Mødet er åbnet.

Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 2. stedfortræder for Enhedslisten i Nordsjællands Storkreds, Øjvind Vilsholm, godkendes som ordinært medlem af Folketinget fra og med den 9. april 2018, efter at Maria Reumert Gjerding den 8. april 2018 nedlagde sit mandat.

Er der nogen, der ønsker ordet?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om udvalgets indstilling.

Afstemningen er slut.

Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget med 103 stemmer.

[For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 104 stemmer.

[For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det gør hr. Christian Juhl. Værsgo.

Det her er et godt forslag. Vi har haft nogle spørgsmål undervejs, og dem har vi jo fået afklaret. Vi var ikke helt enige om formuleringen og om oversættelsen – det er jo lidt spøjst, at vi skal diskutere oversættelse. Vi var enige om, at det var forkert oversat, men teksten blev ikke ændret. Det er det – det har vi stemt om.

Det, jeg spurgte om ved førstebehandlingen, var, hvordan vi sørger for, at der kommer nogle penge til at håndtere det her spørgsmål, og det er selvfølgelig først og fremmest dem, der administrerer folkeretten, der har brug for det. Det er der ikke blevet givet svar på. Jeg rejste spørgsmålet under førstebehandlingen, og jeg vil gerne bede ministeren overveje, hvordan pokker vi kan få fundet de nødvendige penge. Røde Kors har peget på, at der mangler penge, og at vi er nødt til at finde dem. Det kunne være rigtig godt at få et svar på det nu, hvor vi behandler sagen og skal stemme om det, for ellers bliver det bare en pæn formulering, men hvem varetager så de her interesser?

Det bliver jo et større og større problem rundtomkring i verden – heldigvis ikke i Danmark – at man ødelægger kulturværdier, når man bliver uenige, og når der er kriser og krige. Derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi følger det helt til dørs, også med de græsrødder, som skal arbejde med det.

Tak til hr. Christian Juhl. Stadig væk er der snydebandeord – for pokker – som ikke bør bruges.

Værsgo, kulturministeren.

Tak for det. Og tak for opbakningen til forslaget. Det er jo sådan, at man vedtager en lovgivning, og så skal man udmønte tingene bagefter. Og derfor kan jeg jo ikke stå her fra talerstolen i dag og sige: Ja, der skal skaffes nogle flere ressourcer, og de skal komme derfra og derfra. Det kører i et andet spor. Men jeg lytter til ordførerens opfordring, og så tager vi den derfra.

Tak. Er der flere, der ønsker ordet?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget.

[For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 84 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Jeg venter med at åbne forhandlingen, til de folketingsmedlemmer, der ikke behøver være til stede, har forladt salen – helst så stilfærdigt som muligt.

Så skal der være ro, for nu begynder vi forhandlingen. Beskæftigelsesministeren, værsgo.

Tak for det. Og tak for muligheden for, at vi nu i dag kan tage hul på en vigtig behandling her i Folketinget om et beslutningsforslag, der jo er fremsat af en bred kreds af partier, om, at der skal udarbejdes en uvildig ekstern analyse af, om kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen virker.

Regeringen har jo fra sin tiltræden haft det, synes jeg, helt afgørende fokus, at det skal kunne betale sig at arbejde. Derfor skal der også være en reel forskel på at gå på arbejde hver dag og at være på offentlig forsørgelse. Men det er klart, at vi også skal have et sikkerhedsnet for de mennesker, der i en periode ikke kan få arbejde, og her udgør kontanthjælpen fortsat et rimeligt forsørgelsesgrundlag. Jeg synes, at vi på alle måder har fundet en god balance mellem et rimeligt forsørgelsesniveau på den ene side og et reelt incitament til at arbejde på den anden side, som regeringen fuldt og helt står inde for.

Det ser også ud til, at vores politik virker. Antallet af personer i kontanthjælpssystemet er faldet, folk indretter sig efter reglerne og tager de job, de kan få, store som små. Siden kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen trådte i kraft i april 2016, har vi løbende set et fald i antallet af personer i kontanthjælpssystemet. Det er på alle måder en fantastisk nyhed og jo i bund og grund også noget, som man ud fra et socialpolitisk perspektiv i særdeleshed bør glæde sig over. I december måned 2017 var der 19.600 færre fuldtidspersoner i kontanthjælpssystemet end i april 2016, når der tages højde for sæsonudsving. Det er dagens nye tal, som vi jo har offentliggjort.

Ser man på de 162.200 personer, som var i kontanthjælpssystemet i 2016, havde 66.700 af dem forladt systemet i december måned 2017. Det store fald hænger naturligvis sammen med fremgangen på det danske arbejdsmarked. Foruden de mange mennesker, som er afgået fra kontanthjælpssystemet til beskæftigelse eller uddannelse, har flere kontanthjælpsmodtagere også haft beskæftigelse ved siden af deres ydelser. Andelen af ordinær beskæftigelse ved siden af ydelsen er steget fra knap 5,5 pct. i juli 2016 til godt 7,5 pct. i december 2017, hvor 10.000 personer arbejdede ved siden af deres kontanthjælp. Det tyder altså på, at mange indretter sig efter reglerne og tager job, småjob, som netop kan være en vigtig trædesten ind på det danske arbejdsmarked og dermed også være med til at sikre, at man kan forsørge sig selv på længere sigt.

Det er helt afgørende for mig, at vores politik virker, at flere mennesker kommer i beskæftigelse, og at flere får glæde af alt det, der følger med et job. Det er jo nærmest et kinderæg, kan man sige. Det er godt for den enkelte, som dermed får en helt anden livskvalitet. Det er også godt for familien, og det er ikke mindst godt for vedkommendes børn, for det at vokse op i en familie, hvor mor og far går på arbejde, gør en forskel. Det at have kolleger og have et fællesskab, noget at stå op til og muligheden for at forsørge sig selv er alt sammen rigtig, rigtig positivt og noget, som jeg synes er helt afgørende for mennesker.

Lad mig slå fast, at jeg grundlæggende mener, at viden og evidens er vigtigt, også når der træffes politiske beslutninger. Af samme årsag har Beskæftigelsesministeriet udarbejdet og offentliggjort en effektanalyse af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Effektevalueringen viser, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen samlet set har haft en positiv virkning på afgangen fra kontanthjælp til beskæftigelse eller uddannelse. Effekten gælder for kontanthjælpsmodtagere over 30 år, der er enten enlige eller gifte, og som opfylder opholdskravet. Analysen har særskilt undersøgt disse grupper for at se på kontanthjælpsmodtagere, som ikke blev ramt af andre regelændringer i samme periode.

Vi ved, at konjunkturerne i samme periode har undergået en væsentlig forbedring, og godt for det. Det tager analysen også højde for. Resultaterne i analysen er renset for konjunkturmæssige påvirkninger. Altså med andre ord og sagt på dansk har reglerne haft en betydning, selv hvis der ikke havde været gode konjunkturer.

Det betyder, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen isoleret set har øget sandsynligheden for, at kontanthjælpsmodtagere er kommet i arbejde eller er gået i gang med en uddannelse. Effektevalueringen viser altså, at kontanthjælpsmodtagere er færre dage på kontanthjælp end før reformen. Analysen finder, at kontanthjælpsforløbene i analysen er blevet forkortet med 3,4 dage. Det svarer til cirka 190 fuldtidspersoner. Antages det, at de kontanthjælpsmodtagere, som omfattes af andre reformer og derfor ikke indgår i analysen, oplever samme afkortning, svarer det til omkring 600 fuldtidspersoner strukturelt.

Det er klart, at det har der jo været en vis diskussion om, altså en diskussion om 190 fuldtidspersoner kontra 600 fuldtidspersoner. Derfor vil jeg også gerne i dag slå fast, at jeg fra begyndelsen i min kommunikation om analysen har understreget, at den viser en effekt på 190 fuldtidspersoner, og at tallet på 600 personer skal tages med en række forbehold. Det fremgår således klart af pressemeddelelsen, at analysen ser på en delmængde, og at de 600 fuldtidspersoner fremkommer ved at omregne analysens konklusioner til hele gruppen af kontanthjælpsmodtagere. Med andre ord: Det er der ikke lagt skjul på.

Omregningen er ikke en del af analysens konklusioner, og den forudsætter, at hele gruppen af kontanthjælpsmodtagere har reageret på samme måde som delmængden. Ministeriet har lavet omregningen, fordi det er relevant at vurdere, hvordan reformen kan have påvirket den samlede gruppe, uagtet at det så ikke var muligt i selve effektanalysen. Det er ikke entydigt, om den resterende gruppe af kontanthjælpsmodtagere har reageret mere end, mindre end eller tilsvarende dem, vi kalder analysepopulationen. Det er dog sikkert, at den samlede effekt ville være større end de 190 personer.

Nu, hvor der er lavet en stor og grundig effektanalyse, mener jeg så heller ikke, der er nogen grund til at bruge flere ressourcer og dermed også flere penge på, at eksterne konsulenter skal lave endnu en undersøgelse. Effektanalysen er udarbejdet af Beskæftigelsesministeriets analyseenhed. Dermed gør regeringen brug af præcis samme type effektanalyse, som også den tidligere socialdemokratisk ledede regering gjorde. Under den tidligere regering blev der således lavet effektanalyser af Beskæftigelsesministeriets analyseenhed om f.eks. ungeinitiativer i kontanthjælpsreformen, effekten af ordinær uddannelse for lediges arbejdsmarkedstilknytning og effekten af nytteindsats for unge i kontanthjælpssystemet. Det sætter jeg naturligvis stor pris på, for det giver os mulighed for at føre en evidensbaseret politik.

Jeg noterer mig også, at flere socialdemokratiske ministre dengang – og det er nok meget naturligt – også var tilfredse med analysearbejdet, hvor Beskæftigelsesministeriets analyseenhed kunne bidrage med evidens efter bedste metodiske standard. Og bare for at henlede opmærksomhed på det var det jo altså dengang, hvor de selv var ministre.

Effektevalueringen er ikke en ekstern analyse, men analysen er udarbejdet på et højt videnskabeligt niveau og lægger sig dermed helt op ad det arbejde og den metodiske tilgang, som også mine forgængere benyttede sig af. Der har været meget interesse for analysen og reformens betydning. Det er glædeligt, at vi nu har en debat om et så vigtigt tema og en så vigtig reform, som jo netop skal sikre, at flere kommer i job og ikke bliver parkeret permanent på kontanthjælp. Men jeg har også noteret mig, at der ikke er nogen, der har kritiseret analysens metode, resultater eller kvalitet. Det er jeg sådan set glad for.

Som sagt har det i analysen været nødvendigt at isolere effekten af loftet og timereglen fra andre reformer og regler, som også kan have påvirket kontanthjælpsmodtagerne i perioden. Det betyder, at der vil være en del kontanthjælpsmodtagere, som også omfattes af jobreformens fase et, men som dermed ikke er med i analysen. Således ser analysen på knap en tredjedel af kontanthjælpsmodtagerne, men til gengæld måles den rene effekt af reglen. Analysen medregner ikke effekten af, at kontanthjælpsmodtagere i højere grad har småjob og derigennem kommer tættere på arbejdsmarkedet. Samtidig ser analysen heller ikke på, om reformen har haft indflydelse på tilgangen til kontanthjælpssystemet. Analysen ser på, om der er flere, der afgår til beskæftigelse eller uddannelse. Uddannelse og beskæftigelse er jo tegn på, at personer rykker sig og kommer tættere på arbejdsmarkedet og dermed heldigvis også længere væk fra offentlig forsørgelse.

Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at regeringens fokus er, at det altid skal kunne betale sig at arbejde uanset hvad. Når den enkelte dansker yder en indsats, tager et arbejde, stort som småt, så skal man også kunne mærke det på sin egen økonomi. Det er sund fornuft, at der er en mærkbar økonomisk forskel på, om man har et arbejde eller er på kontanthjælp, og jeg tror helt grundlæggende på, at mennesker har det bedst, hvis de kan forsørge sig selv og dermed også bidrage til samfundet. Og derfor giver det jo heller ikke nogen mening at støtte det beslutningsforslag, som flere partier har ønsket at diskutere her i dag. Men vi får ud over debatten i dag også lejlighed til at vende tilbage til endnu flere diskussioner om det her tema, når vi i løbet af kort tid har indtil flere samråd, der finder sted i Folketingets Beskæftigelsesudvalg. Og både det og debatten i dag vil jeg se frem til med stor glæde.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg er bare nødt til at sige til ministeren, at flere gange under sagsbehandlingen og de sidste par år har vi hørt både statsministeren og beskæftigelsesministeren – også under sagsbehandlingen de borgerlige venner ovre på den anden side – sige: Det her kontanthjælpsloft får mange i beskæftigelse. Jeg vil heller ikke sætte spørgsmålstegn ved selve analysen, men jeg vil sætte spørgsmålstegn ved selve pressemeddelelsen og det, som ministeren får ud af analysen, fordi der siger man alligevel, selv om det står i analysen, at man ikke kan sammenligne grupperne, at de er regnet sammen, og at det er 600 personer. Dengang snakkede man ikke om uddannelse, man snakkede kun om beskæftigelse, og nu tager man så også uddannelse ind i det.

Så jeg vil bestemt mene, at man her virkelig prøver at fordreje billedet til noget, som ikke er korrekt. Men jeg kan også bare spørge om følgende: Kan ministeren bekræfte – selv om ministeren vil få det til at lyde, som om kontanthjælpsloftet er skyld i, at der er så mange, der er kommet fra kontanthjælp og i arbejde, hvilket jo er godt – at kontanthjælpsloftet kun har den effekt, at 190 mennesker er kommet i arbejde eller i uddannelse?

Værsgo, ministeren.

Jeg kan et hundrede procent bekræfte alt det, jeg har sagt i min tale, og som jo er svaret på det, hr. Leif Lahn Jensen spørger om. Det er en delmængde, der er undersøgt, og som der står i pressemeddelelsen, har det den effekt, der hedder 190 fuldtidspersoner.

Så vil jeg også gerne understrege, at det nu så er dokumenteret, at det har en effekt, hvilket der jo har været meget diskussion om, også før jeg blev beskæftigelsesminister. Jeg har også selv haft lejlighed til at diskutere det med hr. Leif Lahn Jensen tidligere. Men jeg kan også slå fast, at det her også er et spørgsmål om politik, og hvad der er ret og rimeligt. Jeg synes, det er sund fornuft, at man har en 225-timersregel og et kontanthjælpsloft, og det er vel også derfor, at Socialdemokratiet nu for nylig har bebudet, at man fastholder 225-timersreglen og kontanthjælpsloftet, den dag man måtte være i den – for mig – ulykkelige situation, at man overtager regeringsmagten.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Det vil så sige, at jeg her hører ministeren bekræfte, at det der kontanthjælpsloft, som har ramt rigtig mange mennesker, og som man jo mente dengang fik rigtig mange mennesker i beskæftigelse, så kun har fået 190 mennesker i beskæftigelse eller i uddannelse. Men kan ministeren så ikke også bekræfte, at det kontanthjælpsloft, som man så har rejst rundt med og sagt flere gange på Facebook og alle mulige andre steder er det, der gør, at der er så mange, der heldigvis er gået fra kontanthjælp til arbejde, faktisk kun gælder 190 mennesker og ikke de der 16.000, 17.000, 18.000, man efterhånden hører om. Det er kun 190 mennesker, hvor man kan sige, at det skyldes kontanthjælpsloftet. Kan ministeren ikke bare bekræfte det en gang for alle?

Værsgo, ministeren.

Jeg kan ikke bekræfte noget som helst af det, som hr. Leif Lahn Jensen forsøger at lægge mig i munden. Jeg kan derimod sige til hr. Leif Lahn Jensen, at jeg håber, at man, hvis man ikke kunne høre min ministertale, så vil gennemlæse den igen. Deri er der en meget udførlig forklaring på, både hvad analysen har af betydning, men jo ikke mindst at jeg glæder mig over, at det så har haft en betydning, fordi analysen jo netop dokumenterer, at det her er, uanset hvordan økonomien ser ud.

Så noterer jeg mig, at Socialdemokratiet har kopieret regeringens politik. Hvis man overtager regeringsmagten, fortsætter man med 225-timersreglen og kontanthjælpsloftet, hvilket jeg må sige er nyt og fortjener en gul bjælke på TV 2 News.

Tak. Så er det hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet.

Tusind tak. Jeg kan heller ikke helt forstå, at ministeren er ude i et skønmaleri. Uanset om man er for eller imod kontanthjælpsloftet, er det vel de reelle oplysninger, der må komme frem, og nu er det så kommet frem, at det er 190, der er kommet i arbejde på grund af det her. At tallet er betydelig større, når det drejer sig om faldet i antallet af kontanthjælpsmodtagere, er ganske fint, men det skyldes noget helt andet, for det skyldes konjunkturerne. Og det afføder det spørgsmål, om det er sådan, at de arbejdsløse tager et arbejde, når det er der, og der er svaret, at ja, det gør de, og det vil sige, at systemet virker, og det har ikke en pind at gøre med kontanthjælpsloftet. Det kan ministeren i hvert fald ikke dokumentere.

Hvorfor er det så sådan, at ministeren vil lave det her skønmaleri og fortælle, at det er mange, mange flere? Når han bliver gået på klingen, som det bl.a. sker i Jyllands-Posten, må han krybe til korset og sige, at han kun kan dokumentere det i forhold til de 190, men at han slet ikke er interesseret i, hvor mange der er kommet i arbejde, men kun er interesseret i, om der er en effekt. Hvorfor hele det skønmaleri?

Værsgo til ministeren.

Jeg er sådan set interesseret i, om folk kommer i beskæftigelse. Det er derfor, jeg er glad hver eneste morgen, når jeg står op og kan konstatere, at det går rigtig, rigtig godt i Danmark. Socialdemokratiet har det synspunkt, at det er på trods af regeringen. Det er det, hr. Bjarne Laustsen og hr. Leif Lahn Jensen utallige gange inden for det seneste år har fortalt mig i samråd. Jeg har en mere nuanceret tilgang, for jeg siger, at det er på grund af regeringens politik, men også på grund af at vi har en gunstig økonomisk situation. Og jeg er faktisk ret ked af, at Socialdemokratiets største interesse nu er at prøve at diskutere, hvorvidt det har en effekt eller ej. Det har en effekt, det er dokumenteret. Den skræmmekampagne, hr. Bjarne Laustsens parti har kørt omkring kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, må man bare sige ikke holder vand. Og det er vel også derfor, Socialdemokratiet så er krøbet til korset og langt inde i en festlig publikation siger, at man så fortsætter med kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen i det tilfælde, man måtte overtage regeringsmagten. Det er sådan set ret interessant, for hvorfor tager man så ikke et opgør med det samme, hvis man er så meget imod den her politik?

Værsgo til hr. Bjarne Laustsen.

Tak. Der var ikke meget svar på skønmaleriet, men en hel masse andre ting, og det kan være godt nok. Men det, der jo er interessant, er, om de regler, vi har, om, at folk skal stå til rådighed, virker. Og de virker, når der er et arbejde at få. Så kan det jo ikke hjælpe noget, at ministeren kommer og siger, at det er på grund af nogle helt, helt andre ting. Nu overtog regeringen jo heller ikke et håndværkertilbud, de overtog en veldrevet forretning, og heldigvis er det gået godt med beskæftigelsen og konjunkturerne, men hvorfor har ministeren så behov for at fortælle noget, som han ikke kan dokumentere, nemlig at der er kommet så og så mange flere i arbejde – statsministeren har også været ude og nævne tallet 16.000 osv. – når det rent faktisk med de målemetoder, som ministeren også siger flere andre og tidligere regeringer har anerkendt, kun er 190? Hvorfor taler man så ikke om det, for det er jo det, der er den reelle udgang af effektanalysen?

Værsgo til ministeren.

Nu bliver man måske lidt forvirret, når man hører det spørgsmål. Jeg gør det i hvert fald, men der skal heller ikke meget til, når hr. Bjarne Laustsen stiller mig spørgsmål. Først og fremmest er det et flot billede, der er skabt i Danmark. Det er ikke et skønmaleri, for det er et reelt billede af, at det går rigtig, rigtig godt, og jeg forstår ikke, hvorfor man skal være så ked af, at det går godt i Danmark. Det er jo helt mærkeligt, at hr. Bjarne Laustsen, som jeg i hvert fald ved interesserer sig for, at folk kommer ud på arbejdsmarkedet, nu skal stå og problematisere, at det går godt. Derfor må jeg også bare sige, at det, jeg noterer mig, er, at for det første virker vores politik, og for det andet smitter det, at det går godt i verden, heldigvis også af på Danmark.

Tak. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. I udenrigspolitik har vi et princip, der hedder proportionalitet, det vil sige, at man f.eks. i en krig ikke slår hårdere igen, end at der er balance i tingene. F.eks. er det i Israel sådan i øjeblikket, at man helt vanvittigt slår mennesker ihjel på stribe, fordi nogle laver demonstrationer og sådan nogle ting.

Det er jo det med proportionalitet, det her drejer sig om. Man kan glæde sig, og det gør vi vel alle sammen, over enhver, der kommer i ordinært og regulært arbejde, og enhver, der får sig en uddannelse. Det behøver vi vel ikke at diskutere og mistænkeliggøre hinanden for. Det er fakta. Men det er svært at få en minister til at indrømme, at det i bedste fald drejer sig om, at 100 er kommet i arbejde og ca. 90 er kommet i uddannelse. Og når man så ser, hvilke brutale metoder man har brugt til at gøre det, så tror jeg ikke, man skal glæde sig på vegne af de mennesker, der er ramt af de her regler. Og det er det, der er hele problemet, altså at man bare lukker øjnene for, at mennesker med børn i Danmark er blevet fattiggjort af det her, og at det har haft en enormt stor pris for tusindvis af mennesker, at de her 190 mennesker er kommet videre i deres liv. Det, vi prøver at angribe, er proportionaliteten i regeringens politik – den er fuldstændig ude af proportioner.

Værsgo.

Jamen jeg ser det der som noget, der kan minde mig om en ordførertale. Vi er politisk uenige, og det er jo fair nok. Jeg er jo ikke udenrigspolitisk ordfører længere – det har jeg været tidligere i mit liv – og jeg kender også godt proportionalitetsbegrebet, men jeg tror ikke, vi skal overføre udenrigspolitik til dansk beskæftigelsespolitik. Det er jeg i hvert fald ikke stærk nok til at gøre.

Men til det må man jo sige, at hvis hr. Christian Juhl har den holdning – og det ved jeg at Enhedslisten har, og jeg ved også, at Enhedslisten er begyndt efter de erfaringer, man havde under Helle Thorning-Schmidt, at diskutere med sig selv, om man skal sige stop noget før, i forhold til hvad man lægger stemmer til – synes jeg bare, ordføreren skal være helt ærlig og sige, at det så er en rød linje, hr. Christian Juhl har trukket i dag i Folketingssalen, i forhold til at hvis Socialdemokratiet måtte få regeringsmagten og videreføre kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, kan Enhedslisten ikke være parlamentarisk grundlag.

Hr. Christian Juhl.

Nu synes jeg, ministeren skal overlade til os at trække røde linjer.

Jeg vil bare sige, at ét parti jo ikke er alene om at bestemme politikken – det håber jeg da ikke. Altså, hverken Venstre eller Socialdemokratiet har mere end 50 pct. af stemmerne. Og derfor handler det om at diskutere indholdet, og det vil sige, at i forhold til de virkemidler, man sætter op, og det resultat, man får, bør enhver ædruelig politiker, selv en liberalist eller en liberal, overveje: Hvor hårde midler vil jeg sætte ind med for at få 100 eller 190 ud af det her system, og hvad er prisen for dem, som det ikke lykkes at få et arbejde, fordi opsvinget ikke er så effektivt, at de har en mulighed? Det er da almindelig anstændighed og almindelig moral, at man også kigger på det og ikke bare kigger på den lille effekt, man fik ud af sin politik.

Værsgo.

Jeg synes, at for hver dansker, der er i den lykkelige situation at gå fra at være på overførselsindkomst og ind på arbejdsmarkedet eller i uddannelse, skal man glæde sig over det. Alt skal man glæde sig over. Selv om man kunne ønske sig et højere tal, skal man glæde sig over det, vil jeg sige til hr. Christian Juhl. Og det, der jo var diskussionen, da regeringen indførte kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, var: Havde det så en effekt? Nu er det så dokumenteret, at det har en effekt, og så drejer diskussionen sig om, hvorvidt effekten er stor nok, i forhold til at andre partier på det tidspunkt sagde, det ikke ville have nogen betydning overhovedet. Og det er jo politik.

Hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet.

Tak. Vi er jo enige om, at det er rigtig godt, at der er flere, der er kommet ud på arbejdsmarkedet. Vi også enige om, at konjunkturerne har forandret sig rigtig meget. Men jeg har et spørgsmål med hensyn til de udtalelser, som har været fremme i pressen det sidste stykke tid. F.eks. udtalte statsministeren den 9. januar 2018 på pressemødet i Statsministeriet, at kontanthjælpsloftet har betydet, at 16.700 færre danskere er på kontanthjælp. Er det sandt, hvad statsministeren udtalte i Statsministeriet den 9. januar? Er det hele sandheden, at der kom 16.700 flere i job eller uddannelse?

Værsgo.

Jamen jeg tror sådan set ikke, jeg kan komme det meget nærmere end at sige, at der jo er to elementer, som vi kan glæde os over nu. Det ene er, at det går godt i Danmark, og det gør det sådan set også i Europa. Det betyder så, at vi får skabt flere arbejdspladser. Det er jo det, som Socialdemokratiet siger sker på trods af regeringen – det undrer mig altid lidt. Det andet handler om rammevilkårene. Det, som også betyder noget for at få skabt arbejdspladser, er, om vi har nogle bedre rammevilkår, og om det bliver nemmere for virksomhederne at konkurrere.

Med hensyn til hvad statsministeren måtte have sagt til et pressemøde den 9. januar 2018, må jeg sige, at jeg ikke følger alle statsministerens pressemøder, fordi jeg jo som regel enten sidder i samråd eller har politiske forhandlinger med Socialdemokratiet. Så hvis man ønsker et svar på det, svarer jeg gerne på det på skrift.

Tak. Hr. Jan Johansen.

Jeg fik ikke rigtig noget svar, fordi ministeren havde været til samråd et eller andet sted på det tidspunkt – men det må jeg så tage som et svar, og så må jeg prøve at stille spørgsmål om det senere.

Men jeg vil stadig væk spørge ministeren, om man ikke bare vil indrømme, at det er konjunkturerne, der har gjort, at så mange er kommet i arbejde – og heldigvis for det; det er vi to fuldstændig enige om – og at man har overvurderet effekten af kontanthjælpsloftet og i det hele taget af de stramninger, der er blevet lavet på området. Man har kunnet måle, at det er 190 personer, som er kommet videre på baggrund af det. 100 er kommet i job, og 90 er kommet i uddannelse. Det er effekten af kontanthjælpsloftet.

Værsgo.

Bare for, at det står helt klart: Jeg ved ikke, hvad jeg lavede den 9. januar 2018 – det kan jeg finde ud af, hvis jeg kigger i min kalender. Jeg siger, at jeg som regel enten sidder i samråd eller har forhandlinger med Socialdemokratiet, for dem mødes jeg med på daglig basis sammen med Dansk Folkeparti og en lang række andre partier.

Men i forhold til om det har en effekt at indføre kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, må man bare konstatere, at det har det. Der kan jeg jo så bare være ked af, at man ikke vil anerkende det, men det, som jeg jo synes er mest interessant, er, at hvis man er så meget imod det kontanthjælpsloft og 225-timersreglen, hvorfor siger man så, at man vil forlænge det, hvis man skulle overtage regeringsmagten? Det er mig simpelt hen fuldstændig umuligt at forstå.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Mange tak. Jeg var jo også med i maratonforhandlingerne her i Folketinget om kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Der er en ting, jeg har tænkt over, og det kan være, at jeg burde have læst om det et sted, men kan ministeren oplyse mig om, hvad der er den tidsmæssige målsætning for at få det antal mennesker i beskæftigelse, som man jo sagde ville komme i beskæftigelse i sin tid, da man lavede kontanthjælpsloftet? Hvor lang tid har man givet sig selv til at få de ca. 600 mennesker i beskæftigelse, som man gentog fra talerstolen kontanthjælpsloftet skulle bringe i beskæftigelse? Hvad har den tidsmæssige målsætning egentlig været?

Værsgo.

Jeg har ikke Jørn Neergaard Larsens tale eller for den sags skyld de forhandlingsmøder, der var, i frisk hukommelse på talerstolen her i dag, men det, der er sagen, er jo, at kontanthjælpsloftet er indført for at gøre det økonomisk mere attraktivt at få et job, altså at gøre forskellen mellem at være på offentlig forsørgelse og være i job mere markant. Det synes jeg sådan set er sund fornuft. Det samme gælder 225-timersreglen. Derudover kan jeg tilføje, at der jo også er blevet taget initiativer, siden vi indførte kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Bl.a. har et bredt flertal jo afsat 260 mio. kr. til at gøre en ekstraordinær indsats over for nogle af de kontanthjælpsmodtagere, der desværre har været i kontanthjælpssystemet i mere end 5 år. Hr. Torsten Gejl er jo også helt opmærksom på det aspekt.

Hr. Torsten Gejl.

Det har glædet os at være med til at forme den indsats, som jo er en individuel indsats, hvor man tager stilling til den enkeltes behov og sammensyr en beskæftigelsesindsats fuldstændig ud fra den enkeltes behov. Jeg synes alligevel, det er interessant, når den tidligere beskæftigelsesminister har stået på talerstolen og sagt, at det var et meget, meget klart mål, at der skulle komme 600 mennesker mere i beskæftigelse. Men er det så inden for 1 år, 2 år, 10 år, 20 år eller 100 år? Hvis man ikke har en form for målsætning, bliver det jo bare fuldstændig elastik.

Værsgo.

Det, der ligger til grund for den politiske beslutning og også det lovforslag, er, at det har en skønnet effekt på 600 personer strukturelt, og det er jo den måde, man opgør det på. Så det ligger, om jeg så må sige, ud i årene. Men det kan jo variere, alt efter hvordan situationen er. Jeg tror, at ambitionen var 700 personer, hvis jeg skal være endnu mere præcis. Det var det, man diskuterede på det tidspunkt. Der må jeg så bare konstatere, at der ikke er noget, der får mig til at sige, at regeringen har truffet en forkert beslutning. Tværtimod har vi truffet en rigtig beslutning.

Tak. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg må sige, at jeg faktisk er med på det her beslutningsforslag, fordi jeg er oprigtigt nysgerrig på, hvordan vi gør de her ting bedst muligt. Hvordan laver vi ydelsesystemer, der gør det muligt for flest mulige at komme i arbejde eller tættere på arbejdsmarkedet? Der har jeg det sådan, at holdninger og politik er én ting. Det er altid legitimt at have holdninger, men er ministeren ikke enig i, at vi også har brug for viden, og at vi som politikere med vores holdninger har brug for at blive udfordret af viden?

Værsgo.

Jo, det er jeg et hundrede procent enig med fru Sofie Carsten Nielsen i. Der er vel to ting, der er afgørende, både når man er folketingsmedlem, og når man er minister, og det er viden og virkelighed. Og som regel hænger de to ting også sammen. Jeg synes jo bare ikke, at der er nogen grund til, hvis man skal forholde sig til beslutningsforslaget, at lave endnu en undersøgelse, fordi man ønsker en ekstern til at foretage den undersøgelse frem for at bruge Beskæftigelsesministeriets analyseenhed, som man på ingen måde, mener jeg, kan anfægte i forhold til at være drevet af et politisk kampagneelement. Det er ikke, fordi jeg siger, at fru Sofie Carsten Nielsen antyder det. Det gør jeg på ingen måde; jeg har den største respekt for fru Sofie Carsten Nielsen, fordi fru Sofie Carsten Nielsen jo også har været minister og derfor ved, at embedsværket arbejder på tværs af, hvem der måtte sidde og have regeringsmagten.

Men jeg vil også gerne i dag slå fast, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen heller ikke står alene i vores beskæftigelsesindsats. Vi har brugt timer og – tror jeg efterhånden – dage sammen for at diskutere, hvad vi ellers kan tage af initiativer, og jeg tror, at det er tydeligt for fru Sofie Carsten Nielsen, at jeg er meget optaget af, at vi ser på en, kan man sige, omkalfatring af vores danske beskæftigelsessystem.

Værsgo, fru Sofie Carsten Nielsen.

Det er nemlig helt tydeligt for mig, og det synes jeg at vi gør godt i fællesskab og jo heldigvis også i brede forligskredse. Det er vigtigt, fordi det skal virke længe, men jeg tror også, at ministeren er enig med mig i, at alting ikke kan være på samme måde altid. Det tror jeg sådan set at vi alle sammen erkender. Vi vil gerne se, hvordan vi får tingene til at virke bedst muligt, og så er det jo udtryk for en politisk holdning at sige: Det er det her valg, vi har truffet. Det har så den effekt, at 100 er kommet i arbejde og 90 er kommet i uddannelse. Det er jo helt legitimt at stå på mål for det, og det gør ministeren, men man kan bare ikke tage det, som at det er der så en bredt funderet viden om. Jeg har stor respekt for ministeriets analysearbejde, men i de sammenhænge, hvor vi har så store og omfattende systemer, er det bare virkelig, virkelig nyttigt at blive udfordret af uafhængig viden. Derfor ville jeg ønske, at vi kunne komme den vej, også når det gælder kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, for så kunne vi komme videre.

Værsgo.

Det er jo et helt legitimt synspunkt, som man kan have. Jeg mener ikke, at der er grund til at ofre endnu flere kræfter og ressourcer på den her diskussion, fordi det nu er dokumenteret, at der er en effekt af 225-timersreglen og kontanthjælpsloftet. Så kan man altid diskutere, om det er en stor nok effekt. Det er det, hr. Christian Juhl spørger til: Står det mål med de politiske initiativer, der er taget? Det mener jeg, og jeg mener, at jeg kan forsvare det i forhold til det ydelsesniveau, vi har i Danmark, men det er jo lidt en anden diskussion. Men jeg har altså ikke tænkt mig at sætte gang i et eksternt analysearbejde.

Tak. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

[Lydudfald] ... 4.000 husstande med to børn har fået reduceret boligstøtten fra 3.000 kr. til 1.300 kr. på grund af kontanthjælpsloftet. Hvordan tror ministeren det påvirker børnenes opvækst?

Værsgo.

Det, der er det bedste for børn i Danmark, er sådan set én ting, hr. Karsten Hønge, og det er, at ens forældre har et job. Det er det eneste, som vi i hvert fald kan se kan have en rigtig stor betydning. Det skal forstås på den måde, at hvis man vokser op med en mor og en far, der er på kontanthjælp, viser al erfaring og al analyse og al viden, at så har man desværre en uheldig, kan man sige, mulighed for selv at falde ind i kontanthjælpssystemet. Så det, jeg arbejder for, er sådan set, at flest mulige mennesker skal ud på det danske arbejdsmarked, og det er jo det, der driver min politik på daglig basis.

Hr. Karsten Hønge.

Det leder mig jo elegant til spørgsmål nr. 2, hvor man selv på dage, hvor vi har solskin og medvind på alle cykelstier, måske kan beregne sig til, at 600 mennesker er kommet i arbejde. I den samme periode er det beregnet, at 10.500 børn er drattet under det, vi tidligere havde som fattigdomsgrænse. Det vil sige, at der er tale om, at hver gang 1 person er kommet i arbejde, er 17 børn kommet under fattigdomsgrænsen. Er det fair? Er det det fremtidsscenarie, ministeren ser?

Værsgo.

Jeg glæder mig over, at små 20.000 mennesker har forladt kontanthjælpssystemet siden april 2016. Det er det, som dagens tal siger. Det synes jeg er en fantastisk nyhed. Der er jo to ting, man skal kæmpe for. Det første element er, at man skal kæmpe for, at der er færre, der kommer ind i kontanthjælpssystemet. Det andet element er, at man skal kæmpe for, at der er flest mulige mennesker, der kan forlade vores kontanthjælpssystem. Det er det, jeg synes er helt afgørende politisk.

Men prøv at høre her. Hvis man er optaget af, at man synes, at regeringen fører en forkert politik, hvilket er fair nok, så håber jeg også, at man her i Folketingssalen helt ærligt vil sige, om man så vil lave den om den dag, man får regeringsmagten. Det mangler vi jo et svar på, men det får vi så lige om lidt, men det synes jeg faktisk er en vigtig diskussion.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer eller spørgsmål. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Bent Bøgsted.

Det her forslag, som der er en stor gruppe af partier der kommer med, går jo netop ud på, at man skal have en uvildig analyse af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. I den forbindelse må vi jo så også sige, at der er lavet analyser og der er lavet mange undersøgelser af effekten af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Det kan altid diskuteres, hvor mange der er kommet ud på arbejdsmarkedet efter det. Vi har jo de tal, som ministeren har nævnt her fra talerstolen. Vi kan også se effekten af, at der er rigtig mange, hvis man spørger rundtomkring ude i kommunerne, der har fået 225 timers arbejde, og så kan man diskutere, om det er på grund af konjunkturerne, eller om det er på grund af lovgivningen. Det kan også være, at det er begge dele, der er årsag til det. Det tror vi nu i Dansk Folkeparti, nemlig at begge dele er medvirkende til, at der er mange, der kommer ud.

Et af de grundlæggende principper for Dansk Folkeparti har jo netop været, at er man på kontanthjælp, uanset om man er enlig eller har børn, så skal man ikke kunne have mere ud af at det, end hvis man tager et job til overenskomstmæssig mindsteløn. Det er et af de vigtigste punkter. Det skal være sådan, at man har mere ved at gå på job til en overenskomstmæssig mindsteløn end ved at være på kontanthjælp. Vi har jo kunnet se, at med de tilskud, der gives, halter det. Med de udgifter, man har, når man har et job, så kunne man med fordel spørge, om det kan betale sig at gå på job. Det skulle det gerne kunne. Derfor gik Dansk Folkeparti også ind for kontanthjælpsloftet, og vi gik ind for 225-timersreglen.

Det, der så ligger i det, når man ser på den indsats, der er, er jo netop, at man på kontanthjælp selvfølgelig også skal have hjælp, hvis ikke man selv kan finde et job, og derfor fik vi også skrevet ind i loven, at kommunerne, jobcentrene skal være behjælpelig med at finde et job, hvis man ikke selv kan, og det er der rigtig mange der har nydt godt af, og selvfølgelig skal de også se på det, hvis man er på kontanthjælp og ikke kan tage et job. Det er det, der er lidt sørgeligt, for der må vi bare konstatere, at forslagsstillerne jo langt hen ad vejen har sagt, at bare de får ydelsen, så skidt med den indsats, der bliver gjort. Fred være med det, så behøver vi ikke gøre en indsats for dem.

Der har vi en anden tilgang i Dansk Folkeparti. Vi vil gerne hjælpe dem ud på arbejdsmarkedet. Vi vil gerne se på, hvad der skal til, og derfor fik Dansk Folkeparti også iværksat den her pulje »Flere skal med«, hvor man vendte bunken, og så viste det sig, at der var rigtig mange, der havde været på kontanthjælp i mange år, der slet ikke skulle have været det, og det var nogle af dem, som også var blevet ramt af kontanthjælpsloftet.

Det er jo netop det, der er problemet, altså hvis man bare lader folk gå på kontanthjælp uden at gøre en indsats, og vi må bare erkende, at det er sket gennem tiderne under skiftende regeringer. Det skete under den tidligere SRSF-regering og SR-regering. Det er sket under den tidligere Venstreledede regering under Anders Fogh Rasmussen. Det er sket under den tidligere regering under Poul Nyrup Rasmussen i sin tid tilbage i 1990'erne.

Så lang tid er der nogle, der har været på kontanthjælp uden at få den rigtige hjælp, og derfor er det selvfølgelig også vigtigt, når vi ser på det, der skal foretages, at vi skal se på, hvilken hjælp der er behov for at den enkelte skal have for at komme videre ud på arbejdsmarkedet. Er det en uddannelse, de skal hjælpes i gang med, eller er det bare et simpelt job? Og så skal de jo selvfølgelig have den hjælp, for jeg erkender blankt, at der er mange, der går på kontanthjælp, som ikke bare kan gå ud og sælge sig selv til en arbejdsgiver. De har brug for hjælp for at overbevise en arbejdsgiver om, at de lige er den person, man skal tage ind. Vi er simpelt hen også nødt til at kigge på, hvilken uddannelse de har, hvilken opkvalificering de skal have, og det er det, vi sidder og kigger på nu, hvor bl.a. også Socialdemokratiet er med til at se på det ovre i ministeriet.

Men jeg tror ikke på, at det hjælper noget, eller at det ændrer noget som helst at lave en uvildig analyse. Jeg tror egentlig bare, at det er spild af penge. Jeg tror derimod, at vi kan have en mereffekt ud af det ved at spørge hver enkelt kommune, hvordan situationen er med deres kontanthjælpsmodtagere. Hvor mange er der, der er kommet i arbejde? Hvor mange er der i fuldtidsarbejde? Hvor mange er der, der har fået de her 225 timer? Hvor mange har de fået videre med den indsats, der skal til for at få dem væk fra kontanthjælp? Det hjælper en analyse ikke på. Det kan vi også se i den analyse, der er lavet her. Det er jo ikke de tal, der kommer her.

Jeg tror på, at man har mere effekt af, at man spørger den enkelt kommune, hvilken indsats de laver, og så må vi erkende, at der er stor forskel på den indsats, kommunerne laver, og det er også det, vi sidder og arbejder med, nemlig at kommunerne egentlig ikke lever op til den lovgivning og det, vi forventer af dem. Men vi kan ikke støtte, at der skal laves en ny uvildig analyse.

Tak. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Jeg ville spørge om noget helt andet, men så siger ordføreren noget, som får mig til at tænke: Det var dog mærkeligt. Ordføreren siger, at det ikke betyder så meget med ydelserne, men med de indsatser, man gør. Kan ordføreren så bekræfte, at Dansk Folkeparti har været med til at spare 1 mia. kr. på mentorordninger og på opkvalificering til netop de her mennesker? Det vil sige, at vi har et Dansk Folkeparti, der med den ene hånd skærer ned på ydelserne og samtidig med det står og siger, at det ikke har noget med det at gøre, og med den anden hånd skærer ned på mulighederne for at komme i gang.

Kan ordføreren ikke lige bekræfte: Er det ikke korrekt, at DF har lagt stemmer til, at man sparer 1 mia. kr. på mentorordninger og opkvalificering til lige netop de her mennesker?

Værsgo.

Hr. Leif Lahn Jensen siger, der bliver sparet på mentorordninger og opkvalificering. Jamen altså, kommunerne kan til enhver tid sætte en mentor på, det er der ikke ændret noget ved. Og jeg vil sige om opkvalificering og aktiveringsindsats, og hvad der nu er, at når jeg snakker om, hvad man skal gøre for at hjælpe kontanthjælpsmodtagerne, så er det at se direkte på uddannelse, ikke at de bare skal ud og gå et eller andet sted og ikke have noget ud af det. De kommer måske ud 6 uger et eller andet sted, og så siger man: Det er opkvalificering. Men det hjælper jo ikke, hvis nu de skal have en uddannelse, der er af længere varighed, og som de skal have nogle kurser for at gennemføre.

Det er der, hvor jeg siger, at man er nødt til at tage de enkelte kontanthjælpsmodtagere og matche dem til de jobmuligheder, der er, og så se på, hvad det er for en opkvalificering, og hvad det er for kurser, de skal have. Det er ikke opkvalificering som sådan at gå ude i en virksomhed eller være i et eller andet nyttejob. Det er ikke opkvalificering som sådan. Man skal have et kursus. Det kan være på et AMU-center, man skal have et kursus, eller hvad der er mulighed for, for at man kan tilpasse sig til de job, som arbejdsgiverne mangler arbejdskraft til.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Billedet er, at Dansk Folkeparti har været med til at lave et kontanthjælpsloft, der gør, at 190 mennesker kommer i beskæftigelse. Så står ordføreren for Dansk Folkeparti her og siger: Jamen det er ikke det vigtigste; det vigtigste er, at der er en bedre indsats. Så siger jeg: Hvad så med den milliard, man har været med til at spare? Der indrømmer ordføreren så, at det har man gjort, men man vil gerne have opkvalificering.

Jeg er bare nødt til spørge: Erkender ordføreren, at i den milliard er der også opkvalificering? Det vil sige, at man her for det første fjerner penge fra dem, og for det andet fjerner man muligheden for, at de bliver opkvalificeret, at de kommer i gang. Det virker altså noget tyndt.

Værsgo.

Jamen vi har ikke fjernet muligheden for at komme i gang. Det, som vi også sidder og arbejder med, og det ved hr. Leif Lahn Jensen udmærket godt, er, at de skal tilpasse sig, at de skal have de kurser, der kan give job. Det er jo det, vi sidder og arbejder med nu. Men noget af det, som jeg kan konstatere, er, at hr. Leif Lahn Jensens parti – det er nok ikke hr. Leif Lahn Jensen selv – har været med til at sikre, at tusindvis af kontanthjælpsmodtagere ikke har kunnet få en afklaring, fordi de ikke har kunnet få et ressourceforløb, der kan give afklaring. Der er i tusindvis, der er kommet i klemme. Derfor fik Dansk Folkeparti gennemført, at flere skal med. Vi vender bunken og sikrer, at de får opkvalificering. Det er noget af det, som hr. Leif Lahn Jensens parti måske manglede.

Hr. Bjarne Laustsen.

Tusind tak, og tak for ordførerens bemærkninger. Nu ved jeg, at ordføreren også har god forstand på håndværk, og det er jo vigtigt, når man er håndværker, at man bruger det rigtige værktøj, for ellers bliver arbejdet ikke lavet ordentligt. Og her har man altså brugt et værktøj, der handler om et kontanthjælpsloft, og hvor det kun kan dokumenteres, at der er kommet 190 mennesker i arbejde. Er det godt nok, at effekten ikke er større? Der er jo stadig væk i tusindvis af kontanthjælpsmodtagere. Vi fik den anden dag papir på, at der er 48.000 unge mellem 15 og 24 år, der er uden arbejde.

Som ordføreren var inde på, må det være noget ude i kommunerne, for det, der er spørgsmålet her, er jo, om det værktøj, der er, til at få kontanthjælpsmodtagerne i arbejde, ikke er til stede, og om det ikke lige så meget er konjunkturerne, der gør, at folk kommer i arbejde. For i den aftale, som ordføreren har været med til at støtte, kan man altså kun dokumentere, at det er 190 mennesker, der er kommet i arbejde. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Nu er det sådan, at redskaber ikke kan stå alene, og bare at hæfte sig ved de 190 synes jeg er forkert, for de tusindvis af unge uden uddannelse skal jo i gang med en uddannelse. De skal have en uddannelse, der kan bringe dem i job, uanset om det er en erhvervsskole, de skal på, eller hvilken uddannelse de skal på, og der er man nødt til at bedømme den enkelte. Det hjælper jo ikke at sige, som hr. Bjarne Laustsen vælger at gøre: Jamen fred være med det, Socialdemokratiet sikrer, at I får jeres kontanthjælp, og så må I ellers passe jer selv.

Det er den anden vej, som vi vil gå i Dansk Folkeparti. Vi vil sikre, at de kan få opkvalificering og hjælp til at få det arbejde, som de skal have. Derfor fik vi også skrevet ind i kontanthjælpsloven, at hvis de ikke selv kan finde et job, skal de have hjælp fra jobcenteret til at finde et job eller komme i uddannelse.

Værsgo, hr. Bjarne Laustsen.

Jamen vi er fuldstændig enige om, at man skal have de rigtige kvalifikationer og opkvalificering og alt det der. Men det har jo ikke en pind at gøre med, at Dansk Folkeparti har støttet et kontanthjælpsloft og en 225-timersregel, som man ikke kan dokumentere har givet anden effekt end 190 personer. Der er mange, mange flere, der burde have et arbejde, som kunne forbedre deres situation. Det viser sig bare, at det redskab bare at sænke ydelsen altså kun har ført til, at der er 190, der er kommet i arbejde. Er det tilfredsstillende for Dansk Folkeparti?

Hr. Bent Bøgsted.

Jamen det er jo ikke tilfredsstillende med kun 190, og det er situationen, hvis det kommer til at stå alene og der ikke bliver gjort andre indsatser. Så duer det jo ikke. Altså, det er jeg fuldstændig enig i. Man kan ikke bare sige: Jamen altså, nu gør vi en indsats her, vi sænker kontanthjælpsloftet, og vi indfører en 225-timersregel, og så er der 190, der kommer i job. Det kan ikke stå alene. Det var også derfor, som jeg sagde før, at Dansk Folkeparti har sikret, at det er blevet skrevet ind i loven, at dem, der ikke kan finde et job selv, skal have hjælp fra jobcenteret til at finde et job eller komme i uddannelse. Det er det, der står, og det er det, som jeg forventer kommunerne også lever op til. For det andet kan ikke stå alene.

Tak. Så er det hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet.

