Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 34:

Forslag til folketingsbeslutning om bedre indeklima i folkeskolen.

Af Lars Dohn (EL) og Rosa Lund (EL).

(Fremsættelse 20.11.2014).

Sammen med dette punkt foretages:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 40:

Forslag til folketingsbeslutning om bedre indeklima i skolerne.

Af Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 02.12.2014).

Forhandlingen er åbnet, værsgo til undervisningsministeren.

Tak for ordet. Enhedlisten og Dansk Folkeparti har fremsat beslutningsforslag, der handler om bedre indeklima på skolerne. Jeg vil godt med det samme sige, at vi i regeringen synes, det er vigtigt, at der er fokus på et godt indeklima på skolerne. Det er noget, vi følger tæt, og der er også en række initiativer, der er med til at sikre et godt indeklima, og hvis der er nogen, der ikke har det, kan man følge med i det, så man kan gribe ind og gøre noget ved det.

Som Enhedslisten og Dansk Folkeparti peger på, er det jo sådan, at reglerne allerede er der, og at det er kommunernes ansvar, at de overholdes. Det er årsagen til, at regeringen ikke kan støtte de to beslutningsforslag, men jeg vil godt understrege, at vi fuldstændig deler den opmærksomhed, der skal være på et godt undervisningsmiljø for eleverne i skolen.

Jeg vil godt komme lidt ind på, hvad det er for nogle elementer, som allerede er i dag i forhold til at sikre et godt undervisningsmiljø. Det er sådan, at det er fastsat i undervisningsmiljøloven, og der er det sådan, at skolelederen skal sørge for at udarbejde en skriftlig undervisningsmiljøvurdering mindst hver tredje år, som bl.a. kortlægger uddannelsesstedets fysiske, psykiske og æstetiske undervisningsmiljø.

Man skal også huske, at ud over undervisningsmiljøloven har eleverne også glæde af arbejdsmiljøloven, som gælder for lærerne, for de færdes jo i de samme lokaler. I arbejdsmiljøloven står der, at et arbejdsrum skal have tilstrækkelig tilførsel af frisk luft uden generende træk. Hvis det ikke kan opnås gennem vinduer, døre osv., skal der indrettes mekanisk ventilation. Arbejdstilsynet kan efter en konkret vurdering give påbud om, at der skal ske en forbedring af luftkvaliteten og ventilationen. Kommunerne skal derudover overholde reglerne i bygningsreglementet, når de bygger nye skoler og renoverer eksisterende. Her gælder det bl.a., at det skal sikres, at CO 2- indholdet ikke i længere perioder overstiger 1.000 ppm., som er den måleenhed, man opgør det i. Det betyder, at de danske regler og anbefalinger på området følger de norske og svenske anbefalinger for luftens CO2-indhold, som der ellers henvises til i begge beslutningsforslag. Det er altså det samme, som de danske regler skal leve op til.

Resultatet fra DTU's masseeksperiment i 2014 viser desuden, at der kan opnås meget ved, at man opbygger nogle sunde vaner på skolerne med nogle ret simple greb i forhold til udluftning. Det er f.eks. at komme ud af klasseværelserne og udvide læringsrummet, men først og fremmest at man helt systematisk får luftet ud. Man kan sige, at det lyder banalt, men det gør faktisk en kæmpestor forskel i forhold til at sikre sig, at CO 2 -indholdet i lokalerne er lavt.

Derudover vil jeg dog også godt fremhæve en ting, som vi i folkeskoleforligskredsen har fået indført i fællesskab, nemlig et nationalt mål i reformen om, at elevernes trivsel skal øges, og som noget nyt bliver trivsel og undervisningsmiljø år for år fulgt gennem obligatoriske trivselsmålinger. Og det indgår bl.a. i trivselsmålingerne, at spørgsmål om det fysiske undervisningsmiljø er noget, eleverne skal forholde sig til.

Fra august i år bliver trivselsmålingerne derudover suppleret med et frivilligt modul, der i særlig grad sætter fokus på undervisningsmiljøet. På den måde kan både trivselsmålingen og undervisningsmiljøvurderingen ses i en sammenhæng med det nye trivselsmål, som er en del af folkeskolereformen.

Det betyder også, at kommunerne og skolerne får systematisk viden om, hvordan det rent faktisk ser ud med undervisningsmiljøet. Der er også et regelsæt, der klart siger, hvordan man skal leve op til de rammer for CO 2- indholdet, der svarer til de norske og svenske regler, og at det derfor i bund og grund handler om en vedvarende opmærksomhed på, at der selvfølgelig også skal være et godt undervisningsmiljø i forhold til luftventilation.

Hvis niveauet på en skole ikke er tilfredsstillende i forhold til f.eks. trivsel, skal kommunalbestyrelsen udarbejde en handlingsplan med opfølgende initiativer med henblik på at forbedre niveauet på skolen. Så både det, at lærerne er omfattet af arbejdsmiljøloven og eleverne er omfattet af undervisningsmiljøloven, betyder, at intentionen med Enhedslisten og Dansk Folkepartis beslutningsforslag allerede eksisterer, og det er grunden til, at regeringen afviser beslutningsforslaget, men ikke intentionen, som vi synes er helt rigtig, nemlig at der selvfølgelig skal være et godt undervisningsmiljø.

Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Dohn.

Ministeren har jo været arkitekten bag en folkeskolereform, som har det helt grundlæggende sigte, at eleverne skal lære så meget, som de kan. Nu har vi så fået dokumenteret – også på videnskabelig basis, hvad jeg ikke tror ministeren vil anfægte – at eleverne under de forhold, der er i skolen i dag, ikke lærer så meget, som de kan, for indeklimaet ikke er i orden på halvdelen af skolerne.

Hvordan kan ministeren se på, at formålet med folkeskolereformen på den måde undergraves af, at kommunerne ikke lever op til de regler, der er på området?

Ministeren.

