Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 22:

Forslag til folketingsbeslutning om bedre indeklima i skolerne.

Af Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) m.fl.

(Fremsættelse 05.11.2019).

Forhandlingen er åbnet. Børne- og undervisningsministeren, værsgo.

Tak for det. Nu opdager jeg lige, at Alternativets ordfører er tilbage i Folketinget. Velkommen tilbage igen!

Først og fremmest vil jeg gerne takke Dansk Folkeparti for at rejse den her debat om bedre indeklima i skolerne. Det har jo været en debat, der har rullet alle de år, jeg har været med i politik og været aktiv i elev- og studenterbevægelse, og jeg tror sådan set, at det er en dagsorden, der ligger os alle sammen rigtig meget på sinde. Det er også en dagsorden, hvor man lige så godt kan være ærlig og sige, at det er rigtig svært at tage rigtig store ryk på det her område på en gang, simpelt hen fordi det koster spidsen af en jetjager. Nogle gange kan vi lige så godt sige tingene, som de er.

Jeg kan huske de gange, vi har diskuteret kloaksystemer i Danmark. Det er jo så typisk ikke på undervisningsområdet, men dér er det lidt det samme. Der er vi også oppe på nogle meget store milliardbeløb, lige så snart vi overhovedet nævner ordet kloakker. Sådan er det faktisk også med det her. Det handler jo bl.a. om det, Dansk Folkeparti rejser her: at hvis man går ind og kigger på f.eks. at skulle have ventilationsanlæg ud overalt, ja, så er vi ovre i et investeringsområde, hvor beløbene bliver rigtig, rigtig store, og det bliver efter min bedste overbevisning nogle gange sådan en lidt forblommet debat, fordi man ikke kalder en spade for en spade og siger, at det simpelt hen er et spørgsmål om, at tingene koster rigtig meget.

Jeg synes, at man skal blive ved med at rykke fremad. Det er jo sådan med de ting, hvor der skal meget store investeringer til, at man skal sørge for, at det er en gryde, der bliver holdt i kog, og derfor synes jeg i virkeligheden, at der er selvstændig grund til at takke for at tage det op. Jeg tror sådan set godt, at Dansk Folkeparti i forbindelse med at have fremsat beslutningsforslaget ved, at vi som regering ikke kan støtte det, simpelt hen fordi det beløb, der skal sættes af, ville skulle være stort, og fordi vi har nogle andre prioriteringer i forbindelse med det her års finanslov end det her. Så det tror jeg egentlig godt Dansk Folkeparti har vidst.

Når jeg alligevel synes, det er vigtigt, at vi får debatten, er det simpelt hen, fordi jeg tror, at den eneste måde, man kommer i mål med på et tidspunkt at komme derhen, at undervisningsmiljøet bliver bedre, er ved, at vi bliver ved og vi bliver ved med at tage debatten med hinanden, og at vi bliver ved med at holde fast i, at vi skal drive det fremad.

Det har f.eks. givet mig anledning til at prøve at grave ned i den værktøjskasse med, hvad det så er, vi kan på det her område, men det skal tages i betragtning, at vi ikke skal tage det ind på statens hænder, sådan at det lige pludselig er os, der skal stå med den der meget store regning, for lige nu har vi nogle andre prioriteringer, og dem har vi fremlagt i vores finanslov. Men jeg vil gerne være med til at drive det fremad.

En af de ting, man jo kan gøre, er at tage fat om dem, der i dag står med det, nemlig kommunerne, og få inviteret dem ind omkring bordet og få taget en snak om, hvordan vi bevæger os derudad. Altså, hvad forestiller vi os egentlig, der skal til, hvis man skal gå fra, hvor vi er i dag, og komme hen til det, der er state of the art andre steder enten i Danmark eller i Norge og Sverige, som vi jo tit sammenligner os med, og som man kan sige måske er noget længere, end vi er, på det her område. Så jeg vil gerne tilkendegive herfra, at det initiativ vil jeg gerne tage, så vi får indledt de drøftelser med KL om, hvordan vi kan bevæge os videre, sådan at vi kan få gjort noget ved indeklimaet.

Kommunerne har jo vist, at man på nogle områder har kunnet gøre rigtig meget både ved indeklima, men jo i øvrigt også ved arbejdsmiljøet, altså undervisningsmiljøet. Der har ofte været den her drøftelse om toiletter, som var meget ulækre. Alt andet lige er det jo en væsentlig del af børnenes arbejdsmiljø, og hvis de faktisk ikke engang går på toilettet, fordi det simpelt hen er for ulækkert, jamen så har det selvfølgelig en negativ betydning for deres arbejdsmiljø. Der har man rundtomkring i kommunerne taget forskellige typer af initiativer – det har man også gjort på skolerne – hvor man er kommet rigtig langt i forhold til at få toiletterne til at være pænere og mere velholdt og få inddraget eleverne i at sørge for, at det er i orden.

Ja, så det er bare for at sige, at jeg gerne vil kvittere for, at debatten bliver rejst, og jeg vil også gerne være med til, at vi prøver at kigge på, om vi i fællesskab med kommunerne kan komme længere end der, hvor vi er i dag.

Når jeg siger det med kommunerne, er det jo, fordi det i dag er sådan, at det lovgivningsmæssigt hænger sådan sammen, at kommunerne har en forpligtelse til, at undervisningsmiljøet er i orden. Hvis det var, vi gjorde det, der står i det her beslutningsforslag, ville vi tage ansvaret herind, og så ville regningen for det også ligge herinde. Det kan være relevant nok. Et godt undervisningsmiljø betyder jo også rigtig meget for indlæringen. Den tunge ende vender i øvrigt nedad her, for hvis man i forvejen har svært ved at lære og sidder i et indeklima, der ikke er i orden, så bliver det jo ikke bedre, kan man sige. Så der er rigtig mange gode grunde til, at man kigger på indeklimaet og får fundet nogle løsninger på de problemer, der er på de enkelte skoler.

Nu har vi snakket om det med pengene, og derfor tror jeg godt, jeg kan sige, at det altså ikke bare er for at komme med en dårlig undskyldning for, hvorfor staten ikke påtager sig ansvaret for det. Jeg kan faktisk meget godt lide ideen om, at det er kommunerne, der har ansvaret. Så når de her indledende bemærkninger er sagt, tror jeg egentlig også, jeg synes, det er vigtigt at sige, at når det handler om noget, der trods alt er så lokalt som indeklimaet, er det en meget god idé, at det også ligger ude i det lokale forvaltningsled. Så selv hvis jeg havde de penge, der skulle til, ville jeg være betænkelig ved at lave for meget »skal«-lovgivning, fordi jeg ville være i tvivl om, om man fik taget de skoler, der var i ringest forfatning først, og jeg ville være i tvivl om, om man også fik taget fat om de problemer på skolerne først, som eleverne og lærerne i øvrigt opfatter som de største problemer. Så jeg kan egentlig meget godt lide, at der også bliver truffet beslutning om den her type problemstilling derude.

Jeg tror egentlig ikke, der er så meget mere at sige til det indledningsvis, andet end jeg selvfølgelig også vil inddrage både udvalg og Folketingets øvrige partier, sådan at man er orienteret om, hvad jeg drøfter med Kommunernes Landsforening i den sammenhæng, og hvordan vi kan komme videre derudaf med den her problemstilling. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Tak, og tak for talen, og tak for tilsagnet om at gøre noget. Men som ministeren også siger, har vi talt om det her de sidste 30 år, og de nyeste undersøgelser peger på, at det her faktisk går den forkerte vej. Ministeren siger, at det koster en jetjager. Ja, det koster omkring 2 kr. pr. barn pr. skoledag. Er det prisen på en jetjager? Vi bruger, afhængig af kommune, et eller andet sted mellem 50.000 kr. og 90.000 kr. pr. barn pr. år. Det ville koste 500 kr. pr. barn at gøre noget ved det her.

Vi havde den anden dag diskussionen om, at børnene faktisk ikke bliver så meget bedre til at læse og regne, som vi gerne ville have, men ved at sikre et godt indeklima vinder man faktisk 1 år, man vinder 10 pct., så over en grundskoletid får man faktisk 1 års ekstra skoletid ved den her investering. Derfor forstår jeg ikke, ministeren ikke vil sige, at det her simpelt hen er noget, vi skal. En ting er, at opgaven ligger derude, men man kunne jo godt stille krav om, at man kunne gå ud og kigge på indeklimaet og sige, at det skulle være i orden, og at de anlæg, der er, også skal virke.

Tak. Ministeren, værsgo.

