Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 70:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod eksport og salg af våben, dele til våben og krigsmateriel til lande, der krænker menneskerettighederne alvorligt.

Af Eva Flyvholm (EL), Rasmus Nordqvist (ALT) og Holger K. Nielsen (SF).

(Fremsættelse 13.12.2018).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Enhedslisten, Socialistisk Folkeparti og Alternativet har fremsat et beslutningsforslag om en dansk forbudsmodel, der indebærer, at myndighederne skal give afslag på eksport af våben og militært udstyr, hvis eksporten sker til lande, der er kendetegnet ved alvorlige menneskerettighedskrænkelser. Forslagsstillerne ønsker med forslaget at stramme op, så vi ikke står i en situation, hvor Danmark kan levere våben til regimer, som er kendt for at begå overgreb på menneskerettighedsområdet, som det hedder i forslaget.

Jeg vil gerne lægge ud med at forsikre forslagsstillerne om, at regeringen naturligvis er helt enig i, er det er vigtigt, at dansk eksport af våben og militært udstyr ikke misbruges af undertrykkende regimer til at begå menneskerettighedskrænkelser. Regeringen finder det dog hverken hensigtsmæssigt eller nødvendigt med en sort-hvid forbudsmodel, som er foreslået her. Det skyldes helt overordnet, at Danmark allerede har et effektivt eksportkontrolsystem og en restriktiv tilgang til anvendelsen af EU's fælles regler for våbeneksport. Helt konkret er regeringen imod forslaget af tre grunde.

For det første kan regeringen helt stå på mål for, at vi i Danmark allerede har en restriktiv og effektiv administration på eksportkontrolområdet baseret på EU's fælles regler for våbeneksport. Det eksportkontrolsystem, der findes i dag, er netop indrettet med det formål at hindre eksport af militært udstyr, som kan anvendes til intern undertrykkelse, international aggression eller bidrage til regional ustabilitet i strid med internationale konventioner.

Kort fortalt er systemet indrettet sådan, at reglerne om eksport af våben og militært udstyr hører under Justitsministeriet, mens de konkrete ansøgninger om tilladelse til eksport behandles af Rigspolitiet med klageadgang til Justitsministeriet. I sager om eksport til lande, der ikke er med i EU eller NATO, hører Rigspolitiet Udenrigsministeriet, om der er forhold, der taler imod den ansøgte eksport. Det gælder også, hvis der er tale om eksport via et EU- eller NATO-land til en konkret kendt slutbruger uden for EU/NATO.

Udenrigsministeriet foretager sin vurdering af den konkrete ansøgning på baggrund af kriterierne i EU's fælles regler for våbeneksport. Udenrigsministeriet foretager i enhver sag en samlet vurdering af den konkrete risiko ved at udføre det givne produkt til den givne destination. Her indgår bl.a. en vurdering af menneskerettighedssituationen og en vurdering af, om der er en klar risiko for, at produkterne anvendes til eksempelvis intern undertrykkelse eller alvorlige krænkelser af den internationale humanitære folkeret. Hvis Udenrigsministeriet ikke er imod udførslen, vil der fra Rigspolitiets side blive givet tilladelse, selvfølgelig forudsat, at de øvrige betingelser for at få tilladelse til den pågældende eksport er opfyldt. Vurderer Udenrigsministeriet omvendt, at der er forhold, der taler imod den konkrete eksport, som f.eks. at der er klar risiko for, at eksporten vil bidrage til intern repression eller alvorlige krænkelser af den humanitære folkeret, så vil Rigspolitiet følge den anbefaling og give afslag på eksport.

Det system, vi har i dag, er på den måde indrettet til at forhindre netop de situationer, som forslagsstillerne er optaget af at undgå. Man kan selvfølgelig mene, at det var bedre, for at være på den sikre side, at sætte en stopper for dansk eksport af våben og militært udstyr generelt. Det mener regeringen bare ikke at det er, og det bringer mig frem til grund nummer to.

For det andet lægger regeringen nemlig stor vægt på, at Danmark kan opretholde en forsvarsindustri med kompetencer og kapaciteter på områder med strategisk betydning for varetagelse af Danmarks væsentlige sikkerhedsinteresser. I den sammenhæng er det vigtigt, at danske virksomheder fortsat kan være underleverandører til de virksomheder, der bl.a. producerer det forsvarsmateriel, som det danske forsvar og vores allierede også anvender. Regeringen er derfor optaget af, at den fælles EU-ramme for medlemslandenes eksportkontrol sikrer lige konkurrencevilkår mellem danske og udenlandske virksomheder, og at eksportvirksomhederne ikke fristes til at flytte produktionen ud af Danmark til andre EU-lande med mindre restriktive regler. Det kan ikke være meningen, at danske virksomheder med en forbudsmodel som den, der foreslås her, over en kam skal stilles ringere end tilsvarende virksomheder etableret i andre EU-lande.

For det tredje, når det så er sagt, vil jeg også pege på, at de aktuelle beslutninger fra Udenrigsministeriets side om indtil videre helt at stoppe godkendelse af eksport af våben og militært udstyr til Saudi-Arabien og Forenede Arabiske Emirater viser, at regeringen er villig til at være med allerforrest, når der opstår et helt særligt sikkerhedspolitisk behov for at trække en tydelig streg i sandet over for bestemte lande, også selv om enigheden for nuværende ikke er fuldt ud til stede på EU-plan. Det hører jeg nu også forslagsstillerne kvittere for i fremsættelsesteksten. Det er ikke nogen hemmelighed, at regeringen har været meget åben over for de andre medlemslande omkring suspenderingen af eksport af våben og militært udstyr til Saudi-Arabien og Forenede Arabiske Emirater, bl.a. for at tilskynde andre medlemslande til at følge Danmarks eksempel.

Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Er der behov for at stramme op, som det hedder i forslaget? Nej, det mener regeringen ikke at der er. Vi har allerede et robust og effektivt eksportkontrolsystem.

Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.

Tak for det. Jeg må sige, at jeg faktisk helt oprigtigt mener, at der stadig væk er nogle huller i det kontrolsystem, og det er jo netop derfor, vi gerne vil have den her opstramning.

