Forhandlingen er åbnet, og jeg skal bede om ro i salen. Man kan godt gå ud uden at larme.

Den første, der får ordet, er ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Simon Kollerup. Værsgo.

Tak for det, formand. Houthibevægelsen er skruppelløs. De angriber med missiler civile fredelige fartøjer med varer til vores butikker og til befolkningerne i mange lande. Det, vi ser lige nu i Det Røde Hav, er angreb på den frie verdenshandel og sejlads, og det har allerede haft store konsekvenser for international skibsfart og international handel. Mærsk og andre rederier har f.eks. måttet beslutte at stoppe deres sejlads gennem Det Røde Hav. Det er både fordyrende og forstyrrende for verdenshandelen og for den frie sejlads. Og ja, Danmark er lille af størrelse, men når det kommer til søfart, er vi med i den absolutte verdenstop som en stor søfartsnation. Derfor er det også vigtigt, at vi tager ansvar, og at vi bidrager til, at international skibsfart fortsat kan sejle igennem Det Røde Hav uden frygt for at blive angrebet med missiler eller frygt for at blive kapret.

Med de to beslutningsforslag, vi behandler i dag, foreslår regeringen at gøre det muligt for Danmark at deltage i den amerikansk ledede mission i og omkring Det Røde Hav for at bidrage til at styrke den maritime sikkerhed, som houthibevægelsen i Yemen aktuelt har sat under pres. Det skal mere konkret ske ved her og nu at udsende en fregat og op til 175 personer, og der er også delbidrag i form af helikoptere, toldkapacitet m.v. Derudover er det ønsket at kunne udsende en stabsofficer, som skal understøtte eventuelt kommende amerikansk ledede angreb på houthiernes militære faciliteter i Yemen. Med andre ord er der tale om to mandater. Der er et offensivt mandat for en stabsofficer og et defensivt for fregatten, men målet er det samme. Danmark skal bidrage til, at vi kollektivt kan beskytte den internationale skibsfart og verdenshandelen.

Det er en alvorlig beslutning, Folketinget tager i dag, men den er vigtig, og de danske søfolk, som lige nu går på fregatten og forbereder den til at kunne tage af sted, skal vide, at vi har meget stor tillid til dem, og at de har vores brede opbakning til den rejse og den mission, de nu skal ud på.

Derfor støtter Socialdemokratiet begge forslag.

Tak. Der er en række spørgsmål til ordføreren. Første spørger er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Han har trykket sig ind, men han er her ikke. Så må det være en anden, der har trykket sig ind. Er der nogen, der trykket sig ind fra hr. Pelle Dragsteds plads? Det lader ikke til at være tilfældet.

Vi går hastigt videre. Det gik meget hurtigt den her gang. Næste spørger er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er nysgerrig på, hvad man fra Socialdemokraternes side tænker om den situation, som vi kunne se i medierne i går, nemlig at piraten Lucky har fået ophold i Danmark. Der er jo den risiko, når man udsender forsvaret til missioner som den her, at man fisker nogle mennesker op, som man er nødt til at tage med sig.

Jeg vil gerne vide, om Socialdemokraterne vil give os en garanti for, at vi ikke kommer til at stå i en lignende situation. Altså, hvis man ender med at samle en eller anden pirat op, hvad sker der så? Skal vedkommende så have ophold i Danmark, skal vedkommende have asyl, eller kan vi slippe af med sådan en pirat igen?

Så er det ordføreren.

Altså, når Danmark deltager både i internationale missioner og i det hele taget, følger vi selvfølgelig de regler, der gælder i international ret. Det gælder også, hvis der er tilfangetagne. Min forventning er selvfølgelig, at når vi nu sammen med i øvrigt en række andre lande deltager så synligt og så tydeligt i den her mission og vil være tydeligt til stede med konkrete militære bidrag, her konkret en fregat, og andre lande har jo også andre faciliteter til stede, vil det have en afskrækkende effekt og gøre, at vi forhåbentlig ikke kommer til at stå i den situation igen. Men der er ingen tvivl om, at selvfølgelig følger vi international ret og internationale regler; det er vi forpligtet til.

Hr. Peter Kofod for sin anden korte bemærkning.

Jeg vil spørge ministeren om det samme, for vi har brug for en garanti for, at vi ikke står i en eller anden situation, hvor etbenede pirater skal til Danmark og have ophold. Det er meget centralt for Dansk Folkeparti, at vi ikke bringer os i sådan en situation.

Så jeg vil bare høre igen, for det var jo et fint svar, men det var ikke helt et svar. Har ordføreren i forhold til de her internationale regler kendskab til, at der er lavet aftaler med andre lande, og om amerikanerne vil tage potentielle fanger? Vi har brug for at få svar på det her, før vi sender nogen af sted. Vi accepterede, at vi hastebehandlede det her, men så må det jo også være sådan, at Folketinget kan forvente af regeringspartierne at få nogle svar på, hvad der skal ske med fanger. Har man forberedt sig på at tage fanger? Hvad er det for nogle ting, der er sat i værk? Så det håber jeg selvfølgelig meget ordførerens kollega fra regeringen vil svare på lidt senere i debatten.

Så er det ordføreren.

Det er jeg helt sikker på der også kommer nogle gode svar på, men jeg synes også, Dansk Folkeparti er nødt til at forholde sig til den situation, at vi lige nu oplever en international skibsfart under pres, og at det regner med missiler ned over Det Røde Hav. Det er danske fartøjer med varer til vores butikker og til befolkningerne rundtom i forskellige lande, som må sætte en anden kurs og sejle udenom, fordi der er en bevægelse i Yemen, der har bestemt sig for at skyde med missiler. Altså, man skal overveje, hvor mange betingelser man sætter op, og om det gør, at man så ikke er klar til at tage ansvar og stille sig bag de soldater, vi nu sender ud for at beskytte vores skibe og vores internationale handel.

Tak. Næste spørger er fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak. Jeg tænker, at set fra mit perspektiv er der en ret stor gradsforskel mellem B 103 og B 104, og nu sambehandler vi dem så. Så lad os prøve at se, om vi kan finde en måde at navigere i det på. For set fra mit perspektiv handler B 103 høj grad om at beskytte civile liv, hvor der, når vi rykker over i B 104, åbnes for, at det er offensivt. Det vil sige, at vi går over i noget, som er en, man kan sige, handlende militæraktion, der går videre end blot at beskytte. Hvordan forholder ordføreren sig til den del, som er den sidste del af B 104, hvor der faktisk åbnes op for, at det ikke kun er én person, der sendes af sted, men at man, hvis der er væsentlige ændringer, så også kan åbne op for andre handlinger? Det ville jo være yderligere krigshandlinger set fra vores perspektiv. Hvordan forholder ordføreren og Socialdemokratiet sig til, at der er den åbning i det her?

Ordføreren.

Jeg ser jo begge mandater som værende nogle, der skal nå det samme mål, som ordføreren siger her, nemlig at beskytte den internationale skibsfart, beskytte skibe, der sejler med varer – fredelige, civile skibe med både danske og andre landes søfolk om bord. Det kan man selvfølgelig gøre defensivt ved at skyde de missiler ned, der regner ned over Rødehavet lige nu. Man kan også gøre det ved offensivt – her konkret ved en stabsofficerer – ved at understøtte den mission, som er ledet af USA, og som med stor præcision rammer nogle af de steder, hvorfra houthierne affyrer deres missiler. Det har jo grundlæggende det samme formål, nemlig at beskytte både de danske og de andre landes skibe og den internationale skibsfart. Så jeg bakker op om begge mandater og synes, at de tjener det samme formål, uagtet at det ene er defensivt og det andet er offensivt.

Så er det fru Sascha Faxe for sin anden korte bemærkning.

Så ministeren anerkender ikke, at der er en væsensforskel på »defensiv« og »offensiv« i den her situation?

Ordføreren.

Der var engang, jeg var minister.

Selvfølgelig er der en forskel. Det giver næsten sig selv. Det er også derfor, at det retligt ligger i to forskellige beslutningsforslag. Det giver god mening. Men jeg stiller bare spørgsmålet tilbage: Gør det egentlig nogen forskel, hvis målet er det sammen? Målet her er, at vi kan have en fredelig og fri international søfart, hvor vores varer kan transporteres gennem Det Røde Hav og ikke skal 6.000 km rundt om Afrika for at komme samme sted hen. Der er nu elementer, det er fordyrende og forstyrrende for den internationale skibsfart, og vi er en stor søfartsnation, Danmark, selv om vi er et lille land. Derfor har vi også en forpligtigelse til at stille os ind og være med til at tage et ansvar for, at skibsfarten i verden er fri.

Så er det hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren for redegørelsen. Det defensive bidrag med fregatten giver jo rigtig god mening, og det bakker vi fuldt op om. Vi skal prøve at beskytte de danske skibe. Men det er det offensive bidrag, altså at vi kaster – ganske vist kun med én person – os ind i en offensiv krigsoperation inde i Yemen, jeg vil høre ordføreren om. Der vil jeg høre ordføreren, om alternativerne. Der findes jo nu intense forhandlinger om en EU-ledet defensiv mission med baggrund i de eksisterende missioner, der allerede er dernede med EU, hvor vi er ni europæiske lande, der arbejder tæt sammen. Vil ordføreren redegøre for, hvor langt de forhandlinger er kommet, og om ikke det ville være et bedre sted at placere det danske stabsbidrag? Hvis fregatten i sidste ende kommer til at indgå i den mission, giver det jo mere mening at kombinere de to ting. Gør det ikke det?

Så er det ordføreren.

Først må jeg sige, at situationen jo har varet ved et stykke tid nu. Jeg mener, vi er tilbage i november sidste år, hvor de første angreb bliver registreret, sådan i hvert fald efter min hukommelse. Og tilgiv mig, hvis de starter endnu før det. Derfor må man bare sige, at situationen i Det Røde Hav lige nu er alvorlig, og den kræver også en her og nu-indsats, der er koordineret og bredt funderet. Der har USA så anmodet partnere om bidrag og tilstedeværelse, og derfor giver det rigtig god mening, at vi også støtter op med det ansvar, som en stor søfartsnation som Danmark kan tage.

Så er det rigtigt, at man også i EU-sammenhæng lige nu drøfter forskellige muligheder, og som jeg forstår det, lægger man op til måske at kunne tage en beslutning om det her på et rådsmøde, der ligger i midten eller slutningen af februar måned. Jeg vil da slet ikke sige, at det ikke kan være en mulighed, at vi også kan deltage i en EU-ledet mission, men her og nu har vi brug for at kunne handle og respondere positivt på den anmodning, som USA er kommet med. Derfor synes jeg, det rigtige er at tage beslutningen i dag. Og så følger vi selvfølgelig det arbejde, der pågår i EU.

Tak. Den næste spørger er fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. (Simon Kollerup (S): Jeg tror, hr. Christian Friis Bach har en kort bemærkning mere). Undskyld. Det går hurtigt i dag, alt for hurtigt. Anden korte bemærkning, værsgo.

Ja, tak for det, formand. Det er rigtigt, at det er bekymrende med angrebene, men kan ordføreren så ikke bekræfte, at efter at USA og Storbritannien har indledt modangrebene ind i Yemen, er antallet af angreb på skibene faktisk steget, det er ikke faldet, og man har set en optrapning både i antallet af angreb på skibe og i antallet af modangreb i de sidste uger? Kan ordføreren ikke bekræfte det billede?

Så er det ordføreren.

Der er jo givet flere forskellige advarsler til houthibevægelsen om at stoppe deres angreb. Dem har man siddet overhørig. Som jeg også sagde i min tale, mener jeg, det er en skruppelløs bevægelse, som skal stoppes, for lige nu er de gang med at stoppe den internationale skibsfart. Og der er så en offensiv præcisionsindsats ledet af USA, hvor vi nu kommer til at støtte med en stabsofficer. Det synes jeg faktisk er på sin plads.

Lad os så sige, at det er billedet, at antallet af angreb er steget. Så kunne man sige: Skulle svaret fra Danmark som søfartsnation så være at vente, til man i EU måtte være klar måske i slutningen af februar til at komme med et defensivt modsvar? Jeg synes, det, der foregår i EU-sammenhæng, er fint, men jeg synes, at Danmark skal være klar til at støtte op her og nu, fordi vi også er vogtere af den fri verdenshandel og fri verdenssejlads.

Tak. Den næste spørger er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Nej, undskyld, det er fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.

Der må være sket en fejl. Det må man jo bare konstatere, men fint, nu står jeg her. Jeg er også der, hvor hr. Peter Kofod slap med sit spørgsmål, for vi anerkender sådan set talen fra ordføreren og initiativet, men det er jo ulykkeligt, hvad vi har oplevet, altså at man allerede på nuværende tidspunkt har taget en etbenet pirat, som har været i kamp mod danskere, til Danmark.

Det er en meget, meget stor bekymring hos Dansk Folkeparti, at det kan forekomme igen, og der bliver vi nødt til at have noget mere konkret. Altså, jeg har hørt noget fra statsministeren. Hun brugte sådan et udtryk, som jeg ikke engang ved om jeg kan få lov til at bruge, men statsministeren kunne i går godt få lov til at sige, at det syntes hun ved gud ikke var en god idé.

Man påkalder normalt ikke gud – vi plejer nogenlunde at klare os selv her i Folketingssalen – men det er jo en alvorlig sag, og hun syntes, det var træls og ærgerligt. Jeg ville nok bruge nogle stærkere ord i den sammenhæng, men det, der er problemet, er, at det kan komme til at ske, og det synes jeg er et meget, meget stort problem for Danmark i forhold til de mange andre problemer, vi har med folk, som ikke burde være her.

Så er det ordføreren.

Det er jeg enig i, og jeg kan heller ikke sige noget pænt om, at en pirat, der har været i angrebsaktioner over for Danmark, nu har fået en opholdstilladelse. Det kan jeg ikke, men jeg er også nødt til at forholde mig til, og det er fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti også, at det lige nu regner med missiler ned over Det Røde Hav, hvor vi skal have fri sejlads med containere med varer til danskerne og til befolkningerne rundtom i Europa og andre lande, og hvor man fredeligt skal kunne sejle igennem.

Så kan det jo godt være, at man vil have alle mulige garantier og have, at den internationale ret skal gradbøjes, så man kan få en garanti, som jeg ikke ved om man kan give. Ministrene kan fortælle, om man kan give sådan en garanti. Jeg tror ikke, man kan det, og hvis det så parkerer Dansk Folkeparti der, hvor man ikke er i stand til her at tage et ansvar for, at vi fælles passer på danske værdier og danske varer, der skal sejles igennem det her stræde, så synes jeg at man placerer sig et uheldigt sted, og det tror jeg bare vil være den replik, jeg vil komme med her.

Så er det fru Pia Kjærsgaard for sin anden korte bemærkning.

Det er sådan set det, vi gør, altså passer på danske værdier, og det har altid være et mål for Dansk Folkeparti. Det er derfor, vi bliver nødt til at stille de her spørgsmål.

Det er jo ikke gjort alene med, at Lucky kan komme til Danmark. Han kan også søge om familiesammenføring nu. Og hvad sker der med andre? Og hvorfor i alverden kunne man ikke drage den konklusion, at man ligesom med de andre, som man satte på en båd og sendte retur, så også satte Lucky på en båd og sendte den retur?

Det er jo ikke det, der vil ske fremover. Altså, jeg synes bare, det er så grotesk, at vi tager folk, der har kæmpet som pirater mod danskere, til Danmark og nurser dem i Danmark. Og at det ikke sker, er at passe på danske værdier.

Så er det ordføreren.

Det er jeg da enig i er grotesk. Det er jeg da fuldstændig enig i. Men Dansk Folkeparti har ikke endnu svaret på, om det så betyder, at fordi den risiko måtte være til stede, modsætter man sig at bakke op om danske soldater om bord på danske fartøjer, om danske udsendelser til Det Røde Hav for at beskytte danske værdier.

Altså, vi skal kunne tage beskyttelsen af danske værdier og danske varer ud i en bredere sammenhæng. Det ændrer da ikke på, at vi ser ens på sagen om Lucky. For det tror jeg vi gør.

Tak. Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Dansk Folkeparti støtter hensigten, men vi er bekymret for at få terrorister til landet. Ordføreren siger i forskellige svar, at regeringen vil overholde internationale regler og aftaler. Godt, så lad os tage udgangspunkt i det. NATO er en international alliance med internationale regler, som medlemslandene skal overholde, og i den aktion, som USA og England har indledt med en række lande, er der også nogle regler og doktriner. I dette tilfælde er det USA og England, der er ansvarlige for hele aktionen, herunder også eventuelle tilfangetagne kombattanter. Det vil sige, at Danmark med ro i maven og i sindet kan overdrage eventuelle soldater og terrorister til amerikansk varetægt.

Derfor er mit spørgsmål: Hvorfor i alverden vil regeringen ikke give os den garanti, når amerikanerne har det ansvar, og så skrive det ind i beslutningsforslaget? For så kan Dansk Folkeparti jo støtte det her.

Så er det ordføreren.

Om en sådan garanti kan gives, er ikke noget, jeg har haft mulighed for at studere nærmere, så svaret på det må jo komme senere i debatten. Men jeg er glad for, at Dansk Folkeparti nu på tredje spørger alligevel melder klart ud, at man godt kan støtte forslaget uanset hvad. Sådan hørte jeg det i hvert fald. Men man kan jo så måske bekræfte, at Dansk Folkeparti ikke vil bakke op om de soldater, der skal sendes af sted, fordi man vil have en garanti, man måske ikke kan få. Det må vi jo så se på og tage politisk stilling til. Jeg mangler faktisk et klart svar på det spørgsmål fra Dansk Folkepartis side.

Jeg forstår det sådan, at regeringen har nedsat en tværministeriel taskforce, som vil hjælpe med at håndtere de her særlige situationer, hvis der på ny opstår en situation, hvor man måtte have en frihedsberøvet person. Der vil man så foretage en konkret og individuel vurdering på baggrund af de foreliggende omstændigheder, der er. Men det ændrer selvfølgelig ikke på, at vi forholder os til de internationale forpligtelser, vi har skrevet under på. Sådan vil det jo nu engang være.

Hr. Alex Ahrendtsen, værsgo.

Jeg vil opfordre ordføreren til at svare på spørgsmålet i stedet for at forholde sig nedladende. Jeg stillede et konkret spørgsmål om internationale aftaler inden for NATO-alliancen. Det kan regeringen bare få skrevet ind som et ændringsforslag i beslutningsforslaget. Dansk Folkeparti kan derefter støtte op om det. Så længe regeringen ikke vil det og ikke vil give os den garanti, at eventuelle kombattanter ikke kommer til Danmark, og at eventuelle terrorister ikke kommer til Danmark, så kan vi ikke støtte forslaget. Det virker, som om regeringen og ordføreren har fået dårlig rådgivning. Hvorfor er det mig som ordfører, der skal fortælle ordføreren dette? Han har haft alle muligheder for at tale med ministeren og regeringen for at få de oplysninger. Hvorfor er det mig, der skal gøre det?

Så er det ordføreren.

Altså, jeg er jo spændt på, om der kommer et svar, hvor man kan give en flad garanti for, at man behandler sådan noget, som ordføreren ønsker. Jeg tror, at det nærmeste man kommer det, er, at man kan lave en konkret og individuel vurdering, og at det gøres af den taskforce, der er. Jeg har heller ikke lyst til at se flere Luckytyper komme til Danmark, overhovedet ikke. De har ikke noget at gøre her. Men spørgsmålet er, om det skal have lov at blive et benspænd for det, der er det vigtige i de her beslutningsforslag, nemlig opbakning til, at vi beskytter de fartøjer og den internationale skibsfart, altså danske fartøjer og danske værdier for danske borgere. Det mener jeg ikke at det må kunne stille sig i vejen for, og derfor bakker Socialdemokratiet op om begge forslag, også uden det efterspurgte ændringsforslag.

Tak. Vi går videre i spørgerrækken. Den næste er fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet.

Tak. Nu er jeg jo ikke selv forsvarsordfører, og jeg skal også blankt indrømme, at jeg ikke ved så meget om det her område, så derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvad er konkret forskellen på, om man sender en officer i en defensiv rolle frem for en offensiv rolle, som man har tænkt sig at gøre? Og hvorfor er det vigtigt, at den her officer bliver sendt af sted i en offensiv rolle, som er det, B 104 går ud på?

Så er det ordføreren.

Fregatten, vi sender af sted, vil være sendt af sted på et defensivt mandat, det vil sige et beskyttende mandat, altså at man kan hjælpe med, at skibsfarten kan foregå så upåvirket af pirater og missiler, som det kan lade sig gøre.

Med hensyn til stabsofficeren, som vi ønsker at udsende på et offensivt mandat, så handler det om at kunne understøtte den offensive amerikanskledede operation, som eventuelt måtte komme. Den er jo blevet gennemført, og der har været præcisionsangreb ind mod houthiernes stillinger inde i Yemen, og såfremt der måtte komme yderligere af den slags angreb, er det jo positivt at kunne have en stabsofficer, som, indrømmet, måske ikke er verdens allerstørste militære bidrag, men som har en vigtig funktion i koordineringsarbejdet, med hensyn til hvordan et sådant eventuelt kommende angreb kunne foregå.

Som jeg svarede fru Sascha Faxe, tjener begge mandater, både det defensive og det offensive, jo grundlæggende det samme formål, nemlig at beskytte og passe på den internationale skibsfart og handelen landene imellem.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak. En ting er formålet, noget andet er, hvad man så kommer til at gøre, og som jeg forstår ordføreren, kommer vi altså til at sende en dansk officer ned med et mandat til at gå med i en amerikansk offensiv. Det er jo meget anderledes end at beskytte, som ordføreren siger er formålet.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Har ordførerens parti og regeringen så i sinde at sende flere officerer eller andre soldater eller mandskab ned for at deltage i en offensiv sammen med amerikanerne?

Så er det ordføreren.

Jeg mener som sagt, at vi har en meget stor forpligtelse som en stor søfartsnation i verden til at være med til at holde vandvejene fri og åbne for international sejlads. Det mandat, der gives her, er til en stabsofficer, og hvis regeringen finder det nødvendigt, at man skal udvide eller lave en anden substantiel ændring af mandatet, er jeg sikker på, at man vil rådføre sig med Det Udenrigspolitiske Nævn først, og så må vi tage det derfra. Men det, vi behandler i dag, er et mandat til en konkret stabsofficer.

Tak. Næste spørger er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg vil godt bede Socialdemokratiets ordfører kommentere på eller redegøre for, hvad konsekvenserne for Danmark potentielt kunne være af, at vi simpelt hen bare lod de her potentielle pirater sejle deres egen sø i stedet for at hente dem til Danmark. Hvad ville de udenrigspolitiske konsekvenser for Danmark være af, at man ikke hentede de her pirater til Danmark? Hvem er det, der ville sanktionere Danmark for ikke at hente de her pirater hjem?

Så er det ordføreren.

Jeg kender ikke de konkrete sanktionsbestemmelser inden for den her slags regler, men jeg synes, at det nu engang må være sådan, at når vi i Danmark tiltræder internationale regler, lever vi selvfølgelig også op til dem. Hvis der måtte komme piratangreb, skal man enten afskrække piraterne eller få dem til at vende gummibåden om og sejle ind til land igen. Vi har slet ikke behov for at skulle have nogen af dem med om bord. Det er slet ikke et ønske. Jeg tror for i øvrigt slet ikke, at det er forventningen, at det ville ske, men det er klart, at hvis der sker en frihedsberøvelse, skal det selvfølgelig foregå inden for de rammer, der skal være.

Den her gang er det så en tværministeriel taskforce, der er nedsat, som skal hjælpe med, at vi får foretaget en konkret og individuel vurdering på baggrund af de foreliggende omstændigheder, der er, når eller hvis sådan noget måtte ske. Der er ingen af os, der ønsker – eller det ved jeg da ikke; det tror jeg da ikke at der er nogen af os der ønsker – at få en ny Lucky til Danmark. Så det allerbedste ville være, som ordføreren lidt malerisk siger, at lade dem sejle deres egen sø.

Hr. Mikkel Bjørn for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er regeringen og Socialdemokratiet, der sætter de her konventioner op på en højhellig piedestal. Så det er jo jer, der ønsker at hente pirater til Danmark, for det er det, de her konventioner forpligter os på, og Socialdemokratiet og regeringen ønsker at overholde de bestemmelser. Sådan er det, uanset at ordføreren ikke kan redegøre for en eneste konkret konsekvens af ikke at hente pirater til Danmark.

Jeg ved simpelt hen ikke, hvad det er, der foregår i Dansk Folkeparti lige nu. Vi kan ikke få et klart svar på, om man støtter det her mandat til de danske soldater, men vi kan godt få en masse udenomssnak og faktisk blive lagt ord i munden om, at vi skulle ønske at få pirater til Danmark, fordi vi vedkender os, at Danmark har tiltrådt og bakker op om internationale regler. Sikke noget sludder.

Jeg har sagt meget tydeligt, at jeg ikke ønsker nogen ny Lucky eller nogen anden pirat til Danmark. Det ønsker vi i Socialdemokratiet ikke. Jeg har ikke noget godt at sige om den tildeling af opholdstilladelse, der er sket, så det kan man ikke lægge mig til last, men man kan lægge mig til last, at jeg bakker op om de soldater, der nu skal af sted for at passe på danske værdier og danske fartøjer i Det Røde Hav, og der mangler jeg at høre Dansk Folkeparti klart bakke op om de samme soldater.

Tak. Jeg skal minde alle i salen om, at vi ikke bruger direkte tiltale i Folketinget. Næste spørger er hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det kan godt være, I ikke ønsker en ny Lucky, men I gør jo absolut ikke noget for at forhindre, at der kommer en ny Lucky. Så på den måde kan man sige, at det jo i virkeligheden bare er et endnu et maskefald, vi er vidner til.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren om noget. Lad os nu sige, at der kommer en tømmerflåde med hvidt flag og såkaldte flygtninge på og det måske i virkeligheden er terrorister. Er det så regeringens plan, at hele tømmerflåden skal med herhjem til Danmark? Det kan være 10, 15, 20 mennesker, der kan være på sådan en. Skal de herhjem til Danmark og behandles som flygtninge og derved få asyl og den slags ting?

Så er det ordføreren.

Nej, vi har ikke nogen planer om, at der skal nogen med hjem til Danmark. Vi har planer om at passe på de danske fartøjer, der skal kunne sejle igennem Det Røde Hav uden at få enregn af missiler ned over sig.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Har regeringen gjort sig nogle tanker i forhold tilat prøve at forhindre, at der den her gang kommer folk med hjem til Danmark, som ender med at få en opholdstilladelse og ender med at kunne hente både familie og alle mulige andre her til landet? Har man gjort sig nogle tanker om, hvordan man har tænkt sig netop at forhindre det i forbindelse med den her mission?

Så er det ordføreren.

Jeg forstår det sådan, at der til den her operation – måske endda belært af, hvad vi tidligere har oplevet – er nedsat en tværministeriel taskforce, og den har så til opgave at håndtere, hvis der måtte opstå sådan en situation, hvor man, ud fra hvad der nødvendigvis må være en konkret og individuel vurdering, gør, hvad man kan for ikke at havne i en tilsvarende situation igen. Så ja, min oplevelse er, at man har lært af det og også forsøgt at forberede sig på ikke at havne i den situation igen.

Næste spørger er fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tak til ordføreren. Det er vigtigt for Alternativet, når vi sender militære bidrag ud i verden, uanset om de er defensive eller offensive, at Folketinget har tid til at gå i dybden med ønsket om at bidrage, og at beslutningen også er transparent, altsågennemsigtig. Derfor vil jeg gerne spørge: Hvis det er sådan, at amerikanerne spørger, om Danmark kan sende yderligere bidrag af sted ud over den her officer, vil det så være en beslutning, der udelukkende vil blive truffet af Det Udenrigspolitiske Nævn, eller vil det også være op til Folketinget at skulle træffe den beslutning?

Så er det ordføreren.

Det er klart, at vi jo giver et vigtigt mandat med sagen i dag, men jeg tror også, det er lige så klart, at hvis der er tale om et substantielt anderledes bidrag, så vil man selvfølgelig skulle rådføre sig med Det Udenrigspolitiske Nævn, og så må vi vel konkret– fra situation til situation – vurdere, om der er behov for at ændre på de mandater, der er givet. Men som udgangspunkt er det mandat, vi giver i dag, givet til udsendelse af fregatten med nogle delbidrag, altså helikoptere, tolkekapacitet osv., og det offensive mandat vedrører så konkret en stabsofficer.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak. Gennemsigtighed er meget, meget centralt, når vi taler om offensive bidrag. Jeg vil egentlig gerne bede ordføreren om at redegøre for i flere termer, hvad det vil sige, at noget er en substantiel udvidelse af det mandat, der er tale om her. Hvornår er det, at Folketinget og dermed så også befolkningen bliver inddraget? For Det Udenrigspolitiske Nævn er jo i sagens natur et fortroligt rum.

Spørgeren.

Jo, det er et fortroligt rum, men det her er jo dog også en behandling af en sag. Folketingets partier kan ved den rådføring, der foregår, give deres holdning til kende, stille spørgsmål og få belyst og behandlet en sag. Så nok er det et fortroligt rum i forhold til offentligheden, men det er jo dog et parlamentarisk arbejdsrum, og derfor tror jeg heller ikke, at jeg kan opstille en præcis liste, der viser, at hvis det bliver et sådant og sådant bidrag, så er det ikke en substantiel ændring. Det må være en konkret vurdering fra sag til sag.

Tak. Der lader ikke til at være flere spørgsmål til ordføreren for Socialdemokraterne. Vi siger tak. Den næste ordfører er fra Venstre. Hr. Torsten Schack Petersen, værsgo.

Tak for ordet. Det er to beslutningsforslag fra regeringen, vi behandler, og det er to beslutningsforslag, som er svar på den alvorlige situation, der er i Det Røde Hav. Danmark er en af verdens største søfartsnationer, og den frie verdenshandel og transport af varer er af afgørende betydning for Danmark og danske interesser. Derfor ser vi i Venstre med allerstørste bekymring på situationen i Det Røde Hav.

Houthiernes angreb på den internationale skibstrafik og også et dansk skib er dybt alvorligt. Søfarendes liv er i fare, og den internationale skibstrafik påføres store ekstraomkostninger, forlængede sejlruter og øgede brændstofudgifter. FN's Sikkerhedsråd har den 10. januar fordømt angrebene og krævet, at de straks standsede, og trods en klar advarsel den 3. januar fra USA og 13 allierede, herunder Danmark, har houthierne fortsat deres angreb. Det er uacceptabelt, og det kræver, at der handles. Det gør en international koalition, og det gør Danmark.

Den globale handel er en kæmpe fordel for alle lande, og derfor er det centralt, at houthiernes angreb på den internationale skibstrafik mødes af et stærkt svar fra den frie verden. Så vi støtter naturligvis begge beslutningsforslag, både forslaget om at yde et defensivt fregatbidrag til den internationale koalition, men også forslaget om at yde et stabsofficerbidrag til den mere offensive indsats. For begge indsatser er vigtige for Venstre. Vi skal naturligvis – særlig når vi er en af verdens største søfartsnationer – bidrage til, at verdenshandelen kan afvikles fredeligt og sikkert, også for mandskabet ombord.

Men der er også værdi i, at vi sender et klart signal om, at vi støtter den mere offensive indsats i forhold til at bekæmpe houthiernes kapaciteter i forhold til deres aggressive tilgang over for skibstrafikken. For det er afgørende at få nedbragt deres evne til at angribe skibstrafikken, og det kræver mere offensive aktioner. Vi skal være i stand til at forsvare danske maritime interesser.

I øjeblikket er der tale om en international koalition, og det kan muligvis udvikle sig til, at der også kommer en EU-mission. Det understreger derfor – set med Venstres øjne –fordelen i, at vi har afskaffet vores EU-forsvarsforbehold. For ender det med, at EU tager et større ansvar, vil vi nu også kunne bidrage aktivt i en eventuel kommende EU-mission, som dog først drøftes i næste måned.

For Venstre er det vigtigt, at vi som en af verdens største søfartsnationer bidrager til at sikre tryg og fri passage for både skibe og mandskab, og derfor støtter vi begge beslutningsforslag, som indebærer, at vi aktivt bidrager til en større sikkerhed for ikke kun danske skibe og danske besætninger, men også den internationale skibsfart. Man skal kunne regne med Danmark, også når det er svært, så vi støtter tilgangen, ikke fordi det er let, men fordi det er nødvendigt og det er det rigtige at gøre. Tak for ordet.

Tak. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra fru Pia Kjærsgaard.

Tak. Jeg vil lige sige noget. Der sidder nok nogle og følger den her debat. Det tror jeg. For det er en ret spændende debat. Jeg har desværre kun to spørgsmål, og derfor må jeg bede om, at jeg får svar og ikke spørgsmål retur.

Jeg vil godt spørge ordføreren om noget, jeg synes er mærkeligt. Under retssagen med den her etbenede pirat, Lucky, kom det frem, at den daværende justitsminister, Nick Hækkerup, i et brev til Rigsadvokaten havde advaret imod, at kommende pirater blev bragt til Danmark for at blive retsforfulgt. Han var faktisk ret overbevist om – og det er jo så også det, der sker – at hvad enten de bliver dømt eller frifundet, ville der være en risiko for, at de efterfølgende tvangsmæssigt ville kunne udsendes til deres hjemland med den konsekvens, at de pågældende ville komme til at opholde sig i Danmark på ubestemt tid. Det var han godt nok ikke meget for. Det blev der stillet spørgsmål til Rigsadvokaten om, altså det her med, at man kan søge asyl i Danmark på grund af internationale forpligtelser, og så kan vi få svært ved at udvise dem igen. Sådan vil det også være i forhold til fremtidige militære operationer, og det er den situation, vi står i lige nu. Det var jo en klar advarsel fra den tidligere justitsminister, men alligevel er tingene gået den forkerte vej.

Så er det ordføreren.

Jeg har endnu til gode at møde nogen, der synes, at en etbenet pirat skal opholde sig i Danmark. Det synes jeg heller ikke. Vi sender jo ikke dansk militær til Det Røde Hav for at samle asylansøgere op. Vi tager af sted for at beskytte skibstrafikken, for at beskytte danske maritime interesser og for at sikre, at en bevægelse, der ønsker at lamme den internationale skibstrafik, bliver sat ud af spillet. Vi tager ikke af sted for at samle asylansøgere op.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det, der også blev sagt fra ministeren dengang, var, at det kan inspirere andre. Det sagde ministeren tydeligt. En sådan udvikling vil potentielt kunne skabe et incitament for andre til at begå strafbare handlinger med det formål at blive retsforfulgt i Danmark, hvilket betydeligt vil kunne svække Danmarks muligheder for i fremtiden at tage del i internationale operationer som den foreliggende. Det er det, vi gør nu.

Der var opmærksomhed på det her fra justitsministerens side, og nu siger man bare, at sådan må det være. Jeg kan stadig væk ikke forstå, at man ikke, når man sender tre på en båd tilbage, som man gjorde dengang, også kunne sende mr. Lucky tilbage. Nu står vi med problemerne. Jeg må bare sige, at alle de sympatiske ting, der er i det her forslag, altså desværre forsvinder, set i forhold til at vi meget vel kan risikere at få terrorister til Danmark, altså folk, der har bekæmpet Danmark, som Lucky har gjort.

Jeg skal minde om, at når formanden rejser sig, er det, fordi taletiden er ophørt.

Ordføreren, værsgo.

Vi tager ikke af sted for at samle asylansøgere op. Det må være sådan, at det i enhver situation er soldaternes operative hensyn, der må veje tungest. Jeg mener, at vi skal sørge for, at når danske soldater tager af sted, så har de fuldstændig opbakning til, at de må foretage sig det, de skønner nødvendigt i den konkrete situation. Det er i hvert fald den tilgang, vi har. Vi har ikke noget ønske om at hive asylansøgere til Danmark.

Næste spørger er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Når det af beslutningsforslaget fremgår, at man i en tværministeriel taskforce vil håndtere særlige situationer med frihedsberøvede personer, hvis behovet skulle opstå, så må jeg bare sige: Det er ikke godt nok til Dansk Folkeparti; det er ikke godt nok til Danmark.

Vi kan ikke i en situation, hvor man pludselig står med folk på dækket, sige, at der er nogle embedsmænd, der skal se på, hvad der så skal ske. Det skal vi selvfølgelig have styr på, før forsvaret sendes ud. Det må være helt grundlæggende, at vi har lært af nogle af de fejl, der er sket under tidligere missioner, eller nogle af de ting, man ikke havde afdækket. Jeg kan ikke rigtig forstå, at man som regering kan lægge det her i salen og så sige: Det må vi lige se på, hvis behovet opstår. Nej, det skal Folketinget godt nok have garantier for inden.

Derfor vil jeg bare appellere til, at ordføreren enten giver en garanti, eller at regeringen tager sig sammen og stiller en garanti over for Folketinget, så vi ved, hvad vi sender vores mænd og kvinder ud til. Ellers må vi jo så bare diskutere internt, om vi vil kunne støtte op om det. Det tror jeg ikke vi kan. Altså, det er helt afgørende for os, at vi ikke ender med flere pirater i Danmark.

Så er det ordføreren.

For Venstre er det afgørende, at vi griber ind over for en terrororganisation, som angriber den internationale skibstrafik. Altså, det kræver handling. Vi vil ikke forholde os i ro, når vi som en af verdens største søfartsnationer har set konkrete angreb på danske skibe. Så tager vi vores ansvar alvorligt, sætter handling bag ordene og siger: Det er uacceptabelt, og det er vi villige til at bidrage til at bekæmpemilitært. Det er det afgørende i den her sag, og så gentager jeg gerne: Vi sender ikke militære bidrag af sted med henblik på at samle asylansøgere op. Vi sender danske soldater af sted for at beskytte international skibstrafik, international handel og, i allerhøjeste grad, danske interesser.

Så er det hr. Peter Kofod for sin anden korte bemærkning.