Tak til ordføreren. Allerførst synes jeg, at ordføreren var inde på noget helt rigtigt. Det var nemlig, at der skal motivation, at der skal hjælp til kontanthjælpsmodtagere, som har stået uden for arbejdsmarkedet i et stykke tid, så de kan komme ind på arbejdsmarkedet igen. Der synes jeg at ordføreren rammer helt rigtigt. Men så kan jeg alligevel ikke lade være med at tænke på den milliard, som ordføreren har været med til at spare, f.eks. på mentorer og hjælp til at få dem ind på arbejdsmarkedet. Tror ordføreren, at det er en rigtig motivation for kommunerne, og at de nu virkelig går i gang med at hjælpe dem, der er på kontanthjælp, ind på arbejdsmarkedet, når nu man sparer 1 mia. kr. på hjælpen dertil? Mener ordføreren, at det er den rigtige måde at gøre det på at spare på kontanthjælpen, at spare på kommunernes hjælp til at få dem videre? Er det den rigtige metode at køre igennem med, og giver det de rigtige resultater?

Værsgo.

Altså, for mig lyder det, som om hr. Jan Johansen jo egentlig siger: Nu har I sparet de her penge, og så gør kommunerne ikke noget som helst. Det er egentlig det, der kommer til at fremstå at hr. Jan Johansen mener, altså at kommunerne overhovedet ikke vil gøre noget som helst, hvis de her penge bliver sparet væk. Kommunerne vil jo stadig væk kunne give mentorer, og de vil stadig væk kunne give noget opkvalificering og vejledning. Så det er jo ikke det. Det er jo den refusion til kommunerne, der bliver sparet væk. Det er jo ikke sådan, at man fjerner muligheden for kommunerne for at gøre noget selv. Det er jo ikke det. Men det er det, der kommer til at fremgå af det, som hr. Jan Johansen siger, altså at når det her bliver ændret, står det hele stille, og så får de ingen indsats.

Men jeg kan bare konstatere, at der var en gruppe – jeg tror, det var i forbindelse med »Flere skal med«, og det var noget med 28.000, det drejede sig om – som fik lov at stå stille, mens hr. Jan Johansens parti sad i regering, og hvor der overhovedet ikke blev gjort noget for at hjælpe dem. Det blev gjort, efter at Dansk Folkeparti fik det her trumfet igennem.

Hr. Jan Johansen.

Jeg må bare atter en gang spørge ordføreren: Mener ordføreren, det er den rigtige motivation for kommunerne for at hjælpe de her mennesker, at man går ud og sparer nogle penge, som de skulle bruge til at hjælpe dem videre? Er det den rigtige motivation for kommunerne? Så skulle vi jo bare tage flere penge fra dem, og så kom der endnu flere i gang. Sådan hører jeg at ordføreren siger det. Jeg mener, det er helt forkert at spare på den indsats, som ordføreren selv har stået og prædiket for oppe på talerstolen. Så jeg mener, at det her giver dobbelt bagslag, når man samtidig sparer på initiativet og motivationen for kommunerne. For de kigger jo på, hvor mange penge de får herindefra.

Værsgo.

Ja, det er måske også den store fejl. For den store gevinst for kommunerne er, hver gang de får en i job – det gælder både kontanthjælpsmodtagere, uddannelseshjælpsmodtagere, integrationsydelsesmodtagere og dagpengemodtagere – altså hver gang de laver en indsats, der får en i job. Det er den store gevinst, der er. Det kan godt være, at hr. Jan Johansen har den tro, at kommunerne går helt i sort, og at de ikke laver noget som helst, når det her bliver ændret. Men jeg har da en tiltro til, at kommunerne har nogle dygtige folk – det håber jeg da de har – der stadig væk vil arbejde for at få de ledige i job og i uddannelse.

Tak. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jeg prøver at spørge hr. Bent Bøgsted om det, som jeg jo uden held stillede ministeren spørgsmål om. Så lad os lige slå fast, at 4.000 husstande med to børn har fået reduceret boligstøtten fra 3.000 kr. til 1.300 kr. på grund af kontanthjælpsloftet. Jeg kender jo hr. Bent Bøgsted som et menneske, der er oprigtigt interesseret i og optaget af børns forhold. Hvad tror hr. Bent Bøgsted det betyder for børns levevilkår? Det er det ene.

Det andet er: Kunne det ikke være interessant at få analyseret igennem, hvad det at ramme så mange børn kan have af betydning for, hvor mange mennesker der kommer ind på arbejdsmarkedet, altså få analyseret det her område til bunds?

Ordføreren.

Jeg forstår udmærket det, hr. Karsten Hønge siger. Men det, der er sådan lidt specielt ved det, er jo netop, at hvis man er ramt af kontanthjælpsloftet og man så får 6-7 timers arbejde om ugen, så kan man faktisk arbejde sig fri af kontanthjælpsloftet. Det kan godt være, at kontanthjælpen falder, men så bliver der mere plads til boligsikring, og det vil sige, at med 6, 7, 8 timer om ugen kan man få det, man fik i boligstøtte før, så man kan arbejde sig fri af det. Det er jo også derfor, som jeg sagde før, at kommunerne faktisk har pligt til at hjælpe dem, der ikke selv kan, med at prøve på at finde et job. Jeg siger ikke, at de skal stille job til rådighed, men de skal prøve på at hjælpe dem med at finde et job. Men man har mulighed for at arbejde sig ud af det.

Så er der så nogle, der er syge, og som ikke skal gå på kontanthjælp. De har måske nogle børn og kan ikke klare at have et job, og de skal slet ikke være i kontanthjælpssystemet. Det var jo derfor, Dansk Folkeparti fik »Flere i arbejde« igennem – for at vende bunken og få dem væk fra kontanthjælp. Men der sikrede hr. Karsten Hønge jo under den tidligere regering, at de stadig væk bare kunne blive gående, og det har hr. Karsten Hønge jo også sikret i forbindelse med førtids- og fleksjobreformen og ressourceforløb. De har svært ved at få lov til at få et ressourceforløb. Det bliver der forhåbentlig løsnet op for nu her, så jeg tror ikke, at der er noget at lade nogen høre her.

Hr. Karsten Hønge.

Hvis nu bare logikken fungerede, som hr. Bent Bøgsted fremstiller det, altså at nu generer vi en hel masse børn, og så kommer der trods alt nogle mennesker i arbejde. Men det er jo der, hvor elastikken springer. For selv ifølge de allermest positive beregninger er det 600 mennesker, der er kommet i job og uddannelse, mens 10.500 børn er faldet under den fattigdomsgrænse, som vi tidligere opererede med, altså i et forhold, der hedder 17 fattige børn over for 1 menneske i arbejde. Mener hr. Bent Bøgsted virkelig, det er fair? Er det virkelig et regnestykke, som hr. Bent Bøgsted vil stå inde for?

Værsgo.

Jamen så er vi jo tilbage ved den gamle retorik, som har været i mange, mange år, og som SF åbenbart også går ind for. Man sikrer, at de får en kontanthjælp, og så fred være med det – så behøver man ikke at lave en indsats for at få dem i beskæftigelse. Der vil Dansk Folkeparti gå en anden vej. Vi vil gerne hjælpe folk med at komme i job eller få en uddannelse, så de kan komme ud på arbejdsmarkedet. Det er den bedste løsning. Men dem, der er for syge, skal selvfølgelig ikke gå i kontanthjælpssystemet, og der har vi så også arbejdet på at få dem fri af kontanthjælpssystemet. For de skal over i et andet system. De skal have fleksjob, de skal måske have førtidspension, eller hvad ved jeg, men de skal ikke være i kontanthjælpssystemet.

Tak. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak for det. Det lyder ligesom den gamle retorik. Jeg troede, vi var færdige med den debat om, at det skal kunne betale sig at komme i arbejde. Alt tyder på, at det er sådan, at danske arbejdere, der kan arbejde, vil arbejde, og når konjunkturerne er til det, står de i kø for at komme på arbejde.

Mener ordføreren virkelig, at der er arbejde til alle i øjeblikket, eller skal vi forbedre konjunkturerne og uddannelsesmulighederne, for at den situation opstår?

Ordføreren.

Jamen altså, det kan jo altid diskuteres. Det kommer an på, hvem man lytter til, for lytter man til arbejdsgiverne, som hr. Christian Juhl ikke gør, så siger de, at der er masser af job, de ikke kan få arbejdskraft til, også ufaglærte job. Så der er nogle at tage af.

Hr. Christian Juhl kender udmærket til, at der er nogle mennesker, der ikke bare selv kan gå ud og sælge sig til en arbejdsgiver – det er der rigtig mange der har problemer med. De skal have hjælp, og den rette hjælp at give dem er, at de kan få hjælp til at finde et arbejde. Jobcentrene kan så gå ind og se, om der er nogle muligheder, og at man, hvis man lige får et kursus, kan bestride et job. Det er den hjælp, som den enkelte skal have.

Men jeg erkender blankt, at der ikke er job til alle, alt afhængigt af hvad for en uddannelse man har. Hvis ikke man har en uddannelse, kan det i nogle områder være meget svært at finde job. Men altså, der er mange, der kan få job med den rigtige hjælp.

Hr. Christian Juhl.

Jamen det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte ikke, om kommunerne skulle hjælpe dem – selvfølgelig skal de det, og det har de forpligtet sig til. Jobcentrene skal hjælpe mennesker i arbejde. Men jeg spurgte om, om ordføreren troede, at der var arbejde til alle, og om ikke vi skulle satse på uddannelse og bedre konjunkturer i stedet for hele tiden at blive ved med at køre i den samme rille, for den kommer vi ikke ud af. Det har nemlig som konsekvens, at regeringen tror, at man kun ved at piske nogle folk, får dem nærmere til arbejdsmarkedet. Det tror jeg ikke på. Jeg tror på, at man ødelægger mennesker ved at piske dem økonomisk, som man har set at titusindvis af børnefamilier er blevet med den her reform.

Det er derfor, jeg siger det. Man skal jo vælge de midler, der giver en effekt, og ikke de midler, der passer sådan ind i ens private opfattelse af tingene. Jeg tror ikke på, der er arbejde til alle – og hvad vil ordføreren gøre ved det?

Værsgo.

Så er vi tilbage ved det, jeg sagde i min ordførertale, nemlig at en af grundene til, at Dansk Folkeparti også er med i aftalen om kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, er, at vi har den overbevisning, at man ikke skal se en fordel i at være på kontanthjælp frem for at tage et job til overenskomstmæssig mindsteløn.

Tak. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Jeg giver ordføreren ret i, at mange af dem, der er ramt af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, har udfordringer, der gør, at de ikke umiddelbart kan tage et arbejde. Altså, jeg tror, at det er to tredjedele af dem, der er det, vi kalder for aktivitetsparate. De er ikke klar til at tage et job, de er ikke jobparate – så de har brug for noget andet.

Hvad mener ordføreren så om, at ordførerens parti er med til at give de her mennesker et incitament til at arbejde ved at sætte dem ned i boligydelse, hvis de bliver på kontanthjælp, som de ikke kan respondere på; at man holder en gulerod op foran folk, som de ikke kan spise, altså at man sætter folk ned i kontanthjælp, fordi de skal tage et arbejde, som de ikke kan tage?

Ordføreren.

Jeg synes, vi kører i cirkler i debatten. Hvis folk er på kontanthjælp, skal de selvfølgelig have hjælp til at finde et job. Det er et par år siden, at jeg talte med en – det var i forbindelse med indførelse af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen – og han sagde: Jamen jeg syntes egentlig, at det er fair nok, at vi bliver underlagt nogle regler; vi får de her penge uden rigtig at lave noget, og jeg vil hellere end gerne have et job, men jeg synes, at det er fair nok, når vi ikke laver noget, at vi så også skal være underlagt nogle regler. Han har så fået job i mellemtiden, skal jeg lige sige.

Så i bund og grund synes jeg, at det, det drejer sig om, er, at vi som politikere herinde i Folketinget selvfølgelig skal sikre, at de rigtige hjælpemidler er til stede. Så kan vi jo altid diskutere, hvad de rigtige hjælpemidler er. Jeg har aldrig haft nogen tiltro til, at den her vejledende opkvalificering har fået ret mange i beskæftigelse. Derimod skal der en mere håndholdt indsats til, en mere direkte anvisning af job til dem, der har problemer med at finde et job.

Hr. Torsten Gejl.

Jeg er meget enig i det med den håndholdte indsats, altså at vi skal møde folk dér, hvor de er, og hjælpe dem med løse deres største problemer først, uanset hvad det så kan være. Men når ordføreren tænker tilbage på den her reform og hele debatten omkring den, og at vi nu kan se, at der er 190, der er kommet ud af kontanthjælpen – nogle i job, andre i arbejde – har det så været det værd, altså når vi ser på al den sociale armod? Føler ordføreren så, at det er det værd?

Ordføreren.

Altså, som jeg sagde tidligere, kan man ikke bare sige, at det står alene. For hvis man laver en reform af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen og siger, at målet er at få 190 i job – at det er det, der er målet med det – nej, så er det ikke nok. Det er også derfor, at vi i Dansk Folkeparti fik indført, at dem, der ikke selv kunne gå ud og finde et job, skulle have hjælp i jobcenteret til at finde et job eller komme i uddannelse. Det betød ikke, at jobcenteret skulle stille job til rådighed, men at de skulle have den hjælp, de havde behov for, til at finde et job. Får de ikke den hjælp, er det ikke godt nok. Men det er det, loven siger de skal have.

Vi kan ikke bare lave en lov og sige, at den her lov får 190 flere i job. Som jeg også sagde tidligere: Hvis vi skal have de rigtige tal, skal vi spørge hver enkelt kommune om, hvor mange borgere de har, der er på 225 timer og lever op til det, og hvor mange der, efter at reformen blev gennemført, er kommet ud på arbejdsmarkedet eller kommet i uddannelse. Det viser den her analyse ikke, og det tror jeg heller ikke en uvildig analyse ville vise. Man kan selvfølgelig skrive alt ind, som de skal undersøge.

Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo

Tak for det. Og tak til forslagsstillerne for det her forslag om at gennemføre en uvildig og ekstern analyse af, om kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen virker. Det er ikke, fordi Venstre ser nogen grund til at gennemføre endnu en effektanalyse, for siden beslutningsforslaget blev fremsat, har en effektanalyse fra Beskæftigelsesministeriet slået fast en gang for alle, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen virker. Men ikke desto mindre giver det anledning til en debat om ret og rimelighed, hvad kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen i høj grad handler om. Og hvem ved, måske er det i dag, at vi i debatten kan få et klart svar fra Socialdemokratiet på, om de vil afskaffe kontanthjælpsloftet, når de nu her hele formiddagen har tordnet imod det – altså et svar, der ikke er pakket ind i ydelseskommissioner eller anden udenomssnak.

Men lad mig slå fast igen med syvtommersøm, at regeringens Jobreform fase I virker. Kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen har en effekt; flere er kommet i arbejde, flere er kommet i uddannelse. Det synes jeg der er al mulig grund til at glæde sig over – ikke at jeg bilder mig ind, at den dokumenterede effekt vækker glæde i alle Folketingets partier, for fakta har det med at prelle af på de partier, der uden nogen nedre grænse fører skræmmekampagne mod kontanthjælpsloftet.

Vi har jo set, at hver gang den ene dommedagsspådom er blevet skudt til hjørne, griber venstrefløjen ufortrødent ud i luften efter et nyt postulat. Først hed det, at kontanthjælpsloftet ville sætte tusindvis af familier fra hus og hjem. Den spådom holdt ikke. Faktum er, at kontanthjælpsloftet ikke har ført til flere boligudsættelser. Så hed det, at effekten af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen ikke kunne dokumenteres. Den holder heller ikke. Faktum er, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen har en effekt.

Nu hedder det så, at kontanthjælpsloftet fører til fattigdom. Den påstand køber jeg simpelt ikke, for med kontanthjælpsloftet har en enlig forsørger med to børn 18.100 kr. efter skat om måneden, og et par på kontanthjælp med ét barn har 22.900 kr. efter skat om måneden. Det er i mine øjne ikke at være fattig. Jeg mener absolut, at de her beløb er helt rimelige og bør være til at leve for. Og det her handler i høj grad om rimelighed. Det handler om, at der skal være en mærkbar forskel på at modtage kontanthjælp og være i arbejde. Det har vi sikret med kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, og det synes jeg er helt på sin plads.

Lad mig for en god ordens skyld understrege, at det her ikke handler om at slå ned på nogen, sådan som venstrefløjen gerne vil udlægge det. For i Venstre er vi lige så optaget af at sikre en bedre fremtid for de børn, der vokser op i kontanthjælpsfamilier, og den bekymring har venstrefløjen ikke patent på. Vi ved, at kontanthjælp i høj grad går i arv, og det er bekymrende. Derfor handler kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen også om at bryde den negative sociale arv.

Jeg er glad for de effekter, vi har set af Jobreform fase I. Jeg er glad for, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen på den ene side sikrer et rimeligt forsørgelsesgrundlag og på den anden side motiverer til at søge et arbejde. Jeg er glad for, at der nu er en mærkbar gevinst, når man skifter kontanthjælpen ud med en løncheck, og jeg er glad for, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen har en dokumenteret effekt; flere er kommet i arbejde, flere er kommet i uddannelse.

Det synes jeg er en succes, for det er en succes, hver gang en person skifter kontanthjælpen ud med et arbejde eller en uddannelse. Og det er en succes, hver gang et barn oplever, at nu går mor og far på arbejde. Effekten af jobreformen er dokumenteret, og derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.

Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Når ordføreren siger, at det er dokumenteret, indrømmer ordføreren jo også dermed, at det er dokumenteret, at 190 personer er kommet i uddannelse eller job på grund af kontanthjælpsloftet. Sådan må det jo være. Statsministeren sagde på et pressemøde den 9. januar, at kontanthjælpsloftet har betydet, at der er 16.700 færre danskere på kontanthjælp. Hvem er det så, der ikke har ret? Er det beskæftigelsesministeren, som har lavet analysen, eller er det statsministeren?

Værsgo.

Kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen har effekt, og jeg kan godt forstå, at Socialdemokratiet er kommet i et dilemma nu, for den ene dag skal det forlænges og tages op i en ydelseskommission, og den næste dag tordner man imod kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Nu har vi set, at antallet af mennesker i kontanthjælpssystemet er faldet markant. Det glæder vi os over. Det skyldes både konjunkturer, men også at vi har kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Så det glæder jeg mig over, og den glæde tror jeg sådan set jeg deler med statsministeren.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Så kunne jeg lige så godt have ladet være med at spørge, for jeg fik jo ikke noget svar. Så kan jeg så stille et ja-nej-spørgsmål, og det lyder: Har statsministeren ret i, at kontanthjælpsloftet betyder, at 16.700 færre danskere er på kontanthjælp? Der kan svares ja eller nej. Alt det andet behøver jeg ikke at få vide, for det ved jeg godt. Har statsministeren ret i det – ja eller nej?

Værsgo.

Statsministeren har ret i, at der er færre mennesker i kontanthjælpssystemet, og det skyldes også kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Det glæder vi os over i Venstre. Vi glæder os sådan set over, at vi nu har genindført kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Vi har skabt en rimelighed, ved at det altid kan betale sig at arbejde, og vi sikrer, at der er en motivation, sådan at når man tager et arbejde, har man mere end de kun 700 kr., man havde før indførelsen af kontanthjælpsloftet. Nu har man opnået 4.000 kr. mere til sig selv om måneden, hvis man tager et arbejde.

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Nu har vi en gang for alle konkluderet, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen virker, det er faktisk en succes, siger ordføreren. Jeg vil gerne høre: Er Venstres ordfører uenig med beskæftigelsesministeren, når han erkender, at der ikke er tale om, at der er kommet 600 i arbejde? Det er forkert, og det er en fejltolkning. Der er heller ikke tale om, at 190 er kommet i arbejde, men måske 100. Det er en fejltolkning. Og når ministeren indrømmer, at det ikke klart kan siges, om effekten kommer fra konjunkturforbedringerne eller fra reformen, så må ordføreren jo være uenig med ministeren, siden han så entydigt kan sige, at det er slået fast, at det er en succes, og at de der reformer virker.

Værsgo.

Jeg er bestemt ikke uenig med beskæftigelsesministeren. Vi oplever i øjeblikket, at tusindvis af mennesker forlader kontanthjælpssystemet. Det glæder vi os over, både beskæftigelsesministeren og undertegnede. Det skyldes jo både konjunkturerne og også kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Det har den effektanalyse nu også bevist. Så vi går sådan set rundt og er rigtig glade for, at der nu er endnu flere børn, der oplever, at deres mor og far går på arbejde.

Værsgo, hr. Christian Juhl.

Jamen det er jo det, der er problemet, og derfor, vi diskuterer det i dag. Den effektanalyse viser intet om, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen har haft den effekt. Det er jo det, der er hele humlen, og derfor er det nødvendigt, at vi får en uvildig undersøgelse. Når ministeren i første omgang overdriver konklusionerne fra sin egen effektanalyse, er vi jo nødt til at have fakta på bordet, eller som Radikales ordfører sagde, er vi nødt til at arbejde evidensbaseret eller i hvert fald en lille smule mere evidensbaseret, end vi gør i øjeblikket. Det er vi da nødt til. Vi kan da godt se, at det er at vade rundt i kviksand, hvis vi skal nøjes med at høre på Venstres ordfører. Nu er ministeren da begyndt at komme lidt mere i nærheden af det realistiske, når han erkender, at de overfortolkninger var forkerte. Det er ingen succes; der er intet, der tyder på, at det her er en succes.

Tak, og værsgo.

Jeg mener bestemt, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen er en succes. Vi har nu sikret, at der er en mærkbar forskel på at være på offentlig forsørgelse og påtage sig et job, også et job, der er relativt lavtlønnet. Det er da en succes, at der er en økonomisk gevinst ved at gå fra offentlig forsørgelse til at påtage sig at arbejde. Det glæder jeg mig over. Effektanalysen viser jo også, at flere mennesker er kommet i henholdsvis uddannelse og arbejde. Det glæder jeg mig også over.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Nu siger ordføreren, at både konjunkturerne og kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen har været med til at bringe folk i arbejde og i uddannelse. Og det skal vi forstå sådan, at konjunkturerne har bragt tusinder og tusinder af mennesker i arbejde og uddannelse, især arbejde selvfølgelig. Og kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen har bragt 190, muligvis lidt flere, i uddannelse og i arbejde. Altså, det er jo næsten absurd at sidestille de to begreber og de to effekter.

Men mit spørgsmål er: Er der slet ikke en nedre grænse for ordførerens tilfredshed, når man tænker på, hvor mange mennesker der har betalt så dyr en pris for den her reform? Hvad nu, hvis det kun havde bragt 10 i arbejde? Er det simpelt hen bare det, at der mindst er 1 mere, end der ellers ville have været, der gælder for regeringen?

Værsgo.

Jamen det handler om, at vi i Venstre holder fast i og har en ambition om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Og med kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen har vi nu skabt en situation, hvor der er en mærkbar forskel på at være i kontanthjælpssystemet og så at gå ud og påtage sig et job, også et job, der er relativt lavt lønnet. Der er nu en mærkbar gevinst. Det er skabt med kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Det glæder jeg mig over.

Så glæder jeg mig også over, at effektanalysen viser, at der faktisk er flere mennesker, der nu også er kommet i job og i uddannelse – det glæder jeg mig også over. Tak.

Hr. Torsten Gejl.

Glæder ordføreren sig også over, at så mange mennesker, der er blevet ramt af kontanthjælpsloftet og har mistet boligydelsen på grund af kontanthjælpsloftet, er mennesker, der ikke er i stand til at tage et arbejde?

Værsgo.

Når man som enlig forsørger med to børn har 18.100 kr. efter skat om måneden og er omfattet af kontanthjælpsloftet, synes jeg, det er et rimeligt beløb, man kan forsørge sig for. Og det skal vi holde fast i, for jeg mener sådan set, at vi er ude på et skråplan, hvis man har en situation, hvor der ingen gevinst er ved at påtage sig et arbejde. Tak.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer til ordføreren. Så går vi videre til den næste ordfører i rækken, og det er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Det går godt i Danmark med økonomien. Det, det drejer sig om, er at bruge den situation til politisk at komme videre og hjælpe nogle af de mange, der intet arbejde har og ingen muligheder har for at komme ud af kontanthjælpshelvedet.

Men nu er det sikkert og vist. Det behøver vi vist ikke at diskutere ret længe, selv om jeg kunne høre, at Venstres ordfører var lidt i tvivl. Kontanthjælpsreformen og 225-timersreglen fattiggør tusindvis af børnefamilier og bringer ikke flere i arbejde. Ministerens nye effektanalyse fortæller, at der er kommet 190 flere i arbejde, men analysen kan ikke dokumentere, at det skyldes reformen. I Enhedslisten mener vi, at det er en hån mod de mange tusinde mennesker og ikke mindst de titusindvis af børn, der bliver ramt, at påstå, at det er positivt – ja, nogle kalder det endda en succes. Ministerens effektanalyse bekræfter nu det, som vi i Enhedslisten hele tiden har sagt, nemlig at det eneste, der kommer ud af fattigdomsydelserne, er øget fattigdom og især øget børnefattigdom. Det er en ren tilståelsessag, selv om det har været svært at presse den erkendelse ud af ministeren.

Det gennemsnitlige kontanthjælpsforløb er forkortet fra 1 år og 6 dage til 1 år og 2 dage. Det svarer til, at 190 fuldtidspersoner er kommet i arbejde og uddannelse. Et senere svar fra ministeren har afsløret, at det kun er godt halvdelen af de 190 personer, der er kommet i arbejde. Ministeren gør altså lidt over 100 personer til en generel succes, mens titusinder – heraf flere børn – er blevet ramt af reglerne. Og så er det ovenikøbet ren fantasi og talgymnastik for regnedrenge; der er ingen – ingen – dokumentation for, at det skyldes de hårdhændede regler. Jeg synes, det er en hån mod de mange tusinde mennesker, ikke mindst børnene, der bliver ramt af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. I kan simpelt hen ikke være det bekendt, hr. minister. Det er for brutalt. Uanset om det er en socialdemokrat eller en liberalist, der sidder på ministerstolen, er det for brutalt.

Den nøgne sandhed er jo, at der er flere børn end voksne, der rammes af de her regler, som er indført, under påskud af at det skal kunne betale sig at arbejde og at flere kommer i arbejde. Det her er og bliver en elendig undskyldning for at fattiggøre arbejdsløse og syge mennesker, så der kan blive råd til skattelettelser og også for at presse mindstelønnen.

Enhedslisten havde for nylig ministeren i samråd for at få ham til at erkende, at han ikke kan dokumentere sin påstand om, at fattigdomsydelserne fører til, at flere kommer i arbejde. Det ville han ikke, selv om han skriftligt har erkendt, at der ikke er dokumentation for hans påstand. Men vent at se, sagde han. Snart kommer effektanalysen. Og det gjorde den så. Og nu kan vi endnu en gang se, at kejseren ikke har noget tøj på. Vigtige spørgsmål rejser sig i kølvandet på den såkaldte analyse. Ministerens tal dækker alene 32 pct. af kontanthjælpsmodtagerne og kan derfor ikke være en beskrivelse af alle kontanthjælpsmodtagere. Ministeren begår talgymnastik, når han i sin pressemeddelelse ganger op fra 190 til 600 – det har han heldigvis erkendt her til morgen – til trods for at der i effektevalueringen står: »Derfor kan analysens resultater ikke nødvendigvis fortolkes som en samlet effekt for alle kontanthjælpsmodtagere«. Derudover er det den generelle vækst i beskæftigelsen, som får flere kontanthjælpsmodtagere i job. Det ses klart af andre svar, som ministeren har givet. Så hvorfor blive ved med at påstå, at det skyldes fattigdomsreformerne?

Vi støtter beslutningsforslaget om en uvildig analyse af effekterne af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Det kan bidrage til, at ministeren holder op med at påstå, at disse fattigdomsydelser har en gavnlig effekt på beskæftigelsen. Måske kan en analyse endda kaste lys over den øgede fattigdom for børn og voksne, som reformen har betydet.

Tak. Så er der en bemærkning. Hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Der er jo ikke nogen tvivl om, at Enhedslisten og Venstre og regeringen ikke nødvendigvis kan finde hinanden på det her punkt. Vi ønsker at stå fast på kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, fordi vi mener, at det skal kunne betale sig at arbejde, og vi finder, at det niveau, ydelserne ligger på nu, er ganske rimeligt.

Men jeg må bare spørge Enhedslisten: Vil Enhedslisten kunne støtte en socialdemokratisk regering, hvis det måtte falde ud til den side efter et valg, når Socialdemokratiets svar i øjeblikket er, at kontanthjælpsloftet skal undersøges af en ydelseskommission?

Ordføreren.

Nu sidder vi jo ikke i regeringsforhandlinger i øjeblikket, og jeg ved ikke, om vi nogen sinde kommer til det. Det må vi se. Jeg kan bare sige, at vi ikke kommer til at støtte, at kontanthjælpsreformen og 225-timersreglen skal fortsætte. Det vil vi ikke stemme for. Hvis det er et svar, der er godt nok til ordføreren, er det det, jeg kan give i dag.

Hr. Hans Andersen, værsgo.

Det kan man jo fortolke både lidt positivt og lidt negativt.

Men sådan fungerer det jo ikke, det ved både hr. Christian Juhl og undertegnede. Der er måske et regeringsgrundlag, der skal skrives, og man kunne jo foranlediges til at tro, at Socialdemokratiet eventuelt ville drøfte tingene med et parlamentarisk grundlag. Så skal jeg bare spørge helt kort: Kan Enhedslisten støtte en eventuel socialdemokratisk regering, hvor der i regeringsgrundlaget ikke står noget om at afskaffe kontanthjælpsloftet?

Ordføreren.

Jeg må skuffe Venstres ordfører med, at vi stort set aldrig er blevet inviteret til at være med til at formulere et regeringsgrundlag. Det har vi dog aldrig været med til endnu. Det kommer nok en dag. Men jeg vil sige, at vi vil bruge situationen til at få optimal indflydelse. Men jeg tror, at smertegrænsen går der, at hvis der er en overhængende risiko for, at Venstre kommer til igen og vi kan forhindre det, så vil vi nok sige: Lad os da få en anden regering. Og så vil vi bagefter fra hushjørne til hushjørne kæmpe for at få vores politik igennem. Socialdemokratiet får jo ikke 50 pct. af stemmerne næste gang, så de må da i hvert fald i visse situationer lytte, hvis ikke de vil nøjes med at forhandle med Venstre.

Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Det var bare lige for at følge op på det, som hr. Hans Andersen sagde. For hr. Christian Juhl svarede jo ikke direkte på det. Vi ved udmærket godt, at det nok er usandsynligt, at Enhedslisten bliver inviteret med til at skrive regeringsgrundlaget. Men man vil stadig væk sidde som parlamentarisk grundlag, og så er spørgsmålet: Vil man sidde som parlamentarisk grundlag for en regering, der ikke vil fjerne kontanthjælpsloftet?

Ordføreren.

Der er forskel på at være støtteparti og så parlamentarisk grundlag. Det ved jeg ikke om vi skal bruge tid på at forklare hinanden, det ved vi jo alt om. Det betyder, at vi ikke vil støtte, at de her regler fortsætter. Det vil vi stemme imod, hvis Socialdemokraterne fremsætter det forslag – og for den sags skyld også, hvis de fremsætter forslag om at forringe de her regler. Det vil vi ikke støtte. Så må de finde sig et flertal et andet sted.

Det er ikke sandsynligt, at vi overgiver regeringsmagten til de borgerlige på ét politisk spørgsmål. Der vil vi tage en helhedsvurdering, og vi vil sandsynligvis i mange situationer vælge at få en statsminister, der er socialdemokrat, frem for en statsminister, der er fra Venstre eller Dansk Folkeparti. Det vil jeg tro.

Derfor vil jeg sige: I får os ikke til at stemme for den slags forringelser her under nogen omstændigheder. Vi stemmer ikke for så voldsomt brutale ting over for de mest udsatte i Danmark.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Vi går videre til den næste ordfører, som er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

I Liberal Alliance har vi intet ønske om at bruge penge på en ekstern evaluering af jobreform fase I. For dem, som interesserer sig for beregning af reformeffekter, har man jo i Finansudvalget gennemgået, hvordan deltagelseseffekter beregnes, og også hvilke usikkerheder der er forbundet med den slags beregninger. Disse usikkerheder er naturligvis betydelige, og man kan i forskellige studier også finde forskellige effekter. Usikkerheden betyder, at vi i Danmark regner langt mere konservativt på deltagelseseffekter, end eksempelvis svenskerne gør.

Beskæftigelsesministeriet foretog i februar en evaluering af effekten, hvor de så på afgangen fra kontanthjælp. Her fandt man, at kontanthjælpsforløbene i gennemsnit blev 3,4 dage kortere på grund af reformen. Det er ikke en særlig stor effekt. Men skal man sige noget om den samlede effekt af reformen, bør man selvfølgelig også kigge på tilgangen til kontanthjælpen.

Til syvende og sidst vil små metodiske valg nok have en væsentlig betydning for den reformeffekt, man opgør. Man kan bede en række forskellige parter forsøge at opgøre en reformeffekt, og man vil formentlig få en række forskellige svar. Jeg har meget svært ved at se, hvilken værdi der ville komme ud af at bruge penge på en sådan evaluering, og Liberal Alliance støtter ikke forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Jeg håber virkelig, at dagens debat har en meget konkret positiv effekt, nemlig at skiftende beskæftigelsesministre holder op med at tage æren for, at der kommer flere mennesker i arbejde, ved at påstå, at det er reformer som kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, der virker. Jeg synes, det er en uskik, når man lader, som om ens beskæftigelsespolitik har æren for resultater, der bliver skabt af konjunkturer og positiv økonomisk udvikling. Prøv at se på 2008, hvor vi var nede på en arbejdsløshed på 1,9 pct. Det havde ingen nogen sinde regnet med. Men var det et produkt af en stram beskæftigelsespolitik med tvang, kontrol og incitamenter? Nej, det var et produkt af den største økonomiske optur, vi har haft i umindelige tider.

Nu har vi da også fået bekræftet, at jobeffekten af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen reelt er fuldstændig marginal. Der er kommet 190 mennesker i job og uddannelse på grund af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen ud af de mange, mange tusinde mennesker, som ministeren fortæller os har forladt kontanthjælpssystemet. Jeg medgiver, at det kan være lidt mere end 190 mennesker – det skal jeg ikke udelukke – men vi er jo ikke engang i nærheden af den målsætning på 700 i beskæftigelse, som var målsætningen for den her reform.

Så gevinsten er udeblevet. Til gengæld kan tusinder af kontanthjælpsmodtagere betale prisen for kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Tusinder af danskere – hvilket også SF's ordfører satte tal på – er blevet sat ned i boligydelse med det resultat, at mere end 10.000 børn er kommet under den fattigdomsgrænse, som regeringen har afskaffet. Vi hører om familier, som mangler penge til medicin. Vi hører om social armod af den karakter, der betyder, at børnene ikke kan gå til idræt eller komme til fødselsdag, fordi der ikke er råd til fødselsdagsgaver.

En anden konsekvens af reformen er, at to tredjedele af de mennesker, der rammes af de her nedskæringer i deres kontanthjælp via boligydelsen, er det, der hedder aktivitetsparate, det vil sige, at de ikke engang kan tage et job. Det vil sige, at man giver mennesker et incitament, de ikke kan leve op til; at man giver dem en gulerod, de ikke kan spise. Man siger: Vi sætter dig ned i kontanthjælp, for det får dig til at tage et job, som du ikke kan tage på grund af sociale udfordringer, fysiske eller mentale sygdomme. Det er da at placere folk i et fuldstændig meningsløst paradoks i deres liv.

Alt i alt mener jeg, at vi har fået slået fast via den her effektundersøgelse, at effekten af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen er fuldstændig marginal. Og det synes jeg er interessant. Jeg synes, det er rart, at vi har fået den effektanalyse, og jeg vil meget gerne have mere præcise tal. Jeg vil meget, meget gerne have en meget mere præcis og vidtgående uafhængig effektanalyse. Og det er der egentlig to grunde til. For det første bliver danskerne mindet om, hvor utrolig stor en pris danske fattige og udsatte familier betaler for en ekstremt lille stigning i uddannelse og jobs. Jeg tror, at når det regnestykke virkelig begynder at gå op for folk, vil der komme en meget større modstand mod kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Og for det andet vil jeg da håbe, at vi får en effektanalyse mere for at sikre det, jeg startede med at sige, nemlig at vi nu forhåbentlig holder op med at opleve ministre tage æren for gode resultater, der ikke skyldes deres politik, men i virkeligheden skyldes højkonjunkturer og en positiv økonomisk udvikling.

Tak for det. Der er ingen kommentarer. Fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre, er den næste ordfører. Værsgo.

Tak for det. Der er forskel på informerede holdninger og uinformerede holdninger. Det er også noget af det, debatten handler om. Begge slags holdninger er sådan set helt legitime holdninger, og holdninger indeholder altid følelser, for vi politikere er i politik alle sammen, fordi vi føler stærkt for det, vi kæmper for. Det er ofte sådan for os alle sammen, at vi så leder efter viden, der kan underbygge de holdninger, vi allerede har formet. Det er meget menneskeligt; sådan fungerer de fleste af os faktisk. Det er jo derfor, det er så vigtigt, at vi som politikere og som mennesker hele tiden udfordres af virkeligheden og af viden.

Vi har brug for viden om konsekvenserne af vores lovgivning. Vi har brug for at følge lovgivningen meget mere til dørs. Det synes jeg også debatten med ministeren gav udtryk for. Vi har brug for hele tiden at blive klogere, og vi har brug for, alle sammen, ja, også vi i Radikale Venstre, at turde indrømme, at vi bliver klogere, for det gør vi jo hele tiden, når vi får ny viden. Og godt for det.

Men derfor har vi også brug for viden fra mange forskellige kanter. Der er forskellige tænketanke, der har taget det her emne op, og det er fint, men de er jo alle sammen politisk funderede. Ministeriets beregninger er også rigtig fine. Dem har jeg også selv forladt mig på. Det er man jo nødt til, og der er ingen tvivl om, at de gør det så godt, de overhovedet kan. De rammer ikke altid rigtigt – det gør andre heller ikke – for økonomer er også mennesker.

Det er jo bl.a. også derfor, vi har et Økonomisk Råd i Danmark, en vismandsinstitution, sådan at den økonomiske politik ikke alene testes i Finansministeriet, men så vi har noget at holde den op imod. Det er sund fornuft, og den skal vi benytte os af, som ministeren sagde. Det er jeg enig i.

I Radikale Venstre er vi altså uenige i kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, og vi bestræber os på, at det er informerede holdninger, for der er analyser, der bl.a. viser, at alene fra 2015 til 2016 steg antallet af etårsfattige børn, børn, der er fattige i 1 år ad gangen, med 10.500 – på 1 år steg antallet fra 37.000 til 48.000 børn i fattigdom. Og børn med bare 1 år i fattigdom vælger en kortere uddannelse – det er der ikke nødvendigvis noget galt med – og de har en dårligere arbejdsmarkedstilknytning, og de havner oftere i brancher med lave lønninger. Og en hel række af dem havner uden for arbejdsmarkedet. Det er jo det, der er konsekvenserne.

Vi ved rent socialt om en opvækst i fattigdom, at sandsynligheden for at blive gift, få en familie, være samboende og have fået børn, når man runder de 30 år, er markant reduceret, hvis man er vokset op i fattigdom. Der er analyser, bl.a. fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, der viser, at indførelsen af netop kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen – fattigdomsydelserne – tilsammen har medvirket til den her udvikling. Og det er selvfølgelig med til at informere min og Radikale Venstres holdning. Det betyder faktisk virkelig, virkelig meget for os, fordi vi mener, at det er urimeligt for de børn, og fordi vi mener, at ethvert samfund skal måles på, hvordan vi behandler de mest udsatte og da i særdeleshed de mest udsatte børn, fordi de ingen muligheder har for selv at ændre på deres livsvilkår, og endelig fordi vi mener, at det faktisk har store konsekvenser for os som samfund, også økonomisk – negative konsekvenser. Men det har vi jo også hele tiden brug for viden om – ny viden, ikke kun fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, men fra mange instanser. Det er det, vi ønsker med det her beslutningsforslag: viden til at informere vores holdninger. Det har vi altså brug for i politik, måske endda mere end nogen sinde før, ikke bare ude i verden og i Europa, men også i Danmark.

Tak til ordføreren. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Lige samfund klarer sig på alle områder bedre end ulige samfund. Fattigdom rammer hårdt. Bare et enkelt år i et barns liv, som henslæbes i fattigdom, betyder ringere chancer for senere i livet at kunne få sig en ungdomsuddannelse. Det interessante her er ikke, som vi jo så ofte hører fra borgerlig side, at man sammenligner fattigdom med andre lande, der har helt andre betingelser. Det, der slår igennem, hver gang man måler på betydningen af lighed og ulighed i et samfund, er den relative fattigdom, den relative ulighed.

I dag er der ca. 48.300 børn, der lever under fattigdomsgrænsen. Der er 35.000 børn, der oplever det, som man kan kalde at være etårsfattige, altså som i 1 år af deres barndom oplever fattigdom, og det slår hårdt igennem. Børn af fattige forældre har ca. 60 pct. større risiko for at ende som førtidspensionister allerede som 30-årige.

Kan det betale sig at arbejde? Det spørgsmål bliver jo stillet tit og også i dag. Rockwool Fondens forskningsenhed viser, at kontanthjælpen er udhulet gennem de sidste 25 år, og nu sættes der yderligere fart på den udvikling. Det største felt er for enlige ikkeforsørgere, hvor man i 1988 kunne se, at kontanthjælpen udgjorde 38 pct. af gennemsnitslønnen – og nu er den faldet til 31 pct. Og for enlige forsørgere er kontanthjælpen faldet fra at udgøre 72 pct. af gennemsnitslønnen til at udgøre 63 pct. For forsørgere, der er par, udgjorde kontanthjælpen i 1988 57 pct., og den er nu faldet til 51 pct. af en gennemsnitsløn.

Hvad vil det så sige at være fattig i Danmark? Det betyder bl.a., at hver femte fattige ikke tager offentlig transport; at knap hver sjette ikke spiser tre måltider om dagen; at hver syvende ikke køber lægeordineret medicin; og at hver ottende har svært ved at afholde handicapudgifter. Fattige børn har langt flere afsavn end andre børn. Hvert tredje fattige barn har fritidsafsavn; hvert fjerde fattige barn har afsavn inden for beklædning og fodtøj; og knap hvert fjerde fattige barn har afsavn inden for bolig og indbo.

Når vi diskuterer, om økonomiske incitamenter virker, så vil jeg sige, at det gør de da. Det gør de da i nogle situationer. Hvis man er i stand til at flytte sig væk fra et økonomisk pres, så svarer det lidt til, at hvis man møder to bøller på gaden og man faktisk har mulighed for at gå uden om dem, jamen så vil man jo nok vælge at gøre det. Men problemet ved kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen er, at det rammer alle.

Kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen påvirker selvfølgelig på længere sigt til gengæld noget andet, det er nemlig løndannelsen. Det vil skabe et pres på mindstelønningerne, og så kan vi stå her igen om et stykke tid og diskutere, at nu skal der skabes mere afstand mellem overførselsindkomster og løn. Og så kan lønningerne falde, og så kan overførselsindkomsterne falde bagefter; de kan bidrage til hinandens dødsspiral mod bunden. Til gengæld kan de ikke tørre grinet af sig ovre i arbejdsgiverforeningerne.

Fattigdom er en tatovering, som børn har svært ved at fjerne senere i livet. Det vigtigste, man kan foretage sig i livet, er faktisk at vælge de rigtige forældre. Der skal man virkelig se sig godt for, for det får nemlig store konsekvenser. Men samfundet skal ikke finde sig i, at børn efterlades i fattigdom.

Måske kan kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen i allerbedste tilfælde med solen i ryggen og vinden i ryggen tage æren for, at 600 mennesker er kommet i arbejde eller uddannelse. I den samme periode er 10.500 børn drattet ned under fattigdomsgrænsen. 62.000 børn er hver dag ramt af den lavloftede kontanthjælpskælder. I forhold til at få folk i beskæftigelse, og i forhold til hvor mange man rammer, svarer det til, at 17 børn ender i fattigdom for at få 1 menneske i arbejde. Det er kynisk, det er asocialt, det er unfair.

Men selvfølgelig kan økonomisk pres flytte mennesker. Hvis man kan flytte sig væk fra pisk, gør man det jo. Men skubber man til mennesker, som ikke kan flytte sig, så vælter de bare. Fattigdom fører kun én vej, at det er til apati og opgivenhed. Ulighed river samfund fra hinanden. SF mener til gengæld, at alle skal have fair odds i livet.

Hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Det er jo klar tale fra ordføreren. Ordføreren ønsker at afskaffe kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Jeg kan stille og roligt minde om, at man, hvis man er enlig forsørger i kontanthjælpssystemet og man har to børn, så altså har 18.100 kr. efter skat om måneden, og det synes jeg sådan set er et rimeligt forsørgelsesgrundlag.

Men det, jeg gerne vil spørge om, er, om SF vil støtte en eventuel socialdemokratisk ledet regering, hvis den socialdemokratisk ledede regering ikke vil afskaffe kontanthjælpsloftet?

Værsgo.

Spørgsmålet om den her lavloftede kontanthjælpskælder får stor betydning for SF's placering i forhold til en kommende socialdemokratisk regering. Det får betydning for, hvordan vi placerer os, enten som et loyalt støtteparti eller som et oppositionsparti. Det, jeg kan sige, er, at hvis Socialdemokratiet ikke får afskaffet kontanthjælpsloftet, kan vi fra SF's side se, at de kommer til at se både noget kuld-, jord- og nedslåede ud.

Værsgo, Hr. Hans Andersen.

Tak. Det var et mere klart svar end det, Enhedslistens ordfører kunne diske op med tidligere. Det, der er fakta lige nu, er jo, at vi må forstå, at Socialdemokratiet ikke ønsker at afskaffe kontanthjælpsloftet. De ønsker at bede en kommission om at kigge på, hvad der er op og ned i det. Det kan man godt blive en anelse forvirret over, for hele formiddagen er gået med at kritisere det fra Socialdemokratiets side. Men jeg kvitterer for, at der er klar tale fra Socialistisk Folkepartis side. Jeg kan forstå, at de ikke kan støtte en socialdemokratisk ledet regering. Tak.

Værsgo.

Jeg sagde, at det får betydning for den placering, vi har i forhold til en socialdemokratisk regering. Og så vil jeg sige, at jeg nu ikke synes, man skal være så nedslået, som hr. Hans Andersen er, i forhold til Socialdemokratiets ønsker om at få lavet en kommission, der ser på det her. Det giver faktisk god mening, synes jeg, for kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen er jo elementer af et større ydelsesapparat. Og jeg synes faktisk, at det, som Socialdemokratiet foreslår om, at man nedsætter sådan en ydelseskommission, der ser på de områder, hvor tingene spiller sammen, og hvor man måske godt kunne nå frem til ordninger, der var langt bedre, er en rigtig god idé. For SF vil det være en forventning, at man starter med at afskaffe kontanthjælpsloftet og så nedsætter ydelseskommissionen. Men selve det at nedsætte en ydelseskommission synes jeg ikke hr. Hans Andersen skal gøre grin med.

Tak. Og der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Vi kan selvfølgelig heller ikke støtte beslutningsforslaget. Vi er meget stolte af det kontanthjælpsloft, vi har fået indført. Vi mener, at der er lavet en analyse af effekterne af det, som vi har tiltro til. Vi er også med på, at effekterne, i forhold til hvor mange der kommer i job og væk fra kontanthjælp, ikke er et meget stort antal – det er et lille bidrag til beskæftigelsen i Danmark, men vi har også hele tiden fra konservativ side brugt en anden argumentation. Der er tre formål med det her kontanthjælpsloft. Det ene er selvfølgelig, at der er lidt flere, der kommer i job. Så er der en lille besparelse sådan rent økonomisk for statskassen. Men vigtigst af alt er det et spørgsmål for os om rimelighed. Vi synes, det skal være sådan – det er moralsk rigtigt – at der er forskel på, hvor meget man får, hvis man er på kontanthjælp, og hvis man er i et lavtlønnet job. Og derfor har vi indført det her kontanthjælpsloft, hvor hovedprincippet er, at hvis man er på kontanthjælp, får man i samlede ydelser, når man lægger kontanthjælp, boligstøtte, børnepenge og andre ydelser sammen, ca. 80 pct. af, hvad man får, hvis man er i et lavtlønnet overenskomstdækket arbejde.

Vi synes, det er rigtigt, at der skal være den forskel på, hvor meget kontanthjælpsmodtagere har, og hvor meget folk, der har lavtlønnede jobs i Danmark, har. Det er ikke rimeligt, at folk skal arbejde hårdt, tage et arbejde, hvor de slider 7-8 timer om dagen, og at de så ikke får noget ud af det økonomisk. Det synes vi er et moralsk problem. Det er også et økonomisk problem, men det er først og fremmest et moralsk problem. Derfor synes vi altså, det er rigtigt, at der er den forskel på, hvad modtagere af kontanthjælp får, og hvad folk i lavtlønnede jobs får. Og det er derfor, vi har indført kontanthjælpsloftet – det er hovedbegrundelsen for at have indført kontanthjælpsloftet. Derfor står vi også ved det uanset størrelsen af beskæftigelseseffekten, som man godt kan diskutere om er 200 eller 600 eller mere – den diskussion kan man godt have, men det er ikke afgørende for, om vi støtter kontanthjælpsloftet eller ej.

