F 17 Om digitalisering med omtanke og udsyn.

Af: Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) og Alex Ahrendtsen (DF)

Til: Børne- og undervisningsminister Pernille Rosenkrantz-Theil (S)

Samling: 2019-20

Status: Foretaget

Forhandling den 11-12-2019

Hele debatten
Overblik over alle taler
Ordfører- og ministertaler

Del

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.

2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26

Du kan se alle vilkår her

3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.

4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

Start her

Slut her

Varighed 00:26:13

Redigere Klip Godkend

Godkend

Del på Twitter

Del på Facebook

Kopiér link

Kopiér embed

Send til en ven

james

Afbryd Send

Se video af alle taler

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forespørgsel nr. F 17:

Forespørgsel til børne- og undervisningsministeren:

Vil regeringen med afsæt i den tidligere regerings plan »Digitalisering med omtanke og udsyn – Mod en ny digitaliseringsstrategi for undervisningsområdet« fra marts 2019 redegøre for, hvad status er på planen, og hvordan regeringen forholder sig til en nylig offentliggjort større international undersøgelse, som påpeger, at skoleelever bliver dårligere læsere, når iPads og læringsplatforme erstatter bøger og papir, jf. artiklen »Skærme gør danske skoleelever til dårligere læsere« i Politiken, den 28. oktober 2019, og artiklen »Eleverne har sværere ved at fordybe sig, når de læser på en skærm« i Politiken, den 29. oktober 2019?

Af Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) og Alex Ahrendtsen (DF).

(Anmeldelse 05.11.2019. Fremme 07.11.2019).

Forhandlingen er åbnet, og jeg vil gerne se ministeren til stede. Vi trækker lige vejret et øjeblik, indtil ministeren er til stede.

Hun er til stede nu.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 12. december 2019.

Først er det ordføreren for forespørgerne, der har ordet til begrundelse, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Dansk Folkeparti tog diskussionen om digitalisering i undervisningen op i et udspil i oktober 2018, da vi kunne se, at man over mange år havde brugt rigtig mange ressourcer på digitalisering, uden at der var en klar viden om, hvad det egentlig var vi gjorde.

Der havde mange steder været en blind tro på, at digitalisering kun var et gode. Ingen vovede rigtig at sætte spørgsmålstegn ved det. Når jeg over for en skolebestyrelse vovede at spørge, hvad vi troede vi fik ud af at bruge digitale læremidler, blev jeg skældt ud for at ville stoppe udviklingen. Det var en given ting, at børn jo bare skulle være digitale, og det stod slet ikke til diskussion. For øvrigt havde man jo også allerede afskaffet bøgerne og havde ingen penge til at genanskaffe dem. Så slut på den diskussion.

Vi tog debatten i Folketingssalen her i november 2018 med beslutningsforslag 15: Forslag til folketingsbeslutning om en national strategi for digitalisering i uddannelsessystemet. Dansk Folkeparti ønskede med beslutningsforslaget at sikre, at der blev igangsat en undersøgelse af den digitale indsats i uddannelsessystemet, og at der på baggrund heraf blev udarbejdet en national strategi for digitalisering.

Undervisningsudvalget afgav i enighed en beretning over forslaget. Udvalget opfordrede i beretningen bl.a. til, at Undervisningsministeriet indkaldte Folketingets partier til drøftelser om udmøntningen af den kommende nationale strategi for digitalisering i undervisningen. En sådan national strategi skal forholde sig til, hvordan digitaliseringen bidrager til børn og unges læring, og hvordan undervisere bliver bedre i stand til kritisk at vurdere de digitale undervisningsmidler.

Den drøftelser førte frem til den plan, som hedder »Digitalisering med omtanke og udsyn – Mod en ny digitaliseringsstrategi for undervisningsområdet«, og som den tidligere regering kom med i marts i år. Nu står vi så med en ny regering, en ny minister, og derfor synes vi, det er ganske oplagt at spørge herinde, som vi gør i forespørgselen:

Vil regeringen med afsæt i den tidligere regerings plan »Digitalisering med omtanke og udsyn – Mod en ny digitaliseringsstrategi for undervisningsområdet« redegøre for, hvad status er på planen, og hvordan regeringen planlægger at komme videre mod en digitaliseringsstrategi, så vi ikke i fremtiden gør tingene lige så blindt, som vi har gjort de sidste 30 år? Tak.

Tak til forespørgerne for det. Så er turen kommet til børne- og undervisningsministeren til besvarelse.

Tak for indledningen. Og tak til Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti for at have indkaldt til den her efter min mening rigtig vigtige forespørgsel, som vi skal have her i dag. Det er jo en præcis beskrivelse, at tingene hen over de sidste årtier er gået rigtig hurtigt, og at det i virkeligheden gik fra i starten af 00'erne at være et område, hvor vi meget gerne ville presse på for, at der skete noget, og så til, at det måske i de sidste 10 år er gået så stærkt, at det måske også er gået lige lovlig stærkt, og det er egentlig der, jeg synes vi står nu. Så med hensyn til det billede, der bliver tegnet heroppe, så kan jeg egentlig også godt se for mig, at det er sådan, det er foregået.

Der er ikke nogen tvivl om, at digitaliseringen igennem de senere år er kommet til at fylde rigtig meget på undervisningsområdet, og de af os med børn, som går i skole, oplever, hvordan digitaliseringen både har overtaget kommunikationen derhjemme, men også aktiviteterne i klasselokalet. Aula er det seneste skud på stammen – og det er jo så også i forhold til forældrene – som er indført på langt de fleste folkeskoler, og både lærere, elever og forældre har skullet forholde sig til overgangen til et nyt system, og hver gang der kommer nye systemer, bliver der brugt rigtig mange kræfter på at få det til at fungere. Samtidig er læringsplatformene en del af virkeligheden i kommunerne og i skolerne og har været det i et par år. Og da man stillede krav om, at alle kommuner inden udgangen af 2017 skulle have indkøbt og udbredt læringsplatformene til alle skoler, så var det jo, fordi man så læringsplatformene som en mulighed for at understøtte god undervisning. De skulle understøtte planlægning og gennemførelse af undervisning og give mulighed for systematisk at evaluere elevens læring. Og på samme måde så man digitale læremidler som en mulighed for at bidrage til en varieret undervisning.

Alt det er jo sådan set gode intentioner, men nu står vi så i en situation, hvor digitaliseringen af undervisningsområdet også giver nogle ret alvorlige udfordringer. Digitaliseringen åbner nemlig ikke bare for nye muligheder og letter på arbejdsgangene for lærerne; digitaliseringen styrer også måden at arbejde på og ender måske desværre med i for mange situationer at ensrette lærernes praksis og den måde, der bliver undervist på. I nogle skoler oplever man – og det er jo så simpelt hen et nyt ord – at der foregår portalundervisning, hvilket betyder, at al undervisning er centreret om en onlineportal, der er udbudt af en privat leverandør, og den undervisning bliver jo selvfølgelig ensartet, kedelig og uden ånd, og det sidste er jo egentlig essensen af vores skole. For mig er det afgørende, at bøger fortsat er en vigtig del af undervisningen i folkeskolen, og det vil jeg gerne lige vende tilbage til.

På andre skoler er der omfattende kommunale krav til skolernes anvendelse af læringsplatformene, bl.a. med fokus på årsplanlægning og læringsmål med udgangspunkt i fællesmål, og selv om vi har gjort en masse af målene frivillige at leve op til, vil man nogle steder opleve i hverdagen, at alting er struktureret på baggrund af digitale platforme, og derfor kommer man alligevel til at skulle følge dem. Det er selvfølgelig ikke virkeligheden i alle kommuner og på alle skoler i hele landet, men det er det på rigtig mange skoler og i en del kommuner, og det er simpelt hen ikke rimeligt, hverken over for lærerne eller eleverne.

Digitaliseringens indpas har i de senere år nogle steder simpelt hen været medvirkende til, at lærerne rent undervisningsmæssigt er blevet lagt i benlås, og på nogle af skolernes læringsplatforme og i de digitale læremidler er det blevet uhensigtsmæssigt styrende for lærernes tilrettelæggelse af undervisningen, og det synes jeg er meget tydeligt. Nu har jeg været rundt og talt med lærerne i lærerkredsene i hele landet, og det er meget tydeligt, når man drøfter de her ting, at lærerne opfatter det som, at de ikke længere har samme frihedsgrad i undervisningen.

Så digitaliseringen er jo ikke problemet i sig selv. Problemet opstår, når digitaliseringen ender med at være det, der dikterer, hvad og hvordan læreren skal gribe kerneopgaven an, nemlig at sikre en god undervisning for alle elever med fokus på, at alle elever lærer og trives bedst muligt. Så selvfølgelig skal digitaliseringen indgå naturligt i undervisningen, hvor det giver mening, men det må ikke definere undervisningen – det er ret afgørende.

Inden jeg går videre til at redegøre for den del af forespørgslen, der handler om den tidligere regerings arbejde med at lave en digitaliseringsstrategi for undervisningsområdet, så vil jeg gerne starte med at bemærke, at danske skoleelevers evne og lyst til at læse ikke er blevet markant bedre, selv om det ikke har skortet på initiativer, og det er et område, som regeringen ser på med stor alvor. Resultaterne af de nationale test i 2019, som kom for nylig, viser, at der er et fald på 1-3 procentpoint i andelen af elever, der opnår gode resultater i læsning sammenlignet med sidste skoleår, og de nye PISA-tal, som også lige er kommet, viser, at resultaterne i læsning for 15-årige er uændrede fra 2015 til 2018. Dertil kommer, at en ud af seks forlader skolen uden tilstrækkelige læsekompetencer.

Vi ved, at læsefærdigheder og læselyst hænger sammen, og der ligger danske elever lavt, ligesom de læser mindre i fritiden, og det er efter min mening en meget bekymrende tendens.

Hvad skyldes det så? Kan det udelukkende forklares med, at børnene læser mere på skærmen, end de gjorde tidligere? Evalueringen af indsatsen for it i folkeskolen konkluderer, at der er en række oplevede positive effekter, bl.a. af iPads og computere, når det kommer til undervisningsdifferentiering og til motivation, og andre undersøgelser viser, at danske lærere kan se en række positive aspekter af at anvende it i undervisningen, herunder at det understøtter eleverne på det niveau, de er på, og giver dem interesse for at lære.

Så man kan sige, at udfordringen med læsning faktisk er ret kompleks. Der er ikke en entydig dokumentation for, om det har en negativ eller en positiv indvirkning på elevernes læsefærdigheder at anvende digitale bøger og undervisningsmaterialer i stedet for de fysiske bøger. Der er faktisk tværtimod forskellige faktorer, der kan have betydning for den digitale læsning. Det kan have betydning, hvilken type af tekst man læser, og hvilket medie man læser på. I virkeligheden er summa summarum jo, at det ikke må være digitaliseringen, der dikterer, hvad det så er, man anvender. Digitalisering er et redskab, og på den måde synes jeg jo egentlig, at man skal se det lidt ligesom den kuglepen, jeg står med i hånden. Den kan være ret afgørende for at skrive, men det skal ikke være den, der afgør, hvad det er for nogle ord, der bliver skrevet; det skal helst komme heroppefra.

Så jeg tror, det vigtigste i virkeligheden er at lægge til grund, at forskningen viser, at digital læsning ikke skal erstatte de fysiske bøger eller tekster, når det drejer sig om længere tekster, f.eks. romaner, og det vil sige, at vi skal have så nuanceret et blik, at det kan anvendes forskelligt i forskellige sammenhænge, og undersøgelser peger på, at det er vigtigt, at der er en balance mellem brugen af digitale læremidler og fysiske bøger, herunder også hvor meget tid der samlet set bruges på det digitale. Det bør hverken være for meget eller for lidt. Balancen er altså vigtig for at skabe variation og motivation i undervisningen, og de digitale læremidler og ressourcer giver bedst gavn i undervisningen, når de kombineres med bøger og tekst på papir, og det er min oplevelse, at der ikke er den balance på alle skoler.

Ifølge folkeskoleloven skal skolebestyrelsen godkende læremidler, som lærerne skal anvende i undervisningen. Det er dog nogle steder gået hen og blevet en decideret pseudoproces, fordi en kommunal forvaltning har taget en beslutning om valg af forlag på forhånd, og det vil sige, at konsekvensen af at træffe et andet valg end det, der forelægges en, økonomisk er så stor, at det mere eller mindre netop bliver til et pseudovalg, fordi man ikke kan vælge noget andet. Der kan selvfølgelig set fra forvaltningens synspunkt godt være gode grunde til det, bl.a. omkostningerne, og at der er stordriftsfordele ved centrale indkøb, men det betyder, at der er blevet en tendens til en øget centralisering af indkøb af digitale læremidler, hvor kommuner lader forvaltningen indkøbe næsten alle eller dele af de digitale læremidler, og at det nogle steder så kun er fra få eller enkelte forlag. Det er et problem, fordi lærerne så bliver underlagt en beslutning, der er taget af nogle andre end dem, der er i klasselokalet på daglig basis, og det duer simpelt hen ikke. For så misser vi jo hele den der konkrete vurdering af, hvad det er for et lokale, og hvad det er for en gruppe elever, vi står over for.

Problemstillingen er faktisk ikke særlig enkel, og hvilken vej er det så rigtigt at gå? Først og fremmest synes jeg, at man kan sige, at digitaliseringen ikke må være et styringsværktøj. Jeg tror sådan set, at noget af det første, vi skal tage ned som partier i Folketinget, er, at digitaliseringen ikke må blive et styringsværktøj. Derfor finder vi det i regeringen også afgørende, at lærerne kan bruge de digitale muligheder, når det giver mening for dem og det kan understøtte den undervisning, de står med, altså at digitaliseringen alene bliver set som et redskab, som giver mening i klasselokalet. Lærerne skal have professionel frihed og råderum til at tilrettelægge undervisningen, og derfor skal de også kunne vælge læremidler, der reelt understøtter undervisningen. Det betyder selvfølgelig, når der er den her beslutning, der lige pludselig er blevet lagt ind, eller når der kan være flere års ventetid på at få nogle bestemte undervisningsmaterialer, fordi de nu kun findes på enkelte centralt opbyggede lagre, at vi så er ude i pseudobeslutninger. For man kan jo ikke vente 2 år på at få et bestemt undervisningsmateriale, hvis man egentlig skulle bruge det om en måned eller om et halvt år. Det duer jo ikke, og det vil sige, at der her, når jeg ser på det, er for meget af det, der ligner pseudoprocesser omkring valget af undervisningsmaterialer.

Skolerne er forskellige, og der er forskellige behov på skolerne, og der er forskellige behov i klasselokalerne, og der findes ikke én model for undervisning, og der findes ikke én model for undervisning, der passer på alle skoler og i alle klasselokaler, og desværre kommer digitaliseringen måske i for høj grad lige nu til at få det til at se ud, som om det er tilfældet.

Derfor vil vi rigtig gerne fra regeringens side indlede en dialog med leverandører og med lærere og med skoler og med kommuner om de digitale platforme og de digitale læremidler, og i arbejdet vil vi også se på de pædagogiske lærecentres og undervisningsmiddelcentres rolle i forhold til balancen mellem de digitale lægemidler og de fysiske bøger og tekster. Det er vigtigt, at vi får afdækket lærernes digitale hverdag, så vi kan sikre, at lærerne har de bedst tænkelige forhold for at skabe en varieret og motiverende undervisning, og at eleverne lærer det, de skal. Dialogen og afdækningen skal selvfølgelig også bidrage til et arbejde, der skal sikre, at digitaliseringen anvendes sådan, at det giver mening for elever, lærere og skoler, og når jeg siger selvfølgelig, er det jo, fordi det egentlig burde være en nobrainer, og det er det så ikke helt.

Samtidig har vi i regeringen fokus på både elevers og læreres digitale dannelse. Forsøgsprogrammet om teknologiforståelse er ét greb ind i den diskussion, men jeg vil samtidig gerne holde fast i, at vi har et behov for at rette blikket mod de sociale medier og børn og unges færden her. Der skal jo ikke herske nogen tvivl om, at det er en del af skolevirkeligheden, man nu tager med sig hjem og helt ind i børneværelset på grund af de sociale medier, og det vil sige, at det, der foregår i skolen, altså også foregår hjemme på ens børneværelse. Så ligesom når vi taler om mobning, som vi også har gjort her i Folketinget inden for den sidste uge, så gælder det, at de sociale medier er vigtige, men det er de jo selvfølgelig også i hele den dannelse, man som barn skal have med sig i et voksenliv senere hen.

Den tidligere regering startede på arbejdet med at lave en digitaliseringsstrategi for undervisningsområdet, og som I kan udlede af det, jeg siger her i dag, mener jeg jo, at digitaliseringsdagsordenen er vigtig, men jeg synes så, at vi skal passe på med at lave strategier for strategiernes skyld. Jeg er ikke verdensmester i alt det der med at lave de der både strategier og handlingsplaner – det er simpelt hen ord, jeg slår mig på, allerede stort set inden vi er kommet i gang – og det vil jo sige, at jeg langt hellere vil have, at vi får taget stilling til de ting i forligskredsen, som vi kan mene er væsentlige. Vi har haft en drøftelse tidligere om bestemmelserne omkring fælles mål – den havde vi i sidste folketingssamling – og den tror jeg godt vi kunne tage en tur hen over igen, altså om vi har landet de ting helt rigtigt. Vi har bl.a. i forligskredsen haft en diskussion om, at man skulle have den samme ikkeparagraf, som man har på dagtilbudsområdet, altså at man simpelt hen siger, at man ikke må gøre de fælles mål obligatoriske for lærerne, sådan at de, når de står derude, så kun kan bedrive portalundervisning. Det mener jeg er en drøftelse værd.