Jeg vil gerne spørge justitsministeren, hvordan ministeren oplever f.eks. menneskerettighedssituationen i Egypten. Er menneskerettighedssituationen i Egypten bare superduper i orden?

Ministeren.

Det her beslutningsforslag er jo så dejligt, at to ministerier har måttet kæmpe hårdt om, hvem der kunne få lov til at få det hernede i dag. For som sagt har jeg selve eksportudstedelserne, og det er Udenrigsministeriet, der så vurderer, hvilke lande vi kan eksportere til. Man kunne sikkert tale rigtig, rigtig længe om Egypten, men der må jeg henvise til udenrigsministeren.

Fru Eva Flyvholm.

Jeg vil gerne hjælpe justitsministeren lidt på vej. Det er sådan, at både Amnesty International, Human Rights Watch og FN's Menneskerettighedsråd siger, at menneskerettighedssituationen i Egypten er helt horribel: Altså, det er drab på demonstranter, det er undertrykkelse, fængslinger, alle mulige skidte sager.

Alligevel har vi en situation, og sådan har det nu været i mange år, hvor Danmark eksporterer våben til Egypten, og Justitsministeriet har løbende over de seneste år godkendt de her ansøgninger. Det synes jeg viser meget klart, at tingene ikke er, som de skal være, og det er lige præcis det, jeg meget gerne vil have ministeren til at være med til at se på.

Ministeren.

Det er jo sådan, som jeg også synes jeg kom godt igennem i min tale, at der er den behandling af sagerne i Justitsministeriet, og så er det jo så, man hører Udenrigsministeriet om forskellige lande. Hvis man har bestemte lande, som man ikke synes der burde eksporteres til, og hvor man synes, der er huller i de regler, vi har, ja, så må man konkret spørge udenrigsministeren omkring det land. Det kommer jeg ikke til at blande mig i herfra.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg skal bare helt forstå tingene. Vi roser jo netop regeringen for at have fulgt trop med en række andre lande – ikke hele EU, men nogle lande – der ville suspendere eksporten til Saudi-Arabien. Så bliver jeg simpelt hen bare nødt til for at forstå det hundrede procent at spørge: Hvorfor er det, at vi ikke tror, at det er, ligesom da nogle lande begyndte at rykke sig i spørgsmålet om Saudi-Arabien, nemlig at det faktisk var med til at rykke flere lande, heriblandt Danmark? Kunne det ikke have samme effekt, hvis nu Danmark gik i gang her og sagde, at vi selvfølgelig ikke skal eksportere våben til lande, hvor der er grove krænkelser af menneskerettighederne? Kunne det ikke være fuldstændig det samme, der skete der, som det, der skete i forhold til Saudi-Arabien, hvor vi rykkede med andre lande?

Ministeren.

Jeg forstår, at Udenrigsministeriet og udenrigsministeren har været meget tydelige og hurtigt fremme, bl.a. i forhold til Saudi-Arabien, også for at få andre EU-lande med. Det, jeg leder lidt efter, som sådan set er det, som jeg, kan man sige, skal tage mig af, når vi har eksportkontrolsystemet, er: Hvad er der ved vores nuværende system, der er forkert? Hvad er det, vi burde lave om? Og hvis det så betyder, at vi stiller vores industri dårligere i forhold til andre lande i EU, er det så hensigtsmæssigt?

Hr. Rasmus Nordqvist.

Man kan også spørge, om det er hensigtsmæssigt, at vi ikke presser på for, at menneskerettighederne står øverst, at vi beskytter menneskerettighederne bl.a. gennem det her, og at vi får resten af EU-landene med ved tydeligt at gå ud og sige, at vi selvfølgelig ikke skal eksportere våben til de her lande. Det er netop for at sætte menneskerettighederne øverst, og så alle virksomheder konkurrerer opad og ikke nedad.

Ministeren.

Det er vel også derfor, at man så på EU-niveau har de her diskussioner. Som jeg forstår det her beslutningsforslag, er spørgsmålet jo, om Danmark skal gå enegang, gå foran og sætte sig i spidsen for det og sige, at vi vedtager noget, der er skrappere og lægger sig oven på et i forvejen skrapt eksportkontrolsystem. Det mener regeringen ikke at vi skal.

Så er det hr. Holger K. Nielsen.

Det ligger altså ikke i forslaget, at vi skal gå enegang. Forslagsstillerne er meget enige om, at det er en fordel, hvis flere lande er med, og hvis EU kan tage sig sammen her. Hvis man kan arbejde for det inden for EU, vil det jo være helt, helt fremragende og også det bedste. Det er jo ikke det, det handler om.

Men jeg kan forstå, at ministeren er meget bekymret for den danske eksport af våben og forsvarsmateriel. Det er klart, at det altid er nogle overvejelser og nogle hensyn til balancer, man har, altså om man skal leve op til de principper, man ellers går meget op i i sin udenrigspolitik, eller om man skal tage mere hensyn til industrien og eksporten. Sådan er det meget i Sverige, for Sverige er et meget stort våbenproducerende land, men det er Danmark jo ikke. Det er jo ikke sådan, at den danske økonomi falder sammen, hvis der er en eller anden eksportordre fra eksempelvis Egypten eller andre steder, som vi ikke får. Sådan er det jo ikke, og derfor synes jeg godt, at man ligesom kan være lidt mere modig i forhold til at holde fast i de humanitære principper i dansk udenrigspolitik.

Tak. Så er det ministeren. Værsgo.

