Spm. nr. S 742

13) Til uddannelses- og forskningsministeren af:

Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):

I hvilket omfang kan der efter ministerens opfattelse sættes lighedstegn mellem kinesiske forskere og spionagetruslen, eksempelvis hvis en forsker er på stipendium fra den kinesiske stat eller tidligere har arbejdet med projekter med militær anvendelse el.lign.?

Skriftlig begrundelse

Spørgeren forstår på besvarelsen af Uddannelses- og Forskningsudvalgets spørgsmål 108 (alm. del), at ministeren ikke vil sætte lighedstegn mellem kinesiske forskere og en trussel mod dansk forskning og spionage, hvilket spørgeren godt forstår. Det var derfor, spørgeren bad ministeren om at redegøre for, i hvilket omfang der kan sættes lighedstegn mellem kinesiske forskere og spionagetruslen. Spørgeren ønsker med dette spørgsmål at få præciseret, i hvilket nærmere omfang ministeren mener, at der kan sættes sådan et lighedstegn – f.eks. hvis forskeren har et stipendium fra den kinesiske stat eller tidligere har arbejdet med projekter med militær anvendelse el.lign.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. I hvilket omfang kan der efter ministerens opfattelse sættes lighedstegn mellem kinesiske forskere og spionagetruslen, eksempelvis hvis en forsker er på stipendium fra den kinesiske stat eller tidligere har arbejdet med projekter med militær anvendelse eller lignende?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Danmark er på en række områder førende i verden inden for forskning, innovation og teknologi og lægger godt til på mange punkter. Det bidrager til at skabe et væsentligt indtægtsgrundlag for dansk økonomi, men gør jo også Danmark til et attraktivt mål for fremmede stater og for eventuel spionage osv.

PET kan konstatere, at fremmede efterretningstjenester løbende forsøger at opbygge kontakter til studerende, forskere og virksomheder, der ville kunne udlevere informationer om den nyeste danske teknologi og forskning. Udenlandske studerende og forskere i Danmark kan vidende eller uvidende medvirke til at overføre sensitiv viden til fremmede stater. Det er en risiko, som danske uddannelses- og forskningsinstitutioner bør tage meget alvorligt. Det er noget, jeg har fokus på i min dialog med dem, og det er mit klare indtryk, at det gør de, og at de er klar over, at tiderne også skifter på det her område.

Internationalt samarbejde er nødvendigt for de danske uddannelses- og forskningsinstitutioner, for danske virksomheder og for dansk økonomi. Det giver udsyn og adgang til talenter og forskningsinfrastruktur, det giver adgang til den nyeste viden, og det er en vigtig brik i Danmarks økonomiske diplomati.

Selv om der er stater og personer, der vil gøre meget for at få fingrene i dansk forskning eller for at udøve påvirkningsvirksomhed, betyder det altså ikke, at alle udenlandske forskere, undervisere eller studerende har urent mel i posen. Og vi har brug for at have kontakterne med forskningsinstitutioner og forskere fra andre lande, som også er langt fremme inden for forskellige vigtige forskningsområder.

Der kan med andre ord ikke sættes direkte lighedstegn mellem internationalt samarbejde og sikkerhedsrisici, mellem udenlandske personer generelt og sikkerhedsrisici eller mellem personer fra specifikke lande og sikkerhedsrisici. Tak.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak for svaret. Men jeg tænker alligevel, at jeg fik nogenlunde det samme svar, som jeg har fået på de skriftlige spørgsmål, jeg har stillet tidligere, og som egentlig er årsagen til, at jeg beder ministeren om at komme her igen. Jeg er sådan set enig i, at der er rigtig meget godt i at have et globalt forskningssamarbejde, men udfordringen er bare, at vi har den vurdering fra PET, at Kina åbenlyst og direkte samler oplysninger ind.

Jeg har et svar fra ministeren, hvor der står, at det også bekymrer ministeren, når ministeren læser PET's vurdering af spionagetruslen i Danmark, og at de kinesiske efterretningstjenester har vide beføjelser til at indsamle oplysninger fra kinesiske selskaber, organisationer og individer, uanset hvor i verden de befinder sig. Samtidig siger ministeren, og det kan jeg sådan set også godt følge, at der ikke kan sættes direkte lighedstegn mellem kinesiske forskere og studerende og sikkerhedsrisici.

