Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

Statsrevisorerne 2005
6
Offentligt

RIGSREVISIONEN

København, den 16. februar 2005

RN A502/05

Udvidet notat til statsrevisorerne

Miljøministeriets Velfærdspulje

I. Indledning

1. Statsrevisorerne behandlede på deres møde den 10. november 2004 beretning nr.

5/04 om Miljøministeriets forvaltning af Velfærdspuljen. I forlængelse heraf anmo-

dede statsrevisorerne den 8. december 2004 om et uddybende notat om Miljøministe-

riets Velfærdspulje. Notatønsket var formuleret som følger:

I beretning nr. 5/04 refererer rigsrevisor i pkt. 42 til miljøministerens redegørelse

af 9. oktober 2003 til Folketingets Miljø- og Planlægningsudvalg. Notatet skal inde-

holde en præcisering af, om der i pkt. 42 er tale om en skriftlig redegørelse eller et

samråd.

Herudover skal notatet indeholde en gennemgang af de skriftlige og mundtlige re-

degørelser, ministeren har givet til Miljø- og Planlægningsudvalget om Velfærdspuljen.

På den baggrund anmodes rigsrevisor om at vurdere, om Folketinget har modtaget

de fornødne oplysninger, og om disse oplysninger stemmer med beretningens oplys-

ninger.

2. Notatet er disponeret som følger: I kap. II fastlægges mit udgangspunkt for vurde-

ringerne, definitionerne og afgrænsningen i øvrigt af notatet i relation til ministerens

skriftlige og mundtlige redegørelser i Folketinget og i Miljø- og Planlægningsudval-

get. Kap. III indeholder en præcisering af oplysningerne i beretningens pkt. 42, og i

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

-2-

kap. IV orienteres om, hvilke redegørelser mv. der er gennemgået, og jeg vurderer,

om Folketinget fik fornødne oplysninger, mens jeg i kap. V sammenholder de oplys-

ninger, Folketinget, herunder Miljø- og Planlægningsudvalget, fik om Velfærdspul-

jen med beretningens oplysninger. I kap. VI foretager jeg en sammenfatning af min

gennemgang.

3. Notatet omfatter mundtlige og skriftlige oplysninger om Velfærdspuljen, som mil-

jøministeren gav Folketinget i perioden 28. maj 2002 til og med 28. november 2003.

Miljøministeriet har oplyst, at ministeren ikke i denne periode har givet Folketin-

get oplysninger om Velfærdspuljen ud over dem, der er indeholdt i de redegørelser

mv., som er omtalt i bilagene til dette notat.

Notatet har i udkast være forelagt Miljøministeriet, hvis bemærkninger i videst

muligt omfang er indarbejdet i notatet.

II. Udgangspunkt, definitioner og afgrænsning

4. Statsrevisorerne har anmodet mig om at gennemgå de skriftlige og mundtlige re-

degørelser, som miljøministeren har givet til Miljø- og Planlægningsudvalget, og at

vurdere, om Folketinget har modtaget de fornødne oplysninger. Mit grundlag for at

kunne foretage en sådan vurdering er, at jeg i denne sag i 2004 har foretaget en un-

dersøgelse af forvaltningen af Velfærdspuljen. Jeg skal for god ordens skyld bemær-

ke, at i sidste ende kan vurderingen af, om oplysningerne er fornødne, kun foretages

af Folketinget.

Jeg har valgt at tage udgangspunkt i, at begrebet ”fornødne” kan opdeles i spørgs-

målet om, hvorvidt oplysningerne er korrekte og endvidere, om oplysningerne er til-

strækkelige. Jeg undersøger og vurderer derfor, om miljøministerens oplysninger er

korrekte i den forstand, at de stemmer overens med de faktiske forhold på tidspunktet

for afgivelsen af oplysningerne.

Det beror på en nærmere undersøgelse af de faktiske oplysninger i ministerens

svar, om det kan konkluderes, at mundtlige oplysninger er korrekte. Her vil henvis-

ninger i ministerens mundtlige svar til skriftligt materiale kunne give supplerende do-

kumentation for bedømmelsen. Det vil derfor i mange tilfælde være muligt at vurde-

re, om oplysningerne i mundtlige svar er korrekte. Med hensyn til oplysningernes til-

strækkelighed lægger jeg til grund, at det ikke er nødvendigt, at alle omstændigheder

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

-3-

i en sag bringes frem, men derimod at ministeren må fremkomme med hovedtrække-

ne i omstændighederne i sagen. Afgørelsen af, om dette er tilfældet i den konkrete

sag, må bero på et skøn, hvori også indgår politiske elementer. En mere præcis vur-

dering af, hvad der skal til for, at oplysninger afgivet i folketingssalen i forbindelse

med § 20-spørgsmål og åbne såvel som lukkede samråd med ministeren i et udvalg

er tilstrækkelige, synes at kræve en undersøgelse af Folketingets praksis på området.

En sådan undersøgelse vil være omfattende, fordi den for at være repræsentativ må

omfatte en længere tidsmæssig periode og tillige forskellige ministres praksis med

hensyn til at besvare spørgsmål.

Jeg finder, at det er muligt ud fra skriftlige svar at vurdere, om ministeren i den

konkrete sag har afgivet såvel korrekte som tilstrækkelige oplysninger til Folketinget.

For mundtlige svar vil det som nævnt i mange tilfælde være muligt at vurdere, om

svaret er korrekt. Det er derimod forbundet med betydelige vanskeligheder at afgøre,

om det også er tilstrækkeligt.

Ved mundtlig besvarelse skal ministeren afgive korrekte oplysninger. Om oplys-

ningerne i ministerens mundtlige besvarelse af spørgsmål er tilstrækkelige, løses nor-

malt ved, at spørgsmålene til ministeren enten uddybes eller gentages. Jeg har endvi-

dere indtryk af, at det ikke er ualmindeligt i forbindelse med besvarelse af sådanne

spørgsmål, at ministre i vid udstrækning holder sig til den af administrationen udar-

bejdede redegørelse, som forud for mødet afgives til Folketinget eller udvalget. En-

delig vil der i den konkrete situation skulle henses til andre omstændigheder, der kan

øve indflydelse på vurderingen af, om ministerens mundtlige oplysninger er tilstræk-

kelige. Der må herved tages hensyn til fx tidligere skriftligt eller mundtligt afgivne

redegørelser, ordspil, kropssprog, længden og fremstillingsformen mv. af spørgsmål

fra et eller flere medlemmer af udvalget og spørgsmål, der knytter sig til samme tema.

Jeg har af de anførte grunde i den konkrete sag alene henholdt mig til at vurdere

korrektheden af ministerens mundtlige oplysninger.

III. Præcisering af beretningens pkt. 42

5. I beretningens pkt. 42 oplyses, at det fremgik af ministerens redegørelse af 9. ok-

tober 2003 til Folketingets Miljø- og Planlægningsudvalg, at Skov- og Naturstyrel-

sens centralstyrelse nøje havde gennemgået de indsendte forslag og udvalgt dem, der

bedst opfyldte de aftalte kriterier og tilgodeså den ønskede bredde. Rigsrevisionen

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

-4-

konstaterer i beretningen, at den foreliggende dokumentation i de gennemgåede di-

striktssager ikke afspejlede en sådan nøje gennemgang. Med konstateringen er det

alene hensigten at slå fast, at der ikke var dokumentation for en nøje gennemgang af

Skov- og Naturstyrelsens interne sager, distriktssagerne.

Jeg kan oplyse, at pkt. 42 udelukkende refererer til miljøministerens skriftlige re-

degørelse af 9. oktober 2003 om Skov- og Naturstyrelsens forvaltning af velfærds-

midlerne til brug for det åbne samråd den 10. oktober 2003.

IV. Gennemgang af redegørelser mv.

6. Notatet er udarbejdet på grundlag af en gennemgang af en række redegørelser mv.

Bilag 1 indeholder en oversigt over samtlige redegørelser mv., som jeg har gennem-

gået. Bilag 2 indeholder et kort referat af disse redegørelser. Bilag 3 indeholder en

udskrift af miljøministerens mundtlige oplysninger under et åbent samråd i Miljø- og

Planlægningsudvalget den 10. oktober 2003. Samrådet omfattede dels en skriftlig re-

degørelse af 9. oktober 2003 til Miljø- og Planlægningsudvalget om Skov- og Natur-

styrelsens forvaltning af velfærdsmidlerne, dels ministerens samrådsnotits. I den ef-

terfølgende debat holdt ministeren sig i store træk til sin skriftlige redegørelse og sin

samrådsnotits. Der findes ikke et officielt referat af de mundtlige drøftelser under

samrådet, men alene en cd-rom med lydoptagelser. I optagelsen forekommer 3 af-

brydelser af 1-2 minutters varighed, hver gang båndet blev vendt eller erstattet af et

nyt.

Alle redegørelser, bortset fra udskriften af samrådet og nogle få dokumenter, som

kun er tilgået Folketingets Ombudsmand og Rigsrevisionen, kan findes på Folketin-

gets hjemmeside (www.Folketinget.dk).

7. Ved vurderingen af, om Folketinget og udvalget har fået de fornødne oplysninger

om Velfærdspuljen, har jeg anvendt det bedømmelsesgrundlag, der er beskrevet i

pkt. 4 ovenfor.

På baggrund af min gennemgang af ministerens redegørelser mv. har jeg fundet

det hensigtsmæssigt at opdele sagsforløbet i 3 faser omfattende henholdsvis etable-

ringen af Velfærdspuljen, spørgsmål i Folketinget og samråd i Miljø- og Planlæg-

ningsudvalget i oktober 2003 samt redegørelser mv. efter medio oktober 2003.

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

-5-

Fase 1. Etableringen af Velfærdspuljen

8. Etableringen af Velfærdspuljen strakte sig fra foråret 2002, hvor miljøministeren

offentliggjorde Skov- og Naturstyrelsens velfærdsprofil, og frem til medio 2003, hvor

administrationsgrundlaget var på plads. I denne periode sendte ministeren en række

dokumenter og bilag til Folketinget og Miljø- og Planlægningsudvalget, som inde-

holdt information om velfærdsmidlerne.

9. Den 28. maj 2002 sendte miljøministeren til Miljø- og Planlægningsudvalget kopi

af en pressemeddelelse med overskriften ”Gode ideer skal forbedre statens skove og

naturområder”.

Med brev af 27. september 2002 sendte miljøministeren til Miljø- og Planlæg-

ningsudvalget Miljøministeriets talepapirer fra den tekniske gennemgang af finans-

lovforslaget for 2003.

Med brev af 9. oktober 2002 sendte miljøministeren til Miljø- og Planlægningsud-

valget regeringens redegørelse om ”Danmarks Natur – ansvaret for at beskytte den

og glæden ved at benytte den”. Redegørelsen (R 3) indeholdt bl.a. en beskrivelse af

de mere overordnede ledetråde, som skulle være styrende for reguleringer og initiati-

ver på naturområdet.

Den 21. oktober 2002 sendte miljøministeren til Miljø- og Planlægningsudvalget

kopi af en pressemeddelelse om, at han havde afsluttet forhandlingerne om finanslo-

ven for 2003.

10. Den 30. januar 2003 sendte Miljøministeriet til Miljø- og Planlægningsudvalget

kopi af en pressemeddelelse om ”Partnerskab om nye oplevelser i det fri”. I presse-

meddelelsen orienterede ministeriet og Friluftsrådet bl.a. om, at også Friluftsrådet

havde afsat 13 mio. kr. til finansiering af friluftsprojekter, så der i alt var 26 mio. kr.

til rådighed til forbedring af danskernes muligheder for oplevelser i det fri.

11. Efter min opfattelse havde de redegørelser mv., som ministeren af egen drift

fremsendte til Folketinget og Miljø- og Planlægningsudvalget i 1. fase, karakter af

generel orientering om velfærdsmidlerne. Da der således var tale om miljøministe-

rens helt generelle orientering, som jeg vurderer indeholdt korrekte oplysninger, og

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

-6-

da der ikke blev stillet spørgsmål til ministeren om velfærdsmidlerne i denne 1. fase,

har jeg ikke et grundlag for at vurdere, om oplysningerne er tilstrækkelige.

Fase 2. Spørgsmål i Folketinget og samråd i Miljø- og Planlægningsudvalget

12. Den 8. oktober 2003 besvarede miljøministeren mundtligt 3 § 20-spørgsmål i

Folketingssalen.

I spørgsmål S 8 blev ministeren spurgt om, hvilken procedure for offentliggørelse

og formidling der blev fulgt ved fordeling af Velfærdspuljen, samt hvilke ansøg-

ningsvilkår der lå til grund for fordelingen. Efter den skriftlige begrundelse ønskede

spørgeren klarlagt, hvorvidt der havde været lige adgang for alle borgere og instituti-

oner til at søge og modtage midler fra velfærdspuljen. Ministeren svarede, at vel-

færdspuljen ikke var en tilskuds- og støtteordning, men en del af Skov- og Natursty-

relsens driftsbevilling. Ved fordelingen af midlerne var der især blevet lagt vægt på

initiativer og projekter, som kunne fremme direkte og aktiv borgerinddragelse i for-

valtningen af styrelsens arealer, og som bidrog til at udvikle og udarbejde undervis-

ningsmateriale med henblik på øget naturforståelse blandt børn og unge mv. Skov-

og Naturstyrelsen havde indsamlet ca. 350 projektforslag og havde forelagt ministe-

ren en liste med de projekter, der var udvalgt. Ministeren havde ikke haft bemærk-

ninger hertil.

I spørgsmål S 9 blev ministeren spurgt, om det var almindeligt forekommende, at

ordførere fra politiske partier blev opført som ansøgere til midler i statslige puljer.

Den skriftlige begrundelse for spørgsmålet var identisk med begrundelsen i spørgs-

mål S 8. Ministeren svarede, at en ansøger er en person, der søger om midler og

eventuelt får bevilling til et projekt. Der havde ikke været folketingsmedlemmer, som

havde søgt om tilskud fra Skov- og Naturstyrelsens velfærdsmidler, og han kunne

kun beklage, at der var opstået forvirring om det forhold. Ansvaret for forvirringen

kunne i nogen grad henføres til Skov- og Naturstyrelsen, og ministeren betragtede

faktisk sagen som afsluttet med den undskyldning, som direktøren i Skov- og Natur-

styrelsen havde givet.

I spørgsmål S 19 blev ministeren spurgt, om han ville sikre, at alle borgere i frem-

tiden fik en reel mulighed for at søge midler, som var afsat til brugerorienterede pro-

jekter – fx gennem offentlig annoncering og kendte tildelingskriterier. Ministeren

svarede, at der var igangsat projekter for 8,5 mio. kr. ud over hele landet, og at det

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

-7-

centrale i sagen var, at de havde styrket velfærdsprofilen og var iværksat efter de reg-

ler, der fremgik af Budgetvejledning 2001. Velfærdsmidlerne var nævnt i finanslo-

ven for 2003, og derudover havde han bl.a. omtalt dem på Friluftsrådets generalfor-

samling i 2003 og på en konference i april 2003 om befolkningens holdninger og øn-

sker til naturen. Miljøministeren tilføjede, at han ville sende en skriftlig redegørelse

til Miljø- og Planlægningsudvalget om Skov- og Naturstyrelsens forvaltning af Vel-

færdspuljen til brug ved et åbent samråd den 10. oktober 2003, og derfor foreslog

han, at man fortsatte drøftelserne på samrådet.

Jeg vurderer, at de oplysninger, miljøministeren gav ved besvarelsen af de 3

spørgsmål i Folketingssalen den 8. oktober 2003, var korrekte.

13. Baggrunden for samrådet i Folketingets Miljø- og Planlægningsudvalg var spørgs-

målet: ”Ministeren bedes redegøre for sagsforløb, offentliggørelse af ansøgningsmu-

ligheder, kriterier for fordeling og beslutningsproces i forbindelse med fordeling af

afsatte midler til velfærdsforanstaltninger i naturpolitikken.”

Udgangspunktet for min gennemgang er miljøministerens skriftlige redegørelse af

9. oktober 2003 om Skov- og Naturstyrelsens forvaltning af velfærdsmidlerne og mi-

nisterens samrådsnotits, som blev sendt til Miljø- og Planlægningsudvalget. Redegø-

relsen, der blev udarbejdet i Miljøministeriets departement, har sammen med mini-

sterens samrådsnotits udgjort den skriftlige besvarelse af de spørgsmål, der var stillet

til ministeren til det åbne samråd. Endvidere har jeg inddraget udskriften af miljømi-

nisterens mundtlige oplysninger. Jeg har valgt at fokusere på de emner, som dannede

baggrund for samrådet.

Offentliggørelse af ansøgningsmuligheder

14. Det fremgik af miljøministerens skriftlige redegørelse af 9. oktober 2003 om ad-

ministrationen af de statslige bevillinger til velfærdsprojekter, at der på finansloven

for 2003 blev afsat 6 mio. kr. i 2003 og 7 mio. kr. i 2004 til velfærdsfremmende initi-

ativer og brugerinddragelse i Skov- og Naturstyrelsens arealforvaltning. Bevillingen

blev afsat på en særlig underkonto under styrelsens driftskonto § 23.51.01. Det frem-

gik videre, at det ikke havde været hensigten at etablere en tilskudsordning admini-

streret efter de generelle retningslinjer angivet i Finansministeriets publikation om

”Forvaltning af tilskud” fra maj 1996. Det var derfor ikke fundet relevant at gennem-

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

-8-

føre en landsdækkende annoncering, udarbejde ansøgningsskemaer, ansøgningsvej-

ledninger mv.

Ud over finansloven havde eksistensen af bevillingerne til velfærdsprojekter været

omtalt offentligt i en række sammenhænge. De var omtalt i pressemeddelelsen i for-

bindelse med indgåelse af naturforliget den 18. oktober 2002 og i en række af miljø-

ministerens taler gennem 1. halvår af 2003. Endvidere var de omtalt i forbindelse

med aftalen med Friluftsrådet den 30. januar 2003 om fordobling af midlerne til vel-

færdsfremmende initiativer og i den følgende pressemeddelelse samt ikke mindst i

vidt omfang lokalt i forbindelse med statsskovdistrikternes projektforberedelse af lo-

kale aktiviteter. Ifølge ministerens samrådsnotits var offentligheden således blevet

orienteret ved, at statsskovdistrikterne havde informeret om projekterne. Det var sket

ved drøftelser på offentlige møder og i de lokale brugerråd, ved avisomtale, ved at

stille arealer til rådighed for myndigheder og organisationer som led i deres projek-

ter, ved konkrete initiativer på statsskovdistrikterne rettet mod fremme af lokalt en-

gagement i arealforvaltningen eller ved at give borgere mulighed for selv at deltage

aktivt i gennemførelsen af projektet.