Tak. Det er vel ikke sådan, at det er helt lige meget, hverken med de eksportindtægter eller de arbejdspladser, der ligger i det her. Jeg forstår så, at det ikke handler om at gå enegang, men om at gå foran og så håbe på, at der på et tidspunkt er nogle, der følger med os. Men så må der jo ligge i det, at man i dag synes, at vi har et eksportkontrolsystem, der ikke er stramt nok, og der er det regeringens holdning, at det synes vi faktisk det er, og at vi tager mange hensyn. For mig og for regeringen betyder arbejdspladser også noget. Jeg har ikke nogen stor interesse i at sende arbejdspladser andre steder hen. Jeg synes faktisk, det er vigtigt. Vi kan jo alle sammen holde mange taler om, hvor vigtigt det er, at folk har job og der er arbejdspladser osv., men hvis vi så laver politik herinde, som betyder, at arbejdspladserne flytter væk, synes jeg ikke, det er hensigtsmæssigt. Det er selvfølgelig sagt i en sammenhæng, hvor vi jo tager det her meget alvorligt, og hvor vi har et stramt system i dag.

Hr. Holger K. Nielsen.

Det eksempel, som tidligere blev nævnt, med Egypten, er jo et meget godt eksempel på, at systemet ikke er stramt nok, og at det er sådan, at der bliver eksporteret til lande, der overtræder menneskerettighederne. Jeg synes et eller andet sted, at regeringen tager for let på hele den problemstilling, der ligger i, at vi i Danmark på overfladen, når vi skal holde skåltaler, har en politik, hvor vi hylder menneskerettighederne, hylder demokratiet, men når det kommer til stykket, vil vi ikke rigtig gøre noget ved det.

Ministeren.

Det mener jeg ikke at man kan udlede af den her sag. Nu er det Udenrigsministeriet, der har det ressort, der angår de konkrete udenrigs- og sikkerhedspolitiske vurderinger i forhold til dansk eksportkontrol. Man har så taget en beslutning om at suspendere eksport af våben til Saudi-Arabien og Forenede Arabiske Emirater. Det var jo en ekstraordinær beslutning, som bl.a. blev taget i lyset af situationen i Yemen og Khashoggisagen. Når det er sagt, vil jeg altså fastholde, at vi fører en restriktiv våbeneksportpolitik baseret på en konkret og kritisk vurdering i de enkelte tilfælde.

Tak til justitsministeren. Vi går videre til ordføreren for Socialdemokratiet, Lars Aslan Rasmussen. Værsgo.

Jeg skal meddele, at vi heller ikke i Socialdemokratiet kan støtte forslaget. Vi mener, at Danmark allerede har en restriktiv og effektiv administration på det her område, som er baseret på EU's fælles regler, som gælder for alle medlemslandene. Det forhindrer eksport af våben, som kan bruges i strid med internationale konventioner, angreb på nabolande og ustabilitet i den region, hvor det pågældende land ligger.

Vi støtter dermed den nuværende ordning, hvor det er Udenrigsministeriet, der foretager en vurdering fra sag til sag, hvis det er uden for EU-området, og derfor har vi også set med glæde på, hvordan man har suspenderet våbenhandel til f.eks. Forenede Arabiske Emirater og Saudi-Arabien. Vi ønsker heller ikke at underminere det samarbejde, der er på EU-området, så Danmark skal gå alene i forhold til vores samarbejdspartnere blandt de øvrige europæiske lande.

Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.

Jamen jeg kan da sige til ordføreren, at det her overhovedet ikke handler om at underminere samarbejdet, tværtimod. Det handler om at få implementeret både EU's retningslinjer og FN's retningslinjer, som vi oven i købet selv har underskrevet, så de virker rigtigt. For situationen er jo den, at det med f.eks. Egypten og Saudi-Arabien kom alt for sent. Der var gået mange år med menneskerettighedskrænkelser i de lande, før Danmark indførte det forbud. Det ville da have været godt, hvis det havde ligget tidligere, og situationen er også nu, at der i f.eks. Egypten, som Danmark eksporterer våben til, er massive menneskerettighedskrænkelser.

Jeg er meget åben for, at vi kan se på, hvordan vi kan formulere det her på en anden måde, hvis det kan få Socialdemokratiet med. Men helt ærligt, jeg vil gerne høre ordføreren, om det ikke er sådan, at f.eks. situationen i Egypten burde mane til, at man tænkte: Hvad er det, der foregår, når Danmark alligevel kan eksportere våben dertil?

Ordføreren.

Jeg er meget enig med fru Eva Flyvholm i, at situationen i Egypten er uacceptabel, og det var den under Mubarak, Mursi og al-Sisi. Det er jo ikke noget nyt. Nu er det måske det allerværste tidspunkt, men vi kan jo tage en selvstændig snak om, hvad der foregår i Egypten, og hvad de pågældende våben bliver brugt til. Den situation kan vi jo altid tage en debat omkring.

Jeg tror ikke, at der er nogen, der synes, at det, der foregår i Egypten, er særlig heldigt, men det ændrer jo ikke ved, at det vel ikke er succesfuldt, at Danmark skal gå enegang på det her. Det bedste er vel, at man på internationalt plan beslutter sig for, hvad vi gør, sådan at der også er lande, der eksporterer langt flere og alvorligere våben, end vi gør, som skal tænke sig om her.

Fru Eva Flyvholm.

Jeg er meget åben over for at diskutere det med andre lande. Holland har f.eks. også haft suspenderet Egypten. Så jeg synes sådan set, at det giver god mening at se på det her, men det helt grundlæggende for os er jo, at vi får strammet op på lovgivningen, så det ikke bare lader sig gøre, at vi giver de her eksporttilladelser.

Jeg vil gerne høre, om Socialdemokratiet i det mindste vil være åben over for at se på, at vi så kan lave en beretningstekst eller noget andet, som rykker os tættere, fordi der er rige muligheder for at gøre det inden for rammerne af både EU's og FN's retningslinjer, som vi allerede har vedtaget. Problemet er bare, at der slet ikke sker nok nu, og det tænker jeg altså helt ærligt heller ikke at Socialdemokratiet burde kunne leve med.

Ordføreren.

Vi er altid åbne over for at kigge på forskellige ting. Nu nævner Enhedslisten især Egypten. Vi hilser bare velkommen, at det faktisk har haft nogle konsekvenser, i det her tilfælde for Saudi-Arabien, som nok har gjort værre ting end det, der foregår i Egypten. Så lad os da endelig fokusere på menneskerettighedskrænkelser generelt i Egypten. Vi ser bare gerne, at det foregår i EU-regi.

