Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Lovforslag nr. L 231 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Reform af reglerne om ægtefællesammenføring med nyt integrationskrav i stedet for tilknytningskravet, skærpet boligkrav m.v.)).

Ministeren for offentlig innovation (Sophie Løhde):

Lovforslag nr. L 232 (Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om social service, lov om integration af udlændinge i Danmark og forskellige andre love. (Mulighed for at udarbejde en helhedsorienteret plan til borgere med komplekse og sammensatte problemer)).

Sundhedsministeren (Ellen Trane Nørby):

Lovforslag nr. L 233 (Forslag til lov om ændring af sundhedsloven og lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet. (Oprettelse af Styrelsen for Patientklager og ændrede registrerings- og gebyrregler for det risikobaserede tilsyn med behandlingssteder)).

Christian Rabjerg Madsen (S), Kim Christiansen (DF), Henning Hyllested (EL) og Karsten Hønge (SF):

Lovforslag nr. L 234 (Forslag til lov om ændring af lov om godskørsel. (Tilladelsesordning for varebiler)).

Holger K. Nielsen (SF) og Jacob Mark (SF):

Beslutningsforslag nr. B 142 (Forslag til folketingsbeslutning om større hensyntagen til børns trivsel på asylcentre).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig

Regional- og landdistriktspolitisk redegørelse.

(Redegørelse nr. R 13).

Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Redegørelsen vil komme til forhandling den 18. maj 2018.

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 101 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 52 (DF, V, LA og KF), imod stemte 50 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 85 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 16 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 52 (DF, V, LA og KF), imod stemte 21 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 29 (S).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 89 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 13 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Jamen tusind tak. Jeg har bedt om ordet, fordi vi fra Enhedslisten, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre og Alternativets side har stillet to ændringsforslag til det her lovforslag, som jeg synes I skulle tage og stemme for. Det er nemlig rigtig vigtigt, at vi sikrer vores infrastruktur mod cyberangreb, men vi er ved at lave en struktur, hvor det helt store problem lige nu er, at Center for Cybersikkerhed, der står for det her arbejde, ligger under Forsvarets Efterretningstjeneste. Det betyder simpelt hen, at der kommer til at være alt for meget lukkethed omkring det her meget vigtige arbejde, og det betyder også, at de meget vigtige regler for databeskyttelse, som er ved at blive vedtaget, faktisk heller ikke gælder centerets arbejde.

Det vil vi meget gerne rette op på, så vi får en ordentlig struktur for, hvordan vi arbejder med cybersikkerhed fremover. Derfor har vi foreslået, at Center for Cybersikkerhed ikke skal ligge under Forsvarets Efterretningstjeneste, men at vi skal gøre ligesom mange af vores nabolande, f.eks. Holland, Norge, Frankrig og Sverige, nemlig gøre det til civile myndigheder. Det håber jeg at I vil stemme for.

Det andet er, at vi angående alle de aktiviteter, som bliver pålagt centeret nu, på både transport- og sundhedsområdet – det, vi også her skal stemme om senere – faktisk har det udgangspunkt, at de aktiviteter selvfølgelig skal være dækket ind af datasikkerhedslovgivningen på en fornuftig måde.

Så det her er en opfordring til at stemme for vores ændringsforslag. Tak.

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2, af et mindretal (EL, ALT, RV og SF).

Afstemningen er slut.

For stemte 21 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 82 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 7, stillet af det samme mindretal, som forkastet.

Det er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 1, stillet af samme mindretal, bortfaldet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4, af et mindretal (EL, ALT, RV og SF).

Afstemningen er slut.

For stemte 21 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 82 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 3, 5 og 6, stillet af det samme mindretal, bortfaldet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 ...

(Der ringes med klokken) . Vi er ikke færdige med at stemme, og der skal være ro.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, RV, KF og IA)?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og det er undervisningsministeren. Værsgo.

Tak, og tak til SF for at fremsætte lovforslag L 188. SF ønsker at ændre datoen for, hvornår lov om kommunale særlige tilbud om grundskoleundervisning til visse udenlandske børn og unge ophæves. SF begrunder forslaget med, at antallet af asylansøgere er betydelig reduceret fra 2015 til i dag, og som en konsekvens af det er der langt færre udenlandske børn, der skal gå i skole i Danmark. SF mener derfor, at det er oplagt at fremrykke solnedgangsklausulen i loven fra den 31. juli 2021 til 31. juli 2019. SF begrunder desuden forslaget med, at partiet fra begyndelsen af behandlingen af lovforslaget har været modstandere af det, bl.a. fordi der ikke er krav i loven til lærerkvalifikationer og klasserne kan spænde over fem skoleår. SF mener derfor ikke, at loven tager højde for, hvor kompliceret det er at skabe gode modtageklasser for børn fra bl.a. kriseramte områder.

Regeringen kan ikke støtte forslaget. Loven blev vedtaget i 2016 som opfølgning på den daværende regerings topartsaftale med KL om en række initiativer på integrationsområdet. Alle initiativerne skulle sikre, at kommunerne fik den nødvendige fleksibilitet i rammerne for deres integrationsindsats. Med loven fik kommunerne frihed til at oprette særlige tilbud om grundskoleundervisning til tosprogede børn og unge i kommunalt regi uden for rammerne af folkeskoleloven. Alt efter den kommunale beslutning kan tilbuddet træde i stedet for eller supplere folkeskolens undervisning i modtageklasser. Loven ændrer ikke ved, at alle elever har krav på en undervisning, som modsvarer deres forudsætninger og behov. De frihedsgrader, som kommunalbestyrelsen har fået, ændrer ikke ved, at undervisningen skal stå mål med, hvad der almindeligvis kræves i folkeskolen.

Regeringen føler sig forpligtet af aftalen med KL og ønsker på den baggrund ikke at ændre loven på nuværende tidspunkt. Regeringen synes tværtimod, at det er positivt, at kommunalbestyrelsen med denne lov har frihed til at udforme det modtagelsestilbud, der bedst stemmer overens med lokale prioriteringer, ønsker og behov. Jeg skal i øvrigt bemærke, at det fremgår af lov om kommunale særlige tilbud om grundskoleundervisning til visse udenlandske børn og unge, at loven skal evalueres i 2019. Resultatet af evalueringen forventer jeg kan sendes til Folketingets Undervisningsudvalg i slutningen af 2019. Af respekt for de kommuner, som bruger loven, synes regeringen, at det vil være mest fair at afvente resultatet af evalueringen. Regeringen kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak for ordet.

Der er en kommentar fra hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Den vigtigste grund til, at vi er imod det her forslag, er i virkeligheden, at vi tror, det skader integrationen. Jeg tror, at når man propper 18 børn ind i en modtageklasse i stedet for 12 børn, vil der være dårligere forudsætninger for underviseren til at komme rundt til alle børnene. Og hvis man gør det, som også er blevet muligt med loven, nemlig at der kan laves særlige tilbud uden brug af lærerkompetencer, uden krav om et klasseloft og uden tilknytning til en folkeskole, tror jeg ikke, at vi får de børn integreret, som vi så gerne vil have ind i det danske samfund. Det plejer jo egentlig at være en fælles interesse. Dengang man vedtog loven, sagde den nuværende undervisningsminister, at LA's indstilling til lovforslaget var at stemme ja, og jeg citerer:

»Det er uden den helt store glæde og begejstring, at vi gør det. Det er en pragmatisk tilgang til en ekstremt stor udfordring, der gør, at vi bakker regeringens forslag op.«

Er der noget, der har ændret sig, siden ordføreren, der nu er minister, stod på talerstolen og sagde, at det kun var på grund af en pragmatisk tilgang til en stor udfordring? Synes man nu, at loven er en god idé?

Værsgo, ministeren.

Der er selvfølgelig forskel på at være inden for og uden for en regering. Det er klart. Men det, som ordføreren citerer, er jo fuldstændig historisk korrekt, og jeg plejer altid at kreditere ordførere, der citerer mig korrekt. Det er en stor glæde og fornøjelse, fordi det kvalificerer vores debat her i Folketingssalen.

Loven indeholder jo en solnedgangsklausul, og det synes jeg er rigtig fornuftigt, og det synes jeg generelt at vi oftere må have især på integrationsområdet. Det skal jo ikke være sådan, at vi slæber rundt på love, der ikke længere er relevante. Derfor er det godt, at der både er en evaluering og en solnedgangsklausul bygget ind i den her lov. Så kan vi evaluere og vurdere i regeringen og Folketinget, hvorvidt vi ønsker at videreføre den lovgivning, som vi har.

Hr. Jacob Mark.

Men anerkender ministeren, at den udfordring, som Danmark stod med i 2015 – jeg er med på, at der stadig er en flygtningekrise i Europa – og som var årsagen til, at ministerens parti gik med i den her lovgivning, ikke længere er her i samme grad? Og kunne ministeren overveje i det mindste at sætte den evaluering i gang hurtigere, end der står i den aftale?

Værsgo, ministeren.

Det er klart, at antallet af asylansøgere er faldet, og det er godt, for det var alt, alt for voldsomt i 2015. Jeg går ind for en stram udlændingepolitik, for vi skal kunne integrere de mennesker, der kommer til Danmark. Jeg synes, som jeg sagde, at den lov, der ligger, er fornuftig, fordi den både skal evalueres, og fordi der er en solnedgangsklausul lagt ind i den, samtidig med at der for nuværende er noget fleksibilitet for kommunerne.

Tak for det. Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Regeringen har jo løbende ghettoforhandlinger med en lang række partier på en lang række områder og inden for forskellige ministerier. Der handler det jo bl.a. om integration, det handler om sprog, især det danske sprog. Så er spørgsmålet jo, om det ikke ville være oplagt at inddrage lovforslagets materiale, L 188, i de drøftelser, så vi måske kunne få strammet lidt op på loven, sådan som SF egentlig lægger op til. Hvorfor har regeringen ikke gjort det? Ville det ikke være oplagt?

Ministeren.

Vi kan ikke her fra Folketingets talerstol citere fra forhandlingerne, det går jo ikke, men heldigvis er vi meget langt i de forhandlinger, som handler om at løse problemer i parallelsamfundene. Det her lovforslag hidrører fra en topartsaftale fra den tidligere regering, som handlede om at håndtere et specifikt problem i 2015, hvor der kom rigtig mange asylansøgere. De muligheder, som kommunerne fik dengang, er der nogle kommuner, der bringer i anvendelse. Jeg synes, det ville være fair at evaluere den måde, det fungerer på, før man kommer til den solnedgangsklausul, som også er lagt ind i loven.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg har jo heller ikke citeret fra forhandlingerne. Jeg spørger egentlig bare, om man ikke kunne bringe det ind i de her forhandlinger, når det nu er så oplagt, for det handler bl.a. om god integration, og det handler om, at flygtningebørnene får et godt dansk. Vi ved, at modtageklasserne er bedre til det i stedet for med den nuværende ordning, hvor det er frivilligt for kommunerne at gøre det. Det har været en spareøvelse fra KL's side. Så ville det ikke være oplagt at tage det med? Det er egentlig bare det, jeg spørger om.

Så er det ministeren.

Det var egentlig mere en kommentar til mig selv, altså det her med ikke at kommentere fra forhandlingerne. Vi valgte ikke at tage det med. Vi har valgt at fokusere på nogle andre ting, bl.a. en sprogprøve, og der er vi jo rigtig glade for, at især Dansk Folkeparti har taget det positivt ned, at vi nu skal have en situation, hvor langt færre børn skal starte i skolen uden at have et funktionelt dansk. Det er et af de aftryk, vi har sat i parallelsamfundspakken, som jeg mener bliver ekstremt vigtigt i årene, der kommer.

Tak. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak. Jamen grunden til, at jeg tager ordet, er, at jeg i virkeligheden vil spørge ind til integrationsdelen. For jeg vil gerne høre ministeren, om ministeren ikke er enig i, at hensigten er, at vi skal have integreret de her børn hurtigst muligt, og at der er meget, der taler for, at det at komme i en normal folkeskoleklasse er den bedste måde at blive integreret på for de her børn, så de får mulighed for at møde danske børn.

Værsgo.

Hvis man opnår asyl i Danmark, er det jo rigtig vigtigt, at man hurtigt bliver integreret i Danmark. Men hvis man ansøger om asyl, er det jo vigtigt, at man har et godt familieliv og et godt børneliv, indtil der kommer en afklaring på familiens situation.

Fru Josephine Fock.

Det er jeg selvfølgelig helt enig i. Det er vigtigt med et godt børneliv – det er jo det, der er altafgørende, tænker jeg. Jeg synes jo bare, at når vi ser nogle af de her sager, kan vi se, at de jo også kan trække ud, og det er usikkert, om familien får asyl eller ej. Og uanset hvad tænker ministeren så ikke, at barnet vil opnå nogle andre kompetencer ved at komme i en dansk folkeskole og netop møde det danske samfund helt tæt på? Og så hvis de får afslag, kan de tage de kompetencer med tilbage til, hvor de kommer fra.

Værsgo.

Jeg er ikke helt sikker på, hvad det er, ordføreren helt præcist spørger om. Men sådan som det er nu, kan kommunerne vælge at tilrettelægge deres arbejde på forskellige måder. De kan vælge at have modtagerklasser, de kan vælge at integrere eleverne direkte ind i klasserne. Der er den fleksibilitet, og det er en lokal vurdering, men samtidig skal man jo sørge for, at man møder børnene der, hvor de er, og at undervisningen modsvarer deres forudsætninger og behov.

Tak for det. Så er der lige nu ikke mere til ministeren, og vi går i gang med ordførerrækken. Hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.

Tak til SF for at rejse debatten om lovforslaget, som indebærer, at kommunerne får mulighed for at etablere et særligt tilbud om en grundskoleundervisning til tosprogede børn og unge som alternativ til folkeskolens undervisning i modtagelsesklasserne.

Vi kan ikke støtte forslaget om en ændring. Dels var det Socialdemokratiet, der var med til at få en solnedgangsklausul ind i det her lovforslag, dels er det en aftale med KL, og vi står selvfølgelig ved de aftaler, vi laver. Så handler det jo også om på lang sigt at kontrollere tilstrømningen til Danmark. Det er rigtigt, når SF siger, at der lige nu ikke kommer særlig mange asylansøgere, men den situation tror jeg vi alle sammen er enige om kan ændre sig ret pludseligt. Så derfor kommer vi til at stemme imod forslaget.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Da Socialdemokratiet stod på talerstolen, da man vedtog den her lov, sagde fru Annette Lind, at det er en midlertidig situation, og loven skal afspejle, at det er en midlertidig situation, og vi imødekommer, at det er en ekstraordinær situation.

Altså, ordføreren lagde rigtig, rigtig meget vægt på, at ordføreren ikke var særlig glad for lovforslaget, men at man gik med, fordi det var en ekstraordinær situation. Er ordføreren enig i, at det ikke længere er en ekstraordinær situation?

Derudover: Er ordføreren enig i, at flygtningebørn har bedre forudsætninger for at blive integreret, hvis de er i modtageklasser med 12 elever end med 18 elever, og at de har bedre mulighed for at blive integreret i den danske folkeskole end i et eller andet særligt tilbud uden krav til lærerkompetencer?

Værsgo.

Helt klart ja til det sidste, altså at det er bedre for eleverne. Det er også en midlertidig situation – det står vi stadig væk fast på – og derfor udløber aftalen i 2021.

I forhold til om der ikke længere er nogen ekstraordinær situation, så tror jeg, hvis man kigger på, hvad der foregår i Mellemøsten af krig og af befolkningseksplosion, desværre ikke, at det er sidste gang, at vi kan mærke et pres på de danske grænser.

Værsgo til hr. Jacob Mark.

Jeg er med på, at der er gang i den i Mellemøsten, og at der risikerer at komme et pres på Europa igen. Men lige nu er det der jo ikke, og så tænker jeg som SF'er, at vi jo så har et ansvar for, at de flygtningebørn, der er her, bliver integreret bedst muligt, og når der så ikke er et ekstraordinært antal af flygtningebørn, giver det jo ikke mening at ekskludere dem ud i særlige tilbud eller putte dem i meget, meget store klasser, for så er det jo bare en spareøvelse.

Så hvorfor ikke lave den ordning, at når det ikke er en ekstraordinær situation, siger man, at det her ikke længere er muligt, det skal kun gælde, hvis man har et højt antal? Kunne Socialdemokratiet være med på at sætte en evaluering i gang af det her, før man egentlig havde tænkt det, nu, hvor vi kan se, at antallet af asylansøgere er faldet så markant?

Værsgo.

Først tror jeg, som jeg sagde, sagtens, at situationen kan ændre sig meget hurtigt, og når vi indgår en aftale med KL, mener jeg også, at man er nødt til at stå ved den. SF var jo også imod, da det blev behandlet for 2 år siden. Så derfor står vi ved det. Det er jo mange af vores borgmestre, der skal integrere de her mennesker, der kommer til Danmark, og som selv har ønsket den her aftale. Og jeg synes stadig væk, man må tale om en midlertidighed, når det udløber i 2021.

Tak til ordføreren, og så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Tak til Socialistisk Folkeparti for at have fremsat det her lovforslag. Jeg kan med det samme sige, at Dansk Folkeparti er positive, og at vi vil stemme for lovforslaget. Det kommer måske ikke som en overraskelse, i og med at vi stemte imod det oprindelige lovforslag, og det gjorde vi jo af den enkle grund, at modtageklasser er en god ting.

Især når der kommer så mange mennesker til landet med børn, skal vi jo sørge for, at de kan dansk, og at de er integreret, inden de kommer ud i skolen og i klasserne, og det er både af hensyn til flygtningebørnene selv, men så sandelig også til de mange danske skoleelever, der sidder i klasserne. For er der for mange, der ikke kan ordentligt dansk, så får de en dårligere undervisning i skolen. Det går ud over dem, og derfor er det der spareforslag, som KL fik presset igennem over for regeringen, jo en dårlig ting, og jeg forstår ikke helt, hvorfor Socialdemokratiet er gået med til det. Jeg forstår heller ikke, at man på den måde har undermineret den oprindelige modtageklassemodel, så man faktisk kan have op til 18 elever i samme klasse. I stedet har man nu i dag mulighed for at sluse en masse børn direkte ud i skolerne, dog selvfølgelig med støtte og undervisning og alt det, der skal til, men det er jo en forringelse både for den enkelte elev, der kommer udefra, og især for de danske skoleelever, som så får mindre tid til at få god undervisning. Vi ved jo, at lærerne i forvejen døjer med inklusionsproblemer, en længere skoletid, en stor reform, der ikke er på plads endnu, og så skal de tilmed også til at håndtere børn, som ikke kan noget dansk, når de kommer der. Det er en stor mundfuld, og jeg forstår ikke, at regeringen og Socialdemokratiet stadig væk støtter dette lovforslag. Det eneste gode ved lovforslaget var jo så, at der var en solnedgangsklausul i 2021, og det er ganske fornuftigt af SF at foreslå, at vi lægger den i 2019 i stedet. Jeg kan jo så også glæde mig over, at SF anerkender, at der kommer færre flygtninge og immigranter til Danmark nu, bl.a. takket være Dansk Folkeparti, og det er jo en stor glæde, at SF så bruger det som løftestang til at få has på den her lov. For det er en dårlig lov.

Vi ved også, at der er en række kommuner, som fortsætter med modtageklasser med gode resultater, og det er kommuner, som bl.a. kan se, at de får gode karakterer ud af det. F.eks. fortsætter Nyborg med modtageklasserne, og deres folkeskoler ligger fint karaktermæssigt, så der er også en sammenhæng. Så kan jeg ikke forstå, at regeringen ikke har bragt det her ind i ghettoforhandlingerne. For der er på mange måder en parallelitet imellem det, som regeringen ønsker, og så det, der sker på skoleområdet i forbindelse med det her lovforslag.

Så helhjertet støtte fra Dansk Folkeparti til lovforslaget, og jeg havde egentlig ønsket, at jeg selv havde foreslået det.

Tak for det. Der er ingen kommentarer, så vi går videre til næste ordfører, nemlig fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for det, og tak til SF for at fremsætte det her lovforslag, så vi får debatten her i salen i dag. Jeg må desværre starte med at sige, at Venstre ikke kommer til at støtte lovforslaget. Vi ved godt, at antallet af asylansøgere, der kommer til Danmark, er reduceret og heldigvis reduceret markant, men det gør ikke, at vi mener, at vi nu skal til at ændre på årstallet i lovforslaget, som vi jo netop har vedtaget på baggrund af en topartsaftale med Kommunernes Landsforening. Jeg synes faktisk, at man som et stort parti også har et ansvar for at holde fast i nogle af de aftaler, som man har indgået, for hvor havner vi henne, hvis de mere eller mindre dagen efter risikerer, at en aftale, som man har indgået med Kommunernes Landsforening, bliver brudt?

Ud over det er det faktisk også sådan, at masser af kommuner derude netop indretter sig efter de aftaler, som vi indgår, og det betyder jo med den frihed, der også ligger i selve den her lov, at mange kommuner har tilpasset og indrettet sig efter den. Ud fra de ting mener jeg simpelt hen, at det ville være forkert over for kommunerne, hvis vi allerede nu ændrede i den aftale, som vi har indgået.

Derudover evalueres loven allerede i løbet af 2019, og det er faktisk om ganske kort tid. Der synes jeg jo egentlig det er oplagt at man tager diskussionen og finder ud af, hvad man så vil gøre. Men kort og godt kan jeg sige, at Venstre kommer til at stemme imod lovforslaget.

Hr. Jacob Mark, værsgo.

Tak for det. I forslaget stiller vi jo ikke forslag om at rulle det tilbage fra næste skoleår, men fra skoleåret efter igen, så kommunerne faktisk har god tid til at omstille sig til det her lovforslag. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre ordføreren: Er ordføreren enig i, at børn har bedre mulighed for at blive integreret og lære dansk sprog i klasser af 12 elever end i klasser af 18 elever? For det, som den her lov jo har betydet, er, at man kan lave større klasser. Og er ordføreren enig i, at børn, der kommer fra andre lande, som udgangspunkt har bedre forudsætninger for at blive integreret i folkeskoleklasser, hvor man bliver undervist af lærere, end i særlige tilbud uden et maks. klasseloft og uden krav til underviserne om lærerkompetencer? Hvad giver ligesom de bedste forudsætninger for at blive integreret og lære det danske sprog?

Værsgo.

Jeg vil gerne starte med at sige, at der ikke er nogen tvivl om, at der er mange modtagerklasser rundtomkring i landet, som fungerer supergodt og optimalt. Men jeg er også nødt til at sige, at børn er forskellige, at kommunerne er forskellige, og at for den sags skyld folkeskolerne er forskellige. Jeg har besøgt folkeskoler, som faktisk har taget positivt imod loven her, og hvor der måske er ganske få elever med anden etnisk baggrund, og hvor de har valgt at integrere dem direkte i klasserne. Det melder de positivt tilbage om, for de siger, at det kan de håndtere. Det drejer sig måske om to elever, som er kommet her til landet, og som i et mindre samfund måske egentlig bliver hurtigere integreret dér, end hvis de starter i en modtagerklasse, også selv om der for den sags skyld var 12 børn i den. Så jeg tror, det er vidt, vidt forskelligt, og derfor synes jeg ikke bare, at man kan sige, at alle skal gøre det på samme måde.

Hr. Jacob Mark.

Jeg tror også, det er vidt forskelligt. Mange steder har man ikke valgt at benytte den her lov, fordi man kan se, at det vil skade integrationen. Nogle steder har man af økonomiske årsager valgt at sige, at det vil man gerne, og så er der nogle steder, hvor man har integreret dem direkte i klasserne. Det synes jeg sådan set kan være udmærket, hvis man har tænkt over, hvad man gør. Da fru Anni Matthiesen stod på talerstolen, da vi behandlede lovforslaget, sagde fru Anni Matthiesen, at lovforslaget skulle ses i lyset af den helt ekstraordinære situation, og nu snakker fru Anni Matthiesen om, at loven bliver brugt forskelligt de forskellige steder. Nu, hvor der ikke længere er en ekstraordinær situation, kunne der så ikke være noget ræson i at fremskynde den der evaluering, så vi kunne blive klogere på kommunernes praksis og kigge på, om vi skal rette loven til?

Værsgo.

Jeg må sige, at jeg har det sådan, at jeg har rigtig stor tillid til kommunerne. Jeg ved godt, at der kan være tidspunkter, hvor vi er nødt til at stramme skruen herinde for at få kommunerne til at leve op til den lovgivning, vi har besluttet, men jeg er sikker på, at man hver eneste sted tager udgangspunkt i, hvordan man kan håndtere den her opgave bedst, også af hensyn til at sikre en god integration. Så må jeg sige, at man altid kan diskutere, hvornår man har en ekstraordinær situation, og hvornår den situation så er væk. Jeg bakker fuldt ud op om, at vi stadig væk har en forpligtelse til at sikre, at vi ikke får et øget pres på grænsen, og som det også blev sagt af en tidligere ordfører, er der jo stadig væk uro rundtomkring i verden. Så jeg synes, vi skal fastholde loven, som den er lige nu.

Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Modtageklasser håndterer jo ikke kun sprogindlæring. De håndterer også en lang række andre ting, f.eks. at flygtningebørn jo har en voldsom kuffert med sig, og det er en kuffert, der indeholder traumatiske oplevelser, overfald, krig, vold og forældre, der er blevet dræbt, familiemedlemmer, der er blevet tortureret. Alle sådan nogle ting tager man sig også af i en modtageklasse, men med loven, sådan som den er i dag, kan det fremover ofte være en lærer eller en skole eller en kammerat, der pludselig skal håndtere disse ting, fordi regeringen sammen med Socialdemokratiet og KL har sørget for, at man kan sluse eleverne direkte ind i folkeskolen, selvfølgelig med noget støtte. Synes ordføreren virkelig, at det er rimeligt, at skolerne og eleverne og lærerne skal håndtere disse problemer?

Ordføreren.

Nej, jeg synes faktisk ikke, at det er rimeligt, at det er lærerne, der skal tage sig af de opgaver, men jeg må også samtidig sige, at så respekterer jeg egentlig, at for ganske kort tid siden indgik vi en aftale med KL om det her, og jeg respekterer også, at man jo faktisk rundtomkring i kommunerne løser de her opgaver på bedste vis. Jeg er sikker på, at der, hvis man får en elev, som har forskellige traumer med sig, også vil være en lærer eller en skoleleder, der tager fat på at få skaffet noget psykologhjælp, hvis der er brug for det. Så jeg har egentlig tillid til kommunerne, og jeg synes lidt, at vi også her fra Christiansborg har en forpligtelse til at anerkende, at man jo også rundtomkring i kommunerne gør det på bedste vis.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Selvfølgelig gør kommunerne og skolerne og lærerne det på bedste vis, for det er jo pligtopfyldende mennesker, men vi gør det jo ikke på bedste vis, i og med at vi ikke har modtageklassemodellen som den eneste model, som er en god model, fordi man tager hånd om eleverne. Jeg er glad for, at ordføreren siger, at det ikke er rimeligt, men samtidig siger man så, at man respekterer en aftale, men den aftale kan man jo bare lave om, og så kan man stemme for SF's lovforslag her i salen. Hvis man ikke synes at det er rimeligt, hvorfor stemmer man så ikke for?

Ordføreren.

Fordi jeg stadig væk mener, at der er steder, hvor man måske vil løse det på en bedre måde, end at alle skal i en modtageklasse. Jeg har været ude at besøge skoler, som måske har ganske, ganske få elever af anden etnisk herkomst, som er kommet hertil, og hvor de jo simpelt hen kan se, at her er der en dreng, som faktisk hurtigere vil kunne blive integreret ved at få lov til at komme direkte ind i klassen. Jeg går ud fra, at de lærere og for den sags skyld også psykologer osv., som eventuelt også er tilknyttet de skoler, på bedste vis vurderer, hvad der er bedst for de enkelte børn, og jeg holder egentlig af, at vi har friheden til det, også rundtomkring i kommunerne.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Da vi i foråret 2016 behandlede lovforslaget om at indføre den her særlov, der særlig rettede sig mod flygtningebørn, var vi i Enhedslisten lodret imod forslaget. Vi opfattede det som diskriminerende, fordi man gav andre vilkår for denne gruppe børn. Vi anså det i allerhøjeste grad for skadeligt for integrationen, og vi syntes alt i alt, at det var en urimelig forringelse af det skoletilbud, som vi giver til børn af flygtninge.

Konkret indebar lovforslaget jo – der er ikke nogen grund til at gentage det hele – bl.a. den her mulighed for, at man kunne øge klassekvotienterne eller klasseloftet med 50 pct. Jeg synes også, at man skal bemærke, at det indebar det noget ejendommelige, at man fritog de her skoletilbud for kvalifikationskravene til lærerne, altså at de lærere, der havde en måske særlig kompliceret opgave, ikke nødvendigvis behøvede at være uddannet lærere.

Så den korte historie er, og jeg synes, der var mange principielle og konkrete indholdsmæssige grunde til at sige nej til forslaget, og man må vel her et par år efter sige, at det bar noget præg af at være en forhastet og lidt panisk reaktion på, at der i en kort periode ankom et meget betydeligt antal flygtningebørn til Danmark.

Jeg er helt enig med hr. Alex Ahrendtsen i hans betragtninger om, at der var én god ting ved lovforslaget, nemlig at der var en solnedgangsklausul, sådan at vi kunne få det afviklet igen. Jeg vil sige, at jeg jo også oplevede det, at der så blev enighed om en solnedgangsklausul som en erkendelse af, at vi faktisk tilbød et ringere skoletilbud til flygtningebørnene end det, vi havde med den tidligere lovgivning. Hvorfor ellers lave en solnedgangsklausul, hvis man syntes, at det her var et væsentlig bedre tilbud?

Efter Enhedslistens opfattelse burde loven aldrig have været vedtaget, og vi synes egentlig også, at det, at SF nu fremsætter forslaget – og tak for det – burde fremkalde en refleksion blandt de af Folketingets medlemmer, der i sin tid stemte for forslaget, en refleksion over, om det alligevel ikke var forhastet. Og man kunne have – jeg var ikke enig – den gode intention, hvis man måtte opfatte det sådan, at vi er nødt til at gøre noget, fordi vi er i en ekstraordinær situation, vi er nødt til at gøre noget, der er anderledes for at skabe plads til, at der er et skoletilbud. Men når det nu viste sig, at den vurdering ikke holdt stik og behovet ikke er der, så forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor man med djævelens vold og magt vil holde fast i, at lad os beholde et skoletilbud til flygtningebørn, der er ringere; hvor der ikke er krav til klasselærerne, og hvor der kan komme væsentlig flere børn ind i klasserne.

Så jeg havde håbet, at flertallet ville skifte med det udmærkede forslag, SF har fremsat. Enhedslisten kan støtte forslaget.

Tak for det. Der er ingen kommentarer. Fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler her, handler om, at SF ønsker at ændre datoen for, hvornår loven om kommunernes særlige tilbud om grundskoleundervisning til visse udenlandske børn og unge ophæves. Loven blev vedtaget i 2016 som en opfølgning på regeringens topartsaftale med Kommunernes Landsforening om forskellige initiativer på integrationsområdet. Her fik kommunerne mulighed for uden for rammerne af folkeskoleloven at oprette særlige tilbud om grundskoleundervisning til tosprogede børn og unge.

I Liberal Alliance respekterer vi aftalen med KL og ønsker ikke at løbe fra den. I Liberal Alliance glæder vi os i stedet over, at man i hver enkelt kommunalbestyrelse faktisk har fået frihed til at udforme netop det tilbud, som passer til den enkelte kommunes lokale ønsker. Det har vi tillid til man godt kan vurdere lokalt, og derfor kan vi ikke støtte lovforslaget.

Tak. Der er ingen kommentarer. Fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for ordet, og tak til SF for at fremsætte det her lovforslag, som jo handler om lovforslag 190, forslag til lov om kommunale særlige tilbud om grundskoleundervisning til visse udenlandske børn. Det blev, som flere andre ordførere har sagt, vedtaget af et flertal i Folketinget og var fremsat ud fra en stærk bekymring i regeringen over antallet af asylansøgere i 2015. Man var bange for, at et højt antal asylansøgere ville blive en udfordring for kommunerne, og på uddannelsesområdet valgte man derfor at sige, at man kunne lave nogle særlige tiltag for de her asylbørn – man skulle ikke nødvendigvis sætte dem i den danske folkeskole.

De her særlige tilbud lever jo ikke op til de krav, som man normalt stiller til undervisningen i modtageklasserne. Det var allerede ved fremsættelsen af lovforslaget efter vores opfattelse svært at se, hvori de her bedre rammer bestod. Vi mente ikke, at det var bedre rammer for flygtningebørnene, og størstedelen af de organisationer, der sad og behandlede lovforslaget dengang, leverede også høringssvar, som var stærkt kritiske over for og bekymrede over det lovforslag. Derfor er vi selvfølgelig rigtig glade for det lovforslag, som SF har fremsat, og som handler om at ophæve den lov tidligere end det, der er lagt op til, nemlig i 2019 i stedet for i 2020-21. Vi mener, at den lov, der ligger, aldrig nogen sinde skulle være vedtaget, for selvfølgelig skal flygtningebørn, som kommer her til landet, ud blandt danske børn med det samme og modtage den samme kvalitetsundervisning som danske børn.

Så synes vi også, hvis man ser på de seneste tal over mennesker, der kommer til landet, at der overhovedet ikke er nogen begrundelse for at opretholde den lov. Så der er fuld opbakning til SF's lovforslag.

Tak. Der er ingen kommentarer. Der er ingen ordfører for Det Radikale Venstre, så vi går videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Konservative. Værsgo.

Tak. Forslaget her fra SF går ud på at ændre datoen for, hvornår loven om kommunale særlige tilbud om grundskoleundervisning til visse udenlandske børn og unge skal ophæves. SF ønsker med forslaget at fremrykke datoen 2 år. Loven blev vedtaget i 2016 som en opfølgning på regeringens topartsaftale med KL om en række initiativer på integrationsområdet. Med loven fik kommunerne frihed til selv at oprette særlige tilbud om grundskoleundervisning til tosprogede børn og unge uden for rammerne af folkeskoleloven.

I Det Konservative Folkeparti mener vi, det er positivt, at kommunalbestyrelserne har frihed til at udforme det modtagelsestilbud, der passer bedst til de enkelte lokale behov, prioriteringer og ønsker. Jeg sidder selv i en kommunalbestyrelse, og i min kommune har vi været glade for selv at have mulighed for at oprette det tilbud, der nu passer til os, og det tror jeg at mange andre kommuner også er glade for. Og det har fungeret ganske udmærket; vi har oprettet modtageklasser.

I forbindelse med vedtagelsen af lovforslaget i 2016 blev det aftalt, at loven skulle evalueres i 2019, og i respekt for kommunerne, som bruger loven, vil vi gerne afvente evalueringen i 2019. Samtidig har vi jo også lavet en aftale med KL, som vi fra Det Konservative Folkepartis side ønsker at overholde og ikke lave om på her midt i perioden. Så Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte forslaget fra SF.

Tak. Hr. Jacob Mark har en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Nu ved jeg, at fru Brigitte Klintskov Jerkel er byrådsmedlem, så jeg tænkte: Gad vide, hvordan man har organiseret det i den pågældende kommune. Jeg kan høre, at ordføreren mener, at kommunerne sådan set bare skal have meget frihed. Så vil jeg egentlig høre: Skal der overhovedet være nogen retningslinjer for, hvordan man former sådan et modtageklassetilbud, eller skal det bare være fuldstændig frit for kommunerne, hvordan de vil forme det? Det er mit første spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Da De Konservatives ordfører, hr. Anders Johansson, stod på talerstolen, da man vedtog lovforslaget, sagde ordføreren, at ordføreren var rigtig godt tilfreds med, at det skulle evalueres efter 2-3 år. Kan ordføreren sige lidt om, hvad Det Konservative Folkeparti forestiller sig man skal gøre, når der er lavet den evaluering?

Værsgo.

Det vil jeg komme tilbage til, når evalueringen er lavet. Jeg kan af gode grunde ikke svare dig på nu, hvad vi forestiller os der skal foregå, når evalueringen er lavet. Det må vi vende tilbage til, når vi har den. I forhold til udformningen af det synes jeg selvfølgelig, det er vigtigt, at der er en vis form for kvalitet, og at der er nogle mennesker, som er i stand til at påtage sig den her særlige opgave, det er at modtage tosprogede børn. Det er, hvad enten man laver en modtageklasse eller sluser dem ud i klasserne. Det er selvfølgelig vigtigt, at man er rustet til den opgave.

Hr. Jacob Mark.

Det er i virkeligheden lige præcis problemet med den her lov. Der er ingen garanti for, at folk er rustet til opgaven. Med den her lov gør man noget, man normalt aldrig har gjort før, når en skole skal drives. Man siger, at det er nogle voksne uden nogen bestemte kvalifikationer, der kan få lov til at undervise et ukendt antal børn i de her særlige tilbud. Det er netop det, der er problemet, for man siger netop ikke, at de skal have nogle bestemte kvalifikationer. De skal ikke kunne noget særligt. Så med det, ordføreren lige har sagt, mener ordføreren så ikke, at det netop er et problem ved den lov?

Værsgo.

Jeg har det jo sådan, at jeg har stor tillid til kommunerne og til, at de opgaver, som kommunerne har, og som de skal løfte, kan de godt finde ud af at løfte, og at de godt kan finde ud af at håndtere det at ansætte medarbejdere og bruge de medarbejdere, de har, til de opgaver, som de nu skal have løst. Det må jeg sige jeg har stor tillid til. Jeg kender jo også som kommunalbestyrelsesmedlem til, hvordan det fungerer.

Tak til ordføreren, så er der ikke flere korte bemærkninger. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jacob Mark. Værsgo.

Tak for det. Først og fremmest tak for behandlingen, og tak til især Enhedslisten, Alternativet, Det Radikale Venstre – som ikke kunne være her, men som også bakker op om at rulle lovgivningen tilbage – og til Dansk Folkeparti for en særdeles god og rigtig tale, hvis man spørger en SF'er.

For ca. 4 år siden – nej, 5 år siden må det være i dag – blev jeg ansat på Hastrupskolen i Køge. På Hastrupskolen har man ansvaret for modtageklasserne, dvs. klasserne for alle de børn, som kommer til kommunen, får opholdstilladelse og skal integreres. Det var en meget sjov oplevelse at være i sådan en modtageklasse. Jeg kom ind som sådan en støttefunktion for den lærer, der var derinde, og jeg kom ind i det her rum, hvor der sad i omegnen af 12 elever. Og det var så med et aldersspænd på tre klassetrin, for dengang måtte man kun have et aldersspænd på tre klassetrin. Og i den klasse sad der en brasilianer; to fra Polen; tre fra Syrien, som hverken kunne et ord af deres eget sprog på skrift eller af engelsk eller dansk; en tyrkisk dreng, som ikke kunne sige andet end »computer«, fordi han gerne ville spille på computer; to fra Grønland, som ikke sagde et ord – uanset hvad vi gjorde, kunne vi ikke få dem til at tale; og to fra Rumænien.

Der tænkte jeg: Hold da op, det her er altså noget af en opgave! Det er undervisningsdifferentiering, når man virkelig skal køre det maks. ud, at kunne lave undervisning både målrettet børn, der er flygtet fra krig i Syrien, målrettet børn, der kommer fra Europa med forældre, der egentlig er velfungerende og kommer herop for at arbejde, og målrettet børn, der kommer fra Grønland, og som slet ikke føler sig tilpas i Danmark – og så bare ikke have særlig meget tid.

Men jeg tænkte: Det tager vi på os. Og det, der var det fantastiske ved at være i de her modtageklasser, var, at man kunne se, hvor hurtigt børnene udviklede sig. På den måde var det ofte sjovere at være i modtageklasserne end de andre steder, for de lærte lynhurtigt sproget, fordi man var obs på dem, og fordi der var nogenlunde tid til dem. Og efter kort tid begyndte man jo at prøve at få de her børn ud i de almene klasser. Det lykkedes også, og mange af børnene møder jeg, når jeg i dag er tilbage i Køge på valgkamp, eller hvad jeg ellers laver dernede. Og så kommer de og taler flydende dansk.

Derfor tænkte jeg, at hvad foregår der, da jeg læste L 190, [folketingssamlingen 2015-16], som man havde lavet sammen med kommunerne, og som mange borgmestre dengang var ude at advare imod. Jeg tror, vi lavede en undersøgelse, hvor resultatet var, at ni ud af ti borgmestre, der blev spurgt, decideret advarede mod at bruge de der redskaber, for hvordan skal det nogen sinde gavne de her børn, som vi gerne vil have kommer hurtigere ind i det danske samfund, lærer om de danske værdier og lærer det danske sprog, at man siger: Det er fint nok, kære kommuner – der i øvrigt er presset økonomisk – hvis I lige hæver klassekvotienten fra 12 til 18, det er okay?

Hvordan skulle de nogen sinde blive integreret? De var i det mindste stadig på en folkeskole, men hvordan skulle de nogen sinde blive integreret, hvis man bare flyttede dem over i et ekstraordinært tilbud med halvstuderede stratenrøvere ligesom mig, som ikke havde lærerkvalifikationer, og uden krav om, hvor mange der skulle være i klasserne? Hvordan skulle det nogen sinde gavne de her børn? Så jeg tænkte i virkeligheden dengang, at det, man ønskede, nemlig at sikre bedre integration, aldrig nogen sinde ville komme til at ske med det forslag.

Det havde vi en lang debat om i Folketingssalen, og jeg blev lidt betrygget dengang, fordi alle ordførerne – alle som én – sagde, at det skyldtes en ekstraordinær situation. Det var den nuværende undervisningsminister, der var ordfører på det tidspunkt, der sagde det; det var Socialdemokratiet, der sagde det; det var Venstre, der sagde det; ja, selv De Konservative sagde det.

Så har den der lov naget mig lidt, for jeg synes, det er noget rod, og jeg er virkelig af den overbevisning, at det ikke fremmer integrationen at putte flere børn ind i klasserne. Og så tænkte jeg: Nu, hvor regeringen er så stolt af, at vi har det laveste antal asylansøgere i 9 år – og når målet for regeringen er at få færre asylansøgere til Danmark, har den lov til at være stolt – kan man heller ikke længere bruge argumentet om, at det skulle være en ekstraordinær situation, som alle ordførerne brugte i 2016, da man vedtog loven. Det er ikke længere en ekstraordinær situation, og dermed falder argumentet for hele lovgivningen, medmindre man synes, at loven er en god idé.

Der vil jeg bare stadig lige genopridse nogle af de argumenter, der var imod lovforslaget dengang:

Der var væsentlige spørgsmål, og det er jo noget, vi efterhånden tit diskuterer i den her sal, i forhold til både grundlov og konventioner. For efter grundloven har man ret til undervisning i den danske folkeskole, men det har man jo ikke, hvis man bliver placeret ude i et særligt undervisningstilbud og forældrene ikke har ret til at sige: Mit barn skal gå i folkeskole. Så har man ikke længere ret til undervisning i den danske folkeskole, selv om man er i Danmark og har opholdstilladelse. Det var også derfor, der dengang var flere jurister, der sagde: Det rejser altså væsentlige spørgsmål i forhold til grundloven.

Man kunne også sætte spørgsmålstegn ved, om det rejste spørgsmål i forhold til flygtningekonventionens artikel 22, hvor det fastslås, at staterne med hensyn til elementær undervisning skal give flygtninge samme behandling som den, der tilkommer deres egne statsborgere. Det mener jeg heller ikke man gør her, hvis man bare siger: Vi kan parkere de her børn ude i et særligt undervisningstilbud.

Men hvis vi skal kigge lidt væk fra jura, hvor det tit bliver sådan en meget instrumentel debat, vil jeg bare sige, at det her er en lovgivning, der betyder, at færre børn hurtigere lærer dansk. Der vil være mindre fokus på de her børn ude i modtageklassetilbuddene, hvis der sidder 18 i stedet for 12. Det vil være sværere at nå ud til både den grønlandske dreng, den syriske pige, den brasilianske pige og den polske dreng, hvis man skal rumme de her 18 børn, der så ikke længere kun kommer fra tre alderstrin, men fra fem forskellige alderstrin. Det vil simpelt hen være sværere at få dem integreret.

Så til al den her snak, vi har, om god integration, vil jeg bare sige, at jeg mener, at det lovforslag, man vedtog, L 190 [folketingssamlingen 2015-16], har skadet mulighederne for god integration. Jeg vil glæde mig til, evalueringen kommer, og jeg vil også prøve at sige i udvalget, at i stedet for det her forslag kunne vi så i det mindste fremskynde den her evaluering, så vi kan se, hvad det egentlig har haft af konsekvenser. Det håber jeg så at ordførerne i stedet kan bakke op om. Og håbet er jo lysegrønt.

Tak for det. Så er det fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak. Håbet er lysegrønt, det giver jeg ordføreren ret i. Jeg kunne godt tænke mig lige at prøve få lidt styr på, hvad det egentlig er, som SF helt konkret gerne vil. For jeg er lidt i tvivl om, om det er kvaliteten i det tilbud, der gives, som SF gerne vil sikre, eller om det egentlig er, at alle skal gå i modtageklasser.

Ordføreren.

Jeg vil gerne sikre kvaliteten. Da jeg sad som byrådsmedlem, fik vi hvert år, når vi skulle spare penge, sådan et budgetkatalog, og hvert år stod der, at modtageklasserne var et oplagt sted at spare. Og derfor er jeg ikke et sekund i tvivl om, at når man i den her lovgivning gør det muligt for kommunerne at hæve klassekvotienten fra 12 til 18, så er det en potentiel sparemulighed, og den vil blive brugt rundtomkring, og det går ud over børnene. Derudover mener jeg, at det er helt forkert at sige, at vi parkerer børn ude i nogle særlige undervisningstilbud væk fra folkeskolerne. Det mener jeg forringer kvaliteten af det tilbud, som vi kan give til børnene. Jeg ville gerne være med til en lovgivning, der tog udgangspunkt i, at børnene skulle i modtageklasser og udsluses, men hvis kommunerne, f.eks. som det, fru Anni Matthiesen sagde, kun havde et eller to børn, så kunne de komme direkte ud i klassen, hvis der så var særlige foranstaltninger for barnet. Det ville jeg synes var fint, for så er det stadig god kvalitet. Så det er det, jeg er optaget af.

Fru Anni Matthiesen.

Jamen det glæder mig faktisk at høre, at ordføreren for SF jo egentlig på den måde godt vil være med til at diskutere det, og det kan vi jo så fortsætte med, når vi skal evaluere loven i 2019. Jeg er helt enig i, at vi selvfølgelig skal sikre, at der er en kvalitet, også for de børn, som ikke kan eller bør starte i en modtageklasse, fordi man lokalt vurderer, at det faktisk vil være bedre for de børn at starte direkte i en normal klasse. Men så synes jeg også, at vi taler om noget helt andet, for så har man stadig væk friheden, men sætter fokus på, at det, man tilbyder børnene generelt, skal vægtes højt. Og det er en idé, jeg godt vil have bekræftet, altså at det ikke er for at aflive muligheden for andre tilbud, at SF fremsætter det her lovforslag, men at det faktisk er for at kigge på kvaliteten.

Ordføreren.