Under samrådet blev ministeren bedt om at uddybe, hvor det var offentliggjort, at

man kunne søge om midler fra Velfærdspuljen. Ministeren svarede, at når der blev

spurgt til ansøgningsmuligheder, så forudsatte det, at man kunne søge, men som det

fremgik af hans skriftlige redegørelse, havde det ikke været hensigten at etablere en

tilskudsordning efter de generelle regler. Skov- og Naturstyrelsens bevilling var en

driftsbevilling, og til en driftsbevilling indhentes der ikke ansøgninger. Derfor var

der ingen, der havde kunnet søge om midler i Velfærdspuljen. Ikke desto mindre

havde Skov- og Naturstyrelsen modtaget projektforslag fra forskellig side. Det havde

været sådan, at hvis nogen havde henvendt sig, en kommune eller en borger, og hav-

de sagt, at de havde en god idé, så havde man været velkommen til at sende den ind,

nøjagtig ligesom skovdistrikterne gjorde. Fx var der kommet et projektforslag fra

foreningen ”Plant et træ”, og alle forslag var indgået i Skov- og Naturstyrelsens sam-

lede vurdering.

Efter min vurdering er ministerens skriftlige svar vedrørende offentliggørelse af

ansøgningsmuligheder korrekt og tilstrækkeligt. Ministeren har oplyst, at der var tale

om en driftsbevilling, hvortil der ikke var krav om at foretage annoncering eller etab-

lere ansøgningsprocedure mv. for mindre tilskud, der kan ydes i nær tilknytning til

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

-9-

driften. Ministeren har videre oplyst, hvor det var muligt at orientere sig om vel-

færdsmidlerne.

Ministerens mundtlige svar er i overensstemmelse med det skriftlige materiale, og

jeg finder derfor, at de oplysninger, miljøministeren gav ved besvarelsen, var korrekte.

Sagsforløb, herunder godkendelse af nogle projekter før andre

15. Det fremgik af miljøministerens skriftlige redegørelse af 9. oktober 2003, at nog-

le projekter var bevilget løbende og igangsat i takt med deres godkendelse. Skov- og

Naturstyrelsen forelagde den 3. juli 2003 ministeren de udvalgte projekter. Ministe-

ren havde ingen bemærkninger til styrelsens valg og besluttede den 1. august 2003 at

igangsætte ca. 110 projekter for 8,5 mio. kr. af velfærdsbevillingen. På baggrund af

ministerens beslutninger blev bevillinger og tilsagn om tilskud mv. endeligt meddelt

af Skov- og Naturstyrelsen i løbet af august/september 2003.

Under samrådet blev miljøministeren bedt om at uddybe, hvad det betød, at han

ingen bemærkninger havde haft til de forelagte projekter. Ministeren svarede, at der

lå det i det, at så havde han rent faktisk godkendt dem. Som minister var han både

politisk og administrativ chef, og når han havde fået en endelig liste fra Skov- og Na-

turstyrelsen med projekter, der opfyldte de aftalte kriterier, og han ikke havde haft

bemærkninger til den, så havde han dermed godkendt den.

Et af udvalgets medlemmer spurgte, hvorfor ministeren allerede den 6. maj 2003

havde givet tilsagn om tilskud til Vojens Kommune, når ministeren først fik forelagt

listen med samtlige indstillede projekter den 3. juli 2003. Ministeren svarede, at alle

projekter, uanset om de var stilet til ministeriet eller kom fra distrikterne, var blevet

sendt til Skov- og Naturstyrelsen, der havde udvalgt dem efter de kriterier, der var af-

talt med Friluftsrådet. Skov- og Naturstyrelsen stod inde for de udvalgte projekter, og

når han ingen bemærkninger havde haft til listen, så havde han i princippet også god-

kendt den. Derfor var der nogle, som kunne komme før andre, men alle godkendte

projekter var først igangsat, efter at ministeren den 1. august havde besluttet, hvilke

konkrete projekter til et samlet tilskud på 8,5 mio. kr. der skulle igangsættes.

Jeg kan konstatere, at ministeren i brev af 6. maj 2003 til Vojens Kommune med-

delte, at han ville give tilsagn om 50.000 kr. til realisering af en økobase, og at Skov-

og Naturstyrelsen i brev af 4. september 2003 til Sommersted Skole gav det endelige

tilsagn på betingelse af, at der forinden blev indgået en driftsaftale om økobasen mel-

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 10 -

lem styrelsen, skolen og de 3 kommuner, der skulle bruge basen samt en samarbejds-

kontrakt mellem skolen og de pågældende kommuner.

Det er min vurdering, at miljøministerens skriftlige oplysninger var korrekte og

tilstrækkelige, og at de mundtlige oplysninger var korrekte. Ministeren har redegjort

detaljeret for beslutningsprocessen om godkendelsen af projekterne, herunder, at nogle

projekter blev godkendt før andre.

Beslutningsproces, herunder ulige behandling af ansøgere

16. I miljøministerens skriftlige redegørelse af 9. oktober 2003 blev sagsgangen for

de forskellige sagstyper omtalt, herunder projektforslag fremsendt til ministeriet og

de projektforslag, som var initieret gennem drøftelser med ordførerne bag naturforli-

get. Ministeren omtalte alle ordførersager. Som eksempel kan jeg nævne, at Skov- og

Naturstyrelsen på baggrund af tilkendegivelser fra den konservative miljøordfører

udarbejdede forslag til velfærdsfremmende initiativer i Københavnsområdet til brug

for mødet med ordføreren. På baggrund af idéer videreformidlet af ordføreren blev

der udvalgt et projekt med henblik på nærmere konkretisering mellem Skov- og Na-

turstyrelsen og Grundtvigskolen. Af ministerens samrådsnotits fremgik, at det havde

været fremme i medierne, at de projektforslag, som forligsordførerne havde videre-

formidlet, var blevet favoriseret. Hertil bemærkede ministeren, at alle projektforslag

– uanset, hvordan de var indkommet – var videresendt til Skov- og Naturstyrelsen,

som havde behandlet dem efter de kriterier, der var aftalt med Friluftsrådet. Det

fremgik endvidere af miljøministerens samrådsnotits, at ordførerne selvfølgelig hav-

de kendt forliget mere indgående end de, der ikke ønskede at være en del af forliget.

Flere af projektforslagene havde været diskuteret med ordførerne, men det så mini-

steren ikke noget odiøst i, forudsat naturligvis, at det ikke medførte, at der blev frem-

met projekter, som ikke lå inden for kriterierne. Ministeren var ikke bekendt med, at

noget sådant skulle være tilfældet.

Under samrådet spurgte et af udvalgets medlemmer om, hvorvidt der forelå refe-

rater fra møderne med ordførerne, og om folketingsmedlemmer og ministeren havde

været inddraget i de konkrete forvaltningssager. Ministeren svarede, at der – så vidt

han vidste – ikke forelå mødereferater, for der foregik ingen forvaltning på de omtal-

te møder.

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 11 -

Jeg har bedt Miljøministeriet oplyse, om der rent faktisk forelå referater. Miljømi-

nisteriet har oplyst, at der ikke forelå referater fra møderne med ordførerne om de

konkrete projekter.

Efter min vurdering er ministerens skriftlige svar vedrørende beslutningsproces-

sen i forbindelse med fordelingen af midler korrekt og tilstrækkeligt. Ministeren har

redegjort for sagsgennemgangen for alle sagstyper, herunder for de forskellige ordfø-

rersager. Endvidere vurderer jeg, at ministerens mundtlige oplysninger er korrekte.

Miljøministerens habilitet

17. Under samrådet den 10. oktober 2003 blev der tillige rejst spørgsmål om miljø-

ministerens mulige inhabilitet med særlig henblik på tilskud til ministerens hjem-

kommune, herunder tilskud til Sommersted Skoles økobase. Dette spørgsmål var ik-

ke eksplicit medtaget i det skriftlige samrådsspørgsmål og var derfor hverken omtalt

i ministerens skriftlige redegørelse af 9. oktober 2003 eller i hans samrådsnotits.

Under samrådet svarede ministeren, at han havde orlov fra Vojens kommunale

skolevæsen, men at der ikke var reserveret en stilling til ham på Sommersted Skole.

Ministeren havde derfor overhovedet ikke gjort sig overvejelser om, hvorvidt han

skulle være inhabil.

Ombudsmanden har undersøgt spørgsmålet om ministerens habilitet og i en rede-

gørelse af 17. december 2003 udtalt, at de manglende habilitetsovervejelser var en

fejl. Jeg kan i det hele henholde mig til Ombudsmandens udtalelse.

Fase 3. Redegørelser mv. efter medio oktober 2003

18. Den 27. oktober 2003 blev miljøministeren af et medlem af Miljø- og Planlæg-

ningsudvalget skriftligt spurgt om, i hvilket omfang alle brugerrådene var blevet in-

formeret om, at midlerne i Velfærdspuljen var til rådighed for eksterne parter. Med

brev af 3. november 2003 svarede ministeren, at alle brugerråd havde drøftet ”Vel-

færdsprofilen” og var blevet orienteret om opfølgende midler hertil. Udvalget var ik-

ke tilfreds med dette svar og gentog spørgsmålet den 12. november.

Det fremgik af miljøministeren brev af 28. november 2003, at ministeren havde

forelagt spørgsmålet for Skov- og Naturstyrelsen, der bl.a. oplyste, at alle brugerråd

havde drøftet Velfærdsprofilen, men da det forudsattes, at tilskud til aktiviteter uden

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 12 -

for statens naturarealer kun ville antage et beskedent omfang, fandt Miljøministeriet

ikke, at det var i overensstemmelse med kravet om god økonomisk forvaltning at

iværksætte landsdækkende annonceringer, udarbejdelse af ansøgningsskemaer mv.

Derfor var brugerrådene heller ikke direkte blevet orienteret om eventuelle mulighe-

der for tilskud. Men havde medlemmer af brugerrådene spurgt, var de blevet oplyst

om mulighederne herfor.

Ministerens skriftlige svar af 3. november 2003 på udvalgets spørgsmål af 27. ok-

tober 2003 om information af brugerrådene var ikke tilstrækkeligt for Miljø- og Plan-

lægningsudvalget. Det er min vurdering, at ministeren i sit supplerende skriftlige

svar af 28. november 2003 gav korrekt og tilstrækkelig oplysning om, at brugerråde-

ne ikke direkte var blevet informeret om eventuelle muligheder for tilskud.

V. Sammenholdelse af oplysninger til Folketinget med beretningens oplysninger

19. Statsrevisorernes beretning nr. 5/04 om Miljøministeriets forvaltning af Vel-

færdspuljen, som blev udarbejdet i 2004, indeholder en generel vurdering af, om reg-

lerne for og udbetaling af tilskud fra denne pulje var blevet korrekt forvaltet. Rigsre-

visionens beretning blev offentliggjort ca. 1 år efter, at Miljøministeriets fordeling af

Velfærdspuljen fandt sted.

I dette kapitel sammenholder jeg de oplysninger, miljøministeren gav Folketinget

og Miljø- og Planlægningsudvalget om Velfærdspuljen med beretningens oplysnin-

ger. Jeg redegør tillige for beretningens hovedkonklusioner.

20. Spørgsmålet om offentliggørelse af ansøgningsmuligheder er omtalt i beretnin-

gens kap. V, og jeg vurderer, at der er overensstemmelse.

Spørgsmålet om sagsforløbet med særligt henblik på godkendelse af nogle projek-

ter før andre er ikke særskilt behandlet i beretningens afsnit IV.B om den konkrete

sagsbehandling. Jeg vurderer, at ministerens oplysninger om sagsforløbet var kor-

rekt.

Spørgsmålet om ulige behandling af ansøgere er omtalt i beretningens afsnit

IV.B.d. Jeg vurderer, at ministerens oplysninger var korrekte, da det fremgår, at

Skov- og Naturstyrelsen enten spillede en aktiv rolle med henblik på en realisering

eller direkte forestod den konkrete udformning af visse projekter.

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 13 -

For så vidt angår oplysningerne om orientering af brugerrådene, så gengiver be-

retningen ministerens svar på Miljø- og Planlægningsudvalgets fornyede forespørg-

sel af 12. november 2003.

Jeg vurderer, at miljøministerens oplysninger stemmer med beretningens oplys-

ninger.

21. Beretningen viste, at Velfærdspuljen var en driftsbevilling, og at der af denne be-

villing efter reglerne i Finansministeriets Budgetvejledning kan ydes mindre tilskud i

nær tilknytning til driften. Miljøministeriet valgte således den rette bevillingstype.

Jeg fandt endvidere, at ministeren fra det tidspunkt i marts 2003, hvor det blev be-

sluttet at yde tilskud fra Velfærdspuljen, burde have tilpasset ordningen i nødvendigt

omfang til de regler, der gælder for almindelige tilskudsordninger, herunder med

hensyn til orientering om ordningen til en bredere kreds, ansøgningsprocedure og de

fastsatte betingelser (kriterier mv.) for at kunne få tilskud.

Endelig fandt jeg, at der for forvaltningen af Velfærdspuljens tilskudsdel gælder

grundlæggende principper om åbenhed, gennemsigtighed og ligebehandling, og at

kravene til åbenhed og gennemsigtighed, som er vigtige forudsætninger for ligebe-

handling, fx kunne være opfyldt ved, at Skov- og Naturstyrelsen på sin hjemmeside

havde offentliggjort muligheden for at søge tilskud fra Velfærdspuljen.

Det er min opfattelse, at hvis Miljøministeriet ved forvaltningen af Velfærdspul-

jens tilskudsdel havde iagttaget de grundlæggende principper om åbenhed, gennem-

sigtighed og ligebehandling, ville forvaltningen af Velfærdspuljen ikke have givet

anledning til de spørgsmål, som efterfølgende blev stillet.

Statsrevisorerne kritiserede i deres bemærkninger til beretningen miljøministerens

forvaltning af Velfærdspuljen, herunder at offentligheden ikke blev tilstrækkelig

bredt orienteret om muligheder for at opnå tilskud, og at forligspartierne fik en særlig

behandling af Skov- og Naturstyrelsen i de såkaldte ordførersager.

Miljøministeren har i sin redegørelse til beretningen oplyst, at der i ministeriet er

sket en indskærpelse af de grundlæggende principper om åbenhed, gennemsigtighed

og ligebehandling, så der ikke potentielt gives en forskellig behandling af ansøgere.

Endvidere tilkendegav ministeren, at ministeriet fremover ville følge Rigsrevisionens

anbefalinger om administrative procedurer.

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 14 -

VI. Sammenfatning

Ad statsrevisorernes anmodning om præcisering af beretningens pkt. 42

22. I statsrevisorernes anmodning om dette notat henvistes til, at jeg i beretning nr.

5/04, pkt. 42, refererer til miljøministerens redegørelse af 9. oktober 2003 til Folke-

tingets Miljø- og Planlægningsudvalg. I dette punkt i beretningen konstaterede Rigs-

revisionen, at den foreliggende dokumentation i de gennemgåede distriktssager ikke

afspejlede, at der var sket en nøje gennemgang af disse sager, som det ellers var op-

lyst i redegørelsen. Rigsrevisionens bemærkning var sket på baggrund af den nævnte

skriftlige redegørelse. Med konstateringen var det alene hensigten at slå fast, at der

ikke var dokumentation for en nøje gennemgang af Skov- og Naturstyrelsens interne

sager, distriktssagerne. Jeg kan oplyse, at pkt. 42 udelukkende refererer til miljømini-

sterens skriftlige redegørelse af 9. oktober 2003 om Skov- og Naturstyrelsens forvalt-

ning af velfærdsmidlerne til brug for det åbne samråd den 10. oktober 2003.

Ad statsrevisorernes anmodning om at få vurderet, om Folketinget fik fornødne

oplysninger

23. Statsrevisorerne har anmodet mig om at gennemgå de skriftlige og mundtlige re-

degørelser, som miljøministeren har givet til Miljø- og Planlægningsudvalget, og at

vurdere, om Folketinget har modtaget de fornødne oplysninger. Mit grundlag for at

kunne foretage en sådan vurdering er, at jeg i denne sag i 2004 har foretaget en un-

dersøgelse af forvaltningen af Velfærdspuljen. Jeg skal for god ordens skyld bemær-

ke, at i sidste ende kan vurderingen af, om oplysningerne er fornødne, kun foretages

af Folketinget.

24. Som gennemgangen af de 3 faser viser, er det min vurdering, at ministerens ge-

nerelle, skriftlige oplysninger i 1. fase indeholdt korrekte oplysninger om etablerin-

gen af puljen, og jeg har ikke grundlag for at vurdere, om de var tilstrækkelige.

Endvidere vurderer jeg, at ministerens skriftlige oplysninger i 2. fase om admini-

strationen af bevillingerne, herunder offentliggørelse af ansøgningsmuligheder, sags-

forløbet og beslutningsprocessen i forbindelse med fordelingen af midlerne var kor-

rekte og tilstrækkelige. Jeg finder også, at ministerens mundtlige svar om samme for-

hold var korrekte.

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 15 -

I 3. fase var ministerens skriftlige svar af 3. november 2003 på udvalgets spørgs-

mål af 27. oktober 2003 om information af brugerrådene ikke tilstrækkeligt for Mil-

jø- og Planlægningsudvalget. Det er min vurdering, at ministeren i sit supplerende

skriftlige svar af 28. november 2003 gav korrekt og tilstrækkelig oplysning om, at

brugerrådene ikke direkte var blevet informeret om eventuelle muligheder for til-

skud.

Sammenfattende er det således min vurdering, at Folketinget fik fornødne oplys-

ninger om Velfærdspuljen, bortset fra ministerens skriftlige svar af 3. november 2003

til Miljø- og Planlægningsudvalget, som senere blev suppleret med de nødvendige

oplysninger.

Ad statsrevisorernes anmodning om at få vurderet, om oplysningerne til Folketin-

get stemmer med beretningens oplysninger

25. Jeg har sammenholdt ministerens oplysninger til Folketinget og Miljø- og Plan-

lægningsudvalget med beretningens oplysninger. I den forbindelse har jeg vurderet,

om ministerens oplysninger om de temaer, der blev drøftet på samrådet den 10. okto-

ber 2003, svarer til beretningens oplysninger om de samme forhold. Jeg redegør tilli-

ge for beretningens hovedkonklusioner. Jeg vurderer, at miljøministerens oplysnin-

ger stemmer med beretningens oplysninger, men det er også min opfattelse, at hvis

Miljøministeriet ved forvaltningen af Velfærdspuljens tilskudsdel havde iagttaget de

grundlæggende principper om åbenhed, gennemsigtighed og ligebehandling, ville for-

valtningen af Velfærdspuljen ikke have givet anledning til de spørgsmål, som efter-

følgende blev stillet.

Henrik Otbo

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

Bilag 1

Oversigt over gennemgåede redegørelser mv.

(Bilag 2 indeholder et kort referat af redegørelser mv.)