Så er det hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg er bare lidt nysgerrig, fordi jeg hører ordføreren, som om ordføreren egentlig siger: Ja, selvfølgelig skal vi handle på det her, når der er så alvorlige menneskerettighedskrænkelser, som vi ser rundtomkring. Men hvis vi skal have EU med, hvordan synes ordføreren så at vi skal gøre det? Altså, hvordan skal vi gribe det her an? Det her er et forslag til faktisk at tage handling, som kan få flere til at rykke med, ligesom vi så med Saudi-Arabien-beslutningen. Der var først ét land, og så kom der flere lande med. Vil det her være en måde, hvor vi faktisk siger, at vi tager menneskerettighederne alvorligt og de retningslinjer, vi har?

Ordføreren.

Jeg forstår Enhedslisten som et parti, der gerne vil have mindre EU-samarbejde og færre regler på det område. Det er måske det, der er forskellen i forhold til Alternativet, men lad os da endelig sætte fokus på Egypten, hvis det er det eneste land, der er problemet her, sådan som jeg forstår det. Men vi har tillid til, at det er Udenrigsministeriet, der vurderer det sag for sag, også hvad de pågældende våben bliver brugt til, og der er der allerede nogle regler om, hvad man ikke må gøre.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Så skal jeg forstå, at ordføreren ikke mener, at der er behov for yderligere end det, vi gør i dag? Er det det, jeg skal forstå at ordføreren står og siger? For det, jeg egentlig prøver at finde ud af, er, om man fra Socialdemokratiets side er enig i, at vi sådan set skal stramme op på de retningslinjer, der er i forhold til våbensalg til lande, der krænker menneskerettighederne så alvorligt, eller om alt bare er rigtig godt i dag – altså at reglerne er på plads, og at vi ikke skal gøre andet.

Ordføreren.

Der er jo allerede nogle regler. Der er nogle gode regler, sådan at hvis man bruger de her våben til at angribe nogle nabolande, til intern undertrykkelse, til forskellige former i strid med internationale konventioner, så kan Udenrigsministeriets stoppe det, og så vurderer de det fra sag til sag, og det har vi tillid til at de gør på en ordentlig måde.

Så siger vi tak til hr. Lars Aslan Rasmussen. Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Forslaget her vil forbyde salg og eksport af våben, våbendele og krigsmateriel til lande, som alvorligt krænker menneskerettighederne. Vi er sådan set helt enige i ambitionen om, at man i Danmark ikke skal tjene penge på at slå civilbefolkninger ihjel, men forslaget har, som vi ser det, to udfordringer: Dels er der formuleringen om alvorlige overtrædelser af menneskerettighederne, for hvad skal defineres som en alvorlig overtrædelse af menneskerettighederne? Dels er der, hvem der skal afgøre, hvornår menneskerettighederne er overtrådt. Der findes jo organisationer, som mener, at Danmark og Israel er de største syndere på menneskerettighedsområdet, og vi kan sikkert godt have en lang diskussion om Israel, men jeg vil påstå, at lande som Kina, Saudi-Arabien, Iran er væsentlig værre i forbindelse med det, men de undslipper så tit kritik fra de her organisationers side. Så det giver lidt elastik allerede der.

Så er der delen om krigsmateriel, for hvad er krigsmateriel? Da jeg var soldat, var jeg udstyret med både en sandsæk, en skovl og en sovepose som en del af min militære udrustning, og det er måske ligefrem sådan nogle ting, man gerne ville sælge til lande, som kan være udfordret af humanitære katastrofer, men jeg synes sådan set ikke, at man i udgangspunktet bare skal afstå fra at sælge det til de her mennesker. Så spørgsmålet er, om forslaget her løser den udfordring, som der kan være med at sælge til lande, som ikke skal modtage våben.

Ministeren var jo inde på, at der er regler, som regulerer det her, og der bliver taget stilling til de konkrete ansøgninger. Så kan vi selvfølgelig have en diskussion om, om det er de rigtige beslutninger, der bliver truffet, når de her ansøgninger bliver afgjort. Det vil forslaget her jo ikke nødvendigvis løse, fordi der stadig væk vil være den elastik i, hvad vi definerer som krigsmateriel, og hvornår en menneskerettighedskrænkelse er begået, og hvornår den er alvorlig nok. Så vidt indholdet.

Så bliver jeg nødt til her til sidst i min tale at påpege, at jeg synes, det er en smule mærkeligt, at det her forslag skal behandles i Forsvarsudvalget. Den fremmødte minister er ikke forsvarsminister, og man kan høre på hans tale, at den anden minister, der var i spil, var udenrigsministeren, da det jo ikke er et forsvarspolitisk emne. Det ville være et forsvarspolitisk emne, hvis det handlede om forsvarets materiel, altså at det var det, vi ikke skulle sælge, men det her har jo et bredere sigte. Derfor vil jeg bare opfordre til, at man fremadrettet, når man fremsætter forslag her i salen, henviser dem til de rigtige udvalg, sådan at vi ikke skal indskiftes alle mulige andre steder for at kunne følge de lovforslag, der er i forhold til ens ordførerskab. Men som sagt synes Dansk Folkeparti ikke, at det her forslag løser udfordringen med de eksporttilladelser, som muligvis slipper igennem det nåleøje, der er i dag, hvor de ikke skulle være sluppet igennem.

Så er det fru Eva Flyvholm for en kort bemærkning. Værsgo.

Jeg vil allerførst gerne sige tak for, at ordføreren faktisk anerkender, at der kan være et problem her, og at der er ting, der skal kigges på.

I forhold til nogle af de konkrete spørgsmål, der bliver rejst, vil jeg, for at tage det nemme først, sige, at soveposer og skovle falder uden for kategorien – det er ikke det, vi går efter her. Det tænker jeg ikke udløser så mange problemer – det vil være noget større ting, som f.eks. tanks og den slags.