Det er jo altid uacceptabelt, hvis en kommune ikke lever op til det regelsæt, der er. Derfor gjorde jeg også lidt ud af fortælle, hvad det er for et regelsæt, der er. Det er nemlig sådan, at arbejdstilsynet jo efter en konkret vurdering kan give påbud om, at der skal ske en forbedring af luftkvaliteten og ventilationen. Der står også helt tydeligt i bygningsreglementet, hvor højt indholdet af CO 2 må være, og det svarer til de regler, der er i Norge og Sverige. Så selvfølgelig skal der gribes ind, hvis man ikke lever op til reglerne, og de værktøjer er der allerede i dag.

Det ændrer ikke ved, at det er godt, at der er den vedvarende opmærksomhed. For det er jo rigtigt, at nogle undersøgelser viser, at CO 2 -indholdet nogle steder er for højt. Det går ud over elevernes læring og trivsel, og derfor er det vigtigt og godt, at vi har et regelsæt, så der kan gribes ind, hvis man ikke lever op til reglerne.

Hr. Lars Dohn.

Men når nu reglerne ikke virker, hvad så? På et tidspunkt fik Silkeborg Kommune lov til at lave en megaklasse med 35 elever i, og de fik foretræde herinde for at bede om at kunne fortsætte med at have 35 elever i klasserne. Da jeg bad om at få undersøgt, om de overhovedet levede op til nugældende regler om 28 i klasserne derovre, viste det sig, at man manglede 82 mio. kr. i at være lovlige. Så det vil sige, at selv der, hvor ministeriet er inde omkring, bliver der givet tilladelser til noget, som absolut ikke er i overenstemmelse med lovgivningen.

Ministeren.

Nu har jeg svært ved at se, hvad eksemplet fra Silkeborg har at gøre med Enhedslistens beslutningsforslag om bedre luftventilation i lokalerne, så jeg tillader mig at forholde mig til det, som er beslutningsforslaget fra Enhedslisten og fra Dansk Folkeparti, nemlig at der er et klart regelsæt, at maksimumindholdet af CO 2 svarer til det, der også er i Norge og Sverige, og at man både via arbejdsmiljøloven og undervisningsmiljøloven kan gribe ind, hvis det er, man ikke lever op til reglerne. Så kan der jo desværre, det ser vi inden for mange områder, være nogle, der gradbøjer regler. Det er aldrig i orden. Derfor er det vigtigt, at der er et regelsæt, at man følger det tæt, og at der er debatten i forhold til luftventilation, fordi det gør nemlig en forskel i forhold til børnenes læring.

Så er det hr. Alex Ahrendtsen for en kort bemærkning.

Ja, jeg forstår ikke helt, hvorfor regeringen ikke stemmer for det her udmærkede forslag – enten Dansk Folkepartis eller Enhedslistens. Lad mig fortælle lidt om vort eget forslag, hvor vi opfordrer regeringen til at lave en indeklimaplan med Kommunernes Landsforening. Og hvorfor nu det? Jo, fordi kommunerne jo løbende renoverer skolerne – det gør de hele tiden. Det eneste, vi så opfordrer til, er, at man medtænker indeklimaet, når skolerne renoveres. Og det er sådan noget, regeringen hurtigt kan lave. Det koster ikke noget ekstra; det er bare, at man tænker sig lidt om.

Det andet er at undersøge, om det, de gør i Sverige og Norge, også er noget for os. Jeg har meget svært ved at se, hvorfor regeringen dog ikke vil være med til noget så blødt og rundt og opfordrende som dette forslag. Det har jeg svært ved at forstå. For det er selvfølgelig i første omgang Dansk Folkepartis forslag, jeg spørger til.

Ministeren.

Som jeg også håber, jeg fik givet udtryk for – og ellers vil jeg gerne gøre det igen – har vi virkelig stor sympati for intentionen både i Dansk Folkepartis og Enhedslistens forslag. Når vi alligevel ikke kan støtte det, er det, fordi vi synes, der bliver sparket en åben dør ind. Kommunerne har allerede det ansvar. Det gør det ikke anderledes, at staten skulle sætte sig sammen med kommunerne – for kommunerne har ansvaret – og sørge for, at de lever op til arbejdsmiljøreglerne og undervisningsmiljøloven. Det er faktisk også sådan, at det, der står i Dansk Folkepartis forslag – og med henvisning til det, man gør i Norge og Sverige, hvor man har en maks.-grænse for CO 2 -indholdet i luften – er i de eksisterende regler i bygningsreglementet. Det er grunden til, at vi afviser det. Det er sådan i dag.

Så skal man selvfølgelig gøre alt for, at det bliver efterlevet, for det gør en forskel for børnenes læring, desværre, hvis CO 2 -indholdet er for stort.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det er rigtigt, at kommunerne har ansvaret for skolerne, men ministeren har også ansvaret for skolerne bredt, og derfor ville det være smart, hvis regeringen og KL, som er ansvarlige for skolerne, gik sammen om at lave sådan en indeklimaplan.

Det andet er, at beslutningsforslaget går ud på at undersøge, hvordan den der automatiske og mekaniske ventilation virker i Norge og Sverige, for at se, om den ville kunne fungere i Danmark, eller om den er unødvendig. Altså, det kan næsten ikke være mere blødt. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor ministeren ikke kan sige ja til det.

Ministeren.

Det er vitterlig ikke uvilje, men det er, fordi regelsættet er sådan i dag, og derfor vil jeg bare sige, at der i arbejdsmiljøloven bl.a står, at arbejdsrum skal have tilstrækkelig tilførsel af frisk luft uden generende træk. Hvis det ikke kan opnås gennem vinduer og døre osv., skal der indrettes mekanisk ventilation. Så det er simpelt hen, fordi der i dag er det, som Dansk Folkeparti efterspørger, i det danske regelsæt, altså ligesom i Norge og Sverige. Hvis der er nogle ting, synes jeg, man må tage dem i udvalgsdebatten. Lad os få belyst, hvad forskellen er. Er der nogle ting, vi kan lade os inspirere af? For er der et eller andet, vi kan lade os inspirere af, skal vi kigge på det, men om det konkrete i det vil jeg sige, at det er en del af gældende dansk lov.

Tak til undervisningsministeren. Så er det fru Louise Schack Elholm som Venstres ordfører.

Tak. Jeg skal lige have den her lidt ned. Så tror jeg, jeg kan nå.

