SOU, Alm.del - 2019-20 - Endeligt svar på spørgsmål 684: Spm. om oversendelse af talepapir fra samrådet 27/8-20 om svindel i Socialstyrelsen, til social- og indenrigsministeren

Social- og Indenrigsudvalget 2019-20
SOU Alm.del
Offentligt

Social- og indenrigsminister Astrid Krags talepapir

Anledning

Dato / tid

Sted

Talens varighed

Talens formål

Publikum og

programpunkt

Besvarelse af SOU alm. del

–

samrådsspm.

AG og AH om sagen om bedrageri

27. august 2020, kl. 13.00-14.00

Folketinget, lokale 1-133

10 min.

Besvarelse af samrådsspørgsmål

Åbent samråd om sagen om bedrageri i

Socialstyrelsen

Samrådsspørgsmål AG

Vil ministeren redegøre for, om hun fortsat er tilfreds med

konklusionerne i de to eksterne undersøgelser fra henholdsvis

Kammeradvokaten og PwC, der blev udarbejdet i forbindelse med

misbrug af betroet magt i socialstyrelsen, og ser ministeren grund

til at genoverveje, hvorvidt der bør placeres politisk og/eller

tjenstligt ansvar i sagen om svindel for ca. 120 mio. kr. i

Socialstyrelsen?

Samrådsspørgsmål AH

Vil ministeren uddybende begrunde, hvorfor hun ikke finder

anledning til at følge anbefalingerne fra Transparency

International Danmark (SOU alm. del. bilag 176 og svar på

spørgsmål 397) og genbesøge de to eksterne undersøgelser fra

henholdsvis Kammeradvokaten og PwC, der blev udarbejdet i

forbindelse med misbrug af betroet magt i Socialstyrelsen?

Det talte ord gælder

SOU, Alm.del - 2019-20 - Endeligt svar på spørgsmål 684: Spm. om oversendelse af talepapir fra samrådet 27/8-20 om svindel i Socialstyrelsen, til social- og indenrigsministeren

[Indledning]



Tak for invitationen til dette samråd.



Det er nu tredje gang, der er samråd om sagen om bedrageri i

Socialstyrelsen, men det er min første gang som minister for

området.



Jeg vil besvare de to spørgsmål samlet.

[Om

PWC’s undersøgelse]



Sagen om svindel for ca. 120 mio. kroner fra den tidligere

satspulje, som jeg tror rystede alle, er belyst fra flere vinkler.

Og senest har også straffesagen rullet sagens fakta meget

detaljeret op og det efter mine juristers vurdering uden at tilføre

sagen noget nyt i forhold til spørgsmålet om ansvarsdelen.



Fokus for straffesagen og efterforskningen har da også været

et andet

–

nemlig at bevise forsæt og skyld i forhold til

bedrageriet og ikke at foretage vurderinger af spørgsmålet om

et personaleretligt ansvar for, at bedrageriet kunne finde sted.

Og hertil kommer, at alt materiale fra de to undersøgelser, der

omtales i samrådsspørgsmålet, er indgået i politiets

efterforskning.

SOU, Alm.del - 2019-20 - Endeligt svar på spørgsmål 684: Spm. om oversendelse af talepapir fra samrådet 27/8-20 om svindel i Socialstyrelsen, til social- og indenrigsministeren



De to undersøgelser blev foretaget i perioden ultimo 2018 til

primo 2019, og der er tale om eksterne og uafhængige

undersøgelser.



PWC foretog

–

på opdrag fra Socialstyrelsen

–

den ene

undersøgelse i sagen. Her var opdraget at afdække selve

hændelsesforløbet omkring den formodede svindel. Konkret

skulle PWC finde ud af, hvordan svindlen skete og i hvilket

omfang. Her blev metoderne afdækket og i den forbindelse

også kontrolsvaghederne i tilskudsadministrationen.



Disse kontrolsvagheder fik

–

sammen med Rigsrevisionens

oversigtsnotat fra november 2018

–

PwC til at konkludere, at

Rigsrevisionen gennem årene har givet en række anbefalinger,

som kunne have bidraget til at begrænse eller helt stoppe

bedrageriet.



Når man hører det, er jeg enig i, at det er helt naturligt at

spørge, om der er nogen, der har sovet i timen gennem årene.



PwC konkluderede da også, at når svindlen alligevel kunne

ske, så måtte det være fordi, ministeriets opfølgning alene var

sket delvist eller slet ikke implementeret.



