Det sidste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 45:

Forslag til lov om ændring af lov om kunstig befrugtning i forbindelse med lægelig behandling, diagnostik og forskning m.v. samt sundhedsloven. (Egenbetaling for behandling med kunstig befrugtning, refertilisation og sterilisation i det offentlige sundhedsvæsen og justering af regler om vurdering af forældreegnethed ved behandling med kunstig befrugtning m.v.).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 29.10.2010).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er Venstres ordfører, og det er fru Birgitte Josefsen.

I Venstre prioriterer vi sundhedsområdet højt, og derfor har vi også støttet op om regeringens linje og er glade for, at det har kunnet lade sig gøre at finde 5 mia. kr. mere til sundhedsområdet. Det betyder så alligevel ikke, selv om vi prioriterer det højt, at vi ikke skal ind at kigge på, hvordan vi disponerer de økonomiske midler. Derfor er det i forbindelse med genopretningspakken besluttet, at man skulle kigge på, hvordan man kunne prioritere på sundhedsområdet og her også være med til at få dansk økonomi på ret køl, kan man sige. Det indebærer, at man går ind og siger, at vi skal prioritere i forbindelse med behandlingen i forhold til kunstig befrugtning.

Det er sådan i dag, at man i det offentlige sundhedsvæsen kan få gratis hjælp til kunstig befrugtning; det gælder barnløse ægtepar, par, enlige og lesbiske. I forbindelse med regeringens genopretningspakke blev sundhedsområdet som sagt ramt og skulle finde 200 mio. kr., og det er så det her område, det er faldet på.

I Venstre er vi i den situation, at vi som sagt prioriterer sundhedsområdet højt, vi har haft mange overvejelser om den prioritering, men vi er også af den holdning, at vi ikke vil ind at prioritere på områder, hvor det handler om folks liv og førlighed. Det indsnævrer jo handlemulighederne, og nu står vi så med første behandling af et forslag, som betyder, at vi går ind og kigger på den skattefinansierede kunstige befrugtning.

Lovforslaget er nu udformet på en sådan måde, at den eller de, der er barnløse og søger hjælp, fortsat får vederlagsfri udredning og diagnosticering, og når man kommer til selve behandlingsforløbet, skal man til at se på egenbetaling.

Lovforslaget indebærer også, at der bliver en egenbetaling på sterilisation og refertilitetsbehandling. Her har man muligheden for selv at vælge, om man løbende vil købe prævention, eller om man vil betale engangsudgiften til en sterilisation.

Så vi lægger åbent det her forslag på bordet med udgangspunkt i, at det handler om økonomi, og vi har sagt ja til at støtte op om forslaget.

Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det fru Sophie Hæstorp Andersen.

I Socialdemokratiet har vi jo ikke på noget tidspunkt lagt skjul på, at vi er meget uenige med regeringen i, at den her besparelse nu skal ramme en gruppe af patienter i det danske sundhedsvæsen, som hidtil har haft adgang på nogle gode præmisser, som betød, at man kunne få gratis hjælp til barn nummer et, mens man, hvis man ønskede nummer to og nummer tre, måtte gå til en privat fertilitetsklinik.

Venstres sundhedsordfører, fru Birgitte Josefsen, udtalte den 25. oktober til avisen 24timer:

Når det ellers er de barnløse, der står for skud, er det, fordi man ikke dør af at være det.

Derfor vil jeg gerne høre Venstres ordfører i dag: Mener ordføreren, at en sygdom skal være livstruende, for at syge mennesker skal have adgang til vederlagsfri behandling på vores offentlige sygehuse i fremtiden, eller er det sådan, at Venstre fra nu af vil kigge på alle områder, hvor sygdomme ikke er livstruende, når man i fremtiden skal hente penge til flere skattelettelser eller på anden måde føler, at man har brug for penge til andre ting?

Så er det ordføreren.

Som jeg var inde på, lægger vi ikke skjul på, at det her lovforslag kommer på bordet, fordi vi står i en situation, hvor vi skal genoprette dansk økonomi. Derfor har vi haft store overvejelser om forslaget. Det betyder, at vi her har været inde og tage et område ud, hvor det ikke rammer folk på deres liv og førlighed, så jeg står ved min udtalelse i 24Nordjyske, hvor jeg er kommet med udtalelsen om, at man ikke dør af ikke at få børn. For det gør man jo ikke, men man har det svært, og det rammer folk meget, meget hårdt, at de ikke kan få de børn, de ønsker sig.

Men derfor har vi også arbejdet med forslaget, og derfor er vi så nu kommet frem til, at udredning og diagnosticering skal man ikke betale for, og vi har fået lagt loft over den egenbetaling, den enkelte kommer til at skulle betale.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Men det er jo en helt fantastisk holdningsændring, der er sket hos Venstres sundhedsordfører og hos Venstre på bare ganske få måneder, for jeg kunne sagtens komme i tanker om debatter, der lå tilbage i 2006 eller i andre år, hvor Venstre stod fast på, at man ønskede den fri og lige adgang til sundhedsvæsenet. Men for bare få måneder siden var ordføreren, fru Birgitte Josefsen, i en artikel i Nordjyske. Den 21. marts slog fru Birgitte Josefsen fast i den her artikel, at brugerbetaling i sundhedsvæsenet »det bliver ikke med Venstres stemmer.«

Kan Venstres ordfører så berette om, hvordan det kan være, at man i Venstre ændrer holdning på så få måneder til, hvornår man kan bruge brugerbetaling i vores sundhedsvæsen, og hvornår man ikke kan? Er ordføreren enig i, at der er sket et kæmpe skred i holdningen på det område og i den politik, man har ført de seneste mange år?

Til sidst vil jeg gerne høre, om ordføreren er enig i, at der faktisk i sundhedsloven står, at det jo ikke kun er sygdomme, man behandler i det danske sundhedsvæsen, men at man også forebygger og behandler sygdomme, lidelser og funktionsbegrænsninger for den enkelte. Kort sagt kan man jo spørge: Mener ministeren – det er måske lidt tidligt at sige – men mener ordføreren også, at springfinger og dårlig ryg og slidgigt i knæet og dårlige skuldre og psoriasis og rygerlunger og andre ting, der ikke er livstruende, også skal pålægges brugerbetaling i de kommende år, når man får behov for flere penge?

Tak for det spørgsmål. Dernede på det fine display, man har fået, vises det, hvornår der er 10 sekunder tilbage, 5 sekunder, 1 sekund. Og når formanden rejser sig, har man talt 15 sekunder for længe.

Inden ordføreren får lejlighed til at svare, skal jeg også lige minde om, at når man beder om ordet for en kort bemærkning, er det ikke nok at markere op til formanden. Det er meget hyggeligt, men man skal også lige trykke sig ind på sin skærm. Der sker mange nye ting her i Folketinget. Og så er det ordføreren.

Tak for det. Nu kan man altid tage nogle sætninger ud af en stor artikel og referere fra den, for vi har jo brugerbetaling på sundhedsområdet. Det koster at gå ned til tandlægen. Det koster at gå til fysioterapeuten. Det koster at gå til kiropraktoren. Det koster at gå hen og få nogle nye briller. Så der er en lang, lang række områder, hvor vi har brugerbetaling.

I forhold til det her lovforslag er det sådan, at man kommer ind på sygehuset til udredning og diagnosticering. Der har man fri, lige og gratis adgang lige så vel som alle andre. Når man så kommer til konklusionen på, hvad der skal ske fremadrettet, såfremt det fra lægens side konstateres, at den enkelte ikke kan blive gravid ad naturens vej, er det, at det par eller den, der står der, selv kan vælge, hvad vej man vil gå. Og man kan gå flere veje. Man kan vælge at gå i gang med en kunstig befrugtning. Man kan også vælge at tage en adoption. Og her taler vi om store, store beløb, som er egenbetaling og altid har været det. Her taler vi om beløb, der ligger mellem 70.000 kr. og 180.000 kr. Så det er jo den enkelte, der selv kommer til at vælge, hvilken vej man vil gå.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Orla Hav.

Jamen jeg skal jo ikke skjule, at vi var nogle, der var dybt betænkelige, da man ændrede formålsparagraffen for vores sundhedsvæsen fra fri og lige adgang til vores sundhedsvæsen og fik det formuleret til, at det skulle være lige og let adgang til vores sundhedsvæsen.

Er det efter Venstres og ordførerens opfattelse det, vi skal til at forstå ved lige og let adgang, nemlig at vi skal se brugerbetaling for noget, som ikke er livstruende? Der kan jo nævnes en lang række andre eksempler end dem, som fru Sophie Hæstorp Andersen nævnte. Hvis man får diagnosticeret, at man skal have en ny hofte, så er det ikke livstruende, skal man så betale efterfølgende for den hofte, man får? Eller er det kun den her lille gruppe, man har kigget ud, som passende godt kan betale, fordi det er unge mennesker, som bare har et ønske, som de ikke lige kan få opfyldt her og nu? Er det sådan, tænkningen er omkring den sundhedslov, man har fået indført?

Så er det ordføreren.

Vi står ved det, der står i sundhedsloven, nemlig lige og let adgang til sundhedsvæsenet. Det er også derfor, at man kan gå ind ad døren og få udredning og diagnosticering, og hvis hr. Orla Hav hørte efter, hvad jeg sagde i min ordførertale, ville han vide, at jeg sagde, at vi fra Venstres side ikke ville være med til at udtage områder, hvor man skal ind og prioritere, og hvor det rammer folk på deres liv og deres førlighed.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Orla Hav.

Jeg har svært ved at se, hvor forskellen er på, at man kan få diagnosticeret, at man fejler sådan og sådan, eller at der er den og den dysfunktion, og så skal man derefter betale. Er sandheden ikke, at man kunne have skaffet de her penge på anden vis, eksempelvis kunne man jo have hentet de 700 mio. kr., som det koster at give folk fradragsret på sundhedsforsikringerne. Det ville have været en langt mere retfærdig måde at hente pengene hjem på, fordi det rammer langt bredere, og det er nogle forståelige kriterier, som er forståelige ud fra økonomitænkning og ikke noget med, at det er ud fra, at det er en ganske bestemt dysfunktion, man har. Jeg synes, at det er tankevækkende, at man vælger en lille gruppe ud, som har et stort problem i tilværelsen, nemlig ikke at kunne få børn på normal vis, og man så vælger at sige: I er omfattet af betalingsregler. Kunne man ikke have hentet pengene på anden vis?

Så er det ordføreren.

Nu kunne det jo være rigtig spændende og meget interessant at have en diskussion om fradrag for sundhedsforsikringer, men jeg er helt sikker på, at hvis vi skulle have hele den patientgruppe ind i det offentlige sundhedsvæsen, så ville det ikke blive en besparelse, så vil det blive en stor udgift. Så det tror jeg vi skal afholde os fra i dag.

Jeg vil gentage, at vi står bag det, der står i sundhedsloven. Jeg har lagt åbent frem her, at vi er i en situation, hvor vi skal finde nogle penge, og vi har taget den tilgang til det, at vi ikke vil være med til at finde beløb, sådan at det rammer folk på deres liv og førlighed, og det indsnævrer området. Så kunne man have valgt mange andre områder, det tilkendegiver jeg gerne, men jeg har ikke hørt nogen konstruktive forslag fra nogen om, hvor man så kunne tage pengene. Derfor står vi med det forslag, der er på bordet i dag.

Så er der en kort bemærkning fra fru Anna Kirsten Olesen.

Tak for det. Nye tal fra Nordisk Statistisk Årbog 2010 viser, at det danske fødselstal er det laveste i Norden. Det danske fødselstal ligger på 1,8 barn pr. kvinde, hvilket betyder, at danske kvinder føder for få børn, til at vi kan opretholde befolkningstallet. Sidste år blev 6.185 børn født efter en eller anden form for fertilitetsbehandling, og det ser ikke ud til, at den udvikling vender, sådan at færre får brug for hjælp til at blive gravide. Hvilke konsekvenser mener fru Birgitte Josefsen det vil få for antallet af fødte børn i Danmark, når der indføres brugerbetaling?

Værsgo.

Jeg kan godt høre, at det er svært at læse de præfabrikerede spørgsmål op, men jeg er nødt til at sige, at vi ikke har nogen forventning om, at fødselstallet vil falde betragteligt, i forhold til det vi debatterer her i dag. Det er helt klart, at der er nogle, der vil tænke sig om. Men vi har været meget optaget af at få det her lovforslag meget, meget grundigt gennembearbejdet, og derfor har vi faktisk også bedt ministeriet om at komme med nogle beregninger på, hvad man kan forvente af egenbetaling på det her område. De ligger på ministeriets hjemmeside, så alle kan gå ind og se dem. Det betyder, at i bedste fald koster en insemination omkring 1.800 kr. En ægdonation koster 13.000 kr. Og så ligger det op mod et niveau i nærheden af de 30.000 kr. Hvis vi snakker 1.800 kr. for en insemination, så tror jeg også, at den, der ønsker at få et barn, kan finde dem.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Anna Kirsten Olesen.

Jeg vil gerne starte med at sige, at du må undskylde, at jeg bruger papirerne, Birgitte Josefsen. Det er sådan set min første tale her i Folketinget, så jeg håber, at du kan tilgive mig. Men ellers vil jeg gerne sige noget om de tal, som du kommer med derfra, for nede i noterne på det, du står og siger, lægges der op til, at det kan blive endnu dyrere end som så, nemlig op til 30.000 kr. Jeg ved ikke, om det stadig væk er Venstres holdning, at de synes, at vi skal have nogle flere børn her i landet på en eller anden måde, for det er det modsatte, I gør lige nu. Op til 30.000 kr. Hvad med unge studerende? Skulle de have råd til op til 30.000 kr. for at få lov til at få et barn, som de ikke selv har mulighed for at få? Tak.

Ordføreren

Jeg skal lige ind og sige, at man ikke må bruge direkte tiltale. Man må altså ikke sige du, men kan sige Venstres ordfører eller fru osv. Det er lidt svært, når man er ny herinde, men man lærer det i løbet af 26-28 år.

Så er det fru Birgitte Josefsen.

Nu kender jeg spørgeren rigtig godt, så jeg vil sige velkommen i Folketinget.

Jeg kan sige til dig, at vi har været meget optaget af, at ... (Munterhed) … Jeg kan sige til spørgeren, at vi har været meget optaget af at få lavet nogle beregninger og få rullet det her forslag ud, så det bliver så lempeligt som overhovedet muligt, når vi nu står i den situation, vi står i.

Derfor vil jeg sige: Man kan altid finde de værste eksempler, men det er måske mere aktuelt at gå ind og se på, hvad gennemsnittet er. Og det er altså nogle andre tal end dem, der bliver lagt på bordet fra spørgerens side.

Så er der en kort bemærkning fra fru Julie Skovsby.

Tak for det. Jeg synes, der i den grad mangler at blive svaret på de spørgsmål, der bliver stillet, særlig den socialdemokratiske ordførers, fru Sophie Hæstorp Andersens, spørgsmål om, hvad det næste område bliver, og hvem der bliver de næste patienter, der bliver ramt af en brugerbetaling på de danske sygehuse. For det er jo lige præcis et historisk brud, der lige nu sker, med den frie og lige adgang til de danske sygehuse, og de ufrivilligt barnløse er altså de første.

Ordføreren siger så, at ordføreren holder fast i og står ved sin udtalelse om, at man ikke dør af ikke at få børn, og at det altså er et spørgsmål om livstruende sygdomme og ikkelivstruende sygdomme. Så kan jeg jo fortælle, hvilket jeg går ud fra ordføreren er enig i, at man heller ikke dør af at føde børn, det er altså heller ikke nogen livstruende sygdom. Det er jo faktisk slet ikke nogen sygdom at føde børn, så er det det næste? Skal man til at betale for at føde på sygehusene?

Så er det ordføreren.

Jeg kan sige til det sidste, at det har vi ikke nogen intentioner om, men hvad der kommer fremadrettet, om 10 eller 15 år, af politiske budskaber på sundhedsområdet, kan jeg ikke stå her og svare på.

Men jeg kan sige, at jeg har været i Folketinget i så lang tid, at jeg har oplevet, at Socialdemokratiet har haft en sundhedsordfører, der gik ud og plæderede for, at man skulle betale for at gå til lægen, altså at vi, hver eneste gang vi skulle ned til lægen, skulle betale 100 kr. Så det er jo ikke en tankegang, der ligger særlig fjernt fra Socialdemokratiet, kan jeg i hvert fald konstatere, altså at man skal have penge op af lommen, når man skal besøge sundhedsvæsenet. Der har vi fra Venstres folketingsgruppes side til gengæld sagt, at det princip hylder vi ikke.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Julie Skovsby.

Nu er det jo ikke en tidligere socialdemokratisk ordfører, der står på talerstolen lige nu. Det er Venstres sundhedsordfører, og Venstres sundhedsordfører sagde jo så sent som i marts i år, da der var tale om, om der skulle være mere brugerbetaling på sygehusene, at det ville man ikke: »Det bliver ikke med Venstres stemmer, lyder den korte melding fra sundhedsordfører Birgitte Josefsen«. Det stod i Nordjyske Stiftstidende den 21. marts 2010.

Så når nu vi hører, at det har man ingen intentioner om nu, jamen hvordan ser det så ud næste år, i marts måned? Hvad er det så, man gerne vil? Hvad er det, der bliver det næste område? For nu åbner man op, det er et historisk brud med, at der ikke er brugerbetaling på de danske sygehuse. Hvad bliver det næste? Jeg synes, ordføreren skylder os et svar.

Så er det ordføreren.

Når man refererer fra en artikel, må man referere korrekt. Jeg har ikke sagt sygehuse i den udtalelse, men sundhedsområdet. Dernæst kan jeg oplyse, at det var fru Lone Møller, der var sundhedsordfører for Socialdemokratiet, og som var ude at sige, at man skulle betale for at gå til læge. Det plejer at være sådan, at sundhedsordføreren tegner partiets politik. Sådan er det i hvert fald hos de øvrige partier, så det er det sikkert også hos Socialdemokratiet.

Vi har åbent lagt det her forslag på bordet med det udgangspunkt, at vi står i en situation, hvor vi skal have rettet op på de offentlige finanser i Danmark. Derfor har vi været inde at vurdere nøje, hvad vi kunne gøre, og det er den konklusion, vi kommet frem til, som er beskrevet i det her lovforslag. Vi har for nærværende ikke andre lovforslag på bordet, hvor der tales om brugerbetaling, men jeg kan ikke svare for, hvad der vil ske langt, langt ude i fremtiden, hverken i forhold til Venstres politik eller andre partiers politik.

Inden vi går videre med de korte bemærkninger, vil jeg lige sige, at jeg har fornemmelsen af, at hr. Jonas Dahl også på et tidspunkt vil have en kort bemærkning, men så skal der lige trykkes ind på skærmen.

Så er det fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Man må jo sige, at hykleriet har sine højdepunkter inden for Venstre, og det her bliver bestemt ikke det sidste. Jeg er klar over, at man har lavet meget omhyggelige undersøgelser af, om man kunne finde pengene andre steder, og vi er jo klar over, at Venstre har et lemfældigt forhold til millionerne. Altså, statsministeren har været ude at sige: Nå ja, men hvis vi nu har overbetalt privathospitalerne, drejer det sig kun om 100 mio. kr. De ville jo hjælpe vældigt i kassen her.

Men det, jeg egentlig vil spørge fru Birgitte Josefsen om, er: Erkender fru Birgitte Josefsen, at det, at man er barnløs, er en sygdom?

Så er det ordføreren.

Det er jo sådan, at hvis der er en, der ikke kan blive gravid ad naturens vej, er det nogle sygdomme i forplantningssystemet. Det er det, der står i WHO's betegnelse.

Så er det fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Erkender fru Birgitte Josefsen så, at her tages det første skridt, eller i hvert fald et skridt på vejen til, at man ikke vil behandle en sygdom på det offentliges regning inden for sygehusvæsenet?

Så er det ordføreren.

Hvis vi skal tage udgangspunkt i WHO's kode, har de også skrevet de naturlige fødsler ind i deres kode. Så jeg ved ikke, om fru Lone Dybkjær betegner det som en sygdom.

Så er det hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.

Jamen jeg synes, det er tankevækkende, at ordføreren sådan set står her og anerkender, at nu er der visse sygdomme, man ikke kan få behandling for i Danmark, lige så vel som ordføreren sagde, at det jo kunne være, der kommer andre steder i sundhedsvæsenet, hvor der vil være brugerbetaling. Det kunne man ikke stå her og love, men det er jo meget tydeligt, at det åbenbart er det, der er de borgerliges dagsorden eller i hvert fald VK's dagsorden her i dag.

Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren: Tror ordføreren, at indførelsen af brugerbetaling for kunstig befrugtning vil medføre et faldende børnetal, som vi bl.a. har set det i Tyskland og også i andre lande omkring os? Tror Venstres ordfører, at brugerbetaling for kunstig befrugtning vil medføre et lavere børnetal næste år?

Så er det ordføreren.

Ja, det kan jeg jo desværre ikke have nogen tro omkring, for det er der jo kun nogle, der ved, nemlig de, der sidder og gerne vil have barnet, der vælger, om de vil prioritere penge til at gennemgå et behandlingsforløb og få barnet.

Hvis vi tager udgangspunkt i Tyskland, indførte de den brugerbetaling i 2004, og jeg tror, det er meget, meget for tidligt at få konstateret, om der på længere sigt vil være et fald, eller der ikke vil være et fald. Det er altid sådan, at når der kommer nye tiltag eller ændringer, ja, så går der som regel et stykke tid, inden tingene ligesom normaliserer sig.

Så er det hr. Jonas Dahl for yderligere en kort bemærkning.

Jamen ordføreren medgiver jo også, at der er nogle økonomiske konsekvenser, når man nu siger, at det er for tidligt at måle på Tyskland, for der er jo kun gået 6 år siden 2004, og det er åbenbart ikke tid nok til, at man har rettet det bump, der kom, ved at man indførte brugerbetaling, op. Bump er ment i stærkt nedadgående retning, nemlig en halvering af antallet af de børn, der blev født ved hjælp af kunstig befrugtning.

Hvis vi bare overfører de tal til Danmark, vil det jo betyde, at det danske børnetal, hvoraf 10 pct. i dag bliver født ved hjælp af kunstig befrugtning, vil falde med 5 pct., hvilket svarer til ca. 3.000 børn. Hvis man så regner 6 år ud i fremtiden, før det måske udjævner sig, som Venstres ordfører siger, er det 18.000 børn, hvilket jo også ligger i alle de beregninger, vi bl.a. har fået fra Sundhedsministeriet, og som faktisk er en rigtig god forretning for statskassen, når de bliver ældre. Så ved vi, at når man runder 38 år, bliver man sådan set en økonomisk gevinst for Danmark, så vil ordføreren ikke medgive, at hvis man bare har lidt længere sigt, og børnetallet rent faktisk falder, vil det også medføre, at Danmark rent faktisk vil miste penge på at gennemføre det forslag, som VK lægger frem i dag?

Så er det ordføreren.

Nu har jeg det sådan, at jeg har meget svært ved at forholde mig til hypotetiske spørgsmål, og jeg synes, det her er et hypotetisk spørgsmål. Der er nemlig ikke nogen af os, der ved, hvordan udviklingen vil være, så det synes jeg vi skal vente med at diskutere, til vi ser, hvordan det går.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, fru Sophie Hæstorp Andersen.

Regeringen vil med dette lovforslag spare 200 mio. kr. i vores offentlige sundhedsvæsen, der er kernen i vores velfærdsmodel, ved at indføre brugerbetaling for en bestemt gruppe mennesker, en bestemt gruppe patienter, nemlig dem, hvis sygdom medfører, at de har svært ved at blive gravide. I Socialdemokratiet bakker vi modsat regeringen og Dansk Folkeparti helhjertet op om den frie og lige adgang til sundhedsvæsenet – ikke bare for livstruende lidelser, men også, som det siges i sundhedsloven, og jeg citerer: Sundhedsvæsenet har til formål at fremme befolkningens sundhed samt at forebygge og behandle sygdom, lidelse og funktionsbegrænsning for den enkelte. Citat slut.

Den røde tråd for os Socialdemokrater i forhold til dette forslag er, at det skaber mere ulighed. Det er økonomisk kortsigtet, det er dumt, og det er utrolig uansvarligt i forhold til dansk økonomi. Det er synd for de unge mennesker, der brændende ønsker sig at få et barn, men som ikke vil have råd til det, og det er også synd for deres forældre, som aldrig vil opleve at blive bedsteforældre.

Regeringens blå tråd er imidlertid, at der nu skal tages de første skridt hen imod et brugerbetalt sundhedsvæsen. De mange arbejdsgiverbetalte og private sundhedsforsikringer, som regeringen har arbejdet aktivt for med skattefradrag, for at de få kan få, skal nu aktiveres. Dette er en prøveballon, så der kan komme mere senere hen. Derudover er forslaget uigennemtænkt og sjusket og bør laves om, det viser alle høringssvarene, der er blevet indsendt, og som enstemmigt er imod dette lovforslag.

Det er et historisk brud med den frie og lige adgang til sygehusbehandling, der sikrer, at syge mennesker kan blive behandlet på de offentlige sygehuse, uanset hvad de fejler og hvad de tjener. Ufrivillig barnløshed kan være resultatet af en bred vifte af sygdomme hos både manden og kvinden, som bl.a. skyldes tidligere underlivsbetændelser, hormonforstyrrelser, arvæv i underlivet, f.eks. efter blindtarmsbetændelse, og svært nedsat sædkvalitet – alt sammen ting, som folk er uden skyld i, og som de ikke selv har kunnet gøre for.

Forslaget betyder, at almindelige mennesker med almindelige indkomster får svært ved at betale for de dyre behandlinger, og det er dumt. Det vil også betyde, at antallet af børn, der bliver født i de kommende år, vil gå ned. Det siger alle eksperter, og alle erfaringer fra udlandet viser det også.

I Danmark har vi brug for flere børn og ikke færre. I 2004 indførte Tyskland en 50 pct. selvfinansiering af barnløshedsbehandling, som tidligere havde været fuldt offentligt finansieret, og konsekvensen var en halvering af antallet af barnløshedsbehandlinger udført i Tyskland. De nye tal fra Nordisk Statistisk Årbog i 2010 viser, at det danske fødselstal allerede er det allerlaveste i Norden og ligger på bare 1,8 barn pr. kvinde. Det betyder, at vi som danskere ikke kan reproducere os selv, og at vi i de kommende år får endnu mere brug for indvandring for at sikre os, at vi kan blive ved med at holde skindet på næsen, bevare væksten i det danske samfund og betale for vores velfærd.

Forslaget er en politisk prioritering, ikke en nødvendighed, som vi har hørt her i dag. Det er en del af en genopretningsplan, der sparer 200 mio. kr. på sundhedsområdet. Men til sammenligning koster fradraget for de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer statskassen ca. 700 mio. kr. årligt – et tal, der stiger år for år, i takt med at flere og flere sunde og erhvervsaktive borgere får tilbudt sundhedsforsikringer på deres arbejdsplads. Indførelsen af brugerbetaling på de offentlige sygehuse er dermed ikke en nødvendighed, men et politisk valg.

Behandling for barnløshed kan ikke sammenlignes med adoption. Ifølge regeringen er det kun rimeligt at indføre brugerbetaling for kunstig befrugtning, for det er jo heller ikke gratis at adoptere. Her tror jeg, at regeringen lidt glemmer, at den selv har været med til – sammen med alle partier i Folketinget, så vidt jeg husker – at indføre tilskud til adoption, fordi det netop var så dyrt, og det er jo ikke bare ved adoption af ét barn, også ved adoption af andet og tredje barn.

Kunstig befrugtning er derimod en behandling af syge mennesker. Det er adoption ikke, og i fremtiden vil der være færre børn i denne verden til adoption. De mange børn, der i sin tid kom fra Korea til Danmark, ser vi ikke mere, og hvorfor ikke det? Fordi Korea i dag har udviklet sig. I dag giver Korea selv tilskud til, at man kan få kunstig befrugtning, og det er absurd at henvise til adoption, når det handler om, at folk skal behandles for deres sygdom, der handler om dårlig fertilitet.

Jeg vil sige til allersidst, at det er unge mennesker, det her går ud over. Det er unge mennesker, vi har brug for i det danske samfund, det er unge mennesker, som ser fremtiden i øjnene, og som brændende ønsker sig en familie. Jeg synes, det er uansvarligt, og jeg synes, det er synd for de her unge mennesker, der så brændende ønsker at få et barn og rent faktisk forsøger det. I dag har vores sundhedsvæsen faktisk omkring 70 pct. chance for at give dem det barn, de så brændende ønsker sig, med de behandlinger, vi tilbyder i dag. Det er fuldstændig åndssvagt at fremsætte forslag, der skal forhindre det, og jeg synes, det er synd for deres forældre, der aldrig vil opleve at blive bedsteforældre.

Socialdemokraterne kan under ingen omstændigheder støtte dette lovforslag, og vi vil tage initiativer til at ændre det, så snart vi kan. Tak for ordet.

Så er der en kort bemærkning til hr. Preben Rudiengaard.

Jeg vil gerne spørge fru Sophie Hæstorp Andersen, om det altid er således, hvis man ikke kan få børn, at det er betinget af en sygdom. Sådan hørte jeg det. Findes der ikke tilfælde i vores samfund, hvor nogen ikke kan få børn, men hvor man ikke kan verificere nogen som helst form for sygdom? Jeg synes, det kniber lidt med argumentationen på det her område, når man bare siger, at det, at nogle ikke kan få børn, er ensbetydende med, at de er syge, at de har en sygdom.

Så er det ordføreren.

To tredjedele af alle de mennesker, der søger om kunstig befrugtning eller hjælp til at blive gravide, har en sygdom, der hedder endometriose; det er kroniske smerter i underlivet, og for mange af dem vil det at få et barn faktisk være med til at helbrede deres sygdom og fjerne de smerter, de har gået med i årevis. To tredjedele! Det er rigtig mange mennesker, der bliver ramt af det her forslag lige nu.

At der findes mennesker, som kan blive insemineret i det offentlige danske sundhedsvæsen, ja, det har Folketinget og flere af ordførerens partifæller fra Venstre jo selv været med til at indføre, ved at vi f.eks. har givet inseminationsmulighed for folk, der er enlige. Men vi skal lige huske på, at det, at man er enlig, jo ikke betyder, at man ikke kan have problemer med fertiliteten. Det ene udelukker jo ikke det andet. Det er for langt størstedelens vedkommende mennesker, der har en bagvedliggende sygdom, der får tilbudt gratis og vederlagsfri insemination eller kunstig befrugtning i det danske sundhedsvæsen.

Så er det hr. Preben Rudiengaard for yderligere en kort bemærkning.

Da jeg for mange år siden gik i skole, lærte vi at regne. Det her vil altså sige – og det vil jeg gerne have bekræftet – at det er således, at for en tredjedel af de borgere, som ikke kan få børn, er det ensbetydende med, at de ikke har en defineret sygdom. Er det rigtigt forstået?

Så er det ordføreren.

Nej, det er ikke korrekt, og det burde ordføreren som tidligere embedslæge også vide, hvis ordføreren havde sat sig lidt ind i området. Det er sådan, at jeg specifikt nævnte sygdommen endometriose og sagde, at den udgør omkring to tredjedele af alle de behandlinger, der er, men som jeg også nævnte i min ordførertale, er der jo en lang række andre ting som nedsat sædkvalitet og sammengroede æggestokke som følge af klamydia eller andre sygdomme, og mange af dem tegner sig for den sidste tredjedel.

Det er et meget lille mindretal, der i det danske sundhedsvæsen kan få insemination, når de ikke har en sygdom, og som jeg siger, har flere af Venstres folketingsmedlemmer faktisk været med til at beslutte det. Jeg tror faktisk, at mange af dem, der ikke har en sygdom, men gerne vil have insemination, fordi de er enlige, oven i købet selv vælger at gå til de private fertilitetsklinikker, fordi de ikke mener, at de hører hjemme i det offentlige.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Liselott Blixt.

Det her lovforslag handler om to ting. Den første er forældreegnetheden i fertilitetssager. Hvem husker ikke sagerne, der fyldte medierne, f.eks. om det spædbarn, som blev tvangsfjernet lige fra fødslen fra forældrene, der var svært psykisk syge? De havde modtaget fertilitetsbehandling. Det blev dermed en historie om tre skæbner, som kom til at lide under, at man ikke havde taget højde for, om de var egnede og kunne give barnet den omsorg og den pleje, som et barn har brug for.

På baggrund af disse sager foreslås der i dette lovforslag en mindre justering af § 6 a, stk. 2, således at den ansvarlige læge i tvivlstilfælde ud over at indhente udtalelser fra anden sagkundskab også skal inddrage en anden relevant læge i vurderingen af, hvorvidt parret eller kvinden evner at drage omsorg for et barn efter fødslen.

Jeg har nogle spørgsmål til ministeren efter at have læst nogle af høringssvarene, som jeg vil stille op til udvalgsbehandlingen, og det vil være om, hvem der skal tage den endelige beslutning, og om, hvorvidt og hvordan kommunen eller eventuelt psykologer skal inddrages i den endelige beslutning ved tvivlstilfælde.

Den anden ting i lovforslaget handler om egenbetaling i forbindelse med behandling med kunstig befrugtning i det offentlige sundhedssystem. Hvorfor nu det? Ja, spørgsmålene har været mange, og det har fyldt meget rundtomkring i det danske land. Der er ingen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti helst så, at man kunne få gratis hjælp til alle de børn, man ønskede. Der er altså blot det, at vi i Danmark ligesom i så mange andre lande i EU er i den situation, at der skal laves en konvergensplan. Vi har i Danmark forpligtet os til at overholde den aftale med EU, og derfor skal der findes besparelser i vores økonomi på 24 mia. kr. Gør vi ikke det, vil EU sanktionere os, hvilket vil sige, at vi ikke selv kan foretage prioriteringen, og derfor er det vigtigt at tænke over de ressourcer, vi har, og at prioritere i en given rækkefølge.

Hvem er det så, der skal betale, når dansk økonomi er trængt, og kommer der en regning, der er så stor, at vi ikke bare kan skrive en check? Det har jo reelt været den diskussion i de dage hen over pinsen, hvor Dansk Folkeparti har forhandlet med regeringen om genopretningspakken. Dansk økonomi skal rettes op, og det skal den for at sikre, at vores velfærd ikke kommer under pres, alene fordi der mangler penge i kassen. Som ansvarligt politisk parti deltager vi naturligvis i det arbejde, også for at sikre vores vælgere indflydelse på løsningen.

Vi har anerkendt, at regeringens plan krone for krone løste opgaven, men vi har også hele tiden sagt, at den sociale slagside skulle ændres, så nogle bliver helt friholdt og andre skal bidrage mere, før vi kan være med i en løsning. Der er grupper i Danmark, som ikke har ret mange penge at gøre godt med, f.eks. førtidspensionister, folk på sygedagpenge, folkepensionister og andre. Samtidig skal vi skabe ressourcer til behandling af livstruende sygdomme. Det er ikke sjovt, det er aldrig sjovt at gå ind og skære i noget, som man faktisk ønskede kunne blive ved.

Det her handler ikke om, hvorvidt infertilitet er en sygdom eller ej, for vi ved vist alle, at WHO har klassificeret infertilitet som en sygdom, som defineres ved et par, som efter et års forsøg ikke er blevet gravid. Der kan være flere årsager til det. Årsagerne kan lige så hyppigt være hos kvinden som hos manden, og andre gange ligger der ikke en årsag bag. Vi så gerne, at alle kunne få hjælp til at få et barn, men vi kan også se på andre områder, at vi har brug for noget økonomi til at helbrede livsvigtige sygdomme, men økonomien er presset. Vi har læst mange mails, vi har lyttet under mange af de møder, vi har haft, og har prøvet at finde en løsning, som muliggjorde, at alle kunne få hjælp. Derfor inddrog vi sterilisation og resterilisation som egenbetaling, og på den måde kunne vi skabe et loft over, hvor meget man maks. kommer til at betale. Det vil være meget forskelligt for de enkelte, hvor meget man skal betale, dog er loftet så lavt, at ingen kommer til at betale mere end 30.000 kr. Samtidig vil forundersøgelse, udredning og diagnostik ikke medføre egenbetaling. Det gælder også, hvis man i forbindelse med udredning får konstateret anden sygdom som eksempelvis kræft.

Vi mener i Dansk Folkeparti, at vi har fundet en fornuftig løsning, der ikke gør det umuligt at få hjælp til fertilitetsbehandling. Tak.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jonas Dahl.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre Dansk Folkepartis ordfører uddybe, hvorvidt hun er af den opfattelse, at børnetallet også vil falde. Ordføreren anerkender jo, at det her ikke er et specielt godt forslag – sådan hører jeg ordføreren – og er sådan set lidt ked af, at det skal fremsættes. Det kan jeg jo sådan set kun give ordføreren ret i, men jeg vil bare høre, om ordføreren ikke også kan svare på, om Dansk Folkeparti og Dansk Folkepartis ordfører har en forventning om, at børnetallet også vil falde de kommende år netop på grund af det her lovforslag.

Så vil jeg høre, om ordføreren har gjort VK opmærksom på, at det godt kan være, at man får en besparelse på ganske kort sigt, fordi man nu indfører en brugerbetaling, men hvis nu børnetallet falder, kommer man jo til at mangle arbejdskraften på længere sigt. Enten må man øge indvandringen, eller også opstår der et endnu større hul i statskassen. Umiddelbart er Dansk Folkeparti, tænker jeg, ikke stor tilhænger af nogen af de dele.

Så er det ordføreren.

Nu skal man for det første ikke lægge os ord i munden. Vi har ikke noget imod, at der kommer folk til landet, og vi synes også, at vi i EU har utrolig mange mennesker, der kunne blive en del af den arbejdskraft, som man siger man vil mangle i fremtiden.

Jeg kan ikke se ind i fremtiden, om børnetallet vil falde. Jeg kan gætte. Jeg kan gætte på, at noget måske vil falde, men at andet vil stige. Jeg har læst mig til, at mange måske vil have sat to æg op i stedet for et. Det vil sige, at vi får nogle flere tvillingefødsler. Ergo giver det nogle flere børn på pluslisten. Men jeg tror også, at mange af dem, der i dag har valgt at få et barn, har råd til at få et barn og vælger at betale det, der skal til for at få et barn.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Jonas Dahl.

Ordføreren er forhåbentlig vidende om, at når man nu vælger at få sat to æg op, som ordføreren siger, medfører det tit og ofte nogle komplikationer, ikke mindst hvis man vælger at få sat endnu flere æg op, fordi man så kan havne i en situation, hvor man ikke bare er gravid med et barn eller med to børn, men lige pludselig med tre eller flere børn, og så kan der alt andet lige opstå større komplikationer, ikke bare for kvinden selv, men også for de børn, som i givet fald skal fødes.

Så det her er ikke helt uproblematisk, og det vil jo medføre yderligere omkostninger for sundhedsvæsenet, fordi man lige pludselig skal tage sig af komplicerede fødsler og børn, som måske bliver født for tidligt og har andre komplikationer. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren: Hvor gennemtænkt synes ordføreren egentlig det her lovforslag er? For det virker jo, som om man lige har set på, hvad der kan komme ind i statskassen fra dag et, men så har man ikke rigtig forholdt sig til, hvilke følgevirkninger der i øvrigt vil opstå, når man gennemfører det her lovforslag. Så det virker for mig at se ugennemtænkt, og det virker også, som om ordføreren sådan set er enig i, at det her lovforslag skriger til himlen og i den grad mangler noget sund fornuft.

Så er det ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Jonas Dahl, at det ikke er sjovt at gå ind og tage et ansvar og være med til at spare nogle steder. Det er altid nemt at sidde som opposition på den anden side og sige: Det vil vi i hvert fald ikke gøre. Men så må man jo komme med nogle planer, der er bedre end dem, vi har set på hjemmesider, som alligevel bliver pillet ned.

Komplikationer kan vi få ved alle fødsler. Det er ikke bare at få et barn i dag og slet ikke, hvis man har problemer med det, for så kommer der tit komplikationer, og det gør der, uanset om det er et, to eller flere børn.

Det er klart, at vi ikke er stor tilhænger af, at vi kommer med nogle forslag, som indfører brugerbetaling nogle steder, men det er en nødvendighed, for vi har taget et ansvar.

Hvor gennemtænkt har det været? Jeg mener, at det de sidste par måneder har været igennem en mølle, hvor man har prøvet at gennemtænke så meget som muligt, så det kunne blive så fair som muligt for flest mulige mennesker. Jeg synes, det har været gennemtænkt, at man har brugt den tid på det i stedet for at tage op i foråret, som man kunne have gjort.

Så er der en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Det er ikke gennemtænkt, og jeg tror også, at ordføreren med sin sundhedsbaggrund selv udmærket godt ved, at tvillinge- og trillingefødsler er mere problematiske. De er dyrere, og der er en større usikkerhed, både for moren og for de børn, der bliver født. Derfor er det selvfølgelig mærkeligt, at vi skal gå fra, at vi har inseminationsmetoder og behandling i Danmark, som er gratis og vederlagsfri for det første barn, som er sikker, og som betyder, at man kan sætte et barn op og få et barn til verden på en god og sikker måde, og til, at man så skal springe det over, fordi man er så forhippet på at få brugerbetaling ind ad bagdøren.

Jeg vil gerne tilbage til det, ordføreren sagde om forældreegnethed. Jeg vil godt have ordføreren til at uddybe det. Jeg går ud fra, at det eksempel, ordføreren kom med, var eksemplet fra Odense, der kom her for nogle måneder tilbage. Er ordføreren klar over, at der senere hen blev omdelt et bilag i Sundhedsudvalget, der forklarede, at det pågældende par, hvis barn blev tvangsfjernet, ikke havde modtaget kunstig befrugtning, men havde produceret barnet på naturlig vis, og at kvinden havde fået en hormonbehandling?

Så er det ordføreren.

Jeg ved ikke, om det er præcis den artikel, det handler om, for lige præcis på det tidspunkt kom der faktisk mere end en historie. Der kom flere historier fra hele landet, hvor der var nogle, der havde fået kunstig befrugtning og derefter fået tvangsfjernet barnet. Der var også en dame, der udtalte, at de faktisk, mens hun var gravid, kom og sagde til hende, at hendes barn ville blive tvangsfjernet. Så der var mere end én sag.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen. Værsgo.

Men lad os nu sige, at der var to sager, og at den ene sag så viste sig slet ikke at have noget med kunstig befrugtning at gøre, er det så ikke ret voldsomt at ændre en lovgivning på baggrund af én sag, der har været oppe i medierne i det forløbne år? Og vil den ændring af loven, man foretager nu, overhovedet give den bedre mening – det at inddrage en ekstra læge til at vurdere forældreegnethed?

Hvorfor går man ikke ind i loven og kigger på, om det overhovedet skal være lægen, der vurderer det her? Den læge, der sidder med fertilitetsbehandlingen er jo den allerallersidste læge i systemet, der overhovedet får lov til at se forældreparret og måske ser dem allermindst, mens praktiserende læger, kommuner og andre, der kender dem i forvejen, måske bedre kunne træffe en beslutning.

Så er det ordføreren.

Nu drejer det her sig jo om et meget lille forslag i forslaget, og det er kun aktuelt i tvivlstilfælde. Men muligheden skal være der, for det var det, der var problematikken. Når vi ser en problematik i vores sundhedsvæsen, som vi kan se at man kan gøre noget ved, så bliver vi nødt til at gøre det. Her kunne man f.eks. inddrage kommunen, de sociale myndigheder eller en psykolog, som vi også kan se i vores høringsforslag. Det er bare et lille punkt, det er i tvivlstilfælde, det er jo ikke noget, alle skal igennem. Men hvis man er i tvivl, kan man rådføre sig med en anden. Det er jo heller ikke noget, der står de skal. Og det er kun i tvivlstilfælde. Jeg mener, det er en god mulighed for at sikre, at de familier, der får den behandling, også kan tage sig af det barn, og derfor synes jeg, det er en god idé.

Så er der en kort bemærkning fra fru Julie Skovsby.

Tak for det. Jeg vil gerne tilbage til det her med økonomisk ansvarlighed, for i forbindelse med sagen om overbetaling af de private hospitaler har ordførerens partiformand, fru Pia Kjærsgaard, udtalt på talerstolen, at 100 mio. kr. – og nu siger jeg det, for vi ved jo reelt ikke, hvor stort beløbet er i den sag – ikke er mange penge, når vi taler om dansk sundhedsøkonomi. Det her forslag, som vi i dag behandler, og som er en del af genopretningsplanen, handler om 200 mio. kr.

Så vil ordføreren ikke erkende, at det her mere handler om et politisk valg og om, hvorvidt man ønsker at indføre brugerbetaling på de danske sygehuse? Og nu, hvor vi taler 100 mio. kr., 200 mio. kr., kan ordføreren så ikke også bekræfte, at vi i dag bruger 700 mio. kr. til at betale for, at nogle kan få en privat sundhedsforsikring, og dét med stemmer fra Dansk Folkeparti?

Så er det ordføreren.

Nu er det en utrolig gang miskmask, som spørgeren kommer med i sit spørgsmål. For det første kan jeg ikke udtale mig om, hvad en anden ordfører har stået og talt om her, uanset om det er min partileder eller en fra mit eget parti. For det andet blander spørgsmålet sammen, hvad man sparer ét sted, og hvad man gør i én plan.

Nu er det sådan, at vi skal tage et økonomisk ansvar, uanset om det hedder finanslov, konvergensplan eller skatteomlægning. De sundhedsforsikringer har vi jo netop set gør en betydelig forskel for de medarbejdere, hvis arbejde har betalt en sundhedsforsikring for dem. De kommer meget hurtigere på arbejde. Det vil sige: Det koster os ikke i sygedagpenge, det koster os ikke i den tid, de går syge, hvor de skal have medicin, og hvor de skal have behandling. Så faktum er, at hvis ikke vi havde de skattebetalte sundhedsforsikringer, ville det koste endnu mere for det danske samfund. Så dem er jeg glad for, ja.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Julie Skovsby.

Som socialdemokrat kan jeg overhovedet ikke være enig. Det er jo sådan, at de private sundhedsforsikringer betyder, at pensionister, studerende, alle os, der ikke har en privat sundhedsforsikring, er med til over skattebilletten at betale for, at nogle kan komme forrest i køen.

Men lad os komme tilbage til det helt konkrete med den økonomiske ansvarlighed, som åbenbart skulle ligge i det her forslag. Der er jo kommet en hel del høringssvar ind, og de har bestemt ikke været positive, men de har været utrolig interessante – og drejer sig også om økonomi. Dansk Fertilitetsselskab skriver om fertilitetsbehandling, at der er et positivt afkast på 1,3 mio. kr. pr. barn i 50-års-alderen, og at det her vil medføre, at der ifølge eksperternes vurdering vil blive født tusind færre børn årligt. Det vil sige, at staten på længere sigt vil lide et tab på 1,3 mia. kr. pr. år. Er det ikke rigtigt, at det står i høringssvarene?

Så er det ordføreren.

Jo, men der står mange ting i høringssvarene. Man kan da godt regne ud fra, hvad man tror, men det er jo igen spådomme. Vi har ikke en glaskugle, vi kan kigge ind i og se, hvor mange børn der så ikke kommer til verden, og se, hvor meget de så kunne have arbejdet eller tjent, og hvad de ville have kostet ved siden af. Det kan man jo ikke gøre op, for det er at spå om fremtiden.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Orla Hav.

Jeg vil gerne spørge ordføreren om noget. I 2007 var der en debat om samme emne her, nemlig betaling for hjælp til fertilitetsbehandling, og der udtalte en repræsentant for Dansk Folkeparti, at partiet gerne så, at der også blev givet hjælp til barn nummer to og også gerne efterfølgende børn.

Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvad er det, der er sket? Jeg kan godt se for mig, at svaret vil komme til at gå på, at den økonomiske situation har ændret sig voldsomt, men hvad er det, der har gjort, at Dansk Folkeparti har fundet lige nøjagtig den her lille gruppe at kaste sig over og synes, at det er dem, der er unge og gerne vil have et normalt ungdomsliv og i gang med at få børn, der skal straffes? Man kunne jo have hentet de her penge mange andre steder; der er blevet gjort opmærksom på sundhedsforsikringerne, hvor man kunne have fået et provenu på 700 mio. kr. Hvad er det, der er sket i Dansk Folkeparti?

Så er det ordføreren.

Først og fremmest vil jeg sige, at man ikke ville have kunnet hente det provenu. Altså, det her er jo igen valgpolitik; man vil bare ud i noget valgkamp og prøver at finde ud af: Hvad kan vi være imod, sådan at vi ser pænere ud? Man kommer jo ikke selv med forslag om tilsvarende besparelser.

Hvad vi sagde i 2007, var jo præcis det samme, som jeg har sagt i min tale: Vi så gerne, at der kom flere børn, vi så gerne, at vi gav til nummer to barn – det sagde jeg i min tale, og jeg håber da, ordføreren har lyttet efter; ellers kan jeg da læse det op igen – men den økonomiske situation har netop gjort, at vi må ud og finde nogle penge. Det kaldes økonomisk ansvarlighed. Og ja, jeg står ikke her og siger, at det er sjovt at gå ind og spare nogle steder; det er netop det, jeg har givet udtryk for – håber jeg.

Så er det hr. Orla Hav for yderligere en kort bemærkning.

Jamen jeg forstår det ikke. I 2007 var der jo valgkamp, og jeg går ud fra, at det er sagt i forbindelse med valgkampen, at Dansk Folkeparti gerne ville give en ekstra hånd til den gruppe mennesker, som føler sig rigtig godt og grundigt i klemme, fordi de ikke kan få opfyldt deres højeste ønske her i tilværelsen, nemlig at komme i gang med at få nogle børn. Nu, i samme valgperiode, efter at valget er overstået, går Dansk Folkeparti ind og forringer vilkårene for lige nøjagtig den her lille gruppe.

Hvorfor er det den her lille gruppe til forskel fra hele den store gruppe, som kunne have været med til at finansiere det, man kalder genopretningen, efter at man har givet store skattelettelser? Hvorfor er det, Dansk Folkeparti prioriterer så skævt over for en lille gruppe, som er kommet i en ganske svær situation, som de jo ikke selv har været herre over?

Så er det ordføreren.

Jeg kan godt høre, at oppositionen vil indsnige det her ord, som man hører gentagne gange ligesom et mantra: skattelettelser. Nej, det er ikke skattelettelser. Prøv at kigge på skatteomlægningen og se, hvad der skal komme ind af penge. Det står beskrevet. Jeg kan ikke forstå, at man ikke kan kigge på den plan, der ligger, hvor vi startede med nogle skattelettelser, men så går ind og tager nogle rentefradrag, nogle grønne afgifter og afgifter andre steder, og det gør, at der kommer penge ind i kassen. Men man kommer stadig væk med det om sundhedsforsikringer til 700 mio. kr. og siger, at der er penge i det; det er jo et mantra, der bare skal op at køre hele tiden. Det passer jo ikke, og det hører ikke nogen steder hjemme.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Per Clausen.

Jeg kunne godt tænke mig at stille to relativt enkle spørgsmål til fru Liselott Blixt. Det første er: Når man indfører brugerbetaling på behandlinger i det offentlige sygehusvæsen, skaber det så ikke større ulighed? Altså, er det ikke et større problem for dem, der har små indtægter, end for dem, der har store indtægter? Og det andet: Er der andre områder, hvor fru Liselott Blixt og Dansk Folkeparti vil indføre brugerbetaling, når vi snakker om det offentlige sygehusvæsen, næste gang Dansk Folkeparti skal være ansvarlige? For hvis man én gang har betrådt den vej, at man godt kan indføre brugerbetaling i det offentlige sygehusvæsen, hvorfor så nøjes med det her?

Så er det ordføreren.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi ikke går ind for brugerbetaling. Som andre ordførere også har sagt, er vi også imod, at man skal betale for at gå til en praktiserende læge, sådan som andre fra andre partier har foreslået. Men det her har været en nødvendighed, og derfor er de her penge fundet det sted, og, ja, jeg beklager, at vi er gået ind og er blevet nødt til at tage fat i det. Men hvorvidt vi går ind og sætter brugerbetaling andre steder, kan jeg ikke på nuværende tidspunkt sige. Jeg kan da hverken på- eller afvise formodninger om, hvad man vil gøre i fremtiden. Jeg kan ikke forudse, hvordan de finansielle udsigter er om et halvt år eller et år, desværre.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Men det betyder så også, at den tid er forbi, hvor Dansk Folkeparti fører valgkamp på, at de vil slås for, at vi har et offentligt sygehusvæsen, som er gratis for borgerne i det her land. For det er kun et spørgsmål om, hvorvidt man ikke kan finde pengene et andet sted. For hvis man vurderer, at man ikke kan finde pengene et andet sted, så indfører man gerne brugerbetaling i det offentlige sygehusvæsen.

Så vil jeg bare gentage mit spørgsmål til fru Liselott Blixt, hvilket var det første spørgsmål, jeg stillede: Vil øget brugerbetaling ikke føre til større ulighed? Det synes jeg da må være et relativt enkelt spørgsmål at svare på.

Så er det ordføreren.

Det ville jeg også meget gerne svare på. Nu er det sådan, at man tit får fem spørgsmål indpakket i en hel masse, og det kan være svært at huske, hvad der bliver spurgt om. Men ja, der er social ulighed, og det skal vi selvfølgelig også forhindre. Derfor har vi også prøvet at gøre det sådan, at der kommer et loft på, så det kan være alle, der har råd til det.

Det er desværre sådan i sundhedsvæsenet, som vi også tidligere har hørt andre nævne, at det koster penge at gå til tandlæge, fysioterapeut, kiropraktor og alle de andre ting. Jeg kunne da godt tænke mig, at vi ikke skulle betale for alt, hvad der var, men sådan er det bare ikke.

Så er der en kort bemærkning fra fru Anna Kirsten Olesen.

Ordføreren siger, at Dansk Folkeparti er økonomisk ansvarligt, og derfor er de med til at fremsætte det her forslag. Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Er det ikke et samfundsøkonomisk problem, at vi ikke får født nok børn, der skal til for at skabe velstand i vores land? Og det her forslag er jo med til at gøre sådan, at der bliver et mindre antal fødte børn i vores land.

Så er det ordføreren.

Jamen vi skal helt klart ind og se på, hvad det her forslag medfører. Men der er ikke nogen på nuværende tidspunkt, der kan sige, hvad det medfører. Vi ved ikke, hvor mange der siger, at det her har vi ikke råd til. Det må vi da ind at evaluere, når det har fungeret. Men man kan ikke sige det på nuværende tidspunkt, for så er man spåkone.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Anna Kirsten Olesen.

Vil ordføreren ikke give mig ret i, at det her forslag ikke er fremmende for flere børn i det danske samfund?

Så er det ordføreren.

Det vil jeg give ordføreren ret i.

Så er der en kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær.

Jeg synes da, det er fint, vi har fået afdækket, at Dansk Folkeparti ikke vil udelukke anden brugerbetaling, men det er nu ikke mit spørgsmål her.

Mit spørgsmål er: Er det sådan, at Dansk Folkeparti sammen med regeringen har drøftet andre besparelser inden for den ramme, om jeg så må sige – nu snakker jeg ikke om sygeforsikringer, fradrag og alt det der – som sundhedsministeren har? Er det sådan, at man har været andre områder igennem som mulige besparelsesområder? Man kunne forestille sig, bare for at tage noget, en laserøjenoperation eller tilsvarende.

Så er det ordføreren.

Nu diskuterer vi jo mange ting, når jeg er ovre hos ministeren, men på det her forslag var det en bunden opgave at finde pengene. Men: Ja.

Så er det fru Lone Dybkjær for endnu en kort bemærkning.

Det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte ikke, om det var en bunden opgave at finde pengene. Det accepterede jeg; jeg er ikke enig. Jeg synes, de skulle være taget et andet sted, men det er en anden snak. Nu accepterer jeg, at der er den ramme, som regeringen og Dansk Folkeparti har sat, nemlig at der kun er én måde at løse dette lands problemer på, og det er ved besparelser, og en af besparelserne er inden for sundhedsområdet.

Er det sådan, at man under forhandlingerne har diskuteret andre steder, man i stedet kunne spare på, end netop det her område? Når jeg siger det, er det selvfølgelig, fordi sundhedsministeren, dengang forslaget kom frem, sagde, at han ville gøre sig meget stor ulejlighed med at prøve på at se, om der var andre områder, man kunne spare på, i stedet for det her område, som jo er et meget følsomt område.

Så er det ordføreren.

Jeg svarede på det. Jeg sagde ja. Det sagde jeg.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er SF's ordfører. Det er hr. Jonas Dahl.

Tak for det. Regeringen og Dansk Folkeparti har fremlagt et lovforslag om brugerbetaling på fertilitetsbehandling, men det er sket uden tanke på konsekvenserne for patienterne og for landets fremtidige samfund. Lovforslagets ophavsmænd mødte end ikke op til den høring, som blev afholdt sidste mandag, hvor samtlige fremmødte organisationer fortalte om deres betænkeligheder. Lovforslaget vil medføre en marginalisering og en diskriminering af en befolkningsgruppe, og det finder vi fra SF's side helt uacceptabelt. Derfor kan det heller ikke være nogen overraskelse, at vi fra SF's side ikke kan tilslutte os lovforslaget.

Regeringen har fremført et argument om, at infertilitet ikke er en sygdom. Men det passer jo ikke, og det har vi også fået ordførerne til at bekræfte tidligere i dag. Det er en anerkendt sygdom af WHO, og barnløshed er ofte betinget af sygdomme såsom PCO og endometriose.

Fertilitetsbehandling er derfor at sidestille med al anden dansk sygehusbehandling, og i Danmark er grundprincippet, at sygehusbehandling er gratis. Det er dette grundprincip, regeringen og Dansk Folkeparti nu rører ved. Regeringen og Dansk Folkeparti piller altså ved en af de grundpiller i det danske sundhedsvæsen, som har været bærende igennem rigtig mange år. En patientgruppe er udvalgt og rammes uhensigtsmæssig hårdt af lovforslaget. Ikke alene skal selve behandlingen være brugerbetalt, men tilskudsgrænsen til medicin stiger også til 15.000 kr. Det er diskriminerende. Det er at diskriminere en specifik gruppe så pludseligt at ændre på reglerne. Det går direkte imod sundhedsloven, hvor der står om tilskud til medicin, citat :

Tilskuddet sikrer, at ingen patient af økonomiske grunde skal afstå fra relevant behandling med lægemidler. Citat slut.

Desuden er jeg i tvivl om, hvorvidt det lever op til EU's gennemsigtighedskrav.

Lovforslaget vil skabe enorm social ulighed. Nu bliver sygdomsbehandlingen ikke bestemt af behovet for behandling, men snarere af patienternes pengepung. De velstillede kan få børn, mens de mindre velstillede forbliver barnløse. Det er for os at se fuldstændig uacceptabelt, at der ikke er lige ret og lige adgang til sundhedsvæsenet. Som det blev sagt ved den omtalte høring, hvor regeringen glimrede ved sit fravær: Hvor skal dankortautomaten sættes op på sygehuset i fremtiden? Ønsker vi virkelig et samfund, hvor en gruppe skatteydere holdes uden for sundhedsvæsenet? Og ikke mindst må man spørge sig selv, efter Venstres ordfører i dag sagde, at man jo ikke kunne udelukke andre områder på sigt: Betyder det, at den næste gruppe er kræftpatienter, der skal betale for deres kemoterapi, eller diabetikere, der skal have to job, fordi deres tilskud til insulin bliver fjernet?

Vi kan også kigge på de erfaringer, der har været med et lignende lovforslag i landene omkring os. Tyskland indførte i 2004 brugerbetaling på fertilitetsbehandling. Det medførte et fald, faktisk en halvering, i behandlingerne, og dermed må man jo også prøve at spørge: Hvad kan man opnå, hvis man sammenligner disse tal med danske forhold? Vi ved, at i Danmark kommer 10 pct. af børnene til verden ved hjælp af kunstig befrugtning. Hvis nu halvdelen af disse børn ikke vil blive født de kommende år, svarer det til, at børnetallet reelt set vil falde med 5 pct. Det er trods alt en ganske klækkelig del. Jeg føler mig overbevist om, at konsekvenserne vil ramme Danmark. Om det bliver 50 pct. eller 40 pct., er, som fru Birgitte Josefsen også sagde, svært at forudsige, men vi kan trods alt lytte til nogle af de erfaringer, der har været i landene omkring os, og i bl.a. Tyskland har erfaringerne været stærkt negative.

Til omtalte konference var bl.a. dr. Mark Connolly inviteret. Han påviste, at børn undfanget ved fertilitetsbehandling langtfra er en byrde for samfundet rent økonomisk, og at de sådan set ikke er dyrere end andre børn på længere sigt. De behandlingsudgifter, der skal til for at bringe et barn til verden i dag, giver et reelt positivt afkast, når barnet er lidt over 38 år, og udgifterne til et barn, der er undfanget på normal vis, giver afkast fra 38. år. Det vil sige, at der reelt set er få måneders forskel på, hvorvidt et barn bliver en økonomisk gevinst for det danske samfund. Dermed må man også undre sig over, hvad baggrunden har været for, at regeringen har fremsat det her forslag, som netop rammer skævt, socialt skævt, men det er også alt for kortsigtet, fordi det på lang sigt vil være ganske bekosteligt for det danske samfund, ikke mindst fordi børnetallet vil falde, og ikke mindst fordi vi rent faktisk ved, at børn er en rigtig god investering og det er en rigtig god forretning for statskassen.

Vi har en udfordring i Danmark. Vi ved, at der er mangel på arbejdskraft i fremtiden, og hvordan skal små generationer kunne løfte vores velfærdssamfund? Det spørgsmål stiller vi tit og ofte, og derfor er det også fuldstændig absurd, at regeringen i dag fremsætter lovforslag, hvor man vil sænke børnetallet yderligere, og hvor konsekvenserne for velfærdssamfundet vil være endnu mere markante end ved den allerede førte politik. Når regeringen taler om at spare, burde den måske spørge sig selv, om den virkelig har råd til at spare på fremtidige generationer. Her og nu vil staten måske spare penge, men på længere sigt vil det være økonomisk katastrofalt. Det er ærlig talt simpel sund fornuft.

Fra udlandet ser man tit og ofte op til den danske velfærdsmodel, og verden over er der udtrykt bekymring for, at den gode danske sundhedsmodel bliver tabt på gulvet. Vi kan bl.a. se det på forskningsområdet. Forskningen er en vigtig del af det danske sundhedsvæsen, men hvem vil mon i fremtiden ønske at deltage i forsøg inden for kunstig befrugtning, hvis det er noget, man har sparet op til igennem mange år og nu endelig har råd til en behandling? Har man garanti for behandlingens kvalitet, hvis man deltager i et forsøg? Det ved man reelt set ikke, og derfor er det da klart, at der er par i dag, der ønsker at benytte sig af kunstig befrugtning, som vil frafalde at deltage i forskningsprojekter ene og alene med det udgangspunkt, at de ikke føler, at det er risikoen værd. Hvad nu, hvis de skal betale for endnu et forsøg efterfølgende?

Konklusionen er kort og godt, at dette lovforslag frarøver en gruppe mennesker deres rettigheder i besparelsernes hellige navn, og når staten reelt vil tabe penge på det, hvordan kan man så retfærdiggøre det fra regeringens side? Vi kan sådan set sagtens diskutere, om det er en menneskeret at få børn, men det er nu engang en ret i Danmark at blive behandlet for sygdom, og det er en hjørnesten i vores sundhedsvæsen. Derfor er lovforslaget et historisk brud på princippet om lige ret og fri adgang til sundhedsydelserne, og derfor kan vi fra SF's side absolut ikke bakke op om lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Som SF's ordfører selv var inde på, var der ikke nogen af ordførerne fra Dansk Folkeparti, Venstre eller Konservative, der prioriterede at være til den høring, hvor eksperter belyste de konsekvenser, som den her brugerbetaling vil medføre. Hvordan har ordføreren det med, at man heller ikke her i Folketingssalen i dag er villig til at gå ind og diskutere det forslag, man selv har fremsat, og de konsekvenser, som det vil medføre?

Så er det ordføreren.

Som spørgeren rettelig spørger ind til, var det jo påfaldende, at det var en samlet opposition, som mødte op til den her høring. Det var sådan set også en samlet opposition, der endte med at betale for, at der i det mindste kunne afholdes en høring, fordi Folketingets Sundhedsudvalg med V og K i spidsen fuldstændig afviste, at der skulle være diskussion om det her lovforslag, og fordi regeringen nægtede at diskutere det. Og det er jo påfaldende, at der i en kultur, hvor vi normalt her i Folketinget er åbne og diskuterer og laver høringer om lovforslag, så pludselig faktisk er noget, som man fra regeringens side ikke ønsker at deltage i, ikke ønsker at have en åben diskussion om. Så derfor synes jeg næsten, at udeblivelsen fra regeringens side til høringen om kunstig befrugtning taler sit eget sprog.

Man må jo også spørge sig selv, om den manglende udeblivelse skyldes, at man faktisk fra regeringens side allerede har erkendt, at det her lovforslag sådan set ikke har nogen gang på jorden og sandsynligvis allerede bliver ændret efter et kommende valg.

Så er der en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt.

Jamen det fik lige undertegnede op af stolen, for jeg kunne godt tænke mig at høre: Når man nu planlagde en høring i huset her, undersøgte man så, om der var andre konferencer eller andet, som Sundhedsudvalget var inviteret til selv samme dag?

Så er det ordføreren.

Jeg er vidende om, at der har været en diskussion i Sundhedsudvalget, hvor der sådan set åbent har været forsøg på at få bred tilslutning til en høring i Folketinget, ikke nødvendigvis på den pågældende dag, men også på andre mulige datoer, for rent faktisk at få en åben debat. Det har sådan set været en samlet opposition, der har ønsket at have en åben debat om det her lovforslag. Men underligt nok, var det sådan, og det var jo påfaldende, at hver gang debatten kom i Sundhedsudvalget, var der alligevel ikke et ønske fra regeringens og Dansk Folkepartis side om at deltage i en høring. Man havde altid en god forklaring på, at man ikke lige syntes, man skulle det. Så jo, det kan da godt være, at der har været andre høringer, men vil fru Liselott Blixt ikke blot bekræfte, at der faktisk har været en debat i Sundhedsudvalget, og at man rent faktisk fra oppositionens side gentagne gange har rejst forslaget, og at man fra oppositionens side har været helt åbne over for, hvilken dato en eventuel høring skulle afholdes?

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt.

Det må jeg blankt afvise. Jeg har ikke haft en diskussion i Sundhedsudvalget om en høring. Jeg er på en af gangene i Folketinget blevet spurgt, om jeg syntes, det ville være i orden, at vi lavede en høring. Det er det, jeg har hørt til den. Invitationen så jeg efter høringen ligge i min postmappe. Så jeg har intet vidst, før jeg så det på Altinget – jeg tror, det var der, det blev annonceret. Og jeg vil sige, at jeg deltog i en konference et andet sted i huset samme dag. Så man skal lade være med at beskylde os for, at vi ikke vil diskutere det, for det passer ikke.

Så er det ordføreren.

Når ordføreren var i huset, havde det jo ikke været noget problem at komme ned til den afsluttende debat med de politiske partier, som sådan set kun varede 20-30 minutter. Det kunne ordføreren jo passende replicere på.

Men det, som ordføreren jo også et eller andet sted bekræfter, er, at der sådan set har været drøftelser om og netop et forsøg fra oppositionens side på rent faktisk at få afholdt en bred høring, således at alle synspunkter kunne belyses og vi kunne få en bred politisk debat, inden Folketinget skulle behandle lovforslaget. Og ordføreren har jo faktisk bekræftet netop nu, at der rent faktisk har været henvendelser til ordføreren fra oppositionspolitikernes side for at se, om der var tilslutning til en høring, og ordføreren bekræfter dermed også, at det var der faktisk ikke fra regeringens og Dansk Folkepartis side. Så jeg synes sådan set, at ordførerens udsagn taler helt for sig selv.

Så er der en kort bemærkning fra fru Birgitte Josefsen.

Jeg kan så oplyse til seerne, at jeg heller ikke deltog i høringen, og jeg kom heller ikke til den afsluttende debat, for det er jo sådan, at når man holder en høring, plejer man at tage kontakt til dem, man gerne vil have til at sidde i paneldebatten, og jeg modtog ikke nogen invitation til at sidde i den paneldebat. Men den samme dag var jeg faktisk ude til møder angående det emne, vi debatterer her i dag, og derfor vil jeg godt have hr. Jonas Dahl til at bekræfte, at der er barnløse, som ikke kan hjælpes via kunstig befrugtning og derfor kun har én vej at gå. Det er en adoption, og prisen for adoption af et barn ligger mellem 70.000 og 180.000 kr.

Så er det ordføreren.

Jamen jeg kan da fuldt ud bekræfte, at der er betaling for adoption. Men forslaget i dag går jo ud på, at regeringen vil indføre brugerbetaling for kunstig befrugtning, og jeg ved ikke, om det er et forsøg fra regeringen på at hæve afgifterne et andet sted, fordi man synes, at når nu adoption koster lidt penge, er det også rimeligt, at alt andet koster penge.

Jeg forstår ikke helt ordførerens argumentation, den hænger måske ikke helt sammen. Men jeg kan da også bekræfte over for ordføreren, at på den høring, som ordføreren ikke var med til, var der bl.a. et par, der fortalte, at nu havde de gennemgået så mange forsøg, at det ville være løbet op i omkring 180.000 kr., såfremt de selv skulle have betalt for dem. Nu var de så heldigvis i lykkelige omstændigheder, men kan ordføreren så ikke bare også bekræfte, at der rent faktisk er nogle borgere, som ender med nogle meget, meget store udgifter, såfremt de i fremtiden selv skal betale for kunstig befrugtning?

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Birgitte Josefsen.

Jeg går ud fra, at hr. Jonas Dahl har læst de akter, der ligger på Sundhedsministeriets hjemmeside, hvor der er lavet en beregning af, hvad det koster at få foretaget en insemination, og hvad det koster at få foretaget en ægtransplantation. Jeg vil håbe, hr. Jonas Dahl på baggrund af det vil bekræfte, at når man snakker om worst case, er maks.-beløbet 30.000 kr.

Så er det ordføreren.

Jamen det er jo noget af det, som er lidt interessant ved det her lovforslag, for loftet over medicinbehandlingen bliver netop løftet op til 15.000 kr. Det er jo noget af det, jeg i hvert fald har tænkt mig at tage op over for ministeren og høre ministeren – og det kan han jo passende høre allerede nu – om de 15.000 kr. er hvert år. Vi ved jo nok alle sammen, at det ikke er sikkert, at man nødvendigvis bliver gravid med det samme eller inden for det første år, så spørgsmålet er: Er det 15.000 kr. år 1, og når man så kommer ind i år 2 og skal have fortsat den medicinske behandling, er der så yderligere en egenbetaling på 15.000 kr.? Så kan det jo godt løbe op, hvis man rent faktisk forsøger, som det er tilfældet med flere, og der rent faktisk går flere år, inden man bliver gravid. Så kan prisen jo godt stige ganske betragteligt, og det håber jeg sådan set ordføreren også er i stand til at bekræfte senere. Men da ordføreren ikke har mulighed for at replicere, går jeg ud fra, at ministeren senere vil komme ind på det her, for det er sådan set en meget central del af lovforslaget.

Men jeg er med på, at i det, der er lagt frem fra ministeriets side, siger man som udgangspunkt, at det kan medføre en brugerbetaling på op til 30.000 kr. Så kan man jo spørge, hvor mange studerende der i dag er i stand til at hente 30.000 kr., for alt andet lige svarer det ungefær til over halvdelen af deres årlige indkomst på SU. Det er trods alt en stor del, og jeg kunne lige forestille mig, hvis fru Birgitte Josefsen skulle betale halvdelen af sin årsindtægt for at blive behandlet for en eller anden sygdom. Det ville dog være en tankevækkende økonomisk beregning.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det fru Vivi Kier som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Vi har været igennem en verdensomspændende økonomisk krise, som også har påvirket Danmarks økonomiske situation. Det betyder, at også Danmark har været nødt til at gennemgå alle sine udgiftsområder. En ansvarlig regering skal sikre, at der er økonomisk balance, og derfor har vi været nødt til at skulle betale krisens regning. Det betyder konkret, at vi nu prioriterer anderledes i sundhedssektoren, hvorfor vi nu lægger brugerbetaling på fertilitetsbehandling, på sterilisation og på den medicinske behandling forud for den egentlige fertilitetsbehandling.

Jamen er det rimeligt, spørger mange. Set i lyset af den stigende efterspørgsel på sundhedsydelser generelt og set i lyset af presset på økonomien må jeg sige, at jeg finder de beløb, der nu skal betales for disse ydelser, rimelige. Men samtidig erkender jeg, at det altid er svært at skulle indføre betaling for noget, som hidtil har været gratis. Ser man på de par, der vælger en adoption, jamen så skal de også betale et beløb for at gennemføre en adoption, og set i det lys kan man jo godt forsvare brugerbetaling.

Jeg anerkender, at det har været en rigtig svær, men nødvendig beslutning at indføre brugerbetaling på det her område. Nogle mennesker, der ikke af naturens vej kan få børn, har ofte en fysisk lidelse som baggrund. De mennesker har altså en sygdom, men vel at mærke en sygdom, som ikke forhindrer dem i at leve et helt almindeligt liv; en sygdom, som ikke medfører tab af erhvervsevne; en sygdom, som bestemt kan være rigtig svær at leve med, men som ikke forhindrer helt almindelige livsaktiviteter.

Jeg forstår godt, hvis ikke alle synes lige godt om det her lovforslag. Men jeg må sige, at som ansvarlige for landets økonomiske situation har vi været nødt til at gøre det nødvendige, nemlig rette op på økonomien. Det er aldrig nogen let opgave at fratage mennesker gratis ydelser, men jeg vil til slut gerne pege på, at regeringen fortsat prioriterer sundhedsområdet højt. Således tilføres der 5 mia. kr. ekstra fra 2011 til 2013, men alligevel har det været nødvendigt at prioritere, og prioritering er jo netop det, vi som politikere er valgt til.

Fra konservativ side kan vi derfor tilslutte os lovforslaget. Men jeg bliver nødt til at sige, at jeg faktisk bliver en lille smule gal og bliver nødt til at reagere. Jeg har stor, stor respekt for alle mine kolleger herinde på Christiansborg, og når jeg tropper op til alt det, jeg overhovedet kan nå at troppe op til, og oppositionens medlemmer ikke kommer, kunne jeg aldrig drømme om at sige, at det er, fordi de ikke interesserer sig for emnet. Så siger jeg, at vi faktisk er et meget hårdtarbejdende folkefærd.

Jeg synes, det er helt urimeligt, at SF's ordfører kan stå og tage de ord i munden, at vi andre ikke gider troppe op til en høring, som vi ikke er taget i ed på at ville deltage i. Jeg synes også, jeg har behov for at sige, at den 25. oktober, hvor jeg rigtig gerne ville have været med, sad jeg altså og forhandlede satspulje på socialområdet. Vi er altså nogle stykker, der har mange andre arbejder, og det ved jeg også oppositionen har. Men hvis det skal være tilgangen fremover, at man skal opføre sig så uartigt, synes jeg, det er mangel på kollegialt venskab i det her Folketing.

Der er foreløbig fire korte bemærkninger til ordføreren. Først er det hr. Per Clausen.

Jeg kan forstå på ordføreren, at det her forslag er et led i at løse det problem, som handler om, at der er et stigende pres på sundhedsydelser i Danmark. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det skal forstås på den måde, at vi nu er ved at betræde en vej, hvor det ene område efter det andet inden for det offentlige sygehusvæsen bliver belagt med betaling, for det meget usædvanlige i det her er, at vi nu begynder at opkræve betaling for behandlinger, der foregår i det offentlige sygehusvæsen, og det har vi jo ikke gjort før. Jeg vil bare spørge, om det er sådan en vej, som Det Konservative Folkeparti mener at vi skal betræde fremover, hvor vi sådan tager det ene område efter det andet område og når frem til, at man måske godt kan leve sådan nogenlunde godt uden at få den her lidelse behandlet, så en sådan behandling skal folk betale for.

Så er det ordføreren.

Jeg har ikke umiddelbart nogen forslag om, at vi skal gå ind og lægge yderligere brugerbetaling på behandling af forskellige lidelser, når jeg siger, at der har været et stigende pres på hele vores økonomiske situation. Nogle synes, at vi skal klare situationen ved at optage flere lån og ved at sætte skatterne i vejret, det synes jeg ikke. Vi har været nødt til at gå ind og kigge på økonomien, og der ligger en genopretningspakke, som rammer bredt. Et af de områder, vi har været inde at kigge på, er sundhedsområdet. Man er blevet enige om, at man går ind og kigger på det her område, og det er derfor, jeg står og siger med oprejst pande: Det har vi været nødt til, og det er altid surt at skulle fratage nogen noget, som hidtil har været gratis.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg anerkender fuldt ud, at der er forskel på Det Konservative Folkepartis og Enhedslistens holdning. Det Konservative Folkeparti vil skaffe pengene ved at indføre brugerbetaling på sundhedsbehandling, sygehusbehandling, Enhedslisten vil skaffe pengene ved at sige, at de rigeste danskere godt kan betale lige så meget skat i 2011, som de betalte i 2009. Det er to forskellige synspunkter, det anerkender jeg. Men der har faktisk i Danmark indtil nu været enighed om – sådan har jeg forstået det – at offentlig sygehusbehandling skulle der ikke betales for. Det ændrer man jo i dag, og det betyder vel også, at vi fremover bare kan have en diskussion, som handler om, at hvis vi mangler nogle penge, så indfører vi yderligere brugerbetaling i det offentlige sygehusvæsen, for det er vel ikke sådan, at det her område er så meget anderledes end alle mulige andre områder, der bliver behandlet på et offentligt sygehus.

Så er det ordføreren.

Man kan jo i hvert fald sige, som jeg også sagde i min ordførertale, at mennesker, der ikke kan få børn, og som ikke kan få børn på grund af en lidelse, jo ikke har en lidelse, som påvirker dem på den måde, at de ikke kan passe deres arbejde, eller at de ikke kan leve et helt almindeligt liv som alle andre mennesker, men det er en rigtig svær sygdom at leve med, og det er svært ikke at kunne få børn. Men der ligger også en betydelig egenbetaling for par, som ikke kan få børn, og som eksempelvis vælger at få en adoption, og en sådan betaling går vi nu ind og indfører på det her område. Det gør vi med åbne øjne. Og ja, vi har prioriteret på den måde, fordi vi mener, det er vigtigt, at vi genopretter landets økonomi. Jeg er ikke enig i, at vi bare kan hæve skatterne, og så er alt godt, vi er nødt til at sikre os, at vi har nogle penge, så vi fortsat kan have et højt velfærdsniveau i Danmark.

Så er der en kort bemærkning fra fru Julie Skovsby.

Tak for det. Den konservative familieminister Carina Christensen udtalte under valgkampen i 2007, at det var konservativ politik, at det skulle være vederlagsfrit med offentlig hjælp til kunstig befrugtning, ikke bare til det første barn, sådan som det sker i dag, men også til barn nummer to og tre. Siden er der jo sket et skred i konservativ familiepolitik. Hvad er det, der har gjort, at man nu, og det kan vi vel godt være enige om, begår et historisk brud på den fri og lige adgang til behandling på sygehusene, som vi kender det? Til sidst ønsker jeg at stille et spørgsmål om de ikkelivstruende sygdomme, som er dem, vi kommer til, efter det her første skridt: Hvad er det for nogle? Kan ordføreren give et bud på det?

Så er det ordføreren.

Mig bekendt har jeg overhovedet ikke fra denne talerstol talt om livstruende sygdomme, så jeg forstår ikke helt, hvor det spørgsmål kommer ind. De ord har jeg overhovedet ikke brugt på nogen som helst måde, men jeg kan forstå, at man synes, det er rigtig sjovt at finde frem, hvad nogle ordførere har sagt i en valgkamp. Jeg kan godt huske, at fru Carina Christensen i 2007 var ude at snakke om gratis fertilitetsbehandling for anden og tredje barn, men jeg må jo konstatere, at vi nu står med nogle helt andre økonomiske vilkår, end vi gjorde i 2007. Vi er som parti ansvarlige, og når man er ansvarlig, er man også nødt til at prioritere og indimellem træffe nogle lidt sure beslutninger. Det har vi gjort. Jeg kan forstå, at man fra Socialdemokraternes side synes, at det er helt forfærdeligt, at vi har ændret holdning til nogle ting. Men jeg behøver så bare at nævne Socialdemokraternes skatteudspil, hvori det blev sagt, at her flyttes der hverken et komma eller et punktum. Der gik 10 dage, og så ændrede man alligevel holdning til nogle ting. Andre partier må godt ændre holdning, men det må vi som konservative åbenbart ikke gøre. Det synes jeg er fair nok; man er en gang imellem nødt til at sige, at verden ser anderledes ud, og at vi træffer nogle andre beslutninger.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Julie Skovsby.

Jeg har ikke noget imod, at De Konservative har ændret holdning, men det ville bare være rart, hvis der var en forklaring på det. Det, der undrer mig, er, at netop med hensyn til økonomisk ansvarlighed er det her forslag jo dybt uansvarligt på længere sigt. Det vil jo betyde det, som vi kan læse i flere høringssvar, nemlig at der vil blive født færre børn i Danmark. Den her behandling er i øvrigt en af de eneste behandlinger, som giver et positivt afkast, som man siger, endda på over 1 mio. kr. pr. barn, der bliver født.

Det, som jeg gerne vil ind på, er det om de livstruende sygdomme, og det kommer sig af, at ordføreren i TV 2 News den 28. oktober i år har udtalt og fremhævet, at barnløshed ikke er en livstruende sygdom. Jeg kan derfor forstå, at det er det, der har været afgørende for, at de ufrivilligt barnløse er den første patientgruppe, der er blevet udvalgt til at betale for behandlingen på det her område på sygehusene. Jeg spørger blot om, hvem der bliver de næste.

Tak. Ordføreren.

Jeg må så svare, at jeg synes, at jeg prøvede at give en forklaring på det i mine indledende bemærkninger. Landet har altså stået midt i en verdensomspændende økonomisk krise, som altså også har ramt Danmark, men grundet den økonomiske kurs og linje, man har kørt herinde, har det jo ikke stået lige så galt til her, som vi ser det står til i Grækenland, Portugal og andre lande. Men alligevel har vi været nødt til at betale for krisens omkostninger, og der har vi som ansvarlige partier indgået en aftale om en genopretningspakke, således at vi får betalt regningen for krisen. Et af de punkter, vi slår ned på, er det her, og det gør vi ved at sige, at vi nu lægger noget egenbetaling ind på fertilitetsbehandling. Så ja, jeg har forsøgt at give en forklaring.

Til det om, at jeg har brugt ordet livstruende i et interview på TV 2 News, vil jeg sige, at jeg jo ikke har brugt det i min tale i dag. Jeg ved ikke, om ordføreren selv tidligere er blevet interviewet, men det er ikke altid, at man har lige god tid til overveje, hvad man skal sige. Men jeg vil stadig væk holde fast i, at hvis det ikke at kunne få børn skyldes en sygdom, er det ikke en sygdom, der gør, at man ikke kan passe et arbejde, og ikke en sygdom, der gør, at man ikke kan leve et helt almindeligt liv, ligesom andre gør; det, at man ikke kan få børn, er selvfølgelig et stort tab, som er svært at leve med, men det er jo ikke en sygdom på den måde, at det griber ind i ens almindelige liv.

Den næste, der vil stille et spørgsmål, er hr. Orla Hav.

Jeg bed mærke i ordførerens indledning til sin ordførertale, altså det der med, at vi stod i sådan en vanskelig økonomisk situation. Hvis nu vi tager det der købmandssynspunkt for gode varer, ville en fornuftig købmand så ikke sige: Vi skal da bestemt ikke forringe det, der er med til at sikre butikken for fremtiden?

Vi taler jo om, at det her samfund kommer til at mangle hoveder og hænder til fremtidens udfordringer. Vi bliver færre, og der er de store årgange, som trapper ned. Er det så ikke dumt at gå ind og beskære lige nøjagtig i forhold til en gruppe, som skal være med til at overtage det her samfund?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i, at det er fremtiden, vi skal se på, og at det er den, vi skal handle på. Det skal vi ikke ved at forøge skatterne og gøre det endnu sværere at være erhvervsliv i Danmark. For det er jo lige nøjagtig væksten i det private erhvervsliv, vi skal fokusere på, for det er ude i det private erhvervsliv, vi skaber den vækst og de penge, der gør, at vi har råd til velfærdsydelser til glæde og gavn for os alle sammen. Så vækst, ja, det er det, vi skal have.

Jeg synes, det er helt fint og i orden, at spørgeren mener, at det her er et dumt forslag. Jeg er nødt til at sige, at jeg finder, at det er ansvarlig ført politik. Vi finder pengene. Vi siger ikke bare, at vi sætter skatterne op.

Hr. Orla Hav.

Jamen jeg hører jo, at ordføreren giver mig ret i, at for den her købmand – i anførselstegn – er det et dårligt sted at gå ind og lave nogle ændringer, når de gør, at butikken får sværere ved at klare sig i fremtiden. Jeg synes, det er et voldsomt indgreb i forhold til de generationer, der skal overtage det her samfund, at man vil give dem den regning, i form af at de er færre om at løse de arbejdsopgaver, der vil være i det samfund. Det er jo det, der er konsekvensen, ud over at det på den menneskelige side er dybt uansvarligt at kaste en enkelt lille gruppe, som har et problem i forhold til vores sundhedsvæsen, hen under det der med, at man skal betale for ydelserne i det danske sundhedsvæsen, altså ydelser, som man ikke traditionelt har betalt for.

Så skal jeg jo bare sige om den der store ansvarlighed, som fru Vivi Kier får udrullet: En af dem, der har travlest i de her dage, er jo finansministeren. Han har travlt med at rende rundt og låne op til 100 mia. kr. for at få finansieringen til at hænge sammen for den uansvarlige politik, som den nuværende regering fører.

Ordføreren.

Hr. Orla Hav lægger jo den præmis ind i sit spørgsmål, at i og med vi nu indfører egenbetaling, vil børnetallet falde drastisk. Jeg kan forstå, at hr. Orla Hav er spåmand og kan se ind i fremtiden. Det kan jeg ikke se. Jeg kan godt læse høringssvar, og jeg kan godt læse om alle bekymringerne, og jeg kan godt forstå bekymringerne. Sagtens. Jeg står her og vedkender mig, at der er indgået et bredt forlig om at genoprette dansk økonomi, og deri ligger, at vi nu lægger noget egenbetaling på fertilitetsbehandling. Ja, der bliver nogle par, som nu også kommer til at betale noget af egen lomme på lige fod med de par, som vælger en adoption. De må også betale af egen lomme.

Så er det fru Sophie Hæstorp Andersen.

Man kan slå ned på mange ting. Man kan slå ned på, hvor ansvarligheden var henne, da regeringen gennemførte en rødvinsreform, hvor man gav skattelettelser, som oven i købet ikke var nok finansieret, og nu står man og siger, at det er ansvarligt at spare 200 mio. kr. på en helt bestemt patientgruppe. Det kan måske være ansvarligt på kort sigt, men på lang sigt vil det være dybt uansvarligt, når vi de kommende år får færre børn. Så kan man sige: Vi tror ikke på, at der bliver færre. Men hvis man ser rundtomkring i verden og lytter til de folk, der ved noget om det, og til de erfaringer, man har gjort sig, vil man erfare, at der vil komme færre børn i Danmark, fordi der bliver indført den her brugerbetaling.

Lad os så se på størrelsen af brugerbetalingen. I det notat, som der bliver henvist til flere gange, der ligger på Sundhedsministeriets hjemmeside, står der i et af tilfældene, at hvis man skal have reagensglasbehandling, vil det være sådan, at man med udgifterne 5.000 kr. up front, når man kommer ind, 15.000 kr. til medicin og andre udgifter, så vil komme op og ramme et loft på 30.000 kr. om året, men det, som ikke står, og som man skal helt ned i note 4 for at finde, er, at worst case-scenariet for den her type behandling er beregnet inden for rammerne af den nuværende praksis, og at man skal bemærke, at der kan forekomme fagligt begrundet afvigelser herfra, som ikke er omfattet af beregningerne. Og det sidste citat kommer nu, så skal jeg nok slutte ... (Den fg. formand (Bent Bøgsted): Ja tak, tiden er udløbet).

Så er det ordføreren for at svare.

Jeg synes, det er helt fair, at oppositionen ikke er enig i det her. Oppositionen har ikke på noget tidspunkt vist sig villig til at tage ansvar, så det synes jeg er helt fair. Jeg synes, at det er helt o.k., at oppositionen gang på gang står og fortæller, hvor gode de vil være, hvor meget de vil rulle tilbage, alt det fantastisk gode, de vil. Det synes jeg er helt fint.

Men det er ikke fair, når man igen og igen står og siger, at der f.eks. er kommet en skattereform, som ikke er fuldt finansieret. Sikke noget vrøvl. Den er fuldt finansieret, og det har Socialdemokraternes egen skatteordfører også stået og sagt offentligt.

Så er der på den her side fremlagt nogle beregninger på, hvor meget det her kommer til at koste, fordi vi ønsker ikke at putte med tingene. Vi vil gerne lægge det frem, og derfor har det faktisk taget lidt tid, før vi i dag står med det her lovforslag, fordi det første udkast blev meget mere vidtgående. Vi er faktisk gået ind og har brugt nogle penge på at undersøge, om vi kan sikre os, at der kommer et eller andet maksimumbeløb. Så ja, det kan svinge meget, men der ligger nogle tal, værste scenarie, bedste scenarie, som man kan gå ind og kigge på. Jeg vedgår, at vi har indgået et forlig for at være ansvarlige og for at genoprette Danmarks økonomi.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jeg tror, at vi meget hurtigt kan slå fast – vi kan også stille spørgsmål om det i Sundhedsudvalget – at worst case-scenariet, der er beskrevet i Sundhedsministeriet på de 30.000 kr. årligt, ikke holder. Det står allerede i note 4. Derudover har man jo ikke med i beregningerne, at der for nogle pars vedkommende skal indkøbes donorsæd, det koster oven i de 30.000 kr. Man tager heller ikke med i beregningerne, at rigtig mange af dem, som er ufrivilligt barnløse, først har været igennem en lang række inseminationer, før de går til reagensglasbehandling, og at de jo derfor er igennem et forløb, der typisk varer flere år, hvor det hvert år er 30.000 kr., man kan nå op på i egenbetaling. Så lad nu være med at sige, at brugerbetalingen sagtens kan overstås, og at folk bare kan tage sig sammen og finde de her penge. Det er ikke rigtigt.

Den anden ting er ansvarligheden. Det, som man nu siger er ansvarligt her og nu – at finde 200 mio. kr. ud af et samlet sundhedsbudget på 80 mia. kr. til en bestemt patientgruppe, der er fuldstændig uforskyldt – er på lang sigt dybt uansvarligt for dansk økonomi også i fremtiden, at der bliver født færre børn i Danmark.

Ordføreren.

Jeg har ikke på noget tidspunkt udtalt mig om, at de her mennesker, der er ude af stand til at få børn ad naturens vej, bare skal tage sig sammen. Det lader jeg stå helt for spørgerens egen regning.

Så må jeg igen sige, at det er helt fair og o.k., at vi ikke er enige. Det synes jeg det er. Spørgeren mener, at der ligger nogle noter eller nogle oplysninger på hjemmesiden, som ikke er korrekte, så jeg er meget åben for, at vi spørger til det i udvalgsbehandlingen og får ministeren til at svare. Jeg ønsker ikke, at der er noget, der skal være skjult eller fordækt, og jeg vedgår, at vi nu indfører en egenbetaling, at det altid er svært, og at det har været en svær beslutning at træffe, fordi det svært at sige til folk, at nu skal de betale for noget, som hidtil har været gratis. Jeg indrømmer det blankt og ærligt.

Så er det hr. Jonas Dahl.

Jamen jeg synes, det er en fin erkendelse, der kommer fra den konservative ordfører, at det her sådan set bare er det første skridt i forhold til en brugerbetaling, som nu bliver rullet ud over sundhedsområdet. Det er da fint, at Venstre og Konservative nu viser deres sande ansigt. Man kan jo sige, at det har de vist både med overbetaling af privathospitaler, private sundhedsforsikringer, som skulle tilgodese nogle enkelte grupper, og nu indførelse af brugerbetaling, igen for en bestemt gruppe, som er så uheldig at blive ramt af det.

Men det, der jo også er lidt interessant, er, at ordføreren, som hun siger, ikke er spåkone og ikke er i stand til at forudsige, at børnetallet vil falde, for det kan man ikke sige noget om. Men vil ordføreren ikke medgive mig, at med de erfaringer, der er fra udlandet, og med de høringssvar, der ligger om det, er det alt andet lige temmelig sandsynligt, at det her lovforslag vil medføre et faldende børnetal?

Ordføreren.

Det kan jeg ikke tilslutte mig eller sige ja eller nej til. Så må jeg sige, at det ikke overrasker mig, at hr. Jonas Dahl egentlig ikke vil svare på mit angreb på ham før, men i stedet for hellere vil snakke om overbetaling, som jeg heller ikke er enig i, og gerne vil stå og lægge mig ord i munden om, at jeg har stået her på talerstolen og sagt, at det er første skridt i forhold til at indføre brugerbetaling.

Nej, vil jeg sige til hr. Jonas Dahl, vi er faktisk nogle politikere, som også tør tage de ubehagelige beslutninger, som tør tage det ansvar, og som ikke bare strør om sig med pæne floskler om, hvor gode og fantastiske man er, og at man tropper op til alting, hvor de andre partier ikke vil vise sig.

Hr. Jonas Dahl.

Man kan da sige, at Venstre og Konservative om nogen har strøet om sig med penge. Specielt i Nordsjælland må der være nogle, der virkelig er glade, for der har man åbenbart kastet pengesedlerne ud og givet store skattelettelser til de rigeste i det her samfund.

Når nu vi ved, at 58 pct. af dem, der får hjælp til kunstig befrugtning, er faglærte arbejdere, ufaglærte arbejdere og studerende, hvem mon så bliver ramt af det her? Man havde råd til at give de ufinansierede skattelettelser, champagneskattelettelserne, til de rigeste i Nordsjælland, og når nu regningen skal betales, skal det gå ud over de dårligst stillede, de syge i det her samfund. Det er alt andet lige dybt, dybt forunderligt, hvordan den sociale lighed er hos De Konservative.

Jeg vil da gerne sige, at jeg fuldstændig står ved, at Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti glimrede ved deres fravær, da der var en høring om det her emne. Jeg synes, det havde været fint, hvis der var mødt en op fra Venstre, De Konservative eller Dansk Folkeparti. Jeg medgiver gerne ordføreren, at ordføreren åbenbart har siddet i satspuljeforhandlinger, og jeg er udmærket godt klar over, at det kan tage meget, meget lang tid, men det kunne være, at der var en anden fra Det Konservative Folkeparti, som havde kunnet møde op, eller en anden fra Dansk Folkeparti eller en anden fra Venstre. Der var bare ingen, der mødte op fra borgerlig side. (Den fg. formand (Bent Bøgsted): Ja tak).

Hvis ordføreren er indstillet på det, vil jeg meget gerne være med til afholde en ny høring, hvor vi debatterer det her. Hvis ordføreren er indstillet på det … (Den fg. formand (Bent Bøgsted): Ja tak) … skal vi ganske hurtigt få tid til at afholde en ny høring.

Hr. Jonas Dahl bedes respektere, når formanden griber ind og siger, at tiden er gået, og det gør jeg ved at sige ja tak. Man skal overholde den tid, man har til at spille spørgsmål. Det er, som om det går i selvsving en gang imellem. Man har 1 minut til at stille spørgsmål, og ordføreren har 1 minut til at svare på det.

Ordføreren.

Jeg vil gerne starte med at sige, at der ikke er givet ufinansierede skattelettelser i det her land, og det er ikke derfor, vi nu sidder med en genopretningspakke.

Så må jeg sige, når spørgeren siger, at der vil være bestemte grupper, som ikke vil have råd til at betale for en fertilitetsbehandling, at jeg faktisk har fulgt nogle af de familier, som adopterer, og det er ikke kun familier med en høj indtægt, som adopterer et barn. Så jeg tror ikke, det kun vil være de familier, der fremover vil have råd til det her.

Så er det fru Lone Dybkjær.

Indtil videre er skattelettelserne ufinansierede. Om de kommer i hus på et tidspunkt, vil vise sig, men indtil videre er de ufinansierede. Og det er jo ganske elegant, når der er et valg inden, hvor folk tror at de er finansierede.

Det andet, jeg vil sige, er, at det forlig, der er lavet, i hvert fald ikke er bredt. Det er et par og 90 mandater, og det er ikke sådan, hvad vi normalt siger er et bredt forlig.

Det tredje, jeg vil sige, er, at fru Carina Christensen ikke var en tilfældig ordfører, dengang hun sagde, at der skulle være flere muligheder for at få kunstig befrugtning. Hun var faktisk familieretsordfører for De Konservative på det tidspunkt, og det gik De Konservative til valg på. Der er i hvert fald en hel del mennesker, der har ment, at det var sådan, de kunne forstå det, at der var tale om et løfte, fordi det var et regeringsmedlem, der gav løftet, og oven i købet et regeringsmedlem fra De Konservative, som jeg tror praler af at holde det, de lover.

Det, jeg vil spørge om, er: Fru Vivi Kier siger, at det ikke er en lidelse. O.k., har fru Vivi Kier været inde at se på, om der er andre ting, der ikke er en lidelse, og som man behandler for i dag?

Ordføreren.

Jeg vil gerne en gang mere her sige ja til, at fru Carina Christensen i valgkampen i 2007 som familie- og forbrugerminister, tror jeg, hun var, var ude at foreslå det her. Ja, vi plejer at opfylde det, vi lover, men det er ikke indskrevet i noget regeringsgrundlag, så derfor har det ikke være et løfte, vi kunne leve op til.

Vi står altså i en anden situation. Jeg har jo også set, at selv De Radikale en gang imellem oplever, at der opstår nogle andre situationer, hvor man er nødt til at tænke nyt og gøre tingene på en anden måde. Det er altså det, vi har gjort her, fordi vi har anset det for nødvendigt at rette op efter krisen. Regningen på krisen har vi betalt, og derfor har vi indført en egenbetaling på det her område.

Fru Lone Dybkjær.

Hvis det bare var så godt, at regningen var betalt, men enhver, der kigger på forløbet i de offentlige udgifter, kan jo se, at regningen aldeles ikke er betalt. Det er muligt, at vi i et år kan klare konvergenskravene, men så løber det af sporet igen. Så der er overhovedet ikke tale om, at en regning er betalt. Det er det værste ved det.

Der er også tale om, at vi p.t. har ufinansierede skattelettelser. Jeg siger ikke, at de ikke kommer i hus. Det tror jeg ikke på at de gør – jeg er ganske sikker på, at de ikke kommer i hus, men indtil videre er de i hvert fald ufinansierede.

Men jeg stillede et spørgsmål, og det gik på, om fru Vivi Kier havde været inde at kigge på, om der var andre sygdomme, som hun ikke kunne betegne som en lidelse, man ikke kunne leve med eller fortsætte et normalt liv med, hvis man ikke fik det behandlet. For jeg synes godt, at man kan forestille sig, at der er et par stykker, som også bliver behandlet.

Ordføreren.

Jamen man kan forestille sig rigtig mange ting. Jeg kunne da også forestille mig alle mulige andre modeller. Jeg tror, at fru Lone Dybkjær lige så godt som jeg kender til – meget bedre endda – at når man sidder og skal indgå nogle forlig med nogle andre partier, sidder man og forhandler, og man sidder og kigger på det og bliver enige om, hvor man kan slå ned. Og nu har vi sagt, at det her bliver et område, hvor vi lægger noget egenbetaling ind.

Jeg anerkender, at det er svært, og jeg anerkender også, at hos nogle af de mennesker, der ikke kan få et barn, skyldes det faktisk en lidelse, en sygdom. Men det er en sygdom og en lidelse, som gør, at man sagtens kan være på arbejdsmarkedet, bevæge sig rundt og alle de her helt almindelige ting. Derfor siger vi, at der er vi gået ind og har lagt en egenbetaling på. Det har ikke været en nem beslutning, men jeg har truffet beslutningen, og jeg står oprejst og tør godt stå ved den.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der ønsker at stille spørgsmål. Næste ordfører er fru Lone Dybkjær, Radikale Venstre.

Regeringen har jo med det her forslag – jeg havde nær sagt igen – blandet to forskellige lovforslag sammen. Godt nok handler de begge om kunstig befrugtning, men det er unægtelig med to forskellige indfaldsvinkler, og derfor vil jeg godt kommentere begge to.

Det første er spørgsmålet om forældreegnethed i forbindelse med kunstig befrugtning. Det går under den lov, der hedder kunstig befrugtning og er i forbindelse med kunstig befrugtning. Der må man sige, at regeringen igen lovgiver med hovsaløsninger. Der har været en debat om en person eller et par, der har fået kunstig befrugtning, og så har det vist sig, at de måske ikke var forældreegnede. Men der er jo ikke foretaget nogen bred analyse, i hvert fald ikke nogen, som regeringen har oplyst om. Nu er vi jo heller ikke forvænt med oplysninger fra Sundhedsministeriets side, kan man i en parentes sige, så det kan ikke undre, at vi ikke har fået en bred analyse, men det har vi faktisk ikke her. Vi har ikke fået noget at vide om, om det her er et generelt problem, om det er et enkeltstående problem, som vi lovgiver for, eller hvad der er op og ned her. Derfor synes jeg, det vil være oplagt at stille spørgsmål i udvalget, sådan at man får at vide, om det overhovedet er nødvendigt at lave en lovændring, bare fordi vi har et enkelt tilfælde med forældre, der muligvis har fået kunstig befrugtning, og som viste sig ikke at være egnet.

Det næste er så, om det er den rigtige model, regeringen foreslår. Regeringen foreslår, at man skal inddrage endnu en læge. Hvem i himlens navn har sagt, at læger er de bedst egnede til at vurdere forældreegnethed? Nu har sundhedsministeren og jeg cirka samme alder, jeg respekterer, at han er 6 år yngre eller noget i den størrelsesorden, så jeg skal ikke foretage en total sammenligning, men jeg tror, at alderen alligevel gør, at vi er fra den generation, der kan huske, dengang der var en vis forfatter, der kom med et diskussionsoplæg om, at der måske i virkeligheden var en hel del af dem, der fødte helt naturligt, der ikke var så forældreegnet. Det kan ministeren ikke huske, men så kan vi tage den. Jeg tror, det var Jesper Jensen, som kom ret langt ud i en debat om det. Men der er jeg så det stykke ældre, så jeg kan huske det. Men det var en ret interessant diskussion, skulle jeg hilse og sige.

Det, jeg synes vi skal diskutere i udvalget, er, om det skal være en ny læge, og om det virkelig er det bedste forslag, eller om det er et helt andet koncept, vi skal have. Så jeg vil foreslå, at man tog den her del af det ud, medmindre man kan få en rigtig grundig drøftelse af det, og selvfølgelig har vi en lang folketingssamling.

Den anden del er så den, der har været mest omtalt, og den vender vi os stærkt imod. Her indfører man brugerbetaling på sygehusene ad bagdøren. Man piller en lille gruppe ud og siger: I må betale for jeres egen behandling. Så håber man på, at det ikke medfører så store protester, men det burde det jo altså i allerhøjeste grad gøre, fordi det gennemgående er en sygdomsbegrundet ting, der gør, at man ikke kan få børn. Der er enkelte tilfælde, hvor det ikke er det, der gælder, men i det store og hele er det sygdom, der gør, at man ikke kan få børn.

Så kan man altid diskutere, om man skal behandle det, at man ikke kan få børn. Det er ikke en lidelse, man ikke kan leve med, fysisk i hvert fald, og man kan passe sit arbejde, og det er svært at gøre noget ved det, der tidligere har været gratis, som fru Vivi Kier siger. Ja, det er det da, men det er jo ikke nogen undskyldning for, at man piller lige præcis det her lille område ud og indfører betaling på det område.

Vi synes, det er et dårligt forslag, vi tror oven i købet, at det i en lang række tilfælde er samfundsskabte lidelser, f.eks. nedsat sædkvalitet hos mænd, der gør, at folk ikke kan få det ønskede antal børn. Efter Det Radikale Venstres opfattelse er denne besparelse et trin på vejen til at indføre brugerbetaling på sygehusene eller en kynisk udtagning af en lille gruppe. Så må regeringen selv vælge.

Man har diskuteret andre områder. Jeg forstod på Dansk Folkeparti, at der havde været andre områder på bordet. Det sagde sundhedsministeren jo også, dengang forslaget kom først, nemlig at man ville kigge på andre områder. Jeg fatter ikke, at man ikke har kunnet finde andre områder, og jeg vil gerne spørge ministeren, om det er rigtigt, at der har været andre områder på bordet, og hvad det er for områder. Jeg nægter at tro på, at der ikke er andre områder i sygehusvæsenet, som man kunne have sparet væk, og som ikke er nær så fundamentale som det her. Der er jo steder, hvor der er sket en glidning, det ved vi, det har sundhedsministeren også sagt i forskellige sammenhænge. Ting, som man ikke før betragtede som sygdom, bliver nu mere betragtet som sygdom, og spørgsmålet er, om ikke der virkelig er noget at kigge efter der. Så har jeg slet ikke været inde på alle de operationer, som er unødige.

Jeg vil godt slutte af med et digt, som er af Martin Niemöller:

Først hentede de kommunisterne, jeg protesterede ikke, for jeg var ikke kommunist. Så hentede de jøderne, jeg protesterede ikke, for jeg var ikke jøde. Derpå hentede de fagforeningsfolkene, jeg protesterede ikke, for jeg var ikke fagforeningsmedlem. Så hentede de katolikkerne, jeg protesterede ikke, for jeg var evangelisk. Til sidst hentede de mig, og så var der ingen tilbage, der kunne protestere.

Jeg vil sige til sundhedsministeren: Det er det, der sker her.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Det har været spændende at sidde og overvære den her debat, og en af de ting, man kunne hengive sig til, var at tælle, hvor mange gange ordet ansvarlig bliver brugt. Det er, som om man i nogle politiske partier har den opfattelse, at hvis man bare bruger ordet ansvarlig, behøver man i øvrigt ikke at fremføre et eneste fornuftigt argument for sine synspunkter. Det vil jeg bare advare imod, for jeg tror, der er mange mennesker, der har det ligesom mig, nemlig at når et ord, der umiddelbart har en positiv klang, bruges i tide og utide for at dække over mangel på argumenter, så taber det ord sin betydning, og det kan være en ret skidt ting for de politikere, der åbenbart mener, at det, de har at byde på på politikkens område, er at omtale sig selv som ansvarlige.

Det bliver jo også endnu mere interessant, at man karakteriserer sig selv som ansvarlig, når man debatterer et forslag, hvor vi vel med nogenlunde sikkerhed kan sige, at det fører til, at der bliver født færre børn i fremtiden. Jeg skal ikke kaste mig ud i, hvor mange det er – der foreligger ikke nogen seriøse analyser fra ministeriets side eller i lovforslaget om, hvad det vil betyde, og andre har selvfølgelig nogle bud om, at det vil betyde vældig meget, det er vanskeligt at vurdere det – men i en situation, hvor man jo faktisk har vedtaget en på lidt længere sigt dramatisk forhøjelse af pensionsalderen i det her land, fordi man forventer, at der kommer til at mangle mennesker i den arbejdsdygtige alder, gennemfører man i ansvarlighedens navn en lovændring, som fører til, der bliver født færre børn. Det synes jeg ikke lyder ret ansvarligt, hvis det at være ansvarlig også handler om at træffe nogle beslutninger, der bare rækker en lille smule ud i fremtiden.

Det andet, jeg vil sige, er, at jeg er meget til købs for den opfattelse, at man kan leve et godt og lykkeligt liv uden børn, særlig hvis det, vil jeg sige, er frivilligt, at man ikke har fået børn, eller hvis omstændighederne så er blevet sådan, at det i hvert fald fremstår frivilligt. Men pointen er jo, at det slet ikke er det, diskussionen handler om. Diskussionen handler jo grundlæggende om, at man indfører brugerbetaling for offentlig sygehusbehandling, hvilket er noget helt nyt.

Jeg kan huske alle de gange, vi har diskuteret brugerbetaling i sundhedsvæsenet, hvor forslag fra Enhedslistens side om at afskaffe brugerbetalingen på andre områder jo er blevet skudt ned, også med det argument, at man i hvert fald ikke skulle begynde at diskutere, om man kunne indføre brugerbetaling nogle af de steder, hvor der ikke var brugerbetaling. Men her gør man det så, ikke som et led i en sundhedspolitisk diskussion og afvejning og prioritering, nej, man gør det, fordi man mangler penge, og fordi man siger: Vi kunne ikke finde pengene uden at indføre brugerbetaling på sygehusbehandlingen i det her land. Og når vi så spørger ordførerne for de partier, som det vedrører, og som går ind for det her, om man så kan være sikker på, at det her ikke er det første skridt på en vej, hvor man ikke kender slutmålet, får vi det svar: Nej, det kan man da ikke sige noget om, man kan jo ikke udelukke, at der også kommer brugerbetaling på andre sygehusområder i fremtiden, hvis det viser sig, at man ikke er i stand til at finde pengene andre steder.

Så vi har altså nu et politisk flertal i Folketinget, der sådan set siger, at brugerbetalingen på sygehusene kan få lov til at udvikle sig hen ad vejen. Jeg kan så forstå, at de i første omgang vil koncentrere sig om sygdomme, der ikke er livstruende, og sygdomme, som man i hvert fald sådan nogenlunde kan leve et fornuftigt og rimeligt liv med, selv om man lider af dem, og hvis de endelig skal starte på det, er det selvfølgelig meningsfyldt.

Det tredje i den diskussion er, at ansvarligheden jo også kommer til udtryk på den måde, at man meget klart siger, hvem det er, der skal betale prisen for den økonomiske krise, vi befinder os i. Jeg synes jo i grunden, det er lidt lige meget, om årsagen til, at vi skal spare her, er, at man har delt penge ud i skattelettelser, eller at vi bare mangler penge, for under alle omstændigheder foretager man jo så det valg, at man opretholder skattelettelser til de rigeste i landet, mens man indfører brugerbetaling på sygehusbehandlinger. Det er jo realiteten, man foretager det valg, hvad enten forklaringen nu er den ene eller den anden, og det synes jeg jo også er sigende og karakteristisk for den politik, der bliver ført.

Vi ved da godt, at brugerbetaling inden for sygehusområdet fører til, at der kommer større ulighed. Vi kender sikkert alle sammen nogen, der uanset hvad det ville koste at få et barn, ville skaffe pengene på den ene eller den anden måde. Men det er jo ikke noget argument for, at brugerbetaling ikke fører til større ulighed, og det vil sige, at vi altså her indfører brugerbetaling på sygehusbehandlinger, vel vidende at det fører til større ulighed og rammer de mennesker, der har en dårlig økonomi, hårdt. Det synes jeg også er urimeligt, når man nu opretholder skattelettelserne til de rigeste, uanset at vi befinder os i en økonomisk vanskelig situation; det er jo også en slags prioritering.

Til dem, der fra regeringspartierne og Dansk Folkepartis side siger, at man ikke ved, om det her vil føre til, at der bliver født færre børn, vil jeg sige – og det skal være den afsluttende bemærkning – at det altså er første gang, jeg nogen sinde har hørt, at det at indføre brugerbetaling ikke skulle have en såkaldt adfærdsregulerende effekt. Det plejer da at være et af de vigtigste argumenter, når man diskuterer brugerbetaling i sundhedssektoren, at det er, fordi man skal have folk til at bruge sygehusvæsenet og sundhedsvæsenet noget mindre. Så man skal nu lade være med at gøre sig selv dummere, end man er: Det her skaber større ulighed, det betyder, at der bliver født færre børn, og det er altså på lang sigt dumt og på kort sigt økonomisk uansvarligt.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har stillet spørgsmål, og så går vi over til indenrigs- og sundhedsministeren, der får lov at svare til musik i baggrunden.

Tak, hr. formand.

Regeringen er dybt optaget af at bekæmpe ventelister og bekæmpe kræft. Derfor har vi ladet sundhedsområdet være det eneste område, som får lov at vokse. Vi tillader en realvækst på 2 pct. næste år og tillader også realvækst de følgende år. Derudover får vi en kræftplan, der koster et stort beløb, som er større end det, vi her drøfter.

Så kunne man selvfølgelig spørge: Hvorfor ikke droppe kræftplanen? Så kunne vi også slippe for denne besparelse. Men det har vi netop ikke villet gøre. Sådan som situationen er med finanskrise, og at der skal spares alle steder, for at man kan undgå stigende udgifter, altså alt i alt fastholde de nuværende udgifter for staten og kommunerne, synes jeg, det er rimeligt nok, at vi også inden for sundhedsområdet prøver at finde et bidrag til den kraftige forbedring af sundhedssektoren, som vi vil fortsætte.

Jeg vil gøre opmærksom på, hvor meget ventelisterne er faldet siden 2001, og hvor meget overlevelseschancerne er steget i kraft af de første to kræftplaner. Det er den kurs, vi vil fortsætte.

Så kan man altid sige: Jamen er det her det rigtige sted at spare? Det er jo især interessant, hvis de, der spørger, har nogle bedre forslag, og det kan man jo nå at komme med endnu.

Så kan man komme med alle mulige indvendinger, og det forstår jeg også, for det er jo et led i den demokratiske proces. Man kan kritisere, at nogle ikke var til en høring, men jeg vil gerne sige, at jeg foranstaltede en høring, idet jeg nemlig ringede til både Dansk Fertilitetsselskab og Landsforeningen for Ufrivilligt Barnløse og indbød dem til ministeriet for at give mig råd. Det var før sommeren, det var faktisk i det tidlige forår, og de råd fik mig til at udsætte hele lovkomplekset. Lovforslaget var ellers fikst og færdigt, men jeg udsatte det, fordi jeg syntes, jeg fik nogle argumenter for, at vi kunne finde en bedre model.

Det, der især er nyt i det, vi nu drøfter, er, at medicinudgifterne er kommet til at spille en dominerende rolle. Et maksimum på 15.000 kr. pr. år i medicinudgifter er det, der gør, at vi ikke behøver den ramme på 50 mio. kr., der oprindelig var afsat for at hjælpe mennesker med særlig store udgifter. Vi har i stedet lagt et loft, så man undgår særlig store udgifter.

Fru Sophie Hæstorp Andersen har helt rigtigt citeret en fodnote i et papir, ministeriet har udsendt. Jeg synes, det er meget fair, at vi her gør opmærksom på, at der kan være særlige tilfælde, hvor man først går den ene vej med den ene type behandling og derefter den anden vej med den anden. Der kan være særlige tilfælde, hvor det bliver dyrere end det maksimum på i alt 30.000 kr., som vi ellers har skønnet, men for langt de fleste taler vi om betydelig mindre beløb, og disse maksimumbeløb, som er sat, gælder, og det er altså maks. 15.000 kr. i medicinudgifter om året.

Så kan man spørge: Jamen er det her ikke en ganske almindelig sygdom, når man ikke kan få børn? Det er det ikke for alle, men for mange. Det kan være bivirkninger af en sygdom, der gør, at man ikke kan få børn. Så kan man sige, at i disse tilfælde er det trods alt bivirkninger, som man har god tid til at planlægge sig ud af. Der er jo ingen, der springer til at få kunstig befrugtning eller insemination, med det samme man bliver klar over, at der måske er et problem. Der går som regel mange år, og i de år går man så og tænker på, hvad man skal gøre, hvis det ikke lykkes på naturlig facon. Skal vi så vælge det ene eller det andet? Normalt vil man prøve i rigtig lang tid, men jo længere tid der går, vil man begynde at tænke på, at man måske skulle få en fertilitetsbehandling.

Jeg nævner dette for at illustrere, at det altså er en lidt speciel form for sygdom, hvor man selv i så lang tid kan planlægge det, som man eventuelt vil have gjort ved den. Derfor er der, hvad man end kan sige, en forskel på denne type sygdom og andre typer sygdomme.

Jeg er glad for de råd, jeg fik af Dansk Fertilitetsselskab og Landsforeningen for Ufrivilligt Barnløse. Jeg synes, vi har haft en god dialog. Jeg kunne selvfølgelig ikke opfylde ønskerne, selvfølgelig kunne jeg ikke det, men jeg kunne i hvert fald sikre, at lovforslaget blev lettere at leve med, og at vi undgik de helt store sociale skævheder.

Når hr. Jonas Dahl og andre beskriver, hvad det er for nogle grupper, der især vil blive ramt, forekommer det mig, at det er en temmelig gennemsnitlig del af befolkningen, og det skulle da undre mig, om barnløshed ikke virkelig er noget gennemsnitligt, så jeg tror ikke, der er nogen social skævhed i den forbindelse eller nogen social tendens eller noget med, at det vender den tunge ende nedad. Det mener jeg ikke man kan tale om i dette tilfælde, men selvfølgelig er det en udgift, der er lige stor, hvad enten man har en stor indtægt eller en lille indtægt. Selvfølgelig er det det.

Så vil jeg gøre opmærksom på, at indgangen til sundhedsvæsenet jo også er gratis her som alle andre steder. Undersøgelse er gratis, diagnostik er gratis, udredning er gratis, og der skal heller ikke betales for udtagning og sortering af æg. Men i det øjeblik, det så er besluttet, at nu prøver vi at sætte et eller flere æg op, så er det, man skal betale, især for medicinen, men maksimum 15.000 kr. Indgangen til sundhedsvæsenet, diagnosen, samtalen på klinikken osv. er altså fortsat gratis, og det synes jeg er meget vigtigt.

Jeg skal snart slutte, for det er i virkeligheden svært at samle tankerne med så megen larm i baggrunden, og det synes jeg egentlig Folketingets Præsidium skulle tænke lidt over. Men det er en helt anden sag.

Blandt høringssvarene har jeg især hæftet mig ved Det Etiske Råds høringssvar, som jeg synes er virkelig læseværdigt. Medlemmerne er selvfølgelig temmelig uenige, men gruppevis samler de sig omkring nogle synspunkter, som jeg synes er værd at referere. Der er f.eks. en helt særlig hilsen til fru Lone Dybkjær, idet nogle af medlemmerne af Det Etiske Råd skriver:

»Nogle medlemmer af Det Etiske Råd mener dog ikke, at det giver mening at tale om en glidebaneeffekt. De enkelte ændringer af sundhedsvæsenets måde at fungere på må vurderes hver for sig.«

Det synes jeg er vigtigt at få ind i debatten.

Så er der et stort antal medlemmer af Det Etiske Råd, som siger:

»Efter medlemmernes mening er der ingen argumenter af hverken etisk eller pragmatisk karakter, der med afgørende vægt taler for eller imod egenbetaling på dette område.«

Dermed synes jeg sagen er kommet ned på jorden, derfor synes jeg også, at debatten om dette forslag bør holde sig på jorden, og at fru Lone Dybkjær bør læse lovforslagets indledning. Her står der nemlig meget klart, hvad formålet med forslaget er:

»I lyset af behovet for at prioritere de offentlige udgifter er regeringen og Dansk Folkeparti som led i aftalen om genopretning af dansk økonomi, maj 2010, enige om at indføre egenbetaling for behandling med kunstig befrugtning i det offentlige sundhedsvæsen.«

Det er jo helt ærlig snak, som ikke besmykkes eller noget, og det har jeg heller ikke forsøgt at gøre ved denne lejlighed. Det handler om politisk prioritering, det handler om at fortsætte indsatsen med bekæmpelse af ventelister og med bekæmpelse af kræft, og så må vi se os om i sundhedssektoren efter områder, hvor der kan ydes et lille bidrag til denne fortsatte indsats.

Tak. Der er nogle spørgsmål.

Jeg skal lige i denne forbindelse sige, at det, der sker uden for, er en uanmeldt demonstration. Det skulle være nogle pædagoger med nogle handicappede børn, som har været på besøg i Folketinget, og som så er fortsat med at demonstrere herude. Det er ved at blive undersøgt, hvad der så skal ske. Om de får en påtale fra Præsidiets formand, skal jeg lade være usagt, men det tilgår i hvert fald formanden for Folketinget, at der har været den her uanmeldte demonstration. Så må vi jo køre forhandlingerne videre herinde.

Den første, der har spørgsmål, er hr. Per Clausen.

Jeg håber da, at også Folketingets formand anerkender forsamlingsfriheden, den er måske højere prioriteret end hensynet til, om der skulle være lidt støj under vores behandling af sagerne her i dag.

Jeg forstod på ministeren, at det var beskæringer af kræftbehandlingen eller det her forslag. Så vil jeg spørge ministeren, om han mener, at det var en saglig opstilling af de to eneste alternativer, der findes, eller det var et lille forsøg på ligesom at overgå alle andre i debatten i demagogi.

Det andet, jeg vil spørge ministeren om, er, at ministeren nu sagde, at det her ikke førte til øget ulighed, fordi det var sådan, at der var mange forskellige mennesker, der fik det her. Er ministeren ikke enig med mig i, at der er meget stor forskel på, om man skal betale 30.000 kr., hvis man har en indtægt 150.000 kr., og hvis man har en indtægt på 1,5 mio. kr. – og at brugerbetaling sådan pr. definition derfor fører til øget ulighed?

Ministeren.

Det sidste sagde jeg jo selv, så det er vi helt enige om. Det var blot beskrivelsen af, at denne gruppe i særlig grad tilhører lavindkomstgrupper, som jeg bestred. Men jeg er helt enig i det, hr. Per Clausen sagde, for det sagde jeg jo selv.

Naturligvis er dette forslag ikke det eneste, man kunne have valgt. Det sagde jeg også meget klart. Men de, der så siger til regeringen: Kunne I dog ikke have fundet på noget andet?, er jo altså uendelig mere interessante at høre på, hvis de selv har et bedre forslag. Og det er jeg da lydhør over for.

Hr. Per Clausen.

Det lyder spændende, at regeringen nu er blevet lydhør over for forslag fra oppositionen. Jeg tror sådan set, at alle oppositionspartier er kommet med bud på, hvordan man kunne skaffe pengene til at løse problemet med den mangel på penge, der er i statskassen nu, men nogle af os – og det er jeg enig i – har tilladt sig at sige, at vi godt kunne kigge uden for Sundhedsministeriets område, når pengene skulle skaffes.

Men jeg er selvfølgelig meget glad for, at ministeren erkender, at det her skaber øget ulighed i sundhedsbehandling i Danmark, at man godt kunne have fundet pengene andetsteds, hvis man havde villet, og at man også kunne have fundet pengene andetsteds, uden at man behøvede at ramme kræftbehandlingen. Så kan man selvfølgelig filosofere over, hvorfor det lige helt tilfældigt var kræftbehandlingen, ministeren nævnte som det, der var alternativet. Der kunne da godt være en pointe med, at sundhedsministeren ikke nævnte et andet område. Men lad det nu være. Men vi er altså enige om, at det her skaber større ulighed, og at man sådan set godt kunne finde pengene andetsteds, hvis det var det, man ville.

Ministeren.

Jeg kan bedre lide den måde, jeg selv formulerede det på i mit indlæg, hvor jeg var fuldstændig åben med hensyn til, at det naturligvis er lettere at betale 15.000 kr., hvis man har en høj indtægt, end hvis man har en lav indtægt. Sådan er det vist. Og spørgsmålet om udligning mellem højere og lavere indtægter er noget, vi klarer ved skatteprogressionen.

Hvorfor jeg nævner kræftplanen? Det gør jeg, fordi det vist ikke er nogen hemmelighed, at vi er på vej til at færdigforhandle en kræftplan. Den koster selvfølgelig penge, og de penge lægges oven i de 2 mia. kr. for 2011, som sundhedssektoren får, altså en realvækst på 2 pct., som sundhedssektoren er ene om. Det var blot det, jeg ville sige. Forslaget er ikke udtryk for, at vi nu sparer på sundhed, forslaget er udtryk for, at vi udvider bevillingerne til sundhed og i den forbindelse også lader sundhedsområdet bidrage. Og hvis der er nogen, der har forslag til, hvordan sundhedsområdet på anden vis kunne bidrage, så er det, at jeg er lydhør.

Så er det fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jeg bliver først nødt til at kommentere ministerens udlægning af den lette og lige adgang til vores sundhedssystem. Nu kan jeg forstå, at det kun handler om, at der er let og lige adgang til udredning og diagnostik. Herefter er det åbenbart en paragraf, der kan gradbøjes i det uendelige.

Den anden ting, jeg må konstatere, er, at regeringen med vilje, vil jeg næsten tro, men det vil vi jo få at se, er fuldstændig tonedøve i forhold til oppositionens forslag til en anderledes finansiering. Det er jo sådan, at jeg i min ordførertale selv nævnte, at man kan se på at afskaffe skattefradraget for de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer. Det er sådan, at CEPOS i dag har været ude at vise, at der har været regnefejl i bl.a. nogle af de tal, som Forsikring & Pension er kommet frem med, og de påviser, at det faktisk ikke i særlig høj grad kan betale sig for statskassen, at der er de her fradrag. Og når det så oven i købet er uretfærdigt, hvorfor så ikke kigge på at afskaffe det? Så ville der være i omegnen af 760 mio. kr., som kunne være med til at sikre, at den her patientgruppe kan friholdes. Så lad nu være med at sige, at oppositionen ikke er kommet med forslag.

Ministeren.

Oppositionen er ikke kommet med forslag. Og hvis fru Sophie Hæstorp Andersen læser Politikens forside i dag, vil hun kunne se, at den ene beregning fører til en lille gevinst, ved at der er fradrag for private sundhedsforsikringer, og den anden beregning fører til, at der er en større gevinst. I begge tilfælde en gevinst. Hvorfor det? Fordi folk hurtigere kommer på benene, og man mister færre arbejdsdage.

Med hensyn til min beskrivelse af den gratis adgang til sundhedsvæsenet er det ubestrideligt, at udredningen, diagnostikken, undersøgelsen på klinikken, ægudtagningen og sorteringen fortsat er gratis. Det vil sige, at det er gratis at få alt det, der går forud for beslutningen om at få sat æg op. Og det er jo utrolig vigtigt, især hvis man er optaget af, at forslaget ikke skal føre til, at der fødes færre børn. Er man først kommet så langt og har fået en lægefaglig vurdering af, at det godt kan være, det kan lykkes at få et barn, hvis der foretages en ægopsætning, så tvivler jeg meget på, at der er nogen, der vil opgive at få et barn. Og det er altså gratis at komme så langt.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Nu skal vi jo lade være med hele tiden at tale om spådomme, tro på og formodning om osv. Det vil jo normalt være sådan, at prognoser, erfaringer fra andre lande og videnskabelige undersøgelser som regel vægter langt mere end det at stå og sige, at man har formodninger om. Så lad nu være med at sige, at man ikke tror, at indførelse af brugerbetaling på et bestemt område vil medføre en adfærdsændring, som betyder, at færre mennesker kaster sig ud i det at forsøge at blive gravid.

Det kan godt være, at man forsøger sig en eller to gange, men når pengene slipper op og det ikke lykkedes, får man ikke det barn, man ønsker sig, og så vil det jo være sådan, at der bliver født færre børn i Danmark.

Den anden ting er, og det kan ministeren så lige bekræfte, at med den model, regeringen nu indfører, vil det være sådan, at prisen for behandlinger til at få barn nummer to og barn nummer tre, hvis nogen skulle komme så langt i privat regi, også stiger. Så det bliver ikke kun dyrere at få barn nummer et; det bliver også dyrere at få barn nummer to, fordi medicintilskudsreglerne ændres.

Ministeren.

Så vidt jeg ved, er der i dag brugerbetaling på barn nummer to. Den offentlige service hører op, når man har fået barn nummer et – så vidt jeg er orienteret.

Det kan godt være, at der er nogle, der vil vente lidt længere med at gå til fertilitetsklinikken, når de ved, at der skal betales for det. Spørgsmålet er, om det vil få dem til fuldstændig at opgive at få et barn. Det er det, jeg tvivler på, for det, der får mennesker i et ægteskab eller parforhold til at ønske et barn, er altså noget andet end en økonomisk vurdering af, hvad en fertilitetsbehandling koster. Det er en tro, det er rigtigt, men den har jeg.

Så er det hr. Jonas Dahl.

Jamen jeg syntes, det var en lidt interessant analyse, ministeren havde af det med de her sundhedsforsikringer, som han selv lige kom ind på. Man kan jo så passende spørge: Hvad er baggrunden for, at man har brugt 8 år i Sundhedsministeriet og fået to påtaler fra Rigsrevisionen og stadig væk ikke været i stand til at få lavet en undersøgelse af sundhedsforsikringernes virkning? Men lad det ligge, det er et andet emne, vi diskuterer i dag.

Ministeren var lidt inde på, at det næsten var en god forretning at indføre den her brugerbetaling. Jeg vil bare høre, om der er andre områder, hvor ministeren påtænker at indføre brugerbetaling, for det kunne godt lyde, som om man mener, at når det er så god en forretning, kunne det også være, at vi skulle have brugerbetaling på kræftområdet eller på hjertepakkeområdet. Det kan godt være, at det er det, ministeren tænker på, men det vil jeg da gerne spørge ministeren om.

En sidste ting er, at ministeren snakker om, at man vil vente, fordi der nu er kommet brugerbetaling på. Hvor lang tid tror ministeren man vil vente ekstra på at få børn, hvis man nu skal vente lidt ekstra? Bliver man over 30 år, inden man beslutter sig og kan betale? Tror ministeren det?

Ministeren.

Min udtalelse skyldtes en undren over, at der er så mange, der i så forholdsvis ung en alder får kunstig befrugtning. Det var det, der var baggrunden for min udtalelse.

Jeg har ikke andre planer end dem, der er fremlagt for Folketinget her, og jeg har heller ikke sagt, at forslaget er en god forretning. Jeg har læst op, hvad der står allerførst i forslaget, nemlig at det er et led i den økonomiske genopretningsplan fra maj dette år.

Så kan jeg forsikre, at Rigsrevisionen nok skal få den analyse af sammenhængen mellem ventelister og forsikringer, som de er blevet lovet.

Hr. Jonas Dahl.

Jeg er sikker på, at rigsrevisor også venter på den rapport, ligesom han har ventet lidt tid på andre rapporter fra Sundhedsministeriet.

Det, der selvfølgelig er det centrale her, er, at ministeren nu siger, at man næsten er for ung, når man forsøger at få kunstig befrugtning. Nu er det jo sådan, at hvis det kan påvises, at man har de symptomer, som gør, at man skal have hjælp med kunstig befrugtning, er der ligesom en grænse for, hvor mange gange man måske selv skal forsøge, fordi der faktisk er behov for en eller anden form for hjælp i den ene eller den anden retning. Vil ministeren ikke medgive mig, at jo yngre man er, når man bliver gravid, jo færre komplikationer er der både for barn og for mor?

Det er jo netop det, der har været konklusionen gang på gang på gang, og det er derfor, at det er et problem, at den gennemsnitlige førstegangsfødealder for kvinder er hoppet over de 30 år. Det viser jo netop, at vi er ved at havne i en problemstilling, hvor gennemsnitsfødealderen desværre er ved at udvikle sig for meget. Derfor er det meget, meget vigtigt, at vi får folk til dybest set at føde tidligere. Så vil ministeren ikke bare medgive mig, at jo yngre man er, jo bedre bliver fødselsresultatet sådan set?

Ministeren.

Jeg tror, at lægefagligt har hr. Jonas Dahl ret i, at der er ulemper forbundet med, at kvinder i dag får deres børn noget senere. Men det har jo nogle årsager, som har at gøre med vores samfund, livsstil, familiemønster, og det har regeringen ikke nogen planer om at ændre. Jeg nævnte blot, at man kan overraskes over, hvor mange der i en ret ung alder får kunstig befrugtning, og det var derfor, jeg tillod mig at sige, at det, at nogle måske, efter at denne betaling er indført, vil vente lidt længere, jo ikke nødvendigvis behøver være nogen katastrofe.

Så er det fru Lone Dybkjær.

Det med at ændre på folks familiemønster og livsstil og sådan noget er nok også svært for en regering at gøre, men det er så, hvad det er. Det med den unge alder kunne jo godt skyldes, at man har fået at vide, at det vil være klogt ikke at vente så længe – det kan vi jo ikke afvise.

Men det, jeg egentlig vil sige til ministeren, er: Jeg synes, det er sådan lidt unfair at sige, at man vil bekæmpe ventelister i forbindelse med kræftbehandling og sådan noget, for det har jo ikke noget med det her at gøre. Det er to forskellige kategorier, vi snakker om, og jeg synes, det er ret unfair at begynde at inddrage de eksempler. Og jeg vil gå ud fra, at når man er minister på et område, har man dog en større viden og mulighed på det område til at gå ind i systemet, end vi andre har, og det, jeg helt stilfærdigt har spurgt efter, er: Hvorfor er det netop dette lillebitte område, man har pillet ud? Hvorfor er der ikke nogen af de andre områder, man har pillet ud?

Vi har på et tidspunkt f.eks. talt om, at der finder en del laserbehandlinger sted, fordi folk ikke ønsker at gå med briller, fordi de så ikke kan stå på ski, eller hvad der nu kan være begrundelsen. Hvad med nogle af alle de områder, hvor der er sket en opgaveglidning?

Ministeren.

Jeg lytter med stor interesse til forslag om, hvordan der på andre måder kan hentes lidt penge på sundhedssektoren, og hvis det var sådan, at man af kosmetiske grunde eller behagelighedsgrunde lavede laseroperationer, hvor man reducerer folks nærsynethed, ville jeg da gerne kigge på det. Jeg er blevet orienteret om, at man ikke har ret til at få sådan en laseroperation. Jeg mener ikke, det er blevet en ret at få sådan en operation, for man kan jo gå med briller eller kontaktlinser i stedet for, og jeg mener ikke, at vi har det sådan, at man kan spare sine briller og spare sine kontaktlinser ved at gå ind og få en gratis laseroperation. Sådan mener jeg ikke det er. Jeg hører jo selv til gruppen af stærkt nærsynede, så jeg har faktisk fulgt lidt med i det.

Så må fru Lone Dybkjær altså tage mig på ordet, når jeg siger: Det, jeg har beskrevet, er regeringens motiv. Det handler om, at vi vil fortsætte kampen mod ventelister og kampen mod kræft, fortsætte den ekspansive sundhedspolitik, vi har ført. Og i den kamp må vi altså så i en krisetid også bidrage lidt selv fra sundhedsområdet. Det er regeringens motiv.

Fru Lone Dybkjær.

Men det er jo ikke den samme størrelsesorden af penge, vi diskuterer. Nu går jeg ind på ministerens egen tankegang, jeg går ikke ind på patientforsikringerne og alt det andet. Det kunne man godt, og det vil en ny regering nok gøre.

Det, jeg siger, er: Hvorfor er det denne lillebitte gruppe, der er pillet ud af sygehusvæsenet? Har ministeren ikke været igennem nogle af de andre grupper og set på, om der virkelig ikke er andre områder, hvor man kan sætte ind? Er det sådan helt umuligt at forestille sig, at der er andre områder, hvor man kunne sætte ind? Det nægter jeg simpelt hen at tro på. Jeg tror gerne, at ministeren har fået at vide, at det ikke kan lade sig gøre, for det er jo altid det systembekvemme svar, men det er helt umuligt at forestille sig, at man, hvis man går ind og ser på en større række af områder, ikke kan finde de millioner, som man ønsker at spare her. Det ved ministeren også godt, men det er selvfølgelig bekvemt at tage sådan en gruppe ud, som jeg også sagde i min tale. Men jeg synes, det er kynisk.

Ministeren.

Enhver kan da forestille sig forskellige andre områder, hvor man kan opkræve penge eller spare penge. Man behøver bare se på vore nabolande. Selvfølgelig er der andre områder.

Når vi synes, det er forsvarligt at fremsætte dette forslag, hænger det sammen med det, jeg sagde i mit indledende svar, nemlig at her er der noget, der ganske vist godt kan være en virkning eller en bivirkning af en sygdom, men som man trods alt har meget lang tid til at planlægge sig ud af, og hvor der går modne overvejelser forud for behandlingen. Det er jo noget specielt ved dette sammenlignet med alt det andet, som vi går og bliver behandlet for i sundhedsvæsenet.

Så er det fru Julie Skovsby.

Tak for det. Ministeren siger, at denne brugerbetaling på sygehusbehandlingen, fertilitetsbehandlingen, formentlig vil føre til, at nogle par vil vente lidt længere. Jeg tror personligt, at det kan føre til, at der vil være nogle, der vil give op, nogle, der vil gå fra hinanden og aldrig få det ønske opfyldt om at få børn.

Ministeren siger også i sin tale, at ministeren har været i kontakt med Dansk Fertilitetsselskab og gjort meget brug af deres viden og erfaring, og derfor tænker jeg, at ministeren selvfølgelig også har læst selskabets høringssvar, og at ministeren må være bekendt med det afsnit, der omhandler dårlig, langsigtet økonomi i forslaget, for der er der jo nogle eksperter, der har gjort sig nogle overvejelser om, hvad det her forslag kan have af konsekvenser. Hvad siger ministeren til de konsekvenser, som Dansk Fertilitetsselskab peger på at forslaget kan have økonomisk?

Ministeren.

Jeg tager ikke Dansk Fertilitetsselskab til indtægt for det forslag, der ligger her, men jeg beskriver, hvad der er ubestridelig sandt, nemlig at når jeg udsatte forslaget og ændrede det totalt, var det på grund af et møde, jeg havde med Dansk Fertilitetsselskab og Foreningen for Ufrivilligt Barnløse. Det var efter det møde, at vægten kom over på medicinbetalingen. Det var bl.a., for at forskningen ikke skulle rammes, for at man fortsat kunne få patienter ind på klinikkerne og få dem undersøgt og få stillet en diagnose osv. Jeg synes, at argumenterne var rigtig, rigtig stærke, og dem lyttede jeg til. Jeg har ikke taget Dansk Fertilitetsselskab til indtægt for forslaget her, men jeg har begrundet min ændring og min udsættelse af forslaget med det, jeg hørte fra Dansk Fertilitetsselskab og Foreningen for Ufrivilligt Barnløse.

Fru Julie Skovsby.

Ja, det kan jeg forstå, og det er også derfor, at jeg personligt tror, at det jo så må have været i stor interesse for ministeren at læse lige præcis høringssvaret fra Dansk Fertilitetsselskab, og derfor spørger jeg ind til, hvad ministeren har af kommentarer til lige præcis det høringssvar. De skriver jo netop noget om, hvad forslaget vil have af konsekvenser for børnetallet. De forventer et årligt fald på cirka ti børn. Når nu ministeren selv er inde på forskning og udvikling, vil jeg nævne, at de også skriver i afsnittet, der hedder »Skadeligt for forskning og udvikling«, at det, at man indfører brugerbetaling netop kan have den konsekvens, at det bliver sværere at få patienter til at deltage i forskningsprojekter.

Så jeg vil gerne gentage mit spørgsmål: Hvilke punkter i høringssvaret fra Dansk Fertilitetsselskab har især gjort indtryk på ministeren? Eller er der ikke nogen punkter, som ministeren har tænkt over?

Ministeren.

Jeg havde et møde med Dansk Fertilitetsselskab længe før dette høringssvar blev afgivet. Det var det, der gjorde indtryk på mig. Nu har jeg så fået et langt høringssvar, og jeg kan forstå, at fru Julie Skovsby synes, at det vigtigste afsnit er det, der har overskriften »Skadeligt for forskning og udvikling«. Jeg vil gerne sige, at det afsnit har jeg læst to gange, og det er nu altså ikke det stærkeste afsnit i høringssvaret, hvis jeg må sige det høfligt. Det er ikke det stærkeste afsnit. Jeg forstår det simpelt hen ikke, men det kan jeg måske få uddybet ved lejlighed.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Men fru Sophie Hæstorp Andersen har bedt om ordet i anden omgang.

Jeg bliver simpelt hen nødt til at tage ordet igen, for jeg synes, der er så mange ting, at det råber til himlen, når man diskuterer det her. Der er ikke nogen tvivl om, at vi selvfølgelig ikke bliver enige i dag – og heller ikke i morgen, men jeg vil godt understrege, at det her med al tydelighed viser, at der er to veje i dansk politik: Der er oppositionens vej, hvor man vil arbejde sig ud af krisen, hvor man vil bede danskerne om at bidrage mere på arbejdsmarkedet, og så er der regeringens, hvor man vil spare sig ud af krisen og rammer bestemte patientgrupper i forbifarten på en kortsigtet måde. Den måde, man gør det på, kan virke ansvarlig på kort sigt, men langsigtet vil det tiltag, vi nu går i gang med, skade dansk økonomi og Danmarks fremtid. Det vil betyde, at der fødes færre børn, det vil betyde, at vi i fremtiden vil stå og mangle hænder på det danske arbejdsmarked.

Jeg bliver nødt til at kommentere nogle ting, der er kommet frem i debatten, og som der ikke har været mulighed for at komme ind på med de spørgsmål og svar, vi kan give her i dag.

Det, forslaget lægger op til her, vil for det første betyde, at medicinen til folk, der skal have fertilitetsbehandling, bliver dyrere. Det vil betyde, at dem, som kommer ind og vil have barn nummer et, fordi de er barnløse, nu skal betale en høj pris for det, men det betyder også, at dem, der jo allerede i dag har brugerbetaling ved barn nummer to og tre, også i fremtiden skal betale en højere pris, fordi deres medicin bliver dyrere. Det må slås fast med syvtommersøm, at det selvfølgelig vil betyde, at man først skal igennem en hård periode med at få barn nummer et og lægge en masse penge, og når man så kommer ud af det forløb og vil have barn nummer to, ja, så venter der altså en endnu større brugerbetaling – det kan der potentielt være tale om – fordi regeringen ændrer loven på det her område med hensyn til medicinpriserne.

En anden ting er, at ministeren inddrager Det Etiske Råd i diskussionen. Det er rigtigt, at Det Etiske Råd har mange forskellige perspektiver, men et perspektiv i høringssvaret fra Det Etiske Råd er også et citat, der lyder:

»Udkastet til lovforslaget vil bryde med den hidtidige praksis i sundhedsvæsenet på væsentlige områder.«

Så siger man videre:

» … at der er grund til at være på vagt over for, at et sådant brud på længere sigt kan bane vej for en forandring af det offentlige sundhedsvæsen, som ikke er ønskelig.«

Det synes jeg ikke ministeren var særlig god til at få frem i debatten.

Dernæst er der det med fødselstallet: ministerens tro på og forhåbning om, at der ikke vil blive færre børn i Danmark som følge af det her lovforslag. I et svar til Folketingets Sundhedsudvalg har sundhedsministeren selv allerede anerkendt, at andre landes erfaringer med brugerbetaling for kunstig befrugtning viser, at brugerbetaling påvirker fødselstallet negativt. Den ene årsag er, at folk kommer senere i gang, som ministeren påpeger, og chancerne for at blive gravid bliver mindsket, jo ældre man bliver og i særlig grad, hvis man i forvejen er udfordret af dårlig sædkvalitet, dårlige æg eller noget andet. Den anden årsag er jo, at det også betyder, at man ikke har tid til at få barn nummer to, fordi man begyndte senere med barn nummer et.

Jeg synes, vi også mangler i dag at få svar på, hvordan regeringen vil sikre, at der ikke kommer en ulighed. Det lovede ministeren jo under et samråd i Sundhedsudvalget i maj eller juni måned. Jeg synes også, vi mangler svar på, hvordan regeringen vil følge op på det her lovforslag, når det uundgåeligt vil betyde, at fødselstallet i Danmark vil falde i de kommende år. Tak, formand.

Der er lige en kort bemærkning mere til fru Sophie Hæstorp Andersen. Jeg var lidt for hurtigt. Den er fra fru Birgitte Josefsen.

Jeg vil sige til fru Sophie Hæstorp Andersen, at det er fuldstændig rigtigt. Der er to veje i dansk politik. Den ene vej er den vej, som Socialdemokratiet ønsker at gå, nemlig at brandskatte befolkningen med 31,5 mia. kr. Det betragter jeg sådan set også som brugerbetaling.

Når man så citerer fra Det Etiske Råds høringssvar, synes jeg, det er væsentligt at hæfte sig ved, hvad det er, Det Etiske Råd skriver, nemlig at der ikke kan fremføres tvingende etiske argumenter for, hvordan kunstig befrugtning, sterilisation og refertilisation skal finansieres, da behandlingen ligger i en gråzone mellem, hvad det offentlige bør betale, og hvad den enkelte selv må finansiere. Ufrivillig barnløshed kan f.eks. ikke betegnes som et så alvorligt problem, at behandling med kunstig befrugtning ud fra etiske overvejelser bør betragtes som en samfundsmæssig kerneydelse, som det offentlige er forpligtet til at udbyde.

Så når man nu refererer fra et høringssvar, skal man altså tage alle argumenterne med.

Ordføreren.

Det var jo også lige netop det, som jeg gik på talerstolen og sagde til ministeren, nemlig at man skal tage alle synspunkter med, for man kan ikke kun tage Det Etiske Råd til indtægt for noget på den ene side. Det kan godt være, de skriver, at der ikke er etiske aspekter, der kan falde ud til den ene eller til den anden side, men de skriver også, at det vil bryde med den hidtidige praksis i sundhedsvæsenet på væsentlige områder, og at der er grund til at være på vagt over for, at et sådant brud på længere sigt kan bane vej for en forandring af det offentlige sundhedsvæsen, som ikke er ønskelig.

Det andet er jo et spørgsmål om, hvorvidt man etisk kan sige, at det ene er bedre end det andet. De siger i citatet, at det ikke er en ønskelig vej at gå, og de står jo ikke alene, vil jeg sige til fru Birgitte Josefsen, de står der jo sammen med alle de andre, der arbejder med det her felt, ja, selv Apotekerforeningen eller andre, som man skulle tro bare gerne vil sælge en masse medicin, siger det. Alle siger enstemmigt, at det her er en dårlig vej at gå; at det her er en skadelig vej at gå; at det vil medføre en større ulighed, og at det vil betyde, at fødselstallet falder i fremtiden.

Fru Birgitte Josefsen.

Jeg kan så forstå, at fru Sophie Hæstorp Andersen vil, at vi så skal gå en anden vej. Vi har været inde at kigge på, hvordan man kan lave en lempelig løsning, så borgerne bliver belastet mindst muligt, men fru Sophie Hæstorp Andersen vil altså føre en politik, som brandskatter befolkningen. Det vil sige, at alle dem, som vi taler om her i dag, fremadrettet kan se frem til, såfremt Socialdemokratiet skulle komme til magten, hvad jeg så sandelig ikke håber sker, en stor, stor skatteudskrivning år efter år. Det er søreme brugerbetaling, så det vil noget, for man tager penge op af folks lommer.

Ordføreren.

Jamen Socialdemokratiet har både fremlagt et skatteudspil, der hedder »Fair Forandring«, og vi har anvist en vej ud af krisen, »En Fair Løsning« kalder vi det, og begge ting kan jeg stå fuldstændig inde for ikke vil ramme nogen i det danske samfund socialt skævt. Vi har også gjort det sådan, at selv om en afgift rammer alle, får de selvfølgelig også en kompensation, hvis det er sådan, at de er mindre bemidlede. Og det kan man jo i hvert fald ikke sige der er taget noget som helst med om i det her lovforslag. Der er ingen som helst muligheder.

Det, vi fik lovning om på samrådet med ministeren helt tilbage før sommerferien, var jo, at der ville være omkring 50 mio. kr. til rådighed, som regeringen nu skulle udmønte, til at sikre, at der ikke var nogen, der opgav at få børn. Jeg kan ikke se i det her forslag, hvordan de 50 mio. kr. er blevet udmøntet. Jeg kan kun konstatere, at er folk i ringere grad blevet udfordret til at få børn, betaler de en lille pris, men er de ude i, at de først skal prøve fem-seks inseminationer og to-tre reagensglasbehandlinger eller mikroinseminationer, vil de blive ramt med op mod hundrede tusinder af kroner i brugerbetaling. Det synes jeg er en meget, meget stor ulighed, vi skaber, i det danske sundhedsvæsen, og jeg synes ikke, den er brugbar.

Tak. Der er lige en mere, der har meldt sig til i sidste øjeblik. Fru Vivi Kier.

Jeg er helt enig med ordføreren i, at vi ikke er enige om det her forslag. Jeg synes, at det jo er lidt morsomt, når ordføreren så siger, at der er to veje at gå. Hun siger: Vi Socialdemokrater vil gøre alt det gode, simpelt hen. Der er ingen, der skal ligge under for noget.

Nej, I brandskatter dem i stedet for. Og så står ordføreren og siger noget med social ulighed og de der afgifter, man pålægger de her mennesker at betale. Er det ikke noget med, at så skal de have den der portion penge, når de ryger? Hænger det her sammen? Har I ikke som Socialdemokrater pillet jeres forslag af, fordi I godt kan se, at det faktisk rammer de her mennesker, der har meget små indtægter?

Ordføreren.

Som jeg har sagt, har vi lagt et skatteforslag frem, som netop sikrer, at de mennesker, der er mindrebemidlede, ikke rammes på samme måde som dem, der har de bredeste skuldre. Men det er jo ikke det, som regeringen er fan af, det er ikke det, som regeringens politik i de seneste mange år har været lagt an på. Tværtimod er det nu en fuldstændig tilfældig patientgruppe, i særlig grad f.eks. de mennesker, der har endometriose, som tegner sig for langt de fleste af de behandlinger på det her område – kroniske underlivssmerter – og som skal rammes benhårdt af brugerbetaling uden nogen forudgående diskussion, uden nogen forudgående advarsel om det. Tværtimod har man stået i valgkampen lovet det stik modsatte. Jeg tror, der er nogle, der har en rigtig dårlig smag i munden, som har stemt på De Konservative eller Dansk Folkeparti under sidste valgkamp, hvor de lovede, at der skulle flere behandlinger til og ikke færre.

Vi vil ikke alt det gode i Socialdemokratiet. Vi ved godt, at det her er en meget, meget svær ting. Vi skal ud af en krise, vi skal ud af et underskud på mere end 80 mia. kr. Vi beder danskerne om at være superansvarlige på det her område og bidrage mere, både på arbejdsmarkedet og ved også at betale nogle afgifter på det, der gør os usunde. Til gengæld lover vi at føre pengene tilbage til sundhedsvæsenet til forebyggelse og til at undgå, at vi kommer ud i situationer som den her, hvor riget fattes penge og nogle bestemte patientgrupper så må betale.

Fru Vivi Kier.

Man kunne næsten græde, når man hører den her tale, der nu bliver fremført. Jeg må blot konstatere, at de 12 minutter, vi alle sammen skulle arbejde mere, alligevel ikke rigtig hænger sammen. Det har man også pillet væk fra sin hjemmeside. Afgifterne, som man gerne eksempelvis ville lægge på tobak, og som stort set har skullet finansiere både sundhedsvæsen og dobbelte læretimer og alt muligt andet, hænger jo heller ikke sammen, for man vil jo egentlig gerne have folk til at blive sundere, men samtidig giver man så dem med de laveste indtægter en lille bonus, fordi det alligevel er synd, hvis de ikke har råd til at ryge.

Til det her forslag, som Socialdemokraterne fremsætter, er jeg nødt til at sige, at vi skal have mange flere danskere til at ryge. Det er at brandskatte folk, og jeg må give fru Birgitte Josefsen fuldstændig ret: Den brandskatning, Socialdemokraterne lægger op til, og hvor det lyder, at de vil være så gode, er virkelig brugerbetaling, så det basker, for samtlige borgere i det her land!

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå, at det er opportunt for den konservative ordfører at prøve at tale om alt muligt andet, som vi i øvrigt allerede har diskuteret i Folketingssalen flere gange, og hvor der var tilstedeværelse af langt flere Venstrefolk og folk fra Dansk Folkeparti, end man har kunnet fremdrive i dag, frem for at forsvare sit eget forslag. Men faktum er jo også, at det her på mange andre områder også skader det danske sundhedsvæsen.

Vi har en helt unik behandlingsmulighed i det her land på det her område. Vi har faktisk fra Folketingets side sagt, at det handler om at behandle mennesker med en sygdom, der gør, at de er ufrivilligt barnløse indtil det punkt, hvor de jo ikke længere er barnløse, og så har vi sagt, at det derefter er det andet sted. Den helt unikke situation, vi har på det her område, smadrer man nu, og hvilken konsekvens vil det få? Man taler altid i den her regering og mange andre steder i skåltaler om, at man ønsker sig fyrtårne i dansk forskning. Her har vi et fyrtårn, og hvad gør man så? Man vælter det, man smadrer det. Det vil det her også betyde.

Så ud over at det går ud over patienterne – og jeg synes stadig væk, at det er synd for de unge mennesker, som brændende ønsker sig et barn, og jeg synes, det er synd for deres forældre, at de ikke bliver bedsteforældre – vil jeg sige, at det også på en lang række andre områder ødelægger et sted, hvor Danmark havde en førerposition, og hvor vi kunne have været med til at udvikle til fordel for andre mennesker i andre lande. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så har fru Lone Dybkjær bedt om ordet i anden omgang.

Nu har vi jo som ordførere desværre ikke samme muligheder som ministrene for at tale længe, men da nu Det Etiske Råd er kommet på banen, var jeg lige ved at tro, at jeg ligefrem blev citeret her, men det gjorde jeg dog ikke. Det var ordet glidebane, der blev citeret.

Jeg vil sige, at der jo er ret mange anbefalinger fra Det Etiske Råd, og det er derfor, jeg kommer herop og tager ordet. Jeg synes stadig ikke, ministeren har givet noget svar på, hvorfor man lige præcis har pillet det her lille område ud. Hvis man endelig skal prøve at se på, hvad ret mange i Det Etiske Råd også siger, så siger de, at de f.eks. ikke synes, at argumentet om, at man opretholder det i offentligt regi, er et godt argument. Det er ikke et godt argument, at man, fordi man vil have forskning, indfører noget betaling inden for det offentlige sygehusvæsen. Det kunne man jo godt tage med.

Derudover er der en lang række medlemmer, som faktisk siger, at spørgsmålet om egenbetaling inden for det offentlige hospitalsvæsen er så grundlæggende for det danske sundhedsvæsens fremtid, at medlemmerne ikke finder det rimeligt at forholde sig til det i dette høringssvar. Denne opfattelse hænger sammen med, at spørgsmålet efter de nævnte medlemmers opfattelse er for komplekst til at blive behandlet tilstrækkelig udtømmende inden for den korte svarfrist, der er angivet i høringsbrevet. De nævnte medlemmer forbeholder sig derfor ret til eventuelt at vende tilbage til spørgsmålet på et senere tidspunkt.

Det, der er hovedproblemet, er jo ikke alene spørgsmålet om brugerbetaling eller ej. Hovedproblemet er, at vi nu indfører brugerbetaling inden for det offentlige sygehusvæsen, og det har vi ikke gjort hidtil. Det har været sådan, at hvis man blev indlagt på hospitalet, ja, så var det gratis. Det er ikke gratis at gå til speciallæge, og det er ikke gratis at gå til tandlæge og al den slags. Vi har i øvrigt forgæves forsøgt at få en mere generel diskussion af de tilskudsordninger, der er på det her område, men det har der ligesom ikke været stemning for, for så kom man ind i nogle andre forvildede diskussioner. Men nu har man jo åbnet for det.

Jeg fatter stadig ikke, at ministeren kan pille det her lille område, som foregår på et sygehus, ud. Det er her, jeg synes, der er en glidebane, for sygehusene har normalt været fritaget for behandling. Og hvis det er tilfældet, ville det jo sådan set et eller andet sted være mere ærlig snak at føre det over på en specialklinik, frem for at vi begynder at indføre betaling på et sygehus. Det er her, jeg synes, hovedproblemet er, for mig er det virkelig et meget stort brud på princippet om det gratis sygehusvæsen. Jeg snakker ikke om sundhedsvæsenet, jeg snakker netop om sygehusvæsenet.

Når det har ligget der, er det jo også, fordi vi har betragtet det som en sygdom. Det er jo også begrundelsen for, at det ligger der og ikke ligger et eller andet tilfældigt andet sted. Jeg går ud fra, at det har været en af begrundelserne, men lad os nu prøve at tage en diskussion om det.

Så vil jeg stadig væk gerne sige til ministeren, at jeg synes, at man, når man er minister også burde forholde sig til de spørgsmål, der bliver stillet om, hvorvidt der har været andre forslag på banen. Dansk Folkeparti har jo faktisk sagt: Ja, der har været andre forslag på banen. Vi kan ikke få at vide, hvad det er for andre forslag, men det kan vi så spørge efter i udvalget … Undskyld, jeg er helt med på, at jeg kom til at kigge på ministeren og ikke på formanden. Beklager.

Det er helt i orden. Det kan også være, fru Lone Dybkjær synes, ministeren ser bedre ud end mig, det er smag og behag. (Lone Dybkjær (RV): Nej, det har jeg ikke taget stilling til, vil jeg bare sige til formanden).

Men der var en kort bemærkning til fru Lone Dybkjær, og den er fra fru Birgitte Josefsen.

Nu er det jo sådan, at Det Radikale Venstre plejer at være et meget økonomisk ansvarligt parti, og derfor undrer det mig faktisk også, at man hælder så meget til Socialdemokratiets og SF's økonomiske politik i øjeblikket. Jeg er helt sikker på, at fru Lone Dybkjær inderste i sit hjerte er meget optaget af, at vi har orden i dansk økonomi og godt ved, at vi skal finde nogle penge. Det er derfor, vi har fremsat det her forslag.

Nu spørges der så efter, om der er andre forslag. Når man stiller det spørgsmål, synes jeg jo også, man måske selv er forpligtet til at komme med nogle bud, og jeg har ikke hørt nogen bud fra Det Radikale Venstre. Så jeg vil gerne høre, om fru Lone Dybkjær selv har nogle forslag til, hvordan man kan hente de 200 mio. kr.

Ordføreren.

Altså, jeg er glad for, at vi ikke snakker om den helt overordnede politik, for der går jeg ud fra at fru Birgitte Josefsen er fuldt ud opmærksom på, at Det Radikale Venstre har fremlagt forslag om det. Jeg synes i øvrigt ikke, det er relevant at diskutere det her her.

Men hvis man går ind for de 200 mio. kr., er det bare, jeg siger: Jeg er desværre ikke minister. Men jeg vil vove den påstand, at hvis jeg havde været det, tror jeg, jeg ville have kunnet finde de 200 mio. kr. på en anden måde end ved bare at pille det her område ud. Når jeg så hører, at ordføreren for Dansk Folkeparti siger, at der har været andre ting på bordet, må jeg gå ud fra, at det har været relevante ting, der har været på bordet. Og så spørger jeg: Hvilke ting er det, der er på bordet?

Jeg hører fru Birgitte Josefsen og dem, der mener, at ministre også har en serveret. For mig at se, må regeringen gerne gå af, så vi andre kan komme ind og diskutere de her ting og have administrationen bag det med, men det har regeringen jo sådan set i hvert fald indtil videre ikke villet – gå af, altså.

Fru Birgitte Josefsen.

Hvis nu regeringen skulle vælge den løsning, er det jo sådan set væsentligt for befolkningen at vide, hvad Det Radikale Venstre så ville gøre ved den økonomiske situation, og de ville derfor også komme til at stå i den situation, at de skulle finde nogle penge på det her område. Hvilket forslag ville fru Lone Dybkjær så bringe i spil?

Ordføreren.

Jamen altså, så ville vores udgangspunkt selvfølgelig være et andet, end at vi gik ind på den måde, som man gør her, og sparede 200 mio. kr. Vi har jo sagt, at vi ikke vil have privatfinansierede sundhedsforsikringer og alt det andet, som vi ikke er enige om, så det behøver jeg vel ikke stå og repetere her.

Vi har også fremsat forslag om afskaffelse af forskellige andre ting. Bare for at nævne noget kan jeg nævne forskellige tilskudsordninger til ældre, som vi synes er helt vanvittige. Bare fordi man bliver 65 år, behøver man jo ikke at blive tilskudsberettiget, men det bliver man. Det har man jo ikke villet være med til at afskaffe. Det er bare for at nævne nogle af de ting, vi har lagt frem.

Nu gik jeg ind på konditionerne og præmisserne for det her forslag, som åbenbart er, at regeringen gerne vil spare 200 mio. kr. Samtidig snakker man om, at man tilfører 5 mia. kr. Det kan jeg så heller ikke rigtig få til at hænge sammen, for 5 mia. kr. er åbenbart også et meget præcist tal. Altså, det er fuldstændig præcist, når man siger 5 mia. kr. Det kan ikke være 4 mia. og 800 mio. kr., det kan der ikke være tale om. Der er tale om præcis 5 mia. kr., og derfor bliver man nødt til at spare 200 mio. kr. på det her område. Det er ren og skær vanvid.

Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Der er heller ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.