Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 143:

Forslag til folketingsbeslutning om fastlæggelse af loft for forældrebetaling i skolefritidsordninger.

Af Jakob Sølvhøj (EL) m.fl.

(Fremsættelse 31.03.2017).

Forhandlingen er åbnet, og først er det undervisningsministeren. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne sige tak til Enhedslisten for beslutningsforslaget. Det giver os anledning til at drøfte et vigtigt emne, nemlig om der er behov for at indføre et takstloft i de kommunale skolefritidsordninger.

Beslutningsforslaget pålægger regeringen at fastsætte et loft for forældrebetaling til skolefritidsordninger svarende til loftet for fritidshjem, og det vil sige 30 pct. af udgifterne til en SFO-plads.

Lad mig starte med at sige, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Beslutningsforslaget begrundes med, at der skulle være sket en kraftig stigning i egenbetalingen for en SFO-plads, og at der ikke er sket et tilstrækkeligt takstfald som følge af folkeskolereformens forlængede skoledage.

Hvis man lige ser på fakta, kan man se, at det er sådan, at SFO-taksterne for aldersgruppen 6-9 år er steget jævnt fra 19.058 kr. i 2007 til 20.447 kr. i 2013. I 2015, hvor taksterne fuldt ud afspejlede effekten af folkeskolereformen, faldt det gennemsnitlige takstniveau til 17.662 kr. for de 6-9-årige. I 2017 er det på samme niveau, dvs. 17.658 kr. Takstniveauet i SFO har således i de seneste år således ikke været stigende, og i forbindelse med folkeskolereformen er det faldet, så det som samlet landsgennemsnit afspejler den reducerede åbningstid som følge af den længere skoledag.

Fra 2013 til 2015 er takstniveauet i SFO således faldet med 13,6 pct. for de 6-9-årige og med 15,6 pct. for de 10-13-årige.

Jeg gør opmærksom på, at det foreliggende datagrundlag ikke gør det muligt præcis at opgøre den reducerede åbningstid, men takstreduktionen har formentlig været lidt mindre end det reducerede åbningstid, da denne i forbindelse med folkeskolereformen blev skønnet til 15-20 pct.

Jeg bemærker, at takstniveauet i fritidshjem har udviklet sig på lignende måde som SFO-taksterne i årene omkring folkeskolereformen. Fra 2013-2015 faldt takstniveauet i fritidshjem således med 15,5 pct. for de 6-9-årige og med 16,4 pct. for de 10-13-årige.

Beslutningsforslaget begrundes også med, at forældre til tusindvis af børn skulle have fravalgt SFO'erne i forbindelse med folkeskolereformen. Ud fra de foreliggende data ser det imidlertid ikke ud til, at antallet af indskrevne er faldet væsentligt.

Jeg må dog understrege, at der er usikkerhed om datagrundlaget. Talgrundlaget er således for usikkert til, at man på nuværende tidspunkt kan sige noget sikkert om udviklingen i antallet af indskrevne før og efter folkeskolereformen.

Ifølge tal fra Økonomi- og Indenrigsministeriet er antallet af SFO-pladser steget til og med 2015, altså året efter, hvorefter der i 2016 og 2017 har været et mindre fald på cirka 1.000 årligt. Ifølge Danmarks Statistik har antallet af indskrevne været svagt stigende frem til og med 2013, men i 1014 faldt det med i størrelsesordenen 12-13.000.

Danmarks Statistik oplyser imidlertid, at der er usikkerhed om datagrundlaget, og at det undersøges nærmere. Af samme grund er der endnu ikke offentliggjort tal for 2015 og 2016. Jeg vil vurdere udviklingen i antallet indskrevne, når Danmarks Statistik har offentliggjort nye tal for disse år, og herunder om der er sammenhæng mellem takstændringer og ændringer i antallet af indskrevne.

Afvisningen af beslutningsforslaget hænger også sammen med nogle økonomiske overvejelser. Jeg har i et svar til Undervisningsudvalget den 28 april 2017, spørgsmål 96, oplyst, at merudgifterne ved at indføre et takstloft i SFO på 30 pct. med betydelig usikkerhed kan skønnes til omkring 1,1 mia. kr.

Det må også nævnes, at den bloktilskudskompensation, som kommunerne i givet fald vil være berettiget til, vil blive meget skævt fordelt i forhold til kommunernes faktiske merudgifter, da der er stor variation i takstniveauet mellem kommunerne. Jeg bemærker endvidere, at kommunerne skal leve op til en pasningsgaranti, der opfyldes på baggrund af de konkrete ønsker og behov, der gør sig gældende i de enkelte lokalområder.

Efter min og regeringens opfattelse er der en vis rimelighed i, at kommunernes udbud af tilbud på dette område i et vist omfang kan afstemmes efter den konkrete efterspørgsel, som den lokalt fastsatte egenbetaling medfører. Jeg er helt opmærksom på udviklingen i både takstniveauet og forældrebetalingen i SFO, og jeg vil naturligvis nøje følge udviklingen.

Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at regeringen er tilhænger af det kommunale selvstyre, og at borgerne ved deltagelse i den demokratiske proces selv medvirker til lokale beslutninger om serviceniveau og betaling for kommunale serviceydelser.

Regeringen har tillid til, at kommunerne kan forvalte dette selvstyre, og også af den grund kan regeringen ikke støtte et forslag, der fastlægger et bestemt takstloft for alle kommuner. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Så er der et par korte bemærkninger. Først hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Det kan godt være, at jeg overhørte det, men nu vil jeg spørge ind til det, for det her med prisniveauet synes jeg er ret interessant. Det er jo sådan i dag, at der på grund af de stigende SFO-priser for forældrene er SFO'er i Danmark, der er dyrere end en privat skole med SFO. Så der er simpelt hen forældre i Danmark, der kan gå ned til den lokale SFO, få prisbladet i hånden og se på prisen og sige: Det er dyrere end at vælge den private skole, der ligger 2 km væk, med SFO. Mener ministeren, at det er rimeligt og godt?

