Den næste sag på dagsordenen var:
6) Første behandling af lovforslag nr. L 104:
Forslag til lov om ændring af lov om ansvaret for og styringen af den aktive beskæftigelsesindsats, lov om fleksydelse og integrationsloven. (Kommunernes kontrolmuligheder). Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsat 13/12 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Kommunernes muligheder for kontrol blev aktuel i forbindelse med de evakuerede fra Libanon i sommer. Det skal dog understreges, at det er ganske få i denne gruppe, der overhovedet kan have snydt. Det er altså ikke for at jagte denne gruppe, at lovforslaget kommer i forbindelse hermed, men sagen viste, at det i visse tilfælde kan være nødvendigt for kommunerne at have samme muligheder for at kræve oplysninger fra private uden samtykke fra borgeren samt for at registersammenkøre data, som Arbejdsdirektoratet i dag har.
     Formålet med at give kommunerne hjemmel til at registersammenkøre er at minimere arbejdet, men optimere kontrolmulighederne. Ved at registersammenkøre kan kommunerne kontrollere flere sager på én gang. Lovforslaget giver altså kommunerne hjemmel til ligeledes at indhente økonomiske såvel som ikkeøkonomiske oplysninger. Venstre finder ingen saglige grunde til, at kommunerne ikke skal have denne mulighed.
     Det er jo ikke et spørgsmål om, at de bare kan søge oplysninger for egen morskabs skyld, der skal foreligge en objektiv og saglig begrundelse. Kommunerne har pligt til løbende at tjekke, om grundlaget for støtte stadig er til stede, samt til at undersøge mistanke om misbrug. Herudover har kommunerne pligt til løbende at sikre sig, at den enkelte reelt står til rådighed for arbejdsmarkedet. Det er nødvendigt for opretholdelse af vores velfærdssamfund, at borgerne ved, at deres skat forvaltes ansvarligt og reelt går til de personer, der i en periode af deres liv har brug for hjælp.
     I Venstre mener vi, at det er statens ansvar, at også kommunerne har de nødvendige muligheder for og redskaber til at udføre deres pligter. Vi finder, at de gældende regler for kontrol i kommunerne ikke er tilstrækkelige, da kommunerne ikke har samme muligheder som Arbejdsdirektoratet. Derfor fremsættes dette lovforslag om øgede kontrolmuligheder, der skal ses som et supplement til de gældende kontrolmuligheder. Venstre støtter lovforslaget.

Tak for det. Den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, og det er fru Jytte Andersen.

Som udgangspunkt har vi i Socialdemokratiet tillid til mennesker. Vi tror på, at mennesker kun henvender sig til offentlige myndigheder med anmodning om hjælp og bistand, når de er nødstedte og har behov for i kortere eller længere tid at få hjælp. Helt se bort fra, at visse grupper eller enkeltindivider ikke har den fornødne moral i forhold til, hvad samfundets bistandsmuligheder er beregnet til, kan man dog ikke. Der er eksempler på, at folk både arbejder - også arbejder sort - og samtidig hæver ved kasse et enten i a-kassen eller på bistandskontoret, og det kan vi selvfølgelig ikke acceptere.
     I forhold til dagpengesystemet har Arbejdsdirektoratet helt tilbage fra midten af 1990'erne haft mulighed for at indhente oplysninger fra andre offentlige myndigheder og a-kasser for at kontrollere, om der er fejl eller sket misbrug, en ordning, der har været et rigtig godt redskab i kampen mod misbrug både over for enkeltpersoner og ved mere kampagneprægede tiltag. Lovforslaget her giver så mulighed for, at kommunerne får de samme muligheder, som Arbejdsdirektoratet hidtil har haft og anvendt med succes. Anvendelse skal ske i overensstemmelse med reglerne i persondataloven, og indsamling af oplysninger skal ske til udtrykkeligt angivne og saglige formål. Det fremgår også af bemærkningerne til lovforslaget, at
i almindelighed skal de borgere, der berøres af kontrolordningen, gøres opmærksom på myndighedernes adgang til at foretage samkøring, inden kontrollen iværksættes, og der skal, som også den forrige ordfører, hr. Jens Vibjerg, var inde på, være en begrundet mistanke, og der skal være en konkret sag. Vi støtter forslaget, men opfordrer til både at sikre borgernes retssikkerhed og anvende de nye muligheder med omtanke ud fra det menneskesyn, at langt den største del af borgerne i dette land, hvad enten de er danske statsborgere, indvandrere eller flygtninge, er lovlydige borgere.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Bent Bøgsted.