Så lad mig skære det helt ud i pap. Hvis vi skal have handling i Det Røde Hav, skal vi allerførst have noget handling i Folketingssalen og noget handling fra den her regering. Det, den her regering konkret skal handle på, handler om, at man skal stille en garanti over for Folketinget og over for danskerne om, at man ikke tager pirater til Danmark. Kan man stille den garanti, klapper vi i vores hænder. Så roser vi regeringen. Det er den handling, vi efterspørger, og det er den handling, vi forventer at regeringen kan levere, inden vi skal stemme om forslaget senere. Så tror jeg, at jeg har skåret det helt ud i pap. Vil ordførerens parti give os den handling, vi har brug for?

Så er det ordføreren.

Jeg kan ikke give en garanti om, at en helt specifik situation skal kunne opstå. Det ville være useriøst. Vi har ikke noget ønske om det. Det primære angreb, der har været, har været med missiler, og det nedbringer jo i hvert fald den største risiko for, at fregatten støder på personer på åbent hav. Det har været mere risikofyldt i tidligere missioner. Men helt ærligt, det er et spørgsmål om, om man vil sætte handling bag ordene og sikre, at vi beskytter den internationale skibstrafik og danske maritime interesser. Det vil vi i Venstre.

Tak. Den næste spørger er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Dansk Folkeparti støtter jo, at vi sender skibe derned for at beskytte handelen og smadre terroristerne, men vi vil også have en garanti for, at vi ikke får en Lucky 2, en Lucky 3 eller en Lucky 10 til Danmark, og nu har vi også forsøgt at pege på en mulighed. F.eks. er der efter internationale NATO-regler altid en ansvarlig førende nation, og det vil i dette tilfælles sige USA og England, som er ansvarlig for alle dele af aktionen, herunder også kombattanter i varetægt, altså terrorister, som man opsamler og tilfangetager. Dem kan Danmark aflevere i amerikanernes varetægt, og så er vi ude af det. Man kan få skrevet ind i beslutningsforslaget, at vi ifølge NATO's regler bare følger gældende regler.

Hvorfor vil regeringen ikke give os den garanti, når det allerede er sådan? For så ville Dansk Folkeparti jo kunne stemme for dette beslutningsforslag. Men vi vil ikke have Lucky og kompagni til Danmark, og det kommer der, hvis vi ikke sørge for at få skrevet det ind i beslutningsforslaget.

Så det ordføreren.

Men jeg gentager gerne: Der er absolut ikke noget ønske fra Venstres side om, at vi skal tage pirater eller asylansøgere med hjem fra Det Røde Hav. Vi er der for at beskytte skibstrafikken, for at beskytte danske søfarende, danske skibe og beskytte verdenshandelen, og jeg er desværre ikke i stand til at kunne give sådan en knivskarp juridisk garanti, så det ville være useriøst.

Det er klart, at vi vil sørge for, at vores soldater har fuld operationel frihed, når de står i en konkret situation, og så må de jo vurdere, hvad der er det rigtige at gøre, og der er jeg sådan set mest tryg ved, at det er forsvaret, der i en konkret situation vurderer, hvordan den militært skal håndteres. Så er der, som det også har været nævnt tidligere, også nedsat en tværministeriel taskforce, som ville skulle kunne tage fat, måtte der opstå en konkret situation.

Så er det hr. Alex Ahrendtsen for en anden kort bemærkning.

Man havde jo heller ikke noget ønske om at få en Lucky-terrorist Danmark, da vi sidst sendte et flådefartøj derned. Alligevel kom vedkommende til Danmark og har nu mulighed for at søge asyl og trække på velfærdsstatens goder og endda eventuelt også blive familiesammenført. Det skete jo, selv om der ikke var noget ønske om det.

Så jeg kan simpelt hen ikke bruge ordførerens begrundelser om, at man ikke ønsker, at det skal ske. Det kan ske, medmindre vi udviser rettidig omhu og får skrevet ind, at Danmark under ingen omstændigheder vil tage eventuelle kombattanter til Danmark, men at vi vil overdrage dem i amerikanernes varetægt. Hvorfor kan ordføreren dog ikke bare sige ja til det?

Så det ordføreren.

Jeg tror, det er velkendt, at vi ser forskelligt på internationale konventioner og vores fordel ved som et lille samfund at leve i et globalt system, hvor der i hvert fald på en række områder hersker en international retsorden. Og det er fair nok, at Dansk Folkeparti vil have os ud af alle konventioner. Det vil ikke fra Venstres side.

Tak. Den næste spørger er hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil spørge hr. Torsten Schack Pedersen lidt ind til mandatet, for der står jo i indstillingen her – og nu fokuserer jeg udelukkende på B 104 – at bidraget til den offensive mission har et FN-mandat. Kan ordføreren bekræfte, at det er der sået meget stærk tvivl om? Det er der selvfølgelig endda fra de tre lande, der er permanente medlemmer af FN's Sikkerhedsråd, altså Rusland, Kina og Frankrig, og faktisk har også FN's generalsekretær sået tvivl om, hvorvidt den FN-resolution, der citeres, udgør et mandat til at lave offensive operationer ind i Yemen. Kan ordføreren bekræfte, at det er der berettiget tvivl om?

Så det ordføreren.

Normalt tillægger jeg i hvert fald ikke Rusland og Kinas tilgang til FN-systemet, og hvordan vi skal agere, sådan nævneværdig betydning. Vi plejer relativt ofte at se ganske forskelligt på mange ting. At der er en diskussion, er korrekt. Men jeg synes, det er meget tydeligt, at FN har fordømt angrebene, og at man har opfordret til, at de bliver standset, og det er en opfordring, som vi også som Danmark har bakket op, og som vi sammen med USA, og jeg tror også, det var 13 øvrige allierede, har stået bag. Og derfor mener vi sådan set, der er et ganske stabilt grundlag at stå på.

Hr. Christian Friis Bach for en anden kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Grunden til, at jeg spørger, er jo selvfølgelig, at vi har været der før. Vi har været der før, hvor vi har stået med en klar tvivl om, hvorvidt der faktisk foreligger et FN-mandat, og man dermed driver en splittelse ind, også i FN's Sikkerhedsråd, og man endda her risikerer at drive en række af landene i regionen i armene på Rusland, i armene på Kina, som jo fisker i oprørte vande, og som ser det her som et spørgsmål om, hvorvidt man bakker op om internationale resolutioner, og hvorvidt man også ønsker, at de overholdes, f.eks. i Gaza.

Men det, jeg vil spørge ordføreren om, er, om ordføreren kan bekræfte, at antallet af angreb på skibene – hvilket jeg også spurgte den tidligere ordfører om, og som ikke svarede – faktisk er steget, efter at man begyndte de offensive operationer, så de offensive operationer ikke har forbedret sikkerheden for skibene, men at de har forværret den, mens de defensive operationer jo har fungeret. Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Jeg står ikke med en komplet opgørelse over antallet af angreb, så det vil jeg afstå fra at give en vurdering af. Men det afgørende er jo, at man griber ind. Altså, hvis frygten for, at der kan komme en midlertidig eskalering, betyder, at vi så hellere må holde os i ro og bare acceptere, at der så bliver skudt lidt flere missiler af sted, men det gør der så også, lige så langt som øjet rækker, synes jeg det er en dårlig strategi. Det skaber jo en enorm usikkerhed for fartøjerne i det område. Så jeg synes, det er fornuftigt, at der bliver sat ind, for det vil reducere mængden af angreb på sigt.

Tak. Den næste spørger er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg vil godt bede ordføreren bekræfte, at skulle der komme en flåde med, lad os sige 50 personer – jeg har set flåder med helt op til 100 personer – altså fyldt med migranter, og det kunne også være militante islamister, som så hopper over bord, i det sekund skibet sejler forbi, ja, så er vi konventionsmæssigt forpligtet til at tage alle de mennesker til Danmark ifølge Venstres politik. Det er vi forpligtet til, hvis vi følger Venstres linje på det her spørgsmål. Vil ordføreren ikke bekræfte det?

Så er det ordføreren.

Mig bekendt kan man ikke søge asyl om bord på et dansk krigsskib.

Værsgo til spørgeren for anden runde.

Det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, om ordføreren ikke kan bekræfte, at vi fuldstændig ligesom med Lucky er konventionsmæssigt forpligtet til at samle de her mennesker op, når de befinder sig i vandet, og at vi, medmindre vi har aftaler med andre lande om at kunne sætte dem af i deres havne, er forpligtet til at tage dem til Danmark.

Så er det ordføreren.

Altså, jeg skal bare lige høre: Er det ordførerens synspunkt, at hvis et dansk militærfartøj sejler forbi 50 mennesker, der ligger og er ved at drukne, så skal det sejle videre? Det er dog helt grotesk. Jamen altså, det er mig helt ubegribeligt, at man har den tilgang, at hvis man ser mennesker i nød, så vender man det blinde øje til. Det er mig uforståeligt.

Jeg må lige anmode om, at der er en vis form for ro her i Folketinget. Den, der har ordet, er som regel den, som formanden bestemmer har ordet. Nu er der altså en ny spørger, og det er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Jeg sidder og smiler lidt for mig selv, for det er dog nogle vattede svar – eller ikkesvar – der kommer fra Venstres ordfører. Det her handler grundlæggende om at beskytte Danmark. Det kan jeg så høre at Venstre er fløjtende ligeglad med. Det må så være, hvad det er. Det er rigtig, rigtig ærgerligt.

Jeg kunne godt tænke mig spørge ordføreren om noget. For noget af det, vi bliver konfronteret med nu, er, at fordi alle partierne herinde i Folketinget med undtagelse af Dansk Folkeparti har valgt at tage den her etbenede pirat til Danmark, så får han en benprotese, og han får ophold, og han får snablen direkte ned i de danske skatteyderes lommer, og han får højst sandsynlig også familiesammenføring. For nogle år tilbage var der en handicapsag med en ung, 18-årig mand, som var blevet svigtet af systemet, og som havde fået bortamputeret sit ene ben på grund af kræft. Han kunne ikke få en ordentlig benprotese. Men det kan en etbenet nigeriansk parat. Er det virkelig Venstres politik?

Så er det ordføreren.

Nej.

Så er det spørgeren for anden runde.

Men det er jo løgn, for det er det, man står for, når man bliver ved med at insistere på, at vi sætter danskernes sikkerhed og tryghed i anden række for at sikre nigerianske pirater. Det er jo det, ordføreren står og siger, for ellers ville vedkommende jo ikke være kommet. Altså, i Dansk Folkeparti mener vi sådan set, at han kunne blive være gået planken ud; han kunne være blevet smidt af på en tømmerflåde. Vi er fuldstændig fløjtende ligeglade – det er ikke vores ansvar. Men det mener Venstre jo så at det er, og derfor må Venstre jo så også mene, at det er den rigtige løsning, at han skal til Danmark og have snablen ned i de danske skatteyderes lommer og i øvrigt komme foran i køen. I Dansk Folkeparti sætter vi altså danskerne først. Det gør man desværre ikke i Venstre, kan jeg høre.

Så er det ordføreren.

Retorikken får vist, hvad den kan trække. Jeg har ikke hørt nogen, hverken mig selv eller andre, fra Venstre sige noget som helst positivt om den etbenede pirat, der er kommet til Danmark. Altså, det er dog lige godt virkeligheden. Men det med at varetage danske interesser er også at yde et militært bidrag til sikkerheden i Det Røde Hav, og det kan jeg så forstå at Dansk Folkeparti åbenbart ikke synes er så vigtigt.

Tak. Der lader ikke til at være flere spørgere til ordføreren for Venstre. Vi går videre i talerrækken. Den næste ordfører er fra SF, og det er hr. Karsten Hønge.

Iran påstår, at baggrunden for deres handlinger er solidaritet med det palæstinensiske folk, men det reaktionære diktatoriske præstestyre i Teheran er kun solidarisk med sig selv. De er kun drevet af en eneste ting, nemlig at blive en regional stormagt, og de har jo i dag har opnået en meget stærkt magtposition. Iran har endda fået så meget politisk, militær og økonomisk selvtillid, at de bomber nabostater som Pakistan, Syrien og Irak. De spreder indflydelsen pr. stedfortræder gennem Hizbollah i Libanon, Hamas i Palæstina og houthierne i Yemen.

Vi behandler dagens beslutningsforslag i skyggen af disse realiteter, og vi kan kun meningsfuldt diskutere situationen i Det Røde Hav, når vi samtidig ser på magtforholdene i hele regionen. Krigen i Ukraine har bragt Rusland og Iran sammen i et tæt parløb, hvor Iran leverer en lind strøm af droner til Rusland, som bruger dem til at bombe i Ukraine. I sommeren 2023 blev Iran optaget i BRIKS-landenes samarbejde og i den kinesisk-russiske Shanghaisamarbejdsorganisation. Nu taler man om den triangulære alliance mellem Iran, Rusland og Kina – tre lande med hver deres interesser og ambitioner, men samlet mod en fælles vestlig fjende. De har fælles interesser i stærke regionale stormagter og i at skabe ustabilitet i Mellemøsten. Det er i det lys, vi skal se Irans engagement i Hizbollah, Hamas og houthierne. Glem alt om en højere sags tjeneste for palæstinenserne: Det handler om Irans ønske om dominans som regional stormagt.

Houthiernes angreb på civile skibe i og omkring Det Røde Hav er brikker i dette magtspil. Planen er ustabilitet, uro, økonomisk krise og kamp mod demokratierne i Vesten. Men det skal ikke lykkes Iran gennem stedfortrædere i houthibevægelsen at ramme den internationale skibstrafik. Hvis ikke Iran og houthibevægelsen stoppes i angrebene på den frie skibstrafik, rammer det naturligvis søfartsnationer som Danmark og hele den internationale handel, ved at man må tage store omveje syd om Afrika. Men det får også dramatiske konsekvenser for lande som Egypten, hvor indtægterne fra Suezkanalen spiller en helt afgørende rolle for samfundet. De færre skibe på gennemsejlads har allerede nu betydet, at Egypten får reduceret indtægterne med en tredjedel. Disse konsekvenser er en del af den kyniske plan udtænkt i Teheran.

FN's Sikkerhedsråd vedtog den 10. januar 2024 en resolution, som fordømmer houthibevægelsens angreb på skibe i Det Røde Hav. FN vurderer angrebene som en trussel mod international fred og sikkerhed og kræver, at angrebene standses øjeblikkeligt. Resolutionen anerkender endvidere medlemsstaternes ret til at forsvare deres skibe mod angreb. En række lande, herunder Danmark, udsendte den 3. januar 2024 en fælleserklæring om, at houthibevægelsen ville komme til at bære konsekvenserne, hvis ikke angrebene stoppede. Houthibevægelsen fortsatte ufortrødent med at angribe civile skibe, og det førte så til, at Sikkerhedsrådet tog sagen op.

SF støtter indsatsen for at reducere og helst fjerne Iran og deres håndlangere i houthibevægelsens evne til at true den maritime sikkerhed. Hvis vi nøjes med den defensive indsats ved at lægge bl.a. den danske fregat ind som et beskyttende skjold for de civile skibe, vil det aldrig få en ende. Hvorfor skulle Iran gennem houthierne stoppe med at sende missiler mod skibstrafikken, hvis den eneste konsekvens ville være, at demokratiske lande binder en masse ressourcer i en uendelig lang tid i området i og omkring Det Røde Hav? Hvem har interesse i det? Og hvem har interesse i at trække opmærksomheden væk fra krigen i Ukraine? Det har Iran og Rusland.

Det er ikke nok at sætte et plaster på såret; vi skal stoppe blødningen. Iran og houthierne skal sættes ud af spillet, ellers kommer vi ikke videre. Danmark skal forsvare den frie internationale skibstrafik, og hvis vi ikke står fast nu, vil det give andre terrorbevægelser og militsgrupper blod på tanden med nye angreb andre steder i verden.

Det er ikke nogen nem beslutning. Men SF ser beslutningsforslagene som afbalancerede og som nogle, der begrænser Danmarks indsats. Og hvad er så i øvrigt alternativet? Det er, som om at hvis vi ikke gjorde det her, var der et alternativ, men det ikke at gøre noget er faktisk også en handling. At SF støtter de to beslutningsforslag, betyder ikke, at vi dermed binder os til eventuelt kommende forslag om at udvide Danmarks indsats. Mellemøsten er et sort hul af konflikter, og Danmark skal ikke lade sig suge med ind. Tak.

Tak til ordføreren. Der er spørgsmål fra hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det. Det var en meget krigerisk tale fra SF. Jeg citerer: »Iran og houthierne skal sættes ud af spillet«. Det vil jo indebære en meget voldsom krig, hvis det skal lykkes. Derfor vil jeg godt høre hr. Karsten Hønge om en række ting. Vi og især SF har jo tidligere talt kritisk imod at sende danske soldater i krig med meget, meget kort varsel og på baggrund af en hastebehandling. Deler hr. Karsten Hønge stadig væk det synspunkt, altså at man skal tænke sig grundigt om, når man sender danske soldater ud i en krig? Nu taler jeg jo om den soldat, der joiner det offensive bidrag.

Deler hr. Karsten Hønge også vurderingen af, at der er tvivl om FN-mandatet, hvor en række lande har sagt meget tydeligt, at de ikke mener, at den offensive operation, vi nu går ind i, er dækket af et FN-mandat? Deler hr. Karsten Hønge opfattelsen af, at der er en EU-mission i området, der nok meget hurtigt bliver udvidet, som Danmark kunne tilslutte sig, og som er defensiv og med et stærkt diplomatisk bidrag? Deler SF de iagttagelser her, og hvad er SF's svar på de spørgsmål, jeg her rejser?

Ordføreren.

Jeg kan slet ikke genkende, at min tale skulle være krigerisk. Men den handler om en krig, så det er måske derfor. Hr. Christian Friis Bach ved da udmærket godt, at når jeg taler om, at houthibevægelsen og Iran skal sættes ud af spillet, så er det jo ikke Iran som stat, jeg taler om, men deres indsats i og omkring Det Røde Hav. Jeg taler da ikke om en krig mod Iran. Det er jo helt indlysende. Det ved hr. Christian Friis Bach jo ganske udmærket. Det, jeg taler om her, er, at houthibevægelsen og deres støtter, Iran, skal sættes ud af spillet i og omkring Det Røde Hav. Det er det, det handler om.

Jeg har bare svært ved at se, hvordan vi skulle reagere anderledes, når civile skibe bliver angrebet med missiler. Så er svaret jo, at de skal sættes ud af spillet militært, indtil de holder op med at angribe civile skibe. Jeg ser frem til, at der kunne komme mulighed for, at EU-landene på et tidspunkt kunne engagere sig mere. Jeg synes faktisk, det kunne være rigtig interessant, hvis det er det, der kommer til at ske om en måneds tid. Men det er bare sådan, at houthierne ikke venter på EU's beslutningsprocesser.

Tak, så er det hr. Christian Friis Bach for anden runde.

Tak. Man kan sige, at der måske findes alternativer. Houthierne har jo sagt, at de kun ønsker at fokusere på skibe, der har noget med Israel at gøre. De har jo sagt, at hvis der kommer tilstrækkelig humanitær bistand ind i Gaza, stopper de angrebene med det samme. De har jo også sagt, at hvis der var en våbenhvile i Gaza, ville de stoppe angrebene med det samme. Jeg har indtryk af, at SF og hr. Karsten Hønge deler de to ønsker.

Men hr. Karsten Hønge svarer ikke på spørgsmålet om FN-mandatet. Hr. Karsten Hønge er altså klar til nu at sende soldater i krig uden et klart FN-mandat med et alternativ, som er en EU-mission, og hvor der er en eskalering, i forhold til at antallet af angreb på skibene kun er steget, siden man begyndte de offensive operationer. Er hr. Karsten Hønge klar til det? Det skal jeg bare have bekræftet helt, og jeg vil gerne bede ham om at redegøre for især FN-mandatet.

Så er det ordføreren.

Jeg har 30 sekunder. Jeg kan i hvert fald bare gentage: FN's Sikkerhedsråd vedtog den 10. Januar 2024 en resolution, som fordømmer houthibevægelsens angreb på skibe i Det Røde Hav. FN vurderer angrebene som en trussel mod international fred og sikkerhed og kræver, at angrebene stoppes øjeblikkeligt. Resolutionen anerkender endvidere medlemsstaternes ret til at forsvare deres skibe mod angreb.

Det var slut på spørgsmålene til ordføreren fra SF. Vi går videre i talerrækken. Den næste ordfører er fra Moderaterne. Hr. Jan Carlsen.

Tak for ordet, formand. Først og fremmest skal jeg lige nævne, at jeg er trådt i stedet for Peter Have, som ikke kunne være her i dag. Det er to vigtige forslag, vi skal behandle, som derfor også fraviger de normale behandlingstider her i Folketinget. For i grundlovens § 19, stk. 2, er det nævnt, at det kræver Folketingets samtykke, hvis danske styrker skal kunne anvende militære midler mod en fremmed stat. Det er nødvendigt i den her situation, og det er derfor, vi er samlet i dag.

Der er sket en forværring af situationen i Det Røde Hav, hvor houthibevægelsen i Yemen har udført en række angreb og angrebsforsøg mod den civile skibsfart og internationale militære flådefartøjer. Det er uholdbart, og det er ulykkeligt, da Det Røde Hav er et centralt knudepunkt for international handel og dermed også af afgørende betydning for Danmark.

FN's Sikkerhedsråd vedtog den 10. januar 2024 derfor også en resolution, som fordømmer houthibevægelsens angreb på skibe i Det Røde Hav, som er en trussel mod regional fred og sikkerhed, og kræver, at angrebene standses øjeblikkeligt og anerkender medlemsstaternes ret til at forsvare deres skibe mod angreb. I lyset af det har USA taget initiativ til at etablere en maritim operation og indledte således den 12. januar en offensiv koalition, som de har anmodet Danmark om at bidrage med støttefunktioner til.

Med dette beslutningsforslag ønsker regeringen derfor Folketingets samtykke til, at der indsættes danske militære bidrag til den amerikansk ledede operation i rammen af den internationale maritime Combined Maritime Forces i og omkring Det Røde Hav med mulighed for at indsætte en mulig EU-ledet sømilitær mission i området, ligesom der ydes samtykke til, at danske militære bidrag stilles til rådighed for en offensiv amerikansk ledet indsats i og omkring Det Røde Hav med det formål at begrænse houthibevægelsens evne til at true den maritime sikkerhed i området.

Det danske bidrag består konkret af en fregat, et delbidrag i form af militærpoliti, sanitetselement, tolkekapacitet, efterretningselement og en maritim helikopter og et maritimt støtteelement til at styrke den maritime sikkerhed og herunder retten til fri sejlads i Det Røde Hav. Det vil således udelukkende være et mandat til anvendelse af magt til at imødegå truslen mod den frie sejlads i selvforsvar og til at forsvare civile skibe og enheder. Der stilles desuden en person til rådighed for en offentligt ledet amerikansk indsats i og omkring Det Røde Hav med det formål at begrænse houthibevægelsens evne til at true den maritime sikkerhed i området.

Det danske bidrag skal ikke forstås som en mulig eskalering af situationen, men er en bydende nødvendighed. Det er en alvorlig sag at sende folk i kamp, men det er netop her, at et godt, solidt forsvar bliver allermest tydeligt. Og jeg er stolt af, at vi i Danmark har dygtige soldater, som tør tage af sted, når verden brænder og der er brug for dem som Danmarks bidrag. Moderaterne støtter op om de to beslutningsforslag og håber, at Folketingets øvrige partier vil gøre det samme. Tak for ordet.

Tak. Der er en række spørgere. Den første er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu fik jeg ikke andet svar fra Venstres ordfører end falsk påtaget forargelse. Nu vil jeg prøve at høre Moderaternes ordfører, om ordføreren ikke kan bekræfte, at skulle der komme en flåde forbi med 50-100 migranter, der vælger at springe vandet, i det øjeblik vores skib sejler forbi, er vi konventionsmæssigt forpligtet til at tage de mennesker med til Danmark.

Så er det ordføreren.

Det er klart, at man ikke efterlader folk i nød. Så selvfølgelig hjælper man folk i nød. Det gør alle ordentlige stater, og det gør vi også. Vi er medlem af internationale konventioner.

Så er det hr. Mikkel Bjørn for sin anden korte bemærkning.

Dermed siger Moderaternes ordfører også, at potentielt 50-100 flere pirater kan blive hentet til Danmark som konsekvens af den mission, når regeringspartierne insisterer på, at vi skal overholde internationale konventioner. De to ting i kombination fungerer bare ikke. Vi skal ikke have 50-100 eller flere potentielle pirater til Danmark som konsekvens af den her mission.

Så er det ordføreren.

Nu kan man sige, at jeg ikke har hørt om, at der er pirater, når der er så meget militær dernede i øjeblikket. Piraterne stikker jo ikke ud til søs, når der er så omfattende militær dernede i øjeblikket. Så det er jo ikke nærkampe, vi har i området for at forsvare skibene. Det er jo missiler, der kommer inde fra fastlandet. Så jeg ser ikke, at vi kommer til at møde pirater i det omfang.

Den næste spørger er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Jeg vil takke ordføreren for faktisk som den første ordfører for regeringspartierne at give et ærligt svar. Man er ligeglad med, om der kommer 50 eller 100 uintegrerbare pirater til Danmark, som danskerne skal betale for og simpelt hen være til grin for deres egne skattekroner. Det er jo ærlig snak fra et regeringsbærende parti, så i hvert fald tak for det.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om noget i forhold til den historie, jeg også fortalte før om Rasmus, der ikke kunne få den rigtige benprotese, men at en etbenet nigeriansk pirat bare får alt, hvad han beder om. Mener ordføreren, og mener Moderaterne, at det er sådan, Danmark skal fungere? Mener Moderaterne fortsat – og det må jeg jo gå ud fra – at nigerianske pirater, der kommer til Danmark, skal foran i køen foran danskerne?

Så er det ordføreren.

Nej, vi er ikke taget af sted for at samle asylansøgere op, som man også sagde fra Venstres side. Det er jo ikke det, der er hele formålet med det. Vi er nødt til at tage ned og beskytte den internationale skibsfart. Det er så nemt bare at slynge alt muligt hypotetisk i hovedet på os. Vi sejler jo ikke derned for at samle asylansøgere op. Det er ikke det, der er formålet. Vi er jo nødt til at gøre et eller andet nede i Det Røde Hav af hensyn til den maritime sikkerhed.

Fru Mette Thiesen for sit andet spørgsmål.

Men det var jo det, man gjorde sidst. Jeg skal ikke kunne sige, om det var, fordi den tidligere regering havde forberedt sig helt exceptionelt dårligt, eller om det bare var, fordi man vitterlig mente det sådan. Jeg kan jo forstå på regeringspartierne, at det der med danskernes tryghed og sikkerhed er man fløjtende ligeglad med, bare man kan redde en pirat, der tilfældigvis ikke blev ramt rigtigt, så han faktisk overlevede. Det er jo det, man siger. Man sætter piraten først, og det er ikke en hypotetisk situation. Vi står i den lige nu. Der er kommet en fuldstændig vanvittig pirat til Danmark, som danskerne nu skal betale for, og danskere skal leve med sandsynligheden for, at han begår et eller andet overgreb på nogle af dem.

Så det er ikke hypotetisk, og jeg synes, det er vanvittigt, at man kan stå som ordfører for et regeringsbærende parti og sige, at det her er et hypotetisk spørgsmål. Det er det da ikke. Det er da det, vi står med lige nu. Mener Moderaterne, at nigerianske pirater eller lignende kommer foran danskere – ja eller nej?

Så er det ordføreren.

Det handler jo ikke om sundhedspolitik. Det handler ikke om, hvem der kommer foran i køen. Alle skal jo have den behandling, de skal have, i vores sundhedsvæsen. I går så meget op i, at vi skal give garantier, men det er umuligt at give garantier. Jeg vil godt høre det, hvis Dansk Folkeparti kan komme med et forslag til, hvordan man får garantier af en stat som Yemen, hvor der ikke er lov og orden. Hvis I har et godt forslag til, hvordan man kan lave garantier om, at de kan tage deres egne borgere og retsforfølge dem, fordi de har gjort noget, de ikke må, så er I velkomne til at komme med det.

Jeg skal minde om, at vi ikke bruger direkte tiltale her i Folketinget.

Næste spørger er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

I modsætning til Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen, har Moderaternes ordfører svaret på spørgsmålet fra hr. Mikkel Bjørn. Og det var rart. Moderaternes ordfører bekræftede, at vi konventionsmæssigt er forpligtet til at samle eventuelle pirater op af vandet og føre dem til Danmark. Så godt, så vidt. Er det så ikke rettidig omhu at sørge for, at det ikke sker, nemlig ved at henholde sig til internationale NATO-regler og overgive dem i amerikanernes varetægt, og at få skrevet det ind i beslutningsforslaget, hvorefter Dansk Folkeparti kan støtte op om beslutningsforslaget og hensigten om at beskytte den internationale skibsorden?

Så er det ordføreren.

Vi er jo forpligtet til at samle dem op og hjælpe dem i en nødsituation, men vi er ikke forpligtet til nødvendigvis at tage dem her til Danmark.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Men det er jo netop det, vi er. Og det er det, vi skal undgå. Nu spørger jeg igen: Vil Moderaternes ordfører arbejde for at sikre, at vi får skrevet ind i beslutningsforslaget, at eventuelle kombattanter og terrorister, som fregatten ville kunne komme til at samle op, skal overgives i amerikanernes varetægt i henhold til NATO-reglerne?

Så er det ordføreren.

Jeg ved ikke, hvordan amerikanerne stiller sig over for det. Så det kan vi jo ikke skrive ind i et beslutningsforslag.

Vi går videre i rækken af spørgere. Den næste er fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Tak. Jeg vil godt spørge ordføreren til den første del af talen, hvor der blev talt om, at det er vigtigt, at det her bliver hastet igennem. Kunne ordføreren forklare, hvad han ser som forskellen på B 103 og B 104? For B 103 har vi kendt længe, men B 104 er kommet ind fra højre her på det seneste, nemlig i går, altså for under et døgn siden. Så hvad er forskellen på de to forslag, og hvorfor er det så vigtigt at hastebehandle B 104 frem for B 103?

Så er det ordføreren.

B 103 handler jo om, at vi skal indsætte et bidrag til den amerikansk ledede koalition, og B 104 ... Det tror jeg at Lars fortæller om senere.

Tak. Spørgeren har endnu en mulighed. Værsgo.

Det vil jeg jo så tage til efterretning, altså at man henviser til udenrigsministeren – jeg tænker, at det var den Lars, der blev henvist til.

Jeg vil så spørge, hvordan man i Moderaterne stiller sig i forhold til forskellen mellem det at have en defensiv indsats og det at have en offensiv indsats. Altså, hvis jeg står nede i skolegården og der er nogen, der vil tæske løs på mig, og der vil jeg lige sige, at jeg er fra landet, så jeg har set lidt af hvert, og jeg så forsvarer mig imod det angreb, frem for at jeg går over og giver Lars, altså den Lars, jeg gik i klasse med – jeg gik i klasse med flere, der hed Lars, så det er ikke en bestemt, jeg tænker på – en på lampen for at forebygge, at han skulle give mig en på lampen. Det er jo lidt det, som B 103 og B 104 lægger op til. Hvordan ser man på forskellen mellem de to ting i Moderaterne, og hvorfor er det så vigtigt, at man også kan gå over og give nogen en på lampen?

Så er det ordføreren.

Jamen det er et defensivt forsvar. Det vil sige, at hvis der kommer missilangreb mod skibe eller mod vores egen fregat, så skyder vi igen for at skyde missilerne ned. Det er det, der ligger i det defensive forsvar.

Den næste spørger er hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg skal beklage, at jeg kommer til at stille hr. Jan Carlsen nogle svære spørgsmål, selv om jeg godt ved, at hr. Jan Carlsen er stedfortræder her. Men når regeringen ønsker at hastebehandle et forslag om at sende danske soldater ud i en offensiv militær operation – det er det, nogle betegner som krig – med 30 timers varsel, så må man jo kunne forvente, at regeringspartiernes ordførere, som står på talerstolen i dag, kan svare på de spørgsmål, vi har. For det her går jo alt for stærkt, og derfor skal vi kunne få svar på de her spørgsmål.

Derfor vil jeg gerne høre ordføreren, om han kan redegøre for, hvad status er i forhold til at udvide den eksisterende EU-ledede mission i området til også at omfatte Det Røde Hav. Hvad er status i de forhandlinger? Det er jo en mission, som vil være defensiv og med en stærk diplomatisk indsats. Hvad er status i de forhandlinger, og ser ordføreren det som et godt alternativ til både at placere fregatten der, men også til at placere et stabsbidrag der?

Så er det ordføreren.

Jeg synes, det er meget vigtigt, når vi kommer med fregatten, at vi også har en stabsofficer med, der er med til at koordinere hele operationen dernede. Så det ser jeg ikke noget problem i. Det er jo kun en enkelt officer, som det handler om, og som skal være med til at koordinere det. Så det ser jeg ikke noget problem i.

Så er det hr. Christian Friis Bach for sit andet spørgsmål.

Men der står jo i beslutningsforslaget, at man ønsker, at fregatten overgår til den EU-ledede mission.

Men kan ordføreren så bekræfte, at der sker en optrapning nu, altså at antallet af angreb på skibe faktisk er øget, efter at man har indledt de offensive operationer, og at der sker en eskalering i krigen lige nu, og at samtlige lande i regionen i øvrigt har talt meget for det modsatte, nemlig at lade være med at eskalere det og i stedet for finde frem til en fredsaftale med Yemen og sørge for, at vi indgår en diplomatisk aftale. Det er den måde, vi kan skabe sikkerhed for skibene på, og det er den måde, som vi på samme tid kan skabe fred i Yemen på.

Så kan hr. Jan Carlsen se, at den eskalering sker, og er han bekymret over, at det faktisk eskalerer, i kraft af at amerikanerne og briterne er begyndt at bombe inde i Yemen?

Ordføreren.

Jamen det er jo helt naturligt, at man er nødt til at skyde tilbage der, hvor missilerne kommer fra. Vi troede jo alle sammen, når vi begyndte at skyde tilbage, at de så ville holde op. Men det er klart, at når de bliver ved med at skyde tilbage, er vi også nødt til at fortsætte. Så det er jo houthierne, der selv skal lade være med at skyde mod internationale skibe i internationalt farvand.

Tak. Den næste spørger er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Og tak for ordførerens, synes jeg, ærgerlige svar indtil videre. Jeg vil gerne anerkende, at der faktisk bliver svaret på meget af det, der bliver spurgt om.

Jeg vil gerne spørge, om Moderaterne ikke kan se det paradoksale i, at man på den ene side ønsker at sende forsvarets af sted, fordi der er nogle mennesker, der er så farlige og vanvittige, at forsvaret er nødt til at håndtere det, mens man på den anden side kan risikere at måtte sende de her mennesker til Danmark. Er det ikke dybt paradoksalt, at vi sender forsvaret sted for at slå nogle, som er til fare for alt omkring sig, ihjel, mens vi samtidig risikerer, at de her mennesker skal have ophold i Danmark, at de skal have en fremtid i Danmark og gå direkte op og ned ad danske statsborgere ude i vores samfund? Det er da dybt paradoksalt og dybt uansvarligt.

Så er det ordføreren.

Vi forventer ikke, at vi skal samle nogen asylansøgere eller noget som helst op. Det er slet ikke derfor, vi er taget derned. Vi er taget derned for at skabe ro og fred i det internationale farvand, så vores skibstrafik kan sejle uden at blive angrebet. Det er det, der er formålet med det. Så det er absolut ikke et issue, altså at vi går og forventer, at vi skal samle asylansøgere op. Det er ikke derfor, vi er taget derned.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Det forstår jeg godt, men jeg tror heller ikke, at fru Trine Bramsen i sin tid som forsvarsminister havde en forventning om, at man skulle fiske etbenede pirater op og tage dem med hjem, da man sendte flåden af sted.

Man har jo så lært noget siden dengang – eller har man? For jeg havde jo håbet, at man havde overvejet, om man kunne gøre noget for at sikre sig bedre, så den situation, som statsministeren i går stod og tog dyb andet afstand fra, ikke kommer til at gentage sig. Men regeringen har ingenting lært. Jeg synes faktisk, det er lidt beskæmmende, at man med al den tid, man har haft, og med hele det store apparat, man har, ikke har lært noget som helst og ikke har foretaget sig noget som helst og fremlægger noget i Folketingssalen og ikke vil give klare garantier.

Så er det ordføreren.

Som jeg siger, er det svært at give garantier. Jeg kunne give garantier om, at det ikke kan ske, og jeg håber absolut ikke, at det kan ske. Men det er absolut ikke det primære formål. Det primære formål er at skabe fred i området. Men hvis Dansk Folkeparti kan finde en måde at skaffe en garanti på og finde ud af, hvem vi kan forhandle med om, hvor vi kan sætte dem i land, så synes jeg, i skulle komme ud af busken og fortælle, hvordan vi kan gøre det.

Tak. Der er en spørger mere, og det er fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet.

Tak. Jeg synes, ordføreren gled lidt af på min partikollegas sidste spørgsmål, så jeg vil gerne stille det igen. Det er det her spørgsmål om, at man står i skolegården, og så er der forskel på, at der er nogen, der går hen og slår på en, og så afværger man, og at man går hen og slår på fru Sascha Faxes gamle skolekammerat Lars for at forhindre, at den gamle skolekammerat går hen og slår fru Sascha Faxe senere. Så hvorfor er det vigtigt for ordføreren og ordførerens parti og regeringen, at man sender en officer ned i offensiv og ikke i defensiv? Ordføreren siger, at det er et defensivt forsvar, men det er det jo ikke, når man med det her forslag, som man hastebehandler, sender en officer ned i en offensiv rolle med et offensivt mandat. Hvorfor er det vigtigt?

Så er det ordføreren.

Vi har et defensivt forsvar, men alle de støttefunktioner, vi også kommer med, er med til at hjælpe den amerikanskledede operation. Derfor er det jo interessant at være sammen med de officerer fra den amerikanskledede operation, så man kan hjælpe med de støttefunktioner, vi har. Men vores bidrag er defensivt.

Så er det spørgeren i den anden runde.

Okay. Så der er ikke forskel på B 113, som handler om, at man sender en fregat ned, som er defensiv, og B 104, hvor man sender en officer ned, som er offensiv. Der er ikke forskel på det?

Ordføreren.

Jo, der er jo forskel på det, når man pludselig er med med en officer i den offensive del. Men jeg synes, det giver god mening, at man har officeren med ovre i den offensive del, fordi vi står med en masse støttefunktioner.