Jeg synes, at hvis man er en god kommune, der vil integrere flygtningebørn ordentligt, så vælger man enten at putte dem i en modtageklasse med et lavt antal børn i klassen og så med gode udslusningsmuligheder, eller også vælger man den model, som jeg har været lidt skeptisk over for, men som jeg har set været benyttet på en ordentlig måde, hvor man siger, at de kommer direkte ud i skolen, under forudsætning af at der er særlige foranstaltninger for børnene, særlig hjælp, for ellers går det både ud over flygtningebarnet, men sådan set også klassekammeraterne, som lige pludselig oplever, at der bliver brugt rigtig meget tid på det barn, selvfølgelig.

Tak for det.

Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Undervisningsministeren, værsgo.

Tak. Jeg vil gerne starte med at takke Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslag B 96. Det giver os anledning til at diskutere indhold og kvalitet af en godt nok lille, men meget vigtig del af vores uddannelsestilbud, nemlig den særligt tilrettelagte ungdomsuddannelse for unge med særlige behov, også kaldet stu.

Dansk Folkeparti ønsker med forslaget at pålægge regeringen inden udgangen af 2018 at fremsætte de nødvendige lovforslag og gennemføre de nødvendige administrative ændringer, der kan forbedre og kvalitetssikre stu'en. Desuden ønsker Dansk Folkeparti, at vi opretter en tilhørende overbygning til uddannelsen. Regeringen kan ikke støtte forslaget.

Dansk Folkeparti begrunder forslaget med et ønske om at kvalitetssikre stu-tilbuddene og sikre mere kontinuitet og gennemskuelighed af uddannelsestilbuddene for de involverede unge og deres forældre. Forslaget skal også give stu-elever adgang til erhvervsrettet uddannelse i form af en overbygning til stu. Det er Dansk Folkepartis opfattelse, at der er stor lokal forskel på, hvordan stu'en bliver praktiseret i kommunerne, og at forældrene har svært ved at få overblik over mulighederne.

Stu'en er for nylig blevet evalueret. Evalueringen viser, at kommunerne løfter opgaven, som de skal, og at uddannelsen er implementeret efter de politiske hensigter. Hvis noget virker, skal der gode grunde til at ændre på det alligevel. Evalueringen viser sort på hvidt, at stu'en fungerer rundtomkring i kommunerne. Derfor ser vi i regeringen ikke grund til at ændre i rammerne for uddannelsen eller reguleringen af kommunerne eller i øvrigt gennemføre større ændringer i relation til stu. Så er der forslaget om at oprette en ny særlig kompetencegivende overbygningsuddannelse. Det mener vi ikke er en god idé, og det begrunder vi med, at de stu-elever, der kan få glæde af en anden ungdomsuddannelse, allerede i dag har muligheden.

Lige nu behandler Folketinget lovforslagene til aftalen om den nye forberedende grunduddannelse, også kaldet fgu. I denne aftale er der bl.a. lagt op til, at stu-elever efter afslutningen af stu kan målgruppevurderes til fgu. Der er også det økonomiske aspekt. En overbygningsuddannelse vil medføre betydelige merudgifter, hvis udgangspunktet for sådan en uddannelse er samme vilkår og rammer for eleverne som på den nuværende 3 årige stu-uddannelse.

Dansk Folkeparti ønsker også, at det over for kommunerne skal indskærpes, at den enkelte stu-elev skal have det tilbud, der imødekommer den enkeltes ønsker og muligheder. Hertil vil jeg understrege, at det allerede er fastsat i loven, at Ungdommens Uddannelsesvejledning sammen med den unge og forældrene udarbejder en individuel uddannelsesplan. Denne plan laves på baggrund af et op til 12 ugers afklaringsforløb. Det er kommunalbestyrelsen, som godkender den endelige uddannelsesplan, men hvis den unge ikke er enig i uddannelsesplanen, kan sagen indbringes for Klagenævnet for Specialundervisning. I 2017 har nævnet kun modtaget få klager.

Samlet set mener regeringen ikke, at Dansk Folkepartis begrundelser vejer tungt nok til at ændre på stu'en, som den er i dag. Dansk Folkepartis forslag vil desuden betyde væsentlige merudgifter til stu-ordningen, udgifter, som forslagsstillerne ikke har fundet finansiering til.

Afslutningsvis vil jeg gerne nævne, at jeg den 27. februar holdt møde med stemmeaftalekredsen. Her aftalte vi, at ministeriet ville arbejde videre med understøttende initiativer, som kan igangsættes uden lovændringer. Initiativerne er: En benchmarkinganalyse af overgange, udslusning fra stu, et best practice-katalog og en stu-portal til elever og forældre for at synliggøre stu-tilbud og udbrede viden om best practice. På den måde har vi i fællesskab forsøgt at finde veje til at gøre noget ved de enkelte opmærksomhedspunkter, som evalueringen peger på. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Mange tak for det. Og tak for ministerens kommentarer, må jeg vel hellere sige. Jeg spekulerer over, om det er den samme evaluering, vi har læst, for når jeg læser evalueringen fra sidste sommer, læser jeg, at ja, der er ting, der fungerer godt – og heldigvis for det – men at der også er rigtig, rigtig meget, der ikke er godt nok. Der er meget stor variation i kvaliteten af de tilbud, der er rundtomkring, og det er jo ikke så underligt, for der er ikke nogen form for krav, der er ikke nogen, der kontrollerer, hvordan niveauet er – det afhænger udelukkende af, hvad kommunerne måtte ønske.

Derfor vil jeg egentlig gerne spørge ministeren, om ministeren virkelig ikke ud af evalueringen læser, at der er nogle udfordringer, som vi er nødt til at gøre noget ved i forhold til at sikre kvaliteten af de enkelte tilbud, og om vi ikke også er nødt til at sikre, at overgangene fungerer, da det jo helt tydeligt står beskrevet, at overgangen efter stu'en i meget, meget vid udstrækning ikke fungerer. Og når der ikke kommer mange klager, mon så ikke det handler om, at det her er en relativt svag gruppe, der måske ikke lige har nogen, der sørger for at klage for dem?

Ministeren

Tak. Jeg mener, at evalueringen i hovedtræk er ganske positiv over for stu-uddannelsen og også kommunernes varetagelse af den. Det er rigtigt, at der er kommunale forskelle, ligesom der i øvrigt er på mange andre uddannelser. Bl.a. er der på folkeskoleområdet, som kommunerne jo også drifter, meget, meget store forskelle, selv om de er underlagt den samme lovgivning.

Det, vi netop ønsker at gøre for at assistere kommunerne i deres arbejde med stu'en og styrke forældrenes indsigt i, hvilke muligheder der er, er jo bl.a. at lave en stu-portal, sådan at vi kan synliggøre stu-tilbud og udbrede viden om best practice, så de kommuner, som ikke har været helt lige så gode som de bedste, kan lade sig inspirere og forbedre deres praksis.

Værsgo, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Det er jo interessant, at ministeren lige nævner folkeskoleområdet, for vi sidder jo lige for tiden i en anden sammenhæng og diskuterer, hvordan vi kan lave indgreb over for de skoler, der ikke præsterer godt nok. Den diskussion vil vi aldrig komme til at få om stu'en, fordi der ikke er nogen kontrol eller nogen krav til niveauet. Vi har i aftalekredsen fået et svar fra ministeren, der beskriver, at hvis man indfører et kvalitetsniveau på det her område, vil det medføre en ekstraudgift på op mod 200 mio. kr. Er det ikke, fordi man vurderer, at tilbuddene faktisk ikke lever op til en rimelig kvalitet? For ellers var der jo ikke behov for ekstra penge.

Ministeren.

Det, der er særligt ved stu'en, er jo, at den, som det fremgår af dens fulde ordlyd, er en særligt tilrettelagt ungdomsuddannelse. Det vil sige, at den er individuelt tilrettelagt, og det gør det også sværere at lave nogle standarder i forhold til lige præcis den uddannelse. Så det er en uddannelse, som skal tilrettelægges til nogle unge, som har nogle særlige behov eller handicap, og det er kommunen, der sammen med familien skal gå ind og sammensætte et forløb, der passer til den enkelte unge. Det er det, der er væsentligt, men det, at det er individuelt tilrettelagt, er også noget af det, der gør det svært at lave nogle præcise standarder.

Tak for det. Der er ikke flere bemærkninger til undervisningsministeren, så vi går videre i ordførerrækken. Hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.

Fra Socialdemokratiets side vil vi gerne anerkende Dansk Folkepartis initiativ med at fremsætte dette beslutningsforslag. Jeg synes, det er på sin plads lige at læse op fra beslutningsforslaget: »Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af 2018 at fremsætte de nødvendige lovforslag og gennemføre de nødvendige administrative ændringer, der kan forbedre og kvalitetssikre den særligt tilrettelagte ungdomsuddannelse (stu), og oprette en tilhørende overbygning til uddannelsen.«

Den særligt tilrettelagte ungdomsuddannelse er en vigtig brik i bestræbelserne på at give unge med særlige forudsætninger gode muligheder i tilværelsen. Vi har også hæftet os ved, at der i ministeriets evaluering løftes adskillige pegefingre. Det drejer sig om kommunernes uensartede brug af den særligt tilrettelagte undervisning, den manglende information om den særligt tilrettelagte undervisning og den manglende langtidsplanlægning i tilknytning til et ungt menneskes særligt tilrettelagte undervisningsforløb. Det er ærgerligt, når man kan opleve den glæde, et ungt menneske kan udtrykke ved at have nået en position, hvor hver dag byder på noget nyt, noget at stå op til, en mulighed for at udfylde en plads på arbejdsmarkedet og en mulighed for at spille hovedrollen i sin egen tilværelse og stoltheden herover.

Hvis nogen skulle være i tvivl om, at det her er virkeligheden, så skulle de have overværet den konference, som blev holdt, hvor LEV's KLAP-projekt blev præsenteret og fremlagt resultater af, hvor man oplevede unge mennesker, som i den grad struttede af selvtillid over at kunne udfylde en rolle i vores samfund. Personligt møder jeg på Skovsgård Hotel i det nordjyske en gruppe af disse borgere, og de har en fantastisk oplevelse på et levende traditionelt stationsbyhotel, der ellers ville være nedlagt. Hvis ikke disse borgere udfyldte rollen som tjenere, opvaskere og i andre servicefunktioner, ville det ikke være en mulighed, og de ville ikke have en god dagligdag med noget at stå op til. Ligeledes oplever jeg, at lokalområdets glæde over stadig at have et hotel som ramme om fødselsdage og andre familiære mærkedage er markant.

Konklusionen er, at vi som samfund går glip af god energi og glæde ved ikke at sikre, at en stu-uddannelse når helt i mål. Således støtter vi intentionerne bag beslutningsforslaget, og vi medvirker gerne til at finde et fælles grundlag for at sikre dette gennem en beretning i udvalget. Når det gælder det økonomiske, vil vi gerne have noget mere sikker grund under fødderne end en bemærkning om, at omkostnings- og finansieringsbehovet for kvalitetssikringssystemet og stu-overbygningen tages op forud for finanslovsforhandlingerne for 2019 og frem, og derfor kan vi ikke stemme for, men vi medvirker altså gerne til en beretning i udvalget.

Tak. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak for støtten, og tak for tilsagnet om at indgå i det videre arbejde. Når vi fra Dansk Folkepartis side siger, at vi gerne vil finde midlerne til det her i forbindelse med finansloven, handler det jo om, at når vi har stået imod skattelettelser af forskellig art, er det for at etablere et råderum, som man kan bruge til det, der er rigtig, rigtig vigtigt. Derfor er finansieringen lagt an på den måde.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvordan Socialdemokratiet vil gå ind i og sikre, at vi også får gjort noget ved det her. For man siger, at vi ikke lige har helt styr på økonomien. Nej, det har vi jo ikke, før vi har besluttet at gå videre med at finde ud af, hvad der så skal ske. Så hvordan forestiller Socialdemokratiet sig, at vi kommer videre med at få det her til at ske inden alt for lang tid?

Værsgo.

Jamen jeg skal bare sige, at der skal lidt håndfast tilsagn til fra den regering, der bliver pålagt at tage den her opgave til sig, om, at den regering også vil finde økonomien til det. For det er jo det, der er situationen. Desværre er det sådan, at vi ikke bliver inviteret med til finanslovsforhandlingerne. Så vi vil gerne være sikre på, at vi ikke bruger nogle penge, som ikke er til rådighed. Og det er såmænd bare det, vi giver udtryk for. Og stærkere er det ikke, ud over at vi jo støtter intentionerne bag forslaget.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Men så vil jeg gerne have bekræftet, at Socialdemokratiet vil bakke op om, at det her skal der afsættes penge til i det omfang, Socialdemokratiet får magt til det – hvis vi tager det med som en del af det, vi vil bruge råderummet til – fordi det her er så vigtigt.

Værsgo.

Jamen det, jeg har givet tilsagn om i dag, er, at vi gerne medvirker til en beretning i Undervisningsudvalget med henblik på at sikre de intentioner, som Dansk Folkeparti har givet udtryk for. Det er vi helt indstillet på. Men der er jo desværre ikke tradition for, at vi bliver inddraget i de nuværende finanslovsforhandlinger, og det må vi jo så se på hvordan vi håndterer, set fra et udvalgsperspektiv, når vi gerne vil nå frem til målet.

Tak. Så er det fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Tak for imødekommelsen i forhold til intentionerne. Jeg vil godt fortsætte lidt med det spørgsmål, som min kollega stillede om det økonomiske i det her netop i forhold til råderummet. Ordførerens argumentation er, at man ikke deltager i finanslovsforhandlingerne, men hvis man er enig i, at det her er vigtigt, og at det vil man gerne være med til, så kan man vel også være med til at sige, at det skal finansieres i forhold til råderummet.

Værsgo.

Med sådan en lidt frisk bemærkning kunne jeg jo sige, at de partier, der har medvirket til at køre grønthøsteren hen over de offentlige budgetter med 2 pct., kunne lade være med at sætte grønthøsteren til 2 pct., men sætte den på en lavere procentsats.

Fru Karina Adsbøl.

Det synes jeg ikke er helt rimeligt, for jeg tror da nok, at Socialdemokratiet stod i spidsen for budgetloven dengang.

Jeg vil godt spørge, hvor ordføreren vil være med til at finde nogle penge, hvis man gerne vil være med til at fuldføre det her forslag, som er vigtigt for rigtig mange mennesker, og som der også er mange mennesker der ønsker – ordføreren nævnte selv bl.a. den konference, der var, men jeg kan også nævne det satspuljeprojekt, vi satte i gang for netop at lave et forsøg med en overbygning, som jo har haft rigtig, rigtig gode resultater.

Ordføreren.

Jamen jeg synes, at Dansk Folkeparti skal være lidt tilbageholdende, i forhold til at vi sådan taler os væk fra hinanden på det her område. Jeg har givet et klart tilsagn om, at vi gerne vil medvirke til at opfylde intentionerne bag det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat. Den samlede finanslov er jo et noget broget kludetæppe, som skal sættes sammen på forskellig vis, og der er jeg bare ikke i stand til på nuværende tidspunkt at sige, hvor det er, pengene skal prioriteres.

Jeg kan sige, at vi fra socialdemokratisk side jo har lagt vægt på at prioritere velfærd frem for skattelettelser, og det er så en af de overvejelser, som Dansk Folkeparti også må gøre sig, altså om de er med på velfærdsdagsordenen eller de er med på skattelettelsesdagsordenen.

Tak for det. Så går vi videre til den næste ordfører, som er fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak. Vi behandler her et beslutningsforslag fremsat af Dansk Folkeparti, og jeg må starte med at sige, at Venstre kommer til at stemme imod forslaget. Men jeg vil også sige, at vi i Venstre er fuldstændig enige med forslagsstillerne i mange af de ting, som også er skrevet ind i beslutningsforslaget.

Det med at sikre en god kvalitet i stu'en og for den sags skyld også, at der er gennemskuelighed, er noget af det, som også betyder rigtig meget for os. Elever på stu'en og deres forældre står nemlig tit i den situation, at der er store udfordringer, og jeg mener egentlig også, at de fortjener, at systemet hjælper dem så godt på vej som overhovedet muligt. Både som Venstres børne- og undervisningsordfører, men også som mor er det noget af det, som ligger mig rigtig meget på sinde. Så jeg er sådan set rigtig glad for, at Dansk Folkeparti nu fremsætter det her forslag, fordi vi så også får muligheden for at diskutere det her i Folketingssalen i dag.

Det er regeringens vurdering, at de konkrete forslag, som Dansk Folkeparti kommer med i dette beslutningsforslag, måske ikke er helt gennemregnet; i hvert fald har jeg ikke kunnet finde noget om, hvad det egentlig vil koste. Det er nok noget af det, som får mig til at sige, at det jo bl.a. også er derfor, at vi er nødt til afvise beslutningsforslaget.

Noget af det, som ministeren også var inde på, og som jeg også gerne vil understrege, er, at regeringen jo har fremført nogle ting i forlængelse af evalueringen, som man vil tage fat på, så der bliver en øget gennemsigtighed. Det er i hvert fald noget af det, som jeg mener er vigtigt at følge til dørs, både af hensyn til de unge mennesker selv, men måske også især af hensyn til deres hjælpere, som jo ofte er deres familie; altså så der på en eller anden måde bliver en større gennemsigtighed i forhold til de forskellige tilbud, der er rundt omkring i landet.

Med disse ord vil jeg slutte med at sige, at vi desværre ikke kan stemme for beslutningsforslaget her. Og så har jeg også lovet at hilse fra De Konservative, som desværre var nødt til at gå, og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren. Jeg synes, det er beklageligt, at ordføreren siger, at Venstre ikke kan støtte forslaget. Jeg ved, at ordføreren er meget optaget af området, og jeg kan også høre, at der trods alt er en vis anerkendelse af, at der er nogle problemstillinger på det her område, som skal løses.

Så kan man selvfølgelig putte det ind under, at vi ikke lige helt i detaljer ved præcis, hvad det her kommer til at koste. Derfor vil jeg egentlig gerne spørge ordføreren: Hvad skulle der justeres på i det her forslag, for at Venstre kunne stemme for forslaget, når man nu egentlig er enig i intentionerne, enig i delelementerne? Jamen hvad skulle vi så justere på, for at vi havde Venstre med os på det her?

Ordføreren.

Åh, det ville jeg synes var rigtig vanskeligt at skulle stå og remse op her i Folketingssalen i dag, altså hvad der helt nøjagtig så skulle til, for at vi kunne stemme ja. Men jeg vil i hvert fald sige, at det havde været et godt skridt på vejen, hvis man også havde indsigt i, hvad tingene i det hele taget ville koste. For det er jo klart, at sådan, som det er fremstillet her i dag, så synes jeg det for mig i hvert fald er vanskeligt at gennemskue, hvad det kan løbe op i, bl.a. sådan en ting som det, der bliver foreslået, nemlig at lave en overbygningsuddannelse. Hvad skal der til af kroner for at få det til at hænge sammen?

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Nu står vi også med regeringens og ministerens udspil til kredsen, som man meget kan sige er nogle tiltag, man godt kan lave for at synliggøre nogle ting, men det er ikke noget, der reelt griber ind og gør noget ved kvaliteten af tilbuddet – det tror jeg også ordføreren er enig med mig i. Men kunne man så forestille sig, at man pålagde regeringen at udarbejde de her modeller og lave nogle beregninger på, hvad det vil koste? Og så tager man stilling, når man har beskrivelsen af, hvordan vi sikrer kvaliteten, hvordan vi sikrer overgangen, hvordan vi sikrer en overbygning på det her, altså når vi ved, hvad det koster – og så kan vi vedtage det på det tidspunkt.

Ordføreren.

Altså, nu synes jeg ikke lige, det er min opgave her at komme med rigtig gode ideer til Dansk Folkepartis ordfører, i forhold til hvilke spørgsmål osv. han eventuelt kunne stille til ministeren. Jeg kan kun sige, at det her betyder rigtig meget for os i Venstre, og det betyder rigtig meget for mig som ordfører, at vi får sikret en god kvalitet, og at vi fortsat også understøtter stu'en.

Evalueringen påpegede jo nogle forskellige ting, men jeg vil også gerne her til slut sige, at der heldigvis også var rigtig mange gode ting i evalueringen. Jeg siger ikke, at vi dermed når i mål, men det er jo formentlig et område, vi skal blive ved med at følge tæt.

Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Der synes jeg at ordføreren modsiger sig selv, når det her er virkelig vigtigt for ordføreren, netop i forhold til at sikre kvaliteten, men også i forhold til at kigge på en overbygning af stu'en. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren: Hvad må det koste at investere i mennesker? Hvad må det koste at investere i mennesker, som har en fysisk eller psykisk funktionsnedsættelse?

Værsgo.

Jeg mener ikke, at man på den måde kan pege på et bestemt beløb og sige, at så er det det, man skal investere, for det er også vidt forskelligt fra menneske til menneske. Noget af det, som jeg i hvert fald mener er rigtig vigtigt, er, at vi sikrer nogle bedre overgange, også når man er færdig med stu'en; at vi sikrer, at væsentlig flere unge kommer i gang med enten beskæftigelse eller en form for uddannelse. Der vil jeg sige, at Venstres beskæftigelsesminister heldigvis netop har taget fat på den del, hvilket forhåbentlig også kommer til at hjælpe rigtig mange af de unge mennesker med særlige behov til at få et job og få fodfæste på arbejdsmarkedet. Det er nogle af de ting, som jeg synes er vigtige at fremhæve her i salen i dag, for der er jo ikke meget ved som ung at få et stu-bevis, hvis man ikke kommer videre i systemet.

Værsgo, fru Karina Adsbøl.

Så er der lyd igennem! Jamen det her beslutningsforslag handler netop om det med en overbygning og det med at sikre kvalitet i stu'en. Derfor siger jeg bare til ordføreren: Det må da være svært for ordføreren at stå og være imod sådan et fantastisk beslutningsforslag, som er fremsat her fra Dansk Folkepartis side, netop når ordføreren siger, at det her er vigtigt for ordføreren. Derfor kan jeg simpelt hen ikke forstå ordførerens begrundelse. For det her beslutningsforslag handler netop om det, som ordføreren taler om, nemlig at sikre kvalitet og sikre overgange.

Værsgo.

Men det kan man jo gøre på flere forskellige måder. Som jeg nævnte for lidt siden, synes jeg faktisk, at noget af det, som vores beskæftigelsesminister har taget fat på, er noget af det, som er vigtigt at vi tager fat på. Jeg har selv haft beskæftigelsesministeren med på besøg i skåneafdelingen i LEGO, hvor man netop har taget fat på, hvordan man kan hjælpe unge mennesker, som har fået en stu-uddannelse. Så mange steder rundtomkring i landet er man i gang med at sikre bedre overgange imellem stu og beskæftigelse. Jeg siger bare, at det i beslutningsforslaget, som handler om at lave en overbygningsuddannelse, måske er noget, jeg ikke er helt enig i. Det er ikke nødvendigvis den rette vej at gå, og det er derfor, jeg kommer til at sige nej til det her beslutningsforslag.

Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Min frygt er lidt, at stu-evalueringen går i glemmebogen. Vi lavede den og fandt ud af, at der var nogle problemer, på trods af at det er en god uddannelse, vi har fået skabt her, og så bliver der aldrig rigtig gjort noget ved det, og om et års tid kommer der et folketingsvalg, og så forsvinder det lidt i glemslen.

Så havde jeg egentlig tænkt, at lige det her nok sandsynligvis var et område, hvor vi kunne blive enige om at gøre i hvert fald nogle ting. Nu hørte jeg ordføreren lægge meget vægt på den her overbygningsuddannelse, som jo uden tvivl koster nogle penge, men der er også en del af beslutningsforslagets forslag, som det sandsynligvis ikke koster særlig meget at gennemføre, hvis det overhovedet koster noget. Så kunne ordføreren være med på at lave en eller anden form for beretning, hvor man måske gennemfører nogle af de ting, der ikke koster penge, eller som minimum sikrer, at vi tager en forhandling om det her eller en runde om det her, så det ikke går i glemmebogen?

Værsgo.

Jeg kan i hvert fald love SF's ordfører, at det her ikke kommer til at gå i min glemmebog. Det er noget af det, som betyder rigtig meget for mig, så det er noget af det, der ligger øverst på mit skrivebord. Jeg vil ikke her og nu stå og love forskellige ting, men jeg kan i hvert fald sige, at jeg rigtig gerne vil være med til også at arbejde videre på det her område, og det har jeg også tilkendegivet over for Dansk Folkepartis ordfører.

Hr. Jacob Mark.

Nu handler det her forslag jo også om at give overblik over de muligheder, de unge har, og så ville jeg egentlig gerne have et overblik over vores muligheder, hvis vi gerne vil diskutere det her. Så hvad forestiller ordføreren sig? Ordføreren siger, at det ligger øverst på bordet, men hvornår tænker ordføreren så at vi kunne tage den debat – et eller andet sted, hvor ordføreren tænker det skal være?

Ordføreren.

Jeg kan starte med at sige, at SF's ordfører altid er velkommen til en kop kaffe og en snak på mit kontor. Ellers kan jeg også sige, at det selvfølgelig kræver, at ministeren inviterer inden for til en eventuel videre drøftelse.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Når man læser den evaluering af den særligt tilrettelagte ungdomsuddannelse, som blev offentliggjort i september sidste år, så tænker jeg, at man sidder tilbage med et indtryk af, at den særligt tilrettelagte ungdomsuddannelse er en succes. Det er også de meldinger, jeg får, og som jeg er sikker på andre ordførere får, når man taler med dem, der er involveret, dem, der er tæt på den, altså handicaporganisationerne. Vi har fået en uddannelse, som eleverne, børnene og de unge, er glade for, og som deres pårørende er rigtig glade for. Derfor synes jeg, det er vigtigt – og jeg hører heller ikke andet – at vi generelt siger, at her har vi fået lavet et fremragende uddannelsestilbud til en gruppe, der tidligere ikke havde noget.

Når det er sagt, synes jeg, det er vigtigt at bemærke, at evalueringen jo også peger på forhold, hvor der er brug for justeringer. Det handler måske på mange måder om forhold, som kan reguleres på det lokale niveau, men jeg synes også, at det er en rigtig god idé, at vi får kigget på, hvor det kan være muligt at forbedre de nationalt fastlagte rammer.

Når vi ser på evalueringen, kan vi konstatere, at der er meget store forskelle på, hvordan uddannelsen håndteres fra kommune til kommune. Vi kan se, at der er meget betydelige forskelle på omkostningerne pr. elev. Man kan ikke automatisk opgøre et kvalitetsniveau, for det kan være meget forskellige grupper af elever, man har i den pågældende kommune, men alligevel giver det i hvert fald mig en ret tydelig fornemmelse af, at der er store forskelle på den kvalitet, der er i uddannelsen i den enkelte kommune. Man kan sige, at det jo er forskelle, som er interessante, set i lyset af, at der ikke er et fungerende tilsyn med uddannelsen. Så jeg synes, at et af de elementer, det kunne være rigtig fornuftigt at få kigget på, var, om vi kunne finde en form for tilsynsmodel, som garanterer, at der er en rimelig kvalitet i uddannelsen i al den forskellighed, den må have, i forhold til hvilke målgrupper den helt konkret retter sig mod på det enkelte tilbud.

Så kan vi også se på evalueringen, at udslusningen fra uddannelsen ikke er problemfri. Når vi ser på, hvad forældrene har svaret i evalueringen, så siger hver fjerde af forældrene, eller lige knap – 24 pct. er det vist – at de er utilfredse med udslusningen, og derfor vil det være en god idé at få set nærmere på, hvad der kan gøres på det område. Kan der arbejdes med udvikling af kontaktpersonordninger? Kan der lægges nogle klare rammer, f.eks. i form af udarbejdelse af en form for udslusningsbekendtgørelse? Der kan være adskillige muligheder.

Det er endelig også mit indtryk, at hvis man spørger de unge og i hvert fald de pårørende, er der en meget klar melding om, at der er brug for noget efter den særligt tilrettelagte ungdomsuddannelse; der er behov for en form for overbygning.

Så alt i alt vil jeg sige, at samtidig med at vi kan glæde os over, at vi har fået lavet et rigtig godt uddannelsestilbud, så bør vi, hvis vi vil have respekt for de meldinger, der kommer fra interessenterne på området, gå ind og kigge på, hvilke ændringer vi kan foretage. På den baggrund kan vi i Enhedslisten helt klart støtte det forslag, der ligger fra Dansk Folkeparti. Det vil vi stemme for, hvis det bringes til afstemning her i salen. Skulle det være sådan, at Dansk Folkeparti vurderer, at en beretningsmulighed ville bringe det videre frem – det skal jeg ikke blande mig i; jeg vil helt støtte den vurdering, der kommer fra Dansk Folkeparti, hvad det angår – så medvirker vi meget gerne til en beretning, hvis det er det, der kan drive udviklingen frem på en fornuftig og ordentlig måde.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Mange tak. Det forslag, som vi behandler her, er fremsat af Dansk Folkeparti og handler om en lidt overset del af vores uddannelsesvæsen, nemlig stu, den særligt tilrettelagte ungdomsuddannelse for unge med særlige behov. Dansk Folkeparti lægger i beslutningsforslaget op til at kvalitetssikre stu-tilbuddene for at sikre kontinuitet og gennemskuelighed for de involverede og de unges forældre. Stu'en er for nylig blevet evalueret, og evalueringen peger på, at kommunerne løfter opgaven ganske godt, og at uddannelsen er blevet implementeret efter hensigten. Derfor mener vi i Liberal Alliance ikke, at det giver mening at ændre på stu'en i sin nuværende form.

Dansk Folkeparti foreslår derudover at oprette en tilhørende overbygning til uddannelsen, et forslag, som forslagsstillerne ikke har fundet nogen finansiering til. I Liberal Alliance noterer vi os, at der i aftalen om den nye forberedende grunduddannelse er lagt op til, at stu-elever efter afslutningen af stu kan målgruppevurderes til fgu i stedet for.

På den baggrund kan Liberal Alliance ikke støtte forslaget.

Der er en kommentar. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.

Tak for det. Det er jo så Liberal Alliance, der siger det samme, som ministeren sagde. Det, jeg kan undre mig en lille smule over, og som jeg kan glæde mig over at de fleste andre ordførere anerkender, er, at evalueringen peger på nogle problemstillinger. Liberal Alliance kan åbenbart ikke se, at der er nogen problemstillinger i den her uddannelse. Vi har en uddannelse, hvor der ikke er nogen former for kvalitetskontrol. På alle andre områder, alle uddannelsesinstitutioner, sociale institutioner osv., er der former for kontrol og tilsyn, der sikrer, at kvaliteten er i orden. Vil Liberal Alliance ikke medgive, at det er mærkeligt, at vi har sådan en lille uddannelse for nogle af de svageste i samfundet, som vi ikke sikrer kvaliteten på?

Ordføreren.

Jeg vil medgive, at der er nuancer i den evaluering, som er blevet lavet af det. Det synes jeg også at ministeren tilkendegav. Men jeg synes også, at det er værd at anerkende, at det kan være vanskeligt at lave en generel evaluering på noget, som er så skræddersyet, som er så individuelt lavet til den enkelte borger. Så kan man jo kigge på, at der er noget, der tyder på, at der er nogle kommuner, der løfter den her opgave bedre end andre kommuner. Og der er det selvfølgelig helt oplagt at kigge på, om man på en eller anden måde kan sikre, at de kommuner, som løfter opgaven godt, inspirerer de kommuner, som løfter opgaven mindre godt.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Det kan godt være, at det ikke er den nemmeste løsning lige at lave en kvalitetsstyring. Omvendt tænker jeg, at vi har kvalitetsmodeller på vores sociale institutioner, vi har et tilsyn, som fungerer, og vi sidder lige i øjeblikket og diskuterer på folkeskoleområdet, hvordan vi kommer efter skoler, der ikke gør det godt nok. Hvordan skal vi sikre, at vi kan komme efter de stu-tilbud, der ikke gør det godt nok?

Ordføreren.

Jeg synes lidt, at spørgeren tegner et billede af, at stu'en generelt ikke fungerer godt. Det er simpelt hen ikke et billede, jeg kan genkende eller er enig i. Jeg synes heller ikke, det er det, der står i den evaluering, som man lavede af den. Det betyder selvfølgelig ikke, at man ikke skal sætte ind de steder, hvor der er problemer, og der mener jeg at det helt oplagte jo selvfølgelig er, at dem, som stadig væk har noget at lære, lærer af dem, som faktisk gør det rigtig fint.

Tak til ordføreren. Den næste er fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for det her beslutningsforslag. I Alternativet er vi meget optaget af, at Danmarks unge får et godt uddannelsesforløb, som er meningsfuldt for den enkelte. Og den her særligt tilrettelagte ungdomsuddannelse, stu, er jo et tilbud til unge med særlige behov, som er skabt for at sikre, at de her unge kan deltage i et uddannelsesforløb, som passer til deres udgangspunkt og ønsker. Undervisningsministeriets evaluering af ordningen har vist, at der er plads til forbedringer, og dette arbejde er Alternativet helt klar på at deltage i.

Vi er enige i, at det skal indskærpes over for kommunen, at det er kommunens ansvar at oplyse og orientere forældre og elever om den særligt tilrettelagte ungdomsuddannelse og dens muligheder. Det er vigtigt, at kommunerne forstår, at det er elevens behov og ønsker, der skal stå i centrum, og at eleven skal præsenteres for et tilbud, som matcher det. Elever med særlige behov skal selvfølgelig også have valgmuligheder og valgfrihed, når det kommer til uddannelse. Vi er ligeledes enige i, at der skal kigges på, hvordan man kan støtte elever med særlige behov over i et meningsfuldt voksenliv efter endt stu-uddannelse. Derfor synes vi, det er en rigtig god idé at oprette en overbygning på uddannelsen, så de elever, der ønsker at videreuddanne sig, også får mulighed for det.

Derfor vil jeg gerne igen takke Dansk Folkeparti for det, som vi synes er et særdeles konstruktivt forslag, og vi bakker op om det. Og som en tidligere ordfører fra Enhedslisten gjorde opmærksom på, kan man, hvis Dansk Folkeparti skulle ønske det, lave en beretning, og det er vi også med på.

Tak til ordføreren. Den radikale ordfører er her ikke, og så er den næste ordfører hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Stu'en, som er den særligt tilrettelagte ungdomsuddannelse, er ret unik. Den bygger på tanken om, at uanset hvilken type ungt menneske du er, uanset hvor du kommer fra, hvad du kan, eller hvad du ikke kan, tror vi på, at du skal et eller andet, og vi tror på, at man skal have en eller anden form for mening i sit liv. Stu'en er sådan en helt særlig type uddannelse, som mennesker fra andre lande kommer til Danmark for at se hvordan og hvorfor vi har skabt. Læser man evalueringen og spørger dem, der ligesom oplever stu'en, er den også en succes. Vi har i Folketinget fået skabt et rigtig godt uddannelsestilbud, og dem, der driver det, gør det langt de fleste steder på en måde, der er rigtig god for de unge. Uddannelsen gør dem mere selvhjulpne, og den gør dem mindre ensomme.

Nogle gange har jeg ment, at der har været lidt rigelig fokus på, at de unge på stu'en skulle i beskæftigelse efter færdiggørelse af den. Faktisk – og det mener jeg også står i formålet for stu'en – var det primære formål at give de unge mening i livet, men også gøre, at de kunne få en meningsfuld tilværelse efter stu'en, når de kom ud på den anden side, og det synes jeg fortsat er det vigtigste ved stu'en.

Evalueringen viser, at der er en række problemer, og det er også det, Dansk Folkeparti beskriver i partiets beslutningsforslag; både at det er uoverskueligt for både forældre og unge, hvad reglerne for stu egentlig er, hvad man har ret til, og hvilke muligheder man har. Og for nogle af de unge, som har rigtig ondt i livet, er det bare rigtig, rigtig vigtigt, at vi gør det helt tydeligt, hvad mulighederne for dem er. Det kan vi lære noget af.

Vi har lært, at overgangsudfordringen er massiv. Altså, når man kommer ind i så beskyttet et forløb med helt særligt tilrettelagt uddannelse, er det at komme ud på den anden side, hvor der ikke rigtig er noget, hvor man nogle gange endda kan blive kastebold i kommunen, faktisk ret skræmmende. Vi skal ikke acceptere, at de unge står i den situation, hvor de overlades til sig selv. Man kan gøre flere forskellige ting. Man kan lave en overbygningsuddannelse, som Dansk Folkeparti har foreslået, og jeg har også hørt, at der er nogle i sektoren, der mener, at der skal laves sådan en hel udslusningsbekendtgørelse, hvor man siger, hvad mulighederne skal være for de her unge, eller at der skal laves et særligt tilrettelagt jobforløb. Ligesom man har en særligt tilrettelagt uddannelse, kunne der for de enkelte unge, som måske kunne komme i job eller i beskyttet beskæftigelse, laves et særligt tilrettelagt jobforløb. Jeg synes, det er vigtigt at arbejde videre med, at de unge er forskellige, så det også skal være forskellige muligheder. For nogle vil uddannelsen måske ikke være den rigtige, om end jeg synes, det er en god idé.

Så mener jeg, der er brug for mere viden om de unges frafald. Der er 25 pct. af dem, der starter på stu'en, som ikke gennemfører. Vi ved, det er en sårbar ungegruppe, men vi ved ikke, hvor de går hen. Det skal vi heller ikke acceptere, så det skal vi finde ud af. Endelig, som også fylder meget i Dansk Folkepartis beslutningsforslag, skal vi sikre kvaliteten på uddannelsesinstitutioner, og selv om jeg mener, at der er rigtig, rigtig mange gode stu-tilbud, er det altså også nogle steder lidt en jungle, hvor det er meget forskellige typer uddannelsesinstitutioner, og jeg mener godt, man kan skærpe både kvalitets- og godkendelseskravene til de her uddannelsesinstitutioner. Det er jo også noget af det, Dansk Folkeparti er inde på.

Så alt i alt er jeg og SF meget optaget af, at stu'en ikke går i glemmebogen, særlig ikke på et tidspunkt, hvor man lige har lavet en ny fgu-uddannelse, som risikerer at tage rigtig meget af kommunernes fokus, og hvor man måske nogle steder vil spekulere i, hvad der er det billigste tilbud, i stedet for hvad der er det bedste tilbud for de unge. Så jeg mener også, vi er nødt til at overvåge den udvikling, der vil være her.

Vi kan godt støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag, men jeg vil dog sige, at hvis SF må komme med en anbefaling, så er det nok i virkeligheden, at man laver en beretning og forsøger at samle bred tilslutning til at få lavet nogle af de her ændringer, for jeg oplever egentlig, at alle partier har en interesse i det, og jeg tror, det kunne være interessant at få inddraget sektoren. Det er en ret samlet sektor på det her område, og de har nogle fælles forslag, så at få inddraget dem i det arbejde og se, om ikke vi kan finde ud af noget, kunne være interessant. Evalueringen må i hvert fald ikke bare blive glemt, og derfor er det et rigtig godt beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen bemærkninger. Vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak. Tak for debatten, og tak for de trods alt mange gode ord om vores forslag. Når vi nu står her i dag, er det jo, fordi Dansk Folkeparti faktisk længe har haft et ønske om at udvikle og forbedre stu'en. Vi fik sidste sommer langt om længe en evaluering af ordningen – en evaluering, som i hvert fald i mine øjne og heldigvis også i de fleste ordføreres øjne pegede på en række specifikke områder, hvor stu'en i sin nuværende form kan blive meget bedre. Jeg skal ikke sige, at der var ret meget af det, der kom bag på mig eller Dansk Folkeparti, men det er godt at få dokumentation for udfordringerne – selv om det er skidt, at der var noget, der ikke var godt – for det giver faktisk et grundlag for, at vi kan sætte en udvikling i gang. Det gjorde det i hvert fald for os i Dansk Folkeparti. Vi blev helt klar på, at vi er nødt til at gøre noget.

Evalueringen sagde heldigvis også, som det også er blevet nævnt tidligere, at der er rigtig meget, som fungerer godt i stu'en, og det skal vi naturligvis ikke glemme. Det er også vigtigt at sige, at der ud over hele landet er rigtig mange stu-tilbud, som gør det rigtig godt til glæde for de mange elever og deres familier, og også kommuner, som gør en stor indsats for at få overgangen efter stu til at lykkes. Men hvad er det så egentlig, den her evaluering siger? Jo, den peger på, at der jo er huller i osten, bl.a. at kvaliteten i tilbuddene er for varierede. Der er i dag ikke nogen regler for, hvem der kan udbyde stu. Det er helt op til den enkelte kommune, som benytter et stu-tilbud, at vurdere, om de tror, at tilbuddet er godt nok. Og det er jo lidt mærkeligt, for vi har kvalitetsstyring og -tilsyn på alle andre uddannelsestilbud, og vi har det på vores sociale institutioner. Her har vi bare lige en institution, hvor vi siger: Det går nok. Det er ikke godt nok.

Samtidig dokumenterer evalueringen også, at tilbuddene ofte ikke er målrettet den enkeltes fremtidsperspektiv. Ofte bliver man tilbudt det, den enkelte lokale kommune har som stu-tilbud. Og her er der jo rent faktisk blevet behov for – på samme måde som vi netop har aftalt i den nye fgu-uddannelse – at der er en langsigtet plan for den unges udvikling og perspektiv, således at stu-tilbuddet bliver relevant i forhold til den langsigtede plan. Hvis man som ung stu-elev har en realistisk drøm om at komme til at arbejde i landbruget, giver det ikke så meget mening, hvis man kommer på en stu, hvor det tilbud, der er, er at blive trænet i at stå i butik. Det er muligvis i første omgang et billigere tilbud for kommunen, men i det lange løb er det spild af de offentlige ressourcer, og ikke mindst kan det være spild af flere år af den unges liv og i værste fald bryde mere ned, end det bygger ressourcer og kompetencer op.

Et andet område, der peges på i evalueringen, er overgangen til livet efter stu'en. Dem, det går nemmest for, er dem, der på forhånd har en pension og dermed ved, hvordan deres forsørgelse er i det videre forløb. Der, hvor der generelt er store problemer, er i forhold til de unge, der efter en afsluttet stu går over til kommunens beskæftigelsesafdeling og muligvis kommer i et ressourceforløb med forskellige afprøvninger af beskæftigelse. Det er et område, som vi skal kunne koordinere og samordne bedre. Der er steder i dag, hvor man godt kan finde ud af, at hvis der i løbet af en stu er fundet job hos en arbejdsgiver, som passer ind til den unges udfordringer, så kan det godt lade sig gøre at fortsætte der, uden at skulle afprøves andre steder.

Jeg ved godt, det er et område, der skal gå på tværs af ministerier, og jeg ved også, at vi fra Dansk Folkepartis side har bragt det op ovre i Beskæftigelsesministeriet, og jeg tror også, at det blev nævnt af en ordfører tidligere i dag, i forhold til at man der heldigvis er i gang med at se på, om der er nogle ting, man kan gøre. Men det centrale er jo, at den beskæftigelsesmæssige indsats for de stu-elever, hvor det er relevant, starter i stu'en. Der er jo ingen grund til at gøre en stu færdig, før man starter på de afprøvninger, der reelt skal bruges i forhold til f.eks. et fleksjob eller tilsvarende.

Endelig ser vi også behov for en erhvervsrettet overbygning på stu for den gruppe af de unge, som kan profitere af det. Her forestiller vi os så, at man tager udgangspunkt i Glad Fondens uddannelsesmodeller, som netop er lavet på grundlag af et forsøg, der er blevet lavet, og der ligger en evaluering, som siger, at det faktisk har en rigtig god effekt, og at det bringer de unge videre og tættere på et reelt erhverv. I den sammenhæng er det selvfølgelig også vigtigt at sige – det har også været nævnt i dag – at vi lige har lavet en fgu, hvor vi jo efterfølgende har sikret, at hvis der er en stu-elev, der er færdig med sit forløb og kan profitere af at komme på en fgu, kan det også være en mulighed.

Men jeg synes, at det, jeg hører på diskussionen i dag, trods alt er en relativt bred enighed om, at her er nogle udfordringer, vi skal arbejde med. Så kan man diskutere, hvordan vi kommer videre, men det, jeg synes er helt, helt centralt, er, at det ikke må gå i stå. Det har været rigtig svært at få noget skabt og få regeringen med på, at vi faktisk kan gøre nogle reelle tiltag for at få det her til at lykkes. Derfor vil jeg da arbejde på – om det så bliver med en beretning, eller om det bliver en vedtagelse her i Folketinget – at få skabt et så bredt flertal som muligt, for at vi rent faktisk kommer videre. Og hvis regeringen ikke vil være med på det, håber jeg, at vi kan finde et flertal uden om regeringen, der i hvert fald vil sige, at det skal lade sig gøre.

Så sent som i går blev jeg interviewet af TV Glad, og det er altid en stor fornøjelse at blive interviewet af dem, for det er så livsbekræftende. Der kom en journalist, han var uddannet via en stu, og vi diskuterede det her forslag, som vi skulle behandle i dag. Så siger han på et tidspunkt: Når jeg nu går på min stu og pædagogen siger, at jeg skal det og det, og jeg ikke synes, det passer med, hvad jeg skal, hvor går jeg så hen? Så tænkte jeg lidt: Ja, hvor gå du hen? Du kan måske gå til din kommunalbestyrelse, du kan måske gå til mig. Og så slog det mig bare, at den, der sidder i den situation ude i en stu, har jo ikke ressourcerne til at gå nogen steder hen. Derfor er vi nødt til at sikre et system og sikre en kvalitet og en plan, som gør, at den enkelte unge bliver taget alvorligt i hele sit forløb, og derfor er vi nødt til at gå videre med at få forbedret stu'en, så den kommer til at virke.

Tak for ordet.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Da jeg synes, at vi skal starte på en frisk efter frokostpausen, udsætter jeg mødet. Det genoptages kl. 13.00.

Mødet er genoptaget.

Jeg har fra partiet Nunatta Qitornai modtaget meddelelse om, at medlem af Folketinget Aleqa Hammond fra den 25. april 2018 repræsenterer dette parti i Folketinget.

Forhandlingen er åbnet, og vi lægger ud med udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for det. Beslutningsforslaget her går jo ud på, at der på landets asylcentre helt eller delvis skal indføres et udgangsforbud for asylansøgere under 18 år for at kontrollere deres færden. Nærmere bestemt foreslås der et fast udgangsforbud mellem kl. 22.00 om aftenen og kl. 7.00 om morgenen samt mulighed for, at politiet i visse situationer kan udstede udgangsforbud i alle døgnets 24 timer for enten én bestemt ung eller alle centerets beboere uanset alder.

Regeringens holdning er klar: Udlændinge, som søger asyl i Danmark og bliver tilbudt tryghed og sikkerhed og mad og husly, mens deres asylsag behandles, skal selvfølgelig – og det er jo kun rimeligt, og det er uanset alder – overholde de regler, der gælder her i Danmark, og man skal opføre sig ordentligt. Hvis de ikke gør det, skal det selvfølgelig have nogle konsekvenser. Derfor har jeg også stor sympati for grundtanken bag Dansk Folkepartis beslutningsforslag.