Værsgo.

Tak. Hvorvidt der kan opstå sådan et forhold, afhænger jo i høj grad af en kommunal prioritering, og det handler også om den enkelte friskoles evne til at prioritere sine ressourcer. Eksempelvis er der nogle – fri- og privatskoler er meget forskellige – der vælger at prioritere deres budgetter på en måde, hvor omkostningerne bliver lave for forældrene. Det kan være, at de ikke bruger ret meget på istandsættelse af skolen, at de i det hele taget ikke bruger ret meget på deres driftsudgifter, for så at holde et lavt niveau for forældrene. Hvis kommunen samtidig holder et relativt højt niveau, kan der opstå den situation, som ordføreren siger her, og det er jo ikke noget, jeg skal regulere herindefra. Det handler jo om, hvor dygtig man er til at drifte den enkelte privatskole, og hvad kommunerne beslutter sig for i forhold til takster.

Tak. Hr. Jacob Mark.

Jamen ministeren er også politiker, så ministeren kan jo godt politisk tilkendegive, om ministeren synes, det er godt, at der er privatskoler med SFO, der er billigere end en kommunal SFO. Det synes jeg personligt er skævt.

Så vil jeg høre, om ministeren synes, det giver mening, at man har et loft over forældrebetalingen på fritidshjemmene og daginstitutionerne, men at man ikke har noget loft på SFO'erne. Hvorfor skal der være forskel?

Værsgo, ministeren.

Jeg synes, det er rigtig godt med et frit valg for forældrene imellem forskellige tilbud. Jeg synes, det er imponerende og flot, når privatskoler kan holde omkostningerne for forældrene nede, fordi det betyder, at mange forskellige familietyper kan tilvælge det tilbud. Jeg synes også, det er en rigtig og god måde at prioritere pengene på.

Hvis nogle kommuner vælger at holde en høj SFO-takst, er det jo på baggrund af en vurdering i den enkelte kommune, men det er klart, at jeg som LA'er altid vil synes, at det er vigtigt, at kommunen holder sine administrative omkostninger lave og bruger ressourcerne på en måde, der er til fordel for borgerne.

Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Ministeren nævnte i sin tale, at det kunne være Enhedslistens opfattelse, at det særlige problem var en manglende taksttilpasning efter folkeskolereformen. Det kan der være problemer med, men jeg er sådan set enig med ministeren i, at det godt nok ikke er nemt at finde noget ordentlig statistik på det her område. Det giver nærmest mindelser om den måde, man regner normeringer ud på på daginstitutionsområdet i et andet ministerium. Men når det er sagt, kan ministeren så ikke godt forstå, at nogle forældre, når nu de lange skoledage betyder, at børnene først får fri typisk kl. 14.00, synes, at det er meget dyrt, at de skal op og betale 1.500-1.600 kr. om måneden for et tilbud i en skolefritidsordning, hvor ungerne skal være fra en gang lidt efter kl. 14.00 og så hen til kl. 16.00 til 16.15-stykker? Er det ikke urimelig dyrt for forældrene?

Værsgo.

Det er min holdning, at kommunerne jo i høj grad, kan man sige, skal kræve en betaling, som står mål med det, som borgerne modtager. Og det er jo det, som kommunerne hele tiden skal vægte, og der synes jeg, at vi skal have så meget gennemsigtighed som overhovedet muligt til borgerne, en gennemsigtighed, der handler om, hvor meget man får for pengene i den enkelte kommune. Det handler både om skolens kvalitet, det handler om fritidstilbuddenes kvalitet, det handler om daginstitutionernes kvalitet. I øjeblikket forhandler man jo et nyt dagtilbudsudspil, som har nogle fremragende elementer, der giver forældre bedre indsigt i, hvad pengene bliver brugt til og hvad kvaliteten er. Den gennemsigtighed er ekstremt vigtig for at give borgerne magt, så at sige. Det er jo dem, der betaler og også lægger børn til, uanset om vi taler om SFO eller daginstitutioner eller skoler.

Så min overordnede holdning er jo, at kommunerne hele tiden skal vurdere, om det, de kræver ind, er rimeligt i forhold til det, som borgerne faktisk får for deres penge.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Jeg mener at vide, at ministeren deler en opfattelse af, at fritidsordningerne har en utrolig stor betydning for børns muligheder for at komme ind i børnefællesskaber, at ikke mindst børn, der måske kan have vanskeligt ved at skabe sig fællesskaber i skolen i forbindelse med undervisning og livet der, så at sige får en ny chance, en anden chance for at skabe sig nogle nye fællesskaber. Er ministeren ikke enig i, at det er et stort problem, hvis betalingen betyder, at der er forældre, som af økonomiske årsager fravælger skolefritidsordningen?

Værsgo til ministeren.

Det håber jeg bestemt ikke er tilfældet. Vi er jo i gang med at lave en undersøgelse på SFO-området faktisk efter et samarbejde med bl.a. Enhedslisten, og det er jo, fordi jeg også betragter fritidstilbuddene som et vigtigt frirum for børnene og børnekulturen. Det er noget andet end skolen, og det skal være noget andet end skolen. Det er kvalitativt anderledes.

Da man i sin tid lavede de fritidstilbud for omtrent 100 år siden, var det jo for at hjælpe børnene fra baggården. Så hvis ikke vi længere hjælper børnene fra baggården, skal vi i hvert fald vide det, kan man sige. Det er en bekymring, jeg har, og det er noget, som jeg holder øje med.

Tak til ministeren. Der er ikke lige flere korte bemærkninger. Og så er det ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Daniel Toft Jakobsen. Værsgo.