Vi siger tak til ordføreren fra Moderaterne. Der er ikke flere indtegnet til spørgsmål. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg er standin for min gode kollega hr. Carsten Bach i dag, så jeg har en lille nedskrevet tale, som jeg på Liberal Alliances vegne vil videregive her.

Det er en meget tilspidset situation i Mellemøsten, vi står over for lige nu. Der er krig mellem Israel og Hamas; der er udført flere bombeangreb fra iransk side på nabolande; og så har vi houthibevægelsen, som angriber den civile skibstrafik i området. En amerikanskledet koalition af lande forsøger i øjeblikket at genoprette en vis grad af normalitet for skibstrafikken i Det Røde Hav. Danmark bør som skibsfartsnation deltage i den koalition og hjælpe til med at beskytte civile skibe i området, hvilket USA også har anmodet Danmark om at gøre. Danmark har før deltaget i flådeoperationer sammen med amerikanerne og er som nation samtrænet med U.S. Navy på en lang række punkter, der her kan komme aktivt i spil. Det skal vi være stolte af og lade komme til udtryk i den her forbindelse.

I sin grundsubstans handler beslutningen om at tage ansvar for den globale frihandel og for netop at sikre, at vi kan handle frit på tværs af verdensdelene. På den måde handler det her også om en større dagsorden, om at tage fælles internationalt ansvar, om kampen for den liberale demokratiske verdensorden. Terror og autokrati må ikke få overtaget og komme til at stå i vejen for frihed, frihandel og fred.

LA støtter de to beslutningsforslag, fordi det er det ansvarlige at gøre. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil blot høre, hvad ordføreren siger til den berettigede tvivl, der er sået om FN-mandatet – om ordføreren har lyttet til de mange kritiske stemmer, der nu kommer, om, hvorvidt det FN-mandat, som er givet, folkeretligt kan danne baggrund for den her mission. Vi har haft diskussionen før i forbindelse med tidligere krige i Irak og Libyen, og vi har jo lovet hinanden her i Folketinget, at vi ville sikre os, at der var et stærkt FN-mandat, hvis vi skulle gå i krig. Kan ordføreren garantere, at det er der?

Ordføreren.

Som stedfortræder for vores sædvanlige ordfører må jeg jo lægge til grund, at det, min gode kollega fortæller, er sandt, og på den måde har jeg indtil videre ikke nogen grund til at betvivle, at vi har det mandat, der skal til, for at kunne agere dernede i FN-regi. På den måde kan jeg selvfølgelig ikke udstede en personlig garanti, men jeg kan da i hvert fald sige, at det er Liberal Alliances standpunkt, at der skulle være orden i sagerne, når vi sender en fregat af sted.

Ønsker hr. Christian Friis Bach den anden korte bemærkning? Ja, værsgo.

Jamen jeg beklager også, at jeg stiller de kritiske spørgsmål, men Liberal Alliance bakkede op om hastebehandlingen, og så må man jo også gå ud fra, at de ordførere, der stiller sig på talerstolen, er bevæbnet til tænderne i forhold til at forsvare, at vi sender soldater i krig. Det tænker jeg vil være noget, som man i befolkningen må forvente, altså at når man på 30 timer træffer en sådan beslutning, så skal man være klar.

Derfor vil jeg også høre ordførerens status på den EU-mission, som jo udgør det alternativ, som er i området, og som er defensivt og diplomatisk, og som meget hurtigt kan komme til at operere samlet. Hvor langt er de forhandlinger kommet, og er det et godt alternativ at lægge fregatten og stabsbidraget dér?

Ordføreren.

Tak. Jamen jeg er sådan set enig i, at når vi hastebehandler ting, må vi prøve efter bedste evne at sætte os ind i de ting, og det har jeg også forsøgt på den korte tid, jeg har haft til det som stedfortræder.

I forhold til den defensive del og EU-delen vil jeg sige, at det da er en positiv tilgang til det, og det er ikke noget, vi er imod. Men jeg mener ikke, at det kan stå alene, og når vi har en offensiv part, en angribende part på den ene side, må vi desværre gøre noget aktivt for at stoppe det, og det synes jeg det her bidrag kan medvirke til.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Lise Bech, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. Med det her beslutningsforslag ønsker regeringen, at Folketinget meddeler sit samtykke til, at danske militære bidrag indsættes i en amerikanskledet operation, Operation Prosperity Guardian, under den eksisterende internationale maritime koalition, Combined Maritime Forces – jeg er lidt i tvivl om, om jeg må tale engelsk her – i og omkring Det Røde Hav med mulighed for indsættelse i den mulige kommende EU-ledede sømilitære mission i området med samme mandat.

Samtidig ønsker regeringen opbakning til, at Danmark tilslutter sig koalitionen af seks lande, der står bag angreb mod Yemens houthier, der har angrebet internationale fragtskibe i Det Røde Hav i den seneste tid. Det medfører, at vi udsender en dansk stabsofficer i 3 måneder, som skal rådgive og følge situationen i området nøje og melde tilbage til Danmark, samtidig med at han skal bidrage til planlægning og tilvejebringelse af et beslutningsgrundlag for de offensive operationer. De danske militære bidrag og stabsbidrag vil medvirke til at styrke den maritime sikkerhed, herunder retten til fri sejlads. Samtidig vil indsættelse af de danske bidrag ske, under forudsætning af at opgaverne alene har til formål at støtte koalitionens præcisionsangreb mod houthibevægelsens militære kapaciteter inden for rammerne af kollektivt selvforsvar. Det støtter vi i Danmarksdemokraterne.

Krigen mellem Israel og Hamas har desværre medvirket til, at sikkerhedssituationen i området er spidset til, og vi har set flere uprovokerede angreb mod den internationale skibsfart nær Det Røde Hav, hvor 12 pct. af verdenshandelen passerer igennem på årlig basis. Et Mærsksskib er blevet beskudt, om Mærsk har efterfølgende stoppet deres sejlads i området og lagt deres ruter om. Nu sejler de en stor omvej syd om Afrika i stedet for at passere igennem Adenbugten. Det er særdeles dyrt, da det tager 10-20 dage ekstra. Bare i brændstof koster det omkring 7 mio. kr. ekstra pr. tur, og der er jo rigtig mange civile handelsskibe, der passerer igennem her. Det er vi nødt til at reagere på.

Derfor er vi enige i, at Danmark både skal bidrage til en defensiv amerikanskledet indsats for maritim sikkerhed i Det Røde Hav og Adenbugten og samtidig også på baggrund af USA's anmodning bidrage med støttefunktioner til den offensive koalition. Vi skylder vores allierede at løfte en del af ansvaret som en af verdens bedste og førende søfartsnationer i en tid, hvor der er mange udenrigspolitiske og sikkerhedspolitiske udfordringer. Situationen, som den er nu, er selvfølgelig noget, vi skal tage meget alvorligt, da det jo går ud over søfolkene sikkerhed, samtidig med at det vil få fatale konsekvenser for verdenshandelen, hvis det lykkes houthierne at blokere skibstrafikken. Et dansk bidrag er desuden med til at demonstrere Danmarks klare engagement over for særlig andre NATO's medlemslande, hvilket vil signalere, at vi har et klart ønske om at påtage os internationalt ansvar.

Derfor vil jeg gerne meddele, Danmarksdemokraterne støtter begge beslutningsforslag, både i forhold til at sende en fregat og det nødvendige mandskab til operationer for at sikre skibsfarten i og omkring Det Røde Hav, så vi beskytter danske interesser og den internationale skibstrafik mod angreb fra houthibevægelsen i Yemen. I Danmarksdemokraterne håber vi, at den fælles indsats kan være med til at deeskalere sikkerhedssituationen og genetablere stabiliteten i området på den korte og den lange bane. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Nu har vi lige hørt en af ordførerne fra et af regeringspartierne bekræfte, at Danmark konventionsmæssigt er forpligtet på at samle alle de mennesker op, der måtte sejle forbi.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre Danmarksdemokraterne: Hvorfor er det, at det kun er Dansk Folkeparti, der mener, at de her pirater ikke har nogen ret til at komme til Danmark? Hvorfor insisterer Danmarksdemokraterne på piraters ret til at komme til Danmark?

Ordføreren.

Det gør Danmarksdemokraterne ikke. Danmarksdemokraterne er helt enig i, at pirater som piraten Lucky ikke har noget at gøre i Danmark.

Lige når Dansk Folkeparti bringer det op og sikkert kommer med alle deres ordførere, vil jeg gerne sige: Jeg synes, det her viser, at vi skal have et opgør med konventionerne og få dem lavet om. Og altså vi skal jo ikke have en pirat; han skal jo ikke have opholdstilladelse i Danmark og modtage danske ydelser. Så det er vi helt enige i.

Spørgeren.

Ordføreren ved jo lige så vel som jeg, at konventioner ikke er noget, man lige laver om, og Danmarksdemokraterne går ind for overholdelse af konventionerne. Det vil sige, at dermed går man også ind for den her pirat og andre piraters ret til at komme til Danmark.

Vil ordføreren ikke bekræfte, at så længe man som Danmarksdemokraterne insisterer på at overholde de her konventioner, insisterer man også på piraters ret til at komme til Danmark?

Ordføreren.

Regeringen har sagt, at der skal udpeges en ambassadør, der skal kigge på, at vi får arbejdet med de her konventioner og får dem lavet om. Nu er der gået over et år, og det har regeringen ikke gjort, så det er da virkelig en anledning til at begynde at kigge på det nu.

Så er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil selvfølgelig fortsætte i samme spor, fordi ordføreren for Danmarksdemokraterne, fru Lise Bech, omtalte jo i sin ordførertale overhovedet ikke det problem, som jeg så må sige gruppeformand for Danmarksdemokraterne, hr. Peter Skaarup, brugte meget tid på i går, nemlig den her etbenede pirat, Lucky, som var så heldig at komme til Danmark, hvilket overhovedet ikke skulle være sket. Der er mit spørgsmål bare: Hvordan vil fru Lise Bech forhindre det? Altså, det er jo det, det her medfører.

Som jeg sagde til en tidligere ordfører, har den tidligere justitsminister, hr. Nick Hækkerup, faktisk advaret imod det her. Altså, hvis man indgår på de her betingelser, som fru Lise Bech oplistede i sin ordførertale, så ville det faktisk motivere andre til at gøre det samme med familiesammenføring og alt, hvad det medfører, og det forholdt fru Lise Bech sig overhovedet ikke til. Det var en debat i medierne, på de sociale medier og på X i går, men i Folketingssalen forholder Danmarksdemokraternes ordfører sig ikke til det.

Tak. Så er det ordføreren.

Ordføreren siger netop selv, at hr. Peter Skaarup nævnte det i går, og derfor var der jo ingen grund til, at jeg brugte min tid på at gentage det samme. Jeg kan så informere ordføreren om, at vi har et møde her senere på dagen i Forsvarsudvalget, hvor vi tager det op. Vi har tænkt os at komme med en betænkning, der har med det her at gøre.

Så er det fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.

Det ændrer jo ikke ved, at Danmarksdemokraterne allerede har besluttet at stemme for. Altså, hvad kan en betænkning så gøre ved det? Tage et eller andet forbehold? Uha uha, og det må ikke ske – fuldstændig som hr. Peter Skaarup sagde i dag. Det er, hver evig eneste gang der er noget essentielt i den her Folketingssal, som virkelig betyder noget, i hvert fald for Dansk Folkeparti og for de værdier, vi står for, så løber vi ind i et konventionsspørgsmål, og hver gang – hver gang! – springer Danmarksdemokraterne fra. Man vil ingenting. Man har ord. Man har overhovedet ikke handling. Man har forladt de værdipolitiske synspunkter.

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Det betyder rigtig meget, også for Danmarksdemokraterne, og det er derfor, vi skal have et opgør. Selvfølgelig skal vi det, men vi er i en situation nu, hvor man på en eller anden måde prøver at afspore debatten med det her. Det er jo meget alvorligt. Civile handelsskibe bliver angrebet, og der er vi simpelt hen nødt til at sige: Hvor stor er risikoen for, at vi får en etbenet pirat om bord igen? Det er vi nødt til at prøve at modvirke, for Nick Hækkerup, som det er blevet sagt, har jo også sagt, at vi ikke skal have dem med hjem.

Tak. Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er meget alvorligt, det er meget alvorligt, og det er meget væsentligt. Derfor er det også meget ærgerligt, at man ikke har styr på de her meget farlige mennesker, som der er tale om, og at man ikke har styr på, hvad der skal ske med dem, før man beslutter sig for at sende forsvaret af sted, som jeg kan forstå Danmarksdemokraterne vil gøre. Man accepterer, at regeringen ikke har styr på de her ting, har svaret på de her ting og stillet garantier om de her ting, før man sender forsvaret af sted. Men vi vil gerne hjælpe regeringen, og derfor stiller vi et ændringsforslag, der specifikt skal tage hånd om det her problem, der specifikt skal sørge for at binde regeringen til, at vi ikke tager pirater eller folk, der ikke skal være her, med tilbage, hvis den situation måtte opstå, uanset hvad der måtte ske dernede, uanset situationen. Og det, jeg bare vil høre, er: Kan Danmarksdemokraterne stemme for sådan et ændringsforslag fra Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Nu skal jeg jo lige se, hvad det drejer sig om, og om det er noget, vi kan stemme for. Men både Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti er jo nødt til ligesom at sige, at det præcis er regeringen, der skal gøre noget ved det her, for det kan vi jo ikke. Det er jo regeringen, der skal tage det her med ud i verden og få ændret konventionerne, så vi ikke har pligt til det. Men i første omgang skal vi jo ikke have dem ombord på vores skibe, for det er jo dér, den tipper over til den forkerte side.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Men det undrer mig lidt, for jeg synes, at det var sådan nogle ting som det her, hvor Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne skulle kunne samarbejde, altså om at holde pirater ude af Danmark. Og med tanke på det, som fru Lise Bechs gruppeformand, hr. Peter Skaarup, fuldstændig fornuftigt sagde i går om pirateri og pirater i Danmark, undrer det mig jo, at Danmarksdemokraterne ikke siger: Vi slår til, vi vil gerne sammen med Dansk Folkeparti gøre noget for, at regeringen ikke møver os ud i sådan en situation igen. Og der synes jeg jo, at man har et ansvar, som man svigter. Kan fru Lise Bech ikke se, at det er lidt mærkeligt? På den ene side siger man alle de der store ting på tv, men på den anden side vil vi ikke samarbejde med hinanden om at gøre noget rigtig godt for at holde pirater ude af Danmark.

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Man er da nødt til at vide, hvad man køber. Jeg er da nødt til at se Dansk Folkepartis forslag, inden jeg siger ja eller nej til det.

Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Tak. Danmarksdemokraterne bakker jo som bekendt op om konventionerne og er dermed også medansvarlige for, at vi har fået pirater til Danmark – pirater, som har snablen nede i velfærdskassen, og som også kan få familiesammenføring. Og denne risiko er til stede i den kommende aktion i Det Røde Hav. Ordføreren siger så, at man skal arbejde på at ændre konventionerne. Det ved vi jo godt svarer til, at Folketinget finansierer en raket til Mars om 50 år. Det er ikke noget, der sker i morgen. Så her og nu bakker Danmarksdemokraterne op om konventionerne. Her og nu bakker Danmarksdemokraterne op om dette beslutningsforslag med risiko for, at vi kan få flere pirater til Danmark. Hvorfor i alverden støtter man ikke Dansk Folkeparti i vores ændringsforslag?

Ordføreren.

Altså, nu har jeg jo ikke set ændringsforslaget endnu. Jeg sagde også til hr. Peter Kofod, at vi ikke har set det endnu, så vi kan jo ikke vide, om vi støtter det. Men jeg synes simpelt hen, det er en underlig tilgang, man har til det, at sige, at vi støtter konventionerne. Vi støtter ikke en etbenet pirat. Det gør vi ikke. Vi har ikke været med til at få ham til landet, og det er vi jo alle sammen enige om. Dansk Folkeparti har også sagt det til alle de andre ordførere – nej, der var nogle, man sprang over. Men at man vil have en etbenet pirat til landet er der jo ingen, der ønsker sig. Og vi mener, at det er regeringens ansvar at se at komme i gang, og jeg synes, at vi sammen med Dansk Folkeparti skal se at få dem i gang med at få en ambassadør eller noget og så få de der konventioner lavet om. Men det er ikke ensbetydende med, at vi kan sige nej til at sende en fregat til Det Røde Hav til at beskytte vores civile handelsskibe og vores handelsrute.

Tak. Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Lad mig spørge på en anden måde: Vil ordføreren fra Danmarksdemokraterne støtte, at vi får skrevet en garanti ind i dette beslutningsforslag om, at vi på ingen måde nogen sinde kommer til at modtage pirater eller kombattanter fra Det Røde Hav-aktionen?

Ordføreren.

Vi mødes i udvalget kl. 16.00, og så vil jeg rigtig gerne læse det med hr. Alex Ahrendtsen. Det var bare det.

Så er det hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

De konventioner kommer aldrig nogen sinde til at blive lavet om. Ergo må man sige, at på nuværende tidspunkt støtter Danmarksdemokraterne internationale konventioner, der netop gør, at hvis der sejler en tømmerflåde ud til et af vores skibe med 50 militante islamister, der påstår, at de er flygtninge, er vi forpligtet til at tage dem med hjem til Danmark. Der kan vi jo ikke forstå, at vi ikke som to partier kan arbejde sammen om for hver en pris at stoppe det. Vi skal naturligvis ikke sende vores danske mænd og kvinder ud på missioner, hvor der er mulighed for, at vi kan komme til at skulle have nogen med hjem til landet, f.eks. ligesom med Lucky. Så det er vi da rigtig ærgerlige over at høre at vi ikke kan arbejde sammen om.

Ordføreren.

Det kan jo godt lade sig gøre at vende dem rundt. Det har den tidligere justitsminister også anbefalet. Undskyld, jeg hoster; min stemme er snart helt væk. Vi gjorde det jo tidligere, hvor der var fire, der blev sendt til Nigeria. Hvorfor man ikke har sendt ham her til Nigeria, ved jeg virkelig ikke.

Det er ikke sådan med en slem forkølelse.

Så er det hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det, og beklager til fru Lise Bech, at jeg stiller kritiske spørgsmål midt i hendes hosteanfald og i en svær sag. Men der er to ting. Danmarksdemokraterne står jo bag de danske soldater og dansk forsvar, og derfor tænker jeg også, at Danmarksdemokraterne er optaget af at skabe de rigtige juridiske rammer, når vi sender soldater i krig. Der er berettiget tvivl om, hvorvidt den her FN-resolution faktisk skaber et mandat for offensive operationer. Der er tre permanente medlemmer af FN's Sikkerhedsråd – dvs. faktisk et flertal af de permanente medlemmer – der har ytret sig meget kritisk over for det. Og FN's generalsekretær har også udtalt sig tøvende omkring, hvorvidt det her mandat faktisk berettiger de offensive operationer.

Så jeg vil bare høre, om det giver tryghed for danske soldater nu at blive sendt ud til en offensiv operation, uden at der er tilstrækkelig klarhed om mandatet.

Tak. Ordføreren.

Ja, det mener jeg. Altså, den danske forsvarschef bevarer jo fuld kontrol og kommando, hele perioden de er udsendt.

Ønskes den anden korte bemærkning, skal man huske at tegne sig ind.

Ja, det var så ikke det, jeg spurgte om. Det er jeg med på. Jeg spurgte om, hvorvidt der var et FN-mandat. Det har vi været optaget af i Folketinget. Når vi sender soldater af sted igen, skal der være et FN-mandat, og det er der meget stor tvivl om hvorvidt der faktisk er.

Men det andet, jeg vil spørge om, handler om sikkerhed for skibene. Saudi-Arabien har jo bombet houthierne i 8 år, og det har kun gjort dem stærkere. I og med at de gør det her som opbakning til palæstinenserne, har de fået heltestatus i store dele af den arabiske verden. De står langt stærkere nu, end de gjorde, før amerikanerne og briterne begyndte at bombe. Og angrebene er steget. Så mener ordføreren, at det her offensive bidrag skaber sikkerhed for skibene? Eller er det ikke præcis det modsatte?

Tak. Ordføreren.

Jeg mener, at vi er nødt til at foretage os noget. Vi kan jo ikke bare sige, at fordi de bomber og sender missiler af sted, skal vi læne os tilbage og være passive og sige: Okay, det er vi godt nok kede af, så lad os sætte os i en rundkreds og snakke lidt om det. Vi er nødt til at agere nu. Det er alvorligt. Det er meget alvorligt.

Så er der en kort bemærkning til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Ja, det er meget alvorligt, det er vi sådan set fuldstændig enige i i Dansk Folkeparti. Men jeg kan forstå på Danmarksdemokraterne, at det hårdeste skyts, man kan komme med, er en betænkning. Jeg er sikker på, at piraterne ryster i bukserne af, at der kommer en betænkning i det danske Folketing. Nå, spøg til side.

Det, som vi godt kunne tænke os at forpligte gerne alle Folketingets partier på, er sådan set, at selv om der er konventioner, der står i vejen – selv om der er konventioner, der står i vejen – skal pirater ikke til Danmark. Jeg er fuldstændig fløjtende ligeglad, og det er vi i Dansk Folkeparti, om de så bliver udsat for tortur eller andet i deres hjemland. De skal ikke til Danmark. Og det er egentlig bare det, vi beder Danmarksdemokraterne om at bekræfte: Hvad vægter man højest? Danskernes sikkerhed og tryghed eller pirater?

Ordføreren.

Vi er enige i, at de pirater ikke skal til Danmark. Men danskernes sikkerhed og tryghed gælder sandelig også de civile skibe, der sejler rundt der i Det Røde Hav. Det dækker også over de soldater, vi sender af sted på den her mission – det er også danskere, der er dækket af vores tryghed og sikkerhed.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Ej, det er altså ikke sikkerhed og tryghed, når man bare sender nogle af sted igen og fuldstændig lukker øjnene for, at man på nuværende tidspunkt er konventionsmæssigt forpligtet til at tage revl og krat med hjem fra der, hvor man sejler ned. Så nej, det er dårlig forberedelse, og det er ikke at passe på danskerne. Den er bare ikke længere.

Jeg undrer mig sådan set lidt over, at man ikke kan tale mere rent ud af posen. Altså, vil Danmarksdemokraterne støtte et beslutningsforslag, hvor man, vel vidende at nigerianske pirater eller andet ros eventuelt bliver udsat for tortur dernede, sikrer, at de ikke kommer til Danmark? Vil man stemme for sådan et beslutningsforslag?

Ordføreren.

Det er noget vrøvl at sige, man tager revl og krat med – altså sikke en retorik, det synes jeg. Man har netop fået afleveret nogle. Vi har fået én etbenet pirat med, og det skulle vi aldrig have haft. Det er jeg helt enig i. Men det her er så stor en risiko, at ja, vi stemmer for det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Merete Scheelsbeck, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Vi har uro i verden, og når uroen vokser sig større og stærkere og går direkte ud over danske interesser, som vi lige nu er vidne til, så skal Danmark naturligvis stille op. Houthibevægelsen har vokset sig større og stærkere; hvor den startede som en mindre oprørsbevægelse, ser vi i dag, at den både er blevet politisk og militært stærkere. Der hverken kan eller skal vi se passivt til.

Siden slutningen af 2023 er situationen forværret yderligere, hvad angår sikkerhedssituationen i og omkring Det Røde Hav. Den situation kræver, at vi holdertæt sammen med vores allierede, og når USA anmoder Danmark om at bidrage, stiller vi op. For houthibevægelsens evne til at true den maritime sikkerhed i området skal modarbejdes.

Danmark er en af verdens førende søfartsnationer, og det er fuldstændig på sin plads, at vi også tager ansvar. Lige nu føler danskopererede skibe sig nødsaget til at sejle syd om Afrika på grund af usikkerheden og frygten for angreb. Det må siges at være en fuldstændig uholdbar situation.

I Det Konservative Folkeparti har vi fra begyndelsen bakket op om initiativerne præsenteret i Det Udenrigspolitiske Nævn, og vi fortsætter vores fulde støtte til at deltage i missionen i området, både med den defensive og offensive indsats. Den skal medvirke til at styrke den maritime sikkerhed, herunder retten til fri sejlads.

Det må aldrig blive let at træffe beslutninger som den her – at sende danske bidrag til områder med trusselsniveauer af høj karakter. Men ikke desto mindre mener vi at det er den rigtige beslutning at træffe. Det er altafgørende, at området overvåges, og at vi arbejder for at beskytte den fri sejlads, både for civil skibstrafik og for internationale flådefartøjer. Området skal være sikkert, og angrebene fra houthibevægelsen skal standses.

Så ja, vi giver gerne samtykke til danske militære bidrag for at styrke den maritime sikkerhed i og omkring Det Røde Hav. Det Konservative Folkeparti støtter såvel B 103 som B 104.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg skal starte med at sige, at jeg holder den her tale på vegne af Enhedslistens udenrigsordfører, fru Trine Pertou Mach, der ligesom andre medlemmer af Det Udenrigspolitiske Nævn er på udvalgsrejse i USA.

Enhedslisten fordømmer på det kraftigste angrebene på den civile skibsfart i Det Røde Hav, der udgår fra houthimilitserne, der kontrollerer det vestlige Yemen. Vi bakker op om resolutionen fra FN's Sikkerhedsråd, der blev vedtaget den 10. januar, og som anerkender den frie sejlads og landes ret til at forsvare deres skibe mod angreb. Indtil i torsdags så det ud til, at det, Folketinget skulle tage stilling til i den her uge, var beslutningsforslaget om at udsende en dansk fregat i en defensiv mission, dog med mandat til et udvidet selvforsvar, for at beskytte skibsfarten i Det Røde Hav. Vi gik og går kritisk til det beslutningsforslag, men med åbent sind, og vi stillede en lang række spørgsmål til udenrigsministeren, bl.a. om missionens defensive karakter og håndteringen af eventuelle fanger samt relationen formelt og reelt til den amerikanskledede offensive mission i en højspændt kontekst.

I mellemtiden meddelte regeringen, at den ville tilslutte sig den offensive USA-ledede koalition, der foretager bombardementer af mål i Yemen. En offensiv mission er Enhedslisten imod. Vi mener ikke, at konflikterne i den meget ustabile region, som Mellemøsten er for tiden, skal løses med militære midler. Vi kan sagtens se argumenterne for at beskytte den civile skibsfart – det synes vi er vigtigt – men vi mener, det er særdeles farligt med denne operation, hvor vi dermed bliver part i en offensiv krigsførelse. Med vedtagelsen af beslutningsforslag B 104 vil Danmark blive en krigsførende part i Det Røde Hav. Derved bliver det reelt umuligt at skelne mellem den defensive fregatmission og den offensive mission med angreb på mål i selve Yemen. Det er svært at se, at houthierne vil lave den skelnen, når de affyrer missiler.

Som der står i FE-vurderingen i bemærkningerne til B 104, og jeg citerer:

»Houthi-bevægelsen har begrænset evne og vilje til at skelne mellem de vestlige militære flådestyrker i området.«

Det gælder også for resten af regionen og verden. Hvis Folketinget vedtager B 104, bliver Danmark part i en krig og part i en flerhovedet kompliceret konflikt i en meget ustabil region. Situationen omkring Det Røde Hav er sprængfarlig, og Danmark skal bidrage til en deeskalation. Og endelig er det folkeretlige grundlag for Danmarks deltagelse tvivlsomt.

Danmark har erfaringer fra USA-ledede operationer, og de er ikke gode. USA og andre vestlige lande, herunder Danmark, har dårlige erfaringer med langvarige, dyre og dødelige missioner i bl.a. Afghanistan og Irak. Ligesom tidligere USA-ledede aktioner har den offensive operation rettet mod houthierne i Yemen i praksis ingen slutdato eller exitplan. Ifølge bemærkningerne til B 104 skal det danske bidrag udsendes i ca. 3 måneder, men realiteten er, at ingen ved, om houthierne er holdt op med at angribe skibe i slutningen af april. At gå med nu i USA's offensive koalition kan indebære, at Danmark i mange måneder eller måske år binder sig til krigsførelse. Som der står i FE-vurderingen i bemærkningerne til B 104, og jeg citerer igen:

»Det er mindre sandsynligt, at houthierne er afskrækket fra yderligere angreb som følge af de primært amerikanske angreb i Yemen.«

Så hvad er konsekvenserne for det yemenitiske folk oven på flere års borgerkrig og en skrøbelig våbenhvile? Det mener vi også bør være en del af ligningen. Vi mener, at Danmark skal bruge sine kræfter på at arbejde for en våbenhvile i Gazakonflikten. Det offensivt at angribe stillinger inde i Yemen kan risikere at forhindre muligheden for at opnå en våbenhvile i Gaza, og det ville være katastrofalt. Så vi skal arbejde for en deeskalation af en i forvejen eskaleret situation, som beslutningsforslag B 104 er udtryk for. Det her kan blive langvarigt, og Danmark bør ikke gå ind i potentielt langvarige krigsoffensiver, der ikke baserer sig på et klart FN-mandat, og slet ikke, før alle andre veje er afsøgt.

Enhedslisten kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Lad mig starte med at sige, at vi er meget kede af, at vi på 30 timer skal hastebehandle det her forslag, som handler om at sende danske soldater ud i en offensiv militær operation, og det er endda i en situation, hvor de fleste af regeringens ordførere ikke kan være til stede. Vi finder, at det er en meget alvorlig sag.

Lad mig dernæst sige, at vi fuldt ud støtter, at vi sender en fregat ned til en defensiv operation for at beskytte danske skibe, men vi er meget tøvende over for at stemme for B 104 om bidrag til den offensive mission. Det er der en række grunde til.

Den ene er, at det kan styrke houthierne internt og i regionen. De bliver nu opfattet som den eneste gruppe, der forsøger at forsvare palæstinenserne, og som nu er ofre for en amerikansk-britisk aggression. Houthierne har jo sagt gentagne gange, at de vil stoppe, hvis der kan komme tilstrækkelig humanitær hjælp ind i Gaza, og at de vil stoppe, hvis der kommer en våbenhvile i Gaza. Derfor har de fået den her heltestatus i hele regionen, i hele den arabiske verden, som den eneste gruppe, der gør noget. Det gælder også internt, hvor den spirende demokratiske opposition, som der faktisk har været imod houthierne i Sanaá, nu er blevet kvalt, fordi houthierne står styrket i kampen for palæstinenserne.

En anden grund er bekymringen for, at vi med det her kommer til at ofre fredsaftalen i Yemen. Den var meget tæt på at blive underskrevet i de her uger. Det ville have været et historisk skridt mod fred. Aktørerne og regeringen – der er jo en stribe grupper nede i syd – har brugt anledningen til at optrappe retorikken og opfordre til støtte, angreb og landkrig mod houthierne igen. Der er stor sandsynlighed for, at krigen internt i Yemen derfor vil blusse op igen, og det vil ramme civilbefolkningen hårdt. 20 millioner mennesker er stærkt afhængige af nødhjælp.

Den offensive operation – det er vores tredje grund og bekymring – vil føre til yderligere eskalering. Det kan betyde, at vi bliver hvirvlet ind i en konflikt, og at missionen ikke vil bidrage til fred eller sikkerhed for skibene. De amerikanske og britiske bombninger har indtil nu ikke formået at stoppe angrebene. Tværtimod er der adskillige vurderinger fra kilder i regionen og i Yemen om, at der sker en optrapning af angrebene på skibene. Vurderingen fra yemenitiske aktører er, at det eneste, der for alvor kan gøre noget ved houthierne, er at slå dem tilbage militært. Da Saudi-Arabien ikke ønsker at intervenere, risikerer den amerikansk og britisk ledede koalition at blive trukket yderligere ind i konflikten, endda ind i en landkrig på sigt.

Den fjerde grund og bekymring er, at det er en snæver koalition, vi går med i. Den tæller USA, Storbritannien, Australien, Bahrain, Canada og nu også Wilders' Holland som det eneste EU-land. Danmark, Tyskland, New Zealand og Sydkorea har været med i en politisk støtteerklæring. Frankrig, Italien og Spanien har sagt nej til at deltage, og Frankrig har endda sagt, at de ikke mener, at angrebene kan anses som legitimt selvforsvar, så der dermed kunne findes mandat i FN-resolutionen.

En femte grund og bekymring er, at vi skubberlandene i regionen, ikke mindst Saudi-Arabien og Oman, fra os. De har begge advaret mod eskaleringen og modangrebene. Vi skubber dem i armene på Rusland og Kina, som gør alt, hvad de kan, for at udnytte situationen politisk. Kina fastholder, at FN-resolutionen ikke autoriserer modangrebene fra USA og Storbritannien, og advarer imod eskaleringen.

Der er et bedre alternativ. Det er at udvide og kombinere de eksisterende FN- og EU-baserede maritime operationer til også at omfatte Det Røde Hav og indsatsen mod houthierne. Det kan ske. Vi er allerede med sammen med ni europæiske lande i de operationer. Dem kan man udvide og gøre defensive. De har et meget stærkt diplomatisk islæt og udgør en meget stærk diplomatisk indsats. Det kan være på plads inden for få dage eller få uger. Vurderingen er også, at den danske fregat meget hurtigt kan komme til at indgå i den operation, og så giver det jo kun mening, at vi i Danmark koncentrerer vores indsats dér i stedet for at gå ind i en offensiv operation. Det er den næste af vores bekymringer.

Vi har endnu ikke afgjort, hvad vi stemmer i eftermiddag, fordi det er kort tid, vi har. Men hvis jeg skal opsummere, må jeg sige, at angrebene fra USA og Storbritannien lige nu er blevet en eskalerende faktor. Det har gjort houthierne stærkere, og det har gjort skibsfarten mere usikker. Vi kommer til at stå relativt isoleret i EU, hvis vi går med. Vi mister den position, Danmark ellers har haft i Yemen. Jeg har selv rejst i Yemen og set, at Danmark har haft en stærk position, især efter indsatsen under Det Arabiske Initiativ. Der misser vi jo vores muligheder for at indgå konstruktivt i arbejdet med at skabe en fredsaftale.

Hvis vi vil beskytte skibsfarten, og hvis vi vil have fred i Yemen og i Mellemøsten, er vi meget i tvivl om, hvorvidt den offensive operation er den rigtige vej at gå for Danmark. Så vi står bag fregatten, og vi vil gerne sende et stærkt signal om, at vi ønsker at beskytte skibstrafikken og imødegå angrebene, men vi er meget tøvende over for at stemme for det offensive bidrag i en krig uden et klart FN-mandat og i en situation, hvor det kan føre til eskalering og optrapning i stedet for fred og sikkerhed. Tak for ordet.

Tak til ordføreren, og jeg kan oplyse, at afstemningerne tidligst vil ske kl. 18.00.

Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning. Værsgo.

Jeg spidsede ører, da jeg hørte ordføreren sige, at houthierne er de eneste, der forsvarer Gaza, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, hvad ordføreren mener med det.

Houthierne smider missiler mod skibstrafikken. Er det at forstå som et forsvar for Gaza? Kunne ordføreren uddybe, hvad han mener med disse ret bemærkelsesværdige ord, altså at houthierne er de eneste, der forsvarer Gaza?

Ordføreren.

Det, jeg beskrev, var den stemning, der breder sig i den arabiske verden. Det var ikke en holdning eller et synspunkt. Men det er sådan, det bliver set rundtomkring i den arabiske verden, hvor jeg har mange stærke kilder. Der bliver i store dele af den arabiske verden netop set sådan på det, at houthierne er de eneste, der stiller sig op for palæstinenserne. For de har jo sagt meget klart, at det, at de går efter de skibe, der har en relation til Israel, har to formål, altså at få tilstrækkelig humanitær nødhjælp ind i Gaza og at få skabt en våbenhvile. Det er deres argumenter, og de vinder genklang i store dele af den arabiske verden.

Så houthierne står styrket, og de har nu heltestatus i store dele af den arabiske verden. Er det det, vi ønsker? Eller er det sådan, at amerikanerne og briterne er gået i lidt af en fælde, sådan som nogle, også FN-kilder i Yemen, udtrykker det, altså at det har lokket os i en fælde, hvor vi faktisk får styrket de ekstreme kræfter i den arabiske verden, som ønsker at opskalere og eskalere og også angribe vestlige interesser? Det var det synspunkt, som jeg reflekterede over, og som jeg tænker over.

Tak. Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Så er jeg mere beroliget. Der er en berømt bog, der hedder »Catch-22«, altså at ligegyldigt hvad man gør, vil løsningen være et problem, og det er jo den situation, vi står i i Vesten. Houthierne vil være helte, uanset om vi griber ind eller ej. Hvis de smider missiler, og vi lader være, så vil det betyde, at de er stærke, og at vi er svage, og hvis vi besvarer dem, og de får missiler i hovedet, så er der også støtte fra den arabiske verden. Hvad er De Radikales svar på denne problemstilling?

Ordføreren.

Jeg er helt enig med ordføreren i, at det er vanskeligt, og jeg står heller ikke her med en konklusion. Jeg står ikke her med en løftet pegefinger eller stærke holdninger, jeg står her med en bekymring for, hvad det er, vi går ind i, hvis vi tilslutter os en offensiv operation ind i Yemen. Og det bedste svar, jeg lige nu kan se for os, er at gøre alt, hvad vi kan, for at beskytte de skibe, og det kan vi faktisk godt gøre. Det er jo ikke nødvendigvis så avancerede missiler eller droner, som houthierne præsterer, og dem kan vi skyde ned, og dem kan vi tage os af.

Så det er det defensive bidrag og så et fokus på nu at få alle parter til at agere fornuftigt og få skabt en situation, hvor vi kan skabe sikkerhed for skibene og måske endda også fred i Yemen.

Tak. Tiden er gået. Så er det fru Charlotte Bagge Hansen, Moderaterne. Værsgo.

Først vil jeg sige tak for et godt løft ind i en politisk og militær analyse fra De Radikale. I Danmark har vi et forsvar, vi har en fantastisk dygtig stab, vi har nogle af verdens dygtigste strateger og operative officerer. Når vores allierede, som er USA, går ind og beder os om et bidrag her og nu og det skal gå stærkt, så har jeg tillid til, at den vurdering er korrekt. Houthierne venter ikke på, at vi trækker det her ud, og at vi speeder ned i forhold til det her beslutningsforslag.

