Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen ordet?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF, EL, RV og ALT), tiltrådt af et mindretal (KF). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 28 (SF, KF, EL, RV, ALT og 1 DD (ved en fejl)), imod stemte 80 (S, V, LA, M, DD, DF og UFG), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (LA), tiltrådt af et mindretal (DD, KF, DF og Kim Edberg Andersen (UFG)). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 30 (LA, DD, KF, DF, Lars Boje Mathiesen (UFG) og Kim Edberg Andersen (UFG)), imod stemte 78 (S, V, SF, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Mikkel Bjørn ønsker at udtale sig. Vi afventer det lige i et par minutter, så man stille og roligt kan forlade salen.

Dem, der er tilbage, må gerne være stille. Så går vi i gang. Værsgo til hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Vi har bedt om ordet, fordi der under førstebehandlingen sker det, at to regeringsordførere fra henholdsvis Venstre og Socialdemokratiet uafhængigt af hinanden bruger som argument for, hvorfor det her lovforslag fra regeringen er en god idé, at der er kommet en anbefaling fra Nationalbanken om, at kontantforbudsgrænsen skal sænkes. Det stiller Dansk Folkeparti sig undrende over for ved førstebehandlingen, hvor bl.a. Venstres ordfører entydigt over for Dansk Folkeparti bekræfter, at der er tale om en anbefaling fra Nationalbanken, og siger, at den bør vi som politikere selvfølgelig bakke op om. Det har så siden hen vist sig, at det er løgn og latin. Der foreligger ikke nogen anbefaling fra Nationalbanken.

Derfor er vi i Dansk Folkeparti meget undrende over for, hvordan to ordførere for regeringspartierne uafhængigt af hinanden kan stå på Folketingets talerstol og tale om en anbefaling fra Nationalbanken, som tilsyneladende ikke eksisterer. Ministeren skrider heller ikke ind og retter sine ordførere i de forkerte ting, der er blevet sagt. Derfor mener vi først og fremmest, at ordførerne for Venstre og Socialdemokratiet bør gå på talerstolen i dag og give et tilsagn om, at de vil lave en tillægsbetænkning, hvor de gør det klart, at der er blevet sagt forkerte ting fra Folketingets talerstol omkring den her anbefaling fra Nationalbanken. Og vi kunne godt tænke os, at forslaget kom tilbage til behandling i udvalget. Tak.

Der er en enkelt kort bemærkning til fru Charlotte Bagge Hansen.

Tak for ordet. Nu er jeg som sagt den tredje på talerstolen, og jeg var her også under de to andres taler, og det kan godt være, at jeg husker forkert, men jeg mindes ikke, at hr. Mikkel Bjørn spurgte nogen af de ordførere, om der var tale om Nationalbanken.

Ordføreren.

Det er forkert. Vi satte spørgsmålstegn ved, hvordan Nationalbanken kunne komme med sådan en anbefaling, fordi det jo ikke er Nationalbankens opgave at komme med politiske anbefalinger til, hvordan vi tilrettelægger tingene, eksempelvis i forhold til en kontantforbudsgrænse. Der siger Venstres ordfører så som svar til mig, at det er en anbefaling, der er kommet fra Nationalbanken, og at den står man ethundrede procent bag.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg siger tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 22. februar 2024.

Vi skal nu i gang med en forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne skal logge sig af deres normale pladser og derefter rykke frem på de forreste rækker og logge sig ind, og derfor holder vi en kort pause.

Jeg tror, at vi er ved at være der, hvor vi kan starte. Så vi starter med begrundelsen. Det er ordføreren for forespørgerne, Lotte Rod. Velkommen til.

Verden er et forunderligt sted. Pludselig er der fuldt af vintergækker neden under hækken. Hvor kommer de fra? Hvorfor vender Månen altid den samme side ned mod os? Hvorfor har vi egentlig lige holdt fastelavn? Hvad for et bogstav starter det med? Hvor mange stavelser har det? Hvad hedder det mon på tysk? Tænk, hvis man fandt sådan en blyantsstump som den der fra »Otto er et næsehorn« og det, som man tegnede, faktisk blev levende.

Folkeskolen skal give elever kundskaber og færdigheder og lysten til at lære mere. Folkeskolen skal skabe rammer for oplevelser, fordybelse og virkelyst, så eleverne udvikler erkendelse og fantasi og får tillid til egne muligheder og baggrund for at tage stilling og handle. Folkeskolen skal forberede eleverne til deltagelse, til medansvar og til rettigheder og pligter i et samfund med frihed og folkestyre.

Som Danske Skoleelever siger, skal skolen være et rart sted at komme, uanset hvem man er. Eleverne skal have medindflydelse på deres egen hverdag. De skal have indflydelse på undervisningen, og de skal have gode muligheder for at dyrke faglige interesser og selv vælge fag. For skolen er lidt som en kikkert. Kigger man fra den ene side, ser man det, som samfundet og vi herinde har bestemt at vores børn skal lære, men vender man den om, ser man det unikke: de erfaringer og den livsverden, som eleverne kommer med. Sådan sagde de så smukt i Det Musiske Udvalg i 1990'erne. Skolen bliver jo først demokratisk, når vi formår at gøre begge dele. Eller som kloge skolefolk skrev i Den Blå Betænkning i 1960'erne: Elever må anbringes i meningsfulde situationer.

Derfor har jeg indkaldt til den her debat i Folketinget i dag. Det er, fordi jeg gerne vil have, at elever skal have større indflydelse og mere medbestemmelse på undervisningen og på hele deres hverdag i skolen.

Vi siger tak til ordføreren. Så går vi til besvarelsen, og det er børne- og undervisningsministeren. Velkommen.

Tak. Tak til fru Lotte Rod og Radikale Venstre for at tage initiativ til den her forespørgselsdebat om elevernes indflydelse på undervisningen i folkeskolen og muligheden for at dyrke deres faglige interesser og vælge fag, der understøtter de faglige interesser. Lad mig starte med at sige det, som jeg tror vi kan blive enige om, nemlig at elevinddragelse er vigtigt. Og heldigvis har vi også i Danmark mange engagerede elever, som har gode holdninger og idéer til, hvad der skal ske i skolen og i verden omkring dem. I folkeskolens formålsparagraf står der, som vi lige har hørt, at folkeskolen skal forberede eleverne til deltagelse, medansvar, rettigheder og pligter i et samfund med frihed og folkestyre. Børn og unge skal lære, at de har et ansvar for fællesskabet, men også at de selv er vigtige for fællesskabet, og at det, hvis de vil have indflydelse, også kræver, at de bruger deres stemme.

Det kan jo bl.a. ske igennem elevrådet, som elever i folkeskolen har ret til at danne, hvis skolen har mindst op til 5. klassetrin. Elevrådet er jo en mulighed, som eleverne har for at få indflydelse på skoledagen og på skolens udvikling, og det er også en god anledning til at engagere sig og lære vigtigheden af at deltage i et demokrati. Det kan f.eks. være, når der skal vælges, hvilke valgfag skolen skal udbyde til næste år, eller når skolebestyrelsen skal til at vedtage en ny mobilpolitik – eller noget helt tredje. Elevrådet hjælper eleverne til at turde mene noget, der ikke kun er bedst for dem selv nu og her, men som også er bedst for alle elever på skolen, altså for hele fællesskabet, og det er jo kernen i demokratiet at kunne se ud over sig selv.

Elevindflydelse er et bærende element i regeringens folkeskoleudspil. Vi ved jo, at elevernes motivation falder i udskolingen i de ældste klasser, men vi ved også, at hvis eleverne får indflydelse på egen undervisning, kan det være med til at øge motivationen. Derfor har vi også foreslået en række initiativer, der skal være med til at sikre øget motivation gennem valgfrihed for eleverne og sikre en bedre balance mellem alt det teoretiske i skolen, alt det praktiske og alt det kreative indhold, der er i folkeskolens fag. Med udgangen af januar blev der nedsat en ekspertgruppe, som er gået i gang med at formulere anbefalinger til et nyt og et mere enkelt læreplansformat, som bl.a. skal give mulighed for at tilrettelægge undervisningen med fokus på elevernes ønsker og deltagelsesmuligheder. Og så foreslår vi konkret, at der i udskolingen indføres flere valgfag, bl.a. dobbelt så mange timer til det praktisk-musiske valgfag, og at der også udbydes et lokalt valgfag i 7. til 9. klasse. Valgfaget skal besluttes lokalt, og der kan udbydes fag, som efterspørges, eller som der er særlige lokale forudsætninger for at tilbyde. Det kan f.eks. være et forløb i samarbejde med en lokal idrætsforening. Ved det lokale valgfag vil det selvfølgelig være oplagt også at inddrage eleverne i, hvad de mener der skal udbydes på skolen – det vil så i det her tilfælde være de ældste elever – så eleverne også er med til at forme deres egen skoledag. Der stilles ikke krav til, hvor lang tid valgfaget skal vare, det kan altså godt være f.eks. 6 måneder. Det betyder altså, at eleverne også får mulighed for at vælge mellem flere forskellige valgfag i løbet af et skoleår.

Eleverne vil i højere grad kunne dyrke deres faglige interesser, men vi giver også plads til en større nysgerrighed, for valgfagene er bestemt ikke kun til dem, der ved, hvad de vil med deres liv, og hvor de har deres interesser, det er mindst lige så meget til alle dem, der er åbne for muligheder og er nysgerrige, og til alle dem, der bliver overrasket over, hvor meget de elsker at stå på en scene, hvis de skal have drama, eller rode i motoren på en Toyota, hvis de nu har motorlære. Når eleverne i de ældste klasser i højere grad får mulighed for at forme fag og eget skoleforløb, tror jeg også, at vi kan skabe en mere interessant og en mere varieret undervisning, som vil øge lyst til at lære og dermed smitte af på elevernes faglige niveau, og at vi med større indflydelse og ansvar for egen skolegang også vil opleve, at skolen i højere grad bliver elevernes skole. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og indtil videre er der i hvert fald én på. Det er fru Lotte Rod. Værsgo.

Jeg er også varm tilhænger af, at elever skal kunne have flere valgfag. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren ind til: Hvordan vil ministeren egentlig være med til at sikre, at eleverne kan få større medindflydelse på den almindelige undervisning?

Ministeren.

Det vil jeg først og fremmest, ved at vi får udarbejdet nye læreplaner, som også skaber rum til, at undervisningen kan indeholde andet end de mange mål, der i dag er i de eksisterende læreplaner. Jeg har selv en oplevelse af, at hvis man skal igennem alt det, vi beskriver i Fælles Mål i dag, så er der meget lidt tid tilbage til at fordybe sig i forløb, som kan være noget, læreren finder relevant, eller noget, som engagerer eleverne. Og jeg tror, der er behov for, at vi får koncentreret os om kernestoffet i fagene og derudover åbner mulighed for, at man f.eks. kan forfølge de interesser eller de lokale muligheder, der er i et lokalsamfund.

Så er der en kort bemærkning til hr. Sigurd Agersnap.

Tak for det. Jeg er enig i mange af de gode elementer, ministeren fremhæver, fra regeringens folkeskoleudspil – det er tanker, vi også har gået med i SF. Et af de spørgsmål, jeg har til udspillet, er jo det her med, at skolebestyrelserne får en større rolle på skolerne, og det involverer jo også elevrepræsentanter, så hvad er regeringens overvejelser om, hvordan man styrker elevrepræsentanterne og elevrådene i den større indflydelse, der skal ligge ude hos skolebestyrelserne?

Ministeren.

Det er rigtigt, at vi lægger op til, at der skal være lidt færre bindinger i folkeskolelovgivningen og til gengæld lidt flere beslutninger, der bliver truffet lokalt – nogle af skolelederen, andre af skolebestyrelsen. Og når vi siger skolebestyrelsen, er det jo så inklusive de repræsentanter, som elevrådene har ret til at udpege. Jeg er selv optaget af, at vi i samarbejde med Danske Skoleelever også får diskuteret, hvordan vi så får klædt de lever godt nok på til at fylde det tomrum ud. Og jeg er særlig interesseret i, at eleverne og forældrene får mulighed for at fylde det tomrum ud, så det ikke kun bliver skolens ansatte, de professionelle på skolen, der er i stand til at fylde de nye frihedsmuligheder ud.

Der er ikke flere korte bemærkninger i den her omgang, så vi siger tak til ministeren.

Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Derfor er den første taler ordføreren for forespørgerne, fru Lotte Rod. Velkommen.

Tak. Børn er ikke uperfekte voksne. De er hele mennesker, som voksne kan lære af, ligesom børn kan lære af voksne. Det børnesyn fik vi, dengang mine forældre gik i skole, og det var et kæmpe nybrud, fordi man begyndte at tage eleven alvorligt i sin egen ret. Det kom med Den Blå Betænkning, som blev skrevet af hundredvis af skolefolk, og den er faktisk ret sjov at læse i dag, for den er stadig utrolig aktuel.

Der er stadig for mange børn i skolen, som ikke lærer grundlæggende kundskaber og færdigheder, men der er også noget, der er forandret siden dengang. Flere og flere børn og unge mistrives, og folkeskolens formål om virkelyst og fantasi trues af en præstationskultur, hvor det handler mere om at give de svar, man tror læreren gerne vil høre, end om at være nysgerrig. Elever sidder for meget stille og går død i kedelig portalundervisning. Undervisningen er for overfladisk og handler for meget om, hvad man skal til eksamen. Så på én gang er vores elevsyn blevet for meget individualiseret og i virkeligheden for lidt demokratisk.

Men skolen skal helt grundlæggende tage afsæt i demokratisk dannelsestænkning, hvor eleverne gøres medskabende i forhold til undervisningen. Elever skal opleve, at de inden for fællesskabet har værdi som den, de er, så de tillidsfuldt kan opbygge dømmekraft og mod på livet. Alle elever skal opleve sig som en del af et skole- og et klassefællesskab, hvor de kan tage chancer og fejle, og hvor alt ikke er ens skyld eller ens ansvar. For det er så vigtigt, at man som elev ikke bare er et eller andet tilfældigt ansigt i gruppen, men det må heller ikke kamme over, så den enkelte elev får et for stort ansvar.

Jeg har gennem årene mødt ret mange lærere, som siger, at deres første opgave er at lære eleverne at være lidt mindre mig og lidt mere vi, fordi mange børn har vænnet sig til, at det er dem, der er udgangspunktet her og nu, og de ikke er vant til at orientere sig i fællesskabet og bevidst bidrage til det. Og derfor har vi en vigtig opgave i at skabe et fællesskab i klassen, hvor hver en elev oplever sig som betydningsfuld, men også som medansvarlig for klassefællesskabet, og hvor man bliver set og anerkendt af læreren.

Det er en fælles forpligtelse, at elever i deres forskellighed alle får chancen for at være og lære på mange forskellige måder i skolen, og derfor skal skolen også være et sted med mange oplevelser som lejrskole, udflugter og aktiviteter, der ikke nødvendigvis kan måles eller bedømmes.

Det er læreren, der kender fagene og ved, hvordan de er nøgler til at åbne verden for eleverne. Læreren skal mestre fagenes indholdsområder, deres sprog og fagdidaktik. Læreren skal være bevidst om, hvilke muligheder der er i det indhold, den øvelse eller den oplevelse, som eleverne er i gang med. Det er lærerens opgave at skabe et møde mellem fagets sprog, begreber og indhold og elevernes forståelse af verden, for deri ligger der jo både en værdsættelse af de erfaringer, forståelser og holdninger, som eleven kommer med, og en anerkendelse af, at fagene skal udfordre og udvide elevernes horisont. Og det er jo ikke, fordi alt i skolen bare skal være nemt eller lettilgængeligt for eleverne, tværtimod, for skolen har også til opgave at møde eleverne med noget nyt og fremmed.

Derfor tror jeg også på, at fagene skal være synlige i skolen. Jeg vil væk fra hvide vægge og borde på række og i stedet sætte stemningen med faglokaler, ting, som eleverne selv har lavet, og i det hele taget et levende og legende skolerum. Jeg vil væk fra de mange mål og døde opgaver på en skærm og den overdrevne skriftliggørelse, så der er plads til de samtaler, der opstår i relationen mellem elever og lærere.

For nysgerrighed og det gode klassespørgsmål skal kunne forme undervisningen og der skal være fuld af kunst og kultur. Alle elever skal møde kunst i skolen, og de skal få lov til selv at være skabende. Skolen skal på tværs af alle fag rumme oplevelser, praktiske opgaver, konkrete øvelser samt kritisk og abstrakt tænkning i en rimelig balance. Og som de sagde dengang i Det Musiske Udvalg: Elever skal få indtryk, de skal give udtryk, og de skal sætte aftryk.

Så vil jeg gerne læse en vedtagelsestekst op. På vegne af os i Radikale Venstre, SF, Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance, Konservative, Enhedslisten og Alternativet skal jeg fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folkeskolen skal give elever kundskaber og færdigheder samt lyst til at lære mere.

Folkeskolen skal skabe rammer for oplevelse, fordybelse og virkelyst, så eleverne udvikler erkendelse og fantasi og får tillid til egne muligheder og baggrund for at tage stilling og handle.

Folkeskolen skal forberede eleverne til deltagelse, medansvar, rettigheder og pligter i et samfund med frihed og folkestyre.

Som Danske Skoleelever siger, skal skolen være et rart sted at komme, uanset hvem man er. Eleverne skal have medbestemmelse på deres egen hverdag.

Folketinget lægger vægt på, at hele skolens virke er præget af åndsfrihed, ligeværd og demokrati, og at elever derfor har indflydelse på undervisningen og har gode muligheder for at dyrke faglige interesser og selv vælge fag.«

(Forslag til vedtagelse nummer V. 42).

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling.

Jeg kan se, at der ikke er nogen korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren. Så går vi til den første ordfører ud over ordføreren for forespørgerne, og det er fru Astrid Krag fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, formand, og tak til Radikale Venstre for at tage initiativ til en god forespørgselsdebat her i dag om elevers indflydelse på undervisning i skolen og deres mulighed for at dyrke deres faglige interesser og vælge fag. Der kan vist ikke herske megen tvivl om, at det er vigtigt for eleverne, at de oplever, at de har selvbestemmelse, og at de bliver inddraget i rammerne for deres skoledag. Det har stor betydning for, hvor motiveret man er til at deltage og til at lære. Spørgsmålet, som vi er samlet for at drøfte her i dag, er så, hvordan det står til, og om vi fra politisk side er gode nok til at understøtte eleverne i, at de reelt kan få indflydelse og føle, at de har indflydelse på deres hverdag.

Det første handler om, hvad status er, og om, hvordan det står til. Vi ved jo desværre fra undersøgelser, at eleverne klasse for klasse mister motivationen, som deres skoletilværelse skrider frem. Særlig når vi når udskolingen, ser vi udfordringer med mangel på motivation, manglende lyst til at lære og en oplevelse af en skole, som er for kedelig, for ensformig og for stillesiddende. Heldigvis ved vi også rigtig meget om, hvad der virker. Forskning fortæller os, hvad der øger elevernes motivation og lyst til at lære, og man kan i øvrigt også tale med nogle af de store elever om, hvordan de har det. Vi ved, at indflydelse betyder noget, når det kommer til motivation. Elever, som har indflydelse på undervisningen, er mere motiverede og lærer mere, f.eks. når de får en aktiv rolle at spille, i forhold til hvordan undervisningen udformes og hvordan man underviser. Vi ved, at det motiverer, når undervisningen er tæt på virkeligheden, når man kan anvende det og bruge det til noget og det ikke bare ord på papir, og når der er et klart sigte med det. F.eks. motiverer det at fremstille konkrete produkter, ligesom det øger forståelsen af teori og styrker det faglige udbytte, hvis man skal finde konkrete løsninger på konkrete problemer og ikke bare sidde med snuden i en bog.

Når vi så kender problemet, nemlig at eleverne mister motivationen i udskolingen, og vi ved, hvad der virker, hvad er så vores svar? Fra regeringens side har vi lagt et nyt kvalitetsprogram for folkeskolen frem for ikke så lang tid siden, og vi sidder nogle af os netop nu og forhandler om det og drikker mange kopper kaffe over det. Her har vi foreslået en række initiativer, som også ministeren har været inde på, som skal øge motivationen, give eleverne mere valgfrihed, højne trivslen og det faglige niveau og sikre mere variation i undervisningen med en bedre balance mellem bogligt, praktisk og kreativt indhold. Vi foreslår, at der skal være flere valgfagstimer, flere forskellige valgfag i udskolingen, mere selvbestemmelse, mere indflydelse på sit skoleforløb og mere variation i undervisningen.

Konkret handler det, som ministeren også har været inde på, om at indføre et praktisk-musisk valgfag i 8.-9. klasse ud over det, der allerede findes i 7.-8. klasse, og forhøje timetallet, så man får flere timer med valgfag. Vi vil også forpligte skolerne til at tilbyde en bredere palet af valgfag, så der er noget for enhver smag, ligesom vi har foreslået, at man skal have et nyt lokalt valgfag igennem hele udskolingen. Som ministeren var inde på, kan det jo så udformes i samarbejde med en lokal fritidsklub eller med en virksomhed. Jeg tror, ministeren nævnte et autoværksted, og det kunne også være andre lokale virksomheder end lige autoværksteder. Det kunne være en genbrugsstation, eller man kan lære om sportsgrene, idrætsforeninger, arbejdsmarkedet, genbrug af materialer, eller hvad det nu er, der er af lokale muligheder, og som optager eleverne. Det åbner virkelig for, at man kan få nogle spændende undervisningsforløb, og også, at eleverne kan få indflydelse.

Vi har allerede en vigtig instans, når det kommer til at give eleverne indflydelse, nemlig elevrådet. Jeg tror, at der er mere end en kollega herinde, som har taget sine første spæde politikerskridt i netop et elevråd. Det er jo en ret, som alle folkeskoleelever har, retten til at danne elevråd, og en af folkeskolens fremmeste opgaver er da også at understøtte børn og unge i at deltage, tage medansvar og kende deres rettigheder og pligter i det samfund, de er en del af. Vi har heldigvis rigtig mange engagerede børn og unge i Danmark. Det kunne vi senest se med de mange, mange tusind, der deltog i skolevalget. De har gode idéer, og de har stærke holdninger til den verden, de lever i, også nogle gange holdninger, der kan være svære for os, der er gået hen og blevet lidt halvgamle, at forstå. I elevrådet kan de gode idéer og holdninger om stort og småt i hverdagen omsættes til virkelighed, om det så er udformning af skolens skærmpolitik, om der skal prioriteres penge til en multibane til brug i skolegården, hvad for nogle valgfag der skal udbydes, om der skal være morgensang, eller hvad det nu er, der er på dagsordenen rundtomkring i landets elevråd. Det er heldigvis virkeligheden rigtig mange steder, og det betyder noget, at eleverne oplever, at deres engagement i en sag og i deres hverdag flytter noget. Det er vigtigt, at skolen også lærer børnene, at de har et medansvar for fællesskabet og har noget at skulle sige.

Tak for debatten her. Jeg ser frem til både at følge resten af den og til de forhandlinger, vi sidder midt i, og så har jeg også en vedtagelsestekst.

På vegne af Socialdemokratiet, Moderaterne og Venstre, de tre regeringspartier, skal jeg fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Alle elever i folkeskolen har ret til at danne et elevråd, hvis skolen har 5. eller højere klassetrin. Gennem elevrådet har eleverne mulighed for at få indflydelse på skoledagen og skolens generelle udvikling.

Undersøgelser viser, at elevernes motivation falder i udskolingen, men at mere praktisk undervisning og indflydelse på egen undervisning kan være med til at øge motivationen.

Folketinget ønsker at øge motivationen blandt eleverne. Folketinget ønsker derfor at give eleverne i de ældste klasser mere valgfrihed i forhold til deres eget skoleskema og at sikre en bedre balance mellem det teoretiske, praktiske og kreative indhold i folkeskolens fag.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 43).

Tak for det, og den vil ligesom den anden også indgå i den videre forhandling. Vi har en til en enkelt bemærkning. Det er fru Lotte Rod. Værsgo.

Tak for talen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt mere ind til elevernes medbestemmelse i den almindelige undervisning. Så hvis man tager de socialdemokratiske briller på, hvordan ser elevernes medbestemmelse så ud?

Ordføreren.

Jeg synes jo, at en af de roller, en dygtig lærer har, er at kende sine elever og i virkeligheden også at se sine elever. Det ved vi også fra undersøgelser er noget af det, der betyder meget for, om eleverne oplever, at det er rart at gå i skole, og at de kan lære noget. Det er – ud over det, om de har venner og føler sig trygge på den måde, socialt – også, om de oplever, at lærerne faktisk ser dem. I det tror jeg ligger, at en lærer, som ser sine elever, også ser elevernes styrker og svagheder, hvordan den enkelte elev bedst lærer, og kan tilrettelægge en undervisning på en måde, der ikke er ensformig, men hvor man sikrer, at lige så forskellige som vi er, lige så forskelligt som vi lærer, skal man også kunne få undervisning på mere end en måde, så vi er sikre på, at vi får alle børn og unge med.

Spørgeren.

Hvad er så ordførerens vurdering af, hvad det vigtigste er at gøre politisk? Altså, hvad for nogle barrierer, skal vi af med, og hvad skal der til for, at der kan blive mere af det?

Ordføreren.

Jeg læste her i starten af måneden en bog, der hed »Pissedårlig undervisning«, som er skrevet af Alexander von Oettingen, som vi i fællesskab har sat i spidsen for det ekspertudvalg, der skal lave folkeskolens fagplaner, altså de her nye, forsimplede læringsmål for skolen. Jeg tror sådan set, ministeren har fat i det helt rigtige, når han siger, at det, at vi har så mange tusind mål, og at der er så meget presset ind, som man skal kunne klikke af, jo gør, at det faktisk kan være sværere at lave noget andet end »pissedårlig undervisning«, men lave det, som von Oettingen også peger på, nemlig en undervisning, hvor læreren ser det enkelte barn og kan tage højde for, at børn er forskellige.

Så er det fru Anne Hegelund.

Tak. Jeg synes, det lyder rigtig godt, at eleverne kommer til at få mere at skulle have sagt i forhold til deres egen undervisning. Så er jeg bare et spørgsmål. Hvis man skal have lærere, der har overskud og tid til at gribe elevernes idéer og også til at forberede undervisning, hvor man involverer eleverne mere, både i forhold til formen og indholdet af undervisningen, hvordan skal det kunne lade sig gøre? Det håber jeg meget at I har blik for.

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål. Vi ved jo alle sammen, at der generelt i folkeskolen, i nogle egne af landet mere end i andre, er meget store problemer med overhovedet at få ansøgere, som har en læreruddannelse, når der bliver slået lærerstillinger op. Det er klart, at det at have den faglige ballast med og have den didaktiske viden, man får, når man bliver læreruddannet, har en del at sige i forhold til også at have det faglige overskud, der gør, at man ikke bare kan nå de pensumbokse, man skal, men også kan tilrettelægge undervisning, hvor man får alle børn med. Derfor er det noget, vi skal tage meget alvorligt.

Jeg er glad for og forventer mig en del af den nye læreruddannelse, og noget af det, som vi ved kan gå galt, og som vi ved fra regulering af den gamle, er jo det her praksischok, altså at selv om man har taget en uddannelse, så er den hverdag, man møder, når man kommer ud og møder eleverne, ikke helt, som man havde troet. Der håber jeg meget, vi kommer til at se en bedring, når vi får de nye kuld af skolelærere ud.

Spørgeren.

Tak. Det lyder godt, at I vil gøre noget for de nye lærere, men jeg tænker ikke kun, at det er de nye lærere, der har udfordringer med, om der er tid og overskud nok til at inddrage eleverne så meget, som man rigtig gerne vil derude. Nu bliver der kigget på læreplaner, men var der andre ting, man kunne rydde op i for at sørge for, at der blev mere tid og overskud til faktisk at give eleverne noget mere at skulle have sagt? Jeg tænker f.eks. på det her med meget fokus på eksamen og alt det, man skal lære for at kunne gå op til eksamen og klare sig godt. Kunne det ikke komme i vejen?

Ordføreren.

Tak for det. Nu skal man jo ikke stå og kalde folk gamle, men jeg tror da, at det i virkeligheden er de gamle lærere, som er mest fly forbandet over, at vi i løbet af årene har lagt så mange tusind mål ned over deres undervisning. Det er jo virkelig med til at indskrænke deres handlerum og det at bruge den erfaring, man som lærer opbygger gennem årene, med, hvordan man kan indrette undervisningen forskelligt. Det har vi indskrænket, så jeg tror, at der er nogle af de – uden at kalde dem gamle – erfarne lærere, der i allerhøjeste grad glæder sig over, at vi nu er parat til på den måde at løsne taget omkring de mange mål.

Så vil vi også kigge på de fysiske rammer – en ret stor investering i de fysiske rammer – som jo også har noget at sige, i forhold til hvordan man kan indrette undervisningen.

Så er det fru Helena Artmann Andresen.

Tak for det. Jeg hører bestemt til ikke til dem, der siger, at alting var bedre i gamle dage, men jeg vil vove at påstå, at folkeskolen faktisk var bedre før folkeskolereformen. Når man taler med lærere, siger de, at de før folkeskolereformen faktisk havde tid til at kigge eleverne i øjnene og gøre noget impulsivt, men det har de ikke længere på grund af alle de her bindende mål. En del af de partier, der var med til at lave folkeskolereformen, har efterhånden anerkendt, at det var en fejl, men jeg endnu ikke hørt en socialdemokrat tage de ord i munden, at folkeskolereformen var en fejl. Så jeg vil bare høre, om ordføreren mener, at den var det.

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål. Jeg er enig i, at man ikke skal forfalde til en romantisk idé om, at alting var bedre i gamle dage, ligesom man heller ikke nødvendigvis meget firkantet kan sige, at bare fordi noget bliver forandret, så er det til det bedre.

Jeg tror da, det er en ret bred erkendelse her i Folketingssalen, at det at komme op på at have så mange mål og at have hegnet vores undervisning så meget ind, med hvad det giver af begrænsninger i, hvordan man kan bruge sin kreativitet og tilrettelægge undervisningen, har givet nogle uhensigtsmæssigheder, og at det har betydet, at fokus er blevet drejet mere over på at kunne leve op til alle de mål, vi herinde har formuleret, hvilket har betydet, at man ikke har kunnet have det samme blik for sine elever i den klasse, man står i.

Derfor er jeg også glad for, at vi er blevet enige om, at der skal gøres op med det, og jeg er utrolig glad for det kommissorium, vi er blevet enige om, og den ekspertgruppe, vi har nedsat. På den måde kan man jo heldigvis blive klogere og rette ind. Og det med at lave en så rigid målstyring af vores skole er jeg glad for at vi går væk fra nu.

Spørgeren.

Det vidste jeg egentlig godt at Socialdemokratiet mente. Jeg havde håbet på et lidt skarpere svar. Men ros til regeringen for det, de har lagt frem på folkeskoleområdet. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Liberal Alliance gerne ville have gået skridtet videre og frisat skolen endnu mere og altså gjort den helt selvejende, men der ved jeg godt at vi ikke er helt enige. Men jeg synes trods alt, at regeringen skal have ros for det, der er lagt frem på folkeskoleområdet.

Ordføreren.

Jamen tak for det. Jeg vil også sende rosen den anden vej. Vi har en fælles optagethed af det her, som jeg synes er utrolig ordentlig og meget lidt polemisk, og som handler om, hvordan vi får den bedste skole, og også om, hvordan vi sikrer, at vi får en skole, hvor man i højere grad kan have en stærk ledelse og stærk lokal indflydelse, også fordi vi tror på, at det er sådan, vi får flest unge ud i den anden ende, som både kan læse, skrive og regne ordentligt, men som også har alt et andet med sig, som man skal have, når man er færdig i vores fælles skole.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og så er det fru Anni Matthiesen fra Venstre. Velkommen.

Tak, og tak til RV for at rejse debatten her i salen i dag. i Venstre er vi altid glade for at diskutere de her emner, også når det drejer sig om, hvordan vi får sikret mere lokal medbestemmelse. Det gælder naturligvis også for vores børn, at de skal have lov til at have lokal medbestemmelse, og jeg synes faktisk, at der i det folkeskoleudspil, som vi har præsenteret fra regeringens side, og som vi jo netop sidder og forhandler sammen, faktisk er nogle gennemgående temaer, som gør, at det giver bedre muligheder for lokal medbestemmelse. I udspillet har vi nemlig sikret et stort fokus på at øge den lokale frihed og også at løfte elevernes motivation for skolegang, særlig i udskolingen.

I Venstre mener vi, at medbestemmelse og motivation hænger uløseligt sammen. Eleverne skal nemlig have gode muligheder for at byde ind og være med til at få indflydelse på deres egen skolegang. Som ministeren også var kort inde omkring, er det jo bl. a. med også at kunne få indflydelse på valgfagene.

De unge skal i udskolingen have større mulighed for det med at afsøge deres interesser. Jeg kan sige så meget, at det er noget af det, som betyder rigtig meget for mig, altså det med, at man også tør bruge det lokale miljø og trække det med ind i skolehverdagen, uanset om det er idrætsforeningerne eller for den sags skyld erhvervslivet. Jeg tror på, at man kan inddrage nogle af de lokale kompetencer i skolehverdagen til gavn for eleverne.

Eleverne skal også via elevrådet og en god dialog med deres klasselærer kunne dele deres tanker og deres idéer. Det tror vi i Venstre at den større lokale frihed kan være med til at understøtte, så vi er helt overbeviste om, at medbestemmelse er med til at øge motivationen hos vores kære elever. Når man oplever, at ens stemme også bliver hørt i skolehverdagen, er jeg sikker på, at det kan være med til at motivere eleverne endnu mere til også at tage afsted i skole og for den sags skyld stå op, når vækkeuret ringer, for på den måde at være med til at præge den lokale skolehverdag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt bemærkning, og den er til fru Lotte Rod.

Tak for en god tale, og især tak for den del, der handlede om det, som er vores begges hjerteblod, altså det her med, at skolen skal være åben for lokalsamfundet. Jeg kunne godt tænke mig at få ordføreren til at sætte lidt flere ord på det her med, hvad Venstre tænker om, at der skal være mere rum for, at elever på den måde kan få indflydelse på den almindelige undervisning, og om det med, at hvis man netop interesserer sig for et eller andet, skal der være tid til, at det er det, man fordyber sig i.

Ordføreren.

Vi sidder som sagt og forhandler lige nu og her, og jeg synes, at vi er kommet godt i gang, og jeg håber, at vi når godt i mål med en fælles aftale. Men noget af det, jeg drømmer om, er jo bl.a., at eleverne også skal have lov til at spille ind, i forhold til hvad der kunne være af lokale valgfag på deres skole. Der håber jeg virkelig, at eleverne får mulighed for at bringe deres tanker og idéer på bane, sammen med skolebestyrelsen for den sags skyld, i forhold til at sætte en retning og se på, om det ikke er oplagt, at de foreninger, der er tæt på, eventuelt også får lov til at deltage og måske endda får lov til og mulighed for at udbyde nogle lokale valgfag. Det er det håb, jeg har.

Spørgeren.

Der bliver der jo også en vigtig politisk opgave i forhold til ikke at komme til at lave alle mulige regler, fordi der er valgfag, der så gør, at det slet ikke kan lade sig gøre. Men det er også i forhold til den almindelige undervisning. Noget af det, som mange lærere siger til mig, er, at der simpelt hen er så mange eksamener og så mange krav til eksamen, at man er nødt til at skynde sig igennem det hele, fordi man skal bruge det til eksamen, og det er det, der står allermest i vejen for, at man kan få lov til at fordybe sig og tænke, hvis der er en elev, der spørger om et eller andet: Okay, jeg havde egentlig planlagt noget andet, men nu er det det her, vi gør. Er Venstre enig i det, og hvad skal vi gøre ved, at der er så mange eksamener? Vil Venstre være med til at sørge for, at vi får nogle færre eksamener, sådan at man kan få mere plads til, at elever kan få indflydelse på undervisningen?