Til det andet om, hvordan man definerer de alvorlige menneskerettighedskrænkelser, vil jeg sige, at det, vi har taget udgangspunkt i, og som vi også har snakket med menneskerettighedsorganisationer om, er, at når man behandler en ansøgning fra et land, og hvis der ligger rigtig store rapporter og heftig dokumentation fra nogle af de store, anerkendte FN-organisationer og menneskerettighedsorganisationer som f.eks. FN's menneskerettighedsråd, Amnesty International og Human Rights Watch, så bør alarmklokkerne ringe. Så er det der, man som udgangspunkt skal sige, at så kan man ikke give den tilladelse. Det er sådan, vi forestiller os fortolkningen.

Ordføreren, værsgo.

Nu var det måske også et karikeret eksempel med skovle og sandsække, men sandheden er jo, at der er en bred vifte af aspekter i det her. F.eks. har forsvaret utrolig mange lastbiler, som vi bruger til krigsformål, men en lastbil kan jo også bruges til at transportere nødhjælp med, og skal vi så lade være med at sælge lastbiler til lande, fordi de står på en liste hos FN?

Udfordringen er jo igen lidt det her med, at selv om FN burde være en organisation, man på det her område havde tillid til, så har FN jo også den svaghed, at nogle af de her afgørelser har et politisk tilsnit, som gør, at f.eks. et land som Kina bliver ved med at undslå sig den berettigede kritik og de berettigede sanktioner, der burde være imod en diktaturstat som Kina, og derfor vil Kina jo muligvis kunne slippe igennem nåleøjet med et forslag som det her.

Det, jeg ser som udfordringen, er, at det her forslag ikke nødvendigvis løser problemet

Fru Eva Flyvholm.

Jeg vil i hvert fald gerne invitere ordføreren til, at vi sammen kan gå ind og drøfte, hvordan vi kan få klargjort det her endnu mere – det vil jeg i øvrigt gerne invitere alle partier til, for jeg opfatter det egentlig sådan, at det er noget, der ligger os alle sammen på sinde.

Men jeg vil også gerne høre, om ordføreren for Dansk Folkeparti mener, at der er behov for at se på at få lukket nogle af de huller. Når f.eks. et land som Egypten kan få eksporttilladelser, når der gik så mange år, før der blev lukket for våbeneksporten til Saudi-Arabien og Forenede Arabiske Emirater, er der så ikke noget, der kunne være værd at kigge på her?

Ordføreren.

Jeg synes helt bestemt, der er noget, der kunne være værd at kigge på, sådan at man går tættere på og i forbindelse med enkeltprodukter og enkeltlande ser på, hvad formålet er, hvor det er, de her produkter ender, og hvad de kan bruges til, når de ender i modtagerlandet. Og hvis der i dag er nogle huller, synes jeg også godt, vi kan kigge på at få lukket de huller. Jeg tror bare, at problemet er, at det bliver rigtig svært, men det betyder jo ikke, at man ikke skal forsøge.

Vi siger tak til hr. Jeppe Jakobsen og går videre i ordførerrækken til hr. Peter Juel-Jensen, Venstre.

Tak for det, formand. Venstre kan ikke bakke op om forslaget, men jeg deler ambitionen om, at det er vigtigt, at dansk eksport af våben og militært udstyr ikke misbruges af undertrykkende regimer til at begå krænkelser af menneskerettighederne.

Vi har haft debatten før, og derfor vil jeg gerne gentage mig selv. Danmark har allerede en restriktiv og effektiv administration på eksportkontrolområdet. Den er baseret på EU's fælles regler for våbeneksport, altså de regler, som ministeren har redegjort for tidligere.

Så er jeg enig med ordføreren for Dansk Folkeparti i, at det er lidt mærkværdigt, at det her forslag havner i Forsvarsudvalget, for jeg kigger også ned på ministeren, og det er justitsministeren. Man burde måske også have rejst det her i en dialog med Udenrigsudvalget og udenrigsministeren og ikke Forsvarsudvalget.

Sluttelig skal jeg hilse fra De Konservative og sige, at de på det her område er enige med Venstre.

Jeg må måske for opklaringens skyld sige, at det altså er noget, som Folketingets Lovsekretariat gør efter anmodning fra dem, der har fremsat beslutningsforslaget, men jeg forstår godt diskussionen, og den vil jeg tage til mig.

Men der er en kort bemærkning til fru Eva Flyvholm. Værsgo.

Jeg må sige, at det her område jo både berører forsvars-, udenrigs- og retsområdet. Sådan er det jo, hver gang vi diskuterer de her ting – at det kører lidt frem og tilbage. Så det er så et spørgsmål om, hvor man mener det kan ligge bedst. Men hvorom alting er, er jeg sikker på, at ordføreren er i stand til at svare på det, jeg gerne vil spørge om: Mener Venstre, at menneskerettighedssituationen i Egypten er sådan, at det er forsvarligt at sende danske våben til dem?

Ordføreren.

Det er jo derfor, at det kunne have været spændende, at ordføreren havde taget den diskussion med udenrigsministeren, som står for at skulle vurdere, hvordan situationen er i Egypten. Jeg skal ikke gøre mig til dommer over forholdene i Egypten. Det har jeg ikke det fornødne kendskab til. Men det havde måske været smart at starte med udenrigsministeren, i og med at det med den strategi, der er lagt for eksporttilladelser, starter i Udenrigsministeriet, og så går det over i Justitsministeriet efterfølgende for at få den endelige tilladelse. Så hvis ordføreren vil have den information, skulle man måske have startet der. Så kunne det måske også være meget spændende, for at vi alle sammen kan blive beriget, at høre: Hvad er det for nogle våben, som ordføreren mener der er blevet solgt fra Danmark til Egypten?

Fru Eva Flyvholm.

I forhold til Egypten er det bl.a. forskellige våbendele fra Terma, den danske våbenproducent. Jeg kender heller ikke de præcise våben. Jeg har kun en opgørelse fra Justitsministeriet, hvor vi kan se, at over de sidste 4 år er det omkring 175 mio. kr., der er eksporteret for. Men vi ved heller ikke, præcis hvad det er. Det ville også være rigtig fint, hvis vi kunne få indsigt i det.