Men PwC kunne alligevel ikke efter deres omfattende

gennemgang pege mere konkret på, hvilken konkret

manglende form for opfølgning, der har betydet, at der ikke

SOU, Alm.del - 2019-20 - Endeligt svar på spørgsmål 684: Spm. om oversendelse af talepapir fra samrådet 27/8-20 om svindel i Socialstyrelsen, til social- og indenrigsministeren

blev lukket ned for svindlen. Af den årsag, at der manglede den

nødvendige dokumentation.

[Advokatundersøgelsens konklusioner]



Kammeradvokatens undersøgelse belyste sagen fra en anden

–

og selvfølgelig juridisk

–

vinkel.



Der var her tale om en minutiøs og fuldstændig gennemgang

af relevante dele af Rigsrevisionens rapporter.



Samtidig blev al den foreliggende dokumentation over flere

årtier gransket.



For at kunne konkludere om og hvor, der var sket et egentligt

svigt, var det nødvendigt at afdække forløbet nøje både tids-

og indholdsmæssigt. Men også her løb man ind i problemet

med den mangelfulde dokumentation. Det vender jeg tilbage til.

[Et tjenstligt ansvar]



At en undersøgelse

–

og i dette tilfælde PwC

–

konkluderer, at

en bedre opfølgning kunne have medvirket til at begrænse

svindlen, er ikke det samme som, at man så vil kunne pålægge

nogen et ansvar for, at det ikke er sket i nødvendigt omfang.



Som det tidligere er blevet oplyst over for udvalget, så er der

en række meget strenge betingelser, der skal være opfyldt, for

at dette vil kunne ske.

SOU, Alm.del - 2019-20 - Endeligt svar på spørgsmål 684: Spm. om oversendelse af talepapir fra samrådet 27/8-20 om svindel i Socialstyrelsen, til social- og indenrigsministeren



Der er 3 hovedbetingelser, som skal være opfyldt ved

vurderingen af, om der foreligger en tjenesteforseelse.



For det første skal der foreligge en objektiv tilsidesættelse af

en pligt - en såkaldt pligtforsømmelse. Det kan være en

situation, hvor en tjenestemand har undladt at følge gældende

retsregler.



2) For det andet skal tilsidesættelsen kunne tilregnes en

person som forsætlig eller uagtsom. En hændelig

tilsidesættelse er således ikke nok.



3) Endelig skal tilsidesættelsen være af en vis grovhed.

Vurderingen af, om der foreligger tilstrækkelig grovhed, må ske

ud fra et helhedsorienteret skøn.



Efter sin meget grundige undersøgelse har Kammeradvokaten,

som I ved, konkluderet, at disse juridiske betingelser IKKE er

opfyldte. Og at der derfor ikke kan placeres et tjenstligt ansvar.



Den primære årsag til det er, at der mangler dokumentation.



Det kan med andre ord ikke

–

på trods af det kæmpe

sagsmateriale, der strækker sig over flere årtier

–

konkluderes,

at der foreligger handlinger og adfærd fra nogle bestemte

personer, der kan føre til, at man placerer ansvaret dér.



Det er frustrerende, at det er konklusionen. Det tror jeg alle her

i lokalet er fuldstændig enige om. Og hvis der var grundlag for

SOU, Alm.del - 2019-20 - Endeligt svar på spørgsmål 684: Spm. om oversendelse af talepapir fra samrådet 27/8-20 om svindel i Socialstyrelsen, til social- og indenrigsministeren

at placere et tjenstligt ansvar, så skal I vide, at jeg ikke ville

tøve med at gøre det. Men det er der ikke.

[Genovervejelse af ansvar]



Som jeg også sagde i min besvarelse af udvalgets spørgsmål

nr. 83 fra september sidste år, så er der siden

Kammeradvokaten afsluttede sin undersøgelse ikke

fremkommet yderligere relevant materiale i sagen.



Og det har straffesagen mod Britta Nielsen ikke ændret på.

Sagen har heller ikke kastet nyt lys over spørgsmålet om

tjenstligt ansvar.



Sagen er undersøgt meget grundigt, og Britta Nielsen er

heldigvis blevet dømt for forholdet. Det er meget ærgerligt og

frustrerende, at vi ikke kan komme videre med ansvarsdelen,

men jeg tager til efterretning, at det desværre er sådan, det er.

[Anbefaling fra Transparency International Danmark]



Det er også baggrunden for, at jeg ikke finder grundlag for at

genbesøge undersøgelserne, sådan som Transparency

International Danmark anbefaler.



Transparency International Danmark bygger sin anbefaling om

at genbesøge undersøgelserne på den tese, at den

daværende politimæssige efterforskning skulle have sat

SOU, Alm.del - 2019-20 - Endeligt svar på spørgsmål 684: Spm. om oversendelse af talepapir fra samrådet 27/8-20 om svindel i Socialstyrelsen, til social- og indenrigsministeren

begrænsninger for de to undersøgelser. At der skulle være

dokumenter, som PwC og Kammeradvokaten ikke skulle have

haft adgang til, og at tingene derfor ikke blev undersøgt til

bunds, på grund af den politimæssige efterforskning af sagen.



Den misforståelse vil jeg gerne mane helt i jorden. PwC og

Kammeradvokaten har haft adgang til

alle

oplysninger

–

også

de relevante oplysninger om besvigelsesmetoder, der indgik i

den politimæssige efterforskning.



Og alle de oplysninger er indgået i deres undersøgelser og i

rapporterne.



At alle oplysninger så ikke var med i de to rapporter, der blev

offentliggjort den 1. marts sidste år, er en helt anden sag.



Det var netop begrundet i den daværende politimæssige

efterforskning, at det ikke skulle lægges frem, mens poltiet

efterforskede. Men undersøgt var det.



Jeg bakker fuldt og helt op om Transparency International

Danmarks arbejde for bl.a. at styrke befolkningens tillid til de

offentlige myndigheder.



Jeg er også fuldstændig enig med dem i, at det danske

offentlige system bygger på tillid og korrekt kontrol. Men at

kontrollen aldrig må blive for massiv de forkerte steder, fordi vi

så risikerer, at medarbejderne mister tilliden og arbejdsglæden.

SOU, Alm.del - 2019-20 - Endeligt svar på spørgsmål 684: Spm. om oversendelse af talepapir fra samrådet 27/8-20 om svindel i Socialstyrelsen, til social- og indenrigsministeren



Dog mener jeg, at kontrol og tæt opfølgning efter en sag som

denne er helt afgørende for at sikre, at noget lignende ikke

sker igen.



Og jeg er også enig med Transparency International i, at det er

meget vigtigt, at der bliver kastet lys over eventuelle systemfejl,

så de kan blive rettet hurtigst muligt.



Jeg er også enig med Transparency International i, at det efter

et stykke tid er relevant at evaluere, om vi har fået etableret de

rigtige procedurer. Jeg mener faktisk, at det er en

grundlæggende del af et velfungerende kontrolmiljø

løbende

foretage den vurdering.



Derfor er det også en indlejret del af Socialstyrelsens arbejde

at sikre, at kontrolmiljøet er effektivt

–

det vil sige ikke blot, at

det er sikkert, men også at det er hensigtsmæssigt ift. tilliden

og anvendelsen af ressourcer.



Og i departementets arbejde med nye forretningsgange har vi

fokus på at samle op og vurdere, om vores nye måde at

arbejde på i tilstrækkelig grad bidrager til at understøtte en

sikker og effektiv drift.



En række initiativer er igangsat efter seneste samråd. Dem

vender jeg tilbage til lige om lidt. Vi tager anbefalingerne fra

Transparency International til os, og vil handle derefter.

SOU, Alm.del - 2019-20 - Endeligt svar på spørgsmål 684: Spm. om oversendelse af talepapir fra samrådet 27/8-20 om svindel i Socialstyrelsen, til social- og indenrigsministeren

[Hvordan der er strammet op]



Nu er den vigtigste opgave at sørge for, at en lignende sag

ikke kan ske igen. Også derfor en tak til samrådsspørger for at

indkalde til samrådet.



Det giver mig anledning til at gennemgå nogle af de ting, der er

iværksat siden sidste samråd. Og der er sket rigtigt meget,

siden spørgeren sidst indkaldte til samråd.



Ud over den dom, der er faldet, så er der brugt meget tid på

helt nødvendige opstramninger

–

både i Socialstyrelsen og i

departementet.



Det har været og er fortsat et stykke arbejde

– først at ”lukke

hullerne” så at sige,

konkret at forbedre kontrolmiljøet og at

indføre og sikre de rigtige arbejdsgange. Læringen har også

ført til ændringer på organisatorisk niveau. I ministeriet er der i

foråret 2019 oprettet et tilsynskontor, der bl.a. har til opgave at

sikre styrket fokus på sikker drift på hele ministerområdet.



Dette sker bl.a. ved risikostyring og konsekvent opfølgning på

revisioner på hele ministerområdet,



Tilsynskontoret har i første halvår af 2020 udrullet et fælles

koncept for risikostyring og foretaget en gennemgang af

historiske og aktuelle revisionsrapporter på ministerområdet.

Ved gennemgangen har hhv. de ansvarlige institutioner og

SOU, Alm.del - 2019-20 - Endeligt svar på spørgsmål 684: Spm. om oversendelse af talepapir fra samrådet 27/8-20 om svindel i Socialstyrelsen, til social- og indenrigsministeren

tilsynskontoret vurderet, om bemærkningerne er håndterede og

dermed kan betegnes som lukkede.



Resultaterne fra revisionsgennemgangen og fremtidige

revisioner bliver i den kommende tid samlet i en egentlig

database for at sikre fremadrettet overblik.



Og det siger sig selv, at der i selve tilskudsadministrationen i

Socialstyrelsen, siden sagen blev rullet op, er gjort rigtigt

mange tiltag for at sikre sig mod lignende sager og for generelt

at forbedre kontrolmiljøet. Der er i 2019 etableret nye

forretningsgange og kontroller med udbetalingen af

tilskudsmidler. Styrelsen har styrket det interne kontrolmiljø,

herunder er der etableret den nødvendige funktionsadskillelse

og ændret brugerroller i det tilskudsadministrative system, så

samme medarbejder fx ikke både kan ændre kontonumre og

foretage udbetalinger.



Det er helt afgørende vigtigt, at der med de skitserede

ændringer og stramninger er tryghed om kontrolmiljøet.

Socialstyrelsen bad derfor i sommeren 2019 PwC om at

gennemgå de nye forretningsgange i tilskudsadministrationen

grundigt.



PwC har vurderet, at kontrolmiljøet er robust. Rigsrevisionen

har netop her i august

–

på baggrund af deres grundige

revision af regnskabet sidste år - også konkluderet, at der er

SOU, Alm.del - 2019-20 - Endeligt svar på spørgsmål 684: Spm. om oversendelse af talepapir fra samrådet 27/8-20 om svindel i Socialstyrelsen, til social- og indenrigsministeren

implementeret nye forretningsgange og kontroller, som styrker

kontrolmiljøet.



Det betyder ikke, at der ikke kan gøres mere for at reducere

risiko

–

det er ikke en engangsøvelse, som Transparency

International også peger på. Men Socialstyrelsen har fået

lukket hullerne og fået etableret kontroller, der hvor it-miljøet

kræver det.

[Afslutning]



Der er blevet talt og skrevet meget om denne sag. Jeg tror

godt, at jeg kan sige, at hele Danmark har været chokeret og

oprørt over, at det lykkedes en medarbejder at bedrage staten

for så mange penge

–

og over så mange år.



Penge, der kunne have gjort gavn hos vores udsatte borgere.



Og derfor ønsker vi alle, tror jeg, at nogen

–

ud over Britta

Nielsen selv

–

må kunne gøres ansvarlige for millionsvindlen.



Grundlæggende mener jeg, at der

burde

placeres et tjenstligt

ansvar, men det kan der bare desværre ikke, hvor gerne man

end ville det.



Det er undersøgt fra alle vinkler, og der er brugt rigtigt mange

ressourcer på det.



Det, man derimod kan, er at tage læringen fra sagen med og

handle på den. Og det har vi gjort, og også siden det sidste

SOU, Alm.del - 2019-20 - Endeligt svar på spørgsmål 684: Spm. om oversendelse af talepapir fra samrådet 27/8-20 om svindel i Socialstyrelsen, til social- og indenrigsministeren

samråd om sagen. Så selv om vi ikke kan placere et politisk og

tjenstligt ansvar, så er der heldigvis nu faldet dom i sagen, og

vi har taget en række benhårde konsekvenser af den:



Der er oprettet et tilsynskontor i departementet, som har

styrket tilsyn og fokus på sikker drift



I Socialstyrelsen har man etableret nye forretningsgange

og kontroller



Rigsrevisionen har som nævnt ovenfor afsluttet sagen

om mangelfuld tilskudsadministration i Socialstyrelsen.



Det afgørende for mig er, at der bliver gjort alt, hvad der er

muligt for at sikre, at en sag som denne ikke forekommer igen.



Jeg mener, at der allerede er igangsat gode og vigtige skridt i

den retning, og at det gode afsæt for drøftelser på bagkant af

sagen derfor kunne være, om der er andet og mere, der kan og

skal gøres i et fremadskuende perspektiv.



Tak for ordet.