Så jeg mener, at der ligger et politisk spor, og jeg mener, at vi skal have en dialog med parterne for at høre, hvordan vi kan komme tættere på nogle løsninger, hvor vi ikke gør som i 00'erne, hvor der ingen digitalisering var, eller som i 10'erne, hvor det måske gik lige lovlig hurtigt og man glemte, at det andet også havde en værdi, men at vi ligesom får taget det bedste af begge verdener og får sagt, at der faktisk skal være en balance, så vi får brugt de motiverende dele af det med de digitale undervisningsmidler, og så vi får luget ud der, hvor det bliver dikterende for, hvad man skal undervise i. I stedet for handlingsplaner og strategier og de her ting, som jeg meget ofte oplever bliver til papirtigre, vil jeg måske hellere, at vi får en dialog, og det vil jeg gerne takke Dansk Folkeparti for også at få skubbet til ved at have taget initiativ til den her forespørgsel. Det mener jeg er en rigtig vej at komme frem ad. Tak for ordet.

Selv tak. Så går vi over til en kort spørgerunde, hvor der er én kort bemærkning fra hver af ordførerne, der ønsker det. Den første er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Jeg er sådan set fuldstændig enig i, at vi ikke skal lave strategier for ordenes skyld eller for strategiens skyld. Vi skal lave det, fordi vi gerne vil have noget til at ske.

Når ministeren nu tager det med at have digitale læremidler til rådighed og forlagene op og siger, at vi skal ind i en dialog, er jeg sådan set også fuldstændig enig. Men hvis vi nu skal videre: I gamle dage var det sådan, at hvis en lærer udviklede en ny måde at undervise på, så skrev vedkommende en bog, og så blev den trykt, og så kunne man sådan set have rigtig meget at vælge imellem. Udfordringen med det digitale er jo, at det er rigtig dyrt at udvikle. Skal vi udvikle i Danmark, og skal danske forlag have mulighed for det, tror jeg på, at vi er nødt til at have en strategi for, hvordan vi får det til at ske. Er ministeren ikke enig i det?

Ministeren.

Jeg er meget enig i det, og en af de ting, jeg har gentaget så meget, at mine embedsmænd allerede må være ved at være helt blå i hovederne, er, at en af de vigtigste roller, et undervisningsministerium har, er at sørge for, at der hele tiden er en underskov af undervisningsmaterialer tilgængelige for de lærere, der underviser på vores respektive uddannelsessteder, herunder i folkeskolen. Jeg mener, det er helt og aldeles afgørende, og derfor er jeg meget bekymret ved, at det ser ud til, at der lige nu er nogle få forlag, der sætter sig på hele undervisningsmaterialeindustrien, og at det er det, der bliver det realistiske bud for en forvaltning at gå ind og tage fat om. Det bliver vi simpelt hen nødt til at have en diskussion med hinanden om. Det er jo ikke, fordi det nødvendigvis er en kritik af de konkrete forlag. De gør det, de er sat i verden for. Jeg tror bare, vi skal huske på, at vi politikere er sat i verden for at sikre, at der faktisk findes ordentlige og mangfoldige undervisningsmaterialer tilgængeligt i vores samfund. Derfor skal vi måske lige have fat om styrepinden på udviklingen igen. Den har man måske sluppet i lidt for høj grad de senere år.

Fru Mai Mercado.

Tak for en rigtig god tale, som jeg deler på mange stræk. Jeg synes især, noget af det, der var spændende, var det her, ministeren sagde, med pseudovalget, altså, hvor forvaltningen er inde og træffe nogle beslutninger, som gør, at der sådan set ikke er friheden til at vælge de undervisningsmaterialer, som passer til den enkelte elevgruppe ude i klassen. Man kan jo være bekymret for, om den udvikling også kommer til at fortsætte, således at man fra en kommunalbestyrelses side vælger et overdrevet fokus på eksempelvis digitale læringsplatforme eller undervisningsmidler.

Jeg bed mærke i, at ministeren sagde, at hun ville indlede en dialog med relevante parter, og det synes jeg er rigtig godt. Jeg vil egentlig bare høre, om ministeren også ser en mulighed for at kunne involvere forligskredsen, involvere ordførerne i de drøftelser. For jeg tror faktisk, at vi på lange stræk deler den samme ambition, nemlig at vi kommer ind og sikrer, at der er en frihed til at kunne vælge de undervisningsmaterialer, som man finder relevante ude i den enkelte klasse.

Ministeren.

Mægtig gerne, og ikke mindst fordi jeg faktisk tror, det er vigtigt, at den debat for alvor er forankret her i huset – altså forstået på den måde, at vi alle sammen har en klar fornemmelse af, hvad det er, der foregår på den her dagsorden, fordi det også flytter sig rigtig hurtigt. Hen over de sidste par årtier, hvor jeg har været medlem af Folketinget størstedelen af tiden, har tingene jo simpelt hen flyttet sig fra at være helt ovre i den ene grøft til at ryge helt over i den anden grøft, og nu prøver vi så at få tingene lidt tilbage igen. Det er bare for at sige, at udviklingen buldrer så hurtigt, at der er en selvstændig grund til, at vi alle sammen er rigtig meget opmærksom på det.

Så vil jeg sige i forhold til pseudovalget, at det er jeg rigtig bekymret for, simpelt hen fordi jeg synes, det er en kerne i den frihed, der skal være i et demokrati. Så jeg synes også, vi er inde og pille ved noget af det, der i virkeligheden er den inderste forskel mellem totalitære regimer, hvor man bestemmer, hvad der bliver undervist i, og så demokratiske regimer, hvor man ikke gør. Det er jo ikke, fordi der ikke kan være pensum, og der kan være den slags overvejelser. Men hold op, jeg synes, vi kommer langt ind over at beslutte noget, og det er jo ikke, fordi der er nogle, der har villet det af ond vilje. Der er jo ikke nogen, der hylder et totalitært system. Men de valg, man får truffet, kommer til at diktere noget, som kommer til at have den samme konsekvens for den lærer, der skal stå og undervise. Det får alle mine alarmklokker til at bimle, og det mener jeg vi i fællesskab her i Folketinget skal tage rigtig grundigt fat om.

Hr. Stén Knuth.

Tusind tak for det, og tak til ministeren for en rigtig flot tale, som jeg på lange stræk sagtens kan følge. Noget af den her usikkerhed, der jo også er fra lærernes og pædagogernes side, når man kigger ind i det her, kan handle om både usikkerhed, men måske også uvidenhed, og det kalder måske på noget opkvalificering. Kan ministeren løfte sløret for, hvad regeringen drøfter i forhold til også at bringe noget mere uddannelse ind i lærer- og pædagoguddannelsen på det her område?

Ministeren.

Det vil jeg overlade til min kollega fru Ane Halsboe-Jørgensen. Det er hendes ressort, og jeg har ladet mig fortælle, at det nok er bedst, at vi holder os til vores respektive ressortområder som ministre. Det plejer vi ellers godt at kunne tage en bredere drøftelse af, så det er ikke mangel på vilje til at sige noget om det, men det synes jeg vi skal overlade til hende.

Jeg vil dog så lige tilføje, at jeg hørte en lærer sige – og det skal man jo tage for, hvad det er; det er bare for at sige, hvorfor alarmklokkerne også bimler – at de på deres skole havde diskuteret, om man kunne ramme, at 15 pct. ikke var portalundervisning. Prøv lige at tage det ind en gang – at 15 pct. ikke er portalundervisning. Wow! Nu har vi brugt, jeg ved ikke hvor lang tid på at prøve at gå bort fra tavleundervisning som det eneste rigtige. Hvis tavlen så bare er erstattet af en portal, hvor det, der jo så tilmed foregår, er, at der på forhånd er nogle andre end læreren, der har lagt nogle læringsmål ind, som så er det, man følger helt blindt – altså med tekster, der på forhånd er udvalgt – er det helt, så det gyser i mig. Så er det lige før, jeg begynder at sige, at jeg hellere vil tilbage til tavleundervisning. For der var dog fri ånd, og der kunne man selv beslutte sig for, hvad man skrev på tavlen. Så det er bare for at sige: Jeg synes godt nok, vi er kommet meget langt i den forkerte retning. Sådan er det forhåbentlig på utrolig få skoler i Danmark – det, jeg lige gav udtryk for her.

Hr. Torsten Gejl.

Tak. Det er en god debat, en god forespørgsel og spændende emner. Jeg har også en anden vinkel, som jeg sidder og spekulerer på. Jeg har snakket med elever, der siger, at de nogle gange i deres klasse oplever, at halvdelen af eleverne sidder og spiller Counter-Strike på deres iPads. Det er svært for lærerne at se, for de vender jo ansigtet den anden vej. Så vi har også åbnet en mulighed for endeløs underholdning direkte ind i klasselokalet, sådan en elektronisk motorvej til alle de store spiludbydere. Har ministeren tænkt på, hvad det eventuelt gør ved undervisningen, og hvilke konsekvenser det måtte have?

Ministeren.

Ja, for jeg har børn i lige præcis den alder, så det kan jeg love ordføreren for jeg har tænkt utrolig meget over. Jeg vil sige, at de gange, hvor man sætter børn til at have f.eks. projektuger, altså sætter børn til det, og det vil sige, at man giver dem en stor del af ansvaret for deres egen læring, samtidig med at der er fuld tilgængelighed til skærme og ingen voksne around, så bliver der spillet rigtig mange spændende spil derude. Og hvis man nogle gange undrer sig over, hvorfor børn har en oplevelse af meningsløshed og derfor mistrives, så tror jeg, at en stor del af svaret ligger lige præcis der, altså for det ville vi andre sådan set også synes var meningsløst.

Hvis vi kom ind på vores arbejdsplads og kunne sidde og spille Counter-Strike for en stor del af dagens vedkommende, jamen så er vi ude i at tale om pseudoarbejde, og det er jo kilden til meningsløshed på et helt nyt niveau i vores samfund. Altså, det er bare for at sige, at det jo så er det, vi planter direkte ind i et undervisningslokale.

Jeg tror, vi er gået for langt i forhold til vores tiltro til, hvor meget børn selv kan have ansvaret for deres egen læring. Jeg tror også, vi skal have hevet lidt fat i det igen. Og der er digitalisering blevet en negativ medspiller i den retning, ikke?

Fru Marianne Jelved.

Tak. Jeg vil gerne som også de foregående talere kvittere for en meget, meget god tale. Den har en dimension, som jeg godt lige vil trække frem her. Jeg har jo været lærer i 22 år i folkeskolen, og jeg synes, det var en god reform, vi fik vedtaget, når man læste den på papiret. Men da den skulle implementeres, gik alt jo galt. Ikke mindst, og det er det, som ministeren trækker frem her, som jeg gerne vil understrege ved at gentage det, at forvaltningerne rundtomkring i kommunerne simpelt hen bestemte, hvad det var for noget materiale, der skulle købes til skolen, og hvordan det skulle bruges. Det er jo et overgreb på lærerstanden, som er meget svært at forestille sig, hvis ikke man har været ude at tale med dem. Derfor er jeg meget glad for, at ministeren har været på rundtur til kredsene og hørt, hvordan lærerne oplevede det her.

Derfor vil jeg opfordre ministeren til, at det her bliver et tema over en række møder med KL's Børne- og Undervisningsudvalg, som vi jo har aftalt møder med, altså at tage hele den problemstilling op, så kommunerne forstår, hvad det vil sige at være i en skole, være en skolelærer, og hvad undervisning er.

Ministeren.

Jeg er meget enig i det, der bliver sagt her, og jeg vil sige, at jeg vil lægge til, at jeg også mener, at det i sidste ende går rigtig hårdt ud over børnene, simpelt hen fordi den frihed, der ligger til at planlægge undervisningen, jo har til formål at inspirere og motivere eleverne til at lære mest muligt, mens de er i skole. Det er måske et af lærernes vigtigste redskaber, som vi så har taget ud af redskabskassen for rigtig manges vedkommende. Det duer simpelt hen ikke.

Tilmed vil jeg så sige, at jeg nu har hørt en lærer fortælle om, hvad der sker, når man skifter fra den ene udbyder til den anden – ja, så kan man bruge en hel sommerferie på at sidde og overføre data, fordi udbyderen også ejer de data, der ligger nedenunder. Så de planlagte undervisningsforløb, man har fra det ene år, kan man ikke overføre til det næste år. Det er bare for at sige, at lærerne bruger utrolig mange kræfter på noget, som efter min mening er organiseret tidsspilde.

Så jeg tror, vi skal ind og have rigtig godt fat, og så tror jeg også på, at vi skal have en drøftelse. Jeg vil gerne tage initiativ til, at vi tager det op med KL, men jeg tror også, at vi bliver nødt til at diskutere med hinanden igen og gøre det samme, som fru Mai Mercado gennemførte som socialminister, hvad angik daginstitutionerne, nemlig at drøfte, om man skal lave en ikkeparagraf i forhold til, hvad man kan pålægge en skolelærer.

Hr. Henrik Dahl.

Digitaliseringen påtvinger samfundet nogle beslutninger, som politikere aldrig nogen sinde ville tage. Hvis man for 25 år siden havde fremsat et beslutningsforslag om, at alle mennesker altid skulle gå med et apparat, der altid sagde, hvor de var, så ville det jo blive nedstemt 179–0 i Folketinget. Men det gør vi. Så det er blevet gennemtvunget, uden at der har været en politisk beslutning. Og som spørgsmålet fra fru Marianne Jelved også antydede, så gennemtvinger digitaliseringen jo også en lang række andre beslutninger, som ryger væk fra det her lokale og væk fra tilsvarende lokaler i andre lande. Hvilke tanker gør ministeren sig om at få beslutningskraften tilbage til f.eks. vores eget parlament i forhold til digitalisering?

Ministeren.

Jeg vil faktisk sige, at det også har været et af de punkter, hvor jeg er genuint virkelig glad for vores brede forligskredse. Det er også en af grundene til, at jeg svarer på den måde, jeg gør, i forhold til fru Mai Mercados spørgsmål om, om jeg vil forankre tingene her, så vi får ordførerkredsen med ind over, for selvfølgelig er svaret på det ja. Og i forhold til at få beslutningskraften tilbage politisk, så tror jeg, at det, vi har været udsat for på digitaliseringsområdet, simpelt hen er, at man herindefra ikke har kunnet overskue det.

Nu er der gået de to årtier, der er, og jeg tror så, at når opmærksomheden nu er der kredsen rundt, så vil vores evne til at stramme op på det egentlig være relativt tilstedeværende. Så jeg er faktisk optimistisk, i forhold til om det kan lade sig gøre at få spolet baglæns på nogle af de ting. Så længe vi er villige til at bøje os imod hinanden. Og kan Liberal Alliance og Socialdemokratiet blive enige om, hvilke greb der skal være i forhold til forholdet mellem forlag på den ene side, der udbyder undervisningsmaterialer, og så politiske beslutninger på den anden side, så kan vi da komme utrolig langt. Så hvis Liberal Alliance også opfatter det her som et problem, så tror jeg, at vi har en motorvej til også at få løst problemerne i fællesskab med hinanden.

Tak til ministeren. Vi går over til forhandlingerne, og så gælder de almindelige regler for korte bemærkninger, altså to pr. person, en på 1 minut og en på ½ minut.

Den første, der har ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Og han kommer i øvrigt fra Dansk Folkeparti.

Det er fuldstændig korrekt. Ifølge PISA-undersøgelsen 2018 og dens konklusion om læsning, står der på side 12:

På den anden side viser resultaterne, at der er en negativ sammenhæng mellem elevernes generelle brug af it i skolen i form af f.eks. chat og internetbrowsing og deres læsekompetencer. Dette resultat bør derfor være en påmindelse om, at der faktisk kan være en hindring for elevernes faglige udbytte af undervisningen, hvis it ikke bliver brugt med didaktisk omtanke og fagligt meningsfuldt. Desuden ses også, at der for de danske elever er en negativ sammenhæng mellem deres brug af it til skolearbejde uden for undervisningstimerne til f.eks. lektier og opgaverarbejde og deres læsekompetence.

Det synes jeg er ganske tankevækkende. Der er altså en negativ sammenhæng mellem det, vi gør, og det, vi ønsker. Det er ikke så godt. I de sidste 30 år har der været en massiv satsning på digitaliseringen i skolesystemet. Der har været store investeringer. Kommunerne har f.eks. fra 2012 til 2017 på folkeskoleområdet brugt 2,5 mia. kr. på noget, som vi ikke ved om virker. Der er brugt penge til rigtig mange ting. Og sammenlignet med andre lande er Danmark faktisk et af de mest digitaliserede lande i verden. Digitaliseringen har i mange år været højt prioriteret af skiftende regeringer, uddannelsesinstitutioner, kommuner, alle vegne, og vi har haft den forestilling, at det var nødvendigt. Man kunne være ukritisk tilhænger af den digitale højhastighedsudvikling, og hvis vi som samfund ikke vælger at tilslutte os den, ja, så bliver vi hægtet af og bliver tilbagestående og gammeldags.

Nu ligger der efterhånden en del kritik af digitaliseringen. I 2012 nedsatte den daværende S-SF-R-regering Produktivitetskommissionen, som i november 2014 påpegede, at it anvendes i undervisningen, men ikke har nogen revolutionerende betydning. Nej, det tør siges. I samme rapport påpegedes det, at på trods af indsatsen med den massive danske it-indsats i uddannelsessystemet lå de danske elevers it-evner under gennemsnittet. Det er jo også lidt tankevækkende. Når vi nu kigger på de andre lande, som vi somme tider kigger på som nogle, der gør det godt, hvad angår PISA, nemlig Singapore, Finland, så har de jo ikke tilnærmelsesvis den samme grad af digitalisering, som vi har.

Så har man tænkt, at teknologien skulle fremme læring og medvirke til at styrke mulighederne for svage elever og løfte dem. Er det nu også det, der gælder? Det ser ikke ud til det. Hvis man tager en klasse og giver alle en pc, så er det godt for de stærkeste og generelt dårligt for de svageste. Der er så en åbenlys undtagelse. Jeg er helt med på, at når det handler om ordblindhed eller andre handicap, ja, så kan it være et super, super værktøj til at kunne være med på lige fod. Men det er jo så de specielle områder, hvor det giver mening.