Det, jeg nok undrer mig mest over i den her debat, er, at man kan se den ene socialdemokrat efter den anden stå og tordne imod det her kontanthjælpsloft, angribe regeringen og Dansk Folkeparti så hårdt for at have indført kontanthjælpsloftet, og så vil Socialdemokratiet ikke fjerne det. Der synes jeg, man er nødt til at vælge sin position. Man kan ikke synes, at det er så forfærdeligt, og så ikke have tænkt sig at lave det om. Det giver ingen mening. Det er en gratis omgang fra Socialdemokratiet, og jeg kan godt forstå, at de støttepartier, som er mere ærlige og mere konsekvente i deres politik, måske får svært ved at støtte Socialdemokratiet i den politik fremover.

Vi støtter kontanthjælpsloftet. Jeg synes faktisk, det er noget af det bedste, vi har lavet i den her periode; det er noget af det mest borgerlige, vi har lavet, og en nødvendig oprydning i et kontanthjælpssystem, hvor vi har haft det problem, at det simpelt hen ikke har kunnet betale sig at tage et arbejde i Danmark.

Jeg kan se, at der pågår et arbejde i Folketingssalen med at finde ud af, hvordan vi lige tackler det forslag, der kommer efterfølgende. Jeg sætter meget pris på, at vi slutter sådan ret skarpt kl. 12.00, men det afhænger jo lidt af spørgsmålene. Det er ikke for at afskære nogen, det er bare, fordi sådan er realiteterne.

Værsgo, hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak for det. Ordføreren talte om moralske problemer, men han sagde også: Vi er meget stolte af reformen. Det kan jeg ikke lige få til at hænge sammen i mit hoved, så jeg er nødt til at spørge den konservative ordfører: Er ordføreren stolt af, at 11.000 børn nu må leve under det, vi før havde som fattigdomsgrænsen – 11.000 børn, som får forringet deres muligheder for at være ligeværdige borgere i vores samfund? Vi ved jo fra alle undersøgelser, at sådan er det. Det er jo en pris, man må tage med, når man vedtager sådan en lov som den her.

Ordføreren.

Det er klart, at kontanthjælpsloftet betyder, at der er nogle, der har færre penge, end de ellers ville have haft. Det er ikke voldsomt store beskæringer, vi taler om. Men vi mener altså, at det er rigtigt, at der er den forskel mellem, hvad en kontanthjælpsmodtager har, og hvad folk i lavtlønnede job har. Den måde, man så opgør fattigdom på i Enhedslistens definition, er jo sådan, at hvis man tilhører den fattigste del af samfundet, uanset hvordan niveauet er, bliver man opgjort som fattig, og det vil jo så uundgåeligt betyde, at kontanthjælpsmodtagere vil høre til blandt de fattigste, når der nu er den forskel på at få kontanthjælp og være i et lavtlønnet job, og derfor får man de statistikker, som er her.

Men vi mener stadig væk, at niveauet for kontanthjælp bestemt er noget, vi kan være bekendt. Altså, når en enlig forsørger med to børn får over 17.000 kr. udbetalt i samlede månedlige ydelser, er vi ikke på et niveau, hvor vi ikke kan være kontanthjælpsniveauet bekendt, og vi er også på et niveau, som er højere end i de fleste af vores nabolande.

Hr. Christian Juhl.

Skal vi så ikke lade være med at snakke om moral, når det er De Konservatives moral, at det er helt i orden, at vi forringer 11.000 børns muligheder for at være ligeværdige borgere i vores samfund – og så snakker man bare om, om det kan betale sig at arbejde? Alle ved, at det kan betale sig at arbejde. Det behøver vi ikke at diskutere længere. Vi behøver ikke lave flere reformer. Konjunkturerne er det, der er den væsentligste faktor i det her spørgsmål.

Det sidste spørgsmål er: Når der er så stor tvivl, som det viser sig i dag, om ministerens egen effektanalyse, er det så ikke rimeligt, at vi får nogle fakta på bordet, nemlig via en uvildig analyse? Og hvad er regeringspartierne bange for, siden de ikke har lyst til at lave det stykke arbejde, som alle kunne have gavn af at få?

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg synes ikke, at vi skal lade være med at tale om moral. Jeg synes, at moral er enormt vigtigt i den måde, vi indretter vores samfund på, og jeg synes ikke, at det er moralsk forsvarligt at indrette et velfærdssystem på den måde, så folk ikke får noget ud af at tage et lavtlønnet arbejde. Jeg synes, at det er mangel på respekt for de mennesker, som tager lavtlønnet arbejde i Danmark at sige, at de ikke skal have noget ud af det, og jeg er ikke enig i, at vi ikke skal diskutere, om det kan betale sig at arbejde. Det skulle være bevist og hævet over enhver tvivl. Forskellen er for lille i Danmark, og det var den især, før vi lavede kontanthjælpsloftet, særlig når man også tager i betragtning, at der ofte vil være udgifter ved at tage et arbejde i forhold til transport og andre ting, som er nødvendige for at passe et job.

Tak. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Når vi nu kan se, at den der lillebitte portion jobs eller uddannelse, som der er blevet skaffet på den her måde, har så utrolige konsekvenser for familier, der er blevet fattiggjorte, børn, der er kommet under fattigdomsgrænsen, de konsekvenser, vi har diskuteret i det her Folketing utrolig længe – og vi taler moral i dag – hvorfor er det så, at de fattigste, de mest udsatte familier, de familier, der betaler en kæmpe pris for den her meget marginale øgning i beskæftigelsen, går under De Konservatives morals radar?

Ordføreren.

Jeg er ikke enig i præmissen for det spørgsmål, altså at der skulle have været enorme konsekvenser og en kæmpe pris for nogle familier. Jeg mener stadig væk, at det kontanthjælpsniveau, vi har i Danmark, er yderst rimeligt og understøtter, at man godt kan have et godt liv i Danmark på det niveau.

Hr. Torsten Gejl. Vær venlig at trykke ind, når man ønsker det andet spørgsmål. Værsgo.

Hvis man ser de 10.000 familier, 10.000 børn, der er kommet under den fattigdomsgrænse, som regeringen så afskaffede, for sig, vil man se folk, der mangler medicin, folk, der har svært ved at sende deres børn til idrætsaktiviteter – og børn ved jo godt, at de er fattige, børn ved godt, at deres forældre er fattige, de føler skyld over det, de føler skam over det – alle de mennesker, som i hvert fald i min verden er mange, og hvorfor går de under De Konservatives morals radar?

Værsgo.

Prøv at høre her: Den måde, man opgør fattigdom i Danmark på, som Alternativet refererer til, er, at man siger, at dem, der tilhører den fattigste del af samfundet og har de laveste indkomster i samfundet, opgøres som fattige. Og så er det bare klart, at uanset hvordan niveauet er, vil der altid være nogle, der ligger i den kategori. Og vi har den holdning, at når man modtager kontanthjælp, skal man høre til blandt dem, der har de laveste indkomster, fordi vi synes, at folk, der er i arbejde, skal have flere penge end folk, der er på kontanthjælp, og derfor er det uundgåeligt, at der vil blive opgjort nogen, som hører under fattigdomsgrænsen. Men vi synes ikke, de er fattige, vi synes, at det niveau, vi giver dem, er rimeligt, og at man godt kan have en ordentlig tilværelse med de ydelser, vi giver.

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ikke flere kommentarer. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Når det her forslag er færdigbehandlet, ringer jeg af til frokostpause, for jeg ved, der er rigtig mange folketingspolitikere, som gerne vil nå nogle møder her omkring kl. 12-13.

Værsgo til ordføreren.

Tak for det, formand. Virker kontanthjælpsloftet eller virker det ikke? Får det flere i arbejde eller gør det ikke? Tja, jeg kan jo sådan set kun sige tja.

Under sagsbehandlingen så vi jo, at jeg stod her på selv samme talerstol, og fra den del herovre fik vi at vide, at, uha, det virker. Jeg blev faktisk klandret ret meget for ikke at kunne se den kæmpe beskæftigelseseffekt, der var i det. Det skulle jeg så lægge ret mange ord til. Alligevel var der sådan set i lovforslaget dengang kun 700, der kom i beskæftigelse, ikke i beskæftigelse eller i uddannelse, men 700, der kom i beskæftigelse, var det, man så regnede med.

Siden da er krisen gået ovre, og der er kommet højkonjunktur, og der er kommet flere jobs og færre kontanthjælpsmodtagere. Det er rigtig glædeligt for os alle, og det tror jeg ikke vi kan finde nogen herinde der ikke synes. Jeg vil jo nok påstå, at de der færre kontanthjælpsmodtagere nok mest skyldes de bedre tider.

Men regeringen har ikke været i tvivl. Man fik næsten fornemmelsen af, at hele årsagen til, at færre kom på kontanthjælp, sådan set var kontanthjælpsloftet, selv om den tidligere minister, Jørn Neergaard Larsen, ved pressemødet, da forslaget blev lanceret, meget ærligt sagde, at når man ser isoleret på forslaget om kontanthjælpsloft, er det jo ikke imponerende talstørrelser. Det vil sige, at allerede dengang var ministeren klar over det.

Efterfølgende har der udspillet sig ikke mindre end en farce. Ministeren har flere gange påstået både i pressen og på Facebook, at det er kontanthjælpsloftets skyld, at der ikke er flere på kontanthjælp. Vi har også set tal, som hver gang kunne ødelægges, fordi de var lavet til lejligheden. Til sidst har ministeren jo efter et samråd – ministeren har jo ret i, at der har været et hav af samråd – måttet indrømme følgende: Hvorvidt kontanthjælpsloftet virker, kan man kun gisne om.

Lige pludselig gik vi fra fakta – det var lidt sjovt – til ministerens mavefornemmelser som sandhedsvidne. Nu skulle vi lige pludselig til at forholde os til ministerens mavefornemmelser – og ikke fakta. Og for at det skulle blive endnu mere vildt, stillede statsministerens sig op på et pressemøde, der drejede sig om noget helt andet, og sagde, at kontanthjælpsloftet har betydet, at der er 16.700 færre danskere på kontanthjælp. Det i sig selv er også lidt af en vild påstand.

Senere har ministeren jo så måtte give sig. Han så, at det her var på vej, og så lavede ministeren selvfølgelig en effektanalyse. Det tror jeg de fleste ville have gjort.

Vi har så bare under sagsbehandlingen og indtil nu gennem pressen og på samråd krævet svar på udtalelser, men stort set ikke fået det. Men nu har vi fået svar – eller har vi? Det er godt nok begrænset, og jeg vil tillade mig at kalde det en noget sminket analyse for at give et billede af en effekt. Lad os kigge på den effektanalyse.

Effektanalysen er selvfølgelig lavet af ministerens folk, for det er jo ham, der er minister og sidder i ministeriet. Jeg vil påstå – i hvert fald som jeg ser det – at det er et forsøg på at få det til at se så godt ud som overhovedet muligt i forhold til ministerens og statsministerens udtalelser. Man var nødt til at droppe den rene beskæftigelseseffekt. Husk, at man i aftalen dengang sagde, at den ville få 700 i beskæftigelse. Nu har man så lige pludselig taget uddannelse med. Nu er det så ikke længere 700, der er kommet i beskæftigelse, men det er 600, der er kommet i beskæftigelse eller i uddannelse – så får den jo selvfølgelig lige et skru der.

Det fremgår også af analysen på side 11, og jeg tillader mig at læse op af analysen, som er lavet af beskæftigelsesministeren: at analysens resultat ikke nødvendigvis kan fortolkes som en samlet effekt for alle kontanthjælpsmodtagere, og at analysens resultat ikke umiddelbart kan overføres til andre grupper. Det vil sige, at man har fundet ud af, at fra den gruppe, man har lavet, er der 190 mennesker, der er kommet i gang på arbejdsmarkedet eller i uddannelse på grund af det her kontanthjælpsloft.

Men selv om man siger i analysen, at man ikke kan overføre det til andre grupper, så gør man det alligevel, og vupti, så rammer man 600. Alligevel holder ministeren her på talerstolen fast i, at det har en kæmpe effekt.

Altså, jeg må sige, at vi er nødt til at få lavet en ordentlig undersøgelse af det her, så vi en gang for alle kan se effekten af de her ydelser og af loftet. Det er derfor, vi har foreslået en uvildig ekstern undersøgelse. Og jeg vil gerne sige tak til Enhedslisten, tak til De Radikale, og tak til Alternativet og tak til SF for at være med til at løfte den her debat og sige, at når man laver sådan noget som det her, skal det analyseres ordentligt. Men skal ikke bare gøre det over night – det skal analyseres ordentligt. Det er vi simpelt hen nødt til.

Jeg er ikke skuffet over regeringen, jeg er ikke skuffet over hr. Hans Andersen og de andres svar, for det havde jeg sådan set forventet. Nu kan de ikke længere forklare, at der kommer flere i beskæftigelse; nu virker det, som om de bare gerne holde fast i de lave ydelser. Jeg kan ikke rigtig se nogle andre forklaringer – fair nok. Men jeg er en smule skuffet over Dansk Folkeparti, der er hoppet med på den og åbenbart ikke har fortrudt det.

Da hr. Bent Bøgsted stod heroppe, lød det, som om det var fint med ydelser, men at man skulle sørge for at fokusere på indsatserne. Det vigtigste er, at der bliver gjort en indsats for folk, så vi får dem væk fra kontanthjælp. Det er jeg sådan set meget enig i. Det er super vigtigt at få folk væk fra det – det tror jeg vi alle ønsker – og derfor har vi også været med til at lave en kontanthjælpsreform og været med til at lave noget, så vi kunne få de her mennesker væk fra det.

Men det klinger lidt hult, når så selv samme parti, Dansk Folkeparti – jeg er ikke sikker på, at det er ordføreren, der har siddet og lavet det – sådan set er med til, senest i forbindelse med vækstaftalen sammen med regeringen, at spare 1 mia. kr. på opkvalificering og mentorordninger netop for de her mennesker. Det vil sige, at man siger til dem, at nu tager man penge fra dem, for så skal de nok komme i gang; derefter tager man så også noget indsats.

Jeg synes, vi skal kræve, at vi kommer til bunds i det her. Det er simpelt hen nødvendigt, og det er meget ordentligt. Jeg mener, at det er ordentligt for os politikere, der har et ansvar, at sige, at når vi laver sådan nogle ting som det her, så skal vi undersøge det ordentligt. Derfor synes jeg, at det er rigtig godt, at vi har haft debatten. Jeg ærgrer mig over, at vi ikke har flertal for forslaget – det må vi jo så se på – men mon ikke debatten fortsætter lidt herefter, når jeg er færdig. Hvis ikke der er et par spørgsmål til mig, vil jeg selvfølgelig blive dybt skuffet. Og så vil jeg sige tak for debatten indtil videre.

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Når man ikke har en god politik, må man jo prøve at se, om man kan sætte lus i skindpelsen hos den anden side. Det synes jeg Venstre gør i dag ved at skabe tvivl om en kommende socialdemokratisk regering. Jeg har jo de største forhåbninger om, at I vil føre en progressiv rød og grøn politik, så vi virkelig kan se, at der er forskel på højre og venstre. Kunne ordføreren ikke benytte lejligheden til at forklare Venstrefolkene, at I vil føre en progressiv rød og grøn politik på det her område og så afskaffe de der fattigdomsydelser, som vi ikke har brug for?

Værsgo.

Men hvad er en rød og hvad er en grøn politik, og hvad er det i forhold til det her? De borgerlige synes jo, det er interessant at give lave ydelser, og der er andre, der synes, det er interessant at give høje ydelser. Vi synes, det er interessant, når vi kigger på sådan et ydelsessystem, at have balancen mellem at få folk i beskæftigelse og uddannelse og samtidig bevare et sikkerhedsnet, så folk faktisk har det godt, mens de er på kontanthjælp, samtidig med at vi, som hr. Bent Bøgsted jo også var inde på, sikrer, at de får en ordentlig og god beskæftigelsesindsats, at kommunerne leverer en beskæftigelsesindsats, så de her mennesker kommer i arbejde. Så et ordentligt sikkerhedsnet, mulighed for, at folk kommer i beskæftigelse og uddannelse, og at vi sikrer nogle indsatser, synes jeg i hvert fald er rød politik, og jeg synes i hvert fald, at det er socialdemokratisk politik.

Hr. Christian Juhl.

Jeg spurgte sådan set om, om vi ikke skulle tage og aftale med hinanden sådan her i al offentlighed, at vi dropper de der fattigdomsydelser, der ødelægger vilkårene for børn. Det er fint at få lavet en undersøgelse. Det kunne måske understøtte, at vi lavede en offensiv valgkampagne imod de borgerlige, som stadig væk synes, at det er moralsk anstændigt at smadre vilkårene for fattige børn i Danmark. Det synes jeg Socialdemokratiet skylder os, og hvis ikke de vil være med til det, må vi jo stadig væk fungere som venstrefløjsopposition, sådan som vi har gjort under tidligere socialdemokratiske regeringer. Det ville bare være meget nemmere at vinde en valgkamp og få realpolitik ind i foretagendet, hvis vi også fik klare linjer fra Socialdemokratiets side.

Værsgo.

Jeg tror ikke, at det er så svært at forstå, hvad jeg siger. Jeg ved godt, at adskillige borgerlige ordførere, som har været heroppe, har sagt, at Socialdemokratiet ikke vil ændre noget som helst. Selvfølgelig vil vi da det. Vi nedsætter da ikke en ydelseskommission for derefter ikke at ændre noget som helst. Vi mener da, at det, vi har her, ikke er godt nok. Det skal vi da have lavet om. Vi kan se, at de her børnefamilier med enlige forældre har det svært. Det skal vi da have gjort noget ved. Vi kan også se, at nogle syge og handicappede har det svært. Det skal vi da gøre noget ved. Det er netop derfor, vi foreslår en ydelseskommission, som vi håber at vi får flertal for og også en bred aftale om. Så det må være svaret.

Hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Jeg er simpelt hen meget forvirret, for er der overhovedet noget beslutningsforslag her i salen i dag? Siden det blev fremsat den 31. januar, er der jo kommet et forslag fra Socialdemokratiet om at nedsætte en ydelseskommission, så jeg ved ikke, om vi egentlig har spildt hinandens tid ved at diskutere det med at lave en uvildig effektanalyse. For både formanden for Socialdemokratiet og hr. Leif Lahn Jensen har udtalt, at det er en ydelseskommission, man vil nedsætte. Så er det en ydelseskommission, der skal arbejde, eller er det en uvildig effektanalyse, der skal laves? Tak.

Værsgo.

Nu har jeg kendt hr. Hans Andersen i mange år, og jeg tror nu ikke, at hr. Hans Andersen er forvirret. For hr. Hans Andersen kender godt det her spil med, at når vi laver sådan et forslag her, så undersøger vi også, om der er flertal for det, og dengang vidste jeg jo godt, at der ikke var flertal for det. Så fremsætter vi det jo netop for at presse regeringen til at komme med en analyse. Jeg tror faktisk, at det pres har været med til at gøre, at beskæftigelsesministeren var nødt til at lave en effektanalyse. Så kan man jo sætte spørgsmålstegn ved, hvor godt det er med den effektanalyse. Men det andet er jeg ikke et sekund i tvivl om.

Har vi spildt hinandens tid? Det synes jeg da bestemt ikke vi har, for vi har haft en rigtig god snak om det her. Vi har haft en god snak og fundet ud af, at det kontanthjælpsloft, man lavede dengang, fik 190 mennesker i beskæftigelse og uddannelse. Det må da også være dejligt for hr. Hans Andersen, at folk kan se, at alt det, man har gjort, rent faktisk virker, at det har fået 190 mennesker i gang. Det må hr. Hans Andersen da være glad for er kommet frem.

Hr. Hans Andersen.

Tak for det. Nu har jeg jo en forventning om, at når Socialdemokratiet arbejder med forslag, så er de gennemarbejdede og gennemtænkte. Socialdemokratiet har jo været klar over, at den effektanalyse, der har været gennemført ovre i Beskæftigelsesministeriet, har kørt i længere tid. Så det er sådan set ikke forklaringen på, at man nu her ind fra højre overvejer en ydelseskommission fra Socialdemokratiets side. Men jeg må bare forstå det på den måde, at når man foreslår en ydelseskommission, så er det, fordi man ikke ønsker at afskaffe kontanthjælpsloftet. Kan vi få bekræftet det i dag?

Værsgo.

Altså, man spørger, om en ydelseskommission er gennemtænkt. Det, der er meningen med en ydelseskommission, er netop at få nogle tal på, hvordan ydelserne så skal se ud, og det håber jeg så at vi kan få et bredt flertal for. Med hensyn til at gennemtænke det før man laver en analyse, tror jeg ikke, at beskæftigelsesministeren havde lavet effektanalysen, hvis han havde gennemtænkt det. Hvis han havde været klar over, hvilke resultater der kom, så tror jeg, at han havde ladet være, for man kan tydeligt se, at den effektanalyse på ingen måde er gennemtænkt. Så jeg synes, det er helt o.k. fra vores side at sige, at nu vil vi altså ikke længere finde os i, at når regeringen skifter, skifter ydelserne også. Nu skal vi en gang for alle lave noget, der er ordentligt. Det synes vi de her mennesker har fortjent.

Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak. Nu klandrer hr. Leif Lahn Jensen Dansk Folkeparti for en hel del, for vi er åbenbart årsag til al dårligdom nu og her. Men hr. Leif Lahn Jensen kan lave den samme analyse af vejledende opkvalificering i forbindelse med mindre støtte og så finde ud af, hvor mange der er kommet i job af det. Det er nok ikke ret mange, der er kommet i job af det, men det er måske mere andre indsatser, der får folk i job. Men lad det nu ligge, for det behøver vi ikke diskutere.

Jeg skal bare lige høre hr. Leif Lahn Jensen om noget. Det er sådan lidt farligt at nedsætte en ydelseskommission, for tænk nu, hvis de kom frem til, at de ydelser, der er passende, er dem, vi har i dag. Vil hr. Leif Lahn Jensen så sige, at det kan vi ikke bruge til noget, så det hælder vi bare ned af brættet, eller vil Socialdemokratiet sige: Okay, Ydelseskommissionen har fundet frem til, at de kontanthjælpssatser, vi har nu og her, er passende, og så skal det ikke laves om?

Værsgo.

Jeg klandrer ikke Dansk Folkeparti for noget som helst, men jeg sagde bare, jeg var skuffet, og det er jo to forskellige ting. Det kan man så være enig med mig i eller ej. Det er klart, at når man laver en ydelseskommission, som skal komme med forslag til, hvor ydelserne skal ligge, netop for at have et godt system fremover, vil man være klar til at ændre det. Det er også derfor, at det jo ikke er rigtigt, at vi mener, at det, der er der nu, er rigtig godt, og at vi bare vil fortsætte med det. Det er ikke korrekt, for så havde vi ikke foreslået en ydelseskommission. Det er rent faktisk, fordi vi vil bede nogle mennesker om at arbejde med det, så vi kan få et rigtig godt forslag til, hvordan vi gør det, og når så det er kommet, sætter vi os selvfølgelig sammen med de parter, der vil, for at se, om vi kan få et bredt flertal for det her. Det har Socialdemokratiet altid gjort, men det har man så ikke gjort i den her sag med kontanthjælpsloftet, men det har vi altid gjort, når det drejede sig om de helt store ting – også med kontanthjælpsreformen. Det er sådan set det, vi forsøger, for det ville være hul i hovedet at lave en ydelseskommission og så ikke ønske noget som helst, og derfor holder al den der kritik, der har været fra den borgerlige del om, at vi bare vil fortsætte, heller ikke vand.

Værsgo til hr. Bent Bøgsted.

Risikoen er der jo for, at ydelseskommissionen kommer frem til, at der ikke er nogen grund til at hæve satserne. Den risiko er der jo, medmindre Socialdemokratiet skriver ind, at deres opgave er at komme med en analyse, der viser, at satserne skal hæves. Vi ved jo også godt, at normalt bliver der nedsat en kommission, og den skal så holde sig inden for nogle bestemte rammer, men risikoen er der for, at Socialdemokratiet kommer ud med en ydelseskommission, der siger, at ydelserne sådan set er passende, og at de ikke skal være højere, men der er måske nogle af dem, der skal være lavere. Man ved aldrig, hvad de kommer ud med. Det er faren med en ydelseskommission, for man ved aldrig, hvad de kommer med. Vil Socialdemokratiet så følge det, de kommer med, til punkt og prikke?

Værsgo.

Jeg er bare nødt til at sige til hr. Bent Bøgsted, at det da er meget mere ordentligt at bede nogle andre end ydelseskommissionen om at gøre det frem for at gøre det, som Dansk Folkeparti gjorde, nemlig bare at sætte sig sammen med en borgerlig regering og så lave noget, der fik 190 mennesker i beskæftigelse. Det er da et meget mere ordentligt stykke arbejde. Selvfølgelig vil vi da forholde os til det, men det her er jo meget usikkert, for hvis Danmark står i den ulykkelige situation, at vi har en borgerlig regering bagefter, så sker det jo ikke. Det kan også godt være, at vi, når ydelseskommissionen er færdig, foreslår et eller andet, som selvfølgelig er nyt og ikke det her, men ikke kan få flertal for det. Men det må vi se på det tidspunkt. Jeg synes, det er rigtig godt at tænke fremad og bede andre om at kigge på det og så prøve at snakke sammen bredt herinde for at se, om ikke vi kan blive enige om noget ordentligt i stedet for det her makværk.

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så udsætter jeg mødet til kl. 13.00.

Forhandlingen er åbnet, og ministeren er på plads.

Er der nogen, der ønsker ordet?

Der er der ikke, og da det ikke er tilfældet, er forhandlingerne sluttet.

Ønskes udvalgsbehandling?

Det gør der ikke, og så går forslaget direkte til anden og sidste behandling.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 17. april 2018.

Jeg har set, at ministeren er til stede, men en ordfører for forespørgerne er endnu ikke til stede. Det siges, at han er på vej, og som jeg gør over for borgerlige og socialdemokratiske ordførere, giver jeg lige 10 eller 20 sekunder, men heller ikke mere.

Vi ønsker hjertelig velkommen til ordfører for forespørgerne, hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten, som er den første, der skal have ordet. Han var 10 sekunder fra at få aflyst sit punkt. Og der står et helt frisk glas vand til ordføreren.

Værsgo.

Det undskylder jeg, jeg havde taget fejl af dagsordenen, eller hvor langt den var fremskreden.

Nå, vi har stillet den her forespørgsel, fordi vi tror, at ministeren og regeringen har vanskeliggjort muligheden for at finde en løsning på overenskomstforhandlingerne i form af en forhandlet løsning. Og vi er meget bekymrede for den måde, som ministeren har brugt sit mandat på ved at fare aggressivt og hårdt frem; tilsyneladende i et forsøg på at skræmme de offentligt ansatte og deres organisationer, men det er dog tydeligvis ikke lykkedes. Det meget omfattende lockoutvarsel, som de offentlige arbejdsgivere har afsendt, er jo som skabt til at bane vejen for et hurtigt lovindgreb, ifald man ikke kan blive enige ved forhandlingsbordet, som jo altså nu står i Forligsen – eller hvad det nu gør efterhånden.

Lockoutvarslet er således helt ude af proportioner. 440.000 lønmodtagere er omfattet – og det er over halvdelen af alle offentligt ansatte i det her land – som modsvar til et forholdsvis begrænset strejkevarsel fra lønmodtagernes organisationer, som omfatter ca. 100.000 ansatte. Det kan vist forudsiges med ret stor sikkerhed, at de varslede konflikter med så mange ansatte involveret ikke får lov at løbe ret længe, hvis det skulle komme så langt, inden regeringen og et folketingsflertal griber ind. Enhedslisten vil helt sikkert her i debatten blive beskyldt for at blande sig i forhandlingerne og i den såkaldt danske model. Det gør vi nu ikke, tværtimod, og det vil fremgå af det forslag til vedtagelse, vi fremsætter senere i debatten.

Men den bekymring for et ensidigt lovindgreb på arbejdsgivernes præmisser, som mange offentligt ansatte og deres organisationer har, tager vi naturligvis meget alvorligt. For man må sige, at sporene unægtelig skræmmer. Folketinget har jo i forbindelse med denne forespørgsel muligheden for at tilkendegive, at man vil sikre lønmodtagerne en fair forhandling og ikke gribe ensidigt ind med et lovindgreb, som det jo altså tidligere er sket. Et sådant indgreb vil i øvrigt være den ultimative politiske indblanding i forhandlingerne og dermed også medvirke til at undergrave den danske forhandlingsmodel. Og jeg kan sige, at Enhedslisten i hvert fald ikke kommer til at deltage i en sådan form for indblanding. Det skulle være begrundelsen.

Tak for det. Og velkommen til ministeren for offentlig innovation.

Tak for det. Som innovationsminister er jeg statens repræsentant og øverste forhandler for de statslige arbejdsgivere og dermed politisk ansvarlig for de igangværende overenskomstforhandlinger på det statslige område.

Forhandlingerne om de større forhandlingstemaer foregår mellem den ansvarlige minister og de faglige organisationer, og det er et helt grundlæggende element i den danske model på det statslige område. Den nuværende model, hvor lønmodtagerne og arbejdsgiverorganisationer indgår kollektive aftaler om løn- og ansættelsesvilkår, har fungeret på det danske arbejdsmarked i mere end 100 år. Det særlige ved den danske model og det danske arbejdsmarked er, at så længe parterne er i stand til at løse problemerne selv, så blander Folketinget sig ikke i reguleringen af løn- og arbejdsvilkår. Vi står aktuelt i en meget alvorlig situation i staten og på resten af det offentlige arbejdsmarked. I øjeblikket forhandler parterne jo som bekendt i Forligsinstitutionen, hvor vi forhandler under tavshed, og jeg har derfor også tavshedspligt i forhold til indholdet af de igangværende forhandlinger i henhold til forligsmandsloven, hvilket naturligvis markant begrænser, hvor meget jeg kan gå ind i konkrete forhandlingstemaer.

Men lad mig starte med at slå fast, at jeg har den allerstørste respekt for de tusindvis af dygtige og engagerede medarbejdere, som hver dag arbejder rundtom i hele den offentlige sektor, hvad enten det er kommuner, regioner eller i staten. Det er alle sammen medarbejdere, der hver eneste dag gør en uundværlig indsats, og uden dem ville vi heller ikke have et af verdens bedste og mest velfungerende velfærdssamfund. Det, som alle parter derfor også nu er optaget af, er jo, hvordan vi kan få enderne til at mødes, også selv om det ser svært ud, så vi kan få et samlet overenskomstresultat, og dermed ikke havner i en konfliktsituation.

I forespørgslen stillet af Enhedslisten er der konkret spurgt ind til to forhold: Hvad kan jeg oplyse om det mandat, som er givet af regeringen til forhandlingerne, og hvordan stiller regeringen sig til et indgreb i en eventuel konflikt?

I forhold til det første siger det sig selv, at jeg ikke deler mit forhandlingsmandat med Folketinget, da det naturligvis vil svække den statslige arbejdsgivers forhandlingsposition markant. I forhold til det andet kan det bemærkes, at jeg arbejder benhårdt for at indgå en aftale, så vi undgår en konflikt til skade for Danmark og danskerne. Og endvidere ønsker jeg af helt principielle årsager ikke at bidrage til spekulation om et eventuelt lovindgreb. For det er Folketinget, der tager stilling til et eventuelt lovindgreb, hvis man kommer i en konfliktsituation, hvor der er så væsentlige samfundsinteresser på spil, at det er det nødvendige skridt at tage.

Derudover gælder det, at det er beskæftigelsesministeren, som er ansvarlig for lov om mægling i arbejdsstridigheder og lov om arbejdsretten. Det hører derfor også under beskæftigelsesministerens ressortområde at følge udviklingen af eventuelle konflikter på arbejdsmarkedet. Vi ønsker ikke en konflikt, vi ønsker en forhandlet aftale, det er det, vi bruger vores krudt på i forhandlingerne i Forligsinstitutionen.

Til Folketingets oplysning har jeg forud for overenskomstforhandlingerne i tre overordnede punkter klart kommunikeret de statslige arbejdsgiveres ønske til en aftale: for det første en aftale med en ansvarlig økonomisk ramme, for det andet en aftale med et mere tidssvarende lønsystem i staten, hvor en større del af lønnen fastsættes lokalt på den enkelte arbejdsplads, og for det tredje en bedre og mere målrettet anvendelse af kompetencemidler, så de anvendes til at løse statens aktuelle, men også mere strategiske behov inden for f.eks. de ansattes digitale og teknologiske kompetencer.

Afslutningsvis vil jeg gerne gentage, at jeg som statens repræsentant i de igangværende forhandlinger arbejder hårdt på, at vi finder en løsning og kan få landet en aftale til gavn for alle parter og dermed til gavn for Danmark og danskerne. Vi ønsker ikke en konflikt, som ingen kan være tjent med.

Tak til ministeren. Så går vi over til forhandlingerne, og der har ordføreren for forespørgerne først ordet. Og det er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.

Klokken er faldet i slag; den er fem minutter i tolv for de offentligt ansatte og for alle brugerne af vores fælles velfærd. Og jeg tror, man kan sige, at hele Danmark holder vejret i de her dage og i de her uger, hvor vi hver dag kommer nærmere en storkonflikt, en storkonflikt, som efter vores mening er bragt helt ud af proportioner af det voldsomme lockoutvarsel mod 440.000 offentligt ansatte, som regeringen, KL og Danske Regioner har besluttet skal ramme danskerne.

Overenskomstforhandlingerne for stat, kommuner og regioner er i slutfasen, men det er regeringen, der sidder med nøglen til en løsning. De rimelige krav, som de offentligt ansatte har indgået en fælles musketered om, er jo ikke svære eller dyre at indfri. Det koster ikke mere at indskrive frokosten som en overenskomstrettighed, når det allerede praktiseres.

Det koster heller ikke mange ekstra penge, hvis lærerne får en arbejdstidsaftale, som igen ligestiller dem med andre offentligt og privat ansatte, der får arbejdstiden reguleret i overenskomsterne efter forhandlinger. Og det koster ikke enorme summer at indfri de offentligt ansattes ønske om en reallønsudvikling på linje med de privatansatte. Det er vores opfattelse, at der er råd til at indfri de her krav, når man tænker på overskuddet i statskassen og det økonomiske råderum, som der snakkes så meget om.

Spørgsmålet er selvfølgelig, hvorfor vi er havnet i en så presset situation. Har regeringen fra starten af forhandlingerne lagt en strategi, hvor man skulle sidde med korslagte arme, mens man samtidig raslede med sablen ved at komme med et overdrevet voldsomt lockoutvarsel, så regeringen og et flertal i Folketinget hurtigt kan komme med et lovindgreb?

Jeg noterer mig, at ministeren allerede i december, dvs. i indledningen af forhandlingsfasen, udtalte, at der på trods af opsvinget i økonomien ikke kan gives store lønstigninger på det offentlige område, for det skader konkurrenceevnen, hvis lønnen i det offentlige er højere end i det private. Er det virkelig regeringens holdning, at lønnen for velfærdens helte, som vi kalder dem, ikke handler om, hvad de yder for borgerne, men om, hvad der er vigtigt for det private erhvervslivs konkurrenceevne over for udlandet?

Handler det i virkeligheden om, at de offentligt ansatte skal betale gildet for den tidligere og nuværende regerings økonomiske strategi – populært kaldet Corydondoktrinen – som kommer til udtryk i Moderniseringsstyrelsens mål- og resultatplaner og årsrapporten for 2017, hvor Moderniseringsstyrelsen, som der står, vil gøre løn og arbejdstid i det offentlige til en væsentlig og integreret del af udgiftspolitikken, og hvor det også fremgår, at det er målet ved OK18, at der opnås et resultat med en smal økonomisk ramme? Så er det sådan set sagt.

Med denne økonomiske strategi, hvor man kobler sin økonomiske politik direkte sammen med overenskomstforhandlingerne, er det jo et spørgsmål, hvorvidt overenskomstforhandlingen fra begyndelsen i virkeligheden har været politisk inficeret, om jeg må sige det på den måde. Og det sætter vel også ministerens udtalelse om, at lønmodtagerne i forhandlingerne er mest optaget af at tage og ikke give, i relief.

Spørgsmålet, der naturligt melder sig, er selvfølgelig, om ministeren synes, det har været en klog strategi, når udsigten til en konflikt er så overhængende. I tirsdags udtalte statsministeren så: Jeg tror ikke, der er mange danskere, der ønsker en konflikt, men derfor kan det jo godt være, den kommer. Er det regeringens opfattelse, at en konflikt nu er det mest sandsynlige? Det er jo en del af den danske model, hvor man så bruger konfliktvåbnet, hvis man ikke kan blive enige – heller ikke efter en tur Forligsen.

Vil regeringen lade konflikten løbe og dermed lade den danske model leve? Det store spørgsmål, som alle offentligt ansatte og alle vi andre sidder tilbage med, er, om regeringen vil bruge sin magt til at gribe ind sammen med et flertal i Folketinget, og det vil i så fald være en gentagelse af det overgreb, som lærerne og den danske folkeskole stadig lider under, og som har ført til, at lærerne flygter fra de forringede arbejdsvilkår.

På baggrund af statsministerens udtalelse må man jo også spørge, om regeringen allerede nu planlægger indholdet af et lovindgreb, og om der allerede nu er kontakter til andre partier. Med andre ord: Skal vi igen være vidne til et planlagt forløb, som vi jo så det i 2016, hvor lærerne blev kørt over, hvor der lå en drejebog for forhandlingerne, for konflikten og for indgrebet?

Lad mig slutte med at udtrykke respekt for, at de danske lønmodtagere har fundet sammen om en løsning for alle, en løsning, der giver offentligt ansatte den anerkendelse og respekt, de fortjener.

Så vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse op fra Enhedslisten, som jeg har her. Det er ganske kort:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at overenskomstforhandlingerne på det offentlige område foregår efter reglerne i den danske overenskomstmodel.

Folketinget udtrykker håbet om, at parterne når frem til en aftale.

Såfremt der bliver konflikt, vil Folketinget afvise et lovindgreb på arbejdsgivernes præmisser, og Folketinget opfordrer samtidig regeringen til at øremærke sparede lønudgifter på statens område ved en eventuel lockout til velfærd.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 47).

Tak til forespørgeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Lidegaard. Værsgo.

Tak. Det er noget af det allersidste i forslaget til vedtagelse, jeg lige vil sikre mig, nemlig at Enhedslisten vil være med til at sikre, at det er et enigt Folketing, der, når vi nu kommer til at skulle stemme for en vedtagelse, står bag, at de midler, som staten måtte spare, hvis der kommer en lockoutsituation, bliver sikret til velfærd.

Ordføreren.

Ja, forstået på den måde, at det vigtigste for os selvfølgelig er den passus i vores eget forslag til vedtagelse, som hedder, at Folketinget ikke griber ind eller laver et lovindgreb på arbejdsgivernes præmisser. Hvis det kan omfattes i et fælles forslag til vedtagelse, er vi selvfølgelig med på det. Hvis ikke det er omfattet, kan vi sådan set ikke være med, for det er det allerallervigtigste for os, at det bliver sådan.

Spørgeren.

Ja, det må Enhedslisten jo helt gøre op med sig selv. Jeg tror ikke, der er et flertal for Enhedslistens forslag til vedtagelse. Så vil jeg bare i al mindelighed advokere for, at det måske vil sende et godt signal til de mange borgere derude og de mange offentligt ansatte, at hvis vi kommer til en lockout, så er vi i hvert fald enige om at øremærke de midler til velfærd, i stedet for at de bare forsvinder i den blå luft. Det vil jeg egentlig umiddelbart tro at Enhedslisten også vil bakke op om, men det vil man så åbenbart ikke?

Jo, og det er også derfor, det står i vores eget forslag til vedtagelse, så det skal der ikke være nogen som helst tvivl om. Men vigtigt for os er også, som jeg sagde før, at det her Folketing tilkendegiver, at man ikke ligesom sidst, i 2013, griber ind i en eventuel konflikt til skade for den danske model, men lader den løbe. Det er absolut vigtigt for os. Og det tror vi vil være et rigtig, rigtig godt signal at sende til de offentligt ansatte – at her forhandler vi, og her aktionerer vi; vi strejker, og vi er lockoutet, og hvad vi nu gør i overensstemmelse med den danske model. Men de behøver ikke at være i konflikt med en frygt for, at nu bliver de banket i hovedet med den store kølle af Folketing og regering.

Hr. Bent Bøgsted.

Tak. Grunden til, at jeg spørger, er, at jeg synes, der er så mange hvis'er i det her. For det, hr. Martin Lidegaard spørger om, er jo, om Enhedslisten vil være med til at sikre, at det går til velfærd. Men jeg synes, jeg forstår på hr. Henning Hyllested, at det kræver, at regeringen ikke griber ind. Det vil sige, at hvis regeringen griber ind, vil Enhedslisten ikke være med til at sikre midlerne til velfærd. Jeg forstod det sådan, at de to ting hang sammen. Det er bare for at forstå det rigtigt.

Ordføreren.

Vigtigt er det, at vi respekterer den danske model. Den danske model siger, at man udtager krav og forhandler krav. Kan man ikke blive enige, går man i Forligsinstitutionen og prøver der med en mæglingsmand for bordenden. Hvis det heller ikke kan lade sig gøre, enten ikke at lave et mæglingsforslag, eller at et eventuelt mæglingsforslag bliver nedstemt af f.eks. lønmodtagerne, så er der konfliktmuligheden tilbage. Det er jo derfor, der er varslet strejke og lockout, og det hører til den danske model. Regeringsindgreb hører ikke til i den danske model. Det er en kølle, som politikerne har – og i det her tilfælde er politikerne jo altså også arbejdsgivere – og som de har tiltaget sig retten til at bruge gentagne gange. Og det er det pres, den kølle, vi vil have afmonteret, hvis vi skal have respekt for den danske model, så de danske lønmodtagere kan gennemføre deres konflikt uforstyrret.

Spørgeren.

Det kan godt være, jeg tager fejl, men jeg synes, jeg har hørt noget om, at nogle af Enhedslistens folk udeomkring i kommunerne vil have, at de penge, der bliver sparet, skal tilbage til lønmodtagerne. Det er jo ikke som sådan til velfærdsmodellen. Jeg kan bare ikke få det til at hænge rigtig sammen. Hr. Henning Hyllested siger, at det kræver, at regeringen ikke griber ind. Hvis regeringen ikke griber ind, vil Enhedslisten have, at pengene skal gå til velfærd, selv om konflikten så kan trække ud i så lang tid, som strejkekassen råder over penge. Det er sådan set det. Men hvis regeringen griber ind, vil Enhedslisten ikke være med til, at pengene skal gå til velfærd. Det er sådan, jeg har forstået det, men det kan godt være, at jeg tager helt fejl.

Ordføreren.

Det har hr. Bent Bøgsted totalt misforstået. Det er tværtimod. Det er også derfor, det står i vores eget forslag til vedtagelse. Det vil vi gerne være med til. Det skal jo ikke være sådan, at de offentlige arbejdsgivere kan spare pengene og putte dem i kassen, henholdsvis den kommunale kasse eller statskassen. Det skal jo netop være sådan, at man siger, at de penge, de lønkroner, man sparer, går så til velfærd. Det er jo også derfor, hr. Lars Løkke Rasmussen spiller ud med det. Det er selvfølgelig for at imødegå det argument, der siger, at de offentlige arbejdsgivere sparer en hulens masse penge på konflikterne. Det forstår vi udmærket godt, og det synes vi da er en udmærket idé. Selvfølgelig er det det. Der er ingen rimelighed i, at staten eller kommunerne skulle spare penge på det her. Så ja, vi støtter den udmærkede idé. Det er derfor, det står i vores eget forslag til vedtagelse.

Tak til hr. Henning Hyllested, og velkommen til hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.

Tak, formand. Jeg vil lige starte med at tale uden for mit manuskript og bare indlede med at rose Enhedslisten for at have givet os mulighed for sådan lidt ekstraordinært at kunne fastslå det princip, som statsministeren i spørgetimen i tirsdags lancerede, altså det her med at kunne sende eventuelt sparede midler tilbage til velfærden. Det lå jo ikke i kortene, at vi sådan ville få en umiddelbar mulighed for at kunne adressere det, men det har vi fået nu. Jeg vender tilbage til det forslag til vedtagelse, som et bredt flertal af partier står bag, men med det forslag til vedtagelse har vi muligheden for at kunne sende et signal om, at det er der et bredt flertal, der står bag i Folketinget, og det tror jeg er nyttigt, ikke mindst fordi der i medierne har været nogle enkelte udmeldinger, som kunne tolkes i en anden retning, fra nogle partier, og vi kan i hvert fald få slået entydigt fast, at der er opbakning på den linje.

Vi er i Socialdemokratiet meget optaget af, at de offentligt ansatte har gode løn- og arbejdsvilkår. Derfor har vi også sagt igen og igen, at vi skal prioritere velfærden først og f.eks. ikke skattelettelser til toppen af Danmark. På samme måde har vi kritiseret, at ansatte på vores hospitaler og vores plejehjem løber for stærkt. Det vil jeg gerne slå helt fast. Men sagen er bare den – og det er det vigtigste i forhold til dagens debat – at overenskomstforhandlingerne, og hvad de forhandler om, er en sag for arbejdsmarkedets parter, fordi begge parter skal kunne forhandle frit, uden at det mudres til eller dikteres af os politikere på Christiansborg.

Selv om det måske for nogle er nærliggende at udtale sig om alt muligt, alt, hvad der kunne foregå i forhandlingsforløbet, er det vores ønske at give forhandlerne arbejdsro. Jeg ønsker at give dem de bedste arbejdsbetingelser, når de i de her sidste afgørende dage forsøger at lande aftaler om løn- og arbejdsforhold for mange tusinder, titusinder offentligt ansatte, for jo mere vi med udmeldinger maler os op i en krog eller lægger pres på fra alle mulige sider, desto sværere bliver det for forhandlerne at finde hinanden.

Derfor blander vi os ikke i de konkrete forhandlinger eller en eventuel konflikt, ej heller de udmeldte varsler af strejker og lockout. De dele er jo også en del af vores unikke forhandlingsmodel. Det gør vi af respekt for forhandlingsmiljøet og for, at begge sider, både fagbevægelsen og repræsentanterne for kommuner, regioner og stat, skal kunne forhandle frit og ligeværdigt som to ligestillede parter. Det må ikke være et ærinde for de politiske partier i Folketinget, og jeg er overbevist om, at det ikke vil gavne nogen, hvis overenskomster i stedet for skal diskuteres her i Folketinget og være emner i valgkampen.

Som de fleste nok er bevidste om, meget bevidste endda, er forhandlerne underlagt tavshedspligt. Det er en del af grundlaget for den danske model og for Forligsinstitutionens samarbejde. Det både anerkender og respekterer vi.

Vi har i denne uge også måttet slå fast, som jeg indledte min tale med, at en konflikt selvfølgelig ikke skal bruges til at spare på velfærden. Der var vist berettiget opstået tvivl enkelte steder om det, men lad mig bare slå en ting helt fast: Uanset hvordan man måtte gøre et regnestykke op, vil en storkonflikt få store konsekvenser for danskerne og for vores fælles velfærdssamfund: skoler, der må holde lukket; nødvendige operationer, som bliver udskudt; og eksempelvis slagterier, der må sende folk hjem, fordi myndighedskontroller aflyses. Netop derfor er vi så optaget af, at forhandlingerne skal lykkes, og lige nu er der heldigvis stadig væk forhandlinger i gang. Derfor er det vores indstilling i dag, at vi giver forhandlerne plads og ikke blander os unødigt. Der skal være frie forhandlinger på begge sider uden indblanding her fra Folketinget, helt i forlængelse af principperne i vores unikke forhandlingsmodel.

Jeg skal på vegne af Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance, Radikale Venstre, SF og Konservative fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at overenskomstforhandlingerne på det offentlige område i øjeblikket foregår i Forligsinstitutionen.

Folketinget bakker op om den danske model og opfordrer til, at overenskomstforhandlingerne på det offentlige område fortsætter mellem parterne i overensstemmelse med principperne i den danske model.

Folketinget opfordrer endvidere regeringen til at sikre, at sparede lønudgifter for staten ved en eventuel lockout reserveres til velfærd.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 48).

Tak for det. Vi går videre med korte bemærkninger, og den første er fra hr. Henning Hyllested.

Hr. Benny Engelbrecht opfordrer til at give forhandlerne arbejdsro, og siger ganske rigtigt, at overenskomstforhandlinger er en sag for arbejdsmarkedets parter. Er hr. Benny Engelbrecht enig med mig i, at et regeringsindgreb ikke er en del af den danske model, og at man med den danske model siger, at her udtager vi krav, vi forhandler krav, og kan vi ikke blive enige, prøver vi at opnå forlig i Forligsinstitutionen, og hvis det ikke kan lade sig gøre, kalder man til henholdsvis strejke og lockout? Et regeringsindgreb er en mulighed, som vi som folketingspolitikere har, men er hr. Benny Engelbrecht enig med mig i, at det ikke er en del af den danske model, og at hvis man fra Folketingets side tilkendegiver, at man ikke vil gribe ind ensidigt til fordel for arbejdsgiverne, som det jo skete i 2013, så letter man i stedet presset på forhandlerne? Der er jo forskel på ikke at blande sig og at holde med nogen. Men er ordføreren enig i, at vi rent faktisk letter presset på forhandlingerne ved at tilkendegive, at vi ikke kommer med den store kølle, som jeg nævnte i min ordførertale?