Men det er desværre ikke så ligetil. Da vi tilbage i 2016 stod i en situation, hvor vi oplevede episoder, hvor unge asylansøgere skabte uro og utryghed og begik kriminalitet i asylcentre eller i nærområderne, overvejede vi meget, om der kunne indføres et udgangsforbud og et udgangsforbud, der var meget i stil med det, som Dansk Folkeparti foreslår her i dag. På daværende tidspunkt blev det ikke vurderet at være en farbar vej at gå. Det var vurderingen, at det højst sandsynligt ville stride mod Den Europæiske Menneskerettighedskonvention at gennemføre et udgangsforbud om natten, da dette ville have karakter af frihedsberøvelse. Derfor tænkte vi i alternativer i regeringen, og det gjorde vi i forhold til at løse de problemer med mindreårige asylansøgere, som jeg er helt enig med Dansk Folkeparti i er der, og dermed jo unge asylansøgere med en meget negativ og meget uhensigtsmæssig adfærd.

Det var netop med det formål, nemlig at skabe ro og orden både i og omkring landets børneasylcentre, at regeringen i foråret 2017 fremsatte et lovforslag om netop ro og orden på indkvarteringssteder for uledsagede mindreårige udlændinge. Lovforslaget har bl.a. givet personalet på børneasylcentrene nye magtbeføjelser og også øgede sanktionsmuligheder. Det er personalet på de forskellige børnecentre, der sætter rammerne for de unges dagligdag, og det sker bl.a. ved hjælp af husordener på børneasylcentrene. Og det var jo faktisk en af de ting, som vi i førnævnte lovforslag gjorde obligatorisk.

Overholder de unge asylansøgere ikke husordenen, kan det sanktioneres, bl.a. ved at de bliver udelukket fra aktiviteter, men de kan også blive trukket i deres lommepenge. Begår de unge kriminalitet, skal det selvfølgelig straks indberettes til Udlændingestyrelsen og anmeldes til politiet. Det skal i den sammenhæng bemærkes, at udlændinge, der mistænkes for grov kriminalitet, eventuelt alt efter omstændighederne vil kunne varetægtsfængsles, og hvis de bliver dømt, kan udlændinge efterfølgende risikere at blive udelukket fra at få asyl i Danmark. Endelig indførte vi med loven en klar hjemmel til, at uledsagede mindreårige udlændinge i meget alvorlige tilfælde kan tvangsanbringes på døgninstitutioner.

Så det er bestemt ikke sådan, at vi fra regeringens side ikke er opmærksomme på de udfordringer, der er med nogle af de her børn og unge på børneasylcentrene.

Lad mig så lige kort vende tilbage til, hvorfor det er, at vi ikke allerede i dag har regler om et udgangsforbud på de her asylcentre. Det er som nævnt, fordi spørgsmålet om udgangsforbud skal ses i forhold til de internationale forpligtelser, og det er ikke så ligetil. Regeringen kan derfor ikke på nuværende tidspunkt støtte op om det her forslag. Men som nævnt er vi i regeringen bestemt ikke afvisende over for at indføre et udgangsforbud, hvis det på nogen måde kan lade sig gøre.

Udlændinge- og Integrationsministeriet og Justitsministeriet er derfor i gang med at få afklaret, om det i lyset af den løbende praksis og de seneste domme, der også er faldet ved Menneskerettighedsdomstolen, er muligt at indføre en ordning med udgangsforbud om natten, eventuelt også for unge under 18 år, for at forebygge og for at hindre både uhensigtsmæssig adfærd, men også direkte kriminel adfærd. Og jeg kan sige, at det her arbejde er noget, som jeg prioriterer meget højt, og min vurdering er, at vi kan vende tilbage med noget på det her felt, en afklaring af det, inden sommerferien. Og lige så klart er det selvfølgelig, at jeg vil orientere Folketinget om de videre overvejelser, der derefter måtte være.

Tak til ministeren. Så er det hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Det bedste ville selvfølgelig være, at regeringen stemte for Dansk Folkepartis forslag, så vi kunne få klaret det hurtigt. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvorfor der er gået så lang tid. For ministeren siger jo også, at det er noget, man har været inde på tidligere. Det er noget, man tidligere har overvejet i regeringen, og jeg kan huske, at vi også tidligere har haft drøftelser om det, og så endte det med, at man kunne indføre det her regelsæt omkring husordenen på de enkelte centre, hvor man så kan trække i de forskellige ydelser, hvis folk ikke overholder reglerne. Det er selvfølgelig et skridt i den rigtige retning. Men hvorfor har det taget så lang tid at nå frem til det her? Det kunne jeg godt tænke mig at vide, som spørgsmål nr. 1.

Spørgsmål nr. 2: Er det regeringens opfattelse, at der bør indføres et udgangsforbud, i første omgang for unge asylansøgere under 18 år, på landets asylcentre? Er det regeringens opfattelse, at det bør man gøre, og at man så bare skal finde den praktiske måde at gøre det på?

Ministeren.

Til det sidste først: Vi har jo selv skrevet under på en række konventioner, og vi har hele tiden som regering sagt, at dem overholder vi selvfølgelig. Men det er også sådan, at der jo løbende sker måske en ændring af praksis rundtomkring, at der falder domme ved Menneskerettighedsdomstolen, og det skal vi selvfølgelig hele tiden holde os for øje. Derfor er det her arbejde jo også en løbende proces. Men jeg kan sige, at der lige nu faktisk sidder embedsmænd fra både mit ministerium, men også fra Justitsministeriet, og arbejder med det her for at se, om der er nogle muligheder. Og hvis der er det, er det regeringens holdning, at så skal der indføres et udgangsforbud. Så hvis muligheden er der, skal der indføres et udgangsforbud.

Så spørges der: Hvorfor tager det så lang tid? Jamen det er vel, fordi det er en eller anden form for dynamisk proces, når det handler om de her ting. Så det vil være løbende, at man vil kunne se ændringer, lige så vel som vi jo strammede op, som hr. Martin Henriksen også selv er inde på her, sidste år på det her område, så der netop bliver sanktioneret, hvis man ikke overholder de forpligtelser, man har. Så der er husorden, og så man også kan gå ind og ransage værelser, hvis man har mistanke om, at der f.eks. er euforiserende stoffer.

Hr. Martin Henriksen.

Regeringens kærlighed til konventionerne er stor. Hvis den var lige så stor til fædrelandet, ville det være rigtig godt. Så kunne vi måske nå lidt længere lidt hurtigere. Jeg skal bare høre, om jeg forstår det rigtigt. Skal jeg forstå svaret fra ministeren således, at der inden sommer vil komme et klart svar fra regeringen på, om man agter at indføre et udgangsforbud på landets asylcentre, i det her tilfælde for unge under 18 år? Vil der inden sommer komme et klart svar fra regeringen på, om det er noget, som regeringen agter at fremsætte lovforslag om i Folketingssalen?

Ministeren.

Jeg kan i hvert fald sige så meget, at ambitionen er, at man inden sommer har fået gransket både de seneste domme, der er faldet, og også den praksis, der måtte være rundtomkring.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det hr. Mattias Tesfaye fra Socialdemokratiet, der lægger ud i ordførerrækken. Værsgo.

Vi har gennem længere tid diskuteret, hvordan vi skal håndtere børn, der har søgt asyl i Danmark, og som ikke har deres forældre med. Flere af dem kommer fra nordafrikanske lande, og vi ved, at de meget, meget sjældent får asyl. Generalsekretæren fra Røde Kors siger det meget klart i en artikel i Berlingske, der fortæller om en kraftig stigning i antallet af sigtelser mod de her børn. Her forklarer han, at det for langt hovedpartens vedkommende ikke kan betegnes som flygtninge.

Det er først og fremmest en tragedie, at uledsagede børn fra Afrika flakker rundt i Europa uden opholdstilladelse, uden ordentlige rettigheder og muligheder for et børneliv som alle andre.

Det er også utilfredsstillende, at vi i Danmark og andre lande ser kriminalitet i kølvandet på, at de her børn ankommer. For Socialdemokratiet er det først og fremmest afgørende, at staten påtager sig ansvaret, når børn ankommer uledsaget til Danmark. Det betyder også, at det er myndighederne, der træder i forældrenes sted. Vi mener derfor, at det er helt naturligt, at asylansøgere, der oplyser, at de er under 18 år, også må acceptere, at myndighederne kan fastsætte regler om, hvornår man er på sit værelse på centeret, og hvornår man ikke er.

Folketinget har for 1 år siden strammet op på de her regler med Socialdemokratiets støtte. Vi har støttet, at der skal etableres en husorden på asylansøgernes indkvarteringssteder, ligesom vi har støttet muligheden for at sanktionere i forhold til lommepenge til dem, der ikke efterlever reglerne, og ligesom vi har støttet muligheden for at kunne undersøge værelser uden en retskendelse. Det er regeringens ansvar, at de her nye muligheder anvendes, når det er nødvendigt.

Vi har dog stadig den opfattelse, at der er udfordringer med at håndtere den her gruppe af børn. Vi har derfor ikke lagt os endeligt fast på, hvordan vi vil stille os til det her beslutningsforslag. Vi ønsker klarhed over omfanget af problemerne med uledsagede asylbørn, som forlader asylcentrene sent om aftenen, og vi ønsker at afvente den her debat og har i dag særlig lyttet til regeringens argumenter og vurdering af, hvorvidt det fremlagte initiativ vil kunne gøre en forskel. Vi har også særlig noteret os, at ministeren siger, at det ikke for nuværende kan lade sig gøre. Endelig ønsker vi at bruge udvalgsbehandlingen på at få undersøgt, hvad der kan være af eventuelle andre midler til at få bedre styr på den her særlige gruppe børn.

Med de ord ser vi frem til en god og konstruktiv debat og udvalgsbehandlingen.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Den 2. august 2016 – det er jo et stykke tid siden, så Socialdemokratiet har jo haft tid til at overveje stillingen, må man sige – er overskriften i politiken.dk: »Politisk flertal bag forslag om udgangsforbud på asylcentre«. Og det fremgår af artiklen, at Liberal Alliance ligesom Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti vil gøre udgangsforbud på asylcentre muligt. Og så siger fru Trine Bramsen, Socialdemokratiets retsordfører – og jeg citerer:

»Når vi yder unge asylansøgere beskyttelse, er det på ingen måde urimeligt at kræve, at de opfører sig ordentligt og overholder den lovgivning og de spilleregler, der gælder i det danske samfund, siger Socialdemokraternes retsordfører«.

Det er jo så sagt, i forbindelse med at Socialdemokratiet bl.a. bakker op om, at der skal være et udgangsforbud – i hvert fald i visse situationer – på landets asylcentre. Er det så stadig væk Socialdemokratiets opfattelse?

Ordføreren.

Jeg er enig i det, som vores retsordfører, fru Trine Bramsen, siger i den artikel, og siden den artikel er blevet bragt, har vi også været med til at ændre lovgivningen i retning af de ting, jeg har nævnt her – husorden, mulighed for at trække i lommepenge, mulighed for at ransage værelser. Men jeg sagde også i min ordførertale, at vi er i tvivl om, hvorvidt det er nok, og hvorvidt de midler bliver brugt, og om der kan være mulighed for at indføre nogle andre værktøjer, herunder det udgangsforbud, som det her beslutningsforslag handler om. Men vi noterer os også, at regeringen siger, at der vil være dels nogle juridiske ting, der skal afklares, dels en diskussion af, om der kan findes andre midler til at nå samme mål. Og det er det, vi har tænkt os at bruge udvalgsbehandlingen til.

Hr. Martin Henriksen.

Skal jeg så forstå det sådan, at Socialdemokratiet fortsat mener, at der skal være et udgangsforbud på asylcentrene – i hvert fald i visse situationer? Eller er Socialdemokratiet gået fra at mene, at det skal der være, til nu at være uafklarede med hensyn til spørgsmålet?

For jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg da gerne så, at der var et bredt flertal i Folketinget, som bakkede op om Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Så skal den melding, der kommer fra hr. Mattias Tesfaye, opfattes sådan, at Socialdemokratiet, hvis det var, at det kom til afstemning, ville stemme imod forslaget, eller sådan, at man ville stemme ja til forslaget?

Ordføreren.

Vi synes, det er helt naturligt, at når det handler om børn, der er kommet hertil, og som er under 18 år og ikke har forældrene med, træder myndighederne i forældrenes sted. Og en del af forældrenes opgave er også at sige til børnene, hvornår man flakker rundt udenfor, og hvornår man ligger i sin seng.

Derfor er det vores opfattelse, at det bør være helt rimeligt, at indkvarteringsstederne fastsætter et tidspunkt for, hvornår man skal være på sit værelse. Men det, jeg også hører fra regeringen, er, at der er nogle juridiske ting, der skal afklares først, så det er vores ene forbehold, og det andet forbehold er, at vi også gerne vil ind i en diskussion af, om de værktøjer, vi allerede har vedtaget, bliver brugt, hvor stort omfanget er, og om der kan være nogle andre midler, som også kan hjælpe os i den samme retning.

Så siger vi tak til hr. Mattias Tesfaye. Ordet går straks videre til hr. Marcus Knuth, partiet Venstre. Værsgo.

Mange tak, formand. Også tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på en særdeles vigtig problemstilling, som netop handler om muligheden for et delvis udgangsforbud for asylansøgere under 18 år.

Jeg er særdeles positiv over for hensigten bag det her beslutningsforslag, for det skal forstås som en reaktion på, at der i områder omkring asylcentrene er, og især var – dengang asylpresset var betydelig højere – en meget, meget stor utryghed, fordi der jo desværre har været eksempler på kriminalitet i lokalområderne i nærheden af asylcentrene. Og det kan vi selvfølgelig ikke tillade. Vi kan ikke på den ene side tilbyde asylansøgere tryghed og sikkerhed her i landet og så samtidig se på, at takken er uro i lokalområdet. Derfor er jeg glad for, at Dansk Folkeparti holder fast i at ville debattere det her emne, som har været oppe flere gange i de seneste år.

Regeringen har dog også allerede skærpet loven på det her område. I 2017 gav vi med vedtagelsen af et lovforslag personalet på asylcentrene nye beføjelser og øgede sanktionsmuligheder, og det betyder, at unge asylansøgere, der ikke overholder husordenen, kan blive sanktioneret. Og hvis de begår kriminalitet, skal det selvfølgelig straks indberettes til Udlændingestyrelsen og anmeldes til politiet.

Hvis man derudover prøver at se det her i et lidt større perspektiv, vil man se, at regeringens rigtig, rigtig mange og forskelligartede tiltag jo har bidraget kraftigt til, at vi har et historisk lavt asylpres i Danmark lige nu. Det har ført til, at vi har kunnet lukke stribevis af asylcentre, også i områder, hvor der var utryghed hos lokalsamfundet.

Så på den ene side er der ikke den utryghed, som der var især for 2 år siden, men på den anden side skal vi selvfølgelig altid se på, hvordan vi kan skabe øget tryghed på det her område. Og her er et udgangsforbud en mulig løsning, et muligt værktøj, som helt klart er værd at se nærmere på. Dog kan jeg forstå på både Udlændinge- og Integrationsministeriet og Justitsministeriet, at det ikke er så ligetil at indføre et udgangsforbud – det var ministeren også inde på – fordi vi skal sikre det retsmæssige grundlag for at kunne gøre det.

Derfor er jeg særdeles glad for, at ministeren også sagde lige før, at man er i gang med at undersøge mulighederne for et udgangsforbud, der er inden for rammerne af de internationale forpligtelser. Det vil sige, at indtil den undersøgelse er færdig – og det er den ikke på nuværende tidspunkt – kan Venstre ikke støtte forslaget, som det ligger her.

Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Pelle Dragsted som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak. Og jeg er her i fravær af vores integrationsordfører, hr. Nikolaj Villumsen.

Dansk Folkeparti foreslår her et fast udgangsforbud fra kl. 10.00 om aftenen til kl. 7.00 om morgenen for alle asylansøgere under 18 år. Partiet lægger heller ikke skjul på, at det, de ønsker, faktisk er en endnu mere vidtgående frihedsberøvelse. Hvis man læser bemærkningerne til forslaget, vil man se, at der står, at de helst så, at alle asylansøgere – altså ikke bare dem under 18 år – fik natligt udgangsforbud. Ja, og partiet ønsker såmænd også undersøgt, om man ikke simpelt hen kan spærre alle asylansøgere inde hele tiden. Så det er Dansk Folkeparti, som vi kender partiet.

Forslaget tager udgangspunkt i et reelt problem, og det er også det, der henvises til, nemlig at asylsystemet og myndighederne i den her tid er udfordret af en gruppe unge mindreårige drenge, primært fra Nordafrika, som søger asyl i Danmark, men som ikke har til hensigt at blive her. Altså, det er ikke rigtige asylansøgere, som er kommet hertil, fordi de har en asylsag. Og de forsvinder som regel igen, før deres asylsag er behandlet færdig. Så deres formål med opholdet er – i hvert fald for nogles vedkommende – tilsyneladende at begå kriminalitet, før de forsvinder ud af Danmark igen. Og det er selvfølgelig uacceptabelt og noget, som ikke skal lades upåagtet.

Danmark har jo heldigvis et effektivt asylsystem, der, også hvis vi sammenligner det med andre landes, relativt hurtigt afgør, om asylansøgere har et beskyttelsesbehov, eller om der er tale om nogle, der – hvad kan man sige – ikke har et asylbehov. Og Enhedslisten mener, at vi med de regler, vi har, er i stand til at håndtere den her lille gruppe af unge mænd. Og det skal ikke ødelægge vores mulighed for at give en ordentlig behandling til de asylansøgere, som kommer hertil med et reelt beskyttelsesbehov, med reelle hensigter. De skal ikke fratages den beskyttelse, som de har brug for, fordi der er en lille gruppe, der misbruger systemet.

Dansk Folkeparti udnytter den her lille gruppe af kriminelle, der ikke har reelle hensigter, til at stille forslag om at frihedsberøve alle asylansøgere – i første omgang kun om natten, og i første omgang kun de mindreårige, men det fremgår jo klart af bemærkningerne til beslutningsforslaget, at DF's ambition er at gå videre end det, nemlig at frihedsberøve alle asylansøgere hele tiden.

I Enhedslisten støtter vi ikke kollektiv afstraffelse. Når en asylansøger, mindreårig eller voksen, begår kriminalitet, så har vi politi, myndigheder, der skal efterforske, opklare og straffe det. Men fordi en eller flere asylansøgere overtræder loven, kan vi ikke bare spærre alle asylansøgere inde. Det strider ikke alene mod almindelig sund fornuft, men også mod de grundlæggende principper i vores retssystem.

Jeg er sikker på, at hr. Martin Henriksen ikke bryder sig om sammenligningen, men det her minder mig lidt om, da kønsforskeren Henrik Marstal, efter nogle af de voldtægter, der havde været på Roskilde Festival, var ude at foreslå, at mænd skulle formenes adgang til Roskilde Festival. Jeg tror faktisk, at hr. Martin Henriksen selv var ude at reagere voldsomt negativt på til den udmelding. Og med god grund. For vi skal ikke straffe folk kollektivt.

Asylansøgere skal have gode rammer om den tilværelse, de lever, mens de venter på afgørelse af deres sag. De skal ikke spærres inde. De skal heller ikke spærres inde om natten, fordi de er unge. Der er også andre unge mennesker i Danmark, som begår kriminalitet, og de er ikke frihedsberøvet mellem kl. 22.00 og kl. 7.00. Det er politiet og myndighedernes opgave at håndtere den her lille gruppe, og det skal de selvfølgelig have de nødvendige ressourcer til. Det skal vi være opmærksomme på, og det skal justitsministeren være opmærksom på. Men det her forslag kan Enhedslisten ikke støtte.

Tak til hr. Pelle Dragsted. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Vi behandler her et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti om at indføre et helt eller delvist udgangsforbud for asylansøgere under 18 år på landets asylcentre. I Liberal Alliance hæfter vi os ved, at regeringen allerede har igangsat flere forskellige tiltag og skærpelser af forholdene for uledsagede mindreårige udlændinge. Der er bl.a. indført regler om husorden, ligesom man har indført en hjemmel til at anbringe uledsagede mindreårige på helt eller delvis lukkede døgninstitutioner.

I Liberal Alliance noterer vi os også, at Udlændinge- og Integrationsministeriet samt Justitsministeriet i øjeblikket er i gang med at vurdere, hvorvidt et udgangsforbud vil ligge inden for rammerne af Danmarks forpligtelser i henhold til internationale konventioner, og vi vil afvente ministeriernes vurderinger. Derfor kan vi ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Den 2. august 2016 var der en artikel på politiken.dk og også andre steder, hvor overskriften var: »Politisk flertal bag forslag om udgangsforbud på asylcentre«. Der fremgår det, at »Liberal Alliance vil ligesom Socialdemokraterne og DF gøre udgangsforbud på asylcentre muligt«. Hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille udtaler sig så i den her artikel, hvor han siger: »Hvis der er tale om mindre ballade, må der være mulighed for, at asylcentret kan tilbageholde dem (asylansøgerne, red.) og sørge for, at de ikke render rundt og generer folk«.

Er det fortsat Liberal Alliances synspunkt?

Ordføreren.

Ja, det er det.

Hr. Martin Henriksen.

Hvorfor i alverden kan Liberal Alliance så ikke stemme for Dansk Folkepartis forslag?

Ordføreren.

Jeg tror, at det, som Simon Emil Ammitzbøll-Bille citeres for, er, at de unge mennesker, som laver ballade, skal man have mulighed for at sanktionere eller straffe. Det, som Dansk Folkeparti foreslår her, er jo et generelt udgangsforbud for alle. Jeg ser nogle nuanceforskelle i de to ting.

Tak til fru Laura Lindahl. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Formålet med det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti er, som vi også har hørt, at indføre udgangsforbud for alle asylansøgere under 18 år, også afviste, i tidsrummet kl. 22-07. Jeg må sige, at jeg bliver meget bekymret, når jeg læser bemærkningerne til beslutningsforslaget, for DF skriver, at de i virkeligheden ønsker at gå videre. De ønsker at indføre et udgangsforbud om natten for alle asylansøgere uanset deres alder, ligesom forslagsstillerne ønsker at undersøge muligheden for at indføre et udgangsforbud 24 timer i døgnet på samtlige asylcentre. Og så skriver Dansk Folkeparti: », ... men da det er vurderingen, at der for nuværende ikke er flertal for disse stramninger, som er mere vidtgående, er disse elementer ikke med i beslutningsforslaget.«

Nej, gudskelov for det da. Altså, at foreslå at udstede et udgangsforbud for alle unge, uanset om de har begået kriminalitet eller ej, er jo diskrimination. Det er diskrimination i ordets egentlige forstand. Det her kommer ikke bag på mig, men jeg bliver alligevel overrasket, for nu har jeg lige vikarieret på de to første forslag, vi behandlede her i salen i dag, på undervisningsområdet, hvor der også var fremsat et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti. Og da var det helt rart at kunne stå heroppe på talerstolen og faktisk bakke op om det beslutningsforslag, fordi det handlede om at sikre unge mennesker, som har vanskeligheder, muligheder for uddannelse, og det her er jo fuldstændig det modsatte af det.

Det her er et beslutningsforslag, som handler om at sørge for, at en hel gruppe unge mennesker, ligegyldigt om de har begået kriminalitet eller ej, skal spærres inde. Det handler jo ikke om integration. Nej, det handler om at spærre dem inde. Det handler om at sørge for ikke at behandle dem som andre. Derfor mener jeg faktisk, at det også er et direkte angreb på vores frihedsrettigheder og vores demokrati.

Så er det fuldstændig klart, at når det handler om unge mennesker, som går ud og laver ting og sager i nattelivet, som de ikke skal gøre, ja, så skal politiet sætte hårdt ind over for dem. Det er der også fuld mulighed for med den lovgivning, der er i dag, også med de opstramninger, som vi hørte at ministeren og regeringen stod i spidsen for, og som jo er indført. Der er en række værktøjer, man kan tage i brug der. Men jeg synes, vi skal huske os selv på, at det ikke gavner nogen at spærre de her unge mennesker inde. Det gavner ikke nogen, at vi diskriminerer folk. Vi skal huske, at vi lever i et land, hvor der ikke gerne skulle være forskel på, om man er rig eller fattig, hvid eller brun, dansker eller flygtningebarn.

Med de bemærkninger kan jeg så sige her, at Alternativet ikke kan bakke op om forslaget. Og jeg skal hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at det kan de heller ikke.

Tak. Så er det hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Det var da godt, at fru Josephine Fock kunne starte dagen med at være for et DF-forslag. Det handler jo bl.a., som fru Josephine Fock selvfølgelig godt ved, om en overbygning til stu'en, som vil hjælpe unge danskere med et handicap – mennesker, der jo er danske statsborgere, og som selvfølgelig har lovlig opholdstilladelse i Danmark. Dem vil vi fra Dansk Folkepartis side rigtig gerne hjælpe. Det har vi gjort flere gange, og vi lægger op til at gøre det igen.

Det her forslag handler om nogle mennesker, som jo ikke har fået at vide, om de må være i Danmark eller ej. Nogle af dem har fået at vide, at de slet ikke må være i Danmark, nogle af dem er slet ikke berettiget til asyl i Danmark. Og der vil jeg da opfordre til – det ved jeg ikke om fru Josephine Fock har prøvet – en gang imellem at tage rundt og besøge nogle af de mennesker, helt almindelige danskere, som er naboer til nogle af de asylcentre, vi har i Danmark.

Problemet er selvfølgelig blevet mindre nu, fordi vi heldigvis har lukket en del asylcentre, fordi der kommer færre, men der er jo mange, som er naboer til asylcentre og har oplevet, hvordan unge, fulde asylansøgere vader rundt i folks haver midt natten og opfører sig på en måde, som er fuldstændig utilstedelig. Jeg har hørt om folk, som eksempelvis ikke længere tør lade deres døtre gå ude sent om aftenen, fordi der er et asylcenter. Det har jeg hørt flere forskellige historier om. Der er vi desværre i en situation, hvor politiet ikke har nok ressourcer eller ikke har nok fokus på det – der kan være mange forskellige årsager – til at komme ud til de her mennesker. Og der skylder vi bare dem, som oplever de her ting, at sige, at der må tvivlen altså komme danskerne til gode.

Ordføreren.

Jamen det kunne være, man skulle gribe fat i det på en helt anden måde. Det kunne jo være, man også skulle lade være med at centralisere de her centre og samle alle på et sted – ikke. Det kunne jo godt være. Det, vi f.eks. har foreslået, er, at de sådan set kan komme ud i kommunerne lige med det samme, også under asylbehandlingen. Det ville jo måske sikre, at du ikke har en gruppe unge mennesker, som ikke har noget som helst at tage sig til, og som sidder placeret der i venteposition.

Derudover er jeg jo helt enig i, at det selvfølgelig er uacceptabelt, hvis der bliver begået forbrydelser i lokalområdet. Men igen, det er den helt forkerte måde at gribe det her an på.

Værsgo til hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Man kunne selvfølgelig også afvise dem ved grænsen, så var vi ude over det problem. Det ville være det mest optimale. Men selvfølgelig kan vi ikke begynde at sende folk ud i kommunerne og begynde at tildele dem boliger ude i kommunerne, uden at de overhovedet har fået en opholdstilladelse i Danmark. Det er jo det glade vanvid.

Jeg vil bare høre, om ikke fru Josephine Fock grundlæggende er enig med Dansk Folkeparti i, at unge mennesker på eksempelvis 15 år, eller 14 år for den sags skyld, jo ikke skal rende rundt ude om natten. De skal være hjemme i deres senge. Er det ikke et meget godt udgangspunkt at have?

Ordføreren.

Det er jo et meget fint spørgsmål, for ih, hvor ville det være dejligt, hvis de her unge mennesker havde en seng og et hjem at bo i som 14-15-årige, for det ville være rigtig rart for dem. Og nej, jeg synes ikke, det er helt ude i hampen at sige, at vi skal sende dem ud i kommunerne med det samme, for så kunne det være, at de, selv om de ikke får opholdstilladelse, også lærer noget om landets demokratiske værdier osv., som de i virkeligheden kan bruge, når de tager hjem igen.

I forhold til politiressourcer kunne vi jo stoppe bevogtningen af grænsen. Det ville frigive rigtig mange politiressourcer, bl.a. til at arbejde med forebyggelse af kriminalitet sammen med SSP osv. i de lokale områder.

Tak til fru Josephine Fock. Så når vi faktisk helt til hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Folk, der søger asyl i Danmark, skal overholde de regler og love, vi har i Danmark. Det nytter ikke noget, at lokalområderne omkring et asylcenter bliver chikaneret af centerets beboere, både voksne og børn. Mens asylsagen behandles, får man tryghed, mad og et tag over hovedet, og så skal man som minimum overholde de regler, der er, og opføre sig ordentligt. Når beboere forbryder sig mod de regler, der er på centeret og i det danske samfund generelt, skal det have nogle alvorlige konsekvenser.

Mange asylansøgere er kommet hertil med krigstraumer. Der er også andre, der er kommet hertil af kyniske årsager, nogle af dem er bare illegale indvandrere, der shopper fra land til land, nogle af dem hævder, at de er børn, men er egentlig over 18 år. Men uanset baggrund er der intet, der retfærdiggør, at man laver utryghedsskabende adfærd i lokalsamfundet.

Vi mener også, at udgangsforbud er en rimelig sanktion for både unge og voksne, der endnu ikke har fået asyl og opholdstilladelse i Danmark. Det skal være en mulig sanktion over for asylansøgere, der ikke overholder reglerne. Det er også et tiltag, vi har set på før, hvor regeringen har vurderet, at det ikke kan lade sig gøre inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser. Det Konservative Folkeparti og regeringen er af den opfattelse, at Danmark skal overholde sine internationale forpligtelser, også selv om vi er uenige. Når det er sagt, ved jeg også, at regeringen er i gang med at undersøge, i hvilket omfang vi kan bruge udgangsforbud som en sanktionsmulighed over for asylansøgere, der ikke overholder reglerne.

Jeg ser frem til og glæder mig til at se resultatet af den undersøgelse, så på nuværende tidspunkt siger vi nej til DF's beslutningsforslag, men er ikke afvisende over for, at vi kan sige ja på et senere tidspunkt, når der er kommet en undersøgelse fra regeringens side. Tak.

Tak til hr. Naser Khader. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det her forslag har vi fremsat fra Dansk Folkepartis side, fordi der jo har været store problemer med mindreårige asylansøgere, som er kommet til Danmark, og som har lidt svært ved at finde ud af, hvordan man skal opføre sig i det danske samfund.

Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg selv har haft fornøjelsen af at være ude og besøge naboer til asylcentre rundtomkring i landet, personer, som ikke altid har den store lyst til at stå frem, som kan fortælle om, hvordan der i aften- og nattetimerne er beboere fra asylcenteret, unge mennesker, som drikker sig meget beruset, sanseløst beruset – det gælder selvfølgelig ikke alle, men nogle – og som simpelt hen slet ikke har nogen respekt for folks ejendom og eksempelvis respekt for de danske familier, der er i det pågældende område, og ikke behandler pigerne i det pågældende område specielt godt. Det gør selvfølgelig, at der kan være nogle forældre, som bliver lidt nervøse, og hvor man måske tidligere tænkte, at det var fint nok og okay, at ens døtre kom hjem lidt halvsent om aftenen fra forskellige aktiviteter, vil man så være tilbageholdende med at sige, at det kan de, og måske selv hente og bringe dem. Det er en rigtig kedelig udvikling, og det skal vi selvfølgelig gøre noget ved.

Dertil kommer, at vi i Dansk Folkeparti synes, det er ret indlysende i forhold til unge mennesker, som lige er kommet til Danmark, har en helt anden kultur, og hvor vi ved at der desværre er nogle, som ikke kan opføre sig ordentligt, at vi fra det danske samfunds side siger: Når I f.eks. er på et dansk asylcenter, har vi altså en forventning om, at I er hjemme om natten, og at I ikke render rundt forskellige steder. Men også selv om de kan finde ud af at opføre sig ordentligt, gør det sådan set ikke noget, at vi siger det. Jeg synes ikke, det er særlig kontroversielt. Jeg synes faktisk, det er helt almindelig sund fornuft og godt at sørge for at sige til de her unge mennesker, at der er nogle rammer i Danmark og nogle konsekvenser, hvis ikke man kan finde ud af at overholde de regler, der er.

Vi har selvfølgelig fremsat det her forslag fra Dansk Folkepartis side, fordi vi synes, det er en god idé, og også fordi vi har kunnet læse os til i pressen, at der var et politisk flertal – Socialdemokratiet, Liberal Alliance, der kan selvfølgelig være nuancer – som grundlæggende var enige med Dansk Folkeparti i, at det sådan set kunne være fornuftigt at have et udgangsforbud på bestemte tidspunkter på landets asylcentre for asylansøgere under 18 år.

Så har jeg selvfølgelig også noteret mig, at ministeren siger, at regeringen inden sommeren på baggrund af Dansk Folkepartis beslutningsforslag vil komme med en vurdering af, om det kan lade sig gøre inden for de internationale konventioner. Vi havde gerne gennemført det nu, men vi håber selvfølgelig, at det, der kommer ud af det her arbejde, og det, der kommer ud af debatten og den vurdering, der kommer på et tidspunkt, er, at vi kan arbejde os henimod, at der rent faktisk kommer et system, som gør, at vi har lidt bedre styr på nogle af de unge asylansøgere, som er i det danske samfund i dag.

Det skal være ordene.

Tak til hr. Martin Henriksen. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingerne er åbnet, og det er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Jeg vil gerne starte med at slå fast, at jeg sådan set er enig i tanken bag beslutningsforslaget. Udlændinge, der kommer her til landet, skal naturligvis som det helt klare udgangspunkt forsørge sig selv og deres familier, og sådan er reglerne også langt hen ad vejen allerede i dag, for der stilles i vidt omfang krav om selvforsørgelse i udlændingeloven. Med beslutningsforslaget foreslår Dansk Folkeparti helt konkret, at udlændinge, der har modtaget kontanthjælp eller starthjælp i 3 år, automatisk skal have inddraget deres opholdstilladelse. Der skal være en konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde, men det klare udgangspunkt skal altså være, at en opholdstilladelse inddrages, hvis en herboende udlænding har modtaget dansk kontanthjælp eller starthjælp i 3 år.

Lad mig indledningsvis oplyse, at den tidligere S-ledede regering jo afskaffede starthjælpen tilbage i 2011. Regeringen genindførte så starthjælpen i 2015 i form af den såkaldte integrationsydelse, som ydes til personer, der i øvrigt ville opfylde betingelserne for kontanthjælp, men som ikke har opholdt sig i Danmark i mindst 7 år inden for de seneste 8 år. Integrationsydelsen blev indført for at gøre det mindre attraktivt at søge asyl i Danmark og for at give nytilkomne flygtninge og udlændinge et større incitament til netop at arbejde og til at integrere sig. Niveauet for integrationsydelsen pr. 1. juli i år kommer til at svare til niveauet for dansk SU minus 3 pct., og oven i det kan der ydes en danskbonus til personer, der har bestået dansk 2 eller tilsvarende. Det gør vi, fordi vi mener, at det er nødvendigt yderligere at tilskynde modtagerne af ydelsen til at påtage sig et arbejde, blive selvforsørgende og dermed selvfølgelig også at lade sig integrere i den helt almindelige danske hverdag. Jeg kan jo se, at indførelsen af integrationsydelsen har virket, for antallet af lønmodtagere og beskæftigelsen for flygtninge og familiesammenførte til flygtninge er nærmest fordoblet fra fjerde kvartal 2015, hvor andelen var 20 pct., til 38 pct. i fjerde kvartal i 2017. Om end flere ting kan have påvirket fremgangen, må nedsættelsen af forsørgelsesydelsen, altså indførelsen af integrationsydelsen, antages at have vejet tungt.

Som jeg startede med at sige, stilles der allerede i dag i vidt omfang krav om selvforsørgelse i udlændingeloven. Det gælder i sager om ægtefællesammenføring, hvor det som hovedregel er en løbende betingelse for opholdstilladelsen, at hverken udlændinge eller dennes herboende ægtefælle modtager offentlig forsørgelse. Det gælder, indtil udlændingen måtte opnå permanent opholdstilladelse, hvilket jo bl.a. så kræver, at udlændingen som udgangspunkt har haft lovligt ophold her i landet i mindst 8 år. Det løbende forsørgelseskrav ved ægtefællesammenføring stilles, medmindre ganske særlige grunde taler afgørende imod, herunder hensynet til familiens enhed. Kravet om selvforsørgelse kan desuden stilles til herboende forældre, der søger familiesammenføring med deres børn, hvis væsentlige hensyn taler derfor. Også til udlændinge, der kommer her til landet for at arbejde eller studere, stilles der krav om, at de skal forsørge sig selv og deres medfølgende familier, og desuden vil jeg nævne, at det er et krav for at opnå permanent opholdstilladelse, at udlændinge ikke har modtaget offentlig forsørgelse i de seneste fire forudgående år, inden ansøgningen herom, og der stilles derudover også krav om, at udlændinge skal have været i ordinær fuldtidsbeskæftigelse eller have udøvet selvstændig erhvervsvirksomhed i mindst 3½ år inden for de seneste 4 år.

Som supplement til de allerede gældende regler ønsker Dansk Folkeparti altså at indføre en regel om, at modtagelse af offentlig forsørgelse i en periode på 3 år skal betyde, at opholdstilladelsen inddrages. Det skal dermed gælde, som jeg forstår det her forslag, uanset på hvilken baggrund udlændingen er meddelt opholdstilladelse i Danmark, og uanset hvor længe udlændingen har boet her, og om udlændingen i øvrigt har udvist vilje til at arbejde og integrere sig og uanset udlændingens familieforhold her i Danmark.

En sådan regel vil imidlertid skulle fraviges i en række tilfælde på grund af vores internationale forpligtelser, herunder i forhold til EU, flygtningekonventionen og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og det betyder så også, at der i en lang række tilfælde ikke vil kunne ske en inddragelse. Det vil eksempelvis være tilfældet for EU-borgere, der opholder sig her i landet som arbejdstagere eller selvstændige erhvervsdrivende, eller EU-borgere, som har en permanent opholdsret. Også flygtninge vil skulle undtages fra det foreslåede krav, da det ikke vil være i overensstemmelse med vores internationale forpligtelser at udsende flygtninge til områder, hvor deres liv eller frihed kan være i fare, alene på baggrund af modtagelse af f.eks. kontanthjælp.

For andre udlændinge – det kan f.eks. være ægtefællesammenførte – der i strid med et stillet forsørgelseskrav har modtaget kontanthjælp eller integrationsydelse, skal det konkret vurderes, om udlændingens tilknytning til Danmark taler imod at inddrage opholdstilladelsen, og hvis Danmarks internationale forpligtelser medfører, at udlændingen har krav på fortsat ophold i Danmark, ja, så skal det respekteres.

For udlændinge, der har opnået permanent opholdstilladelse, vil en inddragelse af en opholdstilladelse på baggrund af modtagelse af f.eks. kontanthjælp ofte ikke være proportional ud fra den afvejning, der skal foretages efter Danmarks internationale forpligtelser, og det hænger sammen med kravene til permanent opholdstilladelse, som også bl.a. som udgangspunkt kræver, at udlændingen har haft forudgående lovligt ophold i Danmark i mindst 8 år og forinden har været i fuldtidsbeskæftigelse i 3½ ud af de seneste 4 år.

Der vil derfor være en lang række tilfælde, hvor det foreslåede krav om automatisk inddragelse af opholdstilladelsen til en udlænding, der har modtaget offentlig forsørgelse i 3 år, skal fraviges. Vurderingen er også, at en indførelse af det foreslåede selvforsørgelseskrav alene må forventes at ville få en begrænset betydning for antallet af inddragelser.

Så for afslutningsvis at opsummere er jeg altså enig i tanken bag beslutningsforslaget. Man skal som det helt, helt klare udgangspunkt selvfølgelig forsørge sig selv og sin familie, når man kommer her til landet. Man skal ikke ligge den danske stat til last. Derfor har vi strammet reglerne på området, og det har vi jo gjort sammen med Dansk Folkeparti – og tak for det.

Som jeg jo netop også har gennemgået, er det altså vurderingen, at det her forslag vil have en meget begrænset betydning, og det er derfor heller ikke noget, jeg aktuelt mener vi skal følge. Derimod har vi netop strammet reglerne for integrationsydelsen, da vi har grund til at tro, at det vil medvirke til, at endnu flere udlændinge, især flygtninge, vil komme i arbejde, og regeringen kan på den baggrund så ikke støtte det her beslutningsforslag.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Jeg sad og tænkte på, om det var sådan en del af skolingen til at blive minister, at man skulle gå på en eller anden skole, hvor man lærte at sige Danmarks internationale forpligtelser meget hurtigt mange gange – for det gjorde ministeren godt nok. Og regeringen er glad for konventionerne, kunne man forstå – det er der jo ingen tvivl om. Hvis nu man legede med den tanke, at de internationale konventioner ikke var der, eller at man kunne komme ud af dem eller tage forbehold for dem – det sidste kan man jo godt – ville regeringen så mene, eller ville ministeren så mene, at det var et rimeligt forslag? Altså, jeg prøver lidt at få ud af ministeren, om det er en politisk holdning, der gør, at man ikke vil støtte Dansk Folkepartis forslag, eller om det er, fordi man har accepteret den her spændetrøje, som konventionerne er.

Ministeren.

Altså, som sagt mener jeg, at man er forpligtet til at forsørge sig selv, når man kommer hertil – jeg synes, det er helt indlysende, at sådan burde det være. Men hvis man nu f.eks. tager flygtninge, som så ikke har formået at komme i arbejde inden for 3 år, så har jeg altså meget svært ved at se, at man f.eks. skulle sende en syrisk familie til Syrien lige nu, hvis der ikke er fred, og hvis man står til eventuelt ikke at overleve, at man bliver udsendt. Det mener jeg ikke at vi kan have på os. Men vi skal udsende flygtninge, lige så snart der er fred i deres område. Det er jo den afvejning, der hele tiden skal ske.

Hr. Martin Henriksen.

Jeg er ikke sikker på, at det var et svar på mit spørgsmål. Altså, ministeren siger, at man skal have en forpligtelse til at forsørge sig selv. Og det kan vi jo godt stå herinde og sige, lige så tosset vi vil, men hvis ikke man lever op til den forpligtelse, skal det have en konsekvens. Og der foreslår vi jo så, at det får den konsekvens, at så får man inddraget sin opholdstilladelse, fordi man har hevet for mange penge ud af det danske samfund og man ikke er i stand til at bidrage til samfundet, i det her tilfælde økonomisk. Og så kunne jeg bare godt tænke mig at vide, om ministeren politisk mener, at det her forslag er en god idé. Så kan der være forskellige undtagelser med forskellige begrundelser – konventionerne, politiske argumenter for at lave nogle undtagelser. Men mener ministeren og regeringen grundlæggende, at det er et rimeligt forslag? Og hvis man svarer ja til det spørgsmål, vil ministeren så undersøge, om der er områder, hvor man kan implementere det?

Ministeren.

Jeg mener som sagt, at substansen i det her er rimelig, netop at man skal forsørge sig selv. Men man kan sige, at vi jo bare – og det er heldigvis også med Dansk Folkepartis stemmer – har håndteret det på en lidt anden måde, hvor vi netop i mange tilfælde stiller nogle barrierer op for, at man overhovedet får lov til at komme hertil, hvis man ikke kan forsørge sig selv. Derudover har vi jo f.eks. indført integrationsydelsen ved at skrue på kontanthjælpen, så den er halveret, fordi det jo netop er noget af det, der giver et meget, meget klart incitament til at komme ud på arbejdsmarkedet og dermed komme til at forsørge sig selv. Og det kan vi jo se har virket. Så det er ligesom to måder at angribe det samme udgangspunkt på, netop at udlændinge skal forsørge sig selv. For det er jeg jo helt enig i.

Tak til ministeren. Så er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet, der er på vej mod talerstolen. Værsgo.

Med dette beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti skal udlændinge miste retten til at opholde sig i Danmark, hvis de har gået arbejdsløse i 3 år og derfor har fået kontanthjælp. Dansk Folkeparti foreslår også, at deres mindreårige børn skal sendes ud af landet, medmindre en samlevende eller ægtefælle kan overtage ansvaret for børnene. Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget.

Det danske velfærdssamfund kan ikke holde til ukontrolleret indvandring og manglende integration, hverken økonomisk eller kulturelt, og derfor er det helt afgørende, at Folketinget sikrer en lovgivning, der så vidt muligt holder indvandring på et kontrolleret niveau og aktivt understøtter en god integration. Det kan somme tider kræve svære beslutninger i den her sal, men det kræver også, at vi holder tungen lige i munden, og det her forslag er udtryk for det modsatte.

Det skal ikke være let at få en permanent opholdstilladelse, og det er heller ikke let. Vi stiller bl.a. krav til folks beskæftigelse i Danmark, ligesom vi stiller krav om en nogenlunde uplettet straffeattest og danskkundskaber på et vist niveau. Men når vi har givet folk den her ret til at opholde sig permanent i Danmark, så skal der noget meget alvorligt til, før vi skal inddrage den her opholdstilladelse. Det kan f.eks. være voldtægt eller mord. Men vi skal ikke begynde at smide folk ud, fordi de har været arbejdsløse – den går ikke. Nogle af dem kan have arbejdet i Danmark i årtier og har måske mistet deres dagpengeret og er endt på kontanthjælp. De har indbetalt til det danske velfærdssamfund gennem størstedelen af livet, og nu har de så brug for velfærdssamfundet, og så smider vi dem bare ud. Det er den forkerte vej at gå, og derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.

Tak for det. Hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Så vidt jeg husker, plejer Socialdemokratiet at sige, at man skal yde for at kunne nyde, så hvorfor vil Socialdemokratiet acceptere, at der er nogle udlændinge, der ikke vil det? Man kan selvfølgelig diskutere, hvor grænsen skal være, om det skal være 3 år, 4 år, eller 5 år, eller hvad det nu kan være, når man har den holdning fra Socialdemokratiets side, at man skal kunne yde noget for at kunne nyde på et eller andet tidspunkt i tilværelsen. Men vi har jo mennesker i det her land, som har været på offentlig forsørgelse i rigtig, rigtig mange år – rigtig, rigtig mange år. Hvorfor er det i orden? Lad os sige, at man kunne gå ind og tage opholdstilladelsen fra dem – man kunne også godt sige, at det skulle være 10 år for den sags skyld, vi ville gerne have, at det skulle være mindre, men det kunne man også godt sige, altså 10 år – ville det så være en grænse, der var acceptabel for Socialdemokratiet? For på et eller andet tidspunkt bliver man nødt til at sige, at nu har I simpelt hen hevet så mange penge ud af den danske statskasse, og så må vores veje skilles.

Ordføreren.

Vi er af den opfattelse, at folk, der f.eks. er kommet hertil i 1970'erne og har arbejdet i industrien i 30 år og så er blevet fyret i krisen og røget ud af dagpengesystemet og kommet på kontanthjælp, ikke lige pludselig skal miste deres opholdstilladelse. De har gået og betalt til det her velfærdssamfund i årtier. Der er for mange, der har fået en permanent opholdstilladelse tidligere, og derfor er der for mange nu, der har en permanent opholdstilladelse, selv om de aldrig har været i beskæftigelse. Men det har vi jo rettet op på. De nuværende regler for en tidsubegrænset opholdstilladelse forudsætter jo netop, at man har været i beskæftigelse.