Tak for det. Forslaget her fra Enhedslisten handler jo, som der er blevet sagt, om at lægge et loft på 30 pct. over forældrebetalingen i SFO. Og baggrunden for det er, som det nævnes i beslutningsforslaget, at prisen for en SFO-plads er steget en del igennem en årrække. Det er jo rigtigt, som ministeren siger, at prisen er faldet; som et resultat af folkeskolereformen og den længere skoledag og de dermed kortere SFO-dage er der sket et fald i prisen på SFO-pladsen. Men det er jo også rigtigt, som der står i beslutningsforslaget, at i årene op til – hvis man sådan ser 15 år tilbage – er der sket en ret stor stigning i den pris, der er, for at have et barn i SFO.

Derfor har vi sådan set sympati med forslaget. For selvfølgelig betyder prisen noget for børnefamiliernes økonomi og dermed jo også for, om man i den enkelte familie vælger at benytte sig af et SFO-tilbud eller ej. Derfor vil vi også gerne give kommunerne nogle rimelige økonomiske rammer i forhold til de mange opgaver, som de skal løse, og SFO-opgaven er en af de vigtige opgaver, som kommunerne skal løse. Og derfor har vi et andet mål og et højere mål for væksten i den offentlige økonomi i årene fremover end det, som regeringen har, men i forhold til det helt konkrete forslag her koster det jo altså over 1 mia. kr. om året, og vi vil ikke her og nu prioritere lige præcis det her over alle mulige andre gode formål, som et økonomisk råderum i fremtiden også ville kunne blive brugt på.

Så derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Tak for det. Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Altså, det kan jo ikke bestrides, at det er et relativt dyrt forslag; det hænger jo sammen med den glidning, der er sket i forældrebetalingen. Men jeg kunne godt tænke mig at høre: Er Socialdemokratiet ikke enige i, at der er behov for at sætte et loft over forældrebetalingen? Det skal ikke nødvendigvis være det loft, som Enhedslisten har foreslået, men er det ikke et problem, at kommunerne i princippet kan pålægge forældrene den fulde udgift? Man kan opkræve forældrene hver en krone, det koster kommunen at drive skolefritidsordning – er det ikke et problem?

Værsgo, ordføreren.

Altså, det kan jeg jo godt følge. Jeg tror, at kommunerne kan gøre mange ting, og at kommunerne kan gøre mange dårlige ting, som vil være et problem, men grundlæggende går vi jo ind for det kommunale selvstyre, og det betyder, at man giver kommunerne frihed til også at gøre nogle ting, som vi herindefra synes er dårlige ideer. Så det er ligesom udgangspunktet.

Men så er det jo rigtigt, som det også er blevet sagt, at der findes lofter på andre typer af pasningstilbud, herunder de fritidshjem, der ikke er ret mange tilbage af længere. Så derfor er det jo ikke sådan, at jeg vil stå og afvise, at man også lige for den her type pasningsordning kunne have et loft. Det kunne man muligvis, men vi er i hvert fald ikke lige klar til at stå her og brænde over 1 mia. kr. om året i fremtiden af på lige præcis det her. Vi vil gerne se det i en større sammenhæng og se på, hvad man ellers ville kunne bruge de penge på, og så lave en samlet prioritering.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Der hersker jo sådan forskellige opfattelser af, hvad vi skal med de her fritidsordninger. Da jeg var yngre og arbejdede i fagbevægelsen med det her, havde man nogle ulovlige ordninger, der kaldtes tilsynssikrede væresteder for ligesom at antyde, at her var der altså ikke meget pædagogisk formål. Er ordføreren ikke enig i, at den tid har vi gudskelov lagt bag os, og at skolefritidsordningerne faktisk har en stor betydning i forhold til børns udvikling og trivsel? Og er det på den baggrund ikke et alvorligt problem, hvis der er forældre, der fravælger skolefritidsordningerne af økonomiske årsager?

Værsgo til ordføreren.

Jo, der er helt sikkert børn, for hvem det vil være et problem, hvis deres forældre fravælger det her pædagogiske tilbud på grund af en for høj forældrebetaling – ingen tvivl om det. Og hvis jeg på noget tidspunkt har antydet andet, end at vi har forladt det, som spørgeren her siger vi har forladt, så har jeg ikke udtrykt mig klart nok. Selvfølgelig skal der være pædagogisk indhold i SFO-tilbuddet. Og jo, der kan godt være konkrete børn, som det kan være et problem at forældrene fravælger det for. Men heldigvis er der jo nogle fripladsordninger, bl.a. også en pædagogisk fripladsordning, som bl.a. er beregnet til at tage højde for lige præcis det her.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det kommer nok heller ikke som en overraskelse for Enhedslisten, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte beslutningsforslaget. Indledningsvis vil jeg sige, at jeg godt kan forstå den undren, som forslaget udtrykker, altså at der er den der forskel på fritidshjem og skolefritidsordninger. Rent lovgivningsmæssigt er det jo sådan, at fritidshjem hører under dagtilbudsloven, hvor der er mulighed for at lave det her loft, mens skolefritidsordninger hører under folkeskoleloven og er en del af folkeskolen. Det er jo selvfølgelig den lovgivningsmæssige begrundelse for, at der så ikke er en mulighed for at lægge et loft for SFO'erne. Men de enkelte kommuner har selvfølgelig mulighed for selv at indføre et loft, hvis de vil det. Og den mulighed synes jeg de fortsat skal have – det behøver vi ikke at lovgive om i Folketinget.

Den anden begrundelse for, at vi ikke kan støtte det, er selvfølgelig økonomien. Det koster mellem 1,1 og 1,2 mia. kr., og Enhedslisten foreslår så, at de penge skal komme, ved at man ansætter 1.000 flere mennesker i SKAT, der så kommer til at inddrive nogle flere penge. Det svarer vel lidt til dynamiske effekter – altså, vi ved ikke, hvad der kommer ind; vi ved ikke, om pengene er der. Og hvis vi skal tage stilling til beslutningsforslag, bliver vi nødt til at have en mere seriøs finansiering – det er lidt fugle på taget. Og det er årsagen til, at vi ikke kan tilslutte os forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Den næste ordfører er fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Tak. Vi førstebehandler i dag B 143 om fastlæggelse af et loft på forældrebetalingen i skolefritidsordninger. Det beslutningsforslag stemmer vi i Venstre imod, og det gør vi, fordi vi ikke kan bakke op om et forslag, som vi ikke synes er økonomisk ansvarligt. Altså, beregningerne viser, som der også er blevet talt om tidligere af andre ordførere, at beslutningsforslaget simpelt hen vil medføre en merudgift på omkring 1,1 mia. kr. Det er jo penge, som man kan sige at danske statsborgere skal betale, og det mener vi i Venstre ikke at vi vil bede dem om at gøre.