De allierede vil vi gerne have forsvarer os. I forhold til det her med, at man måske godt vil det ene, men at man ikke vil det andet, har jeg et spørgsmål. Forventer ordføreren, at de kommer og hjælper os, hvis vi har problemer? Samtidig vil jeg sige, at jeg ser det lidt, som om man er inviteret til sammenskudsgilde og man så ikke selv har mad med, men at man spiser af de andres mad.

Tak. Ordføreren.

Tak. Jeg er helt enig med ordføreren i analysen af de danske soldater og deres kompetencer og deres dygtighed. Derfor er jeg også selv meget bekymret over det, hvis det ender med, at vi ikke kan bakke op om den offensive operation. For jeg mener også, det er vigtigt, at vi, hvis vi sender soldater ud i verden i en offensiv militær operation, i en krig, så skal stå sammen, og at vi skal stå bag dem. Derfor er jeg også ked af, at vi tøver, og at det skal gå så hurtigt.

Men så vil jeg bare udfordre det med vores allierede. Det er amerikanerne og briterne, der står for den operation, som vi tilslutter os, mens ingen af de lande, som jo er vores tætte allierede, dvs. Tyskland, Frankrig, Italien, Spanien, Norge, Sverige, Finland, ser ud til at ville tilslutte sig. Og jeg ser jo en fremtid for mig, hvor Europa i stigende grad skal stå alene, hvor vi skal kunne klare os selv, hvor vi skal kunne opbygge et stærkt Europa, og det er jo det, vi har fokus på i forligskredsen. Der vil jeg bare sige at jeg ikke er sikker på at det her tager os med i den rigtige retning.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg skal høre, hvad hr. Christian Friis Bach bygger sin tillid til houthibevægelsen på. Eller er sagen ikke nærmere, at hr. Christian Friis Bach er faldet for houthibevægelsens propaganda? Hvis man tager det som udgangspunkt, at de gør det for palæstinensernes skyld, at de gør det for at få nødhjælp ind i Gaza, så vil jeg sige, at jeg er sikker på, at hr. Christian Friis Bach besidder en analyseevne, der er stærk nok til, at han kan se igennem det spin, altså som om at houthibevægelsen eller Iran skulle have specielt stærke følelser for palæstinenserne. Og hvornår skulle man i øvrigt kunne vurdere, at der er kommet nødhjælp nok ind, til at de kunne stoppe angrebene?

Det her handler jo om noget andet, for det handler om at manifestere Iran som en regional stormagt, hvad der har dramatiske konsekvenser for eksempelvis Egypten, som i dag har tabt en tredjedel af indkomsten fra gennemsejladsen i Suezkanalen, og hvad der har store konsekvenser for den fattige del af den egyptiske befolkning. Det er jo det, der er på spil. Jeg synes, at det er overraskende, at Radikale Venstre kan tage det for pålydende, når nogle i houthibevægelsen siger, at de gør det for palæstinensernes skyld, mens en analyse med det samme kan afsløre, at det jo ikke er det, der er på spil.

Ordføreren.

Jeg har ikke tillid til houthierne. Jeg ønsker, at vi får demokratiet tilbage i Yemen, og jeg kan bare konstatere, at vi nu har gjort houthierne stærkere, og at vi har kvalt den demokratiske opposition i Sanaa med de offensive operationer, der har fundet sted. Det er gået meget hurtigt. Houthierne står med en heltestatus internt og i den arabiske verden, og de er styrket. Saudi-Arabien har bombet dem i 8 år, uden at de har kunnet sørge for, at de holdt op med at kunne føre krig, og de er kun blevet stærkere. Er det det, der er det rigtige svar for SF på verdens problemer, altså at vi skal bombe?

Det er det, der er min bekymring, og jeg noterer bare deres argumenter, og jeg noterer, at de igen og igen har sagt meget klart, at de, hvis der kommer tilstrækkelig nødhjælp ind, så tager en pause i angrebene på skibene, og at de, hvis der kommer en våbenhvile, så stopper helt.

Se, jeg stoler ikke på houthierne, og jeg nærer ingen tillid til dem, ligesom hr. Karsten Hønge heller ikke gør det, men jeg har også bare noteret, at der måske der lå en mulighed for en våbenhvile og humanitær hjælp til Gaza, og det er også mit indtryk, at SF går ind for det. Og der kunne man måske godt have set et samlet billede, hvor vi kunne have fået fred og våbenhvile i både Gaza og i Yemen.

Tak. Tiden er gået. Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning, skal man huske at trykke sig ind. Værsgo.

Selvfølgelig går SF ind for en våbenhvile og for nødhjælp til Gaza. Men vi falder ikke, som jeg har indtryk af at hr. Christian Friis Bach gør, på naiv vis for houthiernes propaganda, altså som om det er derfor, at de gør de her ting. De gør det for at styrke Iran som en regional stormagt, og det er mig uforståeligt, at hr. Christian Friis Bach ikke kan gennemskue det, og at han her i sit indlæg bare bekræftede, at hvis man nu får mere nødhjælp ind, så skulle houthierne stoppe deres angreb, hvad der selvfølgelig ikke vil ske, fordi det er nogle andre ting, der er på spil.

Men det, jeg egentlig ville spørge om her, var, hvad det nytter at sende en fregat derned, der skal beskytte skibene, hvis angrebene fortsætter. Er det ikke nødvendigt at undgå, at angrebene overhovedet sætter ind?

Tak. Ordføreren.

Jeg kan jo bare notere, at houthierne først startede angrebene på skibene, efter at krigen i Gaza tog til og de civile lidelser og den humanitære katastrofe blev tydelige. Det var der, houthierne startede, og jeg har som sagt ikke tillid til houthierne. Jeg kan bare notere, at de siger, at de vil stoppe, hvis de lidelser holder op.

Så må man jo sige, at det defensive bidrag dernede kan bidrage til, at skibene ikke bliver ramt, mens den offensive indsats – ifølge alle de analytikere, jeg har lyttet til – lige nu har gjort, at angrebene er taget til. Så den offensive del af det har jo ikke skabt sikkerhed for skibene.

Tak. Så er det hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Nu kender jeg Radikale Venstre som et parti, der både har været i regering tidligere, og, som jeg forstår det, også gerne vil i regering igen, og derfor blev jeg lidt forundret her tidligere på dagen, da Radikale Venstre modsatte sig, at man kunne behandle den her sag om det offensive bidrag i dag. Forundringen blev ikke mindre, da jeg så undervejs i talen kunne høre mig frem til, at man i Radikale Venstre endnu ikke havde taget stilling til spørgsmålet om det offensivt bidrag. Jeg forstår, at det så er noget, man i løbet af dagen skal have afvejet for og imod. Kunne ordføreren ikke bare prøve at sige, hvad det er, der kan få Radikale Venstre til at gøre sin stilling endeligt op? Hvad er det, der kan gøre, at man f.eks. kommer til at sige ja til at støtte det her offensive bidrag? Jeg forstår bekymringen derhen, at det, at det er et offensivt bidrag, er bekymrende for en eller anden tilstand i den her region, men spørgsmålet er jo, om ikke det er sådan, at der vil være en offensiv i den region uanset dansk bidrag eller ej.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg står ikke her for at komme i regering, og jeg står heller ikke her for ikke at komme i regering. Man kan sige, at så havde jeg nok antaget et andet synspunkt og bakket fuldtonet op. Jeg står her med en bekymring og en masse spørgsmål. Nu kan man sige, at Radikale Venstre ikke sidder i Nævnet, og derfor har vi måske ikke kunnet stille de spørgsmål i det rum, og det er jo selvfølgelig så mit eget ansvar, at jeg så ikke har set det her og gjort det bedre tidligere måske, men i befolkningen og blandt alle dem, der vil engagere sig i den her sag, er det her beslutningsforslag noget, der har været kendt i under et døgn, faktisk snart et døgn. Jeg har nu stillet seks spørgsmål, tror jeg, til udenrigsministeren, og dem håber jeg vi kan nå at få besvaret. Det bliver meget kort tid at få grundige svar i, for det er ikke nemme spørgsmål, og så skal vi inden for omkring 30-35 timer, hvornår afstemningen nu finder sted, sende danske soldater ud i en offensiv militær operation – det, som mange kalder en krig. Det synes jeg ikke er rimelige arbejdsbetingelser.

Tak. Spørgeren med den anden korte bemærkning.

Jeg vil jo gerne, at Radikale Venstre bakker op om mandatet her, og derfor er jeg faktisk nysgerrig efter at finde ud af, hvad det er, der er plusserne, og hvad der er minusserne. Hvad er det, der taler for, og hvad er det, der taler imod den stillingtagen, som Radikale Venstre skal give senere i dag? Det synes jeg ville være relevant at få lagt på bordet. Selvfølgelig skal man have svar på mange spørgsmål, men her kommer så et spørgsmål fra os: Hvad er det, der gør, om Radikale Venstre stemmer for eller imod senere på dagen?

Ordføreren.

Tak. Det kan jeg ikke stille klart op, men det er klart, at det, der er vores bekymring, er den offensive del. Det er præcis det, der er bekymringen. Og vi så hellere, det kan jeg sige med sikkerhed, at vi satte alle kræfter ind på sammen med alle vores europæiske allierede at udvide den i forvejen meget brede kreds – der er allerede nu 9, 10 lande i den EU-ledede mission, der er i Hormuzstrædet, og den kan udvides ned i det røde hav, og Danmark er der – og kunne vi udvide den rent defensivt og med et stærkt diplomatisk bidrag, så så vi hellere det. Det tror vi er det rigtige svar nu, og det er det, der også former vores holdning til den offensive del af det her beslutningsforslag.

Tak. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.

Tak for det. Jeg er lidt forundret over, at De Radikale mener, at alting bliver værre ved, at der bliver sat militære kapaciteter ud af spillet, for det er jo det, der er tilfældet med de initiativer, amerikanerne har taget. Der er taget en radarstilling ud, og jeg har ikke tal på, hvor mange antiskibsmissiler, som de missilangreb, amerikanerne har lavet, har fjernet fra houthiernes beredskab eller deres arsenal. Der vil jeg bare høre, om De Radikale ikke anerkender, at der er udtaget offensive kapaciteter hos houthierne som følge af amerikanernes angreb.

Ordføreren.

Jo, det anerkender jeg, men jeg har en bekymring for, at der kommer endnu flere til. Vi bombede 20 år i Afghanistan, og det gjorde kun Taleban stærkere. Saudi-Arabien og De Forenede Arabiske Emirater har bombet – endda med meget avancerede kampfly og missiler, og jeg ved ikke hvad – houthierne i 8 år, og de er kun blevet stærkere. De står bedre placeret i konflikten nu. De har stærkere opbakning fra store dele af civilbefolkningen og fra den arabiske verden.

Nu trækker Saudi-Arabien sig, og Saudi-Arabien går netop ikke ind og udnytter det her til at genoptage krigen, tværtimod. Saudi-Arabien advarer mod den eskalering. Så Saudi-Arabiens position skifter på bekymrende vis, og befolkningen i Saudi-Arabien, er jeg sikker på, ser med stor sympati på noget af det, som houthierne nu foretager sig for at hjælpe palæstinenserne. Så den modstander, houthierne ellers har haft, har lige pludselig trukket følehornene til sig som følge af vores intervention og de offensive bidrag – og det bekymrer mig.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg synes, det er bekymrende, at der er en bevægelse, der aktivt angriber den internationale skibstrafik, og som har avanceret udstyr; og så er det Radikale svar at se passivt til. Jeg er meget tilfreds med, at der bliver reageret også offensivt, og at vi nu med en stabsofficer kan bidrage til det, for det er forudsætningen for, at det her stopper, og at deres militære kapaciteter bliver sat ud af spillet.

Ordføreren.

Det synspunkt respekterer jeg. Men jeg har bare det synspunkt, at hvis svaret altid er bomber, tænker jeg vi får store udfordringer med at klare de sikkerhedskriser, der er i verden. Der er også et svar, der hedder defensive operationer; der er et svar, der hedder diplomati. Og vi må erkende, at den situation, der er i Gaza, påvirker den arabiske befolkning, og den får houthierne til at gøre, hvad de gør. Der findes andre løsninger end bomber og krig, og jeg tror netop med al vores erfaring, især også fra Afghanistan og andre krigsindsatser, så må vi bare erkende, at vi har set, at de bomber ikke har været det rigtige svar.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Nej tak. Dansk Folkeparti kan ikke stemme for at sende forsvaret af sted på den mission, som regeringen lægger op til i beslutningsforslagene. Vores modstand tager et andet udgangspunkt end det, regeringen sikkert har ønsket at drøfte i dag. Vi tager udgangspunkt hos den etbenede pirat, som Danmark efter en militæroperation ud for Afrika nu har givet ophold.

Vi er trætte af, at danskerne bliver trådt under fode af gedehyrder, tæppebankere og etbenede pirater. Vi er trætte af, at Danmark bliver varmestue for slyngler og kriminelle, som beskyttet af internationale konventioner, skatteborgerfinansierede menneskerettighedsadvokater og politisk korrekthed, som langt de fleste herinde underkaster sig, ikke kan sendes ud af Danmark. Vi er trætte af at give husly til islamister, ekstremister og kriminelle.

Derfor har vi haft brug for en garanti fra regeringen for, at vi ikke kommer til at samle formodede pirater op, som efterfølgende skal til Danmark. Den garanti har regeringen ikke villet give; den garanti vil et flertal i Folketinget ikke give; men den garanti har vi brug for for at kunne stemme ja. Og derfor ender vi med at stemme nej.

I går fik vi nyheden om, at den etbenede pirat Lucky har fået ophold i Danmark, til trods for at han er domstolen er dømt for at bringe danske soldaters liv i fare. Vi giver altså husly og velfærd til de selv samme mennesker, som vores politikere sender forsvaret i krig for at bekæmpe. Det er dumt og uansvarligt, synes vi.

Det undrer mig, at regeringen ikke får løst det her problem. I går sagde statsministeren til TV 2 om netop den situation, jeg har skitseret nu: »Nej, det kan jeg ved gud ikke forsvare«. Jeg beklager, at jeg har inddraget de højere magter, men det er et citat fra statsministeren, og det fortsætter:

»Jeg kan knap forklare det. Jeg synes, det er en rigtig ærgerlig sag. Jeg synes, at det er træls. Jeg synes ikke, at han hører hjemme i Danmark.«

Godt så. Hvorfor har den her regering så ikke lært af tidligere fejl? Vi kan ende i præcis samme situation igen, men til den tid er det nok politisk ligegyldigt. Når der er folketingsvalg igen, er statsministeren sikkert blevet formand for Det Europæiske Råd og er videre.

Hvilket forsvar sender vi så af sted? Og hvordan har forsvaret det egentlig i dag? Jeg er ked af at sige det, men det er jo nedgraderet, det er gammelt, det er slidt, det er underbemandet og udfordret. For nylig kom det så frem, at man end ikke havde noget at skyde med i Nordatlanten og ikke har haft det i mange år.

Et af de store problemer herinde er, at flertallet af politikere generelt har alt for store udenrigspolitiske ambitioner om at redde verden og alt for små økonomiske ambitioner for forsvaret og for faktisk at redde forsvaret og passe på de ansatte, der gør forsvaret godt, og som vi skylder en meget stor tak og anerkendelse. Lad os nu redde vores eget forsvar, før vi begynder at redde verden.

Jeg har meget stor sympati for, at man fra amerikansk og vestlig side vil slå meget hårdt ned på houthierne i Yemen, Irans forlængede arm. Det er sådan set nobelt. Danmark har bare ikke, hvad der skal til, for at være med for nuværende. Derfor bliver det et nej fra os.

Men jeg vil gerne sige til de mænd og kvinder, der skal af sted. Vi er stolte af jer, vi er glade for jer, og vi anerkender jeres store bidrag og høje faglige niveau. I har vores fulde opbakning og støtte, også selv om Dansk Folkeparti ikke kan støtte forslagene. For selv om vi er imod regeringens forslag, kan man jo godt være for Danmarks soldater. Vi ønsker jer en god rejse, og at I passer på jer selv og kommer hjem i god behold. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det er forundrende at se Dansk Folkeparti placere sig på den yderste fløj og stemme nej til det mandat og det grundlag, vores danske soldater skal stå på, når de sendes ud på den her internationale mission. Dansk Folkeparti stiller sig sammen med Enhedslisten. Det er de to partier, der hidtil har udtalt, at de vil stemme nej til det, som de danske soldater skal stå på. Jeg synes, man kommer til at tage vores soldater som gidsler i en partipolitisk paradekørsel, hvor man har brug for at vise en eller anden modstand mod internationale konventioner.

Mit spørgsmål til Dansk Folkeparti i dag er: Hvem er det så, der skal sikre de danske skibe fra Mærsk og andre rederier, der fragter varer til danske borgere og til verdenssamfundet? Hvem er det, når Dansk Folkeparti ikke vil tage ansvar, der skal tage det ansvar?

Ordføreren.

Det forholder sig helt omvendt. Det er den her regering, der ikke vil tage ansvar. Det er den regering, der i salen fremsætter det her forslag, hvor man ikke garderer sig imod de dårlige beslutninger, der er truffet tidligere. Det, man har lært af at være ude i verden tidligere, garderer man sig ikke imod. Det er regeringen, der ikke vil tage ansvar, det er regeringen, der ikke vil lære af historien, og det var regeringen, der skulle tage at sadle om her.

Dansk Folkeparti er klar. Vi vil bare ikke hive etbenede pirater og alt muligt andet til Danmark. Vi synes, vi har rigeligt i forvejen. Så hvis regeringen bare ville ændre i forslaget, ville vi jo godt kunne være med, men det har regeringen så ikke ønsket indtil videre. Jeg håber da, at når ministrene går op, kan vi ende et andet sted, men det er der bare ikke noget, der tyder på.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er sådan, at dem, der tager ansvar, er dem, der stemmer for. Det er dem, der giver vores soldater et mandat, giver dem et grundlag og giver dem en bred politisk opbakning fra det danske Folketing, når de lige om lidt sejler ud på, hvad der jo meget vel kan ende med at blive en skarp mission. Det er de partier, der tager ansvar.

Jeg vil gerne spørge ordføreren om, om det ville gøre nogen forskel for ordføreren, hvis der forelå en, lad os sige militærfaglig vurdering af, at risikoen for overhovedet at måtte frihedsberøve personer ved den her mission var ganske lille eller næsten ubetydelig. Ville det så stille ordføreren et andet sted og gøre Dansk Folkeparti i stand til at stemme for mandatet?

Tak. Ordføreren.

For os handler det om det helt principielle i, at man ikke har løst et grundlæggende problem med det her. Det synes vi regeringen skulle gøre i stedet for at tale udenom. Man sår lidt tvivl om, om vi nu også støtter vores soldater. Vi støtter i den grad vores soldater – i meget høj grad! Altså, det er faktisk enormt sørgeligt at høre, at vi skulle så tvivl om soldaterne. Tværtimod er jeg enormt stolt af soldaterne; jeg kommer fra en garnisonsby. Vi er enormt stolte af vores forsvar, men vi synes også, at vores mænd og kvinder i uniform fortjener nogle gode forhold, når de skal sendes ud.

Tak. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Værsgo.

Nu er der lige kommet opdaterede tal på, hvor stor en søfartsnation vi er i Danmark, og vi er stadig væk i topti over søfartsnationer, og vi har et konkret eksempel på, at et dansk skib er blevet forsøgt angrebet.

Føler Dansk Folkeparti ikke, at vi i Folketinget og som en stolt søfartsnation naturligvis kan bakke op om en indsats, der er med til at sikre den internationale skibsfart, herunder stærke danske søfartstraditioner og store, store værdier? Betyder det ikke noget for Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Jo. Og derfor forstår jeg ikke, at regeringen ikke straks ændrer i forslaget, så man ville kunne overbevise Dansk Folkeparti om at være en del af det.

Men jo, det betyder noget, og jeg synes ikke, regeringen gør det her ordentligt. Hvis man ønskede bred opbakning, kunne man sagtens få bredere opbakning, men det har man jo ikke ønsket.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Men det er lidt nemt at sige, at det er regeringens ansvar. Det er jo Dansk Folkeparti, der ikke vil være med til at sikre, at vi kan levere en indsats for at sikre, at skibstrafikken i Det Røde Hav kan foregå ordentligt, og at der bliver svaret igen på de trusler, der er.

Det må jeg så bare forstå ikke er vigtigt nok for Dansk Folkeparti til, at man vil være med til at tage det ansvar og sende en fregat og sende et stabsofficerbidrag af sted.

Ordføreren.

Men, hr. Torsten Schack Pedersen, det er regeringens ansvar. Det er regeringens forslag. Det er regeringens forslag, der ikke er godt nok. Vi beder bare om et bedre forslag, og det har man så ikke indtil videre kunnet give os.

Altså, vi ønsker svar på, hvordan vi kan undgå at ende i en situation som den, vi har været i tidligere, hvor vi skal give etbenede pirater og alle mulige andre, vi ikke ønsker skal være her, ophold. Det er det, der er det principielt vigtige, og vi håbede sådan set netop, at regeringen ville tage ansvar og løse den situation. Men det har man så ikke lige haft tid til, inden vi skulle behandle det her i dag.

Tak. Så det er fru Charlotte Bagge Hansen, Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg var gået udenfor lige før, og da jeg kom igen, troede jeg først, at vi var i gang med en udlændingedebat. Men til sidst i talen kom vi da ind på soldaterne og det danske forsvar. Jeg er jo super glad for, at ordføreren for Dansk Folkeparti også mener, at vi har nogle dygtige soldater. Men ordføreren har ikke tillid til, at dem, der træffer beslutningerne i forsvaret, og som sidder og laver de her analyser på højt plan, træffer de rigtige beslutninger, siden ordføreren ikke mener, at vi har kapacitet eller mandskab til at løse den her opgave. Er det korrekt?

Så har jeg et spørgsmål mere. Nu har ordføreren flere gange sagt, at vi bare kunne have formuleret det her anderledes, og så var Dansk Folkeparti gået med. Hvordan skulle det have været formuleret, for at Dansk Folkeparti kunne gå med?

Ordføreren.

Jeg har enormt stor tillid til vores soldater. Men jeg har ikke tillid til fru Charlotte Bagge Hansens parti eller til den regering, vi har, eller til flertallet af politikere på Christiansborg. Men vores soldater har jeg i den grad tillid til. Hvad skulle regeringen så have gjort anderledes? De skulle jo bare have løst den situation, så vi ikke tager etbenede pirater med hjem. Løst den situation! I har et flertal. Jeg kunne forstå, at dengang den her regering tiltrådte, var det for at løse svære og komplicerede problemstillinger, som alle vi andre ikke kunne finde ud af. Og hvad har den her regering løst?

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det var sådan set ikke for at presse ordføreren psykologisk, sådan at vi skulle ud i det her retoriske spørgsmål om, hvad regeringen har løst. Det kan vi godt tage en snak om, men jeg tænker ikke, at jeg kan nå det nu på det halve minut, jeg har til rådighed. Skal tag det her som en bemærkning.

Ordføreren.

Det vil jeg gøre. Og jeg er bare ved at være varm, vil jeg sige.

Så er det hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg har jo lyttet lidt til de udtalelser, Dansk Folkeparti er kommet med i sagen om den pirat, der nu er i Danmark, og jeg har noteret mig, at man mener, at løsningen skulle være at lade pirater gå planken ud. Nu har jeg aldrig været pirat, men jeg har dog læst en del historier om pirater, og det er mit klare indtryk, at det at gå planen ud er en dødsstraf. Så jeg skal bare høre, om Dansk Folkeparti går ind for dødsstraf til pirater.

Ordføreren.

Dansk Folkeparti går ikke ind for dødsstraf, men vi går heller ikke ind for at have pirater i Danmark.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Man har jo bare udtalt, at man ønskede, at de skulle gå planken ud. Det er jo en dødsstraf, så det kunne være, man skulle lave en lille forklaring på hjemmesiden eller noget hos Dansk Folkeparti om, at man ikke går ind for dødsstraf. For det har man jo sådan set et eller andet sted sagt. Men er det så rigtigt forstået, at Dansk Folkeparti ønsker at trække sig ud af den europæiske menneskerettighedskonvention og flygtningekonventionen? For ellers kan man jo ikke gøre det, som Dansk Folkeparti ønsker.

Ordføreren.

Det kan man sagtens.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Sasha Faxe, Alternativet.

Alternativet mener, at alle civile liv er vigtige og skal beskyttes. Vi synes, det er vigtigt, at Danmark bidrager til beskyttelsen af civile liv, også aktivt, og vi ville ønske, at det gjaldt alle liv, men det er så ikke lige dagsordenen i dag. Angrebene på civile skibe er klart i strid med folkeretten og bringer menneskeliv i fare. Derfor vil det også give mening, at Danmark bidrager til beskyttelsen af civile liv, som der lægges op til i B 103.

Men så blev B 104 listet og hastet ind i ligningen, og jeg siger »listet ind«, fordi forlaget først blev tilgængeligt i går klokken 13. Når jeg kigger på uret, er det under et døgn siden. Ikke nok med det skal forslaget også hastes igennem, så vi kan ikke nå at gå i dybden med spørgsmål og uklarheder, og det synes jeg egentlig at den her debat, der har været i salen indtil nu, også viser. Det, regeringsordførerne før mig har sagt her på talerstolen, har heller ikke gjort implikationerne af forslaget tydeligere, så derfor kunne vi godt have brugt mere tid. I min og Alternativets optik er det her hastværk og hemmelighedskræmmeri under al kritik, både for vores demokrati og i særdeleshed, når det som her er et forslag, som handler om liv og død.

Mellemøsten er overophedet. Alt for mange mennesker dør hver eneste dag, og langt, langt størstedelen af dem er civile. Den spiral skal stoppe, og det gør vi ikke ved at hælde mere benzin på det brændende bål. Historien har vist, at angreb ikke er det bedste forsvar. Krig er ikke en direkte og god vej til fred. Nedkøling og deeskalering opnås ikke med angreb. Oven i det har vi også stadig til gode at se, at en aktiv militærindsats ledet fra USA's side fører til, at de værdier, vi står for, altså alt livs ligeværdighed, frihed og demokrati, bliver til en varig situation. Det kom den radikale ordfører en del ind på før mig.

Men hvis nu USA var den store fredsmager, og hvis nu historien havde vist os, at krig var den livgivende vej til fred, så kan det undre lidt, at vi kun sender en enkelt dansk officer. Saudierne har ikke kunnet udslette Houthierne efter 10 års støtte til Yemens regime. Der skal ikke være nogen tvivl om, at jeg og Alternativet også synes, at vi har dygtige soldater i i Danmark, men hvad kan en enkelt dansker mon gøre i det her?

Det får mig til at tænke på, at vi enten har den vildeste Rambo i form af en officer, der flyver sydpå i aften og løser det hele, eller at det her er af symbolsk karakter, i forhold til at USA så kan bryste sig af at være en del af en større koalition. Eller også er det den elastik, der ligger sidst i B 104, om, at man kan ændre indsatsen, hvis der sker forandringer, ved at rådføre sig med Udenrigspolitisk Nævn, som spiller ind. Og for en god ordens skyld – både for jer, der ser med deroppe fra, og jer, der ser med derude – skal det nævnes, at det ikke er alle partier, der har en plads i Udenrigspolitisk Nævn, så det vil ikke være en rådføring med alle Folketingets partier. Det er i øvrigt også et fortroligt rum, hvor I som borgere ikke behøver at få at vide, hvad der er blevet besluttet.

De her ubekendte ting, som vi har set, og som der også er blevet åbnet for her i dag, kunne vi være blevet klogere på, hvis vi havde haft ordentlig tid til behandlingen af forslaget, og så kunne vi have haft en debat på et oplyst grundlag. Det ville have været rettidig omhu og respekt for de liv, det her handler om – også de danskere, vi sender ud – hvis vi havde taget os bedre tid. Altså, vi skal lige huske, at det er menneskeliv, det handler om, også de danskere, vi sender ud i det her, og nu henviser jeg til B 104. Egentlig ville Alternativet gerne have støttet B 103, også på baggrund af det, jeg sagde i indledningen af min tale. Men nu, hvor B 104 er kommet ind fra højre, kan det vise sig svært for os at stemme for, da der stadig er en masse spørgsmål, der er åbnet for, og som vi stadig ikke føler os afklaret om.

Alternativet er helt principielt imod, at Danmark skal være aktiv krigsførende, og selv om det faktisk virkelig kun ender med, at det kun er en enkelt Rambo-officer, vi sender af sted, så stemmer vi imod B 104.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jon Stephensen, uden for grupperne.

Tak for ordet. Det er aldrig let at forsvare at sende danske soldater afsted på en alvorlig, farlig og endda i dette tilfælde offensiv mission. Men i en verden, der de sidste år har budt på konflikter, der truer verdensfreden, er det helt nødvendigt, at Danmark, uanset hvor lille et land vi er, tager ansvar, når vi kan, og viser, at man kan regne med os, når der bliver kaldt på os. Det kan og skal en etbenet pirat eller eventuelt flere i Danmark ikke lave om på. Det handler om vores søfolks sikkerhed og deres liv. Det er derfor rettidig omhu at sende en dansk fregat til Det Røde Hav. Det er ikke at opildne til yderligere konfrontation, men at begrænse handlinger, der kan føre til forstærket polarisering i et konfliktfyldt område. Derfor støtter jeg begge beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Nu går vi til udenrigsministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for debatten. Og tak for den meget brede opbakning, der tegner sig, til begge de beslutningsforslag, regeringen har fremsat. Det er godt, for vi ser med den dybeste alvor på den fortsatte trussel, som houthierne udgør mod den internationale skibstrafik i og omkring Det Røde Hav. Det er jo, som hr. Jon Stephensen også sagde det her til sidst, det, som det handler om og ikke så meget om etbenede pirater. Så jeg er glad for opbakningen.

Det gælder både opbakningen til B 103 om et dansk fregatbidrag, der som et defensivt mandat i ryggen skal medvirke til at beskytte den internationale skibstrafik i området, og det gælder ligeledes B 104, som betyder, at vi samtidig fra dansk side vil kunne tilslutte os den offensive amerikansk ledede indsats, hvis formål er at svække houthiernes evne til at gennemføre deres angreb. Beslutningsforslagene sambehandles jo, men det er vigtigt at understrege, at der er tale om to forskellige bidrag, to forskellige operationer, to forskellige mandater, to forskellige opgaver. Det er også derfor, vi har fremsat to forskellige beslutningsforslag, selv om det overordnede formål jo er det samme, nemlig at fremme den maritime sikkerhed i Det Røde Hav; noget, vi som et lille land, men en stor søfartsnation har en kerneinteresse i.

Det sidste forslag, B 104, er jo som bekendt til både første og anden behandling og afstemning allerede senere i dag, og derfor vil jeg gerne takke Folketinget og Folketingets formand for at give opbakning og udvise forståelse for behovet for en hasteprocedure i lyset af den meget alvorlige og dynamiske situation, vi står i. Jeg vil også gerne takke Forsvarsudvalget for at udvise fleksibilitet. Og ja, det er en hastebehandling, men det har jo været under overvejelse gennem nogen tid, og Det Udenrigspolitiske Nævn har i hele forløbet været inddraget – også i de mellemregninger, der har været – undervejs; så det falder ikke ned fra himlen i dag.

Vi er som sagt et lille land, men en stor søfartsnation, og vi er jo som alle andre lande dybt afhængige af fri sejlads og maritim sikkerhed. Det er sådan set en grundfæstet rettighed, også forankret i konventioner, og derfor er det vigtigt, at vi står sammen om at forsvare den frie sejlads, når den er under angreb. Det Røde Hav er et vigtigt strategisk og handelsmæssigt knudepunkt, og houthiernes ulovlige angreb mod både flådefartøjer og handelsskibe i Det Røde Hav truer skibsfarten, truer besætningerne, truer den globale handel, forsyningskæderne, og har jo bl.a. ført til, at en række rederier har været nødt til at ændre deres ruter rundt om Kap Det Gode Håb med store forsinkelser og store omkostninger til følge. Det er i sagens natur fuldstændig uacceptabelt, og fra dansk side kan vi ikke bare passivt se til – vi må tage vores del af ansvaret.

Heldigvis er der også bred global enighed om, at situationen er uholdbar. FN's Sikkerhedsråd har i sin resolution fra den 10. januar fordømt angrebene og krævet, at de standses øjeblikkeligt, og klart understreget retten til at forsvare skibene mod yderligere angreb. Den udvikling, vi har været vidner til, har alvorlige konsekvenser ikke bare regionalt og globalt, men også direkte for Danmark og danske interesser. Det så vi f.eks. mellem jul og nytår, hvor det danskejede Mærsk Hangzhou blev angrebet flere gange. Takket være bl.a. amerikanske militære enheder i området blev angrebet afværget, og det viser, hvor afgørende militær tilstedeværelse i Det Røde Hav er. Derfor er det også vigtigt, at vi fra dansk side bidrager med alt, hvad vi kan.

Med B 103 vil Folketinget give mandat til at udsende et dansk fregatbidrag til den amerikansk ledede Operation Prosperity Guardian lige omkring Det Røde Hav. Det er en operation, der skal sikre retten til fri sejlads ved at demonstrere tilstedeværelse, ved at afskrække houthibevægelsen fra yderligere angreb og ved at beskytte den civile skibstrafik. Fregatten vil blive udsendt til operationen med et defensivt mandat til beskyttelse af den internationale skibsfart. Bidraget skal overvåge området, ekskortere og ledsage civile skibe samt imødegå trusler mod den frie sejlads.

B 103 giver samtidig mandat til, at de danske militære bidrag vil kunne indgå i en ny EU-ledet sømilitær mission i området, så længe opgaver og mandat ikke adskiller sig fra Operation Prosperity Guardian. En sådan EU-mission er fortsat på tegnebrættet, men kan meget vel blive en realitet i den kommende tid. Missionen forventes at komplementere den amerikansk ledede Operation Prosperity Guardian, og hvis en sådan EU-mission etableres, og det arbejder vi sådan set aktivt for, så er det kun naturligt, at vi fra dansk side ligeledes kan bidrage til denne.

I tillæg til det defensive bidrag ønsker regeringen med fremsættelse af B 104 at udsende en stabsofficer, som skal støtte den amerikansk ledede offensive koalition. Koalitionen har den 12. januar og senest natten til tirsdag gennemført en række målrettede angreb mod houthiernes militære kapaciteter, og det er jo vigtigt at understrege, at det er det, det handler om, altså deres militære kapaciteter; det er jo ikke angreb på houthibevægelsen i bredere forstand. Angrebene har til formål at reducere deres evne til at true den maritime sikkerhed i området, og derfor er de målrettet de kapaciteter, som houthierne anvender til at angribe den internationale skibsfart.

Indsatsen har haft en effekt. Men desværre viser de fortsatte angreb mod skibene i Det Røde Hav, at houthierne stadig har kapacitet til at udføre deres angreb, og derfor må vi forvente, at der fortsat vil være behov for at gennemføre yderligere angreb mod deres stillinger. Det danske stabsbidrag vil gøre Danmark til en del af denne koalition. Det er et lille bidrag med en stabsofficer, men det er et stærkt signal, og når man er med, er man med. Det viser, at Danmark tager ansvar og ikke passivt står på sidelinjen, når det kommer til at forsvare den internationale maritime sikkerhed og retten til fri sejlads.

Jeg vil gerne runde af med igen at takke for det, der tegner til at blive en bred opbakning. Jeg håber, at Radikale Venstre, som er det eneste af partierne her på talerstolen i dag, der ikke har tilkendegivet en klar holdning, tipper, jeg vil så sige den rigtige vej, så bredden bliver endnu større; men uagtet det, er der konstaterbar bred opbakning. Det er godt, for det viser, at Danmark er sit ansvar bevidst, at vi er villige til at bidrage til øget sikkerhed og tryghed i Det Røde Hav til gavn for den maritime sikkerhed, søfolkene, den internationale handel og den internationale flådetilstedeværelse i området. Tak.

Tak til udenrigsministeren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak, og tak til ministeren. Set derfra, hvor jeg står, tænker jeg, det er rimelig begrænset, hvad en enkelt dansker kan gøre, også selv om det er en Ramboviking, som jeg kaldte det før, vi sender af sted. En enkelt dansker ind i en veludrustet amerikansk hær – hvad kan det gøre? Ønsker amerikanerne, at Danmark deltager, fordi Danmark skal bidrage med den her ene person, der vil gøre en markant forskel for operationen?

Ministeren.

Jeg er ikke bekendt med, at vi sender nogen Ramboviking af sted. Jeg går ud fra, at vi sender en veluddannet, dygtig dansk officer af sted, som kan indgå i staben. Og hvad formål tjener det? Ja, det bidrager jo ikke med yderligere offensiv militær kapacitet, for dem har USA, dem har Storbritannien, som er de to lande i den her koalition, der gennemfører de konkrete aktioner, men det giver koalitionen større bredde og større legitimitet, og det er sådan set det, det handler om. Og det er vigtigt af hensyn til koalitionen, og det er sådan set også vigtigt af hensyn til Danmark. Vi er et lille land, men en stor søfartsnation.

Spørgeren.

Tak. Så bare for at være sikker på, at jeg har hørt det korrekt, er det, udenrigsministeren siger, at det er en bekræftelse på, at det har en symbolsk betydning, at Danmark deltager, fordi en enkelt person ikke kommer til at være afgørende for operationen?

Ministeren.

Jeg står og filosoferer over, hvad baggrunden for spørgsmålet er. Hvis vi nu foreslog, at vi sendte 10 af sted, ville Alternativet så støtte det, for så ville vi gøre en åbenlyst større militær forskel? Eller hvis vi sendte 1.000 af sted, ville man så støtte det?

Det, der er det afgørende, og som vi skal tage stilling til her i dag, er, om vi gerne vil understøtte med aktiv deltagelse et amerikansk initiativ, som vi gav politisk opbakning til, da det første angreb fandt sted – ja eller nej. Og ja, det vil regeringen. Og så deltager vi, og så er vi med, og så er det ikke et spørgsmål om, hvor meget vi er med med, men det er et spørgsmål om, om vi er med eller ikke er med.

Tak. Så er det fru Helene Liliendahl Brydensholt, Alternativet. Værsgo.