I marts, da den tidligere regering kom med sit udspil, var der nogle små videoklip, som man viste til dem, der var der for at opleve det. Og de videoklip viste børn, der fortalte om, hvorfor det var godt med digitalisering i undervisningen. Det gennemgående træk ved det, de sagde, var, at det gjorde det meget nemmere. Det gjorde det nemmere at læse lektier. Det gjorde det nemmere at løse opgaverne. Og jeg må sige, at jeg sidder tilbage med en fornemmelse af, om det skal være nemt. Er det det, man lærer af? Jeg vil sige, at min egen oplevelse fra en tid totalt uden digitalisering, var, at der, hvor jeg lærte mest, var der, hvor det var svært. Det var der, hvor jeg arbejdede med stoffet, det var der, hvor jeg skulle kæmpe for at forstå det, at jeg virkelig lærte noget. Jeg lærte ikke noget der, hvor jeg kunne slå op et eller andet sted og finde løsningen på den opgave, jeg skulle aflevere dagen efter. Så det skal ikke nødvendigvis være nemt. Jeg synes faktisk, det er bekymrende, hvis det er det, eleverne oplever.

Der er også i dag forskning, der peger på, at mere gammeldags tilgange, notatteknik – lad os skrive med kuglepennen, som ministeren havde med herop før, eller blyanten – faktisk kan noget. Vi havde en høring herinde i sidste uge om digitaliseringen, og en af de ting, der blev sagt, var, at læringen er en kombination. Vi bruger alle vores sanser, når vi lærer. Det vil sige, at når vi sidder og skal prøve at lære foran en skærm, så er der noget, vi ikke lærer. Så forsvinder tingene. Derfor er det helt centralt for Dansk Folkeparti, at vi tager den her diskussion, og at vi siger – som jeg heldigvis også hører flere sige – at det handler om at bruge det klogt og fornuftigt som et værktøj der, hvor det giver mening. Derfor har vi brug for meget mere viden.

Nu er min tid ved at være gået, og derfor vil jeg egentlig bare slutte med på vegne af samtlige tilstedeværende partier – det betyder, at Nye Borgerlige ikke er med i den her vedtagelse, men at resten af Folketingets partier er – at oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder det afgørende, at vi altid arbejder for den bedste undervisning i skolen samt trivsel for elever og lærere. Det er væsentligt, at digitalisering i skolen først og fremmest har til formål at understøtte elevernes læring som et hjælpemiddel til undervisningen. Lærerne skal være klædt på til opgaven, så de har friheden til at vælge de læremidler, der passer bedst til undervisningen. Folketinget konstaterer derfor, at en saglig og kritisk anvendelse af digitale læringsmidler skal være udgangspunkt for det fremtidige arbejde med digitalisering inden for undervisningsområdet. Det er nødvendigt, at digitale læringsmidler kvalitetssikres ud fra didaktiske, faglige og pædagogiske forhold. Folketinget konstaterer, at regeringen vil gå i dialog med de centrale parter på området samt afdække lærernes digitale hverdag, så arbejdet med digitalisering har faglig tyngde og giver mening for elever, lærere og skoler. Dette vil ske med afsæt i den tidligere regerings plan »Digitalisering med omtanke og udsyn«.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 28).

Tak for det. Den indgår i forhandlingerne.

Og man kunne jo næsten sige, at der så er konkluderet på dagens debat, og at vi kan gå videre til næste punkt. Men sådan er virkeligheden jo ikke. Der er nemlig en kort bemærkning til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, tak til ordføreren for en rigtig god tale, og tak for at rejse den her forespørgselsdebat om et vigtigt emne.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren i forhold til den problemstilling, som ministeren også var inde på i sin tale, nemlig det at kommunale indkøbsaftaler om undervisningsmaterialer jo nærmest har frataget lærerne og skolerne muligheden for selv at vælge, hvilke undervisningsmaterialer man gerne vil benytte, digitale såvel som analoge, i undervisningen. Hvordan ser ordføreren og Dansk Folkeparti på den udfordring?

Ordføreren.

Vi ser det faktisk som et meget, meget reelt problem. Som det var tidligere, havde man i høj grad mulighed for som lærer selv at udvikle og selv at lave noget undervisningsmateriale, som var nemt at dele. Den store udfordring er, at det, hvis man skal lave gode digitale læringsmidler, kræver en stor udvikling. Det vil sige, at det ikke er noget, den enkelte lærer kan. Det er egentlig også derfor, at jeg spurgte ministeren, om vi ikke burde have en strategi på det område, for jeg mener faktisk, at det er nødvendigt med en strategi, der siger, at vi vil et andet sted hen, end hvor vi er nu. Og for at komme derhen må man lægge en plan.

Dialogen med forlagene er rigtig vigtig, for jeg tror sådan set, at de gør, hvad de kan. Det er jo en virksomhed, der skal tjene nogle penge. Men vi har brug for, at vi i Danmark får udviklet læringsmidler, som er relevante, og som er gode til de danske skoler, så lærerne også får noget at vælge imellem. Vi skal finde en eller anden model, som gør, at man har det valg, så det ikke bliver op til den enkelte kommunalbestyrelse af hensyn til pengene at sige, at så bliver vi nødt til at vælge det her ene forlag. Så er det kun det, I kan bruge, alle sammen. Vi er nødt til at finde en model, der kan noget bredere.

Ordføreren.

Jeg har ikke yderligere. Tak. Jeg er enig.

Ordføreren.

Jeg er enig i at være enig.

Tak for det. Vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at sige, at vi i Socialdemokratiet deler den bekymring, som Dansk Folkeparti har, og som er grundlaget for den her forespørgselsdebat om, hvordan digitale hjælpemidler påvirker vores børn og vores børns læring. Derfor vil jeg også bare sige tak for at tage det vigtige emne op.

I Socialdemokratiet arbejder vi jo for stærke folkeskoler, som kan give alle børn og unge de bedste forudsætninger for at klare sig godt og få en uddannelse. Den digitale tidsalder, som vi befinder os midt i, stiller jo nogle helt grundlæggende spørgsmål til, hvordan vi så gør det i dag – hvordan vi gør det, uden at vores børn bliver forsøgskaniner, men sådan at vi samtidig griber alle de nye muligheder, som digitaliseringen jo også giver. For at kunne begå sig digitalt og kunne bruge digitale redskaber er jo også en vigtig forudsætning for at kunne klare sig i fremtiden og klare sig på fremtidens arbejdsmarked.

Men kræver det nødvendigvis, at man lærer at læse på en iPad? Nej, det gør det ikke nødvendigvis, og det er jo den balance, det er vores opgave at finde. Vores mål er, at alle børn skal blive så dygtige som muligt og skal trives, mens de går i skole, så de er i stand til at gribe alle de muligheder, som livet byder dem, uanset deres baggrund eller opvækst, og så de kan blive til deltagende og kritiske borgere. Derfor er det heller ikke godt nok, når vi kan se, at vores børn bliver dårligere til at læse, og det er jo næsten lige så bekymrende, at færre og færre børn synes, det er sjovt at læse.

Digitaliseringen er blevet en fast del af vores hverdag, og den udvikling er gået enormt stærkt, og det gælder selvfølgelig også på undervisningsområdet. Meget er blevet nemmere, også undervisningen i skolen, fordi teknologien også giver muligheder for at lære på nye måder. Ideelt set kan digitaliseringen og digitale læremidler jo være med til at understøtte udviklingen mod en mere varieret og inkluderende undervisning. For mig er der ingen tvivl om, at der er masser af muligheder i teknologien, men der er bestemt også rigtig mange faldgruber. Den fører til øgede forstyrrelser, digital støj, manglende fordybelse og dårlige søvnvaner, og vi risikerer jo at gøre vores børn en enormt stor bjørnetjeneste, hvis vi bare placerer dem foran skærmen og sætter strøm til den digitale verden uden yderligere omtanke eller uden den nødvendige viden om, hvad det har af konsekvenser.

Så vi skal bruge digitaliseringen klogt. Desværre ser vi i dag, at digitale læremidler nogle steder er blevet styrende for undervisningen, og at digitaliseringen er blevet et mål i sig selv. Selv om intentionerne på undervisningsområdet i forhold til digitaliseringen egentlig har været gode, så har det jo aldrig været hensigten, at digitaliseringen skulle blive et mål i sig selv. Der skal være en balance mellem det digitale og det analoge, også i skolen. Digitale læremidler skal bruges dér, hvor de understøtter det faglige, og hvor de understøtter det pædagogiske formål. Digitale læremidler skal altid give mening for elevernes læring – og det skal jo være det, vi måler dem på – både når det gælder læring i at bruge digitale redskaber og begå sig digitalt, og når det gælder inddragelsen af de digitale læremidler i den almindelige undervisning.

Selv om vi nok ikke alene kan drage skærmene til ansvar for de udfordringer, som vores børn oplever med at læse – det bliver jo aldrig skærmenes ansvar; det vil altid være de voksnes ansvar, dvs. vores, forældrenes og lærernes ansvar – så bliver vi også nødt til at tage alvorligt, at der efterhånden findes flere studier, der viser, at skærmene ikke nødvendigvis gavner vores børns læring eller koncentration, og at de ikke er vejen til bedre læseevner. Det er vigtigt, at vi i fællesskab i Folketinget bliver klogere på den del, for jeg tror ikke, at vi i dag har alle svarene på, hvordan vi bruger digitaliseringen klogt, og hvordan vi finder den nødvendige balance.

Den rejse mod at blive klogere skal vi jo foretage sammen med alle de gode kræfter uden for Christiansborg, som også brænder for, at vores børn og unge får mest muligt ud af at gå i skole. Det er jo det arbejde, som regeringen nu vil tage fat på – som ministeren redegjorde for. Derfor er jeg egentlig også bare meget glad for, at vi kan stå sammen i så bred enighed, som vi gør i dag i Folketinget, om et fælles forslag til vedtagelse, som finder den rigtige balance, og som giver et rigtig godt afsæt for det videre arbejde i regeringen såvel som i Folketinget om at få digitaliseringen hen på sin rette hylde, nemlig der, hvor den understøtter undervisningen og ikke bliver et mål i sig selv. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Tak for en god tale. Jeg vil følge lidt op på det, som ordføreren faktisk også spurgte mig om. Ordføreren taler meget om, at vi skal vide, hvad vi gør, at vi skal sikre, at vi har de digitale læremidler, der skal til, og at vi skal sikre, at det giver mening derude. Der er det jo for mig at se vigtigt, hvis vi skal nå derhen, at vi har det, som jeg kunne finde på at kalde en strategi, og ordføreren må gerne kalde det noget andet, hvis det er. Er ordføreren ikke enig i, at hvis vi skal sikre, at der er mere viden, så vi ikke bruger digitale læremidler, som ikke gør det, de skal, og hvis vi skal sikre, at vi har et bredt udbud af læremidler, er vi faktisk nødt til målrettet herindefra at gå ud og presse på for at få det? Er ordføreren ikke enig i, at vi skal gøre noget, at vi måske ovenikøbet skal finde nogle midler, eller hvad der nu skal til, og at vi faktisk er nødt til at gå foran og have en klar retning for, hvor vi vil hen, og hvad vi vil have til at virke, og hvad vi vil have til at ske?

Ordføreren.

Tak. Til det, om det lige er en strategi, eller det er en handlingsplan, eller hvad det er for et procesgreb, vi skal bruge, tænker jeg, at vi sammen må finde ud af det. Jeg synes, det vigtigste er, at vi nu får sat fokus på det. Ministeren sagde i sin tale, at regeringen nu går i dialog med alle de aktører, der er, og kom med en klar tilkendegivelse om at inddrage alle Folketingets partier i det videre arbejde. Så må vi jo i fællesskab finde ud af, hvad det er for nogle greb, der skal til. Er det endnu en strategi, vi skal skrive, eller er det noget andet, vi skal? Det må vi jo afklare sammen.

Men der er ingen tvivl om, at vi har brug for at tænke os godt om. Jeg synes, at vi i alt for mange år har ladet det her løbe helt løbsk i vores skole, uden at der nødvendigvis har været politisk styring af det. Og jeg tror, at vi har brug for sammen herindefra over for kommunerne og i kommunerne ude på den enkelte skole at tage styringen over digitaliseringen tilbage.

Spørgeren.

Det er jeg sådan set meget enig i. Men når vi skal tage styringen tilbage, samtidig med at jeg også hører, at vi skal give friheden tilbage til lærerne til at kunne have et bredere valg, ligger der jo et dilemma – vi kan kalde det en handlingsplan eller en strategi; jeg er sådan set bare interesseret i, at der sker noget – og den styring, vi skal tage tilbage, er jo så ikke styringen af kommunerne, for kommunerne skal stadig væk have friheden, men hvad er det så for en styring, vi skal tage tilbage?

Ordføreren.

Det handler jo i virkeligheden om at tage styringen tilbage på den måde, at vi giver friheden tilbage. I dag bliver det jo styret af alle mulige andre aktører, bl.a. af det, at der i virkeligheden er så få muligheder. Hvis man først er gået ind på det spor at bruge de digitale læremidler, er der i virkeligheden meget få valg, man kan træffe, om, hvilke undervisningsmaterialer man gerne vil benytte.

Jeg synes, at det går helt tilbage til spørgsmålet om, hvad skolelærerens rolle egentlig er. Og for mig at se er lærerens rolle også at organisere indholdet i fagene som et led i den almene dannelse af eleverne. Det kræver jo en frihed til at vælge egne undervisningsmaterialer. Når vi har ladet digitaliseringen gøre så hurtigt et indtog i skolerne, har vi jo også udfordret lærernes frihed til selv at vælge undervisningsmaterialer og selv organisere indholdet i fagene, så det passer til den enkelte gruppe elever, og så det passer ind i den dannelsesopgave, som lærerne har.

Tak til hr. Kasper Sand Kjær, og velkommen til den næste ordfører, der er hr. Stén Knuth fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti, som rejser debatten her, og tak til ministeren for både en rigtig god tale, men også nogle rigtig gode svar.

DF's ordfører nævnte før nogle videoer, der lå på den her hjemmeside i forhold til det arbejde, der tidligere har været opstartet her. Der ligger faktisk også en video af nogle 9. klasser, som bliver spurgt: Skal Folketinget have en lovgivning om det her? Så svarer den 9-årige pige, som det er: Hvad har Folketinget af forstand på det? Det synes jeg faktisk er meget sjovt. Men det kalder i hvert fald på – og det er jeg enig med ministeren i – at vi herinde selvfølgelig skal have nogle samtaler om det, men at vi nok også skal række ud i virkeligheden for at høre, hvad man har på hjerte derude.

Dagsordenen her omkring digitalisering er både relevant og præsent, både i forhold til lærere og elever og forældre og sådan set også de frivillige ledere, som går rundt i vores klubber rundtomkring i landet. Senest på et lukket ekspertmøde, hvor vi havde tre udvalg fra Folketinget herinde sammen med seks eksperter, drøftede vi jo deres syn på digitaliseringen, brugen af den nye teknologi, fordele og ulemper, bekymringer og muligheder, og det var en rigtig fin debat, vi der havde. Der er ingen tvivl om, at investeringer i digitalisering og indførelsen i bl.a. folkeskolen jo har været markant og måske også er indført med en hast, hvor de menneskelige ressourcer ikke har været godt nok rustet til at udnytte det potentiale, som ligger i hele digitaliseringen, og endsige forstå hele potentialet af det, og derfor har effekterne af brugen af det digitale jo også været meget varieret. Måske kalder det på hele området her på en politisk opmærksomhed, som ministeren også siger, og det er vi rigtig glade for, og måske kalder det også på et arbejde og en dialog og drøftelser i forlængelse af det arbejde, der lå fra i marts måned i år. Det er Venstre og jeg også rigtig meget optaget af. Jeg er faktisk også optaget af hele e-sporten og gamingen, som også har vundet indpas i folkeskolen, og det tænker jeg at vi tager med i vores arbejde, når nu vi skal i gang med det.

Men lige meget hvor mange strategier og drøftelser og dialoger vi har og vi laver, så vil vi på det her område være konstant bagud, men det kalder på handling, og det kalder på, at lærerne får didaktiske og faglige og pædagogiske forhold, der jo netop kan hjælpe de unge med at udnytte det her potentiale, der ligger, om det så er i forhold til bøger, men også i forhold til de digitale medier. Når alt det her er sagt, er det jo ikke iPads eller elektronik eller computere, der gør børn til dårlige læsere. Det er jo brugen og til tider også misbrugen, og her er der mange arenaer, hvor børn og unge færdes, og hvor vi som voksne skal være med til at hjælpe med at give de unge en kultur og en opdragelse, der sikrer, at de udnytter de potentialer, der også ligger i digitaliseringen. Forældre, lærere, pædagoger og sågar også trænere i den enkelte forening har jo alle sammen aktier i, at vi får en sund kultur, og at vi får nogle balancer i det her.

Venstre kan fint tilslutte sig det udmærkede forslag til vedtagelse, som vi alle sammen er enige om. Det synes jeg er rigtig stærkt, og jeg glæder mig til at fortsætte dialogen og debatterne om de initiativer, som ministeren også nævnte før, og det her skal vi jo simpelt hen drøfte videre. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak, og tak for talen og nogle brede input. Der var et enkelt område, som jeg tænker at jeg gerne vil høre ordførerens kommentar til og Venstres holdning til. For diskussionen kredser jo en lille smule om de her digitale læringsmidler, og hvordan vi kan sikre, at der faktisk bliver et udbud, så man har noget at vælge imellem, når man er derude på skolerne, og vi får en eller anden model for det. Derfor er jeg lidt interesseret i at vide, hvad Venstres holdning er til, at vi skal gå ind, og hvordan vi kan sikre, at det her bliver udviklet, og at det bliver til rådighed for de lærere ude i kommunen, så vi samtidig giver den frihed til at vælge bredere derude.

Ordføreren.

Tak, og tak for spørgsmålet. Det synes jeg er rigtig relevant. Jeg sad jo selv med det som borgmester og havde også både frustrerede ledere og lærere, som godt ville have nogle andre valgmuligheder end det, som vi selv kunne tilbyde som kommune, i og med at vi ligger inde med bindinger på, hvad vi egentlig kan bruge vores midler til i forhold til SKI-aftaler og alt muligt andet. Den drøftelse vil jeg rigtig gerne både være med til at tage, men jo også at sikre, at kommunerne får nogle flere muligheder for at vælge mere fleksibelt i forhold til det her.