I Venstre ønsker vi selvfølgelig, at alle skal have mulighed for at benytte sig af skolefritidsordninger, og det vil vi for den sags skyld også hjælpe på vej, i forhold til at der jo allerede i dag også er rigtig gode muligheder for faktisk at søge om fripladser. Vi mener samtidig, at man skal huske på – som ministeren også var inde på – at der jo reelt egentlig ikke er sket takststigninger på det her område de seneste år. Jeg ved godt, at vi stadig væk savner nogle mere valide data, og det er jo så det, vi afventer fra Danmarks Statistik.

Ud over det er det vigtigt for mig at understrege, at vi i Venstre jo holder af det kommunale selvstyre. Det er sådan, at de enkelte kommuner jo selv har friheden til at gå ind og påvirke de her takster. Vi ved også, at det er et kommunalt valgår, og på den måde har de enkelte partier rundtomkring i kommunerne jo mulighed for at sætte ind på det her område, hvis de mener, at der er steder, hvor taksterne simpelt hen er for høje.

Alt i alt vil jeg sige, at netop de kommunale frihedsrettigheder er noget af det, som vi passer på i Venstre – rettighederne til også selv at agere som kommune. Og det er også en af årsagerne til, at vi i Venstre stemmer imod det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er en kommentar fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil høre ordføreren, om den udvikling, der har været, i virkeligheden ikke er i modstrid med den intention, der var, da man oprettede skolefritidsordningerne. Det er jo ikke en ny historie. Det er en relativt gammel historie, men dengang lød det, at det var så vigtigt, at man ikke havde fritidshjemmene uden for skolerne, men at man rykkede fritidsordningerne tættere på skolerne, så der så at sige kom et tæt samspil mellem skolernes undervisning og det, der fandt sted i fritidsordningerne. Er det ikke et problem, at vi nu i dag står i en situation, hvor den nærhed, den tæthed mellem skole og fritidsordning, man angivelig ønskede dengang, nu er ved at blive helt sprængt, fordi der tilsyneladende er børn, som helt forlader fritidsordningerne af økonomiske årsager?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg anerkender ikke det, som Enhedslistens ordfører egentlig bringer på banen her, nemlig at der ikke er en tæt kontakt imellem skole og fritidsordning. Jeg kommer rundt og taler med både pædagoger og lærere i folkeskolen, og jeg synes faktisk, at der er en rigtig god dialog og øget kontakt i forhold til at arbejde sammen på tværs af skolehverdagen og hverdagen i skolefritidsordningen. Så jeg anerkender simpelt hen ikke den præmis, som Enhedslistens ordfører her bringer på banen.

Tak. Jeg beder ordføreren om lige at trykke sig ind, hvis man vil have ordet i anden omgang.

Værsgo til hr. Jakob Sølvhøj.

Så blev jeg måske misforstået lidt, for det er jeg sådan set enig i der er. Min pointe er bare, at hvis vi synes, at den gode vekselvirkning, der i dag er mellem skoler og fritidsordninger, er positiv for børnene, så er det da et problem, når man pludselig trækker børn ud af det gode samspil. Det forstærker jo sådan set problemet.

Men ellers vil jeg spørge ordføreren: Er det Venstres opfattelse, at ikke bare dette forslag om et loft, men det i det hele taget at sætte et loft over forældrebetalingen, er et problem? Skal kommunerne kunne opkræve 100 pct. af udgiften, hvis de ønsker det?

Værsgo til ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om Enhedslistens ordfører lyttede efter, da jeg holdt min ordførertale, men noget af det, som jeg faktisk valgte at understrege, er, at kommunernes frihed til også selv at kunne agere betyder rigtig meget for os i Venstre, altså det kommunale selvstyre. Det kan være, i forhold til hvordan man f.eks. vil begrænse stigningen i forældrebetalingen. Det værner vi faktisk om. Og jeg må da sige, at jeg egentlig synes, der er flere og flere kommuner, der har fået øje på, at det er vigtigt måske at prøve at begrænse stigningen i forældrebetalingen. For vi ved jo godt, at det har en betydning, også for børnefamiliernes hverdag, at man kan få sine børn passet, uanset om det er i dagtilbud, børnehave eller for den sags skyld i SFO.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Tanken med beslutningsforslag B 143 er, at der skal fastlægges et loft over forældrebetalingen i skolefritidsordninger, der svarer til loftet for forældrebetaling til fritidshjem.

Det første, jeg gerne vil sige, er, at hvis forestillingen om kommunalt selvstyre skal give mening, skal vi altså passe på, at vi ikke i praksis udhuler det selvstyre, som vi priser så højt, og det synes jeg sådan set at det her forslag lægger op til, så det giver jo i sig selv anledning til en vis betænkelighed.

Men hvis vi nu for argumentet skyld ser bort fra det her spørgsmål om kommunalt selvstyre, hvor stort er problemet så? Der tror jeg at man skal have fat i et amerikansk visdomsord om, at hvis det ikke er i stykker, skal man lade være med at reparere det. Jeg tror også, at de visdomsord er gyldige i Danmark.