Tak til formanden, og tak til ministeren for talen. Jeg vil lige understrege, at det her spørgsmål er til B 104. Når man bliver holdt i mørke, kan man jo kun gætte, men det virker, som om Danmark har givet tilsagn til amerikanerne om den her støtte inden i dag. Jeg forestiller mig dog, at ministeren blankt kan afvise det.

Ministeren.

Næ, det kan jeg da ikke blankt afvise. For vi har jo konsulteret Det Udenrigspolitiske Nævn og indhentet mandat til at kunne give det signal til amerikanerne, at vi agter at gå med, og så har vi selvfølgelig taget det parlamentariske forbehold, at for at den politiske vilje kan omsættes til handling og der kan udsendes en stabsofficer, så skal der være en behandling her i Folketingssalen, og det er den, vi har i dag.

Ønskes anden korte bemærkning? Så skal man lige huske at trykke sig ind, for ellers dukker navnet ikke op hos mig. Værsgo.

Tak. Så udenrigsministeren bekræfter, at udenrigsministeren allerede har givet tilsagn til amerikanerne om, at Danmark vil bidrage med en offensiv officer, inden udenrigsministeren har spurgt Folketinget i dag, og at det er derfor, det her også skal hastebehandles?

Ministeren.

Nu synes jeg, vi er ude i noget sådan fuldstændig grundlæggende folkeoplysning om, hvordan det danske parlament fungerer. Vi har rådført os med Det Udenrigspolitiske Nævn og fået meget, meget bred opbakning i Det Udenrigspolitiske Nævn; orienteret om, at vi ville fremsætte det her beslutningsforslag; indhentet partiernes rådgivning; har kunnet konstatere, at der er bred parlamentarisk opbakning bag det her.

Derfor har vi også kommunikeret i bl.a. tv-aviserne – det kan jo ikke være nogen hemmelighed for nogen – at Danmark agter at gøre det her, idet dog den konkrete udsending af den her stabsofficer beror på, at Folketinget skal behandle beslutningsforslaget. Det er det, vi gør i dag.

Tak. Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Ministeren var forbi Europaudvalget i fredags for bl.a. at orientere om Røde Hav-bidraget. Jeg nævnte for ministeren, at der kunne være et problem med hensyn til eventuelle tilfangetagelser af kombattanter, og foreslog så også, at vi tog højde for det i beslutningsforslaget.

Stor var min skuffelse, da jeg så når frem til behandlingen i dag og ser, at der ikke er kommet nogen ændringer eller ændringsforslag, eller at ministeren har sørget for at levere på det, han umiddelbart var positivt indstillet over for. Hvordan kan det være?

Ministeren.

Det skyldes det helt enkle forhold, at jeg jo ikke er i stand til at stå og garantere, at der ikke kunne opstå den eventualitet, som vi også så omkring den danske piratmission. Det er jeg jo ikke i stand til at garantere.

Det er jo, som flere ordførere har været inde på her i dag, ikke formålet med den her aktion at tage fanger, som i overhovedet ikke. Sandsynligheden for det er jo ekstremt lille, hvis man i øvrigt ser på, hvad det er, der sker dernede. For det handler jo om missilangreb mod skibene og ikke så meget aktioner, der minder om pirateri, og i takt med at den internationale koalition vokser og tilstedeværelsen vokser i selve Det Røde Hav, vil sandsynligheden for, at noget sådant sker, jo blive mindre og mindre. Men det er jo ikke noget, man kan udstede nogen garanti for.

Og så må man lige holde proportionaliteterne på plads her. For hvad er det, det handler om? Det handler om at sikre den internationale handel, den frie skibstrafik. Skal spørgsmålet om, om man kunne forestille sig en eventualitet om en dansk fange så bruges som en undskyldning for, at Danmark svigter sit internationale ansvar? Det kommer regeringen altså ikke til at gøre.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er jo ikke hypotetisk, for det er sket før. Det kunne jo løses på følgende måde – og ministeren må gerne bekræfte, at det kan lade sig gøre: nemlig at det er USA, som leder operationen. Så ifølge NATO-regler er det USA, der er ansvarlig for alt, hvad operationen indeholder, herunder også tilfangetagelse af kombattanter.

Man kunne jo have skrevet ind i beslutningsforslaget – vi kan nå det endnu gennem et ændringsforslag – at Danmark overdrager eventuelle kombattanter til amerikanernes vedtægt. Ville ministeren være med til det? Og kan ministeren bekræfte, at det forholder sig sådan?

Ministeren.

Så vi skulle altså fedtspille i forhold til vores eget ansvar og sige, at når der kaldes på os, så møder vi op, men det er under nogle særlige betingelser, der gør, at vi er sikre på, at vi aldrig nogen sinde kommer til at stå med et problem? Det er ikke vores tilgang til det.

Jeg kan sige, at vi selvfølgelig arbejder med at se, om vi kan håndtere det her, selv om vi betragter det som en eventualitet. Fordi noget er sket før, er det jo ikke ukorrekt at omtale det som en hypotese fremadrettet. For situationerne omkring piratbekæmpelsen og det, vi ser med houthierne i Det Røde Hav, er forskellige, meget forskellige. Det er oplyst i beslutningsforslaget, at der nedsættes en taskforce tværministerielt, der kan arbejde med de her spørgsmål, hvis de skulle opstå.

Men for regeringen kan den eventualitet, at vi måtte stå med et konkret problem her, ikke være en undskyldning for, at vi holder os ude af et forsvar for den frie sejlads.

Tak. Så er det hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til udenrigsministeren for, synes jeg, en god redegørelse for regeringens overvejelser. Jeg vil blot spørge udenrigsministeren, om udenrigsministeren deler den bekymring, jeg beskrev, nemlig at der kommer til at ske to ting: Vi driver en række af de arabiske lande og store dele af deres befolkninger i retning af Rusland og Kina med den offensive operation ind i Yemen, og at vi kan komme til at styrke houthierne i stedet for at svække dem, og at man netop har set i hvert fald ikke et fald i antallet af angreb på skibe, men efter de kilder, jeg har, en stigning i antal angreb på skibe, siden man begyndte at bombe ind i Yemen.

8 års bombninger fra Saudi-Arabien ind i Yemen har jo ikke svækket deres militære kapacitet. Så vi kan bombe de næste 8 år og se frem til, at det måske vil føre til endnu flere angreb på skibene og dermed, at skibstrafikken bliver alvorligt udfordret af de her offensive operationer. Så deler udenrigsministeren den bekymring i forhold til både Rusland og houthierne, og at den offensive operation kan føre til forværret sikkerhed for skibene?

Ministeren.

Jeg tror, at man ærligt må sige, at den bekymringsfrie beslutning ikke findes. Altså, man kunne også lade være med at træffe den her beslutning. Ville man så være ubekymret? Nej, det ville man ikke, for så ville det være et go for de angreb, vi har set, som er eskaleret, på den civile skibstrafik på trods af advarsler, bl.a. advarslen fra den 3. januar, som Danmark også skrev under på, om, at der kommer til at ske noget, hvis ikke man indstiller det, beslutningen i FN's Sikkerhedsråd og andet. Så man ville jo også skulle være ret bekymret, hvis ikke man gjorde noget.

Jeg synes, det billede, der tegner sig, er lidt mere nuanceret end som så. Jeg synes, at hvis man ser på den reaktion, der har været, også i regionen, og nu fratrækker jeg så selvfølgelig houthierne, som er en proxy for Iran, og nogle få andre, så er den relativt afdæmpet. Jeg har ikke hørt Yemens regering være ude og tage afstand fra det her. Jeg har ikke hørt Saudi-Arabien være ude og tage afstand fra det. Jeg har ikke hørt i Egypten være ude og tage afstand fra det her. Der er sådan set ret afdæmpede reaktioner. Og det kan jo skyldes det faktum, at man sådan set i hele verdenssamfundet er dybt bekymrede over, at noget så fundamentalt som den frie sejlads er bragt i fare. Det kan man ikke bare se passivt på.

Spørgeren for sit andet spørgsmål.

Tak. Jeg har heller ikke hørt Saudi-Arabien eller Oman bakke op om den offensive operation. Tværtimod har jeg hørt dem udtrykte stor bekymring over eskaleringen. Og så vil jeg bare spørge om EU-missionen, for udenrigsministeren beskrev EU-missionen. Nu er der jo sået tvivl, herunder af et flertal af permanente medlemmer af FN's Sikkerhedsråd, inklusive Frankrig, om FN-mandatet for den offensive del ind i Yemen, og det samme fra en række andre. EU-missionen vil jo med sikkerhed komme til at ligge inden for FN-mandatet og være defensivt med fokus på det diplomatiske. Vil udenrigsministeren flytte både stabsbidraget og fregatten over i den EU-mission, med det samme den er etableret?

Ministeren.

Altså, stabsofficeren kan jo ikke flyttes over i en EU-mission, for EU-missionen har et defensivt formål. Og det, vi tager stilling til her, er at udsende en stabsofficer til en koalition med et offensivt formål. Der er meget nøje i beslutningsforslaget gjort rede for det folkeretlige mandat, som jo udspringer af retten til kollektivt selvforsvar. Amerikanske fartøjer er blevet angrebet, og det er fuldstændig inden for FN-pagten, at man har ret til selvforsvar. Det er også notificeret, eller hvilket ord man nu bruger i den sammenhæng, af USA over for FN. Og USA har så rakt ud til lande for at få vores opbakning til at kunne udøve det selvforsvar. Det er det, der er det folkeretlige grundlag her.

Tak for det. Så er der en spørger mere. Det er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for udenrigsministerens tale. Jeg vil gerne spørge, hvad Danmark konkret har gjort for at række ud til andre for at høre, hvad vi kunne gøre med eventuelt tilfangetagne personer. Har man spurgt amerikanerne? Har man spurgt nogen i regionen? Hvem har man spurgt, og hvad har man gjort?

Ministeren.

Det agter jeg ikke at stå og redegøre detaljeret for her i et åbent folketingsmøde. Men jeg vil gerne sige, at det ikke er styrende for regeringens deltagelse. Jeg kan forstå, at det er styrende for Dansk Folkeparti. Der har man sådan et princip, der hedder: Ja, vi kan godt engagere os ude i verden, hvis vi bare lige har alle mulige garantier for, at det aldrig kommer til at skabe nogen problemer for os. Og det er ikke vores tilgang.

Altså, vi vedkender os konventionerne, og vi har lavet en vurdering af, hvad det er for en mission, der er tale om her. Og hvad er sandsynligheden for at tage fanger? Og her taler vi jo altså om fregatten, for jeg tror ikke, der er nogen som helst realistisk sandsynlighed for, at en stabsofficerer, der indgår i en støttefunktion, kommer til at tage nogen fanger. Det tror jeg godt jeg kan afvise med sikkerhed. Så det handler om fregatten, altså det defensive bidrag, hvor jeg må forstå, at Dansk Folkeparti ikke agter at støtte det, medmindre man får en garanti for, at den eventualitet aldrig nogen sinde kunne opstå, at man endte op med at have en tilfangetagen person, som kunne ende i Danmark. Det er selvfølgelig noget, vi arbejder for at undgå, men det er ikke noget, vi har brug for at have en afklaring af, for at vi kan tage stilling til det og løfte vores ansvar. Og det er så det, der adskiller, kan man sige, Dansk Folkeparti fra et stort flertal her i Folketingssalen.

Spørgeren.

Det synes jeg ikke var et særlig godt svar, for at være helt ærlig. Det kan vi så ikke få at vide, altså hvad den danske regering har tænkt sig at gøre, eller hvilke overvejelser den danske regering har gjort sig. Det synes jeg ærlig talt er noget beskæmmende. Hvilke forberedelser har man så gjort sig i Forsvaret? Jeg går ud fra, at man ikke bare sejler af sted og tænker: Hvad nu, hvis den eventualitet, eller hvad ministeren kaldte det, sker? Jeg håber da, man har forberedt sig. Jeg håber da, man virkelig har gjort sit forarbejde ordentligt og lært af fortiden. Jeg synes faktisk, det kommer bag på mig, at ministeren bare sådan vifter det af.

Ministeren.

Det noterer jeg mig så: at det kommer bag på spørgeren. Altså, det kommer utrolig meget bag på mig, at Dansk Folkeparti indtager den position, at medmindre vi kan garantere noget, der ikke kan garanteres, vil man ikke løfte sit internationale ansvar. Så vil man svigte dansk søfart, så vil man svigte sømændene, så vil man svigte verdenshandelen. Det kommer bag på mig.

Der blev spurgt ind til, hvilke konkrete kontakter vi har haft til andre lande, og hvilke drøftelser vi har haft. Det egner sig bare ikke til en drøftelse her. Det er derfor vi har Det Udenrigspolitiske Nævn, hvor spørgerens parti også er repræsenteret. Nej? Spørgerens parti er ikke repræsenteret. Det beklager jeg. Ja, det ved jeg ikke om jeg beklager, det er jo ikke min afgørelse. Altså det har jo noget med vælgeropbakning at gøre.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere spørgere på listen. Den næste på talerstolen er forsvarsministeren. Værsgo.

Tak for det. Det er altid en alvorlig beslutning, når vi skal sende danske soldater til verdens brændpunkter. Derfor vil jeg også gerne, ligesom udenrigsministeren gjorde tidligere, takke for den foreløbig brede opbakning i Folketinget til de to beslutningsforslag, som vi behandler her i dag. Det er vigtigt at sige, at der ikke skal herske tvivl om, at det er en tilspidset situation, som vi sender forsvarets soldater ned til. Houthibevægelsen i Yemen har angrebet skibe med både droner, raketter og endda ballistiske missiler, for ikke at nævne kapringer og kabringsforsøg.

Siden udarbejdelsen af beslutningsforslag nr. B 103 har Forsvarets Efterretningstjeneste hævet trusselsniveauet for den vestlige del af Adenbugten, så den militære trussel mod en dansk fregat inklusive helikopter nu bl.a. følger vurderingen for den sydlige del af Det Røde Hav og vurderes at være høj. Præciseringen af dette vil blive fremsendt til Forsvarsudvalget forud for afgivelse af betænkning. Det vidner jo om situationens alvor. Mange rederier har på den baggrund valgt at omdirigere sejlruterne rundt om Afrika, og ruten rundt om Kap Det Gode Håb er en lang og dyr omvej. For en stor søfartsnation som Danmark er det vigtigt, at vi står vagt om retten til den fri sejlads, ligesom vi også har gjort tidligere.

Vores fregatbidrag skal være med til at gøre området mere sikkert for de søfarende og bl.a. sørge for, at den civile skibstrafik ikke tages som gidsel af en lokal militsgruppe. Derfor er jeg også stolt over, at vi inden længe kan sende en fregat i Iver Huitfeldt-klassen til »Operation Prosperity Guardian« med mulighed for at indgå i en EU-mission. Fregatten skal ikke af sted alene, men bliver indsats sammen med vores allierede og partnere. Når fregatten er indsat i »Operation Prosperity Guardian«, vil den derfor indgå i et samarbejde med vores partnere og allierede, hvor vi udveksler informationer og samarbejder om tilstedeværelse, ligesom fregatten vil indgå i at være under operationens samlede beskyttelse.

I forhold til bemærkningerne til B 103 vil jeg gerne præcisere, at CMF, altså Combined Maritime Forces, nu oplyser, at oppositionens enheder, herunder den danske fregat, vil være indsat under national kommando. Det vil derfor ikke være nødvendigt at lade den taktiske kommando overgå til »Operation Prosperity Guardian«, når den er indsat i operationen. Denne præcisering vil ligesom FE's vurdering af det forhøjede trusselsniveau blive fremsendt til Forsvarsudvalget forud for afgivelse af betænkning. For et lille land som Danmark er det et stort og markant bidrag at udsende en fregat, og så er det en konkret og efterspurgt kapacitet, der vil komme operationen, skibsfarten og ikke mindst vores allierede til gavn.

Ligeledes synes jeg, at der også er grund til at takke for den foreløbige opbakning til, at Danmark kan sende et stabsbidrag til at understøtte den særskilte offensive indsats, som også er blevet drøftet her i dag. Houthiernes angreb mod skibsfarten er helt og aldeles uacceptable. Det kan verden ikke sidde overhørig. Derfor jeg også stolt af, at vi med vedtagelsen af dette forslag vil kunne bidrage til at tage skridtet videre og aktivt medvirke til at begrænse houthiernes kapacitet til at angribe skibsfarten. Vores bidrag skal indgå i den amerikanske indsats, og også andre af vores allierede bidrager.

De, der nu skal af sted, er godt i gang med at forberede sig og ikke mindst med også at gøre skibet klar til sejlads. Det er dygtige og professionelle søfolk. Jeg har stor tillid til, at de kan løse opgaven. Tak til jer, og dermed også tak til Folketinget for den foreløbige opbakning.

Tak til ministeren. Der er en række spørgere, der har tegnet sig ind, og den første spørger er hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak til ministeren. Jeg vil sige, at jeg er ked af, at jeg ikke nu kan sende et signal om, at vi står sammen om udsendelsen af den her offensive mission, for jeg mener, det er vigtigt, at vi gør det. Og jeg er derfor optaget af, at vi får det rigtige og grundige grundlag at gøre det på.

En af de ting, jeg er meget optaget af, er, at når vi sender danske soldater ud i en offensiv militær operation – en krig, som det kan kaldes og bliver kaldt – så står vi på et meget stærkt folkeretligt mandat. Det skaber tryghed for vores soldater. Det viser, at der er en stærk international opbakning til opgaven, og det gør, at vi kan stå fast på de internationale konventioner, som vi jo tror er et stærkt svar på bl.a. angreb mod skibe og andre ekstreme og fjendtlige handlinger, vi ser i verden.

Så derfor vil jeg høre forsvarsministeren: Kan forsvarsministeren forstå den bekymring, som både FN's generalsekretær og en stribe lande, herunder Frankrig, har udtrykt for at der ikke er et FN-mandat? Og kan forsvarsministeren også præstere et grundigt juridisk notat til os, som beskriver det folkeretlige grundlag for missionen?

Ministeren.

Det er jo også en diskussion, der har udspillet sig tidligere her i Folketingssalen, under udenrigsministerens besvarelse. Jeg mener, at beslutningsforslaget meget klart giver det mandat, som er nødvendigt for at kunne deltage i den her offensive operation. Og derfor mener jeg ikke, at der hersker nogen tvivl om, hvorvidt man kan bidrage fra dansk side.

Når det så er sagt, synes jeg også, det er meget vigtigt, at vi fra dansk side sender et klart politisk signal om, at vi også i forhold til den offensive del af at være med til at slå houthierne tilbage er i stand til at bidrage.

Tak. Ønsker ordføreren et andet spørgsmål? Værsgo.

Tak. Nu kan man så sige, at der er ytret tvivl, herunder fra et flertal af permanente medlemmer i FN's Sikkerhedsråd, om mandatet. Det er ikke, fordi jeg synes, at vi skal lytte voldsomt meget til russerne – kinesernes stemme tæller måske lidt mere – men Frankrigs stemme tæller dog en del.

Men så vil jeg høre om EU-missionen. Udenrigsministeren gled lidt af på spørgsmålet, for udenrigsministeren sagde, at selv om der kommer en defensiv EU-mission, som beskytter skibene og gør det godt, så vil man stadig væk fastholde den offensive operation og blive ved med at deltage i den. Ønsker forsvarsministeren, at fregatten og stabsbidragene bliver lagt i den EU-ledede defensive diplomatiske mission i fremtiden, eller vil man fastholde og optrappe sit engagement i den offensive mission, hvis det bliver nødvendigt?

Ministeren.

Altså, meget mærkeligt er regeringen jo enige om, hvordan man besvarer det her spørgsmål. Det er jo ikke sådan, at man kan få et svar ved at spørge udenrigsministeren og et andet, når man så spørger forsvarsministeren. Sådan er verden jo heldigvis ikke.

Vi har nu sagt, at vi vil have et offensivt bidrag gennem det ene af de beslutningsforslag, der er fremsat, og det synes jeg er et både klogt og vigtigt signal. Og hvad angår spørgsmålet om det beslutningsforslag, der knytter sig til fregatten, er der jo også lagt op til i det beslutningsforslag, at vi også følger EU-sporet i den forbindelse.

Den næste spørger i talerrækken er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Vil forsvarsministeren støtte, at Danmark overgiver eventuelle kombattanter til f.eks. amerikanernes varetægt, så det er amerikanerne og lederen af operationen, der fremover vil få ansvaret for eventuelle kombattanter, som man har samlet op i forbindelse med aktionen i Det Røde Hav?

Ministeren.

Jeg tror sådan set ikke, at jeg kan give andre svar end det, som udenrigsministeren allerede har givet på det spørgsmål.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg er meget ked af den her meget nedladende holdning, der er hos regeringspartierne, både ordførerne og ministeren, og at man ikke ønsker at debattere. Men så lad mig stille spørgsmålet på en anden måde: Kan ministeren bekræfte, at NATO-reglerne er sådan, at man kan overdrage eventuelle kombattanter og alt, hvad der vedrører aktionen, til lederen af operationen?

Ministeren.

Nu er det først og fremmest vigtigt at understrege, at det her ikke er en NATO-operation, så det er jo ikke sådan, at NATO har defineret rammerne for den her operation, der finder sted. Der er en operation, der bliver ledet af briterne sammen med amerikanerne, som amerikanerne står i spidsen for, og som leverer et offensivt bidrag, som jeg synes er rigtigt, og så er der den anden operation, Operation Prosperity Guardian, som er et andet element, men det er jo ikke en NATO-operation.

Tak. Den næste spørger i talerrækken er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I relation til det, ministeren sagde om, at man netop nu er i gang med at klargøre skibet til missionen, vil jeg gerne spørge, hvordan man klargør den del, der måtte handle om eventuelle tilfangetagelser. Er man i gang med at sætte celler op, eller planlægger man ikke med det?

Ministeren.

Som det er blevet nævnt mange gange i den her debat, er det i forbindelse med at udsende en fregat jo ikke et mål, at man skal have tilfangetagne. Tværtimod er det jo et helt andet formål, som fregatten udsendes til at skulle bidrage til at opfylde, nemlig at skabe tryghed for sejladsen. Hvordan forsvaret så stiller sig til det at kunne være operativt i det område, har jeg sådan set ikke tænkt mig at stå og folde ud her fra Folketingets talerstol. Men man kan være helt tryg ved, at fregatten selvfølgelig er klar til at kunne operere i det område, som fregatten skal operere i.

Ordføreren.

Så ministeren vil ikke engang fortælle mig, om man forbereder sig på sådan en situation. Jeg synes godt nok, det er nogle elendige svar. Vi er faktisk meget flinke i Dansk Folkeparti. Vi vil utrolig gerne være med. Vi vil bare gerne have nogle klare svar. Vi vil bare gerne have nogle klare svar perspektiver på det her. Men sagt i al respekt er det, at der står en forsvarsminister på Folketingets talerstol, som ikke engang vil fortælle, om man klargør fregatten til, at man kan håndtere fanger, hvis man skulle støde på dem, jo helt uforståeligt.

Ministeren.

Jeg noterer mig, at Dansk Folkeparti siger, at man gerne vil være med. Det er ligesom ikke det, debatten har givet indtryk af, vil jeg sige. Så har jeg i hvert fald misforstået ret meget. Hr. Peter Kofod siger, at Dansk Folkeparti jo er flinke. Jeg ved ikke, hvordan man skal definere ordet flink. Det er i hvert fald ikke sådan en jysk fortolkning, jeg kender til, af ordet flink. Men til spørgsmålet om, hvorvidt forsvaret er i stand til at håndtere spørgsmålet omkring en potentiel fange, hvis man måtte stå i den situation, kan jeg sige, at det er forsvaret i stand til.

Tak for det. Den næste ordfører i rækken er fru Sascha Faxe fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om forsvarsministeren med sin militærfaglighed og de efterretninger, som han har til rådighed, kan bekræfte, at den militære intensitet fra houthiernes side simpelt hen er taget til, siden man satte offensivt ind den 12. januar.

Ministeren.

Det, jeg kan henvise til, er jo det, som Forsvarets Efterretningstjeneste oplyser i forhold til de fremsatte beslutningsforslag. Det taler jo for sig selv, at houthierne er af den opfattelse, at de angriber civile skibe, og derfor er det også nødvendigt at tage forholdsregler i den forbindelse. Og det er derfor, vi behandler de her to beslutningsforslag.

Spørgeren.

Jeg er helt med på, at houthierne angreb. Jeg spørger til, om intensiteten af houthiernes angreb er taget til, siden USA med en koalition bag sig satte ind med en aktiv indsats.

Ministeren.

Jamen jeg anerkender simpelt hen ikke præmissen – som om det skal være amerikanerne, der er skyld i, at den situation er kommet. Det er houthierne, der bevidst har terroriseret et område omkring Det Røde Hav og derved skaber en meget stor udfordring i forhold til den frie sejlads for skibstrafikken i verden. Det har amerikanerne sammen med en koalition af lande valgt at gøre noget ved. Det synes jeg vi skal være glade for, for det er med til at skabe en eller anden form for ro i det område. Og så er det klart, at så kæmper houthierne imod, desværre sekunderet af andre lande, som ønsker at destabilisere det område.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgere på listen her.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Næste punkt på dagsordenen er spørgetiden, men som meddelt i ugeplanen starter spørgetiden først kl. 13.00, så mødet genoptages således kl. 13.00.

Mødet er udsat.

Værsgo til fru Marlene Harpsøe for at oplæse spørgsmålet.

Mange tak. Mener ministeren, at der er brug for at forbedre adgangen til og kvaliteten af de palliative indsatser i hele landet, og er ministeren i den forbindelse enig med sin partifælle Per Bach Laursen, Venstre, når han udtaler, at en flytning af Sengeafsnittet for Lindrende Behandling og det udadgående palliationsteam til Aalborg vil medføre et betydeligt kvalitetstab for døende borgere i Vesthimmerlands Kommune og Himmerland?

Værsgo til indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak til spørgeren. For en god ordens skyld skal jeg indledningsvis lige understrege, at jeg ikke sådan har et dybt indgående kendskab til den konkrete sag i Nordjylland, som spørgeren henviser til. Det er som bekendt regionernes opgave, i det her tilfælde Region Nordjylland, som driftsherrer at lave den konkrete prioritering af ressourcerne i regionerne, og der har regionerne jo inden for lovens rammer mulighed for at planlægge, prioritere og ombudgettere ressourcerne på deres sygehuse.

Jeg forventer til gengæld og naturligvis, at regionerne har blik på og øje for, at man skal imødegå kvalitetstab og konsekvenser for patienter, når, eller jeg skulle rettere sige, hvisde omlægger deres palliative tilbud. Det er vigtigt at være opmærksom på det der »hvis«. For mig bekendt er der endnu ikke truffet beslutning om det konkrete forslag. Det kunne man godt få indtrykket af, når man læser spørgsmålet. Der er derimod som led i budgetaftalen, som Danmarksdemokraterne i øvrigt selv er en del af i Region Nordjylland, sat et fagligt arbejde i gang, men der er ikke politisk taget stilling til en række forskellige forslag.

Når det så er sagt, er vi fra regeringens side meget optaget af hele det palliative område. Vi har afsat 600 mio. kr. til at styrke kræftområdet og at gå i gang med arbejdet med den kommende Kræftplan V. Det er et oplæg, der vil blive udarbejdet her i år. Og et af de fokusområder, vi har i forbindelse med Kræftplan V, er lige præcis palliation, og for en god ordens skyld vil jeg sige, at det ikke alene er afgrænset til kræftpatienter, men at vi som en del af det faglige forarbejde vil se på det palliative område som en helhed, herunder hvad der er af særlige udviklingspotentialer og også udfordringer.

Så arbejder vi som bekendt også med det, ved at vi har nedsat Udvalget for en mere værdig død. Der er rigtig mange, der gerne vil og ønsker at dø hjemme, og som giver udtryk for det, men som dør på sygehusene i dag. Hvad kan vi gøre for også at understøtte en bedre palliativ indsats ude i borgerens eget hjem? Afslutningsvis ser jeg frem til, at vi allerede i næste uge skal drøfte hele det palliative område i forbindelse med forespørgselsdebatten om F 17, som jeg ved at spørgeren har stillet. Tak.

Værsgo til spørgeren for yderligere opfølgning.

Først og fremmest tak til indenrigs- og sundhedsministeren for, at vi kan tage den her drøftelse her i Folketingssalen i dag. For hele palliationsområdet, altså det her med at sikre alle borgere en værdig sidste tid med en værdig død, er noget, der ligger os i Danmarksdemokraterne meget på sinde.

Når jeg også spørger ind til forholdene i forhold til Farsø og Farsø sygehusi Nordjylland, handler det jo også om den her beretning, som Rigsrevisionen kom med i 2020, hvor der blev udtrykt stærk kritik. Det må man sige, ligegyldigt hvordan man selvfølgelig udtrykker det. Der var i hvert fald kritik af, at regionerne jo ikke i tilstrækkelig grad sikrer, at patienter, som har behov for adgang til specialiseret palliation, rent faktisk får det.

Så det er jo også en meget udfordret situation, der er rundtomkring. Der er folk, der dør, mens de er på venteliste til bare en hospiceplads. Det mener vi i Danmarksdemokraterne er fuldstændig urimeligt, altså at man ligefrem skal dø, mens man venter på rent faktisk at komme til det der specialiserede tilbud, som kan favne en og lindre en på en måde, som den basale palliation ude i hjemmet sådan set ikke kan gøre.

Det, man også skal tænke på, er jo, at når vi bliver ældre og ældre, får vi også flere sygdomme. Sygdomsbilledet bliver mere komplekst, og det har også betydning for den palliation, som man skal have. Der bliver automatisk også et behov for, at der skal være en mere specialiseret palliation, og det er jo noget, vi er nødt til at løfte i fællesskab. Der må regeringen og ministeren sådan set også svare på, hvilke planer regeringen har på det her område. For det nytter jo ikke noget, at man bare lader stå til og siger, at en beretning er en beretning, og så ikke agerer, og vi kan nu se, at der er et spareforslag her fra Region Nordjylland, der gør, at vi risikerer,at seks sengepladser altså ikke bliver til noget, hvis det går igennem.

Værsgo til indenrigs- og sundhedsministeren.

Vi er ekstremt opmærksomme på det palliative område fra regeringens side. Det er rigtig, rigtig vigtigt, og jeg synes også, at det er vigtigt, at vi har et bredere fokus, end at vi alene har fokus på diskussionen om hospicer, om end den også er vigtig. For den udgående palliative indsats er også ekstremt afgørende, ikke mindst for de mange mennesker, der har et ønske om at dø i eget hjem.

Vi nøjes ikke kun med at snakke fra regeringens side. Jeg forsøgte også i min besvarelse at sige, at vi jo sådan set har handlet, ved at vi nu har taget initiativ til at igangsætte arbejdet med den kommende Kræftplan V. Der får det palliative område, ikke alene afgrænset til kræftpatienter, men også bredere,et særskilt fokus i forhold til det faglige forarbejde, som Sundhedsstyrelsen nu er i gang med at lave, og som bliver færdigt her senere i år. På den baggrund har vi også sørget for fra regeringens side at øremærke 600 mio. kr. årligt til den nye Kræftplan V. Det er i øvrigt det største beløb, som nogen sinde har været afsat til en kræftplan.

Værsgo til spørgeren.

Det lyder også alt sammen positivt, at regeringen sætter nogle initiativer i gang. Men vi kan jo se, at der på f.eks. hospiceområdet mangler over 200 pladser, og at vi har en befolkning, der kun bliver ældre og ældre og får mere komplekse sygdomsbilleder. Så jeg tænker, at man på baggrund af de der 200 pladser, man mangler, nok skal fremskrive det lidt.

Derudover vil jeg sige, at vi også skal være opmærksomme på – det siger hjemmesygeplejen i Farsø faktisk også i forhold til Farsø hospital–at det er så vigtigt med den der lokale forankring. Derfor er det meget udfordrende, siger de, at man altså nu vil rykke det her sengeafsnit og også det udadgående team til Aalborg. For så er der ikke en lokal forankring mere. Det må ministeren også forholde sig til.

Tak. Så er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Det er jo netop en lokal beslutning i Region Nordjylland at træffe beslutningen om at se på det og en beslutning, som Danmarksdemokraterne selv vil være med til at tage, idet Danmarksdemokraterne er en del af budgetaftalen i Region Nordjylland.

Der er ingen tvivl om, at der jo også har været arbejdet med det område ude i regionerne. Det skete også på baggrund af den kritik, der blev rejst, af regionerne, fra Rigsrevisionen fra tilbage i 2020, tror jeg det var. Der er sket en række fremskridt, men der er jo også en række områder, hvor der er behov for at gøre meget mere, fordi de fremskridt trods alt er for beskedne.

Et vigtigt skridt, som nu her også er blevet taget, er, at vi her fra januar måned sidste år har etableret en ny fagområdeuddannelse i palliation, som gør, at speciallæger kan uddannes til fagområdespecialister i palliativ medicin. Det er ikke sådan, at vi stopper her i forhold til det palliative område fra regeringens side. Det er vi meget optaget af at arbejde med og styrke, både når vi snakker om hospicer, og når vi snakker om palliative indsatser i borgerens eget hjem eller måske på en aflastningsplads, akutplads eller andre steder, hvor man kan opholde sig som borger. Vi er optaget af, at vi har blik på hele det palliative område, som vi ønsker at styrke fra regeringens side.

Tak. Så er det spørgeren.

Jeg er sådan set enig i, at vi skal have blik på hele det palliative område, men hvis vi nu kigger helt fokuseret på hospicepladser, så siger man i dag, at der i hvert fald mangler 200 pladser. Det bliver helt sikkert højere i fremtiden. Vi ved også godt – og det ved ministeren måske – at Danmarksdemokraterne faktisk havde sat over 140 mio. kr. af til hospicepladser i vores finanslovsudspil. Det kom så ikke igennem. Så kan ministeren love, at der kommer flere hospicepladser? Hvad kan borgerne forvente?

Indenrigs- og sundhedsministeren, værsgo.

Der er ikke nogen tvivl om, at de danske hospicer løfter en ekstremt vigtig opgave i forhold til at kunne tilbyde pleje, omsorg og nærvær til patienter og pårørende i en rigtig svær tid. Det er også derfor, at vi har blik på og fokus på hele det palliative område som led i vores Kræftplan V, hvor vi i øvrigt har øremærket 600 mio. kr., altså det største beløb nogen sinde afsat i forbindelse med en kræftplan, så vi kan få løftet det område. Samtidig med det har vi også behov for at gøre noget på kræftområdet. Det handler om at sikre tidligere adgang til diagnostik, fokus på senfølger og nogle af de andre vigtige dagsordener. Men palliation har en helt særskilt plads i arbejdet med den kommende Kræftplan V. Jeg ser frem til at modtage Sundhedsstyrelsens faglige oplæg, og jeg er også glad for, at vi som regering har sørget for at afsætte penge.

Tak. Spørgsmålet er sluttet. Vi går videre til spørgsmål nr. 2. Det er også til indenrigs- og sundhedsministeren, og det er stillet af hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne.

Værsgo for oplæsning.

Tak. Mener ministeren, at det fulde landvejsprincip implementeres fuldt ud med finanslovsaftalen for 2024?

Værsgo til indenrigs- og sundhedsministeren.

For en god ordens skyld vil jeg lige understrege – hvis der skulle være nogen, der lytter med her – at jeg som indenrigs- og sundhedsminister har ansvar for tilskuddet til de kommunale øfærgeruter, og det er dermed også udgangspunktet for min besvarelse. Jeg er rigtig glad for, at det er lykkedes regeringen at finde 51 mio. kr. årligt til at øge tilskuddet til kommuner med øfærger. Det betyder, at de kan sætte færgetaksterne for passagerer yderligere ned. Til de færgeruter bliver der jo allerede i forvejen ydet et tilskud på i omegnen af 100 mio. kr. til nedsættelse af færgetakster for passagerbefordringen i 21 af landets kommuner.

Tilskudsordningen er fastsat i udligningslovens § 21 b på baggrund af en bred politisk aftale fra 2018 – en aftale, som alle Folketingets partier på daværende tidspunkt var med i. Her blev der aftalt et såkaldt landevejsprincip i alle årets uger undtagen de 6 uger i sommerens højsæson for turisme. Og med de ekstra 51 mio. kr. øger vi altså nu tilskuddet til at kunne nedsætte taksten på færgerne for passagerer med 50 pct. Det er altså ret pænt, og at få de sidste 6 uger med på baggrund af aftalen fra 2018 var det, der manglede for at opnå et fuldt landevejsprincip.

Da der er tale om en udvidelse af en eksisterende ordning, er de 51 mio. kr. opgjort og fordelt til de 21 kommuner. Det er gjort ud fra nøjagtig de samme principper, som lå til grund for tidligere politiske aftaler på området. I øvrigt gennemførtes der så sent som i 2022 en evaluering af færgetilskudsordningerne, og den viser også, at tilskuddet til nedsættelse af færgetakster virker, og at ordningerne har bidraget til en positiv udvikling i bosætning og erhverv på vores øer. Jeg synes, det har været helt naturligt at tage udgangspunkt i eksisterende politiske aftaler og principper og dermed et kendt grundlag for tilskudsordningen på passagerområdet, og det har også gjort det muligt at få pengene hurtigt ud at arbejde i kommunerne. Derfor kan det jo nu indgå i kommunernes planlægning af færgetaksterne i indeværende år til gavn for passagerer og borgere på de små øer, for vi sørgede for, at de 51 mio. kr. kort før jul blev meldt ud til de 21 kommuner, og nu er det så op til kommunerne selv at udmønte tilskuddet til takstnedsættelser, som det bedst muligt passer med lokale ønsker og behov.

Værsgo til spørgeren.

Tak, og tak for svaret. Set i lyset af, at det nu er kommet frem, at den af regeringen afsatte finansiering af indførelsen af det fulde landevejsprincip ikke er fyldestgørende, vil ministeren da skitsere, hvordan regeringen vil sikre, at pengene findes, således at løftet om et fulde landevejsprincip hele året fastholdes?

