94. møde (1. udgave - med forbehold for fejl og udeladelser)

94. møde

Torsdag den 16. maj 2024 kl. 10.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 37:

Forespørgsel til finansministeren om regeringens prioritering af lønkroner til administration i staten.

Af Peter Kofod (DF) og Mette Thiesen (DF).

(Anmeldelse 14.05.2024).

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 138:

Forslag til lov om ændring af personskatteloven, ligningsloven og forskellige andre love. (Udmøntning af dele af aftale om reform af personskat).

Af skatteministeren (Jeppe Bruus).

(Fremsættelse 20.03.2024. 1. behandling 04.04.2024. Betænkning 08.05.2024. 2. behandling 14.05.2024).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 106:

Forslag til lov om ændring af vandsektorloven, lov om vandforsyning m.v., lov om betalingsregler for spildevandsforsyningsselskaber m.v. og lov om kommuners afståelse af vandselskaber. (Styrkelse af økonomisk tilsyn og takstkontrol m.v. i vandsektoren).

Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard).

(Fremsættelse 07.02.2024. 1. behandling 27.02.2024. Betænkning 02.05.2024. Ændringsforslag nr. 11-19 af 06.05.2024 uden for betænkningen af Theresa Scavenius (UFG). 2. behandling 14.05.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

4) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 71:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod import af varer fra israelske bosættelser.

Af Trine Pertou Mach (EL) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2023. 1. behandling 07.02.2024. Betænkning 05.04.2024).

5) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 133:

Forslag til folketingsbeslutning om at fjerne civilregistrering fra folkekirkens regi.

Af Katrine Daugaard (LA) m.fl.

(Fremsættelse 29.02.2024. 1. behandling 11.04.2024. Betænkning 08.05.2024).

6) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 43:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod PFAS i pesticider i landbruget.

Af Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 09.11.2023. 1. behandling 14.12.2023. Betænkning 25.04.2024).

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 123:

Forslag til lov om ændring af lov om vandforsyning m.v. og lov om miljøbeskyttelse. (Målrettet indsats for boringsnære beskyttelsesområder og forholdet til beskyttelseszonen på 25 m omkring vandboringer).

Af miljøministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 29.02.2024. 1. behandling 02.04.2024. Betænkning 08.05.2024).

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 120:

Forslag til lov om ændring af lov om fyrværkeri og andre pyrotekniske artikler, lov om produkter og markedsovervågning, elsikkerhedsloven og lov om tilgængelighedskrav for produkter og tjenester. (Indskrænkning af anvendelsesperioden for fyrværkeri, ændring af sanktioner og kontrolbeføjelser m.v. på Sikkerhedsstyrelsens område og ændring af Rådet for El- og Gasteknisk Sikkerhed m.v.).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 28.02.2024. 1. behandling 14.03.2024. Betænkning 02.05.2024).

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 121:

Forslag til lov om ændring af konkurrenceloven. (Krav om anmeldelse af visse fusioner under omsætningstærsklerne, indførelse af mulighed for markedsefterforskning og bødeudmåling m.v.).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 28.02.2024. 1. behandling 14.03.2024. Betænkning 02.05.2024).

10) 2. behandling af lovforslag nr. L 126:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven, lov om social service, lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed og lov om anvendelse af tvang i psykiatrien m.v. (Flytning af ansvar fra kommuner til regioner for misbrugsbehandling i forbindelse med regional integreret dobbeltdiagnosebehandling og omlægning af de særlige pladser på psykiatrisk afdeling).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).

(Fremsættelse 29.02.2024. 1. behandling 02.04.2024. Betænkning 07.05.2024).

11) 2. behandling af lovforslag nr. L 128:

Forslag til lov om ændring af lov om anvendelse af tvang i psykiatrien m.v. (Styrkelse af mindreårige patienters rettigheder, anvendelse af metaldetektorer, videregivelse af oplysninger til politiet i forbindelse med fælles udkørsel til borgere m.v.).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).

(Fremsættelse 29.02.2024. Betænkning 07.05.2024).

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 152:

Forslag til folketingsbeslutning om åbenhed om privat partistøtte.

Af Rosa Lund (EL) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 174:

Forslag til folketingsbeslutning om at indskærpe sundhedspersoners pligt til dialog og samarbejde med pårørende til patienter.

Af Lise Bertelsen (KF) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 164:

Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe tolkegebyret i sundhedsvæsenet.

Af Runa Friis Hansen (EL), Kirsten Normann Andersen (SF), Stinus Lindgreen (RV) og Helene Liliendahl Brydensholt (ALT).

(Fremsættelse 01.03.2024).

15) Forhandling om redegørelse nr. R 15:

Ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitiks redegørelse for dansk udviklingssamarbejde 2023.

(Anmeldelse 02.05.2024. Redegørelse givet 02.05.2024. Meddelelse om forhandling 02.05.2024).

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 156:

Forslag til folketingsbeslutning om at annullere udflytningen og nedskaleringen af studiepladser i de fire største byer.

Af Sandra Elisabeth Skalvig (LA) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 130:

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre retssikkerheden for erhvervslivet.

Af Mona Juul (KF) m.fl.

(Fremsættelse 28.02.2024).

18) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 181:

Forslag til folketingsbeslutning om skærpede kriterier for bidragsstigninger på realkreditmarkedet.

Af Lisbeth Bech-Nielsen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Det er blevet torsdag den 16. maj. Velkommen på arbejde i folkestyrets tjeneste. Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelse:

Morten Messerschmidt (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 205 (Forslag til folketingsbeslutning om at screene organisationer og enkeltpersoner, der samarbejder med offentlige myndigheder, for ekstremisme).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Medlemmer af Folketinget Peter Kofod (DF) og Mette Thiesen (DF) har meddelt mig, at de ønsker at trække forespørgsel nr. F 37 om regeringens prioritering af lønkroner til administration i staten tilbage.

Forespørgslen er hermed bortfaldet.

Jeg skal desuden gøre opmærksom på, at dagsordenens punkt 1 om fremme af ovennævnte forespørgsel udgår af dagens dagsorden.

Det var jo altså det punkt, vi skulle til nu. Det skal vi så ikke.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 37:

Forespørgsel til finansministeren om regeringens prioritering af lønkroner til administration i staten.

Af Peter Kofod (DF) og Mette Thiesen (DF).

(Anmeldelse 14.05.2024).

Kl. 10:00

(Punktet er udgået af dagsordenen).

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 138:

Forslag til lov om ændring af personskatteloven, ligningsloven og forskellige andre love. (Udmøntning af dele af aftale om reform af personskat).

Af skatteministeren (Jeppe Bruus).

(Fremsættelse 20.03.2024. 1. behandling 04.04.2024. Betænkning 08.05.2024. 2. behandling 14.05.2024).

Kl. 10:01

Forhandling

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:01

Afstemning

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 76 (S, V, DD, M, KF, RV og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 30 (SF, LA, EL, DF og ALT), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Det betyder, at lovforslaget er vedtaget og nu vil blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 106:

Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard).

Kl. 10:01

Forhandling

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det gør fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 10:02

(Privatist)

Theresa Scavenius (UFG):

Det her er jo et forslag, der ikke har været meget politisk debat om, men det er et ekstremt politisk forslag, og derfor vil jeg bare lige her kort, inden I skal stemme, advare jer imod at stemme for det. For det er et ekstremt ideologisk forslag, der handler om at fremme den økonomiske tænkning ...

Kl. 10:02

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Undskyld, må jeg bede om lidt ro i salen, så vi lige kan høre taleren. Selv om man har forskellige holdninger i salen, skal man lige holde de holdninger udenfor, når der tales. Ordet er dit.

Kl. 10:02

(Privatist)

Theresa Scavenius (UFG):

Det her handler om, at vi har en vandsektor, som man med det her lovforslag forsøger at fremme den økonomiske tænkning og styring af. Det giver ikke god mening, når det handler om en sektor, der egentlig ikke kan konkurrenceudsættes, men det har også store konsekvenser for vores naturressourcer. Det er selvfølgelig naturligt, at mange partier på højrefløjen med arven fra Anders Fogh Rasmussen fortsætter den her blinde udbygning af konkurrencestaten og nu når til vores vandsektor, som trods alt har været en af de sidste sektorer, man har ønsket at konkurrenceudsætte, fordi man nok godt ved, at det er ret farligt at gøre det. Men det sker på den her bevidste måde, hvor man direkte gør det på bekostning af beskyttelsen af vores naturressourcer. Jeg håber, at højrefløjen en dag vågner op og ser, at ressourceudnyttelse ikke er det, vores virksomheder og vores stat skal konkurrere på. Vi kan gøre det bedre.

Men jeg er så langt mere skuffet over, at venstrefløjen stemmer det her igennem. Venstrefløjen er efterhånden en skygge af sig selv, hvor man ikke længere kan se, at man stemmer neoliberal konkurrencepolitik igennem. Partierne i salen på venstrefløjen ved jo godt, at den neoliberale konkurrencestat hverken kan løse miljø- eller klimapolitik. Det ved venstrefløjen godt. Vi ved godt, at det ikke er konkurrencestaten, der skal forvalte vores naturressourcer. Vi ved godt, at neoliberalismen er en forkert teori. Den kommer ikke til at løse de problemer, vi gerne vil løse.

Jeg ved jo godt, at der er masser af venstrefløjspolitikere, som hver dag står og begræder det, hvis der forskellige steder er en drikkevandsboring, som er blevet forurenet, eller vores grundvand ikke er sikret. Men herinde stemmer man altså neoliberal politik igennem. Det er virkelig mærkeligt. Hvis det bare var farven på gardinerne i det her rum, det handlede om, kunne jeg jo så være ligeglad, men her taler vi altså om vores drikkevand, vores grundvand, vores miljøpolitik og også vores klimapolitik, og derfor undrer det mig virkelig meget, at der ikke har været en vild politisk debat i den her sal, og at vi bare har et enigt Folketing, der synes, at det er fint at konkurrenceudsætte, benchmarke og effektivisere vandsektoren.

Jeg ved godt, at venstrefløjen legitimerer det her ved at sige, at det ville have været værre, hvis venstrefløjspartierne ikke også havde været der til at trække det i den anden retning. Men jeg mener, at det er et kæmpestort selvbedrag fra venstrefløjens side, og derudover mener jeg også, at pragmatismen er virkelig farlig. Når vi taler om naturressourcer, kan det have irreversible konsekvenser, så det er jo ikke bare noget med, at man kan sige, at man har trukket det lidt i den rigtige retning. Det er jo her den politiske kamp skal stå. Men jeg ser bare en venstrefløj, som er fuldstændig tavs i hele den her proces.

Tilmed gider Folketinget ikke engang at beslutte det her politisk. Det, man gør med det her lovforslag, er, at man giver erhvervsministeren og Erhvervsministeriet retten til at finde ud af, hvordan vi gør det her i praksis. Til de folketingsmedlemmer, der ikke har læst lovforslaget, kan jeg fortælle, at der over 1.600 gange i det her lovforslag står, at man bemyndiger ministeriet til at gøre noget. Det vil sige, at i forhold til hele den politiske substans i det her, den ideologiske kamp og de politiske beslutninger, som traditionelt set har udløst kæmpe kampe i den her sal, siger man: Det må Erhvervsministeriet om, det ligger i Konkurrencestyrelsen, den politiske kamp tager de sig af.

Det sidste, jeg vil sige, er, at borgerne i det her land faktisk ikke har stemt nogen partier ind i det her Folketing for ikke at tage vare på vores miljø og vores vandsektor. De har faktisk stemt et flertal ind, nogle røde partier, som skulle sikre en bedre miljøpolitik og en bedre klimapolitik, og det, de får, er neoliberal politik. Det er virkelig, virkelig skuffende.

Så jeg vil bare sige, at I med åbne øjne stemmer neoliberal politik igennem; konkurrencestaten skal ud i det yderste led, helt ud til vores vandsektor. Det er skræmmende. Tillykke til højrefløjen for at vinde over venstrefløjen, som stort set står tilbage som en skygge af sig selv. Så jeg kan bare sige, at jeg advarer imod at stemme for det her. Hvis man vil snakke om vandpolitik og om at beskytte vores vandressourcer fremadrettet, er det altså ikke neoliberalismen, der er den rigtige vej i forhold til at styre vores politik.

Kl. 10:06

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Det er der ingen kommentarer til. Tak til ordføreren.

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:07

Afstemning

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 107 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 71:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod import af varer fra israelske bosættelser.

Af Trine Pertou Mach (EL) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2023. 1. behandling 07.02.2024. Betænkning 05.04.2024).

Kl. 10:07

Forhandling

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:07

Afstemning

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 17 (SF, EL og ALT), imod stemte 84 (S, V, DD, LA, M, KF og DF), hverken for eller imod stemte 6 (RV, Jon Stephensen (UFG) og Theresa Scavenius (UFG)).

Dermed er forslaget til folketingsbeslutning forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 133:

Forslag til folketingsbeslutning om at fjerne civilregistrering fra folkekirkens regi.

Af Katrine Daugaard (LA) m.fl.

(Fremsættelse 29.02.2024. 1. behandling 11.04.2024. Betænkning 08.05.2024).

Kl. 10:08

Forhandling

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:08

Afstemning

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 21 (LA, EL, RV og ALT), imod stemte 86 (S, V, DD, SF, M, KF, DF og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 43:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod PFAS i pesticider i landbruget.

Af Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 09.11.2023. 1. behandling 14.12.2023. Betænkning 25.04.2024).

Kl. 10:09

Forhandling

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er der ingen der gør. Dermed går vi til afstemning.

Kl. 10:09

Afstemning

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 21 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 86 (S, V, DD, LA, M, KF og DF), hverken for eller imod stemte 2 (Jon Stephensen (UFG) og Theresa Scavenius (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 123:

Af miljøministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 29.02.2024. 1. behandling 02.04.2024. Betænkning 08.05.2024).

Kl. 10:09

Forhandling

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen afsluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:10

Afstemning

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der stemmes først om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF, RV, og ALT). Afstemningen starter.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 21 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 87 (S, V, DD, LA, M, KF, DF og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Dermed er ændringsforslaget forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 1-3, stillet og tiltrådt af samme mindretal, bortfaldet.

Der stemmes nu om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF, RV og ALT), og afstemningen starter.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 20 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 87 (S, V, DD, LA, M, KF, DF og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Dermed er ændringsforslaget forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 120:

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 28.02.2024. 1. behandling 14.03.2024. Betænkning 02.05.2024).

Kl. 10:11

Forhandling

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:11

Afstemning

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (LA), tiltrådt af et mindretal (DF), og afstemningen starter.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 14 (LA, DF og 1 EL (ved en fejl)), imod stemte 94 (S, V, DD, SF, M, KF, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-13, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 121:

Forslag til lov om ændring af konkurrenceloven. (Krav om anmeldelse af visse fusioner under omsætningstærsklerne, indførelse af mulighed for markedsefterforskning og bødeudmåling m.v.).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 28.02.2024. 1. behandling 14.03.2024. Betænkning 02.05.2024).

Kl. 10:12

Forhandling

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:12

Afstemning

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 2. behandling af lovforslag nr. L 126:

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).

(Fremsættelse 29.02.2024. 1. behandling 02.04.2024. Betænkning 07.05.2024).

Kl. 10:12

Forhandling

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:13

Afstemning

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 2. behandling af lovforslag nr. L 128:

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).

(Fremsættelse 29.02.2024. Betænkning 07.05.2024).

Kl. 10:13

Forhandling

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:13

Afstemning

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (RV og ALT), tiltrådt af et mindretal (DD, SF, LA, EL og DF), om, at lovforslaget deles i to lovforslag.

[A. Forslag til lov om ændring af lov om anvendelse af tvang i psykiatrien m.v. (Styrkelse af mindreårige patienters rettigheder, videregivelse af oplysninger til politiet i forbindelse med fælles udkørsel til borgere m.v.)

B. Forslag til lov om ændring af lov om anvendelse af tvang i psykiatrien m.v. (Anvendelse af metaldetektorer)].

Afstemningen starter.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 44 (DD, SF, LA, EL, RV, DF og ALT), imod stemte 62 (S, V, M, KF og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Delingen af lovforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 2 til det delte lovforslag bortfaldet.

Der stemmes nu om ændringsforslag til det udelte lovforslag.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3-9, tiltrådt et flertal (S, RV, M og KF)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er en første behandling. Dermed tager vi lige en kort pause på 3 minutter, indtil vi igen får ro i salen, og om 3 minutter er jo så kl. 10.18.

Mødet er udsat. (Kl. 10:15).

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 152:

Forslag til folketingsbeslutning om åbenhed om privat partistøtte.

Af Rosa Lund (EL) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

Kl. 10:18

Forhandling

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Så går vi i gang igen.

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne at give en begrundelsen for forslaget? Nej.

Forhandlingen er dermed åbnet, og den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren.

Kl. 10:19

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Tak for det. Vi behandler her beslutningsforslaget fra Enhedslisten om øget åbenhed om privat partistøtte. Forslaget er i vid udstrækning en genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag, vi behandlede sidste år, og derfor vil jeg også tillade mig at gentage måske et par af de ting, som jeg også sagde sidst, jeg stod her på talerstolen, da vi diskuterede privat partistøtte.

Jeg er sådan set fortsat helt enig med Enhedslisten i, at tiden er moden til, at vi får set på reglerne om privat partistøtte. Dem, som kender mig, ved også, at det ikke er nogen hemmelighed, at jeg – åbenbart ligesom Enhedslisten – godt kan være lidt utålmodig en gang imellem. Tillad mig derfor at være ærlig og sige, at det bestemt ikke huer mig, at vi ikke er nået i mål endnu. Det mener jeg til gengæld nok vi skal komme. Desværre blev vi nødt til at flytte forhandlingsmødet, som var planlagt til i mandags. Jeg skal selvfølgelig nok snarest muligt vende tilbage med et forslag til et nyt mødetidspunkt, så vi kan komme videre med de drøftelser og forhandlinger, som vi jo sådan set allerede er i gang med på tværs af Folketingets partier.

Men lad os se lidt nærmere på selve indholdet i forslaget. Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, det er vigtigt, at vi husker, at reglerne om privat partistøtte jo grundlæggende skal beskytte to væsentlige, men også modstående hensyn. For på den ene side er der jo hensynet til offentlighed og transparens omkring centrale demokratiske processer i samfundet, og på den anden side er der også et hensyn til, at man skal kunne udøve sin politiske overbevisning uden at blive hængt ud eller udskammet for den sags skyld. Ens politiske tilhørsforhold er og skal være en beskyttet oplysning.

Som minister for området vil jeg også lige korrigere to oplysninger i forslaget, så vi kan have drøftelserne her i dag på et faktuelt og korrekt grundlag. For det første skriver Enhedslisten i bemærkningerne til det, der er omtalt som initiativ nr. 6, at den foreslåede strafskærpelse skal gælde i de tilfælde, hvor donationer er anvendt til skattefradrag. Det giver mig anledning til at oplyse, eller nogle vil måske endda sige reklamere for ministeriets vejledning på området for visse spørgsmål vedrørende partistøtte fra 2020, hvor bl.a. samspillet med skattevæsenet også er beskrevet. Her står der allerede, at private tilskudsydere, herunder en privatperson eller en privat virksomhed, som udgangspunkt ikke har fradragsret for støtte ydet til politiske partier. Det gælder dog ikke støtte ydet via f.eks. faglige kontingenter, hvor fradragsretten følger af ligningsloven. Men en virksomhed kan altså ikke trække støtten fra i skat, og derfor mener jeg heller ikke, det giver mening at diskutere strafskærpelse i de tilfælde. For det andet skriver Enhedslisten i bemærkningerne til initiativ nr. 7, at man i dag kan undlade at oplyse navnet på den kandidat, der har modtaget private bidrag. Det er ikke korrekt. Erklæringen om private bidrag over beløbsgrænsen til en kandidat skal indeholde oplysninger om, hvilken kandidat der har fået pengene.

Men lad mig slutte, hvor jeg startede, nemlig med at sige, at jeg som minister og vi som regering er enige i, at der er behov for, at vi får set på reglerne om privat partistøtte. Jeg tror ikke, at vi når derhen, hvor alle partier i hele Folketinget sådan er helt enige om hvordan og hvor meget, men mon ikke vi kan komme et stykke ad vejen. Så vil jeg også blot for en god ordens skyld minde om, at mit eget parti sammen med Socialdemokratiet, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti tilbage i 2017 indgik et forlig om øget åbenhed om den private økonomiske støtte til de politiske partier. Som jeg også allerede har gjort klart i de forhandlinger, som vi er startet på, både samlet, men også bilateralt med partierne, så skal det forlig selvfølgelig respekteres i forhandlingerne.

Sammenfattende vil jeg sige, at vi altså ikke kan støtte beslutningsforslaget, som det er fremsat her af Enhedslisten. Tak.

Kl. 10:23

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Kl. 10:23

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg undrer mig lidt over, at ministeren siger, at vi nok skal komme i mål, og at det nok skal komme til at gå i den rigtige retning. Lige nu går det jo i den forkerte retning. Altså, vi ved jo, at for 10 år siden var der ikke erhvervsklubber; så var det noget, højrefløjen begyndte på, og så var der også til sidst nogle af de store venstrefløjspartier, der lavede de her erhvervsklubber. Vi ved også, at for hver valgperiode bliver kampagnerne dyrere og dyrere, så pengene kommer jo et eller andet sted fra.

Så som jeg ser det, har vi et problem, der vokser og bliver større, og hvis vi kigger ud i verden, ved vi jo, hvor meget penge betyder i politik. Vi kan bare tage det ekstreme eksempel som USA. Og pointen er jo bare, at vi er lidt på vej i samme retning med hele kampagnemaskineriet, og partierne er ved at udvikle sig til sådan nogle kampagneorganisationer, som primært er drevet af de her store budgetter.

Summa summarum: Hvordan kan ministeren sige, at vi nok skal komme i mål, og at vi kommer til at gå i den rigtige retning, når vi lige nu går i den stik modsatte retning?

Kl. 10:24

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 10:24

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Det er, fordi jeg er fortrøstningsfuld, i forhold til at vi nok skal nå at lande en aftale. Altså, jeg har drøftelser, også med partierne, i forhold til det her spørgsmål. Theresa Scavenius er mig bekendt ikke medlem af noget parti på nuværende tidspunkt og deltager derfor heller ikke i forhandlingerne, men jeg tillader mig at have en tro på, at vi nok skal blive enige om nogle ting.

Det er jo velkendt, at partierne har forskellige positioner, i forhold til hvordan man skal regulere, og i forhold til hvor meget man skal regulere osv. Det er jo velkendte, åbne politiske positioner. Men der er da også enighed om en række elementer, som vi skal have set på, og det tror jeg da nok vi skal komme i mål med.

Kl. 10:24

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 10:25

Theresa Scavenius (UFG):

Jo, men det er jo det her med, at de partier, der sidder i den forligskreds, jo præcis er de partier, der får allerflest private donationer. Så jeg kan umuligt forestille mig, at I er villige til at åbne op, for så havde I jo allerede gjort det for lang tid siden. Jeg står her med en bog, som efterhånden er mange år gammel – den hedder »Skjulte penge« – og som jo netop nævner en lang række af dem, hvor det er offentligt, og så er der derudover de her erhvervsklubber.

Så jeg forstår bare ikke, at ministeren ikke tager det her mere alvorligt og er bekymret over det her med, at det skal overlades til en forligskreds af lige præcis de partier, som får allerflest private donationer.

Kl. 10:25

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 10:25

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Det er så heller ikke det, jeg siger. Så nu kan vi starte med at korrigere fru Theresa Scavenius for anden gang i forhold til sit spørgsmål og præmissen for det. Som det første er det ikke kun forligskredsen, der er inviteret til drøftelser; det har sådan set været alle Folketingets partier, der har været inviteret til drøftelser i Indenrigs- og Sundhedsministeriet om det her. Og så står man samtidig siger, at jeg bare er ligeglad og andet.

Altså, mig bekendt er det første gang i mange år, at der er taget initiativ til at få startet nogle politiske drøftelser på det her område. Og så tillader jeg mig blot at sige, at det jo ikke er lig med, at alle partier er enige om alt. Men jeg er sådan set fortrøstningsfuld, i forhold til at vi nok skal lande en aftale. Og det er ikke kun forbeholdt forligskredsen. Jeg tillader mig blot at sige, at på de områder, hvor der er forlig, skal de forlig respekteres og dermed de gældende forligsregler.

Kl. 10:26

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Kl. 10:26

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg må indrømme, at jeg er overrasket over, at Enhedslisten opretholder det her forslag, efter at det i går kom frem, hvordan partiet selv har givet partistøtte til terrorbevægelser i Mellemøsten. Jeg tror, at vi alle sammen er rystede, og flere af os har jo også været ude at anmode om, at Folketingets Administration igangsætter en undersøgelse af, hvad det egentlig er for nogle bevægelser, Enhedslisten har sendt i det her tilfælde skattekroner til oven på terrorangrebet den 7. oktober, hvor man i B.T. kan se nogle af dem, der så åbenbart er økonomisk afhængige af Enhedslisten, agere direkte i drab af jøder, direkte i terrorhandlinger.

Der må jeg sige, at jeg synes, det er chokerende, at man ikke har mere fingerspidsfornemmelse på den yderste venstrefløj, end at man på sådan en dag som i dag ikke trækker sådan et forslag her og lader den undersøgelse køre i fred, sådan at det kan blive blotlagt, hvordan Enhedslisten selv administrerer partistøtte. Og det vil jeg gerne høre om ministeren ikke er enig i.

Kl. 10:27

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 10:27

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Hvad Folketinget og herunder Folketingets Administration igangsætter af undersøgelser, overlader jeg trygt til Folketinget at beslutte.

Kl. 10:27

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 10:27

Morten Messerschmidt (DF):

Så vil jeg bare kort spørge, om ministeren ikke deler den bekymring og, tror jeg også, forargelse, som vi i hvert fald i den borgerlige lejr, forstår jeg, har, i forhold til hvad der foregår af pengeoverførsler via den yderste venstrefløj i det her land.

Kl. 10:27

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 10:27

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Lige præcis det spørgsmål falder, vil jeg sige i al beskedenhed, også lidt uden for lovgivningen om reglerne for privat partistøtte. Jeg har ikke nærmere kendskab til det, og derfor vil jeg også undlade her i dag at begynde at bevæge mig nærmere ind i noget, som jeg vil tillade mig at sige ligger noget uden for det, vi diskuterer i dag. Men hvad Folketinget som sagt beslutter at igangsætte af undersøgelser og andet, har jeg selvfølgelig respekt for. Og så må det gå sin gang, i forhold til hvad man ønsker at få undersøgt og dermed også klarlagt.

At beslutningsforslaget stort set er en genfremsættelse af det forslag, der var sidste år, har jeg også allerede kommenteret på i mine indledende bemærkninger, og dermed har jeg jo også tilkendegivet, at de drøftelser, som vi har igangsat, skal vi selvfølgelig i mål med. Det kunne måske godt have gået lidt hurtigere, men vi skal nok komme over målstregen på et tidspunkt.

Kl. 10:28

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Kl. 10:28

Rosa Lund (EL):

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Hvis nu man fjernede den del i det her beslutningsforslag, som ministeren ikke mener kan lade sig gøre – ministeren siger, at vi skal tage debatten på et faktuelt grundlag – altså det, der hedder punkt 6 og punkt 7, ville regeringen så støtte resten? Hvis man behandlede det her i udvalgsbehandlingen minus de to dele, altså simpelt hen fjernede de to ting, kunne regeringen så på den måde støtte en større åbenhed i partistøttereglerne? Det er jo ret relevant for vælgerne at vide, hvem der har betalt for hvilke kandidater, når nu vi om en måned skal stemme til europaparlamentsvalget.

Kl. 10:29

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 10:29

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Det er i hvert fald altid en god idé at tage ting ud, der er direkte faktuelt forkerte. Derfor også tak til Enhedslistens ordfører for at sige, at det måske kan være en god ting, at man sørger for at tage ting ud, der er forkerte i det beslutningsforslag, man har fremsat.

Så er der så den resterende del. Hvis jeg står og giver en karakter heroppe i dag foralle specifikke initiativer og andet, er det jo i virkeligheden at foregribe de politiske drøftelser og forhandlinger, som vi allerede har sat i gang. Regeringen er ikke enig med Enhedslisten i alle spørgsmål, når det gælder regulering af privat partistøtte. Det er der er ingen hemmelighed omkring. Men jeg ønsker, tror og håber på, at vi nok skal komme i mål, også med at få lavet en politisk aftale på det her område.

Kl. 10:29

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 10:29

Rosa Lund (EL):

Vi glæder os også i Enhedslisten til, at de forhandlinger går i gang. Nu var der jo et møde, der blev aflyst, uden at der kom en ny mødedato på. Det var vi selvfølgelig i sagens natur skuffede over, for som ministeren rigtigt sagde, er vi i Enhedslisten en smule utålmodige efter, at de her regler bliver ændret, særlig fordi vi jo nu står i en situation, hvor vi også kan frygte, at Rusland vil forsøge at påvirke det her valg til Europa-Parlamentet, og det har de danske vælgere om noget krav på at finde ud af. Så jeg håber, at regeringen vil overveje, om der ikke allerede nu skulle sættes ind for at sikre mere åbenhed omkring partistøtte, så vi undgår indblanding fra andre stater.

Kl. 10:30

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 10:30

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Jeg er ikke bekendt med, at der er nogle partier, der modtager bidrag fra Rusland. Hvis og såfremt man måtte gøre det, følger det jo allerede af reglerne, at der er en række krav i forhold til åbenhed omkring det, men det har jeg ikke grund til at tro eller noget at lægge til grund for. Som jeg allerede tilkendegav i min tale, beklager jeg da også, at vi måtte flytte det forhandlingsmøde, der var planlagt til i mandags. Jeg skal nok snarest vende tilbage med en ny dato. Vi har haft møder i fællesskab med alle partierne, der har været inviteret, og jeg har også haft en række bilaterale drøftelser med en række af Folketingets partier. Så mon ikke vi nok også skal komme videre?

Kl. 10:31

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Kl. 10:31

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Finder ministeren det i virkeligheden ikke dybt upassende, at samtidig med at bomberne falder i Mellemøsten, og jeg ved snart ikke hvad, så har Enhedslisten samarbejdet med en eller anden organisation, der er dybt involveret i alverdens ting efter terrorangrebet, og der er det det her, Enhedslisten synes vi skal diskutere? Det er ikke terrorstøtten, som man selv har været med til at levere. Det er støtten til fuldstændig legal partivirksomhed. Vi kan sagtens diskutere rammerne. Vi var også mødt op til det møde i mandags, hvis det var blevet fastholdt. Men det er bare ærgerligt og upassende, at den, synes jeg, meget væsentlige og vigtige diskussion, som vi gerne vil have med regeringen, skal stå i skyggen af alt Enhedslistens rod i Mellemøsten. Er ministeren ikke enig i, at det er dybt, dybt upassende af Enhedslisten? Jeg ved snart ikke. Jeg synes, at det nærmest ville være pinligt for ordføreren at møde op i dag.

Kl. 10:32

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 10:32

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at jeg ikke synes, at der var grund til at genbehandle det her beslutningsforslag i Folketingssalen i dag, for det er stort set en genfremsættelse af det forslag, vi allerede har behandlet én gang. Hvilke forslag et parti så ultimativt vælger at fremsætte i Folketinget, er ethvert parti jo i sin gode ret til selv at træffe afgørelse omkring, og det må man også stå til ansvar for over for Folketinget, herunder også i forhold til hvad der er af timing i det, og i forhold til hvilke dispositioner man i øvrigt foretager sig som parti. Der må man også stå på mål for det over for Folketinget.

Kl. 10:32

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ønskes opfølgning? Ja.

Kl. 10:32

Peter Kofod (DF):

Så prøver jeg at spørge på en anden måde. Kan ministeren forstå, at Dansk Folkeparti synes, at det her er en meget upassende timing af Enhedslisten at fastholde behandlingen af det her beslutningsforslag? Vi kan altid diskutere partistøtte. Vi tager gerne del i den diskussion. Vi tager gerne ansvar i den diskussion. Men når det kommer til den her timing, er det jo helt vildt, synes jeg, at Enhedslisten kan støtte det.

Kl. 10:33

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 10:33

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Ja, det er jeg sådan set enig i, og tak til Dansk Folkeparti for gerne at ville drøfte det her spørgsmål videre. Mig bekendt deltogDansk Folkeparti også på det møde, vi havde med alle Folketingets partier, og derfor var der jo også det positive tilsagn fra ordføreren om, at man fortsat gerne vil tage fat på drøftelserne omkring reguleringen om reglerne for privat partistøtte.

Kl. 10:33

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Kl. 10:33

Lotte Rod (RV):

Ministeren sagde, at hun syntes, det egentlig var lidt træls at skulle have det samme beslutningsforslag igen. Altså, det synes jeg jo sådan set også. Jeg ville da meget hellere have, at vi for længst havde været i gang med forhandlingen, og derfor har jeg lyst til at spørge ministeren: Hvad har egentlig stået i vejen for, at vi ikke for længst er gået i gang med den egentlige forhandling?

Kl. 10:33

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 10:33

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Der må jeg så korrigere den radikale ordfører. Vi er jo i gang, så det er ikke korrekt at spørge om, hvorfor vi overhovedet ikke er kommet i gang. Vi er i gang. Der har været møder i Indenrigs- og Sundhedsministeriet, hvor alle partier har været repræsenteret. Jeg kan ikke på stående fod erindre, om Radikale Venstre deltog i det forhandlingsmøde. Jeg har også en række bilaterale drøftelser med Folketingets partier. Så vi er i gang.

Men det er fair nok at sige: Kunne det ikke være gået lidt hurtigere? Alle, der kender mig, ved, at jeg også er sådan lidt utålmodigt anlagt, så derfor havde jeg da også gerne set, at vi var kommet længere, end vi er på nuværende tidspunkt, men det ændrer jo ikke ved, at min ambition om, at vi skal komme over målstregen i forhold til at få landet en politisk aftale, står jeg fortsat ved, og det tror jeg også sagtens kan lade sig gøre.

Kl. 10:34

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Lotte Rod.

Kl. 10:34

Lotte Rod (RV):

Jeg kan godt lide politikere, der er utålmodige. Det er jeg også selv. Derfor undrer det mig også, for vi havde de der gode snakke, som jeg sagtens kan genkende billedet af. Men det er jo mange måneder siden, og så er der ikke sket noget. Så fik vi den dato i mandags, som jeg i forvejen syntes der var for lang tid til, og det blev så aflyst.

Så nu har lyst til at spørge ministeren: Kan vi forvente, at vi bliver indkaldt til forhandlinger og måske endda laver en aftale inden sommerferien? Eller hvad er ministerens plan for, hvornår vi skal have gjort noget ved det her?

Kl. 10:34

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 10:34

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Igen er det ikke korrekt, at der ikke er sket noget. Som jeg også nu har svaret Folketinget ad flere omgange, har jeg en række bilaterale drøftelser med flere af Folketingets partier omkring det her spørgsmål. Til det med, om partierne også kan forvente at blive indkaldt til flere møder, vil jeg sige: Ja, selvfølgelig. Jeg beklager, at vi måtte rykke det møde, der skulle have været afholdt i mandags. Vi skal nok få en ny dato i kalenderen snarest muligt.

Kl. 10:35

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Dermed er der ikke flere spørgsmål til ministeren. Tak til ministeren. Nu går vi i gang med ordførerrækken. Første ordfører er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet.

Kl. 10:35

(Ordfører)

Birgitte Vind (S):

Tak for det. Tak for ordet. Jeg vil også gerne starte med at kvittere for beslutningsforslaget. Det er jo en genfremsættelse, og derfor vil jeg også nok komme til at gentage mig selv i forhold til den seneste behandling af det forslag, der ligner det her. Jeg vil gentage og sige, at vi lever i et lille land. Vi har normalt tillid til hinanden, og det synes Socialdemokratiet sådan set også at reglerne om partistøtte skal afspejle.

Så sent som i 2017 vedtog vi her i Folketinget ændringer, der gav øget åbenhed om privatøkonomisk støtte til politiske partier, og ændringerne på det tidspunkt skete jo på baggrund af anbefalingerne fra det nedsatte partistøtteudvalg, der også inddrog anbefalingerne fra GRECO, Europarådets antikorruptionsorganisation. I 2017 lavede vi så også en ny lovgivning, som sådan set havde bred politisk opbakning, også fra Enhedslisten, så vidt jeg husker. Men vi skal selvfølgelig hele tiden have øje på bolden og hele tiden vurdere, om de regler, der er, virker efter hensigten. Vi kan måske også godt blive enige om, at vi jo bl.a. har haft nogle tilfælde, f.eks. det, der hedder selskabsfinten, hvor man kan sige: Ah, det kunne da godt være, at det var noget af det, man skulle se på. Det nævner Enhedslisten vist også i et af de underforslag, der er i forslaget.

Vi vil gerne se på reglerne om partistøtte, og vi er også fortrøstningsfulde, i forhold til at forhandlingerne bliver genoptaget. For selvfølgelig skal vi hele tiden se på, om tingene er, som de skal være, og om vi kan gøre det, så det giver mening, også ude i den brede befolkning, og så man forstår, hvad det er, der foregår. Men jeg er også meget enig med ministerens måde at udtrykke det på, når hun siger, at der jo er flere hensyn, der skal afvejes. Der skal være en gennemsigtighed, og der skal være en tillid, men der skal også være den mulighed for, at man kan støtte en politiker eller et parti uden nødvendigvis at skulle gøre det med navns nævnelse. Så er der det med beløbsgrænsen. Det er jo der, hvor Enhedslisten så foreslår en ny beløbsgrænse. Jeg vil ikke forholde mig til de enkelte delelementer eller beløbsgrænser nu som sådan, men bare sige, at der jo er mange ting, man kan se på.

Som beslutningsforslaget ligger nu, bakker vi ikke op om det, men det er også, fordi der jo er gang i de her forhandlinger. Derfor vil jeg ikke tage stilling til de enkelte delelementer nu. Men vi ser frem til forhandlingerne og synes, at det er vigtigt, at vi har øje på bolden. Tak.

Kl. 10:38

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Kl. 10:38

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg vil gerne høre den socialdemokratiske ordfører, om ikke også hun finder det underligt, at Enhedslisten i et forslag, der handler om partistøtte, overhovedet ikke gør sig nogen selvrefleksioner. Altså, det er nu blevet afsløret, at Enhedslisten har sendt danske skattekroner til en terrorbevægelse i Mellemøsten, som har liv på samvittigheden fra terrorangrebet den 7. oktober. Og så fremsætter man et forslag om partistøtteregler uden overhovedet at gøre sig nogen overvejelser om det.

Er fru Birgitte Vind ikke enig i, at når vi laver en ændring af de her regler – og det er vi sådan set enige om at vi gør – skal det også være på en måde, hvor det selvfølgelig er helt åbenlyst, at terrorbevægelser aldrig nogen sinde må modtage penge og slet ikke igennem de danske partier fra den danske statskasse? Er vi ikke enige om, at det i lyset af Enhedslistens meritter her på det seneste bør indgå i sådan en aftale?

Kl. 10:39

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 10:39

Birgitte Vind (S):

Jeg forstår Dansk Folkeparti og ordførerens behov for ligesom at drage nogle paralleller. Jeg synes, at vi skal holde os til den her helt konkrete sag i dag. Det er en genfremsættelse af et B-forslag, der handler om at ændre på reglerne for partistøtte. Det er det, jeg forholder mig til her. Og så er der forhåbentlig ikke nogen her i salen, der billiger terror.

Kl. 10:39

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 10:39

Morten Messerschmidt (DF):

Det må politiet jo afgøre. Altså, det er jo klart i strid med straffelovens § 114 og følgebestemmelserne både direkte og indirekte at give penge til en terrorbevægelse. Jeg føler mig da overbevist om, at politiet vil se meget nøje på, hvad fru Rosa Lund og hendes venner i Enhedslisten har givet penge til.

Men hvordan kan det egentlig være, at fru Birgitte Vind ikke mener, at det hører til i den her debat? Jeg går ikke ud fra, at Socialdemokratiet agter at stemme for det her forslag. Det ville da være første gang. Så der kommer jo en forhandling, der rækker ud over det her forslag. Så hvorfor skulle vi så ikke også lave regler, der måske mere eksplicit end i dag forhindrer partier som Enhedslisten i at give penge til terrorbevægelser?

Kl. 10:40

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 10:40

Birgitte Vind (S):

Som jeg sagde lige før, synes jeg da, at man skal bringe det ind som parti, hvis man mener, at det er nødvendigt. Så det kan Dansk Folkeparti jo gøre. Lige nu forholder jeg mig til det helt konkrete forslag, der ligger her.

Kl. 10:40

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Kl. 10:40

Rosa Lund (EL):

Tak for ordet. Jeg kan så lige oplyse til dem, der ser med og måske hører min kollega hr. Morten Messerschmidts indlæg, at det forslag, Enhedslisten har fremsat i dag, handler om privat partistøtte, som partier i Folketinget modtager.

Derfor vil jeg gerne spørge fru Birgitte Vind – så vi ikke får sådan en pseudodebat gennem fru Birgitte Vind – om Socialdemokratiet i forbindelse med europaparlamentsvalgkampen har modtaget støtte fra Landbrug & Fødevarer. Det kan vi ikke se nogen steder, fordi reglerne er, som de er i dag. Derfor er vi jo tvunget til – sådan føles det i hvert fald – at gøre det på den her måde. Så er fru Birgitte Vind bekendt med, om Socialdemokratiet har modtaget støtte fra Landbrug & Fødevarer til europaparlamentsvalgkampen?

Kl. 10:41

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 10:41

Birgitte Vind (S):

Det er jo sådan, at alle partier skal fremlægge deres regnskaber. Regnskaberne bliver revideret af en revisor, og de ligger offentligt tilgængeligt. Så det tænker jeg at fru Rosa Lund kan gå ind at se. Jeg har ikke nærstuderet Socialdemokratiets liste over, hvem der er modtaget støtte fra.

Kl. 10:41

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Rosa Lund.

Kl. 10:41

Rosa Lund (EL):

Det er helt fair, fru Birgitte Vind. Det, der bare er problemet, er, at vi andre ikke rigtig kan se, hvad det er for en støtte, man har fået, og hvor meget man har fået fra Landbrug & Fødevarer. I hvert fald i 2022 modtog Socialdemokraterne støtte fra Landbrugets og Fødevareerhvervets Erhvervspolitiske Valgfond, men sådan som reglerne er i dag, kan man ikke se, hvem der står bag den valgfond. Det er derfor, vi fremsætter det her beslutningsforslag. Man skal kunne se, hvem det er, der styrer pengestrømmene ind i valgkampene.

Kl. 10:42

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 10:42

Birgitte Vind (S):

Jamen hvor er det godt, at Enhedslisten så kan dukke op til forhandlingerne og komme med lige præcis det bidrag, hvis det er vigtigt for Enhedslisten.

Kl. 10:42

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Kl. 10:42

Theresa Scavenius (UFG):

Det er jo det her område, vi ikke ved så meget om, fordi det netop er meget lukket. Og i forhold til, at vi bliver opfattet som et af de mindst korrupte lande, er det altså her, vi er mest lukkede. Jeg står her med en bog, hvor de har forsket i noget af det og fundet frem til nogle. Og der står f.eks. noget om 2015, hvor Kopenhagen Fur gav en hel masse donationer, bl.a. også til Socialdemokratiet. Kan ordføreren ikke fortælle lidt om donationspolitiken i Socialdemokratiet, ordførerens egne donationer, og netop hvor donationer til de store kampagnebudgetter kommer fra?

Kl. 10:43

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Inden ordføreren lige svarer, skal vi høre, hvad det er for en bog, som der bliver citeret fra.

Kl. 10:43

Theresa Scavenius (UFG):

Ja, det er den, der hedder »Skjulte penge«, som blev lavet i 2016.

Kl. 10:43

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak for det. Ordføreren.

Kl. 10:43

Birgitte Vind (S):

Altså, hvad jeg har modtaget, er jo også offentligt tilgængeligt, hvis jeg har modtaget noget over den beløbsgrænse, der ligger, for, hvornår man skal offentliggøre navne. Jeg ved, at alle partier jo modtager smådonationer – og det har jeg også gjort – fra enkeltpersoner. Det kan være 25 kr., det kan være 50 kr. Hvad Socialdemokratiet har fået som parti, har jeg, som jeg svarede Enhedslistens ordfører, ikke været inde og nærstudere.

Kl. 10:43

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 10:43

Theresa Scavenius (UFG):

Nej, men det var måske det, ordføreren skulle interessere sig for, for det her kapitel handler netop om, at det f.eks. er Danish Crown, som er utilfredse med miljøpolitikken i det her land, og så begynder de at give en hel masse donationer. Og vi ved jo, at der er meget stærke interesser både i miljøpolitik og f.eks. i vores minkerhverv osv., og derfor er det jo rigtig interessant at vide, hvad det er for nogle pengeoverførsler, der sker fra dem, der har nogle interesser i de politikker, der bliver vedtaget herinde i Folketinget. Så hvorfor er det ikke noget, ordføreren har interesseret sig mere for i sit eget parti? Og er det noget, ordføreren fremadrettet vil interessere sig for?

Kl. 10:44

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 10:44

Birgitte Vind (S):

Så tror jeg ikke, fru Theresa Scavenius hørte ordentligt efter, hvad jeg sagde, for jeg sagde jo netop, at vi i Socialdemokratiet hilser den her debat velkommen, og at vi er rigtig glade for, at det er blevet taget op, fordi vi mener, det er meget vigtigt, at reglerne for partistøtte afspejler virkeligheden, og også at borgerne har tillid til det, der foregår. Vi er jo stadig væk topscorer, når det handler om antikorruption. Når man ser det sådan helt på en verdensskala, faktisk, ligger Danmark jo i top. Den førerposition skulle vi da gerne blive ved med at have.

Kl. 10:45

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Kl. 10:45

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt ridsede jo en fin problemstilling op før i forhold til nogle af de samarbejdspartnere, som Enhedslisten har og bruger skattekroner på. Så kom jeg bare til at tænke på, at jeg i går så et tweet fra ordføreren – eller et x, tror jeg det hedder nu, fra ordføreren – hvor ordføreren skriver:

Tak til Christel Schaldemose for at rette projektørerne på fakta: at Dansk Folkeparti i EU er en trussel mod Europas sikkerhed.

Jeg blev bare nysgerrig efter at vide, hvem ordføreren egentlig synes er den største trussel mod sikkerheden. Er det Enhedslisten og vennerne, eller er det Dansk Folkeparti?

Kl. 10:45

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 10:45

Birgitte Vind (S):

Der ved jeg ikke lige, om det hører til i den her debat, hvad jeg tweetede i går. Men tweetet handlede i hvert fald om, at jeg var meget utryg ved nogle udsagn, der var kommet fra Dansk Folkepartis EU-kandidat, og det tænker jeg ikke lige har noget med det her at gøre.

Kl. 10:45

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ønskes opfølgning? Ja.

Kl. 10:45

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Det vil så sige, at hvad angår en organisation, der begår drab og terror, sammenlignet med, hvad Dansk Folkepartis europaparlamentariker måtte sige, vil man ikke sådan lave en klar skelnen fra Socialdemokratiets side i, hvad der er farligst eller den største trussel. Jeg synes jo egentlig, det er ret klart, hvad der er farligst eller den største trussel. Jeg er så med på, at Socialdemokratiet åbenbart ikke har det på samme måde. Det synes jeg faktisk er lidt overraskende.

Kl. 10:46

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 10:46

Birgitte Vind (S):

Jeg synes, det her er en lidt sjov debat. Men altså, det tweet, jeg lavede i går, handlede om, at Dansk Folkepartis kandidat til Europa-Parlamentet varsler et udløb af støtten til Ukraine, og det er jeg dybt uenig i. Jeg synes, det er en kæmpe trussel, hvis man trækker støtten til Ukraine.

Kl. 10:46

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak for ordene. Næste ordfører på talerstolen er hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre.

Kl. 10:47

(Ordfører)

Lars Christian Lilleholt (V):

Tak for det, formand. Det her forslag omkring privat partistøtte er jo et forslag, vi har set her i Folketingssalen før, faktisk næsten ord til ord det samme. Jeg er enig i, og i Venstre er vi enige i, at der er brug for, at vi får revideret betingelserne for privat partistøtte. Derfor er vi også meget tilfredse med, at ministeren har lovet at indkalde til forhandlinger om det her spørgsmål. Det ser vi frem til, og vi er sådan set åbne over for at diskutere forskellige forhold omkring privat partistøtte, selvfølgelig med respekt for det tidligere forlig, som en række partier, herunder regeringspartierne, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance, tidligere har indgået.

Jeg vil sige det på den måde, at der jo er mange hensyn at tage. Ministeren redegjorde på ganske fortrinlig vis for det omkring privat partistøtte: på den ene side det forhold, at der skal være mulighed for, at man kan støtte et politisk parti uden at blive hængt ud, hverken af Enhedslisten, Ekstra Bladet eller andre gode kræfter i samfundet, og på den anden side hensynet til gennemsigtighed. Jeg synes, det er fornuftigt, at vi får en drøftelse af det, af de forhold, der er, og af de forskellige muligheder, der i dag er for at give privat partistøtte. Så de forhandlinger ser vi i Venstre frem til, og så er der jo fra Enhedslisten en lang række forskellige forslag. Det må vi jo så tage i de drøftelser, der kommer i de kommende forhandlinger. Det var hermed mine ord i dag.

Kl. 10:48

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Kl. 10:48

Theresa Scavenius (UFG):

Det interessante spørgsmål er, hvordan ordføreren vægter hensynet til gennemsigtighed og demokratisk tillid til, hvad der foregår herinde, versus det her, som ordføreren kalder andre hensyn, f.eks. at private donorer ikke skal blive hængt ud på forsiden af Ekstra Bladet. Det interessante politiske spørgsmål er, hvordan vi vægter de to forskellige hensyn, og hvordan ministeren vil gå til det. Det andet er, om vi kunne snakke om f.eks. de her erhvervsklubber, for der handler det jo ikke om at blive hængt ud. Der handler det om, at man netop bevidst skjuler, hvem der giver pengene. Hvorfor skal det være skjult, at man støtter et politisk parti? Det kan man jo gøre åbent og sige: Vi er en lobbyorganisation, som er enige i Venstres politik, og så er vi i øvrigt så heldige, at vi også får den politik, vi gerne vil have. Det er da i borgernes interesse at vide, at der er den cirkulære bevægelse mellem dem, der har penge, og de partier, der er villige til at forme deres politik efter donorer.

Kl. 10:49

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 10:49

Lars Christian Lilleholt (V):

Tak for det. Jamen det er jo den balancegang, vi skal arbejde på at have fundet i de forhandlinger, der kommer. I dag, og det synes jeg sådan set, og det synes vi i Venstre, er ganske fornuftigt, kan man give op til ca. 22.000 kr. som privatperson til et politisk parti, uden at ens navn bliver offentliggjort. Det synes vi sådan set er fornuftigt. Spørgsmålet er, hvordan vi så sikrer øget gennemsigtighed og sikrer, at der er en fornuftig balance, og der er de øvrige spørgsmål omkring erhvervsklubber og lignende, som man jo også kan gøre sig nogle overvejelser om hvordan kan skrues sammen på en fordelagtig måde, men fortsat sådan, at man har mulighed for at støtte et politisk parti uden at blive hængt ud.

Kl. 10:50

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 10:50

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg er faktisk enig i det der med, at grænsen omkring 22.000-23.000 kr. er rigtig god. Det er et rigtig godt sted, for der kan man ikke købe sig til politik; for de penge kan man kun støtte lidt. Så hele udfordringen er jo ikke den slags. Den tidligere ordfører snakkede også om 50 kr. og 25 kr., men det er jo slet ikke det, vi snakker om. Vi snakker om, at store partier har store kampagnebudgetter på millioner, og spørgsmålet er, hvem der kan købe sig til noget politisk indhold. Det er jo det, der er det demokratiske problem, altså hvis man kan det. Hvad er ordførerens indtryk af det her med, hvor meget pengene faktisk betyder i forhold til at præge den førte politik?

Kl. 10:50

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 10:50

Lars Christian Lilleholt (V):

Tak for spørgsmålet. Jeg kender ikke noget politisk parti, hverken til den ene eller den anden side, som lader sig påvirke af eventuelle sponsorer, men jeg er villig til, at vi tager en drøftelse af de her forhold og sikrer os, at der kommer en fornuftig balance mellem tingene, og at der også kommer en større gennemsigtighed, end der er for nuværende.

Kl. 10:51

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Kl. 10:51

Rosa Lund (EL):

Tak for det. Og tak for talen. Vi er jo i Enhedslisten meget optaget af det her med pengestrømmene i dansk politik, og vi er særlig optaget af det lige nu, fordi vi står over for et europaparlamentsvalg. Og der har jeg og vi i Enhedslisten det jo sådan, at vi gerne kommer til forhandlingsbordet, men indtil forhandlingerne rigtig går i gang, har vi selv fremlagt den private partistøtte, vi får. Så mit spørgsmål er egentlig helt simpelt: Vil Venstre fremlægge den private partistøtte, som Venstre får? Der er jo ikke nogen grund til at vente på forhandlingerne; man kan jo bare fremlægge det.

Kl. 10:51

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 10:51

Lars Christian Lilleholt (V):

Venstres svar er meget kort og præcist: Venstre fremlægger i dag, hvad vi modtager af bidrag, som ligger ud over den grænse, der er. Det er jo offentligt tilgængeligt – vi fremlægger det endda på vores landsmøde – og så kan man gå ind og kigge på det og se, hvilke privatpersoner og andre der støtter Venstre med et højere beløb end den der grænse på ca. 22.000 kr.

Kl. 10:52

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 10:52

Rosa Lund (EL):

Men det er jo så ikke al den private partistøtte, for jeg tror godt, ordføreren selv ved, at man godt kan modtage beløb, der går lige til grænsen af de 20.000 kr. Jeg tror også godt, ordføreren ved, at man kan modtage støtte, som kommer igennem erhvervsklubber og valgfonde, hvor det jo ikke er tilgængeligt for vælgerne, hvem der kommer med de her penge til partierne. Så jeg spørger igen: Vil Venstre, Danmarks Liberale Parti, fremlægge den partistøtte, I får til europaparlamentsvalget?

Kl. 10:52

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 10:52

Lars Christian Lilleholt (V):

Vi fremlægger den partistøtte, vi får, og fremlægger, hvem der giver bidrag over grænsen på lige omkring 22.000 kr. for nuværende. Så jeg vil sige: Der er ikke noget at komme efter. Og fru Rosa Lund er velkommen til at gå ind og kigge i Venstres regnskaber – der er der en liste over, hvem der er så venlig at støtte vores politiske arbejde.

Kl. 10:52

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Dermed tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 10:53

(Ordfører)

Dennis Flydtkjær (DD):

Tak. Vi behandler jo et beslutningsforslag fra Enhedslisten om mere åbenhed om partistøtte. Som det fremgår, er det jo en genfremsættelse af og stort set næsten identisk med et tidligere forslag, og det vil jeg bare starte med at sige at jeg da egentlig synes er fair nok, for det er jo lidt begrænset, hvad der er sket siden sidst. For konklusionen, som jeg egentlig hørte fra de fleste partier sidste gang, for cirka et år siden, var jo, at vi sådan set alle sammen var enige om at lave en fælles beretning, og at vi skulle have nogle forhandlinger om det her område, og jeg medgiver, at der har været forhandlingsmøde, men mig bekendt også kun ét forhandlingsmøde.

Så jeg ser også mest det her beslutningsforslag og den behandling, vi har i dag, som et signal om, at man fra Enhedslistens side synes, det går for langsomt, og til det kan jeg sådan set sige, at det måske er fair nok, når der ikke er sket noget. Men det er også bare for allerede at deklarere nu, at min ordførertale nok bliver meget lig det, jeg sagde for et år siden, fordi jeg egentlig synes, at målet lidt er noget andet end at få den samme principielle holdning til forslagene. Det er måske mere for at gøre opmærksom på, at der ikke er sket ret meget, og det synes jeg som sagt er fair nok.

Så for at springe til konklusionen først, selv om den plejer at komme til sidst, vil jeg sige: Vi synes jo også, at man måske igen kan lave en beretning, hvor man måske siger til regeringen, at de kan speede lidt op på det her, så vi får lidt mere gang i forhandlingerne på det her område. For i Danmarksdemokraterne er vi sådan set enige i, at der skal være mere offentlighed omkring privat partistøtte til partierne, og at det er godt, at offentligheden kan følge med i, hvad politikerne eller partierne har af interesser, altså f.eks. hvad vi sidder i af bestyrelser, eller hvad vi modtager i forhold til økonomiske interesser, hvilket måske kan have en virkning, i forhold til at man i hvert fald ikke skal få beskyldninger om, at man kan være i lommen på nogen eller tager beslutninger ud fra forkerte hensyn.

Derfor synes vi også i Danmarksdemokraterne, at det er godt, at der f.eks. er et erhvervsregister i forhold til det med bestyrelsesposter og økonomiske interesser, men også, at der er god åbenhed omkring de penge, vi kan modtage fra virksomheder eller private personer. Der skal selvfølgelig også være en balance i det, når man har offentlighed omkring det, for det er klart, at modtager man 20 kr. af sin nabo, kan man spørge, om det så er det, der er problemet, i forhold til om man er i lommen på nogen. Nej, det er det nok ikke.

Jeg kan i øvrigt selv fortælle, at jeg fik 1.000 kr. af min mor ved sidste valgkamp. Der kan man selvfølgelig godt diskutere, om jeg er i lommen på min mor, og det er man nok altid lidt, men jeg vil sige, at det nok ikke var hende, der gik mest op i det politiske. Hun er i øvrigt død i dag, så interessen kan ikke være der mere, men at der er en bagatelgrænse, tror jeg egentlig godt vi også alle sammen godt kan se at der er fornuft i.

Noget af det, som er en konkret del af forslaget, er jo så, at når man så er over bagatelgrænsen, som Enhedslisten med det her forslag jo heller ikke foreslår sættes ned, skal man kunne se beløbet. Der vil jeg sige, at det har vi egentlig drøftet lidt i mit parti, og det kan vi sådan set godt se at der kan være en udfordring i, for jeg synes ikke, det er et problem, hvis man har modtaget over 25.000 kr. Så skal man offentliggøre det, og det er over bagatelgrænsen. Men jeg kan godt se det, hvis man nu har modtaget 3 mio. kr. eller 5 mio. kr. Altså, er der ikke en grænse for, hvor store beløb man kan få, og hvor man godt kan diskutere, om det så ikke er et væsentligt beløb?

Så der vil jeg også bare deklarere, at det er vi faktisk åbne over for at kigge på i forhandlingerne, altså om der skal laves et eller andet tiltag på det her område, uden at jeg sådan lige har en løsning på, hvor og på hvor meget grænsen skal være, men at der faktisk godt kan være en problemstilling, vi er nødt til at kigge på.

I punkt 2 omkring oplysningspligt for pengeklubber synes jeg faktisk også der er en reel problemstilling, for det er lidt uden for hensigten med reglerne, at man kan have en forening, og at man jo så kan have ti virksomheder, der alle bidrager med 200.000 kr., og så er det kun foreningen, der indbetaler rigtig mange penge til et parti, og så kan man ikke se noget som helst om, hvem det er.

Det er jo helt klart uden for intentionen med de regler, der er i dag, så et kompromisforslag eller en måde, man kunne gøre det på, var jo eventuelt at sige, at de samme bagatelgrænser gælder for de her indsamlingsklubber. Altså, modtager man penge fra én virksomhed, hvor beløbet er over de her ca. 23.000 kr., så skal man også offentliggøre navnet, hvis man sender pengene videre. Så man kan godt have indsamlingsklubber, men hvis der er nogle, der giver kæmpe bidrag via dem, så skal det naturligt også være offentligt.

Så er der punkt 3 omkring selskabsfinten, og her kan jeg bare kort sige, at det er vi fuldstændig enige i. Det skal der lukkes ned for. Så er der punkt 4 om, at fristen for regnskabsfremlæggelse skal rykkes fra 12 til 4 måneder. Det er ikke noget, vi har en stærk holdning til, men det kan sådan set være fornuftigt nok. Jeg vil dog sige, at en del af det underforslag jo også er, at man siger, at for hver gang der bliver udskrevet valg, skal man offentliggøre sit regnskab. Jeg kan godt forstå, hvad man vil med det, men jeg tror bare ikke, det er praktisk muligt.

Hvis der er folketingsvalg, er det jo tit med 3-4 ugers varsel, og der tror jeg, partierne har nok at se til. Kan man så nå at fremlægge et regnskab? Altså, er det så fra valgudskrivelsesdatoen, eller er det dagen før valget? Så er der også problemet med, at så har man pludselig et forskudt regnskabsår. Jeg forstår godt hensigten. Det er, fordi man gerne vil have bidragsyderne frem, så folk kan tage stilling til det inden valget, men jeg tror simpelt hen bare, der er noget praktisk i det, som kan være rigtig svært at få til at hænge sammen. Men at fremrykke det, så det ikke er 12 måneder, men måske er 4 måneder eller 5 måneder, er vi sådan set åbne over for, og vi har ikke nogen stærk holdning til det.

Så der er egentlig fornuftige ting i forslaget og nogle ting, vi kan snakke om, men der er også nogle ting, vi måske synes kan være lidt svære. Men det er som sagt, det startede jeg med at sige, slet ikke det, der er målet, tror jeg. Det er nok, at vi skal i gang med de her forhandlinger.

Så kan jeg i øvrigt putte to pinde på, kort, for jeg kan se, at min tid faktisk er gået, men vi har som et nyt parti oplevet, at man faktisk ikke er forpligtet til at offentliggøre sit regnskab det første år, man er valgt til Folketinget, hvilket vi selv synes var mærkeligt. Det har vi så valgt at gøre alligevel, men det er egentlig lidt underligt, at man som nyt parti ikke skal offentliggøre sit regnskab, bare fordi man er et nyt parti. Men det kan vi også tage med i forhandlingerne.

Kl. 10:58

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Og næste pind må ordføreren flette ind i et eller andet svar, eventuelt det, der kommer nu. Så er det fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Kl. 10:58

Theresa Scavenius (UFG):

Jamen jeg synes sådan set, at det lyder relativt positivt, at ordføreren godt kan se nogle af de her problematikker. Så jeg har faktisk et ekstra spørgsmål. Det, jeg synes er meget interessant ved det her, er, at det ikke kun er sådan private donorer, men at det faktisk også er lobbyorganisationer som Landbrug & Fødevarer og Dansk Industri, som giver mange, mange millioner til partier. Det er også derfor, at jeg ikke synes vi skal snakke om de der 1.000 kr. fra ordførerens mor – det er jo ikke den slags beløb, vi snakker om. Vi snakker om millionbeløb her. Det er det, der er det relevante. Så hvad er ordførerens holdning til, at lobbyorganisationer, som varetager helt specifikke særinteresser, kan give så mange penge til partier, og at det er lovligt?

Kl. 10:59

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 10:59

Dennis Flydtkjær (DD):

Jeg har ikke noget problem med, at man kan modtage støtte hverken fra virksomheder, privatpersoner eller organisationer – og det synes jeg er det principielle. Det er mere det der med, hvor meget indsigt, der skal være i, at man får det. Altså, det er jo for, at danskerne skal kunne følge med i, om man har en eller anden særinteresse, så man tager en beslutning på det forkerte grundlag; det skal man kunne få noget gennemsigtighed i. Og jeg synes da, at det er helt oplagt, at vi får lavet nogle forhandlinger om, hvordan danskerne kan få mere indsigt i det; men jeg har altså ikke et problem med, om det er landbruget, der støtter, så længe det er åbenlyst, og at man som borger eller vælger kan se, at mit parti f.eks. har fået penge fra Landbrug & Fødevarer. Det er mere den beslutning, som jeg synes er vigtig. Men at man giver noget fra en brancheorganisation, synes jeg faktisk er helt reelt.

Kl. 10:59

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 10:59

Theresa Scavenius (UFG):

Grunden til, at jeg synes, det er relevant at diskutere, er jo, at der godt kan være private personer derude, der siger, at de støtter det her af ideologiske årsager, og at de derfor gerne vil støtte og fremme det, men de prøver ikke at påvirke det politiske indhold. Men lobbyorganisationer arbejder for at påvirke lovgivning og påvirke det, der foregår herinde. Det vil sige, at når de betaler millioner, er det jo en del af deres strategi for at varetage deres medlemmers interesser i forhold til at påvirke lovgivningen. Og det er noget andet, end hvis man bare siger, at man støtter nogen, der er enten på højre- eller venstrefløjen.

Kl. 11:00

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 11:00

Dennis Flydtkjær (DD):

Altså, der er jo to sider af det. Der er dem, der er medlemmer af interesseorganisationer, som jo også skal kunne se, at de støtter et bestemt parti eller en blok af partier. Det er jo den anden del, der er godt ved åbenhed. Men jeg synes ikke, at det er et problem, at man som vælger kan se, hvem der støtter hvem. Altså, hvis man nu tager Rederiforeningen, kan jeg godt forstå, at den måske støtter de blå partier, fordi de går ind for, at der er en DIS-ordning, hvor man helt ud på venstrefløjen synes, at DIS-ordningen skal afskaffes. Det synes jeg jo er helt reelt at man som brancheorganisation støtter, og at man tilsvarende gør det modsatte, hvis man har andre holdninger. Hvis det var skjult, var det et problem, men så længe det er åbent og folk kan forholde sig til det, er det sådan set fair nok.

Kl. 11:01

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Kl. 11:01

Rosa Lund (EL):

Tak for det, og tak for talen. Jeg kan forstå på ordføreren, at der er nogle ting i det her beslutningsforslag, som man er i tvivl om praktisk kan lade sig gøre – det var i hvert fald det, jeg hørte i forhold til det her med at rykke fristen for regnskabsaflæggelse bl.a. Jeg er som bekendt lidt utålmodig med de her forhandlinger, så jeg skal egentlig bare høre ordføreren, om ordføreren så kunne forestille sig, at vi arbejdede med det her beslutningsforslag i udvalget, mens vi venter på, at de her forhandlinger egentlig rigtig går i gang.

Kl. 11:01

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 11:01

Dennis Flydtkjær (DD):

Jeg forstår godt utålmodigheden, men jeg ved ikke rigtigt, om det giver så meget mening. Ministeren havde faktisk indkaldt til et møde i mandags, som så desværre blev aflyst, uden jeg jo ved af hvilken grund. Ministeren siger jo også selv i sin tale i starten, at man har interesse i at komme videre med de her forhandlinger, og at man snart vil indkalde til et nyt møde. Så sådan at lave to parallelle, forskellige forhandlingspor giver ikke så meget mening. Men det er klart, at hvis man ikke kommer videre og der ikke bliver indkaldt til nogle forhandlinger, er vi næsten nødt til at gøre noget andet, og så kunne det blive relevant med at forhandle i et udvalg. Men jeg synes, vi skal tage forhandlingerne sammen med ministeren, når ministeren nu har erklæret, at de kommer.

Kl. 11:02

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Kl. 11:02

Rosa Lund (EL):

Jeg kan sådan set godt være enig i, at det er lidt fjollet med to parallelle forhandlingsforløb. Det er bare, fordi der jo ikke rigtig er sket noget i de her forhandlinger. Så kan jeg måske bare spørge ordføreren lidt mere konkret ind til det beslutningsforslag, vi har fremsat. Vil Danmarksdemokraterne så være med til at bringe ind i forhandlingerne i ministeriet, at vi skal have et opgør med de her pengeklubsfinter?

Kl. 11:02

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 11:02

Dennis Flydtkjær (DD):

Det vil vi helt klart, bl.a. det med, at man kan have flere forskellige cvr-numre at betale ind til. Og så kan jeg måske nævne min anden pind i forlængelse af det, for nu har jeg jo tid til det.

For der er egentlig også en anden finte, som ikke rigtig er med i beslutningsforslaget, og det er jo, at man kan indbetale til fem eller ti forskellige lokalforeninger, hvis der er det, og så er det stadig væk alt sammen under beløbsgrænsen, og så bliver det ikke offentliggjort. Det er egentlig også en finte, som jeg heller ikke synes virker særlig hensigtsmæssigt. Er man over beløbsgrænsen, skal det selvfølgelig offentliggøres, selv om beløbet er fordelt til fem forskellige lokalforeninger f.eks. Så det er en af de andre ting, som ligger lidt i forlængelse af det med selskabsfinten.

Kl. 11:03

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Theresa Berg Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 11:03

(Ordfører)

Theresa Berg Andersen (SF):

Tak for det. Tak for ordet, og tak til Enhedslisten for ihærdigt at hæfte sig ved den her dagsorden, som vi i SF fortsat bakker op om. Når jeg siger »ihærdigt«, så er det jo også, fordi vi for knap et år siden – og der er blevet sagt meget om det herinde – behandlede et lignende forslag om åbenhed i privat partistøtte. Men den her gang kan jeg også se, at der er nogle elementer, der er pillet ud i forhold til det oprindelige beslutningsforslag. Vi stod her i folketingsåret 2022-23, og dengang opnåede forslaget ikke et flertal, men det førte alligevel til, at vi skulle i gang med de omtalte forhandlinger. Det har godt nok ikke ført noget med sig, og derfor er jeg også rigtig glad for, at vi presser på i dag.

Det her forslag fremlægger otte initiativer, og for os i SF er det ikke afgørende, om det er nøjagtig de her otte initiativer, der skal danne grundlaget for mere åbenhed, men vi er positive over for flere af de beskrevne elementer heri, så det kan føre mere til mere åbenhed omkring partistøtte. Vi er klar til at diskutere de her elementer, men som Danmarksdemokraterne også understreger i talen i dag, kan vi også se, at fristen for bl.a. regnskab foreslås at gå fra 12 måneder til i fremtiden at være 4 måneder. Jeg kan godt sætte spørgsmålstegn ved, om det er realistisk, at et regnskab skal være klar inden et valg, for hvem ved, hvornår et valg kommer?

Men det giver rigtig god mening, når Enhedslisten i deres initiativer også peger på det her omkring pengeklubber, og derfor er vi meget positive over for den del. Som sagt er vi positive i SF, lad os sammen skabe transparens omkring privat partistøtte, vi glæder os, tak for forslaget til Enhedslisten, og i SF støtter vi forslaget.

Kl. 11:05

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Kl. 11:05

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg kunne godt tænke mig at fortsætte diskussionen om det her med, om lobbyorganisationer skal have lov til at donere til partier. Det typiske for dem, er, at de har lavet en organisation til at varetage nogle specifikke interesser, og det gør de bl.a. ved at påvirke lovgivningen. Det gør de på en masse forskellige måder, og en af deres metoder er at donere til partier. Frygten kan så være, at de får større indflydelse på det, der foregår i det her hus, end en almindelig borger gør, og så er vi ved at fjerne os fra det, der hedder demokrati. Så hvad er ordførerens holdning til, hvorvidt man faktisk skulle forbyde lobbyorganisationer at give donationer og sige, at det kun kan være enkelte private aktører, som kan få lov til det?

Kl. 11:06

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 11:06

Theresa Berg Andersen (SF):

I SF vil vi gerne være med til at kigge på det, fru Theresa Scavenius påpeger her. Jeg ved ikke, om man skal forbyde det, men jeg synes, at der skal være større åbenhed, så man kan gå ind og kigge på, hvad det er, elementerne giver. Jeg har det nøjagtig på samme måde, når jeg skal købe en vare i Brugsen, eller hvor jeg handler, for så vil jeg vide, hvor den vare kommer fra. Jeg har det på samme måde, når jeg køber frugt og grønt, for så kigger jeg på, hvilket land det, jeg køber, kommer fra. Derfor mener jeg også, at der skal være gennemsigtighed og transparens i lige nøjagtig sådan noget som det her.

Kl. 11:06

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 11:06

Theresa Scavenius (UFG):

Ja, for det handler netop om, at i det her hus skal der laves noget lovgivning, hvor borgerne har valgt partierne ind, og at der på baggrund af deres ønsker skal laves noget lovgivning, f.eks. miljø- og klimapolitik, og så nytter det jo ikke noget, at vi så har et parallelt spor, hvor der så er nogle private aktører, som har mange millioner, og som kan købe sig til en ført politik, så borgerne ikke får den politik, de har stemt partierne ind for. Men jeg er glad for, at ordføreren vil se positivt på det her med faktisk at finde ud af, hvordan vi kan undgå, at særlig lobbyorganisationer får så meget indflydelse. For vi ved jo, at det ikke er små beløb, og der er nogle partier, hvor det er en stor del af hele partiets eksistensgrundlag, de er med til at finansiere.

Kl. 11:07

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 11:07

Theresa Berg Andersen (SF):

Jeg er helt enig, og jeg synes, at hvis man kigger ned i forslaget her, bl.a. på initiativ nr. 5, hvor Enhedslisten peger på et register, hvor det her kan foregå, synes jeg, at det her skaber absolut mere transparens og åbenhed. Så vi er helt klar til at kigge på lige nøjagtig de elementer.

Kl. 11:07

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Dermed tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Kl. 11:07

(Ordfører)

Lars-Christian Brask (LA):

Tak for ordet. I Liberal Alliance er vi klar til at kigge på en revidering af aftalen om partistøtte, og vi ser frem til de politiske forhandlinger. Som forslaget fra Enhedslisten ligger her, kan vi ikke støtte det. Der er nogle elementer i det, som måske både ikke er praktisk mulige, men som vi også har hørt er noget, der er direkte forkert. Så vi støtter ikke beslutningsforslag nr. B 152, men går ind med et åbent sind til forhandlingerne med ministeren.

Kl. 11:08

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Theresa Scavenius.

Kl. 11:08

Theresa Scavenius (UFG):

Man kan sige, at Liberal Alliance jo er et parti, der også har været meget åbent omkring meget af deres donationspolitik, og det er sådan set fint, for pengene kommer selvfølgelig et eller andet sted fra, så åbenhed er i hvert fald første step. Men hvad er det for nogle problematikker, som ordføreren ser, siden ordføreren godt kunne tænke sig at kigge nærmere på det? For det lyder jo meget pænt, men hvad er det egentlig for et problem, ordføreren ser?

Vi andre ser jo det her med, at der er en skævvridning, i forhold til at man kan betale sig til at påvirke noget politik, hvilket gør, at borgernes demokratiske ret til at vælge nogle partier ind uden pengehensyn svækkes. Er det også den demokratiske bekymring, ordføreren har? Er det ordførerens vurdering?

Kl. 11:09

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 11:09

Lars-Christian Brask (LA):

Vores vurdering er, at åbenhed generelt og bredt altid er sundt, og det er med den tilgang, vi går ind i forhandlingerne.

Kl. 11:09

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 11:09

Theresa Scavenius (UFG):

[Lydudfald] ... det kunne ordføreren måske godt uddybe lidt og sige, hvad det er for nogle demokratiske bekymringer, som ordføreren kunne se. Giver det mening, at vi har store, flotte valgkampe, hvor borgerne har en fornemmelse af, at de kan vælge, altså hvor politikere kan stå og sige, at de går ind for miljøpolitik og klimapolitik og børnepolitik osv., men hvor det i virkeligheden slet ikke er det, der har nogen stærk indflydelse, fordi det i virkeligheden er nogle helt andre kræfter bagved, som betaler for partiernes gilde og dermed også får lov til at påvirke partiernes politik i langt højere grad? Er det den demokratiske problemstilling, ordføreren har lyst til at forholde sig til?

Kl. 11:09

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 11:09

Lars-Christian Brask (LA):

Nu køber jeg ikke den præmis, at man kan købe sig til indflydelse. Og alle partier har jo en ideologi, og alle partier har nogle værdisæt. Støtte har vi alle sammen brug for i de dyrere og dyrere valgkampe, og hvis der er nogen, der giver støtte på over de her ca. 23.000 kr., så bliver det jo offentliggjort.

Kl. 11:10

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Kl. 11:10

Rosa Lund (EL):

Tak for det. Jeg er bare lidt i tvivl. Altså, jeg kan jo godt høre, at Liberal Alliance gerne vil deltage i de her forhandlinger, og at vi skal revurdere aftalen om partistøtte, men jeg er faktisk lidt i tvivl ud fra talen om, hvad det er for nogle ting, Liberal Alliance gerne vil have revurderet i partistøttereglerne. Måske ordføreren kunne blive lidt konkret på det.

Kl. 11:10

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 11:10

Lars-Christian Brask (LA):

Det tager vi i forhandlingerne.

Kl. 11:10

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 11:10

Rosa Lund (EL):

Lad mig for vælgernes skyld bare lige spørge her en ad gangen: Vil Liberal Alliance være med til at kigge på beløbsgrænsen for private bidrag? Vil Liberal Alliance være med til at kigge på oplysningspligt for pengeklubberne? Vil Liberal Alliance være med til at gøre op med selskabsfinten?

Kl. 11:11

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 11:11

Lars-Christian Brask (LA):

Det er ting, vi kommer til at diskutere, når vi går ind i forhandlingerne. Men nogle af de punkter kunne vi være åbne for at forhandle om.

Kl. 11:11

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Dermed tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Henrik Frandsen, Moderaterne.

Kl. 11:11

(Ordfører)

Henrik Frandsen (M):

Tak for ordet, formand, og tak til Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslaget om mere åbenhed om privat partistøtte. Det er et forslag, som jo langt hen ad vejen er identisk med et lignende forslag fra sidste periode. Så det er i virkeligheden nærmest en genfremsættelse, vi har med at gøre.

Ministeren var inde på det – og jeg vil også gerne bekræfte det, da Moderaterne er en del af regeringen – at vi gerne tager del i de forhandlinger, der allerede er i gang om offentlig partistøtte og mere åbenhed dér. Det er jo sådan, at der allerede ad flere omgange har været indkaldt til forhandlinger. Der var også indkaldt til et møde i mandags, som desværre på grund af kalendergenvordigheder blev udsat, men ikke aflyst. Så forhandlingerne er i fuld gang. Og dem deltager vi gerne i. Vi synes også i Moderaterne, at det her er en vigtig diskussion. Det gælder om at finde de rigtige balancer. Af den grund kan vi jo ikke støtte beslutningsforslaget, for vi er allerede i fuld gang med arbejdet.

Helt overordnet er det også vigtigt, at vi får fundet de rigtige balancer. Partistøtte er jo en del af vores demokrati, kan man sige – åbenhed, og hvor meget vi skal have af det, og hvordan det skal være. Der er også et hensyn til, at borgere i det her land også godt kan være politisk aktive uden nødvendigvis at skulle skilte med det og støtte osv. Hvor lægger vi niveauerne? Jeg synes, at det er en væsentlig del af de gode traditioner, vi har, om demokratiet i Danmark.

Jeg ser frem til de fortsatte forhandlinger og glæder mig til at møde alle de partier, som har ytret et ønske om at være med. Jeg er sikker på, at vi finder en god løsning – om ikke i morgen, så i hvert fald i en ikke alt for fjern fremtid. Så en gang til vil jeg sige, at Moderaterne ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Kl. 11:13

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Kl. 11:13

Theresa Scavenius (UFG):

Hvorfor kan man egentlig ikke støtte et forslag, selv om man har gang i samtaler andre steder? Hvorfor skal de diskussioner og samtaler ikke foregå her i Folketingssalen? Det er lidt bekymrende, at alle ordførere har snakket om den her forligskredssamtale, hvor der bag lukkede døre skal holdes nogle møder, som offentligheden og Folketinget ikke kan følge med i. Hvorfor kan den her debat ikke foregå i det åbne, hvor ordføreren også kan sige noget om, hvad det er, partiet går ind for, og hvordan Moderaterne vil kæmpe for mere åbenhed og transparens? I er et relativt nystiftet parti, og I havde jo donationer, før I blev til et parti, og det har været noget, der er blevet diskuteret. Der er jo masser af relevante elementer, hvor I kunne engagere jer i den debat og enten forsvare den måde, I gør det på, eller netop sige, at det faktisk er rigtigt nok, at der er nogle ting, vi godt kan gøre bedre. Så hvorfor ikke tage de her samtaler og diskussioner her i det åbne offentlige rum? Hvorfor skal det hele foregå i et lukket mørkt rum ovre hos ministeren?

Kl. 11:14

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 11:14

Henrik Frandsen (M):

I Moderaterne respekterer vi, at vi er i gang med forhandlinger. Der har været indkaldt til møde, og der bliver indkaldt igen, og hvis vi begynder at sige ja eller nej eller ved ikke til de forslag, der ligger her, så har vi allerede ligesom sagt, hvor vi er i de forhandlinger. Jeg mener, det er vigtigt, at alle partierne sætter sig sammen ved et bord, så der kan man også sige, at der er en stor åbenhed. Det er i hvert fald gensidigt, hvad der bliver sagt i forhandlinger, så vi afventer, og så glæder vi os til at få en indbydelse en gang til.

Kl. 11:15

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 11:15

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg synes netop, det afspejler den manglede åbenhed, der i forhold til pengepolitik, for så er der også den manglede åbenhed i de politiske forhandlinger nu. Idéen med, at man har lavet det her hus – ordføreren er en del af et nyoprettet parti, der gerne ville ind i det her Folketing – er jo for netop at have de her offentlige politiske samtaler, som borgerne kan følge med i, så de ved et valg derefter kan træffe deres beslutning om, hvad det er for en retning, de gerne vil se. Hvis vi ikke ved, hvem der betaler, hvis vi ikke ved, hvad for nogle samtaler de forskellige partier har, når de diskuterer politiske emner, så er vi også ved at erstatte det her hus med noget andet, og det bekymrer mig altså dybt. Så kan vi ikke både arbejde for åbenhed i de politiske debatter plus i forhold til pengepolitik?

Kl. 11:15

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 11:15

Henrik Frandsen (M):

Når – og jeg siger bevidst »når« – når vi engang når frem til en aftale omkring det her emne, blandt alle de partier, der deltager, så bliver der jo rig lejlighed til at diskutere de forskellige synspunkter, for så bliver det netop fulgt op med et lovforslag, som vi kan diskutere her i Folketingssalen, hvor fru Theresa Scavenius kan give udtryk for sine synspunkter. Det kan vi også gøre fra Moderaternes side, og det kan dem, der måske ikke er helt enige i det, man er kommet frem til, også gøre. Så der bliver rig mulighed for, at befolkningen kan følge med i, hvad de forskellige standpunkter er her.

Kl. 11:16

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Dermed tak til Moderaterne. Næste ordfører på talerstolen er fru Lise Bertelsen, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 11:16

(Ordfører)

Lise Bertelsen (KF):

Tak for ordet. Jeg håber, I kan høre, hvad jeg siger; min stemme laver lidt bøvl i dag.

Tak til Enhedslisten for at genfremsætte det her forslag om åbenhed om privat partistøtte. Det Konservative Folkeparti er enige i, at der skal kigges på reglerne om privat partistøtte. Der bør grundlæggende være gennemsigtighed ved større donationer af partistøtte, samtidig med at man kan støtte et parti eller kandidat med et mindre beløb uden at blive tvunget til at oplyse sit politiske tilhørsforhold.

Indenrigs- og sundhedsministeren har varslet en fortsættelse af de politiske forhandlinger. Det ser vi frem til, og det er genbekræftet her på talerstolen i dag. Det Konservative Folkeparti indgår naturligvis gerne i forhandlingerne, og der bliver det netop muligt at drøfte endnu mere gennemsigtighed og åbenhed omkring partistøtte, samtidig med at vi selvfølgelig også går ind for en balanceret afvejning af, hvor bagatelgrænsen er, og hvor meget bureaukrati der skal til. Vi støtter ikke det fremsatte forslag, men ser frem til de fortsatte forhandlinger. Tak for ordet.

Kl. 11:17

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Kl. 11:17

Theresa Scavenius (UFG):

Kunne de her forhandlinger ikke føre til noget? Og hvis der går mange år og vi står her til næste valgkamp, uden at der er sket noget på det her punkt, hvordan vil ordføreren så forholde sig til det? For jeg kan forstå, at ordføreren går ind for transparens og åbenhed, og at man i princippet støtter det her forslag, men at man bare ikke vil stemme for det.

Så hvis nu Enhedslisten næste år fremsætter det, og der stadig væk ikke er sket noget, vil ordføreren så sige, at man så støtter forslaget, fordi man jo går ind for åbenhed og transparens? Eller er det bare en gratis omgang, altså at man kan stå og snakke åbenhed og transparens og så samtidig holde pengedonationerne skjulte? Det virker lidt, som om det er det, der foregår i den her sal i dag.

Kl. 11:18

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 11:18

Lise Bertelsen (KF):

Nej, det er bestemt ikke meningen, at det her skal være en gratis omgang. Men jeg synes, vi alle sammen har været vidende om, at ministeren netop havde indkaldt til møder i mandags, og at hun i dag netop også har sagt, at hun selv er utålmodig, og at det godt kunne gå hurtigere. Så jeg håber da i hvert fald ikke, at vi står her igen om et år. For det synes jeg næsten ville være pinligt.

Kl. 11:18

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 11:18

Theresa Scavenius (UFG):

Vil ordføreren så, hvis vi står her igen næste år, når Enhedslisten fremsætter det, stemme for det? For jeg kan jo forstå, at de her møder har været undervejs i lang tid. Så spørgsmålet er ligesom, om ordføreren, hvis det ikke fører til noget og der ikke sker noget, og den aftale, der kommer ud af det, i øvrigt slet ikke skaber den åbenhed og transparens, som ordføreren her i dag taler om, så vil støtte et lignende forslag fra Enhedslisten eller andre, der kunne finde på at fremsætte det.

Kl. 11:19

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 11:19

Lise Bertelsen (KF):

Jeg ser i hvert fald rigtig meget frem til de forhandlinger, der kommer om den her åbenhed og transparens, for det skal vi have.

Kl. 11:19

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Kl. 11:19

Rosa Lund (EL):

Tak for det. Vi ser jo i Enhedslisten meget frem til de kommende forhandlinger, som jo lader vente på sig, og derfor vil jeg gerne spørge ordføreren fra Det Konservative Folkeparti, hvordan man vil sikre mere åbenhed om partistøtten. For jeg synes jo selv, at Enhedslisten her er kommet med nogle gode forslag, og det er jo klart, at vi kommer til at bringe det her ind i forhandlingerne. Men jeg vil gerne høre, om der er elementer af det her, som Det Konservative Folkeparti vil støtte i en forhandling her i Folketingssalen eller i udvalgsbehandlingen.

Kl. 11:20

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 11:20

Lise Bertelsen (KF):

Jeg synes faktisk, at de otte forslag, I her er kommet med, er nogle rigtig fine forslag, men det er jo alle sammen nogle forslag, som jeg netop synes vi skal tage i forhandlingerne. For vi vil jo også gerne bringe noget ind til bordet. Så jeg er helt enig i, at vi bl.a. skal diskutere det forslag, I her har fremsat.

Kl. 11:20

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren? Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Kl. 11:20

(Ordfører)

Lotte Rod (RV):

Tak for det. Jeg vil gerne tale om det gode i mennesket. For grundlæggende kan man jo se os mennesker på to helt forskellige måder. Man kan have det udgangspunkt, at mennesket er ondt, og at vi ligesom i udgangspunktet vil forsøge at bekrige hinanden og udnytte hinanden, og ellers kan man grundlæggende tro på, at mennesket er godt, og det gør jeg.

Hvis man ser på hele menneskehedens historie som 24 timer, så er det jo ret interessant, at gennem hele morgenen, hele formiddagen, hele eftermiddagen, hele aftenen og til langt ud på natten, ja, faktisk indtil et par minutter i midnat, levede vi som jægere-samlere, og jægere-samlere var ikke sådan nogle med noget for noget eller nyttetænkende mennesker. De delte med hinanden, og de samarbejdede, og der er jo noget lidt sjovt i, at hvis man kigger tilbage på, hvorfor det egentlig overhovedet var vores menneskeart, der var dem, der kom til at overleve, så var det jo ikke, fordi vi var de største, og vi havde heller ikke de største hjerner, og vi var heller ikke de stærkeste, men vi var dem, der var de bedste til at samarbejde. Noget andet sjovt ved jægerne og samlerne var, at de, når en jæger kom hjem med et bytte, så ligesom brugte humoren til at holde sammen, ved at de drillede, især hvis man kom hjem med sådan et rigtig stort dyr, hvor de sagde: Hvad er det for et lille dyr, du har slæbt med hjem, som jo ikke engang er nok til at mætte din svigermor. Det synes jeg giver lidt stof til eftertanke i en tid i politik, hvor sådan persondyrkelsen og selviscenesættelsen på de sociale medier fylder helt utrolig meget.

Når jeg starter min tale her, så er det, fordi jeg grundlæggende tror på, at vi alle sammen – hver og en af os – i den her Folketingssal er i politik for at gøre en forskel, at vi er gået ind i politik, fordi vi gerne vil noget, fordi vi tror på noget, og at vi gør det med hjertet på det rette sted, og så er der nogle rammer, som så kan gøre, at det er sværere eller nemmere at følge sit hjerte. Jeg har ikke selv taget imod en eneste krone fra nogen virksomhed eller fra en erhvervsklub i valgkampen, ikke i den sidste valgkamp og ikke nogen af de fire gange, jeg er blevet valgt til Folketinget. Jeg har ikke spurgt om nogen penge, og jeg har ikke fundraiset, og i sidste valgkamp bad jeg endda en virksomhed, som gerne ville donere nogle penge til mig, om i stedet for at donere dem til Mødrehjælpen i Vejle. Jeg har faktisk kun ført valgkamp for de penge, som mine partiforeninger har givet mig, og jeg er stolt, og jeg er taknemlig over at leve i et land, hvor man godt kan blive valgt for den, man er, og ikke for pengene. For det synes jeg siger noget rigtig fint om, hvad det er for et demokrati, vi har i Danmark, og jeg kunne godt tænke mig, at det var det normale. Jeg vil gerne have fuldstændig åbenhed om penge i politik, og jeg ville allerhelst have, at pengene kom ud af politik, fordi det ville gøre alle os politikere mere frie, og det ville også gøre, at vi kunne bruge vores tid på at tænke og ikke skulle gå rundt og bede om penge, og derfor kan Radikale Venstre igen støtte det her forslag. Jeg har en forventning om, at vi meget snart bliver indkaldt, sådan at der kommer til at ske noget, og det allervigtigste for os i Radikale Venstre er, at vi får fuldstændig åbenhed omkring beløbets størrelse, sådan at man ikke bare står som et navn og ingen aner, om man har givet 25.000 kr., eller om man har givet 5 mio. kr.

Så jeg vil sige tak for at genfremsætte forslaget, og jeg vil meget gerne være med til at gøre alt, hvad jeg kan, for at vi får åbenhed, sådan at vi politikere har muligheden for at følge vores hjerte og ikke være bundet til pengeinteresser.

Kl. 11:24

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Kl. 11:24

Theresa Scavenius (UFG):

Ordføreren nævner jo netop lige præcis det, der er det allerallervigtigste, og det er beløbets størrelse. Ordføreren repræsenterer jo et parti, der netop praktiserer det, og det er jo virkelig, virkelig forbilledligt, og jeg synes, alle andre partier burde gøre det samme. Men dermed får vi jo også indblik i, at der er mange penge i politik, og det er bl.a. ordførerens parti, som får mange millioner fra en lobbyorganisation. Det er jo også derfor, det er bekymrende eller i hvert fald interessant at diskutere her politisk, hvilken påvirkning alle de millioner i politik har. Hvad får de her lobbyorganisationer for deres penge? Det er jo ligesom det, der er det interessante spørgsmål.

Ordføreren snakker om det frie hjerte og om, vi skal kunne arbejde frit politisk. Spørgsmålet er jo netop, om de her lobbyorganisationer får noget for deres penge. Ordføreren kunne måske fortælle noget om fra ordførerens eget parti og ordførerens egne erfaringer med, hvor meget man bliver begrænset politisk, fordi man får så mange millioner fra en lobbyorganisation, som på en eller anden måde skaber eksistensgrundlaget for ens parti og dermed muliggør en kampagne. Men det er jo ikke kun ordførerens parti, det gælder alle partier, som får endnu flere penge, så det er kun, fordi I er åbne om det. Så det er ikke en kritik af jeres parti.

Kl. 11:25

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak. Ordføreren.

Kl. 11:25

Lotte Rod (RV):

Det har ingen begrænsning for mig, og mit ærinde er heller ikke at forsøge at så en eller anden tvivl og politikerlede med det, men det er derfor, jeg gerne vil have, at åbenheden er der, for så kan det være fuldstændig åbent, og det mener jeg er det første vigtigt skridt. Og jeg håber, at åbenheden så også kan medføre, at der ikke behøver være så mange penge i politik, for jeg tror faktisk, det ville være bedre, hvis der ikke var så mange penge.

Kl. 11:26

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 11:26

Theresa Scavenius (UFG):

Jamen det er jeg meget enig i, men det interessante er jo, at stærke lobbyorganisationer vel ikke bare har 5 mio. kr. til at bruge til noget, som de ikke får noget ud af. Så hvis de giver 5 mio. kr. til alle partier eller i hvert fald de store partier, de magtfulde partier, i det her Folketing, tænker jeg, at de får noget ud af det, for ellers er det altså mange millioner, de bare giver gratis væk i fri donation. Så på en eller anden måde må vi jo forvente, at de tænker rationelt, de får noget for pengene, og det er jo derfor, vi har et demokratisk problem, det er, fordi vi har stærke aktører, som måske kan påvirke politik mere end de demokratiske valg, vi har, hvor borgerne i princippet vælger nogle politikere ind.

Kl. 11:26

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 11:26

Lotte Rod (RV):

Af den grund synes jeg, det er så afgørende, at vi har åbenhed om det, og også at man kan se, hvor stort et beløb der er givet, for på den måde kan man jo gå til hvert enkelt parti og diskutere med politikerne, hvorfor de vælger, som de gør, og hvad det er for nogle beslutninger, de træffer, for i sidste ende er det jo op til vælgerne at sammensætte det Folketing, som de ønsker. Der er det jo bare en meget vigtig oplysning have, at man ved, hvor pengene kommer fra.

Kl. 11:27

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Kl. 11:27

Rosa Lund (EL):

Tak for det, og tak for opbakningen til forslaget, fru Lotte Rod. Vi er i Enhedslisten, ligesom jeg kan forstå, Radikale Venstre også er, lidt utålmodige i forhold til de forhandlinger. Derfor vil jeg gerne spørge, om Radikale Venstre vil være med til, selv om der måske, måske ikke bliver inviteret til forhandlinger, foregår nogle forhandlinger, at vi behandler det her forslag i udvalget, altså ligesom ser på, hvad det er for nogle ting, vi fælles eventuelt kunne sætte til afstemning her. Måske kunne det hjælpe regeringen lidt på vej til at få indkaldt til lidt flere forhandlingsmøder, tænker jeg.

Kl. 11:27

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 11:27

Lotte Rod (RV):

Det synes jeg er en god idé.

Kl. 11:28

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren har ingen opfølgende bemærkninger. Dermed er det afslutningen på i hvert fald den her ordfører. Nu er det næste ordfører, som er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 11:28

(Ordfører)

Peter Kofod (DF):

Tak for det, formand. Vi behandler nu et forslag om at ændre den private partistøtte, som Enhedslisten jo har fremsat, og som vi har behandlet her i Folketinget før. Jeg har dengang – og det gør jeg gerne igen nu – tilkendegivet over for ministeren, at Dansk Folkeparti meget gerne indgår i de forhandlinger. Så når regeringen er klar til at forhandle, møder vi selvfølgelig op og forhandler med dem.

Jeg synes, at nogle af de bidrag, der har været i debatten, før jeg kom herop på talerstolen, har været ret fornuftige. Det er nogle overvejelser, som bl.a. Danmarksdemokraterne har haft om, hvor man skal lægge en eller anden form for grænse for, hvad man må donere osv. Det synes jeg kan være ganske udmærket. Men der er mange hensyn at tage i den her debat.

Hovedsagen og overskriften for os er, at vi sagtens kunne se for os, at vi vedtager nogle regler, der giver en større indsigt i og en større åbenhed omkring, hvordan partierne opnår den her private partistøtte, men måske også, hvordan partierne bruger de midler, man kan allokere videre.

Min partiformand og jeg nævnte det lidt i de korte bemærkninger, da ministeren var på talerstolen. I virkeligheden er det jo helt vildt, at vi behandler det her forslag i dag. Altså, det er helt vildt, at vi har den timing med det her forslag, som vi har i dag. Mine damer og herrer, det var i går, at B.T. offentliggjorde en stor historie om, hvordan Enhedslistens samarbejdspartnere i Mellemøsten direkte har medvirket i en terrorhandling den 7. oktober, og hvordan medlemmer af den gruppe har henrettet et ungt menneske i et terrorangreb.

Hvordan kan man synes, at man skal bruge Folketingets tid på en dag som i dag på at diskutere, om grænsen for private donationer må være 22.000 kr., 23.000 kr. eller 25.000 kr., mens der er rungende tavshed om det andet? Jeg synes simpelt hen, at det er pinligt. Jeg synes virkelig, at Enhedslisten er ude på et skråplan her. Og jeg må sige, at jeg faktisk er overrasket. Jeg er simpelt hen overrasket over Enhedslistens ageren i den her sag.

Men vi glæder os til at forhandle med regeringen. Vi møder op, hvis vi bliver inviteret, og det tror jeg at vi gør. Men vi kommer ikke umiddelbart til at støtte det beslutningsforslag, som ligger her. Vi kan tale om en beretning i udvalget, hvis det er. Men vi kommer ikke til at støtte det.

Kl. 11:30

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Kl. 11:31

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg forstår godt ordførerens ønske om at snakke om andre vigtige ting, og det er givetvis en rigtig vigtig problemstilling, ordføreren rejser. Men her snakker vi jo om partistøtte i forhold til danske partier, og derfor kunne det være rigtig interessant at høre Dansk Folkepartis holdning til og vurdering af, hvor meget der er behov for mere åbenhed og transparens. Jeg kunne ikke rigtig høre ordførerens holdning til det. I hvert fald synes jeg, det er ærgerligt, for jeg havde faktisk lidt troet, at der på den yderste højrefløj også var den der lyst til at sige: Vi repræsenterer borgerne; vi er imod magten, vi er imod eliten; vi repræsenterer altså den menige mand og kvinde fra gaden, som ligesom ikke er en del af de bonede gulve både herinde i Folketinget, i ministerierne og andre steder.

Så kan det passe, at Dansk Folkeparti ikke har en stærkere holdning til penge i politik? For penge i politik betyder bare, at der er nogle, der kan betale sig til noget indflydelse, og det betyder, at demokratiske valg, hvor borgerne tror, at de vælger nogle partier ind, som har nogle politiske holdninger, betyder mindre, fordi det ikke er en fri afstemning, partierne har; de er allerede blevet farvet af nogle økonomiske interesser.

Kl. 11:32

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:32

Peter Kofod (DF):

Men jeg synes jo, der er et dilemma i det, fru Theresa Scavenius siger, for det at være et parti, der i hvert fald i vores egen selvopfattelse og, fornemmer jeg også, ude i den virkelige verden repræsenterer rigtige mennesker, betyder også, at der en gang imellem også godt kunne være rigtige mennesker, der siger, at de gerne vil lave noget kaffe til en gadekampagne eller gerne vil bidrage med 500 kr. til nogle plakater i en lokal valgkamp f.eks., uden at man skal oplyse det eller have sit navn nævnt på en hjemmeside. På den anden side er der også de åbenlyse mangler, der er i de nuværende regler. Det kunne f.eks. være selskabsfinten, altså hvor man ved at have mange cvr-numre f.eks. eller ved at kunne overføre til mange forskellige kasser overstiger det beløb, som der egentlig var tiltænkt med den eksisterende lovgivning.

Så der er nogle ting, som jeg synes vi skal have strammet til, men der må også være nogle klare bagatelgrænser for, lige præcis hvordan de ganske almindelige mennesker, som fru Theresa Scavenius omtaler, og som stemmer på Dansk Folkeparti – og forhåbentlig flere af dem efter næste valg – har mulighed for også at være med og bidrage i politik, uden at man nødvendigvis skal være meget offentlig med det.

Kl. 11:33

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:33

Theresa Scavenius (UFG):

Det er jo slet ikke det, der er samtalen her. Der er jo ingen, der siger, at grænsen skal være 0 kr. Det er helt fint, at folk giver 500 kr. eller 5.000 kr. Det er slet ikke det, vi taler om; det har jo ikke nogen effekt – der kan man købe en kop kaffe, som du siger. Det, der er samtalen her, er, at vi ved, at vi har stærke lobbyorganisationer i det her land, som giver millioner. De betaler partiernes kampagnebudgetter; det ved vi.

Så hvad gør vi med det forhold? Hvad betyder det for politik? Er vi ved at overflødiggøre den demokratiske samtale? Kan vi aflyse alle demokratiske valg, hvis de store lobbyorganisationer bare siger, hvor mange penge de vil give til de forskellige partier, og at det er det, der skal bestemme det? Kan det ikke være noget, ordføreren er bekymret for?

Kl. 11:33

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:33

Peter Kofod (DF):

Jeg synes ikke, vi skal aflyse fremtidige valg. Det ville være et dårligt skridt. Jeg forstår spørgerens bekymring, og jeg føler den også meget langt hen ad vejen. Så selvfølgelig skal vi gøre mere, end vi gør i dag. Men der er også bare en balancegang, og det var den balancegang, jeg forsøgte at skitsere i mit første svar. Så ja til mere åbenhed.

Kl. 11:34

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Kl. 11:34

(Ordfører)

Christina Olumeko (ALT):

Tak for ordet. Det er et enormt vigtigt beslutningsforslag, vi behandler her i dag, og jeg vil gerne starte med at takke Enhedslisten for at fremsætte det. Tillid og åbenhed er helt grundlæggende for at have et velfungerende demokrati og en stærk social sammenhængskraft. Det er værdier, som de fleste, måske særlig dem, der sidder her i salen her i dag, nok vil sige at de nødigt går på kompromis med. Alligevel er partistøtte omgærdet af al for stor lukkethed.

De danske regler for partistøtte og pengestrømme i dansk politik er hyppigt blevet kritiseret af Transparency International og EU-organet GRECO, som begge to har til opgave at bekæmpe korruption. De kritiserer de danske de danske regler, fordi vi har en meget høj beløbsgrænse for, at donorer skal offentliggøres. Vi kender ikke størrelsen på de private bidrag, der ligger over beløbsgrænsen. Vi har intet offentligt register over partistøtte. Vi har ugennemsigtige pengeklubber. Til sidst vil jeg sige, at det er ret nemt at omgå de her regler. Der er mange flere problemer end dem, jeg har nævnt her.

Når det handler om et beslutningsforslag om partistøtte, synes jeg også, at det er på sin plads at fortælle lidt om, hvordan mit eget parti behandler partistøtte. I Alternativet offentliggør vi alle donationer på over 1.000 kr. Vi synes, at når folk stemmer på os, har de også krav på at vide, hvem der støtter os økonomisk. Forhåbentlig kommer vi en dag derhen, hvor vi har samme grad af åbenhed om pengene i politik. Til sidst vil jeg bare gerne takke Enhedslisten for det her beslutningsforslag og for at skabe en meget vigtig debat her i salen i dag. Alternativet er selvfølgelig for forslaget, og vi kommer til at gå ind til forhandlingsbordet med den demokratiske fane højt hævet. Tak for ordet.

Kl. 11:36

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Kl. 11:36

(Privatist)

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg vil også takke Enhedslisten for at genfremsætte det her forslag, som jeg synes er et af de allerallervigtigste forslag. Derfor er jeg også lidt ked af den debat, der har været i dag, hvor alle siger de er enige, men ikke har lyst til at stemme for og vil tage diskussionen i et lukket rum. Jeg vil bare lige hurtigt sige, hvorfor det er så vigtigt. Det er jo, fordi penge i politik er gift for demokratiet. Hvis vi ikke ved, hvem der betaler partiernes kampagneprogrammer, så er det, som jeg sagde lige før, næsten overflødigt at føre nogle valgkampagner og få borgerne til at stemme partierne ind her, altså hvis partiernes politik allerede er blevet bestemt andre steder i forvejen. Det er jo, som det også er blevet nævnt, noget, der bliver kritiseret internationalt. Danmark bliver opfattet som et af mindst korrupte lande, men i virkeligheden har vi noget af den mest lukkede lovgivning i forhold til det her. Grundlæggende skal man være bekymret for penge i politik, og det første, man kan gøre, er da i det mindste at have transparens.

Det, som jeg synes er en særlig problemstilling, og som jeg allerede har nævnt flere gange, er det her, der handler om lobbyorganisationer. For det her med, at der er nogle mennesker, der siger, at de deler de her politiske synspunkter, og at de derfor støtter det her politiske program, men at de derudover ikke forholder sig til, hvordan den praktiske politik føres, er jo fint, hvis der er åbenhed omkring det. Problemerne bliver meget større, når det handler om vores stærke lobbyorganisationer. For hvordan arbejder lobbyorganisationer? De arbejder for at påvirke lovgivning. De arbejder for at påvirke lige præcis det, som 179 mennesker laver i det her rum, som er at sørge for, at vi f.eks. ikke får noget, der er fordyrende for det danske erhvervsliv. Særlig når vi snakker miljø- og klimapolitik, mærker vi jo tydeligt, hvordan de her stærke kampe imellem lobbyorganisationers varetagelse af nogle særinteresser vinder gehør frem for den stærke interesse, som borgerne har . De har valgt os politikere ind for at stemme miljø- og klimapolitik igennem, men i praksis sker det ikke.

Så grundlæggende vil jeg sige tak til Enhedslisten for at støtte det her forslag. Jeg synes, Enhedslisten skal være bekymret over, at partierne siger, at de er enige, men at de ikke vil stemme for, og over, at det hele skal foregå i nogle lukkede rum. For det er lidt at snyde og en gratis omgang at sige, at man er for, og så forsvinder det ud hen ad vejen. Så kan vi næste år tage diskussionen igen, hvor Enhedslisten igen kan blive kritiseret, i forhold til hvorfor de genfremsætter det her forslag, og så kan debatten fortsætte i hundrede år. Så kommer vi frem til næste valg, hvor vi sandsynligvis igen vil se de store valgkampbudgetter, uden vi ved, hvor pengene kommer fra. Så kan vi skabe mere åbenhed, både i forhold til de politiske debatter og i forhold til penge i politik, kunne det være fantastisk.

Kl. 11:39

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til fru Theresa Scavenius. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tusind tak. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Velkommen.

Kl. 11:39

(Ordfører for forslagsstillerne)

Rosa Lund (EL):

Tak, formand. »Money talks – penge taler«. Det citat startede hr. Pelle Dragsted sin tale med, da vi for cirka et år siden behandlede et forslag fra Enhedslisten om åbenhed om privat partistøtte. Citatet rammer hovedet på sømmet, i forhold til når der er problemer med, at partier ikke vil fortælle befolkningen, altså deres egne vælgere, hvor de får deres midler fra.

»Dem, som gerne vil have fat i vores pengekasse, er da nødt til at gøre deres hoser grønne over for os«.

Sådan udtalte Jørgen Steffensen fra Djurslands Borgerlige-Liberale Erhvervsklub, som også var ham, der sagde, og jeg citerer: »Money talks«. Det illustrerer ganske fint, hvad problemet er, for når Jørgen Steffensen går ud og siger, at han giver penge til det parti, som han håber kan føre hans politik igennem, så er det jo faktisk ikke et problem; det er fuld gennemsigtighed. Og vi ved derfor, at der er en risiko for, at dem, han giver penge til, kan være lidt farvet af hans holdning – på samme måde, som vi i Enhedslisten også kan være lidt farvet af en af vores største private donorers holdning, nemlig fru Jette Gottlieb. Det er heller ikke et problem. Derfor har vi i Enhedslisten også meget mere åbenhed, end lovgivningen kræver, og vi offentliggør alle bidrag over 5.000 kr., for det har vælgerne ret til at vide, både hvem der giver os penge og hvor meget de giver.

Men det er problematisk, og det er et demokratisk problem, at mange partier, særlig de største partier og dem, der modtager mest privat finansiering, ikke offentliggør, hvor pengene kommer fra. Der er ikke et eneste godt argument for at holde de penge skjult. Jeg har i hvert fald ikke hørt nogen, hverken i tidligere debatter eller i salen i dag.

Særlig ét regeringsparti gør nærmest alt, hvad de kan, for ikke at forklare, hvor pengene kommer fra. Faktisk ved vi stadig ikke, hvem der betalte for hr. Lars Løkke Rasmussens valgkamp i 2022, og så sent som i sidste uge kunne vi læse i Altinget, at vi nok aldrig får svar på det. For som Moderaternes partisekretær svarede, da der blev spurgt ind til offentliggørelse af regnskaber: Vi gør ikke undtagelser, heller ikke for jer. Det synes jeg er et ret klart bevis på, at vi er nødt til at ændre lovgivningen, hvis vi skal have åbenhed om pengestrømmene i dansk politik.

Når nu Moderaterne ikke vil gøre undtagelser og stædigt fastholder, at man bare lever op til de regler, der er, så må vi jo ændre reglerne. Det vil vi i hvert fald gerne i Enhedslisten. Vi oplever ikke, at der sker noget på det område. Vi oplever, at vi gang på gang fremsætter det her beslutningsforslag og gang på gang får at vide, at nu bliver der indkaldt til forhandlinger – så bliver der indkaldt til forhandlinger, og så bliver forhandlingsmødet aflyst.

Så til regeringen vil jeg sige: Det er ikke, fordi vi ikke kan læse vores e-mails; det er bare, fordi vi gerne vil have, at de her forhandlinger går i gang, og derfor er det lidt svært, hvis vi ikke kan bruge de parlamentariske virkemidler, vi har. Efter at vores forslag blev behandlet sidste år, lavede et enigt udvalg en beretning, hvor det bl.a. blev bemærket, at – og jeg citerer:

»Udvalget er enigt om, at det er tid til at kigge på reglerne om privat partistøtte. Det gælder navnlig den såkaldte selskabsfinte.«

Så var der vistnok et møde i juni måned, hvor der blev snakket lidt, og nu, her et år senere, kun få uger før europaparlamentsvalget, er reglerne stadig de samme, og vi kommer til at se kampagner – vi ser dem faktisk allerede nu – hvor det er valgmateriale, der er finansieret af hemmelige interesser, og endnu en gang, og at vælgerne ikke til at få at vide, hvem der betaler politikerne for deres meninger. Private penge, som fru Lotte Rod også var inde på, spiller en større og større rolle i dansk politik. For hvert valg flere penge på kampagner og indhold på sociale medier. I 2019 var det 277 mio. kr., der blev brugt på valgkamp; 2022 var vi helt oppe på 292 mio. kr. Det tal er endda opgjort uden indregning af Moderaternes midler, for de er jo som bekendt hemmelige, og dem håber vi da at vi snart kan få klarhed over, også selv om Moderaterne ikke gør nogen undtagelser. Men måske kunne Moderaterne gøre en undtagelse for Folketinget. Det ville være på sin plads.

Kl. 11:44

Vi har et problem, hvis pengestærke grupper og individer kan købe sig til særlig indflydelse i partiernes politik, og vi har et problem, hvis de partier, der repræsenterer de mere pengestærke grupper i samfundet, har flere penge at føre valgkamp for end de partier, som varetager de mindre pengestærke gruppers interesser. Det er et problem, som vi er nødt til at have åbne øjne over for, og som vi er nødt til at adressere. Måske burde vi, som det blev foreslået for nogle år siden fra Partistøtteudvalgets side, kigge på at udfase privat partistøtte over et vist niveau for at skabe en mere lige spillebane og for at sikre, at der ikke bliver søgt indflydelse med den her kæmpe pengestøtte.

Det er det mindste, vi kan kræve, og det er jo det, diskussionen er i dag handler om, nemlig at så længe der ruller millioner af kroner fra private donorer ind til partierne, skal befolkningen have fuld indsigt i, hvor pengene kommer fra, og fuld indsigt i, hvem der finansierer partierne. Det synes jeg faktisk er det mindste, vi kan gøre. Hvis vi ikke kan stoppe pengestrømmene ind i dansk politik – det er måske lidt svært og et lidt langt skridt at gå – er det mindste, vi kan gøre, at sige åbent og ærligt, hvem der betaler for vores valgkampe, og hvem det er, der betaler den private partistøtte. Det gør vi i Enhedslisten, og det vil jeg opfordre andre partier til også at gøre. Hvis man er ligesom os er lidt utålmodig og ikke kan vente på forhandlingerne, kan man jo frit selv, og det kan Moderaterne også, fremlægge oplysninger om den partistøtte, som man modtager.

Her til sidst vil jeg særlig sige, at i den tid, vi står i nu, åbenhed ekstra vigtig. Vi så for et par måneder siden, at Europa-Parlamentet med et meget stort flertal vedtog en beslutning, hvorved Parlamentet udtrykker alvorlig bekymring over Ruslands fortsatte bestræbelser på at underminere det europæiske demokrati. Rusland vil blande sig i valget til Parlamentet og forsøge at påvirke valgresultatet i de enkelte lande. Og for at fjerne enhver tvivl om, at Rusland økonomisk påvirker danske valg, vil Enhedslisten som altid fremlægge den støtte, vi har modtaget indtil videre, og igen fremlægge den tæt på valget, så alle kan se, hvordan Enhedslistens valgkamp er finansieret, og jeg vil gerne opfordre samtlige partier til at gøre det samme. For vi når desværre ikke at få det her beslutningsforslags løsninger sat i værk inden valget til Europa-Parlamentet.

Vi kan også forstå, at der er partier herinde, som egentlig er enige i beslutningsforslagets elementer, men som gerne vil tage behandlingen i ministeriet. Det er fint nok, det vil vi også gerne i Enhedslisten. Men uret tikker også, for der er europaparlamentsvalg lige om lidt, og der synes jeg faktisk, at vælgerne har krav på at vide, hvem der har betalt for de enkelte partiers og kandidaters valgkampagner, for at sikre den højest mulige grad af åbenhed.

Vi glæder os i Enhedslisten til behandlingen af det her forslag i udvalget. Vi holder fast i det her forslag, for som ministeren også selv siger, er vi lidt utålmodige. Men det kan jo være, at behandlingen i udvalget kan blive sat på pause, hvis forhandlingerne i ministeriet tager lidt fart. Tak for ordet, og tak for behandlingen af forslaget.

Kl. 11:47

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning fra fru Mette Thiesen.

Kl. 11:47

Mette Thiesen (DF):

Tusind tak. Jeg kunne ikke lade være at tage ordet, fordi debatten blev drejet hen på noget, som jeg studsede lidt over. For i Dansk Folkeparti går vi meget ind for åbenhed – i den grad – men med den argumentation, som fru Rosa Lund, fru Theresa Scavenius og flere andre lægger for dagen, lyder det jo, som om man køber holdninger. Altså, hvis nogle donerer penge, køber de en holdning. Det svarer jo lidt til at sige, at hvis man lader sig invitere ud af en mand og han betaler middagen, så skal man bare levere. Jeg håber da ikke, at det er sådan, man har det fra venstrefløjens side. Så skal jeg bare sige, at så må man altså godt sige nej.

Men jeg vil egentlig bare lige høre, om det er det, fru Rosa Lund mener, altså at man en til en bare skal levere, når der er nogle, der betaler. For det mener vi i hvert fald ikke i Dansk Folkeparti.

Kl. 11:48

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:48

Rosa Lund (EL):

Altså, nej, umiddelbart ikke, fru Mette Thiesen, men vi kommer jo ikke udenom, hvilket jeg også fremhævede i min tale med et citat fra Djurslands Borgerlige-Liberale Erhvervsklub, at money talks, altså at det da er klart, at hvis nogen giver f.eks. Dansk Folkeparti nogle penge til at lave valgkamp for, så må det jo være, fordi vedkommende er enig i den politik, som Dansk Folkeparti fører.

Kl. 11:49

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Jeg er lige nødt til at sige, at selv om man citerer et andet sprog, engelsk, så skal man bagefter oversætte det, og det gælder, uanset om man siger det selv eller man citerer det. Så det forventer jeg at man stadig væk gør (Rosa Lund (EL): Modtaget).

Værsgo.

Kl. 11:49

Mette Thiesen (DF):

Tak. Jeg skal undgå at tale engelsk, i hvert fald i dag.

Det er jo sådan set rigtigt, hvad fru Rosa Lund siger, altså at når man synes, at nogle gør noget godt, så vil man gerne støtte det. Det er jo fuldstændig korrekt, og det er derfor, at det er godt, at man kan gøre det, altså at man kan støtte det og sige: Jeg synes, at I gør et godt stykke arbejde. Det, som fru Rosa Lund og fru Theresa Scavenius, og nu hørte jeg ikke de andre talere, har advokeret for, er jo, at man bliver købt, altså igen som om man, hvis man går ud og spiser middag med en – ifølge den analogi, jeg lavede før – så bare skal levere. Det er bare ikke sådan, det er – forhåbentlig ikke.

Kl. 11:50

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:50

Rosa Lund (EL):

Nu er det ærgerligt, at fru Mette Thiesen ikke har været her under hele debatten, for det, som jeg advokerer for, og det, som Enhedslisten har fremsat beslutningsforslag om, er åbenhed i pengestrømmene, altså at der er åbenhed om, at man er enig med et parti og derfor har givet penge til den her kandidat i det her parti. Det synes vi i Enhedslisten at vælgerne har krav på at vide, og jeg var egentlig af den forståelse, at det mente man også i Dansk Folkeparti.

Kl. 11:50

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det fru Theresa Scavenius.

Kl. 11:50

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg synes jo, at debatten er interessant lige nu, for det handler om det her med, hvad det er, man kan købe sig til. Nu citerer jeg fru Mette Thiesen: Det er ikke sådan, at man direkte kan købe sig til politik. Men det, jeg har spurgt om, og det er det, jeg gerne vil spørge om ordførerens holdning til, er, hvorfor vi tror der bliver givet så mange millioner. Jeg tænker, at de lobbyorganisationer, som f.eks. Dansk Industri og Landbrug & Fødevarer, som jo selvfølgelig passer på deres medlemmers penge, kun bruger penge, hvis det er sådan, at de får noget ud af det. Så hvad får de ud af, at de giver mange millioner? Ordføreren nævnte selv lige, at det drejer sig om knap 300 mio. kr., så vi er jo oppe i nogle beløb, hvor det ikke bare lige handler om at påvirke lidt. Det er jo nogle partier, der mere eller mindre er betalt, finansieret, det er hele deres eksistensberettigelse, der ligger finansieret der. Så spørgsmålet er, hvad ordførerens vurdering er af, hvorfor de her to lobbyorganisationer gør det. Hvad får de ud af det?

Kl. 11:51

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:51

Rosa Lund (EL):

Jeg synes i hvert fald, at det er meget tydeligt for mig at se, at der er nogle partier herinde i Folketingssalen, som får penge fra Landbrug & Fødevarers erhvervsklub, og så er der nogle partier, der ikke gør. Enhedslisten gør f.eks. ikke, og det kunne jo have noget at gøre med vores holdning til en CO2-skat. Jeg ved det ikke, men det er et gæt.

Kl. 11:51

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:51

Theresa Scavenius (UFG):

Ja, det er jo præcis sådan, at vi ikke ved det 100 pct., for det hele er lukket, og det er derfor, at det her forslag er en del af et aspekt af, at vi mangler åbenhed i dansk demokrati. Der foregår alt for meget bag lukkede døre. Men det, vi jo bare kan se, er, at der bliver givet mange millioner til nogle partier, og så kan vi se, at der bliver ført en politik, f.eks. På klima- og miljøområdet, som harmonerer rigtig godt med de interesser, de her lobbyorganisationer varetager. Så kan man jo ikke vide derfra, hvad der ellers foregår inde bag de lukkede døre. Men os, der bekymrer os om borgernes tillid til det her hus, ønsker mere transparens for netop at undgå den mistanke, der kunne være.

Kl. 11:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:52

Rosa Lund (EL):

Lige præcis. Og man kan sige, at det, at mistanken overhovedet opstår, sådan set er et problem, og det er derfor, at åbenhed er så afgørende. Det er derfor, vi i Enhedslisten er så optaget af også at få et opgør med de her erhvervsklubber. Det, som Landbrug & Fødevarer jo har gjort, er, de har oprettet en erhvervsklub, som gør, at man kan skjule pengestrømmene på en helt anden måde, og bare det, at jeg kan stå her som folketingsmedlem og være lidt i tvivl om, hvad der egentlig foregår, er jo et bevis på, at der er brug for åbenhed, så tvivlen ikke opstår.

Kl. 11:53

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Peter Kofod.

Kl. 11:53

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Jeg bed mærke i, at ordføreren talte om åbenhed og fuld åbenhed, og jeg vil bare spørge ordføreren om, om man kan forvente, at der er fuld åbenhed i, hvad det er for nogle organisationer, Enhedslisten vil sponsorere, støtter, samarbejder med, rejser ned og besøger og får besøg af i Danmark. Kan vi regne med at have fuld åbenhed? Når jeg spørger, er det selvfølgelig med henvisning til den helt vilde historie, som B.T. i går kunne bringe om, at en organisation, som Enhedslisten har samarbejdet med i mange år, jo har været dybt involveret i terrorangrebet den 7. oktober i Israel, hvor man har henrettet en ung mand på åben gade. Altså fuldstændig uden for nummer! Så kan vi regne med, at der vil være fuld åbenhed fra Enhedslistens side, og vil Enhedslisten samarbejde fuldt ud med myndighederne om at kortlægge den sag?

Kl. 11:53

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:53

Rosa Lund (EL):

Hr. Peter Kofod og resten af Folketinget kan regne med fuld åbenhed om, hvem Enhedslisten samarbejder med, og netop fordi vi går så meget op i åbenhed, har vi også sagt helt offentligt, at vi har afbrudt samarbejdet med den her organisation. Det gjorde vi faktisk, hr. Peter Kofod, fordi det er alvorligt. Det er lige så alvorligt, som hr. Peter Kofod selv nævner det. Vi afbrød samarbejdet med den her organisation, så snart vi fandt ud af, at de havde været involveret i terrorangrebet 7. oktober. Vi afbrød det med det samme, og det var også fuldt offentligt, hr. Peter Kofod.

Kl. 11:54

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:54

Peter Kofod (DF):

Men det holder jo ikke. Hvis der havde været medlemmer af Dansk Folkeparti, der havde gjort det her, var de røget ud på bagdel og albuer og lige på stedet. Sådan noget ville vi ikke have haft i vores parti. Vi ville aldrig have tolereret det. Det havde været slut. Men Enhedslisten som organisation har jo ikke gjort rent bord. Enhedslisten har medlemmer og sympatisører, som fuldstændig åbent på partiets landsmøde taler om de her ting, taler om samarbejde med organisationer, der udøver terror, slår civile ihjel, henretter et ungt menneske. Så der er jo ikke ren bagdel at trutte i, skulle jeg til at sige. Tværtimod er Enhedslisten jo rugekasse for de her kræfter.

Kl. 11:55

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:55

Rosa Lund (EL):

Jeg kan oplyse hr. Peter Kofod og resten af Folketinget, som har meget stor interesse for Enhedslistens interne partidemokrati, at de holdninger blev stemt ned på vores årsmøde med et brag, hr. Peter Kofod. Og jeg kan her fra talerstolen klart afvise, at det er Enhedslistens officielle holdninger, altså det, som hr. Peter Kofod står og refererer til. Det kan man godt regne med, hr. Peter Kofod. De holdninger blev klart afvist af Enhedslistens årsmøde, helt klart. Og jeg sender gerne stemmetallene til hr. Peter Kofod.

Kl. 11:55

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 11:55

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at trykke mig ind, men så kunne jeg forstå på Enhedslisten, at hvis man støttede et blåt parti, der var imod en CO2-afgift, var man mere eller mindre småkorrupt.

Så er der bare et interessant spørgsmål, og det er: Det kan godt være, Enhedslistens ordfører sagde i går, at det blev stemt ned med et brag, men det var ikke det, der blev spurgt om. Det var: Kan man være en del af Enhedslisten og så havde de holdninger? Og hvis man kan det, hvorfor finansierede Enhedslisten det så? For hvis Enhedslisten har det som præmis, at hvis en landbrugsorganisation støtter Danmarksdemokraterne, så er det, fordi de vil have politik igennem, betyder det så, at de mennesker, der har støttet Enhedslisten, har sagt, at Enhedslisten skulle støtte nogle, som var med i et terrorangreb i Israel? For det er jo nøjagtig den samme præmis. Det vil jeg gerne have svar på fra Enhedslistens ordfører.

Nu begynder man så at tale udenom. Hvorfor er præmissen forskellig, når det er landbrugsorganisationer, i forhold til når det er mennesker, der giver penge til Enhedslisten, som støtter nogen, der deltager i et terrorangreb?

Kl. 11:56

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi bevæger os lige på kanten af, hvad det her forslag handler om, men jeg skal jo selvfølgelig ikke bestemme, hvad der bliver svaret på, og hvad der ikke bliver svaret på fra talerstolen. Ordføreren.

Kl. 11:56

Rosa Lund (EL):

Tak for det, formand. Jeg er helt enig – det er meget på kanten. Det her beslutningsforslag handler om privat partistøtte til partierne. Jeg vil til gengæld gerne svare på ordførerens spørgsmål, for DIPD er jo et samarbejde, vi har her i Folketinget. Enhedslisten afbrød samarbejdet med den organisation, vi havde valgt at give penge til, med det samme. Det er DIPD's bestyrelse også fuldt ud klar over og står fuldt ud inde for. Så der er altså fuld gennemsigtighed og fuld åbenhed.

I forhold til Enhedslistens medlemmer kan jeg bare sige, at det ikke er Enhedslistens officielle linje eller politik, og at jeg tager dyb afstand fra det.

Kl. 11:57

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:57

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det. Jeg forsøger at holde det lidt inden for rammerne. Essensen af det her forslag er jo dybest set, at der skal være åbenhed med hensyn til penge, der bliver givet til et politisk parti, så folk kan se, om der er nogle holdninger, der er sammenfaldende, altså om man kan købe sig til noget. Men det er faktisk den samme problematik, jeg ser i forhold til det, og jeg tror på ordføreren, når ordføreren ytrer sin holdning om, hvad der er sket, og når ordføreren siger, at hun ikke er tilhænger af det.

Men jeg har den samme bekymring, i forhold til om penge, der er blevet tilsendt Enhedslisten, så er blevet sendt videre til den her organisation. Det er den samme form for åbenhed. Hr. Peter Kofod bad jo bare om, om vi må få en liste over andre organisationer, som Enhedslisten har brugt partipenge til at støtte. Hvis man kræver åbenhed, skal man også give åbenhed.

Kl. 11:58

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:58

Rosa Lund (EL):

Jamen der er fuld åbenhed om DIPD-samarbejdet, og der har endda også været en undersøgelse af det. Så der er faktisk lige præcis det, som hr. Kim Edberg Andersen efterspørger.

Kl. 11:58

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Fru Lotte Rod.

Kl. 11:58

Lotte Rod (RV):

Enhedslistens ordfører argumenterer for, der skal være åbenhed omkring de penge, der kommer fra virksomheder og privatpersoner. Og så har jeg bare lyst til at tilføje, at det for Radikale Venstre er vigtigt, at der er åbenhed hele vejen rundt, og at det er lige så vigtigt også at få åbenhed omkring de penge, der kommer fra fagbevægelsen, og jo i virkeligheden også om det, der ikke kommer som penge, men som kommer på andre måder som hjælp, sådan at åbenheden er fuldstændig.

Kl. 11:58

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:58

Rosa Lund (EL):

Jeg er fuldstændig enig, fru Lotte Rod, og derfor offentliggør Enhedslisten også, hvem vi f.eks. har lånt mødelokaler af, hvilket jo tit vil være en fagforening, hvor vi har fået lov til at holde et større møde, fordi vi ikke lige selv har lokalekapaciteten f.eks. Så jeg er helt enig. Det gælder fagbevægelsen, og det gælder også andre organisationer som f.eks. miljøorganisationer, børneorganisationer, og sådan kunne man blive ved. Der skal selvfølgelig være åbenhed hele vejen rundt – jeg er helt enig.

Kl. 11:59

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 174:

Forslag til folketingsbeslutning om at indskærpe sundhedspersoners pligt til dialog og samarbejde med pårørende til patienter.

Af Lise Bertelsen (KF) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

Kl. 11:59

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Lise Bertelsen, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Velkommen.

Kl. 12:00

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Lise Bertelsen (KF):

Tak for ordet, formand. Den 23. april i år havde vi i Sundhedsudvalget foretræde af Det Nationale Sorgcenter, Bedre Psykiatri og Danske Patienter. De repræsenterer tilsammen 30 brugerorganisationer, som arbejder for bedre rettigheder og vilkår for pårørende. De sagde meget klart, at beslutningsforslaget kunne gøre en betydelig forskel, og de anbefalede at stemme for det.

På tværs af forskellige partier har vi på forskellig vis forsøgt at løfte dagsordenen om bl.a. pårørendes enorme indvirkning på den syges prognose. Vi er også på tværs af partier enige om, at en af nøglerne til at løse vores enorme udfordringer i sundhedsvæsenet er at inddrage pårørende langt mere i behandlingen af deres kære. Derfor kan vi i Det Konservative Folkeparti synes, at det er paradoksalt, at man på den ene side både fagligt og politisk kalder på prioriteringer af de pårørende med mere inddragelse af og bedre information til de pårørende, og på den anden side er virkeligheden, at de pårørende oplever sig afvist og underinformeret.

Derfor er formålet med beslutningsforslaget at sikre, at vores fantastiske sundhedspersonale, der hver evig eneste dag knokler og yder en kæmpe indsats, ikke af misforstået hensyn til tavshedspligten kommer til at stille den i vejen for det gode samarbejde med de pårørende. Både i 2012, 2013, 2014 og i 2018 – blot for at nævne nogle årstal – har Det Etiske Råd og regeringens psykiatriudvalg, Sundhedsstyrelsen og Socialstyrelsen peget på den her problematik. I Det Konservative Folkeparti mener vi, at der er behov for, at den 22 år gamle vejledning bliver opdateret, samt at det sikres, at sundhedspersonalet efterlever vejledningen i praksis. Jeg ser frem til debatten i Folketingssalen.

Kl. 12:01

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak for det til ordføreren. Forhandlingen er hermed åbnet. Den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren. Velkommen.

Kl. 12:02

Forhandling

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Tak for det. Lad mig indlede med bare også at anerkende forslagsstillerne og fru Lise Bertelsens engagement i det her vigtige område. Jeg synes, at beslutningsforslaget sætter fokus på et rigtig vigtigt emne, som vi også er optaget af og beskæftiget med her i Folketinget, nemlig at sikre, at pårørende til patienter i sundhedsvæsenet inddrages og støttes.

Jeg tror, at de fleste af os har prøvet at opleve det at være pårørende til en patient i sundhedsvæsenet, og der er man jo ikke i tvivl om, at de pårørende jo både spiller en rigtig vigtig rolle for rigtig mange patienter, men også at inddragelse af de pårørende er vigtig, uanset om man befinder sig i somatikken eller inden for psykiatrien. Jeg tror ikke, jeg vil bruge så meget af min taletid i dag på at understrege det vigtige eller det positive i, at vi inddrager pårørende, for det opfatter jeg egentlig, at vi alle sammen herinde er enige om.

Vi er også enige om, at vi skal blive bedre til at tage de pårørende med ind omkring patienten, for når sygdom rammer, rammer det jo ikke blot den enkelte. Der er også rigtig mange sygdomme, som er en stor belastning for familier, og hvor de pårørendes hverdag pludselig kan blive markant anderledes, og at der kan blive vendt op og ned på rigtig mange ting. Derfor synes jeg også, at spørgsmålet er, hvordan vi kan sikre den bedste inddragelse af de pårørende.

Et helt centralt og vigtigt hensyn må og skal altid være hensynet til patienten. Jeg synes, at det er helt afgørende, at patienter altid skal kunne stole på, at der er fortrolighed med lægen, med sygeplejersken, og derfor er sundhedspersoners tavshedspligt og patienters ret til fortrolighed to grundlæggende principper i dansk sundhedsret; principper, som vi ikke skal sætte over styr i vores fælles ambition om at ville inddrage pårørende mere og bedre. Det opfatter jeg heller ikke, at Det Konservative Folkeparti ønsker at sætte spørgsmålstegn ved.

Med de regler, der er i dag, sikres jo en balance imellem på den ene side patientens ret til fortrolighed, men også muligheden for at kunne give oplysninger til de pårørende, for uanset hvor meget vi gerne ser pårørende mere på banen, ville det jo være et alvorligt tillidsbrud, hvis man pludselig oplever, at der bliver videregivet oplysninger, som man som patient af forskellige årsager ikke har ønsket skulle videregives. Derfor er udgangspunktet også, at det er patienten, der skal ønske, at de pårørende inddrages og informeres, og ikke den anden vej rundt.

Samtidig er det jo sådan allerede i dag, og det synes jeg er vigtigt, at sundhedspersoner jo har muligheder for – vel at mærke uden at bryde tavshedspligten – at kunne give generelle informationer, gå i dialog med de pårørende, og det bemærker jeg også, at Det Konservative Folkeparti selv skriver i bemærkningerne til beslutningsforslaget, og man tilføjer ligefrem i bemærkningerne, at det fremgår tydeligt af den gældende og eksisterende vejledning. Men jeg kan også forstå på forslagsstillerne, at de har den opfattelse, at vejledningen misforstås, eller i hvert fald ikke altid bliver brugt på den måde, som den er tiltænkt.

Her er jeg sådan set enig i, at vi jo skal undgå misforståelser omkring de muligheder, som der er i den eksisterende vejledning for at kunne have god dialog med patienter, pårørende og sundhedsvæsenet, og derfor er jeg også med på at overveje, om der er behov for mere udbredelse, bedre forståelse af reglerne – særlig i forhold til tavshedspligten – og mulighederne for at kunne gå i dialog med de pårørende. Samtidig har jeg også bedt mit ministerium om at få fulgt op på behovet for at udbrede viden om sundhedspersoners muligheder for inddragelse af de pårørende, og vi vil også se på, om der er behov for at opdatere den vejledning, som beslutningsforslaget her også kredser omkring.

Så vi rækker sådan set hånden ud til samarbejde. Det ville måske være noget, der kunne være oplagt, altså at man i Folketingets sundhedsudvalg muligvis arbejdede videre med en fælles beretning omkring det – det vil vi i hvert fald gerne fra regeringen og fra regeringspartiernes side medvirke til. Jeg kan ikke i dag en til en sætte to streger under, hvordan jeg synes en vejledning muligvis skal ændres eller justeres, men at der kan være behov for at se på en vejledning, der har mere end 20 år på bagen, synes jeg sådan set er et helt fair og legitimt synspunkt. Til gengæld tror jeg bare, at vi skal afholde os fra, at vi begynder at påtage os den rolle som folketingsmedlemmer, at det er os, der sidder og skriver vejledninger i beslutningsforslag her i Folketinget.

Så er der jo også en lille smule modstrid i forhold til selve indholdet i beslutningsforslaget, for på den ene side skriver Det Konservative Folkeparti også, at det allerede fremgår tydeligt af vejledningen, som den er i dag, og alligevel foreslår man på den anden side at ændre den. Når noget fremgår allerede tydeligt i dag, kan man jo også stille spørgsmålet, om det så er vejledningen, den er gal med, eller er det forståelsen af vejledningen, den er gal med – altså manglende viden, manglende udbredelse af vejledningen. Det synes jeg vi skal udfordre hinanden på.

Kl. 12:07

Derfor skal vi også se på, om det kan være viden, der mangler, og dermed også en bedre udbredelse og forståelse af reglerne på området. Det vil jeg blot opfordre til, at man fra Folketingets side kunne overveje at se på i fællesskab, herunder også på behovet for at opdatere vejledningen. Det vil jeg i hvert fald gerne positivt række ud til et samarbejde om, men beslutningsforslaget i sin ordlyd kan vi ikke bakke op om, bl.a. fordi man tager forskud på at skrive, hvordan en vejledning så skal opdateres. Der synes jeg også bare, at vi skal bredes lidt ud og se på, om problemet er vejledningen i sig selv, selv om De Konservative selv skriver, at vejledningen faktisk er helt tydelig, eller er problemet noget andet, og se på det under en fælles hat.

Så det er fra min side en samlet tale i forhold til også gerne at ville være imødekommende over for den vigtige dagsorden, som jeg synes bliver rejst her. Jeg tror heller ikke, at man skal være bleg for også at anerkende, at vi har nogle særlige udfordringer, også når vi snakker inddragelse af pårørende, som gør sig særlig gældende inden for psykiatrien, som vi måske ikke i samme omfang oplever inden for somatikken, og det synes jeg også er fint at have blik for i den sammenhæng. Men tak for beslutningsforslaget og debatten her i dag.

Kl. 12:09

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Kl. 12:09

(Ordfører)

Maria Durhuus (S):

Tak for ordet, og tak til Det Konservative Folkeparti for at rejse en vigtig snak og en vigtig debat.

Jeg vil sige, at noget af det fineste, man kan opnå som sygeplejerske eller som sundhedspersonale, er jo et andet menneskes tillid – et menneske, der for en stund ikke kan klare sig selv eller for en tid har svært ved at overskue hverdagen. Særlig i psykiatrien er det til tider komplekst. Det er akut, det er svært, og det er ikke altid er gennemskueligt.

Det er ikke mere end et par uger siden, vi sidst havde en debat her i salen om pårørende. Den debat, vi har her i dag, vinkler det så mere over imod psykiatrien. For et par uger siden understregede jeg vigtigheden af, at der er et tæt samarbejde med de pårørende, og rigtig mange anerkender i dag den værdi, de pårørende har, og sætter pris på den viden, de kommer med.

Vi skal gøre alt, hvad kan, for at skabe rammerne for, at samarbejdet mellem patienter, personale og pårørende bliver så smidigt som muligt. Derfor er pårørendeinddragelse også vigtigt i flere af de aftaler, vi har lavet på det seneste inden for sundheds- og omsorgsområdet, bl.a. 10-årsplanen for psykiatrien, støtte til pårørende til patienter i selvmordsforebyggende klinikker, støtte til børn og unge som pårørende og ikke mindst vores ældreaftale, hvor samarbejdet med de pårørende også spiller en vigtig rolle.

Når det kommer til det konkrete beslutningsforslag, kan Socialdemokratiet ikke støtte det i den form, det ligger her i dag, fordi vi ikke mener, at vi fra Folketingets side skal lave klare vejledninger i, hvordan pårørendearbejdet skal foregå. Spørgsmålet er jo selvfølgelig, om vejledningen, som ministeren var inde på, der findes i dag, bruges optimalt. Spørgsmålet er også, om der er særlige steder, hvor problemet med, at de pårørende ikke føler sig inddraget, er større end andre steder.

Jeg har selv som sygeplejerske flere gange modtaget patienter, som faktisk ikke havde lyst til, at deres pårørende skulle se dem i den tilstand, de var i, stærkt psykotiske, stærkt maniske eller andet, og derfor frabad sig enhver kontakt. Det gjorde ikke, at jeg ikke kunne lytte til, hvad de pårørende havde at sige, men det gjorde, at jeg var nødt til at beskytte patienten, som havde vist mig den tillid, og som sad bag en låst dør, fordi vedkommende simpelt hen var for syg. Det er klart, at alle sundhedspersoner, der arbejder derude, skal kende reglerne godt nok. De skal også have en tryghed i, at man sagtens kan lytte uden at blive anmeldt for brud på tavshedspligten, hvilket er noget af det værste, der kan ske for en sundhedsfaglig person: at man kommer til at bryde sin tavshedspligt.

Derfor mener vi også, at vi skal blive meget, meget klogere på, hvad der er den bedste praksis derude, hvordan vi sikrer gode relationer til de pårørende, der jo for en tid også kan være udkørte, trætte og have kæmpet en kamp mod en psykose, mod en depression, mod at se, at det menneske, man holder allermest af, forsvinder ind i en verden, man ikke begrebsmæssigt altid forstår, men vi skal bevare tilliden til patienten, og vi skal rumme de pårørende.

Vi mener derfor fra Socialdemokratiets side, at forslaget her lægger op til en værdidiskussion, for hvad er sundhedspersonalets faglige vurdering, hvis vi ender med endnu et afkrydsningsskema om, om man har inddraget de pårørende? Jeg mener derfor særlig, at vi skal indgå den dialog sammen i Sundhedsudvalget og andre udvalg, hvor det giver mening, og sammen finde ud af, hvor det fungerer, hvor man allerede nu har et rigtig, rigtig godt pårørendesamarbejde, hvor man har den bedste viden til, hvordan man inddrager børn og unge som pårørende og samtidig beskytter den patient, man har ansvaret for.

Til enhver tid mener vi også fra Socialdemokratiets side, at en gennemgang af de nuværende vejledninger kan være på sin plads, når de er fra 2002, men også at der er en nysgerrighed på, hvorfor den vejledning, vi allerede har nu, bliver fejlfortolket af så mange. Er det, fordi der kommer hurtige klager? Er det, fordi man bliver usikker på, hvornår man kommer til at tale over sig? Eller hvordan er det, det foregår ude i praksis? Det mener jeg vi sammen skal gøre os klogere på.

Derfor kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger her i dag, men vi kan til enhver tid bakke op om yderligere drøftelser og også en eventuel beretning. Tak for ordet.

Kl. 12:14

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til den næste, og det er hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Velkommen.

Kl. 12:14

(Ordfører)

Christoffer Aagaard Melson (V):

Tak for det, og tak til Det Konservative Folkeparti for at sætte det her vigtige emne på dagsordenen. Det er rigtig vigtigt, at vi er gode til at inddrage de pårørende, fordi det kan være en afgørende hjælp, en meget vigtig hjælp, for patienterne i forhold til at sikre, at de får et godt forløb, altså at der er nogle omkring dem, der også ved, hvad de går igennem, og kan hjælpe i den forbindelse. Særlig i forhold til borgere med en psykisk diagnose kan det have en særlig stor betydning, men det er jo også, som det bliver fremhævet her, et af de områder, hvor det kan være svært. Derfor anerkender vi også det arbejde, Det Konservative Folkeparti har lavet, og den bekymring, man tager med her og gerne vil arbejde med i forhold til at sikre, at det sker på en god måde, når de pårørende skal inddrages, og at vi skal have det til at fungere bedre. Det fungerer heldigvis godt mange steder, men der er også for mange historier om, at det ikke har fungeret.

Det er jo noget, vi også har arbejdet med tidligere. Bl.a. er det et af de temaer, vi har diskuteret i forbindelse med indgåelsen af den her 10-årige psykiatriplan, hvori der også er sat penge af til at sikre en bedre inddragelse af de pårørende. Så det er også en af de veje, vi kan gå, altså at vi kan arbejde videre med sporet i vores 10-årige psykiatriplan og se på, hvilke erfaringer vi får dér i forbindelse med det arbejde, der kommer til at ske i forhold til at sikre, at de pårørende bliver bedre inddraget på psykiatriområdet. Men det er selvfølgelig hele vejen rundt, det er vigtigt, at det her fungerer smidigt, og at der ikke er misforståelser, i forhold til hvordan man gør det.

Jeg vil så også sige, at i forhold til de konkrete formuleringer, der bliver foreslået, kan jeg godt lidt have en bekymring for, om det, hvis man f.eks. skriver »skal«, kan misforstås den anden vej, i forhold til hvordan det bliver misforstået i dag. Der er selvfølgelig mange situationer, hvor der er tale om et forløb af en alvorlighed, der ikke gør det nødvendigt at inddrage de pårørende, eller hvor man ikke ønsker det, bl.a. fordi det kan være en sygdom, man ikke ønsker at dele med sine pårørende, eller at man har en konflikt med sine pårørende, som man er bange for bliver inddraget, hvis de opdager, man har en lidelse af en eller anden form.

Så vi tager det meget, meget positivt ned, som ministeren også sagde, og vil rigtig gerne diskutere videre med Det Konservative Folkeparti, hvordan vi kan få udryddet nogle af de her misforståelser og eventuelt også få kigget vejledningen, som jo er gammel, igennem og se på, om det er der, der ligger nogle udfordringer, eller om vi skal gøre yderligere i forhold til at udbrede viden om, hvordan det gode samarbejde er, ud over det, som det arbejde, vi har med den 10-årige psykiatriplan, også satte i gang inden for psykiatrien i forhold til at sikre den her gode inddragelse af de pårørende.

Så tak for at rejse debatten. Vi håber også på – jeg tror faktisk, at vi er ret enige, når det kommer til stykket – at vi kan mødes om at lave en beretning, hvori vi bliver enige om at kigge på de her ting. Tak for ordet.

Kl. 12:17

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Kl. 12:17

(Ordfører)

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for ordet, og tak til Konservative for dybest set at se et problem, der er ude i virkeligheden, og komme med et rigtig godt løsningsforslag – et løsningsforslag, som Danmarksdemokraterne fuldstændig støtter intentionen i, især såfremt det handler om at præcisere vejledningen. Det, der ofte sker, er jo, at hvis en regel blev lavet for 20 år siden, skaber man en fortælling og en kultur på en arbejdsplads, hvor man sådan ligesom først får skåret den ene sætning væk, så den næste sætning væk, og så kommer der sådan en fælles forståelse. Til sidst er der ikke nogen, der læser det, og så er det den, der er bedst til at fortælle historien om, hvad det er, man skal, som ligesom sætter dagsordenen. Det er egentlig det, jeg hører Konservative gøre opmærksom på. Der er et spændingsfelt imellem at være patient og have ret til sine egne oplysninger, men også at være familie og få mulighed for at fortælle noget, der faktisk måske kan være en hjælp til, at man bliver sund og rask igen. Og det er jo ikke kun inden for psykiatrien; det kan være hundrede ting. Så det er et rigtig godt forslag, som vi kommer til at støtte.

Konservative har jo fået lagt bolden på mållinjen. Nu skal vi bare sparke den ind. Regeringen siger, at de er enige. De siger også, at vi skal kigge på en beretning om det. Ministeren siger, at jamen lad os da få kigget på, om ikke der er noget i den her vejledning. Så tillykke til ordføreren for forslagsstillerne. Den kan nærmest ikke svigtes nu. Men hvis ordføreren skulle være i tvivl, vil jeg sige, at Danmarksdemokraterne er villige til at stemme for forslaget, såfremt der er nogle, der får kolde fødder, inden vi kommer dertil, men jeg håber, det er noget.

Vi ønsker jo alle sammen at kunne have lov til at have noget, som vi ikke synes rager vores kone, bror eller søster, i fred. Men vi er også nogle, der er sådan lidt dumstædige nordjyder, og der er det måske rart nok, at konen, broren eller søsteren lige kan prikke sygeplejersken på skulderen og sige: Kim har for øvrigt også gået og døjet med det her og sådan og sådan. Som vi siger i Nordjylland: Det er kommet af sig selv, så det går over af sig selv. Der er nogle informationer, som et fagligt dygtigt sundhedspersonale har brug for, og jeg tror, det vigtigt, at vi som politikere peger på den ømme tå, vi kan se, og siger, at det er tid til forbedring, at de gør et fantastisk job, men at her er der nogle misforståelser, vi lige skal have rettet op på. Så kan det være, at der skal stå »skal«, bare for at den fortælling, man har fået skabt på en afdeling, måske kan blive ændret til, at det skal man faktisk.

Det er et supergodt forslag. Danmarksdemokraterne kommer til at støtte det.

Kl. 12:20

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Maria Durhuus.

Kl. 12:20

Maria Durhuus (S):

Tak, og tak til ordføreren. Jeg vil tillade mig lige at starte med en lille korrigering. Der er ikke ændret i regelsættet eller vejledningen om sundhedspersonalets tavshedspligt i 20 år. Der er heller ikke skåret en linje eller flyttet et komma. Den er, som den er, også som da jeg læste den for 20 år siden. Jeg vil bare tillade mig at spørge ordføreren noget. Som jeg hører ordføreren, går han lidt i gang med nu at sige, at man støtter det her forslag, som det ligger her i den her form, fordi det kan være meget godt, at man lige kan få nogle informationer og give nogle informationer om en patient. Nu handler det her forslag jo meget om psykiatrien. Mener ordføreren ikke, at patienter skal have en mulighed for at blive beskyttet? Hvis man for en stund er så syg, at man skal bæltefikseres, eller man for en stund er så syg, at man er så manisk, at man er paranoid omkring sin egen familie eller tror, at ens børn er besat af et eller andet, mener ordføreren så, at det er information, der med vold og magt skal videregives til de pårørende?

Kl. 12:21

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:21

Kim Edberg Andersen (DD):

Nej, men Socialdemokraternes ordfører skal jo så lytte til hele intentionen i det, jeg står og siger heroppe. Jeg siger jo ordret heroppefra, at patienten skal have lov til at have den sikring, at der er ting, der skal være private. Så det er ikke alt, der skal deles. Det er jeg fuldstændig tryg ved at personalet godt kan vurdere. Det tyder bare på, at der, uanset om man har læst tingene, er sket en holdningsændring til, at man måske ikke får det gjort. Det er det, jeg hører er bekymringen for Konservative. Jeg hører faktisk også en minister, der siger: Jamen det her kan jo ske, så lad os dog få kigget på, om det er en problemstilling.

Så jeg tror, ordføreren fra Socialdemokraterne skal lytte til hele intentionen i det her, nemlig at det tyder på, at der kan være noget, hvor man af bedste mening – og der kan jo sagtens være en faglig begrundelse for det – ikke ønsker at dele det. Men forslaget går også den anden vej, nemlig at man skal huske at lytte til de pårørende, der måske fortæller noget, som man ellers ikke ville få at vide. Så jeg siger ikke, at det her nogen sinde kan blive sort-hvidt, men jeg er meget sikker på, at det kan blive bedre, end det er.

Kl. 12:22

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:22

Maria Durhuus (S):

Tak. Jeg tænker også, at jeg lige vil henvise til min egen tale, hvor jeg sagde, hvad jeg også mener er rigtigt, at vi skal have kigget på, om retningslinjerne er korrekte. Jeg hørte også ministerens meget, meget udmærkede tale. Men hvad er det så, ordføreren helt konkret vil have at vi herinde fra Folketingssalen skal bestemme og pådutte nogen, hvis ordføreren også mener, at det faglige personale godt selv kan sortere i, hvad der er vigtigt at få ud?

Kl. 12:22

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:22

Kim Edberg Andersen (DD):

Det er godt nok svært at snakke med en socialdemokrat nogle gange. Det, ordføreren siger, er, at der ude i virkeligheden – hvis nu man lige gik ud på den anden side – kan vi se, vi kan simpelt hen opleve, at man engang imellem ikke følger op på det, uanset hvilket område vi laver regler og love på med intentioner. I private virksomheder følger man jo også op på, hvad man ønsker. Det, Konservative siger, er, at de kan se, at der er sket et kulturskred eller et eller andet, at man har flyttet sig. Lad os da få kigget på, hvordan vi kan gøre det bedre. Jeg er ikke efter sygeplejerskerne, og jeg er bestemt ikke ude efter og gøre det værre for patienterne heller. Faktisk er vi i Danmarksdemokraterne ude på at gøre det bedre for alle.

Kl. 12:23

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til den næste. Det er fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Velkommen.

Kl. 12:23

(Ordfører)

Kirsten Normann Andersen (SF):

Tak for det. Tak til De Konservative for at fremsætte forslaget om, at sundhedspersonalet skal samarbejde med pårørende. Adskillige undersøgelser har bekræftet, at de fleste pårørende spiller en afgørende vigtig rolle for patienter, men undersøgelser viser desværre også, at det er rigtig svært at være pårørende. Det er sorgfuldt at være vidne til, at ens kære er alvorligt syg, og de fleste af os kender følelsen af både magtesløshed og stress, når sygdom dominerer i familien. Pårørende har også brug for at blive set og hørt, men den bedste inddragelse sker dog sammen med den syge, og det bør prioriteres i videst muligt omfang.

Det tror jeg faktisk også allerede sker i videst muligt omfang, for der er undtagelser, som bekræfter reglen. Nogle gange er vores kære så syge, at det ikke er en mulighed at inddrage dem i alle samtaler. Men pårørende kan have vigtige informationer om det levede liv, som kan have betydning for behandlingen, og pårørende kan også selv have brug for at blive betrygget i, at vores kære er i de bedste hænder, og at der er styr på behandlingen. Nogle gange er det faktisk en forudsætning for, at vi ikke også selv risikerer at blive syge af bekymring og stress. Men naturligvis skal det være med respekt for tavshedspligten, som det allerede er blevet sagt rigtig mange gange fra talerstolen, og det vil jeg også gerne understrege en gang til: Vi har som patienter også ret til fortrolighed i vores sundhedsbehandling.

Jeg er ked af, at det tilsyneladende stadig er svært at finde den der gode balance, selv om jeg også forstår, at den er svær på trods af vejledningen, som vi allerede har, og som De Konservative jo også selv peger på i virkeligheden er helt okay eller burde være okay. Den er svær at omsætte i praksis, og det kan jeg godt forstå, for det er et svært dilemma for personalet at stå i. For jeg anerkender sundhedspersonalets tavshedspligt, men det må ikke forhindre, at vi også anerkender, at pårørende er en vigtig ressource.

Uddannelse har tilsyneladende ikke helt været nok til eller tilstrækkeligt til at skabe den her balance, og det betyder bare, at vi ikke er i mål i forhold til den her problemstilling. Jeg tror selv, at faste tværfaglige teams og en synlig og nærværende ledelse kan bidrage til, at man i de enkelte afdelinger rundtom i landet kan finde den her balance, hvis vi insisterer på, at det er det, vi skal.

SF bakker op om Konservatives forslag, men jeg vil også gerne sige tak til sundhedsministeren for at omfavne forslaget, og jeg synes faktisk, det giver rigtig god mening, hvis det er sådan, at vi i udvalgsbehandlingen efterfølgende kan blive enige om en beretning, som rækker sig den rigtige vej. Jeg er nemlig også enig i, at vi ikke herfra kan lave en vejledning, der rummer alle de dilemmaer, som jeg godt ved er derude i praksis, både for personalet, for de pårørende og for patienterne. Tak for ordet.

Kl. 12:26

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste. Det er fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Velkommen.

Kl. 12:26

(Ordfører)

Louise Brown (LA):

Tak, formand. Det at være pårørende har vi jo nok alle sammen prøvet. Altså, på en måde håber jeg det, for det betyder jo, at man rent faktisk har nogen i sin nærhed, som man er noget for. Men ifølge forskellige ordbøger betyder ordet pårørende, at man er beslægtet med en, der er syg eller tilskadekommet, og det ønsker jeg naturligvis ikke for nogen.

Jeg har selv været pårørende, faktisk op til flere gange, hvis man forstår ordet i betydningen at være slægtning til en, der er syg. Min morfar var flere gange indlagt på forskellige psykiatriske afdelinger, både lukkede og åbne. Min mor fik en hjerneskade efter 6 uger i koma og boede efterfølgende på et skønt plejehjem, fra hun var 44 år, til hun døde som 51-årig. Og sådan kan jeg desværre blive ved. At være pårørende kan være ekstremt hårdt, men det er for mig også en del af det at være menneske. Vi er her for hinanden, og det skal vi huske at glæde os over, for der er desværre også mange, der ikke har nogen pårørende.

Når det er sagt, kan jeg og Liberal Alliance altså godt hive os lidt højere op af begejstring over det her forslag end formanden for regionernes psykiatri- og socialudvalg, Jacob Klærke, der i dag udtaler i Avisen Danmark, at det da er et fint forslag. Her er der jo altså ikke tale om at ændre i loven, men blot, at regeringen skal udarbejde en ændring af vejledningen, således at sundhedspersoners pligt til dialog og samarbejde med pårørende indskærpes, og det bakker vi fuldt ud op om. Og tak til fru Lise Bertelsen og Konservative for at fremsætte det her forslag. Tak for ordet.

Kl. 12:28

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Maria Durhuus. Værsgo.

Kl. 12:28

Maria Durhuus (S):

Tak. Jeg har bare lige et afklarende spørgsmål til ordføreren: Mener ordføreren, at det er staten, der skal lave vejledningerne til det personale, der arbejder med mennesker hver dag?

Kl. 12:28

Louise Brown (LA):

Jeg mener, at vi skal indskærpe den vejledning, der er nu, for det lader til, at den ikke fungerer optimalt. Bedre Psykiatri har også været ude at omtale udfordringen med det. Altså, sådan som jeg ser det, er vejledningen sådan set o.k., men det skal indskærpes, at den også skal følges. Så der ligger jo noget, der er lavet i forvejen, og som også er godt, men hvis ikke det bliver fulgt ordentligt, så har vi jo en udfordring. Og ministeren har jo tidligere indskærpet over for regionerne, bl.a. når der er noget, der ikke er blevet fulgt tilstrækkeligt.

Det er faktisk det samme, jeg efterspørger her, altså at det bliver indskærpet, at man også har pligt til at samarbejde med de pårørende i højere grad, end man gør i dag. Det er klart, at det er de fagprofessionelle, der ved bedst og måske også bedst kan udforme sådan et regelsæt. Men der ligger noget, som det bare skal indskærpes at følge.

Kl. 12:29

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så siger vi tak til ordføreren og går videre til den næste. Det er hr. Lars Arne Christensen fra Moderaterne. Velkommen.

Kl. 12:30

(Ordfører)

Lars Arne Christensen (M):

Tak for ordet, formand. Tak til Det Konservative Folkeparti for at fremsætte dette forslag om at indskærpe sundhedspersoners pligt til dialog og samarbejde med pårørende til patienter. I Moderaterne finder vi det positivt, at der sættes fokus på, at pårørende til patienter i sundhedsvæsenet i højere grad kontaktes, inddrages og støttes. Vi er enige i, at pårørende udgør en vigtig støtte for patienten.

Jeg vil her kort nævne, at der allerede er iværksat en række initiativer på området for at støtte pårørende. Det drejer sig om »Aftale om en 10-årsplan for psykiatrien og mental sundhed« fra september 2022, »Aftale om anvendelse af midler fra Aftale om finansloven for 2022 til at styrke hjælpen til børn og unge, som er pårørende« fra oktober 2023 og den netop indgåede »Handlingsplan for styrket forebyggelse af selvmord og selvmordsforsøg« fra april 2024, herunder bevillinger til relevante organisationer og foreninger, der gør en indsats for pårørende.

Vi er enige i, at pårørende kan fungere både som ledsagere og ressourcepersoner, der kan støtte patienten følelsesmæssigt og yde praktisk hjælp. Det er i den sammenhæng naturligvis vigtigt, at patienter kan stole på, at sundhedspersonalet ikke videregiver fortrolige oplysninger. Det er og skal fortsat være patienten, som skal beslutte, om de pårørende skal inddrages, og hvilke informationer de pårørende skal have om patientens sygdom.

I Moderaterne mener vi dog ikke, at bedre inddragelse af pårørende nødvendigvis sikres ved de foreslåede ændringer af reglerne. Den situation, som forslaget sigter mod at regulere, er en situation, hvor patienter ikke samtykker til, at fortrolige oplysninger videregives til de pårørende. Her vil jeg påpege, at sundhedspersonen har en forpligtelse over for patienten, og at sundhedspersonen allerede kan give mere generelle informationer og gå i dialog med pårørende uden at bryde sin tavshedspligt.

I Moderaterne mener vi, at de pågældende regler sikrer den rette balance mellem patientens ret til fortrolighed og muligheden for at lytte til pårørende og give mere generelle informationer. Jeg mener bestemt, at det kan overvejes, om der er behov for mere udbredelse og bedre forståelse af reglerne. Det er derfor også godt, at Indenrigs- og Sundhedsministeriet vil se på, om der behov for at udbrede viden om sundhedspersoners mulighed for inddragelse af pårørende, og at ministeriet, som ministeren netop har nævnt, også vil se på, om der er behov for opdatering af vejledningen.

Sluttelig vil jeg gerne sige tak til Det Konservative Folkeparti for at fremsætte forslaget og løfte en vigtig debat. Selv om vi ikke stemme for beslutningsforslaget, som det er nu, betyder det ikke, at vi i Moderaterne ikke deler intentionen bag, for det gør vi. Derfor har jeg også forud for behandlingen i dag rakt ud til fru Lise Bertelsen med ønsket om at lave en fælles beretning om sagen. Det håber jeg at vi kan lande, og jeg ser derfor også frem til den videre udvalgsbehandling i sagen. Tak for ordet.

Kl. 12:32

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til hr. Lars Arne Christensen. Der er ingen korte bemærkninger, og så går vi til fru Runa Friis Hansen fra Enhedslisten.

Kl. 12:32

(Ordfører)

Runa Friis Hansen (EL):

Tak for ordet, og tak til De Konservative for forslaget. Jeg synes, det er en rigtig vigtig debat, og jeg forstår godt frustrationen og intentionen bag forslaget. Sådan har vi det, når et nært familiemedlem bliver sygt. Vi bliver bekymrede og involverede. Når det er sagt, har vi i Enhedslisten stor tillid til, at vores sundhedspersonale følger vejledningen til lovgivningen. Jeg ved godt, at der kan være tilfælde med og historier om, at det ikke sker, men jeg går ud fra, at vi i overvejende grad har et dygtigt sundhedspersonale, der følger den vejledning, der følger af loven.

Derudover må udgangspunktet være, at videregivelse af oplysninger fra sundhedspersoner til pårørende om habile patienter over 18 år kræver samtykke fra patienten, altså at sundhedslovens § 43 overholdes. Der findes allerede undtagelseskriterier i lovens § 43, stk. 2, som giver pårørende mulighed for at få oplysninger, uden at der er et samtykke, og der er også skrevet ting i vejledningen, der tager hensyn til psykiatriske patienters indlæggelse, hvor særlige omstændigheder jo kan gøre sig gældende.

Vi vil rigtig gerne være med til at drøfte det her i udvalget, men vi støtter ikke forslaget i dets nuværende form. Tak for ordet.

Kl. 12:34

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Velkommen.

Kl. 12:34

(Ordfører)

Stinus Lindgreen (RV):

Tak, formand. Og tak til Det Konservative Folkeparti for at have fremsat forslaget, som vi diskuterer nu, og som jo peger på noget utrolig vigtigt, nemlig hvordan vi i sundhedsvæsenet sikrer den bedste inddragelse af pårørende, der ofte spiller en afgørende rolle for behandlingen af patienterne. Forslagsstillerne peger særlig på vigtigheden af det inden for psykiatrien, hvor et forløb jo ofte har store konsekvenser, ikke kun for den person, der har behov for hjælp, men også for familie og pårørende.

Der er nogle vigtige balancer, man skal have for øje her, som også flere af mine ordførerkolleger har været inde på. For det er vigtigt at understrege, at det er helt afgørende, at vi fastholder fortroligheden mellem patient og sundhedspersonale, og at man som patient kan regne med, at denne tavshedspligt bliver overholdt. Tillid og fortrolighed er vigtigt, og der kan være gode grunde til, at en patient ikke ønsker, at de pårørende skal inddrages. Det skal man naturligvis kunne overholde. Det hører jeg også forslagsstillerne sige, og det står også, synes jeg, ret eksplicit i forslaget. Det peger på, at der er tale om en misforstået læsning af den vejledning, der findes, som leder til en alt for restriktiv tolkning af tavshedspligten, hvilket kan være til skade for patienterne. Hvis det er tilfældet, er vi helt enige i, at der naturligvis skal rettes op på det. Vi er også helt enige i, at det giver mening at genbesøge en vejledning, der er mere end 20 år gammel, for at se, om der skal ske nogle ændringer.

Vi deler også den bekymring, som ministeren nævnte i sin tale, nemlig at vi ikke her og nu skal beskrive – det har jeg i hvert fald ikke lyst til – præcis hvordan vejledningen skal se ud. Jeg håber, at vi i udvalget kan blive enige om, at vi skal kigge på området, at vi skal se på vejledningen, og at vi skal have noget kvalificeret input til, hvordan den skal udformes, og så lave ændringer, hvor det er nødvendigt. Det vil vi meget gerne bakke op om. Men den konkrete formulering, som den står i beslutningsforslaget her, føler jeg mig ikke kvalificeret til at afgøre om er den rigtige. Så jeg håber på, at det også er Konservatives hensigt, at vi skal kigge på det her og lave det rigtige og ikke ordret det, der står i beslutningsforslaget. Men det må vi jo tage i udvalget efterfølgende.

Så vi deler fuldt ud intentionen og håber på, vi kan nå noget, som vi kan bakke op om i enighed i udvalget. Tak for ordet.

Kl. 12:36

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Kl. 12:37

(Ordfører)

Mette Thiesen (DF):

Tusind tak. Og tak til Det Konservative Folkeparti for at fremsætte et rigtig godt beslutningsforslag. Det er jo faktisk ikke så længe siden, at vi her i Folketingssalen drøftede inddragelse af pårørende, og jeg tror også, jeg vil benytte muligheden i dag til at understrege, hvor sindssygt vigtigt det er. Når man er syg og nogle gange måske også er ude af stand til at tage ordentligt vare på sig selv, er der jo ikke nogen nærmere end ens pårørende og ens familie til at passe på en. Uanset om der er dygtige sundhedspersoner omkring en, er det altså vigtigt, at man inddrager de mennesker, som kender patienterne allerbedst, og det er alt andet lige de pårørende.

Jeg vil ikke undlade også at bemærke, når vi drøfter det her med pårørende, den store bekymring, som jeg fortsat har – jeg har nævnt det mange gange – i forhold til at børn på 15 år faktisk kan holde deres forældre stort set ude af deres eget sundhedsforløb. Det synes jeg, for at være fuldstændig ærlig, er en frygtelig vej at gå. Jeg mener ikke, at man, når man er under 18 år, skal kunne stå på egne ben og slet ikke i sundhedsvæsenet. Der skal man have familien tæt på. Det må aldrig være staten, der overtager den forpligtelse og den omsorg og kærlighed, som familien skal levere. Og det mener jeg man gør rigtig mange steder i sundhedsvæsenet, senest i forhold til at børn nu kan få abort uden forældresamtykke. Det er bare for at nævne det også her, og der mener vi i Dansk Folkeparti, at det skal man simpelt hen har afskaffet, for når man er under 18 år, er man et barn, og så er det forældrene, der skal stå som de ansvarlige, der kan tage beslutningen, gerne sammen med barnet, men det er alt andet lige dem, der er de voksne.

Men pårørende er vigtige. Jeg har selv været pårørende, både da min farmor var meget, meget syg af kræft, men også til ældre i familien, hvor man har hjulpet til og bidraget og leveret den viden, som har gjort, at sundhedspersonerne også har kunnet give en endnu mere kvalificeret behandling – uanset om man så er meget, meget gammel eller meget, meget syg.

Så jeg vil egentlig bare komme med en opfordring til, at man gør det i langt højere grad, og at man også opfordrer til at, hvad skal man sige, stå fast på, at man selvfølgelig skal overholde den vejledning, der allerede er der i dag, altså at man skal inddrage pårørende.

Tak til Konservative for at fremsætte et, synes jeg, rigtig godt forslag, som, igen, gør opmærksom på en meget, meget vigtig dagsorden, og vi i Dansk Folkeparti støtter det naturligvis.

Kl. 12:39

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi til ordfører for forslagsstillerne fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 12:39

(Ordfører for forslagsstillerne)

Lise Bertelsen (KF):

Tak for det, formand. Jeg vil allerførst gerne sige tusind tak til regeringen, og jeg vil også gerne sige tak de øvrige partier for at være sådan nogenlunde imødekommende over for forslaget, i hvert fald med hensyn til vigtigheden af, at vi får kigget på, om vi kan gøre det endnu bedre for at inddrage vores pårørende. Og bare sådan for lige for klarhedens skyld: Vi ønsker ikke, som Socialdemokratiet var inde på, et nyt afkrydsningsskema. Det er slet ikke det, vi efterspørger.

Vi ønsker et samarbejde med de pårørende. Og en ting mere: Vi ønsker ikke at ændre på tavshedspligten. Det har vi faktisk også skrevet meget tydeligt i den her fremstilling. Vi ønsker en opdatering af en 22 år gammel vejledning om tavshedspligten, der faktisk ville kunne gøre det endnu bedre og nemmere at være pårørende. For jeg er nemlig fuldstændig enig, når SF's ordfører står og fortæller om, hvor svært det kan være at være pårørende. Jeg er fuldstændig enig, når LA's ordfører siger, at vi er her for hinanden. Så det, vi faktisk beder om, er at få opdateret den vejledning, der kan gøre det endnu nemmere for pårørende.

Lige nu er det faktisk ikke påkrævet at informere eller inddrage, det er bare god forvaltningsskik. Lige nu kan man godt lave politikker ude i regionerne, men der er faktisk ikke rigtig noget sådan fuldstændig konkret eller rettigheder for, hvordan det skal udføres. Vi har skelet lidt til Norge og den vejledning om pårørendeinddragelse, de bruger der, og rent faktisk viser det sig, at det, de har gjort i Norge, er på forskningsbaseret og evidensbaseret grundlag at skærpe sundhedspersonalets kompetencer og positive erfaringer med pårørendeinddragelse i psykiatrien.

Effekten har været, at de er blevet bedre til at fortolke og praktisere tavshedspligten i forhold til både patienter og pårørendeinddragelsen. Og konsekvensen er, at de nu arbejder meget mere systematisk med pårørendeinddragelsen, og det har medført stor tilfredshed både hos patienter, pårørende og personale, og det må siges at være rigtig, rigtig fornuftigt. Så tak for debatten i dag. Jeg kan høre, at vi hele vejen rundt i salen er interesseret i at gøre det bedre for vores pårørende, og jeg ser frem til det videre samarbejde med jer omkring det. Tak for ordet.

Kl. 12:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Stinus Lindgreen.

Kl. 12:43

Stinus Lindgreen (RV):

Tak for det. Og tak for talen – og igen tak for et, synes jeg, utrolig godt forslag. Jeg vil blot understrege, at når jeg læser det igennem – nu sad jeg kiggede på det igen her – er jeg jo enig i alt det, hvad der står. Den eneste grund til, at jeg er lidt forbeholden i forhold til bare at sige, at jeg stemmer for, er den lillebitte passus, hvor der står eksplicit, hvordan man skal ændre vejledningen. Det er den del, som jeg slår mig lidt på. Det kan godt være, at det er rigtigt, men det er jeg simpelt hen ikke kvalificeret til at sige.

Derfor er min opfordring blot, at vi kan blive enige om, at vi godt vil kigge på det og få ændret, hvad der skal ændres, men det er ikke nødvendigvis os, der skal beslutte den præcise ordlyd; det må vi få noget input til. Kunne ordføreren være interesseret i, at vi går den vej?

Kl. 12:43

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:43

Lise Bertelsen (KF):

Jeg vil gerne lige tilbage til mit bagland og drøfte, om vi skal lande en beretning, eller hvordan vi skal komme videre herfra. Det håber jeg at der er forståelse for.

Kl. 12:43

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 164:

Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe tolkegebyret i sundhedsvæsenet.

Af Runa Friis Hansen (EL), Kirsten Normann Andersen (SF), Stinus Lindgreen (RV) og Helene Liliendahl Brydensholt (ALT).

(Fremsættelse 01.03.2024).

Kl. 12:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Runa Friis Hansen, ønsker at give en begrundelse. Velkommen.

Kl. 12:44

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Runa Friis Hansen (EL):

Tak. Et væsentligt sted at gøre op med ulighed i sundhed er at sikre gratis og tilgængelig tolkning i sundhedsvæsenet for dem, der har behov. Partierne bag dette beslutningsforslag mener, at vi skal fjerne tolkegebyret i sundhedsvæsenet, da det skaber ulighed, er sundhedsskadeligt og rammer nogle af de svageste grupper i vores samfund, deriblandt minoritetsetniske ældre.

Derudover er det altså et bureaukratisk og dyrt cirkus, vil jeg tillade mig at kalde det, og det tager tid fra patientbehandling i et sundhedsvæsen, som vi jo godt ved er yderst presset. Igen og igen hører vi historier om et alt for travlt sundhedsvæsen. Der sker alvorlige fejl og mangler i behandlinger. Der er lange ventelister, og alligevel har vi af rene og skære symbolpolitiske årsager fortsat denne lov om, at borgere i Danmark skal betale for en tolk i sundhedsvæsenet, hvis de ikke taler et tilstrækkelig godt dansk til at kunne klare det selv.

Det er en ordning, som lægerne hagler ned. Det udfordrer den rette behandling og er en dyr og bureaukratisk administrativ ordning. Det er en ordning, vi burde have afskaffet for længst, og derfor fremsætter vi fire partier i dag beslutningsforslaget om at afskaffe tolkegebyret i sundhedsvæsenet. Tak.

Kl. 12:46

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Forhandlingen er hermed åbnet. Den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren. Velkommen.

Kl. 12:46

Forhandling

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Tak for det, formand. Vi behandler her beslutningsforslaget B 164 om at afskaffe tolkegebyret i sundhedsvæsenet. Jeg kan allerede nu tilkendegive, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Jeg tror ikke, at det kommer som nogen meget stor overraskelse for de tilstedeværende her i Folketingssalen. Det er i hvert fald en sag og et spørgsmål, vi har været godt omkring i mange forskellige sammenhænge. Det skal ikke forhindre, at vi også tager en runde om det her. Vi har haft samråd. Jeg har også svaret på en række folketingsspørgsmål. Og regeringens holdning er den samme som hidtil.

Tolkegebyret blev i sin tid indført med et bredt politisk flertal i 2018 for at understøtte integrationen af udlændinge i Danmark. Vi synes fra regeringens side, at det er rimeligt, at man efter 3 år i landet som udgangspunkt selv skal betale for en ordning, hvis ens danske sprog er så dårligt, at man har brug for det, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget.

Tolkegebyret ændrer jo ikke på retten til lige adgang i sundhedsvæsenet, og ordningen ændrer heller ikke ved, at der vil og skal være en tolk til stede i de behandlingssituationer, hvor det er nødvendigt. Og det er, uanset om der skal betales et tolkegebyr eller ej. Det er ikke en betingelse for behandlingen, at der stilles en garanti for betaling af gebyret. Den behandlende læge skal i øvrigt heller ikke lade spørgsmål om patientens betalingsevne indgå i vurderingen af, om der er behov for en tolk, og ordningen indebærer som nævnt, at vi stiller krav til udlændinge, der har boet her i 3 år og har haft muligheden for også at kunne lære dansk.

I regeringen mener vi, det er rimeligt at forvente, at de udlændinge, der har boet i Danmark i en årrække, og som faktisk har muligheden for at kunne lære dansk, også behersker det danske sprog. Det er rimeligt, at der er en eller anden grænse for, hvor længe en person med bopæl her i landet skal kunne modtage vederlagsfri tolkning i forbindelse med behandling i sundhedsvæsenet.

Desuden er der jo også fastsat en række undtagelsesbestemmelser til kravet om betaling af et gebyr. Undtagelsesbestemmelserne hører vi ikke ret meget om. Hver gang vi diskuterer tolkegebyret, lyder det, som om det er sådan en eller anden ordning, der bare er smurt ud fuldstændig fladt og ens over det hele, men der er jo en række undtagelsesbestemmelser. Eksempelvis omfatter den ikke udlændinge, som ikke er i stand til at lære dansk som følge af eksempelvis deres psykiske funktionsevne. Ordningen omfatter heller ikke forældre, der i forbindelse med behandling af et barn har behov for tolkebistand. Og det er den behandlende læge, der vurderer, om der er behov for en tolk. Sådan var det i øvrigt før indførelsen af et tolkegebyr, og sådan er det fortsat.

Der ligger med andre ord i det ansvar og den funktion, som lægen har, at man som læge skal afklare patientens sygehistorie og sørge for at få beskrevet de symptomer, som patienten har, og derudover skal patienten på grundlag af lægens informationer om behandlingen i sidste ende også give samtykke til behandlingen. Der må ikke iværksættes en behandling uden patientens samtykke. Og hvis det er sådan, at lægen ikke kan opnå afklaring og samtykke, fordi lægen og patienten ikke er i stand til at forstå hinanden, så har man som læge pligt til at indkalde en tolk. Sådan var det før indførelse af tolkegebyrordningen, og sådan er det fortsat.

Som jeg også redegjorde for i det seneste samråd om ordningen, kan undtagelseserklæringer for tolkegebyret udfærdiges af både læger i almen praksis, speciallæger eller den behandlingsansvarlige læge på hospitalet og psykiatriske centre. Vurderingen af, om der er grundlag for at udfærdige en undtagelseserklæring, er lægefaglig, og vurderingen foretages på baggrund af de kriterier, der er fastsat i reglerne. Og det er som sagt den behandlende læge, der i den konkrete situation vurderer, om der er behov for en tolk. Det er jo dermed også lægen, som bedst kan vurdere, om der skal undtages fra tolkegebyret.

Regionen dækker eventuelle udgifter til indhentning af dokumentation for den lægefaglige vurdering, og opkrævningen af tolkegebyret sker efterfølgende og er derfor ikke et anliggende mellem patienten og regionen. I forhold til administrative udfordringer, som regionerne beskriver at de har, mener jeg ikke, at der er stillet flere administrative krav i reglerne end dem, der også er nødvendige for at kunne administrere ordningen. Men det er jo sådan, at hvis regionerne mener, at der er rum for forbedring af de administrative krav, så hører vi meget gerne om forslag til forbedringer af det.

Kl. 12:51

Som jeg var inde på i begyndelsen, er ordningen om tolkegebyr integrationspolitisk begrundet. Det er ikke en sundhedsmæssigt begrundet ordning, men det ændrer ikke på, at lovgivere har bestemt, at man efter 3 år i Danmark som udgangspunkt skal betale et gebyr, hvis man har brug for en tolk. Dermed er ordningen jo også udtryk for en afvejning mellem det personlige ansvar på den ene side og samfundets pligt til at hjælpe den enkelte på den anden side. Men regeringen kan altså ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.

Kl. 12:51

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til fru Kirsten Normann Andersen.

Kl. 12:51

Kirsten Normann Andersen (SF):

Tak for det. Jeg tror heller ikke, det kom bag på mig, at det er regeringens indstilling, måske med undtagelse af Moderaterne, som trods alt har givet udtryk for nogle andre synspunkter i forhold til lige præcis det her spørgsmål.

Formelt set er jeg jo enig i, at ordningen ikke ændrer ved patientrettighederne og ved den lige adgang til sundhed. Reelt set har det bare vist sig, at den her ordning er enormt bureaukratisk, tidsrøvende og dyr for regionerne og besværlig for lægerne at have med at gøre. Lægerne siger, at det kan have konsekvenser for patientsikkerheden, når de har svært ved at forstå patienter i situationer, fordi man ikke kan blive enige om, hvordan man løser problemet i situationen.

Så mit spørgsmål til ministeren er: Mener ministeren reelt, at det er rimeligt, at man i et presset sundhedsvæsen skal tage sig af integration, som godt kunne være foregået et andet sted, når man i stedet for har brug for at koncentrere ressourcerne om sundhed?

Kl. 12:53

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 12:53

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Vi synes, det er rimeligt, at vi som samfund stiller nogle krav til de udlændinge, som har boet i Danmark igennem flere år og har haft mulighed for at lære dansk, og at man dermed ikke bare for tid og evighed kan sidde og fortsætte med at insistere på, at fællesskabets kasse, altså skatteborgernes penge, skal betale for en vederlagsfri tolkegebyrordning.

Det kunne egentlig være interessant at høre, om oppositionen synes, at der overhovedet ikke skal være nogen grænse. Er det 3-årsgrænsen, man er utilfreds med, eller skal der bare være fri adgang til tid og evighed for andre skatteborgeres regning i forhold til at finansiere, at man kan rekvirere en tolk?

Det her handler om at stille nogle krav til mennesker, der har været i Danmark igennem en årrække. Det synes vi er rimeligt at man gør. Som jeg også var inde på i min tale, er det væsentlige jo også, at der er en række undtagelsesbestemmelser, som også tager højde for, at mennesker ikke er ens. Hvis man har at gøre med en udlændinge, der eksempelvis har en psykisk nedsat funktionsevne eller andet, som gør, at vedkommende ikke er i stand til at kunne tale dansk, så er der selvfølgelig mulighed for, at vedkommende kommer ind under undtagelsesbestemmelserne.

Kl. 12:54

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:54

Kirsten Normann Andersen (SF):

I SF mener vi også, at man skal stille krav til mennesker, der gerne vil bo her i Danmark, og jeg synes også, at det er vigtigt, at man lærer at tale dansk. Det er bare ikke altid, man når det i en situation, hvor man får brug for sundhedsvæsenet, så det er ikke et spørgsmål om ikke at ville stille krav. Fællesskabets kasse bliver belastet med ekstra udgifter i regionerne på op til 5 mio. kr. om året, så det er jo ikke sådan, at det her det er en pengemaskine, havde jeg nær sagt, i forhold til skatteborgerne. Men det ændrer stadig væk ikke ved, at regionerne har et enormt bureaukratisk arbejde i forbindelse med at håndhæve den her ordning. Og jeg spørger så ministeren, om vi dog ikke burde give dem mulighed for at slippe for det.

Kl. 12:54

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 12:54

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Det er helt korrekt, at det her ikke er nogen pengemaskine. Det er heller ikke indført for at være en pengemaskine. Det handler om, hvad der er ret og rimeligt, og om man kan stille nogle krav til udlændinge, der kommer til Danmark, og som har haft mulighed for at kunne lære dansk via en undervisning, som vi stiller til rådighed, altså i forhold til om det så er rimeligt at sige, at efter 3 år kan man blive omfattet af et tolkegebyr, hvis man ikke behersker det danske sprog. Det synes vi er rimeligt. Der er en række undtagelsesbestemmelser for dem, der ikke har muligheden, eksempelvis, som jeg nævnte før, på grund af psykisk funktionsnedsættelse. Der er også undtagelser for så vidt angår børn og andre situationer.

Kl. 12:55

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Det er okay. Så er det hr. Stinus Lindgreen.

Kl. 12:55

Stinus Lindgreen (RV):

Tak for det. Tak for talen og den måske knap så overraskende tilkendegivelse fra regeringen om, at man ikke støtter forslaget her. Ministeren siger mange ting, jeg har lyst til at kommentere på. Ministeren kalder det ret og rimeligt, og det er integrationspolitik og ikke sundhedspolitik, kan man forstå. Det lyder nærmest, som om indvandrere vil sidde og tænke, at jeg gider ikke at lære dansk, fordi jeg kan få gratis tolk i sundhedsvæsenet, hvis man fjernede det her – som om der ikke er andre grunde til at lære dansk. Selvfølgelig er der gode grunde til at lære dansk, når du kommer til Danmark. Det er jo ikke det, det handler om. De fleste vil jo gerne lære det. Jeg tvivler på, at der er mange, der sidder derhjemme og tænker: Vi kan få gratis tolk i sundhedsvæsenet; så behøver jeg ikke lære dansk. Det forstår jeg ikke.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre om noget, for ministeren har tidligere givet udtryk for noget utrolig klogt, synes jeg, nemlig at man selvfølgelig godt kan blive klogere. Hvis nu man indførte det her, fordi man troede, det integrationsmæssigt gav mening, så fred være med det, men når vi nu kan se, at det ikke virker efter hensigten, kunne man så ikke måske ændre det, eller mener ministeren rent faktisk, at det har virket? Har det ført til, at flere har lært dansk, og har det ført til, at der ikke har været problemer i sundhedsvæsenet? Opvejer fordelene ulemperne ved tolkegebyret?

Kl. 12:56

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 12:56

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Først og fremmest kan man jo i hvert fald starte med at konstatere, at når vi snakker integrationspolitik i det danske samfund, er det jo ikke sådan noget, man bare kan betragte, og som er noget, der kun foregår inden for én sektor. Det handler jo om at stille nogle krav til mennesker, der kommer til Danmark. Det gør vi i forhold til sundhedsvæsenet, det gør vi i forhold til skolen, og det gør vi i forhold til beskæftigelsesindsatsen og så fremdeles. Så det er jo en diskussion af, om man synes, vi skal stille nogle krav på forskellige niveauer, og hvis ja, hvordan de krav så skal være formuleret, og hvilke undtagelsesbestemmelser der skal være. Her synes vi, vi har fundet en balance, som gør det ret og rimeligt i forhold til at stille nogle krav, men på den anden side også tage højde for, at der er nogle særlig sårbare patientgrupper og andre, som af forskellige årsager har mulighed for at kunne komme ind under undtagelsesbestemmelserne, og det mener jeg faktisk ordningen, som den er udformet, giver en række ganske udmærkede muligheder for.

Kl. 12:57

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:57

Stinus Lindgreen (RV):

Det er jo så i strid med virkeligheden. Vi kan jo se, at den her ordning er en administrativ byrde, at den koster vores sundhedsvæsen penge, at den rammer socialt skævt, og at den øger ulighed i sundhed, hvilket ellers er noget, som både ministerens parti og alle andre partier taler for at vi skal mindske – det her øger ulighed i sundhed. Jeg er ikke stødt på nogen derude, der synes, det har fungeret efter hensigten. Det her er et problem i vores sundhedsvæsen. Så igen vil jeg spørge: Mener ministeren helt oprigtigt, at de eventuelle fordele, hvad de så end måtte være, ved ordningen her opvejer de helt oplagte ulemper, som den har skabt?

Kl. 12:58

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 12:58

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Altså, tolkegebyret er jo politisk bestemt, i øvrigt med et bredt flertal her i Folketinget, tilbage i 2018. Der var mig bekendt også et tolkegebyr, da Radikale Venstre, Enhedslisten, Socialistisk Folkeparti og andre var støtteparti for en regering for trods alt ikke ret længe siden. Vores holdning som regering nu er fortsat den samme. Vi mener, det er rimeligt, at vi stiller nogle krav til de udlændinge, der har boet i Danmark i flere år, og evnen eller viljen til at betale tolkegebyret er jo ikke en forudsætning for, at der skal tilkaldes en tolk. Lægen har ansvaret for at sikre et informeret samtykke, og hvis det forudsætter tolkebistand, er det lægens ansvar og pligt at rekvirere det.

Kl. 12:59

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Per Larsen.

Kl. 12:59

Per Larsen (KF):

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Der er ingen tvivl om – det ved vi, der færdes blandt sundhedsfaglige – at det er en kæmpestor belastning at skulle håndtere de der omkring 10.000 personer, som årligt får tolkebistand. Der går selvfølgelig masser af tid med det. Det er der ingen tvivl om. Men hvis man kigger på økonomien, er det så en stor udfordring for regionerne rent økonomisk, eller hvordan hænger det sammen? Kan ministeren redegøre for det? Som vi siger der, hvor jeg kommer fra: Stemmer kassen? Er der overskud, eller er der underskud?

Kl. 12:59

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 12:59

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Jeg vil igen lige gøre opmærksom på, at det her jo ikke er indført for at være en pengemaskine, og jeg har ikke lige sådan et kasseeftersyn med herop på talerstolen i dag, så en nærmere konkretisering af det tror jeg er noget af det, vi i så fald må vende tilbage til i en skriftlig besvarelse via den efterfølgende udvalgsbehandling. De synspunkter, som hr. Per Larsen her fremhæver, kender jeg jo selvfølgelig også. Jeg regner også med, at Det Konservative Folkeparti som et af partierne, der jo har stået bag indførelsen af tolkegebyrordningen, fortsat stadig mener, at den skal være der. Men som jeg tilkendegiver i min besvarelse her i dag, vil jeg også meget gerne være lydhør, hvis der i regionerne er forslag til rum for forbedring af de administrative krav. Tak.

Kl. 13:00

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Så er det hr. Per Larsen igen. Værsgo.

Kl. 13:00

Per Larsen (KF):

Grunden til, jeg spørger til økonomien, er, at jeg har dykket lidt ned i, hvordan man organiserede det, dengang det blev indført. Det er fuldstændig rigtigt, at Konservative var med til at indføre det, og det står vi selvfølgelig ved. Men når man så kigger på, hvordan regnestykket ser ud, kan man se, at man havde en forventning om, at man skulle indkradse omkring 30 mio. kr. i tolkegebyr, da man lavede ordningen. Udgifterne var estimeret til 31,8 mio. kr., og derfor var der så en manko på 1,8 mio. kr. Sidste år fik regionerne indkradset 8,7 mio. kr., og så er der jo et stykke vej op til de 30 mio. kr. Så ud fra sådan en ganske almindelig økonomisk betragtning ser det i min optik ud, som om det her er en kæmpe underskudsforretning.

Kl. 13:01

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 13:01

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Der er jo allerede tidligere stillet en række spørgsmål via Sundhedsudvalget i forhold til det økonomiske aspekt. Som jeg også tror, jeg fik tilkendegivet i min forrige besvarelse, så har vi, hvis vi skal dykke dybere ned i tallene, også behov for at få indhentet nogle flere oplysninger fra regionerne. Så det vil i hvert fald forudsætte, at vi lige kommer omkring dem, inden vi er klar med et endeligt svar. Men igen vil jeg sige, at det her jo ikke handler om, hvorvidt det skal generere et eller andet overskud eller andet. Det her handler jo om en principiel diskussion af, hvorvidt man synes, det er ret og rimeligt, at man stiller nogle krav til udlændinge, der kommer til Danmark. Og derfor vil jeg også bare gerne kvittere for, at Det Konservative Folkeparti jo også forsat bakker op om, at det er ret og rimeligt, at der er et tolkegebyr i sundhedsvæsenet.

Kl. 13:02

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen som spørger. Værsgo.

Kl. 13:02

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at tage ordet, for jeg er jo nærmest en til en enig med ministeren, og ministeren ved jo, at jeg synes, at ministeren er et fantastisk skønt menneske, og så blev jeg alligevel noget bekymret, dengang ministeren så stod på talerstolen og ligesom var i tvivl, da hun sagde, at oppositionen ligesom må finde ud af, om de er for at afskaffe tolkegebyret eller de ikke er. Der kan jeg godt mærke, at kompasset alligevel er blevet sådan lidt drejet af at være fedtet ind i samarbejdet med socialdemokrater i en regering. For jeg kender jo ministeren som et menneske, der godt ved, at alle ovre på den anden side af salen jo ville være enige i det her. Nu ved jeg godt, at hr. Stinus Lindgreen har sneget sig over på den forkerte side af midterlinjen, men ellers vidste ministeren det jo godt.

Selvfølgelig er det et personligt ansvar, selvfølgelig kan man stille krav om det, selvfølgelig er det integrationspolitik, og selvfølgelig er der dispensationer, såfremt sundheden kommer i fare. Det er bare sådan en nordjysk hjælp til en minister, som jeg var bange for lige havde mistet kompasset der. Men vennerne er i oppositionen nogle gange. Så i hvert fald her vil jeg bare lige forsikre ministeren om, at på nær hr. Stinus Lindgreen – jeg ved faktisk ikke, hvorfor han har fået den plads – er vi alle sammen på ministerens side i det her spørgsmål.

Kl. 13:03

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 13:03

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Tusind tak for alle de venlige og rosende ord. Det går jo ikke, at hr. Kim Edberg Andersen ligefrem bliver bekymret. Man skulle være et skarn, hvis man sådan står heroppe på talerstolen og ligefrem afslår nordjysk hjælp. Det tror jeg også at formanden vil være enig med mig i, om end vi kommer fra forskellige partier.

Jeg tror, at da jeg henviste til oppositionen, skulle det måske være med den yderligere specifikation, at det var den venstre del af oppositionen, som jeg omtalte, også kendt som den mere røde del af oppositionen. Tak for, at alle ligefrem er på ministerens side her. Det er jo ikke hver dag, at jeg får den slags tilkendegivelser her i Folketingssalen.

Kl. 13:04

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der var ikke mere fra spørgeren. Så er det fru Runa Friis Hansen fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Kl. 13:04

Runa Friis Hansen (EL):

Tak for det. Der er jo ikke nogen tvivl om, at det, som ministeren siger er ret og rimeligt, synes vi jo selvfølgelig hverken er ret eller rimeligt. Så langt, så godt. Men jeg blev lidt nysgerrig, da hr. Stinus Lindgreen stillede et spørgsmål før, nemlig spørgsmålet om, om det så har virket efter hensigten, eller om det her tolkegebyr virker. Det synes jeg ikke at ministeren svarede på, så jeg ville lige give ministeren mulighed for at svare på det igen.

Kl. 13:05

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 13:05

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Til spørgsmålet om, om det virker at stille krav til udlændinge i det danske samfund, er mit svar et ubetinget ja. Vi skal møde mennesker med krav, og det skal vi også med udlændinge, der har opholdt sig igennem en årrække i Danmark og har fået mulighed for at lære dansk og få det betalt. At man så stiller nogle krav på forskellige niveauer i samfundet, tror vi faktisk er en respektfuld måde at møde andre mennesker på, altså at man forventer noget af dem. Men selvfølgelig virker det også i forhold til integrationen, at der bliver stillet en række krav. Det gælder, uanset hvor vi befinder os. Hvem kunne forestille sig, at vi f.eks. skulle til at have et beskæftigelsessystem, hvor vi ikke stiller krav i forbindelse med eksempelvis offentlig forsørgelse? Selvfølgelig skal vi også møde udlændinge med krav, også når vi snakker om integration i forhold til det danske samfund.

Kl. 13:05

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 13:05

Runa Friis Hansen (EL):

Nu tænkte jeg mere på specifikt tolkegebyret og ikke sådan udlændingepolitikken generelt, men lad det nu ligge. Den nuværende økonomiminister, Stephanie Lose fra Venstre, sagde i 2019, og jeg citerer:

»Tolkegebyret er tungt at håndtere, og samtidig er det skidt for patienterne. Så min opfordring er, at man afskaffer tolkegebyret.«

Det kan jeg jo så forstå ikke er Venstres holdning. Hvordan kan det være, at Venstre mener, at det er en god idé at bruge millioner af kroner om året på en ordning, som belaster vores sundhedsvæsen på et tidspunkt, hvor vores læger i forvejen har alt, alt for travlt?

Kl. 13:06

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 13:06

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Venstres holdning er fortsat klar. Venstres ordfører kommer i øvrigt på talerstolen om lidt. Vi synes, at det er en god idé, at vi har den her tolkegebyrordning, fordi vi synes, at det er rimeligt, at man stiller nogle krav. Så er det fint nok, at man lige laver det der politiske plat med at sige: Jamen fru Stephanie Lohse har tidligere sagt sådan og sådan. Det er jo også i egenskab af at være medlem af Danske Regioners bestyrelse, og det ved Enhedslistens fru Runa Friis Hansen også godt. Altså, det har været velkendt i mange år, hvad Danske Regioner mener om det her synspunkt, og sådan har det været, uanset om formanden eller næstformanden har tilhørt det ene, det andet eller det tredje politiske parti. Så jeg håber også, at vi så at sige kan adskille de forskellige kasketter, som nogle organisationer har i forskellige sammenhænge.

Men Venstres position, som man jo kan høre nærmere om, når Venstres ordfører kommer, er fortsat den samme, og vi fra regeringens side, som jeg taler på vegne af, afviser det her beslutningsforslag.

Kl. 13:07

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Så er der ikke flere korte bemærkning til indenrigs- og sundhedsministeren, så vi siger tak og går videre i ordførerrækken. Det er Maria Durhuus fra Socialdemokratiet som ordfører. Værsgo.

Kl. 13:07

(Ordfører)

Maria Durhuus (S):

Tak for ordet. Det er jo langtfra første gang, vi har debatten om tolkegebyret, og jeg tror, at positionerne er nogenlunde velkendte herinde. I Socialdemokratiet støttede vi, at man i 2018 satte en begrænsning på, hvor længe man kan få offentligt betalt tolkebistand i sundhedsvæsenet. For os handler det helt grundlæggende om, at vi har forventninger til de mennesker, der kommer til Danmark, ikke mindst at de lærer dansk, og når man har været i Danmark i 3 år, mener vi også, at det er rimeligt at forvente, at man kan tale dansk. Det at kunne tale dansk er så grundlæggende for at kunne begå sig, ikke kun i sundhedsvæsenet, men i hele vores samfund. Derfor skal vi også som samfund, når folk kommer til Danmark, sende det meget klare signal, at vi har en forventning om, at man lærer sproget.

I beslutningsforslaget anføres det, at tolkegebyret skaber ulighed, men den virkelige ulighed består jo i, at nogle ikke kan sproget, selv om de har været her i en længere årrække. Derfor er det ret og rimeligt, at vi siger, at de første 3 år betaler det offentlige, hvis man i forbindelse med kontakt til sundhedsvæsenet har brug for en tolk, men når den periode er gået, er det også rimeligt, at man betaler selv, hvis man ikke har lært sproget tilstrækkeligt.

Der er to forhold, jeg gerne vil fremhæve. For det første er det stadig sådan, at lægen skal rekvirere en tolk, hvis det er nødvendigt. Det er bare ikke det offentlige, der skal betale for tolkningen, hvis personen har været her i mere end 3 år. For det andet er der en række undtagelser fra tolkegebyret særlig målrettet dem, der ikke har lige så gode forudsætninger for at tilegne sig sproget, for vi anerkender selvfølgelig, at der er mennesker, som af forskellige årsager har svært ved at lære dansk. Jeg hæfter mig også ved, at i beslutningsforslaget er særlig minoritetsetniske ældre fremhævet som særligt sårbare, og for dem er der jo så den undtagelse, at hvis man ikke har haft mulighed for at tilegne sig sproget, kan der bestilles en tolk uden gebyr. Det kan også være børn, der møder frem til behandling uden ledsagelse af forældre, og det kan være forældre, der i forbindelse med behandling af et barn har behov for tolkebistand.

Jeg anerkender fuldt ud, at man i regionerne oplever øget administration med at skulle indkræve gebyret, men vi har også et hensyn til, at folk skal kunne det danske sprog. Af de grunde, jeg har oplistet her mener vi i Socialdemokratiet, at tolkegebyret skal bevares. Alle i vores sundhedsvæsen skal have tolk, hvis de har brug for det, men det er ikke alle, der skal have det betalt af staten. På den baggrund kan vi i Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 13:10

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for den tale, og så er der en kort bemærkning til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 13:10

Stinus Lindgreen (RV):

Tak for det. Tak for talen, og det var måske ikke så overraskende en tilkendegivelse. Ordføreren nævner, som ministeren også gjorde det, at det handler om rimelighed og integration, og at selvfølgelig skal man stille krav, og det er jeg enig i. Selvfølgelig skal vi stille krav til folk, der bor i Danmark.

Ordføreren nævner også, at uligheden ikke handler om det, vi nævner i beslutningsforslaget. Vi nævner jo i beslutningsforslaget, at det handler om ulighed i sundhed, og ordføreren siger, at det mere handler om ulighed i sprogkundskaber. Har ordføreren overvejet kausaliteten i det her, altså om de patienter, der bliver ramt ekstra hårdt af tolkegebyret, af gode grunde ikke har lært dansk, og at det er en gruppe, som måske er udsat på andre områder, så ordføreren faktisk med det her er med til at øge uligheden i forhold til en gruppe, der i forvejen har det svært?

Eller mener ordføreren, at det er det her, der gør, at folk har tænkt sig at lære dansk? Er der ikke andre gode grunde til at lære dansk, når man bor i Danmark? Selvfølgelig er der det. Så hvis du kommer ind efter 3 år og har brug for hjælp og ikke kan tale dansk på et højt nok niveau til at kunne forstå, hvad der bliver sagt til dig i sundhedsvæsenet, kunne der så være andre grunde til, at du er i den situation, og er ordføreren ikke med til at skabe ulighed med det her?

Kl. 13:11

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:11

Maria Durhuus (S):

Jeg er af den overbevisning, at hvis der er en udsathed af en anden årsag, og det kan være rigtig mange ting, så er der dygtigt sundhedspersonale derude, der også er i stand til at vurdere, om det handler om, at man psykisk har en nedsat funktionsevne, fordi man har været udsat for et eller andet, eller om, at man fysisk er udsat for et eller andet og derfor har en nedsat evne til noget. Der har jeg fuld tillid til, at det har vi sundhedspersonale der sagtens kan se igennem og kan vægte.

Jeg har selv været sygeplejerske i mange år, og jeg har mødt den anden side af den gruppe, som hr. Stinus Lindgreen fremhæver, netop dem, der kommer ind og har arbejdet i 13 år i en kiosk på Nørrebro og derfor ikke har haft behov for at lære dansk og ikke skal bruge det til noget. Og der er det, jeg spørger: Er det den danske stat, der så skal betale for en tolk her?

Kl. 13:12

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo, spørgeren.

Kl. 13:12

Stinus Lindgreen (RV):

Faktum er jo, at den danske stat betaler for den her ordning. Så det er jo en absurd påstand at komme med. Vi betaler penge for at administrere en ordning, som ikke virker efter hensigten. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge, om det så har virket: Mener ordføreren, at det her integrationsprojekt, som det jo er, har virket?

Ordføreren nævner selv tillid til sundhedspersonalet, og det bakker vi naturligvis fuldt ud op om i Radikale, men har ordføreren reelt tillid til sundhedspersonalet, når vi kan se, at alle lægefaglige og sundhedsfaglige organisationer siger, at det her er en dårlig idé, at det skaber ulighed i sundhed, og at det skader patientsikkerheden?

Det er jo lægefaglige selskaber, det er jo sundhedsfaglige selskaber, der siger det, så det går imod bedre vidende, når ordføreren står og siger, at der er sundhedsfaglige argumenter for det. Det er der jo ikke.

Kl. 13:13

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:13

Maria Durhuus (S):

Igen har vi her debatten om, om det er sundhedsfagligt eller det er integrationspolitisk, og det er begge dele. Jeg mener, at der er dygtigt fagpersonale derude, der godt kan navigere i det her.

Jeg mener som ordfører også, at vi måske i stedet for skulle kigge på dokumentationskravene og hele det bureaukrati, der følger med, for i bund og grund mener jeg ikke, at der er noget som helst galt med, at vi stiller krav til de mennesker, der kommer til Danmark, om, at de kan lære at tale dansk, også uden at tale om ulighed.

Kl. 13:13

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Maria Durhuus. Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre som ordfører. Værsgo.

Kl. 13:14

(Ordfører)

Christoffer Aagaard Melson (V):

Tak for det. Vi skal alle i Danmark have god adgang til vores sundhedsvæsen, og manglende danskkundskaber skal selvfølgelig ikke stoppe en fra at modtage den nødvendige behandling på privatklinikken, sygehuset eller hos den praktiserende læge. Derfor er det selvfølgelig også nødvendigt, at der er en tolk til stede, hvis lægen og patienten ikke kan forstå hinanden. Men der er også nogle andre hensyn at tage, bl.a. kravet i forhold til rimelighed om, at når vi som samfund er meget generøse i forhold til at stille sprogundervisning til rådighed og de muligheder, man har der, og hvis man så ikke har nogen ting i forhold til sine forudsætninger, der gør, at man ikke kan tilegne sig et sprog, må der også være en grænse for, hvor længe man tilbyder en så dyr ordning som en tolkeordning gebyrfrit. Som hovedregel er det jo så en grænse på 3 år, vi har sat, og det mener vi godt vi kan stå på mål for.

Vi anerkender selvfølgelig, at der er flere nuancer i det her, og det er også årsagen til, at der er nogle undtagelser til tolkegebyret, så det ikke har en uhensigtsmæssig effekt. Jeg vil gerne nævne et eksempel. Gebyret skal ikke betales, hvis en person grundet fysiske eller psykiske årsager ikke kan anvende det danske sprog på et tilstrækkeligt niveau. Det gælder også, hvis behandlingen er af et barn, der med eller uden forældre er taget til lægen. Ligeledes påkræver vi heller ikke tolkegebyr fra en række andre grupper.Tolkegebyret bunder, som det også er fremsat her, ikke i en sundhedsmæssig begrundelse, men er bestemt af integrationspolitiske årsager.

Vi ønsker, at der skal være forventninger, når man kommer til Danmark. Det mener vi er en måde at møde udlændinge, der kommer til Danmark, med respekt, og det tror jeg også langt de fleste udlændinge kan forstå, altså at når man får 3 års gratis sprogundervisning stillet til rådighed, så kan vi også godt tillade os, medmindre man har en god begrundelse for ikke at lære sproget, at have en forventning om, at det tager man til sig. Og hvis man ikke får det lært på de 3 år, fordi man prioriterer anderledes, så er det også rimeligt, at man selv på et tidspunkt skal betale for nogle af de ydelser, der indtil efter de 3 år har været gratis.

Derfor synes vi, at det er et rimeligt krav, der er i dag, og derfor vil vi holde fast i det, og derfor kan vi ikke bakke op om forslaget. Jeg vil så også nævne lidt, i forhold til om det har virket. Vi kan i hvert fald se, at det går rigtig godt – det går i hvert fald bedre i Danmark, f.eks. med at få udlændinge til at komme ind på arbejdsmarkedet og i forhold til at tage uddannelse, og på de fleste parametre går det fremad. Om du kan isolere en enkelt ting af de tiltag, der er blevet indført de senere år, i forhold til at møde udlændinge med flere krav og flere forventninger, som jo har været en stor drejning, der er blev taget i det danske samfund de sidste 20 år, ved jeg ikke. Jeg ved ikke, hvor let det er at isolere den enkelte ting, men samlet set er jeg ikke tvivl om, at den drejning, der har været, hvor vi i højere grad møder udlændinge, der kommer til Danmark med en forventning om, at de både kan og vil, f.eks. også lære dansk, hvis de ikke har nogen begrundelse for ikke at lære dansk, kan man ret tydeligt se har haft en positiv effekt på integrationen og på bl.a. udlændinges tilknytning til arbejdsmarkedet i Danmark.

Kl. 13:17

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er der lige en række korte bemærkninger, og først er det hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre som spørger. Værsgo.

Kl. 13:17

Stinus Lindgreen (RV):

Tak for det, og tak for talen. Ordføreren nævner jo bl.a., at det er rimeligt, at man efter 3 år så selv skal betale, fordi det er dyrt at stille en tolk til rådighed for de her patienter. Men faktum er jo, at vi bruger penge på den ordning, man har indført, og at det også koster penge at sige, at de selv skal betale. Så det hænger ikke sammen.

Så hvis man rent faktisk vil gøre noget for sundhedsvæsenet i forhold til brug af ressourcer, flere penge, og altså gøre det, ordføreren står og siger, så skulle man jo fjerne det her gebyr, fordi det tydeligvis ikke giver mening. Altså, du kan i hvert fald ikke argumentere for, at vi bruger penge på at betale for en tolk, når vi nu rent faktisk bruger penge på, at de selv skal betale, for det hænger ikke sammen.

Så hvad mener ordføreren om det? Kan man se logikken?

Kl. 13:18

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:18

Christoffer Aagaard Melson (V):

Jeg mener ikke, at du kan sige, at det her spørgsmål kun handler om økonomien i sundhedsvæsenet. Men det handler jo om et bredere samfundsmæssigt perspektiv, altså det her med at møde udlændinge, der kommer til Danmark, og flygtninge, der kommer til Danmark, med en forventning om, at de både kan og vil. Det er samlet set den interaktion, hvor du ligesom bliver mødt med forventninger, og vi godt tror på, at du kan tilegne dig dansk og det danske samfund. Det tror jeg ikke du kan sige isoleret set handler om de enkelte steder, hvor man så stiller krav om, hvad det koster, men jeg tror, at du bliver nødt til at kigge på helheden, og hvordan det så samlet set går med integrationen i Danmark, og hvor mange af de nye udlændinge der kommer til Danmark der faktisk lærer dansk i forhold til tidligere osv. osv.

Så jeg tror, at det her med kun at kigge på regnskabet i sundhedsvæsenet isoleret set, er for snævert. Men jeg tror samlet set, at det er det her med, at vi har ændret tilgangen til udlændinge, hvor vi, synes jeg, møder dem mere ligeværdigt ved at sige, at du, hvis du ikke fejler noget, der er til hinder for, at du kan lære dansk, så selvfølgelig skal lære dansk, og at vi så inden for en rimelig periode, indtil du sådan rent logisk kan lære dansk, selvfølgelig hjælper dig, men at vi så også forventer, at du bruger den periode på at lære dansk. Det tror jeg altså også har nogle andre økonomiske effekter for vores samfund.

Kl. 13:19

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 13:19

Stinus Lindgreen (RV):

Jeg er helt enig i, at det er godt at lære dansk, og at der er alle mulige positive ting ved at lære dansk. Det kan vi nemt blive enige om. Men det var kun, fordi ordføreren selv nævnte, at vi jo ikke kunne blive ved med at betale for en tolk til de her patienter, og at det derfor er rimeligt, at de selv skal betale. Men faktum er jo, at vi nu betaler for, at man vil opkræve det. Så systemet hænger jo ikke sammen, og det synes jeg ordføreren burde anerkende.

En anden ting, jeg godt kunne tænke mig at ordføreren reflekterer lidt over, er, om man kunne forestille sig en situation, hvor en patient af forskellige årsager ikke kan tilegne sig dansk. Det kunne f.eks. være, at man har ptsd, men at man, fordi man er under udredning, ikke har fået diagnosen endnu, og derfor ikke kan blive undtaget fra at betale til en tolk. Altså, der er jo en cirkularitet i det her, som ikke giver mening. Man risikerer at stå med en patient, som ikke kan lære dansk, men som man ikke kan udrede, fordi vedkommende ikke kan lære dansk. Man har bygget et system op, som er til skade for patienten.

Kl. 13:20

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 13:20

Christoffer Aagaard Melson (V):

Jeg tror, det er et ret tænkt eksempel. Min oplevelse er, at din egen praktiserende læge kan give dig en lægeerklæring på, at du ikke har mulighed for at lære dansk. Men så må vi jo kigge på de konkrete eksempler, altså hvis der er nogle steder, hvor det er meget urimeligt, og hvor der tydeligvis er en person, der ikke kan lære dansk, og som så ikke kan få hjælp. Men jeg tror, man finder løsninger derude, og det er ikke min oplevelse, at det er meget svært for en praktiserende læge at lave en vurdering i de her sager.

Kl. 13:20

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det fru Runa Friis Hansen fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:20

Runa Friis Hansen (EL):

Tak for det. Flere læger udtaler, at de bruger mere tid på at administrere tolkegebyret, end de bruger på selve konsultationerne af de mennesker, der har behov for tolkning. Det synes jeg er tåbeligt. Jeg kan ikke forestille mig, at Venstre synes, at det er en god ting eller en god idé. Vil ordføreren forholde sig til det?

Kl. 13:21

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:21

Christoffer Aagaard Melson (V):

Alle steder, hvor vi har brugerbetaling i vores sundhedsvæsen – det er jo ikke kun i forhold til tolkegebyret; det har vi også i forhold til medicin, fysioterapi og en lang række andre ting – er der jo selvfølgelig noget administrativt arbejde ved at opkræve en betaling. Hvis det er tilfældet, at det tager så lang tid, vil jeg selvfølgelig synes, at vi skal kigge på, om der er noget administrativt bøvl i forbindelse med det, og om det kan gøres bedre. For det lyder voldsomt, hvis det er så svært, lige når det gælder at opkræve de her tolkegebyrer. Det er jo noget, vi godt kan finde ud af rigtig mange andre steder i sundhedsvæsenet, hvor vi også differentierer efter betalingsevne og kompetence i, i forhold til hvilken brugerbetaling vi tager.

Kl. 13:21

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 13:21

Runa Friis Hansen (EL):

Tak for det. Hjælper tolkegebyret på integrationen? Jeg tænker specifikt på, om det, at vi har et tolkegebyr, gør noget godt for integrationen, eller om man kunne man forestille sig, at det faktisk havde en negativ effekt. Hvad tænker ordføreren om det?

Kl. 13:22

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:22

Christoffer Aagaard Melson (V):

Jeg tror generelt, det er godt for integrationen, at vi har forventninger til udlændinge, der kommer til Danmark -- fuldstændig som vi har til danskere – om, at man gør en indsats, at man gør, hvad man kan, for at sikre, at man skal have så lidt hjælp af staten som muligt fremadrettet, så vi har råd til at hjælpe dem, der er mest udsatte.

Jeg tror, at der er noget ligeværdighed i, at vi møder udlændinge med de forventninger, og at vi selvfølgelig også tror, at de vil gøre en indsats for, at de ikke trækker på ressourcerne mere end højst nødvendigt. Det tror jeg har en gavnlig effekt på integrationen samlet set.

Kl. 13:22

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Værsgo.

Kl. 13:22

Kirsten Normann Andersen (SF):

Tak for det. Langt de fleste, som kommer her til landet, lærer også sproget. Det tror jeg alle undersøgelser vil bekræfte. Og så er der undtagelsen, der bekræfter reglen, og det er jo de mennesker, vi taler om her, og det er også typisk de mest sårbare borgere, når det kommer til stykket.

Jeg er med på, at regler er regler, og det lyder så enkelt, når ordføreren redegør for, at man bare kan gøre sådan og sådan, og så kan man i øvrigt dispensere. Men det er jo den praksis, der er omkring at administrere reglerne, som viser sig at være enormt bureaukratisk, som er enormt tidskrævende, og som ovenikøbet koster regionerne penge at administrere.

Så jeg vil bare spørge igen: Mener Venstre virkelig, at det er et presset sundhedsvæsen, der skal tage sig af integrationsopgaven? Eller kunne man godt forestille sig, at det skulle foregå et andet sted i samfundet end lige præcis der, hvor vi i forvejen har brug for, at ressourcerne bliver brugt til sundhed og ikke til en integrationsindsats eller administration af en tolkegebyraftale?

Kl. 13:23

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:23

Christoffer Aagaard Melson (V):

Jeg tror generelt ikke, man kan isolere det til, at integrationen er noget, der foregår nede i kommunen eller et eller andet sted. Det er jo noget, der foregår bredt i vores samfund, i forhold til hvordan vi møder hinanden. Og selvfølgelig synes vi også, at hvis man er udlænding og har en god begrundelse for ikke at kunne tilegne sig sproget, skal man også have hjælp, og det afspejler reglerne også i dag. Men vi har en forventning om, at vi alle sammen – også hvis man kommer hertil som udlænding – gør, hvad vi kan for selv at bidrage og ikke trække unødvendigt på ressourcerne.

Jeg tror ikke, du kan isolere det til enkelte steder, så jeg tror, vi bliver nødt til at møde hinanden bredt set. Så vil jeg sige, at vi i Venstre jo altid er åbne over for at kigge på bøvl og bureaukrati, hvad enten det er i regioner eller kommuner. Og som sagt, som ordføreren fremlægger det i dag, lyder det jo voldsomt, at det er så tungt at administrere gebyrerne for lige nøjagtig den her gruppe, når vi kan finde ud af det alle mulige andre steder. Så hvis der er noget specifikt der, vi kan gøre bedre, vil vi som parti selvfølgelig altid være med til at kigge på det.

Kl. 13:24

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 13:24

Kirsten Normann Andersen (SF):

Altså, det burde være åbenlyst for os alle sammen, at noget af det, som regionerne har peget på længe, er, at det her er en virkelig bureaukratisk regel, som koster regionerne penge. Så hvis Venstre virkelig gerne vil være med til at fjerne bøvl og bureaukrati, kunne man jo tage fat på her.

Det kan godt være, at kommunerne ikke har løst opgaven ordentligt, og så tørrer man regningen af på nogle borgere, som ikke har lært dansk nok – det kan også være, det er nogle borgere, som ikke kan lære dansk. Jeg er med på, at der er dispensationsmuligheder, men så er der en masse arbejde i forhold til at finde ud af, hvem der skal have dispensation, hvem der så skal betale, hvem der må rekvirere en tolk, hvad for en tolk man må rekvirere, og om man gerne må nøjes med at bruge børnene som tolke i en given situation. Hvad er Venstres svar til regionerne, der siger, at det her er bureaukrati, som de rigtig gerne vil have fjernet, fordi det er dyrt?

Kl. 13:25

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Ordføreren.

Kl. 13:25

Christoffer Aagaard Melson (V):

Jamen vores svar er, at vi altid gerne vil have en dialog med regionerne, i forhold til hvordan man kan gøre noget administrativt mindre bøvlet. Men vores svar er også, ligesom det jo er på alle de andre områder, hvor der er brugerbetaling i sundhedsvæsenet og i resten af vores samfund, hvor man jo også betaler for ydelser, at sådan er vores samfund indrettet, altså at hvad angår dem, der, havde jeg nær sagt, egentlig ikke har brug for hjælp eller har haft muligheden for selv at frigøre sig fra have brug for den hjælp, tager man et gebyr for at sikre, at der er et incitament til f.eks. at lære dansk. Det er jo et generelt princip i vores samfund, og det kan vi ikke gå fuldstændig bort fra.

Kl. 13:26

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Og så er det hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:26

Per Larsen (KF):

Tak for det. Og tak til hr. Christoffer Aagaard Melson for talen. Jeg kender jo ordføreren som et fornuftigt menneske, og hvis nu det koster et sted mellem 20 mio. kr. og 30 mio. kr. at inddrive de 8,7 mio. kr., som der blev betalt i gebyrer i 2023, giver det så ikke anledning til, at man måske kunne drøfte, om det også er hensigtsmæssigt?

Kl. 13:26

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Ordføreren.

Kl. 13:26

Christoffer Aagaard Melson (V):

Man skal jo altid drøfte, om noget er hensigtsmæssigt, og om bøvlet står mål med gevinsterne. Vores vurdering er bare i forhold til det fremskridt, vi har set i integrationen i de sidste efterhånden 25 år – så lang tid er det, siden vi havde systemskiftet i 2001 – og meget af det handler om, at vi møder udlændinge ligeværdigt og med en forventning om, at man tager Danmark til sig, når man får gratis sprogundervisning. Jeg synes egentlig, det er et generøst samfund, der giver gratis sprogundervisning i 3 år og tolkebistand i den periode, og det tror vi også på har haft en positiv indflydelse. Vi har f.eks. set en positiv udvikling, i forhold til at der er rigtig mange flere udlændinge, der er kommet ind på arbejdsmarkedet.

Så igen vil jeg sige, at du jo ikke kan isolere det til sundhedsvæsenet. Selvfølgelig tager vi altid gerne en snak om nye oplysninger og en diskussion om tal og bøvl. Men vi synes bare, det er vigtigt, at vi som samfund holder fast i det her, altså at vi er meget generøse med hjælp, men at vi på et eller andet tidspunkt også har en forventning om, at du tager imod den hjælp, hvis du ikke af andre årsager ikke har mulighed for at tage imod den hjælp – altså at man ikke bare har en hjælp uden udløbsdato. Jeg ved ikke, om Det Konservative Folkeparti har en holdning til, om det så skal være for evigt, at man kan få et tolkegebyr, hvis man ikke har nogen begrundelse for ikke at kunne lære dansk.

Kl. 13:28

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 13:28

Per Larsen (KF):

Jamen jeg tænker bare på, at vores sundhedsvæsen jo er meget presset på kapacitet i øjeblikket. Altså, regeringen har jo rent faktisk forringet patientrettighederne, sådan at det udvidede frie sygehusvalg først træder i kraft efter 8 uger, hvor det tidligere var 4 uger. Og vi ved, at der er et voldsomt pres på det derude. Mener ordføreren ikke, at det måske kunne være hensigtsmæssigt, hvis man tog nogle af de administrative byrder væk fra sundhedsvæsenet?

Kl. 13:28

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:28

Christoffer Aagaard Melson (V):

Jeg er meget enig i, at vi skal kigge på, hvordan vi kan nedbringe de administrative byrder. Der har vi så den vurdering, at man skal holde det op imod, at vi også har et behov for at kigge på, om vi har en situation i Danmark, hvor man har fundet den rigtige balance. Og det er det, vi står på.

Kl. 13:28

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre, så vi siger tak. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne som ordfører. Værsgo.

Kl. 13:29

(Ordfører)

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det, formand. Jeg kan se, at min ordførerkollega fra Enhedslisten sidder helt ude på kanten af stolen for at se Danmarksdemokraterne. Så jeg giver lige konklusionen først, sådan at man kan tage toppen af spændingen. Vi kommer ikke til at støtte forslaget. Det er jo en så eviggyldig sandhed, at i Danmarksdemokraterne mener vi faktisk, at mennesker skal tage vare på at integrere sig selv, og vi mener, det er fuldt ud rimeligt, at man, hvis man efter 3 år ikke kan føre en samtale på basalt dansk, så må betale for det valg, man har truffet ved ikke at lære dansk, og selv betale for en tolk, såfremt man har brug for det. Så er det fuldstændig rigtigt, at det er integrationspolitik, vi snakker om, det er ikke sundhedspolitik. Vi mener i Danmarksdemokraterne, at dispensationsmulighederne dækker dér, hvor det er sundhedspolitik, for naturligvis skal man stadig væk, hvis ikke man har evnen til at lære dansk, kunne blive behandlet i sundhedsvæsenet. Og det kan man også, for lægerne har en pligt til at sørge for, at samtykke kan gives på en forståelig måde, og så får vi ligesom også ordnet den landmine.

Så tager vi den sidste landmine, og det er dybest set det med, at det er administrativt tungt for regionerne. Jeg er kollega med hr. Per Larsen i Region Nordjylland, og ja, det er administrativt tungt, det er det. Jeg vil også give hr. Per Larsen ret i, at vi nok bruger flere penge på at inddrive dem, end vi egentlig får, men det er jo bare et spørgsmål om, at regeringen så står ved det og siger, at regionerne er pålagt en udfordring, der ikke er sundhedspolitik, så det betaler vi, for det er integrationspolitik. Der kan vi se, at lige så snart Danmarksdemokraterne er på talerstolen, kan vi løse problemerne, hvis vi bare begynder at se skoven i stedet for at rende rundt. Det behøver ikke at være sværere, end vi gør det til. Men selvfølgelig er det et personligt ansvar for mennesker at lære sproget i det land, de er kommet til, hvis det er muligt.

Jeg bliver også nødt til at beklage over for hr. Stinus Lindgreen, at jeg var meget efter ham med, at han sad på den forkerte side. Det er jo, fordi hr. Stinus Lindgreen godt ved, at jeg synes, at han hører til meget, meget langt til venstre på rigtig mange områder, og jeg er jo ny i Folketinget, så jeg tænkte, at der var sådan en logisk inddeling. Det er der ikke. Han har sneget sig over på den blå side, og jeg har kæmpe respekt for hans indlæg. Det har jeg nu for alle mine modstandere herinde. Man kan selvfølgelig godt argumentere for det, man siger, og så kommer vi frem til konklusionen, nemlig at det jo bliver integrationspolitik, det bliver en ideologisk ting, og så er der selvfølgelig en udgift, som vi skal have set på, altså om vi skal fordele den lige.

Jeg bliver nødt til at sige til regeringspartierne og sundhedsministeren, at uanset hvad vi gør, kan det godt være, i skal til at se på at sende en større check til regionerne, for det er nok svært at få det hele til at hænge sammen, for det er blevet dyrt, eller også skal I hjælpe os med at få nogle styringsmekanismer, der gør, at vi kan få lov til med lidt hårdere hånd at styre økonomien i regionerne. Vi ser frem til, at vi får det i stedet for.

Til min gode kollega fra Nordjylland vil jeg sige, at Danmarksdemokraterne har en sund og naturlig tilgang til, at voksne mennesker skal tage ansvar for deres eget liv, så derfor kommer vi selvfølgelig ikke til at støtte forslaget, og det kommer nok ikke som verdens største overraskelse.

Kl. 13:32

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre som spørger. Værsgo.

Kl. 13:32

Stinus Lindgreen (RV):

Tak for det. Og tak til ordføreren. Jeg kan afsløre, at jeg ikke selv bestemmer, hvor jeg sidder; det er der folk der fortæller mig, og så makker jeg selvfølgelig bare ret.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, som jo plejer at lytte til gode argumenter og til fakta, om det gør noget indtryk på ham, når nu Lægevidenskabelige Selskaber, Lægeforeningen, alle sundhedsfaglige organisationer og Danske Regioner, som ordføreren jo selv er en del af, siger, at det her er en dårlig idé, at det ikke fungerer, at det koster os penge, at det er administrativt tungt, at det er til skade for patientsikkerheden, og at det øger ulighed i sundhed. Mener ordføreren, at det er noget, man burde lytte til?

Kl. 13:32

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Ordføreren.

Kl. 13:32

Kim Edberg Andersen (DD):

Vi er jo nok lidt uenige i det. De skal jo nok sige, at det er til skade for patientsikkerheden, for så får man i hvert fald med sikkerhed sat en dagsorden og en præmis, som måske ikke er rigtig. Men ja, virkeligheden er jo, at integration desværre koster danskerne penge alle steder. Det koster os tid, og det koster os rigtig meget administration.

Der bliver jeg bare nødt til at sige, at Radikale Venstre jo har været lidt en del af problemet ved at sørge for, at vi endnu ikke har fået den integration. Jeg synes, de er meget dygtige til at forsøge at finde løsninger nu, men der er jo tale om fortidens synder. Desværre viser det sig, at integration i Danmark koster milliarder på milliarder. Det er jo virkeligheden, og det er en virkelighed, vi alle sammen forholder os til. Og jeg ved, at Radikale Venstre jo også godt ved, at når man bruger milliarder på en ting, så kan man ikke bruge dem på en anden. For så jeg hellere, at man brugte pengene fornuftigt, eller at man, hvis der var uendeligt med penge, kunne give nogle flere penge til den administration, til det, det koster? Ja, men kassen er bare ikke uendelig.

Virkeligheden er, at vi faktisk står ret meget fast på, at det er et basalt dansk, du skal lære, og at det skal du kunne have lært efter 3 år. Der findes ret gode muligheder for at lære dansk, altså når du kommer hertil som flygtning. Det burde være muligt, såfremt du ikke har noget, som en af dispensationerne ville kunne dække.

Kl. 13:33

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 13:33

Stinus Lindgreen (RV):

Jamen selvfølgelig koster det penge at lave integration. Men her er der jo tale om, at man har prøvet at lave en ordning, som ikke virker, og som koster penge at administrere. Det burde ordføreren jo også vide som regionsrådsmedlem, altså at det her noget, som vi bruger mere tid og flere penge på at administrere, end vi får en igen i gebyrer.

Så mener ordføreren rent faktisk, at det her er en integrationsmæssig succeshistorie? Har det medført, at der er personer, der har tænkt: Nu vil jeg lære dansk, for ellers skal jeg betale, når jeg bliver indlagt? Er det virkelig incitamentet til at lære dansk i det danske samfund? Eller kunne det være, at den gruppe, vi her taler om – og det er jo ikke noget, jeg står og finder på; det er jo noget af det, de faglige folk siger – er en gruppe af patienter, der af andre grunde ikke har lært dansk? Det kan være, at de er så gamle, når de kommer til landet, at man ikke bare lige lærer dansk og slet ikke dansk på et højt nok niveau. Ordføreren ved også, at der findes masser af danskere, som har svært nok ved at kommunikere med sundhedspersonalet. Så måske er det ikke den rette gruppe, man rammer.

Kl. 13:34

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:34

Kim Edberg Andersen (DD):

Altså, hvis du er født i Vestjylland og ikke kan forstå, hvad lægen siger, så er det nok lægen, der skal lære at snakke et dansk, som en almindelig dansker kan forstå. Så er vi tilbage ved, at kravet må være et basalt dansk, ikke? Jeg køber simpelt hen ikke ind på præmissen om, at det her er så stor og uoverskuelig en opgave, at det ikke kan løses. Og jo, jeg mener faktisk, at det hjælper folk til at ville integrere sig, at de finder ud af, at vi er et samfund, der stiller krav til, hvad det er, vi som samfund, når vi giver dem velfærden og alle de her ting, har en forventning om.

Der bliver jeg nødt til at sige, at der har Radikale Venstre, hvis jeg skal skyde på dem, været gode til altid at sige: Det er også synd for dem, de skal ikke byde ind med noget selv, så vi laver et system. Og så har vi fået noget, der er meget administrativt tungt, i stedet for egentlig bare at stå på vores ret og sige: Velkommen til Danmark, vi er nogle søde mennesker, men vi har nogle regler, I skal følge, og der er sproget en af tingene.

Kl. 13:35

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen fra SF som spørger.

Kl. 13:35

Kirsten Normann Andersen (SF):

Tak for det, og tak for talen. Jeg er enig med ordføreren i, at integration koster, men jeg mener faktisk også – og måske kan ordføreren være enig i det – at det stadig væk er klogt at bruge pengene klogt. Derfor vil jeg bare gerne høre ordføreren, om det er ordførerens opfattelse, at den bedste måde at bruge penge på integration er at bruge de penge, som man bruger på bureaukrati i et presset sundhedsvæsen, eller om man kunne bruge de her penge bedre i eksempelvis jobcenteret på nogle flere sprogkurser.

Kl. 13:36

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:36

Kim Edberg Andersen (DD):

Jeg synes, hvad jeg også forsøgte at sige, at regeringen skal betale det, det koster at føre integrationspolitik også på hospitalerne, for så kan man jo tage det dilemma ud af det, at vi jo som politikere så lige om lidt bliver skudt i skoene, at vi nu bruger penge på integration, og så tager vi tæpperne fra dialysepatienterne i Nordjylland. Det behøver ikke at være sådan. Det kan jo godt være sådan, at vi sørger for, at regionerne bliver kompenseret for den ekstra administration, vi pålægger dem, for jeg mener, det her primært er integrationspolitik.

Ja, man skal bruge pengene klogt. Man kunne jo også gå den anden vej og sige, at det er ca. 8 mio. kr., man får ind, og det er 20 mio. kr., vi bruger, men så kunne man jo hæve prisen. Man kunne jo hæve prisen, sådan at forbrugeren – den, der ikke gider at lære dansk – betaler det, det koster. Så kunne vi jo inddrive det på den måde, og så ville det koste 20 mio. kr. at inddrive 20 mio. kr., og så var det en nulsumsløsning. Men det kræver jo, at vi så siger: Fordi du personligt har valgt ikke at lære det dansk, der skal til, og du skal bruge det, så skal du betale det, det koster.

Kl. 13:37

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 13:37

Kirsten Normann Andersen (SF):

Man kunne sagtens forestille sig, at vi kunne blive enige om, at vi bare skal sende regningen til staten. Men det er stadig væk skatteborgerne, der betaler i den sidste ende. Og jeg er stadig væk ikke sikker på, at ordføreren svarede på, om integrationen så bliver bedre af, at den foregår i sundhedsvæsenet, hvor man så bruger en masse administrative ressourcer – også lægens ressourcer – nogle gange også på ekstra blodprøver og nogle gange på ekstra scanninger og på andet, fordi man ikke forstår hinanden og skal være sikre på, at det, man svarer eller konkluderer som læge, er rigtigt, for det har lægen jo også ansvaret for. Er det en klog måde at bruge ressourcerne på, eller burde man bruge de her penge et andet sted, hvor man faktisk kunne forbedre sprogkompetencerne hos de her borgere?

Kl. 13:37

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:37

Kim Edberg Andersen (DD):

Det er en klog måde at bruge pengene på at indrømme, at integration gælder i alle offentlige systemer, uanset hvad det er, du skal bidrage til. Så kan man sige: Er det fornuftigt, at den danske skatteborger skal betale for det, når vi har brug for at sende tolke ud? Nej, det mener jeg jo ikke. Det mener jeg som person ikke. Jeg mener, at man er et voksent menneske, og så skal man bruge den tid, det tager, og det bliver fru Kirsten Normann Andersen jo ikke glad for. Man kunne jo så bare sige, at ud over tolkning skal du også betale for den ekstra tid, det koster til at tage blodprøver osv., hvis det er dine dårlige danskkundskaber, der gør, at du er fordyrende for de danske skatteborgere. Der forholder vi i Danmarksdemokraterne os jo til forslaget, og lige her kører vi ikke stramninger på, men siger bare, at man selvfølgelig skal betale efter 3 år.

Kl. 13:38

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti som spørger.

Kl. 13:38

Per Larsen (KF):

Tak for det, og tak til hr. Kim Edberg Andersen for talen.

Jeg tænker lidt på det her med økonomien. Nu når man laver integrationspolitik, som jo vitterlig hører til i kommunerne, er vi så ikke i en situation, hvor vi måske får mere for pengene i kommunerne, end hvis man bruger sundhedsvæsenet til at lave integrationspolitik? For vi ved godt, at det ikke er en voldsomt masse integration, der foregår på hospitalet; det er andre ting, der foregår der.

Kl. 13:39

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:39

Kim Edberg Andersen (DD):

Jeg ved så ikke, om Konservative mener, at vi skal sætte en eller anden form for strafbøde. Regionerne kan jo ikke udskrive skat selv. Vi ved jo i forhold til kommunerne og de indvandrere, der har brug for det, når det kommer dertil, hvad de skal bruge, når vi har en helt nødvendig praksis med tolke. Den er jeg helt sikker på at vi i Danmarksdemokraterne er med på, og så bruger vi det, og så sender vi regningen til hjemkommunen, hvis ikke de sørger for at løfte deres indvandrere til et niveau, der kan forstås på sygehuset. Det tror jeg da.

Men der tror jeg godt, at hr. Per Larsen ved, at der lige straks er valg, og så skal man da have hjelm på, hvis du går forbi en, der skal stå på mål for det i kommunen. Men jo, jeg mener, at integration er et kommunalt problem, men virkeligheden er, at vi rammer det i regionen på hospitalet – man kan jo også ramme et sundhedsvæsen, der er kommunalt – og så er virkeligheden jo bare: Hvor ligger aben? Ja, det ved jeg ikke, men den skal jo ikke ligge ved skatteborgeren, bare fordi der er nogle, der ikke kan snakke dansk efter 3 år.

Kl. 13:40

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo, spørgeren.

Kl. 13:40

Per Larsen (KF):

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at vi selvfølgelig skal sørge for at stille nogle krav til dem, der kommer her, og som ikke kan tale dansk. Det siger sig selv; det skal man. Når vi skal have regnebrættet frem, tænker jeg bare, at det koster, sådan som jeg lige kan anskue de tal, tre gange så meget at administrere det som at få pengene ind, og det er en dårlig forretning. Vi ved godt, at en tolkning på video eller telefon koster 191 kr., og det udløser så en faktura, og det er nok lige knap nok, at man i det offentlige er helt fuldstændig skarpe på at inddrive de der penge i forhold til den administrative byrde, det er.

Kl. 13:40

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:40

Kim Edberg Andersen (DD):

Jeg forstår det godt. Jeg kender jo hr. Per Larsen, så jeg ved godt, hvad han siger, og det er lidt argumentet om at kaste gode penge efter dårlige. Virkeligheden er bare, at så bliver vi bare nødt til at fortælle Konservative, at det gør vi altså rigtig, rigtig mange gange om dagen i det danske samfund på grund af den manglende integration, vi har haft. Så jo, vi kyler gode penge efter dårlige, fordi vi ikke har været gode nok til bare at stille simple krav til de mennesker, der kommer hertil.

Og så er der den med, at det offentlige ikke er gode til at inddrive penge. De må så lære at inddrive de penge, de har til gode, ligesom alle andre mennesker har en forpligtelse til. Vi må jo som politikere have en forventning om, at dem, vi har ansat i stat og kommuner og regioner, sørger for at inddrive de penge, som de har til gode hos danske borgere.

Kl. 13:41

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne, så vi siger tak og går videre i ordførerrækken til fru Kirsten Normann Andersen fra SF som ordfører. Værsgo.

Kl. 13:41

(Ordfører)

Kirsten Normann Andersen (SF):

Tak for det. I en tid, hvor det er moderne at tale om danske værdier, giver det jo ærlig talt mening at huske på lige præcis den frie og lige adgang til sundhedsbehandling. Brugerbetalingen skaber ulighed og rammer de svageste, for den, der ikke har råd, søger at undgå undersøgelser og behandlinger, der koster penge. Det gælder også tolkegebyret, et bureaukratisk misfoster, som rammer patienter, som efter 3 år desværre stadig væk ikke behersker det danske sprog på en måde, der gør dem i stand til at kommunikere med sundhedsvæsenet.

Omkostninger til tolk kan for den enkelte patient være uoverstigelige, og derfor vil nogle patienter også vægre sig mod udgiften og forsøge sig med alternative løsninger, f.eks. at prøve at lade en pårørende tolke, hvis det er en mulighed. Det sætter dog også lægen under pres, for det er stadig lægens ansvar at forstå patienten, og at patienten forstår lægen. Lægen skal kunne stole på, at tolkningen er korrekt, og derfor er professionelle tolke i sundhedsvæsenet rasende vigtigt, når sprog bliver en barriere for at forstå hinanden. Korrekt og professionel tolkning er både mere effektivt og mere sikkert både for lægen og for patienten.

Selvfølgelig skal borgere i Danmark lære det danske sprog. Det er der næppe nogen, der er uenig – nogle gange lykkes det bare ikke. Men kommunikationen er stadig væk afgørende for den rigtige udredning og behandling. Den lægefaglige udredning af patienten tager længere tid, hvis lægen ikke kan kommunikere med patienten, og det kan både resultere i flere blodprøver og flere scanninger, og det tager også tid fra andre patienter, som venter på behandling. Men flere scanninger er heller ikke en garanti for den rigtige diagnose, og manglende sproglige kompetencer kan have fatale konsekvenser for patienten og desværre også for lægen, som har ansvaret for at stille den rigtige diagnose og sikre den nødvendige behandling.

Lige og fri adgang til sundhed klinger ærlig talt hult, når de svageste patienter risikerer, at de ikke får den rigtige behandling på grund af nogle partiers symbolpolitik om forventninger til integration som forudsætning for den rigtige behandling. Det er ikke kun skævt, det er ganske enkelt ikke i overensstemmelse med danske værdier set fra min side.

Køber man ikke ind på det argument, så lad mig da bare tilføje, at sundhedsvæsenet er under pres, det giver ingen mening at pålægge sundhedsvæsenet integrationsopgaver, men det er ret beset det, man gør, når sundhedsvæsenet på den ene side har ansvaret for den rette behandling og samtidig også skal bruge ressourcer på at sikre tolkning til borgere, som ikke kan betale for det. Ifølge regionerne udgør de administrative omkostninger til ordningen en merudgift i omegnen af 5 mio. kr. om året, og det er derfor også naturligt, at regionerne år efter år har bedt os om at opgive den her regel en gang for alle.

Igen og igen hører vi regeringen pege på, at vi skal afskaffe unødvendigt bureaukrati, for vi mangler arbejdskraft og skal bruge ressourcerne på den mest hensigtsmæssige måde. Her er endnu et eksempel på unødvendigt bureaukrati, som let kan fjernes ved, at vi blot opgiver den her regel en gang for alle og sørger for, at integrationen foregår der, hvor man er bedst til det, og ikke i sundhedsvæsenet. Derfor stemmer SF fortsat for, at vi dropper tolkegebyret. Tak for ordet.

Kl. 13:45

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for den tale. Der er lige en kort bemærkning til fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 13:45

Maria Durhuus (S):

Tak, og tak til ordføreren for en god tale. Jeg bliver lidt nysgerrig på, hvad ordføreren foreslår ud over at fjerne tolkegebyret. Da jeg svarede på talerstolen, kom jeg med et eksempel fra min tid som sygeplejerske, hvor en patient havde været her i 13 år og havde tre børn i danske skoler, men havde arbejdet i en kiosk på Nørrebro i 13 år, så derfor havde patienten ikke haft brug for at lære dansk.

Hvad mener ordføreren der skal til? For det er vel ikke rimeligt, at skatteborgerne skal betale til uendelig tid? Og mener ordføreren ikke, at der også er en mulighed for at kigge ind i, om det er bureaukratiet, der er for tungt, når man skal skrive sig ud af, om der skal betales for et tolkegebyr, snarere end at det er tolkegebyret, vi skal diskutere?

Kl. 13:46

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:46

Kirsten Normann Andersen (SF):

Jeg forstår ikke, at man kan holde ud at bo i et land i 13 år uden at lære sproget. Det er den ene del. Men jeg synes også, at der er nogle kommuner, der har svigtet nogle familier, hvis det er sådan, at der er mange børn, der har forældre, som ikke formår at kommunikere på dansk. Jeg synes bare, integrationen skal foregå et andet sted end i sundhedsvæsenet.

Min pointe her er, at det koster regionerne penge at administrere den her ordning, fordi der både er dispensationsmuligheder og pligt til at dispensere i nogle givne situationer og pligt til at opkræve gebyrer, som man måske ikke kan få betalt igen efterfølgende. Det koster regionerne penge. Regionernes egne opgørelser er, at det koster dem 5 mio. kr. om året, og det genereres jo år efter år efter år. Det synes jeg er en ærgerlig måde at bruge pengene på. For lige præcis i sundhedsvæsenet er det vigtigt, at man kan tolke korrekt, og det er også vigtigt, at vi bruger ressourcerne på en fornuftig måde til gavn for patienterne.

Kl. 13:47

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 13:47

Maria Durhuus (S):

Tak. Men er det så ikke opkrævningen af gebyrer og det bureaukrati, der er lagt på som et dokumentationskrav, snarere end det er selve gebyret, vi skal tage en snak om? Og så vil jeg bare afslutningsvis høre ordførerens holdning til velfærdsteknologi. For det er jo sådan, at hvis du sidder i fængsel og ikke kan tale det danske sprog, har du ikke ret til en tolk. Så har du ret til en iPad, hvor der er en stemme, der kan oversætte for dig. Så hvad er ordførerens holdning til, at der også kan være andre virkemidler end fysiske tolke?

Kl. 13:47

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:48

Kirsten Normann Andersen (SF):

Jeg holder rigtig meget af velfærdsteknologiske løsninger, vil jeg sige. Men når vi kommer til sundhedsvæsenet, er det bare ret vigtigt for mig, at lægen kan stole på, at det, som patienten siger, også er det, der bliver oversat, og omvendt, sådan at man kan finde ind til den rigtige udredning og behandling hurtigt og effektivt, fordi det er bedst for ressourceanvendelsen. Og så vil jeg blot understrege igen: Jeg synes ikke, at det er sundhedsvæsenets opgave at tage sig af integrationsopgaven. Den synes jeg skal foregå andre steder. Det er i virkeligheden bare min pointe.

Kl. 13:48

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er lige en yderligere kort bemærkning til hr. Thomas Skriver Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 13:48

Thomas Skriver Jensen (S):

Tak for det. Ordføreren bliver ved med at sige, at det her ikke er en debat, det giver mening at tage på sundhedsområdet. Men det synes jeg sådan set det er. For det, der reelt sker, hvis fru Kirsten Normann Andersen fik sin vilje, er jo, at der så bare bliver sendt en regning til helt almindelige skatteborgere, uden at der er en et personligt ansvar. Så derfor vil jeg bare spørge, om der ikke også er et personligt ansvar for at lære dansk. Ordføreren har flere gange sagt, at det er de svageste mennesker, der har behov for hjælp, men de svageste mennesker, der har behov for hjælp, kan jo godt slippe uden om at betale et tolkegebyr. Så det mener jeg faktisk ikke er helt rigtigt. Men har de mennesker, som godt kan lære dansk, ikke også et personligt ansvar for at gøre det? Eller kan man virkelig tillade sig efter 13 år i det danske samfund at sende en regning videre til helt almindelige danskere, som kan få lov til at betale den? Altså, det synes jeg er lidt respektløst over for danskere, der går på arbejde og betaler skat.

Kl. 13:49

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:49

Kirsten Normann Andersen (SF):

Som jeg nu har sagt det nogle gange, betyder den her ordning, at vi sender en endnu større regning til skatteborgerne. For den er bureaukratisk, den er tung, den er svær at administrere i regionerne, og der skal bruges masser af ressourcer til at administrere den, og den koster også i forhold til det sundhedsfaglige personale, som vi i forvejen har for lidt af. Og jeg synes ikke, at det skal bruges på integration, men at det skal bruges på sundhedsbehandling, og det er jo i virkeligheden min pointe.

Jeg er med på, at mennesker skal lære det danske sprog, når de er her, og især også hvis de kan gøre det, men at vi skal lade nogle andre tage sig af det, så det er ikke læger, sygeplejersker og andet sundhedspersonale, som skal gøre det, som i forvejen har rigeligt at se til i det danske sundhedsvæsen.

Kl. 13:50

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 13:50

Thomas Skriver Jensen (S):

Så er vi jo enige om den grundlæggende præmis for den her debat, og det er jeg sådan set glad for. Men så vil jeg bare, ligesom min partikollega fru Maria Duurhus også gjorde det, spørge, om det så ikke er bureaukratiet, vi i stedet skal angribe. Altså, jeg synes da, det er et lidt vigtigt princip, at det, hvis man har været i Danmark i lang tid og ikke har haft lyst til at tilegne sig det danske sprog, så koster noget. For man kan jo bare tilegne sig det, og det er jo mennesker, som har en mulighed for at gøre det. Er det ikke bureaukratiet, vi burde diskutere i stedet for at bruge tid på at diskutere, om tolkegebyret skal afskaffes?

Kl. 13:50

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:50

Kirsten Normann Andersen (SF):

Som jeg svarede partikollegaen for et øjeblik siden, synes jeg da, at man i regeringen, hvis man har et bud på, hvordan man fjerner bureaukratiet, sådan at det ikke koster regionerne penge, så det ikke ender med at koste samfundet penge at administrere den her ordning, så vi ikke risikerer, at lægerne skal bruge ekstra tid eller måske ovenikøbet lave ekstra blodprøver eller ekstra scanninger for at være sikker på, at man kan forstå hinanden, så skal gøre det.

Men det ændrer bare ikke ved, at jeg tror, at løsningen er at fjerne tolkegebyret en gang for alle, sådan at lægerne og det øvrige sundhedspersonale bruger tiden på det, som de skal bruge tiden på, nemlig sundhedsbehandling, og at man så løser integrationsproblemet et andet sted.

Kl. 13:51

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Så siger vi tak til fru Kirsten Normann Andersen. Der var ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre i ordførerrækken, og det er til fru Louise Brown som ordfører fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 13:51

(Ordfører)

Louise Brown (LA):

Tak, formand. I 2018 vedtog VLAK-regeringen sammen med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet at indføre et tolkegebyr i sundhedsvæsenet. Nu er der så fremsat det her forslag om at afskaffe tolkegebyret, og det er jo, som vi har hørt tidligere i dag, en snak, der har været oppe flere gange siden 2018, og den her gang handler det så om, at der rent faktisk er en hel del udgifter forbundet med indkrævningen af gebyret.

Det er jo et argument, der sådan set godt kan være noget fornuft i, men i Liberal Alliance mener vi altså, at tolkegebyret har sin berettigelse. Hvis man ikke er etnisk dansk og efter 3 år i landet stadig væk ikke kan tale og forstå dansk, mener vi altså ikke, at det er for meget forlangt, at man også betaler et gebyr for at få en tolk. Hvis det, som noget tyder på, tilfører vores sundhedsvæsen ekstra udgifter, kunne en løsning jo være, at borgeren så bare betaler det fulde beløb og ikke kun et gebyr for at få den tolkebistand, der er nødvendig.

Hvis man ikke af sig selv som ny borger i et fremmed land føler trang til at lære det sprog, der bliver talt der, hvor man befinder sig, så er det her da et incitament, og det incitament skal vi altså ikke fjerne, og derfor kan Liberal Alliance ikke bakke op om det her forslag.

Kl. 13:52

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for den ordførertale. Der er lige et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 13:53

Stinus Lindgreen (RV):

Tak for det. Tak for en kort, klar tale – det var måske ikke så overraskende, hvad budskabet var, men alligevel. Ordføreren nævner, at man bare kunne hæve gebyret og derved komme over det problem, som hr. Per Larsen, jeg selv og andre har peget på, nemlig at vi bruger flere penge på at administrere den her ordning, end vi får ind af gebyrer.

Hvad tænker ordføreren så det vil betyde for de andre konsekvenser, som der bliver peget på – ulighed i sundhed, at man tilsidesætter patientsikkerheden, og at man risikerer at over- og underbehandle og fejlbehandle, fordi man ikke forstår hinanden? Vil det problem blive større eller mindre, hvis man sætter gebyret op?

Kl. 13:53

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:53

Louise Brown (LA):

Tak. Jeg taler ikke om at sætte gebyret op. Jeg taler om at betale det fulde beløb, som det koster at rekvirere den her tolk. I forhold til overbehandling er det jo noget helt andet. For mig er det en anden problemstilling, for det er vel de sundhedsfagprofessionelle, der sidder med mennesket foran sig, som vælger at tage den beslutning, og der har vi jo en anden snak i vores sundhedsvæsen, fordi der generelt bliver overbehandlet og overdiagnosticeret.

Men det er jo lægens pligt at sørge for, at det menneske, der sidder over for lægen, har forstået, hvad det er, det handler om, og lægen rekvirerer jo en tolk, hvis der er tvivl om, hvorvidt det her menneske har forstået, hvad det handler om. Så jeg forstår ikke, at det, at der er et gebyr, skulle være årsag til, at der f.eks. bliver lavet overbehandling. Det giver ikke mening inde i mit hoved.

Kl. 13:54

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 13:54

Stinus Lindgreen (RV):

Jeg beklager det, hvis jeg misforstod ordføreren. Hvem var det, der skulle betale det fulde beløb? Er det den borger, der har brug for en tolk, eller er det os, staten, der skal give flere penge til regionerne for at få administreret det? Det var lidt uklart for mig.

Enten vil det jo betyde, at skatteyderne skal betale endnu mere for at få administreret en ordning, der ikke fungerer, eller også vil det betyde, at den person, der skal bruge en tolk, skal betale endnu mere, end de skal i dag. Så jeg vil godt lige have afklaret: Hvad var det egentlig, ordføreren mente? For det er selvfølgelig afgørende for, hvad konsekvensen vil være.

Det andet omkring over- og underbehandling og fejlbehandling er jo ikke noget, jeg finder på. Det er jo noget, de lægefaglige selskaber siger er et faktum, altså at det sker på grund af den ordning, man har indført.

Kl. 13:55

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:55

Louise Brown (LA):

Tak. I forhold til hvem der betaler, skal det jo være den borger, der har brug for tolkebistanden. Altså, jeg har en plan om, at når jeg bliver sådan rigtig voksen, skal jeg have mig en bed and breakfast nede i Italien, og jeg er begyndt at lære italiensk.

Når jeg flytter til Italien, kommer jeg ikke derned med en forventning om, at de italienske skatteborgere sørger for, at der er en, der forstår, hvad de siger til mig, og render rundt ved siden af mig og tolker hele tiden. Det er min egen opgave. Det er min pligt, når jeg flytter til et fremmed land, at sætte mig ind i kulturen og sproget, og den forventning har jeg også til de mennesker, der vælger at bosætte sig her.

Jeg er med på, at der kommer nogen her af nød, og de mennesker skal vi naturligvis hjælpe. Men hvis man efter 3 år stadig ikke formår at beherske vores sprog, synes jeg ikke det er for meget forlangt, at man betaler det, det koster at have en tolk ved siden af sig – og her ikke kun gebyret, men det fulde beløb.

Kl. 13:56

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen som spørger.

Kl. 13:56

Kirsten Normann Andersen (SF):

Tak for det. Partiet, der tordner imod bureaukrati i den offentlige sektor, bare ikke når det er sådan, at det handler om tolkegebyret og integrationsindsatser på sundhedsområdet. Når det nu vitterlig koster så meget og er så svært at administrere i regionerne, koster lægerne tid, koster administrative ressourcer, giver det så ikke mening at få afskaffet det der tolkegebyr, og så må man klare integrationsopgaven et andet sted i samfundet? Dermed kan Liberal Alliance endnu en gang kan flage muligheden for at spare på bureaukratiet, og det er ikke mindre end 5 mio. kr. om året.

Kl. 13:56

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:56

Louise Brown (LA):

Jo, det ville da være rart, hvis vi kunne det. Men det er også mig ubegribeligt, hvordan det her kan være så omkostningstungt, og hvad det er for noget bureaukrati, der foregår derude. Men det er nok, fordi jeg er indrettet sådan i mit hoved, at jeg tænker, at man ringer til en tolk, der kommer en tolk, og så skriver man et papir og sender den regning et eller andet sted hen. Men det er sikkert, fordi jeg ikke ved, hvordan det foregår. Men det lyder også vanvittigt, at der skal være så meget bureaukrati omkring sådan en løsning her. Jeg tror, det var det, jeg ville sige.

Kl. 13:57

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er yderligere en bemærkning til spørgeren.

Kl. 13:57

Kirsten Normann Andersen (SF):

Tak for det. Jeg synes egentlig ikke, at det er så svært at forstå, når man tænker det ind i praksis. Der kommer en patient, som har svært ved at formulere sine behov, og lægen konstaterer, at de ikke kan forstå hinanden, og derfor er der brug for noget tolkning til, og så skal man have fundet ud af, om der er dispensationsmuligheder og alt muligt andet, før man kan række ud efter den rigtige tolk. Nogle vil vægre sig lidt imod at få en tolk, fordi det koster penge, og det kan vi også se, da der er meget stor forskel på, hvad det er for nogle typer tolkning, der kommer. Så det er et bureaukratisk monster, som kræver rigtig meget lægetid og sundhedspersonaletid, men altså også administrativ tid, og det kunne man jo bare afskaffe, sådan at vi i det mindste sparer lidt på administration i den offentlige sektor.

Kl. 13:58

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:58

Louise Brown (LA):

Tak for det. Jeg bifalder idéen om at spare en masse administrationsomkostninger og bureaukrati i den offentlige sektor. Jeg er bare ikke sikker på, det her er det rigtige sted. Men jeg vil meget gerne, hvis vi kunne kigge på at gøre det endnu nemmere for det sundhedsfaglige personale at rekvirere tolke. For som jeg sagde tidligere, synes jeg, det lyder helt skørt med de omkostninger, der er. Så jeg vil meget gerne være med til, at vi kigger på det.

Kl. 13:58

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Louise Brown, så vi siger tak og går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Kl. 13:58

(Ordfører)

Henrik Frandsen (M):

Tak for ordet. Og tak til forslagsstillerne for forslaget om at afskaffe tolkegebyret i sundhedsvæsenet. Jeg står her i dag som vikar for Moderaternes sædvanlige sundhedsordfører, fru Monika Rubin, som er i Aalborg til et social- eller sundhedstopmøde, tror jeg det er, i KL. Men I skal ikke være i tvivl om, at fru Monika Rubin og jeg har de samme holdninger på det her punkt; vi mener det samme. Vi mener i øvrigt også stadig væk det samme, som vi gjorde i valgkampen, og det var jo egentlig, at tolkegebyret skulle fjernes. Så er det sagt.

I dag er reglerne sådan, at hvis man har boet i Danmark i mere end 3 år og har behov for tolkebistand i forbindelse med læge- eller sygehusbesøg, skal man som udgangspunkt betale et gebyr. Jeg synes egentlig personligt, det er rimeligt nok at have en forventning om, at personer, der har boet i Danmark i 3 år, kan tale og forstå dansk på et relativt godt niveau, i hvert fald hvis det er muligt. For jeg tror ikke, det her handler om trodsighed fra dem, der ikke har lært det, eller modvilje, når det er tilfældet. Tværtimod lyder erfaringerne fra sundhedsvæsenet, at en del borgere og patienter, der har brug for tolkebistand, faktisk bare har svært ved at lære dansk, og der kan selvfølgelig være rigtig mange gode grunde til, at de har svært ved det.

Når det så er sagt, gik Moderaterne i regering – og det er vi jo sådan set stadig væk – med Socialdemokratiet og Venstre. Det er halvandet år siden, vi gik i regering med dem, og i en regering skal man samarbejde og forhandle og indgå kompromiser, og det betyder, at man nogle gange ikke får det, man ønsker sig, men man får samlet set mere ud af det, end man ville have fået, hvis ikke man havde været med i regeringen. Der skal være plads til uenigheder i et samarbejde. Jeg tror i virkeligheden ikke, at vi i regeringen er uenige om, at det optimale er, at man lærer dansk hurtigst muligt, når man bliver borger i Danmark; der tror jeg, vi er meget enige. Men vi er nok lidt uenige lige på det her område.

Med det sagt kan jeg bare endnu en gang sige, at Moderaterne ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Kl. 14:01

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for talen. Den gav anledning til en række korte bemærkninger. Først er det hr. Stinus Lindgreen for Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 14:01

Stinus Lindgreen (RV):

Tak til vikaren for talen. Vi er nok mange, der havde glædet os til at høre netop denne ordførertale i dag. Og jeg vil bare høre ordføreren, om ordføreren synes, at tolkegebyret er symbolpolitik, om det rent faktisk løser nogle integrationspolitiske udfordringer, og om det er med til at øge ulighed i sundhed.

Kl. 14:01

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Ordføreren.

Kl. 14:01

Henrik Frandsen (M):

Jeg vil ikke gå så vidt som at kalde det symbolpolitik; det tror jeg ikke det er. Jeg tror, det er ærligt ment, at der er et behov for at motivere folk med udenlandsk baggrund til at lære dansk. Det er i hvert fald den argumentation, jeg hører.

Når vi har sagt i valgkampen, at det burde fjernes, er det lige så meget, fordi det jo i virkeligheden koster penge i forhold til at give penge. Argumentation dengang var også, at det gjorde, at der var nogen, der måske fik en dårligere behandling, end de ellers ville have fået.

Kl. 14:02

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 14:02

Stinus Lindgreen (RV):

Når jeg spørger, er det naturligvis, fordi det er den argumentation, som Moderaterne som parti har fremført igennem længere tid, altså at det er symbolpolitik, at det ikke opfylder nogen egentlige integrationspolitiske mål, og at det er til skade for patienterne og øger ulighed i sundhed.

Så blot for at være helt sikker på, at jeg forstår det: Det er vel stadig væk Moderaternes politik, må vi antage, men Moderaterne vil så stemme imod deres egen politik og deres egen overbevisning i salen, fordi de er en del af en regering. Er det sådan, man skal forstå ordførerens tale?

Kl. 14:02

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 14:02

Henrik Frandsen (M):

Nej, nu kan det jo aldrig være Moderaternes politik at sige, at det er symbolpolitik. Det er jo nok mere en vurdering, vil jeg sige. Og der er det jo, at jeg i mit første svar sagde, at på baggrund af den debat, der har været i Folketinget i dag, er jeg egentlig overbevist om, at det langt hen ad vejen er et udtryk for eller et ønske om at motivere folk med udenlandsk baggrund til at lære dansk.

Kl. 14:03

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 14:03

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg ved jo, ordføreren er en tålmodig mand, og ordføreren bliver bare lige en gang til nødt til at forklare mig, hvad Moderaternes politik egentlig er. Det er jo en føljeton, jeg har haft med Moderaterne, siden første gang jeg hørte en fra Moderaterne gå på talerstolen – det giver overhovedet ingen mening, faktisk aldrig nogensinde. Så kom Stinus Lindgreen med et spørgsmål, og så blev svaret faktisk anderledes end talen også. Det kan godt være, jeg har brug for en tolk, simpelt hen sådan en Moderaternetolk – jeg ved ikke, om jeg kan få tilbudt sådan et sted, men det tror jeg jeg har brug for. Jeg synes da ellers, jeg snakker sådan rimelig godt dansk, men jeg vil sige på nordjysk: Jeg forstår ikke, hvad Moderaterne siger. Moderaterne synes, at det faktisk er lidt givtigt, og at der godt kan være en gulerod i, at man skal betale. Men Moderaternes politik i talen er, at man faktisk vil være lidt imod det her, for det er symbolpolitik. Det er bare ikke officielt, at Moderaterne mener, det er en symbolpolitik, så hvad pokker mener Moderaterne egentlig om at afskaffe tolkegebyret i sundhedsvæsenet?

Kl. 14:04

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 14:04

Henrik Frandsen (M):

Jamen altså i Moderaterne bakker vi op om regeringen, og vi bakker op om regeringens politik, og regeringens politik på det her område er, at vi stemmer imod beslutningsforslaget. Det tænker jeg egentlig er meget nemt at forstå. Jeg tænker ikke, det kræver en tolk at forstå det. At vi så lige præcis i den her sag måske har lidt et særegent punkt i forhold til de to andre partier, tænker jeg er meget naturligt. Det er jo sådan, at når man danner en regering med tre partier, er det tre forskellige partier, der går ind i et lokale og forhandler, i det her tilfælde i halvanden måned, og kommer ud på den anden side med et regeringsgrundlag, og der bøjer man jo enderne mod hinanden. Jeg synes egentlig, det er meget smukt, at man ser tre partier her, som virkelig tager ansvar, og som jo bare en gang imellem må erkende, at der var noget her, vi ikke kom igennem med. Jeg synes, jeg er ærlig om det. Til gengæld kommer vi igennem med rigtig mange andre gode ting fra regeringsgrundlaget, så jeg synes faktisk bare, at det her er et udtryk for ærlighed og oprigtighed. Og så må vi se, om det kan oversættes, så det kan forstås på nordjysk.

Kl. 14:05

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 14:05

Kim Edberg Andersen (DD):

Nu tager jeg det så, hvordan det lyder i hovedet på en nordjyde, og det er: Moderaterne fik veto på udlændingepolitikken, og til gengæld kan Moderaternes vælgere fuldstændig regne med, at Moderaterne giver køb på resten. Alt det der med sundhedspolitik og symbolpolitik på udlændingeområdet osv. giver man køb på. Jeg ved ikke, hvor mange ministerbiler man fik, men jo nogle stykker, så man kan simpelt hen pr. stemme regne ud, hvad en ministerbil hos Moderaterne, for de har givet køb på deres holdninger. Og det er superdejligt, tusind tak for oversættelsen. Jeg tror, hele Folketinget og vælgerkorpset derude forstår det nu. Jeg tror, der sidder nogle af mine kolleger på venstrefløjen, som egentlig troede, at Moderaterne havde en politik, som gik ind for, at det her var dum administration, og det var symbolpolitik. Jeg tror, de kommer til at trykke på knapperne lige om lidt, for de må være meget overraskede over, at Moderaterne har den holdning.

Kl. 14:06

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Det er ordføreren.

Kl. 14:06

Henrik Frandsen (M):

Ordføreren er jo en fantastisk taler og får det næsten til at lyde, som om vi løber fra alt, vi har sagt i valgkampen. Det gør vi bestemt ikke. Jeg mener faktisk, at vi leverer rigtig, rigtig meget af politik, vi gik til valg på. Moderaterne havde en klar hensigt om, at vi skulle have en bred regering hen over midten, at vi skulle regere Danmark for midten af. Det er vi nået i mål med, og det betyder, at vi er tre partier, der er gået sammen – tre ikke ens partier, for hvis vi var det, kunne vi lige så godt slå dem sammen til ét parti. Vi bliver ved med at være tre forskellige partier, og vi er selvfølgelig gået ind i det rum med nogle forskellige holdninger, men det er klart, at når vi så skal til at føre rigtig politik, så vil man en gang imellem opleve, at der var et sted, hvor vi ikke kom igennem med det, vi sagde inden valget.

Kl. 14:07

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti som spørger.

Kl. 14:07

Per Larsen (KF):

Tak for det, og tak til hr. Henrik Frandsen for ordførertalen. Jeg blev også lidt nysgerrig på, hvad det var, ordføreren mente, men jeg forstod det sådan, at ordføreren er uenig i, at ordføreren nu kommer til at stemme imod det her, og det er jo lidt interessant. Men jeg vil gerne lige spørge helt konkret: Mener ordføreren, at integrationsindsatsen ligger bedst i sundhedsvæsenet eller i kommunerne, for jeg ved jo, at ordføreren har været borgmester? Er det mest hensigtsmæssigt, at man har integrationsindsatsen i sundhedsvæsenet eller ude i kommunerne?

Kl. 14:08

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 14:08

Henrik Frandsen (M):

Altså, Moderaterne er enig i regeringens politik. Vi har sat os ned sammen med de to andre partier og formuleret et regeringsgrundlag, og det bakker vi op om. Det er ikke hundrede procent Moderaternepolitik, det er heller ikke hundrede procent Venstrepolitik, det er heller ikke hundrede procent socialdemokratisk politik – til gengæld er det regeringens politik, og det bakker vi op om. I forhold til om integrationsindsatsen ligger bedst i sundhedsvæsenet eller i kommunerne, tænker jeg, at integrationsindsatsen er en bred indsats, som indbefatter rigtig, rigtig mange områder i dette land. Vi skal omkring beskæftigelse; vi skal omkring det at lære dansk; vi skal også ind omkring civilsamfundsorganisationer osv., ikke også? Så jeg mener ikke, jeg kan sige, at integrationsindsatsen enten skal ligge i sundhedsvæsenet eller i kommunerne.

Kl. 14:08

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 14:08

Per Larsen (KF):

Tak. Så lad mig prøve at spørge på en anden måde i forhold til økonomien. Vi ved jo, at hvis det er sådan, at man har behov for tolkebistand, så er man sandsynligvis også meget tæt knyttet til kommunen og er faktisk afhængig af, at kommunen leverer en god indsats. Mener ordføreren ikke, at det måske kunne være mest hensigtsmæssigt, at man så, hvis man skulle beholde det her gebyr, lod kommunerne løse opgaven i forhold til hele det administrative?

Kl. 14:09

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 14:09

Henrik Frandsen (M):

Nu er jeg jo ikke sundhedsordfører, men sådan som jeg har sat mig ind i problemstillingen, er det i dag regionerne, der har opgaven, i og med at det er dem, der driver sundhedsvæsenet i Danmark. Hvorvidt lige præcis den her del af et meget, meget stort kompleks skal flyttes over i kommunerne, har jeg simpelt hen ikke forudsætninger for at sige. Men min umiddelbare holdning vil være, at det jo nok vil være at blande to økonomier sammen, og at det vil give en kæmpestor bureaukratisk opgave, og det vil nok i sidste ende ende med at gøre opgaven endnu dyrere, fordi man skulle dele økonomien mellem kommunerne og regionerne. Så jeg vil umiddelbart nok ikke tro, at det er en god idé.

Kl. 14:10

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for det. Så er der en kort bemærkning til fru Runa Friis Hansen fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 14:10

Runa Friis Hansen (EL):

Tak for det. Jeg tror efterhånden, jeg har forstået, hvad det er, Moderaterne mener, også selv om jeg også er nordjyde. Men det ændrer bare ikke på, at det for mig så er spøjst at gå til valg på bl.a. at fjerne tolkegebyret. Det var en mærkesag for jer. Både udenrigsministeren og fru Monika Rubin har jo været ude at sige, at det er tosset, at børn ikke skal sidde hos lægen og tolke for deres forældre, at det er symbolpolitik, og at det ikke gavner integrationen. Så jeg vil bare gerne have bekræftet, at selv om I stemmer nej til det, som vi synes er et rigtig godt forslag, så er det fortsat Moderaternes politik, at det er dumt at have et tolkegebyr.

Kl. 14:11

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 14:11

Henrik Frandsen (M):

Altså, jeg kan jo bekræfte – og jeg tror også, at jeg sagde det i min ordførertale – at vores kommunikation i valgkampen var, at vi mente, at tolkegebyret skulle fjernes, og argumenterne er også korrekt beskrevet. For at man ikke skal være i tvivl, og for at man også kan forstå det på nordjysk osv., vil jeg endnu en gang sige, at vi i Moderaterne ikke er kommet igennem med 100 pct. af vores politik, da vi lavede et regeringsgrundlag. Men til gengæld står vi på mål for hele regeringsgrundlaget, vi står på mål for regeringens politik, og det gør vi også på det her punkt.

Kl. 14:11

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 14:11

Runa Friis Hansen (EL):

Jeg har egentlig ikke flere spørgsmål, men blot en kommentar om, at vi da er rigtig glade for, at der nu er andre end os fire partier i Folketinget, der går ind for det her.

Kl. 14:11

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Ordføreren.

Kl. 14:11

Henrik Frandsen (M):

Altså, vi kommer jo ikke til at stemme for beslutningsforslaget, det vil jeg gerne lige slå fast. Det sagde jeg også i min ordførertale, så det er bare lige, så vi er helt sikre på det.

Kl. 14:12

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Så er det fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Værsgo.

Kl. 14:12

Kirsten Normann Andersen (SF):

Tak for det. Jeg tror nok, at jeg bare er opdraget på den måde, at det ikke rigtig hjælper noget at mene noget, hvis man egentlig ikke også har tænkt sig at gøre noget. Det kan jeg forstå er den position, Moderaterne har indtaget lige nu. Man mener ganske vist det rigtige, men man har ikke tænkt sig at stemme rigtigt i forhold til det foreslag, selv om man faktisk er gået til valg på det, og selv om man faktisk har gjort gældende, at det her tolkegebyr er et bureaukratisk monster. Ville det så ikke bare være mere reelt at sige: Det mener Moderaterne ganske enkelt ikke mere?

Kl. 14:12

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 14:12

Henrik Frandsen (M):

Jamen jeg synes jo faktisk, at jeg er umådelig ærlig og umådelig præcis i min kommunikation, når jeg siger, at vi i valgkampen sagde: Det her mener vi sådan set stadig væk bør fjernes. Så jeg mener jo ikke, at vores grundholdning har ændret sig. Så kan jeg godt forstå, at der er nogle i salen her, der gerne vil have mig til at tage nogle bestemte ord i munden. Det kommer jeg så ikke til at gøre her. Jeg kommer til gengæld til at sige endnu en gang, at når man går i regering sammen med to andre partier, så er der en fællesmængde, hvor man kan sige, at alt er ens for de tre partier, men der er nogle ting ude i de tre partiers hjørner, hvor man bare ikke kommer igennem med sin ting. Jeg tænker, at man sikkert også kunne finde steder, hvor Venstre og Socialdemokratiet ikke har fået noget af det igennem, de har sagt i valgkampen. Men skal man have enderne til at nå sammen, skal man jo bøje sig mod hinanden, og det er det her simpelt hen et udtryk for.

Kl. 14:13

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 14:13

Kirsten Normann Andersen (SF):

Det har jeg sådan set også respekt for, og jeg er med på, at Moderaterne siger, at det mener de ikke mere på grund af det der med regeringen. Men så er det jo også en gradbøjning af, hvor meget man mener det, man går til valg på. For Moderaterne var med på ligesom at give køb på det her vigtige princip, som Moderaterne selv var gået til valg på. Der var det så vigtigere at være i regering end at få afskaffet tolkegebyret. Så mere mener Moderaterne heller ikke, at det var et vigtigt budskab, de gik til valg på, end at de godt kunne sælge ud af det i et regeringssamarbejde, eller hvad?

Kl. 14:14

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 14:14

Henrik Frandsen (M):

Hvis ordføreren spørger til, om Moderaterne er villige til at træde ud af regeringen på grund af afskaffelsen af tolkegebyret, så er jeg nødt til at sige, at det er vi ikke klar til. Vi synes, at vi får rigtig, rigtig meget værdi ud af at sidde med i regeringen. Rigtig meget af Moderaternes politik er faktisk direkte aflæsbar – hvis man kan bruge det udtryk – i regeringsgrundlaget. Så er der en enkelt ting her, som vi var hårdt ude med i valgkampen, men som vi jo desværre må sige at vi ikke kan komme igennem med. Det lever vi med. Jeg synes også, vi er ærlige omkring det. Det er stadig væk vores politik, at det burde fjernes, men det bliver ikke i den her omgang.

Kl. 14:15

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Så siger vi tak til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne og går videre i ordførerrækken til hr. Per Larsen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 14:15

(Ordfører)

Per Larsen (KF):

Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for at fremsætte forslaget om at afskaffe tolkegebyret i sundhedsvæsenet. Vi konservative har ikke store følelser for tolkegebyret, men vi ved, at tolkegebyret er forhadt i sundhedsvæsenet, hvor man jo har rigeligt at se til i forvejen. Vi ved jo også, at antallet af tolkninger faldt ret drastisk, da man indførte gebyret, og der kan man forestille sig, at der måske er nogle, der får deres pårørende til at hjælpe sig. Det kunne måske gælde i forhold til børn, og det synes jeg måske heller ikke er helt hensigtsmæssigt.

Faktisk er sundhedsvæsenet jo så presset, at der er lange ventelister, både i forhold til udredning og i forhold til behandling, og faktisk har regeringen indskrænket patientrettighederne, så det udvidede frie sygehusvalg først kan anvendes efter 8 uger, hvor det jo tidligere var efter 4 uger, altså en væsentlig forringelse for patienterne. Og det er jo ikke kun på hospitalerne, at man skal bruge tid på øget administration ved også at skulle administrere de ca. 10.000 personsager, hvor der bruges tolk, og sikre, at gebyrerne bliver ekspederet. Det er også hos de praktiserende læger og hos de praktiserende speciallæger, at den administrative byrde fylder.

Tolkegebyret er på 191 kr. ved video- eller telefontolkning, og det er på 334 kr., hvis der skal anvendes fysisk tolkning. Jeg har så undersøgt, hvordan dut-regnestykket så ud, dengang man indførte ordningen. Der blev der budgetteret med gebyrindtægter på 30 mio. kr. Udgifterne blev estimeret til 31,8 mio. kr., og regionerne blev derfor kompenseret i forhold til en manko på 1,8 mio. kr. Udgifterne, som selvfølgelig er estimater, var som følger: 20 mio. kr. til udfærdigelse af undtagelseserklæringer; 6,4 mio. kr. til administration – og den administration dækker simpelt hen over det der med at inddrive midlerne, og det er noget, Region Nordjylland står for, for det har man centreret der, og det gør man givetvis så godt, som man nu kan der; 1,2 mio. kr. til information omkring ordningen; og så var der endelig estimeret 4,2 mio. kr. til Styrelsen for Patientklager, for der er selvfølgelig også mulighed for at klage over det.

Der opkræves et gebyr pr. patient for hver konsultation hos alment praktiserende læger og praktiserende speciallæger, hvor der benyttes tolk, og hvor den efterfølgende takst så er på 191 kr. for en videotolkning og 334 kr. for fremmødetolkning. Fakta er imidlertid – og det jo så der, det begynder at blive rigtig interessant – at regionerne kun fik 8,7 mio. kr. ind i gebyrer, hvilket sidst blev opgjort i juni måned 2023, altså har vi en meget stor og omkostningstung opgave, hvor omkostningerne ved at køre det her slet ikke bliver dækket.Og netop i en tid, hvor der er lange ventelister på grund af manglende kapacitet i sundhedsvæsenet, ville det da være hensigtsmæssigt at fjerne gebyret helt eller delvis. Læger, sygeplejersker og andet sundhedspersonale bør jo bruge deres tid på at behandle patienterne frem for at registrere og informere i stort omfang. Det siger også sig selv, at en faktura fra f.eks. sådan en video- eller telefontolkningpå 191 kr. selvfølgelig er administrativt tung, og derfor bliver det selvfølgelig også vanskeligt og få tingene til at hænge sammen.

Så summa summarum er vi i hvert fald åbne for at drøfte, om man f.eks. kan nedbringe administrationen og nedbringe byrden for sundhedsvæsenet, sådan at sundhedsvæsenet netop bruger tiden på at tage sig af de syge. Integration hører jo fremdeles hjemme i kommunerne, i hvert fald i væsentlig større omfang end i sundhedsvæsenet, og de patienter, som har brug for en tolk, er jo i forvejen meget tæt knyttet til kommunen.

Så i udvalgsarbejdet vil vi i hvert fald prøve på at bore noget mere i, om ikke man kan lave en mere hensigtsmæssig ordning og måske eventuelt komme frem til, at der var penge at spare ved helt at fjerne tolkningsgebyret fremadrettet, fordi pengene jo slet ikke passer. Tak.

Kl. 14:20

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for den tale. Der er lige en række korte bemærkninger, og det er først hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.

Kl. 14:20

Stinus Lindgreen (RV):

Tak for det. Det er ikke så meget et spørgsmål, men jeg vil bare kvittere for en, synes jeg, rigtig god, reflekteret tale. Jeg sætter stor pris på, at ordføreren faktisk har kigget på virkeligheden og derfor selvfølgelig også kan indse, at der er nogle ting, man tidligere har truffet beslutning om, måske efter sin bedste overbevisning, men som viser sig ikke at fungere efter hensigten. Så jeg ser meget frem til samarbejdet. Jeg hørte ikke en fuldtonet opbakning til forslaget, som det ligger her, men i hvert fald en indikation af, at vi kan arbejde videre, for vi er jo enige om målet. Så det ser jeg frem til i udvalget. Så tak for det.

Kl. 14:20

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 14:20

Per Larsen (KF):

Jamen tak for den anerkendelse. Som jeg også sagde i min tale her, er vi i hvert fald åbne over for at kigge på løsningsmuligheder. Jeg tænker jo også, at hvis der er langvarige sygdomsforløb, giver det måske mere mening, end når der er tale om en tolkning til et lille beløb, som så skal håndteres og administreres. Men der er ingen tvivl om, at setuppet er voldsomt omkostningstungt, og derfor giver det jo heller ikke mening, at man bruger en masse penge på administration, som kunne have været brugt mere hensigtsmæssigt i forhold til at sikre, at sundhedsydelserne blev udført så hurtigt og så gelinde som overhovedet muligt.

Kl. 14:21

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Der er ikke flere? Nej. Så er det fru Runa Friis Hansen som spørger for Enhedslisten.

Kl. 14:21

Runa Friis Hansen (EL):

Jeg lover at være rar. Det plejer jeg at være over for hr. Per Larsen. Vi er jo også begge to fra Nordjylland, og det er åbenbart et tema i dag. Jeg vil også bare kvittere for ordførerens tale. Det gør mig glad og fortrøstningsfuld i forhold til det videre arbejde i udvalget. Så jeg har reelt heller ikke et spørgsmål, men vil blot sige tak.

Kl. 14:22

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Har ordføreren nogen bemærkninger til det? Ja. Ordføreren.

Kl. 14:22

Per Larsen (KF):

Jeg vil selvfølgelig gerne kvittere for de anerkendende ord, og så kan man jo ikke vide, hvad fremtiden bringer. Nu er der jo nogle, som sidder i en regering, som forhindrer dem i at gøre, som de måske har mest lyst til, og vi må så se, hvordan det kommer til at se ud fremadrettet.

Kl. 14:22

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Og så er det endnu en nordjyde, hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 14:22

Kim Edberg Andersen (DD):

Det er jo, fordi jeg er overrasket over det. Jeg troede, at det var Moderaterne, jeg ikke forstod, men nu er det også Konservative. Jeg tror nu alligevel, at jeg snakker så meget nordjysk, at jeg forstår, at det, som primært gør ondt på hr. Per Larsen, er, at det er gode penge efter dumme, ikke? Og hvorfor skal regionerne betale noget, som rettelig enten skal kompenseres bedre eller kompenseres af nogle andre?

Men jeg bliver bare nødt til at sige noget, for det, der åbner sig som et spørgsmål for mig i forbindelse med De Konservative, vedrører jo, at det med integration nu blev til et spørgsmål om, at bare det ikke koster for meget, og at det ikke må være for administrativt. Og så kan jeg jo godt blive stærkt bekymret for Konservatives integrationspolitik sådan ellers.

Jeg bliver bare nødt til at spørge om noget. Jeg ved, at hr. Per Larsen i hvert fald ved det, men jeg er ikke sikker på, om Enhedslisten gør. Det havde gjort frygtelig ondt at blive krammet på den måde af en ellers sød Enhedslisteordfører. Hvad er grænsen? Altså, hvor meget må det koste danskerne, at vi forsøger at integrere de udlændinge, der kommer hertil? Altså, hvad er grænsen? For jeg kan forstå, at lige nu er grænsen så 14-18 mio. kr., afhængigt af hvad mankoen er i forhold til det inddrevne. Er det virkelig der, hvor danskerne skal regne med, at De Konservatives integrationspolitik er, altså at det er fint, indtil det koster mere end 10 mio. kr.?

Kl. 14:23

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 14:23

Per Larsen (KF):

Jeg har jo i den grad på samme måde som mine partikollegaer intentioner om, at integrationen skal fungere så godt som overhovedet muligt, og at folk selvfølgelig også skal sørge for at lære dansk og alt muligt andet så hurtigt som overhovedet muligt, sådan at de kan blive integreret. Der er slet ingen tvivl om det.

Men det er klart, at når vi ser sådan et regnestykke som det, jeg ridser op her, hvor man bruger så mange penge på administration, så vil jeg bare sige, at jeg altså synes, at vi får meget lidt for de penge. Jeg tror, at hvis det var sådan, at man brugte dem i sundhedsvæsenet, så ville man få noget mere for dem. Men ellers ville jeg da også synes, at det burde være kommunerne, der tog sig af den slags ting, og at det også var dem, der fik regningen i forhold til at skulle honorere den tolkning, der er behov for, for de er jo også dem, der er mest motiverede i forhold til at sikre, at folk får lært dansk så hurtigt som muligt.

Kl. 14:24

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 14:24

Kim Edberg Andersen (DD):

Jamen jeg er mere tryg, for jeg tror bare, at der er tale om matematik, altså dybest set en god handel. Det ved nordjyder, det kan vi finde ud af. Så virkeligheden er jo bare, at i forhold til det, hr. Per Larsen søger efter, så skal han faktisk bare tage regnestykket et skridt videre, for hr. Per Larsen kom jo selv med en stor besparelse, dengang vi indførte tolkegebyret; så var det sjovt, at det faldt voldsomt, hvor meget der var behov for at få tolket. For det, jeg blev allermest bekymret for, var faktisk, da hr. Per Larsen sagde: Vi er faktisk villige til at sige, at vi så skrotter tolkegebyret. For der bliver hr. Per Larsen nødt til at gå hjem og lave regnestykket en gang til og have en forventelig stigning til det, det var tidligere. Så ville det jo blive dyrere, uanset hvad.

Så jeg er tryg ved hr. Per Larsen, og at det, jeg hører Konservative sige, er, at vi i hvert fald skal finde en anden løsning for, hvor regningen ligger, altså et andet sted end i regionerne og i sundhedsvæsenet.

Kl. 14:25

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:25

Per Larsen (KF):

Jamen det er jo ganske klart; nu fandt jeg ud af, at det rent faktisk er Region Nordjylland, der sørger for at kradse pengene ind, ikke også? Der må jeg bare sige, jeg jo ville synes, at den var meget bedre placeret i kommunerne, for de har jo et setup for og en tæt kontakt til de der mennesker, som ikke har lært at tale dansk endnu. Det synes jeg jo ikke hører hjemme i sundhedsvæsenet.

Kl. 14:25

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen fra SF som spørger. Værsgo.

Kl. 14:25

Kirsten Normann Andersen (SF):

Tak for det. Jeg vil bare blande mig i koret, der siger tak for at bringe noget praksiserfaring med herind i Folketinget, for det er jo lige præcis det, der er så absurd her: Vi mangler personale i sundhedssektoren, og vi er i en situation, hvor lægerne selv siger, at der er situationer, hvor de bliver nødt til at benytte sig af flere blodprøver og flere scanninger, fordi kommunikationen er for dårlig, og fordi det er for uoverskueligt for patienterne, som måske også kommer meget sent, fordi de ikke har råd til at betale det her tolkegebyr.

Så der er alle mulige grunde til, at det bare bliver langsomt og bureaukratisk, og så er der også nogle administrative udgifter forbundet med det, som man kunne have brugt meget mere fornuftigt til mere sundhed, og så må integrationen klares et andet sted. Så tak for at bringe det herind, og jeg håber, at vi måske kan hjælpes ad med at prøve at få lavet et eller andet fornuftigt i udvalgsarbejdet efterfølgende.

Kl. 14:26

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 14:26

Per Larsen (KF):

Jamen tak for det, fru Kirsten Normann Andersen. Det er klart, at vi selvfølgelig er åbne for at lave en beretning, som kan favne bredt, og som kan eliminere noget af alt det bureaukrati, der er i forhold til det her. Og jeg hørte jo, at meget af det, som fru Kirsten Normann Andersen nævnte her, er det, vi hører de sundhedsfaglige sige gang på gang. Kunne man da bare blive fri for alt det her, for det ville være en stor hjælp. Det siger sig selv. Altså, det er så mange mennesker, der er involveret i det rundtomkring i vores sundhedsvæsen, og det er på mange måder ganske uhensigtsmæssigt.

Kl. 14:27

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Er der flere korte bemærkninger? Så siger vi tak til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti og går videre i ordførerrækken, og det er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre som ordfører. Værsgo.

Kl. 14:27

(Ordfører)

Stinus Lindgreen (RV):

Mange tak, formand. For snart 6 år siden indførte et flertal her i Folketinget jo det meget omtalte tolkegebyr, og det betyder som bekendt, at borgere efter 3 års ophold her i Danmark selv skal betale for tolkning i sundhedsvæsenet, hvis de har behov for det. Argumenterne for tolkegebyret handler, må man forstå, om integration, om rimelighed, om incitamenter til at lære dansk og om at få udlændinge i Danmark til at høre til i samfundet, og på overfladen kan det jo lyde harmløst og måske endda fornuftigt. For hvem kan være imod samhørighed i det danske samfund?

Men én ting er de påståede intentioner, og noget andet er virkeligheden. Faktum er jo, at det siden indførelsen ikke har haft nogen positive konsekvenser. Tværtimod er listen af negative konsekvenser og argumenter imod tolkegebyret vokset stødt år for år, og kritikerne af ordningen omfatter jo stort set alle relevante aktører og organisationer på området, men bliver der lyttet til det? Tolkegebyret skaber ulighed i sundhed og ikke bare det, men det rammer også specifikt en i forvejen ekstremt udsat patientgruppe, der lider under ulighed i sundhed. Det går særlig ud over de mest sårbare patienter, der ikke kan eller har ressourcerne til at lære dansk, og det rammer deres familier og deres pårørende. Og hvis I er i tvivl om det, så tal med eksempelvis Dansk Selskab for Indvandrersundhed.

Tolkegebyret øger bureaukratiet i et i forvejen presset sundhedsvæsen. Man pålægger vores sundhedspersonale en administrativ byrde, der ikke letter deres arbejde eller er til gavn for patienternes sundhed, der er ingen gevinster. Tolkegebyret skader patientsikkerheden, det øger risikoen for misforståelser og derved også for enten overbehandling, underbehandling, fejlbehandling eller, som fru Kirsten Normann Andersen var inde på, for flere test end nødvendigt, tolkegebyret har store etiske, retslige og lægefaglige konsekvenser, og det er en økonomisk underskudsforretning. Vores sundhedsvæsen bruger flere penge på at administrere gebyret, end vi får ind som gebyr. Vi bruger penge i vores sundhedsvæsen på en ordning, der skader patienterne. Tolkegebyret er dumt, det er dyrt, og det er skadeligt, og selvfølgelig bør det afskaffes.

Så jeg vil stille alle de partier, der i sin tid argumenterede for tolkegebyret som en slags integrationsprojekt, spørgsmålet: Har det virket efter hensigten? Har det fået flere flygtninge til at lære dansk? Hvor mange ældre udlændinge har taget en tur ned på sprogcenteret, inden de skulle indlægges? Jeg synes, det er trist at opleve den manglende lydhørhed. Der er jo ikke nogen skam i at blive klogere. For måske troede man, at det var en god idé, men når nu al erfaring viser, at det er en dårlig idé, hvorfor så ikke lytte til det og afskaffe tolkegebyret? Tak for ordet.

Kl. 14:30

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 14:30

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for talen. Hr. Stinus Lindgreen har jo en ph.d., så man skal passe på med at starte et spørgsmål med ligesom at kritisere kildekritikken. Men at man i begrundelsen for, om det her er godt eller skidt, nævner nogle, som kalder sig Indvandrersundhed, tror jeg det var, svarer lidt til at spørge, om tomaterne i Coop smager bedst, og så få dem, som sidder i bestyrelsen for Coop, til at lave undersøgelsen. Selvfølgelig gør det det.

Hr. Stinus Lindgreen nævner en ting i sin præmis, som jeg anerkender; jeg anerkender Radikales præmis med, at det skal være gratis, og jo flere udlændinge, jo bedre. Altså, det er sådan et Stine Bosse-synspunkt, som er blevet adopteret af Moderaterne, og som jo kommer en til en fra Radikale. Men hr. Per Larsen sagde tidligere, at der jo faktisk skete noget positivt, dengang det her blev indført, og det er en præmis, som jeg håber hr. Stinus Lindgreen i hvert fald anerkender, altså at antallet af folk, der havde behov for at få en tolk, faldt drastisk. Der var jo mennesker, der udnyttede systemet før. Er det ikke fuldstændig korrekt, hr. Stinus Lindgreen?

Kl. 14:31

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:31

Stinus Lindgreen (RV):

Hvis spørgsmålet er, om det er korrekt, at antallet faldt, så ja, det er jo et faktum; det er klart. Og jeg er enig i, at jo færre der har behovet, jo bedre. Altså, det ville da være fantastisk, hvis der ikke var nogen, der havde behov for tolkning; det ville da være det bedste. Det ville da være fantastisk, hvis alle, der kom til Danmark, lærte dansk. Det er bare ikke det, det handler om. Det her handler om, at der er så mange negative konsekvenser ved det, uagtet at man havde gode intentioner, da man indførte det og troede, at det ville fremme integrationen. Når nu vi kan se, at det sundhedsfagligt ikke giver mening, at det er til skade for patienterne, og at det rammer vores sundhedsvæsen, der i forvejen er presset, er det svært for mig at se de gode argumenter for det.

Blot lige til hr. Kim Edberg Andersens information vil jeg sige, at det ikke bare er en eller anden tænketank. Det er altså et lægefagligt center. Det er lægefaglige personer, der bare har et fokus på et bestemt område. Og det er dem, der siger det. Det handler ikke om en eller anden tomat i Coop, som udtaler sig om sig selv.

Kl. 14:32

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 14:32

Kim Edberg Andersen (DD):

Jamen selv om man har taget en uddannelse som læge, tænker jeg ikke, at man er sådan fuldstændig upartisk eller upolitisk. Der ville jeg nok kunne finde en læge eller to, der udtalte sig, hvor det var politisk farvet. Det er bare det, jeg siger.

Jeg siger så også til hr. Stinus Lindgreen i forhold til den præmis med, at det koster noget for nogen, at det gør det jo også, hvis vi får et system, som bliver endnu dyrere, fordi vi igen får nogle tal for de mennesker, som udnytter systemet. For virkeligheden er – og det er jo i sidste ende det, som jeg i årtier har forsøgt at overbevise Radikale om, og jeg ved, at det er svært – at verden ikke er lavet af penge, og alting, vi laver herinde og prioriterer, koster, så hvis vi bruger flere penge på det, bliver der jo færre penge til sundhed uanset hvad.

Kl. 14:33

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ja tak! Så er det ordføreren.

Kl. 14:33

Stinus Lindgreen (RV):

Jeg tror måske, jeg forstod, hvad det var, ordføreren prøvede at sige, men jeg er uenig. Pointen er jo, at her har vi en ordning, der koster penge, altså, vi bruger penge på at administrere en ordning, som ikke virker efter hensigten. Det burde ordføreren være interesseret i. Jeg går ud fra, at ordføreren går ind for at mindske bureaukrati og at bruge pengene fornuftigt i sundhedsvæsenet, og ordføreren sidder jo selv i en region og ved, at man er rimelig presset på budgetterne. Det her var en måde faktisk at give mere luft i økonomien, ikke meget – det er ikke milliarder, vi snakker om – men det vil fjerne en byrde, det vil give nogle flere penge, og det vil være til gavn for patienterne.

Kl. 14:33

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:34

(Ordfører)

Mette Thiesen (DF):

Integration er et personligt ansvar. Det er ikke en offentlig opgave. Den er ikke længere. Hvis man efter 3 år i Danmark – 3 år! – ikke engang har gidet at lære sproget, burde man grundlæggende nok ikke være her. Det er vel egentlig det, der er faktuelt i den her debat. Vi står og taler om bureaukrati og om, hvor mange penge der bliver brugt og alt muligt andet, og jeg bliver sådan lidt træt, for det er jo sådan den her evindelige både økonomiske, men også værdimæssige ørkenvandring, fordi man igennem årtier harført en udlændingepolitik, der har lukket alt for mange mennesker ind fra Stormellemøsten og Nordafrika, som absolut intet har at gøre i Danmark, og som ligger danskerne til last.

Det er derfor, at vi står her i dag. Det er derfor, at man har været nødt til at indføre et tolkegebyr. Det er, fordi der er nogle mennesker, som efter så mange år i Danmark simpelt hen ikke gider lære sproget. Og nej, det handler ikke om integration. Integration går ikke begge veje. Det her handler om assimilation. Når man kommer til et land, skal man tilpasse sig, og det er der alt for mange af de her mennesker der ikke har gjort. Det skal selvfølgelig aldrig være sådan, at de danske skatteydere skal betale, fordi der er nogen, der simpelt hen ikke gider lære sproget. I langt de fleste tilfælde er det jo altså de samme mennesker, som står uden for arbejdsmarkedet, som er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne, og som grundlæggende set ligger danskerne til last.

Helt grundlæggende mener vi også i Dansk Folkeparti, at vores sundhedsvæsen er indrettet til danskerne. Udlændinge må da forsikre sig selv. Det skal da ikke være danskerne, der skal betale for, at der kommer folk væltende herop, og jeg anerkender simpelt hen ikke præmissen om, at det her er mennesker, der er flygtet. Det er ikke flygtninge. Hvis du flygter igennem mange sikre lande, er du ikke flygtning, så er du migrant. Og det her er velfærdsmigranter, der er kommet hertil, og mange af dem har boet her i alt for mange år. Vi ser også, at de overhovedet ikke har integreret sig, hverken i første, anden, tredje eller fjerde led, nærmest.

Så det her forslag er et dårligt forslag. Det stemmer vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig imod. Hvis man har brug for en tolk, må man betale for det selv. Vi støtter op om det, som fru Louise Brown fra Liberal Alliance sagde fra talerstolen her tidligere. Lad os lave det her gebyr, der dækker de faktuelle omkostninger, altså hvad det reelt set koster at drive det og gerne lidt mere, så man måske også får lidt ekstra ind. Det kan vi sagtens. Vi kommer aldrig nogen sinde til at bakke op om det. Det chokerede mig faktisk lidt, at Konservative sagde det. Det mener jeg ikke er særlig konservativt, men det er så, hvad det er. Det handler omdet store billede: at passe på Danmark. Det går vi i hvert fald meget op i i Dansk Folkeparti.

Så nej, vi kommer ikke til at støtte det her forslag. Vi står sammen med de øvrige partier undtagen Konservative i blå blok om, at selvfølgelig er det ens eget ansvar at tilpasse sig og lære sproget. Vi så sådan set meget hellere, at man sagde det nærmest fra dag et. Vi kunne også godt sætte det meget højere op. Det her er ikke danskernes ansvar. Det er de mennesker, der kommer hertil, der har ansvaret. Det er deres ansvar at tilpasse sig, lære sproget og indordne sig. Ellers må de finde et andet sted og bo, og rigtig mange af dem burde rejse hjem. Tak for ordet.

Kl. 14:37

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 14:37

Stinus Lindgreen (RV):

Tak for talen, som måske ikke var så overraskende igen. Ordføreren siger flere ting, jeg har lyst til at kommentere på. Ordføreren nævner bl.a., at det ikke kan være danskernes ansvar at betale for tolkning, men faktum er jo, at det er det, man har indført; man har indført et system, hvor vi betaler og sundhedsvæsenet betaler for en ordning, der ikke fungerer.

Så foreslår ordføreren, hvis jeg forstod ordføreren korrekt, at løsningen skulle være at sætte gebyret op, så det rent faktisk matcher de udgifter, der er forbundet med det. Ordføreren plejer jo, når vi har debatter og forhandlinger, at være meget fokuseret på ulighed i sundhed og at hjælpe dem, der har mest behov for det. Her vil man ramme en gruppe, som i forvejen er ekstremt udsat, og det er ikke noget, jeg står og finder på. Det er jo det, de lægefaglige foreninger siger.

Det handler ikke om folk, der ikke vil lære dansk. Det handler om nogen, der af forskellige årsager ikke kan. At der så kan være et par stykker, som har boet her i 13 år og haft en kiosk på Nørrebro, eller hvad eksemplet var før, så fred være med det. Langt de fleste er jo ikke i den gruppe. Det handler om nogle andre typer af mennesker. Så mener ordføreren, at det vil øge uligheden i sundhed, hvis man gør, som ordføreren foreslog?

Kl. 14:38

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:38

Mette Thiesen (DF):

Når jeg taler om ulighed i sundhed, taler jeg om danskere. Jeg taler ikke om mennesker, der er kommet hertil, og som ikke gider tilpasse sig Danmark. Det er derfor, jeg slet ikke mener, at det her er et argument.

Jeg køber ikke ind på præmissen om, at det her er en sårbar gruppe. Det gør jeg simpelt hen ikke. Det er nogle mennesker, der har boet i Danmark i rigtig, rigtig mange år, og som har haft alle muligheder for at bo i verdens bedste land. De kan tage uddannelse uden beregning, de kan det ene og det andet, de kan bo og leve og have det godt i fred og tryghed med deres familier, og alligevel har de valgt at leve i ghettoer og ikke gide lære sproget. Vi kan se, at efterkommere, ja, både første, anden, tredje osv. generation, er megakriminelle.

Det her er altså ikke en sårbar gruppe. Jeg køber ikke den præmis. Det er nogle mennesker, som, når man rækker dem lillefingeren, tager hele armen, og rigtig mange af dem burde slet ikke være her. Og der har danskerne, Danmark, desværre været alt fra godtroende i rigtig mange år. Så nej, jeg køber ikke den præmis.

Med hensyn til den her ordning, der ikke fungerer, vil jeg sige, at vi jo kan høre på tallene, at den har fungeret, i og med at der er færre, der har brug for tolkning. Så mener vi sådan set, det er ret legitimt bare at sige: Lad os bare indkræve det, det koster, og måske også gerne lidt til.

Kl. 14:39

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 14:39

Stinus Lindgreen (RV):

Jeg mener nok, ordføreren kom lidt uden for, hvad det er, vi taler om her, i forhold til kriminalitet og alt muligt andet. Langt de fleste lærer jo dansk. Det er jo ikke det, det handler om. Det handler om den relativt lille gruppe på omkring, hvad er det, 10.000 patienter, der har brug for tolkning i sundhedsvæsenet.

Det er dem, vi snakker om. Det er dem, de lægefaglige foreninger siger er særligt udsatte, og det er i forhold til dem, de siger, at vi øger uligheden i sundheden. Anerkender ordføreren ikke de lægefaglige selskaber og den bekymring, der bliver rejst fra hele den sundhedsfaglige del af det danske sundhedsvæsen?

Kl. 14:40

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:40

Mette Thiesen (DF):

Jeg anerkender altid forskellige lægefaglige personer, når de udtaler sig om noget lægefagligt. Det her er politisk. Altså, det er jo et spørgsmål om, om vi mener, at mennesker skal komme hertil og bare kunne ligge danskerne til last økonomisk. Det mener jeg ikke de skal.

Så kender jeg også godt den her gruppe. Altså, jeg har også siddet i Indfødsretsudvalget. Det var sjovt nok altid folk fra Stormellemøsten og Nordafrika, der havde 17 forskellige former for ptsd og alt muligt andet, og de fik sjovt nok tit og mange gange de samme læger til at skrive under på, at de fejlede det ene og det andet og det tredje. Nej, jeg køber den ikke. Hvis du flytter til Danmark, må du lære sproget – ellers må du flytte ud igen.

Kl. 14:40

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:41

Kirsten Normann Andersen (SF):

Jeg overvejede faktisk lige en ekstra gang, om jeg ville stille et spørgsmål. Jeg synes, det er en meget voldsom stigmatisering af rigtig mange mennesker, når ordføreren udtaler, at stort set alle er kriminelle og bare nasser på det danske samfund. Det synes jeg faktisk er uklædeligt.

Men hvis man nu skærer det fra et øjeblik, så taler vi jo i det her forslag om sundhedsvæsenet. Det er mennesker, som måske akut kan få behov for hjælp til at få behandlet en akut blindtarmsbetændelse, som man jo altså kan dø af, hvis man ikke får den behandlet, eller man kan have fået en hjerneblødning eller andet, som kan være akut i situationen. Der kan også være mennesker, som faktisk ikke søger hjælp i tide, fordi de ikke har råd til at betale et tolkegebyr, på trods af at de måske på anden måde er udfordret og derfor ikke har haft mulighed for at lære det danske sprog.

Er det ordførerens holdning, at vi kan efterlade mennesker med alvorlig sygdom på perronen, alene fordi de ikke har lært det danske sprog?

Kl. 14:42

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:42

Mette Thiesen (DF):

Som det første vil jeg gerne specificere, hvis det ikke har stået fuldstændig klart, at det er ret faktuelt, at folk fra de her MENAPT-lande er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne og i forhold til at stå uden for arbejdsmarkedet osv. Det var egentlig det, jeg henviste til, og det har jeg gjort mange gange før – det er ret faktuelt, og man kan også læse det hos Danmarks Statistik, hvis man er i tvivl om, hvorvidt det, jeg siger, er rigtigt.

Jamen altså, så kan vi jo blive ved. Hvad er så det næste? Altså, det her er mennesker, som igennem 3 år ikke har gidet tage Danmark til sig, de har ikke har gidet lære dansk, de har ikke gidet tilpasse sig, så vi er jo nødt til at sætte grænsen et sted. Jeg mener sådan set, at det her er en alt for lempelige ordning. Så ja, hvis du kommer til Danmark og har boet her i så mange år og ikke kan finde ud af at gebærde dig på dansk, er det selvfølgelig i 99,9 pct. af tilfældene din egen skyld, og nej, så mener jeg ikke, det er danskerne, der skal betale for, at du skal have en tolk.

I øvrigt ville vi slet ikke have haft det her problem, hvis der ikke havde været ført en forfejlet udlændingepolitik. Den påstand vil jeg gerne vove.

Kl. 14:43

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 14:43

Kirsten Normann Andersen (SF):

Hvis jeg skal forstå det meget lange svar, hvor ordføreren bare gentager nogle pointer, hun har fremført en gang før, så siger Dansk Folkeparti skåret ind til benet, at mennesker, som ikke kan tale dansk, gerne må dø af en blindtarmsbetændelse. Det synes jeg i og for sig er voldsomt.

Men når det så er sagt, kunne ordføreren måske fortælle, om det er rimeligt, at regionerne skal have store administrative udgifter, som går fra sundhedspersonalet, og som kunne være blevet brugt til sundhed i stedet for til integration.

Kl. 14:43

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:43

Mette Thiesen (DF):

Det er ikke danskernes eller Danmarks skyld, hvis der er nogle, der ikke har lært dansk og derfor ikke kan gebærde sig i et sundhedsvæsen, hvor de i øvrigt på nuværende tidspunkt har ret til at komme gratis til læge og alt mulig andet. At de så selv må betale for en tolk, sådan at de kan gøre sig forståelige – det kan de jo så ikke engang – og få tolket, når de får lægehjælp, er ikke vores skyld, det er ikke danskernes skyld – det er deres egen skyld. Så nej, den påtager jeg mig overhovedet ikke.

I forhold til det der med regionerne vil jeg sige, at det er derfor, jeg siger, at man for vores skyld sagtens kunne hæve gebyret til, hvad det reelt koster og gerne lidt til, sådan at regionerne måske oven i købet kunne tjene lidt penge på det.

Kl. 14:44

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 14:44

Per Larsen (KF):

Tak for det. Og tak til fru Mette Thiesen for talen. Jeg tænker på, om det i forhold til den der store byrde, det er at skulle administrere det ude i sundhedsvæsenet, som er presset i forvejen, ikke gør indtryk, med tanke på at vi har sundhedsfagligt personale, der så skal bruge tid på noget, som ikke er patientrettet. Det er det ene.

Det andet, er det der med, at det her jo, som jeg lige ser det, giver et kæmpe underskud, at man bruger en masse penge på administration, som ville kunne bruges væsentlig bedre i sundhedsvæsenet. Giver det ikke anledning til en eller anden form for refleksion hos ordføreren?

Kl. 14:45

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:45

Mette Thiesen (DF):

Tak for spørgsmålet. Jeg kunne sådan ønske mig, at ordføreren for Det Konservative Folkeparti nogle gange også ville hæve sig lidt over tingene og tænke på, hvad der var bedst for Danmark, og ikke nødvendigvis altid var helt nede på regionsniveau.

Men når vi nu taler om det her, synes jeg egentlig, jeg lige har svaret på spørgsmålet. For jo, jeg synes, det er forkert, at de her penge går til det her i stedet for at blive brugt på danskernes sundhed, så det er derfor, jeg siger: Lad os da hæve gebyret til, hvad det reelt koster og gerne lidt mere. Det kunne da være indbringende forretning for regionerne. Så tror jeg sådan set, vi ville se brugen af tolkebistand falde yderligere. For det her er et personligt ansvar, og vi skal ikke være sådan en barnepigestat, og det har vi været i al for lang tid, i alt for mange år. Der er kommet for mange mennesker hertil, der udnytter systemet, og der er vi altså nødt til at sige stop.

Kl. 14:45

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er der ikke flere spørgere. Tak til ordføreren. Så vi går videre i ordførerrækken til fru Christina Olumeko, Alternativet. Værsgo.

Kl. 14:46

(Ordfører)

Christina Olumeko (ALT):

Tak for ordet. Jeg er vikar for vores sundhedsordfører, Helene Liliendahl Brydensholt, i dag. Lad mig bare lige starte med at sige, at jeg synes, vi som folketingsmedlemmer har en forpligtelse til at tale ordentligt om befolkningsgrupper, uanset hvad vi måtte mene, og at jeg simpelt hen bliver ked af at høre den måde, den tidligere ordfører taler om befolkningsgrupper på. Det kommer jeg aldrig nogen sinde til at gøre som folketingsmedlem, og jeg håber, at vi alle sammen her i Folketingssalen kan blive enige om, at vi hæver niveauet bare en lille smule.

Men forslaget, vi behandler her i dag, handler ganske enkelt om at afskaffe tolkegebyret i sundhedsvæsenet, og det er et simpelt forslag, men også et forslag, der er afgørende for at skabe en lige adgang til sundhedsvæsenet. Ja, faktisk mener vi i Alternativet, at en afskaffelse af tolkegebyret i yderste konsekvens er livsreddende. De seneste år er mere end 10.000 personer hvert år blevet opkrævet et tolkegebyr. Gebyret varierer, som der også står i forslaget, mellem 200 kr. og ca. 1.700 kr. Gebyret blev indført i 2018, og det betød, at mennesker, der har boet i Danmark i mere end 3 år, ikke længere har ret til en gratis tolk. Og helt ærligt er tolkegebyret nok noget af den værste sundhedspolitik, der længe er vedtaget i Danmark.

Tolkegebyret har skabt en enorm ulighed i sundhedsvæsenet. Vi ved fra en undersøgelse foretaget af Institut for Menneskerettigheder og Lægeforeningen, at nogle patienter simpelt hen ikke dukker op på grund af tolkegebyret, og at andre takker nej til en tolk, selv om de har behov for en, simpelt hen fordi de ikke har råd til at betale gebyret. Det vil sige, at tolkegebyret truer patientsikkerheden. Det er nemlig rigtig svært for læger at diagnosticere patienter, når de ikke rigtig kan kommunikere med patienten og få indsigt i, hvad det er, patienten oplever. Vi risikerer fejldiagnoser, og vi risikerer fejlbehandling, manglende behandling af patienter og misforståelser af lægernes anbefalinger. For etniske minoritetsdanskere betyder tolkegebyret, at konceptet etniske smerter, altså det, at etniske minoriteters smerter bliver misforstået, at man oplever diskrimination, og at man oplever stigmatisering, bliver udbredt endnu mere i sundhedsvæsenet. Ud over de menneskelige konsekvenser er tolkegebyret også enormt dyrt og besværligt at administrere for regionerne. Som det fremgår af forslaget, opgøres de administrative udgifter til at være mellem 5 og 10 mio. kr. Det er langt mere end det provenu, som statskassen lige nu tjener på gebyret.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at tolkegebyret, som det er i dag, koster samfundet rigtig, rigtig meget, og at ikke mindst de udsatte borgere taber på gebyret. Alle borgere uanset deres sprogkundskaber skal have lige adgang til sundhedsydelser, for ellers er der ikke meget lighed over sundhedsvæsenet. Tak for ordet.

Kl. 14:49

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Runa Friis Hansen fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 14:49

(Ordfører for forslagsstillerne)

Runa Friis Hansen (EL):

Tak for det. (Taleren kommenterer lyden udenfor). Vi kan høre, at de allerede klapper udenfor. Den lige adgang til sundhedsvæsenet er noget af det, vi bryster os af i Danmark. Sundhed er for alle, og adgangen skal være lige og nem for at sikre, at vi alle sammen har muligheder. Det burde også indebære, at det var gratis og tilgængeligt at få tolkning til dem, der har behov for det, når de går til lægen.

Alle eksperter er mod tolkegebyret og taler for en afskaffelse. Tolkegebyret har store og alvorlige menneskelige konsekvenser, og samtidig er der stærke saglige argumenter for at afskaffe det. Der er både sundhedsfaglige argumenter, økonomiske argumenter og administrative argumenter, ja, der er faktisk noget for enhver smag, og det står i skærende kontrast til det usaglige og populistiske argument fra regeringen om en såkaldt stram udlændingepolitik, og at det skulle være godt for integrationen og sprogkundskaberne. Det har store omkostninger for mennesker, når man er mere optaget af politiske overskrifter og signaler end af saglige argumenter.

Noget af det, der ville være godt for integrationen og sprogkundskaberne, ville i stedet være at stoppe med at mistænkeliggøre helt almindelige mennesker med anden etnisk baggrund end dansk herindefra. Der findes ingen, absolut ingen, sundhedsfaglige begrundelser for tolkegebyret, men det kan få direkte skadelige konsekvenser. Det øger uligheden, det er bureaukratisk, det forringer patientsikkerheden, og det undergraver lægernes arbejdsvilkår. Her 6 år efter at tolkegebyret blev indført, har det jo vist sig at være en underskudsforretning og noget, som vi som offentligt sundhedsvæsen kaster millioner efter hvert år, altså ren symbolpolitik med røde tal på bundlinjen. Derfor har vi i Enhedslisten taget initiativ til at fremsætte det her beslutningsforslag om at afskaffe tolkegebyret, og vi har fremsat det sammen med SF, Radikale Venstre og Alternativet, og tak til jer tre partier for sammen med os at kæmpe for det her, og vi bliver ved med det.

Dengang i 2018 var der jo, som vi også har snakket om i dag, fire partier, der var imod tolkegebyret, og vi har siden også forstået, at Moderaterne er imod det, selv om de så har tilkendegivet, at de ikke stemmer efter det, de mener. Men vi er trods alt glade for, at vi nu mindst er fem partier, der ønsker tolkegebyret afskaffet, og vi er også glade for de tilkendegivelser, vi i dag har fået fra Det Konservative Folkeparti, altså ikke nødvendigvis om at stemme med os, men om at indgå i fornuftige diskussioner omkring tolkegebyret, så tak for det. Tak for ordet, og tak, fordi I lyttede med ved førstebehandlingen af mit første beslutningsforslag.

Kl. 14:52

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Kl. 14:52

Kim Edberg Andersen (DD):

Det er jo alligevel en stolthedens dag, at man kan stå på talerstolen som ordfører for Enhedslisten og bare sole sig i, at Konservative har kastet sig i armene på en og sagt, at det er måden at gøre det på – en lempeligere udlændingepolitik, for det er det, vi snakker om. Jeg respekterer fuldstændig ordførerens holdning på det her område, og jeg er helt uenig, for jeg ser det jo ikke som sundhedspolitik, men som integrationspolitik. Og så er jeg fuldstændig enig – det mener jeg så heller ikke skal tages ud af kassen, vi behandler syge mennesker for i Danmark. Men er Enhedslisten uenig i, at der tidligere, inden det her blev gjort, blev brugt endnu større beløb end det, vi snakker om, på tolkning i det danske sygehusvæsen? Og er Enhedslisten så de facto også enig i, at vi jo har sparet penge for danskerne og dermed også skaffet flere penge til et sundhedsvæsen ved at indføre det her? Så præmissen om, at det koster penge nu, fordi man ikke er gode nok til at indkræve det eller har sat det for billigt, er jo sådan lidt købt, hvis vi rent faktisk har sparet penge.

Kl. 14:53

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:53

Runa Friis Hansen (EL):

Det er meget svært ikke at være enig i, at der var større udgifter til tolkning før den her lovgivning, for det er jo et faktum, at der var det. Men jeg tænker ikke, at det er positivt, at det beløb så er faldet med den her lovgivning, fordi jeg som menneske og som socialist er bange for, at noget af det, der er årsagen til, at beløbet er faldet, selv om det jo stadig væk også er en rigtig stor udgift, er, at de mennesker, der reelt har behov for tolkning i det danske sundhedssystem, så ikke får den tolkning, de har brug for. Altså, jeg kunne godt være bange for, at rigtig mange børn derude er tvunget til at tolke for deres forældre, fordi forældrene ikke har råd til den tolkning, der er behov for. Jeg håber, at det var svar på spørgsmålet.

Kl. 14:54

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 14:54

Kim Edberg Andersen (DD):

Jamen det er jo aldrig hensigtsmæssigt, at et barn skal tolke for nogle forældre. Men vi skal bare lige huske på, at et krav, vi har stillet til de forældre, er, at efter 3 år skal de have lært et dansk, der er tilstrækkeligt til at begå sig. Så det kan simpelt hen ikke blive danske statsborgeres dårlige samvittighed, i forhold til at børn skal det. Det må jo være de børns forældre, der ikke lige gad at lære sproget, så nu må de så have et barn til at sidde og tolke for dem i sundhedsvæsenet. Og det er jeg fuldstændig enig med dig i ikke er gavnligt for nogen børn, men det er jo mere et forældresvigt end noget andet.

Mener Enhedslisten faktisk, at vi har sparet penge, men Enhedslisten vil tilføre den danske stat større udgifter, og at vi derfor får færre penge til velfærd?

Kl. 14:55

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:55

Runa Friis Hansen (EL):

Jeg synes, at den der præmis med, at det på nogen måde skulle være en god forretning, at vi indførte lovgivning, synes jeg ikke man kan bruge, for vi kan ikke vide, hvor mange der ikke får den hjælp, som de egentlig burde have, på nuværende tidspunkt.

Så kan jeg faktisk ikke huske anden del af dit spørgsmål, hvis det er okay.

Kl. 14:55

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) Forhandling om redegørelse nr. R 15:

Ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitiks redegørelse for dansk udviklingssamarbejde 2023.

(Anmeldelse 02.05.2024. Redegørelse givet 02.05.2024. Meddelelse om forhandling 02.05.2024).

Kl. 14:56

Forhandling

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Nu skal vi i gang med den her redegørelsesdebat, og det indebærer, at ordførerne skal logge sig ud fra deres normale pladser og derefter rykke frem på de forreste rækker og efterfølgende logge sig ind. Så vi holder lige en kort pause, indtil alle ordførerne har fundet deres plads.

Så er forhandlingen åbnet. Første ordfører er fru Gunvor Wibroe fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 14:59

(Ordfører)

Gunvor Wibroe (S):

Tak. Først og fremmest tak til udviklingsministeren for redegørelsen for dansk udviklingssamarbejde i 2023, som jo giver et godt indblik i og overblik over, hvad den danske udviklingsbistand bruges på, og tydeliggør, at den faktisk har meget stor værdi. Udviklingsbistand er en del af vores dna. Danmark har historisk set været blandt de største bidragsydere af udviklingsbistand i forhold til vores bni. Siden 1970'erne har vi været et af de lande, som har levet op til FN's målsætning om at yde mindst 0,7 pct. af bni i udviklingsbistand, og det gør vi stadig væk. I 2023 brugte vi 21,2 mia. kr. på ulandsbistand svarende til 0,74 pct.

Udviklingsbistanden understøtter Danmarks arbejde med verdensmålene – mål, som FN's Generalforsamling vedtog med en dansk formand for bordenden. Både det og den danske udviklingsbistand har vi god grund til at være stolte over, for vores bistand støtter og hjælper millioner af mennesker fra Ukraine til Syrien og videre til Etiopien, Kenya og Somalia, og allervigtigst løfter den de mest sårbare mennesker og lokalsamfund i verden. Målet med dansk udviklingsbistand er at understøtte en verden, hvor ingen lades i stikken – leave no one behind. Men i en tiltagende urolig verden er denne vision under pres.

Derfor er det bydende nødvendigt, at Danmark engagerer sig i verden, og at vi fra dansk side bidrager til at understøtte demokrati og piger og kvinders rettigheder, fattigdomsbekæmpelse, bevarelse og genopretning af økosystemer og grøn omstilling. Vi står over for store globale udfordringer som klimaforandringer, ekstrem fattigdom, humanitære katastrofer samt krige og konflikter, og her gør dansk udviklingsbistand og samarbejde en afgørende forskel.

Klimaindsatsen og udviklingssamarbejdet er tæt forbundne. Klimaforandringerne er en af vor tids største trusler. Drivhusgasser gør jorden varmere og påvirker hele verden. De voldsomme temperaturændringer medfører både kraftigere nedbør og mere tørke, og kraftige storme ødelægger dyre- og planteliv. I 2023 var tørken på Afrikas Horn en af de værste af sin slags i over 40 år, og klimaforandringer har gjort tørke her 100 gange mere sandsynligt. Det medfører, at bønderne mister både deres afgrøder og husdyr, og vi ved, at tørken på Afrikas Horn kommer til at ske hyppigere og vil bliv voldsommere i fremtiden.

Derfor har vi styrket samspillet mellem klima og udvikling. Af projekter, vi støtter, kan jeg nævne clean cooking, grøn strøm og skovbeskyttelse. Det er alt sammen projekter i Afrika. Klimaforandringerne rammer de mest sårbare lokalsamfund hårdest og presser potentielt de mere end 100 millioner mennesker ud i ekstrem fattigdom og på flugt. Derfor er den danske bistand til forskellige klimaindsatser en nobrainer og til gavn for verdens fattigste.

I februar besøgte jeg Ukraine. Det var en oplevelse, der satte sig dybt i mig. Jeg har med egne øjne se, hvad krigen har haft af konsekvenser for landet og civilbefolkningen. Jeg besøgte bl.a. et boligområde, som var udsat for et missilangreb. Krateret efter missilangrebet var 6 m dybt, og angrebet havde dræbt flere, såret mange mennesker og smadret en hel boligblok. Det var en voldsom oplevelse for mig, men det er hverdagen i Ukraine.

I forgårs havde jeg besøg af 20 unge ukrainere. De var i Danmark som en del af et samarbejde med DUF og Dansk Kulturinstitut. De bor til daglig i det østlige Ukraine og var her for at få redskaber til genopbygning af deres land. De her seje unge er fremtiden for Ukraine. De vil EU, de vil demokrati, og de vil et moderne Ukraine. De gav mig et stykke jernmalm fra deres region. Vi må ikke have rekvisitter med, men jeg kan sige, at jeg har det i min lomme, så jeg ikke glemte dem – og det kan jeg godt love at jeg ikke gør. Vi må ikke glemme dem. Derfor er jeg glad for, at Danmark bidrager med over 1,2 mia. kr. til akut humanitær støtte, genopbygning, minerydning og freds-, stabiliserings- og reformindsatser.

Udviklingsbistanden til Ukraine er vigtig. Ukraine kæmper en heroisk kamp for deres frihed, og den kamp må de ikke tabe. Når flere partier her i Folketinget enten vil skære i udviklingsbistanden eller helt droppe den, vil de også skære i støtten til Ukraine, som er det land, der p.t. modtager allermest i støtte. Det synes jeg ville være dybt umenneskeligt og uansvarligt, for Ukraines frihedskamp er altså også vores frihedskamp.

Den 7. oktober angreb Hamas og dræbte 1.200 israelere. Det var et kynisk og barbarisk angreb uden fortilfælde. Hamas tog 200 gidsler med sig ind i Gaza, og siden angrebet har mere end 35.000 palæstinensere mistet livet.

Kl. 15:04

Israel har ret til at forsvare sig selv, det skal vi slå fast, men lige nu ser vi hver dag billeder af en civilbefolkning, der er fanget i en knibtang mellem to krigende parter. Den humanitære situation i Gaza og på Vestbredden er katastrofal. Danmark har ydet og yder stadig væk livsvigtig humanitær støtte til civilbefolkningen i Gaza og på Vestbredden. Vi har bidraget med 280 mio. kr. i 2023 i form af basal nødhjælp som husly, sundhedsindsatser m.v., og det fortsætter vi med i 2024.

2023 har budt på flere krige og naturkatastrofer, og her har Danmark bidraget med 3,1 mia. kr. til humanitære indsatser i både Afrika, Asien og Mellemøsten. Vi har reddet menneskeliv i samarbejde med gode parter. Jeg vil derfor også benytte min taletid her til at sige tak for et godt samarbejde til de danske ngo'er og civilsamfund. Det har været et svært år. Et rekordstort antal nødhjælpsarbejdere har mistet livet i bl.a. Gaza. Flere danske ngo'er har mistet kollegaer – kollegaer, som man har arbejdet sammen med i årevis. Det er dybt tragisk, når nødhjælpsarbejdere, der sætter livet på spil for at hjælpe andre, selv mister livet. Det er ubærligt, det er uacceptabelt, og det må ikke ske.

Sidst, men ikke mindst, vil jeg nævne den store forskel, som udviklingsbistanden gør for piger og kvinder verden over, for ligestilling og kvinders rettigheder er en central søjle i det danske udviklingssamarbejde. Her går Danmark i front som et af verdens mest ligestillede lande, og det skal vi blive ved med – ikke mindst i de lande, hvor kvindeundertrykkelsen er værst som f.eks. i Iran. Her går modige kvinder på gaden og insisterer på demokrati og ligestilling. Og i går var vi så privilegerede, at Folketinget havde besøg af nogle af de her kvinder. En af dem havde fået skudt sit øje ud, da hun deltog i en demonstration – en demonstration, hvor hun kæmpede for andre kvinders rettigheder. De her kvinder må vi heller ikke glemme. Gennem udviklingsbistand støtter Danmark arbejdet for lige rettigheder til piger og kvinder, og vi støtter det vigtige arbejde for seksuelle og reproduktive rettigheder – rettigheder, som sikrer ligestilling, demokrati og en mere bæredygtig verden.

Dansk udviklingsbistand gør en forskel for verden omkring os, og den gør en forskel for Danmark. Udviklingsbistanden fremmer nemlig også Danmarks egne interesser. Den er en vigtig platform for Danmark i verden. Den styrker relationer til vores partnerlande, og den giver os en stemme til trods for vores beskedne størrelse. Den bruges i kampen mod klimaforandringer, som rammer hårdt i verdens fattigste lande, men som i sidste ende også vil ramme os selv. Den løfter og styrker piger og kvinders rettigheder, og den giver dem en stemme. Den støtter civilsamfund, demokratiske bevægelser og ligestilling. Den bruges til at forebygge radikalisering og terrorisme.

Måske er noget af det vigtigste lige nu, at den er en vigtig støtte til Ukraine, der kæmper en heroisk kamp for sin frihed og holder skansen mod et brutalt og antidemokratisk Rusland og despoten Putin. Tak for ordet.

Kl. 15:07

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre. Værsgo.

Kl. 15:07

(Ordfører)

Michael Aastrup Jensen (V):

Tak for det. Og allerførst også som sædvanlig tak til ministeren for redegørelsen. Jeg synes, den er rigtig informativ og ikke mindst også forholdsvis pædagogisk, og det er jo også et godt redskab for Folketinget i den henseende. Så tusind tak for det.

Som min socialdemokratiske kollega har været inde på, synes jeg også helt overordnet, at vi kan være rigtig stolte af det danske udviklingssamarbejde. Det hjælper rigtig mange mennesker i hele verden og dækker alt fra nødhjælp i verdens brændpunkter til mere langsigtede og stabiliserende indsatser, hvor der er brug for det. Det er alt lige fra husly og basale fødevarer til store projekter om reducering af vandspild i Sydafrika.

En af de ting, som jeg synes vi måske kan være endnu mere stolte af, er vores konstante støtte til Ukraine og ikke mindst det ukrainske folk – over 1,2 mia. kr. til Ukraine i udviklingsbistand i 2023. Det er vigtigt, at den danske støtte ikke kun er krudt og kugler, men at vi også hjælper den hårdtprøvede civilbefolkning i kampen for frihed. For at besejre Rusland skal der støttes med både hårde, men også bløde midler, og det gør vi faktisk rigtig godt, og det skal vi blive ved med, hvilket der også bliver lagt op til i redegørelsen.

Vi har i 2023 for alvor taget hul på arbejdet med genopbygningen af Mykolaiv med både to genopbygningspakker og et ambassadekontor. Jeg havde selv lejlighed til at lede en delegation fra Det Udenrigspolitiske Nævn lige før jul sidste år, hvor vi fik lejlighed til at se det fantastiske arbejde, som Danmark allerede har taget initiativ til i Mykolaiv, men ikke mindst også at se, hvordan der stadig væk er et meget presserende, men også langsigtet behov for total genopbygning af den hårdtprøvede by.

Det danske udviklingssamarbejde har også en hjørnesten i klimaarbejdet, og med mine øjne er fremskrivningerne, der forudser op mod 86 millioner klimamigranter i 2050, et kæmpe problem. Det er en trussel mod både Afrika og Europa, og derfor er det noget, vi skal bekæmpe ved hjælp af klimatiltag. Det fylder meget i vores udviklingsarbejde, og det er faktisk godt; udvikling er en god ting, men hvis ikke det er bæredygtigt, er det ikke holdbart, og det viser de skræmmende tal meget fint.

Så er det jo fantastisk, at vi igen lever op til FN's målsætning om at bruge 0,7 pct. af bni'en på udviklingsarbejdet. Det er der faktisk ikke ret mange lande, der gør, sådan cirka kun en håndfuld. Hvis der var flere lande, der gjorde, hvad vi gør, ville vores klode nok se noget bedre ud.

Men vi skal også blive ved med at reformere og forbedre vores udviklingssamarbejde, og derfor ser vi i Venstre frem til dialogen om og arbejdet med den nye Afrikastrategi. Det er nemlig et kontinent i stor vækst og med meget potentiale. Men Afrika står også i en brydningstid, hvor det kan gå flere veje, og her skal vi gøre vores til, at det afrikanske kontinent fortsætter sin demokratiske og økonomiske udvikling og undgår at falde i kløerne på dem, som vil os det ondt.

Det geografiske træk i Afrika er også værd at tage højde for. 70 pct. af befolkningen på kontinentet er unge, og andelen stiger. Det danske udviklingssamarbejde tager heldigvis højde for det, selv om det måske ikke fylder i redegørelsen, og vi er derfor i Venstre også meget glade for det løft, som ungearbejdet og DUF fik i forbindelse med sidste års finanslov. DUF sikrer, at de unge bliver hørt, og at udviklingen ikke bare er for de unge, men også sker med og af de unge.

Én ting er, at vi leverer nødhjælp og husly og sikrer rent drikkevand, men der er også problemer af mindre materiel karakter. 2024 er af mange set som det ultimative valgår. Det er estimeret, at halvdelen af verdens befolkning i år går til stemmeurnerne, men det betyder ikke, at alle går til frie og fair valg.

Heldigvis har vi organisationer, som arbejder for at fremme demokratiet og den demokratiske samtale. Et eksempel er Dansk Institut for Partier og Demokrati, som arbejder for at styrke demokratiet og demokratiske institutioner rundtom i verden. De gør sammen med andre ngo'er deres for at udbrede vores danske traditioner for det frie og åbne demokrati samt den demokratiske samtale.

Kl. 15:12

Det er generelt et arbejde, vi skal styrke – nu, hvor vores verden er mere presset end længe. Der er ikke længere en garanti for, at demokratiet vil sejre. Vi har tidligere gået vores sejrsgang, men nu møder vi den største modstand siden den kolde krig. Det betyder dog ikke, at vi skal give op; vi skal i stedet skrue op. Det liberale demokrati er nemlig den bedste styreform i verden. Det sikrer både frihed, fremgang og økonomisk vækst. Det skal vi ikke have mindre af; det skal vi have mere af.

Vi har også en stor tradition for med udviklingsarbejdet at hjælpe de forfulgte og diskriminerede. Desværre er der dele af det aspekt, som bliver et større og større problem. Ifølge ngo'en Open Doors er der i dag 365 millioner forfulgte eller diskriminerede kristne på verdensplan. Det er dermed den største forfulgte minoritet, religiøse gruppe, og desværre er der kommet flere, alt for mange, til i løbet af de sidste år. Den udvikling skal vi vi gøre vores til at ændre, og det håber vi i Venstre bliver et større fokuspunkt de næste år, selv om vi var rigtig glade for og tilfredse med den opprioritering, som man i regeringen gjorde på sidste års finanslov.

Så er der jo ingen tvivl om, at man ikke kommer udenom, at hvad der skete den 7. oktober sidste år, også har vidtrækkende konsekvenser for udviklingsarbejdet. Hvor Israel så det værste terrorangreb nogen sinde, hvor det største antal jøder blev dræbt på en enkelt dag siden anden verdenskrig, og den deraf efterfølgende offensiv mod terrorgruppen Hamas i Gaza og forsøget på at befri gidslerne, som Hamas stadig væk har. Vi har debatter om det løbende her i salen, også igen i morgen, men noget, vi i hvert fald aldrig skal glemme i et udviklingsperspektiv, er, at de civile aldrig må blive ofrene – uanset om det er civile i Israel, eller om det er civile i Gaza.

Derfor er jeg rigtig glad for, at den danske regering har gjort, hvad den har kunnet gøre for at sikre både at lægge pres på Israel i forhold til at åbne op for humanitær nødhjælp, men samtidig også walk the talk så at sige på nudansk, nemlig også at følge op med flere og flere midler, sådan at man virkelig gør alt, hvad man overhovedet kan. Vi skal have en humanitær våbenhvile hurtigst muligt, sådan at vi hurtigst muligt får sikret, at civilbefolkningen bliver beskyttet så meget som overhovedet muligt.

Alt i alt kan man jo lave sådan en opsummering, og det er, at det danske udviklingsarbejde er noget at være stolte af, og det gør faktisk en stor forskel i dagligdagen. Så tak til alle, som gør en indsats for at gøre verden til et bedre sted. I en perfekt verden var udviklingsarbejde faktisk ikke nødvendigt, men sådan er det jo desværre ikke. Men jeg glæder mig nu alligevel til at se, hvad vi kan udrette her i 2024, for arbejdet og pengene gør en forskel – både for klimaet, for landene og ikke mindst for det enkelte menneske, som får gavn af de danske indsatser. Tak for ordet.

Kl. 15:16

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 15:16

(Ordfører)

Charlotte Munch (DD):

Tak for ordet. Og tak for redegørelsen, der kommer godt omkring dansk udviklingssamarbejde i 2023. Af forordet til redegørelsen fremgår det, at migration fylder en del. Således hedder det, og jeg citerer:

»Migrations- og fordrivelsesdagsordenen spiller også en afgørende rolle i dansk udviklingssamarbejde. Ikke siden 2016 har presset på Europas grænser fra irregulær migration været så stort.« Og videre hedder det: »Danmark arbejder med både akutte og langsigtede strategier langs de irregulære migrationsruter for at forebygge migration, beskytte irregulære migranter og styrke de ydre grænser i EU's naboskab.«

Temaet om migration fremgår altså flere steder af redegørelsen. Man kan jo så retorisk spørge, om strategien hjælper, når presset på Europas grænser nu er lige så stort, som det var i 2016. Når temaet fylder så meget, kan jeg også undre mig over, at der ud af over 21 mia. kr. i bistand kun går 400 mio. kr. til Nærområde- og Migrationsfonden, hvilket er under 2 pct. af den samlede udviklingsbistand – altså mange ord, men knap så mange penge til at imødegå en af vor tids største udfordringer, nemlig bekæmpelsen af flygtningestrømmene fra Afrika.

Man kan jo så spørge, hvad det er for nogle strategier, man arbejder ud fra. Og det er jo ikke længere ambitionen at oprette et modtagecenter i det afrikanske land Rwanda, sådan som den tidligere S-regering arbejdede med og havde en klar strategi om. Idéen med Rwanda er måske gået af mode i regeringen i Danmark, men den vinder frem i andre lande i Europa, hvor idéen er blevet meget populær. Storbritannien har for kort tid siden indgået en aftale med netop Rwanda om at give briterne muligheden for at sende op til 52.000 asylansøgere til de afrikanske lande, mens deres asylsag bliver behandlet. Østrig skubber på for en europæisk rwandaløsning, og i Holland ser man også i retning af Rwanda. Så det var måske en god idé for regeringen at tage fat i rwandamodellen igen. Det ser i hvert fald ud til at være en gangbar strategi.

Der er andre temaer, som ikke rigtig behandles i redegørelsen, men som der godt kunne siges nogle ord om. Der siges eksempelvis ikke et ord om, hvordan religiøse spændinger og forfølgelse af kristne spiller ind i de lande i Afrika, hvor Danmark yder udviklingsbistand. Redegørelsen sætter ord på klimaforandringer, naturkatastrofer og fattigdom, og det er naturligvis godt. Men hvordan er det med religiøse spændinger og forfølgelse af kristne? Jeg vil gerne opfordre ministeren til, at der i arbejdet med dansk udviklingsbistand i Afrika og i en strategi for Afrika i det hele taget bliver inddraget, hvordan den massive vold og forfølgelse af kristne i en række afrikanske lande spiller ind. Jeg kunne også godt tænke mig at høre, om ministeren kunne sætte nogle ord på, om religiøse spændinger og forfølgelse af kristne har indflydelse på, hvordan Danmark anvender udviklingsmidler. Under alle omstændigheder kunne det være godt, om redegørelser fremadrettet kunne komme ind på det.

Kina har efterhånden en stor indflydelse på landene i Afrika. Kina låner mange penge til landene, som investerer i f.eks. veje, og ofte lånes pengene ud uden irriterende modkrav som demokrati og overholdelse af menneskerettigheder. Det er temaer, som Kina er fuldstændig ligeglad med. Derfor vinder Kina indflydelse i Afrika, mens vestlige lande på flere måder taber indflydelse. Jeg undrer mig over, at redegørelsen ikke nævner Kina eller kinesisk indflydelse i Afrika med ét ord. Det kan næppe være sådan, at Kina ikke påvirker dansk udviklingssamarbejde. Der må være nogle udfordringer med Kina og kinesisk indflydelse i flere af de lande, som Danmark støtter med udviklingsbistand. Ministeren må også gerne sætte nogle ord på Kinas påvirkning og under alle omstændigheder gerne komme ind på det i de fremtidige redegørelser.

Jeg vil slutte af med et vigtigt tema, som er opstået inden for de seneste år, og det er hjælpen til Ukraine. Ukraine er blevet støttet med mere end 1 mia. kr., og det er vi rigtig glade for, for Ukraine har brug for massiv støtte. Ukraine er vores nærområde og vor tids ulykke i Europa. Vi må håbe, at krigen snart finder sin afslutning, så en ordentlig genopbygning af landet for alvor kan komme i gang.

Så skulle jeg hilse fra Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti og sige, at hun er enig i problemstillingen omkring det manglende fokus på forfulgte kristne, og i øvrigt sige tak for redegørelsen. Tak for ordet.

Kl. 15:21

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Værsgo.

Kl. 15:21

Karin Liltorp (M):

Tak for det, og tak for talen og for at sætte nogle nye nuancer på. Jeg ved ikke, om jeg reelt har et spørgsmål, eller om det mere er en kommentar, men nu talte ordføreren jo glad om rwandamodellen, der bl.a. er indført i England. Jeg vil bare høre, om ordføreren er opmærksom på de problemer, den har skabt derovre netop for Irland, fordi de her flygtninge ikke har et ønske om at komme tilbage til Rwanda og derfor søger nye veje. For mig illustrerer det behovet for at finde en eller anden samlet løsning. Så det var måske mere en kommentar end et spørgsmål.

Kl. 15:22

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:22

Charlotte Munch (DD):

Jeg vil gerne tage det som et spørgsmål, også selv om det ikke er et spørgsmål, og sige, at jeg er meget opmærksom på, at der er udfordringer. Men jeg er også meget opmærksom på, at lige nu mangler vi en løsning, så derfor er rwandamodellen for os en god løsning.

Kl. 15:22

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 15:22

(Ordfører)

Marianne Bigum (SF):

Tak. Jeg vil gerne takke ministeren for den omfattende redegørelse for den udviklingspolitiske strategi for 2023. Det er opmuntrende at læse om Danmarks store indsats verden over og det øgede fokus på klima og grøn bistand. 2023 var et år, hvor vi heldigvis igen nåede op på de 0,7 pct. af bni, selv om vi desværre bruger for mange af pengene til flygtningemodtagelse, og hvor vi har øget finansieringen gennem andre kilder som IFU. Desuden har Danmark spillet en vigtig rolle i COP'en og i etableringen af fonden til tab og skader. Det er en præstation, vi kan være stolte af.

Jeg er glad for at se, at denne redegørelse er lidt mere nuanceret end tidligere. Det giver os et bedre grundlag for at diskutere og formulere nye udviklingspolitiske strategier, der kan adressere de aktuelle udfordringer. SF jubler over det øgede fokus på klima og grøn udviklingsbistand. Jeg er helt enig i den første sætning om, at udviklingssamarbejde og klima ikke kan adskilles, og i, at Danmark har en vigtig rolle at spille her.

Dog må vi erkende det dilemma, som redegørelsen også fremhæver. Det er kun en mindre del af vores bistand, som når de mindst udviklede lande. Hvis vi tager fattigdomsbekæmpelse og det lovbestemte formål med den danske bistand alvorligt, må vi arbejde endnu hårdere på at sikre, at de mest sårbare samfund også får del i den grønne omstilling og klimaindsatsen bliver prioriteret der. Vi må være åbne om dilemmaet med, at mange af vores succesfulde grønne indsatser som f.eks. myndighedssamarbejde er nemmest i de mest udviklede udviklingslande. Det er sværest at få succes i de fattigste lande, men det er der, behovet og vores forpligtelser er størst.

SF vil også gerne rose ministeren for den succesfulde indsats med at få etableret en fond til tab og skader. Vi ville blot ønske, at Danmark også her var gået foran med at opfylde løftet om, at bidragene skulle være additionelle og ikke tages fra den eksisterende udviklingsbistand.

Så tænker jeg lidt: Hvad skete der med dansk støtte til bekæmpelse af ulighed og til landenes egne muligheder for at generere egne indtægter igennem skat? Ulighed er ikke nævnt i redegørelsen, overhovedet. Verdensmål 10 står ellers centralt både i loven og strategien, og Danmark har spidskompetencer. Uligheden i verden og i udviklingslandene er steget i 2023.

At mindske uligheden er også afgørende for at sikre finansiering til klimaindsatser og øge resiliensen og modstandsdygtigheden. Udviklingslandenes tab af indtægter på grund af skattefifleri er ikke blevet mindre. I Afrika forsvinder der dobbelt så meget ud af kontinentet i illegal kapitalflugt, som Afrika får i bistand. Når landene syd for Sahara bruger en tredjedel af deres statsbudgetter på at betale renter og afdrag på gæld, og når de bruger halvanden gang mere på gældsbetalingerne, end de bruger i alt på sundhed, uddannelse og sociale sikkerhedsnet, så fortsætter afhængigheden af udviklingsbistand og giver privatsektoren svære vilkår. Danmark bør prioritere ulighed, gældslettelse og mobilisering af indtægter fra skatter højt, også fremover, og gerne i fælles internationale initiativer med afrikanske og nordiske lande. Vi er stadig et af verdens mest lige lande, og vi har ekspertisen til at fremme velfærd og velstand for de mange, også ud i verden.

Demokrati og menneskerettigheder er truet verden over. Derfor skal Danmark stå fast og styrke sin støtte til de mennesker, der kæmper for frihed og rettigheder, også når det er svært. Pragmatisk idealisme og ligeværdige partnerskaber er fundamentet i den nye Afrikastrategi. Det er SF enig i, så længe vi også fastholder og styrker dansk fokus på at støtte demokrati, menneskerettigheder og civilsamfund.

Så ved jeg, at mine gode kollegaer i Socialdemokratiet og Enhedslisten deler synspunktet om, at vi heller ikke skal glemme kvinders rettigheder og seksuelle reproduktive rettigheder som en vigtig del af løsningen i udviklingslandene og særlig i Afrika. Vi skal indgå i ligeværdige partnerskaber, både med regeringer og med de folkelige kræfter. Bølgen af kup mod formelt demokratisk valgte ledere, der i flere afrikanske lande har bred tilslutning fra befolkningen, viser, at vi ikke har været tilstrækkelig opmærksomme på, at formelt demokrati ikke er nok. Det fungerer dårligt mange steder, og store befolkningsgrupper oplever ikke, at demokratiet repræsenterer dem og deres behov.

Vi har behov for en klar strategi for, hvordan vi vil agere i disse ustabile politiske situationer, og hvordan vi fortsætter støtten til demokratiske kræfter, privatsektoren og humanitære indsatser, selv om vi ikke længere kan arbejde med udemokratiske regeringer. Når vi snart skal drøfte en ny udviklingspolitisk strategi, må vi blive konkrete på, hvordan vi sikrer det fremover i forbindelse med en opdatering af den danske strategi for støtte til civilsamfundet.

Så bekymrer det mig at se, hvor meget vores gammeldags ikkeøremærkede multilaterale bistand er skrumpet. Selv om den udgør en tredjedel af den samlede bistand, er målsætningen nu, at kun 30 pct. skal være kernebidrag. Resten kan vi øremærke. Vi ved fra evalueringen af multibistanden, at de multilaterale institutioner bliver ineffektive, når øremærkningen er for hård. Det er vigtigt for de ligeværdige relationer, vi gerne vil skabe, at vi ikke bestemmer og dominerer de institutioner, der skulle være fælles, og som er afgørende for at nå verdensmålene – mål, som jeg kunne ønske også fyldte lidt mere og var lidt mere i fokus både i redegørelsen for 2023 og især i de fremtidige planer frem til 2030.

Det er godt, at vi i Danmark er aktive i forhold til reformer og forbedringer af de multilaterale institutioner og i forhold til at sikre udviklingslandenes plads og stemme i dem, for vi har mere end nogen sinde før brug for, at de multilaterale institutioner fungerer. Tak for ordet.

Kl. 15:28

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 15:29

(Ordfører)

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Tak for det. Først vil jeg sige, at vores ordfører på området desværre er forhindret i at deltage i dag, så jeg har lovet at assistere ved at læse talen op.

Tak til ministeren for redegørelsen om udviklingssamarbejdet i 2023 og også for at redegøre for de centrale søjler i dansk udviklingspolitik, som den har formet sig igennem det seneste år. Vi er taknemlige for, at vi med denne redegørelse kan få indblik i og overblik over, hvordan vi forvalter Danmarks udviklingsbistand, hvilke indsatsområder der prioriteres, og hvilke overvejelser der ligger bag.

Først og fremmest er redegørelsen præget dels af støtten til Ukraine, hvor vi fortsat prioriterer humanitær støtte og genopbygning højt, dels af udviklingsbistanden og klimaindsatsen i Afrika. Men hvad, der især gør indtryk ved redegørelsen, er, at den ikke efterlader nogen tvivl om, at klima og bæredygtighed sætter barren for Danmarks udviklingspolitik og tænkes ind i de indsatser, der søsættes rundtomkring i verden. Sådan bør det langt hen ad vejen også være. Som et lille land påvirker den grønne omstilling af Danmark ikke det store billede, men hvis vi kan skaber ringe i vandet ved at understøtte klimaindsatser i andre dele af verden, hvor ressourcerne er knappe, gør vi en større forskel.

Som redegørelsen beskriver, ser vi allerede, at klimaforandringerne sætter mennesker i bevægelse og på flugt. Det går hårdest ud over befolkningen i verdens fattigste og mest skrøbelige lande, men det er noget, vi alle må forholde os til. Derfor virker det i udgangspunktet fornuftigt at samtænke klima og udvikling, som det er tilfældet i denne nye redegørelse for dansk udviklingssamarbejde. Men når man vælger, at ét emne skal gennemsyre udviklingspolitikken, skal vi samtidig passe på, at det ikke får os til at vende det blinde øje til andre problemstillinger, som også kræver vores opmærksomhed.

Jeg kan godt blive bekymret for, om det er tilfældet her. Vores strategi »Fælles om Verden« sætter retningen for Danmarks udviklingssamarbejde i 2021-2025 og beskriver demokrati og menneskerettigheder som fundamentet for udviklingspolitikken. Denne redegørelse giver dog et indtryk af, at dette princip er trådt lidt i baggrunden til fordel for kampen for klima, natur og miljø. Dette skift er ikke nødvendigvis hensigtsmæssigt. I redegørelsen argumenterer ministeren for en holistisk tilgang. Det mener vi i Liberal Alliance er fornuftigt og rigtigt, men i vores optik er hensynet til menneskerettigheder det bedste fundament, og det fortjener langt mere spalteplads i både redegørelsen og i den konkrete udviklingsbistand, end tilfældet er her.

F.eks. har redegørelsen ikke som en prioritet at fremme tros- og religionsfrihed, herunder et fokus på bekæmpelse af diskrimination, stigmatisering og forfølgelse af religiøse minoriteter. Det er på trods af, at det er et princip i den udviklingspolitiske strategi for 2021-2025. Det er påfaldende, i betragtning af at der ses en stigning i vold mod og forfølgelse af kristne i nogle dele af verden og at der er sket en stigning i både islamofobiske og antisemitiske hændelser i kølvandet på terrorangrebet den 7. oktober og den efterfølgende konflikt i Gaza.

Menneskerettigheder handler også om klima, og de omfatter f.eks. retten til liv, sundhed, bolig, mad og vand. Derfor vil vi opfordre til, at menneskerettighederne forbliver styrende for udviklingssamarbejdet, så næste års redegørelse reelt bærer præg af den holistiske tilgang, som ministeren ønsker sig.

Når det er sagt, er det en nyttig og oplysende redegørelse, som beskriver mange gode tiltag. Vi ser i Liberal Alliance frem til at følge udviklingen og til at mødes igen om et år for at diskutere Danmarks udviklingssamarbejde. Tak for ordet.

Kl. 15:33

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Værsgo.

Kl. 15:33

(Ordfører)

Karin Liltorp (M):

Tak for ordet. Og tak for redegørelsen fra ministeren. Først og fremmest burde det jo nu stå klart for alle, at klima, migration og udviklingsbistand hænger uløseligt sammen. Jeg håber, at de politikere, som eventuelt ikke synes, at klima eller migration er noget, vi i Danmark behøver at bruge særlig meget energi eller penge på, har læst den her redegørelse og lært lidt. For vores engagement i verden gør en forskel, og vi er nødt til at engagere os.

Som redegørelsen viser, har udviklingsbistanden nået nye højder, og i 2023 er engagementet for at støtte de mest sårbare lande, der lider under klimaforandringer, intensiveret. Med en investering på 21,2 mia. kr. i 2023 har Danmark sat en betydelig stødpude op, som desuden kan ses som en hjælp til os selv på den lange bane.

I 2023 blev der desværre markeret rekordstore humanitære behov globalt set. FN anslår, det har vi været inde på før, at 363 millioner mennesker havde akut brug for humanitær bistand, og prognoser antyder, at antallet af klimamigranter i Afrika syd for Sahara vil nå op på 86 millioner i 2050. 86 millioner migranter, hvoraf en god del vil søge mod EU, illustrerer, at vi potentielt står over for et kæmpeproblem, for slet ikke at tale om, at de selv står over for et kæmpeproblem.

Selv om vi i Danmark og EU allerede arbejder på både akutte og langsigtede løsninger langs de irregulære migrationsruter, må vores fokus være helt klart. Vi skal støtte der, hvor nøden og katastrofen er mest påtrængende, både for dem, men også for os selv. Udviklingsbistanden skal rettes mod sin oprindelige hensigt: at fremme udvikling og adressere de underliggende årsager til migration.

Det kræver bl.a. en prioritering af projekter, der skaber bæredygtig vækst, sikrer adgang til uddannelse og arbejdspladser, især for unge, og forbedrer deres fremtidsudsigter, hvilket selvfølgelig vil være med til at mindske migrationstrykket. Desuden er det altafgørende, at udviklingsbistand bidrager til klimatilpasning i de mest sårbare lande. Vi skal samarbejde tæt med civilsamfundet, FN, EU og private aktører for at skabe de innovative og effektive løsninger, der er brug for.

Herudover må vi ikke glemme betydningen af at fremme demokrati og menneskerettigheder, især for piger og kvinder. Socialdemokratiets ordfører har allerede været inde på det, men i går havde vi den store ære at have besøg af nogle sindssygt modige kvinder fra både Iran og Afghanistan. De sætter deres liv på spil for basale rettigheder for kvinder, f.eks. retten til at gå på gaden uden en mand, retten til at klæde sig, som de vil, og retten til at få en uddannelse. De pågældende kvinder, dem, vi talte med i går, har været nødt til at flygte, men selv her i Vesten er de under permanent beskyttelse, da styret i de pågældende lande har tråde ude i hele verden. Det er ganske uhyggeligt, hvis I spørger mig. Der er desværre stadig en stor kamp at kæmpe, og det er så vigtigt, at vi støtter disse menneskerettighedsforkæmpere.

Vi har som nation og som Europa en betydelig interesse i et bæredygtigt og velstående Afrika. Vores investeringer og samarbejde med afrikanske lande skal tænkes langsigtet og baseres på ligeværdige partnerskaber, da det vil være afgørende for EU's økonomiske udvikling, for geopolitisk indflydelse og for at håndtere migrationsstrømmene og manglen på arbejdskraft.

Vi skal derfor prioritere strategiske samarbejder og investeringer i uddannelse, infrastruktur og den grønne omstilling samt fremme af lovlig migration gennem uddannelse og samarbejde. Samtidig skal vi fortsætte med at dele vores ekspertise såsom vores erfaringer med vand, grøn energi og klimatilpasning, hvilket har skabt tætte partnerskaber med flere af de mest klimasårbare lande i Afrika. Her har vi flere gange vist, at vi faktisk kan gøre en stor forskel. Klimainvesteringer er afgørende, og det er glædeligt, at regeringen har taget dette alvorligt ved at reformere Investeringsfonden for Udviklingslande med en forventning om at tredoble Danmarks bidrag til global finansiering inden 2030.

Det sidste, jeg vil komme ind på, er civilsamfundets rolle. Civilsamfundet spiller nemlig en central rolle i udviklingssamarbejde. Lokale aktører er til stede før, under og efter kriser, og derfor må vi styrke deres modstandskraft for både at forebygge og håndtere kriser på kort og lang sigt. Desuden har det danske civilsamfund ydet en vigtig støtte i Ukraine, hvor danske organisationer har bidraget til at styrke det ukrainske civilsamfund og yde humanitær hjælp til de mest sårbare. Disse partnerskaber er eksempler på, hvordan civilsamfundet kan spille en afgørende rolle i at sikre hjælp, når det er mest nødvendigt.

En af de ting, der slår mig, er, at vi er rigtig gode til at støtte de frivillige organisationer derude i verden. Der tænker vi langsigtet og sørger for fast finansiering, så de kan løse de opgaver, som de er så gode til. Og så kommer der lige en sidebemærkning fra ordføreren her: Kunne det ikke være dejligt, hvis vi sørgede for, at de hjemlige frivillige organisationer fik samme behandling? De har i mange år levet med uforudsigelighed og manglende bevillinger, og der synes jeg også, de fortjener lidt bedre.

Overordnet set er redegørelsesrapporten glædelig læsning. Der er masser af eksempler på, hvordan den danske hjælp og bistand er med til at gøre en reel forskel i den del af verden, hvor de er mindre privilegerede, end vi er, og det gode arbejde skal vi gerne fortsætte med i fremtiden. Tak for ordet.

Kl. 15:39

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 15:39

(Ordfører)

Trine Pertou Mach (EL):

Tak for det. Jeg vil tillade mig at overbringe en hilsen fra Alternativet, som desværre ikke havde mulighed for at være med i debatten her i dag. Først og fremmest tusind tak for redegørelsen. Da vi stod her sidste år og debatterede den, talte vi om alle de ting, der manglede i den, og at den ikke var dækkende. Det bliver nok lidt den slags, vi også kommer til at gøre i dag, men det betyder jo ikke, at den ikke faktisk har forbedret sig, synes jeg i hvert fald og set med mine briller, i forhold til egentlig at dække den måde, som Danmark giver sin udviklingsbistand på. Så må man jo også sige, at med alt det, vi rent faktisk gør, er det svært at lave en redegørelse, der også skal være læsbar for folk uden for det her lokale, hvis den så ovenikøbet også skal rumme det hele.

Jeg vil gerne starte med at rose og sige tak for redegørelsen. Jeg synes, den fungerer godt som et vindue ind til det, vi gør. Der er masser af ting, man kan grave ned i, og det må man håbe at folk, der er interesseret i, hvordan vi bidrager til at gøre hverdagen lidt bedre, så vil gøre efterfølgende. Jeg vil også gerne rose ministeren, for det er jo meget tydeligt, at ministeren kommer med en anden portefølje i bagagen, nemlig klimaområdet. Det står meget tydeligt i redegørelsen, hvordan dét også betyder noget for vores udviklingspolitik. Det synes jeg entydigt er positivt. Det er tydeligt, at Danmark står stærkt på den internationale scene i kraft af det, som ministeren kan, og i kraft af det, som Danmark kan, og det giver jo nogle kolossalt gode muligheder, både i forhold til udviklingspolitikken, men jo i virkeligheden også i forhold til den internationale scene, som EU ikke mindst bliver en aktør i, og hvor Danmark skal markere sig, i forhold til hvordan EU også skal arbejde for en mere solidarisk fordeling af verdens ressourcer. Det være sig økonomiske, politiske og demokratiske.

Det kan også betyde noget for vores evne til som land at bidrage til at styrke samarbejdet og skabe en højere grad af tillid fra det, vi med et dårligt udtryk kalder det globale syd, til vores del af verden, som jo notorisk har siddet på den største indflydelse i alle tænkelige sammenhænge. Så det håber jeg det også kan blive brugt til, vil jeg bare appellere til her indledningsvis. Men det er godt at se, at det står som en systematisk ramme omkring den måde, som redegørelsen er skruet sammen på.

Der er sagt mange ting, så nu vælger jeg nogle ting ud. Jeg vil også gerne komme med en ros for, at vi fra dansk side har insisteret på at forblive i lande, hvor regimer gør nogle ting, vi ikke bryder os om. Vi har valgt at finde andre veje til at samarbejde med civilsamfundet steder, hvor vi i virkeligheden finder regeringens politik illegitim eller det autoritative regimes tilgang til minoriteter, eksempelvis lgbt, illegitim, men hvor vi så alligevel bestræber os på at være der og være klar til også at løbe en risiko og i virkeligheden finde andre veje for den måde, vi bruger vores udviklingsbistand på. Uganda er et utrolig godt eksempel på et sted, hvor vi har diskuteret meget, hvordan man egentlig gør noget i en svær kontekst – hvor man synes, man har noget at tilbyde, men hvor det kan være svært. Jeg synes, det er utrolig godt, at vi insisterer på den risikovillighed og også det fokus på det lange seje træk, også steder, hvor udviklingen går i en retning, som vi egentlig ikke havde ønsket.

Jeg vil også godt tilslutte mig koret, der roser, at Danmark igen er over 0,7 pct. af bni. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Enhedslisten ikke mener, at det er et mål, men at det er en bund. Vi mener faktisk, at målet skal være 1 pct., og også, at den ene procent af bni så ikke skal rumme de midler, vi naturligvis skal give til Ukraine, og at de heller ikke skal rumme de midler, vi skal bruge på klimafinansiering, men at de midler i virkeligheden burde være additionelle og ligge uden for den beregning, som vi laver. Jeg ved, at vi må, men jeg ville ønske, at vi gjorde det på en anden måde.

Så vil jeg gå til opmærksomhedspunkterne. Der er det her med ligeværdige partnerskaber og det med gerne at ville være brobyggere og kunne noget ude i verden i lyset af de geopolitiske spændinger og udviklinger. Jeg har sagt det her før: Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi fra dansk side ikke kun melder os ind med ligeværdige partnerskaber, fordi vi ikke ønsker, at andre skal være til stede i Afrika, eller fordi vi betragter Afrika gennem en sikkerhedsprisme, altså at vi er bange for, hvem der ellers får indflydelse, eller at folk emigrerer. Nej, vi skal være der, fordi vi mener, at principperne for ligeværd, lige rettigheder, omfordeling af ressourcerne og indflydelse er noget af det, der skal være omdrejningspunktet for vores tilstedeværelse, og fordi vi faktisk mener, vi har noget at byde ind med.

Når jeg siger det, er det, fordi det er rigtig vigtigt, når vi har de her diskussioner om, hvem det egentlig er, vi er partnere med, og når vi taler de ligeværdige partnerskaber. Der er det jo helt afgørende, at den måde, vi fra dansk side går til det her på, ikke alene handler om at finde regeringer, vi kan være partnere med, og at være fleksible i forhold til vores principper, men at vi står ved det, vi tror på, og derfor også husker, at der bag autoritative regimer er nogle civilbefolkninger, som måske faktisk gerne vil noget af det, vi mener er det grundlæggende, nemlig flere rettigheder, mere indflydelse, mere lighed og en bedre klimaindsats, eller hvad det nu måtte være. Der er unge, der arbejder for fred, der er unge, der arbejder for at få større indflydelse, og der er unge, der arbejder for at udvide demokratiet. Eller der kan være kvindeorganisationer, der arbejder for det, som nogle af mine ordførerkolleger var inde på. Der er organisationer, der arbejder for rettigheder for religiøse eller andre minoriteter. Så det er helt afgørende, når vi taler ligeværdige partnerskaber, at partneren ikke alene er regimet, men også den befolkning, der er nede bagved. Det er trods alt den måde, man bliver mest troværdig på, altså hvis man står ved det, der er ens grundkompas. Det står ikke helt så tydeligt i redegørelsen, og det her er bare en appel til, ikke nødvendigvis at det står der næste år, men at det i hvert fald bliver en tydelig del af den måde, vi arbejder på.

Kl. 15:45

Det betyder også, at den måde, vi ser på civilsamfundet på, også er nødt til at udvikle sig: at det ikke kun handler om de klassiske civilsamfundsorganisationer, men at det også handler om andre former for sociale bevægelser og måder at organisere sig på. Det er den måde, verden bevæger sig på, og det skal vi også være klar til fra dansk side. For kampen mod korruption, for indflydelse, mod autoritære regimer, for fred og for fredsbevarelse og håndteringen af fredsløsninger, bagefter konflikterne er landet, er det helt afgørende, at forskellige civilsamfundsformer kommer i spil, for det er trods alt de mennesker, der skal bære det videre til deres egne samfund og håndtere det på en måde, så det bliver bæredygtigt og vedvarende.

Så vil jeg nævne tre små ting, som jeg synes er helt afgørende, ikke bare i forhold til formuleringen af en redegørelse, men i forhold til den måde, vi går til vores udviklingspolitik på, også når vi lige om lidt går i gang med at diskutere den nye udviklingspolitiske strategi. Flere ordførere har været inde på det, men det her med menneskerettigheder, rettigheder og demokrati eller demokratiske organiseringer mangler stadig et fokus, et systematisk fokus. Det bør være grundlaget for alle de indsatser, vi laver, også når vi har fokus på klimaet. Klimaet er jo en dynamisk effekt, kan man sige, på mange af de problemer, vi i forvejen håndterer gennem vores udviklingsbistand, nemlig ulighed, fattigdom, mangel på jobs, mangel på inklusion og mangel på politisk indflydelse. Klimakrisen er i virkeligheden en dynamo på de problemer, og derfor er det helt afgørende at kigge på det. Men igennem den linse skal der også være et rettighedsfokus. Altså, det er vigtigt, at vores udviklingsbistand styrker og udvikler menneskers egen indflydelse på den udvikling, deres samfund skal tage. Det være sig seksuelle, religiøse og andre minoriteter, unge, marginaliserede kvinder osv. Så det handler om, at vi også tænker alle de aktører, vi bryster os af at vi synes er vigtigt skal have indflydelse, ind i alle de ting, vi gør, som ikke lige har et rettighedsfokus i sig selv. Det bør alt i virkeligheden have, også selv om den formelle overskrift er klima eller det humanitære. Det synes jeg er vigtigt at fremhæve. Jeg ved, at intentionen er der, og jeg tror, det er vigtigt, at vi bliver mere skarpe på det, også i den kommende strategi.

I samme boldgade vil jeg sige noget om hele fokusset på migration. Der er det simpelt hen afgørende, tror jeg, både for vores egen troværdighed, men også for, at det rent faktisk kommer til at virke, at et migrationsfokus ikke handler om, at der er mennesker, der ikke må flytte sig fra et andet kontinent til vores eget kontinent, fordi vi ikke har lyst til, de skal være her. Det er simpelt hen afgørende at forstå, at folk flytter sig af en grund. Det gør man, fordi der er klimaforandringer, fordi der er mangel på jobs, og fordi der er mangel på muligheder, men også, som det er blevet dokumenteret i forskellige rapporter om, hvorfor folk emigrerer, at mange unge rent faktisk emigrerer ikke kun for jobs og bedre livsvilkår, men også, fordi der ikke er indflydelse på rammerne for deres eget liv eller for det samfund, som de er en del af. Det med ikke at kunne få indflydelse er også en faktor, i forhold til hvorfor folk rykker fra én del af verden til en anden. Så hvis vi virkelig mener, at migrationsforebyggelse er noget, der skal tælle som en ramme om vores udviklingspolitik og udviklingsbistand, er det helt vildt afgørende, at vi ser, at den måde, man bedst gør det på, når det ikke er drevet af konflikter og klimaproblemer, men også er nogle andre ting, faktisk er at sikre nogle fremtidsmuligheder for unge, som betyder, at de også får indflydelse på det samfund, de er i, og bliver inkluderet i den måde, vi tænker vores udviklingspolitik på, ikke som målgrupper, men som konkrete aktører.

Derfor vil jeg til allersidst sige, at det er fantastisk, at Danmark er så stærkt til stede. Lad os nu sørge for at få den der procentsats højere op og få den gjort lidt renere, så klimabistanden og klimafinansieringen kommer ved siden af. Lad os sørge for, at alt, hvad vi gør, også har et fattigdomsbekæmpende og konfliktforebyggende aspekt, at modstandsdygtighed ikke kun gælder klima, men at det også gælder selvfinansiering, altså stærke skattesystemer, at det gælder uddannelse til alle børn og unge, at det gælder forebyggelse af konflikt og krig, og sidst, men ikke mindst, at vi bruger civilsamfundet ikke kun som aktører til at levere, men også til at udføre det der, hvor folk i virkeligheden bor. Sidst, men ikke mindst: Lad os nu få styrket den globale retsorden, som vi mener er så afgørende. Det er vejen frem. Derfor skal vi også bruge FN-organisationerne noget mere i vores bistand. Tak.

Kl. 15:49

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Fru Karin Liltorp, Moderaterne. Værsgo.

Kl. 15:49

Karin Liltorp (M):

Det er jo en kedelig debat, når der ikke er nogen, der stiller spørgsmål, så nu vil jeg lige kaste mig ud i det. Det er i virkeligheden heller ikke så meget et spørgsmål, som det er en anerkendelse af, at ordføreren sørger for at sætte fokus på, at det ikke er så sort-hvidt i forhold til at inddrage civilsamfundet. Jeg tror da, at netop alle os, der var i Uganda sidste år, var enormt kede af, at de ugen efter vedtog en lov, som dybest set gjorde det ulovligt at være homoseksuel. Det er jo dybt tragisk. Men samtidig så vi jo alle de gode projekter, der var gang i. Derfor er det jo trist, hvis man bare hiver fundamentet væk under dem, fordi man ikke bryder sig om den øverste tops måde at styre det på. Så det der fokus på civilsamfundet og de projekter derude, der måske ikke altid er samstemmende med, hvad regeringsledelsen synes, synes jeg det er vigtigt at anerkende at vi får med.

Kl. 15:50

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:50

Trine Pertou Mach (EL):

Tak, og tak for det. Det er korrekt, at det næsten bliver lidt kedeligt, når vi ikke stiller så mange spørgsmål til hinanden. Men det er blot for at sige, at jeg er helt enig. Det er jo afgørende, at vi ikke bare løber væk, fordi det bliver svært. Det er klart, at konstaterer man, at noget bliver umuligt, må man også trække sig fra det, for man skal jo kun være til stede et sted, hvor man kan flytte noget. Men det er vigtigt at huske, at der under autoritære regimer eksempelvis er en befolkning, der måske ønsker noget andet. Så at de her ligeværdige partnerskaber og den her problematik, som er en del af, hvad kan man sige, udenrigspolitikken og udviklingspolitikken, ikke betyder, at vi smider kompasset eller vores ambitioner om at styrke menneskers rettigheder og indflydelse på eget liv og samfund væk, er helt afgørende. Det er jeg enig med ordføreren i.

Kl. 15:51

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 15:51

(Ordfører)

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det, og tak til ministeren for en god redegørelse. »Vi lever i en verden, hvor det ikke længere giver mening at adskille udviklingssamarbejde og klimaforandringer.« Sådan starter redegørelsen, og vi er helt enige. Men vi lever også i en verden, hvor det både at skabe udvikling og løse klimaforandringerne, uden at vi gør mere eller bidrager med mere, bliver rigtig svært. Vi kan heller ikke adskille krig og konflikt, migration og udvikling. Krigen i Ukraine og i Gaza har ikke blot skabt massive humanitære kriser og millioner af fordrevne, men også en gigantisk genopbygningsopgave. De problemer kan vi heller ikke løse, uden at vi gør mere, og uden at vi bidrager mere. Det er godt, vi har nået de 0,7 pct., og tak for det, men jeg vil gentage, at jeg og vi mener, at vi bør gøre mere, bidrage mere. Og vi bør tænke tilbage til 1990'erne, hvor vi jo så, hvordan miljøproblemerne og krigene i Europa tårnede sig op og skabte en ramme for at løse netop de problemer i Mifresta-rammen. Jeg synes, vi skal gøre det samme: Vi skal tænke i konflikter og klima, og vi skal skabe et stærkere internationalt bidrag fra Danmark.

Vi arbejder for at skabe nye innovative former for finansiering, og det er godt. Det bakker vi op om. Der ønsker vi så også at Danmark gjorde mere og bidrog mere til at skabe innovative fonde, hvor vi kan mobilisere privat kapital til at løse de enorme opgaver, verden står over for.

På mange rejser rundtomkring er jeg blevet ydmyg over for, hvad vi kan gøre udefra og oppefra, men jeg er til gengæld blevet meget optimistisk omkring, hvad vi kan gøre indefra og nedefra. Det er derfor, den rettighedsbaserede tilgang er så afgørende, for det handler om at skabe en stat og solide institutioner, som kan levere på det ansvar, staten har, for at sikre de grundlæggende rettigheder fra mad og bolig til ytringsfrihed og ligestilling. Det handler om en befolkning, der kan råbe op og kæmpe for de grundlæggende rettigheder for alle borgere: et stærkt lokalt civilsamfund, der kan engagere sig og deltage og skabe fremskridt for de svageste og mest udsatte borgere og for de kvinder, som mødes af vold og undertrykkelse, for de seksuelle og religiøse minoriteter og oprindelige folk og mennesker med handicap. Der skal Danmark være og bakke op om det civilsamfund, og der er Danmark heldigvis fortsat, og det er der mange gode eksempler på i strategien og i redegørelsen.

Men det må ikke kun med en rettighedsbaseret strategi blive et spørgsmål om støtte til civilsamfund og enkeltrettigheder. Vi skal have et stærkere fokus på at opbygge stærke institutioner og stater, som kan skabe fremskridt for egne borgere og skabe den sociale sammenhængskraft, den sociale kontrakt, som gør, at demokratiet og fremgangen bider sig fast. Der er gode eksempler fra myndighedssamarbejdet i redegørelsen, og det bakker jeg fuldt og helt op om. Der gør vi en forskel. Vi opbygger solide institutioner, men det er særlig på det grønne område. Og det, jeg efterlyser, er flere eksempler, hvor vi også på det sociale område skaber stærke institutioner og stærke stater, som kan skabe lighed og fremgang også for de svageste borgere.

Her er der lidt for meget fokus på projekterne og lidt for lidt fokus på strukturerne, på staterne, på institutionerne, og det er her, de langvarige og varige forandringer skabes. Jeg kunne godt have tænkt mig at høre mere om de resultater, vi skaber gennem statsopbygningskontrakterne i EU. Giver det de stærke institutioner, giver det de stater, som faktisk kan levere for deres egne borgere? Jeg kunne godt have tænkt mig at høre mere om, hvordan vi kan skabe stærke uddannelsessystemer, uddannelsespolitik og et stærkt engagement fra civilsamfundet gennem globale institutioner som det globale partnerskab, og hvordan sundhedssystemerne forandrer sig ude i verden. Får vi stadig stærkere sundhedssystemer, der kan skabe fremskridt for befolkningen gennem de mekanismer, vi støtter gennem Den Globale Fond og Verdenssundhedsorganisationen? Og bidrager vi lige så langt som til at skabe et egentlig velfærdssamfund?

Mange af ordførerne har hørt mig sige det mange gange, men de sociale sikkerhedsnet – børnepenge, folkepension, arbejdsløshedsunderstøttelse – kunne jeg godt have tænkt mig fyldte mere i redegørelsen. Vi kan læse, hvordan det sociale sikkerhedsnet i Etiopiens landområder skaber udbetalinger til næsten 8 millioner mennesker hvert år. Det er en massiv indsats, som når bredt ud, og som er med til at skabe en social kontrakt og sammenhæng og stabilitet i et land, som har været plaget af krig og konflikt og klimaforandringer.

Kl. 15:56

Den slags mere strukturelle forandringer kunne jeg godt have tænkt mig at høre mere om, for jeg ved, at Danmark er der mange steder, og jeg ved, at vi bidrager, men forandrer vi virkelig den verden oppefra, nedefra, indefra på den måde, som kan skabe varige forbedringer og forandringer?

Her er der nemlig også en stærk sammenhæng mellem de her sociale kontrakter og de sociale velfærdsydelser og katastroferne og klimaforandringerne og migrationen. For forskningen viser, at det er, når børnene kan komme i skole – og i en god skole – det er, når det lokale lægehus kan levere en behandling, eller når børnepengene ankommer, eller ens forældre får folkepension, at man vælger at blive, selv når krisen eller katastrofen rammer. Også derfor er der en tæt sammenhæng her mellem det korte sigt og det lange sigt, mellem udvikling og humanitær bistand. Heller ikke det kan vi skille ad længere; også her skal vi tænke sammen og skabe synergi og sammenhæng.

De humanitære udfordringer er fortsat massive. Også her har vi brug for flere penge. Der er flere og flere, der mister livet i krige og konflikter; antallet af flygtninge og fordrevne stiger og er steget i 10 år, som vi i dag har hørt det fra FN's højkommissær for flygtninge, som er på besøg i Danmark; og klimaforandringerne skaber stadig flere og større katastrofer. Det kræver et stærkere engagement.

Vi må ikke glemme mange af de konflikter, som glider i baggrunden nu, hvor de massive krige og konflikter i Gaza og i Ukraine dominerer mediebilledet. Vi må ikke glemme Afghanistan eller Sudan, DR-Congo, Etiopien eller Myanmar, hvor millioner og atter millioner af mennesker står i en akut nødsituation.

Til sidst vil jeg sige lidt om indsatsen for den private sektor, for arbejdspladser og indkomst. For også det handler jo om at skabe nogle varige strukturer, som kan sikre, at folk selv kan tjene penge, at man kan komme på arbejde og skaffe en indkomst til sin familie. Også her kunne jeg ønske mig et stærkere fokus på at forandre de strukturer og barrierer, som holder den private sektor tilbage i alt for mange lande, hvor der ikke er adgang til banksystemer, som kan levere en finansiering, eller investeringer, som kan skabe nye iværksættere, hvor der ikke er adgang til fødevarecertificeringer, som kan sørge for, at man kan få solgt sine varer på et verdensmarked, eller et toldsystem, som kan sikre en behandling, der er hurtig nok, til at man kan levere også rundtomkring i verden, eller spørgsmålet om alt for høje handelsomkostninger for små og store virksomheder rundtomkring i verden. Her kunne jeg godt tænke mig at Danmark gik ind og så langt mere indgående på de strukturer og systemer, der står i vejen for udviklingen af den private sektor, og knap så meget måske på det enkelte projekt eller den enkelte pulje.

Så lidt mere om strukturer, lidt mere om stater, lidt mere om, hvordan vi kan forandre verden gennem en rettighedsbaseret tilgang, hvor vi styrker staternes mulighed for at levere på det ansvar, de har, og befolkningens mulighed for at råbe dem op og stille dem til ansvar for de forandringer, som der ikke sker, kunne jeg have ønsket mig. Men tak til ministeren for en god redegørelse og et stort engagement, ikke mindst når det gælder den globale klimaindsats, hvor vi kan være stolte af den indsats, Danmark har ydet i det forgangne år.

Kl. 16:00

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Karin Liltorp, Moderaterne. Værsgo.

Kl. 16:00

Karin Liltorp (M):

Tak. Jeg har åbenbart tænkt mig ene mand at stå for debatten i dag. Ordføreren nævner, at hvis man bare kunne få indført velfærdssystemer i de her lande, ville risikoen for, at de ønsker at rejse fra landet, være meget mindre, og den opfattelse deler jeg jo fuldt ud. Men har ordføreren gjort sig nogen realistiske tanker om, hvordan det skulle kunne lade sig gøre, for jeg mener: Vores fantastiske velfærdsmodel er vi jo ikke engang lykkedes med at eksportere til Sydeuropa. Så jeg tænker, om det ikke er sådan et lidt vildt drømmescenarie?

Kl. 16:01

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:01

Christian Friis Bach (RV):

Tak for et godt spørgsmål. Nej, det er det faktisk ikke. Altså, man har jo nu folkepension i lande som Uganda og Sydafrika. Man måtte starte med dem over 80 år og så over 70 år. Men det har jo vist sig helt afgørende vigtigt, ikke mindst under coronaepidemien, at man havde nogle systemer, hvor man kunne udbetale penge til den ældste del af befolkningen meget direkte og dermed sikre, at de fortsat kunne tilvejebringe mad og et levegrundlag, både for dem selv og for deres familier. Der er en stribe af lande, der har indført børnepenge, som når ud til millioner og millioner af børn både i Latinamerika og i Asien, men også i stigende grad i Afrika. Og det er konturerne af et velfærdssamfund, som virkelig skaber stabilitet og en social sammenhængskraft mellem staten og befolkningen. Det stabiliserer demokratiet, og ja, det modvirker migrationen. Al forskning inden for mixed migration viser, at den migrationsbeslutning er afgørende. Noget af det afgørende er tilstedeværelsen af lokale sociale velfærdsydelser. Og kan vi styrke dem, så kan vi bidrage både til den humanitære indsats, til udviklingen og til at skabe mere robuste samfund.

Kl. 16:02

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak. Ønskes der opfølgning? Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Dermed er det næste ordfører, som er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Kl. 16:03

(Ordfører)

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak, formand. Tak til ministeren for en god redegørelse med fine grafer, der hjælper med at skabe overblik. Det er rart at se, at vi støtter Ukraine med over 1 mia. kr. Det skal regeringen virkelig have ros for. Dansk Folkeparti er med Ukraine hele vejen. Så vidt, så godt.

Når man ser på listen over lande, som Danmark har givet ulandsbistand til siden 1962, er der så nogen af disse lande, der har udviklet sig på en måde, så de i dag ikke længere er afhængige af passiv forsørgelse fra den industrialiserede verden på grund af ulandsbistanden? Næh, ikke rigtig.

I 1950'erne havde Sydkorea og Ghana nogenlunde samme velstandsniveau. I dag er Ghanas bruttonationalprodukt pr. indbygger i 2.203 dollar, mens Sydkoreas er 32.000 dollar, altså 15 gange højere. Ghana har modtaget milliarder af dollar i ulandsbistand. Retfærdigvis modtog Sydkorea også en smule frem til slutningen af 1970'erne, men tillad mig at slå fast, at det ikke er ulandsbistanden, der har gjort Sydkorea rigt. Det er indbyggernes arbejdsomhed, driftighed, innovative evner og god regeringsførelse, der har gjort, at Sydkorea i dag er et rigt land, mens Ghana stadig sakker agterud.

Man hævder, at ulandsbistanden bl.a. skal forhindre terrorisme og migration, og der bliver vi så nødt til at spørge: Er der blevet mere eller mindre global terrorisme siden 1962? Hvordan er sammenhængen mellem terrorisme og dansk ulandsbistand, al den stund at ulandsbistanden jo stort set ikke går til lande, hvorfra terrorismen udspringer eller historisk har potentiale til at udspringe fra? Og hvordan er det lige, det går med migrationen? Er den blevet større eller mindre siden 1962?

For 15 år siden udgav den zambiske økonom Dambisa Moyo bogen »Dead Aid«. I bogen dokumenterede hun, hvordan mere end en trillion dollar i ulandsbistand, som Vesten har sendt til Afrika, stort set ingen forskel har gjort. Bogen burde allerede dengang have ført til selvransagelse blandt politikere verden over, men selv om bogen blev en bestseller, blev dens vigtige pointer om, at udviklingshjælpen hindrer fremgang, og at kun samhandel og driftighed kan skabe rigdom og vækst, tilsidesat.

Det enkelte bistandsprojekt kan isoleret set sikkert være udmærket. Men ligesom med mennesker har lande heller ikke godt af at være på passiv forsørgelse i årtier. Landene skal skabe deres egen vækst. Og den måde, vi kan hjælpe dem på, er ved at være villige til at aftage deres varer og lade dem få adgang til vores markeder, så varerne kan afsættes.

Vietnam er et eksempel på succesfuld anvendelse af ulandshjælp. Der er tre årsager til Vietnams vækst, nemlig handelsliberalisering, afregulering og investeringer i menneskelig kapital i form af f.eks. uddannelse. Det er ikke bistanden, der har hævet vietnamesernes velstand. Det er inspiration fra vækstlokomotiver i kombination med klassiske liberale vækstinitiativer. Tak for ordet.

Kl. 16:06

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Så er det hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Kl. 16:06

Christian Friis Bach (RV):

Tak til ordføreren. Jeg vil bare lige høre: Danmark har jo i årtier gennem bloktilskuddene, den interne fordelingsmekanisme i Danmark, overført penge til Nordjylland og Lolland-Falster. Skal vi holde op med det?

Kl. 16:06

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 16:06

Alex Ahrendtsen (DF):

Det er et retorisk spørgsmål.

Kl. 16:07

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Så er det spørgeren igen.

Kl. 16:07

Forhandling

Christian Friis Bach (RV):

Næh, det var ikke et retorisk spørgsmål. Det var et reelt spørgsmål. For der vil altid være brug for omfordelingsmekanismer i verden, helt som der er det i Danmark, helt som der er det i EU, helt som der er det i USA. Der vil altid være brug for, at man overfører penge fra områder, hvor det går godt, til områder, hvor det går dårligt. Det gør vi i Danmark og har gjort det i årtier. Og vi siger jo ikke, at nordjyderne bare må tage sig sammen, eller at de på Lolland-Falster må stå tidligt op om morgenen. Vi anerkender, at der altid vil være brug for en international fordeling af velstand. Anerkender ordføreren ikke det?

Kl. 16:07

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 16:07

Alex Ahrendtsen (DF):

Danmark er et land, en nation med et folk. Verden er ikke en nation, et folk. Så det er et retorisk spørgsmål. Det giver jo sig selv. Det er et absurd spørgsmål. Og nogle gange synes jeg, at ordføreren gør sig lidt mindre intelligent, end han er, især i dette tilfælde. Det er der ingen grund til, hr. Christian Friis Bach.

Kl. 16:08

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er ikke flere kommentarer. Tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti, og så er det ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik.

Kl. 16:08

Ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik (Dan Jørgensen):

Tak for det, og tak for rigtig mange gode indlæg. De forskellige kommentarer, der er faldet omkring redegørelsen, falder vel i to kategorier: dem, der knytter sig til indholdet af selve redegørelsen, og dem, der knytter sig til indholdet i vores politik – den rigtige forskel eller mangel på samme, vi gør ude i verden. Flere af stederne hænger de to ting heldigvis sammen, men ikke alle. Jeg vil prøve at lade det afspejle sig også i min tale her.

Men jeg vil godt starte et lidt andet sted. Mange af de tilstedeværende, ved jeg, har ligesom jeg ofte rejst i udviklingslande, og der er ét syn, man ser i stort set alle de lande i verden, der er hårdest ramt, og som har flest udfordringer, på tværs af kloden, og det er kvinder, der kommer bærende – på ryggen, på skulderen, på hovedet, måske på en cykel; måske er det, børnene, der gør det – på brænde. Man ser det overalt. Millioner, hundredvis af millioner af mennesker på den her planet er afhængige af at lave mad over et bål, nogle gange ude i det fri, ofte inde i en hytte, altid med meget store sundhedsmæssige konsekvenser. Det fører til sygdom, det fører til dødsfald. Samtidig er det et meget stort problem i forhold til afskovning og dermed biodiversitet i forhold til klimaet.

Nogle vil måske tænke: Arh, mon ikke, det er de store kulkraftværker i verden og vores flytransport og det store forbrug i Vesten, der udgør de største klimaproblemer. Det er vel næppe, at en kvinde i Afrika og laver mad over et bål. Det er der selvfølgelig noget rigtighed i, men problemet er større, end man lige skulle tro. Samlet set fører den her form for madlavning i verden til emissioner, der overstiger de samlede emissioner fra verdens flytransport.

Den gode nyhed er, at det er noget, vi forholdsvis nemt vil kunne gøre noget ved. Det Internationale Energiagentur har regnet ud, at hvis verden brugte målrettet mod det her problem omkring 6 mia. dollars om året i 5-6 år, så ville man kunne udrydde problemet fuldstændig. Det er mange penge, men i globalt perspektiv, når vi ser på, hvor meget der gives i udviklingsbistand, hvor meget der bruges til grønne indsatser, hvor meget der bruges på klimatilpasning, så er det et overskueligt beløb. Danmark har i mange år arbejdet, som det også fremgår af redegørelsen, med at adressere præcis den her problemstilling i en række lande. Vi vil fremadrettet komme til at bruge langt flere penge på det, heldigvis sammen med mange andre både lande og organisationer.

Jeg indleder med den problematik og det her eksempel, fordi det ret godt illustrerer den sammenhæng, der er mellem klimaforandringer og udvikling. Oftest taler vi om den sammenhæng, der er, fordi klimaforandringerne skaber problemer for lande og der er brug for klimatilpasning og resiliens imod klimapåførte skader i landene. Men ganske ofte vil det også være sådan, at noget af det, vi skal gøre for at bekæmpe klimaforandringernes rod, altså udledningen af drivhusgasser, også er tiltag, som kan have en udviklingspolitisk positiv effekt, og som kan påvirke positivt og meget direkte i de lande, vi har med at gøre.

Eksemplet med clean cooking er et, men et andet kunne være at tilvejebringe adgangen til ren grøn elektricitet. Uden elektricitet er det svært at forestille sig udvikling. Det gælder for den almindelige borger i stort set alle lande på planeten, men det gælder selvfølgelig også i forhold til industri, vækst og arbejdspladser. Derfor er det også et af de områder, vi i Danmark prioriterer meget højt, når vi taler udviklingspolitik og vi forsøger at hjælpe via myndighedssamarbejde, via direkte at støtte udviklingslandene med at få mere vedvarende energi og blive mere energieffektive. Så på den del, der handler om at bekæmpe klimaforandringerne, er der en sammenhæng.

Kl. 16:13

Endnu mere tydeligt er det selvfølgelig at se den sammenhæng, der er i forhold til de skader og de udfordringer, klimaforandringerne giver i de pågældende lande. Klimaforandringerne accelererer og forværrer de problemer, som de fleste lande allerede har i meget, meget stor grad. Det vil selvfølgelig være specifikt fra land til land, hvordan det vil give sig til udtryk, men allermest direkte ser vi det jo, når tørker bliver længerevarende og værre, end de plejer at være, når orkaner, tyfoner og andre naturfænomener rammer hårdt, som vi desværre også ser sker nu på grund af klimaforandringerne, men også i form af indirekte effekter.

Jeg har besøgt en skole i Etiopien, hvor Danmark via UNICEF havde hjulpet med at få lavet sanitet, få lavet gode programmer for uddannelse af piger i life skills, altså hvad de her piger gør, når de får menstruation, uddanne de unge drenge i også at omgås pigerne på en mere hensigtsmæssig måde – alle de her ting, som vi gerne vil have er en del af den danske indsats, og som vi gerne vil have påvirker, men hvor et af problemerne var, at børnene ikke kom i skole. Børnene kom ikke i skole – hvorfor? Ja, fordi klimaforandringerne nu ramte den region så hårdt, at de enkelte familier var så presset, at selv om der var gratis skolegang, selv om der var sanitet, selv om der var mulighed for faktisk at få vand og gå på toilet og alle de der ting, som også trækker, for det var der ikke i almindelige boliger i den landsby, så var det så stor en luksus, at der ikke var råd til at sende børnene i skole.

Så det er en indirekte effekt af klimaforandringerne, og det er også derfor, at den her sondring mellem fattigdomsbekæmpelse og udvikling og klimaforandringer ikke længere i de fleste lande giver meget mening, fordi det hele hænger sammen, og der er ikke nogen vej uden om at have et holistisk perspektiv. Vanuatus' klimaminister, som har en bred portefølje, men herunder jo altså klima, diskuterede jeg det med en dag, hvor jeg sagde, at der er mange, der hævder, at vi skal passe på, at vores øgede fokus på klima ikke betyder, at vi så fokuserer mindre på fattigdomsbekæmpelse, og spurgte, hvad hans holdning var til det. Han sagde, at det giver ingen mening at se på det på den måde, fordi for dem er adaptation, altså tilpasning, udvikling. Uden tilpasning til klimaforandringerne er der ingen udvikling.

Dermed ikke sagt, at vi skal se bort fra de helt traditionelle værktøjer, der er i den her udviklingspolitiske værktøjskasse til at bekæmpe fattigdom. Hr. Christian Friis Bach nævner nogle af eksemplerne. Det er bestemt noget, vi skal arbejde videre med i fremtiden. Jeg kan sige, at selv dér vil det dog ofte være sådan, at vi vil prøve på at få vores indsatser til at leve op til mere end ét formål, så de her projekter i Etiopien, som handler om at tilvejebringe en overførsel, altså en indkomst, til nogle mennesker, som ellers ikke har det, og som de så faktisk laver for at få den højere indkomst, faktisk også typisk er klimatilpasningsprojekter. Det behøver det ikke være, men det er det i det her tilfælde.

Det er jo et meget godt grundprincip for vores udviklingspolitik, at selv om vi giver 0,7 pct. – og tak for de positive ord om det – og selv om vi er et af de få lande i verden, der gør det, og selv om det, når man regner det hele sammen, alligevel også er ret mange penge, som gør en stor forskel, så er det jo en dråbe i et meget, meget stort hav. Derfor bliver vi nødt til hele tiden at tænke over, hvordan vi får brugt pengene bedst, altså hvordan vi får dem brugt på en måde, så de ikke bare løser ét formål, men så de helst og meget gerne kan bruges på en måde, hvor de løser flere formål, hvilket bringer mig til at sige lidt om det her med at mobilisere flere penge.

Mange af jer var inde på, at der er mange andre ting, vi også gerne vil bruge penge på, og det er jo rigtigt. Sådan har jeg det også, og derfor er det nok også fornuftigt at se på, hvordan vi kan få de danske udviklingsmidler til at virke som en katalysator for yderligere investeringer. Det gør vi via IFU. Det gør vi via forskellige andre instrumenter, blended finance-instrumenter. Vi er f.eks. gået sammen med USA og en række nordiske lande om at lave en finansiel konstruktion, hvor vi bruger vores udviklingsmidler til at tage noget af risikoen for investeringer til grøn omstilling i udviklingslande.

Det betyder så, at vi kan få private investorer til at komme ind og betale for selve projektet, og de penge, vi så har lagt ind, er så penge, som forhåbentlig og formentlig ryger tilbage i puljen og kan bruges igen. Gør de ikke det, er det så en risiko, vi har valgt at tage for at kunne generere et meget, meget større investeringspotentiale. Det er noget, som vi kommer til at arbejde mere med i fremtiden.

Kl. 16:18

Til slut vil jeg nævne Ukraine, som jo er Danmarks største modtager af udviklingsbistand nu. Det er klart, at vi har en ambition om i Ukraine, at de penge, vi bruger, jo gerne så hurtigt som muligt og i så vidt omfang, det kan lade sig gøre, skal bruges til at genopbygge landet. Men vi må nok også sige, at vi desværre står i en situation med en forfærdelig krig, der gør, at behovene for hjælp, som er af mere humanitær karakter, altså umiddelbar karakter, stadig er til stede, og derfor går broderparten af pengene også til det. Det er at tilvejebringe adgang til vand, varme, elektricitet, medicin, psykosocial hjælp, minerydning. Danmark skal være til stede, og vi er til stede sammen med gode parter.

Vi fokuserer vores indsats omkring Mykolaivregionen, som præsident Zelenskyj har bedt os om. Det er en indsats, som gør en forskel, som også blev anerkendt af præsident Zelenskyj, da han var her at besøge os i det her hus for nogle måneder tilbage, hvor jeg tror, at vores statsminister fik udtrykt sig noget i retning af, at vi jo er et lille land, så det er begrænset, hvor meget vi kan gøre, hvortil Zelenskyj sagde: Ja, I er et lille land, men med et stort hjerte, og jeres hjælp gør en meget stor forskel. Det synes jeg er værd at minde hinanden og danskerne om. De penge, vi giver, de midler, vi allokerer, er ikke noget, vi gør for sjov; det er noget, vi gør, fordi der er behov for det og der bliver sat pris på det.

Så en meget, meget stor tak herfra også rundt i kredsen for den opbakning, der generelt er. Jeg har taget notater og vil prøve at tage mange af de ting med, som I har nævnt, næste år, men måske også på nogle af de møder, vi jo har løbende med hinanden, f.eks. det spørgsmål, som flere af jer har nævnt om, hvad vi gør for at beskytte kristne mindretal og i det hele taget tros- og religionsfrihed.

Som mange er jer jo nok ved, har vi allerede indsatser på området og dedikerede puljer og dedikerede ansatte i Udenrigsministeriet, der tager sig af de her spørgsmål. Vi har det også som en tværgående indsats i nogle af de multilaterale samarbejder, vi indgår i. Vi har projekter i Nigeria og Mali, hvis jeg ikke husker forkert. Men jeg tænker, at det kan være et meget godt tema for en samtale, og jeg er bestemt også åben for, at vi kan bruge flere midler på det i fremtiden. Det er et meget vigtigt tema, som jo grundlæggende set handler om menneskerettigheder.

Der er masser af andre ting, jeg også kunne have berørt, men i lyset af begrænsningens kunst og alt det der vil jeg lade det blive ved det. Tak.

Kl. 16:21

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Kl. 16:21

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det, og tak for en god og engageret svarrunde her. Men det, jeg efterspurgte, var jo, om vi ikke skal ind at kigge lidt mere på de strukturer. Nu er vi, der er her, jo alle sammen politikere, og der er gode eksempler fra myndighedssamarbejdet, altså at der i Vietnam er kommet en politik i forhold til vandmiljøet eller i forhold til energi, og at vi har fået ændret en konkret politik eller struktur eller en institution, sådan at det også mere varigt kan skabe de forandringer.

Men det, jeg savner her, er jo bl.a., at vi kigger lidt mere på EU's bistand, og jeg ved ikke, om ministeren kan sige lidt om, hvordan han tænker at det ser ud, og hvordan det skal ske i fremtiden. For de statsopbygningskontrakter, som EU nu har forsøgt sig med i en del år, synes jeg faktisk er en meget spændende tanke og en rigtig måde at gå til udviklingssamarbejde på, og jeg ved ikke, om ministeren kan sige lidt om, hvad ministeren tænker om det, og hvordan det går med de resultater.

Kl. 16:22

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 16:22

Ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik (Dan Jørgensen):

Der er ikke nogen tvivl om, at EU i form af sin størrelse og de beløb, man faktisk kan give, har en kapacitet til at kunne have kontrol med, at de penge, man så giver i direkte støtte til f.eks. et statsbudget, bliver brugt på en ordentlig måde. Det vil vi som stat have lidt vanskeligere ved at gøre. Vi har, som I alle sammen ved, nogle ret strikse regler, og at vi selvfølgelig skal følge dem, er jeg også tilhænger af, men det betyder jo altså, at det vil være meget vanskeligt for os at lave sådan en direkte budgetstøtte, selv hvis vi ville. Men det kan EU bedre gøre, og der er erfaringer fra EU, både positive og negative, og jeg foreslår også, at det er et af de temaer, vi kan tage op på et møde i fremtiden. Men jeg vil bare for sådan at tilkendegive, hvor jeg ligger værdimæssigt, sige, at jeg bestemt er tilhænger af det.

Jeg tror, vi fra dansk side skal fokusere mere på det, vi er gode til og har muligheder for, og hr. Christian Friis Bach nævner jo myndighedssamarbejderne, som jeg betragter som en kæmpesucces på energiområdet, og på klimaområdet er det jo måske mest åbenlyst. Vi er til stede i en lang række udviklingslande, hvor vi nogle gange også gør en stor forskel med energieffektivitet og med energiplanlægning eller vedvarende energi. Men vi er der også, når det handler om arbejdsmarkedet, når det handler om sundhed, og når handler om uddannelse, og der er også et potentiale for at gøre det på andre områder.

Kl. 16:23

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 16:23

Christian Friis Bach (RV):

Tak, og tak for invitationen til at sætte lidt fokus på EU's statsopbygningskontrakter. Og jeg ved ikke, om der findes en evaluering, eller vi kunne få udarbejdet en eller anden form for redegørelse for, hvordan man fra Udenrigsministeriets side mener at det går med dem, hvilke resultater de skaber, og hvilke politiske forankringer der sker som følge af den måde, altså både de gode og de dårlige eksempler.

Kl. 16:24

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 16:24

Ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik (Dan Jørgensen):

Så vidt jeg ved, foreligger der ikke sådan en evaluering, men det vil vi gerne lave. Jeg kan ikke sige, at jeg kan love en 100-siders tung rapport, og det tror jeg heller ikke er det, der efterspørges, men måske et diskussionsoplæg, hvor vi ser på, hvor der egentlig findes derude af allerede gennemførte evalueringer, og vi ser på, hvad EU selv har. Så kan vi måske også efterspørge noget i fællesskab i Bruxelles, hvis vi føler, at der er behov for det.

Kl. 16:24

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Kl. 16:24

Trine Pertou Mach (EL):

Tak, og tak til ministeren for refleksionerne her til sidst. Jeg var lige ved at høre ministeren sige – nu driller jeg lidt og sætter det på spidsen – at vi lige klarer klimaforandringerne, og så kommer vi til ligestillingen. Det var ikke helt det, ministeren sagde, men det er bare for at sætte det på spidsen.

Det, der ligesom var pointen her, i hvert fald fra min side, var, at når vi diskuterer det her med, at klimaindsatserne er fuldstændig afgørende, og at det er en ramme om alt det andet, så må vi ikke glemme: 1) at de indsatser, vi laver på klimaområdet, samtidig skal bekæmpe fattigdom og ulighed og samtidig skal styrke rettigheder, f.eks. det, at virksomheder har et ansvar for lønmodtagernes rettigheder, eller styrke civilsamfundets indflydelse osv., og 2) at der på den anden side også er nødt til at være indsatser, der ikke har klima som formål, men at der er noget, der grundlæggende handler om at styrke skatteinddrivelse, borgerinddragelse, adgang til uddannelse for børn og unge osv. Er ministeren enig i det?

Kl. 16:25

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 16:25

Ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik (Dan Jørgensen):

Ja, jeg er hundrede procent enig. Det eksempel, jeg gav, var jo bare et eksempel på vigtigheden af det, uanset at vi nogle gange er nødsaget til at skulle lave og også fortsat skal lave indsatser, som er sådan rene – misforstå mig ikke, men rene i sin karakter – ligestillingsindsatser, altså tage hånd om piger og lære dem om, at man godt kan komme i skole, selv om man har menstruation, og de der ting og lære børnene om forskellen imellem køn og alle de der ting, som jeg ved I er enige i er meget, meget vigtige indsatser. Der er også sanitet, hvor pigerne også er hårdere ramt osv.

Selv på en skole, som er sådan et modelprojekt, et best case-study, og som jeg skulle ud at se på vegne af Danmark, og hvor UNICEF skulle sige tak for vores bidrag, så kommer pigerne ikke på grund af klimaforandringerne. Derfor er min pointe ikke, at vi skal stoppe med at gøre det, men at, hvis ikke vi hjælper de der bønder i det der lokalområde med at få mere resistente afgrøder, så de kan modstå tørken, så spilder vi pengene og får ikke den gavn ud af de indsatser, som vi skal.

Kl. 16:26

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 16:26

Trine Pertou Mach (EL):

Tak. Jeg tænkte nok også, at vi ville være enige. Men vil ministeren så ikke være med til, at vi i fællesskab også prøver at skærpe tydeligheden af det, ikke bare i næste års redegørelse, men også i den udviklingspolitiske strategi, vi skal i gang med?

For et af de, hvad kan man sige, opmærksomhedspunkter, som det danske civilsamfund har haft, har været, at det ikke har været særligt tydeligt, hvordan man operationaliserer det her med rettigheder, demokrati og demokratiske samfund og civilsamfunds indflydelse så meget, som man har kunnet på, hvad kan man sige, både det humanitære område og på klimadelen af det. Altså, det er, så vi i fællesskab sikrer, at det også står meget tydeligt, klart og konkret i den kommende strategi.

Kl. 16:27

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 16:27

Ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik (Dan Jørgensen):

Ja, meget gerne. Og hvis vi går tilbage til den der sondring mellem, hvad der knytter sig til rapporten, og hvad der knytter sig til, hvad vi rent faktisk gør, skal jeg gerne medgive, at det bestemt er et område, vi kunne have beskrevet bedre. Det vil vi gøre fremover.

Hvis man ser på, hvad vi faktisk gør, bruger vi jo et ganske stort beløb – efter hukommelsen er det over 700 mio. kr. – på ligestilling og seksuelle og reproduktive rettigheder. Men selv om der lige i de her dage er 20-årsjubilæum for, at vi første gang tørnede sammen i valgkampen til Europa-Parlamentet i 2004, og det kunne være godt med lidt gang i gaden, tror jeg, at vi får svært ved at producere en uenighed her.

Kl. 16:27

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er ikke mere gang i gaden nu. Der er i hvert fald ikke flere, der har bedt om ordet, så tak til ministeren. Forhandlingen er sluttet.

Vi tager lige, da vi jo nu færdiggør en redegørelsesdebat og dermed lige skal logge ind og ud, og hvad der nu ellers er, et minuts pause.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 156:

Forslag til folketingsbeslutning om at annullere udflytningen og nedskaleringen af studiepladser i de fire største byer.

Af Sandra Elisabeth Skalvig (LA) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

Kl. 16:29

Forhandling

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.

Kl. 16:29

Uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund):

Tak for ordet, formand. Forslagsstillerne ønsker med forslaget at pålægge regeringen at annullere udflytningen og nedskaleringen af studiepladser i de fire største byer, som blev vedtaget som følge af en aftale, som man døbte »Flere og bedre uddannelsesmuligheder i hele Danmark«. Den blev indgået af den daværende S-regering sammen med Venstre, SF, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige.

I forslagsstillernes bemærkninger til forslaget fremføres det, at forslagsstillerne er af den overbevisning, at når nye udbud af videregående uddannelse skal placeres, skal der tages højde for en række elementer. Det gælder bl.a. et tilstrækkeligt antal studerende, et ordentligt studiemiljø, dygtige undervisere, en fornuftig økonomi til at drive uddannelsen, samt ikke mindst at uddannelsen uddanner efterspurgte dimittender til det lokale arbejdsmarked.

Jeg er enig med forslagsstillerne i, at det selvfølgelig er væsentlige hensyn at tage, når der skal oprettes nye uddannelsesmuligheder rundtomkring i Danmark, og de hensyn er heldigvis taget i forbindelse med de nye uddannelsesmuligheder, som er blevet og fortsat bliver oprettet i forlængelsen af aftalen, som vi her drøfter annulleringen af. For aftalepartierne har det således været afgørende, at de nye uddannelsestilbud, som etableres med et målrettet etableringstilskud fra aftalen, prækvalificeres efter de almindelige regler på området for videregående uddannelser, dvs. de samme regler, som gælder for alle, når man vil oprette nye uddannelsesudbud forskellige steder i Danmark.

I prækvalifikationen, som den proces hedder, undergår alle uddannelsesudbud en faglig vurdering af bl.a. arbejdsmarkedsefterspørgsel og konsekvenser for allerede eksisterende udbud, og det foretages af det, der hedder Det rådgivende udvalg for vurdering af udbud af videregående uddannelser, også lidt mere enkelt kaldet RUVU. Her lægges der vægt på, at udbuddet bidrager til det regionale behov for uddannelsen, og at der sikres et tilstrækkeligt rekrutteringsgrundlag til uddannelsen. Alle de nye uddannelsesudbud fra aftalen undergår dermed en grundig vurdering af deres relevans, så det understøttes, at de nye udbud er hensigtsmæssige set både i et samfundsøkonomisk og også i et uddannelsespolitisk perspektiv.

Forslagsstillerne er desuden af den opfattelse, at det er uddannelsesinstitutionerne, som skal tage initiativ til, hvor nye uddannelsesudbud placeres. Det er jeg også enig med forslagsstillerne i, og det er præcis det, som gør sig gældende i forbindelse med den sædvanlige prækvalifikationsproces. For det er sådan, at det er uddannelsesinstitutionerne selv, som kan tage initiativ til at ansøge om at oprette nye uddannelsesmuligheder rundtomkring i landet. Med aftalen »Flere og bedre uddannelsesmuligheder i hele Danmark« er der så blot givet et ekstra økonomisk rygstød til, at uddannelserne også kan blive levedygtige.

Forslagstillerne er kritiske over for aftalens målsætning om, at optaget i de store byer skal udflyttes eller nedskaleres med 6,4 pct. frem mod 2030. Det er det, man kalder 2030-målsætningen. I aftalen var opdraget fra aftalepartierne til uddannelsesinstitutionerne, at der i deres planer for indfrielse af den her 2030-målsætning skulle tages hensyn til erhvervslivets behov, og at der fortsat skal være et bredt udbud af uddannelser med særlig høj efterspørgsel og beskæftigelse, f.eks. it-uddannelser og andre tekniske uddannelser. De kriterier har uddannelsesinstitutionerne i meget høj grad taget i betragtning, især i forhold til hvordan dereducerer optaget på uddannelser, som har en høj ledighed.

Der er således med aftalen netop taget hensyn til bl.a. arbejdsmarkedets behov og et tilstrækkeligt rekrutteringsgrundlag i etableringen af de nye uddannelsesmuligheder. Det var også de hensyn, som var baggrunden for, at regeringen med andettillæg til aftalen valgte at tage højde for den helt særlige situation på de fire store professionsbacheloruddannelser på velfærdsområdet, som de seneste år har været præget af et ret dramatisk fald i deres søgning. Med den tillægsaftale fik professionshøjskolerne friere rammer til at udbyde uddannelserne de steder, hvor man forventer at kunne tiltrække ansøgere. Med andre ord valgte vi altså efter regeringsskiftet i december 2022 at annullere lukningen af udbud på det område i de fire største byer. På den baggrund kan regeringen samlet set ikke støtte forslaget om at annullere udflytningen og nedskaleringen af studiepladser i de fire største byer.

Kl. 16:34

Afslutningsvis vil jeg egentlig gerne fremhæve, at jeg er fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at vi skal gøre endnu mere for, at vi uddanner den arbejdskraft, som erhvervslivet efterspørger. Derfor er jeg også gladfor, atvi sammen med forslagsstillerne i forbindelse med den politiske aftale om rammerne for reform af universitetsuddannelserne i Danmark fra juni 2023 blev enige om, at universiteterne kan oprette flere engelsksprogede universitetsuddannelsespladser. Det betyder konkret yderligere 1.100 engelsksprogede pladser på kandidatuddannelserne årligt fra 2024 til 2028 og 2.500 pladser årligt fra 2029, og at flere internationale studerende får mulighed for at bidrage til den mangel på kvalificeret arbejdskraft, som virksomheder i hele landet virkelig mærker. Det er nemlig ikke kun uddannelsespladser, som vi mangler i det her land. Det er i meget, meget høj grad især studerende, vi mangler. Tak.

Kl. 16:35

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance.

Kl. 16:35

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Tak, og tak til ministeren for talen. Jeg vidste jo godt, at vi på mange punkter er relativt enige langt hen ad vejen, men alligevel er der nogle ting, vi måske ikke er helt enige om, og der kunne jeg måske godt tænke mig at stille nogle spørgsmål i forhold til lige præcis den her aftale. For vi er jo ikke uenige om, at selvfølgelig skal vi have uddannelser bredt set i hele landet, men jeg undrer mig over måden, man har gjort det på i den her aftale, altså at det er nødvendigt at nedskalere i de større byer og simpelt hen udflytte pladser.

Kan ministeren ikke på baggrund af det ligesom prøve at forklare, hvorfor det er, at der ikke er behov for, at vi laver initiativer uden for de fire største studiebyer? Hvorfor er der behov for, at vi både udflytter og nedskalerer pladser i de fire største byer?

Kl. 16:36

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 16:36

Uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund):

Jeg tror i virkeligheden, at hvis man skal være loyal over for essensen af den aftale, som blev indgået dengang – og det var jo, før jeg selv fik ministeransvar for det her område – så er det i virkeligheden kombination af begge dele. For der ligger også det i aftalen, at man giver tilskyndelse, herunder især økonomisk tilskyndelse, til at etablere uddannelsesudbud uden for de fire største byer.

I forhold til nedskalering af pladser i de fire største byer i Danmark kan man sige, at det jo isoleret set ikke er noget, der bidrager til bedre uddannelse i Danmark. Sådan kunne man nok betragte det, hvis vi levede i et ideelt samfund, men det gør vi ikke. Det, der jo gør uddannelsespolitikken vanskelig i de her år, er den fuldstændig eklatante mangel på studerende, som vi har i dag, og som jo kun bliver værre de næste mange år, vi ser ind i. Det, vi mangler, er studerende; det er ikke så meget uddannelsespladser. Og når vi gør det, bliver man også nødt til på en eller anden måde at se på fordelingen af dem.

Kl. 16:37

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 16:37

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Man kan sige, at i forhold til økonomien kunne man måske have fundet de penge på andre måder. Det ville vi i Liberal Alliance i hvert fald gerne have været med til.

Så kan jeg også godt tænke mig at spørge ministeren om noget andet. Du nævner nogle af de her forbehold, vi mener man skal se på, når man placerer uddannelsesudbud rundtomkring, særlig uden for de større byer. Men kan ministeren ikke forklare lidt nærmere, om der er blevet taget hensyn i forhold til det søgemønster, som de unge mennesker har nu til dags?

Kl. 16:38

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 16:38

Uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund):

Man gør det, at når en uddannelsesinstitution søger om at oprette et nyt uddannelsesudbudet eller andet sted – det er sådan set lige meget, om det er uden for eller inden for de fire største byer – så bliver det vurderet, om man mener, at rekrutteringsgrundlaget i forhold til studerende er tilstrækkeligt, altså om der vil være nok, der søger den, og nok, der bliver optaget, til,at det faktisk er levedygtigt. Så det tager man stilling til, når man vurderer de ansøgninger.

Kl. 16:38

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Vi lever med et enkelt »du«, men lad det ikke blive en dille. Fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

Kl. 16:38

Katrine Robsøe (RV):

Tusind tak for det. Jeg vil gerne spørge meget specifikt ind til det her med loftet over antallet af uddannelsespladser i de fire største byer og Roskilde. Det gælder jo stadig væk for både universiteter, kunstneriske uddannelser og vores erhvervsakademier, som har den her udfordring. Nu har man ligesom fra aftalepartiernes side fået lov til at banke lidt til de her store byers uddannelsesinstitutioner og sige: Nu skal I altså lige flytte noget ud. Og så står de trods alt stadig væk tilbage og siger: Der er simpelt hen nogle ting, vi ikke kan flytte ud, og derfor er vi nødt til at lukke dem i stedet for.

Kunne vi ikke prøve at kigge på, om ikke vi i stedet skulle finde en løsning for de uddannelsespladser, som ikke kan flyttes ud, men som bare lige nu står til at blive lukket?

Kl. 16:39

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 16:39

Uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund):

Jeg kan sådan set meget godt lide, at man, da man indgik den aftale, lod institutionerne have den frihed til at vælge, at man enten lukkede, eller også flyttede man ud, og at man altså ikke, som spørgeren jo også indikerer, flytter noget, som det ikke rigtig giver mening at flytte. Men når man så valgte det – og nu er det svært at se ind i hovederne på dem, der indgik aftalen, men jeg skal forsøge at gøre det – så handler det jo om, at hvis man også vil sætte handling bag ord i forhold til faktisk at have studerende på uddannelsesinstitutioner uden for de fire største byer, er man også nødt til at tage nogle værktøjer i brug, der sikrer, at det faktisk sker.

Kl. 16:40

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 16:40

Katrine Robsøe (RV):

Så ministeren mener simpelt hen, at det åbenbart er et helt afgørende værktøj for at få folk til at vælge en uddannelse til uden for de fire største byer, at man simpelt hen ikke kan komme ind på uddannelsen i de fire største byer. Det synes vi i hvert fald i Radikale Venstre er en rigtig ærgerlig måde at se på de uddannelser, der virkelig kan være rigtig gode alle steder i hele landet, på. Jeg vil bare høre, om ministeren så simpelt hen bare mener, at det er bedre, at de her uddannelsespladser lukker.

Kl. 16:41

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 16:41

Uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund):

Jeg mener, det er vigtigt, at man på tværs af hele landet kan uddanne sig til mange forskellige ting. Derfor er det også et led i den her aftale, at der er f.eks. er opstået et blomstrende universitetsstudiemiljø i Esbjerg. Det synes jeg er godt. Sådan noget tror jeg ikke sker af sig selv, medmindre man også politisk sætter handling bag intentioner om gerne at ville have reelle uddannelsesmuligheder i hele Danmark. Det kan man jo godt sige, men nogle gange holder skåltaler ikke i den virkelige verden, og så er man også nødt til at tage nogle værktøjer i brug, som, hvis man piller dem ud og kigger på dem isoleret, godt kan se mærkværdige ud, men hvis man ser dem i en sammenhæng også med ønsket om faktisk at forandre noget, bliver man også nødt til at gøre det.

Kl. 16:41

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Dermed tak til ministeren. Vi går nu i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet.

Kl. 16:41

(Ordfører)

Rasmus Stoklund (S):

Tak for det. Mange unge ønsker at blive i den landsdel, hvor de er født og opvokset, og dertil kommer folk, som midt i deres arbejdsliv ønsker at skifte spor. Her skal omskoling kunne hænge sammen med familieliv og andre forpligtelser, og også for denne gruppe er det vigtigt med uddannelsesmuligheder over hele landet. Hvis det beslutningsforslag fra Liberal Alliance, som vi skal behandle i dag, blev vedtaget, ville konsekvensen være færre uddannelsesmuligheder uden for de store byer. Færre ville få en uddannelse, og skoler, børnehaver, virksomheder og hospitaler, som ligger uden for storbyerne, ville få sværere ved at rekruttere arbejdskraft.

Jeg mener derfor, at Liberal Alliances forslag er et angreb på sammenhængskraften og fællesskabsfølelsen i samfundet. Igennem årtier gennemførte man bevidstløst en centralisering, hvor uddannelsesmuligheder og arbejdspladser blev flyttet ind til de større byer og dermed væk fra de områder i landet, hvor næsten hver anden dansker ønsker at bo. Det skete i en tid, hvor der var en opdeling, som fandt sted i mange moderne samfund. Den britiske journalist David Goodhart iagttog en skillelinje mellem dem, han kaldte anywheres og somewheres – på dansk kunne man måske kalde dem for flyttere og blivere. Flytterne er kendetegnet ved, at de ser globalisering, indvandring og centralisering som noget entydigt positivt, der rummer muligheder og i øvrigt er uundgåeligt. Den gruppe er dominerende blandt mange meningsdannere, og det er den gruppes interesser, som Liberal Alliance varetager med sit forslag.

Bliverne, derimod, kunne se deres hjemegn og livsvalg blive nedprioriteret og ignoreret geografisk, økonomisk, kulturelt og socialt. Derfor har mange med god grund sagt fra. Bliverne kunne ikke acceptere, at flytterne blot pegede på globaliseringen og postindustrialiseringen og med en Richard Florida-bog i hånden enedes om, at fremtiden ikke lader sig tøjle. Hvor flytterne betragter udviklingen, som var den en uundgåelig naturkraft, har de senere årtier vidst, at de havde en blind vinkel, for det passede ikke, når man sagde til hinanden, at i fremtiden kunne produktionen ligge i Kina, og så kunne udviklingen foretages bag et skrivebord i Vesten.

Ja, globaliseringens intensitet er taget til, og det er der mange fordele ved, men der er også ulemper, og det er dem, vi har et politisk ansvar for at håndtere. Det er derfor, vi fører en stram udlændingepolitik; det er derfor, vi forsøger at bekæmpe grænseoverskridende problemer sammen med andre lande i EU; det er derfor, social dumping skal have konsekvenser; og det er derfor, at vi i 2021 besluttede, at der skulle åbnes uddannelser også uden for de store byer.

Det er positivt, når et ungt menneske fra Tønder, som ønsker at blive boende i sit lokalområde, kan tage en pædagoguddannelse og efterfølgende arbejde som pædagog i Tønder eller omegn. Det er både godt for det unge menneske, og det er godt for de institutioner, som ellers vil have svært ved at rekruttere uddannede pædagoger.

I disse uger er det derfor også ærgerligt og se, hvordan VIA ønsker at nedlægge læreruddannelser i Skive og Nørre Nissum – en ærgerlig beslutning, hvor en bestyrelse ønsker at lukke de eneste mellemlange videregående uddannelser i de her to byer. Hvis vi fulgte Liberal Alliance, ville vi med tiden se en endnu større skævhed i de offentlige tilbud, som befolkningen får stillet til rådighed i forskellige dele af Danmark, fordi vi ville se skoler med en høj andel af uddannet arbejdskraft i storbyerne og det modsatte uden for de store byer. Derfor er jeg også glad for, at der ikke foreløbig lader til at tegne sig et flertal for Liberal Alliances forslag, for hvis der tegnede sig et flertal, ville man jo ikke længere kunne blive jordemoder i Slagelse, pædagog i Tønder, jurist i Esbjerg, lærer i Hillerød eller radiograf i Næstved, og i fremtiden ville man heller ikke kunne blive dyrlæge i Jylland. I Socialdemokratiet ønsker vi at bevare disse uddannelser og mange andre uden for de store byer, og derfor kan vi ikke støtte Liberal Alliances forslag. Jeg skal hilse fra Dansk Folkeparti og sige, at de heller ikke støtter forslaget.

Kl. 16:45

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Det er modtaget. Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Kl. 16:45

Susie Jessen (DD):

Tak til hr. Rasmus Stoklund for en rigtig god og dyb tale, synes jeg faktisk. Det er dejligt at høre de her ord fra Socialdemokratiet. Det var sådan set også en god aftale fra 2021 om at udflytte de her studiepladser. Det er vi meget enige i, og vi havde også stemt for, hvis vi havde været her dengang.

Men så undrer det mig jo lidt, at regeringen som det allerførste, da man lavede regeringsgrundlaget, med et pennestrøg annullerede udflytningen af velfærdsuddannelserne. Altså, det er jo sygeplejersker, pædagoger og lærere og socialrådgivere, som lige pludselig ikke længere blev omfattet af udflytningen i regeringsgrundlaget. Det var 1.800 studiepladser, der med et pennestrøg blev droppet. Hr. Jesper Petersen fra ordførerens parti sagde da også dengang, at hvis man ikke mere kan læse til sygeplejerske eller folkeskolelærer alle de steder i landet, bliver problemet kun endnu større. Ministeren sagde så, at der ikke er noget underligt i, at når man får en ny regering, får man også en ny politik.

Det, jeg gerne høre fra ordføreren, er, om man, når der kommer en ny regering på et tidspunkt, vil udflytte velfærdsuddannelserne.

Kl. 16:46

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 16:46

Rasmus Stoklund (S):

Først og fremmest tak for de pæne ord vedrørende min tale. Dernæst vil jeg sige, at jeg stadig væk mener, at det er vigtigt, at der også er de fire velfærdsuddannelser uden for de store byer. Derfor glæder jeg mig selvfølgelig over, at der er flere af de udflytninger, som var på tegnebrættet, der fortsat bliver gennemført, f.eks. i Hillerød og i Svendborg. Der er en flot søgning til de uddannelser. Der er heldigvis mange unge, der søger ind på dem, og det betyder jo virkelig noget, om man også uden for de store byer har de her uddannelser til rådighed, for ellers kan man ikke rekruttere den kvalificerede arbejdskraft, som der er brug for i de kommuner. Derfor er jeg glad for, at det stadig væk står ved magt.

Jeg vil så også sige, at selv om det blev gjort frivilligt, om man ville udflytte dem, er de økonomiske incitamenter til at gøre det der jo stadig væk. Og de økonomiske incitamenter, der blev vedtaget med udflytningsaftalen fra 2021, står jo også ved magt, så det regionale taxameter langsomt styrkes de kommende år. Det synes jeg selvfølgelig er glædeligt.

Kl. 16:47

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 16:47

Susie Jessen (DD):

Tak for svaret. Men jeg synes sådan set, at vi ligesom med de andre studiepladser har et ansvar herinde for, at der er en mulighed for at læse til sygeplejerske, pædagog, lærer og socialrådgiver i hele landet – måske i virkeligheden især. For en pædagog ville jo nok slå sig ned og stifte en familie det sted, hvor de har læst. Jeg vil egentlig bare høre, om ordføreren ikke har en mulighed for i dag at svare på, om det her er noget, Socialdemokratiet mener, eller om det var noget, man bøjede af på, bl.a. på grund af Moderaternes politik.

Kl. 16:48

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 16:48

Rasmus Stoklund (S):

Men jeg synes netop det, som fru Susie Jessen peger på. Man er tilbøjelig til ofte at finde ansættelse i nærheden af, hvor man tager uddannelsen, og netop derfor er det vigtigt, at der er uddannelser til stede i hele landet. Det er derfor, jeg har været optaget af og er glad for, at læreruddannelsen i Hillerød stadig væk bliver realiseret. F.eks. de nordsjællandske folkeskoler har været kendetegnet ved at have haft svært ved at rekruttere uddannede folkeskolelærere. Derfor synes jeg, at det er en vigtig prioritet, og derfor er jeg glad for, at de økonomiske incitamenter til at gøre det stadig væk står ved magt. Jeg håber, at professionshøjskolerne vil benytte sig af dem.

Kl. 16:49

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance.

Kl. 16:49

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Tak til ordføreren for talen. Jeg bliver nok nødt til at kommentere på, at jeg måske synes, at det var en lidt vild fortolkning af det beslutningsforslag, vi egentlig har skrevet, men lad det være ved det. Jeg tror grundlæggende, at vi egentlig er enige rigtig langt hen ad vejen med undtagelse af den del, der handler om de store studiebyer og begrænsningen i antallet af dem for at, hvad kan man sige, tvinge studerende ud i provinsen. Jeg kan jo høre, at det er noget, som Socialdemokratiet i hvert fald går rigtig højt op i på alle uddannelsesniveauer, men jeg vil rigtig gerne spørge ordføreren, hvorfor det er, at det skal være på bekostning af bl.a. it- og STEM-uddannelser i de store byer.

Kl. 16:50

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 16:50

Rasmus Stoklund (S):

Der er stadig væk it- og STEM-uddannelser i de store byer. IT-Universitetet var en af de institutioner, der ikke skulle udflyttes, men jeg mener nu heller ikke, at det er en vild udlægning, jeg har foretaget af Liberal Alliances forslag, for forslaget går ud på at annullere den aftale, der blev lavet. Og konsekvensen af det ville jo være, at vi så ikke havde en jordemoderuddannelse i Slagelse eller en maskinmesteruddannelse i Thisted eller fik en dyrlægeuddannelse i Foulum næste år. Derfor synes jeg sådan set, at det er en fuldstændig legitim og berettiget og relevant kritik, vi rejser her, for det er noget, der vil få sammenhængskraften til at knække over, hvis vi gør op med det forsøg, vi har haft, på at skabe en bedre balance imellem land og by i Danmark, og får gjort op med den udvikling, der jo måske i virkeligheden har pågået siden 1990'erne, hvor der især har været et meningsdannerdanmark, der ligesom er blevet enig om, at tingene naturligt vil trække ind mod byen.

Kl. 16:51

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 16:51

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Jeg tror, du skal prøve at læse vores beslutningsforslag en gang til, for vi ønsker ikke at annullere hele udflytningsaftalen, men kun den del, der handler om udflytning og nedskalering af studiepladserne. Det, vi reelt set egentlig ønsker, er bl.a. det frie valg, man har givet til de fire store velfærdsuddannelser, som ikke skal hverken udflytte eller nedskalere – man giver dem det frie valg. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Kunne man have gjort det her på en anderledes måde, sådan at man eksempelvis ikke lukkede studiepladser i de større byer, men koncentrerede sig om at fokusere på at oprette nogle gode udbud ude i landdistrikterne?

Kl. 16:51

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 16:51

Rasmus Stoklund (S):

Man kan ikke være halvt gravid, og man kan heller ikke på den ene side sige, at man vil annullere en aftale, og på den anden side så ikke annullere den alligevel. Altså, det ville have den konsekvens, at vi ikke ville se de her uddannelser, som er blomstret op de senere år, og hvor der har været en fin søgning. Og det er både jordemoderuddannelsen i Slagelse og radiografuddannelsen i Næstved og pædagoguddannelsen i Tønder osv., altså en masse gode uddannelser, som vi ikke ville have glæde af, hvis ikke vi havde taget nogle aktive valg om at fremme den her politik.

Kl. 16:52

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Katrine Robsøe.

Kl. 16:52

Katrine Robsøe (RV):

Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren om, hvad vi skal gøre yderligere for rent faktisk at få flere gode studiemiljøer rundtomkring uden for de største byer. Hvordan har Socialdemokratiet tænkt sig, at vi yderligere skal understøtte det, for det er sådan set, hvordan vi positivt kan understøtte gode studie- og uddannelsesmuligheder for alle unge i hele landet, der optager Radikale Venstre. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om ikke vi kunne prøve at kigge på, hvordan vi rent faktisk kunne fremme nogle af de ting, måske oven i købet i et samarbejde.

Kl. 16:53

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 16:53

Rasmus Stoklund (S):

Jo, men det arbejde er jo heldigvis godt i gang, og faktisk har jeg indtryk af, når jeg hører fra unge, der læser på forskellige typer af uddannelser rundtomkring – og det er ikke, fordi jeg har sådan en stor undersøgelse, jeg kan henvise til – at der faktisk på mange af de mindre uddannelsessteder er ret gode studiemiljøer, fordi man der har en lokal identitet og en lokal kultur og en lokal historie og en lokal tradition, så det ikke bliver et lidt mere anonymt uddannelsestilbud, som det nogle gange kan være på meget store campusser. Derfor er jeg egentlig ikke bekymret for, at det er sværere på de små steder end de store, og samtidig kan vi jo se, at erhvervslivet i eksempelvis et område som Esbjerg jo hungrer efter, at der kommer unge til og uddanner sig, og man bakker virkelig op om de unge, der ønsker at engagere sig og finde et job lokalt osv. Det samme kan man se i Sønderborg. Og derfor er jeg egentlig tryg ved, at der allerede er masser af gode eksempler på, at de unge gerne vil tage uddannelse de her steder.

Kl. 16:54

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 16:54

Katrine Robsøe (RV):

Jamen jeg synes også, at vores erhvervsliv rundtomkring gør det rigtig godt i forhold til det, og jeg synes også, at vores uddannelsesinstitutioner gør det rigtig godt, men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om Socialdemokratiet slet ikke har noget på tegnebrættet, i forhold til hvordan vi yderligere kunne skabe gode muligheder for at tage forskellige uddannelser i hele landet og også blive ved med at sørge for, at der er gode studiemiljøer derude.

Kl. 16:54

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 16:54

Rasmus Stoklund (S):

Jo, man kan sige, at vi jo har gjort, hvad vi kunne. Vi har bl.a. taget initiativ til den her aftale, som blev indgået i 2021, og som Radikale Venstre desværre ikke ville bakke op om. Det er klart, at man jo ikke på den ene side kan sige, at man gerne vil have uddannelser i hele landet, og på den anden side ikke træffe nogle aktive valg for at sikre det. Derfor kan det være lidt svært, for det her er jo i sidste ende desværre også et nulsumsspil, fordi der er faldende ungdomsårgange, og man kan ikke både gøre ingenting i de store byer og samtidig få masser af uddannelser i de mindre byer.

Kl. 16:55

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Dermed tak til Socialdemokratiet. Vi går videre til Venstre. Fru Heidi Bank, værsgo.

Kl. 16:55

(Ordfører)

Heidi Bank (V):

Tak for det. I dag behandler vi et beslutningsforslag fra Liberal Alliance om at annullere udflytningen af studiepladser i de fire største byer. I Venstre står vi hundrede procent på mål for aftalen om flere og bedre uddannelsesmuligheder i hele Danmark, som vi indgik i 2021. For i Venstre ønsker vi et Danmark i bedre uddannelsesbalance, og vi mener, at vi med den aftale, som Liberal Alliance med forslaget her ønsker at annullere, tager et vigtigt skridt i den retning. For der skal være adgang til videregående uddannelser i hele landet. Man skal som ung studerende ikke være tvunget til at flytte til en af de største byer som Aarhus, København, Aalborg eller Odense for at få en videregående uddannelse. Det har desværre været virkeligheden, hvis man f.eks. har ønsket at blive dyrlæge. Der har nemlig kun været ét uddannelsessted, og det har været i København.

Det er for de fleste en rigtig stor beslutning, også for unge, at flytte langt væk fra familien og den daglige omgangskreds, fra vennerne, for at få lov til at tage den uddannelse, man drømmer om. Med den politiske aftale fra 2021 bliver det fra sommeren 2024 muligt at læse til dyrlæge i Foulum ved Viborg. Det står vi helt på mål for, for vores unge skal have gode valgmuligheder, lige meget hvor i landet de kommer fra, og hvor de har lyst til at studere. Aarhus Universitet har også stor succes med deres campus i Herning, hvor man bl.a. kan læse erhvervsøkonomi og læse til civilingeniør. De har oplevet en stigning på 9 pct. i optagelsestallet for 2022-2023, og de studerende har gode muligheder for at komme i kontakt med lokale midt- og vestjyske virksomheder og finde relevant arbejde under studiet. Det er da positivt. For erhvervslivet uden for de fire største byer har også brug for kompetent arbejdskraft, og det er meget lettere at få, hvis uddannelserne, hvor de unge går, også er i nærheden. Det giver vi dem jo bedre adgang til med den indgåede aftale. Der er altså rigtig gode erfaringer med at have uddannelser i hele landet, og det er vi i Venstre stolte af at have været med til at sørge for.

Man er nødt til at tænke nyt og tro på, at man kan gøre det bedre end ved bare at bevare det etablerede. Aalborg Universitet er jo f.eks. skabt gennem en fusion af en række etablerede uddannelsesinstitutioner, og i dag tror jeg ærlig talt ikke, der er nogen, der fortryder den beslutning. Vi skal blive ved med at nytænke vores uddannelsessystem, og hvordan vi kan forbedre det, både i forhold til at give vores unge de bedste valgmuligheder, men også i forhold til at sikre uddannelsessystemet til fremtiden og i forhold til de behov, som såvel det offentlige som det private efterspørger.

Den her aftale, som Liberal Alliance af uforståelige grunde ønsker at tilbagerulle, har skabt grundlag for 32 nye uddannelsesmuligheder i hele landet, og stort set alle uddannelser bliver til noget. Nu kan man læse til jordemoder i Slagelse, læse jura i Esbjerg, og efter sommerferien kan man også læse til læge i Køge, for bare at give et par eksempler, og det er da en glædelig nyhed. Det er en god udvikling af vores samfund til glæde for vores unge i hele landet.

Jeg kan faktisk godt blive i tvivl om, om Liberal Alliance overhovedet er klar på at udvikle vores uddannelsessystem, at udvikle Danmark, herunder at sikre arbejdskraft til alt det, der ligger uden for de store byer. Vi skal da ikke bare acceptere status quo. Samfundet skal udvikles og forbedres, ikke afvikles. Det er Aalborg Universitet jo netop et eksempel på.

Som forslagsstillerne også nævner, har vi lavet nogle få justeringer af udflytningsaftalen. De justeringer er vi tilfredse med. På de fire store velfærdsuddannelser, hvor vi i høj grad mangler studerende, har uddannelsesinstitutionerne fået friere rammer til at udbyde uddannelser de steder, hvor de forventer at kunne tiltrække flest ansøgere. Samtidig sikrer vi politisk, at der fortsat er gode økonomiske fordele ved at sikre studiepladser uden for de største byer med et forhøjet decentralt grundtilskud og et regionalt taxameter på 107 pct. For det er naturligt, at politiske aftaler justeres, efterhånden som vi får mere viden, altså at vi tilpasser dem. Vi ser altså intet behov for at annullere udflytningen af videregående studiepladser fra de fire største byer. Tværtimod mener vi, at det ville være den helt forkerte vej at gå. Vi er stolte af at skabe et varieret uddannelsestilbud i hele landet og tænke langsigtet.

Med de ord kan jeg meddele, at Venstre ikke kan bakke op om Liberal Alliances beslutningsforslag. Tak for ordet.

Kl. 16:59

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance.

Kl. 17:00

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Tak til Venstres ordfører for talen. Venstres ordfører nævnte det her med, at man på velfærdsuddannelserne på professionshøjskolerne havde givet dem friere rammer til at kunne placere deres udbud, i forhold til hvor der var størst chance for at få flest ansøgere. Det synes jeg jo er en klog beslutning, nemlig at man tilbagetrak eller annullerede den del af udflytningsaftalen.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om Venstres ordfører ikke mener der måske kunne være et behov for, at man også gjorde det på andre uddannelsesområder som eksempelvis STEM- og it- uddannelserne, hvor vi jo også står og mangler specialiseret arbejdskraft.

Kl. 17:00

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 17:00

Heidi Bank (V):

Det er jo altså sådan, at nu har vi lagt det ud til at ske på velfærdsområderne. Det hænger i høj grad sammen med, at vi jo simpelt hen i stor stil mangler studerende på de her uddannelser. Derfor er man så nogle gange nødt til justere en aftale. Det har vi gjort her. Det betyder jo ikke, at vi ikke holder øje med, at man så også gør sig virkelig umage fra uddannelsesinstitutionernes side for at sikre, at vi har de her tilbud i hele landet.

Jeg vil bare sige, at det stadig væk er meget væsentligt for os, fordi for nogle studerende er det overhovedet at tage en uddannelse noget, der også handler om, at de vælger overhovedet ikke at starte, hvis der for langt til studiestedet og uddannelsespladsen. Så derfor er det ret afgørende, at vi har fokus på det her med, at det også ligger i nærheden af det sted, hvor dem, der nu kunne ønske at studere, bor.

Kl. 17:01

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ønskes der en opfølgning? Ja. Spørgeren.

Kl. 17:01

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Tak for svaret. Vi jo enige langt hen ad vejen. Vi er jo ikke uenige om, at der skal være uddannelsesmuligheder i hele landet. Det synes jeg sådan set også der skal, men jeg synes, det er en skam, hvis man er nødtsaget til at lukke 100 pladser på en ingeniøruddannelse i København og kun kan få 20 studerende optaget i eksempelvis Kalundborg, Slagelse, eller hvor man vælger at placere den. Så vil jeg da hellere sikre, at vi skaber nogle gode uddannelsesmuligheder uden for byerne og så samtidig sikrer, at vi også får de studerende, der søger ind i storbyerne, med. Hvad tænker ordføreren om det?

Kl. 17:02

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 17:02

Heidi Bank (V):

Ordføreren for Liberal Alliance og jeg har jo haft samtaler omkring det her, fordi vi begge to er optaget af hele det område, der handler om STEM-uddannelser og om ingeniøruddannelserne, og af at sikre den arbejdskraft, der skal til. Man kan sige, at den udflytning, der sker her, jo også er et udtryk for, at vi ved, at rigtig mange af de virksomheder, der står og har brug for ingeniøruddannede, også ligger i områder, hvor vi har svært ved at få nok til at søge uddannelserne. Så det er jo også et forsøg på at skubbe til den proces.

Kl. 17:02

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

Kl. 17:02

Katrine Robsøe (RV):

Tak for det. Og tak for en langt hen ad vejen meget positiv tale med mange visioner for, hvad man gerne vil, og en fremtidssikring af vores uddannelser. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at stille samme spørgsmål til Venstres ordfører, som jeg stillede til Socialdemokratiet, desværre, synes jeg, uden at få så meget svar. Men hvad er så Venstres visioner for, hvordan vi rent faktisk kan gøre vores uddannelser endnu bedre og jo særlig her med fokus på at gøre vores uddannelser uden for de største byer endnu bedre og mere attraktive?

Kl. 17:03

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 17:03

Heidi Bank (V):

Jamen jeg hørte godt spørgsmålet, og jeg hørte det også sådan, som jeg hørte det før til Socialdemokratiets ordfører, der blev spurgt ind til studiemiljøet. Og som jeg ser det, er det lidt den her fastlåste tanke, som jeg også lidt hører fra Radikale Venstre. Jeg tror bare, at vi også nogle gange skal øve os i at tænke lidt mere nyt. Altså, det at være studerende ude i landet kan jo give nogle andre muligheder og noget ny læring. For det første giver det nogle muligheder for at komme ud i nogle af de virksomheder, som kan skabe en god arbejdsplads for en senere, men for det andet kan det også skabe nogle rammer, som vi tit glemmer at tale om – det handler også om leveomkostninger, og at man ikke behøver at arbejde helt så meget ved siden af sit studie, fordi det bare er langt billigere at bo i Esbjerg, end det er bo inde i København.

Så der er jo mange ting, hvor vi også skaber nogle andre muligheder for de studerende til at skabe sig et anderledes studieliv, hvis de vælger at læse uden for København eller Aarhus eller Aalborg eller Odense.

Kl. 17:04

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 17:04

Katrine Robsøe (RV):

Ja, igen vil jeg sige, at der er rigtig mange gode ting her, men jeg skal bare høre, om Venstre har noget, man ligesom gerne vil gøre for at gøre det her endnu bedre, eller om man tænker, at nu er det landet der, hvor det skal være.

Kl. 17:04

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 17:04

Heidi Bank (V):

Jeg synes, at det er et lidt retorisk sjovt spørgsmål, for vi gør jo netop noget. Vi gør jo faktisk hele tiden noget i øjeblikket. Vi indgår i nogle aftaler, og vi følger de aftaler. Vi er optaget af, at der bliver skabt nogle solide studiemiljøer derude, og det hænger jo også sammen med, at institutionerne får lov til at have nogle pladser derude, for ellers er der jo ikke at arbejde med; så kan de jo ikke skabe de studiemiljøer.

Kl. 17:05

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak til Venstre. Næste ordfører er fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Kl. 17:05

(Ordfører)

Susie Jessen (DD):

Tak for ordet. Liberal Alliance har fremsat det her beslutningsforslag om at annullere udflytningen og nedskaleringen af studiepladser i de fire største byer. Da vores uddannelsesordfører, fru Marlene Harpsøe, ikke kan være til stede i Folketingssalen i dag, vil jeg på Danmarksdemokraternes vegne fremføre vores holdning til forslaget. Og det er jo heller ikke helt dårligt, når man også er landdistriktsordfører, for et Danmark i balance er en stor mærkesag.

Formålet med beslutningsforslaget er at annullere udflytningen og nedskaleringen af studiepladser i de fire største byer, der blev vedtaget som følge af udflytningsaftalen. Med aftalen udflyttes ca. 1.600 studiepladser fra de fire største byer frem mod 2030 og ca. 1.950 pladser nedskaleres. Det vil skabe en centralisering af flere uddannelser i de største byer, og det går stik imod den nok vigtigste mærkesag for os i Danmarksdemokraterne, nemlig at vi gerne vil have et land i balance, et land uden en geografisk skævvridning mellem de største byer og resten af Danmark. Vi i Danmarksdemokraterne stemmer derfor imod det her forslag, fordi det er en forudsætning for et Danmark i balance, at der er mulighed for at uddanne sig i hele landet.

Regeringen er som bekendt allerede løbet fra aftalen om udflytning og har valgt at fritage de fire store velfærdsuddannelser fra kravet om udflytning, hvilket vi mener er en stor fejl. Det er en forudsætning for lokal arbejdskraft og sammenhæng i de mindre byer og land- og yderområder, at der er uddannelser, daginstitutioner, butiksliv, infrastruktur osv. Desuden har vi set en styrket søgning til uddannelser uden for de store byer, ligesom oprettelsen af f.eks. medicinuddannelsen i Esbjerg og Aalborg har bidraget til lægedækningen i de områder. Det er ekstremt vigtigt.

Det er rigtigt, at mange unge flytter mod byerne, fordi det er der, der er mange muligheder. Men hvis vi vil et Danmark i balance, er vi også nødt til at vende den centralisering, der er sket igennem snart mange år, og prioritere udvikling i land- og yderområder. Det kommer ikke af sig selv, og derfor kan vi ikke støtte forslaget her. Men tak for det gode samarbejde med Liberal Alliance generelt. Tak for ordet.

Kl. 17:07

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Kl. 17:07

Victoria Velasquez (EL):

Tusind tak for talen. Jeg var bl.a. med inde over, da vi skulle udmønte aftalen, men Enhedslisten endte simpelt hen med ikke at kunne stå inde for aftalen, fordi den var underfinansieret. Vi så jo også, at det begyndte at få mange af de konsekvenser, der var blevet advaret imod i forbindelse med studiepladser og studiemiljøer. Noget af det, der gjorde rigtig meget indtryk på mig, var, at særlig uddannelsesinstitutionerne uden for de store byer adresserede, at det regionale taxameter simpelt hen var for lavt, så det løft, vi gav, kunne ikke kompensere for det behov, der ligesom var. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre Danmarksdemokraterne, om ikke også det gør indtryk på jer, at der faktisk var en fælles stemme for uddannelsesinstitutionerne uden for de store byer, der sagde, at det her faktisk ikke er godt nok.

Kl. 17:08

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 17:08

Susie Jessen (DD):

Jeg mener også, at der er et behov for at give den her aftale lov til at leve af, altså at give den lov til at virke. Vi har jo set, at der her i 2023 har været en stigning på 6 pct. i antallet af de her studerende, der optages på uddannelser uden for de store byer, og til sammenligning har der været en stigning på 2 pct. på landsplan. Så det kører faktisk rigtig godt i mange af de områder, hvor man har valgt at udflytte de her uddannelser, og vi har kunnet se, at der er studiemiljøer, der er opstået osv.

Så jeg synes, at vi skal give det her lov til at fungere og give det lov til at virke, for jeg tror virkelig på, at når man har uddannelser uden for de store byer, kommer det til at have en kæmpestor effekt på landdistrikterne generelt. Hvis man har studeret til læge i mange år, vælger man måske at bosætte sig uden for en af de fire største byer, og så kan det også være, at man har mødt en sød pige eller en sød dreng hen ad vejen og så etablerer en familie der, og det er jo det, vi allerhelst gerne vil have hele det her skal ende med.

Kl. 17:09

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 17:09

Victoria Velasquez (EL):

Selvfølgelig har det en kæmpe effekt. Det er jo fuldstændig afgørende for et samfund, om folk bliver boende, om folk flytter hjem, hvis de har været andre steder, og alle de her forskellige dele. Jeg synes bare, det er ret alvorligt, at der faktisk er nogen, der fælles siger, at der simpelt hen mangler de økonomiske ressourcer her til, at vi kan sikre kvaliteten, for vi kan jo ikke bare se på det isoleret. Det er positivt, at der er studerende, der søger til, men kvaliteten handler jo også om, at der er råd til at sikre de materialer, der skal være, den undervisning, der skal være, og der synes jeg simpelt hen ikke, at regeringspartierne har lyttet. Gør det ikke også indtryk på ordføreren?

Kl. 17:10

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 17:10

Susie Jessen (DD):

Vi vil altid gerne være med til at kigge på, hvordan man kan styrke uddannelser i hele landet bedre. Nu er det her jo videregående uddannelser, men i forhold til f.eks. gymnasier havde vi et stort fokus på det her i finanslovsforhandlingerne, da man ville skærpe den her særlige støtte til gymnasier i yderområderne. Så der er jo nogle ting, man skal kigge på, men selvfølgelig skal man også have ressourcerne til det. Men når det så er sagt, er en pædagog i et landdistrikt så meget vigtigere for det område ind i en storby, fordi der ikke er så mange af dem. Så jeg synes også, at man skal prioritere midler højere til dem, der er uden for de store byer.

Kl. 17:10

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Heidi Bank, Venstre.

Kl. 17:10

Heidi Bank (V):

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Ordføreren nævner i sin tale det her med, at man har lavet et tillæg til den oprindelige aftale, hvor man går ind og justerer på professionsbacheloruddannelserne. Det bliver ligesom italesat som et problem; det blev det også over for Socialdemokratiets ordfører, og det undrer mig ærlig talt noget, at man ikke går ind og bakker op om den del fra Danmarksdemokraternes side, for som jeg ser det, handler det jo tværtimod om at sikre, at der bliver ved med at være uddannelsestilbud, også længere ude i landet end i de store byer. For det handler jo også om antallet af studerende.

Så hvordan forholder ordføreren sig til, at vi faktisk mener, at vi skal sikre, at man fastholder de uddannelsestilbud, der rent faktisk kan lade sig gøre, så vi ikke ender med at stå med nul tilbage derude?

Kl. 17:11

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 17:11

Susie Jessen (DD):

Jeg kan ikke se forskellen på at skulle have hele den her store udflytning af studiepladser og så hive et stykke fra, der hedder velfærdsuddannelser. Jeg kan ikke se formålet med det, og jeg synes især, at det er vigtigt, at man hiver den del fra, selv om tallene måske er lidt dårligere på de her velfærdsuddannelser, for jeg synes, at det er vigtigt, at vi investerer i, at der også i fremtiden er lærere, pædagoger og alle de andre i de her områder, fordi de netop også er så vigtige for fremtidens skoler og daginstitutioner. Det er ikke altid nemt at skaffe en lærer eller en pædagog uden for de store byer. Så jeg synes, at det er vigtigt, at vi understøtter det, og derfor er jeg enormt ærgerlig over, at både Venstre og Socialdemokratiet med regeringsgrundlaget gik med til at annullere den her udflytning af velfærdsuddannelser.

Kl. 17:12

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ønskes opfølgning? Ja, spørgeren.

Kl. 17:12

Heidi Bank (V):

Den fremstilling fra ordføreren fra Danmarksdemokraterne af, at vi har annulleret det, er jo ikke rigtig. Der kommer stadig væk til at være velfærdsuddannelser ude i landet. Det, vi har sikret, er, at hvis der er noget, hvor man står med i den situation, at der er så få ansøgere til et uddannelsessted – lad os sige 11 personer – så siger man: Jamen prøv at høre, i stedet for at vi mister de 11 pladser i den landsdel, kan vi flytte dem over til en anden institution i den landsdel. Det er jo det, der har skabt rammerne for det. Ordføreren får det til at lyde, som om vi har flyttet det hele tilbage til de store byer. Det synes jeg simpelt hen er forkert.

Kl. 17:12

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 17:12

Susie Jessen (DD):

Man har jo annulleret den her aftale omkring udflytning af velfærdsuddannelser. Det er rigtigt, at nu har man givet dem frit valg til at placere det, som de vil, men man har skilt den her del fra den øvrige aftale, og det synes jeg er hammerærgerligt. Vi hørte jo også, da regeringsgrundlaget blev skrevet, at de var så skuffede i Rebild. Det her betyder noget for folk. De havde sat gang i, jeg ved ikke hvor mange ting, og så med et pennestrøg mener man, at man skal fjerne det. Det synes jeg simpelt hen ikke at man kan være bekendt.

Kl. 17:13

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Anne Hegelund fra Enhedslisten.

Kl. 17:13

Anne Hegelund (EL):

Tak for talen til ordføreren. Men jeg undrer mig virkelig over, at ordføreren er utilfreds med, at man netop har givet friere rammer til, at velfærdsuddannelserne selv kan vælge, hvor de gerne vil flytte uddannelser hen, eller hvor de gerne vil starte nye uddannelser op. For det er jo det her med tomme studiepladser, og hvis man er nødt til at lukke studiepladser nogle steder, så er det jo noget af det, der sætter professionshøjskolernes økonomi under enormt pres. Altså, jeg har selv været med til demonstration i efteråret på socialrådgiveruddannelsen i Holstebro, hvor der bliver sparet eller skåret ned igen, men det er jo, fordi økonomien på VIA er så stram, at det er svært at få til at hænge sammen, og det er jo bl.a., fordi man har lukket engelsksprogede pladser på ingeniøruddannelsen i Horsens.

Så er ordføreren ikke bekymret for, at når man skalerer ned eller åbner uddannelser ét sted, hvor der ikke er studerende nok, der søger ind, så kommer det til samlet set at betyde dårligere økonomi for de uddannelser, der ligger uden for de større byer, og at man risikerer, at der i stedet for er udbud, der ender med at lukke? Nu var læreruddannelsen i Skive f.eks. i fare for at lukke.

Kl. 17:14

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 17:14

Susie Jessen (DD):

Altså, jeg bliver ked af det, hver gang der er uddannelser rundtomkring i vores land, der må lukke og dreje nøglen om. Jeg synes simpelt hen, det er en katastrofe. Men jeg synes ikke, at svaret på det er at adskille de her velfærdsuddannelser fra den her aftale og ligesom føre dem tilbage til udgangspunktet. Det synes jeg ikke er fair. For jeg synes, at det er en forudsætning for den her aftale, at man vil og insisterer på, at der skal være uddannelser i hele vores land, og sådan synes jeg også det skal være for velfærdsuddannelserne, måske i endnu højere grad. Og det er rigtigt nok, at vi så må prøve at kigge på, om man kan skabe nogle bedre incitamenter til, at det er muligt at drive en uddannelse uden for de store byer; men jeg synes ikke, at måden at gøre det på er ved at annullere den her udflytning af velfærdsuddannelser – det må jeg sige.

Kl. 17:15

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 17:15

Anne Hegelund (EL):

Tak. Jeg forstår ikke helt, hvordan ordføreren kan tænke, at det bare stadig er en god idé at fortsætte med at rulle ud, når der ikke følger penge nok med. Altså, det er jo det, vi er bekymrede for omkring hele aftalen, nemlig at det ikke ender med, at man kan læse flere forskellige ting flere forskellige steder, men at det bare betyder enten dårligere uddannelseskvalitet, eller at man simpelt hen er nødt til at lukke nogle uddannelser. Og det kommer der jo ikke flere uddannelsesmuligheder ud af, heller ikke uden for de større byer. Er ordføreren ikke bekymret for, at de gode intentioner, ordføreren har, ikke er det, der bliver til virkelighed derude?

Kl. 17:16

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 17:16

Susie Jessen (DD):

Nej, det er jeg ikke. Jeg synes, at man kan se masser af bragende gode eksempler på, at den her aftale har skabt nogle rigtig positive ting for de områder, hvor de her uddannelser er blevet flyttet ud til. Så jeg synes, at det her er en god aftale. Som jeg sagde bl.a. omkring læger og jura i Esbjerg, håber jeg på, at det her kan skabe nogle egentlige studiemiljøer. Jeg håber da også, at vi i fremtiden kan kigge på, hvor arbejdspladserne er, og så lad os dog sætte de uddannelser ud, som flugter med de arbejdspladser. Lad os da lige få Energistyrelsen lidt længere ud.

Kl. 17:16

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Kl. 17:16

Anders Kronborg (S):

Jeg vil bare kvittere for de, synes jeg, meget, meget positive takter, som ordføreren har, når ordføreren bl.a. nævner netop kvaliteten ved at have en jurauddannelse i Esbjerg. Konsekvenserne af den aftale, som Liberal Alliance nu vil annullere, var jo, at man flyttede 50 studiepladser fra SDU Odense og rykkede dem til Esbjerg. Og uddannelsen i Esbjerg er startet enormt flot op med 478 ansøgninger til de første 50 pladser.

Er ordføreren enig med mig i, at det simpelt hen er at ødelægge en succes, når Liberal Alliance fremsætter et forslag som det her?

Kl. 17:17

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 17:17

Susie Jessen (DD):

Som jeg også har givet udtryk for, er vi ikke enige i det her beslutningsforslag fra Liberal Alliance; det er vi ikke, ligesom man i Socialdemokratiet heller ikke er enige i alt fra deres fløj, hvis man stadig kan snakke om fløje nu om dage. Men det er vi ikke, og jeg er fuldstændig enig i, at der er rigtig mange tegn på en stor opblomstring som konsekvens af den her aftale. Det synes jeg også vi skal blive ved med, og det synes jeg for den sags skyld også vi skal, for så vidt angår velfærdsuddannelserne. Det er også vigtigt, at vi får en udflytning af velfærdsuddannelserne. Og derfor er jeg bare skuffet over den passage i regeringsgrundlaget.

Kl. 17:18

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 17:18

Anders Kronborg (S):

Jeg kan jo se de positive konsekvenser af den aftale, som regeringen lavede tilbage i 2001. Jeg kan jo se, hvordan erhvervslivet tager ejerskab af et studiemiljø i Esbjerg og poster penge ind i et studiemiljø, og jeg kan se, at studerende tilvælger de nye uddannelser i Esbjerg. Så i virkeligheden er det her forslag, som Liberal Alliance kommer med, jo et tilbageskridt; det er et slag i hovedet på alle de frivillige erhvervsdrivende, som støtter op om det her.

Så derfor vil jeg bare kvittere over for Danmarksdemokraterne for at stemme imod det her med et brag. Tak skal I have.

Kl. 17:18

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 17:18

Susie Jessen (DD):

Tak. Som halvt englænder er jeg også meget optaget af, hvad man også kan og siger man kan i Danmark, i forhold til hvad man siger man kan i andre lande. Altså, jeg er halvt fra et land, hvor det er normalt, at der ligger universitetsmiljøer ude på landet, og det er fantastisk; man laver det til campusområder, og man gør det til en ting. Det synes jeg godt man kunne søge lidt inspiration i i Danmark.

Altså, der er sådan en enorm centraliseringsmentalitet i Danmark, som jeg synes vi skal ryste af os.

Kl. 17:19

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Dermed tak til Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 17:19

(Ordfører)

Mads Olsen (SF):

Tak for ordet. Jeg holder talen for Sofie Lippert, som desværre ikke kunne være i salen i dag.

Først og fremmest er det vigtigt at anerkende, at aftalen om flere og bedre uddannelsesmuligheder i hele Danmark blev indgået med det formål at skabe bedre uddannelsesmuligheder i hele landet, ikke kun i de store byer. Gode uddannelsesmuligheder i hele landet gavner ikke kun den enkelte unge, men også lokalsamfundene, der har brug for udvikling, liv og adgang til kompetencer, der følger med de lokale uddannelser. Ved at flytte nogle af studiepladserne ud af de større byer kan vi få et mere ligeligt fordelt uddannelseslandskab. Det er blevet normalt, at man skal flytte til en større by for at studere, og der har været tale om en selvforstærkende udvikling, men det er jo ikke en naturlov. Der kan være mange unge, som har lyst til at blive boende tæt på familien, venner og naturen, eller ikke har mulighed for at flytte. Tænk f.eks. på den unge mor, som bor lidt længere væk fra den nærmeste store by. Her vil mulighederne for at kunne læse på en videregående uddannelse tættere på hjemmet være værdsat, for hvis vi kun har muligheden for at uddanne folk i de fire største byer, risikerer vi, at nogle mister muligheden for at forfølge deres uddannelsesdrømme.

Desuden kan vi se, at populære uddannelser, der er blevet udflyttet, som jura i Esbjerg og jordemoderuddannelsen i Slagelse, er blevet fyldt. Ligeledes er ingeniøruddannelsen i Kalundborg, der i begyndelsen havde lave optagelsestal, hvorefter de løbende er steget og flere og flere søger.

Afslutningsvis bør vi ikke glemme, at et styrket uddannelsesudbud uden for de store byer, hvor der er mangel på arbejdskraft inden for visse sektorer, kan øge incitamentet til at blive boende efter en uddannelse, da man jo er jobsikret, og at et bredere uddannelseslandskab derfor samtidig kan afhjælpe manglen på arbejdskraft i de mindre byer. SF er med i aftalen om flere og bedre uddannelsesmuligheder i hele Danmark, fordi vi ønsker flere decentrale uddannelser i hele Danmark, hvor flere kan læse det, de drømmer om, tæt på, hvor de bor. Derfor kan SF ikke stemme for beslutningsforslaget om at annullere udflytningen. Tak for ordet.

Kl. 17:21

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance.

Kl. 17:21

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Tak til ordføreren for talen. Ordføreren nævner det her med, at den her aftale er nødvendig, for at vi kan få uddannelser uden for de fire største byer. Når jeg hører det, lyder det på mig, som om vi slet ikke har haft nogen videregående uddannelser der, før vi indgik den her aftale. Og det mener jeg jo ikke er helt korrekt. Til gengæld kan jeg høre, at ordføreren i hvert fald er meget optaget af, at vi skal styrke uddannelserne uden for de fire største byer. Men er det virkelig nødvendigt, at vi skal skære på pladserne i de fire største byer for at kunne sikre gode uddannelser uden for dem?

Kl. 17:22

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 17:22

Mads Olsen (SF):

Som mange på den her talerstol har sagt før mig, er det jo desværre et nulsumsspil med faldende ungdomsårgange. Jeg synes, det er svært, når vi har en aftale, der virker, at skulle begynde at pille elementer ud af den, som man ikke er glad for. Jeg synes, at der var en ordfører, der ramte det meget godt med ordene om, at man ikke kan være halvt gravid, og det støtter jeg egentlig sådan set op om. Det er fint, at man laver det fuldt ud og også tager hensyn til, at vi har faldende ungdomsårgange og det derfor desværre er et nulsumsspil.

Kl. 17:23

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 17:23

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Det gav mig ikke helt svar på, hvorfor det er så nødvendigt at lukke uddannelser i de fire største byer. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget andet, for vi har jo tit haft debatter hernede i salen, og jeg ved, at ordføreren er rigtig glad for det her med, at unge mennesker har et frit valg – et frit valg til selv at kunne bestemme, hvor de ønsker at tage deres uddannelse. Så vil du gerne tvinge flere til ikke at kunne tage deres uddannelse i eksempelvis København, selv om det reelt set er det, de ønsker?

Kl. 17:23

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 17:23

Mads Olsen (SF):

Jeg mener faktisk, at vi styrker det frie valg med den her aftale. Jeg ved, der har været en bevægelse mod, at alle unge bare skal søge mod de større byer, komme ind i ungdomslivet og studielivet der. Jeg tror ikke, det er sådan, alle unge tænker. Jeg tror, vi skal have modet til at sige til de unge, os unge: Det er okay, hvis du har lyst til at bosætte dig uden for de større byer; det gør der ikke til en freak. Vi skal også støtte det politisk ved at sørge for, at der selvfølgelig så er uddannelser uden for de større byer, så du ikke bare bosætter dig uden for de større byer og bruger lang tid på at pendle. Jeg mener, det øger det frie valg.

Kl. 17:24

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Kl. 17:24

Anders Kronborg (S):

Jeg vil gerne kvittere for en god tale. For at pointere det i den her meget vigtige debat vil jeg sige, at jeg synes, at når man snakker om uddannelser uden for de store byer, kommer debatten nogle gange til at blive skæv og handle om, om de studerende nu gider at bosætte sig derovre i det mørke Jylland, og om de ikke hellere vil til København, hvor der er caféliv, kulturliv osv. Og der synes jeg bare, at det er værd at bemærke, at f.eks. medicinuddannelsen, som er flyttet til Esbjerg, som har 30 pladser, er der altså de sidste 3 år, hvor der har været ansøgninger til den uddannelse, mere end 1.300 studerende, der har ønsket at søge ind på en af de 30 pladser.

Så det viser sig jo, at hvis de rigtige og nogle gode uddannelser bliver placeret ude i landet, vælger de studerende dem også. Så har man lavet et helt, helt andet praktisk samarbejde, som jeg kunne fortælle meget mere om. Så det er bare en kvittering for det. Det er spot on.

Kl. 17:25

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 17:25

Mads Olsen (SF):

Jeg takker for kvitteringen. Jeg ved, at ordføreren går meget op i lokale uddannelser i Esbjerg, så det er jeg glad for, og jeg deler ordførerens analyse. Jeg tror da, at der er mange unge, der gerne vil til de store og større byer for at uddanne sig, men vi må heller ikke glemme, at der altså også er nogle unge, der bare gerne vil blive boende lidt mere ude på landet, hvor man ikke skal stuve sig sammen i små studielejligheder. Man vil måske gerne, når man kigger ud ad sit vindue, kigge på en mark i stedet for et andet lejlighedskompleks, være tættere på naturen, tættere på sin familieog ikke skulle rykkes op med rodog flytte tværs over landet for at studere det, man gerne vil. Det tror jeg det er vigtigt at vi har fokus påherinde på Christiansborg. For måden, vi taler om det på, har en stor indflydelse. Det har vi set med erhvervsuddannelserne. Der besluttede vi jo os kollektivt for at tale dem op, og det har haft en stor påvirkning på, hvordan vi ungeser på det. Jeg synes også, at vi skal gøre det samme her.

Kl. 17:26

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 17:26

Anders Kronborg (S):

Det er skam ikke kun i Esbjerg, at jeg ønsker uddannelser. Jeg ønsker uddannelser bredt i hele landet. Et godt eksempel med uddannelsesaftalen er jo, at der før uddannelsesaftalen jo kun var ét sted i Danmark, hvor man kunne læse til dyrlæge, og det var i København. Men derovre, hvor der er flest dyr, altså i Jylland, kunne man ikke læse til dyrlæge. Det er jo noget af det, vi får rettet op på med den uddannelsesaftale. Vi kan også se, at ansøgertallet er enormt. Så de unge mennesker vil gerne uddanne sig ude i landet, og der synes jeg bare, at det er så ærgerligt, at Liberal Alliance nu vil annullere det og virkelig sende et signal om, at ovre i de mindre bysamfund ønsker Liberal Alliance ikke en uddannelsesudvikling.

Kl. 17:27

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 17:27

Mads Olsen (SF):

Jeg er jo helt enig i, som jeg også sagde tidligere, at unge gerne vil uddanne sig uden for de store og større byer. Det er jeg helt enig med ordføreren i. Det synes jeg også er noget, vi skal sige højt fra talerstolen, og jeg synes, at vi bør sige det højt noget oftere og også turde sige til dem – i mit tilfælde er det mine venner: Det er okay, at du ikke flytter til København for at læse; det er også helt fint, at du bliver boende ude på landet.

Kl. 17:28

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Så kan ordføreren fra Socialdemokratiet lige lede efter et andet ord for »spot on«, og det kan han gøre, imens han lytter til fru Anne Hegelund fra Enhedslisten.

Kl. 17:28

Anne Hegelund (EL):

Tak, og tak til ordføreren for talen. Vi er jo fra Enhedslistens side meget enige i, at det skal være helt okay, hvis man ikke har lyst til at læse i en af de store byer, men mener ordføreren ikke også, at det lige så meget skal være helt okay, hvis det er det, man har lyst til? Der er jo også rigtig mange, der meget gerne vil læse i en af de større byer og så måske flytte tilbage til den by, hvor de født og opvokset, når de er færdige med at læse. Det er der jo rigtig mange der gør. De tænker måske ikke nødvendigvis, at det er en dårlig ting, at de var nødt til at flytte for at læse, og de ville måske synes, at det var værre, hvis de var nødt til at blive boende for at læse. Der er måske også det her hensyn til alle de uddannelsessteder, som tænker, at det bliver svært at få det til at løbe rundt, og at der simpelt hen ikke følger penge nok med til, at der kan komme uddannelser af god kvalitet hele vejen rundt – eller i hvert fald lige så god kvalitet som før udflytningen. Så skal det, at man kan læse flere steder, gå ud over kvaliteten?

Kl. 17:29

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 17:29

Mads Olsen (SF):

Der var mange spørgsmål. Jeg vil starte med det, ordføreren sagde i starten. Jo, selvfølgelig mener jeg også, at det er okay, at unge gerne vil læse i de større byer og store byer. Det er jo også netop den nuance, jeg prøver at få frem, nemlig at det er okay, at man gerne vil læse i København, Aarhus osv. Men det er også helt okay, hvis du gerne vil læse i en mindre by. Det synes jeg også at vi skal huske at sige i debatten.

Det her gælder måske mere mine forældres generation, men jeg synes, at når man hører dem snakke om det, så virker det lidt, som om den eneste vej frem er, at alle bare skal flytte – nu kommer jeg selv fra Sjælland – alle skal bare flytte til København, og så lever man det fede ungdomsliv der. Men det fede ungdomsliv for mange unge er jo også i nogle tilfælde at blive boende der, hvor de kommer fra, og være sammen med familien og deres venner, som måske har taget en lokal erhvervsuddannelse osv. Den nuance skal vi også bare huske. Det er jeg helt enig med ordføreren i.

Kl. 17:30

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Kl. 17:30

Katrine Robsøe (RV):

Tak for det. Der er jo heldigvis meget, vi er enige med SF om, i forhold til uddannelsespolitikken. Der er også nogle ting, som vi ikke er helt enige om, men jeg kunne egentlig godt tænke mig spørge ordføreren om noget. Der har været meget snak om det her med uddannelser til de mindre byer, og det kan næsten lyde, som om man bor på landet, hvis man bor i Esbjerg eller den slags. Esbjerg er altså en ret stor by, hvor også rigtig mange bor i lejligheder. Men jeg vil bare høre, hvad ordførerens definition på en mindre by er?

Kl. 17:30

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 17:31

Mads Olsen (SF):

Jeg er med på, at Esbjerg da er en stor by. Nu kommer jeg selv fra en meget lille by med 2.000 indbyggere. Der kan man snakke om en lille by. Der er Esbjerg trods alt noget større. Men unge kan jo også sagtens bo uden for Esbjerg. De kan jo sagtens bo hos deres forældre i et lille lokalsamfund måske 10 km uden for byen. Det samme kan ikke på samme måde lade sig gøre, når vi snakker København. Hvis du flytter 10 km længere mod vest, bor du stadig væk på Vestegnen. Det er jo ikke en lille by.

Så min pointe er egentlig, at ja, Esbjerg er da altså ikke en lille by, men der er også det lokale opland, hvor man kan blive boende, f.eks. sammen med sine forældre. Vi har også set andre muligheder. Vi så i Lejre, at der var en masse unge, der flyttede sammen og startede sådan et hippiekollektiv på en lokal gård. Det skal vi da også fremme.

Kl. 17:32

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 17:32

Katrine Robsøe (RV):

Jeg skulle bare lige være sikker på, at vi var enige om, at Esbjerg ikke var sådan en lillebitte flække, for det mener jeg faktisk er at gøre dem uret ovre i Esbjerg. Men jeg kunne bare godt tænke mig at høre: Hvis SF mener, at det her er vejen at gå, altså at lukke uddannelsespladser, også inde i de store byer, hvilke uddannelsespladser mener SF så er de næste, der skal lukke for at blive rykket?

Kl. 17:32

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 17:32

Mads Olsen (SF):

Jeg synes jo, at en af de ting, vi kom igennem med, da vi havde lavet den her aftale, jo var – som jeg forstår det – at vi i stedet for at bruge en grønthøstermetode, hvor vi sagde, at 10 pct. af alle uddannelsespladser skulle lukke, er gået i dialog med uddannelsesstederne. Altså, det synes jeg da er et klart aftryk, SF har haft på den her aftale, og jeg synes da, at det er svært for mig at komme og påpege, at den eller den herskal lukke. Jeg synes, at det er vigtigt, at vi har dialogen med uddannelsesstederne i stedet for at bruge en grønthøstermetode, som vi netop har undgået.

Kl. 17:33

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Så kan vi sige tak til ordføreren fra Socialistisk Folkeparti. Næste ordfører er fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Kl. 17:33

(Ordfører)

Karin Liltorp (M):

Tak for ordet. Udflytningsaftalen blev jo lavet med den hensigt at få uddannelserne spredt bredere ud i Danmark, og det lykkedes. Nu kan man finde en videregående uddannelse de fleste steder i landet, og det synes jeg er meget positivt. Som udgangspunkt er beslutninger om udflytninger blevet baseret på noget, der minder om et fornuftigt grundlag, og det har ministeren allerede nævnt. Det gælder om et tilstrækkeligt antal studerende, et ordentligt studiemiljø, dygtige undervisere, en god økonomi og ikke mindst om, at uddannelsen uddanner efterspurgte dimittender til det lokale arbejdsmarked. Det synes jeg alt sammen er meget gode og fornuftige kriterier.

Men om vi vil det eller ej, har udflytningsaftalen dog også haft nogle negative konsekvenser, og sådan er det jo med større reformer. Der er altid bivirkninger. Det er lidt ligesom med medicin; det kan være, at pillerne kurerer den grundlæggende sygdom, men man kan ikke spise medicin, uden at der er nogle bivirkninger. Hvad man så opfatter som negative konsekvenser eller bivirkninger, er jo nok individuelt. Nogle har fremført, at aftalen har haft store negative konsekvenser for humanistiske uddannelser. Netop en stor del af disse blev lukket i forbindelse med aftalen, da de ikke var lige så økonomisk rentable som andre uddannelser.

Beslutningerne om, hvilke uddannelser der måtte lukke, tog udgangspunkt i de enkelte uddannelsesinstitutioner, og de har sikkert taget beslutningen nogle gange med blødende hjerter, baseret på at disse uddannelser havde en høj ledighed. Nogle af dem, der også har været bekymrede, er DTU, bl.a. fordi de på grund af aftalen ikke kan optage det antal studerende, de gerne vil, og derved ikke uddanne det antal ingeniører, som landet har brug for, netop fordi de synes, de har været nødt til at skære på optaget i de store byer, hvor der er flest potentielle studerende.

Jeg vil derfor ikke stå heroppe og påstå, at udflytningsaftalen udelukkende har været en succes. Med nogle af de problemstillinger, der er opstået, bliver der muligvis behov for at kigge på nogle af de her specifikke problemstillinger i fremtiden. Men her vil jeg ikke undlade at bemærke, at vi i forbindelse med kandidatreformen lægger op til, at mange flere skal have mulighed for en erhvervskandidatuddannelse. Så her kan DTU sammen med erhvervslivet heldigvis bare slå sig løs og optage alle de studerende, de overhovedet har lyst til. Reformen åbner desuden for muligheden for, at vi kan få flere internationale studerende, og dem har vi i høj grad også brug for.

Som bekendt var Moderaterne ikke med, da den oprindelige aftale blev lavet, men vi erkender fuldt ud, at aftalen er forankret bredt i Folketinget, og derfor støtter vi op om den oprindelige aftale. Selv om vi erkender, at udflytningsaftalen også haft nogle bivirkninger inden for specifikke områder, så kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Kl. 17:36

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning indtil videre til fru Sandra Elisabeth Skalvig.

Kl. 17:36

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg kunne ikke lade være med at bemærke, at ordføreren også nævner nogle af de her negative konsekvenser, der allerede nu kan ses der er ved udflytningsaftalen, og åbner måske også en lille smule op for, at man i aftalekredsen kunne kigge på nogle af de uhensigtsmæssigheder, der ligesom er. Så jeg vil egentlig bare have Moderaternes ordføreren til at bekræfte, at hun er meget opmærksom på nogle af de uhensigtsmæssigheder, der er, bl.a. i forhold til at man lukker en masse uddannelsespladser på DTU, og måske vil prøve at rykke lidt på, at man måske kan mindske skaderne en lille smule.

Kl. 17:37

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 17:37

Karin Liltorp (M):

Moderaterne er ikke interesseret i, at vi kigger på udflytningsaftalen, for vi anerkender også fuldt ud, at den har brug for ligesom at modnes. Og nogle af de problemer, man har set her i opstarten, er nogle af dem, der kan udlignes over tid. Men samtidig er jeg selvfølgelig helt med på, at man vedvarende skal følge med i, hvordan det ser ud med uddannelsesmiljøet i Danmark, og det er jo også det, vi gør. Det er netop derfor, vi laver kandidatreformen m.m. Det er jo netop for hele tiden at tilpasse uddannelsesbehovet i Danmark til den situation, vi er i.

Kl. 17:37

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 17:37

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Så beklager jeg, at jeg misforstod det, ordføreren sagde i sin tale. Men så kunne jeg godt tænke mig at høre lidt om det her med, at du siger, at man selvfølgelig vil holde øje med, at vi også uddanner den specialiserede arbejdskraft, som vi har behov for. Skal det forstås således, at hvis man ikke kan få det ønskede optag af ingeniørstuderende uden for de større byer, så vil man genoverveje at etablere nogle af pladserne på DTU igen?

Kl. 17:38

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 17:38

Karin Liltorp (M):

Hvis det tyder på, at vi har et vedvarende problem med ingeniørmangel, er det selvfølgelig et problem, vi skal kigge på, men det er i den forbindelse, at jeg siger, at jeg allerede synes, at vi har lavet nogle tiltag, der er med til at afhjælpe det, bl.a. det her med erhvervskandidater og det her med at tillade flere internationale studerende. Især erhvervskandidater ser jeg kunne have et kæmpestort potentiale, netop fordi der ikke er et loft over det. Så hvis erhvervslivet også ligesom melder sig ind i det her, vil vi faktisk kunne få bugt med den her ingeniørmangel.

Kl. 17:38

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det fru Anne Hegelund.

Kl. 17:38

Anne Hegelund (EL):

Tak. Og tak til ordføreren for at anerkende nogle af de problemer, der er kommet i kølvandet på udflytningsaftalen. Og når nu man har kunnet justere på aftalen, når det handlede om velfærdsuddannelserne, kunne man så ikke forestille sig, at det kunne være fornuftigt at lave den samme justering i forhold til andre uddannelser, sådan at det ikke kommer til at gøre økonomien endnu strammere derude eller faktisk ender med at betyde, at der er færre, der får en uddannelse, hvor der endda er et job, der står og venter på dem? Og er den her noget stramme styring, der har været omkring det, virkelig den bedste måde at gøre det på, eller kunne der være en idé i at se på, om man kunne justere endnu mere på det, selv hvis ordføreren og ordførerens parti ikke er med på at bakke op om det her beslutningsforslag?

Kl. 17:39

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 17:39

Karin Liltorp (M):

Jeg synes, vi skal anerkende, at det tager tid, før sådanne store reformer er helt på plads. Og jeg synes, det er for tidligt at sige, at der er store problemer bl.a. med ingeniørfaget, for igen vil jeg sige, at de studerende lige skal have mulighed for at se, at der er muligheder i andre byer end dem, de oprindelig ønskede at studere i. Så ting tager tid, men vi skal da fremadrettet altid være opmærksomme på det, hvis der er nogle specielle steder, hvor det svært. Men vi skal heller ikke indføre for mange ændringer på én gang, og nu synes jeg bare, vi skal lade den her aftale køre. Jeg ser ikke, at der er store problemer; jeg ser stadig væk, at fordelene er langt større end de bivirkninger, jeg nævner.

Kl. 17:40

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 17:40

Anne Hegelund (EL):

Tænker ordføreren ikke, at de studerende, der vil være villige til at flytte for at tage uddannelsen, også har kigget på, hvor man ellers kan tage uddannelsen, og skrevet det på som andenprioritet? Så det kan godt være, at nogle af de problemer, man ser nu, ikke er nogle, der bare lige forsvinder ved, at man giver det mere tid; måske gør det bare økonomien værre på nogle af de her uddannelsessteder, at man venter længere med at justere på det. Der var jo nok en grund til, at man tænkte, at vi skulle justere på det med velfærdsuddannelserne hurtigt. Så hvorfor skal man vente længe med resten?

Kl. 17:41

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Ordføreren.

Kl. 17:41

Karin Liltorp (M):

Nu er det allerede blevet nævnt, at der faktisk er fremgang i antallet af studerende, der bliver optaget på de uddannelsessteder, der har haft problemer, hvis man skal sige det på den måde. Så udviklingen går jo i den rigtige retning, og jeg synes bare, vi skal lade udviklingen fortsætte. Jeg tror på, at det kan blive godt, og jeg tror netop, som flere har været inde på heroppefra, at studerende også har brug for at vide, at nu ser uddannelseslandskabet anderledes ud, og at de også kan tænke alternativt, i forhold til at man ikke absolut skal til København eller Aarhus.

Kl. 17:41

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Kl. 17:41

(Ordfører)

Lise Bertelsen (KF):

Tak for ordet, formand, og tak til LA for forslaget om at annullere udflytningen og nedskaleringen af studiepladser i de fire største byer.

Det Konservative Folkeparti er med i udflytningsaftalen, og det er vi, fordi vi vil tage et ansvar for hele Danmark og sikre et land i balance. Samtidig anerkender vi også fuldt ud, at der bl.a., som forslagsstillerne også skriver, skal være opmærksomhed på, at der er et tilstrækkeligt antal studerende til at sikre et godt fagligt miljø, kompetente undervisere og i det hele taget et godt studiemiljø. Det er dilemmafyldt – det kan vi jo høre på den debat, der allerede har været indtil nu – at tage hånd om et Danmark i balance. Mange unge søger storbyen, og det er helt naturligt. Men jeg bliver også lige nødt til at nævne, at over 300 har søgt mod Foulum, hvor Aarhus Universitet Viborg i august åbnede tre nye uddannelser, nemlig dyrevidenskab-, plante- og fødevarevidenskab- og dyrelægeuddannelsen, og jeg tror på, at det er, fordi man her har skabt et stærkt uddannelses- og forskningscenter. Så selv om rigtig mange søger mod storbyen, er det altså ikke alle, der gør det, og det er måske også lidt et svar på det spørgsmål, der her er blevet stillet, altså hvordan man tiltrækker studerende.

Familien i Danmark har brug for, at vores børn og ældre også i yderområderne kan sikres lægehjælp og akutbehandling, at der er skoler, gymnasier og professionshøjskoler, at der kan opstilles vindmøller der, hvor vinden blæser bedst, og at der er teknikere og arbejdskraft til den grønne omstilling, som ifølge Dansk Industri er i Midt- og Vestjylland, som er den landsdel i Danmark, hvor der produceres mest grøn strøm, og at man på Hvide Sande Shipyard fortsat kan bygge el- og hybridfærger, fordi man kan skaffe arbejdskraft. Vi skal dog alle sammen også lige minde os selv om, at vi ikke kun har brug for ingeniører og maskinteknikere i Midt- og Vestjylland, fordi der derovre er mest grøn strøm, men at vi også har brug for dem flere andre steder i Danmark.

Da vi ønsker et helt land i balance, er vi med i udflytningsaftalen, og jeg er stolt af, at vi den vej rundt forsøger at tage et ansvar, selv om jeg også er smerteligt bevidst om, at det kræver en tilpasning, da der skal være fornuft i argumenterne. Men vi er villige til at drøfte balancen, som ikke efter vores hovede bør være et enten-eller, men et både og. Derfor kommer vi ikke til at stemme for forslaget, men vi anerkender fuldt ud LA's intentioner, og at det er komplekst at sikre uddannelser og arbejdskraft i hele landet. Tak for ordet.

Kl. 17:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er lige et par korte bemærkninger, og den første er til hr. Anders Kronborg.

Kl. 17:44

Anders Kronborg (S):

Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, at ordføreren har ret i, at det naturligvis ikke er let, og at det er komplekst, og det er jo også derfor, man har brugt lang tid på netop den her aftale. Jeg vil gerne kvittere for, at ordføreren lægger så meget vægt på arbejdskraft og virksomheder. For det handler jo om et land i balance, og det handler om, at der er vækst, og at der er udvikling i hele Danmark, og det er der altså også, når uddannelserne er tæt på.

Der blev i Sydjylland lavet en undersøgelse, der viste, at 43 pct. af virksomhederne havde været nødt til at oprette kontorer andre steder, ja, faktisk også nogle uden for kongerigets grænser, og når jeg snakker med de lokale erhvervsfolk der, hvor jeg bor, så får jeg også at vide, at der ikke er noget, de hellere vil, end at investere i området.

Så det er simpelt hen noget, de gør af nød, fordi de ikke kan få bachelorer eller kandidater, men det kan de få, hvis uddannelserne ligger der lokalt, og det er derfor, at LA's forslag er så skadeligt for væksten i Danmark. Så tak, fordi ordføreren stemmer imod det.

Kl. 17:46

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 17:46

Lise Bertelsen (KF):

Selv tak.

Kl. 17:46

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det fru Anne Hegelund.

Kl. 17:46

Anne Hegelund (EL):

I Enhedslisten deler vi jo ambitionen om, at der skal være flere og bedre uddannelsesmuligheder i hele landet. Men er ordføreren ikke bekymret for, at de gode intentioner ikke bliver til virkelighed, så det, selv om man på nogle punkter har justeret på aftalen, ender med, at man ikke får uddannet lige så mange inden for nogle fag, hvor der mangler arbejdskraft, og at der måske er nogle, der ender med at skulle pendle den anden vej fra en stor by til en knap så stor by for at læse det, de godt kunne tænke sig, eller at man bare får lukket studiepladser, mens der er nogle, der står og siger, at de virkelig godt kunne bruge, at der blev uddannet flere inden for det felt?

Er det ikke ærgerligt, hvis det er det, der ender med at være virkeligheden i stedet for de gode intentioner, fordi der ikke følger nok penge med aftalen?

Kl. 17:47

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 17:47

Lise Bertelsen (KF):

Jeg er ikke helt så bekymret for det, vi har gang i i forhold til hele uddannelseslandskabet. Jeg tænker, at vi har haft rigtig mange gode intentioner, og vi har flere intentioner på vej, og vi er heldigvis en del af mange aftaler i Det Konservative Folkeparti. Så jeg er ikke så bekymret som det, ordføreren skitserer.

Kl. 17:47

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 17:47

Anne Hegelund (EL):

Det koster jo mere at have uddannelser i mindre byer, og der er jo også en grund til, at uddannelserne har klumpet sig mere sammen i nogle større byer, og det er jo, fordi der er stordriftsfordele og man har haft svært ved at få det hele til at køre rundt. Og det ser man jo særlig på professionshøjskolerne, og jeg tænker også på nogle erhvervsakademier, men også i forhold til universiteterne har man jo nogle gange set at politikerne har gættet lidt forkert, både i forhold til hvor uddannelserne skulle ligge, men også hvilke uddannelser vi får brug for at folk har. Måske havde man ikke lige gættet, at man havde brug for, at der var folk, der skulle kunne ukrainsk.

Kl. 17:48

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Ordføreren.

Kl. 17:48

Lise Bertelsen (KF):

Jeg tror, det er meget rigtigt, at der er stordriftsfordele i at klumpe uddannelser sammen, og der skal man jo også kigge på, om der ude i landskabet er uddannelser, der kan slås sammen. For vi har problemer med at skaffe unge mennesker til uddannelser, fordi der er færre unge i landet. Så jeg tænker da, det er en fordel, hvis man kan klumpe noget sammen.

Kl. 17:48

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Anne Hegelund fra Enhedslisten. Velkommen.

Kl. 17:49

(Ordfører)

Anne Hegelund (EL):

I Enhedslisten vil vi rigtig gerne være med til at sørge for, at der bliver flere og bedre muligheder for at få sig en uddannelse, lige meget hvor i landet man bor, og at man ikke behøver at flytte væk fra der, hvor man bor og godt kunne tænke sig at tage en uddannelse og arbejde på sigt. Derfor har vi jo også syntes, at det som udgangspunkt var en god idé at sørge for, at der var uddannelser spredt mere ud over landet, men det kræver jo faktisk også, at det er det, der bliver virkeligheden med aftalen, og det er jo så også grunden til, at vi godt kan bakke op om Liberal Alliances forslag, og at vi var nødt til at sige, at vi desværre ikke kan blive i den her aftale.

For når det, man gerne vil have til at ske derude, ikke er det, der bliver virkeligheden, når man ikke har taget nok højde for, hvor meget dyrere det er at have mindre uddannelser i mindre byer, så synes vi simpelt hen pludselig ikke, det er en særlig god idé. Men det er faktisk en dårlig idé, hvis det ender med, at der er færre unge, der kan få den uddannelse, de godt kunne tænke sig, og der måske endda er nogle, der bliver nødt til at flytte et sted hen, hvor de ikke havde tænkt sig at de ville bo eller uddanne sig, fordi det var der, de kunne komme ind, og politikerne skulle måske nogle gange også tænke sig lidt mere om, før de prøver at styre de unges valg. For nogle gange får man jo ikke gættet rigtigt. Altså, vi kommer til at mangle gymnasielærere inden for sprogfagene, fordi man har skåret for hårdt på humaniora, og det er bare igen og igen set, at det måske ikke er så smart at detailstyre helt så meget inde fra Christiansborg, og hvis det ender med, at man får nogle discountuddannelser, hvor det måske endda er værst i de mindre byer, hvor man ikke får en lige så god uddannelse, så var det i hvert fald ikke det, der var tanken bag det.

Så hvis man virkelig gerne vil prioritere gode uddannelsesmuligheder alle steder, så skal man da sørge for, at økonomien følger med, så det ikke ender med, at man i stedet får lukket for mange studiepladser, som nogle unge gerne vil have, og man så får lavet studiepladser nogle steder, hvor der ikke er nogen unge, der kunne tænke sig at få den plads. Så ender man med tomme pladser, og det giver en endnu dårligere økonomi på uddannelsesstederne, og så har man sat gang i en rigtig dårlig udvikling, og det var jo ikke det, der var intentionen bag det, og jeg er rigtig glad for, at der er blevet skruet på nogle ting i den her aftale, så f.eks. professionshøjskolernes og de store velfærdsuddannelsers økonomi bliver knap så hårdt ramt.

Men jeg forstår ikke, hvorfor det, hvis man synes, at det er en god idé at justere der, så ikke kunne være en idé at gøre det flere steder, og hvorfor man ikke kan annullere det at lukke studiepladser og tvinge en udflytning af uddannelser igennem til steder, hvor der ikke er studerende, der gerne vil gå på dem. Og der er jo også rigtig mange studerende, der rigtig gerne vil læse i en større by, og som senere, når de finder et arbejde, flytter tilbage til det sted, hvor de er født og opvokset.

Så vi vil gerne have, at de har lige gode muligheder, og friheden til at kunne vælge, hvor man gerne vil tage en uddannelse, og hvor man gerne vil leve og bo, skal flere unge have, og derfor bakker vi op om Liberal Alliancens forslag. Men selv om vi stadig synes, at det er en rigtig god idé, at man kan læse flere forskellige uddannelser flere forskellige steder i landet, så må det simpelt hen ikke blive sådan, at man går på kompromis med kvaliteten, eller at det faktisk ender med, at der er færre, der får den uddannelse, de godt kunne tænke sig, end før den her aftale.

Kl. 17:53

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Anders Kronborg.

Kl. 17:53

Anders Kronborg (S):

Det var godt nok et vildt indlæg, det må jeg altså sige. Jeg er faktisk lidt halvrystet nu her. At høre det fra Enhedslisten, at vi ikke må flytte uddannelser ud i landet, fordi vi kan risikere at flytte det et sted hen, hvor de unge ikke vil bo. Undskyld, men hvad er der galt med at bo i Frederikshavn, hvad er der galt med at bo i Herning, hvad er der galt med at bo i Esbjerg, hvad er der galt med at bo i Sønderborg, hvad er der galt med at bo i Svendborg? Ikke noget som helst! Og det står ordføreren og siger, for vi må endelig ikke flytte uddannelser ud af København, for det er jo her, de unge vil bo. Sikke noget sludder, sikke noget sludder. Unge mennesker vil gerne bo i hele landet, og vi vil gerne have vækst og udvikling i hele landet. Så kan ordføreren ikke se, at den tolkning måske var lige en kende for smart?

Kl. 17:54

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 17:54

Anne Hegelund (EL):

Nu er jeg jo selv fra Jylland, og jeg synes overhovedet ikke, der er noget galt i at bo i provinsen. Jeg synes heller ikke, at det var det, jeg sagde. Der, hvor der er nok unge, der rigtig gerne vil uddanne sig i den by, hvor de er født og opvokset, synes jeg, vi skal give dem mulighederne for det. Men der skal jo følge nok penge med til, at det ikke går ud over uddannelseskvaliteten. Det er det, vi fra Enhedslistens side er imod, altså at man ikke sørger for at finansiere den her aftale godt nok til, at de her ambitioner, man har, om, at der skal være en bedre regional uddannelsesdækning, faktisk kan blive til virkelighed derude, uden at det går ud over kvaliteten. Der er ikke noget galt med at bo i nogen provinsbyer eller uden for byerne nogen steder i Danmark. I Enhedslisten mener vi bare, at det heller ikke er noget, man skal tvinge unge til.

Kl. 17:55

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 17:55

Anders Kronborg (S):

Nu blæser ordføreren og har mel i munden, for ved at stemme for Liberal Alliances beslutningsforslag fjerner man jo fuldstændig finansieringen. Man fjerner finansieringen fuldstændig! De unge mennesker, der er vokset op på en bondegård ovre i Jylland, elsker dyr, er vokset op med dyr, skulle de før den her aftale læse til dyrlæge, skulle de over på stenbroen i København. Nu kan de heldigvis fremover tage en uddannelse til dyrlæge i Jylland, og det er så den, Enhedslisten vil fjerne finansieringen for og ødelægge ved at stemme for Liberal Alliances forslag. Det synes jeg I skulle skamme jer over!

Kl. 17:55

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 17:55

Anne Hegelund (EL):

Vi synes også, at det er enormt ærgerligt, at de partier bag den her aftale, hvor vi jo egentlig var enige i ambitionerne om, hvad man skulle kunne med den her aftale, ikke har sørget for også at prioritere de penge, der skal til, for at det bliver ordentligt, og for at det ikke kommer til at gå ud over uddannelsesøkonomien, at man ikke prøver at tvinge dem til at løfte den her opgave med at flytte uddannelserne ud uden at sørge for, at der er tilstrækkelig finansiering til det.

Så jeg synes, at ordføreren skulle tage et kig i spejlet og se, om det egentlig var fair over for uddannelserne, i stedet for at pege fingre ad os.

Kl. 17:56

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det fru Sandra Elisabeth Skalvig.

Kl. 17:56

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Tak. Jeg har egentlig ikke noget spørgsmål til ordføreren, men vil bare gerne takke for en rigtig fin tale med rigtig gode nuancer. Og så deler vi jo den her ambition om, at selvfølgelig skal vi have uddannelser i hele landet, men vi skal sikre, at vi gør det på den mest hensigtsmæssige måde. Så tak til Enhedslisten.

Kl. 17:56

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 17:56

Anne Hegelund (EL):

Tusind tak. En gang imellem er vi jo også meget enige med Liberal Alliance, og det er sjovt nok, når det handler om det her med frihed.

Jeg tænker, at der er rigtig mange unge, der synes, at det er federe, at det er et valg, man frit tager, at man har lyst til at blive boende der, hvor man er født og opvokset, tage en uddannelse der og kunne finde sig et job der bagefter. Det er ikke noget, man skal have tvunget ned over hovedet inde fra Christiansborg, og da slet ikke, hvis det så bliver en dårligere uddannelse, fordi der ikke var penge til det.

Kl. 17:57

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er flere; vi er slet ikke færdige. Hr. Rasmus Stoklund.

Kl. 17:57

Rasmus Stoklund (S):

Jeg synes, der er noget Omvendtslev over det her. Altså, man starter oprindelig med at tilslutte sig den her aftale og mener, det er vigtigt, at der er uddannelsestilbud i hele landet. Så beslutter man sig for, at man ikke vil være med alligevel, og nu har man så opfundet en eller anden forklaring om, at det er, fordi økonomien ikke følger med – og det på trods af at vi jo øger taxametertaksten, og det startede sidste år, og det sker også de kommende år, så man bedre kan drive de her uddannelser.

Alligevel forsøger man nu at pakke det ind i sådan en eller anden økonomisk forklaring, og så siger man, at man ikke vil tvinge de unge. Men hvad er det for en logik? For så vil man med den her logik altså gerne tvinge de unge, der bor uden for de store byer, til at skulle søge ind til de store byer for at tage uddannelser, når man ønsker, at der skal lukkes ned ude rundtomkring i landet. Hvis man ikke skal kunne blive pædagog i Tønder eller maskinmester i Thisted, må det jo være, fordi man synes, at man skal blive det inde i de store byer i stedet for.

Det er jo ren Omvendtslev, at man her på den ene side prøver at sige, at man gerne vil have uddannelser i hele landet, og når der på den anden side så er nogle, der prøver at gøre noget ved det, så stemmer man for et beslutningsforslag, der går ud på at annullere den aftale.

Kl. 17:58

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 17:58

Anne Hegelund (EL):

Grunden til, at vi gik fra aftalen, handlede jo om økonomien. Og jeg er glad for, at der er blevet justeret på økonomien, men vi synes stadig ikke, at det virker, som om det er nok, og at det er godt nok. Der kan man jo godt synes, at det er mærkeligt, at vi i Enhedslisten kan være enige i alle de gode intentioner og så alligevel ikke kan være med på den, når der ikke følger nok penge med.

Sådan kan det jo være på rigtig mange områder for os, for regeringen vil rigtig mange gode ting, har rigtig mange gode intentioner, og det kan se rigtig flot ud på papiret. Men når det så skal flytte sig fra at være en skrivebordsøvelse til at blive til noget ude i virkeligheden, er det sjældent, at man har prioriteret nok penge til det, fordi man har nogle andre politiske prioriteringer, når det kommer til økonomi, som f.eks. skatterabatter til nogle at dem, der allerede tjener allermest.

Jeg vil bare sige: Hvis ikke man havde fået justeret på det her med velfærdsuddannelserne, så det i hvert fald skidt ud på mange professionshøjskoler, som allerede er rigtig klemte økonomisk.

Kl. 17:59

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 17:59

Rasmus Stoklund (S):

Det er en utrolig usammenhængende argumentation. Jeg vil sige, at det svarer jo til, at man var sulten og man fulgtes over til en pølsevogn, og der var en, der tilbød en ristet med et hele, og man så sagde: Hvis ikke det kan blive med baconsvøb, skal jeg slet ikke have noget. Det er jo en helt bagvendt måde at argumentere på. Man mener, det er vigtigt med uddannelser i hele landet, og vi er nogle partier, der har gjort, hvad vi kunne for at sikre det, vi har en god aftale, der sikrer det, og her bidrager Enhedslisten så i stedet for til at prøve at få annulleret den aftale, med henvisning til at man synes, der skulle have været endnu flere penge i aftalen. Altså, det hænger jo slet ikke sammen.

Kl. 18:00

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 18:00

Anne Hegelund (EL):

Men i Enhedslisten stemmer vi jo altid for, hvis vi tænker, det er den mindste forbedring. Det var jo derfor, vi oprindelig var med i aftalen. Men så fik vi blik for, at det ikke bliver sådan, når den skal ud at virke derude, for så ender det med at blive en forringelse af uddannelseskvaliteten, fordi finansieringen simpelt hen ikke er god nok. Når man så også ser på, hvor mange studiepladser, man ender med at lukke, gør det i hvert fald ikke noget godt, for at unge skal have flere uddannelser at vælge imellem og større muligheder for at komme til at tage den uddannelse, de godt kunne tænke sig, der, hvor de godt kunne tænke sig at tage den. Når man nu har valgt at justere på velfærdsuddannelserne, kunne man jo også gøre det på nogle af de andre uddannelser.

Kl. 18:00

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Frederik Vad.

Kl. 18:00

Frederik Vad (S):

Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at Enhedslisten står sammen med Liberal Alliance i det her spørgsmål. Jeg synes lidt, at det, vi hører fra talerstolen her, er en gratis omgang. For sagen er jo den, at hvis man vedtager det her beslutningsforslag, så bliver det i forhold til de uddannelser, som ordføreren siger hun er glad for bliver oprettet i købstæder og mellemstore byer landet over, jo ikke muligt at have et studentergrundlag for at drive de uddannelser. Vi har jo nu engang de unge og de yngre voksne, som vi har. Demografien vender den tunge ende nedad. Derfor kan man jo ikke både sige, at det er godt, vi opretter de her uddannelser i Tønder, i Slagelse osv., og så samtidig sige, at man ikke vil nedbringe antallet af studiepladser i de store byer, som er forudsætning for, at det her kan gå op.

Så kan ordføreren ikke se, at det, Enhedslisten har gang i nu ved at støtte Liberal Alliances forslag her, er en gratis omgang, hvor man både påstår, at man kan skabe uddannelser uden for de største byer, men ikke vil være med til at sørge for, at det faktisk kan lade sig gøre i praksis?

Kl. 18:01

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 18:02

Anne Hegelund (EL):

Vi vil jo faktisk også hellere være med i aftalen. Vi ville da ønske, der var så god økonomi og så frie rammer for uddannelserne, at vi bare kunne være blevet i aftalen, og at vi ikke ville stemme for i dag. Men det er jo desværre sådan, at det er der ikke.

Så det her med, om det praktisk bliver muligt i virkeligheden, handler jo om, at regeringen og aftalepartierne har været parate til at prioritere. Og der tænker jeg, det er nemt at skyde på os og sige, det er en gratis omgang. [Lydudfald] ... kommer lige lovlig billigt omkring at lyde, som om de gerne vil gøre en helt masse uden at finde nok penge til det. Der synes jeg måske man skulle genoverveje, om ikke det var det, der var problemet, altså at man tror, man bare kan fodre uddannelsessystemet med dets egen hale og kan en masse mere uden at finde mange flere penge til det. Men det er jo et spørgsmål om politiske prioriteringer.

Kl. 18:02

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 18:03

Frederik Vad (S):

Forslag til folketingsbeslutning om at annullere udflytningen og nedskaleringen af studiepladser i de fire største byer. Det er det, vi diskuterer nu. Og hvis Enhedslisten støtter det her, er en stor del af grundlaget for de uddannelser, Enhedslisten siger de støtter, som ligger uden for de fire største byer, jo væk. Så må vi jo spørge Enhedslisten: Hvad er det for nogle af de uddannelser, der er blevet oprettet rundtomkring i Danmark, der skal lukkes ifølge Enhedslistens politik?

Kl. 18:03

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 18:03

Anne Hegelund (EL):

Jeg tænker, man ville være nødt til at lukke dem, hvor det faktisk ikke kan køre rundt, fordi økonomien enten ikke er til, at det ikke går ud over uddannelseskvaliteten, eller fordi der ikke er nok studerende, der søger ind, til at det kan hænge sammen. Og så synes jeg, at man skulle stille sig selv det spørgsmål, om det virkelig ikke havde været bedre at sørge for, at økonomien faktisk var der, til at det her kunne lykkes på en bedre måde.

Kl. 18:03

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det fru Heidi Bank.

Kl. 18:04

Heidi Bank (V):

Tak for talen fra ordføreren, også for den fine snak om, at man jo synes, at man også skal kunne bo ude i landet og være studerende. Men jeg synes bare, det klinger lidt hult. Altså, her står man og vil stemme for et forslag, der sådan set vil lukke alle de steder, vi nu har sikret bliver skabt. Jeg må indrømme, at jeg synes, at når man står på Folketingets talerstol og italesætter det, skylder man sådan set at sige konkret, hvad det er for nogle uddannelsespladser, der skal lukkes. For man jo må forstå, at det er alle dem, der står på det her papir, eller hvad?

Kl. 18:04

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 18:04

Anne Hegelund (EL):

Jeg tænker, at det er de uddannelser, hvor der ikke er nok studerende, der vil søge ind, til, at det kan give mening, og til, at det kan hænge sammen, eller hvor økonomien simpelt hen bliver så dårlig, at det går ud over uddannelseskvaliteten. Det er jo det, der er vores store bekymring. Vi har det da også blandet med det. Vi ville virkelig ønske, at finansieringen havde været bedre i den her aftale, og at man havde givet nogle friere rammer til uddannelserne – ikke kun velfærdsuddannelserne, men også nogle af de andre uddannelser. Og der kan jeg egentlig ikke forstå, hvorfor man kan have den ene logik på velfærdsuddannelserne, mens logikken på de andre uddannelser er noget helt andet.

Kl. 18:05

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 18:05

Heidi Bank (V):

Jamen ordføreren svarer ganske enkelt udenom, når hun siger, at man må lukke de uddannelser, hvor der ikke er økonomi, og dem, hvor der ikke er søgning. Undskyld mig, det er jo den samme økonomi, vi giver til dem, der har høj søgning, og til dem, der har mindre søgning, når det er de samme typer uddannelser. Så hvad er det for nogle, der skal lukkes? Er det også dem, der er meget søgte, hvor der er rigtig mange, der er glade for, at der nu er kommet et uddannelsestilbud tæt på, hvor de bor, så de kan blive i deres nærmiljø og ikke behøver at flytte væk fra venner og familie og den tryghed, det giver i deres liv, og opgive de kvaliteter, de får ud af det?

Kl. 18:05

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 18:05

Anne Hegelund (EL):

Nu prøvede jeg jo at sige før, at jeg synes, det er lidt farligt, når det er Christiansborg, der prøver at detailstyre for meget. Jeg har ikke tænkt mig at stå og pege på, hvilke af de uddannelsessteder, man har udflyttet, som man ikke skulle have gjort det ved. Jeg tænker, at uddannelsesstederne ved, hvor økonomien kan hænge sammen med det, og hvor den ikke kan, og hvor der er studerende nok, og hvor der ikke er nok. Og jeg synes da, at man har valgt at lytte til professionshøjskolerne, da de sagde, at det går helt galt, hvis ikke man justerer på noget her ved velfærdsuddannelserne. Men der er jo mange andre, der også har udtrykt virkelig meget bekymring for, hvordan det her skal gå op økonomisk.

Kl. 18:06

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Fru Louise Elholm.

Kl. 18:06

Louise Elholm (V):

Tak. I går besøgte jeg sammen med Erhvervsudvalget Novo Nordisk i Kalundborg. I Kalundborg har man jo for ganske kort tid siden fået etableret en ingeniøruddannelse. Først var det med Absalon, og siden hen er også andre uddannelsesinstitutioner kommet til, bl.a. både DTU og KU.

Noget af det, der har været med til at skubbe de her uddannelser ud, er det her pres, der er blevet lagt fra centralt hold for at få uddannelserne ud. Det er blevet en kæmpesucces. Alle har job, når de er færdige, og de regner med en enorm vækst. Der er en udfordring med at få udviklet byen til at have nok boliger til dem alle sammen, for der er boliggaranti. Så er det sådan en uddannelse, som ordføreren mener ikke er berettiget til at eksistere mere?

Kl. 18:07

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 18:07

Anne Hegelund (EL):

Det kommer jo an på, om de studerende hellere vil tage den uddannelse et andet sted, og om de helst ikke vil blive boende der, når de er færdige med uddannelsen. Altså, det er jo igen det her med, hvor frit et valg det blev med udflytningen. Men det er jo ikke, fordi vi generelt ikke synes, der skal være uddannelser bredt over hele landet alle de steder, hvor der er studerende nok til det, men der bliver nødt til også at følge en økonomi med, til at det kan køre rundt. Jeg synes, det er rigtig vigtigt at lægge det mere frit ud til uddannelsesstederne at sige: Hvor kan det hænge sammen, og hvor kan det ikke? Hvor bliver uddannelseskvaliteten for lav, og hvor kan vi godt få det til at køre rundt?

Kl. 18:08

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 18:08

Louise Elholm (V):

Al begyndelse er jo svær, og der var ikke et uddannelsesmiljø i forvejen i Kalundborg. Derfor er det, der har presset det i gang, det politiske pres, der har været herinde fra København for, at vi også ønsker uddannelser andre steder. Men der kan jo komme et fantastisk miljø dér, for der er allerede en bioklynge med medicin, biosolutions og alt muligt andet. Det er jo sådan noget, som det her giver mulighed for, altså at man kan tænke ud af boksen. Kan Enhedslisten slet ikke se de muligheder, det giver, at man nogle gange forsøger noget nyt i stedet for bare entydigt at holde fast i, at det skal være i de centrale byer, man skal have uddannelserne?

Kl. 18:08

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 18:08

Anne Hegelund (EL):

Jo, det kunne vi jo godt se. Det var også derfor, vi var med på den til at starte med, indtil vi fandt ud af, at okay, det bliver måske styret for stramt og økonomien er der simpelt hen ikke, til at det kan blive fulgt ordentligt til dørs. Nu er jeg selv socialrådgiver, og det er jo ikke, fordi det var sådan, at før man lavede udflytningsaftalen, kom der aldrig nye socialrådgiveruddannelser rundtomkring i landet, også uden for de store byer. Så det er nok mere det der med, hvor meget man har strammet skruen over for uddannelsesinstitutionerne og tvunget det igennem hurtigt uden økonomi nok.

Kl. 18:09

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Fru Susie Jessen.

Kl. 18:09

Susie Jessen (DD):

Jeg må egentlig sige, at jeg er lidt i chok over Enhedslistens tilgang til det her spørgsmål. Altså, det er jo lidt, som om de, hvis der ikke lige er så mange ansøgere, egentlig må sejle deres egen sø, og at så må det lukke. Det er nærmest det, jeg hører Enhedslistens ordfører sige på talerstolen. Jeg synes, det er groft, især når man kigger på, hvor stor succes der har været så mange steder i vores land på baggrund af den her aftale.

Hvis man kigger på overbygningen i medicin i Esbjerg, var der i år 1.332 ansøgere i spil til de 30 pladser, der siden 2022 har været oprettet på studiet. Det er en kæmpestor succes. Det her er måden at skabe læger uden for de store byer. Altså, der er områder af vores land, hvor det er enormt svært f.eks. at få en praktiserende læge. Kan Enhedslisten da ikke se, at det her er vigtigt for et Danmark i balance? Jeg synes, det er overraskende, at Enhedslisten kommer op på talerstolen med den tilgang, som ordføreren har.

Kl. 18:10

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 18:10

Anne Hegelund (EL):

Jo, vi synes, det er rigtig vigtigt, at man sørger for, at man kan tage flere forskellige uddannelser flere forskellige steder, også uden for de største byer. Det, jeg egentlig vil sige, er ikke, at hvis det ikke kan køre rundt, må man bare lade være. Jeg vil sige, at det mere handler om det, der sker inde på Christiansborg: Hvis ikke man vil finde pengene til, at de høje ambitioner, man har på det her punkt, kan blive til virkelighed, skulle man måske have ladet være eller have styret sig lidt. Nu er man jo også endt med at justere det, så det kunne også være, man skulle justere det noget mere.

Kl. 18:10

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 18:10

Susie Jessen (DD):

Men der er jo så mange elementer i den her aftale, der har været en succes, og som har vist, at det simpelt hen er vigtigt, at vi herinde fra Folketinget insisterer på, at der skal være studiepladser i hele vores land. Det er vigtigt, og det mener vi sådan set også, når det gælder velfærdsuddannelser. Som jeg nævnte tidligere i min egen tale, synes jeg, det er fuldstændig hul i hovedet, at man annullerer udflytningen af de her velfærdsuddannelser. Men jeg synes, det er overraskende, at Enhedslisten står med den her indstilling til det. Altså, det kan ende galt. Det kan ende med, at der ikke er uddannelser andre steder end i de fire største byer. Er det virkelig det, Enhedslisten lægger op til?

Kl. 18:11

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 18:11

Anne Hegelund (EL):

Nej, det er ikke det, Enhedslisten lægger op til. Det var heller ikke min opfattelse, at det var der, det var ved at ende før udflytningsaftalen, i hvert fald ikke på velfærdsuddannelsesområdet. Det er jo ikke, fordi man ikke har oprettet nye uddannelser uden for de større byer, før den her aftale blev lavet. Problemet er jo, om man ender med at være nødt til at lukke noget, fordi det ikke kan hænge sammen. Altså, nu var det læreruddannelsen i Skive. Man har virkelig været udfordret af, at man har mange tomme studiepladser rundtomkring. VIA University College har skullet spare 50 mio. kr. for at få budgettet til at hænge sammen, og det er også gået ud over velfærdsuddannelserne. Det handlede om, at man havde lukket en ingeniøruddannelse i Horsens.

Kl. 18:12

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 18:12

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det. Nu har jeg siddet længe og lyttet, og jeg er jo så ked af at blande mig i ting. Det ved I godt. Men jeg bliver alligevel overrasket, når nu jeg hører, at Venstre har været ude at sige, at der ikke blev lukket nogen velfærdsuddannelser dengang, og at man giver køb på det her, og at Enhedslisten stemmer i. Så bliver jeg bare nødt til at sige, at fakta er – og fakta er jo altid træls, når man siger noget, der er forkert – at der i Rebild blev oprettet en pædagoguddannelse, og at den blev lukket møde på grund af det, som regeringen gjorde. Og nu skal vi nok have det store geografiske kort frem, men med den begrundelse, at man ikke gjorde, som man havde lovet, mente dem, der stod for uddannelserne, at så kunne man køre til Hjørring eller Thisted, hvilket fra Rebild så ville være en køretur på 1½-2 timer hver vej.

Vil Enhedslisten ikke bare bekræfte, at det, jeg siger, faktuelt er rigtigt, nemlig at når regeringen vælger at gøre det og man så ikke åbner en skole i Rebild for pædagoger, som man vidste ville være et godt tilløbsstykke, hvilket en Venstreborgmester selv var ude at bekræfte, så ødelægger man også noget, når man ikke flytter tingene ud?

Kl. 18:13

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 18:13

Anne Hegelund (EL):

Jo, jeg er jo enormt ærgerlig over, at man ødelægger de gode intentioner, man havde med den her aftale, ved ikke at sørge for, at der fulgte nok penge med, til at den kunne blive til virkelighed, uden at man måtte gå på kompromis med uddannelseskvaliteten. Det er jo det, der er den helt store hurdle for os. Og så kan jeg godt høre, at der er nogle, der synes, at vi taler lidt i to forskellige retninger, men sådan bliver det jo desværre, når det, vi rigtig gerne vil have skal ske, ikke er noget, vi kan bakke op om skal ske, fordi pengene ikke følger med og det ikke kommer til at blive godt nok derude. Altså, så må man desværre indrømme, at det godt kan være, at man har høje ambitioner og gode intentioner, men man er simpelt hen ikke villig til at prioritere det højt nok økonomisk, til at det kan lade sig gøre på en forsvarlig måde.

Kl. 18:14

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 18:14

Kim Edberg Andersen (DD):

Det er jo altid forfriskende at høre en fra Enhedslisten være bekymret om, om der er penge nok, og det er jo ikke så tit, så det anerkender jeg fuldt ud – det er rart at høre. Men det handler jo også om geografi, altså om simple ting som geografi og om, hvor langt mennesker flytter sig for at tage en uddannelse. Jeg bliver nødt til sige, at man sidder i regeringen og lukker noget, hvor man i den samme regering kan synes, at det er o.k., at der er en lille smule ekstra transporttid, men det er 2 timer det ene sted og 1½ time det andet sted i en region, hvor man ikke bare kan tage en bus, hvis man skal mod øst eller vest, om man så selv betalte for det. Så det er jo ikke kun penge; det er også geografi, og derfor er det jo vigtigt at flytte de her uddannelser ud til de steder, hvor geografi også betyder noget.

Kl. 18:14

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 18:14

Anne Hegelund (EL):

Jamen vi ville jo rigtig gerne være med til at give f.eks. pædagoguddannelsen et ordentligt økonomisk løft, og så kunne det jo faktisk også svære, at der blev råd til at flytte nogle pædagoguddannelser ud til nogle steder, hvor der var nogle studerende der gerne ville læse det, og hvor der var nok af dem, til at man kunne få et godt studiemiljø. Men jeg synes simpelt hen, at det er for svær en hurdle for os at skulle sige ja til flere forskellige uddannelser forskellige steder i landet, hvis det bliver dårligere uddannelser, fordi man ikke har sørget for, at finansieringen er i orden.

Kl. 18:15

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er ikke flere spørgere. Vi siger tak til ordføreren, og så er næste ordfører fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Kl. 18:15

(Ordfører)

Katrine Robsøe (RV):

Tak for det, og tusind tak til LA for at fremsætte beslutningsforslaget og til alle andre her i salen for en god og livlig debat. Det er altid dejligt, når vi får lov til at tale om uddannelse. Jeg vil starte med at adressere noget i selve beslutningsforslaget fra LA, for for mig er der en stor forskel på annulleringen af udflytningen og oprettelsen af nye uddannelser og uddannelsestilbud i andre byer og så nedskaleringen af studiepladser i de fire største byer og Roskilde. Det er særlig den sidste del, der altid har været en stor bekymring for Radikale Venstre, fordi vi ikke tror på den her mekanisme med, at det bedste bare er at tvinge folk væk fra de store byer og så tro, at de har lyst til at læse i nogle mindre byer. Man bør rent faktisk ser på, hvordan vi kan gøre det attraktivt også at læse andre steder end i de fire største byer eller Roskilde.

Derfor har jeg det lidt sådan, at vi i hvert fald skal være helt enige om, hvad der menes med den sætning. Hvis det er det med nedskaleringen, kan jeg sige, at det er vi i hvert fald enige i i Radikale Venstre. Det synes vi også er en rigtig, rigtig ærgerlig aftale. Der er mange gode ting i den aftale, som Radikale Venstre ikke er med i. Det vil jeg godt anerkende. Der er nogle ting i forhold til det regionale taxameter, som vi i Radikale Venstre varmt støtter op om, og som vi også rigtig gerne vil være med til at se på om vi kan få en øget finansiering til med tiden. For det er dyrere at drive gode uddannelser uden for de fire største byer end indenfor, fordi du simpelt hen har nogle stordriftsfordele i de største byer, som du ikke har, når du har et mindre uddannelsesudbud. Det er vi nødt til at kunne tale om herinde på Christiansborg og også, om det nuværende niveau er tilstrækkeligt.

Det er vigtigt for Radikale Venstre, at vi rent faktisk får set på, hvordan vi gør det her smartere, og når vi nu ikke tror på det der med bare at lukke uddannelsespladser i de store byer, er det jo også godt, at vi gerne vil tale om, hvordan vi så kan sørge for, at der rent faktisk bliver nogle uddannelsespladser uden for de store byer, som kunne være rigtig attraktive, og som man faktisk gerne vil vælge til. Jeg tror på, at noget af det, vi gjorde rigtig smart, da vi bredt politisk i sidste periode lavede læreruddannelsen om, var, at vi gav en større grad af frihed til rent faktisk at kunne indrette sine lokale uddannelser med et specifikt fokus, så man kunne sørge for at lave noget, der var attraktivt for lige det specifikke område, og som rent faktisk kunne sørge for, at unge mennesker kunne se, at lige i den og den by var der noget ekstra fedt at læse og få en specialisering inden for. Det synes jeg at vi burde meget mere kigge på.

Så synes jeg, at vi som sagt også er nødt til at kunne fortsætte snakken om finansieringen. Jeg synes også, vi er nødt til at kunne snakke om de muligheder for fjernundervisning, som vi på godt og ondt så under corona. Jeg tror, at vi alle sammen anerkender, at alle uddannelser ikke kan være placeret alle steder i landet. Og hvis man anerkender den præmis, men rent faktisk gerne vil give endnu flere mulighed for at kunne bo der, hvor de gerne bo, men også læse på en af de uddannelser, som ikke lige kan lægge der, så er der jo behov for, at man begynder at tænke i: Kan vi lave nogle undervisningslokaler, hvor man kan modtage sin fjernundervisning, og indrette nogle studier på, at du rent faktisk kan få lov til kun at være til stede fysisk på nogle tidspunkter og så kunne have det andet der, hvor du bor, eller tættere på der, hvor du bor?

Jeg synes også, vi skulle kigge på det forslag, der har været oppe, om praktikhuse, muligvis også med mulighed for at kunne understøtte med transportmidler ude i nogle at de kommuner, hvor der er lidt længere mellem husene, og hvor der også er længere mellem virksomhederne og der, hvor du eventuelt skulle bo.

Så jeg synes, der er rigtig meget godt, vi kunne gøre, og som vi i Radikale Venstre rigtig gerne vil være med til at se på. Den del af udflytningsaftalen, der går ud på, at man bare skal lukke studiepladser i de store byer, er vi fortsat imod, og hvis vi er enige med Liberal Alliance om, at det er det, det her beslutningsforslag handler om, så støtter Radikale. Og jeg skulle hilse fra Alternativet og sige, at det gør de også.

Kl. 18:20

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Anders Kronborg.

Kl. 18:20

Anders Kronborg (S):

Jeg synes, at der er sådan en negativ klang i ordførerens tale. Jeg synes faktisk, det er bedrøvende, når ordføreren siger, at det her handler om at tvinge folk væk fra de store byer. Altså, sådan kan man godt vælge at anskue det, men man kan også vælge en anden måde at anskue det på, nemlig at det her handler om at skabe muligheder for studerende i hele landet og faktisk gøre paletten og valgmulighederne væsentlig større.

En af de udfordringer, som vi har i øjeblikket med vores unge mennesker, er jo trivselskrisen, hvor rigtig mange unge er i mistrivsel. Og der kan jeg i hvert fald se, at jurauddannelsen, som jeg nu kan forstå at fru Katrine Robsøe vil annullere og sende tilbage til Odense, faktisk er en enormt stor succes – ikke bare i forhold til ansøgertallet, men også i forhold til trivslen.

For det, man kan se med frafaldet på jurauddannelsen i Esbjerg, som har 50 studiepladser, er, at det sammenlignet med de andre uddannelsessteder faktisk er utrolig lavt. Og det er jo, fordi vi har et erhvervsliv, hvor man bygger bro og støtter op om det, og fordi der er tale om nogle mindre studiemiljøer. Så kunne man ikke vende det positivt og sige, at det faktisk gør paletten større?

Kl. 18:21

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 18:21

Katrine Robsøe (RV):

Jeg ved simpelt hen ikke, om hr. Anders Kronborg ikke lytter, når der bliver holdt taler herinde. Ja, undskyld, men jeg synes faktisk, at jeg brugte min tale på lige præcis at opremse nogle af de ting, vi rigtig gerne vil gøre, for at det bliver mere attraktivt at kunne vælge nogle af de uddannelser, der ikke bare lige ligger i de fire største byer. Jeg synes også, at jeg gjorde ret meget ud af at være enig med Liberal Alliance i, hvad intentionen bag det her beslutningsforslag er, i forhold til om det er nedskaleringen i de store byer, eller om man lige pludselig ville sige, at de uddannelsespladser, der rent faktisk er oprettet, skulle lukke.

Jeg forstår simpelt hen ikke helt, hvor spørgsmålet vil henad, men jeg synes da, at der er mange gode ting, vi kunne snakke om i forhold til rent faktisk at gøre det endnu federe at kunne læse alle uddannelser, men også uden for de fire største byer.

Kl. 18:22

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 18:22

Anders Kronborg (S):

Man kan tage mange diskussioner; det anerkender jeg fuldt ud. Men ved at stemme for det her forslag fjerner man jo finansieringen til, at uddannelserne er flyttet ud. Jeg må sige det sådan, at jeg faktisk tillader mig både at lytte til, hvad ordføreren siger, og at læse det her forslag fra Liberal Alliance, der jo handler om at annullere den uddannelsesaftale, som er lavet, og som bl.a. betød, at jurauddannelsen kom til Esbjerg og var en stor succes.

Jeg har bare endnu ikke hørt, at der er kommet et ændringsforslag fra Radikale Venstre, hvor man så er kommet med en finansiering til, hvordan det så skulle kunne lade sig gøre. Det har jeg overhovedet ikke set. Det burde et seriøst parti jo i så fald fremlægge her i dag.

Kl. 18:23

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 18:23

Katrine Robsøe (RV):

Radikale Venstre havde faktisk et 2030-udspil før valget, hvor vi lige præcis anviste finansiering til det. Og så vil jeg bare sige, at jeg har udlagt teksten, i forhold til hvordan vi har forstået det, og Liberal Alliance nikkede til det. Hvis det er forkert, må vi jo tage det i udvalgsbehandlingen. Det tror jeg nu ikke, for der blev nikket. Og jeg kan ikke se i de 2½ linje, der står her, og som er det, man skal stemme om, at vi skulle annullere det regionale taxameter. For det har vi i Radikale Venstre – og det er de 2½ linje, som man skal stemme om – i hvert fald intet ønske om at annullere.

Kl. 18:24

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Frederik Vad.

Kl. 18:24

Frederik Vad (S):

Tak for det. Jeg har det lidt, ligesom da Enhedslistens ordfører var på talerstolen, altså at der er noget her, der ikke helt hænger sammen. Vi har jo de studenterårgange, vi har. Vi har det grundlag, som vi har, af unge mennesker og yngre voksne, som skal tage uddannelse. Så når man siger, at vi bare skal holde fast i alle de uddannelser, vi har udflyttet, for der skal være uddannelser i hele landet, men samtidig ikke sikrer, at de uddannelsespladser bliver taget fra andre steder, giver jo ikke nogen mening – for vi har de ungdomsårgange, vi har.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge fru Katrine Robsøe: Hvorfor er det, at også Radikale Venstre ligesom Enhedslisten vil blæse og have mel i munden her? Altså, man vil gerne have uddannelser bredt i landet – siger man – men man er sådan set ikke villig til at betale, hvad det koster at sikre, at vi så lukker pladser ned nogle af de steder, hvor der er studiepladser i dag.

Kl. 18:25

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 18:25

Katrine Robsøe (RV):

Først og fremmest mener jeg jo ikke, at regeringen rent faktisk dengang sørgede for at finde den nødvendige finansiering til, at alt det her kunne lade sig gøre – med en kvalitet, som vi synes at alle uddannelser fortjener, uanset hvor de er placeret.

Samtidig vil jeg bare sige, at det jo er enormt ærgerligt, hvis man ikke ønsker fra regeringens side at se på de negative konsekvenser, som jeg i hvert fald meget tydeligt synes man kan se, af nedlukningen af uddannelsespladserne i de fire største byer og i Roskilde, altså hvis man ikke engang ønsker rent faktisk at kigge på, hvordan vi kunne prøve at gøre noget bedre der, men siger, at vi bare skal holde fast i den mekanisme.

Kl. 18:26

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 18:26

Frederik Vad (S):

Ordføreren taler meget om, at regeringspartierne vil tvinge nogle ud fra de største byer og til at søge nogle andre uddannelser, men problemet med Radikale Venstres position er jo, at I egentlig vil gøre jer skyldige i det modsatte. For i forhold til de uddannelser, vi har oprettet rundtomkring, kan vi jo se, f.eks. hvis man ser på sygeplejerskeuddannelsen i Holbæk, som ikke har truet optaget i Roskilde, hvem det er, der tager den uddannelse. Jamen det er kvinder, som måske har fået børn i en tidlig alder og nu er nået et sted hen i deres liv, hvor de kan tage en uddannelse.

Så er ordføreren ikke enig i, at Radikale Venstres politik afskærer nogle uden for de største byer fra at kunne få en uddannelse, de ellers ikke ville have fået?

Kl. 18:26

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 18:26

Katrine Robsøe (RV):

I Radikale Venstre kæmper vi altid for alles muligheder for uddannelse, og det gør vi også, når det gælder uden for de største byer. Men ordføreren har jo fuldstændig ret i, at vi ser forskelligt på, hvorvidt man skal lukke pladser inde i byerne for at afskære nogle muligheden fra at komme derind, eller om vi synes, at vi skal gøre det attraktivt nok de steder uden for de fire største byer, til at man rent faktisk aktivt ønsker at tilvælge de studiepladser. For jeg tror på, er jeg bare nødt til at sige, at vi kan lave megafede uddannelser, også uden for de største byer.

Kl. 18:27

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Fru Heidi Bank.

Kl. 18:27

Heidi Bank (V):

Jeg synes simpelt hen ikke, at ordføreren forholder sig til den logik, der er. Der er en nedgang i antallet af unge studerende, og de unge studerende kan altså ikke være alle steder, så vi kan jo oprette nok så mange uddannelsespladser alle mulige steder, men hvis der ikke er nok studerende til dem, kommer det jo bare til at være tom snak. Så sikrer vi jo ikke, at der er de mennesker til vores velfærdsfag, altså til vores service ude i det offentlige; vi sikrer det ikke i forhold til det private erhvervsliv. Så jeg forstår det simpelt hen ikke. Hvad er det, ordføreren vil? Hvordan vil man sikre, at erhvervslivet i Esbjerg får den nødvendige arbejdskraft, når man siger, at man både vil sikre, at alle kan søge ind i København og i Aarhus, og hvor det nu er, men at der også skal være masser af uddannelsespladser ude på landet? Dem står ordføreren så samtidig og taler ned og siger at der ikke er noget kvalitet i. Det er i hvert fald det, jeg hører.

Kl. 18:28

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 18:28

Katrine Robsøe (RV):

Nej, jeg står faktisk og taler om, at jeg synes, at de fortjener at få et løft. Det betyder ikke, at jeg synes, at de på nogen måde er dårlige i dag. Men jeg anerkender, at det er dyrere at drive uddannelse uden for de største byer, og det går jeg egentlig ud fra at alle andre partier også anerkender, i hvert fald dem, der er med i den her aftale, for ellers havde man vel ikke lavet det regionale taxameter. Så den antagelse går jeg ud fra at man deler, også fra Venstres side, ellers er det i hvert fald en lille smule underligt. Jeg synes helt ærligt, at der er enormt mange ting, vi kan gøre for at sikre, at de her uddannelser uden for de største byer bliver tilvalg og nogle, der er mega fede at læse på. Det synes jeg da vi skal understøtte herinde fra Christiansborg. Jeg synes bare ikke, man gør det med det loft over byerne, som man har lagt med den her aftale.

Kl. 18:29

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 18:29

Heidi Bank (V):

Jamen jeg synes stadig væk, at ordføreren står og taler de tilbud ned og det, at unge mennesker faktisk trives ved at kunne studere i nærheden af, hvor de bor. Ordføreren italesatte også i sin ordførertale tidligere det her med, at man skal bruge digitaliseringen, og at det ligesom skal forbedre det. Men det findes jo allerede i dag. Det gælder jo nogle af de læreruddannelser, vi har, f.eks. den i Nørre Nissum, hvor noget af det, der bliver fastholdt, jo netop er en digital måde at gøre det på. Det er jo et fjernstudie, der er der.

Jeg vil bare sige, at hver eneste gang der står en politiker oppe på Folketingets talerstol og får det til at lyde, som om vi ikke er interesseret i at prioritere de her områder, som ordføreren gør nu, så taler man jo de uddannelser ned, og vi har jo prioriteret ekstra midler. Det stod jeg også og sagde i min ordførertale.

Kl. 18:30

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak! Ordføreren.

Kl. 18:30

Katrine Robsøe (RV):

Jeg synes egentlig, Radikale Venstres forslag til, hvordan man rent faktisk kan gøre det endnu federe at læse uden for de største byer, er ret gode. Jeg spurgte både Venstre og Socialdemokratiet, om de havde forslag. Der var ingen yderligere tiltag, man ønskede at kigge på. Det er da ærgerligt, synes jeg. Men hvis man skulle komme dertil på et tidspunkt, vil vi da gerne diskutere det videre. Men hvis man bare mener fra Venstres side, at vi ikke skal gøre noget, så må man jo også bare sige det.

Kl. 18:30

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Hr. Rasmus Stoklund.

Kl. 18:30

Rasmus Stoklund (S):

Jeg synes, det er friskt at sige, at Venstre og Socialdemokratiet ikke har nogen forslag til, hvordan man gør det attraktivt at læse uden for de store byer, eftersom det jo bl.a. er vores partier, der har været med til at sikre, at det er attraktivt og muligt at læse uden for de store byer, mens fru Katrine Robsøes parti har stemt imod og været uden for de aftaler, der har sikret, at man kan gøre det.

Derfor forstår jeg heller ikke den her position, hvor man blæser og har mel i munden, som jeg kan se at flere partier forsøger at indtage, altså hvor man forsøger at få det til at lyde, som om man sagtens kan stemme for det her beslutningsforslag om at annullere udflytningen fra de store byer og samtidig bevare alle de her fine uddannelser, vi har fået oprettet rundtomkring i landet.

Jeg ønsker stadig væk at få en eller anden form for svar på, hvordan man skal forstå logikken, for i praksis betyder det her jo, at et ungt menneske i Tønder, som gerne vil være pædagog, hvis man følger Radikales logik, så skal ind til en stor by for at blive pædagog, for Radikale er ikke villige til at sende penge ud og Radikale er ikke villig til at gøre noget, der begrænser optaget i de store byer. For man prøver at få det til at lyde, som om der er et studentergrundlag til både at have uendelige antal pladser i de store byer og uendelige antal pladser uden for de store byer, så logikken hænger ikke sammen.

Kl. 18:31

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 18:31

Katrine Robsøe (RV):

Jeg vil sige to ting. Det er jo ikke rigtigt, at Radikale Venstre ikke er villige til at sende penge ud. Det er simpelt hen lodret forkert. Og som det andet er jeg bare nødt til at sige, at eksemplet med pædagoguddannelsen måske er en lille smule dumt af regeringen at bruge, qua at man nemlig har valgt at fritage de uddannelser fra udflytningsaftalen, hvilket Danmarksdemokraterne jo sådan set har stået og brugt en del tid på at forklare om i dag.

Kl. 18:32

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 18:32

Rasmus Stoklund (S):

Nej, pædagoguddannelsen er et fint eksempel, for den økonomiske mulighed er fuldstændig den samme, og derfor er det jo også forkert, når Radikale siger, at man sender penge, for det er jo lige netop det, man ikke gør. Radikale står jo uden for de her aftaler, som sender penge, og det er jo altså det, der er det store paradoks i det her. Det er, at der er partier i den her debat, Enhedslisten og Radikale, som siger, at man bare skulle sende flere penge ud, og når der så er andre partier, der har sikret, at man sender flere penge ud, så stemmer man imod det.

Altså, det hænger jo slet ikke sammen. Man stemmer jo imod det regionale taxameter, som er vedtaget, og som sender flere penge ud fra sidste år og årene frem, et øget beløb for hvert år, der går. Og hvilke partier står udenfor? Det gør de partier, der nu står og siger, at man skal sende flere penge.

Kl. 18:32

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 18:32

Katrine Robsøe (RV):

Altså, jeg ved godt, at sidste gang vi diskuterede uddannelser i salen, blev min alder lidt brugt som en grund til, at jeg ikke skulle kunne huske nogle bestemte ting. Men jeg vil bare sige, at jeg var den eneste ordfører i hvert fald, der sad og forhandlede det her sidste gang også, så jeg kan udmærket huske, hvad Radikale Venstre har bakket op om, og hvad vi ikke har, og hvorfor det er, at vi også har været meget tydelige, også til førstebehandlingen af det lovforslag, der var udflytningsaftalen, om, hvilke dele vi syntes var gode, og hvilke dele vi ikke syntes var gode.

Kl. 18:33

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Fru Anne Hegelund.

Kl. 18:33

Anne Hegelund (EL):

Jamen jeg vil bare sige tak til Radikales ordfører for at lægge op til dialog omkring de ting, der kunne blive bedre i den her aftale, i forhold til de partier, der ikke er så villige til at kigge på, om man skulle justere noget mere på den, når nu de ikke vil stemme for det her beslutningsforslag. Også tusind tak for at have fokus på, at det er vigtigt, der er høj kvalitet i uddannelsen, uanset hvor den ligger i landet, og hele spørgsmålet om, om det er en god idé at prøve at tvinge unge ud af byerne. Der tænker jeg også bare, at det kunne være, at De Radikale kunne svare lidt på det her med, om det egentlig er de samme unge, som nødvendigvis vil gå på de uddannelser inde i de store byer, hvor man lukker studiepladser, og så på nogle de her uddannelser, som man har udflyttet. Nu sagde ordføreren for Socialdemokratiet jo f.eks., at det var en uddannelse, som nogle af dem, der var startet på en udflyttet uddannelse, ellers ikke ville have fået.

Kl. 18:34

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 18:34

Katrine Robsøe (RV):

Jeg vil først og fremmest sige tak. Jeg tror faktisk på, hvis du rent faktisk laver noget, som er attraktivt, og hvor du giver de her frihedsrettigheder til det enkelte uddannelsessted til rent faktisk kan lave noget, der gør, at den uddannelse er særlig, at du kan lave noget, der tiltrækker folk også til andre byer end de fire store og også fra andre steder i landet. Jeg synes sådan set, at man gennem tiden har set i vores uddannelseslandskab, at det kan sagtens lade sig gøre. Jeg synes, at vi har enormt mange gode steder rundtomkring i landet med erhvervsliv, hvor man har vist, hvorfor man godt kan gøre de her ting, og hvorfor det her loft over byerne efter min mening stadig er den helt forkerte vej at gå.

Kl. 18:35

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren. Og så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Velkommen.

Kl. 18:35

(Ordfører for forslagsstillerne)

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Tak skal du have – undskyld, beklager. Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til ordførerne for de andre partier for en virkelig god debat. Det kan godt være, at vi er uenige om mange ting, men jeg synes faktisk, det er nødvendigt, at vi får debatteret lige præcis det her, for det er efterhånden ved at være nogle år siden, at et flertal i Folketinget besluttede at flytte og nedskalere tusindvis af studiepladser i de fire største byer. Det mente vi i Liberal Alliance var uigennemtænkt, og det mener vi sådan set stadig væk. Og det er derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag om at annullere udflytningen af de 1.600 studiepladser og nedskaleringen af de i 1.950 studiepladser i København, Aarhus, Odense og Aalborg. Der har været lidt debat omkring, hvad det er, der menes med lige præcis det her beslutningsforslag, også i takt med at ordføreren for Radikale Venstre har ønsket lidt en afklaring på, hvad det er, vi helt præcist mener med det her beslutningsforslag.

Hvis vi starter med nedskaleringerne, ønsker vi ikke, at der skal være loft på de store byer. Vi ønsker så at sige loftet fjernet. Så er der i forhold til udflytning blevet spurgt: Hvad med de pladser, der er blevet udflyttet? Der ønsker vi, at det krav, der har været i forhold til loftet, selvfølgelig fjernes, og at vi giver frihed til uddannelsesinstitutionerne til at vurdere, hvor det er mest hensigtsmæssigt at placere de pladser, der så er blevet udflyttet. I Liberal Alliance går vi ind for, at vores videregående uddannelser skal placeres der, hvor det giver allerbedst mening, og vi mener, at vores uddannelsesinstitutioner er bedre til at vurdere lige præcis det.

Eksempelvis mener vi, at der skal tages højde for en række ting, i forhold til hvor det er, vi placerer vores udbud; der skal tages højde for, hvor mange studerende der eksempelvis ønsker at søge; om der kan tiltrækkes kompetente professorer og medarbejdere; om der kan skabes ordentlige studie- og forskningsmiljøer; om der er placeret lignende udbud i nærheden af det sted, hvor man ønsker at placere udbuddet; om det lokale arbejdsmarked rent faktisk efterspørger arbejdskraft med den pågældende uddannelse; og om økonomien for etablering og drift af uddannelsen kan holdes inden for et nogenlunde fornuftigt budget.

Desværre er det ikke min opfattelse, at aftalepartierne bag udflytningsaftalen har taget tilstrækkelig højde for lige netop de her forhold. Eksempelvis har de glemt det faktum, at unge i højere grad søger mod de store byer for at studere, og at mange ønsker at bo og studere i byerne. Så er der måske – det er i hvert fald det, debatten har kørt på her i dag – rigtig mange, der siger, at der også er rigtig mange, der gerne vil studere uden for de større byer, og det er jeg fuldstændig enig i.

I Liberal Alliance går vi ikke ind for, at vi skal flytte alle vores uddannelser ind til de større byer, men vi anerkender, at vi faktisk har rigtig mange gode velfungerende uddannelsesudbud uden for de større byer. Og vi anerkender også, at der kan være nogle problematikker, særlig i forhold til at vi ser ind mod en faldende ungdomsårgang. Og det er da selvfølgelig nogle problematikker, vi rigtig gerne vil se nærmere på. Og vi vil også gerne være med til at løse udfordringerne. Men vi tror ikke, at vi løser udfordringerne ved at fjerne nogle pladser fra de større byer.

Samtidig er der også blevet overset det her med, at vi står med langt flere ledige pladser uden for de større byer. Det var også tilfældet, før man begyndte at udflytte studiepladser, altså i forhold til hvor mange ledige pladser, der eksempelvis er i de store byer. Det synes jeg også der skal tages højde for, når det er, man vælger, hvor det er, man ønsker at flytte uddannelsespladserne hen. Dermed har man ignoreret risikoen for, at der skabes yderligere mangel på kvalificeret arbejdskraft, hvis de studiepladser, der udflyttes, og som vi ellers ville være fyldt op i de større byer, ender med at stå tomme i provinsen.

Kl. 18:41

Desværre virker det til, at aftalepartierne var mere interesseret i én ting, og det handlede udelukkende om landdistrikterne. Og det er ikke, fordi jeg ikke mener, at landdistrikterne er vigtige, men jeg synes, at man skal have for øje, at vi skal have skabt et ordentligt uddannelseslandskab i Danmark, hvor vi både tager højde for, at der skal være uddannelsesmuligheder uden for de større byer, men heller ikke begrænser, at unge gerne vil søge ind på uddannelser i de større byer. Og hvad nytter det også, hvis vi opretter massevis af uddannelsespladser uden for de større byer, og de alligevel ender med at stå tomme? Det gavner hverken lokalsamfundet, de studerende eller samfundet som helhed.

Det råbte de videregående uddannelsesinstitutioner højt om, og de blev alligevel beordret til at nedlægge studiepladser, hvis de ikke udflyttede dem. Det betyder eksempelvis, at Københavns Universitet bl.a. er nødsaget til at nedlægge 110 studiepladser på Science-fakultetet. Men mener aftalepartierne virkelig, at det er fornuftigt, når erhvervslivet skriger efter specialiseret arbejdskraft på netop STEM-området?

Afslutningsvis vil jeg gerne sende en appel til aftalepartierne bag udflytningsaftalen om at afskaffe det krav, der lige nu er, om udflytning og nedskalering i de store byer, og gøre det samme, som man har gjort med de fire største velfærdsuddannelser, nemlig givet uddannelsesinstitutionerne friheden til selv at kunne placere deres uddannelsesudbud, hvor de vurderede, at de var bedst placeret. Tak for ordet.

Kl. 18:43

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Frederik Vad.

Kl. 18:43

Frederik Vad (S):

Tak for det. Det er jo forkert, synes jeg, når ordføreren prøver at give et indtryk af, at de uddannelser, vi har flyttet ud, bare kan leve i den skønneste orden uden de hoveder og den økonomi, der ligger bag den nedskalering af studiepladser andre steder. Altså, f.eks. jordemoderuddannelsen, der kom til Slagelse, hvor der var 40 pladser udbudt og der var 101, der søgte uddannelsen, er en kæmpestor succeshistorie, og det har vi jo også set i mange andre byer. Og de uddannelser er jo afhængige af, at der ikke er en kamp om penge og en kamp om hoveder på det niveau, der var før. Derfor giver det ikke mening, når ordføreren siger, at man bare kan lade de uddannelser leve og så samtidig annullere nedbringelsen af de studiepladser i de fire største byer. Det kan jo ikke gå op. Det er jo penge og hoveder, der har fået de uddannelser lokalt til at leve som en del af den her aftale. Liberal Alliances regnestykke går jo ikke op.

Kl. 18:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 18:44

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Jeg er heller ikke sikker på, at hr. Frederik Vads regnestykke går op, for når vi taler om, at vi vil give friheden til lige præcis uddannelsesinstitutionerne til at vurdere, om de pladser, der allerede er blevet udflyttet, skal blive ved med at være placeret der, hvor de nu er blevet placeret, altså der, hvor de er blevet udflyttet til. Så er det jo stadig de samme pladser, vi snakker om. Og i forhold til at vi ønsker at opjustere, altså ikke nedskalere, de pladser, som der er krav om, sådan at, hvad kan man sige, økonomien i aftalen kan hænge sammen, er vi, som jeg egentlig tidligere har givet udtryk for, naturligvis åbne over for at se på, om vi kan finde pengene andre steder end lige præcis ved at nedskalere studiepladser på eksempelvis it-centret, for det giver overhovedet ikke mening.

Kl. 18:45

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 18:45

Frederik Vad (S):

Men det er jo at blæse og have mel i munden, for den store respekt, ordføreren har for embedsfolk og alle mulige andre, der skal sidde og styre, hvor de her uddannelser skal ligge, giver jo ikke nogen mening. Havde vi fået en jordemoderuddannelse i Slagelse uden politisk pres? Havde vi fået en ny læreruddannelse i Svendborg uden politisk pres? Havde vi fået en ny jurauddannelse i Esbjerg uden politisk pres? Havde vi fået en ny radiografuddannelse i Næstved uden politisk pres? Nej. Det her er kun sket, fordi folkevalgte har taget ansvar for at sikre, at man også uden for de fire største byer, hvor 54 pct. af de unge og yngre voksne bor, kan få en uddannelse.

Kl. 18:45

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 18:45

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Nu synes jeg jo igen, det lyder på hr. Frederik Vad, som om der udelukkende er uddannelser uden for de fire største byer på baggrund af den her aftale, og der vil jeg minde ordføreren om, at det jo simpelt hen ikke er rigtigt. Ja, vi har haft nogen uddannelser, hvor vi har manglet nogle kompetencer i nogle specifikke områder, men også tidligere har det jo kunnet lykkes at få uddannelser flyttet ud. Så jeg synes, vi skal kigge på uddannelsen til diplomingeniør i bioteknologi i Kalundborg, som blev oprettet i 2017, hvilket er, før udflytningsaftalen overhovedet blev indgået.

Kl. 18:46

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Anders Kronborg.

Kl. 18:46

Anders Kronborg (S):

Der er slet ingen tvivl om, at jurauddannelsen i Esbjerg ikke var kommet uden den her aftale. Den var overhovedet ikke kommet uden den her aftale. Men det er sådan set ikke det, jeg vil spørge ordføreren om.

Jeg får sådan lidt et indtryk af – og det skal ordføreren se med al mulig og den største respekt – at det er ligesom at gå ind i sådan et gammelt telt ude på Bakken, som gøglerkongen Tribini stod for. Man vidste godt, at det, der skete, ikke rigtig kunne lade sig gøre, men man havde det alligevel godt nede i maven. Og lidt det samme er tilfældet i forhold til ordførerens tale, for man kan jo ikke både blæse og have mel i munden.

Som jeg lige husker det, fik læreruddannelsen i Svendborg et anlægsbeløb på 20 mio. kr. til at bygge, og den fik et driftstilskud på 5 mio. kr. Den nye filmuddannelse fik et tilskud på 9 mio. kr., i øvrigt meget succesfuldt. Og jeg synes overhovedet ikke, ordføreren redegør for, hvordan man vil finansiere de uddannelser uden for de fire største byer, når ordføreren foreslår at annullere udflytningen. Altså, spørgsmålet om hele finansieringsfundamentet synes jeg at ordføreren skylder et svar på.

Kl. 18:47

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 18:47

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Først vil jeg gerne kommentere det, ordføreren sagde i forhold til jurauddannelsen i Esbjerg, som jeg ved optager ordføreren rigtig, rigtig meget. Det her med, at den ikke ville have eksisteret, hvis det ikke havde været for lige præcis den her aftale, er jeg altså ikke så sikker på. Jeg er sikker på, at vi sagtens havde kunnet finde en løsning på at kunne få en eventuel jurauddannelse til Esbjerg, hvis det var det rigtige. Og efter hvad jeg har hørt, var der også snak om det, allerede inden udflytningsaftalen blev indgået. Så det er jo noget, der har været mange år undervejs, og ikke kun drevet af politiske kræfter.

Nu snakker ordføreren igen om økonomi, og så er jeg bare nødt til at gentage mig selv. Altså, hvis det er på baggrund af økonomien, hjælper vi i Liberal Alliance gerne med forslag i forhold til, hvordan vi understøtter økonomien. Vi har eksempelvis lige sammen med bl.a. Socialdemokraterne – selv om jeg ikke helt troede, at det egentlig skulle ske – afskaffet det sjette su-år år, hvor der bl.a. kommer et pænt provenu. Det er vi i Liberal Alliance mere end villige til bl.a. at kunne bruge på det her.

Kl. 18:48

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 18:48

Anders Kronborg (S):

Men det jo fuldstændig rigtigt. Der blev snakket rigtig meget om jurauddannelsen i Esbjerg. Der blev skrevet breve. Byrådet kæmpede enormt hårdt for det. Erhvervslivet kæmpede enormt hårdt for det. Men først da der kom et vedvarende politisk pres på Christiansborg, først da man tog håndtaget i brug i forhold til en uddannelsesaftale, så skete der noget – så skete der noget.

Det er derfor, jeg også har et spørgsmål til ordføreren. For det er jo fair nok, at vi har forskellige synspunkter. Ordføreren vil værne om uddannelsespladserne i de store byer. Men jeg synes bare, ordføreren skylder de unge mennesker og de studerende, der vælger at søge ind på nogle af de uddannelser, vi har besluttet at udflytte, svar på: Hvilke uddannelser skal lukke? Hvilke uddannelser skal forsvinde?

Kl. 18:49

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Ordføreren.

Kl. 18:49

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Jeg har ingen hensigt om at stå her på talerstolen og fortælle, hvad det er for nogle uddannelsesudbud, der skal lukke, som er blevet oprettet på baggrund af udflytningsaftalen. Som jeg startede med at sige, ønsker jeg, at vi skal give uddannelsesinstitutionerne frie rammer til, at de vurderer, hvad det er for nogle udbud, og hvor de ønsker at placere deres uddannelsespladser.

Kl. 18:49

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Hr. Rasmus Stoklund.

Kl. 18:50

Rasmus Stoklund (S):

Jeg synes, man slipper lidt for nemt om ved det, når man ikke vil tale om, hvad det er for nogle uddannelser, der skal lukke. For konsekvensen af at annullere den her meget markante del af aftalen vil jo være, at der er uddannelser, der skal lukke. Og der skylder Liberal Alliance nogle svare på, om det så er jura i Esbjerg, som vi lige har talt om, eller om det er maskinmesteruddannelsen i Thisted eller jordemoderuddannelsen i Slagelse. Vi har brug for nogle svar på, hvad det er for nogle uddannelser, som Liberal Alliance ikke mener der bør være der i fremtiden, fordi de i forbindelse med den her aftale skal lukkes. Det er den ene del.

Den anden del er, at fru Sandra Elisabeth Skalvig siger, at vi har en interesse i landdistrikterne. Nej, vi har sådan set en interesse i hele Danmark, altså at der er en balance mellem land og by, og det er jo også derfor, at vi med den her aftale har lavet et regionalt taxameter, som gør, at økonomien kan hænge sammen, og at man kan drive uddannelser uden for de store byer. Samtidig siger fru Sandra Elisabeth Skalvig, at man ikke vil have et loft over uddannelserne i storbyerne. Men der har fru Sandra Elisabeth Skalvig jo for få uger siden selv været med til at vedtage en dimensionering, så der er jo et loft, som fru Sandra Elisabeth Skalvig selv har været med til at lave.

Kl. 18:51

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 18:51

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Jeg vil gerne starte med at sige, at nu er der stor forskel på det. At man går ind og sætter et loft udelukkende i de fire største byer, fordi man ikke vil have, at unge mennesker kun skal studere i de fire største byer, er jo noget andet, end at vi går ind og laver en sektordimensionering, som ikke kun kan ramme de fire største byer. Så der er jo stor forskel på udflytningsaftalen og den universitetsreform, som vi har indgået aftale om.

Derudover vil jeg, når det så kommer til, at I rigtig gerne vil vide, hvad det er for nogle udbud, vi ønsker at lukke, sige, som jeg har sagt før, at det er uddannelsesinstitutionerne, der skal vurdere, hvad det er for nogle udbud, de mener kan løbe rundt, bl.a. i forhold til hvor mange ansøgere de har, og om de har en god nok økonomi. Men derudover er der jo i den udflytningsaftale, der blev indgået, også det her med, at man ønsker nye udbud uden for de større byer, og det er ikke en del af det her beslutningsforslag. Vi ønsker stadig at sikre gode udbud, og hvis det er sådan, at der mangler arbejdskraft specifikke steder, er vi da åbne over for at kigge på, om vi skal placere nye udbud uden for de største byer.

Kl. 18:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Spørgeren.

Kl. 18:52

Rasmus Stoklund (S):

Man siger på den ene side, at man gerne vil bevare det her, selv om man vil annullere en stor del af aftalen, men man vil jo trække det økonomiske tæppe væk under de her steder. Derfor ville det jo være mere ærligt, hvis man sagde: Nej, det er, fordi vi ikke mener, at der skal være maskinmesteruddannelse i Sønderborg fremover eller jordemoderuddannelse i Slagelse eller radiografuddannelse Næstved. Det ville være mere ærligt, hvis man sagde: Vi synes ikke, det er en prioritet, vi vil hellere bruge nogle flere penge inde i de store byer. Det ville i det mindste være ærligt. Derudover synes jeg, det er ærgerligt, at man i bemærkningerne til beslutningsforslaget slet ikke forholder sig til, at alt jo er blevet RUVU-vurderet. Der er jo ikke nogen af de her uddannelser, der er vedtaget på grund af et politisk ønske, de er blevet vurderet på baggrund af, om det er relevant i forhold til arbejdsmarked, erhvervsliv osv.

Kl. 18:53

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 18:53

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Der, hvor Liberal Alliance og Socialdemokratiet er uenige på det her sted, handler om, hvad det er for et værktøj, man bruger. Socialdemokratiet har i den her aftale brugt værktøjet om, at vi får nedskaleret, at vi simpelt hen lukker nogle pladser i de fire største byer, fordi vi gerne vil have de studerende til at studere andre steder, og samtidig skal vi bruge nogle penge til også at finansiere, at det er dyrere at drive uddannelser uden for de største byer. Og det er der, Liberal Alliance siger: Det værktøj vil vi ikke være med til, det vil vi gerne lave om på, men vi vil gerne være med til at finde økonomien andre steder fra.

Kl. 18:53

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Fru Heidi Bank.

Kl. 18:53

Heidi Bank (V):

Tak for det. Jeg vil egentlig godt starte med at kvittere for, at ordføreren takkede for debatten. Jeg synes også, at det er en rigtig god debat, vi har fået taget i salen i dag, også selv om vi er lodret uenige i forslagsstillernes forslag. Men jeg har brug for at få det uddybet lidt i forhold til det her med uddannelsesinstitutionerne og det med at give dem frie rammer. Altså, hvad er det specifikt for nogle uddannelsesinstitutioner, som skal have de rammer? Og er det på individniveau i forhold til institutionerne, eller hvad er det, LA forestiller sig?

Kl. 18:54

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 18:54

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Når jeg siger frie rammer, mener jeg egentlig de samme frie rammer, som I har givet professionshøjskolerne, i forhold til da I annullerede de fire store velfærdsuddannelser. Det er de samme frie rammer, som ikke kun skal være på de fire store velfærdsuddannelser, men på hele området for professionshøjskolerne, erhvervsakademierne, universiteterne og alle steder, som er omfattet af den her aftale.

Kl. 18:54

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 18:54

Heidi Bank (V):

Så forstår jeg simpelt hen ikke det beslutningsforslag, som LA har fremsat. For det, der bliver italesat oppe fra talerstolen, er jo, at de studerende skal have lov til at studere inde i de store byer, og at det er dér, de skal fastholdes, og det er jo ikke det, der ligger i den tillægsaftale. Så hvad er det egentlig, man vil? For det, vi er optaget af i Venstre, er jo at sikre, at vores erhvervsliv har nogle gode muligheder for at skabe nogle gode arbejdspladser, som mennesker bliver lykkelige af at gå på arbejde på, og det kræver altså også, at vi har studiepladser ud i landet, også til vores velfærdsuddannelser, så vi kan få passet gamle fru Jensen på plejehjemmet. Alle de ting er jo nødvendige for, at vi kan have et velfungerende samfund.

Kl. 18:55

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 18:55

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Det er jeg på ingen måde uenig i. Jeg er som sagt heller ikke modstander af, at vi skal styrke vores uddannelsesudbud uden for de større byer. Men det behøver ikke at være på bekostning af studiepladser i de større byer, at vi skal styrke udbuddet uden for de større byer. Derudover er der en tendens til – det er også derfor, at jeg flere gange spurgt ind til søgemønsteret – at unge mennesker hellere vil studere i de større byer.

Kl. 18:55

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi holder lige en kort pause.

Mødet er udsat. (Kl. 18:56).

Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 130:

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre retssikkerheden for erhvervslivet.

Af Mona Juul (KF) m.fl.

(Fremsættelse 28.02.2024).

Kl. 18:57

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Velkommen.

Kl. 18:57

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Mona Juul (KF):

Tak for det, og tak for ordet. Når jeg går i gang med at læse et lovforslag, starter jeg med at læse det såkaldte forklæde, altså det der stykke papir med den korte beskrivelse af, hvad det egentlig handler om. Så napper jeg høringssvarene og derefter det såkaldte sammenfattende skema – I ved, der, hvor man lynhurtigt kan få et overblik over lovforslagets konsekvenser, når det handler om økonomi, implementering, administration, klima, miljø, natur og ikke mindst, om forslaget er i strid med de fem principper for implementering. Først derefter læser jeg så selve lovforslaget. Det er lidt ligesom, når man så de der gamle Columbokrimier, hvor man får mordet først, og så finder man ud af, hvad det egentlig var, der skete, efterfølgende. Det er en god måde at prøve at læse sig igennem det på. Men min pointe er, at overblikket i det sammenfattende skema ikke bare er en hjælp til at orientere sig. Det tvinger også ministeriet til at notere klart og tydeligt for læseren, altså os i særdeleshed, om lovforslaget f.eks. medfører massive økonomiske omkostninger for erhvervslivet. Det er jo en oplysning, der ellers nemt kan putte sig i mange lovforslag på flere hundrede sider. Det er en oplysning, som er afgørende at have med i vurderingen af lovforslaget.

På samme måde er det med virksomheders retssikkerhed, synes jeg, og alle andres retssikkerhed selvfølgelig. Men i det her beslutningsforslag har jeg taget udgangspunkt i erhvervslivets retssikkerhed, for det er her, jeg oftest ser det skrider. Det er derfor, Det Konservative Folkeparti i dag foreslår, at regeringen fremsætter et lovforslag, der sikrer, at alle lovforslag fremover skal indeholde en vurdering af lovforslagets konsekvenser for danske virksomheders retssikkerhed, herunder om lovforslaget kan indeholde muligt tab af retssikkerhed for erhvervslivet. Jeg glæder mig og ser rigtig meget frem til debatten.

Kl. 18:59

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Forhandlingen er hermed åbnet. Den første, der får ordet, er erhvervsministeren. Velkommen.

Kl. 18:59

Forhandling

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Tak for det, formand. Og tak til den konservative formand og ordfører for forslagsstillerne for motiveringen af forslaget. For regeringen er det er selvsagt vigtigt, at vores erhvervsregulering er både klar og håndterbar, så man som virksomhed kender de rammer og regler, man skal navigere efter. Retssikkerhed ligger derfor regeringen meget på sinde. Det gælder både i det lovforberedende arbejde, men også efter vedtagelse, hvor det, der eksempelvis hedder Erhvervslivets EU- og Regelforum kommer med anbefalinger til regeringen til, hvordan man kan gøre hverdagen lettere for virksomhederne. Det her såkaldte Erhvervslivets EU- og Regelforum er heller ikke ukendt for konservative ministre. Det er noget, vi har skabt i fællesskab.

Retssikkerheden ligger regeringen meget på sinde, og lad mig starte med at give endnu et eksempel på det. Med den nye bogføringslov automatiserer og digitaliserer vi virksomhedernes regnskabsprocesser. Det understøtter virksomhedernes regelefterlevelse, så de ikke skal bekymre sig om administrative bøvl, og det giver dem samtidig byrdelettelser og mere tid til kerneopgaven. Det handler om klar og håndterbar lovgivning, som giver retssikkerhed til virksomhederne. Det er en indsats, som der på tværs af regeringsskifter har været endog meget bred enighed om i Folketinget, fordi det er vigtigt også med retssikkerhed her.

Et andet eksempel er, at regeringen har lavet en EU-indsats for at få andre lande med på, at mængden af rapporteringer efter CSRD-standarderne skal reduceres markant, og det skal gøres mere datadrevet til gavn for virksomhederne og deres evne til og muligheder for at håndtere implementeringen af det her meget store lovforslag. Det er ikke særlig længe siden, at vi havde drøftelsen af lovforslaget i Folketinget. Jeg var glad for den brede opbakning til det, ikke mindst i forhold til indsatsen for at gøre det så simpelt, så gennemskueligt og så implementerbart som overhovedet muligt. Det handler også om, at vi med selv så store lovforslag finder sammen med hinanden i Folketinget med henblik på at styrke bl.a. retssikkerheden for virksomhederne.

Det er allerede sådan i dag, at lovforslag tydeligt skal beskrive de beføjelser, der tildeles myndighederne, og konsekvenserne af den tildeling. Beslutningsforslaget nævner aftalen om politisk håndtering af kompensation ved fremtidige epidemier, som jo i parentes bemærket også bygger på en bred aftale, også med opbakning fra Det Konservative Folkeparti selv. Ligeledes nævner man i beslutningsforslaget lovforslag 121 om ændring af konkurrenceloven. Det har vi lige haft til anden behandling her i Folketingssalen i dag, og også i den sammenhæng fandt vi jo rent faktisk sammen om en tilretning, som kunne være med til at styrke retssikkerheden og håndtere de bekymringer, som har været om lovforslaget.

Derudover har regeringen som sagt allerede et stort fokus på retssikkerhed i forbindelse med lovforslag, bl.a. at vurdere lovforslag i forhold til grundloven, EU-retten, den europæiske menneskerettighedskonvention og centrale tværgående love, herunder ikke mindst forvaltningsloven og lov om retssikkerhed ved forvaltningens anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligter. Og derudover er der en omfattende dialog, kan man rolig sige, på erhvervsområdet, når det handler om udmøntning af lovforslag, med erhvervsorganisationerne og virksomhederne; der er en omfattende høring; og følger man lidt med i høringsnotater på vores område, vil man se, at der er en ret stor enighed om at gøre, hvad vi kan, for at sikre, at lovforslagene på vores område implementeres bedst muligt og dermed jo også med størst mulig retssikkerhed for virksomhederne.

Jeg kan selvfølgelig kun udtale mig på regeringens vegne, men jeg kan sige, at vi vil fortsætte med at fremsætte lovforslag af høj kvalitet, hvor det er tydeligt at læse forslagets indhold og selvfølgelig også konsekvenserne af forslaget. Vi vil også fortsætte med at holde fokus på danske virksomheders retssikkerhed i forbindelse med planlægningen og udarbejdelsen af lovforslag.

Jeg kan altså ikke se, at der er behov for et specifikt afsnit om virksomhedernes retssikkerhed i samtlige lovforslag i fremtiden. Der skal, som jeg var inde på før, allerede stå, i hvilket omfang konsekvenserne eksempelvis på det retssikkerhedsmæssige område er relevante for det pågældende forslag. Det vil efter regeringens opfattelse være et meget formelt krav, der ikke bringer mere værdi for virksomhederne. Det, der skaber mere værdi for virksomhederne, er regeringens og også Folketingets brede fokus på enkle regler og at skabe så enkle regler som overhovedet muligt og ikke mindst, tror jeg, at sikre en simpel, digital og automatiseret indberetning af forskellige oplysninger. Det var det, jeg nævnte før, at vi arbejder med.

Kl. 19:04

Jeg er glad for den brede opbakning til den politiske aftale om kompensation ved fremtidige pandemier samt L 121 om ændring af konkurrenceloven, som jo altså som sagt blev andenbehandlet tidligere her i dag, hvor forslaget jo blev mødt med bred opbakning, og det vil skabe nye og nødvendige værktøjer for Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen fremover. Der har vi haft diskussioner, som har gjort, at forslaget har fundet – efter regeringens opfattelse og, kan jeg konstatere, også efter et bredt flertal i Folketingets opfattelse – den rigtige balance og dermed også balance, når det handler om retssikkerhed.

De her værktøjer har vi ikke bare kigget på hvordan bliver anvendt i Danmark, vi har også kigget uden for landets grænser og har kunnet se, at de også har været effektive i andre europæiske lande, i Tyskland, Island og Storbritannien, hvor særlig Storbritannien jo er nået langt på de her områder, og hvor man har gjort det lettere for kunderne eksempelvis at bruge de her værktøjer til at skifte mellem banker, og det er som sagt de værktøjer, vi tager fat på nu. Men det er vigtigt for mig at understrege, at det sker ud fra et ønske om at sikre, at lovgivningen er så præcis som overhovedet muligt, ikke mindst ud fra retssikkerhedsmæssige hensyn til vores erhvervsliv.

Så på den baggrund vil jeg sige, at jeg ikke håber, det kommer som nogen overraskelse, at regeringen ikke mener, at retssikkerhed fremmes, ved at vi udvider et skema i lovforslag med et enkelt punkt. Det handler i høj grad lige nu om at gøre det her, som vi har gjort på lange stræk i fællesskab, og som har handlet om, at lovgivning skal være præcis, gennemskuelig og implementerbar for virksomhederne. Det er det, der er den mest effektive måde at fremme retssikkerheden på. Så regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 19:06

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til erhvervsministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 19:06

Mona Juul (KF):

Tak for det. Jamen jeg tror bestemt, vi deler holdningen om, at vi skal sørge for at have så høj kvalitet i lovgivningen og lovteksterne som overhovedet muligt. Men jeg noterer mig bare, at f.eks. Justitia i 2022 lavede en analyse, der viser, at adgang til tvangsindgreb uden retskendelse er steget 53 pct. på 19 år. Det synes jeg er en alarm, og jeg synes, det er en vigtig alarm, og derfor tænker jeg også, at erhvervsministeren har behov for, når sådan nogle undersøgelser kommer frem, ligesom at sige: Er der noget, vi kunne gøre bedre her?

Jeg er jo egentlig fuldstændig ligeglad med, om det er et skema eller et kryds et andet sted eller en overskrift, der bliver streget ind. Jeg vil som en af dem, der skal være med til i det parlamentariske arbejde at finde ud af, hvad der vender op og ned,bare rigtig gerne have, at det står klart og tydeligt: Er det her noget, der sikrer dansk erhvervslivs retssikkerhed, eller er det noget, der går i den forkerte retning? Synes ministeren ikke, at det kunne være en god idé, at vi på en eller anden måde kiggede på det?

Kl. 19:07

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 19:07

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Jamen det gør vi jo allerede. Altså, vi er jo meget grundige i vores vurdering af lovforslagene. Vi har en hel række grundlæggende lovgivninger, som man vurderer lovforslagene op på, og der er en omfattende høringsproces. I forhold til den pågældende lov, som spørgeren spørger til, altså forvaltningens anvendelse af tvangsindgreb, var jeg selv, dengang jeg var retsordfører for mange, mange år siden, med til at lave den med fru Birthe Rønn Hornbech, og der gjorde vi meget ud af, kan jeg roligt sige, lige nøjagtig erhvervslivets retssikkerhed i den her sammenhæng. Så jeg mener bestemt, at vi er på rette vej. Skal vi holde mere øje? Ja, det skal vi. Det skal vi eksempelvis som følge af den EU-lovgivning, der kommer, og der har vi jo eksempelvis etableret et EU- og regelforum på tværs af regeringsskiftet sammen, som hjælper os med at holde øje med, hvordan vi eksempelvis implementerer EU-lovgivning retsikkerhedsmæssigt korrekt. Så vi er på rette spor.

Kl. 19:08

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 19:08

Mona Juul (KF):

Men det er vi jo ikke, hvis man på 19 år kan se en stigning i tab af retssikkerhed på ét felt på 53 pct. Så er vi jo ikke på rette spor. Altså, hvis ministeren holder fast i det, vil det sige, at vi er helt okay, alt er godt, vi mister ikke nogen retssikkerhed for danske virksomheder, lovgivningen er helt fin, der er slet ikke grund til på nogen som helst måde at arbejde yderligere med retssikkerhed i dansk lovgivning, når det handler om erhvervslivet?

Kl. 19:09

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 19:09

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Det er på ingen måde det, jeg siger. Tværtimod siger jeg, at vi er meget opmærksomme på det, vi skal hele tiden være opmærksomme på det. Det, jeg bare ikke tror, er, at ved at tilføje en linje til et skema bliver verden meget bedre. Det verden bliver bedre af, når det handler om erhvervslivets retssikkerhed, er et klart fokus på, hvad det er for noget lovgivning, vi laver, at vi sikrer, den kan implenteres, at den er gennemskuelig og anvendelig, og ikke mindst at vi har en meget, meget tæt dialog med erhvervslivet. Det har vi i en omfattende høring, og det har vi også i et meget, tror jeg, særligt dansk EU- og regelforum, hvor erhvervslivet sidder med og er med til at komme med forslag til, hvordan man også kan forbedre implenteringen af EU-lovgivning eksempelvis, og hvordan man kan gøre den mere retssikkerhedsmæssig rigtig.

Kl. 19:09

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Kl. 19:09

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det, og tak til ministeren. Jeg synes jo, det er dejligt. Jeg får virkelig indtryk af, at ministeren mener, at retssikkerhed er vigtigt. Ministeren siger, at de undersøger det hver eneste gang. De har plenum med stort set hele erhvervslivet, og de sørger for, du ved, at retssikkerheden er noget, der spiller. Så er det bare, jeg ikke kan forstå, hvorfor man ikke bare kan skrive det ind i et skema i lovforslaget, hvis det er nu alligevel er undersøgt hver eneste gang, hvilke implikationer det har for et lovforslag. Og ministeren har lige sagt: Vi har styr på det hver eneste gang. Jeg tror på, at ministeren mener, at der skal være styr på det, men når nu der er styr på det, hvorfor er det så, man ikke vil dele det med folketingsmedlemmerne? Nogle folketingsmedlemmer er medlemmer af store partier, men jeg har jo siddet i en uheldig situation, hvor jeg ligesom har skullet læse måske 200 forslag på et år. Der er det jo en kæmpestor hjælp for mig som lovgiver at kunne lægge mig op ad alle de dygtige mennesker ovre i ministerens ministerium, som har undersøgt det, hvis de så bare lige skal skrive det til mig derinde og sige, at de har undersøgt det, og der ikke er noget tab af retssikkerhed. Vil ministeren ikke bare forklare mig, hvorfor det er så vanskeligt?

Kl. 19:11

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 19:11

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Fordi det ikke giver merværdi. Og jeg tror, vi skal holde fokus på, hvad det er, der giver merværdi her. Jeg tror ikke på, at hvis man bare laver en enkelt ekstra nummer i et skema giver det merværdi. Det, der giver merværdi, er som sagt ikke mindst at have en tæt og løbende kontakt med erhvervslivet. Det er det, vi har, og det er noget, vi i øvrigt har skabt på tværs af regeringsskiftet. Og der er, tror jeg – også hvis man kigger uden for landets grænser – måske en særlig dansk ordning her, som er med til at sikre, at erhvervslivet er helt tæt på og dermed med til at påpege det, hvis der er problemer. Og ser man på det – og det ved jeg i hvert fald af de regeringsbærende partier gør – er det endog meget sjældent, at man afviser nogen af de forslag, som kommer fra de her fora.

Kl. 19:11

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 19:11

Kim Edberg Andersen (DD):

Jeg er klar over, at det nok ikke har merværdi, hvis man sidder i et ministerium og man skal til at underholde folketingsmedlemmer med, at de rent faktisk bliver sat ind i, at man gør noget, som vil mindske retssikkerheden. Jeg bliver nødt til at anholde den præmis med, at det ikke giver merværdi, for det, forslaget går ud på, er jo, at i lovforslag skal ministeren bare dele den viden, som ministeriet har, med os og sige: Vi har taget stilling til, om retssikkerheden bliver presset. Og så giver det jo merværdi, for vi skal lige huske på, at et lovforslag jo kun er et forslag, indtil det har været igennem alle os, der har brug for den information, som giver merværdi for os som lovgivere. Der tror jeg altså at ministeren misforstår, hvordan det fungerer med et lovforslag. Det er altså først en lov – og så kan han snakke om merværdi – når den er vedtaget herinde.

Kl. 19:12

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 19:12

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Jamen det er en gentagelse af mit tidligere svar. Jeg tror på, at det, der er det vigtige her, er 1) at vi har en tæt dialog med erhvervslivet, og det har vi også i udformningen og forberedelsen af lovgivningen, og 2) at vi, når lovforslaget, eksempelvis EU-lovgivning, kommer til Danmark, jo gennemgår det ud fra grundloven, lov om forvaltningens indgreb og menneskerettighedskonventionen. Alle de her lovgivninger har en tæt og omfattende høring med erhvervslivet, og på den måde er vi sikre på, at vi er, vil jeg sige, kommet godt rundt i hjørnerne, i forhold til hvor usikkerhederne i de her lovforslag kan være.

Kl. 19:13

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 19:13

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Ofte, når man sidder hernede i Folketingssalen og lytter til debatter, er det jo forskelligt, hvad folk ønsker, og at der er uenigheder. Men i den her debat hører jeg sådan set ikke, at der er uenigheder. Regeringen vil noget godt for vores erhvervsliv, og det vil forslagsstillerne også, går jeg ud fra, og det vil vi også i Dansk Folkeparti. Så vi diskuterer ikke noget, vi er uenige om. Jeg kan ikke forstå med det store arbejde, som regeringen allerede gør, når man laver lovforslag – for det er jo et grundigt, stort maskineri, man sætter i gang, før sådan et lovforslag lander til behandling her i Folketingssalen, og inden det kan vedtages – hvorfor man ikke bare føjer sig for De Konservative her og så siger, at man, når man alligevel laver alt arbejdet, lige kunne vinge det sidste ben af, så også De Konservative kan være glade? Jeg ser egentlig ikke, at der er nogen stor sådan modstrid eller modsatrettede interesser i det her, eller at det skulle være enormt omkostningsfuldt for regeringen at gøre det. Så jeg kan egentlig ikke forstå, minister, hvad regeringen har ud af sige nej til det her forslag. For for mig at se er det et ret uskyldigt forslag med en god intention. Så det er jo nærmest ren win-win, hvis vi accepterer det.

Kl. 19:14

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 19:14

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Ja, det kan måske være meget rigtigt, men virkeligheden er den, at det arbejde allerede er gjort. Det står i det lovforslag, som man læser, og som erhvervslivet læser, og som de læner sig op ad. Det står der allerede. Og det er jo sådan, at vi i andre sammenhænge har diskussioner om, at vi skal holde det så let og gennemskueligt og så lidt komplekst som overhovedet muligt, og derfor er der ingen grund til at lave dobbeltarbejde her. Det står der allerede, og vi gør arbejdet i forvejen, og hvis der er udfordringer, lytter vi til erhvervslivet, og ganske ofte finder vi en vej ud af nogle af de problemer, der er.

Det er klart, der kan være uenigheder. Det er der mellem regeringen og erhvervslivet. Selvfølgelig er der det. Men når man kigger på den lovgivning, vi gennemfører, f.eks. EU-lovgivning, er der jo et meget bredt flertal i Folketinget, som har fundet veje til at sikre, at vi får implementeret selv meget tung EU-lovgivning på en måde, så Danmark bruger det til en konkurrencefordel og dermed jo altså ikke bliver forhindret i anvendelsen af det, eksempelvis hvis der er retssikkerhedsmæssige bekymringer om udmøntningen af det.

Kl. 19:15

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Malte Larsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 19:15

(Ordfører)

Malte Larsen (S):

Mange tak. Beslutningsforslag nr. B 130 går ud på at pålægge regeringen at lave en lovændring, så alle lovforslag fremover skal indholde et specifikt afsnit om konsekvensvurdering af danske virksomheders retssikkerhed. I Socialdemokratiet er vi enige med ministeren i vigtigheden af, at erhvervsregulering er klar og håndterbar. Forudsigelighed og gennemskuelighed i vores lovgivning og fraværet af korruption i administrationen, er nogle af de kerneelementer, som allerede i dag gør, at Danmark er et rigtig godt land at drive virksomhed i med en høj grad af retssikkerhed.

Som ministeren var inde på, udarbejdes lovforslag allerede i dag, så der tages hensyn til grundloven, EU-retten, Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og centrale tværgående love, herunder forvaltningsloven og lov om retssikkerhed ved forvaltningens anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligter.

Forslagsstillerne peger selv på bl.a. epidemiloven og konkurrenceloven. Det er jo tydeligt, at forslagsstillerne sagtens har kun dannet sig en holdning til konsekvenserne ved de vedtagne love uden et specifikt afsnit om erhvervslivets retssikkerhed. At man så ikke er enige lovens indhold er jo en anden sag, men den fornødne information synes da at have været tilgængelig.

Socialdemokratiet mener altså, at konsekvenserne af et lovforslag allerede er beskrevet i det almindelige lovforberedende arbejde, uden at der nødvendigvis er behov for et specifikt afsnit herom. Derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget.

Kl. 19:17

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Louise Elholm fra Venstre. Værsgo.

Kl. 19:17

(Ordfører)

Louise Elholm (V):

Tak for ordet, og tak til Konservative for at rejse en relevant problemstilling. I Venstre har vi altid kæmpet utrolig meget for retssikkerheden for både borgere og erhvervslivet. Retssikkerhed er et helt grundlæggende princip, vi synes er utrolig vigtigt, og derfor har vi jo også, dengang vi havde skatteministerposten, lavet et fire retssikkerhedspakker på skatteområdet, og under coronakrisen kæmpede vi også hårdt for retssikkerhed for erhvervslivet og muligheden for at få kompensation. Så der er ingen tvivl om, at retssikkerhed ligger Venstres hjerte meget nær.

Men jeg må sige, at jeg ikke synes, at det her beslutningsforslag løser udfordringerne med retssikkerheden, for forslaget går ud på, at i alle lovforslag skal betydningen i forhold til retssikkerhed tydeligt fremgå. Men det betyder jo ikke noget, i forhold til hvad der bliver vedtaget Folketingssalen. Det ændrer jo ikke på, hvad folk stemmer her i Folketingssalen. Det betyder jo heller ikke noget, i forhold til hvad vi kan foreslå af ændringer. I virkeligheden er det, som er det allerallervigtigste, hvordan vi varetager vores hverv som folketingsmedlemmer. Altså at vi er grundige vores arbejde, at vi er opmærksomme på, hvad der foregår i lovforslagene.

Jeg mener med min baggrund med snart 17 år som parlamentariker, at noget af det allervigtigste for retssikkerheden i et samfund som det danske er høringsprocesserne. For i høringsprocesserne får alle mulighed for at komme med deres svar på, hvad de synes er problemerne. Det er her, vi kan læse os til alt det, som vi ikke ellers kan læse os til. Det kan man ikke bare skrive i bemærkningerne til et lovforslag. Det er noget, man er nødt til at læse sig til i høringssvarene og i høringsnotatet, og derfor så mener jeg, at der, hvor vi har ansvaret, er at sætte os ind i, hvad det egentlig er for nogle ting, et forslag rører ved, også i erhvervslivet og blandt borgerne.

Det mener jeg ikke vi kan løse bare ved en rubrik i et lovforslag. Folketingsmedlemmer har også et ansvar for at tage deres hverv alvorligt og spørge ind til de forskellige ting i lovforslagene. Der kan man jo også stille spørgsmål om, hvordan noget fungerer i forhold til retssikkerheden. Det har jeg selv ofte gjort, og jeg vil kraftigt anbefale alle parlamentarikere at være opmærksom på de muligheder, man har for at påtage sit erhverv og løfte den opgave, man også har i forhold til retssikkerheden.

Hvis jeg skal sige det lidt hårdt, og det er kærligt ment, så er det ikke nødvendigvis en løsning, at der bliver pixielæsning i, hvordan noget påvirker retssikkerheden. Der skal et meget mere grundigt folketingsarbejde til. Vi skal forstå de høringssvar, der er, rejse spørgsmål i udvalgene, og nogle gange er det også godt at lave høringer eller andre ting, som kan have fokus på, hvilken betydning det har for retssikkerheden. Så bliver vi alle sammen klogere, og det synes jeg er en rigtig positiv ting, og det mener jeg er en del af det, der er opgaven for os, når vi har udvalgsbehandlingen af lovforslag. Så efter min mening bærer vi selv ansvaret for retssikkerheden.

Jeg vil også sige, at hvad har det så af betydning og putte en ekstra rubrik ind i lovforslagene? Det giver bureaukrati. Jeg har også hørt andre forslag om, om man kan tilføje flere rubrikker i lovforslagene, og det kunne vi jo blive ved med i det uendelig, for vi har alle sammen nogle ting, vi synes er utrolig vigtige. Men grundlæggende er det vores ansvar at sætte os ind i det, og vi får alle oplysningerne, når vi laver lovbehandling.

På den baggrund skal jeg sige, at Venstre ikke kan støtte forslaget, og jeg skal hilse fra Moderaterne, som ikke har mulighed for at være her, og sige, at Moderaterne heller ikke kan støtte forslaget.

Kl. 19:21

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er til fru Mona Juul, Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 19:21

Mona Juul (KF):

Tak for det. Jeg synes ikke, det lød særlig kærligt ment, må jeg sige, og jeg er faktisk en lillebitte smule forundret. Altså, hvad er det så, vi skal med det der skema, hvis vi ikke vil have oplysninger om økonomi, implementering, administration, klima, miljø og natur? Hvorfor er det, at det her beslutningsforslag bliver devalueret til, at det skal være skema, hvor der skal være et kryds? Det kommer til at lyde, som om at ordføreren mener, at det er, fordi der er nogle af os, der ikke gider læse hele lovteksten eller forstå det eller læse høringssvar og anerkende, at det er erhvervslivet, man spørger til råds osv.

Det er da mageløst, for det er da klart, at det her beslutningsforslag da ingenting løser i forhold til retssikkerhed. Jeg må bare konstatere, at med de ting, der er sket på 19 år, har vi et tab af retssikkerhed for dansk erhvervsliv, og der ønsker jeg at påpege i hvert enkelt lovforslag fra Erhvervsministeriets side, om der er et tab, eller om der ikke er. For så har vi jo i hvert fald ministeriets ord for, om noget går den ene eller den anden vej. Det forstår jeg simpelt hen ikke hvordan Venstre på nogen som helst måde kan være imod. For det er trods alt en start.

Kl. 19:22

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 19:22

Louise Elholm (V):

I Venstre er vi store tilhængere af retssikkerheden, og jeg synes, vi altid skal være opmærksomme på retssikkerheden. Det var heller ikke for at påstå, at ordføreren ikke sætter sig ind i lovforslagene, for jeg ved, at det er en grundig ordfører, vi har at gøre med, så det var ikke sådan ment. Men jeg mener bare ikke, at man kun kan reducere det til en rubrik. Det er så meget mere, og der er så meget grundigt arbejde i at sætte sig ind i, hvilken betydning det har. Vi har jo lavet masser af høringer om retssikkerhed, og det synes jeg er utrolig vigtigt Jeg synes, det er utrolig vigtigt at have fokus på retssikkerheden. Jeg mener bare ikke, det her løser det, og jeg mener, at det giver øget bureaukrati.

Jeg brænder rigtig meget for retssikkerheden, men jeg brænder også for landdistrikterne og alle mulige andre ting, og skal vi lave rubrikker for det hele, så bliver det jo bare en lang liste. Der vil jeg foretrække, at man så i stedet for stiller et spørgsmål i udvalget om, hvilken betydning noget har for retssikkerheden, når det er relevant, for det er det ikke nødvendigvis ved alle lovforslag.

Kl. 19:23

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 19:23

Mona Juul (KF):

Jeg stiller gerne et spørgsmål hver evig eneste gang der fremadrettet er et lovforslag her, men det tror jeg ærlig talt der kommer mere bureaukrati ud af. Jeg er fuldstændig ligeglad med, om det er et kryds i et skema, eller hvordan vi gør det.

Jeg har to spørgsmål, og det ene er: Med den holdning, der er til at oplyse om retssikkerhed, mener ordføreren så, at det er fuldstændig ligegyldigt, hvad vi skriver i det skema i forhold til klima og miljø osv.? Det andet spørgsmål er: Ignorerer ordfører fuldstændig den negative udvikling, der er i forhold til retssikkerhed, som jeg jo lige har listet op, og som Justitia har dokumenteret?

Kl. 19:24

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 19:24

Louise Elholm (V):

Jeg synes bestemt, jeg anerkender, at der skal være fokus på retssikkerheden; det siger jeg jo hele tiden at vi skal, altså have fokus på retssikkerheden, og jeg vil gerne følge det til dørs med grundigt arbejde. Men selv om vi skriver det i lovforslagene, vil det jo ikke ændre på den udvikling, der har været. Vi er nødt til at have fokus på, hvad vi kan gøre fremadrettet for at styrke retssikkerheden, og det ser jeg rigtig gerne på. Det kan jo ikke løse den bagudrettede del af udfordringen. Nu ved jeg ikke, om jeg kan huske alle spørgsmålene, beklager meget.

Kl. 19:25

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tiden er også gået, så det når ordføreren ikke. Den næste spørger er fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 19:25

Katrine Robsøe (RV):

Tak for det. Det kan jo være, at ordføreren så får mulighed for at fortsætte med rent faktisk at svare på fru Mona Juuls spørgsmål. Jeg bad egentlig om ordet, fordi jeg godt ville give ordføreren en chance for lige at sige, at det måske lige var lidt stram sagt, hvad der kunne lyde som en anklage om, at fru Mona Juul eller andre faktisk ikke satte sig ind i de lovforslag, der rent faktisk kører igennem salen her. Vi er jo alle sammen interesseret i at sætte os ind i de lovforslag, vi læser alle sammen op, vi sidder alle sammen og læser høringssvarene, og vi sidder alle sammen og sætter os ind i, hvad det drejer sig om. Jeg synes faktisk, det lød en lille smule, som om man mente, at fru Mona Juul bare havde fremsat det her beslutningsforslag for at slippe for at gøre det arbejde. Det vil jeg bare sige i hvert fald slet ikke er den opfattelse, jeg har af ordføreren for forslagsstillerne.

Kl. 19:25

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 19:25

Louise Elholm (V):

Jeg tror, at jeg lige netop har sagt, at det mistænker jeg ikke ordføreren for. Men jeg mener bare stadig væk, at det er en udfordring, hvis ikke man får det læst grundigt, og det, jeg mener kan løse det, er at læse det hele grundigt og møde op til udvalgsmøder, når f.eks. forskellige deputationer kommer ind og fortæller om retssikkerheden. Der er det jo væsentligt, at man er til stede og lytter til de problemer, der bliver fremført. Så jeg synes da, det er vigtigt, at man udfylder hele rollen, og at man har fokus på at være opmærksom på alle de problemstillinger, der er i behandlingen af lovforslag.

Kl. 19:26

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 19:26

(Ordfører)

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det, formand. Jeg er blevet kaldt mange ting fra talerstolen, men jeg er alligevel aldrig blevet skudt i skoene, at jeg som udgangspunkt er enten for dum eller for doven til at gide at læse noget og passe mit arbejde. Nu har jeg selvfølgelig heller ikke kun levet af politik – jeg har også været ude i private virksomheder, hvor man jo ikke bare kan slippe af sted med bare at være for dum og for doven, så jeg har tilladt mig at passe mine ting.

Jeg er alligevel noget imponeret over, at Venstre vælger så arrogant en måde at gå til det her på, for virkeligheden er jo dybest set, at vi har en regering, som siger: Vi har undersøgt det hele, vi har styr på alle rubrikkerne – det eneste, vi ikke gider, er at fortælle det til folketingspolitikerne. Det er jo dybest det, regeringen siger. Ministerier har tusindvis af mennesker til at hjælpe sig, hvis de nu skulle være for dumme, for dovne eller for ordblinde eller noget, som vi andre tilsyneladende er, når vi ikke er kloge nok til at være i regering, men alligevel har man ikke selvindsigten til at sige, at dem, der har mest og magt, skal være mest ydmyge. Og dem, der har mest magt, er nu engang dem, der har talt til 90 og sat sig i ministerbilerne. Jeg synes, man mangler enormt meget ydmyghed over for selve processen og demokratiet, når man ikke engang gider gøre noget så simpelt som at sætte et kryds – det var rigeligt at gøre det, fik jeg at vide – i noget, hvor man allerede har lavet arbejdet.

Det her var jo ikke den tale, jeg havde forberedt, da jeg kom ind, men selv om jeg godt kan leve med at blive kaldt doven – for man bliver vel ikke så tyk, hvis man løber hele tiden – så synes jeg nu, jeg er god til at passe mine ting, og så synes jeg måske, det er lige vildt nok at få sådan noget at vide, når man som ordfører har holdt omkring 250 ordførertaler på halvandet år. Jeg synes, jeg har budt ind.

Jeg bliver bare nødt til at sige, at når det går hurtigt – og det gør det nogle gange, for sjovt nok får vi det hele i pakker herinde – så er de skemaer en kæmpe hjælp. Jeg har som udgangspunkt tillid til ministre og embedsfolk, så jeg føler mig rigtig tryg ved det, når de skriver, at noget ikke har nogen indvirkning på stat, amter og kommuner, så hvorfor ikke sætte et kryds ved, at det her ikke har nogen indvirkning på retssikkerheden for virksomhederne? Det er jo super nemt, medmindre man har noget at skjule.

Hvis vi skal til at skyde, så lad os da skyde. Vi så jo under corona, at der var nogle eksempler, hvor en regering som en tyv i natten fjernede noget retssikkerhed i forhold til erstatning ved tab med de indgreb, der blev lavet herindefra, og hvor alle de her toptunede politikere læste det hele til bunds. De fjernede retssikkerheden med et pennestrøg. Der var åbenbart også nogle herinde, der var for dumme, for dovne eller for ordblinde dengang.

Det, jeg siger, er, at jeg synes, at man skal holde sig for god til det der. Jeg synes, at mine kollegaer gør det godt, og jeg ved, at nogle af dem er ordblinde og kæmper sig igennem tingene herinde. Vi er her for at repræsentere helt almindelige danskere; vi er her ikke for at repræsentere folk, der har høje længerevarende uddannelser, som er født og opvokset i et ungdomsparti og kan tingene ud og ind. Vi er her som almindelige mennesker, der læner os op ad den viden, som ministre og embedsfolk giver os. Og jeg synes, at det her forslag om at inkludere en vurdering af retssikkerheden er det mest logiske forslag, vi har hørt længe. Retssikkerheden er da lige så vigtig som grøn omstilling, eller hvorvidt noget strider mod noget ude i kommunerne. Selvfølgelig er det dét.

Danmarksdemokraterne kommer med stor glæde til at stemme for Mona Juuls forslag, og jeg kan garantere Mona Juul, at hvis hun bare lige gider minde mig om det, hver eneste gang der skal behandles et lovforslag herinde, så skriver vi bare vores spørgsmål ned lige inden behandlingen, og så stiller vi os op og bruger 3 minutter begge to ved hvert eneste lovforslag, og så får vi svaret fra ministeren fra talerstolen. Så er han fri for at sætte det kryds. Og vores ministre er jo rare mennesker, så de har nok også tid til at bruge de ti minutter på at svare, hver eneste gang et lovforslag bliver behandlet. Det synes jeg vi skulle gøre, fru Mona Juul.

Danmarksdemokraterne kommer i hvert fald til at støtte forslaget.

Kl. 19:30

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 19:31

(Ordfører)

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak til fru Mona Juul og Konservative for det her beslutningsforslag. I bemærkningerne til beslutningsforslaget bliver der jo bl.a. refereret til en undersøgelse fra Justitia, som jeg også selv har læst med interesse; det er jo meget, meget dygtige folk i Justitia, så de er altid værd at lytte til, når det handler om retssikkerhed i Danmark.

Nogle af bemærkningerne, de mere politiske bemærkninger, omkring coronatiden er jeg måske ikke en til en enig i, men det skal ikke afholde mig fra på lange stræk at være enig med fru Mona Juul i, at retssikkerhed gælder alle, at det også gælder erhvervslivet, og at der også blev begået fejl i coronatiden. Jeg tror ikke, at det kunne være undgået, at der blev begået fejl, men det betyder jo ikke, at vi behøver at begå dem igen. Og for mennesker, som måske har startet deres egen virksomhed eller har en mindre familievirksomhed, koster det jo hjerteblod at se den virksomhed eventuelt gå til grunde på grund af udefrakommende omstændigheder.

Vi i SF er positive over for Konservatives forslag. Jeg vil dog godt komme med en slags reprimande, eller hvad man skal sige. Jeg har flere gange fra talerstolen her revset, at jeg ikke synes, at skemaet bliver mødt med den respekt, det egentlig burde. Jeg synes alt for ofte, at man i skemaet bare kan se en lang kolonne af nej konsekvenser af det ene eller det andet, selv om man tydeligvis kan se, at det her selvfølgelig har økonomiske konsekvenser, f.eks. for virksomhederne, og det er måske også i orden, men i det mindste skal det jo stå der, eller at det selvfølgelig har konsekvenser for et eller andet andet. Og det synes jeg simpelt hen ikke er i orden, for som den tidligere ordfører fra Danmarksdemokraterne jo også var inde på, så er det her skema så vigtigt i vores arbejde, specielt i forhold til at alle typer mennesker skal kunne være repræsenteret i Folketinget, og i forhold til at det lovstof, vi behandler, nærmest bare bliver længere og længere og mere komplekst.

Så skemaet er rigtig vigtigt, og jeg synes ikke, at det bliver håndteret med den respekt, og jeg synes tit, at det på ingen måder er retvisende. Og det synes jeg faktisk ret problematisk, når det, der står i et lovforslag, simpelt hen ikke er retvisende. Der er mange eksempler på, at det, der står i det, simpelt hen er forkert. Jeg kan jo godt regne ud, for sådan er det jo med mange ting for tiden, at det her beslutningsforslag nok ikke kommer til at få flertal, og derfor vil jeg bare sige, at hvis fru Mona Juul er interesseret i det, så vil vi i SF gerne indgå i en beretning om det og måske også være med til at komme ind på flere ting om de her konsekvensskemaer, altså hvordan de kunne håndteres, og hvordan vi får dem til at være mere retvisende, så vi kan bruge dem endnu bedre.

Jeg har en lille måske drillende bemærkning. For 2 år siden var der et beslutningsforslag, der bestod af tre dele, og en af de tre dele var, at dataetiske konsekvenser skulle indgå i det her skema. Og den daværende konservative ordfører, som godt nok ikke er medlem af partiet længere, sagde så, at det kunne Konservative ikke støtte, fordi der ikke var fremsat finansiering til det. Jeg tror ikke, det betyder alverden, for forhåbentlig skal man jo allerede vurdere, om der er dataetiske problemstillinger ved en lovgivning, eller om der er retssikkerhedsmæssige problemer for virksomhederne. Så det simpelt hen at sætte det ind i et skema kan jeg ikke se skulle betyde de store administrative omkostninger. Og derfor synes jeg heller ikke, det gør noget, at der ikke er afsat finansiering her, ligesom jeg også synes, at det var en fjollet afvisning dengang.

Grundlæggende vil jeg gerne rose fru Mona Juuls arbejde for erhvervslivets retssikkerhed. Retssikkerhed gælder alle. Nogle gange tror folk, at hvis man er socialist, går man ikke op i virksomheders retssikkerhed. Retssikkerhed gælder alle, og det gælder også individer under en pandemi, og det kunne man måske også tænke ind i sådan en diskussion om det her skema. Tak.

Kl. 19:36

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 19:36

(Ordfører)

Lars-Christian Brask (LA):

Tak for ordet, formand. Retssikkerhed er jo ligesom grundlaget for enhver retsstat, og det tror jeg ikke der er nogen i den her sal der ikke støtter og understøtter. Så at en vurdering i det sammenfattende skema indføres netop omkring det, støtter vi jo naturligvis.

Kl. 19:36

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 19:37

(Ordfører)

Victoria Velasquez (EL):

Nu må vi se, om stemmen kan trænge igennem mikrofonen her. Tak for ordet, og tak for forslaget, der ønsker at øge retssikkerheden for erhvervslivet. I Enhedslisten er vi meget optaget af retssikkerhed både for borgere og virksomheder. Det er fundamentet for at leve i en retsstat, at man har retssikkerhed. Det er fuldstændig afgørende. Derfor er vi også sådan set enige i intentionerne bag beslutningsforslaget.

Det giver jo god mening, at man kigger på et lovforslag og lige vurderer, om det har utilsigtede konsekvenser på andre måder end dem, man direkte behandler. Det gør vi også på flere områder i dag. Lovforslaget skal vurderes i forhold til ligestilling, det skal vurderes i forhold til menneskerettigheder, og det synes vi er ganske fornuftigt. At det så er lidt tilfældigt, hvordan de her vurderinger foregår, alt afhængigt af hvilket ministerium og hvilken minister der er tale om, er i sig selv et problem, og det er der også flere andre, der har rejst her. Men det er egentlig ikke det, som beslutningsforslaget her vil adressere.

Jeg har så også nogle bemærkninger, i forhold til hvordan vi arbejder videre med de her ting. Lad mig komme med et eksempel. For en måned siden drøftede vi et beslutningsforslag herinde, som vi var flere partier om at fremsætte, bl.a. Enhedslisten, med det formål, at vi gerne så, at man vurderede alle lovforslag, i forhold til om de påvirker fattigdom i Danmark, særlig med fokus på børnefattigdom. Det synes vi selv er en god idé, ikke mindst med henblik på dem, der er dårligst stillet i vores samfund, eller dem, hvis fundamentale rettigheder oftest bliver krænket. Det er dem, som vi skal passe lidt bedre på, når vi vurderer, om et lovforslag eksempelvis er i strid med menneskerettighederne. Og det er det, som flere af de der dele handler om, altså også at fokusere på det.

Jeg ved ikke, om man vil kunne kalde dansk erhvervsliv for en udsat gruppe med særlige beskyttelsesbehov, eller rettere sagt tror jeg, at vi alle sammen godt kan være enige om, at dansk erhvervsliv overordnet set har det godt. Vi har så hver især flere forslag til, hvordan man kan gøre det bedre, men det er stadig absolut relevant at vurdere lovforslagets indvirkning, bestemt også på erhvervslivet.

I bemærkningerne til det her beslutningsforslag er der nævnt flere eksempler på en svækket retssikkerhed for danske virksomheder. Der nævnes eksempelvis en undersøgelse fra Justitia, som viser, hvor mange gange der de seneste år er blevet muliggjort tvangsindgreb over for virksomheder uden retskendelse. Om det konkret er en god eller dårlig ting afhænger jo af den politiske holdning, altså om man er for eller imod det, men selvfølgelig påvirker det erhvervslivet – det er jo ikke overraskende.

På samme måde har vi jo også haft et godt parløb omkring epidemilovgivning, i forhold til andre ting under corona, i forhold til konkurrencemyndighedernes kompetence og i forhold alle mulige andre steder, hvor man regulerer, hvornår man eksempelvis kan lave tvangsindgreb over for virksomheder. Og dér har man jo så med helt åbne øjne vedtaget de her ting.

Så for mig er det vigtigste, at vi sørger for, at vi har det de steder, hvor der også er nogle, som vi gerne vil beskytte os imod, men samtidig synes jeg, at der er noget i forhold til retssikkerheden, også i forhold til hvad det er for et samfund, vi gerne vil have, som gør, at det er så afgørende og fundamentalt. Det, jeg så synes kunne være et spændende udfald af det her beslutningsforslag – og nu er det blevet rejst fra f.eks. SF's side, om der skulle laves en beretning eller andet – kunne være måske at kigge lidt bredere i forhold til retssikkerheden for virksomheder, men også retssikkerheden for borgerne.

Vi mener, at det ville være godt, hvis vi generelt vurderede, om et lovforslag var skadeligt for retssikkerheden, uanset om der er tale om en virksomhed eller om en borger. Det er i hvert fald nogle overvejelser herfra. Og så håber jeg da, at De Konservative, når vi skal stemme om, hvorvidt vi skal kigge på det i forhold til fattigdom, ender med at stemme for – men det er selvfølgelig en anden debat end lige det her konkrete beslutningsforslag. Uagtet det ser vi frem til udvalgsarbejdet. Jeg synes, der er blevet givet flere forskellige gode inputs, og vores input herfra skulle være, om vi ikke skulle brede det lidt ud, så vi også har borgernes retssikkerhed med og ikke kun virksomhedernes.

Kl. 19:42

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 19:42

(Ordfører)

Katrine Robsøe (RV):

Tusind tak for det. Tak til Konservative for at fremsætte beslutningsforslaget og for debatten her i salen. I Radikale Venstre er vi også positivt stemt over for det her beslutningsforslag. Vi ønsker også at sikre virksomhedernes retssikkerhed. Og hvis vi eventuelt skulle sige, at vi stadig er villig til at vedtage et lovforslag, så skal vi gøre det med åbne øjne og tage de diskussioner, der er, og den konsekvens, som det vil have at vedtage lovforslaget.

Grunden til, at jeg siger, at vi er positive og ikke sådan bare jublende, er jo, at vi selvfølgelig har et øje for, hvor meget bureaukrati vi sætter i gang. Det synes jeg er på sin plads. Jeg synes dog faktisk, at jeg fik afkræftet den frygt i ministerens tale om, at det ikke ville være meget mere bureaukratisk. Så derfor er vi stadig væk positivt stemt. Vi er også åbne over for en beretning, hvis det skulle være der, det endte med, og så kunne noget af den her debat jo faktisk godt tyde på, at vi skulle have en lidt større debat om, hvad det er, de her skemaer skal indeholde, og hvordan de bliver udfyldt, så vi rent faktisk får de bedst mulige hjælpemidler til lige præcis at sætte os ind i det arbejde, som vi alle sammen har så meget lyst til kun at udføre på absolut bedste vis. Tak for ordet.

Kl. 19:43

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Kl. 19:44

(Ordfører)

Peter Kofod (DF):

Tak for det, formand. Jeg synes, det er et rigtig fint forslag, som De Konservative har fremsat her. Det er ikke sådan det mest revolutionerende i den her verden, men det behøver det jo heller ikke at være. Som jeg har forstået det, gør ministerierne i forvejen det her arbejde, så spørgsmålet er alene, om man vil tilføje en ekstra boks for at give en mulighed for hurtigere at kigge lovforslag igennem og gøre det mere gennemskueligt for folk, der måtte have interesse i at læse med. Det synes vi da egentlig er positivt, og det vil vi gerne kvittere for, så vi kan godt støtte det her forslag. Det skulle der ikke være noget kontroversielt i. Tak.

Kl. 19:44

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 19:45

(Ordfører for forslagsstillerne)

Mona Juul (KF):

Tak for debatten. Tak for de positive tilkendegivelser. Tak for tilkendegivelser i det hele taget. Pixibogslæsningen tager vi lige en snak om med Venstres ordfører en anden dag. Det er klart, at når man fremsætter sådan et beslutningsforslag her, forestiller man sig jo ikke, at det bare skal handle om, om man skal sætte kryds i et skema eller ej. Der må jeg simpelt hen bare lige bede om en lillebitte smule mere. Hallo, det holder selvfølgelig ikke. Men jeg er oprigtig bekymret for retssikkerheden, og jeg er glad for, at Enhedslistens ordfører også nævner borgernes retssikkerhed.

Nu har jeg jo fremsat beslutningsforslaget i det erhvervspolitiske regi, fordi det er det, jeg har beskæftiget mig rigtig meget med, og fordi jeg i den periode, jeg selv har siddet i Folketinget, har kunnet se en negativ tendens. Det er jo ikke kun under corona, at vi så udfordringer med retssikkerheden. Det har vi set masser af andre gange. Jeg synes ovenikøbet, at nogle af de analyser, som der er blevet refereret til, bl.a. den her fra Justitia, klart og entydigt viser, at hvis vi vitterlig tager 19 år mere, er det nye 53 pct. reduktioner i retssikkerhed for danske virksomheder. Det kan vi da ikke leve med. Det kan vi da simpelt hen ikke leve med. For vi står jo altså med en række danske virksomheder, som vi er nødt til at støtte godt op om i forhold til udvikling og vækst og arbejdspladser. Det er jo den måde, man driver rigtig god erhvervspolitik på.

Jeg er som sagt oprigtig bekymret for mange af de retssikkerhedsmæssige perspektiver, vi ser. Vi må også sige: Med nogle af de seneste lovforslag, som erhvervsministeren har præsenteret for os, er det jo som udgangspunkt med mange konflikter fra start. Der synes jeg, at ministeren lige så godt kan starte med at sige: Her er der en udfordring. Og så kan vi have en politisk drøftelse af, om vi ønsker, at det skal gå i den ene eller den anden retning. Herfra skal det lyde klart og entydigt, at vi til enhver tid vil kæmpe for virksomhedernes retssikkerhed. Det er ikke i orden, at man bare uden retskendelse kan vade ind i en hvilken som helst virksomhed og påtvinge sig diverse oplysninger, som kan være konkurrenceforvridende i forhold til nogle af de virksomhedstyper, hvor det vil være virkelig, virkelig alvorligt.

Jeg synes, at vi ser mange bekymringer på det her område, og derfor kunne jeg virkelig godt tænke mig, at vi fulgte yderligere op på det. Og jeg tror, at jeg vil gå i tænkeboks om, hvordan vi kan arbejde videre med retssikkerhed. Jeg vil tage det positivt med mig i forhold til en beretning. Måske skulle det også være sådan, at vi skulle kigge på en høring på det her område. Det var jo sådan, at da vi skulle se på retssikkerheden i forbindelse med corona på bagkant, så vi i hvert fald en efter min mening knap så velvillig minister, og det kunne jo være, at det var nu, at vi så skulle se på, hvordan og hvorledes det egentlig hænger sammen. Har vi et problem? Har vi ikke et problem? Er der kommet nye, gode tal på det seneste, eller står vi stadig væk med en udfordring på retssikkerhedsområdet?

Jeg forstår ikke, at når vi er optaget af at holde øje med, om vi laver klimareduktioner med et lovforslag; om vi sikrer natur og miljø; om vi sikrer, at borgere, regioner, kommuner, stat og virksomheder ikke bliver pålagt økonomiske byrder i et eller andet massivt omfang; og hvad det nu ellers er vi følger op på; så har vi ikke også et særligt øje for retssikkerhed. Det må jeg sige. Det kunne jeg rigtig godt tænke mig.

Det blev ikke i den her omgang, i hvert fald ikke i første omgang. Men jeg giver ikke op på nogen som helst måde – aldrig! For retssikkerhed er helt grundlæggende det, vi er nødt til at sikre herinde fra Folketingets side. Det er der rigtig, rigtig mange borgere og virksomheder der er afhængige af at vi holder øje med, så det bliver vi selvfølgelig ved med. Så jeg glæder mig til at komme videre med det her beslutningsforslag. Og mon ikke også der kommer nogle andre? Tak for debatten.

Kl. 19:49

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 181:

Forslag til folketingsbeslutning om skærpede kriterier for bidragsstigninger på realkreditmarkedet.

Af Lisbeth Bech-Nielsen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

Kl. 19:49

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren ønsker at begrunde forslaget. Der er 2 minutter til ordføreren. Værsgo.

Kl. 19:50

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak. Bidragssatser er noget, vi har diskuteret i mange, mange år efterhånden. Det er jo, fordi at det i hvert fald som eksempelvis boligejer er noget, der kan mærkes i din økonomi, i din families økonomi og i din husholdning. Mange af medlemmerne i Folketingssalen og regeringen kan sikkert også godt huske, at der for ca. 7 år siden også var en voldsom debat om bidragssatser, fordi en stor finansielt institution hævede bidragssatserne rigtig meget. Det gjorde nærmest bidragssatserne til en folkesag. Rigtig mange involverede sig, og det fyldte rigtig meget.

Bidragssatserne er jo noget, man skal betale for, og dækker over administrationsomkostninger og over risici. Specielt efter finanskrisen var der jo store risici, og fordi vores realkreditmodel er, eller i hvert fald var, en slags solidarisk ordning, skal man jo selvfølgelig også dække for de tab, der kan være. Derfor er det helt naturligt, at i forhold til konjunkturer, og hvordan boligmarkedet ser ud, vil bidragssatser svinge. Der kan værre større risici, der kan være lavere risici, og der kan være større krav, f.eks. i form af kapitalkrav osv.

Når vi har fremsat det her forslag, som jeg senere kan komme nærmere ind på, er det, fordi vi simpelt hen ser, at bidragssatserne ikke falder igen, og det synes vi er urimeligt. Kunderne bliver brugt som et slags malkekvæg til finanssektoren. Det er ikke i orden.

Kl. 19:52

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er erhvervsministeren. Værsgo.

Kl. 19:52

Forhandling

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Tak for det, formand, og tak til SF's ordfører for motivationen for forslaget. Som det allerede er sagt, skal vi i dag førstebehandle beslutningsforslag nr. B 181, som jo så er fremsat af SF.

Lad mig indlede med at konstatere, at det er fuldstændig korrekt, at bidragssatserne er steget de sidste knap 10 år, og det er også korrekt, at de ikke er kommet ned igen, i takt med at institutterne har opbygget kapital. Det er også klart, at det belaster helt almindelige husholdninger, der betaler de højere bidragssatser på deres boliglån. Så vi skal have fokus på, at bidragssatserne kan komme ned igen.

Vejen til at opnå det er styrket konkurrence og ikke mindst gennemsigtighed for kunderne. Derfor er jeg også, som forslagsstillerne også ved, aktuelt ved at se på, hvad vi kan gøre for at forbedre konkurrencen og gennemsigtigheden på bank- og også realkreditmarkedet, så vi derigennem får lavere priser og, endnu bedre, gode produkter til boligejerne.

Forslaget fra SF om at lægge et lå på institutternes mulighed for at justere deres priser mener regeringen ikke kommer til at have den ønskede effekt, tværtimod. Det risikerer at have den modsatte effekt til skade for kunderne, og det skal jeg komme tilbage til. Konkret i forhold til den del af forslaget, der går på et forbud mod udbyttebetalinger, har Finanstilsynet i dag rent faktisk mulighed for at henstille, at institutter tilbageholder udbyttebetalinger. Den mulighed blev bl.a. brugt i forbindelse med coronapandemien, som man også ved her i salen. Finanstilsynet har løbende en dialog med realkreditinstitutterne om deres kapitale planer, som det hedder, herunder også deres planer for udlodning af udbytte. Her vil Finanstilsynet naturligvis påpege det, hvis en udbyttebetaling er uforsvarlig i forhold til kapitalkravene. Finanstilsynet har altså allerede de værktøjer til anvendelse i dag.

Den anden del af forslaget vil reelt indebære en priskontrol med bidragssatserne. Det gør det, fordi den foreslåede tilsynsmyndighed skal kontrollere begrundelsen for en bidragsstigning, og de skal samtidig sikre, at bidragssatserne bliver sænket igen, når kapitalbehovet er opfyldt. Det svækker institutternes mulighed for at justere indtjeningen, f.eks. hvis de oplever tab i forbindelse med en økonomisk krise. Det gør også systemet meget mindre fleksibelt og med større risiko for den finansielle stabilitet, hvis et institut har behov for at kompensere for tab. Priskontrol kan også betyde, at der er en risiko for, at rating på det, der er det centrale her, altså realkreditobligationerne, sænkes, særlig hvis der opstår en krise, så institutterne ikke har mulighed for som følge af loftet at justere indtjeningen for at opbygge kapital. Og det kan så i yderste konsekvens svække investorernes tillid til realkreditsektoren, og det kan så i sidste ende betyde højere renter på boligejernes realkreditlån, og så vil boliglånene blive dyrere og altså ikke billigere, og vi vil i øvrigt oven i købet pille ved den tillid, der er skabt til et af verdens bedste boligfinansieringssystemer.

Det mener regeringen ikke er ansvarligt, og derfor er vores holdning den, og det er nok ikke overraskende, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Kl. 19:56

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 19:56

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Ministerens bemærkninger overrasker mig ikke – den holdning er jo velkendt – på trods at jeg jo synes, at erhvervsministeren i dagspressen tit udtrykker en sådan næsten forarget holdning til, hvordan den finansielle sektor nogle gange pelser deres kunder; og når renten går op, går indlånsrenten ikke med op i samme takt. Det er også en diskussion, vi har haft. Når man har opnået sit kapitalbehov og sin polstringsgrad, sænker man ikke bidragssatserne igen. Derfor vil jeg bare i al respekt for ministeren gerne høre, hvad man så kan gøre, for ministeren har opfordret sektoren mange gange til at gøre tingene anderledes. Bliver vi ikke nødt til at prøve noget andet end den her rundbordspædagogik i forhold til den finansielle sektor?

Kl. 19:57

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 19:57

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Jeg kan se, at spørgeren har fået et for nogen lidt overraskende syn på rundbordspædagogik, når man ellers har diskuteret mellem fløjene i Folketinget. Der er andre områder, hvor jeg bliver opfordret til at droppe rundbordspædagogikken. Men jeg tror næppe, man kan kalde den dialog, jeg har haft med finanssektoren om det her spørgsmål, for rundbordspædagogik. Tværtimod har de fået en ret klar opfordring til eksempelvis at få hævet renten på indlån, og i den sammenhæng er jeg faktisk glad for, at der er nogle, der ser ud til at have lyttet. Og jeg er glad for, at når man ser på boligrenten nu i forhold til eksempelvis førstegangskøbere, ser det ud til, at konkurrencen er blevet bedre, at der er kommet forskel på rentesatserne.

Her handler det om det samme, altså at man skal være opmærksom på, at man med det her forslag risikerer at gøre et i øvrigt i international sammenhæng billigt boligfinansieringssystem mere skade end gavn. Jeg er enig i, at der skal være konkurrence, og det er det, vi sidder og kigger på hvordan vi kan være med til at fremme nu. Men man skal tænke sig alvorligt om. Det er sådan set bare det, der er min pointe her.

Kl. 19:58

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 19:58

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Det er jeg enig i at man skal, men det her har man diskuteret i i hvert fald de 13 år, jeg har siddet i Folketinget, og konkurrencen er ikke blevet bedre. Det er ikke bare noget, jeg siger. Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen siger det. De siger, at der er overnormale profitter, og de påpeger også, at bidragssatserne ikke er faldet siden 2016, på trods af at kapitalkravene er mødt. Så der er ikke sket noget. Der sker jo ingenting. Jeg tror, de griner deres et eller andet i laser eller griner hele vejen hen til banken, eller hvad det er, man siger.

Kl. 19:59

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 19:59

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Det kan meget vel være, men det er i hvert fald opgaven for både mig som minister på området og for Folketinget at blive ved med at fastholde debatten. Så er det jo rigtigt, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen har kigget på konkurrencen på området, og den er meget ringe. Meget få kunder flytter, og jeg tror, at hvis vi i det store perspektiv kunne få 5-10 pct. flere kunder til at flytte, ville vi få en meget, meget stor effekt. Derfor handler det om at finde de rigtige håndtag til at få det til at ske, og det er det, vi arbejder efter.

Kl. 19:59

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Kl. 19:59

Victoria Velasquez (EL):

Tak for det. 40 pct. af kunderne ville jo faktisk gerne skifte, men kan ikke overskue, hvordan man gør det, og gør det derfor ikke. I 2023 tjente bankerne omkring 2 mia. kr. om måneden på husholdningernes indlån. Derfor er jeg også nysgerrig på – når ministeren siger, at der bliver kigget kritisk på det – hvilken retning der så bliver kigget i.

Kl. 20:00

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 20:00

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Hvordan vi kan fremme konkurrencen på området. Nu handler det her ikke om indlånskonti, men det handler om realkredit og boligfinansiering. Men pointen er den samme. Det handler om, at vi skal have mere konkurrence ind i bank- og realkreditsektoren, og at vi skal have flere til at både udfordre deres institutter og spørge til, hvorfor man betaler de gebyrer, man gør, og hvorfor man får de renter, man gør. Og så skal vi gøre det mere gennemsigtigt og gennemskueligt. For jeg tror ikke, at der er uenighed om, at rigtig mange kigger på bundlinjen og ikke udfordrer nok. Vi skal have mere konkurrence. Det er det, der får folk til at flytte sig, og det er det, som vil betyde, at vi vil se højere renter nogle steder og lavere gebyrer andre steder og også lavere bidragssatser. Det er det, der er målet med det.

Kl. 20:01

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 20:01

Victoria Velasquez (EL):

Præcis. Og problemet er jo, at vi ser det flere steder hele vejen rundt. Jeg tror, at det var SMVdanmark, der kritiserede bankerne for at lave en omvendt Robin Hood. Jeg kunne godt tænke mig at komme lidt nærmere på, hvordan ministeren tænker at vi rent faktisk gør det. Som jeg hører det, stiller ministeren sig ikke tilfreds med, hvordan tingene ser ud i dag. Så hvilke eksempler kunne det være, at man kunne gøre noget ved for at øge konkurrencen?

Kl. 20:01

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 20:01

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Det er det, vi sidder og kigger på nu, og jeg føler mig ret overbevist om, at det er noget, vi kommer til at diskutere senere i Folketinget. I al respekt for det arbejde, der foregår, sidder vi og kigger på det lige nu.

Kl. 20:01

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Kl. 20:01

Peter Kofod (DF):

Tak for det, formand. Og tak til ministeren for talen. Jeg synes egentlig, at det på mange måder var en god tale. Men noget af det, som interesserer os i Dansk Folkeparti, er totalkreditaftalen, som jo i hvert fald lægger kimen til nogle af de problemer, som ministeren adresserer og siger han vil løse. Så jeg kunne godt tænke mig at vide, om regeringen vil tage initiativ til at kigge på den igen; det er jo efterhånden nogle år siden. Så hvad er planerne på det område, minister?

Kl. 20:02

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 20:02

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Det er, som jeg har svaret spørgeren i nu adskillige spørgsmål i Folketinget, en sag, der behandles af Konkurrencerådet, og det har jeg ingen kommentarer til.

Kl. 20:02

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ønskes den anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 20:02

Peter Kofod (DF):

Tak. Nu får ministeren jo chancen her i Folketingssalen for at fortælle det sådan bare til de nærmeste. Det er blevet sagt engang, at hvis man skal fortælle nogen en hemmelighed, er det rigtig godt at gøre det fra Folketingets talerstol, så jeg tillader mig alligevel at spørge i anden runde, om ministeren måske ikke kunne uddybe det lidt mere.

Kl. 20:02

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 20:02

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Det kan jeg ikke; det agter jeg ikke at gøre. Og jeg tror faktisk, det er bedst, at vi holder behandlingen der, hvor den hører til, nemlig i Konkurrencerådet, for det er der, hvor vi sikrer, at der er en uafhængig behandling af det her spørgsmål, og det tror jeg også, hvis jeg nu skal være helt ærlig, at hr. Peter Kofod godt ved er det mest hensigtsmæssige.

Kl. 20:03

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til ordførerne, og den første er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 20:03

(Ordfører)

Kim Aas (S):

Tak for det. Og tak til SF for at fremsætte det her forslag. Det går som sagt ud på at få skærpet kriterierne for bidragsstigningerne på realkreditmarkedet. Det er jo ganske rigtigt, at de i de sidste 10 år ikke er blevet sænket, i takt med at institutterne har opbygget en stor kapital. Socialdemokratiet er derfor fuldstændig enig med ministeren i, at der er behov for at fokusere på at få sænket de her bidragssatser. Det er retfærdigt og rimeligt over for boligejerne.

I Socialdemokratiet bakker vi derfor op om ministerens bestræbelser på at undersøge, hvordan vi kan forbedre konkurrencen og gennemsigtigheden på bank- og realkreditmarkedet, således at vi kan opnå nogle lavere priser og bedre produkter til boligejerne. Men vi mener bare ikke, at et forbud mod udbyttebetaling og en reel priskontrol med bidragssatserne vil have den ønskede effekt, tværtimod. Finanstilsynet har jo allerede beføjelse til at henstille institutterne om at tilbageholde udbyttebetalinger og er samtidig i løbende dialog med realkreditinstitutterne om deres kapitalplaner. Desuden vil en priskontrol med bidragssatserne svække institutternes mulighed for at tilpasse indtjeningen, hvilket vil gøre systemet mindre fleksibelt og øge risikoen for den finansielle stabilitet, som et institut har, hvis man har behov for at kompensere eventuelle tab.

Så det er ikke en vej, vi mener man skal gå ned ad. Vi skal fortsætte den her dialog, som vi har. Den er vi i Socialdemokratiet glade for. Men vi risikerer altså at gøre mere skade end gavn ved at gå ned ad den vej. Derfor kan vi i Socialdemokratiet ikke bakke op om forslaget.

Kl. 20:04

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Louise Elholm fra Venstre.

Kl. 20:04

(Ordfører)

Louise Elholm (V):

Tak for ordet. For Venstre er det vigtigt, at der er gode lånemuligheder for danskerne og gode opsparingsmuligheder, og at det er til fornuftige priser. Det mener vi sikrer danskerne de bedste muligheder for at købe bolig, når man har brug for det, og spare op til pension, når man har brug for det, med en sikkerhed for, at det kommer til at fungere også på længere sigt.

Vi tror på, at det sikres gennem en god konkurrence, og grundlæggende mener vi, at vi i Danmark allerede har trygge og gode lånemuligheder og også opsparingsmuligheder. Vi har mange forskellige lånemuligheder, og vi har en meget tryg lånemulighed i forhold til realkreditsektoren. Men vi skal hele tiden være opmærksomme på, hvordan vi kan sikre bedre låne- og opsparingsmuligheder, også i fremtiden, og lavere omkostninger, og derfor skal vi også hele tiden være opmærksomme på, hvordan vi kan sikre konkurrencen og forbedre konkurrencen også fremadrettet.

Vi er også positive over for se på, hvordan vi kan skabe stadig øget gennemsigtighed, for det er også med til at sikre en bedre konkurrence, når man som forbruger kan forstå de priser, som man møder. Jeg mener dog, at dette forslag har fokus på symptombehandling. Det er et entydigt fokus på bidragssatser, men der er mange andre omkostninger forbundet med låntagning. I stedet for mener vi man bør se på, hvad prisernes størrelse skyldes, så man kan løse udfordringerne ved deres rod. F.eks. kan Baselkrav have betydning for bidragssatser og priser på lånemuligheder i det hele taget. Vi vil også se på, hvad der ellers kan drive omkostningerne for kunderne. Er der en manglende konkurrence, eller er det måske nogle regler?

På den måde mener vi ikke, at den rigtige vej er den her løsning, men vi er åbne for at se på, hvordan vi hele tiden skaber et stadig bedre lånemarked og opsparingsmarked for danskerne. Vi er dog samtidig også lidt forundrede over, at SF fremsætter dette forslag, for SF er jo med i den finansielle forligskreds. Derfor vil vi gerne have afdækket, om det her er et brud på den finansielle forligskreds, eller hvad det er.

Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget, og jeg skal hilse fra Moderaterne, som ikke havde mulighed for at være til stede, og sige, at Moderaterne heller ikke støtter beslutningsforslaget.

Kl. 20:07

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Kl. 20:07

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Undskyld, men det sidste er simpelt hen useriøst. Med den definition ville vi aldrig nogen sinde kunne foreslå noget i SF. Altså, Venstre har foreslået mange ting, og jeg har været herinde i for mange år til at ligge under for sådan en afpresningsretorik. Men jeg vil gerne stille Venstres ordfører et konkret spørgsmål. Mener Venstres ordfører, at bidragssatserne alene skal dække administrationsomkostninger og risici, herunder f.eks. kapitalkrav?

Kl. 20:07

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ja, når ordføreren har været her i over 13 år, så er vi jo over kobberbrylluppet, og det er jo efterhånden en del år.

Værsgo til ordføreren.

Kl. 20:08

Louise Elholm (V):

Tak. Først gælder der jo for forligskredse andre regler, end der gælder for aftalekredse, og der er for forligskredse mere skarpe regler, end der er for aftalekredse, og derfor er det jo helt relevant at undersøge, hvornår man er inden for forligskredsen, og hvornår man ikke er inden for forligskredsen. Og det synes jeg er relevant at få undersøgt, og det vil det være til enhver tid og uanset hvad.

I forhold til bidragssatser synes jeg man er nødt til at se på det samlede billede af, hvilke omkostninger der er som forbruger, og hvad der driver omkostningerne, og derfor er det for mig at se at tage tingene ud af en sammenhæng kun at fokusere på én udgift og ikke på alle udgifter og på det samlede omkostningsniveau, og hvad der driver omkostningerne.

Kl. 20:08

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Ønsker man en anden kort bemærkning? Ja, værsgo.

Kl. 20:08

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Så Venstres erhvervsordfører kan ikke svare på, hvad bidragssatserne skal dække over? Det er ellers ret klart defineret.

Kl. 20:09

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 20:09

Louise Elholm (V):

Jeg synes, det er vigtigt, at bidragssatserne sikrer, at vi stadig væk har nogle gode muligheder for at låne penge i Danmark, og hvis bidragssatserne også er med til at sikre, at vi har en god rating, så synes jeg også, at det er et vigtigt fokuspunkt.

En rating betyder jo noget for, hvilken pris man kan få for de obligationer, der ligger bag belåningen til realkreditmarkedet, og derfor har det en betydning i forhold til, hvilken pris forbrugerne i sidste ende skal betale, og det skal jo derfor ses i en sammenhæng.

Kl. 20:09

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 20:09

Victoria Velasquez (EL):

Tak for det. Mig bekendt skulle det dække administration og tab osv., men det kan være, at der skal være en anden snak om det.

Jeg er i forhold til Venstres tale lidt interesseret i, om Venstre egentlig ser, at der lige nu er et problem, og om Venstre mener, at der skal gøres noget, når der er borgere og virksomheder, som retter henvendelse, og som er enormt frustrerede over den her situation, og vi er vidner til, at bankerne spinder guld på borgerne. Hvad mener Venstre om det?

Kl. 20:10

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 20:10

Louise Elholm (V):

Vi er altid meget optagede af, hvad det er for en virkelighed borgerne oplever, og det er jo også derfor, at vi siger, at vi er åbne over for at se på, om der er noget, vi skal gøre i forhold til konkurrencen. Det er vi altid åbne over for at se på, og vi er også åbne over for at se på gennemsigtigheden, og det sagde jeg også i min tale. For det er også med til at styrke konkurrencen. Så det er nogle af de ting, man kan kigge på, og derfor synes jeg også, det er vigtigt.

Så vil jeg også sige, at vi i Erhvervsudvalget er blevet enige om at lave en høring om, hvilke omkostninger der er, og hvad der driver omkostningerne, og hvor vi i fællesskab kan blive klogere på, hvad der driver omkostningerne, og hvad der ligger til grund for det. Det synes jeg også er et godt grundlag at gøre tingene på.

Kl. 20:10

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren.

Kl. 20:10

Victoria Velasquez (EL):

Tak. I forhold til at man er åben over for at gøre noget, er jeg bare nysgerrig på, hvad det er, Venstre foreslår at man kan gøre. For ordføreren sagde til SF's forslag, at det var symptombehandling. Derfor synes jeg måske også, at man, hvis man faktisk anerkender, er der her er et problem, så skylder at sige, hvad for nogle løsningsforslag man har.

Kl. 20:11

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 20:11

Louise Elholm (V):

I øjeblikket ved jeg at ministeren kigger på, hvad man kan gøre for at forbedre konkurrencen inden for markedet. Det er også noget, vi er meget optagede af, og derfor kigger vi jo løbende på, hvad der er af muligheder. Jeg synes jo også, den her høring giver en god mulighed for at se på, hvad der kan være af bagvedliggende årsager, og der kan både være regler, der kan være noget konkurrencemæssigt, og der kan være forskellige andre ting. Derfor er vi, hvis priserne er høje, også nødt til at se på, hvad der kan være årsagen til det.

Kl. 20:11

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 20:11

(Ordfører)

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det, formand. Nu vil jeg jo godt erklære mig skyldig i at være en af dem, der ligesom satte en dæmper for den gode stemning under den sidste ordførertale, så det vil jeg forsøge at råde bod på nu ved at rose fru Louise Elholm for at komme med noget heroppe, der får en af mine favoritsocialister i hele Folketingssalen til at rejse sig op og sige: Jamen så kan SF jo slet ikke foreslå noget. Det er ikke nødvendigvis en dum idé, at vi borer lidt mere i det, vil jeg sige.

Når det så er sagt, vil jeg jo lige tage plastret af, så fru Lisbeth Bech-Nielsen ikke falder ned af stolen i forventning om, at vi bakker op om forslaget, for i Danmarksdemokraterne kommer vi ikke til at kunne bakke op om det her. Og det gør vi ikke på grund af meget af det, der er sagt. Vi er simpelt hen bange for, at der er noget konkurrenceforvridende i det. Vi er simpelt hen bange for, at vores realkreditinstitutter ved at gøre noget, hvor de egentlig dækker sig ind i forhold til mulige risici, risikerer ikke at være attraktive og blive købt på børserne rundtomkring, altså ikke at være attraktive at være medejere af. Det er altså et kæmpe problem og noget, som faktisk også, hvis vi er uheldige, kunne skabe en meget større usikkerhed for vores boligejere.

Vi anerkender i Danmarksdemokraterne, at der skal være mere konkurrence på området. Det hører jeg faktisk også ministeren sige, og vi har jo tidligere stået herinde, hvor det handlede om banker og indlån. Og det er jo der, hvor jeg bliver nødt til at kigge på socialisterne og sige: Jeg stoler jo på markedskræfterne, jeg stoler på, at hvis vi lader være med at overregulere og sætter dem fri, så kommer der nogle andre, der også vil lave realkreditlån til lidt lavere bidragssatser. For hvis der er det, man på venstrefløjen kalder overnormal profit, så er jeg jo nordjyde nok til at sige: Man kan vel aldrig have overnormal profit, der kan bare være for få, der vil sælge det samme, som du sælger. Det er jo der, hvor jeg stoler på, at vi skal have flere til at sælge det samme produkt.

Så er der heller ingen tvivl om, at vi i Danmarksdemokraterne ser lyst ind i, at vi skal sørge for, at forbrugerne ved, hvad det er, de får, når de laver et realkreditlån. Altså, hvad er det, de betaler ind til? Hvad er din bidragssats egentlig? Altså, hvad koster det dig? Det skal mennesker også kunne vide, når de gør det. For selvfølgelig er vi i Danmarksdemokraterne overhovedet ikke interesserede i det, hvis sådan noget som overnormal profit bare skulle have det mindste på sig; så har vi jo ikke noget ønske om, at kunderne ude i det ganske danske land skal sidde og føle sig taget ved næsen af noget, som ikke er rimeligt. Det er jo den bekymring, vi har, over det, vi selvfølgelig også kan se at der er i forslaget.

Men vi bliver nødt til at fortælle fru Lisbeth Bech-Nielsen, at vi stoler på markedsmekanismerne. Vi er enige i, at konkurrencen skal være bedre, og at den ikke er god nok. Det er vi sikre på at ministeren har styr på. Man skal også rose en socialdemokrat en gang imellem, det er altid godt, lige inden man skal hjem. Altså, jeg tror faktisk, at ministeren her har styr på billetterne og kommer med noget ganske snart, hvor vi kan se, at han får styr på konkurrencen. Det håber vi på, altså at selv socialisterne kan øge noget på den front. Men, fru Lisbeth Bech-Nielsen, jeg bliver nødt til at skuffe dig lige her sidst på aftenen og sige, at Danmarksdemokraterne kommer ikke til at støtte forslaget. Vi forstår intentionen, men vi stoler altså på markedskræfterne.

Kl. 20:15

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF, for en kort bemærkning.

Kl. 20:15

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Jamen det er også fint at stole på markedskræfterne, hvis man lever i sådan et univers, hvor de fungerer. Men i det her univers fungerer de bare ikke. Det her er bare ét forslag til, hvad man kunne gøre ved det, og man kan sikkert gøre andre ting. Jeg venter i spænding på, hvad erhvervsministeren vil gøre. For jeg er helt enig i, at i en tænkt situation, hvor konkurrencen er god, vil priserne falde, og der vil man have en større grad af konkurrence på bidragssatserne.

Men mit spørgsmål til hr. Kim Edberg Andersen er bare: Er ordføreren enig i, at bidragssatser havde en helt særlig funktion, der skulle dække risici og administration, og at det, som man ellers bare helt legitimt gerne vil tjene penge på – rentesatser, gebyrer osv. – er i en anden boldgade, altså at det er to forskellige ting?

Kl. 20:16

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 20:16

Kim Edberg Andersen (DD):

Nu er ordføreren jo gammel nok til at kunne huske, dengang det her blev indført, hvor man fik den første og begyndte at sætte bidragssatser på det. Nu er jeg også fra Nordjylland, så jeg har jo altid været vant til, at man køber tingene over en fast årrække og med en fast rente – så jeg blev ikke sådan voldsomt hårdt ramt der. Og man skal jo som voksent menneske, når man køber en ejendom, så også sætte sig ind i, om man har råd til den, selv hvis det svinger.

Jeg er enig i, at de regler, der blev sat op, skulle dække det, som fru Lisbeth Bech-Nielsen selv sagde, hvor det jo tidligere var forskellen, at de fik deres fortjeneste ind, i forhold til hvordan de placerede sig rentemæssigt. Men fru Lisbeth Bech-Nielsen siger jo også selv, at en bidragssats også skal være med til at dække dem ind for de risici, der er ved lånene. Der kan godt være et efterforløb på noget, hvor en stor risiko bliver en mindre risiko, før markedet regulerer sig, men man ser det så også modsat den anden vej, altså at det har en tendens til at følge det – det skal vi være opmærksomme på – så de her bølger ikke tager for lang tid, så det er uendeligt, at man bliver ved med at betale for meget i sine bidrag.

Kl. 20:17

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 20:17

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Ja, ordføreren har jo helt ret i, at der er forskellige typer lån og forskellige risici, og man vil selvfølgelig også betale en højere bidragssats, hvis man har et mere risikabelt lån. De ting skal følges ad; det er helt rimeligt.

Jeg hæfter mig jo bare ved, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen siger, at over en bred kam ligger bidragssatserne på for højt et niveau, også målt i risici, og det er egentlig over – hvad skal man sige – hele paletten. Men der, hvor jeg synes, det er mest urimeligt, er egentlig for dem, der har taget den nordjyske approach, hvis man kan sige det sådan, og valgt nogle relativt sikre lån.

Kl. 20:17

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 20:17

Kim Edberg Andersen (DD):

Der er jeg enig. Hvis der er noget, jeg er enig med fru Lisbeth Bech-Nielsen i, så er det, at vi nordjyder bliver taget ved næsen ofte og tit. Og hvis vi kan blive enige om, at vi kan få det billigere i Nordjylland, så er jeg med på det.

Men ordføreren har jo faktisk ret. Det er noget, der sker. Jeg er faktisk ret tryg ved, at der kommer noget. Der er mange måder at nå til Rom på i forhold til det her. Men jeg er bare bekymret for, at mere regulering ikke er vejen i forhold til det der marked, som jeg stoler på kan løse det; det tror jeg ikke at mere regulering kan. Men problemstillingen er fuldstændig reel. Jeg stoler på, at markedet også selv reagerer på, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen er ude at sige: Det er vist lige for meget lige nu.

Kl. 20:18

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Ordføreren for forslagsstillernes navn er fru Lisbeth Bech-Nielsen. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 20:18

(Ordfører)

Lars-Christian Brask (LA):

Tak for det. I forslaget nævnes at forbyde udbetaling af hele årets overskud. Det er jo allerede reguleret, og det bliver kontrolleret af Finanstilsynet. Decideret at forbyde, hvordan en fri virksomhed bruger sine penge, er vi ikke for.

Så er der det her med retfærdigheden i bidragssatserne. Hvem er det, der skal bestemme, hvad der er retfærdigt? For der tror jeg, at SF måske mener et, og vi mener noget andet. Bidragssatserne er jo opstået, fordi der opstod en masse forskellige lån, fordi der var en finanskrise, så det her med risikoen har jo også noget at gøre med den kapital, som realkreditinstitutterne skal have. Det er også et spørgsmål om at sørge for, at der er penge til de øgede administrationsomkostninger, der er kommet, både med hvidvaskloven og andet.

Så sådan fundamentalt, fordi der både er den her gradbøjningsmulighed, i forhold til hvad der er retfærdigt, og fordi det allerede er reguleret, hvor meget man kan udbetale af overskuddet, eller der bliver i hvert fald holdt øje med det, kan vi ikke være for det her beslutningsforslag. Konkurrencen kan godt løses op, men det er en helt anden ting, og det er et helt andet sted, vi skal kigge, for markedet er i en eller anden grad låst med den belønningsmodel, der er for de regionale pengeinstitutter. Men det er en helt anden diskussion.

Kl. 20:20

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 20:20

(Ordfører)

Mona Juul (KF):

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. Den her gang er jeg på talerstolen på vegne af vores ordfører på området, fru Helle Bonnesen, for at kommentere på SF's forslag om de skærpede kriterier for bidragsstigninger på realkreditmarkedet.

Forslaget består egentlig af to dele. Dels foreslås det at indføre et forbud mod, at realkreditinstitutternes eventuelle overskud udbetales i de tilfælde, hvor et realkreditinstitut med rimelighed vil kunne forudse, at der er en væsentlig risiko for øgede kapitalkrav i de kommende år. Dels foreslås det at indføre en tilsynsmyndighed, som skal vurdere bidragssatserne udefra.

Konservativ politik er hverken unødige forbud eller utidig indblanding, så allerede nu kan jeg sige, at vi kommer til at stemme imod. Det er god konservativ politik, at vi beskytter forbrugerne, og derfor er vi også glade for, at der allerede i dag er stramme regler på realkreditinstitutternes mulighed for at ændre i bidragssatserne. For det forholder sig jo f.eks. allerede sådan, at kunden skal varsles minimum 6 måneder før en ændring. Det er også god konservativ politik, at realkreditinstitutterne betragtes som andre erhvervsvirksomheder, og de har altid mulighed for at tilpasse indtægter til omkostninger og tiltrække kapital. Det mener vi også skal være gældende for realkreditmarkedet.

Endelig vil jeg sige, at hvis vi her fra salen går ind og begrænser institutternes mulighed for selv at justere bidragssatserne, kan det faktisk betyde både højere renter og stop for udlån. Hvem er det så godt for? Ja, i hvert fald ikke forbrugerne. Derfor kommer Det Konservative Folkeparti ikke til at støtte forslaget.

Kl. 20:22

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Der en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF. Værsgo.

Kl. 20:22

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak. Det er jo ikke en overraskelse, at fru Mona Juul har det her synspunkt, men jeg vil alligevel gerne spørge ind til dem, som jeg ved fru Mona Juul i hvert fald kerer sig om, nemlig de forretningsdrivende og tit de små forretningsdrivende. De kan jo også betale store bidragssatser. Synes fru Mona Juul, det er rimeligt, at f.eks. en iværksætter eller en mindre forretningsdrivende skal betale mere i bidragssats, end man kan retfærdiggøre i forhold til administration og risici? Her taler jeg ikke om andre ting, man skal betale til sin bank eller sit realkreditinstitut i form af renter og gebyrer osv., men alene om bidragssatsen.

Kl. 20:23

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 20:23

Mona Juul (KF):

Der er ikke nogen tvivl om, at man indimellem ser nogle eksempler, hvor man tænker: Kan det nu passe, kan det nu være rimeligt, og kan det nu være rigtigt? Men når vi går ind og kigger på, hvordan vi regulerer markedet, synes vi bare, det er svært at se, hvor vi så skal skrue op eller ned for de ting, og det er jo altid op til hver enkelt af os at sige tak eller nej tak.

Kl. 20:23

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Værsgo for anden korte bemærkning.

Kl. 20:23

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak. Mener fru Mona Juul så, at det er rimeligt, at niveauet for bidragssatser ligger på det samme niveau, som for 7 år siden, altså hvor man endnu ikke levede op til de kapitalkrav, der blev stillet, og hvor man så måske også med rimelighed kunne sige, at det bliver vi nødt til at finansiere på forskellige måder, hvor Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen jo i dag pointerer, at kapitalkravet for længst er nået for realkreditinstitutterne?

Kl. 20:24

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 20:24

Mona Juul (KF):

Men der er faktisk rigtig mange ting i forbindelse med realkreditinstitutterne, som det kunne være interessant at bringe op. Ordføreren bringer et af elementerne op. Et andet er jo også, hvor meget bankerne og realkreditinstitutterne egentlig skal have som buffer. Det er jo en af de ting – og nu hørte jeg en ordfører nævne den finansielle forligskreds – som jeg har spurgt erhvervsministeren til adskillige gange, faktisk siden oktober, altså om vi ikke snart skulle have et møde om det. Så der er rigeligt at diskutere, i forhold til hvad der er rimeligt, og hvad der ikke er rimeligt, både i forhold til forbrugerne, i forhold til virksomhederne, men også i forhold til realkreditinstitutterne og bankerne selv.

Kl. 20:24

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 20:25

(Ordfører)

Victoria Velasquez (EL):

Trygheden omkring vores boligøkonomi er jo et af de mest centrale økonomiske spørgsmål for de fleste familier, uanset om man ejer sin bolig eller man lejer sin bolig, og uanset om man er i arbejde eller er arbejdssøgende. Pludselige ændringer af vores økonomiske forhold, uanset om de kommer fra stigende bidragssatser eller fra stigende huslejer, er noget, som skaber enorm utryghed hos familier – og hos andre selvfølgelig. Derfor har vi også i Enhedslisten været meget optaget af og aktive omkring det problem, vi har set i de seneste år, nemlig at hundredtusinder af danske boligejere har oplevet eksploderende bidragssatser, altså bidragssatser, som kunne stige med mange, mange tusind kroner. Det er et alvorligt problem, og det er blevet taget alt for lidt alvorligt fra politisk hold, så derfor er det mega fedt med det her beslutningsforslag.

I gamle dage havde vi realkreditforeninger, som fungerede ud fra et hvile i sig selv-princip. Bidragssatserne skulle dække omkostningerne, og de skulle kollektivisere, kan man sige, eventuelle tab, og det tog man et fælles ansvar for. Det var det, bidragssatserne skulle dække. Sådan er det ikke længere, for de fleste realkreditudbydere er i dag blevet en del af de store finansielle koncerner. De ejes af bankerne, og de skal aflønnes, og det skal vi også lige love for er tilfældet. Vi har jo set, hvordan man fuldstændig for åbent tæppe har stukket sine fingre ned i lommen på danske boligejere under påskud af, at det handler om at polstre sig, og har hævet bidragssatserne. Så man har sådan set kanaliseret de store overskud lige over til bankerne og deres aktionærer. Kapitalindkomster tilfalder frem for alt de rigeste. Det er dem, der ejer langt det meste af kapitalen i forvejen, og derfor ser Enhedslisten også det her beslutningsforslag som noget, der kan være med til at nedbringe den økonomiske ulighed, som jo er steget voldsomt over de senere år.

Noget af grunden til, at man har kunnet det her, er jo den uretfærdighed, der er i, at der i realkreditten er den indbyggede mulighed for, at man løbende kan ændre på vilkårene, primært med hensyn til hvor meget der betales i bidrag. Det kan man sige sådan set var okay i gamle dage, for der var der ikke nogen, der skulle tjene penge på det. Der havde man en forventning om, at hvis bidragssatserne steg, var det, fordi der var behov for at dække eventuelle kollektive tab, eller fordi der var voksende administrationsudgifter.

Men sådan er det jo ikke i dag. Det er i stedet blevet sådan en trojansk hest i boligejernes økonomi. Både i realkreditsektoren og i banksektoren har vi store problemer med manglende konkurrence, og det er der også flere som har sagt heroppefra med direkte adressering til Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens rapport fra august 2022, der slog det fuldstændig fast. Og det skal vi simpelt hen have gjort noget ved nu. Det her forslag indeholder flere redskaber til værktøjskassen, og om det skal være på præcis den måde, der foreslås i beslutningsforslaget, eller en anden måde, er egentlig ikke det væsentligste. Det væsentligste er, at vi gør noget ved problemet, for markedet har slet ikke formået at regulere sig selv ordentligt på det her område. Vi har selv en del forslag til regulering af finanssektoren og realkreditsektoren, og forslaget her fra SF er et rigtig godt initiativ, hvorfor vi kan støtte det. Tak.

Kl. 20:28

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

Kl. 20:29

(Ordfører)

Katrine Robsøe (RV):

Tak for det. Lad mig starte med at sige, at det jo nok ikke kommer som jordens største overraske, at vi heller ikke i Radikale Venstre bare lige kommer til at trykke på den grønne knap i forhold til det her forslag, og det skyldes jo, at vi i hvert fald også sætter nogle af de samme spørgsmålstegn ved, hvordan her f.eks. vil kunne påvirke renteniveauet og troværdigheden inden for realkreditmarkedet.

Jeg vil så samtidig også sige, at jeg faktisk er rigtig glad for, at det her beslutningsforslag er fremsat, for bekymringerne i forhold til udviklingen i bidragssatsen deler jeg med forslagsstilleren. Jeg har også nogle meget konkrete ting, som jeg godt vil diskutere videre, f.eks. hvad det vil sige med rimelighed at kunne forudse, at der vil være en væsentlig risiko for et øget kapitalkrav i de kommende år, og om det i forhold til det andet forslag vil være forud eller bagud, når en ny myndighed vil skulle vurdere, om der er en saglig begrundelse for, at bidragssatserne hæves. Og nogle af de overvejelser og den bekymring, som jeg også hører flere herinde har, i forhold til om der her er noget, vi burde gøre, leder mig bare over til, at jeg kraftigt vil opfordre erhvervsministeren til, at den finansielle forligskreds så rent faktisk mødes. For det var en af grundene til, at en af regeringspartiernes ordførere, nemlig Venstres ordfører, mente, at det her simpelt hen nærmest skulle være et brud på den forligskreds.

Men så vil jeg da bare opfordre til, at vi rent faktisk mødes, og at vi ser på de her ting. Jeg vil da i hvert fald også utrolig gerne høre om, hvad det er for et arbejde, der rent faktisk er sat i gang. For så kunne det jo være, at vi i fællesskab kunne blive klogere og vi også kunne finde en vej frem. For vi har i Radikale Venstre i hvert fald et oprigtigt ønske om at finde den rigtige balance mellem at beskytte alle kunderne i realkreditmarkedet og at sikre et stærkt, solidt og troværdigt realkreditmarked fremadrettet.

Kl. 20:31

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Kl. 20:31

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak. Jeg ved ikke, om jeg misforstod ordføreren, men jeg ville bare klarlægge, at når vi skriver, at man med rimelighed kan forudse, at noget er på vej, er det med et kig tilbage i historien, hvor vi kan se, i hvor mange år vi diskuterede Baselkravene, før det skulle implementeres, før det f.eks. blev implementeret i EU-lovgivning osv. Så det kommer ikke fra den ene dag til den anden. Det er noget, man har diskuteret i mange år – outputgulv, og hvad ved jeg osv. Så det var med det tankesæt, vi sagde, at man godt ved, at det kommer, også før det kommer, så at sige. Så det var egentlig bare for at klarlægge det, hvis der var nogen, der spurgte, hvordan man kan vide, hvornår noget er på vej. Det kan man oftest godt her.

Kl. 20:32

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 20:32

Katrine Robsøe (RV):

Jeg er med på, at der nogle gange, og rigtig ofte her, er ting, der tager lang tid, og det er ofte også med god grund. Men det var egentlig bare for at sige, at der jo også lige pludselig kan opstå nogle andre situationer. I den korte tid, et par perioder, jeg har siddet i Folketinget, har jeg i hvert fald oplevet mange ting, der kunne være uforudsigelige, også når vi stod her.

Kl. 20:32

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så nu går vi til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 20:32

(Ordfører)

Peter Kofod (DF):

Tak for det, og tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Langt hen ad vejen anerkender jeg nogle af de problemstillinger, som SF rejser med forslaget, men jeg køber ikke nødvendigvis de løsninger, i hvert fald ikke fuldt og helt, som man liner op i det her beslutningsforslag, og derfor vil jeg måske egentlig i første omgang foreslå en lidt blødere landing end bare at sende det til afstemning. Men det er noget, vi måske kigger lidt mere på i udvalget, når vi når dertil.

Der er ingen tvivl om, at vi har behov for større gennemsigtighed og mere konkurrence på det her område. Det er jeg nok egentlig enig med både SF og regeringen i, altså at vi skal have fundet en eller anden løsning på det. Der er sådan set også nok at tage fat på. Der kan også være problemstillinger, når folk vil skifte fra et institut til et andet, for så vil mange opleve, at de er bundet af forskellige gebyrer eller meget høje omkostninger ved at skifte, og det holder folk fast i en eller anden løsning, der ikke er den bedste.

Så er jeg nødt til at flage en anden ting, som jeg synes mangler i hele den her debat, og som fylder for lidt, og det er aldersdiskrimination. Der er simpelt hen for mange danskere, der oplever, når de kommer lidt op i alderen, at man, når man går ned i sin bank eller sit pengeinstitut og har behov for at låne penge, behov for et realkreditlån, løber ind i den helt urimelige situation, at man simpelt hen ikke kan låne. Man kan tilmed have en glimrende økonomi, og så er man i en situation, hvor man på grund af sin alder støder på grund. Den problemstilling synes jeg også man skal adressere. Jeg håber også, at det er noget, som regeringen vil stille sig i spidsen for at gøre noget mere ved.

Jeg stillede også dette spørgsmål til ministeren, allerede da han var på talerstolen, med hensyn til Totalkreditaftalen, hvor der mildest talt også er nogle muligheder, som jeg håber vil blive afprøvet i den kommende tid.

Men ros til SF for at have lagt et forslag i salen, det synes jeg er fint, og det er godt, at vi får en anledning til at diskutere det her, og vi er et langt stykke hen ad vejen meget enige i intentionen, men måske ikke 100 pct. lige med løsningerne, som man lægger op til her. Tak for ordet.

Kl. 20:35

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF. Værsgo.

Kl. 20:35

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak for de pæne bemærkninger. Jeg er enig i, at det kan være problematisk for nogle, som måske har en god økonomi, men få år tilbage på arbejdsmarkedet, hvor man får at vide, at man ikke kan få et 30-årigt lån, fordi der måske, når man ser frem, både er usikkerheder og andre ting i forhold til økonomien. Og der kunne vi jo sagtens kigge på, om der er noget, vi kan gøre der. Jeg vil så sige, at i den anden ende er det jo også virkelig svært, specielt i et boligmarked som det københavnske eller i andre storbyer, for unge mennesker at komme ind, hvor de efterhånden skal have noget af en formue med selv, og det er der jo mange der ikke har.

Men jeg håber, at vi også kan diskutere nogle af de ting ved den høring, som vi har aftalt i Erhvervsudvalget skal finde sted, omkring bankerne og deres indtjening, som jo er en bred debat. Det vil i hvert fald være oplagt. Og så vil jeg også gerne gå i dialog omkring en eventuel beretning. Men tak for kommentarerne.

Kl. 20:36

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 20:36

Peter Kofod (DF):

Det lyder meget positivt. Spørgeren rejser jo også problemstillingen omkring geografi, og det er jo ikke kun noget, der knytter sig til de store byer, hvor det kan være meget svært, særlig for førstegangskøbere, at komme ind på markedet. Det kan jo også være i den anden enden af skalaen, altså hvor jeg f.eks. bor, hvor huspriserne er ret lave og der er en høj fraflytning af særlig unge mennesker, at det kan være svært at få lov til at låne til noget af sin bank. Og det er jo også et problem. Altså, generelt ser vi jo i de her år, at uligheden i vores samfund, forskellene mellem land og by vokser, og det synes jeg da er et enormt problem for vores sammenhængskraft.

Kl. 20:37

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 20:37

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Det er jeg helt enig i, og det er også derfor, at SF adskillige gange foreslog et særligt realkreditsystem til netop landdistrikterne, hvor der er nogle helt andre problematikker, der gør sig gældende, og hvor det kan være svært at låne bare 0,5 mio. kr. til et hus, fordi det faktisk nærmest er for billigt eller ligger et bestemt sted i landet. Derfor har vi også i SF i mange år foreslået det, og det giver måske også anledning til faktisk at høre lidt om, hvordan det går med den model, som den tidligere regering igangsatte.

Kl. 20:37

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 20:37

Peter Kofod (DF):

Altså, jeg er ikke sikker på, at en statsbank – det var så heller ikke det, ordføreren sagde – i den forstand vil løse det. Jeg tror, at man kan komme meget langt ved øget konkurrence og gennemsigtighed. Men altså, vi kigger på alle idéer.

Kl. 20:37

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren, og så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 20:38

(Ordfører for forslagsstillerne)

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Hvis nogen tænker, hvorfor SF kommer med det her forslag lige nu, og om der er en særlig krog i forhold til det aktuelle, så vil jeg sige: Næh, det er der ikke; det er den samme gamle problematik, og jeg vil gerne læse op:

Beslutningsforslaget er en delvis genfremsættelse af et beslutningsforslag fra hhv. 2018-2019 og 2017-2018.

Så det her forslag har vi altså fremsat et par gange før gennem skiftende erhvervsministre, der sagde, at vi har en dialog med den finansielle sektor, at det ikke er okay, at der er manglende konkurrence. Det kom på bagkant af, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen tilbage i 2017 sagde, at der er store problemer med konkurrencen på den finansielle sektor. Så snakker vi nogle om det i nogle år, og så kommer der noget corona og andre ting, som fylder rigtig meget. Så kommer den samme rapport igen fra Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen i 2022, som siger, at der er problemer med konkurrencen i den finansielle sektor, og at det har alle mulige afledte problemer. Uha, så må vi tale med hinanden igen og se, hvad vi kan gøre.

Undskyld min utålmodighed, men jeg fremsatte det her forslag i 2017! Og det var efter en del år, hvor vi selvfølgelig var nødt til at have noget tålmodighed, fordi vi kom ud af en finanskrise. Vi blev nødt til at stille nogle skærpede krav, og der var et hav af huse, der desværre gik på tvangsauktion og alle mulige risici og omkostninger, som gjorde, at man selvfølgelig blev nødt til at leve med nogle højere bidragssatser.

Der var også fremkomsten igennem lang tid af nogle ret risikable låntyper, som selvfølgelig også i hvert fald på de lån mere eller mindre retfærdiggjorde nogle høje bidragssatser. Men i de sidste mange år har bankerne har levet op til kapitalkravene, og vi har ret stor sikkerhed på boligmarkedet og en ret lille administration samlet set. Der bliver tjenta milliarder på det her område, og som min kollega fra Enhedslisten var inde på, blærer vi os med vores realkreditsystem rundt omkring i verden; det er 200 år gammelt, og vi siger, det er verdens bedste model til boligfinansiering. Men det er ikke det samme i dag, som det var for 200 år siden, selvfølgelig, kunne man sige, men det er heller ikke det samme som for bare få år siden, fordi vi har fået finansielle supermarkeder, der nu ser realkreditområdet som en malkeko, der skal tjenes milliarder på, i stedet for den grundlæggende idé om, at der er et hvile i sig selv-princip, og så er der nogle risici og noget administration, der skal betales for via bidragssatserne.

Der sker ikke noget på det her område. Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen siger selv, at det er problematisk, at det bare har ligget stille siden 2016, og Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen finder også, at realkreditinstitutterne opfylder de kapitalkrav, der forventes gennemført på EU plan frem mod 2032!

Det er altså ikke sådan, at man tænker, at nu kommer der måske nye kapitalkrav i morgen eller om 1 år eller om 2 år. Man har det lange sigte på her, og man ved nogenlunde, hvad der kommer til at ske, og det er altså oven på nogle år med nogle gigantiske omvæltninger i verdensøkonomien med rentestigninger og inflation og forsyningskæder, der bliver brudt og corona og dit og dat. Oven på alt det bliver der stadig væk tændt masser af penge. Og så er der gynger og karruseller, så hvad der ikke kan tjenes på negative renter, bliver i overflod tjent på gebyrer.

Det er ikke de ting, jeg taler om her. Det er en særskilt diskussion, som vi også har, men i forhold til bidragssatserne har det aldrig været meningen, at det var noget, man skulle tjene penge på. De skal dække risici, tab og administration, og det gør de ikke længere. Det betyder altså, at vi ikke har den realkreditmodel, som vi går rundt og sælger i hele verden, for det var en anden model, og den har ændret sig grundlæggende de sidste par årtier.

Som flere har været inde på, er konkurrencen ikke ordentligt til stede på realkreditmarkedet. Der er nogle giganter, der fylder det hele, og det er også svært på en ordentlig måde at komme ind og være et nyt realkreditinstitut, fordi det kræver en vis kritisk masse. Det kræver en vis størrelse, og der er også nogle rimelige krav, som er blevet stillet siden finanskrisen, som man bliver nødt til at leve op til for at sikre den finansielle stabilitet og dermed hele samfundsøkonomien.

Kl. 20:43

Jeg tror, vi sagtens kan kigge på nogle af de regler, der er blevet sat op og se på, om de er helt rimelige. Gik man lidt for langt, og blev de lavet på en lidt forkert måde? Men grundlæggende set så skulle vi selvfølgelig steppe up efter finanskrisen, og det gjorde vi også. Det betyder bare også, at det er meget svært at komme ind som en lille, ny aktør på det her marked.

Derfor tror jeg bare, man bliver nødt til at acceptere, at konkurrencen aldrig bliver særlig god her, og hvad gør man også i en kapitalistisk markedsøkonomi, når man må leve med markedets fejl eller med naturlige monopoler? Man går ind og prøver at regulere sig frem til et lidt bedre resultat, og det her er vores forslag til det.

Jeg har ikke hørt andre gode forslag. Jeg har hørt igennem 10 år, at konkurrencen ikke er god nok, og at den skal forbedres, og at vi er i dialog omkring det. Deraf min utålmodighed, men tak for en god debat.

Men skal være optimistisk i politik, ellers er det træls at gå på arbejde, og derfor håber jeg, at erhvervsministeren den her gang kommer med nogle forslag, som kommer til at løse noget af det her problem.

Kl. 20:44

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Kl. 20:44

Kim Edberg Andersen (DD):

Jeg skal gøre det rigtig kort, for jeg ved, at alle mine kolleger nærmest er på vej ud af døren, for det er det sidste. Men jeg vil godt rose fru Lisbeth Bech-Nielsen, for det er jo altid en fornøjelse at høre fru Lisbeth Bech-Nielsen. Danmarksdemokraterne er som udgangspunkt et meget hjælpsomt parti. Så jeg sad faktisk og spekulerede på, hvad det kan være, der er gået galt i hele den lange periode, man ikke har gjort noget ved konkurrencen. Og så bliver jeg nødt til at sige, at det er jo de mennesker, der sidder i regering nu. Først døjer du med hr. Lars Løkke Rasmussen som statsminister, og nu døjer du så med hr. Lars Løkke Rasmussen igen bare i en anden konstellation, og midt imellem støttede du selv op om de ministre, der ikke ville gøre noget ved konkurrencen.

Så jeg lover, fru Lisbeth Bech-Nielsen, det skal nok blive godt igen, det eneste, vi mangler, er en ny regering. Og så er jeg fuldstændig enig, fru Lisbeth Bech-Nielsen ser tingene meget klart. Vejen derhen er vi ikke helt enige om, men stor ros herfra.

Kl. 20:45

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Selv om det er sent, anvender vi ikke direkte tiltale. Værsgo til ordføreren.

Kl. 20:45

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Jamen tak for bemærkningen, og ønsket om en ny regering deler vi.

Kl. 20:45

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 20:45

Meddelelser fra formanden

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 17. maj 2024, kl. 9.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 20:46).