Som ministeren jo har fastslået i sin tale, er takstniveauet i SFO ikke noget, der har været stigende i de senere år, og i forbindelse med folkeskolereformen er det ligefrem faldet, så landsgennemsnittet afspejler den faldende åbningstid, der har været som følge af, at skoledagen er blevet længere. Eftersom forslaget for det første ikke gavner det kommunale selvstyre og for det andet ikke opfylder det kriterium, at det løser et problem, kan Liberal Alliance ikke støtte det.

Tak. Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Jeg er sådan set ikke så uenig i, at hvis ting ikke er i stykker, skal man overveje, om det er klogt at reparere dem.

Ministeren var i sit indlæg inde på, at statistikken på det her område er uklar. Jeg har medgivet, at den kunne være klarere. Hvis det nu er sådan, at jeg og Enhedslisten har ret i det, vi nu siger i forbindelse med det her beslutningsforslag, at der er tusindvis af børn, som forlader skolefritidsordningerne, fordi forældrene ikke længere synes, at det er rimeligt at betale de her 1.500 kr. for en ganske kort dag i skolefritidsordningen, er der så ikke noget, der er gået i stykker, og er det så ikke noget, vi skal reparere?

Værsgo, ordføreren.

Hvis det viser sig at være tilfældet, sådan som det bliver skitseret, er det jo noget, man må se på. Men nu har vi jo fået et Disruptionråd, og det er jo sådan moderne at tænke ud ad boksen, og en af de måder, man kunne tænke ud ad boksen på, var jo, at man måske kunne samarbejde med Enhedslisten om at sætte skatterne ned, fordi så ville familierne få en større disponibel indkomst, og så ville det ikke føles så tungt at skulle betale de penge, som det koster.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Der er jo en tæt sammenhæng mellem skat og brugerbetaling, så kunne vi få endnu mere brugerbetaling. Når ordføreren siger, at det vil være et problem i forhold til det kommunale selvstyre at lægge loft over taksterne her, mener ordføreren så dybest set også, at det et urimeligt indgreb i det kommunale selvstyre, at vi har loft over taksterne i vores vuggestuer, børnehaver og den kommunale dagpleje?

Værsgo til ordføreren.

Da jeg blev valgt ind i Folketinget den 18. juni 2015, eksisterede verden allerede, og der er nogle ting og sager, som er blevet vedtaget, og som måske ikke lige er min kop te, men man er også nødt til som praktisk politiker at acceptere, at verden eksisterer i en og anden forfatning på det tidspunkt, hvor man bliver indvalgt. Så det har jeg valgt at acceptere.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, formand. For at samle op dér, hvor Liberal Alliances ordfører sluttede – eller på en del af hans tale – vil jeg sige, at der i hvert fald må være noget, der er gået i stykker i Hørsholm Kommune. For i Hørsholm Kommune er der 37 pct. færre børn i SFO'en, som følge af at man har sat taksterne op. Så der er i hvert fald et eller andet, der ikke virker i nogle kommuner. Det sad jeg lige og fandt frem dernede, mens vi havde debatten. Vi har nogle stigninger, som ikke er ubetydelige: Solrød har sat deres takst op med 12 pct., Hvidovre med 14 pct., Frederiksberg med 8 pct. osv. Selvfølgelig har det betydning for, om man sender sit barn i SFO eller ej.

Jeg vil gerne starte med sige, at vi i Alternativet støtter Enhedslistens forslag. Vi er helt enige i, at der bør være det samme takstloft i SFO'en, som der er i de øvrige institutioner for børn. Noget af det, som vi måske ikke har været inde på, men som også er super centralt i den her diskussion, er, hvad det er, SFO'en netop giver børnene. Hvad er det for et tilbud, hvad er det for et rum, den skaber, for børn, som er noget andet end skolen? En af grundene til, at vi i Alternativet også er kritiske over for de lange skoledage, er jo, at når man som barn starter i folkeskolen eller i en friskole eller en privatskole for den sags skyld, er det tit sådan, at det tager noget tid, hvor man skal finde ud af, hvad ens rolle i i rummet er, hvad ens rolle i klassen er, hvad det er for en position, man har, hvad det er for nogle strukturer, der gør sig gældende. Og selv om ting flytter sig, selvfølgelig gør de det, når det er børn, sætter det så også fast på et eller andet tidspunkt. De fleste skoleklasser vil have en eller en form for fasthed – tingene sætter sig på et tidspunkt fast – i forhold til hvilke børn der er dygtige til dansk, hvem der er populære, fordi de har det rigtige tøj på, og hvem der er dygtige til idræt, og hvem der er gode til at spille fodbold ude i skolegården. Alle de roller, som børn får i deres klasse i forbindelse med deres klasseundervisning, kan være rigtig hensigtsmæssige, positive for nogle børn, og så er der nogle andre børn, som måske føler sig en lille smule klemt i skolen, og som har svært ved det der med at finde sin plads i skoleklassen.

For de børn kan det at komme over i et andet rum om eftermiddagen, hvor man har nogle helt andre måder at fungere på, hvor det er nogle helt andre rammer og præmisser, der bliver stillet op, for at være den dygtige eller den gode, skabe nogle succesfornemmelser, nogle succeshistorier for de børn, der måske har det svært i klassen. Det kan SFO'en.

Det er derfor, det pædagogiske værktøj, de pædagogiske redskaber og det pædagogiske rum, som SFO'en er, er sindssygt vigtige for mange børn. For det kan faktisk være der, man henter sine succeshistorier som barn, hvis man ikke er den dygtigste ovre i skolen. Derfor er SFO'en helt vildt vigtig, og derfor er det en katastrofe, hvis forældrene i stigende grad begynder at melde børnene ud, for det har enorm betydning for børns sociale udvikling og for børns opfattelse af, hvem de egentlig er, og hvem de er i relation til andre, som de omgås med. Af den grund – alene af den grund – er det vildt vigtigt, at vi fastholder SFO'en som et tilbud, som er der, og som er til at betale for forældrene.