Siden 1990'erne har Arbejdsdirektoratet uden samtykke kunnet indhente oplysninger om økonomiske og ikkeøkonomiske forhold vedrørende dagpenge- og efterlønsmodtagere for at kontrollere, om der sker misbrug af offentlige ydelser. Den registersammenkøring og -kontrol bliver med forslaget udvidet til også at gælde for kommunerne, så de får samme mulighed for at kontrollere, at personer, der modtager sociale ydelser, ikke misbruger systemet.
     Grunden til, at det her forslag kommer, var jo den affære, hvor Danmark måtte evakuere libanesere, der var blevet danske statsborgere, hjem fra Libanon, og at det var påfaldende, hvis der i det tilfælde var 1.600 kontanthjælpsmodtagere dernede, som skulle stå til rådighed for arbejdsmarkedet, uden at kommunerne havde kendskab til, at de var dernede. Derfor kommer det her lovforslag, og jeg synes ikke, det er rimeligt, at kommunerne ikke har mulighed for at kontrollere, at de, der modtager sociale ydelser, ikke snyder kommunen og dermed ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet.
     Derfor finder Dansk Folkeparti også, at det er et godt forslag, som bl.a. på opfordring fra os selv er kommet fra beskæftigelsesministeren. Det er desuden nødvendigt, for at kommunerne kan varetage beskæftigelsesindsatsen optimalt, at de har den mulighed. Er man ledig, skal det selvfølgelig også være sådan, at man står til rådighed, ellers vil beskæftigelsesindsatsen jo ikke fungere. Det vil også give kommunerne mulighed for at sikre sig, at der ikke er nogen, der fejlagtigt bliver mistænkt for at snyde med de sociale ydelser.

     Det bliver desuden sådan, at kommunerne, som overtager administrationen af lov om flexydelse fra Arbejdsdirektoratet fra den 1. januar 2007, får samme mulighed for at føre kontrol med flexydelsesmodtagere, som de efter forslaget vil få på de sociale områder.
     Dansk Folkeparti støtter som sagt forslaget. Det er et rigtig godt forslag.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Lars Barfoed.

Det er jo sådan, at tillid til og også accept af de offentlige ydelser hænger tæt sammen med, at de offentlige ydelser bliver udbetalt på et korrekt og lovligt grundlag. Derfor er kontrol naturligvis nødvendigt. Det er simpelt hen nødvendigt for at undgå misbrug og undgå overforbrug af de offentlige ydelser. Sådan er det desværre, kunne man sige, men kontrol er nu engang nødvendigt.
     Med det lovforslag, som vi behandler her, sikrer vi, at kommunernes kontrolmuligheder, når det gælder en række offentlige ydelser, bliver sidestillet med de kontrolmuligheder, der i forvejen er i arbejdsløshedsforsikringssystemet. Det drejer sig om samkøring af registre, og det drejer sig om muligheden for at kunne se i registre for at tjekke, om folk nu er berettiget til de ydelser, som udbetales til dem.
     Der er selvfølgelig en række retssikkerhedsmæssige betingelser, der skal være opfyldt, før man kan gøre det. Det skal være sådan, at der er en berettiget grund til at kigge i registrene osv. Men man får altså her en sidestilling mellem arbejdsløshedsforsikringssystemets kontrolmuligheder og så de kontrolmuligheder, kommunerne har,
     Det synes vi i Det Konservative Folkeparti er en rigtig og fornuftig ting at gøre, og derfor kan vi støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den radikale ordfører, fru Elisabeth Geday.

Det Radikale Venstre er tøvende, hældende mod det absolut skeptiske over for det her lovforslag. Vi kan i hvert allerede nu sige, at der er en række forhold, som vi mener skal afklares under udvalgsbehandlingen.
     På den ene side vil vi ligesom Folketingets øvrige partier meget gerne socialt bedrageri til livs, på den anden side synes vi, at kommunerne allerede i dag har en række redskaber til rådighed og med en aktiv indsats rent faktisk også kan finde frem til de folk, som begår socialt bedrageri. Det ved vi at de kan. Vi kan se, at der er meget stor forskel på, hvor gode kommunerne er til det. Nogle er rigtig gode, og der sker der meget lidt socialt bedrageri, andre gør ikke ret meget, og der er der lidt mere frit spil for eventuelle svindlere.
     Vi havde en diskussion om det her i vores folketingsgruppe, og vores retsordfører brugte et rigtig godt udtryk, hvor hun sagde, at hun ikke brød sig om, at man kastede det store net ud i folkehavet for at se, om der eventuelt måtte være en sort fisk, som kunne trækkes i land. Med andre ord brød hun sig ikke om, at man lavede store samkørsler af registre for at opdage eventuelle småsvindlere. Det er lidt det, vi skal have afklaret i forhold til det her lovforslag.
     Vi vil gerne være med til et lovforslag, som betyder, at hvis en kommune har en konkret mistanke til en konkret person, har kommunen mulighed for at indhente de nødvendige oplysninger for at afklare, om der er hold i mistanken. Sådan mente jeg faktisk at det allerede er i dag, og det er det, vi skal have afklaret. Er det det, der sker ved det her lovforslag, eller er det sådan, som bl.a. Rådet for Socialt Udsatte siger?
     Rådet for Socialt Udsatte siger jo decideret, at forslaget går for langt og i virkeligheden skader de sociale klienters retssikkerhed, fordi de rent faktisk ikke selv nødvendigvis behøver at vide, hvilke former for samkørsler af hvilke registre, som kommunen har foretaget uden deres samtykke.
     Datatilsynet siger jo også, at der kan være nogle betænkeligheder i forhold til, hvilke personer i kommunerne der får mulighed for at lave hvilke samkørsler.