Ordføreren.

Jamen alene det at begynde at spekulere i indgreb er efter min mening slet ikke relevant på nuværende tidspunkt, og det er jo egentlig det, som hr. Henning Hyllested gør. Og jeg forstår godt hr. Henning Hyllesteds motivationer, men alene det, at vi overhovedet diskuterer den potentielle situation, det teoretiske scenarie, betyder jo, at vi dermed også indirekte kan begynde at blande os. Altså, det er vigtigt, at vi sikrer, at de forhandlere, der sidder og forhandler nu, får al den arbejdsro, de måtte have brug for, og det eneste, jeg forholder mig til, er, at de skal have tid, at de skal have plads, og at begge parter har mulighed for og frihed til at forhandle med hinanden.

Jeg vil sige, at næsten uanset hvordan hr. Henning Hyllested måtte formulere sit spørgsmål, vil det jo næsten pr. automatik blive en spekulation i, hvad man måtte gøre i det tilfælde, hvor det ikke lykkes at forhandle en aftale på plads. Og jeg ønsker ikke at spekulere i, hvad der sker i det tilfælde, hvor en aftale ikke forhandles på plads, for jeg ønsker, at aftaleparterne når hinanden.

Spørgeren.

Nu er det jo ikke grebet ud af den blå luft. Spekulation og spekulation – ja, vi ved det ikke i den konkrete situation, men det er jo ikke grebet ud af den blå luft, at der kan forekomme regeringsindgreb. Det er altså ikke længere tilbage end i 2013, at vi så det, og hvor der blev grebet ind ensidigt til fordel for arbejdsgiverne efter en nøje på forhånd tilrettelagt plan. Så når hr. Benny Engelbrecht påstår, at det er ren spekulation og det i virkeligheden gør forhandlingerne vanskelige, vil jeg sige, at det kan jeg ikke se; den argumentation forstår jeg simpelt hen ikke. For det er klart, at der, hvad skal man sige, hænger en trussel over hovederne på lønmodtagernes forhandlere, fordi de jo sagtens kan huske tilbage til 2013. Og derfor synes jeg, det ville være godt, hvis vi tilkendegav: Den der kølle kommer vi ikke med. Altså, er hr. Benny Engelbrecht ikke enig med mig i, at lockoutvarslet i sig selv jo baner vejen for og vel indikerer, at et regeringsindgreb bestemt er en nærliggende mulighed for de offentlige arbejdsgivere, fordi de har den mulighed?

Ordføreren.

Både strejke og lockout er jo naturlige dele, naturlige elementer i den danske model, og som jeg har sagt før – og jeg vil gerne gentage det – er det afgørende, at begge parter har frihed til at handle inden for de rammer, som den danske model måtte give dem.

Hr. Pelle Dragsted.

Ordføreren siger, at målet må være, at parterne forhandler frit. Det er vi i Enhedslisten fuldstændig enige i, og det er netop indholdet i det forslag til vedtagelse, vi har fremsat, nemlig at vi skal sende et klart signal om, at det er frie forhandlinger; at der ikke ligesom i 2013 ligger en masterplan, hvor man ved, at der på et tidspunkt gribes ind til arbejdsgivernes fordel, så de får det, som de vil have det, for så er der ikke tale om frie forhandlinger.

Det er ikke relevant, siger ordføreren. Det tror jeg i den grad det er for rigtig mange offentligt ansatte; der er det uhyre relevant. Jeg tror, at mange af os har været ude at snakke – for alle er jo berørte af den her konflikt – med mennesker, der er ansat i det offentlige, og der mødt en udbredt forventning om, at det her bare bliver et regeringsindgreb, og at vi vil se en gentagelse, altså at de nu laver en kæmpe lockout, så de hurtigt kan retfærdiggøre et regeringsindgreb.

Vi kunne i dag her i Folketinget, hvis Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti ønskede at medvirke til det, sende et meget klart signal til lønmodtagerne om, at denne gang spilles der på en lige spillebane; at denne gang er der ikke lavet en masterplan på forhånd; at denne gang vil der ikke blive grebet ensidigt ind til fordel for arbejdsgiverne; altså at der er tale om frie forhandlinger. Hvorfor vil ordførerens parti ikke være med til at sende det klare signal til lønmodtagerne?

Ordføreren.

Jeg sender det klare signal til lønmodtagerne, at vi ikke forholder os til et teoretisk scenarie i det tilfælde, at forhandlerne ikke når frem til en løsning. For hvis jeg begyndte at spekulere i det, ville der jo netop ikke være tale om frie forhandlinger – og frie forhandlinger gælder jo for begge parter i den her sammenhæng. Så jeg synes faktisk, at det er et meget væsentligt signal at sende, at det, som vi er optaget af, er, at parterne finder hinanden. Og selvfølgelig bliver det så i givet fald med forligsmandens mellemkomst, det er klart. Men det er meget vigtigt, at vi ikke spekulerer i et scenarie, som eventuelt kommer til at opstå i det tilfælde, at tingene bryder sammen.

Jeg synes så også, at det faktisk er et klart signal at sende, at skulle den situation, det værst tænkelige, opstå – hvilket vi ikke håber den gør – så er det også vigtigt, at man har taget ilden ud af en eventuel overvejelse om, hvorvidt der så, hvis der spares offentlige lønkroner inden for statens område, i givet fald kunne gå til alle mulige mærkelige ting, hvilket vi jo eksempelvis har set borgerlige medlemmer af Folketinget give udtryk for, altså at man så kunne give dem ud på skattelettelser eller alt muligt andet.

Så jeg synes faktisk, som jeg også sagde tidligere, at det er rimeligt, at vi får den her debat i dag, og at vi derved enigt fra Folketingets side kan sende det signal om, at det ikke er det, der bliver tilfældet.

Spørgeren.

Jeg synes, det er lidt selvmodsigende. Man vil gerne sige, at hvis der kommer en konflikt, altså spekulerer i det, så skal pengene gå til det her. Det er jo udmærket, men der er man jo allerede inde i spekulationer. Men man vil til gengæld ikke, af en eller anden grund, sende et klart signal til begge parterne om, at denne gang bliver det frie forhandlinger; at denne gang ligger der ikke en masterplan; at denne gang vil mit parti, altså i det her tilfælde Socialdemokratiet, ikke medvirke til at køre lønmodtagerne over med et regeringsindgreb, sådan som det jo skete, desværre, med deltagelse af et bredt flertal her i Folketinget i 2013. Det er jo ikke spekulationer. Det er det, der sidder på skuldrene af de offentligt ansatte nu, når de går til møder med deres kollegaer; når de sidder i Forligsinstitutionen. De sidder jo og er bange for, at det kommer til at gentage sig.

Netop derfor er det ikke frie forhandlinger, og netop derfor kunne vi sende et meget klart signal i dag – hvis man kunne bakke op om Enhedslistens forslag til vedtagelse – til de offentligt ansatte om, at denne gang er det frie forhandlinger: Nu skal I forhandle videre i Forligsinstitutionen, og I er ligeværdige parter, for der kommer ikke nogen og griber ind til den enes fordel bagefter.

Ordføreren.

Men jeg opfatter faktisk parterne som ligeværdige, og det er også det signal, jeg sender.

Så bliver jeg nødt til at adressere det, som hr. Pelle Dragsted siger, nemlig at det så skulle være undtagelsen, at vi nu diskuterer den her situation, hvis der opstår en konflikt og der så spares lønkroner. Der må jeg understrege, at grunden til, at vi forholder os til det i dag, jo er, at statsministeren i tirsdags nævnte dette i spørgetimen, og på baggrund af det – vi opfattede det som en selvfølgelighed, det vil jeg gerne understrege, så vi syntes egentlig ikke, at det var nødvendigt at sige det, men nu sagde statsministeren det så – viser det sig så efterfølgende, at der er borgerlige politikere, repræsentanter for regeringspartierne, som ikke deler det synspunkt, altså som er uenige med statsministeren. Og så er det jo nødvendigt, at vi her i dag sender det fælles signal fra et samlet Folketing om, at selvfølgelig – og det håber jeg så selvfølgelig også at Enhedslisten vil erklære sig enig i, når vi når frem til at skulle stemme om forslagene til vedtagelse, for det er indeholdt i dem begge to – er det sådan, det er, så der ikke opstår nogen tvivl om det.

Fru Stine Brix.

Jeg synes, det er et fint signal at sende, at midlerne, der eventuelt måtte blive sparet i tilfælde af en konflikt, skal gå tilbage til velfærdsområdet. Men jeg synes, det er tankevækkende, at hr. Benny Engelbrecht ikke også synes, det er et vigtigt og helt afgørende signal at sende, at Socialdemokratiet ikke vil være med til et lovindgreb, som ensidigt er til fordel for arbejdsgiverne. Det er jo helt afgørende for de forhandlinger, der foregår p.t., at man ved, hvad det er, der i så fald vil komme til at ske. Jeg synes, det er mærkeligt, som min kollega hr. Pelle Dragsted også lige har sagt, at man gerne vil forholde sig til det teoretiske scenarie, at der bliver sparet midler som følge af en lockout eller en strejke, men at man ikke vil forholde sig til det teoretiske scenarie, at det så kan føre til et lovindgreb. Hvorfor er det, at Socialdemokratiet ikke kan give en klar melding på det spørgsmål? Det er jo ikke engang et spørgsmål om, om der kommer et lovindgreb eller ej, det er et spørgsmål om, at det ikke skal være et ensidigt lovindgreb, som alene ophøjer de krav, som arbejdsgiverne kommer med, til lov.

Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg sige, at grunden til, at vi overhovedet diskuterer, hvad der måtte ske i det teoretiske scenarie, at der måtte spares penge – statslige lønkroner – jo er, at statsministeren fremførte det budskab. Efterfølgende blev der sået tvivl om det, og nu har vi så muligheden for, bl.a. fordi Enhedslisten har rejst den her forespørgselsdebat, at slå fast, at det må der sås tvivl om. Jeg skal ikke give stilkarakterer for den måde, det kom ud over rampen på, men det kunne måske godt være håndteret bedre, sådan at vi slet ikke skulle diskutere det her i dag.

Så må jeg jo stadig væk henholde mig til, at hvis vi begynder at spekulere i, hvad der måtte ske i det tilfælde, at en konflikt bryder ud, altså at man ikke når frem til en forhandlet aftale, tager vi i virkeligheden også hul på en diskussion, som direkte eller indirekte kan lægge et pres på forhandlerne på begge sider. Og som jeg har fremført tidligere, er vi optaget af, at begge parter kan forhandle frit, for det tror vi på er den bedste måde, hvorpå man opnår en løsning. Og så må fru Stine Brix jo tage mig på mit ord, når jeg siger, at vi hverken har forholdt os teoretisk eller konkret til noget som helst, og det vil vi heller ikke gøre, før en sådan situation måtte opstå, og det håber vi ikke den gør.

Spørgeren.

Jeg tror, at der i lige så høj grad er sået tvivl om, hvorvidt der ligger et forløb, som i sidste ende kan ende med et ensidigt lovindgreb til fordel for arbejdsgiverne, og den tvivl kunne man jo på samme måde være med til at udrydde i dag. Men det vil man så ikke fra Socialdemokratiets side, og det tror jeg da er noget, der giver anledning til bekymring blandt lønmodtagerne. Og det er jo så ærgerligt.

Men jeg vil gerne stille et andet spørgsmål. Socialdemokratiet har jo i kraft af deres repræsentation i KL og Danske Regioner været med til at vedtage de her meget omfattende lockoutvarsler. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvorfor det er, at man fra Socialdemokratiets side er med til at fare så hårdt frem. Det er jo en helt anden strategi, end vi så for 10 år siden tilbage i 2008, hvor man fra Socialdemokratiets side valgte ikke at ville deltage i den lockout, der ellers blev lagt op til i det daværende KL. Dengang sagde Anker Boye, der repræsenterede Socialdemokratiet i KL, at det ville optrappe konflikten og det ville skade borgerne unødigt med så voldsom en lockout. Så hvad er årsagen til, at man ser anderledes på det i dag, end man gjorde i 2008?

Ordføreren.

For mig er det afgørende, at vi som politikere og som parti på Christiansborg ikke blander os direkte i overenskomstforhandlingerne, for det er jo op til arbejdsmarkedets parter at diskutere løn- og arbejdsvilkår for offentligt ansatte. Her er det vigtigt, at man er fri og ligestillet for at kunne forhandle uden nogen form for indblanding fra Folketinget i øvrigt. Men vores forhandlingsmodel har jo altid været sådan på det offentlige område, at det er repræsentanter for henholdvis borgmestrene, regionsrådsbestyrelser og ministeren, i dette tilfælde innovationsministeren, som forhandler. Og det er jo uafhængigt af de partipolitiske interesser, som måtte være på Christiansborg. Der skal være en fuldstændig uafhængighed.

Så prøver vi at give ordet til en tidligere forhandler. Hr. Jakob Sølvhøj.

Nu ved vi jo af gode grunde ikke, hvad der foregår ved forhandlingerne i Forligsinstitutionen, men jeg tror, at man skal være meget tonedøv for ikke at have opdaget, at der er tre store spørgsmål: Der er løn, der er spisepause, og der er lærernes arbejdstidsregler.

Er ordføreren ikke enig i, at noget af det, der tilsyneladende komplicerer hele den nuværende forhandlingssituation, er, at man netop ikke overlod det til arbejdsmarkedets parter at aftale, hvilke arbejdstidsregler der skulle være på underviserområdet, men at man fra Folketingets side blandede sig i overenskomstforhandlingerne og ensidigt fastlagde lærernes arbejdstid ud fra de krav, som arbejdsgiverne havde? Er ordføreren ikke enig i, at lige præcis det indgreb, man gennemførte i 2013, er en af årsagerne til, at vi står i en meget vanskelig situation i øjeblikket?

Ordføreren.

Men der er jo ingen tvivl om, at forløbet, som skete i 2013, var uskønt, og det kan alle se, men det ændrer jo ikke på det grundlæggende faktum, at det også i dag er sådan, at parterne så netop skal være frit stillet til at kunne forhandle, og det anser jeg faktisk også, uagtet hvad der måtte være sået af tvivl herom, parterne for at være. Det er vel også meget godt eksemplificeret ved, at forhandlingerne faktisk stadig væk foregår i Forligsinstitutionen. Altså, det vidner da om, at der er en mulighed. Det må jo nødvendigvis være sådan, at forligsmanden – som er en kvinde, men foretrækker at blive kaldt sådan – kan se, at der er nogle muligheder, ellers ville de forhandlinger jo ikke stadig væk foregå.

Spørgeren.

Jeg tror, at vi er mange, der håber, at forhandlingerne ender med et godt resultat – ikke mindst håber vi i Enhedslisten, at det bliver et rigtig godt resultat for lønmodtagerne. Men når nu ordføreren siger, at det var et meget uskønt forløb i 2013, altså det, at man først lockoutede underviserne og derefter greb ind ensidigt til arbejdsgivernes fordel, hvordan kan det så være, at ordføreren ikke vil give garanti for, at vi ikke får et tilsvarende uskønt forløb den her gang? Det burde da være meget enkelt. Når ordføreren selv erkender, at det var uskønt, hvorfor så ikke give en garanti om, at det ikke vil gentage sig?

Ordføreren.

Den bedste garanti vil jo være at sikre, at Folketinget giver begge parter den bedst mulige frihed til at kunne forhandle – og det er vel en lektie til alle 179 medlemmer af Folketinget. Ah, måske 178, fordi den ene jo faktisk er minister og dermed forhandler. Så det er måske en særlig situation. Men vi andre bør give den maksimale frihed til aftaleparterne, sådan at de kan nå frem til en aftale. Og jeg er så fuldstændig enig i, at en god aftale jo vil være en, som begge parter kan se sig selv i.

Tak til hr. Benny Engelbrecht for dagens indsats, og velkommen til hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Nu har vi så en debat her om overenskomstforhandlingerne – om der kommer konflikt, og hvad der skal ske i tilfælde af en konflikt. Og der bliver henvist til, hvad der skete i 2013 under konflikten.

Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, at det i forhold til forhandlingerne, der foregår i Forligsinstitutionen, er meget upassende, at vi får en debat på nuværende tidspunkt, og at Enhedslisten prøver på at fremtvinge en aftale om, at man skal lade være med at lave indgreb, og at man ikke skal lave indgreb på arbejdsgivernes præmisser. Jeg vil sige, at det aldrig bliver på arbejdsgivernes præmisser, der bliver lavet indgreb, for det bliver på baggrund af, hvad forligskvinden kommer med. Det er jo ikke sådan, at ministeren så vil lave indgreb med noget, som ministeren selv finder på, men det er, hvad forligskvinden kommer med. Derfor er det jo en kombination af lønmodtagernes og arbejdsgivernes præmisser.

Der er ingen tvivl om, hvem Dansk Folkeparti sympatiserer med, men jeg synes ikke, at man skal lave en debat her i dag. Det virker, som om man tager forskud på det her og siger, at der nok kommer en konflikt, for de kan ikke finde en løsning – og det ene og det andet. Jeg synes, vi skal lade forhandlingsparterne have fred til at forhandle i Forligsinstitutionen og så være så voksne herinde i Folketinget, at vi ikke begynder at lave en utidig debat. Det er fint at få en debat om det hele, men det kan man jo have bagefter, når det hele er overstået. Så kunne man tage en forespørgsel om, hvordan det hele foregår.

Men lige her og nu, hvor det foregår i Forligsinstitutionen, synes jeg egentlig at vi i Folketinget skulle lade være med at tage den debat og blande os i det. Derfor vil jeg heller ikke kommentere særlig meget, hvad det er, Enhedslisten har foreslået, og hvad det er, de spørger efter. Men jeg vil blot sige, at Dansk Folkeparti med sindsro afventer, hvad det er, Forligsinstitutionen kommer frem til. Og så må vi se, hvad de kommer frem til af aftale.

Vi tror og håber selvfølgelig på, at der kommer en aftale inden for kort tid. Forligskvinden har jo mulighed for endnu 14 dages udsættelse, og mon ikke de finder en løsning på det, inden den tid er omme? Så Dansk Folkeparti bakker selvfølgelig op om det fælles forslag til vedtagelse, som er blevet fremsat af de fleste af partierne herinde i Folketinget.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Henning Hyllested.

Jeg forstår ikke helt hr. Bent Bøgsteds opfordring til sådan at tage det meget roligt, og at hr. Bent Bøgsted kan påstå, at et eventuelt indgreb vil bygge på forligsmandens oplæg. Det var jo ikke det, som de offentligt ansatte og specielt lærerne oplevede ved de sidste overenskomstforhandlinger i 2013. Der var der jo tværtimod tale om et klart indgreb på arbejdsgivernes præmisser foretaget af de politikere, som havde en hensigt og en politik i forhold til folkeskolen, som de ville have igennem. Der var altså tale om et klart diktat.

Jeg kan heller ikke helt forstå hr. Bent Bøgsteds tale her i dag. Partiformanden, hr. Kristian Thulesen Dahl, har jo for snart et stykke tid siden været fremme og sige, at det, der skete i 2013, måske ikke var så smart, og at man har en eller anden bodsgang at gå – med andre ord at man skylder. Jeg kan ikke helt få det til at hænge sammen med hr. Bent Bøgsteds holdning til et eventuelt regeringsindgreb.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, hvad hr. Henning Hyllested citerer min partiformand for, og det står vi også ved. Det har jo ikke noget med det at gøre. Vi erkender jo blankt, at som det så ud dengang, var der nogle, der blev kørt over i det spil, og det er det, vi advarer mod at komme tilbage til. Vi tror da også på, at dem, der sidder og skal forhandle, også hvis det kommer til en konflikt, og regeringen har lært af sidste gang, så den her regering ikke begår de samme fejl, som den tidligere SR-regering begik dengang. Vi er sikre på, at man har lært af det, og jeg tror da ikke, at vores nuværende innovationsminister vil begå samme fejl, som den daværende minister på området begik tilbage i 2013. Jeg er da sikker på, at ministeren godt kan se, at det ikke var et særlig kønt stykke arbejde. Men lad os nu lige give parterne fred og ro til at forhandle det her på plads.

Spørgeren.

Ja, håbet kan være lysegrønt, og det kan godt være, at hr. Bent Bøgsted har nogle store forventninger til innovationsministeren og til, at regeringen har lært af den tidligere regerings indgreb. Men hvorfor så ikke gå med på Enhedslistens forslag til vedtagelse, som jo netop siger, at vi ikke skal gribe ind til fordel for den ene part, at vi ikke skal gribe ind til fordel for arbejdsgiverne og på deres præmisser? Det er jo det, der ligger i vores forslag til vedtagelse, sådan at vi ikke kommer tilbage til den situation. Det kan hr. Bent Bøgsted jo være med til at sikre ved at skabe et flertal for det forslag til vedtagelse og ikke bare parkere det hos et fromt håb om, at innovationsministeren nok vil opføre sig ordentligt.

Ordføreren.

Det er sådan lidt mærkeligt, for hr. Henning Hyllested ønsker, at Dansk Folkeparti skal hoppe med på vognen og sige: Uanset hvordan I arter jer, kan I være forvisset om, at der ikke kommer et indgreb; om så I strejker i 100 år, kommer der ikke noget indgreb. Hr. Henning Hyllested siger, at man ikke skal lave et indgreb, hvis det sker på arbejdsgivernes præmisser, men hvis nu det sker på lønmodtagernes præmisser, vil hr. Henning Hyllested gerne have et indgreb. Det er også det, man kan udlede af det her. Det er jo noget mærkeligt noget. Lad nu være med at blande jer i de her overenskomstforhandlinger. Det er det, Enhedslisten er godt i gang med. Vi ved godt, at Enhedslisten er totalt ligeglad med den danske forhandlingsmodel. Det rager Enhedslisten en høstblomst, hvordan det foregår, bare Enhedslisten får det, som de vil have det.

Hr. Pelle Dragsted.

Det synes jeg er meget flotte udtalelser fra en repræsentant for et parti, som i dag har erkendt, at man måneder før konflikten i 2013 var med til at planlægge det her forløb, blev orienteret om, at der ville komme et regeringsindgreb, og som har et dybt medansvar for det angreb på den danske model, som skete i OK-13. At skulle høre en repræsentant for det parti angribe Enhedslisten for at stå i vejen eller være imod den danske model er simpelt hen næsten til at grine af, og ordføreren burde sådan set skamme sig over at komme med de påstande. Vi forsvarer den danske model, og det, vi siger med det her forslag til lønmodtagerne og sådan set også til de andre forhandlere, er bare: Der vil ikke blive en gentagelse af det, der skete dengang.

Jeg synes, det er flot, at hr. Kristian Thulesen Dahl har været ude at erkende, hvad der skete. Det har været vigtigt for at få kastet lys over sagen, at kontakterne var der, længe før det hele var planlagt. Men så synes jeg også, man skylder fra de partier, der var med i den rævekage, at sige klart til lønmodtagerne den her gang: Det gentager sig ikke.

Ordføreren.

Jeg må nok sige, at det er en lidt alvorlig anklage. Dansk Folkeparti stemte for indgrebet, ja, men jeg vil bede hr. Pelle Dragsted fremlægge beviser på, at Dansk Folkeparti har været med til at planlægge, hvad indgrebet skulle gå ud på. Det er nogle meget alvorlige beskyldninger, hr. Pelle Dragsted kommer med, og hvis ikke hr. Pelle Dragsted har nogle klare beviser, synes jeg godt nok, at hr. Pelle Dragsted skulle trække det tilbage. Jeg erkender blankt, at Dansk Folkeparti stemte for indgrebet, ja, men vi var ikke med til at planlægge, og hvis Pelle Dragsted har beviser på det og kan fremlægge det på skrift, så synes jeg, at hr. Pelle Dragsted skal gøre det.

Spørgeren.

Jamen det er jo fremgået tydeligt fra ordførerens partis egen formand, at man var orienteret måneder før, man blev spurgt, om man ville være parat til at lave et regeringsindgreb, man blev spurgt om, hvordan holdningerne var til det. Det kunne man jo være gået ud offentligt og have sagt dengang, man kunne være gået ud og have sagt i konflikten, at de sonderinger, som jo klart er i strid med den danske model, havde været der fra regeringens side. Det valgte man ikke at gøre. Al ære og respekt for, at man har gjort det senere, men selvfølgelig bærer Dansk Folkeparti da et medansvar, fordi de var med til at danne det flertal og ikke klart sagde fra over for det overgreb på den danske model, som der skete dengang. At man så senere har gjort det, synes jeg er rigtig fint, og det er der mange andre partier herinde der kunne lære noget af, så respekt for det, men man havde et medansvar dengang.

Ordføreren.

Det var jo ikke det, hr. Pelle Dragsted sagde i første omgang. Hr. Pelle Dragsted sagde, at Dansk Folkeparti var med til at planlægge, hvordan indgrebet skulle være. Det var det, hr. Pelle Dragsted sagde, og så er det, at jeg siger, at så må hr. Pelle Dragsted fremlægge beviser på det. Ja, vi var med til at stemme for et indgreb, men vi var ikke med til at planlægge, hvad indholdet skulle være, og det er det, hr. Pelle Dragsted her i Folketingssalen har sagt Dansk Folkeparti var med til, og det må hr. Pelle Dragsted så fremlægge beviser på vi har været.

Fru Stine Brix.

Jeg vil gerne spørge hr. Bent Bøgsted om, hvorfor Dansk Folkeparti ikke kan støtte det forslag til vedtagelse, som vi har fremsat, for i hr. Bent Bøgsteds udlægning lige før lød det, som om det var et spørgsmål om helt at afvise, at der i nogen som helst tænkelige scenarier kunne blive tale om et lovindgreb. Men det er jo ikke det, der står i vedtagelsen. Der står meget klart, at det, som vi gerne vil give af garanti fra vores side, og som vi egentlig også havde håbet andre partier ville være med til, er at sige: Det forløb fra 2013 kommer ikke til at gentage sig. Vi vil gerne garantere, at der ikke kommer et ensidigt lovindgreb, som alene tager sit udgangspunkt i arbejdsgivernes tilgang til forhandlingerne, altså på arbejdsgivernes præmisser.

Hvorfor er det, at Dansk Folkeparti ikke vil støtte en sådan formulering, ikke mindst i lyset af den erkendelse, som hr. Bent Bøgsted selv omtalte lige før, nemlig at det var et forløb sidste gang, hvor lærerne blev kørt over?

Ordføreren.

Nu skal jeg for god ordens skyld sige, at jeg fik tilsendt et forslag til vedtagelse fra hr. Henning Hyllested, der havde en helt anden tekst end den, der ligger her. Den her tekst har jeg først set i dag, og den tekst, som jeg fik fremsendt, var en helt anden tekst, hvor der bl.a. også stod noget om arbejdstid. Teksten ligger nede på min plads. Jeg har den ikke med herop, men jeg har den dernede, og det er den tekst, jeg har set, og som jeg skrev til hr. Henning Hyllested Dansk Folkeparti ikke kunne være med på. Jeg har den ikke med herop, for den ligger på pladsen. Jeg tog den med herop, som er blevet fremsat i dag, og det er først i dag, jeg har set den, og det er jeg ret overbevist om hr. Henning Hyllested kan bekræfte. Så jeg har ikke haft mulighed for at tage stilling til den her, før jeg sidder hernede i salen i dag, og før jeg hører den blive læst op fra talerstolen.

Spørgeren.

Men så har hr. Bent Bøgsted jo en mulighed for at gøre det nu, hvis det er, at det er en anden tekst end den, som hr. Bent Bøgsted troede vi ville fremsætte. Jeg mener nu nok, at den her også blev sendt rundt i går, men lad det nu ligge. Det er jo først om et par dage eller, tror jeg, i næste uge, at den egentlige afstemning skal være.

Men det, som er ordlyden af den tekst, som der ligger her og nu, og som er den eneste indholdsmæssigt forpligtende sætning, er, at Folketinget afviser et lovindgreb på arbejdsgivernes præmisser. Og så også det samme, som jo også fremgår af den anden tekst, nemlig at Folketinget samtidig opfordrer regeringen til ved en eventuel lockout at øremærke sparede lønudgifter på statens område til velfærd.

Hvorfor er det, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte det?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at Dansk Folkeparti er med i en aftale om, at sparede lønudgifter skal gå til velfærd, og at det er kommet med hos Enhedslisten, skyldes måske, at jeg var så venlig at sende den tekst til hr. Henning Hyllested, hvoraf det fremgik, hvad flertallet ville komme med af forslag. Det er efter det, at det så blev rettet til. Fair nok, det her da helt i orden. Men sådan skal det ikke være.

Men jeg har først set den her tekst i dag, og jeg kan se på den tekst, der ligger dernede, at det her med velfærd ikke indgår med ét ord.

Hr. Rune Lund.

Tidligere, når der var forhandlinger, var det jo sådan, at rammen om forhandlingerne var, at man skulle opnå nogle lønstigninger, som svarede til det, som blev opnået på det private arbejdsmarked. Men vi har jo set – og det har vi jo set siden 2013 og frem – at overenskomstforhandlingerne med Moderniseringsstyrelsen i spidsen i stadig højere grad fra statens eller det offentliges side er blevet brugt som en anledning til at kunne frigøre midler til at kunne prioritere politiske indsatser. Det betyder jo – og det er egentlig det, jeg vil spørge hr. Bent Bøgsted om hvad ordførerens holdning til er – at hele rammen omkring overenskomstforhandlingerne, sådan som vi så det i 2013, og sådan som det også ligger i dag, er blevet politisk inficeret, fordi der netop med Moderniseringsstyrelsen i spidsen ligger den her tilgang, at man kan bruge en overenskomstforhandling til at frigøre midler til politiske initiativer. Hvad mener hr. Bent Bøgsted om den grundlæggende ændring, som vi på den her måde har set af den danske model?

Ordføreren.

Det er et fair spørgsmål, vil jeg sige. Der har jo været en hel del debat om den danske model. Også direktøren for KL har været ude at sige, at den danske model var ved at kunne blive ødelagt, og hvis der kom et indgreb for tredje gang, kunne man diskutere, om den var passé. Jeg synes, det er fair nok at tage en debat om det, og jeg synes også, det er fair nok, efter at overenskomstforhandlingerne er færdige og det hele er faldet på plads, at tage en debat om den danske models fremtid. Der vil det være fair nok at tage den.

Jeg synes bare ikke, vi skal gøre det lige her og nu, hvor de er tæt på at afslutte forhandlingerne, forhåbentlig. Vi ved ikke, hvad det ender med, for der er stadig muligheder i forhandlingerne. Men det vil være fair nok, som hr. Rune Lund siger, at få en debat om den danske models fremtid, og hvad der skal ske med den, men jeg synes bare ikke, vi skal gøre det lige nu og her, hvor vi er i gang med overenskomstforhandlinger. Det kan vi gøre, når overenskomstforhandlingerne er ovre. Så vil vi hellere end gerne deltage i en debat om, hvordan den danske model kommer til at se ud i fremtiden, og om den er under pres eller ikke er under pres.

Spørgeren.

Jeg spørger i virkeligheden mest, fordi jeg synes, det er lidt hyklerisk, at der er nogle partier, som fremfører, at man slet ikke vil blande sig i overenskomstforhandlingerne, når de selv samme partier har været med til at lægge en grundlæggende ramme omkring forhandlingerne, som gør, at de som udgangspunkt er dybt politisk inficeret, i forhold til at visse partier ønsker at frigøre midler i forbindelse med overenskomstforhandlingerne, som kan bruges til politiske initiativer.

Jeg har så et spørgsmål i forbindelse med de overenskomstforhandlinger, som kører lige nu: Har Dansk Folkeparti været til drøftelser hos ministeren om Dansk Folkepartis syn på et muligt regeringsindgreb, sådan som det skete i forbindelse med lærerkonflikten i 2013?

Ordføreren.

Ikke, hvad jeg kender til.

Tak til hr. Bent Bøgsted for dagens indsats, og velkommen til fru Eva Kjer Hansen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak, hr. formand. Forhandlingerne er i fuld gang i Forligsinstitutionen, og derfor synes jeg egentlig, det er underligt, at vi overhovedet har denne debat i dag. Jeg tror, det var hr. Bent Bøgsted, der kaldte det for nærmest upassende at skulle tage den her debat, og det er jeg sådan set enig i. For alt andet lige begynder det jo at nærme sig noget politisk indblanding, når vi skal have en sådan forespørgselsdebat i dag.

Jeg vil gerne udtrykke anerkendelse af og stor respekt for de mange medarbejdere i den offentlige sektor, som hver dag knokler løs for at få den offentlige sektor til at fungere bedst muligt og med at levere den hjælp og den service, som borgerne har brug for. Jeg vil også gerne udtrykke anerkendelse af og respekt for den danske model, der er udviklet på det danske arbejdsmarked, og hvor det er parterne, der forhandler deres løn og ansættelsesvilkår, og det gælder jo så både på det offentlige og på det private arbejdsmarked. Jeg synes, at vi skal lade parterne have fred til nu sammen med Forligsinstitutionen at finde en løsning på den situation, de er i, og jeg kan kun udtrykke ønske om, at de når frem til en aftale. For som også ministeren nævnte i starten, er der ikke nogen af os, der har nogen som helst interesse i, at det her udvikler sig til en konflikt.

Så det er Venstres kommentarer til denne debat: Vi ønsker at give parterne fred til at finde en aftale. Skal vi overhovedet begynde på en længere diskussion om, hvordan den danske model er indrettet, er jeg enig med hr. Bent Bøgsted i, at det må vi så tage på et senere tidspunkt og i hvert fald ikke her midt i forhandlingerne.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Henning Hyllested.

Der er jo ingen tvivl om, at de offentligt ansatte har udtrykt stor, stor bekymring for, om de igen bliver mødt med et ensidigt politisk indgreb. Det er jo derfor, vi har rejst den her forespørgselsdebat, det er ligesom for at lette det pres, for vi mener ikke, at det er en del af den danske model, tværtimod, og vi mener derfor ikke, at det er noget, man skal tage i brug. Hele formålet med det her og vores forslag til vedtagelse er jo netop at sige, at Folketinget lover ikke at blande sig i den danske model. Så når fru Eva Kjer Hansen siger, at det her nærmer sig politisk indblanding, vil jeg sige: Nej, tværtimod. Det er jo netop et forsøg på at holde den danske model i hævd. Den siger, at her forhandler vi, og kan vi ikke blive enige, går vi i mæglingsinstitutionen, og kan man heller ikke blive enige der, er der adgang til at konflikte ved henholdvis lockout og strejker. Det er den danske model.

Det der middel, man har, om man så må sige, opfundet, eller det har man jo ikke, for det har eksisteret i mange år, men det middel, man anvender fra politisk hold, har ikke noget med den danske model at gøre. Man kan sige, at lige nøjagtig i den situation, hvor det er det offentlige, der forhandler, er de selv samme politikere jo også arbejdsgivere, og det gør det ekstra betænkeligt. Det er jo derfor, vi ligesom appellerer til, at vi som politikere og som arbejdsgivere, for nogens vedkommende i hvert fald, tilkendegiver, at det middel vil vi ikke tage i brug, for det er unfair; det er unfair over for lønmodtagerne, som jo ikke har det middel til deres rådighed.

Ordføreren.

Hr. Henning Hyllested kan jo ikke komme uden om, at lige præcis ved at Enhedslisten rejser den her forespørgelsesdebat i dag, blander man sig i de forhandlinger, der pågår, fordi man i sine udmeldinger, i sine spørgsmål og også i forslaget til vedtagelse både omtaler et muligt lovindgreb og også vil fastslå nogle præmisser for, hvordan dette i givet fald så ikke kan foregå. Det er da at gå ind og prøve at forudsige nogle ting og have indflydelse på nogle ting, hvilket jeg synes vi rettelig burde afstå fra. Jeg synes, vi burde udtrykke respekt for den danske model og for, at parterne er i gang, og at de nu sidder i Forligsinstitutionen og forhandler, og frem for, som hr. Henning Hyllested jo netop begyndte på nu, at tage en mere grundlæggende diskussion nu om, hvem parterne er, og hvad vilkårene for parterne er, gemmer man det til et andet tidspunkt end lige netop den situation, vi står i i dag.

Spørgeren.

Jeg bliver nødt til at gentage mig selv og sige, at det jo ikke er politisk indblanding, vi lægger op til eller står for. Tværtimod. Vi har ikke lagt skjul på, i øvrigt i forbindelse med hele forhandlingsforløbet osv., at vi da holder med lønmodtagerne. Selvfølgelig gør vi det. Vi synes, at de skal have en ordentlig løn for den kæmpe indsats, de gør hver eneste dag i hele velfærdssektoren. Det lægger vi ikke skjul på, men det har ikke noget at gøre med, at vi så blander os. Tværtimod. Vi beder Folketinget om at blande sig udenom, simpelt hen, og når fru Eva Kjer Hansen siger, at Enhedslisten allerede går ind på præmisserne, må jeg svare nej.

Men vi siger jo, at et indgreb ikke skal finde sted på arbejdsgivernes præmisser. Det er jo i virkeligheden i overensstemmelse med den danske model, for det er rigtigt, som hr. Bent Bøgsted tidligere udtrykte det, at et eventuelt mæglingsforslag, som måtte komme til afstemning, og som bliver forkastet, vil blive foretaget på baggrund af en eller anden form for om end ikke enighed, men så i hvert fald tilkendegivelse fra parterne i Forligsinstitutionen om, at det kan de nikke til eller ikke nikke til. Det er jo det, der ligger i den danske model, og derfor ødelægger man den danske model, når man griber ensidigt ind.

Ordføreren.

Her nåede vi vel i virkeligheden ind til kernen af, hvorfor vi har den her forespørgselsdebat i dag, nemlig at Enhedslisten ønsker at udtrykke: Ja, vi holder med den ene part; vi holder med lønmodtagerne, og derfor ønsker vi at diktere nogle præmisser for noget, der eventuelt kunne opstå i en eller anden fremtidig situation. Det gør man i stedet for at holde sig tilbage, udvise respekt for den danske model og overlade det til parterne i situationen at finde en løsning. Jeg kan kun gentage mine ord fra tidligere. Jeg synes faktisk, det er upassende, at vi skal have den her politiske debat i dag, for det kan ikke tolkes som andet, end at Enhedslisten ønsker at blande sig.

Fru Josephine Fock.

Jeg vil egentlig bare gerne spørge lidt ind til en anden vinkel. Noget af det, der har gjort indtryk på mig, har været den der såkaldte musketered blandt de offentligt ansatte. Der vil jeg prøve at stille et spørgsmål, hvor jeg ikke, synes jeg i hvert fald, blander mig i noget som helst. Så det, jeg vil spørge om, er: Gør det indtryk på ordføreren, at alle de offentligt ansatte har besluttet sig for at stå skulder ved skulder i den her konflikt? Det er jo noget, vi ikke har set før. Så egentlig vil jeg bare spørge, om det gør indtryk på ordføreren.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Mit svar er, at jeg ikke ønsker at ytre mig om de tilkendegivelser, der har været fra parterne. Jeg har jo netop også i mit svar til hr. Henning Hyllested sagt: Lad os nu overlade det til parterne at finde frem til en aftale. Jeg håber inderligt, at det lykkes dem at finde frem til en aftale, og at vi kan undgå en konfliktsituation.

Spørgeren.

Det kan jeg kun være hundrede procent enig i. Så lad mig formulere spørgsmålet på en anden måde, så ordføreren måske kan svare. Er det, at de offentligt ansatte så markant står sammen den her gang på tværs af ansatte i staten, regionerne og kommunerne, noget, man vil reflektere over efterfølgende i Venstre?

Ordføreren.

Ja, jeg er da enig i, at man vil reflektere over, hvordan forløbet har været, også ved tidligere lejligheder og i det hele taget. Hvis der kommer en mere substantiel diskussion på et andet tidspunkt, er det da klart, at det vil indgå i ens refleksioner. Men jeg vil overhovedet ikke forholde mig til, hvad det er, parterne har haft af ytringer og har lagt på bordet i den her situation, for så falder jeg jo netop i den fælde, som jeg synes Enhedslisten prøver at lægge for os alle i dag, nemlig at vi fra politisk side skal blande os i de forhandlinger, der pågår.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg synes næsten, det er lidt tragikomisk at høre beskyldninger mod Enhedslisten for at ville blande sig i den danske model og i de her forhandlinger. Altså, der er tale om en ordfører for et parti, som medvirkede til den rævekage, som blev gennemført over for lærerne i 2013, og i dag står det fuldstændig klart – vi ved, hvad der skete; vi ved, hvordan kontakterne var; vi ved, at der lå en masterplan på forhånd; og vi ved, at lærerne blev kørt over med et indgreb til fordel for arbejdsgiverne. Så spar mig for det her om, at Enhedslisten ønsker at blande sig i den danske model. Den fornøjelse har vi helt overladt til andre partier, herunder ordførerens eget parti.

Det, vi foreslår, er sådan set bare netop at sikre en fri forhandling ved at sende et klart signal til begge parter om, at denne gang er der altså ikke nogen, der skal forvente, at regeringen og et flertal i Folketinget kommer ind og ophøjer arbejdsgivernes krav til lov. Det er sådan set bare det, vi siger. Det er sådan set bare at sige: Denne gang foregår forhandlingerne frit. Det er ærgerligt, at det er nødvendigt – det er jeg sådan set enig i – men det er det efter det forløb, vi var vidne til i 2013.

Ordføreren.

Jeg kan kun komme til at gentage mig selv i mit svar til hr. Pelle Dragsted, for vi kan jo se, at Enhedslisten ønsker at fastlægge nogle præmisser ved det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten fremsætter til forespørgselsdebatten i dag. Og så er det vel heller ikke tilfældigt, at Enhedslisten har valgt, at vi skal have den forespørgsel lige præcis på det her tidspunkt.

Spørgeren.

Nu er det jo ikke os selv, der vælger tidspunktet for en forespørgsel. Men jeg vil spørge om noget andet, når nu vi snakker om indblanding i den danske model. Direktøren for Moderniseringsstyrelsen har en bonusordning, som bliver udløst i forhold til 2017, hvor et af de krav, der skal leves op til, er, at der ved OK18 opnås et resultat med en smal økonomisk ramme. Hvis man opnår det, vil den her bonus på 12 pct. af hans løn svarende til 130.000 kr. kunne udløses. Og i forhold til indsatsen i 2018 er en af forventningerne også et økonomisk forsvarligt resultat.

Jeg vil bare spørge helt simpelt: Er det klogt at stille en af forhandlerne på arbejdsgiversiden en bonus i udsigt, som decideret er knyttet til nogle specifikke mål for en overenskomstaftale? Er det med til at skabe tillid til den danske model? Er det med til at skabe en opfattelse hos danskerne af, at her har vi altså en fri forhandling?

Ordføreren.

Jeg har godt opdaget, at Enhedslisten gerne vil have os ordførere til at forholde os til enkeltelementer i forhandlingerne, og det afstår jeg fra at gøre.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Man kan jo sende signaler på mange måder, tænker jeg. Og jeg kan godt forstå, at de offentligt ansatte mener, at de eksempelvis skal følge med lønudviklingen. Det synes jeg da egentlig er et ret legalt synspunkt at have, også som politiker, ligesom jeg konstaterer, at der også er andre politiske ledelser, der synes, at det er helt okay at lave så omfattende lockout, at man nærmest lukker hele Danmark.

Jeg vil egentlig bare spørge ordføreren, om det ikke er korrekt, at der trods alt også er nogle politiske dispositioner i sådan en overenskomstforhandling, uden at vi hver især i øvrigt skal mene noget om indholdet i overenskomsterne.

Ordføreren.

Jo, det kan jeg bekræfte.

Spørgeren.

Det giver jo så også anledning til og legitimerer jo i virkeligheden Enhedslistens forespørgselsdebat i dag, fordi det jo netop også på det offentlige område er politiske beslutninger, der ligger til grund for, hvad det er for nogle resultater, man ender ud med. Så kan man opføre sig mere eller mindre klogt i den måde, man tager diskussionen på. Men det er blot en anerkendelse af, at de offentlige overenskomster også er et politisk anliggende.

Ordføreren.

Ja, det er jeg enig i. Det, jeg synes er forkert, er at bede Folketinget om her midt i forhandlingssituationen at skulle forholde sig til indholdet. For det kommer til at blive en indblanding i parternes forhandlinger og den situation, der er i Forligsinstitutionen nu.

Hr. Benny Engelbrecht.

Man må forstå, at det var meget uheldigt, at forespørgselsdebatten blev afholdt på netop dette tidspunkt, ud fra det, der blev fremført tidligere i debatten. Jeg skal bare høre, om ordføreren er enig med mig i, at det altid er muligt at anmode om at få en forespørgselsdebat udsat, hvis det er sådan, at man eksempelvis føler, at det er i konflikt med, lad os sige, en aktuel overenskomstforhandling.

Ordføreren.

Det kan jeg bekræfte over for hr. Benny Engelbrecht. Vi har i virkeligheden, synes jeg, meget vidtgående muligheder for som ordfører eller som initiativtager til f.eks. en forespørgsel at aftale, hvornår det så er, vi synes den forespørgsel skal finde sted. Altså, det første skridt er allerede der, hvor man stiller forespørgslen, og så kan vi jo i virkeligheden gå ind og aftale med hinanden og med ministeren på området, hvornår vi synes det er mest hensigtsmæssigt at afvikle forespørgslen.

Så derfor i forhold til de tilkendegivelser, der har været fra forskellige sider, om, at det her burde vi måske drøfte på et tidspunkt, hvor vi ikke sidder lige midt i en højspændt forhandlingssituation i Forligsinstitutionen, vil jeg sige, at det kunne man have valgt, og det synes jeg ville have været mere hensigtsmæssigt. Så jeg kan bare til fulde bekræfte hr. Benny Engelbrechts ytring.

Så tager vi den næste korte bemærkning, den er fra hr. Rune Lund.

Jeg vil spørge, om der har været nogen kontakter mellem Venstre og andre partier i Folketinget i forhold til betingelserne for et muligt regeringsindgreb i forbindelse med de igangværende forhandlinger. Og jeg vil samtidig også spørge, om der har været kontakter mellem Venstre og arbejdsgiversiden i forhold til betingelserne for et muligt regeringsindgreb.

Ordføreren.

Det har jeg ikke noget kendskab til.

Spørgeren.

Okay, så vil jeg stille et andet spørgsmål. Det går på, at direktøren for KL, Kristian Wendelboe, har udtalt sig i medierne om den danske model, nemlig at en kamp mellem arbejdstager og arbejdsgiver kan skubbe den danske model ud over kanten, og han siger, at hvis det ender med en storkonflikt, vil al politisk energi på Christiansborg gå på at undgå at komme i den her situation igen.

Nu har ordføreren fremført nogle synspunkter om, at man blander sig i nogle forhandlinger ved at rejse nogle relevante problemstillinger om den politiske inficering af forhandlingerne, som allerede foregår, men hvad er ordførerens holdning til Kristian Wendelboes måde at blande sig i debatten på?

Ordføreren.

Jeg føler ikke noget behov for at kommentere Kristian Wendelboes kommentarer og de ytringer, han har været ude med. Det synes jeg ikke tilkommer mig at skulle gøre.

Tak til fru Eva Kjer Hansen for dagens indsats, og velkommen til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Jeg vil egentlig starte med at sige, at jeg faktisk synes, det er en spændende debat. Jeg synes generelt, debatten om den danske model, og hvor meget Folketinget skal blande sig politisk, er interessant, men jeg synes ikke, den er passende på nuværende tidspunkt. Den danske model på arbejdsmarkedet tager udgangspunkt i, at man lader parterne forhandle, og at politikere for en kort stund blander sig helt udenom, og det har vist sig utrolig svært for en række politiske partier, som har meget travlt med, hvad jeg opfatter som at ville score billige point midt under en meget afgørende forhandling.

I Liberal Alliance, og det tror jeg de fleste herinde ved, mener vi, at aftalesystemet er godt, som det er. Det har gennem tiden leveret relativt gode, stabile forhold på det danske arbejdsmarked. Mange har også peget på, at aftalesystemet i det offentlige ikke helt kan friholdes fra politik, og at nogle af de mekanismer, der fungerer på det private arbejdsmarked, er sat ud af kraft i de offentlige forhandlinger. Det er svært at benægte, at aftalesystemet på det offentlige område ikke er perfekt, men jeg har meget svært ved at se, at systemet skulle blive bedre af mere politisk indblanding.

Vi mener, at man skal være meget påpasselig med at blande sig unødigt, og vi mener, det er at blande sig, når man lægger en forespørgselsdebat midt i afgørende forhandlinger. Det vil vi ikke bidrage til, vi vil lade parterne forhandle.

Vi støtter op om det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet har fremsat.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Jamen det var jo, må jeg sige, dejlig befriende at høre en politiker fra et af regeringspartierne sige, at det er rigtigt, at aftalesystemet ikke kan friholdes fra politik, især aftalesystemet på det offentlige område. Det er fuldstændig korrekt, og det er også derfor, vi siger: Jamen så lad os da være enige om, at vi heller ikke blander os. Man kan sige, at den ultimative politiske indblanding netop er, at politikere på et tidspunkt, efter at en konflikt har løbet med strejker og lockouter, kommer med et lovindgreb, og her er vi jo så bare optaget af, at et sådant lovindgreb ikke finder sted på arbejdsgivernes præmisser.