På DR Nyheder den 18. januar kunne jeg jo læse, at Svendborg Kommune har fået 180.000 kr. Jeg kvitterer også for, at det har givet kommunerne mulighed for at sænke prisen. Det ser ud, som om kommunerne ikke er enige i, at de kan indføre landevejsprincippet. Svendborg Kommune mener ikke, at de har nok til færgerne til Drejø og Skarø, ligesom Kalundborg Kommune, som også har fået 180.000 kr. i tilskud til færgerne til Sejrø og Nekselø, heller ikke gør. I begge tilfælde er der ikke en opfattelse af, at de kan indføre det fulde landevejsprincip med de penge, de har fået. Det er for øvrigt den samme melding, der kommer fra en lang række af færgerne til småøerne. Det siger Jan Fritz Hansen, der er leder af Færgesekretariat og repræsenterer de 18 kommuner med småøer.

Altså, vil ministeren set i lyset af det, der er fremkommet, altså at den af regeringen fremsatte finansiering til indførsel af det fulde landevejsprincip ikke er fyldestgørende, skitsere, hvordan regeringen vil sikre, at pengene findes, således at løftet om et fuldt landevejsprincip hele året fastholdes?

Tak. Indenrigs- og sundhedsministeren.

Det er jo Indenrigsministeriet, der har foretaget de konkrete beregninger, og de er foretaget på baggrund af allerede aftalte principper og kendt grundlag. Jeg noterer mig, at så sent som i slutningen af oktober 2022 henviste Landdistrikternes Fællesråd, Sammenslutningen af Danske Småøer og Færgesekretariatet til, at et fuldt landevejsprincip ville koste yderligere 48,3 mio. kr. årligt at implementere. Der blev ikke stillet spørgsmål ved forudsætningerne.

Jeg kan tage en kommune som Fanø Kommune, der udtalte sig. Det var borgmesteren, der specifikt henviste til, at de havde brug for 10 mio. kr. årligt til at implementere et fuldt landevejsprincip. Med vores aftale får Fanø altså 11,3 mio. kr. yderligere på årlig basis.

Værsgo til spørgeren.

Til trods for det viser det sig nu, at de ikke kan leve op til den forventning, der har været stillet i udsigt, altså at indføre det fulde landevejsprincip. Vil ministeren i samme omgang redegøre for, hvilke data der ligger til grund for det nu afsatte beløb, og om man fra ministeriets side vil igangsætte en undersøgelse af, hvad det egentlig koster at indføre princippet, og dermed sikre, at regeringens løfte holdes, og samtidig tage i betragtning, at regeringen har annonceret, at man vil hæve dieselafgiften fra 2025 med 50 øre pr. liter?

Indenrigs- og sundhedsministeren.

Indenrigsministeriets beregning bygger som sagt på de aftalte principper og det kendte grundlag, som har eksisteret hele tiden, og som har været fuldstændig synligt for samtlige partier, heriblandt Danmarksdemokraterne. Det er en lille smule mærkeligt at få stillet de her spørgsmål fra Danmarksdemokraterne, for I spurgte selv i juli måned 2023, hvor meget det kostede at indføre et fuldt landevejsprincip. Det oversendte vi et svar på svarende i øvrigt til, hvad regeringen har sikret med finanslovsaftalen. Jeg hørte intet fra Danmarksdemokraterne. Der var ingen, der satte spørgsmålstegn ved det. Så mødte vi Danmarksdemokraterne til finanslovsforhandlingerne. Vi spurgte specifikt Danmarksdemokraterne til, om der var noget, I havde at bemærke til aftalen, for så vidt angår landevejsprincippet. Det havde I ikke dengang.

Derfor virker det jo en smule mærkeligt – Danmarksdemokraterne er selv et aftaleparti bag finansloven – at man så lige pludselig, fordi DR ringer, kritiserer selv samme aftale, sandsynligvis for at komme i tv. Altså, jeg glæder mig over, at vi nu er lykkedes med at løfte det her tilskud med 50 pct. Jeg siger ikke, at det er lig med, at alle udfordringer så er løst. Der vil sikkert være behov for at gøre mange flere ting i forhold til at sikre gode og attraktive vilkår på vores øer, men et løft på 50 pct. er trods alt også værd at tage med.

Tak. Værsgo, sidste spørgsmål til spørgeren.

Det kvitterer vi også for. Ikke desto mindre har regeringen jo stillet sig op og sagt, at de nu gennemfører det fulde landevejsprincip, og det er ikke det, vi oplever i dag. Danmarks Radio har ikke ringet til os. Til gengæld har de talt med de relevante aktører derude, og de aktører påstår, at de ikke kan leve op til det.

Vil ministeren bekræfte, at regeringen agter at finde de resterende penge i dette finanslovsår til fuld indførelse af landevejsprincippet, og at pengene ikke bliver omprioriteret fra andre midler, der er afsat til danske øer og landdistrikter.

Tak. Værsgo til indenrigs- og sundhedsministeren.

Pengene bliver jo nu udmøntet til kommunerne til brug for takstnedsættelser. Hvordan og ud fra hvilke specifikke lokale behov det kommer til at ske, har jeg altså tillid til at kommunerne og ikke spørgeren og undertegnede her er de bedste til at vurdere.

Så er det igen, at jeg må bemærke, at det altså ikke er længe siden, at Landdistrikternes Fællesråd, Sammenslutningen af Danske Småøer og Færgesekretariatet også selv var afsender af en pressemeddelelse, hvor man sagde, at et fuldt landevejsprincip koster 48,3 mio. kr. Der blev ikke sat spørgsmålstegn ved det. Det er derfor, jeg henviser til eksempelvis Fanø, der sagde, at de havde brug for 10 mio. kr. mere. De har fået 11,3 mio. kr., fordi der jo også er sket pl-fremskrivning i forhold til situationen fra 2022, bl.a. i forhold til brændstofpriser og andet, der har ændret sig.

Og så igen bemærker jeg: Jeg spurgte specifikt Danmarksdemokraterne som en del af aftaleparterne bag finansloven til, om der var noget i relation til landevejsprincippet, og I havde ikke noget. Så er det jer, der fuldstændig har sovet i timen? Det virker altså mystisk at stille sig op nu her og lade, som om man ingenting aner om noget som helst.

Herudover vil jeg sige igen, som jeg også har understreget, at hvis der måtte være tvivl i forhold til beregningsgrundlaget eller andet, så er man naturligvis fra kommunernes side velkommen til at henvende sig via Kommunernes Landsforening til Indenrigsministeriet, for det indgår vi naturligvis gerne i en dialog om, hvis der er spørgsmål til det.

Tak. Så siger vi tak til indenrigs- og sundhedsministeren og til spørgeren. Spørgsmålet er sluttet.

Vi går videre til miljøministeren. Her er der et spørgsmål fra hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Værsgo for oplæsning.

Jeg starter med at læse spørgsmålet op: Mener ministeren, at det er godt nok, at vi har en miljølovgivning i Danmark, der giver en virksomhed ejet af Danmarks sjetterigeste person med en formue på 42 mia. kr., som har skovlet penge ind på at modtage forurenet jord i Randers, mulighed for at smutte fra regningen og tørre den af på fællesskabet?

Tak. Jeg skal lige oplyse, at der var annonceret en medspørger. Det kommer der ikke. Men værsgo til miljøministeren for besvarelse.

Jeg vil ikke lægge skjul på, at vi står i en meget alvorlig situation. Vi blev gjort bekendt med det omfangsrige jordskred på Nordic Waste's grund i midten af december 2023. Jeg vil også sige til spørgsmålet, at jeg er enig i, at den her situation, det her jordskred ved Nordic Waste kan give anledning til at overveje, om systemet er indrettet godt nok til at føre tilsyn med virksomheder, som handler uforsvarligt. Det skal overvejes nøje.

Det er også sådan, som det jo også skitseres i spørgsmålet, at Miljøstyrelsen i søndags var nødt til at træffe afgørelse om to påbud til virksomheden, som går ud på dels at afværge miljøskade, dels at stille en økonomisk sikkerhed for den meget, meget omfattende operation, der er i gang. Men i fredags valgte virksomheden som bekendt at indgive konkursbegæring, og skifteretten traf afgørelse om det mandag.

Det vil sige, at konklusionen, som det er nu – sagen udvikler sig hele tiden, men nu har vi den situation – at Nordic Waste er forurener, er skadevolder. Det vil sige, at vi har et lovfæstet, jeg mener også, vi har et moralsk, ansvar for at rydde op. På trods af det har myndighederne alligevel været nødsaget til at komme med de her to påbud om at stille på pladsen og om at stille garanti for de økonomiske midler, og nu har vi så også en virksomhed, som er erklæret konkurs.

Derfor har vi at gøre med en mangel på samfundsansvar, og jeg kan sige, at myndighederne vil tage alle de mulige skridt, der overhovedet er, for at forfølge det princip, der er, om, at forureneren skal betale for at afværge alvorlige skader på miljøet. I den konkrete sag her arbejder vores Miljøstyrelse med tæt bistand fra Kammeradvokaten og også ekspertise fra øvrige relevante ministerier om at få identificeret alle de skridt, der potentielt kan tages i den her sag.

Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Jeg var oppe og besøge beboerne i Ølst i søndags, altså de beboere i den nærliggende landsby, der jo risikerer at få deres hjem begravet i 5 m forurenet jord og mudder. De er selvfølgelig dybt chokerede. Det ved ministeren.

Det her handler selvfølgelig om dem, men det handler jo i høj grad også om, hvem det er, der skal betale regningen efter det her. Jeg kunne forstå på kommunen, at man mener, at man kan stoppe det her jordskred, så landsbyen bliver reddet, men det kommer til at koste mange penge, rigtig mange penge. Der ligger jo åbenlyst et ansvar hos den pågældende virksomhed. Det er også derfor, der er givet et påbud. Jeg kan også læse i dag, at der vil blive rettet en kriminalefterforskning fra Randers Kommune.

Problemet er jo så, at den virksomhed, man gerne vil have til at tage sit ansvar, har erklæret sig selv konkurs. Ikke nok med det, så kan vi se, at andre selskaber, der er koncernforbundet med den ejer, kræver penge ud af konkursboet, altså penge, der i så fald kan gå fra den fælles oprydning. Og som om det ikke var nok, kunne vi også læse i går, at den her selskabsejers andre virksomheder nu tjener penge på at deltage i oprydningen efter den miljøkatastrofe, de selv har været med til at udløse. Altså, man kunne næsten ikke have skrevet det vildere selv ud fra fri fantasi.

Det er jo noget, der støder rigtig mange mennesker, selvfølgelig, for når der er nogen, der har en gevinst og tager en risiko og tjener penge, så er det svært at forstå, at de skal kunne tørre ansvaret af på os alle sammen. Så mit spørgsmål er: Hvad er det konkret, regeringen vil gøre? Hvad er det for nogle veje, man vil afsøge? Og hvad er det for nogle mulige lovændringer, man vil gennemføre for at undgå, at det her kan ske i fremtiden?

Værsgo til ministeren.

Når det handler om det lovkompleks, der er, er det jo flere forskellige love, som vil være relevante. Selv konkursloven bliver nævnt – den ligger i Justitsministeriet – og så er der også lov om aktieselskaber og andet, som ligger under erhvervsministeren. Og netop de to ministre har sammen med mig indkaldt Folketingets partier til en gennemgang af situationen, hvor vi også får en gennemgang af den aktuelle operation på stedet af Miljøstyrelsen, på fredag, hvor vi gennemgår den situation.

Vores opgave er her og nu fra miljømyndighedernes side at blive i den akutte situation og håndtere den, give svar til naboerne, beskytte vores miljø og sikre, at alle de muligheder, der er med den nuværende lovgivning, bliver eftersøgt – for at sikre, at regningen havner det rigtige sted.

Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Jeg synes også, at der i hvert fald i ord har været nogle meget klare udmeldinger fra regeringen. Men jeg kunne også se, at statsministeren så alligevel i går begyndte at ryste lidt på hånden og sige: Det er ikke sikkert, der skal foretages lovændringer, det kan også godt være, at den her regning ender hos borgerne.

Så kan jeg få miljøministeren til at garantere, at det ikke bliver sosu-assistenten, butiksassistenten og alle andre danskere, der kommer til at betale den her regning efter den her oprydning? Og kan ministeren i modsat fald garantere, at hvis man ikke den her gang kan få pengene hjem, så vil man ændre loven, så det aldrig, aldrig kan ske igen, at almindelige danskere betaler regningen efter sådan en miljøkatastrofe?

Værsgo til miljøministeren.

Jeg har selv udtalt i den her sag, at jeg mener, det er mangel på samfundsansvar, vi ser. Det er det desværre. Og derfor er vores myndigheder optaget af – ud over den konkrete akutte situation med jorden, der skrider hver eneste time, millioner af tons forurenet jord – at sikre, at alle muligheder skal være fuldstændig efterprøvede, i forhold til hvordan vi kan sikre, at regningen havner det rigtige sted.

Men vi er så tidlige i den proces, og derfor er det for tidligt på nuværende tidspunkt at sige, om der skal ske noget andet, nogle ændringer, på miljøområdet i forhold til den akutte situation, vi står i.

Værsgo til spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig med regeringen i, at der ligger et moralsk ansvar, et samfundsansvar, men problemet er bare, hvis det moralske ansvar ikke afspejler sig i den lovgivning, vi har, altså at det faktisk er sådan, at vi har en lov, som betyder, at man kan udløse sådan en katastrofe her og så tørre regningen af på alle andre danskere.

Derfor vil mit spørgsmål igen være: Hvis det viser sig, at man ikke kan gøre Nordic Waste og deres ejerkreds ansvarlige og erstatningspligtige, vil regeringen så tage initiativ til at stramme loven, så det her ikke kan ske igen fremover?

Værsgo til miljøministeren.

Jeg vil fokusere mit svar på det, der handler om miljølovgivningen, for det er jo den, jeg er sektoransvarlig minister for, og jeg vil sige, at jeg ikke vil udelukke nogen ændringer af de afgrænsninger, vi har i miljølovgivningen. Noget af det, som bliver diskuteret, er, hvilke virksomheder det er, at kommunerne har ansvaret for at give tilladelser og have tilsyn med, og hvilke virksomheder det er, at staten har det ansvar for. Og der må vi vurdere, om snittet ligger rigtigt. Hvad er der sket i den her situation?

Det er for tidligt at sige, at der er begået styrelsesfejl eller begået myndighedsfejl, men vi skal jo sikre os, at vi lærer af det. Men hvilke ændringer der i givet fald vil være relevante at se på, kan jeg ikke sige, for at være helt ærlig. Vores folk knokler i døgndrift med den her sag, med at håndtere jorden og med at sikre, at det juridiske i forhold til at sende regningen det rigtige sted hen sker fyldest, og så skal vi have de samme mennesker til på den anden side af det at se på, hvad der om muligt skal laves af justeringer derefter.

Tak til miljøministeren og til spørgeren.

Det næste spørgsmål går til børne- og undervisningsministeren fra fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance.

Værsgo.

Tak for det. Mener ministeren, at det er rimeligt, at der er nogle kommuner, der sætter administrationstilskuddet til selvejende og private daginstitutioner lavere end 2,1 pct., som er mindsteniveauet på landsplan?

Værsgo til børne- og undervisningsministeren.

Tak for spørgsmålet. Selvejende daginstitutioner spiller en vigtig rolle på dagtilbudsområdet og ikke mindst i mange familiers liv, og der er i Danmark en lang tradition for selvejende institutioner. Det følger af reglerne, at administrationstilskuddet til selvejende institutioner i nogle tilfælde skal udgøre 2,1 pct. af kommunens udgifter til alderssvarende dagtilbud, men kommunen og den selvejende institution kan selvfølgelig altid selv aftale et andet niveau. Der er derfor ikke tale om, at 2,1 pct. er mindsteniveauet på landsplan.

Herudover skal man være opmærksom på, at de 2,1 pct. er procentsats. Det betyder altså, at når kommunens driftsudgifter til dagtilbuddene stiger, vil administrationstilskuddet også stige, altså i kroner og øre. Kommunerne har siden 2020 modtaget et årligt beløb stigende til 1,3 mia. kr., og det er penge, som de har kunnet bruge til at ansætte mere pædagogisk personale. Det er en udløber af loven om minimumsnormeringer, og fra i år og frem bliver området til tilført 1,6 mia. kr. mere til pædagogisk personale i daginstitutionerne. Det er klart, at når en kommune ansætter mere personale, stiger kommunernes driftsudgifter til området, og dermed vil administrationstilskuddet til de selvejende institutioner også alt andet lige stige.

Jeg synes, det er godt, at de selvejende institutioner har mulighed for selv at varetage administrationen, men jeg mener også, det er rimeligt, at en kommune kan indgå aftale med en selvejende institution om et lavere administrationstilskud, hvis kommunen selv kan udføre administrationsopgaven mere effektivt. Til sidst vil jeg bare sige, at en selvejende institution ikke er tvunget til selv at varetage administrationen. Kommunen er sådan set forpligtet til at varetage de administrative opgaver, hvis den selvejende institution selv ønsker det. Tak for ordet.

Værsgo til spørgeren.

Tak for svaret. Når jeg spørger ind til det her, er det, fordi jeg har talt med ret mange af dem, jeg vil kalde for velfærdens ildsjæle på det private område, og som er bekymrede for den her tendens, der er på hele tilsynsområdet, men også på administrationstilsynsområdet. De fleste selvejende og private daginstitutioner får i dag omkring 2,5 pct. i administrationstilskud. Administrationsprocenten for de øvrige kommunale forvaltninger ligger på omkring 5-10 pct. Det er ikke, fordi de private daginstitutioner har fået mindre at skulle administrere de seneste år, og jeg vil bare lige nævne nogle af dem.

Det er bl.a. i relation til GDPR, registrering af normeringer, øgede administrationskrav fra PPR, nye koncepter for tilsyn med flere dokumentationskrav, flere krav til økonomiopfølgning, og jeg kunne fortsætte. Jeg synes bare ikke, vi kan være bekendt over for de private dagtilbud og de forældre, der betaler, at vi ikke har noget, der minder om et bare lidt gennemskueligt system. Så mener ministeren, at den måde, der bliver opgjort administrationstilskud i dag på, er fair?

Børne- og undervisningsministeren.

Det grundlæggende system synes jeg er fair. Men jeg synes, vi har to store opgaver. Den ene er at holde administrationsudgifterne i samfundet generelt nede, og den anden er – og det er forudsætningen for det første – at holde indberetninger og tilsyn og sådan noget nede på et minimum, så der ikke er et unødigt bureaukrati. Vi arbejder jo i regeringen med begge dele, og det er noget, der både vil komme offentlige og selvejende institutioner til gavn.

Værsgo til spørgeren.

Tak. Jeg synes også, der er en stor glæde i at holde administrationsniveauet nede. Dansk Industri har lavet en analyse af tilsynet på de private dagtilbud, og det svinger altså med op mod 90.000 kr. pr. barn om året. Jeg synes ikke rigtig, man kan finde nogen fornuftige og rimelige forklaringer på, at det kan svinge så meget. Mener ministeren, at det er rimeligt, at der er så store forskelle på tværs af kommunerne?

Værsgo til børne- og undervisningsministeren.

Jeg kender ikke lige undersøgelsen, men jeg tror, at med det system, vi har, bliver man nødt til at acceptere, at der kan være kommunale udsving, fordi det jo er kommunale beslutninger, som bliver truffet lokalt. Det, som betrygger mig, trods alt, er, at hvis man som selvejende institution mener, at administrationstilskuddet er for lavt, så kan man altid vælge at sige, at så må I klare den inde på rådhuset.

Værsgo til spørgeren.

Selvfølgelig vil der altid være nogle af vores forskelle, afhængigt af hvilken kommune daginstitutionen ligger i. Men jeg synes, man i hvert fald har en opgave i at finde ud af, hvad det er, der gør, at der er så store forskelle nu, hvor Dansk Industri i hvert fald ikke har kunnet finde en sammenhæng. De private dagtilbud er kendt for høj kvalitet og stor forældretilfredshed, og der er særlig mange af dem i yderområderne. Så deler ministeren slet ikke den her bekymring om, at der kan være store konsekvenser for de private og selvejende dagtilbud, hvis de ikke får det rette tilskud?

Børne- og undervisningsministeren.

Jeg er ikke sikker på, jeg hørte det sidste af spørgsmålet. Vi har fra regeringens side et generelt ønske om, at kommunerne holder administrationsudgifterne i den kommunale forvaltning nede på et absolut minimum. Derfor er man jo på mange rådhuse i gang med at gennemgå procedurerne med et tættekam, og hvis man i forbindelse med det får nedbragt administrationsomkostningerne til de kommunale dagtilbud, så synes jeg også, det er rimeligt, at de henvender sig til de selvejende og siger, at så må I følge samme nidkære tilgang til administrationen. Det skal være sagligt og kunne begrundes, og man skal ikke bruge administrationstilskuddet som en økonomisk malkeko i forhold til kommunen. Det skal jo afspejle, hvad for nogle administrationsomkostninger der er i forvaltningen.

Spørgsmålet er besvaret, så vi siger tak til børne- og undervisningsministeren og til spørgeren.

Vi går videre til transportministeren, og der er et spørgsmål fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Jeg skal gøre opmærksom på, at der også er en medspørger, og det er fru Jette Gottlieb.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det, og spørgsmålet lyder: Hvad vil ministeren gøre for at begrænse de voldsomme prisstigninger på vores offentlige transport, der gør det dyrere at være dansker, og som jo særlig rammer de mennesker, der ikke har reelle alternativer til den kollektive transport?

Værsgo til transportministeren.

Tak til Enhedslisten for at løfte den her debat omkring et meget vigtigt område, nemlig den kollektive transport og prisstrukturen, og spørgeren nævner jo også dem, som ikke har et reelt alternativ til den kollektive transport, og han manglede næsten kun at fremhæve dem, som desværre heller ikke har alternativet, altså den kollektive transport.

Så vi har virkelig nogle store udfordringer, som vi skal have løst, og derfor har jeg også igangsat et arbejde, som omfavner alle delene, både takststrukturen og ejerskabsstrukturen, altså hvordan vi organiserer den kollektive transport, og hvor der så kommer et idékatalog over, hvad vi kan tage af initiativer, når vi kommer helt derud i landet, hvor man ikke har den kollektive transport, og det arbejde ser jeg frem til. For der er mange, der henviser til Germany Ticket i Tyskland, mens andre henviser til billetsystemet fra Skåne, og det er to forskellige systemer, og vi kan selvfølgelig ikke implementere dem begge to, men vi skal jo i Danmark gøre det, der er mest intelligent, og som kommer til at gå hånd i hånd med en udbygning af den kollektive trafik, så det vil sige en billetstruktur, som ikke kommer til at smadre den kollektive trafik, men som kan give et tilfredsstillende rejseprodukt, og det er de balancer, vi skal have til at gå hånd i hånd.

Så når anbefalingerne kommer, vil man kunne diskutere det på et lidt mere kvalificeret og oplyst grundlag, bl.a. også sammen med Enhedslisten, og det ser jeg frem til.

Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Spørgsmålet skyldes selvfølgelig, at billetpriserne i søndags igenigen steg, og det er angivelig de største prisstigninger i mange, mange år, og det kommer jo oveni mange års prisstigninger. Vi ser også rigtig mange busruter rundtomkring i landet, som bliver lukket ned, og det, jeg frygter ud over den umiddelbare konsekvens, er jo, at det her bliver en ond spiral, hvor man presser folk ud af den kollektive transport, hvilket betyder færre billetindtægter, og at det så ligesom fortsætter, altså en langsom død for det kollektive transportsystem i Danmark.

Det er jo meget alvorligt af flere årsager. Det rammer jo for det første vores sammenhængskraft. For mig er det at være et land, en nation, også, at mennesker har en mulighed for at bevæge sig på kryds og tværs af landet, og der skal ikke klippes huller i danmarkskortet, så man, hvis man bor lidt uden for de store byer, så ligesom er stavnsbundet der. For det andet rammer det jo selvfølgelig også særlig de mennesker, der ikke har andre alternativer, og det er f.eks. folkepensionister, som gerne vil besøge deres børnebørn, det er unge, som gerne vil passe deres fritidsaktiviteter, og sådan kunne jeg blive ved. Og vi kan også se, at der har været en meget negativ reaktion fra befolkningens side på de her nye prisstigninger.

Der bliver jeg lidt bekymret, fordi transportministeren, som vi har med i dag, forleden dag så sagde, at bare det generelt at gøre den kollektive transport billigere ikke er en løsning, fordi man så vil lokke folk fra cyklen og over i den kollektive transport, og det så vil skabe trængsel og gøre produktet endnu mindre attraktivt. Der er nok ikke så mange, som lige snupper cyklen på arbejde fra Odense til København, så det er måske lidt mere i den kuriøse ende, men at det skulle gøre det mindre attraktivt at bruge den kollektive transport, at man ikke bliver lænset i forhold til sin økonomi, har jeg godt nok svært ved at forstå.

Så jeg skal bare lige forstå, om det virkelig er ministerens opfattelse, at det at gøre priserne på den kollektive transport lavere, gør den kollektive transport mindre attraktiv.

Værsgo til transportministeren.

Spørgeren peger i sit spørgsmål her godt nok på mange ting, som jeg ikke kan nå at svare på på 30 sekunder, men peger også på, at der er forskel på at pendle fra Odense til København og mellem to zoner i hovedstadsområdet. Det, der er hele essensen i en intelligent prisstruktur, er jo, at du kan lave adfærdsregulerende mekanismer. Hvis man tager sådan en gennemsnitsbillet fra DSB, der bliver solgt i det kommende år, kommer prisen, når du kører over Storebælt, jo ikke til at sige. Du kan godt finde standardbilletter, som kommer til at stige med 8 pct., men når du tager alle deres billettyper, orange billetter osv., så kommer gennemsnitsprisen, når du kører over Storebælt, ikke til at stige.

Til gengæld kommer prisen for to zoner til at stige meget, men ser man på trafikrådgiverne, siger de jo netop også, at en intelligent billetstruktur ikke er, at du motiverer til, at man stiller cyklen for at tage den kollektive transport, men at du skal motivere til, at man stiller bilen for at tage den kollektive transport. Og det er jo rent faktisk noget af det, der sker med de billetjusteringer, der sker.

Så vil jeg også bare understrege, at der jævnfør lovgivningen på området er et meget højt prisloft på 10,3 pct., og som DSB, som spørgeren også henviser til, heldigvis ikke udnytter.

Værsgo til spørgeren.

Ministeren siger, at man har nedsat den her ekspertgruppe, og det er jo altid godt med ekspertgrupper, selv om den her regering måske nedsætter lidt rigeligt af dem, men vi har jo, som ministeren også selv var inde på i sin besvarelse, nogle erfaringer, nemlig f.eks. erfaringen fra Tyskland, hvor man har indført den her Tysklandsbillet, og hvor man altså kan køre frit i hele landet for en fast og ret lav pris. Og det har jo fået folk til at strømme til den kollektive transport.

Så mit spørgsmål er, om ministeren vil være med til det. Og man kunne jo undlade tozonersbilletterne og sige, at det var på de ture, som ikke kunne erstattes af en cykel, man gjorde det her princip gældende. Er det noget, som ministeren vil være med til at gennemføre?

Tak. Transportministeren.

Jeg synes faktisk, det er en lille smule disrespekt, selv om det nok er uforvarende, at sige, at vi ikke trænger til en kulegravning af hele den kollektive transport i Danmark oven på årtier, hvor man har lavet hovsaløsninger og er hoppet fra tue til tue. Det synes jeg simpelt hen er en fejlvurdering af ordføreren.

Lige nu er der i Folketinget, hvor jeg forhåbentlig skal lande nogle brede politiske aftaler omkring kommende takster osv., nogle, der henviser til Skåne som det ene saliggørende, og andre henviser til Tyskland. Begge to er interessante, men lad os se, hvad der passer bedst i en dansk kontekst, og der er ikke entydige positive resultater fra Tyskland med den her Germany Ticket til 9 euro. For det gav netop nogle massive udfordringer, altså langt større forsinkelser og en dårlig rejseoplevelse, og det vil det også sige at vi skal tage ved lære af.

Hvordan kan vi så justere det? Spørgeren spørger så, om man kunne lave noget, som ikke gjaldt to zoner, og det er et godt forslag. Men lad os få det kvalificeret, sådan at vi får lavet en intelligent og god billetstruktur.

Tak. Så er det medspørgeren, fru Jette Gottlieb, 1 minut. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne vende lidt tilbage til realiteterne fra i søndags. Er ministeren i tvivl om, at det betyder noget, at priserne stiger med så stort et hop, som de gjorde, og at det betyder, at flere forlader den kollektive trafik til fordel for andre muligheder?

Værsgo til transportministeren.

Prisstigninger på et produkt gør produktet mindre attraktivt – punktum. Det er helt indiskutabelt. Prisstigningerne rammer så bare meget forskelligt i den kollektive trafik, og der ser det ud til, at det slår hårdest igennem, når vi kommer ud til trafikselskaberne, som vi har givet nogle økonomiske hjælpepuljer på 140 mio. kr. plus en øget låneramme på 600 mio. kr. til at afbøde konsekvenserne. Kører man over Storebælt, stiger billetterne fra DSB gennemsnitligt ikke. Kører man de helt korte ture, er de største stigninger på tretten komma et eller andet procent, og det svarer så for en tozonersbillet til 2,50 kr. pr. billet. Derfor er tal taknemlige.

Det, jeg bare er optaget af, er, at vi får truffet nogle holdbare og intelligente løsninger med de rigtige incitamenter, og lige nu kigger vi på et meget sporadisk danmarkskort, hvor vi så sammen skal beslutte, om det fortsat skal være sådan, eller om der, når det drejer sig om alle vores trafikselskaber, som har forskellige produkter osv., skal være en anden ejerstruktur, eller om vi skal lave noget, der er mere ensartet. Og det er alt efter, om man som sagt kigger mod Skåne eller mod Tyskland, og det er jo så der, hvor selv trafikforskere ikke er helt enige med hinanden om, hvad der er den bedste model for det.

Tak. Medspørgeren.

Nu er ministeren jo vidende om, at vi i hvert fald går stærkt ind for en sammenhængende trafikstruktur, som gør det muligt især at understøtte pendling med kollektiv transport, eventuelt kombineret med det at cykle. Det er ligesom vores linje i det her. Men ministeren kan jo ikke være uvidende om, at der ikke bare igennem de sidste 15 år, hvor det er meget dokumenteret, men at det faktisk også siden 2001 har været sådan, at det relativt er blevet billigere og billigere at tage en bil, når man kører fra hjem til arbejde, end det er at tage et kollektivt transportmiddel. Den forskel og den ændring i strukturen er blevet voldsomt forøget inden for de sidste 15 år, og der vil jeg gerne høre, hvad der er ministerens løsning på det, også en umiddelbar løsning, som kunne løse det i 2024, altså at den konkurrenceforskel mellem trafikformerne er blevet så voldsomt stor, som den er.

Tak. Transportministeren.

Endnu en gang fremhæver Enhedslisten jo, måske lidt ubevidst, hvor komplekst området er. For nu bliver den grønne omstilling også draget ind i trængselspolitikken, i takststruktur- og befordringspolitikken osv. Når vi kigger på den grønne omstilling, har Enhedslisten jo selv været med til at lave en grøn bilaftale for 2020, hvor man netop på grund af klimaet, går jeg ud fra, gør de grønne biler billigere, og det har selvfølgelig en konsekvens. Så hvis man renser de tal, som spørgeren her fremhæver, med hensyn til, at det er blevet billigere at drifte en bil i forhold til den kollektive trafik, så vil man altså se, at det er blevet meget dyrere at drifte sin egen bil og være individuelt befordrende i forhold til den kollektive trafik. Men det, der er med til at gøre det billigere, er jo, når man regner indkøbet af elbilen med, fordi vi også samtidig prøver at fremme brugen af elbiler. Så bliver regnestykket et andet, men hvis man renser tallene for indkøbet af bilen, så vil man se et tal, der er markant højere, end det er i forhold til den kollektive trafik.

Tak. Så går vi tilbage til hovedspørgeren, hr. Pelle Dragsted, for det sidste spørgsmål.

Det sidste lød lidt mærkeligt, al den stund at elbiler jo er betydelig dyrere end fossile biler, men lad det ligge. Jeg synes, problemet er, at vi ikke har fået et svar på, hvad vi gør aktuelt. Altså, jeg synes, det er udmærket, at man nedsætter ekspertgrupper, og at det er udmærket, at vi fremadrettet får kigget på det, særlig også hvis regeringen er parat til at få pungen op, når vi så er færdige med det. Det er jo det store spørgsmål, for det koster jo penge, hvis vi skal have priserne ned.

Men det, jeg savner et svar på, er, hvad de mennesker, der bliver belastet af de her stigende priser, lige nu skal gøre, altså helt almindelige danskere. Og hvad vil regeringen gøre? Altså, vil man intet gøre for at gå ind og bremse de her billetstigninger? Vil man bare se passivt til, mens det sker? Det er jo sådan set det, jeg tror rigtig mange danskere godt kunne tænke sig at vide.

Værsgo til transportministeren.

Vi har jo kompenseret trafikselskaberne, som er dem, der bliver hårdest ramt, med 140 mio. kr. plus en låneramme på 600 mio. kr., og som jeg sagde, bruger man i DSB, når det kommer på skinner, ikke takststigningsloftet, og det bliver gennemsnitligt ikke dyrere at køre over Storebælt. Så er det mest interessante spørgsmål, hvad man egentlig er villig til at gøre, når det her ekspertpanel kommer.

Et godt eksempel, hvor vi tænkte ud af boksen, var øtaxaordningen, hvor vi rent faktisk forsimpler det og får det til at virke ude i den virkelige verden, og der må jeg jo bare bedrøveligt sige, at det bl.a. var Enhedslisten, som ikke kunne acceptere det her med, at man satte småøerne fri, og at man fik tænkt kreativ mobilitet ud på de mindste samfund, og som stillede ændringsforslag. For man kan jo ikke have kravene om vognmandtilladelser, taxametre, sædefølere og alle de andre specialkrav, der er, ude i det mindste samfund. Og det var et godt eksempel på, at det kunne Enhedslisten ikke bære. Derfor vandt systemet over mobiliteten, og det er jo det, som vi skal være villige til at tage et opgør med.

Spørgsmålet er besvaret. Vi siger tak til transportministeren og til spørgeren og medspørgeren.

Vi går videre til spørgsmål nr. 6, som er til uddannelses- og forskningsministeren af fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Hvorfor har ministeren ikke undersøgt, hvor mange studieskiftere der rammes af regeringens nye su-nedskæringer?

Værsgo til uddannelses- og forskningsministeren.

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Studieskiftere betragtes ikke som en adskilt eller særlig gruppe i su-systemet. Efter su-reformen vil der ligesom i dag være studieskiftere, som har stipendium til hele deres uddannelse, og der vil være studieskiftere, der vil skulle låne sig frem i den sidste del af studiet. F.eks. vil studerende, der har modtaget su i op til 29 måneder til en videregående uddannelse, efterfølgende kunne modtage su til en fuld pædagoguddannelse. Omvendt vil der være studerende, der skifter uddannelse efter 2 års studier, som ikke vil have stipendium til den sidste del af deres nye uddannelse, og her vil der i givet fald være udvidede muligheder for at låne sig frem. Det afhænger selvfølgelig af, hvilken uddannelse man skifter til, og hvad man har lavet forud.

Så for at svare på spørgsmålet vil jeg sige, at studieskiftere ikke er en ensartet gruppe, og at reformen har forskellig betydning for dem, der skifter studie. Det er jo ligesom, det i øvrigt gør sig gældende for studerende, der skifter studie under de nuværende regler.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tusind tak for det. Jeg er ret bekymret for de unge mennesker og egentlig generelt studerende uanset alder, der ønsker at skifte studie, fordi man er kommet i gang med noget, der ikke lige var helt rigtigt. Man er startet forholdsvis tidligt efter sin ungdomsuddannelse, og derfor har man så adgang til et ekstra su-år, og nu bliver det så sværere. Jeg er dybt bekymret for, hvilket yderligere pres der vil komme til at ligge på en masse unge mennesker i vores samfund, og jeg synes, de er presset nok i forvejen.

Jeg vil egentlig bare høre, om ministeren kan svare på spørgsmålet, for jeg har tilladt mig at stille det hernede i salen, fordi vi har spurgt ministeren om det flere gange på skrift uden at kunne få svar. Allerede tilbage til den 30. oktober spurgte vi – spørgsmål nr. 9 hedder det ovenikøbet; så tidligt i rækken lå det – om ministeren ikke ville uddybe det i forhold til studieskift. Og vi har simpelt hen ikke kunnet få svar på det, på samme måde som vi jo heller ikke har kunnet få svar på spørgsmål nr. 8 og 10, som også omhandler nogle andre grupper, men lad os nu bare holde os til dem her.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren regner med at kunne svare på de her spørgsmål, for vi fik at vide både i november og i december, at det ville komme senere, og nu har vi så fået at vide, at det skulle komme her i januar. Men regner ministeren med, at vi så får svar på de her ting i løbet af januar?

Værsgo til uddannelses- og forskningsministeren.

Jeg må indrømme, at jeg ikke i hovedet kan huske spørgsmål nr. 8, 9 og 10. Hvis jeg kunne svarene på de spørgsmål, som der bliver henvist til her, ville jeg selvfølgelig gerne svare, men jeg kan ikke i hovedet huske spørgsmål nr. 8, 9 og 10.

Værsgo til spørgeren.

Det er også helt i orden. Det var også derfor, jeg oplyste om, at det jo handlede om økonomien i forhold til studieskiftere – om man har undersøgt, hvor mange studieskiftere der rent faktisk bliver påvirket af det her. Grunden til, at jeg tillader mig at spørge igen, er, at ministeren tidligere her i salen har sagt, og jeg citerer: For langt, langt de fleste vil det ikke udgøre noget problem, at man laver den her ændring. Og derfor går jeg ud fra, at ministeren har noget at underbygge den påstand med. Altså, har man tal på, hvor mange det her vil påvirke, eller har man ikke?

Værsgo til uddannelses- og forskningsministeren.