Jeg vil også sige, at når vi kommer med et seriøst forslag til behandling i Folketinget, vil jeg da forvente, at ordføreren også tjekker det af med andre i Venstre, som så måtte være bedre inde i detaljerne. Jeg synes, at vi her har et problem. Udenrigsministeren var også meget velkommen til at møde op. Men jeg håber, at vi får mulighed for at drøfte det videre i behandlingen. Hvis der er nogle tvivlsspørgsmål, vil vi meget gerne prøve at arbejde videre med dem.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg er altid klar til dialog. Terma producerer mange andre ting end våbendele. Det er i hvert fald ikke skydevåben, det er ikke kampvogne, som det tidligere er fremgået. Terma kunne måske finde på at producere radardele. De kunne måske også bruges til et civilt formål. Så jeg synes måske, at man skal gå lidt på listefødder i forhold til at sige, at det er våbenproduktion og våbensalg.

Vi siger tak til hr. Peter Juel-Jensen. Og så er det hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Tak for det. Det helt overordnede problem med forbud er efter vores opfattelse, at virkeligheden ofte er mere nuanceret end som så, og at forbud derfor ofte rammer bredt og meget generelt – ligesom standarder i virkeligheden. Derudover har nationale forbud ofte den ulempe, at de svækker virksomhedernes konkurrenceevne på et internationalt marked med meget udstrakt arbejdsdeling.

Sådan er det også med et generelt forbud mod salg af krigsmateriel til bestemte lande. Og derfor har vi også indrettet et meget effektivt eksportkontrolsystem, som fungerer på fælles europæiske regler. Den måde, kontrolsystemet er indrettet på, tager f.eks. hensyn til, om der er en konkret risiko i den enkelte situation, i forhold til om materiellet eksporteres og kan blive brugt til krigsforbrydelser eller undertrykkelse af menneskerettigheder. Det synes vi er en god måde at gøre det på.

Vi synes, det fungerer effektivt og langt mere hensigtsmæssigt end det, som forslagsstillerne foreslår, bl.a. fordi reglerne er ens i EU – som ministeren også har været inde på – og at danske virksomheder derfor ikke stilles ringere end deres europæiske kolleger.

Selvfølgelig skal danske virksomheder ikke bidrage til menneskerettighedskrænkelser – det siger sig selv – men vi skal også huske på, at der er mange mennesker i Danmark, som er beskæftiget med at producere forskellige former for krigsmateriel, altså underleverancer eller dippedutter, der kan gå både til civile formål og til militære formål, som Venstre var inde på før. Og den forretning skal vi jo ikke smadre ved at tage den store hammer frem og indføre generelle forbud – især ikke, når vi allerede i forvejen har et effektivt system til at forhindre den her slags handel. Derfor stemmer vi imod forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm.

Jeg vil bare gerne lige klargøre, at i forhold til EU's regler er der også mulighed for ligesom at sætte ind over for hele lande, hvis man opfatter det sådan, at der er menneskerettighedskrænkelser, der er så alvorlige, at man ikke vil eksportere til de lande. Det er jo f.eks. det, der også er grundlaget for, at vi har kunnet indføre et eksportforbud over for Saudi-Arabien. Det er det, der er grundlaget for, at man kan gøre det over for Emiraterne.

Det, vi appellerer til her, er simpelt hen bare, at vi bruger den lovgivning lidt bredere, så vi ikke en anden gang skal stå i en situation, hvor der går så mange år, før det her bliver anerkendt, og så vi kan sætte ind over for nogle af de lande, hvor vi kan se der er huller. Det er fuldstændig inden for skiven at gøre det.

Når man hører den snak om eksportinteresser, vil jeg gerne høre, om ordføreren synes, at danske våbenproducenter skal have lov til at eksportere til lande, hvor de her våben kan blive brugt til krænkelser af menneskerettigheder, f.eks. gå til sikkerhedsstyrker, der undertrykker, fængsler og skyder demonstranter.

Ordføreren.

Nej, det synes jeg bestemt ikke. Og hvis man er uenig i den faglige vurdering, som bliver foretaget i Udenrigsministeriet omkring de her spørgsmål, så synes jeg, at det er en langt bedre idé, at man f.eks. stiller nogle spørgsmål til, hvad de her vurderinger hviler på, frem for at man laver en standard og skal slå med den store hammer, som jeg sagde før. Man kan altid være uenig i nogle vurderinger, det er fair nok, men så har vi jo redskaber til det. Man kan hive ministeren i samråd, man kan stille spørgsmål osv., hvis man er uenig. Og det synes jeg måske ville være klogere – og så beholde den mere individualiserede form for repressalier.

Fru Eva Flyvholm.

Der er også andre lande end Egypten, og det er derfor, vi gør det til et generelt spørgsmål her; samråd osv. bliver sikkert også relevant. Det er faktisk ikke særlig lang tid siden, at alle partier i Folketinget blev enige om at stramme reglerne for eksport af det, der hedder dual use-teknologier, altså overvågningsudstyr. Da var det i orden at gå ind at lave en mere bred, hvad skal man sige, stramning af reglerne. Det synes jeg var rigtig fornuftigt; det var jeg superglad for at vi gjorde.

Men jeg undrer mig faktisk lidt over, hvad det er, der er anderledes her, siden Liberal Alliance ikke vil være med til simpelt hen at stramme op om eksport af deciderede våben. Det burde jo være lige til højrebenet, synes jeg.

Ordføreren.

Der var jo den situation, at der her var en konkret opgave, der skulle løses, og så tog man de midler i brug inden for de rammer, der er, og det synes jeg var helt fornuftigt. Og det vil man jo altid kunne gøre, hvis man synes, at det rent fagligt er så problematisk, at man er nødt til at sige stop.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Tak. Spørgsmålet omkring menneskerettighederne er mere end nogen sinde vigtigt, fordi menneskerettighederne er under pres; det ser vi desværre rigtig, rigtig mange steder i verden. Menneskerettighederne er jo netop til for alle os mennesker. De ikke til for lande, de er ikke til for virksomheder – nej, de er til for at beskytte os, hver og en, der bor på denne jord.