Når vi lægger så stor vægt på det, er det, fordi sådan var det sidste gang. Det var et regulært overgreb, og fru Laura Lindahl var jo også medlem af et parti, som stemte imod indgrebet sammen med Enhedslisten. Det er derfor, det ligger os vældigt på sinde, at man ikke griber ind til fordel for den ene part, og det er jo den trussel, der hænger over forhandlerne fra den anden parts side lige nu.

Ordføreren.

Jeg er lidt usikker på, hvad spørgsmålet konkret var. Det er jo fuldstændig rigtigt, men jeg tror bare, at forskellen på Liberal Alliance og Enhedslisten er, at vi egentlig mener, at parterne skal have lov til at forhandle frit, uanset hvem det er til fordel for. Det er fuldstændig rigtigt, at i 2013 så man ét scenarie udspille sig. Men på grund af den historik mener vi ikke, det rigtige nu er at gå ind politisk og blande os i, hvad der ikke skal ske fremadrettet. Vi mener, at parterne skal have lov til at forhandle uden politisk indblanding, også selv om vi har haft nogle ikke så kønne situationer historisk set.

Spørgeren.

Jamen det er vi jo strengt taget ikke uenige om. Fru Laura Lindahl siger, at parterne skal have lov at forhandle uden politisk indblanding. Ja, og det er det, hele forespørgslen her tager sigte på. Det er det, vores forslag til vedtagelse tager sigte på, netop at vi tilkendegiver, at vi ikke blander os politisk, og at vi slet ikke blander os med det ultimative middel, den store kølle, som hedder et lovindgreb. Så er forhandlingerne netop frie, og så kan konflikterne i form af strejker og lockouter så løbe i god og rigtig overensstemmelse med den danske model, som et lovindgreb jo ikke er en del af.

Ordføreren.

Det er bare ikke det, jeg hører Enhedslisten sige, og det er heller ikke det, jeg læser i Enhedslistens forslag til vedtagelse. Der mener man jo – man skriver det i hvert fald, som jeg læser det – at man ikke er interesseret i et lovindgreb på arbejdsgivernes præmisser. Man skriver ikke, at man ikke er interesseret i et lovindgreb, punktum. Man skriver, og man mener, og man siger, at man ikke er interesseret i et lovindgreb på arbejdsgivernes præmisser, og det er jo hele forskellen på Liberal Alliance og Enhedslisten.

Vi er ikke interesseret i et lovindgreb på arbejdsgivernes eller lønmodtagernes præmisser – heller ikke lønmodtagernes, for vi mener, parterne skal løse det her. Det er jo det, der er hele forskellen. Det er fuldstændig fair at have et andet synspunkt, et synspunkt om, at man skal blande sig og skærme nogle fra et muligt scenarie, men vi tager faktisk den danske model alvorligt og mener, at vi hverken til fordel for den ene eller den anden skal foretage lovindgreb.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg vil gerne indrømme, at jeg synes, det er dybt rørende at høre Liberal Alliances ordfører argumentere for den frie forhandling i overenskomstforhandlingerne. For det er jo netop vigtigt, at vi ikke sender alle mulige forvirrende signaler ud. Derfor har jeg også undret mig over, om det ikke er et politisk signal, når økonomi- og indenrigsministeren f.eks. står i »Debatten« og siger, at 70 kr. i timen ville være et rimeligt lønniveau på det danske arbejdsmarked, eller at finansordføreren giver udtryk for, at det er helt urimeligt at kræve lønstigninger, og at man i stedet for skulle kræve skattelettelser til alle. Er det ikke også en politisk indblanding i overenskomstforhandlingerne?

Ordføreren.

Nu taler vi jo om timingen i det her. Og som jeg sagde indledningsvis, vil vi gerne drøfte det her. Vi vil gerne drøfte, hvorfor man er meget optaget af at få lønstigninger frem for skattelettelser, hvis det på bundlinjen er det samme. Pengene kommer det samme sted fra, og på bundlinjen er det det samme. Det ville bare gælde for nogle flere mennesker. Det vil vi sådan set gerne diskutere, men lige nu, hvor forhandlingerne pågår, så vil vi faktisk ikke. Men jeg vil gerne tage den her debat på alle mulige andre tidspunkter. Men lige nu vil jeg faktisk ikke.

Spørgeren.

Jeg synes stadig væk, det er en interessant debat, om skattelettelser er at foretrække frem for lønstigninger. Altså, vi kan vel godt blive enige om, at hvis man har en pose penge til løn til de offentligt ansatte, som skal deles ud til alle danskere, så ville alle danskere få væsentlig mindre end det, som de offentligt ansatte skal have. Og hvordan ville lønnen så kunne måle sig i forhold til den private sektor? Så tænker ordføreren ikke alligevel, at det giver meget god mening, at der er offentlige lønforhandlinger, og at man forhandler lønnen særskilt, og at Liberal Alliance så i øvrigt tager sig af det der med skattelettelser et andet sted?

Ordføreren.

Det er en debat, jeg gerne vil tage. Men lige nu, når der pågår nogle konkrete, afgørende forhandlinger, synes jeg bare ikke det er tidspunktet, og jeg forstår ikke den der insisteren på, at vi skal tage den debat nu og her. Liberal Alliance vil rigtig gerne tage debatten om skattesænkninger. Det tror jeg ikke at nogen er i tvivl om, men lige nu synes jeg, at den her forespørgselsdebat er malplaceret, og jeg synes, man skulle vise den danske model den respekt og bare udskyde den. Vi taler måske om 14 dage.

Hr. Rune Lund.

Hvis der foregår drøftelser internt i regeringen, og hvis der har været drøftelser internt i regeringen, om de mulige betingelser for et eventuelt regeringsindgreb, ville fru Laura Lindahl så opfatte det som en utidig indblanding i den danske model?

Ordføreren.

Jeg kan slet ikke stå her og spekulere i, om der har været drøftelser internt i regeringen. Jeg ville ikke ane noget om det, hvis der havde været det, så det vil jeg simpelt hen ikke kommentere.

Spørgeren.

Men hvis der på nuværende tidspunkt har været eller er drøftelser internt i regeringen om betingelserne for et muligt regeringsindgreb, ville det så være fru Laura Lindahls holdning, at det ville være en utidig indblanding i overenskomstforhandlingerne?

Ordføreren.

Altså, Liberal Alliances holdning er grundlæggende, at vi ikke skal blande os. Vi stemte imod i 2013, fordi vi mener, at det her skal parterne selv løse. Det er vores grundlæggende holdning, og det er det, jeg kan sige.

Tusind tak til fru Laura Lindahl for dagens indsats, og vi går nu over til fru Josephine Fock fra Alternativet.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige tak til Enhedslisten for at rejse den her debat. Der skal heller ikke herske nogen tvivl om, at jeg synes, det er en svær debat. Jeg tror, at de fleste af Folketingets medlemmer ved, at hvis jeg ikke havde været med til at stifte Alternativet og ikke var blevet valgt ind i Folketinget, så var det mig, der havde siddet dernede Forligsinstitutionen, fordi jeg jo var chef for det, der hed CFU, altså Det Centrale Forhandlingsudvalg, som er dem, der repræsenterer alle statsligt ansatte. Og derfor havde jeg også fornøjelsen af at sidde der i OK13, da lovindgrebet omkring lærerne fandt sted.

Betyder det så, at vi ikke kan tage en debat her i Folketingssalen på nuværende tidspunkt? Det synes jeg godt vi kan. For det vedrører jo os alle sammen, hvad der kommer til at ske på hele det offentlige overenskomstområde. Det er enormt vigtigt for vores danske velfærdssamfund, at der findes en løsning. Det er enormt vigtigt for vores offentligt ansatte, at der findes en løsning. Det er enormt vigtigt for vores kommuner, at der findes en løsning. Det er enormt vigtigt for vores regioner, at der findes en løsning, og det er også rigtig, rigtig vigtigt for statens institutioner, at der findes en løsning.

Hvis jeg så skal trække lidt tråde til, hvad jeg har oplevet i mine mange år som forhandler, hvor jeg bl.a. havde fornøjelsen af at sidde over for tre forskellige finansministre, nemlig en Bjarne Corydon, en Claus Hjort Frederiksen og en Lars Løkke Rasmussen – Bjarne Corydon havde jeg fornøjelsen af at sidde over for to gange – så vil jeg sige, at der er sket en udvikling i det offentlige forhandlingssystem over årene. Det er der. Der er en langt mere politiserende tilgang og en langt strammere styring fra Finansministeriets side. Altså, sådan som det var i gamle dage, da jeg startede, der var der et armslængdeprincip, vil jeg kalde det. Der havde vi en Personalestyrelse, som havde et meget, meget stort frirum, som vi kunne forhandle med. Det er der ikke i dag. Der har vi en finansminister eller en innovationsminister, der sidder meget, meget tæt på, og det er helt tydeligt også med til at præge KL. Og det er en ny udvikling, eller det er ikke en ny udvikling, men det er en udvikling, der er sket over de seneste overenskomstrunder. Så det er nyt.

Det, der også er nyt for mig, og det var det, jeg spurgte ordføreren for Venstre om, er, at vi har at gøre med en gruppe af offentligt ansatte, som fuldstændig på tværs af sektorer – stat, region, og kommune – står sammen skulder ved skulder. Det kan man jo kun gætte på hvorfor de gør. Set ud fra mit synspunkt er jeg slet ikke i tvivl om, at de gør det, fordi de føler sig ekstremt presset, og de føler sig ekstremt presset på grund af politiske aftaler, og det er også det, der for mig legitimerer, at jeg gerne må stå her og have en holdning til, hvad der foregår. De føler sig ekstremt presset, fordi vi over mange år – og det er ikke kun den seneste regering, men også den forrige regering – har skåret ned. Og det er blevet gjort på den måde, at der er sket ved salamimetoden, som jeg kalder det: Man har skåret en skive ad gangen, både på statens institutioner og på kommuner og regioner, så de langsomt, men sikkert, får færre ressourcer til rådighed. Vi har også presset et bureaukrati ned over de offentligt ansatte, som gør, at de bliver bedt om at procesdokumentere, hvordan man gør dit, dut og dat.

Jeg tror alle sammen, vi er enige om, at det er rigtig godt at dokumentere, hvad der virker. Men det er ikke særlig interessant at dokumentere processen for, hvordan vi når hen til, hvad der virker. Og det er vi jo alle sammen enige om her i Folketinget, altså at alt det fylder alt, alt for meget. Jeg hører ikke nogen partier bakke op om det. Jeg er helt enig i, at det er en supersvær øvelse, og at der ikke er noget quick fix, eller hvad det hedder, altså nogen hurtig løsning på, hvad der skal til for at afskaffe bureaukrati. Det ved vi. Det har et utal af regeringer forsøgt. Ikke desto mindre er det en ekstremt vigtig dagsorden, som vi for alvor bliver nødt til at gøre noget ved. Men det er også det, der gør de offentligt ansatte pressede. Der er undersøgelser af, at de bruger sindssygt meget tid på at dokumentere noget, som de selv mener er irrelevant.

Ja, og nu er tiden gået, men på vegne af Alternativet vil jeg gerne oplæse følgende

Forslag til vedtagelse:

»Folketinget konstaterer, at de offentlige overenskomstforhandlinger foregår i Forligsinstitutionen i overensstemmelse med den danske model. Folketinget konstaterer, at det er helt afgørende for vores offentlige velfærd, at alle ansatte i det offentlige har gode løn- og arbejdsvilkår, som understøtter de arbejdsopgaver, der skal løses. Det offentlige har igennem årtier været underlagt en meget stram styring i form af beskæringer, øget bureaukrati og mangel på tillid. Det har nu medført en risiko for sammenbrud i overenskomstforhandlingerne. Folketinget ønsker en forhandlingsløsning for at signalere anerkendelse af det offentlige arbejdes værdi for vores velfærdssamfund. Hvis dette ikke lykkes, skal besparelser fra en lockout i det offentlige anvendes på velfærd i det offentlige.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 49).

Og så vil jeg gerne sige i tilslutning hertil, at jeg er rigtig glad for den udtalelse, der også ligger med flertallet, hvor en, som det også står i vores forslag, eventuel lockout skal bruges til velfærd i det offentlige.

Tak for det. Det indgår nu i den videre debat. Der er en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht.

Jeg vil bare sige tak for især den afsluttende bemærkning om, at man også anerkender det brede forslag til vedtagelse, der ligger. Nu er jeg godt opmærksom på, at Alternativet så har sit eget forslag til vedtagelse, men har Alternativet gjort sig forestillinger om, hvordan man stiller sig til det brede flertals forslag til vedtagelse, når det måtte komme til afstemning?

Ordføreren.

Vi har ikke gjort os overvejelser om det endnu, men jeg kan svare ordføreren, hvad jeg vil indstille til min gruppe. Jeg kan jo nok sådan regne ud, at der ikke bliver flertal for Alternativets forslag. Grunden til, jeg havde behov for at fremsætte det forslag, er for at signalere, hvad jeg tror rører sig ude blandt de offentligt ansatte. Jeg vil indstille til min gruppe, at vi bakker op om det flertalsforslag, der ligger, til vedtagelse.

Hr. Benny Engelbrecht.

Det er jo helt fair, at man ikke kan afklare det, førend der har været en drøftelse af det i gruppen, så jeg synes, det er helt i orden at komme med det svar. Det vil jeg bare anerkende og sige tak for.

Ordføreren.

Selv tak.

Så blev der takket. Tusind tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Tak. Der er mange af de betragtninger, som fru Josephine Fock er kommet med, som sådan set også kunne være mine. Der er ingen tvivl om, at tempoet i den offentlige sektor er gået op. Der er for meget bureaukrati, der er for meget stress – og unødvendigt bureaukrati og stress – og det synes jeg egentlig der er behov for at vi taler meget mere om. Og det er jo også en dagsorden, som interesserer mange partier i Folketinget.

Når jeg ikke går mere ind i den dagsorden nu, er det, fordi dagens forespørgsel jo primært er rejst i forhold til de igangværende overenskomstforhandlinger, og der er Det Radikale Venstres holdning, på linje med mange andre partiers, at vi selvfølgelig inderligt håber, at der kommer et forlig. En af forudsætningerne for, at det forlig skal komme, er jo nok, at vi ikke blander os for meget i det, og derfor vil jeg sige, at vi er medforslagsstillere til den tekst, som et bredt flertal står bag. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at Det Radikale Venstres bidrag til den tekst er forslaget om at tilføje den sidste linje, nemlig om, at hvis det skulle komme til en lockoutsituation, vil de sparede lønudgifter for statens vedkommende skulle anvendes til velfærd. Vi er glade for, at den sætning er kommet med, sådan at det nu er en garanti og ikke bare en hensigtserklæring fra regeringens side, og jeg kan sige, at det også er noget, som radikale byrødder arbejder på på det kommunale område rundtomkring i landet, og det er helt fair.

Men lad os håbe, at det ikke kommer dertil, og lad os håbe, at vi kan få det forlig, som de offentligt ansatte har fortjent, og belønne deres enorme indsats, som de danske borgere har fortjent, som bruger de danske velfærdsydelser hver dag, og selvfølgelig også de offentlige arbejdsgivere.

Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Rune Lund.

Nu refererede hr. Martin Lidegaard til fru Josephine Focks ordførertale, som jeg også synes var god og havde mange kloge betragtninger. Men en central pointe i fru Josephine Focks ordførertale var jo emnet omkring den stigende politisering af overenskomstforhandlingerne på det offentlige område. Den analyse, som blev fremført af ordføreren for Alternativet, er det en, som hr. Martin Lidegaard er enig i? Og hvis hr. Martin Lidegaard ikke er enig, kan hr. Martin Lidegaard så præcisere, hvor hr. Martin Lidegaard måtte være uenig i den analyse?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, det er nogen hemmelighed, at den politiske leder i Radikale Venstre, Morten Østergaard, har været ude at sige, at den proces, man havde i 2013, kunne han godt, når han kigger tilbage på den, have tænkt sig havde været anderledes, og at det derfor er et inderligt radikalt håb, at vi ikke kommer ud i en situation, hvor der ikke kommer noget forlig. Så hvis det var det, der lå i hr. Rune Lunds spørgsmål, kan jeg sige, at den overvejelse deler jeg sådan set, når man kigger tilbage på det forløb, der var, og i den forstand er jeg enig i fru Josephine Focks analyse.

Hr. Rune Lund.

Men pointen var jo i virkeligheden, at i særdeleshed Finansministeriet blander sig meget direkte, ved at overenskomstforhandlinger bliver et mål for politiske og økonomiske målsætninger fra Folketingets partier og regeringen, altså med Finansministeriet og Moderniseringsstyrelsen i spidsen. Og dermed er der sat en politisk ramme, en politikinficeret ramme omkring forhandlingerne som sådan. Det var jo det, der var pointen. Og i den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Martin Lidegaard: Hvis man er et parti, som bakker op om den måde, det foregår på, er det så ikke hyklerisk at sige, at man ikke blander sig i overenskomstforhandlingerne?

Ordføreren, værsgo.

Det har jo altid været, kan man sige, offentlige institutioner og arbejdsgivere, der har forestået forhandlingerne, og ikke Folketinget, om jeg så må sige, eller regeringen direkte. I den forstand er der jo ikke noget nyt over de forhandlinger, der pågår nu, i forhold til tidligere. Så har der jo parallelt med det været en diskussion om Finansministeriets indflydelse i dansk politik generelt og de økonomiske paradigmer og regnemodeller, der er, og der er det min indstilling – det har jeg også udtalt mange gange som finansordfører – at der er magten på nogle områder blevet for centraliseret.

Hr. Henning Hyllested.

Jeg går ud fra, at hr. Martin Lidegaard anerkender, at der lige nøjagtig i forhandlingerne på det offentlige område i virkeligheden er en sammenblanding af kasketter, om jeg så må sige, idet politikere jo er arbejdsgivere og sidder med i forhandlingerne. Der vil jeg gerne sige – og det ligger lidt i forlængelse af, hvad hr. Rune Lund siger: Det kan jo ikke undgå at føre til en politisering af forhandlingerne. Derfor kan jeg ikke helt forstå, hvorfor man kan komme frem til en slutning, der så hedder, at Enhedslistens forslag til vedtagelse her er politisk indblanding. Forslaget siger jo netop, at der i bund og grund er en skævhed i forhandlingerne, i og med at politikerne sidder med det ultimative våben, og det våben forsøger vi så demontere. Det kan jeg ikke forstå hvordan man kan få til at blive en politisk indblanding. Det er vel i virkeligheden det stik modsatte.

Ordføreren.

Hvis vi kigger på den danske arbejdsmarkedshistorie, må man jo sige, at der har været indgreb – hvis vi kigger tilbage de seneste 100 år. Det har aldrig været noget, der har været ønsket eller tilstræbt. Men det har der jo været i yderste konsekvens. Jeg har nok den indstilling, at der, hvor forhandlingerne er lige nu, er enhvert forslag til vedtagelse, der går ind på det forløb, der måtte komme, efter at man har forladt Forligsinstitutionen med eller uden et resultat, en form for indgriben. Det tror jeg alle andre end Enhedslisten er enige i i det her Folketing.

Så er det hr. Pelle Dragsted.

Tak. På trods af den sidste kommentar vil jeg nu alligevel rose Det Radikale Venstre for i hvert fald efter noget debat internt at have sagt fra over for den meget massive og uproportionelle lockout, som blev vedtaget i Kommunernes Landsforening og Danske Regioner. Det synes jeg er positivt. Jeg synes også, der bør kvitteres for den selvkritik, man har udøvet hos De Radikale, i forhold til den rolle, man spillede i 2013, over for lærerne.

Derfor synes jeg så også, det er lidt mærkeligt, at hr. Martin Lidegaard ligesom siger om historien om indgreb gennem tiden, at det vist aldrig har været ønskeligt. Jo, det var det. Det var det, der skete i 2013. Der lavede man en reform, som på forhånd var finansieret af et bestemt resultat af overenskomstforhandlingerne. Det medvirkede Det Radikale Venstre til. Når Enhedslisten stiller det her forslag – og ja, man kan sagtens sige, at det er kontroversielt, at vi går ind og siger, at vi på forhånd vil sige, at vi ikke vil gribe ind til fordel for arbejdsgiverne – så er det jo alene på baggrund af den historie, der udspillede sig dengang, og som De Radikale har påtaget sig sin del af ansvaret for. Det er jo for at sige til de lønmodtagere, der står derude: Det kommer ikke til at gentage sig. I kan roligt stå fast, I kan roligt forhandle, I kan roligt konflikte, for der kommer ikke en gentagelse af det, der skete i 2013.

Ordføreren.

Men så har hr. Pelle Dragsted nærmest givet svaret selv, for det er en partstilkendegivelse. Selv om vi har gjort os nogle tanker om de forløb, der historisk set har været, og som vi selv har været en del af, nemlig en del af det at nå frem til en politisk erkendelse og blive klogere, så er det noget helt andet end at gå ind og blande sig i en eksisterende, nuværende, igangværende forhandling i vores optik. Det er derfor, vi skelner, og det er derfor, vi ikke kan støtte Enhedslisten i det, som vi opfatter som et partsindlæg.

Hr. Pelle Dragsted.

Problemet er den virkelighed, der lige nu er ude blandt lønmodtagerne – i hvert fald når jeg er ude at tale med dem – for de opfatter det, som at det er aftalt spil, nemlig at grunden til, at der er så massiv en lockout, er, at man skal have en undskyldning for et hurtigt indgreb fra regeringens side. Så det, som ordføreren kalder et partsindlæg, opfatter jeg som et forsøg på faktisk at etablere en lige spilleplade, en spilleplade, hvor ingen af parterne har den fordel, at de ved eller kan regne med, at der kommer et regeringsindgreb, der vil være til deres fordel. Så det er det, der er Enhedslistens ønske, ikke at lave et partsindlæg.

Ordføreren.

Så lad mig gøre det fuldstændig krystalklart: Vi ønsker overhovedet ikke at forholde os til et indgreb, hverken et, der ikke skal komme, eller et, der skal komme. Så det, at vi ikke ønsker at støtte Enhedslistens forslag, er hverken et ja eller nej til et indgreb, for vi ønsker ikke at tage stilling til det spørgsmål. Jeg er bange for, at Enhedslisten desværre gør lønmodtagerne lidt en bjørnetjeneste her, fordi det skaber en usikkerhed, som der egentlig ikke er grund til at skabe. Jeg kan ikke sige det klarere end det her, men vi ønsker ikke at tage stilling til det spørgsmål på nuværende tidspunkt, mens forhandlingerne pågår.

Den sidste spørger, jeg har, er hr. Christian Juhl.

Tak. Nu har De Radikale overvejet situationen i 2013, hvor jeg husker, at der jo også hen på dagen var en højlydt debat her i Folketingssalen. Man har også været – hvad skal man kalde det – selvkritisk og sagt, at det måske ikke var så hensigtsmæssigt et forløb. Men hvad er så læren af, at det ikke var så hensigtsmæssigt, hvis man ikke vil tage stilling til et indgreb, for et indgreb er vel ikke en teoretisk mulighed alene?

Altså, det har været meget, meget træge forhandlinger, og der kan let opstå en situation, hvor der kommer en konflikt. Regeringen har spillet hårdt ud med at ville lockoute et meget, meget stort antal lønmodtagere. Hvad er så læren af situationen i 2013 for De Radikale, når man siger, at det ikke var så smart, hvad man gjorde der? Hvad var det, der ikke var smart, og hvad er det, man skal gøre anderledes næste gang?

Ordføreren.

Altså, læren, synes jeg, er den, som jeg tror rigtig mange har uddraget, både når jeg hører begge parter, der sidder i forhandlingslokalet her, mens vi snakker sammen, og faktisk langt de fleste politiske partier, nemlig at alt må gøres for, at vi ikke kommer i den samme situation igen, altså at der ikke bliver indgået et forlig. Det har alle en interesse i, både lønmodtagere, arbejdsgivere og Danmarks borgere. Det er den enkle lære.

Større pres kan man egentlig ikke lægge på det, for hvis man går skridtet videre, som hr. Christian Juhl gerne vil have jeg gør, nemlig ved at sige, at der under ingen omstændigheder nogen sinde kommer et indgreb, så har vi jo også taget en stilling, som gør, at forligsforhandlingerne, kan man sige, bliver lidt en illusion. Så det er jo en vanskelig balancegang, vi er ude i alle sammen.

Vores vurdering er, at på nuværende tidspunkt er det præmaturt at tage diskussionen om indgreb eller ikke indgreb. Vi håber inderligt, at den diskussion overhovedet ikke bliver relevant. Men hvis den bliver relevant, må vi så tage den på det tidspunkt.

Hr. Christian Juhl.

Jamen man siger, at i 2013 var der et problem. Vi havde en regering, der ensidigt lavede en lockout – der var ikke engang en strejke fra den modsatte part – som ensidigt gennemførte et lovindgreb over for konflikten, og som ensidigt fremkaldte en ret voldsom debat i samfundet, som jo har givet dønninger helt frem til den her konflikt.

Er det så ikke ahistorisk ikke at drage nogen egentlige konklusioner af det, f.eks. at man skal lade være med at lave regeringsindgreb på arbejdsgivernes vilkår? Det ville da være det helt logiske. Ellers kan jeg ikke forstå, hvad den historiske årsag er.

Ordføreren.

Det synes jeg faktisk ikke. Jeg synes, at når man sender det meget stærke signal, at man ikke ønsker at komme i den situation, at man skal diskutere et indgreb, så får man skabt en motivation på begge sider, som er helt nødvendig. Hvis vi derimod på forhånd ønsker at tage stilling til, hvad der skal ske i en given forhandlingssituation, så synes jeg man tager luften ud af forhandlingerne, om jeg så må sige, og punkterer dem. Og det er der ikke behov for lige nu.

Tak til hr. Martin Lidegaard. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige tak til Enhedslisten for at stille den her forespørgsel. Det er første gang i rigtig mange år, at jeg ikke sidder i FOA's hovedbestyrelse og er med til at trykke på knapperne der, og man kan godt få en slags abstinenser. Så det er helt godt, at få lejlighed til at drøfte overenskomst 2018 her i Folketingssalen.

Vi skal passe rigtig godt på den danske model. Det er blevet sagt fra næsten alle sider her i Folketinget, og det giver også rigtig god mening. Det er og bliver i den danske model, at vi kan sikre, at de ansatte selv har indflydelse på, hvilke elementer der er vigtige i forhold til løn- og arbejdsforhold for de mange offentligt ansatte, som hver dag holder Danmark i gang. En god arbejdsgiver er naturligvis en ansvarlig arbejdsgiver, men en god arbejdsgiver påskønner også sine medarbejdere og anerkender, at de er vigtige for samfundet.

I den 10 år lange krise har lønmodtagerne udvist stor ansvarlighed med løntilbageholdenhed. Det mener vi i SF at man skal anerkende. Vi vil ikke blande os i, hvilke krav lønmodtagerne stiller, selv om jeg da godt kunne komme i tanke om et par ekstra gode forslag. Men i SF anerkender vi altså de krav, som de offentligt ansatte stiller, og vi respekterer den danske model. Og vi holder vejret, mens parterne gør deres bedste for at finde et forlig, som alle kan leve med, vel at mærke. I den del af processen spiller man ikke med åbne kort. Parternes smertegrænser holder parterne naturligvis for sig selv.

Til gengæld vil jeg gerne benytte lejligheden til at gentage SF's forslag om at nedlægge Moderniseringsstyrelsen. Moderniseringsstyrelsen har i den grad demonstreret, at det er svært at styre kasketterne, når de signalerer, at de offentligt ansattes overenskomst skal bidrage til at finansiere regeringens ønske om billige biler og skattelettelser osv. For det har forståeligt nok ikke gjort forhandlingerne lettere, at Moderniseringsstyrelsen belønner chefer med store bonusser for at komme med oplæg til en billig overenskomst, som kan finansiere regeringens skattelettelser, og det er vel at mærke i en tid, hvor vi har et godt og solidt råderum. Det havde de godt nok ikke fundet sig i ude på fabrikkerne.

Jeg forstår godt, at de ansatte føler sig trådt på, og det er naturligvis også et dårligt udgangspunkt for en forhandling. Det har heller ikke gjort forhandlingerne lettere, at Moderniseringsstyrelsen sammen med kommuner og regioner varslede en lockout, som mere eller mindre lukker hele den offentlige sektor ned, for på den måde at tømme strejkekasserne så hurtigt som muligt. Jeg anerkender, at der er et redskab i Moderniseringsstyrelsens værktøjskasse. Men jeg kan da godt forstå, at det skaber utryghed, og at de offentligt ansatte er usikre på, hvad regeringen mon nu kan finde på. Så jeg hepper på forhandlingerne, jeg hepper virkelig på forhandlingerne.

Tillid og anerkendelse til de offentligt ansatte er en forudsætning for god velfærd. Derfor krydser jeg også både fingre og tæer for, at der må findes en god løsning, som alle er tilfredse med. Så selv om jeg noterer mig, at det voldsomme lockoutvarsel er et signal, har jeg sådan set også noteret mig, at borgerne støtter de ansatte mere og mere, og det er ærlig talt også et vigtigt signal til regeringen, som jeg håber regeringen også er lydhør over for. Men når det er sagt, tror jeg nu, at Danmark trænger til en rød arbejdsgiver.

Det pynter til gengæld, at statsministeren i tirsdags sendte et signal til de offentligt ansatte om, at sparede lønkroner som følge af en eventuel konflikt skal genbruges til velfærden. Nu håber jeg så bare, at der er styr på tropperne i regeringen.

SF støtter den forslag til vedtagelse, som den socialdemokratiske ordfører læste op. Men jeg vil også gerne bemærke, at SF faktisk også kan støtte det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten er endt med at fremlægge. Det er nemlig meget bedre end den første version. Så jeg håber ærlig talt også, at Enhedslisten vil være indstillet på at stemme for den forslag til vedtagelse, som der eventuelt måtte være flertal for, når vi er færdige med forhandlingerne.

Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Tak. Først vil jeg egentlig gerne rose ordføreren både for en god tale med mange vigtige pointer, som blev skåret meget klart ud, og selvfølgelig også for, at SF, synes jeg, har optrådt på en rigtig fornuftig måde både i forhold til deres folk ude i kommunerne, som har stemt imod den lockout eller knockout, som den med rette bliver kaldt, men selvfølgelig også på grund af de refleksioner, der har været over den rolle, SF selv spillede i overenskomsten i 2013, som jo, uanset hvordan vi vender og drejer det, er bagtæppet, når vi er, hvor vi er i dag. Man kan slet ikke forstå den situation, vi står i lige nu, uden at forstå, hvad der foregik i 2013.

Det er jo også derfor, at Enhedslisten har indkaldt til denne forespørgselsdebat. Det handler jo om, at der ude blandt lønmodtagerne er en enorm stor frygt for, at det, vi vil se, er en gentagelse. Derfor forstår jeg egentlig heller ikke helt, hvorfor SF ikke har lyst til at tilslutte sig Enhedslistens vedtagelse, som helt grundlæggende bare siger, at der ikke vil ske en gentagelse af det her, altså at kommer der et indgreb, hvad vel ingen håber, bliver det ikke ensidigt til arbejdsgivernes fordel ligesom sidst.

Værsgo.

Vi kan i princippet også stemme for begge forslag til vedtagelse, og specielt efter den seneste version, som Enhedslisten har udarbejdet. Det prøvede jeg faktisk også at sige i min ordførertale. Jeg kan godt forstå utrygheden, og jeg er også opmærksom på, at der er nogle, der tænker sammenligninger i forhold til 2013. Det kan jeg godt forstå. Men jeg tænker også, at hvis det skulle komme dertil – det er jo slet ikke sikkert endnu – at vi måtte ende med et regeringsindgreb, for det kan man rent faktisk risikere, så er der heldigvis også nogle andre traditioner at trække på. Det kan være en forligsskitse, som kan ligge til grund. Nu ved jeg ikke, hvad der foregår i Forligsinstitutionen, men jeg tænker, at vi hører noget om, hvad organisationerne tænker om en eventuel forligsskitse, hvis det skulle komme dertil. Så jeg vil gerne forbeholde mig retten til, at vi tager stilling til den tid. Men jeg tænker også, at et regeringsindgreb bestemt ikke behøver at ligne 2013. Det er nemlig ikke forbudt, at man eventuelt puttede lidt ekstra oveni.

Hr. Pelle Dragsted.

Det er netop derfor, vi har valgt den formulering. Vi siger ikke, at der ikke kan komme et regeringsindgreb, selv om vi generelt er skeptiske over for regeringsindgreb – sjovt nok ligesom Liberal Alliance. Men vi har holdt det meget skarp til, at det ikke skulle være et regeringsindgreb til fordel for arbejdsgiverne. For problemet er jo – og det er det, der er kringlet ved overenskomstforhandlinger på det offentlige område – at de offentlige forhandlere bare kan sige nej til forligsskitsen. Der kommer ikke en mæglingsskitse, hvis en af parterne siger klart nej. Og hvis man har en forventning om, at man har en regering og et folketingsflertal i ryggen, så er der rigtig god fidus i at sige nej til en mæglingsskitse. Og derfor hænger alt det her desværre sammen.

Værsgo.

Jeg tror også, at de offentligt ansatte lige nu læner sig op ad en meget, meget stor opbakning i befolkningen, og det er vigtigt for mig at understrege her fra talerstolen, at et eventuelt regeringsindgreb vil vi tage nøje bestik af. Og der findes heldigvis også rigtig mange andre gode modeller, man kan læne sig op ad. Jeg nævner 1998, som er et godt eksempel på, at man faktisk gjorde noget ekstra for ligesom at få det til at glide ned, fordi alternativet var nogle tomme strejkekasser – for det er det jo også, hvis man bare lader en konflikt køre og køre. Så nogle gange ville organisationerne ønske sig, at der kom et regeringsindgreb, de ikke selv skulle have taget stilling til.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste og sidste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Det Konservative Folkeparti noterer sig, at der er forhandlinger i gang mellem arbejdsmarkedets parter. Det er vi glade for, og vi håber, at de finder frem til en god løsning.

Der kom så lige en bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad De Konservative synes vi har lært af overenskomstindgrebet i 2013, hvor der kom et ensidigt indgreb fra regeringens side, og hvor der også var en ensidig lockout fra den samme regerings side. Så vidt jeg husker, støttede De Konservative på det tidspunkt begge initiativer.

Ordføreren.

Jeg skal ikke kunne sige, hvad vi har lært af det. Hvad hr. Christian Juhl og andre har lært af det, må man jo selv svare på. Jeg har lært en masse om overenskomstforhandlinger ved at følge det. Jeg har ikke tænkt mig at komme med flere tilkendegivelser om, hvordan vi vil stille os, hvis vi skulle komme i den uløselige situation, at der kunne blive behov for et regeringsindgreb. Jeg tror ikke, at jeg vil komme med udtalelser i retning af, at det skal gå mere den ene vej end den anden vej i forhold til tidligere.

Hr. Christian Juhl?

Jeg ville lige høre, om jeg fik et svar, inden jeg spørger igen. Jeg fik ikke svar, og jeg spørger derfor en gang til: Er der ikke noget at lære af 2013-konflikten, som jo har været meget debatteret, og som reelt har skabt så store dønninger, at de rent faktisk har påvirket de her overenskomstsforhandlinger så alvorligt, at hele lønmodtagersiden har følt sig nødsaget til at lave en fælles aftale om at stå sammen om at få løst de problemer, der opstod i 2013? Det bør vel give anledning til tanker hos De Konservative, som var aktive deltagere i den konflikt ved at lave et lovindgreb.

Ordføreren, værsgo.

Jeg har ikke rigtig noget at sige til det. Jeg synes, at vi skal lade være med at komme med meldinger, som kan tolkes, som om vi nu mener, at der skal komme et indgreb før eller siden, eller om, hvordan indgrebet skal være. Jeg synes egentlig, det er svært at svare på det spørgsmål uden at nærme sig meldinger i den retning. Derfor har jeg ikke noget at sige til det.

Så siger vi tak til hr. Rasmus Jarlov. Så er det ministeren for offentlig innovation.

Tak, formand. Det er nu ikke, fordi jeg har så frygtelig meget mere at tilføje til debatten end det, jeg redegjorde for i min indledende besvarelse, men jeg er til gengæld glad for at kunne konstatere, at der er bred opbakning i Folketinget på tværs af partierne til et forslag til vedtagelse, hvori Folketinget slår fast, at de bakker op om den danske model, og opfordrer til, at overenskomstforhandlingerne på det offentlige område fortsætter mellem parterne i overensstemmelse med principperne i den danske model, og endelig at sparede lønudgifter for staten ved en konflikt reserveres til velfærd, sådan som statsministeren også annoncerede i spørgetimen i tirsdags. Det burde jo egentlig set med mine øjne være et forslag til vedtagelse, som samtlige partier i Folketinget stod bag, men sådan skal det ikke være.

Som jeg nævnte i min indledende besvarelse, og som alle her i salen også godt ved, forhandler vi for øjeblikket som parter i Forligsinstitutionen, hvor vi er pålagt tavshedspligt i forhold til indholdet af de igangværende forhandlinger i henhold til forligsmandsloven. Derfor vil jeg af samme årsag afstå fra at kommentere det, selv om det unægtelig kunne være fristende at gendrive en række af de bemærkninger, som har været fremsat i debatten, og som er helt skæve. Jeg vil i stedet kvittere for det flertal i Folketinget, som med dagens forslag til vedtagelse slår fast, at Folketinget skal lade parterne løse opgaven, og at Folketinget dermed i henhold til den danske model ikke skal blande sig i reguleringen af løn- og arbejdsvilkår, heller ikke nu, hvor forhandlingerne er overgået til Forligsinstitutionen.

Afslutningsvis vil jeg gerne gentage, at jeg som statens øverste repræsentant i de igangværende forhandlinger på det statslige område selvsagt arbejder benhårdt på, at vi som parter kan finde en løsning og få en aftale, som begge parter kan se sig selv i. Men det er også klart, at i en forhandling skal begge parter flytte sig, for at der i fællesskab kan opnås et resultat og dermed en aftale, så vi ikke havner i en konfliktsituation. Det har vi som parter et meget stort ansvar for i fællesskab at sikre. Det mener jeg at alle de mange dygtige offentligt ansatte fortjener. Jeg synes også, at Danmark og danskerne fortjener, at vi finder løsningerne rundt om forhandlingsbordet. Det vil vi i hvert fald fra vores side i staten gøre vores yderste for.

Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Henning Hyllested.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens kommentar til, eller måske skulle jeg sige bekræftelse af de betragtninger, som fru Josephine Fock kom med i sit indlæg, om, at der i dag er en langt, langt strammere styring fra Finansministeriets side via Moderniseringsstyrelsen, og at det selvfølgelig betyder, at der er en meget, meget kraftigere politisk indblanding i de forhandlinger, som Moderniseringsstyrelsen jo forestår – og man kan jo sige, at Moderniseringsstyrelsen og Finansministeriet i sidste ende er styret af politikere, herunder ministeren selv – og at der altså finder en sammenblanding sted af politiske interesser og, hvad skal man sige, regulære arbejdsgiverinteresser; at det er svært i dag at adskille dem, og at de forhandlinger, som pågår, derfor bliver influeret af, hvad en siddende regering gerne så udfoldet som sin økonomiske politik.

Ministeren, værsgo.

Tak for det – og indledningsvis måske med et glimt i øjet. Nu har jeg jo selv siddet 10 år i Folketinget, og jeg kan ikke huske noget tidspunkt, hvor der ikke i Folketinget har været en opfattelse af, at der er en stram styring i Finansministeriet. Altså, jeg mindes ikke, at der har været noget tidspunkt, hvor man har sagt: Hold da op, hvor er de blevet løsslupne derovre i Finansministeriet og går rundt og sådan deler ud med løs hånd. Den situation har næppe fundet sted på noget tidspunkt, i hvert fald ikke i min tid i Folketinget.

Til gengæld kan jeg jo fuldstændig blankt afvise, at vi skulle have en eller anden reform liggende i skuffen, som er afhængig af, at vi når et eller andet bestemt overenskomstresultat. Det kan jeg blankt afvise. Vi er gået til overenskomstforhandlingerne med ambitionen om at lande en økonomisk ansvarlig aftale. Er det stramt? Nej, jeg synes, det er ansvarligt. Det betyder også, at de offentligt ansatte selvfølgelig skal stige i løn, og når jeg f.eks. kigger på nogle af de meningsmålinger, der er i øjeblikket, af, om man støtter de offentligt ansatte, og om man synes, de skal have mere i løn, vil jeg sige, at jeg da også vil svare ja til det, hvis Gallup ringer.

Hr. Henning Hyllested.

Nej, men nu blev Moderniseringsstyrelsen jo rent faktisk opfundet, om jeg så må sige, af den tidligere finansminister Bjarne Corydon og vel egentlig med det klare politiske formål, som jo også er udtrykt, som jeg sagde i min ordførertale, i resultatplanerne og årsrapporten fra Moderniseringsstyrelsen fra 2017, hvor der klart står, at Moderniseringsstyrelsen vil gøre løn og arbejdstid i det offentlige til en væsentlig integreret del af udgiftspolitikken. Det kan vel egentlig ikke siges tydeligere, at der dermed er et klart, hvad skal man sige, politisk mål, som spiller ind i de forhandlinger, man har.

Ministeren, værsgo.

Nej, jeg kan blankt afvise, at der skulle ligge en eller anden reformplan ovre i mit ministerium, i Finansministeriet, som vil være afhængig af, at vi lander et bestemt resultat i overenskomstforhandlingerne. Den myte vil jeg gerne fjerne, også selv om der er nogle, der forsøger at skyde os forskellige gustne motiver i skoene.

Hvad angår Moderniseringsstyrelsen, tror jeg ikke, min taletid rækker til at få udfoldet det, men jeg må bare sige, at Moderniseringsstyrelsen jo på mange måder er blevet prügelknabe for alt, hvad der ikke fungerer i den offentlige sektor. Nævn et problem, og svaret på det problem vil i første sætning være Moderniseringsstyrelsen. Er det særlig nuanceret? Nej.

Så er det hr. Pelle Dragsted.

Jeg vil gerne høre, om ministeren – ministeren er selvfølgelig under ministeransvar – kan svare på, om der har været kontakter mellem regeringen og regeringens parlamentariske grundlag eller andre partier i Folketinget forud for overenskomstforhandlingerne vedrørende drøftelser af et muligt regeringsindgreb og indholdet af det.

Ministeren.

Jeg har ikke drøftet noget lovindgreb med nogen partier i Folketinget.

Hr. Pelle Dragsted.

Tak for det meget klare svar. Vil ministeren så være villig til, efter den her konflikt er afsluttet, hvis vi ender i et forløb som det, vi har set tidligere, at være mere imødekommende over for at offentliggøre det materiale, akter og andet, sådan at man kan få en klar indsigt – det, som har været rigtig svært med OK13 – i forhold til hvad processen har været forud for den her overenskomstforhandling?

Ministeren.

Jeg må starte med at tilstå, at jeg ikke er indehaver af en drejebog, som sagde vi skulle være her, hvor vi er nu, i overenskomstforhandlingerne. Sådan en har vi ikke haft skrevet på forhånd. Vi har ikke haft ønsket, at vi kom i en situation, hvor de faglige organisationer forlod forhandlingsbordet, efterfølgende varslede en omfattende og lammende strejke, at vi på den baggrund så var nødsaget til at varsle lockout for dermed jo også at tvinge os som parter tilbage til forhandlingsbordet i forsøg på at opnå en aftale, og at vi nu har forhandlet i Forligsinstitutionen igennem flere uger. Sådan en drejebog findes der ikke ovre hos mig, og jeg håber heller ikke, at de faglige organisationer er indehavere af en drejebog, hvori der skulle stå, at man skulle havne i den situation, vi er i nu, som er alvorlig og svær for alle parter.

Så er det hr. Christian Juhl.

Det lyder helt fantastisk. Nu har jeg da på lokalt plan gennemført en stribe forhandlinger igennem min lidt yngre tilværelse. Jeg er aldrig gået til forhandlinger uden at have tegnet på et stykke papir, hvad jeg ville gøre i forskellige situationer. Det har vi så, når vi har været rigtig højtidelige, kaldt en drejebog. Selvfølgelig ligger der sådan en hos enhver forhandler, der vil opnå et resultat. Hvis man vil arbejde i blinde, har man ingen, og det tror jeg hverken ministeriet eller andre kunne holde til ikke at have. Det er sådan set en ting.

En anden ting er, at et regeringsindgreb er et fremmedelement i den danske forhandlingsmodel eller -metode. Det er derfor, vi diskuterer det i dag. Der synes jeg, at erfaringerne fra 2013, som er årsagen til de her vanskelige forhandlinger den her gang, bør give anledning til eftertanke. Derfor vil jeg gerne spørge den ansvarlige minister, om ikke hun synes, at det for begge parters vedkommende kunne være et klart signal at sige, at vi ikke laver noget regeringsindgreb. Vi har jo hørt andre liberalister i Folketinget sige det meget klart: Vi blander os ikke i forhandlingerne.

Ministeren.

Altså, man vil jo aldrig være i tvivl om, at hr. Christian Juhl altid vil være klogere end den til enhver tid siddende regering og dens ministre, forstået på den måde, at hr. Christian Juhl så ville have en drejebog eller et stykke papir for, hvad der ville ske i alle de forhandlinger, som hr. Christian Juhl har været deltager i.

Jeg har ikke på forhånd haft et stykke papir, hvorpå der stod, at nu ville vi havne her, hvor vi står i dag. Vi havde et håb, en tro, et ønske om at lande en aftale ved forhandlingsbordet. Derfor var jeg også ærgerlig over, at de faglige organisationer jo forlod forhandlingsbordet i Finansministeriet, inden vi faktisk overhovedet havde fået taget fat på et af de meget væsentlige spørgsmål for rigtig mange medarbejdere i den offentlige sektor, nemlig hvad lønstigningen skal være i de kommende år. Det nåede vi aldrig at komme til, før man forlod forhandlingerne og efterfølgende varslede strejke.

Hr. Christian Juhl ønsker ordet. Værsgo.

Tak for det. Men hvis ikke man på forhånd spørger, hvad der kan ske i den her forhandling, og bruger historien til at lære af det, så er det jo, at man kommer helt galt af sted nogle gange, og det gjorde den gamle regering før den nuværende regering. Og begge regeringer har jo givet god mulighed for, at man kunne blande sig og give gode råd undervejs, vil jeg nok sige. Om det er at spille klogere, skal jeg ikke kunne sige.

Men var det ikke en voldsom problematisk måde at blande sig på i 2013, som den daværende regering gjorde, og hvilket Venstre støttede?

Ministeren.

Hr. Christian Juhl skal altid huske at tage rosen, når nu den kommer. Det kunne jo være, at den ikke kom tilbage.

Jeg har altid haft det motto med mig selv, at det altid er klogt at lære af fortiden for at handle klogt i fremtiden. Det synes jeg er sådan et helt principielt godt og klogt udgangspunkt i mange henseender i livet. Mærker jeg et bagtæppe fra 2013? Ja, det kan jeg da i den grad bekræfte at jeg gør. Der er rigtig mange sår, der ikke er hele siden situationen i 2013, og som influerer på det aktuelle forløb. Det tror jeg også jeg har sagt meget ærligt undervejs i offentligheden, når jeg er blevet spurgt om det. Det mener jeg ikke er nogen hemmelighed.

Så er det fru Josephine Fock.

Tak. På et af de første spørgsmål, der blev stillet, svarede ministeren et eller andet i stil med, at de sidste mange, mange år, hun havde siddet i Folketinget, havde man altid fået at vide, at Finansministeriet styrede forhandlingerne eller styrede det, eller hvordan det nu var, ministeren sagde det. Nu har jeg jo selv siddet der og oplevet den udvikling, der har været, hvor Finansministeriet har styret det, og jeg vil meget kraftigt påstå, hvis man kan sige det sådan, at der er sket en øget styring fra Finansministeriets side.

Et eksempel er helt klart den måde, vi i overenskomsterne har beregnet tingene på. Hvis man f.eks. spørger, hvad det koster at give barsel til fædre, så ser man normalt og traditionelt på, hvor mange fædre der er på henholdsvis det kommunale, regionale og statslige område, og hvor mange fædre man tror går på barsel, og så beregner man det, og så siger man, at det koster, slag på tasken, 0,01 pct. af rammen. Men det er ikke det svar, Finansministeriet giver nu her – eller nu skal jeg ikke blande mig i de her forhandlinger. Men fra Finansministeriets side bliver der også en debat om, hvilken effekt det har på arbejdsudbuddet og alt muligt andet. Det har vi aldrig før hørt. Nu skal jeg skynde mig at sige, at jeg ikke snakker om de her forhandlinger. Jeg snakker om noget i fortiden.

Værsgo.

Ja, men så vil ministeren gerne efterlyse et spørgsmål.

Fru Josephine Fock, værsgo.

Jamen spørgsmålet går på, om det ikke er korrekt, at Finansministeriet blander sig mere i forhold til regeringens interesse i, hvad tingene koster. I stedet for at lade det være op til forhandlingernes parter kommer Finansministeriet og siger: Nu skal I jo huske at tage hensyn til de her krav; det gør også noget i forhold til arbejdsudbuddet osv. Det er ikke noget, man normalt har haft i overenskomstsystemet før. Det håber jeg så var lidt klarere.