Men det er jo vanskeligt at fremskrive på den måde, for vi ved heller ikke, hvad det præcis er for en adfærdsændring, som reformen vil medføre. Jeg vil bare sige helt generelt, at det jo gælder i dag, at der ikke er et uanet antal su-klip, og hvis man vil lave et system, hvor man sikrer, at ingen studieskiftere nogen sinde vil skulle være i den situation, hvor man skal låne sig frem til den sidste del af studiet, så skal man jo udvide klipperammen markant. Det kan man selvfølgelig godt mene at man skal, men den problematik med, at man kan komme i den situation, fordi man har skiftet studie – og det kan der være masser af gode grunde til at man gør – at man så må låne sig frem til den sidste del af studiet, er jo også sådan, det er i dag. Altså, sådan er det også for studerende i dag.

Så på den måde bliver der jo ikke lavet noget om. Men jeg vil da gerne medgive, at når vi fjerner det sjette su-år, altså det, der ligger ud over den normerede tid, så vil der ud fra sådan en almindelig logik givetvis være flere, end der er i dag.

Tak. Værsgo for det sidste spørgsmål til spørgeren.

I Radikale ville vi jo gerne have stået ved det forlig, vi i dag er en del af, og holde fast i det; det synes vi var den rimelige aftale. Men jeg er simpelt hen nødt til at sige, at grunden til, at vi har stillet det her spørgsmål i dag for at få at vide, hvorfor man ikke har undersøgt det her, er jo, fordi vi har spurgt flere gange for at få de her tal. Vi kan høre på ministeren, at ministeren i hvert fald regner med, at det her ikke vil ramme særlig mange. Så har ministeren tal på det her, eller kommer der tal på det på noget tidspunkt? Kan vi på noget tidspunkt regne med at få det?

Tak. Værsgo til uddannelses- og forskningsministeren.

Men spørgsmålet i dag i Folketingssalen lyder på, hvorfor vi ikke har undersøgt spørgsmålet omkring studieskiftere, og der svarer jeg, at det har vi ikke, fordi de ikke bliver betragtet som nogen særlig gruppe i su-systemet. Så siger jeg og medgiver fuldstændig ærligt, at det jo selvfølgelig har logikkens skær, at hvis man tager det sjette su-år, vil der givet være flere studieskiftere, som i den sidste ende af deres studier vil skulle låne sig frem, ligesom det er gældende for studieskiftere i dag. Præcis hvor mange det er, tror jeg simpelt hen ikke man kan sætte sig ned og regne sig frem til.

Spørgsmålet er besvaret, og vi siger tak til spørgeren.

Der er yderligere et spørgsmål til uddannelses- og forskningsministeren af fru Sofie Lippert fra SF.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Mener ministeren, at det er rimeligt at lade su-reformen gælde med tilbagevirkende kraft, således at studerende, som efter gældende regler ellers har optjent retten til det ekstra su-år ved at starte på deres første videregående uddannelse inden for to år efter den adgangsgivende eksamen, ikke vil have ret til det ekstra år alligevel?

Værsgo til uddannelses- og forskningsministeren.

Tak for det. Jeg står selvfølgelig på mål for rimeligheden i den su-reform, som regeringen, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti er blevet enige om. Vi lægger op til, at reformen skal træde i kraft efter et valg, og at de nye regler skal gælde for studerende, der fra og med sommeroptaget 2025 påbegynder en ny videregående uddannelse.

Med de nuværende regler er det sådan, at hvis man starter på sin første videregående uddannelse, senest 2 år efter man har afsluttet den adgangsgivende uddannelse, kan man til den enkelte uddannelse få en udvidet støttetid med op til 12 klip ud over uddannelsens normerede studietid. Det gælder også for efterfølgende uddannelser, hvis der i øvrigt er klip tilbage inden for den samlede ramme. Det er sådan, reglerne er i dag. Men det er jo ikke ensbetydende med, at vi ikke kan beslutte at lave reglerne om for fremtiden.

Det er vigtigt at understrege, at selv om su-reformen skal gælde for studerende, der påbegynder en ny videregående uddannelse fra og med sommeroptaget 2025, så vil de nye regler kun gælde for den su, der modtages, efter reglerne er trådt i kraft. Su-klip, som går ud over den justerede ramme eller den nye støttetid, og som er forfaldet, inden reglerne træder i kraft, vil selvfølgelig ikke skulle betales tilbage.

Når det så er sagt, er jeg helt med på, at der vil være studerende, som vilkårene vil ændre sig for med de nye regler. Derfor er det selvfølgelig vigtigt, at de studerende kender til de kommende regler, så de så tidligt som muligt kan indrette sig efter dem. De vil således blive vejledt om betydningen af reformen i fremtidige afgørelser om tildeling af su og i forbindelse med vejledning generelt, herunder på su.dk.

Værsgo til spørgeren.

Hvis man nu bliver student til sommer og tager et sabbatår, vil man nok gerne læse året efter. Så er det nok meget typisk, at man går på su.dk og undersøger de gældende regler. Her vil man læse, at hvis man starter på en lang videregående uddannelse, har man 70 su-klip.

Så kan det være, man søger ind og starter på et studie i 2025 og kan se på minsu.dk, som er en underside til su.dk, at man rigtigt nok har 70 klip. Derfor skyder man måske et enkelt fag på andet semester, måske fordi man er ordblind. Det kan også være, man bare synes, det er hårdt at være studerende og har brug for mere tid til hvert enkelt fag. I august 2026 kommer der så måske et folketingsvalg, og man tjekker måske igen minsu.dk.

Nu kan man se, at i stedet for at have 58 klip tilbage, har man pludselig kun 46 klip. Da man allerede har skudt et fag, kommer man altså til at mangle su til det sidste halve år af ens uddannelse, selv om man tjekkede op på reglerne, da man tog en beslutning, der matchede de regler, der var gældende. Med mindre man kan begynde at overnormere, og det er de færreste studerende særligt interessede i. Man har i og for sig brugt sine ekstra klip tidligt i forløbet. Det er jo juridisk ikke muligt, men man troede altså, at man tog en oplyst beslutning. Man orienterede sig i al information, der var i forhold til den gældende lovgivning, og pludselig står man i en situation, hvor man kommer til at mangle minimum 6 su-klip. Er det virkelig rimeligt?

Værsgo til uddannelses- og forskningsministeren.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg holdt helt fast i hat og briller i hele narrativet, men jeg forstår pointen, og det må være det væsentligste.

Jeg vil sige til spørgeren, at det jo er derfor, at vi gerne for det første vil have lovgivningen om de regler, der så skal træde kraft efter et folketingsvalg, på plads sådan relativt hurtigt, så man kan begynde at vejlede og informere om, hvad det så er for nogle regler, der er gældende fra den tid, hvor de træder i kraft. For jeg er fuldstændig enig i, at selvfølgelig skal man være ordentligt oplyst, fra det sekund vi har mulighed for at oplyse om, hvad det er for nogle regler, der er gældende i fremtiden.

Værsgo til spørgeren.

Man kan jo oplyse studerende, der starter i 2025, men hvad med dem, der startede i 2022 – dengang Socialdemokratiet sagde til Uniavisen: »Socialdemokratiet ønsker ikke at beskære i SU, ej heller at omlægge noget til et lån« – og altså var af den overbevisning, at der blev ved med at være et bredt flertal inde i forligskredsen af folk, der ikke ønskede at omlægge noget?

Hvad med dem, der startede i 2022 og måske starter på en kandidat i 2025? Er det rimeligt at ændre deres vilkår?

Værsgo til uddannelses- og forskningsministeren.

Jeg synes, det er rimeligt at ændre vilkårene, men jeg er meget optaget af, at når vi gør det, skal vi gøre alt, hvad vi kan for at oplyse ordentligt og vejlede de studerende ordentligt, så de ved, hvad det er for nogle regler, der også bliver gældende i fremtiden.

Så vil jeg sige: Hvis man skal følge spørgerens sådan underliggende logik til ende om, at forudsætningerne for de valg, man træffer, skal være gyldige, indtil konsekvenserne af de valg, man træffer, er færdige, så bliver det godt nok svært at lave politiske reformer. For i det ligger jo, at så bliver det meget svært at lave noget om.

Men jeg er da enig i, at selvfølgelig har vi et vejledningsansvar over for de studerende, der søger ind på en videregående uddannelse og herunder får su.

Værsgo til spørgeren for det sidste spørgsmål.

Mener ministeren så, at regeringen, hvis studerende skal vejledes allerede fra 2025 og altså med al sandsynlighed før næste folketingsvalg, overholder gældende forligspraksis, altså hvis de skal vejledes efter en lov, som ikke er vedtaget endnu, som ikke har været igennem Folketingssalen, men som man forventer vil blive vedtaget, fordi man godt kan forvente, at der eksisterer et flertal for den givne lov efter valget? Er det virkelig at overholde gældende forligspraksis?

Værsgo til uddannelses- og forskningsministeren.

Det er totalt at overholde gældende forligspraksis, at regler, altså nye regler, træder i kraft efter et folketingsvalg, og ikke et sekund før der har været et folketingsvalg.

Men det er jo forkert, når spørgeren siger, at den ikke har været igennem Folketinget. Det er jo derfor, vi gerne vil have lovgivningen på plads i indeværende periode med respekt for det forlig, der ligger, og derfor kan den først træde i kraft der. Det gør vi jo præcis af den årsag, at vi gerne vil kunne vejlede de studerende ordentligt.

Tak til uddannelses- og forskningsministeren. Spørgsmålet er besvaret. Tak til spørgeren.

Som sagt er spørgsmål nr. 8 (spm. nr. S 446) udgået, og vi kan derfor gå til spørgsmål nr. 9 (spm. nr. S 417). Det er til ministeren for byer og landdistrikter, og det er et spørgsmål stillet af hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne, og der er også en medspørger.

Værsgo for oplæsning.

Tak, hr. formand. Mit spørgsmål lyder som følger: Mener ministeren, at det styrker sammenhængskraften og balancen mellem land og by i Danmark, når de miljøøkonomiske vismænd har skønnet, at 10.000-12.000 arbejdspladser bliver sendt fra land til by, hvis der indføres en CO₂-afgift på landbruget?

Værsgo til ministeren for byer og landdistrikter.

Tak for spørgsmålet. Som hr. Hans Kristian Skibby udmærket godt ved, er der nedsat en ekspertgruppe med nogle helt ufattelig kloge mennesker, som lige nu sidder og arbejder på forskellige modeller for, hvordan man løser den her opgave. De er ikke færdige med deres arbejde endnu. Regeringen har besluttet, at så snart de er det, skal arbejdet ind i den grønne trepart for at finde en god løsning på den her udfordring.

Det, der i øvrigt står i regeringsgrundlaget, og det står meget tydeligt, og jeg er helt sikker på, at det har hr. Hans Kristian Skibby sådan set også læst, er, at det her ikke skal koste arbejdspladser og ikke skal forringe erhvervets konkurrenceevne. Det står jeg fuldstændig på mål for. Det synes jeg er en rigtig klog formulering, og derfor er det lige en postgang for tidligt at begynde at spekulere i konsekvenserne af, hvis man gør det ene, hvis man gør det andet, eller hvis man går med en bestemt model, eftersom regnearbejdet ikke engang er færdigt endnu.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det relativt beskedne svar. Til det der med en postgang vil jeg sige, at selv posten har man jo skåret på fra regeringens side, og man har sat taksterne op til det dobbelte, så det er der måske heller ikke så meget ramasjang i. Men jeg vil selvfølgelig kvittere for ministerens besvarelse. Der er jo som sådan heller ikke noget nyt i, at ministeren påberåber sig retten til at vente på Svarerudvalget og de konklusioner og anbefalinger, der måtte komme forventelig nu her måske sidst i uge 6. Efter de nyeste meddelelser er det det, vi kan se frem til, men det er ikke nogen hemmelighed, at det har været forbundet med en utrolig lang ventetid og en række store forsinkelser.

Når man kan se, at eksempelvis de miljøøkonomiske vismænd faktisk sidder og laver andre rapporter, synes jeg jo måske ikke, det er for meget forlangt, at man også som minister reflekterer over de rapporter, delrapporter og analyser. Det er noget, som vores eget nedsatte Miljøøkonomiske Råd og deres vismænd, nogle af de lærdeste her i Danmark, sådan set sidder og beregner på, og det er jo bl.a. nogle af de konklusioner, som vi i hvert fald i Danmarksdemokraterne har været meget bekymrede over hvis bliver til virkelighed. Det handler bl.a. om, at vi kan se, at omkring 25 pct. af alle landbrugsjob i Danmark forventes at være væk allerede i 2030, og at der i øvrigt vil blive overflyttet op til 14.500 beskæftigede. Det vil bl.a. være dem, der bliver ramt af det, og så vil der så komme en række nye job, vurderer man, i servicefag, men generelt er det landbrug og gartneri, som kommer til at miste noget på det.

Der er mit spørgsmål jo sådan, som jeg også har formuleret det i det fremsendte. Vi spørger til, om ministeren mener, at det styrker sammenhængskraften, når landdistrikter mister arbejdspladser til byerne.

Værsgo til ministeren for byer og landdistrikter.

Nej, jeg har ingen ambition om, at landdistrikterne skal miste arbejdspladser. Jeg synes, det er klogt at reflektere over samfundsdebatten, og det er også derfor, jeg siger, at det her skal skrues sammen på en måde, så det ikke koster arbejdspladser, og så det ikke koster erhvervet konkurrenceevne. Den beregning, som de miljøøkonomiske vismænd har lavet, er, efter hvad jeg kan huske, baseret på en ensartet CO2-afgift på 1.200 kr. pr. t uden nogen kompensation, uden nogen penge tilbage til erhvervet og uden nogen foranstaltninger for at gå den anden vej. Det er der, hvor jeg siger, at det måske er en meget klog idé at vente og se, hvad det er for nogle modeller, eksperterne kommer frem med, og hvad det grønne arbejde i treparten fører med sig efterfølgende, i stedet for at stå og have den her diskussion.

Jeg har ingen – ingen – ambition om, at vi skal have færre arbejdspladser på landet. Jeg synes sådan set, vi skal have nogle flere arbejdspladser, og at der skal skabes vækst og udvikling, og jeg ønsker, at vi har et fødevareerhverv generelt set, som vækster og udvikler sig, i stedet for at det afvikles.

Værsgo til spørgeren.

Men ikke desto mindre er det jo det, der i virkeligheden – også i de rapporter, der allerede er kommet, og som jeg også håber at ministeren sætter sig ind i. Der står udtrykkeligt, at det er landbruget og gartnerier og i særdeleshed Sydvestjylland, Syddanmark, Sydjylland og en del af Nordjylland, som bliver allerhårdest ramt af det her store dræn af lokale arbejdspladser. Det synes jeg jo ikke nødvendigvis bare en minister sådan kan skyde til hjørnespark, når det trods alt kommer i delrapporteringer fra Det Miljøøkonomiske Råd. Det synes jeg ministeren burde være lidt mere inde i detaljen i.

Værsgo til ministeren for byer og landdistrikter.

Den kritik forstår jeg simpelt hen ikke. Det er sådan set mig, der lige har forklaret spørgeren, hvad det er, de miljøøkonomiske vismænd har lagt til grund for deres rapport. Jeg ved ikke, om spørgeren ikke selv var klar over det. Der siger jeg bare, at der er lagt nogle præmisser ind i den beregning, som jo ikke nødvendigvis har hold i det, der kommer til at ske. Vi har jo ikke engang set modellerne endnu.

Det, der står i regeringsgrundlaget, er jo, at pengene skal føres tilbage til erhvervet. Vi skal sikre, at konkurrenceevnen ikke bliver forringet, og det må ikke koste arbejdspladser. Det står sådan set fast. Det synes jeg er en klog idé.

Så har jeg bare lige en sidebemærkning, for hr. Hans Kristian Skibby nævnte også aftalen om post. Det er ganske rigtigt, at vi har lavet en aftale om post, som bl.a. hjælper de private vognmænd med ikke at få unfair konkurrence fra statsstøttede konkurrenter, præcis hvad hr. Hans Kristian Skibby faktisk gik til valg på, men ikke støttede op om i sidste ende.

Tak. Så giver vi ordet til medspørgeren, hr. Morten Vehl fra Danmarksdemokraterne, for op til to spørgsmål. Værsgo.

Tak for det. Når vi ser på dansk landbrug i dag, har vi jo lidt et billede af, at dansk landbrug rent faktisk gerne vil være med til at gå foran med nogle teknologiske landvindinger i forbindelse med den grønne omstilling. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, hvordan han ser på dansk landbrugs incitamenter og muligheder for fremadrettet at kunne bevare nogle af de interessante jobs, men også fortsat at kunne bidrage til netop den grønne omstilling, når nu tusindvis af de her arbejdspladser vil rykke ind mod byerne og væk fra landet.

Værsgo til ministeren for byer og landdistrikter.

Men vi er jo bare tilbage ved den der falske præmis, der bliver lagt ned over det her, at hvis man vælger den model, uden at pengene bliver sendt tilbage til erhvervet, uden kompensation, uden indløbsordning, uden nogen af alle de andre ting, som jeg sådan set synes er vigtige, så vil der ske en masse forfærdelige ting. Men det er jo heller ikke det, der er virkeligheden. Virkeligheden er, at vi ikke engang har fået modellerne endnu og ikke engang er gået i gang med det politiske arbejde.

Jeg har en ambition om, at vi skal udvikle og styrke og vækste i dansk landbrug. Den ambition håber jeg sådan set at Danmarksdemokraterne deler, og jeg håber sådan set, at man ønsker at indgå i nogle konstruktive drøftelser om, hvordan vi kan sikre en bæredygtig fremtid for dansk fødevareerhverv, i stedet for at stå og opsætte nogle scenarier med nogle tal, som vi ikke engang har fået eksperternes vurdering af endnu. Det håber jeg man vil reflektere over hos Danmarksdemokraterne.

Værsgo til medspørgeren.

Det vil vi gerne. Jeg kan jo sådan set læse i Børsen den 28. september 2023, at dele af ministerens eget bagland er ret bange for, at især landbruget i Syd-, Vest- og Nordjylland vil blive hårdt ramt af en sådan CO2-afgift, også til trods for at man måske vil kompensere med en eller anden form for ophugningsstøtte til dansk landbrug. Så det kommer jo sådan set også fra ministerens eget bagland.

Værsgo til ministeren for byer og landdistrikter.

Vi er bare tilbage ved det samme, som jeg sagde til den foregående spørger: Det her er en postgang for tidligt; vi har ikke engang fået eksperternes modeller endnu; man står og diskuterer baseret på nogle tal, som de miljøøkonomiske vismænd har lagt frem, uden alle de forudsætninger, der ligger i regeringsgrundlaget om, at pengene skal tilbage til erhvervet ikke i ophugningsstøtte, som der bliver sagt sådan lidt hånligt, for det ville jeg synes ville være en ærgerlig tendens, det skal ikke koste arbejdspladser, og det skal ikke koste erhvervet konkurrenceevne. Det er det, der står i regeringsgrundlaget. Det er det, jeg står på. Når vi får modellerne fra den ekspertgruppe, der er nedsat, indgår de i den grønne trepartsforhandling, hvor der skal findes en løsning på det her problem, og der kommer vi selvfølgelig til at stå fast på det, der står i regeringsgrundlaget. Det er klart.

Tak. Så går vi tilbage til hovedspørgeren for det sidste spørgsmål. Værsgo.

Tak, hr. formand. Jeg vil nu dvæle lidt ved det sidste. Jeg deler da ministerens betragtning om, at der skal kompensationer til, men noget af det, man har kunnet læse sig frem til i hvert fald i danske medier, er jo, at man langt ind i Venstres egen folketingsgruppe, altså ministerens parti, jo tolker det her som: Hvor stort bliver hold kæft-bolsjet? Det er også derfor, man jo i nogle forskellige medier har kunnet se, at der er unavngivne medlemmer af folketingsgruppen, som siger: Det her kalder vi en ophugningsstøtte.

Det er jo der, vi dvæler lidt ved det og bliver lidt utrygge, for hvad er det egentlig, man lægger op til fra den her regerings side i forhold til de her kompensationsmodeller, som ministeren var inde på tidligere? For hvis kompensationsmodeller er sådan nogle, der skal få folk til at lukke i, fordi de får nogle gode poser med nogle penge, eller hvad det nu kan være, så er det jo måske, jeg havde nær sagt, de forkerte instrumenter, man vælger at bruge over for de bemeldte borgere.

Værsgo til ministeren for byer og landdistrikter.

Jeg kan konstatere, at spørgeren og spørgerens parti fortsætter med en eller anden spekulation i stedet for rent faktisk at lytte til, hvad det er, jeg siger. Vi har en ambition om at udvikle dansk landbrug, ikke afvikle dansk landbrug. Vi har ikke en ambition om, at der skal være færre arbejdspladser i vores landdistrikter; vi har en ambition om, at der skal være flere arbejdspladser i vores landdistrikter. Det, der står i regeringsgrundlaget, er, at det ikke må forringe konkurrenceevnen, pengene skal tilbage til erhvervet, og det må ikke koste arbejdspladser. Det kommer vi sådan set til at stå fast på.

Så er der et arbejde nu, hvor ekspertgruppen sidder og regner og regner, og når de er færdige med den beregning, indgår det i den grønne trepartsforhandling, hvor der er grønne organisationer, hvor der er landbrugsorganisationer, og hvor der er erhvervsorganisationer med, og så skal man der se, om man ikke i fællesskab kan få enderne til at mødes og finde en løsning, der naturligvis er baseret på det, der står i regeringsgrundlaget, om, at det ikke skal koste arbejdspladser og konkurrencekraft.

Tak. Vi siger tak ministeren for byer og landdistrikter og tak til spørgeren og medspørgeren.

Hermed er spørgetiden afsluttet.

Værsgo til at begrunde forslaget.

Tak for det, formand. Kære alle sammen, tak for ordet og for muligheden for at fremsætte vores beslutningsforslag. Som vi alle sammen ved, er elektrificeringen af det danske samfund et helt centralt parameter i opfyldelsen af målsætningerne om en 70-procentsreduktion af drivhusgasser i 2030. Det er en absolut tvingende nødvendighed, når vi kigger endnu længere frem mod endnu større mål.

Men for at omstille til grøn energi i stor skala, er det nødvendigt først at optimere, udbygge og styrke elnettet. Danmarks elnet har ikke helt holdt trit med udviklingen i retning af en markant øget elektrificering og omlægning til vedvarende energi. At øge elforbruget kræver, at der sættes skub i udbygningen af hele Danmarks elnet, så kapaciteten kan komme til at afspejle behovet.

Elnettets nuværende kapacitet er konkret årsagen til, at vedvarende energiprojekter bliver enten udskudt eller sågar helt opgivet, fordi de simpelt hen ikke kan blive koblet på elnettet. F.eks. fremgår det på Energistyrelsens hjemmeside i et høringssvar på et spørgsmål omkring forudsætningerne for vores klimafremskrivning i 2022 fra Better Energy, at der alene på Lolland-Falster er blevet skrinlagt projekter for, hvad der svarer til 1,3 GW støttefri, vedvarende energiprojekter.

Vi opfordrer derfor regeringen til at fremsætte et lovforslag om at sætte nettilslutningsopgaver i udbud, hvis netselskaberne ikke kan klare opgaven inden for 18 måneder. Hensigten er at skabe en meget mere fleksibel og konkurrencedrevet udbygning af elnettet, så energisektoren kan nå sine reduktionsmål. Tak.

Tak for begrundelsen. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er klima-, energi- og forsyningsministeren. Værsgo.

Tak for ordet, tak til Liberal Alliance for forslaget. Det er, som forslagsstilleren også er inde på, vigtigt, at Danmarks elnet følger med udviklingen, i takt med at vi elektrificerer vores samfund og skifter de fossile brændsler ud med vedvarende energi. Og jeg deler fuldt ud Liberal Alliances ambition om at afkorte nettilslutningstiderne. Vi har sammen et stort ansvar her i Folketinget for at sikre de rette rammer for det danske elnet, så det kan forstærkes og udbygges hurtigere, så vi kan håndtere al den grønne strøm, der er på vej, og så vi i øvrigt også kan håndtere de virksomheder, hvis konkurrencekraft fremadrettet bliver påvirket af, om de kan få adgang til billig grøn energi, som jo er vedvarende energi; så det skal vi sørge for.

Vi kommer til at bruge meget mere grøn strøm i fremtiden. Både i de danske husholdninger og i virksomheder vil der blive elektrificeret hurtigere med alt fra elbiler til varmepumper, og industrien omlægger. Så der skal ske en udbygning af det eksisterende elnet, og det kræver mere sagsbehandling i kommunerne, i selskaberne – og ekstra anlægsarbejder, når netvirksomhederne skal tilslutte forbrug og produktion af el.

For at elnettet ikke ender med at blive den begrænsende faktor for den grønne omstilling, har regeringen igangsat en række initiativer, som har til formål at reducere den tid, det tager at blive tilsluttet nettet. Der er f.eks. med klimaaftalen fra 2022 igangsat analyser, der skal undersøge, hvordan der kan sikres hurtigere nettilslutning. I den forbindelse kigges der også på, hvordan processerne for tilslutning af VE-anlæg og netudbygning kan forbedres.

Energinet og netselskaberne er også allerede godt i gang. I sommers kom de bl.a. med en række tiltag, som kan styrke deres samarbejde med det overordnede formål om at øge hastigheden på tilslutningsprocesserne. Og det er jo, fordi der er en sammenhæng mellem det, der sker på transmissionsniveau, de høje spændingsniveauer, og det, der sker i vores lavspændingsnet i distributionsselskaberne.

Regeringen har i november nedsat en ny arbejdsgruppe i regi af NEKST, som har specifikt fokus på hurtigere udbygning af elnettet, og arbejdsgruppen har nu igangsat sit arbejde – jeg var sammen med dem her i formiddag. I løbet af de næste 9 måneder vil gruppen udarbejde konkrete forslag til at strømline og afkorte processerne for netudbygning samt sikre tættere og hurtigere samarbejde mellem alle relevante aktører. Analyserne fra klimaaftalen kommer også til at indgå i arbejdet i den specifikke NEKST-arbejdsgruppe. Jeg ser et stort potentiale i NEKST, og jeg forventer, at arbejdsgruppen både vil kunne bidrage til at få greb om barrierer for hurtigere udbygning af elnettet og levere forslag til konkrete indsatser og løsninger.

Og så en kommentar til selve forslaget. Altså, opgaven lyder måske simpel: Det handler om at få gravet nogle kabler ned og få dem tilsluttet, og det skal gå hurtigt. Der er dog en række faktorer, der kan spille ind på tilslutningstiderne, der betyder, at et tvunget udbud efter 18 måneder ikke nødvendigvis vil øge hastigheden på nettilslutningen. Der kan f.eks. være situationer, hvor lang tilslutningstid ikke skyldes gravearbejde, men kompleksitet i andre underopgaver som f.eks. manglende myndighedsgodkendelser eller generel mangel på kompetent arbejdskraft i branchen.

Der også være situationer, hvor lange tilslutningstider hos distributionsselskaberne skyldes, at en netvirksomhed må afvente forstærkninger i Energinets bagvedliggende net, og uden jeg kan i hele det danske elnet i hovedet, tror jeg det er en del af kompleksiteten i den case, som forslagsstillerne nævnte. I ingen af de situationer vil et tvunget udbud gøre processerne hurtigere. Modsat vil det faktisk medføre mere bureaukrati og pålægge netvirksomhederne en administrativ byrde.

Desuden har netvirksomhederne allerede mulighed for at udbyde anlægsopgaver i forbindelse med nettilslutning, hvilket de også ofte benytter sig af; nogle netvirksomheder gør det ved bl.a. ved at samle flere opgaver i ét udbud for at opnå økonomiske stordriftsfordele og sikre konkurrencedygtige priser. At indføre tvunget udbud efter 18 måneder i enkeltsager kan derfor potentielt medføre øgede omkostninger og yderligere forsinkelser.

Når det er sagt, er jeg helt enig i, at det er vigtigt, at vi har fingeren på pulsen i forhold til at finde initiativer, der kan nedbringe tilslutningstiderne i elnettet. En tvungen udbudsproces efter 18 måneder risikerer i værste fald at være både ufleksibel, tidskrævende og omkostningsfuld. Sådan en proces vil kunne medføre, at projekterne i sidste ende risikerer at blive fordyrede eller forsinkede. Regeringen vil derfor stemme imod beslutningsforslaget.

Men nogle gange skal man også lytte til intentionen i forslag og ikke til deres konkrete ordlyd. Og jeg hæfter mig ved, at intentionen hos Liberal Alliance er at sikre hurtig udbygning og sikre klarhed omkring relationen mellem VE-developer og netselskab. Jeg vil derfor – med forslagsstillernes accept håber jeg – bede NEKST-arbejdsgruppen om at forholde sig til forslaget, ikke mindst forslagets intention om at afsøge, om der kan udvikles andre løsninger, der giver den ønskede effekt. For vi skal lykkes med hurtigere nettilslutning, det er helt centralt. Det lægger jeg vægt på, og det fornemmer jeg at rigtig mange af partierne også gør. Vi skal være sikre på, at de konkrete løsningsforslag så også virker i virkeligheden.

Jeg opfatter reglen om 18 måneder som rigid, og vi stemmer derfor imod. Men intentionen bag Liberal Alliances forslag deler jeg, og derfor vil jeg bede NEKST-arbejdsgruppen om at arbejde videre med intentionen, og det håber jeg vi kan samles om. Tak for ordet.

Tak. Der er en lige en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg sad og blev lidt i tvivl om, om jeg skulle tage ordet alligevel, for nu virker det, som om ministeren vil inddrage NEKST, og vi er jo egentlig i gang med en folketingsbehandling af et beslutningsforslag. Men jeg vil alligevel fortsætte, for det må jo være her, vi træffer beslutninger. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, som har et vist kendskab til energisektoren: Hvis vi bare i høj grad giver lov til, at der sker en netudbygning over det hele, er det så ikke korrekt, at det er alle forbrugere, både private husstande og virksomheder, som kommer til at få en højere nettarif, og at vi i forbindelse med firdoblingen af vedvarende energi på land og den screening, der har været, har fravalgt projekter i Nordjylland og på Lolland-Falster, fordi der ikke er eksisterende netforbindelser, og fordi man som udgangspunkt ikke bare kan sige, det er en god idé?

Det er jo her, vi lidt mangler vores solcellestrategi f.eks. for at kunne se, om Lolland-Falster er det rigtige sted at sætte solcelleanlæg op, eller om det var bedre at sætte dem op i Københavnsområdet på nogle flade tage. Men det, jeg er ude på, er at høre, om ministeren ikke bekræfte, at der også er noget samfundsøkonomi i det her, at vi ikke bare skal lave en forstærkning over hele landet, og at det vil påvirke nettariffen?

Værsgo til ministeren.

Tak for spørgsmålet, og stor ros for at minde os alle sammen om, at alting kommer med en pris. Det gør netudbygning selvfølgelig også. Det er selvfølgelig helt utopisk at forestille sig en fremtid, hvor der, uanset hvad man ønsker, altid vil være elnet til rådighed i alle dele af landet. Så bliver det danske elnet meget, meget dyrt. Når det er sagt, kigger vi ind i en fremtid, hvor det for at tilfredsstille de behov, der er for elnet, for at vi kan nå vores mål i den grønne omstilling med mere grøn produktion og mere elektrificering på forbrugersiden, kræver en villighed til også at udbygge det danske elnet. Derfor er jeg jo glad for, at vi sammen har en aftale om bl.a. at kigge på den økonomiske regulering via et elektrificeringstillæg. Det har vi aftalt.

Spørgeren og jeg er jo med i aftalen om energipakker, hvilket forslagsstillerne ikke er. Aftalen om energiparker indeholder jo bl.a. et ønske om at få synliggjort, hvor der er attraktive arealer – der skal jo mere til end net, der skal jo også være arealer – som vi så skal udvikle nettet til at kunne servicere. Selvfølgelig er omkostningerne en udfordring her. Men du kan stille et spørgsmål mere, Søren, for ellers overskrider jeg tiden.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Nej, vi nåede ikke helt til bunds i det med nettarifferne. Det her beslutningsforslag er jo ikke økonomisk ansvarligt, for det forholder sig bare til, at der hurtigere skal ske noget netudbygning. Det forholder sig ikke til, at nettarifferne kommer til at stige, hvis man skal til at lave netforbindelser ude i alle afkroge af Danmark, bare fordi der er nogle projektmagere, der gerne vil lave et stort anlæg. Der kunne jeg da godt tænke mig at få ministerens svar på, om det ikke er korrekt, at hvis man bare giver los med netudbygning over det hele, medfører det en højere nettarif, og at det ikke er den bedste samfundsøkonomi, der i det.

Værsgo til ministeren.

Det er korrekt, hvis vi udbygger net til et behov, der ikke er der. Der er en omkostning, og så skal den jo dækkes af de tilbageværende kunder, og så risikerer de, at prisen bliver højere pr. kilowatt-time. Vi må samtidig ikke male et skræmmebillede op. Jeg har i hvert fald i mit tidligere virke, før jeg blev minister, været med til at se på beregninger, der viser, at de investeringer, der skal være i elnettet, ikke nødvendigvis stiger lige så meget som prisen på det transporterede antal kilowatt-timer, der kommer som følge af den grønne omstilling, gennem nettet. Så derfor kan vi godt på en og samme tid have øgede investeringer og øgede omkostninger, men en mindre betaling pr. kilowatt-time.

Men spørgeren har fuldstændig ret i, at hvis vi bare ukritisk udbygger det danske elnet til et behov, der ikke er en betalingsdygtig kunde til at dække, så er der jo kun de til enhver tid eksisterende elkunder til at betale, og så risikerer de at få en højere regning. Det er den balance, vi skal finde sammen. Er vi ikke villige til at give bedre økonomi i kraft af et grønt tillæg, bliver det for lidt, men vi kan selvfølgelig heller ikke give los ukritisk, for så risikerer vi at tage en stor økonomisk risiko på vegne af elkunderne.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Og tak for en positiv anerkendelse af intentionen bag forslaget. Det anerkender jeg og har da også bemærket, at der foregår en masse arbejde ned ad det samme spor med elnet i det hele taget, og det er jeg sådan set også glad ved. Det ændrer ikke på, at vi stadig synes, der skulle være plads til præcis vores konkrete forslag.

Så vil jeg bare spørge ministeren, om han har forstået vores beslutningsforslag korrekt, for det har ordføreren for Enhedslisten jo tydeligvis ikke. For vores beslutningsforslag indeholder ikke nogen som helst steder noget om, at det store centrale, offentlige elnet skal udvides efter forgodtbefindende for en hvilken som helst solcelleopstiller.

Det er jo den anden vej rundt, logikken er. Det er: Hvis der er et net, man har lyst til at komme på det, der i øvrigt er kapacitet i forhold til nettet, man gerne vil etablere det, man får lov til at tilslutte sig det, og man så møder en flaskehals, så – dér – indtræder vores beslutningsforslag. Så det har ikke noget med samfundsøkonomi at gøre. Det er jo sådan set egentlig opstillerens egne omkostninger. Tak.

Værsgo til ministeren for en besvarelse.

Tak for det. Det giver mig mulighed for at anmelde mig selv, og jeg mener, at jeg har forstået det. Så tak for det. Jeg er helt med på, at det er distributionsselskaberne, vi snakker om, og som jeg mener at jeg redegjorde for i min tale, kan der være situationer, hvor den rigide 18-månedersfrist, som er i forslaget, vil være en uhensigtsmæssighed. Så den rigiditet, der ligger i det, er det, der gør, at vi ikke kan støtte forslaget, ikke?

Men så er der intentionen bag det, altså at kigge på, om vi kan optimere det samspil, der er, og om vi kan optimere den forudsigelighed, der f.eks. er behov for, for VE-developerne, i forhold til hvor i nettet det så f.eks. er, vi skal forvente, at der er plads, og hvad det er for nogle gensidige krav, der kan stilles mellem VE-developer og netselskab, for at der kan træffes investeringsbeslutninger og alt det der. Det er det, vi kigger på. Det er det, NEKST'en arbejder med.

Derfor beder jeg bare om forlov til, at jeg må tage spørgerens intention og kigge på, om der også er elementer af spørgerens forslag, som det vil være hensigtsmæssigt at arbejde videre med. Men jeg vil gerne have, at det er virkelighedens mennesker, der kigger på det, altså dem i NEKST'en, hvor der både er dem, der skal bruge nettet, men også dem, der har ansvaret for at udbygge nettet.

Tak. Er der et yderligere spørgsmål? Det er der ikke. Så siger vi tak til klima-, energi- og forsyningsministeren og går videre i ordførerrækken, og det er så fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil ile til talerstolen med god energi omkring det, som sådan set er formålet, hvis jeg i hvert fald skal læse beslutningsforslaget med de grønne, gode briller på. Set fra Socialdemokratiets side er hele den elektrificering, vi er i gang med af det danske samfund, enormt vigtig, og med det jo også udbygningen af vores elnet. Nu var udvalget her i mandags i Aabenraa og Kassø og kigge på et power-to-x-anlæg og Nordeuropas største solcellepark. Det drejer sig om alt det, der er ved at ske, og som vi jo på alle mulige måder prøver at fjerne barrierer for, nemlig en accelereret udbygning af den vedvarende energi, muligheden for at bruge det og muligheden for på den måde at lave den transformation, der skal til, så vi kommer i mål for klimaet. Der er Socialdemokratiet helt med.

Så er vi selvfølgelig også nødt til at læse lidt mere ned i selve teksten i beslutningsforslaget, og jeg kan ikke rigtig finde belæg for det her med, at det lige skulle være et udbudskrav på de 18 måneder, der skulle være den store løsning på det reelle problem, der er med, at der kan være udfordringer med udbygningen af nettet og med de krav, der er til vores nettilslutningsvirksomheder. Jeg synes sådan set, at det, som ministeren lægger op til, er ret fornuftigt, nemlig at man i hele det arbejde, vi har i gang i den nationale energikrisestab, hvor man lige præcis er i gang med at kigge på, hvordan vi får udbygget nettet til fremtiden, skal se på det med at få sikret, at nettilslutningen også kan ske. Det er en af de barrierer, som de får til opgave at hjælpe os med at løse, sådan at vi måske også kan få lidt flere bud på, hvad løsningen kan være. Jeg anerkender, at man set fra sådan et Liberal Alliance-synspunkt kan mene, at et tvungent udbud kunne løse det. Det tror jeg nu ikke, og ministeren var også inde på et par eksempler på, hvorfor det ikke nødvendigvis lige er det saliggørende.