Spørgeren.

Tak endnu en gang til ministeren for en meget god tale, som kan danne grundlag for en fortsat debat i kredsen af partier. Udviklingen i vores samfund går kun én vej, nemlig mod større digitalisering, og udviklingen griber ind i og former alle dele af vores samfund og sociale liv – meget mere, end vi er bevidste om i det daglige. På arbejdspladserne er en større del af arbejdsgange og produkter blevet digitale, og en stor del af den offentlige samtale og vores demokrati foregår på internettet. Særligt for unge finder en stort del af deres sociale liv sted på digitale platforme.

Vi skal være både positive og kritiske over for teknologi og digitalisering, også i skolen. Digitalisering og teknologi kan være nøglen til en grøn omstilling, fremtidens velfærdsservice, højere produktivitet, mindre nedslidende arbejde og meget mere. Men digitaliseringen og teknologien udfordrer os også, både som individer og som samfund. Vi har store techgiganter med deres magt koncentreret omkring os. Ud over de problemer, der er med fri konkurrence, er det største problem dog den magt, de har over mennesker og deres præferencer og verdenssyn, og det er næsten ikke til at holde ud, hvis man først begynder at tænke over det.

Børn skal klædes på til at begå sig digitalt. Uden teknologiforståelse og digital dannelse vil vores børn være dårligt stillet i en samfundsudvikling, der kun går én vej, nemlig mod mere digitalisering. Mange unge har dårlig trivsel. Sociale medier og digitalisering er ikke årsagen alene, men er medvirkende til et højt stressniveau blandt unge – det er bl.a. Center for Ungdomsforskning, der påpeger det. Jeg har faktisk et godt citat fra Thea Enevoldsen, formand for Danske Skoleelever, som jeg godt vil give her. Og jeg citerer:

»Du har downloadet en app uden at kende til algoritmerne bag; uden at vide, hvordan designet snyder dig til at bruge længere og længere tid på din telefon, og vigtigst af alt; uden at du har haft en kritisk og reflekterende proces over, hvordan og hvornår du skal begå dig på de sociale medier. Og ved I, hvad der sker, når man sætter sig i sådan en bil uden kørekort? Man kører galt.«

Det synes jeg er meget inspirerende, og det vil jeg godt bruge som indgang til en overvejelse, som vi gør os i det parti, som jeg er medlem af, nemlig Radikale Venstre. For vi mener, at forsøget med teknologiforståelse som fag har et stort potentiale, og det vil vi godt gribe fat i, for vi mener faktisk, at vi bør skabe et fag. Og jeg vil gerne give en dansktime, siger den gamle dansklærer – og en matematiktime, siger matematiklæreren også – som fra skolens start bruges til faget teknologiforståelse og digital dannelse op igennem skoleforløbet. Og så kan man koble de andre fag på, efterhånden som det bliver naturligt at få det integreret i faget, så vi både får et fag og dele af et fag, der behandler teknologi og digitalisering. Det, man skal være med på – i hvert fald i forhold til forslaget fra Radikale Venstre – er, at faget skal indeholde tre dimensioner, nemlig digital brugerevne, dvs. sikker og kritisk og konstruktiv brug af digitale værktøjer; digital skaberevne, dvs. evnen til at producere digitalt indhold; og kritisk digital dannelse, dvs. bevidstheden om digitale værktøjer og opbygning og indvirkning på os og vores samfundsliv.

Det er ikke noget, vi kan gøre nu, og det skal heller ikke hastes igennem. Men jeg synes, at det er meget vigtigt med en overvejelse og en debat om, hvordan vi bruger de fag, vi har i skolen, for vi har mange timer i skolen, og vi kunne måske bruge de timer på en anden måde, end vi gør i dag, fordi verden faktisk kræver det af os. Digital dannelse er at forstå, hvad det er, der sker, når vi har den teknologi og digitalisering omkring os. Og det er også vigtigt, at man ikke kun gør det til et fag, men også gør det til dele af fagene og integrerer det i de fag, der er relevante, så børnene får en større indsigt og en større bevidsthed, i forhold til hvad der sker omkring dem, så de kan forholde sig til det, både kritisk og konstruktivt. Så kan de også selv producere indholdet, og de kan være bevidste om digitale værktøjers opbygning og indvirkning på os. Det er faktisk det, som vi selv mangler som voksne i vores demokrati, og det skal vi i hvert fald sikre os at vores børn kommer til at kunne.

Så det er et perspektiv, som jeg mener vi må tage ind på et eller andet tidspunkt, nemlig at se på, om vi bruger timerne i folkeskolen på den bedst tænkelige måde, i forhold til hvordan verden har forandret sig. Og det går bare hurtigere og hurtigere.

Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak for det. Og tak for talen. Jeg er fuldstændig enig i, at digital dannelse og forståelse af, hvad digitalisering gør både ved os som mennesker og ved samfundet som sådan, er et rigtig vigtigt element, som vi skal finde en vej til at få ind i skolen. Men det betyder jo ikke nødvendigvis, at tingene skal foregå på en skærm i skolen. Det behøver ikke betyde, at man skal bruge skærme i dansk eller i matematik, hvis det ikke er det, der giver den bedste læring i dansk og i matematik. Og derfor vil jeg gerne spørge fru Marianne Jelved, om der ikke er enighed omkring, at vi skal skille det ad – ikke forstået på den måde, at der ikke kan være digital dannelse i alle fag der, hvor det giver mening. Der vil være algoritmer i matematik, som det giver vældig god mening at få forståelse for. Men er det centrale i forhold til læringen ikke, at vi skal bruge de læremidler, der giver den bedste læring?

Ordføreren.

Jo, det er jeg fuldstændig enig i. Jeg er fuldstændig enig i, at det også er læreren, der må afgøre, hvilke læremidler der er bedst egnet i en given situation. Men det betyder jo ikke, at man ikke skal undervise i fysik, og at man ikke i fysik skal have den del af digital viden og teknologiforståelse, som er relevant i fysikfaget. Og derfor vil jeg da ikke på forhånd afskære mig fra, at man i visse situationer kan bruge en skærm i folkeskolen. Det ville også være mærkeligt, at vi ikke havde alle typer tekster – i anførselstegn – i skolen. Det mener jeg man skal have, og dertil hører selvfølgelig også digitale tekster – hvis man kan kalde det tekster.

Spørgeren.

Der er ingen tvivl om, at man f.eks. i matematik vil kunne vise, demonstrere og prøve nogle ting via digitale hjælpemidler, som giver en anden forståelse. Og det er slet ikke det, som vi taler imod, men vi skal være sikre på, at de læremidler, vi bruger, også rent faktisk giver læring. Når nu der er noget, der peger på, at de ting, vi bruger i skolen i dag, rent faktisk virker negativt, f.eks. i forhold til at blive bedre læsere, så håber jeg, at vi er enige om, at vi skal vælge noget andet. For så skal der være mulighed for at vælge nogle læremidler, som rent faktisk giver den læseevne, som man senere hen kan bruge til at forstå det, man skal lære i f.eks. digital dannelse.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig – vi kan slet ikke blive uenige om det her. Og igen mener jeg bare, at det, der har været en rigtig god start på den her dag, jo er, at ministeren anerkender, at det er lærerne, der skal afgøre, hvilke materialer der skal bruges i undervisningen. Det er ikke nogle firmaer, som monopoliserer bestemte læringsmidler, som kommunerne så køber ind og tvinger skolerne til at bruge. Det er helt galt, og derfor bliver den her dag en dag, som jeg sætter kryds i kalenderen ved. Den får et særligt minde hvert år; her skete der en åbenbaring i Folketingssalen. Tak for det.

Selv tak, fru Marianne Jelved. Den næste ordfører er fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Vi ved, at det går den forkerte vej med elevernes læseevne i folkeskolen, og at elever i 4. klasse læser mindre, at de nyder læsningen mindre, og at de har en dårligere tekstforståelse. Knap hver tiende elev i 8. klasse klarer sig dårligt i læsning. Det er virkelig bekymrende, både for den enkelte og for vores samfund. Vi ved også, at eleverne har sværere ved at fordybe sig, når de læser på en skærm. De bliver hurtigere forstyrret af noget andet, og de mister fornemmelsen for det materiale, de fysisk sidder med, når bogen er udskiftet med en iPad, og samtidig ved vi, at de fysiske bøger på mange skoler er blevet erstattet af iPads. Den udvikling er vi i SF bekymret for, og vi mener, at der rundtomkring på alle skoler skal ske en reflekteret brug af de her skærme og de digitale læremidler.

Derfor vil vi også gerne fra SF's side sige tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på digitaliseringens konsekvenser. Vi bliver nødt til at have både omtanke og udsyn. I SF mener vi, at det er helt afgørende, at lærerne selv oplever at være klædt på til opgaven, men det er vores indtryk, at det bestemt ikke forholder sig sådan på alle skoler i Danmark. I rapporten »Digitalisering med omtanke og udsyn« har 53 pct. af lærerne svaret, at de har behov for at få styrket deres kompetencer i brugen af digitale læremidler for at hæve elevernes faglige niveau, og derfor ser vi også meget positivt på, at regeringen vil gå i dialog med de forskellige centrale parter på området samt afdække lærernes digitale hverdag. Så mange tak for det.

Ud over at vi skal sørge for, at de lærere, der er i folkeskolen i dag, er klædt på til at vurdere og bruge de nyeste digitale læremidler, skal vi også sørge for, at vores kommende lærere er klædt på til det. Derfor mener vi i SF, at undervisningen i digitalisering skal styrkes i læreruddannelsen. Det tror vi vil betyde, at nyuddannede lærere kommer ud med den nyeste viden og kan inspirere skolens arbejde på det her område. Derfor vil vi løfte det her i Uddannelses- og Forskningsministeriet – jeg ved godt, at det ikke er der, vi er i dag, som ministeren også påpegede, men så må vi jo tage det med et andet sted hen.

Desuden synes vi, det også er virkelig vigtigt, at de her digitale læremidler ikke må være styrende, som det også allerede er blevet nævnt, men at der skal følge pædagogiske overvejelser med om, hvordan man bruger dem, og hvordan de kan understøtte undervisningen.

Sidst, men ikke mindst, synes jeg også, det er relevant at nævne, at vi fortsat har en vigtig opgave i at sætte digital dannelse på dagsordenen, også i folkeskolen. Undersøgelser viser, at danske elever generelt er dygtige til at begå sig digitalt, men samtidig står Umbrellasagen og andre sager om hævnporno som tydelige eksempler på, at vi stadig har et stort arbejde foran os i forhold til at klæde vores børn og unge på til at kunne begå sig bedre i den digitale verden, så de lærer, at man heller ikke her krænker venner og klassekammerater, og at man sådan generelt opfører sig ordentligt på nettet. Tak for det.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak. Og tak for talen. Ordføreren nævner en bekymring hos SF for, at de fysiske bøger ryger ud og de digitale læremidler ryger ind. Det fører mig til et nysgerrigt spørgsmål, med hensyn til om SF har nogen forslag til, hvordan vi kan arbejde med det. Altså, for én ting er at sige, at det må lærerne bestemme, men skal vi også gøre noget andet – både for at sikre, at der er fysiske læremidler, men måske ikke mindst for at sikre, at der er nogle relevante digitale læremidler til brug for og som en valgmulighed for de lærere, der gerne vil bruge dem?

Ordføreren.

Jeg tror, som det også tidligere er blevet nævnt her i debatten, at det er vigtigt, at der netop er den her frihed til at kunne vælge mellem de digitale løsninger og de fysiske bøger, sådan at den enkelte lærer kan vælge det, der giver pædagogisk mening for vedkommende at bruge. Så det er ikke, fordi vi har en eller anden plan i SF herindefra, for det handler jo meget om kommunerne og de enkelte institutioner. Men vi synes, det er vigtigt at snakke om de her ting, og jeg er rigtig glad for den dialog, som ministeren vil starte med de relevante parter på området.

Tak til fru Astrid Carøe. Hjertelig velkommen til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten, De Rød-Grønne.

Tak for det, tak til Dansk Folkeparti for at tage initiativ til forespørgselsdebatten her om digitalisering af undervisningssystemet, og naturligvis også tak til ministeren for besvarelsen.

Jeg mener, at der er brug for, at vi løbende får en debat både om de nye muligheder, som digitaliseringen åbner i vores uddannelsessystem – og de er store – men også om de problemer og udfordringer, som kan være forbundet med digitalisering. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi arbejder med, hvordan vi kan sætte rammer for digitaliseringen, og hvordan vi kan udstikke pejlemærker for digitaliseringen, sådan at vi på den bedst mulige måde får nogle klare målsætninger, at vi sikrer høj kvalitet, at vi sikrer gennemskuelighed, og at vi også sikrer en systematik i udviklingen. Og i den forbindelse tror jeg, det ikke mindst er vigtigt, som flere ordførere allerede har været inde på, at vi er i en tæt dialog med de tusindvis af undervisere, som arbejder med de forskellige digitale læringsmidler og systemer i hverdagen.

Hvis man kigger på indførelsen af it i folkeskolen, lyder der jo mange kritiske røster. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl var også inde på det i sit indlæg her, nemlig at der er brugt rigtig meget energi på at drøfte indkøb af iPads, læringsplatforme, elektroniske tavler osv. Men der er nok brugt alt for lidt tid på at drøfte, hvordan digitaliseringen faktisk kan skabe rammerne for en bedre undervisning. Kigger man på de investeringer, der er foretaget, og det er allerede blevet nævnt, er det jo et relativt astronomisk beløb, der er blevet anvendt alene i folkeskolen, hvor man altså i perioden 2012-2017 har anvendt 2,5 mia. kr. på it. Jeg tror også, at der er grund til at sætte spørgsmålstegn ved, om man har fået det fulde udbytte af de meget store investeringer.

Jeg tror, det er vigtigt, at vi også har fokus på, hvad det er for drivkræfter, der driver den digitale udvikling frem i vores undervisningssystem, så det ikke bliver de digitale læringsmidler, der kommer til at styre udviklingen. Fru Marianne Jelved var bl.a. inde på det i sit indlæg, nemlig de mange penge, som er i udvikling og salg af digitale undervisningsmidler og systemer. Jeg tænker, at det er nærliggende at tro, at de store techkoncerner, som driver forretning ved at sælge undervisningsmidler og systemer, i hvert fald indimellem har et stærkere fokus på at få en maksimal indtjening end på egentlig at gavne de samfundsmæssige interesser i forhold til vores uddannelser.

Det er blevet en milliardforretning, og jeg tror, det er utrolig vigtigt, at vi diskuterer med hinanden, hvordan vi undgår, at vi får en markedsstyret udvikling af hele det her område frem for det, vi gerne skulle have, nemlig en demokratisk styret udvikling, der først og fremmest har fokus på at anvende teknologien til at understøtte god undervisning og elevernes læring. Jeg tror også, at det er vigtigt, at vi har fokus på, at digitaliseringen kan drive en standardisering af undervisningen frem, som tilsidesætter lærernes faglighed. Det er vigtigt, at en ny teknologi bliver anvendt, så den understøtter fagets formål og undervisernes didaktiske tilgang.

Derfor vil jeg også sige, at det er rigtig vigtigt, at vi i det forslag til vedtagelse, der lægges op til, peger på, at vi skal understrege, at lærerne har friheden til selv at vælge de undervisningsmidler, de ud fra en faglig vurdering finder passer bedst til deres undervisning. Det er i den forbindelse rigtig vigtigt, at vi også er med til at klæde underviserne bedst muligt på, sådan at de får den nødvendige uddannelse både i deres grunduddannelse og i deres efter- og videreuddannelse.

Enhedslisten bakker op om det forslag til vedtagelse, der foreligger. Jeg synes egentlig, det havde været godt, hvis vi kunne have bragt det aspekt, der handler om hele kommercialiseringen af området, i spil, så den også kunne være kommet til udtryk i forslaget til vedtagelse, men jeg håber, at vi i hvert fald kan drage det ind i den videre debat.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak, og tak for talen. Jeg er sådan set enig i, at problematiseringen af kommercialiseringen er noget, vi også bliver nødt til at drøfte, for i forhold til de digitale læremidler kan vi jo se, at de store techgiganter – Apple er et meget godt eksempel – nærmest giver, i første omgang, iPads og læremidler til skoler for at få det ind på markedet. Og vi skal sikre, at der er et dansk udbud, for tidligere var der rigtig mange danske forlag, der også lavede undervisningsmateriale, men der bliver jo altså færre over tid. Og for dem var det jo let at komme ud med materialet, og det var let at få det omkring.

Så jeg vil egentlig gerne høre Enhedslistens ordfører uddybe lidt, hvordan man kunne forestille sig at det kan gå den vej, at vi sikrer, at vi i Danmark får udviklet læremidler til brug for den danske folkeskole, der passer ind i den danske folkeskole, og hvordan vi på den led måske kan sige nej til nogle af de techgiganter, der kommer udefra med deres tanker og ideer om, hvordan tingene skal foregå.

Ordføreren.

Altså, jeg tror ikke, det er lovgivernes opgave at tage stilling til, hvad for nogle undervisningsmidler der skal bruges. Jeg tror, det er rigtig klogt, at det lige præcis er op til faglige vurderinger.

Men måske skulle vi i første omgang gøre det, at vi skabte en større opmærksomhed omkring det og måske lavede en kortlægning af det. Altså, forskeren Jesper Balslev beskriver jo, at vi som nation er Silicon Valleys bedste kunde, og jeg må sige, at det gibber lidt i mig, når jeg f.eks. ser, at man i Odense Kommune – og jeg vil være forsigtig i min kritik, for det kan være, at det er et udmærket projekt – laver et stort projekt i fællesskab med Facebook, for så tænker jeg: Er vi ikke tæt på en for stærk kommercialisering?

Så måske skulle vi i første omgang lave en kortlægning af, hvordan det egentlig ser ud på hele det her område, sådan at der bliver en stærkere opmærksomhed i kommunerne og ude på skolerne om, at der kan være kommercielle interesser, der fylder alt for meget i det her.

Spørgeren.