Et godt indeklima er vigtigt på enhver arbejdsplads. Det er svært at koncentrere sig, hvis man sveder eller fryser, hvis det er indelukket eller lugter dårligt, eller hvis bare luften er dårlig. En god arbejdsindsats kræver ilt til hjernen. Det gælder, uanset hvilken alder man har.

Desværre er indeklimaet ikke altid så godt på vores børns arbejdsplads, i skolen. Rigtig mange skolebygninger er fra en tid, hvor man havde andre standarder for udluftning og indeklima. Man har heller ikke altid været klar over, hvad det var for nogle materialer, man brugte til at bygge skolerne med, og hvilke konsekvenser det havde. Det betyder, at der er mange klasselokaler, hvor indeklimaet ikke er specielt godt. Et godt indeklima har stor betydning for indlæringsevnen. Hvis luften er tung, udmatter det eleverne og gør dem trætte. Enhver kan vist forestille sig, hvor meget mere modtagelig man er over for indlæring, hvis den foregår i et miljø, hvor luften er frisk. Det er også blevet videnskabeligt bevist i flere rapporter, at forbedringer i indeklimaet fører til bedre præstationer fra elevernes side. Det er et klart tegn på, at dette er en vigtig problemstilling. Derfor er det også vigtigt, at vi får gjort noget ved sagen, så eleverne får de optimale betingelser at lære i.

I Venstre er vi umiddelbart positive over for intentionen i begge beslutningsforslag. Ligesom forslagsstillerne vil vi gerne have en folkeskole, som børnene trives i, og hvor de er i stand til at lære og koncentrere sig. Derfor er det vigtigt, at rammerne er i orden.

Lad mig starte med at se på B 34, som er fremsat af Enhedslisten. Enhedslisten foreslår, at det skal kunne pålægges kommunen at udføre en handleplan for at bringe indklimaforholdene i orden inden udgangen af 2015, hvis ikke lovens krav bliver overholdt. Venstre mener naturligvis også, at loven på området skal overholdes, men det virker alligevel som en næsten umulig opgave at skulle sikre, at det hele kommer i orden inden årsskiftet. Selv om vi gerne vil have et godt indeklima, må vi også sætte nogle realistiske mål, som faktisk kan overholdes.

Derudover mangler Enhedslistens forslag ordentlige svar på, hvordan forslaget skal finansieres. Der er ingen tvivl om, at det vil blive en meget dyr omgang, hvis forslaget skal gennemføres. I bemærkningerne nævnes det, at forbedringerne kan gøres for under 2 kr. pr. elev pr. dag. Det er ikke noget specielt konkret tal, men i 2013 var der 558.581 elever i folkeskolen, og det vil altså sige, at det vil koste med let hovedregning 1.117.162 kr. om dagen, og på 1 år vil det svare til cirka 408 mio. kr. Det er ret mange penge, der ikke er angivet finansiering til fra Enhedslistens side.

Så på trods af de gode intentioner kan Venstre ikke støtte Enhedslistens forslag.

Med hensyn til B 40, der er fremsat af Dansk Folkeparti, synes vi, at ideerne virker til bedre at kunne lade sig gøre. Både en indeklimaplan og en undersøgelse af lovgivningen i Danmark kontra Norge og Sverige er gode ideer, som vi i Venstre umiddelbart godt kan støtte. Forslaget kræver i første omgang ikke finansiering, men det er klart, at vi må tage diskussionen om dette emne op igen, når indeklimaplanen og den foreslåede undersøgelse er blevet foretaget.

Vi skal naturligvis have helt på plads, hvad forbedringerne af indeklimaet vil koste, og hvordan vi skal finde pengene. Så vores bekymring er, hvad økonomien bliver i det her forslag på sigt.

Det er også vigtigt for os stadig at pointere, at det er kommunernes ansvar at sikre, at der er et godt indeklima i skolerne. Det skal det fortsat være.

Men lad mig opsummere: Venstre ønsker et godt indeklima i folkeskolen. På den baggrund er vi positive over for intentionerne i forslagene, men vi finder B 34 urealistisk i forhold til mål og økonomi. B 40 virker mere realistisk, men det er klart, at elementerne skal være finansierede.

Endelig skal jeg sige, at da De Konservatives ordfører ikke kunne være her, skal jeg hilse fra De Konservative og sige, at De Konservative ikke støtter forslagene.

Tak til Venstres ordfører. Fru Annette Lind som socialdemokratisk ordfører.

En god skolegang handler både om god undervisning, men det handler også om gode rammer for undervisningen. Derfor er undervisningsmiljøet i vores skoler også vigtigt, og det er noget, som vi i Socialdemokratiet er optaget af. Vi er derfor også helt enige med forslagsstillerne fra begge partier i deres ønske om at sikre en god hverdag for landets børn og unge rundtomkring på folkeskolerne. Til gengæld er vi ikke enige med forslagsstillerne i, at vi ikke allerede har klare rammer for det, sådan som det er i dag. For eleverne har allerede ret til et godt undervisningsmiljø, hvor de kan lære på en sikkerhedsmæssig og sundhedsmæssig god måde. Det er en del af skolelederens opgave at sikre en skriftlig undervisningsmiljøvurdering, som dækker over både det fysiske, det psykiske og det æstetiske undervisningsmiljø. For lærerne har vi altså skrappe krav i undervisningsmiljøloven, som jo også kommer eleverne til gode.

Derudover handler det selvfølgelig også om sund fornuft og gode vaner i forhold til indeklimaet, f.eks. om udluftning, frem for at vi skal til at lave mere bureaukrati. Jeg er med på, at der er skoler, der kan gøre det bedre end i dag, men det er op til kommunerne at sørge for, at de lever op til deres ansvar om et bedre indeklima, både når de bygger nye skoler, og når de renoverer.