Jeg synes, der er en række retssikkerhedsmæssige betænkeligheder, som vi er nødt til at diskutere nøje i Arbejdsmarkedsudvalget, og vi må overveje, om kommunerne virkelig for alvor har brug for det her redskab, eller om der er tale om, at man forsøger at skyde en genvej i stedet for at lave en konkret undersøgelse i tilfælde af en konkret mistanke til en borger for socialt bedrageri og så kaster det store net ud i folkehavet i håb om, at man finder en sort fisk i nettet.

     Så jeg kan på Det Radikale Venstres vegne sige, at stemningen er tøvende, hældende mod et nej. Og jeg skulle hilse og sige fra Socialistisk Folkeparti, at fra dem lyder de samme kommentarer.

Og der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Bent Bøgsted.

Det er bare lige for at få lidt afklaret, hvad De Radikales mening om registersammenkøring og kontrol af kontanthjælpsmodtagere i det her tilfælde er. Jeg forstår på fru Elisabeth Geday, at De Radikale mener, at det går for vidt, og at man ikke skal kontrollere, om der sker et misbrug af kontanthjælpen i de her tilfælde. Men jeg tror - og jeg har forstået det sådan - at fru Elisabeth Geday ikke har noget imod, at Arbejdsdirektoratet kontrollerer dagpengemodtagere. Det er de samme beføjelser, kommunen får, som Arbejdsdirektoratet allerede har over for dagpengemodtagere. Men det har jeg forstået at De Radikale ikke har noget imod. Hvorfor skal der være den forskel? Man må godt kontrollere dagpengemodtagere, men man må ikke kontrollere kontanthjælpsmodtagere.

Nu er det gode ved de her førstebehandlinger, at vi efterfølgende får en udvalgsbehandling, hvor vi kan få afklaret, om det virkelig også forholder sig sådan, som hr. Bent Bøgsted siger.
     Jeg tror, at grunden til, at vi grundlæggende er skeptiske, er, at Arbejdsdirektoratets beføjelser over for den enkelte dagpengemodtager jo ikke er de samme beføjelser, som en kommune har. En kommune har også beføjelser i forbindelse med tvangsfjernelser af børn, børnepenge og en lang række spørgsmål, som ikke direkte har noget med forsørgelsen, kontanthjælpens størrelse at gøre. Derfor er det altså ikke helt det samme.
     Jeg vil ikke afvise, at vi i løbet af udvalgsbehandlingen kan lade os overbevise om, at det her er den rigtige vej at gå. Men på nuværende tidspunkt har jeg ikke set noget, der kan overbevise mig, og jeg synes i hvert fald, at høringssvarene gør mig stærkt bekymret og mistænksom, hvad angår, om det her nu virkelig er nødvendigt. Er der nogen grund til, at vi som udgangspunkt skal kunne lave en registersammenkørsel, eller er det ikke meget rimeligt at sige, at der må foreligge en konkret mistanke, før vi kan tillade det, som jo er en overskridelse af privatlivets fred ...