[Lydudfald] ... en dialog også med forlag og andre. Udfordringen er jo bare, at hvis der skal være en diversitet, vil der være brug for mere end en dialog, fordi det er så omkostningskrævende at udvikle, og også fordi det jo den vej rundt bliver vældig dyrt for kommunerne, og derfor får man det der oplagte incitament til at vælge et forlag og sige, at det så er det, man bruger, og ikke noget som helst andet.

Så er vi ikke nødt til herindefra, selv om jeg godt ved, at der er unge mennesker, der siger, at vi herinde ikke ved noget om det, alligevel at gå ind og tage styringen på det her område?

Ordføreren.

Jeg synes i hvert fald, det er rigtigt, at vi diskuterer med hinanden, hvordan det skal håndteres, og på den måde er problemstillingen jo ikke helt ny, for vi har haft diskussionen gennem årtier, også om, hvordan de forlag, der udgav lærebogsmaterialerne, i virkeligheden var styrende i forhold til uddannelsernes indhold. Altså, en egentlig statsliggørelse af forlagsvirksomhed er jeg ikke sikker på er en god idé. Jeg ved i hvert fald, at den vil møde relativt massiv modstand i det politiske system. Men på en eller anden måde var det jo mere betryggende, at der var en samfundsmæssig styring af det her end en rent kommerciel styring.

Så jeg har ikke nogen færdige svar på det. Men jeg synes faktisk, det er vigtigt, at vi partierne imellem diskuterer, hvad det er for nogle redskaber, vi kan bringe i anvendelse, sådan at det ikke bliver de store virksomheders indtjening, der kommer til at være drivende for digitaliseringen, men den samfundsmæssige overvejelse og hensynet til god kvalitet i vores undervisning.

Hr. Kasper Sand Kjær.

Det er den sidste bemærkning, der gjorde, at jeg lige fik lyst til at spørge ordføreren, om idealet i virkeligheden ikke bør være, at der er udviklet så bredt et udvalg af forskellige undervisningsmaterialer, at den enkelte lærer kan sammensætte undervisningen, så det passer til de pædagogiske og didaktiske og faglige formål, og det må være det, vi sigter mod, frem for at erstatte et privat monopol med et statsligt monopol i folkeskolen.

Ordføreren.

Mit synspunkt var ikke, at det skulle være et statsligt monopol. Det var bare et forsøg på at illustrere, hvad man egentlig kan gøre.

Det, man jo må sige, hvis man kigger på, hvad problemerne har været i forhold til det trykte undervisningsmateriale, er, at det måske har været nogenlunde tilgængeligt at skabe en mangfoldighed. Når man kigger på hele den digitale undervisningsverden, må man jo sige, at de store spillere, der er på det her område, jo er meget, meget toneangivende, og de har utrolig stærke betingelser for fuldstændig at komme til at dominere markedet. Derfor synes jeg, det er en diskussion, vi bør tage med hinanden: Hvordan undgår vi, at der skabes sådan en monopolisering? Selvfølgelig er mangfoldigheden, sådan at der er valgmuligheder til rådighed for underviserne, rigtig, rigtig vigtig.

Spørgeren.

Den sidste del er jeg fuldstændig enig i og også i, at bliver det et monopol af private udbydere, endda måske af udenlandske private udbydere, først og fremmest af undervisningsmaterialer i Danmark, bliver det jo også et demokratisk problem: Hvem er det så, der overhovedet afgør indholdet af undervisningen i fagene? Derfor må sigtet jo være friheden til den enkelte lærer til at organisere undervisningen.

Ordføreren.

Det glæder mig, at synspunktet vinder genklang. Måske skulle vi få lavet nogle nærmere undersøgelser af, hvordan det ser ud. Jeg har i forbindelse med debatten prøvet at studere lidt, hvad der ligger i bl.a. Norge, hvor man har været inde at kigge lidt på det her og afdækket nogle af de meget stærke interesser, der ligger hos store it-koncerner, som bl.a. viser, at et firma som Malmberg, som jo efterhånden styrer rigtig mange af de offentlige sektorers valg, også har meget stærke interesser der. Så det er ikke kun: Lad os holde amerikanerne væk fra det her. Det kan i høj grad også være store nordiske og for den sags skyld også danske kommercielle interesser, som vi bør holde væk fra det her system.

Men jeg er glad for tilkendegivelsen. Jeg har ikke de færdige svar, men jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi får en dialog om, hvordan vi undgår en monopolisering på det her område.

Fru Marianne Jelved.

Jeg synes, det er en meget central diskussion, og sidder og tænker over, om ikke vi burde tage et initiativ i et relevant udvalg, Børne- og Undervisningsudvalget, og lave en høring omkring, hvordan markedet ser ud på det her område, også gerne i de nordiske lande, for det kan jo være, at vi bliver inspireret af noget der. Så det vil jeg gerne bidrage til, hvis der er andre, der vil være med til det, for jeg synes, det virkelig er relevant at finde ud af og få syn for sagen og klarhed over, hvordan verden ser ud konkurrencemæssigt.

Ordføreren.

Det glæder mig. Jeg vil meget gerne være med. Jeg synes, det kunne være interessant, at vi kiggede på det.

Når jeg har en del fokus på det og Enhedslisten har en del fokus på det, er det jo også, fordi vi ser det i andre forbindelser. F.eks. ser man i forhold til hele den måde, PISA-systemet drives på – ikke for at starte en helt ny debat op – en meget tæt sammenknytning, ikke mindst til den store internationale undervisningskoncern, der hedder Pearson. Jeg synes, at der i hele styringen, kommercialiseringen, af uddannelsesområdet, er noget, der er værd at tage fat på. Så kunne vi i Børne- og Undervisningsudvalget få lavet en eksperthøring eller en bredere høring, eller hvad det nu kunne være, så synes jeg, det ville være en rigtig god idé.

Tak for det, og tak til hr. Jakob Sølvhøj. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og hjertelig velkommen til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Og tak til Dansk Folkeparti for at rejse forespørgselsdebatten. Jeg sad og kom til at tænke på, at hvis folk nu sidder rundtomkring derude og ser debatten, kan de måske godt få det indtryk, bl.a. fordi der bliver stillet meget få spørgsmål, at man i virkeligheden ikke er så deltagende i diskussionen, men jeg tror virkelig, det er forkert. Jeg oplever virkelig, at der bliver lyttet rigtig meget, og at der også bliver udvekslet synspunkter, også selv om det ikke behøver at være en slags krydsild. Og kan vi få sådan en god høring op at stå, vil vi i hvert fald fra Konservatives side også gerne bidrage til det.

Jeg synes, der er blevet sagt rigtig, rigtig mange gode ting heroppefra. Hr. Kasper Sand Kjær sagde, at det handler om at sikre det faglige udbytte i skolen mest muligt, og at det er det vigtigste, og det er jeg sådan set enig i. Jeg er også enig i det, hr. Stén Knuth sagde, og i det, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl sagde, med, at digitalisering jo er et redskab, det er ikke et mål i sig selv, og at man skal være opmærksom på ikke at vælge den lette løsning, hvilket man jo desværre forfalder til at gøre nogle gange i dag.

Så vil jeg egentlig prøve at bringe nogle perspektiver ind i debatten og i drøftelserne her, som ikke har været fremme, og det handler om noget, som godt kan have betydning for især den gruppe elever, som ikke er stærke. I sidste møde var der en del af undervisningsordførerne, som havde været til møde med Danmarks Lærerforening, og på dagsordenen der var der et punkt om inklusion og co-teaching, altså, det her med vigtigheden af at involvere eleverne i fællesskabet, for nu skal vi inkludere flere, og alligevel risikerer inklusion at blive til eksklusion. Der blev fremhævet to eksempler ved det bord, jeg sad ved. Det ene eksempel var om en elev med adhd, der viste, at eleven hurtigt kan blive udsat for den her løb en tur rundt om bygningen for at komme af med noget energi og kom tilbage ind i klassen-oplevelse, hvilket grundlæggende faktisk er en eksklusion og ikke en inklusion i klassefællesskabet. Det, der også er en udfordring, som faktisk bliver forstærket, er, at man vælger en løsning, som ligger lige for og bliver den nemme løsning for eleven med adhd. Her får eleven et digitalt læringsforløb, som eleven kan sættes ud på gangen med, men der kommer dog undervisning og indlæring ad den vej.

Det kan jo godt være, at det er bedre end dengang, hvor alternativet var at sidde nede bag i klassen og larme eller stå uden for klasselokalet, altså at være helt ekskluderet og sat uden for døren. Men man risikerer stadig væk, at det digitale læringsforløb bliver den sidste udvej til læring – det bliver ikke den bedste vej til læring – og det vil betyde, at vi kommer til at stå med en række elever, som faktisk ikke får et tilstrækkeligt fagligt udbytte, selv om vi sådan set har en forpligtelse til at sikre dem den bedste vej til læring, i og med at vi har sagt, at de skulle rummes i klassefællesskabet. Så det synes jeg er en væsentlig pointe at få med.

Så bare to andre pointer: I virkeligheden har det her også en betydning på daginstitutionsområdet, hvor man jo også anvender iPads på forskellig vis. Man bruger dem ganske givet også i overensstemmelse med den pædagogiske læreplan, men jeg tror bare, at vi alle sammen har prøvet at opleve – i hvert fald hvis man er forælder og har børn i daginstitution – at komme ind på stuen for at afhente sit barn og så se, at der sidder otte elever om en iPad; der skal man jo overveje, om ikke det mere er en form for opbevaring i et passiviserende fællesskab, end det er så meget andet. Her kan der jo også være en udfordring. Hvis man har en elev, som har nogle udfordringer, giver man eleven en timeout, det har jeg i hvert fald hørt om flere gange, og den timeout er en skærm, og ovenikøbet er den skærm faktisk med YouTube. Nu er jeg jo ikke forsker og kender ikke til de, hvad kan man sige, særlige ting, som sker i hjernen på et barn med adhd, hvis barnet bliver præsenteret for YouTube, men jeg tænker bare, at når man swiper igen og igen og igen, er det nok ikke det, der er befordrende for de børn for at få ro på.

Den sidste refleksion, jeg egentlig bare har, handler om det, at forældrene skal gøre op med sig selv, hvad det har betydet og vil betyde med flere skærme og iPads i hjemmet. Jeg kom til at reflektere over, at jeg i øjeblikket læser »Harry Potter« højt for min søn – det er et fantastisk univers at komme ind i – og jeg valgte den lette løsning, som også var den billigste løsning, nemlig at hente bogen ned på iPad. Der kan jeg jo godt nu sidde og reflektere over det og tænke, om der i det lange løb er forskel på at sidde med en bog, hvor man næsten kan fange duften, når man bladrer i siderne, hvad enten man har købt den antikvarisk eller helt fra ny, og på at sidde med en iPad. Der må være en forskel. Det skal man i hvert fald som forælder reflektere over, ligesom man skal overveje, hvordan man bruger de forskellige ting.

Så har jeg 4 sekunder tilbage, og der vil jeg egentlig bare sige, at jeg sådan set er glad for, at vi lander et fælles forslag til vedtagelse om det her, og jeg synes også, diskussionen i dag har vist, at der er en god portion enighed at stå på.

Tak for det. Der er et par kommentarer. De første er fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak, og tak for talen. Jeg er sådan set enig i, at selv om der ikke er spørgelyst hele vejen igennem, er det ikke, fordi vi ikke alle sammen synes, det her er rigtig, rigtig vigtigt, for jeg oplever faktisk, at vi har en bred enighed om, at det er vigtigt. Jeg er også enig i, når fru Mai Mercado tager det med inklusionen op, at det med at bruge it som sådan en passiv pasningsagtig ting, både i skolen og sådan set også i daginstitutionerne, givetvis gør noget negativt. Jeg tænker, at det må føre til, at vi har brug for noget mere viden om, hvornår det virker, hvordan det kan bruges, og hvad det kan bruges til. En anden løsning er vel så egentlig at bruge færre skærme, altså at man i skolen hverken skal sende Peter ud og løbe rundt om skolen alene, og at man heller ikke skal sætte Peter ned i hjørnet med en skærm. Og så er udfordringen selvfølgelig, hvad det så er, vi gør: Er det mere personale, eller hvad kunne løsningen være på den her udfordring?

Ordføreren.

Jeg skulle måske egentlig tilføje, at jeg vitterlig ikke tror, der er nogen ond vilje i det her, så det var bestemt ikke for at skyde på nogle medarbejdere, tværtimod synes jeg, de gør det fantastisk. Men jeg tror også bare, at det bliver den lette løsning, fordi det er det, der ligger lige for i en presset hverdag. Og noget af det, der er blevet drøftet hos Danmarks Lærerforening, er jo, at man, når man går ind i et undervisningsrum, i hvert fald gør sig nogle overvejelser om, hvordan man tilrettelægger det, så man møder eleven direkte. Der var co-teaching jo et af eksemplerne på noget, som man kan bruge, hvor man eksempelvis har en speciallæreruddannet eller en lærer ansat på en specialskole, som kommer over og hjælper med at co-teache, så man får samlet op på hele klassen og ikke kun på den del af klassen, som fagligt er stærkere og altså kan blive udfordret på almindelig vis.

Spørgeren.

Jeg er sådan set enig i, at der må være mange, mange løsninger. Men det, jeg jo også hører, som jeg tænker at vi måske også er enige om, er, at vi mangler viden. Vi mangler viden om, hvad der virker, hvornår det virker, og hvornår vi kan bruge de digitale læremidler. Der er nogen med visse diagnoser, som har rigtig godt af i perioder at kunne sidde klinet til noget, som nok ikke skal være YouTube, men være noget andet, der er konstruktivt i forhold til det, man nu skal. Så viden, uddannelse til lærere og pædagoger, dem, der er derude – både dem, der er der nu, og dem, der skal være der i fremtiden – tænker jeg at vi vel er enige om at vi skal udvikle og være sammen om at få skabt bedre.

Ordføreren.

Det er vi fuldstændig enige om. Jeg tænker også, at alle parter har en interesse i, at vi får den viden, for vi har jo som politikere, og det har man også, hvad enten man er forælder, eller man er lærer, eller man er skoleleder, en interesse i at få den viden om, hvad de skærme gør ved vores elever, og hvad forskellen er på at undervise med gammeldags tavleundervisning og digitale læringsforløb. Det har vi alle sammen en interesse i at få boret ud.

Hr. Stén Knuth.

Tak for det. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at vi mangler viden på det her område. Nu hører jeg ikke fru Mai Mercado sige enten-eller, men med hensyn til de oplevelser af, at børn i folkeskolen kan føle sig ekskluderet, så er der faktisk også eksempler på, at de offensivt – ud fra det, vi ved – bliver inddraget i folkeskolen gennem e-sport eller på gaming via nogle af de kvaliteter, det også har. Dér kan man på tværs af religion, køn og alder og faktisk også handicap og udsathed blive inkluderet, altså blive en del af et fællesskab. Så det kan også noget, det har man set rundtom i landet, og det skal vi have bragt i spil, når vi taler videre om hele det her område.

Ordføreren.

Så længe det er gode og sunde vaner, hvor man bliver inkluderet og involveret i et fællesskab, så er det jo ganske fint, men jeg synes også bare, der er rigtig mange eksempler på elever i en klasse, som ikke bliver inviteret med til de gamingseancer, og her risikerer man, at de sociale medier bliver ekskluderende. Jeg synes, at vi havde en fantastisk god forespørgselsdebat om mobning i sidste uge, hvor vi jo bl.a. drøftede, at alene det ikke at blive adresseret på de sociale medier kan være mobning, i og med man bare bliver ignoreret og altså ikke bliver en del af et fællesskab. Så jeg er helt enig i, at vi mangler viden, og at vi selvfølgelig skal prøve at få så meget viden som overhovedet muligt.

Spørgeren.

Jeg tror bare ikke, det er sort og hvidt, og det er jo også det, ordføreren siger her. For der findes faktisk folkeskoler rundtom i København og faktisk også efterskoler, som bringer det her ind, og hvor alle kan føle sig inkluderet, fordi det bliver brugt meget rigtigt, tænker jeg.

Ordføreren.

Der tror jeg lige præcis, at distinktionen bliver, hvordan man anvender det. Altså, anvender man det med tanke for det pædagogiske, eller bliver det sådan lidt bevidstløst anvendt? For hvis det er den bevidstløse anvendelse af både skærme og gaming, og hvad det nu måtte være, så risikerer man i hvert fald, at det ikke er gennemtænkt, og derfor appellerer jeg bare til, at man gennemtænker det. Det hører jeg egentlig også at Danmarks Lærerforening virkelig køber ind på. De siger jo også selv, at når det handler om inklusion og de digitale læringsforløb, så skal man sikre, at der er et godt formål med det.

Tak til fru Mai Mercado, og hjertelig velkommen til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Jeg har skrevet den her tale i hånden, og det betyder selvfølgelig, at jeg godt kan have lidt problemer med at tyde den. Men det betyder faktisk, at jeg behersker håndskrift, og da jeg skrev den, kom jeg i tanke om, at det faktisk er utrolig sjældent, at jeg har set mine børn skrive en længere tekst i hånden. Jeg ved, at de kan, men når de endelig kommer til mig, for at jeg skal hjælpe dem med en opgave, er det alt sammen på print.

Jeg tænker nogle gange på, om håndskrift findes blandt unge om 20 år. Jeg ved det ikke, det er svært at spå om fremtiden, og der kan også komme en eller anden modkultur, der gør det vældig moderne. Men hvis den forsvinder, er jeg faktisk ikke sikker på, at jeg har et problem med det. Hvis den forsvinder, er det måske, fordi det ikke er nødvendigt at have den.