Med de nye rammer for folkeskolen har vi afsat 4,5 mia. kr. ekstra, som bl.a. kan bruges til lokaleindretning, ligesom det nu her er blevet et fokusområde i trivselsmålingerne, hvor vi får et konkret mål for, hvordan eleverne oplever det fysiske undervisningsmiljø. Det vil selvfølgelig være et udgangspunkt for opfølgning på skolerne og ude i kommunerne, og for at vi kan følge udviklingen. Så er det ikke helt uvæsentligt at sige, at vi i 2013 faktisk har tilført 2 mia. kr. fra kvalitetsfondsmidlerne til at få et bedre indeklima på skolerne.

Socialdemokraterne kan derfor ikke støtte de to beslutningsforslag.

Der er to korte bemærkninger, først fra hr. Lars Dohn.

Ordføreren siger, at eleverne har ret til et godt indeklima, og sådan står der også i undervisningsmiljøloven. Men et er at have ret, noget andet er at få ret, for de undersøgelser, som der er en righoldighed af, viser jo netop, at eleverne ikke får ret. Er det Socialdemokraternes ambition, at halvdelen af skolerne skal leve op til de indeklimakrav og eleverne dermed ikke vil kunne lære så meget, som de ellers kunne?

Ordføreren.

Akkurat som jeg sagde i min ordførertale har alle børn også krav på at have et godt arbejdsmiljø. Det, som det handler om, er jo selvfølgelig, at man også skal agere ud fra sund fornuft, og her synes jeg egentlig, at sund fornuft er en god ting at bruge. Det handler f.eks. om at vaske hænder – det har jeg selv været med til at få ind i de fælles mål – det handler også om at lufte ud. Det handler om mange ting, man kan gøre ved brug af sund fornuft, og nogle gange synes jeg måske også, at det at lave mere bureaukrati er den omvendte verden. Det her handler selvfølgelig om, at børnene skal have et godt arbejdsmiljø, og det har de også langt de fleste steder. De steder, hvor man ikke har det, skal man selvfølgelig forpligte sig på at gøre det bedre.

Hr. Lars Dohn.

Nu stiller arbejdsmiljøloven jo som et krav, at man der, hvor der er tekniske muligheder for det, skal bruge dem, og vi har lige hørt ministeren sige, at man kan lukke et vindue op. Nu ved jeg godt, at ordføreren er ordfører for et andet område, men er det socialdemokratisk arbejdsmiljøpolitik, at man ikke peger på de tekniske muligheder, der netop er? Jeg er sikker på, at ordføreren som tidligere skoleleder også ved, at man, når man får sådan et påbud om at lukke vinduet op, så gør det de første 14 dage, derefter glemmer man det, og derfor er vi havnet i det morads, at halvdelen af landets børn sidder i dårlig luft og lærer for lidt.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, det her er et fælles ansvar, og det ansvar har man som skoleleder, det har man bestemt også som lærer, men man har det altså også som elev. Det her handler om, at vi har lavet nye rammer for folkeskolen. Vi skal lave de her trivselsmålinger, så eleverne bliver nu faktisk spurgt. Samtidig har vi med de nye rammer for folkeskolen også sagt, at de skal bruge det omkringliggende samfund. Faktisk skal man ikke sidde så meget på sin stol længere, som man har skullet før, og man skal også bevæge sig 45 minutter. Så med de nye rammer for folkeskolen tror jeg at vi i hvert fald i længden kommer til at skulle tænke lidt mere over, hvordan vi laver vores undervisning, og det er måske ikke bare lige inde i klasselokalet.

Hr. Alex Ahrendtsen for en kort bemærkning.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor ordføreren ikke er med på det her forslag. Ordføreren henviser til, at der er lovgivning, og det har ministeren jo også gjort. Men hvordan kan det så være, at indeklimaet er så dårligt i 56 pct. af alle klasser i Danmark? Der er der målt en CO 2- koncentration, der er over det tilladte. Hvis vi har alt det, vi skal have, hvorfor er indeklimaet så så dårligt derude? Kræver det ikke en plan?

Ordføreren.

Jamen som ministeren også påpegede før, har vi altså helt klare regler for de her ting, og de skal selvfølgelig overholdes. De steder, hvor de ikke bliver overholdt, skal man selvfølgelig have det at vide. Man kan jo få et påbud, og så skal man selvfølgelig, når man får et påbud, overholde de her ting.

Der er det her med, om vi har et dårligt indeklima. Jeg kan se i resumeet her fra Enhedslistens forslag, at der lige nøjagtig står, at det i 2014 er en anelse dårligere end i 2009. Altså, det her handler selvfølgelig om, at vi skal have et godt indeklima, og det handler om, at vi skal gøre tingene. Jeg tror ikke, at vi skal lave mere bureaukrati på det. Jeg tror hellere, at vi skal handle.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jamen vi vil jo heller ikke have mere bureaukrati. Der er nogle regler, men de bliver ikke håndhævet. Ville det så ikke være en god idé, sådan som det er i Dansk Folkepartis beslutningsforslag, at regeringen sammen med KL laver den plan og følger op på, at reglerne bliver en del af kommunernes renovering af skoler, så indeklimaet bliver bedre?

Ordføreren.

Som ministeren også påpegede, er det jo sådan, at der er et klart regelsæt, og det skal vi selvfølgelig følge tæt. Jeg ved ikke, om det gør nogen forskel, at man laver et nyt regelsæt på et regelsæt. Jeg tror egentlig hellere, at man skal handle ude på skolerne og gøre noget ved det. Jeg tror på, at vi kan få en øget opmærksomhed på det. I vores fælles mål kan vi f.eks. skrive det her ind med, at vi skal have bedre håndhygiejne. Det ved vi er noget af det, som fremmer trivslen, fordi der så er færre, der bliver syge. Hvis man som skoleleder bliver gjort opmærksom på, at ens skole faktisk ikke har det så godt, så tror jeg egentlig på, at man så er meget ansvarsfuld og tager tingene til sig.

Fru Merete Riisager for en kort bemærkning. Nej, det var ikke meningen.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det fru Lotte Rod som radikal ordfører.