Så vi synes, det er rigtig positivt og meget, meget sympatisk af Enhedslisten at fremsætte det her forslag. Jeg er med på, at der er en økonomisk udgift ved det. Den kan vi godt finde penge til. Jeg synes egentlig, Enhedslistens forslag er meget, meget fint, for der er ikke nogen tvivl om, at der ligger nogle penge gemt i noget skat et eller andet sted, som kunne finansiere det her. Man kunne helt sikkert også finde pengene andre steder. Jeg tror, det er et spørgsmål om vilje at finde de penge, det ville koste. Så vi støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg er enig i, at det ville være godt med et loft over forældrebetalingen i skolefritidsordningerne, ligesom der er i fritidshjem. Men alligevel kommer Radikale Venstre til at stemme nej til det her forslag. Det er, fordi det er sådan et klassisk Enhedslisteforslag. Det er vældig sympatisk, men finansieringen er noget tvivlsom. Det er jo ikke, fordi det hele herinde altid skal gå op i tal, men det er altså lidt for løst at sige, at man vil finansiere det ved at ansætte nogle flere medarbejdere i SKAT. Vi er jo i fuld gang med at ansætte flere mennesker i SKAT, og jeg skal bestemt ikke udelukke, at det godt ville kunne svare sig også at ansætte endnu flere, men det tæller jo altså først, når man laver en seriøs plan og har de konkrete økonomiberegninger på det. Det her er hokuspokus, og den går altså ikke.

Så jeg synes faktisk ikke, at det på den måde rigtigt tæller, når man stiller et beslutningsforslag, som ikke er finansieret. Tværtimod risikerer man jo egentlig bare, at folk bagefter føler sig lidt snydt over, at det ikke bliver til noget.

I Radikale Venstre har vi lagt en plan for at få flere pædagoger. Vi prioriterer dermed dette anderledes, end Enhedslisten gør her. Vi synes, at det allervigtigste er at ansætte 4.500 flere pædagoger i vores dagtilbud. Det koster 1,8 milliarder om året. Hvis man vil det, kræver det altså, at man også er villig til at prioritere og dermed sige, hvad man så ikke kan bruge penge på. Men måske kan vi arbejde sammen med Enhedslisten om at sætte fokus på det gode børneliv og på leg og på udeliv.

Jeg er selv en af dem, der har været så heldig at gå på sådan et fantastisk fritidshjem i Aabenraa, hvor vi havde kaniner og cykelværksted og svævebane og en rutsjebane, man kunne lave om til vandrutsjebane om sommeren. Det var simpelt hen bare så fedt. Og det er der jo desværre mange børn der bliver snydt for i dag, så jeg vil meget gerne sammen med Enhedslisten og andre være med til at sætte fokus på legen og på det gode børneliv og fremme alt det, som vi gerne vil have at børn skal have så meget mere af.

Tak for det. Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det og tak til Enhedslisten for at sætte et vigtigt forslag på dagsordenen. Jeg synes, det er vigtigt med en stærk SFO, og jeg synes faktisk, at SFO'en har været lidt glemt i hele spørgsmålet om en ny folkeskolereform. Jeg synes, vi glemmer at tale om den, jeg synes, vi glemmer at tale om, hvordan vi kan styrke den, og jeg synes også, vi glemmer at tale om de åbenlyse problemer, som eksisterer ude i SFO-verdenen lige nu. Derfor er det en kærkommen lejlighed at gøre det i dag.

Hvis vi skal starte med noget af det, der presser SFO'erne lige nu, så har skolereformen unægtelig presset SFO'erne. Det kunne jeg allerede se, da jeg sad ude som byrådsmedlem: Foældrene begyndte at melde børnene ud, og mange kommuner begyndte at hæve forældrebetalingen, fordi de ikke kunne få det til at hænge sammen i kommunerne. Det er meget logisk, at når man gør tiden i SFO'en kortere og samtidig hæver prisen, ja, så sidder forældrene derhjemme og tænker: Jamen skal vi virkelig bruge penge på det? Det kan jo være mange penge – 1.000 kr., 1.500 kr. om måneden – og så træffer de den beslutning at melde deres barn ud for at spare de penge.

Ud over at folkeskolereformen også har været med til at udhulde normeringerne i SFO'erne, ser det ud til, og ud over at den har gjort SFO'erne dyrere, er der sket det, at denne skævvridning har betydet, at det mange steder nu er billigere at sende sit barn i privatskole med en dertil hørende SFO end at sende det i en kommunal SFO. Det vil sige, at der kan sidde forældre derhjemme og lave et økonomisk regnestykke, der viser, at med en kommunal SFO på den ene side og en privat SFO og en privat skole på den anden side – altså to tilbud – får de simpelt hen det ene billigere end det andet. Det synes jeg er skævt, og jeg synes faktisk, at man, hvis man skal diskutere finansiering, kunne overveje, om man skulle gøre den model mere lige på en eller anden måde ved f.eks. at kigge på, om den model, vi finansierer privatskoler efter i dag, er den rigtige. Jeg synes i hvert fald, det er skævt, for det giver jo et incitament til, at forældre melder deres børn ud af folkeskolen og den kommunale SFO for så at melde dem ind i privatskolen og den private SFO. Jeg synes faktisk, det er skævt, at vi statsstøtter den udvikling.

Der er sagt rigtig mange kloge ting om, hvorfor der er brug for SFO'er, og hvorfor der er brug for en stærk fritidspædagogik. Jeg tror, der er mange gode ting i folkeskolereformen, men noget af det, man bare ikke kan med børn, er, at man ikke kan initiere al leg, man kan ikke voksenstyre al leg, og al leg kan ikke blandes sammen med læring. Noget af det, som SFO'en kan, er at give fri til leg, det er at bruge pædagogernes faglighed til at give børnene nogle stærke sociale fællesskaber og et af argumenterne for f.eks. at tage pædagogerne ind i folkeskolen, som jo var en del af reformen, er, at pædagogerne lærer børnene at kende på en helt anden måde ovre i SFO'en, og det kan de så tage med ind i skolen. Men det kræver så også, at børnene går i den SFO, og at der er tid i den SFO, og der tror jeg, at det her forslag kan være et rigtigt skridt på vejen.