Men hvordan skelner vi så? Hvornår er det præcis, at der vil være en sikkerhedsrisiko? Hvornår er det, at vi skal sige, at de der personer vil vi ikke samarbejde med? For det, ministeren siger, er sådan set, at hvis kinesiske forskere og studerende får en viden, har de sådan set en pligt til at aflevere den til deres bagland derhjemme, hvis der er nogle, der har lyst til at bruge den forskning.

Når man forsker i kunstig intelligens, har vi jo nogle meget etiske dilemmaer og udfordringer vedrørende, hvordan det bliver brugt. Og vi ved jo også godt, at det bliver brugt i Kina på en tvivlsom måde for at have styr på befolkningen og styr på, hvad der foregår i befolkningen. Så hvordan er det, vi skal skelne? Hvornår er det, at vi kan sætte lighedstegn mellem kinesiske forskere og studerende og risikoen for spionage? Det er derfor, jeg helt konkret spørger om forskere, der er her på et stipendium fra den kinesiske stat. Er det så nogle personer, hvorom vi må sige, at der er en udfordring?

Ministeren.

Det her er en vildt interessent og også vigtig diskussion, og vi har også haft den på samråd i Uddannelses- og Forskningsudvalget, og vi kommer til løbende at skulle have en diskussion og et samarbejde med danske uddannelses- og forskningsinstitutioner om, hvordan man gebærder sig godt, klogt, fornuftigt og sikkert, når man laver et internationalt forskningssamarbejde, så man altså kan gøre det på en måde, hvor det er til gavn for Danmark. Der skal vi have en målrettet tilgang og se på, hvor vi har gavn af at gøre det, men vi skal samtidig sørge for, at vi beskytter os selv og ikke bidrager til ting, som vi ikke synes vi skal bidrage til fra dansk side. Det opfatter jeg egentlig at der er en bred politisk enighed om.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Jeg synes jo stadig væk ikke, at jeg får helt præcise svar på det, jeg spørger om. Lad os nu prøve at skære ind til benet og sige: Vi har nogle kinesiske forskere, der er her på et stipendium fra den kinesiske stat; hvis sådan nogle forskere på et stipendium kunne komme ind og samarbejde med danske forskere på danske universiteter, ville det så efter ministerens skøn være okay?

Ministeren.

Der var kun 30 sekunder til at svare, og jeg skal beklage, at jeg ikke nåede hele vejen rundt. Men der er i dag nogle klare områder, hvor der er nogle begrænsninger. Det er f.eks. inden for det militære område. Men ellers tror jeg, at det er vanskeligt at sige, at det præcis er et kriterie, der gør, at det ikke duer, og det er, uanset om det er Kina eller et af de andre lande, som PET har nævnt sin rapport. Der er nødt til i det hele taget at være en kultur og en bevidsthed om, hvordan man organiserer samarbejdet, og hvad man skal være opmærksom på for at undgå, at vi ikke bidrager til ting, som vi ikke synes at danske forskere skal bidrage til.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl for det sidste spørgsmål.

Så vil jeg bare prøve en gang til: Hvis vi har en forsker, der bliver betalt af den kinesiske stat, må man så ikke have en antagelse om, at den pågældende forsker har en vis forpligtelse til at melde tilbage om, hvad vedkommende end måtte finde ud af? Man må egentlig kunne sige, at den forsker åbenlyst må være en sikkerhedsrisiko i forhold til overgivelse af forskning fra Danmark til Kina. Så vi skulle egentlig sige, at vi her har en grænse, og vi må kunne sige, at der i hvert fald er et niveau, hvorom vi siger, at det kan vi ikke acceptere.

Ministeren.

Jamen nogle af de udfordringer, der har været eksempler på, er f.eks. relateret til et udenlandsk talentprogram, og det decideret at være på en anden stats lønningsliste er selvfølgelig noget af det, man selvfølgelig bør være opmærksom på på de enkelte institutioner og de steder, hvor man laver forskningssamarbejde. Men hvis det er inden for et felt, hvor det fuldstændig er til gavn for begge lande, at man har et samarbejde – det kan være på sundhedsområdet eller andre områder – og hvor der ikke umiddelbart vurderes at være en egentlig risiko, er det jo det filter, man skal lægge ned over det. Så det er mere raffineret end som så, for det må også handle om, hvilket område det er, og om man mener, at det er struktureret på en måde, så man kan gøre det på en sikker og troværdig facon. Det kommer vi til at diskutere meget og arbejde sammen om er jeg overbevist om.

Tak til ministeren, tak til spørgeren. Spørgsmålet er besvaret.

Hermed er spørgetiden afsluttet, og vi kan gå til det næste punkt på dagsordenen.