Og så er taletiden udløbet.
     Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det Enhedslistens ordfører, hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Enhedslisten er ikke tøvende som Det Radikale Venstre.
     Vi er selvfølgelig stærkt optagede af og modstandere af socialt bedrageri. Men hvis vi skal være helt ærlige, er socialt bedrageri, i det omfang det har betydning for samfundsøkonomien i de store træk, ikke noget, der foregår blandt kontanthjælpsmodtagere.
     Socialt bedrageri i den store udstrækning er jo det, der foregår på direktionsgangene. Det er det, der består af de fuldstændig uhæmmede udbetalinger af aktieoptioner og gyldne håndtryk. Det er det, der består i, at danske lønmodtagere dagligt bliver bestjålet penge, så virksomhedsejerne og direktørerne kan få langt mere end, hvad der tilkommer dem.
     I den udstrækning vi taler om socialt bedrageri blandt dem, der har mindst i det her samfund, er det meget ofte et udtryk for uvidenhed. Det er meget ofte et udtryk for panik, og det er i virkeligheden noget, som, når det bliver undersøgt til bunds, viser sig at være den absolutte undtagelse, der bekræfter reglen.

     I den verden kan det faktisk medvirke til at få folk endnu mere ud på kanten af samfundet, når man i større udstrækning begynder at kontrollere folk, begynder at finde ud af alle de ting, som mennesker, der lever af meget få midler, laver i deres hverdag. Den slags kontrolmuligheder har det med at blive misbrugt, ikke fordi der er nogle, der vil misbruge dem, men fordi resultatet meget let bliver, at der kommer ting frem om folk - uanset om det har nogen relevans for, om de skal have penge eller ej - som de ikke er interesserede i kommer frem, specielt når de ikke selv skal give deres samtykke. Det er noget af det, som Rådet for Socialt Udsatte har påpeget i deres høringssvar. Det er noget af det, som de mennesker, der rent faktisk dagligt arbejder med kontanthjælpsmodtagere, påpeger i deres høringssvar. Jeg betragter egentlig det her forslag sådan lidt som et udtryk for en panikhandling, som et efterspil til en opblæst historie, hvor man ikke ved, hvad der er fakta, i forbindelse med evakueringen af Libanon - eller fra Libanon, det var jo ikke hele Libanon, der blev evakueret. Derfor synes jeg, at det her forslag er udtryk for, at hver gang man bare kan se den mindste anledning til at øge kontrolmulighederne, øge registersammenkøringer af oplysninger om de svageste i det her samfund, bliver den bare benyttet fuldstændig ukritisk. Derfor synes jeg egentlig, at vi havde været bedre foruden det her forslag. Men når nu forslaget er her, vil jeg da ikke tøve med at sige, at Enhedslisten er imod forslaget.

Tak. Og så er det beskæftigelsesministeren.

Jeg vil gerne takke for kommentarerne til lovforslaget om ændring af lov om ansvaret for og styringen af den aktive beskæftigelsesindsats, lov om fleksydelser og integrationsloven.
     Lovforslaget handler også, som det er fremgået af debatten, om bedre kontrolmuligheder for kommunerne, og det er et led i regeringens indsats mod misbrug af sociale ydelser. I vores optik er det vigtigt, at vi alle bakker op om vores velfærdssamfund - et velfærdssamfund, som giver ret til ydelser, der sikrer den enkelte og den pågældendes familie et forsørgelsesgrundlag i tilfælde af f.eks. arbejdsløshed og sygdom.
     Det er regeringens ønske at give kommunerne bedre adgang til kontrol. I dag har kommunerne ikke tilstrækkelig hjemmel til at foretage generel kontrol af modtagere af kontanthjælp, starthjælp, ydelser efter lov om en aktiv beskæftigelsesindsats og sygedagpenge, fleksydelsesmodtagere og introduktionsydelsesmodtagere.
     Det fik vi at se i sommer i forbindelse med de evakuerede personer fra Libanon, og i august sidste år tilkendegav jeg, at jeg ville gøre det nemmere for kommunerne at kontrollere, om kontanthjælpsmodtagere står til rådighed for arbejdsmarkedet og ikke i strid med reglerne forlader landet, mens de modtager ydelsen.
     Med lovforslaget ønsker regeringen at give kommunerne de samme muligheder for kontrol af modtagere af kontanthjælp m.v., som Arbejdsdirektoratet har over for modtagere af arbejdsløshedsdagpenge. Det vil sige, at kommunerne får samme muligheder for at registersamkøre data og kræve oplysninger fra private uden samtykke fra borgerne. Der er ingen grund til, at der skal være denne forskel mellem kommunernes og Arbejdsdirektoratets kontrolmuligheder.
     Jeg finder, at vi med forslaget giver kommunerne et bedre kontrolredskab. Fordelen ved generel kontrol i form af registersammenkøring er, at kommunerne får muligheden for at kontrollere mange sager på en gang.
     De spørgsmål, som lovforslaget måtte give anledning til, er jeg selvfølgelig meget indstillet på at drøfte under udvalgsbehandlingen, og jeg ser frem til et konstruktivt samarbejde om lovforslaget.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.