Folketingssamling 2001-2002

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 669

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 1026

Folketingssamling 2002-2003

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 47

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 76

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 181

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 444

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 1348

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 1413

Folketingssamling 2003-2004

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 7

10 Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 8

11 Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 9

12 Miljøministerens mundtlige svar på spørgsmål nr. S 8

13 Miljøministerens mundtlige svar på spørgsmål nr. S 9

14 Miljøministerens mundtlige svar på spørgsmål nr. S 19

15 Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 28

16 Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 33

17 Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 34

18 Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 35

19 Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 37

20 Miljøministerens mundtlige oplysninger under samråd 10. oktober 2003

21 Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 55

22 Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 81

23 Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 87

24 Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 96

25 Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 132

26 Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 143

27 Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 160

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

-2-

28 Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 195

29 Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 185

30 Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 201

31 Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 210

32 Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 214

33 Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 220

34 Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 241

35 Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 269

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

Bilag 2

Kortfattet kronologisk gennemgang af redegørelser mv. til Folketinget og Miljø- og

Planlægningsudvalget om Velfærdspuljen i perioden 28. maj 2002 - 28. november

2003

Folketingssamling 2001-2002

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 669

Den 28. maj 2002 sendte miljøministeren til Miljø- og Planlægningsudvalget kopi af

en pressemeddelelse med overskriften ”Gode ideer skal forbedre statens skove og na-

turområder”. I pressemeddelelsen omtalte ministeren bl.a., at han sammen med for-

manden for Friluftsrådet havde aftalt et nyt og tæt lokalt samarbejde mellem Skov-

og Naturstyrelsen og rådet. Baggrunden for aftalen var den velfærdsprofil, som sty-

relsen havde bidraget med til regeringens moderniseringsprogram.

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 1026

Med brev af 27. september 2002 fik Miljø- og Planlægningsudvalget Miljøministeri-

ets talepapirer fra den tekniske gennemgang den 26. september 2002 af finanslovfor-

slaget for 2003. Det fremgår bl.a. af talepapiret vedrørende Skov- og Naturstyrelsen,

at styrelsen ville få tilført nye midler på henholdsvis 6 mio. kr. i 2003 og 7 mio. kr. i

2004 til brug for øget brugerinddragelse i arealforvaltningen og velfærdsfremmende

initiativer. Videre hedder det, at efter inddragelse af foreninger, organisationer, inte-

ressegrupper mv. med lokal forankring vil de nye midler blive anvendt til natur- og

fritidsaktiviteter på statsskovdistrikternes arealer med særlig fokus på bl.a. børn og

unge.

Folketingssamling 2002-2003

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 47

Med brev af 9. oktober 2002 fremsendte miljøministeren til Miljø- og Planlægnings-

udvalget regeringens redegørelse om ”Danmarks Natur – ansvaret for at beskytte den

og glæden ved at benytte den”. Redegørelsen indeholdt bl.a. en beskrivelse af de me-

re overordnede ledetråde, som skulle være styrende for reguleringer og initiativer på

naturområdet. Bl.a. fremgik det, at naturpolitikken i størst muligt omfang skal hvile

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

-2 -

på holdbar dokumentation af naturens tilstand, at de offentlige initiativer og den of-

fentlige regulering skal forankres solidt lokalt og skal hvile på åben og grundig dia-

log, at de naturpolitiske initiativer skal have klare målsætninger, samt at de naturpoli-

tiske reguleringer skal være båret af klarhed, gennemsigtighed og retssikkerhed.

Endvidere fremgik det af redegørelsen, at regeringen ville gå foran med at udvikle et

bredt spekter af faciliteter og aktiviteter for børn og unge på statens arealer, og at re-

geringen som noget nyt havde afsat en pulje på 13 mio. kr. til velfærdsfremmende

initiativer.

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 76

Den 21. oktober 2002 sendte miljøministeren til Miljø- og Planlægningsudvalget ko-

pi af en pressemeddelelse om, at han havde afsluttet forhandlingerne om finansloven

for 2003. Pressemeddelelsen var bilagt en kopi af finanslovaftalen mellem regerin-

gen, Dansk Folkeparti og Kristeligt Folkeparti (nu Kristendemokraterne) samt Skov-

og Naturstyrelsens notits af 10. oktober 2002 om særlige indsatsområder i forbindel-

se med regeringens naturredegørelse. Det fremgik af pressemeddelelsen, at der var

afsat 13 mio. kr. til velfærdsfremmende initiativer rettet mod børn og unge i 2003 og

2004.

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 181

Den 14. november 2002 sendte miljøministeren til Miljø- og Planlægningsudvalget

kopi af en pressemeddelelse med overskriften ”Naturen skal bruges”. Det fremgik af

pressemeddelelsen, at ministeren havde indgået en ny aftale med jordbrugets organi-

sationer og natur- og friluftsorganisationerne om at give befolkningen bedre mulig-

heder for at bruge naturen til rekreative formål.

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 444

Den 30. januar 2003 sendte Miljøministeriet til Miljø- og Planlægningsudvalget kopi

af en pressemeddelelse om ”Partnerskab om nye oplevelser i det fri”.

I pressemeddelelsen orienterede ministeriet og Friluftsrådet bl.a. om, at også Fri-

luftsrådet havde afsat 13 mio. kr. til finansiering af friluftsprojekter, så der i alt var

26 mio. kr. til rådighed til forbedring af danskernes muligheder for oplevelser i det

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

-3 -

fri. Projekterne skulle føres ud i livet i løbet af 2003 og 2004, og parterne forventede,

at der ville være stor spændvidde i projekterne, målt ud fra de mange ansøgninger,

der allerede var indkommet. Endvidere fremgår det af pressemeddelelsen, at midler-

ne fra Friluftsrådet og miljøministerens finanslovbevilling ville blive administreret

hver for sig, men i et tæt parløb.

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 1348

Med brev af 16. september 2003 sendte miljøministeren til Miljø- og Planlægnings-

udvalget bl.a. et notat om ministeriets bidrag til finanslovforlaget for 2004 og et notat

om midler på naturforvaltningsområdet. Det bemærkes, at notaterne ikke er lagt ud

på nettet, hvorfor Rigsrevisionen har rekvireret dem særskilt.

Ingen af notaterne indeholder eksplicit omtale af Velfærdspuljen.

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 1413

I brev af 3. oktober 2003 bad Miljø- og Planlægningsudvalget miljøministeren om at

redegøre for sagsforløb, offentliggørelse af ansøgningsmuligheder, kriterier for for-

deling og beslutningsproces i forbindelse med fordeling af afsatte midler til velfærds-

foranstaltninger i naturpolitikken.

Folketingssamling 2003-2004

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 7

I brev af 8. oktober 2003 gentog Miljø- og Planlægningsudvalget samrådsspørgsmålet.

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 8

I brev af 7. oktober 2003 til Miljø- og Planlægningsudvalget bebudede miljøministe-

ren, at han ville sende en skriftlig redegørelse om Skov- og Naturstyrelsens forvalt-

ning af Velfærdspuljen inden et forstående samråd.

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

-4 -

Miljø- og Planlægningsudvalget bilag 9

I brev af 8. oktober 2003 orienterede Folketingets Ombudsmand Miljø- og Planlæg-

ningsudvalget om, at han havde bedt miljøministeren om en udtalelse om forvaltnin-

gen af velfærdsmidlerne.

Miljøministerens svar på spørgsmål nr. S 8, S 9, S 19

Den 8. oktober 2003 besvarede miljøministeren følgende § 20-spørgsmål i Folketings-

salen:

Spørgsmål nr. S 8: Vil ministeren svare på, hvilken procedure for offentliggørelse

og formidling der blev fulgt ved fordelingen af den såkaldte velfærdspulje, samt

hvilke ansøgningsvilkår der lå til grund for fordelingen?”

Spørgsmål nr. S 9: ”Vil ministeren svare på, om det er almindeligt forekommen-

de, at ordførere fra politiske partier opføres som ansøgere til midler i statslige pul-

jer?”

Spørgsmål nr. S 19: ”Vil ministeren sikre, at alle borgere i fremtiden sikres en reel

mulighed for at søge midler, som er afsat til brugerorienterede projekter – f.eks. gen-

nem offentlig annoncering og kendte tildelingskriterier?”

I sine svar på spørgsmålene påpegede miljøministeren bl.a., at Velfærdspuljen ik-

ke var en tilskuds- og støtteordning, og at der ikke var folketingsmedlemmer, som

havde søgt om andel i midlerne. For så vidt angår spørgsmålet om, hvor det var of-

fentliggjort, at der var midler til rådighed i velfærdspuljen, henviste ministeren bl.a.

til finansloven for 2003 og til sine taler på Friluftsrådets generalforsamling og en

konference om ”Befolkningens holdninger og ønsker til naturen”, begge afholdt i

april 2003. I alt var der indsamlet ca. 350 projektforslag, og ministeren havde fra

Skov- og Naturstyrelsen modtaget en liste med forslag til, hvilke projekter der skulle

støttes, som han ikke havde haft bemærkninger til. Samtlige støttede projekter op-

fyldte de kriterier, der var fastsat, dvs. at fremme aktiv og direkte inddragelse af bor-

gerne i Skov- og Naturstyrelsens arealforvaltning, at øge børns og unges naturforstå-

else, at udvikle og etablere faciliteter til bedre naturoplevelser for børn og unge og

deres familie samt at etablere friluftsfaciliteter tilpasset naturen, herunder særlige fa-

ciliteter for handicappede. Ministeren pointerede endvidere, at forvaltningen af mid-

lerne var foregået i overensstemmelse med reglerne i Budgetvejledning 2001. Ende-

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

-5 -

lig gjorde han opmærksom på, at han ville fremsende en skriftlig redegørelse til Mil-

jø- og Planlægningsudvalget om Skov- og Naturstyrelsens forvaltning af midlerne,

som ville give grundlag for en mere detaljeret debat under samrådet i Miljø- og Plan-

lægningsudvalget den 10. oktober 2003.

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 28

Den 9. oktober 2003 udsendte Miljø- og Planlægningsudvalget en pressemeddelelse

om det åbne samråd den 10. oktober 2003.

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 33

Med brev af 9. oktober 2003 sendte miljøministeren til Miljø- og Planlægningsud-

valgets orientering regeringens redegørelse fra oktober 2002 om ”Danmarks natur-

ansvaret for at beskytte den og glæden ved at benytte den”.

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 34

Den 9. oktober 2003 sendte miljøministeren til Miljø- og Planlægningsudvalget kopi

af Friluftsrådets henvendelse af 30. januar 2003 om partnerskab om nye oplevelser i

det fri.

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 35

Med brev af 9. oktober 2003 sendte miljøministeren til Miljø- og Planlægningsud-

valgets orientering regeringens naturpolitiske udspil fra august 2002 om ”Danmarks

natur”.

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 37

Med brev af 9. oktober 2003 sendte miljøministeren til Miljø- og Planlægningsud-

valget en skriftlig redegørelse om Skov- og Naturstyrelsens forvaltning af velfærds-

midlerne.

Redegørelsen var oplæg til et åbent samråd i Miljø- og Planlægningsudvalget,

hvor udvalget havde bedt ministeren om at redegøre for ”sagsforløb, offentliggørelse

af ansøgningsmuligheder, kriterier for fordeling og beslutningsproces i forbindelse

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

-6 -

med fordeling af afsatte midler til velfærdsforanstaltninger i naturpolitikken”. Rede-

gørelsen indeholdt en 10 sider lang beskrivelse af Velfærdspuljen, herunder baggrun-

den for etablering af puljen, bevillingsgrundlaget, tilvejebringelsen af administrati-

onsgrundlaget, identifikation og undersøgelse af projekter, sagsgangen for behand-

ling af henholdsvis distriktssagerne, tilskudssagerne og ordførersagerne samt en be-

skrivelse af iværksættelsen af projekterne.

Miljøministerens mundtlige oplysninger under samråd den 10. oktober 2003

Under et åbent samråd den 10. oktober 2003 i Miljø- og Planlægningsudvalget rede-

gjorde miljøministeren mundtligt for forvaltningen af Velfærdspuljen. Det 1 time og

40 minutter lange samråd blev optaget på bånd. Opmærksomheden henledes på, at

der i optagelsen forekommer 3 afbrydelser af 1-2 minutters varighed hver gang bån-

det blev vendt eller erstattet af et nyt. En udskrift af båndoptagelsen er vedlagt som

bilag 3 til dette notat.

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 55

Med brev af 10. oktober 2003 sendte miljøministeren sin talenotits fra det åbne sam-

råd om Velfærdspuljen til Miljø- og Planlægningsudvalget.

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 81

Den 21. oktober 2003 sendte Miljøministeriet til Miljø- og Planlægningsudvalget ko-

pi af ministeriets skriftlige udtalelse til Ombudsmanden om ministeriet forvaltning af

puljen.

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 87

Den 22. oktober 2003 bad Miljø- og Planlægningsudvalget skriftligt miljøministeren

om at oversende bilagene til hans udtalelse af 21. oktober 2003 til Ombudsmanden.

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 96

Med brev af 23. oktober 2003 sendte miljøministeren en række bilag af teknisk ka-

rakter til Miljø- og Planlægningsudvalget. Bilagene, som udvalget havde bedt om,

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

-7 -

var bilag til ministerens udtalelse af 21. oktober 2003 til Ombudsmanden vedrørende

Velfærdspuljen. Det fremgik af ministerens følgebrev, at enkelte interne arbejdsdo-

kumenter eller dokumenter, der vedrørte udførelse af sekretariatsopgaver for ministe-

ren, ikke var vedlagt, jf. § 7, litra 1) og § 10, litra 3) i offentlighedsloven.

De dokumenter, som ikke blev sendt til Miljø- og Planlægningsudvalget, var dels

et internt arbejdsdokument i Skov- og Naturstyrelsen, dels 3 bilag til interne arbejds-

dokumenter, hvor Skov- og Naturstyrelsen havde udført sekretariatsopgaver for mi-

nisteren. Med hjemmel i rigsrevisorlovens § 12 har jeg særskilt rekvireret de doku-

menter, der blev sendt til Ombudsmanden, men ikke til Miljø- og Planlægningsud-

valget.

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 132

Den 30. oktober 2003 bad Miljø- og Planlægningsudvalget miljøministeren oplyse,

hvilke dokumenter indeholdt i bilagene til Ombudsmanden der ikke var sendt til ud-

valget.

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 143

Med brev af 30. oktober 2003 orienterede Ombudsmanden Miljø- og Planlægnings-

udvalget om, at han havde besluttet sig for at gå ind i sagen om Skov- og Natursty-

relsens forvaltning af Velfærdspuljen.

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 160

Med brev af 3. november 2003 besvarede miljøministeren spørgsmål nr. S 391 om, i

hvilket omfang alle skovbrugerrådene var blevet informeret om, at midlerne i Vel-

færdspuljen også var til rådighed for eksterne parter.

Af svaret fremgik det bl.a., at alle brugerråd havde drøftet Velfærdsprofilen og var

blevet orienteret om midler hertil.

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 195

Med brev af 5. november 2003 besvarede miljøministeren spørgsmål nr. S 370, hvori

der blev anmodet om en detaljeret redegørelse for samtlige bevillinger, som var givet

til Vojens Kommune i ministerens tid som minister.

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

-8 -

Af svaret fremgik bl.a., at Skov- og Naturstyrelsen havde givet bevilling til føl-

gende 3 projekter, som alle var forelagt ministeren:

•

Et tilskud på 1.661.300 kr. af skovrejsningsbevillingen til erhvervelse af ejen-

dommen ”Perleholm” ved Stursbøl Plantage. Indstillingen fra embedsmændene

var, at ministeriet erhvervede ejendommens 9,5 ha store areal, men at man afhæn-

dede den bygning, der lå på arealet. I svaret hedder det under overskriften ”Mini-

sterens indflydelse”, at ”et af regeringens mål er at gøre en ekstraordinær indsats

for børn og unge. På denne baggrund og henset til, at kommunen ”ikke for nærvæ-

rende” var i stand til at medfinansiere, besluttede ministeren indtil videre at priori-

tere anvendelsen af bygningen til naturskole/økobase”.

•

Et tilskud på 50.000 kr. til Sommersted Skole fra velfærdsmidlerne til økobase.

Indstillingen fra embedsmændene var, at økobasen kunne støttes efter de kriterier,

der var aftalt med Friluftsrådet. Ministeren tiltrådte indstillingen.

•

Et tilskud på 50.000 kr. til Bregnebjergskolen fra velfærdsmidlerne. Indstillingen

fra embedsmændene var, at tilskuddet kunne bevilges efter de kriterier, der var af-

talt med Friluftsrådet. Ministeren tiltrådte indstillingen.

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 185

Med brev af 7. november 2003 svarede miljøministeren på Miljø- og Planlægnings-

udvalget spørgsmål om, hvilke dokumenter indeholdt i bilagene til Ombudsmanden

der ikke var oversendt til udvalget.

I svaret oplyste ministeren, at det dels drejede sig om et internt arbejdsdokument i

Skov- og Naturstyrelsen, dels 3 bilag til interne arbejdsdokumenter, hvor styrelsen

udførte sekretariatsopgaver for ministeren. Der henvises til omtalen af bilag 96 oven-

for.

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 201

Den 12. november 2003 udbad Miljø- og Planlægningsudvalget sig under henvisning

til, at ministeren ikke svarede på spørgsmål S 391, oplyst, i hvilket omfang alle

skovbrugerrådene var blevet informeret om, at midlerne i Velfærdspuljen også var til

rådighed for eksterne parter.

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

-9 -

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 210

Med brev af 14. november 2003 fremsendte Miljøministeriet til Miljø- og Planlæg-

ningsudvalget kopi af ministerens udtalelse af 13. november 2003 til Ombudsmanden

om Skov- og Naturstyrelsens velfærdspulje.

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 214

Med brev af 14. november 2003 sendte miljøministeren kopi af Miljøministeriets ud-

talelse af 13. november 2003 om de forhold vedrørende Velfærdspuljen, som Om-

budsmanden havde anmodet om, til Miljø- og Planlægningsudvalget.

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 220

Med brev af 17. november 2003 sendte miljøministeren til Miljø- og Planlægnings-

udvalget de bilag til ministeriets udtalelse af 13. november 2003 til Ombudsmanden,

som udvalget havde bedt om, med undtagelse af miljøministerens personalesag fra

Vojens Kommune.

Med hjemmel i rigsrevisorlovens § 12 har jeg særskilt rekvireret de dele af mini-

sterens personalesag fra Vojens Kommune, som blev sendt til Ombudsmanden, men

ikke til Miljø- og Planlægningsudvalget.

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 241

Med brev af 21. november 2003 orienterede Ombudsmanden Miljø- og Planlæg-

ningsudvalget om, at han havde besluttet at begrænse sin undersøgelse til spørgsmå-

let om Ombudsmandens habilitet.

Miljø- og Planlægningsudvalget, bilag 269

Med brev af 28. november 2003 sendte miljøministeren svar på Miljø- og Planlæg-

ningsudvalget spørgsmål nr. 58, der lød som følger: ”Da ministeren ikke svarer på

spørgsmål S 391, jf. alm. del – bilag 160, bedes ministeren oplyse, i hvilket omfang

alle skovbrugerrådene er blevet informeret om, at midlerne i Velfærdspuljen også var

til rådighed for eksterne parter?”