Ministeren.

Når jeg med et lille glimt i øjet tidligere sagde til en spørger, at jeg ikke, i hvert fald ikke i min tid i Folketinget, kunne huske, at der er nogle, der ikke har ment, at der udgik en stram styring fra Finansministeriet, så er det, fordi det mindes jeg simpelt hen ikke. Den opfattelse har alle dage været der. Der har ikke været et tidspunkt, hvor man har sagt: Nu er de godt nok blevet løsslupne derovre i Finansministeriet og begynder at lave spændende ting til højre og venstre side. Det ry tror jeg aldrig nogen sinde Finansministeriet kommer af med, og jeg er heller ikke sikker på, at man er interesseret i det, forstået på den måde, at Finansministeriet da har en klar interesse i at sikre en styring af de offentlige udgifter. Det ligger jo i opgavebeskrivelsen for et Finansministerium. Er det lig med nu i forhold til de igangværende overenskomstforhandlinger, at vi ikke er interesseret i at opnå en god aftale, som alle parter kan se sig selv i? Nej, selvfølgelig er det ikke det. Og så vil jeg i øvrigt afholde mig fra at kommentere, hvilke beregninger der måtte ligge på bordet på nuværende tidspunkt.

Vi har et sidste spørgsmål til ministeren i den her omgang, og det er fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan godt forstå utrygheden, og det er jo den der plan, som jeg så kan høre ministeren siger ikke eksisterer, men lidt i forlængelse af den tidligere ordfører fru Josephine Focks spørgsmål, vil jeg spørge: Hvis man indgår en resultatlønsaftale med de chefer, der faktisk skal stå for forhandlingen, som handler om, at man skal komme med en forligsskitse til en så billig overenskomst som muligt, og siger til chefen, at det kan du tjene 130.000 kr. på, hvad tænker ministeren så det gør ved de ansattes tillid til, at man kan rokke ved noget som helst i forhandlingerne?

Ministeren.

Jeg er ikke bekendt med indholdet af en direktørs resultatkontrakt. Jeg har kunnet læse ting i avisen, men jeg kender ikke indholdet af direktøren for statens it, statens administration eller andres resultatkontrakter. Jeg erindrer, at der har stået noget om, at man skal lande et økonomisk ansvarligt resultat. Det er det, der står i år i den resultatkontrakt. Et økonomisk ansvarligt resultat er også den indgang, som jeg er gået ind til overenskomstforhandlingerne med. Derudover vil jeg måske opfordre Folketingets medlemmer til i øvrigt at afholde sig fra at stille personalerelaterede spørgsmål i forhold til mit ministerium, hvilket jeg ikke synes er et passende anliggende at stå her og diskutere fra Folketingets talerstol.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Ikke desto mindre er resultatlønsaftaler altså et udtryk for, hvad det er for et resultat, man gerne vil nå. Som jeg har læst mig til det, hedder det, at der opnås et resultat med en smal økonomisk ramme, og det er lidt noget andet, tænker jeg. Siger ministeren så, at den aftale har ministeren overhovedet ikke været bekendt med, inden ministeren i øvrigt selv stod for at skulle tilrettelægge overenskomstforhandlingerne – som i slet ikke?

Ministeren.

Jeg kan afsløre så meget, at det jo ikke er sådan, at det er politikere og ministre, der forhandler resultatlønskontrakter med styrelsesdirektører i Danmark. Det tror jeg ikke der findes eksempler på noget sted i staten, og det vil jeg heller ikke mene ville være passende, hvis det var en opgave for mig som minister at forhandle det med en styrelsesdirektør. Jeg har så heller ikke min styrelsesdirektørs resultatlønskontrakt foran mig. Jeg erindrer – og det kan man jo tjekke efterfølgende – at der står, at man skal lande i dette års resultatkontrakt en ansvarlig økonomisk ramme, et resultat inden for en ansvarlig økonomisk ramme. Det står jeg gerne på mål for. Det er også med den tilgang og indgang, at regeringen er gået ind til overenskomstforhandlingerne.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det ordføreren for forespørgerne for at afslutte debatten. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Jeg tillader mig at bruge min mulighed for lige at runde debatten af. Jeg vil godt sådan lige kommentere nogle af de ting, der har udviklet sig i løbet af debatten. Men jeg vil også gentage, at formålet med forespørgselsdebatten her var, at vi ville have, at de offentligt ansatte og deres organisationer har vished for, at forhandlingerne rent faktisk er fair, og at den såkaldte danske model rent faktisk fungerer – her forhandler vi, og hvis vi ikke kan blive enige, bliver der mæglet, og hvis det heller ikke kan føre til nogen enighed, er der åbent for konflikt – og at de offentligt ansatte derfor ikke skal opleve, at drejebogen er skrevet, som det jo altså skete i 2013. Der vil jeg godt kvittere for ministerens meget klare tilkendegivelse af, at der ikke ligger nogen som helst former for aftaler, der er ikke nogen kontakt imellem partierne i Folketinget om et eventuelt kommende indgreb, og så må vi jo bare håbe, at det heller ikke eksisterer i hovedet på ministeren. Men det er et klart og fair svar. For man kan jo nemt få den mistanke, at det meget omfattende lockoutvarsel har været velegnet til at komplicere forhandlingerne og altså også, som jeg sagde i min ordførertale, at bane vejen for et regulært indgreb.

Enhedslistens formål med debatten her og med vores forslag til vedtagelse har jo været, at vi ville undgå politisk indblanding ved rent faktisk at demontere det politiske våben, som et indgreb er, og som den ene part i forhandlingerne – nemlig arbejdsgiverne – sidder inde med, i og med at man både er arbejdsgiver og politiker, og det er et våben, som den anden part – nemlig lønmodtagerne, lønmodtagerorganisationerne – jo ikke har. Det er jo den kæmpestore forskel og den ulige balance, der er i modellen her, når politikere tyer til at gribe ind i konflikter.

Så har der i løbet af debatten været nogle bemærkninger om, at forespørgselsdebatten her har været malplaceret. Jeg tror også, at der var et enkelt medlem, der sagde, at det var upassende, og at det jo altså var udtryk for indblanding. Men debatten her og vores forslag til vedtagelse handler jo netop om, at vi skal skabe rammer for en fair forhandling, fordi de offentligt ansatte ikke i øjeblikket opfatter forhandlingerne som lige og fair, som det ser ud nu. Og hvis man er i tvivl, kunne man jo f.eks. have deltaget i tirsdags i demonstrationen herovre på Thorvaldsens Plads. Og det gør de jo ikke, fordi vi jo bl.a. har en Moderniseringsstyrelse – flere ordførere har i dag citeret fra Moderniseringsstyrelsens forskellige rapporter, mål og rammeplaner osv. – der har helt klare politiske mål, og dem har de selvfølgelig med, for dem skal de jo opfylde. Og dem har de jo selvfølgelig med, når de forhandler.

Så sidder det, der skete i 2013, selvfølgelig også meget dybt hos mange offentligt ansatte – ikke mindst selvfølgelig hos vores folkeskolelærere, som det gik direkte ud over. Men det er helt klart noget, der optager de offentligt ansatte, at de ikke skal udsættes for sådan en omgang en gang til. Derfor er det ærgerligt, at Folketinget ikke vil skabe disse fair rammer, som vi jo synes det er, for de igangværende forhandlinger ud fra, synes vi, en søgt begrundelse om, at det skulle være indblanding. Det er det modsatte.

Der er en kort bemærkning til hr. Henning Hyllested fra fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg vil egentlig gerne benytte lejligheden til at sige tak for en god debat – det synes jeg nemlig det har været. Jeg kunne godt ønske mig, at den havde været på andet tidspunkt, hvor vi måske mere frit havde mulighed for at diskutere: Hvordan tænker vi egentlig vi som Folketing skal være arbejdsgiver på den lange bane?

Men det var nu ikke derfor, jeg tog ordet. Jeg har sådan set bare et kort spørgsmål til Enhedslisten. Det er nogle fine vedtagelsestekster, der ligger, og de ligger jo tæt op ad hinanden, og så kunne man også godt forestille sig, at Enhedslisten ville stemme for det forslag til vedtagelse, som der måtte ende med at blive flertal for.

Ordføreren.

Det vil jeg jo ikke stå her på forhånd og afvise – det vil jeg diskutere med min gruppe. Jeg vil sige, at i det forslag til vedtagelse, som er fremsat af et flertal, står der jo ikke noget forkert – det må jeg sige – men det er altså også efter vores mening noget tandløst, for man konstaterer jo bare, at det er, som det er. Og det formål, vi har haft med debatten her og med vores forslag til vedtagelse, har jo netop været, som jeg sagde lige før, at demontere det våben, som arbejdsgiverne sidder med i de her forhandlinger. Og det er jo ikke en del af flertallets forslag til vedtagelse. Men det vil vi prøve at overveje – det vil der sikkert være forskellige opfattelser af i Enhedslisten, skal jeg hilse og sige.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Det anerkender jeg sådan set, og jeg sagde også i min egen ordførertale, at vi ville have stemt for Enhedslistens forslag til vedtagelse, som det ser ud i dag. Jeg synes bare, der er et rigtig godt fælles signal i alle vedtagelsesteksterne, nemlig at statsministeren har lovet, at konfliktpenge skal bruges til velfærd, hvis man kommer i den situation, at der opstår en konflikt og samfundet sparer penge på det, altså at pengene så skal genbruges til velfærden. Og det signal kunne jeg godt tænke mig at et samlet Folketing kunne være med til at stemme for.

Ordføreren.

Ja, og det er et knaldgodt signal at sende, helt klart. Selvfølgelig skal staten – det er jo det, det handler om her, men kommunerne og regionerne burde følge trop – ikke spare penge på at gennemføre den her konflikt, og slet ikke i betragtning af at det lockoutvarsel, som de offentlige arbejdsgivere har sendt, er så voldsomt og så omfattende. Så det er jo et knaldgodt signal at sende, men det berører bare ikke hele spørgsmålet om indgreb, og at vi får frataget arbejdsgiverne det våben, de har der. Det berører flertallets forslag til vedtagelse jo ikke, og det er det, vi lige skal vende med os selv.

Tak til hr. Henning Hyllested.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse finder sted tirsdag den 17. april 2018.

Tak til hr. Henning Hyllested. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse finder sted tirsdag den 17. april 2018.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet.

Tak for det. Forslaget her omhandler byrådenes og kommunalbestyrelsernes mulighed for at have et emne, som man så vælger at sende til folkeafstemning. Så kan befolkningen jo tage stilling, og så kan det blive til virkelighed i den kommune. Den mulighed findes jo som bekendt allerede i dag. Forskellen er bare, at i dag vil det være vejledende, så når man spørger borgerne, er den folkeafstemning af vejledende karakter. Forslaget her giver så mulighed for, at det er en bindende folkeafstemning. Det synes vi fra socialdemokratisk side er helt logisk. Altså, hvis et flertal i byrådet, borgerrepræsentationen, kommunalbestyrelsen vælger at spørge borgerne, er det også tit logisk, at man så selvfølgelig også, hvis det overhovedet er muligt, vil rette sig efter det resultat, som borgerne giver udtryk for i den folkeafstemning, der afholdes.

Nu afholdes der ikke særlig mange folkeafstemninger i vores kommuner. Vi har jo i Danmark det repræsentative demokrati – en styreform, som danskerne bakker heftigt op om, der er en stor valgdeltagelse, også til de kommunale valg, og en stor tillid til det kommunale selvstyre blandt borgerne i Danmark. Så der afholdes ikke så mange folkeafstemninger i vores kommuner. Spørgsmålet er, hvor mange gange vi har haft det problem, at et byråd har valgt at spørge borgerne, hvad de syntes om en sag, og borgerne har så givet et svar, som man så har ignoreret, al den stund det ikke har været bindende. Jeg har forsøgt at researche indgående til det her, og jeg har ikke fundet et eneste eksempel på, at det har været tilfældet.

Når vi ikke desto mindre alligevel siger, at det kan være fint at gøre det som en mulighed, er det for at eliminere enhver tvivl, i forhold til at man selvfølgelig også, hvis man vælger at spørge borgerne i en enkelt sag, hvor man mener, at det vil være det optimale, vil følge det, som borgerne siger, og gøre det bindende. Det er den rent juridiske ting, som er ændringen her. Det er en lille teknisk ændring, som i praksis ikke ændrer på tingene, men som i den demokratiske debat formentlig kunne være en lille hjælp, i forhold til at man har den forsikring, at når der er folkeafstemning i kommunerne, overholder byrådene selvfølgelig også resultatet og følger resultatet af den folkeafstemning.

Så er der en række – det skal jeg måske sige – undtagelser, som hegner ind, og det er en klog ting, hvad det er, man ikke må sende til folkeafstemninger. Det kan f.eks. være afgørelser for enkelte juridiske personer osv. – det er jo simpelt hen ikke noget, som overhovedet egner sig til en folkeafstemning i en kommune.

Med de ord vil jeg sige, at vi i Socialdemokratiet kan støtte det her forslag, som jeg altså betragter som en lillebitte ændring, som dog vil gøre det lidt mere klart.

Der er en kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.

Lovforslaget bygger jo på Dansk Folkepartis beslutningsforslag, B 102, om folkeafstemning generelt. Ordføreren var på det tidspunkt temmelig skeptisk over for beslutningsforslaget og dets indhold. I mellemtiden har Socialdemokratiet så været med til at indgå den aftale, der ligger til grund for nærværende lovforslag om bindende kommunale folkeafstemninger, og ordføreren vil jo så stemme for det ved tredjebehandlingen. Hvad har bevirket, at socialdemokraterne er gået fra at være skeptiske til nu at være fuldtonede tilhængere af bindende kommunale folkeafstemninger ude i kommunerne?

Ordføreren.

Det er, fordi det er et direkte forskelligt lovforslag, vi står med her, i forhold til det forslag, som Dansk Folkeparti fremsatte for et år siden. Det er direkte forskelligt, og som jeg redegjorde for i min ordførertale, har jeg ikke kunnet finde et eneste eksempel på, at et byråd sender et spørgsmål til folkeafstemning og derefter ignorerer resultatet af folkeafstemningen. Har ordføreren fra Dansk Folkeparti den slags eksempler?

Hr. Alex Ahrendtsen.

Beslutningsforslaget var delt i tre, og den første del handlede om bindende kommunale folkeafstemninger. Nu står socialdemokraternes ordfører – og det er jeg jo selvfølgelig glad for – og siger, at man er for det. Derfor er det naturlige spørgsmål: Hvad har bevirket, at socialdemokraterne nu går ind for det? Jeg er bare oprigtigt nysgerrig. Der må have været nogle argumenter undervejs, der har gjort, at man er gået fra at være skeptisk til at være tilhænger. Det er ikke for at hænge ordføreren ud, det er af oprigtig interesse.

Ordføreren.

Svaret ligger formentlig nok i det spørgsmål, som ordføreren fra Dansk Folkeparti stiller, nemlig når ordføreren siger, at det her var en tredjedel af indholdet i det forslag, man diskuterede for et år siden, hvor vi var imod. Det, der så er forskellen til det her forslag, er, at de to tredjedele er røget ud af forslaget. Det, der kun er tilbage her, er den del, der handler om, at det, hvis et flertal vælger at sende spørgsmål til folkeafstemning, så også kan være en bindende folkeafstemning. Og den del af det er glimrende, for vi har ingen eksempler på, at man ikke følger resultatet af befolkningens afstemning alligevel.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Halvdelen af alle danskere har jo oplevet politikerlede, og partiernes medlemstal falder støt. Der er altså god grund til at gøre noget, og svaret mod dette er mere direkte demokrati, flere folkeafstemninger, mere inddragelse af borgerne.

Baggrunden for dette lovforslag er mit ophold i Schweiz, 3 måneder i 2016 på universiteterne i Lausanne og Bern, hvor jeg endda havde den fornøjelse at opleve en folkeafstemning på universitetet i Lausanne. Dette ophold førte så til beslutningsforslag B 102 fra 2016, og det bestod af tre dele, nemlig at kommunalbestyrelser kan udskrive bindende folkeafstemninger – det tilsluttede regeringen sig så. Der andet var, at borgere ved hjælp af underskriftsindsamling kan forlange folkeafstemninger om beslutninger i kommunalbestyrelsen eller ved hjælp af en indsamling af underskrifter kan forlange et emne til afstemning. Beslutningsforslaget blev afvist af alle øvrige partier. Første del støttede regeringen, og det vil jeg gerne takke ministeren for, og derfor behandler vi det nu i salen.

Der er i Danmark en modstand mod folkeafstemninger i det repræsentative folkestyre, og det er ærgerligt, for der er ellers gode argumenter for folkeafstemninger. Det er min konklusion fra studierne i Schweiz. De argumenter vil jeg gerne delagtiggøre forsamlingen i.

For det første bliver vælgerne altid tænkt ind i politiske beslutninger, når der er mulighed for folkeafstemninger. For det andet er folkeafstemninger en økonomisk gevinst for vælgerne. Jo mere direkte demokrati, jo lavere er de offentlige udgifter ofte. Væksten og makroøkonomien har det også bedre der, hvor der er mange folkeafstemninger, og det må da glæde borgerlige politikere. Folkeafstemninger medfører også for det tredje inklusion af grupperinger. De føler, at de bliver hørt. For det fjerde modvirker folkeafstemninger ekstreme bevægelser og partier; det er det, man kalder en ventilfunktion. Folkeafstemninger uddanner vælgerne. Det viser forskningsresultater. Tre ud af fire borgere i f.eks. Schweiz er godt eller meget godt inde i sagerne. For det femte er der fokus på partier frem for på personer. For det sjette er der mindre mudderkastning. Og så for det syvende er vælgerne ansvarlige.

Det forudsætter jo, at politikere har tillid til vælgerne, og her kniber det nogle gange i Danmark. Det er jo ikke længe siden, at hr. Mogens Lykketoft og hr. Uffe Ellemann-Jensen sagde, at vælgerne var for dumme til at stemme om tingene. I Dansk Folkeparti har vi det lige omvendt. Vi har tillid til vælgerne.

Dette lovforslag sætter selvfølgelig en lang række begrænsninger for bindende kommunale folkeafstemninger, og de er alle sammen fornuftige. Afstemningerne skal overholde loven. De skal afholdes stort set som lokale valg. Så skal der være et flertal i kommunalbestyrelsen, der beslutter det. Afstemningsresultatet skal kun gælde i valgperioden, og man kan ikke stemme om ting, der rækker ud over kommunens beføjelser. Og til sidst: Man kan ikke stemme om økonomi, løn og budgetter m.m. Man kunne dog overveje, om borgerne skal have lov til at stemme om kommunale budgetter. Det gør man i en lang række kantoner i Schweiz med stor succes.

Jeg har også lagt mærke til, at man i høringssvaret fra Institut for Statskundskab i Aarhus ønsker at give borgerne ret til at forlange afstemninger, og dermed er instituttet i Aarhus enigt med Dansk Folkeparti. Det må være næste skridt, altså at vi giver borgerne – ved hjælp af en underskriftsindsamling – lov til at få sager på dagsordenen og stemme om det.

Jeg er klar over, at dette lovforslag ikke vil medføre mange folkeafstemninger. Det er et lille skridt på vejen. Jeg vil dog sige, at lande og delstater, hvor der er mange folkeafstemninger, er rige og velfungerende lande. Det er f.eks. Schweiz, det er Bayern, det er Californien og det er Slesvig-Holsten. Sidstnævnte har på lokalt niveau haft schweiziske tilstande siden 1990 med stor succes. Det kunne vi lade os inspirere af i de kommende år.

Dansk Folkeparti stemmer for forslaget og arbejder videre på at overbevise de gamle fodslæbende partier i Folketinget om at indføre mulighed for borgerne for at forlange afstemning igennem underskriftsindsamling hos borgerne.

Der er par korte bemærkninger. Først er det hr. Magnus Heunicke.

Tak til ordføreren for talen. Forslaget her handler jo så ikke om det, der blev diskuteret for et år siden, men om det reelle indhold i det her lovforslag, som handler om at gøre de kommunale folkeafstemninger bindende. Hvor mange eksempler er der på, at man har afholdt kommunale folkeafstemninger, og at man så i byrådet har valgt ikke at følge resultatet?

Ordføreren.

Jeg har ikke nogen eksempler.

Hr. Magnus Heunicke.

Aha. Så vi har ikke nogen eksempler på, at det er sket? Jeg synes som sagt, det er helt glimrende. Vi støtter jo forslaget, for det er glimrende at få det på plads her. Men vil det så også sige, at det, ordføreren for Dansk Folkeparti siger nu her, er, at der ikke er et eneste eksempel i nyere danmarkshistorie på, at det havde gjort nogen forskel med det forslag, vi nu taler om? For det er jo meget godt at have proportionerne på plads. En ting er, hvad de gør i Schweiz. Nu er det så Danmark, vi er i, og i Danmark er der så ikke et eneste eksempel på, at det ville have gjort en forskel.

Ordføreren.

Nej, det har jeg svaret på. Det, der er det gode ved det her lovforslag, er, at nu får vi nogle retningslinjer for, hvordan man skal overholde dem. Tidligere har der ikke været særlig mange retningslinjer, det har ikke været indskrevet i loven, og det er jo heller ikke en del af grundloven. Nu har vi et lovforslag, nu ved kommunerne, nøjagtig hvad de skal gøre, og så kan et kommunalt flertal udskrive en folkeafstemning for at få en opbakning fra borgerne og samtidig sige til borgerne: Når I stemmer om det her, er det bindende, og så skal vi følge det. Det er et lille skridt på vejen. Vi ser det som en lille dannende del af det kommunale selvstyre, og jeg håber selvfølgelig på, at det bliver brugt langt mere, end det gør i dag.

Jeg kan ikke se, der er flere med korte bemærkninger. Derfor siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Carl Holst, Venstre.

Tak for det, formand. De to foregående ordførere har fint beskrevet indholdet i lovforslaget, så det vil jeg ikke dvæle så meget ved. Det er også rigtigt, som der er blevet sagt i form af et spørgsmål fra hr. Alex Ahrendtsen, at når vi står her i dag, så er det på baggrund af et beslutningsforslag fremsat af Dansk Folkeparti.

Dengang var Venstre positiv over for at ændre vejledende folkeafstemninger til bindende folkeafstemninger, med en skepsis i forhold til det element, der hed, at et antal borgere af sig selv kunne forlange at få et emne til folkeafstemning. Intentionerne bag beslutningsforslaget var Venstre til gengæld meget positiv over for. Intentionen var nemlig at få et mere levende lokalt demokrati og et større engagement hos borgerne, også i en erkendelse af, at kommunalreformen medførte lidt større kommuner og dermed også en følelse af, at der var længere afstand fra folk til folkevalgt.

Jeg håber, at vi med det her lovforslag, som vi kan gøre lille ved at sige, at det jo nu bare er vejledende, som vi gør til bindende, men som vi også kan gøre større ved at sige, at vi nu får italesat muligheden for at få en folkeafstemning, kan skabe det her engagement blandt borgerne til at få flere emner til folkeafstemning.

Vi skal dog også følge det i forhold til, at det her ikke må blive et pseudodemokrati, altså at emnerne, man spørger om, ikke har en relevans for borgerne, og at de emner, der er afskåret fra, at man kan tage dem til folkeafstemning, ikke kan komme til afstemning, og at det er emner, som borgerne går op i, nemlig fordi de er inden for rammerne af de budgetmæssige begrænsninger, som gør, at det ikke, som det ligger nu, kan komme til folkeafstemning.

Venstre støtter lovforslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.

Tak. Venstre er jo et borgerligt parti, der går ind for økonomisk ansvarlighed. Man ved fra forskningen, at hvor der er mange folkeafstemninger og hvor man kan stemme om budgetter, er der stor ansvarlighed, udgifterne bliver holdt nede, der er bedre vækst.

Når man præsenterer denne viden for ordføreren af borgerlig observans, kunne det så tænkes, at det ville være en god idé at have endnu flere folkeafstemninger på lokalt niveau i Danmark og dermed inddrage borgerne også i økonomiske spørgsmål?

Ordføreren.

Venstre støtter lovforslagets bemærkninger om begrænsningerne af det økonomiske ansvar i kommunalbestyrelserne, som ikke skal være omfattet af noget, man kan tage til folkeafstemning. Der er eksempler på, at folkeafstemninger om økonomiske anliggender har haft svært ved at skabe de politiske beslutninger, der har været nødvendige. Du nævnte en række udenlandske erfaringer. I disse udenlandske erfaringer er der også eksempler på, at en nødvendig infrastrukturel og vækstskabende investering ikke har kunnet blive til noget, fordi borgerne, der bopælsmæssigt var væk fra investeringen, ikke ville gennemføre den. Ordføreren nævnte også Slesvig-Holsten som et eksempel på et sted med folkeafstemninger med meget vækst. Det er ikke det bedste eksempel på et område, hvor der er stor vækst.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Nej, jeg sagde, at det var rige områder, og ikke, at der var vækst. Erfaringerne er fra bl.a. Schweiz, hvor man kan se det.

Men når vi nu ved, at der er gode erfaringer med ansvarlighed gennem folkeafstemninger, ville det så ikke være en god idé at inddrage borgerne også i økonomiske sammenhænge?

Ordføreren.

Nej, fordi budgetlægningen i en kommune beror på en helhedsorienteret tilgang til budgetterne. Folkeafstemninger med de elementer vil blive et ja/nej i forhold til nogle, der ikke har et forhold til emnet, men så vil opleve, at det er enkeltsagerne. Derfor tror jeg, det er vigtigt, at man, ikke mindst, når man snakker budgetlægningen i kommuner, har helheden med i sin tilgang til det.

Der er en kort bemærkning til hr. Magnus Heunicke.

Tak til ordføreren for den her, synes jeg, nuancerede tale med kærlighed til demokratiet, som jeg tror vi alle sammen deler her, men også med de nuancer, som der efter min mening bør være i forhold til spørgsmålet: om folkeafstemninger bare er løsningen på de udfordringer, som der helt sikkert er i vores demokrati.

Lad mig prøve at tage et konkret eksempel. En politisk beslutning, som vi i den grad nyder godt af her i dagens Danmark, er Storebæltsbroen. Havde Storebæltsbroen været til folkeafstemning, da den blev besluttet her i Folketingssalen, så ville der have været et dundrende flertal imod, i hvert fald hvis man ser på meningsmålingerne, Gallup og andre steder, fra den tid, i slut-1980'erne, altså et kæmpe flertal imod. Gør det ikke indtryk på ordføreren?

Ordføreren.

Jo.

Så fik vi det klarlagt. Vi siger tak til hr. Carl Holst og går videre i ordførerrækken til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jeg skal hilse fra Enhedslistens kommunalordfører og udtrykke vores holdning til lovforslaget her.

Vi betragter det som et meget lille fremskridt med hensyn til borgerinddragelse og øget demokrati i kommunerne, som regeringen og et flertal af partier præsenterer her. Den eneste forbedring, der er, er, at et flertal i kommunalbestyrelsen får mulighed for at iværksætte en bindende folkeafstemning om en beslutning, som flertallet har truffet. Man må spørge sig selv, om det nogen sinde vil blive brugt. Hvilket flertal – stort eller lille – i en kommunalbestyrelse skulle have lyst til at få befolkningen til at underkende en beslutning, de selv har truffet?

Derfor må man sige, at det er et noget skuffende resultat af den diskussion, vi havde i foråret 2017 her i salen om Dansk Folkepartis beslutningsforslag B 102. Det støttede vi fra Enhedslistens side, for her var der noget nyskabende. Det rummede nemlig ikke kun muligheden for, at en kommunalbestyrelse kunne udskrive en bindende folkeafstemning, men borgerne ville også få mulighed for at forlange en folkeafstemning om en sag, som kommunalbestyrelsen havde truffet beslutning om, hvis de kunne samle et passende antal underskrifter, og borgerne ville få mulighed for at forlange folkeafstemning om en konkret kommunal sag, der ikke havde været behandlet i kommunalbestyrelsen, hvis de kunne samle et passende antal underskrifter. Det var det, som var i det beslutningsforslag, og det så vi nogle gode perspektiver i.

Men det blev desværre afvist, bl.a. med argumentet om, at det ville undergrave det repræsentative demokrati, hvis borgerne fik mulighed for at pålægge kommunalbestyrelsen at behandle bestemte forslag. Jeg synes, det er en dårlig argumentation. Muligheden for sådanne borgerinitiativer vil da tværtimod fremme en dialog mellem borgerne og kommunalbestyrelsesmedlemmerne. Det er jo også derfor, at vi her i Folketinget har givet borgerne mulighed for at pålægge os i Folketinget at behandle et bestemt forslag, som vi har gjort med loven om borgerinitiativer. Derfor er det lidt skuffende, at Dansk Folkeparti har opgivet disse tidligere udmærkede krav til fordel for et forslag, som er tæt på at være meningsløst.

Da vi kiggede på høringssvarene, har vi ladet os overbevise om af Dansk Industris høringssvar, at vi alligevel bliver nødt til at stemme for. Dansk Industri er temmelig forfærdede over muligheden for, at borgere vil kunne bruge et sådant lovforslag til at lægge pres på et flertal i en kommunalbestyrelse ved at sende f.eks. en besluttet skolelukning til folkeafstemning. Skulle det vise sig under udvalgsbehandlingen, at der er mulighed for at forbedre dette lovforslag i retning af det, som Dansk Folkeparti lagde frem sidste år, så er vi meget åbne over for at støtte det.

Der er en kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen.

Det var for så vidt en glimrende tale med gode analyser og gode pointer. Jeg vil dog bare pointere, at Dansk Folkeparti absolut ikke har opgivet den resterende del af beslutningsforslaget, nemlig om underskriftindsamling, og at borgerne så selv kan sætte ting på dagsordenen. Næh, vi har valgt at sige ja til det her, fordi det er et lille skridt på vejen. Er det ikke rigtigt, at der tidligere jo ikke var nogen lovgivning og retningslinjer fra statens side vedrørende vejledende folkeafstemninger? Det var en mulighed, de havde. Nu har vi fået et lovkompleks, der meget klart udstikker rammerne for folkeafstemninger, og at de er bindende. Man kan så håbe på, at der er modige kommunalbestyrelser rundtomkring, der ved store beslutninger vælger at inddrage borgerne og samtidig siger til dem: Det her er bindende, når vi spørger jer. Så er det ikke rigtigt, at der trods alt er sket en lille forbedring på det område gennem den nuværende lovgivning?

Ordføreren.

Jo, og det er også denne meget lille forbedring, der gør, at vi har tænkt os at stemme for lovforslaget, men samtidig også give udtryk for, at vi er fuldt åbne over for, at skulle man komme på bedre tanker via en udvalgsbehandling, så vil vi meget gerne have noget, som er mere vidtgående end det her lovforslag.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg vil gerne takke for støtten. Jeg er ikke sikker på, at vi kan komme videre i udvalgsbehandlingen, men måske er Folketinget mere modent om et år eller to; det har tidligere vist sig, at Dansk Folkeparti har været forud for sin tid, og at de øvrige partier så er kommet med. Vi samarbejder gerne med Enhedslisten om flere folkeafstemninger. Vi stemte jo også for Enhedslistens forslag om at genåbne muligheden for folkeafstemninger i skoledistrikter. Altså, det var bare en kommentar, ikke noget spørgsmål som sådan.

Ordføreren.

Det er en proces, så det kan jo være, at Folketinget f.eks. efter at have set en række af de her borgerinitiativer komme til afstemning i Folketingssalen kunne ændre opfattelse. Jeg håber meget, at vi kommer frem til at have nogle borgerforslag, som ikke bare er noget, som Folketinget har sagt nej til for kort tid siden, men at der kommer nogle borgerinitiativer, som er emner, som er blevet overset af politikere, og at vi dermed måske kunne få øjnene op for, at kunne man lave en kommunal model, hvor man også åbner op for den type initiativer, så bør det også indføres.

Vi siger tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg føler mig helt overbevist om, at bindende kommunale folkeafstemninger vil være med til at styrke det lokale demokrati. Det vil inddrage borgerne i de demokratiske processer og højne interessen og engagementet i lokalsamfundet.

Derudover synes jeg også, at der er noget helt grundlæggende rigtigt i, at borgere i videst muligt omfang inddrages i beslutninger, som påvirker deres dagligdag. Vi skal selvfølgelig holde fast i det repræsentative demokrati, og det vil også fremadrettet være grundstenen i kommunerne, men kommunalbestyrelserne får nu mulighed for i langt højere grad at spørge borgerne, og nu forpligter de sig også til at lytte. Det er et godt værktøj for kommunerne til at få beslutningerne fra rådhuset ud til borgerne.

Liberal Alliance støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. I Alternativet vil vi gerne have flere folkeafstemninger, og vi vil gerne involvere borgerne langt, langt mere i vores demokrati. Det er også derfor, at Alternativet har samlet flertal i den her sal for, at borgerne skal kunne samle 50.000 underskrifter for en sag, og så skal Folketinget tvinges til at tage den op og behandle den. Det har jo resulteret i, at der er en byge af forslag og sager på vej fra befolkningen, som vi kommer til at tage stilling til i den her sal.

Derfor stemmer vi selvfølgelig også gerne for, at man kan lave bindende folkeafstemninger om forslag, som byråd har besluttet. Jeg tror, at hr. Alex Ahrendtsen, som jo er forslagsstiller her, har ret i, at det væsentlige i det her forslag nok er at få tydeliggjort nogle retningslinjer omkring bindende kommunale folkeafstemninger, og mon ikke at det vil gøre, at der også er flere, der tør gå til det. Det er i hvert fald altid rart, hvis der er en god struktur. Så det er klart, at Alternativet bakker det her forslag op.

Der er en kort bemærkning til hr. Magnus Heunicke.

Tak. Jeg har også godt hørt, at Alternativet jublede, da det her forslag blev lagt frem på de sociale medier. Jeg er nødt til simpelt hen bare at forstå det rigtigt, for som jeg sagde i min ordførertale, har jeg ikke kunnet finde nogen eksempler på, at et byråd vælger at sende et emne til folkeafstemning og derefter så vælger at ignorere resultatet. Det her forslag gør de resultater bindende. Men kan det virkelig passe, at der ikke er nogen eksempler? Har ordføreren nogen eksempler overhovedet – ét eksempel – på, at et byråd har valgt at sætte en folkeafstemning i gang og derefter så ikke har rettet sig efter resultatet?

Ordføreren.

Det synes jeg var en meget relevant kommentar. Nej, jeg har heller ikke sådan nogen eksempler. Jeg tror heller ikke, at vi kommer til at få det. Men grunden til, at vi stemmer for, er især den her struktur, altså det, at vi får nogle tydeligere retningslinjer. Jeg tror, at jo mere struktur vi har, jo lettere det er at gå til, jo flere tør binde an med en kommunal folkeafstemning.

Hr. Magnus Heunicke.

Jeg synes, at det er relevant, også fordi jeg synes, at vi skylder vores byrådsmedlemmer fra hele Danmark og fra alle partier, som gør en kæmpeindsats for deres lokalområde, deres by og deres egn, at behandle dem ordentligt og ikke tale om det her, som om de tidligere har ignoreret folkeafstemninger, og nu skal de bindes til, at det skal være bindende afstemninger. De har sådan set, i det omfang de har brugt redskabet, faktisk lyttet og rettet sig efter befolkningen, og det synes jeg bare er en vigtig ting, for ellers kommer det her til at være det modsatte af at tale demokratiet op, så taler det faktisk demokratiet og dem, der er frivillige i demokratiet, tillidsmændene i demokratiet, ned.

Ordføreren.

Jo, men vi har da også vurderet, om det her i virkeligheden er et skinforslag, fordi det slet ikke bringer os nogen vegne. Det har vi altså diskuteret, og det synes vi ikke det er, fordi det bringer os et lillebitte stykke ad en vej, som vi synes er fornuftig.

Tak til hr. Torsten Gejl. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

Radikale Venstre går ikke ind for sådan et demokrati, hvor 51 pct. i en afstemning trumfer de 49 pct. Vi ønsker os et demokrati, hvor mennesker sammen debatterer, hvad der skal ske, og hvor man via samtalen og debatten måske kan skabe et flertal, som er endnu større end bare 51 pct. Vi mener ikke, at demokrati kun handler om at gå ned og stemme og sige ja eller nej til et forslag. Det handler også om at blive hørt, om at debattere og måske få modparten til at bøje lidt af og måske finde nogle kompromiser, sådan at flest mulige bliver enige.

Det sikrer man ikke ved at lave folkeafstemninger. Det sikrer man ved at have det demokrati, vi har i dag, hvor befolkningen stemmer repræsentanter ind her i Folketinget eller i byrådet eller i et regionsråd, og så skal de på vegne af deres vælgere træffe en beslutning. De får så noget løn for at sidde og bruge tid på at tale med borgere, tale med eksperter og tale med de medarbejdere, det handler om, hvis det er ældreplejen eller noget andet. Det synes vi er den bedste form for demokrati, fordi det giver de fleste muligheder for, at man kan få samtalen og få en debat, der måske flytter meget, og ikke bare en afstemning, hvor et lille flertal trumfer et stort mindretal.

I dag er det jo sådan, at en kommunalbestyrelse kan udskrive en vejledende folkeafstemning, og så er det altså kommunalbestyrelsen, der er ansvarlig for, om man vil følge den. Og som hr. Magnus Heunicke har nævnt flere gange, sker det altid – jeg kan heller ikke nævne et eksempel på andet – at man følger det, som et flertal i befolkningen har stemt for. Men det er i sidste ende kommunalbestyrelsen og kommunalbestyrelsens medlemmer, der har ansvaret for det.

Vi synes sådan set, det er udmærket, som det er, og derfor ser vi ingen grund til at indføre en mulighed for bindende folkeafstemninger. Vi synes, at byrådsmedlemmerne må stå til ansvar for de beslutninger, de træffer, og så foregår borgerinddragelse løbende, når der bliver truffet beslutninger, men selvfølgelig også, når der skal stemmes til byrådet eller Folketinget. Derfor støtter vi ikke lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.

Det Radikale Venstre er et parti, der går ind for oplysning, debat og samtale, og så vil jeg gerne fortælle ordføreren for Det Radikale Venstre, at forskningen viser, at folkeafstemninger skaber debatter, skaber samtaler og inddrager borgerne i det, som ordføreren efterlyser. Ikke nok med det, de gør dem også klogere – alt det, som ordføreren efterlyser. Det gode er, at det endda sker, før beslutningen bliver taget. Det vil sige, at borgerne træffer en beslutning på et oplyst grundlag. Med disse oplysninger kunne ordføreren så ikke overveje, om ikke det ville være en god idé at stemme for, når folkeafstemninger netop fremmer det, som ordføreren lige har efterlyst i sin tale?

Ordføreren.

Vi har besluttet at stemme imod, og det kommer vi ikke til at lave om på. Men nej, jeg mener ikke, at en folkeafstemning fremmer det, jeg talte om før, nemlig at borgere kommer i dialog med hinanden. For er der et forslag om eksempelvis at bruge x antal kroner på noget, er det det, man stemmer om. Man kan ikke i en dialog med en anden spørge, om det kunne være y antal kroner i stedet for, hvis man kunne blive enige om det. Så det bliver jo ikke en debat, hvor man kan bøje sig mod hinanden og finde et stort flertal. Det kan godt være, 80 pct. kunne blive enige om noget andet end det, man stemmer om, og derfor synes jeg, det er rigtig godt at have repræsentativt demokrati, hvor der sidder nogle repræsentanter, og så har de ansvar for at inddrage og engagere borgerne løbende. Det har vi også her i Folketinget, det er jo derfor, folk kan komme ind, og at der kan sidde nogle herinde og være med, eller de kan komme ind i udvalg og fremlægge nogle synspunkter. Så selvfølgelig skal borgerne inddrages, men det mener jeg man gør bedre i den løbende proces og ikke bare ved at gå ned at stemme.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Så Det Radikale ønsker ikke samtale med borgerne. Et andet spørgsmål: Her i Folketingssalen har vi jo ofte afstemninger, der medfører 90-89-afgørelser, og ofte er det på spørgsmål om ja eller nej. Ja eller nej til krigsdeltagelse f.eks. 90-89 er ikke et stort bredt flertal, men et lille flertal, og det synes ordføreren er et stort problem, når det drejer sig om folkeafstemninger, hvor der kan være et snævert flertal, men der kan også være et stort flertal. Hvorfor er det så så meget finere, når det sker i Folketingssalen?

Ordføreren.

Det er det heller ikke. Hr. Alex Ahrendtsen skulle prøve at lære Det Radikale Venstre lidt bedre at kende, selv om det godt kan være, det holder lidt hårdt med det. Vi er jo netop et parti, der også herinde gerne vil lave brede flertal, og præcis i forbindelse med det eksempel, som hr. Alex Ahrendtsen nævner, med krigsdeltagelse, var vi jo meget imod, at man valgte at træffe en så skæbnesvanger beslutning for et land og selvfølgelig også for soldaterne, altså at et smalt flertal valgte at gøre det tilbage i 00'erne i forbindelse med Irakkrigen. Vi var simpelt hen imod, at man ikke ville finde et bredt flertal. Så det går vi søreme også ind for herinde.

Det med at inddrage borgerne går vi selvfølgelig også ind for, men vi mener bare ikke, at man nødvendigvis har inddraget borgerne, ved at de har været nede at stemme, for der behøver et parti eller en politiker sådan set ikke at have talt med borgerne, men det kan man jo sørge for ved et ordentligt arbejde her i Folketinget eller i et byråd ved at invitere borgerne ind, eller ved at vi kommer ud af Christiansborg for at tale med borgerne. Det går vi bestemt ind for.

Tak til De Radikales ordfører. Den næste i rækken er fru Kirsten Normann Andersen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg kan måske i virkeligheden gøre det kort, fordi der allerede har været en række ordførere på talerstolen og tale for forslaget. SF støtter selvsagt forslaget, fordi vi alle dage, faktisk før kredsen bag det her forslag kom på banen, har været tilhængere af muligheden for bindende lokale folkeafstemninger. Ja, i virkeligheden ville vi godt have gået skridtet videre og arbejdet videre med bindende lokale folkeafstemninger på baggrund af borgerinitiativ. Men lad det nu ligge, for ideen om bindende folkeafstemninger på baggrund af en vedtagelse i byrådet er indlysende og rigtig, fordi det både kan være med til at udvide det lokale demokrati og engagere borgerne.

Endelig vil jeg også rose forslagsstillerne for at have en række forbehold i forhold til folkeafstemninger, bl.a. i forhold til budgetsager og personlige forhold som løn- og ansættelsesvilkår. Jeg kunne godt have drømt om, at man havde udvidet undtagelsesbestemmelserne med en række bestemmelser i forhold til bosættelse af flygtninge, lokalisering af sociale institutioner m.v., men lad nu også det ligge, for beslutningen skal jo i første omgang træffes af de valgte kommunalpolitikere i kommunalbestyrelserne, så lokalpolitikerne er som hidtil nødt til at træffe en ansvarlig beslutning, før et forslag kan sendes ud i en folkeafstemning. SF støtter forslaget.

Tak til SF's ordfører. Den næste i rækken er hr. Anders Johansson som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Lovforslaget har, som flere af de foregående ordførere har nævnt, som formål at give kommunerne hjemmel til at udskrive bindende folkeafstemninger, og det kan Det Konservative Folkeparti selvfølgelig bakke op om. Brugen af folkeafstemninger i kommuner har hidtil kun kunnet foretages vejledende, og vi synes, at det giver rigtig god mening at styrke nærdemokratiet ved, at kommunalbestyrelserne fremover også kan lave bindende folkeafstemninger. Folkeafstemninger kan være rigtig fornuftige i forbindelse med at inddrage kommunernes borgere i visse afgørelser, ligesom der også er afgørelser, hvor det ikke er særlig velegnet at anvende folkeafstemninger. Derfor er der også i lovforslaget nogle begrænsninger for, hvilke områder der kan sendes til folkeafstemning, og de afgrænsninger kan vi selvfølgelig også bakke op om.

Grundlæggende håber vi og forventer, at det her nye redskab kan være med til at give kommunerne et supplement til de eksisterende måder at inddrage borgerne i beslutningsprocesserne på og dermed også være med til at øge interessen for det lokalpolitiske, så flere engagerer sig i forhold, som har betydning for kommunernes udvikling. Det vil kunne føre til en bredere styrkelse af den lokalpolitiske dagsorden og forhåbentlig også få flere til at engagere sig, også ud over dem, som bliver mobiliseret i forbindelse med de respektive folkeafstemninger.

Øget brug af folkeafstemninger er jo ikke noget mirakelmiddel for lokaldemokratiet, og det kan heller ikke stå alene. Det er vigtigt, at man fortsat afholder borgermøder og høringer og andre lokalpolitiske arrangementer, hvor man sætter fokus på lokale emner, fordi det lokale folkelige engagement og borgerinddragelsen er uhyre vigtig for vores lokale demokrati og dermed også for den demokratiske tradition i Danmark.

Med de bemærkninger skal jeg bare sige, at vi selvfølgelig bakker lovforslaget op.

Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til økonomi- og indenrigsministeren.

Jeg vil gerne takke for den forholdsvis brede opbakning, der er, til lovforslaget, og for den gode og konstruktive debat, som vi har haft i dag. Jeg vil specifikt gerne takke Dansk Folkeparti for at rejse debatten tidligere, hvilket har betydet, at vi er kommet hertil, hvor vi har fået lavet en politisk aftale, og der kommer et lovforslag igennem med så bredt et flertal i Folketinget.

Som bekendt er det sådan, at der bag aftalen har ligget en fælles politisk ambition om at styrke og udvide demokratiet i vores kommuner. Med lovforslaget får alle 98 kommuner mulighed for at udskrive og afholde bindende folkeafstemninger. Jeg tror personligt, at kommunale folkeafstemninger vil være en god anledning til, at lokalpolitikere og borgere kommer endnu tættere på hinanden, og til, at der er nogle emner, der, hvis de bliver sat til folkeafstemning, kan få lov til at blive debatteret grundigere, end de ellers gør. Jeg tror også, det er vigtigt for tilliden mellem politikere og borgere, at det forholder sig på den måde, at hvis man først har vedtaget noget ved en folkeafstemning, så binder det også bagefter.

Dertil kommer også, at det jo kunne være, at der kunne opstå den situation i kommunalbestyrelserne, at der er nogle ting, som gør, at et parti, der kan være afgørende for flertallet, oprigtigt er i tvivl om, hvorvidt et forslag er en god idé, og så kan det jo være, at man vil lægge noget ud til borgerne og faktisk tage dialogen og netop få det afgjort derude i stedet for.

Tak for opbakningen, og tak, fordi debatten blev sat. Jeg står selvfølgelig til rådighed for spørgsmål, såvel mundtligt som skriftligt.

Tak for talen til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil gerne rose ministeren for processen og for opbakningen. Det har været en fornøjelse med så lydhør en minister. Grunden til, at jeg lige stiller spørgsmål, er, at hr. Magnus Heunicke nævnte Storebæltsbroen. Det er jo altid den, man griber fat i. Vi ved i realiteten ikke, hvad det ville være endt med, for der var jo ikke nogen oplysende debat og kampagne og samtale forud for beslutningen.

Man kunne også have valgt at tage et eksempel som IC4-togene. Det var jo Socialdemokratiet og De Radikale, der besluttede, at vi skulle købe de tog. Måske kunne man have undgået den her katastrofale beslutning, hvis borgerne skulle have været inde over og man skulle have haft en oplysende debat om fordele og ulemper ved at vælge lige præcis den model. Er ministeren ikke enig i, at debat bliver skabt af folkeafstemninger, og at den der samtale med borgerne forud for beslutninger er meget vigtig, også når det kommer til store beslutninger i f.eks. en kommune?

Ministeren.

Debat er godt, og i mange tilfælde sætter folkeafstemninger jo netop debatter i gang, som vi her i landet nærmest er europamestre i i forhold til folkeafstemninger om europæiske spørgsmål. Så kan jeg jo heller ikke selv som tidligere medlem af Det Radikale Venstre lade være med at more mig lidt over, at det hele tiden er Storebæltsbroen, der bliver bragt op som eksempel. For i mit gamle parti brugte man altid det eksempel, at man var imod Storebæltsbroen, og at man var imod Øresundsbroen, men da det så kom til Femern, var man enig med sig selv om, at man ikke skulle begå den samme fejl tre gange. Derfor synes jeg, det er godt at se, at Socialdemokratiet bruger eksemplet på at sige: Jamen ville det så ikke være kommet igennem? Men der vil jeg bare sige, at hvis man ser på meningsmålingerne i forbindelse med mange EU-afstemninger, går det ikke altid, som Gallup prædiker, og derfor ved vi jo ikke, om folket alligevel ville have besindet sig og ladet være med at lytte til De Radikale og stemt Storebæltsbroen igennem.

Spørgeren.

Tak for det, det var vældig morsomt. Nu har jeg et spørgsmål, der retter sig mod fremtiden. Kunne man forestille sig, at ministeren ville arbejde lidt videre med folkeafstemningsprincippet og eventuelt indkalde en kreds af folketingsmedlemmer, der interesserer sig for det her, og man så kunne tage på en lille studietur til Slesvig-Holsten, som på mange måder ligner Danmark, for at se på, hvordan de gør i det lokale demokrati med folkeafstemninger? Kunne ministeren være interesseret i at nedsætte sådan en lille arbejdsgruppe?