Derfor er det også fuldstændig afgørende, at vi som lande, der gerne vil kæmpe for menneskerettighederne, står op for dem; vi har ført en lang kampagne for at få plads i Rådet i FN og bruger det aktivt ved selvfølgelig også at sige, at der er konsekvenser, når man gør det og det, og det er bl.a., at vi selvfølgelig ikke skal tillade eksport af våben og dele af våben osv. til lande, der krænker menneskerettighederne alvorligt.

Man kan spørge, om man bare kan gøre det i sager fra gang til gang og lige tage stilling til små ting. Det kan man godt, men menneskerettighederne og kampen for menneskerettighederne handler også om at sende tydelige og klare signaler ud i verden. Det er det, der også er brug for. Hvis vi går ind med det her og siger, at vi vil lave det her generelle forbud, er det et meget tydeligt politisk signal rundt i verden om, at vi står op for menneskerettighederne. Og der er brug for de tydelige signaler lige for tiden. Der er brug for det, fordi vi ser de krænkelser rundtomkring i verden, som vi ser, og desværre ser vi også lande, som jo er bedøvende ligeglade med den kritik, som de så kan få en gang imellem.

Derfor er vi nogle, der skal gå forrest her, få flere med. Vi så, hvad der skete, da nogle lande begyndte at sige, at de ville suspendere eksporten til Saudi-Arabien – så kom flere ned. Det er det samme, vi skal her, nemlig at sørge for at få bolden til at rulle og sige, at vi tror på menneskerettighederne, og det har konsekvenser. Ja, det gør, at der er nogle lande, vi ikke kan sælge våben til. Det synes jeg faktisk ikke er så skidt.

Så selv om det jo ikke just har været positivt indtil videre, håber jeg også meget, at vi i hvert fald igennem udvalgsarbejdet kan få diskuteret det dybere, som vi jo gjorde med dual use, som der heller ikke var umiddelbart flertal for, men hvor vi fik lavet en god beslutning sammen herinde. Det håber jeg også at vi i udvalgsarbejdet kan få omkring det her, for det rigtig, rigtig vigtigt.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Bag det her beslutningsforslag ligger der en udvikling, som er meget bekymrende, nemlig at verdens salg af våben er steget meget, meget kraftigt de seneste år. Siden 2002 er verdens samlede våbensalg steget med ca. 44 pct. ifølge den seneste SIPRI-undersøgelse. Det er mange billioner kroner, der bliver brugt på køb og salg af våben rundtomkring i verden, våben, der bruges i konflikter, i krige, bruges af diktatorer til at undertrykke befolkningerne, og våben, som er årsag til eller i hvert fald medvirkende til, at millioner af mennesker enten bliver dræbt eller såret.

Så de våbeninteresser, der er, det enorme salg af våben, og den fantasi, der er til at finde nye dødsmaskiner, som våbenproducenterne har, er en del af en meget, meget kedelig udvikling rundtomkring i verden. Det ville være fint med et globalt forbud imod produktion og salg af våben, men det er jo ikke realistisk; det ved vi jo godt at det ikke er. Det, det så handler om, er at få så meget kontrol med det som overhovedet muligt, således at man forsøger at undgå, at de lande, der eksporterer våben, eksporterer til de mest menneskefjendske regimer, hvor de kan blive brugt til undertrykkelse af egne befolkninger og til undertrykkelse af mennesker i konflikter tæt på dem. Og der har Saudi-Arabien jo været meget oppe som et eksempel på et land, man ikke burde gå ind og sælge våben til, et regime, som i enhver henseende er umenneskeligt, både internt i forhold til egen befolkning – tænk på Khashoggiaffæren – men jo ikke mindst i forhold til konflikten i Yemen, som er en af de mest blodige konflikter, der er i øjeblikket, en af de mest umenneskelige konflikter, der er i øjeblikket. Der synes jeg, at det er meget rimeligt, at man så bruger våbenboykot som en del af et politisk pressionsmiddel mod et land, der ikke opfører sig ordentligt. Det er jo ikke ualmindeligt, at man gør det. Det er der forskellige europæiske lande der også har gjort mod Saudi-Arabien. Det var fint nok, at Danmark fulgte trop der, og det skal regeringen da have ros for at den faktisk gjorde på det tidspunkt.

Når vi så alligevel fremsætter det her forslag, hænger det sammen med, at vi godt ville have, at det lidt mere generelt blev til en diskussion om eksport af våben til regimer, der overtræder menneskerettighederne. Det er derfor, at det her har et lidt bredere sigte end udelukkende Saudi-Arabien. Som sagt var det fint, at man sagde nej til Saudi-Arabien, men vi vil godt have en lidt bredere diskussion om de her ting. Der har været lidt debat om, hvorvidt vi fra dansk side skal gå enegang, eller om vi skal gå gennem EU. Jeg vil sige, at det for os er en kæmpe, kæmpe fordel, hvis man kan gå gennem EU. Jeg skal også hilse og sige fra den radikale ordfører, der ikke kunne være her, at han vil støtte forslaget, og at han lagde stor vægt på, at man skal arbejde på, at der kan komme EU-løsninger på det. Men der er også mange forskellige politiske interesser, om jeg så må sige, geopolitiske interesser mellem EU-landene, som har noget at gøre med deres historiske forbindelser osv., så derfor kan det jo godt blive svært at få, om jeg så må sige, den enighed i EU, som ville være en fordel. Derfor synes jeg, at det er udmærket, som vi foreslår her i Danmark, at vi kan gå foran, og at vi ikke nødvendigvis skal vente på resten af EU. Men ligesom De Radikale mener SF også, at det er en kæmpe, kæmpe fordel, at det sker gennem EU, at flere lande går sammen, netop fordi der ikke kommer en konkurrencemæssig ubalance i det. Det skal ikke være det afgørende i sådan nogle ting – det synes jeg ikke. Men derfor synes jeg godt, at man kan inddrage det, for det får større effekt, jo flere lande der kan stå bag en våbenembargo.