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 10 -

Miljøministeren oplyste, at han havde forelagt spørgsmålet for Skov- og Natursty-

relsen, og at det af styrelsens svar bl.a. fremgik, at brugerrådene ikke direkte var ori-

enteret om eventuelle muligheder for tilskud, men at medlemmer af brugerrådene,

som havde spurgt, var blevet oplyst om mulighederne herfor.

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

Bilag 3

Udskrift af åbent samråd i Folketingets Miljø- og Planlægningsudvalg den 10.

oktober 2003

Ordstyrer:

Velkommen til det åbne samråd med miljøministeren; både til pressen og

til medlemmerne og til ministeren og følge. Og det er samrådsspørgsmål G, som mi-

nisteren bedes redegøre for: sagsforløb, offentliggørelse af ansøgningsmuligheder,

kriterier for fordeling og beslutningsproces i forbindelse med fordeling af afsatte

midler til velfærdsforanstaltninger i naturpolitikken.

Ordet gives til Jørn Jespersen.

Jørn Jespersen:

Som spørgsmålet siger, så er det jo fordelingen af velfærdspuljen,

det handler om, og selvfølgelig især den del af puljen, der er blevet brugt til at imø-

dekomme eksterne ansøgninger. Og det er ikke fordi, at det er den største del af pul-

jen rent økonomisk, men det er den, der er principielt interessant i denne her sam-

menhæng. Og det handler om den procedure, der har været med hensyn til at gøre

borgerne bekendt med, at her var en mulighed for at søge nogle midler og dermed

sikre, at borgerne er ligestillet med hensyn til at kunne få andel i pengene. Det drejer

sig om den måde, sagerne er blevet behandlet på, og specielt ministerens rolle i den

sammenhæng, og så har der jo også været rejst en diskussion omkring habilitet eller

ikke habilitet i forbindelse med penge til ministerens hjemkommune og skolerne dér.

Jeg vil gerne understrege, at for os er det et orienterende samråd i den forstand, at

mange af de ting, der har været fremme i medierne, vil vi gerne give ministeren en

lejlighed til at orientere både Folketingets miljøudvalg og offentligheden omkring,

give sin version af sagen, og der er jo ikke på nogen måde lagt op til at drage nogen

beslutninger eller konklusioner, men blot et orienterende samråd. Og så vil jeg gerne

opfordre ministeren til på forhånd at stå fast på det ansvar, som han som minister har

i den her sag og tage ansvaret, som man bør gøre som minister. Med det mener jeg,

at jeg ikke synes, at det ville være rigtigt eller klædeligt, hvis man fra ministerens

side forsøger at give embedsmænd skylden eller ordførere skylden, fordi det jo er

ministeransvar, vi snakker om, og derfor synes jeg også, som en venlig opfordring,

ministeren skal tage det ansvar, der er hans.

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

-2-

Miljøministeren:

Jeg vil starte med at sige tak, fordi vi jo kan få den her orientering

med hinanden og drøftelse. Spørgsmålet lyder: ”Ministeren bedes redegøre for sags-

forløb, offentliggørelse af ansøgningsmuligheder, kriterier for fordeling og beslut-

ningsproces i forbindelse med fordeling af afsatte midler til velfærdsforanstaltninger

i naturpolitikken.” Jeg vil bede udvalget om at se besvarelsen af samrådsspørgsmålet

i sammenhæng med den redegørelse, som jeg har sendt til udvalget i går, og som det

fremgår af redegørelsen, så er der på finansloven for 2003 afsat 6 mio. kr. og 7 mio.

kr. i 2004, altså 6 mio. kr. i 2003 og 7 mio. kr. i 2004 til velfærdsfremmende initiati-

ver og brugerinddragelse i Skov- og Naturstyrelsens arealforvaltning. Bevillingen

hertil blev afsat under styrelsens driftskonto § 23.51.01. Skov- og Naturstyrelsen, på

en særlig underkonto 30. Velfærdsfremmende initiativer og brugerinddragelse i are-

alforvaltningen, og i bemærkningerne til underkontoen anføres det, at der indenfor en

ramme på 6 mio. kr. i 2003 og 7 mio. kr. i 2004 iværksættes projekter med henblik

på øget brugerinddragelse i Skov- og Naturstyrelsens arealforvaltning og velfærds-

fremmende initiativer bl.a. rettet mod børn og unge. Det fremgår af finanslovens an-

mærkninger til Skov- og Naturstyrelsens hovedkonto og til den nævnte underkonto

samt de generelle bevillingsmæssige bestemmelser, at bevillingen kan anvendes både

til styrelsens drift og som tilskud. Det er den bevilling, som bliver omtalt som Vel-

færdspuljen. Baggrunden for velfærdsbevillingen er de idéer og tanker, som er ned-

fældet i den velfærdsprofil for Skov- og Naturstyrelsens arealer, som tidligere er

sendt til udvalget, og som blev offentliggjort i maj 2002 som et led i regeringens mo-

derniseringsprogram. Heri indgår bl.a., at den enkelte borger skal have bedre mulig-

heder for aktivt og direkte at engagere sig i forvaltningen af de statslige naturarealer,

og at den enkelte borger skal have bedre mulighed for selv at få oplevelser i naturen

og få oplysninger herom. Det har været hovedsigtet med den bevilling at iværksætte

velfærdsprojekter på Skov- og Naturstyrelsens egne arealer under inddragelse af bru-

gerne. Og dette udelukker jo ikke, at der kan ydes tilskud til projekter, også på priva-

te arealer, hvis det i øvrigt synes hensigtsmæssigt til fremme af formålet med bevil-

lingen. Derfor er udefra kommende projektforslag behandlet på lige fod med øvrige

projekter. Det har imidlertid ikke været hensigten at etablere en tilskudsordning ad-

ministreret efter de generelle retningslinjer, som bl.a. angivet i Finansministeriets

rapport ”Forvaltning af tilskud” fra maj 1996, og det er derfor ikke fundet relevant –

ud over de foranstaltninger som jeg skal komme tilbage til - at gennemføre en lands-

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

-3-

dækkende annoncering, udarbejdelse af ansøgningsskemaer, ansøgningsvejledninger

osv. På et møde den 5. december 2002 mellem mig og ordførerne bag naturforliget

orienterede jeg ordførerne om de foreløbige overvejelser om udmøntning af aftalen.

Jeg lovede at vende tilbage med en generel orientering i februar 2003, og det blev

endvidere på mødet aftalt, at Skov- og Naturstyrelsen skulle udarbejde en oversigt

over de konkrete lokale projektidéer, som styrelsen havde kendskab til med henblik

på en drøftelse heraf med ordførerne. Status for udmøntningen af aftalen og de kon-

krete projekter er blevet givet på ordførermødet den 17. februar og den 27. maj 2003.

Friluftsrådet lovede så, på et møde med mig den 30. januar 2003, at de også ville af-

sætte bevillinger af tips- og lottomidlerne til friluftslivet på i alt 13 mio. kr. til de

samme formål. Dermed vil Friluftsrådets midler virke som et supplement til de stats-

lige driftsbevillinger med specielt fokus på projekter uden for de statslige arealer.

Der blev også indgået aftale om koordination af anvendelsen af midlerne fra de 2 ty-

per bevillinger, således at man trækker på samme hammel. Der blev derfor aftalt fæl-

les kriterier for anvendelsen af de 2 gange 13 mio. kr. De aftalte fælles kriterier for

de 2 typer bevillinger er:

•

at fremme projektet, som især kan fremme aktiv og direkte inddragelse af borgere,

foreninger mv. i forvaltningen af styrelsens arealer og naturen i øvrigt

•

at udvikle og udarbejde undervisnings- og friluftsmateriale med henblik på øget

naturforståelse bl.a. for børn og unge

•

at udvikle og etablere faciliteter til bedre naturoplevelser for børn og unge

•

at udvikle, forbedre og etablere muligheder for familieskovturen

•

at udvikle og etablere friluftsfaciliteter tilpasset naturen samt

•

at udvikle og etablere handicapvenlige faciliteter og muligheder for oplevelser/op-

hold i naturen.

Aftalen betyder, at hver part selv bestemmer, hvilke projekter der iværksættes for

egne midler, men inden for de fælles målsætninger. Friluftsrådets midler sigter pri-

mært mod projekter, der gennemføres uden for Skov- og Naturstyrelsens forvaltning,

og der er således ikke tale om en fælles bevilling. Det fremgår af aftalen, at Skov- og

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

-4-

Naturstyrelsen og Friluftsrådet kontakter hinanden i relevante tilfælde, men at de ik-

ke skal godkende hinandens projekter. Friluftsrådets midler indgår således ikke i

Skov- og Naturstyrelsens administration. Alle projektforslag – uanset hvordan de er

indkommet – er vurderet efter disse faglige kriterier. Eksistensen af bevillingerne til

velfærdsprojekterne har været omtalt offentligt i en række sammenhæng. De er om-

talt i pressemeddelelsen i forbindelse med indgåelse af naturforliget den 18. oktober

2002 og i en række af mine taler gennem første halvår af 2003, i forbindelse med af-

talen med Friluftsrådet den 30. januar 2003 om fordobling af midlerne til velfærds-

fremmende initiativer og den følgende pressemeddelelse samt ikke mindst i vidt om-

fang lokalt i forbindelse med statsskovdistrikternes projektforberedelse af lokale ak-

tiviteter. Den 11. marts 2003 godkendte jeg, at Skov- og Naturstyrelsens statsskovdi-

strikter gik i gang med at udarbejde forslag til projekter. Den 19. marts 2003 blev

statsskovdistrikterne bedt om at udarbejde forslag til velfærdsprojekter. Ud over fi-

nanslovens rammer for de med Friluftsrådet aftalte kriterier indgik bl.a., at det vil

indgå med betydelig vægt, om forslagene ligger i et af områderne til pilotprojekter

for nationalparker, og at spørgsmålet om eksternt bidrag – fx finansiering af egen ar-

bejdskraft – også vil indgå med vægt. Projekterne er således blevet til gennem en

bred vifte af initiativer med lokal inddragelse af borgere, myndigheder, organisatio-

ner mv., og projekterne vil dermed afspejle de lokale forhold. Ud over de 2 presse-

meddelelser fra 18. oktober 2002 og 30. januar 2003, som jeg allerede har nævnt, er

offentligheden blevet orienteret ved, at Skov- og Naturstyrelsens lokale skovdistrik-

ter har informeret om og holdt møder med lokale, hvor projektforslagene er drøftet.

Det er sket fx gennem drøftelse på offentlige møder og i de lokale skovdistrikters

brugerråd, ved lokal avisomtale, ved kontakt til borgergrupper, ved at stille arealerne

til rådighed for myndigheder og organisationer som led i deres projekter, konkrete

initiativer til fremme af lokalt engagement i arealforvaltningen eller ved at give loka-

le borgere mulighed for selv at deltage aktivt i gennemførelsen af projektet. Så den

model er valgt, fordi idéen hele tiden har været at støtte lokale initiativer og lokale

projekter. Lad mig gentage, at hovedidéen har været at fremkalde lokale projektfor-

slag med indgang gennem Skov- og Naturstyrelsens statsskovdistrikter. Langt de fle-

ste forslag – ca. 320 – er fremkommet på den måde. Herudover er der indkommet ca.

30 projektforslag til ministeriet, og jeg vil gerne understrege, at

ingen

forligspartier

har søgt om penge, og

ingen

forligspartier har fået penge. Der er således i alt ca. 350

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

-5-

forslag til en samlet projektsum af op imod 70 mio. kr. Langt de fleste er resultatet af

lokale drøftelser i brugerrådet og/eller samarbejde med lokale parter, kommuner osv.

Disse forslag har været fremsendt til den centrale del af Skov- og Naturstyrelsen, der

har gennemgået alle projekterne nøje og udvalgt dem, som bedst opfylder de aftalte

kriterier og tilgodeser den ønskede bredde. Der er indtil nu udvalgt og givet bevilling

til godt 110 projekter spredt på samtlige statsskovdistrikter og inden for samtlige

amtskommuner. De fleste bevillingstilsagn er givet i august-september 2003. Alt er

altså foregået efter spillereglerne. Der er en klar hjemmel i finansloven, og der er

etableret et administrationsgrundlag, som indeholder retningslinjer og kriterier for

anvendelse af midlerne. Jeg fremsender gerne en oversigt over de igangsatte projek-

ter. Her vil man bl.a. kunne se, at der ikke er sket nogen favorisering af bestemte eg-

ne af landet, som det ellers har været mere end antydet. Inden der blev meddelt bevil-

lingstilsagn har jeg set listen over de udvalgte projekter, som jeg ikke havde be-

mærkninger til. Det har været fremme i medierne, at de projektforslag, som forligs-

ordførerne har videreformidlet, er blevet favoriseret. Hertil vil jeg gerne sige: For det

første, som det også fremgår af redegørelsen, at alle projektforslag – uanset hvordan

de er indkommet – er videresendt til Skov- og Naturstyrelsen, som har behandlet

alle

projektforslag efter de samme kriterier, nemlig de kriterier, som er aftalt med Fri-

luftsrådet. For det andet har ordførerne selvfølgelig kendt forliget mere indgående

end de, som ikke ønskede at være en del af forliget. Endvidere har flere af projektfor-

slagene været diskuteret med ordførerne – det ser jeg ikke noget odiøst i – forudsat

naturligvis, at det ikke medfører, at der fremmes projekter, som ikke ligger inden for

kriterierne. Mig bekendt er det ikke tilfældet, og der er mig bekendt heller ingen, der

har stillet spørgsmålstegn ved projekternes lødighed. Det kan faktisk ærgre mig me-

get, at de projekter, som er så gode og indholdsrige, og som skal glæde mange men-

nesker, ikke mindst børn og unge, skal drukne i mistænkeliggørelse af administratio-

nen af nogle driftsbevillinger. Som jeg har fået sagen forelagt, og som det er beskre-

vet i redegørelsen til udvalget, så er alt foregået efter bogen. Ikke desto mindre må

jeg jo erkende, at al denne her ballade, som efter min mening alene bygger på mis-

forståelser kan give anledning til at fjerne fokus for hovedindholdet, nemlig de pro-

jekter, som der rent faktisk kommer ud af det her, og det synes jeg er trist. Jeg synes,

at vi alle skulle prøve at holde fast i, hvad det egentlig handler om, nemlig befolk-

ningens – og ikke mindst vore børn og unges – muligheder for at opleve og for at læ-

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

-6-

re om og forstå den natur, vi alle har et ansvar for. Formålet med at afsætte disse

penge var jo at fremme gode projekter, båret frem af lokalt engagement og af glæde

ved naturen. Det har vi opnået til fulde for det som i andre sammenhænge er et ret

beskedent beløb, nemlig for ca. 8,5 mio. kr. har vi fået igangsat over 100 projekter.

Det synes jeg også, vi skulle interessere os for. Bag hvert af de projekter står engage-

rede borgere i alle egne af landet, som tager et medansvar for vores natur. Det synes

jeg aftvinger respekt. Projekterne spænder fra stier, der giver handicappede mulighe-

der for at komme ud i naturen, over ”shelters”, lejrpladser og grønne forsamlingshuse

til naturskoler og informationsformidling – alt sammen båret frem af et frugtbart

samarbejde mellem statsskovdistrikterne og lokalsamfundet. Jeg har svært ved at pe-

ge på områder, hvor vi får ligeså meget miljø for pengene, som det her er tilfældet,

og jeg synes, at det ville være meget beklageligt, hvis vi lod al denne her snak over-

skygge de resultater, vi faktisk har præsteret her.

Jørn Jespersen:

Jeg vil gerne i første runde koncentrere mig om spørgsmålet om,

hvorvidt alle borgere har haft lige adgang til at søge de pågældende penge. Ministe-

ren nævner, og har nævnt, at det kunne man vide, og det kunne alle finde ud af ved at

kigge i finansloven. Så har jeg selvfølgelig spekuleret på, om jeg har været specielt

uopmærksom, og jeg har kigget meget grundigt i finansloven for at finde de steder,

hvoraf det eksplicit fremgår, at her er der nogle midler, som man kan søge til projek-

ter eksternt fra. Jeg har ikke fundet det, men det kan da godt være, det står i en eller

anden note, som jeg ikke har været opmærksom på, men vil ministeren ikke

meget

præcist fortælle mig, på hvilken side, under hvilken konto, under hvilke bemærknin-

ger det fremgår af finansloven, at her er der nogle driftsmidler, man kan søge til eks-

terne projekter? Så har ministeren adskillige gange nævnt – også her i dag – at det

fremgår af nogle pressemeddelelser, bl.a. fra den 18. oktober 2002. Vil ministeren

ikke læse op af den pressemeddelelse lige præcis det sted, hvor det står, at der er

midler man kan søge eksternt fra? Hidtil har ministeren sagt: ”Jo, men der står jo, at

pengene er der”. Ja, det er vi alle sammen godt klar over – det er heller ikke det, der

har været diskussionen. Det er spørgsmålet, om det er penge, der kan søges, på trods

af at det ikke er en tilskudspulje, er det penge, der kan søges. Hvor fremgår det i den

pågældende pressemeddelelse? Så har ministeren nævnt, at han har holdt en række

taler. Kunne der ikke komme dokumentation for, hvad det er for taler, der har været

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

-7-

holdt, hvor det fremgår, at der er penge, man kan søge? Så samlet set: Dokumentati-

onen for, at alle borgere er blevet stillet lige, som man skal efter forvaltningsloven,

og har fået de samme muligheder for at søge. Hvor er den dokumentation?

Pernille Blach Hansen:

Jeg vil gerne følge op på Jørn Jespersens spørgsmål om an-

søgningsprocedure til denne bevilling, som vi ikke må kalde en pulje. Jeg vil gerne

bede ministeren bare ét sted anvise, hvor det har været offentligt tilgængeligt – på en

hjemmeside fx – at der har stået, at her var nogle penge, man eksternt kunne søge,

hvem der kunne søge dem, og hvordan man kunne søge dem. For jeg synes det store

spørgsmål, som vi ikke har fået besvaret endnu, det er – som Jørn Jespersen også

gjorde opmærksom på – er der tale om nogle midler, som alle har vidst, man kunne

søge? Fx synes jeg da, det er mærkeligt, at noget af det ministeren også henviser til i

dag, er regeringens naturpolitiske redegørelse fra oktober 2002. Her står der godt

nok, at der er afsat 13 mio. kr., men der står, at det er til velfærdsfremmende initiati-

ver ”på Miljøministeriets arealer”. Forventer ministeren så, at folk herud fra skal

kunne regne ud, at det ikke er helt rigtigt, fordi de også selv kan søge dem derud-

over? Så et meget konkret eksempel på, hvor det har været offentligt tilgængeligt for

alle, at her var nogle midler, man kunne søge. Det synes jeg ville være meget frem-

mende for diskussionen.