Jeg går ind for et loft over SFO-betaling, det gør SF også, og det har jeg sådan set gjort, lige siden jeg sad i byrådet. Men det er jo dyrt at gør det her, og vi har faktisk haft en reel diskussion i SF om: Hvis vi skulle bruge 1,2 mia. kr. på SFO'erne lige nu – hvad vi gerne ville, hvis vi havde 1,2 mia. kr. – er det her så det bedste sted at bruge dem? For de svageste grupper i samfundet får faktisk fripladstilskud i forvejen og får billigere SFO, så på mange måder kan man sige, at hvis man skal bruge 1,2 mia. kr., er det, vi så bruger dem på, at sænke forældrebetalingen. Det vil betyde, at nogle forældre får flere penge mellem hænderne, og det er så ikke engang de svageste forældre, der gør det. Var de penge måske bedre brugt på pædagogik i SFO'en? Det synes jeg bare er en reel overvejelse, selv om jeg synes, at det er et godt forslag på et tidspunkt, hvor SFO'erne er lidt udsultede.

Jeg er så også bare nødt til at sige lidt om finansieringen, for nu er jeg engang blevet drillet af den gode hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Jeg stillede et forslag om at styrke valgdeltagelsen til kommunalvalget, der kostede 5 mio. kr., og sagde, at det måtte man finde i udvalgsbehandlingen, og da gav hr. Finn Sørensen mig det gule kort. Nu konstaterer jeg så, at Enhedslisten har fremsat et forslag til 1,2 mia. kr., som man siger man skal finde ved en genopretning af SKAT. Jeg har så prøvet at undersøge, hvad det er for en genopretning. I Enhedslistens finanslovsforslag fra sidste år, hvor man bruger rigtig mange milliarder kroner, og hvor netop genopretningen af SKAT indgår, står ikke noget om loftet over SFO, så man har ikke budgetteret med det her i Enhedslistens eget forslag. Og hvis man så kigger nærmere på Enhedslistens forslag om en genopretning af SKAT, koster det 1 mia. kr. til at starte med for at ansætte flere medarbejdere. Så det første år er det jo udgiftskrævende på 1 mia. kr., det vil sige, at udgiften til det her forslag og genopretning af SKAT vil være 2,2 mia. kr. det første år, og så først over årene kan vi måske se nogle effekter af at investere i SKAT. Det er i øvrigt et forslag, som SF og Enhedslisten stiller sammen i morgen. Så finansieringen til det her forslag holder ganske enkelt ikke, og vi kan så sige, at vi står lige med de gule kort til hinanden blandt partierne, og så synes jeg, at vi skal diskutere videre, hvordan vi kan få indført det her en dag, for jeg synes faktisk, det er et godt forslag.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Først og fremmest vil jeg sige tak til Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslaget. Det er altid vigtigt, at vi får mulighed for at drøfte vilkårene for børn og familier.

Dog kan vi ikke bakke op om beslutningsforslaget her. Beslutningsforslaget vil bl.a. medføre en merudgift for landets kommuner på 1,1 mia. kr., sådan som det blev oplyst i svaret til Undervisningsudvalget den 28. april. Samtidig mener vi i Det Konservative Folkeparti, at det skal være op til den enkelte kommunalbestyrelse at fastsætte SFO-taksten ud fra de lokale forhold og behov. Det skal vi ikke lave om på, her ønsker vi at respektere det kommunale selvstyre.

Tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Det er alt for dyrt at have sit barn i en skolefritidsordning. Forældrebetalingen ligger gennemsnitligt på lige omkring 1.500 kr. om måneden, og jeg er ikke tvivl om, at der er mange forældre, der af den årsag vælger fritidsordningerne fra. Det er fuldstændig rigtigt, som der bliver sagt, at der eksisterer fripladsordninger, som betyder, at det for nogle har en mindre effekt. Så derfor er der også noget, der – ud fra de undersøgelser, der er lavet – tyder på, at det her især rammer den forældregruppe, der ligger lige over fripladsgrænsen. Det bliver vi forhåbentlig klogere på. Jeg forstod ministeren sådan, at der arbejdes på at afdække, hvordan tallene egentlig ser ud på det her område.

Under alle omstændigheder er det sådan, at det fravalg af skolefritidsordninger, vi har set, først og fremmest er kommet efter folkeskolereformen. Det er jo for rigtig mange forældre en nødvendighed at have en pasningsordning til deres barn, når barnet har fri fra skole, så mange har strakt sig rigtig langt for at få det til at fungere. Og jeg tror altså, at det er det her sammenfald mellem den nu meget korte åbningstid i SFO'erne og den meget høje pris, der gør, at vi på baggrund af undersøgelser, som bl.a. BUPL og konsulentbureauet Bureau 2000 har foretaget, vil anslå, at antallet af børn i skolefritidsordninger efter alt at dømme ville være mindst 20.000 højere i dag, end hvis man ikke havde haft folkeskolereformens forlængelse af de lange skoledage.

Der er derfor rigtig mange børn, som går glip af fællesskabet i en fritidsordning, og jeg tror, vi må sige, at for nogle har det rigtig store negative konsekvenser. Konsekvenserne er indlysende forskellige fra barn til barn. Der er ingen grund til at diskutere det her unuanceret. Det spiller selvfølgelig en stor rolle, hvilken arbejdstid forældrene har, og om der er bedsteforældre i nærheden, som har mulighed for at hente. Og det spiller en stor rolle, om man går alene hjem om eftermiddagen, eller om man går til en fritidsaktivitet, hvor man følges med andre. Der er ingen grund til at forsimple problemstillingerne, men det står ikke til at bortforklare, at det for mange børn faktisk er et stort problem, at de afskæres fra samværet og fællesskabet med skolekammeraterne om eftermiddagen, og rigtig mange er efter alt at dømme også overladt til sig selv. Det er simpelt hen ikke rimeligt over for børn i 6-9-årsalderen.