Ordføreren.

Det er jo noget af det, vi kommer til at diskutere i forhandlingslokalet. Jeg kommer ikke til her i dag at fortælle helt nøjagtig, hvad det er, Venstre vil kæmpe for inde i forhandlingslokalet. Men jeg kan sige så meget, at vi er enige om netop det med eksamensdelen, og det er jo også noget af det, vi kommer til at skulle drøfte i folkeskoleforligskredsen, og det glæder jeg mig rigtig meget til.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det hr. Sigurd Agersnap fra SF. Velkommen.

Tak for ordet, formand, og tak til Radikale Venstre for denne vigtige forespørgselsdebat. I SF nærer vi en grundlæggende tro på, at undervisningen og skoledagen bliver bedst, hvis man inddrager eleverne, og hvis man sørger for at give eleverne den selvbestemmelse, som de har krav på. Folkeskolen skal ikke kun uddanne børn, men den skal også danne hele borgere ud fra principper om demokratisk medbestemmelse og medansvar. Den skal danne til et helt liv i samfundet, og folkeskolen er en livsoplysning, som Grundtvig kaldte det.

I dag står det desværre ikke bare stille med elevinddragelsen, men det går faktisk tilbage. På alt for mange skoler er børnene blevet sat uden for døren, når de voksne har snakket om skolens fremtid, og det er på høje tid, at vi ikke blot åbner døren for eleverne, men at vi også giver dem nøglen til reel medbestemmelse, ikke kun over deres egen hverdag, men også over den samlede skole. Vi må aktivt arbejde for at inddrage deres meninger i de beslutninger, som også omfavner dem. Det øger motivationen for undervisningen, og det forbedrer trivslen, og det er vores tro, at det også kan forbedre vores skoler.

Det er nedslående at kunne konstatere, at op imod 70 pct. af eleverne i folkeskolen ikke føler, at de har indflydelse på deres skolemiljø, og det er også trist at kunne læse, at jo højere man kommer op i klassetrinnene, desto mere svækkes elevernes oplevelse af indflydelse. Kigger man på det internationalt, er vi ifølge UNICEF næstsidst blandt en større række af lande, når det kommer til oplevelsen af indflydelse. Det vidner selvfølgelig om, at danske folkeskoleelever har en stor ambition om at blive hørt i skolen og få inddragelse, og det er det gode. Men det dårlige er jo, af det viser, at de ikke får afløb for den ambition om at få medindflydelse.

Folkeskolen skal for de mange være mødet med vores hverdagsdemokrati, med det demokrati, som forgrener sig i alle dele af det danske samfund, i foreningslivet, her i Folketinget og også gerne ude på skolerne. Det skal indebære muligheden for, at den enkelte elev kan vælge mellem forskellige måder at lære om industrialismen på, at man kan bidrage til, hvad for en undervisningsform der er i klasselokalet, at man kan have større frihed i forhold til valget af valgfag, som vi har snakket om, og som vi roser i regeringens folkeskoleudspil. Det kan indebære ønsket om mere bevægelse og en mere åben skole med inddragelse af foreninger og virksomheder i lokalområdet og at anerkende, at styrkerne kan ligge i andet end i læsehastighed og titabeller, og at vi skal give mere plads til det.

Hvad kan vi så gøre i praksis? For det er jo det relevante spørgsmål, og vi deler alle sammen her i lokalet rigtig mange af ambitionerne. I praksis handler det om, at der i mange skoler er for langt mellem det ideal om medbestemmelse, vi har, og så hverdagen i en økonomisk presset skole, hvor man har travlt. Jeg tror ikke på, at det er manglende vilje til medindflydelse fra skolelederne eller lærernes side, men det er jo, at demokratiet og medinddragelsen af borgere og af elever altid er besværligt; det er mindre besværligt at træffe beslutningerne selv. Men vi tror på, at det ikke er det, der skaber de bedste beslutninger.

Det er ikke nødvendigvis kæmpestore ændringer, der skal til, men det handler om at gøre små og betydningsfulde justeringer. Ligesom man på en arbejdsplads kræver en arbejdsmiljørepræsentant, kunne det også på vores folkeskoler være obligatorisk med undervisningsmiljørepræsentanter blandt eleverne. Det er i dag en mulighed, og det kunne blive noget, vi forpligtede os på og forpligtede skolerne på. Vi kunne styrke elevrådene, vi kunne sørge for flere midler til elevrådskontaktlærerne, så man har bedre mulighed for at omfavne den store opgave, det er at inddrage elevrådene, og vi kunne sikre, at der under skoleudviklingssamtaler ikke bare er én elevrepræsentant, men flere elevrepræsentanter til stede.

Det er nogle af de muligheder, vi i SF kan se der er for at styrke medbestemmelsen og medinddragelsen i vores folkeskole. Vi skal udnytte, at eleverne gerne vil komme til orde, og at de har vigtige bidrag, ikke kun for elevernes skyld, men også for vores folkeskoles skyld. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Lotte Rod.

Tak for talen. Ordføreren har jo sagt en masse om den almindelige undervisning, så jeg tror, at jeg denne gang vil spørge om det modsatte end det, jeg har spurgt de andre til, nemlig lidt til valgfagene. Hvad er SF's politik for, hvor mange valgfagstimer elever skal have i udskolingen?

Ordføreren.

Jeg kan ikke sætte et tal på her nu, men vi synes, det er fornuftigt at kigge på et større timetal til valgfag, og også at der er en større bredde i, hvad man kan vælge mellem af valgfag. Så noget af det, der har været oppe i debatten, om, at man også lokalt på den enkelte skole skal kunne præge, hvad det er for nogle valgfag, og medinddrage eleverne i det, synes vi er fornuftigt, og vi synes, at de bør fylde mere i den samlede skoledag.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så er det fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance. Velkommen til.

Tak. Tak til Radikale Venstre for at sætte fokus på folkeskoleelevernes indflydelse på undervisningen og muligheder for at dyrke faglige interesser og vælge fag. I Liberal Alliance synes vi ikke, at eleverne har stor nok mulighed for at få indflydelse på undervisningen, som det er i dag. Dog er det også vigtigt for os at sige, at eleverne ikke må ende op med ansvaret for egen læring. Det kræver, at vi får en folkeskole, hvor vi går væk fra at have alt for travlt med målstyret undervisning, hvor lærerne har tid til at tale med eleverne om, hvad de godt kunne tænke sig at fordybe sig i. Mere end hver fjerde elev får ikke lyst til at lære mere af undervisningen. Lærerne har så travlt med at sætte flueben ved mere end de tusind bindende læringsmål, og det er ikke kun lærerne, der oplever travlheden, for eleverne mærker det også.

Det vil komme eleverne til gavn både fagligt og trivselsmæssigt, hvis vi får fagligt personale på skolerne igen, der har tid til at kigge eleverne i øjnene. Læring er ikke altid noget, man skal og kan sætte flueben ved, og det skal vi turde at give plads til. Lærerne fortæller, hvordan de før folkeskolereformen hurtigt kunne eksekvere på det, hvis der var nogle elever, der fik en god idé, f.eks. i natur og teknik, og tage på udflugt. Det vil vi gerne give elever og lærere bedre muligheder for igen. I Liberal Alliance har vi aldrig syntes, at folkeskolereformen var en god idé, og vi synes bestemt heller ikke, at de lange skoledage er en god idé. Vi ønsker at gøre det nemmere for skolerne at lade eleverne møde ind senere, hvis skoleledelsen og eleverne synes, at det giver mening på deres skole.

Lokale valgfag synes vi også er en virkelig god mulighed for at lade eleverne fordybe sig i deres interesser. På min gamle folkeskole havde de et samarbejde med den kommunale ungdomsskole. Eleverne kunne vælge robotteknologi, foto, motorlære og spansk. På selve skolen afhang de lokale valgfag af, hvad eleverne efterspurgte, og hvad der var lærere der var særlig engageret i. F.eks. havde vi en idrætslærer, Morten, som elskede at løbe og elskede at lære fra sig om løbeteknikker og om, hvordan man kunne forbedre sin præstation med kost. Der var utrolig mange elever, der var på hans valgfag, og det var ikke, fordi alle havde en passion for løb, men det var, fordi de kunne mærke engagementet igennem læreren. Der var også matematik og engelsk på højniveau, og det ønsker vi i Liberal Alliance bliver udbredt til flere folkeskoler. Vi vil give skolerne mere frihed og dermed give skolen mulighed for at give eleverne mere indflydelse på deres skoledag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Lotte Rod.

Tak for talen, og tak for samarbejdet om at prøve at få rettet op på nogle af fejlene ved folkeskolereformen og komme af med målstyringen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren lidt ind til det her med eksamenerne. For en ting er jo, at vi kommer af med de mange mål, der er for fagene, og som har bundet meget af undervisningen, men hvis ikke vi gør noget ved eksamenerne, vil de jo stadig være bundet af at skulle være underlagt de ekstremt mange krav, der er til eksamenerne. Hvad tænker Liberal Alliance om det?

Ordføreren.

I vores eget folkeskoleudspil har vi selv foreslået at afskaffe bl.a. den tværfaglige eksamen. Vi er ikke lukkede over for at kigge på, om man skal nedbringe antallet af eksamener endnu mere. For jeg synes også, at det er ærgerligt at høre, når man taler med lærere, at eleverne ikke har dannelsen i højsædet. Det handler mere om, at de skal til eksamen, og det synes jeg er ærgerligt, for så går der altså noget tabt i undervisningen. Så det er vi åbne over for at kigge på.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det hr. Lars Arne Christensen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Lad mig kort nævne, at det i dag er første gang, jeg står på Folketingets talerstol. Og tak til Radikale Venstre for denne forespørgsel om folkeskoleelevers medindflydelse. Medindflydelse er også elevdemokrati, som betyder en del for mig. Jeg blev i 8. klasse valgt som elevrådsformand for 1200 elever. Det var svært at sidde i en skolebestyrelse med voksne og varetage elevers interesser omkring slidte bøger, dårlige skoletoiletter og gamle gymnastiksale. Faktisk blev rektor overordentlig sur, da jeg på et skolebestyrelsesmøde første gang fremførte min kritik. Rektor blev faktisk så sur, at jeg derefter fik et fast ugentligt møde, hvor vi i god ro og orden kunne tale med hinanden. Jeg lærte således tidligt, at det er muligt at få indflydelse på sin skole til gavn for sine skolekammerater.

I dag står jeg så på Danmarks fineste talerstol og håber at kunne gøre gavn for alle borgere. Fra denne talerstol er mange idéer blevet italesat gennem tiderne. En idé, jeg har delt med mange, er et brud med dansk fløjpolitik. At Moderaterne er en del af en regering over midten viser, at idéer kan blive til virkelighed. Jeg har det samme håb i dagens forespørgselsdebat om elevers indflydelse på deres undervisning.

I Moderaterne mener vi, at elevdemokrati, hvor elever har indflydelse på deres hverdag, er et vigtigt element. Vi mener, at det er vigtigt, at unge og børn bliver hørt, at de får indflydelse på deres hverdag, og at de kan mærke, at deres ønsker og synspunkter bliver taget alvorligt af voksne. Derfor er det også bekymrende, at andelen af elever i 6.-10. klasse, der oplever, at de voksne på skolen lytter til elevrådet, er faldet fra 42 pct. i 2021 til 34 pct. i 2023. Og omvendt er andelen af elever, der mener, at de aldrig bliver lyttet til, når der træffes beslutninger, steget fra 7 til 12 pct. Men hvorfor egentlig det?

Forleden mødtes jeg med UNICEF. De kan ud fra en undersøgelse belyse, at danske børns kendskab til egne samt respekt for andres rettigheder halter. Folkeskolens formål er at forberede eleverne til deltagelse, medansvar, rettigheder og pligter i et samfund med frihed og demokratisk folkestyre. Men når elever ikke fuldt ud har kendskab til egne eller respekterer andres rettigheder eller for så vidt selv bliver respekteret af de voksne, så bliver medbestemmelse og inddragelse og sluttelig demokrati nogle svære størrelser.

Men indflydelse er ikke blot elevdemokrati. Det er også, når eleverne kan tilrettelægge deres dagligdag. Det kræver naturligvis, at eleverne både kan og er motiveret til at kunne. Her viser en undersøgelser fra Danmarks Evalueringsinstitut, EVA, desværre, at elevernes motivation falder, jo længere de går i skole. Udskolingen byder måske på ensformighed, der påvirker elevernes motivation til at lære nyt. Det er Moderaternes forventning, at flere valgfag og øget kvalitet af undervisningen vil styrke elevernes motivation, og det arbejde er allerede i gang. For lige nu forhandler vi jo i folkeskoleforligskredsen et nyt kvalitetsprogram til folkeskolen. Så vi får forhåbentlig snart flere valgfagstimer, frisættelse fra snærende rammer og mål og dermed mere medbestemmelse blandt eleverne over deres dagligdag. For børn og unge er forskellige, og derfor bør deres skolegang også være det.

Folkeskolen skal kunne rumme elever med forskellige talenter og interesser. Bedst er det, hvis alle elever kan være med til at vælge. Men her har vi desværre en undersøgelse fra KL, der viser, at motivationen og præstationerne blandt drenge ikke er god. Drengene sakker bagud i folkeskolen. Siden 2011 er karakterforskellen imellem drenge og piger mere end fordoblet til pigernes fordel fra en forskel på 0,38 karakterpoint i 2011 til 0,83 karakterpoint i 2022. Børn og unge er forskellige. Men det nytter ikke, at drengene sakker så meget bagud, at de får mindre ud af deres skolegang end pigerne.

I undersøgelsen nævnes også den boglige og teoretiske tilgang og den stadigt stigende brug af it i undervisningen i skolen som et problem for motivation af drenge. Det glæder mig, at der i regeringens kvalitetsprogram lægges op til en bedre balance mellem boglighed, teori og praktik i undervisningen. På den måde får eleverne i fremtiden mulighed for at dyrke deres faglige interesser og vælge fag, der understøtter både elevernes forskellighed og en større grad af elevinddragelse end i dag.

Det gælder f.eks. også indførelse af teknologiforståelse, der ligger mig meget på sinde. Børn skal fremover lære at anvende og forstå digitale teknologier og deres betydning. Faget udbydes allerede i eksisterende fag og som nyt, selvstændigt valgfag. Det betyder, at børn fremover kan tilvælge nødvendige faglige kompetencer og færdigheder som eksempelvis programmering. Det giver en konstruktiv og kritisk tilgang til anvendelse af og deltagelse i udviklingen af digitale teknologier og til at forstå deres betydning. Det tror jeg kommer til at gavne motivationen og dermed medindflydelse. Tak for ordet.

Tak til ordføreren, og tillykke med den første tale. Det er altid stort. Der er en enkelt kort bemærkning. Det er fra fru Lotte Rod. Værsgo.

Også tillykke med talen fra mig, og velkommen i vores fællesskab herinde. Det er jo ikke, fordi vi ikke hørte efter, men der er jo visse ritualer, man skal gøre første gang. Så der er en overraskelse til ordføreren om lidt.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hvad Moderaterne egentlig ser som de største barrierer for, at elever kan få mere indflydelse på undervisningen.

Ordføreren.

Vi har jo en række faste læringsmål. Vi har ca. 4.300; dem vil vi gerne reducere. Det giver jo os en mulighed for at se på, hvordan det så skal være skruet sammen. Dengang, da jeg gik i skole – ud over at vi spillede fodbold i alle frikvartererne, hvor det var sne hver vinter – havde vi også nogle gange nogle idéer til, hvilke bøger vi skulle læse. Skulle vi analysere et stykke musik i engelsk? Skulle det være Pink Floyd, vi skulle kigge på? Skulle vi læse »Vi børn fra Bahnhof Zoo« i tysk? Skulle vi lære kildekritik ved at kigge i Maos »Den Lille Røde«?

Der var nogle muligheder, hvor vi kunne spille ind. Det syntes jeg var et gode, og det tænker jeg er noget, som man kan kigge ind i, og man kan åbne det rum for børnene, så de får lidt indflydelse på de elementer, der skal være i undervisningen, selv om vi selvfølgelig er meget optagede af, at undervisningen bliver struktureret og veltilrettelagt.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for det, formand. Det, fru Lotte Rod læste op i sin vedtagelsestekst, som flere af os stod bag,var, at folkeskolen skal være et rart sted for alle elever at være. Det er vi helt enige i, og derfor er vi også meget bekymret over de presseartikler, der har været, og det, medierne også er opmærksomme på i øjeblikket. For jeg synes, at i øjeblikket kan man snart ikke åbne en avis uden at læse noget, der indikerer, at folkeskolen ikke er et rart sted at være. Så der er jo i hvert fald en opgave foran os omkring de ting. Men jeg har også set frem til forespørgslen i dag. Skolens læringsmiljø skal jo netop være trygt og positivt, og derfor er det også vigtigt, at man inddrager eleverne i undervisningen, for så tror jeg også, at man får motiverede elever.

Jeg var inde at kigge på en tidligere rapport fra EVA, der skulle forberede mig til debatten i dag. Under »Elevinddragelse« havde flere af lærerne i interviewet forklaret, at de som lærere jo havde ansvaret for undervisningen og også selv bestemmer indholdet, og at netop det forhold får dem til at betvivle, at de i tilstrækkelig grad formår at inddrage eleverne.

EVA havde også lavet et inspirationshæfte fra 2018, som omhandler god undervisning set med elevernes øjne, og det hæfte stiller skarpt på fem elementer, som kendetegner undervisningen, når den ifølge eleverne er god, motiverende og lærerig. De fem elementer er, at eleverne får passende faglige udfordringer, at eleverne har gode relationer til lærerne, at eleverne har en aktiv rolle i undervisningen, at der er variation i arbejdsformerne, og at der er mulighed for fordybelse og koncentration.

Personligt finder jeg det også vigtigt, at man har gode relationer til lærerne. Det betyder også noget for indlæringen, at man er tryg i klassen, og at man har en fortrolig og tillidsfuld relation til lærerne. Nu har jeg også arbejdet meget på socialområdet, og der ved vi faktisk også, at det for mange tidligere anbragte børn har haft stor betydning, at de lige har haft en rigtig, rigtig god lærer.

Der er flere måder, man kan inddrage eleverne på. Det kan være specielle emnevalg, arbejdsformer og undervisningsmaterialer, og jeg mener også, at det er vigtigt, at man kender sine elevers kompetencer, deres styrker ogderes niveauer. På den måde kan man også tilrettelægge den bedste undervisning.

Vi har tidligere drøftet øgede frihedsgrader i folkeskolen her i Folketingssalen, og her mener vi, at det først og fremmest skal komme eleverne og også deres familier til gode, og at de skal kunne mærke en positiv forskel. Det kan godt være, at jeg tidligere har sagt det på den her talerstol, men jeg bliver nødt til at sige, at det at få besøg fra Kildebjergskolen i Mørkøv, som troppede op her på Christiansborg – nogle af mine kollegaer var med nede for at sige tak til os – synes jeg bare var en fantastisk oplevelse. For her fortalte eleverne jo netop, hvor glade de var for frihedsforsøget, da de jo mente, at de havde fået mere indflydelse og mere medbestemmelse. Bl.a. havde en af eleverne sat fokus på ordblindhed, og det er utrolig vigtigt, og det får mig til at tænke på noget, vi også skal drøfte videre, nemlig det i forhold til diskussionen omkring talblindhed. Det burde også have et større fokus i folkeskolen.

Danmarksdemokraterne vil jo gerne være en del af forligskredsen og indgå i en dialog om, hvordan vi får den bedste folkeskole, herunder, at der skal værefærre mål og mere praktisk undervisning. Men jeg ved jo også, at de drøftelser allerede pågår. Vi ønsker også at bevare 10. klasse. Her har mange netop mulighed for at få indflydelse på deres undervisning og opnå kundskaber, faglighed og erfaringer, og det kan hjælpe dem til at åbne verden op. Det gælder også for de mange unge, der vælger at tage på efterskole i 10. klasse. Man kan sagtens have en diskussion om det faglige indhold i 10. klasse, løfteevnen og efterskolernes ansvar. Men faktum er, at i mange tilfælde leverer efterskolerne et tilbud, som de unge er utrolig glade for, og som bidrager til at udvikle dem fagligt og socialt.

I Danmarksdemokraterne ser vi også med stor bekymring på den udfordring, at alt for mange forlader folkeskolen uden at kunne regne, læse eller skrive i tilstrækkelig grad. Det kan der være mange årsager til. En del af det handler måske også om, at vi ikke har formået at koble de faste fag, som eleverne har, altså matematik, dansk, fysik og engelsk, med tværgående emner, problemstillinger og tilgange, der i højere grad kunne give eleverne mulighed for at finde ud af, hvad der interesserer dem, og hvad de er gode til, og så give dem mulighed for at dyrke det i det undervisningsmiljø, de lærer bedst i.

Jeg kan se, at tiden er ved at være gået og formanden har rejst sig, så jeg vil sige tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Lotte Rod.

Tak for talen – og for at sætte mange fine ord på, hvad Danmarksdemokraterne tænker. Jeg kunne i virkeligheden godt tænke mig at spørge lidt ind til, når nu ordføreren lægger så meget vægt på det her med forholdet mellem elever og lærere, og at det er vigtigt, at man er tryg ved sin lærer, hvad Danmarksdemokraterne egentlig mener er vores vigtigste politiske opgave for at sikre, at der kan være en stærk relation mellem lærer og elev.

Ordføreren.

Det synes jeg egentlig er et meget bredt spørgsmål. Tit og ofte bliver man jo spurgt som politiker om, hvad der er det vigtigste, men det er jo rigtig svært, for der er jo simpelt hen så mange vigtige ting i forhold til netop det. Det handler jo om mange ting, og det er ikke bare én ting, så jeg synes faktisk, at det er et meget stort spørgsmål, ordføreren stiller mig. For et er, at det handler om, at man har de rammer, der skal være, men det handler jo også om, at man har en ledelse på skolen; så jeg synes faktisk, at det ikke kun er én ting, det handler om, for at der er en god relation. Det handler jo også om hele forældresamarbejdet; jeg synes, der er flere faktorer, der spiller ind i det spørgsmål.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak for ordet. Og tak til fru Lotte Rod, Radikale Venstre, for den her meget vigtige debat. For Det Konservative Folkeparti er det vigtigt, som det også fremgår af vedtagelsesteksten, at børn og unge finder mening med det, de skal lære; at skolen er et rart sted at komme, og at man som elev skal have indflydelse. Det er simpelt hen helt centralt for en god folkeskole, ligesom det for Det Konservative Folkeparti også er vigtigt, at skoledagen er kort med høj kvalitet i undervisningen, og at dannelse er helt centralt. Derfor skal vores fælles historie fylde, da det er den, der er med til at binde os sammen som mennesker, som folk og i et demokratisk fællesskab.

Folkeskolen skal være med til som institution at videreformidle de grundlæggende værdier, Danmark er bygget på. Det er af afgørende betydning for børn, unge og sågar voksne at finde mening med det, de beskæftiger sig med, og derfor er det også vigtigt, at vi sammen får skabt nogle gode muligheder for læring med involvering og mulighed for at have indflydelse både for elever og for lærere. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Lotte Rod.

Tak for talen og for at lægge vægt på vores kultur og vores historie. Det giver mig lyst til at spørge lidt ind til noget af det, som jeg også var inde på i min tale, nemlig det her med, at skolen hen over årene er blevet meget mere skriftlig, og at det gør, at der er mindre rum for de mundtlige fortællinger og i det hele taget for vores historiefortælling. Er Konservative enige i det?

Ordføreren.

Ja, det er jeg enig i. Jeg tænker også, at vi skal tilbage til det mere mundtlige og mere sproglige.

Vi siger tak til ordføreren. Og så er det fru Anne Hegelund fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak for ordet. Og tusind tak til Radikale Venstre for at sætte fokus på elevernes indflydelse på undervisningen. Også tak til UNICEF og Red Barnet og Danske Skoleelever for at gøre os opmærksom på, at eleverne i hvert fald ikke føler sig nok hørt, som det er i dag. Jeg håber virkelig, at nogle af de gode ting, der er i regeringens udspil til en ny folkeskole, kan være med til at give mere rum og plads og tid til, at elevernes idéer og det, de går op i, kan få lov at fylde meget mere i deres hverdag.

I Enhedslisten vil vi gerne have et mere demokratisk samfund og også en mere demokratisk skole, og de to ting hænger jo sammen. Vi mener, at det er dem, som det handler om, der skal bestemme over deres egen hverdag, og det kunne være rigtig fedt, hvis lærere og elever og forældre sammen fandt ud af, hvordan skolen lokalt skal køre. Og især eleverne skulle helst have meget mere at skulle have sagt, hvis det skal give mening for dem med undervisningen, og hvis de skal blive mere nysgerrige og få mere lyst til at lære, når de er færdige med folkeskolen. Og lige nu er det jo noget, der går ned ad bakke gennem elevernes skoletid.

Hvis alle elever skal kunne få en god skoledag, skal de nok også have mere indflydelse på, hvad der skal fylde i den skoledag. Og jeg håber virkelig, at det her med at få ryddet op i for mange mål og for stram styring herinde fra Christiansborg kommer til at hjælpe. Men for os at se er det også rigtig vigtigt at få ryddet op i de alt for mange prøver og test og eksamener, som kommer til at være styrende for, hvad for noget undervisning man får som elev, og som jo også kommer til at afgøre, hvor meget tid og overskud og rum man som lærer har til at gribe elevernes gode idéer og tage dem med i undervisningen. Jeg tænker, at for rigtig mange elever er det der med bare at lære at gå i skole og lære at gå til eksamen ikke det, der giver mening; det er ikke det, der gør en nysgerrig og giver en mere lyst til at lære. Så det håber jeg virkelig at regeringen vil tænke over, altså om det ikke også kunne være et sted at få ryddet op – ud over at få ryddet op i nogle andre ting fra folkeskolereformen.

Vi håber som sagt, at det her kan blive et første skridt på vejen til en folkeskole, hvor elever, lærere og forældre har meget mere at skulle have sagt, og det gælder både i skolebestyrelsen, i elevrådet og helt ude i fællesskabet i klassen. Hvis man skal klædes godt på til at deltage i demokratiet, starter det helt tæt på, lige fra at ens lærer har tid til at lytte til en og høre en og se en, og at man kan mærke, at der bliver handlet på det, man siger – også hvis det er inspektøren, der skal lytte til elevrådet, eller det er her i Folketinget, man skal lytte til Danske Skoleelever. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Lotte Rod.

Tak for talen. Jeg tror, jeg vil vende mit spørgsmål på hovedet og spørge Enhedslisten: Kan elever egentlig få for meget indflydelse på undervisningen?

Ordføreren.

Jeg tænker, at det måske er godt, at det er i et fællesskab mellem lærere, elever og forældre, at man finder ud af, hvordan skoledagen bedst kører. Så er det også noget med, om det er i fællesskab som klasse eller som skole, altså alle eleverne i elevrådet f.eks., at man selv beslutter ting, eller om det er det her med, at man bare selv individuelt skal skrue sit skoleskema sammen. F.eks. synes vi, at teknologiforståelse hellere skulle være obligatorisk end et valgfag, så alle har det samme fundament for at deltage aktivt i demokratiet og i vores samfund, når man kommer ud på den anden side af folkeskolen.

Der er en kort bemærkning til fru Helena Artmann Andresen. Værsgo.

Tak. Jeg vil bare lige spørge, om ordføreren kunne uddybe, hvor meget eleverne skal have at sige ifølge Enhedslisten. For det lyder nærmest for mig, som om man skal sidestille lærere og elever, og er Enhedslisten ikke enig i, at det stadig væk er vigtigt, at læreren er autoriteten, og at elever ikke skal have ansvar for egen læring, hvilket nogle gange godt kan være en pædagogik, der findes lidt ude på venstrefløjen?

Ordføreren.

Jeg tænker, det er rigtig vigtigt, at det er et samspil og et samarbejde mellem lærere, elever og forældre, så det ikke bare er op til eleverne selv, men noget, man finder ud af i fællesskab.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Velkommen til.

Tak. Jeg og Dansk Folkeparti er nok på nogle områder et andet sted end mine ærede kolleger. Dermed ikke sagt, at børn ikke skal inddrages, for det skal de, men kun der, hvor det er relevant. Det er det f.eks. i elevråd. Det giver god mening, at man har et elevråd på en skole. Det er en demokratisk måde at inddrage eleverne på. De lærer, hvordan et råd fungerer, hvordan man bliver valgt til det, og hvordan man stiller op. Dernæst er det jo oplagt, at man bliver inddraget i undervisningen, især hvis læreren er god til at motivere eleverne, for så bliver de jo en del af undervisningen. Man lærer også mere, når man er inddraget. Det giver jo næsten sig selv. Det giver også god mening, at eleverne har mulighed for at vælge valgfag, det vil sige forfølge deres interesser.

Alt dette er godt nok, men resten er de voksne ansvar, og »de voksne« vil sige skolelederen; det vil sige læreren; det vil sige pædagogen og resten af skolens personale, som jo også opfylder en pædagogisk funktion, f.eks. hvis man har det, der svarer til en gammeldags pedel og et rengøringspersonale, hvis man skulle være så heldig at gå på en skole, hvor der er sådan noget.

Det, der er de voksnes ansvar er at skabe rammer, regler og regelmæssighed. Det er at være en myndighed, en myndig voksen. Det er at skabe disciplin og at skabe ro og sørge for, at der bliver afholdt prøver, uddelt karakterer og gennemført test. Det er de voksnes ansvar. De voksne ved bedre. Skolelederen ved bedre, fordi han er leder. Læreren ved bedre, fordi han er uddannet til at undervise børnene. Han eller hun har lært noget om sit fag og sit fags indhold. Det er hans eller hendes opgave at formidle det til elever, som ikke selv ved det.

Elevens opgave er så at tage imod efter anvisning fra forældrene. Det vil sige, at du, lille Olfert, skal opføre dig ordentligt, når du er i skole. Gør du ikke det, bliver vi sure og vrede, og så siger vi til læreren, at du skal have en eftersidning.

Hvorfor er det så vigtigt at få sagt i dag? Vi er jo i disse år vidner til et forfald ude på skolerne. Borup Skole, Munkevængets Skole og Agedrup Skole er bare toppen af isbjerget med vold og, som det værste, seksuelle krænkelser.

Grunden til, at det er kommet så vidt, ligger langt tilbage. Vi skal tilbage til den tyske romantik, hvor man opdagede barnet og opdagede, hvor vigtig legen var. Det var en vigtig opdagelse. Problemet er, at det er i dag er udartet til, at den voksne er trådt tilbage, og hvor barnet er kommet frem, men barnet kan ikke håndtere det. Ofte har børn brug for rammer og regler. Det giver struktur; det giver sikkerhed. Mange voksne træder af forskellige årsager tilbage fra at være myndige, også fordi der ofte er problemer forbundet med at gøre det. Der er det Dansk Folkepartis, Folketingets og regeringens opgave at sørge for, at den voksne træder frem igen. Og den voksne skal have støtte fra Skolelederforeningen, Danmarks Lærerforeningen og også fra pædagogerne og deres fagforening, så vi atter bliver myndige voksne, der tager ansvaret på os for at opdrage, for at undervise og for at retlede og vejlede vore børn i den rigtige retning.

For på de skoler, hvor den voksne ikke er myndig og sætter rammer og strukturer, udarter det, og i de værste tilfælde bliver det Darwins skole. Det bliver som på Borup Skole, Munkevængets Skole og Agedrup Skole. Det skal stoppe nu, og jeg forventer, at ministeren fremlægger planer for, hvordan vi kan ændre det.

Dansk Folkeparti har kæmpet i 10 år for at få skærpet ordensbekendtgørelsen. Det vil vi fortsætte med. Vi har lagt det frem og ind i forhandlingerne, uanset at der har været disse sager. Det er den ene ting. Så forventer vi også, som det næste, at man ude på skolerne ændrer kulturen, så man fremover er myndige, voksne, ansvarlige pædagoger, ledere og skoleledere.

Jeg skal så på vegne af Dansk Folkeparti læse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget forventer, at det er lærerens kompetence til at undervise, der er udgangspunktet for undervisningen.

Derfor er det beklageligt, at elever har for stor indflydelse på undervisningen og læringsmiljøet i grundskolen, eksempelvis gennem utilpasset og uhensigtsmæssig adfærd, som forstyrrer undervisningen.

Dette resulterer i en ustruktureret undervisning og underminerer lærerens autoritet og evne til at undervise. Fokus bør være på at etablere klare rammer for undervisningen og sikre, at lærerne har de nødvendige værktøjer til rådighed til at håndhæve de rammer, som er så afgørende for et trygt læringsmiljø. Dette inkluderer også muligheden for at sanktionere elever, der bryder reglerne, for at opretholde et respektfuldt læringsmiljø. Elever i grundskolen skal kun inddrages på lærerens foranledning.

Elever i grundskolen vil få rig lejlighed til på et senere tidspunkt i deres uddannelsesforløb såsom i gymnasiet, på en erhvervsskole, på universitetet eller lignende at vælge fag og specialisering efter interesse, evner og ønske.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 44).

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Lotte Rod. (Alex Ahrendtsen (DF): Jeg har lige glemt at læse et forslag til vedtagelse op). Den får ordføreren lov til at læse op. Værsgo.

Dansk Folkeparti har sit eget forslag til vedtagelse, og jeg skal derfor på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget forventer, at det er lærerens kompetence til at undervise, der er udgangspunktet for undervisningen. Derfor er det beklageligt, at elever har for stor indflydelse på undervisningen og læringsmiljøet i grundskolen, eksempelvis gennem utilpasset og uhensigtsmæssig adfærd, som forstyrrer undervisningen. Dette resulterer i en ustruktureret undervisning og underminerer lærerens autoritet og evne til at undervise. Fokus bør være på at etablere klare rammer for undervisningen og sikre, at lærerne har de nødvendige værktøjer til rådighed til at håndhæve de rammer, som er så afgørende for et trygt læringsmiljø. Dette inkluderer også muligheden for at sanktionere elever, der bryder reglerne, for at opretholde et respektfuldt læringsmiljø. Elever i grundskolen skal kun inddrages på lærerens foranledning. Elever i grundskolen vil få rig lejlighed til på et senere tidspunkt i deres uddannelsesforløb såsom i gymnasiet, på en erhvervsskole, på universitetet eller lignende at vælge fag og specialisering efter interesse, evner og ønske.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 44).

Tak for det. Forslaget til vedtagelse indgår i forhandlingerne. Og så er der en kort bemærkning fra fru Lotte Rod. Værsgo.

Noget af det er vi jo simpelt hen bare fuldstændig uenige om. Jeg mener jo ikke, man skal straffe elever for at reagere på nogle rammer. Jeg synes jo, man så skal lave rammerne om.

Men der var én ting, som ordføreren sagde, som vi er enige om, nemlig i hele starten af talen, hvor Dansk Folkepartis ordfører sagde det her med, at det giver mening og det er relevant, at elever har indflydelse på undervisningen. Så hvordan vil Dansk Folkeparti fremme det?

Ordføreren.

Man har jo allerede en mulighed for at få indflydelse på sin hverdag gennem elevrådet og gennem deltagelse i undervisningen. Det må være rigeligt. I min tale har jeg ikke nævnt noget om straf. Det er ordførerens eget ordvalg. Det, vi taler om, er myndige voksne, der skaber struktur, rammer, regelmæssighed og ro, hvilket er så afgørende for børn i dag. På nogle skoler svigter man totalt, og derfor har vi disse ulykkelige sager rundtomkring i landet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det børne- og undervisningsministeren.