Jeg er ikke udviklingsforskrækket på nogen måde, altså digitaliseringen er en stor del af vores hverdag, og den har bragt rigtig, rigtig mange gode ting med sig. Den bliver en endnu større del af vores børns hverdag, og den bliver en så stor del af vores børnebørns hverdag, at vi nok har svært ved at forestille os det i dag. Men jeg har alligevel fået nogle bekymringer. Jeg støttede det varmt, dengang mine børn fik iPad i skolen. Vi bor langt ude på landet, og tænk, hvor synes jeg at den landskole var visionær. Men det bekymrer mig, og jeg får lidt en fornemmelse af, at de demokratiske beslutninger begynder at sive ud mellem fingrene på os. Altså, vi risikerer at få et mindre mangfoldigt undervisningsmateriale og med en dårligere kvalitet, når store digitale virksomheder konkurrerer sig ind på undervisningsmarkedet og går så tæt på at få et monopol, som de kan. Det er jo netop det frie marked, vi har så travlt med at støtte i de her år. Men jeg tror, at vi skal gøre det med forsigtighed, i hvert fald på det her område. Jeg deler også bekymringen med de ordførere, der spørger: Hvordan kan vi tage styringen tilbage og sikre mangfoldighed og kvalitet i undervisningsmaterialerne og i sandhed sikre, at lærerne har et bredere valg?

Jeg hoppede også lidt i stolen, nemlig da hr. Henrik Dahl sagde, at hvis nogen for 30 år siden havde foreslået eller påtvunget os, at alle havde en elektronisk device, der gjorde, at alle, der ønskede det, vidste, hvor de var, havde vi nok syntes, at de var ret skøre. Det tror jeg faktisk er rigtigt. På den måde lukker vi jo også store firmaer ind – jeg ved ikke, om det var det, hr. Henrik Dahl annoncerede; det skal jeg tage på min egen kappe – og vi forærer en masse informationer om vores børn til markedskræfter, der udnytter dem til at skræddersy annoncer og reklamer direkte til vores børn. Det kan også bekymre mig.

Min bekymring går også på den digitale motorvej af underholdning, vi har ført lige derind, hvor vores børn skal sidde og lære. Jeg har snakket med flere unge, der siger, at halvdelen af deres klasse sidder og spiller Counter-Strike eller andre ting, mens der bliver undervist. Der var en, der foreslog, at vi skulle sætte et spejl op bagerst i klassen, for når læreren kunne se, hvor mange der sad og spillede, ville vedkommende dø eller i hvert fald få et chok. Det kunne da være en konkret idé med sådan et spejl.

Jeg tror, at vi kommer til at debattere det her meget mere. Jeg er glad for, at ministeren er opmærksom på det, og jeg er glad for, at ministeren vil gå i dialog med leverandører, lærere, skoler og alle andre parter for at drøfte de her udfordringer. Jeg synes også, det er interessant med ministerens forslag om et ikkemål for lærerne, der jo i virkeligheden giver dem frihed til i meget højere grad at vælge. Jeg lytter også til fru Marianne Jelveds kloge ord om digital dannelse for elever og lærere i skolen, og vi vil meget gerne være med til at afholde en høring, som undersøger det her nærmere. Jeg synes, vi bliver nødt til at lægge arm med de her store digitale erhvervsinteresser, der kommer til at påvirke vores samfund i de kommende år. Det er både på skoleområdet og på mange andre områder i vores samfund. Så tak til DF for at fremme debatten.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger.

Inden jeg giver ordet til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, vil jeg sige, at det da også kunne være behageligt, at formanden havde et stort spejl nede bagved – nå, det var nok utidigt.

Værsgo til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Altså, lige nu opfatter jeg det sådan set sådan, at alle er så vældig optaget af debatten her, at ingen laver noget som helst andet på deres skærme – så vidt jeg kan se.

Hr. Torsten Gejl starter med at tale om håndskrift, og at talen er skrevet i hånden, men at det ikke vil være bekymrende, hvis håndskrift forsvinder. Og så bliver jeg jo lidt bekymret, for nogle af de forskningsresultater, som jeg ser, peger på, at der er en sammenhæng mellem hjernens udvikling hos små børn og deres motoriske udvikling. Og hvis vi placerer dem foran en skærm og de egentlig bare skal sidde og trykke på et tastatur, får de måske en anden udvikling. Det synes jeg er bekymrende.

Jeg ved, at vi mangler mere viden om det, men indtil vi har den sikre viden, vil jeg være rigtig, rigtig bekymret, hvis man siger, at det ikke betyder noget, om håndskriften forsvinder. Jeg tror faktisk, det er rigtig vigtigt for børnenes udvikling, at de lærer håndskrift og bruger håndskrift. Om vi så i den alder, vi er nået op i, holder op med at bruge håndskrift, er nok mere ligegyldigt. Men hvis man i forbindelse med udvikling og i forbindelse med læring har brug for det, er jeg bange for, at det er en nødvendighed, hvis vi skal udvikle os godt og rigtigt.

Ordføreren.

Hvis undersøgelser kommer til at påvise, at lige præcis håndskrift er nødvendigt for barnets udvikling af sin hjerne, så værner jeg gerne om håndskriften. Jeg tror, der er mange ting, der indgår i den proces. Folk udviklede jo også deres hjerne, før de begyndte at skrive i hånden. Men i fald at det er så vigtig en ting for hjernens udvikling, er jeg med.

Jeg tror bare, at nødvendigheden af håndskrift vil blive ophævet, og derfor tror jeg, vi kommer til at kommunikere digitalt, uanset om vi vil det eller ej. Så der tror jeg nogle gange, vi er nødt til at sige, hvilke rammer vi så vil have for det. Nogle gange bliver vi indhentet af en udvikling, som vi måske ikke er enige i, men som vi er nødt til at sætte rammer op for, for at vi overhovedet kan sikre – i det her tilfælde – mangfoldighed og kvalitet i undervisningsmaterialet i forhold til det.

Spørgeren.

Jeg kan sagtens se det i den praktiske verden. Jeg kan jo konstatere de samme ting, som ordføreren konstaterer, nemlig at de unge i højere og højere grad korresponderer og skriver, og at alting foregår digitalt. Men når jeg så ser undersøgelser, der siger, at evnen til at læse, evnen til at forstå faktisk også har en sammenhæng med den motoriske udvikling, mener jeg, vi er nødt til at tage det alvorligt. Og så kan man se, om man kan finde andre måder, man kan fremme en motorisk udvikling på, som kan erstatte det. Og i første omgang er vi nødt til at sige, at vi skal vide meget mere om, hvad der sker. Der er heldigvis også sat ting i gang, og det ligger også som en del af den plan, som vi i fællesskab nu vedtager at regeringen står på i det fremtidige arbejde, at den der sundhedsmæssige, udviklende del også er en del af det. Er vi så ikke nødt til at tage det alvorligt og lade være med at sige, at det er lige meget, om håndskriften forsvinder?

Ordføreren.

Som sagt, hvis det kan påvises, at håndskrift – det at skrive i hånden – er en meget væsentlig del af at kunne lære at læse og også af hjernens udvikling, så vil jeg gerne være med til at værne om håndskriften. Men det vil jeg gerne se, før jeg tror det.

Jeg tror, den vil forsvinde ligesom mange andre ting, og der tror jeg bare vi er nødt til at finde ud af, hvordan vi erstatter det med andre mekanismer, der kan sikre den samme motoriske udvikling.

Hr. Henrik Dahl.

I 2012 påviste tv-programmet Detektor, at 14 ud af 15 danske historiebøger fejlagtigt videregav den påstand, at Columbus havde bevist, at Jorden var kugleformet, altså at mennesker før Columbus troede, at Jorden var flad. Det har mennesker i Europa vidst siden oldtiden at den ikke var.

Når jeg bringer det her eksempel frem, er det, fordi ordføreren nævner kvalitet i de undervisningsmidler, vi har. Altså, det er jo ikke sådan, at de undervisningsmidler, vi har, er fantastiske. Så anerkender ordføreren, at der også er et dilemma med kvalitet, altså at det at få kapital ind til at udvikle undervisningsmaterialer også kan gøre dem bedre, og at det, vi har, ikke altid er fantastisk?

Ordføreren.

Ja, det dilemma anerkender jeg. Det, at der er et åbent marked, vil jo betyde, at der kan komme en stor mangfoldighed af undervisningsmateriale, og at det dermed giver lærerne en meget bred valgmulighed i forhold til at vælge undervisningsmateriale. Men det, der jo tit sker, er, at større og større spillere opkøber mindre spillere, og at markeder monopoliseres. Der bliver jeg bange for, at vi på det her område kommer til at få et mere snævert udbud af materiale fra meget færre udbydere.

Spørgeren.

Jo, men det, der var problemet her, var jo, at på det danske læremiddelmarked med masser af konkurrence og masser af aktører kolporterede 14 ud af 15 bøger altså det vitterlige vås til danske skoleelever. Så det løser jo ikke problemet. Hvad er ordførerens bemærkninger til det?

Ordføreren.

Det er et finurligt eksempel; jeg ved ikke, om det kan bruges til at generalisere på. Jeg står ikke her og har den store løsning på det her. Jeg synes, det er en kæmpe udfordring, og jeg tror, vi kommer til at diskutere det rigtig meget. Det, som jeg synes bør være vores mål, er, at der, uanset hvordan vi griber det an, skal være en mangfoldighed og en kvalitet i undervisningsmaterialet, der er så stor som mulig. Når lærerne begynder at føle, at de får benlås på, eller når man begynder at få signaler fra skolen, der siger, at der er en form for ensretning, eller at valgmulighederne bliver reduceret, så bliver jeg bekymret.

Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke flere korte bemærkninger, og velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Tak for det. Vores undervisningsordfører kunne ikke være her i dag, så jeg er blevet vikar. Men lige præcis det her område er et område, som jeg nok også skal kunne varetage, for jeg kommer jo direkte fra den danske folkeskole. Jeg har været i den danske folkeskole og arbejdet i den danske folkeskole i over 20 år, så hvis der er noget, jeg ved noget om, så er det digitalisering i den danske folkeskole og hands on-erfaringer omkring det.

Jeg tror måske, det kan være væsentligt lige at slå den første myte ihjel, og det er omkring lærebøgerne, som hr. Henrik Dahl her trækker lidt ind. Men de var ikke nogen orakler. Med den økonomi, der var, og det, der foregik i folkeskolen, fik man en lærebog, og når man overtog en klasse, var de lærebøger måske ofte 10, 12, 13 og 14 år gamle, for der var ikke råd til at udskifte et helt klassesæt hvert år, hvert andet år eller hvert tredje år. Så de fysiske bøger var dårlige redskaber til at give opdateret viden til børnene, og det vidste lærerne godt, så derfor brugte man dem kun til nogle opslag en gang imellem. Men i mange, mange år er man gået væk fra slavisk at følge de her lærebøger. Selv historieområdet, men også samfundsfagsopgaveområdet er jo områder, som bliver opdateret løbende, hvor man bliver klogere, og hvor man skifter fra EF til EU osv. Så på en lang række områder var bøgerne ganske enkelt ikke den rigtige løsning. Så kom der den her digitaliseringsbølge, som er kommet ind med ny teknologi, og den har gjort undervisningen langt bedre på rigtig, rigtig mange områder, altså langt bedre. Derfor tror jeg ikke, man skal have en debat om enten-eller. De lærebøger, som vi har derude nu, er oftest så gamle, at de ikke giver en relevans mere, og hvis man vil til at købe nye lærebogsystemer, samtidig med at man har digitale systemer og man opdaterer dem begge to, så snakker vi altså om rigtig, rigtig mange udgifter, som man skal lægge ud på det her område.

Så derfor kunne jeg godt tænke mig, at man prøvede at kigge på, hvad det så er, der skaber den gode undervisning, og hvad det er, der sker i den læring for eleverne, og det er ikke et spørgsmål om, om det er digitale hjælpemidler eller ej, og om du er på en skærm eller ej. Grundlæggende er det nogle helt andre forhold, som gør, at der sker den gode læring. Det er jo klart, at jeg som lærer gerne sætter læreren i centrum, men det er også et samspil med eleverne, med den kommune, der står for det, og de forældre, som er rundtomkring. Det er det samspil, hvor du kan se gode skoler og du kan se dårlige skoler, og du kan se skoler, som løfter eleverne, og du kan se skoler, som ikke gør det. Digitale læringsmidler omkring det her er ikke det, som kommer til at afgøre det.

Så er der en frygt for, at der bliver skabt monopoler. Men det var der så sandelig også på bogområdet. Der havde man jo i kommunerne indkøbsaftaler, og man købte fra et forlag eller to forlag, og det var så det, man fik. Så monopolerne eksisterede også med bøger, og man kan sige, at jo friere markedet bliver, jo flere kan spille ind på det. Men den måde, som man bruger de digitale læremidler på i dag, er jo, at man, hvis der er råd til det, og hvis kommunerne vælger at prioritere det her, måske køber både fra Gyldendal og fra Alinea, og det vil så sige, at man har to forskellige spillere. Den måde, vi som lærere derude bruger det her på, er, at vi tager og plukker fra de forskellige, fordi vi netop ikke vil følge de her gamle bøger, som man fulgte slavisk. For det virker ikke, og det gør det heller ikke, hvis man tager ét digitalt læresystem og så bruger det. Derfor er de også bygget op omkring emner, det er bygget op omkring temaer, så man kan tage de ting, man ønsker, og selv tilrettelægge sin undervisning derude. Så på en lang række områder skal jeg i hvert fald hilse fra folkeskolen og de kollegaer, jeg har derude, og sige, at der virkelig er nogle muligheder i de her redskaber.

Hvis man vil kigge på, hvad der har skadet folkeskolen, så skal man kigge på L 409 i stedet for, et kæmpe, massivt overgreb på lærernes faglighed og arbejdstid. Det er nok den største katastrofe, der er sket i nyere dansk tid i forbindelse med folkeskolerne. Så har heldagsskolen også været et kæmpe problem, og dertil har man ikke opbygget kompetencerne for lærerne på de her områder. Jeg kan huske, at jeg, når jeg som lærer kiggede på min lønseddel, kunne se, at jeg stadig væk fik et tillæg for et it-kørekort, som jeg tog for 15 år siden. Det var sådan noget, hvor man skulle lære at sende en e-mail, og det viser bare, at lærerne er fuldstændig outdatet på det her område. Der bliver man simpelt hen nødt til at opkvalificere, hvis man vil bruge dem mere, end man gør i forvejen.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak for det. Og tak for talen med lidt information ude fra den virkelige verden. Noget af det, vi diskuterer meget i dag, er, hvad de digitale læremidler kan og ikke kan. Udgangspunktet er f.eks. det resultat fra PISA, som viser, at det at bruge skærme rigtig meget faktisk har en negativ effekt på børns læring og børns evne til at læse. Jeg er helt med på, at det selvfølgelig gør en kæmpe forskel, hvad for en kontekst man befinder sig i, om lærerne fungerer godt sammen med eleverne, om rammerne er i orden, og om lærerne er dygtige osv., men hvis vi skærer det ned til at handle om læremidlerne, så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om der ikke er behov for, at vi får noget mere viden om, hvad der virker, og hvad der ikke virker, hvornår det er godt, og hvornår det er skidt, f.eks. i forhold til læsning eller andre fag.

Ordføreren.

Nej, ikke umiddelbart. Som lærer ved du ret hurtigt, om dit undervisningsforløb og det undervisningsmateriale, du bruger, virker eller ikke virker. Vi leverer jo på vores undervisningsforløb, så der ved vi ret hurtigt, om det virker eller ikke virker, og hvis det ikke virker, laver man det forhåbentlig om, hvis man er en fagligt dygtig lærer.

Det, der ikke virker, er ensformig undervisning, og det er ligegyldigt, om det er digitale platforme, hvor man bare sidder foran en skærm, eller om det er tavleundervisning, skrivning eller alt mulig andet. Men ensformig og monoton undervisning er dybt skadelig for folks læring. Så derfor hænger det ikke sammen på den måde, som spørgeren fremstiller det her.

Spørgeren.

Så den udvikling, vi ser nu, hænger ikke sammen med digitaliseringen, men med, at lærerne er blevet mere monotone i deres undervisning, og når vi får dårlige resultater, skyldes det egentlig, at lærerne ikke tager konsekvensen af, at det, de gør, ikke virker?

Jeg mener ikke, at du kan tilskrive digitale læremidler, at vi får dårlige resultater. Jeg mener, at du kan tilskrive det lov 409, som var et kæmpe overgreb på lærerne. Den har medført manglende forberedelse til lærerne og manglende frihed til, at lærerne kan agere og tilrette noget af det. Så er der også sket en befolkningstilgang til Danmark, som vi kan se også har en betydning for, hvor godt eleverne klarer sig i skolen. Så der kan peges på en lang række eksempler på, hvorfor elever klarer sig dårligere i dag.

Hr. Torsten Gejl.

Tak. Jeg synes måske i nogen grad, at ordføreren ignorerer de digitale virkemidlers indvirkning på undervisningen. F.eks. er der det her med, at man har lagt sådan en elektronisk motorvej af underholdningsindustri lige ind i klasselokalet, hvor f.eks. elever med iPads kan sidde og betjene sig af alle typer elektroniske spil, der overhovedet findes på markedet, mens undervisningen foregår. Mener ordføreren ikke, at det måske giver en ekstra udfordring, at der er så store underholdningsmuligheder lige midt i de unges læringsrum?

Men det er jo ikke et problem med læringsmidlet, og det er heller ikke et problem, teknologien er årsag til. Problemet her er læreren. Altså, hvis jeg ikke vil have mine elever til at kigge på en skærm, når jeg står og forklarer dem noget, så beder jeg dem om at lade være. Det er da min autoritet. Det er da min opgave som lærer. Hvis jeg ikke bryder mig om, at mine elever sidder og kigger på en iPad, når jeg skal fremlægge noget, så sørger jeg da for, at de ikke gør det. Det har da intet at gøre med, hvilken teknologi der er. Det har noget at gøre med, om læreren sætter sig i respekt over for de elever, han står over for. Jeg har intet problem med, at mine elever bruger digitale værktøjer, hvis det hjælper. Hvis jeg har brug for, at de kigger op på mig, og jeg har brug for, at de er i en dialog og vi har brug for en samtale, så beder jeg dem om at deltage i den, og hvis de ikke gør det, er der en konsekvens.

Spørgeren.