Ministeren.

Nu er jeg selvfølgelig ked af på baggrund af den første bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen med ros for både processen og indholdet i forhold til det her lovforslag så i anden runde måske at måtte skuffe og sige, at jeg ikke umiddelbart har flere planer om at udvide brugen af folkeafstemninger ud over det, der ligger i det foreliggende lovforslag.

Den næste spørger er hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.

Det er jo rigtigt, at alle partier og også folkedybet, som jeg nu ikke tror man skal overvurdere, har indflydelse på den folkelige debat. Jeg tror ikke, at man trods alt skal overvurdere Det Radikale Venstres indflydelse i 1980'erne i forhold til danskernes daværende modstand mod Storebæltsbroen. Jeg synes faktisk, det er et godt eksempel.

Til det andet eksempel, som Dansk Folkeparti nævnte, omkring togkøb, som jo er efter et EU-udbud, kunne jeg godt tænke mig af en Liberal Alliance minister at få et sådan lidt mere principielt svar: Vurderer ministeren, at det er inden for de realistiske eller generelt bare praktiske muligheder at afgøre spørgsmål om et EU-udbud til milliarder af kroner, et køb med private firmaer, ved derefter at sende det til folkeafstemning? Er det noget, man anser som en realistisk mulighed?

Ministeren.

Realismens ønskelige og praktiske mulighed giver jo visse rammer for at svare både ja og nej på spørgsmålet. Jeg ved ikke, om det lige ville være et oplagt emne. Som jeg sagde før, har jeg ikke umiddelbart nogle forslag til at udvide brugen af folkeafstemninger. Jeg vil dog sige i forhold til det første, hr. Magnus Heunicke var inde på, at jeg faktisk slet ikke tror, at man kan overvurdere Det Radikale Venstres indflydelse i 1980'erne.

Spørgeren.

Ja, jeg har et supplerende spørgsmål. Og jeg tror, at vi lidt forlader Det Radikale Venstre i 1980'erne, hvor spændende den rolle, som de spillede dengang, ellers måtte have været, og fokuserer på indholdet her, for jeg synes, at det også er vigtigt for ministeren her og helt klart for de mange mennesker, som er valgt til byrådene rundtomkring i hele Danmark og tager det ansvar, det er, for vores lokale demokrati, at debatten her ikke bliver til en mistillid fra Folketinget til, om de overhovedet lytter til befolkningen. Derfor er mit spørgsmål bare, som vi har været omkring flere gange, og som det kunne være godt at få et klart svar på: Er der eksempler på, at et byråd har sendt et spørgsmål til folkeafstemning og derefter ignoreret resultatet?

Ministeren.

Jeg er ikke bekendt med sådanne tilfælde. Jeg vil også bare understrege, at jeg ikke opfatter den her diskussion, som at der skulle være udtrykt mistillid til vores kommunalbestyrelsesmedlemmer. Tværtimod tror jeg, at der er en stor opbakning til vores kommunalbestyrelsesmedlemmer. Derfor er jeg også glad for, at jeg i øjeblikket har en dialog bl.a. med Socialdemokraterne og resten af Folketingets partier om det lidt uhyggelige spørgsmål om, om der i større grad er trusler og andet mod vores lokale folkevalgte, og hvordan vi skal håndtere det. Det er et emne, vi kommer til at vende tilbage til i løbet af ganske kort tid.

Tak til ministeren. Så giver jeg ordet til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti, i anden runde.

Tak, formand. Det var nu ikke, fordi jeg ville forlænge debatten, men det skyldes hr. Magnus Heunickes kommentar om mistillid til kommunalbestyrelsesmedlemmerne. Der vil jeg egentlig bare gerne slå fast, at folkeafstemninger ikke er et udtryk for mistillid til det repræsentative demokrati. Det er et supplement til de folkevalgte. Man kan sige – han hører ikke rigtig efter, jeg prøver at snakke til ham; hr. Magnus Heunicke, jeg har taget ordet, fordi jeg taler direkte til ordføreren – at en folkeafstemning er et redskab, et supplement til det repræsentative demokrati, ikke en mistillid til deres arbejde.

Tværtimod kan de gøre det repræsentative demokrati dygtigere til at træffe deres beslutninger, og det er en misforståelse, som jeg ofte hører fra personer, som ikke bryder sig så meget om folkeafstemninger eller måske ikke har det store kendskab til, hvad folkeafstemninger egentlig kan gøre. Så jeg vil gerne udrydde den misforståelse, at man udfolder mistillid ved at gennemføre flere folkeafstemninger.

Tværtimod får borgerne og vælgerne større tillid til deres politikere, når politikerne tør involvere borgerne, f.eks. gennem folkeafstemninger. Lad mig bare give et tal. I et land som Schweiz er 77 pct. af vælgerne, borgerne, tilfredse med deres nationale regering. Det er jo tal, som man godt kunne tænke sig i andre lande med et repræsentativt demokrati. Så nej, folkeafstemninger giver faktisk større tillid også til det repræsentative demokrati.

Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.

Ordføreren er utrolig optaget af, at vi skal gøre som i Schweiz, og ikke gøre, som vi gør i Danmark; den danske demokratiske tradition skal vi forlade og tage en schweizisk model i stedet for. Nu nævner ordføreren igen Schweiz. Jeg er mere optaget af at styrke det danske demokrati efter den danske tradition og holde fast i den måde, vi i Danmark har gjort det på med vores lokale demokrati, end hvad de gør i Schweiz.

Spørgsmålet om tillid eller ej til vores kommunalpolitikere må ordføreren simpelt hen have hørt forkert, fordi spørgsmålet handler om, hvorvidt det er nødvendigt at indføre en mulighed for at lave bindende afstemninger, idet et nyt redskab med bindende afstemninger jo så må betyde, at der er masser af eksempler på, at man har udført folkeafstemninger ude i vores kommuner, hvor man ikke har rettet sig efter det, og det er det, vi har fået frem i dag, nemlig, at der er nul eksempler på det, og det er der, tilliden kommer ind.

Ordføreren.

Danmark skal ikke gøre som Schweiz eller Bayern eller Californien eller Slesvig-Holsten, men vi skal lade os inspirere af de erfaringer, man har gjort sig i andre lande, ligesom det danske folkestyre og demokrati er inspireret af andre. Grundloven er en kalkering af den belgiske grundlov, og jeg går da ud fra, at Socialdemokraterne også lader sig inspirere af erfaringer fra udlandet.

Så vil jeg bare minde hr. Magnus Heunicke om, at ordføreren jo har sagt, at man stemmer for forslaget, men det lyder næsten, som om man har fortrudt. Lovforslaget giver jo glimrende retningslinjer og rammer for bindende kommunale folkeafstemninger, retningslinjer, som man ikke har i dag. Det er lidt svært at holde en tale, når ordføreren hellere vil tale med sin kollega ved siden af, så jeg ved ikke, om ordføreren har hørt, hvad jeg har sagt, men det må det opfølgende spørgsmål så afgøre.

Spørgeren.

Sagen er den, at jeg synes, det er relevant, når vi drøfter den her sag, at vi her i Folketinget gør det på en måde, som viser respekt for de borgere i Danmark, som påtager sig det at være en del af det lokale demokrati. Derfor er det meget vigtigt for os, at den lovændring, der nu sker – som vi støtter, og det kan være fint nok – altså ikke er drevet af, at der er massevis af eksempler på, at man ude i vores byråd har sat en afstemning i gang, hvor man ikke har rettet sig efter befolkningen. Der er faktisk ikke et eneste eksempel, og det er en vigtig pointe. Det kan man synes eller lade være, men jeg synes, at det er en vigtig pointe, for det handler noget om, hvordan vi taler om de mennesker, som tager del i vores demokrati, også på lokalt plan, og de har krav på noget mere respekt herindefra, synes jeg.

Ordføreren.

Respekt er også, at man lytter til ordføreren, når der bliver stillet et spørgsmål til ham.

Så vil jeg sige, at det selvfølgelig er en selvstændig pointe, at der ikke har været nogen eksempler på, at man ikke har fulgt en vejledende afstemning. Til gengæld kan jeg sige, at dette lovforslag viser en respekt over for det kommunale selvstyre og politikerne der, fordi man nu giver dem et ekstra redskab til at inddrage borgerne og endda giver dem ansvaret for de beslutninger, der bliver taget. Så mistillid? Nej, tværtimod masser af tillid igennem dette forslag, selv om det er et lille skridt på vejen hen imod flere folkeafstemninger i Danmark til gavn for borgerne.

Den næste spørger er hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren har et par gange med rette refereret til lande i udlandet, hvor de har en større grad af brug af folkeafstemninger. Anerkender ordføreren, idet jeg anerkender fordelene, at der i alle de tre eksempler, som ordføreren nævner, også er eksempler på det modsatte? I nogle kantoner i Schweiz fik kvinderne først stemmeret i 1972; der var store anlægsprojekter, der ikke kunne gennemføres i Florida, fordi dem, der havde gavn af det, var dem, der boede der, og de udgjorde et mindretal; og i Slesvig-Holsten har man store udfordringer i forhold til at få økonomien til at hænge sammen, fordi man via folkeafstemninger skaber et klima, der gør, at man ikke kan lave de nødvendige reformer bl.a. inden for skolesektoren. Mit spørgsmål er bare en form for refleksion over nuancerne.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt. Folket tager også beslutninger, som det senere fortryder, ligesom politikere tager beslutninger, som de senere fortryder. Selv om der er flere mennesker, der tager del i det, kan de også tage fejl. Det har jeg også sagt i mange sammenhænge. Der er masser af eksempler på lande, hvor man afholder lokale afstemninger, hvor borgerne først siger nej og 10 år senere siger ja, fordi de enten er modne til beslutningen eller er blevet klogere. Så ja, det er fuldstændig rigtigt, og det hører jo med. Men det afgørende er jo, at de bliver inddraget og dermed ansvarliggjort, og at de føler sig hørt. Det er jo det, der er det afgørende.

Så med hensyn til Slesvig-Holsten foregår det jo på kommunalt- og sogneniveau. Det foregår ikke på landsdelsniveau. Det er bare, så vi er enige om den del. Jeg håber, at jeg har svaret så ærligt som muligt på det spørgsmål.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til hr. Kaare Dybvad som ordfører for Socialdemokratiet.

Mange tak for det, formand. Nu må jeg lige bede den tidligere ordfører om at gå ud af salen, hvis der skal diskuteres. Det her er et forslag om statsgaranteret lån til almene boliger. Det var et forslag, som oprindelig kom fra regeringen i en anden form, hvor man ville lave en egentlig statsbank. Vi er rigtig glade for i Socialdemokratiet, at det ikke blev sådan, for vi er rigtig glade for den model, som er blevet lavet her, og derfor bakker vi også op om forslaget, skal jeg sige som indledning.

Det, som er en vigtig forudsætning for os, er, at det i lovforslaget bliver slået fast, at det ikke vil føre til ekstra udgifter, hverken for beboerne eller for Landsbyggefonden. Der er en række bemærkninger fra Finans Danmark, som vi i Socialdemokratiet mener der i lovforslaget fornuftigt er blevet taget hånd om, og vi er sikre på, at den her løsning, med at man altså statsgaranterer lån, men at det stadig som udgangspunkt ligger hos de finansielle virksomheder, egentlig er en meget fin løsning, som vil gøre, at man som investor kan få nogle sikre investeringer, at den almene boligsektor kan drives billigere, selv om det så ikke nødvendigvis er den almene sektor som sådan, der høster gevinsten, og at vi slipper for som land at skulle drive en statslig bank. Så det synes vi er en rigtig fin løsning og et godt eksempel på det samarbejdende folkestyre, og vi kan bakke fuldt op om lovforslaget.

Tak. Og der en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg står med et udspil fra Socialdemokratiet, som kom i slutningen af sidste år, om Socialdemokratiets forslag til billigere boliger, og hvor billigere lån til almene boliger, som kommer lejerne til gode, er et af de gode forslag. Det er så skrevet, dengang regeringen havde en plan om, at det var 90 pct. af lånene, der skulle omlægges til nogle statslån. Og der står så meget klart:

I Socialdemokratiet mener vi, at billigere lån til almene boliger også skal gavne lejerne gennem lavere husleje. En del af provenuet for omlægningen af den almene sektors boliglån skal derfor føres tilbage til lejerne, hvor det gør mest gavn. Dette kunne eksempelvis være i form af lavere husleje i de dyreste almene boliger.

Det synes jeg er meget interessant, og der havde man en idé om, at man ville bruge 500 mio. kr. på at nedsætte huslejerne i nogle af de dyreste boliger. Jeg kunne godt tænke mig at høre boligordføreren for Socialdemokratiet, hvorfor man har opgivet de her planer, som er ganske få måneder gamle.

Ordføreren.

Jamen det må bero på en misforståelse, at vi skulle have opgivet dem. Jeg kan forsikre Enhedslistens ordfører om, at de planer står ved magt. Vi mener, at man skal nedsætte huslejerne i de almene boliger, som er de dyreste, og som er dem, der er bygget efter år 2000. Om de penge, som man giver dertil, bliver allokeret i et lovforslag, eller om de bliver allokeret af råderummet, hvor de bliver ført hen nu, gør jo ingen forskel for dem, der skal modtage dem.

Spørgeren.

Det lyder da godt. Så må der jo være basis for at arbejde med nogle ændringsforslag, som kunne forbedre det her. Jeg har lidt en fornemmelse af, at det er forsvarsforliget, som er skyld i, at Socialdemokratiet har skiftet holdning. I bilag 5 til forsvarsforliget står der, at forsvarsforligspartierne er enige om, at de vil stemme for lovforslaget om ændring af almenboligloven – og det må være det lovforslag, vi har her – og at provenuet fra den nye finansieringsmodel tilfalder det finanspolitiske råderum. Men samtidig tror jeg jo at det går til ekstra kampfly. Har ordføreren en anden opfattelse af, hvordan den tekst skal forstås?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg love Enhedslistens ordfører at denne ordfører har. Grundlæggende var der hverken før eller efter forsvarsforliget et flertal i det nuværende Folketing for at føre 500 mio. kr. over til lejerne i de dyreste almene boliger, men det er vores politik, og det er det, vi ønsker at gøre, når der er et flertal for det. Og om pengene konkret ligger i et lovforslag ligesom her, eller om de ligger i råderummet, ser vi i virkeligheden ikke den store forskel på. Så det er rigtigt nok, at de i forbindelse med forsvarsforliget er blevet ført over i råderummet, og det sagde jeg også i mit første svar til ordføreren.

Næste spørger er hr. Roger Courage Matthiesen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg står her med en masse høringssvar og spekulerer lidt på, om Socialdemokratiet er enig i den måde, regeringen har tænkt sig at råde over provenuet fra den nye model på. Hvis jeg har læst lovforslaget korrekt, skal det forstås på den måde, at der ikke er noget, der tilfalder de almene lejere.

Ordføreren.

Ja, ved det lovforslag her bliver provenuet ført over i råderummet, og det kan et politisk flertal så disponere over. Vores forslag er, at man bruger nogle af pengene på at nedsætte huslejen i de almene boliger, som er bygget efter år 2000, og som har de højeste huslejer.

Har spørgeren mere at spørge om? Nej? Så siger jeg tak til Socialdemokratiets ordfører og giver ordet videre til hr. Per Nørhave som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak. Hovedformålet med det her lovforslag er, at realkreditinstitutterne får mulighed for at udbyde lån med 100 pct.s statsgaranti. Dette er ikke bare til nybyggeri, men også i forbindelse med renoveringer i det offentligt støttede byggeri. Herigennem er der mulighed for at opnå lavere finansieringsomkostninger og samtidig skabe en mere gennemsigtig finansieringsmodel. Dette skulle kunne øge konkurrence om långivningen yderligere. Ifølge beregningerne i lovforslaget skulle det kunne nedsætte statens udgifter uden at ændre – og specielt ikke øge – beboernes husleje, men holde det på det samme niveau. Der ændres ikke på, at beboernes huslejebetaling fortsat vil beregnes som en andel af byggeriets anskaffelsessum, som i hvert fald i øjeblikket er på 2,8 pct. for nyt byggeri.

Staten har igennem mange år finansieret og støttet byggeri ved at benytte realkreditlån, og renten er her, ligesom ved alt andet byggeri, lavere end andre finansieringsmåder. Renten på realkreditlån har været lav i mange år, og hvis det går, som lovforslaget sigter til, vil realkreditlån med 100 pct.s statsgaranti blive endnu lavere. Der er en meget lille risiko ved denne garantistillelse, men hvor lille den end er, eksisterer den, og det er rimeligt, at staten så beholder overskuddet fra den nye finansieringsform. Med de lave renter, vi snakker om i øjeblikket, lyder det måske ikke af meget, men efter beregning af de modeller, der er lavet, skulle det da bliver lidt over 1 mia. kr., og det er trods alt også en slags penge. Risikoen ved disse lån er relativt lille, da der samtidig udstikkes garanti fra de pågældende kommuner, og det er rimeligt, at kommunerne stadig væk skal stille denne kommunegaranti, da det er de enkelte kommuner, der vedtager og giver tilsagn om, at der kan ske nybygning eller renovering af almene boliger.

Forslaget handler kun om almene boliger, og det vil derfor stadig væk vil være muligt for kommuner og regioner at finansiere opførelse og drift af almene ældreboliger ved optagelse af lån i kommunekredit, som det hidtil har været. Skulle det ske, at en boligforening kommer i økonomisk klemme, som medfører, at boligforeningen ikke kan videreføres eller vanskeligt kan videreføres, vil der stadig væk være mulighed for, at der kan ske støtte via den såkaldte femtedelsordning, som består i, at boligorganisationen bidrager med en femtedel, den pågældende kommune med en femtedel, realkreditinstituttet med en femtedel og Landsbyggefonden med tofemtedele i form af lån og tilskud.

Ved lovforslaget vil staten spare omkostninger, uden at det går ud over lejernes økonomi, og Dansk Folkeparti kan derfor støtte forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg kunne jo forstå på hr. Per Nørhave, at ordføreren synes, at det var rimeligt, at staten ligesom får det provenu, der spares her. Jeg ved, at ordføreren var til et lyttemøde i Ringsted i går, og jeg kunne da egentlig godt tænke mig at høre, om ordføreren dér har hørt, at der er et renoveringsbehov ude i den almene sektor, at der sådan set er brug for de penge, de har via Landsbyggefonden, og at man også godt kan se, at der kunne være andre ting, der kunne finansieres. Jeg synes jo, det vil være meget rimeligt, når man laver den her låneomlægning, at det så også kommer lejerne til gode. Jeg kan forstå, at det med de her boligforhandlinger, der kører nu, er lidt svært at finde penge, og så har vi sådan et lovforslag her med omlægning af lån, hvor det absolut er et væsentligt beløb, som man jo godt kunne vælge at prioritere til lavere huslejer og særlige indsatser, som man vil prioritere.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om der er nogle ting, som ordføreren har lyttet til i Ringsted, som forstærker det der med, at der altså er et behov for, at de almene boliger har nogle penge at renovere for.

Ordføreren.

Hr. Søren Egge Rasmussen har fuldstændig ret. De er presset derude, og der er brug for renoveringer af mange af de forskellige andelsboligforeninger, vi har rundtomkring. Men det, som deres store bekymring gik på, var ikke så meget forslaget her – eller det var slet ikke forslaget her – men det var sådan set, at der skulle tages penge fra Landsbyggefonden til renovering og nedrivning i de såkaldte ghettoområder.

Der er en lille risiko ved det her statsgaranterede lån, og så mener jeg også, at vi må kunne tage det provenu, der er. Det er ikke et provenu, der kommer på et år, men det er et, der bliver strakt ud over nogle år.

Spørgeren.

Jamen jeg er ikke overrasket over, at de ude i virkeligheden ikke ved, hvad vi står og diskuterer her, og nogle gange finder de først ud af det bagefter. Men jeg har jo registreret, at der er nogle høringssvar, som siger, at de synes, det er rimeligt, at det kommer lejerne til gode her. Det er jo rigtigt, at der er en meget, meget lille risiko ved at have garantien på de her lån. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ikke det er korrekt, at realkreditinstitutterne indtil nu ikke har haft væsentlige tab på de lån, som de har ydet til den almene sektor.

Ordføreren.

Tak. Igen siger jeg, at så lille risikoen end er, er det rimeligt, at staten beholder det provenu, netop som en garanti, hvis der skulle ske et eller andet.

Så er det hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Er det ikke korrekt, at staten i forvejen opkræver garantiprovision?

Ordføreren.

Jo, det er rigtigt.

Spørgeren.

Er det så fair at lave det ekstra, man kunne også kalde det en særbeskatning?

Ordføreren.

Jamen det er jo provenuet af, at vi sætter nogle omkostninger. Så det ændrer jo ikke noget på det.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er vi kommet til hr. Marcus Knuth som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak, formand. Jeg synes jo, det her lovforslag er rigtig, rigtig fint, fordi det kombinerer fordelene ved privat långivning til almene boliger baseret på det danske realkreditsystem med fordelene ved lave statslige finansieringsomkostninger. Samtidig stiller vi jo så hundrede procent statsgaranti for udlån til nybyggeri og renovering af almene boliger.

Noget, der er rigtig vigtigt for mig, er, at ministeriet oplyser, at den grundlæggende model for finansiering og støtte til alment byggeri videreføres, og at beboernes huslejebetaling ikke vil blive påvirket af forslaget. Det er noget, som betyder rigtig meget for os i Venstre. Modellen vil gøre finansieringen af almene boliger billigere og mere gennemsigtig og samtidig medføre en betydelig budgetforbedring for staten, og det betyder jo dermed også en betydelig budgetforbedring for den danske befolkning.

Samlet set har vi at gøre med et lovforslag, der giver et tiltrængt eftersyn til finansieringen af almene boliger med lån ydet på grundlag af statsgaranterede obligationer. Så lad mig til sidst understrege, at Venstre selvfølgelig støtter lovforslaget.

Tak til Venstres ordfører. Så er vi i talerrækken kommet til hr. Søren Egge Rasmussen som ordfører for Enhedslisten.

Som udgangspunkt er Enhedslisten positive over for at omlægge lånene til statsgaranterede obligationer for de almene boliger, og vi har også med interesse fulgt den proces, der har været, hvor det jo startede med nogle statslån – hundrede procent – og der så var en vis ballade i Venstre, som gjorde, at de lavede et fantastisk kompromis, hvor de gik helt ned på, at det kun kunne være 90 pct. i den her nye statsbank. Det har været spændende at følge, og jeg synes jo også, at den her sag viser, at der åbenbart har været nogle realkreditinstitutter, som i årtier har haft en god forretning med at låne ud til den almene sektor. For der har jo ikke været nogen risiko, der var væsentlig. De rentesatser, som de almene boliger har været pålagt, har ikke være rimelige.

Så er der en række forhold, som jeg undrer mig over slet ikke er nævnt i lovforslaget, og det ene er sådan set om Baselkomiteens planer i forhold til den almene sektor, hvor der jo har været nogle forlydender om, at vi kunne blive udsat for, at vi skulle have nogle strengere kapitalkrav ... Der er mange, der vil snakke med ministeren, måske skulle han høre efter. (Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Vi skal have lidt ro hernede på kanten, så ordførerne ikke bliver distraherede. Det er nu mig, der sørger for ro og orden, og det er der nu). Tak for det.

Det, jeg sådan set var i gang med at sige, er, at der er et aspekt, der slet ikke er nævnt i lovforslaget, og det er, om de her låneændringer løser problemerne i forhold til det, som Baselkomiteen tidligere har påpeget, altså at der kunne være behov for, at man havde et stærkere kapitalkrav i forhold til de lån, der blev givet til den almene sektor. Der har jeg tidligere kunnet lytte mig til, at hvis det var statslån, så løste det ligesom problemet. Nu har vi så de her statsobligationer, og det er muligt, at det også løser problemet. Det kunne egentlig være rart, hvis det havde stået i lovforslaget, at her har vi noget, som er en fordel for den almene sektor. Det ville jeg sådan set meget gerne have foldet ud på et senere tidspunkt, altså om det her er en god løsning i forhold til det problem.

Så er der det her sparede beløb, som der straks er nogle i regeringen som vil lægge over – og det kan man så se – i den finanslovsaftale, der blev indgået. Man har åbenbart en tanke om, at de penge, man sparer her i forhold til den almene sektor, skal ned i det finanspolitiske råderum, og så betragter jeg det sådan, at det da må være noget, man så bruger på forsvarsforliget, siden det står i en tekst om forsvarsforliget. Det er der, hvor vi i Enhedslisten har et problem med det her lovforslag. For vi synes, det ville være meget væsentligt, at man brugte hele beløbet eller dele af beløbet til at nedsætte huslejerne i den almene sektor eller til at løse andre problemer.

Hvis man ser på de pengestrømme, der er i den almene sektor, så kan man se, at der sådan set er nogle udgifter i øjeblikket, som betales af beboerne, hvor man kan spørge, om det ikke er en statsopgave i stedet. Hvis man ser på den aftale, som vi har i øjeblikket, om Landsbyggefondens midler, kan man jo se, at der er ca. 400 mio. kr. årligt, som på det seneste er gået til bedre tilgængelighed, og der er ca. 465 mio. kr. til en årlig boligsocial indsats, hvor cirka halvdelen af beløbet går til huslejenedsættelser. Var det egentlig ikke rimeligt, at staten i stedet betalte de beløb? Hvis vi skal have nogle flere boliger ude i den almene sektor, som er handicapegnede, er det så ikke samfundet, der burde betale den regning?

Så jeg synes egentlig, det ville være rimeligt, at noget af det her sparede beløb gik til noget af det, som Landsbyggefonden i øjeblikket betaler. Man kunne også vælge at nedsætte huslejen, og det ville være sådan 2.500-3.000 kr. pr. lejemål, hvis man delte det ud på alle. Jeg synes, at det, som Socialdemokratiet tidligere har været ude med, er interessant, altså at man ville tage de boliger, der var opført siden 2000 og sænke huslejen især dér, og det kunne være ca. 8.000 om året. Det er trods alt et væsentligt beløb, og det ville have de afledte effekter, at der også ville være noget boligsikring – en udgift for kommunerne – som blev nedbragt.

Så jeg synes, der er mange gode grunde til at se på, om ikke der skulle være en anden håndtering af det her sparede beløb, og at vi kunne komme frem til nogle ændringsforslag, som vi kunne samle et flertal om, nogle forslag, som sådan set kunne styrke den almene sektor, i stedet for at man kun gør det her, fordi staten så kan få nogle finanser i statskassen. Jeg synes, det vil være rimeligt, at det kommer lejerne til gode i højere grad end det, der er lagt op til i forslaget. Samtidig anerkender vi, at det sådan set er en fordel for sektoren, at man kommer frem til statsgaranterede obligationer. Så det er en svær sag, som kan løses, ved at vi finder et flertal, som vil vedtage nogle ændringsforslag.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste taler i rækken er fru May-Britt Kattrup som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Der har jo været en del polemik om det her lovforslag. Det er blevet kaldt uliberalt, og jeg må da også indrømme, at det umiddelbart skurrer i et par liberale ører som mine, at staten nu skal til at garantere lån for almindelige boliger. Men det er altså også en borgerlig-liberal kerneværdi, at vi forvalter borgernes penge bedst muligt. Denne nye ordning betyder, at staten kan sikre de almene boligers finansiering på en billigere måde og frigøre midler til andre formål.

Liberal Alliance støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Så er vi kommet til hr. Roger Courage Matthiesen som ordfører for Alternativet.

Tak for det. L 206 er forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. – finansiering af almene boliger med lån ydet på grundlag af statsgaranterede obligationer. Ligesom Enhedslistens ordfører er vi selvfølgelig også positive over for, at det nu er den her model, vi ser på i forhold til finansiering. Så helt overordnet set er nedbringelse af den almene boligsektors låneomkostninger jo ikke noget, som nogen af partierne kan være imod.

På trods af det glimrende formål mener vi også, at den ordning rummer en række mindre gode tiltag. Først og fremmest kan vi konstatere, at forslaget her ikke forbedrer almene boligers konkurrence på boligmarkedet, fordi beboerne ikke opnår nogen besparelse ved lavere husleje. Hertil rummer forslaget så et forbud mod bindingsklausuler, som kan have direkte negative konsekvenser, fordi det kan fordyre låneoptagelsen og hermed påvirke beboerbetalingen og altså huslejen i en negativ retning. Samtidig vil forslaget yderligere komplicere beregningen af Landsbyggefondens bidrag til nybyggeri, herunder nutidsværdiberegningen af Landsbyggefondens fremtidige ydelser. Vi vil som Landsbyggefonden sætte spørgsmålstegn ved beregningsmodellen for differensrenten og de uigennemskuelige konsekvenser for Landsbyggefondens udgifter til renoveringsstøtte.

En ny model for finansiering af almene boliger med lån ydet af statsgaranterede obligationer vil medføre store besparelser, som udelukkende her kommer staten til gode. Det mener vi faktisk ikke er rimeligt over for en almen boligsektor, der er presset, og over for de almindelige lejere. Vi finder, at provenuet er bedst investeret i den almene branche og i hvert fald målrettet også – noget af den – til at fremskynde nedbringelse af branchens gæld, herunder især en fremskyndet afvikling af de meget dyre IS35-lån, som ellers fortsat vil medføre meget betydelige udgifter for husleje og støtteordninger de næste 30 år. Desuden giver forslaget ikke beboerdemokratiet eller den almene branches professionelle nogen som helst muligheder eller incitamenter til at drive landets almene boliger, som den kollektivt ejede boligforsyning burde gøre. Alternativet havde hellere set en forenkling af de almene boligers belåning og finansieringsforhold, der klart sigter mod at gøre den almene boligsektor selvfinansierende med så lave kapitalomkostninger og huslejer som muligt. Enhver forestilling om selvfinansiering af den almene boligbranche fordrer, at vores lovgivning og finansielle forhold understøtter, at hver enkelt boligafdeling på sigt bliver økonomisk og socialt bæredygtig, og det er lovgivernes ansvar at gøre en sådan udvikling mulig og i øvrigt at sikre, at branchens operatører også holdes op på dette ansvar med et stærkt offentligt tilsyn.

Selvfinansiering af den almene sektor kræver således, at vi giver hver enkelt boligafdeling rimelige interne og eksterne konkurrenceforhold på deres boligmarked og dermed fokus på reelle driftsvilkår for de enkelte boligafdelinger. Det opnår vi heller ikke ved nærværende forslag. I Alternativet ønsker vi at skabe en bedre balance på boligmarkedet ved i højere grad at støtte solidariske boligformer. Vi vil sikre, at eksisterende almene boliger er attraktive, og derfor mener vi, at den almene sektor skal sættes mere fri. Alternativet foreslår, at Folketinget og regeringen gennemgår finansieringen af landets almene boliger og fremlægger en forenklet og gennemskuelig model for finansieringen af alment boligbyggeri, herunder de fremtidige muligheder for egenfinansiering, indbetalinger til Landsbyggefonden og anvendelsen af disse midler. Alternativet ønsker en bæredygtig almen boligsektor såvel økonomisk som socialt, klima- og miljømæssigt, men også en sektor, der i langt højere grad understøtter mobiliteten fysisk og socialt i vores samfund. Tak for ordet.

Tak til Alternativets ordfører. Så er vi kommet til den næste taler, og det er hr. Andreas Steenberg som ordfører for Det Radikale Venstre.

Jeg tror, at vi var mange, der løftede øjenbrynene, da vi så, at en minister fra Liberal Alliance foreslog at lave en statsbank, der skulle låne ud til den almene sektor. Efter en del polemik – også internt i regeringen – er det så blevet til, at det stadig er bankerne, der skal låne ud, men med statsgaranti. Det sparer så stadig væk, i hvert fald ifølge ministeriet, det offentlige for en lille milliard kroner, fordi man kan få lavere renteudgifter på de lån.

Jeg synes, at man er endt med en ganske socialliberal løsning, hvor staten, der alligevel skal afholde udgifterne, går ind og garanterer de her lån, men at det stadig er de fordele, der er ved markedet i forhold til prissætning, som gælder, og i forhold til at vurdere boligerne. På den måde har man fundet en god løsning mellem det statslige og markedet. Det synes vi er god radikal politik, og derfor kan vi støtte op om lovforslaget.

Tak til den radikale ordfører. Så er vi kommet til fru Kirsten Normann Andersen som ordfører for Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I SF mener vi, at det er på høje tid at vælge en ny finansieringsform. De hidtidige realkreditlån har været alt for dyre, i betragtning af at den reelle risiko har været meget, meget lav. SF foreslog allerede for mange år siden, at man lagde om til statslån – dengang blev det kaldt socialisme. Man kan undre sig over, hvorfor f.eks. genudlån til Sund & Bælt så ikke er socialisme, man det er bare sund fornuft – også en slags SF – og derfor foreslog regeringen i efteråret 2017 faktisk det, som SF tidligere har foreslået. Det er vi faktisk rigtig glade for.

Når man så har forhandlet en model med realkreditsektoren på plads, der indebærer de samme fordele – og efter sigende endda en lidt større gevinst for staten – så har SF ikke nogen problemer med det, selv om det ikke er helt klart, hvorfor modellen giver et større provenu. Skyldes det måske den måde, man har regnet på, for at imødekomme de lettere hysteriske røster om, at statslån er socialisme? kunne man spørge.

SF går klart ind for låneomlægningen. Der er ingen grund til, at obligationsejere og institutter skal tjene mere på den almene boligsektor end højst nødvendigt. Derimod er det trist, at staten vil hjemtage hele gevinsten – der er ingenting til lejerne.

Boligejerne har fået stor glæde af den lave rente; det har de almene lejere ikke, fordi deres boligudgifter er helt løsrevet fra markedsrenten. Boligejerne fik også en usikkerhedsrabat på 20 pct. i boligskatteforliget; de almene lejere har ikke fået noget, selv om det ofte er de økonomisk dårligt stillede borgere, der bor der.

Huslejen i gammelt alment byggeri er ikke urimelig, men lejen i nyt og nyere byggeri er meget høj, og det betyder paradoksalt nok, at det er svært at tiltrække økonomisk godt stillede borgere til disse boliger. Dem, der flytter ind, er i højere grad dem, der kan få boligstøtte. Det er en ghettomekanisme om noget, og det er rigtig ærgerligt, at regeringen ikke har afsat bare en del af provenuet til at lette startlejen i nyt alment byggeri.

I øvrigt står der i bemærkningerne:

»Det er Transport-, Bygnings- og Boligministeriets vurdering, at beboerbetalingen (inklusiv bidrag) bliver den samme som i dag ...«.

Det vil jeg gerne have uddybet. Hvorfor er det kun en vurdering? Og kan det være forkert, sådan at beboerbetalingen faktisk stiger? Kan vi få en garanti for, at det ikke sker?

I SF stemmer vi for forslaget, fordi omlægningen er et fremskridt. Pengene kommer foreløbig ned i statskassen, og så kan vi håbe på, at vi senere kan skabe et flertal for at gøre noget ved lejen i den almene sektor for nogle af de her penge, for det har lejerne fortjent.

Tak til SF's ordfører. Den næste i rækken er hr. Anders Johansson som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Lovforslaget har til formål at implementere en ny model for finansiering af almene boliger, som skal gælde for offentligt støttet byggeri af almene boliger og renovering, som er støttet af Landsbyggefonden.

Konkret åbner forslaget op for, at realkreditinstitutter får mulighed for at udbyde lån baseret på obligationer med 100 pct.s statsgaranti, hvilket jo alt andet lige vil medføre en billigere finansiering og dermed også en betydelig varig budgetforbedring for staten.

Det indgår i aftalen med realkreditinstitutterne, at de skal betale en garantiprovision til staten for garantien, og samtidig er der indbygget sanktioner med en negativ økonomisk konsekvens for institutterne, såfremt staten lider tab på sine garantier.

Jeg synes, det er lykkedes at finde en rigtig fin balance i aftalen, sådan at man både opnår de fordele, der er ved at bruge en privat udbyder, realkreditinstitutterne, samtidig med at man opnår de fordele, der er ved at få en billig finansiering, fordi der er en garanti fra staten.

For det er jo klart, at når der indgår statsgarantier, risikerer man en svækket kreditvurdering, og derfor er elementet om belønning gennem tilbagebetaling af garantiprovision et væsentligt element i lovforslaget, som sikrer, at de økonomiske incitamenter peger i den rigtige retning.

Samlet set bakker Det Konservative Folkeparti naturligvis op om lovforslaget. Vi mener, der er fundet en fornuftig balance i den nye model til finansiering af almene boliger, og samtidig får vi et rigtig godt provenu til statskassen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg har lidt svært ved at se, hvor den der balance er i, at man laver en lov, som medfører, at det er staten, der får hele fordelen af det. Det virker ikke særlig afbalanceret. Hvis nu man havde lavet en ændring, som medførte, at lejerne fik halvdelen af fordelen, hvis man bare delte afbalanceret – det kommer jo hurtigt op på 1 mia. kr., som staten sparer – så var det 500 mio. kr. til lejerne. Det kunne sådan set medføre, hvis man gennemførte Socialdemokratiets forslag, nedsættelse af huslejen med 8.000 kr. for de boliger, som er opført siden år 2000. Det er da væsentligt. Det svarer jo sådan set til den ydelsesstøtte, som regeringen gerne vil holde op med at betale til den almene sektor, når vi opfører nye boliger. Så det er faktisk et væsentligt beløb, hvis man lavede det afbalanceret, sådan at lejerne fik gavn af halvdelen af det. Man kan sagtens finde på noget, hvor det er afbalanceret, uden at det er statskassen, der får hele beløbet. Kan ordføreren ikke se, at det ikke er afbalanceret?

Ordføreren.

Jeg tror, at spørgeren misforstod, hvad jeg mente med balance i aftalen. Det, jeg mener med balance, er, at statens risiko er afbalanceret, i og med at man har lavet den her aftale med realkreditinstitutterne, og det betyder jo, de økonomiske incitamenter for realkreditinstitutterne til at lave en korrekt kreditvurdering for at sikre, at staten ikke lider tab, peger i den rigtige retning. Det er den balance, jeg taler om, når jeg siger, at der er en fornuftig balance i den aftale, som staten indgår med realkreditinstitutterne.

Spørgeren.

Det er meget muligt, at staten har forhandlet noget med realkreditinstitutterne, som er en fordel for staten, fordi de scorer hele gevinsten, og så er vi altså nogle lejere, som indtil nu har betalt for meget for de lån, de har haft. Staten har været inde at forhandle noget, som gør, at de ikke kan tjene så meget på lån til den almene sektor fremadrettet, og dermed sparer staten nogle penge, som man putter lige i baglommen, samtidig med at man har en almen sektor, som har et kæmpe renoveringsbehov og andre udfordringer, der skal løses. Jeg synes ikke, at det er afbalanceret.

Ordføreren.

Jeg synes jo, at det er rigtig fornuftigt, at man får sikret en bedre finansiering, som staten kan drage fordel af, så de kommer ned i vores fælles kasse. Tidligere var det jo penge, som i højere grad blev tjent af investorer, fordi før betalte man en højere rente, måske endda en højere rente i forhold til risikoen. Det var der i hvert fald ordførere her fra talerstolen, der sagde tidligere. Så jeg synes jo, at det er fornuftigt, at man får det provenu hjem til den fælles statskasse, og så må vi jo så tage en diskussion om, hvad de penge skal bruges til. Det gør vi jo løbende herinde. Men i hvert fald må vi da kunne være enige om, at det handler om at få mest muligt ud af statens finanser.

Tak til den konservative ordfører. Så er turen kommet til transport-, bygnings- og boligministeren.

Først vil jeg sende en tak til ordførerne for den positive modtagelse af lovforslaget. Med lovforslaget moderniseres finansieringsmodellen for det almene byggeri. Målet er at kombinere fordelene ved privat långivning med fordelene ved en statslig finansiering. Lovforslaget giver en både billigere og mere gennemsigtig finansiering. Efter en omvej over et udspil om egentlige statslån er det nuværende forslag blevet til efter konstruktive drøftelser med realkreditsektoren.

Med forslaget vil den grundlæggende model for finansiering og støtte af alment byggeri blive videreført. Udlånet vil fortsat blive varetaget af realkreditinstitutterne. Staten vil fortsat yde støtte til beboernes ydelsesbetaling. Beboernes huslejebetaling vil ikke blive påvirket af lovforslaget.

Realkreditinstitutternes fortsatte medvirken er en klar fordel, da institutterne har et indgående kendskab til den almene boligsektor. Det nye er, at staten fremover stiller en 100 pct.s-statsgaranti for udlån til nybyggeri og renovering af almene boliger. Det giver en lavere rente på lånene og dermed lavere statslige udgifter til ydelsesstøtte. En statsgaranti skal ikke være gratis, hvorfor det er rimeligt, at realkreditinstitutterne skal betale garantiprovision til staten. Institutterne kan fortsat opkræve bidrag hos låntager, men skal betale en passende del heraf videre til staten for garantien.

Regeringen er naturligvis optaget af, at realkreditinstitutterne fortsat skal have hånden på kogepladen ved kreditgivningen. Derfor indeholder forslaget en aflønningsprovision. Institutterne skal for alle lån betale et mindre beløb til staten, som det enkelte kreditinstitut får tilbage ved årets udgang, hvis staten ikke har oplevet tab på lånene. Det giver institutterne incitamenter til en fortsat høj kvalitet i kreditgivningen og en tilskyndelse til også i fremtiden at deltage i de såkaldte femtedelsløsninger. I den sammenhæng er det vigtigt, at kommunerne også fortsat har hånden på kogepladen. Derfor bibeholdes den nuværende kommunale garanti, nu bare som en regaranti til staten.

Renovering af almene boliger med støtte fra Landsbyggefonden vil også være baseret på statsgaranterede lån. I overensstemmelse med formålet om en moderniseret finansiering foreslås det, at Landsbyggefondens besparelser som følge af statsgarantien bliver tilbageført til staten. Det foreslås samtidig, at optagelse af støttede lån til almene boliger fremover ikke må indeholde bindingsklausuler. Dermed vil der ikke længere være en begrænsning på at kunne flytte lån mellem forskellige kreditgivere. Det vil fremme konkurrencen mellem kreditinstitutterne om at tilbyde de lavest mulige bidrag på lånene.

Fordelene ved den moderniserede finansieringsmodel skal naturligvis ikke kun gælde for nye lån. Derfor åbnes der for en omlægning af eksisterende lån til statsgaranterede lån. Samlet set vil den moderniserede finansieringsmodel give en billigere og mere gennemsigtig finansiering af almene boliger. Forslaget indebærer en betydelig budgetforbedring for staten, som er anvendt til at finansiere forsvarsforliget.

Til slut vil jeg gerne endnu en gang takke for de positive bemærkninger. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen i samme positive ånd.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Tak for ærligheden om, at det her lovforslag er med til at finansiere forsvarsforliget. Det havde været endnu mere ærligt, hvis det var fremgået af lovforslaget. Jeg har ikke engang kunnet se det i baggrundsmaterialet i forhold til det her lovforslag. Så jeg har faktisk været lidt i tvivl om, om den tekst, altså bilag 5 i forsvarsforliget, skulle forstås sådan, at den almene sektor og ændringerne af lånene sådan set var med til direkte at finansiere forsvarsforliget. Det kan jeg så forstå at de er, og det skal så lige forbi en anden kasse i Finansministeriet, så det går ind i det finanspolitiske råderum, inden det finansierer de her nye kampfly. Tak for ærligheden. Det var den ene ting.

Den anden ting er omkring det her dilemma, der har været med Baselkomiteens krav på et tidligere tidspunkt. Det fremgår heller ikke af lovforslaget, om det her ligesom løser det problem, der tidligere har været italesat som noget, som kunne være fordyrende for den almene sektor. Ved ministeren, om det er tilfældet?

Ministeren.

Jeg er ikke ekspert i forsvarspolitik, men det er dog mit indtryk, at aftalen om indkøb af nye kampfly blev lavet langt tidligere end den her aftale, og at den er finansieret af noget andet. Men jeg er som sagt ikke ekspert i forsvarspolitik, så det kan være, at jeg tager fejl. Men det er rigtigt, at en forudsætning for, at vi kunne lave forsvarsforliget, det seneste, er, at der skaffes finansiering, og den finansiering er skaffet ved det her forslag.

Angående Basel må jeg også melde pas. Den slags erhvervsregulering hører under erhvervsministeren, og jeg er ikke ekspert i, hvordan det hænger sammen.

Spørgeren.

Tak. Så fik vi afklaret, at den million mennesker, der bor ude i den almene sektor, er, via at de får omlagt deres lån, med til at finansiere et forsvarsforlig. Det er immer væk en lidt mærkelig ekstra skat, den del af befolkningen skal bidrage med.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministeren, om han ville synes, det var lige så rimeligt – hvis man i Folketinget ændrede finansieringen af de private boliger til et eller andet, der var billigere – at de private husejere så skulle bidrage med et eller andet ekstra til et forsvarsforlig.

Ministeren.

Det var så til gengæld ren populisme og usandhed, der kom ud af hr. Søren Egge Rasmussens mund der. Der er ikke en eneste krone, der bliver opkrævet ekstra hos lejerne i den almene sektor for at finansiere et forsvarsforlig. Det er lånene til den almene sektor, som bliver billigere, hvorved statens ydelsesstøtte til den almene sektor bliver mindre, fordi omkostningerne er mindre. Der bliver ikke taget en eneste krone hos almene lejere. Men det er typisk for Enhedslisten nogle gange, at man kommer til at sige ting, som simpelt hen er usande, for at promovere sin nogle gange ikke alt for lækre politiske dagsorden, der handler om, at vi skal have socialisme og kommunisme i det her samfund. Det kan man ikke indføre med sandhed, for med sandheden ved man godt, at folk ikke vil have den slags.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Og jeg giver ordet til fru Astrid Krag som ordfører for Socialdemokratiet.

Jeg skal lige have mikrofonen ned i højden, efter at en meget høj minister har brugt den.

Som ældreordfører prioriterer jeg at komme så meget som muligt rundt i landet og besøge borgere og medarbejdere på plejehjem, og jeg har været med sosu'er og sygeplejersker på hjemmebesøg hos ældre borgere. Og under de besøg har jeg mødt mange dedikerede ledere og medarbejdere, der brænder for deres arbejde og brænder for at skabe en værdig pleje og omsorg for de ældre. Jeg har været med til ugentlig fællessang på flere plejeafdelinger i Guldborgsund. Jeg har været til den hyggeligste høstfest i demenslandsbyen i Faxe. Jeg har deltaget i erindringsdans i Næstved og her for nylig været til gallamiddag på et plejehjem på Frederiksberg, i øvrigt sammen med Dansk Folkepartis ældreordfører. Der har været tale om stjernestunder, dejlige hjemlige rammer, gode steder, hvor pårørende og frivillige er velkomne og man inddrager og lytter til dem.

På sådan nogle dage og under sådan nogle besøg føles det rigtig godt at være ældreordfører, men desværre er der jo også steder, hvor hverdagen for de ældre er en anden; hvor der bliver løbet alt for stærkt; hvor der ikke er medarbejdere nok på vagt; hvor der ikke er afsat nok tid til, at hjemmehjælperen kan nå alle besøgene på sin køreliste; hvor de ældre føler sig i vejen og til besvær, selv om meningen jo er, at de skal have en god hjælp; hvor man kommer ind i en negativ spiral med for dårligt arbejdsmiljø, sygemeldinger, et øget pres på de medarbejdere, der er tilbage, afskedigelser, dårlige rammer for omsorgen for de ældre, der måske reagerer med en øget grad af aggression, hvis de er udadreagerende i deres demenssygdom. Det er den slags historier, der med jævne mellemrum rammer medierne med et brag og andre gange får lov til at glide under radaren. Og når man hører om dem, står det klart, at der fortsat er en uhyre vigtig opgave for kommunerne og for os her i Folketinget i forhold til at sikre en ordentlig kvalitet i vores ældrepleje.

Derfor har vi i Socialdemokratiet set utrolig meget frem til at behandle det lovforslag, vi står med her i dag. Det er vigtigt, at vi nu i en 4-årig forsøgsperiode får et nyt uafhængigt tilsyn, der skal følge op på kvaliteten af den pleje og omsorg, vi giver ældre, der har brug for hjælp i hverdagen, uanset om de bor på plejehjem eller stadig bor i eget hjem.

Det nye tilsyn udspringer som bekendt af satspuljeaftalen fra sidste år, som alle Folketingets partier med undtagelse af Enhedslisten har indgået. For os i Socialdemokratiet var det i forhandlingerne vigtigt, at det nye kvalitetshensyn ikke bare handler om at kontrollere kommunerne og slå dem oven i hovedet der, hvor kvaliteten ikke lever op til den faglige standard, man kan forvente. For os er det helt afgørende, at det nye tilsyn har fokus på læring, så det ikke bare handler om at konstatere fejl og mangler, men om, at man de steder, hvor kvaliteten ikke er i orden, får hjælp, vejledning og rådgivning til, hvordan man kan gøre det bedre.