Tak for debatten. Jeg vil ikke komme med nogen lang tale, men bare et par enkelte bemærkninger. Det ene, jeg vil sige, handler om penge, som ikke har fyldt så meget i diskussionen, men dog alligevel lidt, og det er noget, som jeg synes generelt fylder meget i folkeskolediskussionen, fordi mange politiske diskussioner slutter med budskabet: Send flere penge. Jeg har prøvet at grave lidt i, hvor mange penge vi bruger på folkeskolen i dag. Vi bruger 92.000 kr. pr. elev i gennemsnit på 1 skoleår – nogle steder markant mindre og nogle steder mere, afhængigt af hvordan udfordringerne er på skolen – og det her beløb er jo inklusive specialundervisning, som også er en del af folkeskolens samlede undervisning. En af udfordringerne i folkeskolen for tiden er jo, at skolen lykkes med at inkludere færre og færre børn, og det betyder, at flere og flere børn går i specialklasser og specialskoler, hvor udgifterne pr. elev er markant højere, og det er så samtidig med til at udhule økonomien i de mere almene folkeskoletilbud, og det er lidt en ond spiral, folkeskolen er kommet ind i.

Med regeringens folkeskoleudspil foreslår vi at lægge yderligere penge oven i de 92.000 kr., og det gør vi med fuldstændig åbne øjne, fordi vi mener, at det er nødvendigt. Men jeg tror også, det er vigtigt for os som politikere, der laver lovgivningen omkring skolerne, at alle diskussioner ikke ender med: Send flere penge – men at vi diskuterer, hvordan vi så inden for rammerne af et af verdens dyreste skolesystemer vil lykkes med at få mere kvalitet ud i den anden ende. Og et bidrag til den diskussion er den debat, vi har haft i dag, så det er jeg glad for.

Den anden ting, jeg vil sige noget om, er formålet med skolen. Skolen er jo – sådan ser jeg selv på det – de voksnes gave til børnene. Det er en måde at sige til den næste generation, at de ikke selv behøver at opfinde den dybe tallerken, for vores generation har sådan set skrabet noget til bunke, som vi gerne vil levere videre. Det er noget viden og nogle færdigheder og indsigter, som de ikke behøver at opfinde en selv, fordi vi allerede har regnet en del ud, både om naturen, om menneskets historie og i forhold til nogle færdigheder, som kan bearbejde den virkelighed, man er en del af. Derfor tror jeg også, det er vigtigt at holde fast i, at når det nu er de voksnes gave til børnene, så nytter det ikke noget, at vi beder børnene om selv at vælge fra hylderne, hvad det er for en gave, de skal have. Altså, vi må holde fast i, at de voksne og i sidste ende Folketinget er dem, der bestemmer sig for, hvad der er skolens indhold, altså hvad det er for nogle fag og hvad indholdet af de fag, der skal formidles videre, er. Det nytter jo ikke noget, at vi spørger børnene, hvad de gerne vil lære i skolen, for så er der ingen grund til at holde skole.

Når det er sagt, ved vi jo, dels fordi vi lever i et demokratisk samfund, men også fordi vi ved, at det motiverer eleverne, og fordi det bare er almindelig sund fornuft, at vi også skal inddrage eleverne i de beslutninger, der træffes på skolerne. Derfor har vi regler om elevråd, og derfor er vi interesseret i, at der skal være flere valgfag, særlig for de ældste elever. Men vi bliver nødt til at holde fast i, at det er de voksne, der bestemmer, hvad det er, man skal lære i skolen. Ellers giver det for mig ikke mening i det hele taget at have en skole.

Det sidste, jeg vil sige, handler om den demokratiske betydning af de praktiske fag. Når jeg siger de praktiske fag, tænker jeg særlig på billedkunst, madkundskab, håndværk og design, som jo dels er nogle færdigheder, man kan tillære sig i skolen, men som jo også er en måde at påvirke sine omgivelser på, og derfor mener jeg også, at de fag har et demokratisk ideal i sig. I regeringen arbejder vi også på – vi har i hvert fald foreslået det – at for de ældste elever skal det også være muligt at vælge teknologi som et valgfag, og her er det vigtigt for mig, at teknologi ikke bare bliver et spørgsmål om, at man bliver forbruger af teknologi, men at man faktisk også kan bruge teknologi til at påvirke sine omgivelser, og dermed har det fag også et demokratisk ideal.

For vi politikere er jo vant til, at folk hele tiden spørger om, hvad vi mener, men de fleste borgere i det her samfund kan sagtens gå en dag, en uge eller en måned, uden at nogen faktisk spørger, hvad de mener, og hvad de mener at der skal forandres i samfundet. Der er det at opdrage næste generation til at påvirke sine omgivelser, f.eks. gennem musikken eller gennem håndværk og design, også en mulighed for at opdrage demokratiske borgere, der er i stand til at påvirke det samfund, de er en del af. Og det ønsker vi altså at knytte et ekstra fag på, nemlig teknologi, fordi den mulighed for, at man kan påvirke sine omgivelser og ikke blive en passiv forbruger af teknologien, også er ved faktisk at kunne forstå at anvende den, og derfor er teknologi for mig også et praktisk fag.

De tre ting – at penge ikke kan være det eneste svar, og at de voksne er nødt til at beslutte, hvad det faktisk er, man skal lære, og at de praktiske fag også har et demokratisk ideal i sig – er de vigtigste notater, jeg tager med mig videre fra forespørgselsdebatten.

Så synes jeg også altid, når vi diskuterer folkeskolen, at vi skal diskutere med hinanden, hvordan det egentlig går med det, vi allerede har besluttet, og som vi er enige om, f.eks. elevrådsbekendtgørelsen. Hvis man læser den, er den smuk, og den bærer efterkrigstidens demokratiske idealer i sig, nemlig at det er vigtigt at opdrage næste generation med indflydelse på deres egen dagligdag. Men hvordan går det egentlig med det? Hvor mange skoler har faktisk et velfungerende elevråd? Hvor mange steder understøtter skoleledelsen faktisk, at de i praksis er med til at påvirke de beslutninger? Og den diskussion bliver kun vigtigere, hvis vi fra Folketingets side beslutter at frisætte mere, fjerne flere bindinger i folkeskoleloven og lægge flere beslutninger ud lokalt; så bliver det endnu vigtigere, at vi får fulgt op på, om de idealer og de beslutninger, der er i elevrådsbekendtgørelsen, faktisk også materialiserer sig i den virkelige verden. Det er i hvert fald også en ting, jeg vil tage med mig videre fra debatten. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er indtil videre en enkelt til kort bemærkning. Det er fru Lotte Rod.

Der er ligesom tre niveauer af politik. Der er formål og værdier, der er reglerne, og så er der rammerne. Når folkeskolereformen var så stor en fejl, var det, fordi man lavede alle mulige regler, men svigtede både i forhold til formålet og rammerne. Nu skal vi gøre det modsatte. Vi skal både lede mere i forhold til formålet, og vi skal lave nogle ordentlige rammer. Derfor er det jo tankevækkende. I dag har vi sådan en fin debat om værdierne. Vi er otte ud af ni partier her i Folketingssalen, som taler varmt for vigtigheden af, at elever får mere indflydelse på deres undervisning; det har en værdi i sig selv. Men samtidig er virkeligheden derude jo bare, at der er 1.000 færre lærere end sidste skoleår – det har vi lige fået nyheden om i dag. Altså, der er forsvundet 1.000 lærere. Derfor bliver regeringen jo nødt til at forholde sig til, om der er de rette rammer, for at det i virkeligheden kan lade sig gøre.

Ministeren.

Jamen vi vil gerne forholde os til det. Vi mener, at faglokalerne har en for ringe standard, og at de ikke er i stand til at møde de ønsker, vi har, i forhold til at der skal kunne være mere undervisning i faglokaler. Derfor er der afsat over 2,5 mia. kr. over 3 år til at styrke faglokalerne i folkeskolen. Vi mener også, at der er behov for flere ressourcer til at ansætte flere folk, og derfor har vi også lagt et udspil frem med noget ekstra økonomi til bl.a. undervisere, der skal kunne hjælpe de elever, der har det sværest i dansk og matematik.

Så det er ikke, fordi vi ikke mener, at rammerne skal styrkes. Det er blot, fordi de pædagogiske diskussioner og indholdet fortaber sig, hvis den eneste diskussion, der kommer, er de økonomiske rammer omkring skolen. Så får vi en fattig diskussion, og så kommer vi heller aldrig i mål. For hvornår er nok nok. Hvis ikke det er 92.000 kr., hvornår er det så, at vi føler os i stand til at drive en kvalitetsskole? Det burde man faktisk kunne gøre for den økonomi, der er nu.

Spørgeren.

Men min og Radikale Venstres pointe er, at vi skal gøre begge dele. Vi har lige haft værdiformålsdiskussionen i dag. Vi er otte ud af ni partier her i Folketinget, som taler for, at elever skal have mere indflydelse på deres undervisning. Men samtidig skal regeringen da tage alvorligt, at der på 1 skoleår er blive 1.000 færre lærere. Hvad er regeringens holdning til, at mens vi vil alt det her gode, er virkeligheden derude, at lærerne kommer til at løbe stærkere?

Værsgo til ministeren.

For det første kender jeg ikke lige den undersøgelse om 1.000 færre lærere. Jeg ved, at der ikke er masser af arbejdsløshed blandt skolelærere i Danmark. Så om det er et udtryk for, at der er kommet færre uddannede lærere i folkeskolen eller mindre personale i folkeskolen, ved jeg ikke. Mit bedste gæt er nok, at det mest handler om det sidste. Det er også en udfordring, men det er dog en anden udfordring, end hvis der gik masser af arbejdsløse lærere rundt og bare ikke var ansat.

I øvrigt vil vi gerne forholde os til rammerne. Vi har som sagt afsat ekstra økonomi til anlægsrammen, altså til nye faglokaler, og til ekstra personale. Vi bliver også bare nødt til som politikere at kigge hinanden i øjnene og sige, at der ligger 92 tusindkronesedler foran hvert eneste barn i den danske folkeskole i gennemsnit. Kan vi ikke lave kvalitet for det? Det skal vi simpelt hen kunne lave kvalitet for, uden at svaret bliver, at der skal lægges et par ekstra sedler oven i bunken. Det er mange penge. Det skal vi kunne levere kvalitet for.

Tak. Så er det Anne Hegelund fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Jeg kunne bare godt tænke mig at vide, hvordan regeringen vil sørge for, at der bliver bedre arbejdsforhold, mere tid, mere rum til at inddrage eleverne, hvis ikke der skal sendes flere penge. Jeg tænker ikke, at det er nok, at der bliver ryddet op i stram styring og læringsmål, når lærerne derude oplever, at de ikke har tid nok til at forberede sig eller til overhovedet at få det til at hænge sammen, som det ser ud nu, og hvor der også er så mange lærere, der forsvinder fra folkeskolen.

Er der andre ting, man kunne forestille sig der skulle ryddes op? Nu har jeg nævnt prøver og test og eksamener, og ja, I vil gerne rydde op i læringsmål, men var der nogen andre ting, man kunne rydde ud i, sådan at der ikke bare kommer en liste med flere opgaver til lærerne og en af dem også bliver mere inddragelse af eleverne?

Værsgo til ministeren.

Jeg er meget enig i, at vi ikke bare skal ankomme med endnu flere opgaver til skolelærerne. Jeg synes i forvejen, at den danske folkeskole løser vel rigeligt problemer i vores samfund. Nogle af de aktuelle historier viser også, at udfordringer, der ikke nødvendigvis er skolens skyld, alligevel ender med at blive skolens opgave.

Vi foreslår også i vores udspil at fjerne en række af de bindinger, der er i den eksisterende lovgivning. Ud over læreplanerne er der også bare en masse proceskrav i den eksisterende lovgivning, som vi ønsker at fjerne og sige man må beslutte lokalt.

Derudover vil vi jo gerne afsætte flere ressourcer. Vi har fremlagt økonomi til det, og vi sidder og forhandler det nu, så vi er sådan set enige i, at særlig de elever, der har det sværest, er der behov for at kunne give noget ekstraordinært, særlig i dansk og matematik, for at de ikke bliver koblet af folkeskolens øvrige fag.

Derudover er det vores ambition, at kommunerne kunne aftale, at nogle af de efteruddannelsesmidler, der er i skolen, skal bruges på klasseledelse og specialpædagogik, fordi der er nogle udfordringer i skolen i dag, som for mange lærere ikke er i stand til at håndtere, enten fordi kompetencerne eller rammerne til det ikke er til stede. Det handler bl.a. om elever med særlige behov, som der er nogle lærere der står ret alene med.

Tak. Værsgo til spørgeren for yderligere opfølgning.

Tak for svaret. Jeg synes jo også, det lyder som et godt skridt på vejen til at løfte kvaliteten i folkeskolen. Jeg er i hvert fald bare nervøs for, at der ikke bliver ryddet nok op, i forhold til hvor mange nye opgaver eller nye ting der skal fokus på, som følger med det her udspil, og den krise, man lidt står i med ikke at kunne skaffe nok arbejdskraft.

Hvis man spørger lærerne, hvordan det er at være lærer ude i folkeskolen, tænker jeg, at langt de fleste ikke tænker, at det er vildt gode arbejdsforhold. Så tror I, at det her løft er nok til, at der kommer flere lærere derude?

Tak. Værsgo til ministeren.

Det er aldrig godt nok, men jeg synes godt, at vi allerede i dag kan være stolte af vores folkeskole, selv om vi ikke er tilfredse med den. Det er jo en god dansk disciplin at tale om de toge, der ikke går tiden, og dermed også om alt det, der ikke fungerer i folkeskolen. Men der er masser, der fungerer i den danske folkeskole. Der er tusindvis af lærere, der går glade på arbejde. Der er tusindvis af børn, der kommer glade hjem fra skole. Der er masser, der fuldfører folkeskolen og har været glade for at gå der, starter på en ungdomsuddannelse, får et godt liv. Det er dog hovedfortællingen, og så har vi så nogle udfordringer, vi skal have håndteret.

Jeg synes, det er fint, at vi politikere bruger tiden på at diskutere problemerne, men nogle gange kan jeg også godt blive lidt træt, hvis jeg åbner en avis og kan læse om den store krise i folkeskolen. Altså, der er udfordringer og store udfordringer nogle steder, men jeg synes, det er forkert at sige, at folkeskolen bare er i en eksistentiel krise, og at der er lærerflugt og sådan noget, for grundlæggende set er det jo et fedt sted at arbejde, og det er en meningsfuld opgave, man har fået, og langt de fleste elever er glade for at gå i skole; det viser trivselsmålingerne også.

Tak. Så er det fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne som spørger. Værsgo.

Tak for det. Ministeren sagde i sin tale, at skolen er de voksnes gave til børnene, men for nogle er det en hadegave, og når jeg siger det, mener jeg i forhold til dem der mistrives; i forhold til dem, der lider af skolevægring, og i forhold til bl.a. nogle af de elever, vi også har læst om i dagspressen, som er udsat for diverse krænkelser, negativ social kontrol og andre ting, som det har været dokumenteret. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om, hvordan ministeren egentlig vil skabe de bedste rammer. Mener ministeren i forhold til hele folkeskolereformen og hele inklusionsreformen, som gik ud på, at alle skulle inkluderes, at det er den bedste vej at følge, at alle simpelt hen skal inkluderes i folkeskolen? Det lyder rigtig, rigtig godt, men er ministeren ikke også bekymret for, at det kan ende med eksklusion af nogle andre elever, fordi der måske er nogle, der har mere behov for noget behandling frem for at skulle være et sted?

Ministeren.

Jeg tror, at med den folkeskole, som vi har tradition for at have i Danmark, kommer vi ikke op på en inklusionsgrad på 100 pct., som man eksperimenterer i områder af nogle andre europæiske lande. Det ville ikke være gavnligt i Danmark, tror jeg. Dengang man lavede inklusionsmålsætningen, var det jo 96 pct., der skulle kunne rummes i en almindelig folkeskoleklasse. Nu tror jeg, at vi er oppe på omkring 93-94 pct., og det tal er faldende, så der er stadig færre børn, som folkeskolen lykkes med at inkludere. Mit bedste bud er, at en af årsagerne til, at inklusionsdagsordenen dengang gik galt, var, at man havde en målsætning, men man havde ikke redskaberne, og så nytter det jo ikke noget. Så presser du bare børn ind i nogle fællesskaber, som ikke kan rumme dem, og så er det jo dømt til at gå galt, og det gjorde det jo også, nogle steder mere end andre.

Jeg mener, at vi heldigvis er et andet sted nu. Der er langt flere gode erfaringer med at rumme børn med særlige behov inden for nogle ordentlige pædagogiske rammer, hvor det faktisk lykkes, og hvor også de børn, der ikke har særlige behov, hvis man kan tale om det på den måde, faktisk er glade for at gå. Men det kræver specialpædagogiske kompetencer og nogle ressourcer og nogle rammer til at håndtere de børn, der f.eks. har adhd eller noget andet – så kan det godt lade sig gøre. Så jeg er noget mere fortrøstningsfuld nu, end jeg ville have været for 10 år siden; men vi skal passe på med ikke bare at gentage fejlene, altså at lave en målsætning uden at skabe forudsætningerne for, at det kan lykkes.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Nu nævner ministeren selv ressourcer og rammer, og ministeren nævnte også, at det kostede 92.000 kr. pr. elev. Men hvordan vil man så sikre fra ministeriets side, at der er de rammer og de ressourcer, der skal være, netop for at sikre, at dem, der har behov for den ekstra hjælp og støtte, også får det. Ministeren nævnte i sin tale, og det synes jeg nemlig er essentielt, noget om kvalitetssikring, for man kan sagtens aftale noget om rammer og regler herinde, men hvordan sikrer man netop kvaliteten i det, man laver, og hvordan sikrer man så også, at det i den sidste ende lykkes.

Ministeren.

Jamen vi er i den heldige situation, at mens vi diskuterer det, er der allerede masser af kommuner og skoler, der handler på det her, og faktisk har rimelig god succes med f.eks. at starte nye klasser op på en folkeskole. Lad os sige, at en skole starter tre klasser. Så har man måske 1. A, hvor de er 24 elever, og 1. B, hvor de er 24 elever, og så 1. C, hvor de måske kun er 16 elever og to lærere fast. Det er så til gengæld nogle børn med nogle særlige behov; og så har man et specialpædagogisk program, som er i stand til at rumme de børn, der har nogle særlige behov.

Det viser sig efter forsigtige, foreløbige erfaringer, at det faktisk gør, at man kan få skabt et læringsmiljø, hvor man kan fastholde børn med særlige behov i den almindelige folkeskole. Men det kræver, at man investerer ressourcerne tidligt, og det gør også, at alle de andre børn får et godt undervisningsmiljø. Det tager lang tid at slå sådan en kolbøtte i folkeskolen, for det betyder jo, at når der så starter nye klasser, skal man tage højde for, at der er nogle, der måske skal være i nogle særlige pædagogiske miljøer. Men lige så langsomt kan man undgå, at så mange børn i 3., 4., 5., 6. klasse bliver ekskluderet til specialskoler, hvor gennemsnitsprisen kan være 400.000 eller 500.000 kr. pr. barn.

Det er den økonomiske kolbøtte, vi skal slå, hvor vi får brugt ressourcerne tidligt og får uddannet personale, der er på skolerne, i stedet for at de sidder nede på forvaltningen. Vi har f.eks. også foreslået en efteruddannelse af pædagoger og lærere i specialpædagogik netop for at sikre, at ressourcerne er på skolen, på lærerværelset blandt kollegerne, og ikke er nogen, man kan ringe til nede på forvaltningen.

Så siger vi tak til børne- og undervisningsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 22. februar 2024.

Inden vi går i gang med næste punkt på dagsordenen, skal vi lige have skiftet pladser.

Vi er klar. Første ordfører er fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. I dag behandler vi L 102, som handler om at gennemføre drikkevandsdirektivet i en dansk kontekst. Formålet er helt overordnet at sikre en bedre beskyttelse af vores drikkevand, og at vi alle sammen har adgang til sundt og rent drikkevand. Som jeg læser lovforslaget, er der mange ting i direktivet, som allerede flugter med de krav og tilgange, som vi har til drikkevandsforsyning i Danmark. Men der er også nogle nye elementer i lovforslaget, der f.eks. sikrer et større fokus på og kontrol med, hvordan vandrør, samlinger og haner i bygninger kan påvirke vandets kvalitet og f.eks. medføre bakterier som legionella. Lovforslaget indeholder derfor også nye fælles EU-krav til de materialer, som benyttes i vandforsyningen ude hos forbrugerne. Ligeledes kommer der også fælles EU-standarder, der skal sikre kvaliteten af behandlingskemikalier og filtermedier til brug ved rensning af drikkevandet. Det er nogle af elementerne i det her lidt tekniske lovforslag, som skal være med til at styrke vores drikkevandsbeskyttelse yderligere.

Lovforslaget kan naturligvis ikke stå alene, men skal jo ses i sammenhæng med det lovforslag, vi snart skal behandle, om de boringsnære beskyttelsesområder samt det arbejde, der er sat i gang med at kortlægge de danske drikkevandsressourcer for at sætte ind med mere målrettet beskyttelse der, hvor det giver bedst mening. Rent vand i hanen er noget af det vigtigste, vi har, og som vi skal passe utrolig godt på. Derfor støtter Socialdemokratiet også L 102 og ser frem til den videre behandling af lovforslaget.

Tak for den ordførertale. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi kan gå videre i ordførerrækken – og først sige tak til fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet – og byde velkommen til hr. Erling Bonnesen fra Venstre som ordfører.

Tak for det. Lovforslaget her er, som det også glimrende er gennemgået af den foregående ordfører, om gennemførelsen af drikkevandsdirektivet. Vi skal altid sikre, at vi har rent vand i hanerne. Vi skal også bruge det her princip, vi kalder den risikobaserede tilgang, til at sikre de rigtige initiativer til det. Så det er et ret teknisk lovforslag, men det er et godt lovforslag, så derfor støtter vi selvfølgelig også lovforslaget.

Tak til hr. Erling Bonnesen fra Venstre for den ordførertale. Der var ingen korte bemærkninger. Jeg kan ikke se hr. Carl Valentin fra SF, så vi går videre til hr. Alexander Ryle som ordfører for Liberal Alliance.

Rent og sundt drikkevand er vigtigt for alle mennesker, og heldigvis har langt de fleste danskere, rige som fattige, adgang til rent drikkevand i hanen både i hjemmet og i det offentlige rum. Faktisk vil jeg gå så langt som til at påstå, at de fleste af os nok tager for givet, at det vand, der kommer ud af hanen, er både rent og sundt. Det er i hvert fald ikke noget, jeg selv har bekymret mig om, når jeg har taget et glas vand i mit køkken – i hvert fald ikke før jeg blev miljøordfører. Men så snart man rejser til Sydeuropa eller over Atlanten, bliver man jo straks mindet om det, for kioskerne på gaden er fyldt med flaskevand, og når man skyller tandbørsten under vandhanen på hotelværelset, smager det bagefter ikke lige så godt, som man er vant til at herhjemme.

Med det in mente giver det god mening, at vi fastholder et stort fokus på at opretholde den høje kvalitet af drikkevand i Danmark, for vi skal naturligvis beskytte menneskers sundhed mod de skadelige virkninger af enhver forurening af drikkevandet, og vi skal undgå, at vi i fremtiden må købe drikkevand i kioskerne. Så selv om der i min optik ikke er nogen tvivl om, at man med direktivet her har haft nogle andre lande i tankerne, da det blev lavet, så betyder det ikke, at vi bare skal læne os tilbage og sænke standarderne i Danmark. Det er jo så heldigt, at vi har at gøre med et minimumsdirektiv, som giver os mulighed for at gå endnu længere end det, som direktivet stiller krav om, og det mener vi i Liberal Alliance at man bør gøre. For hvis vi bare lægger os op ad direktivets minimumskrav, vil vi på mange punkter skulle gå på kompromis med de høje standarder, som vi i forvejen har.

I stedet skal vi være et foregangsland i forhold til rent vand i hanerne, og derfor er vi også tilfredse med, at lovforslaget her lægger op til at overimplementere drikkevandsdirektivet på en række områder. Det gælder eksempelvis grænseværdien for bly, hvor der lægges op til, at det højst må være 5 mikrogram i stedet for de 10 mikrogram, som direktivet stiller krav om. Sådan er det allerede i dag, og sådan bør det blive ved med at være.

Lovforslaget lægger også op til, at vi ikke skal undtage visse mindre vandværker fra det høje beskyttelsesniveau, hvad angår krav til parameterværdier, hvilket direktivet ellers giver mulighed for. Det samme gælder i forhold til de mindre almene vandforsyninger. De vil også i fremtiden blive kontrolleret, selv om direktivet giver mulighed for at undtage dem. Og sådan kunne jeg blive ved. Jeg synes i det hele taget, det er meget positivt, at vi på de punkter går foran.

Noget andet, der er positivt, er, at vi med fælles EU-regler gør det nemmere for erhvervslivet at eksportere til andre EU-lande. Nu er jeg også EU-ordfører, så derfor er jeg jo meget glad for det, når der er fælles EU-regler, for det gør det bare nemmere. På den måde kan man også lave nye innovative produkter, som kan udbredes til hele EU, og på den måde kan man gøre noget godt for miljøet med et lidt bredere sigte.

Til gengæld er der nogle dele af direktivet, som jeg håber at vi måske ikke behøver at implementere. Jeg er ikke sikker på, om det er et krav, eller om det er frivilligt, men der lægges f.eks. op til at kortlægge sårbare og marginaliserede befolkningsgrupper med begrænset adgang til drikkevand og at fremme drikkevand i form af bl.a. opretholdelse og etablering af drikkevandshaner, hvor der er behov for det, og tilskyndelse til, at drikkevand fra vandhanen stilles til rådighed. Som jeg var inde på i min indledning, mener jeg jo, at langt de fleste allerede har adgang til rent drikkevand fra hanen, og derfor ville det være fjollet, hvis vi skulle til at bruge en masse penge og energi på at kortlægge et problem, som måske slet ikke eksisterer.

På trods af sidstnævnte tidsel i direktivet mener vi i Liberal Alliance, at det er et godt forslag, og vi kan støtte op om det.

Tak til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance for den ordførertale. Formanden er i godt humør i dag, og der er et jubilæum i SF, så derfor går han tilbage i ordførerrækken og giver ordet til hr. Carl Valentin fra SF som ordfører. Værsgo.

Tak, formand. Der er også grund til at være i godt humør. Fru Pia Olsen Dyhr har 10-årsjubilæum, og det var jeg lige til, og det var derfor, jeg kom løbende ind.

SF er selvfølgelig positive over for at gennemføre EU's miljølovgivning og ikke mindst, at det skal ske i tide, således at vi undgår åbningsskrivelser og det, der er værre. Vi er generelt positive over for indholdet af det, der ligger her. Vi vil i udvalgsarbejdet inddrage kritikken af, at forslaget bringer endnu mere kaos ind i den danske miljølovgivning, fordi der anvendes forskellige og nye definitioner og laves henvisninger til andre direktiver på kryds og tværs, hvilket gør det en lille smule uoverskueligt. Vi bemærker, at det ikke er meningen, at ministeren skal kontrollere kommunernes indsats gennem indsatsplaner m.v., men alene modtage disse med henblik på rapportering til EU. Så vi har tænkt os at høre, hvad ministeren vil gøre over for de kommuner, der ikke vedtager eller afleverer f.eks. indsatsplaner og risikoanalyser m.v., hvilke sanktionsmuligheder ministeren har, og om ministeren egentlig er tilfreds med primært at være sådan administrator af EU-direktiver.

Forslaget burde rette op på, at de helt små forsyninger ikke er omfattet af den nuværende lovgivning, fordi kontrol af drikkevand hos private brøndejere blev fjernet tidligere. Mange mennesker, der forsynes med vand fra små anlæg, kan i dag drikke sundhedsskadeligt vand, uden at hverken myndighederne eller borgerne er klar over det. Grænseværdierne er overskredet for pesticider, nitrat og bakterielle parametre i 68 pct. af 628 undersøgte anlæg.

I det hele taget burde regeringen være længere fremme i skoene, synes vi. Det er ikke nok at henvise til igangværende undersøgelser af problemets omfang, efter at kommunerne som forventeligt ikke har sikret de boringsnære beskyttelsesområder gennem frivillige aftaler. Vi ved nok, til at vi kunne gribe ind, uanset om vi kalder det indvindingsområder eller tilstrømningsområder. SF vil have forbud mod brug af pesticider og syntetiske menneskeskabte kemikalier i alle sårbare vandindvindingsområder. Fremover skal områderne enten bruges til økologisk landbrug eller udlægges til natur, så driften ikke belaster drikkevandet. Vi burde indføre det krav, mens vi samtidig gennemfører ændringerne i drikkevandsdirektivet her. Tak for ordet. Og så skulle jeg hilse fra Radikale og sige, at de også støtter det.

Tak til hr. Carl Valentin fra SF for den ordførertale. Så er det fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det formand. (Mette Abildgaard (KF) er gået op på talerstolen.) Det ser ud til, at vi har fået et nyt medlem i Moderaterne. Du er hjertelig velkommen!

Jeg vil spare jer for alle teknikaliteterne i det her lovforslag. Det har de foregående ordførere været inde på. I Moderaterne støtter vi lovforslag nr. L 102, som gennemfører dele af EU's drikkevandsdirektiv. Lovforslaget repræsenterer nemlig ikke blot en opfyldelse af EU's krav, men også en fortsættelse af Danmarks lange tradition for at sikre rent og sikkert drikkevand til alle borgere. Med dette lovforslag tager vi nye skridt til at sikre, at vores børn og børnebørn også vil nyde godt af rent drikkevand.

Selv om lovforslaget i høj grad handler om at implementere EU's minimumskrav, skal det bemærkes, at Danmark på flere områder faktisk går længere end de nye krav. F.eks. har vi i Danmark en lavere grænseværdi for indholdet af bly i drikkevand. Mens EU's direktiv tillader en grænseværdi på op til 10 mikrogram pr. l indtil år 2036, har vi en strengere grænseværdi på 5 mikrogram pr. l i Danmark. Andre eksempler inkluderer lavere grænseværdier for stoffer som arsen og PFAS. Det synes vi jo er godt, og det skal vi selvfølgelig holde fast i.

Med lovforslaget bevarer og styrker vi hermed det høje danske beskyttelsesniveau for drikkevand, hvilket er en styrke, vi skal være stolte af, og vi skal selvfølgelig fortsat arbejde med at beskytte vores drikkevand. Med lovforslaget understreges derfor vores engagement i at sikre sunde og sikre levevilkår for alle i Danmark. Vi skal sikre, at vores drikkevand forbliver rent, sikkert og tilgængeligt for alle, nu og i fremtiden. Tak for ordet.

Tak for den ordførertale. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi siger tak til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne og går videre i ordførerrækken, og det er hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne som ordfører. Værsgo.

Der skal også fra Danmarksdemokraternes side bydes velkommen til det lovforslag, som miljøministeren har sendt til behandling her i Folketinget i dag. Det er jo ved at være et par år siden, man lavede de her aftaler i forhold til det nye drikkevandsdirektiv, og det er jo sådan set også, som andre ordførere også har været inde på, sund fornuft hele tiden at have et vågent øje på, hvordan det går med sikringen af rent drikkevand i hele Danmark. Med det her lovforslag introduceres den risikobaserede tilgang i hele vores vandforsyningskæde, helt fra indvindingen af vandet, og indtil det ender i forbrugernes taphaner. Det er sund fornuft, og det er også det, der medvirker til, at vi samlet set kan have en målrettet overvågning af drikkevandet, og at vi også bedre kan lokalisere de steder, hvor der er de største risici forbundet med sikringen af drikkevandet imod det, der ikke skal komme i drikkevandet, altså naturligvis skadelige stoffer og alt muligt andet. Så med lovforslaget får vi en bedre sikring, vi får bedre kontrolmuligheder, og vi får også en bedre sporing, hvis det alligevel skulle ske, at det går galt.

Så på den baggrund hilser vi det i Danmarksdemokraterne velkomment, men jeg vil så også, hvis man nu også skal prøve at kigge lidt efter håret i suppen, sige, at det jo, som Liberal Alliances ordfører også var inde på, er lidt tragikomisk, at vi overhovedet skal til at lovgive omkring de her kortlægninger af drikkevandet forskellige steder her i Danmark, og hvorhenne man kan få drikkevand. Hvis vi kigger på, hvordan det er gået igennem de senere år, så kan vi også se, at man har lukket toiletter, hvor der også er håndvaske med drikkevand, på togstationer, i caféer, på posthuse, på busstationer og alle mulige andre steder, og at vi så nu skal til at lede efter dem igen. Det er sådan lidt morsomt, vil jeg sige. Danmark er jo ikke et land, hvor folk dør af tørst, hverken når det drejer sig om det, der er alkohol i, eller det, der er helt gratis og lige fra vandhanerne. Skal vi nu til at lave en grundlæggende kategorisering af vores frie, liberale adgang til vandhaner, lige fra vandhanerne på Gråbrødre Torv, Kongens Nytorv og Helsingør Torv og til alle mulige andre skøre steder her i Danmark, så virker det sådan lige en kende for morsomt.

Men det er en del af det lovforslag, som miljøministeren lægger frem, og nu blev det jo også sagt, at det her ikke var et minimumsdirektiv, og at der er muligheder i det. Men jeg synes måske også godt, at vi kunne kigge lidt på, om vi nu er ved at skabe en administrativ byrde, som vi egentlig ikke behøver at tage på os, i forhold til at kortlægge omfanget af gratis vandtapning rundtomkring i det ganske danske land. Men ellers hilser vi det velkomment, og vi støtter lovforslaget.

Tak til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Så er det fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Jeg vil starte med at udløse den spænding, jeg kan fornemme sitrer i rummet, og afsløre, at også Det Konservative Folkeparti kommer til at bakke op om lovforslaget her, som jo implementerer det her EU-direktiv.

Jeg må godt nok indrømme, at da jeg sad og forberedte det her, tænkte jeg: Puha, sikke en omgang. Det her er virkelig kompliceret stof. Så tænkte jeg: Okay, nu prøver jeg orientere mig i det, så godt jeg overhovedet kan, og så læser jeg høringsmaterialet. Det kan jo tit være en god vejledning til os politikere. Det er jo tit dem, der arbejder på området og har en dyb indsigt i det, der kan sætte en finger på de steder i et lovforslag, hvor det virkelig gør ondt. Så åbnede jeg høringsmaterialet og konstaterede, at det var på omkring 60 sider, og at det var præcis lige så teknisk. Og så tænkte jeg: Puha, det her bliver en lille smule op ad bakke.

Men jeg synes, jeg har kæmpet mig igennem det på en måde, så jeg med tryghed i maven kan sige, at der er god fornuft i det, vi implementerer her, dels i forhold til den her risikobaserede tilgang i hele tilsynet, og dels i forhold til det der blik på vandet lige fra indvindingen, til det i sidste ende kommer ud af hanen. Det giver rigtig god mening. Den risikobaserede måde at arbejde på er i øvrigt også efterhånden udbredt inden for alle mulige andre områder af vores miljøovervågning, så det giver rigtig god mening.

Det giver mening at overimplementere på enkelte områder, som også LA's ordfører, hr. Alexander Ryle, rigtig fint var inde på. Den her minimumsimplementering, vi egentlig i udgangspunktet praktiserer, når det gælder EU-direktiver, kan der være god grund til at afvige fra. Det her er jo et eksempel, hvor det giver mening at vi samarbejder, og at vi også går længere i en dansk kontekst. Så det synes jeg er fuldstændig rigtigt.

Det eneste, jeg studsede over, og som jo også er blevet fremhævet af mange andre her i salen i dag, er det her med adgangen til drikkevandshaner. Jeg er også enig med hr. Hans Kristian Skibby i, at der nok ikke er ret mange danskere, der dør af tørst; jeg tror tværtimod, at problemet kan være det modsatte, hvis jeg skal være helt ærlig, og hvis jeg kender den danske kultur nogenlunde ret. Jeg sad godt nok også og tænkte: Hvor meget bøvl og bureaukrati skal det her nu medføre? Men jeg har egentlig også sådan helt grundlæggende en tillid til, at man nok i ministeriet skal finde ud af at implementere det her på en måde, hvor det ikke går helt bananas i forhold til det her.