Jeg tror bestemt på, at ordføreren kan få en klasse til at makke ret, selv om jeg ikke altid er helt sikker på, at ordføreren ved, hvad de sidder og laver på deres iPads. Det kræver nok et spejl omme på bagvæggen. Men er det slet ikke en ekstra udfordring for lærere generelt, at elever nu kan sidde og spille alle typer af spil lige midt i undervisningen?

Hvis du som lærer har et problem med det, kan du jo sige, at man ikke skal have computeren åben i dine timer. Det står dig fuldstændig frit for. Hvis du synes, du har et problem med, at dine elever spiller spil i dine timer, så kan du gøre det. Og hvis der er en hel skole, der synes, at der er problemer med det, så kan man tage det op i skolebestyrelsen, og så kan skolebestyrelsen træffe en beslutning om, at der ikke skal bruges computere og den slags ting i undervisningen.

Men personligt har jeg absolut intet problem med det. Det skaber så meget værdi. Hvis jeg har brug for, at de ikke skal være åbne, så beder jeg eleverne om at putte dem i tasken. Det er ikke vanskeligere end som så. Der var også engang, hvor eleverne sendte breve til hinanden, og det var også en udfordring. Så var der den udfordring, at de gik ud på toiletterne og talte med hinanden. Altså, der er konstant udfordringer i folkeskolen, og det her er bare en ny en af dem. Men der handler det bare om at tage den og lade være med at gøre det vanskeligere, end det er. Hvis jeg har et problem med, at jeg synes, at der er nogle elever, der er for fokuseret på deres computerskærm eller deres iPad eller noget andet – f.eks. har jeg som regel mobiltelefonen i tasken – jamen så beder jeg dem bare om at lukke dem ned, og hvis de ikke vil det, så må de forlade mit klasselokale. Altså, den er ikke længere, og det ved eleverne godt, og de kan sagtens tilpasse sig. Man skal ikke tage fejl: Unger er vanvittig dygtige til at tilpasse sig det, som vi voksne beder dem om.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen, og hjertelig velkommen til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her spændende debat, og tak for de mange gode kommentarer. Digitaliseringen er jo kommet for at blive. Det kan der ikke være nogen tvivl om, men det betyder jo ikke, at man skal droppe enhver stillingtagen til digitalisering, eller at digitalisering kun kan indtage én form. Og jeg tror, at noget af det vigtigste, man kan lære af det digitaliseringsforløb, vi har været igennem, er, at det jo ikke er en erstatning for det at tænke, og det er jo ikke en erstatning for det at tænke sig om.

Selvfølgelig må man ikke bruge it til at snyde. Selvfølgelig må man ikke bruge it til mentalt at forlade undervisningen – og hvorfor må man ikke det? Jamen det er jo, fordi man ikke må snyde, og det er jo, fordi man ikke må gå sin vej fra undervisningen uden tilladelse. At man bruger it til at gøre det, og at man bruger it til at gøre noget forkert, ændrer jo ikke på, at det, man har gang i, er forkert.

Digitalisering ophæver jo heller ikke helt fundamentale indsigter, som er gjort, før computeren blev opfundet. Man er nødt til at opbevare noget af sin viden i langtidshukommelsen, og der kommer kun ting ind i langtidshukommelsen ved hjælp af gentagelse. Man har brug for at lære at koncentrere sig. Man erhverver kun færdigheder ved at øve sig, og hvis man ikke har en faglighed, ved man ikke, hvad man ikke ved. Der er ikke nogen af de her ting, som den digitale udvikling har ændret på, og det vil formentlig heller ikke ændre sig i fremtiden.

Så det vil altså sige, at mange af de spørgsmål, som har med digitalisering at gøre, jo i virkeligheden er nogle spørgsmål, som man kan håndtere ved hjælp af sund fornuft og ved at huske på gamle sandheder. Det, jeg synes, er mere kompliceret – og det er noget, der kræver mere stillingtagen – er jo det her med, at digitalisering sådan set, hvis man bare lader stå til, kan opløse gamle professioner. Altså, det kan jo opløse lærerprofessionen; det er jo det, man kan høre med hensyn til portaler og med flytningen af ansvaret – det opløser sådan set professionen. Og det kan også opløse gamle institutioner, altså det kan opløse lærergerningen, og det kan opløse skolen, sådan som vi kender den. Dér er diskussionen jo, om det er ønskeligt, og den diskussion skal vi selvfølgelig tage her i Folketinget – det er klart; det må vi ikke forsømme at tage stilling til.

Nogle gange synes jeg, at det værste ved digitalisering er, at det har fået virkelig mange mennesker til at gå i panik. Drivkraften bag at digitalisere skolevæsenet har jo været, at verden forandrer sig vanvittig hurtigt, og at vi bliver nødt til at reagere, ellers kommer vi bagud. Det mener jeg er en enormt forhastet konklusion. Inden for 10 år omkring år 1900 kom psykoanalysen frem, relativitetsteorien blev offentliggjort, og det første kubistiske maleri blev malet. Det vil altså sige, at vi inden for ca. 10 år fik et nyt natursyn, et nyt menneskesyn og et nyt kunstsyn. Vi fik også en gymnasiereform i 1903, og modsvaret til den var dannelse. Altså, den måde, man reagerede på dengang, var at sige, at man jo så må have noget dannelse, og man må lære nogle af de ting, der ikke forandrer sig. Det var en god reform, og den varede også i 85 år. Den blev først ændret i 1988. Det var nogle politikere, der havde tænkt sig om.

Så det kan jo godt være, at hele den her idé om, at verden nu forandrer sig enormt hurtigt, og at vi nu skal glemme alt, hvad vi nogen sinde har vidst tidligere, i virkeligheden er den farligste effekt af digitalisering, og at det bedste middel i forhold til digitalisering er erindring – det at huske på gamle sandheder og huske på dannelse, sådan som man gjorde omkring år 1900. Og det er måske dér, vi har haft det største problem med digitalisering, nemlig alle de hovedkulds beslutninger, den har trukket med sig. Men jeg er i hvert fald utrolig glad for den her debat, og jeg er glad for, at vi er nået frem til sådan et bredt forslag til vedtagelse, som vi faktisk er. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort kommentar fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak for talen, og tak for nogle betragtninger, som jeg tænker også fører over i, at vi ikke skal forhaste os, men samtidig skal vi være påpasselige, og vi skal sikre, at de ting, vi gør, gør vi reflekteret og ordentligt.

Kunne vi nu lave nogle rammer for folkeskolen og måden at lære på, hvor vi har fokus på læring, som kunne holde de næste 85 år, så ville det jo være rigtig, rigtig spændende. Derfor er min kommentar til ordføreren egentlig også, at vi nok ikke skal gå tilbage til det, man i gamle dage ville kalde den sorte skole, men de værdier, vi har i folkeskolen i dag, hører jeg også vi skal værne om. Jeg hører ikke ordføreren sige, at vi skal afskaffe folkeskolen, fordi digitaliseringen godt kunne gøre det. Så tror jeg i hvert fald, jeg har hørt forkert, men det må ordføreren jo gerne bekræfte.

Ordføreren.

Det, som efter min opfattelse har været problemet med digitaliseringen, har jo været, at den har fået for mange mennesker til at tænke, at nu bor vi i en science fiction-verden, hvor alle gamle indsigter er ubrugelige og al traditionel viden skal smides væk, og at vi nu starter forfra på et blankt ark. Og det er jo helt enkelt ikke rigtigt.

Det, jeg prøvede at sige i min tale, var, at nogle helt elementære moralske regler f.eks. i forhold til at snyde eller i forhold til mentalt eller fysisk at fjerne sig selv fra undervisningen, jo ikke bliver ophævet af, at man digitaliserer. Grundlæggende regler for, hvordan mennesker lærer noget, og hvad det betyder at have en faglighed, bliver jo heller ikke ophævet af digitaliseringen. Så det værste ved digitaliseringen har jo næsten været det her med, at den fejlagtigt fik folk til at tro, at nu var fremtiden kommet og nu skulle vi have det blanke ark frem.

Spørgeren? Nej, så tak til hr. Henrik Dahl, og vi er kommet til børne- og undervisningsministeren, som har den store opgave at samle op på dagens debat. Det har ministeren 10 minutter til.

Tusind tak for en god debat. Nu har vi faktisk haft tre forespørgsler her hen over de sidste par uger, og det er jo så de første forespørgsler, jeg har haft som minister, og jeg glæder mig bare over debatformen. Jeg glæder mig over, at der kan blive taget initiativer til det bredt i Folketinget, og jeg synes, at formen fungerer rigtig godt.

Når jeg nævner det, er det bl.a., fordi der var et par af ordførerne, herunder den konservative, der sagde, at den manglende spørgelyst ikke var et udtryk for manglende interesse, og det er så rigtigt, som det er sagt. Altså, jeg mener, at vi får rigtig meget ud af at kunne det her, for jeg tror, at vi politisk simpelt hen får hørt, hvad hinandens perspektiver er. Det vil sige, at jeg mener, det er enormt anvendeligt, også i forhold til at kunne lave de aftaler, der følger på ryggen af det her. Det, der bliver sat i gang oven på en forespørgsel som den her i dag, er, at vi fra regeringens side tager initiativ til at tage en dialog med alle parterne, som vi har drøftet undervejs, og at vi i forligskredsen vil komme med et udkast til, hvordan vi kan komme videre i forhold til de regler, der har været om fælles mål. Det er bare for at sige, at det i virkeligheden er i den her type af debatter, der rigtigt er tale om maskinrum, i modsætning til meget af det, jeg oplever at vi har fået udviklet hen over de sidste par årtier.

Hvis jeg må tillade mig et kort øjeblik at sige, at nogle ting var bedre i gamle dage, var en af de ting, der var bedre i gamle dage, at man havde forespørgsler i stedet for at have samråd. Der er nogle, der ikke helt synes det, for man bruger meget tid på at forberede forespørgslerne; der er brugt mange timer forud for, at vi er her i dag. Det synes jeg er positivt. Vi bruger også lang tid på selve forespørgslen; det tager dobbelt så lang tid som et samråd. Det synes jeg også er rigtig positivt. Så er det rigtigt, at tempoet er lavere, aggressionsniveauet er lavere, indholdet er tungere, og alting er mere velforberedt, men jeg synes sådan set ikke, der er noget som helst dårligt at sige om det. Det er kun godt, og det er godt for vores demokrati. Så hvis der er nogen, der skulle være bekymret over antallet af forespørgsler, deler ministeren ikke bekymringen. Jeg synes kun, det er godt.

Så vil jeg sige noget om de enkelte ting, der har været oppe her. Enhedslistens ordfører spurgte til det her med kommercialisering, og der er jeg meget glad for, det bliver slået fast, at vi ikke skal over til et statsligt monopol, for hele ideen skal jo være, og særlig når vi har med undervisning at gøre, at ting gror og er mangfoldige. Det er det, der er hele fundamentet for demokratisk dannelse, altså mangfoldigheden. Derfor er noget af det, der bekymrer mig allermest ved digitaliseringen, at man stiller folk over for pseudovalg, og det er jo ikke bedre, at det også var sådan med de gamle undervisningsmaterialer. Altså, jeg har overværet kampe om, hvad man skulle bruge bogkontoen på, dengang man købte bøgerne fysisk, så vel har der da også været problemer der, men det gør det jo ikke bedre. Jeg ville da også have været på det hold, hvor det handlede om at få så mange forskellige typer undervisningsmateriale som muligt i kampene om bogkontoen på skolen i gamle dage. Vi skal jo bevæge os fremad til et sted, hvor vi faktisk får dyrket den mangfoldighed som kernen i vores demokrati.

Jeg mener, det er et kæmpe problem, at vi er dér nu, hvor mange lærere oplever, at portalundervisningen er det, der bliver løsningen, og jeg tror, der er noget, der er blevet værre, for der er jo en del af de bøger, der er på skolerne, som altid har været der, altså Astrid Lindgren behøver man jo f.eks. ikke at investere i hvert år, og udfordringen nu, hvor tingene ligger digitalt, er jo, at der kan være nogle ting, som man har adgang til, og der kan være andre ting, som man ikke har adgang til. Astrid Lindgren er nok en af de ting, vi altid har adgang til, men der kan bare være andre typer materialer, man så ikke længere har adgang til, fordi det er en anden type abonnementer, der er indkøbt. Det, lærerne så siger, er, at de skal stå utrolig lang tid på venteliste for at få fat i de fysiske udgaver af selv samme, og det duer ikke. Vi bliver simpelt hen nødt til at gå ind og få kigget på, om der er noget, der styrer undervisningsmaterialerne for meget.

Jeg mener også, der ligger en diskussion om, hvem der ejer dataen. Altså, hvis man nu har haft elever hen over 3-4 år, og der er opbygget et datagrundlag, hvor man kan se, hvordan eleverne har bevæget sig i matematikundervisningen – hvor hullerne er henne; hvad de har været gode til; hvor man kan se, at der er en rød tråd i det, de ikke har været så gode til; hvordan man samler op på det – og hvis det datamateriale ligger digitalt, og man så skifter leverandør, mister man data. Er det hensigtsmæssigt? Nej, det er da ikke hensigtsmæssigt. Er det noget, vi umiddelbart kan gøre noget ved? Nej, det tror jeg ikke, men vi kan godt arbejde os derhenad, og der tror jeg, at beslutningskraften er rigtig afgørende, og derfor er det også rigtig afgørende, at vi gør det i fællesskab. Jeg tror, det er et langt sejt træk at få styr på den digitalisering, der er kommet til at fylde så meget i folkeskolen, og derfor skal vi kunne se det på tværs af partier og hen over valgperioder for at kunne holde fast i det.

Så foreslår Det Radikale Venstre en høring. Det skal jeg som minister ikke blande mig i, men bare glæde mig over det, hvis der kommer et initiativ til det, for det ville jeg synes var rigtig godt. Jeg ville synes, det var virkelig interessant, hvis der var rigtig mange lærere til stede, for jeg har været ret rystet over at høre, hvordan den konkrete undervisning i folkeskolen foregår – ikke alle steder, men nogle steder. Det er dybt problematisk. Hernæst mener jeg, det er afgørende også at høre eleverne, for eleverne italesætter det her som en kedsommelig måde at blive undervist på, for portalen ligner sig selv; uanset om man har fysik eller dansk, er det fysiske udtryk det samme. Og det vil sige, at så er vi tilbage til det med tavleundervisning, og det har vi sådan set brugt 30 år på at forsøge at komme bort fra, men hvis det så bare er erstattet af en digital skærm, der oven i købet ser ens ud, lyder det for mig rædselsfuldt. Så der er nogle debatter her, vi bliver nødt til at tage fat om, og til en høring ville man efter min bedste overbevisning selvfølgelig også meget godt kunne bruge både elevernes og lærernes perspektiv på tingene.

Til Dansk Folkeparti i forhold til det med den negative sammenhæng mellem digitalisering og indlæring vil jeg sige, at den tror jeg er dobbelt. Jeg er dybt bekymret over det der, for skal vi strukturelt pege på noget, må vi sige, at 10 års indsats for, at ungerne skal være bedre til at lære at læse og regne, inden de går ud af folkeskolen, jo ikke har virket. Så bliver vi nødt til at kigge på de strukturelle greb, der går den modsatte vej. Vi har gjort nogle ting, der er gået i retning af, at de skulle kunne, men så er der altså sket nogle ting, der er gået den modsatte vej, og noget af det, der er gået den modsatte vej, kan jo meget vel være lige præcis det, vi diskuterer her, nemlig om balancen er den rigtige. Jeg tror ikke, det er et enten-eller, jeg tror, det er et både-og i en balance mellem de digitale læremidler og så de gammeldags, og den balance er måske røget. Der taler vi altså om et greb, der er så stort, at det kan være hemmeligheden bag, at det ikke er lykkedes med 10 års indsats på læseområdet. Det her er så alvorligt, og så alvorligt skal vi også tage det.

Jeg er ydermere dybt optaget af, at for nogle af dem, der har ordblindhed med i bagagen, er det simpelt hen sværere at lære at læse, hvis det foregår på en skærm. Det er jo en katastrofe! Den digitale rygsæk har været en gave til folk, der er ordblinde, men hvis ikke man kombinerer det med den viden, der er, om, hvordan grupper af ordblinde lærer bedst at læse, er vi jo lige vidt, og så har vi igen gjort det med, at der er noget, der er gået i den rigtige retning, men så indfører vi samtidig noget, som ødelægger hele den indsats, vi har gjort. Så jeg tror, der er god grund til, at vi får fanget de der balancer igen.

Så siger Alternativets ordfører, Torsten Gejl, at han støttede det, da der kom iPads til skolen og opfattede det som et progressivt tiltag. Det gjorde jeg også. Jeg er absolut ikke teknologiforskrækket, og jeg elsker alle nye gadgets, man kan få fingre i, og jeg synes, det er super spændende. Så jeg tror, vi er mange, der har været på den der med, at alt er godt, fyr den af, kør derudad, lad os se, hvad alt det nye kan af spændende ting. Det er lige præcis der, hvor jeg tror det er på tide, at vi lige trækker nødbremsen og stopper op og siger: Spændende årti, nu må vi så lige se, hvad vi fik ud af det, og hvad vi tabte på det. Jeg må sige, at det var simpelt hen, så det løb mig koldt ned ad ryggen, da jeg hørte om de første skoler, der er begyndt at køre de sidste klassesæt på forbrændingen. Det løber mig koldt ned ad ryggen! En ting er godt at kunne lide de nye gadgets, men jeg elsker bøger, og jeg kan slet ikke forestille mig, at vi skulle kunne have en skole uden bøger og al den ånd, der hører med til både de sprittede nye sider og de gamle støvede. Bøger hører til i skolen, og bøger skal være en kerne af det, der er i skolen, og det må vi aldrig gå bort fra. Så vi må aldrig lade det nye og det spændende blive det solides værste fjende, for det duer ikke. Så vi skal have fundet en ordentlig balance mellem de ting.