Tak for det. Tak til Enhedslisten og til Dansk Folkeparti for at rejse en meget relevant diskussion om indeklima. Vi har helt sikkert alle sammen prøvet at sidde og døse hen i et lokale, fordi der var dårlig luft. Det er jo ikke bare noget, vi fornemmer, det er også noget, som vi har hårde fakta på bordet om. Vi ved, at dårligt indeklima påvirker elevernes evne til at løse koncentrationskrævende opgaver negativt med op til 15 pct. Det er faktisk rigtig meget. Derfor er jeg også enig med Enhedslisten og Dansk Folkeparti i målet.

Men vi ved også, at helt simple ting kan batte rigtig meget. Man kan opnå meget ved at opbygge sunde vaner på skolerne med ret simple greb som at åbne vinduer og lukke eleverne ud af klasseværelserne, rydde op osv.

Jeg synes også, vi skal tænke os om en ekstra gang og overveje, om der er brug for, at vi skal lave flere regler fra Christiansborgs side, fordi skolerne er ejet og drevet af kommunerne. Det er kommunernes ansvar at prioritere et godt indeklima, når de bygger nye skoler og renoverer eksisterende skoler. Det gælder jo allerede i dag, at CO 2 -indholdet i indeluften i længere perioder ikke må overstige de her 0,1 pct. Det skal kommunerne leve op til. Så i stedet for at lave nye beslutningsforslag og nye regler vil jeg hellere bruge talerstolen her til at sende et meget klart signal til kommunerne om, at de skal leve op til reglerne. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Dohn.

Det er nærmest sådan lidt et forsøg på en korrektion, for ministeren sagde ligesom den radikale ordfører, at der er en grænse, der hedder 0,1 pct. Det er der, hvis det er et nyrenoveret skolelokale. Grænsen for, hvornår Arbejdstilsynet skal gribe ind, er ved 0,2 pct. – hvis der i længere tid er en overskridelse på 0,2 pct. Det har man fundet i bunker af. På Sundskolen i Faaborg var den fem gange så høj, og eleverne blev beregnet til at lære 18 pct. mindre, end de kunne. De 0,1 pct. er jo der, hvor vi gerne vil hen. Det er der, hvor nordmændene og svenskerne er. Men vi er altså reelt ved de 0,2 pct.

Ordføreren.

Jeg deler fuldstændig Enhedslistens bekymring for de målinger, vi kan se, hvor niveauet er meget højere. Men jeg mener også, at vi jo har det her redskab i Danmark, og vi har det helt tydelige signal til kommunerne om, at de skal løse den her opgave. Derfor håber jeg i virkeligheden, at vi i stedet for at lave nye regler kunne bruge den her debat til i fællesskab at finde ud af, om vi kunne finde nye veje til, hvordan vi får indskærpet over for kommunerne, at de skal leve op til det, som allerede gælder.

Hr. Lars Dohn.

Jamen Enhedslistens forslag indebærer ikke nye regler. Det indebærer, at regeringen får kommunerne til at påse, at man overholder de nugældende regler, og hvis de så ikke gør, skal man lave en handleplan og lovliggøre forholdene. Så der er ikke mere bureaukrati i Enhedslistens forslag.

Ordføreren.

Men pointen fra min side er, at det netop er kommunernes ansvar at leve op til reglerne. Derfor ønsker jeg sådan set ikke, at vi tager det ud og tænker, at vi så herindefra skal være med til at lave en plan. Jeg vil meget hellere diskutere med jer, hvordan det er, vi i øvrigt plejer at indskærpe reglerne over for kommunerne, hvis vi opdager, at de ikke lever op til dem. Altså, skulle man overveje at sende et hyrdebrev eller tage det op i en økonomiaftale eller gøre andre ting? Jeg synes, det er en mere farbar vej end at tænke, at nu skal vi til at finde på alt muligt herinde, fordi kommunerne ikke har løst opgaven.

Tak til den radikale ordfører. Fru Annette Vilhelmsen som SF's ordfører.

Først vil jeg lige sige tak til både Enhedslisten og Dansk Folkeparti for, at vi får den her vigtige debat. Jeg kunne jo også lidt muntert sige: Dejligt, at I nu er slået ind på SF's linje. Det her er lige præcis ønsker, vi har haft: at få fokus på et godt arbejdsmiljø også for de børn og unge, der går i skolerne. Så så langt er jeg i hvert fald meget glad for i dag, at der er så stor opbakning til at se på det miljø, som børnene jo er i mange timer om dagen.

Arbejdsmiljøet både for børn og unge og voksne er meget centralt for SF. Vi har via lovgivningen sikret, at lærerne er beskyttet, når de går på arbejde, og derfor er det selvfølgelig naturligt, at vi også sikrer, at børnene beskyttes og har et ordentligt miljø at færdes i.

Dårligt indeklima er et stort problem i mange folkeskoler – det ved vi, det viser undersøgelserne også, og alle ordførere her har jo også bekræftet det. Det har det været i mange år. Det skyldes flere ting, bl.a. at mange skoler er gamle; de er ikke vedligeholdt; byggeriet lever ikke op til de moderne standarder, som vi kender; der kan være for mange elever i klasserne; der mangler rutiner i udluftning osv. osv. Flere undersøgelser har påpeget, at dårligt indeklima har en meget negativ effekt på elevernes indlæring, og det skal vi selvfølgelig gøre noget ved. Vi har fra SF's side også sat fokus på problemet flere gange, og frisk luft er et must for at kunne tænke og præstere, og med den længere skoledag er det blevet endnu mere vigtigt, at vi sikrer ordentlige forhold for vores børn.

Vi fik trivselsmål med i folkeskolereformen. Det er jeg glad for, fordi det lige præcis sætter fokus på, at selvfølgelig er det vigtigt, at alle børn bliver så dygtige som muligt. Men det er også vigtigt, at de trives så godt som muligt, og lige præcis trivselsmålene er jo et af de steder, hvor vi kan sætte fokus på, om arbejdsmiljøet for børnene er godt nok.