Hr. Martin Henriksen.

Men hvis nu der er en person – man kan jo finde mange forskellige eksempler, og det anerkender jeg sådan set også – som ikke har bidraget til det danske samfund, som måske har været 10 år på offentlig forsørgelse og har fundet ud af, hvordan man kan snyde systemet, dem er der jo nogle af, og stort set ikke har været på arbejdsmarkedet, vil det så være rimeligt set med Socialdemokratiets øjne, at man så dér tog opholdstilladelsen fra vedkommende og sagde, at så må vores veje altså skilles? Eller synes Socialdemokratiet, det er rimeligt, at så kan man bare fortsætte med at være på offentlig forsørgelse i Danmark i, ja, indtil den dag, hvor man går på pension?

Ordføreren.

Jeg synes måske, at diskussionen bliver lidt for generel, for vi er nødt til at diskutere, hvad det er for et opholdsgrundlag, folk er her på. Altså, er de her som flygtninge eller familiesammenførte, eller er de kommet hertil på nogle andre opholdsordninger? Jeg beklager, for nu kan spørgeren jo ikke komme ind og svare. Jeg kan bare sige, at helt generelt er vi ikke tilhængere af, at folk med en permanent opholdstilladelse skal kunne miste den, fordi de har været på offentlig forsørgelse.

Tak for det. Så er det hr. Marcus Knuth, Venstre.

Tak. Jeg er jo glad for ordførerens overordnede hensigt om, at man selvfølgelig skal bidrage og arbejde, når man er i Danmark. Hvad angår den linje, har et af vores helt centrale virkemidler været integrationsydelsen. Jeg kan jo forstå på Socialdemokratiet, at man på udlændingeområdet er kommet frem til at foretage et større skift, men hvorfor er det, at Socialdemokratiet ikke vil tage klar stilling til, hvad man vil i forhold til det helt centrale spørgsmål, når det handler om at få flere ud på arbejdsmarkedet og færre til Danmark, nemlig integrationsydelsen?

Ordføreren.

Det skyldes, at vi ikke mener, at den integrationsydelse, som er etableret nu, har fundet den rigtige balance, når det gælder børnefamilier. Vi kunne godt have tænkt os, at man i lovgivningen havde kompenseret nogle af børnefamilierne, fordi vi har den oplevelse, at der er for mange af de børn, der vokser op med for voldsomme afsavn. Derfor har vi den politik, at hvis vi vinder valget og kommer i regering, vil vi inden for det første år få udarbejdet en analyse af alle de nuværende ydelser og forhåbentlig få etableret et bredt flertal i Folketinget bag et nyt ydelsessystem, som på den ene side fastholder det incitament – også et stort incitament – der er til at komme ind på arbejdsmarkedet, og på den anden side sikrer, at der ikke er nogen børn, som vokser op med de afsavn, som nogle børn i familier på integrationsydelse vokser op med nu.

Hr. Marcus Knuth.

Nu er det jo efterhånden lang tid siden, at vi indførte den første, oprindelige integrationsydelse, men vi har jo justeret på den undervejs, og man har kunnet se, hvad effekten har været, både i forhold til at få folk i arbejde og i forhold til at få bremset tilstrømningen hertil. Og så sent som for nogle få uger siden justerede vi jo igen integrationsydelsen, og der kunne man jo, hvis man er så indædt modstander af den måde, den fungerer på, have stemt imod, eller man kunne have stemt for, hvis man synes, at det overordnet set går godt. Men som jeg husker det, stemte Socialdemokratiet jo hverken for eller imod – man stemte gult. Er det ikke at løbe fra sit ansvar som politisk parti ikke at ville tage stilling? Altså, man kan vel stemme ja eller nej, hvis man mener, at man kan gøre det bedre eller ikke kan gøre det bedre.

Ordføreren.

Vi anerkender, at integrationsydelsen har haft en positiv effekt på beskæftigelsen. Man kan diskutere omfanget af den effekt, men vi anerkender, at det har en effekt. Vi anerkender også, at det har en betydning for tilstrømningen, og det vejer helt sikkert i den ene vægtskål for os, og det er også derfor, vi har sagt, at vi ikke vil forpligte os til at rulle tilbage til de gamle kontanthjælpsniveauer, hvis vi vinder valget.

Men vi vil bare fastholde, at det altså også har haft en betydning for nogle af børnene, og det er derfor, vi siger, at hvis vi vinder valget, vil vi finde den balance, som forhåbentlig vil kunne skabe ro om de her satser, som jo er røget frem og tilbage over de sidste 16 år. Det er derfor, vi har sagt, at vi hverken kommer til at rulle dem tilbage eller fastholde systemet i sin nuværende form – vi ønsker et system, som tager hensyn til nogle af de børn, der vokser op i de her familier.

Tak. Så er det hr. Christian Langballe.

Tak. Ordføreren nævnte selv eksemplet fra 1970'erne, de såkaldte gæstearbejdere. Jeg går ud fra, at det er dem, der var tale om. Og jeg har aldrig nogen sinde kunnet forstå det udgangspunkt, at fordi man kommer for at arbejde, er man på en eller anden måde berettiget til ydelser fra det sociale velfærdssystem. Der synes jeg sådan set det bør være sådan, at hvis man er kommet hertil og mister sit arbejde og falder ud af det her system, så må man jo rejse hjem igen til dér, hvor man kom fra. Og det synes jeg sådan set også bør gælde i forhold til permanent opholdstilladelse.

Jeg hører til blandt dem, der mener, at der bliver givet alt for mange permanente opholdstilladelser. Og det er jo så en måde, hvorpå vi løser et problem. Det bliver jo et problem i de kommende år at sikre, at velfærdsstaten ikke forløfter sig, fordi den tror, at den kan favne hele verden. For det jo det, der er sket i dag.

Ordføreren.

Jeg er lidt i tvivl om, hvad spørgsmålet var. Men jeg kan da sige, at det gjaldt for de mennesker, der kom hertil fra 1. april 1967 og indtil man lukkede grænsen i november 1973 – og som altså kom hertil som indvandrere – at deres opholdstilladelse ikke var betinget af, at de kunne fastholde deres job, på samme måde som den er i dag. Og det var jo helt sikkert en fejltagelse.

Det var faktisk sådan, at hvis bare man stod ved grænsen og havde penge nok på lommen til en returbillet, blev man lukket ind og kunne søge arbejde, hvor man ville. Det ville vi jo aldrig indføre i dag. Men i dag har vi jo også nogle erfaringer, som man ikke havde dengang.

Så er det hr. Christian Langballe.

Jo, men jeg giver bare udtryk for, at jeg synes, at det er helt i sin gode orden, at man, hvis man, som det jo er foreslået, efter 3 år ikke har arbejde, så mister sin permanente opholdstilladelse. Det synes jeg sådan set er rimeligt ud fra det forhold, at folk, der kommer her til landet, ikke nødvendigvis skal blive her permanent. De kommer måske hertil som indvandrere for at arbejde, og når det så er færdigt, må de tage hjem igen. Det er jo det, vi diskuterer.

Ordføreren.

Men kommer vi ikke til at rode lidt for meget rundt i det her? Altså, enten har man en midlertidig opholdstilladelse, eller også har man en permanent opholdstilladelse. Og så kan vi så diskutere kriterierne for at få en permanent opholdstilladelse. Her har vi støttet, at der f.eks. skal være nogle ret hårde beskæftigelseskrav. Det synes vi er fornuftigt, for vi synes, det giver god mening, at folk har bidraget til den stat, de ønsker et permanent ophold i. Men det ophold er jo ikke permanent, hvis de kan miste det, fordi de bliver arbejdsløse.

Altså, jeg synes, det giver god mening, at man skal have begået forholdsvis alvorlig kriminalitet, før man mister sin permanente opholdstilladelse. Og hvis Dansk Folkeparti ønsker, at flere skal miste deres opholdstilladelse, så tror jeg vi skal diskutere kriterierne for at få den permanente opholdstilladelse og ikke lige pludselig begynde at gøre den permanente opholdstilladelse mindre permanent. For så mister den ligesom sin funktion.

Med det siger vi tak til hr. Mattias Tesfaye og går videre til hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.

Lad mig begynde med at sige, at jeg sådan set er enig i tanken bag beslutningsforslaget, nemlig at dem, der kommer hertil fra udlandet, ligesom os andre selvfølgelig, skal bidrage til samfundet, så vidt det er muligt. Der er dog en række grunde til, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget, som det foreligger her.

For det første stiller vi allerede store krav om selvforsørgelse blandt de udlændinge, der er kommet hertil, og jeg mener, at den her regering om nogen har taget nogle markante og store skridt til en reform af bl.a. hele integrationsprocessen, jeg tænker ikke mindst på bl.a. integrationsydelsen, som i hvert fald, i forhold til hvordan den tidligere regering håndterede situationen, er en helt, helt ny måde at tænke på. Integrationsydelsens effekt kender vi alle sammen. Den har bidraget positivt til et markant lavere asylpres i Danmark, det laveste i 9 år, og den har bidraget markant til, at vi har fået utrolig mange flere i arbejde.

For det andet stiller vi, som ministeren var inde på, allerede krav om selvforsørgelse i sager om bl.a. ægtefællesammenføring, i forhold til permanent opholdstilladelse osv.

Så vil der jo være en række tilfælde, hvor forslagsstillernes ønske om automatisk inddragelse af en udlændings opholdstilladelse ikke kan finde sted af juridiske hensyn. Det kunne f.eks. være i forhold til flygtninge, som er kommet hertil og har fået ophold, fordi deres liv er i fare i hjemlandet. Der taler det juridiske hensyn selvfølgelig sit eget sprog, og det gør det moralske også.

Sluttelig kan jeg desuden forstå, at ministeriet vurderer, at forslaget her, hvis det blev indført, ville have en forholdsvis begrænset effekt på antallet af inddragelser, da vi for det første allerede har et lavt asylpres, og da vi for det andet er kommet rigtig, rigtig langt i forhold til at få folk i arbejde, og da der for det tredje vil være anselige grupper, som ganske enkelt ikke vil blive berørt af det her forslag.

Så selv om jeg er enig i hensigten, er regeringen kommet med utrolig mange tiltag, som har gjort, at historisk mange er kommet i arbejde, og at historisk få er kommet hertil, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til hr. Marcus Knuth. Og så er det hr. Pelle Dragsted som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.

Vi står jo med endnu et forslag fra Dansk Folkeparti, der vel grundlæggende har til formål at sætte flygtninge og familiesammenførte i et dårligt lys som nogle, der kommer hertil for at modtage sociale ydelser og nasse på alle os andre – det er jo i sig selv ærgerligt.

Det er jo sådan, at der allerede i dag er regler, som betyder, at der ved familiesammenføring stilles krav om, at hverken den herboende ægtefælle eller den familiesammenførte må modtage ydelser, og det er efter lov om aktiv socialpolitik eller integrationsloven – som ministeren allerede har været inde på, mister den familiesammenførte opholdstilladelsen og skal forlade landet. Vi har jo nogle stramme regler, som ikke er nogle, vi fra Enhedslistens side støtter. De har nogle voldsomme konsekvenser.

Hvis vi ser på Dansk Folkepartis forslag, kan man sige, at det selvfølgelig lyder af meget, at man kan gå arbejdsløs i 3 år. Men vi har lige været igennem en finanskrise, der varede en 6-7 år, og selvfølgelig kan man, som også Socialdemokraternes ordfører var inde på, være en person, der har arbejdet her hele sit liv, og så kommer der en krise, og så stiger arbejdsløsheden til et par hundredetusinde, og så står man uden arbejde, og man skal selvfølgelig ikke have frataget sin opholdstilladelse af den grund. Man kan også blive ramt af sygdom; det kan ramme os alle sammen.

Jeg synes også, at Dansk Folkeparti i de her diskussioner – og det gælder sådan set også i forhold til den eksisterende lovgivning – ser bort fra, hvilke konsekvenser der vil være for alle andre på arbejdsmarkedet, når man skaber en gruppe på arbejdsmarkedet, for hvem det at modtage ydelser kan føre til, at man mister sin opholdstilladelse. Altså, man får jo en gruppe på arbejdsmarkedet, som er parat til at acceptere næsten hvad som helst for ikke at blive arbejdsløs; dårlige arbejdsforhold, farlige omgivelser. Det er ikke gavnligt for andre lønmodtagere i Danmark, at der er sådan en gruppe, som reelt ikke tør sige arbejdsgiverne imod eller tør stille krav. Så jeg tror også, at Dansk Folkeparti i al sin iver – eller påståede iver – efter at hjælpe danskerne, kommer til at skabe nogle forhold, der ikke er til fordel for almindelige lønmodtagere i Danmark.

Som flere også har været inde på, er det sådan, at når det gælder flygtninge, vil det jo være i strid med både konventioner, men sådan set også almindelig menneskelighed, at fratage en flygtning opholdstilladelsen, fordi personen har modtaget sociale ydelser. Det er jo mennesker, vi har en forpligtelse til at beskytte mod krig og forfølgelse. Altså hvor man siger: Nå, du har været arbejdsløs? Jamen så sender vi dig da tilbage til Assads torturkamre. Det går jo bare ikke, og det tror jeg de fleste mennesker kan forstå.

Så Enhedslisten kan ikke støtte det her forslag. Selvfølgelig skal folk arbejde, og det gælder, uanset hvad ens herkomst er. Hvis der er arbejdspladser og man har evnerne og ikke er syg eller af andre grunde ikke kan, så skal man selvfølgelig have et arbejde. Og derfor er det også glædeligt, at Berlingske i dag kan fortælle, at hver tredje af de nye job, der er skabt inden for de seneste år, rent faktisk er gået til folk med ikkevestlig baggrund. Det burde Dansk Folkeparti glæde sig lidt mere over, synes jeg. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, og det er selvfølgelig et personligt ansvar for dem, der er arbejdsløse, at søge arbejde. Men det er jo heller ikke nogen hemmelighed, at det i Danmark har været og sikkert også stadig væk er sværere at få et arbejde, når man har et navn, der klinger fremmed. Og der må vi jo også se indad, og arbejdsgiverne og det offentlige må se indad. Men hensigten om, at folk skal bidrage til fællesskabet, er der ingen, der kan være uenige i. Vi kan så være uenige om, hvordan man bedst sikrer det.

Tak til hr. Pelle Dragsted. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Det beslutningsforslag, vi behandler her, handler om, at Dansk Folkeparti ønsker, at man automatisk skal inddrage opholdstilladelsen for udlændinge, som har modtaget kontanthjælp eller starthjælp i 3 år. I Liberal Alliance glæder vi os over, at regeringen på forskellige måder har øget incitamentet for nytilkomne flygtninge og udlændinge til at arbejde og forsørge sig selv og deres familie samt integrere sig. For os er det en selvfølgelighed, at udlændinge, som kommer hertil, skal forsørge sig selv. Og der er jo allerede i vidt omfang stillet krav til selvforsørgelse i den nuværende lovgivning. Det er desuden også værd at notere sig, at der ved ansøgning om permanent opholdstilladelse er et krav om, at man ikke må have modtaget offentlig forsørgelse de seneste 4 år.

Regeringen har allerede gjort meget for, at flere udlændinge skal i arbejde, og det er ved kontanthjælpsloftet, integrationsydelsen og 225-timersreglen. Vi hæfter os også ved, at ministeriet på baggrund af Danmarks internationale forpligtelser vurderer, at forslaget her vil have en meget begrænset betydning for antallet af inddragelser af opholdstilladelser.

Liberal Alliance støtter ikke forslaget, selv om vi er helt enige i forslagsstillerne i præmissen om, at man skal forsørge sig selv og sin familie, når man kommer til Danmark. Og grunden til, at vi ikke støtter forslaget, er, at den måde, det er sat op på her, simpelt hen er for firkantet. En del af kontanthjælpsmodtagerne er ikke jobparate – man kan så diskutere antallet af aktivitetsparate i forhold til jobparate – men der er altså nogle af dem, der er på kontanthjælp, som ikke kan arbejde. Og der synes vi faktisk ikke, det er rimeligt at sende dem ud af landet ved at inddrage deres opholdstilladelse.

Så vi er enige i præmissen og synes også, at det vil være rigtig fint, hvis vi sammen med Dansk Folkeparti kan fremsætte nogle forslag og komme tættere på, hvordan vi får flere over i selvforsørgelse. Men lige præcis det her forslag støtter vi ikke.

Så er det hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Det ligger jo ellers lige til højrebenet for Liberal Alliance, for Liberal Alliance har jo den opfattelse, kan jeg både høre her i dag og læse mig til andre steder, at vi skal have udlændinge i Danmark, som kan forsørge sig selv. Det er jo det, som det her forslag lægger op til, nemlig at de udlændinge, som er i Danmark, og som ikke kan forsørge sig selv, på et tidspunkt skal have inddraget opholdstilladelsen. Vi har sagt efter 3 år, men man kan godt finde en anden grænse, og man kan også godt gå ind og undtage bestemte grupper, hvis det er det, der skal til, for at fru Laura Lindahl kan støtte op om forslaget.

Hvis det er, man går ind og laver nogle undtagelser, f.eks. for visse grupper af kontanthjælpsmodtagere, og man siger, at det måske ikke er 3 år, men at det er 4 år, vil det så være noget, Liberal Alliance vil kunne se sig selv i? For det her, må jeg forstå, er hjerteblod for Liberal Alliance, altså at man skal kunne forsørge sig selv, og at det kun er dem, der kan det, vi vil have til Danmark. Det er jo sådan set det, vi lægger op til her.

Ordføreren.

Hvis man taler om jobparate kontanthjælpsmodtagere, er vi i Liberal Alliance villige til at gå rigtig langt. Altså, dem, som kan forsørge sig selv, skal forsørge sig selv. Men det betyder bare, at man på en eller anden måde skal indhegne det her. Det er også derfor, jeg siger, at vi synes, det her er for firkantet i den måde, det er formuleret på, for 3 år kan sådan set også være for meget for dem, som er jobparate, men det kan være for lidt, hvis man er syg.

Hr. Martin Henriksen.

Vi kan sagtens sige, at det gælder for jobparate kontanthjælpsmodtagere og så sige, at så har de måske et år eller noget i den stil. Det kan vi sagtens gøre.

Mit spørgsmål er bare: Vil Liberal Alliance være indstillet på at rette forslaget til, sådan at man f.eks. siger, at det så gælder kontanthjælpsmodtagere, der er vurderet til at være jobparate, og så skal det måske være i en kortere periode? Vil man så være indstillet på at bakke op om forslaget fra Liberal Alliances side?

Jeg er med på, at man sidder i regering, men det kan jo være, at man fritstiller folketingsgruppen, hvem ved? Men vil man så inde i regeringen arbejde for, at det her bliver til regeringens politik, så man i hvert fald i visse situationer har mulighed for at gå ind at sige: Så tager vi opholdstilladelsen, fordi du er vurderet til at være jobparat, men du tager ikke et arbejde, du forsørger ikke dig selv – staten forsørger dig, og vi har givet dig en opholdstilladelse, du har fået en fair chance, men nu må du så ud, vores veje må skilles?

Ordføreren.

Politisk er der jo ikke nogen tvivl om, at det er der, vi i Liberal Alliance står. Nu er der jo så lige det her med de internationale forpligtelser, som ministeren også var inde på, og der må vi jo bare erkende, at det også spiller ind i det her forslag. Man vurderer ikke, at der med den brede målgruppe vil kunne inddrages særlig mange, og hvis vi så indsnævrer målgruppen, hvor mange opholdstilladelser vil vi så reelt kunne inddrage ved det? Men vi vil meget gerne drøfte med Dansk Folkeparti, hvordan vi kan slå hårdere ned på folk, der kan forsørge sig selv, men som ikke gør det.

Tak til fru Laura Lindahl. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Det, vi diskuterer i dag i Folketingssalen, er Dansk Folkepartis forslag til folketingsbeslutning om automatisk inddragelse af opholdstilladelsen for udlændinge, som har modtaget kontanthjælp eller starthjælp i 3 år. Jeg kan starte med det samme med at sige, at Alternativet ikke bakker op om forslaget, og jeg skal også hilse fra De Radikale, som heller ikke bakker op om forslaget.

Grunden til, at Alternativet ikke bakker op om det her forslag, er, at der for det første kan være rigtig mange årsager til, at mennesker på flugt, som er kommet til Danmark og har fået flygtningestatus, ikke er på arbejdsmarkedet og ikke har mulighed for at være det, fordi de enten har traumer eller fysiske skader. Det kan også være, at de mister arbejdet, ligesom alle mulige andre mennesker kan risikere at miste arbejdet, og ifølge det her forslag vil de så ryge hjem, hvis de har modtaget kontanthjælp i 3 år.

Vi synes for det andet heller ikke, at det her vil være fremmende for integrationen, altså at have sådan en trussel hængende over hovedet, og der er det ikke kun den, der kommer hertil, som har ansvaret for integrationen, det er også os som samfund og os som Folketing, som skal sørge for at lave nogle gode ordninger, der hjælper med at få de her mennesker ud på arbejdsmarkedet. Det har vi jo heldigvis gjort med bl.a. igu-ordningen, som bl.a. er med til at sikre, at flygtninge har mulighed for at komme ind på arbejdsmarkedet.

Derudover, som nogle også har været inde på, kan vi jo slet ikke sende folk, som har beskyttelsesbehov, ud af landet. De kan ikke hjemsendes.

Jeg synes også, at det, der står i forslaget om børn, altså at børnene også mister deres opholdstilladelse, medmindre der er nogle, der kan overtage dem, om jeg så må sige, ikke kan være i barnets tarv. Og jeg synes jo ellers, at Dansk Folkeparti normalt tager hensyn til børnenes tarv, i hvert fald når det drejer sig om etnisk danske børn. Jeg synes igen, at man er ude på et overdrev her.

Så igen synes jeg faktisk, det er et rigtig udansk forslag, fordi Danmark er et land, som hjælper andre; Danmark er et land, som tager godt hånd om de borgere, der bor her. Og det synes jeg bestemt ikke at det her forslag gør.

Tak til fru Josephine Fock. Så er vi faktisk nået til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Vi har i Danmark mange udgifter til forsørgelse af indvandrere og flygtninge. Finansministeriet har regnet sig frem til, at hvis ikkevestlige indvandrere var i arbejde i samme omfang som danskere, ville skatteyderne have sparet ca. 17 mia. kr. i 2015. Jeg erkender, at der siden 2015 er kommet flere i arbejde, men det er primært mænd. Det gør sig ikke gældende for kvinder. Dem er der mange af der er på overførselsindkomst. Det er ikke en rimelig prioritering af samfundets ressourcer. Det er penge, der kunne gå til skattelettelser, til sundhed, til uddannelse og til politiet. Vi skal have flere i arbejde, ikke kun på grund af udgifterne, men også fordi det er godt for integrationen, også børnenes integration, og for tilknytningen til det danske samfund.

Jeg er enig i forslagsstillernes intention. Der skal være et klart krav om selvforsørgelse for indvandrere og flygtninge. Det er simpelt hen udgangspunktet for at være i Danmark. Det er derfor, vi har indført integrationsydelsen; det er derfor, udlændingeloven er fyldt med beskæftigelseskrav. Og ja: Vi kan stadig blive bedre til at få indvandrere i arbejde, og vi skal også tage hårde midler i brug. Den konkrete sanktionsmulighed, som fremgår af forslaget, er, at opholdstilladelsen automatisk skal inddrages for flygtninge og indvandrere, der har været på kontanthjælp eller starthjælp i 3 år. Der ligger allerede mange krav om beskæftigelse i udlændingeloven, og dette tiltag vil ikke have betydning for særlig mange. Tværtimod vil det i de fleste tilfælde være i strid med vores internationale forpligtelser, som vi selvfølgelig skal respektere.

Jeg vil meget, meget gerne have, at flere indvandrere og flygtninge kommer i arbejde, og jeg synes ikke, det er rimeligt, at skatteydernes kroner skal gå til at finansiere et liv uden for samfundet. Derfor skal vi beholde integrationsydelsen, som allerede har haft en meget positiv effekt på beskæftigelsen blandt indvandrere. På samme måde skal vi fortsætte med at stille strengere krav til danskundervisning og tilknytning til arbejdsmarkedet i forbindelse med opholdstilladelse.

Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget, men ser frem til dets videre behandling. Vi vil i hvert fald meget gerne se på alle tænkelige værktøjer, der kan bruges til at få flere flygtninge og indvandrere i beskæftigelse.

Tak til hr. Naser Khader. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Indledningsvis vil jeg lige kommentere nogle af de bemærkninger, der har været. Jeg noterer mig selvfølgelig, at flere ordførere, både fra Liberal Alliance og Konservative, og ministeren sådan set tilkendegiver, at de sådan set synes, at Dansk Folkeparti har en pointe, men at man så desværre ikke kan støtte forslaget alligevel. Det skal jeg selvfølgelig ærgre mig over, så det er hermed gjort.

Så er der flere, der har været inde på, at det her forslag ville ramme få, hvis det blev vedtaget. Det er ikke Dansk Folkepartis vurdering, at det vil ramme få. Men det er jo, fordi vores forslag sådan set ville skulle gælde, også selv om man vurderede, at det ville være i strid med Danmarks internationale forpligtigelser. Hvis man implementerede det på den måde, som det ligger her, så ville det jo ramme bredt i samfundet.

Så har der også været nævnt, at det kun skulle gælde for etniske borgere. Det kan jeg så afvise. Forslaget handler ikke om etnicitet, det handler om, hvor lang tid man har modtaget offentlig forsørgelse, og så handler det om, hvilket opholdsgrundlag man har. Danske statsborgere er naturligvis undtaget i det her forslag, og det vil en dansk statsborger i øvrigt være, uanset hvilken etnicitet den pågældende danske statsborger har. Så det her handler om, hvor lang tid man har bidraget til samfundet, og om man har bidraget til samfundet, og det handler om, hvilket opholdsgrundlag man har. Og der er selvfølgelig på den ene side forskel på at have en midlertidig opholdstilladelse eller en permanent opholdstilladelse og på den anden side at have indfødsret.

Når vi har fremsat det her forslag, har vi gjort det, fordi vi mener, at Danmark er et unikt land med et helt særligt velfærdssystem, som sikrer borgerne mulighed for rimelige økonomiske og sociale forhold. Det er jo det, som vi i det daglige omtaler som velfærdssamfundet. Og mange generationer af danskere har været med til at opbygge vores velfærdssamfund. Og systemet er baseret på, at man bidrager til det økonomiske fundament gennem skatter og afgifter, og omvendt kan borgeren så få hjælp og støtte, hvis vedkommende har behov for det på et tidspunkt – et helt igennem rimeligt og fornuftigt system, hvor alle yder for på et tidspunkt at kunne nyde, hvis det er nødvendigt.

Velfærdssystemet er baseret på en omfordeling, som bl.a. skal sikre lige adgang til sygehusvæsenet og uddannelsessystemet og andre sociale goder, og som selvfølgelig også skal sikre en værdig alderdom, når man når dertil. Hensigten med velfærdssystemet er helt grundlæggende at varetage danskernes interesser og tryghed. Og det skal ikke betragtes som et udvidet socialkontor for andre landes borgere; velfærdssystemet er først og fremmest lavet af danskere og til danskere. Danmark er et rigt land, men det betyder ikke, at vi af den grund skal agere som andre landes socialkontorer, uanset hvor stor sympati man nu engang kan have for borgere fra andre lande, hvor de så har forskellige sociale og økonomiske problemer.

Velfærdssystemet er under et stort og voksende pres fra både indre og ydre faktorer, og de voksende udgifter til personer med især ikkevestlig baggrund er stærkt bekymrende. Der er desværre mange udlændinge, som bidrager negativt til samfundet. Der er selvfølgelig også nogle, som bidrager positivt, men vi ser desværre igen og igen, at der kommer beregninger. Og senest har Finansministeriet jo regnet sig frem til, at den ikkevestlige indvandring udgør en årlig belastning på 36 mia. kr. Og en væsentlig del af denne udgift skyldes jo ganske enkelt, at mange, som er kommet udefra, er på offentlig forsørgelse, hvilket er urimeligt. Der ønsker vi fra Dansk Folkepartis side at gøre det klart over for de pågældende, at de ikke kan regne med livslang forsørgelse af den danske stat af dem og deres familier. Der skal være grænser.

Så hvis man har fået en opholdstilladelse og man samlet set har været på kontanthjælp eller starthjælp, altså integrationsydelse, i en periode på 3 år, så mener vi, at man har fået en rimelig chance, samfundet har rakt hånden frem til en og givet en mulighed for at være i Danmark. Og hvis man så har ligget samfundet til last i en bestemt årrække, så må vi så sige, at man får inddraget opholdstilladelsen, og så må man vende tilbage til sit hjemland.

Jeg skal selvfølgelig ærgre mig over, at der ikke er flertal for det på nuværende tidspunkt, men jeg kan dog forsikre om, at Dansk Folkeparti fortsat vil arbejde for en skærpelse af reglerne på dette område, og så kan det jo være, at fornuften rammer de andre partier på et eller andet tidspunkt. Det plejer jo at ske, desværre med et par års forsinkelse.

Tak til hr. Martin Henriksen.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Udlændinge- og integrationsministeren, værsgo.

Lad mig starte med at slå fast, at kriminelle udlændinge ikke har noget at gøre i Danmark, og det tror jeg sådan set at forslagsstillerne og jeg er meget enige om. Misbruger en udlænding sit ophold i Danmark til at begå kriminalitet, jamen så er man ganske enkelt ikke velkommen her mere. Det har derfor også fra dag et været regeringens ambition at sikre, at vi har de bedste muligheder for at udvise kriminelle udlændinge. Det er også derfor, at jeg den 28. februar i år fremsatte et lovforslag, der skal skærpe reglerne om udvisning.

Beslutningsforslaget, som vi så skal drøfte her i dag, handler ikke specifikt om udvisning, men om det indrejseforbud, der gives i forbindelse med en dom om udvisning. Forslagsstillerne foreslår konkret, at en udlænding, der er udvist af Danmark med et indrejseforbud, i en given periode ikke automatisk skal have mulighed for at vende tilbage til Danmark, når indrejseforbuddet er udløbet. Derimod skal den pågældende igennem en særlig ansøgningsprocedure.

Forslaget giver mig for det første anledning til kort at redegøre for, hvad der egentlig sker, når en udlænding udvises, for det er ikke sådan, som man jo ellers kunne forledes til at tro, når man læser det her beslutningsforslag, at en udlænding, der er blevet udvist af Danmark, blot kan vende tilbage, når indrejseforbuddet, der er blevet meddelt for en periode i forbindelse med udvisningen, er udløbet. Når en udlænding i dag udvises af Danmark, bortfalder den pågældendes visum eller opholdstilladelse, og den pågældende må ikke på ny indrejse og opholde sig her i landet, når indrejseforbuddet er udløbet, før der eventuelt etableres en ny ret hertil.

En udvist udlænding har altså ikke længere noget opholdsgrundlag i Danmark, heller ikke efter at indrejseforbuddet er udløbet. Derimod så omfattes en udvist udlænding efter indrejseforbuddets udløb af de almindelige regler for indrejse og ophold i Danmark. Det betyder også, at udlændingen skal søge om opholdstilladelse på ny, hvis den pågældende ønsker at vende tilbage til Danmark. Og i den forbindelse følger det af de gældende regler, at en udlænding ikke kan gives opholdstilladelse, f.eks. hvis udlændingen må anses for at være til fare for statens sikkerhed eller en alvorlig trussel mod den offentlige orden, eller hvis der er alvorlig grund til at antage, at vedkommende har begået en alvorlig ikkepolitisk forbrydelse uden for tilflugtslandet.

Så det er altså ikke sådan, at man blot kan vende tilbage til Danmark, hvis man er udvist og ens indrejseforbud er udløbet. Tværtimod er det vigtigt for mig at understrege, at man er omfattet af de samme indrejseregler og regler for opholdstilladelse, som gælder alle udlændinge. Og det omfatter altså også de såkaldte udelukkelsesregler, som jeg netop har nævnt.

Lad mig så vende mig mod den konkrete virkning af et indrejseforbud. Som nævnt betyder et indrejseforbud, at opholdstilladelsen bortfalder, og at man ikke uden tilladelse må indrejse og opholde sig i Danmark. Har man et gældende indrejseforbud, skal man altså søge om lov til at indrejse og opholde sig i Danmark, uanset hvor man kommer fra.

Jeg forstår forslaget her som et ønske om, at alle, der udvises, de facto skal have indrejseforbud for bestandig, for det er jo realiteten med det her forslag. Alle udlændinge, der udvises af Danmark, som omfattes af en særlig dispensationsadgang for at kunne indrejse i Danmark på ny, uanset hvornår det så måtte være, også selv om udlændingen i øvrigt opfylder de betingelser for indrejse og ophold, som gælder i dag, skal have indrejseforbud for bestandig. Jeg er jo sådan set enig med forslagsstillerne i, at begår man meget alvorlig kriminalitet, skal udvisningen ses som et reelt signal om, at vedkommende, der er blevet udvist, ikke længere er ønsket her i Danmark.

Men det er jo også sådan, at det allerede følger af de gældende regler. I dag er det sådan, at længden af den frihedsstraf, der bliver givet i forbindelse med en dom om udvisning, automatisk har betydning for, hvor længe et indrejseforbud gælder. Og reglerne om indrejseforbud er netop udformet sådan, at begår man meget alvorlig kriminalitet, og får man i den forbindelse en ubetinget frihedsstraf af mere end 1 år og 6 måneders varighed, jamen så er udgangspunktet altså, at man udvises med indrejseforbud for bestandig.

Samtidig er det vigtigt at huske på, at det følger af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, at en udvisning skal være proportional med retten til privat- og familieliv. Og ved den vurdering spiller længden af indrejseforbud også en rolle. Vi skal selvfølgelig hele tiden se på, om vi kan gøre yderligere både for at udvise kriminelle udlændinge, der opholder sig i Danmark, og for at sikre, at kriminelle udlændinge ikke indrejser i Danmark og misbruger deres ophold til at begå kriminalitet.

Den 28. februar i år fremsatte jeg derfor også et lovforslag om skærpede regler for udvisning af kriminelle udlændinge. Lovforslaget, der bygger på de anbefalinger, som arbejdsgruppen, der var nedsat som en del af bandepakke III, kom med, skal sikre, at der i videst muligt omfang kan ske udvisning af kriminelle udlændinge. Et af elementerne i lovforslaget og en af de ting, som udvisningsarbejdsgruppen pegede på kan være med til at sikre, at der i videre omfang kan ske en udvisning, er at give domstolene mulighed for at meddele indrejseforbud af kortere varighed, end hvad der ellers følger af de gældende regler.

Det lyder måske umiddelbart mærkeligt, når målet er i videst muligt omfang at holde kriminelle udlændinge ude af Danmark, men det foreslår vi, fordi vi altså kan konstatere, at noget af det, som Menneskerettighedsdomstolen lægger vægt på i vurderingen af, om en udvisning er i strid med retten til privat- og familieliv, netop er længden af et indrejseforbud. For regeringen er sagen altså helt klar: Vi vil hellere have, at en kriminel udlænding udvises af Danmark med indrejseforbud for en kortere periode, end at den pågældende slet ikke udvises.

Så for afslutningsvis at opsummere: Jeg deler til fulde forslagsstillernes holdning til, at kriminelle udlændinge jo ikke har noget at gøre i Danmark, og jeg vil derfor også gerne kvittere for det her forslag, og for at vi kan få debatten om det her vigtige emne. Men jeg mener altså ikke, at forslaget er den rigtig vej at gå. Regeringen ser løbende på, om der er yderligere, vi kan gøre, for netop at holde kriminelle udlændinge ude af Danmark. Derfor har jeg også for nylig fremsat et lovforslag netop om skærpede regler om udvisning af kriminelle udlændinge. Og så håber jeg selvfølgelig på, at vi kan bruge debatten her i dag til at bekræfte hinanden i, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, på det her område, og at vi selvfølgelig også følger området meget, meget tæt.

Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Tak til ministeren for talen. Det er rigtigt nok, at vi i fællesskab har gjort forskellige ting i forhold til at gøre det nemmere at udvise kriminelle udlændinge eller gøre det nemmere for domstolene, og det er jo sådan set en god ting.

Det er ikke nogen hemmelighed, ministeren var også inde på det, at i Dansk Folkeparti så vi gerne, at når man var udvist, var man udvist, og så kunne man aldrig komme tilbage igen. Det ville være det bedste. Men man kunne jo også se på, om man kunne finde en eller anden form for mellemvej – og det er så spørgsmålet, om ministeren vil være indstillet på det – hvor man f.eks. sagde: Du er så udvist, det er ikke for bestandig, men du får et indrejseforbud på x antal år; når indrejseforbuddet på et tidspunkt er udløbet, kan du søge om at komme tilbage til Danmark som studerende, som familiesammenført med en i Danmark, eller hvad det nu kan være. Vil ministeren så være indstillet på undersøge, om man der ville kunne stille nogle supplerende krav i forhold til nogle, som tidligere har fået en udvisningsdom fra Danmark, så myndighederne måske kunne gå ind og vurdere, hvad de har foretaget sig i det hjemland, de har været i, om de måske har været i beskæftigelse der eller et eller andet, og lægge en ekstra vurdering ind over for udlændinge, som tidligere er blevet udvist fra Danmark, så man gør det lidt vanskeligere for dem at komme tilbage?

Ministeren.

Altså, jeg vil sige det sådan, at jeg synes, vi som udgangspunkt altid har et rigtig godt samarbejde, og det har vi også på det her felt. Men jeg er bare ikke sikker på, at det her er den rigtige vej at gå. Jeg vil sådan set hellere forsøge at gå videre ud ad den vej, som vi allerede er begyndt at betræde, og jeg synes, at det lovforslag, som blev fremsat der i februar måned, er med til det – og jeg ved godt, det ikke helt er svaret på det, hr. Martin Henriksen ønsker nu – altså at man også kan blive udvist for mindre kriminalitet for en kortere periode, hvorimod man i dag for ikke så alvorlig kriminalitet overhovedet ikke bliver udvist. For jeg synes også, det sender et meget klart signal til de mennesker, som begår kriminalitet i Danmark, om, at der ikke længere skal slet så alvorlig kriminalitet til for at blive udvist, men at det så er for en kortere periode, hvor man førhen kunne få lov til at blive her.

Hr. Martin Henriksen.

Men der er det så, jeg siger: Hvis vi er enige om, at vi synes, at når folk er udvist, ville det bedste være, hvis de forblev udvist, så er spørgsmålet bare – det kan godt være, det ikke skal være med udgangspunkt i det her forslag; det kunne også være med udgangspunkt i ministerens egne tanker, eller hvis der var nogle kloge folk i ministeriet, der havde nogle gode ideer; og det kunne også være, vi i Dansk Folkeparti eller i andre partier havde nogle andre ideer – om ministeren vil undersøge, om man kunne gøre noget, som ville gøre det vanskeligere for udlændinge, som har fået en udvisningsdom, at vende tilbage til Danmark, ikke nødvendigvis gøre det umuligt, men i det mindste bare gøre det vanskeligere?

For man kunne godt have en tanke om, at hvis nogen har fået en udvisningsdom fra Danmark og så lige pludselig ønsker at komme til Danmark som udenlandsk studerende, ville det måske være meget godt, at man kunne have en afvisningsmulighed.

Ministeren.

Jeg har det grundlæggende sådan, at jeg gerne vil diskutere alting med Dansk Folkeparti, også de ideer, som Dansk Folkeparti måtte have på det her område.

Vi siger tak til ministeren, der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går i gang med ordførerrunden, først er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.

Vi skal i dag behandle det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, som ønsker, at personer, der er idømt ubetinget tidsbegrænset udvisning fra Danmark, ikke automatisk skal have mulighed for at vende tilbage til Danmark, når dommen er afsonet. Vi har i Socialdemokratiet læst beslutningsforslaget og bemærkningerne fra forslagsstillerne, og vi er sådan set enige i, at udvisningsdømte ikke automatisk skal have ny adgang til Danmark, men sådan opfatter vi allerede udlændingelovens § 32. Heraf fremgår det jo, at opholdstilladelse og visum inddrages ved udvisning. Dermed er dansk lovgivning allerede sådan, at udvisningsdømte skal ansøge om en ny opholdstilladelse, sådan som det ønskes af forslagsstillerne.

Vi er meget interesseret i at høre, om vi har misforstået forslagsstillerne, men umiddelbart vil vi afvise forslaget med den begrundelse, at udlændingeloven er indrettet fornuftigt på det her område.

Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Det, vi lægger op til fra Dansk Folkepartis side, er jo at sige: Du har fået en udvisningsdom, og du har fået et indrejseforbud på x antal år; nu er indrejseforbuddet ophørt, så du må i princippet godt rejse tilbage til Danmark og søge om at få en ny opholdstilladelse. Der vil vi gerne have, at der indføres en ny bestemmelse i udlændingelovgivningen, der gør, at myndighederne får mulighed for at afvise med den begrundelse, at man tidligere har fået en udvisningsdom fra Danmark. Det er sådan set det, vi lægger op til, og så er spørgsmålet, om ikke Socialdemokratiet synes, at det kunne være udmærket.

Ordføreren.

Det synes jeg da i hvert fald som udgangspunkt lyder som en udmærket diskussion, som vi meget gerne vil deltage i. Jeg kan ikke gennemskue, om vi støder mod nogle konventioner eller noget andet, men princippet i, at det, hvis man har begået alvorlig kriminalitet i Danmark og bliver udvist i f.eks. 8 år og man efter de 8 år søger familiesammenføring, så skal indgå som en del af vurderingen af den ansøgning, hvorvidt man tidligere har fået en udvisningsdom, synes jeg da umiddelbart lyder som noget fornuftigt noget, vi godt kunne diskutere, ja.

Vi siger tak til hr. Mattias Tesfaye og går videre til hr. Marcus Knuth, Venstre.

For mig er det vigtigt at understrege, at kriminelle udlændinge skal have klar besked om, at de ikke er velkomne i Danmark. Derudover skal vi naturligvis have en udbredt kontrol og viden om, hvilke personer der kommer til Danmark.

Som jeg ser det, er dette beslutningsforslag dog ikke nødvendigt på nuværende tidspunkt. Vi har nemlig allerede gældende regler – hr. Mattias Tesfaye opsummerede dem meget fint – som betyder, at en adgang til Danmark bortfalder ved en eventuel udvisning. Derfor er det min opfattelse, at en person ikke uden den særlige tilladelse allerede efter gældende ret kan rejse ind i Danmark.

I slutningen af februar fremsatte regeringen desuden lovforslag om skærpede regler om udvisning af kriminelle udlændinge. Med det lovforslag ønsker vi, at der skal ske udvisning i videst muligt omfang. Det her er med andre ord et område, vi allerede har fokus på. Regeringen holder hele tiden øje med, om vi har de nødvendige kontrolinstanser. Det vil vi fortsætte med, og det er årsagen til, at jeg er tryg ved det arbejde, ministeriet allerede har sat i gang tidligere i år, i februar. Derfor støtter Venstre ikke dette beslutningsforslag.

Tak til hr. Marcus Knuth. Vi går videre i ordførerrækken til fru Stine Brix, Enhedslisten.

Dansk Folkepartis liste over forslag til stramninger af udlændingelovgivningen synes uendelig. Der går ikke en arbejdsuge herinde, uden at vi behandler nye – eller gamle – forslag til stramninger fra Dansk Folkeparti. Og efterhånden som regeringen og Socialdemokratiet og i nogle tilfælde også SF begynder at støtte Dansk Folkepartis forslag, er der nye parat i skuffen – eller skulle jeg sige mappen.

Det forslag, vi behandler her, handler om personer, der har fået et indrejseforbud med en tidsbegrænsning. Dansk Folkeparti vil lave en særlig ansøgningsprocedure, så personer, der har udstået deres tidsbegrænsede indrejseforbud efter en udvisningsdom, skal ansøge om ret til at besøge Danmark igen.

Dertil er der for det første at sige, at vi i en retsstat plejer at hylde princippet om, at når en dom er udstået, er gælden til samfundet betalt. En tidsbegrænsning af et indrejseforbud mister sin mening, hvis indrejseforbuddet udstrækkes til at vare ud over tidsbegrænsningen. For det andet er det jo ikke sådan, at alverdens borgere har ret til at besøge Danmark. Danmark har i mange år håndhævet en stram visumpolitik. Hvis du er statsborger i et land, hvorfra der er asylansøgere i Danmark, er dit land kategoriseret i en særlig landegruppe, hvor der skal helt særlige grunde til, at de danske myndigheder eventuelt udsteder et visum til dig. Vi ser desværre eksempler på, at veletablerede borgere – et eksempel kunne være borgere fra Iran, som ellers ikke har nogen grunde til at søge asyl; det kan være, at de ikke har noget udestående med præstestyret; det kan være, at de har en virksomhed eller et vellønnet job i Iran – alligevel får et afslag på en ansøgning om at besøge selv nærtstående familie i Danmark.

Det billede, som forslagsstillerne tegner i bemærkningerne til forslaget, af, at Danmarks grænser er åbne for alle, og det billede af, at personer, der er udvist med tidsbegrænset indrejseforbud, automatisk kan vende tilbage til Danmark, efter at indrejseforbuddet er udløbet, har ikke så meget med virkeligheden at gøre. Hvis man er så heldig at have et EU-pas, vil man som udgangspunkt kunne rejse ind i Danmark, men i forhold til meget store dele af den tredje verden gælder en meget stram dansk visumpraksis, som jeg også sagde lige før. Derfor mener vi ikke, at der er brug for den her stramning, og Enhedslisten kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Beslutningsforslaget, som Dansk Folkeparti har fremsat, handler om at indføre en ordning, der sikrer, at man efter et indrejseforbuds udløb ikke bare får automatisk adgang til Danmark. Det er Liberal Alliances klare holdning, at kriminelle udlændinge ikke har noget at gøre i Danmark. Udvises man fra Danmark, mister man også automatisk sit opholdsgrundlag i landet. Det betyder jo altså også, at udlændinge ikke bare pr. automatik kan vende tilbage til Danmark og fortsætte tilværelsen i landet, når indrejseforbuddet ophører.

Opholdstilladelse gives ikke til udlændinge, der må anses for at være en alvorlig trussel mod den offentlige orden, men det laver dog ikke om på, at der gælder de almindelige regler om indrejse i Danmark, som gælder for alle andre, når udvisningsdommen er udløbet. Men her er indrejsereglerne jo netop skruet sammen på den måde, at man, hvis man har begået meget alvorlig kriminalitet, udvises for bestandig.

I Liberal Alliance hæfter vi os ved, at det vil konflikte med Danmarks forpligtelser i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention at nægte personer adgang til Danmark efter udløb af indrejseforbuddet, for det vil jo betyde, at man er blevet udvist for bestandig, og det vil ændre på det proportionelle i udvisningsdommene. Af disse grunde kan vi i Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Formålet med det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, er, at man, hvis man får en ubetinget udvisningsdom, ikke automatisk skal have adgang til Danmark, når tidsperioden er udløbet. Det vil sige, at man vil ændre reglerne for de personer, hvis dom om ubetinget tidsbegrænset udvisning af Danmark er afsonet, således at de her mennesker ikke kan vende tilbage til Danmark, men i stedet for skal ansøge herom. Som Dansk Folkeparti skriver, skal ansøgningen kunne afvises, hvis der er grunde, der taler for det. Der er ikke sådanne objektive kriterier, eksempler eller andre ting i beslutningsforslaget, der ligesom tilkendegiver, hvilken grunde det skulle være.