Martin Lidegaard:

For mig er det helt centrale spørgsmål det, der står på side 2 i

ministerens redegørelse, hvor der står ”det har imidlertid ikke været hensigten at

etablere en tilskudsordning, administreret efter de generelle retningslinjer, som er

angivet af Finansministeriet”. For mig er spørgsmålet i al enkelthed: Hvorfor ikke?

Det er jo lige præcis det, at man har valgt

ikke

at benytte de almindelige regler, som

gør, at man kan få den mistanke, at man har ønsket at forfordele forligspartier og an-

dre. Derfor synes jeg, ministeren har et ansvar for at forklare, hvorfor man har truffet

det valg.

Miljøministeren:

Jeg tror, det er godt at starte med det sidste først. Der bliver spurgt

til side 2, og det er der, hvor der kommer et afsnit først, der hedder ”Det har været

hovedsigtet…” osv., og bagefter et andet afsnit, ”Det har jeg imidlertid …”, – sådan

forstår jeg, at det er. Det er jo fordi, at hovedformålet med en statsvirksomhedsbevil-

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

-8-

ling og en driftsbevilling er at finansiere den aktivitet, der er angivet på finansloven.

Den vil typisk være knyttet til en offentlig virksomhed eller institution. Det udeluk-

ker dog ikke, at der under disse bevillingsformer kan være hjemmel til at yde tilskud,

hvis de falder inden for formålet med bevillingen. En tilskudsbevilling derimod har

til formål at give tilskud til andre – borgere, virksomheder, foreninger mv. – efter an-

søgning. Så i det konkrete tilfælde med velfærdspuljen har regeringen ønsket at

fremme velfærdsskatten af aktiviteter på Skov- og Naturstyrelsen arealer. Dog har

der været et ønske om, i et mindre omfang, at kunne give midler til at fremme den

lokale forankring og beslægtede aktiviteter udenfor Skov- og Naturstyrelsens arealer.

Altså både på, som det væsentlige, og også beslægtede aktiviteter. Så er der spørgs-

målet omkring ansøgning, men jeg er nødt til at sige, at jeg jo ikke stiller spørgsmå-

let, og når man stiller spørgsmålet, hvor har det været offentliggjort, at man kunne

ansøge, så er det klart, at det kræver, at man kan ansøge. Det er netop det, jeg beskri-

ver på side 2, nederst i den redegørelse. Det har imidlertid ikke været hensigten at

etablere en tilskudsordning administreret efter de generelle retningslinjer, som bl.a.

angivet i Finansministeriets rapport ”Forvaltning af tilskud” fra maj 1996. Det er der-

for ikke fundet relevant, ud over de foranstaltninger beskrevet i afsnit 4, nedenfor, at

gennemføre en landsdækkende annoncering, udarbejde ansøgningsskema, ansøg-

ningsvejledninger mv. Det er jo netop fordi, det er en driftsbevilling, og til en drifts-

bevilling indhentes der ikke ansøgninger. Så, nej, ingen har kunnet søge midler i vel-

færdspuljen, da der er tale om en driftsbevilling og ikke en tilskudsbevilling. Skov-

og Naturstyrelsen har dog modtaget projektforslag fra forskellig side, fx foreningen

”Plant Et Træ”. Disse projekter er indgået i de lokale skovdistrikters og Skov- og Na-

turstyrelsens samlede vurdering. Desuden har Skov- og Naturstyrelsen aktivt søgt og

fået lokale initiativer og projekter frem, helt i tråd med deres velfærdsprofil, og helt i

tråd med bevillingens formål, nemlig at fremme brugerinddragelsen i Skov- og Na-

turstyrelsens arealforvaltning og at fremme velfærdsfremmende aktiviteter for børn

og unge. Så de lokale skovdistrikter har således bl.a. drøftet velfærdsbevillingen i de-

res brugerråd – og for de der måske ikke er opmærksomme på det: da er det sådan, at

vi har brugerråd i alle skovdistrikter – og vi så inddrager befolkningen, og det synes

jeg er en rigtig god idé, for det vil jo sige, at de lokale brugere har haft adgang til at

komme med projektforslag.

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

-9-

Keld Albrechtsen:

Nu synes jeg dybest set ikke, at ministeren kom rundt om alle

spørgsmålene, men vi bliver jo nødt til efterhånden at gentage nogle af dem. Jeg vil

godt spørge ministeren, at hvis det nu er en driftsbevilling, og der derfor ikke er tale

om ansøgning, hvordan kan det så være, hvis vi nu fx tager Sommersted Skole ved

Vojens, som ministeren uden tvivl kender, så oplyser ministeren, at han vil yde et

til-

skud,

står der. Der anvendes udtrykket ”tilskud”, på 50.000 kr. Hvorfor bruger mini-

steren begrebet ”tilskud”? Det synes jeg er svært at forstå, når ministeren siger, det er

en driftsbevilling. Er det ikke sådan, at driftsbevillinger, det er sådan nogle, man

normalt bruger til at fx udbetale løn til ansatte i Skov- og Naturstyrelsen, mens hvis

man derimod har nogle penge, som man har afsat til, at projekter kan få et tilskud,

sådan som det fandt sted ved Sommersted skole, at så bør det vel retteligen betegnes

som en tilskudsordning? Derfor synes jeg stadigvæk ikke ministeren har besvaret det

meget afgørende spørgsmål, der bliver stillet, hvorfor man ikke har fulgt de alminde-

lige retningslinjer, hvorfor man ikke har annonceret, hvorfor man ikke har lavet en

søgevejledning, hvorfor man ikke – på hjemmesiden fx – har givet oplysninger om,

hvordan man søger? Som en forlængelse af det vil jeg godt spørge, hvilken oriente-

ring har folk, der har henvendt sig, så fået? Er det sådan, at hvis Københavns Kom-

mune fx har henvendt sig for at få at vide, om de kan søge, har de så fået at vide, at

det kunne de godt, at de skulle henvende sig direkte til ministeren eller henvende sig

til et folketingsmedlem fra et af forligspartierne, som så ville være behjælpelig med

at lave en ansøgning? Eller har de fået at vide, at de ikke kunne søge, og at det ikke

kunne betale sig for dem at bruge flere kræfter på den sag? Altså, hvilken generel

orientering og vejledning har man givet mennesker, der har henvendt sig, og som ik-

ke har henvendt sig via et folketingsmedlem?

Helga Moos:

De her penge er bevilget sammen med Friluftsrådet, og i min optik, der

er Friluftsrådet en organisation med en meget bred berøringsflade til befolkningen, så

Friluftsrådets inddragelse står for mig som en garant for, at der er bredde i mulighe-

den for formidling. Når Friluftsrådet har været inddraget, så er vi nede ved alle de

organisationer, der har forbindelser til Friluftsrådet, så jeg ser en enorm bredde i, og

en enorm inddragelse af befolkningen, ved at gå gennem Friluftsrådet. De her bru-

gergrupper, som statsskovdistrikterne har, de er i dialog med alle lokale, det skal de

jo.

(Afbrydelse i båndoptagelsen)

Har man nogen idé om, hvor mange man når? Da

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 10 -

vi arbejdede med de brugergrupper, da var det sådan, at de netop var ude og nå alt,

hvad der rørte sig af friluftsliv omkring natur- og statsskovene, så i min verden er det

sådan, at med de 2 organisationer inddraget – Friluftsrådet og de lokale statsskovdi-

strikter – så er vi ude og nå virkeligt bredt ud til befolkningen, og det kan godt være,

det er gået det politiske liv her på Christiansborg forbi, at man kan søge midler, men

jeg har opfattelsen af, at det er ret udbredt ude, hvor man er i tæt kontakt med stats-

skovdistrikterne og brugerne.

Jørn Jespersen:

Jeg vil gerne gentage mine spørgsmål, da der ikke var svar på nogle

af dem. Jeg skal gøre det i kortere form denne gang, bare som en opfrisker for mini-

steren. Hvor har det været nævnt, som hævdet af ministeren, at man kunne se i fi-

nansloven, at man kunne søge? Hvor er det præcist? Hvilke pressemeddelelser med

citat fra pressemeddelelserne har givet folk oplysninger om, at man kunne søge?

Hvad er det for taler, ministeren har holdt, hvoraf det fremgår, at her var der en pulje,

som alle kunne søge? Så vil jeg yderligere spørge, om det er en fejl eller en mang-

lende forståelse af, hvad det er for en ordning, der er etableret, når Miljøministeriet,

Skov- og Naturstyrelsen, Thy Statsskovdistrikt, den 7. august, skriver til en ansøger

under overskriften ”Ansøgning om midler fra velfærdspuljen”. Der har åbenbart også

i Skov- og Naturstyrelsen været den opfattelse, at det her handlede om ansøgninger.

Er det fordi, man har misforstået det og ikke vidst, at det var driftsmidler, som man

ikke generelt kunne søge om, eller hvad er forklaringen på det? Ministeren skriver

selv til borgmesteren i Vojens i et brev af 6. maj, at han er imponeret over, at Som-

mersted Skole har indsamlet et betydeligt beløb til indretning af Økobasen, og ”der-

for vil jeg give et tilsagn om et tilskud på 50.000 kr.”. Det vil altså sige, at her har vi

en tilskudsordning, som ikke er en tilskudsordning, men der kan godt søges, og der

kan godt bevilges penge, men det er ikke en tilskudsordning, og det er ikke ansøg-

ninger. Men ikke desto mindre fungerer det sådan, at folk søger og får penge, og der-

for er spørgsmålet stadigvæk meget relevant: Hvem har vidst det? Man kunne også

spørge på en anden måde: Er det sådan, at det har været bevidst fra starten at afsætte

pengene som driftsmidler med henblik på, at så behøvede man ikke at annoncere, at

der var tilskudsmulighed, men man kunne alligevel tilgodese visse parter med at til-

dele dem nogle af pengene, sådan ved møder på ministerens kontor? Har det været

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 11 -

bevidst fra starten, eller er det en mulighed, som først gik op for ministeren og for-

ligspartierne hen ad vejen, og som man så holdt for sig selv?

Miljøministeren:

Jo, men i virkeligheden, så er det måske – uden at det skal misfor-

stås – en god idé at slå 2 af spørgsmålene sammen, fordi hvis ikke jeg svarer på dem

på den rigtige måde, så er jeg sikker på, at så får vi jo spørgsmålene igen, men jeg vil

gerne gøre det sådan, som jeg mener, det skal gøres, og derfor vil jeg bare sige, at det

er rigtigt, at der er meget teknik i det her. Jeg er bare nødt til at sige, at når man er

helt nede i nogle tekniske spørgsmål, så er vi også nødt til at bruge teknikken. Altså,

jeg vil sådan set gerne tale om de 350 projekter, jeg vil gerne tale om, at jeg kan se,

at der i alle amter er kommet nogle vidunderlige projekter ud af det, så derfor må

man bare håbe på og udvise forståelse for, at når jeg bliver spurgt om tekniske tekni-

kaliteter, så er vi også nødt til at bruge det tekniske. Da er det altså sådan, at jeg jo

skriver meget tydeligt i min redegørelse: ”Det har imidlertid ikke været hensigten, at

etablere en tilskudsordning administreret efter de generelle retningslinjer, som bl.a.

angivet i Finansministeriets rapport.” Og så kommer det, hvorfor? Jeg bliver spurgt

om, hvorfor har man valgt det, og det kommer nu. ”Det er derfor ikke fundet relevant

– udover de foranstaltninger, som er beskrevet i afsnit 4, nedenfor” – det er dem, jeg

har gennemgået – ”at gennemføre en landsdækkende annoncering, udarbejde ansøg-

ningsskemaer, ansøgningsvejledninger osv.” Vi ville altså gerne lave en ordning,

som er ubureaukratisk, som direkte gik til at lave nogle projekter for. Og jeg må jo

sige, alt andet lige, det har været succesfuldt. 350 projekter har været i spil. 110 har

fået penge. Så hvis succeskriteriet er, at der skal komme noget natur og miljø ud af

det, så er det lykkedes. Så har det været en rigtig god ordning. Når man så kigger på,

hvad de har været fordelt udover, så ser det jo også fint ud, efter at skovdistrikterne

har gjort en stor indsats ved at være i god kontakt med alle mennesker ude omkring –

i hvert fald mange – for ellers ville vi jo ikke have fået alle de projekter bredt ud over

hele landet. Det synes jeg godt, man kunne glæde sig ved. Og så er det, at jeg er nødt

til at sige, at når man spørger mig om, hvorfor – og jeg så også har svaret, men jeg

skal prøve at gøre det klarere endnu – det er sådan, at det ikke er ansøgninger, man

skal sende ind. Til en driftsbevilling indkalder man ikke ansøgninger. Jeg vil gerne

blive ved vores svar. Der står her på side 47 i budgetvejledning 2001 under driftsbe-

villing følgende: Mindre tilskud i nær tilknytning til driften kan optages under drifts-

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 12 -

bevilling, eksempelvis til elevekskursioner osv. Vi tager den lige igen: Mindre til-

skud i nær tilknytning til driften kan optages under driftsbevilling. Det kan godt væ-

re, det er meget teknisk, for det synes jeg sådan set også, men deri ligger jo, at så er

det

tilskud,

men det er stadigvæk inde under de spilleregler. Jeg har bare været opta-

get af, at vi følger spillereglerne. Hvis der er nogen, der siger, at de synes, det er me-

get teknisk, sådan noget – det vil jeg slet ikke forholde mig til. Jeg noterer mig bare,

at vi har en budgetvejledning fra Finansministeriet 2001. Den skal vi følge. Den føl-

ger vi. Det giver altså den mulighed, sådan som det er beskrevet i finansloven, at det

i væsentlig grad skal ske inden for Skov- og Naturstyrelsens område, men at der kan

gives tilskud, som det står her ”i nær tilknytning.” Vi kan godt diskutere det tekniske

– det synes jeg måske ikke helt, er det, vi skal gøre i dag – men jeg vil bare sige, at

jeg har været optaget af at sørge for, at de spilleregler, der ligger her – tekniske eller

ej – bliver overholdt. Så spurgte Helga Moos mig omkring Friluftsrådet. Jeg skal jo

gerne erkende, at jeg blev meget glad, da Friluftsrådet meddelte mig, at de gerne ville

holde et møde med mig. Jeg vidste ikke helt, hvad der skulle komme ud af det, men

hvor de sagde, at de synes – sådan som jeg erindrer det – at idéen var så god, at de

også ville afsætte 13 mio. kr. oveni, så havde vi altså i alt 26 mio. kr. Derfor aftalte vi

også nogle spilleregler, nogle kriterier, som skulle ligge til grund. Hver havde sine,

og som jeg gennemgik lige før, så ville man gerne kunne kontakte hinanden, men jeg

vil selvfølgelig gerne medgive Helga Moos, at når man tænker på, at man bliver eni-

ge om kriterier som at fremme aktiv og direkte inddragelse af borgere, foreninger

mv. i forvaltningen af styrelsens arealer, udvikle/udarbejde undervisningsmaterialer,

udvikle/etablere faciliteter til naturoplevelser for børn og unge, udvikle/forbedre/eta-

blere nogle muligheder for familieskovturen, udvikle/etablere friluftsaktiviteter til-

passet naturen, ja, så kan man blive helt opstemt, når man sidder og læser sådan no-

get, og det bliver endnu mere, når man så kommer hen og læser projekterne. Fordelt

ud over hele landet, 18 projekter i Nordjyllands Amt, 10 projekter i Viborg Amt, 11

projekter i Ringkøbing Amt, 12 projekter i Århus Amt osv. Jeg skal ikke sidde her og

læse op ud af alle de projekter, men jeg sender dem gerne over, for det er jo nogle

gode projekter, og jeg forstår godt, at man gerne vil diskutere det her. Det, synes jeg,

er helt, som det skal være. Jeg beder også bare om, at vi husker, at det er virkelig

nogle gode projekter, der er givet penge til. Hele formålet har jo været at fremme det

her for børn og unge, handicappede og andre, og derfor er det lidt underligt, når man

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 13 -

begynder at diskutere, om nogen har fået penge. Bare vi i hvert fald er enige om, at

de, der har fået penge, det er dem, der skal have slæbet i hverdagen for at få de her

projekter gennemført. Det er dem, der har fået penge. Bare det ikke er sådan, at nogle

tror, der er nogle

andre,

der har fået penge. De, der har fået penge, er nogle

rigtig

gode projekter, og de, der skal have de penge, det er selvfølgelig dem, der skal sørge

for, at det bliver til noget. Der ser det ud som om, at de måske gør, og så synes jeg

faktisk, at så er det da et godt succeskriterium.

Martin Lidegaard:

Jeg har 2 spørgsmål til ministeren i forlængelse af svaret her.

Jeg forstod på ministeren, at grunden til, at han har valgt ikke at følge Finansministe-

riets retningslinjer, er, at man fandt dem for bureaukratiske, og at man var bange for

at bruge for mange midler på offentliggørelse osv. Der vil jeg bare sige, at grunden

til at man normalt offentliggør sådan noget, så er det for at få så bredt et tilbud af ak-

tiviteter som muligt at vælge imellem netop for at være sikker på at få de kvalitativt

bedste. Jeg tror, at ministerens parti om nogen har været fortaler for, at udbud og ud-

licitering netop skal ske bredt, for at så mange som muligt kan byde ind, og derfor

undrer argumentationen mig lidt. Jeg vil da tro at netop ved at offentliggøre det, vil

man få en bredere vifte af initiativer, og dermed en større valgfrihed, om jeg så må

sige. Det andet spørgsmål, som jeg gerne vil stille ministeren, det er så det med, at

man på enkeltansøgninger har inddraget relevante ordførere fra forligspartierne i

sagsbehandlingen af projekterne. Jeg har været med til at indgå forlig i mange mini-

sterier efterhånden, både på driftsudgifter og på tilskud, og jeg har aldrig nogensinde

været indkaldt, må jeg sige, til en konkret udmøntning af et projekt. Jeg har været ov-

re til principielle drøftelser af, hvordan man skulle udmønte på de overordnede linjer,

men som det fremgår af redegørelsen, har ministeren altså valgt at diskutere enkelt-

projekter med enkeltordførere, hvad forekommer mig at være en meget speciel frem-

gangsmåde. Det kunne jeg godt tænke mig ministerens kommentar til.

Pernille Blach Hansen:

Jeg er da glad for, at ministeren er opstemt over projekterne.

Jeg synes bestemt ikke, det her samråd giver anledning til at være opstemt over sva-

rene – det vil jeg godt sige. Der bliver jo ikke svaret på det, der er spurgt om. Nu vil

jeg for 3. gang godt stille det spørgsmål Jørn Jespersen har stillet 2 gange, nemlig:

Hvor i finansloven fremgår præcist, at her var eksterne midler, man kunne få del i?

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 14 -

Så har jeg forsøgt bevidst at formulere, uden at sige hverken pulje eller ansøgning, da

ministeren tilsyneladende stritter fuldstændig imod de ord, men hvor står det? Jeg vil

gerne bede om en konkret henvisning. Det andet, jeg gerne vil spørge til, som Jørn

Jespersen også har spurgt til, det er, at her er en pulje, som ikke er en pulje, som man

kalder en pulje, som man ikke kan søge, men der er mange, der har indsendt ansøg-

ninger. Skov- og Naturstyrelsen har svaret på ansøgningerne, og så er der blevet gi-

vet midler. Kan det være rigtigt, at ministeren er den eneste, der har forstået, hvad det

her går ud på? Fordi i bunken af materiale, der ligger bl.a. et brev fra Dansk Folke-

partis Jørn Dohrmanns sekretær, der hedder ”Ansøgning om tilskud”, der ligger et fra

Venstres Jens Vibjerg, der hedder ”Ansøgning om midler”. Det er ikke noget særligt,

det er jo overskriften på mange af de ansøgninger, der ligger. De tror selv, de søger,

men det, der er interessant, det er, at det tror Skov- og Naturstyrelsen også, når de

svarer. Fordi – som før nævnt – så var der fra Thy Statsskovdistrikt et svar, der hed

”Ansøgning om midler” – dem er der faktisk flere af – men der er også et fra en per-

son hos Skov- og Naturstyrelsen Frilufts- og Råstofkontor, der skriver: ”Jf. jeres an-

søgning...” til folk. Der er mange eksempler fra forskellige egne af Skov- og Natur-

styrelsen, hvor man svarer folk under overskriften ”Vedr. ansøgning”. Vil det sige, at

den eneste her, der ved, at man ikke skal søge, og at der ikke er tale om ansøgninger,

det er miljøministeren? Jeg synes, det virker

meget

mærkeligt, og jeg vil da godt be-

de om en forklaring på, hvorfor Skov- og Naturstyrelsen så – som jo ligger under

ministerens ansvarsområde – skriver til folk ”Vedr. ansøgninger”, når der formelt set

ingen ansøgninger er?

Keld Albrechtsen:

Jeg stillede ministeren det spørgsmål, at hvis der har været men-

nesker, som måske har hørt om, at der var nogle penge, fordi det kan være, man har

hørt om ministerens pressemeddelelse, men ikke vidst, hvad det var for noget, og de

så har kontaktet ministeriet, hvis fx Københavns Kommune har kontaktet ministeriet,

hvad har kommunen så fået at vide? Har de fået at vide, at de kunne søge eller har de

fået at vide, at det kunne de ligeså godt lade være med? Har de fået at vide, at man

havde særlige muligheder for at søge via bestemte folketingsmedlemmer eller via di-

rekte personlig kontakt til ministeren? Eller har de fået at vide, at det her ikke var

nogen ansøgning, der var ikke nogen ordning, man kunne gå ind og søge på? Det sy-

nes jeg da er vigtigt at få belyst. Jeg forstår ikke, hvorfor det ikke bliver besvaret. Så

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 15 -

vil jeg også bede ministeren prøve at forklare lidt, hvordan det kan være, at han i dag

mener, det ikke er en tilskudsordning, fordi det papir, ministeren sendte over til os –

den redegørelse, som vi har fået – den er godt nok ikke ret gammel, dateret den 9.

oktober – der står der fx på side 5 under pkt. C: Dansk Skovforening ”søger” den 24.

januar 2003 miljøministeren om et tilskud.” Det er miljøministeren selv, der skriver

det i et notat her til udvalget, dateret den 9. oktober. Og så siger ministeren til os i

dag, at det ikke er en tilskudsordning. Ministeren må medgive, at det ikke er ganske

nemt at forstå. Så siger ministeren, at i forbindelse med driftsbevillinger, der må man

godt yde mindre tilskud. Så der er altså åbenbart alligevel noget tilskud i det. Men

hvad er det så, som er driftsbevilling, og hvad er det, der er tilskud? Kan vi ikke få

udspecificeret, hvor mange af de her penge kan så betegnes som mindre tilskud i til-

knytning til en driftsbevilling, og hvor mange af selve driften? Det må så kunne op-

deles – det vil jeg gerne bede om, for ellers kan ministeren jo efterfølgende sende et

notat op, hvor vi får den opdeling udspecificeret.

Miljøministeren:

Til det sidste vil jeg sige, at jeg blander mig jo ikke i, hvad vi bli-

ver bedt om at give af oplysninger, så der vil vi meget gerne stå til rådighed med

hensyn til, hvad I spørger om – sådan plejer vi jo også at gøre. Det, jeg bare vil sige,

det er jo, at det hjælper altså ikke noget, hvis jeg skal svare på det første spørgsmål –

jeg kom jo til at glemme Keld Albrechtsen lige før. Det har været sådan, at hvis no-

gen har henvendt sig, en kommune eller en borger, og har sagt, at jeg har en god idé,

så har man været velkommen til at sende de gode idéer ind, nøjagtig i øvrigt som

skovdistrikterne gør. Hvad skovdistrikterne ikke taler med af folk! Det er utroligt

mange. Så det er den vej, man har gjort det. Jeg er bare lige nødt til – inden jeg sva-

rer på det sidste omkring finansloven. Jeg kan godt mærke lidt, synes jeg, at proble-

met i debatten her er, at det er meget tekniske finanslovmæssige vendinger, som gør

at man bagefter kommer til at sidde og diskutere ord. Altså, jeg kan godt have en for-

ståelse for, og jeg synes også, at det er teknisk, men når folk, de skriver ind, så tror

jeg ikke, at man skal tro, at de sidder og tænker i finanslovtekniske ting. De kan skri-

ve, at de ansøger, eller de kan skrive det ene eller det andet. Men selvfølgelig kan jeg

ikke have viden om, hvad alle mener eller tænker, når de skriver, men jeg tror, at når

de skriver sådan noget, så skriver de for at gøre opmærksom på et projekt af en glæde

og en vision om, at de gerne vil prøve at se, om det projekt kan blive til noget. Og så

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 16 -

er jeg nødt til at sige, at under finansloven eller under denne budgetvejledning 2001,

står der, at under driftsbevilling kan der gives

mindre tilskud

i nær tilknytning til drif-

ten. Ligeså snart jeg har læst det op, Keld, så hører jeg lidt, at du siger: ”Men du me-

ner altså, at der kan gives mindre tilskud under driften?”, og det vil jeg bare sige, at

det ikke er noget, jeg mener, det er noget, jeg lige læser, hvad Finansministeriet har

sagt, og så er det på plads for mig. Så det har Finansministeriet sagt, sådan er det!

Men så slutter man af, at der står ”mindre tilskud” under driftsbevilling – godt, så er

det altså en tilskudsordning. Nej! Der er jeg nødt til at sige igen, at der skal vi om og

se på side 2 i redegørelsen, og nederst side 2 står der helt udtrykkeligt: Det har imid-

lertid ikke været hensigten at etablere en tilskudsordning administreret efter de gene-

relle retningslinjer, som angivet i Finansministeriets rapport. Fordi, hvis man skulle

gøre det – og det er svaret til Martin Lidegaard – så kommer alle de her ting om

landsdækkende annoncering, udarbejdelse af ansøgningsskemaer, ansøgningsvejled-

ninger, alt det går så i kraft. Og vi har ikke villet have sådan en bureaukratisk ord-

ning. Altså, vi havde 13 mio. kr. Mange projekter skulle ske ude på Skov- og Natur-

styrelsen, og selvfølgelig, som jeg også har nævnt her, ville der være plads til det. Jeg

er så bare nødt til at sige, når man ikke gør det, så udelukker det ikke, at man kan gi-

ve mindre tilskud. Det kan godt være, det er teknisk, men sådan er det. Her i budget-

vejledningen fra Finansministeriet under driftsbevilling står der, at man kan give

mindre tilskud, men det er ikke det samme som at lave en tilskudsordning. Jeg vil ba-

re sige, at vi følger fuldstændig finanslovens og Finansministeriets regler. Fuldstæn-

digt! Når du siger, at vi ikke ville administrere i overensstemmelse med Finansmini-

steriet, så er det helt forkert. Vi administrerer nøjagtigt efter det. Fordi valget er at si-

ge, det her, det er driftsbevilling og det her er driftsbevilling, eller man kunne gå ind

og sige, at hvis man etablerer en tilskudsordning, så træder en masse andre ting i

kraft. Så vi har fulgt spillereglerne fuldstændigt. Så spørger Pernille Blach Hansen

mig om... Jeg kan godt forstå, man spørger om det, men jeg vil ikke begynde at laste

et skovdistrikt for, om de bruger det ene ord eller de bruger det andet ord i det her.

Det er så her, at man kan have den holdning, at man må indskærpe, at man simpelt-

hen anvender nøjagtigt det rigtige ord, hver gang man skriver. Det kan man jo have

en holdning til. Jeg tror, det bliver meget sværere for alle at forstå den her tekniske

gennemgang i en finanslov og i en finansbevilling i forhold til, at man skal sende an-

søgninger ind. Så jeg kan kun sige, spillereglerne er fulgt fuldstændigt! Vi har fået

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 17 -

nogle fantastisk gode projekter. Det har vi jo i øvrigt også fået i Nordjylland, så hvis

dét er succeskriteriet, at det her skulle være til gavn for den danske befolkning og for

naturen og miljøet, så er succeskriteriet opfyldt.

Jørn Jespersen:

Jeg kender godt den budgetvejledning, hvor der står, at man godt

kan give mindre tilskud i forbindelse med driften og i tilknytning til driften. Jeg sy-

nes, det er værd at lægge mærke til, at der

ikke

står, at man godt under driftsmidler

kan give mindre tilskud i nær tilknytning til ministerens hjemegn. Der står heller ikke

i den pågældende budgetvejledning, at man godt kan give mindre tilskud under

driftsmidlerne i forhold til ordførerne i forligskredsen og deres bagland. Og det er jo

det, der er sket. På trods af, at ministeren taler om de flere hundrede gode projekter –

det er jeg sådan set enig i – så er det slet ikke dem, vi taler om. Vi taler

ikke

om alle

de projekter, der ligger med udgangspunkt i statsskovdistrikterne. Vi taler om de eks-

terne ansøgninger, der er kommet ind, og som har fået tilskud. Der synes jeg, det er

slående, at når man så ser på dem, så er der givet i alt 13 tilsagn, 2 til Vojens, 1 i

Grundtvigskolen, 1 i Give, 2 i Vamdrup og 2 i Nordjylland, sådan som det er stillet

op. Det udgør over halvdelen af de penge, der er givet eksternt, og det er

præcis

steder, hvor ordførere fra de borgerlige partier på miljøområdet er valgt. Til andre

eksterne ansøgninger, der er imødekommet 5 på under halvdelen af de midler, der er

brugt. Det er jo det, der er sagens kerne. Og der tegner sig tydeligere og tydeligere et

billede af, at man bevidst har sagt: Vi afsætter nogle penge som driftsmidler. Dermed

undgår vi at offentliggøre, at mulighederne for at søge er til stede, og som ministeren

siger: ”Herregud, vi har jo kun 13 mio. kr.” Ja, det er jo et af de store problemer, at

midlerne er så begrænsede under den nuværende minister. De er oven i købet fordelt

på 2 år, og derfor er det da meget oplagt, at man har den tanke, at det helst ikke skal

komme for langt ud, fordi så vil det jo vise sig, at behovet er langt, langt større end

de penge, der er afsat. Derfor træffer man altså den beslutning; vi afsætter det som

driftsmidler, så er der ingen, der får noget at vide – undtagen vores egne ordførere –

og så kan vi fordele de få sparsomme midler, der er dér, hvor de gerne vil have det,

sådan at de får noget pay-back for deres indgåelse i forliget. Det tegner sig jo fuld-

stændigt klart nu. Så er det, jeg bare skal spørge: Har det ikke på et tidspunkt været

sådan, at der har været nogen alarmklokker hos ministeren eller i hans ministerium i

det mindste, når man har set, at over halvdelen af de midler, man imødekommer til

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 18 -

ansøgninger eksternt, går til projekter, som ordførere for de borgerlige partier er dybt

involveret i, som de har videreformidlet, og som de har deltaget i møder om? Har der

ikke været nogen alarmklokker hos ministeren – det tror jeg heller ikke selv – men i

hvert fald i ministeriet på noget tidspunkt? Fordi selv om man formelt har fulgt reg-

lerne om driftsmidler, så synes jeg, det er et

meget

stort spørgsmål, om de retnings-

linjer

reelt

er overholdt, når de tilskud går til en bestemt kreds af mennesker?

Helga Moos:

Friluftsrådet har jo også arbejdet med de her midler. Jeg vil gerne høre,

om Friluftsrådet på noget tidspunkt har kommenteret, at pengene blev bevilget over

driftsbevillingen, eller har man bare formidlet viden om muligheden for, at lokale

idéer kan fremmes økonomisk? For jeg har nemlig ingen steder, på noget tidspunkt,

oplevet, at Friluftsrådet har undret sig eller har bedt om at få en anden måde at få

pengene til, at vi kan få en lidt sjovere adgang til at bruge naturen for almindelige

mennesker. Jeg har simpelthen ikke oplevet et eneste sted, at der har været kritik fra

Friluftsrådet, og hvis det slet ikke var det, der foregik, så må de da have været ude og

sige: ”Kan vi ikke lave en anden måde at få de her penge sendt ud til nogen projek-

ter”? Jeg har bare ikke set det, så det kan være, der er gået noget forbi i mit hoved,

men det kunne da også være, at de har syntes, at det var meget godt. Med hensyn til

statsskovene, så er det jo sådan, at det ligger i idéen her, at det er statsskovene, der

skal åbnes mere for publikum og gøres mere publikumsvenlige. Statsskovene, de er

jo koncentreret et eller andet sted, hvor der er statsskove – det ligger også i sagens

natur – så der vil vel være en naturlig forskel på, hvilke brugergrupper der er tættest

på et sted, hvor der er statsskove. Det må være i de områder, at der er mest viden om

det her. Jeg synes, det er lidt logik, at det ikke er folk fra Rådhuspladsen, der har

mest kontakt til statsskovdistrikterne, men det ved jeg ikke, om ministeren har en

kommentar til?

Martin Lidegaard:

Jeg vil gerne gentage spørgsmålet, om ikke ministeren vil kom-

mentere den specielle fremgangsmåde, at man har haft ordførerne inde enkeltvist og

diskuteret enkeltprojekter på møder, og om han også finder det helt i tråd med almin-

delig forvaltningspraksis? Det spørgsmål stiller jeg igen, fordi jeg ikke er enig med

ministeren i, at det er en meget teknisk diskussion. Jeg synes, det er en meget princi-

piel diskussion.

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 19 -

Miljøministeren:

For det første vil jeg gerne sige, at de her spilleregler er fulgt fuld-

stændigt. Man kan have en holdning til, at man synes de er tekniske osv., men det

skal jeg ikke forholde mig til. Jeg skal kun forholde mig til, om vi har fulgt spillereg-

lerne eller ikke fulgt spillereglerne. Vi har fulgt spillereglerne. Det andet man kan gå

ind og diskutere er, hvor projekterne kommer fra. Jeg vil bare sige; vi har haft 350

projekter i spil. 110 projekter er blevet til noget, flot fordelt ud over hele landet. Dybt

engagerede mennesker har sørget for at få dette her i orden, og der vil jeg gerne svare

på et af spørgsmålene fra Helga Moos. Nu svarer jeg selvfølgelig ud fra det, som jeg

har kendskab til, men jeg er ikke blevet bibragt andet kendskab: Nej, vi har ingen kri-

tik fået fra nogen mennesker. Vi har ingen kritik fået fra Friluftsrådet. Så jeg vil i

hvert fald bare sige, at det selvfølgelig altid er klogt og altid rigtigt, at når man har en

ordning – vi gør altid et forsøg – at når man er færdig med den ordning, så skal man

altid evaluere på den og se, hvordan den virkede. Det er selvfølgelig altid det rigtige

at gøre. Det vil vi også gøre. Jeg er bare nødt til at sige, at når jeg får spørgsmålet,

om vi har fået noget kritik, – nej, det har vi altså ikke. Til gengæld har vi fået meget

glæde ude omkring. Mange var meget glade for de her projekter og arbejder med

dem osv., så jeg vil bare sige, at hvis det er succeskriteriet, så er det lykkedes. Mig

bekendt har vi ikke hørt noget fra Friluftsrådet, hvor de har sagt, at de havde nogen

grund til, at det skulle ændres. Jeg vil så gerne lige sige – fordi et sted stødte jeg på, i

løbet af denne her debat, som har varet et par dage – at det skulle være noget med, at

Friluftsrådet skulle have godkendt projekterne. I hvert fald kan jeg sige: Det har jeg

aldrig sagt. Jeg har sagt, det er efter kriterierne aftalt med Friluftsrådet – præcist. Og

sådan er det. De kriterier, der ligger her, er aftalt med Friluftsrådet sammen med

Skov- og Naturstyrelsen – det er dem, man følger. Så det kan jeg sige, at vi ikke har

haft nogen kritik dér. Derfor er det jo også, at man må sige, at alle de her projekter –

alle – de har været inde over Skov- og Naturstyrelsen, hvad vej de end er kommet

ind, så har de været inde ved Skov- og Naturstyrelsen. Det er Skov- og Naturstyrel-

sen, der udvælger alle de her projekter efter de kriterier. Det er Skov- og Naturstyrel-

sen, der godkender alle projekter, og som jeg sagde i min fremlæggelse. Jeg har fået

en liste over samtlige projekter, og jeg har ingen indvendinger haft. Man vil gerne

konkludere ud af det, at så har jeg godkendt dem, så er det klart, når man har fået li-

sten forelagt, ingen bemærkninger har haft til dem, så har man dermed godkendt

dem. Og det ser jeg intet odiøst i. Det er da helt, som det skal være, at man følger

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 20 -

med i de projekter og de forsøg, man har. Det er fint, sådan er det. Omkring diskus-

sionen om, hvor de her projekter kommer henne. Hvis spørgeren skal have et svar,

som jeg i hvert fald skal kunne give mere ud fra at kunne forstå spørgsmålet, så ved

jeg ikke, hvad der ligger i det. Der må komme et eller andet om Vojens. Jeg er ikke

helt klar over, hvad der ligger i det, men kunne man ikke konkretisere det lidt? For

jeg kan bare sige, at de projekter – og alle folk har lov til at skrive til mig, og gør det

– og jeg svarer dem selvfølgelig. Det er også klart, at når jeg får nogle breve ind, så

sender vi dem videre, som de her er blevet sendt videre. Sådan skal det være, og så-

dan er det. Derfor kan jeg kun sige, også fordi Martin Lidegaard ligesom ligger lidt i

kortene, er det ikke sådan en meget teknisk ordning, fordi spørgsmålet er lige nøjag-

tigt, at når det er sådan, at man er inde i en driftsbevilling, og man i den her budget-

vejledning fra Finansministeriet kan læse, at der kan ydes tilskud, så skal alle jo vide,

at det, at der kan ydes tilskud under en driftsbevilling…

(Afbrydelse af båndet af

ca. 1 minuts varighed) …

Finansministeriet ikke udløse, at man skal til at lave hele

maskineriet med arrangering og alle vejledninger osv. Sådan ligger det. Dem kan

man være for eller imod, de spilleregler, det skal jeg ikke kommentere, men jeg skal

bare sige, at sådan er de, og vi har fulgt dem.

Pernille Blach Hansen:

Jeg skal bare bemærke, at ministeren nu 3 gange er blevet

spurgt, hvor det præcist fremgår af finansloven, at der var nogle eksterne midler her?

Det har vi ikke fået svar på endnu. Man må jo tro, det er fordi ministeren ikke kan

svare. Så vil jeg gerne spørge, et konkret spørgsmål: Er det almindelig praksis, at

miljøministeren involverer sig i den konkrete sagsbehandling forstået på den måde,

at i flere af de her tilfælde, er det ministeren, der personligt sender et brev til folk, og

skriver: ”Jeg vil derfor også give tilsagn om tilskud”? Det drejer sig eksempelvis om

brev til borgmesteren i Vojens Kommune den 6. maj, og et brev til folketingsmedlem

Jens Vibjerg fra Venstre den 4. september, hvor ministeren direkte skriver: ”Jeg vil”

eller ”vil jeg …”. Der vil jeg gerne høre, om det er almindeligt, når der er tale om

uddeling af driftsmidler, at ministeren så personligt går ind og bevilger penge? Så

henviser ministeren til, at ministeren har fået en liste over projekter, som han har la-

det passere uden bemærkninger. Jeg synes, det er en meget mærkelig sagsgang, der

har foregået i denne her sag, for den liste er ifølge redegørelsen blevet forelagt mini-

steren den 3. juli, men allerede den 6. maj, der er ministeren i stand til at skrive til

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 21 -

borgmesteren i Vojens Kommune, at ”jeg vil derfor også give tilsagn om tilskud.”

Det er jo en måned, før den liste fremkommer, som ministeren selv henviser til. Er

det fordi, der har været flere parallelle processer, og man har taget et opsamlingsheat

halvvejs? Eller er det fordi, det er foregået efter først-til-mølle-princippet, så dem,

der var hurtigst, og hurtigst fik hørt om de her muligheder, og skyndte sig at sende

ind, de fik også hurtigt pengene, og så lavede man sådan en opsamling en måned se-

nere? Jeg synes, det er meget uklart, når ministeren skriver, at der var en liste den 3.

juli – det står på side 8 i redegørelsen – men allerede inden da kan ministeren person-

ligt godt give tilsagn. Jeg synes, der er brug for en afklaring af, hvordan proceduren

har været internt i Miljøministeriet. Det sidste spørgsmål jeg gerne vil stille, det er i

forhold til diskussionen om regeringspartierne og de ordførere, der ellers har været

involveret. Der fremgår det på side 7 i redegørelsen, i forhold til samtlige ordførere,

man har holdt møde med, at dér har – på baggrund af nogle tidligere tilkendegivelser

om projekter – Skov- og Naturstyrelsen udarbejdet forslag til initiativer i de områder,

hvor de forskellige medlemmer var valgt. Det drejer sig om i hvert fald 3 tilfælde her

med Helle Sjelle, Eyvind Vesselbo og Mogens Nørgaard Pedersen. Jeg vil gerne

spørge, om de her tidligere tilkendegivelser, der henvises til i forhold til alle ordfø-

rerne, er det ved samme møde, at de her tidligere tilkendegivelser er fremkommet, er

det det ordførermøde, der også henvises til, hvor man har tilkendegivet, hvad man

ønskede for sit eget lokalområde? Er det sådan, det skal forstås? Jeg vil også gerne

spørge, om det er almindelig praksis, at Skov- og Naturstyrelsen så giver sig til at

udarbejde forslag til initiativer fx i Københavnsområdet til at forberede mødet med

Helle Sjelle? Altså, det er

meget

mærkeligt, at man her direkte sidder og forbereder

nogle initiativer til mødet med ordførerne. Er det almindelig praksis, og hvad synes

ministeren i givet fald om det?

Inger Bierbaum:

Jeg ser det her, som om der er 2 forskellige slags projektforslag

sendt ind. Der er projektforslag sendt ind fra skovdistrikterne, og der er projektfor-

slag sendt ind fra andre, og det er jo her, det kommer frem, hvor de andre er kommet

fra, og det står også i notatet. Jeg vil gerne vide: Har brugerrådene, ude lokalt i stats-

skovdistrikterne, godkendt de projekter, som er sendt ind af ordførerne for forligspar-

tierne? Det synes jeg kunne være lidt relevant, fordi det virker som om, at det er spe-

cielle projekter, som ordførerne for forligspartierne har sendt ind, og der vil jeg gerne

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 22 -

vide, om brugerrådene ude lokalt har godkendt disse projekter eller måske har måttet

trække dem tilbage, hvis de selv havde nogle projekter, som ikke er blevet fremmet?

Det vil jeg gerne vide.

Keld Albrechtsen:

Jeg vil godt stille 2 spørgsmål. Det ene er et spørgsmål, som går

på, om de møder, der har været med forligspartierne, om der har været drøftet kon-

krete sager? Fordi hvis der har været drøftet konkrete sager, så har man på de møder

været inde i forvaltning, og altså ikke været en del af den lovgivende magt, men ind-

gået som en del af den udøvende magt som en del af forvaltningen. Derfor må jeg gå

ud fra, at det – i det omfang, der har været drøftet konkrete sager – så må der ligge

mødereferater. Jeg vil godt høre, om det er tilfældet? Og om det også er tilfældet i de

tilfælde, hvor der har været møder, enten mellem ministeren og et folketingsmedlem

eller mellem styrelse og et folketingsmedlem, hvor man har behandlet konkrete sa-

ger? Jeg taler altså om møder, hvor man har været inde i forvaltning. Fx nævnes der,

at Helle Sjelle har haft et møde – det fremgår ikke helt, hvem der har deltaget i det

møde – men der har været et møde, hvor hun har deltaget i drøftelse om et helt kon-

kret projekt. Det må der givetvis ligge referat af – altså et møde, og hvad man der har

drøftet med Helle Sjelle. Men jeg vil i første omgang bare vide, om der ligger et så-

dan referat? Det andet spørgsmål, det er, at når ministeren nu selv er gået i så høj

grad ind personligt i sagsbehandlingen og truffet konkrete afgørelser i de bestemte

sager, i en del af de her sager, og også har gjort det på et tidligere tidspunkt, end da

man havde et samlet overblik, så er der jo helt åbenlyst, så vidt jeg kan se, tale om at

sagerne ikke er behandlet på lige fod. Er det sådan, at lighedsgrundsætningen gælder

i en sag som denne her, eller mener ministeren, at hvis det kan betegnes som drifts-

midler, så behøver man ikke at overholde lighedsgrundsætningen? Er ministeren enig

i, at der gælder det princip, at ens sager skal behandles ens? Det er jo et almindeligt

forvaltningsprincip. Mener ministeren, at ens sager er blevet behandlet ens i denne

sag, og kan man dokumentere, at der ikke er nogen sager eller nogen ansøger, der har

fået fortrinsstilling i sagsbehandlingen i forhold til andre ansøgere? Der er jo også

nogle, der er blevet afslået. Det vil jeg gerne bede om at få en redegørelse for i for-

hold til de forvaltningsprincipper, som er almindeligt gældende.

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 23 -

Miljøministeren:

Jeg vil først gerne svare Keld Albrechtsen. Sagerne er blevet be-

handlet ens. Det var lige det, jeg gennemgik. Hvilke kriterier ligger der til grund for,

at man kan få et projekt til at blive til noget? Det gør de kriterier, der er aftalt med

Friluftsrådet. Når man har været inde og få det vurderet – og det har Skov- og Natur-

styrelsen gjort – Skov- og Naturstyrelsen har udvalgt de projekter, der skulle være,

Skov- og Naturstyrelsen har godkendt dem, det skulle være. Så det er ens behand-

ling. Så bliver spørgsmålet stillet, om nogle af projekterne kunne gå i gang på for-

skelligt tidspunkt? Ja, det er selvfølgelig intet problem, så længe projekterne stadig

bliver vurderet efter de samme kriterier, og kriterierne var jo aftalt. Så det er der in-

gen problemer i, for der kører man bare efter de kriterier, man er blevet enige om.

Som jeg allerede har skrevet i min redegørelse, ”Forvaltning af velfærdsmidlerne”, så

er velfærdsmidlerne en fast bevilling. Hovedsigtet er jo at iværksætte velfærdsprojek-

ter på Skov- og Naturstyrelsens arealer under inddragelse af brugerne, og jeg vil bare

sige det igen, for det udelukker jo ikke, at der kan ydes tilskud til projekter også på

private arealer, hvis de i øvrigt tilgodeser bevillingens formål. Miljøministeriet har

modtaget projektforslag løbende igennem næsten et helt år, og jeg synes da bestemt

ikke, at forslagsstillerne skal vente så længe på et svar. Det er jo bl.a. også det, der er

baggrunden for de fælleskriterier, som Friluftsrådet og vi har aftalt. Heri lægges der

vægt på, at forvaltningen af velfærdsmidlerne skal ske på en enkel og ubureaukratisk

måde, således at projekterne ikke går i stå, før de bliver gennemført. Jeg tror, at når

de mennesker skal få de her projekter til at virke, så har de i hvert fald mindst af alt

haft behov for lange, bureaukratiske ventetider på at få svar på, om de kan komme i

gang eller ej. Jeg tror, vi alle skal være glade for, at de mennesker vil yde den ind-

sats. En af de ting, der kan motivere folk, det er i hvert fald bl.a. også, at man kan

komme i gang, når man har fået en idé. Der er i hvert fald slet ingen grund til, at vi

skulle vente på at beslutte det, når nu vi havde kriterierne. Så de kriterier vi havde af-

talt med Friluftsrådet, de kriterier kører vi efter. Skov- og Naturstyrelsen udvælger,

Skov- og Naturstyrelsen godkender. Så hører jeg det lille spørgsmål inden, der siger,

at jo, men så er der nogen, der er kommet i gang på nogle tidspunkter, så det ikke er i

august. Jeg kan sige, at for både at tage højde for mulige nye, gode forslag samt for

at få sat gang i de allerede eksisterende gode forslag har jeg så besluttet i august her,

at der skulle igangsættes for ca. 8,5 mio. kr. ud af de 13 mio. kr., som er til rådighed.

Og de er blevet sat i gang, efter at Skov- og Naturstyrelsen har udvalgt dem, har

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 24 -

godkendt dem, nøjagtigt efter de kriterier aftalt med Friluftsrådet. Det kan jeg ikke

sige mere om. Jeg håber også, at Keld Albrechtsen synes, at det er at ligestille dem.

Så spørger man, om der ligger offentlige referater, men det ligger jo inden for de

spilleregler, der er heri, men jeg vil bare sige omkring de møder, som vi er inde og

kigge på. Det er møder, man kan have – man har dem ude på Skov- og Naturstyrel-

sen, man har dem i skovdistrikter, hvor man har drøftet de her ting – det ser jeg intet

odiøst i. Det var præcis, det jeg sagde. Mange af de her projekter er nogle, som Skov-

og Naturstyrelsen allerede selv har sat i gang, men jeg ser da intet odiøst i, at man har

de diskussioner, og det har Skov- og Naturstyrelsen haft. Så jeg tror offentlighedslo-

ven … eller hvis du lige vil præcisere det, så skal jeg nok svare på det. Pernille Blach

Hansen spørger omkring den 6. maj, hvorfor jeg skriver ”jeg”. Jeg er bare nødt til at

sige, at en minister altså er politisk chef, og han er administrativ chef. Det kan man

godt trække på smilebåndet over, men det skal man ikke gøre, for sådan er det jo. Og

derfor, når projekter har været forelagt mig på en endelig liste, og jeg ingen bemærk-

ninger har haft til det, så er det selvfølgelig sådan, at så har jeg dermed også i prin-

cippet godkendt dem. Alle projekter, der kommer ind til Miljøministeriet, alle pro-

jekter, der bliver viderebragt ind til ministeriet, alle projekter, der måtte komme fra

skovdistrikterne, eller hvor det er henne, bliver sendt i Skov- og Naturstyrelsen til

ens behandling. Der udvælger Skov- og Naturstyrelsen efter de kriterier aftalt med

Friluftsrådet, hvilke projekter der kan blive til noget. Skov- og Naturstyrelsen står

inde for det og siger, at de godkender det. Og sådan er det. Jeg har så fået listen fore-

lagt, som jeg har sagt mange gange, og når man ingen bemærkninger har til den liste,

så har man i princippet også godkendt den. Derfor er der nogen, der kan komme før

andre, og sådan er det jo. Så siger Inge Bierbaum, har brugerrådet godkendt dem?

Nej, og det skal de heller ikke. Driftsbevillinger på Skov- og Naturstyrelsen, det er

Skov- og Naturstyrelsen. Så det er altså ikke noget brugerrådet efterfølgende – hvis

der er nogle projekter, man er gået i gang med, Skov- og Naturstyrelsen selv har fun-

det på, Skov- og Naturstyrelsen er blevet beriget med af nogle, der har villet sende

noget ind til dem eller opfordret dem, givet dem gode idéer, så skal brugerrådene ik-

ke bagefter godkende dem.

Martin Lidegaard:

Jeg skulle måske … det er værd at starte med at sige, at uanset

at Skov- og Naturstyrelsen har været de forskellige projekter igennem og indstillet til

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 25 -

ministeren osv., så er der jo ingen tvivl om, at ministeren altid har – både på det poli-

tiske og på det administrative – ansvaret for proceduren såvel som for beslutninger-

ne. Det vi undrer os over, det er, at ministeren lægger så stor vægt på at have god-

kendt en samlet liste på et tidspunkt, hvor der er godkendt andre projekter tidligere i

forløbet, direkte til ansøgeren. Jeg tror, det var det, der lå lidt i Pernille Blach Han-

sens spørgsmål, at der åbenbart har været flere forskellige procedurer i gang på en

gang. Men jeg kunne godt tænke mig at vende tilbage til møderne med de politiske

ordførere, fordi ministeren lægger meget vægt på, at sagerne er blevet behandlet

fuldstændig ens, men der er altså en håndfuld sager, som – ud over almindelige sags-

behandling – har man inviteret, som jeg forstår, ministeren har været mellemleddet

mellem dem, der egentlig ansøger og Skov- og Naturstyrelsen – nemlig de politiske

ordførere, som også har forhandlet det forlig, som pengene indgik i. Dér valgte man

altså det ekstra bureaukrati, kan man sige, som at tage en drøftelse eller en snak eller

en udformning. Jeg ved ikke helt, hvad der er foregået på de møder, men det kunne

egentlig være interessant at høre. Var det en konkret udformning af projekterne, eller

var de udformet på forhånd, eller hvad var egentlig mødernes formål? Det står lidt

uklart for mig. Jeg synes ikke, det er et teknisk spørgsmål. Jeg synes faktisk, det er et

ret principielt spørgsmål, fordi det er ubehageligt for alle – ikke mindst for ministe-

ren – hvis man skal tolke det sådan, at regeringens slogan ”Noget for noget” også

kan forstås i udvidet forstand.

Helga Moos:

Så fik jeg kortlagt, at Friluftsrådet ikke havde noget at indvende mod,

at man benyttede driftsbevillingen. Da man aftalte alle de her kriterier med Frilufts-

rådet, var der så noget om, at Friluftsrådet så efterfølgende udtrykte bekymring om,

at der ikke ville blive kendskab til mulighederne for at søge midler til de her vel-

færdsforanstaltninger? Altså, var det sådan, at da man havde aftalt alle de her kriteri-

er, så sagde Friluftsrådet: ”Vi har altså et problem, for der bliver aldrig nogensinde

nogen, der får at vide, at vi kan søge de her midler, og vi har de her midler, vi har af-

sat de her midler”. Udtrykte Friluftsrådet det som et megaproblem, at her har vi lavet

nogle puljer, som ingen får kendskab til, fordi vi ikke når ud til befolkningen? Jeg

går ikke ud fra, at Friluftsrådet har lavet noget, som ingen får viden om. Har de ud-

trykt bekymring om, at de ikke selv ville være i stand til at formidle kendskabet til

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 26 -

det her ud til de rette vedkommende? Så mener jeg da, at vi har et problem med Fri-

luftsrådet.

Keld Albrechtsen:

Jeg stillede et spørgsmål om en række mødereferater. Det var et

rent faktuelt spørgsmål: Om de eksisterer? Jeg bragte sådan set ikke offentlighedslo-

ven på banen, fordi vi må først have afklaret, om de eksisterer, og i hvilket omfang

der foreligger referater af disse møder, hvor man har været inde i konkrete forvalt-

ningssager, og hvor folketingsmedlemmer og ministeren har været inddraget i de

konkrete forvaltningssager. Det var det, jeg spurgte om. Det var ikke noget med of-

fentlighedsloven, hvorvidt de kan offentliggøres, og hvem der kan få adgang til dem

efterfølgende. Det må vi jo finde ud af, men jeg spurgte bare, om de eksisterer – dis-

se referater? Det kan jo få betydning senere hen, om de eksisterer. Så vil jeg godt

spørge ministeren, om ministeren i forbindelse med nogen af sagerne, har haft over-

vejelser om sin egen habilitet? Om han i nogle sager har haft den overvejelse, at han

kunne betragtes som inhabil? Har ministeren i nogen sager haft en sådan overvejelse,

og har han haft en afvejning? Det synes jeg også er et væsentlig spørgsmål.

Lone Møller:

Jeg er ny i ”klassen”, så det kan godt være, jeg spørger om noget, der

er blevet spurgt om, eller det gør jeg i hvert fald. Men det er fordi, jeg ikke har ople-

vet, at der er blevet givet svar på det på noget tidspunkt. Der er nu blevet spurgt, jeg

ved ikke, hvor mange gange om, hvor det fremgår af finansloven, at der har været

nogle penge? Jeg mener, det var ministeren selv, der forleden dag lidt overlegent

sagde, at ”Finansloven var jo ingen hemmelighed.” Så hvis det ikke er så hemmeligt,

kunne ministeren så ikke afsløre det for os andre – for så havde vi jo også en chance.

Så synes jeg, der er lidt interessant med de der datoer. Så derfor vil jeg gerne spørge:

Den samlede liste, som ministeren godkendte i juni. Var det projekt, som ministeren

gav tilsagn i maj måned så ikke med på den liste? Eller hvordan skal det forstås?

Pernille Blach Hansen: (AFBRUDT)

Miljøministeren:

Jeg vil gerne sige til Lone Møller: Ja, det står i finansloven. Der

står: Der kan inden for en ramme på 6 mio. kr. i 2003 og 7 mio. kr. i 2004 iværksæt-

tes projekter med henblik på øget brugerinddragelse i Skov- og Naturstyrelsens areal-

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 27 -

forvaltning og velfærdsfremmende initiativer bl.a. rettet mod børn og unge. Jeg vil

bare sige, at min klare oplevelse er, at – i hvert fald hvis man er ude i landet – så er

det utrolig gode projekter, der sker derude, og utrolig mange mennesker, der har et

samarbejde med Skov- og Naturstyrelsen. Så det er jo helt klart, at denne her mulig-

hed er der. Så man ved altså, at der er velfærdsfremmende initiativer i gang, rettet

mod børn og unge. Hvis man kan læse, at sådan er det med Skov- og Naturstyrelsen

– jeg siger det kun, at jeg tror nemlig også, at der er en del folk – ellers ville de jo ik-

ke have prøvet på at få nogle projekter i spil. Når vi har set 350 projekter, og 110 er

blevet til noget, så der det da fordi, der er en stribe af mennesker, som har sagt: Vi vil

gå ind og bruge den mulighed, som står beskrevet her i Finansloven. Jeg kan i hvert

fald sige, at de er taget af den pulje. Så det er altså de projekter, som bliver godtgjort

ved, at de har den pulje derinde. Det er det, man kalder Velfærdspuljen. Jeg har sagt,

det er driftsbevillinger, og jeg siger det gerne igen, når man spørger: ”Hvorfor ikke

ansøgninger osv.?” Fordi det hedder, i teknisk forstand, en driftsbevilling, og det er

den, der omtales Velfærdspuljen. Men det er jo mere et spørgsmål om ord og ikke ret

meget om natur, men jeg vil godt også svare på det sidste, altså ”hvis nu en ansøg-

ning” osv. Jeg har gjort det meget let, fordi jeg har sagt:

alle

projekter er godkendt af

mig – hele listen. Alle. Så man behøver ikke at lede efter, om det er nogle af dem på

ét tidspunkt og sådan noget. Det er det, der er det aktuelle – og det er det, jeg kan hø-

re nogen hele tiden overhøre, sikkert ikke med vilje, men jeg siger det kun igen, fordi

alle projekter kommer ud i Skov- og Naturstyrelsen. Alle projekter bliver valgt ud af

Skov- og Naturstyrelsen efter kriterier, man har lavet med Friluftsrådet. Derefter bli-

ver de godkendt af Skov- og Naturstyrelsen. Og jeg har ingen bemærkninger til det.

Jeg har ikke bemærkninger til nogen af dem.

Fra tilhørerrækkerne:

Kan du så ikke svare på, at det projekt, som ministeren har

givet tilsagn om den 6. maj, som godkendt af Skov- og Naturstyrelsen på dette tids-

punkt…

Afbrydes af ordstyrer.

Ministeren går videre.

Miljøministeren:

Det er jo klart. Jeg bliver spurgt om et projekt den 6. maj, om det

også er godkendt og udvalgt af Skov- og Naturstyrelsen. Jeg har lige siddet og sagt:

Alle projekter er udvalgt efter kriterier aftalt med Friluftsrådet, godkendt af Skov- og

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 28 -

Naturstyrelsen, og jeg har ingen bemærkninger haft til dem! Omvendt er der nogen,

der siger til mig: ”Hvad ligger der i, at man ikke har haft bemærkninger til det?” Der

ligger det i det, at så

har

ministeren godkendt det. Sådan er det qua, at man både er

politisk chef og administrativ chef. Har man den liste, har man nogle projekter oppe,

udvalgt, godkendt af Skov- og Naturstyrelsen efter de kriterier, der er aftalt med Fri-

luftsrådet, og ministeren ingen bemærkninger har til dem, men har set dem, så har

man dermed godkendt dem. Det interessante er jo: Og hvad så? Fordi det er efter

spillereglerne. Det er det, der er det interessante, at det er fuldstændigt efter spillereg-

lerne, at projekterne sættes i gang hen over året, projekterne bliver alle udvalgt af

Skov- og Naturstyrelsen. De er alle sammen vurderet af dem. De er godkendt af dem.

Det er jo det, der er idéen i det. Hvis ikke det var sådan, at de havde de kriterier –

men det har vi jo, og dem har vi startet med, vi har fået dem over hele året. Keld Al-

brechtsen spørger mig om referater. Så vidt jeg ved, er der ingen mødereferater. Jeg

er nødt til kun at svare på det, jeg ved, og siger, at så vidt jeg ved, er der ingen møde-

referater, for der foregår ingen forvaltning på de møder. Jeg kan se, Keld Albrechtsen

spørger igen, men jeg oplyser kun, hvad jeg er oplyst om. Så spørger Keld Albrecht-

sen til gengæld om habilitet. Hvordan skulle jeg kunne blive det? Kan Keld Al-

brechtsen fortælle, hvordan han ser den mulighed? Fordi jeg forstår ikke spørgsmålet

i, hvordan jeg skulle kunne være inhabil. Så var der omkring Helga Moos og Frilufts-

rådet. Jeg er nødt til at sige: Nej, Friluftsrådet har ikke bagefter tilkendegivet. De har

jo også bagefter set, hvor mange projekter det er blevet til. Det er blevet til en succes.

Men de har ikke sagt – så vidt jeg er orienteret om det – på noget tidspunkt, at det her

så de som et problem. Tværtimod har de jo sagt, det er vigtigt, det bliver ubureaukra-

tisk osv., så vi får pengene ud. Sådan har jeg forstået, at det er de spilleregler, der er

aftalt. Det er i sandhed lykkedes. Så, nej, vi har ingen kritik fået nogen steder fra. Jeg

tror, det er fordi, at når man kan se, hvad man får ud af 8,5 mio. kr., 110 projekter ud

over landet, så tror jeg, at langt de fleste mennesker bliver glade og opstemte, og si-

ger: Jamen, det er jo alle tiders, tænk hvad vi får her af projekter for så få penge. Jeg

tror, det er helt almindeligt, at sådan ville man reagere og sige, at det er godt, og når

det så tilmed er gået fuldstændigt efter spillereglerne – og det er det, jeg siger, det er,

og det er det, vi har beskrevet i redegørelsen – så synes jeg da i grunden, at det er en

god sag.

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 29 -

Pernille Blach Hansen:

Jeg er meget forbløffet over, hvor lang tid ministeren kan

svare uden rigtig at tage stilling til de spørgsmål, han er blevet spurgt om. Det, synes

jeg, er imponerende. Men jeg vil gerne spørge om noget, som jeg synes, ministeren

stadig har til gode at give et svar på. Ministeren henholder sig til en liste i juni, og da

han ikke har bemærkninger til den, så har han reelt godkendt projekterne. Det

har

jeg

forstået. Jeg behøver ikke at høre det en gang til. Men hvordan kan ministeren så per-

sonligt skrive ud til folk, fx i maj, at han giver tilsagn om midler? Vil det så sige, at

ministeren har givet tilsagn 2 gange til de samme projekter? Har det været inde over

ministerens bord 2 gange? Er det sådan, det skal forstås? Det andet jeg gerne vil

spørge om, det er i forhold til sagsbehandlingen. Det spurgte jeg faktisk om tidligere.

Er det almindelig praksis i Miljøministeriet, at ministeren selv deltager i den konkre-

te behandling af sager, der står på en driftsbevilling? Det tredje jeg gerne vil spørge

om, som ministeren overhovedet ikke har forholdt sig til, det er de drøftelser, der har

været med ordførerne, som også Keld Albrechtsen forholder sig til. Der står i papiret,

vi har fået tilsendt, her på side 7: På baggrund af eksempelvis Eyvind Vesselbos tid-

ligere tilkendegivelser udarbejder Skov- og Naturstyrelsen til brug ved mødet med

Eyvind Vesselbo forslag til velfærdsfremmende initiativer i Århus Amt. Det står ved

alle ordførerne, at det er på baggrund af deres respektive tidligere tilkendegivelser.

Jeg har spurgt om, på hvilket møde er de tidligere tilkendegivelser fremkommet? Det

må man vide, siden man kan henvise til dem i papiret. Det er det ene spørgsmål. Det

vil jeg gerne have et svar på – det er anden gang, jeg stiller det. Og det andet, jeg skal

stille for anden gang, det er: Er det normalt, at man til et møde med et partis ordfører,

fx til det møde, der var med Eyvind Vesselbo, at dér laver Skov- og Naturstyrelsen

forslag til initiativer i Eyvind Vesselsbos hjemamt, inden det møde finder sted? Er

det virkelig normalt og i overensstemmelse med god, administrativ praksis? Fordi det

her foregår jo – det er ministerens ansvar. Jeg synes ligesom, at ministeren konse-

kvent undlader at forholde sig til de ting, der handler om hans ansvar, jf. ministeran-

svarlighedsloven, og det synes jeg er ærgerligt.

Jørn Jespersen:

Først lige omkring alt det der med, at hvordan kunne folk vide, at

man kunne søge? Der har ministeren jo meddelt Folketinget og offentligheden i en

lille uges tid, at det kunne man sagtens, fordi det stod i finansloven, pressemeddelel-

ser og taler. Det er der blevet spurgt og spurgt til, og vi har ikke fået nogen svar. På

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 30 -

den baggrund vil jeg bare sige, at jeg tror, det er ret nærliggende at konkludere, at det

har været forkert, hvad ministeren har sagt til Folketinget og til offentligheden på det

punkt. Så vil jeg spørge, om det der med de løbende tilsagn fra ministeren, hvor der

udsendes breve, hvor ministeren skriver ”Jeg vil hermed give tilsagn”, ”Jeg godken-

der hermed”, ”Jeg sørger hermed for, at I får så og så mange penge”. Det kan jeg

simpelthen ikke få til at hænge sammen med, at ministeren beskriver processen på

den måde, at alt bliver sendt videre til Skov- og Naturstyrelsen, som vurderer alle

projekter ud fra samme kriterier og på den baggrund laver en samlet liste. Det hæn-

ger simpelthen ikke sammen. Medmindre Skov- og Naturstyrelsen engang imellem

skulle sige, at ”de her skal lige have et svar nu, og vi har ikke selv tid til at lave det,

så vi beder lige ministeren om at give dem besked.” Der må jeg sige, at det er værdi-

fuld arbejdskraft, ganske vist i en svær situation med nedskæringer osv., men jeg tror

bare ikke helt på, at det er sådan, det hænger sammen. Derfor synes jeg stadigvæk, at

ministeren skylder et præcist svar på: Hvorfor afgør ministeren selv nogen af sager-

ne? Især dem hvor han er personligt involveret på forhånd? Det trænger vi til et svar

på. Så får jeg at vide, at det er de samme kriterier, der bliver brugt alle steder, men så

kunne jeg godt tænke mig at få et svar på, hvorfor et konkret projekt ikke lever op til

kriterierne, og dermed har fået afslag? Det drejer sig om Lyngby Menighedsbørne-

have, der vil lave en naturlegeplads til både deres almindelige og deres handicappede

børn. Det lyder meget brugerorienteret, det lyder meget børneorienteret, det lyder i

det hele taget som en smaddergod idé. De har ganske vist lidt svært ved at få søgt,

fordi de har ikke lige fundet ud af, at man skal bruge et ansøgningsskema, og hvor

man skal sende det hen osv., men det er alligevel lykkedes dem at få det det rigtige

sted hen. Men det er tydeligvis ikke en af vennerne, fordi de har ikke helt vidst, hvor

man skulle sende det hen, men har tilfældigt hørt om det. Så sender de en ansøgning.

Projektet må siges at leve op til samtlige af de kriterier, der er anlagt, godt og vel

(Afbrudt)…får

afslag. Hvorfor gør de det? Er det udelukkende fordi, der ikke er en

ordfører fra et af forligspartierne i Lyngby? Så vil jeg gerne spørge til noget, vi ikke

har været inde på før. Det var den oplysning, ministeren gav både i sin redegørelse

og i sin tale her. Nemlig, at man aftalte, at det skulle indgå med meget stor vægt, når

man skulle fordele de her penge, at man gerne ville tilgodese områder, hvor der på-

tænkes nationalparker. Hvor mange af de projekter, som borgerlige ordførere har væ-

ret formidlere af eller ansøgere på, opfylder det kriterium om, at det skal være i om-

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 31 -

råder med nationalparker? Mit sidste spørgsmål: Ministeren siger nu, at han aldrig

har sagt, at Friluftsrådet havde godkendt de projekter, der fik bevillinger. Det siger

ministeren i Radioavisen den 2. oktober kl. 12, hvorefter en – så vidt man kan høre –

relativt oprørt medarbejder fra Friluftsrådet siger, at ”det har de i hvert fald ikke!”

Hvordan kan det så passe, at ministeren nu siger, det har han aldrig sagt? Det er så-

dan lidt vovet i en tid, hvor man kan optage radioaviser og høre dem på nettet og så-

dan noget. Hvis ministeren har udtrykt sig upræcist og sagt, at Friluftsrådet havde

godkendt dem, og han mente, at de havde godkendt

kriterierne

– hvorfor retter mini-

steren det så ikke?

Keld Albrechtsen:

Jeg vil godt spørge, hvorfor de referater ikke eksisterer? Ministe-

ren oplyste, at – hvad jeg synes, er ret forbløffende – der til de møder, der har været.

Fx nævnte jeg det møde, hvor Helle Sjelle havde været med, og de møder, hvor ord-

førerne havde været med enkeltvist eller på de møder, hvor der har været ordførere

med, hvor man har gået ind i den konkrete sagsbehandling. Der henvises til de tidli-

gere tilkendegivelser, som disse ordførere har givet. Det forekommer mig ret utroligt,

hvis der ikke foreligger referater fra de møder. Er det en bevidst beslutning, man har

truffet? At der ikke skulle være nogen referater fra de møder. Så vil jeg godt spørge,

for jeg gav jo ministeren mulighed for at redegøre for habilitetsspørgsmålet. Da hav-

de jeg egentlig forventet, at ministeren havde benyttet muligheden til at give en mere

grundig redegørelse for sagen om Sommersted Skole, naturligvis. I hvilket omfang

ministeren har indgået og på hvilken måde i den sagsbehandling, og hvilke overve-

jelser ministeren i den forbindelse har gjort sig om sin egen tilknytning og sin egen

habilitet? Jeg vil godt bede ministeren gøre det nu og spørge ministeren, om han er

enig i, at hvis man selv har en personlig tilknytning, at så bør der anvendes et forsig-

tighedsprincip, især hvis man er minister? Så bør der anvendes et forsigtighedsprin-

cip, således at man er fuldstændig sikker på, at man aldrig kommer bare

tilnærmel-

sesvis

i kontakt med noget, der kan ligne personlig involvering i en sag, som man

selv har berøring med. Det princip må vi være enige om, men jeg håber også, at mi-

nisteren vil give den redegørelse for specielt den sag.

Miljøministeren:

Jeg vil starte med at spørge Keld Albrechtsen – så vil jeg i hvert

fald kunne svare rigtigt – om han vil godtgøre for mig, hvori skulle den personlige

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 32 -

tilknytning bestå? Det ville jeg gerne høre – altså, hvori skulle den personlige til-

knytning til Sommersted Skole bestå?

Keld Albrechtsen:

Jeg kender jo ikke ministerens ansættelsesforhold i detaljer. Det

må jeg indrømme. Det havde jeg forventet, at ministeren selv redegjorde for.

Miljøministeren:

Men det er jo det, der er det interessante i historien, for det tror

jeg, der er flere, der har skrevet om, der ikke rigtig véd. Jeg troede bare, at før man

begyndte at sige noget om inhabilitet, så havde man undersøgt sagen. Det gik jeg ba-

re ud fra. Men jeg er da nødt til at sige, at jeg har i hvert fald ikke kunnet komme

frem med det. Jeg vil sige, at jeg er ikke på orlov fra Sommersted Skole. Der står in-

gen stilling på Sommersted Skole og venter på mig. Det er nu en gammel nyhed, men

det gør der altså ikke. Det bliver ikke bedre af, at nogen skriver, at sådan er det. Jeg

gik ud fra, at nogen gerne ville høre det, og derfor siger jeg, at det selvfølgelig også

har overrasket mig, at man ligesom har antydet, at jeg har orlov fra Sommersted Sko-

le. For når man har orlov fra en skole, så er det normalt sådan, at så står en stilling og

venter. Jeg har som tjenestemand – og jeg tror, der er mange – orlov fra Vojens

kommunale skolevæsen, det vil sige – det er ikke sikkert, at alle kender reglerne,

men det er nok godt at gøre det nu – at Vojens kommunale skolevæsen… og dét kan

man sige: Man har antydet, at jeg skulle have en stilling stående på Sommersted Sko-

le og dermed har orlov fra skolen, som er noget helt andet. Nu siger jeg det, for før

blev jeg bedt om at gennemgå det der, og når jeg nu gør det, kan jeg høre, det har

man en anden tilgang til, når jeg gør det. Det er jeg lidt ked af. Der er jo stor forskel

på det – om man har det eller ej. Jeg skal gerne sige, at det er kendt af alle, at jeg tid-

ligere har været lærer, og jeg har orlov fra Vojens kommunale skolevæsen. Det bety-

der, at man ikke har en stilling på Sommersted Skole. Jeg skal ikke kunne sige, om

andre kunne have haft det, men jeg har helt klart brev på, at jeg har netop ikke, og det

er en gammel nyhed. Så nej, Keld Albrechtsen, selvfølgelig har jeg ikke været inde i

nogen overvejelser overhovedet, om jeg skulle være inhabil. Det ville svare til, at

man ville spørge mig, om hvis jeg nu har en ansættelse..

(Afbrydelse)

Det, som man

taler om i Radioavisen, at jeg skulle have sagt, at Friluftsrådet har godkendt de pro-

jekter. Her skal man høre det hele, og man skal vide, hvordan det er klippet. Jeg har

ikke en gang sagt, at Friluftsrådet har godkendt de her projekter. Jeg har sagt, at kri-

Rigsrevisors notater til Statsrevisorerne 2005 nr. 6: Rigsrevisors udvidede notat til Statsrevisorerne om Miljøministeriets Velfærdspulje

- 33 -

terierne er

aftalt.

Så vil jeg sige omkring Lyngby; der var altså 350 projekter. Og

nogle af dem blev altså ikke til noget – desværre – jeg kan kun sige, det er jeg også

ked af. Omkring det med en samlet liste, så er det sådan, at de projekter, der bliver

igangsat hen over årets løb, det er selvfølgelig nogen – qua det, at jeg har set dem –

og når jeg ser dem, så har de selvfølgelig været ude ved Skov- og Naturstyrelsen. Det

gælder også dem fra 6. maj. Så der udvalgt/godkendt af Skov- og Naturstyrelsen –

selvfølgelig! Ellers ville jeg jo aldrig kunne skrive sådan noget.

Mødet hæves.