Så i udgangspunktet er vi i SF positive over for forslaget stillet af Enhedslisten, men jeg mener faktisk, det er uambitiøst. For sådan som reglerne er i dag, sådan som lovgivningen er i dag, sådan som hensigtserklæringerne er i dag, så lever det sådan set op til det, som Enhedslisten efterspørger. Det, som Enhedslistens forslag ikke gør, er jo at gå skridtet fuldt ud, nemlig at kræve, at arbejdsmiljø, altså det arbejdsmiljø, vi kender for lærerne i skolen, også skal omhandle eleverne. Det ser jeg ikke af forslaget her, og jeg ser heller ikke, at Enhedslisten har nogen oversigt, noget overblik over eller bud på de økonomiske aspekter i første del af det her forslag, og derfor kan vi ikke bakke op om det. Jeg er enig med ministeren i, at der er taget initiativer og gjort tiltag. Tilsyneladende er det ikke nok. Det må vi se på, men så så vi gerne, at vi gik skridtet fuldt ud og fik en arbejdsmiljølov, som omhandlede de børn og unge, som er i skolerne.

Med hensyn til beslutningsforslag B 40, den anden del af forslaget, nemlig at regeringen skal overveje, hvordan kravet om CO 2 -koncentration kan gennemføres i alle lokaler inden 2016, kan vi fra SF's side bakke op om det.

Men jeg må sige som supplement, at jeg håber, vi får drøftelsen i udvalget. Vi vil fra SF's side gerne foreslå, at det samarbejde med KL, der lægges op til, om at lave en national strategi, bliver mere konkret. For det er jo i hele landets interesse, at alle børn og unge trives; at de bliver så dygtige, som de kan, og trives så godt som overhovedet muligt. Og det, vi ser i dag, er, at det alt for ofte er den enkelte skole i den enkelte kommune, som står med det her problem, at man skal vælge imellem, om det skal være nye vinduer, en renovering grundet skimmelsvamp eller andet. Derfor bliver vi faktisk nødt til at have en fælles strategi, en national strategi, som bygger oven på det, som jeg håber på et tidspunkt vil kunne lade sig gøre, nemlig at vi får en decideret strategi for arbejdsmiljø, også for børn.

Så vi bakker op om intentionerne, men vi støtter ikke Enhedslistens forslag – vi havde håbet, det var mere ambitiøst. Men vi bakker op om B 40.

Der er to korte bemærkninger, først hr. Alex Ahrendtsen.

Det skal være meget kort. Jeg takker for SF's opbakning til forslaget, det er dejligt, også at det ligger i fortsat spor af SF's politik – det er også rart. Og så glæder jeg mig til udvalgsbehandlingen, hvis der kan skabes flertal her i Folketingssalen. Så er det meget positivt, at vi kigger på en national strategi, selvfølgelig, det ligger også i indeklimahandlingsplanen med KL. Tak for det.

Ordføreren.

Tak.

Så har hr. Lars Dohn en kort bemærkning.

Tak for bemærkningen omkring Enhedslistens forslag. Jeg er lidt ærgerlig over det, hvis man ikke mener, at det er ambitiøst at rette op på den situation, at halvdelen af landets lokaler ikke lever op til nogle ordentlige normer, og at vi ligger nummer sjok i Norden, hvad det her område angår.

Men hvis det skulle handle om f.eks. at lave et fælles forslag om, at eleverne og de studerende skal være omfattet af arbejdsmiljøloven, vil jeg hellere end gerne – også gerne sammen med SF – være med til at fremsætte det i Folketinget.

Ordføreren.

Jeg ser meget frem til at lave et samarbejde med Enhedslisten om at få skabt et godt arbejdsmiljø, som også dækker de børn og unge, som går i vores skoler.

Det er ikke en rigtig udlægning, at jeg ikke kerer mig om den situation, som mange skoler befinder sig i i dag, men jeg må holde mig til det, som ministeren siger: Vi har regler, vi har love på området. De mangler at blive fulgt, og derfor hilser jeg det faktisk velkommen. Jeg håber også, at De Radikales ordfører vil uddybe og stå ved, når vi får en udvalgsbehandling af det her, at man ønsker at sende et hyrdebrev og også eventuelt får en opfølgning fra kommunerne. For de har et ansvar, og de skal leve op til det. Havde vi så en arbejdsmiljølov for børn og unge, ville vi stå rigtig stærkt.

Hr. Lars Dohn.

Ja, for netop muligheden for at få De Radikale med på sådan en tanke om at lade elever og studerende være omfattet af arbejdsmiljøloven skulle være en forholdsvis nem ting, for tidligere undervisningsminister Margrethe Vestager har jo foreslået, at eleverne bliver omfattet af arbejdsmiljøloven. Så det bliver lidt spændende at se, hvordan De Radikale vil optræde i den sammenhæng.

Ordføreren.

Det kan vi jo ikke vide; det kan De Radikale selv svare for. Men jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen. Jeg kan i hvert fald tydeligt se, at det er noget, alle partier er meget optaget af. Og så skulle vi måske forlade den sædvanlige partipolitik: Hvis den ene part foreslår noget, siger den anden part nej. Vi kunne f.eks. samle alle partier for at se på det, der er til børn og unges bedste, og det er at få en ordentlig arbejdsmiljølovgivning, som dækker dem og giver dem nogle retskrav.

Tak til SF's ordfører. Fru Merete Riisager som Liberal Alliances ordfører.

Jeg er oprigtigt glad for, at Dansk Folkeparti og Enhedslisten har rejst diskussionen om indeklima i folkeskolen, og især – det skal siges – er jeg glad for Dansk Folkepartis tilgang, da jeg synes, den umiddelbart er den mest konstruktive og mindst bureaukratiske af de to.

I Liberal Alliance er vi meget optaget af, at vi baserer lovgivning på viden og evidens. Det er generelt et stort problem, når vi ser på tiltag fra Undervisningsministeriet, at de ikke er baseret på viden og forskning, og det er jo højst besynderligt. Men det er i hvert fald noget, som jeg har måttet konstatere, efter nu at have siddet herinde på Tinge i godt og vel 3 år.

Først og fremmest er det store dyr i åbenbaringen, vi har arbejdet med, folkeskolereformen. Der kom en undersøgelse af det første rammeforsøg om heldagsskoler udarbejdet af Rambøll, som viste, at et antal af de 12 skoler, der var startet op, var stoppet, fordi der simpelt hen havde været for få forældre, der havde ønsket at have deres børn i de skoler. Og samlet set kunne man konstatere, at det faglige udbytte ikke var steget ved den her pædagogiske form. Alligevel fik vi så en folkeskolereform baseret på lige præcis den pædagogiske model for alle skoler i Danmark. Samtidig har vi store internationale undersøgelser fra TIMSS & PIRLS, som helt tydeligt viser, at man ikke bare kan øge fagligheden ved at forlænge skoledagen. Og regeringens egne undersøgelser har vist, at der ikke er nogen direkte korrelation mellem bevægelse og forbedret kognition. Så alt i alt må man sige, at den største reform i den her regerings tid ikke er forskningsmæssigt underbygget.

Så er der mindre ting som f.eks. den aldersintegrerede undervisning, hvor man laver et rammeforsøg. Vi har fra Liberal Alliances side spurgt ministeren, om man, inden man sætter sådan et rammeforsøg i gang, lige undersøger, hvad der er af forskning på området, i det mindste i Skandinavien. Og der har ministeren svaret helt klart, at den forskning har man ikke undersøgt i Undervisningsministeriet. Og der må jeg bare sige, at hvis det var en opgave på universitetet, ville den være dumpet. Men nu er det altså rigtige børn, vi taler om, så derfor er det meget ulykkeligt, at man åbenbart har den praksis i ministeriet, at man ikke baserer lovgivning, forsøg og anvisninger på forskning og viden.

I øjeblikket forhandler vi om gymnasierne, og der har vi fra Liberal Alliances side foreslået at man kunne undersøge, hvordan faglighed har udviklet sig over tid. Det ville være rigtig fint at kunne basere en reform på en undersøgelse af, hvordan det står til – sådan gør man i hvert fald der, hvor jeg kommer fra. I det private erhvervsliv undersøger man tingene, inden man gør noget nyt. Det må vi så se om vi får igennem. Jeg frygter, at man først gennemfører sådan en undersøgelse efter en reform, og så er vi jo lige vidt.

Så Undervisningsministeriet burde være en videnshøjborg. Det skal laves om. Hvis vi får en borgerlig regering efter næste valg, må det være noget af det, som vi virkelig sætter os for. Vejledning, forsøg og lovgivning skal baseres på det, vi ved.

Men når det handler om luft i lokalet til børn, ved vi faktisk, at der er en direkte sammenhæng mellem muligheden for at lære noget og et godt indeklima, at luften er i orden. Altså, man kan sige: Hvad er problemet? Det er måske, at man ude i kommunerne – måske, nu motivforsker jeg lidt – finder det mere spændende at indkøbe iPads eller indføre nye pædagogiske koncepter. Og det kan man jo også se her på Christiansborg er noget af det, der er interesse for, hvorimod det her med at indkøbe et filter og sætte det i måske ikke helt er lige så interessant. Det koster 75 mio. kr. bare at evaluere folkeskolereformen. Man må sige, at så er det vist også betalt.

Hvis man skal kigge på, hvordan man bruger ressourcerne bedst, kunne det være, at der var noget at gøre i forhold til det beslutningsforslag, der ligger på bordet i dag, fordi reformen jo faktisk betyder, at børnene skal sidde længere i skolen – og der er også stadig væk ret mange elever i klasserne på mange skoler. Men spørgsmålene til beslutningsforslaget vejer alligevel en del. Hvordan ser det ud med finansieringen? Hvordan forholder de her forslag sig til de private skoler, som jo nogle gange er i lokaler, der ikke har været tiltænkt en skole? Og hvor bureaukratisk bliver det, der ligger på bordet, når det bliver udarbejdet til egentligt lovstof?

Så i Liberal Alliance er vi generelt imod centralstyring, og vi er optaget af frihed for borgerne, men frihed for borgerne er også i det her tilfælde, at det enkelte barn kan sidde i et lokale, hvor der er ordentlig luft. Så vi er positive over for målsætningen, men betænkelige i forhold til indholdet, og vi vil lade vores endelige stillingtagen afhænge af udvalgsbehandlingen og de svar, vi vil få der på de spørgsmål, som vi har.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det hr. Lars Dohn, som ordfører for de af forslagsstillerne, som er fra Enhedslisten.

Vi skal have frisk luft i klasselokalerne. Det er det, det her forslag handler om, og jeg er så heldig – eller belastet af – at have arbejdet en del med netop den her problemstilling som arbejdsmiljøansvarlig i Herningegnens Lærerforening. Jeg blev opmærksom på spørgsmålet for nogle år siden, da forældrene til eleverne på en skole i Herning bad om, at eleverne kunne få lov til kun at være 23 i hver klasse i stedet for de 28.

Da jeg vidste, at den skole havde nogle meget, meget små klasselokaler og bogstavelig talt ikke særlig højt til loftet – den var bygget i 1956 og havde lokaler på kun 46 m² – syntes jeg, det var interessant at finde ud af, hvor mange elever der egentlig lovligt måtte være i sådan et klasselokale. Og det viste sig, at når man regnede med 12 m³ luft til læreren – tolærerordninger har vi jo ikke så mange af for tiden – og gav 6 m³ luft til hver elev, 9 m³ hvis der ikke er nogen mekanisk udluftning, så måtte der være 16 elever i klassen. (Formanden : Et øjeblik: Må vi lige få ro på tilhørerpladserne? Tak). Jeg fik en snak med skolechefen om det, og han sagde, selvfølgelig lidt i munterhed: Du bliver en jaget mand, hvis du har ret.

Sagen endte for mig at se lykkeligt for elever, forældre og lærere, da Arbejdstilsynet pålagde Herning Kommune at bringe forholdene i orden. Det kostede 40 mio. kr., men jeg er sikker på, at de 40 mio. kr. er det hele værd. For nu lærer eleverne i langt højere grad det, de skal.

Jeg har allerede nede fra min plads nævnt eksemplet fra Silkeborg, hvor man havde fået lov til at have megaklasser. Det viste sig, at Silkeborg Kommune gerne ville fortsætte med at have dispensation til at have 35 elever i klasserne, og jeg bad så om at få at vide, hvor mange af klasserne der egentlig var lovlige ud fra den nuværende maksgrænse på 28 elever. Og det viste sig jo altså, at Silkeborg Kommune måtte krybe til korset og sige: Ja, hvis vi bruger 82 mio. kr., bliver det lovligt. Så en ting er, at der er et retskrav i loven, som er vedtaget herinde. Noget andet er, at man derude kan være fuldstændig anderledes stillet.

Jeg kan se, at uret er nulstillet. (Formanden : Der er bestemt taletid endnu). Det var godt. Tak for det.

Jeg synes, vi skal være ambitiøse på det her område, og lære af vores nabolande. Børne- og Undervisningsudvalget var på en rigtig spændende tur til Stockholm for at se på privatiserede skoler og daginstitutioner, og det var selvfølgelig ikke særlig opmuntrende at se skoler, som kan gå fallit, og hvor man kan investere overskuddet på Cayman Islands.

Men det, der var det opmuntrende deroppe, var at opleve, at der var mekanisk udsugning i samtlige lokaler, og at eleverne fik et varmt måltid. Hvis vi bare fik de to ting igennem i Danmark, så kan de – som Anders Bondo sagde på en lærerforeningskongres – komme med alle deres PISA-målinger, og så skal vi overhale hele banden.

Så hvis man vil skabe en skole, hvor man kan lære, så skal man skabe nogle nutidige rammer. Vores forslag handler jo ikke om at skabe nye udgifter. Det handler om at få loven til at gælde over hele Danmark og ikke bare at gøre det så lovligt som muligt.

Jeg synes også, at vi i den her sammenhæng skal tænke på, om konstruktionen med Dansk Center for Undervisningsmiljø er nok til at sikre, at de her ting bliver overholdt. Det synes jeg man ret hurtigt kan finde ud af at det ikke er. Det var sådan, da Margrethe Vestager var undervisningsminister i 1990'erne, at hun foreslog, at elever og studerende skulle være omfattet af arbejdsmiljøloven. Men en finansminister Lykketoft sagde: Det mener Margrethe ikke. Og så holdt den så der.

Jeg synes, det er en tænke værd, som også flere af ordførerne har været inde på i dag: Lad os prøve at kaste den op i luften igen og se, om ikke elever og studerende fortjener bedre og netop kan komme ind under regler, hvor der også er sanktioner for at bryde dem. Dansk Center for Undervisningsmiljø har ingen sanktionsmuligheder, og jeg synes for at sige det mildt, at tingene er blevet derefter.

Jeg synes, jeg kan se, at med de bemærkninger, der er kommet fra partierne, vil et af forslagene kunne samle et flertal i Folketinget, og det giver nogle spændende muligheder for at skabe bedre forhold og for at det her Folketing lever op til den lov, vi selv har vedtaget, om, at eleverne har et retskrav på at have gode forhold. Så jeg ser frem til udvalgsarbejdet. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.

Tak til hr. Lars Dohn for en glimrende redegørelse, og tak for det fine forslag fra Enhedslisten, som Dansk Folkeparti støtter. Som ordføreren selv siger, ser det ud til, at der kan etableres et flertal for B 40, altså Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Venstre har sagt, de stemmer for, vi stemmer for, SF har sagt, de stemmer for, og Liberal Alliance vil afvente udvalgsbehandlingen. Enhedslisten er så også positive og vil stemme for B 40, hvis der kan findes en ordentlig og fornuftig løsning. Er det sådan, jeg skal forstå Enhedslisten?

Ordføreren.

Vi er tilhængere af alt, hvad der giver bedre forhold for vores elever og studerende. Man kan sige, at det her er et meget teknisk spørgsmål, og forslaget fra Dansk Folkeparti går på renoveringer af skoler. Men det er faktisk sådan, at når man renoverer, skal det nyeste bygningsregulativ være gældende, og der er det maksimalt 1.000 ppm, der er kravet. Så i de situationer er det ikke aktuelt. Men da beslutningsforslaget også trækker i den rigtige retning, vil vi meget gerne støtte også jeres forslag.

Alex Ahrendtsen.

Det vil jeg meget gerne takke for. Jeg synes, det er spændende, at det ser ud til, at vi her kan bryde de sædvanlige blokke, hvis Liberal Alliance også kan være med, eller vi får kigget på det i udvalget. Jeg synes, det er interessant, at man en gang imellem kan gå på tværs af blokkene. Så tak for det.

Lars Dohn.

Jamen det er jo også dejligt at konstatere, at der er en vilje til – og måske endda et flertal for – at gøre noget konkret ved det, når det drejer sig om vores børns læring, og ikke bare sige, at det er kommunernes ansvar, og at det må de tage sig af.

Tak til Enhedslistens ordfører. Skal jeg prøve at nå også hr. Alex Ahrendtsen inden pausen? Ja, vi ser.

Tak for en meget spændende og lidt overraskende debat. Det ser ud til, at der tegner sig et eventuelt flertal for B 40, som er Dansk Folkepartis forslag. Venstre har tilkendegivet, at de vil stemme for, SF har sagt ja, Enhedslisten har også, Dansk Folkeparti selvfølgelig, og Liberal Alliance vil afvente udvalgsbehandlingen, men mon ikke vi kan nå hinanden i den forbindelse. Derfor vil jeg da opfordre ministeren til på et eller andet tidspunkt måske at indkalde partierne til en form for drøftelse, så vi kan gøre det her på den rigtige måde. Det ville jeg da i hvert fald selv gøre, men det kan ministeren selvfølgelig svare på.

Lad mig bare lige for god ordens skyld slå fast, at det her jo umiddelbart ikke kommer til at koste nogen penge, fordi det i første omgang handler om en plan, en national plan for KL og regeringen, så kommunerne medtænker indeklima i deres renoveringer, og så for det andet handler om en undersøgelse af, hvordan de gør det i Norge og Sverige. Det tror jeg godt vi kan finde ud af i udvalgsbehandlingen.

Så endnu en gang tak, også til regeringen, trods alt, selv om de traditionelt altid er imod beslutningsforslag. Og så er der frokost. Tak for det.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00 med første behandling af beslutningsforslag nr. B 63.

Mødet er udsat. (Kl. 11:58).