Jeg synes også, det er værd at bemærke, at det her jo først og fremmest handler om børnene, men at det også handler om forældrene. Det giver altså en ganske betydelig utryghed hos forældre, hvis det er sådan, at de må opgive at have en pasningsordning til deres dreng eller pige, der måske endda lige knap er fyldt 6 år. Det giver nogle gigantiske problemer med den bekymring, der er for, hvordan det nu skal gå med skolevejen. Og det er jo den praktisk-fysiske ting. En anden ting er: Hvad har det egentlig af betydning for mit barn, hvis man mister kammeratskaber og venskaber, fordi man ikke er i stand til at gå sammen med de andre børn i skolefritidsordningen?

Så vi skal have vendt udviklingen, så andelen af børn i skolefritidsordningerne ikke bliver ved med at falde, men så forældrene begynder at tilvælge dem igen. Vi har foreslået et loft, og jeg glæder mig over de bemærkninger, der er kommet fra Alternativet og SF. Tak for de positive bemærkninger. Jeg har lyttet mig til – man skal jo være i det positive hjørne – at der også fra Socialdemokratiet og De Radikale er klare meldinger om, at vi har et problem, som vi skal kigge på i fællesskab. Det får vi forhåbentlig lejlighed til i en anden position om halvandet års tid.

Så vil jeg sige til finansieringen, at jeg er enig i – jeg har også nævnt det i de spørgsmål, jeg har stillet – at det er rigtig dyrt. Det er også en overvejelse værd: Bruger vi pengene fornuftigt nok. Det, der for mig og Enhedslisten har været meget afgørende, er, at der tilsyneladende er kommet en situation, hvor rigtig mange forlader skolefritidsordningerne. Der synes jeg det bliver rigtig kritisk, og derfor kan forslaget være rigtig vigtigt at prioritere. Og endelig til finansieringen kun:

Vi har bygget vores forslag til finansiering på de svar, vi har fået fra Finansministeriet, om, hvad der kommer i udbytte af at ansætte flere medarbejdere i SKAT. Der regnes i gennemsnit med noget i retning af, at man kan tjene sin løn ind fem gange, hvis man er ansat som kontrolmedarbejder i SKAT. Det bliver nok svært i forsamlingen her at finde nogle, som ikke har det synspunkt, at forholdene i SKAT måske er en anelse uigennemskuelige, men altså, vi har bygget vores forslag på de tal, vi har fået fra Finansministeriet. Vi går meget gerne i dialog om dem, også om, om der eventuelt var andre muligheder for at finde finansiering, for vi synes, forslaget er rigtig vigtigt.

Tak til ordføreren, og så er det fru Anni Matthiesen, Venstre, for en kort bemærkning.

Jeg skal sige, at der bliver ringet til pause, når det her punkt er færdigt.

Værsgo.

Tak for det. Tak til Enhedslisten – det fik jeg vist ikke sagt i min ordførertale – for i det hele taget at rejse debatten her i dag, for jeg synes, det er vigtigt, at vi tager den her debat. Det, jeg godt kunne tænke mig lige at spørge lidt ind til, og som også nogle af de andre ordførere har været inde omkring, er: Hvis man vælger at sætte det her loft, kunne Enhedslistens ordfører så svare på, hvilke familier der ville få gavn af det her rent økonomisk?

Jeg vil gerne have, at ordføreren også har i baghovedet, at der jo allerede i dag er rigtig fine og gode muligheder for at få økonomiske fripladser. Altså, hvis man er en familie, som ikke tjener ret mange penge, er der i dag gode muligheder for at få økonomiske fripladser. Så hvilke familier er det egentlig, der så vil få gavn af, at man indførte det her loft, som Enhedslisten foreslår?

Værsgo.

Altså, hvis man har en husstandsindkomst på under 170.000 kr., har man ingen fornøjelse af det, for så har man fuld friplads, men så er man altså også i en økonomisk situation, hvor der mildest talt ikke er meget at gøre godt med. Så er fripladsgrænseforløbet fra 170.000 kr. op til 522.000 kr., gradueret efter, hvor meget man tjener. Så det vil sige, at inden for det spekter vil man, afhængigt af hvor man ligger på stigen, få økonomisk fornøjelse af det. Og hvis man ligger med en indtjening på over 528.200 kr. om året i husstandsindkomst, vil man få den fulde fornøjelse og økonomiske udbytte af forslaget her. Så det er sådan, det er skruet sammen.

Fru Anni Matthiesen.

Det var egentlig det, jeg gerne ville høre Enhedslistens ordfører sige, for hvis jeg skal drille lidt her, ser jeg det egentlig sådan, at Enhedslisten med det her forslag faktisk vil hjælpe de familier, som tjener mest. Og efter hvad jeg i hvert fald ved – også fordi jeg har arbejde med det her område i mange år – hjælper man netop allerede de familier, som har en lav indkomst, rigtig, rigtig fint via de økonomiske fripladser. Vil Enhedslistens ordfører ikke bekræfte, at med det her forslag vil man hjælpe de familier, som tjener mest?

Ordføreren.

Det bliver nok for spekulativt, men jeg kan bekræfte, at Enhedslisten helt generelt synes, at vores velfærd skal være skattefinansieret, og at det faktisk er en rigtig dårlig idé med brugerbetaling. Så hvis vi havde magt, som vi har agt, ville det ikke koste noget at have sit barn i skolefritidsordning, og så var det finansieret over skatten på en måde, så det ikke vendte den tunge ende nedad. Havde vi stillet det forslag, havde jeg nok ikke måtte nøjes med de lidt knubbede bemærkninger, der er kommet om finansieringen her. Så jo, jeg kan bekræfte, at det giver nogle skævheder, alene fordi vi har brugerbetaling på det her område.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Undervisningsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så er Folketingets møde udsat til kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:00).