Så det her forslag er et bidrag til at få gang i den diskussion. Enhedslistens ordfører foreslog, at man kunne lave en beretning om det. Jeg er sådan set meget åben over for, at man kan det, som kan give fornuftige forhold til det fremtidige arbejde.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Eva Flyvholm. Værsgo.

Danmark skal ikke sælge våben til diktatorer og torturbødler og krigsforbrydere. Det burde egentlig være ret indlysende, synes jeg. Derfor var vi netop også rigtig mange, faktisk alle partier i Folketinget, der bød forbuddet mod salg af våben til Saudi-Arabien og Forenede Arabiske Emirater varmt velkommen. Men jeg synes i den grad stadig væk, at der er brug for, at vi strammer reglerne for dansk våbeneksport.

Jeg synes, vi er nødt til spørge os selv: Hvorfor var forbuddet i forhold til Forenede Arabiske Emirater og Saudi-Arabien ikke trådt i kraft lang tid før mordet på Jamal Khashoggi? Det havde jo på det tidspunkt længe været kendt, at det saudiske kongediktatur systematisk torturerede og undertrykte sin egen befolkning. Det var også meget, meget alment kendt, hvad det var for nogle grufuldheder, der foregik i Yemen, altså med bombninger af hospitaler, skolebusser osv. Oxfam IBIS har kunnet dokumentere, at den danske våbenproducent Terma har leveret udstyr til de her bombefly over Yemen. Altså, der var masser af grunde til, at der skulle have været sat ind, lang tid før det her skete.

Når man ser på situationen i dag, er det jo netop også sådan, at Danmark stadig eksporterer våben til andre lande, der systematisk krænker menneskerettighederne. Jeg synes, at Egypten er det tydeligste eksempel på, at der er noget helt galt, men der er altså også andre eksempler. Hvis man ser på Egypten, er det sådan, at både Human Rights Watch og Amnesty International og FN's Menneskerettighedsråd igennem de seneste år har advaret om, at menneskerettighedssituationen i Egypten er under hårdt, hårdt pres. Det er den på mange forskellige fronter, men et af de steder, hvor alarmklokkerne må ringe allermest, er der, hvor egyptiske sikkerhedsstyrker f.eks. i forbindelse med demonstrationer har været inde at true folk, arrestere folk og udsætte folk for vold. Derfor giver det utrolig god mening, at man ikke bør eksportere våben til det land i øjeblikket. Vi har f.eks. også set tidligere, hvordan Holland også indførte et forbud mod eksport til Egypten på grund af deres rolle i bombningerne i Yemen.

Så jeg synes sådan set i modsætning til det, vi hørte justitsministeren sige i dag, at der er al mulig grund til at sige: Jamen der er noget, der ikke fungerer stramt nok. Det burde simpelt hen bekymre os alle sammen i den grad, for, hvad skal man sige, vores ansvar over for menneskerettigheder er jo helt afgørende. For især netop med hensyn til eksport af våben, som jo helt ærligt bliver brugt til at slå folk ihjel med, burde man måske være ekstremt opmærksom på, hvad det er for nogle lande og diktaturer, man sælger til.

Der er jo også den bevågenhed omkring det langt hen ad vejen, men det er bare ikke godt nok. Og jeg må sige, at når Enhedslisten, SF og Alternativet har fremsat det her forslag, er det jo også, fordi vi har set en situation i løbet af det seneste år, hvor der netop er blevet åbnet op for forbud mod Saudi-Arabien og Forenede Arabiske Emirater, og man tænker: Jamen det virker fornuftigt, lad os gå længere ned ad den samme vej. Vi har set, at det faktisk endelig er lykkedes at få skærpet reglerne for eksport af de her dual use-teknologier, der kan bruges til overvågning – altså overvågningsudstyr. Så synes jeg simpelt hen, det virker mærkeligt, hvis vi ikke engang kan nå i mål med en beslutning her, som faktisk bare står mål med det, vi tidligere har vedtaget.

Jeg vil også understrege – og nu er der flere, der har peget på spørgsmålet: Skal vi gå enegang? – at det i meget høj grad også handler om, at vi aktivt implementerer de internationale regler, vi allerede er en del af. Altså, både FN's våbenhandelstraktat og EU's charter i forhold til salg af våben giver nogle af de samme retningslinjer og principper, som vi peger på her og har skrevet ind her. Problemet er bare, at rigtig mange eksperter også peger på, at de her retningslinjer simpelt hen ikke bliver implementeret stramt nok, og det er jo lige præcis det, vi gerne vil opnå, så vi bliver sikre på, at når man ser f.eks. et land som Egypten, som der ligger så mange rapporter på at den er gal med menneskerettighederne i, så skal der selvfølgelig også lyse en stor rød alarmlampe, og så skal der ikke kunne være den eksport. Det er sådan set i al sin enkelhed det, vores forslag går ud på.

Jeg må sige, at jeg faktisk forud for i dag havde håbet på, at vi ville kunne samle alle partier i en eller en form om noget, altså at vi ville kunne blive enige om noget. Der har i hvert fald også været nogle partier, der har erklæret sig positive over for hensigten med forslaget, så jeg håber stadig væk, at vi kan gå videre med at se på en beretningstekst, og at man også vil gå hjem og overveje det. For jeg synes sådan set, det er et helt afgørende ansvar, vi har, at vi sikrer, at der ikke sker den her våbeneksport til diktaturstater.

Jeg synes, det er på tide, at Danmark tager et særligt ansvar for at sætte menneskeliv over eksportmillioner. Som jeg ser det, er det her forbud mod salg af våben til lande, der krænker menneskerettighederne, altså en rigtig god måde at sikre det på, og det er også en måde, vi kan se os selv og verden i øjnene på. Så det er endnu en opfordring til lige at overveje det og til, at vi kan blive enige om et eller andet. Vi vil som sagt rigtig gerne drøfte eventuelle uklarheder og usikkerheder, folk måtte have. Vi er meget imødekommende over for det. Men det helt afgørende er, at vi formår at få strammet de her regler. Det bliver vi simpelt hen nødt til at gøre.

Tak til fru Eva Flyvholm. Der er ingen korte bemærkninger.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.