Intentionen er vi enige i. Lad os prøve at se, om ikke det kan lykkes, også meget gerne med hjælp fra NEKST. Men altså, selve beslutningsforslaget er Socialdemokratiet ikke enig i.

Tak for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi siger tak til fru Lea Wermelin og byder velkommen til fru Linea Søgaard-Lidell som ordfører for Venstre. Værsgo.

Tak for det. I dag diskuterer vi et forslag, der udtrykker et ønske om at sætte tempoet op i overgangen til vedvarende energi – et tempo, der jo i høj grad afhænger af, at vores elnet kan følge med, så vi får mere og mere af vores energiforbrug dækket af grøn strøm. I Venstre deler vi absolut ønsket og ambitionen om, at vi får udbygget og optimeret vores elnet, så vi kan imødekomme det stigende behov. Derfor er det også vigtigt, at nettilslutningen og netudbygningen ikke trækker unødigt ud. Det er vigtigt, at vi sikrer en hurtigere udbygning. Det er vi sådan set helt enige i.

Men er det så den rette løsning at sende nettilslutningsopgaver i udbud, hvis de ikke kan udføres inden for 18 måneder? Det er vi ikke helt overbevist om. På nuværende tidspunkt mangler vi en dybere forståelse af de potentielle konsekvenser og udfordringer, der kan opstå ved at indføre en så stringent tidsgrænse. Potentielt kan det nemlig medføre højere priser og yderligere forsinkelser. Og så skal vi også være meget sikre på, at vi ikke ved at løse ét problem skaber nye udfordringer.

Ministeren har i sin tale redegjort for, hvad regeringen allerede har taget af initiativer for netop at få sat tempoet op, så det vil jeg ikke gentage. Jeg vil bare tilkendegive, at jeg sådan set er rigtig glad for, at der er nedsat et arbejdspor i den nationale energikrisestab, NEKST, til at se på netop det her. Så får vi et hurtigarbejdende forløb, som kan give os barriererne fra den virkelige verden og også forslag til konkrete løsninger, og jeg synes, det er rigtig fint, at NEKST tager det her forslag med i sit arbejde. På den baggrund stemmer Venstre imod beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til fru Linea Søgaard-Lidell for den ordførertale. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi kan gå videre i ordførerrækken til fru Signe Munk som ordfører for SF. Værsgo.

Tak for det. Det er et problem, at nettilslutning tager lang tid, og jeg er ligesom forslagsstilleren også optaget af, at vi øger tempoet i forhold til vores udvidelse eller forbedring af vores elnet. Men når jeg læser forslagets løsning, tvivler jeg egentlig på, at det vil løse problemet, altså at sende nettilslutningsopgaver i udbud, hvis de ikke udføres inden for 18 måneder. Jeg tror måske endda, at forslaget faktisk vil gøre det endnu mere udfordrende i forhold til nettilslutningsopgaverne.

Først og fremmest handler forslaget jo om ret dyb detailregulering, og det savner på en eller anden måde lidt et sagligt argument, i forhold til hvorfor det skulle være lige præcis efter 18 måneder, at en opgave så skal tvinges i udbud. Somme tider ligger flaskehalsen, i forhold til at ve-anlæg bliver koblet på elnettet, jo ikke i distributionsnettet, men i transmissionsnettet. Skal en nettilslutningsopgave pr. definition så laves til et transmissionsnet, der ikke kan flytte strømmen? Jeg synes, det virker en lille smule underligt.

I forslaget skrives der, at netudbygningen er en kompleks opgave, og det er så sandt. Derfor synes jeg jo også, at det lidt står i skærende kontrast til at levere så relativt simpelt et forslag. Det står i hvert fald i kontrast til den erkendelse. Der er utrolig mange komplekse udfordringer, når man udbygger elnettet. Hvis man skal starte et sted, kan man sige, at de økonomiske rammer for netudbygningen i Danmark efter min overbevisning har været alt for rigide. Indtægtsrammereguleringen for elnetselskaberne har været stram, og det er jo også derfor, vi nu har en folketingsbeslutning om at lave et økonomisk tillæg til elnetselskaberne, så de kan lave flere netudbygninger. Men desværre er udformningen af det tillæg, der skulle lægges til indtægtsrammen, strandet i besværligheder, og derfor vil det først kunne træde i kraft i 2025. Jeg er meget træt af forsinkelsen, men jeg tror faktisk, at det vil kunne hjælpe på, at der er noget økonomi i elnetselskaberne, når det så træder i kraft.

Energinet, som har med transmissionsnettet at gøre, har samtidig fået udvidet deres økonomiske rammer i forhold til investeringer i transmissionsnettet, og det er blevet gjort for nylig i forbindelse med et lovforslag, vi behandlede herinde. Det tror jeg også vil hjælpe til, at vi får en planlægning, som ikke bare sigter på ét energiprojekt, men som netop har sigte på, hvad det egentlig er for en stor omstilling, vi skal igennem.

Så er der den anden del af kompleksiteten, og det er jo verdensmarkedet, som helt givetvis udfordrer leveringstiden på mange komponenter i vores industri og jo også, når det har med elnettet at gøre. Så er der også det forhold, der handler om at kende til, hvad det er for nogle produktionsanlæg, der er på vej, altså solceller og vindmøller, sat over for forbrugsmønsteret. Der er ikke i dag, sådan som jeg hører og ser det, et ordentligt kendskab på begge sider af det.

En afsluttende bemærkning, som måske også lige er værd at komme med, er, at Liberal Alliance i beslutningsforslaget henviser til en artikel, som jeg har været inde at læse, og i den artikel bliver det fremhævet, at det at kunne lave direkte linjer er rigtig godt. Jeg vil bare sådan til fællesskabet oplyse, at det er muligt i dag. Det er vedtaget i Folketinget, men man skal også bare lige huske på, at vi bliver nødt til at have lidt hånd i hanke med direkte linjer, for hvis man ender med at have parallelle elnet, er det dyrere, end det skal være, og planlægningsmæssigt er det også lidt hul i hovedet. Det er bare for at sige, at den mulighed er der, og den bakker jeg fuldt og helt op om, men man kan ikke lave elnet uden at have lidt planlægning.

Det korte af det lange er, at jeg egentlig deler bekymringen om, at det går for langsomt, og at vi har et efterslæb i vores elnet, men vi kommer ikke til at stemme for det her beslutningsforslag, for det leverer bare ikke rigtig en løsning, som jeg kan se gavner det formål at få øget tempoet i vores netudbygning.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Signe Munk, SF. Næste ordfører er hr. Henrik Frandsen, Moderaterne.

Tak for ordet, hr. formand. Skal nettilslutningsopgaver sendes i tvungent udbud efter 18 måneder med det formål at sætte skub i omlægningen til vedvarende energi? Det er spørgsmålet, som vi behandler her i dag. Jeg vil gerne starte med at sige tak for forslaget. Tak til forslagsstillerne for det. Det er et vigtigt emne, og jeg deler også ambitionen om at fremskynde udbygningen af elnettet for den vej igennem at imødekomme vores mål om at reducere drivhusgasser. Jeg kan til dels også dele bekymringen om, hvorvidt det går hurtigt nok. Faktisk er jeg fuldt ud overbevist om, at det ikke går hurtigt nok. Vi bør lægge os i selen for at få det til at gå endnu hurtigere. Det er ikke kun nettilslutningen, der kan være et problem; der er rigtig mange andre sten på vejen, som vi også skal arbejde med.

Derfor kan jeg godt følge forslagsstillernes tankegang. Det skal gå hurtigere. Men jeg er samtidig helt rolig ved at vide, at man fra regeringens side allerede har iværksat flere initiativer med henblik på at få en hurtigere udbygning og hurtigere tilslutning til nettet. Jeg mener derfor ikke, at det at sende nettilslutningopgaver i tvungent udbud efter 18 måneder er den rette vej at gå, eller at det vil have den ønskede effekt, altså at det vil gå hurtigere. Tværtimod risikerer vi højere omkostninger og yderligere forsinkelser, da udfordringerne ved nettilslutning kan skyldes mange andre ting. Det kan være sådan noget som myndighedsgodkendelse, eller det kan være, at det bagvedliggende net ikke er stærkt nok til at klare udbygningen.

I øvrigt er alt det med besværligheder med at komme i mål med omlægningen til elektrificeringen noget af det, som NEKST arbejder med. Der har netop i dag været afholdt en konference lige under der, hvor vi er her, altså nede i Fællessalen,om lige præcis det emne, hvor jeg også deltog sammen med andre ordførere. Man har jo etableret en arbejdsgruppe under NEKST, som skal arbejde med lige præcis den her problemstilling om nettilslutning.

Så alt i alt mener vi i Moderaterne, at der er iværksat rigtig mange initiativer, og at man arbejder målrettet på bringe så mange sten ud i kanten af vejen som overhovedet muligt, så vi kan køre igennem. Til slut vil jeg sige, at der jo altid er den mulighed, at elselskaberne kan sende selve anlægsopgaven i udbud, hvis det er den, der er den begrænsende faktor. Så Moderaterne kan ikke støtte forslaget. Sorry.

Det var en meget venlig afslutning. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Henrik Frandsen, Moderaterne. Næste ordfører er fru Lise Bech, Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak, formand. Det her forslag er fremsat af Liberal Alliance, og som vi har hørt, er der mange gode holdninger i forhold til det her. Det foreslås jo, at regeringen inden udgangen af 2024 fremsætter et lovforslag om at sende nettilslutningsopgaver i udbud, hvis de ikke kan udføres inden for 18 måneder. Om 18 måneder er det rigtige, synes jeg er svært at vurdere, men intentionen om at sende nettilslutningsopgaver i udbud inden for en tidsramme giver god mening, især fordi nettilslutning i dag kan tage mellem 2 og 5 år. Uanset hvor strømmen bliver produceret, skal den jo transporteres fra A til B, før den kommer ud til den enkelte husstand.

Der findes omkring 60 forskellige netselskaber i Danmark, der driver distributionsnettet. Hvis nogle private aktører får mulighed for at påtage sig nettilslutningsopgaven, vil det jo skabe en mere fleksibel udbygning af elnettet, og det kan effektivisere processen og reducere omkostningerne. En stabil og effektiv udbygning af elnettet er en essentiel del af den grønne omstilling, og det vil Danmarksdemokraterne gerne støtte op om.

Selv om forslaget omhandler nettilslutning, kan det muligvis medføre, at det bliver nemmere at opstille vedvarende energi-anlæg på land, og VE-anlæg på land mener Danmarksdemokraterne faktisk skal planlægges og reguleres i højere grad, end det bliver i dag. Det burde også stå i forslaget, at nettilslutningsopgaver først kan sendes i udbud, når der foreligger et godkendt VE-projekt, for nettilslutningsopgaven må jo ikke føre til, at VE-projekter hastes igennem, så det går ud over naboerne til et VE-projekt. Ingen borgere skal køres over som konsekvens af forslaget.

Et godt eksempel, som er nævnt i beslutningsforslaget, er jo eksemplet med anlæggelse af et 17 km langt elkabel til en solcellepark ved Aabenraa. Det at overdrage nettilslutningsopgaver til markedsaktører kan være en hensigtsmæssig løsning, som forkorter tiden. Forslaget vil gavne den grønne omstilling, da det vil gå hurtigere, og det vil skabe en mere fleksibel og konkurrencedrevet udbygning af elnettet, hvilket kan effektivisere processen og reducere omkostningerne ved den grønne omstilling. Med de få bemærkninger ser Danmarksdemokraterne positivt på forslaget, og vi agter at støtte det.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Til fru Lise Bech, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. Det er umiddelbart et rigtig godt forslag. Lad os få sat turbo på den helt afgørende og nødvendige udbygning af elnettet. Det er jo efterhånden sådan, at den største forhindring for sol- og vindenergiog ladestandere er den manglende tilslutning til netop elnettet. Mange står i kø, og jeg frygter, at den manglende kapacitet forsinker processen og tager modet fra mange. Der bliver selvfølgelig løbende udbygget, men med de mål, vi har, skal der jo også udbygges langt mere elnet, end vi har i dag.

Men er systemet for nettilslutning ikke allerede designet fleksibelt, så det imødekommer forskellige behov? Det kunne jeg rigtig godt tænke mig at vi fik uddybet yderligere i udvalgsarbejdet, gerne inden NEKST også kigger på det. Lige undtagen de helt små forbindelser har netselskaberne jo ansvaret, men de står da forhåbentlig ikke i vejen, hvis kunder ønsker at overtage.

Eksemplet fra beslutningsforslaget med Better Energy illustrerer jo netop også, at de selv får lov til at anlægge et elkabel til en solcellepark, og det viser mig, at systemet i hvert fald i nogle sammenhænge virker. Faktisk fik vi jo også i forligskredsen et notat herom i 2022. Det fremgår af notatet, at netselskaberne allerede anvender udbud til at optimere nettilslutningsprocessen. Så vi er i gang. Måske skal der speedes op; måske skal der sættes en tidsplan på.

Spørgsmålet er også, om udbud er den mest effektive løsning, da lange tilslutningstider måske skyldes andre faktorer, og det kunne jeg rigtig godt tænke mig også at få med ind i lige præcis det her forslag, hvis vi får en grundig behandling af det.

Jeg ved ikke, om 18 måneder er det rigtige. Lad os sige, at vi beslutter os for, at nu skal der speedes op på den del, men er 18 måneder så det rigtige? Det kunne jeg godt tænke mig at få belyst og få ministerens vurdering af. Hvad vil i så fald være det rigtige? Men jeg håber også, at vi får skabt mere tryghed og sikkerhed i den grønne omstilling, så vi når vores mål, og så vejen dertil ikke sandes til i bureaukrati og langsommelige godkendelser. Det synes jeg vi ser lidt for meget af på rigtig mange punkter, og det skal selvfølgelig løses. Det her kunne være et skridt på vejen, som jeg gerne vil kigge på i udvalgsarbejdet. Som det ligger her, er det svært for os bare at sige ja.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Velkommen.

Tak for det. Vi er ikke for det her beslutningsforslag. Helt ærligt, så skulle der holdes et eller andet udbud, som skulle sikre, at man kan komme hurtigere i mål med nogle prioriteringer af forstærkninger af vores net. Jeg synes ikke, at det er energiselskaber, som finder på store projekter, der skal styre vores netudbygning i Danmark. Vi har kunnet se, i forbindelse med at vi har forholdt os til en firedobling af vedvarende energi på land, at der er projekter i Nordjylland og på Lolland-Falster, der er blevet screenet fra, fordi man ikke lige har tilstrækkeligt net til at transportere så meget strøm væk.

Vi står over for en situation, hvor vi får et stigende elforbrug i det storkøbenhavnske område og i den østlige del af Jylland, sådan midt på omkring Aarhus til begge sider. Hvad gør vi så for at sikre en forsyningssikkerhed der? Ja, det kunne jo være noget, der var defineret i en solcellestrategi, hvor man kunne forholde sig til forsyningssikkerhed, og hvor det er, man kan placere flere solceller uden at skulle lave alt for mange netforstærkninger; det ville være en god planlægning. Bare sådan at gå efter, at man skal definere, at der skal holdes et udbud, for at nogle netforstærkninger kan ske, er ikke den rigtige styremåde.

Så noterer jeg mig også, at der helt sikkert er en lang række netselskaber, som tager og holder udbud på dele af deres entrepriser eller helentrepriser. Det er jo sådan set op til det lokale netselskab.

Jeg synes ikke, at det er den her måde, vi løser udbygningen af den vedvarende energi på. En solcellestrategi kunne definere nogle ting og nogle muligheder på den korte bane.

Så er man nødt til at kigge på økonomi og samfundsøkonomi i det her. Det er jo ikke gratis at lave en netudbygning. Det kommer til at betyde en forhøjelse af nogle nettariffer. Der er det jo med at lave den netudbygning, som er billigst muligt og ikke noget, som bare skal defineres af, at der er et eller andet tilfældigt selskab, som vil lave en stor solcellepark på Lolland-Falster. Der er det sådan set bedre at lave en god planlægning af, at der sker en øget udbygning med solceller i det københavnske område og i den østlige del af Jylland.

Så vi kan ikke tilslutte os det her beslutningsforslag.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Tak. Det er jo nok ikke den store overraskelse, at Enhedslistens ordfører og jeg selv ikke er helt enige om, hvad der skal ske i forhold til den grønne omstilling, men jeg er da alligevel lidt overrasket over, at ordføreren forholder sig til noget, som slet ikke er i vores beslutningsforslag. Altså, det er jo ikke B 78, der her bliver kritiseret; det er jo en stråmand og et andet beslutningsforslag, som ingen har fremsat, og som handler om, at det centrale net lige pludselig skulle i udbud, og at der efter energiudvikleres forgodtbefindende skulle lægges op til det.

Det er jo slet ikke forslaget. Forslaget er, at vi har et net, og hvad end dets tilstand er på et givet tidspunkt, har udviklere af VE-projekter lov til at koble sig på. Men her møder de i dag konkret flaskehalse, der hedder, af tilslutningstiden desværre er for lang, fordi det er centraliseret og det er planøkonomisk. Derfor foreslår vi udbuddet. Det handler jo ikke om, at det centrale net skal blive dyrere eller større; det skal bare have den udvikling, som det skal have.

Ordføreren.

Jamen hvis man vil imødekomme alle projekter, der er på Lolland-Falster, er der nødt til at ske en netudbygning. Det er jo ikke et spørgsmål om, at der bare skal laves et lille kabel fra en solcellepark hen til en lille transformer; det skal jo videre i systemet. Det er vel ikke noget strøm, som man har tænkt sig at bruge lokalt på Lolland-Falster; det er jo noget, som man har tænkt sig at transportere op til København, og det kræver en netforstærkning. Det er der samfundsøkonomi i. Og der må jeg bare sige, at Liberal Alliance ingen tilgang har til at være ansvarlig over for samfundsøkonomien med det forslag, der er fremsat her.

Spørgeren.

Men der kom misforståelsen jo så på banen. Misforståelsen ligger i, at opstilleren af VE jo kun vil opstille et projekt, hvis hans strøm kan transporteres ind til København. Hvis der ikke er den motorvej, hvis der ikke er det strømnet til det, er projektet slet ikke fyldestgørende for ham, og så har han ikke lyst til at investere i det selv, og så har han ikke lyst til at betale for den nettilslutning, som vi her foreslår han skal have lov til at have. Det er jo hele humlen i det. Ordføreren vender logikken om og siger, at vi skal til at bygge en motorvej, bare fordi der er en, der sætter en solcelle op på Lolland. Det er jo slet ikke tilfældet; det er omvendt.

Ordføreren.

Jamen altså, man kommer jo ikke videre med sådan et projekt her, hvis ikke man enten kan bruge strømmen på Lolland eller transportere strømmen væk. Så derfor er det ikke bare et spørgsmål om, at man holder et udbud på et eller andet kabel, der skal graves ned i forbindelse med et konkret solcelleprojekt. Strømmen skal jo transporteres videre, og det kræver i nogle tilfælde en netforstærkning, som koster, og som koster på nettariffen, så alle forbrugere – alle, både erhvervsliv og private – kommer til at betale en højere nettarif. Det er derfor, der er en dårlig samfundsøkonomi i det, hvis man laver tåbelige udbygninger af vores elnet.

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Den næste ordfører er fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Mange tak. Tak til Liberal Alliance for at stille det her beslutningsforslag, som jo handler om at sende nettilslutningsopgaver i udbud, hvis de ikke kan løses inden for 18 måneder. Jeg har ikke noget specielt imod hensigten i det beslutningsforslag, som Liberal Alliance har fremsat her. Men i Radikale Venstre er vi dog ikke helt overbevist om, at skillelinjen lige præcis skal være 18 måneder, og på den måde synes jeg, at beslutningsforslaget er bygget lidt for detaljeret op. På samme måde har jeg i forhold til det med forsinkelse behov for at sætte spørgsmålstegn ved, om det nu alene er udbuddet, der gør, at det bliver forsinket, eller om det også kunne være andre ting, der spiller ind, f.eks. manglen på arbejdskraft og forsinkelser på materiale.

I stil med den konservative ordfører synes jeg, at vi skal prøve at få udboret nogle af de spørgsmål i udvalgsbehandlingen. Min oplevelse er ikke, at vi på den måde er så langt fra hinanden, så måske kunne en beretningstekst også være en mulighed. For jeg synes, at regeringens forslag om at give nogle af opgaverne videre til den gruppe, der er nedsat via NEKST, ikke er helt skævt. Tak for ordet.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Den næste ordfører er hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er her som substitut for vores dygtige klimaordfører, Morten Messerschmidt. Tak til forslagsstillerne for at fremsætte det her forslag. Det er jo klart, at elektrificeringen af samfundet er en central del af den grønne omstilling, og det danske mål, som jo er meget ambitiøst sat, har også betydet, at der mange steder i elnettet forekommer forsinkelser. Der er jo ikke nogen tvivl om, at hvis vi skal nå i mål med elektrificeringen, skal vi også turde at tænke anderledes.

Derfor hilser vi i Dansk Folkeparti beslutningsforslaget meget velkommen, og jeg vil i øvrigt give ros for, at forslaget både er pragmatisk og løsningsorienteret. Vi er enige med forslagsstillerne i, at vi fra Folketingets side skal skabe de her rammer for kapacitetsudvidelsen, og derfor håber vi, at forslaget kan blive til virkelighed. Vi er i hvert fald åbne over for modellen i Dansk Folkeparti, og vi støtter forslaget.

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Vi er nu kommet igennem ordførerrækken, og den næste, der har bedt om ordet, er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Jeg vil også bare lige hurtigt knytte en kommentar til forslaget, og først vil jeg ligesom mange andre også sige tak til forslagsstillerne for at sætte det her på dagsordenen. For det er rigtig godt, at der er nogle, der interesserer sig for, hvordan vi udbygger vores vedvarende energi, og det er ikke kun, når det er sjovt, men også når det bliver teknisk og besværligt, og hvor der faktisk er brug for nogle rigtig gode løsninger. Men det er selvfølgelig også vigtigt, at vi hele tiden får samtænkt alle elementer, så jeg synes også, at det her er en anledning til at diskutere de samlede problemstillinger, og det er selvfølgelig primært kapacitetsopbygningen, som vi sammen med udbygningen af den vedvarende energi skal interessere os for.

Nu kan jeg forstå, at der er rigtig mange fra regeringspartierne og regeringen, som synes, at den diskussion skal ligge ovre i NEKST-gruppen, altså uden for Folketinget. Jeg vil snarere foreslå, at vi også primært har den her i Folketinget, og at vi faktisk netop også, som ordføreren fra Konservative også nævnte, i udvalget kan kigge på de energipolitiske muligheder og barrierer, der er, og det kunne f.eks. være igennem en energipolitisk høring eller lignende, hvor vi netop får kortlagt, hvad det er for nogle scenarier, og hvad det er for nogle modeller, vi er på vej hen til. For det handler jo om, at virksomhederne og opstillerne, hvis de skal have en god businesscase, så bliver nødt til at have en tilsvarende løbende fast og stabil udbygning af kapacitetsnettet, og det kræver et større energipolitisk overblik over, hvad det er for et energipolitisk miks, vi skal have i fremtiden, og det vil jeg også foreslå igennem udvalget, og jeg ved også, at ordføreren fra Liberal Alliance interesserer sig for det.

Så at se samlet på det og samtænkningen omkring det synes jeg det her en anledning til, og så skal vi identificere de barrierer, der er i alle leddene, og det skal foregå her i Folketinget og ikke kun rundtomkring i andre arbejdsgrupper.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Theresa Scavenius. Så er turen kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Tak for alle kommentarerne og feedbacken. Jeg synes i virkeligheden, at der er en bred anerkendelse af målet, og at det er noget, vi alle sammen er ret enige om, så er vi lidt uenige om midlet, og så er der nogle enkelte misforståelser, som jeg lige vil prøve at rette lidt op på, inden jeg dykker lidt ned i den afsluttende tale, som jeg har skrevet.

Først og fremmest kan man spørge: Hvorfor lige 18 måneder? Det synes jeg også er et helt åbent, fair og reelt spørgsmål, som man kan stille, når vi fremsætter et forslag. Men jeg synes, det ville være lidt tamt at fremsætte et forslag, uden at der var en konkret målsætning om et eller andet tal, en deadline eller noget andet, for så ville kritikken gå den anden vej, og man ville spørge: Hvad skal det være? Og hvorfor har I ikke forholdt jer til det? Så det er i virkeligheden et spørgsmål om, at vi har haft en dialog med forskellige markedsaktører, der er kommet tilbage og har sagt til os, at det måske ville være meget fair at give det etablerede system, der allerede er i dag, en form for forspring, altså lov til rent faktisk at gå til det, som man havde lyst til det, og prøve at løse opgaven, og at man, hvis man så ikke kan det, så skal sende det videre i udbud.

Så er der også lidt kommet sådan en kritik tilbage, der har handlet om, at det skulle være noget spekulativt, eller at vi ikke rigtig ved, om det virker osv. Men det her er jo faktisk nogle ting, der er sket. Det er jo sådan, at vi i dag kan se, at der er projekter, der strander, fordi de ikke bliver sat op af lige præcis de her årsager, og det er jo egentlig også hele bevæggrunden for, at vi fremsætter det her forslag, altså at der er flere markedsaktører, flere industrifællesskaber, der er kommet til os og har sagt, at der altså her er et stort problem. Det bliver jo bl.a. også anerkendt, men her er der et konkret hjørne af et større problem, som man kan gøre noget ved. Så det er jo egentlig det. Den anden side af det er selvfølgelig også, at der ikke bare er nogle ting, der bremser det, men at vi også kan se, at det, når man så rent faktisk gør det her, så virker, bl.a. med eksemplet, som er blevet nævnt i artiklen fra Klimamonitor, med det 17 km lange kabel ved Aabenraa fra en solcellepark, og hvor det faktisk blev sendt i fuldt udbud.

Så er der den sidste og måske største misforståelse, som jeg er ked af – og det er jo et spørgsmål om, at vi ikke har fået lov til at skrive vores beslutningsforslag godt nok, at den misforståelse kan opstå, og det tager jeg gerne på mig selv – altså at vi med det her beslutningsforslag på en eller anden måde skulle diktere, hvordan det centrale net skulle se ud, og at der, hvis man havde lyst til at opstille en solcellepark, så død og pine også skulle være kapacitet i det centrale net til det. Men sådan er det ikke vi tænker det.

Vi tænker det helt omvendt, altså at det centrale net skal vi da selvfølgelig have en vis logik og planlægning omkring, og det er jeg da også sikker på at der foregår et godt arbejde med, bl.a. i NEKST, men også i andre regi. Hvad det nu end er for et net, skal man som opstiller have lov til at koble sig på det under alle de givne normale tilladelser osv., men hvis tidsperioden til at komme på det er for lang, f.eks. 18 måneder, så er det sådan, at det skal i udbud. Det er ikke sådan, at der skal anlægges nye motorveje, fordi der lige pludselig er nogle, der har lyst til at lægge en bilforhandler på Lolland – for at bruge en metafor på det – men det er sådan, at man, hvis der er en vej, og man har lyst til at transportere sin strøm ned ad den vej, så skal have lov til det, som vi ser det. Så det var lige lidt skud tilbage på nogle af de modargumenter eller misforståelser, der har været.

Så vil jeg egentlig bare sige, at jeg synes, at det er et fint sted at lande, at vi skriver en betænkning på det, og at der kommer til at være noget arbejde videre i NEKST. Jeg synes også, at det er ting, som hører til i Folketinget, men der kommer de ting fra NEKST jo på en eller anden måde også tilbage til os. Så jeg er sikker på, at der nok skal være en fin proces og dialog omkring det, og jeg ved da også, at der foregår en masse i NEKST, der er rigtig godt, og at det her er et hjørne af et større arbejde. Så det anerkender jeg også fuldt ud, og jeg er også glad ved det.

Men uden det her forslag står vi bare i den ærgerlige situation, at vi i den forgangne korte periode først vil have gjort det dyrere og sværere at stille en grøn strømproduktion op, og at vi jo nu egentlig lidt gør det sådan, at vi får lov til at fortsætte med elektricitetens udgave af køen ved bageren i østblokkens Sovjetunion eller noget lignende. For det er sådan, køen til nettilslutningen er. Vi har taget en konsekvens af, at der var noget centralisering, noget knaphed og noget planøkonomi, som ikke behøvede at være der, og det kunne vi sådan set bare fjerne ved et fingerknips, hvis vi havde lyst til det, det kunne f.eks. være efter 18 måneder, og det kunne også være efter 0 sekunder, det kunne vi diskutere, men planøkonomi virker ikke. Det virker ikke på det her område, det virker ingen steder, ja, det virker bare ikke.

Så det ønsker vi i Liberal Alliance at gøre op med, for markedet og friheden er det, der driver værket, og som sikrer en konstant optimerende allokering af ressourcerne. Så for den grønne omstillings skyld synes vi, at man skal fjerne alle barriererne for en hastig udbygning, og det gælder også alle dem med tilladelser, og det gælder alle de andre med det centrale net, og det gælder også det her konkrete hjørne af den større netdiskussion, vi har. Vi ved jo egentlig også allerede i dag, at elnettet forsinker den grønne omstilling. Jeg har set en kalkule, der viser, at VE-projekter, som svarer til strøm til 850.000 danskere, er blevet lagt i graven på grund af præcis nettilslutningsopgaveproblemer, og det er noget, Green Power Denmark siger, det er noget, Niras siger, og det er noget, Better Energy siger, og de peger alle sammen på tiltag, som kan forbedre nettet og især adgangen hertil som nogle af de vigtige elementer for den grønne omstilling af elbilbranchen. Så hvis grønne energikilder reelt skal opskaleres, er vi altså nødt til at accelerere udbygningen af elnettet og tillade opkoblinger hurtigere, nemmere og smidigere, og det er sikkert mange af de ting, der kommer ud af arbejdet med NEKST, men også af det her.

Så har jeg skrevet noget ned om det her eksempel fra Aabenraa, men det er nævnt et par gange nu, og det 17 km lange kabel er rent faktisk også en case på, at det her er sket, og jeg tror også, vi alle sammen har fået det ind. Så vi synes egentlig i virkeligheden, at der, hvis opgaverne overdrages til private aktører, når netselskaberne ikke selv kan nå at løse dem inden for en acceptabel tidsramme, f.eks. 18 måneder, så bliver skubbet mere på udviklingen til alles gavn. Så ved jeg godt, at der er en eller anden tradition for altid at stemme beslutningsforslag ned, og sådan er gamet, men jeg synes også, der er noget substans i det her, så jeg er også glad for at høre, at det bliver anerkendt, at der er noget substans i det, og hvis der i forhold til mit konkrete middel er nogle hjørner, som ikke lige er det rigtige for at nå det mål, som vi alle sammen er enige om, så synes jeg da i hvert fald vi skal prøve at se, om vi kan komme på den samme side for at finde et middel, som vi alle sammen kunne blive enige om, eller i hvert fald så mange som muligt. Så det vil jeg bare sige tak for.

Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Nu skal man jo passe på med sådan på en eller anden måde at ville finde hår i suppen, når det hele er ved at ende lykkeligt. Men jeg bare lyst til at spørge om noget. For vi hører jo hele raden rundt, at vi sådan set alle sammen er optaget af at levere på tempoet og levere på at fjerne barrierer, og der er et kæmpe arbejde i gang, som regeringen har sat i værk med den her nationale energikrisestab, NEKST, og vi er en del af en meget bred forligskreds, hvor vi diskuterer mange af de her ting, og hvor der er opfølgning på mange af de her ting.

Men når der bliver sagt fra talerstolen, at der er meget substans i det her forslag, og at det er dejligt og sådan noget, så undrer det mig bare, for det, som forslaget jo går ud på, altså den konkrete ordlyd, er, at regeringen pålægges at indføre den her udbudstvang efter 18 måneder. Når ordføreren så selv siger, at det da også bare er grebet lidt ud af den blå luft, eller at det kan man ikke lige forklare, så synes jeg måske, at det er lidt bemærkelsesværdigt. Måske var det mig, der fik det galt i halsen. Men kan ordføreren ikke lige uddybe, hvad grunden er til, at det skal være 18 måneder, som det er blevet foreslået her i Folketinget i dag?

Ordføreren.

Det vil jeg meget gerne prøve at gentage så kort som muligt. Det er ikke grebet ud af den blå luft; det er grebet ud af en dialog med branchen, som er kommet frem til et eller andet tal, som vi selvfølgelig har haft, inden vi fremsatte det her forslag. Der har været en afvejning, i forhold til at hvis man gjorde perioden for kort, så var det, så om vi klippede en eksisterende proces for hårdt over. Altså, der er jo i virkeligheden en form for udbygning derude, og det vil vi gerne tillade stadig væk kan ske. Og nogle af de her tilslutninger sker jo også hurtigere end det, så det ville jo også bare være dejligt, hvis de kunne blive ved med det, men i forhold til dem, der ikke kan det, skal vi på en eller anden måde have en vis grænse. Vi kunne godt have gået sådan til det, at vi havde sagt, at vi lader være med at beskrive en konkret tidslinje. For uanset hvilket tal vi havde sagt, ville det have været konkret og ville kunne blive kritiseret, præcis som det bliver. Men havde vi intet sagt om antallet af måneder, og havde vi ikke sat nogen tidshorisont, så ville der være kommet præcis den samme type kritik af os bare med omvendt fortegn i stedet for, og så valgte vi, at vi hellere ville have den her kritik på baggrund af den dialog, vi har haft med branchen. Så det er egentlig bare helt nøgternt sådan, det var. Skulle vi blive enige med Socialdemokratiet om, at det skal være 22 måneder i stedet for, så går det nok.

Spørgeren.

Grunden til, at jeg spørger, er jo – nu var der sådan en refleksion omkring beslutningsforslag – at jeg i hvert fald selv som en del af et regeringsparti har det sådan, at man ikke de facto bare skal stemme beslutningsforslag ned, hvis de er gode. Hvis de reelt er gode, så lad os få en snak om det, og så lad os da vedtage det, der skal vedtages. Men så må man jo også bare have den tyngde i det, at det, man fremsætter som et forslag, rent faktisk kan blive til virkelighed derude, og det er egentlig derfor, at jeg spørger ind til det her med de 18 måneder. For jeg synes jo, at vi er enige på indholdssiden, altså i forhold til problemerne, men jo bare ikke i forhold til løsningerne. Der synes jeg i hvert fald heller ikke, at der er fundet den rigtige balance her.

Ordføreren.

Det er jo fair nok, at man ikke lige kan se sig selv i det med de 18 måneder. Men hvis vi i fællesskab kunne finde et andet tal, der duer, så vil jeg da være lydhør over for det i den videre snak. Det er da helt sikkert.

Næste korte bemærkning er til fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.

Jeg har simpelt hen lige brug for at få opklaret noget. Er ordføreren enig i, at hvis man f.eks. bruger Lolland-Falster som en case, kan man sige, at en stor del af de tilslutningsudfordringer, der er på Lolland-Falster, handler om en flaskehals i transmissionsnettet? Og er det så stadig væk ordførerens forslag, at man så partout skal etablere en tilslutning til transmissionsnettet, som så ikke kan tage den strøm, der er i udbud, eller gælder forslaget så ikke?

Den anden ting, jeg lige har brug for at få opklaret, er i forhold til ordførerens eksempel med det 17 km lange kabel, som jo er en af de lange kabellægninger, som elnetselskaberne udadtil selv har ansvaret for, men som man så har givet lov til, at en privat opstiller kan lægge. Er vi enige om, at når ordføreren bruger det eksempel, så fungerer systemet vel egentlig i dag? Der er altså den fleksibilitet derude. Jeg har bare lige brug for at få præciseret det.

Ordføreren.

Det er superrelevante spørgsmål. Det ene går tilbage til den misforståelse, jeg prøvede at afmontere, men det skal afmonteres, så jeg er glad for chancen for at gøre det igen, hvis den misforståelse stadig hænger ved.

Hvis der ikke er plads i transmissionsnettet til at koble et energiprojekt på og transmissionsnettet ikke har tænkt sig at øge sin kapacitet af den grund, så er der jo ikke en eneste opstiller i verden, der har lyst til at gå ud og opstille en masse solceller og sætter kabel på noget, som ikke kan aftage strømmen. Så er der ikke nogen businesscase, og så er hele projektet dødt af en anden årsag. Det er det, der er hele humlen her. Det håber jeg bringer pointen hjem.

Så er det da rigtigt, at der lige præcis findes nogle enkelte cases, hvor man er lykkedes med det, vi foreslår, men vi vil gerne systematisere det og sige, at det skal være et krav, så vi kan se, at det, der virker i nogle hjørner, ligesom bliver bredt ud til alle steder. Det er logikken. Det er rigtigt, at man godt kan gøre det i dag, men der er ikke nogen krav om det, og derfor synes vi, at det strander og bliver for langsommeligt.

Spørgeren.

Hvis man skulle være lidt fræk, så vil ordføreren jo tvinge det igennem, måske lidt ulig den sådan generelle forståelse af liberalismen, altså at tvang ikke er så godt, men det er åbenbart godt i det her tilfælde, må vi forstå. Så mit sidste opklarende spørgsmål er bare, om det ikke også er ordførerens forståelse, at som elnetselskab har man et økonomisk incitament til at koble flere VE-producenter på sit elnet og udbygge elnettet. Og hvis ordføreren er enig i den præmis, mener ordføreren så ikke, at det vil være underligt, at de så har et incitament til ikke at fremme nettilslutninger?

Ordføreren.

I den sidste del af spørgsmålet er vi jo nede i en af forskellene på et frit marked med kapitalallokering og ressourceallokering og så et planøkonomisk system. Det bliver en meget, meget stor ideologisk debat, men det er rigtigt, at selv om man har idé om, at man godt kan tjene nogle flere penge ved at sætte en nettilslutning på, så er der ingen grund til at gøre det. Der er ikke noget profitmotiv. Vi har sat alle mulige rammer i forhold til regulering osv., så det sker bare ikke derude. Det er det, vi kan konstatere. Der bliver ikke øget med mere VE i den hastighed, der skal til, for at man kan omstille til grønt så hurtigt, som vi gerne vil.

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Vi siger tak til Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår at spørgsmålet henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.