Så vil jeg i forbindelse med lige præcis det med Columbus sige, at jeg altså fik bildt min datter det ind i går, så tak for opdateringen af, hvornår man fandt ud af, at jorden er rund – apropos, hvor lang tid forkerte oplysninger i historiematerialet kan bide sig fast i hovederne på folk. Så ja, selvfølgelig var der kæmpe store udfordringer, da man alene underviste på baggrund af skriftligt materiale, som kunne ligge i generationer, fordi man overtog bøgerne fra hinanden og derfor ikke fik rettet op på tingene. Så ja, den nye verden kan noget, og det skal vi omfavne, men vi skal virkelig passe på med at lade os spænde for en vogn, hvor vi bare jorder derudad i et alt for højt tempo og i en retning, hvor vi glemmer alt det, der var værdifuldt ved det gamle.

Tusind tak for debatten, tak til Dansk Folkeparti for igen at rejse en super god forespørgselsdebat, som har bragt os videre på noget af det, jeg tror er en af de vigtigste diskussioner i vores samtid.

Det gik helt godt med de 10 minutter. (Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil): Godt.) Der er et par korte bemærkninger. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.

Tak for en god opsamling. Nu ved jeg ikke, om det, jeg hørte i ministerens tale, var en strategi eller en handlingsplan, men jeg hørte i hvert fald, at der skulle ske nogle ting, og det er jeg jo rigtig glad for, og så må ministeren finde ud af, hvad det skal hedde.

Men der, hvor jeg fik en lille bekymring, var, da ministeren omtalte Astrid Lindgren og sagde, at det nok ligger digitalt og er noget af det, der vil være der, så det vil der være adgang til. Jeg ved ikke, om det blev modsagt af ministeren selv senere. Min bekymring går egentlig på, at det jo ikke er lige meget, om man har den i en digital form og skal læse og forstå den, eller om man har den i den gode, gamle bogform. Det kan godt være, at jeg er gammeldags, så jeg har en forestilling om, at det var bedre i gamle dage, men jeg synes jo også, at der er forskningsresultater, der peger på, at det gør en forskel.

Så derfor vil jeg gerne høre, om det var en fortalelse fra ministeren, og få et løfte om, at der er noget viden, vi mangler, og som vi er nødt til at få. Hvad er det, der virker, og hvad skal vi gøre for netop at finde den balance, som jeg er fuldstændig enig i skal være der, og som ministeren også taler om?

Ministeren.

Jeg tror egentlig, det er, fordi jeg mener, at der er forskellige lag i det. Der skal være bøger, og ja, Astrid Lindgren skal man i særdeleshed læse i bogform. Og det synes jeg er et selvstændigt punkt og et selvstændigt lag i debatten. For, ja, bøger skal være kernen, og der skal være en balance mellem den nye og det gamle. Det er den ene del.

Den anden del er det med tilgængeligheden. Jeg bliver enormt bekymret, når lærere oplever, at det enten i praksis, altså formelt og reelt, ikke er en mulighed for dem at få fat i nogle bestemte typer materialer, fordi ventetiden er for lang for at få fingrene i dem, eller at det ikke er tilgængeligt, fordi det ikke er en del af den pakke, man har indkøbt. Det vil sige, at der både er et spørgsmål om bog over for det digitale og et spørgsmål om tilgængeligheden og friheden til at vælge, som ikke bare må være et pseudovalg, men skal være et reelt valg mellem forskellige typer af undervisningsmaterialer – hvad synes man er godt og dårligt? Så det var egentlig det, det var et udtryk for.

Jeg synes, der er begge akser i debatten, og jeg tror ikke, at vi på nogen af akserne har ramt det rigtigt endnu. Og det løber mig koldt ned ad ryggen, altså det der med, at man kører bøgerne på forbrændingen. Det duer simpelt hen ikke. Altså, bøger er helt afgørende for vores lyst til at lære; det kan man jo simpelt hen også se af de resultater, der er i forhold til motivation.

Spørgeren.

Tak for svaret. Det beroligede mig en lille smule. En høring vil jeg i hvert fald også gerne fra DF's side give opbakning til at lave; det synes jeg vi skal lave, for vi har brug for den diskussion. Ministeren kunne måske få lov til at være med, så hun også kunne høre, hvad der egentlig blev sagt. Det kunne måske være en rigtig glimrende ting. Så jeg glæder mig bare til, at vi kommer videre med det her arbejde, og jeg er glad for, at alle synes, at det er så vigtigt. Så tak for det, og jeg har ikke yderligere i dag.

Ministeren.

Jeg vil i hvert fald være mægtig glad for at modtage en invitation. Så jeg har heller ikke mere herfra – ud over bare igen en stor tak for den måde, vi kan debattere de her ting på. Tak for det.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg har lige to ting. Der er allerede mulighed for, at man kan lave aftaler med udbyderne om, at kommunen og skolerne ejer de data, så den mulighed er der faktisk på nogle af de her områder. Derudover tror jeg ikke, at man skal være bange for, at bøger forsvinder ud af skolen – det tror jeg slet ikke lærerne har en interesse i – men det kan godt være, at klassesæt forsvinder, fordi det er en dyr og ineffektiv måde at gøre det på frem for at hente bøgerne, både fagbøger og skønlitterære bøger, fra en fælles central, et kommunalt sted. Og der er det rigtigt, at der godt kan være problemer med tilgængelighed, og det må man så arbejde med, men det vil stadig væk være langt billigere end at få klassesæt ud på samtlige af de her skoler.

Det sidste, jeg godt kunne tænke mig at adressere, er det her med de her læringsplatforme, vi snakker om – om det så er den ene eller den anden. Det er jo allerede sådan, at der i den måde, vi arbejder på i dag, er sat et ekstra lag ind. Vi samler jo sammen fra de forskellige udbydere, f.eks. Gyldendal, Alinea og de andre, ind i én fælles læringsplatform, så det er den, eleverne har adgang til, og det er ud fra den, at undervisningen foregår. Sådan samler vi jo ting, og selv om vi måske ikke bruger bøger så meget, så bruger vi jo tit artikler, og vi bruger også ting, som vi netop printer ud og giver eleverne, fordi der er en værdi i, at de får noget på print, så de har noget, de kan sidde og pille ved med hænderne. Så det gør vi også, og vi bruger det stadig væk, selv om vi måske ikke bruger de klassiske gamle lærebøger og klassesæt så meget, som vi gjorde førhen.

Ministeren.

Det er også sådan, jeg har hørt det; det afspejler også den virkelighed, jeg hører om. Og når jeg hører folk sige, at de gerne vil have en målsætning om, at 15 pct. skal foregå uden for portalen, så synes jeg simpelt hen ikke, det er godt nok.

Så vil jeg sige, at det da er fint nok, at man har muligheden for at indgå den aftale, men hvis en kommune ikke gør det, så er læreren jo fuldstændig lige vidt, altså i lærerens praktiske hverdag. Hvis kommunen ikke har indgået den aftale, så har kommunen ikke indgået den aftale – med det resultat, at data forsvinder. Det er jo det, der er udfordringen, og det samme gælder i forhold til læringsmålene. Det kan da godt være, at vi herindefra har sagt, at de er blevet frivillige, men hvis kommunen har pålagt dem noget, så er det jo ikke frivilligt; så skal læreren jo sådan set gøre det, kommunalbestyrelsen har besluttet. Det vil sige, at i forhold til det med friheden for læreren: Forget about it. Det hele ligger jo i hænderne på forvaltningsfolk, der træffer nogle beslutninger – og det er så det, de skal stå og undervise ud fra. Det gjorde man også i det gamle Østtyskland, og jeg er altså glad for, at jeg ikke gik i skole der.

Det er bare for at sige, at det der med at tage friheden til selv at tilrettelægge sin undervisning fra læreren mener jeg simpelt hen strider mod nogle fundamentale demokratiske principper i vores samfund. Så kan det da godt være, at de har muligheden for at gøre noget andet, men det kan læreren jo ikke bruge til noget, hvis de muligheder ikke er tilgængelige; så bliver det jo et pseudovalg, og det mener jeg simpelt hen ikke duer, og det mener jeg er i strid med den måde, vi har bygget folkeskolen op på. Og jeg mener ikke, at der er nogen, der har gjort det, fordi de ønsker, at vi skal have østtyske tilstande – det er bare sådan, det er blevet, og det bliver vi nødt til at lave om på.

Spørgeren.

Det er jeg meget, meget enig i. Det er netop der, problemet ligger, og det er jo derfor, at løsningen er at lægge det en tand længere ud decentralt, altså ud på skolerne, så det er skolerne selv, som har mulighed for at træffe de her beslutninger; så man ikke lige pludselig finder ud af, at nu skal man køre med det her system, og at man næste år skal køre med et andet system.

Jeg har selv lige siddet i den situation, hvor vi det ene år kørte med et system, og så slettede vi det hele for at køre med et nyt system. Det er ting, som er blevet besluttet af embedsfolk i kommunen. En skole og en ansvarlig skoleleder ville aldrig nogen sinde have truffet den beslutning, for man ved, hvilken betydning det har for ens lærere, og man ved, hvilken betydning det har for læringen.

Så jeg er helt enig i, at hvis det betyder, at retningen er, at beslutningerne skal ud og ligge decentralt og langt tættere på eleverne, forældrene og lærerne, så er det absolut noget, vi også vil støtte i Nye Borgerlige.

Ministeren.

Det, der samtidig er interessant, er jo, at sådan som tingene er nu, er det muligt for forlag eller for udbydere af undervisningsmateriale at diktere en omkostning for den danske folkeskole. Det synes jeg alligevel er ret vidtgående. Altså, hvis man f.eks. vælger at skifte interface, betyder det, at lærerne skal omlægge hele den måde, de har struktureret deres undervisningsforløb på. Det koster ret mange arbejdstimer, ikke? Når vi normalt pålægger folkeskolen den type opgaver, følger der altså et DUT-krav med. Altså, det betyder, at vi betaler for det, og hvis ikke vi gør, skal der nok være nogle, der larmer. Men her er det så muligt for private virksomheder at pålægge skolelærere i den danske folkeskole ekstra arbejdsopgaver, altså tid, der kunne være blevet brugt sammen med forældrene eller med elever, som har hårdt brug for, at læreren bruger noget mere tid sammen med dem.

Så det er bare for at understrege, at jeg mener, at der er et stykke arbejde at lave. Og jeg er helt enig i, at det er et spørgsmål om at få det helt derud, hvor det startede, nemlig hos læreren, som skal have mulighed for at træffe beslutning om, hvad for noget undervisningsmateriale der bruges, og hvordan man organiserer undervisningsforløb. Der skal vi simpelt hen hen igen.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Og jeg vil gerne sige tak for en lærerig debat.

Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 12. december 2019.

Vi udskyder nu mødet og genoptager det kl. 13.00 med spørgsmål til ministrene.

Mødet er udsat. (Kl. 12:15).

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 17 [afstemning]:

Forespørgsel til børne- og undervisningsministeren om digitalisering med omtanke og udsyn.

Af Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) og Alex Ahrendtsen (DF).

(Anmeldelse 05.11.2019. Fremme 07.11.2019. Forhandling 11.12.2019. Forslag til vedtagelse nr. V 28 af Jens Henrik Thulesen Dahl (DF), Kasper Sand Kjær (S), Stén Knuth (V), Marianne Jelved (RV), Astrid Carøe (SF), Jakob Sølvhøj (EL), Mai Mercado (KF), Torsten Gejl (ALT) og Henrik Dahl (LA)).

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag.

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 28 af Jens Henrik Thulesen Dahl (DF), Kasper Sand Kjær (S), Stén Knuth (V), Marianne Jelved (RV), Astrid Carøe (SF), Jakob Sølvhøj (EL), Mai Mercado (KF), Torsten Gejl (ALT) og Henrik Dahl (LA), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 100 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, LA og SP), imod stemte 3 (NB), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 28 er vedtaget.

Se video af alle taler

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forespørgsel nr. F 17:

Forespørgsel til børne- og undervisningsministeren:

Af Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) og Alex Ahrendtsen (DF).

(Anmeldelse 05.11.2019. Fremme 07.11.2019).

Forhandlingen er åbnet, og jeg vil gerne se ministeren til stede. Vi trækker lige vejret et øjeblik, indtil ministeren er til stede.

Hun er til stede nu.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 12. december 2019.

Først er det ordføreren for forespørgerne, der har ordet til begrundelse, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak til forespørgerne for det. Så er turen kommet til børne- og undervisningsministeren til besvarelse.

Vi ved, at læsefærdigheder og læselyst hænger sammen, og der ligger danske elever lavt, ligesom de læser mindre i fritiden, og det er efter min mening en meget bekymrende tendens.

Selv tak. Så går vi over til en kort spørgerunde, hvor der er én kort bemærkning fra hver af ordførerne, der ønsker det. Den første er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Jeg er sådan set fuldstændig enig i, at vi ikke skal lave strategier for ordenes skyld eller for strategiens skyld. Vi skal lave det, fordi vi gerne vil have noget til at ske.

Ministeren.

Fru Mai Mercado.

Ministeren.

Hr. Stén Knuth.

Ministeren.

Hr. Torsten Gejl.

Ministeren.

Fru Marianne Jelved.

Ministeren.

Hr. Henrik Dahl.

Ministeren.

Tak til ministeren. Vi går over til forhandlingerne, og så gælder de almindelige regler for korte bemærkninger, altså to pr. person, en på 1 minut og en på ½ minut.

Den første, der har ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Og han kommer i øvrigt fra Dansk Folkeparti.

Det er fuldstændig korrekt. Ifølge PISA-undersøgelsen 2018 og dens konklusion om læsning, står der på side 12:

Forslag til vedtagelse

(Forslag til vedtagelse nr. V 28).

Tak for det. Den indgår i forhandlingerne.

Tak for det, tak til ordføreren for en rigtig god tale, og tak for at rejse den her forespørgselsdebat om et vigtigt emne.

Ordføreren.

Jeg har ikke yderligere. Tak. Jeg er enig.

Ordføreren.

Jeg er enig i at være enig.

Tak for det. Vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Tak til hr. Kasper Sand Kjær, og velkommen til den næste ordfører, der er hr. Stén Knuth fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti, som rejser debatten her, og tak til ministeren for både en rigtig god tale, men også nogle rigtig gode svar.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Ordføreren.

Spørgeren.

Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Selv tak, fru Marianne Jelved. Den næste ordfører er fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Ordføreren.

Tak til fru Astrid Carøe. Hjertelig velkommen til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten, De Rød-Grønne.

Tak for det, tak til Dansk Folkeparti for at tage initiativ til forespørgselsdebatten her om digitalisering af undervisningssystemet, og naturligvis også tak til ministeren for besvarelsen.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Ordføreren.

Spørgeren.

Så er vi ikke nødt til herindefra, selv om jeg godt ved, at der er unge mennesker, der siger, at vi herinde ikke ved noget om det, alligevel at gå ind og tage styringen på det her område?

Ordføreren.

Hr. Kasper Sand Kjær.

Ordføreren.

Mit synspunkt var ikke, at det skulle være et statsligt monopol. Det var bare et forsøg på at illustrere, hvad man egentlig kan gøre.

Spørgeren.

Ordføreren.

Men jeg er glad for tilkendegivelsen. Jeg har ikke de færdige svar, men jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi får en dialog om, hvordan vi undgår en monopolisering på det her område.

Fru Marianne Jelved.

Ordføreren.

Det glæder mig. Jeg vil meget gerne være med. Jeg synes, det kunne være interessant, at vi kiggede på det.

Tak for det, og tak til hr. Jakob Sølvhøj. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og hjertelig velkommen til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Der er et par kommentarer. De første er fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Hr. Stén Knuth.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Tak til fru Mai Mercado, og hjertelig velkommen til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger.

Inden jeg giver ordet til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, vil jeg sige, at det da også kunne være behageligt, at formanden havde et stort spejl nede bagved – nå, det var nok utidigt.

Værsgo til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Altså, lige nu opfatter jeg det sådan set sådan, at alle er så vældig optaget af debatten her, at ingen laver noget som helst andet på deres skærme – så vidt jeg kan se.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Jeg tror, den vil forsvinde ligesom mange andre ting, og der tror jeg bare vi er nødt til at finde ud af, hvordan vi erstatter det med andre mekanismer, der kan sikre den samme motoriske udvikling.

Hr. Henrik Dahl.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke flere korte bemærkninger, og velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Ordføreren.

Spørgeren.

Hr. Torsten Gejl.

Spørgeren.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen, og hjertelig velkommen til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Selv tak. Der er en kort kommentar fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Ordføreren.

Spørgeren? Nej, så tak til hr. Henrik Dahl, og vi er kommet til børne- og undervisningsministeren, som har den store opgave at samle op på dagens debat. Det har ministeren 10 minutter til.

Det gik helt godt med de 10 minutter. (Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil): Godt.) Der er et par korte bemærkninger. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.

Ministeren.

Spørgeren.

Ministeren.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ministeren.

Spørgeren.

Ministeren.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Og jeg vil gerne sige tak for en lærerig debat.

Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 12. december 2019.

Vi udskyder nu mødet og genoptager det kl. 13.00 med spørgsmål til ministrene.

Mødet er udsat. (Kl. 12:15).

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 17 [afstemning]:

Forespørgsel til børne- og undervisningsministeren om digitalisering med omtanke og udsyn.

Af Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) og Alex Ahrendtsen (DF).

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag.

Afstemningen slutter.

For stemte 100 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, LA og SP), imod stemte 3 (NB), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 28 er vedtaget.

Se video af alle taler

Vi ved, at læsefærdigheder og læselyst hænger sammen, og der ligger danske elever lavt, ligesom de læser mindre i fritiden, og det er efter min mening en meget bekymrende tendens.

Det er fuldstændig korrekt. Ifølge PISA-undersøgelsen 2018 og dens konklusion om læsning, står der på side 12:

Forslag til vedtagelse

(Forslag til vedtagelse nr. V 28).

Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti, som rejser debatten her, og tak til ministeren for både en rigtig god tale, men også nogle rigtig gode svar.

Tak for det, tak til Dansk Folkeparti for at tage initiativ til forespørgselsdebatten her om digitalisering af undervisningssystemet, og naturligvis også tak til ministeren for besvarelsen.

Folketinget

Resumé

Om forespørgslen

Forhandling

Forslag til vedtagelse

F 17 Om digitalisering med omtanke og udsyn.

Forhandling den 11-12-2019

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling