Spm. nr. S 300

10) Til beskæftigelsesministeren af:

Finn Sørensen (EL) (medspørger: Henning Hyllested (EL) ) :

Er ministeren enig i, at forhøjelserne af pensionsalderen rammer skævt og uretfærdigt i forhold til mennesker, som kommer tidligt på arbejdsmarkedet, fordi de skal arbejde i mange flere år, før de kan gå på pension, og typisk vil få langt færre år på pension end dem, der kommer sent ud på arbejdsmarkedet, og hvad vil ministeren gøre ved det?

Værsgo.

Tak. Jeg har taget to spørgsmål med, som er helt centrale i debatten om pensionsalderen. Det første lyder sådan her: Er ministeren enig i, at forhøjelserne af pensionsalderen rammer skævt og uretfærdigt i forhold til de mennesker, som kommer tidligt på arbejdsmarkedet, fordi de skal arbejde i mange flere år, før de kan gå på pension, og typisk vil få langt færre år på pension end dem, der kommer sent ud på arbejdsmarkedet, og hvad vil ministeren gøre ved det?

Ministeren.

Tak for det. Vi har i dag i Danmark en fast og ensartet pensionsalder, som alene afhænger af ens fødselsdato, og som er uafhængig af køn og arbejdsmarkedshistorie eller andre forhold. Det synes jeg faktisk er meget hensigtsmæssigt. Det giver alle en gennemskuelig og ensartet horisont at planlægge pensionisttilværelsen efter. Med en ensartet folkepensionsalder undgår vi også en risiko for, at der spekuleres i kriterier, der giver adgang til en tidligere folkepension. Hvis f.eks. beskæftigelse i visse brancher giver adgang til tidligere folkepension, vil det næppe være godt for bl.a. mobiliteten på arbejdsmarkedet. Samtidig er der jo også en risiko for, at den enkelte ikke altid kan overskue de økonomiske konsekvenser af en tidlig tilbagetrækning. For dem, der har tilknytning til arbejdsmarkedet og optjener arbejdsmarkedspension, vil en tidlig tilbagetrækning jo betyde en permanent reduceret levefod som pensionist.

Som det fremgår af den just indgåede finanslovsaftale, er regeringen optaget af, at folkepensionister skal have en bedre levefod. Det er også derfor, vi har aftalt med Dansk Folkeparti, at pensionen skal løftes.

I stedet for at sænke pensionsalderen mener jeg, det er helt afgørende at sætte ind med bedre forebyggelse i forhold til nedslidning på arbejdsmarkedet. Det kan bl.a. gøres gennem en stærkere arbejdsmiljøindsats, hvor vi kan være med til at sikre både et bedre arbejdsmiljø, men også større fokus på nedslidning og arbejdsskader, så man derved også kan blive flere år på arbejdsmarkedet.

Jeg kan også oplyse Enhedslisten om, at forhandlingerne omkring en ny arbejdsmiljøaftale tog vi jo hul på i sidste uge, hvor Enhedslisten var med til det indledende møde. Derfor håber jeg også, at der bliver mulighed for, at vi i løbet af de kommende måneder kan lave en politisk aftale, der sikrer et bedre arbejdsmiljø.

Så er det hr. Finn Sørensen.

Tak til ministeren for svaret. Jeg håber sandelig også, at vi kan få lavet en god arbejdsmiljøaftale, der virkelig forpligter arbejdsgiverne til at sikre et godt arbejdsmiljø. Det kan vi jo konstatere er et stort problem. Det var sådan set bare ikke det, jeg spurgte til. Jeg spurgte til, om det er retfærdigt, at man har en ensartet pensionsalder, som man løbende sætter i vejret. Det vil f.eks. medføre – på baggrund af den aftale, man har lavet i det såkaldte velfærdsforlig – at en på 18 år først kan gå på folkepension, når hun er 75 år. Hvis hun kommer ud på arbejdsmarkedet, når hun er 18 år, vil det altså betyde, at hun bliver tvunget til et arbejdsliv på 57 år, hvorimod hendes klassekammerat, der gik ud af gymnasiet samtidig med hende, og som får en lang videregående uddannelse, jo kan slippe med et væsentlig kortere arbejdsliv, et sted mellem 7 og 10 år kortere, hvis vi kigger på gennemsnitstallene, altså et arbejdsliv på kun 50 år. Mit spørgsmål er, og det er det stadig væk: Er det retfærdigt?

Man kan sige, at hvis man holder fast i en ensartet pensionsalder, hvad Enhedslisten som principielt udgangspunkt er enig i er en god idé, så ville problemet jo i hvert fald ikke være så stort, hvis man fastholdt den pensionsalder, vi har nu, nemlig 65 år. Men uretfærdigheden består jo i, at ministeren sammen med et flertal i Folketinget, omfattende regeringspartierne og Radikale Venstre og Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, har aftalt en mekanisme, der gør, at når jeg siger, at et ungt menneske på 18 år får en pensionsalder på 75 år, så er det ikke grebet ud af luften. Det viser den tabel, som ministeren selv har overleveret til udvalget. Det, der er mit spørgsmål, er: Er det retfærdigt? Vil ministeren ikke gerne forholde sig til det?

Ministeren.

Jeg vil altid rigtig, rigtig gerne forholde mig til spørgsmål fra hr. Finn Sørensen. Her er jo et flittigt folketingsmedlem, der stiller mange spørgsmål. Men jeg synes faktisk, at man skal glæde sig over, at vi kommer til at leve længere. Det er jo sådan set et godt budskab til den danske befolkning. Når vi kommer til at leve længere, er det også vigtigt, at vi bidrager mere til velfærdssamfundet, så derfor synes jeg sådan set, at det giver god mening, at man så også justerer pensionsalderen efter, hvor lang levetiden er.

Det, der så er afgørende, er jo, at man sikrer, at dem, der måtte blive nedslidte, eller dem, der måtte komme i en situation, hvor det vil være nødvendigt for dem at skifte spor i deres arbejdstilværelse, har mulighed for det.

Spørgeren.

Jeg synes stadig væk, ministeren glider af på spørgsmålet, og enten er det jo, fordi han ikke synes, det er noget problem, eller også er det, fordi han ikke vil forholde sig til, at det er en uretfærdig ordning, vi har. Det var jo det, jeg spurgte om. For den mekanisme, regeringen kører efter, og som et flertal i Folketinget kører efter, betyder, at mennesker, der kommer tidligt ud på arbejdsmarkedet, får væsentlig færre år på pension end de højtuddannede, og at de jo ofte også får måske knap så godt et seniorliv på grund af det arbejdsliv, de har været udsat for. Så det er jo et spørgsmål om retfærdigheden i det.

Ministeren.

Jeg forstår godt spørgsmålet, men det kan være, at der er noget i vejen med hr. Finn Sørensens ører, eller at man ikke kan lide svaret. Jeg er ikke tilhænger af en differentieret pensionsalder, som det åbenbart er tilfældet med Enhedslisten. Jeg synes tværtimod, at det er et godt og sundt princip, at vi har en ensartet pensionsalder, men at vi så samtidig sikrer, at dem, der måtte være i en situation, hvor de ikke er i stand til at være på arbejdsmarkedet, enten kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, eller at de – når vi bliver bedre til at sikre sporskifteordninger, som gør, at man så kan skifte karriere på arbejdsmarkedet i de mange år, man er der – kan skifte karriere.

Tak. Og vi har en medspørger. Det er hr. Henning Hyllested, der får ordet nu for et spørgsmål til ministeren. Værsgo.

Det passer faktisk fint at følge op med, at der lige nøjagtig i dag er et stort opslag i Ekstra Bladet – ministeren medvirker i øvrigt selv – hvor der står: »Du skal arbejde til du dør«. Det er faktisk en af mine tidligere kollegaer på Esbjerg Havn, som lægger navn til den udtalelse. Og med de svar, som hr. Finn Sørensen har fået nu, kan jeg godt undre mig over, om ministeren egentlig mener, at der er et problem med folk, der faktisk bliver nedslidte, at der er et problem med at blive ved med at hæve pensionsalderen, fordi der rent faktisk er jobs i det her land og stadig væk vil være det, som gør det umuligt at holde så mange år på arbejdsmarkedet, som der er lagt op til.

Det betyder jo ikke nødvendigvis, at man er fuldstændig radbrækket og ingenting kan og måske skal på førtidspension. Det betyder bare, at man er nedslidt, og at man faktisk ikke kan udføre det job, man gerne vil. Derfor kan det undre mig, at ministeren ligesom gav udtryk for, at han egentlig ikke kan se, at der er noget problem med at forhøje pensionsalderen.

Ministeren.

Men der er stadig væk noget galt med akustikken, kan jeg forstå, for hr. Henning Hyllested har også svært ved at høre, hvad der bliver sagt. Jeg anerkender fuldt ud, at når levealderen kommer til at stige, og det er sådan set glædeligt – det håber jeg også Enhedslisten noterer sig, nemlig at det, at vi bliver ældre, er en god ting – så er det selvfølgelig klart, at hvis vi skal have den samfundsmodel, som vi har nu, bliver vi også nødt til at sikre, at vi så bidrager ved at være aktive på arbejdsmarkedet. Men jeg anerkender fuldt ud, at man skal have fokus både på at forbedre vores arbejdsmiljø – det gælder både i forhold til den fysiske nedslidning og i forhold til det psykiske arbejdsmiljø – og på at sikre, at vi bliver bedre til at sikre, at man udnytter de sporskiftemuligheder, der kan være, sådan at man undervejs i sin arbejdskarriere kan vælge en anden form, hvis det var det, der måtte være nødvendigt.

Hr. Henning Hyllested.

Det kræver jo så i hvert fald, at den indsats, der gøres for arbejdsmiljøet, er i orden. Der kan man jo ikke ligefrem påstå, at de nedskæringer, der har været på Arbejdstilsynet nu igennem mange år – ikke mindst nedskæringerne i bemandingen, eller hvad man skal kalde det, i antallet af ansatte i Arbejdstilsynet, faktisk med over 100, alt efter hvor langt man går tilbage – jo borger for, at der så vil ske noget på det her område. Utrygheden breder sig. Det kan man jo se på de undersøgelser, der har været lavet af det. 52 pct. af danskerne giver udtryk for, at de er imod en hævelse af pensionsalderen og er urolige for, hvad der skal ske.

Hvordan vil ministeren imødegå det?

Ministeren.

Jeg er jo helt enig i, at vi bliver nødt til at have et større fokus på at sikre bedre arbejdsmiljø. Det er også derfor, vi har haft nedsat et ekspertudvalg, som nu er kommet med anbefalinger, som danner baggrund for politiske forhandlinger, som Enhedslisten jo faktisk er inviteret til og også er mødt frem til. Jeg håber da, at vi kan blive enige om en fremadrettet og mere offensiv arbejdsmiljøindsats, som også tager afsæt i hele diskussionen om en sikkerhed for bevillingerne. Skiftende regeringer har jo haft en stop and go-politik, også i forhold til Arbejdstilsynet. Det tror jeg også hr. Henning Hyllested må vedkende sig der var under den tidligere socialdemokratisk ledede regering.

Så vender vi tilbage til den rigtige spørger, kan man sige. Værsgo.

Tak. Ministeren vil gerne tale om arbejdsmiljøet, og det er rigtig godt. Det er der i høj grad brug for. Men det er jo samtidig en erkendelse af, at arbejdsmarkedet ikke er i en tilstand, hvor folk kan holde til at arbejde så længe, som regeringen og forligspartierne har tænkt sig. Mit spørgsmål til ministeren er derfor: Var det ikke rimeligt at sætte den pensionsalder på pause, stoppe den dér, hvor den er nu, og så se at få bragt orden i de ting med arbejdsmiljøet, før man begynder at sætte pensionsalderen i vejret?

Ministeren.

Der er jo stor forskel på, hvordan arbejdsmiljøet er i de mange brancher, som man kan diskutere. Der er jo i dag også mulighed for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet. Der er mulighed for at få en seniorførtidspension, og der er også mulighed for at få en førtidspension, hvis det måtte være tilfældet. Jeg synes bare, vi skal gøre vores ypperste, for at folk ikke kommer i den situation, at de skal forlade arbejdsmarkedet, fordi de er nedslidt.

Tak til såvel minister som spørger.

Når vi går videre, er det faktisk den samme minister, vi støder på, og det er også den samme spørger, og det er hr. Finn Sørensen.