Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 91:

Forslag til folketingsbeslutning om skærpelse af reglerne om måltal og politikker for andelen af det underrepræsenterede køn i de øverste ledelsesorganer i private virksomheder.

Af Samira Nawa (RV) m.fl.

(Fremsættelse 18.02.2020).

Forhandlingen er åbnet, og allerførst vil jeg gerne sige velkommen til erhvervsministeren. Værsgo.

Tusind tak for det. Også tak til Radikale Venstre for at fremsætte beslutningsforslaget og på den måde også skabe grundlag for en rigtig vigtig debat om et rigtig vigtigt og også til tider ganske komplekst emne. Vi skal førstebehandle et beslutningsforslag, der som sagt er fremsat af Radikale Venstre, som omhandler en skærpelse af reglerne om måltal og politikker for andelen af det underrepræsenterede køn i de øverste ledelsesorganer i private virksomheder.

I beslutningsforslaget pålægges regeringen inden udgangen af 2020 at fremsætte de nødvendige lovforslag og foretage de nødvendige administrative ændringer, der sikrer, at reglerne om måltal og politikker for andelen af det underrepræsenterede køn i de øverste ledelsesorganer i private virksomheder bliver mere effektive, forpligtende og gennemsigtige. Det skal ifølge beslutningsforslaget ske ved at genindføre forpligtende opfølgende mål for virksomhederne og ved at etablere en offentlig database under Erhvervsstyrelsen, som skal udgøre én samlet indgang for virksomhedernes afrapportering af måltal og politikker.

Derudover skal regeringen indkalde til forhandlinger om at udvide antallet af private virksomheder, der er omfattet er reglerne. Og endelig skal der indføres en offentlig benchmarking, så virksomhederne og offentligheden kan se, hvordan de enkelte virksomheder klarer sig i forhold til andre virksomheder i samme branche med hensyn til at sikre en lige kønsfordeling i de øverste ledelseslag.

Jeg vil gerne starte med at understrege, at regeringen ligesom forslagsstillerne er meget opmærksom på, at det går for langsomt med udviklingen i andelen af kvinder i de øverste ledelsesorganer i danske virksomheder. Udviklingen har i mange år nærmest stået stille, og jeg synes, det er decideret nedslående at læse rapporterne om kønsfordelingen i de største danske virksomheders bestyrelser.

Den seneste opgørelse fra Erhvervsstyrelsen viser, at andelen af kvindelige bestyrelsesmedlemmer i børsnoterede virksomheder kun er steget med 1,9 procentpoint på 3 år – altså på 3 år: 1,9 procentpoint. Det er selvfølgelig alt for lidt, og man kan sige, at hvis udviklingen fortsætter i det samme tempo, kommer der til at gå mange år, inden vi har en ligelig kønsfordeling. Derfor skal der handles, og det er regeringen også opsat på at gøre. Vi ønsker at fremme en ligelig kønsfordeling på direktionsgangene og i bestyrelseslokalerne i Danmark, så Danmark igen kommer i front, og så vi får alle talenterne bragt i spil i vores private virksomheder.

Jeg vil også sige, at som erhvervsminister ønsker jeg ikke, at vi opnår en mere ligelig kønsfordeling på direktionsgangene og i bestyrelseslokalerne, kun fordi det er det rigtige at gøre – forstå mig ret – men også fordi jeg er overbevist om, at vi får virksomheder, som er bedre rustet til også at træffe de bedste og mest langsigtede beslutninger. Det vil både være til gavn for vores samfund og for virksomhederne, fordi der bliver større diversitet på direktionsgangene og i bestyrelseslokalerne, hvilket er værdiskabende på bundlinjen for de samme virksomheder.

Derfor vil regeringen se på, hvordan bl.a. lovgivning kan indrettes på en måde, så der skubbes til udviklingen i kønsbalancen i virksomhederne i en bedre retning. Jeg synes helt oprigtigt, at de foreslåede tiltag her i beslutningsforslaget er interessante, og at det vil være spændende at få dem afdækket nærmere.

Beslutningsforslaget indeholder først et forslag om, at opfølgende mål igen gøres forpligtende for virksomheder. Det vil sige, at virksomhederne dermed har pligt til at fastsætte et nyt og et højere måltal, når de har opnået deres tidligere mål – og det fortsætter så, indtil virksomhederne har opnået en ligelig kønsfordeling. Forud for 2016 fremgik det af vejledningen om måltal og politikker, at virksomheder skulle fastsætte et nyt måltal samt en tidsperiode for den forventede opfyldelse heraf, når de opfyldte deres måltal. Det blev ændret i vejledningen af den tidligere regering i marts 2016, sådan at det krav blev fjernet.

Jeg er enig med forslagsstillerne i, at det var uhensigtsmæssigt dengang at fjerne kravet om, at virksomheder skulle fastsætte et nyt måltal, såfremt de havde opfyldt deres måltal og politikker. Og på den baggrund synes jeg det vil være hensigtsmæssigt at se på, hvorvidt måltallene kunne gøres mere forpligtende, så virksomhederne fastsætter nye og højere måltal, når virksomhederne har nået sit tidligere opstillede måltal.

Så bliver der også i beslutningsforslaget foreslået, at der etableres en offentlig database under Erhvervsstyrelsen, og der foreslås en offentlig benchmarking. Det synes jeg er spændende ideer, og det vil være noget, som vi vil kunne tage med videre i drøftelser i arbejdet med at fremme det underrepræsenterede køn i ledelse.

Men når alt det er sagt, befinder vi os også helt aktuelt i en ganske ekstraordinær situation i lyset af de store udfordringer, som covid-19 har medført for os. Det er rigtig vigtigt, at vi finder den rigtige balance – også i forhold til den lovgivning, der eventuelt skal laves – og derfor mener jeg, at det vil være for tidligt at tage stilling til den egentlige løsningsmodel her i dag. Regeringen mener, at vi ikke nu og her skal lægge os fast på en bestemt model. Jeg ønsker og foreslår en politisk drøftelse af løsningsforslagene og andre ideer samt at drøfte forslagenes tilsigtede og måske også utilsigtede konsekvenser, så vi kommer grundigt omkring det hele.

Som jeg har redegjort for, finder regeringen beslutningsforslaget interessant at få afdækket nærmere og ønsker at tage det med videre i de overvejelser om arbejdet for at fremme det underrepræsenterede køn i ledelse, som vi i fællesskab skal igennem. Grundet de konsekvenser, som coronakrisen har ført med sig, finder regeringen, at det ikke er det rette tidspunkt at lægge sig fast på en bestemt model endnu, og derfor ønsker vi at fortsætte dialogen med partierne og andre interessenter på området, sådan at vi kan finde de rigtige løsninger.

På den baggrund støtter regeringen så ikke beslutningsforslaget her, men ser frem til det videre udvalgsarbejde om beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Der var lige kommet et punkt for tidligt på skærmen heroppe, så jeg kan sige til de ordførere, som kom styrtende i salen, at de altså ikke er for sent på den. (Erhvervsministeren (Simon Kollerup): Og jeg har holdt den rigtige tale). Du holdt den rigtige tale under det rigtige punkt, så det er rigtigt.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det til hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo, du får chancen nu.

Vi er det rigtige sted og det hele. Det er fremragende.

Jeg skal bare lige spørge ministeren, om statsministeren, fru Mette Frederiksen, er leder af Socialdemokratiet, fordi hun er kvinde, eller fordi hun er den bedst egnede til at være leder af Socialdemokratiet?

Ministeren.

Socialdemokratiet har den bedst egnede formand, selvfølgelig, og Mette Frederiksen er samtidig kvinde, men jeg ved ikke, hvad det lige præcis har med forslaget her at gøre. For det, vi kigger ned i, hvis jeg forstår forslagsstillerne rigtigt, er spørgsmålet om, om vi i de private virksomheder i Danmark får udnyttet talentmassen godt nok. Altså, de talenter, som vi jo også kan høre erhvervslivets organisationer selv peger på findes via en mere ligelig kønsfordeling i ledelserne, kommer ikke tilstrækkelig i spil i vores private virksomheder. Derfor er det, vi diskuterer her i dag, som jeg ser det, både i samfundets interesse, men også i virksomhedernes egen interesse, fordi det kan ses på bundlinjen, når man har en bedre kønsbalance.

Hvis der skulle ligge det i det, at fordi Socialdemokratiets formand er den bedst egnede, og det er hun, kunne alt det her være ligegyldigt, så deler jeg ikke den opfattelse i hvert fald.

Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Nej, men der er det med forslaget, at der er nogle, der mener, at man skal diktere, hvem der er den bedste. Så fastsætter man nogle mål, fordi man simpelt hen ikke tror på, at virksomhederne selv kan ansætte de mennesker, som de synes er bedst, i ledende stillinger. Det svarer til, at vi i Folketinget skulle beslutte, at Socialdemokratiet skulle have en kvinde eller en mand i en ledende post, alt efter hvor mange medlemmer de havde, og at vi så ville sætte måltal for, hvor mange der skulle være i ledende poster inden for Socialdemokratiet. Det er jo derfor, det handler om: Mener man, at man har en berettigelse til at sætte konkrete krav ned over virksomheder om, hvordan de bedst sammensætter en direktion?

Erhvervsministeren, værsgo.

Nå, men så flyttede vi i hvert fald debatten fra at handle om målet til at handle om, hvilke midler vi tager i anvendelse, og så er vi jo nede ved det, som jeg også siger: Det her er så komplekst; der er så mange balancer. Der er små og der er store virksomheder. Der er mange hensyn. Der er tilsigtede konsekvenser, og der er utilsigtede konsekvenser. Og alt det taler jo for, at man tager politiske drøftelser af, hvilke midler man bringer i anvendelse her, og hvordan man gør det.

Men det fjerner jo ikke fokus fra, at jeg synes, at målet er rigtigt: at en mere ligelig kønsbalance er efterstræbelsesværdigt, også i vores private virksomheder.

Tak for det. Så er det den radikale ordførers tur. Værsgo.

Tak til ministeren for en rigtig god tale. Man skulle tro, der var gravet ned i mine talepapirer, i hvert fald indtil der kom et »men« om, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Men der blev jo sagt, at der skal handles, og jeg hører også ministeren invitere til politiske drøftelser, fordi der er en interesse og også en oprigtig forståelse for den her problemstilling. Så bliver jeg jo lidt nysgerrig på, hvornår vi kan forvente de her politiske drøftelser.

Ministeren, værsgo.

Det er helt rigtigt taget ned. Jeg har ikke haft fat i talepapirerne hos den radikale ordfører. Så avancerede er systemerne heldigvis ikke. Men jeg kan kun være glad, hvis vi har spejlet nogle af de samme syn på den her udfordring og på det her potentiale, der ligger i den her sag. Det er i øvrigt noget, vi efter mine bedste begreber deler med en meget stor del af erhvervslivet og erhvervslivets organisationer, som også ønsker mere bevægelse i den her retning.

Til spørgsmålet om politiske forhandlinger vil jeg sige, at der vil blive indkaldt til dem, når vi også som regering får mulighed for lige at få sat sagerne rigtigt sammen. Det er et komplekst område, det her, og jeg tror ikke, jeg overdriver, hvis jeg siger, at hele coronakrisen og håndteringen af den har ryddet bordet for, hvad der kunne ligge af sager på samme tid. Derfor er det noget, vi er meget opmærksomme på, og jeg håber selvfølgelig, at det kan være inden alt for længe.

Tak for det. Er der er en opfølgende bemærkning? Det er der.

Tak. Når jeg spørger til et tidspunkt, er det jo, fordi det her også har været en debat, før corona trådte ind og lagde vores land ned. For i november sidste år var ligestillingsministeren ude at kommentere nogle lignende tanker. I februar var erhvervsministeren selv ude at sige, at der var igangsat et arbejde. Det er jo derfor, jeg bliver lidt nysgerrig. I forhold til coronakrisen nævner ministeren jo selv, at diversitet kan ses på bundlinjen, så hvorfor ikke gøre det nu?

Værsgo til ministeren.

Det er rigtigt. Jeg var selv ude i februar også og sige, at arbejdet var i gang. Man kan sige, at det, der er sket mellem februar og nu, er covid-19, og det er coronakrisen. Havde den ikke været her, er jeg lige ved at tro, at vi måske havde haft gang i de politiske forhandlinger allerede nu, og hvem ved, om de ville have været tilendebragt? Det er måske for meget at spå om. Men det er bare for at understrege, at regeringen mener det her alvorligt, og vi ser ind i gerne at ville have politiske drøftelser om det. Jeg kan bare ikke sætte en dato på i dag for, hvornår de starter.

Tak. Den næste ordfører, jeg gerne vil give ordet til, er fru Astrid Carøe fra SF. Værsgo.

Mange tak. Man skulle også tro, at ministeren havde haft fingrene nede i mine talepapirer. Vi er meget enige om problemstillingen, kan jeg fornemme, og det er jo dejligt, men de sidste mange år er der blevet snakket om ligestilling både på arbejdsmarkedet og i forhold til mange andre facetter af vores liv, og der sker meget lidt, som ministeren også er inde på. Ministeren siger, at der skal handles, og det er I meget opsatte på at gøre i regeringen, I ønsker at få alle talenter i spil. Jeg er med på, at vi ikke har kunnet gøre det de sidste par måneder, men der var jo også et efterår, hvor vi diskuterede alle de her ting, og derfor kan det undre mig, at man ikke tidligere har taget initiativ til det her fra regeringens side, hvis det er så vigtigt for erhvervsministeren og regeringen, som det er.

Værsgo til ministeren.

Jeg tror jo, vi deler utålmodigheden, kan man sige, og det handler jo om, at vi får gjort klar til de politiske forhandlinger, der skal være. Jeg synes, at det skal være en målsætning for os, at det er det her Folketing, der vedtager den ligestillingspolitik, der skal bringe Danmark derhen, hvor vi tager større skridt end de skridt, jeg prøvede at indikere i min tale der er blevet taget. Igennem de sidste 3 år var det en fremgang på 1,9 procentpoint. Det er jo alt for lidt. Så derfor er min dedikation dertil, at det skal være det her Folketing, som vedtager de nye skridt, som forhåbentlig bliver større og bedre, end hvad vi har set indtil videre.

Astrid Carøe.

Jeg håber virkelig, at det bliver inden for det næste år eller to og ikke bare vedtaget af dette Folketing. Det, jeg også tænker, når ministeren om den første del af det her forslag om de her retningslinjer for virksomhederne om de opfølgende måltal siger, at det var uhensigtsmæssigt, at den tidligere regering fjernede kravet, er, om det ikke er noget, man så vil kunne indføre nu. Mens vi venter på drøftelser om de andre ting, kan vi måske få indført det her relativt hurtigt. Så vidt jeg er orienteret, handler det om retningslinjer. Hvad siger ministeren til det?

Ministeren, værsgo.

Jeg synes, at sagen her er så kompleks i både en svær forstand, men også i en vigtig forstand, at man bør tage det som et samlet forløb, hvor vi drøfter samlet, hvordan vi kan fremme en bedre ligestilling i ledelserne i vores private virksomheder. Jeg har tilkendegivet, hvad jeg mener om det konkrete forslag, og det kan jeg vist ikke sætte ret mange flere ord på. Men jeg ser det som et samlet forløb.

Tak for det. Og den næste, der får ordet, har allerede rejst sig. Det er Enhedslistens ordfører. Værsgo til fru Victoria Velasquez.

Tak for ordet. Jeg blev bare nødt til at gribe ordet, for jeg kunne høre, at der var lidt faktaresistens her i salen. Jeg vil bare lige bede ministeren om at bekræfte, at et af de mest veldokumenterede fænomener inden for socialvidenskaben netop er, at det ikke er kvalifikationer, man ansætter på baggrund af, men at det i høj grad er køn. Derudover ser vi, at det sekundært er på baggrund af faglig baggrund og også alder. Og det er derfor, at det netop ikke gælder valgte ledere. Når der er tale om valgte, ser vi ofte, at der er en bedre repræsentation af begge køn, men når det gælder ansættelser til ledelser og som ledende kollegaer, er det ofte midaldrende mænd med en baggrund som djøf'er, der bliver ansat. Kan ministeren bekræfte det?

Ministeren.

Det lyder, som om jeg skal sige ja, men det ville jo forudsætte, at jeg havde læst de samme studier. Så jeg vil sige, at det lyder plausibelt, og jeg synes også, at det er det, jeg støder på. Men forstå mig rigtigt: En ting er, hvad forskningen siger, men for mig er det i den her sammenhæng i virkeligheden også rigtig vigtigt, at de private virksomheder selv efterspørger mere ligestilling, fordi de kan se, at det også skaber værdi på deres bundlinje. Det er i hvert fald det, de antyder, og det er det, deres organisationer bærer frem – i virkeligheden båret af den samme utålmodighed, som jeg fornemmer at vi i hvert fald i dele af Folketingssalen deler i den her sag.

Det, ordføreren spørger til, kan jeg sagtens med ro i maven bekræfte, men jeg har ikke læst de samme studier. Jeg kan bare lægge oven i det, at man også fra erhvervslivets organisationers side ønsker sig mere ligestilling, også i ledelserne. Det kalder da på, at vi også tager den sag alvorligt her i Folketinget.

Værsgo til ordføreren.

Tak for svaret. Det var heller ikke for at nørde rundt i kandidater og faglige baggrunde, men jeg erkender, at jeg har en baggrund i socialvidenskab og arbejdslivsstudier.

Jeg har et spørgsmål i forhold til det her med den økonomiske bundlinje, for jeg tænker, at det jo ikke kun er derfor. Altså, i forhold til virksomheder og de ting, vi vælger at skabe og producere, spiller erhvervslivet en kæmpe rolle. Det er også et magtrum. Det handler også om, hvad for en retning vi skal i som samfund. Det er jo også derfor, vi understøtter det med det grønne og alle de her dele. Men mener ministeren ikke også, at der er en politisk pointe i, at de magtrum også skal være tilgængelige for kvinder og for minoriteter og ikke kun for en lillebitte gruppe af samfundet? Tak.

Erhvervsministeren, værsgo.

Jo, der er virkelig mange indgange til, hvorfor ligestillingsspørgsmålet er rigtig vigtigt, og derfor er der også grund til, som jeg tror jeg sagde på et tidspunkt, at være nedslået over at læse, hvordan udviklingen forløber. Jeg prøvede bare sådan lidt med min kasket som erhvervsminister på at lægge oven i det, at der faktisk er et erhvervsliv, der kalder på at få talentmasserne bragt i spil. Og så kan man spørge: Hvorfor gør de det ikke bare selv? Her tror jeg, at der er nogle strukturelle og kulturelle barrierer, der skal skubbes lidt til, og det kan vi gøre med gode politiske drøftelser, også herinde.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning til fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om ministerens holdning til de politiske forhandlinger, som ministeren lover der er i udsigt, på det her område. Lige nu står virksomhederne jo i en meget vanskelig situation, og erhvervslivet har svært ved i det hele taget at få tingene til at hænge sammen derude, og derfor kan jeg godt frygte en masse bureaukrati.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren ikke mener, at virksomhederne er bedst til at drive deres egen virksomhed, og om ministeren kommer til i de politiske drøftelser at gå ind for kvoter og tvang.

Ministeren.

Altså, det er klart, at private virksomheder drives bedst af private erhvervsdrivende. Det er min helt principielle holdning, men jeg lytter altså også til, når man i erhvervslivets egne organisationer efterspørger, at ligestillingen forbedres, fordi det bringer talentmasserne bedre frem i virksomhederne, og fordi det også helt økonomisk – man skal jo ikke tage fejl af, at det også er derfor, man ønsker sig det her – kan være med til at forbedre bundlinjen.

Så er det klart, at der er rigtig vigtige pointer i det, som den konservative ordfører nævner her. Jeg tror, at jeg kaldte det potentielt utilsigtede konsekvenser. Det er jo rigtig vigtigt, at vi i de drøftelser, vi skal have med hinanden, er i stand til både at se de tilsigtede konsekvenser – det, vi gerne vil opnå – men også har blik for, om der kan være utilsigtede konsekvenser. Det kan være byrder, det kan være bureaukrati, det kan være en afvejning i forhold til særlig mindre virksomheder, hvor vi skal have blik for ikke at lægge dem ned med byrder. Så det vil jeg sige kun er naturligt at have med i de drøftelser.

Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål til erhvervsministeren eller korte bemærkninger. Så vi vil gerne sige tak for det og sige velkommen til den næste, som er den socialdemokratiske ordfører, fru Birgitte Vind. Værsgo.

Tak for ordet, og tusind tak til Det Radikale Venstre for at rejse emnet ligelig kønsfordeling i de øverste ledelsesorganer i private virksomheder.

I Socialdemokratiet er vi meget enige i, at noget skal gøres. Det går simpelt hen alt for langsomt med at få skabt en ligelig kønsfordeling, og hvis ikke der snart sker en ændring i rekrutteringen – det var ministeren også inde på – så vil vi jo med det nuværende tempo nærme os udgangen af det her århundrede, før vi kan se en markant ligestilling eller noget, der ligner en ligestilling. Så det er dybt utilfredsstillende, at vi i Danmark halter bagefter ikke bare vores nabolande, men også andre lande i Europa for den sags skyld. Det er utilfredsstillende, fordi en ligelig kønsfordeling ikke kun handler om ligestilling i sig selv, men også handler om samfundet og den udnyttelse af ressourcerne, som virksomhederne går glip af.

For få år siden gennemførte en forskergruppe under Den Internationale Valutafond en temmelig omfattende undersøgelse af sammenhængen mellem virksomhedernes lønsomhed og antallet af kvinder i topledelsen. Forskergruppen analyserede ikke mindre end 2 millioner europæiske virksomheder i 34 lande, og resultatet var temmelig klart: at virksomheder med kvinder i direktioner og bestyrelser simpelt hen har en højere rentabilitet. Hvis én mand i topledelsen erstattes af én kvinde, er virksomhedens lønsomhed op til 8 pct. bedre. Værdiskabelsen er simpelt hen højere i virksomheder, der har en mangfoldig ledelse, og det er da dybt forstemmende, at vi i et land som Danmark, hvor kvinder i den grad tager lange uddannelser, ikke kan finde ud af at rekruttere kvinder til topposter. Det er da spild af god talentmasse, og årsagen skal delvis ses i lovgivningen, men den skal altså også ses i den kultur, der hersker i virksomhederne.

Vi ved alle sammen her, at i 2012 indførte SRVSF-regeringen loven om måltal for sammensætningen af køn i bestyrelser og ledelseslag, men at man allerede i 2016 i den borgerlige regering, inden loven egentlig rigtig havde nået at få lov til at virke, slækkede på kravene, så der ikke længere skulle opstilles faste måltal, og i dag kan vi jo se, at udviklingen er gået i stå. Som forslagsstillerne påpeger i bemærkningerne i forslaget, har vi i dag kun kvindelige ledere i 75 ud af de 1.000 største danske virksomheder. Så i Socialdemokratiet vil vi meget, meget gerne være med til at se på lovgivningen, og vi vil meget gerne være med til at drøfte mulighederne og finde de bedste måder til at sikre ligestillingen i Danmark på.

Som Folketing har vi da et medansvar for at sætte retningen, og retningen kan f.eks. være opstilling af måltal, udarbejdelse af politikker og offentligt tilgængelige registre. Men der skal altså også skabes en ny kultur ude i erhvervslivet. I dag rekrutterer man typisk fra sine netværk, og vi ved jo, at hvis det er mændene, der er ansat i dag, og det er mændene, der er i bestyrelserne, så netværker de i deres egne netværk, og så er det mænd, man rekrutterer og peger på. Man peger tit på nogen, der ligner en selv, så derfor skal virksomhederne jo have et incitament til tænke ud over det netværk, som de kender i forvejen, og her kunne en øget transparens jo godt være en del af løsningen, så man har mulighed for at få påvirket sin vanetænkning, og vi er helt enige med Det Radikale Venstre i, at sanktioner ikke er vejen frem. Altså, det er jo sjældent, at pisk virker frem for gulerod. Så vi har meget, meget stor sympati for det.

Jeg vil dog også udtrykke det her »men« eller »dog«: Vi kan dog ikke stemme for forslaget, som det ligger lige nu, og det skyldes jo, at vi ønsker at nå målet om øget ligestilling og også en større diversitet ude i bestyrelserne, men at vi altså også er meget optaget af, at man går i dialog med erhvervslivet om det her. Og i den proces mener vi, at det er vigtigt at afsøge forskellige modeller og forskellige løsninger og ikke, at vi sådan på forhånd lægger os fast på én specifik model. Vi ønsker et bredt inkluderende arbejde frem mod målet, og vi ønsker selvfølgelig også, at det sættes i værk – ja, hellere i dag end i morgen, i den her regeringsperiode, i hvert fald – og jeg bliver jo sådan meget optimistisk, når jeg hører min erhvervsministers meget positive holdning om at prøve at ville se på det og måske at ville have set på det, hvis ikke det var, fordi corona havde gjort sit indtog i hele verden og også i Danmark, og jeg aner bestemt lys for enden af tunnelen.

Så jeg ser virkelig frem til de kommende drøftelser i udvalget, og jeg vil gøre mit til, at vi kan lande en fælles beretning på tværs af partierne i Folketinget, og det skal ske, og det kan næsten kun gå for langsomt. Så jeg har tillid til, at regeringen sætter sig i spidsen for det arbejde. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det til fru Samira Nawa.

Tak. Ministeren nævnte i sin tale, at det var det her Folketing, der skulle vedtage en række skridt, der går i retning af mere ligestilling. Og ordføreren kommer også ind på, at det simpelt hen går for langsomt, og erklærer sig enig i indholdet, som jeg forstår det, af beslutningsforslaget her. Det klinger bare lidt hult for mig, for snart er der gået et år, og det er for mit vedkommende første gang, jeg er i salen som ligestillingsordfører, og det går jeg ud fra at det også er for fru Birgitte Vind. Så er det ikke rigtigt, at det går for langsomt, og at der også burde være taget nogle skridt allerede på nuværende tidspunkt på ligestillingsområdet?

Birgitte Vind.

Tak. Altså, nu ved ordføreren og jeg jo begge to, hvad der er sket i Danmark inden for de sidste måneder, og når jeg hører ministeren sige, at arbejdet sådan set var sat i gang, så er jeg meget fortrøstningsfuld, i forhold til at det nok skal komme til at ske. Jeg tror, vi har det på samme måde, og det er rigtig, rigtig ærgerligt, at der ikke er sket noget endnu, men det klandrer jeg ingen for overhovedet, hverken i det her Folketing eller i regeringen, for der er sket nogle ting omkring os, som vi ikke har været herre over. Men det er en vigtig dagsorden, og vi bliver nødt til at tage ansvar for det, så jeg siger endnu en gang tak for at have rejst problematikken.

Samira Nawa, værsgo.

Det er rigtigt, at der er sket nogle ting, og jeg går ud fra, at det er covid-19, der henvises til, men det er jo vitterlig kun inden for de sidste par måneder, at det har været tilfældet.

Jeg undrer mig lidt over, hvordan Socialdemokratiet og ordføreren når frem til at være modstander af beslutningsforslaget, for der står jo ikke, at det er i dag eller i morgen, men ved udgangen af 2020. Så hvorfor kan man ikke, hvis man er så glad for indholdet og så gerne vil ligestillingen, støtte det her beslutningsforslag?

Fru Birgitte Vind.

Tak. Jamen jeg lytter jo til ministerens ord, og som jeg hører ministeren, er han meget opsat på at sætte det i gang så hurtigt som muligt, men han siger også, at han ikke kan sætte en dato på, og det læner jeg mig selvfølgelig op ad.

Den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Mener ordføreren virkelig, at der er danske virksomheder, som accepterer at køre med et 8 pct. dårligere resultat, fordi de nægter at ansætte kvinder?

Ordføreren.

Det er et meget ledende spørgsmål. Jeg ved ikke, om der er nogen, der nægter at ansætte kvinder, men jeg har ikke indtrykket af det. Jeg tror, det handler meget om kultur ude i virksomhederne. Jeg har selv været på en offentlig arbejdsplads, og der er også en slags kultur, hvor man nogle gange kan komme til at ansætte nogen, der ligner en selv, og nogen, man tror man ved er gode til jobbet, selv om der er ansættelsesprocedurer. Og så handler det altså også om, at vi bliver nødt til at se på det mere bredt.

Man plejer at sige, at kultur er ligesom et isbjerg: Der er en femtedel, der stikker over vandet, og så er der fire femtedel under vandet, og det er alle de der antagelser, som vi ikke kan se. Så selv om vi måske har gode ansættelsesprocedurer, og selv om vi måske mener, at vi har styr på det hele, kan der godt ligge nogle grundlæggende antagelser ude i virksomhederne, der gør, at man kommer til at kigge på nogle af dem, der ligner en selv, og det er det, jeg hører virksomhederne selv sige. Jeg tror, at nogle af os har siddet i den samme paneldebat med erhvervsfolk og bankfolk her i efteråret, hvor de selv siger, at de virkelig har brug for at kigge indad, har brug for at få en snak med hinanden om, hvordan vi kan ændre vores syn på, hvem vi kan ansætte.

Tak for det. Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Så kan jeg viderebringe en lille hilsen ude fra erhvervslivet og sige, at derude har man altså fokus på bundlinjen, og hvis man kunne finde en forbedring på 8 pct. ved at ansætte kvinder, gør de det da lige med det samme. Det er jo ordføreren selv, der bringer de 8 pct. i spil, hvor der bliver sagt, at virksomheder, der har en højere andel af kvinder, har 8 pct. bedre bundlinje. Så siger jeg bare, at hvis det var tilfældet, kan jeg love dig for, at virksomhederne stod i kø for at gøre det her.

Fru Birgitte Vind.

Jeg ved ikke, hvad spørgsmålet var. Det nåede jeg ikke at fange.

Tiden er gået, så tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og den næste ordfører er Venstres ordfører, og jeg vil gerne sige velkommen til fru Fatma Øktem.

Tak for ordet. Det er fantastisk at stå her igen efter 5 år. (Den fg. formand (Annette Lind): Velkommen!) Mange tak.

I dag skal vi behandle et beslutningsforslag fra Det Radikale Venstre, som har til formål at øge antallet af kvinder på topposter og i de private virksomheder. Vi i Venstre har sympati for forslaget, og vi synes bestemt, at det et problem, at antallet af kvinder i topledelser halter bagefter, og det er et problem, som vi tager meget alvorligt. Vi går glip af en kæmpe talentmasse, hvis ikke vi får flere kvinder i topledelser, og der er ingen tvivl om, at diversitet gavner. Virksomheder, der har diversitet i ledelsen, performer bedre. Vi vil gerne være med til at skubbe i den rigtige retning og gøre op med den mandekultur, der er, og derfor er vi enige i diagnosen, men ikke i medicinen.

Vi har den holdning, at der er mange håndtag, der skal drejes på, og der er mange grunde til, hvorfor der ikke lige er så mange kvinder, som der er mænd, i topposter i de private virksomheder. Jeg vil nævne nogle af dem:

For det første kan vi se, at barsel og forældreorlov er nogle af de vigtigste elementer. Det er en velkendt sag, at nogle kvinders karriere går i stå, når de får deres første barn, og man kan se, at når fædre tager mere orlov, opstår der mere ligestilling i familien. Derfor opfordrer vi også til, at mænd tager mere forældreorlov. I Danmark tager fædre omkring 10 pct. af den samlede barselsorlov.

For det andet har vi et kønsopdelt arbejdsmarked, hvor mænd og kvinder i stor udstrækning befinder sig på forskellige dele af arbejdsmarkedet. Kvinderne udgør hele 70 pct. af medarbejderne i den offentlige sektor, mens mændene til gengæld er i overtal i det private, hvor mænd samlet set udgør et flertal på 60 pct. med en massiv overvægt på 90 pct. i visse brancher – især inden for byggeri og andre håndværk. Så alene af den grund kan der være færre kvinder i topledelsen i private virksomheder, altså simpelt hen fordi der er flere mænd end kvinder i den private sektor.

For det tredje er der kvinder, der ikke benytter sig af muligheden for at stige i graderne, og det er måske, fordi de prioriterer familielivet højere. Det ses f.eks. ved, at mænds og kvinders gennemsnitlige arbejdstider er forskellige. I 2018 var den gennemsnitlige ugentlige arbejdstid for kvinder 32 timer, mens mænd i gennemsnit arbejdede 36,8 timer ugentligt. Det er en væsentlig årsag.

For det fjerde mener vi, det er lidt gammeldags og alt for snævert at se diversitetsproblemet som udelukkende et kønsproblem. Diversitet handler også om alder, etnicitet, uddannelsesbaggrund og mange andre ting. Vi mener, vi skal bruge vores kræfter på at skabe de rammer og muligheder, som gør, at det bliver relevant for virksomhederne at bringe diversitet ind i alle lag. Vi skal ikke bruge ressourcerne på at detailregulere på snævre områder.

Til allersidst vil jeg sige, at jeg ikke forstår, at Det Radikale Venstre foreslår, at flere virksomheder skal omfattes af reglerne, for der er grænser for, hvor meget bureaukrati vi skal pålægge de private virksomheder, især i disse tider, hvor der kæmpes for at skabe vækst og arbejdspladser. I Venstre går vi ind for et byrdestop.

Vi vil gerne drøfte det yderligere, og vi kan også forstå, at ministeren indkalder til yderligere drøftelser, og vi vil selvfølgelig gerne deltage, men vi tror bare ikke på, at udelukkende det ene element skubber på det hele. Vi er åbne og vil altid gerne drøfte området, da vi tager det alvorligt, og der må jeg så sige, at som det ser ud lige nu, kan Venstre ikke støtte forslaget.

Tak for ordførertalen. Der er par korte bemærkninger. Den første, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Astrid Carøe fra SF. Værsgo.

Mange tak. Og tillykke med den første ordførertale i 5 år, tænker jeg det er, eller noget i den stil. (Fatma Øtkem (V): Det er lang tid). Jeg synes jo, det er dejligt at høre, at Venstre også synes, at det er et problem, at der mangler kvinder på direktionsgangene, og at I tager det meget alvorligt. Men jeg synes ikke, at jeg kan høre i ordførerens tale, hvad for nogle redskaber man har tænkt sig at tage i brug, hvis det her ikke er nogen af dem. Så det er egentlig mit spørgsmål: Hvad tænker Venstre er nogle redskaber, vi kan tage i brug? For jeg hører ordføreren omtale mange problemer, mange årsager, men ikke hvad løsningerne er.

Fru Fatma Øtkem.

Mange tak. Jamen, altså, som jeg sagde, er der også mange forskellige udfordringer, for det er jo ikke enkelte løsninger, som vi ser som en mulighed, der kan være med til at fjerne problemerne. Der er det kønsopdelte arbejdsmarked. Der er langt, langt flere kvinder, der arbejder i det offentlige, og mænd, der arbejder i det private. Der er piger, der vælger anderledes end drenge stadig væk, så vi har hele uddannelsesområdet, og det er ikke noget, man bare lige kan ordne med et fingerknips. Der skal være en kulturændring, ikke bare i familierne med hensyn til barsel, ikke bare hos virksomhederne, som jeg synes allerede gør et stort stykke arbejde, men også i samfundet omkring – igen det med barsel – og hvordan vi vælger at arbejde, og hvilke sektorer vi vælger at arbejde i.

Så det her er et område ud af rigtig mange, men jeg synes faktisk, at virksomhederne i forvejen tager et stort ansvar. Jeg tror ikke på, at der findes en eneste virksomhed i Danmark, for hvem det vil være til gavn at have en kvinde i ledelsen eller i bestyrelsen, som vil udelukke vedkommende bare på grund af kønnet.

Tak for det. Fru Astrid Carøe, værsgo.

Tak. Jeg er med på, at der er mange facetter, og at det også handler om en kulturændring i vores samfund. Ikke desto mindre tror jeg på, at vi også med lovgivning netop kan være med til at skabe den her kulturændring, og det håber jeg ordføreren er enig i.

Men når jeg nu ikke kan få at vide overordnet, hvad Venstre tænker, så vil jeg prøve at spørge mere konkret. Ordføreren nævner barsel, og at mænd burde tage noget mere barsel, så kvinder får bedre muligheder på arbejdsmarkedet – og mænd i øvrigt får mere tid med deres børn. Er ordføreren med på at lave – hvad hedder det – øremærket barsel her i den kommende tid?

Værsgo til ordføreren.

Nu er der jo et EU-direktiv på vej, der gør, at vi er nødt til at skulle drøfte det, og vi ser også frem til, at beskæftigelsesministeren vil lukke op for, hvornår vi kan drøfte det. Vi tror på, at det vil være et skridt i den rigtige retning med hensyn til kvinder og ledelse – og kvinder og karriere – for det har vist sig, at kvinder er rigtig gode til at tage barslen og helst ikke vil slippe den. Så der bliver plads til, at mænd går ind og tager barsel. Og vi glæder os til de drøftelser.

Tak for det. Den næste ordfører er Victoria Velasquez. Værsgo.

Tak for ordførertalen, og tillykke med den første ordførertale her i perioden.

Jeg er enig i, at der er nogle ting, der strukturelt går ind og påvirker os og de valg, vi tager, helt fra vi er børn, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren i forhold til det kønsopdelte arbejdsmarked. Det starter jo også med uddannelserne. Den første del er: Hvad tænker ordføreren at man kan gøre for at understøtte, at der er flere mænd, der vil være sygeplejersker eller pædagoger, og flere kvinder, som f.eks. vil være håndværkere?

Den anden del er: Hvad vil ordføreren gøre for at understøtte, at mænd tager mere barsel? Tak.

Værsgo, fru Fatma Øktem.

Mange tak. Så vidt jeg husker, var det en tidligere Venstreminister, en ligestillingsminister, der startede en kampagne med hensyn til at knække koden – der var i hvert fald noget med et knæk – og det handlede om at skulle knække de fordomme, der er med hensyn til uddannelsesvalg og den måde, de unge vælger på – i forhold til at få et større kendskab.

Vi er nødt til at være opmærksomme på, at hvis det er et problem, at vi mangler kvinder i nogle uddannelser, så er det også et problem, at vi mangler mændene i andre uddannelser. Så der skal gøres meget mere, og det skal gøres langt tidligere, og jeg tror, at præsentationen af uddannelserne skal bredes mere ud for de unge mennesker.

Jeg kan ikke lige huske det sidste spørgsmål. Det må du undskylde.

Vi kan få en opfølgning. Der er et opfølgende spørgsmål. Værsgo.

Spørgsmålet var, hvad ordføreren ville gøre for at understøtte, at mænd tager mere barsel.

Lad os prøve at være helt konkrete og f.eks. se på pædagoguddannelsen på den ene side og mureruddannelsen på den anden side. Hvordan vil ordføreren understøtte, at flere mænd får lyst til f.eks. at være pædagoger, og flere kvinder får lyst til at være murere ?

Det anden spørgsmål er, hvordan ordføreren vil understøtte, at mænd tager mere barsel. Tak.

Ordføreren.

Mange tak. Jeg tror også, at tiden arbejder lidt med der. Vi skal have de unge noget mere ud, de skal have et større kendskab, de skal røre ved de forskellige uddannelser, de skal lære dem bedre at kende. Det tror jeg er en måde at gøre det på. Så har det også lidt at gøre med familierne. Ret tit ser man, at de unge vælger de samme uddannelser som deres forældre, og at de spejler sig i kønnene, sådan at hvis det er en pige, spejler hun sig i moren, og hvis det er en dreng, spejler han sig i faren. Det er noget af det, vi skal have gjort op med.

Med hensyn til hvad vi vil gøre for at få flere mænd til at tage barsel, er det gudskelov også en debat, der fylder rigtig meget nu, også blandt erhvervsorganisationerne. Der er en debat, og der kommer flere og flere til. (Den fg. formand (Annette Lind):Tak). Selv tak.

Tiden går rigtig hurtigt. Næste spørger er fru Samira Nawa. Værsgo.

Tak for talen. Ordføreren erklærede sig enig i diagnosen, men desværre ikke i medicinen, som det var formuleret. Jeg synes dog bare, at det lugter lidt af hensigtserklæringer og opremsninger af, hvad jeg tror alle kan se er problemer: det kønsopdelte arbejdsmarked, og at kvinder tager 90 pct. og mænd kun 10 pct. af barslen. Men kan ordføreren blive mere konkret på, hvad det så er for nogle redskaber, der skal tages i brug for at sikre flere kvinder på ledelsesgangene?

Ordføreren.

Først og fremmest skal kvinderne også være der. Som jeg prøvede at sige, kan der være forskellige årsager. Vi er nødt til at have det hele kørende på samme tid. Det kan godt være, at De Radikale gerne vil komme med ét forslag, og så skal det løse det hele, men det tror vi ikke på. Vi tror ikke på, at vi bare ved at lave flere administrative byrder til virksomhederne løser den opgave. Vi vil gerne anerkende og vi siger også, at det er et problem, og der skal måske en kulturændring til mange steder, men vi tror bare ikke på, at det her ene forslag, hvor det kun er virksomhederne, der skal stilles til ansvar, er løsningen. Det er også samfundet, og det er også hele den kultur, der er omkring det. Men det er også kvinderne, der tager de tårnhøje uddannelser, men som vi ikke ser på arbejdsmarkedet på samme måde, som vi ser mændene.

Samira Nawa, værsgo.

Tak. Jamen kulturændring lyder lidt, som om det er noget, vi lader tiden om – at så må kulturen ligesom ændre sig med tiden. Men anerkender ordføreren, og det er så egentlig mit spørgsmål, at diversitet i ledelse fører til, at der træffes bedre beslutninger, frem for hvis der sidder en række mennesker, som ligner hinanden på køn og alder? Anerkender ordføreren ikke, at der så træffes bedre beslutninger, og at det giver bedre på bundlinjen, hvis ledelsen er mangfoldig og har større diversitet?

Værsgo.

Jo, det anerkender jeg, for det er der utallige rapporter og undersøgelser der viser. Men som jeg også sagde i min ordførertale, anerkender jeg bare ikke, at diversitet kun handler om køn. Diversitet er også alder, etnicitet, baggrund, uddannelsesbaggrund og meget andet. Så præmissen om, at det kun handler om køn, er vi ikke med på, men diversitet er selvfølgelig altid en styrke, og det er det sådan set også i ledelser.

Mange tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere bemærkninger. Den næste ordfører, vi skal sige velkommen til, er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Det her beslutningsforslag handler om, at man skal øge andelen af det underrepræsenterede køn i de øverste ledelsesorganer i private virksomheder. Der vil jeg lige starte med at sige, at i Dansk Folkeparti har vi selvfølgelig også talt lidt om det, i forhold til hvem der var bedst egnet til at tage det her beslutningsforslag. Det fandt vi så ud af var fru Karina Adsbøl. Men da den bedst egnede til at have det her beslutningsforslag, fru Karina Adsbøl, er syg, er I nødt til at tage til takke med mig som afløser. Derfor vil jeg også henvise en diskussion om det til, at I måske tager den med fru Karina Adsbøl i udvalget, når hun vender tilbage.

Men når det så er sagt, vil jeg også sige, at vi i Dansk Folkeparti har sådan en indstilling, at det må være sådan, at det er de bedst egnede, som virksomhederne ansætter i job i ledelsen, uanset hvor det er. Om det så er en mand eller en kvinde, går vi ikke så meget op i, hvis det er de bedst egnede i den ledelsesstruktur, der skal være i virksomheden. Jeg er egentlig ligeglad med, om det så var flest kvinder, der sad i ledelsen, hvis det var de bedst egnede. Det er de på mange områder. Jeg kender mange kvinder, der er dygtige og sagtens kan begå sig i ledelsesstrukturen, men jeg kender også mange kvinder, der siger fra. Det vil de ikke; de vil gerne prioritere anderledes, end mænd gør i den forbindelse. Det er man også nødt til at tage lidt højde for. Men som udgangspunkt må det være de bedst egnede. Men det kræver, som vi siger, at kvinderne søger de job, og at de er klar til at indtage de job i ledelsen og tage de konsekvenser, der er, ved at være i en ledelse i den forbindelse.

Så langt hen ad vejen tror jeg ikke, man opnår meget ved at lovgive om det; jeg tror mere, man opnår noget med dialog med virksomhederne ude i virksomhederne om, hvordan de sammensætter ledelsen. Man opnår slet ikke noget ved at give dem en straf, men det er heller ikke det, Radikale ønsker. Det har jo ikke noget med straf at gøre, men man vil gerne have set på, hvordan man fremmer muligheden for at få flere kvinder ind i ledelsesorganerne ude i virksomhederne. Det er selvfølgelig fornuftigt nok, men om det så skal ske ved lovgivning eller hvordan og hvorledes, skal jeg lade være usagt. Jeg ved bare, at når man ser på, hvordan en virksomhed fungerer, er der ingen tvivl om, at hvis man har en alsidig ledelse, fungerer den bedre, end hvis den er meget ensformigt styret. Det er der ingen tvivl om. Der er også flere og flere virksomheder, der ser på, hvordan man kan opnå en alsidig ledelse. Men som sagt kræver det altså, at kvinderne også er klar til at søge de stillinger. Og man skal heller ikke ansætte og engagere en til ledelsen, bare fordi vedkommende har et bestemt køn, og det er, uanset om det er en mand eller en kvinde. Det må være sådan, at de kan løfte opgaven, og at de kan klare de opgaver, der bliver lagt på dem. Det er jo den enkelte selv, der vurderer, om vedkommende er i stand til det.

Men jeg vil ikke sige noget om, hvor Dansk Folkeparti står med beslutningsforslaget, men overlade det til fru Karina Adsbøl i udvalgsarbejdet, når hun kommer tilbage fra sin sygdom. Det er kun kortvarigt, så hun er tilbage, når det skal behandles i udvalget i hvert fald – sidst på ugen går jeg ud fra at hun er tilbage igen. Men jeg tror, det er der, vi står på nuværende tidspunkt.

Så er fru Karina Adsbøl selvfølgelig også klar til at deltage, hvis der kommer nogle forhandlinger om det her. Ministeren var lidt inde på, at der måske kommer nogen, og der vil fru Karina Adsbøl selvfølgelig også være klar til at deltage. Derfor skal jeg heller ikke begynde at sige noget, der kan genere hende i hendes fremtidige arbejde med det her beslutningsforslag og det, som ministeren eventuelt vil forhandle på plads, men lade det være helt åbent til, at hun kan tage beslutningerne, når hun er tilbage i det arbejde, der skal foregå.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Så må han tage et god bedring med til fru Karina Adsbøl. (Bent Bøgsted (DF): Hun er snart tilbage igen). Hun er snart tilbage igen. Det var godt.

Den næste ordfører, jeg skal sige velkommen til, er fru Astrid Carøe, SF. Værsgo.

Tak for det. Det kommer nok ikke som nogen overraskelse, at vi i SF er glade for det her beslutningsforslag, vi diskuterer i dag, og vi bakker naturligvis op. Jeg har selv været ude at foreslå lignende initiativer sidste år, og jeg håber virkelig, at vi kan få det her forslag igennem hos ministeren. Det lyder desværre ikke sådan, men så glæder jeg mig til forhandlingerne, og jeg håber, at udgangspunktet bliver med inspiration i det her, for jeg synes faktisk, det er et rigtig godt forslag.

Desværre er det en udbredt myte, at Danmark har førertrøjen på, når det kommer til ligestilling mellem mænd og kvinder. Sammenlignet med vores nordiske naboer og på europæisk plan halter vi bagefter, og det gælder ikke mindst, når det kommer til kvinder i ledelse. Selv om de største danske virksomheder siden 2012 har været pålagt at udarbejde måltal og politikker for den kønsmæssige sammensætning af deres ledelse, er der stadig alt for lidt diversitet på direktionsgangene og i bestyrelseslokalerne. Faktisk har halvdelen af de største danske virksomheder ikke en eneste kvinde i deres bestyrelse, og ud af de i alt 151.000 registrerede bestyrelsesposter her i landet, er det kun 19 pct., der er besat af en kvinde. Det samme billede ser vi i direktionerne, hvor kun 15 pct. er kvinder. De tal synes jeg er ret pinlige!

Ligesom tallene viser det med tydelighed, fortæller de løbende evalueringer af ordningen med måltal samme historie. De tiltag, vi fik indført i 2012, er simpelt hen ikke effektive nok, og derfor hilser vi fra SF's side initiativerne her i forslaget meget velkommen. Vi ser gerne på, hvordan vi kan gøre ordningen mere effektiv, forpligtende og gennemsigtig, og vi vil også meget gerne inkludere flere virksomheder i ordningen.

Endelig mener vi, at en offentliggørelse af måltallene, som vi selv tidligere har foreslået, kan være en motiverende faktor for virksomhedernes arbejde med ligestilling, og samtidig kan det give mere gennemsigtighed for kommende medarbejdere og kunder, i forhold til hvordan virksomhederne klarer sig på ligestilling og diversitet. Det kan på den måde blive et konkurrenceparameter for virksomhederne på linje med andre CSR-tiltag som at tage hensyn til miljø og klima og sociale forhold og arbejdsvilkår. Det er noget, som er værd at afprøve, inden vi sætter ind med sanktioner som f.eks. bøder. I SF tror vi på ordningen med måltal og politikker, men det er også meget tydeligt, at reglerne skal skærpes og opdateres, som det bliver foreslået her.

Når det så er sagt, er vi også meget bevidste om i SF, at der er grundlæggende strukturer, som spiller ind. Det gælder f.eks. den manglende fædrebarsel, som har enorm betydning for den uligestilling, vi ser på arbejdsmarkedet generelt, og ikke mindst i de øverste ledelseslag. Derfor ser vi frem til, at vi forhåbentlig snart også kan rykke på det her område, så vi kan få udryddet en af de største knaster for ligestillingen, vi har i dag. Tak for det.

Tak for ordførertalen. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fra fru Samira Nawa. Værsgo.

Jeg vil bare kvittere for en rigtig god ordførertale og også for opbakningen til forslaget. Jeg synes jo, at talen mindede meget om den, ministeren kom med, og den, som den socialdemokratiske ordfører kom med, men jeg er meget gladere for konklusionen her, så tak for opbakningen til beslutningsforslaget.

Ordføreren.

Selv tak.

Den næste spørger, jeg gerne vil give ordet til, er hr. Alex Vanopslagh. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne tale om det gode liv, og ikke kun det ligestillede liv. For jeg kan jo forstå på feministerne her i Danmark, herunder fru Astrid Carøe, at målet er, at kvinder i lige så høj grad som mænd tager topposter i erhvervslivet og kommer ind i bestyrelserne hos virksomhederne, og forudsætningen for det er jo, at kvinder i lige så høj grad som mænd giver afkald på tid med børnene, tid med familien – kvalitetstid, der ikke er arbejdstid. Og jeg forstår ikke, hvorfor så mange feminister mener, at det gode liv for flere kvinder er at gøre mere som mænd, altså at kvinder skal gøre mere som mænd med alle de afkald, det involverer. Undskyld mig, men det er jo os mænd, den er gal med. Det er jo os mænd, der prioriterer arbejdet over familien, den er gal med. Det er os, der ligger og fortryder det på dødslejet. Hvorfor er det et mål for feminister, at kvinder, i nogle tilfælde endda imod deres vilje, skal tvinges til at opføre sig som mænd og prioritere karriere over familie, for det er jo en af årsagerne til den manglende ligestilling på området?

Fru Astrid Carøe, værsgo.

Ja, det er helt rigtigt, at jeg er en af feministerne i Danmark, men jeg tror til gengæld, der er noget, hr. Alex Vanopslagh har misforstået. Jeg har ikke en intention om, at kvinder, der ikke ønsker at komme ind på direktionsgangene, eller som ikke ønsker at arbejde meget, skal gøre det. Jeg har en intention om, at man har lige muligheder i det her land, også selv om man er kvinde. Og der kan vi bare se i dag, at fordi vi har de her strukturer med, at man vælger dem, man kender, eller dem, der ligner en selv, når man skal besætte en direktionspost, så er det mænd, der bliver valgt. Og det er det, vi vil gøre op med med det her.

Alex Vanopslagh, værsgo.

Kan ordføreren nævne et eneste konkret eksempel på en kvinde, der er blevet fravalgt til en toppost i Danmark, alene fordi vedkommende var kvinde? Bare ét eksempel.

Astrid Carøe.

Nej, det kan jeg ikke på stående fod, men vi kan se i tallene, at kvinder ikke har de samme muligheder, og vi kan se på undersøgelser, der viser, at man vælger dem, der ligner en selv. Og dem, der er på direktionsgangene i dag, er mænd. Det er det, vi vil gøre op med med det her beslutningsforslag.

Den næste spørger er hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Er det kun på direktionsgange, at der skal være kvoter? Der er jo mange erhverv, hvor der er en stor overrepræsentation af kvinder. Skal der nu også være kvoter for, hvor mange mænd der skal ind der? Er tilfældet her ikke mere noget snobberi, i forbindelse med at man vil tiltuske sig pladser på direktionsgangene, og når det gælder om at få pladser andre steder, så gælder det ikke? Eller er det SF's opfattelse, at vi skal have kvoter i alle brancher, eller er det kun inde på direktionsgangene?

Ordføreren.

Jeg tror også, at der er noget her, hr. Lars Boje Mathiesen har misforstået. Vi taler ikke om kvoter i det her forslag. Vi taler om, at virksomhederne selv kan sætte nogle måltal for, hvordan de får bedre diversitet.

Nej, vi skal ikke have kvoter i alle samfundslag. Men jeg håber da som ligestillingsordfører, at vi også på et tidspunkt kan tage en snak om, hvordan vi gør op med det meget kønsopdelte uddannelsesvalg, der er i Danmark i dag – som f.eks. gør, at der er mange flere mænd i én branche og mange flere kvinder i en anden.

Værsgo.

[Lydudfald] … så er det jo på grund af det frie valg; så er det, fordi der er nogle mænd, der vælger nogle uddannelser, og nogle kvinder, der vælger andre uddannelser. Og lad mig bare citere, hvad SF's tidligere ordfører sagde om det her:

»Vi har altid ment, at kvoter er et nødvendigt redskab, hvis man skal opnå en bred repræsentation af køn.«

Så det er jo SF's opfattelse, at vi skal bruge kvoter for at opnå det her. Så spørger jeg bare: Gælder det kun på direktionsgangen? Eller gælder det også i de erhverv, hvor der er mange kvinder? Skal kvinderne dér så også have at vide: Nej, ved du hvad, kvinde, du kan ikke få det job, det skal en mand have, fordi vi skal opfylde de her kvoter? Ellers er det jo ren diskrimination, vi hører fra talerstolen.

Ordføreren, værsgo.

Der er flere og flere kvinder, der får en lang videregående uddannelse i dag, der tager de uddannelser, som typisk giver adgang til direktionsgangene, og alligevel ser vi ikke nogen forskel. Det er derfor, det er vigtigt med sådan nogle initiativer som det her.

Jeg kan godt se, at der ikke kommer til at være bred politisk opbakning til kvoter, så derfor bakker vi op om det her forslag i dag og om, at vi får taget et opgør med det meget kønsopdelte uddannelsesvalg.

Der er en kort bemærkning til, og det er fra fru Fatma Øktem. Værsgo.

Mange tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Nu, hvor de danske kvinder tager meget høje uddannelser, og også højere end mændene, hvad tror ordføreren så er årsagen til, at de så ikke bruger de uddannelser?

Astrid Carøe.

Det er et rigtig godt spørgsmål, for det er jo nemlig det, der er så underligt, altså at vi ser, at kvinder nu har overhalet mænd, i forhold til hvor mange der tager de lange videregående uddannelser, og alligevel viser det sig ikke på ledelsesposterne. Jeg tror netop, det er på grund af nogle af de her usynlige strukturer, som vi har snakket meget om i dag, og derfor kan det her beslutningsforslag hjælpe det på vej.

Fatma Øktem, værsgo.

Så ordføreren mener udelukkende, at det er arbejdsgiverne, der holder de her kvinder fra det, på trods af at de har kompetencerne? Hvad med tiden? Jeg sagde i min ordførertale, at kvinderne ikke bruger så meget tid på arbejdsmarkedet, som mænd gør – er det et problem? Er der andre områder, hvor SF kan se, at man kan dreje på nogle andre håndtag udover kun at skulle straffe virksomheder med ekstra administrative byrder eller med kvoter, som SF jo egentlig helst gerne vil have?

Ordføreren, værsgo.

Jeg tror, det er vigtigt at få understreget, at det her jo ikke er megabøvlet rent administrativt, i hvert fald ikke den del, der handler om, at måltallene skal lægges offentligt frem, for virksomhederne laver allerede i dag de her måltal, og det har de gjort i 8 år nu.

Jeg synes jo, som ordføreren også selv nævnte tidligere, at det her med øremærket barsel til fædre er et enormt vigtigt redskab for at få mere ligestilling på arbejdsmarkedet, og det skal vi have kigget på. I SF har vi foreslået 3 måneders øremærket barsel til hver forælder.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til, og det er fra fru Birgitte Bergman. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren i forhold til et meget konkret eksempel, nemlig Aarhus Universitet, som har indført krav om, at der skal være både kvinder og mænd med i kandidatfeltet til en stilling. Og det synes jeg i og for sig egentlig lyder meget fornuftigt, men det betyder jo også – set i lyset af den situation, vi er i nu, med coronakrise osv. – at man så kan komme i en situation, hvor man i virkeligheden kan forsinke meget vigtig forskning i at kunne udvikle sig og komme videre, fordi man er tvunget til at have både mænd og kvinder i et ansøgerfelt.

Mit spørgsmål til ordføreren går i virkeligheden på, om ordføreren ikke kan se, at der kan være et problem i, at hvis ikke man tager udgangspunkt i talentet, men i kønnet, kan vi stå i en meget, meget alvorlig situation helt konkret med lige præcis Aarhus Universitet.

Ordføreren.

Jeg synes, det er rigtig godt, at Aarhus Universitet sikrer, at der er kandidater af begge køn, når de besætter en stilling. Og det er jo vigtigt at understrege, at de ikke har sagt, at man skal ansætte en kvinde; de siger bare, at der skal være muligheden, der skal være en kandidat, sådan at man har afsøgt alle muligheder. Jeg tror, det er helt enormt vigtigt, at man har nogle åbne ansættelsesprocesser helt generelt ved de her poster. Rigtig mange bestyrelsesposter bliver besat, uden det bliver offentligt slået op. Det er et andet tiltag, vi også kunne diskutere i de her kommende forhandlinger, altså om man skulle sige, at bestyrelsesposter skal slås offentligt op ligesom mange andre stillinger, for det bliver de ikke i dag.

Er der et opfølgende spørgsmål? Man skal helst lige trykke sig ind, men værsgo, fru Birgitte Bergman.

Jeg er egentlig bare nysgerrig på, hvornår ordføreren er tilfreds. Skal vi have en 50-50-fordeling, uanset hvor vi er i samfundet? Er det der, ordføreren vil stille sig tilfreds?

Astrid Carøe.

Nej, jeg er tilfreds, når vi kan se, at man ikke bliver valgt på baggrund af ens køn, men bliver valgt på baggrund af ens kvalifikationer – at alle har lige muligheder. Sådan er det bare ikke i dag. I dag bliver man valgt på baggrund af køn, og kvinder bliver valgt fra. Det viser undersøgelser, og det er derfor, vi gerne vil have det her beslutningsforslag vedtaget.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige velkommen til Enhedslistens ordfører, fru Victoria Velasquez. Værsgo.

Tak for det. Og tak til Radikale Venstre for at fremsætte det her beslutningsforslag. Spørgsmål om repræsentation og særlig repræsentation i magtfulde og indflydelsesrige rum er noget, som er vigtigt for os i Enhedslisten. Derfor finder vi det også tiltrængt at skulle skærpe reglerne om måltal og politikker for andelen af det underrepræsenterede køn i de øverste ledelsesorganer i private virksomheder. For selv om der såmænd er fine intentioner i vores nuværende lov fra 2012, kan vi jo konstatere, at det stort set ikke har haft nogen praktisk effekt.

Andelen af kvinder i bestyrelser har stået stille siden 2014, og blandt de 1.000 største virksomheder i landet er det kun 75 af virksomhederne, som har en kvinde ved roret. Der er bestemt brug for at stramme op, fordi det er problematisk, når store grupper af befolkningen holdes ude af de rum, hvor vigtige beslutninger træffes. Det afskærer kvinder og andre minoriteter fra muligheden for at drage nytte af den indflydelse og de økonomiske fordele, der følger med en toppost i erhvervslivet. Og det er med til at opretholde forestillingen om, at en leder altid er en mand.

Vi ved fra studier af magt og elite i Danmark, at landets mest magtfulde har meget mere end blot køn til fælles. Danmarks erhvervsledere er altovervejende midaldrende hvide mænd med djøf-uddannelser, der bor på den rigeste side af Lyngbymotorvejen. De ligner hinanden på mere end én parameter, og det skyldes det efterhånden velkendte og velbeskrevne fænomen Rip, Rap og Rup-effekten, der i al sin enkelhed henviser til, at når ledere skal vælge deres efterfølgere eller nye lederkollegaer, vælger de nogle, der ligner dem selv. Det har tidligere erhvervsminister Brian Mikkelsen også indset. Og den form for ubevidste bias, som Rip, Rap og Rup-effekten er udtryk for, er et af de mest veldokumenterede fænomener i socialvidenskaben. Det er uretfærdigt, fordi nogle holdes ude – ikke på baggrund af kvalifikationer eller kompetencer, men på grund af deres køn. Og det plejer vi ikke normalt at ville acceptere i Danmark.

Egentlig så vi i Enhedslisten gerne, at reglerne blev skærpet mere, end hvad der lægges op til med det her beslutningsforslag. Og derfor glæder det mig også at høre, at der er et gåpåmod med hensyn til at gå videre. Vi så gerne, at virksomhederne ikke bare var forpligtet til at opstille måltal og politikker, men også var forpligtet til rent faktisk at forbedre repræsentationen i de øverste ledelseslag – altså forpligtet til rent faktisk at skulle leve op til de måltal, som de jo stiller for sig selv. Men det er de ikke, og derfor har det jo egentlig ikke nogen konsekvenser ikke at nå sine måltal. Og faktisk har det næsten heller ikke nogen konsekvenser, hvis man ikke opstiller måltal eller formulerer politikker, altså ikke overholder loven, som den ser ud i dag, fordi de bøder og sanktionsmuligheder, der findes i dag, nemlig stort set ikke anvendes. Det påpeger forslagsstillerne også i bemærkningerne, og den problematisering er vi meget enige i og bekymrede over, og det vil vi jo heller ikke være med til at acceptere.

Men jeg kan ikke lade være med også at benytte lejligheden til at understrege, at hvis vi for alvor skal den uligestilling, der præger vores arbejdsmarked, til livs, så er der særlig ét sted, vi må sætte ind, og som flere også er kommet ind på – det kan nemlig ikke stå alene – og det er barselsorloven. Den ulige fordeling af barslen trækker tråde til uligelønnen såvel som til kvinders mulighed for at gøre karriere i det private erhvervsliv. Jeg håber derfor – og det er jeg også ret sikker på – at støtterne af det her forslag også vil være med til at sikre en ligestilling af forældres rettigheder i forhold til barsel.

Enhedslisten støtter forslaget. Tak.

Tak for ordførertalen. Der er også et par korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Den første er fra hr. Alex Vanopslagh. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig blot høre ordføreren, om man ikke bør have tilsvarende måltal for folk, der hverken identificerer sig som mand eller kvinde, men identificerer sig som havende et tredje køn.

Ordføreren.

Tænker spørgeren, at det skulle være i forhold til målsætningen om 40 pct.s eller 50 pct.s repræsentation, eller hvad mener spørgeren?

Spørgeren, værsgo.

Jeg tænker på det, i forhold til at der bare skulle være nogle måltal, altså om der, hvis der er 2 pct., der identificerer sig som et eller andet køn, der ikke er mand eller kvinde, så også i virksomhederne skal være nogle måltal eller politikker om, at man når 2 pct.s repræsentation af det givne tredje køn i ledelsen af deres virksomheder, eller om man har indsnævret det til, at det kun drejer sig om mænd og kvinder. Og jeg vil gerne have det begrundet, hvis ikke man ønsker, at der skal være måltal og politikker for folk, der identificerer sig som hverken mand eller kvinde.

Victoria Velasquez, værsgo.

Umiddelbart tænker jeg, at det er ret vildt, at ordføreren reducerer halvdelen af verdens befolkning på den måde. Over halvdelen af verdens befolkning er kvinder. Men jo, vi bakker op om, at der skal laves generelle indsatser i forhold til at kunne få minoriteter bedre repræsenteret, og på samme måde støtter vi også politikker om, at der på arbejdspladser er folk, der f.eks. har et handicap, og at vi generelt skaber et mere rummeligt arbejdsmarked.

Tak for det. Den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Mit første spørgsmål går på, hvor mange køn Enhedslisten mener der er.

Ordføreren.

Det ved jeg ikke. Det ved jeg sgu ikke. Jeg tror ikke, Enhedslisten har en vedtaget politik om, hvor mange køn der er. Det ville jo være lidt mærkeligt at skulle have en politik om. Vi ved jo, at det kan være forskelligt, i forhold til hvordan du bliver født, eller hvordan det er, du føler dig. At vi som parti skulle gå ind og definere de ting, ville jeg synes var ret mærkeligt. Så jeg går ud fra, at vi har en politik om at bakke op om det, men ikke en politik, der skal trække et køn ned over hovedet på folk. Det håber jeg sgu heller ikke at Nye Borgerlige har, hvis jeg skal være helt ærlig. Men det kan selvfølgelig være.

Nu er det sådan, at jeg ikke helt lige ved, hvordan man definerer »sgu« – om det er et bandeord eller ej. (Victoria Velasquez (EL): Undskyld. (Lars Boje Mathiesen (NB): Det er helt ok.)) Min søn siger, at det ikke er et bandeord. Men i hvert fald er det sådan, at nu har hr. Lars Boje Mathiesen en opfølgende bemærkning. Værsgo.

Tak. Men jeg går ud fra, at man mener, at der er mere end to køn, og derfor er det jo frygtelig diskriminerende, når man nu sætter det op, sådan at der skal være en vis procentandel mænd og en vis procentandel kvinder. Det er frygtelig diskriminerende for alle de forskellige køn. På Facebook kan du vælge imellem 50 forskellige køn, og nu siger Enhedslisten og andre, at man skal vælge, at der skal være så og så mange mænd og så og så mange kvinder. Jamen hvad med alle de andre? Det er da frygtelig diskriminerende, at de skal holdes helt udenfor, og at de ikke skal have samme rettigheder som kvinder, som er ét bestemt køn, men hvad nu med alle de andre køn? Har de ikke også rettigheder?

Værsgo.

Jeg er, som jeg også sagde til tidligere ordførere, med på at se på, hvordan vi skaber et mere mangfoldigt arbejdsliv og erhvervsliv. Det, der er fuldstændig afgørende, når du ser på samfundet lige nu, og det håber jeg da også Nye Borgerlige vedkender sig, er, at langt størstedelen bekender sig som enten kvinder eller mænd. At ordføreren ikke har lyst til at tage et skridt i den rigtige retning, som drejer sig om halvdelen af Danmarks befolkning, synes jeg er ret vildt, og så endda at tage nogle minoriteter som gidsel, i forhold til at vi ikke skal kunne fremme ligestillingen her, synes jeg egentlig også er ret vildt. Så hvis ordføreren rent faktisk var interesseret i at hjælpe minoriteterne, ville jeg sige: Så lad os se på det, men det andet synes jeg faktisk ikke er fair.

Den næste ordfører, der gerne vil have en kort bemærkning, er fru Samira Nawa. Værsgo.

Tak. Jeg vil ligesom SF's ordfører egentlig blot kvittere for en god tale og for opbakningen til beslutningsforslaget. Men mens jeg står her, opstår der alligevel et spørgsmål, fordi ordføreren nævnte, at man var klar til at gå endnu videre, end der er lagt op til i beslutningsforslaget. Så det var egentlig bare en nysgerrighed efter, om det er egentlige kvoter, der er i tankerne.

Ordføreren.

Det var ikke det, som jeg havde i tankerne. Hvis ordføreren har nogen ideer i forhold til det, vil vi selvfølgelig gerne drøfte det, men det handler mere om, hvordan vi sørger for, at måltallene rent faktisk bliver efterlevet. For én ting er at få tallene, men når rigtig mange ikke lever op til dem og der heller ikke har været nogen konsekvens ved ikke at have måltallene, så bliver loven bare ikke fulgt, som intentionen er. Så det handler egentlig om, at det ikke kan stå alene, men hvad vi kan gøre for, at det rent faktisk lykkes.

Samira Nawa, værsgo.

Tak for det svar, for intentionen her er jo netop, at det her må være skridtet før kvoter, og måden, det ligesom skulle vise sig at være effektivt på, er bl.a. den her offentliggørelse. Men endnu en gang tak til Enhedslistens ordfører for opbakningen.

Ordføreren.

Jeg tror også, at det er helt rigtigt at få en offentlig debat af, hvordan man som ledelse vælger at organisere sig, og at man også ser på lederkompetencer og de kvalifikationer blandt kvinder og opmuntrer dem til at søge en stilling eller være partner eller noget andet – det tror jeg nemlig også er en del af det. Der tror jeg, at det betyder noget, ligesom vi nu også ser det i debatten om skattely, hvor offentliggørelsen også skaber rigtig meget debat og er med til at rykke nogle ting. Så det tror jeg ordføreren har meget ret i.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Fatma Øktem. Værsgo.

Mange tak. Jeg må indrømme, at jeg blev lidt forvirret i den debat, der var, om, hvordan ordføreren forstår diversitet og mangfoldighed. Der var nogle spørgsmål. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om diversitet og mangfoldighed, det begreb, ordføreren selv valgte at bruge, kun handler om køn.

Ordføreren, værsgo.

Måske var ordføreren ikke lige til stede. Jeg nævnte også nogle ting som f.eks. handicap som et af eksemplerne. Der er jo også ens etniske baggrund. Der kan være rigtig mange forskellige ting, der spiller ind.

Spørgeren.

Mange tak. Så har jeg to spørgsmål til ordføreren. Det ene er: Vil man så også gerne have nogle måltal for de forskellige minoritetsgrupper defineret ved handicap eller etnicitet? Og det andet spørgsmål handler om, at ordføreren sagde, at det ikke var deciderede kvoter, de gik efter i Enhedslisten, og så kunne jeg godt tænke mig at høre noget om sanktionerne, som der blev nævnt noget om: Hvad synes ordføreren skal være den nødvendige sanktion, hvis man ikke lever op til de måltal?

Tak. Ordføreren, værsgo.

Egentlig synes jeg bare, det kunne være fint, hvis loven, som den er i dag, blev overholdt. Det er det, som jeg appellerer til.

I forhold til hvordan vi får skabt et mere mangfoldigt arbejdsliv og erhvervsliv, tænker jeg, at der er flere ting, der skal til. Det er ikke nok kun at have måltallene alene. Det er vigtigt, at vi understøtter de forskellige dele, og det tror jeg egentlig også er nogle af de overvejelser, der var fra Venstres ordførers side. Det kunne være ret fint at se på, om vi kunne følge det op med handling, for jeg tror også, det er sådan noget, vi skal starte med i folkeskolen. Og jeg tror desværre ikke kun, det er oplysning. Men det der med at få det i hænderne og få prøvet nogle af tingene af, tror jeg er en af delene, men det kan heller ikke stå alene. Så det håber jeg at ordføreren vil være med til at kigge på.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, vi skal sige velkommen til, er Det Konservative Folkepartis ordfører, fru Birgitte Bergman. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan ikke lade være med lige at indføre her, at i Det Konservative Folkeparti var vi indtil for et par måneder siden 50-50. Der var 50 pct. kvinder og 50 pct. mænd. Og kvinder udgør faktisk den største andel af vælgerskaren hos os. Vi har flest kvindelige vælgere. Det er jo positivt. Vi ville bestemt ikke have sagt nej til vores gode medlem Marcus Knuth, fordi vi så ikke mere var 50-50. Nå, det var en lille anekdote.

Formålet med beslutningsforslaget er at genindføre forpligtende opfølgende mål for private virksomheder med hensyn til at sikre en mere lige fordeling mellem mænd og kvinder i bestyrelser og på ledelsesposter. Tak for beslutningsforslaget. Der er rigtig mange gode elementer i det. Lad mig slå fast, at jeg gerne ser flere kvinder i bestyrelser og ledelser. Vi skal nemlig udnytte den talentmasse, der ligger, og som helt sikkert ikke bliver udnyttet godt nok. Der er et uforløst potentiale.

Det ser vi desværre også med kvindelige iværksættere. Blot 8 pct. af nye virksomheder bliver startet af kvinder under 35 år, mens 27 pct. bliver startet af mænd i samme aldersgruppe. Derfor fremsætter Det Konservative Folkeparti også et beslutningsforslag om en barselsordning for selvstændige. Ideelt set havde vi gerne set, at selvstændige blev en del af en samlet obligatorisk barselsordning, som gælder for resten af arbejdsmarkedet. Vi ønsker at skabe bedre økonomiske vilkår for folk på barsel og håber på, at man kan få flere unge kvinder til at starte egen virksomhed – uden tvang og kvoter.

Man kan ikke være uenig med Radikale Venstre i, at ligestilling er en grundlæggende dansk værdi, som vi skal værne om og kæmpe for. Men jeg hører ikke til dem, som tror, at kvinder kommer med nogle helt særlige kompetencer, men jeg tror på, at mangfoldighed i ledelse er vigtigt, og at det skaber bedre resultater, når ansatte med forskellige uddannelser og erfaringer og profiler arbejder sammen. Hvis forskelle i fordelingen mellem mænd og kvinder skyldes deres egne valg, er det jo ikke et ligestillingsproblem, som jeg ser det.

Vi er også positivt indstillet over for muligheden for at opslå jobpositioner i ledelser og bestyrelser som et relevant alternativ til kvoter for bestyrelser. Det er ikke konservativ politik at blande sig i erhvervslivets ansættelsesforhold, men når man ved at skabe gennemsigtighed i opslåede positioner tiltrækker flere egnede kandidater, kan jeg se de indlysende fordele. Det vil tilgodese både mænd og kvinder og således også sikre, at virksomhederne får flere egnede kandidater at vælge mellem. Det handler først og fremmest om at få talenterne i spil. Det vil alt andet lige kunne øge konkurrenceevnen og samtidig give flere personer mulighed for at gøre karriere. Men det skal være virksomhedsejerne selv, som skal kunne vælge mellem kandidater. Kvoter er absolut ikke løsningen. Det handler nemlig grundlæggende om incitamenter, og den incitamentskabelse kan vi sagtens overlade til virksomhederne selv. Det har jeg stor tiltro til.

Lige nu står vi i en historisk krise med corona. Derfor mener jeg ikke, at tiden er inde til at lægge yderligere byrder og bureaukrati ned over vores virksomheder, som forslaget går ud på. Men vi indgår rigtig gerne i drøftelser sammen med erhvervslivet og organisationer og i udvalget. På den baggrund kan Det Konservative Folkeparti derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er et lille spørgsmål fra Samira Nawa.

Tak. Det ærgrer mig, at Det Konservative Folkeparti desværre ikke støtter forslaget. Der blev nævnt mange gode ting. Bl.a. kom ordføreren ind på en barselsfond for selvstændige. Der kan jeg fortælle ordføreren, at det faktisk var noget af det, vi fik igennem med finanslovsforhandlingerne, og at vi arbejder på en model, så der er ingen grund til et beslutningsforslag der.

Til gengæld hørte jeg også ordføreren sige, at hun gerne ville slå fast, at det var godt med flere kvinder i ledelse, men hvordan skal det ske, hvis det ikke er på den her måde? Er det slet ikke en politisk opgave at sikre mere ligestilling? Vil ordføreren alene overlade det til virksomheder og en kulturændring?

Ordføreren.

Tak. Ja, vi har stor tiltro til, at erhvervslivet derude selv kan håndtere det her. Der er ingen tvivl om, at vi skal opfordre til, at vi får mere mangfoldighed i ledelse derude, men at lave kvoter og tiltag, som skaber byrder og ekstra administration for vores virksomheder, går vi simpelt hen ikke ind for.

Fru Samira Nawa.

Så der er en stor tiltro til virksomhederne. Hvordan vil ordføreren så forklare den stilstand, der har været de sidste rigtig mange år? Ministeren nævnte noget af det: en stigning for kvindelige medlemmer i bestyrelser på 1,9 pct. over en 3-årig periode. Hvordan kan det så forklares?

Ordføreren.

Det kan jeg ikke stå at forklare helt ene og alene. Jeg kan sige så meget, at der er nogle strukturelle og kulturelle forhold, som vi skal have ændret lidt på. Det går helt ned i opdragelsen af vores børn. Min egen datter læser til ingeniør, og hun tager måske en atypisk uddannelse for en pige, men det er der jo faktisk rigtig mange piger der gør. Vi ser mange flere unge kvinder vælge uddannelser, som både er længerevarende uddannelser, men som også fører til erhverv, som måske er typisk mandeerhverv.

Så jeg tror, det kommer helt af sig selv, men det at gå ind og pålægge virksomheder kvoter og tvang tror jeg simpelt hen ikke er vejen frem. Men jeg tror, at vejen frem er at italesætte det, opfordre virksomhederne til det, kigge på og påvirke uddannelsesinstitutioner til at påvirke de unge mennesker til at træffe nogle andre valg og til mest af alt at give dem selvtilliden og troen på, at det her kan de godt.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi videre til den næste ordfører, hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Så skal jeg lige sige, at det er en hel fornøjelse at sidde her i formandsstolen omgivet af akrylplader. Inden jeg kom ind i Folketinget, producerede jeg akrylplader på den arbejdsplads, hvor jeg var, og bl.a. sådan nogle som dem her, men at man skulle sidde som formand og blive beskyttet af akrylplader, havde jeg ikke lige set komme her 18 år efter.

Nu giver jeg ordet til hr. Lars Boje Mathiesen.

Fantastisk! Kvindekvoter – ja, det lyder næsten som noget fra landbruget; vi kunne kalde det kviekvoter. Men nej, velkommen til det feministiske krænkelseshelvede, også kendt som Danmark anno 2020, landet, hvor Radikale Venstre på vegne af de evige krænkelsesparate feminister tuller rundt og opfinder problemer, som ikke eksisterer i virkeligheden. Det er problemer, som kun dyrkes og findes i selvbevidstheden hos denne gruppe af selvværdsforladte feminister, som via udskamning, krænkelser og det evindelige had til mænd og maskulinitet generelt nu desværre på tragisk vis har fået plantet den idé, at årsagen til, at de ikke få de jobs, som de peger på, er – ja, rigtigt gættet, mænd.

Vi mænd har åbenbart ifølge de her krænkelsesparate feminister en så dybt iboende frygt for de her kvinder, at vi bevidst forsøger at undgå at give dem magtfulde stillinger. Ja, vi frygter dem faktisk så meget, at vi er villige til at drive virksomheder ringere end det, der er muligt, bare for at undgå kvinder i stillingerne. Jeg har sjældent hørt noget så tåbeligt. Og nu forsøger disse krænkelsesfeminister så at overbevise folk herinde i Folketinget om, at de her mænd og mændene her i Folketinget selvfølgelig burde skamme sig. De burde skamme sig over deres køn og over deres opførsel og straks give feminister alt, hvad de peger på.

Så må jeg ikke på vegne af rigtig mange mænd derude sige til alle feministerne: Vi hader ikke kvinder, tværtimod elsker vi dem, alle slags, ja, selv feminister elsker vi. Men kære feminister: Stop nu jeres tuderi. Det er dybt belastende og frygtelig irriterende at høre på, og I forstår overhovedet ikke os mænd, for vi frygter ikke kvinder. Vi ser dem ikke som trusler. Vi ser dem som kloge og selvsikre ambitiøse kvinder. Vi elsker at arbejde sammen med dem, og vi ser dem på ingen måde som det svage køn. Ja, vi respekterer dem faktisk så meget, at vi aldrig kunne drømme om at ansætte dem baseret på deres køn.

Men det vil feministerne, for de kan nemlig ikke udstå tanken om stærke kvinder. Og det er her, at den egentlige usle forklaring ligger, for de frygter og hader disse stærke kvinder så meget, at de ikke skyer nogen som helst midler for at opveje deres manglende selvværd. Og hvis det så betyder, at man skal fratage nogle andre kvinder oplevelsen af ægte succes og at blive anerkendt for deres kompetencer og ikke deres køn, er det en lille, men acceptabel pris i feministernes øjne – så kan de lære det!

Så tak til alle de stærke kvinder derude. Tak, fordi I er til, tak, fordi I gør vores liv bedre. Og nu kigger jeg så på mændene herinde: Skulle vi ikke tage og anerkende disse kvinder for deres kompetencer og deres flid i stedet for deres køn? Det her er jo frygtelig fordomsfuldt og diskriminerende. Tak.

Tak for det. Jeg går ikke ud fra, at det var vores ærede kolleger nede på stolene, som ordføreren mente var stærkt krænkede feminister, for de har jo vist deres værd. Det er bare lige, så vi får det med. Der er ingen spørgsmål.

Så går vi over til den næste ordfører, der kom hurtigt op – det var mig, der var lidt for hurtig til at sætte mig ned – og det er hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance. Værsgo.

Hvis jeg sad bag beskyttende plexiglas, som jeg i øvrigt selv var med til at bygge, dengang jeg arbejdede i det konkrete Danmark, ville min opmærksomhed også være optaget af alt muligt andet end blot en kollega, der skal op at tage ordet som den sidste i rækken. Så jeg forstår til fulde formanden i det her tilfælde.

Nok om de gode ting, for nu skal vi snakke kønsmåltal. Jeg synes, at det endnu en gang er udtryk for sådan en galgenfeminisme, der hærger på ny, havde jeg nær sagt, og som er på spil, og i det her tilfælde går det ud på, at man gerne vil presse, nudge og endda i nogle tilfælde tvinge kvinder – i nogle tilfælde imod deres vilje – til at tage imod nogle topstillinger, som de ikke ønsker at have, eller tvinge nogle virksomheder til at ansætte nogle, de ikke ønsker, blot fordi de mennesker har et bestemt køn. Den form for kønsbureaukrati er vi imod i Liberal Alliance, fordi det er besværligt og det er skørt og det hverken tilfører ligestilling eller en eneste virksomhed nogen værdi. Tværtimod er det et tilbageskridt for ligestillingen, at vi skal til at skele til køn i ansættelserne i stedet for at se bort fra køn.

Som jeg var inde på tidligere, forstår jeg ikke den her moderne feministiske tilgang om, at flere kvinder skal opføre sig som mænd, at flere kvinder ligesom mænd skal gå efter nogle topstillinger og bestyrelsesposter, og at de i sidste ende skal ende med at fravælge tid med deres børn, med deres familie, med deres fritid og knokle på livet løs, prioritere karrieren over de andre ting og ligge på dødslejet og fortryde, at de ikke havde brugt mere tid sammen med deres børn og deres kære og på noget, der ikke var arbejde. For det er jo en af årsagerne til, at mænd i højere grad, end kvinder er, er i toppen af erhvervslivet, altså fordi mænd er skøre nok til at foretage den slags prioriteringer. Og der må jeg sige, at det jo er os mænd, den er gal med, det er ikke kvinderne, og jeg kan ikke forstå, hvorfor feminister mener, at det gode liv er, at kvinder skal presses til at arbejde mere og prioritere karriere over familie og andet.

Man må også bare sige, at al den her snak om, at der er usynlige sociale strukturer, der undertrykker kvinderne, er noget vås, for det, som forskningen viser, er, at desto mere ligestillet et land er i forhold til mulighederne, desto større er forskellene i karrierevalg, for når først valget er frit, kommer forskellene til udtryk, altså de naturlige forskelle. I lande som Iran og lignende er der en større grad af ligestilling mellem mænd og kvinder i uddannelsesvalget, for der er ligestillingen ikke fri, da man dér skal vælge en bestemt vej, mens det derimod i de nordiske lande er sådan, at forskellene mellem kønnene, i forhold til hvad man ønsker karrieremæssigt og uddannelsesmæssigt, er større end i mange af de lande, der ikke er frie, fordi mænd og kvinder i gennemsnit er forskellige, hvilket der ikke noget galt i. Men med den her type politik ønsker man at bekæmpe det frie valg, og man bekæmper ligestilling, og man indfører bureaukrati for virksomhederne, og det er et tilbageslag for ligestillingen, at man skeler til køn frem for blot at kigge på kompetencer.

Det er jo efterhånden 200 år siden, vi havde et opgør med stændersamfundet, hvor vi sagde, at det ikke handler om, hvorvidt du tilhører menigheden, almuen eller bønderstanden eller adelen, nej, nej, alle har de samme rettigheder, og siden hen fik mænd og kvinder de samme rettigheder i demokratiet, fordi man ikke skal skele til køn. Men det er jo det, man gør med den her type politik, hvor man siger, at køn er vigtigere end meritter. Det er jo et tilbageskridt for ligestillingen at føre sådan en politik.

Så må jeg også bare sige, at det er et uløseligt paradoks, at man vil bekæmpe diskrimination ved at bruge diskrimination og diskriminere på baggrund af køn, og helt teoretisk er de her regler om en lige fordeling af kvinder og mænd i bestyrelsesposter og topposter og lignende i erhvervslivet jo meningsløse, for hvis vi forestiller os en bestyrelse med 11 pladser, er der kun to fordelinger, der vil være lige i lovens forstand, og det vil være dem, der har 5 mænd og 6 kvinder eller 6 kvinder og 5 mænd. Hvis vi så forestiller os, at vi skal besætte den her bestyrelse med den mest neutrale og tilfældige og fair proces som overhovedet muligt, og som overhovedet ikke skeler til køn eller noget som helst andet, nemlig lodtrækning, hvis vi altså trak lod om, hvem der skulle sidde i de her bestyrelser, ville vi igennem den her fuldstændig fair og vilkårlige proces i 55 pct. af tilfældene opnå en bestyrelse, som ikke er lige fordelt, for mere end halvdelen af gangene ville vi udtrække en bestyrelse med 7 eller flere af det samme køn. Så selv ved den mest kønsneutrale proces, vi overhovedet kan forestille os, kommer vi frem til et ulige resultat i lovens forstand, og det demonstrerer jo, at den her tanke om de her måltal ikke bare er et angreb på ligestilling og meritokratiet og den sunde fornuft; det er faktisk også et angreb på noget så basalt som matematik, for verden er jo også præget af noget tilfældighed, og det er også det, som det her er et angreb på.

Så må jeg bare i forbindelse med hele den her diskussion om, at mænd giver højere løn til mænd, end de gør til kvinder, sige, at det jo er den selv samme venstrefløj, der påstår, at kapitalismen og virksomhederne er ultraprofitmaksimerende og kun tænker på profit og at tjene penge, men alligevel er det de samme virksomheder, der vælger mindre kompetente medarbejdere og medarbejdere, der er dyrere, fordi de er mænd. Men det vil jo så være en dårlig forretning, og dermed er det her endnu en ting, der ikke hænger sammen.

I Liberal Alliance står vi på det liberale, frisindede, ligestillede, demokratiske og oplyste samfunds side, og derfor stemmer vi imod den her slags tiltag.

Der er omkring tre spørgsmål. Det første er fra fru Samira Nawa.

Feminister bliver der hånligt spyet deroppefra. Den tager jeg gerne på mig med stolthed, og jeg inviterer også den mandlige ordfører med, for at være feminist er sådan set ikke kun for kvinder; det handler om, at man går ind for ligestilling og lige muligheder uanset ens eget køn.

Så taler ordføreren om frihed, og at det her beslutningsforslag går imod frihed. Det mener jeg sådan set ikke det gør – tværtimod handler det om at give kvinderne en frihed fra deres køn. I dag har de ikke de samme muligheder på grund af deres køn, så på den her måde, hvor man opstiller nogle måltal, så virksomhederne bliver nødt til at se på kvalifikationer, at bruge den samlede talentmasse og ikke kun 50 pct. af talentmassen, så fritstiller man også kvinderne fra altid at være fastlåst i deres køn som nogle, der ikke har lederpotentiale.

Tak. Så er det ordføreren.

Det kommer aldrig til at give mening, at man vil give folk frihed fra deres køn ved at skrive ind i loven, at man skal fokusere på deres køn; det hænger ikke sammen.

Fru Samira Nawa.

Anerkender Liberal Alliances ordfører de talrige undersøgelser og studier, der viser, at diversitet og mangfoldighed i ledelse giver sig positivt til udtryk på virksomhedernes bundlinje?

Ordføreren.

Ja.

Så er det fru Birgitte Vind.

Tak for ordet, og tak til ordføreren for talen. Jeg har det ligesom den radikale ordfører: Jeg bliver sådan lidt overrasket over den måde, som ordføreren vælger at omtale feminisme på. Mænd kan som sagt også være feminister. Det er jo sådan set bare en måde at kigge på kønnets muligheder på.

Men grunden til, at jeg tager ordet, er, at jeg lagde mærke til, at ordfører Alex Vanopslagh flere gange taler om det her med, at det nærmest er mændene, der træffer de dumme valg ved at tage topposter, og at kvinderne måske i virkeligheden er de klogeste, ved at de ikke søger stillingerne osv., og ordføreren siger, at man jo kan forestille sig, at alternativet er, at man trækker lod. Men der er jo også andre måder, man kunne gøre det her på.

I Tyskland har man i nogle delstater valgt at sige, at når man slår topposter op, så beder man egentlig folk om ikke at skrive deres køn og deres alder osv. Det i sig selv har jo vist, at man faktisk vælger de mest kvalificerede. Så her spiller køn rent faktisk også en rolle. Så jeg vil bare lige høre ordføreren: Hvad ville ordføreren sige om den mulighed – ikke nødvendigvis at vi skulle gøre det som lovgivning, for der tror jeg måske jeg lidt deler ordførerens holdning til, hvor meget Folketinget skal blande sig i, men kunne man ikke se det som en mulighed?

Ordføreren.

Jeg tror jo, at vi alle sammen kan mærke den tidsånd, der er, og de bølger, der strømmer igennem samfundet, herunder dem, jeg vil kalde nyfeministiske. Lad os bruge det udtryk, for feminismen i gamle dage var jo et eller andet sted ligestilling mellem kønnene og lighed for loven og samme rettigheder for alle. Det er jo ikke længere det, det handler om i dag. Men den bølge kan vi alle sammen mærke, og jeg kunne forestille mig, at flere og flere virksomheder som led i den bølge på egen hånd vil sørge for, at ansøgningsprocesser er på den måde, som ordføreren beskrev, og det er ikke noget, jeg vil stille mig i vejen for.

Det synes jeg er spændende, men ligesom ordføreren antyder, så begynder man, når man gør det påtvunget for alle virksomheder, at fortælle virksomhederne, at man som politiker på Christiansborg bedre ved, hvordan de skal køre ansættelsesprocesser, og jeg bilder mig ikke ind, at jeg er det alvidende orakel, der kan definere det i en lov.

Fru Birgitte Vind.

Så det, jeg hører, er, at ordføreren anerkender, at det kunne være en reel mulighed, så det ikke bare er virksomhederne, der gør, som de plejer, fordi det nu engang er en naturlov, at det er mændene, der er ledere, men at hvis man gjorde det her, kunne man faktisk godt se ind i en virkelighed, hvor det kunne være fifty-fifty.

Ordføreren.

Jeg tror aldrig, at vi med frie metoder får en virkelighed, hvor det er fifty-fifty. Jeg tror ganske enkelt ikke på det. Man kan se, at i de lande i verden, hvor kvinder er mest frigjorte og mest ligestillede, øges forskellene, fordi man er fri til at træffe de valg, man nu engang ønsker, herunder også fri til at træffe det valg, som strider imod den feministiske tankegang om, at kvinder i højere grad skal vælge karriere, som mændene gør det. Så jeg tror ikke, at man i et frit og oplyst og ligestillet samfund nogen sinde får fifty-fifty, medmindre man gør brug af tvang, men så er det ikke længere et frit eller ligestillet samfund.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Nu nævner ordføreren selv lodtrækning som en mulighed. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge, om det ikke er frygtelig diskriminerende over for de mennesker, som generelt bare er ret uheldige.

Ordføreren.

Jeg har en tendens til at tale lidt hurtigt, når jeg holder tale, og kludre lidt i ordene, og måske er det derfor, der har udbredt sig den misforståelse, at jeg foreslog, at vi skulle trække lod om bestyrelsesposter i Danmark. Nej, jeg prøvede egentlig at fremføre det hypotetiske eksempel, at selv hvis man trækker lod – og det er i sandhed blindt for køn; der kan ikke diskrimineres ved at trække lod – ville man ikke få en lige fordeling. Og det illustrerer jo blot, at det er noget mærkeligt noget at være så fokuseret på lighed og at tro, at det er som følge af diskrimination, at der er en forskel i sammensætningen af bestyrelser.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ja, medmindre det er sådan, at afhængigt af hvem der trækker numrene op af skålen – om det er kvinder eller mænd – har det måske en påvirkning, i forhold til hvem de så trækker op; om de kigger til den ene eller den anden side. Der kan være mange parametre, som gør, at man træffer de valg – bevidst eller ubevidst. Men vil man ikke diskriminere mod folk, som generelt er ret uheldige, hvis man laver lodtrækning?

Ordføreren.

Nu forstår jeg spørgsmålet – det tog lidt tid for mig at fange den. Hvis man trækker lod tilstrækkelig mange gange, er den statistiske sandsynlighed for, at man bliver ved med at være uheldig, meget lille. Så det må være svaret på spørgsmålet. Jeg beklager, at jeg ikke var kvik nok til at fange den i første omgang – og point for humoren!

Så siger vi tak til ordføreren og går over til ordføreren for forslagsstillerne, fru Samira Nawa, Radikale. Værsgo.

Mange tak. Ligestilling er en vigtig værdi for Radikale Venstre, det er en vigtig værdi i Danmark, og ligestilling skal gøre sig gældende på alle niveauer i samfundet, også på direktionsgangene, i bestyrelserne og på ledelsesposterne. Der er gennemført en række studier, som påviser, at mænd og kvinders kvalifikationer vurderes forskelligt af begge køn. Konsekvensen er, at mænd vurderes bedre af både mænd og kvinder, og det er der talrige eksempler på og studier af. Et af dem er en Harvardundersøgelse, hvor en kvindelig iværksætter præsenterer sin forretningsidé og beskriver sine egne personlige kvalifikationer og kompetencer. Den her virksomhedsidé bliver præsenteret med henholdsvis et herrenavn og et kvindenavn: John og Jennifer . Begge de her forretningsideer, da man kigger på dem og vurderer dem, bliver egentlig vurderet gode, men hvor man gerne vil samarbejde med John, vil man ikke samarbejde med Jennifer, og det til trods for, at der står det samme i den forretningsidé, der bliver præsenteret. For den vurdering, man har af John, er, at han er en dynamisk og stærk leder, men den vurdering, man har af Jennifer, er, at hun egentlig er ret så dominerende og irriterende.

Så man skal ikke komme her og bilde mig ind, at der ikke bliver set forskelligt på forskellige køn, og hvis man vitterlig mener, at det er kvalifikationer og de gode ideer, der skal betyde mest, skal man også være klar til bl.a. at tage et initiativ, som det her beslutningsforslag lægger op til. For det, der bliver lagt op til, er, at vi får flere kvinder i ledelse, og kigger man bl.a. på uddannelsesbaggrund hos kvinderne, viser det sig jo, at gennem de seneste mange år har kvinder overhalet mændene på, hvor lange uddannelser der bliver taget. Så igen: Kom ikke her og sig, at kvalifikationerne ikke er der, og kom ikke her og sig, at ambitionerne ikke er der, for de er til stede. Og det er meget kosteligt at kaste så mange penge efter kvinders uddannelse og så, unbiased eller biased, nægte dem at tage de poster, som de bl.a uddanner sig til. Og skal man se på tallene, som også er nævnt i beslutningsforslaget, kan man jo kigge på de 1.000 største virksomheder i Danmark og de administrerende direktører. 75 af dem har en kvindelig administrerende direktør – og det var 75 og ikke 75 pct. 75 ud af 1.000 er alt for få.

Et af de tiltag, som beslutningsforslaget lægger op til, er mere åbenhed, at der bliver dannet en offentlig database, så enhver til enhver tid kan gå ind og se, hvordan det går med de forskellige virksomheders måltal og opfyldelsen heraf. I en undersøgelse, som Institut for Menneskerettigheder har foretaget, har 21 ud af 36 adspurgte virksomheder sagt, at den her åbenhed og benchmarking, hvor de kan holde sig selv op imod andre virksomheder, rent faktisk ville nytte noget i forhold til en mere lige fordeling af kønnene i ledelseslagene. Det betyder jo, at man i erhvervslivet er klar på at se på ligestilling som et konkurrenceparameter, og det er også sådan, jeg mener man kan anskue det. Lige så vel som erhvervslivet omsider har set lyset i forhold til den grønne omstilling, mærker jeg også et erhvervsliv, der er progressive, hvad angår ligestillingsdagsordenen, og det her med at anskue ligestilling som et konkurrenceparameter tror jeg sådan set både erhvervslivet, men så sandelig også de mange unge, der kommer ud af uddannelsesinstitutionerne, er klar til. De vil gerne vide, om virksomhederne går op i mangfoldighed og ligestilling.

En undersøgelse af finanssektoren viser, at hvis man ser på medarbejderne, er der sådan set en relativt lige fordeling af mænd og kvinder på medarbejderniveau, men som man stille og roligt bevæger sig op i ledelseslagene, tynder det mere og mere ud i kvinderne. Så spørger man så ind til i den her undersøgelse: Nå, men er det familie, der er barrieren, eller er det, fordi ambitionerne om ledelse ikke er til stede? Men der bliver svaret ens fra både mænd og kvinder, og det bekræfter mig sådan set også i, at der, biased eller unbiased, i hvert fald er en skævvridning i forhold til at give kvinder muligheden for at få lederposter, og at kvinder ikke i samme grad som mænd bliver anset for at have lederpotentiale.

Debatten i dag er stukket af i ret så mange retninger, må jeg nok sige – nogle af dem relevante, og andre mindre relevante. Vi har berørt barsel, uddannelse og det kønsopdelte arbejdsmarked. Det synes jeg har været ganske relevante diskussioner, når nu vi for første gang, vil jeg sige, på en eller anden måde har fået rykket ligestillingsdiskussionen ind i Folketingssalen. Og det er nogle diskussioner, som vi fortsat skal tage, og som Radikale Venstre også kommer til at presse på for, for særlig barsel er jo noget, der rykker på ligestillingsdagsordenen. Men så har vi også haft snakket om feminisme og om, hvem der er feminister, og hvem der ikke er det. Som jeg nævnte over for Liberal Alliances ordfører, tager jeg med glæde den på mig, også selv om jeg lige pludselig fik en label både fra Liberal Alliances ordfører og fra hr. Lars Boje Mathiesen – en label, som jeg ikke havde inviteret til, men lige pludselig fik jeg det stempel alligevel, men i det her tilfælde vil jeg egentlig sige tak for det. Krænkelsesparat blev man vist også kaldt, men lad det nu ligge.

I forhold til ligestilling i ledelseslagene vil jeg egentlig gå så langt som til at sige, at når der også er plads til dårlige, ja, lad os sige elendige kvindelige ledere på chefgangene og i direktionerne, kan det godt være, at jeg også tænker, at så er ligestilling opnået.

Men jeg vil egentlig bare slutte af med at sige tak for debatten, og tak til SF og Enhedslisten for at bakke op om beslutningsforslaget. Jeg kan kun ærgre mig over, at Socialdemokratiet trods rosende ord desværre ender på den konklusion, at man ikke bakker op, men jeg glæder mig til de videre drøftelser, som ministeren også har inviteret til. Tak.

Tak. Der er indtil videre to, som ønsker at stille spørgsmål, som ordføreren kan få lov at svare på, inden vi skal over til næste forslag. Den første er fru Fatma Øktem.

Mange tak. Tak til ordføreren igen, og tak for debatten. Det er en vigtig debat, som vi meget gerne vil gå ind i, og også et område, vi gerne vil forbedre. Vi savner dog De Radikale på et andet område og ville ønske, de også var der, når vi så kæmpede for, at kvinder kunne komme ind på arbejdsmarkedet, altså den gruppe af kvinder, som bliver holdt uden for arbejdsmarkedet, ikke bare i forhold til ledende poster, men i forhold til bare at komme ind på arbejdsmarkedet og tjene deres egne penge. På det område savner vi ret tit De Radikale, og vi håber, at De Radikale kommer med ind i den kamp også.

Men med hensyn til det her har jeg lige et enkelt spørgsmål til ordføreren: Anerkender ordføreren, at der er en stor ubalance mellem kønnenes valg af ikke bare brancher, men også af sektorer, altså at der er rigtig mange kvinder i det offentlige og rigtig mange mænd i det private?

Tak. Så er det ordføreren for et svar.

Tak. I forhold til den første del med at hjælpe kvinder ind på arbejdsmarkedet generelt, og ikke kun i ledelseslagene, er jeg da ked af, at fru Fatma Øktem savner Radikale Venstre på den dagsorden, fordi det at være på arbejdsmarkedet sådan set er en væsentlig ting, som vi naturligvis bakker varmt op om. Det er vigtigt for ens børn, at de har det som forbillede. Det ønsker vi sådan set meget gerne.

Så er der det her med det kønsopdelte arbejdsmarked og uddannelsesvalg, og jo, fru Fatma Øktem har sådan set ret i, at vi vælger forskelligt, sådan som det ser ud i dag. Men jeg tror på, at det, hvis man også lægger nogle måltal og politikker ned over uddannelsesinstitutionerne, så vil gavne den dagsorden i forhold til at få flere mænd over i omsorgsfagene og flere kvinder på f.eks. de naturvidenskabelige studier.

Fru Fatma Øktem.

Mange tak. Så glæder jeg mig da til, at der er en stemme mere, et parti mere, der vil kæmpe for, at de etniske minoritetskvinder, der ikke må komme ind på arbejdsmarkedet for deres ægtefæller, kan det.

Her til sidst skal jeg lige høre, for nu blev jeg helt i tvivl: Vil ordføreren også gerne have måltal på uddannelsesinstitutionerne, så der er nogle kvoter for forskellige køn – skal det også gælde i uddannelsessystemet?

Ordføreren.

Der er ikke tale om kvoter, vil jeg godt præcisere, hverken i det her beslutningsforslag eller i forhold til det, jeg nævnte. Jeg står og brainstormer over en diskussion, som jeg kunne forstå på fru Fatma Øktem også optager Venstre, netop det her med, at der er et kønsaspekt, i forhold til hvilke uddannelser man vælger, og deraf også hvilke forskellige brancher de forskellige køn træder ind i.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Nu talte jeg om de evindelig krænkelsesparate feminister, men medmindre ordføreren mener, at hun tilhører den gruppe, så skal hun ikke føle sig ramt. Men lad det nu ligge.

Kloakrenserne tilhører en branche, et område, hvor der er langt flere mænd, og forskellen er faktisk større end den, ordføreren nævner, på direktionsgangene. Skal vi ikke starte dér? Lad os starte dér med at få kvoter dér og sørge for, at der er fuldstændig ligestilling dér. Hvis det så har en gavnlig effekt, hvis det virker, så kan vi jo sprede det ud. Så lad os starte med kloakrenserne – hvad siger ordføreren til det?

Ordføreren.

Jeg er klar til at stemme for det beslutningsforslag, når hr. Lars Boje Mathiesen fremsætter det, for for mig er det ikke et enten-eller. Man kan meget vel også koncentrere sig om diversitet og flere kvinder som kloakrensere, lige så vel som man kan det i forhold til ledelseslagene.

Må jeg så ikke også lige præcisere, at der fortsat ikke er tale om kvoter her. Der er tale om, at virksomheder opstiller nogle måltal, og at de måltal bliver fulgt op, når de bliver opnået. Samtidig bliver de her måltal også indsendt til et register – det kunne være i Erhvervsstyrelsen – således at alle har adgang til måltallene, således at de er offentlige for alle og enhver. Det er det, beslutningsforslaget handler om; det er ikke kvoter.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nej, nu mener vi i Nye Borgerlige ikke, at kvoter er godt for andet, end når vi skal dele fredagsslik op til ungerne. Men Enhedslisten ved vi jo går ind for kvoter, og SF går ind for kvoter, så måske kunne de fremsætte et forslag om, at der skulle være kvoter i kloakrenserbranchen. Nu har vi jo så hørt fra ordføreren, at det vil man støtte, for det var det, ordføreren sagde: Ja, hvis man fremsætter sådan et forslag, vil vi faktisk støtte det fra Det Radikale Venstres side. Så det passer jo ikke, at man ikke går ind for kvoter. Man har lige sagt, at hvis der bliver fremsat sådan et forslag om kvoter i kloakrenserbranchen, så vil man faktisk støtte det.

Skal vi ikke lige holde os til beslutningsforslaget her, for jeg synes, at vi bevæger os lidt væk fra beslutningsforslaget? Men nu er det ordførerens tur til at svare.

Altså, det, som jeg hørte Lars Boje Mathiesen sige, var: Hvorfor ikke starte et andet sted end med ledelseslagene som i beslutningsforslaget her? Og jeg siger, at det ikke er et enten-eller. Vi kan starte, hvor som helst det skulle være. Nu handler det her om at få flere kvinder i direktionen, på ledelsesgangene.

Så er det fru Astrid Carøe.

Tak for det. Jeg vil bare starte med at kvittere for beslutningsforslaget. Det er rigtig godt at få en debat om, hvordan vi sikrer mere ligestilling på arbejdsmarkedet. Jeg skal høre: Hvis vi fortsat ser, at virksomhederne ikke formår at leve op til de måltal, de faktisk selv sætter, eller at nogle virksomheder sågar slet ikke får sat de her måltal, som de er forpligtet til at gøre, forestiller Radikale Venstre sig så, at man kan tage nogle af de her sanktioneringsmuligheder i brug, som faktisk allerede ligger i loven?

Ordføreren.

Altså, det giver ikke meget mening at have sanktioner, der ikke bliver brugt, når loven bliver overtrådt, ligesom det ikke giver så meget mening at have en lovgivning, der ikke bliver håndhævet. For mig og for Radikale Venstre er det her ekstra skridt i lovgivning om måltal faktisk også et forsøg på at sørge for, at der rent faktisk sker noget på området, men også at der finder en håndhævelse af lovgivningen sted. Det mener vi da bestemt bør ske.

Fru Astrid Carøe.

Tak. Så vil jeg bare gribe muligheden for at udrede en misforståelse her til sidst. Ordføreren siger, at hun er feminist. Så vil jeg bare høre, om ordføreren hader mænd og stærke kvinder, eller om ordføreren også opfatter, at det ligger i definitionen af feminist.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg elsker mænd, jeg elsker kvinder, jeg elsker alle køn, og der må godt klappes og jubles, og hvad der nu føles for. Og en feminist kan både være mand og kvinde eller et tredje køn. Så det er i hvert fald en åben invitation til, at også mænd må definere sig som feminister.

Så er det hr. Alex Vanopslagh.

Tak for den åbne invitation. Det vil jeg gøre så. Jeg vil gerne tilbage til det her spørgsmål om kloakrenserne, for jeg kan forstå på ordføreren, at ordføreren finder det problematisk, at så mange mænd vælger at blive kloakrensere, og at så få kvinder har en lyst og en vilje til og en interesse i kloakrenserfaget. Min forståelsesevne er måske lidt begrænset – det indrømmer jeg blankt – men det går ud over min fatteevne, hvorfor det er et problem, at flere mænd end kvinder ønsker at være kloakrensere. Men jeg vil gerne prøve at blive klogere på det synspunkt, som ordføreren har i forhold til den manglende ligestilling inden for kloakrenserbranchen.

For hvad er det, der er problemet med den ulige fordeling af kønnene i kloakrenserbranchen? Er problemet primært, at for mange mænd har lyst til at blive kloakrensere, eller er problemet primært, at for få kvinder har lyst til at blive kloakrensere? Eller er begge dele et lige stort problem?

Ordføreren.

Jeg opfatter kloakrenserbranchen i denne sammenhæng og i forbindelse med dette beslutningsforslag som en metafor for en skævvridning, der er på arbejdsmarkedet andre steder end i ledelseslagene. Og for mig og for Radikale Venstre er det sådan, at hvis der er kvinder, der har kvalifikationer for og ambitioner om at blive kloakrenser, men ikke kan blive det på grund af deres køn, og at deres potentiale som kloakrenser ikke bliver set som lige med mændenes, så er det problematisk. Så det her det handler ikke om at tvinge noget ned over hovedet på hverken mænd eller kvinder. Det handler om, at der, hvor kvalifikationer og ambitionerne er til stede, bliver man ikke overset på grund af sit køn.

Hr. Alex Vanopslagh.

Jeg tror, at der, hvor ordføreren og jeg er enige, jo er, at når man kigger på statistikkerne og resultaterne, så er der ikke fuldstændig resultatlighed mellem mænd og kvinder, når det kommer til uddannelsesvalg og karrierevalg og også poster i toppen af erhvervslivet. Det kan vi ikke være uenige om, for det er bare sådan, det er.

Der, hvor uenigheden opstår, er i forhold til: Hvorfor er det sådan? Og min påstand er: Det er, fordi mænd og kvinder vælger forskelligt i gennemsnit, eksemplificeret ved kloakrenserbranchen, og hvor ordførerens og andre ordføreres påstand er, at hvis der er den forskel, kan det kun skyldes diskrimination. Det må det jo være, for ellers ville det være fifty-fifty. Men gør det ikke indtryk på ordføreren, at man ikke kan finde et eneste eksempel i Danmark, i offentligheden, på en kvinde, der påviseligt er blevet fravalgt til et bestemt job alene på baggrund af sit køn? Altså, gør det ikke indtryk?

Ordføreren.

Det, der gør rigtig stort indtryk på mig, er den undersøgelse af finanssektoren, som jeg refererede til, hvor der tyndes ud i antallet af kvinder, jo højere op i ledelseslagene man kommer. Men når man spørger mænd såvel som kvinder, om ambitionerne er til stede, og når man ser på kvalifikationerne, så er de ting til stede. Det gør indtryk på mig, at der så alligevel ikke bare er et overtal, men en overordentlig stor overvægt af mænd, der sidder på de poster.

Tak, og hr. Alex Vanopslagh får ikke flere spørgsmål.

Jeg vil sige tak til ordføreren med en kommentar, nemlig at vi her til sidst fik bragt et af samfundets vigtigste fagområder på banen, som samfundet ikke kan undvære på nogen måde, nemlig kloakrensning. Det er et af de vigtigste fag i hele Danmark. Det er med til at holde Danmark kørende og fungerende. Så med de ord vil jeg sige, at vi er færdige med beslutningsforslag nr. B 91.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.