Helt principielt er vi i Alternativet imod det her beslutningsforslag, og det er vi, fordi vi jo har en grundsætning i det danske retssystem, nemlig at når man har afsonet sin straf, har man afsonet sin straf. Det betyder, at der ikke skal lægges alt muligt ekstra i halen på den. Og igen gør Dansk Folkeparti op med danske retsprincipper, dvs. hele grundlaget for vores demokrati, så vi kan ikke bakke det her op. Jeg skal hilse fra De Radikale og sige, at det kan de heller ikke.

Tak til fru Josephine Fock. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Kriminelle udlændinge skal ud, så kort kan det siges. Og det er der stort set enighed om blandt mange partier her i Folketinget. Derfor er det glædeligt, at regeringen har fremsat så mange lovforslag, som har til formål at skærpe reglerne om udvisning, så flere domme indeholder en udvisning. Der bliver udvist for få efter min smag, og er der noget, bandemedlemmer har respekt for, så er det udvisning og ikke fængselsophold, for der laver de flere bander. Derfor skal vi blive ved med at se på, hvordan vi udviser kriminelle udlændinge, indtil det kun er de allermest tungtvejende årsager, der gør, at man ikke bliver udvist ved dommen.

Nu handler det konkrete forslag ikke om selve udvisningsreglerne, men om konsekvensen af et indrejseforbud. Man ønsker, at det ikke skal være muligt umiddelbart at indrejse til Danmark igen, når indrejseforbuddet udløber. Men det er jo allerede sådan i dag, at bliver man idømt en udvisning, så bortfalder opholdstilladelse og visum. Man mister simpelt hen sin ret til lovligt ophold i Danmark, også efter et indrejseforbud er udløbet. Derfor skal man igen ansøge om ophold i Danmark på lige vilkår med alle andre.

Det, der ofte påvirker en sag om udvisning, er Danmarks internationale forpligtelser, herunder om udvisningen er proportional i forhold til forbrydelsen. Her spiller indrejseforbuddets varighed også en rolle.

Hvis vi med forslaget reelt afskaffer tidsbegrænset indrejseforbud, vil en udvisning altså rent juridisk være et stort indgreb i tiltaltes retstilstand. Det vil betyde, at domstolene vil have sværere ved at idømme udvisning på grund af Danmarks internationale forpligtelser. Så selv om jeg gerne ser, at flere kriminelle udlændinge udvises pr. definition for bestandig, så frygter jeg, at forslaget vil føre til, at domstolene vil dømme færre til udvisning, og det ønsker jeg bestemt ikke.

Derfor støtter vi ikke forslaget, men takker forslagsstillerne for at sætte fokus på den her meget vigtige problemstilling. Tak.

Tak til hr. Naser Khader. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti helst så, at når en kriminel udlænding blev udvist, var det hver gang for bestandig, sådan at hvis man var blevet dømt for kriminalitet og domstolen vurderede, at man kunne blive udvist, skulle man ikke på noget tidspunkt have mulighed for at vende tilbage til Danmark.

Sådan er reglerne jo ikke helt i dag. Nogle gange bliver man udvist for bestandig, og så må man ikke vende tilbage på noget tidspunkt. Andre gange får man en udvisningsdom, og så er det en tidsbegrænset udvisningsdom, man får, hvor man i en periode har indrejseforbud til Danmark, og i den periode må man så ikke rejse tilbage, men når perioden er udløbet, kan man sådan set godt komme tilbage til Danmark. Der så vi så helst, at det kunne man ikke. Men jeg anerkender, at flertallet herinde på Christiansborg nu er, som det er, og jeg anerkender sådan set også, at både regeringen sammen med Dansk Folkeparti og sådan set også andre partier flere gange har forsøgt at stramme op på udvisningsreglerne.

Det, vi i Dansk Folkeparti forsøger at opnå med det her, er, at vi herinde ser, om ikke vi kan blive enige om at gøre det på en ny måde og siger: Okay, reglerne er så sådan, at man i visse tilfælde får en udvisningsdom og så et indrejseforbud i en bestemt periode. Men det, vi i Dansk Folkeparti gerne vil se på, er, hvad der er af muligheder, hvis indrejseforbuddet falder bort, fordi det ikke gælder længere, og man så gerne vil tilbage til Danmark og derfor søger om at komme ind, fordi man vil studere, eller fordi man vil familiesammenføres med en, eller fordi man ønsker at komme ind som en, der ønsker at tage et arbejde i Danmark; der er jo forskellige opholdsordninger.

Vi vil altså se på, om ikke det var muligt at indføre en ny bestemmelse i udlændingelovgivningen, som giver mulighed for, at myndighederne kan gå ind og vurdere, om den her person altså ville komme til at ligge samfundet urimelig meget til last, fordi vedkommende tidligere har fået en udvisningsdom i Danmark. Og jeg håber meget, at vi under udvalgsbehandlingen kan undersøge, om det vil kunne lade sig gøre. Selvfølgelig vil det kunne lade sig gøre, hvis der er flertal for det, men vi kan undersøge forskellige modeller for det.

Så det skal være ordene, og så et beskedent ønske om, at vi forhåbentlig kan finde sammen om at kigge på, om ikke vi kan gøre det bare – i visse situationer – lidt vanskeligere for kriminelle udlændinge, som er blevet udvist, at vende tilbage til Danmark.

Tak til hr. Martin Henriksen. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.

Tak for det. Med weekendens fantastiske statsborgerskabsdag i frisk erindring er det jo ekstra dejligt at stå her og kunne ønske tillykke til de borgere, der med lovforslaget får dansk statsborgerskab. Lovforslaget omfatter 1.953 voksne personer og cirka 472 børn, der får indfødsret sammen med deres forældre, når vi om et par uger trykker på knapperne ved tredjebehandlingen her i salen.

Det er noget ganske særligt at få sit danske statsborgerskab. De mennesker, der står her på lovforslaget, har alle haft deres liv og hverdag her i Danmark i mange år. De er blevet mødt med en lang række krav, vi stiller, om selvforsørgelse, det danske sprog, lovmedholdelighed, kendskab til vores samfundsinstitutioner og respekt for vores demokrati. Og de har ventet, også i nogle tilfælde længere tid, end vi er helt stolte over, for sagsbehandlingstiden er desværre i nogle tilfælde meget lang, selv om ansøgningen og sagen synes ukompliceret. Men nu er de så ved vejs ende, deres navn er optrykt i Lovtidende, og vi står her i dag, og til næste forår vil de være indbudt til en statsborgerskabsdag her i Folketinget som den, vi afholdt i søndags.

Det var en ganske særlig dag, ikke kun fordi solen skinnede, men også fordi rekordmange nye statsborgere havde takket ja til at komme og blive fejret her i Folketinget med tale fra folketingsformand Pia Kjærsgaard, med kulturelle indslag og møde med alle os i de politiske partier. Samtidig var dagen i søndags en særlig mærkedag, som også Folketingets formand, fru Pia Kjærsgaard, bemærkede i sin tale, det var nemlig 100-årsdagen for, hvornår de første kvinder kunne stemmes ind i landets parlament. Og netop det, kønnenes ligestilling, er jo en af de danske værdier, vi sætter allerhøjest, og det er noget af det, som de nye statsborgere har skullet studere nøjere, for de har nemlig skullet bestå en indfødsretsprøve, som kredser om de ting, som vi finder er en central fællesmængde for det danske – historisk, kulturelt og samfundsmæssigt. Det er grundlæggende værdier og principper som demokrati, ytringsfrihed, ligestilling, børns selvstændige rettigheder, retsstat og videnskabens forrang for troen.

Kære nye medborgere, nu er det ikke kun jeres ret at være med til at bestemme over Danmark, det er også jeres pligt at være med til at tilføre vores fælles diskussioner jeres egne erfaringer og tage aktiv del i samfundslivet og debatten, den politiske debat, der gjorde, at vi for 100 år siden fik gjort op med den forældede opfattelse, at kvinder var uegnede til at tage del i det politiske liv, og at manden selvfølgelig taler for kvinden. Sådan er det ikke her. I har jeres egen værdi, I har jeres egen ret, alle I 1.953, der står på lovforslaget, og jeres børn, og fra Socialdemokratiets side skal der lyde et stort tillykke med statsborgerskabet, og vi kan meddele Folketinget, at vi støtter lovforslaget.

Jeg tror ikke, det blev til nogen kort bemærkning. Nej. Vi går videre, og så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Jeg er undertiden blevet stillet det spørgsmål, hvordan jeg overhovedet kan formaste mig til at stemme nej til et lovforslag om indfødsret og de mange statsborgerskaber; hvad bilder DF sig ind at tage de mange mennesker som gidsler, fordi partiet vil have markante stramninger af betingelserne for statsborgerskab og derfor stemmer nej? Svaret er, at vi ikke kan andet, for det skylder vi Danmark og danskerne. Hellere et statsborgerskab for lidt end et for meget.

Vi er stærkt forargede over, at store flertal på nær DF her i Folketinget gennem tiden har kastet statsborgerskaber i grams, uden at man var helt klar over, hvem det egentlig var, man gav statsborgerskab til, og uden at man havde gjort sig helt klart, om de mennesker overhovedet var danske. Man har optrådt som den glade giver, der gavmildt deler ud i øst og vest. Man glemte bare, at det ikke er af ens eget, man deler ud, men at det sker på vegne af Danmark og det danske folk, og at der altså er en regning at betale.

De sidste mange årtier er der foregået en massiv indvandring fra Mellemøsten og fra de muslimske lande. Det har skabt massive parallelsamfund, som eksisterer på sharialignende vilkår, og hvor en helt anden kultur end den danske sætter dagsordenen. Man behøver blot at tage til Gellerupplanen eller til Vollsmose for ved selvsyn at konstatere, at det er sådan. Man kunne i forbindelse med ghettoforhandlingerne spørge, om dannelse af ghettoer kunne have noget med religion at gøre. Det vil jeg bestemt mene at de har, og det begynder med »i« og slutter på »lam«. Man kunne i tillæg spørge, om ghettodannelserne har noget at gøre med de statsborgerskaber, som store flertal i Folketinget rundhåndet har uddelt. Sagen er, at der er skabt parallelsamfund af statsborgere, som ikke er danske.

For mig at se må et dansk statsborgerskab være betinget af, at man har taget Danmarks tusindårige kultur og historie til sig, taget den til hjertet. Den, der har gjort det, opfylder for mig betingelserne for at få statsborgerskab. I 2012 stillede partiet Islam op til kommunalvalget i Belgien. Partiet gik til valg på at skabe en belgisk kalifatstat med sharia som herskende lovgivning, som bl.a. indbefatter kønsopdelt offentlig trafik. De fik dengang fire valgt ind, og de stiller nu op i flere kommuner. Kunne det ske i Danmark? Ja, selvfølgelig. Er det tænkeligt, at et sådant parti på et tidspunkt stiller op til et folketingsvalg, hvor kravet er sharialov og kønsopdeling og kalifat? Ja, selvfølgelig.

Derfor lever vi i DF efter den forsigtighedsregel, at vi stemmer nej. Det skylder vi Danmark og danskerne. Vi vil ikke tage Danmark og danskerne som gidsel i dette spil; hellere et statsborgerskab for lidt end et for meget. Vi anerkender selvfølgelig, at der er sket markante stramninger, og man kan se, at de har virket, og det er godt. Det er bare ikke nok. Det er en klar forbedring, men inden vi får nogle stramninger, der virkelig batter, hvor vi sikrer os, at de folk, der bliver statsborgere, virkelig også bliver danske af hjertet, kan vi ikke stemme for. Vi vil som bekendt gerne have et loft på 1.000, hvor det er indlagt som en grundlæggende præmis, at de, der får statsborgerskab, står vores kultur nær og har viljen til integration. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Josephine Fock. Værsgo.

Jeg bliver så ked af det, når jeg hører ordførerens tale på det her område. Det er jo ikke første gang, jeg har hørt en nogenlunde tilsvarende tale, og jeg kan sige, at Thor er udenfor. Det ved jeg ikke om publikum kan høre, men det buldrede og bragede, og jeg tænker, at han er kørt hen over himlen i sin tordenvogn, da han hørte talen, og tænkte: Ih, hvor er det trist at høre en tale, som er så afvisende over for de her mennesker, som har kæmpet hårdt for at få statsborgerskab.

Jeg ville sådan ønske, at ordføreren havde været til stede i det lokale, som Alternativet lånte – det var herinde bagved – da vi havde statsborgerskabsdag, hvor vi spurgte folk: Hvad betyder statsborgerskab for dig? Der var rigtig mange forskellige svar, men et af de gennemgående var: Nu får jeg endelig et tilhørsforhold, som bliver anerkendt i Danmark, nu har jeg lov til at stemme, nu føler jeg mig for alvor som en del af samfundet. Det er en kommentar.

Værsgo.

Altså, nu kommer det meget bag på mig, at Josephine Fock dyrker en af de gamle nordiske guder, Thor. Jeg troede, det var krigsguden, og det er måske ikke lige præcis det image, som Alternativet gerne vil have påklistret sig. Men jeg mener, at det, der er afgørende, er hensynet til Danmark og danskerne. Ja, det mener jeg, og der ved jeg jo godt at vi er helt uenige. Jeg mener faktisk, der er et hensyn at tage til danskere og Danmark, og det mener jeg ikke bliver taget, og det er jo derfor, vi stemmer nej. Vi står ved det ansvar, som vi har for det Danmark, som vi holder af, og derfor stemmer vi nej.

Fru Josephine Fock.

Det med Thor var godt fanget. Det var jo præcis ironisk, og det skal man måske ikke være over for ordføreren. Men nu går ordføreren jo også meget op i, om dem, der kommer til Danmark, har en kristen kultur. Er det en enig folketingsgruppe i Dansk Folkeparti, som er enig i at sige nej til det her lovforslag?

Ordføreren.

Jeg vil sige: I lige måde. Jeg tror ikke rigtig, at ordføreren hørte ironien i min indledende kommentar. Men ja, fordi jeg er ordfører.

Så siger vi tak til hr. Christian Langballe. Næste ordfører er hr. Mads Fuglede, Venstre.

Jeg har i dag fået lov til at behandle dette forslag på vegne af Venstres indfødsretsordfører, Jan E. Jørgensen, og jeg skal i den forbindelse også hilse fra ham og ønske alle de nye danske statsborgere et stort tillykke. Jeg bider selvfølgelig også mærke i, at det buldrer og brager i baggrunden, og at naturen kan høres, og det er jo altid sådan – sådan har det været i mange tusind år – at når den gør det, kan man udlægge det til gunst for det, man siger, eller til ugunst for det, de andre siger. Det oplevede vi så også her i dag.

I dag er en vigtig dag for rigtig mange mennesker, helt præcis for 1.953 voksne og 472 børn. Vi indfrier nemlig deres ønske om at blive danske statsborgere. Det er den største gave, Danmark kan give nogen, og det er i min optik den største gave, nogen kan modtage. Men de er bestemt ikke kommet sovende dertil. De har alle sammen knoklet hårdt for at få deres navn på dette lovforslag. At blive dansk statsborger kræver nemlig, at man opfylder en lang række krav, bl.a. i forhold til sprog, selvforsørgelse og kendskab til Danmark og dansk historie. Og sådan skal det være, og jeg håber, at det leder til, at man, som hr. Christian Langballe var inde på, også bliver dansk i hjertet. Ellers giver et statsborgerskab ikke megen mening. Vi skal sørge for, at Danmark og det danske statsborgerskab er for dem, der kan og vil vores land, vores samfund, vores kulturarv og alt det, vi er og har fået i arv. Jeg glæder mig over, at så mange mennesker ønsker at dele det danske statsborgerskabs glæder og rettigheder og håber, at de også forstår, at de også deler pligter med os andre. Endnu en gang tillykke til de nye statsborgere.

Venstre støtter lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Ud over at jeg selvfølgelig vil benytte mig af lejligheden til at erklære mig fuldstændig enig i hr. Christian Langballes fremragende ordførertale, kunne jeg godt tænke mig at spørge Venstre, om det virkelig er Venstres opfattelse – for der er jo en del af de her mennesker, som har dobbelt statsborgerskab, det har man indført mulighed for – at man kan være loyal over for to lande? Bør det ikke være sådan, at ens loyalitet ligger ét sted, hos ét land?

Ordføreren.

Det her med at være loyal over for to lande tror jeg egentlig ikke er så svært. Jeg tror, man kan have mange forpligtelser og ting, man er loyal over for, men det er i hvert fald helt afgørende, at man, når man er her og bliver statsborger her, udviser en dyb respekt og loyalitet over for det samfund, man så er endt i. Gør man ikke det, er jeg i hjertet overbevist om, at vi gør bedst i at skilles igen.

Hr. Martin Henriksen.

Kan man så også være loyal over for tre lande eller fire lande? Det må man jo kunne. Det må jo være Venstres opfattelse. Jeg skal bare lige forstå det.

Venstre havde i lang tid den opfattelse, at man var modstander af dobbelt statsborgerskab. Jeg tror også, at man havde den argumentation, som Dansk Folkeparti har haft, og som vi i øvrigt stadig har i Dansk Folkeparti, nemlig at man er loyal over for ét land, at man har hjemme ét sted. Man kan have alle mulige fortællinger med i bagagen, det er jo fair nok, og ens forældre og en selv kan komme fra andre steder, og det gør selvfølgelig, at det præger en som menneske. Det er også fair nok. Men i sidste ende må ens loyalitet ligge ét sted.

Så siger Venstre, at den kan ligge to steder. Spørgsmålet er så: Kan den også ligge tre steder og fire steder? Og hvis ikke den kan det, hvorfor er det så?

Ordføreren.

For at vende tilbage til det, jeg forsøgte at antyde før, så bør den loyalitet, man har, hvis der skulle opstå en konflikt mellem de ting, man føler sig loyal over for, være der, hvor man nu har fået sit statsborgerskab, og det må være udgangspunktet for den måde, man agerer på som borger i det her samfund. Hvis man ikke gør det og ikke føler den loyalitet over for det her samfund, har det jo været en fejl at tildele vedkommende et statsborgerskab.

Hr. Christian Langballe.

Jeg vil godt spørge ordføreren: Bliver der givet for mange statsborgerskaber?

Ordføreren.

Antallet af statsborgerskaber betyder noget i min optik. Man kan ikke bare sådan tildele dem i flæng. Nu er vi på et antal, som er lavere end det, vi har set tidligere, og personligt så jeg det gerne endnu lavere. Så mit svar må være, at det vel ligger sådan i den høje ende, men vi har fulgt de regler, der er på området, og det skal vi selvfølgelig respektere.

Spørgeren vil gerne have ordet igen, kan jeg se. Værsgo.

Grunden til, at jeg spørger, er egentlig, at hvis ordføreren mener, at der bliver givet for mange statsborgerskaber, må det vel sådan set også være ud fra en eller anden overbevisning om, at de folk, man giver statsborgerskab, er man ikke helt sikker på faktisk er danske. Har jeg ret i den præmis? Og hvis jeg har ret i den præmis, hvorfor stemmer Venstre så konsekvent altid for statsborgerskaber?

Ordføreren.

Hr. Christian Langballe har ikke ret i den præmis. Præmissen er, at antallet betyder noget. Vi kan ikke modtage et ubegrænset antal mennesker til det her land, uden at vi ændrer os til at være noget andet end det, vi er i dag. Det antal er vi ikke i nærheden af i dag. Derfor stemmer Venstre også med største selvfølgelighed for det her. Men jeg anerkender, at antallet betyder noget, og hvis antallet var markant højere, ville vi også have en anden holdning til det.

Så er det fru Josephine Fock.

Tak for det. Det bekymrer mig lidt, at ordføreren siger, at det ligger i den høje ende. Nu ved jeg ikke, om ordføreren var til stede på statsborgerskabsdagen, men noget af det, som jeg også hæftede mig ved hos alle de mennesker, jeg snakkede med, var, at nogle af dem jo har boet i Danmark i 20 og 30 år. Er det pludselig et problem, at de så får statsborgerskab? Og hvis man ser på listen her over, hvilke nationaliteter de folk, der har fået statsborgerskab, har, så kommer de jo fra en lang, lang række forskellige lande. Der er bl.a. et hav af tyskere, der har fået dansk statsborgerskab. Så hvad er det, der får ordføreren til at sige, at det ligger i den høje ende?

Ordføreren.

Det var mere en personlig kommentar om, at jeg mener, at det at tildele nogen et statsborgerskab er en så stor gave til dem og en så stor potentiel ændring af dem, vi er, at det er noget, man skal gøre meget varsomt. Når det ligger i den høje ende, ligger det derfor inden for noget, jeg kan acceptere, men jeg prøver at sende et signal om, at jeg ikke synes, det skal være meget højere end der, vi er nu. Det ville jeg være rigtig ked af.

Fru Josephine Fock.

Det vil så sige, at det også gælder, hvis de mennesker, der søger om statsborgerskab, lever op til de ting, vi kræver af dem. Hvis de har boet her i rigtig, rigtig mange år og de består indfødsretsprøven og de kan dansk og har arbejde og alt det, vi gerne vil have, betyder antallet så stadig væk noget for ordføreren?

Ordføreren.

Ja, selvfølgelig gør det det. Hvis der med de regler, der er gældende nu, kom markant flere til Danmark, så tror jeg, at jeg ville arbejde for at kigge på de regler igen for at få dem yderligere strammet.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Stine Brix, Enhedslisten.

Tak for det, formand. Først og fremmest tillykke til de mennesker, hvis navne nu står på det lovforslag, vi behandler i dag – til de mennesker, som bliver danske statsborgere. Rigtig mange af dem har jo boet her hele deres liv eller i hvert fald i rigtig, rigtig mange år, og rigtig mange af dem har virkelig knoklet for at få et statsborgerskab. Der skal ikke herske tvivl om, at vi fra Enhedslistens side mener, at de regler, der gælder i dag, for at opnå statsborgerskab er alt for stramme. Vi så gerne, at flere, som bor her i landet og har deres liv her, blev fuldgyldige medlemmer af fællesskabet. Vi kan jo høre på den debat, vi lige har haft med Venstres ordfører og også tidligere med Dansk Folkeparti, at det for nogle partier tilsyneladende er et mål i sig selv, at der er færre mennesker, der får dansk statsborgerskab. Den tilgang deler jeg ikke, og jeg forstår den egentlig heller ikke.

For os er det et selvstændigt mål, at de mennesker, som bor her i Danmark og har deres liv her, integrerer sig og bliver en del af Danmark og på den måde også bliver fuldgyldige medlemmer af fællesskabet, som man jo altså gør, når man får et dansk statsborgerskab. Vi har bestemt ikke noget ønske om, at der skulle bo en stor gruppe mennesker her i Danmark, som ikke er danske statsborgere, og som ikke kan deltage på lige fod med alle andre, f.eks. i forhold til at stemme til folketingsvalg. Jeg synes tværtimod, det er fantastisk, hvis så mange som muligt, som lever og bor her i Danmark, er fuldgyldige medlemmer og gør, hvad de kan, for at blive fuldgyldige medlemmer af fællesskabet. Det tror jeg i øvrigt ikke kun er til gavn for den enkelte, som opnår statsborgerskab; det er også til gavn og glæde for samfundet som helhed, at man er inkluderet, og at man er integreret.

Nogle gange er der nogle, der spørger: Hvorfor er det her med statsborgerskab egentlig vigtigt? For manges vedkommende er deres opholdstilladelse jo ikke det, der er til diskussion. Den har de helt styr på. Det handler om noget andet. Det handler jo ikke bare om, om man må bo her eller ej. Men hvorfor er det så vigtigt?

Det er det i hvert fald af tre årsager. Den ene handler om følelsen af at høre til. Nogle af kollegaerne før mig nævnte, at vi lige har haft statsborgerskabsdag herinde på Christiansborg i søndags, hvor dem, der har fået statsborgerskab inden for det seneste år, kunne komme på besøg. Og her er det meget tydeligt, at lige præcis følelsen af at blive anerkendt som en del af fællesskabet betyder rigtig meget for de mennesker, som får indfødsret. Det kan jeg sådan set godt forstå, for det er klart, at man gerne vil tilhøre det fællesskab i det land, hvor man bor.

Den anden årsag til, at statsborgerskabet er vigtigt, er, at det giver mulighed for at stemme til folketingsvalg og deltage fuldgyldigt i det danske demokrati.

Den tredje årsag er selvfølgelig, at det giver mulighed for at rejse. Vi hører ofte om unge mennesker, som f.eks. kan være forhindret i at tage på studietur med deres gymnasieklasse eller ikke kan komme på udvekslingsophold, fordi de ikke har et dansk pas, og dermed er der altså en række lande, som de ikke kan få visum til.

Så til syvende og sidst vil jeg gerne endnu en gang sige tillykke til de mennesker, der nu får statsborgerskab. Jeg ville ønske, at flere kunne følge efter dem, og jeg ville f.eks. ønske, at børn, som er født i Danmark, automatisk kunne få et dansk statsborgerskab eller i hvert fald fik det i løbet af ganske få år. Men tillykke.

Tak til ordføreren. Vi går videre til næste ordfører, som er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Jeg vil indledningsvis ønske tillykke til alle dem, der bliver danske statsborgere med det her lovforslag. Det er et kæmpe privilegium at blive dansk statsborger, og det er svært at blive. Men tillykke til både Claudia, Hassan, Anna, James, David og alle jer andre, der fra i dag kan kalde jer danske statsborgere.

Med statsborgerskabet følger både pligt om, at man kan tale dansk, at man har viden om danskerne, at man er loyal over for grundloven, og at man overholder den danske lovgivning. Til gengæld følger der med statsborgerskabet nogle særlige rettigheder, herunder bl.a. retten til at tage del i demokratiet ved at stemme. Jeg har et håb om, at de 1.953 personer og de 472 børn, der i dag får indfødsret, vil engagere sig og tage aktivt del i det fællesskab, vi har sammen i Danmark. Det er præget af værdier som frihed, ligestilling og tillid, og det håber jeg for jeres egen, men sådan set også for fællesskabets skyld, at I vil tage del i.

I Liberal Alliance støtter vi forslaget.

Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Fru Laura Lindahl talte om loyalitet, og så kunne jeg godt tænke mig at følge op på det spørgsmål, som jeg også stillede til Venstres ordfører, hr. Mads Fuglede, og som handler om, om Liberal Alliance mener, at man kan være loyal over for flere lande – det er jo i forbindelse med dobbelt statsborgerskab. Mener fru Laura Lindahl, at det kan man godt være? Er der nogen grænser for, hvor mange lande man kan være loyal over for? Skal man brede det ud til, at man måske også kan have tredobbelt eller firdobbelt statsborgerskab, eller hvordan ser Liberal Alliance på det?

Ordføreren.

Liberal Alliance er tilhænger af dobbelt statsborgerskab og støttede det også. Men jeg vil da sige, at jeg også synes, at der er nuancer i det. Personligt ser jeg overhovedet ikke noget problem i, at man, hvis ens mor er nordmand og ens far er dansker, så føler sig lige så meget norsk, som man føler sig dansk. Men det hænger måske også sammen med, at vi deler kulturfællesskab med Norge. Så det er da ikke, fordi jeg mener, at man kan føle sig lige så dansk som noget andet, hvis ikke kulturfællesskaberne sådan helt grundlæggende minder om hinanden.

Hr. Martin Henriksen.

Tak for det svar. Er der så nogle lande, som fru Laura Lindahl mener man ikke bør have mulighed for dobbelt statsborgerskab i forhold til, fordi der måske er for store kulturelle forskelle? Dansk Folkeparti mener jo ikke, at man skal have dobbelt statsborgerskab, men nu er jeg interesseret i at høre fru Laura Lindahls holdning. Er der nogle lande, hvor fru Laura Lindahl mener at man ikke bør have mulighed for dobbelt statsborgerskab, for der er vi simpelt hen for forskellige kulturelt?

Ordføreren.

Jeg må hellere lige slå fast, at Liberal Alliance er tilhænger af dobbelt statsborgerskab helt generelt. Men jeg synes ikke, at der er noget i vejen for, at man kiggede på, at der var nogle lande, hvor vi deler kulturfællesskab, og at det måske primært var der, man tillod det. Det ville være min egen personlige holdning.

Hr. Christian Langballe.

Jeg ved næsten ikke, hvad jeg skal sige, men jeg synes, at der en gang imellem bliver holdt lige lovlig mange skåltaler om uddeling af statsborgerskab. Det kan egentlig godt undre mig lidt, for er man sikker på, at de folk, man giver statsborgerskab, faktisk er danske? Det var den diskussion, jeg havde med ordføreren for Alternativet.

Jeg synes, det mærkelige i den her diskussion er, at der ikke er nogen, der spørger: Har vi et ansvar for Danmark og for danskerne? De statsborgere bliver faktisk indlemmet i et folk, men hvad så, hvis de overhovedet ikke vil have noget med det folk at gøre og lever i et parallelsamfund? Så har vi da et kæmpeproblem, og det kan vi jo se at vi har. Man behøver jo bare at sætte sig ind i, hvordan virkeligheden fungerer, i stedet for at fistre rundt på den der fjerne planet, som Alternativet gør. Man behøver egentlig blot at sætte sig ind i, hvordan virkeligheden er.

Ordføreren.

Jeg er lidt i tvivl om, hvad spørgsmålet er. Men jeg er jo enig med hr. Christian Langballe i, at det da er helt afgørende, at de mennesker, som vi giver statsborgerskab, er danske. Det forsøger vi at sikre ved at sætte barren højt og ved at stille meget strenge krav til, hvad det kræver at få indfødsret. Derfor ved ordføreren jo også, at vi meget gerne vil se på yderligere stramninger, for vi mener ikke, at vi er i mål.

I forhold til det forslag, som Det Radikale Venstre er kommet med, om, at man skal have et statsborgerskab i eksamensgave, når man går ud af folkeskolen, er det jo slet ikke der, vi er. Vi synes netop, at det skal være rigtig, rigtig svært at få statsborgerskab, og det er jo, fordi vi gerne vil hæve barren, så vi er sikre på, at dem, der får det, rent faktisk også er nogle, der er danske.

Hr. Christian Langballe.

Jamen udgangspunktet for det, jeg siger, er spørgsmålet om, hvor hensynet ligger. Er det hensynet til Danmark og til danskerne? Eller skal vi bare give statsborgerskaber? Altså, jeg synes, det er en væsentlig pointe, for når jeg ikke giver statsborgerskaber, er det sådan set ikke for at genere nogen. Jeg mener bare, at jeg har det opdrag her i Folketinget – for der er så mange, der bare siger ja, det er fint og alt muligt andet – at sige, at det faktisk har nogle konsekvenser for Danmark og danskerne. Det er det, jeg markerer i min tale.

Ordføreren.

Yes, jeg er helt enig. Hensynet for mig og for Liberal Alliance er også til Danmark og danskerne, Danmarks fremtid og de værdier, vi er fælles om her. Det er helt klart det hensyn, vi tager, og det er sådan set også derfor, at vi er interesserede i at stramme yderligere på det her område, for vi mener, det skal være ekstremt svært at få dansk statsborgerskab.

Tak til fru Laura Lindahl, og så går vi videre til fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Jeg vil rigtig gerne starte med at sige tillykke til alle de mennesker, der har fået statsborgerskab, og på det lovforslag, som vi behandler her, står jo 1.953 personer og cirka 472 børn, som får statsborgerskab sammen med deres forældre. Jeg synes jo, at det er en god dag for Danmark. Det er en god dag for Danmark, at vi har givet de her mennesker statsborgerskab. Det betyder, at de nu endelig får de samme rettigheder som os andre. Det betyder, at de kan stemme. Det betyder, at de fuldt ud kan tage del i vores fællesskab.

Jeg havde den fornøjelse at deltage i statsborgerskabsdagen i søndags, og det har jeg heldigvis haft fornøjelsen af at kunne gøre nogle gange også før. I søndags var der 3.300 mennesker til stede, tror jeg. Fru Pia Kjærsgaard, som jo er formand for Folketinget, og som også er medlem af Dansk Folkeparti, bød hjertelig velkommen til de nye danskere. Hun holdt en rigtig god tale, hvor hun omfavnede alle og præcist fortalte om, at nu er man fuldgyldigt medlem af det danske samfund og får de samme rettigheder og pligter som alle os andre.

Hun nævnte også i sin tale, at det var 100-årsdagen for den første kvinde i Folketinget, og det er der jo også grund til at fejre. Det var godt tænkt, at hun tog det med, for det betyder jo noget for os danskere, at ligestilling og det at kunne tage del i demokratiet er et helt vigtigt og afgørende fundament, når man bliver dansk statsborger.

Jeg havde så fornøjelsen efterfølgende at være i lokalet herinde ved siden af, hvor Alternativet holdt til. Vi havde bedt folk om at skrive, hvad statsborgerskab betød for dem. Det var meget, meget rørende. Der var rigtig mange mennesker, der har boet i Danmark i rigtig mange år, som nu endelig havde fået statsborgerskab, og samstemmende var der den der oplevelse af, at nu blev de fuldgyldige medlemmer af det danske samfund. Nu havde de mulighed for at stemme, der var anerkendelse, der var lighed, der var det at være en del af fællesskabet, og alle folk var rigtig, rigtig glade.

Så i Alternativet bakker vi naturligvis op om de her mange mennesker, der får statsborgerskab, og hilser dem hjertelig velkommen. Og jeg skal også hilse fra Radikale og sige, at de naturligvis også bakker op om det her lovforslag.

Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det, formand. Jeg skal gøre det kort, for der er allerede sagt rigtig mange pæne ord i dagens anledning. Så jeg vil indlede med bare at sige: Hjertelig tillykke til 1.953 nye danskere, hjertelig velkommen.

Vejen til at få sit navn på lovforslaget om meddelelse af dansk indfødsret er lang og også besværlig. Ud over en indfødsretsprøve, som mange danskere faktisk ofte har svært ved at bestå, skal ansøgningen også via politiet og så til justitsministeren, og til sidst ender den her i Folketingssalen, hvor vi så stemmer om lovforslaget. Jeg tænker, at der måske er mange derude, der faktisk ikke ved, hvor svært det er. Men det ved de 1.953 nye borgere, som nu endelig kan kalde sig for danske. Jeg synes, at de i den grad har fortjent det.

Jeg håber, at I får glæde af statsborgerskabet og fortsat vil deltage aktivt i samfundet. Endnu en gang: Stort tillykke! Og SF stemmer selvfølgelig for forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Helt ærligt: Jeg har det ambivalent med det her. På den ene side mener jeg, at dem, der er loyale over for Danmark, dem, der bidrager til det danske samfund, dem, der er positive, dem, der elsker Danmark, fortjener statsborgerskab. Jeg mødte flere af dem her i søndags på statsborgerskabsdagen, og det var en dejlig følelse for mange af dem – og tillykke med det. På den anden side har jeg det skidt med, at vi i den her pakke også giver statsborgerskab til mørkemænd – holdningsmæssigt – kalifattilhængere, folk, der hader Danmark.

Statsborgerskab er ikke et retskrav, man har, men det er en gave, vi giver til folk, der bidrager til det her samfund. Derfor har jeg længe talt for, at vi bruger en anden metode – en screeningsmetode – så vi kan komme af med kalifattilhængere. De skal ikke have statsborgerskab efter min overbevisning. For mig er det ikke nok, at de opfylder de formelle kriterier. Jeg mener, det er vigtigt, at folk, der er loyale over for andre samfundsmodeller, kalifatet m.v., ikke skal have statsborgerskab. Typer som boghandleren fra Brønshøj skal ikke have statsborgerskab.

Jeg ved godt, at PET piller nogle af dem ud, men det er dem, der udgør en umiddelbar sikkerhedstrussel. Men der er altså også en del kalifattilhængere og demokratihadere, som ikke udgør en umiddelbar trussel, der får statsborgerskab, og jeg har det rigtig skidt med, at de er iblandt.

Så alt i alt er jeg ambivalent. Stort tillykke til dem, der vil Danmark – ingen problemer der, dem skal vi omfavne. Men vi skal altså have en anden metode, for kalifattilhængere og demokratihadere skal ikke fremover have statsborgerskab.

En kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.

Jeg er sådan set glad for talen, fordi den er sandhedskærlig, den er virkelighedstro – i forhold til at vi står i en situation, hvor vi i årevis har givet statsborgerskab til personer, som, sådan som ordføreren formulerede det, er islamistiske mørkemænd. Og det er så også derfor, vi har valgt at stemme nej. Altså, jeg vil sige: Hellere én for lidt end én for meget. Det er jo det, der er udgangspunktet.

Der, hvor balancen går, er jo, at hvis vi her fra Folketingets side afviser at give statsborgerskab, kan de folk søge igen. Men hvis vi først har givet statsborgerskab, fanger bordet altså – så fanger bordet – og så står vi i den situation, at vi er med til at opbygge parallelsamfund af danske statsborgere, som overhovedet ikke er danske.

Ordføreren.

Jamen jeg er enig i, at bordet fanger, og det er også derfor, jeg har det ambivalent med det. Altså, jeg vil gerne have, at dem, der er med på den liste, og som bidrager og viser samfundssind og loyalitet over for Danmark og det danske samfund, skal have det. Siger vi nej til et par af dem, får de det ikke.

Men samtidig giver vi statsborgerskab til typer, som er medlem af Hizb ut-Tahrir. Medlemmer af Hizb ut-Tahrir kan i princippet også få statsborgerskab uden problemer i henhold til de gældende regler, hvis de ikke har begået kriminalitet eller ikke udgør en umiddelbar sikkerhedstrussel – så kan de også få statsborgerskab. Men de hader jo Danmark, de hader det danske demokrati, de hader den danske grundlov, og derfor skal de ikke have det. Og derfor håber jeg, at Dansk Folkeparti bakker op om en anderledes screeningsmetode, sådan at vi fremover interviewer folk, og hvis helhedsbilledet af folk, der skal have statsborgerskab, er, at de giver udtryk for, at de er loyale over for en anden samfundsmodel, skal de ikke have det.

Tak for det. Hr. Christian Langballe.

Jamen selvfølgelig bakker vi op – altså, jeg tror, det er regeringen, der skal afgøre, hvor det der ender henne.

I Dansk Folkeparti bliver vi skoset, og der kommer sådan en hylende forargelse over, at vi tillader os at stemme nej til statsborgerskab, men jeg vil faktisk godt vende det om og sige: Hvorfor tillader man sig at stemme ja, hvis man sidder inde med den viden – og jeg ved ikke, om ordføreren vil svare på det – at der faktisk er islamistiske mørkemænd på forslaget? For så synes jeg altså, det ville være bedre at stemme nej.

Ordføreren.

Jamen det er jo svært at pege dem ud – dem, der er med på listen – og sige, at det er den og den. Så var jeg kommet med ændringsforslag. Men vi har jo ikke mødt dem alle sammen. Vi har forholdt os til deres formelle ansøgninger. Og det er også derfor, jeg godt kunne tænke mig en anden metode – at vi, ligesom når man går til teoriprøve, taler med folk, ser på folk og spørger ind til, hvad de synes om vores samfundsmodel. Og hvis de ikke bryder sig om den, skal vi ikke belønne dem med statsborgerskab.

Tak til hr. Naser Khader.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Udlændinge- og integrationsministeren.

Med det her beslutningsforslag ønsker forslagsstillerne, dvs. Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti, at pålægge regeringen at igangsætte en uvildig undersøgelse af to ting. For det første dels min pressemeddelelse af den 10. februar 2016 om adskilt indkvartering i asylsystemet af mindreårige piger fra deres ældre ægtefælle eller samlever, dels for det andet den efterfølgende administration af de konkrete sager.

Jeg vil med det samme slå fast, at der efter regeringens opfattelse ikke er noget sagligt grundlag for at igangsætte en sådan uvildig undersøgelse, og regeringen kan derfor ikke støtte forslaget.

Det er nu mere end et halvt år siden, at vi havde det seneste samråd i sagen, det var i oktober måned sidste år, hvor forslagsstillerne spurgte ind til forløbet i forbindelse med min pressemeddelelse fra februar 2016. Forud var gået i alt tre samråd. Jeg har besvaret omkring 200 spørgsmål, efter at Folketingets Ombudsmand i marts 2017 kom med sin endelige redegørelse om min pressemeddelelse. Jeg har taget Ombudsmandens alvorlige kritik til efterretning, og jeg har også sagt, at der var ting i den her sag, som vi burde have gjort anderledes.

Men på intet tidspunkt er der kommet noget frem, der dokumenterer eller blot sandsynliggør, at jeg skulle have ønsket eller endda forsøgt at iværksætte en ulovlig praksis, hvor myndighederne adskilte par i strid med vores internationale forpligtelser. Udlændingestyrelsen, der jo har ansvaret for de her sager, har også over for Folketinget klart sagt, at man hele tiden har foretaget en vurdering af omstændighederne i den enkelte sag. Så efter Ombudsmandens kritik er der simpelt hen ikke mere at komme efter i den her sag.

Realiteten er, at de konkrete sager hele vejen igennem har været genstand for en individuel vurdering, og det vidste jeg lige fra begyndelsen. Det tror jeg sådan set også forslagsstillerne selv godt ved. Men jeg kan godt se, at når man har pustet sig så meget op, talt om ministeransvar og i det hele taget har brugt så meget af Folketingets tid og kræfter på et politisk korstog imod mig, så tilsiger den politiske logik, at man på et tidspunkt hiver ønsket om en undersøgelseskommission frem fra gemmerne.

Hvis man ønsker at bruge 20-30 mio. kr. af borgernes penge på en undersøgelseskommission, for det er jo det, der er tale om, ja, så må det være forslagsstillernes eget ansvar. Måtte der på et tidspunkt komme en sådan undersøgelse, kan jeg sige, at så tager jeg det med sindsro. Hvis der var en rygende pistol i den her sag, efter at Ombudsmanden har fået alle relevante dokumenter i sagen, og efter at jeg har svaret på omkring 200 spørgsmål og deltaget i 3 samråd, vel at mærke selvfølgelig under ansvar for Folketinget, så havde man nok allerede set røgen. Men det er der altså ikke, og de mange millioner kroner til en kommissionsundersøgelse vil hverken gøre fra eller til andet end at brødføde de jurister, der skal gennemføre en sådan undersøgelse. Sagen er, som den er, hverken mere eller mindre.

Derfor mener jeg heller ikke, at Folketingets flertal bør bidrage yderligere til, at forslagsstillernes jo i bund og grund politiske dagsorden, som man forsøger at dække over med et lag af fernis af jura, bør koste mere tid og flere penge.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til fru Josephine Fock. Værsgo.

Tak. Jeg er jo en af dem, der har siddet til de samråd, og jeg synes, det er synd, hvis ministeren opfatter det som et personligt korstog mod ministeren. Der er jo tale om, at man som minister har et ansvar, og det har sådan set ikke noget med personen at gøre, overhovedet. Vi skal jo kunne være sikre på, at en minister taler sandt. Vi skal som Folketing have de oplysninger, vi beder om, og det er jo det, der har været svært i den her sag. Det har været svært at få oplysning om, præcis hvad der stod i de linjer, som ministeren selv har forklaret at ministeren tog ud af pressemeddelelsen. Det har været svært at få svar på spørgsmål. I svarene på nogle af spørgsmålene stod der, at det ville ministeren redegøre for på samrådet, og det skete så ikke. Så man kommer til kort, når man sidder i oppositionen og har en mistanke om, at man ikke har fået alle oplysninger.

Tak. Ministeren.

Det var sådan set mere en kommentar, og jeg kan jo næsten hverken gøre fra eller til, at fru Josephine Fock føler, at hun ikke har fået svar på de spørgsmål, hun har stillet. Jeg kan i hvert fald sige, at jeg har gjort mit yderste for netop at prøve at svare på de spørgsmål, fru Josephine Fock har stillet, og det har sandelig været mange, må man sige. Jeg har svaret på omkring 200 spørgsmål; jeg har siddet adskillige timer, tror jeg roligt man kan sige, i samråd; der har været skrevet side op og side ned om det her; Ombudsmanden har haft alt materiale til gennemgang. At fru Josephine Fock så ikke er blevet stillet tilfreds i forhold til de spørgsmål, hun måtte ligge inde med, kan jeg næsten ikke gøre mere ved på. Og jeg må sige klart, at jeg ganske enkelt ikke tror, at der er mere at tilføje til den her sag nu.

Fru Josephine Fock.

Jamen så vil jeg da gerne spørge ministeren, hvad der stod i de linjer, som ministeren fjernede fra pressemeddelelsen.

Ministeren.

Altså, jeg har ganske enkelt ikke mere at tilføje nu. Fru Josephine Fock har fået svar på de ting, så langt som vi overhovedet kan gå for at give fru Josephine Fock et svar.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrunden, og det er først hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for ordet. Så vidt jeg husker, har der været tre, fire samråd om sagen, og flere af samrådene har varet i flere timer, og der er blevet besvaret flere hundrede skriftlige spørgsmål, som er oversendt til Folketinget. Folketingets Udlændinge- og Integrationsudvalg har grundigt været igennem forløbet, og Folketingets Ombudsmand er også kommet med en redegørelse om forløbet og ministerens håndtering af sagen osv. Set fra Dansk Folkepartis side taler det alt sammen imod en undersøgelse. Ud over det synes vi ikke, at det er så forfærdelig interessant igen. Dansk Folkeparti mener i øvrigt, at man skal være meget varsom med at bruge mange millioner kroner på en stor undersøgelse, og Dansk Folkeparti er ikke klar til at bruge, hvad der formentlig vil være et tocifret millionbeløb, som vi risikerer at komme op på, og jo slet ikke på en undersøgelse, som vi dybest set ikke ser et behov for.

Jeg fornemmer jo, at baggrunden for det her forslag er et ønske om at kritisere udlændinge- og integrationsministeren. Nuvel, vi langer da gerne ud efter ministeren fra Dansk Folkepartis side, for vi har jo den opfattelse, at ministeren som bekendt snakker for meget og strammer for lidt. Så vi har ikke noget problem med at kritisere ministeren, men vi synes nu, at det skal være for de rigtige ting. Ministeren har efter vores opfattelse gjort for lidt for at sikre, at indsatsen mod barnebrude er effektiv nok, og det er jo bl.a., fordi ministeren har lagt sig ned for Ombudsmanden og regeringens højtelskede konventioner. Vi vil nemlig meget hellere diskutere det politiske indhold og de politiske uenigheder i stedet for at slå hinanden oven i hovedet med forskellige undersøgelser. I den konkrete sag mener vi altså ikke, at der er grund til at igangsætte en større undersøgelse, hvorfor vi stemmer nej til forslaget.

Afslutningsvis vil jeg sige, at jeg undrer mig over, at Socialdemokratiet bruger så mange kræfter på det her, for jeg synes egentlig, det ville være bedre, når nu Socialdemokratiet forsøger at give det indtryk, at de gerne vil være med til at stramme asylpolitikken og udlændingepolitikken osv., hvis de brugte kræfterne på det i stedet for, for jeg tror, at det er det, som mange vælgere og mange danskere har en forventning om. Så lad os bruge kræfterne på at se, om ikke vi kan blive enige om at stramme yderligere op på forholdene på asylcentrene, på asylpolitikken og udlændingepolitikken generelt i stedet for det her pjat.

Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock.

Det var ordførerens sidste bemærkning til Socialdemokratiet, der fik mig til at rejse mig, og det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er: Vil det sige, at det at forfølge et politisk mål – som f.eks. som her at stramme lovgivningen på asyl- og integrationsområdet – går frem for alt? Altså at det så er ligegyldigt, om ministeren ikke overholder loven eller Folketinget ikke får de korrekte spørgsmål.

Ordføreren.

Det at gennemføre de nødvendige stramninger af asyl- og udlændingepolitikken – og der er gennemført mange, men vi mener ikke, det er nok – er meget, meget vigtigt. Men man skal selvfølgelig overholde landets love og grundloven, det er da klart. Og så er vi jo så godt stillet her i den lovgivende forsamling, at det er os, der laver landets love. Og der vil Dansk Folkeparti så hellere bruge tiden på at diskutere, hvordan vi så kan indrette lovgivningen på en sådan måde, at vi eksempelvis kan få sørget for, at der ikke er barnebrude på landets asylcentre. Der har man jo gjort noget, men efter vores opfattelse har man ikke gjort nok.

Josephine Fock.

Jeg synes, ordføreren skal sige det mere tydeligt. Jeg synes, ordføreren skal tage stilling til, hvad det egentlig er. Altså, handler det om at stramme asylpolitikken, og så er det fuldstændig ligegyldigt at overholde lovgivningen? Eller handler det om, at vi altid skal være helt sikre på, at en minister taler sandt? Og hvordan kan det egentlig være, at Dansk Folkeparti ikke bakker fuldstændig op om den dagsorden?

Ordføreren.

Men dagsordenen fra venstrefløjens side har jo været en opfattelse af – og derfor undrede det mig, at Socialdemokratiet er med – at man er gået for langt i forhold til at forhindre fænomenet barnebrude på danske asylcentre. Det er jo det, der har været det bagvedliggende. Det er i hvert fald min vurdering, og så kan man være enig eller uenig i det. Og det er jo dybest set en politisk dagsorden, og det synes jeg bare man skal sige mere ærligt.

Jeg kan godt forstå, at Alternativet er med på den dagsorden, men jeg kan ikke forstå, at Socialdemokratiet er med på den dagsorden. Der har vi bare en anden politisk dagsorden i Dansk Folkeparti. Og der har været mange samråd og mange redegørelser og mange svar og mange spørgsmål. Og vi har ikke noget behov for at gøre mere ved den sag.

Så nåede vil til enden på det. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre.

Tak for ordet, formand. Det er jo ikke første gang, at den her sag bliver drøftet – for at sige det mildt. Ministeren har siddet i mange og lange samråd og redegjort for forløbet, og der er blevet besvaret en hob af skriftlige spørgsmål. På den baggrund mener jeg egentlig, at vi med ganske stor rimelighed kan sige, at alle nuancer er belyst.

Når det er sagt, er jeg nødt til også at understrege, at for os i Venstre har det været magtpåliggende at lægge en så restriktiv linje som muligt, når det handler om de her piger, som kommer til Danmarks som den ene halvdel af et ægteskab. Vi har været meget optaget af at beskytte pigerne frem for alt, fordi det i bund og grund handler om børn, så ingen fastholdes i et ægteskab eller et samliv mod deres vilje. Derfor er den tidligere praksis vendt på hovedet, så udgangspunktet i dag er, at en ung pige ikke indkvarteres med sin ældre ægtefælle eller samlever. Sådan var det ikke tidligere, hvis pigen var ældre end 15 år, og jeg synes, det er det rigtige udgangspunkt, og det er jeg sådan set også sikker på ingen herinde mener noget andet om.

Nu ønsker forslagsstillerne så at vende sagen endnu en gang i form af en uvildig undersøgelse. Og det gør de på baggrund af den kritik, som Folketingets Ombudsmanden rettede mod udlændinge- og integrationsministerens håndtering af forløbet, som også har været genstand for utrolig mange timers samråd og skriftlige spørgsmål. Så den kritik har ministeren jo allerede taget til sig og ageret efter. Ministeren har sørget for at uddybe problematikkerne og har efterfølgende lagt en klar politisk linje for, hvordan lignende sager bør håndteres i fremtiden.

På den baggrund mener vi ikke, at det er en rimelig brug af skatteborgernes penge at tage en ny omgang i form af en uvildig undersøgelse. Og derfor kan vi ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix.

Tak for det. Vi har jo tidligere hørt i medierne, at et tidligere folketingsmedlem fra Venstre, Jakob Engel-Schmidt, har fortalt, at han har fået læst en e-mail højt, nemlig en e-mail fra den 9. februar 2016, hvor der skulle redegøres for ministeriets overvejelser om lovligheden af at adskille de unge asylpar. Den e-mail har vi jo gentagne gange spurgt om Folketinget også må se. Men det har ministeriet nægtet.

Hvad mener ordføreren om, at et folketingsmedlem får læst en e-mail højt, men at resten af Folketinget ikke kan få adgang til den her e-mail, som er et centralt dokument i den her sag?

Ordføreren.

Jeg kender ikke den pågældende e-mail. Jeg kan ikke udtale mig på vegne af en af mine tidligere kollegaer. Og jeg har ikke set den pågældende e-mail, så det kan jeg jo ikke sige noget begavet om.

Det, fru Stine Brix spørger til, er en tredjehåndsberetning om noget, jeg ikke har været en del af. Hvis man mener, man har spørgsmål til medlemmer af Udlændinge- og Integrationsudvalget, må man jo stille det til dem i stedet for at rejse det i Udvalget for Forretningsordenen.

Fru Stine Brix.

Mig bekendt har det spørgsmål været stillet mange gange, men ministeren vil jo ikke udlevere den e-mail. Ordføreren påstår, at den her sag er fuldt belyst, og når jeg spørger ordføreren ind til det, er det, fordi det bare er et eksempel på et centralt dokument, der ikke bliver udleveret.

Der er også andre eksempler, herunder de notater, der ligger i Justitsministeriet, om de kontakter, der har været. Der er adskillige centrale dokumenter i den her sag, som Folketinget ikke kan få adgang til. Det er jo netop derfor, at vi diskuterer muligheden for en uvildig undersøgelse i dag.

Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ordføreren fra Venstres holdning til, at et tidligere folketingsmedlem fortæller, at han har fået læst et dokument op, som andre i Folketinget ikke kan få adgang til. Hvad mener man om den praksis?

Ordføreren, værsgo.

Jeg mener en del ting om en praksis, som har at gøre med, at en ordfører spørger en anden ordfører, hvad en tredje ordfører angiveligt har set på en fjerde tidspunkt. Det har jeg nogle ret klare holdninger til: Det synes jeg ikke er seriøst.

Så er det fru Josephine Fock.

Tak. Et er at være politisk uenige – det synes jeg jo at vi har lov til at være, og det ved jeg også at ordføreren er enig i – noget andet er, hvis man ikke giver Folketinget de oplysninger, der spørges om. Der går jeg ud fra at ordføreren er enig i, at Folketinget skal have retvisende oplysninger og skal have de oplysninger, der bedes om. Det, der jo har været problemet i den her sag, er, at det har vi ikke fået. Der er så også blevet lavet lidt spin fra Venstres side om, at det er et personligt korstog – som vi også hørte ministeren bruge. Det er jo slet ikke det, det handler om. Når vi f.eks. ikke helt konkret får at vide, hvad det er for nogle linjer, ministeren fjerner i den pressemeddelelse, som bliver sendt ud som instruks, sidder man jo som opposition lidt tilbage og kan ikke komme videre, fordi ministeren simpelt hen kan vælge at sige: Jeg ønsker ikke at give Folketinget den besked. Er det ikke et problem?

Ordføreren.

Det ville være en dejlig verden, vi levede i, hvis vi havde fuld information om alting, hele tiden og til alle tider. Det har vi ikke, bl.a. fordi vi har en tredeling af magten i Danmark, og den støtter jeg sådan set op om. Jeg er helt enig med ordføreren i, at politisk uenighed er helt legitimt, og derfor bliver jeg egentlig også lidt trist, når ordføreren siger, at det, når vi udtrykker en holdning til den her heksejagt, som jeg mener at det har været, på ministeren, er udtryk for spin. Nej, det er simpelt hen sådan, vi ser det. Vi ser det på den måde, når man tvinger en minister til at sidde time efter time efter time i et samråd, hvor det er relativt tydeligt, at man går efter manden og ikke bolden.

Fru Josephine Fock.

Nu er det så en kvindelig minister, vi har. Men der er jo ikke tale om, at vi har bedt om information om alt muligt, og at vi skal have information til alle tider. Der er tale om, at der er nogle unge mennesker, der virkelig har lidt under den her lovgivning, der er blevet lavet, indtil Ombudsmanden udtrykte sin kritik og sagde, at der er sket en ulovlig sagsbehandling. Det håber jeg at ordføreren er klar over, altså, at det har haft nogle personlige konsekvenser for nogle mennesker. Derfor er det da et problem, at ministeren ikke vil udlevere det materiale, vi beder om.

Tak, så er det ordføreren. Værsgo.

Jeg er helt på det rene med, at det er en kvindelig minister, vi har. Når man bruger et udtryk, som at man går efter manden og ikke efter bolden, er det en talemåde, ligesom udtrykket formand ikke dækker over, at den pågældende nødvendigvis er mand – eller ligesom en bussemand, som er noget, man har i næsen, heller ikke hedder en bussekvinde.

Når det er sagt, er jeg helt med på, at de pågældende står i en meget, meget alvorlig situation, og det var egentlig også det, jeg prøvede at understrege i min ordførertale, nemlig at det, der har været vores udgangspunkt, er at ændre på den praksis. Der kan findes talrige situationer, hvor man kan sige, at det er rimeligt nok, at de unge mennesker er sammen, selv om den ene ikke er myndig, men udgangspunktet må være et andet. Det synes vi er rimeligt, og derfor synes jeg, at den situation, man har stået i før denne ændring, var endnu mere alvorlig.

Tak til ordføreren, og talemåderne gik også i forhold til Folketingets forretningsorden. Så det var helt i orden. Tak for det.

Så er det fru Stine Brix.

Tak for det. Vi har at gøre med en yderst alvorlig sag. I et demokrati skal man kunne stole på, at ministre taler sandt, og vi skal kunne stole på, at ministre overholder loven. Det er to bærende principper i loven om ministeransvarlighed. I denne sag ved vi, at loven ikke er blevet overholdt. Det ved vi fra Ombudsmanden, og vi ved, at ministerens mange skiftende forklaringer ikke alle kan være sande. Det er helt afgørende, at vi kommer til bunds i den her sag og får placeret et ansvar. Det skal være klart både nu og i fremtiden, at ministre skal regere på baggrund af gældende lov, og at ministre skal tale sandt.

Sagen handler om udlændinge- og integrationsministerens beslutning om undtagelsesfrit at tvangsadskille alle asylansøgerpar, hvor den ene af parterne var under 18 år. Det har haft store konsekvenser for nogle af de unge par, hvor der ikke var grund til at adskille dem, og som i forvejen befandt sig i en meget sårbar og presset situation. Det er en sag, som unægtelig er præget af skiftende forklaringer fra ministerens side.

Efter at Ombudsmanden havde udtalt en meget skarp kritik af, at ministeren gav en ulovlig instruks, forklarede ministeren i Politiken den 21. maj 2017, at embedsmændene i hendes ministerium havde vurderet, at instruksen var lovlig. Så var ministeren i samråd den 1. juni 2017, hvor hun ændrede forklaring. Nu var der tale om en pressemeddelelse fra ministeren, hvis lovlighed ikke var vurderet af embedsmændene, men der var ikke administreret ulovligt, fastholdt ministeren. Den forklaring holdt i 3 uger frem til den 23. juni 2017, hvor ministeren igen var i samråd. 57 minutter inde i samrådet erkendte ministeren efter mange spørgsmål fra de fem partier, der står bag det beslutningsforslag, vi behandler her i dag, at der ikke på alle punkter var administreret lovligt. De adskilte ægtepar var ikke blevet partshørt, som de skulle ifølge loven. Ministeren benyttede derefter lejligheden til et angreb på sin forgænger og beskylde hende for heller ikke at have partshørt i tilsvarende sager. Den forklaring holdt så sommeren over indtil dagen før det tredje og foreløbig sidste samråd den 11. oktober 2017, hvor ministeren måtte indrømme, at beskyldningen om, at hendes forgænger ulovligt havde undladt at partshøre, ikke var sand. Den beroede på forkerte oplysninger, som ministeren modtog fra Udlændinge- og Integrationsministeriet forud for samrådet, forklarede ministeren nu. På samrådet den 11. oktober 2017 forklarede ministeren så som svar på spørgsmålet om, hvem der havde ansvaret for den ulovlige manglende partshøring, at det har myndighederne.

Det er et bizart forløb med en minister, som først sætter sig ud over et råd fra sine embedsmænd og gennemtrumfer en sletning af et vigtigt juridisk forbehold i en instruks for derefter at skubbe ansvaret over på ministeriet og myndighederne. Ministeren er og var ministeriet, og hun er og var myndighederne. Det er svært at komme nogen vegne med en minister, der gentagne gange skifter forklaring og konsekvent skubber ansvaret fra sig og over på embedsapparatet. Når dertil lægges, at Folketinget og offentligheden er blevet nægtet adgang til sagens helt centrale dokumenter, må vi efter tre samråd i 2017 og før det to i 2016 erkende, at Folketingets muligheder for at nå til bunds i den her sag uden hjælp fra en uvildig undersøgelse ikke er ret gode.

I Enhedslisten så vi sådan set gerne, at vi havde nogle bedre redskaber til at opklare sager, hvor ministre er under mistanke for at handle ulovligt. I andre lande, f.eks. Tyskland, har man regler om, at et stort mindretal i parlamentet kan beslutte at nedsætte et parlamentarisk undersøgelsesudvalg, som kan foretage undersøgelser. Den slags muligheder har vi desværre ikke i Danmark, så i mangel af bedre er vi fem partier, som nu er gået sammen for at foreslå en uvildig undersøgelse. Det er der formentlig ikke flertal for på denne side af et folketingsvalg, i hvert fald ikke så længe et snævert flertal på nøjagtig 90 mandater står last og brast med en minister, som efter lang tids pres indrømmede en ulovlig administration, men som fortsat nægter at udlevere centrale dokumenter, der kan klarlægge forløbet.

Men vi er glade for, at vi er fem partier, som er enige om at igangsætte en sådan undersøgelse, som der muligvis ikke er flertal for i dag, men som der kan blive et flertal for senere efter et folketingsvalg. Det vil vi se frem til, hvis det nuværende snævre flertal i Folketinget fastholder sit nej til en uvildig undersøgelse. Vi må og skal til bunds i den her sag, vi må og skal placere et ansvar. Helt fundamentalt handler det om at sikre, at ministre ikke begår ulovligheder, og at ministre taler sandt, uanset hvad et flertal måtte mene om en minister, uanset hvad et flertal måtte mene om den førte politik.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Forslagsstillerne ønsker at pålægge regeringen at igangsætte en uvildig undersøgelse af ministerens håndtering af den adskilte indkvartering af mindreårige gifte eller samlevende asylansøgere. Da der ikke foreligger noget sagligt grundlag for at igangsætte en så omstændelig og omkostningsfuld undersøgelse, kan vi i Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget. Der foreligger ingen dokumentation for, at ministeren skulle have iværksat en ulovlig praksis eller have forsøgt på at gøre det. Vi hæfter os derimod ved, at ministeren har taget Ombudsmandens kritik til sig og erkendt, at der var ting, der burde være gjort anderledes. Liberal Alliance støtter på den baggrund ikke beslutningsforslaget.

Tak til fru Laura Lindahl. Så går vi videre til fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Det er jo på en kedelig baggrund, at vi her diskuterer beslutningsforslag nr. 91 om at lave en uvildig undersøgelse af udlændinge- og integrationsministerens håndtering af adskilt indkvartering af mindreårige gifte eller samlevende asylansøgere. Det er jo et beslutningsforslag, som vi fremsætter sammen med Socialdemokraterne, Enhedslisten, Radikale Venstre og SF. Og vi fremsætter det, fordi vi har oplevet en minister, som i forhold til den ulovlige adskillelse af unge asylægtepar har ændret forklaring og givet misvisende oplysninger på utallige samråd.

Det er fuldstændig rigtigt, at ministeren, som hun også selv stod her og sagde, har deltaget i rigtig mange timers samråd. Jeg ved ikke, om hun syntes, det var spild af tid at sidde der, men for os, der sad på samrådene, oplevedes det nogle gange sådan, altså som om det var spild af tid. For ministeren nægtede jo gang på gang at svare på relevante spørgsmål, og som Enhedslistens ordfører så udmærket også har gennemgået, ændrede ministeren også forklaring gang på gang.

Det helt essentielle spørgsmål er jo helt tilbage fra dengang, hvor den ulovlige instruks blev sendt ud. Da sagde ministeren til Folketinget: Jamen det var ikke en instruks; det var bare en pressemeddelelse. Og hun fjernede selv nogle sætninger i den der pressemeddelelse, men vi kan ikke få oplyst de forbehold, som embedsværket havde taget, om ministeren gjorde det egenhændigt, og hvordan embedsmændene havde vejledt hende. Og det er jo i sidste instans ministerens ansvar, så det er jo egentlig mærkeligt, at hun ikke vil give os de oplysninger.

Der sidder vi så i en opposition og udfører ikke noget personligt korstog på ministeren – det vil jeg gerne have lov til at understrege. Det, jeg gerne vil fremføre i min tale, er, at det ikke handler om personen, som er minister. Det handler om det at være minister, at ministeren skal give sandfærdige oplysninger til Folketinget, og at ministeren selvfølgelig skal udlevere de nødvendige oplysninger til Folketinget. Og det oplever vi jo ikke at ministeren har gjort. Vi har gang på gang bedt om at få udleveret oplysninger, og allersenest stillede jeg nu her et spørsmål nede fra salen til ministeren om, om hun vil oplyse, hvad der så stod i de linjer, som hun fjernede fra instruksen. Og det vil hun ikke.

Derfor er vi nødsaget til at sige, at så må der laves en kommissionsundersøgelse, fordi man er nødt til også at kunne afhøre nogle embedsmænd. Og jeg synes, det er trist, at vi skal nå dertil. Jeg synes, at det burde være i alle Folketingets partiers interesse uanset farve altid at være sikre på, at man som Folketing får den korrekte viden. Og det er jo også derfor, at jeg kan bakke Enhedslistens ordfører op i forhold til at sige, at jeg håber, at vi med en kommende ændring af flertallet i Folketinget kan drøfte, hvordan vi kan lave undersøgelser, som en stor del af mindretallet kan gennemtvinge. Man kan f.eks. sige, at hvis 40 pct. af Folketinget er enige om, at der skal laves en undersøgelse, så bliver der sat en undersøgelse i værk.

I og med at Alternativet er medforslagsstiller på det her beslutningsforslag, bakker vi selvfølgelig forslaget op. Det siger sig selv. Vi håber meget, at andre af Folketingets partier vil ændre mening og alligevel vil bakke op om, at vi selvfølgelig skal have lavet en undersøgelse. Og hvis de ikke gør det, vil vi se frem til et ændret flertal efter et folketingsvalg, som så kan iværksætte en undersøgelse.

Tak til fru Josephine Fock. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.

Tak for ordet. Jeg tror, rigtig mange af os har det sådan, at vi orker egentlig ikke rigtig; så er det heller ikke sjovere at stå her og tale om nogle samråd, vi havde for mange måneder siden. Nu har et flertal i Folketinget jo besluttet, at det skal være anderledes, så hvorfor bliver vi overhovedet ved? Folk har glemt det. Kan I ikke komme videre? spørger de.

Samtidig må man jo sige, at vi måske helt generelt ikke er gode nok til fra det her Folketing at følge politik til dørs; at gøre det, vi siger vi vil gøre; at få politik til at virke på den måde, vi siger det skal virke. Vi skal ikke bare gå videre til det næste og det næste, der kan give os den nye overskrift.

Da jeg gik på sommerferie sidste år – for det var sidste år, at vi gik på sommerferie efter en række samråd – gjorde jeg det med en rigtig mærkelig mavefornemmelse, og jeg har den egentlig stadig. Den her sag er et af udtrykkene for den, og den handler faktisk slet ikke om politiske uenigheder. Vi har fundet mange løsninger på tværs af politiske partier, både mens sagerne her stod på og efterfølgende. Den handler egentlig mere grundlæggende om demokratiets tilstand.

For jeg har været medlem af Folketinget siden 2011, altså snart i 7 år. Og det er jo ikke så længe, men det er i hvert fald længe nok til at forstå, hvordan det her parlament, som jeg synes det er et privilegium at være valgt til, fungerer. Salig Niels Helveg Petersen sagde nemlig til mig på en af de første dage, at det tager mindst 3 år at lære at blive parlamentariker. Det tror jeg han havde ret i. Og det var også ham, der sagde, at det ikke er nogen skam at være valgt til Folketinget. Det havde han også ret i. Det er faktisk en ære. Og det bør det være, og det forpligter. Folketinget – vi, der er valgt her – er Danmarks lovgivende magt. Regeringen er den udøvende magt, og derfor er det en af Folketingets allerfornemste opgaver at kontrollere den udøvende magt. Og det er det, det her handler om.

Det, der drev mig til at stille op til Folketinget, var ikke at være en bidsk vagthund, der holder øje med regeringen; det er ikke det, der driver mig i politik; det er ikke det, der får mig til at stå op om morgenen. Men kontrolopgaven er en del af min demokratiske pligt. Det er skrevet ind i den opgave, jeg har, og det er en af grundstenene i det, vi kalder demokrati, vores forståelse af demokrati – ikke Orbáns i Ungarn, men vores forståelse af demokrati her i Danmark, som nemlig går ud på, at det er tredelt i en lovgivende, en udøvende og en dømmende magt.

Mine forældre er såmænd Venstrefolk, loyale Venstrefolk, oldschool partimedlemmer i Venstre. Det har vi mange diskussioner ud af, også mange gode diskussioner. Nogle af dem er frugtbare. Det er der andre, der ikke altid er, men det er vist helt almindeligt i en familie, endda også selv om man kommer fra det samme parti. Det vil jeg håbe.

Vi har også diskuteret den her sag, altså sagen om udlændinge- og integrationsministerens ulovlige instruks og tvangsadskillelse af en række unge asylpar. Det har Ombudsmanden udtalt sig om; det var ulovligt. Og mine forældre ved godt, at enhver form for tvang, enhver form for arrangeret ægteskab, er mig inderligt imod. De ved også godt, at netop kampen for ligestilling og lige muligheder er en af de kræfter, der har drevet mig ind i politik. Og de ved også godt, at fru Mette Abildgaard fra De Konservative havde ret, da hun sagde, at den her sag ikke handler om barnebrude.

Nej, den her sag handler om demokratiets tilstand. Den handler om, hvorvidt man i en regering er så afhængig af sin udlændingeminister, at man ikke tør undersøge de ulovligheder, som hun eller hendes ministerium har begået. Og den handler om et flertal i Folketinget, der har glemt eller fortrængt den grundlovsbundne pligt, de har, til at være kontrollør af den udøvende magt.

Det er derfor, at vi er en række partier, der har fremsat det her beslutningsforslag og kommer til at følge det til dørs. Det anser jeg for en helt grundlæggende pligt for mig som valgt til den lovgivende forsamling.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er SF's ordfører, fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal i dag fremføre ordførertalen på vegne af SF's udlændingeordfører, hr. Holger K. Nielsen, som desværre ikke kan være til stede. Der er en del, vi ved, i sagen om udlændinge- og integrationsministerens ulovlige instruks om at adskille ægtepar fra hinanden uden forudgående partshøring. Vi ved uden for skyggen af tvivl, at ministeren med instruksen overtrådte loven. Vi ved, det var forkert, da ministeren påstod, at instruksen faktisk blot var en pressemeddelelse. Vi ved, at ministeren påstod, at nogle af pigerne, som blev adskilt ifølge instruksen, allerede var blevet adskilt af kyndigt fagpersonale inden for reglernes rammer. Vi ved også, at ministeren blev advaret af Institut for Menneskerettigheder og Røde Kors. Og vi ved, at når ministeren undskylder disse brud på forvaltningsretten med, at der var tale om kompleks jura, som selv ministerens embedsmænd havde vanskeligt ved at tolke, så er det altså den samme jura, som professor Sten Bønsing hævder at hans tredjesemesterstuderende skal kunne til fingerspidserne, hvis de skal bestå en eksamen hos ham.

Alt det ved vi. Men disse kendsgerninger efterlader os med flere spørgsmål end svar. Vi ved ikke, hvorfor ministeren fjernede linjer om instruksens juridiske grundlag, som ministerens embedsmænd bad om at få med. Vi ved ikke, hvorfor ministeren bad Udlændingestyrelsen skille parrene ad, før det juridiske grundlag, ifølge ministeren selv, var på plads. Og vi ved ikke, om ministeren taler sandt, når ministeren påstår, at det var den komplekse jura, der fik ministerens egne embedsmænd til at overse et grundlæggende juridisk princip i en så vigtig sag, samtidig med at ministeren selv overså advarslerne om netop dette fra flere aktører.

De 90 mandater, der har vedtaget en tilsyneladende ubrydelig pagt, der beskytter ministeren uanset hvad, bagatelliserer disse hændelser. Betyder det nu også noget, at en minister har brudt loven? Og gør det så meget, at Folketinget misinformeres og ikke kan få svar på afgørende spørgsmål om ministerens opførsel? Det er i sig selv et tegn på, hvor unik opbakningen til udlændinge- og integrationsministeren er, at de her spørgsmål overhovedet bliver stillet. For selvfølgelig er det afgørende, at en minister som repræsentant for retsstaten selv spiller efter reglerne. Det er SF en gåde, at det overhovedet står til diskussion.

Regeringen og dens støtteparti har det med at undgå at besvare kendsgerningerne i sagen og skubber i stedet fokus fra sig, ofte med spørgsmålet: Er oppositionen mon helt ligeglad med de piger, som det her handler om? Spørgsmålet er grotesk, fordi svaret er så åbenlyst. Selvfølgelig mener alle, at det er positivt, at man skærper opmærksomheden på unge, der indgår i et forhold mod deres vilje. Derfor er vi også enige i, at det er yderst fornuftigt med en praksis, hvor man som udgangspunkt skiller parrene ad. Det eneste, vi har bedt om, er, at man lader pigerne selv komme til orde. Det rejser jo i sig selv et nyt spørgsmål, hvis det virkelig er pigerne, der er det vigtige for regeringen og Dansk Folkeparti. Hvis man virkelig forsvarer en ministers lovovertrædelser med pigernes tarv, hvorfor måtte de selv samme piger så ikke blive hørt i deres egen sag? Og hvorfor er man tilsyneladende fuldkommen ligeglad med, at ministerens instruks ifølge Røde Kors førte til, at mange piger blev plaget af depression, isolation og selvskadende adfærd?

Der er brug for en undersøgelse, brug for, at disse spørgsmål bliver afklaret. Det har alle en interesse i, herunder ministeren selv, som må have et stort ønske om at blive renset for de anklager, hun står over for. Måske har ministeren også hørt min ordførertale. Jeg kan blive en lille smule i tvivl, for jeg har konstateret, at ministeren har brugt stort set hele sagsbehandlingstiden til at tale i kulissen. Men jeg vil blot sige tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken, så det er Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Naser Khader. Værsgo.

Forslagsstillerne ønsker at pålægge regeringen at igangsætte en uvildig undersøgelse af det arbejde, som udlændinge- og integrationsministeren foretager sig. Der henvises konkret til en pressemeddelelse, som blev udsendt fra Udlændinge- og Integrationsministeriet angående indkvartering af mindreårige, der er gift. Det antydes, at pressemeddelelsen har medført en ulovlig praksis i Udlændingestyrelsens myndighedsudøvelse. Det er, på trods af at styrelsen har understreget over for Folketinget, at man hele tiden har udført korrekt praksis i overensstemmelse med loven.

Ministeren har været indkaldt i flere samråd, hvor oppositionen har haft mange muligheder for at udfritte ministeren om sagen. Alligevel er der på intet tidspunkt kommet noget frem, der påviser, at der er foregået en ulovlig praksis, eller der påviser, at der har været et ønske om det. Der er ikke mere i denne sag.

Forslaget hviler ikke på et sagligt grundlag. Det hviler derimod på et politisk ønske fra oppositionens side om at gå efter ministeren. Forløbet har mindet om en decideret heksejagt, og man har fra oppositionens side haft de helt store kanoner fremme. Men der er ikke noget at komme efter. Vi mener ikke, at vi skal bruge skatteydernes penge på, at oppositionen kan drive politisk klapjagt på ministeren og regeringen. Vi har allerede en velfungerende kontrol af regeringen, bl.a. i form af Ombudsmanden.

Derfor bakker vi ikke forslaget op. Tak.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, så jeg beder lige ordføreren om at blive heroppe. Og den er fra fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Nu har jeg jo haft lejlighed til at læse en masse forud for den her debat, og en af de ting, jeg har læst, var et interview med hr. Naser Khader i Politiken den 24. juni 2017, hvor hr. Naser Khader fortæller om, at han har haft et møde med ministeren og ministerens departementschef, hvor han er blevet forsikret om, at der ikke var blevet handlet ulovligt i den her sag om de unge asylpar.

Politikens interview blev lavet med hr. Naser Khader dagen efter det samråd, hvor ministeren måtte erkende, at der rent faktisk var blevet administreret ulovligt, i og med at man ikke havde gennemført en partshøring. Forsikringerne, som hr. Naser Khader fik på det møde, han selv omtalte, viste sig altså ikke at være rigtige.

Hr. Naser Khader sagde også selv i det her interview med Politiken, at ministerens forgænger, fru Mette Frederiksen, havde begået en tilsvarende ulovlighed. Det viste sig jo så efterfølgende heller ikke at være rigtigt.

Så jeg har egentlig lidt svært ved at forstå, at hr. Naser Khader, når han to gange har oplevet, at han har fået forkerte oplysninger i den her sag, så stadig stoler på de oplysninger, han får fra ministeren, i forhold til hvorvidt der er givet korrekte oplysninger eller ej.

Ordføreren.

Altså, hvis man ruller tiden tilbage til dengang, da det hele startede, var der faktisk mange ordførere – også fra oppositionen – der krævede handling af ministeren. Det viste sig, at vi havde taget imod mange mindreårige, der boede sammen, og der krævedes handling. Så ministeren handlede.

Så skete der det, at der var nogle, der hævdede, at det skete på ulovlig vis, og i starten af forløbet valgte jeg ikke at sige noget, fordi jeg skulle høre, hvad der var op og ned på sagen. Jeg har spurgt ind til sagens detaljer og er blevet forsikret om, at der intet ulovligt er foretaget. Og det stoler jeg på. Og sådan er det.

Fru Stine Brix, anden runde.

Jeg undrer mig bare over den her fuldstændig ubegrænsede, blinde tillid fra hr. Naser Khaders side, når hr. Naser Khader to gange har været ude for selv at have fået oplysninger, som så efterfølgende viste sig at være forkerte. Altså, hvad bunder den her fuldstændig ubegrænsede tillid i?

Er den tillid så ubegrænset, at den betyder, at det er fint med hr. Naser Khader, at der er helt centrale dokumenter i den her sag, som Folketinget ikke kan få udleveret – centrale dokumenter, som kunne bidrage til at klarlægge det her forløb og finde ud af, hvad der egentlig var op og ned? Altså, er det ikke at passe på demokratiet at sørge for, at de ting rent faktisk kommer frem, i stedet for alene at deponere det i en, hvad jeg vil karakterisere som blind tillid?

Ordføreren.

Jo, jeg passer meget på demokratiet, og vi skal passe på demokratiet. Jeg stoler på de ting, jeg har fået at vide, og jeg har stor tillid til både ministeren og embedsværket.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så er vi færdig med ordførerrækken, og vi går til ordføreren for forslagsstillerne. Og det er fru Astrid Krag. Værsgo.

Vi behandler jo lige nu et beslutningsforslag af en sjælden karakter – og heldigvis for det. For det handler om tilsidesættelse af ministeransvaret, om vildledning af Folketinget, om, at vi som Folketing ikke kan tillade, at en minister står over loven.

I marts 2017 kom Ombudsmanden med en dybt kritisk redegørelse om udlændingeministerens instruks af 10. februar 2016. Instruksen havde til formål at adskille alle mindreårige asylpar på landets asylcentre. Det var som sådan en god ambition, for vi kan alle være enige om, at ingen mindreårige skal tvangsgiftes eller være fanget i et forhold, de ikke ønsker at være i – det siger sig selv.

Problemet med ministerens instruks var bare, at den ikke holdt sig inden for lovens rammer, da den blev udsendt, at ministeren efter sigende var advaret om det af sit embedsværk, og at instruksen førte til ulovlig administration i form af tvangsadskillelse af unge mennesker. Ombudsmanden skriver således på første side af sin redegørelse:

»Et ministerium vil naturligvis ofte kunne ændre praksis på et område, f.eks. efter politisk ønske, men man skal holde sig inden for gældende ret. Det er grundlæggende i et retssamfund, og det gjorde ministeriet ikke i denne sag.«

Derfor valgte vi at indkalde ministeren i samråd. Det blev til hele tre af slagsen, som også har været gennemgået her under debatten. Derudover stillede vi over 200 udvalgsspørgsmål med det ene formål ikke at drive heksejagt, ikke at lave personforfølgelse, men at få en afklaring af forløbet – det forløb, der fik så voldsom og klar kritik af Ombudsmanden. For vi har en parlamentarisk forpligtelse til at undersøge og følge de sager helt til dørs, hvor en minister ikke har levet op til sit ansvar. Vi må desværre erkende, at vi ikke er lykkedes med det.

Det, vi ved, er, at ministeren blev advaret af sine embedsmænd forud for udsendelsen af instruksen, og at ministeren selv fjernede den helt afgørende sætning i instruksen, der gjorde den ulovlig. Vi ved også, at der er blev administreret efter ministerens instruks, samtidig med at der i embedsværket var juridiske drøftelser om lovligheden. Og vi ved, at embedsværket den 28. april 2016 selv begyndte at rette op på den ulovlige administration. Alle 23 sager blev genoptaget og sagsbehandlingen sat i bero, mens man overvejede, hvordan en lovlig sagsbehandling skulle tilrettelægges. På det tidspunkt havde bl.a. Røde Kors og Institut for Menneskerettigheder henvendt sig med en stærk kritik af den nye praksis, ligesom Folketingets Ombudsmand var gået ind i sagen.

Men hvordan kunne det dog gå så galt, hvordan kunne det komme dertil, hvem bærer ansvaret? Det er vigtigt at få afdækket, og vi fremsætter nu et beslutningsforslag, der vil medføre, at det bliver undersøgt. Vi ønsker en uvildig undersøgelse, hvor de involverede embedsmænd og regeringsmedlemmer får lejlighed til at komme til orde under vidneansvar. For vi har brug for at få vurderet, om ansvaret for instruksens tilblivelse og manglende overensstemmelse med dansk ret og international ret i det daværende Udlændinge-, Integrations- og Boligministerium kan placeres på bestemte personer, enten medlemmer af regeringen, embedsmænd eller andre. Og vi har brug for at få vurderet ansvaret for og lovligheden af ministeriets og Udlændingestyrelsens administration af instruksen i et antal konkrete sager i 2016 og 2017, ligesom vi har brug for en gennemgang af Udlændingeministeriets kommunikation med Statsministeriet og Justitsministeriet om instruksens administration og overensstemmelse med dansk og international ret.

Hvorfor er det så vigtigt med en uvildig undersøgelse, hvorfor bruger vi vores egen og hinandens tid på det her, embedsværkets ressourcer og skatteborgernes penge, selv om jeg kan berolige med, at det ikke bliver i den størrelsesorden, man får indtryk af, når man lytter til regeringsordførerne? Jamen det gør vi jo, fordi tusindvis af danskere hver eneste dag udfører de beslutninger, der træffes af regeringens ministre. Tusindvis af danskere bliver hver eneste dag berørt af og skal efterleve de beslutninger, der træffes af regeringens ministre. Derfor skal beslutningerne selvfølgelig træffes inden for lovens rammer. Og kan beslutningerne ikke det, og ønsker en minister derfor at ændre lovens rammer, ja, så skal ministeren gå til Folketinget og få ændret de lovgivningsmæssige rammer; ellers vil det ikke længere være Folketinget, der bestemmer lovgivningen hertillands, og det vil dermed heller ikke længere være danskerne, der bestemmer i deres eget land. Vi er helt inde ved kernen af vores demokrati, vi er helt inde ved grundlovens ord.

Derfor ser vi i Socialdemokratiet med stor alvor på den her sag. Den handler for os om de helt grundlæggende principper for vores folkestyre; om at vi i vores demokrati nu engang har indrettet os sådan, at regeringen udøver magten, og at Folketinget vedtager lovene, og at ingen er hævet over lovene, ingen tager dem i egen hånd, heller ikke en minister, der ønsker at virke handlekraftig og beslutsom. Med andre ord: En minister skal selvfølgelig overholde loven. En minister må ikke lyve over for Folketinget eller give Folketinget vildledende eller mangelfulde oplysninger. Ser det ud til at være tilfældet, ja, så er vi forpligtet til at få det undersøgt til bunds og få placeret et eventuelt ansvar.

På den baggrund skal jeg ikke så overraskende meddele Tinget, at Socialdemokratiet støtter forslaget om at iværksætte en uvildig undersøgelse.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er Astrid Krag fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak til ministeren for at indkalde til denne redegørelsesdebat om ældreområdet, som det ser ud her i april 2018. På dagen for udnævnelsen af Danmarks første ældreminister var jeg på tv og ønskede ministeren velkommen på posten. Hun var en god tidligere kollega. Men jeg sagde også samtidig, at jeg frygtede, at ministeren ville få det svært på den post. At være ældreminister i en regering, der består af partier, der ønsker nulvækst eller ligefrem minusvækst og dermed store besparelser på vores velfærd, ville næppe blive nogen let opgave.

Når vi så nu på regeringens foranledning gør status her små 1½ år senere, står det klart, at regeringen valgte at udpege en ældreminister, men at ambitionerne og viljen til at prioritere ældreområdet ikke fulgte med. Nu kommer vi formentlig senere til at høre ministeren nævne en lang række ting, der er sket på ældreområdet. Jeg tror i virkeligheden, at alle os her i salen kan det udenad. Vi hører den samme opremsning, hver gang der er samråd, om det så er om manglende tid i hjemmeplejen til at nå de visiterede opgaver, om for mange sosu-hjælpere hos svage borgere eller om problemer med at finde uddannet personale til plejehjemmene eller andre konkrete problemer, så får vi den samme oplistning. Det handler om de finanslove, regeringen har lavet med Dansk Folkeparti, det handler om de aftaler, vi har indgået sammen, enten hele Folketinget eller partierne bag satspuljen. Og det er fine og gode initiativer. Vi har enten foreslået noget tilsvarende selv eller været med til at bære dem igennem. Men det kan jo meget dårligt skjules, at meget få af de ting er kommet fra regeringen selv.

Tværtimod oplever vi gang på gang, at det er den omvendte verden, når det kommer til ministeren og regeringens vilje til at handle. Jeg er sikker på, at Dansk Folkepartis ordfører vil komme ind på spørgsmålet omkring finanslovene, og hvor meget eller hvor lidt, kan man sige, regeringen vælger at prioritere de ældre – når de selv fremlægger deres forslag til finanslov – over for de gode resultater, der må kæmpes hjem for de ældre ved forhandlingsbordet. Jeg har i hvert fald mere end en gang hørt Dansk Folkepartis ældreordfører ærgre sig lidt over, at det virker, som om ældreministerens hukommelse glipper, når det kommer til at anerkende, at det ikke just var regeringen selv, der havde sikret de mærkbare løft for de ældre. Men som sagt tror jeg, at Dansk Folkepartis ordfører vil knytte et par ord til det om lidt, og ellers får jeg jo anledning til at spørge ham om det.

Jeg vil så bruge min tid på en af de andre ting, vi oplever på ældreområdet med den nuværende regering, nemlig at regeringen først nødtvungent handler på et problem, når den kan se, at der ikke er nogen vej udenom, fordi der tegner sig et flertal i Folketinget for at gøre noget ved en sag eller et problem. Og lad os tage sagen med konkurser i den private hjemmepleje som et konkret nedslag.

De ældre borgere, der bliver visiteret til praktisk og personlig pleje, har jo i dag retten til at vælge mellem private og kommunale udbydere i den såkaldte fritvalgsordning. Den er mange ældre glade for, men over en årrække har der jo været et alt for stort antal af de private plejefirmaer, der er gået konkurs med stor utryghed til følge for de ældre og stort praktisk bøvl og økonomiske byrder for de kommuner, der med kort varsel har måttet overtage plejen af ofte hundredvis af ældre, der ikke kan klare sig selv og er dybt afhængige af den hjælp, de får.

Det er en problemstilling, som man skulle tro ville få landets første ældreminister op af stolen. Men selv om vi i slutningen af 2016 og i starten af 2017 så flere konkurser, hørte man ikke noget fra regeringen eller ministeren. Det siger sig selv, at det er en uholdbar situation, og da regeringen ikke ville handle, samlede Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og SF et flertal uden om regeringen og krævede, at der skulle indkaldes til forhandlinger. Det fik regeringen til at love, at nu skulle der nok ske noget, og selv om vi skulle helt om på den anden side af sommerferien, før vi blev indkaldt til forhandlinger, og skulle igennem et langt forhandlingsforløb, hvor regeringen virkede lige så optaget af de private virksomheders muligheder for at drive forretning som af at give de ældre tryghed, så landede vi endelig en aftale, og det var vist i sidste uge eller forrige uge, at vi behandlede lovforslaget her i salen. Det var i hvert fald en glædens dag.

Men den her fodslæbende tilgang, hvor regeringen og ministeren skal trækkes til truget, har vi jo mødt igen og igen. Min taletid tillader ikke, at jeg går ind i alle de eksempler, hvor vi har set det, men et nedslag mere kunne være, da vi i efteråret så en stor undersøgelser fra FOA, der dokumenterede, at der var problemer med den tildelte tid til sosu-hjælperne og sosu-assistenterne, når de skulle udføre visiterede opgaver i den udkørende hjemmepleje. Der var sågar nogle, der havde 0 minutter til at komme fra borger A til borger B. Da den undersøgelse forelå, spurgte jeg ministeren, hvad hun ville gøre, og jeg fik det svar, at det ville hun ikke gøre noget ved. Det var kommunernes ansvar.

Et lille halvt år senere kom der så endnu en undersøgelse, og der blev de kommunale ledere spurgt. Og ikke overraskende var det kun 4 pct. af dem, der mente, at man havde den tilstrækkelige tid på køreplanerne til, at sosu-hjælperne og sosu-assistenterne kunne udføre deres plejeopgaver. Den undersøgelse fik os i Socialdemokratiet til at indkalde ministeren i et samråd sammen med Dansk Folkeparti, og først på det samråd mødte ministeren frem og var villig til at handle på problemet. Eller handle og handle – det er måske så meget sagt – for det, ministeren hårdt presset lovede, var at undersøge problemet, nedsætte en arbejdsgruppe, der skulle kigge på det. Ja, en arbejdsgruppe, der skulle kigge på det. Og lad det være min sidste pointe, inden min taletid løber ud: Aldrig tror jeg at jeg har set så mange arbejdsgrupper og taskforce-tiltag og tværgående analyser som i den her redegørelse, ministeren har udgivet i forbindelse med vores debat her i dag.

Det kan jo være fint, hvis der kommer noget ud af det og det ikke tager alt for lang tid. Men i det her tilfælde må jeg indtil videre sige, at sporene skræmmer, og jeg tror, jeg taler på vegne af flere partier, når jeg siger, at vi er blevet skuffet. Som sin første gerning nedsatte ministeren en såkaldt taskforce, som skulle finde alle de bureaukratiske regler og alt det bøvl, der stjæler de ansattes tid fra plejen og omsorgen for de ældre. Og det er jo ikke så lidt, hvis man skal tro Liberal Alliance, der jo er ministerens parti. Der mener man faktisk, at der kan spares så mange milliarder på at gøre tingene smartere i den offentlige sektor, at det beløber sig til mere, end hvad vi i alt bruger på vores ældrepleje. Og se, det er jo en smart påstand, når man gerne vil bruge pengene på skattelettelser i stedet for velfærd, at sige: Vi kan sagtens få begge ting, hvis bare vi dropper alt det bøvl.

Men hvad kom der så ud af Liberal Alliances ældreministers taskforce mod bureaukrati og dumme regler og bøvl? Ja, vi ventede i spænding, og vi ventede 1 år, og så ventede vi lidt mere, og da anbefalingerne så endelig kom, kunne ministeren ikke pege på, at vi kunne frigøre varme hænder til de ældre. Hun kunne heller ikke pege på nogen regler, hun skulle i gang med at sløjfe. Eller jo: Der var vist en enkelt i forhold til den udkørende kommunale sygepleje, da vi spurgte ind til det på et samråd. Men én svale gør jo som bekendt ingen sommer, og taskforcen, som vi havde hørt om i mere end et år som en væsentlig løsning på de problemer, der er i ældreplejen, viste sig at være en total maveplasker. Det konkluderede ikke kun vi som skrap opposition herinde på Borgen, men det var også den klare vurdering fra Ældre Sagen og FOA.

Det er altså lidt af en mavesur status, og det bryder jeg mig ellers ikke meget om – og jeg skal også til at runde af. I juni sidste år, da vi havde haft et Ældreministerium i 100 dage, skrev jeg en kronik i avisen Politiken og gjorde følgende konklusion, og nu citerer jeg mig selv:

Regeringen har i sit regeringsgrundlag gjort klart, at den ikke vil lade de offentlige budgetter følge med det stigende antal ældre. For hver krone ekstra det koster den offentlige sektor at levere velfærd til os danskere, som følge af at vi bliver flere ældre, vil regeringen kun betale 50 øre. Man behøver ikke at være økonom med ansættelse i Finansministeriet for at kunne regne ud, at det vil få store konsekvenser for vores velfærd og ikke mindst for plejen og omsorgen for de ældre. Jeg frygter derfor, at noget af det mest kendetegnende ved det danske velfærdssamfund, nemlig en høj grad af tryghed og lighed i alderdommen, bliver undermineret i rekordfart.

Den konklusion bliver jeg jo desværre nødt til at sige stadig står ret præcist her efter 1½ år med et Ældreministerium i Danmark. Som da ældreministeren kom til, vil jeg ønske fortsat held og lykke med at præge en regering, der ikke er til sinds at lade pengene følge med det stigende antal ældre. Det er en regering, som dumstædigt påstår, at man sagtens kan gøre mere for mindre i vores velfærd, og det er en regering, som sætter skattelettelser før vores ældrepleje. Det er op ad bakke for dig, kære ældreminister, men du skal vide, at vi altid står klar til hjælpe og bære igennem, at vi skal sætte velfærden først.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Jane Heitmann. Værsgo.

Tak for det. Der er meget af det, som Socialdemokratiets ordfører har sagt, jeg ikke er enig i, men jeg er da fuldstændig enig i den konklusion, at det var en mavesur status. Jeg vil gerne have lov at spørge ordføreren, om der bliver brugt flere eller færre penge på de ældre ude i kommunerne under den her regering sammenlignet med den regering, som Helle Thorning-Schmidt stod i spidsen for for få år siden.

Ordføreren.

Det spørgsmål får jeg vel, hvis ikke hver gang, så meget ofte, når vi diskuterer det her. Og vi har jo fået markant flere ældre, godt for det, vi lever længere, men der er så også flere, der har brug for pleje. Hvis vi kigger på nogle af de tal, som jeg plejer at have med til Venstres ordfører, kan vi se af disse tal fra Finansministeriet, at der er blevet 2.300 færre ansatte i ældreplejen under den her regering. De tal bliver jo genkendt derude. FOA har lavet en undersøgelse, der viser, at hver anden offentligt ansat oplever at have fået færre kolleger, og det ser værst ud på plejehjem og plejecentre, hvor det er 65 pct. af sosuerne, der oplever, at de har fået færre kolleger. For hjemmeplejen er det 50 pct. Så det kan da godt være, at budgetterne er steget, det kan vi jo bl.a. takke Dansk Folkeparti for, som kommer på talerstolen om lidt, men samtidig er der kommet flere ældre. Den virkelighed, der er derude, hvor hjælpen skal gives, og hvor der er hjælp behov, på plejehjemmene og i hjemmeplejen, er altså, at man er færre kolleger, og at man løber hurtigere.

Fru Jane Heitmann.

Jeg er rigtig glad for, at den socialdemokratiske ordfører her bekræfter, at der var minusvækst i kommunerne under den tidligere socialdemokratisk ledede regering. Det var nogle triste år, det var det. Jeg glæder mig jo over, at vi er kommet ud på den anden side, og at vi nu har en regering, som investerer massivt i kernevelfærd.

Socialdemokratiets ordfører nævnte i sin tale konkurser i hjemmeplejen. Jeg vil bare gerne lige spørge, om fru Astrid Krag kan bekræfte, at det lovforslag, som jo bl.a. har ledt frem til det høje antal konkurser, var et lovforslag, som Socialdemokratiet selv stod i spidsen for at fremsætte.

Ordføreren.

Nogle gange bliver politik simpelt hen bare lidt for dumt. Jeg sagde ikke noget om, at der var minusvækst under Socialdemokratiet. Faktisk blev der brugt 3 mia. kr. mere på den kommunale velfærd under os. Men jeg udtalte mig slet ikke om det, så at skulle høre Venstres ordfører sige, at hun er glad for, at den socialdemokratiske ordfører bekræfter det, er jo helt volapyk.

Så vil jeg bare sige, at nej, det kan jeg ikke genkende. Det er rigtigt, at der blev lavet en lovgivningsmæssig ændring i forhold til fritvalgsordningen, da vi sad i regering, men jeg kan ikke drage den konklusion, som Venstres ordfører gør, altså at det skulle være den, der havde medført det stigende antal konkurser.

Så er det fru May-Britt Kattrup. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil høre, om fru Astrid Krag kan bekræfte, at det var ordførerens egen regering, som nedsatte Produktivitetskommissionen, som påviste et enormt stort effektiviseringspotentiale i ældresektoren, og hvad er fru Astrid Krags kommentarer til det?

Ordføreren.

Jamen vi behøver jo slet ikke at gå tilbage i historiske annaler og se, hvem der nedsatte hvilke kommissioner. Vi kan jo kigge på den taskforce, som ældreministeren som noget af det første nedsatte, da hun kom til. Den havde mere end et år til at gennemgå hele ældreområdet med en tættekam og finde alle de unødige regler, alt det unødige bureaukrati, alt det dumme bøvl, som Liberal Alliance mener man bare kan fjerne og så frigøre, jeg mener, at det er 55 mia. kr. – og vi bruger 45 mia. kr. i alt på vores ældrepleje. Det var jo ikke det resultat, der kom ud af det arbejde. Det var endda en minister, der var medlem af Liberal Alliance, der sad i spidsen, så man må antage, at der virkelig har været kul på i forhold til at gå det efter i alle detaljer og se, hvor man kunne frigøre ressourcer ved at fjerne dårlige regler.

Det er virkelig ærgerligt, for det ville da være dagens gode nyhed, hvis vi kunne afskaffe hundrede dumme regler i ældreplejen, og så ville man pludselig ikke løbe så hurtigt, og så ville man pludselig ikke opleve, at man havde fået færre kolleger til stadig dårlige borgere. Det ville da være dagens gode nyhed. Men vi må bare sige, at efter at ældreministerens taskforce havde arbejdet i over et år, kunne de ikke engang sjusse sig til, om det kunne frigøre nogen varme hænder. Det siger jo nok en del.

Fru May-Britt Kattrup.

Nu var det sådan set ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte ind til Produktivitetskommissionen, som fru Astrid Krags egen regering nedsatte. Og så er det sådan set ikke Liberal Alliance, der har opfundet, at der er så meget at hente i den offentlige sektor. Det er lige præcis Produktivitetskommissionen, som fru Astrid Krags regering nedsatte, dengang Socialdemokratiet ledede regeringen. Det er sådan set bare det, jeg vil høre om, nemlig hvorfor fru Astrid Krag ikke gjorde noget ved det dengang eller siden har fulgt op på den.

Ordføreren.

Men nu er det jo hverken den tidligere regering eller Socialdemokratiet, der har taget arbejdet fra Produktivitetskommissionen og gjort det til politisk program. Det er Liberal Alliance. Derfor er det også Liberal Alliance, der har den påstand, at vi kan fjerne regler og bøvl i den offentlig sektor i så vidt et omfang, at vi kan spare mere, end vi bruger på hele vores ældrepleje. Det synes jeg skriger til himlen. Jeg kan da også bare sige til Liberal Alliances ordfører, at det ikke er vores politiske program. Derfor skal jeg heller ikke stå her på talerstolen og stå på mål for det, for jeg tror ikke, at det hænger sammen. Jeg er helt sikker på, hvad konsekvensen ville blive, hvis Liberal Alliance havde flertal herinde alene, og det ville være voldsomme besparelser på vores velfærd. Det ville jeg hverken ønske for de ældre derude eller de medarbejdere, der knokler hver eneste dag.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Dansk Folkepartis ordfører. Det er hr. Jeppe Jakobsen. Værsgo.

Tak for det. Tak til regeringen for redegørelsen, som jo er en redegørelse, der indeholder rigtig mange positive elementer. Man kan bl.a. læse, at ældre mennesker får det bedre i Danmark. Deres helbred er bedre, end det har været tidligere. Vi kan jo kun glæde os over, at vi er nået så langt i vores velfærdssamfund, at vi får flere gode år.

Så – og det er uventet – er det også en ny stil fra en regering, at man i sådan en redegørelse beskriver alle sine nederlag. Det er jo f.eks., at regeringen kun ville bruge 5 mio. kr. på nye køkkener på plejehjemmene og måtte lide den tort at ende med at bruge 425 mio. kr. på køkkener efter forhandlinger med Dansk Folkeparti. Man har alligevel gerne villet nævne, at man tabte den kamp.

Man glæder sig også over satspuljeinitiativer for små 230 mio. kr., til trods for at regeringen jo egentlig i sit eget udspil kun ville bruge 140 mio. kr. på ældreområdet. Det var også et nederlag for regeringen, som man trods alt gerne vil fortælle om, nemlig at her nåede man ikke i mål med sine ambitioner på ældreområdet.

Der er bl.a. også indsatsen mod konkurser, som man jo egentlig heller ikke havde noget ønske om at gå i gang med. Det vil man også gerne fortælle om. Der er klippekort til plejehjemsbeboere, som endte med at beløbe sig til 380 mio. kr. om året i stedet for de 190 mio. kr., som regeringen kun ville bruge på det her område.

Der er ½ mia. kr. om året til bemanding, som man egentlig heller ikke havde lyst til at bruge. Det var i hvert fald ikke en del af de udspil, man selv havde lavet som regering. Men alligevel vil man gerne fortælle om det, og tak til regeringen for det. For det er jo en oplistning af succeser for mestendels Dansk Folkepartis vedkommende, men mange af dem er også opnået i godt samarbejde med Folketingets øvrige partier.

Men det er jo tallene. Og mange af tallene set rigtig fine ud. Der er en moderat vækst i, hvor meget der bliver brugt på ældreplejen. Men nogle gange er det meget godt at løfte næsen fra excelarket og kigge ud i virkeligheden. Lige nu er der overenskomstforhandlinger, og en del af det er som regel sådan nogle varsler omkring konflikt. Jeg synes, det er interessant at kigge på de konfliktvarsler, som KL har udsendt. De har udsendt varsler om lockout på stort set alle områder på nær ældreområdet. Så kan man godt tro, at det er, fordi KL siger, at jamen det her vil vi alligevel ikke lockoute. Men sandheden er jo nok, at de ikke ville ende i den situation, som Danske Regioner endte i, hvor man måtte trække hele sit konfliktvarsel tilbage, fordi der ikke var noget at lockoute. Sandheden er jo bare, at på rigtig mange plejecentre og i rigtig mange hjemmeplejeenheder kører de med, hvad man ville kalde et nødberedskab. Det er vel new public managements største succes, at man har skåret så langt ned, at man ikke tilbyder en eneste ting, som ikke er det absolut nødvendige. Men det er trist for de mennesker, som skal leve med konsekvenserne af det, at der kun er plads til overlevelse, men ikke til at leve.

Så hvad vil regeringen egentlig fremadrettet? Nu har vi fået en redegørelse om, hvordan det står til. Hvad vil man fremadrettet? Der er oplistet nogle pejlemærker, som skal nås, ikke med nye initiativer, men med allerede igangsatte initiativer. Man må altså forstå, at der ligesom er en udtømthed i kreativiteten i regeringen, altså at man ikke ønsker yderligere investeringer på området, selv om man jo har redskaberne. Økonomiaftalen er lige rundt om hjørnet. Der kunne man godt prioritere ældreområdet. Man kunne godt, hvis man gerne ville nå de her pejlemærker, prioritere ældreområdet og gøre noget ved tingene. For selv om det går godt på nogle områder, er der en fremtid, som ser alt andet end lyserød ud.

Om 20 år vurderes det, at der vil være 60.000 nye demensramte i Danmark. For at sætte det lidt i perspektiv svarer det til, at vi får en ny kommune bestående kun af mennesker med demens. Det er ret voldsomt. Inden for samme tidsperiode vurderes det at vi vil have næsten dobbelt så mange +80-årige borgere. Og selv om borgerne får det moderat bedre, kommer det alt andet lige til at betyde, at der vil være flere, der får brug for en hånd til at klare hverdagen. Vi vil mangle titusindvis af social- og sundhedsassistenter og -hjælpere. Det er dem, der skal gøre ældreplejen til virkelighed. Uden dem, ingen ældrepleje. Det ville være øverst på min dagsorden, hvis jeg var minister. Det er simpelt hen så skræmmende en fremtidsudsigt, at jeg ikke kan forstå, at man ikke reagerer omgående på det, og at man ikke skriver det ind i sin redegørelse, altså at her har vi noget, som vi virkelig gerne vil arbejde med.

Så kære minister, hvad er der i regeringens fremtidsudsigter? Hvad vil man investere i? Hvad kommer der til at ligge i et finanslovsudspil? Tidligere i dag annoncerede regeringen, at de ville investere 4,5 mia. kr. om året på energiområdet. Det svarer til 10 pct. af hele ældreområdet. Hvor ville jeg dog ønske, at regeringen prioriterede ældre mennesker lige så højt, som man prioriterer strøm. Så kunne det blive rigtig godt derude. Jeg vil gerne opfordre ældreministeren til at fortælle om, hvad der kommer til at ske fremadrettet. Hvad er de konkrete initiativer, man vil sætte i værk for at imødegå de voldsomt store udfordringer, vi stirrer direkte ind i i de næste årtier? Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Jane Heitmann. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil godt starte med at kvittere for det gode og tætte samarbejde, vi har med Dansk Folkeparti som parlamentarisk grundlag for regeringen. Det kan ældreministeren nok bekræfte. Jeg er i hvert fald på vegne af Venstre utrolig glad for det samarbejde, vi har. Jeg er også rigtig glad for, at ordføreren her nævner det store energiudspil, vi er kommet med i dag. Det er jo tydeligt for enhver, at vi vil lette elafgiften. Det kommer også de ældre borgere til gode; det kommer også de unge til gode. Men det betyder jo i hvert fald, at i en gennemsnitsfamilie vil man spare ca. 1.000 kr. om året, og det er jo også en slags penge.

Men når jeg nu rejser mig og tager ordet, er det egentlig blot, fordi jeg vil spørge ordføreren om noget. Vi har jo tradition for at lave gode aftaler, både i satspuljekredsen, men jo også i forbindelse med finansloven. Og jeg vil bare spørge, hvad Dansk Folkepartis to største ønsker er til den kommende finanslov. Vi skal jo til at snakke om det lige om lidt. Hvad skal vi have med i finansloven for at imødekomme Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Jamen jeg tror, det er meget klart for enhver, hvad Dansk Folkepartis ønsker er i forhold til ældreområdet. Det er, at plejen kan følge med. Det gik vi til valg på, og det har vi gentaget ved alle finanslovsforhandlinger, nemlig at de økonomiske rammer, der er til rådighed på ældreområdet, skal følge med de mange nye ældre, der kommer. Det er vel vores allerstørste prioritet. Dernæst er det selvfølgelig, at der er de nødvendige hænder til at udføre den pleje, som er livsnødvendig for mange ældre mennesker.

Så det er de to største prioriteter. Så hvis de ligger i finanslovsudspillet fra regeringen, når vi kommer til bordet, så er vi vældig glade, og så tror jeg, at det bliver nemmere at lave en finanslov.

Fru Jane Heitmann.

Jeg tænker, om ordføreren måske kunne blive lidt mere konkret. For vi har jo allerede, både med værdighedsmilliarden og med finansloven for i år, prioriteret midler til flere varme hænder. Så hvad er det helt konkret, ordføreren mener, når ordføreren siger flere varme hænder? Måske vil ordføreren uddybe det. Og i forhold til det med, at plejen skal kunne følge med den økonomiske ramme, hvad anser Dansk Folkeparti så for at være en fornuftig økonomisk ramme på ældreområdet?

Ordføreren.

Vi anser den økonomiske ramme som det, Finansministeriet anser som rammen, altså 0,7 pct. i vækst, for at man kan følge med det demografiske træk. Så det er bare regeringens egne tal, i forhold til hvad der egentlig kræves derude. Det handler jo om at fjerne det gab, der er, fordi vi kommer til at mangle titusindvis af sosu-assistenter. Vi skal få flere ind på det her område og skabe de rammer, der gør, at det er attraktivt at arbejde med ældreområdet. Det er jo først og fremmest at starte med at sige, at det kan være et sted, hvor man kan udfolde sin faglighed og man ikke skal bruge det meste af sin tid på at ærgre sig over, at man ikke nåede det, man gerne ville gøre for de mennesker, man arbejder med.

Så er det fru May-Britt Kattrup. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne sådan set også godt tænke mig at vide, hvad ordføreren egentlig mener der skal til. Udgifterne på ældreområdet er steget med 4 mia. kr., og ældreudgifterne udgør i dag 18 pct. af de samlede serviceudgifter i kommunerne. Hvor meget mener ordføreren at det skal fylde, altså, hvor stor en andel mener ordføreren at det skal fylde i kommunernes samlede serviceudgifter?

Ordføreren.

Det er sådan en spøjs diskussion. De skal fylde så meget, at der er plads til, at der er en værdig ældrepleje derude. Hvis man har en kommune, hvor der ikke er nogen børn, men rigtig mange ældre, så skal det fylde rigtig meget af budgettet. Hvis der er en kommune, hvor der næsten ikke er nogen ældre, men rigtig mange børn, så skal det ikke fylde nær så meget. Altså, det er sådan en mystisk måde at opgøre tingene på.

Det, jeg siger, er, at vores mål er, at pengene følger med udviklingen i antallet af ældre, for nok bliver vi sundere og sundere, men alt andet lige kan det ikke opveje, at der er brug for flere hænder til at hjælpe de mennesker, der har brug for en hånd.

Fru May-Britt Kattrup.

Tak for det. Jeg synes egentlig også, det er en mærkelig måde at gøre det op på, for det vigtigste er, hvad det er, vi rent faktisk gør derude for de ældre. Derfor spørger jeg også, når man siger 0,7 pct., hvordan man kan forholde sig til det. Vil ordføreren overhovedet ikke erkende, at der er masser af effektivisering at hente på succesfuld rehabilitering, på velfærdsteknologi og på lavere sygefravær, ting, som ikke er taget med i den fremskrivning, som Finansministeriet har foretaget? Vi kan jo allerede nu se, at der har realiseret sig et kæmpe potentiale alene på velfærdsteknologien.

Ordføreren.

Sygefraværet er rigtig højt i ældreplejen, fordi folk bliver presset til det nærmest umenneskelige. Svaret på, hvorfor der nærmest kun er deltidsstillinger i ældreplejen, er det svar, som mange mennesker fremfører, nemlig at arbejdspresset simpelt hen er for stort til, at man kan arbejde 37 timer om ugen. Så hvis man vil mindske sygefraværet i ældreplejen, bliver man nødt til at gøre noget ved det pres, der er derude, og det pres lettes allerbedst, ved at der er flere kollegaer til at dele opgaven.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til Venstres ordfører, og det er fru Jane Heitmann. Værsgo.

Nu hørte vi jo den socialdemokratiske ordfører sige om sin egen status, at det var en mavesår status. Jeg kan godt afsløre her, at min tale ikke er mavesur. »Jeg er Jens med demens, men jeg er også Jens imens.« Sådan sagde Jens, da jeg sammen med tidligere sundheds- og ældreminister Sophie Løhde besøgte »Frihytten« i Middelfart for at hente inspiration til den nationale demenshandlingsplan. Citatet indleder den nationale demenshandlingsplan, fordi det præcis rammer ind, hvad det er for en problemstilling, som er det mest centrale, når vi taler om en værdig ældrepleje, nemlig at se mennesket, hvad man er både før og nu. For lige meget hvilken diagnose eller udfordring den enkelte har, må vi aldrig glemme mennesket bag. Jens er og bliver Jens, mennesker er forskellige og har forskellige behov og præferencer, uanset hvilke bump man møder på livets vej. Der er sjældent en boks, en standardløsning eller en færdig pakke, som man fuldt og helt passer ind i. Og mener vi noget med værdighed, ja, så starter det hele der, hvor vi ser Jens eller Elvira eller Søren eller Knud eller Grethe, eller hvem det måtte være, som de mennesker, de er. Og netop respekten for forskelligheden er et af de fem fokuspunkter i regeringsgrundlaget.

Et andet fokuspunkt er indflydelse på eget liv. Når jeg ser ned over listen over de 22 initiativer på ældreområdet, som netop er listet op her i redegørelsen fra 2018, ja, så er det ikke svært at finde genspejlinger af den ambition. Tag f.eks. plejehjemsoversigten, som skal sikre, at ældre får bedre overblik over mulighederne, når det sidste hjem skal vælges. Med plejehjemsoversigten i hånden får Jens og hans kone gode muligheder for at vælge Jens' sidste hjem, måske et plejehjem, som kan rumme dem begge. Eller der er midlerne fra finansloven for 2018, som bl.a. er målrettet mulighederne for, at flere får en værdig afslutning på livet, eller der er klippekortordningen, så ældre får mulighed for at vælge ½ times ekstra hjælp og støtte om ugen, som de selv kan vælge hvordan skal bruges. Og så er der selvfølgelig værdighedsmilliarden som en slags hjørnesten. Med den i hånden kan kommunerne f.eks. prioritere flere varme hænder, og den mulighed bliver brugt flittigt. Alene i 2018 er 89 pct. af pengene fra værdighedsmilliarden prioriteret til flere varme hænder ude i kommunerne, og det glæder mig, for omsorg og pleje er også helt centralt for et værdigt liv. Ingen skal ligge med våde bleer i timevis, og ingen skal opleve ikke at komme ud af sengen før langt op ad dagen, fordi personalet ikke magter at få den ældre på højkant. Andet er uværdigt.

Men livet som ældre er jo meget mere end ens eget liv. Ens pårørende er et vigtigt omdrejningspunkt. Jeg møder ofte pårørende, som både har bekymringer, glæder og sorger at dele med mig. Indimellem bliver jeg også mødt med bekymringen fra mennesker i min egen omgangskreds, når de nærmer sig pensionsalderen. Bekymringen går oftest på, hvad der mon venter, hvis og når man kommer på plejehjem. TrygFonden offentliggjorde i efteråret en rapport, som viser, at 54 pct. af de +40-årige er utrygge ved, om ældreplejen vil være tilstrækkelig, når de får brug for den.

Så lad mig slå fast her, at ældreområdet er det velfærdsområde, som ved finansloven for 2018 blev prioriteret flest midler. Ældreområdet blev prioriteret med 2,7 mia. kr., og når jeg nævner det, er det blot for at understrege, at vi i Venstre mener det alvorligt, når vi siger, at vi ønsker at prioritere en værdig ældrepleje. Betyder det så, at alt er godt? Nej. Der er plads til forbedringer. Pårørende føler sig ofte magtesløse. Derfor er det en vigtig indsats, som i de kommende år skal iværksættes af det nye videncenter Nationalt Videnscenter for Værdig Ældrepleje.

Videncenteret skal have et skarpt fokus på, hvordan vi nu og i fremtiden sikrer en værdig ældrepleje, så både Jens og andre ældre og deres pårørende kan føle sig trygge i hverdagen, ligesom indsatsen »Lær at tackle hverdagen som pårørende« skal bidrage til at give pårørende det helt nødvendige overskud til at passe på sig selv, for vi ved, at det slider at være pårørende til et menneske med demens eller en anden kronisk sygdom. Mange pårørende glemmer simpelt hen at passe på sig selv, fordi hverdagen går op i en trummerum med at passe den syge ægtefælle, og det er ikke godt, slet ikke, hvis man som pårørende er så optaget af at passe en ægtefælle, at man selv bliver syg – stress, depression, ensomhed, isolation og mistrivsel er ofte en trist følgesvend for pårørende. Det skal vi gøre bedre. Vi skal hjælpe, så livet som pårørende ikke kører en ned, og man skal lære at passe på sig selv og holde fast i både livet og livsgnisten, også selv om man ufrivilligt er blevet omdrejningspunkt i en belastet hverdagssituation.

For at være helt ærlig er jeg super stolt af redegørelsen, og jeg kunne have valgt at fokusere på mange indsatser og mange initiativer, lige fra øget tryghed med det nye konkurslovforslag til puljen, der nu skal sikre en bedre bemanding på plejehjem og i hjemmeplejen, og til vores fælles arbejde med behandlingstestamenter.

Med behandlingstestamentet vil Jens og alle andre nu få mulighed for at vælge til og fra, inden de mentalt forsvinder ind i en verden, hvor man enten ikke kan nås eller ikke kan udtrykke egne ønsker.

Jeg vil gerne benytte lejligheden til at takke Det Etiske Råd, som både politisk og med møder for alle interesserede ude i landet har bidraget til arbejdet med en værdig død. Jeg kan ikke lade være med at nævne arrangementet »En livsnødvendig samtale om døden«, som jeg deltog i for et par måneder siden. Her tog vi debatten om døden, som jo er uundgåelig for os alle, og det var en befriende og en ærlig snak. Og som Det Etiske Råd selv fremhæver, er livet jo til stede, indtil døden indtræder. Netop derfor skal vi sikre, at livet bliver så godt, som det kan blive, altså at man deler eller er en del af stærke fællesskaber gennem hele livet; at ensomhed holdes fra døren og ens pårørende formår at drage omsorg for en, eller at veluddannet og kvalificeret plejepersonale kan tage over, når opgaven bliver for stor.

Jeg vil gerne takke ministeren for redegørelsen.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Jeppe Jakobsen. Værsgo.

Tak. Jeg vil sådan set blot stille ordføreren det samme spørgsmål, som ordføreren stillede undertegnede, da jeg indtog talerstolen: Hvad er Venstres ambitioner i finansloven på ældreområdet?

Ordføreren.

Jeg skal være helt ærlig og sige, at vi ikke har diskuteret Venstres prioriteter i forbindelse med finansloven endnu. Men jeg deler da fuldstændig det udgangspunkt, som ordføreren selv nævnte, om, at vi har en problemstilling i forhold til at sikre sosu-hjælpere til at passe på fremtidens ældre. Vi har også en problemstilling i forhold til stærke fællesskaber og ensomhed, og jeg kunne nævne mange problemstillinger, men jeg er sådan set i udgangspunktet ikke uenig i det, som Dansk Folkeparti fremførte som noget af det væsentlige. Men jeg skal også være ærlig og sige, at vi ikke har diskuteret Venstres finanslovsprioriteringer endnu. Så langt er vi ikke.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Kan ordføreren for regeringens største parti så leve med et finanslovsudspil, som ikke adresserer de problemstillinger, som ordføreren jo er enig i at der er?

Ordføreren.

Jeg synes, det er præmaturt at stå her og – hvad skal man sige – ligesom lægge sig fast på, hvilke prioriteter der skal være i finansloven. Jeg synes, det er helt legitimt at sige, at vi ikke har drøftet finanslovsudspillet endnu. Det skal vi selvfølgelig i gang med om ganske kort tid, men jeg kan forsikre Dansk Folkepartis ordfører om, at sundheds- og ældreområdet er to meget, meget væsentlige kernevelfærdsområder for os i Venstre.

Fru Astrid Krag.

Så vil jeg da tage tråden op fra min kollega i Dansk Folkeparti og spørge Venstres ordfører, om Venstres ordfører er tilfreds med de tal fra Finansministeriet, der viser, at der er kommet 2.300 færre ansatte i ældreplejen under den nuværende regering.

Ordføreren.

Jeg er så tilfreds med, at man ude i kommunerne prioriterer ældreområdet, jeg er meget, meget tilfreds med, at kommunerne samlet set bruger flere penge på ældreområdet under den her regering. Jeg er også tilfreds med, at man ude i kommunerne selv har muligheden for at tilrettelægge, hvordan arbejdsgangene skal være. Jeg har jo hørt fra andre politiske partier her, at man ønsker særlige normeringer i ældreplejen. Det udgangspunkt deler vi ikke i Venstre. Vi mener, det er vigtigt, at kommunerne selv kan planlægge og tilrettelægge, hvem der skal ansættes til de opgaver, der skal løses. For os er det afgørende, at der bliver ansat kvalificeret personale.

Fru Astrid Krag.

Hvis det svar skal give mening, skal det jo forstås sådan, at Venstres ordfører ser det som et udtryk for en prioritering af ældreområdet, at der nu er 2.300 færre medarbejdere. Hvis det er sådan, en prioritering viser sig i hverdagen, tror jeg da, at de fleste medarbejdere i ældreplejen gerne vil have sig frabedt, at man prioriterer området yderligere fra regeringens side. For så kan det da hurtigt ende med at blive farligt i forhold til, hvor mange kollegaer man har.

Lad mig så stille Venstres ordfører et spørgsmål. Der er jo tre partier i regeringen, som i udgangspunktet har forskellige holdninger til væksten i de offentlige budgetter, i takt med at der bliver stadig flere ældre. Hvor ligger Venstre egentlig i det spørgsmål? Hvor høj mener Venstre at væksten skal være i de offentlige budgetter for at kunne følge med det stigende antal ældre?

Ordføreren.

Jeg er jo fuldstændig opmærksom på, hvad der står i regeringsgrundlaget, og det er klart, at vi fra Venstres side bakker op om regeringen. Men jeg tror også, man skal passe meget på med – hvad skal man sige – at diskutere, om væksten skal være nul komma det ene eller nul komma det andet. Man glemmer jo nogle gange i diskussionen de optimeringer, der faktisk foregår ude i virkeligheden. Det handler jo om, at man bliver bedre til at behandle sygdomme, det handler om, at man bliver bedre til at bruge velfærdsteknologi. Det, der er afgørende for mig, er, at vi har prioriteret ældreområdet med 2,7 mia. kr., og at der samlet set bliver brugt flere penge ude i kommunerne under den her regering end under den tidligere regering.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Nul komma det ene eller nul komma det andet – så lad os blive lidt mere konkrete. For det er et faktum, at der kommer flere og flere ældre, og det er et faktum, at der er færre og færre til at tage sig af dem. Og hvis vi bare skal forholde os til Finansministeriets beregninger i forhold til den demografiske udvikling, så kan vi se, at den forudsætter, at der i gennemsnit skal afsættes 1½ mia. kr. hvert år frem til 2025. Der er et stykke vej i forhold til de overvejelser, regeringen gør sig.

Mener ordføreren, at det er muligt at videreføre en god og værdig ældrepleje uden at tage højde for den demografiske udvikling, som finansministeren selv har sagt drejer sig om 1½ mia. kr. om året?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk ikke, at man kan, hvad skal man sige, omsætte det demografiske træk til konkrete merudgifter. Jeg kan konstatere, at vi i Venstre og i regeringen jo prioriterer sundheds- og velfærdsområdet højt. Alene sundhedsområdet har vi jo løftet med 4,4 mia. kr. ekstra – ekstra – siden valget i 2015. Og alene med finansloven her har vi løftet ældreområdet med 2,7 mia. kr. Det er en markant økonomisk prioritering af to meget, meget vigtige kernevelfærdsområder.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Der skal stadig en hel del mere til for at stå mål med den demografiske udvikling. Og når vi netop kigger på ældreområdet, må vi sige, at det ikke nytter ensidigt at kigge på velfærdsteknologi. For det er jo simpelt hen hænder, der skal til for at løse opgaven. Så hvis vi skal løse den kæmpestore udfordring i forhold til fremtiden, skal der afsættes forholdsvis flere penge. Der er taget højde for sund aldring i Finansministeriets tal her.

Så spørger jeg bare igen: Hvad er Venstres prioritering på ældreområdet i forhold til økonomi?

Ordføreren.

Jamen vi har i Venstre den prioritering, vi har haft siden regeringsskiftet og også før det, nemlig at sundheds- og ældreområdet har en afgørende betydning for os. Og det er jo derfor, at vi har investeret massivt både i danskernes sundhed, men også i hele ældreområdet. Det er første gang, at vi har en ældreminister. Før det havde vi en sundheds- og ældreminister. Alene det synes jeg jo sender et meget, meget tydeligt signal, både til Folketinget, men jo også til danskerne, om, at vi fra Venstres side prioriterer både sundheds- og ældreområdet højt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og vi går videre til Enhedslistens ordfører. Det er fru Stine Brix. Værsgo.

Tak for det. Klokken er 5 torsdag eftermiddag inden store bededag. Jeg tror ikke, jeg overdriver, hvis jeg siger, at vi ikke er så mange i Folketinget lige nu. Der sidder i hvert fald ikke en eneste på tilhørerpladserne. Og jeg har også lige set, at der er lune hveder omme bagved, så der sidder nok nogle kollegaer og smager på dem. Men vi kan jo håbe, at der sidder nogle derude bag tv-skærmen og får en varm hvede og en kop kaffe.

Ikke desto mindre er det i hvert fald en central debat for rigtig mange mennesker her i landet, dels de ældre, som selv har brug for hjælp i dagligdagen til enten praktiske formål eller til personlig pleje, dels de pårørende, som har ældre familiemedlemmer, som er afhængige af den hjælp, og så de mange, som arbejder på ældreområdet til daglig. For dem er det her jo et af de vigtigste områder overhovedet at diskutere.

Jeg vil gerne starte med at sige tak til ministeren for, at vi har fået sådan en redegørelse her. Men når jeg læser redegørelsen, synes jeg, at den springer for let hen over en af de allermest centrale udfordringer på ældreområdet, nemlig det forhold, at vi bliver flere og flere ældre her i landet, og at der også bliver flere ældre, som har brug for mere hjælp for at kunne klare sig, men at økonomien på området slet, slet ikke følger med.

Helt aktuelt kan vi jo se – udløst af den aktuelle risiko for strejke og lockout i det offentlige – at der er eksempler på, at plejehjem må undtages for strejke. Årsagen til undtagelsen er, at den daglige bemanding er på niveau med eller dårligere end det nødberedskab, man ellers skulle stille med. KL har helt rigtigt, som Dansk Folkepartis ordfører sagde tidligere, ikke varslet lockout. Det har man til gengæld gjort på sygehusområdet, hvor mange af de ældre jo også er hyppige brugere. Der kan vi på samme måde se, at man må undtage for strejke eller lockout, fordi man ikke kan stille med et nødberedskab, for bemandingen er simpelt hen for dårlig. Det er da om noget et wakeupcall, i forhold til hvad der er dagligdagen både på ældreområdet og på sygehusområdet i dag.

Egentlig er det jo ikke nogen nyhed. Vi kender godt tallene. Vi ved jo godt, at det står skidt til. Siden 2008 er der blevet skåret 6 millioner hjemmehjælpstimer væk. Der er blevet ydet 6 millioner færre hjemmehjælpstimer, end der blev for 10 år siden, mens der i samme periode er blevet 23 pct. flere ældre over 65 år. Det betyder jo ganske enkelt, at der er svækkede ældre, som ikke får den hjælp, som de har behov for. Og det betyder, at der for ældre, som modtager hjemmehjælp, er alt for langt imellem besøgene. Jeg har før fra talerstolen her i Folketinget nævnt tal fra Ældre Sagen, som viser, at der bare siden 2015 har udviklet sig en tendens, hvor det nu er normen i flertallet af kommunerne, at de ældre, som har brug for hjælp til bad, kun får tilbud om et bad en gang om ugen. Altså, der er på bare 2-3 år sket en markant forringelse i forhold til tidligere.

Også på plejehjem kan vi se, at kvaliteten er under et voldsomt pres. I nogle kommuner er bemandingen på plejehjem så ringe, at det går ud over medarbejdernes mulighed for at yde en værdig pleje og omsorg. Vi ved, at det er almindeligt, at en nattevagt kan have ansvaret for 24 beboere, og vi har også eksempler på, at en medarbejder, der er alene, kan have ansvaret for langt flere, helt op mod 42 beboere. Samtidig ved vi også, at beboerne på plejehjemmene er markant mere svækkede, end de var tidligere. De fleste lider af en demenssygdom og andre kroniske sygdomme.

Så det er i høj grad de ældre, som har betalt prisen, efter at Danmark var igennem den økonomiske krise, dels i form af ringere velfærd, som jeg lige har givet nogle eksempler på, dels som bekendt i form af en senere tilbagetrækningsalder. Måske er det, fordi det er en gruppe, som ikke selv råber så højt. Jeg ved ikke, hvad årsagen er. Uanset hvad, mener jeg ikke, at vi kan være det bekendt, for selvfølgelig skal de generationer, som har været med til at opbygge vores velfærdssamfund, også have den nødvendige pleje og omsorg, som de har brug for.

Foruden nedskæringer er ældreområdet jo også et område, som er hårdt ramt af privatisering. Når private virksomheder rykker ind i velfærden, bliver det drivende formål med at levere hjemmehjælp eller drive plejehjem jo, at man skal tjene penge til de ejere og aktionærer, der sidder. Det er der efter min mening en stor risiko forbundet med, nemlig at det er det hensyn, der bliver det drivende, frem for det at levere en god kvalitet. Vi har jo her i Folketinget flere gange både i salen og til møder diskuteret, hvad de mange konkurser på hjemmehjælpsområdet betyder, og hvad vi kan gøre ved dem. Vi har da også gjort noget, men jeg må sige, at jeg ikke føler mig tryg ved, at vi grundlæggende har løst problemet, så længe der fra et flertals side insisteres på, at kommunerne skal bruge private leverandører, uanset hvad kommunernes vurdering af, om det er fornuftigt, i øvrigt er.

Hvad mener vi, at der er behov for? Ja, massive investeringer i velfærden på ældreområdet, så vi kan følge med den demografiske udvikling. Det må være absolut minimum. Vi synes, det ville være klogt at indføre nogle minimumsrettigheder i hjemmeplejen. Hvis du har brug for hjælp til f.eks. at gå i bad eller få gjort rent, skal der være en bund for, hvor ringe et tilbud en kommune må give. Det er ikke i orden, når vi, som jeg sagde før, ser, at det i dag er seks ud af ti kommuner, som kun tilbyder bad en gang om ugen. Der skal være en nedre grænse for, hvor ringe det må blive.

Vi ønsker også en bedre bemanding på plejehjem. Det er helt, helt nødvendigt. Vi foreslår, at vi laver en regel, så vi undgår, at man som medarbejder kan komme til at arbejde alene. Det er ikke det samme som en egentlig normering, men det handler om, at det af hensyn til personalet og beboerne er for usikkert, hvis man kun er en på vagt.

Det har vi råd til. Som samfund bliver vi rigere og rigere, ja, faktisk har vi aldrig været rigere, end vi er nu, som samfund. Men alligevel oplever vi, at hjælpen til de ældre bliver stadig dårligere. Forklaringen er jo såre simpel, for det handler om, hvordan man prioriterer. Vi har lige nu en regering, som foretrækker at bruge en meget stor del af pengene på skattelettelser frem for på vores fælles velfærd. Det ville vi ganske enkelt gøre på en anden måde, hvis det var os, der sad med magten, med flertallet.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Jane Heitmann. Værsgo.

Jeg vil blot spørge om noget. Ordføreren nævner nedskæring på ældreområdet. Jeg er bare lidt nysgerrig på, hvad det helt konkret er for nedskæringer, som ordføreren mener der er foretaget på ældreområdet.

Ordføreren.

Som jeg nævnte, kan vi jo se på antallet af hjemmehjælpstimer, der bliver leveret, at der siden 2008, altså over de sidste 10 år, er blevet leveret 6 millioner færre hjemmehjælpstimer. Det er jo helt konkret et udtryk for, at der er blevet skåret markant i hjemmehjælpen, og der er jo ikke nogen saglig grund til det, når vi kan se, at der i samme periode er kommet markant flere ældre til. Så derfor er det jo de facto virkeligheden derude, at der dels er nogle ældre, som slet ikke bliver visiteret til hjemmehjælp, selv om de har brug for det, dels er der nogle ældre, som er visiteret til hjemmehjælp, men som får et markant ringere tilbud. Jeg nævnte eksemplet med bad, hvor vi kan se, hvis vi sammenligner med årene fra 2015 til i dag, at det bare er blevet markant ringere. I dag er det blevet normen, at det kun er én gang om ugen, man bliver tilbudt bad. Det så anderledes ud i 2015. Så det er nogle eksempler på, hvad det er for nogle forringelser og hvad det er for nogle nedskæringer, vi ser derude.

Fru Jane Heitmann.

Tak for det. Jeg vil godt understrege, at jeg – hvad skal man sige – også deler ordførerens forargelse, når man kan høre, at der er ældre, der ikke kan komme i bad, at de får de forkerte piller, at de ikke kommer ud af sengen, og at de ligger med våde bleer og alting. Jeg er helt på linje med ordføreren; jeg bliver så forarget. Men når jeg ligesom spørger ind til det her med nedskæringer, er det sådan set blot for at høre, om ordføreren anerkender, at vi fra Folketingets side har løftet ældreområdet markant under den her regering, og at kommunerne samlet set planlægger at bruge flere penge på ældreområdet under den her regering, end der blev brugt under den tidligere regering.

Ordføreren.

Alt andet vil jo være fuldstændig vanvittigt, i og med at der bliver markant flere ældre. Men det, der er det centrale problem, som jeg også gentog flere gange i min tale, er jo, at pengene slet, slet ikke følger med i forhold til behovet. Det er jo en glædelig nyhed, at der er flere af os, der bliver ældre, men med det følger der jo også et øget behov for hjælp, og det ser vi bare slet ikke at der bliver fulgt op på. Jeg tror, det er, fordi vi har en regering, som er meget optaget af at have en meget, meget stram vækst i det offentlige og er meget optaget af at bruge penge på skattelettelser, og det betaler de ældre bl.a. prisen for, i kraft af at man altså ikke finansierer det, at der er flere ældre, der har brug for hjælp. Det er der også andre grupper der betaler prisen for, men de ældre gør det også.

Fru May-Britt Kattrup, værsgo.

Tak for det. Jeg er jo også helt enig med ordføreren i, at vi ser nogle grimme eksempler på, at plejen ikke har været god nok, og det skal vi da helt klart komme til livs. Heldigvis er der så også en masse god pleje og stor tilfredshed, så det skal vi jo også lige huske. Men jeg vil spørge ordføreren om noget. I gennemsnit er der en normering på 2,9 beboere pr. medarbejder på hverdage ifølge Ældre Sagens og FOA's undersøgelse. Det synes jeg umiddelbart lyder som en meget flot normering. Hvad mener ordføreren normeringen bør være?

Ordføreren.

Den diskussion, vi har haft, om normeringen på plejehjem, har jo især drejet sig om den om natten, hvor det er særlig slemt, og til dels også om aftenen og i weekenderne, og det er der, hvor vi især har peget på, at man bør gøre det meget bedre, end man gør i dag. Jeg kan ikke udtale mig på baggrund af et gennemsnit, for jeg tror, det er utrolig forskelligt fra plejehjem til plejehjem, hvordan normeringen er. Men jeg er ikke i tvivl om, at vi har et generelt problem, når det gælder normeringen i forhold til natdelen, hvor vi kan se, at man i gennemsnit står med ansvaret for 24 beboere, og vi har eksempler på, at én person står med helt op til 42 beboere. Det er efter min mening uforsvarligt. Derfor bliver vi nødt til at gøre noget for, at normeringen bliver bedre, og efter min mening også for, at man slet ikke kan komme til at arbejde alene, fordi det er for farligt, både for den enkelte, der er på arbejde, men sådan set også for de beboere, man har med at gøre.

Fru May-Britt Kattrup.

Jeg er helt enig i, at der er nogle af de her normeringer, som er langt ude og helt og dybt uforsvarlige. Men når nu normeringen ligesom er til stede, når der i gennemsnit på dage er 2,9 beboere pr. medarbejder, mener ordføreren så, at det er en opgave, at vi skal sidde herinde og planlægge i forhold til vagtplanerne og lave normeringen på, hvor mange der skal være om aftenen og dagen, og hvor mange der skal være på de forskellige plejehjem, alt efter sammensætningen af beboere? Er det ikke dem, der er derude, som arbejder der hver dag, og som kender det, som bør lave den fordeling?

Ordføreren.

Jeg synes, det ville være dumt og helt utidigt, hvis vi skulle sidde herindefra og lægge vagtplaner for det enkelte plejehjem. Det ville ikke give nogen mening, og det har vi sådan set heller ikke foreslået på noget tidspunkt. Det, som jeg mener, der skal til, er jo et generelt løft af området, så der er de ressourcer, der skal til. Altså, det forhold, at der er flere, der har brug for at bo på plejehjem, og der også er flere af dem, som har forskellige sygdomme med sig, gør jo, at der er brug for flere ressourcer. Der, hvor vi synes at man skulle gå ind og gøre noget her fra Folketingets side i forhold til normeringen, er specifikt i forhold til at undgå alenearbejde. Der synes jeg faktisk vi skal skride ind, fordi det af hensyn til personalet og beboerne efter min mening ikke er sikkert, at man er alene med ansvaret for så mange mennesker. Det ser vi ikke bare eksempler på, men det ser vi er udbredt.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er fru May-Britt Kattrup. Værsgo.

»Danmark er et stærkt velfærdssamfund, og vi drager omsorg for de ældre borgere, der har brug for hjælp, så de får friheden til at leve et godt og værdigt ældreliv«. Sådan starter redegørelsen, og det er lige præcis det, som jeg, Liberal Alliance og regeringen ønsker, og det ved jeg også at resten af Folketingets partier ønsker, og det glæder mig, at vi har et godt samarbejde på tværs af alle partier for at nå dette mål, og vi skal jo gøre det på en måde, så vi får mest mulig velfærd for pengene.

Et af de vigtigste parametre for et værdigt liv er selvbestemmelse. Hele livet har vi selv bestemt, hvornår vi ville i seng, stå op, spise, være sammen med andre eller være alene, og det skal vi også have mulighed for, når vi bliver gamle. Vi skal også fortsat bestemme, hvor vi vil bo, og vi skal have ordentlig mad, og selvfølgelig skal vi kunne komme på toilettet og i bad, når vi har brug for det eller bare ønsker det.

I medierne har vi set nogle forfærdelige tilfælde, hvor ældre er blevet behandlet på en måde, som vi bare ikke kan være bekendt, og som har været alt andet end udtryk for værdighed og frihed. Det må ikke ske, og derfor er det godt, at der er fokus på det, og at regeringen sammen med partierne i Folketinget er blevet enige om en lang række tiltag og har afsat midler til flere varme hænder. Der er også fokus på mere selvbestemmelse, egne køkkener, mere frit valg på flere områder samt mere information og mere tryghed omkring det frie valg. Samtidig er der aftalt indsatser for at hjælpe pårørende, hvilket også er et meget vigtigt område, og ikke mindst er der etableret et nationalt videnscenter, så vi kan lære af de fejl, der opstår.

Men det er også mit håb, at man vil blive god til at lære af alle de positive erfaringer. For selv om vi i medierne jo hovedsagelig hører om de dårlige hændelser, ved vi heldigvis, at der er rigtig mange steder, hvor personalet virkelig gør en god indsats, og at de ældre er glade og tilfredse. Af redegørelsen fremgår det, at langt de fleste ældre er tilfredse eller meget tilfredse, nemlig mellem 79 pct. og 91 pct. – afhængigt af, om vi taler praktisk hjælp eller personlig pleje, og om der er tale om hjemmehjælp eller plejehjem – og det er dejligt, og det skal vi glæde os over og arbejde videre med.

Men vi skal selvfølgelig ikke bruge det som en sovepude. For som nævnt er der eksempler på, at det bestemt ikke er godt nok, og vi skal også huske, at ældre mennesker er meget nøjsomme og taknemlige, så vi skal alle sammen være opmærksomme på, om plejen nu også er god nok. Selvfølgelig er det først og fremmest de mennesker, som er sammen med de ældre til hverdag, og som kender dem, som derfor er bedst til at vurdere, om forholdene er gode nok.

Som jeg sagde i begyndelsen, er selvbestemmelse og frit valg meget vigtigt i forbindelse med et værdigt liv. Bare fordi vi bliver gamle og afhængige af andre, skal vores egne ønsker og vilje ikke tilsidesættes. I redegørelsen kan vi se, at ca. 60 pct. af de borgere, som modtager hjemmehjælp, angiver, at frit valg af leverandør er vigtigt eller meget vigtigt, og det er faktisk et højt tal, når vi tænker på, at informationen om det frie valg ikke lader til at nå ud til alle og samtidig set i relation til antallet af konkurser og den megen fokus, der har været på det. Derfor er det også vigtigt, at vi bliver endnu bedre til at informere borgerne om det frie valg og samtidig gør, hvad vi kan, for at undgå konkurser, og også på disse områder er der på det sidste gjort en stor indsats.

Det er nok ingen hemmelighed, at jeg er glad for de her initiativer, og jeg ser gerne endnu mere frit valg. Men det vil jeg så arbejde videre på. Penge er jo en nødvendighed til alle de her tiltag, og derfor har regeringen også tilført flere midler, end vi tidligere har set. Men penge er ikke alt, som man siger. Det er mindst lige så vigtigt, hvordan pengene bruges, og faktorer som sund aldring, succesfuld rehabilitering, velfærdsteknologi og lavere sygefravær kan frigive ressourcer til bedre pleje og bedre omsorg. Der ligger et spændende arbejde foran os for at gøre ældrevelfærden endnu bedre, end den er i dag, hvor den også er god, og få sat en stopper for de grimme tilfælde med dårlig pleje.

Det er godt, at vi nu har fået en redegørelse for ældreområdet, så vi har en samlet oversigt over situationen og alle de tiltag, der er sat i værk. Jeg vil gerne takke ministeren for redegørelsen, og jeg skulle hilse fra De Konservative og sige, at det vil de også.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jeppe Jakobsen. Værsgo.

Tak. Ligesom jeg spurgte Venstres ordfører, vil jeg også spørge Liberal Alliances ordfører: Hvad er Liberal Alliances forventninger eller udspil eller ideer om, hvad der skal prioriteres på ældreområdet i forbindelse med næste års finanslov?

Ordføreren.

Vi har, ligesom Venstre, heller ikke diskuteret detaljerne i vores udspil endnu. Så det kan jeg ikke svare ordføreren helt konkret på.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Så har jeg samme opfølgende spørgsmål: Kan ordføreren for regeringens næststørste parti leve med et finanslovsudspil, som ikke adresserer de mange flere ældre, der kommer? Kan man acceptere, at der ikke er nogen prioritet i forhold til at tackle de meget store udfordringer, som vi ved der er, og som også er en del af regeringens egen redegørelse?

Ordføreren.

Nu har vi jo haft utrolig meget fokus på ældreområdet, og vi har opprioriteret det hele tiden. Og det vil vi i den grad fortsætte med at gøre, for det er et meget vigtigt område. Og vi vil selvfølgelig også se på, hvad der skal tilføres af midler fremover, men vi mener ikke, at det er nødvendigt at tilføre midler en til en. For i Finansministeriets fremskrivning er der nemlig ikke taget højde for succesfuld rehabilitering, altså at flere og flere kan klare sig selv i længere og længere tid. Og der er heller ikke taget højde for den store effektivisering, som man kan opnå med velfærdsteknologi og lavere sygefravær, som også kan frigive ressourcer til bedre pleje og omsorg og frigive flere varme hænder. Det er der ikke taget højde for i den fremskrivning, som Finansministeriet har lavet.

Så er det fru Astrid Krag. Værsgo.

Der er nu taget højde for nogle af de ting i den fremskrivning. Men jeg tror da, at jeg – inspireret af ordførerens svar her – vil sende de forbehold med over i et spørgsmål til Finansministeriet og høre, hvad de så siger.

Jeg vil egentlig spørge ordføreren fra Liberal Alliance om noget, for Liberal Alliances ældreminister fik nedsat en taskforce, som sad og arbejdede i over et år for at finde alle de her unødvendige regler, bureaukrati og bøvl, som skulle fjernes, så man kunne frigøre tiden til pleje og omsorg for de ældre. Så barslede man med en bunke anbefalinger, men man kunne altså ikke pege på, at det kunne frigøre nogen hænder. Der var vist også kun én regel, der kunne ændres, og både Ældre Sagen og fagforbundet FOA var bagefter ude at sige, at det jo så er beviset på, at der altså må midler til, hvis vi skal løfte plejen.

Det ville egentlig være rigtig interessant at høre, om det kuldsejlede afbureaukratiseringstiltag og storskalaprojekt »væk med bøvlet«, som ministeren satte gang i, får Liberal Alliance til at ændre deres syn på, hvor mange lavthængende frugter der er derude; hvordan man bare nemt kan spare en masse penge på at gøre tingene mere ubureaukratisk. Tænker Liberal Alliance noget andet, efter at den her taskforce har arbejdet i over et år?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, det er rigtigt, at der er nogle ting, som Finansministeriet har taget højde for. De har nemlig taget højde for delvis sund aldring i deres fremskrivning, men mig bekendt ikke nogen af de andre faktorer.

Jeg vil da sige, at jeg også er skuffet over, at der ikke kom endnu mere frem, end der gjorde, gennem det arbejde, der er sat i gang for afbureaukratisering. Det har jo været kommenteret af bl.a. Ældre Sagen og FOA, som vi også har hørt, og vi havde håbet på, at de var fremkommet med nogle flere eksempler på, hvor det her bureaukrati, som de selv har omtalt flere gange, konkret er henne. Og det er da skuffende, når man tager tyren ved hornene, hvis man kan sige det sådan, at de så ikke fremkommer med nogle mere konkrete eksempler. Det havde vi da håbet på.

Men dertil kan jeg så også sige, at nu er det her jo begyndelsen på et længerevarende arbejde. Altså, der er jo sat noget i gang, hvor hele den offentlige sektor skal moderniseres og afbureaukratiseres og der skal laves enklere regler. Det her er jo bare begyndelsen, så jeg håber da på, at der kommer mere.

Fru Astrid Krag.

Jeg tror nu, det er lige kækt nok at give Ældre Sagen og FOA skylden for, at der ikke kom flere anbefalinger. Det tror jeg nok også de gerne vil have sig frabedt. Ordføreren siger, at hun da også er skuffet over, at man ikke kunne pege på nogle flere dumme regler, man kunne fjerne, og så havde man frigjort ressourcer til de ældre.

Men det er jo ikke nok bare at være skuffet, eftersom en stor del af Liberal Alliances politiske program bygger på en påstand om, at man roligt kan give skattelettelser og pøse penge ud på det, fordi vi bare kan gøre det smartere i den offentlige sektor, og så kan vi sagtens klare det med nulvækst eller minusvækst. Det har jo vist sig ikke at være rigtigt.

Så kan ordføreren vel ikke bare stå og være skuffet? Så må det vel også få nogle konsekvenser for den politik, Liberal Alliance kan formulere fremadrettet?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at jeg ikke giver Ældre Sagen og FOA skylden. Altså, jeg havde bare håbet på, at der var kommet nogle mere konkrete eksempler. Og når Liberal Alliance går ud og siger, at der kan effektiviseres, er det bl.a. på baggrund af anbefalinger fra den Produktivitetskommission, som den regering, fru Astrid Krag var minister i, nedsatte. Det er derfra, vi har vores konklusioner, og det er dem, vi har arbejdet videre med. Det synes jeg sådan set ikke er så mærkeligt.

Så er det rigtigt, at vi skal arbejde videre med det. Som jeg sagde før, er det her første step, og vi skal jo følge op på det. Og der kommer jo opfølgning på det via regeringens samlede indsats på det her område.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Ordføreren gør meget ud af at fortælle, hvor vigtigt frit valg er, men ordføreren står også her og undrer sig over, hvor afbureaukratiseringsforslagene er. Og så får jeg jo lyst til at pege på særlig ét forslag, som var meget tydeligt i den rapport, som ministeren har fået udarbejdet i forhold til afbureaukratisering. Der peges faktisk på et område, hvor man kan afbureaukratisere – netop på privatisering af ældreplejen. Det kunne så også reducere antallet af konkurser.

Kunne det være, at ordføreren og ordførerens parti ville genoverveje, om det er den rigtige kurs med meget privatisering på ældreområdet?

Ordføreren.

Nu vil vi så ikke privatisere det, vi vil gerne udlicitere det. For forsyningspligten skal stadig væk være i kommunerne. Men vi vil gerne af med alt det overflødige bureaukrati, der er. Og jeg mener, at når så stor en andel af de ældre ønsker et frit valg, er det ikke overflødigt bureaukrati at have nogle systemer, som gør, at man kan have frit valg. Der er noget arbejde ved udbud og ved hele frit valg-processen, det vil jeg gerne medgive, men jeg mener ikke, det er overflødigt, når man tænker på, hvor stor en andel af de ældre der ønsker og værdsætter det frie valg. Så det er nogle af de områder, hvor vi må sige, at her er det nødvendigt at gøre et arbejde for at give så meget værdi, som vi overhovedet kan, til borgerne.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Ældre Sagen har faktisk også lavet en undersøgelse på det her område. Den viser, at de ældre sætter rigtig stor pris på at få indflydelse på, hvad det er for nogle opgaver, der skal løses – meget mere, end de er optaget af logoet på uniformen. Kunne det ikke få ordføreren til at overveje, om det er den rigtige vej at blive ved med at privatisere, når vi nu er enige om, at det skaber meget bureaukrati, og i stedet for satse på mere frihed til selv at bestemme, hvad der skal udføres af opgaver?

Ordføreren.

Det lød ret modsatrettet. Altså, hvis man kun har kommunen og man så samtidig har mere frihed til at vælge, skal man så vælge mellem kommunen og kommunen? Altså, hvis man skal have et frit valg, skal der jo være noget at vælge imellem. Og det synes jeg bestemt er rigtig vigtigt, når man tænker på, hvor mange der ønsker det på trods af de konkurser, der har været. Og på trods af at de ikke altid får informationer om det, er der alligevel ca. 60 pct., der ønsker det. Det synes jeg da bestemt at vi skal respektere.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre til Alternativets ordfører, og det er fru Pernille Schnoor. Værsgo.

Tak, og tak til ældreministeren for redegørelsen. Først og fremmest vil jeg her i starten godt nævne, at gruppen af borgere over 65 år er større og mere mangfoldig end nogen sinde. Seniorer står i dag vidt forskellige steder i livet både fysisk, mentalt og sundhedsfagligt, men i min tale vil jeg have størst fokus på de mennesker, der har brug for andres hjælp, og det er også det, der er størst fokus på i redegørelsen.

I Alternativet mener vi, at kvalitet i ældreplejen handler om at se det enkelte menneskes, den enkelte ældres behov i dialog med den ældre. Det er værdighed, og det er respekt. Vi er også overbevist om, at mere nærvær og omsorg vil have store positive konsekvenser, ikke mindst i forhold til det stigende problem med overmedicinering og forkert medicinering, som vi ser i ældreplejen.

Det er vigtige områder, der nævnes i redegørelsen. Jeg mener særligt, at ensomhed og trivsel er områder, som vi bør fokusere rigtig meget på. I den forbindelse vil jeg gerne nævne et tal, som ikke er med i redegørelsen, og det er, at 20 pct. af ældre med demens ifølge Nationalt Videncenter for Demens får antipsykotisk medicin; i England er det til sammenligning 6,8 pct.

I Danmark er brugen af antipsykotisk medicin på plejehjemmene meget udbredt. Konsekvensen er, at beboerne sidder i en stol og hænger foran fjernsynet, i fællesarealerne eller på deres værelse dagen lang. Det er noget, man ser flere steder, og det er sørgeligt, og som Ældre Sagen også påpeger, er det faktisk i modstrid med Sundhedsstyrelsens anvisninger om, at mennesker med demens ikke bør behandles med antipsykotisk medicin.

Et af målene i demenshandlingsplanen, som var en del af satspuljeaftalen, som Alternativet også var med i, er, at forbruget af antipsykotisk medicin blandt mennesker med demens skal reduceres med 50 pct. frem mod 2025. Det er en vej, vi skal gå, men når vi ser på f.eks. et demensplejehjem som Dagmarsminde, der på omkring et halvt års tid fik fjernet stort set al den slags medicin, så kan man også spørge sig selv, om målet er ambitiøst nok. Måske skal vi se på, hvordan vi passer og plejer vores ældre med demens.

Op igennem 1980'erne og 1990'erne er der sket det, at de ældre brugere af hjemmeplejen og på plejehjemmene i stigende grad er blevet til kunder, der skal have leveret en standardvare, frem for at det handler om det enkelte menneske, som skal ses som noget helt særligt, der har levet sit helt eget og helt særlige liv som murer, som frisør, som jurist, som sygeplejerske eller som folketingsmedlem, og som skal have en individuel og skræddersyet støtte og omsorg. Måske har principperne, som også nævnes i redegørelsen, om hjælp til selvhjælp og det stigende brug af velfærdsteknologi fået den ufrivillige virkning, at ældre mennesker ikke trives, de sidder og er ladt alene i deres egen bolig eller i en stol på plejehjemmet.

Vi ved det jo godt. Vi ved godt, at der bliver færre mennesker omkring de ældre på grundlag af normeringer og på grund af velfærdsteknologi, som sørger for, som der står i redegørelsen, at der bliver mulighed for kun en medarbejder der, hvor der tidligere var brug for to, altså der bliver mindre menneskelig kontakt. 33.000 ældre føler sig ensomme og uønsket alene, særlig ældre over 75, og det er rigtig trist. Vi har brug for at skabe rum for livskvalitet og glæde i stedet for passivitet og kedsomhed. Hvordan vil vi selv behandles, når vi bliver gamle? Jeg vil gerne bo et sted, hvor der er hjemligt og hyggeligt, hvor der er aktiviteter, fællesskab og tryghed. Det skaber trivsel, og det skaber værdighed. Da jeg var i praktik på demensplejehjemmet Dagmarsminde, sagde en af de ældre, Tove, at et godt liv for ældre handler om at have små gøremål; hun uddybede det med at sige, at det f.eks. er at lægge viskestykker sammen. Og en anden af de ældre med demens supplerede hende og sagde: Det handler om at føle sig noget værd. Og det er ikke så overraskende, for det er vel lige præcis det, der giver gode liv for os selv, og hvorfor skulle det være så anderledes, fordi vi bliver ældre?

Heldigvis er der en bevægelse i gang hen imod at skabe gode hverdagsliv med gåture i naturen, dans, spisefællesskaber, sociale aktiviteter på tværs af generationer. Men hver ottende ældre over 74 år har dårlig mental sundhed ifølge Sundhedsstyrelsen.

Et nyt litteraturstudie viser, at især sociale aktiviteter kan få forældre til at trives bedre. Og ja, selvfølgelig, det er da ikke på nogen måde raketvidenskab. Og så virker socialt samvær også forebyggende på f.eks. mistrivsel.

Så måske handler det om at få industrisamfundslogikken ud af ældreplejen og få medmenneskeligheden og den sunde fornuft tilbage. Det er jeg i hvert fald overbevist om, og det vil jeg og Alternativet arbejde på. Mere nærvær og samvær giver mere trivsel, og det tror jeg faktisk også at ældreministeren vil arbejde på. Det håber jeg. Tak for ordet.

Tak til Alternativets ordfører. Og den næste i rækken er fru Marlene Borst Hansen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Tak til ældreministeren for redegørelsen. Den indeholder mange fine initiativer, og rigtig mange af dem har vi også været sammen om at igangsætte og støtte, særlig i forbindelse med satspuljeforhandlingerne. Jeg har valgt at tage fat på to udfordringer i min ordførertale. Den ene er manglen på sosu-assistenter og -medhjælpere, og den anden er ensomme ældre.

I forhold til manglen på kvalificeret arbejdskraft inden for sundheds- og omsorgsområdet har vi snart hørt tallene mange gange, både til samråd, her i Folketingssalen og i artikler i snart sagt alle landets aviser. Tre ud af fire kommuner mangler kvalificeret arbejdskraft på ældreområdet, og de mangler den akut. Og udfordringen bliver hver dag større og større; der bliver flere og flere ældre, og der er flere sosu'er, som stopper med at arbejde, end som starter med at arbejde.

Jeg vil gentage det, jeg sagde her i salen for par uger siden til en anden debat, nemlig at det simpelt hen er paradoksalt, at samtidig med at regeringen sådan set anerkender problemstillingen med manglen på arbejdskraft, skærer den hvert eneste år på sosu-uddannelserne, således at den samlet og alene på sosu-uddannelserne i 2016, 2017 og 2018 sammenlagt har sparet 72 mio. kr.

Så kan det godt være, at det kun er et meget lille procenttal, når man ser på den store finanslov, men det er altså rigtige 72 mio. kr., som sosu-uddannelserne har måttet spare på 3 år. Det er godt nok mange penge. Så igen skal der fra radikal side lyde en stor appel til regeringen om at stoppe besparelserne på erhvervsuddannelserne og herunder sosu-uddannelserne.

Problemet med manglen på sundheds- og omsorgspersonale er imidlertid så stort, at det ikke er nok bare at styrke uddannelserne; vi bliver nødt til at finde flere og bredere løsninger. Og der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi fra radikal side meget gerne så, at vi sænkede beløbsgrænsen, så vi kunne rekruttere flere udlændinge til arbejdet i omsorgs- og plejesektoren. Vi bliver nødt til at gøre noget markant anderledes, end vi gør i dag. Vi er fra radikal side klar til at drøfte alle mulige løsninger.

Noget andet, som er virkelig bekymrende, når vi diskuterer ældrepolitik og ældreomsorg, er den ensomhed, som rigtig mange ældre oplever. Vi taler rigtig meget om mental sundhed i de her år, men meget ofte fokuserer vi på de unge. Og selvfølgelig er det også helt ekstremt vigtigt, at vores unge er mentalt sunde og har det godt. Det er slet ikke for at underkende den dagsorden. Men mental sundhed er tydeligvis ikke kun relevant i forhold til unge; de ældre er en udsat gruppe, når vi taler om ensomhed.

I Ældreministeriets redegørelse lyder det, at 33.000 personer på 65 år føler sig ensomme, og fra Ældre Sagen lyder tallet på over 50.000 personer. Det er ældre mennesker, der føler sig ensomme i en grad, så det påvirker deres hverdag negativt. Mange ældre tager også antidepressiv medicin. I 2016 fik 145.000 personer over 65 år antidepressiv medicin her i Danmark. Det må og skal vi gøre noget ved. Og det kræver altså en meget større indsats end blot en pulje afgrænsede initiativer under satspuljen.

Vi skal bruge alle gode kræfter på at sikre, at det enkelte menneske har de bedst mulige betingelser for et godt liv, både fysisk og mentalt. Det er ikke kun en kommunal eller en statslig opgave; vi har i høj grad brug for hele frivillighedsområdet og for de mange, mange civilsamfundsaktører. Men det er politikerne – det er både os og de kommunalt og regionalt valgte – som har ansvaret, og som skal sætte rammerne og indgå samarbejde med civilsamfund og med de frivillige.

Jeg er sikker på, at alle, der er til stede her i dag – nu er der godt nok ikke så mange, men vi kunne tage hele Folketinget med for den sags skyld – har et aktivt liv uden for Christiansborg. Vi går til idræt, vi går til koncerter, vi sidder i lokalbestyrelser rundt omkring, vi laver alt muligt i vores fritid. Det er med til at give os livsværdi; det skaber mening for os. Men hvad så, når vi bliver 75 år og måske bliver ramt af svækkelse og sygdom, som gør, at vi ikke bare selv kan komme ud; at vi har brug for, at der er nogle, der hjælper os, når vi skal til bridge?

Har det så mindre livsværdi at komme ud til aktiviteter og leve et socialt og kulturelt liv; har det mindre værdi at deltage i foreningsaktiviteter? Nej, det har det helt sikkert ikke, tværtimod. Og derfor bliver vi simpelt hen nødt til at gøre det bedre, end vi gør i dag. Vi har en fælles opgave i og et fælles ansvar for, at færre ældre har brug for antidepressiv medicin, og at flere kan fortsætte med at deltage i foreningslivet. Tak for ordet.

Tak til den radikale ordfører. Den næste i rækken er fru Kirsten Normann Andersen som ordfører for SF.

Tak for det, formand. Tak til ministeren for redegørelsen, som jeg har ventet med stor interesse og stor spænding, for lad mig slå fast, at ældreplejen er svært udfordret. Jeg havde derfor også set frem til ministerens bud på indsatser på ældreområdet, men jeg havde også en forventning om, at en redegørelse ville komme nærmere ind på ældreplejens udfordringer. Jeg må tilstå, at på det punkt er redegørelsen en ualmindelig tynd kop te, måske fordi oplistningen af indsatsområder sidst i redegørelsen mangler en afgørende indsats, nemlig den gode pleje og omsorg.

Den gode pleje og omsorg forudsætter tre vigtige elementer, nemlig faglært personale, kontinuitet og tid. Ingen af de tre elementer er en del af redegørelsen. Så meget desto mere beklagelig er ministerens kølige modtagelse af to vigtige SF-forslag om faste teams og en budgetregulering, som følger den demografiske udvikling i ældreplejen.

De demografiske udfordringer på ældreområdet er enorme. Vi bliver flere og flere ældre, og vi bliver ældre. Det betyder også, at vi allerede i dag kan konstatere, at der skal afsættes betydelig flere ressourcer til ældrepleje, ikke til puljer, køkkener og klippekort, men til almindelig drift. Finansministeriets egne tal viser et udgiftstræk på 1,5 mia. kr. om året hvert år frem til 2025, vel at mærke når man indregner den såkaldte sunde aldring. Hvis man ingenting gør ved den udfordring, betyder det kort og godt, at flere og flere ældre skal deles om de samme for få ressourcer.

Det mærker de ældre, ved at det bliver sværere at blive visiteret til hjælp og sværere at få en plejehjemsplads, og de ansatte mærker det, ved at de skal løbe hurtigere, alt imens de ældre, som er visiteret til hjælp, har et endnu større behov for hjælp. Den manglende regulering af de kommunale budgetter har allerede i dag som konsekvens, at de ansatte skal løbe ualmindelig stærkt. Velfærdsteknologiske løsninger netop i forhold til de ældste borgere har haft særdeles begrænset effekt.

Antallet af borgere med demens er stigende, og det er i dag mere reglen end undtagelsen, at man skal være dement, før man kan blive visiteret til et plejehjem. Således er andelen af borgere med demens på plejehjem i dag tæt på 90 pct. Det er plejehjemmene slet ikke gearet til. De er netop bygget til ældre og fysisk svækkede borgere, mere end de er indrettet til borgere med demens. Det er en kæmpe udfordring. Læg hertil, at mange fysisk svækkede borgere på den baggrund oftest ikke kan visiteres til en plejebolig, skønt netop bolig i en plejebolig sammen med andre ligestillede kunne have været den gode løsning i forbindelse med en værdig afslutning på livet, ligesom det kunne afhjælpe ensomhed.

Arbejdspresset i ældreplejen er derfor også enormt. Det er og bliver opskriften på et højere sygefravær, når kolleger ofte er vikarer uden fast tilknytning, for så hviler der ekstra stort pres på de faste medarbejdere. Det er derfor også fint, at ministeren er opmærksom på det højere sygefravær, der er blandt medarbejderne i ældreplejen, end der er på andre arbejdsområder, men der mangler fuldstændig en plan for, hvad man så eventuelt kan gøre ved det. Det bliver ved konstateringen, og det er ganske enkelt ikke godt nok.

Lad mig give et par bud: Fuldtidsstillinger kan skabe den nødvendige kontinuitet i dagligdagen, når der er en hel arbejdsdag til at nå alle opgaverne hos den enkelte borger. Kontinuitet er i det hele taget et nøgleord, for kendskabet til den enkelte borger har stor betydning for, hvordan en opgave gribes an. Forberedelsen af den daglige pleje tager bare mindre tid, når man ved, hvordan den enkelte borger gerne vil plejes. Faste kolleger, som man kender og derfor kan stole på, fordi de indbyrdes ved, hvordan teamet tænker den daglige opgaveløsning, kan frigøre tid, men ikke nok. Så tid nok til at løse de opgaver, der skal løses, er også et indsatsområde.

Jeg kan godt forstå, at ældre borgere holder af at have frit valg. Afsnittet om frit valg mangler imidlertid et væsentligt element, som også Ældre Sagen har peget på, nemlig at borgere er mere optaget af at have indflydelse på den hjælp, de modtager, herunder hvilke opgaver den ældre prioriterer løst, end de er optaget af logoet på uniformen. Læg hertil de omfattende udfordringer, som der følger af frit valg af firma. Ældreplejen har som virksomhedsområde uforholdsmæssigt mange konkurser sammenlignet med andre virksomhedsområder. Og uagtet en konkurspakke er den væsentligste udfordring ikke løst, nemlig at ressourcerne ikke står mål med de opgaver, der skal løses.

Hertil kommer de enorme administrative omkostninger, som er forbundet med at vedligeholde fritvalgsordningen, og det er en udfordring, at kommunerne har mere end almindeligt svært ved kontrollere kvaliteten af den private ældrepleje. Det fremgår da også med al ønskelig tydelighed af et svar fra ministeren, som jeg modtog så sent som i går. På spørgsmålet om, hvilke muligheder kommunerne reelt har for at kontrollere, at de opgaver, som kommunen har bestilt og betalt, rent faktisk også er bliver løst, henviser ministeren igen til kommunens ansvar for tilsyn. Og selv om det ikke er forkert, er det stadig væk et ikkesvar, for faktum er, at kommunen ikke har den fjerneste chance for at kontrollere, at fru Hansen rent faktisk har fået den hjælp, som kommunen har betalt for, medmindre fru Hansen eller de pårørende selv reagerer. Selv her risikerer man, at det bliver et spørgsmål om påstand mod påstand. Det er en ganske alvorlig udfordring.

Udfordringen forudsætter en ligestilling af offentlige og private leverandører i offentlighedsloven, og der er der stadig væk nok at tage fat på. Jeg har derfor også en forventning om, at ministeren fremadrettet tager nogle af de nævnte udfordringer alvorligt og er indstillet på i fremtiden at indkalde til både drøftelser og forhandlinger med ordførerne. Der er i den grad brug for aktiv handling. Vi kommer, hvis ministeren kalder.

Tak. Og der er en kort bemærkning fra fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren sagde, at de ældre ikke er så optaget af, jeg tror, det var logoet på tøjet eller sådan noget lignende, men vil ordføreren bekræfte, at over halvdelen, ca. 60 pct., rent faktisk ønsker og værdsætter et frit valg, altså at det på trods af alle de problemer, der har været, stadig væk er over halvdelen, ca. 60 pct., som ønsker et frit valg?

Hvis ordføreren kan bekræfte det, vil ordføreren så fortælle mig, om hun mener, at man skal se bort fra det, og at vi skal bestemme over de ældre, frem for at de får lov til at vælge det, sådan som de egentlig ønsker det?

Ordføreren.

Jeg kan sagtens forstå, at hvis man spørger ældre, om de er glade for frit valg, så svarer de ja. Jeg kan også bedst lide, når jeg selv kan få lov til at vælge, men jeg synes også, at Ældre Sagens undersøgelse er rigtig interessant, fordi man netop har spurgt de ældre, hvad der er vigtigt: om du kan vælge det firma, der skal komme i dit hjem, eller om du kan vælge, hvad det er for nogle opgaver, der skal løses af de medarbejdere, der kommer i hjemmet. Der siger de ældre, at de synes, det er vigtigere, at de har indflydelse på, hvad det er for nogle opgaver, der skal løses – om det f.eks. er støvsugning eller i stedet skal være en tur ud i haven for at plukke nogle påskeliljer, eller hvad man nu kunne forestille sig.

Det synes jeg er en interessant undersøgelse, og jeg synes faktisk, det ville være værd at prøve at kigge nærmere på, om det kunne være en løsning fremadrettet.

Spørgeren.

Tak. Ja, men det ene udelukker jo ikke det andet. Altså, selvfølgelig vil man gerne bestemme, hvilke opgaver man skal have udført, og hvordan de bliver udført. Selvfølgelig er det vigtigt, og selvfølgelig er det også vigtigere, end hvem der gør det. Altså, hvis man forudsætter, at alle kan gøre det hundrede procent, som man gerne vil have det, så er det jo ligegyldigt, hvem der gør det. Men der er altså ca. 60 pct., som gerne vil bestemme, hvem der kommer i deres eget private hjem. Det har man kunnet bestemme hele livet, og de vil gerne kunne have den ret og den frihed til selv at bestemme, hvem der træder ind over dørtærsklen i deres eget hjem. Skal vi ikke respektere det?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at det ene ikke nødvendigvis udelukker det andet, men vi skal kigge på, hvordan vi bruger ressourcerne, så ved vi også, at lige præcis fritvalgsordningen koster rigtig meget i administration og i bureaukrati. Det fremgår også meget tydeligt af den undersøgelse, som ministeren selv har fået lavet, om bureaukrati, at lige præcis det her område sluger rigtig mange administrative ressourcer.

Så er jeg i øvrigt enig med ordføreren i, at borgerne burde have meget større indflydelse på, hvem der kommer i hjemmet. Og derfor drømmer jeg også om, at borgeren kan ende med at få sin egen hjælper.

Tak til SF's ordfører. Den næste på talerstolen er ældreministeren. Værsgo til ministeren.

Tak for ordet, og mange tak til ordførerne for nogle engagerede taler og for at gå ind i denne debat om regeringens redegørelse om ældreområdet. Det er en debat, som jeg har set meget frem til, for som ældreminister er det vigtigt for mig, at vi løbende drøfter forholdene på ældreområdet. Det må man jo også sige at vi gør. De seneste uger har vi eksempelvis debatteret udfordringerne i forhold til rekruttering af personale og også serviceniveauer på ældreområdet.

Men jeg synes også, at det er vigtigt at stoppe op og kigge op over temaerne og enkeltsagerne og få et mere samlet overblik over ældreområdet og de initiativer, der er taget på ældreområdet de senere år. Det er derfor, at vi i regeringen har udarbejdet en redegørelse om ældreområdet og lagt op til, at Folketinget skal tage dagens debat.

Ældreområdet er et vigtigt område for regeringen. Vi kæmper for, at ældre borgere med behov for hjælp får en værdig pleje og omsorg, som skal give dem mulighed for at fortsætte med at leve et liv med mest mulig selvbestemmelse og livskvalitet. Det er bl.a. derfor, at regeringspartierne og Dansk Folkeparti med de seneste finanslovsaftaler har afsat mange penge til ældreplejen. I den seneste finanslovsaftale for 2018 har vi eksempelvis afsat 500 mio. kr. årligt til mere personale i hjemmeplejen og på plejehjem, og vi har afsat midler til at støtte pårørendeindsatsen, en værdig død og det frie valg.

Økonomien er vigtig, men vi skal også huske på, at det ikke kun drejer sig om økonomi. Værdierne i ældreplejen og på den enkelte arbejdsplads er også utrolig vigtige. Hver enkelt ældre, der har behov for hjælp, skal opleve at blive inddraget, at have selvbestemmelse og blive respekteret som menneske. Vi må for alt i verden ikke forsøge at gøre de ældre helt ens, og et afgørende, centralt element i en værdig ældrepleje er derfor en lydhørhed over for det enkelte menneskes ønsker og behov.

Man skal derfor som leder og medarbejder være til stede i den konkrete situation, og en forudsætning for det er klare værdier, faglighed og en god ledelse i ældreplejen. Det er derfor også vigtigt, at kommunerne formulerer en værdighedspolitik, hvori den enkelte kommune beskriver sine overordnede værdier og prioriteringer på ældreområdet. Værdighedspolitikkerne skal i år tages op til revision. Jeg håber, at kommunerne benytter lejligheden til at tage diskussionen bredt og inddrage borgerne, de pårørende, medarbejderne og interesseorganisationerne i, hvad der er en værdig ældrepleje i den enkelte kommune.

Jeg vil også gerne tage fat på nogle af de emner, som er kommet op i debatten i dag. Der er bl.a. blevet talt meget om udfordringen i forhold til økonomien, den demografiske udvikling og rekrutteringen af medarbejdere i ældreplejen.

I forhold til økonomien på ældreområdet viser regnskabstallene, at kommunernes udgifter til ældreområdet er steget med 4 mia. kr. fra 2007 til 2016, når der tages højde for de løft til ældreområdet, der følger af finanslovsaftalerne for 2014, 2015 og 2016. Hvis vi sammenligner udviklingen i ældreudgifter med kommunernes samlede serviceudgifter, så er ældreudgifternes andel af de samlede serviceudgifter steget, så de i dag udgør godt 18 pct. af de samlede serviceudgifter. Der er altså blevet brugt flere penge på ældreområdet i de senere år bl.a. på grund af de midler, som regeringspartierne har afsat sammen med Dansk Folkeparti siden 2016. Og så er de seneste regnskabstal for 2017 netop offentliggjort i dag. Det ser ud til, at kommunernes gifter til ældreområdet er steget med godt 1 mia. kr. fra 2016 til 2017, når der tages højde for de løft, der følger af finanslovsaftalerne. Det er naturligvis en udvikling, der glæder mig som ældreminister.

For 2009-2018 er antallet af borgere på 65 år og derover steget fra 875.000 til cirka 1.116.000 borgere. Det svarer til en stigning på 27 pct. Stigningen er især sket blandt de yngre ældre. Hvis vi ser på befolkningsudviklingen i et lidt større perspektiv med fokus på de ældste ældre, så er antallet af ældre over 75 år steget med cirka 110 personer fra 1990 til 2018. Da befolkningens størrelse også er steget, betyder det, at andelen af befolkningen, som de +75-årige udgør, har været nogenlunde konstant de sidste 28 år. Dette vil dog ændre sig frem mod 2050. Andelen af ældre over 75 år forventes at stige til godt 11,5 pct. i 2030, videre til knap 15 pct. i 2050, for derefter at falde til ca. 14 pct. i 2060.

Den forholdsvis store stigning i andelen af de ældste ældre i befolkningen kan bl.a. forklares med, at de store årgange, der blev født i årene efter anden verdenskrig, i de kommende 10-30 år vil være de ældste i vores samfund. Samtidig skal vi også huske på, at udviklingen vil blive understøttet af, at befolkningens middellevetid fortsat forventes at stige. I 2016 kunne en 0-årig pige forvente at blive 83 år gammel, mens det i 2050 forventes, at en nyfødt pige vil blive godt 88 år gammel. Og når vi taler om middellevetiden, er det også værd at bemærke, at selv om piger fortsat i 2050 kan forvente at leve længere end drenge, er forskellen i middellevetiden mellem mænd og kvinder blevet indsnævret. Og det synes jeg er positivt.

Jeg vil også gerne slå fast, at vi selvfølgelig skal tage følgerne af den demografiske udvikling alvorligt, også selv om udviklingen i sig selv jo er meget positiv. Ændringerne i befolkningen er en af grundene til, at regeringen i de seneste finanslovsaftaler sammen med Dansk Folkeparti har afsat penge til flere medarbejdere på ældreområdet og har et ønske om at kvalitetsudvikle ældreplejen, så de ældre borgere og vi som samfund får mest muligt ud af de penge, der anvendes på området.

Men jeg synes også, at redegørelsen viser, at man ikke kan sige, at der skal være en en til en-sammenhæng mellem flere ældre og udgifterne til ældre.

For det første forbedres befolkningens helbred, og hvis vi ser på selvvurderet helbred, vurderer en meget stor del af befolkningen, også de ældre aldersgrupper, at deres eget helbred er fremragende, vældig godt eller godt. Blandt de ældste aldersgrupper på 75 år og derover er der fra 2010 til 2017 sket en positiv udvikling i andelen, der vurderer deres eget helbred som fremragende, vældig godt eller godt.

For det andet udvikler kommunerne hele tiden nye måder at skabe en god ældrepleje på, som betyder, at pengene kan bruges bedre. Hvis vi ser på brugen af velfærdsteknologi i ældreplejen, kan man se, at kommunerne faktisk har effektiviseret for over 500 mio. kr. siden 2014. Det er selvfølgelig positivt. Men det bedste ved eksempelvis udbredelse af lifte og vasketoiletter er, at det har ført til en række forbedringer både for borgerne, der har oplevet større tryghed og selvstændighed, de pårørende, der bliver aflastet, og personalet, som får et bedre arbejdsmiljø.

Undersøgelsen viser også, at en stor del af hjemmehjælpsmodtagerne er tilfredse med den hjælp, de får, men det betyder ikke, at vi skal stoppe op eller stille os tilfredse. Vi skal blive ved med at udvikle hjemmeplejen og plejehjemmene. Vi skal have de gode eksempler frem og understøtte det frie valg af leverandører af hjemmehjælp og det frie plejehjemsvalg, som mange ældre finder er vigtigt.

Stigningen i antallet af ældre betyder også, at der vil blive flere danskere, der vil få stillet en demensdiagnose. Det medfører bl.a., at vi ser en anden beboersammensætning på plejehjemmene, end vi hidtil har set. Det er vigtigt, at personalesammensætningerne afspejler beboerne på plejehjemmene, og at medarbejderne har de rette kompetencer, så de kan give beboerne den pleje og omsorg, som de har brug for. Her spiller lederne i ældreplejen og ude på de enkelte plejehjem en meget vigtig rolle, idet de bedst kan vurdere, hvilke kompetencer der er behov for lokalt, og sikre, at medarbejdernes kompetencer matcher beboernes behov.

Et af de andre vigtige temaer, som har været debatteret i dag, er kommunernes udfordring med at rekruttere social- og sundhedspersonale. Det er en udfordring, som desværre må formodes at blive større i fremtiden. Lad mig i den forbindelse starte med at slå fast, at der ikke hersker tvivl om, at mange af de ansatte i ældreplejen hver dag yder en stor indsats for at skabe en hverdag med nærvær, ansvarlighed og respekt for vores ældre borgere. Hvis vi ser på tallene, kan vi se, at de overordnet set viser følgende: Det er især social- og sundhedsassistenter, der er mangel på; de ansatte i ældreplejen er bl.a. de ældste kommunalt ansatte; der er rigtig mange i ældreplejen, der er ansat på deltid; der er generelt et højt sygefravær i ældreplejen.

Vi mener i regeringen, at rekrutteringsudfordringerne skal adresseres med en række forskellige tiltag, og vi er allerede i gang.

For at bidrage til et bedre arbejdsmiljø har regeringen eksempelvis i den seneste finanslovsaftale sammen med Dansk Folkeparti prioriteret 500 mio. kr. årligt til en bedre bemanding i ældreplejen. Midlerne skal i videst muligt omfang give de medarbejdere, som allerede arbejder i ældreplejen, mulighed for at opjustere deres arbejdstid.

Med årets finanslovsaftale blev der også afsat 70 mio. kr. fra 2018 til 2021 til at styrke kommunernes arbejde med at reducere sygefraværet. Jeg håber også, som jeg tidligere har været inde på, at den bedre udnyttelse af velfærdsteknologi bl.a. kan være med til at bringe sygefraværet ned.

Endelig vil jeg sammen med undervisningsministeren tage initiativ til at sætte gang i en kortlægning af kommuners og regioners problemer med at rekruttere kvalificeret arbejdskraft på ældreområdet. Vi vil med afsæt i kortlægningen indkalde Folketingets partier til en drøftelse af emnet, så ældre borgere også i de kommende år sikres et værdigt og trygt liv med den hjælp og støtte, de hver især har behov for.

Her til sidst vil jeg lige nævne, at mangel på sociale relationer og ensomhed er blandt de samfundsproblemer, som jeg mener har store personlige og medmenneskelige omkostninger, ikke mindst for de ældre. Det er særlig svækkede, ældre mennesker, der er udsat for ufrivillig ensomhed, og ældres antal af selvmord er næsten dobbelt så højt som den andel, de udgør af befolkningen. Vi har alle brug for at være en del af et fællesskab og sociale netværk. Det gælder derfor om at sætte tidligt ind og forebygge ensomhed.

Afslutningsvis vil jeg gerne endnu en gang takke jer for at tage denne debat om regeringens ældreredegørelse. Og jeg vil også gerne her til allersidst sige, at selv om der er udfordringer i ældreplejen, skal vi også passe på med at tale det ned i et stort hul. Der er mange fantastiske og dygtige medarbejdere og mange positive historier og udviklingstendenser derude, som det også er vigtigt at få frem. For vi skal sikre, at der også i årene, der kommer, er personale til at tage sig godt og værdigt af de ældre, og huske på, at det at arbejde med ældre altså er både spændende, udfordrende og meget givende. Tak for ordet.

Tak for det. Og der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Hvis vi holder os til de problemer og udfordringer, som ministeren selv nævner i redegørelsen om ældreområdet – altså de 60.000 nye demensramte i løbet af de næste 20 år og fordoblingen af antallet af de +80-årige – vil jeg bare spørge: Hvilke initiativer vil regeringen tage i forbindelse med finansloven til at imødegå de udfordringer, man selv erkender man har på det her område?

Ministeren.

Med hensyn til finansloven må vi vente på, at vi skal have vores forhandlinger dér; dem står jeg ikke her på talerstolen og begynder at debattere. Men jeg vil sige, at den her regering følger udviklingen tæt. Og jeg er også meget glad for samarbejdet med Dansk Folkeparti, som vi jo gennem de sidste tre års finanslove har været sammen med om at løfte ældreområdet betydeligt.

Spørgeren.

Så lad mig spørge på en anden måde: Når nu ældreministeren selv pointerer de her meget store udfordringer på ældreområdet, kan ældreministeren – de ældres stemme i regeringen – så acceptere det, hvis finanslovsforslaget ikke indeholder en adressering af de problemer, som man selv understreger i sin egen redegørelse?

Ministeren.

Jeg vil som hidtil til enhver tid arbejde for at skabe nogle gode rammer for ældreområdet. Det er et område, som jeg har brændt for i de sidste 37 år. Og ligesom jeg har været med til at skabe de gode rammer – og det har vi også været meget glade for gøre sammen med Dansk Folkeparti – vil jeg også gerne være med til at sætte retningen ud fra de værdier, som jeg synes skal være væsentlige. Og det er derfor også vigtigt, at vi følger området tæt. Der er nogle udfordringer, som er væsentlige for os at tage op.

Den næste spørger er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil prøve at følge op på den forrige ordførers spørgsmål, for Finansministeriet siger jo selv, at endda fradraget sund aldring er udgiftspresset, i forhold til at der kommer flere og flere ældre, i gennemsnit 1,5 mia. kr. hvert eneste år frem til 2025. Jeg tænker blot, at såfremt regeringen ikke prioriterer at afsætte lige præcis de her midler, der skal kompensere for udgifterne i forbindelse med den demografiske udvikling, anerkender ministeren så, at det vil betyde besparelser på ældreplejen?

Ministeren.

Det fremgår af mit svar på spørgsmål nr. 482, som blev oversendt til Folketinget i slutningen af februar i år, at det er Finansministeriet, der beregner det demografiske træk. Finansministeriet oplyste i svaret, at det beregnede demografiske træk skal tolkes varsomt, samt at beregningen af det demografiske træk er af mekanisk karakter og f.eks. ikke har indregnet eventuelle offentlige produktivitetsforbedringer som f.eks. ny teknologi og bedre organisering af arbejdsopgaver, da der er nye behandlingsmuligheder, og omkostningerne ved en ekstra bruger kan adskille sig fra den gennemsnitlige omkostning pr. bruger. Det demografiske træk kan altså ikke omsættes til nogle konkrete merudgifter, som skal finansieres.

Men når det er sagt, skal vi så heller ikke glemme, at regeringen, som jeg har sagt tidligere i dag, prioriterer ældreområdet, og at vi sammen med Dansk Folkeparti ved de seneste tre finanslovsaftaler samlet set har tilført ældreområdet ca. 2 mia. kr. årligt fra 2018; dertil kommer de midler, som vi har afsat i forbindelse med satspuljeaftalen på ældreområdet.

Spørgeren.

Hvis man nu forestiller sig, at vi med alle de her fantastiske muligheder, som finansministeren nævner, med nye behandlingsmetoder og ny teknologi osv. ikke kan løse opgaverne på den måde og alene kigger på status i dag og fremadrettet, anerkender ministeren så, at der skal væsentlig flere penge til at sikre, at vi bare kan vedligeholde det niveau, vi har i dag, og at det alternativt, hvis man ikke finder de her penge på finansloven, vil betyde besparelser?

Gudskelov er det jo sådan, at man ikke kan sammenligne antallet af borgere, der bliver 65, med størrelsen af den mængde penge, der skal afsættes til det, fordi der er mange ting, bl.a. den sunde aldring, rehabilitering og velfærdsteknologi, der gør meget. Men jeg kan love spørgeren, at den her regering prioriterer ældreområdet, og at vi vil følge området tæt.

Den næste spørger er fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg er meget enig med ældreministeren, når hun siger, at der er rigtig, rigtig mange ting, der fungerer rigtig godt i vores ældrepleje; at der er masser af varme og omsorg, dybt fagligt kompetente medarbejdere, der sikrer pleje og støtte til de svageste ældre hver eneste dag, skal der ikke være nogen tvivl om overhovedet. Men jeg er jo også enig med ministeren og regeringen i, at vi kigger ind i en tid med nogle store udfordringer som ensomhed, flere demente, flere plejekrævende, problemer med at rekruttere medarbejdere.

Nu ville ministeren ikke svare på hr. Jeppe Jakobsens spørgsmål om, hvad ministeren tænker regeringen vil gøre i deres finanslovsudspil for at adressere de her problemer; jeg tror, at det var sådan et rigtigt politikersvar, der kom, nemlig at det jo er vigtigt, at vi følger området tæt – tror jeg ministeren sagde, jeg skrev det nemlig ned – og det er jo godt at vide, men det er samtidig ikke rigtig noget svar på, hvad ældreministeren forestiller sig.

Så når vi ikke kan få lov til at kigge i krystalkuglen og få ministerens bud på, hvordan regeringen så vurderer at man bedst løser de her udfordringer, og hvad regeringen vil lægge frem og prioritere ældreområdet med, kan vi prøve at spole tilbage, for nu har vi haft en ældreminister af et par omgange, og jeg vil derfor bare helt konkret bede ældreministeren om at fortælle mig det.

Hvor mange penge ud af de 500 mio. kr., som ældreministeren selv nævner var en vigtig del af løsningen på rekrutteringsudfordringerne, og som der blev afsat på finansloven til bedre normeringer, var afsat i regeringens eget udspil til finansloven?

Ministeren.

Jamen som det også fremgår af mit svar på spørgsmål nr. 472, som var i slutningen af januar i år , var der i regeringens forslag til finanslov for 2018 bl.a. afsat en reserve på 0,5 mia. kr. til at styrke kernevelfærden, herunder på sundheds- og ældreområdet, samt en forhandlingsreserve på 2,5 mia. kr. årligt til højt prioriterede initiativer og til temaer i forhandlingerne om finansloven 2018.

Spørgeren.

Men de penge var jo ikke øremærket til ældreområdet, før Dansk Folkeparti trådte ind i forhandlingslokalet. Men det er da godt nyt, hvis det, vi så kan høre ældreministeren antyder, er, at man vil kunne finde tilsvarende ledige reserver stående i det finanslovsudspil, regeringen kommer med efter sommerferien, som så kan forhandles som svar på nogle af de her udfordringer, som regeringen peger på. Er det det? Skal vi forstå det, ældreministeren siger, sådan, at vi ikke skal være så bekymrede, når der i redegørelsen bliver peget på en masse problemer, og at ældreministeren ikke her i dag vil fortælle os, hvordan man så har tænkt sig at løse det, og heller ikke, hvilken økonomi man mener ældreområdet har brug for? Det vil man ikke komme ind på.

Men skal vi føle os betrygget, så vidt at der nok skal stå nogle gode reserver og vente til ældreområdet og til en udmøntning sammen med Dansk Folkeparti? Det ville da være en rigtig dejlig nyhed at kunne slutte den her redegørelsesdebat på og gå på bededag på baggrund af.

Ministeren.

Jeg kan i hvert fald love ordføreren fra Socialdemokratiet, at den her regering prioriterer ældreområdet, og at vi vil følge det tæt.

Tak til ældreministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes onsdag den 2. maj 2018, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.