Det er jo alt sammen et spørgsmål om prioritering, og en af de andre dagsordener, som Dansk Folkeparti også har sat, og som jeg også synes er rigtig relevant, er den, der handler om digitalisering, altså forstået på den måde, at det kan være, at man er begyndt at lære lige lovlig meget ved at have hovedet nede i skærmen i stedet for på alle mulige andre områder. Hvis vi skal gøre noget ved det, koster det også rigtig mange penge. Og jeg vil sige, at 2 kr. pr. barn pr. dag på alle folkeskoleelever, det er altså en halv til en hel milliard kroner om året, hvis vi skulle gøre noget bare indledningsvis ved det her ene arbejdsmiljøproblem. Ud over det findes der rigtig mange andre ting, der skaber et godt undervisningsmiljø, så det er et spørgsmål om økonomi og et spørgsmål om prioritering.

Ja, jeg synes, vi skal i mål med det, og jeg er altid meget interesseret i ting, hvor vi også kan lave nogle investeringsperspektiver, hvor det er meningsfuldt for eleverne, fordi de simpelt hen lærer mere på ryggen af de ting, vi gør. Så alt er godt ved det. Men jeg vil også sige, at det, vi står over for lige nu, er, at vi har børn, hvor der simpelt hen ikke er voksne nok omkring dem i vuggestuer og børnehaver. Jeg mener, vi har nogle meget store inklusionsudfordringer i folkeskolen og alle mulige andre ting, og derfor ender det med at være et spørgsmål om, hvad vi gør først af de ting, og der har vi peget på de andre.

Spørgeren, værsgo.

Selvfølgelig er det altid en prioritering, og den her opgave bør løses ude i kommunerne, selvfølgelig gør den det. Men det, vi kunne gøre herindefra, var f.eks. at sikre, at Dansk Center for Undervisningsmiljø fik mulighed for at lave det her tilsyn. Kommunerne bør jo løse den her opgave – det tror jeg vi er enige om - men når de ikke har gjort det, burde de sådan set ikke skulle have ekstra penge til at gøre det, hvis vi bare satte nogen til at kontrollere. Vi har Arbejdstilsynet, der kontrollerer læreren, men alle børnene i klassen har vi ikke nogen der kontrollerer indeklimaet for, så kunne vi ikke blive enige om at sige, at vi skal have nogle ud at sikre, at det indeklima faktisk er i orden, og så kunne opgaven med at løse den ligge ude i kommunerne.

Ministeren.

Jeg tror faktisk, at en af grundene til, at man aldrig har gjort det – og det her har jeg virkelig drøftet i Folketingssalen mange gange – er netop, at der allerede kontrol på grund af lærerne og Arbejdstilsynet. Det vil sige, at vi så er tilbage til det med prioriteringen. Og herfra bare et tilsagn om, at jeg gerne være med til at drøfte det, og jeg vil ikke udelukke noget af det endnu, men jeg synes, vi skal have kommunerne med ind omkring bordet og finde ud af, hvordan vi kan komme videre derudad.

Jeg ser ikke nogen anmodning om flere korte bemærkninger, så derfor siger vi tak til ministeren. Den næste ordfører er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Tak for det. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten. Jeg skal komme tilbage til, hvorfor det er en af de ting, som faktisk måske også kan være med til at flytte nogle ting. Det siger sig selv – det gør det måske ikke, men sådan er det i hvert fald i dag – at jeg er meget enig i det, som undervisningsministeren lige har sagt. Jeg kan jo ikke lægge meget indholdsmæssigt til, men jeg vil dog sige, at når vi fra Socialdemokratiets side tager den her diskussion, så er det jo med en anerkendelse af, at indeklimaet er ekstremt vigtigt for indlæringen, for undervisningsmiljøet og i øvrigt også for de lærere, der arbejder derude, og alle de ting, der er blevet nævnt. Vi bliver nødt til, tror jeg, at diskutere med hinanden, hvordan vi kan understøtte, at vi får sat den rigtige udvikling på sporet.

Nu nævnte Dansk Folkepartis ordfører, at der er områder, hvor det faktisk er gået tilbage, og det er altså ikke godt nok, og derfor skal vi jo drøfte, hvordan vi kan presse på, og hvad vi kan gøre herinde for at understøtte den. Derfor er jeg også glad for, at ministeren giver tilsagn om at gå ind i den dialog med Kommunernes Landsforening og få lagt pres, men også få afklaret, hvad vi egentlig kan gøre.

Det er jo rigtigt, at hvis man ligesom skulle se på den mekaniske ventilation, har det jo være et krav i bygningsreglementet, men jo ikke længere tilbage end til 1995. Jeg tror, at det er omkring 10 pct. af skolerne, man vurderer ligesom er bygget efterfølgende, så det er jo potentielt set en meget stor gruppe skoler, som man ville stille et krav til, f.eks. hvis man lavede et krav om mekanisk ventilation. Dermed jo ikke sagt, at alle de skoler ikke over de kommende år skal renoveres og forbedres, og at man ikke skal gøre noget ved det, for det er selvfølgelig vigtigt.

Jeg glæder mig også over, at meget forskellige organisationer har kastet sig ind i det. Der er selvfølgelig nogle af håndværksfagene, som kaster sig ind i det, fordi de også ved, at der er nogle arbejdspladser i det, men der er også Danske Skoleelever, som har kastet sig meget ind i den her debat. Udover at de har ret i, at de har krav på et godt undervisningsmiljø, så synes jeg jo egentlig, at det også viser, at vores unge skoleelever faktisk bekymrer sig om deres hverdag. Og jeg tror, vi skylder dem den seriøsitet, at vi så også kigger tilbage på, hvad vi faktisk kunne gøre.

Når man ser på nogle af vores nabolande, f.eks. Norge og Sverige, så er det jo sådan, at sidste gang der blev rejst et lignende forslag, lavede Dansk Center for Undervisningsmiljø en rapport om, hvad forskellene egentlig er. Rapporten pegede ikke så meget på lovgivningsmæssige forskelle, men pegede mere på, at der var en opmærksomhedsforskel, og at det var det der med, hvor højt det er sat på dagsordenen, der betød noget – altså hvor stort presset er derude.

Ministeren nævnte sagen omkring de uhumske toiletter. Der er jo ikke nogen tvivl om, at den offentlige, dagsordenssættende debat, der var, jo var med til at sikre, at vi faktisk fik ryddet op på nogle skoler. Jeg tror, at vi skylder hinanden at gøre rigtig meget for at løfte den her debat op på et niveau, så vi faktisk lægger et pres på kommunerne.

Når det så er sagt, er det også et principielt spørgsmål for os: Altså, skal det her dikteres centralt fra, eller er det et af de områder, hvor vi faktisk mener at der er noget værdi i, at beslutningen træffes tættere på borgerne og tættere på de skoler, det handler om. Derfor er det jo klart, at når vi ved, at ressourcerne er knappe, og når vi ved, at der er mange ting i folkeskolen, som skal gøres bedre, så er der også et element af fornuft i at lade den stedlige kommune vurdere, hvor skoen trykker mest nu, frem for at vi på tre-fire områder herinde definerer noget, og det så er de øvrige otte områder, som må betale prisen, fordi vi har lavet nogle meget firkantede regler.

Så jeg vil meget gerne drøfte, hvordan vi kan lægge et pres, og hvordan vi i øvrigt kan hjælpe og erfaringsudveksle og sørge for, at de bliver bedre til at lære af hinanden, og – kunne man også sige – hvordan man kan lave en langtidsplanlægning for at sikre, at der faktisk kommer en progression i det her. Det ville være gavnligt, men jeg synes ikke, at vi skal flytte ansvaret for opgaven ind på Christiansborg, både af hensyn til økonomien, men jo også fordi beslutningerne træffes godt ude lokalt.

Der er en kort bemærkning til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Det er jo dejligt med gode hensigter, og de er nok blevet udtrykt cirka hvert år de sidste 30 år, hvor den her problemstilling har været drøftet. Og derfor kunne jeg være bekymret for, om det, at man drøfter det og får det bragt op, egentlig er nok til at lægge et pres ude i kommunerne. Og man kan sige, at beslutningsforslaget jo egentlig handler om at sige til kommunerne: I skal have en plan. Og det handler om at sige, at de ventilationsanlæg, der er der, skal vi sikre virker, og det handler om at sige: Skal vi ikke sende nogen ud, der kan sige, at det her indeklima simpelt hen ikke godt nok? Altså, på samme måde, som vi har Arbejdstilsynet, har vi jo Center for Undervisningsmiljø, som i et eller andet omfang har nogle kompetencer, men som også burde have det på det her område, så man rent faktisk kan gå ind og sikre det, altså lægge et pres, som ordføreren også taler om, så kommunerne rent faktisk løfter opgaven.

For jeg er sådan set enig i, at de har ansvaret for den opgave og skal presses til at udføre den. Så hvordan er det, vi gør det? Og her kunne det her jo været nogle værktøjer, hvor man siger: Vi har faktisk nogle kontroller. Vi siger, der er noget af det, der er der, der skal virke. Det burde kommunerne jo ikke kræve flere penge for, altså at deres anlæg skal virke, og at skolerne egentlig skal have et anstændigt indeklima.

Ordføreren, værsgo.

Tak for det. Der er mange forskellige elementer. Først vil jeg med hensyn til det der med Dansk Center for Undervisningsmiljø sige, at jeg faktisk er lidt usikker på, præcis hvad det er, Dansk Folkeparti sigter til, når de taler om tilsynsmyndigheder her. For de skal jo faktisk føre tilsyn med de fysiske, psykiske og æstetiske undervisningsmiljøer på skolerne allerede i dag, og de kan jo også udbede sig oplysninger i forbindelse med deres arbejde som tilsynsførende. Så jeg er usikker på, hvad det er, man tænker de skal udvides med. Er vi så i mål? Og er situationen ude på skolerne god nok? Nej, det er den jo åbenlyst ikke.

Spørgsmålet er, om det er en beføjelse, der mangler, eller om det er en plan for, hvordan det rent faktisk kommer til at ske. Og når vi er bange for at sige her, at nu laver vi en handlingsplan, så er det jo, fordi vi simpelt hen synes, det bliver uhensigtsmæssigt at flytte opgaven, finansieringen og ansvaret herind frem for at lade det ligge hos kommunerne. Men ja, det ville da være rigtig fornuftigt, hvis kommunerne havde en plan for, i hvilket tempo de kunne forbedre undervisningsmiljøet, og hvordan.

Jens Henrik Thulesen Dahl.

Vi kunne måske godt diskutere, hvordan vi sikrer, at den enkelte kommune får en plan for det her, og vi kunne måske også diskutere, hvordan vi sikrer, at Center for Undervisningsmiljø rent faktisk får en kompetence til – hvis indeklimaet er for dårligt i klassen – at sige til kommunen: Det her skal I gøre noget ved.

Ordføreren.

Som ministeren også sagde, udelukker vi ikke noget på forhånd, og vi glæder os egentlig til den drøftelse af, hvad det er for nogle håndtag, vi kan tage fat i her. Det, vi advarer mod, er, at man flytter opgaven, finansieringen og ansvaret til Christiansborg. Men vi vil gerne diskutere det, og det er jo derfor, ministeren også giver tilsagn om, at der skal være en drøftelse med KL. Det er jo selvfølgelig for at sikre, at vi får en fremdrift på det her område. For jeg er enig med DF og spørgeren i, at vi ikke kan gøre ingenting og i øvrigt bare være ligeglade med, at undervisningsmiljøet ikke er godt nok. Vi er bare også nødt til at have respekt for, at der er rigtig mange ting, som kommunerne skal forbedre i skolerne lige nu.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Stén Knuth, Venstre.

Tak for det, formand. Også herfra tak til DF for at rejse den her vigtige og rigtige sag. Klimaet er på dagsordenen – udeklima, samarbejdsklima og jo også indeklima, som DF hejser et flag for her. Et godt indeklima er jo helt afgørende for, hvordan en god skoledag og arbejdsdag opleves af 500.000 elever og 50.000 lærere og pædagoger, som dagligt opholder sig ude på vores skoler.

Et godt indeklima betyder jo også bedre koncentration og indlæring og nogle af de ting, som vi har talt om her er rigtig afgørende for, hvordan vi lærer. Så når Arbejdstilsynet kan konstatere – kan vi se, når vi læser ned i sagen – at 25 pct. af deres kontrolbesøg i 2018 netop påpegede, at der var udfordringer; når en anden undersøgelse i 2017 viser, at 90 pct. af 245 undersøgte klasseværelser har forhøjet koncentration af CO2, så er der også behov for, at vi politisk har opmærksomhed på det her. Ansvaret ligger jo, som både ministeren og en tidligere ordfører har talt om, ude hos kommunerne, og det er dem, der skal løfte hele opgaven her.

Vi anerkender i Venstre, at der er en udfordring, og jeg er sådan set også positivt stemt for at skulle tage en forhandling om det her i udvalget – med henblik på måske at lave en beretning, hvor regeringen pålægger kommunerne og KL at løfte det her ansvar. Man kunne måske i samme moment i udvalgsbehandlingen indkalde forskellige interesseorganisationer, der kunne være med til at pege på, hvordan vi kunne gøre det her bedre.

Så på trods af de gode intentioner fra DF's side kan vi i forslagets nuværende form ikke stemme for det, men stemme for, at det i udvalgsbehandlingen bliver til en beretning.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Tak for det. Og tak for tilsagnet om, at vi kan arbejde videre med det. Men jeg vil gerne også lige i den sammenhæng også høre om noget. Forslaget vedrører jo en handlingsplan, og det, jeg hører ordføreren sige, er egentlig, at man godt vil være med til, at vi lægger pres på kommunerne for at have en plan: KL skal have en plan, kommunerne skal have en plan for det her. Vil man også være med til at gå ind at sikre, at de anlæg, der er udeomkring, er i orden, altså en tilsynsordning i forhold til ventilationsanlæggene osv.? Altså, ordføreren siger selv, at Arbejdstilsynet har lavet en undersøgelse, hvor de siger, at rigtig mange gange, når de kommer ud, er arbejdsmiljøet, indeklimaet ikke i orden. Kan vi også blive enige om, at Dansk Center for Undervisningsmiljø skal have de kompetencer, de har brug for, til at de på børnenes vegne at gå ud at sikre, at indeklimaet i klasserne er i orden?

Ordføreren.

Jeg synes på lange stræk, at det, DF påpeger her, vil være noget af det, man også skal få kigget på i udvalgsbehandlingen. Min baggrund er jo egentlig, at jeg kommer som kommunalpolitiker og også tidligere har været borgmester, og noget af det, jeg sådan har skoset både den ene og den anden regering for, var jo netop, at man her fra talerstolen og her fra Folketinget pålagde kommunerne alle mulige regler og alle mulige ting, som besværliggjorde det arbejde, de i øvrigt havde i kommunerne.

Så jeg vil også ligesom de tidligere talere fraråde, at vi som Folketing simpelt hen tvinger dem til at skulle bruge økonomi på noget, som vi herindefra bestemmer. Det må være kommunen, der selv prioriterer de opgaver.

Jens Henrik Thulesen Dahl.

Nu sidder jeg også selv i en kommunalbestyrelse, og principielt er jeg sådan set også enig i, at vi gerne ude i kommunerne vil have lov til selv at prioritere og selv løse opgaverne. Problemet i forbindelse med lige præcis det her synes jeg bare er, at status i dag er, at kommunerne faktisk er blevet dårligere over de seneste år til at løse den her opgave. Forholdene derude er blevet værre, så der er ingen tegn på, at kommunerne af sig selv finder ud af at løfte det her og løse det her.

Så hvis vi ikke skal tvinge dem, hvordan skal vi så sikre det? Altså, jeg mener, vi kan ikke være bekendt over for børnene ikke at gøre noget. Så hvis man ikke vil tvinge dem, hvordan vil Venstre så være med til at sikre, at kommunerne rent faktisk løfter den her opgave, som jeg tror vi er enige om at de har?

Ordføreren.

Vi kan jo netop i forbindelse med udvalgsarbejdet prøve at indkalde forskellige interesseorganisationer, som kan være med til at give os redskaberne til at fortælle kommunerne og KL, at de skal have løftet den her opgave. Og det er i øvrigt ikke den eneste opgave – jeg tror, at ministeren sagde, at der også var et andet problem, og jeg kunne pege på det tredje, som handler om 45 minutters bevægelse til børnene hver dag, som er noget, skolerne og kommunerne heller ikke er gode nok til at løfte. Så der ligger en række opgaver i forhold til, hvordan man kan få et bedre indeklima og også et bedre klima i det hele taget på folkeskolerne. Og det vil jeg gerne have lov til at diskutere i udvalget.

Så er det Mette Thiesen. (Mette Thiesen (NB): Jeg frafalder.) Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.

Tak. Jeg skal virkelig vænne mig til, at jeg skal op så hurtigt. Jeg har faktisk tænkt mig at starte med at rose Dansk Folkeparti – og så bagefter kritisere dem. Det er godt, at Dansk Folkeparti rejser den her forespørgsel, så vi får fokus på et meget centralt tema for vores børn i folkeskolerne. Det er jo sådan, at Arbejdstilsynet kan rekvireres af lærere, skolens personale, ikke af elever eller deres forældre. Det kan man jo godt tænke lidt over. Det var sådan en slags ros. Så til kritikken: Det ærgrer mig rigtig meget, at Dansk Folkeparti ikke har brugt sin position som det parti, der har siddet på finansloven siden 2002 og til nu, bortset fra de tre et halvt år, Helle Thorning-Schmidt var statsminister. Det er rigtig, rigtig ærgerligt, at Dansk Folkeparti ikke kom ud af hullerne lidt hurtigere, men at de lige nu, hvor de ikke sidder på finansloven, er kommet ud af dem. Slut med kritikken.

Så er jeg faktisk meget optaget af at understrege, hvilket andre også har været inde på, at det er kommunerne, der er skoleejere. Og jeg er faktisk rigtig, rigtig skuffet, hvis det virkelig er rigtigt, at det ikke er gået fremad med indeklimaet, for det er jo ikke første gang, vi drøfter det her tema. Jeg mener ikke, at det er en statslig opgave. Jeg mener, at det er en kommunal opgave, og at det er et kommunalt ansvar. Det er en kommunal prioritering, og kommunerne må forhandle hvert år med den til enhver tid siddende regering om deres økonomiske vilkår. Det kender vi alt sammen. Og der synes jeg bare, at der er prioriteret forkert, hvis det er sådan – men det kan vi jo stille spørgsmål om til ministeren efterfølgende – at det bare er blevet dårligere og dårligere med indeklimaet.

Derfor vil jeg gerne gøre ansvar gældende over for kommunerne, og jeg vil også gerne sige til Skole og Forældre, som jo er forældrebestyrelserne på alle skolerne – og det er altså forældre til de børn, der går på de pågældende skoler – at de altså også har en opgave i at rejse det her tema, ikke én gang, men hver gang de har forældrebestyrelsesmøde, hvis ikke der sker noget på en skole. I virkeligheden har jeg fået at vide, at man kan købe sådan et apparat til 100 kr. og sætte op, og så måler det, hvordan indeklimaet er. Jeg ved ikke, om det er rigtigt, men det kan vi jo undersøge. Jeg har sagt til Skole og Forældres formand, at det kan de jo godt. Jeg vil gerne hjælpe med at finde de 100 kr. til ham, hvis han har brug for det. Det er jo ikke noget, som er en herregård. Så lad os prøve at få mere hold på, hvordan det egentlig ser ud skole for skole. Og så kunne man også forestille sig, at man lavede et danmarkskort. Det har vi indført i Socialudvalget, hvor vi hvert år samler oplysninger ind om sager i Ankestyrelsen, som er tabt af kommuner, og så laver vi et danmarkskort, der viser, hvordan det ser ud for hver kommune. Det betyder samtidig, at vi har pålagt kommunerne at behandle det danmarkskort for den enkelte kommune hvert år i juni måned i et offentligt kommunalbestyrelsesmøde, et åbent kommunalbestyrelsesmøde. Det er også en måde at sætte fokus på, hvordan tingene udvikler sig i en kommune.

Så jeg synes, at man bør gøre noget, som virkelig sætter fokus på det her år efter år. Jeg er meget tilfreds med, at ministeren har svaret positivt og gerne vil medvirke til, at vi får sat et eller andet i gang, eller at vi snakker os til rette om, hvad udfordringerne egentlig er, og hvordan vi kan se for os, at de kan løses på en eller anden hensigtsmæssig måde. Men jeg synes godt nok, at jeg vil fastholde, at kommunerne er skoleejere, og at forældrebestyrelserne sidder som forældrenes repræsentanter i skolebestyrelsen. Det er nogle meget centrale positioner, og jeg synes også, at vi skal inddrage dem i løsningen af de her problemer, som i virkeligheden ligger på deres bord og ikke på Christiansborgs bord. Så fik jeg luft for min galde hurtigere, end jeg havde troet.

Dansk Center for Undervisningsmiljø bør i virkeligheden styrkes. Så vidt jeg har forstået, og det ved jeg ikke om er rigtigt, men det sætter jeg så hermed et spørgsmålstegn ved, er der kun to ansatte på Dansk Center for Undervisningsmiljø. Der er nogle, der ryster på hovedet, så det er nok ikke rigtigt. Men det er i hvert fald et tema, som jeg godt vil tage op, altså hvilke muligheder Dansk Center for Undervisningsmiljø har for at føre et slags tilsyn og gå videre, end vi kan som folketingsmedlemmer herinde. Vi har jo det center, fordi det skal bruges til noget, og det handler om undervisningsmiljø. Derfor er det oplagt at inddrage dem også i vores egne overvejelser. Måske skulle vi bede dem om at komme på besøg. Ministeren kunne invitere de relevante ordførere og Dansk Center for Undervisningsmiljø til et møde, og så kunne vi snakke om, hvad der egentlig er af vilkår. Hvordan kunne man egentlig se for sig, at de også kunne inddrages på en hensigtsmæssig måde?

Med alt det her vil jeg sige, at vi fra Radikale Venstres side gerne medvirker til at lave en beretning. Vi synes, det er en god idé at gøre det i fællesskab, for vi kan følge det i fællesskab. Jeg er sikker på, at foreningen Danske Skoleelever vil være meget ivrig for også at bidrage. Det har jeg i hvert fald forstået på deres formand. Så det skal nok ende godt på et tidspunkt.

Det håber vi. Men nu skal vi lige have klaret et enkelt spørgsmål først, og det er fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Jeg er også sikker på, at det nok skal ende godt. Fru Marianne Jelved siger, at det er meget tidligt at komme på talerstolen. Det tror jeg gerne vi skal prøve at gøre noget ved næste valg, det vil jeg meget gerne hjælpe med. Rosen tager jeg til mig, og kritikken tager jeg sådan set også til mig. Jeg synes, at vi har forsøgt, men vi er ikke lykkedes – det vil jeg gerne medgive – i forhold til at få gjort noget ved det her i de sidste 15-20 år, hvor vi også har været en del af systemet. Men det gør jo ikke, at vi ikke i fællesskab skal prøve at gøre noget ved det nu. Jeg hører egentlig også fru Marianne Jelved bakke op om, at vi skal lave en beretning, der lægger pres, så der kommer til at ske noget. Jeg er meget enig i, at kan vi inddrage Dansk Center for Undervisningsmiljø noget mere og sikre, at de faktisk kan løfte deres opgave, så tror jeg, at det vil være en rigtig god ting.

Så det er ikke, fordi jeg egentlig har så mange spørgsmål til ordføreren, udover at jeg gerne vil have bekræftet, at vi selvfølgelig går ind og laver en god beretning, der lægger det pres, som gør, at vi, når vi nu kigger et par år frem, også får løst de her udfordringer.

Ordføreren, værsgo.

Tak. Det er fuldstændig korrekt forstået eller hørt af ordføreren, for vi mener, at det er så centralt et tema, at alle partier må stå sammen om at løfte det her. Det er ikke et enkelt partis sag, og det har det jo heller ikke været. Vi har altid været enige om det, men vi har bare ikke fået sat noget i system indtil nu, altså om, hvordan vi kommer videre med det her. Det synes jeg kunne være en opgave, som vi kunne tage på os. Det er også sådan, jeg hører ministerens svar, nemlig at ministeren er indstillet på at være med til at bidrage til at belyse tingene og finde ud af, hvordan vi kan komme videre.

Tak til fru Marianne Jelved. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. Lige nu er skoledagen i gang på alle vores skoler rundtomkring i landet. Vi er i slutningen af november, og det er meget snart december. Det er blevet koldt udenfor, og jeg tror egentlig, at langt de fleste elever synes, det er lidt rart at være indenfor.

Hvad der til gengæld ikke er rart, er at tænke på, at en stor del af eleverne sidder i klasseværelser med CO2-koncentrationer, som er højere end de tilladte grænseværdier. Arbejdstilsynet gav i 2017 hele 80 påbud på grund af dårligt indeklima på folkeskolerne.

Vi taler meget om børn og unges psykiske trivsel, at flere børn og unge ikke har det godt, og hvordan skolen kan understøtte, at de får det bedre. Vi taler også en del om børnenes fysiske trivsel, f.eks. hvordan vi kan få mere bevægelse ind i skoledagen. Hvad vi til gengæld ikke taler særlig meget om, er, hvordan indeklimaet i klasselokalerne påvirker elevernes trivsel både fysisk og psykisk. Vi ved fra flere undersøgelser, at dårligt indeklima kan betyde, at eleverne trives dårligere. Vi ved, at det kan påvirke deres koncentrationsevne, og vi ved, at det giver et dårligt læringsmiljø. Faktisk ved vi også, at sygefraværet stiger. Elever, lærere og pædagoger har flere sygedage, hvis de går på en skole med et dårligt indeklima. Det er fakta, som vi simpelt hen hverken må eller kan ignorere. Det er dybt alvorligt.

Derfor er vi i SF også glade for at se, at Dansk Folkeparti har fokus på emnet, og SF deler fuldt ud Dansk Folkepartis intention med forslaget. For vi skal have forbedret indeklimaet i vores skoler. I SF har vi nogle kommentarer, spørgsmål og tilføjelser til beslutningsforslaget, som vi vil arbejde videre med. I beslutningsforslaget står der f.eks., at regeringen skal pålægges at udarbejde en handlingsplan, der sikrer, at indeklimaet i alle skoler forbedres. Her savner vi, at alle led bliver tænkt ind. Vi mener, at det er kommunerne, der i samarbejde med skolerne skal udarbejde handlingsplanerne, og at man skal tænke i helheder.

I forslaget står der også, at man skal etablere lovpligtige tilsyn med skolernes ventilationsanlæg og -kanaler. Vi er enige i, at ventilation og mekanisk udluftning er godt, men det kan ikke stå alene. Derfor mener vi heller ikke, at et tilsyn kun skal have fokus på ventilationsanlæg og -kanaler. Organisatoriske overvejelser, adfærd og pædagogisk praksis er mindst lige så vigtigt, hvis vi reelt skal have forbedret indeklimaet i skolerne. Det er sådan, vi kan tænke i helheder.

Da jeg læste beslutningsforslaget, undrede jeg mig også over, at undervisningsmiljøloven slet ikke er nævnt i beslutningsforslaget. Kun lærernes arbejdsmiljølov er nævnt. Jeg synes, det er ret væsentligt at få med, at vi i Danmark faktisk allerede har lovgivning på området. Der står f.eks. i loven, at eleverne har ret til et godt undervisningsmiljø, at der skal foretages en undervisningsmiljøvurdering minimum hvert tredje år, og at eleverne har ret til at vælge elevrepræsentanter, der skal inddrages ved spørgsmål af betydning for undervisningsmiljøet. På baggrund af hvad vi ved om, hvordan det står til med indeklimaet på skolerne, må vi også forholde os til, om undervisningsmiljøloven reelt bliver overholdt.

Ud over fraværet af undervisningsmiljøloven i beslutningsforslaget savner jeg også mere konkrete beskrivelser af initiativer til at forbedre indeklimaet. Eksempelvis står der i forslaget, at Dansk Center for Undervisningsmiljø skal have udvidet mulighed for at foretage tilsyn på skolerne, men der står ikke noget om, hvordan tilsynet skal udvides. Vi mener, at der skal ansættes mere personale til tilsyn i hver region.

Derudover mener jeg, at der er en vigtig del, der er fraværende i beslutningsforslaget, nemlig finansieringen. Hvordan forestiller DF sig, at vi skal finansiere initiativer til bedre indeklima i skolerne? I SF har vi tidligere foreslået at oprette en pulje på 200 mio. kr. årligt i 4 år, hvor kommunerne kan søge om at låne penge til at forbedre indeklimaet i folkeskolerne. På den måde vil kommunerne hurtigere kunne komme i gang med opgaven. Det kæmper SF også for i finanslovsforhandlingerne lige nu.

SF støtter intentionerne i beslutningsforslaget, men vi mener, at forslaget bør forhandles videre hos ministeren eller blandt partierne i udvalget, så vi sammen kan få konkretiseret, hvordan vi kan sikre, at indeklimaet i vores skoler forbedres.

Der er en kort bemærkning fra Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Mange tak for talen. Mange tak for tilsagnet, som jeg hører det, og for den store forståelse for de udfordringer, som vi jo også prøver at adressere med det her beslutningsforslag. Jeg vil sige, at når vi i beslutningsforslaget peger på at give Dansk Center for Undervisningsmiljø yderligere mulighed for at føre den her kontrol, er det jo egentlig lige præcis for at gøre det, ordføreren efterlyser, nemlig at sikre, at man faktisk kan gennemføre det.

Når vi siger, at vi gerne have ventilationskanalerne og ventilationsanlæggene efterset, handler det om, at der er mange anlæg derude, der ikke fungerer. Det er sådan set et meget lavpraktisk forslag i forhold til at gøre noget, og vi er sådan set enige i, at en handlingsplan har bedst funktion, hvis den er lokal.

Hvis vi justerede og sagde, at den her handlingsplan faktisk skal laves i kommunen i samarbejde med skolerne, at ventilationsanlæggene selvfølgelig skal virke – og det forestiller jeg mig at vi er ret meget enige om – og at vi skal sikre, at de regler, der er om undervisningsmiljø, også bliver håndhævet, ville vi så egentlig kunne være enige om at lave en beretning, der tager de ting her med og i store træk jo egentlig vedtager det beslutningsforslag, vi har foran os?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Som sagt så vi gerne, at vi forhandler videre om det hos ministeren eller i udvalget. I forhold til det her med handlingsplaner kan man sige, at i undervisningsmiljølovgivningen ligger der allerede, at hvis skolerne ikke lever op til de ting og har en dårlig undervisningsmiljøvurdering, skal de lokalt på skolerne lave en handleplan for, hvordan de kommer videre.

Vi kan sagtens være med til at kigge på, hvordan vi laver handlingsplaner, men vi vil gerne gøre det samlet og i kommunerne, og derfor vil vi gerne bruge lidt mere tid på at forhandle det enten i udvalget eller hos ministeren.

Værsgo til Jens Henrik Thulesen Dahl.

Jeg vil gerne bare lige til det sidste sige, at der jo er et krav. Det er nemlig fuldstændig rigtigt, at der skal være planer, og de skal sådan set få det på plads. Men der er jo et eller andet, der går galt, når vi nu derude kan se, at det faktisk går den forkerte vej, altså at dårligt indeklima ikke bliver et mindre, men bliver et større problem, og at det i hvert fald er blevet det over de seneste år.

Derfor håber jeg, at vi også kan være enige om, at vi jo er nødt til på en eller anden måde at have nogle sanktionsmuligheder og at have nogle, der kan gå ud til kommunerne og sige, at de faktisk skal leve op til loven. Det bør de jo ikke skulle have flere penge til. Det kan godt være, at vi skal bruge lidt flere penge på at få nogle til at gå ud og sige det til dem, men de burde ikke skulle have flere penge til at gøre dét, som de i forvejen har pligt til at gøre.

Ordføreren.

Kommunerne har ikke råd til at lave de her forbedringer lige nu. Det handler både om kommunernes generelle økonomi, om anlægsloft og om alle mulige andre ting. Derfor har vi foreslået den her pulje, hvor man kan låne nogle penge, så vi kan få gang i den her udvikling i at sikre bedre indeklima i skolerne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Det er rigtig godt, at vi med det her forslag igen får fokus på skolernes indeklima. Det er, som flere har nævnt, ikke ligefrem en ny sag, vi beskæftiger os med her. Dansk Folkeparti har retfærdigvis tidligere fremsat beslutningsforslag om at løse de her problemer. Vi har selv fremsat beslutningsforslag fra Enhedslistens side. Og vi må sige, at det på trods af samråd, mange spørgsmål osv. ikke rigtig har bevæget sig i den rigtige retning. Jeg tror, at det ville være forkert at skære alle kommuner over én kam, det har jeg heller ikke hørt nogen gøre. Jeg vil faktisk sige, at jeg har været til indtil flere konferencer om den her sag og hørt indlæg fra kommuner, som faktisk løser den her opgave rigtig godt, og hvor der også er bud på mange kreative måder at arbejde med det her på. Men når det så er sagt, står vi over for et landsdækkende problem, det er helt åbenlyst.

Forslagsstillerne refererer selv til undersøgelser, ja, flere undersøgelser, bl.a. den, der er lavet af DTU for et par år siden, som viser, at 91 pct. af samtlige undersøgte klasselokaler faktisk ikke overholder grænseværdien på 1.000 ppm – altså, 91 pct. overholder ikke grænseværdierne. Kigger man på tilsynsberetningen fra DCUM fra sidste år, vil man kunne se, at det er halvdelen af de undersøgte grundskoler, som overskrider de anbefalede grænseværdier, og det, der måske er bemærkelsesværdigt, når man kigger ned i rapporten, er, at hver anden faktisk svarer, at de ikke ved, hvorvidt man overskrider grænseværdien, altså man ved det slet og ret ikke ude på den enkelte skole, og det vidner jo om, at det altså er helt galt. Jeg synes derfor, man må sige, at dokumentationen er klar og entydig: Vi er nødt til at handle på det. Og jeg mener også, at vi som Folketing er nødt til at gøre noget.

Jeg må medgive, hvad ministeren og andre har sagt, nemlig at det er en meget stor opgave. Det kan ikke løses på en formiddag. Det er vi nok nødt til at indrømme. Til gengæld kræver det en systematik, der gør, at jeg synes, at vi er nødt til at træffe beslutninger i Folketinget for at få sat systematikken i gang.

En national handlingsplan skal vi jo nok have, men jeg synes, at det først og fremmest handler om at forpligte kommunerne, sådan at hver eneste kommune faktisk får en handlingsplan for det her. Jeg vil også sige, at jeg tror, at der er behov for, at vi strammer retningslinjerne op for tilsyn og vedligeholdelse af anlæggene, og man kan sige, at det lyder som en banalitet, men når man kigger på, hvordan det ser ud med indeklimaet på skolerne i Sverige, så må man sige, at det, at de har et andet tilsyn og en anden forpligtelse – ja, måske ikke en anden forpligtelse, men i hvert fald en anden praksis i forhold til deres tilsyn – gør, at indeklimaet er langt, langt bedre, når man altså tager ud på de svenske skoler.

Der er sat spørgsmålstegn her, også af hr. Jens Joel, i forhold til hvordan det egentlig er med lovgivningen på det her område, og jeg synes måske ikke, at den del er helt krystalklar. Jeg hører fra nogles side, at der er en væsentlig forskel på lovgivningen. Det er fuldstændig rigtigt, at DCUM i deres seneste skriv om den her sag siger, at der umiddelbart ikke er noget lovgivningsmæssigt. Jeg synes, at jeg hører noget andet fra andre eksperter, men det var i hvert fald en af de ting, som jeg synes vi kunne dykke nærmere ned i. For når de kan i Sverige, kan vi altså også her i landet. Så det synes jeg vi skal dykke ned i.

Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi styrker DCUM. Fru Marianne Jelved var inde på, at der nok er lidt flere end lige først antaget i DCUM. Men jeg tror altså, vi er nødt til at sige, at der er brug for at styrke DCUM, sådan at de med den bemyndigelse, de faktisk har i dag inden for undervisningsmiljøloven, er i stand til stærkere at varetage den og vil kunne udøve hyppigere og grundigere tilsyn på skolerne.

Alt i alt er vi meget positive over for det her forslag. Vi synes, at det er et rigtig godt forslag. Vi synes, at det ville være klogt, at vi prøver at lande det her med en fælles beretning. Man kan jo lytte til, hvad andre ordførere har sagt. Det gør det ret åbenlyst, at en forhåbning om at vedtage det vil være slukket. Jeg tror også, at vi må erkende, at der er så mange penge i det her, at vi er nødt til at skabe et godt samspil med ministeren og regeringen, for skal vi også realisere de gode intentioner, kræver det noget økonomi. Så jeg håber, at vi kan lande en god beretning i fællesskab, hvor vi også rykker det et skridt frem og skaber nogle forpligtelser.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag om at sikre et bedre indeklima i skolerne. Det er rigtig godt at få sat fokus på indeklima og have en politisk ambition om at styrke indeklimaet, for det giver dårligere betingelser for indlæring, faglighed og trivsel, hvis indeklimaet er dårligt, og det kan til syvende og sidst føre til et fald i fagligheden. Vi har netop i den her uge set resultaterne af de nationale test, som viser, at eleverne er blevet dårligere til både læsning og matematik. De resultater bekymrer naturligvis. Og resultaterne risikerer muligvis at blive forstærket af et dårligt indeklima.

Derfor tenderer vi også til at bakke beslutningsforslaget op. Det er svært at være uenig i, at der skal udarbejdes en handleplan. Det er fornuftigt. Vi kunne ønske, at en handlingsplan fremlægges og drøftes i folkeskoleforligskredsen. Men jeg vil også gerne påpege, at det til syvende og sidst er kommunernes opgave at sikre et godt indeklima på skolerne. Den opgave skal de vedblive at have. De to øvrige punkter med lovpligtige tilsyn med ventilationsanlæg på skolerne og et stærkere tilsyn vil vi gerne spørge lidt mere ind til under udvalgsbehandlingen, bl.a. for at blive mere skarpe på, hvad konsekvensen vil være af det. Men som sagt tenderer vi til at bakke beslutningsforslaget op.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Det her forslag sætter fokus på skolernes indeklima, og det er mildest talt nødvendigt. Jeg synes, det er fremgået meget tydeligt af mange af talernes indlæg her i dag, at det skal der gøres noget ved. Jeg tror, at det her beslutningsforslag, ligesom nogle af de rigtig gode beslutningsforslag, vi har her i salen, skubber en sag frem på dagsordenen, sådan at der faktisk kommer til at ske noget hurtigere på det her område, end der nok ellers ville være gjort. Jeg tror også, det er derfor, at forslaget får så meget ros.

Jeg tror også, at det her forslag skal løses i kommunalt regi. I stedet for at vi betaler gildet her fra Folketinget, synes jeg, det er bedre at bruge nogle af de mekanismer, som nogle af ordførerne her fra talerstolen har nævnt, for at få kommunerne til at tage det her alvorligt og komme ud af røret. Når vi ser på de konkrete tiltag i beslutningsforslaget, synes jeg, at det med at udarbejde en handlingsplan, der sikrer, at indeklimaet i alle skoler bliver bedre, ville være en rigtig fin ting at gøre sammen med KL.

Det vil efter min opfattelse og ministerens estimater måske koste 0,5-1 mia. kr. at etablere et lovpligtigt tilsyn med skolernes ventilationsanlæg og -kanaler, og hvis vi skal bruge 0,5-1 mia. kr. sådan en regnfuld fredag formiddag her i Folketinget, skal vi virkelig, virkelig være præcise. Der tror jeg vi skal gå dybere ind i at se på, hvad det er, der skal til, fordi det er rigtigt, at luft og ilt er utrolig, utrolig vigtigt, måske noget af det vigtigste overhovedet, men det handler også om lys, lyd, støj, temperatur. Der er flere ting, som jeg tror vi skal se på samtidig. Det er derfor, jeg er glad for, at mine kolleger alle sammen lægger op til at få det her kigget ordentligt igennem, på baggrund af at det her beslutningsforslag er blevet fremsat.

Til sidst vil jeg sige, jeg synes, det er en god idé at give Dansk Center for Undervisningsmiljø flere kræfter, flere muskler.

Vi kommer ikke til at støtte forslaget her direkte, men vi vil gerne være med til at skrive en beretning, der sikrer, at det her forslag giver det momentum, som det vil kunne, i forhold til at få løst de her problemer med indeklimaet i folkeskolen.

Der er en kort bemærkning til Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak for det. Og tak for tilsagnet om at være med til at sørge for, at der sker noget, for det er sådan set den overordnede dagsorden for Dansk Folkeparti i det her: at vi får skubbet til nu, så vi ikke snakker og snakker, som vi har gjort det alle sammen i rigtig mange år.

Når ordføreren taler om en handlingsplan, er jeg sådan set enig i, at en handlingsplan, der er mere lokal, nok er mere relevant, så det vil vi gerne justere til. Altså, planen herindefra kunne handle om, at nu skal man lægge en lokalplan. Vi var ikke så ambitiøse – jeg tror ikke, det koster mellem 0,5 og 1 mia. kr. at lave eftersyn på anlæggene. Det, vi peger på her, er, at der er rigtig mange steder, hvor der er ventilationsanlæg, som ikke virker, som de skal, og hvor vi egentlig bare helt spagfærdigt spørger, om vi ikke skulle sende nogle ud og sikre, at de rent faktisk kommer til at virke. Så det drejer sig ikke om et vildt beløb. Jeg er enig i det andet, nemlig at hvis vi skal lave nye ventilationsanlæg alle vegne, koster det rigtig meget.

Men kunne man ikke godt bakke op om, at vi skal sikre, at dem, der er der, virker? Og det er jo rigtigt, at det ikke bare er luften, men også lys, lyd og alt muligt andet. Men hvis vi sender Dansk Center for Undervisningsmiljø ud og giver dem øgede beføjelser, vil de jo også kigge på helheden, altså når de er der alligevel.

Tak for det. Så får vi et svar. Værsgo.

Jeg er egentlig enig i meget af det, ordføreren siger, men hvis vi sender nogle ud for at tilse anlæggene og de ikke virker, så vil det jo være nødvendigt at få dem repareret. Så det er i forbindelse med det, jeg tror, at vi lige skal finde ud af, hvordan vi finder pengene – og sætte det ind i en større sammenhæng, fordi der også bliver andre udgifter.

Værsgo.

Jeg vil bare kort nævne, at flere af os, tror jeg, flere gange har mødt folk fra Bornholm, hvor man har haft gang i det her med at sikre indeklimaet, og det, man har brugt af ressourcer derovre, drejer sig om noget i retning af 2,5 kr. pr. barn pr. skoledag, altså 500 kr. om året, i forhold til at vi bruger et eller andet sted mellem 50.000 og 90.000 kr. om året på et enkelt skolebarn.

Så at det skulle dreje sig om helt astronomiske beløb, har jeg svært ved at se. Og er det ikke rimeligt, at vi som minimum sikrer, at anlæggene virker? Det burde man også have en interesse i derude, men vi kunne lægge et pres på, at det sker, hvis man rent faktisk fandt ud af, at de ikke virkede. Jeg tror, at man somme tider bare ikke ved det derude.

Jo, det er rimeligt. Planen skal lægges sammen med KL, vil jeg sige. Og hvis det er sådan, at det er så små beløb, der er tale om, så havde det jo også været fint, hvis DF på en eller anden måde havde anvist en eller anden type finansiering.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg er lige nødt til først at adressere, at der er flere, der har nævnt det her med, at indeklimaet på flere af landets skoler bliver værre, og det kan jeg sådan set godt give en forklaring på, fordi rigtig mange af de folkeskoler, der står ude i kommunerne, er fra 1960'erne og 1970'erne, og de bliver jo ældre og ældre år for år, og derfor er det helt naturligt, at det også bliver værre.

Jeg kommer direkte fra folkeskolen, og derfor er jeg også rigtig glad for, at vi drøfter det her i dag. Det her beslutningsforslag adresserer nemlig en rigtig, rigtig vigtig problemstilling: netop den, at mange af landets folkeskoler lider under rigtig dårligt indeklima. Jeg har selv været i den danske folkeskole i over 10 år, og jeg kan bekræfte, at det står rigtig skidt til mange steder.

Børnene skal selvfølgelig have ordentlige arbejdsvilkår, ligesom vi voksne skal have det. Det er ikke i orden at skulle sidde i lokaler med forhøjet CO2-niveau, der giver træthed oven i den naturlige træthed, der kommer efter en i øvrigt alt for lang skoledag – en alt for lang skoledag, som alle partier med undtagelse af Enhedslisten i øvrigt har bakket op om. Men midlet her kan vi ikke tilslutte os, for vi mener ikke, at man løser det her ved at trække en masse ind på Christiansborg og ved, at regeringen skal lave en handlingsplan.

Vi mener i stedet, at vi skal kigge på lovgivningen på området, fordi i arbejdsmiljøloven – altså den, der drejer sig om voksne, der går på arbejde – har man sanktionsmuligheder. I den, der gælder børnene, er der ikke nogen. Det vil altså sige, at man kan konstatere, at der er dårligt indeklima eksempelvis på en skole, man kan også påpege, at kravene skal overholdes, men man kan ikke sanktionere, hvis de ikke bliver opfyldt. Det er derfor, vi ser mange af de her gamle skoler, som f.eks. har nogle dårlige ventilationsanlæg. Og jeg skulle hilse og sige, det ikke er særlig sjovt at være i sådan et klasselokale en hel dag. Det her er et reelt problem, og derfor er vi rigtig åbne over for at kigge på lovgivningen på området.

Fru Marianne Jelved nævnte det her med, at skolebestyrelsen jo kunne anfægte bygningens tilstand, men problemet er, at for nuværende skal investeringer i bygningsmassen gøres af kommunen, og helt store renoveringer skal vedtages i det kommunale budget, og dermed ligger beslutningerne altså langt fra dem, som faktisk bruger skolerne hver dag.

Vi mener selvfølgelig, at det er endnu et fremragende, godt argument for at ligestille friskoler og folkeskoler og lave alle skoler selvejende, så bygningsmassens vedligehold og kvalitet varetages af dem, der bruger skolen, nemlig bestyrelsen og ledelsen, og at det ikke ligger hos kommunalbestyrelsen, for skolerne skal igen være folkets og ikke politikernes.

Vi anerkender den her meget, meget vigtig problemstilling, men vi mener ikke, at den løsning, som er foreslået af Dansk Folkeparti, er den rigtige, og derfor stemmer vi imod det her beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak for talen. Jeg konstaterer, at på den ene side anerkender Nye Borgerlige alle de her problemer, som der er med indeklimaet, og alle de udfordringer, det giver, men samtidig hører jeg, at man på den anden side ikke vil være med til at løse det, og at vi skal lægge opgaverne ud til den enkelte skole – at de skal have flere penge derude, og så må de kunne løse det.

Jeg hører så også, at man taler om at justere på lovgivningen. Og denne lovgivning handler jo bl.a. om at give Dansk Center for Undervisningsmiljø kompetencerne til at sige, at det her ikke er i orden; altså at sikre, at Dansk Center for Undervisningsmiljø på samme måde, som Arbejdstilsynet kan give påbud, har ressourcer og mulighed for at fortælle kommunerne – i første omgang er det skolerne, men det er selvfølgelig også kommunerne – at der skal gøres noget. Og så tænker jeg, at det jo også er lovgivning at sige, at de ventilationsanlæg, selv om mange af dem er fra 1960'erne og 1970'erne, alligevel godt kunne bringes til at virke, hvis man ellers kontrollerede, at de virkede.

Så vil man ikke også være med til i lovgivningen at sige, at der selvfølgelig skal være en kontrol af de anlæg, der er, så man sikrer, at de også kommer til at virke til gavn for indeklimaet på de skoler, vi har derude?

Ordføreren.

Tak. Jo, vi vil rigtig gerne handle på det, men vi vil handle på det på en rigtig måde. For det, der lægges op til her, er, at man laver en masse herinde på Christiansborg; det bliver så udmøntet, kan man forestille sig, i en masse puljer og alt muligt andet, som vil gå til en masse projekter ude i kommunerne, som de kan søge, og så kan man forbedre miljøet rundtomkring. Det her er ret enkelt, og som spørgeren siger, handler det jo sådan set ikke om, at der skal føres flere tilsyn – det må der sådan set gerne for vores skyld – men det handler sådan set om, at man skal kunne handle på de tilsyn, og det er der bare ikke hjemmel til i den lovgivning for skolebørnene på nuværende tidspunkt. Det er der for de voksne i arbejdsmiljøloven, men det er der ikke for børnene.

Så hvis man virkelig skal handle på det her, er det jo den specifikke lovgivning, vi skal gå ind og lave nogle sanktionsmuligheder i, sådan at man netop, når man kommer ud og konstaterer, at der er dårlige ventilationsanlæg, eller at der på anden måde er dårligt indeklima, f.eks. for høje temperaturer og alt muligt andet, så kan give et påbud, og at man så også kan sanktionere, hvis det ikke bliver overholdt. Så derfor handler det sådan set om at få løst problemerne rigtigt og fra bunden.

Jens Henrik Thulesen Dahl.

Jamen det med at løse problemerne rigtigt og fra bunden tror jeg vi alle sammen kan være enige i. Jeg ved ikke lige, hvor alle de der puljer kom fra, for der er ikke nogen puljer i vores forslag. Det handler sådan set mere om at sætte nogle konkrete tiltag i gang. Og det handler jo også meget om – og det hører jeg at ordføreren egentlig er enig i – at sikre, at Dansk Center for Undervisningsmiljø netop har musklerne til at gøre det, der skal gøres, og sige, at der skal gøres noget derude.

Så hvordan vil Nye Borgerlige sikre, at vi får løst problemerne ude på den enkelte skole?

Ordføreren.

Jeg gentager gerne: Det handler sådan set om, at når man fører tilsyn – ligegyldigt hvor mange muskler, som ordføreren kalder det, vi giver Dansk Center for Undervisningsmiljø – nytter det ikke noget, hvis man ikke kan sanktionere, når det så ikke bliver overholdt. Så helt grundlæggende handler det jo sådan set om, at man i stedet for at komme med en masse flotte ord i nogle betænkninger osv. og have en masse gode intentioner kigger på, hvad vi reelt kan gøre for, at det her problem bliver løst. Og det kan vi reelt gøre ved at lægge nogle sanktionsmuligheder ind i lovgivningen og i øvrigt fritstille skolerne og lade dem være selvejende. Det ville løse det i sidste ende.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og vi går videre til Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Og tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten om skolernes indeklima. Vi synes i Liberal Alliance, at det er en vigtig debat. Hvis indeklimaet ikke er godt, fungerer skolen dårligt, og det gælder både den måde, den fungerer på for lærere, og den måde, den fungerer på for elever. Men på den anden side skal vi også være forsigtige som parlament, for det første spørgsmål er jo, om vi lægger også rigtigt i ansvarsfordelingen mellem stat og kommune, altså mellem det statslige og det kommunale ansvar. Og så er der også en diskussion om at skabe unødigt bureaukrati med de tiltag, vi foreslår. Det gør et vist indtryk på mig, at forskere ved Aarhus Universitet har fastslået, at fra 1990 og frem til i dag er omfanget af statslige regler tredoblet. Det kan jo ikke fortsætte i 30 år mere med en yderligere tredobling – det vil simpelt hen skabe nogle voldsomme styringsproblemer. Og det er jo galt nok, som det er.

Derfor tror jeg ikke, at beslutningsforslaget rammer helt rent. Det gør i hvert fald indtryk på mig, når en forhenværende borgmester, nemlig Venstres ordfører, hr. Stén Knuth, siger, at der allerede i dag sker en kraftig statslig indblanding på områder, der faktisk hører hjemme under kommunerne. Det er den slags udtalelser fra erfarne folk, som man bør tage alvorligt.

Som hr. Jens Joel, Socialdemokraternes ordfører, allerede har gjort opmærksom på, er det ikke sådan, at reglerne er væsentlig anderledes i Danmark, end de er i det øvrige Skandinavien. Det er håndhævelsen af reglerne, det drejer sig om, og egentlig ikke reglerne i sig selv. Det er bedre håndhævelse, vi har brug for.

Så vi siger tak for en relevant debat. Vi kan selvfølgelig også godt se os selv i at skrive en fornuftig beretning, men selve forslaget kan vi ikke støtte. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Tak for talen. Ordføreren anerkender problemstillingen, som jeg hørte det, med indeklimaet ude på skolerne, og siger så, at det handler om håndhævelsen. Man kan sige, at store dele af forslaget jo handler om at sikre, at Dansk Center for Undervisningsmiljø faktisk får en mulighed for at håndhæve de regler, der er på området. Så hvis jeg hører rigtigt, er Liberal Alliance klar til at støtte den del af det.

Hvad angår den del, der handler om at sikre, at anlæggene derude virker, tænker jeg: Kan man ikke også bakke op om, at det er fornuftigt at skubbe til det? Altså, vi kan se, at udviklingen derude rent faktisk går den forkerte vej, og hvis man ikke vil gribe ind og gøre noget, uanset om det så er en lille smule bureaukratisk, hvordan skal vi så ellers sikre, at man faktisk får forbedret indeklimaet til glæde for alle de børn, der går i vores grundskole?

Ordføreren.

Jeg mener det faktisk ret alvorligt, når jeg siger, at Folketinget historisk ikke har haft den fornødne omsorg for at undgå unødvendigt bureaukrati. Det er et meget, meget stort problem. Derfor tror jeg mere på nogle af de muligheder, den til enhver tid siddende minister har for at tale dunder via sit system. Det gør man altid venligt med et hyrdebrev, men det er jo en dundertale, der står i sådan et hyrdebrev, og man kunne håbe på, at ministeren ville sende et sådant ud om at håndhæve reglerne.

Spørgeren, værsgo.

Jamen det er da et fromt ønske, og det kan også være, at vi kan overtale ministeren til at sende et hyrdebrev ud på det her område. Jeg har bare en oplevelse af, at vi har haft den her diskussion herinde så mange gange. Jeg kan dårligt huske tilbage til en tid, hvor vi ikke har haft det oppe at vende på et eller andet tidspunkt, typisk lige efter sommerferien, hvor skolerne går i gang, og hvor det hele sådan vælter og alle synes, at det skal der også gøres noget ved – og så sker der ingenting. Så har Liberal Alliance en tanke om, hvordan vi skal sikre, at der sker noget derude, så vi faktisk gør noget godt for de her børn?

Ordføreren.

Folketinget skal jo aldrig nogen sinde forsømme sit ansvar for at opdrage på kommunerne. Det er altid nødvendigt, og det skal vi selvfølgelig også gøre her, og det skal vi selvfølgelig også opfordre regeringen til at gøre.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Rigtig mange tak for en rigtig god debat. Det er et vigtigt område, og jeg kan da også godt som fru Marianne Jelved være ærgerlig over, hvorfor vi dog ikke, uanset hvem der har siddet ved magten, har gjort noget ved det her, når det nu, og det genlyder jo sådan set også i alle ordførertaler, de sidste 20-30 år har været et stigende problem. Det er da rigtig, rigtig ærgerligt. Men min konklusion på det er sådan set, at når vi er enige om, at det er ærgerligt, kan det også være, vi skal tage os sammen og sikre, at der kommer til at ske noget.

Ministeren talte noget om, at det kostede spidsen af en jetjager. Jeg ved ikke helt præcis, hvad spidsen af en jetjager koster, men er et par kroner pr. barn pr. dag for meget i forhold til at sikre, at man faktisk får den læring, der svarer til at gå et helt år ekstra i skole i løbet af grundskoletiden? Det synes vi ikke i Dansk Folkeparti.

Men på basis af diskussionen og alt det, der er sagt, oplever jeg også en klar opbakning fra et stort flertal herinde til at lave en stærk beretning om, at det her skal der handles på på den ene eller anden måde. Det er vigtigt, at der bliver lavet handlingsplaner derude. I forslaget har vi skrevet, at regeringen og Folketinget skal lave en handlingsplan. Det, vi skal lægge en plan for, er, hvordan vi sikrer, at der bliver lavet planer derude.

Jeg lytter jo meget til ministerens tilsagn om at tage en dialog med KL og kommunerne den vej rundt og sige til dem: Jamen der er faktisk nogle ting her, som I skal leve op til; der er noget, I er nødt til at gøre noget ved; I bliver nødt til at lægge en plan. Og vi er nødt til at bakke det op ved at få en nærmere diskussion af, hvordan vi kan understøtte Dansk Center for Undervisningsmiljø, så de faktisk får muligheden for at arbejde med, at man ude på skolerne lever op til de krav, der jo allerede stilles i dag – så de får de nødvendige muligheder for at gribe ind, og så de får de nødvendige muligheder for at kunne give påbud.

Hvordan vi lige skal gøre det, håber jeg vi kan få en drøftelse af ovre hos ministeren, så vi kan finde den kloge løsning. Det er ikke, fordi vi har lyst til at sætte puljer af herinde, men jeg håber, at SF, som foreslår det i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, får succes med at få sat nogle midler af. Jeg hørte jo i tirsdags i spørgetimen – da vi havde diskussionen om, at vi ikke bliver så meget bedre til dansk og matematik, som vi egentlig ønsker – statsministeren sige, at der i finanslovforhandlingerne var planer om at afsætte midler til folkeskolen.

Så kan man sige, at der er mange problemer ude i folkeskolen, men det her er jo i hvert fald et af dem, hvor man kan sige, at vi på bagkanten af at løse et problem faktisk får skabt noget ekstra læring. Og det er jo det, vi har brug for. Hvis man for en investering på 500 kr. pr. år pr. barn – i forhold til at vi afhængigt af kommune bruger et eller andet sted mellem 50.000 og 90.000 kr. pr. år pr. barn – kan sikre, hvad der svarer til et års ekstra læring i løbet af de 9-10 år, man går i grundskolen, så var det måske der, vi skulle overveje at investere midlerne.

Derfor ser jeg egentlig meget frem til de drøftelser, som vi selvfølgelig vil tage initiativ til på bagkant af det her, så vi kan lave en beretning, der sikrer, at der kommer til at ske noget. For det altafgørende er, at vi af hensyn til de børn, der går ude i vores folkeskoler, rent faktisk sikrer, at vi får vendt den her udvikling, som desværre er gået den forkerte vej de seneste år, og får den til at gå den rigtige vej. Andet kan vi ikke være bekendt over for børnene ude i skolerne. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger – undskyld, det var der måske. Fru Marianne Jelved, værsgo.

Jeg kom ud af fatning. Jeg føler bare lige trang til at knytte en bemærkning til det med antallet af skoleelever og 2 kr. om dagen. Der er 705.000 skoleelever, altså over 600.000 – over 700.000. 2 kr. pr. skoleelev er altså temmelig mange penge. Altså bare to gange 700.005 er 1,5 mia. kr. Det lyder nemt med de 2 kr., men det er det ikke – det er stadig væk en stor udfordring. Er ordføreren ikke enig?

Ordføreren, værsgo.

Jeg er helt enig i, at det jo ikke er ingenting. Hvis vi herindefra skulle finde de penge, er det ikke sådan bare lige. Jeg ved godt, at det lige at trække 1,5 mia. kr. ud af den nuværende finanslov nok ikke er noget, som SF får med på det her område. Og det gør Det Radikale Venstre heller ikke, tror jeg.

I Assens Kommune ligger vi absolut i bunden. Der bruger vi omkring 50.000 kr. året. Men i forhold til det er det godt at bruge 500 kr. af de 50.000 kr. på at sikre, at indeklimaet er godt. Hvis vi samtidig kan se frem til, at vi faktisk får lært vores børn noget mere, så vi får mindre behov for efterfølgende at bruge den nye fgu og bruge alle de andre støtteforanstaltninger, som vi jo i fællesskab også opretter – selvfølgelig for at sikre, at børnene kommer godt igennem – synes jeg, at der, hvis vi således kan imødegå nogle af de problemer, ligger noget sund forebyggelse i at gøre det her for et alligevel relativt lille beløb.

Marianne Jelved, værsgo.

Jeg er sådan set meget glad for svaret, for det kan jo indgå i vores beretning, at det er en handlemulighed. Og der hører jeg også ordføreren sige, at det jo er kommunerne, der i en eller anden forstand skal løfte den her opgave, og det synes jeg også er vigtigt at understrege, når kommunerne er kommuneejere. Det håber jeg vi kan være enige om.

Ordføreren. (Marianne Jelved (RV):Eller skoleejere, undskyld).

Ja, kommunerne ejer kommunerne, og kommunerne ejer også skolerne. Og vi er fuldstændig enige om, at opgaven bør løses ude i kommunerne. Det, der bare er problemet, er – og det er vi også enige om – at de ikke har løftet den godt nok. Der er nogle kommuner, som har taget bolden op og faktisk er i gang. Der er nogle kommuner, der gerne vil gøre noget, men som så bliver ramt af et anlægsloft, og andre kommuner bliver ramt af, at de har så få penge. Og så kan vi komme ind på en udligningsreform, som jo også er en del af hele snakken om, hvad kommunerne har af muligheder. Men for at svare på spørgsmålet vil jeg sige: Ja, vi er enige i, at opgaven hører hjemme ude i kommunerne og bør løses ude i kommunerne.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår til, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)