroppe og påstå, at Socialdemokratiet synes, at det er en fantastisk ordning, når vi indtil nu har ment det modsatte.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Tak. Så mangler jeg bare lige at høre – det var ordføreren også inde på – at der faktisk burde være indkaldt til nogle forhandlinger, og det vil jeg bare have bekræftet. Er det ikke noget, man burde have gjort? Det kunne være en evaluering, eller hvad man skal kalde det. Jeg vil ikke sige forhandlinger, men man kunne i hvert fald lige indkalde os for at høre, hvor vi står nu, om vi kan gøre det anderledes, om vi kan gøre det bedre, eller om vi helt skal skrotte det. Det sidste er nok det, jeg er tilhænger af.

Men jeg må nok sige, at jeg måske har lidt nemmere ved at få pulsen op end ministeren, og det er nok det, der gør sig gældende.

Ordføreren.

Det tilsagn ligger over min lønramme at give. Som man også kan finde talrige citater om, er det sådan, at de ting, vi få år siden syntes var problematiske, synes vi stadig væk er problematiske, f.eks. arbejdstiden. Så ja, Socialdemokratiet står der, hvor vi altid har stået i det her spørgsmål.

Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Grunden til, at vi spørger ind til, hvad Socialdemokratiet foreslår, er jo, at vi tager det alvorligt, når der bliver sagt, at Socialdemokratiet har det svært med den her ordning, at man tager det meget alvorligt, og at man ser, at der er problemer med arbejdstid. Det vil vi jo gerne tage seriøst. Derfor virker det bare meget mærkeligt, at der så ikke kommer noget forslag til, hvordan vi så gør det bedre.

Det, vi foreslår her, er, at der rent faktisk bliver indkaldt til forhandlinger. Vi foreslår, at de forhandlinger skal være startet inden for 1 år, så der er god tid til rent faktisk at vurdere, hvad det er, vi gerne vil have ændret, og hvad det er, Socialdemokratiet kommer til at foreslå. Det er bare det, som jeg savner. Jeg vil gerne høre, om Socialdemokratiet så bag linjen, eller hvordan I gør det, vil hjælpe med det og prøve at arbejde for, at ministeren kommer til at indkalde til forhandlinger om det her spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg kan love fru Victoria Velasquez, at Socialdemokratiets ordfører kommer til at holde meget nøje øje med det her område. Jeg har også forud for den her diskussion læst mig meget grundigt ned i den ordning, som de to ordførere har ladet sig inspirere af, nogle af de tanker, FOA har gjort sig, og de papirer, FOA har produceret på det her område. Jeg kommer til at holde meget nøje øje med det her område, for det er for Socialdemokratiet en udfordring, at der er nogle ting i den her ordning, som ikke fungerer.

Jeg vil så også bare sige, at nu skal vi heller ikke gøre alting sortere, end det er. Der er jo kommet nogle opstramninger, og hvis faldet i opholdstilladelser på baggrund af au pair-ordningen fortsætter som det fald, vi har set bare fra 2022 til 2023, så kommer den her ordning i løbet af de næste 5 år jo faktisk nærmest til at forsvinde. Så heldigvis er der en udvikling på det område, som er positiv.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er bare det her med, at man siger, at man vil holde øje med det og tage det alvorligt. Der mangler noget handling, som de her mennesker kan bruge til noget. Derfor synes jeg bare, at det er ærgerligt, at man prøver at være kæk ved at sige, at det nye forslag er en lavtlønsordning.

Undskyld mig, men det, der er lige nu, er en lavtlønsordning. Det er helt tydeligt, at dem, der bliver spurgt, både au pairerne og værtsfamilierne, forventer, at der bliver leveret noget arbejde, og det arbejde, der bliver udført lige nu, aflønnes med 37 kr. i timen, og det er altså endda, hvis de holder sig inden for arbejdstiden. Så vi skal have noget handling på det her område.

Vil ordføreren være med til at sige, at vi kommer til at se noget handling fra regeringen, inden året er omme?

Ordføreren.

Jeg kan slet ikke love en tidsplan for noget som helst på det her område. Jeg er her for at forholde mig til Enhedslisten og SF's forslag. Det er et meget, meget dårligt forslag, fordi det er en ny lavtlønsordning på erhvervsområdet og det vil trække alt det ud, som man i dag kan bruge til at legitimere au pair-ordningen, og tilbage er der den rå arbejdskraft. Det er sådan set det, jeg forholder mig til. Så kan man godt sige, at det er sådan lidt svagt at vise, hvad jeg egentlig mener, uden at jeg har et eller andet at præsentere her fra talerstolen, men jeg synes sådan set, at det er det mest ærlige at gøre.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. I Venstre mener vi generelt, at au pair-ordningen som sådan er en god ordning. Der er travle danske familier, der kan få lidt ekstra hjælp i hverdagen, og der er unge udlændinge, der kan komme her til landet for kulturel udveksling og fordybelse. Man bor hos en dansk familie, man får mulighed for – der er endda krav om det – at styrke sine sprogkompetencer, og man bliver en del af familiens fællesskab.

I dag skal vi så på baggrund af et forslag fra SF og Enhedslisten diskutere, om au pair-ordningen skal erstattes af en ny arbejds- og opholdsordning, og konklusionen er klar fra Venstres side: Det bakker vi ikke op om. Forslagsstillerne og forslaget lægger op til, at au pair-ordningen skal svare til lønmodtagerarbejde og dermed de løn- og arbejdsvilkår, der gælder der. Men jeg mener altså ikke, at det at være au pair kan sidestilles med at være lønmodtager, eller at au pair-ordningen skal sidestilles med erhvervsordninger, som vi kender i forbindelse med rekruttering af international arbejdskraft.

Au pair-ordningen giver mulighed for kulturudveksling, hvor au pairen indgår som en del af familien, hjælper til i husstanden, får indsigt i det danske samfund og tilegner sig sproglige kompetencer. Så vi mener ikke, at det er den rigtige vej at gå, og vi kommer ikke til at stemme for forslaget. Vi synes, at det er værd at bevare muligheden for, at udlændinge kan komme til landet og lære mere om dansk kultur, og vi ser ikke, at det er nødvendigt at erstatte ordningen med en anden ordning, som forslaget lægger op til.

Der har igennem årene været meget diskussion omkring ordningen, og reglerne er blevet ændret ad flere omgange. Resultatet er, at antallet, der benytter ordningen, er faldet ganske meget. Det er faldet fra 2.000-2.500 til under 600 sidste år. Men lad mig bare for en rigtig god ordens skyld understrege, at når man bruger den her ordning, ja, så er der nogle regler og nogle krav, man skal leve op til, og der skal ikke herske nogen tvivl om, at det selvfølgelig er noget, vi tager meget alvorligt fra Venstres side. For det er en ordning, der bygger på nogle principper og nogle regler, og dem er der heldigvis rigtig, rigtig mange der er gode til at overholde, men dem, der ikke er, skal der selvfølgelig gribes ind over for. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Man må sige, at det var noget af et skønmaleri, vi der fik forelagt af ordføreren, af, hvordan virkeligheden er ude hos au pairerne. Jeg må virkelig opfordre hr. Torsten Schack Pedersen til at læse om de mange, mange indberetninger om, at så idyllisk er virkeligheden simpelt hen ikke.

Jeg kan forstå på det hele, at Venstre synes, at det her er en fantastisk ordning med au pairer, fordi det handler om at passe børn og så deltage i husarbejde. Hvis nu det er så fantastisk en ordning, synes Venstre så også, det kunne være en idé at lave au pair-ordninger for, lad os sige unge håndværkere, der kan komme til Danmark og hjælpe familierne med at renovere deres sommerhuse og bygge deres carporte? Hvad er forskellen?

Ordføreren.

Jeg tror også, hr. Karsten Hønge sagde, at jeg udmærket er klar over, at der er dårlige eksempler. Der er au pairer, der er blevet behandlet rigtig dårligt, og som jeg også understregede i min ordførertale, skal man, når der er et regelsæt, overholde det, og det er ikke fair, hvis der er nogen, der udnytter reglerne og misbruger ordningen. Det siger sig selv.

Jeg må sige, at der for mig at se er en ret væsentlig forskel på, at man får en au pair, der skal være en del af familiens liv, og så på at hente en håndværker fra udlandet til en, må jeg forstå, meget, meget lav løn til at hjælpe med at renovere ens bolig eller ens sommerhus.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Hvor er forskellen? Altså, man kunne da godt have en ung håndværker fra Filippinerne, der bor sammen med familien og hjælper familien med at renovere boligen og bagefter bygge en carport og bagefter renovere sommerhuset.

Det handler om, om Venstre anerkender, at det arbejde, der bliver udført, faktisk er arbejde, at det at passe børn og det at gøre rent i et hus faktisk er regulært arbejde, som i dag bliver udført under vilkår, som vi jo kun kan kalde social dumping. Så hvor er den principielle forskel?

Der er jo ikke nogen forskel, hvis man er så begejstret for ordningen. Man kunne da godt forestille sig, at man kommer der og bor og har det rigtig godt hos en familie og så i øvrigt udfører håndværksmæssigt arbejde. Det viser bare, hvilket skråplan den her au pair-ordning er.

Ordføreren.

Jeg synes, det er et skråplan, når man tager sådan fat i en ordning, der har eksisteret i årtier, og en ordning, som også har gjort, at masser af danskere jo er rejst ud som au pairer rundtomkring i verden, deltaget i familiers liv, fået en kulturel oplevelse og bundet nogle bånd på tværs af landegrænser.

Hvorfor skal det ikke også være en ordning, som vi står vagt om i Danmark, hvor vi forholder os til, hvad ordningen drejer sig om, og ikke får det til at handle om, hvorvidt man kan importere en billig håndværker?

Tak. Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til noget, for ordføreren kommer meget ind på det her med det kulturelle; nogle kalder det et glansbillede, der bliver malet. Der kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad ordføreren mener om, at den evaluering, der har været, og som er blevet sendt til alle Folketingets partier, viser, at værtsfamiliernes primære motivation for at gøre brug af au pair-ordningen er arbejdskraft til de huslige pligter. Hvad mener ordføreren om, at kultur er en dækhistorie for billig arbejdskraft?

Ordføreren.

Grundprincippet i ordningen er jo, at det er en del af en kulturel udveksling. Man bliver en del af en families hverdag, og der er jo også betingelser, i forhold til hvordan husstanden skal være sammensat. Der skal både være voksne og børn. Det er ikke bare to midaldrende karrieremennesker uden hjemmeboende børn, der kan gøre brug af ordningen. Det understreger jo, at det er en særlig ordning, og det er helt legitimt, at der er nogle ganske klare krav til, hvad man må, og hvad man ikke må.

Det ærgrer mig altid som Venstremand, når der er brodne kar, der ikke kan overholde de fælles spilleregler og dermed er med til at miskreditere en ordning, som kan være til stor gavn, både for au pairer, men så sandelig også for de familier, der gør brug af dem.

Spørgeren.

Men af evalueringen kan vi se, at det her ikke drejer sig om de brodne kar. Altså, det gælder alle, der er blevet spurgt i den her evaluering. Det er helt tydeligt, at blandt alle de respondenter, der er fra værtsfamilierne, er den primære motivation billig arbejdskraft til de huslige pligter. Det er at få udført opgaverne med rengøring, børnepasning osv. Det er derfor, jeg gerne vil have, at ordføreren forholder sig til praksis og til det, der faktisk er virkeligheden.

Vi ser simpelt hen, at kultur bliver et røgslør for, at det egentlig handler om billig arbejdskraft. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Jamen ordningen er konstrueret på den måde, at vedkommende skal være en del af familien. Hvad det så er, der er det drivende, må den enkelte, der anvender ordningen, jo sådan set selv svare på, altså hvad der driver dem. Men det centrale er, at der jo er et regelsæt: Vedkommende skal være en del af familien og skal lære dansk. Det er sådan set det, der er kendetegnet ved ordningen, og jeg synes sådan set, det er en ordning, der er fornuftig. Den er meget mindre i omfang end tidligere, men vi støtter, at den fortsætter.

Tak. Så er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Arh, altså, til det der med, at der er nogle regler, vil jeg sige, at jo jo, det er der. Altså, det skal være en familie med børn, og der skal også helst være en golden retriever, og så er det ligesom komplet i forhold til de familier, som benytter sig af au pair-ordningen. Men jeg er også fuldstændig enig i det der med den kulturelle udveksling, og så har jeg egentlig gået og spekuleret lidt på op til behandlingen af forslaget her i dag: Hvad skal den filippinske pige i virkeligheden bruge det til? Det har jeg altså lidt svært ved at forstå.

Jeg er ret overbevist om, at de filippinere, for det er jo fortrinsvis filippinere, der kommer hertil, gør det på grund af penge, som man kan sende hjem til familien, hvor der måske er nogle egne børn, som er derhjemme, og som bliver passet af bedsteforældrene. Det er altså en ordning, som på en eller anden måde er forkvaklet, må jeg have lov at sige.

Ordføreren.

Det er altid rart at være liberal, og det er det også, når jeg skal svare på det spørgsmål. For hvad det er, der driver eksempelvis yngre filippinske kvinder, skal jeg jo ikke gøre mig til dommer over. Der er regler om den mængde lommepenge, man skal have, at rejserne skal betales, at der skal være forsikringer, og at der skal være sproglig undervisning. Hvad der eksplicit driver den enkelte, gør jeg mig ikke til dommer over, men jeg er helt sikker på, at det er et aktivt tilvalg, man gør brug af, fordi man mener, det er en ordning og en mulighed, som giver den pågældende en værdi. Om det er at prøve at komme tæt på, hvordan hverdagen er i Nordeuropa, hvordan det er at bo i et af verdens lykkeligste lande, hvordan det er at være en del af en dansk familie, eller om det er lommepengene, der lokker, synes jeg sådan set må være op til den enkelte filippiner, som søger om at blive en del af ordningen.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det er selvfølgelig rigtigt, men jeg sidder bare og spekulerer på, for lige at gå et skridt videre, hvad den filippinske pige egentlig kan bruge det til. Altså, lad os nu sige, at det er fuldstændig efter reglerne, en ordentlig familie, der gør det, der skal gøres, og tager sig kærligt af den filippinske pige. Hun lærer dansk og noget om dansk kultur, og det var så det. Altså, er det bare, for at den filippinske pige skal flytte tilbage til Filippinerne og sige: Det var det; de lever godt nok på en anden måde, ja, de gør?

Ordføreren.

Man kan vel også spørge, hvad en dansker, der er rejst til USA og har været au pair, får ud af det ud over en stor oplevelse. Jeg tror bestemt ikke, det er til nogen ugunst, også når man vender tilbage, at man har en indsigt i, hvordan tingene foregår i vores del af verden, og jeg tror da, at vi alle bliver beriget, når vi stifter bekendtskab med, hvordan tingene foregår i andre lande. Jeg har det heldigvis sådan, at jeg altid bliver så rasende glad, når jeg vender tilbage til Danmark, for jeg finder ikke noget sted, hvor jeg har det bedre.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Au pair er jo fransk og betyder på lige fod, men i virkeligheden er det en uværdig tilstand for alle parter: for de fattige kvinder fra Filippinerne, der ofte i årevis arbejder for lave lønninger i Europa, mens de savner familierne derhjemme; for værtsfamilierne, som indgår i ulige magtforhold til en ansat; og for Danmark, der organiserer en trafik, hvor fattige kvinder passer den højere middelklasses og overklasses børn i Danmark. Det rå globale klassesamfund kværner løs hver eneste dag, hvor en arbejdende underklasse fra fattige lande tager sliddet i de rige lande, og på ryggen af hårdtarbejdende fattige surfer velstillede europæere mod mere frihed og opfyldelsen af personlige ambitioner for sig selv.

Det er dokumenteret, at mange au pairer i Danmark oplever underbetaling, masser af overarbejde og en del sager om dårlig opførsel fra værtsfamiliernes side. For nogle år siden offentliggjorde fagforbundet FOA en undersøgelse, der viser, at på bare 2 år havde 35 personer i 19 sager fået forbud mod at have en au pair, og FOA havde inden for en periode på 5 år behandlet 238 sager om misbrug og understregede samtidig, at der er et stort mørketal. Men altså nogle au pairer vinder også i lotteriet og kommer til søde, dejlige værtsfamilier, som oprigtigt er interesseret i at lære en anden kultur at kende. De åbner deres hjem og beriger en udlænding med et spændende ophold i Danmark – respekt for det, men det er altså kun et udsnit af virkeligheden.

Tanken om au pair er jo smuk, nemlig kulturudveksling ved at leve i samme familie i en periode, men tiden er for længst løbet fra de smukke tanker. I dag er au pairer bare almindelige lønarbejdere, vel at mærke på langt ringere vilkår end andre på arbejdsmarkedet. Vi skal stoppe den her gemmeleg med ordene, lad os kalde det, hvad det er: organiseret social dumping. Glasuren over den her bitre smag af social dumping er en sang fra de varme lande om kulturudveksling, men au pair handler jo bare om at arbejde. Alle undersøgelser viser, at det er simpel nød, som trækker dem til Europa og til Danmark.

Jeg forstår fint, at stressede danske børnefamilier gerne vil have en hjælpende hånd til børnepasning, og derfor foreslår Enhedslisten og SF en ny ordning med udgangspunkt i det danske arbejdsmarked, nemlig en såkaldt familiehjælperordning. For der er vel egentlig ikke mere stress i en børnefamilie, bare fordi den bor på Østerbro, i Gentofte eller i Rudersdal. Det er jo netop den højere middelklasse og overklassen, som i dag benytter au pair-ordningen. De har vel egentlig også en lønramme til at betale en ganske almindelig hushjælp på den ordning, som fagforbundet FOA siger god for. Derfor foreslår vi i dag samtidig med en afvikling af au pair-ordningen, at man etablerer en ny ordning, som i hvert fald i en periode vil kunne lukke det hul, der ellers ville være svært tilgængeligt efter vurdering fra FOA.

Lad os nu bare sige det, som det er: Au pair-ordningen har udviklet sig til en hushjælpsordning, bare på billigere vilkår. Med forslaget her siger vi til de familier, der har travlt: I skal betale. Men den der falske sang, ovenikøbet en falsk sang fra de varme lande, om kulturudveksling er ikke nok til, at man skal have leveret billig arbejdskraft i hjemmet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren for en fremragende tale. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til nogle af de resultater, der er kommet fra evalueringen. Hvad fortæller det ordføreren, at vi kan se, at det for au pairerne er økonomien – ikke kulturudveksling, men økonomien – der er motivation for at blive au pair i Danmark, og at det for værtsfamilierne er det at få løst huslige pligter i hjemmet, der er motivationen for at få en au pair, og ikke kulturudveksling?

Ordføreren.

Det er en forråelse af et hjørne af det danske arbejdsmarked. Au pairer er på arbejdsmarkedet; de er der bare på ringere vilkår. Så kort kan det siges. Det her er en offentligt legitimeret og organiseret social dumping. Derfor er det jo ikke underligt, at alle undersøgelser viser, at det for au pairer fra de lande, vi taler om – de er jo i langt overvejende grad fra Filippinerne, men der er også enkelte fra andre steder – er pengene, der trækker.

Undersøgelser viser jo også, at de meget sjældent deltager i andre kulturelle aktiviteter, når de er i Danmark. Det ville dog være naturligt, hvis det var kulturudveksling, at familierne her stod for andre kulturelle oplevelser, hvad de faktisk ikke ret tit gør.

Selv i forhold til den her ordning, som vi fik sat ind for nogle år siden, og som gør, at familierne skal betale for danskundervisning, viser undersøgelserne nu, at familierne betaler for danskundervisning, men at au pairerne ikke deltager i danskundervisningen. Det var sådan den sidste flig af ordningen, der blev fjernet med den dokumentation.

Spørgeren.

Tak for det. Det er jeg ikke overraskende meget enig i. Nu kan man jo være træt af, at Socialdemokratiet ikke er lidt mere handlekraftig, men jeg er egentlig også lidt nysgerrig i forhold til de andre, som trækker i bremsen med hensyn til at gøre noget her, ud over Socialdemokratiet. Hvad tror ordføreren er årsagen til, at man ønsker at bevare au pair-ordningen? Tror ordføreren, at det handler om kultur, eller ligger der noget andet bag?

Ordføreren.

Jeg kan sige med sikkerhed, at det ikke har noget med kultur at gøre. Det var der faktisk nærmest ikke nogen der var inde på – bortset lige fra hr. Torsten Schack Pedersen, der var inde på det med et skønmaleri af, hvor fantastisk det var at bo i de her familier, hvor man fik oplevelsen af at bo i verdens lykkeligste land. For nogen er det jo sådan. Det var jeg også inde på. Jeg har faktisk besøgt nogle af de her familier, også nogle af de familier, hvor det går rigtig godt, og hvor der er en oprigtig interesse. Så for nogen er der da det. Men for langt hovedparten handler det her bare om rå udnyttelse af billig arbejdskraft.

Tak. Så er det hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Nu gjorde hr. Karsten Hønge jo lidt ud af at synes, vi skulle diskutere alt muligt andet end det papir, som Enhedslisten og SF er mødt op med i dag, som handler om, at man vil lave den her nye erhvervsordning for tredjeverdensborgere. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Karsten Hønge, hvorfor man mener, man skal lave en ny erhvervsordning med et beløb, der er lavere end den beløbsordning, vi har for mennesker, der kommer fra lande uden for det europæiske fællesskab. Det er en ordning, hvor man primært fokuserer på arbejdskraft, og alt det andet, der er i au pair-ordningen, er så trukket ud. Er ordføreren ikke bange for, at det er en vej til social dumping?

Ordføreren.

Det forslag, vi har fremsat her, er lavet i tæt samarbejde med fagforbundet FOA, som siger god for den her ordning. Den konklusion, som både fagforbundet FOA og Enhedslisten og SF er kommet frem til, er, at vi har en frygt for, at vi i hvert fald i en periode får et ureguleret, et ikke overvåget arbejdsmarked. Hvis vi bare starter med at lukke ordningen, hvad man godt kunne, og hvad SF tidligere har argumenteret for, hvis man bare fulgte SF's politik fra tidligere, ved at man bare fjernede ordningen, kan jeg godt anerkende, at vi risikerede at stå med et arbejdsmarked, hvor det hele ville være sorte penge og med endnu ringere vilkår. Så det her er et forsøg på trods alt fortsat at kunne have en vis snor i det her særlige hjørne af arbejdsmarkedet ved at sige, at så bestemmer vi nogle arbejdsvilkår på det her område for de her mennesker.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Tak for svaret. Så vil jeg gerne spørge, om ordføreren ikke er enig i, at hvis faldet i antallet af mennesker, der bruger den her ordning, fortsætter i samme takt som det fald, der har været fra 2022-2023 med de stramninger, der er gennemført, så vil den her ordning heldigvis udfase sig selv over nogle år.

Ordføreren.

Jo, det tror jeg faktisk godt jeg vil give hr. Frederik Vad ret i. Og det er faktisk et lidt sjovt dilemma, jeg kan opleve nogle borgerlige partier være i. Det var især Venstre, som vi oplevede tidligere i dag, hvor man på den ene side priser ordningen med au pairer og synes, det er fuldstændig fantastisk. Der kan være nogle problemer, men den er faktisk fuldstændig fantastisk. Samtidig argumenterer man på den anden sige samtidig for, at antallet så også falder. Hvis den er så fantastisk, skulle man vel arbejde for, at der kom flere ind i Danmark på den her ordning. Det er der, elastikken springer for Venstre i argumentationen, og jeg glæder mig til at høre andre borgerlige partier i dag: Synes man, det er en god idé, at antallet falder? For det bruger de fleste ordførere som argument, altså at ordningen alligevel falder, og så er der ingen grund til at gøre noget ved det. Jo, der er grund til at gøre noget ved det nu, for det, vi har i dag, er uværdigt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Au pair-ordningen virker jo grundlæggende. Der er nogle ting, som har været problematiske – der er nogle familier, der ikke har brugt den korrekt – men grundlæggende fungerer den jo og er til, at man kan have en kulturel udveksling. Au pair-ordningen er jo ikke kun filippinske piger, der kommer og udfører alt for meget arbejde til slaveløn og alle mulige andre ting; det er jo også en reel kulturudveksling. Der er danske au pairer ude i verden, ude i andre europæiske lande og også andre steder i verden, så ordningen virker. Jeg synes egentlig, det er udmærket, at man har en ordning, hvor unge mennesker kan komme ud og tjene lidt småpenge og også få en kulturel oplevelse – også mennesker, som normalt ikke vil have råd til at komme til Danmark eller til Vesten. Jeg synes, det er fornuftigt, at vi har den kulturudveksling.

Derudover er ordningen, som den er nu, en mulighed for store dele af den brede befolkning. Det er jo her, det bliver lidt mærkeligt med Enhedslisten og SF. Det er, som om de ønsker, at ordningen reelt skal omdannes til en ordning for de velhavende – hvor det i dag også er middelklassen, der har adgang til den – således at au pairer i fremtiden vil være en luksus forbeholdt de få; det vil være en kulturudveksling alene for den danske overklasse. Det ser vi uanset alle fordommene fra SF og Enhedslisten i Liberal Alliance ikke som en god vej at gå. Liberal Alliance er derfor imod forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Hr. Steffen Larsen sætter spørgsmålstegn ved, at det nærmest kun er filippinere. Men det er det, så det er ikke noget med, at det er fra alle mulige lande. Det er filippinere. Lad os sige, at man nu havde mennesker fra et meget bredt udsnit af lande, og at man i de samme familier kunne se, at de det ene år havde en filippiner, det andet år en fra Indien og det tredje år en fra et helt tredje land. Sådan er det ikke, det er stort set kun filippinere, og det er de samme tre-fire kommuner, det handler om. Så hvis hr. Steffen Larsen skal argumentere for at bevare au pair-ordningen, bliver man nødt til at spørge: Er det, der driver familierne, også at opleve forskellige kulturer? Og svaret er, at det er det ikke, for det er næsten altid filippinere; de 95 pct. er filippinere, så vidt jeg husker tallet.

Hvorfra er det, hr. Steffen Larsen har viden om eller måske oplysninger om, at der faktisk foregår en kulturudveksling? Er det sådan, at hr. Steffen Larsen har kendskab til, at au pairer går til koncerter, fodboldkampe eller forelæsninger om danske bøger? Går de i biografen og ser danske film? Nu kender jeg måske allerede lidt svaret, men jeg er spændt på at høre hr. Steffen Larsen svar på, hvorfra han har oplysninger om, at der faktisk foregår en kulturudveksling.

Ordføreren.

Kulturudveksling foregår også i hjemmet. Den foregår også der, hvor man er. Det sjove er jo, at det bliver problematiseret, at det er filippinere. Nu har jeg rejst i Filippinerne, og jeg har arbejdet i Filippinerne. Jeg kender f.eks. den filippinske nationalret, det ved jeg ikke om hr. Karsten Hønge gør, men allerede der har jeg nok mere kulturudveksling med filippinerne, end jeg fornemmer at hr. Karsten Hønge har. Så vi må jo konstatere, at ja, der sker en kulturudveksling, når man besøger andre lande. Der sker en kulturudveksling, når man besøger hinanden og ser hinandens hjem og ser, hvordan familierne er indrettet, og hvad der sker. Det er der ikke noget odiøst i at sige. Så kan det godt være, at man kan spørge: Jamen ser de danske film? Det er usikkert, det kommer jo an på, om de får lært dansk nok, til at de vil kunne forstå dem og kunne indgå i det i biografen. Det er et godt spørgsmål. Det er op til den enkelte. Men jeg er da overbevist om, at de får en indsigt i den danske kultur, når de bor hos danskere.

Tak.

Jeg anerkender selvfølgelig fuldstændig, at kulturudveksling er andet end bare det at gå til fodboldkampe eller koncerter. Det er også det at sidde hjemme ved middagsbordet, og hvad man spiser, og den samtale, man har. Det anerkender jeg fuldstændig. Men apropos alarmklokker, som for nogle måske mere har gjort, at de blevet døve, eller at det har ringet for ørerne af dem, så vil jeg bare sige til hr. Steffen Larsen, at kulturudveksling vel også er mere end det. Der kan jeg bare sige, at der er ingenting, der tyder på, at de her au pairer deltager i noget som helst andet end det, der måtte foregå i hjemmet, og det er dog noget, der gør, at alarmklokkerne bør ringe. Når de alle sammen kommer fra det samme land og det er den samme familie, der nu for femte eller sjette år i træk har en au pair fra samme land, så er det selvfølgelig ikke, fordi man kun dyrker den filippinske kultur, og at det er derfor, at de udgør 95 pct. af vores au pairer. Det er jo, fordi der sagt med rene ord er tale om billig arbejdskraft.

Ordføreren.

Jeg tror mere, at jeg vil sige det sådan, at der også er tale om arbejdskraft. Det er jo ikke sådan, at danske au pairer, der er taget til, lad os sige Tyskland, hvor jeg kender flere der har været, og andre lande i Europa, alene har været der for at sidde og hygge sig og gå i biografen og gå til koncerter. De har jo også været der for at yde det stykke arbejde, som man yder, når man indgår i en families husholdning. Det gør de au pairer, der kommer her, også, og sådan er det jo. Så kan man sige, at der er mange fra Filippinerne. Ja, men det er måske, fordi der er et veludviklet netværk i Filippinerne for au pairer.

Tak. Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Tak for det. Flere borgerlige debattører kobler au pair-ordningen op på blå ligestillingspolitik. Derfor er jeg nysgerrig efter at høre, om Liberal Alliance mener, at det er deres ligestillingspolitik at have en au pair gående derhjemme til at løse de huslige pligter og løfte de arbejdsopgaver, så man får frigivet tid til sin egen karriere.

Ordføreren.

Der skal jeg være helt ærlig og indrømme, at det har jeg aldrig hørt nogen anføre som argument. Det må være mig, der er gået glip af noget i ligestillingsdebatten, altså at au pair-ordningen skulle være et ligestillingsargument. Den er jeg ikke stødt på, og jeg kan ikke selv forestille mig, at jeg ville bruge det argument på den måde. Jeg køber ikke rigtig, at det skulle være et fornuftigt argument.

Ønsker spørgeren sin anden korte bemærkning? Så skal man huske at trykke sig ind. Værsgo.

Der er debattører fra den borgerlige fløj, som har brugt det som argument, at vi skal bevare au pair-ordningen, fordi det er det, der sikrer, at kvinder kan få en karriere. Nu siger ordføreren, at det ikke ville være et godt argument. Så jeg er lidt nysgerrig efter at høre, om ordføreren ser, at der også er noget konflikt i, at ens karriere så skal bygges på ryggen af bl.a. de filippinske kvinder, som det lyder som om ordføreren også har talt med og måske besøgt – det ved jeg ikke. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor ordføreren tænker at sammenhængen er med argumentationen om, at au pair-ordningen skulle styrke ligestillingen.

Ordføreren.

Jeg sagde lige før, at jeg ikke synes, at det virker som et fornuftigt argument. Så skulle argumentet jo være, at man tager kvinder fra den tredje verden til Danmark, for at kvinder i Danmark ikke skal udføre et arbejde. Nu ved jeg ikke, hvordan man gør tingene i andres husholdninger, men i min husholdning deles vi om rigtig meget husligt arbejde. Jeg har godt nok heller ikke en au pair, men jeg forestiller mig heller ikke, at det skulle være sådan, at det alene var min hustrus huslige arbejde, der ville forsvinde, og hendes karriere, der deraf ville blive fremmet. Det synes jeg er en mærkelig tilgang.

Så siger jeg tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for det. Tak for ordet. Med dette beslutningsforslag ønsker forslagsstillere at pålægge regeringen at indkalde til forhandlinger med henblik på at etablere en lovreguleret arbejds- og opholdsordning for familiehjælpere som erstatning for den nuværende au pair-ordning. Brugen af au pairer og de regler, der gælder for ordningen, er noget, der i årevis – det kan jeg også høre her – har været diskuteret, både i samfundet, men også fra politisk hold. Og det forstår jeg egentlig godt, for det kan hurtigt komme til at lyde, som om det er noget med velhavernes udnyttelse af uskyldige unge piger, der kommer fra ét liv og så til et i Danmark, som vi nærmest ikke engang kan tænke os til. Men sådan er virkeligheden heldigvis sjældent. Langt de fleste historier er positive, både for værtsfamilien og for den enkelte au pair. Dem, der arbejder som au pair i Danmark, kan opfylde nogle drømme og opnå nogle ting, som ville være helt umulige i hjemlandet.

Derfor mener jeg heller ikke, at vi decideret bør afskaffe ordningen. Er der anledning til forbedring af ordningen? Ja, det synes jeg, og det har jeg også udtalt flere gange. For det kan naturligvis, som forslagsstiller italesætter, danne grundlag for forvirring, når familiehjælpere fra EU- og EØS-lande ansættes i børnefamilier. Hvad er deres vilkår? Hvordan adskiller det sig fra au pair-ordningen? Er de egentlig underlagt samme løn- og arbejdsvilkår? Det er de ikke, men opfattelsen kan opstå, og det kan skabe forvirring.

I Moderaterne mener vi dog, at vi sagtens kan tage en god debat om det her, og jeg synes, det er rigtig fint, at Enhedslisten og SF har inviteret til debat om det her. Men decideret at gøre ligesom Norge og totalt bandlyse det kommer vi ikke til at stemme for. Så Moderaterne bakker ikke op om forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Hr. Mohammad Rona sagde i sin ordførertale, at langt de fleste historier om au pairer heldigvis er positive. Hvor ved hr. Mohammad Rona det fra? Hvad er det for en statistik, der skulle vise, at langt de fleste historier er positive? Jeg vil tværtimod sige, som FOA har dokumenteret, at man har en række sager, og dertil, som FOA også bemærker, er der et stort mørketal. Så det er bare i forhold til arbejdsforholdene.

Men så er der også det helt fundamentale: Hvis nu der var tale om kulturudveksling, er det så ikke påfaldende, at selv efter vi lavede stramningen med, at man skulle lære dansk, blev det i stor stil fravalgt, så familier ville blive tvunget til at betale, men de sender ikke au pairerne til danskundervisning, for au pair har intet med kulturudveksling at gøre. Og det vil så sige: Hvis der skulle være alle de her positive historier, hvor er det så, de er henne? Altså, hvor er det, hr. Mohammad Rona har set dem? Er det i debatindlæg fra au pairer? Er der noget, der tyder på, at der er kulturudveksling? Er det sådan, at de deltager meget i forskellige kulturelle arrangementer i Danmark? Eller hvor kommer det fra?

Ordføreren.

Altså, første gang jeg blev bekendt med det her, var faktisk i sommer, og jeg mener, at det også var i en artikel i Politiken om de her ting. Og der var der nogle skrækkelige historier med au pairer, altså skrækkelige historier, og det er også nogle af dem, vi har talt om i dag. Men når det så er sagt, vil jeg også sige, at jeg også er stødt på rigtig mange historier og beretninger, hvor det går godt, og – det har vi jo også talt om i dag – der er familier, der faktisk har brug for det her.

Det, jeg så bliver lidt skuffet over og er lidt ked af, er, når man siger, at det her jo er noget, de velhavende kører med, a la det her er noget for de rige, for det er i hvert fald ikke det, jeg oplever. Det er ikke en udfordring, der kun er hos dem, i hvert fald i forhold til de familier, jeg kender til. Så for mig er det sådan set rigtig vigtigt – og det sagde jeg også her i talen, og det har jeg også udtalt til f.eks. Politiken – at jeg synes, vi godt kan begynde at kigge på den her ordning og så se, hvad der fungerer, og hvad der ikke fungerer.

Spørgeren.

Altså, det kan ikke nytte noget, at hr. Mohammad Rona sætter spørgsmålstegn ved, hvem det er, der ansætter de her au pairer. Det er entydigt. Punkt 1: De kommer for 95 pct.s vedkommende fra Filippinerne. Og punkt 2 er: De 3-4 mest velhavende kommuner i Danmark er der, au pairerne er, og de er i de velhaverkvarterer. Så er der selvfølgelig undtagelser. Det skal jeg ikke kunne sige, men altså, det er der jo. Men hovedsagelig er det strømlinet fra Filippinerne til den danske overklasse og højere middelklasse. Og jeg vil da give hr. Mohammad Rona ret i det, han siger, og det er det, der bliver sagt: Ja, familierne har brug for det. Ja, det tror jeg da nok. Men har au pairerne brug for det?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, man i en del år måske har kigget meget anderledes på den her ordning, for meget af det, vi snakker om i dag, er enten arbejdstilladelse eller kultur. Jeg tror faktisk, man i årevis måske har haft en lidt forkert tendens til at udvikle ordningen til, at det ikke skulle være kultur, men en arbejdsordning. Jeg mener stadig, at det her er kulturel udveksling.

Hr. Karsten Hønge har haft to bemærkninger. Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Dansk Erhverv har sagt, at et indgreb i aupairordningen vil forhindre flere kvinder i ledelser. Hvad får det udsagn ordføreren til at tænke på?

Ordføreren.

Det ved jeg ikke. Det har jeg aldrig læst eller er stødt på. Så jeg ved ikke, hvorfor de siger det, eller hvad baggrunden for det citat er. Jeg vil meget gerne have undersøgelsen, hvis det er en undersøgelse, de har lavet, men som udgangspunkt er det sådan set ikke noget, jeg er stødt på at Dansk Erhverv har sagt.

Hvis man ønsker ordet i en anden omgang, skal man trykke sig ind. For der er nogen, der styrer alting, og de skal også kunne give ordet. Værsgo.

Det er ikke en undersøgelse, men et postulat, der er kommet fra Dansk Erhverv, bl.a. med henvisning til de arbejdsopgaver, der bliver udført i hjemmet, altså at hvis ikke man kan få nogle au pairs at levere og løse det arbejde, så vil det forhindre dem i at kunne få den karriere og komme ind i de ledelser, som de gerne vil. Det er bare for mig med til at understrege, hvad det er, au pair-ordningen handler om. Den handler ikke om kulturudveksling, og det er også det, som evalueringen af au pair-ordningen viser, både når vi ser på, hvad au pairene selv siger, og hvad værtsfamilierne siger, og nu har vi så også Dansk Erhverv, som siger, at det arbejde, der bliver lavet, har en betydning. Så burde vi ikke sørge for, at de her faktisk får en ordentlig løn?

Ordføreren.

Igen skal jeg ikke kunne sige, hvad Dansk Erhverv har udtalt på den bekostning, det vil jeg sådan set ikke stå på mål for. I forhold til det der med løn man kan jo sige, at man, når man kommer til Danmark, så også ved, hvad man vælger. Det er jo en del af pakken, altså netop kulturudveksling, og at der så følger såkaldte lommepenge med, og man skal her også lige huske på, at de her au pair-piger også får betalt forsikringer, rejseudgifter og udgifter til danskundervisning. Så vil jeg jo da også sige, at jeg har svært ved at se, hvor mange familier der egentlig har en arbejdstager boende derhjemme.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. Ligesom i den foregående sag har jeg fået fornøjelsen af at være her i dag, da vores sædvanlige ordfører ikke kan være her.

I Danmarksdemokraterne er vi positive over for au pair-ordningen og den tanke, der ligger bag det, at der er en au pair-ordning. Vi mener, at au pair-ordningen er en god mulighed for, at udlændinge kan komme til Danmark og opleve dansk kultur og traditioner på tæt hold ved at bo hos en dansk familie og hjælpe til med de praktiske opgaver.

Vi er også godt klar over, at der har været en del kritik af ordningen de seneste år med eksempler på, at au pairer f.eks. ikke møder op til danskundervisningen, som er et krav for at være en del af ordningen, og det er naturligvis helt uacceptabelt, hvis der er au pairer, som reelt set blot arbejder ulovligt som billig arbejdskraft. Det skal der naturligvis slås hårdt ned på, og vi vil gerne se på, hvordan man eventuelt kan styrke myndighedernes kontrol af ordningen. Fordi der er eksempler på, at ordningen misbruges, synes vi dog ikke, at hele ordningen af den grund skal afskaffes. Så derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Jeg er bare lidt nysgerrig på, om ordføreren ikke kan se, at der kan være et problem i, at man kan sige, at noget er en hensigtserklæring, eller at noget er en intention, men så lade være med at forholde sig til, hvad der faktisk er praksis, og hvad der er virkelighed. Det, vi kan se, er, at rigtig mange af au pairerne bliver sat til at skulle arbejde langt flere timer end det, der egentlig er rammerne, at de bliver lånt ud til andre familier for ligesom at udføre arbejde for dem også, og at de har lange arbejdsdage og rigtig mange opgaver, som minder om ordinært arbejde. Samtidig kan vi også se i evalueringen, at det faktisk også er det, værtsfamilierne forventer. Værtsfamilierne forventer, at der bliver leveret noget arbejde. Det er deres primære motivation for overhovedet at få en au pair. Så kan ordføreren ikke godt se, at der ikke er en sammenhæng her mellem intentionen og det, der faktisk sker i virkeligheden?

Ordføreren.

Jeg er med på, at der er kommet nogle eksempler på, at det ikke hænger sammen, og det er også derfor, jeg står her og siger, at vi gerne vil kigge på, hvordan vi rent faktisk styrker kontrollen med den her au pair-ordning, så vi netop får den oprindelige tanke bag au pair-ordningen med, nemlig at det er unge mennesker, der kan komme til Danmark, få et ophold, opleve den danske kultur, være en del af en familie, men også bidrage til pligter i hjemmet. Det vil vi gerne være med til at kigge på, men at afskaffe ordningen er vi modstandere af.

Spørgeren for en anden kort bemærkning. Værsgo.

Jeg skal bare forstå, om det så er, fordi ordføreren tænker, at hvis folk ikke længere skal aflønnes med 37 kr. i timen, er det de facto at afskaffe au pair-ordningen. For i så fald kommer vi jo tilbage til kernen i, hvad det her handler om, og at det så er den billige arbejdskraft. I forhold til de her forhandlinger, der skal være, er det, der er beskrevet, netop, at der skal være ordentlige arbejdsvilkår, og at der skal være ordentlige lønvilkår. Det er det, der er brug for her. Der står ikke, at vi skal afskaffe au pair-ordningen.

Ordføreren.

Vi går ikke ind for at lave den ordning, som ordføreren her foreslår, med de meget lavtlønnede på den måde. Vi går ind for, at vi bevarer au pair-ordningen og så får styrket de muligheder og forhold, der er i den. Der er rigtig gode muligheder i den her ordning, både for unge udlændinge, der kommer til Danmark, men også for danske unge, der rent faktisk tager andre steder hen. Så den samlede ordning med au pairer vil vi gerne bevare, og vi vil gerne være med til at styrke den og se, hvordan vi kan ændre på nogle ting i den.

Så er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil bare spørge hr. Kristian Bøgsted, hvor mange der mon er omfattet af au pair-ordningen det sted, hvor hr. Kristian Bøgsted kommer fra. Altså, tror hr. Kristian Bøgsted, at der i Jylland, på Fyn, i Nordjylland og på Lolland er en gennemgribende holdning til, at au pairer er noget, der bare er helt fint, eller er det et fænomen fra storbyerne, nu København, fordi Østerbro er med, Gentofte, Nordsjælland osv.?

Jeg må sige, at jeg undrer mig lidt, og det sker oftere og oftere, over Danmarksdemokraternes holdning, for det er jo helt klart en ordning for de privilegerede. Der bliver nævnt karrierekvinder, der synes, det er så fint at have en udenlandsk hushjælp, der ikke skal have en ret høj timeløn. Men jeg skal bare høre med hensyn til fordelingen, for nu kommer hr. Kristian Bøgsted jo selv fra det gode Jylland: Kender hr. Kristian Bøgsted nogen derovre, der gør brug af au pair-ordningen?

Ordføreren.

Den præcise fordeling, altså hvor de er henne, kender jeg ikke. Men ja, jeg kender rent faktisk en familie, som ikke har au pair nu, men som har haft det. Det er ca. 8 år siden, de stoppede med det, og de har faktisk kontakt med den person i dag. De ser personen en til to gange om året.

Så ja, jeg kender familier, der har haft en au pair, og jeg kendte også den familie, da de havde en au pair, men den præcise fordeling kender jeg altså ikke.

Spørgeren for en anden kort bemærkning.

Hvor er det heldigt, at hr. Kristian Bøgsted kender én familie, der har gjort brug af au pair-ordningen. Jeg kan bare sige, at det er ret tilgængeligt. Altså, der er lavet statistikker over, hvor familier, der har au pairer, kommer fra, og det er den privilegerede del af Danmark, hvor jeg i øvrigt selv kommer fra, men er imod au pair-ordningen. Det er Nordsjælland, Østerbro og de meget store byer. Jeg er ikke sikker på, at det gælder Aarhus, Odense og Aalborg, men nærmere Københavnsområdet. Det er der helt klart statistikker over.

Ordføreren.

Jeg skal da beklage over for fru Pia Kjærsgaard, at jeg ikke har sat mig ind i de præcise statistikker og fordelinger i min egenskab af ordfører her; det skal jeg da beklage. Men jeg kender ikke den præcise statistikfordeling, for jeg har ikke været inde at kigge på den.

Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Nå, men det kan jeg så hjælpe med. Ca. 95 pct. kommer fra Filippinerne, og de ender på Østerbro og i Rudersdal og Gentofte Kommune, og ganske få ender i Odense og Aarhus. Det er fordelingen. Så er der ganske få undtagelser rundtomkring i landet, men det er det altdominerende mønster. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Kristian Bøgsted, som nu taler for en forbedring eller en opstramning af au pair-ordningen, eller hvordan jeg skal forstå det: Hvilke elementer har hr. Kristian Bøgsted i tankerne?

Jeg har selv på SF's vegne i en årrække deltaget i at lave nogle forskellige opstramninger. Jeg vil bare sige, at det har været med meget svingende held. Altså, en af de sidste ting, vi gjorde, var det med at få besluttet, at man skulle deltage i danskundervisning, og at det så skulle betales af værtsfamilien. Altså, hvis det nu var kulturudveksling, var der måske også en interesse for sproget. Og det viser jo bare, at pengene bliver betalt, men at rigtig mange au pairs jo slet ikke deltager i det.

Så hvad er det for nogle opstramninger, som hr. Kristian Bøgsted tror på kunne gøre ordningen til mere sådan en kulturudvekslingsting?

Ordføreren.

Det kunne da helt klart være det, som hr. Karsten Hønge selv hentyder til her, med danskundervisning, altså at vi rent faktisk kører noget mere kontrol på, at de unge mennesker, der kommer og skal være en del af det her, også kommer til den danskundervisning, og at værtsfamilierne rent faktisk overholder det. Det er ikke arbejde; det er en del af det, at de er her, at de skal til danskundervisning for netop at blive klogere på den danske kultur. Der vil jeg gerne være med til at kigge på, hvordan vi får lavet det, så sådan nogle ting rent faktisk bliver overholdt.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Men det med danskundervisning er bare et billede på eller et eksempel på, at når vi prøver at lave nogle begrænsninger og opstramninger af en ordning, der fundamentalt set bruges som en arbejdsmarkedsordning, så nytter det ikke noget at komme med de der tilpasninger, for så reagerer man ikke på det. For de her ordninger er social dumping, og det er for at få billig arbejdskraft. Og så har vi bare kunnet konstatere hen over årene – nu har jeg selv været med til at lave de her opstramninger – at én ting, som det har ført med sig, er, at der er kommet betydelig færre. Men det er svært at kompensere med noget kultur.

Til sidst vil jeg bare spørge: Hvornår er det egentlig blevet politik for Danmarksdemokraterne at levere socialhjælp til de fine saloner i København og Nordsjælland?

Ordføreren.

Når hr. Karsten Hønge hentyder til, at så kommer de her, og at det er et problem eller sådan et eller andet, vil jeg sige: Hvad så med de unge mennesker fra Danmark, der tager andre steder hen, og hvad så med dem fra andre lande, der tager andre steder hen og arbejder eller sådan noget? Er det et lige så stort problem ifølge hr. Karsten Hønge? Jeg kan ikke se problemet i, at vi har en ordning, hvor unge mennesker på kryds og tværs af verden kan komme ud og bidrage ved at have nogle huslige pligter og rent faktisk udveksle noget kultur og få en oplevelse for livet og tjene lidt penge. Det kan jeg ikke se et problem i.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Mange familier i Danmark er meget glade for au pair-ordningen og den hjælp, som det giver dem i en travl hverdag. Samtidig er mange au pair-piger rigtig glade for at kunne komme til Danmark. Det betyder dels et møde med en anden kultur, dels en mulighed for at tjene penge. Mange af au pair-pigerne bliver også en stor del af dagligdagen i den værtsfamilie, som de er hos, og de indgår også i aktiviteter uden for huset, i hvert fald dem, som jeg kender til.

Der skal selvfølgelig heller ikke herske nogen tvivl om, at ordningen skal fungere efter hensigten, og at pigerne selvfølgelig ikke skal udsættes for dårlig behandling. Men at erstatte au pair-ordningen med en anden ordning, som der her lægges op til, og som vil lukke for au pair-ordningen, ønsker vi fra Det Konservative Folkepartis side ikke at støtte op om. Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Når fru Brigitte Klintskov Jerkel siger, at der er mange familier, der er glade for at få hjælp, så tror jeg på det. Der er mange stressede børnefamilier derude, og de bliver glade for at få billig arbejdskraft. Og når fru Brigitte Klintskov Jerkel også siger, at der er mange au pairer, der er glade, ja, så er det, fordi de har brug for pengene. Langt de fleste penge bliver jo sendt hjem til hjemlandet. Ikke at der er noget galt i det; jeg forstår det jo godt, men det er bare den måde, vi skal se ordningen på.

Der er ikke noget, der er mere forløjet, end det der au pair-begreb, for man er ikke på lige fod. Der er en ekstremt stor magtforskel mellem det at være au pair-familie og være den fattige kvinde fra Filippinerne, der rejser til Danmark. Ofte kan man se, at familier har sendt tre, fire, fem af deres døtre til udlandet, for at de kan arbejde som au pair, og ofte måske også har sendt deres sønner ud som sømænd eller som bygningsarbejdere i Mellemøsten. Hvad siger den sociale samvittighed hos De Konservative til, at vi her har sådan et reserveland, vi sådan kan hente billig arbejdskraft fra?

Ordføreren.

Jeg ser ikke sådan på det, at det er at hente billig arbejdskraft fra et andet land. Jeg ser faktisk sådan på det, at der er nogle piger fra andre lande – nu har jeg jo lyttet mig til, at ordføreren meget nævner Filippinerne, det kunne også være Thailand, det kunne være Indonesien, det kunne være Uganda osv.; de kunne komme fra mange forskellige steder – som rent faktisk har et ønske om at komme til Danmark, fordi de fra andre, de kender, har hørt om at være au pair her i Danmark. Så de har et ønske, og så er der nogle familier i Danmark, der har et ønske om i en travl hverdag at få noget ekstra hjælp til børnene. Så jeg ser ikke på det på samme måde, som ordføreren gør.

Spørgeren.

Hvor adskiller au pair-ordningen sig fra det øvrige arbejdsmarked? Er der ikke også alle mulige andre steder, hvor man kan bruge dem som billig arbejdskraft? En landmand kan sige: Jeg har virkelig lyst til at have en landbrugsmedhjælper fra et lavtlønsland boende, og vi skal nok sørge for at snakke om kultur, mens vi spiser flæskestegen. Eller det kan være i en byggevirksomhed, hvor man siger: Vi vil da gerne have fem unge mennesker fra et lavtlønsland boende, så kan de jo hjælpe med at arbejde.

Er det sådan en gammeldags tanke, man har hos De Konservative, at det med at passe børn og det med at gøre rent i et hjem ikke sådan er rigtigt arbejde, og derfor kan vi godt lade det foregå under nogle urimelige lavlønsvilkår?

Ordføreren.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at den her ordning jo selvfølgelig skal bruges efter hensigten, og at de her piger selvfølgelig skal behandles ordentligt. Det skal der ikke herske nogen tvivl om; sådan skal det selvfølgelig være.

Jeg tror bare, at vi også må erkende, at hr. Karsten Hønge og jeg nok ikke bliver helt enige om, hvordan vi ser på den her au pair-ordning. Jeg ser den lidt på den måde, at der er nogle piger, der har et ønske om at komme til Danmark. Jeg har mødt en del af de her au papirer. Det er ikke, fordi jeg selv nogen sinde har haft nogen; det har jeg ikke haft råd til eller brug for. De bevarer også relationen til nogle af de mennesker, de får en relation til i Danmark efterfølgende. Jeg synes, det faktisk er udmærket, at der også er den mulighed.

Tak. Tiden er gået. Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Nu ved jeg selvfølgelig ikke, hvordan de disponerer over deres penge, men de får jo faktisk under 5.000 kr. om måneden. Det var bare for at pege på, hvor dyrt det er, i forhold til at de bliver underbetalt så meget.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ikke det gør indtryk på ordføreren, at au pairerne faktisk ikke søger au pair-ordningerne for kulturudvekslingens skyld, men gør det, fordi de ønsker at tjene penge. Vi hører jo også om flere, som har børn og et familieliv derhjemme, som de rejser væk fra, og det gør de, fordi det her er en mulighed at kunne tjene nogle penge, de ellers ikke har mulighed for at kunne tjene i det land, som de rejser væk fra.

Ordføreren.

De piger, som ønsker at komme hertil som au pair, kan jo have forskellige incitamenter til, hvorfor de gerne vil det. Nogle gør det måske, fordi de gerne vil møde en anden kultur og har hørt godt om Danmark og derfor godt kunne tænke sig det; andre gør det måske, fordi de gerne vil tjene nogle penge. De kan have forskellige baggrunde for, hvorfor de ønsker at kommer hertil.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det kunne de have, men nu viser evalueringen faktisk, at den primære motivation for at blive au pair er økonomien. Det er derfor, jeg er nysgerrig på, om det ikke gør indtryk på ordføreren, at det faktisk skyldes ønsket om at tjene nogle penge, og at man så accepterer vilkår, hvor man får 37 kr. i timen, hvilket jo er social dumping, når man sammenligner det med, hvad de ordinære vilkår er i Danmark for, hvad man giver for pædagogisk arbejde, husassistentsarbejde og for de pligter, som de skal løfte. Gør det ikke indtryk?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, man helt kan sammenligne det at være pædagog i en daginstitution med at være au pair hos en familie, hvor man indgår som en del af familien.

Jeg må indrømme, at jeg ikke synes, der er noget galt i, hvis en ung pige fra Filippinerne, Thailand, Indonesien, eller hvor man nu kommer fra, gerne vil tjene nogle penge og så har hørt godt om Danmark og har lyst til at komme hertil. Jeg synes faktisk ikke, der er noget galt i, hvis det også er, fordi man gerne vil tjene nogle penge. Der er jo også danske piger, der tager til USA og andre steder for at være au pair. Vi deler nok bare ikke holdning på det her område.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Au pair betyder jo på lige fod, og det er en løgn. Det kan vi lige så godt være ærlige om, og jeg vil også godt som medlem af et parti, der ellers elsker kulturudveksling, bare med klart ud og sige, at det her ikke er kulturel udveksling. Det er udnyttelse, og vi har derfor længe ønsket ændringer i au pair-ordningen.

I mit eget parti diskuteres det tit, om vi helt skal afskaffe ordningen, eller om vi skal indføre ændringer. Den sidste beslutning, vores landsforbund traf, var en ændring, hvor man kræver ordnede forhold og løn og arbejdsvilkår, som svarer til forholdene på det normale arbejdsmarked. Derfor synes vi, det er et rigtig fornuftigt forslag, der ligger her, og som jo virkeligheden bare er et forslag om at pålægge regeringen at indkalde til forhandlinger, men hvor man så tager udgangspunkt i FOA's forslag, som vi også synes er meget fornuftigt. Men det er ikke selve modellen, vi i dag skal tage stilling til. Det handler om at pålægge regeringen af indkalde til forhandlinger om en ny ordning.

Jeg kan huske, at jeg selv var med til at stramme ordningen for rigtig mange år siden. Det var dengang, fru Mette Frederiksen var beskæftigelsesminister. Jeg tror, der er foregået løbende stramninger siden, og alligevel har vi jo ikke fået gjort ordningen til en kulturel ordning igen. Det har det jo været engang. Jeg har selv boet i Schweiz, hvor der er stor tradition for, at man er au pair på tværs af Schweiz. Det er jo et land med fire sprog, så det er en god måde at lære fransk på, hvis man er opvokset i tysktalende del, altså at blive au pair i den fransktalende del, og sådan er der jo selvfølgelig også au pair-forløb, som har karakter af kulturel udveksling, men det er de færreste. Der er også familier, som opfører sig pænt og ordentligt og tager sig af deres ofte filippinske au-pair på en god, omsorgsfuld og ordentlig måde. Det her er ikke en kollektiv anklage mod alle.

Men når vi ser på ordningen helt overordnet, og på, hvem der gør brug af ordningen, og hvem det er, der kommer til Danmark – det er jo primært unge kvinder fra Filippinerne – så må vi jo bare konstatere, at det er en ordning, som i dag afspejler den globale ulighed. Det er en måde, hvorpå man i Danmark kan få tjenestefolk fra fattigere lande, og det er næsten det, der provokerer mig mest.

En ting er udnyttelsen af den enkelte au pair-pige, men det er mig sådan set også imod, at vi på den her måde ad bagdøren tillader og legitimerer tjenestefolk, for det er jo det, det er. Nu er det jo ikke altid sådan, at det er en udnyttelse, for som sagt kan der være familier, der sådan set behandler deres au pair meget ordentligt, og det er forhåbentlig flertallet, hvor au pair-pigerne får noget ud af det og får sendt penge tilbage og deres familier, mens der så desværre også er eksempler på det modsatte. Det er bare ikke i orden, at det her land som et af verdens mest lige lande tillader, at nogle familier ansætter tjenestepiger.

Derfor synes jeg, at det her forslag er rigtig godt, fordi det jo ikke sætter en stopper for, at travle og ofte også ressourcerige familier kan få sig en hushjælp, men det skal ikke være en tjenestepige. Det skal være under ordnede forhold, så på den baggrund vil jeg gerne meddele, at Radikale Venstre kan støtte forslaget og roser forslagsstillerne for at tage det op.

Jeg også en lille sidebemærkning om noget, som jeg nogle gange har diskuteret med Enhedslistens ordfører, og det handler om, at det jo ikke kun er på det her område, at vi ser tegn på, at vi får et A- og et B-arbejdsmarked. Uden sammenligning i øvrigt ser vi jo også en landbrugssektor og andre sektorer, som jo ikke kan rekruttere dansk arbejdskraft, fordi danskere – og med god grund i øvrigt – ikke gider at arbejde på de vilkår. Det er ikke, fordi danskere er dovne eller noget, men fordi vi jo igennem 100 år har kæmpet for ordentlige arbejdsforhold. Så er der nogle brancher, der har så dårlige arbejdsforhold, at danskere med god grund siger, at det vil vi ikke finde os i. I dag findes der så nogle smuthuller, der gør, at man så kan indsætte udlændinge, som kommer fra nogle helt andre forhold og derfor synes, at det måske er relativt godt for dem. Men det fører stadigvæk til et A- og et B-hold på det danske arbejdsmarked, som jeg synes er uværdigt at se, og det er et resultat af global ulighed. Det synes jeg også vi i en dag kunne kigge på.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil først og fremmest gerne kvittere for, at ordføreren og Radikale Venstre trækker en streg i sandet her. Jeg godt forstå, hvis der er nogle medlemmer af Socialdemokratiet, som synes, det er lidt underligt, at de i forhold til det her med solidaritet på tværs af landegrænser og også i forhold til et værn mod udnyttelse af billig arbejdskraft ser deres eget parti svigte der, og så er der Radikale, hvor der har været lidt beef i medierne omkring nogle af de ting der.

Derudover vil jeg sige i forhold til det med landbruget, at det er vi i hvert fald meget med på også at kigge på. Så er der også noget – og det er det, der også lidt er mit spørgsmål – når man ser på det her med, at du bliver afhængig af din arbejdsgiver i forhold til din bolig, og det vil jeg egentlig gerne høre om Radikale vil være med til at kigge på. Vi ser nemlig i flere af de her sager, at det, at du er afhængig af din værtsfamilie i forhold til opholdstilladelse, men også i forhold til din bolig, er noget af det, der gør, at det bliver ret svært at sige fra. Så det var bare en håndsrækning til, at vi kigger på det sammen.

Ordføreren.

Jeg kan ikke rigtig komme med en tilkendegivelse i forhold til landbrugsområdet, for det er ikke mig, der sidder med det mere, og jeg ved egentlig heller ikke, om det hører under fødevareområdet, eller om det hører under beskæftigelsesområdet. Men i forhold til det her med bopæl får man jo mindelser om stavnsbåndet; altså, hvad er det for noget, at vi har den type arbejdsrelation – eller det er det jo så ikke – hvor man også kræver en bestemt bopæl. Det synes jeg bare er fuldstændig uhørt i det samfund, som vi har brugt 100 år på at oparbejde.

Når det så er sagt, er vi jo begejstrede for international arbejdskraft, og der er klart nogle områder, hvor vi vil gå meget længere og ikke er helt så bekymrede som Enhedslisten. Vi er jo et andet parti, og vi står et andet sted, men lige præcis her og også i forhold til landbrugsmedarbejdere, tror jeg, står vi sammen.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tak for det. Jeg vil også bare kvittere for bemærkningerne om – og det er faktisk også noget af det, som artikelserien fra Politiken beskriver – at man som au pair, når man siger fra over for, at man faktisk er blevet udnyttet og misbrugt, risikerer pludselig at stå med politianmeldelsen, med udvisning og med ikke at have nogen bolig. Og der er altså noget med magtforholdet der, som jeg håber vi kan samle bred opbakning til at få kigget på.

Ordføreren.

Det vil vi meget gerne. Det er også noget af det, som vi selv i vores landsorganisation har foreslået, altså at vi lige præcis kigger på noget af det, og det går jeg også ud fra ligger i noget af det, som FOA har foreslået. Så det vil vi bestemt gerne, ja.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er egentlig pudsigt, for den her debat har egentlig ikke handlet så meget om det her forslag; det har mere handlet om au pair-ordningen. Det er jo, fordi vi ikke har haft mulighed for at debattere det med ministeren som sådan, selv om ministeren faktisk, da det var lidt oppe at køre i medierne – i Politiken tror jeg det var – sagde, at det skulle der også indkaldes til drøftelser af. Der er bare ikke sket noget som helst, så derfor tager vi den her fra talerstolen primært i stedet for at forholde sig til forslaget. Det vil jeg så også gøre.

Jeg kan sige, at vi ikke kan støtte forslaget, men som jeg sagde før, synes jeg egentlig, det er mere reelt end det, vi har i dag, og det vil jeg gentage. Det er som sagt, og det ved ministeren sikkert også, FOA, der står bag, så helt galt kan det jo altså ikke være, hvis man ser på det med socialdemokratiske øjne. Men nok om det, vi støtter det ikke, men jeg kan godt lide, at vi tager diskussionen.

Pudsigt nok har det overhovedet ikke været nævnt på nuværende tidspunkt, at Norge faktisk har nedlagt den her ordning. Det er der ikke nogen som helst ordfører, der mig bekendt … Ja, det har der så; så har jeg været uopmærksom. Men det synes jeg også er noget, man kan læne sig lidt op ad og sige: Hvorfor har de egentlig gjort det? Det er formentlig med de samme argumenter, som er fremført her i dag.

Der er mange ordførere, der har været oppe at sige, at vi så må gøre den bedre, og at vi må gøre det anderledes. Altså, det er jo simpelt hen ikke rigtigt, hvis nogen forsøger at bilde nogen ind, at det her er en ligeværdig ordning. Det er en ordning, hvor værtsparret bliver kaldt sir og ma'am af den her hushjælp, som det er, og man indordner sig, fordi man også er fra en kultur, hvor man har en anden tilgang. Derfor kan det også være meget, meget svært at administrere, i forhold til at der skal være en ligeværdig ordning. Der er ikke så mange fra den kultur, der gør oprør imod det bestående, og det er jo synd og skam. Det kunne de måske lære lidt af i Danmark; det kan man da have et håb om. Det gør vi faktisk her, hvis vi føler, at vi ikke bliver så godt behandlet.

Jeg synes, det er en pudsig diskussion, og jeg tror bare, man kan konstatere – det har været nævnt nogle gange, og jeg vil så gentage det her, hvor jeg kommer lidt sidst i ordførerrækken – at der er stor forskel i Danmark på, hvor man har den her au pair-ordning. Jeg vil godt gentage, at det primært er i de velstillede områder i Danmark, og det er meget, meget få i andre dele, og der kan man jo henvise til de undersøgelser, der har været, så det er der jo helt baggrund for at sige.

Til det der med at kulturudveksle vil jeg sige jo jo, og så har det været nævnt, at danske unge også tager til USA for at blive kulturudvekslet, studere, og hvad ved jeg. Det er altså under en helt, helt anden form end den, vi diskuterer her i dag.

Jeg har læst lidt på det her, og jeg må indrømme, at jeg altså bliver virkelig forarget over de velstillede kvinder – jeg vil ikke nævne navne – der lægger navn til, at de så gerne vil have den her au pair-ordning, for ellers får de stress; de kan ikke fortsætte deres karriere, og hvad skal de egentlig gøre, hvis de ikke har den her ordning? Jeg synes simpelt hen, at det er noget, som i hvert fald virker meget, meget nedladende i forhold til en au pair-ordning. Som sagt er det ikke noget, som Dansk Folkeparti er tilhænger af.

Jeg kunne godt tænke mig, at vi diskuterede, hvordan vi egentlig giver danske familier bedre vilkår for at administrere deres hverdag. Hvad gør vi egentlig her? Er det ikke en diskussion, vi burde tage i stedet for? Hvordan får vi den mange gange alt, alt for travle hverdag til at hænge sammen, sådan at man får noget mere tid til sig selv, til familien, til hjemmet, til børnene osv.? Det synes jeg ærlig talt var en bedre baggrund at diskutere det på, men altså, vi må se, hvad det her munder ud i. At det munder ud i, at ministeren foretager sig noget som helst, tror jeg desværre ikke.

Og så er jeg så super glad for, at mange ordførere har været oppe at sige, at Danmark jo er sådan et dejligt land at komme til. Ja, det er det, og lad os være glade for, at der trods alt er så mange, der synes, at Danmark er et dejligt land. Det synes jeg personligt også selv, bestemt.

Få pulsen lidt op, minister, og lad os tage en diskussion af det her. Jeg synes faktisk, at vi fortjener det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og da der ikke er nogen ordfører fra Alternativet, går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, formand. Det her beslutningsforslag handler om, at Folketinget på pålægger regeringen at indkalde til forhandlinger inden den 1. januar 2025 med henblik på at etablere en lovreguleret arbejds- og opholdsordning for familiehjælpere som erstatning for den nuværende au pair-ordning, og det gør vi oven på, at vi har set, at vi tidligere har debatteret om, hvorvidt au pair-ordningen helt skulle afskaffes eller ej. Det faldt. Så har vi prøvet at se på, hvordan vi faktisk kan gøre det, sådan at vi ikke accepterer, at forholdene fortsætter, som de er i dag, og derfor er det, det her forslag kommer.

For lad os lige være helt ærlige: Hvad er det, vi kalder det, når man bruger 30 timer om ugen på at gøre rent, vaske tøj og passe børn for andre, så man har råd til at sende penge hjem til sin familie? For mig lyder det som arbejde, og vi har egentlig en samfundskontrakt her i landet om, at arbejde er noget, som skal ske på ordinære og ordentlige vilkår, og at der skal være rettigheder om at have gode løn- og arbejdsvilkår. Derfor er det også sådan, at vi, så længe vi anerkender au pair-ordningen som noget, der skulle være en kulturudveksling, så ikke anerkender, at det er arbejde. Tværtimod tillader vi udnyttelse af andre mennesker, og vi har med Politikens afdækning og artikelserie også set, hvor groft et misbrug af au pairer der har været. Det er blevet afdækket her særlig hen over efteråret.

Vi har også set, hvordan au pairer risikerer politisager og udvisning, hvis de fortæller myndighederne om misbrug, om, at de er blevet udnyttet som billig arbejdskraft. Vi har set eksempler på, hvordan man bliver lånt ud til andre familier, hvordan arbejdstiderne er langt ud over det normale, og at det med omfanget af det arbejde, som man skal udføre, er helt åbenlyst, at det er et arbejde, der bliver udført. Det er på tide. at vi afliver myten om, at der er en ligeværdig relation, som handler om en kulturudveksling. Det viser evalueringen af ordningen også.

For det første viser den, at den primære motivation for, at au pairer søger at blive au pairer i Danmark, handler om økonomi, at det handler om at tjene penge, og på samme tid ser vi også, at den primære motivation for, at værtsfamilierne søger au pairer, er at få løst de arbejdsopgaver, der er, med at få gjort rent, med at få vasket tøj, med at få passet børn. Det vises helt tydeligt i en rapport fra VIVE, at det at få de lige knap 5.000 kr. om måneden er en ganske høj købekraft i Filippinerne. Det er altså helt åbenlyst, at vi her har en ordning, hvor folk bliver brugt som billig arbejdskraft, og at man udnytter, at nogen bliver økonomisk afhængige af det, og evalueringen konkluderer også, at det altså ikke er kulturudveksling, som er motivationen for au pair-ordningen.

Den norske regering har i sidste uge bebudet, at de lukker au pair-ordningen helt, fordi ordningen ikke længere giver mening i et moderne samfund, som de siger, underforstået, hvor man ikke vil misbruge og udnytte mennesker på den måde, som vi ser det sker med au pair-ordningen. Der er altså tale om almindelige opgaver, almindeligt arbejde, som bliver udført, og det bør også ske på ordentlige arbejdsvilkår, og det er derfor, at vi som forslagsstillere i SF og Enhedslisten foreslår, at vi lægger os op ad det, som FOA har udarbejdet, og at vi netop får reguleret området, og at vi får sørget for, at disse mennesker rent faktisk har nogle rettigheder at kunne stå på.

Dertil vil vi sige, at vi håber, at der her er noget armlægning, der kommer til at blive vundet. For det kan ikke være rigtigt, at der egentlig er et flertal af partierne i Folketinget, som siger, at der bør gøres noget ved ordningen, men at det ikke kommer til at ske. Altså, det er bare ikke i orden. Hvem kommer til at betale regningen for det? Det er de konkrete au pairer, der kommer til at betale den regning. Derudover vil jeg gerne kvittere til Radikale Venstre og til Dansk Folkeparti for at bakke op omkring intentionerne i forslaget. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Victoria Velasquez.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Da vi nu skal i gang med en forespørgselsdebat, indebærer det, at ordførerne skal logge sig af deres normale pladser og derefter rykke frem på de forreste rækker og logge sig ind. Derfor holder vi lige en kort pause, til vi har ordførerne på plads.

Imens kan jeg gøre opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 29. februar 2024.

Så er vi ved at være på plads, og jeg giver nu ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, for at give en begrundelse for forespørgslen. Værsgo.

Tak for det. Siden 1983 har Danmark oplevet en betydelig demografisk transformation, som har rejst fundamentale spørgsmål om vores lands fremtidige kulturelle og sociale landskab. Udlændingeloven af 1983 markerede begyndelsen på en æra, hvor døre blev åbnet på vid gab for en indvandring, der har vist sig at være ikke bare en byrde for vores velfærdssystem, men en direkte trussel mod vores sikkerhed, for ikke at nævne vores kulturelle og nationale identitet.

Dansk Folkeparti blev stiftet som en protest mod den udvikling. Vi stod op, hvor andre tav, fordi vi så, hvad mange andre ikke ville se, nemlig at indvandringen fra ikkevestlige lande forandrer fundamentet for vores samfund. Tal fra Danmarks Danmarks Statistik taler deres tydelige sprog: Næsten 70 pct. af befolkningstilvæksten siden 1980 skyldes ikkevestlig indvandring. Samtidig har personer med dansk oprindelse kun udgjort 3 pct. af den tilvækst. Det er ikke blot et spørgsmål om tal, men det er også et spørgsmål om, hvem vi er som folk, og hvilke værdier vi ønsker at videregive til de kommende generationer.

Dansk Folkeparti har længe været forkæmpere for en politik, der sikrer, at Danmark forbliver dansk. Vi tror på betydningen af at bevare en stærk national identitet som en kilde til styrket sammenhold og fælles forståelse. Vi har i dag som en konsekvens af den fatale udvikling områder i Danmark, hvor dansk kultur og danske skikke er blevet marginaliseret, hvor dansk ikke længere er det sprog, der forener Danmark, og hvor danske traditioner trænges i baggrunden. Det er ikke fremmedhad at tale disse sandheder, men det er kærlighed til vores land og en dybtfølt bekymring for dets fremtid, og spørgsmålet er, om vi vil overdrage et Danmark til vores børn og børnebørn, hvor de stadig kan føle sig som en del af en sammenhængende nation bundet sammen af en fælles historie, sprog og kultur, eller om vi vil overlade dem et land, hvor de føler sig fremmede i deres eget hjem.

Vores engagement i denne sag bunder i en dybfølt overbevisning om, at nationernes kulturelle kerne, vores sprog, historie, traditioner og levevis er afgørende for det danske samfunds sammenhængskraft og velvære. Det er disse elementer, der har formet os som individuelle borgere og som en samlet nation. Det skylder vi vores forfædre, og det skylder vi de generationer, der endnu ikke er født. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn. Jeg giver nu ordet til udlændinge- og integrationsministeren for besvarelse af forespørgslen.

Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat. Der er grundlæggende, synes jeg, to diskussioner her. Der er for det første det, som Dansk Folkeparti tager fat på, og som er spørgsmålet om kulturelle værdier. Hvad for nogle normer og skikke bygger vores land på? Der må jeg jo erklære mig fuldstændig enig med forespørgerne. Vi ønsker ikke et andet samfund end det, vi har, i forhold til hvad for nogle grundværdier der gælder. Selvfølgelig kan folk opføre sig forskelligt, spise noget forskelligt mad og tage på ferie nogle forskellige steder, men de helt grundlæggende værdier, som vi har i det her samfund, og som har gjort her samfund til et godt samfund – at vi har et folkestyre, at vi har respekt for individet, at vi har ligestilling, og at vi har en demokratisk sindet børneopdragelse – står vi selvfølgelig fuldstændig vagt om.

Det er jo sådan, og der er sikkert nogen, der har hørt mig sige det før, at når der kommer folk fra lande, som ikke er velfungerende, for det er jo tilfældet i en række lande i Mellemøsten, at de jo er decideret dysfunktionelle, og de så tager de værdier med, som har gjort de samfund dysfunktionelle, til et land, der har nogle værdier, der gør et samfund sundt, er det selvfølgelig samfundet, der er sundts udgangspunkt, at de værdier ikke må brede sig, for hvis det blev flertallets værdier, ville Danmark jo også blive et dysfunktionelt land. Så det er udgangspunktet for den her debat. Det er jo det, vi ser på folkeskoler, hvor der er harampoliti, i idrætsforeninger, med kvinder, som ikke må udtrykke sig og med historier om folk, der bliver seksuelt udnyttet og udsat for negativ social kontrol. Det er ad legio, hvad for nogle historier vi har, og det stopper jo kun, hvis vi får knækket nogle af de kulturelle opfattelser, der gælder i de her parallelsamfund. Den del er jeg enig i.

Så kommer vi for det andet til det, der handler om demografien, og det synes jeg er mere blandet og mere nuanceret end det, som Dansk Folkeparti lægger op til. Jeg er enig i, at udlændingeloven af 1983 var en rigtig dårlig lov og en lov, som har haft meget, meget store konsekvenser for det danske samfund. Det triste ved det er jo, at såvel politikere i Folketinget som embedsfolk i Justitsministeriet og andre mennesker allerede dengang forudså, præcis hvordan det ville gå, hvilket et stort flertal i Folketinget ikke tog alvorligt. Så den del er jeg enig i. Når man ser på spørgsmålet om befolkningsændringen, er det rigtigt, og det har jeg også svaret i et skriftligt svar, at de 70 pct. af befolkningstilvæksten kommer fra børn af ikkevestlige indvandrere, og at folk med dansk oprindelse udgør 3 pct. af befolkningstilvæksten, men billedet er mere nuanceret end det. For det første er det i vid udstrækning mere tilfældet i de første årtier af perioden siden 1983, end det er i den sidste periode siden 1983, at der kommer en meget stor indvandring af folk fra ikkevestlige lande, fra Mellemøsten og Nordafrika. Hvis man ser det over den sidste 5-årige periode, er der blevet ca. 150.000 flere borgere i vores land, og der er det ikke dominerende, at det er folk fra Nordafrika og Mellemøsten. Der er det først og fremmest folk fra vestlige lande, som fylder meget i den udvidelse af befolkningen, der har været, og folk fra Ukraine, som tæller som et ikkevestligt land. Så når man klodser det sammen, har udviklingen været i en positiv retning.

Det er altså sådan, at de senere år for mig at se er bæredygtige i forhold til at sørge for at få integreret de folk, der kommer. Hvis man ser på, hvordan det f.eks. har været siden 2019 i forhold til flygtninge og familiesammenførte, er nettotallene, at i 2019 var der en nettoudvandring på 611, i 2020 var der en nettoindvandring på 147, i 2021 var der en nettoudvandring på 429, og i 2022 var der en nettoindvandring på 102. Det vil sige, at samlet set over de sidste 4 år har der været en større udvandring fra Danmark af folk, der er kommet som flygtninge eller familiesammenførte, end der har været indvandring. Det er jo ikke et billede af et land, der er ved at bryde sammen under et demografisk pres. Samtidig kan man så læse i Danmarks Statistiks opgørelse over fertilitet og befolkningsudvikling, at hvor det for 20 år siden var sådan, at kvinder fra ikkevestlige lande havde en fertilitet på omkring tre, dvs. at enhver kvinde fødte cirka tre børn, er den siden halveret. Samlet set har kvinder fra ikkevestlige lande nu en fertilitet, der i virkeligheden er mindre end den samlede fertilitet for danske kvinder.

Så billedet af, at der skulle være en stor forandring, altså det, som på det konspiratoriske overdrev bliver kaldt den store befolkningsudskiftning, i Danmark, er jeg simpelt hen ikke enig i. Jeg mener, at vi, fordi vi har vedtaget fornuftig politik her i Folketinget, har skabt grundlaget for en mere fornuftig demografisk udvikling, end hvad vi så f.eks. i slutningen af 1990'erne, hvor det så helt anderledes ud, og der mener jeg bare, at man skal være præcis, i forhold til hvad det er, man tager fat i. Når man f.eks. siger, at det er ikkevestligt, skal man bare huske på, at den helt dominerende store gruppe, der er kommet de sidste 5 år, er ukrainere, som i de opgørelser tæller som ikkevestlige. Hvis man kommer fra det vestlige Ukraine grænsende op til Polen, er man ikkevestlig, men kommer man fra det østlige Polen grænsende op til Ukraine, er man vestlig, men mon der er så stor forskel på, hvad for nogle livsvilkår og hvad for nogle traditioner og normer man har på hver sin side af den landegrænse? Sådan kan man spørge, hvis man nu skal se pragmatisk på det.

Jeg ved, at det er sådan, at vi har fået styr på, hvor mange der kommer fra lande som kulturelt ligger meget fjernt fra Danmark, og at vi nu har en situation, hvor den store gruppe af folk, der indvandrer til Danmark, er folk fra vestlige lande, først og fremmest EU-lande, som kommer for at arbejde her i landet. Det kan man jo synes meget om. Jeg tror, at for rigtig mange lokalsamfund rundtomkring i landet er det en styrkelse, både på den måde, at der kan være virksomheder, som får den arbejdskraft, de har brug for, og som måske ellers ikke ville kunne udvide og udvikle sig, men også, at der er mange, der bosætter sig. Hvis man ser på en række af de jyske kommuner, der er i Nordjylland, Vestjylland og Sydjylland, er østeuropæiske og centraleuropæiske nationaliteter jo den største gruppe ud over danskere i en række af de kommuner, og det tror jeg der er meget sundt i, altså at vi sådan set også udvikler de landsdele, ved at der kommer folk udefra.

Så alt i alt er jeg enig i den generelle diskussion, som Dansk Folkeparti rejser, om, at der er et problem med kulturelle parallelsamfund i Danmark, men den demografiske analyse, man lægger til grund, og som handler om, at der skulle være en meget stor udskiftning eller en meget stor forandring af vores befolkning, køber jeg ikke. Jeg synes, det er et meget mere nuanceret billede, vi har. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nu adgang til én kort bemærkning for ordførerne, og den første, der får ordet, er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg er glad for, at ministeren anerkender, at 1983-udlændingeloven var en regulær katastrofe. Hvad han så behændigt undlader at nævne, er, at alle partier her i Folketinget vedtog den lov under stor protest fra daværende partileder for Dansk Folkeparti fru Pia Kjærsgaard, der som daværende medlem for Fremskridtspartiet stod og råbte højt, dengang vi liberaliserede vores udlændingelovgivning. Er ministeren ikke enig i, at Dansk Folkeparti som det eneste parti igennem alle de 4 årtier siden den liberale udlændingelov har stået og råbt vagt i gevær over for den bekymrende udvikling på udlændingeområdet, som Socialdemokratiet i rigtig mange af de år har været med til at føre?

Så er jeg lidt nysgerrig på en mindre detalje, jeg lige vil bede ministeren om at redegøre for. Kan han ikke bekræfte, at ukrainere som en del af den ikkevestlige gruppe er med til at trække den generelle fertilitet for den ikkevestlige gruppe ned, mens tredjegenerationsindvandrere, der betragtes som danske efter dansk statistik, er med til at trække den danske fertilitet op?

Ministeren.

Tak for det. Jeg har jo ikke taget den store ledvogtereksamen, men så vidt jeg husker, blev der for nylig, altså meget for nylig, fejret 40-årsjubilæum i Folketinget for fru Pia Kjærsgaard, så at hun skulle have været her i 1983, kan jeg ikke få til at passe. Men det må være for annalerne. Jeg tror bare grundlæggende, at det er rigtigt, at Fremskridtspartiet var det eneste parti, som var imod, og jeg mener da helt oprigtigt, at man skulle have tænkt sig bedre om på det tidspunkt fra en række partiers side, inklusive mit eget.

Så vil jeg i forhold til det med Ukraine sige, at jeg ikke er klar over, om det specifikt er dem, der trækker fertiliteten ned, men det samlede billede af den ikkevestlige gruppe er afhængig af, om man skiller MENAPT-kategorien, altså Mellemøsten og Nordafrika, ud eller ej. Den ikkevestlige gruppe består jo af en lang række nationaliteter, og de har altså samlet fået halveret fertilitet hen over de sidste cirka 20 år, men det er jo også f.eks. syrere, som der er en del af, og det er også folk fra Sri Lanka og fra Bosnien og fra andre grupper, som er store grupper, der er kommet til Danmark.

Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om en kort bemærkning, så vi siger foreløbig tak til udlændinge- og integrationsministeren. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger, og jeg skal sige, at efter aftale med alle ordførerne er det således, at Birgitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti får ordet som den første.

Mange tak, og tak til alle ordførerne for velviljen over for, at jeg må komme på nu. Tak til Dansk Folkeparti for at rejse en meget relevant forespørgsel om befolkningstilvæksten i perioden fra 1980 til 2020.

I Det Konservative Folkeparti vækker det stor bekymring, at indvandrere, efterkommere og børn af efterkommere udgør en høj og ikke forholdsmæssig andel af befolkningstilvæksten i Danmark i perioden fra 1980 til 2020. For os er det nemlig vigtigt, at vi værner om og bevarer de danske værdier, vores kultur og identitet. Det skal vi prioritere og have stor opmærksomhed på. Vi ser også med alvor på, at personer med dansk oprindelse udgør 3 pct. af befolkningstilvæksten i perioden fra 1980 til 2020.

Jeg tror, at en måske overset medforklaring på udviklingen er den dalende fertilitet, som nye tal endog lige har bekræftet. Det er et faktum, at flere af nutidens etnisk danske børn har færre søskende end tidligere. Derfor bør vi også tænke mere over familiepolitikken her til lands, når vi diskuterer udviklingen i befolkningstilvæksten. Her bør vi lytte til familiernes behov og ønsker, med udgangspunkt i at flere får lyst til at få flere børn. Det bekræfter, at når familierne har det godt, har Danmark det godt. Grundlæggende kan vi jo også bare konstatere, at udviklingen i antallet af ikkevestlige indvandrere i Danmark med al tydelighed viser, at der fortsat er et behov for en stram udlændingepolitik med et fast greb om tilstrømningen, så vores grundlæggende værdier og sammenhængskraft ikke undergraves.

På den baggrund kan jeg sige, at Det Konservative Folkeparti støtter den vedtagelsestekst, som Danmarksdemokraternes ordfører læser op her lidt senere. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig én kort bemærkning, og den er fra Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for en rigtig fin tale, som jeg synes understreger, at Det Konservative Folkeparti i hvert fald i retorikken har forstået de bekymringer, som vi i Dansk Folkeparti nærer for den udlændingepolitik, man i de sidste fire årtier har ført her i Danmark.

Jeg er lidt nysgerrig på en ting. Ordføreren nævner familiepolitik, og det synes jeg er rigtig godt. Hvordan tænker Det Konservative Folkeparti at vi kan tilrettelægge en familiepolitik, der i højere grad sørger for, at danskerne i en eller anden udstrækning har nogle incitamenter – der skal selvfølgelig ikke være nogen tvang, men nogle incitamenter – til rent faktisk at stifte familie og dermed også skabe nogle kommende generationer, som vi kan give den danske kultur videre til? For det er det, der er udfordringen, nemlig at hvis vi ikke reproducerer os selv i tilstrækkelig grad, er der heller ikke nogen at give den danske kultur videre til. Og så vil det være indvandrere eller andre, der reproducerer sig selv i højere grad end danskere, som kommer til at give deres kultur videre til deres børn, og dermed bliver det den kultur, der kommer til at kendetegne Danmark i fremtiden. Tak for ordet.

Ordføreren.

Noget af det, jeg synes er vigtigt, er jo netop, at vi lytter til familierne, i forhold til hvad det er for nogle behov, de har, og hvad det er for nogle ønsker, de har til en hverdag, der måske kunne blive lidt nemmere. Det kunne jo f.eks. være mere fleksible åbningstider i daginstitutionerne. Det kan være mange forskellige forhold, som kan være med til at gøre hverdagen lidt nemmere i forhold til at være en børnefamilie. Det synes jeg vi skal lytte til og kigge på, og forhåbentlig kunne det netop være med til at gøre, at flere havde lyst til at få flere børn.

Hr. Mikkel Bjørn, værsgo.

Tak for det. Det synes jeg lyder meget positivt, og jeg vil håbe, at andre partier her i Folketinget vil tage ansvar for, at der skal tænkes i at lave politik, der skaber nogle incitamenter for danske familier til at stifte familie og få børn, gerne så mange som muligt. For det er forudsætningen for, at der er et Danmark i fremtiden, som også kendetegnes af danske kulturelle værdier og normer, og hvis vi ikke tager den udvikling meget seriøst, jamen så kommer Danmark til at forandre sig. Og det er ikke kun Danmark; det er sådan set hele Europa. Så tak for det.

Ordføreren.

Det betragter jeg mere som en bemærkning – tak.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Jeg giver nu ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Dansk Folkeparti har indkaldt til forespørgselsdebatten i dag, fordi vi nærer en grundlæggende bekymring for de demografiske og kulturelle forskydninger, som Danmark har været underlagt de sidste 40 år, nemlig siden udlændingeloven af 1983. Det er en bekymring for vores fælles værdier, vores fælles historie og vores fælles kultur. Dansk Folkeparti er stiftet i protest mod den ideologiske omkalfatring af nationalstaten Danmark, som indvandringspolitikken var og stadig i dag er et udtryk for.

Danmark er hjemstavn for en befolkning og en kultur. Det er en kultur bestående af arbejdsmoral, myter, fortællinger, litteratur, sange, sprog og begivenheder, der har formet os alle sammen på en måde, som vi slet ikke er klar over. Det er traditioner, omgangsformer, historie, metaforer, ritualer, helte, symboler, humor, skikke, vaner, værdier, holdninger og normer. Det er vores grundlæggende forestilling om ret og uret. Det er den enkeltes bagtæppe. Det er det glas, gennem hvilket vi ser verden.

Kultur er ikke bare vigtigt; det er essensen af årsagen til Dansk Folkepartis tilstedeværelse i dansk politik. Og det er her, hvor udlændingepolitikken bliver afgørende, fordi vores udlændingepolitik er definerende for, hvilken kultur der bliver givet videre i arv, og hvilken kultur der kendetegner vores land og befolkning fremadrettet.

Tal fra Danmarks Statistik viser, at ikkevestlige indvandrere og efterkommere og børn af disse har udgjort næsten 70 pct. af Danmarks samlede befolkningstilvækst fra 1980-2020, mens personer med dansk oprindelse kun har udgjort 3 pct. Det er altså en periode på 40 år, fra udlændingelovens vedtagelse til i dag, hvor langt hovedparten af befolkningstilvæksten er drevet af ikkevestlig indvandring. Det er tal, der afspejler en dyb og vedvarende forandring i sammensætningen af den danske befolkning, og som har betydning for de normer og værdier, der former vores land fremadrettet.

Det er vores fælles ansvar at sikre, at fremtidige generationer arver et Danmark, hvor den rige historie og kulturelle arv fortsat er en levende og integreret del af hverdagen. Spørgsmålet, vi må stille os selv, er derfor: Vil Danmark også være dansk om 200-500 år? Det er måske en lang tidshorisont, men det er vigtigt for os i Dansk Folkeparti.

Dansk kultur er flere steder ved at blive skiftet ud med islamisk kultur. Det kan vi se i flere områder af Danmark: Gellerupparken, Mjølnerparken og Vollsmose. Indvandrere og efterkommere udgjorde kun 3 pct. af Danmarks befolkning i 1984 mod knap 16 pct. i dag. 51 pct. af borgerne i Brøndby Strand er enten indvandrere eller efterkommere. Den samlede befolkning i Danmark forventes at stige fra 5,8 millioner i dag til 6,6 millioner i 2060, og stort set hele den vækst i befolkningen vil været drevet af den forfejlede indvandringspolitik, vi har ført i en lang årrække. Andelen af mennesker, hvoraf en del af dem erfaringsmæssigt ikke indskriver sig i vores danske familier og dermed ikke nærer loyalitet for hverken Danmark eller danskere, ja, den vokser primært på grund af indvandring, alt imens andelen af danske børn, der for størstedelens vedkommende må forventes at reproducere dansk kultur, falder.

Danskerne har i mange år udgjort en meget ubetydelig del af den samlede befolkningstilvækst. Men i de senere år har vi for første gang i flere årtier oplevet negativ befolkningstilvækst af folk med dansk oprindelse. Dermed falder andelen af folk, der må antages at betragte sig selv som et produkt af Danmark, dansk kultur og dansk historie, år for år, alt imens en stor del af befolkningstilvæksten er drevet af indvandring fra ikkevestlige lande. Det er en uhyggelig udvikling, som vi for alt i verden må vende på hovedet.

Vi vil derfor bede ministeren og partierne om i dag at redegøre for henholdsvis regeringens og partiernes syn på den alarmerende udvikling, hvor ikkevestlige indvandrere, efterkommere og børn af efterkommere ifølge Danmarks Statistik har udgjort næsten 70 pct. af befolkningstilvæksten i perioden 1980-2020, mens personer med dansk oprindelse kun har udgjort 3 pct.

Ligeledes vil vi høre, hvordan man agter at adressere denne tendens for at sikre, at Danmarks kulturelle kerne, hovedkultur og identitet også i fremtiden vil være forankret i danske værdier, danske traditioner, dansk sprog og historie. Vi har derfor udformet en vedtagelsestekst i dag, der lyder som følger:

Forslag til vedtagelse

Folketinget ser med bekymring på de demografiske og kulturelle forskydninger, som Danmark har oplevet over de sidste 4 årtier siden udlændingelovens implementering i 1983.

Folketinget erkender, at kultur er fundamentet for ethvert samfunds identitet og sammenhængskraft, og at den danske kultur med sin rigdom af traditioner, fortællinger, sprog og historiske bedrifter udgør kernen i, hvad det vil sige at være dansk.

Folketinget kan ikke acceptere områder af Danmark, hvor det ikke er dansk kultur, der er den under-strømmende enhedskultur, og Folketinget forpligter sig til at iværksætte tiltag, der sikrer, at Danmarks kulturelle kerne, hovedkultur og identitet også i fremtiden vil være forankret i danske værdier, danske traditioner, dansk sprog og dansk historie.

(Forslag til vedtagelse nr. V 45).

Tak for ordet.

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre drøftelser. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Nu går vi så til ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Og tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her forespørgselsdebat. Jeg synes, ministeren egentlig redegjorde meget godt for den del, der handler om de tørre tal, og som handler om, hvorfor den der sådan lidt snigende fornemmelse af at snakke om befolkningsudskiftning, i hvert fald indirekte, ikke giver mening i forhold til tallene.

Det er klart, at den udvikling, vi har haft i Danmark fra 1983, da udlændingeloven blev vedtaget, og til og med de væsentligste udlændingestramninger i starten af 00'erne, på mange måder har været katastrofal for vores samfund. Det er der ingen som helst tvivl om. Men for at gentage det, jeg også sagde, da vi diskuterede, om vi skulle give en undskyldning for 40 års forfejlet udlændingepolitik: Der er ikke i grove træk tale om 40 år. Der er tale om 18 år. De 18 år er der, hvor udfordringerne har været størst, og heldigvis har vi, bl.a. med Dansk Folkepartis indsats, rettet op på mange af de her fejl.

Så det vil jeg gerne lægge til side – så kan hr. Mikkel Bjørn jo spørge ind til det – og så tale lidt mere om den anden del, der er i forespørgselsdebatten, nemlig værdidiskussionen. For der er ingen som helst tvivl om, at Danmark og Europa for den sags skyld står med nogle meget, meget store problemer med fundamentalisme, med radikalisering og med ekstremisme. Og man kan jo egentlig bare kigge på de sidste 3, 4, 5 uger; vi behøver ikke at samle et helt års begivenheder sammen.

I lørdags var der en ung svensk pige i Malmø, der blev gruppevoldtaget. I går var der tre svenske skoler, der blev lukket af den svenske efterretningstjeneste, fordi de øjensynligt er radikaliseringsreder. Det er heller ikke mange uger siden, at den britiske justitsminister var nødt til at forlade regeringen på baggrund af hardcore pres og trusler fra bestemte minoritetsmiljøer. Vi har i Danmark så sent som i dag set dugfriske tal, der viser, at den i Det Jødiske Samfund registrerede antisemitisme er på sit højeste siden 1943. Vi har lige fået meldinger om, at der er et gymnasium i Tyskland, hvor fire personer blevet stukket ned med kniv – det er kommet ind i dag.

Der kommer – jeg får det i min indbakke, og jeg tror, der er rigtig, rigtig mange, der oplever det – løbende henvendelser fra mennesker, der fortæller om noget, som vi indtil for ganske nylig var ret blinde over for, nemlig den radikalisering og fundamentalisme, der ikke udøves af mennesker, som er dårlige til sproget, som ikke har noget kendskab til lovgivningen, som ikke har noget kendskab til kulturen, men som udøves af nogle – overhovedet ikke alle, vil jeg gerne skynde mig at sige – som er opflasket i de danske velfærdsinstitutioner, som er flydende på dansk, som kender lovgivningen utrolig godt, som ved, hvordan man befinder sig nøjagtigt på den rigtige side af lovens bogstav, og som derfor har enormt svært ved at blive opsøgt af myndighederne.

Dét er en udfordring, og vi ved alt for lidt om det. Der er for få forskere, der interesserer sig for det; der er for få journalister, der interesserer sig for det; og der er for få af dem, der uddanner fremtidens lærere, pædagoger og socialrådgivere rundtomkring på professionshøjskolerne, som er opmærksomme på det.

Vi har nogle enkelte tal, der viser, hvor galt det står til. F.eks. ved vi, og det ved vi faktuelt, at der skal mange gange flere underretninger til at tvangsfjerne et barn med anden etnisk baggrund end dansk, på trods af at det er i de her miljøer, den grove vold er mest voldsom. Det ved vi, men vi mangler viden på en lang række områder, når det kommer til den del af den samfundsundergravende virksomhed, som ikke handler om, at man faktisk ikke er integreret på papiret, men som handler om, at man på trods af sit sprog, på trods af sit arbejde og sin uddannelse bærer nogle værdier med sig på sin vej, som er meget, meget svære at forene med de danske værdier.

Så selv om Dansk Folkeparti tager fejl, når de insinuerer, at der er en befolkningsudskiftning i gang i vores samfund, og selv om Dansk Folkeparti også tager fejl i det, som jeg synes at de insinuerer, nemlig at de 70 pct., der udgør befolkningstilvæksten siden udlændingeloven, udgøres af mennesker fra Mellemøsten og Nordafrika, så har Dansk Folkeparti ret i, at vi har nogle gigantiske værdipolitiske problemer i vores samfund.

Med de ord vil jeg gerne læse en vedtagelsestekst op på vegne af Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at en stram, ansvarlig og konsekvent udlændingepolitik, hvor der er styr på antallet af flygtninge og indvandrere, som kommer til Danmark, er nøglen til at værne om sammenhængskraften i Danmark.

I den forbindelse noterer Folketinget sig med tilfredshed, at regeringen tager udfordringerne alvorligt og følger udviklingen i befolkningstilvæksten tæt og generelt arbejder for at sikre, at de danske værdier og frihedsrettigheder, som det danske samfund bygger på, fortsat udgør kernen i dansk kultur.

Folketinget deler ønsket om et samfund med frihed til at være den, man er, hvor man bidrager til fællesskabet, og hvor frihed, demokrati og ligestilling mellem kønnene er kerneværdier, og understreger, at de grundlæggende værdier skal respekteres af alle i Danmark.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 46).

Tak for ordet.

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre drøftelser. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren nævner de 18 indledende år efter udlændingeloven i 1983 og siger, at det er dér, problemet er. Jeg vil godt bare lige bede ordføreren om at skitsere, hvad det er for partier, der i de 18 år har været ansvarlige for den uansvarlige udlændingepolitik. Altså, hvad er det for partier, der har været med til at stadfæste den? Jeg vil nok også mene, at det også er senere. Dansk Folkeparti har jo løbende kæmpet for stramninger igennem de mange år på indfødsretsområdet og på mange andre områder, hvor Socialdemokratiet og mange andre partier jævnlig har stukket en kæppet i hjulet på de ønsker om stramninger. Så det kunne jeg godt tænke mig ordføreren redegør for.

Så er jeg lidt nysgerrig på, om ordføreren anerkender, at det, at der er et fald nu i fertiliteten blandt danskere, muligvis kan skyldes indførelsen af øremærket barsel. Altså, man har set i rigtig mange europæiske lande, hvordan fertiliteten er faldet efter indførelsen af øremærket barsel, og Danmark har som et af de eneste lande haft en positiv fertilitet, op til at man nu for relativt nylig har indført den ordning. Synes ordføreren, at det er en fornuftig ordning med det in mente?

Ordføreren.

Det er jo stort set alle Folketingets partier, der har taget fejl, altså dem, der har siddet i Folketinget længe, på det udlændingepolitiske område. Jeg vil også sige, at Dansk Folkeparti jo også selv er blevet klogere. De statsborgerskaber, Dansk Folkeparti uddelte i 00'erne, blev uddelt efter nogle helt andre regler end dem, der bliver uddelt i dag. Så alle partier er jo blevet klogere løbende.

Så vil jeg bare til det med fertilitet sige, at det jo er en udfordring, der i virkeligheden er i alle industrialiserede samfund, for det er i alle industrialiserede samfund, fertiliteten falder. Og noget, jeg selv synes er ret interessant, er, at det, man kan se, er, at hvor det før i tiden var folk med korte uddannelser og lave lønninger, der stod for de store børneflokke, kan man se i lande som Sydkorea og i vestlige samfund, at det er omvendt nu. Det er folk med lange uddannelser, høje lønninger og i virkeligheden også meget ansvar på deres arbejde, som får børn, og det er ufaglærte og faglærte, både mænd og kvinder, der ikke får dem. Det synes jeg vi burde interessere os en lille smule for. Jeg tror ikke, at hr. Mikkel Bjørns analyse holder hele vejen igennem.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Så nævner ordføreren en masse ting, der definerer Danmark: ligestilling, respekt for jøders rettigheder og sådan noget. Det er vi jo i Dansk Folkeparti fuldstændig enige i. Men det er jo også sådan nogle værdier, der går på tværs af mange af de vestlige lande. Det er der, jeg er lidt nysgerrig på, om hr. Frederik Vad ikke er enig i, at danskheden også udgøres af meget mere end det, også nogle ting, der stikker meget dybere end det, og at det derfor er bekymrende, når vi ser en så stor befolkningstilvækst fra 1980 til 2020, der primært er drevet af ikkevestlig indvandring. For det handler jo om, hvad det er for en kultur, der bliver givet videre til de kommende generationer, og hvis langt hovedparten af befolkningstilvæksten er drevet af personer med helt andre kulturelle værdier, normer, tankesæt omkring mange ting i samfundet, som ikke kun handler om ligestilling og jøders rettigheder og sådan noget, er det også de værdier, der kommer til at forme Danmark og Europa fremadrettet.

Ordføreren.

Jeg vil altid vælge den danske friheds- og åndstradition over den amerikanske, over den sydeuropæiske, over den britiske. Der er rigtig mange ting, der kendetegner Danmark, lige fra jordbær med fløde til Storm P. og H.C. Andersen og Grundtvig osv., men jeg mener også, at vi har en helt særlig frihed og åndstradition i Danmark, som adskiller sig også fra andre vestlige europæiske samfund. Så jeg mener egentlig, at det, jeg sagde, var inden for skiven.

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg var glad for, at hr. Frederik Vad nævnte det her problem med, at der skal flere underretninger til, før man skrider til handling i forbindelse med minoritetsetniske børn. Men jeg synes, det var lidt underligt, at det blev brugt som et bevis på, at der sidder nogle konspiratoriske ikkevestlige indvandrere og styrer nogle ting, for det er vel et eksempel på det modsatte, nemlig at der er et dansk samfund, der svigter; altså, der er et dansk system, som ser gennem fingre med, at minoritetsetniske børn er udsat for omsorgssvigt, og ikke skrider ind. Det er vel systemet, det danske system, der fejler og diskriminerer.

Ordføreren.

Der er jo flere ting på spil. Jeg tror, der er nogle socialrådgivere med en dansk baggrund, som er bange for at blive beskyldt for at være racister eller for at diskriminere og derfor giver noget længere kulturel line. Men vi ved – og det har der været mange beretninger om; vi ved det også fra krisecentrene – at der er socialrådgivere derude med en bestemt kulturel baggrund, som henlægger sager, eller som ser igennem fingre med ting i forhold til at løfte deres arbejde ordentligt, når de møder en borger, som kommer fra den samme kultur som dem selv. Det ved vi; det har vi hørt masser af eksempler på. Vi har brug for mere viden på det område, men det er faktuelt korrekt.

Derfor er det et blandet billede. Men det er jo egentlig ret vildt, at det forholder sig på den måde. Det synes jeg vi burde have en fælles interesse i at gøre noget ved.

Fru Zenia Stampe.

Ja, selvfølgelig. Jeg har ikke hørt om masser af eksempler, må jeg sige. Jeg har hørt nogle eksempler, bl.a. fremført af hr. Frederik Vad. Jeg mener nu nok, at i den undersøgelse, der viser den her forskel, er der en så stor signifikans, at den ikke kan forklares med, at der sidder nogle brodne kar rundtomkring. Det er et system, der fejler. Derfor vil jeg bare gerne høre, om man ikke kunne forestille sig, at Socialdemokratiet kunne føre en integrationspolitik, der var en lillebitte smule mere aktiv. For vi ser jo nu, at man trækker sig fra en fordelingsreform, der handler om at blande elever, så vi får en blandet elevsammensætning; man vil ikke være med til at støtte en organisation som Sabaah, som sørger for frisind i forhold til lgbt osv. i minoritetsmiljøer; man vil ikke støtte alle de mange eksempler på forebyggelse, vi havde med i vores bandeudspil.

Altså, ønsker Socialdemokratiet rent faktisk at prøve at gøre noget ved de her problemer?

Ordføreren.

Jeg sagde, at der var flere grunde til, at vi ser de tal, som vi ser. Men jeg må bare sige til fru Zenia Stampe, at vi har gjort så meget i det her land, og svenskerne har gjort så meget, og nordmændene har gjort så meget, og hele Nordeuropa har gjort så meget for at integrere de her mennesker. Vi er den del af verden, der har stået længst tid med den udstrakte hånd. Der er så mange muligheder for at blive en del af det her samfund. Dem, der vælger ikke at blive en del af det danske samfund, har et ansvar for selv at stemple ind, for man får i pose og sæk i det her land.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet, og jeg byder nu velkommen til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat om befolkningstilvækst og behov for at bevare danske værdier, traditioner, sprog og historie, for det er en vigtig debat, og den kommer nok i flere dele. Med hensyn til talgennemgangen vil jeg såmænd blot referere til ministerens gennemgang af, at hvis man kigger lidt dybere ned i tallene, er billedet lidt mere nuanceret. Men der er ingen tvivl om, at den udlændingelov, der blev vedtaget i 1983, var stærkt, stærkt bekymrende. Og hvis jeg husker min politiske danmarkshistorie korrekt – jeg var 7 år på daværende tidspunkt, så jeg skal ikke vove at påstå, at det er noget, jeg husker – så var det et lovforslag, som den daværende firkløverregering fremsatte, men der var så et flertal for nogle ret voldsomme ændringsforslag, som blev stemt igennem. Og den daværende firkløverregering, som man skal huske trådte til for at redde Danmark fra den økonomiske afgrund, accepterede så, at der var et udlændingepolitisk flertal, som var anderledes end det flertal, som regeringen i øvrigt baserede sig på, og som var grundlaget for at skabe en økonomisk genopretning af Danmark. Så det er ikke ændringer, som jeg som Venstremand føler ligger mig nær. Det var et ændringsforslag, der blev stemt igennem imod Venstres stemmer, som jeg husker det. Det er blot for fuldstændighedens skyld.

Så er det også vigtigt at understrege, som det allerede er blevet sagt heroppefra, at situationen ændrer sig dramatisk i 2001, og det gør den efter valget, hvor hr. Anders Fogh Rasmussen bliver statsminister og indfører en fast og fair udlændingepolitik, efter vi i Venstre var gået til valg på den. Der var ret mange voldsomme debatter. Jeg tror, der var 1500 kulturpersonligheder, som indrykkede annoncer i landsdækkende aviser og advarede mod, at der kunne komme et flertal bestående af Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, for det ville simpelt hen være et uhæderligt flertal, der ville gøre op med humanismen i Danmark, hvis jeg nu bare erindrer det frisk fra hukommelsen.

Men det flertal gjorde jo op med den udlændingepolitik, der havde været ført siden 1983, og det var rigtig, rigtig godt, og det var rigtig, rigtig nødvendigt. For det har betydning, hvor mange der kommer til Danmark, og vi har strammet op siden 2001, og det har vi sådan set gjort gentagne gange siden, for det er vigtigt, at der føres en stram og ansvarlig udlændingepolitik. Vi skal selvfølgelig have styr på indvandringen, så vi som samfund ikke tager imod flere, end vores samfund kan rumme.

Vi skal naturligvis også sørge for, at integrationsindsatsen er stærk, for vi skal bevare sammenhængskraften i vores land. Det kræver naturligvis, at vi stiller krav til de flygtninge og indvandrere, der kommer til landet. Man skal være i arbejde, og man skal bidrage til fællesskabet. Det er naturligvis rettesnoren for den politik, vi fører. Og heldigvis går det den rette vej med beskæftigelsen blandt indvandrere og efterkommere med ikkevestlig baggrund. Men der er stadig væk lang vej, før ikkevestlige indvandrere er i arbejde i samme grad som etniske danskere.

At være i Danmark handler ikke alene om at bidrage til fællesskabet og være selvforsørgende, men man skal også kunne sproget. Det er nødvendige betingelser for at være en aktiv del af det danske samfund. Men det er ikke tilstrækkeligt, for man skal jo også tage de danske værdier til sig: frihed; demokrati; ligestilling mellem kønnene; respekt for, at andre har en anden opfattelse; respekt for, at folk har politiske observanser og har holdninger til konflikter rundtomkring i verden, som er anderledes end dem, man selv har, uden at det skal føre til antisemitiske overfald, udskamninger og andet af det meget voldsomme, der er blevet beskrevet i den rapport, der er blevet offentliggjort i dag. Og det er klart, at noget af det kan henføres til særlige kulturer fra visse dele af verden. Vi ser jo altså ikke menige russere blive jagtet rundt i gaderne i Danmark, fordi Putin har invaderet Ukraine. Nej, det er problemer, der udspringer særlig i forhold til Mellemøsten og Nordafrika. Det er åbenlyst for enhver.

Så det kræver selvfølgelig også, at vi sætter stærkt ind imod social kontrol og radikalisering og fører en effektiv indsats for at bekæmpe ghettoer. For hvis man skal være i Danmark, skal man tage de danske værdier til sig. Og det er dem, der kommer til Danmark, der skal tilpasse sig vores levevis, og ikke omvendt. Så derfor er vi jo fra Venstres side enige i, at dansk og Danmarks identitet skal være forankret i danske værdier, kultur og traditioner. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Noget, jeg synes bekymrer mig ofte, når mange mennesker taler om danske værdier, er, at det, de ofte formår at fremstamme, når de skal sige noget om danske værdier, er frihed, ligestilling og respekt for minoriteter – værdier, som jeg og vi i Dansk Folkeparti bakker fuldtonet op om, men som jo ikke rigtig er udtryk for det inderste i de danske værdier.

Jeg nævnte selv i min tale sange, myter, ritualer, traditioner, fortællinger og historie, og der er jeg lidt nysgerrig på, om Venstres ordfører ikke er enig i, at alt det udgør den inderste kerne i det danske, og at det er det, som vi skal sikre os at mennesker, som kommer hertil, har forståelse for og grundlæggende tager til sig, hvis de ønsker at blive en fuldbyrdet del af det danske samfund – altså at det ikke er nok at abonnere på grundlæggende vestlige værdier om frihed, ligestilling og demokrati og så generelt have et arbejde og opføre sig ordentligt, men at der også er nogle andre mere kulturelle ting, der betyder noget.

Ordføreren.

Jeg synes jo, det helt centrale er, at man vedstår sig de grundlæggende frihedsrettigheder, som jeg betegner som universelle, og som desværre i allerhøjeste grad kun er udbredt i den vestlige verden. Dertil kommer jo en ganske lang række kulturelle markører, som gør, at vi udskiller os fra andre lande. Og det er klart, at noget af det, der kendetegner vores land, er hele vores andelsbevægelse, vores foreningsliv og vores høje grad af tillid.

Vi er jo et tillidssamfund, hvor udgangspunktet er, at vi i forbindelse med folk, vi taler med, når vi agerer med myndigheder, forventer, at vi kan have tillid til, at vi bliver mødt af en korrekt og en fair behandling. Jeg synes, at noget af det, der kendetegner os i Danmark, er, at vi ikke skal have alting på skrift, når vi laver en aftale med hinanden, altså at vi har tillid til hinanden. Og det er da en tillid, som jeg synes er så central, at den ønsker jeg selvfølgelig fortsat skal være en helt central markør i forbindelse med det at være i Danmark.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg ved ikke helt, om det var svar på mit spørgsmål, men jeg vil grave lidt i noget andet, nemlig at ordføreren nævnte i sin tale, at situationen ændrede sig markant i 2001 med Anders Fogh Rasmussen-regeringen, hvor Dansk Folkeparti jo var parlamentarisk grundlag. Kan ordføreren ikke bare lige bekræfte eller nævne, hvem det var, Anders Fogh Rasmussen-regeringen overtog fra, og som inden da havde ført en markant mere uansvarlig udlændingepolitik?

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Det er ikke nogen hemmelighed. Og jeg kan endda røbe datoen for, hvornår hr. Poul Nyrup Rasmussen blev statsminister; det var den 25. januar 1993. For hvis ikke jeg tager meget fejl, er det samme dato, der er på mit første medlemskort til Venstres Ungdom, for jeg meldte mig ind den dag, den socialdemokratiske flertalsregering blev dannet. Det var Socialdemokratiet, Radikale, CD og Kristeligt Folkeparti, der dannede regering dengang.

Jeg husker i min tid som VU-er, og jeg var VU-formand ved valget i 2001, at udlændingepolitikken var et stort og vigtigt tema, og at det var en debat, hvor det kunne være meget vanskeligt at få lov at påpege nogle af de åbenlyse problemer, der var.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Jeg er så absolut interesseret i at bevare den danske kultur. Den er jeg jo rundet af. Den er god, den er varm, den er tolerant, den er liberal, og den er ordentlig. Den skabte tillidssamfundet, som vi havde, længe før vi fik en velfærdsstat. Jeg vil derfor også gerne takke Dansk Folkeparti for at rejse denne debat om de potentielle udfordringer, som befolkningstilvæksten kan medføre. Jeg siger »kan«, for det er ikke givet, at den vil gøre det, og heller ikke, at den vil gøre det alle steder. Man skal passe på med at lade sig forblænde af det store billede og dermed glemme, at djævlen som altid bor i detaljen.

Der er store dele af Danmark, hvor der både i dag, men også flere århundreder ind i fremtiden utvivlsomt vil være et absolut dansk flertal med de demografiske fremskrivninger, vi kan foretage. For der sker ikke de forandringer, som Dansk Folkeparti en smule lægger op til, på landsplan og som helhed. Nej, hvis vi kigger lidt mere ned i detaljen, er der boligområder og enkelte kommuner, hvor der sker disse demografiske skred. Disse skred medfører naturligvis forandringer. Men lad os starte med at eksemplificere, hvad det er, der sker, og hvad kultur er.

Hvis os, der er i dette lokale, sætter os ned og spiser et måltid mad og taler om verdens gang, vil det – ud over at det sikkert vil være hyggeligt for os alle sammen – vi snakker om ved det bord være særegent dansk, ikke kun på grund af sproget, men også på grund af vores fælles kulturelle referenceramme, vores særlige brug af mimik og afdæmpede og begrænsede armbevægelser sammenlignet med sydeuropæere. Vi vil i de emner, vi berører, have en fælles kulturel måde at anskue tingene på, og vi kan meget vel være uenige om de enkelte detaljer, men vi kan som kultur, som de mennesker, som vi er, og som er rundet af den kultur, være i og bære uenigheden.

Det tror jeg sådan set man skal være yderst naiv eller ideologisk blind for at benægte. Derfor vil det bord, som vi sidder rundtomkring, være dansk, uanset hvor på jorden, vi placerer det bord. Hvis vi forestiller os, at vi sad omkring det bord i Thailand og snakkede og gjorde, som vi gør, så ville luften imellem os jo reelt blive dansk. Vi ville være i en dansk kultursfære på det sted alene, selv om det ligger flere tusinde kilometer fra Danmark, fordi vi ville være en gruppe danskere, der talte sammen og delte vores observationer, sådan som danskere gør. Det samme gør sig gældende for alle andre folkeslag og kulturer, nemlig at de har deres særegne måde at være på, der gør, at selve luften i mellem dem får deres kulturelle tilsnit og kulturelle form.

Så lad os komme hjem til de problemer, dette kan give i Danmark. Når vi ser, at den danske liberale og tolerante kultur kommer i mindretal på f.eks. en skole, så forsvinder de ressourcestærke danskere og deres børn. Det ødelægger integrationen, det ødelægger måske endda skolen, og det skader sammenhængskraften, hvordan end den skal defineres.

Vi ser ligeledes, at visse integrationsprojekter sejrer sig selv ihjel, om man vil, ved at de opnår tilslutning fra 30, 40 eller 50 pct. børn med udenlandsk og afstamning i en sportsklub. Når de gør det, forsvinder mange af de ressourcestærke danskeres børn over i en anden klub, for integrationen finder ikke sted, når mængden af folk af anden kultur og en anden kulturel baggrund bliver for stor. Det er der evidens for, for vi ser det igen og igen. Så de indvandrerbørn, der var svære at få med til sport og foreningsliv, kan ende med, hvis de så bliver for lette at få med, at ødelægge den integrationsindsats, der skulle have fundet sted i den sportsklub. Antal og koncentration betyder altså noget, og det betyder noget for vores kultur.

Det er også derfor, vi i Liberal Alliance har været med til at lave ghettoplaner, ghettopakke og aftale om udsatte boligområder og har været med til at støtte op om paradigmeskiftet i den danske asyl-, udlændinge- og integrationspolitik, ligesom vi har støttet længerevarende integrationsindsatser og ønsker undersøgelser af integrationen, men også f.eks. en undersøgelse af f.eks. chikanen af danske jøder, og sigter efter at begrænse indvandringen fra kulturer, der er intolerante eller har en lav grad af selvforsørgelse, og som segregerer sig og isolerer sig i parallelsamfund til skade for det danske samfund som helhed. Alt dette har vi gjort og gør vi, fordi vi anerkender, at vi kun kan bevare et liberalt, tolerant og frit samfund, hvis vi bevarer den liberale og tolerante kultur, der er i højsædet her i landet.

Jeg har et forslag til vedtagelse, jeg vil fremsætte på vegne af LA:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at årtiers lempelig asylpolitik har resulteret i et meget stort antal indvandrere, efterkommere og børn af efterkommere fra ikkevestlige lande i Danmark.

Dette udgør et stort problem, da indvandrere og efterkommere fra en række af de største asyllande er massivt overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikker og underrepræsenteret i beskæftigelsesstatistikker.

Meningsmålinger om holdninger hos udlændinge og efterkommere viser desuden, at fundamentale danske værdier er under pres. Det er f.eks. opbakningen til ytringsfriheden, et frit kvindesyn og opbakning til seksuelle minoriteters rettigheder.

Folketinget ser på den udfordring med stor bekymring og opfordrer regeringen til mere konsekvent at kæmpe for danske værdier i stedet for at give efter for et ydre og indre pres fra islamiske lande, som tilfældet var det med koranloven.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 47).

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre drøftelser. Der er en enkelt med en kort bemærkning. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jamen tak til hr. Steffen Larsen og Liberal Alliance for, synes jeg, en rigtig god tale, som jo netop kommer ned i dybden med, hvad dansk kultur er mere end ligestilling og respekt for demokrati og meget andet, som jeg synes er vigtige ting, men jo ikke er den inderste kerne af, hvad det vil sige at være dansk, hvilket har rigtig meget med historie at gøre og meget andet. Så det synes jeg var rigtig godt. Så vil jeg også godt takke for en, synes jeg egentlig, glimrende vedtagelsestekst. Nu har vi udformet vores egen, men jeg tænker egentlig, at Dansk Folkeparti afgjort godt kunne stemme for eller være medforslagsstiller på den. Så tak til Liberal Alliance for en, synes jeg, dybere forståelse for problemerne, end mange andre herinde har vist i debatten i dag. Godt gået.

Ordføreren.

Tak. Jeg hørte en masse rosende ord, og det er jo altid rart at få ros. Man skal passe på, at ens ego ikke en dag stiger op som en lufthavnballon og fører en til himmels. Men om ikke andet så tak for det.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Mon ikke det er lidt for sent med det ego der – I kan slet ikke holde til de meningsmålinger, som kommer i de her dage.

Jeg synes også, det var en god tale, hr. Steffen Larsen holdt, og jeg synes, at hans blik for kultur er rigtig godt. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Steffen Larsen lidt mere ind til nogle af de meldinger, han er kommet med i dag og også er kommet med tidligere, om antisemitisme, og om han ikke vil prøve at folde lidt ud, især oven på den rapport, der er kommet i dag, hvad Liberal Alliance helt konkret opfordrer regeringen og jer selv til at gøre på det her område. Jeg kommer i hvert fald til som Socialdemokratiets ordfører at prøve at puste til en diskussion af, om den politik, vi har til at bekæmpe antisemitisme, er stærk nok.

Ordføreren.

Mange tak. Vi bevæger os lidt væk fra emnet teknisk set, for det er jo egentlig ovre på mit område som retsordfører, jeg også rigtig meget beskæftiger mig med lige nøjagtig det emne her, og det er også på det område, vi har den her undersøgelse, vi prøver at få igennem med regeringen. Lidt hvid røg er der da kommet, og jeg tror, vi lander en beslutningstekst i næste uge i den sag, som bl.a. vil medføre, at vi formodentlig kan komme i gang med også at få lavet nogle undersøgelser med data fra efter den 7.10. For problemet med de undersøgelser, som regeringen selv har foretaget og egentlig ville have nøjedes med, er jo, at alle dataene er fra før den 7.10., altså før terrorangrebet. Der synes jeg, det ville være passende, at vi også begyndte at tage de data med, som er efter terrorangrebet. Det er bl.a. en af de første ting, vi gør, men en anden ting, vi gør, er at holde skarpt øje med, hvordan politi og efterretningstjenester måske kan bruges mere effektivt. Der har vi også nogle bud, som vi kommer med.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for ordet. »Danskheden er truet, og den danske kultur er ved at blive udskiftet.« Sådan lød det i Berlingske i går i et interview med hr. Mikkel Bjørn. Både fremtidsforskere ved IFF og CEPOS kunne mere eller mindre skyde den dystre melding ned. Svaret var, at der ganske enkelt er alt for mange usikkerheder forbundet med dette udsagn. Otto Brøns-Petersen, som er fra CEPOS, skyder det også ned med følgende citat:

»Hvis man lægger Danmarks Statistiks fremskrivning til grund, står vi ikke foran nogen befolkningsudskiftning. Især andelen med ikkevestlig baggrund vil vokse langt mindre dramatisk end tidligere ...«.

Danmark består hovedsagelig stadig af danskere, og det vil det også i fremtiden.

Der har derudover været en række af skrækkelige hændelser med krig i de sidste 20-30 år, som bl.a. har gjort, at folk er flygtet og bl.a. er endt i Danmark. Herunder kan nævnes Jugoslavien i 1990'erne, Irak, Afghanistan, Syrien osv. Det er naturligt, at folk flygter fra krig og ødelæggelse. Både min familie og jeg tæller jo også med i den her statistik, da vi kom hertil i 1991. Og hvis jeg selv skal sige det, synes jeg egentlig, det er gået o.k., hvis man skal sige det på nordjysk.

Det leder mig også hen til den egentlige problematik, som vi også har nævnt, og som vi også talt om i dag, nemlig det om integration. Ja, der har været problemer, og der er problemer i dag. Det kan vi sådan set godt være enige om. Der har været folk, der ikke er kommet ud på arbejdsmarkedet i tide; der er folk, der ikke har lært sproget; og der er steder i Danmark, hvor vi oplever et parallelsamfund og oplever et samfund, som i hvert fald jeg personligt også har svært ved at matche med det samfund, jeg selv lever i. Men det handler om mange ting. Det handler også om politiske beslutninger gennem årtier, som vi også har været inde på. Vi har også et ansvar for at skabe de bedste muligheder for en vellykket integration og bevare respekten for den danske kultur.

Så må jeg om det konkrete tal sige, at ja, det er vigtigt, det er ikke ubetydeligt, men det er bestemt heller ikke altafgørende. Og en anden vigtig faktor, som vi sådan set heller ikke rigtig har været inde på i dag, er jo, at vi selvfølgelig også lever i en meget mere globaliseret verden, hvor mobiliteten selvklart er steget markant siden 1980'erne, hvilket også har gjort, at vi har fået en befolkningstilvækst og en anden befolkningssammensætning. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror ikke, der var særlig mange af de ting, jeg rent faktisk sagde i mit interview med Berlingske, som blev skudt ned af nogen eksperter. Jeg ved godt, at Berlingske selv fabulerede om noget med danskere, der kom i mindretal, og meget andet, men det var ikke noget, jeg nævnte i selve interviewet. Men det, Instituttet for fremtidsforskning, som hr. Mohammad Rona selv nævner her, siger, er, og jeg citerer:

Der vil komme relativt færre etniske danskere, især når der ikke fødes flere børn, men udsigterne til, at de kommer i undertal, er meget, meget lange.

Det må jo betyde, uden at jeg forholder mig til det, at det sker på et eller andet tidspunkt. Jeg kan bare sige, at for os i Dansk Folkeparti er det i hvert fald ligegyldigt, eller det er ikke ligegyldigt, men det er jo ikke afgørende for os, om det er noget, der sker lige nu, eller noget, der sker på meget, meget lang sigt. For det, der er afgørende for os, er, at det selvfølgelig er noget, der ikke må ske. Det vigtige for os er, at Danmark i fremtiden også er kendetegnet af dansk kultur og danske værdier. Og sådan fortsætter det jo ikke med at være i samme udstrækning, hvis den ikkevestlige befolkningstilvækst er så omfattende, som den har været de sidste 4 årtier.

Mohammad Rona.

Det er jeg sådan set dybt uenig i, for fremtidsforskerne siger netop, at det her ikke kommer til at have nogen betydning. CEPOS siger, at det her ikke kommer til at have nogen betydning, fordi der er langt flere faktorer, der spiller ind i forhold til en reel befolkningsudskiftning. Det er i hvert fald det, jeg læser mellem linjerne, når jeg læser Berlingske.

For mig og for Moderaterne handler det sådan set meget mere om, hvordan vi integrerer folk, når folk kommer hertil. Det er jo integrationsdelen, der er den vigtige. Det er jo integrationsdelen, der må være temaet i det her. Det er jo ikke, om der kommer den ene eller den anden slags. Integration er vigtig. Når du kommer til Danmark, skal du integrere dig. Det er jo en del af den samfundskontrakt, vi faktisk alle sammen mere eller mindre har skrevet under på, og det er jo også den samfundskontrakt, mange partier også i dag har skrevet under på. Så det må være de ord.

Hr. Mikkel Bjørn.

Nej, det er sådan set ikke det, CEPOS eller fremskridtsforskerne siger. Jeg nævner ikke ordet befolkningsudskiftning i mit interview med Berlingske i går, men jeg siger og konstaterer, at der jo foregår en kulturel udskiftning eller en kulturel forandring – det, jeg i min tale kalder demografiske og kulturelle forskydninger – når den ikkevestlige indvandring står for 70 pct. af befolkningstilvæksten fra 1980 til i dag. Er det ikke en udvikling, der bekymrer hr. Mohammad Rona og Moderaterne?

Ordføreren.

Det er en udvikling, som vi selvfølgelig skal være obs på, men det er ikke en udvikling, som jeg og som vi i Moderaterne, hvad kan man sige, ligger søvnløse over. Det, jeg kunne ligge søvnløs over, var, hvis folk kom hertil og ikke blev integreret ordentligt. Det synes jeg ikke er i orden. Det, jeg kan ligge søvnløs over, er, hvis folk, der kommer hertil, ikke lærer sproget, ikke kommer ud på arbejdspladserne og ikke tager fat i nogen af de demokratiske værdier, vi har i Danmark. Dét er forkert.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet, og tak til hr. Mikkel Bjørn og Dansk Folkeparti for at indkalde til den her forespørgselsdebat. Grundlæggende mener vi i Danmarksdemokraterne, at der er brug for, at vi begrænser antallet af indvandrere, der kommer til Danmark uden at bidrage til samfundet og uden at tage danske værdier og normer til sig. Men det betyder ikke, at vi mener, at Danmark skal være et lukket land for alle indvandrere.

For os handler det om, at indvandrere, der ønsker at komme til Danmark, skal integrere sig i samfundet. Indvandrere, der kommer til Danmark, skal forsørge sig selv, og de skal bidrage til det danske fællesskab. Derfor er det også afgørende, at vi holder fast i de lave ydelser, der tilskynder udlændinge til at komme i arbejde, og som samtidig gør Danmark mindre attraktivt for de her indvandrere, der ikke vil Danmark noget godt.

I forhold til hele diskussionen om indvandring til Danmark er det vigtigt for Danmarksdemokraterne, at vi altid sikrer, at Danmark ikke er et attraktivt land at søge asyl i. For Danmark må og skal aldrig være en migrantmagnet for migranter fra verdens tredjelande. Det skal Danmark hverken af økonomiske eller kulturelle årsager. Det faktum, at Danmark i historiens løb har været et land, der har været særlig attraktivt at søge asyl i, er en af de bærende årsager til, at borgere fra særlig ikkevestlige lande har søgt mod Danmark. Det har tydeligt vist behovet for en stram udlændingepolitik i Danmark.

Desværre ser vi tit og ofte, at indvandrere fra disse lande er overrepræsenteret i diverse statistikker om arbejdsløshed og kriminalitet. Samtidig ser vi store udfordringer i disse miljøer med social kontrol og bandekriminalitet. Derfor skal tilstrømningen af asylansøgere til Danmark holdes på et lavt niveau. Det skal gøre det nemmere at integrere dem, der kommer hertil, og samtidig være med til at sikre, at der ikke opstår parallelsamfund. Ingen i det danske samfund er tjent med, at der er grupper af indvandrere i Danmark, der lever efter andre værdier og normer end de danske.

Samtidig er det også vigtigt, at vi styrker indsatsen i forhold til hjemsendelse af de indvandrere, der ikke har taget Danmark til sig. Det glæder mig derfor, at regeringen fortsat har fokus på repatrieringsordningen, og jeg kan kun opfordre ministeren til at intensivere indsatsen. For indvandrere, der aldrig har lært dansk eller kommer i arbejde, skal vejledes bedst muligt om, hvordan de kan vende tilbage til deres hjemland, men regeringen kan fortsat gøre endnu mere for at hjemsende de kriminelle indvandrere.

Den tidligere S-regering har selv været ude at foreslå, at den ville fjerne den såkaldte trappestigemodel. Ministeren har endda i tidligere udvalgssvar sagt, at en fjernelse af trappestigemodellen ville gøre, at man kunne udvise endnu flere kriminelle udlændinge end i dag. Og så har jeg ikke engang nævnt, at vi stadig væk mangler den ambassadør, som regeringen skulle udpege til at udfordre rammerne for konventionerne, så vi kan udvise endnu flere kriminelle indvandrere. Så hvornår indfrier udlændinge- og integrationsministeren alle de løfter, som regeringen har givet?

På baggrund af det vil jeg hermed læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Danmarksdemokraterne og Det Konservative Folkeparti:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig med bekymring, at indvandrere, efterkommere og børn af efterkommere udgør en høj og ikke forholdsmæssig andel af befolkningstilvæksten i Danmark i perioden 1980 til 2020.

Folketinget udtrykker med skarpeste tydelighed, at bevarelsen af danske værdier, kultur og identitet er afgørende og skal have den nødvendige opmærksomhed.

Folketinget noterer sig samtidig med alvorlighed, at personer med dansk oprindelse udgør en lille andel af befolkningstilvæksten i Danmark.

Folketinget opfordrer i den sammenhæng til at have opmærksomhed på ændringer i samfundet, hvor flere af nutidens danske børn har færre søskende end tidligere.

Folketinget tilskynder derfor til, at der lyttes mere til familiers behov og ønsker.

Folketinget understreger, at udviklingen i antallet af ikkevestlige indvandrere i Danmark med al tydelighed viser behovet for en fortsat stram udlændingepolitik i Danmark, så vores grundlæggende værdier og sammenhængskraft aldrig undergraves.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 48).

Tak for ordet.

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre drøftelser. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak til hr. Kristian Bøgsted. Jeg synes, det var en fin vedtagelsestekst. Når ordføreren i sin tale siger, at Danmark jo ikke skal være et lukket land sådan helt generelt, men at vi skal sørge for, at dem, der kommer hertil, tilpasser sig vores værdier og lærer at tale sproget og alle de her ting, er jeg nysgerrig på, hvordan Danmarksdemokraterne vil sikre, at der ikke kommer mennesker hertil, som ikke gør alle de ting. For udfordringen er jo, at lige nu har vi sammensat et Folketing, hvor udelukkende Dansk Folkeparti er tilhængere af, at det vigtige er at føre den rigtige udlændingepolitik og ikke overholde de internationale konventioner. Og insisterer man som Danmarksdemokraterne og alle andre partier her i Folketinget på at overholde de internationale konventioner, er der jo ikke mulighed for at afvise folk ved grænsen, selv om det måtte være mennesker, som ikke har nogen intentioner om at lære det danske sprog eller respektere vores lovgivning eller noget helt tredje. Så hvordan vil Danmarksdemokraterne helt præcist løse den gordiske knude?

Ordføreren.

Nu nævner ordføreren selv konventionerne, og vi vil meget gerne kigge på, hvordan vi udfordrer og ændrer de konventioner, men stadig væk bliver i dem. Der kan man jo godt, når man hører en debat i det blå hjørne i omkring uge 5 eller 6, hvor jeg, hvis jeg hørte rigtigt, hørte fru Pia Kjærsgaard sige, at Dansk Folkeparti heller ikke ønskede at træde ud af konventionerne, men blot ville ændre dem. Det er også derfor, vi har sagt, at der også er en grænse for, hvor mange udlændinge ad gangen vi rent faktisk kan kapere kommer ind i det danske samfund, for at vi får dem integreret ordentligt, får dem lært sproget, får dem lært de danske værdier, historie. Jeg ved, hvor meget hr. Mikkel Bjørn selv går op i historie og alt muligt, så det kunne jo f.eks. også være at lære indvandrere, der kommer hertil, mere om den nordiske mytologi, og hvordan det hang sammen førhen i Danmark.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det er vigtigt for os i Dansk Folkeparti er, at det er i Danmark, vi beslutter udlændingepolitikken i Danmark. Til det med, om det så kræver, at vi melder os ud af konventionerne eller bare sætter dansk lovgivning over konventionerne på specifikke områder, vil jeg sige, at det sådan set ikke er løsningsmodellerne, der er det afgørende for os. Det vigtige for os er, at vi fører en udlændingepolitik, som et flertal i den danske befolkning ønsker. Sådan er det desværre ikke, når man er medlem af de internationale konventioner, for så er det andre lande, ovenikøbet dommere i andre lande, som sidder og beslutter, hvilken udlændingepolitik Danmark må føre, og hvor mange vi må afvise ved grænsen osv. osv. Synes Danmarksdemokraterne, at det er en holdbar løsning?

Ordføreren.

Vi mener jo netop, at vi skal have ændret på nogle af de regler og vilkår, der ligger under konventionerne her, og det er også derfor, at jeg her i min tale igen understreger over for ministeren, at der er blevet lovet en ambassadør fra regeringens side, der skal kigge på, hvordan vi som dansk stat rent faktisk får lagt et pres på at få ændret de her regler, konventioner, sådan at vi kan stramme reglerne og sørge for, at de indvandrere, der nu kommer til landet, rent faktisk vil Danmark, og sådan at vi kan kontrollere dem og sende dem hjem, hvis ikke de vil eller er kriminelle.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Danmarksdemokraterne har jo en tendens til at efterlyse enormt meget handling fra regeringens side, men ikke selv have nogen forslag til, hvad man skal gøre. Det er jo lidt specielt. Ordføreren siger, at vi skal smide flere ud, men ordførerens formand efterlod 1.200 på de danske udrejsecentre til den socialdemokratiske regering i 2019, og på de 5 år, der er gået, siden den socialdemokratiske regering blev valgt i 2019, er antallet af dem, der sidder på udrejsecentrene, blevet halveret.

Ordførerens står og siger, at man i modsætning til Dansk Folkeparti vil holde sig inden for konventionerne. Det vil vi i Socialdemokratiet også, og det vil regeringen også. Så hvad er det for en politik, der skal til for, at der bliver sendt flere hjem, når ordføreren ikke er villig til at bryde med de konventioner, som vi heller ikke vil bryde med? Vi går jo til grænsen; vi går så langt, vi kan gå. Hvad er det for en politik, der skal sørge for, at flere bliver smidt ud, hvis ikke man er villig til at gøre det, Dansk Folkeparti taler for, nemlig at bryde med konventionerne?

Ordføreren.

Jeg er da ked af, at hr. Frederik Vad tager det så ilde op, at vi fra Danmarksdemokraternes side bare peger på, at det, som der er blevet sagt fra regeringens side at man vil gøre, og som vi faktisk synes er en god idé – vi synes, det er en god idé, at man fra dansk side får udpeget den her ambassadør, som skal finde ud af, hvilke andre lande der gerne vil være med – ikke sker, og at vi efterlyser det. Det er jeg da ked af at hr. Frederik Vad føler sig stødt over.

Hr. Frederik Vad.

Det er jo bare sniksnak. Det er jo bare snak og kommunikation, for der kommer jo ikke noget. Hvis man kigger på de spørgsmål, der bliver stillet hernede i Folketingssalen, også når der er spørgetid om onsdagen, er det hele tiden noget med, at Danmarksdemokraterne efterlyser, at regeringen skal gøre alt muligt, regeringen har sagt den vil gøre, hurtigere. Men man kommer jo ikke selv med nogen forslag. Derfor prøver jeg bare lige at spørge igen: Hvis Danmarksdemokraterne gerne vil have smidt flere ud, end vi gør, hvordan vil Danmarksdemokraterne så gøre det?

Ordføreren.

Jeg ved, at der er blevet fremsat forslag. Men jeg bliver der faktisk lidt bekymret, hvis det er et problem, at man fra oppositionens side rent faktisk efterspørger, at regeringspartierne gør det, de har sagt de vil. Det bliver jeg da bekymret over.

Ministeren ønsker en kort bemærkning. Det skal så være fra talerstolen. (Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek): Nå, men kan jeg gøre det?) Ja. Vi lader ministeren træde op på talerstolen og siger tak til hr. Kristian Bøgsted. Værsgo.

Det er selvfølgelig lidt utraditionelt. Jeg vil bare spørge hr. Kristian Bøgsted, når nu hr. Kristian Bøgsted siger, at der er blevet fremlagt forslag, og hr. Kristian Bøgsted er ordfører på området for sit parti, hvad det så er for nogle forslag. Jeg har hidtil ikke set nogen, som kan sørge for, at flere bliver udvist, og det er jo rigtigt, som hr. Frederik Vad siger, at der er kommet langt, langt færre afviste asylansøgere på udrejsecentrene, siden vi overtog fra Danmarksdemokraternes formand. Og det er jo også rigtigt, som hr. Mikkel Bjørn siger, at Danmarksdemokraterne jo ikke er klar til at bryde med konventionerne, så hvad er det for nogle forslag? Hr. Kristian Bøgsted er jo ordfører på området.

Værsgo.

Jeg ved, vi har fremsat forslag om, hvordan man f.eks. kan øge kontrollen med dem, der sidder på udrejsecentrene, så vi får fanget dem, der sidder derude og begår kriminalitet, og som ikke er kommet ud. Jeg er med på, at man har fjernet nogle mennesker, men vi har fremlagt nogle forslag om, hvordan man kan øge kontrollen og tjekke op på, at dem, der er blevet udvist, rent faktisk sidder der, og at vi følger op på, hvor de er henne, i stedet for at vi finder dem alle mulige andre steder. Det er der fremlagt forslag om.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkningen fra hverken ministeren eller til hr. Kristian Bøgsted. Vi fortsætter i ordførerrækken, og jeg giver nu ordet til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Den her forespørgsel må siges at være formuleret på en meget værdiladet måde. Det er sikkert også meningen, og jeg synes, jeg har erfaret, at når det er Dansk Folkeparti, der rejser den her slags debatter, så er det værdipolitik, hvorimod det sikkert var blevet kaldt identitetspolitik, hvis jeg havde rejst den, men lad nu det ligge.

Enhedslisten er ikke enige i forespørgernes præmis om, at befolkningsudviklingen i Danmark fra 1980 til 2020 skulle være alarmerende. Danmark er og har i hele den nævnte periode været et land, der er præget af en ret lille indvandring, hvis vi sammenligner os med andre lande i Europa. Denne begrænsede indvandring har vores velfærdssamfund været i stand til at håndtere.

Det er sørgeligt, at Danmark siden 2015 har ført en politik, der betyder, at vi ikke lever op til vores frie lands forpligtelser til at bære vores del af ansvaret for den globale flygtningekrise. Jeg minder om, at der på nuværende tidspunkt er mere end 100 millioner mennesker på flugt på verdensplan. Vi kunne tage langt flere kvoteflygtninge, end vi gør i de her år, og vi har uden problemer råd til at afvikle mange af de 114 stramninger, som fru Inger Støjberg i sin ministertid fejrede med lagkage.

Anden del af den her forespørgsel handler om at sikre, og jeg citerer, at Danmarks kulturelle kerne, hovedkultur og identitet også i fremtiden vil være forankret i danske værdier, danske traditioner, dansk sprog og historie.

Det er igen nogle meget værdiladede formuleringer og nogle begreber, som vi i Enhedslisten ikke bruger på den samme måde eller tillægger samme betydning, som forespørgerne gør. Jeg har i hvert fald lagt mærke til, at når vi snakker om den danske værdi ligestilling, stiller vi os tit et andet sted end Dansk Folkeparti, og det er jo ærgerligt, for jeg hører ellers tit ordførere fra Dansk Folkeparti snakke om, hvor vigtig ligestillingen er for Danmark. Men når det så kommer til at sikre lige rettigheder til at være sammen med sine børn, f.eks. barselsrettigheder for mænd og kvinder, så stiller Dansk Folkeparti sig et andet sted. Når det kommer til retten til at kunne gå derhjemme med sine børn, mens de er små, stiller Dansk Folkeparti sig et andet sted, og når det kommer til retten til at have den kønsidentitet, man ønsker at have, så stiller Dansk Folkeparti sig et andet sted.

Derfor har jeg bare observeret, at vi lægger noget lidt forskelligt i, hvad der er en dansk værdi. Det ændrer for mig at se ikke på, at vores danske værdier sådan set er vigtige, men de indebærer altså også, vil jeg minde om, lighed, fællesskab, bekæmpelse af alle former for racisme, antiislamisme og bekæmpelse af antisemitisme, åbenhed og nysgerrighed over for verden og andre menneskers kulturer og levevis, bistand og støtte til civilsamfund og demokrati i det globale syd og respektfuld og værdig integration af flygtninge og indvandrere.

Derfor har jeg jo også lyst til at minde om den gode danske værdi om, at vi tager ansvar for resten af verden. Det synes jeg bl.a. kom til udtryk ved, at Danmark var et de første lande som underskrev Genèvekonvention, som vi også kan kalde for flygtningekonventionen. Det er en dansk værdi. Jeg har dog det indtryk, at forslagsstillerne lægger noget andet i begreberne. Det kan man både se på debatten i dag, men også historisk set på de debatter, som vi har haft mellem Enhedslisten og Dansk Folkeparti, altså at vi ikke mener det samme med de her begreber.

Under alle omstændigheder mener vi ikke, at forespørgslens misvisende påstand om en alarmerende udvikling giver anledning til, at regeringen skal handle. Til gengæld kunne regeringen godt gøre mere for at sikre beskyttelse af forfulgte og for at sikre god integration af flygtninge og indvandrere og for bekæmpelse af diskrimination og racisme, men det er en anden historie.

Jeg har lovet at hilse fra Socialistisk Folkeparti og sige, at de ligesom Enhedslisten ikke kan bakke op om nogen af de vedtagelsestekster, der har været fremme i forhandlingerne indtil nu, og at vi heller ikke selv har en med.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er jo helt rigtigt, at Dansk Folkeparti og Enhedslisten ser meget forskelligt på mange ting. Lige i forhold til rettigheden til at gå derhjemme med sine børn ser vi sådan set ikke forskelligt på det. Vi går ind for, at det er familien selv, der indretter den slags. Men jeg er lidt nysgerrig på det, når ordføreren siger, at hun ikke ser den demografiske udvikling, der er sket siden 1980'erne, som alarmerende på nogen som helst måde.

Mener ordføreren dermed også, at hun ikke synes, det er alarmerende, at politiet og brandmyndigheder ikke kan køre i specifikke områder omkring nytårsaften, når der er containere i brand, og andre ting, at studentervogne fravælger at køre ind i ghettoområder, fordi der er folk, der kaster sten og æg på dem, politibeskyttelse af synagoger osv. osv., hvilket alt sammen er konsekvenser af den indvandringspolitik, vi har ført siden 1980'erne? Er det ikke alarmerende for Enhedslistens ordfører, og anerkender hun ikke, at de ting er konsekvenser af den indvandringspolitik, vi har ført?

Fru Rosa Lund.

Jeg er fuldstændig enig i, at det er ekstremt alarmerende. Men jeg er uenig i analysen. Jeg tror, at de her problemer bl.a. opstår på grund af den såkaldte integrationspolitik, som Dansk Folkeparti selv har været med til at føre og sikre, at man i, jeg ved ikke hvor mange år har snakket nedværdigende, diskriminerende, om mennesker med en anden baggrund end dansk. Det tror jeg desværre har været en del af den her udvikling.

Men jeg er enig med ordføreren i, at det da helt bestemt er alarmerende, og at det er et problem, hvis der findes områder i det her land, hvor politiet ikke kan køre ind.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg må sige, at jeg er noget forbløffet over, at ordføreren beskylder Dansk Folkeparti for, at der er indvandrere, der kaster sten efter politiet og brandmyndigheder, at vi har beskyttelse af den jødiske synagoge, og at studentervogne ikke kan køre ind i specifikke områder. Det synes jeg er noget vild påstand, altså at Dansk Folkeparti skulle have noget som helst medansvar i det. Det er da et personligt ansvar, at man tager sådan nogle dårlige beslutninger, og det kan da aldrig blive Dansk Folkepartis ansvar, at folk ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt.

Ordføreren.

Jeg synes bare, det er interessant. Når man kigger på, hvem det er, der så at sige har svunget taktstokken i dansk udlændingepolitik siden midten af 1990'erne, så er det jo Dansk Folkeparti. Det gør jo ondt på mig som socialist at stå heroppe og indrømme, at det er sådan, det er, men man må da være ærlig omkring, at den politik, som man selv har stået på mål for, som man selv har kæmpet for at få gennemført, også har nogle konsekvenser, og det er jo de konsekvenser, vi ser i dag.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Og jeg byder nu velkommen til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Vi har jo haft den her debat før, måske ikke lige debatten om tallene, men det er måske også den debat, der har fyldt mindst, og det er måske, fordi brodden blev taget af den debat i forbindelse med interviewet med hr. Mikkel Bjørn til Berlingske i går og nogle eksperter, der i hvert fald punkterede myten, eller jeg vil måske også kalde det for konspirationen, om, at Danmark er på vej mod en befolkningsudskiftning. Men vi har diskuteret det her omkring danske værdier før, og jeg synes, det er en utrolig spændende diskussion. Det kan hurtigt blive til ukonstruktiv værdipolitik, men det kan sådan set også være ret konstruktivt at gøre sig umage med at skille nogle af de her begreber ad. Jeg synes, hr. Mikkel Bjørn her har en tendens til at blande nogle ting sammen, men jeg vil gerne prøve at splitte det op i to kategorier.

Der er noget, der handler om vestlige værdier, og det tænker jeg egentlig er ret relevant her, fordi vi jo især taler om ikkevestlige indvandrere. Altså må det være de vestlige værdier, der på en eller anden måde er et væsentligt fænomen. Det er jo værdier, der bygger på oplysningstiden, og det er faktisk også værdier, der er i en vis udstrækning gør op med en kultur, fordi den gør op med, hvad kan man sige, støvede strukturer og gudgivne privilegier og den rusker op i et, ja, meget hierarkisk, religiøst, dogmatisk samfund og indfører troen på individet, det enkelte menneske, og respekten for det enkelte menneskes ukrænkelighed og værdighed, og deraf følger så politiske frihedsrettigheder og også religiøs tolerance, fordi religionen nemlig ikke er så vigtig. For det, der er vigtigt, er det enkelte menneske, religionen er noget, man tager på sig efterfølgende, men det enkelte menneske er fundamentet for oplysningstidens idealer og vores samfund, altså det liberale demokrati eller den danske retsstat. Det er ikke værdier, som jeg oplever er truede, og det er måske heller ikke de værdier, som hr. Mikkel Bjørn mener er truede. For hvis man hørte rigtig godt efter, hvad hr. Mikkel Bjørn siger, så handler det jo mere om sådan noget med historie og traditioner, og der må jeg også sige, at jeg altid synes, det er dejligt at komme hjem til Danmark, når jeg har været i udlandet, og at jeg også bare synes, det er dejligt at komme hjem til Europa, hvis jeg har været i andre dele af verden, fordi der straks er noget genkendeligt. Men vores kultur er jo under konstant forandring.

Jeg skrev i mine noter, at det måske er endnu mere voldsomt nu end tidligere, men det tror jeg egentlig ikke. Jeg tror bare, jeg er nået at blive så gammel, at jeg kan se, at der er en forskel på, hvad kulturen var, da jeg var 20 år, til nu. Hvis vi bare kigger på vores syn på frisind, på seksuel frigørelse, børneopdragelse osv., så er der sket meget i min levetid. Kulturen har rykket sig meget, og jeg tror også, vi ser ind i nogle store forandringer af vores kultur på baggrund af hele klimakrisen. Jeg tror, at vi vil se nogle helt andre madvaner, og jeg tror også, vi vil se en ny landbrugssektor, et erhverv, som jo har været fuldstændig identitetsskabende for vores land, altså en selvforståelse som et landbrugssamfund. Vi er stadig væk et af de mest opdyrkede lande i verden, men jeg tror, at landbruget og vores fødevarer bliver anderledes, og det er jo også en del af vores kultur, og sådan er kulturen hele tiden under forandring. Der er så midt i den der forandring nogle ting, som man gerne vil holde fast i eller måske endda udbygge. Det ser jeg i høj grad i forbindelse med netop frisind, seksuel frigørelse osv., altså at der er nogle progressive idealer, som vi for tiden udvider, og jeg skulle da også hilse og sige, at der er nogle, der ikke er så store tilhængere af det, men på den måde sker der jo hele tiden en udvikling.

Hvad gør man så med mennesker, der kommer udefra? Ja, for det første skal man, når man kommer udefra, selvfølgelig respektere fundamentet, og det er de vestlige værdier, oplysningsidealerne, de politiske frihedsrettigheder osv. osv. Så er der det med kulturen, og der er også noget af det, som vi måske ikke har lyst til at lovgive om, men som vi heller ikke vil gå på kompromis med, f.eks. ligestilling, børneopdragelse osv. osv. Så er der jo alt det, som vi selv forandrer, og hvor vi selv kan konstatere, at vores børn gør det anderledes. Det er i bevægelse, og der tror jeg egentlig ikke, at det er ikkevestlige udlændinge, der trækker udviklingen. Der tror jeg faktisk, vi kan se på vores egne børn, at det er dem, der skubber til os, og som skaber en ny kultur, nye sædvaner, nye hierarkier, nye privilegier, nye myter og nye helte.

Tak for det. Der er foreløbig tre, der har ønsket korte bemærkninger. Først er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Indledningsvis vil jeg sige, at jeg ikke helt ved, hvad det er for en myte, det er, som nogle eksperter skulle have punkteret. Det er vist Berlingske selv, der fabulerer over, at danskere i en eller anden snarlig fremtid skulle komme i mindretal. Det, jeg taler om, og det, jeg kritiserer og ytrer bekymring omkring, er den demografiske og kulturelle forskydning, der er sket over de sidste fire årtier. Og det er der, hvor jeg nævner, at vi i visse boligområder kan se, hvordan dansk kultur er gået fra at være den herskende norm til i langt, langt mindre grad at præge de boligområder. Nogle af konsekvenserne er jo bl.a., som jeg nævnte over for Enhedslistens ordfører, politi og brandmyndigheder, der ikke kan køre ind i specifikke boligområder, studentervogne, der undlader at køre ind i specifikke boligområder, beskyttelse af de jødiske synagoger osv.

Det er alt sammen en konsekvens af den udlændingepolitik, vi har ført de sidste fire årtier. Anerkender Radikale Venstre ikke, at det er en konsekvens af en uansvarlig udlændingepolitik, og at de mennesker bærer et personligt ansvar for at udøve en uhensigtsmæssig kulturel adfærd i Danmark, og at det ikke er Dansk Folkeparti, som Enhedslisten påstår, der bærer det ansvar?

Fru Zenia Stampe.

Først vil jeg gerne anerkende, at der er problemer i nogle områder. Men jeg vil så sige, at hvis man har problemer med at komme ind med en brandbil i et område, er det jo ikke, fordi det område så lever efter libanesiske kulturelle regler eller normer – altså, det er jo ikke okay nogen steder at forhindre en ambulance eller en brandbil eller en politibil i at komme ind. Men det er et område, som, ja, måske i for høj grad bliver styret af kriminelle eller folk, der på en eller anden måde er modborgere. Det anerkender jeg. Men det synes jeg ikke er, fordi der står et andet kulturelt regime, et mellemøstligt kulturelt regime op imod det danske.

Så vil jeg sige, at noget af det glædelige er jo at se, hvordan mange af de her mellemøstlige indvandrere begynder at konvergere, ikke bare accepterer vores frihedsrettigheder osv. osv. – jeg ved godt, der er undtagelser, men flertallet respekterer frihedsrettigheder osv. – men også begynder at konvergere med os på det mere basale, kan man sige, altså begynder at have de samme uddannelser, begynder at få de samme fødselsrater. Det er jo også interessant, at mellemøstlige kvinders fødselsrate nu svarer nogenlunde til danske kvinders. Det er et tegn på, at de kulturelt faktisk konvergerer med vores majoritetskultur.

Tak. Hr. Mikkel Bjørn for sin anden korte bemærkning.

Anerkender Radikale Venstre ikke, at det, at vi har politibeskyttelse af den jødiske synagoge, det, at politi og brandmyndighed har svært ved at køre ind i visse boligområder, alt sammen er konsekvenser af den udlændingepolitik, vi har ført de sidste fire årtier? Altså, er der slet ikke nogen anerkendelse fra Radikale Venstre af, at de to ting hænger sammen på en eller anden måde, og at hvis vi havde ført en anden udlændingepolitik, havde vi ikke haft de samme problemer, som vi har i dag som en konsekvens af den politik?

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at nogle af de problemer, vi taler om – bandekriminalitet og desværre også antisemitisme – trives i nogle af de her miljøer. Jeg vil så skynde mig at sige det, som jeg synes der er mange der glemmer at sige, nemlig at det stadig væk kun drejer sig om et meget lille mindretal. Det store flertal er ikke voldelige bandemedlemmer, antisemitter osv. Men der er et problem i de her miljøer, og det skal man jo gøre noget ved. Men det betyder jo ikke, at det er majoritetskulturen i de miljøer.

Næste korte bemærkning er til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Tak. Fru Zenia Stampe sagde, at vestlige værdier ikke var under pres i Danmark. Nu har jeg lige været på en tur til Gellerup med Retsudvalget, hvor jeg måtte konstatere, at retsstaten meget tydeligt var under pres, og hvor klaner kørte deres eget parallelle retsvæsen. Er det ikke en del af de vestlige og danske værdier, at der er en retsstat, der kan tage sig af det og kan drive et retsvæsen, og at det skal være retsvæsenet, der mægler imellem borgerne, og ikke klaner, klanoverhoveder og familier, som gør den slags ting?

Det er lige her, at der er en lille detalje. Det er ifølge Aarhus Kommune og Østjyllands Politi en mellemøstlig kultur, som driver de her mæglingsmøder og retsmøder, som foregår uden for det danske retsvæsen. Det er integrationseksperter fra Aarhus Kommune, der siger det. Det må da på en eller anden måde vække nogle tanker hos fru Zenia Stampe.

Ordføreren.

Jo. Jeg vil først og fremmest sige, at det jo er synd for de mennesker, som er en del af sådan et system. Det er ikke os andre. Det er jo familier med ikkevestlig baggrund, og jeg synes, at vi skal gøre alt, hvad vi kan for at hjælpe dem ud af de der undertrykkende strukturer. Men det er jo ikke dig og mig, der er i risiko for pludselig at blive trukket for en shariadomstol. Så jeg synes ikke, at det er en udfordring for det danske samfund, men det er en udfordring for minoritetsetniske borgere, at de kan være udsat for det her system.

Men så vil jeg sige, at al kriminalitet, uanset om det er kriminalitet, der kommer fra mennesker med en anden etnisk baggrund, eller kriminalitet, der i sin tid kom fra grønjakkerne på Østerbro, er et brud på retssamfundet, og det har jo altid eksisteret. Men det er ikke kriminaliteten, der udfordrer retssamfundet; det er den måde, vi håndterer kriminaliteten på, der er afgørende for, om vi er et retssamfund eller ej.

Spørgeren.

Når et helt boligområde på flere tusind kvadratmeter bliver afskåret fra retssamfundet og bliver afskåret fra domstolene og loven ikke længere gælder, men det er retshåndhævelse via familiemægling og via alternative parallelsamfunds retssystemer, der gælder, så må vi da også være der, hvor det ikke er kriminaliteten, der er problemet. Det er sådan set rigtigt nok. Problemet er sådan set, at de her mennesker lever uden for lands lov og ret. Det er da der, problemet ligger.

Ordføreren.

Jeg anerkender, at der er problemer, og at det er problemer, der opstår i parallelle strukturer. Men det er jo løgn at sige, at man ikke skal overholde dansk lov i Vollsmose, altså at man ikke behøver det, fordi det ligesom er en stat i sig selv og er lidt ligesom et lille pavedømme, hvor man har sine egne regler. Sådan er det jo ikke.

Men det er et problem, hvis der er nogle, der søger ind i et parallelt system i stedet for at bruge det retssamfund, vi har, og som man skal henvende sig til, hvis man bliver udsat for noget, der er kriminelt, altså at man gør det i stedet for at gå til vores domstole, vores politi og vores myndigheder. Det er et problem. Det er først og fremmest et problem for dem, der selv er i det system, og det håber jeg at vi kan blive enige om at gøre noget ved.

Tak. Den sidste korte bemærkning er fra hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Jeg vil gerne takke for historietimen. Jeg synes, den var lidt nøje udvalgt. Jeg ved ikke, om brødrene Brandes og Hørup fra det moderne gennembrud ser på mange af de radikale folkevalgte og synes, at det, de repræsenterer, er et opgør med religiøs dogmatik. Jeg mener, der har en rådmand i Aarhus fra det Radikale Venstre, som ville have beviser for, at der egentlig var sket en massakre på jøder den 7. oktober. Det diskuterede jeg i hvert fald selv med ham i Jyllands-Posten.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Zenia Stampe om noget. Hun taler om de vestlige værdier og Europa. Hun er europæer først. Så lad os se til Sverige. En stor svensk politiker holdt en tale i 2002 i en svensk moské, hvor vedkommende sagde:

Vi har ingen kultur her i Sverige; det er derfor, det er godt, at I er kommet hertil, så I kan berige vores kultur, som er kulturløs. Vi har kun midsommer i det her kulturelt forarmede land.

Det er et land, der har investeret i humanistisk forskning, i fredsforskning, i et feministisk uddannelsessystem, i alt det, som Radikale Venstre også på mange måder er rundet af. Hvorfor er det, at Sverige på 30 år er gået fra at være et af de sikreste lande i Europa til at være et af de farligste lande i Europa i forhold til skyderi?

Ordføreren.

Jeg synes, det var en vild tankerække fra den der tale i 2002 om, at de ikke har nogen kultur. Det er også noget vanvittigt noget at sige. Sverige har masser af kultur, fra højkultur og helt ned til kardemommesnurrer, hvis det også er væsentligt at nævne som en kulturel ting.

Men det er jo rigtig åbenlyst, at der er problemer med bandekriminalitet i Sverige, fordi man har været mere berøringsangst for at gå ind i nogle af de her områder nok af misforstået tolerance, og fordi man også har taget flere indvandrere, end vi har haft i Danmark. Man tog rigtig mange under flygtningekrisen, netop fordi mange lande jo ikke var så interesserede i at tage de her flygtninge, og derfor var der mange, der tog til Sverige, og det blev så mange, at man ikke kunne løse opgaven. Der er mange forklaringer på, hvorfor det går rigtig dårligt i Sverige, altså både at de har taget for mange – og det er, fordi vi jo er mange andre lande, der har prøvet at tørre det af på nogle andre, så der tror jeg også, vi bærer en del af ansvaret – og at man har været berøringsangst i forhold til at gå ind i nogle af de her områder, hvor vi jo til gengæld har haft stor succes med boligsociale planer og et meget aktivt integrationsarbejde. Og det er i virkeligheden det, som jeg efterlyser fra Socialdemokratiet: Kan vi komme tilbage til det gode aktive integrationsarbejde, hvor vi anerkender og løser problemerne?

Ja tak! Tak! Spørgeren for anden omgang.

Jamen vi begyndte jo først at få positive integrationsresultater, efter at vi gik væk fra den politik, Radikale Venstre ønsker på det her område. Det er jo først der, de positive resultater i forhold til beskæftigelse og i forhold til dele af kriminalitetsområdet er kommet. Jeg synes, at udfordringen for fru Zenia Stampe er, at det her kulturproblem er det eneste problem, som Radikale Venstre ikke vil bekæmpe som et kulturproblem. Det vil man gerne med metoo. Der taler man ikke om brodne kar; der taler man om, at der var en kultur, som skulle revolutioneres. Hvorfor tør man ikke tale om, at vi har at gøre med et kulturproblem, lige når det gælder mellemøstlig og nordafrikansk kultur med rod i islam?

Ordføreren.

Jamen det går tilbage til historieundervisningen, oplysningstiden, for det er jo netop et opgør med, at man definerer folk ud fra deres religion. Jeg er menneske, før jeg er ateist eller kristen eller jøde eller muslim. Det er fundamentet for os, og det går tilbage til Brandes – og er der i dag. Men vi vil jo gerne være med til at løse de problemer, der så findes. Der bliver jo talt om de her problemer, som om det er islam, der har et bestemt problem. Nej, det, vi kan se, er, at indvandrere fra bestemte lande er overrepræsenterede i nogle bestemte statistikker, så der er et problem, og det skal vi gøre noget ved. Men det er jo ikke det samme som at sige, at så er (Tredje næstformand (Karsten Hønge): Ja tak!) alt et problem i islam.

Ja tak! Jeg ventede forgæves på, at ordføreren trak vejret, så jeg kunne bryde ind. (Zenia Stampe (RV): Det gør jeg ikke). Næste korte bemærkning er fra hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Tak for det. Jeg hæftede mig ved, at den radikale ordfører mente, at problemet var, at Sverige havde taget for mange. Det er jeg meget enig i. Men fører det så til den erkendelse, at nogle af de problemer, der er i Danmark, er et udtryk for, at Danmark tidligere har taget for mange, der er kommet til Danmark enten som flygtninge eller som migranter? Og får det Radikale Venstre til sådan at reflektere over – vi kan gå tilbage til 1983, men vi kan sådan set også tage de bare snart 20 år, jeg har været herinde – om der er nogen af de stramninger, der er lavet i udlændingepolitikken, som Radikale fortryder at man ikke har støttet op om? For det har været med til at begrænse antallet af udlændinge, der er kommet til Danmark.

Ordføreren.

Nej, vil jeg for det første sige. Vi synes ikke, vi befinder os i en katastrofe – det var det ord, som hr. Mikkel Bjørn brugte – på grund af den udlændingepolitik, der er blevet ført i min levetid, de sidste 40 år, så nej. Sverige og Tyskland har taget uforholdsmæssigt mange udlændinge og betaler prisen for, at andre lande har været usolidariske. Vi har taget nogenlunde det, som vi skal, når man kigger på befolkningssammensætningen osv., men der er andre lande i Europa, der har taget alt, alt for få. Hvis der havde været en mere solidarisk fordeling af de flygtninge, der er kommet til Europa de sidste 40 år, havde Sverige og Tyskland jo ikke befundet sig i den situation, de er i nu. Vi havde alle været nogenlunde det samme sted. Det synes jeg er fornuftigt. Vi har problemer, men vi kan se, at majoriteten af de her indvandrergrupper, vi snakker om, klarer det ganske udmærket både på arbejdsmarkedet og med hensyn til uddannelse og værdier, og ja, de begynder endda også at konvergere med os i forhold til adfærd og får det samme antal børn og tager de samme uddannelser. Det går faktisk rigtig godt for flertallet.

Spørgeren.

Men det bliver lidt besynderligt. Når der bliver refereret til kriminalitetsstatistikken, hvad enten det er den voldsomme situation i Sverige eller det er overrepræsentation af bestemte befolkningsgrupper i kriminalitetsstatistikken i Danmark, bliver det sådan slået lidt hen. Ordføreren siger jo, at Sverige har taget for mange, og indrømmer dermed jo klart, at det har haft en betydning for den situation, man er kommet i i Sverige. Det er jo også det, der har betydet – i forhold til den lempelige udlændingepolitik, der var tidligere – at der kom for mange til Danmark. Der blev ikke stillet krav. Det førte så til, at nogle af de mennesker jo afviger fra de værdier og de principper, som vi værner om i Danmark.

Ordføreren.

Jo, men altså »for mange« – Sverige og Tyskland har jo taget mange, mange flere, end vi andre har. Men det er rigtigt, at når vi tager flygtninge, er der hvert fald nogle af os, der ikke forventer, at det med det samme er en win-win-situation. Det er jo en opgave, som vi påtager os, og som mange andre lande påtager sig, på baggrund af nogle ret dystre erfaringer ikke mindst efter anden verdenskrig. Der er vi blevet enige om, at vi ikke vil ende i en lignende situation igen, og derfor påtager vi os den opgave. Så nej, det er ikke nødvendigvis sådan en overskudsforretning, men det gør vi. Det har vi gjort, det har haft en pris, men vi har også fået meget ud af det.

Næste korte bemærkning er til hr. Mohammad Rona, Moderaterne.

Tak for det. Altså, Moderaterne bliver nogle sammenlignet lidt med De Radikale i forhold til udlændingepolitikken, og jeg må bare sige, at i dag kan man virkelig mærke forskellen, og den bliver heldigvis tydeligere og tydeligere, for hver gang vi har de her debatter.

Til det at sige, at der ikke er nogen problemer, og at sige, at nogle af problemerne også er selvforskyldte, i forhold til hvordan man har taget imod dem – det var i hvert fald sådan, jeg lige forstod det – kan jeg bare sige, at der, hvor jeg selv er vokset op, på den københavnske Vestegn, og hvor mine forældre stadig bor den dag i dag, har vi altså stadig områder, hvor en brandbil ikke kan køre ind, hvor en ambulance ikke kan køre ind, og hvor en politibil ikke kan køre ind, af hensyn til at der er nogle lømler blandt dem her. Mit spørgsmål er sådan set bare: Hvad vil De Radikale helt konkret gøre ved det her?

Ordføreren.

Altså, først vil jeg sige, at jeg på intet tidspunkt har benægtet, at der var problemer. Jeg har lige sagt, at vi aldrig havde forventet, at det skulle være en overskudsforretning at tage imod flygtninge. Det har en pris, og dermed følger også problemer. Jeg har anerkendt, at der er problemer med en parallel retsopfattelse, og jeg anerkender alle de der cases, som Frederik Vad samler op. Det, jeg ikke vil anerkende, er at stemple en hel kultur. Men jeg vil gerne være med til at sige, at der jo er problemer koncentreret i nogle bestemte miljøer. Dem skal vi sætte ind over for, men vi skal jo ikke stemple hele miljøet, alle med muslimsk baggrund og alle, der er indvandret, på den baggrund. Der kan være kulturelle elementer i det, men der er som regel også et flertal, der så beviser, at det godt kan være, man kommer fra Mellemøsten, og det godt kan være, at man er muslim, men at derfor kan man godt være demokrat, leve op til sine borgerlige frihedsrettigheder, respektere retsstaten osv. osv. alligevel. Det er der jo heldigvis så mange danske muslimer, der gør hver eneste dag. De viser, at de køber ind på det at være dansker og være i Danmark, og det, jeg håber, er, at når vi er i 2070, kalder vi ikke de mennesker for minoritetsdanskere eller nydanskere mere; så er de danskere.

Tak. Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jamen altså, vi er jo sådan set enige. Jeg tror faktisk, at alle partier er enige, også hr. Mikkel Bjørn, om, at det jo ikke handler om alle, men at det handler om nogle. Lige nu snakker vi om de nogle, og i mit spørgsmål var der jo sådan set også bare en konstatering, i forhold til hvordan det egentlig foregår i den virkelige verden, og det var sådan set bare mere: Hvad gør vi ved det her? Hvad gør vi ved de drenge, der laver den her ballade? Hvad gør vi ved dem, for jeg vil også gerne gøre noget for dem?

Ordføreren.

Det spørgsmål er jeg glad for. Det, jeg plejer at sige i de her debatter, er, at vi gerne vil tale om problemerne for at løse dem. Jeg oplever, at der er rigtig mange i den her sal, der vil tale om problemerne for at bevise, at de ikke kan løses. Det var derfor, vi kom med 25 forslag til forebyggelse i forbindelse med bandepakken. Det var derfor, vi var med til at vedtage en aftale om fordeling af elever på ungdomsuddannelserne. Det er derfor, vi gerne vil være med til at sikre en bevilling til Sabaah, så vi kan få mere frisind ind i minoritetsmiljøerne. Vi er der, hver eneste gang det handler om konkrete løsninger.

Tak. Næste korte bemærkning er til hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Tak. Jamen først vil jeg da sige, at jeg da er glad for, at Radikale trods alt er kommet til den erkendelse, at der er en maks.-grænse for, hvor mange vi kan modtage i Danmark og stadig væk følge med til det. Men jeg hører fru Zenia Stampe stå og sige, at det går godt; de er med på beskæftigelse. Altså, jeg undrer mig bare lidt over, at når man så ser på statistikkerne, og man f.eks. kigger på Danmark, siger vi 83 pct., og for Holland, Ukraine og Litauen siger vi 82 pct., 81 pct. og 81 pct. Når man så kigger på nogle andre lande: Syrien, Irak, Somalia og Libanon, snakker vi om 51 pct., 47 pct., 47 pct. og 43 pct. i beskæftigelse. Vil ordføreren ikke godt lige forklare, hvordan de tal hænger sammen med, at de er med på niveau?

Ordføreren.

Det er jo klart sværere at integrere sig i et samfund, når man kommer fra et helt andet område med et andet sprog osv. Det synes vi egentlig ikke der er noget mystisk i. Men når vi kan se, at tendensen har været så voldsomt positiv for mange af de her grupper i forhold til uddannelse, arbejdsmarkedsdeltagelse og også familiemønstre, så synes vi sådan set, der er grund til optimisme på den store klinge. Men derfor er der stadig væk nogle, som vi har voldsomme problemer med, og dem vil vi gerne være med til at tage hånd om.

Spørgeren.

Jamen det er da fint, at man synes, der er en positiv udvikling. Men altså, nu nævnte jeg fire eksempler her, ikke? Der er ét af dem, der er over 50 pct.; resten er stadig under 50 pct. Det er jo ikke en »voldsomt positiv« udvikling. Der er stadig væk store udfordringer med at få dem integreret ordentligt i det danske samfund og få dem til at tage samfundet til sig og rent faktisk bidrage til samfundet og forsørge sig selv. Det kan man ikke sige, hvis man ligger under 50 pct., når man sammenligner sig med andre lande, der snildt kommer op over 80 pct.

Ordføreren.

Men så er der jo også lige den detalje, at de her grupper, som bliver nævnt, altså syrere, afghanere, palæstinensere og somaliere, jo er flygtninge. De er flygtninge fra nogle regioner, som er meget anderledes end vores land, mens de andre kommer fra kulturer, der ligger tættere på os. Derfor er det ikke en helt så stor omstilling for dem, og de kommer som indvandrere. Hvis man tog et eksempel, der handlede om indvandrere fra Mellemøsten, som skulle kvalificere sig i forhold til alle de krav, der er for at få lov til at indvandre, så vi nok også nogle andre tal for dem.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Vi er nu igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.

Tak, formand. Og tak for debatten. Jeg synes, det har været spændende at diskutere det her i dag, og jeg synes da egentlig også, at vi er kommet et stykke ned i argumentationen fra en række sider. Jeg vil sige, at det var lidt utraditionelt, at jeg også kom herop at stå midt i debatten, men nu har jeg som opfølgning på det, som hr. Kristian Bøgsted sagde, undersøgt Danmarksdemokraternes partiprogram. Der står såmænd mange fornuftige ting der, men noget, der ikke står noget som helst om, er, hvad man vil gøre for at sende folk hjem.

Jeg har også undersøgt den presseomtale, der har været i TV MIDTVEST og andre steder, hvor man fra Danmarksdemokraternes side har kritiseret mig som minister og regeringen for ikke at gøre noget ved Kærshovedgård, altså Kærshovedgård, som Danmarksdemokraternes formand jo kaldte en rigtig god idé, dengang man oprettede det – en god løsning, tror jeg formuleringen var. Altså, det eneste, man beder om, er mere visitation af dem, der er der, flere ransagninger af dem, der er der, og mere bemanding på Kærshovedgård. Og nu kan hr. Kristian Bøgsted jo selv beslutte, om han vil tegne sig ind, men jeg har svært ved at se, hvordan det skulle få flere mennesker til at rejse hjem. Altså, det, at der kommer flere ransagninger, er jo ikke det, der gør, at nogle beslutter sig for at rejse ud af Danmark. Det kan være, at der er mindre narkotika, eller hvad man nu finder, eller at de føler sig dårligere tilpas, men jeg tror, det er svært at forestille sig, at det er det, der gør, at der er flere, der rejser hjem.

Sandheden er jo, at da Danmarksdemokraternes formand forlod den post, jeg sidder på nu, var der ca. 1.200 mennesker, der var afviste asylansøgere, i Danmark, og nu er der ca. 450. Det går drastisk nedad, og det gør det, fordi vi har en systematisk indsats for at få folk til at vende hjem til lande, de kommer fra, hvis de ikke har lovligt ophold i Danmark. Og jeg ved, at hvis man skal gøre meget mere for at få det til at lykkes, handler det om, at man skal afskrive sig medlemskabet af de internationale konventioner, og det har Danmarksdemokraterne klart sagt at man ikke er interesseret i. Det var bare for at få det sagt.

Så vil jeg sige i forhold til den debat, der var her senest, og som også fru Zenia Stampe var inde over: Jeg tror ikke på, det handler om, om man er flygtninge eller ej. Altså, der er masser af grupper, der er flygtninge, og som klarer sig aldeles fremragende i det danske samfund. Det gælder f.eks. den store gruppe af tamiler, som er kommet til Danmark, flygtet fra borgerkrig; den store gruppe af vietnamesere, som er kommet til Danmark, flygtet fra krig; den store gruppe af bosniere, der er kommet til Danmark, flygtet fra en borgerkrig. Hvis man ser på deres tal for uddannelse, beskæftigelse og kriminalitet, er de sammenlignet med alle andre grupper rigtig gode og på nogle områder endda bedre end etnisk danske borgere.

Så jeg har svært ved at se, at forskellen skulle være, om man er flygtning eller ej. Jeg tror nærmere, at man skal henlede opmærksomheden på det, som den hollandske forsker Ruud Koopmans har fastslået i sit store videnskabelige arbejde, netop at forskellen på, om folk bliver ordentligt integreret eller ej, ikke er, hvad for et integrationsprogram man kommer til. Det er i princippet ikke særlig betydningsfuldt, om man kommer til et socialdemokratisk samfund, et velfærdssamfund, eller hvad man vil kalde det, om man kommer til et mere liberalt samfund, som man har i Storbritannien og Holland, eller om man kommer til et mere konservativt samfund, som man har i Sydeuropa. Det, der er mest afgørende, er, hvad for et land man kommer fra, altså hvad for nogle værdier man bærer med sig. Og der er bare nogle landes værdier, som jeg tror er enormt svære at få til at være en del af Danmark. Man kan godt, men det tager bare utrolig lang tid, og i nogle tilfælde har man – i hvert fald efter min mening – i nogle lande fået for mange til landet fra de lande, som gør, at man måske er ude over der, hvor man reelt kan integrere folk, men hvor man har accepteret, at folk lever i parallelle samfund med parallelle værdier. Og det mener jeg er et frygteligt scenarie at kigge ind i i forhold til vores situation her i Danmark.

Så helt grundlæggende – for at tage det videre til det, som er forespørgslens tema – tror jeg, at der er grund til at være vågen, i forhold til hvordan demografien udvikler sig i Danmark. Men jeg tror også, at vi må konstatere, at set over i hvert fald de sidste 5 års tid er vi på et spor, hvor langt de fleste af dem, der kommer til Danmark, kommer fra vestlige lande, kommer fra Ukraine, som er et stort fraflytterland, og også kommer og bliver en del af vores samfund på en måde, som vi har nemmere ved at håndtere, end hvis det er folk, der kommer fra lande, hvor man har en markant anderledes kultur, end man har i Danmark.

Så det der store demografiske trusselsbillede, som nogle tegner op, er jeg ikke enig i. Nu kom der fra hr. Mikkel Bjørns side en nuancering af den artikel, som har været bragt i Berlingske. Jeg tror uanset nuanceringen stadig ikke, at jeg er enig i, at vi er på vej imod en fuldstændig skæv demografisk udvikling. Jeg synes faktisk, at vi i de her år er et ret sundt sted, i forhold til hvordan vores befolkningssammensætning udvikler sig, i modsætning til hvordan det har været tidligere. Tak for ordet.

Den første korte bemærkning er til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg anerkender, at der kan være nogle kulturer, nogle befolkningsgrupper, der af den ene eller den anden grund har nemmere ved at lykkes og derfor bonner bedre ud i statistikken, og så er der nogle grupper, der bonner dårligt ud i statistikken. Men ofte er det jo alligevel sådan med statistikken, at selv om der er nogle dårlige ting, hvor de er overrepræsenteret, så er der stadig væk et stort flertal, der hver eneste dag beviser, at det kan lade sig gøre, at det kan lade sig gøre at være statsløs palæstinenser, muslim og samtidig være dansker på alle tænkelige måder. Det er i virkeligheden den anerkendelse, som jeg synes der mangler den anden vej rundt.

Vi kan godt være med til at sige, at der er nogle befolkningsgrupper, hvor udfordringen er større, men der skal også være en anerkendelse af, at det kan lade sig gøre; altså alle dem, som ikke var en del af det lille mindretal, som mislykkedes, for de beviser jo hele tiden, at det ikke er umuligt, og at man ikke kan stemple en hel kultur, fordi der er nogle i den gruppe, der ikke lykkes, og at de så udgør en overrepræsentation i en statistik.

Ministeren.

Nej, jeg er enig i, at der selvfølgelig i alle grupper, der er kommet til Danmark, er mange mennesker, som klarer sig godt, og som også for en dels vedkommende har taget danske værdier til sig. Jeg mener også, der er mange, der klarer sig godt efter objektive parameter, men som ender med at blive velbetalende fortalere for parallelsamfund; for når man har taget en uddannelse, er man bedre i stand til at forsvare de skæve værdier, som man kommer med.

Men jeg vil også bare samtidig sige, at når man snakker om flertal og ikkeflertal, altså f.eks. for syrere, der kom til Danmark, særligt i 2015 og 2016, har vi en situation, som for kvindernes vedkommende betyder, at hver gang der bliver tjent 1 kr. af en syrisk kvinde i Danmark, bliver der givet over 2 kr. i offentlig ydelse. Altså, det er under en tredjedel af de syriske kvinder, der er i Danmark, som har fået et arbejde, efter at de har været her snart 10 år. Der må man jo bare sige, at det er flertallet, der har fravalgt at blive en del er vores normalsamfund i den forstand, at man selvfølgelig går på arbejde, når man bor i Danmark.

Spørgeren.

Nu vil jeg altså lige sige med hensyn til syrerne, at det er under 10 år siden, de kom. De flygtede fra Assad, og vi tog imod dem, fordi de flygtede fra krig og fra en diktator. Vi tog ikke imod dem, ud fra en tro på, at de dagen efter ville blive en overskudsforretning for Danmark. Men vi kan jo se på nogle af deres medsøstre, at det kan lade sig gøre, og det er jo det, der skal dirigere vores integrationspolitik, ud over at vi selvfølgelig ikke bare skal åbne grænserne for alle. Men det skal jo være en tro på og vilje til at få det til at lykkes, og det er det, jeg nogle gange mangler i regeringens og rigtig mange af ordførernes retorik i dag, nemlig viljen til at få det til at lykkes, også selv om det er svært.

Ministeren.

Jeg kan huske, at der, dengang syrerne kom til Danmark, var utrolig mange stemmer, som på linje med fru Zenia Stampe sagde, at de i øvrigt var veluddannet alle sammen, og at det ville være utrolig nemt at få dem i arbejde. Og vi vidste jo godt på det tidspunkt, at det ikke var tilfældet, hvis vi kiggede i statistikkerne. Jeg synes ikke, at det er urimeligt at kræve, at når folk har været her i 8 år, har de fundet et arbejde. Det tror jeg i øvrigt også, hvis man går tilbage og ser, at de bosniske flygtninge og de tamilske flygtninge havde på det tidspunkt.

Så vil jeg sige, at hvis det bare handler om indstillingen og at være så åben som muligt, så burde lande som f.eks. Tyskland og Sverige jo være lande, hvor integrationen lykkes utrolig godt, for der har været utrolig meget åbenhed og en utrolig god indstilling – men det er jo bare ikke lykkedes særlig godt i de lande, og derfor tror jeg ikke på, at det er det, der gør det alene.

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti, har anmodet om en afsluttende bemærkning.

Jeg skal gøre det relativt kort. Jeg vil bare sige tak for, synes jeg, en god debat. I særlig den sidste del af debatten synes jeg faktisk vi kom rigtig godt ned i materien af, hvordan de forskellige partier placerer sig, og hvem der i en eller anden udstrækning har forstået problemerne, og hvem der ikke har. Jeg synes måske særlig, det var vildt at høre Enhedslistens ordfører påstå, at i forbindelse med alle de integrationsproblemer, vi har med mellemøstlig indvandring herhjemme, er det Dansk Folkeparti, der er ansvarlige for, at folk eksempelvis kaster ting efter politibiler og brandbiler eller studentervogne. Men nok om det.

Jeg skal kort kommentere på fru Zenia Stampes bemærkning om, at det kan lade sig gøre. Jeg tror ikke, der er nogen partier her i Folketinget, der benægter, at det på individniveau kan lade sig gøre at integrere individer, assimilere individer, ind i det danske samfund. Spørgsmålet er, om det kan lade sig gøre på makroniveau inden for de rammer, som Radikale Venstre ønsker at tilrettelægge udlændingepolitikken inden for. Og der er det klart vores vurdering, at det kan det ikke.

Det, der er vigtigt for Dansk Folkeparti, er, at Danmark også i fremtiden vil være dansk, og hvis vi ser ind i en udvikling, hvor flere områder i fremtiden bliver danske, bliver mindre mellemøstlige, hvor trygheden stiger, og hvor terrorrisikoen falder, kigger vi ind i den udvikling, som Dansk Folkeparti gerne vil se ind i. Det er ikke entydigt den udvikling, vi synes vi kigger ind i, og det er derfor, vi har indkaldt til forespørgslen i dag, og det er derfor, jeg håber, at flere partier vil indse, at hvis vi skal se ind i en fremtid, hvor trygheden stiger, hvor terrorrisikoen falder, hvor personfarlig kriminalitet falder, og hvor boligområder, hvor der i dag hersker mellemøstlige normer, i højere grad bliver danske, kræver det, at man fører en udlændingepolitik, der er mere på linje med Dansk Folkepartis.

Det var alt det, jeg ville sige for i dag. Tak for ordet, og tak for en, synes jeg, interessant og spændende debat.

Der er ønske om en kort bemærkning. Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

En ting er vi jo enige om, og det er, at vi ønsker en aktiv integrationspolitik. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om Dansk Folkeparti har andre instrumenter i værktøjskassen end at forbyde ting, at spærre folk inde og at smide dem ud? Jeg kunne bare godt tænke mig at høre et par friske bud på nogle andre konkrete integrationsindsatser, der måske kunne få det til at lykkes.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at de forslag jo ikke er integrationsindsatser. Det er konsekvenser for mennesker, der eksempelvis ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt. Og så handler det om at føre en ansvarlig udlændingepolitik, i forhold til det antal, vi tager ind.

Men når det er sagt, hvis jeg skal svare på det med integrationsindsatser, så er det vores holdning i Dansk Folkeparti, at integration er et personligt ansvar. Det er derfor, det er så absurd at høre Enhedslistens ordfører sige, at det er på grund af vores udlændingepolitik eller vores måde at kommunikere på, eller noget helt tredje, at folk i visse grupper – somaliere, libanesere, afghanere og mange andre primært fra mellemøstlige lande – i langt, langt højere grad er kriminelle end eksempelvis vestlige indvandrere. Det er absurd, at det på en eller anden måde skulle have med vores integrationsindsats sig gøre. Nej, det er et personligt ansvar, og det handler, som ministeren også påpeger – og det er jeg sådan set grundlæggende enig med ham i – om, at det er sværere at integrere mennesker fra kulturer, der ligger meget, meget langt fra den danske, end det er at integrere mennesker fra kulturer, der ligger tæt op af den vestlige og danske. Det synes jeg burde være et åbenlyst faktum, og jeg håber, Radikale Venstre er enige i det.

Spørgeren.

Jeg kan godt være enig i den, hvad kan man sige, moralske tilgang om, at det er et personligt ansvar. Men hvis den enkelte så ikke lever op til det personlige ansvar og den manglende integration skaber problemer for danskerne, er det så stadig væk ikke noget, som Dansk Folkeparti har tænkt sig at engagere sig i? Er det bare lige meget? Er det så den enkelte ikkeintegrerede indvandrers personlige ansvar at sørge for at lade være med at lave problemer for danskerne eller hvad?

Ordføreren.

Vi skal ikke tage imod folk, medmindre vi har fuldstændig sikkerhed for, at det er mennesker, der rent faktisk vil kunne tilpasse sig dansk kultur. Og har vi taget imod folk, som insisterer på at leve efter helt andre kulturelle værdier og normer end de grundlæggende danske og altså heller ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt eller insisterer på ikke at lære at tale det danske sprog eller noget helt tredje, så skal de mennesker slet ikke være her. Så må de finde et andet sted at opholde sig.

Næste korte bemærkning er til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Jeg skal gøre det ganske kort. Jeg har siddet på mit kontor og læst de sidste 20 års integrationsforslag her fra Folketinget, for dem har jeg fundet utrolig stor spænding i at sidde og læse og se på, hvad vi dog har lavet. Og jeg kan afsløre, at i overraskende mange af de integrationsforslag og ting, som er blevet gennemført af Folketinget de sidste 20 år, er Dansk Folkeparti med. Så jeg vil egentlig bare lige nævne her, at når det kommer til integrationsforslag – om det så er Get2Sport, eller om det er alle mulige andre ting, hvor man får unge mennesker involveret i sportsklubber eller lignende – så har Dansk Folkeparti været med til at finde finansieringen til det, og de har også været med til at kæmpe for det, har jeg bemærket.

Jeg har også læst en del af de forslag, som LA har fremsat gennem tiden og været med til at fremsætte sammen med bl.a. Dansk Folkeparti på det område, og der må jeg konstatere, at der jo er utrolig mange forslag om integration, som også kommer fra Dansk Folkeparti. Det ville jeg bare lige bringe ind i debatten, når nu der kommer en påstand om, at det ikke har fundet sted.

Ordføreren.

Nå ja, men der er jo forskel på at kommentere på noget normativt og så kommentere på noget deskriptivt. Og hvis det er normativt, altså hvordan man ønskede det var, så er det jo sådan, at det er Dansk Folkepartis grundholdning, at integration er et personligt ansvar. Men det ændrer ikke på, at når der er andre partier end Dansk Folkeparti, der er i en lang periode har insisteret på at føre en grundlæggende uansvarlig udlændingepolitik og taget imod alt for mange mennesker, i forhold til hvad vi gerne har villet, så er vi nødt til også at tage nogle politiske initiativer, som sikrer, at de mennesker, der er her, i videre udstrækning bliver en del af det danske samfund. Så det vil nok være mit svar på spørgsmålet i forhold til hr. Steffen Larsens bekymring.

Spørgeren.

Jeg sagde det jo egentlig bare for at konkludere, at Zenia Stampes påstand om, at det kun var straf, som Dansk Folkeparti havde i kassen, var en forkert påstand, for historien viser i hvert fald noget andet.

Ordføreren.

Jamen det er jeg fuldstændig enig i. Dansk Folkeparti er ikke sådan en hammer, der kun ser søm. Altså, vi har mange værktøjer i værktøjskassen, og vi er villige til at tage alle mulige værktøjer i brug for at få løst de problemer og klaret den suppedas, vi i dag sidder i som konsekvens af den uansvarlige ageren fra flertallet af partierne herinde igennem de sidste fire årtier.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 29. februar 2024.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Velkommen.

Hver dag udsættes tusindvis af danskere for vold i deres hjem, i deres parforhold – lige der, hvor alle parader burde være nede, og hvor der burde være tryghed. Vold kan være fysisk, eller den kan være psykisk. Den kan være økonomisk eller seksuel. Uanset hvad ødelægger den mennesker. Langsomt spiser volden selvværd og evnen til at sætte spørgsmålstegn ved det, der foregår, og så spiser den de våben, vi som mennesker normalt bruger, når vi siger fra over for urimelig opførsel fra andres side.

Vold rammer både kvinder og mænd. Heldigvis er vi de seneste år blevet meget bedre til at sætte ord på, at vold ikke alene rammer kvinder, og vi har fået etableret tilbud rundtomkring i landet til både mænd og kvinder. Med lovforslaget her sikrer vi, at lovgivningen også følger med. Det er vigtigt for at sikre, at der er et stærkt fagligt indhold, og at der er initiativer som eksempelvis efterværn.

Det har været vigtigt for os i Socialdemokratiet, at vi ikke har udvisket de kønsforskelle, der er i vold. For selv om vold rammer både kvinder og mænd, er der forskelle. Derfor har det været afgørende at få en lovgivning, der har blik for, at vold er kønnet. Det er vores forhåbning, at vi med formuleringerne i den nye lovgivning både styrker tilbuddene til de mænd, der rammes af vold, men samtidig sikrer, at vi fortsat udvikler vores forståelse og blik for voldens kønnede autonomi.

Uanset hvem der udsættes for vold, skal der være hjælp, og derfor glæder vi os også over, at det er lykkedes at finde en model i lovgivningen, der sikrer bedre hjælp til alle, der er udsat for vold, uanset køn. Og vi ser frem til at følge af lovgivningens anvendelse og ikke mindst følge op på den, for det er sådan, at vi sikrer, at vi også i fremtiden har de bedste tilbud til voldsramte.

Lad mig også tilføje, at målet jo sådan set ikke er, mennesker ender på krisecentre, men at vi bliver langt bedre til at gribe ind, inden mennesker ender på krisecentre – uanset om det er kvinder eller mænd. Så derfor må det være en fælles opgave for Folketinget, at vi bliver bedre til at gribe ind i privatsfæren, opdage volden tidligere og sikre, at der er tilbud tidligere. Det ændrer ikke ved, at lovforslaget her er vigtigt, og at det er vigtigt, at vi fortsat udvikler de bedste tilbud til voldsramte.

Lad mig så slutte med at sige, at det i forbindelse med vold aldrig, aldrig må blive en kamp mellem køn; det er og bliver en fælles kamp mod voldspersoner, ikke mellem kvinder og mænd. Tak for ordet.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Den næste ordfører er hr. Kim Valentin, Venstre. Velkommen.

Tak til formanden. I dag behandler vi et vigtigt forslag om ligestillingen af krisecentertilbud til mænd m.v., og jeg siger tak for ordet.

Der er i det her lovforslag sådan tre hovedelementer, og det første element er, at voldsudsatte mænd har ret til at tage ophold på et krisecenter på lige fod med kvinder. At mænd også kan være ofre for partnervold, har vi ikke sådan tidligere taget alvorligt nok i det omfang, det kræves, og vi har ikke anerkendt, at mænd også kan have brug for hjælp og støtte. Denne ligestillingsudfordring bliver nu ændret, og det er jeg sammen med mit parti glad for at vi retter op på. Det har vi faktisk længe arbejdet for, og det er dejligt, at det nu bliver til virkelighed. Lovforslaget, som er en del af regeringens handlingsplan mod partnervold og partnerdrab fra sidste år, betyder, at både mændene og deres børn får ret til psykologhjælp, der kan hjælpe med de negative følgevirkninger af volden, at mændene kan være ledsaget af børnene, som modtager omsorg og støtte under opholdet, og at mændene får ret til en indledende og koordinerende støtte og vejledning i kommunen, så de får den rette hjælp til at kunne etablere en selvstændig tilværelse uden vold.

Den anden del af lovforslaget sikrer samtidig, at flere børn, der oplever vold i hjemmet, kan få den hjælp, som de har brug for. Det gør vi, ved at børn og unge, som er vokset op med vold, fremover kun behøver samtykke fra én forældremyndighedsindehaver for at få psykologhjælp.

Den tredje del af lovforslaget er, at vi naturligvis stadig væk sikrer, at indsatsen til voldsudsatte kvinder ikke påvirkes negativt. For vi må ikke glemme, at det fortsat er kvinderne, som er de mest udsatte, når det kommer til partnervold og partnerdrab. Kvinder udsættes oftere for grovere vold og er oftere ofre for partnerdrab. Derfor får kvinderne også efter lovændringen den helt samme gode hjælp og støtte, som de får i dag. Med lovforslaget får mændene den samme ret til hjælp, uden at der sker på bekostning af hjælpen til kvinderne.

Jeg vil godt have lov at takke de øvrige regeringspartier og partierne, som er med i aftalen om finansloven for 2023, som afsatte den nødvendige finansiering, og som dermed muliggør det her lovforslag, som vi er meget glade for i Venstre, og som vi selvfølgelig støtter op omkring.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Valentin, Venstre. Den næste ordfører er fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. Det er en stor dag i dag, og noget, som jeg ved at der er mange der har ventet længe på. For det er helt skævt, at mænd ikke har haft ret til hjælp under § 109 om vold i nære relationer, når de har været udsat for partnervold, og at de dermed heller ikke har haft ret til psykologhjælp eller til at tage deres børn med på et krisecenter.

Det er en klar ligestillingsudfordring, når voldsramte mænd ikke tilbydes den samme hjælp, som kvinder gør i lignende situationer. Heldigvis er der ildsjæle derude, som også under den nuværende lovgivning er lykkedes med at hjælpe voldsudsatte mænd, og særlig Mandecentret gør et vigtigt stykke arbejde. Men det har også været tydeligt for mig, at der er benspænd, når man skal lave et tilbud i forhold til vold under § 110, som egentlig ville høre bedre til under § 109 om vold i nære relationer, for ikke at tale om den underkendelse af volden, som mange voldsudsatte mænd oplever og fortæller om at være udsat for, når de og deres børn ikke har haft ret til den samme behandling, som hvis de havde været kvinder. Derfor er det godt, at vi nu udvider § 109 til at omfatte alle mennesker, der har været udsat for vold.

I SF støtter vi selvfølgelig lovforslaget, som helt generelt omfatter nogle betydelige forbedringer af behandlingsmulighederne for mandlige voldsofre og deres familier, og som ligestiller voldsudsatte, uanset hvilket køn de har. Under lovarbejdet har det været vigtigt for mig og for SF, at indsatsen for voldsudsatte mænd ikke måtte ske på bekostning af indsatsen for voldsudsatte kvinder, og så har det også været helt centralt, at vi med lovændringen fastholder et fokus på de kønsbaserede faktorer ved partnervold. Kvinder udsættes generelt for grovere og farligere vold, og derfor er vi glade for, at det i lovgivningen er blevet tydeliggjort, at der er forskel på karakteren og konsekvenserne af den vold, som henholdsvis kvinder og mænd udsættes for, og at der skal tages hensyn til dette i indretningen af de konkrete tilbud – det ved jeg er vigtigt, både for kvindekrisecentrene, men også for mandecentrene – samt at personer og ledsagende børn på krisecenteret skal modtage støtte og omsorg under hensyntagen til de kønsmæssige aspekter ved vold i nære relationer.

Derudover har det været vigtigt for os, at vi med lovforslaget fortsat sikrer voldsofrenes fysiske og psykiske sikkerhed, når de er på krisecenteret. Flere organisationer peger på, at vi med lovforslaget måske øger risikoen for, at et voldsoffer møder sin voldsudøver på et krisecenter, da der nu er større risiko for, at de begge kan indlogeres det samme sted. Jeg ved, at der allerede i dag findes krisecentre med både mænd og kvinder under henholdsvis § 110 og § 109, hvor det her ikke har været et problem for dem, men jeg vil dog alligevel opfordre ministeren til at følge implementeringen af den nye lovgivning tæt med henblik på at sikre, at udøveren og den voldsramte selvfølgelig aldrig indkvarteres på det samme krisecenter.

Til sidst håber jeg, at ministeren fortsat vil arbejde med krisecenterområdet og voldsområdet helt generelt. For vi er langtfra i mål med at hjælpe de tusindvis af danskere, som i dag lever i et voldeligt parforhold, og vi kan gøre langt mere for at forebygge og sikre et bedre efterværn og hjælpe beboere på krisecentre ud i et nyt liv, f.eks. i en passende og tryg bolig. Det vil vi i SF i hvert fald fortsat have fokus på, for vi er langtfra færdige med at arbejde med voldsområdet. Tak for ordet. SF støtter lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Astrid Carøe, SF. Den næste ordfører er fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Velkommen.

Mange tak. Når man udsættes for vold, er noget, der er – det tror jeg de fleste af os kan være enige om – af meget afgørende betydning, at man kan komme hjem, at man kan få noget støtte til at bearbejde og hele efter situationen. Det er der, vores trygge base er, hvor vi typisk også får den bedste støtte til at komme videre. Men hvad gør man, når volden udøves af de mennesker, der bor derhjemme, og som egentlig skal være de nærtstående relationer, som vil hjælpe dig igennem sådan en hændelse? Så er det jo meget svært at søge trøst og støtte inden for husets fire vægge.

Den situation er dybt tragisk, men desværre en realitet for rigtig mange mennesker, og der er det, at jeg som dansker er stolt over, at vi træder til som samfund og tilbyder støttemuligheder, både i form af krisecentre, men også andre tilbud. Og derfor er det jo også en selvfølge, at det skal gælde alle mennesker; det nytter ikke noget at dele det her op i køn. Vi kommer desværre ikke fra et ligestillet samfund, og derfor er der stadig nogle tråde, der er trukket hele vejen op til 2024.

Det får vi rettet op på i dag. Vi siger, at retten til at komme på krisecenter er til personer – uanset om man er mand eller kvinde, skal man selvfølgelig have den rettighed. Vi er i Liberal Alliance utrolig glade for, at vi er lykkedes med at komme til den konklusion, at vi laver en enkelt, ukønnet paragraf, for selv om vi kan se gennemsnitlige forskelle mellem kønnene osv., er sandheden, at ingen situation er ens i så svære sager som dem her, og derfor vil det altid være individuelt, hvad det er, man har behov for.

Så derfor er der fuld opbakning fra Liberal Alliance til lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Den næste ordfører er hr. Kenneth Bjerg Andersen, Moderaterne – har jeg forstået det rigtigt, at det er første gang, ordføreren er på talerstolen? Ja. Så velkommen på talerstolen for første gang.

Det er fuldstændig korrekt, tak. Og tak for ordet. Jeg er glad for, at det er det her vigtige lovforslag, som ministeren har fremsat, der er anledning til min debut her på stolen. Jeg skal prøve at gøre det så godt, jeg kan. Lovforslaget er som tidligere nævnt en del af regeringens handlingsplan mod partnervold og partnerdrab. Partnervold er ikke begrænset til et enkelt køn, og det er det, som lovforslaget søger at anerkende.

Med lovforslaget gives der mulighed for, at alle personer, der er udsat for vold i nære relationer, kan tage på ophold i krisecentre, både med og uden deres børn. Det skal nemlig ikke kun være kvinder, der kan komme på krisecentre. Det er et tilbud, som alle voldsudsatte uanset køn skal stilles til rådighed.

Børn, der har oplevet eller været vidne til vold i nære relationer i familien, skal tilbydes psykologhjælp, enten i offentligt eller privat regi. Vi skal sikre, at de her børn ikke tabes i systemet, hvis de har oplevet den her vold i familien. Derfor er jeg rigtig glad for, at forslaget også sikrer, at det fremover kun kræver samtykke fra én forældremyndighedsindehaver, når børn og unge tilbydes psykologbehandling.

Lovforslaget anerkender problemstillingen og det hidtidige svigt, der har været af voldsudsatte mænd. Samtidig anerkendes den virkelighed, at det fortsat er kvinderne, som oftest er udsat for vold i de nære relationer. Derfor er der i lovforslaget selvfølgelig også lagt vægt på, at indsatserne på krisecentrene indrettes og målrettes under hensyntagen til de kønsmæssige aspekter. Der skal tages hensyn til den enkelte, og lovforslaget ændrer ikke ved muligheden for at målrette krisecentrenes indsatser og tilbud til f.eks. kvinder, lgbtq+-personer, etniske minoriteter eller selvfølgelig mænd.

Vi mener, at alle voldsudsatte uanset køn skal have de samme muligheder for ophold på krisecentre samt adgang til den dertilhørende hjælp. Ligestilling handler netop om lige rettigheder og muligheder og om værdighed. Ved at indføre ændringen i ordlyden i § 109 sender vi et klart budskab om, at vi som samfund anerkender og ønsker at sikre alles ret til beskyttelse mod vold. Moderaterne støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Kenneth Bjerg Andersen, Moderaterne, for en fremragende præstation første gang på talerstolen. Tillykke med det.

Næste ordfører er fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak, og tillykke med den første gang på talerstolen. Da vi for sådan cirka et år siden førstebehandlede et beslutningsforslag her i Folketingssalen – jeg tror, det var Nye Borgerlige, som havde fremsat et forslag til folketingsbeslutning om ligestilling af mandlige ofre for partnervold – startede jeg min tale med en lille anekdote om en, der hedder Søren, hvis fortælling blev vist på museet KØN i forbindelse med en udstilling, der handlede om vold mod mænd. Hans fortælling handlede om, at han havde oplevet at blive hoppet på sin brystkasse, udsat for nogle frygtelige ting, brækkede ribben og en punkteret lunge, og at den psykiske vold, der startede, udviklede sig til fysisk vold hen ad vejen. Jeg tror, vi alle sammen kan være enige om her, at vold er vold, og at vold er vold, selv om det foregår mod mænd.

Der er sager, som politikere her på Christiansborg kæmper for i årevis. Derfor er det jo en stor dag i dag, og sådan tror jeg også mange herinde har det. Der er nogle, der har kæmpet for det her i rigtig, rigtig mange år, og jeg vil også lige sende en lille hilsen til min gode kollega fru Karina Adsbøl, som i årevis har kæmpet for det her. Hun er en rigtig glad kvinde i dag, selv om hun ikke er her til behandlingen af det her lovforslag. For det er helt rigtigt, som det fremgår af tal fra VIVE, at der er allerflest kvinder, der bliver udsat for partnervold. Tal fra 2020 siger, at det er omkring 83.000 kvinder. Men også mange mænd udsættes faktisk for partnervold. Det er omkring 43.000 mænd, og vi ved jo alle sammen godt herinde, at servicelovens § 109 ikke omfatter mænd udsat for vold i nære relationer på samme måde, som den omfatter kvinder, og der er bare et helt klart ligestillingsproblem her, som der skal gøres op med.

Det var der jo grundlæggende også bred enighed om, da vi ligestillingsordførere var herinde for et år siden og behandle det her beslutningsforslag fra Nye Borgerlige med nogle af de samme takter. Jeg er med på, at der også er gode ting i det her lovforslag, som ikke var med dengang. Det er glædeligt og på tide, at mænd og kvinder sidestilles på det her område og fremover også kan få voldsfaglig støtte og rådgivning på et krisecenter. Jeg er også rigtig glad for, at der nu også lægges op til at styrke børn og unges adgang til at modtage behandling af en psykolog, hvis de har været udsat for eller været vidne til fysisk eller psykisk vold. Så er det jo også bare i virkeligheden helt absurd, at vi først nu får åbnet op for, at det kun kræver én forælders samtykke, at børnene må modtage psykologhjælp. For når man flygter fra en voldelig mand eller kvinde, er det jo klart, at man kun skal have samtykke fra den ene forælder, som er med på krisecenteret – selvfølgelig, selvfølgelig. Det er sund fornuft.

Så der er mange ting i det her forslag, som skulle have været gennemført for mange år siden, for det er bare sund fornuft. Det gør vi nu, og det er positivt. Tak til ministeren for det, og tak for ordet.