Så vi kommer i Det Konservative Folkeparti til at bakke op om implementeringen af det her tekniske, men jo dog ekstremt vigtige lovforslag. Jeg vil bare komme med en vigtig påmindelse om, at det grundvand, vi i Danmark mere eller mindre hiver direkte op, og som kommer ud af vores haner, bare er en kæmpe gave, som vi aldrig nogen sinde må tage for givet, og som vi aldrig nogen sinde må have en forventning om kommer af sig selv. Det kræver også, at vores generation af politikere træffer beslutninger, der gør, at fremtidige generationer vil kunne hive grundvandet op, som vi gør i Danmark i dag. Så jeg vil komme med en vigtig påmindelse om, at vi der virkelig i fællesskab har en udfordring.

Men vi støtter lovforslaget.

Tak til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti for den ordførertale. Der er ingen korte bemærkninger, så vi kan gå videre i ordførerrækken, og det er nu hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten som ordfører. Værsgo.

Tak. Jamen det er altid et problem, når der er sådan et høringsnotat, som er for teknisk og for langt. Jeg synes, det her lovforslag om at implementere et EU-drikkevandsdirektiv er nødvendigt, men det kunne jo være interessant, hvis vi ville gøre det bedre end det, der er fremlagt i lovforslaget her. Jeg synes, at høringssvarene lynhurtigt kommer ind på, at det er andre emner, man egentlig gerne vil gøre mere for, så vi kommer frem til at sikre vores drikkevandsressourcer i højere grad ved at beskytte vores grundvand. Skal det så forstås sådan, at det kan vi altså ikke sådan lige fastsætte i det her lovforslag, men at vi skal tage det i en anden ombæring, og at det her i højere grad er et spørgsmål om at sætte normer for, hvad det er for nogle materialer, man bruger i vores drikkevandsforsyning?

I det her lovforslag har man også relateret sig til, i hvilket omfang man i det offentlige rum har adgang til vand. Jeg synes, det er noget overdrevet. Det er faktisk færre og færre steder, der er adgang til rindende vand, som man gratis kan tage. Det er sådan set mere plastikflaskerne, der har overtaget det hele, og det er jo egentlig ikke rimeligt. Så jeg kunne egentlig godt ønske mig, at vi i udvalgsbehandlingen fik afklaret, om ikke det skal være mere tilgængeligt, end det er i øjeblikket. Der henvises til, at man kan gå på biblioteket og få noget vand. De fleste biblioteker har ikke er åbent i døgndrift, medmindre man bruger sit sygesikringskort til at komme ind. Er det det, vi skal bruge vores biblioteker til, nemlig at sikre vand til de hjemløse eller dem, der er blevet tørstige? Jeg synes, det er lidt spøjst.

Som det ligger nu, kan vi tilslutte os det, idet vi noterer os, at det mere er et spørgsmål om at forholde sig til, hvad det er for en slags rør, man bruger i drikkevandsforsyninger og ikke det mere overordnede med, hvordan vi sikrer vores grundvandsressourcer i fremtiden. Så med de ord kan vi tilslutte os lovforslaget.

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten for den ordførertale. Der var ikke nogen korte bemærkninger. Vi har fået en melding igennem SF om, at Radikale Venstre også støtter det, og der er afbud fra Dansk Folkeparti. Og så er det fru Sascha Faxe fra Alternativet som ordfører. Værsgo.

Det at tage drikkevand for givet tror jeg det er rigtig mange år siden vi har gjort. Jeg vidste, hvad nedsivning var, inden jeg startede i skole, og til dem af jer, der kigger med deroppe, vil jeg sige, at det er mange år siden, jeg startede i skole.

Så derfor er det jo på høje tid, at vi får gået om bord i et drikkevandsdirektiv, der bliver omsat til dansk lovgivning. Der er nogle udfordringer med den måde, der lægges op til det på i lovforslaget. En af de helt store udfordringer – og det er jo også noget af det, der er blevet sagt i høringssvarene – er, at meget af det er på minimumsimplementeringsniveau, og at der er nogle upræcise ting i det.

De seneste uger, i snart et par måneder, har vi haft en sag om et jordskred i Randers, som ministeren og også mange af os andre har brugt vanvittig meget tid på. Og mange af de udfordringer, vi står med som Folketing, og som også Randers Kommune står med, vedrører, at vi, da vi tilbage i 2007 og 2008 skulle implementere EU's direktiv om miljøskader, lavede en minimumsimplementering, der simpelt hen blev for kompliceret; den indeholdt for mange dele og tog ikke højde for de ting, som vi står med. Der var dengang et ekspertudvalg, der kom med nogle forslag til, hvordan vi kunne undgå det, og havde vi implementeret det, så havde vi sandsynligvis ikke stået med de udfordringer, vi står med i dag.

Vi ser, at de høringssvar, vi har fået, igen nævner f.eks. kommunens rolle, der ikke er tilstrækkelig specificeret. Som det er blevet nævnt før, har vi en udfordring med de private brønde. Jeg er fra landet og kender rigtig mange private brønde, og jeg kender også mange af dem, der ikke nødvendigvis har været særlig sunde at drikke af, men det gjorde vi alligevel. Og så er der også nogle uklarheder i ressortfordelingen, bl.a. mellem nogle ministerier såsom Miljøministeriet og Social-, Bolig- og Ældreministeriet.

Så derfor tænker jeg, at det ville være rigtig, rigtig godt, hvis vi faktisk gav os selv den gave og gav fremtidens generationer den gave for drikkevandet, at vi gav os tid til at lytte til det her og lave en grundigere implementering. Og det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi godt kunne tænke os, at der også blev tænkt i, hvordan vi sikrer, at der ikke bliver sprøjtet tættere på boringer. Skal vi lave nogle grundvandsparker? Det ville være rigtig oplagt at tage med i det her. Men det vigtigste er, at vi simpelt hen ikke får lavet noget, som ikke virker i fremtiden. Vi tænker, at det virker et par år, men lige pludselig står vi med en sag af lige så stor en størrelse som det, vi nu ser i Ølst, og det ville være rigtig, rigtig ærgerligt.

Tak til fru Sascha Faxe fra Alternativet for den ordførertale. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Jeg vil høre noget, når vi nu har muligheden for at få bare lidt debat her i Folketinget om drikkevand. Jeg tror sådan set, at Alternativet og Danmarksdemokraterne er rimelig enige om, at vi gerne vil have rent drikkevand i Danmark. Men jeg kan bare huske, og det er jo ikke så forfærdelig længe siden, at netop Alternativet var ude med et udspil til 43 mia. kr., tror jeg. Det er jo ikke noget, der sker hver dag – heldigvis, for så gik Danmark bankerot, hvis det var virkeligheden hver dag i kongeriget. Men ikke desto mindre kom ordførerens parti jo med et forslag om at bruge 43 mia. kr. på det, og der kom man bl.a. med et ønske om at lave en lov, som skulle gøre det ulovligt at tage penge for drikkevand på danske restauranter.

Der vil jeg bare gerne høre, om det stadig væk er Alternativets holdning, at man vil lovgive om, at der ikke må tages penge for at levere drikkevand på restauranter – og heller ikke, selv om der kommer isterninger og citroner i.

Værsgo til ordføreren.

Det var så uden isterninger og citroner, men jeg noterer mig med stor glæde, at Danmarksdemokraterne har læst vores udspil i den dybde. Det gik jo også ud på 20.000 drikkevandsposter rundtom i landet, der var grundvandsparker osv., og det var i øvrigt et forslag, der var fuldt finansieret. Så kan man jo diskutere, hvor vigtigt det er med rent vand.

Men hvis vi går tilbage til den del med restauranterne, er det, der er vigtigt, at man faktisk kan få adgang til vand, hvor man er. Men vi synes selvfølgelig ikke, at en restaurant skal stå og skære citroner ud og have udgifter til isterninger osv.; det skal man jo kunne bestille separat. Og det skal også være betalende kunder, der kan få det. Det er ikke sådan, at jeg bare kan gå ind og sige, at nu vil jeg have et glas vand, og så gå ud igen. Altså, det er ret vigtigt at have den skelnen. Men det helt basale i at kunne få et glas vand, bede om et glas vand og få slukket tørsten i noget rent vand, synes vi stadig er en virkelig god idé, men det var ikke det, der udgjorde de mange millioner, som ordføreren henviste til.

Værsgo til spørgeren.

Jeg takker for svaret, men jeg synes alligevel ikke rigtig, at der var et svar i forhold til det lidt absurde i det. For mener ordføreren vitterlig, at hvis der lige pludselig blev lavet en lov om, at man ikke skulle kunne tage penge for at levere en service på en restaurant, så ville man ikke bare lægge sin avance et andet sted? Altså, vi ved jo, at danske restauranter tjener penge på ikke bare at levere vin, øl, sodavand og sådan noget, men selvfølgelig også på at levere koldt kildevand med og uden brus. Men vi ved jo også godt, at en stor del af avancen i vores restaurationsbranche er drikkevarerne og ikke så meget maden.

Hvis man laver den her lov, som Alternativet foreslår, og som jeg synes er noget absurd, tror ordføreren så ikke, at de samme restauranter sådan set bare vil gøre menuerne dyrere, hvad angår fødevarerne? Og så er vi jo sådan set lige vidt.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Altså, jeg har en fortid i restaurationsbranchen, og jeg vil sige, at man flytter rundt på betalingerne, alt efter hvad man gerne vil tjene på, alt efter hvilken type restaurant man er. Der er jo også caféer, hvor det er en del af deres måde at fremstå på, at der altid er adgang til drikkevand, man kan tage fra sådan en lille dispenser.

Selvfølgelig vil de flytte rundt på det, men princippet er jo heller ikke, at folk gratis skal drikke kande på kande af vand. Det er jo ikke det, det handler om. Det er jo fedt, at vi kan have den her dialog her, for det gør, at vi faktisk får en snak om, hvad rent drikkevand betyder. Jeg synes faktisk – og det mener Alternativet – at vi skal kunne tilbyde et glas rent drikkevand, også på restauranter, men det er ikke store mængder, vi taler om her.

Så siger vi tak til Alternativets ordfører, fru Sascha Faxe, og byder velkommen til miljøministeren. Værsgo, hr.

Tak for det. Flere har været inde på det, og det er jo helt korrekt: Vi i Danmark har en meget, meget vigtig ressource, nemlig vores drikkevand. Når vi er til møder om miljøpolitik i andre lande, tror de simpelt hen næsten ikke på os, når vi siger, at vi drikker det; vi filtrerer det, men vi renser det ikke. Det kommer direkte fra grundvandet og ud af vandhanen. Det er bare en fjern drøm mange steder. I Danmark er det altså virkelighed. Men det er jo ikke noget, der kommer af sig selv. Det handler om hele tiden at beskytte og værne om det og prøve at kigge fremad og se på, hvad det er for nogle ting, der kan true vores grundvand fremover.

Det her lovforslag handler om at implementere EU's drikkevandsdirektiv. Det vil sige, at det jo altså er alle EU's lande, vi har med at gøre. Så ordførerne kan også regne ud, at der i Europa er en stor variation i, hvordan man får vandforsyning. Man får så hævet bunden for kvaliteten af drikkevand på det her niveau – det gør man helt sikkert – men det er også sådan, at Danmark har eksisterende regler, som sikrer beskyttelsen af drikkevandet, og de lever altså også op til kernen i det her direktiv. Så det er altså ikke i Danmark, at den store drikkevandsrevolution sker på grund af det her direktiv. Vi fastholder vores skrappe krav, og så er der andre lande, som så får skærpet deres krav. Men der er nu også en række mindre og tekniske, vil jeg også godt indrømme, nye regler, som indpasses i dansk lovgivning som følge af det her. Det prøver jeg at gennemgå minutiøst, sådan at det i hvert fald er sagt heroppefra.

Så vil jeg sige, at i og med at vores drikkevandsbeskyttelse er af en helt særlig karat i forhold til store dele af Europa og den måde, de får vand på, så er det også sådan, at det har krævet noget arbejde, altså rent teknisk arbejde, på embedsmandsplan at finde ud af, hvordan vi implementerer det her direktiv, så det netop passer til vores eksisterende regler og det også i enkelte tilfælde kan forbedre vores beskyttelse af drikkevandet.

Det har taget noget tid, og det betyder også, at implementeringen, som jo skulle have været sket i januar sidste år, altså er lidt forsinket. Så vi tager implementeringen nu. Det har været hårdt arbejde for flere forskellige ministerier at få færdiggjort det her lovforslag. Men jeg mener nu, at det er godt, at vi lige bruger lidt tid på at tænke os om for at finde den rette implementering, så vi netop ikke risikerer at gøre noget, der er forkert og eventuelt kunne svække vores danske drikkevandsbeskyttelse, og det er så heller ikke tilfældet her.

Der er nogle tilpasninger og ændringer nogle steder i vandforsyningsloven som følge af det her lovforslag, og derudover er der også andre lovgivninger, f.eks. byggeloven og lov om produkter og markedsovervågning, som ændres som følge af det her lovforslag. Så derfor er det temmelig avanceret, hvad der sker i de enkelte paragraffer.

Jeg vil også bemærke her – det er der også flere der har været inde på – at det her lovforslag som udgangspunkt er det, der i EU-sprog hedder en minimumsimplementering. Det er det netop, fordi de danske regler er på et helt andet niveau. Men der er også i enkelte tilfælde lagt op til større grader af implementeringer af direktivet for at videreføre allerede eksisterende overimplementeringer eller for at bibeholde det nuværende høje danske beskyttelsesniveau, der altså går videre end de krav, der ellers er i direktivet. Det siger sig selv, hvorfor det er vigtigt at gøre for at beskytte vores drikkevand.

Nu prøver jeg lige for en god ordens skyld at gennemgå de her de enkelte elementer. For det første indeholder forslaget en risikobaseret tilgang til hele vandforsyningskæden, og det betyder, at der skal laves en risikovurdering og risikostyring af drikkevandsressourcer. Det vil indebære et fokus på drikkevandsbeskyttelse af de områder, hvor grundvandet dannes. Det er det, som kaldes tilstrømningsområder for indvindingssteder til drikkevand, og det vil være et nyt krav. Det er i høj grad den tilgang, vi har i Danmark og har haft i Danmark, når vi f.eks. har fundet et nyt stof i drikkevandet, som skulle testes.

Det er altså en risikobaseret tilgang, som indebærer, at der som noget nyt skal foretages en risikovurdering af, hvordan drikkevandskvaliteten påvirkes af installationerne i bygningerne. Det kan være sådan noget som rør, samlinger og også vandhaner, altså det, der er forbrugernes fordelingsnet. Hvis man ikke har fokus på det, kan man jo risikere en afsmitning, og der ved vi jo, at der nogle steder i Europa vil kunne være risiko for bly fra installationer i drikkevandet eller vækst af bakterien legionella. De her regler stiller nye krav om en risikovurdering og også kontrol af det, der hedder prioriterede ejendomme. Hvad er det? Når det handler om legionella, er det jo typisk sådan noget som plejehjem. Kravene stilles netop for at mindske risikoen der, hvor man kan være særlig udsat for at blive ramt af sådan nogle sygdomme.

Jeg kan i forlængelse af fokusset på afsmitning fra installationer også fortælle, at lovforslaget for det andet indeholder minimumskrav til materialer i kontakt med drikkevand. Det er krav til produkter som vandhaner og rør, og formålet her er at skabe rammerne for et fælles, sammenhængende EU-system, der stiller krav til brugen af stoffer og materialer, som kommer i kontakt med drikkevand, hele vejen fra vandforsyningen, og til man skruer på vandhanen hjemme hos sig selv. I dag er det sådan, at EU's lande har vidt forskellige systemer og krav til de her produkter, og det giver sig selv, at det jo er vanskeligt. Selv om vi i Danmark har en meget, meget stærk vandsektor, der kunne eksportere de danske løsninger, er det svært at komme ind på andre markeder, hvis der er forskellige krav, og det er heller ikke særlig effektivt, hvis man skal have viden og fokus samlet. Derfor er det her et stort ønske, også fra det danske erhvervslivs side, men jeg mener også, at det vandsundhedsmæssigt er klogt at få nogle fælles regler på det her område. Det her fælles EU-system træder i kraft i 2026.

For det tredje indebærer lovforslaget, at der skal sættes krav til vandforsyningers anvendelse af kemikalier og filtermedier, f.eks. tilsætning af stoffer til at sikre vandets surhedsgrad eller brugen af aktivt kul i behandling af drikkevandet. Det vil indebære, at kvaliteten af behandlingskemikalier og filtermedier skal sikres af vandforsyningerne efter EU's standarder. Det her er altså også et nyt krav. Der har ikke tidligere været regler omkring det i Danmark.

For det fjerde er begrebet indikatorparameter introduceret i lovforslaget. Vi har begrebet i Danmark, og vi har haft det anvendt på linje med kvalitetskrav. Det anvendes til kontrolformål. En overskridelse af sådan nogle indikatorparametre kan være sådan noget som, hvis man kan registrere, at klarheden i vandet eller smagen af vandet forandrer sig.

Derudover har vi for det femte også en implementering af FN's verdensmål om adgang til sikkert drikkevand til en overkommelig pris for alle, og det er der flere ordførere, der har nævnt fra Folketingets talerstol her under førstebehandlingen. Det handler slet ikke kun om kvaliteten af drikkevandet; det handler også om adgangen til drikkevandet. Der er ingen tvivl om, at det her jo er en selvfølge for mange, og det er der også flere, der har nævnt her, men i mange lande vil det være sådan, at der vil være nogle grupper, som har vanskeligt ved at få adgang til rent drikkevand. Derfor indebærer forslaget, at den adgang til drikkevand, vi har i Danmark, skal opretholdes, men også, at hvis der er behov, skal adgangen forbedres. Der er særlig fokus på sårbare og marginaliserede grupper, og det kan jo f.eks. være hjemløse.

Derudover indebærer forslaget for det sjette også, at der skal etableres drikkevandshaner til at fremme brugen af drikkevand fra hanen, men det skal være rimeligt i forhold til behovet og til de lokale forhold. Det vil sige, at det altså er lokale bestemmelser, der skal gælde, og at det er lokale byråd, der skal vurdere, om der er lokale forhold, der gør, at man skal sætte sådan en vandpost op. Der er flere ordførere, der har rejst en bekymring om, om vi nu er ved at lave en form for bureaukratisk monster her, og der vil jeg i hvert fald tilkendegive her ved førstebehandlingen, at jeg vil gøre mit yderste for, at det ikke bliver tilfældet. Men samtidig vil jeg sige, at kan det gøre noget for at hjælpe mennesker, der er i en alvorlig situation, hvor de ikke har noget hjem, hvor de kan tænde for vandhanen i alle timer af døgnet, og der ikke er mulighed for det på herbergerne, jamen så lad os da prøve at hjælpe med at få det til at kunne lade sig gøre at give dem en bedre hverdag. Vand er en selvfølge for os, men jo ikke for dem.

For det syvende indebærer lovforslaget oplysningspligt for vandforsyningen over for forbrugerne. Det skal udbredes, således at man som forbruger har let adgang til oplysninger om drikkevandets kvalitet, men også forbrug og pris. Det vil sige, at vandforsyningen på fakturaen eller på hjemmesiden skal videregive oplysninger til forbrugerne, så man får oplysninger, som man altså har sværere ved at få i dag, i hvert fald visse steder.

Vores danske drikkevand stammer jo, som alle ved, som udgangspunkt fra vores grundvand, og det startede jeg også med at sige. Der er også steder i Danmark, få steder, men der er steder, hvor vi er nødt til på grund af helt praktiske forhold at fremstille drikkevand fra havvand. Det er på enkelte større skibe. Der findes afsaltningsanlæg, som omdanner havvand til drikkevand, og derfor indebærer lovforslaget for det ottende, at der skal fastsættes regler for drikkevand om bord på søgående skibe, der altså i dag afsalter havvand, og som befordrer passagerer og derfor fungerer som vandforsyning. I dag har vi kun krav til besætningens drikkevand, og det er jo fint. Fremover kommer det også til at gælde for passagererne, og man skal jo også oplyse, hvis vandet overskrider kvalitetskravene.

I samme boldgade er der for det niende en ændring af eksisterende regler om tilladelse til indvinding af havvand til drikkevand, herunder hvor havvand blandes med grundvand. Det forslag har ikke til formål, at vi nu skal til at bruge vandet i havet i stedet for grundvandet. Når jeg nævner det, er det, fordi det er en del af forslaget, for det er selvfølgelig vigtigt, at loven kan tage højde for alle eventualiteter. Men det er altså ikke det, der er formålet, altså at vi skal bruge andet end grundvand. Vi skal bruge så meget grundvand som overhovedet muligt til det her formål.

Derudover er der også nogle mindre præciseringer i lovforslaget, som har til formål at sikre en direktivnær implementering.

Så jeg er glad for at kunne præsentere det her forslag, og jeg er glad for de bemærkninger, der er faldet. Jeg mener, at den bedste vej til en implementering er adresseret i det her lovforslag, hvori vi altså på mange punkter tilpasser vores eksisterende regler eller praksis og samtidig fastholder det nuværende beskyttelsesniveau – på nogle punkter kommer der endda nogle forbedringer af mindre art, men det tager vi selvfølgelig også med – og hvori vi hele tiden har risici for vores drikkevand i fokus.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til miljøministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er fru Anne Paulin. Værsgo.

Tak for det. L 103, som vi behandler nu, har til formål at sikre en bedre beskyttelse af den sårbare natur i Arktis. Desværre har vi flere gange set oliespild fra skibe i Arktis, og det har katastrofale konsekvenser for fisk og dyreliv. Med lovforslaget implementeres en vedtagelse fra FN's søfartsorganisation, som forbyder transport af og brug af tung olie i Arktis. Det er et vigtigt initiativ, da vi ved, at den tunge olie nedbrydes langsommere ved kolde temperaturer, og at det derudover også er sværere rent beredskabsmæssigt at rykke ud og gøre rent efter miljøskader i den type barske klima.

Lovforslaget kommer til at få betydning for miljøbeskyttelsen omkring Grønland, og både Danmark og Grønland har støttet op omkring vedtagelsen i FN. Socialdemokratiet støtter lovforslaget. Og jeg skulle også hilse fra Siumut, der også støtter lovforslaget

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet og går videre i ordførerrækken til fru Louise Elholm fra Venstre. Værsgo.

Mange tak for det. I Venstre ser vi positivt på det her lovforslag, som jo handler om at implementere et forbud mod transport og brug af tung olie i Arktis. Det er en aftale i FN, der bliver implementeret. Det gælder også at efterkomme Grønlands ønske om at ophæve det territoriale forbehold for Hong Kong-konventionen, også en FN-konvention, om skibsophugning.

Det har en positiv betydning i forhold til forurening i Arktis, så derfor er vi rigtig glade for lovforslaget og kan bakke op om det. Vi har også bemærket, at det har fået en positiv behandling i det grønlandske Landsting.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Louise Elholm og byder velkommen til fru Marianne Bigum fra SF. Værsgo.

Mange tak. Der er ikke så meget at sige til det. Vi synes, det er et rigtig godt forslag, som SF kan bakke op om. Og jeg skal hilse fra Aaja Chemnitz fra IA og sige, at de også bakker op om forslaget, og også fra Alternativet, som også bakker det op. Tak for det.

Tak. Der var ikke nogen korte bemærkninger til fru Marianne Bigum fra SF, så vi siger tak, og så er det hr. Alexander Ryle som ordfører. Værsgo.

Tak. Det her lovforslag består jo af flere dele. Som det første har lovforslaget til formål at implementere et forbud mod brug og transport af tung olie som skibsbrændstof i det arktiske havområde, og det er jo nødvendigt, fordi der ikke er tilstrækkelig klar hjemmel i den nuværende lovgivning til at fastsætte et sådant forbud. Det vil gøre det muligt at forebygge og begrænse havforurening som følge af aktiviteter på havet.

Herudover bliver det muligt at fastsætte regler om skibsophugningsaktiviteter med henblik på at overholde Hongkongkonventionen om sikker og miljømæssigt forsvarlig ophugning af skibe, og i Liberal Alliance mener vi, at det er rigtig vigtigt, at vi forebygger forurening af havet ved oliespild.

Som fru Anne Paulin, tror jeg det var, også var inde på, udgør tung olie jo en risiko for det marine miljø og kystnære økosystemer, fordi tungt brændstof er tyktflydende og nedbrydes langsommere end lettere brændstoffer. Det nedbrydes især langsomt ved koldere temperaturer, og ved spild kan det ligeledes fanges under is og spredes ud over store afstande, hvorfor de arktiske kystnære økosystemer er særligt sårbare.

Et forbud mod tung olie vil ligeledes bidrage til forebyggelse af luftforurening og klimaeffekter, fordi tung olie udleder langt flere partikler, mere CO2 og mere svovl end et lettere brændstof. Og det er særlig relevant at gøre noget ved nu, fordi den stigende skibstrafik i Arktis som følge af isafsmeltning, nye råstofprojekter og turisme forventes at forøge risikoen for oliespild med tung olie i Arktis i fremtiden.

Vi skal passe på havmiljøet, og derfor støtter Liberal Alliance lovforslaget.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Så kan vi gå videre i ordførerrækken til fru Nanna W. Gotfredsen som ordfører for Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Moderaterne er optaget af, at vi i rigsfællesskabet alle og sammen passer på vores fælles arv, den fantastiske natur, som jo findes i Danmark, men i særdeleshed på Færøerne og i Grønland. Så vi er selvfølgelig helt med på, at vi med det her lovforslag og bemyndigelsesbestemmelsen skal sikre, at miljøministeren kan implementere forbuddet mod tung olie i den eksklusive zone ved Grønland, ligesom vi også er helt med på Grønlands ønske om at ophæve forbeholdet i forhold til skibsophugning.

Moderaterne bakker op om forslaget.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne. Jeg kan ikke se hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne, og jeg kan heller ikke få øje på fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.

Det var da en utrolig fremdrift. Enhedslisten støtter, at vi skal beskytte havet bedre ved Grønland, og det her lovforslag sætter så en stop for anvendelsen af tung olie til skibstransport og begrænser ophugningen af skibe i Grønland, og det støtter vi fuldt ud.

Så vi kan støtte lovforslaget.

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten for den ordførertale. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Christian Friis Bach som ordfører for Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. En af mine fineste rejser var med inspektionsskibet i Grønland. Vi rejste rundt og sejlede i det smukkeste solskin blandt isbjergene, men oplevede jo også en skrøbelig natur og nogle sårbare økosystemer, og dem skal vi passe godt på. Det her lovforslag sikrer både, at vi lever op til vores internationale forpligtigelser i forhold til den konvention, der handler om at forebygge forureningen fra skibe, men også, at vi netop styrker miljøbeskyttelsen og passer rigtig godt på den sårbare arktiske natur. Begge dele er jo i den grad radikal politik, så vi bakker fuldt og med glæde op om det her lovforslag. Tak.

Tak. Der var ingen korte bemærkninger til hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Så er det hr. Alex Ahrendtsen som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. I Dansk Folkeparti er vi glade for det forslag, som regeringen her har fremsat. Det er meget vigtigt at beskytte vores havmiljø i hele rigsfællesskabet. På grund af de særlige klimatiske forhold, der er gældende omkring Grønland, er det endnu vigtigere at sørge for at forhindre forurening i disse områder, da nedbrydningen af f.eks. olie foregår langsommere end i varmere havområder. Forslaget betyder jo, at det bliver forbudt for skibe, der sejler i den eksklusive økonomiske zone ved Grønland, at anvende og transportere tung olie. Og forbuddet kommer til at gælde for enkeltskrogede skibe fra den 1. juli 2024 og implementeres senere for dobbeltskrogede tankskibe, hvor risikoen for oliespild trods alt er mindre.

De miljømæssige konsekvenser af et uheld, hvor et enkeltskroget skib lækker tungt brændstof ved Grønland, vil være enorme. Det vil ramme dyrelivet, både det maritime, men også dyrene ved kysten, og de vil blive hårdt ramt. Der vil gå meget lang tid, før den tunge olie nedbrydes, på grund af de lavere temperaturer. Så vi er bestemt store tilhængere af de forbud, som blev vedtaget af søfartsorganisationen i FN i 2021, og af, at de bliver gennemført i dansk ret. Og af det grønlandske Inatsisartuts beslutning om at ophæve det territorialforbehold, som Grønland havde over for Hongkongkonventionen, følger det også, at der skal fastsættes en række regler om f.eks. fortegnelse over farlige materialer om bord på skibe, der besejler havet i den eksklusive zone ved Grønland, og det støtter vi også. Varm opbakning til dette lovforslag, som er vigtigt for hele rigsfællesskabet.

Tak for den ordførertale til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så kan jeg se, at hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne er klar til at holde en ordførertale, så det får han lov til. Værsgo.

Tak, formand. Det går hurtigt. L 103, lovforslaget her, er af særdeles stor vigtighed for beskyttelse af havmiljøet i Arktis, og ikke mindst skal man undgå oliespild og udslip af især tung olie, men også olie generelt, for det er svært nedbrydeligt i kolde, isfyldte farvande som havet omkring Grønland. Den stigende trafik i området omkring Grønland øger også risikoen for, at noget går galt. I september 2023 stødte krydstogtsskibet Ocean Explorer på grund i Alpefjord i Nordøstgrønland, og heldigvis skete der ikke udslip af tung olie til omgivelserne ved den lejlighed; men episoden understreger, at man skal tage risikoen alvorligt.

Historien viser også, at skibsforlis altid kan forekomme. I januar 1959 sank grønlandsskibet Hans Hedtoft efter at have ramt et isbjerg i farvandet syd for Kap Farvel. Skibet er aldrig fundet, men på et eller andet tidspunkt vil det begynde at lække olie, og tung olie er bare ikke godt for havmiljøet.

Derfor støtter Danmarksdemokraterne et forbud mod transport af tung olie som skibsbrændstof i det arktiske havområde. Og vi støtter også reglerne om sikker og miljømæssig forsvarlig ophugning af skibe. Selv om ophugning af skibe ikke finder sted i den eksklusive zone, medfører reglerne, at skibene skal have fortegnelse over farlige materialer om bord. Det er rimeligt nok, og reglerne er tilføjet efter ønske fra Grønlands selvstyre.

Regler om forbud mod brug af tung olie i de eksklusive zoner, som er fra 3-200 sømil, vil træde i kraft den 1. juli 2024, og for dobbeltskroget skibe 5 år senere. Grønland fastsætter selv regler for søterritoriet, der i Grønland er tre sømil.

I skibstrafikken for både erhverv og turisme stiger voldsomt omkring Grønland i disse år, og det er godt for udviklingen af det grønlandske samfund. Derfor er det også det rigtige tidspunkt nu at få sat disse regler i kraft. Havmiljøet er bedre beskyttet, når der som udgangspunkt ikke længere kan bruges tung olie i skibe i farvandene omkring Grønland. Danmarksdemokraterne støtter som sagt forslaget. Tak for ordet.

Tak til hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Jeg skal hilse fra Konsevative og sige, at de støtter forslaget.

Tak for den melding. Så går vi videre til miljøministeren. Værsgo.

Det er nogle alvorlige forslag. Det handler om, at vi med det her forslag forbyder brug og transport af tung olie – det, der i skibstermer hedder heavy fuel oil, HFO – som skibsbrændstof i Arktis. Det gør vi med opbakning fra både Danmark og Grønland. Vi har et meget, meget klart formål. Det er at begrænse, forebygge og bekæmpe forurening af havet ved oliespild med det, der altså defineres som tung olie, i Arktis.

Når det i særlig grad er tung olie, vi skal være opmærksom på, er det, fordi tung olie udgør en særlig risiko for havmiljøet og kystnære økosystemer. Tungt brændstof – det siger næsten sig selv i ordet – er tyktflydende og nedbrydes langsommere end de lettere brændstoffer. Det er faktisk også sådan, at det her forslag vil bidrage til at forebygge luftforurening, fordi brugen af tung olie sammenlignet med lettere brændstoffer udleder langt flere partikler og det her black carbon og mere CO2 og også mere svovl.

Når vi så i det her forslag fokuserer på Arktis, er det, fordi tung olie især nedbrydes langsomt ved koldere temperaturer, og den tunge olie kan ligeledes fanges under is og sprede sig over store afstande, hvorfor det arktiske havmiljø og de arktiske kystnære økosystemer er særlig sårbare. Det vil være store katastrofer, som er næsten umulige at inddæmme, hvis det er tung olie, der spredes i de dele af verden, hvor der er mere skibstrafik.

Forbuddet betyder helt konkret, at tung olie som udgangspunkt ikke længere vil kunne anvendes som skibsbrændstof eller transporteres til brug som skibsbrændstof. Det skal lige igennem tre behandlinger her i Folketingssalen, og så træder det i kraft den 1. juli i år i de arktiske havområder. Der er fortsat visse undtagelser, en overgangsordning og en dispensationsmulighed. Det gælder for nogle skibe frem til den 1. juli 2029.

Den foreslåede bestemmelse forventes herudover anvendt til at fastsætte regler om skibsophugningsaktiviteter. Det gør vi for at overholde Hongkongkonventionen om sikker og miljømæssigt forsvarlig ophugning af skibe. Baggrunden for den del af den foreslåede bemyndigelse er Inatsisartutbeslutningen af 3. november 2021 om netop ophævelse af det grønlandske territorialforbehold for Hongkongkonventionen, som jo blev lavet, da Danmark ratificerede konventionen. Den træder i kraft til sommer næste år.

Med lovforslaget foreslås det, at der indsættes en bemyndigelsesbestemmelse i lovens § 22 a til netop at fastsætte regler om forebyggelse og begrænsning af havforurening som følge af aktiviteter på havet og skibsophugningsaktiviteter. Bemyndigelsesbestemmelsen skal efterfølgende anvendes til at udmønte forbuddet mod brug og transport af tung olie som skibsbrændstof i den eksklusive økonomiske zone ved Grønland ved bekendtgørelse. Bemyndigelsesbestemmelsen forventes herudover anvendt til at fastsætte regler om skibsophugningsaktiviteter. Der forventes således at blive fastsat regler om skibsophugningsaktiviteter for at overholde de her dele af Hongkongkonventionen.

Men det er jo så sådan, at selve ophugningen som bekendt ikke finder sted i den her eksklusive økonomiske zone. Så der vil kun blive fastsat regler om, at skibe skal have en fortegnelse over farlige materialer samt visse certifikater om bord, og at certifikater udstedt af andre landes myndigheder skal accepteres af danske tilsynsmyndigheder samt relevante tilsynsmyndigheder. De øvrige dele af konventionen vil blive implementeret af Grønland selv. I praksis vil det ikke have den store betydning, for danske, europæiske og Hongkongkonventionsstaters skibe er allerede omfattet af konventionen og vil skulle overholde reglerne fra konventionens ikrafttræden den 1. juli 2025. Og EU-flagede skibe skal allerede i dag leve op til tilsvarende EU-krav.

Lovforslaget vil endvidere kunne anvendes til at implementere fremtidige internationale overenskomster såsom regler fastsat i de internationale havforureningskonventioner og inden for FN's søfartsorganisation. Så det her er altså et forslag, hvor man må sige: Forhåbentlig får vi aldrig opdaget, hvorfor det var godt at gøre det. For vi vil altså forebygge, forhindre og mindske risikoen for, at der fremover kommer alvorlige oliekatastrofer omkring Arktis med det, der hedder tung olie.

Tak til miljøministeren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Grønlandsudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse imod det, betragter jeg det som vedtaget.

Der er vedtaget.

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, at give en begrundelse for forslaget? Det gør han. Værsgo.

Tak for det. Det er ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti er det eneste parti her i Folketinget, der for alvor er optaget af danskernes tryghed og sikkerhed i deres eget land. Det gælder alt lige fra udvisning af kriminelle udlændinge, en ansvarlig asyl- og indvandringspolitik og til vores evne til at træffe selvstændige beslutninger i vores eget land. Så gælder det ikke mindst vores villighed til at slå hårdt ned på den kriminalitet, der slår revner i vores grundlæggende tryghed.

Det er ikke længe siden, at to teenagere blev idømt blot 6 års fængsel for at have trampet en 52-årig familiefar så voldsomt i ansigtet, at han døde af pulveriserede knogler og blødninger. Samme uge blev en 73-årig mand idømt blot 3 års fængsel for voldtægt af en kun 13-årig pige. Tilbage i maj blev en udlænding idømt 4 års fængsel og en advarsel om udvisning for næsten at hugge hovedet af en 16-årig dreng med en machete. Tilbage i oktober blev der afsagt dom i en sag om en udlændings voldtægt af en ung kvinde på et hotelværelse. Straffen var 1 år og 2 måneders fængsel uden udvisning. I november sidste år slap en libaneser med 2 års fængsel for at tvinge en tilfældig kvinde opsamlet på gaden i Roskilde til oralsex på en parkeringsplads. Og i august 2021 blev tre udlændinge idømt omkring 3 års fængsel for en grufuld gruppevoldtægt af en blot 15-årig pige.

Spørg jer selv, hvordan I ville have det, hvis det var jeres bror, søster eller ven, der var blevet udsat for det samme. Vores retssystem er efterhånden en stående vittighed, og her står Dansk Folkeparti som David mod Goliat i kampen for at tilvejebringe bare en my af retfærdighed. Tak for ordet.

Tak for den begrundelse. Så går vi videre, og det er først justitsministeren.

Tak for ordet, formand, og også tak til forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti for at have fremsat det her beslutningsforslag. Det er et forslag, som har en tæt sammenhæng med et andet beslutningsforslag, nemlig beslutningsforslag nr. B 46 om hårdere straffe for personfarlig kriminalitet i gentagelsestilfælde, som vi behandlede her i salen i sidste måned. Derfor kommer min tale altså også til at rumme lidt gentagelser. Det håber jeg at I vil bære over med.

Forslagsstillerne pålægger regeringen i det her folketingsår at fremsætte et lovforslag, som skærper straffen for personfarlig kriminalitet. Det har jeg stor sympati for. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at straffen for alvorlig personfarlig kriminalitet skal skærpes. Vi skal som samfund markere, at forbrydelser som f.eks. grov vold og voldtægt er fuldstændig uacceptable, og derfor skal vi også sætte hårdere og mere markant ind, end vi gør i dag. Det er vigtigt for danskernes retsfølelse, og det er vigtigt for trygheden i vores samfund. Der skal derfor heller ikke herske nogen tvivl om, at regeringen er meget enig i intentionerne bag beslutningsforslaget, men vi kan dog ikke støtte det. Når vi ikke kan det, er det af de samme årsager, som jeg nævnte her i salen i sidste måned. Som I ved, vil regeringen gennemføre en strafreform, hvor der sættes hårdere og mere konsekvent ind over for bl.a. alvorlig personfarlig kriminalitet.

Da vi behandlede B 46 for en måned siden, nævnte jeg en sag, hvor en ung mand i Gothersgade i København blev slået bevidstløs og derefter trampet i ansigtet, mens han lå i hjælpeløs tilstand. En gerningsperson, som tidligere var dømt for vold, blev idømt 6 måneders fængsel. Men det er ikke det eneste eksempel på en fuldstændig uacceptabel adfærd. I 2018 blev en dørmand nikket en skalle af en person, der var ved at blive bortvist. Dørmanden brækkede næsen, og gerningspersonen blev idømt fængsel i 50 dage. Det er jo episoder, som er fuldstændig uacceptable, og hvor straffen i mine øjne heller ikke afspejler forbrydelsens grovhed.

Vi skal sætte hårdere ind, end vi gør i dag. Det er bl.a. det, som regeringens strafreform skal sikre. Men som det også er forslagsstillerne bekendt, er både kapaciteten og bemandingssituationen i kriminalforsorgen under massivt pres, og hvis vi skal gennemføre markante strafskærpelser i forhold til personfarlig kriminalitet – og det skal vi – er der også behov for massive udvidelser af kapaciteten i kriminalforsorgen, ligesom der er behov for flere fængselsbetjente. De to ting er helt nødvendige for, at den strafreform, som regeringen vil lægge frem, kan gennemføres. De udfordringer adresserer forslagsstillerne ikke i det forslag, der er fremsat. De udfordringer skal adresseres, når man vil lave så ambitiøs en reform, som regeringen kommer til at fremlægge – en reform, der kan mærkes, med markant hårdere straffe til forbryderne og mere retfærdighed for ofrene.

Regeringens holdning er altså, at vi både skal skærpe straffen for bl.a. personfarlig kriminalitet og styrke kriminalforsorgen. Det betyder flere fængselspladser og flere fængselsbetjente. For vi skal væk fra, at det er kapaciteten i kriminalforsorgen, der styrer retspolitikken i Danmark. Som jeg nævnte sidst, forventer regeringen i år at kunne præsentere, hvad strafreformen skal indeholde. Det er en meget vigtig prioritet for regeringen, og jeg vil endnu en gang understrege, at det bliver en ambitiøs strafreform. Men nærværende beslutningsforslag kan regeringen som nævnt ikke støtte. Tak for ordet.

Tak for det. Så er der et par korte bemærkninger. Først er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Den her tale om en strafreform er jo en genistreg fra regeringens side, for man må desværre konstatere, at det fuldstændig afvæbner store dele af oppositionen i forhold til at kommentere på og tage stilling til den åbenlyse skævhed, der er i retstilstanden for almindelige danske borgere. For regeringen kan nu udskyde en strafreform til slutningen af valgperioden, og så kan man igennem hele valgperioden sige: Vi kommer med en strafreform, der kommer til at skærpe straffene markant, så I kan vente og se. Og på den måde har man afvæbnet oppositionen igennem en hel valgperiode. Så lette er vi ikke at snyde i Dansk Folkeparti. Vi står på borgernes side i de her sager, og hvis regeringen virkelig kerede sig om danskernes tryghed og sikkerhed i deres eget land, lancerede man jo den strafreform eller forhandlingerne om den allerede nu.

Jeg vil gerne spørge ministeren om noget. Det er sådan i dag, at man som altovervejende hovedregel prøveløslades efter to tredjedeles afsoning. I gamle dage var det sådan, at man blev løsladt for god opførsel, men i dag er det faktisk sådan, at princippet er vendt, hvilket nærmest vil sige, at hvis ikke man prøveløslades efter to tredjedeles straf, skyldes det, at det er blevet bedømt som utilrådeligt. Synes ministeren, at det er rimeligt at man, som i de eksempler, jeg lige har nævnt, hvor folk får et eller 2 års fængsel for voldelige overfald og voldtægter, skal løslades efter to tredjedeles straf, og er det noget, regeringen har tænkt sig at kigge på i den forestående strafreform?

Værsgo til ministeren for besvarelse.

Nu var der jo en hel del forskellige både bemærkninger og spørgsmål i den korte bemærkning. Jeg tror, jeg vil starte med at kommentere på den første del. Først og fremmest gør jeg mig ikke nogen illusioner om, at regeringen kan gøre noget eller sige noget, der afvæbner hr. Mikkel Bjørn – han virker væbnet til tænderne i alt, hvad han foretager sig, og godt for det. Så den illusion tror jeg ikke der er nogen grund til at nære.

Derudover er vi mig bekendt også stadig væk i den første del af valgperioden, og jeg har jo lige som begrundelse for, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, sagt, at regeringen senere i år, forventeligt allerede inden sommerferien, vil fremlægge en strafreform. Så det står jo hr. Mikkel Bjørn og Dansk Folkeparti frit for at mene alt, hvad man vil – og det gør det i øvrigt altid – men det er ikke særlig lang tid mere, man skal vente på en reform, der indeholder alle balancer, både strafskærpelserne, men sådan set også det, som hr. Mikkel Bjørn ikke selv tager stilling til, nemlig hvor de mennesker så rent faktisk skal afsone deres forlængede straffedomme.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Hvis de er danskere, skal de afsone i Danmark, og hvis de er udlændinge eller udenlandske statsborgere, skal de afsone uden for Danmarks grænser. Det ved jeg godt at regeringen ikke bakker op om, men det er vores grundlæggende holdning i Dansk Folkeparti.

Det er sådan, at alle domme under 5 år som hovedregel afsones i åbne institutioner med ugentlig udgang og hjemmebesøg. Derfor er jeg nysgerrig på, om ministeren vil kræve, at forskellige former for kriminalitet – det kunne være en gruppevoldtægt, det kunne være drugrape eller lignende voldskriminalitet – straffes med minimum 5 års fængsel. For ellers er konsekvensen jo, at de her mennesker ender med at afsone i en åben institution med besøg, og jeg ved ikke hvad. Er det virkelig det, ministeren kalder strenge og hårde straffe?

Værsgo til ministeren.

Jeg bliver nødt til at korrigere hr. Mikkel Bjørn, for det, han siger, er jo simpelt hen ikke korrekt. Regeringen er da om nogen optaget af, at udvisningsdømte udlændinge skal afsone deres fængselsstraffe uden for Danmark. Det var af samme årsag, at den tidligere regering forhandlede en aftale hjem med Kosovo om 300 fængselspladser, der er placeret i et fængsel dernede.

Så sent som i mandags og tirsdags i sidste uge, i vinterferien, var jeg på besøg i Kosovo for at drøfte, hvor langt man er med ratifikationen af den aftale. Det kommer til at ske, og regeringen arbejder målrettet på, at det kommer til at ske. Det er jo mere, end hvad man sige om det, der blev gjort, dengang hr. Mikkel Bjørns parti igennem næsten halvandet årti selv sad med meget, meget stor indflydelse på dansk politik.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.

Tak, formand. Og tak til ministeren for talen. Der er jo mange grunde til at diskutere straf i øjeblikket, både det, regeringen har gang i, og det konkrete beslutningsforslag. Her tænker jeg: Kan ministeren pege på nogen undersøgelser, der siger, at strengere straffe i sig selv begrænser menneskers tilbøjelighed til at begå kriminalitet?

Værsgo til ministeren.

Jeg kan ikke på stående fod citere undersøgelser, der lige præcis siger det, og for at være helt ærlig tror jeg heller ikke, at jeg med det materiale, jeg har til rådighed, på stående fod kan citere nogen undersøgelser, hverken for det ene eller det andet. Så det må hr. Torsten Gejl have mig undskyldt.

Men der er jo mange årsager til, at vi straffer. Vi straffer både, fordi vi har et ønske om at folk, som en del af et forløb i en af Kriminalforsorgens institutioner, kan blive rettet ind, deltage i resocialiserende aktiviteter osv., men vi straffer jo altså også for retfærdighedens skyld, vi straffer for ofrenes skyld. Der er nogle typer forbrydelser, hvis grovhed gør, at vi i dag mener, at det skal straffes hårdere. Så kan der være andre typer forbrydelser, hvor vi i en sådan strafreform vil lægge op til, at man kan straffe på alternative måder, og måske er der sågar også typer forbrydelser, som der kan være behov for at se på om man skal straffe mildere.

Alt det vil jo indgå i en samlet afvejning i en sådan strafreform, men i forhold til grove personfarlige forbrydelser er regeringens linje klar: Det mener vi skal straffes hårdere.

Værsgo til spørgeren.

Problemet er, at vi jo risikerer, at folk begår mere kriminalitet, når de kommer i fængsel; altså, fængslerne fungerer jo også nogle gange som en slags kriminalitetsskole, kan man sige. Det er også derfor, jeg har læst lidt i de væsentligste pointer fra Justitsministeriets forskningsgennemgang af det her område fra maj 2020, og her står der faktisk, at visse studier viser, at strengere straffe som f.eks. afsoning i fængsel kan føre til, at gerningsmænd bliver mere tilbøjelige til at begå kriminalitet igen. Og det kan jo ikke være ønskeligt, hverken for ofrene eller for samfundet eller for nogen som helst, hvis det er sådan, at fængsling faktisk betyder, at folk bliver mere tilbøjelige til at begå kriminalitet igen. Hvad tænker ministeren om det?

Værsgo til ministeren.

Jamen altså, jeg er helt bekendt med, at forskningen generelt viser, at længere fængselsstraffe ikke virker afskrækkende, så gerningspersonerne stopper med at begå kriminalitet. Men – og jeg tror, der er en meget, meget vigtig pointe her – når man f.eks. snakker med politiet eller andre, siger de jo, at det er helt afgørende, at de hårdeste elementer, både i bandemiljøet, men også i kriminalitetsmiljøer, bliver fjernet og også gerne fjernet så lang tid som muligt, sådan at myndigheder – SSP, skoler, kommuner, politiet – har alle muligheder for så at arbejde forebyggende med alle andre. Og når det er, at de hårdeste elementer er på gaden, hvad enten det er i et socialt boligområde, eller det er en del af en bandes kerne, så gør man det meget, meget svært og nogle gange umuligt for myndighederne at forebygge. Så straf handler også om forebyggelse af anden kriminalitet.

Tak. Der er ikke flere spørgsmål til justitsministeren. Så vi siger tak, og så kan vi gå videre i ordførerrækken. Det er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet som ordfører. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Beslutningsforslaget lægger i al sin enkelhed op til, at regeringen skærper strafferammerne for personfarlig kriminalitet. Det er en vigtig debat, som forslagsstillerne rejser her, for vi i Socialdemokratiet mener også, at vi skal straffe strengere for den mest voldsomme og utryghedsskabende kriminalitet.

Det seneste år har vi desværre set eksempler på brutale voldssager, hvor personer begår rå og hensynsløs vold, skaber utryghed og terroriserer almindelige menneskers hverdag. Det er vores opfattelse, at det ikke altid er sådan, at gerningsmændene bag denne form for afstumpet kriminalitet får en straf, som står mål med forbrydelsen.

Når kriminalitetsbilledet ændrer sig og den hårde kerne af kriminelle bliver forrået, skal vores straffesystem selvfølgelig følge med, så vi sikrer, at straffene er retfærdige og afskrækkende. Så vi er altså enige med forslagsstillerne i det grundlæggende. Straffene for alvorlig personfarlig kriminalitet skal op, men vi støtter ikke forslaget. Det fremgår allerede af regeringsgrundlaget og af det, som ministeren lige har sagt om, at regeringen vil gennemføre en egentlig strafreform, hvor der sættes hårdere og mere konsekvent ind over for bl.a. alvorlig personfarlig kriminalitet. Det handler altså om andet end at skrive et lovforslag, som hæver straffene. Der skal et grundigt stykke arbejde til, som tager højde for andre faktorer end kun dem, der handler om de konkrete straffe.

Som justitsministeren bl.a. var inde på, handler det eksempelvis om bemanding og belægning i vores trængte kriminalforsorg. Så vi kan ikke støtte forslaget, men ser i stedet frem til regeringens arbejde med den kommende strafreform, som kommer til at indeholde strafskærpelser for personfarlig kriminalitet. Tak for ordet.

Tak. Der er lige en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg nævnte i min begrundelse for forslaget jo nogle eksempler på strafudfald for grov personfarlig kriminalitet. Jeg skrev også for en måneds tid siden om en anden kriminel udlænding, Asad Ali Osman, der i det her tilfælde har fået to advarsler om udvisning og tre betingede udvisninger for bl.a. et voldeligt overfald på en hundelufter, der blev invalideret og siden endte i koma. Det er altså i alt fem løftede pegefingre uden den fjerneste form for konsekvens.

Er det en linje, som Socialdemokratiet kan stå inde for, eller ønsker I i lighed med Dansk Folkeparti at afskaffe begrebet advarsel om udvisning og i stedet sikre, at kriminelle udlændinge selvfølgelig udvises konsekvent og efter første dom?

Værsgo til ordføreren.

Jeg kender ikke det konkrete eksempel, men jeg synes, det lyder voldsomt, og selv om jeg ikke kender det eksempel, har jeg hørt om mange andre eksempler, som jeg også selv rynker på næsen ad i forhold til den straf, vedkommende er blevet idømt. Det er bl.a. også derfor, regeringen og Socialdemokratiet har sagt, at der kommer en strafreform. Det er, fordi der er nogle former for kriminalitet i det her land, som man skal have en hårdere straf for, end hvad man får i dag.

Når det kommer til udvisning, er der ikke nogen fine fornemmelser hos os, i forhold til at folk, der begår alvorlig kriminalitet i Danmark, skal have mulighed for at blive her. Vi synes sådan set, at så mange kriminelle, som der er mulighed for at udvise, skal man udvise.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Skal jeg forstå det sådan, at Socialdemokratiet i lighed med Dansk Folkeparti vil afskaffe begrebet advarsel om udvisning og i stedet sikre, at udvisning sker konsekvent og efter første dom?

Værsgo til ordføreren.

Nej, det kommer stadig væk til at være sådan, som der er praksis for nu, at det er vores domstole, der træffer afgørelse om, hvad det er for nogle domme, man idømmer folk. Det, vi jo så kan gøre herinde, er i lovforarbejdet at sørge for, at der står, hvad vi gerne vil som Folketing. Noget af det, som vi jo har præciseret, og som vi skærpede i sidste regeringsperiode, har været i alle de sager, hvor der er mulighed for det, at nedlægge påstand om udvisning, fordi vi ikke har noget ønske om, at folk, der begår meget alvorlig kriminalitet i Danmark, skal være her.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet og byder velkommen til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre som ordfører. Værsgo.

Tak for det, og tak for forslaget fra Dansk Folkeparti. Jeg kan sige med det samme, at vi ikke kommer til at støtte det, og det skyldes, at forslaget opererer med, at man skal sætte strafferammerne i vejret. Der er ingen grund til at sætte strafferammerne i vejret, for de er rigelig høje. Men der er derimod al mulig grund til at sætte straffene i vejret, altså normalstraffene. Folketinget vedtog med virkning fra den 1. april 2018, at man skulle have normalstraffene sat i vejret, og nu vil jeg lige prøve at gennemgå, hvordan det så er gået siden 2018 i den her rædselstur.

Retten i Nykøbing Falster, dom af 29.1: Offeret slået bevidstløs, hvorefter hænderne blev bundet med strips, gerningsmanden overhælder offeret med benzin og sætter ild på, 18 dage i koma, 3 måneder på hospitalet, adskillige operationer med henblik på flytning af hud, morfin hver dag, fingrene kan ikke bruges, ørerne bliver klippet af på hospitalet, da de ikke kan reddes, natlige mareridt. Strafferammen er 10 års fængsel. Hvad bliver der idømt? 5 år og 6 måneder.

Retten i Aalborg, 5.7.2020, og det er altså efter forhøjelserne af straffene herindefra: Ekskæreste overfaldet og efter lægerne i alvorlig livsfare, spark og slag mod hovedet og kroppen, gerningsmanden hev kvinden i håret, slog kvindens hovede ind i en dørkarm og en toiletkumme, efterfølgende flere kvælertag, punktformede blødninger i øjnene. Strafferammen er 6 år. Idømt straf: 1 år og 3 måneder.

Retten i Odense: Et tæskehold på fire personer udstyret med masker og baseballbat overfaldt to arbejdende pædagoger på et bosted, flere slag med baseballbat og knytnæveslag på kroppen og hovedet, stolekast mod offeret. Strafferammen for grov vold i gentagelsestilfælde er 9 års fængsel. Idømt straf: 6, 8 og 18 måneder.

Så vil jeg bede selv de folketingsmedlemmer, der har alt muligt andet at beskæftige sig med, om trods alt at høre efter, hvad der er den næste dom, og her er det fra ankesagen i Østre Landsret den 11.1.2023: Et 6 uger gammelt spædbarn – og jeg gentager det lige: et 6 uger gammelt spædbarn – bliver udsat for grov vold og mishandling, slag på hovedet og kroppen, klemning af brystkassen og bugen, ruskevold, hårdhændet behandling med brud på 5 til 10 ribben, brud på venstre underarmsknogle, afrivning af ledkapslen i højre lårben og venstre underarm, blodansamling under den hårde hjernehinde, underhudsblødninger i panden, lænden og bugen. Og her var der mishandling i gentagelsestilfælde, vedkommende havde gjort det flere gange før, det her var tredje gang, og han kunne have fået 15 års fængsel ifølge den gældende strafferamme, Østre Landsret fastsatte straffen for den her forbrydelse til 4 år og 5 måneder.

Retten i Aalborg: Tre voldsmænd overfalder sagesløse på åben gade, slag med glasflaske, slag og spark på kroppen og hovedet på det liggende offer. Strafferammen er 6 års fængsel, den idømte straf er 4, 5 og 6 måneder. Vestre Landsretsdom af 21.4.2021: En 15-årig mishandlet, slag med bælte, kvælningspres mod halsen, bl.a. ved anvendelse af hundehalsbånd og bælter, hvorved offeret fik blodunderløbne mærker i ansigtet, blødninger i hovedet og øjnene. Offeret døde, muligvis grundet samtidig overdosis. Strafferammen var 6 år, og man idømmer 2 års fængsel, idet Vestre Landsret udtrykkelig bemærker, at straffastsættelsen er skærpet under henvisning til lovændringen i 2018. Ja, det skal jeg love for.

Nå, nogle kunne mene, at det da nu må være overstået. Nej, vi skal også lige have den dom med, som Retten i Aalborg har afsagt i fredags, og hvor der er tale om, at en 35-årig mand bliver dømt for at have rykket håret ud på offeret, som var en kvinde, have slæbt hende hen ad gulvet, slået hende med knytnæveslag i ansigtet, sparket hende i ansigtet og spyttet på og bidt offeret. Kvinden pådrog sig tandskader, en brækket næse, brud på øjenbryn som følge af volden, og manden blev i øvrigt samtidig dømt for at have transporteret 8 kg hash. Strafferammen for den her vold var 9 år, men det giver altså samlet 1 års fængsel.

Så kan vi lige slutte af med at tage anklagerens kommentar: Jeg er meget tilfreds med resultatet i dag, hvor retten fulgte anklagemyndighedens påstand. Ja, vorherre bevares, er jeg nødt til at sige. Men det er ingen kritik af den pågældende medarbejder, men derimod en kritik af det Folketing, inklusive mig selv, der har forholdt sig passiv i alt, alt for lang tid. Det her skal have en ende, og derfor er jeg utrolig glad for, at justitsministeren nu gør noget ved det, og jeg skal personligt kontrollere, at noget også er noget, for her er der godt nok i den grad basis for en opstramning.

Før jeg giver ordet videre, erindrer jeg, at jeg tidligere over for hr. Preben Bang Henriksen har måttet erindre om, at det er helt på sin plads at komme med juridiske henvisninger endda til Højesteret, men ikke til de højere eventuelt eksisterende magter. (Preben Bang Henriksen (V): Okay).

Den første korte bemærkning er til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak til Venstres ordfører for en, synes jeg, meget fin tale og redegørelse. Jeg er sådan set grundlæggende enig i meget af det, der bliver sagt. Det, jeg er grundlæggende nervøs for, er, om regeringens bud på en strafreform i forhold til en forhøjelse – hvad jeg håber, det er – af normalstraffen rent faktisk batter noget, eller om det er, som jeg lidt frygter, sådan en buldrende tønde, som lyder enormt godt igennem hele valgperioden, men når den så rent faktisk kommer, har den ikke det store at byde på. Det er en bekymring, vi har, men den kan jo være berettiget eller uberettiget. Jeg glæder mig til at se de konkrete udspil.

Jeg er lidt nysgerrig. Noget af det, jeg har beskæftiget mig meget med i min tid i Folketinget, er det her begreb, som jeg også spurgte hr. Bjørn Brandenborg ind til, advarsel om udvisning. Kan Venstres ordfører redegøre for, hvor idéen om legitimiteten i det fænomen er opstået, altså hvorfor er det, vi skal give advarsel om udvisning i stedet for bare at udvise i første omgang?

Ordføreren.

Vi er i gang med at behandle et lovforslag, som sikrer, at strafferammerne for personlig kriminalitet skærpes, og så skal jeg eksamineres i baggrunden for advarsler om udvisning. Jeg er ikke forberedt på det, men jeg er da bekendt med, at det er en del af den praksis, som er afstedkommet af bl.a. vores deltagelse i EMRK. For så vidt angår det første, der blev sagt, om, at nu skal vi passe på, at det her også bliver gennemført, må jeg bare sige, at hvis man hørte justitsministerens tale, blev der sagt, at der kommer et udspil, inden året er omme. Jeg gør nøjagtig ligesom hr. Mikkel Bjørn, jeg kommer til at nærlæse det udspil, for det her er hjerteblod for Venstre, ligesom det er for Dansk Folkeparti.

Spørgeren.

Det er jeg glad for, og jeg glæder mig som sagt til at se det konkrete udspil. Det er jo ingen hemmelighed, at i Dansk Folkeparti mener vi ikke, at sågar en fordobling af strafferammerne for personfarlig kriminalitet vil være tilstrækkeligt, hvad jeg synes ordførerens egen tale også indikerer. Grunden til, at jeg spørger ind til advarsler om udvisning, er, at det er en del af den straf, som nogle mennesker, herunder ikkestatsborgere, idømmes, når de dømmes for kriminalitet. Men fint nok, hvis Venstres ordfører ikke kan redegøre for det. Jeg kan fortælle, at jeg har modtaget et svar fra ministeren, der bekræfter, at det er internationale konventioner, der har skabt det begreb.

Ordføreren.

Det var sådan set også det, jeg gættede på. Jeg vil så sige, at i forhold til de domme, jeg har citeret her, er jeg ikke helt sikker på – jeg har ikke det nøjagtige tal på det – at udenlandske statsborgere har overtal, så det er lige så meget danske statsborgere. Vi skal i den grad simpelt hen have ryddet op i det her, og så er jeg ligeglad med, hvilken hudfarve og hvilket statsborgerskab de pågældende har.

Næste korte bemærkning er til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak for det. Allerførst vil jeg kvittere for, at hr. Preben Bang Henriksen retter kritik mod sig selv, for jeg synes egentlig, det var mageløst at høre en folketingspolitiker slå så hårdt på et system, som man har siddet på i størstedelen af de sidste 25 år. Altså, Venstre har jo haft regeringsmagten i en meget stor andel af de årtier, hvor jeg kan høre der er sket en forråelse osv. Derfor synes jeg bare, det er en lillebitte smule provokerende, at et regeringsparti, som har været regeringsparti i så mange år, i så høj grad skyder problemet væk og skyder på nogle andre. Hvorfor er det, når det er så stort et problem, at man ikke har gjort noget ved det tidligere?

Ordføreren.

Jeg sagde indledningsvis, at under Søren Pind-regeringen, havde jeg nær sagt, altså regeringen, hvori Søren Pind var minister, forhøjede vi faktisk straffen med en tredjedel. Det var med virkning fra den 1. april 2018. Så vi har da i den grad gjort noget ved det.

Fru Zenia Stampe anfører så, at vi jo har siddet på systemet. Men nej, der er så netop lige tale om en misforståelse, for vi sidder ikke på domstolene, og vi skal heller ikke sidde på domstolene. Vi har lov at indikere nogle normalstraffe her, og det gjorde vi pr. 1. april 2018. Der står jo ikke i hver enkelt dom, i hvor høj grad de er fulgt, men jeg kan i hvert fald sige, at resultatet indikerer, at den forhøjelse, som vi forventede her i Folketinget, slet, slet ikke er trængt igennem.

Spørgeren.

Men hvis man synes, at de straffe er for lave nu, hvorfor hævede man dem så ikke mere, dengang man hævede dem med en tredjedel? Altså, det virker jo på en måde også bare, som om det er en tilgang, man gerne vil holde fast i, også om 10 år og også om 20 år, når vi har gennemført endnu flere stramninger.

Kan hr. Preben Bang Henriksen forestille sig, at vi på et tidspunkt når et niveau, hvor hr. Preben Bang Henriksen faktisk vil være tilfreds, eller er det sådan en mærkesag i skuffen, som altid bliver trukket op, og uanset hvor meget vi strammer straffene, vil det altid være det første svar fra en Venstreretsordfører?

Ordføreren.

Nej, i forhold til det med mærkesagen i skuffen tror jeg, fru Zenia Stampe skal kigge i sin egen skuffe, for jeg synes, det er lidt den samme sang, jeg hører hver gang fra Radikale Venstre.

Nej, jeg skal ikke stå her og sætte tal på det. Jeg må bare sige, at vi har forsøgt med virkning fra den 1. april 2018 at stramme op på det her system. Det er ikke os, der dømmer i de konkrete sager, men som folketingsmedlemmer har vi en forpligtelse til at se på, hvad der kommer ud af den lovgivning, som vi har vedtaget herinde, og der må jeg bare sige, at der bestemt ikke er kommet det ud af den, som jeg havde forventet, og derfor skal der ske noget nu.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Næste ordfører er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Tak, hr. formand. Forslaget her er ganske kort, må vi konstatere. Det er et af de beslutningsforslag, jeg tror har været kortest, og som har krævet den hurtigste gennemlæsning endnu af et beslutningsforslag i den tid, jeg har siddet i Folketinget, og jeg skal simpelt hen også gøre mit svar ganske kort. Problemet med det her forslag er vel, at det er utrolig ukonkret. At pålægge regeringen at hæve samtlige straffe for personfarlige forbrydelser er i min verden useriøst. Vi er enige i, at straffene bør hæves på nogle områder, f.eks. for voldtægt og meget grove overfald, men vi er også af den overbevisning, at den er placeret på fornuftigt på andre områder, f.eks. simpel vold og lignende. Så vi er overhovedet ikke enige i, at der skal foretages meget store stigninger i straffene for al personfarlig kriminalitet.

Det her forslag tager derudover på ingen måde stilling til de enorme ændringer, der vil være i hele den strafferetslige kæde af det her forslag. Vi taler jo ikke blot om, at det er domstolene, der skal til at dømme hårdere. Vi taler jo også om, at resten af den strafferetslige kæde skal agere efter det. Vi taler om, at anklagemyndigheden skal agere efter det, og vi taler om, at domstolen også skal omstille sig til måske at have flere nævningesager i stedet for domsmandssager. Vi taler om rigtig mange ændringer, der vil komme af det her. Det er ikke blot et spørgsmål om finansiering; det er også et spørgsmål om, om vi overhovedet har kapaciteten til det. Derfor synes vi, det er et forslag, som vi ikke rigtig kan tage seriøst i Liberal Alliance. Vi venter dog i Liberal Alliance indkaldelsen til forhandlinger om en strafreform med regeringen. Det er noget, vi forventer den indkalder til.

Liberal Alliance er altså imod dette forslag.

Der er lige et ønske om en kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er bare nysgerrig på, om Liberal Alliance er tilhængere af en formildelse af straffen for simpel vold.

Ordføreren.

Nej, det er vi ikke. Vi mener, at det ligger meget godt på det nuværende niveau.

Spørgeren.

Okay, så vil jeg spørge ordføreren om noget. Nu nævnte jeg i min indledende tale rigtig mange eksempler på strafudfaldet af grov personfarlig kriminalitet. Er Liberal Alliance tilhænger af markante strafforhøjelser for den type personfarlig kriminalitet?

Ordføreren.

Vi vil gerne øge straffene for det, og jeg sagde også i min tale, at der er nogle steder, hvor vi gerne vil hæve dem. Det kunne f.eks. være i forbindelse med voldtægt og meget grove voldelige overfald. Der er vi absolut for, at man hæver strafferammerne, og også, at man hæver dem betydeligt.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Den næste ordfører er hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm, Moderaterne.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat beslutningsforslaget og dermed sætte strafferammen for personfarlig kriminalitet til debat. Jeg anerkender intentionen bag DF's forslag, nemlig at vi skal personfarlig kriminalitet til livs. Denne kriminalitetsform har alvorlige konsekvenser for ofrene og skaber utryghed i samfundet. Som det fremgår af »Regeringsgrundlag 2022« i afsnittet »Et mere trygt og retfærdigt Danmark«, vil vi i regeringen gennemføre en strafreform – det er også blevet italesat i dag af de andre ordførere – som netop skal sætte hårdere og mere konsekvent ind over for bl.a. personfarlig kriminalitet – særlig grov vold og voldtægt. Det handler helt grundlæggende om, at kriminelle skal kunne idømmes straffe, der i langt højere grad afspejler forbrydelsens grovhed. Derfor må jeg opfordre DF til at væbne sig med tålmodighed, indtil vi skal i gang med forhandlingerne om strafreformen. Der er det blevet sagt af justitsministeren, at det er noget, vi er klar på, inden året er omme.

Men når vi skal skærpe straffene, vil vi også gerne have forhandlet en politisk proces omkring det igennem. Derfor kan Moderaterne ikke på nuværende tidspunkt stemme for beslutningsforslaget. Vi tror heller ikke på i Moderaterne, at hårdere straffe udelukkende er løsningen på problemet. Vi bliver i ligeså så grad nødt til at undersøge, hvordan vi kan straffe med en resocialiserende effekt. På det område burde vi lade os inspirere meget mere af lande som Finland og Holland, der har stor succes med det, for al forskning viser, at hårdere og længere straffe har nul effekt på tilbagefald til kriminalitet. Det kan vi bare se på i forhold til Holland.

Før sommeren blev der også nedsat et udvalg, hvis formål var at afdække forholdet mellem strafniveauer og strafferammer, og det her udvalg konkluderer, at strafferammerne ikke udnyttes fuldt ud, når det gælder personfarlig kriminalitet, bl.a. i forhold til simpel vold og grov vold. Det skyldes, at en forbrydelse, der f.eks. vil ligge i den høje ende af strafferammen for simpel vold, ofte i stedet bliver omfattet af en strengere bestemmelse om grov vold. Summa summarum er altså, at vi får lavere straffe for nogle typer af personfarlig kriminalitet. Derfor er udfordringen ikke kun selve strafferammerne, men de udmålte straffe, hvilket vi selvfølgelig skal kigge nærmere på. Det er noget, der skal bearbejdes i forarbejderne, så domstolene kan tage udgangspunkt i det.

Moderaterne kan som sagt ikke støtte beslutningsforslaget på nuværende tidspunkt, men vi ser frem til den videre politiske drøftelse af strafniveauerne og en kommende strafreform. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg er lidt nysgerrig, for nogle gange virker det lidt, som om regeringen stikker i tre forskellige retninger, og Socialdemokratiet lyder nogle gange en anelse hårdere end særlig Moderaterne er. Nu nævnte jeg i min indledende tale nogle eksempler, altså eksempelvis en familiefar, der er blevet trampet så hårdt i ansigtet, at han dør, og hvor gerningsmændene bliver idømt 6 års fængsel, og en 73-årig mand, der får 3 års fængsel for voldtægt af en 13-årig pige, og en udlænding, der får 4 års fængsel og en advarsel om udvisning for næsten at have hugget hovedet af en 16-årig på en legeplads. Er det eksempler på sager, hvor Moderaterne siger, at det er et fuldstændig uhyrlig lavt strafudfald for den form for personfarlig kriminalitet, eller er Moderaterne mere blødsødne på det område?

Ordføreren.

Moderaterne er ikke blødsødne. Jeg vil ikke her fra talerstolen tage stilling til konkrete sager; det har vi domstolene til. Vi går ind for skærpelse af straffe, særlig for alvorlig personfarlig kriminalitet. Grov vold og voldtægt er eksempler på det. Men eksempelvis i forhold til simpel vold mener vi, at strafniveauet er det rette, og hvor vi meget mere vil have fokus på resocialiserende effekter og forebyggelse, end at vi vil skærpe straffene.

Spørgeren.

Hvor meget er Moderaterne tilhængere af skærpede straffe for den grove personfarlige kriminalitet? Er det sådan, at man måske synes, det skulle straffes lidt hårdere, eller er man enig med Dansk Folkeparti i, at retstilstanden for straffe for personfarlig kriminalitet helt generelt er dybt skævvredet og straffene alt, alt for milde?

Ordføreren.

Altså, jeg vil ikke i dag kommentere på, hvor meget straffene skal skærpes i forhold til eksempelvis grov vold og voldtægt, men vi mener, at straffene skal skærpes. Det, man også skal huske på – det siger jeg, fordi jeg også arbejder med straffesager til daglig som advokat – er, at det har betydning, hvilken straf man får, men det, der også har stor betydning, er, om man bliver udvist eller ej. Det er oftest det mest afgørende for de tiltalte.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm, Moderaterne. Den næste ordfører er fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Dansk Folkepartis beslutningsforslag handler i bund og grund om, at vi i Danmark skal hæve straffen for personfarlig kriminalitet, sådan at vi som samfund viser, at vi ikke tolererer den slags adfærd. De skærpede straffe, som bliver foreslået, skal dække over forskellige former for personfarlig kriminalitet: grov vold, grov voldtægt, grov mishandling og drab. Og jeg tænker, at vi alle sammen kan blive enige om, at det er voldsomme forbrydelser.

Derfor er det vigtigt, at straffen afspejler alvoren i disse forbrydelser og ikke mindst borgernes retsfølelse. Desuden er det afgørende, at vi sender et klart signal til potentielle gerningsmænd om, at det har alvorlige konsekvenser at begå personfarlig kriminalitet. Der må aldrig herske tvivl om, at kriminalitet aldrig skal kunne svare sig.

Derfor vil jeg gerne takke forslagsstillerne for at sætte gang i debatten i Folketingssalen om hårdere straffe. Det er særlig vigtigt, at vi tager fat på den debat. Det er meget lidt, vi har hørt fra regeringspartierne om området, til trods for at det fremgår af regeringsgrundlaget, at regeringen vil gennemføre en strafreform, hvor der skal sættes hårdere og mere konsekvent ind over for bl.a. personfarlig kriminalitet. Der har været ret stille fra justitsministerens side. Dog nævnte han i sin tale, at der ville blive indkaldt til forhandlinger i år. Jeg kunne godt tænke mig lige at vide, om der var et nærmere specifikt tidspunkt for det. Vi er rigtig mange, der ser frem til det arbejde.

Desuden vil jeg også gerne opfordre ministeren til tage udfordringen op med at sikre, at hele straffesagskæden har forudsætningerne for at kunne køre den retspolitik, som vi i Folketinget ønsker. Hvis personfarlig kriminalitet skal have en straf, der står mål med forbrydelsens grovhed, er det afgørende, at politiet, anklagemyndigheden, kriminalforsorgen og domstolene har de nødvendige økonomiske og personalemæssige ressourcer til at håndtere de forøgede straffe. Det er et vigtigt arbejde, og det skal ikke negligeres.

Så på den baggrund kan jeg selvfølgelig kun sige, at Danmarksdemokraterne selvfølgelig stemmer for forslaget.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

I Det Konservative Folkeparti går vi ind for hårdere straffe. Begår man kriminalitet, skal det have konsekvens, særlig når det gælder personfarlig kriminalitet. For et par uger siden behandlede vi et andet beslutningsforslag også fremsat af Dansk Folkeparti, B 46, om hårdere straffe, nemlig forslaget om at hæve straffen for personfarlig gentagelseskriminalitet. Dengang endte vi med ikke at støtte forslaget, til trods for at vi går ind for at hæve straffene, og vi foreslog faktisk selv også at hæve straffen for personfarlig gentagelseskriminalitet. Men årsagerne dengang var de følgende, og når jeg nævner dem her, er det, fordi de også har betydning for det her forslag, og det er kærligt ment, men forslaget dengang var, som forslaget her er nu, nemlig sådan dovent formuleret. Det betyder, at der ikke i forslaget er angivet, hvad det vil koste, hvor mange personer det vil berøre, hvilken betydning det vil få for straffesagskædens forskellige led. Med et mere gennemarbejdet forslag dengang kunne vi muligvis godt have støttet det.

En anden årsag til, at vi ikke støttede B 46, var, at vi ikke ville binde os til masten, nu hvor regeringen her i 2024 kom med et forslag til en strafreform, for der er en række områder helt overordnet set, hvor vi godt kan se at man kan hæve straffene: personfarlig kriminalitet helt overordnet, sædelighedsforbrydelser, bandekriminalitet, til trods for at vi indgik en aftale i efteråret, og narkokriminalitet. Og nu står vi så med det her nye beslutningsforslag, som er yderst kortfattet, og som har præcis de samme fejl og mangler som sidst. Derfor står vi Konservative også med de samme indvendinger, som vi gjorde ved det seneste beslutningsforslag. For det her forslag er, og det er kærligt ment, dovent formuleret, og man står med en oplevelse, at det bare handler om at skovle så mange forslag igennem Folketingssalen som muligt, men uden at de for alvor er dybdegående i substans og gennemarbejdede. For et par uger siden var det personfarlig gentagelseskriminalitet, i den her uge er det er personfarlig kriminalitet, måske kommer der i næste uge et nyt forslag om noget helt tredje – alle med det til fælles, at de kræver højere straffe og samtidig er mangelfulde.

Så kan de ovenikøbet også være indbyrdes modstridende. I det her forslag, B 26, står der, at regeringen skal »... sikre, at politiet og domstolene har de nødvendige økonomiske og personalemæssige ressourcer ...«. Det er rigtig fint. Men et andet forslag, som DF har stillet, B 19, om at kræve signalementer, vil pålægge domstolene og politiet at udarbejde og gemme udførlige signalementer af alle anholdte, mistænkte, sigtede, tiltalte og dømte, hvilket for domstolene vil være en helt ny opgave og for politiet en potentiel hindring af deres arbejde. For politiet kan have brug for af efterforskningsmæssige hensyn at tilbageholde vigtige oplysninger fra offentligheden, f.eks. signalementer. Både politiet og domstolene vurderede dengang, at det forslag ville blive en stor administrativ og økonomisk byrde. Og derfor hænger det slet ikke sammen, for det her forslag, som vi altså behandler i dag, tilkendegiver, at politiet og domstolene skal have tilstrækkeligt med ressourcer, mens man altså for bare et par uger siden udskrev en stor ekstraregning til de selv samme. Og så sidder der måske oven i købet nogle og tænker: Jamen er Dansk Folkeparti så slet ikke med i aftalen om politiet og anklagemyndigheden? Jo, det er de nemlig, og det betyder, at de også samtidig har tiltrådt de økonomiske rammer for politiet, og så bliver det altså lige friskt nok.

Nå, nu har jeg talt længe om kvaliteten af det her beslutningsforslag, har givet det er nogle knubbede, men dog kærlige ord med på vejen – og ordene er velmente – men vi støtter forslaget, i al fald den her gang. For det er så overordnet, kortfattet og endda vagt formuleret, at det er svært at være imod, hvis man som parti sådan helt grundlæggende går ind for, at man godt kan hæve straffen for personfarlig kriminalitet. Vi gør det også, altså støtter forslaget, med den kærlige opfordring til Dansk Folkeparti, at de skal gøre lidt mere ud af de politiske forslag end at skrive en tekst på bare 188 ord.

Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak til fru Mai Mercado. Jeg er glad for Det Konservative Folkepartis opbakning. Jeg deler ordførerens ambition om helt generelt at gøre noget ud af sine forslag, men det ville måske være en kende ambitiøst at forvente af Dansk Folkeparti, at vi skulle kunne fremlægge samlede beregninger for omkostningerne ved at indføre hårdere straffe over hele linjen. Det er jo reelt set kun nogle beregninger, som regeringen kan lave, og som de nok ikke er villige til at dele med Dansk Folkeparti.

Men jeg skal tage det generelle ønske om mere velformulerede og længere forslag til efterretning. Jeg synes nu, det er et meget velformuleret og ordentligt forslag, der handler om at sikre danskernes tryghed og sikkerhed i deres eget land. Tak.

Ordføreren.

Jeg tror egentlig ikke, det er så vanskeligt at få lavet de beregninger. Eksempelvis havde vi jo ved bandeforhandlingerne her i efteråret hele drøftelsen om ydmygelsesvold, og på bare et par dage blev der oversendt beregninger for, hvad det ville koste, hvis man reelt hævede straffene for ydmygelsesvold. Så hvis man gør forsøget, tror jeg egentlig, at man hurtigt vil få et svar.

Jeg tror bare, at jeg vægrer mig imod, at man hver eneste uge sender et nyt forslag i Folketingssalen, som vi så skal diskutere, uden at sørge for at få det gennemarbejdet lidt mere og uden at sørge for, at forslagene ikke bliver indbyrdes modstridende. Jeg er glad for, at Dansk Folkeparti tager den opfordring til sig, for det var kærligt ment.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg ved ikke, om fru Mai Mercados erfaringer med besvarelser fra Justitsministeriet og generelt regeringen er bedre end vores i Dansk Folkeparti, men vi har oplevet ad flere omgange, hvor vi har spurgt ind til udfaldet af specifikke ændringer her i Folketinget, altså hvilket udfald de ville få ude i det konkrete samfund, at svaret fra regeringen er, at i og med at de ikke deler den ambition, som Dansk Folkeparti spørger ind til, så finder de ikke anledning til overhovedet at dykke ned i, hvad konsekvenserne af det ønske ville være.

Så det er lidt svært for os i Dansk Folkeparti reelt at få de svar, som vi skal bruge for at lave det, som ordføreren efterspørger.

Ordføreren.

Det er jeg faktisk helt uenig i, for det her er jo ikke et spørgsmål om at få belyst specifikke domme. Man kan jo bare stille et generelt spørgsmål til ministeren, og så vil man jo kunne få det generelle svar. Så jeg tror, at hvis man spørger og gør sig selv den ulejlighed at stille spørgsmålet skarpt og specifikt, får man også et skarpt og specifikt svar.

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak for det. Man bliver jo ramt af deja-vu, når vi skal behandle det her forslag, ikke bare, fordi vi behandlede lignende forslag for nogle uger siden, men jo også, fordi det er en tilbagevendende diskussion i dansk retspolitik. Der er jo ingen tvivl om, at når vi straffer, gør vi det ud fra to formål. Vi gør det dels af hensyn til retsfølelsen, dels, forhåbentlig, af hensyn til at forebygge ny kriminalitet, altså fordi straffen skal have en kriminalpræventiv effekt. Det sidste er der ikke så meget fokus på i dag. Det er dog en af grundene til, at vi er meget kritiske over for forslaget. Det er, fordi vi oplever, at de her højere straffe, uden at man tilfører tilstrækkelige ekstra ressourcer til domstolene og jo især kriminalforsorgen, gør, at det bliver endnu sværere at arbejde kriminalpræventivt og bruge straffene kriminalpræventivt. Det er alt andet lige det andet ben i straffens eksistensberettigelse.

Så er der det, der handler om retsfølelsen, og der synes jeg også, vi nogle gange har en tendens til at gøre det til et meget forsimplet regnestykke. For der er jo en grund til, at vi har lægdommere, der er med til at afsige de her domme og udmåle straffe, siddende. Det er jo faktisk, for at menigmand synes, der er rimelighed i den straf, man giver. Det er altså for at forfølge retsfølelsen. Jeg synes selv, det er meget interessant med den undersøgelse, mange af os vender tilbage til fra 2010 af Flemming Balvig, og jeg kunne ønske mig, at vi lavede en tilsvarende undersøgelse igen. I den undersøgelse præsenterede man en række borgere for 26 konkrete forbrydelser, nogle af de mest alvorlige af dem, og for 24 ud af 26 forbrydelser ville de her helt almindelige borgere straffe mildere, end det havde været tilfældet ved retten. Det er jo også retsfølelse, og det er måske, fordi ens retsfølelse giver et andet slutresultat, når man følger en sag grundigt, end hvis man bare hører en opremsning som den, hr. Preben Bang Henriksen fremførte for os tidligere, eller hvis man læser spisesedlen på Ekstra Bladet eller B.T. Derfor er retsfølelsen, synes vi, et meget mere nuanceret begreb end det, som diskussionerne herinde afspejler.

Når det er sagt, ser vi meget frem til forhandlingerne om en strafreform, og selv om vi er kendt for ikke at bryde os om at hæve straffene, i hvert fald ikke pr. automatik, synes vi, det er meget lovende, at vi får en mere gennemgribende og nuanceret tilgang til og diskussion af straflængder og strafferammer, både i forholdet mellem forbrydelser og måske også i forhold til andre lande. Jeg kan jo ikke lade være med at tænke på, at nogle af de forbrydelser, som vi hører oplistet her, jo også er foregået for 20-30 år siden. Jeg ved godt, at vi diskuterer og tit bekræfter hinanden i, at de kriminelle er blevet mere forråede nu om dage. Jeg er ikke helt sikker på, at vi har ægte validitet for det. Der er jo også begået meget alvorlige forbrydelser for 20-30 år siden. Hvorfor krænkede det ikke på samme måde folks retsfølelse dengang med de straffe, vi havde dengang, for de var jo endnu mildere?

Så er det forbrydelserne, og er det forråelsen, der gør, at det, vi møder, er det værre; er det, fordi vi får udpenslet mere på grund af et nyt mediebillede; eller er det vores retsfølelse, der har flyttet sig? Det er også nogle af de ting, som jeg håber vi får afdækket i de forhandlinger, hvor vi jo især ser frem til at diskutere alternative strafformer. Igen vil jeg henvise til en gammel artikel – jeg ville ønske, der var en opdatering – tilbage fra 2010, der viste, at Danmark bruger alternativer til straf, altså frihedsberøvelse, op til 13 gange mindre end de andre nordiske lande. Det gælder ikke mindst Norge og Finland, som bruger konfliktråd rigtig meget, ikke kun som supplement, men som alternativ til straf og ikke mindst i forhold til unge mennesker, fordi der er så stort et fokus ikke bare på retsfølelse, men også på, at det her er nogle mennesker, der skal ud på den anden side og ikke komme tilbage igen og slæbe en lang række af nye ofre bag sig. Det tror vi vi kan lære rigtig meget af, og selv om Danmark i en meget stor international sammenligning har nogle af de mildere straffe, er vi i hvert fald i en skandinavisk sammenhæng nogle af dem, der desværre ikke bruger alternativer til straf i så høj grad, som andre gør, og det er især ikke så udbredt i forhold til de unge. Det synes vi er trist, ikke mindst ud fra et kriminalpræventivt perspektiv.

Med de ord skal jeg meddele, at vi ikke kan støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg vil stille et meget konkret spørgsmål til Radikale Venstres ordfører: Er Radikale Venstre enig i, at hvis tre udlændinge gruppevoldtager en 15-årig pige, skal de ikke kun have 3 års fængsel?

Ordføreren.

Jeg kan ikke forholde mig til konkrete sager her fra Folketingets talerstol, for jeg kender ikke alle detaljerne i en sag. Det er det, som vi har et retsvæsen til. Det er derfor, man udmåler og træffer afgørelse om straf i en retssal og ikke i Folketingssalen.

Spørgeren.

Mener Radikale Venstre, at der er nogen detaljer i en retssag, der i et fiktivt eksempel ville kunne retfærdiggøre 3 års fængsel for en gruppevoldtægt af en 15-årig pige?

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til at sige, at hvis virkeligheden var så enkel og sort-hvid, havde vi jo ikke brug for et retsvæsen. Så kunne man jo bare slå op i et register og se, hvilken forbrydelse der ville resultere i hvilken straf. Virkeligheden er desværre ikke sådan. Dermed ikke sagt, at den forbrydelse eller andre forbrydelser ikke er grufulde og forfærdelige, men vi har et retssystem, som skal medtage alle mulige nuancer og perspektiver, og jeg er meget glad for og tilfreds med, at det netop er et system, som ikke er politisk, der har tid og ressourcer til at se på alle nuancerne. Det er derfor, at det ikke er her i Folketinget, vi skal udmåle straf.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. Meningen med det her lovforslag er at mindske personfarlig kriminalitet, og det ønske deler vi selvfølgelig i Alternativet. Spørgsmålet er, om hårdere straffe har den tilsigtede effekt.

Her har jeg studeret Justitsministeriets forskningsgennemgang af området fra 2020 og prøvet at se, om jeg kunne blive klogere på det. I den står der, at der ikke er meget evidens for en generalpræventiv effekt af straf. »Der er ikke tydelig evidens for, at strengere straffe har såkaldte generalpræventive, afskrækkende effekter over for befolkningen.«

De fleste studier peger på, at straffens strenghed, altså f.eks. ubetinget fængsel frem for betinget straf med tilsyn, ingen effekt har på folks tilbøjelighed til at begå kriminalitet. Dog viser nogle studier faktisk, at strengere straffe som f.eks. afsoning i fængsel kan føre til, at gerningsmænd bliver mere tilbøjelige til at begå kriminalitet igen. Og det her er altså fra Justitsministeriets gennemgang af forskningen på området.

Men hvis vi skal se på begge sider af det her beslutningsforslag, hvad er der så af fordele ved højere straffe? Til gengæld er det af betydning, stor betydning for offeret, at gerningsmanden bliver straffet: »Den eksisterende forskning peger på, at ofres tilfredshed med retssystemet hænger sammen med, om gerningsmanden bliver idømt en straf for sin forbrydelse, samt hvor streng straffen er. Der findes til gengæld ikke evidens for en længerevarende effekt i forhold til ofrenes hævnfølelse, og det er usikkert, om straf har en effekt i forhold til ofrenes psykiske trivsel.«

Hvis vi bliver ved fordelene ved det her forslag, ja, så er der en generel evidens for, at indespærringseffekt findes, om end effekten er relativt lille. Det vil sige, at når folk er bag tremmer, så kan de naturligvis ikke begå kriminalitet. Ministeren nævnte også nogle sideeffekter. Hvis man tager kriminelle mennesker ud af det miljø, de er i, kan det være, at det er lettere at forebygge kriminalitet i det miljø. Så det er selvfølgelig også en positiv effekt.

Når Alternativet stemmer imod det her forslag, er det, fordi vi risikerer, at folk begår mere kriminalitet, når de kommer i fængsel. Altså, fængslerne virker også nogle gange som en slags kriminalitetsskoler. Men det er også, fordi det koster 1.878 kr. i døgnet pr. indsat i lukkede fængsler. Det er over 680.000 kr. om året, altså svarende til et værelse på et godt trestjernet hotel i København.

Der spørger vi: Kan vi bruge de penge smartere? 1) Kunne vi bruge dem på at hjælpe ofrene, som jo i høj grad kan trænge til professionel hjælp, hvis de har været udsat for den her type forbrydelser? 2) Kan vi styrke exitprogrammer?

Det Kriminalpræventive Råd anbefaler, at man opprioriterer uddannelse, vredeshåndtering, misbrugsbehandling, og at de indsatte i højere grad får mulighed for at tale med fængselspersonalet, mens de afsoner deres straf. Jeg tror, det kan være en kæmpefordel, hvis vi investerer yderligere i exitprogrammer, for vi skal jo have de her mennesker, der begår personfarlig kriminalitet, ud af kriminaliteten, ud af fængslerne, ind i et nyt liv.

I og med at det er ganske mange penge, der er i spil her, kunne man måske bruge dem til exitprogrammer, hvor arbejdsgivere betales for at hjælpe de her mennesker i arbejde hurtigt, efter at de kommer ud, så de så at sige bliver betalt for deres risiko ved at hjælpe til med det her. I og med at arbejde jo er noget af det, der især hjælper folk på benene igen, vil jeg faktisk gerne bruge nogle af de penge til at forsøge på det i stedet for at bruge dem til at have folk siddende endnu længere tid bag lås og slå.

Tak. Jeg har en lille venlig henstilling i forhold til de mennesker i Folketinget, der skriver Folketingstidende, om, at ordførerne bliver sådan helt præcise på, hvornår der er tale om et egentligt citat, så vi ved, hvornår anførselstegnene starter og slutter. Almindelige henvisninger kan man selvfølgelig lave uden citat, men når man sådan egentlig citerer afsnit, er det godt for dem, der skriver i Folketingstidende, at man ved, hvornår det starter og slutter. Det var bare en lille kort bemærkning. (Torsten Gejl (ALT): Det er modtaget, formand.)

Der er i øvrigt ingen ønsker om korte bemærkninger, så tak til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Så er turen kommet til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF, som får ordet nu til sidst, fordi ordføreren ikke var til stede i Folketingssalen, da partiets ordfører ellers skulle have været på talerstolen. Velkommen.

Tak for det. SF kan ikke støtte det her forslag, og det kan vi ikke, fordi regeringen jo allerede har sat gang i et arbejde på det her område, og jeg tror nu engang, at vi hellere vil afvente, at der kommer et gennemarbejdet forslag, end at støtte det her på nuværende tidspunkt.

Støtter SF hårdere straffe for personfarlig kriminalitet? Ja, det kommer an på den konkrete udformning, vil jeg sige. Det er ikke altid, vi støtter skærpede straffe. Nogle gange gør vi. Vi tager stilling fra sag til sag.

I et retssamfund er man nødt til at have straf, og det er man af hensyn til ofrene. Det er dem, der ligesom skal opleve, at der bliver rettet op på den skade, der er begået imod dem, og det er også nødvendigt for at sikre, at folk ikke begår selvtægt. Men hvor ville jeg ønske, at der i myriaden af de mange strafforslag var lige så mange forslag til, hvordan vi sikrede, at gerningsmænd undgik at blive gerningsmænd igen.

Jeg synes ikke, at vi gør det godt nok i vores fængsler. Vi er kommet et stykke ad vejen med den sidste kriminalforsorgsaftale, men det er stadig væk for svært, når man bliver løsladt. Der er stadig væk for stor tilbagefaldsrisiko. Når der ikke er styr på misbrugsbehandling, når man ikke kommer ud til en bolig, og når der ikke er noget job eller uddannelse klar, så er det, at det bliver en stor risiko for, at man falder i igen. Der kunne jeg godt tænke mig at der var lige så mange gode forslag, som der var forslag om strafskærpelser.

Så vil jeg sige i forhold til skærpede straffe, at jeg også nogle gange ville ønske, at vi gjorde mere for opdagelsesrisikoen. Nu nævnte hr. Mikkel Bjørn et eksempel med en gruppevoldtægt. Nogle gange ville det jo være rart, at vi faktisk fik nogle flere domme ud af det. Vi var på besøg hos Rigsadvokaten, som siger, at ni ud af ti sager om voldtægt simpelt hen aldrig bliver til noget. Min pointe med det er, at jeg ville ønske, at vi kunne øge opdagelsesrisikoen; at vi kunne få noget bedre efterforskning.

Vi ved jo desværre, at især voldtægtsofres møde med politiet går rigtig, rigtig dårligt. I hvert fald den undersøgelse, vi har fra 2020, viser, at halvdelen af dem, som mener sig udsat for voldtægt, har en dårlig oplevelse hos politiet, når de mødes der. Så i stedet for bare at lægge mere oveni kunne jeg godt tænke mig, at vi opdagede flere ting og øgede opdagelsesrisikoen, fordi det faktisk også er noget af det, der har en præventiv effekt.

Så vil jeg igen nævne, at der også er meget mere, vi kunne gøre i forhold til ofrene. Jeg nævner det, stort set hver gang jeg står her, men jeg synes stadig væk, det er en udfordring, at ofrene efterlades med regningen for psykologhjælp. Der er en 40-procentsegenbetaling, og vi ved f.eks., at dem, der bliver voldtaget, typisk er meget unge kvinder, som formentlig også er studerende, og som dermed har dårligt råd til at lægge egenbetalingen for psykologhjælp.

Vi kunne gøre mere for at bedre politiets møde med ofrene. Vi kunne sikre, at de her fodlænker til stalkere og voldelige partnere blev en reel mulighed, så man som offer undgik at skulle se sig over skulderen hele tiden i frygt for at blive passet op af en ubehagelig ekspartner. Der var så mange ting, som jeg synes vi også kunne gøre, men som jeg synes den retspolitiske debat er meget fattig på.

Så med de ord vil jeg sige, at det her forslag støtter vi ikke. Vi afventer, at regeringen kommer ud med noget, og så tager vi stilling på baggrund af det. Tak for ordet.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Vi er nu igennem ordførerrækken, og den sidste, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi er efterhånden nået dertil, hvor der hver eneste måned eller uge er nye historier om forfærdelige voldsepisoder, voldtægter og mord, hvor gerningsmænd idømmes fuldstændig hovedrystende lave straffe. Jeg har allerede nævnt en stribe af eksempler, og jeg kunne fortsætte hele aftenen, hvis ikke det var begrænset af min taletid.

I september 2021 får en mand 1 års fængsel og 9 måneder for at drugrape en kvinde med stoffet clonazepam. I januar 2021 blev der idømt 10 måneders fængsel og en advarsel om udvisning til en førtidspensioneret somalier, der forgreb sig på en 19-årig kvinde og forsøgte at tvinge hende til oralsex. Og denne måned blev en afghaner idømt få års – nærmere bestemt 4½ års – fængsel for at voldtage en blot 14-årig pige på hendes første vagt på en durumrestaurant her i indre København. Udvist til Afghanistan bliver han aldrig af myndighederne, så lige om lidt er han fri til atter igen at fare rundt og voldtage flere børn.

Det er her i de personlige tragedier, at kampen for lov og orden finder sin dybeste begrundelse. Det er ikke blot et spørgsmål om retfærdighed, men også om vores evne til som samfund at stå sammen, at beskytte de svage og at bevare det Danmark, vi kender og holder af.

Dansk Folkepartis holdning er klar. De kriminelle skal modtage et utvetydigt signal om, at vores samfund bygger på principper og værdier, der ikke er til forhandling. De utallige sager er brutale indgreb i konkrete menneskeliv. Det er historier om smerte, tab og uretfærdighed, og det er historier, der rækker ud og rører ved os, fordi de minder os om, at ofrene for personfarlig kriminalitet er virkelige mennesker med navne, ansigter og liv, der er blevet uigenkaldeligt forandrede. Det er vores naboer, vores familie, vores venner. Deres smerte er vores smerte, og deres tab er også vores tab.

Vi kan ikke fortsætte med at se stiltiende til, mens ofre dagligt udsættes for en nedværdigende behandling af det danske retssystem. Mange partier taler om hårdere straffe, men når det kommer til stykket, er det meget få partier, hvis overhovedet nogen andre end Dansk Folkeparti, der er villige til markante strafforøgelser og reelle konsekvenser for de mennesker, der udøver kriminaliteten. Vold og personfarlig kriminalitet skal straffes meget hårdere. Og begår man flere lovovertrædelser på en gang, skal man også straffes for dem alle sammen. Kriminelle skal ikke have rabat.

Kampen mod kriminalitet vindes selvfølgelig ikke udelukkende ved straf. Vi skal også adressere de åndelige og kulturelle årsager, der fører til forfald. Vi skal genoplive en følelse af fællesskab, af ansvar over for hinanden og af en fælles skæbne; det starter i hjemmet, i skolen, i civilsamfundet og de steder, hvor fundamentet for et retskaffent og ansvarsfuldt liv bliver lagt. Men det ændrer ikke på, at forbrydere skal straffes hurtigt, hårdt og konsekvent. Fængselsophold skal være en straf og ikke et højskoleophold. Vi insisterer på et trygt samlet samfund, og vi vil i Dansk Folkeparti sørge for, at det er voldsmænd og kriminelle, der skal føle sig utrygge. De skal med andre ord ikke have et ben til jorden.

Så er der indvendinger om, at hårdere straffe ikke virker. Det hører man indimellem venstrefløjen indvende, og det er en af de største usandheder i dansk politik. For hvem er det helt præcis, vi taler om, når vi bruger ord som »virker ikke«. Virker ikke for hvem? Er det offeret eller de kriminelle, vi taler om her? For os handler det om retsfølelse og om, at kriminelle mennesker selvfølgelig ikke skal rende rundt i samfundet og begå ny kriminalitet mod sagesløse borgere.

Vi bekymrer os om danskernes tryghed, og jeg håber, at andre partier stempler ind i den kamp. Tak for ordet.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Jeg ved ikke, om det, når ordføreren taler om venstrefløjen, er os i Alternativet, ordføreren refererer til. Vi er grønne. Men vi sætter spørgsmålstegn ved, om strengere straffe virker. Vi forstår godt Dansk Folkepartis mening med det her og anerkender også ønsket om lov og orden, men jeg vil henvise til Justitsministeriets forskning, som faktisk siger, at der er studier, der viser, at strengere straffe som f.eks. afsoning i fængsel kan føre til, at gerningsmænd bliver mere tilbøjelige til at begå kriminalitet igen. Kan det ikke være en ulempe ved det her forslag, hvis vi faktisk producerer flere kriminelle ved at forhøje straffene?

Ordføreren.

Jo, det ville afgjort være et problem, og der er det jo vores ansvar som politikere at tilrettelægge nogle rammer for vores kriminalforsorg, fængsler osv., der sikrer, at mennesker ikke bliver mere kriminelle af at komme i fængsel, men forhåbentlig mindre.

Det ændrer bare ikke på, at selv hvis der er tilfælde, hvor folk ikke nødvendigvis bliver mindre kriminelle af at komme i fængsel, skal de stadig straffes for deres kriminalitet, fordi alt andet vil sende et dybt mærkværdigt signal til de ofre, der er blevet udsat for kriminaliteten. Og selvfølgelig handler det også for os om at holde de mennesker, der har begået kriminaliteten, væk fra gaden i en længere periode.

Spørgeren.

Det sidste er jo et godt argument. Det, som jeg tænker på, er, at hvis vi ser på ofrenes situation, som ordføreren også nævner med den lange række eksempler på kriminalitet, der er begået, så står ofrene jo ofte i en meget, meget forfærdelig situation, men det er jo så utrolig dyrt at sende de her folk i fængsel. Kunne man forestille sig, at ofrene faktisk ville være bedre tjent med at få en meget, meget professionel hjælp – det kan være psykologhjælp, det kan være psykiatere, og nogle gange skal man simpelt hen nærmest have genstartet sit liv og have hjælp til det – i stedet for at man sender gerningsmanden i fængsel?

Ordføreren.

Vi kombinerer gerne et fængselsophold med en eller anden resocialiserende indsats, der er effektiv. Vi er ikke modstandere af resocialisering, men vi er bestemt modstandere af ikke at straffe folk for kriminalitet. Det vil sende et helt forkert signal til ofrene. Nu nævnte jeg en masse eksempler på små unge piger, der er blevet voldtaget, og folk, der er blevet slået ned på åben gade – hvad for et signal ville det ikke sende til de folk, der er blevet udsat for den form for kriminalitet, hvis vi ikke sender de folk, der har udsat dem for det, i fængsel for det, de har gjort? Det ville jeg synes var dybt mærkværdigt. Så det er vi selvfølgelig ikke tilhængere af.

Næste korte bemærkning er til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Nu har jeg gentagne gange hørt på, at den her rapport fra Justitsministeriet siger, at folk bliver værre af at blive sat i fængsel. Derfor spørger jeg ordføreren, om han er enig i følgende betragtning, at når man sammenligner folk, der ryger i fængsel, med de folk, som får fodlænke, eller de folk, som får en betinget dom, er der i sidstnævnte kategori nok tale om lidt pænere kriminelle, der ikke i så høj grad vender tilbage til kriminalitet som dem, der ryger i fængsel, og at det selvfølgelig bærer konklusionen om, at det ikke kan svare sig at smide folk i fængsel. Det er efter min mening lidt at bøje sandheden.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i, og hvis man bare tænkte eksemplet til ende og sagde, at så lader vi være med at straffe nogen for at begå kriminalitet, eksempelvis den særlig hårde personfarlige kriminalitet, bilder jeg mig ikke ind, at de personer, der udsætter folk for den slags forbrydelser, ville blive mindre kriminelle af den grund. Så det er jeg enig med ordføreren i.

Spørgeren ønsker ikke at komme med en anden kort bemærkning. Så siger vi tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg kan se, at ordføreren ønsker at begrunde forslaget. Den første, der får ordet, er derfor ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, for at give en begrundelse for forslaget.

Grænsekontrol er et emne, der altid har været en hjertesag for Dansk Folkeparti. Vi lever i en urolig tid, hvor sikkerhed og kontrol ved vores grænser er afgørende for at beskytte vores land og vores værdier. Det er essentielt, at vi har en stærk og effektiv grænsekontrol for at bekæmpe kriminalitet såsom smugling, ulovlig indvandring og terrorisme. Det er trusler mod både vores sikkerhed, vores tryghed og vores sociale sammenhængskraft.

Det er vores faste overbevisning, at Danmarks grænser skal beskyttes og kontrolleres. Vores forslag til grænsekontrol er ikke kun et spørgsmål om at sætte en stopper for ulovlig indrejse og kriminalitet. Det handler om at sikre, at Danmark forbliver et trygt og sikkert hjem for sine borgere. Vi ser for os en grænsekontrol, der målrettes de mest risikable områder, prioriterer overvågningen af personer, som udgør en potentiel risiko, og samtidig lemper adgangen for lokale borgere og andre med legitime ærinder ved grænsen.

Kernen i vores forslag er en systematisk, teknologisk og analysebaseret tilgang, som drager fordel af erfaringer fra andre lande og også styrker samarbejdet med vores naboer i Europa. Det er afgørende, at vi ikke står alene, men arbejder sammen om at beskytte vores fælles ydre grænser, samtidig med at vi respekterer behovet for national kontrol. Migranter skal kunne afvises direkte ved grænsen med begrundelsen om, at man ikke kan betragtes som forfulgt, i stedet for at vi senere, som det ofte sker, hænger på folk, der ikke vil udrejse, selv om de ikke engang har beskyttelsesbehov. Vi har brug for at kontrollere vores grænse, så Danmark kan forblive et trygt og sikkert land. Tak for ordet.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Tak endnu en gang til Dansk Folkeparti for at have fremsat det her beslutningsforslag. Lad mig indlede med at slå fast, at der ikke må herske nogen tvivl om, at danskernes tryghed er en kerneprioritet for regeringen. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at en stærk og robust indsats i grænseområdet selvfølgelig er helt afgørende. Samtidig skal kontrollen i grænseområdet tilrettelægges på en måde, som er til mindst mulig gene for ganske almindelige borgere, som bor og arbejder i grænseområdet. Regeringen følger situationen i grænseområderne tæt, og regeringen er også klar til at træffe de nødvendige foranstaltninger ved grænsen for at sikre danskernes tryghed.

Den danske grænseindsats er desuden allerede i dag understøttet teknologisk. Som en del af den omlagte grænseindsats, der blev iværksat fra den 12. maj 2023, blev politiets kriminalitetsbekæmpende indsats i de grænsenære områder styrket. Det indebærer bl.a. en øget anvendelse af automatisk nummerpladegenkendelse, også kaldet anpg, og på sigt også øget anvendelse af droner. Det er Rigspolitiets vurdering, at den omlagte grænseindsats skaber bedre rammer for en styrkelse af politiets efterforskning af grænseoverskridende kriminalitet, samtidig med at det går mindre ud over trafikken over grænsen.

Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, pålægger regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår at tage initiativ til en permanent grænsekontrol ved de danske grænser. Danmarks deltagelse i Schengensamarbejdet er til hinder for en permanent grænsekontrol på de indre grænser, og det kan jeg da også konstatere at forslagsstillerne er bekendt med. Det er selvfølgelig regeringens holdning, at Danmark skal leve op til sine internationale forpligtelser, herunder sine forpligtelser efter Schengenreglerne. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Det er min klare opfattelse, at Danmark ikke kan stå alene i kampen mod grænseoverskridende kriminalitet og illegal indvandring. Derfor er Schengensamarbejdet et samarbejde, regeringen ønsker at være en del af. Det er vigtigt at sige, at Schengenreglerne også indeholder fleksibilitet i forhold til at føre kontrol i grænseområdet, og reglerne er ikke i modstrid med den teknologiske udvikling med anvendelse af automatisk nummerpladegenkendelse og droner.

Samtidig vil jeg gerne understrege, at regeringen altid er klar til at træffe de foranstaltninger, der skal til for at sikre danskernes tryghed. Det gælder også ved grænsen. Regeringen er derfor klar til at øge kontrollen ved grænsen med meget kort varsel, hvis det skulle blive nødvendigt. Det så vi f.eks. i forbindelse med den skærpede grænseindsats mod Sverige i august sidste år. Jeg vil gerne gentage, at den danske grænseindsats allerede i dag gør brug af teknologiske virkemidler. Som nævnt gennemførte regering sidste år en omlægning af grænsekontrollen, som sikrer en endnu mere teknologisk intelligent grænsekontrol.

Regeringens holdning er altså meget klar: Regeringen er altid parat til at træffe de nødvendige foranstaltninger ved grænsen for at sikre danskernes tryghed, men regeringen kommer ikke til at bryde med sine internationale forpligtelser. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Den første korte bemærkning er fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Regeringen valgte for nylig at fjerne grænsekontrollen mod Sverige, og det er, samtidig med at Sverige er ved at kollapse i bandekriminalitet med drabsbølger og bombeattentater. Derfor stillede Dansk Folkeparti den 11. oktober et mundtligt spørgsmål om ansvarligheden i at fjerne grænsekontrollen mod Sverige, og ministeren svarer her, at der ikke er nogen konkret trussel i forhold til den danske-svenske grænse, og svarer ordret:

»... er det NSK's vurdering, at der ikke er en sammenkædning mellem den bandekonflikt, vi ser i Sverige, det kriminalitetsmønster, vi ser i Sverige, og så, hvad der foregår i Danmark.«

Jeg spørger straks herefter ministeren skriftligt ind til det samme og får 2 måneder senere et svar, der lyder som følger:

»Det kan dog oplyses, at det er NSK’s vurdering, at der foregår samarbejde om alvorlig kriminalitet mellem danske og svenske kriminelle grupper og netværk, og at svenske kriminelle med tilknytning til svenske kriminelle netværk ad flere omgange har opholdt sig i Danmark.

NSK har ikke oplysninger om, hvor mange svenske bandemedlemmer der har krydset Øresundsbroen de sidste fem år. NSK kan dog oplyse, at der løbende tilgår oplysninger om, at danske og svenske køretøjer relateret til danske og svenske kriminelle grupper og netværk krydser grænsen mellem Danmark og Sverige.«

Spørgsmålet er derfor til ministeren, om ministeren talte usandt i Folketinget den 11. oktober, eller om der skete en meget voldsom udvikling på de 2 måneder, hvor jeg ventede på mit skriftlige svar.

Ministeren.

Jeg talte overhovedet ikke usandt den 11. oktober. Men det er jo klart, at det er en udvikling, der hele tiden pågår. I øvrigt ser jeg heller ikke, at der er nogen modstrid imellem de to forskellige svar.

For at kunne gennemføre midlertidig grænsekontrol skal der være en trussel, som også nødvendiggør en sådan grænsekontrol, og det er den, vi lige nu har begrundet over for Europa-Kommissionen, bl.a. med den immigrationskrise, som pågår, terrortruslen, særlig fra eventuelle vandrende terrorister, løsladte terrorister fra fremmede nationer i Mellemøsten, der kan bevæge sig op mod Europa, og selvfølgelig også den konflikt, der p.t. udspiller sig i Mellemøsten. Men det betyder jo ikke, at vi ikke kan genindføre grænsekontrol mod Sverige, hvis vi finder det nødvendigt, ligesom vi gjorde det i august sidste år.

Spørgeren.

Altså, først er der ikke nogen konkret trussel i forhold til den dansk-svenske grænse, og det er vurderingen, at der ikke er nogen sammenkædning mellem bandekonflikten og kriminalitetsmønsteret i Danmark. Siden siger ministeren så, at det er NSK's vurdering, at der foregår samarbejde om alvorlig kriminalitet mellem danske og svenske kriminelle grupper og netværk, og at de opholder sig i Danmark med jævne mellemrum. De to svar kan da ikke forenes på nogen som helst måde. Hvad er det for en udvikling, der er sket over de 2 måneder, og er det noget, der gør, at regeringen overvejer at genindføre grænsekontrollen mod Sverige?

Ministeren.

Regeringen og NSK og myndighederne følger hele tiden med i den udvikling, der også er på den anden side af Øresund. Det er klart, at der er forskel på, om der er en konstant og vedvarende transport af mennesker, våben, materiel, ulovligheder over grænsen fra Sverige, som har karakter af organiseret kriminalitet, eller ej, og hvilket omfang det antager. Det er jo hele tiden noget, der udvikler sig, og noget, vi selvfølgelig følger med i. Hvis det måtte blive nødvendigt, er vi også parate til at genindføre grænsekontrollen, ja.

Næste korte bemærkning er til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Tilbage i 2018 kom Socialdemokratiet med en helhedsplan for udlændingeområdet, der hed »Retfærdig og realistisk«, og jeg vil gerne lige læse op herfra: »Socialdemokratiet vil arbejde for en reform af Schengen-samarbejdet. Så udgangspunktet bliver, at det er de enkelte lande, der selv kan bestemme, hvornår og hvor længe man ønsker at kontrollere sine egne grænser.«

Så mit korte spørgsmål er: Hvordan går det med den reform?

Ministeren.

Generelt bliver der jo hele tiden i EU-regi drøftet ændringer af den fri bevægelighed. Det er jo også noget, der er til diskussion i de kommende år her, når man skal diskutere potentiel udvidelse af EU, også selv om det har lange udsigter både med optagelse af Ukraine og andre lande. Så den fri bevægelighed er jo hele tiden til diskussion, herunder også de enkelte landes mulighed for i endnu videre udstrækning end i dag inden for samarbejdets regler at kunne gøre brug af grænsekontrol. Den situation, vi har i dag, er jo, at rigtig mange europæiske lande syd for Danmarks grænser rent faktisk har midlertidig grænsekontrol. Det er jo også noget, vi tager bestik af, når vi vurderer behovet for at fortsætte med at have en midlertidig grænsekontrol.

Ønsker spørgeren yderligere en kort bemærkning? Nej. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til justitsministeren. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Beslutningsforslaget lægger op til at pålægge regeringen at tage initiativ til permanent grænsekontrol ved de danske grænser. Det er fuldstændig afgørende for Socialdemokratiet, at hvad end vi foretager os, er danskernes tryghed og sikkerhed i fokus. Grænsekontrollen er et meget vigtigt værktøj i politiets værktøjskasse for at forhindre kriminalitet. Særlig truslen fra organiseret kriminalitet og den alvorlige terrortrussel mod Danmark er vigtige årsager til at holde fast i tilstedeværelsen ved vores grænseovergange.

Betyder det så, at vi på nuværende tidspunkt kan eller skal indføre en permanent grænsekontrol? Nej, det gør det ikke efter vores opfattelse. Vi er en del af Schengensamarbejdet, som udgør en vigtig del af den fælleseuropæiske indsats for at bekæmpe store grænseoverskridende udfordringer såsom organiseret kriminalitet og terror. Modsat forslagsstillerne mener vi ikke, at Danmark bare skal træde ud af det samarbejde og stå mutters alene på et område, som kræver, at vi har et gensidigt forpligtende samarbejde med vores europæiske naboer. De rammer og forpligtelser, vi er en del af, betyder så, at vi ikke bare kan etablere en egentlig permanent grænsekontrol. Der kan dog gøres mange andre ting, og der skal ikke herske nogen tvivl om, at det er og til stadighed vil være et afgørende fokusområde for regeringen og Socialdemokratiet.

Der blev derfor sidste år gennemført en omlægning af grænsekontrollen, som sikrer politiet bedre rammer og bedre teknologiske løsninger, og regeringen har også vist, at man er rustet og klar til at øge og tilpasse kontrollen ved grænsen, hvis det skulle vise sig nødvendigt i en konkret situation. Danskernes sikkerhed og tryghed er det afgørende, og derfor er det godt, at der er fokus på at sikre vores grænser, men løsningen er ikke at melde Danmark ud at det internationale samarbejde. Derfor kommer Socialdemokratiet ikke til at støtte beslutningsforslaget.

Tak for ordet.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Tak for det. Det er efter Venstres opfattelse vigtigt med grænsekontrol. Det er også vigtigt, at vores pendlere i grænseområderne nogenlunde uproblematisk kan komme frem og tilbage. De skal generes mindst muligt. Derfor skal vi følge kontrollen tæt i grænseområderne, og vi skal ikke mindst følge den tæt i relation til Sverige. Jeg må sige, at det løber mig koldt ned ad ryggen, når jeg oplever de svenske tilstande på det kriminelle område, og frygter den dag, det måtte komme til Danmark i samme omfang. Derfor skal også den grænse følges tæt, og det har jeg kun grund til at tro at Rigspolitiet gør.

Man ønsker at understøtte grænsekontrollen med mere intelligent teknologi – jeg håber ikke, det er uintelligent – og i den forbindelse må jeg sige, at mig bekendt er der ikke om, at det ikke sker i dag. Mig bekendt har man automatisk nummerpladegenkendelse, og man har droner i et vist omfang, og er der andre muligheder, er jeg helt sikker på, at Rigspolitiet har en selvstændig interesse i at iværksætte dem. Helt klart er det, at den omlagte grænseindsats, som man vedtog her i Folketinget for par år siden, også har givet bedre rammer.

At vi skal have en permanent grænseindsats af mere alvorlig karakter tror jeg kommer til at stride imod Schengenreglerne, i hvert fald i det omfang, som forslagsstillerne forestiller sig. Men i relation til Schengen har jeg svært ved at se, at vi har noget ud af at stå alene blandt de lande, der har tilsluttet sig aftalen i dag. Jeg må i den forbindelse understrege, at Schengen mig bekendt ikke udelukker, at man bruger teknologiske fremskridt, i det omfang det overhovedet kan lade sig gøre.

Som jeg nævnte før, følger politiet situationen omkring Sverige tæt. Det er sådan set der, jeg er mest fokuseret på, hvad vi kan få importeret fra Sverige, og vi har da også tidligere, så vidt jeg husker i august sidste år, lukket grænsen eller i hvert fald etableret grænsekontrol over for Sverige. Det vil jeg da ikke udelukke kan komme til at ske igen, hvis tingene eskalerer endnu en gang i Sverige i et omfang, som vi kommer til at føle her i Danmark. Men på det foreliggende grundlag kan Venstre ikke støtte forslaget.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Næste ordfører er Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Debat om grænsekontrol har vi immervæk haft en hel del gange her i Folketinget. Det er nok ingen hemmelighed, at der er lidt forskel på, hvordan vi står i forhold til grænsekontrol. Jeg anerkender, at der er grænseoverskridende kriminalitet af vores landegrænse mod Tyskland og Sverige – havne er jo pr. definition nogle steder, hvor der f.eks. kan komme ulovlige varer og udenlandske kriminelle ind i landet. Pointen er bare, at det jo næppe står skrevet i panden på de kriminelle, at de kommer for at lave kriminalitet, og derfor er det jo noget svært at gøre noget ved, at de kommer ind i landet.

Vi er i SF ikke enige i det her forslag. Altså, jeg bor selv, synes jeg, relativt tæt på grænsen, og jeg har meget kontakt med mange af de danskere, som lever deres daglige liv på hver deres side af grænsen. Jeg har siddet i udvalget for det danske mindretal syd for grænsen, og jeg har jævnligt kontakt til andre danskere, som pendler over grænsen. Der er også mange tyskere, der pendler over grænsen for at arbejde den vej. Faktisk har vi 12.000, der hver dag pendler ind i Syddanmark, og de 7.000 er altså ansat i sundhedssektoren, som vi jo er meget afhængige af at de leverer et stykke arbejde i. Jeg ved, at det er et kæmpestort ønske for dem, at den adgang i hvert fald er rimelig lempelig. Der er mennesker, som beskriver, at nogle gange ved de simpelt hen ikke, om de kan hente deres børn, eller sådan var det i hvert fald tidligere, da vi havde en anden type grænsekontrol, nu er det jo heldigvis ændret lidt. Men det der med at hænge i en kø i en time og ikke vide, om man kan nå at hente sine børn i børnehaven på den anden side af grænsen, er meget belastende, og der er simpelt hen virksomheder, der har oplevet, at medarbejdere har sagt op på den baggrund, altså fordi det bliver for uoverstigeligt.

Så er det mig lidt uklart, hvordan Dansk Folkeparti vil lempe kontrollen med teknologi. Det uddybes ikke rigtig i forslaget, men findes der et eller andet fantastisk, som vi ikke er faldet over allerede, så hører jeg meget gerne om det.

Et af de steder, hvor jeg synes man godt kunne gøre mere, er f.eks. ved at give flere ressourcer til selve kriminalitetskontrollen og ikke så meget grænsekontrollen, for det er jo der, hvor man nogle gange har held til at stoppe et parti narko, eller hvad det nu kan være. Det vigtige for mig og noget af det, som vi har kæmpet for, er, at politiet får lov til at bruge deres faglighed til at finde ud af, hvornår det så er, man skal sætte ind ved grænsen. Jeg har ikke det fjerneste imod, at man laver stikprøvekontroller, når man skønner, det er fagligt relevant. Politiet ved en hel del om, hvad de skal kigge efter, hvornår de skal kigge efter det, og hvor de skal kigge efter det. Så jeg vil meget appellere til, at vi giver dem friheden til at bruge deres faglighed på den relevante måde. Så er der jo ingen tvivl om, at det her med grænsekontrol er noget, der tager rigtig meget af politiets tid, og det er ikke altid, synes jeg, at det, vi får ud af det, står mål med de ressourcer, som vi stopper ind i det. På den baggrund og selvfølgelig også på grund af at forslagsstilleren meget klart siger, at vi ryger ud af Schengen med det her forslag, og det bakker vi i hvert fald ikke op om i SF, kan vi ikke støtte det. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Det var bare lige for at komme med en uddybelse af, hvordan vi vil lempe den kontrol, vi ønsker at lempe for de folk, vi gerne vil have kommer ind. Hvis vi eksempelvis har en effektiv grænsekontrol, hvor man rent faktisk bliver kontrolleret ved grænsen, så kan man jo, fuldstændig som man har det på f.eks. Storebæltsbroen, lave nummerpladescannere til brug for de folk, som bor i Danmark og har dansk statsborgerskab og altså lovligt ophold, sådan at de kan køre mere – hvad skal man sige – direkte igennem, og så de folk, der ikke har det, bliver kontrolleret mere grundigt.

Ordføreren.

Jamen vi har mig bekendt jo allerede nummerpladescannere ved langt de fleste grænseovergange, så der er ikke så meget nyt i det. For mig er det ikke rigtig en ny teknologi. Jeg ved, at der har været nogle, som sådan har haft tanker om, om man kunne lave en form for brobizz, men som jeg forstår det, er der simpelt hen ikke plads til at kunne lave det her ved grænseovergangene. Det er ikke engang muligt at lave en særlig bane til pendlere, så jeg ved ikke helt, om jeg kan se det nye i det, men det kan vi måske diskutere i udvalgsbehandlingen.

Spørgeren.

Jeg tænker, at hvor der er vilje, er der vej, så mon ikke man kunne lave en form for brobizz ordning. Til det her med, at der allerede er nummerpladescannere i dag, vil jeg sige, at det er der mange steder, men der er ikke kontrol mange steder i dag. Jeg var selv ved grænsen tilbage i 2019, tror jeg det var, sammen med en af mine gode bekendte, hvor vi kørte på tværs af grænsen hele vejen fra østkysten til vestkysten og frem og tilbage over alle de grænseovergange, vi overhovedet kunne finde, og langt, langt de fleste steder var der ikke nogen kontrol – som i ingen kontrol, overhovedet. Og det er jo det, vi er bekymret over i Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Det vil godt nok blive voldsomt dyrt, hvis vi skal indføre grænsekontrol ved samtlige af de grænseovergange, der findes i Syd- og Sønderjylland. Det er heller ikke sådan, at man så ikke kan snige sig ind der, hvor der ikke nødvendigvis er en officiel grænseovergang. Jeg tror, vi skal lade det være op til politiet at finde ud af, hvor det giver mest mening at bruge ressourcerne, og jeg er bange for, at det her ikke giver mening ved alle grænseovergange. Selv om der ikke er grænsekontrol, kan der sagtens være nummerpladescannere, selv ved de overgange, hvor der ikke nødvendigvis står nogen.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Næste ordfører er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Velkommen.

Tak, hr. formand. Det her beslutningsforslag går ud på, at man vil lave en permanent grænsekontrol, der vil tvinge Danmark ud af Schengensamarbejdet. Vi er i Liberal Alliance tilhængere af Schengensamarbejdet og også de styrkelser af Schengensamarbejdet, vi har set på det seneste, der gør, at systemet på tværs af grænser genkender og hjælper myndighederne med at udpege kriminelle. Det synes vi nemlig er fornuftigt og godt. Den midlertidige grænsekontrol er et godt tiltag, der, særlig når det udnytter SIS, altså Schengen Information System, vil være et effektivt middel til at udpege kriminelle, der krydser vore landegrænser.

En udmeldelse af Schengen vil næppe øge vores nations sikkerhed, da det vil gøre, at vi ikke har adgang til SIS-systemet, ligesom det ikke vil forbedre vores borgeres rettigheder og muligheder for at rejse, pendle og handle i resten af EU. Vi er derfor imod beslutningsforslaget. Schengensamarbejdet er nødvendigt for et sikkert Danmark og et sikkert EU. Tak.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Næste ordfører er hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm, Moderaterne.

Forslaget, som vi i dag behandler, skal ifølge forslagsstillerne både sikre permanent grænsekontrol og sikre udrejse af udlændinge. Det er et klassisk DF-forslag, om man vil, og det er endda med et lille moderne tvist af teknologisk intelligent grænsekontrol. Det er meget spændende. Selv om kunstig intelligens, altså AI,er utrolig populært for tiden blandt mange – lige fra techvirksomheder til dovne gymnasieelever – og AI helt sikkert er fremtiden i mange aspekter af vores liv, gør det ikke permanent grænsekontrol til en god idé.

I Moderaterne kan vi naturligvis ikke støtte forslaget. Som der står skrevet i fremsættelsesteksten til beslutningsforslaget, vil den direkte konsekvens af forslaget være, at vi skal ud af Schengensamarbejdet. Det vil være dybt godnat, for at sige det mildt. Schengensamarbejdet er en del af hele fundamentet for EU og for det indre marked, som Danmark har nydt godt af siden 2001. Med de indre åbne grænser følger betydelige økonomiske fordele for danske borgere og virksomheder. I Moderaterne ønsker vi ikke permanent at kontrollere lovlydige borgere, som hver dag krydser den danske grænse for at komme på arbejde i Tyskland, eller som skal på bilferie sydpå.

Samtidig er Schengensamarbejdet selve nøglen til at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet og illegal indvandring. Det vil uden tvivl have konsekvenser for politiets kriminalitetsbekæmpelse, hvis de ikke længere har adgang til SIS, altså Schengeninformationssystemet. For grænseoverskridende kriminalitet kræver grænseoverskridende løsninger, ikke blot en permanent bom ved grænsen.

Nu, når vi er ved konsekvenserne og de negative aspekter af beslutningsforslaget, må vi ikke glemme, hvordan sådan et forslag vil påvirke politiet, der i forvejen er spændt hårdt for. En permanent grænsekontrol vil uundgåeligt få konsekvenser for politiets øvrige opgaver og tilstedeværelse i gadebilledet. På gaden skaber vores dygtige politi reel tryghed for danskerne; det gør de ikke bag en skranke ved grænsen.

Helt konkret vil permanent grænsekontrol resultere i en stigende sagsbehandlingstid hos politiet, hvilket betyder, at borgerne må vente endnu længere tid på at få opklaret deres sager, end de i øvrigt gør i forvejen. Det synes vi i Moderaterne ikke er rimeligt. Hvis vi vil bekæmpe kriminalitet og sikre tryghed, skal vi i stedet styrke indsatsen mod den stigende grænseoverskridende kriminalitet. Et tæt og koordineret samarbejde med politiet i vores nabolande vil være langt mere effektivt.

En anden og væsentlig konsekvens af forslaget vil være de økonomiske omkostninger, som vil følge af implementeringen af teknologisk intelligent grænsekontrol. I forvejen kæmper vi med dårlige it-løsninger hos politiet, hvilket bl.a. står i vejen for at indføre ellers gode initiativer som omvendt fodlænke til gerningsmænd. Derfor har jeg svært ved at forestille mig, at vi skal prioritere teknologisk intelligent grænsekontrol.

Som I nok kan høre, støtter vi ikke en permanent grænsekontrol, hverken med eller uden teknologisk intelligens. Det er en forkert vej at gå, og det går imod alt det positive, som Danmark og danskerne får ud af EU og Schengensamarbejdet. Danmark skal være et trygt land at leve i, og politiet skal have de bedste muligheder for at bekæmpe kriminalitet. Derfor skal vi ikke etablere grænsekontrol bare for grænsekontrollens skyld. Det ville blot være unødvendig symbolpolitik. Derfor støtter Moderaterne ikke beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm, Moderaterne. Næste ordfører er fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for ordet. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget. I Danmarksdemokraterne ønsker vi ligesom forslagsstillerne, at Danmark selv skal kunne vælge at indføre permanent grænsekontrol ved de danske grænser. Det ønsker vi, fordi vi grundlæggende mener, at der er et behov for det. I Danmarksdemokraterne mener vi, at der er gode grunde til at ønske permanent grænsekontrol i Danmark, for i en tid, hvor EU's ydre grænser er pressede og Europa står på randen af en ny migrantkrise, er der behov for en grænsekontrol, der gør det muligt, at vi i Danmark selv holder styr på vores indre grænser, så vi kan passe på Danmark.

Samtidig mener vi i Danmarksdemokraterne, at grænsekontrollen ved de danske grænser er afgørende i forhold til at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet såsom den, der begås af kriminelle indvandrerbander, menneskesmuglere og udenlandske terrorister. Disse grupper er nogle, der ikke har noget som helst at gøre i Danmark. Derfor har vi i Danmarksdemokraterne en politisk ambition om, at EU's medlemslande skal have mulighed for at indføre permanent grænsekontrol ved deres grænseovergange, hvis det er det, som medlemslandene ønsker. For grænsekontrollen er et nødvendigt og effektivt værktøj til at beskytte Danmark og danskerne.

Tilbage i 2018 foreslog Socialdemokratiet med deres helhedsplan for dansk udlændingepolitik, »Retfærdig og realistisk«, en revision af Schengenreglerne, med henblik på at det i fremtiden skulle være de enkelte medlemslande, der selv kan bestemme, hvornår og hvor længe de ønsker at kontrollere deres grænser. Med andre ord har Socialdemokratiet også tidligere givet udtryk for, at de vil kigge på, hvordan medlemslandene kan få mere selvbestemmelse over deres grænser.

Som Schengensamarbejdet er indrettet i dag, kan hvert land vælge at indføre grænsekontrol, hvis der er en konkret årsag. Grænsekontrol er ikke i strid med Schengenreglerne, hvilket vidner om, at der allerede i dag er mulighed for at indføre grænsekontrol, når behovet er der. Derfor mener vi, at det er helt legitimt, at vi har et politisk ønske om, at der fremover skal være mulighed for at indføre permanent grænsekontrol uden at udtræde af Schengensamarbejdet.

Derudover er vi naturligvis også enige i, at det er vigtigt med en udrejsekontrol. Vi har set talrige eksempler på, at toldere har fundet hash, amfetamin og andre former for narkotika, så det er vigtigt at kontrollere både ind- og udrejse i Danmark. Så i Danmarksdemokraterne støtter vi naturligvis forslaget.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Dette beslutningsforslag pålægger regeringen i indeværende folketingsår at tage initiativ til en permanent og teknologisk intelligent grænsekontrol ved de danske grænser, som kombinerer øget kontrol med teknologisk intelligente tiltag. Det er forslaget i sin helhed. Umiddelbart tænkte jeg: Jamen det lyder jo godt, hvis man kan gøre grænsekontrollen klogere og smartere ved at bruge de digitale muligheder, der findes. Det kunne være nummerpladescannere, eller det kunne være andre digitale værktøjer, som giver politiet bedre muligheder for at målrette deres indsats.

I bemærkningerne til forslaget står også indledningsvis nogle gode ting om at målrette grænsekontrollen til de områder, hvor risikoen for ulovlig indrejse og kriminalitet er størst. Tjek – det lyder fornuftigt. Men så følger jo en række forslag, som reelt betyder, at Danmark ikke kan være med i Schengensamarbejdet, hvilket må have den konsekvens eller i al fald risikerer at få den konsekvens, at Danmark må udtræde af EU-samarbejdet, da en vigtig del af EU-samarbejdet jo er den frie bevægelighed mellem landene.

Grundlæggende mener vi i Det Konservative Folkeparti, at fokus skal være på at opretholde EU's ydre grænser, således at man klart får hånd i hanke med, hvem der kommer ind i Europa. Derfor kommer vi altså ikke til at stemme for det her beslutningsforslag. Sluttelig vil jeg bare understrege, at vi i Konservative altså bakker op om den nuværende, men dog midlertidige grænsekontrol.

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Velkommen.

Tak skal du have. Jeg skal også meddele, at Radikale Venstre ikke kan støtte forslaget. Den korteste og klareste forklaring er selvfølgelig, at det vil tvinge os ud af Schengensamarbejdet, men vi har også igennem længere tid været kritiske over for den grænsekontrol, der allerede er der nu, fordi vi mener, at det i høj grad er spild af politiets ressourcer, og fordi vi mener, at de kunne bruges langt mere effektivt på andre måder, altså effektivt i den forstand, at man ville kunne bruge ressourcerne på en måde, hvor man ville forebygge og foregribe mere kriminalitet, end det i dag er tilfældet med den eksisterende grænsekontrol.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Den næste ordfører hr. Torsten Gejl, Alternativet. Velkommen.

Tak. I Alternativet har vi altid været imod den der tåbelige grænsebom, som DF fik indført. Det er spild af tid. Det er spild af ressourcer. Den virker ikke til det, den skal. Den virker ikke på sådan noget rigtig organiseret kriminalitet. Det er en helt anden type samarbejde på begge sider af grænsen, der gør det. Det er rigtigt, at der bliver opfanget nogle våben og nogle stoffer, men det står ikke mål med de ressourcer, der bliver brugt på det. Så vi er glade for, at den er væk.

Vi kan heller ikke støtte det her forslag. For vi er i Alternativet glade for EU; vi er glade for at være med i EU. Så vi støtter selvfølgelig ikke et forslag, der betyder, at vi er nødt til at træde ud af Schengensamarbejdet.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Så er turen kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Grænseløsheden hører til i den guddommelige verden, men vi kan ikke indrette vores konkrete og komplekse verden efter guddommelige standarder, og når lallende, virkelighedsfornægtende ideologer tror, at de kan afskaffe grænser, ja, så bliver resultatet derefter. Grænserne flytter med ligesom nissen, og de bliver meget snævrere end landegrænserne. Det eneste, der er grænseløst, er vanviddet.

Der er forskel på en banegård og et hjem. En banegård er åben for alle, mens alle døre og skabe indenfor er låste. Et hjem har derimod en lukket og låst hoveddør, mens alle dørene indenfor er åbne. Det er billedet på en tillidskultur, der netop kræver grænser. Åbner man de ydre, lukkes de indre. Det ser vi allerede eksempler på herhjemme. Det ser vi med biblioteker, der må lukke tidligere eller have vagter ansat, fordi de ellers bliver udsat for hærværk. Det ser vi med studentervogne, der ikke kører ind i specifikke områder. Det ser vi med jordbærboder ved vejen, der tidligere kunne stå upåvirket i månedsvis, men som nu forsvinder, fordi syltetøjsglassene ikke længere kan stå i fred.

Her kan I se, hvad der sker, når man nedlægger de ydre grænser. Gør man det, opbygger man indre grænser i stedet for. Jeg vil gerne, og vi i Dansk Folkeparti vil gerne tænke på Danmark som et hjem og ikke som en banegård – et hjem, hvor der er kontrol ved hoveddøren, men hvor de indre døre er åbne, og et hjem, som er kendetegnet ved tryghed og ved tillid.

Fukuyama har studeret niveauet af tillid i forskellige områder. Især områder omkring banegårde er hårdt ramt. Folk kan vandre ind og ud af gruppen. Ingen holder øje med andre, hvilket vil sige, at ingen rigtig kender hinanden, og derfor er det svært at hæfte et omdømme på folk.Snyd og bedrag, tyveri og hærværk er dagens uorden. I mindre byer og i stærke lokalsamfund kender folk derimod hinanden. Det er godt nok sværere at blive medlem, fordi man først skal accepteres og opnå et positivt omdømme, men når man bliver det, virker de uformelle normer til gengæld også, sådan som de skal. Tilliden vokser frem.

Grænsekontrol rummer i al sin enkelthed hele essensen af vores nationale suverænitet og sikkerhed. Vi lever i en tid, hvor trusler mod sikkerhed, ulovlig indrejse og grænseoverskridende kriminalitet i stigende grad er en bekymring. Ved at implementere målrettede kontrolforanstaltninger, hvor risikoen er størst, og anvende avanceret teknologi sikrer vi en effektiv beskyttelse af vores grænser. Det tillader os at skelne mellem dem, der har et legitimt ærinde i Danmark, og dem, der ikke har.

Danmark er mere end blot et stykke land. Det er vores hjem, vores arv og vores fremtid. Når vi taler om grænsekontrol, taler vi om at beskytte det hjem mod dem, der måtte ønske at skade det. Det er en beslutning, der bunder i kærlighed til vores land og en dybtfølt forpligtelse over for de generationer, der kommer efter os. Vi kan vælge at handle proaktivt, beskytte vores land og sikre vores borgere mod de udfordringer, som en ubeskyttet dør medfører, eller vi kan vælge at se passivt til, mens vores sikkerhed og suverænitet udhules.

Der er brug for danske politikere, der ikke fortaber sig i eget selvbillede, for hvem den primære bestræbelse er at værne om sikkerheden, trygheden og velstanden i Danmark, og for hvem det er vigtigt, at Danmark forbliver dansk. Det er vigtigt for os i Dansk Folkeparti. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er en række spørgere. Den første er hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm fra Moderaterne. Værsgo.

Tak. Jeg har lige et spørgsmål til hr. Mikkel Bjørn her på falderebet. Jeg står med beslutningsforslaget og kan se i fremsættelsesteksten, at DF skriver, at grænsekontrol spiller en nødvendig rolle i forhold til opretholdelse af Danmarks selvstændighed. Hertil vil jeg spørge: Er det virkelig argumentet for at indføre permanent grænsekontrol?

Så er det ordføreren.

Nej, det er ét argument. Jeg har jo lige nævnt alle de andre argumenter i min tale. Jeg ved ikke, om ordføreren hørte, hvad jeg sagde.

Ønsker spørgeren endnu en kort bemærkning? Værsgo.

Tak. Jeg vil faktisk gerne have dig til at nuancere yderligere, hvor vigtig indførelse af permanent grænsekontrol er i forhold til opretholdelse af Danmarks selvstændighed.

Et andet spørgsmål, jeg også har, er: Hvilke andre opgaver er det helt konkret, politiet skal nedprioritere, hvis de skal bevogte grænsen permanent? Altså, synes DF virkelig, at permanent grænsekontrol, som flere politibetjente også mener er nytteløs, virkelig skal prioriteres højere end opklaring af almindelige indbrudssager eller voldssager?

Så er det ordføreren.

Det er vigtigt for Danmarks selvstændighed, at vi har ret til at lave en grænsekontrol og tage en selvstændig, suveræn beslutning om det her i det danske Folketing. Det er vigtigt for os. Jeg ved godt, at det ikke er vigtigt for mange andre partier her i Folketinget, som bare mener, at vi kan overlade det til EU og alle mulige andre at bestemme, om vi har grænsekontrol her i Danmark. Vi synes, det er vigtigt, at vi er herre i eget hus.

Så spørger ordføreren om det her med, hvad det er for nogle opgaver, politiet skal nedprioritere for at beskytte grænsen. Jeg vil foreslå, at de nedprioriterer al den kriminalitet, som ikke længere foregår i Danmark, fordi vi rent faktisk har en kontrol med, hvem der kommer ind, og hvem der rejser ud, eksempelvis med tyvekoster.

Næste spørger er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Jeg studser lidt over det der med, at ordføreren siger, at grænseløshed foregår i det guddommelige. Altså, i himlen er der da mange grænser. Jeg ved ikke, om ordføreren kender til den bom, der står foran Edens Have, eller Sankt Peters gate, Sankt Peters dør. Så kan vi jo diskutere, om ordføreren ville komme igennem nogen af dem.

Men jeg kan minde om, at Danmark ikke er et bibliotek, og det er heller ikke nogen banegård. Det er et land. Og der er desværre grænseoverskridende organiseret kriminalitet. Men det viser sig, og det er også noget, som politiet siger, at grænseoverskridende organiseret kriminalitet jo ikke stoppes ved en grænsebom. Det stoppes jo ved rigtig, rigtig stærkt politisamarbejde landene imellem – koordineret politisamarbejde, som kan række meget langt forbi den grænsebom. Så anerkender ordføreren ikke, at for at stoppe f.eks. terrorisme og organiseret kriminalitet, er det meget vigtigere med et grænseoverskridende politisamarbejde, end det er med en grænsebom?

Så er det ordføreren.

Det anerkender jeg på ingen måde. Hvis du kan stoppe mennesker i at komme ind i landet i første omgang, er det selvfølgelig det mest effektive værktøj overhovedet til at sikre, at de mennesker ikke på et senere tidspunkt begår kriminalitet på vores geografiske område.

Ønskes der en anden kort bemærkning? Så skal man huske at trykke sig ind. Værsgo, hr. Torsten Gejl.

Men de mennesker stoppes jo ikke automatisk, fordi der er en grænsebom. Altså, det er ikke sikkert, at de bliver pågrebet, fordi der er en grænsebom. Man har fundet narko, man har fundet våben, man har fundet mange ting. Det skal jeg medgive. Men den organiserede kriminalitet skal jo trevles op. Det er ikke sikkert, at politiet ved en grænsebom ved, at det er en gangster, der er på vej ind eller ud. Det kan man ikke sikre på den måde. De store kriminelle forhold bliver jo optrevlet gennem grænseoverskridende dygtigt politiarbejde og efterforskning.

Så er det ordføreren.

Dansk Folkeparti er ikke modstandere af grænseoverskridende politisamarbejde, og derfor er vi selvfølgelig store tilhængere af, at hvis man eksempelvis er dømt for bandekriminalitet, lad os bare sige i Sverige, så er der et samarbejde mellem de danske og de svenske myndigheder og en fælles kommunikation, sådan at når de personer ankommer til den svenske grænse og gerne vil køre over Øresundsbroen, er det danske politi faktisk opmærksom på ved paskontrollen, at det her er mennesker, der er dømt for bandekriminalitet i Sverige og derfor ikke skal til Danmark.

Der lader ikke til at være flere, der har ønsket korte bemærkninger til ordføreren for forslagsstillerne. Derfor kan jeg sige: Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingerne om punktet afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne at motivere og begrunde forslaget? Det ser sådan ud. Værsgo til ordføreren for forslagsstillerne.

Gazastriben har længe været et brændpunkt i international politik, præget af konflikt og lidelse. Med Hamas' kontrol over området siden 2007 og deres fortsatte angreb på Israel, herunder det forfærdelige angreb den 7. oktober 2023, står det klart, at situationen ikke kun er en regional konflikt, men en trussel mod international fred og sikkerhed. 364 uskyldige unge mennesker blev slagtet til en musikfestival, unge kvinder blev voldtaget på stribe, og børnefamilier blev pakket ind i ståltråd og sat ild til levende.

Den danske regering har tidligere truffet beslutning om at forbyde indrejse og ophold i visse konfliktområder for at beskytte vores borgere og forhindre dem i at deltage i væbnede konflikter. Vi har set, hvordan jihadister har udnyttet disse områder til at opbygge militære færdigheder, som senere kan bruges i terroroperationer, også på dansk grund.

I juni 2016 blev der vedtaget et lovforslag i Folketinget om at forbyde personer at indrejse til et område, hvor en terrororganisation er en del af en væbnet konflikt. Vi ønsker med nærværende forslag at pålægge regeringen at tilføje Gaza til listen over områder, hvor der er forbud mod at indrejse og tage ophold. Det handler om at beskytte vores samfund mod de farer, der følger med, når personer vender hjem med kampfærdigheder og potentielt en radikaliseret dagsorden. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne for begrundelsen.

Vi går nu i gang med forhandlingen. Den er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren, og han er allerede raskt på vej. Værsgo.

Mange tak for ordet, formand, og også tak til Dansk Folkeparti for at tage det her meget vigtige og også alvorlige emne op. Med beslutningsforslaget pålægges regeringen i indeværende folketingsår at tilføje Gaza til listen over konfliktområder, hvor der er forbud mod indrejse eller ophold. Forslaget knytter sig til straffelovens § 114 j, og det følger af den her bestemmelse, at personer med dansk indfødsret eller bopæl i den danske stat kan straffes med bøde eller fængsel op til 8 år, hvis de uden tilladelse indrejser eller opholder sig i visse konfliktområder. Et konfliktområde kan omfattes af et indrejse- og opholdsforbud, hvis en gruppe eller sammenslutning i det pågældende område begår eller har til hensigt at begå terror og terrorlignende handlinger omfattet af straffelovens terrorbestemmelser.

De forbudsbelagte områder udpeges administrativt af justitsministeren efter forhandling med Udenrigsministeriet og Forsvarsministeriet ved bekendtgørelse og omfatter aktuelt to områder i Syrien. Bestemmelsen om indrejse- og opholdsforbud blev indsat i straffeloven i 2016 med henblik på at styrke det strafferetlige værn mod, at såkaldte fremmedkrigere rejste til udlandet og deltog i væbnede konflikter for terrororganisationer. Personer, der har opholdt sig i et konfliktområde hos en militant islamistisk gruppe, kan være radikaliserede, brutaliserede og voldsparate, når de vender tilbage til Danmark. Den daværende socialdemokratiske regering gennemførte i 2020 sammen med alle Folketingets daværende partier en generel og markant skærpelse af straffelovens terrorbestemmelser. Det skyldes, at sådan nogle forbrydelser er nogle af de alvorligste, vi kender til, og fordi regeringen ønskede at sende et meget klart signal om, at vi som samfund tager skarpt afstand fra fremmedkrigere og enhver form for terrorrelaterede handlinger.

Vi ser desværre løbende terrorhandlinger, og terrorangrebet mod Israel den 7. oktober 2023 og den efterfølgende konflikt mellem Israel og Hamas kan naturligvis give anledning til at overveje, om der er behov for at udvide listen over konfliktzoner i straffelovens § 114 j og sådan kriminalisere indrejse og ophold i Gaza. Derfor har regeringen også efter terrorangrebet i oktober sidste år indhentet en vurdering heraf fra bl.a. Politiets Efterretningstjeneste. Det er PET's vurdering, at der ikke aktuelt er et fagligt behov for at kriminalisere indrejse og ophold i Gaza, dvs. at lade Gaza være omfattet af indrejse- og opholdsforbuddet i straffelovens § 114 j.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg ved dog, at PET løbende følger udviklingen i trusselsbilledet og i den forbindelse iværksætter de nødvendige sikkerhedstiltag. Det sker i tæt samarbejde med relevante myndigheder i Danmark og udlandet. Herudover overvejer Justitsministeriet med inddragelse af Forsvarsministeriet, Udenrigsministeriet og de relevante sikkerhedsmyndigheder løbende, om der er behov for at justere listen over de konfliktområder, der er omfattet af indrejse- og opholdsforbud. Regeringen er derfor også åben over for at se nærmere på et indrejse- og opholdsforbud i Gaza, hvis der måtte opstå et behov for det. Herved sikrer vi i min optik, at indrejse- og opholdsforbuddet bliver et godt og nyttigt redskab for vores myndigheder i kampen mod borgere i Danmark, som rejser til konfliktområder og risikerer at vende tilbage radikaliserede, brutaliserede og voldsparate.

Jeg vil samtidig gerne understrege, at uanset om Gaza omfattes af indrejse- og opholdsforbuddet i straffelovens § 114 j, vil straffelovens øvrige terrorbestemmelser efter omstændighederne stadig kunne finde anvendelse, hvis danske borgere måtte rejse dertil. Det vil f.eks. efter omstændighederne kunne være strafbart at støtte eller tilslutte sig en terrororganisation i Gaza eller i udlandet i øvrigt, ligesom det selvsagt vil kunne være strafbart at begå terror eller terrorlignende handlinger i udlandet.

Jeg vil samtidig også gerne benytte lejligheden til på ny at understrege, at regeringen på det kraftigste tager afstand fra Hamas og terrorangrebet mod Israel den 7. oktober 2023. Jeg vil også gerne på ny gentage, at det er fuldstændig uacceptabelt, at konflikten mellem Israel og Hamas i Gaza bliver brugt af herboende personer til at skabe utryghed blandt særlig jøder i Danmark. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at det er den højeste prioritet for regeringen, at herboende jøder kan føle sig trygge i Danmark. De er vores landsmænd. Rigspolitiet har siden den 7. oktober sidste år iværksat en styrket politimæssig indsats i forhold til antisemitiske hændelser. Den styrkede indsats har til formål at forebygge, forhindre og efterforske antisemitiske overgreb og forbrydelser samt sikre trygheden for jødiske borgere, ligesom dansk politi har skærpet opmærksomheden omkring israelske og jødiske interesser og øget tilstedeværelsen. Herudover er politiet i den aktuelle situation generelt opmærksomme på, om anmeldelser af strafbare forhold, f.eks. hadtale, chikane, vold, hærværk og lignende, der vurderes at være relateret til den nuværende situation i Mellemøsten, kan indeholde et hadmotiv, som skal efterforskes og henføres under straffelovens § 266 b, den såkaldte racismeparagraf. Det er både rigtigt og naturligt, at politiet i en situation som den nuværende prioriterer den her type af sager, og jeg forventer naturligvis, at politiet griber ind, hvis politiet måtte blive bekendt med lovovertrædelser.

Til slut her vil jeg bare gerne slå fast, at regeringen altså er enige i, at vi på det kraftigste skal tage afstand fra Hamas og terrorangrebet den 7. oktober sidste år, ligesom der ikke skal herske nogen tvivl om regeringens beslutsomhed, når det kommer til kampen mod terror. Men regeringen mener ikke, at forslaget er den rette vej at gå, når der ikke på nuværende tidspunkt fagligt vurderes at være behov for at kriminalisere indrejse og ophold i Gaza. Tak for ordet.

Tak til justitsministeren. Der er en indtil videre en enkelt spørger. Det er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er lidt nysgerrig. Da man i 2016 lavede et lovforslag her i salen om at forbyde rejser til konfliktområder, var der da på det tidspunkt en anbefaling fra PET om at indføre den lovgivning? Eller var det en politisk beslutning?

Så er jeg lidt nysgerrig efter at høre, om ministeren kan redegøre for, hvad det helt præcis er for nogle omstændigheder, der gør, at PET ikke vurderer, at det er en risiko, at folk rejser derned. Som jeg har spurgt ministeren ind til, er der en nyere meningsmåling, der indikerer, at 75 pct. af indbyggerne i Gaza sympatiserer med terrorangrebet den 7. oktober 2023 og dermed jo må sympatisere med jødeudryddelse, folkemord, halshugninger med skovl og massakre på uskyldige unge festivaldeltagerne. Er det ikke nok til, at man bør overveje, om det er en sikkerhedsrisiko for Danmark at tillade rejser til det område?

Så er det justitsministeren.

Til det første spørgsmål må jeg være hr. Mikkel Bjørn svar skyldig. Han er altid velkommen til at oversende sit spørgsmål på skrift. Jeg kan ikke her redegøre for, hvad der indgik som begrundelser i forhold til lovbehandlingen dengang. Det, jeg dog kan erindre efter ren hukommelse, er, at da vi stod i 2016, var der adskillige – jeg vil endda sige snesevis – konkrete eksempler på herboende borgere i Danmark, der i de foregående år var rejst til konfliktområder i Syrien for bl.a. at tilslutte sig Islamisk Stat. Det var det, der var genstand for, at man lavede det her rejse- og opholdsforbud.

Jeg kan ikke til det andet spørgsmål her i Folketingssalen dele oplysninger om tilrettelæggelse af konkrete efterretnings- og efterforskningsindsatser eller uddybe spørgsmål om konkrete oplysninger. Jeg kan henholde mig til, at PET på nuværende tidspunkt ikke fagligt set vurderer, at der er behov for at udvide listen over lande, hvor der er et rejse- og opholdsforbud, til Gaza.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Grunden til, at jeg spørger, er, at det vel ikke er normal praksis, at PET på den måde kommer med en anbefaling til lovgivning her i Folketingssalen. Altså, de opridser de faktiske omstændigheder, og så er det politikernes opgave at tage stilling til, hvad der er fornuftigt set i lyset af de faktiske omstændigheder. Det er bare det, jeg er nysgerrig på. Foreligger der ikke ifølge PET nogen risiko, ved at mennesker, der eventuelt sympatiserer med Hamas, rejser til det område og vender hjem med nye krigs- eller terrorkundskaber, som de ikke havde, inden de rejste derned? Afviser PET, at det er en risiko, der er i øjeblikket? For det er jo ikke PET, der kommer med anbefalinger til lovgivning. Den tilrettelægger vi her i Folketinget, og det er det, vi har gjort med det her beslutningsforslag.

Så er det justitsministeren.

Men det er jo heller ikke i Folketinget, at vi lovgiver om, hvad det er for nogle områder, der skal udpeges. Lovgivningen er indrettet på den måde, at de områder, som er forbudsbelagt, udpeges administrativt af justitsministeren efter forhandling med Udenrigsministeriet og Forsvarsministeriet og ved bekendtgørelse. Det omfatter så aktuelt to områder i Syrien. Når det foregår på den måde, er det selvfølgelig, fordi det sker efter en faglig, velbegrundet indstilling om, hvad det er for nogle områder, der skal forbudsbelægges – og ikke en politisk forhandling.

Tak. Der er en spørger mere. Fru Mai Mercado, Konservative.

Jeg vil bare sige, at jeg deler den holdning, som justitsministeren også tegner i Folketingssalen. Men jeg vil egentlig også bare stille det spørgsmål, og det er også fair nok, hvis man ikke kan sige noget om det som sådan, om der er noget, der tyder på, at Hamas sådan i vid udstrækning rekrutterer udlændinge, altså om man kan finde nogle tal på det internationalt eller lignende.

For jeg deler jo egentlig ministerens opfattelse af, at man der tilbage i 2015 virkelig kunne se, hvordan der var et rekrutteringsgrundlag, hvor nogen enten rejste ud eller havde et ønske om at rejse ud i hellig krig, og jeg synes også bare, det kunne være interessant at se, om der ligger nogle internationale tal, som kan oversendes, i forhold til om der er nogle bekymringer, man skal gøre sig relateret til Hamas og den måde, de eventuelt måtte rekruttere internationalt til deres terrororganisation.

Så er det justitsministeren.

Jeg vil sige, at jeg i forhold til, hvad der kan være af åben, tilgængelig international viden, ikke er stødt på noget, og at der i hvert fald mig bekendt indtil videre heller ikke er noget, der tyder på, at der er en stor rejseaktivitet. Når det er sagt, er det jo klart, at både de danske efterretningstjenester og de udenlandske efterretningstjenester følger meget, meget nøje med i det her, og jeg tror ikke, at man kan afvise, at der enten er eller kan komme konkrete eksempler, og de konkrete eksempler vil der jo så blive orienteret om i Folketingets Udvalg vedrørende efterretningstjenesterne.

Men mig bekendt er jeg hverken stødt på nogen internationale nyhedshistorier eller har viden om, at der skulle være herboende danske statsborgere, der er rejst ned for at slås i Gaza. Men man skal selvfølgelig ikke kunne udelukke det, og derfor vil jeg også bare igen sige, at PET følger den her situation i Israel og Gaza meget nøje og også de afledte konsekvenser, det har i forhold til Danmark og personer, der er bosiddende i Danmark.

Så er det fru Mai Mercado for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Ja, og selvfølgelig kan man aldrig udelukke det. For der kan altid være sådan en lonely woolf, som får et ønske om at tage af sted. Jeg er bare ikke selv stødt på, at Hamas på samme måde, som vi så det med Islamisk Stat, har en decideret propagandamaskine for at rekruttere udenlandske, ikkepalæstinensiske og heller ikke palæstinensere bosat i andre lande til at komme ind og være en del af den her væbnede kamp. Så det var egentlig bare det, mit spørgsmål gik på, og jeg synes, at ministeren har besvaret det meget fint. Derfor var det bare en kommentar.

Så er det justitsministeren.

Det takker jeg for, og jeg tror jo selvfølgelig, vi generelt, både som partier, som Folketing og som regering, hele tiden skal være meget, meget årvågne, ligesom vores myndigheder også er det. For vi er selvfølgelig også nødt til at holde os i hvert fald det for øje, at vi har set en række sager, som heldigvis af vores efterretningstjenester og sikkerhedstjenester rundtomkring i Europa er blevet optrævlet på et tidligt tidspunkt, og at det jo er sager, der stadig væk undergår en efterforskning, og som siden hen skal til domstolsbehandling. Men det er ikke sådan, at vi kan udelukke, at konflikten i Mellemøsten ikke også trækker grimme tråde til de europæiske lande.

Det skulle være den sidste kommentar fra justitsministeren i den her omgang, og vi siger tak for indsatsen. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er fra Socialdemokraterne, og han har ventet længe, kan jeg se. Værsgo til hr. Bjørn Brandenborg.

Tak for det. Beslutningsforslaget lægger op til at pålægge regeringen at tilføje Gaza til listen over konfliktområder, hvor der er forbud mod indrejse eller ophold. Umiddelbart forstår man godt, hvorfor forslagsstillerne har sat det her forslag på dagsordenen. Der er nu en voldsom konflikt og daglige kampe i Gaza, og det har givet ophedet debat og uro mange andre steder i verden, og det gør også, at vi i Danmark skal være yderst opmærksomme på danskerne og særlig det danske jødiske samfunds sikkerhed og tryghed.

De alvorlige begivenheder gør det selvfølgelig relevant at overveje, hvilke forholdsregler vi skal gøre os i Danmark, herunder om det giver mening at udvide listen over konfliktzoner i straffeloven og dermed gøre det kriminelt at rejse ind i og opholde sig i Gaza. Men som justitsministeren netop har berettet, er det PET's vurdering, at der ikke aktuelt er et fagligt behov for at sætte Gaza på listen og dermed kriminalisere indrejse og ophold i området. Samtidig understreges det, at man følger situationen tæt, så man kan iværksætte foranstaltninger, hvis vurderingen skulle ændre sig, og det skulle blive nødvendigt.

På den baggrund synes vi ikke, at det på nuværende tidspunkt er relevant at kriminalisere indrejse og ophold i Gaza. Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der lader ikke til at være spørgsmål. Vi går videre i talerrækken. Den næste er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Tak for det. Forslaget, som vi behandler i dag, går ud på at pålægge regeringen i indeværende folketingsår at tilføje Gazastriben til den liste over konfliktområder, hvor der er forbud mod indrejse og mod at tage ophold. Jeg må gå ud fra, at det, der henvises til som baggrunden her, er reglen i straffelovens § 114 j, som blev indført i 2016, så vidt jeg i øvrigt kan se på baggrund af PET's anbefalinger og på baggrund af, at 135 danskere faktisk havde tilsluttet sig islamisterne i de her områder i Syrien. Det medførte, at vi vedtog et lovforslag, hvorefter man ikke kunne rejse til det her område uden særlig tilladelse, og det er, som det også blev korrekt anført af justitsministeren, Justitsministeriet og Forsvarsministeriet, der administrativt finder ud af, hvilke områder vi taler om her. Der er altså tale om et strafferetligt værn mod fremmedkrigere, et strafferetligt værn mod, at vi har danskere, der rejser til de her pågældende områder og får smag for terror, for nu at sige det på den måde.

Så vidt jeg erfarer fra Justitsministeriet, har PET ikke udtrykt det samme faglige behov med hensyn til Gazastriben. Men nok så vigtigt er det, at vi løbende justerer og holder øje, så der ikke rejser danskere til konfliktområder, som så returnerer som terrorister eller terroristaspiranter. Så Venstre kan ikke støtte forslaget. Men jeg må samtidig sige, at det da er et område, vi skal holde øje med. På tilsvarende vis skal vi selvfølgelig også holde øje med, at de regler, der er fastsat i straffelovens § 114 b om økonomisk støtte til terrororganisationer osv., overholdes. Alternativet hedder 12 års fængsel. Men på det foreliggende grundlag kan Venstre ikke støtte forslaget.

Vi siger tak til ordføreren fra Venstre og går videre i rækken af ordførere. Den næste er fra Socialistisk Folkeparti. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for ordet. Jeg skal gøre det relativt kort, for jeg synes egentlig, det meste allerede er sagt i den her debat. I SF har vi tillid til, at myndighederne siger til, hvis der er behov for at kunne tilføje Gaza til listen over konfliktområder, hvor der er forbud mod at rejse ind og opholde sig. På den baggrund kan vi ikke støtte forslaget i den udformning, det ligger her. Jeg skal hilse fra Alternativet og sige, at Alternativet har samme holdning.

Vi siger tak til ordføreren fra SF og går videre i rækken. Næste ordfører er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak, hr. formand. Dette forslag går ud på, at lade Gaza komme ind under den lovgivning, der reelt er kendt som syrienskrigerloven. Det er en lovgivning, der skal straffe borgere, der er indrejst i udpegede konfliktzoner. Lad os lige knytte et par ord til syrienskrigerlovens ræsonnement.

Under borgerkrigen i Syrien så vi en enorm tilstrømning til Islamisk Stats kohorter fra de europæiske nationer. Vi så borgere med dansk ophold rejse til Syrien. De tilsluttede sig de folkemorderiske barbarer, og de kæmpede for et kalifat. De var en betydelig terrorrisiko, også for Europa, når og hvis de vendte tilbage, som vi så det med Bataclan i Paris, koncertbombningen i Manchester og flere andre anslag mod europæiske borgere. Hovedparten af Islamisk Stats fremmedkrigere i Syrien døde heldigvis i forbindelse med deres modbydelige aktiviteter for kalifatet, men situationen i Gaza er jo ganske anderledes.

Jeg kan lige starte med at sige, at vi tager skarp afstand fra Hamas, og vi fordømmer på det kraftigste deres bestialske angreb den 7. oktober. Jeg kan også lige nævne en gang, bare lige for den historiske references skyld, at den 15. december 2015 blev den første unge mand tiltalt for at tilslutte sig Islamisk Stat. Det er bare for at få det plads.

Men situationen i Gaza er en helt anden, end den var i Syrien, hvortil mange sørgeligt nok rejste fra Danmark for at tilslutte sig Islamisk Stat. Det ser vi ikke i tilfældet med Gaza, i hvert fald ikke umiddelbart, altså at de rejser derned for at tilslutte sig Hamas. Derudover vil det være således, at hvis de tilslutter sig Hamas, er det strafbart i forvejen. Vi kan derfor ikke umiddelbart se en grund til, at Gaza kommer på listen over konfliktområder, hvor der er forbud mod indrejse og ophold. Tak.

Der kom et spørgsmål til ordføreren her på falderebet. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er bare en kort bemærkning om grunden til, at det kunne være en idé at lave et indrejseforbud. Nu siger ordføreren det her med, at hvis de tilsluttede sig Hamas, ville det være strafbart, men udfordringen er jo, at det er svært at kontrollere. Folk kan jo tage derned og sympatisere med Hamas og deltage i terrorhandlinger, uden at vi får nogen beretninger om, hvad de har lavet dernede, fuldstændig ligesom det har været svært med mange af de personer, der tog til Syrien og kæmpede for Islamisk Stat, rent faktisk at dokumentere, hvad det var for nogle krigshandlinger, de medvirkede i, da de var dernede.

Det var bare en opklarende bemærkning, i forhold til at det jo er derfor, at vi ønsker at begrænse det her. Det er, fordi vi ikke er overbevist om, at vi nødvendigvis vil kunne dokumentere, hvad de folk har foretaget sig, hvis først de rejser derned.

Så er det ordføreren.

Jeg forstår godt ræsonnementet, men jeg må også konstatere, at vi jo ikke ser tegn på, at det er det, der sker. Hvis og såfremt det måtte ske, må vi selvfølgelig tage vores position til genovervejelse, men som det er lige nu, er det ikke det, vi ser, og derfor må vi stille os tvivlende over for, hvor nødvendigt det er.

Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Det er jo positivt, hvis vi ikke i vidt omfang ser folk rejse til Gaza for at bidrage til terrorhandlinger, men det ændrer ikke på, at vi i Dansk Folkeparti er rimelig bekymrede – og jeg vil næsten også sige velbegrundet bekymrede – når vi kan se folk gå på offentlige gader og stræder og helt åbent til store nyhedsmedier sige, at de bakker fuldtonet op om terrorangrebet den 7. oktober, og at de bare synes, at det var fremragende, at Hamas slagtede en masse unge festivaldeltagerne og voldtog i ét væk. Så er det, at vi i Dansk Folkeparti bliver bekymrede for, om de mennesker i så vidt omfang sympatiserer med terrorhandlinger, at de også er villige til at tage derned og bidrage til dem.

Så er det ordføreren.

Jeg kan godt forstå hr. Mikkel Bjørns bekymring, men vi må også først og fremmest gå ud fra, at efterretningstjenesterne gør deres arbejde og holder øje med de her mennesker. Derudover har jeg bemærket, at der jo er rejst tiltale mod en række af de mennesker, der er kommet med de mest grove og bestialske kommentarer om de her terrorangreb. Der vil jeg vil igen bare sige, at vi nok egentlig er fuldstændig enige om, at disse mennesker er nogle uciviliserede barbarer, og nu ser vi, hvad loven gør ved dem.

Vi siger tak for indlægget fra ordføreren fra Liberal Alliance og går videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm fra Moderaterne.

Tak. Jeg skal gøre det ganske kort; der er allerede blevet sagt mange gode ting. Forslaget fra Dansk Folkeparti, som vi behandler, har til formål at forhindre indrejse i Gaza ved at kriminalisere indrejse og ophold i forhold til straffelovens § 114. Med den paragraf har vi et strafferetligt værktøj til at forhindre, at nogle rejser til udlandet for at deltage i væbnede konflikter for terrororganisationer. Jeg forstår egentlig godt bekymringen bag DF's forslag, men PET har vurderet, at der ikke på nuværende tidspunkt er et fagligt behov for at kriminalisere indrejse i Gaza. Det stoler vi på i Moderaterne, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Når det er sagt, er det jo ikke ensbetydende med, at situationen ikke kan ændre sig, og at PET's vurdering ikke kan ændre sig. Hvis det bliver aktuelt, er vi selvfølgelig også i regeringen åbne over for igen at kigge på indrejse- og opholdsforbud i forhold til Gaza.

Jeg vil gerne slutte af med at slå fast, at i Moderaterne tager vi også på det kraftigste afstand fra det bestialske terrorangreb mod Israel den 7. oktober 2023 begået af Hamas. I regeringen vil vi ikke acceptere, at herboende jøder føler sig utrygge, og vi vil heller ikke acceptere de antisemitiske hændelser, vi desværre har været vidne til i den seneste tid. Tak for ordet.

Der lader ikke til at være spørgsmål til ordføreren for Moderaterne, så vi siger tak og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte dette beslutningsforslag om at tilføje Gazastriben til listen over konfliktområder, hvor der er forbud mod indrejse og ophold. Tilbage i 2016 vedtog Folketinget et lovforslag om at forbyde personer indrejse til et område, hvor en terrororganisation er en del af en væbnet konflikt. Lige nu står vi over for en situation, hvor terrororganisationen Hamas kontrollerer Gazastriben. Vi så det frygtelige angreb den 7. oktober sidste år, hvor Hamas angreb Israel, hvilket resulterede i tragiske tab af helt almindelige borgere.

Vi ønsker naturligvis ikke, at herboende palæstinensere eller personer, der sympatiserer med Hamas, skal have mulighed for at rejse til Gaza for at deltage i den væbnede konflikt. Det er derfor også naturligt, at vi kan strafforfølge personer, som overtræder dette. Ved at tilføje Gazastriben til listen over konfliktområder vil der også blive lukket ned for en markant sikkerhedsrisiko for danskerne. De Hamassympatisører, der måtte være i Danmark, som kunne finde på at tage til Gazastriben for at opbygge militære kundskaber, som eventuelt kunne bruges herhjemme, vil kunne blive straffet for deres handlinger, og det synes vi i Danmarksdemokraterne er et rigtigt signal at sende.

Det er vigtigt at understrege, at personer med et anerkendelsesværdigt formål i Gazastriben, f.eks. journalister, ikke vil blive berørt af forslaget. Så i Danmarksdemokraterne støtter vi forslaget.

Det lader ikke til, der er spørgsmål til ordføreren, så vi siger tak til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Og vi går videre i ordførerrækken. Den næste er fra Det Konservative Folkeparti. Fru Mai Mercado.

Den 7. oktober var en sort dag – den dag, hvor Israel blev angrebet af Hamas. Efterfølgende har vi set, hvordan både freden og sikkerheden i Mellemøsten har været sat under pres, og at vi lige nu står med en humanitær katastrofe. Det tror jeg også er en sag, som berører os alle.

Jeg vil også starte med at sige, at i Det Konservative Folkeparti tager vi også kraftigt afstand fra Hamas' handlinger. I går kunne vi se, at 26 ud af de 27 EU-lande enedes om en opfordring til en øjeblikkelig humanitær pause, der kan føre til en holdbar våbenhvile i Gaza. Det er helt afgørende, at der kan initieres hurtig og uhindret humanitær adgang og hjælp til civile, og den opgave kan ikke løses uden et internationalt samarbejde, og det er også kernen for os Konservative i forhold til den konflikt, der udspiller sig. For os Konservative er det også vigtigt at huske, at krigen mellem Israel og Hamas er en krig mellem to ikkeligeværdige parter. Hamas er en terrororganisation, som har angrebet Israel, og Israel har som alle andre lande ret til at forsvare sig. Hamas har et formål, der udspringer af terror; Israels kamp udspringer af et forsvar for sit land.

Det forslag, vi behandler i dag, har til formål at lave et forbud mod at indrejse i og tage ophold i Gaza, fordi Gaza efter forslagsstillernes opfattelse er et område, hvor Hamas har magten, og hvor Hamas jo har kontrolleret Gaza siden, jeg mener det er 2007 eller 2008. Forslagsstillerne uddyber også forslaget med at skrive, at der i øjeblikket er en væbnet konflikt, hvor jihadister, som der står i forslaget, i form af Hamas kæmper mod Israel. Dansk Folkeparti tilkendegiver samtidig, at Danmark har en naturlig interesse i at undgå, at herboende palæstinensere og personer med sympati for den palæstinensiske sag indrejser til Gaza med henblik på så at blive en del af konflikten, ligesom det vil være en potentiel sikkerhedsrisiko med hjemvendte krigere, som har fået våbenkendskab og militær træning, som vil kunne anvendes i et terrorangreb i Danmark. Grundlæggende er vi helt enige i, at man skal gøre alt, hvad man kan, for at undgå at stå med hjemvendte krigere, som vi risikerer både bruger våbenkendskab og militær træning mod Danmark.

Selv om vi har sympati for forslaget, mangler der nogle vigtige oplysninger, for at vi ville kunne støtte det, bl.a. om problemets omfang. For forslagsstillerne sammenligner med det indrejseforbud, der blev lavet i forhold til Syrien og Nordirak, og dengang så vi jo en klar tendens, hvor danskere og andre herboende tog ned for at lade sig hverve til Islamisk Stat, og hvor der var en decideret propagandamaskine, som gjorde, hvad den kunne for at gøre det attraktivt at lade sig hverve under Islamisk Stats sorte faner. Jeg har ikke selv set tal, som bekræfter, at en lignende tendens forekommer nu. Det kan meget vel være, at de findes, men jeg har ikke set dem. Jeg har heller ikke indtryk af, at der er mennesker bosat i Danmark, som planlægger at tage af sted eller rent faktisk tager af sted for at kæmpe for Hamas, og at det altså sker. Egentlig virker det mest, som om de mest ekstreme har travlt med at misbruge ytringsfriheden her i Danmark og gå på gaden for at råbe slagord og forherlige Hamas, og jeg håber, at de alle sammen bliver stillet til ansvar for at billige Hamas.

Jeg har heller ikke set tal, som viser, at Hamas er en organisation, som har til formål at rekruttere udlændinge til deres kamp i Gaza. Men det kan være, at det bare er, fordi jeg ikke er stødt på tallene, og derfor vil vi også i udvalgsbehandlingen spørge ind til netop de to ting. Så for nuværende kan Konservative ikke støtte forslaget.

Vi siger tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti og går videre i rækken af ordførere. Den næste er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak. Der er noget fuldstændig absurd i, at vi skal bruge tid på i dag at diskutere, hvem der må indrejse i Gaza – et område i verden, som er fuldstændig lukket for alle andre. Journalister kan ikke komme ind i Gaza; nødhjælp kan ikke komme ind i Gaza. Det er et område, hvor den israelske stat bomber løs, hvor civile bliver slået ihjel, og hvor organisationer som Red Barnet melder om, at der aldrig har været så mange døde børn i en konflikt. Derfor er det eneste, vi burde tale om herinde, hvordan vi som land kan hjælpe med at stoppe den katastrofe, der udspiller sig i Gaza lige nu, og hvordan vi kan hjælpe det palæstinensiske folk med ikke at blive fuldstændig udslettet i Gaza.

Derfor har jeg ikke andet at sige til det her forslag, end at Enhedslisten ikke kan støtte det. Det, vi til gengæld kan støtte, er, at Danmark begynder at arbejde aktivt for en våbenhvile i Gaza. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Fru Rosa Lund fra Enhedslisten siger, at det eneste, vi bør tale om herinde, er, hvordan vi kan hjælpe folk i Gaza. Synes ordføreren dermed overhovedet ikke, at vi bør tale om de frygtelige terrorhandlinger, der blev begået mod Israel den 7. oktober, altså kvinder, der blev voldtaget på stribe, og familier, der blev pakket ind i ståltråd, og hvor der blev sat ild til dem levende? Er det ikke noget, Enhedslisten mener at vi bør tale om herinde i Folketingssalen?

Så er det ordføreren.

Jo, det mener jeg bestemt at vi bør tale om. Men det, hr. Mikkel Bjørn har stillet forslag om her, handler om at gøre det forbudt at rejse ind i et område, som man ikke kan komme ind i.

Der lader ikke til at være ønske om en anden runde. Vi siger tak til ordføreren for Enhedslisten og går videre i rækken af ordførere. Den næste er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak for det. Vi kan ikke støtte forslaget og vil egentlig lægge os i slipstrømmen af regeringen. For det første synes vi jo ikke, at det er Folketinget, der skal beslutte, hvilke områder der skal etableres et indrejseforbud imod; det skal bero på en faglig vurdering. Og jeg er glad og lettet over at høre i dag, at det ikke er regeringens og PET's vurdering, at der er en trafik fra Danmark til Gaza, i forhold til at der er folk, der gerne vil kæmpe sammen med Hamas. Hvis det var tilfældet, var situationen jo en anden, og den trafik ville vi også være interesseret i at stoppe. Så vi mener på ingen måde, at nogen med tilhørsforhold til Danmark skal kæmpe sammen med Hamas.

Jeg vil også gerne bruge anledningen til på det kraftigste at tage afstand fra Hamas og udtrykke min medfølelse og min forfærdelse over det, der skete den 7. oktober. Jeg mener så også, at stort set hver eneste dag siden den 7. oktober har været en sort dag i den her konflikt, som jo er så frygtelig ulykkelig på begge sider. For lige så frygteligt det er at læse om og se og høre om terrorangrebet den 7. oktober, lige så frygteligt er det jo at høre om børn, der skal graves døde ud af ruinerne. Det er frygteligt.

Jeg må også sige, at jeg og mit parti jo er af den holdning, at regeringen slet ikke gør nok for at afhjælpe den humanitære katastrofe i Gaza og afhjælpe palæstinensernes situation. Jeg blev selv glad, da jeg hørte fru Mette Frederiksen tale om Gaza i sin nytårstale og udtrykke et ønske om, at det internationale samfund skulle agere mere i den her sag – vi må bare konstatere, at det var ord, for der har ikke været sat handling bag ordene. For det internationale samfund er jo os, og mig bekendt har Danmark ikke gjort noget særlig aktivt for at løse situationen og skabe bedre humanitære forhold for palæstinenserne.

Men nu handlede det her forslag jo kun om at stoppe trafikken til Gaza, og den er efter regeringens udsagn ikkeeksisterende, og derfor er det jo ikke et problem, vi skal løse. Derfor – for at gøre en lang historie kort – kan vi ikke støtte det her forslag.

Det lader ikke til, at der er spørgsmål til ordføreren for Radikale Venstre. Vi siger tak til fru Zenia Stampe. Der er som tidligere meddelt afbud til debatten fra Alternativet, og derfor kan jeg nu give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Regeringen har i 2016 besluttet, som også tidligere nævnt, at indføre et indrejseforbud i udvalgte konfliktområder i Syrien og Irak. Dansk Folkeparti ønsker med det her forslag at pålægge regeringen at tilføje Gaza til listen over områder, hvor der er forbud mod at indrejse og tage ophold. Årsagen til, at Gaza i lighed med de tidligere eksempler efter alle definitioner er et område, hvor en terrororganisation har magten, og hvor der i øjeblikket udspil til en væbnet konflikt, hvor jihadister i form af Hamas kæmper mod Israel. Vi mener ikke, at Danmark har en interesse i, at herboende palæstinensere og personer, der er sympatisk indstillet over for den palæstinensiske stat, indrejser i Gaza med henblik på potentielt at tage del i den væbnede konflikt i landet på Hamas' side. Det vil udgøre en sikkerhedsrisiko for danskere, for fremmedkrigere kan opbygge militære kundskaber i Gaza, som vil kunne bruges i terroroperationer i Danmark. Vi mener desuden ikke, at Danmark har nogen interesse i – og der er dermed heller ikke nogen gode argumenter imod at indføre det her forslag – at herboende udlændinge bidrager til krigshandlinger på Hamas' side. Samtidig understreger vi i forslaget, at såfremt indrejse eller ophold sker som led i en udøvelse af dansk, udenlandsk eller international offentlig tjeneste eller hverv, vil det stadig væk være muligt at indrejse i området.

Men det er for os ikke et spørgsmål om politik, det er et spørgsmål om sikkerhed. Sikkerheden for danske borgere, både herhjemme og i udlandet, skal altid være vores højeste prioritet. Vi står i solidaritet med ofre for terrorisme og alle dem, der kæmper for fred og retfærdighed, og at tilføje Gaza til listen over forbudte områder er et skridt i retning af at beskytte vores borgere og sende et klart signal om, at Danmark ikke vil tolerere terrorisme eller støtte dem, der deltager i den. Det handler ikke om at vende ryggen til dem, der lider under konflikten i Gaza, tværtimod handler det om at tage et standpunkt imod terrorisme og arbejde for en verden, hvor fred og sikkerhed er grundlaget for sameksistens. Tak for ordet.

Det lader ikke til, at der er spørgsmål til ordføreren, så vi siger tak til ordføreren, hr. Mikkel Bjørn, for Dansk Folkeparti, der talte på vegne af forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.