Derfor kunne vi også godt tænke os, at der var en klarere kobling mellem det nye nationale videnscenter for en værdig ældrepleje og det udgående rejsehold, end det fremgår af lovforslaget nu. Jeg lavede en søgning i lovforslagets bemærkninger for at se, om rejseholdet blev nævnt, og det gjorde det to gange i en af de indledende bemærkninger, men vi kunne fra Socialdemokratiets side godt tænke os, at det blev udbygget i bemærkningerne til lovforslaget. Det mener jeg sådan set også var noget, vi brugte en del krudt på under forhandlingerne. Så det kan være, ministeren her vil knytte et par ord til, om der er en særlig grund til, at det ikke fremgår tydeligere.

For at tilsynet så kan vurdere kvaliteten, har vi jo brug for en fælles forståelse af, hvad god kvalitet er, og ikke mindst hvordan vi så får greb om en vurdering af den kvalitet. Derfor mener vi i Socialdemokratiet, at det er oplagt, at det nye tilsyn og de nye indikatorer, der skal til at udvikles, og som man redegør godt for i lovforslaget, skal tænkes meget tydeligt sammen med det arbejde, der er i gang, med at udvikle nye kvalitetsindikatorer i ældreplejen. For vi kommer ikke uden om, at vi bliver nødt til at kunne måle og følge indsatsen, hvis vi skal vurdere den. Det har vi jo også i Folketinget givet hinanden håndslag på, i en satspuljeaftale, at der er afsat midler til, og arbejdet er i gang. Det kan altså med fordel tænkes endnu tættere sammen, end det sker med lovforslaget her. Og når jeg siger samtænkning, gælder det hele vejen rundt, for det er helt afgørende for os, at vi med lovforslaget ikke kommer og pålægger de ansatte i ældreplejen en masse nyt bureaukrati, men at de nye målepunkter kan erstatte nogle af de registreringer, der i forvejen foretages i dag, så vi ikke tager tid fra plejen og omsorgen.

Den helt store ubekendte faktor i lovforslaget – og også en af grundene til, at det her er en forsøgsordning – er, hvordan vi med tilsynet sikrer, at det er de rigtige fisk, vi får i nettet, så at sige, altså hvordan tilsynet udvælger de plejehjem, friplejehjem eller hjemmehjælpsenheder, der er i størst risiko for ikke at levere en ordentlig ældrepleje med værdighed og kvalitet for de ældre, altså hvad der skal udløse et tilsynsbesøg, fordi vi jo ikke kan dække alle steder i landet.

Det fremgår af lovforslaget, at Styrelsen for Patientsikkerhed frem mod den 1. juli i år, hvor det nye tilsyn træder i kraft, vil udvikle risikoparametre, som de skal bruge. Det er rigtig positivt, og det er også positivt, at man, som der lægges op til i lovforslaget, løbende kan justere de her risikoparametre, i takt med at vi forhåbentlig kommer til at få en hel masse læring og rigtig god viden ud af det her.

Vi er også – ligesom i øvrigt Ældre Sagen og andre høringsparter – optaget af, at der skal være en let og synlig indgang for de ældre, der modtager hjælp, og for deres pårørende i forhold til at gøre tilsynet opmærksom på kritisable forhold.

Så er vi meget positive over for, at de kommunale ældre- og seniorråd kan spille en større rolle. Det har de selv efterlyst i deres høringssvar. Jamen de kan spille en større rolle både i forhold til at anmelde bekymringer og anmode om tilsynsbesøg, og det vil vi prøve at forfølge lidt nærmere i udvalgsbehandlingen.

Så for bare kort at opsummere vil jeg sige, at vi kan støtte lovforslaget. Og jeg skulle hilse og sige på vegne af min radikale kollega, der ikke kunne være her i dag, at de også kan støtte lovforslaget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er vi kommet til hr. Jeppe Jakobsen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det hidtidige tilsyn med ældreområdet er faldet i to kategorier, bl.a. det tilsyn, som kommunerne fører med sig selv. Det vil selvfølgelig have en værdi, at man jævnligt følger op på, hvordan det går med de tilbud, man har som kommune, men som man ved med ting, der bliver ført tilsyn med, kan der ligge en barriere for, hvor skrapt og hårdt man egentlig går til tingene, når man fører tilsyn med sig selv. For det eksterne tilsyn, der har været på ældreområdet, har været et, som har haft et særligt fokus på sundhedsydelserne, medicinhåndtering, sårpleje osv. Det har på en eller anden måde været med til at understrege den udvikling, hvor ældreplejen er gået fra at handle om, at man skal have hjælp til at leve det liv, man gerne vil, til, at ældreplejen er sådan en slags sygepleje, og at plejehjemmene i virkeligheden er en slags små sygehuse.

Det er en ærgerlig udvikling, og derfor er vi glade for, at vi nu også får et tilsyn, som har fokus på de mere menneskelige værdier, om omsorgen og om det sociale nu også er i orden. Jeg har set eksempler, f.eks. et plejehjem i Dianalund, hvor der var en meget uværdig tilgang til borgerne. Plejehjemmet havde faktisk lige op til de her afsløringer været igennem et tilsyn uden anmærkninger. Det viser lidt, at de tilsyn, vi i hvert fald har haft indtil nu, ikke har haft den effekt, som vi ønskede at de skulle have. Derfor er det rigtig godt, at vi nu får et nyt blik på ældreplejen, at vi forhåbentlig kan vende tilbage til en diskussion om, at ældreplejen er mere og andet end at holde folk i live, det er også at sørge for, at de faktisk lever.

Vi deler også Socialdemokraternes tanker i forhold til sanktioner og om, at der nok er en grænse for, hvor langt man kan komme med trusler om lukninger og udstedelse af bøder. Vi ser også et stort potentiale i at samtænke det her med det nye videncenter for værdig ældrepleje og deres rejsehold. Det kunne alt andet lige være bedre, at man dømte nogle til at lære i stedet for bare at sige til dem, at det skal blive bedre, men at vi ikke har tænkt os at hjælpe dem på vej og sikre, at det bliver bedre. Vi vil hjælpe Socialdemokraterne med, at vi når i mål med det her nye tilsyn, så det bliver et opbyggende tilsyn i stedet for bare en løftet pegefinger. Med det vil jeg sige, at Dansk Folkeparti støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Så er vi kommet til fru Jane Heitmann som ordfører for Venstre.

»Når jeg bliver gammel/ Så vil jeg sidde på en bænk/ Der hvor havet slår ind over molen/ Og ta imod duglette perlestænk/ Af hav, når det glitrer i solen«, sådan starter Gnags deres sang »Når jeg bliver gammel«. Og mon ikke det er sådan, de fleste af os drømmer om, at livet skal tage sig ud, når vi selv bliver gamle? Jeg gør i hvert fald.

Derfor gør det mig også så umådelig trist, når jeg læser i avisen, at der er ældre, der ikke får den nødvendige pleje og omsorg, når ældre ligger i sengen hele formiddagen, når ældre ikke får skiftet ble og ligger våde og kolde i sengen eller ikke kan komme på toilettet, når de trænger. Det er ganske enkelt ikke i orden. Det er uværdigt. Heldigvis er der mange ældre, som oplever professionel omsorg, duften af frisk tilberedt mad, der spreder sig i stuerne, personale, som tilrettelægger fællesspisning og cykelture og tager sig tid til at lægge et puslespil. Det er et værdigt liv at blive set og hørt.

Vi har som samfund en særlig forpligtelse til at passe godt på vores borgere, unge som ældre, og særlig dem, der ikke kan råbe vagt i gevær, har vi en forpligtelse til at passe på, vise omsorg for, og sikre, at tingene omkring dem og hverdagen i det hele taget er i orden. Det er derfor, at vi i dag førstebehandler et lovforslag, der handler om et styrket tilsyn på ældreområdet. Med lovforslaget indfører vi nu et uafhængigt risikobaseret tilsyn, som skal supplere kommunernes nuværende tilsyn. Tilsynet skal holde ekstra skarpt øje med de steder, hvor der vurderes at være størst risiko for, at plejen ikke lever op til den ønskede kvalitet.

I sundhedsvæsenet taler vi ofte om patientsikkerhed, men hvad med alle de borgere, som af den ene eller den anden grund bor på plejehjem, har de ikke et krav på borgersikkerhed? Og svaret er: Jo. Og et styrket tilsyn er en af nøglerne til at sikre en værdig pleje og omsorg for vores ældre. Det er en umådelig vigtig pointe for os i Venstre, ligesom det er af afgørende betydning for os, at der er varme hænder nok til at drage omsorg for den enkelte. Fra Venstres side har vi sendt et klart signal om, at vi ønsker flere varme hænder. Det har været nogle triste år under Thorningregeringen med en negativ vækst i kommunerne, og det kan man vel også godt antage er gået ud over ældreområdet.

Med værdighedsmilliarden har vi sammen med Dansk Folkeparti fra 2016 afsat midler, så kommunerne kan arbejde med at sikre alle borgere en mere værdig ældrepleje. Størstedelen af midlerne er gået til varme hænder i ældreplejen – ja, faktisk hele 89 pct. i 2018 – og det glæder mig utrolig meget. Men ikke nok med at kommunerne har fået en ekstra milliard, værdighedsmilliarden, hvert år til en mere værdig ældrepleje, vi har også med finansloven for 2018 afsat 0,5 mia. kr. ekstra om året til varme hænder.

Kvalificeret personale har en umådelig stor betydning for den enkeltes pleje og omsorg, men det gør det jo ikke alene. Et værdigt ældreliv handler også om, at der i livets sidste år er noget at vælge imellem. Mennesker er forskellige og har forskellige præferencer livet igennem. Derfor er det afgørende for os i Venstre, at vi skaber rammer som f.eks. klippekortsordningen og giver den enkelte mulighed for at vælge aktiviteter, som man har lyst til. Det kan være en tur til barndommens gade, en cykeltur i en rickshaw, manicure i den lokale salon, eller hvad det nu kan være. Det kan også være at give mulighed for, at man på de enkelte plejehjem kan lave mad i små lokale køkkener, hvor vores ældre kan hjælpe til og nyde duften af frisk tilberedte frikadeller eller flæskesteg. Det er en mulighed, som vi åbnede op for, da vi afsatte 425 mio. kr. til køkkenpuljen, som 29 kommuner i øvrigt har valgt at gøre brug af.

Afslutningsvis vil jeg gerne takke ordførerne i satspuljekredsen for godt samarbejde. Jeg er spændt på, hvor forsøgsordningen med et 4-årigt styrket tilsyn med Styrelsen for Patientsikkerhed i spidsen fører os hen, når vi nu sammen bevæger os ned ad den sti, som hedder et uafhængigt risikobaseret tilsyn. Jeg er fuld af tillid til et reaktivt tilsyn, hvor styrelsen har mulighed for at reagere på baggrund af en begrundet mistanke, og at det vil være et plus i bogen til målet om en mere værdig ældrepleje, ligesom årlige sammenfatninger, observationer og vurderinger forhåbentlig vil øge mulighederne for et bedre overblik over plejen og omsorgen for vores ældre. Venstre kan støtte lovforslaget, som det er fremsat.

Tak til Venstres ordfører. Så er vi kommet til fru Stine Brix som ordfører for Enhedslisten.

Tak for det, formand. Det lovforslag, vi behandler i dag, er jo, som nogle af min kollegaer har sagt her fra talerstolen før mig, et lovforslag, som udmønter en aftale fra satspuljen. Det handler om et forsøg med et nyt tilsyn med ældreplejen, et nyt og uafhængigt tilsyn, som især skal fokusere på de dele af ældreplejen, hvor man vurderer der er en særlig risiko for, at kvaliteten ikke er i orden.

Jeg tror, det var fru Astrid Krag, der lige før nævnte, at Enhedslisten jo ikke er med i aftalen bag, og det er helt rigtigt. Vi er ikke en del af satspuljeforhandlingerne. Årsagen til, at vi ikke er det, er måske mange af jer bekendt, nemlig at vi ikke synes, det er en rimelig finansiering. Den findes jo, ved at man undlader at regulere overførselsindkomsterne, bl.a. folkepensionen, førtidspensionen og diverse arbejdsløshedsydelser, i takt med den velstandsudvikling, som vi andre får gavn af. Så det er altså årsagen til, at vi ikke indgår i forhandlingerne og dermed heller ikke er en del af den her aftale.

Indholdet af selve lovforslaget kan vi imidlertid godt støtte. Det synes vi er fornuftigt. Vi synes, det er meget vigtigt, at vi gør os nogle erfaringer med at have et mere uafhængigt tilsyn med ældreplejen. Jeg synes egentlig også, det er klogt, at det er organiseret som et forsøg, for det er meget vigtigt, at vi belært af de erfaringer, vi har med at lave tilsyn på andre områder, sikrer os, at det er et tilsyn, som er lærende med streg under det som det mest afgørende og selvfølgelig effektivt, altså som virker efter hensigten, og som heller ikke bliver til en unødvendig tidsrøver for personalet. Det er der bestemt en risiko for, og derfor er det godt, at det er et forsøg.

Vi har bl.a. haft en teknisk gennemgang, og tak til ministeren for det. Et af de spørgsmål, vi har haft, har været, om det her tilsyn kan gå ind og påtale det, hvis der ikke er tilstrækkelige ressourcer og kompetencer f.eks. på et plejehjem, og hvis det kunne være det, der var årsagen til, at kvaliteten ikke var i orden. Derfor er jeg glad for at læse, at en af de ting, man godt kan bemærke fra tilsynets side, er, at ressourcerne og kompetencerne ikke er tilstrækkelige. Det vil jo ofte være forklaringen på, at kvaliteten ikke er i orden – ikke altid, men det kan det i hvert fald ofte være.

Derfor vil jeg bare afslutningsvis nævne et eksempel på det, som jeg så her i dag. Det var Avisen.dk, der bragte historien om, at man fra FOA's side fortæller, at der er dele af ældreplejen, som man ellers har varslet strejke for, og som man nu må undtage fra den strejke, fordi man ikke kan stille med et nødberedskab eller et nødberedskab, der svarer til den bemanding, der er til daglig. Det er i hvert fald en kraftig indikator af, at der nogle steder er problemer med bemandingen, og at det er en væsentlig forklaring på, at vi ikke har den ældrepleje, som vi ellers forventer og stiller krav om. Så den diskussion skal vi i hvert fald også have fremadrettet.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru May-Britt Kattrup som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Med det her lovforslag forsøger vi at indføre et uafhængigt tilsyn, som skal føre tilsyn med, at den personlige hjælp, omsorg og pleje på plejehjem har den fornødne kvalitet. Når kommunen fører tilsyn, er det jo i princippet sig selv, man kontrollerer – man er både køber og konkurrent. Så det tilsyn, som Styrelsen for Patientsikkerhed her i en forsøgsperiode fra den 1. juli 2018 til den 31. december 2021 skal udføre, vil være målrettet de steder, hvor man vurderer at risikoen for plejesvigt er størst samt ved bekymringshenvendelser.

Der bliver opstillet risikoparametre og målepunkter for tilsynet. Det kan være i forhold til livskvalitet, selvbestemmelse, ernæring, forebyggelse af brug af magtanvendelse. Indikatorer og målepunkter vil blive udarbejdet i samarbejde med relevante interessenter, altså repræsentanter for både offentlige og private aktører, og der vil ske et løbende udviklingsarbejde i hele perioden.

Et vigtigt element for mig er, at den viden og erfaring, der samles ind via tilsynet, bruges til at blive bedre – ikke kun de dårlige forhold skal der reageres på, men også de gode erfaringer. Vi skal sikre, at viden om gode måder at gøre tingene på deles og udbredes til andre plejehjem og andre kommuner. Vi hører ofte om dårlige og uværdige forhold, og disse forhold skal naturligvis forbedres. Det er horrible eksempler, vi har set, og det kan vi ikke være bekendt. Men heldigvis er der mange dygtige og engagerede medarbejdere, som udfører et rigtig godt arbejde, og ældre, som oplever en værdig pleje og omsorg. De gode erfaringer skal vi også blive bedre til at dele og til at lære af.

Liberal Alliance støtter forslaget. Og jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er vi kommet til hr. Roger Courage Matthisen som ordfører for Alternativet.

Tak for det. Jeg har fået lov til at være standin for vores ordfører fru Pernille Schnoor.

I Alternativet mener vi ikke, der er brug for mere kontrol af de ansatte, men det er vigtigt og helt naturligt, at kommunerne, som har visiteret ydelserne til den enkelte ældre, også sikrer sig, at der er overensstemmelse mellem den visiterede ydelse og kvaliteten af den leverede ydelse. Vi ønsker ikke at medvirke til at opbygge et nyt bureaukrati, men vi vil gerne medvirke til at skabe en højere grad af sikkerhed og uvildighed i tilsynet med den hjælp, som kommunen og private leverandører leverer.

Da man tidligere indførte det risikobaserede tilsyn, blev antallet af tilsyn begrænset, og det blev i høj grad overladt til kommunerne at sikre vores ældre menneskers sundhed og trivsel på plejehjemmene og i hjemmeplejen. Med denne aftale bygger vi et ekstra uafhængigt tilsyn oven på kommunernes eksisterende tilsyn, som altså fastholdes. For vi har det seneste par år set sager, hvor der har været tale om uværdig og utilstrækkelig behandling af de ældre i kommunerne – dem skal vi for alt i verden sørge for at vi får færre af.

I Hørsholm, hvor fru Pernille Schnoor bor, har de netop i februar oplevet en af de mange tragiske sager, som vi skal gøre alt for at undgå. En beboer på et af Hørsholms Kommunes plejehjem, Breelteparken, døde, efter at hun igennem 10 dage fik gigtmedicin dagligt, selv om gigtmedicinen skulle have været givet ugentligt. Hun måtte selv ringe efter lægen for at blive indlagt – 5 dage senere afgik hun ved døden. Den slags fejl kan desværre ske, men det tragiske her er, at embedslægen allerede i 2016 konstaterede fejl på medicinområdet på stedet, der kunne have haft konsekvenser for patientsikkerheden. Dengang kaldte formanden for social- og seniorudvalget tilsynets fund for skønhedsfejl. Han udtalte til Frederiksborg Amtsavis:

»Hr. Kjeld«

Dette citat vidner, som også Danske Ældreråd påpeger i deres høringssvar, om, at kommunalt ansatte ikke kan eller bør bruges til at føre tilsyn, fordi de ikke kan betragtes som uvildige, og det er vigtigt, at dette ekstra tilsyn altså kommer ud over det kommunale tilsyn.

Sidst, men ikke mindst vil Alternativet også gerne anerkende Danske Ældreråds bemærkning i deres høringssvar om at inddrage borgernes og de pårørendes oplevelser og erfaringer. Det undrer os, hvis borgernes og de pårørendes egne oplevelser og erfaringer ikke inddrages, og vi vil derfor i udvalgsarbejdet spørge nærmere ind til det og vil indgå i det udviklingsarbejde, som Styrelsen for Patientsikkerhed er i gang med og skal være færdig med i juli 2018.

Alternativet vil gerne medvirke til, at vi ser så få triste, uværdige og tragiske sager som overhovedet muligt i ældreplejen, og vi støtter derfor L 210. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så er vi kommet til fru Kirsten Normann Andersen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Hvordan sikrer vi en værdig ældrepleje? Tja, svaret på det spørgsmål blafrer ærlig talt ofte lidt i luften, når vi igen og igen har drøftet netop kvaliteten i ældreplejen. For mens vi i SF mener, at alt for mange kedelige beretninger om alt for ringe ældrepleje også hænger sammen med, at flere og flere ældre skal deles om de samme for få penge, så har ældreministeren til gengæld henvist til kommunernes ansvar.

Jeg vil nu engang fastholde, at det er et fælles ansvar, al den stund at loven og kommunernes økonomi er Folketingets ansvar, mens kommunerne ganske rigtigt har ansvaret for udmøntning af loven. Jeg tror derfor heller ikke, at det havde været nødvendigt at oprette et nyt tilsyn på ældreområdet, hvis regeringen havde bakket et par gode SF-forslag op, som dels skulle sikre, at kommunerne får tilsvarende flere ressourcer, i takt med at de får flere og flere ældre med behov for ældrepleje, dels skulle sikre, at ældre får ret til faste hjælpere. De to forslag ville nemlig tilsammen afhjælpe det stigende pres på ældreplejen.

At der er et gigantisk pres på ældreplejen bør ikke være til diskussion. Og det overrasker mig derfor heller ikke, at FOA i dag kan konstatere, at man på ældreområdet har store problemer med at oprette nødvendige nødberedskaber, fordi der ganske enkelt ikke er fastansat social- og sundhedsassistenter nok til at dække den livsnødvendige pleje og omsorg. Det er en katastrofe.

Min bekymring for ældreområdet deles af Ældre Sagen, hvilket også fremgår af høringssvarene til det her lovforslag. Ældre Sagen så nemlig gerne, at tilsynene kunne række til alle plejeenheder. Det er et udtryk for massiv bekymring for ældreplejen.

Når det er sagt, vil jeg sige, at implementeringen af den her aftale ikke er lige ud ad landevejen. Det påpeger både kommunerne, FOA og Dansk Sygeplejeråd da også. For modsat sundhedsloven, hvor man allerede har erfaringer med tilsyn, er de lovmæssige krav til ældreplejen ikke helt så åbenlyse. Det er nemlig op til den enkelte kommune at definere, hvordan man vil leve op til servicelovens forpligtelser, og da ældres rettigheder i forhold til ældrepleje altså ikke er mejslet i granit, beror kommunernes standarder jo også på en skønsmæssig betragtning.

Jeg tror også, det er vigtigt, at vi følger arbejdet med det styrkede tilsyn på ældreområdet tæt; at vi i det opfølgende arbejde tager bestik af de udfordringer og dilemmaer, som jeg tror at tilsynet vil støde på derude i virkelighedens ældrepleje. Så selv om jeg på den ene side ærgrer mig over, at vi med det her forslag i princippet øger bureaukratiet og de administrative omkostninger for ældreplejen, tror jeg også, at det er en nødvendig omvej til en drøftelse af, hvad vi samlet set forstår ved en værdig ældrepleje. Jeg ser i den forbindelse især frem til at følge udviklingen af risikoparametre og målepunkter.

Så SF er en del af satspuljeaftalen; vi har været med til at drøfte det her forslag, og vi støtter også forslaget med de her bemærkninger.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg vil med glæde byde velkommen til ældreministeren.

Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til ordførerne for debatten i salen i dag og for bemærkningerne til lovforslaget om et styrket tilsyn på ældreområdet. Jeg synes, vi er kommet godt omkring lovforslaget og formålet med at styrke tilsynet på ældreområdet.

Lovforslaget udmønter jo den politiske aftale om et styrket og uafhængigt tilsyn, som regeringen og satspuljepartierne indgik sammen i forbindelse med satspuljeaftalen på ældreområdet for 2018-2021. Den politiske aftale om et styrket tilsyn på ældreområdet udsprang af et fælles ønske om at sikre en højere grad af uvildighed i tilsynet med den hjælp, som kommunerne selv leverer, og den hjælp, som private leverandører står for. Samtidig var der også et ønske om at afprøve et tilsyn, som gennemføres med udgangspunkt i nogle indikatorer for, hvornår den sociale og plejefaglige indsats ikke har den nødvendige kvalitet.

Der var enighed om, at det skulle være Styrelsen for Patientsikkerhed, der i en periode på 4 år skulle føre tilsynet. Vi var også enige om, at modellen for afprøvningen af et uafhængigt og risikobaseret tilsyn på ældreområdet skal bygge på den model, vi har med det nuværende risikobaserede tilsyn med den sundhedsfaglige behandling. Og endelig var vi enige om at fastholde det nuværende tilsyn med ældreplejen. Med lovforslaget her lægges der derfor op til, at det er Styrelsen for Patientsikkerhed, som skal føre det risikobaserede tilsyn med ældreplejen hen over en 4-årig forsøgsperiode. Vi har lagt os op ad de samme lovgivningsmæssige rammer, som gælder for det risikobaserede tilsyn på sundhedsområdet. Det gælder f.eks. i forhold til reglerne om registreringen af enheder, muligheden for, at styrelsen kan give påbud om krav til den sociale og plejefaglige indsats, samt om nødvendigt at kunne skaffe sig adgang til en enhed.

Med lovforslaget giver vi hjemmel til, at Styrelsen for Patientsikkerhed får en række beføjelser for at kunne føre det uafhængige tilsyn. Som det også fremgår af lovforslaget, foregår der et udviklingsarbejde i Styrelsen for Patientsikkerhed frem mod den 1. juli 2018, hvor lovforslaget træder i kraft.

Udviklingsarbejdet skal bidrage til udviklingen af de kriterier og indikatorer, som styrelsen skal bruge i det nye risikobaserede tilsyn med ældreplejen. I lovforslaget er det nye tilsyn afgrænset til at gælde for en forsøgsperiode frem til den 31. december 2021, og det betyder, at Styrelsen for Patientsikkerhed gennem hele perioden kommer til at udvikle på tilsynet i takt med den viden og erfaring, som kommer med tilsynet. Det betyder også, at der er elementer omkring det nye tilsyn, som først bliver udviklet i løbet af foråret og frem til den 1. juli i år, og som vi derfor ikke på nuværende tidspunkt kan konkretisere så meget.

Så vil jeg gerne have lov til at sige, at jeg både deler Socialdemokratiets og Dansk Folkepartis ordføreres opfordring og gerne ser, at det nye nationale videnscenters rejsehold kan sparre og rådgive i forhold til konkrete praksisnære udfordringer, som opleves ude på plejehjemmene eller i hjemmeplejen, og som tilsynet har påtalt ved deres tilsynsbesøg.

Så vil jeg endnu en gang gerne sige tak til ordførerne for modtagelsen af lovforslaget og for debatten i dag. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget, og jeg svarer naturligvis på de spørgsmål, som udvalget måtte stille til lovforslaget undervejs.

Tak for det. Der ser ikke ud til at være nogen spørgsmål, så vi siger tak til ældreministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører at byde velkommen til er fru Astrid Krag fra Socialdemokratiet.

Tak. Jamen hvor godtfolk er, kommer godtfolk til – eller hvad kan vi tillade os at sige uden at blive for selvrosende, hr. formand. Også en velkomst til jer på tilhørerrækkerne fra mig.

Lovforslaget, som vi behandler her, udmønter ligesom det forrige lovforslag en del af den satspuljeaftale, som Folketingets partier minus Enhedslisten indgik sidste år, nemlig indførelsen af en plejehjemsportal.

Beslutningen om selv at flytte eller skulle sende sin gamle far eller mor på plejehjem er vel en af livets helt markante beslutninger at skulle træffe for de fleste. Det kan være svært at nå dertil, og når man så er nået dertil, kan det være svært at finde vej gennem de forskellige tilbud og profiler, de forskellige plejehjem har at tilbyde.

Den tilbudsportal, der findes i dag, giver ikke tilstrækkelig hjælp, da den hverken er målrettet svækkede borgere eller deres pårørende, som søger oplysninger om potentielle plejehjem, plejeboliger eller friplejeboliger. Derfor er det fint, at vi nu får en egentlig plejehjemsportal, der skal hjælpe de ældre borgere og deres pårørende med den til tider uoverkommelige beslutning.

Det afgørende er, at den kommende plejehjemsportal får skabt den gennemsigtighed, der vil sikre de ældre borgere og deres pårørende bedre informationer til at træffe et godt og informeret valg. At plejehjemsportalen kan være med til at understøtte borgernes selvstændighed og indflydelse på eget liv – også når man ikke kan selv længere – kræver kvalitet og aktualitet i de oplysninger, der vil være at finde en på plejehjemsportalen, og derfor er vi socialdemokrater også rigtig godt tilfredse med, at regeringen foreslår at iværksætte en brugerundersøgelse, der skal afklare, hvilke informationer de ældre og deres pårørende efterspørger, sådan som jo også Danske Ældreråd har efterlyst i deres høringssvar.

Men for Socialdemokratiet er det også rigtig vigtigt, at plejehjemsportalen ikke ender med at blive endnu en papirtiger, endnu en runde unødig bureaukrati, for det har ældreområdet ikke brug for. Det må være afgørende, at vi sikrer en let tilgængelig registrering, så kommuner og øvrige ikke skal bruge unødig tid, men fortsat kan bruge tiden på kerneopgaverne for de ældre. Vi må ikke komme derhen, at et omfattende arbejde med indberetninger og dokumentationsmængder sker på bekostning af de ældre, heller ikke selv om det betyder, at plejehjemsportalen bliver nok så flot.

Med de bemærkninger kan vi støtte lovforslaget, som det ligger her, og vi skulle hilse fra kollegerne i Det Radikale Venstre og sige, at de også kan støtte lovforslaget, som det ligger her.

Tak til fru Astrid Krag for dagens indsats, og velkommen til hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ingen jul på Karstensminde Plejehjem. Det kunne man læse blot 2 dage før juleaften forrige år. Overskriften fik mig til at tænke: Det var alligevel groft nok. Står det virkelig så skidt til derude i det ganske land, at der ikke længere er råd til julen på plejehjemmene?

Men når man læste artiklen igennem, var det ikke på grund af mangel på penge at julen var blevet aflyst, at gåsen ikke var blevet sendt til bageren, og at nisserne var forment adgang til gangene. Nej, det var, fordi man havde en forstander, som var medlem af Jehovas Vidner. Det var de ældre jo noget forundrede over. Det havde de jo sådan set ikke tænkt over, dengang de valgte at søge en plads på Karstensminde Plejehjem.

Det fik mig til at gå til ældreministeren, thi det kan jo ikke være rigtigt, at man ikke kan vide de her meget grundlæggende ting om, hvor man skal bo. Det bliver man jo nødt til at være oplyst om på forhånd. Det blev til et satspuljeinitiativ omkring den her plejehjemsportal.

Nu får borgerne muligheden for at vælge, om man vil på et plejehjem, som har et særligt fokus på musik og sang, eller et plejehjem, som lægger vægt på, at man kommer ud i naturen, eller et plejehjem med måske et religiøst værdigrundlag eller alt mulig andet, som man kan forestille sig. Om der bliver lavet frisk mad hver dag på plejehjemmet. Ja, det er vel nærmest kun fantasien, der sætter grænser for, hvordan plejehjemmene nu kan beskrive sig selv, sådan at borgerne kommer til at bo dér, hvor de føler sig hjemme.

Det er måske en vigtig diskussion, som vi skal blive langt bedre til at tage. Jeg ved, at ældreministeren er god til konsekvent at sige pleje hjem og ikke pleje center , fordi det jo lige præcis er det, det er, nemlig et sted, hvor folk bor. Og kan man forestille sig nogen værre skæbne end at bo et sted, hvor man ikke føler sig hjemme?

Omvendt, kan man sige, kan det også med den her plejehjemsportal lige pludselig blive meget tydeligt for borgerne, hvis der er en kommune, der svigter sit ansvar i forhold til at sikre et bredt udbud af forskellige muligheder på plejehjemsområdet. Hvis man kan gå ind og se på en portal, når man vil hjælpe sine forældre med at blive skrevet op til et plejehjem, at der ikke er nogen steder, som har et særligt forhold til f.eks. dyr eller udeliv, til trods for at man bor i en stor landkommune, hvor der er rigtig mange ældre, der har boet hele deres liv tæt sammen med dyr og natur, så kan man bruge den her plejehjemsportal til så at sige at undersøge markedet og til at lægge pres på sine lokalpolitikere ved at sige: I bliver nødt til at tage det her mere alvorligt, og I bliver nødt til at tænke, at det her er andet end en opgave, man skal løse, fordi det står i loven, men at det faktisk er noget, man har nogle tanker og nogle ideer om.

Så i Dansk Folkeparti er vi selvfølgelig glade for, at man nu får muligheden for at kunne træffe et oplyst valg om, hvor man gerne vil bo, fordi det vel nok er det mest essentielle i livet: Hvor bor man, og føler man sig hjemme dér, hvor man bor? Men omvendt er vi også glade for, at man nu bedre på et oplyst grundlag kan tage en debat om, hvordan ældreplejen skal være indrettet i ens hjemkommune, og at man kan få sat fokus på de steder, hvor det halter, og på de kommuner rundt omkring, hvor man burde tilbyde flere muligheder.

Jeg skal derfor afslutte med at sige, at vi varmt støtter forslaget.

Tak til hr. Jeppe Jacobsen. Det affødte ingen korte bemærkninger, og hjertelig velkommen til fru Jane Heitmann fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Beslutningen om at flytte på plejehjem er svær for nogle og let for andre. Uanset hvilken tilgang man har, er en plejehjemsbolig for de fleste mennesker den sidste bolig på livets vej. Og det er så afgørende, at man har de bedste forudsætninger for at vælge rigtigt, når man skal vælge det sidste rigtige hjem.

Vi behandler i dag et lovforslag, som skal gøre det både lettere og mere trygt for ældre og deres pårørende at vælge det helt rigtige plejehjem. Vi er alle forskellige, vi har forskellige præferencer og forskellige behov lige fra de første til de sidste år i livet. Fra vugge til krukke, om man så må sige.

Livet er som et tæppe: Det er vævet af tråde i forskellige farver, nogle er lyse, andre er mørke. Og det skal valget af det sidste hjem også afspejle. Et hjem, hvor der er plads til både de lyse og de mørke tråde og de små og store knuder, som trådene kan slå undervejs. Det er for mig essensen af rammen om en værdig alderdom.

Med lovforslaget, som vi behandler her i dag, etableres en plejehjemsportal, som skal indeholde oplysninger om plejehjem, plejecentre og friboliger. Portalen vil indeholde informationer om de enkelte plejehjem og boliger. Det kan være værdigrundlag, hvordan man fejrer jul, om man overhovedet fejrer jul, og om man må have sin elskede hund eller kat med, når man flytter på plejehjem. Det kan være forhold omkring religion, ture ud i det blå og fællesspisninger, hvordan man inviterer pårørende ind og meget, meget mere. Kort sagt de ting, der gør et plejehjem til hjemmet, og hvilken hverdag man som beboer kan forvente. Det handler om værdighed og om, at man som ældre kan foretage et valg på så oplyst et grundlag som muligt, når de sidste tråde i livets tæppe skal væves.

For os i Venstre er det afgørende, at vi har et skarpt fokus på et værdigt liv for vores ældre. Med værdighedsmilliarden har vi sammen med Dansk Folkeparti løftet ældreplejen og sikret flere varme hænder til at passe godt på vores ældre. Det er midler, der nu er fulgt op af et markant løft på området efter den seneste finanslov. Og værdig pleje har mange ansigter. For mig handler det bl.a. om, at man bliver set og hørt, at man får sin medicin til tiden, at man får de rigtige piller og ikke ligger timevis i en våd ble, og at man kan komme på toilettet, når man er trængende. At ens bolig er ren, at man kommer i bad, når man har brug for det, og at der serveres frisk tilberedt mad, for nu blot at nævne et par eksempler.

Hvis jeg et øjeblik skal dvæle ved maden, har vi jo netop med finansloven for 2017 afsat 450 mio. kr., så kommunerne kan forbedre og forny køkkener på plejehjem, så vores ældre kan opleve glæden ved duften og smagen af god og hjemmelavet, frisk tilberedt mad. Som da man boede hjemme i sin egen bolig, og vor mor lavede den.

Med portalen her får man mulighed for at vælge til eller fra. Så kan vegetaren vælge en boligform, hvor der tilbydes vegetarkost, landmanden kan vælge en boligform, som vægter ture til den lokale skov højt, eller en tidligere formand for sognerådet kan vælge et plejehjem, hvor den lokale præst kommer regelmæssigt forbi og afholder gudstjeneste. De konkrete informationer på oversigten vil bl.a. blive fastlagt på baggrund af en brugerundersøgelse, der belyser, hvilke oplysninger ældre og deres pårørende efterspørger.

For os i Venstre er gennemsigtighed afgørende, og vi ser gerne, at f.eks. sygefravær eller en brugertilfredshedsundersøgelse indgår i den bekendtgørelse, som jo skal skrives efterfølgende. Fra Venstres side kan jeg sige, at vi ser frem til, at portalen realiseres og til, at vores ældre sammen med deres pårørende i ro og mag kan orientere sig om de forskellige muligheder, der er, for at vælge ens sidste hjem, og under hvilken hjemlig ramme de sidste tråde i livets tæppe skal væves. Lad os krydse fingre for, at de tråde bliver lyse, og at tiden på plejehjemmet bliver præcis sådan, som man havde drømt om, og at et langt liv afsluttes med værdighed og i de bedste tænkelige rammer.

Venstre kan støtte lovforslaget som fremsat.

Tak til fru Jane Heitmann for det politiske indlæg, og velkommen til fru Stine Brix fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Enhedslisten, De Rød-Grønne. Her har vi et lovforslag, som handler om en ny hjemmeside, hvor man skal kunne finde information om, hvilke plejehjem der er, og hvad der i øvrigt kendetegner de plejehjem. Det synes vi er en fin idé. Det er godt, at man lettere kan få et overblik over, hvilke plejehjem der eksisterer, og hvad der kendetegner dem. Det er der nogle der synes at det er svært at få i dag.

Jeg synes, at det kom til at lyde lidt på nogle af de talere, der har været før mig, som om der nærmest er frit valg på alle hylder, men realiteten er jo selvfølgelig, at det valg, man kan træffe om, hvilket plejehjem man gerne vil ind på, er begrænset af, hvilke plejehjem der eksisterer i nærheden af, hvor man bor, og hvad de tilbyder, lige så vel som der jo kan være nogle begrænsninger på, hvor mange pladser der er. Så det er bare lige for, at vi ikke lover mere, end vi kan holde med den debat, der er her. Det synes jeg måske lidt at der er en tendens til.

Det er jo også, sådan som jeg forstår det – det redegjorde fru Jane Heitmann jo også for – at det ikke vil være sådan, at det kun er fantasien, der sætter grænser, som hr. Jeppe Jakobsen siger, for, hvordan man kan beskrive sig. Der vil være nogle – hvad skal man sige – standardiseringer af det, så det forhåbentlig også er lødig information, som er nem at finde rundt i. Alt det er jo sådan set meget godt, altså at der er en eller anden form for opsamling på, hvordan det er, man skal beskrive de forskellige plejehjem.

Når Enhedslisten ikke er en del af aftalen, skyldes det jo den finansiering, der er af det her forslag. Det er også et forslag, der er finansieret af satspuljen, og som jeg nævnte før, er satspuljen jo som bekendt finansieret ved, at eksempelvis overførselsindkomsten hos folkepensionister, førtidspensionister, dagpengemodtagere osv. ikke bliver reguleret i takt med lønudviklingen.

Det er jo en proces eller en måde at finansiere på, man har benyttet sig af i rigtig mange år efterhånden, og bare for at sætte sådan lidt mere krop på, hvad det vil sige, betyder det, at en almindelig folkepensionist har betalt, hvad der svarer til 7.116 kr. om året, ved at man ikke har fulgt den udvikling. Så den form for finansiering synes vi simpelt hen ikke er rimelig, og jeg mener i øvrigt også, at det her er et formål, hvor man godt kan diskutere, om det ligger inden for satspuljens område. Her er der jo også tale om et egentligt driftsinitiativ af permanent karakter. Så vi ville klart have foretrukket, at man havde fundet de her midler på finansloven. Det havde vi syntes var langt mere rimeligt.

Men vi kan altså støtte ideen om en plejehjemsportal og stemmer for lovforslaget.

Tak til Enhedslisten, De Rød-Grønnes ordfører, og velkommen til fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance.

Tak for det. Frit valg og selvbestemmelse hører med til et værdigt liv. Hele livet har vi selv bestemt, hvor vi vil bo, og det skal vi også kunne, når vi er gamle og afhængige af andre mennesker, men frit valg kræver, at vi har viden om, hvad vi kan vælge, og hvordan kvaliteten er på det, vi kan vælge.

Det er netop hensigten med plejehjemsoversigten at gøre det nemt og overskueligt at finde relevante oplysninger om de forskellige plejehjem, plejecentre og friboliger, som man kan vælge imellem. Præcis hvilke konkrete informationer, der medtages, fastlægges bl.a. på baggrund af en brugerundersøgelse, så det sikres, at informationerne er relevante for de pårørende og for de ældre. Eksempler kunne være indretning, madordning, aktiviteter, mulighed for dyr, personaleudskiftning, vikarer, sygefravær, eller som vi nu har hørt tidligere i dag, om forstanderen tilhører Jehovas Vidner.

Det er vigtigt, at den ny plejehjemsoversigt er målrettet brugerne. Den skal være let tilgængelig og overskuelig, og samtidig så enkel som muligt også rent administrativt, så tidsforbrug til registrering minimeres for både private og offentlige leverandører. En løsning med afkrydsningsmuligheder og uddybende beskrivelser, således som Kommunernes Landsforening opfordrer til, vil være en god løsning, hvilket også er ministerens oplæg i lovforslaget.

Plejehjemsoversigten skal styrke det frie valg og konkurrencen mellem leverandørerne, så vi får den bedste kvalitet til den bedste pris, og jeg ved, at det i mange år har ligget ældreministeren på sinde at få sådan en oversigt. For mig selv var det også et brændende ønske, og det glæder mig, at vi sammen og sammen med Folketingets øvrige partier, og også Enhedslisten støtter det, kunne blive enige om det her tiltag.

Liberal Alliance støtter lovforslaget, og jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter lovforslaget.

Tusind tak til fru May-Britt Kattrup. Så gør vi det, at vi rykker SF frem i rækken, og jeg vil gerne byde velkommen til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Vi har nemlig en chance for, at fru Pernille Schnoor kan nå frem, hvis vi lige bytter rundt på ordførerne. Værsgo.

En plejehjemsportal var et af de mange ønsker i de seneste satspuljeforhandlinger. Jeg vil gerne afsløre, at det ikke er et forslag, som SF kan tage æren for. Det er der også allerede andre der har gjort. Lovforslaget, som vi behandler i dag, skal implementere satspuljeaftalen. Portalen erstatter i princippet den nuværende tilbudsportal. Det er fint, at vi får et fælles og samlet overblik over plejehjem i Danmark, men netop fordi portalen erstatter en anden portal, mener jeg også, at det er relevant at være ambitiøs i forhold til indholdet.

Jeg vil derfor også gerne opfordre ministeren til at genoverveje de enslydende forslag fra FOA, Danske Ældreråd, Dansk Erhverv og Selveje Danmark, som alle peger på, at en portal med fordel også kan indeholde informationer om brugerundersøgelser, personalesammensætning, faglige kompetencer eksempelvis i forhold til borgere med demens og normering.

Jeg deler også umiddelbart opfordringen fra KL om at sikre, at portalen ikke øger de administrative byrder i kommunerne, og jeg vil derfor foreslå, at ministeren overvejer, om portalen med fordel også kan udvikles i et samarbejde med Socialministeriet, så en portal kan indeholde alle relevante plejeboliger og pædagogiske og psykiatriske bosteder. Det er i virkeligheden med henblik på at sikre, at vi ikke skal opfinde den dybe tallerken mere end en gang, så det giver måske god mening med en samlet skabelon en gang for alle, som en central enhed kan få ansvaret for at vedligeholde, dog sådan at det naturligvis må være den enkelte kommune og de enkelte plejehjemsledere, som har ansvaret for indholdet i de enkelte botilbud.

Endelig vil jeg også opfordre ministeren til at genoverveje, om det giver mening, at portalen skal holdes ajour med informationer om, hvordan man visiteres til plejeboliger m.v., eller om der med fordel kan henvises til borger.dk, hvor oplysningerne allerede er. Det er måske et job for innovationsministeren.

Jeg anerkender, at det kan være rigtig svært at finde rundt i de tilbud, som man har brug for at finde rundt i, hvis man pludselig får brug for hjælp. For på trods af idyllen, som andre ordførere har prøvet at tegne et billede af i forhold til ældreplejen, er virkeligheden, at der ikke er nogen, der går og drømmer om, at de skal blive afhængige af ældrepleje, eller for den sags skyld drømmer om, at de skal ende deres dage på et plejehjem. Så ofte er situationen, at det, når man får brug for et plejehjem, er ret akut. Derfor kan det også være svært at orientere sig. Det giver god mening, at det bliver lettere, men vi ved også, at beslutningen ofte skal træffes på meget kort tid. Derfor skal vi selvfølgelig også gøre det klart, at det plejehjem, som man eventuelt måtte drømme om at bo på, når man bliver gammel og gerne vil sidde på en bænk og spejde ud over vandet, måske ikke nødvendigvis er ledigt på det tidspunkt, hvor man gerne vil have en bolig. Så vi skal selvfølgelig også holde øje med, om behovet for boliger stiger, i takt med at flere og flere ældre får brug for en plejehjemsplads.

Men SF støtter naturligvis forslaget. Vi er en del af aftalen og bakker op om den.

Tak for det til fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Vi er nu så heldige, at vi har en mulighed for at få et indlæg fra Alternativet, nemlig fra fru Pernille Schnoor, som lige er hastet af sted og nåede det. Velkommen.

Jeg nåede det næsten. Jeg er lidt forpustet, for jeg har løbet op af trappen. Jeg vil sige, at i Alternativet går vi ind for, at ældre mennesker kan få så meget selvbestemmelse og medbestemmelse som overhovedet muligt, og det kan det her forslag medvirke til. Det, som kunne bekymre os, var, hvis det gav for meget konkurrence, så det skal ikke være sådan nogle parametre, som handler om at konkurrere mellem de enkelte plejehjem.

Jeg tror, at det nogenlunde er det, jeg vil sige. Vi stemmer for. Jeg når ikke at komme af med min forpustethed, inden jeg er færdig, tror jeg. Vi er med i aftalen, og vi stemmer for lovforslaget. Tak.

Tusind tak. Der er en kort bemærkning til fru Pernille Schnoor fra fru May-Britt Kattrup.

Jeg vil bare spørge fru Pernille Schnoor, hvad hun mener med for meget konkurrence. Altså, hvad er det, der er risikoen ved det eller det dårlige ved det?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, i vores perspektiv, at det er nogen fordel, at man sådan bruger det til at pege fingre ad nogle, der er dårligere end nogle andre. Jeg mener, det vigtigste er, at det er en oplysning, fordi man har mulighed for at vælge, hvor man vil hen. Og på den måde skal det være en oplysning, mere end det skal være noget, hvor man konkurrerer plejehjem ud mod hinanden, for så kan det blive nogle parametre, man skal sælge sig selv på, og det mener jeg ikke er det, det skal bruges til.

Spørgeren.

Jeg er selvfølgelig enig i, at det skal bruges konstruktivt og positivt. Altså, det er jo ikke bare for at hænge nogen ud eller for at banke nogen oven i hovedet, det er for at bruge det til læring; for at vi får delt de gode erfaringer, sådan at man kan lære af hinanden – og de dårlige skal der selvfølgelig rettes op på. Det var bare, fordi det lød, som om ordføreren mente, at det, at der var konkurrence imellem nogle instanser eller mellem nogle leverandører eller mellem nogle virksomheder og det offentlige, ligesom var en dårlig ting. Og jeg vil høre, om ikke et monopol har sværere ved at øge kvaliteten over for brugerne end et marked, hvor der er lidt konkurrence. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Det, jeg mente med konkurrence, var, at det ikke skal bruges som sådan en hitliste, altså så vi ikke får sådan en hitliste over, hvad der er det bedste plejehjem i Danmark. Det tror jeg ikke vi kan bruge til noget. Det var det, jeg mente. For hvis det går hen og bliver sådan et redskab, bliver det nogle forkerte ting, man kommer til at satse på. Det er jo individuelt, hvad man har behov for. Så det skal man jo også tage stilling til.

Men det korte af det lange er, at vi er med i aftalen, og at vi er positivt indstillet over for det her lovforslag.

Tak til fru Pernille Schnoor. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så byder jeg velkommen til ældreministeren.

Først og fremmest vil jeg gerne sige tak for bemærkningerne til lovforslaget og for debatten i salen. Jeg er glad for, at regeringen sammen med de resterende satspuljepartier har prioriteret midler til at oprette en oversigt over plejehjem til ældre. Vi blev i satspuljeaftalen enige om at etablere en plejehjemsoversigt, som kan hjælpe de ældre, der skal til at flytte på et plejehjem, med at træffe et godt og informeret valg. Vi ønsker at skabe en oversigt, som mere direkte end Tilbudsportalen henvender sig til de ældre og deres pårørende. Så med denne plejehjemsoversigt styrker vi de ældres frie valg, og det frie valg er uendelig vigtigt, for vi mennesker er forskellige, og det skal vi have lov til at være hele livet, også den dag, vi måske får brug for hjælp og får brug for at flytte på plejehjem.

Når man står over for den store beslutning alene eller sammen med sine pårørende, skal man vide, hvilke værdier der arbejdes efter på det enkelte plejehjem, hvordan omgivelserne er, om man må have sine kæledyr med, eller om maden bliver lavet på plejehjemmet eller ej. Plejehjemsoversigtens indhold og udformning fastsættes bl.a. på baggrund af en brugerundersøgelse, og dermed kommer oversigten til at tage højde for de ønsker, som netop de ældre og deres pårørende har. Samtidig viser brugerundersøgelsen, at en plejehjemsoversigt også vil kunne hjælpe visitatorer og plejehjemsledere i deres arbejde.

Til slut vil jeg gerne endnu en gang takke for en god debat omkring den kommende plejehjemsoversigt.

Selv tak til ældreministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Jeg vil høre, om der er flere af jer, der ønsker ordet. Hvis der ikke er det, er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, så betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 13. april 2018, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.