44. møde (1. udgave - med forbehold for fejl og udeladelser)

44. møde

Torsdag den 13. april 2023 kl. 10.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 9:

Forespørgsel til klima-, energi- og forsyningsministeren om regeringens klimapolitik.

Af Mai Villadsen (EL), Signe Munk (SF), Mona Juul (KF), Samira Nawa (RV) og Theresa Scavenius (ALT).

(Anmeldelse 11.04.2023).

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 18:

Forslag til lov om ændring af lov om menighedsråd og lov om folkekirkens økonomi og om ophævelse af lov om forsøg i folkekirken. (Udvidelse og forenkling af samarbejdsmuligheder, øget transparens og fleksibilitet i den lokale økonomistyring m.v. og ophævelse af lov om forsøg i folkekirken).

Af kirkeministeren (Louise Schack Elholm).

(Fremsættelse 25.01.2023. 1. behandling 09.02.2023. Betænkning 15.03.2023. 2. behandling 23.03.2023. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 44:

Forslag til lov om ændring af lov om institutioner for almengymnasiale uddannelser og almen voksenuddannelse m.v. (Etablering af mulighed for organisatorisk adskillelse af Europaskolen fra Sankt Annæ Gymnasium og mulighed for fastlæggelse af kapacitetsloft på Europaskolen m.v.).

Af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 09.02.2023. 1. behandling 22.02.2023. Betænkning 16.03.2023. 2. behandling 21.03.2023).

4) 2. behandling af lovforslag nr. L 40:

Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed, straffeloven og forskellige andre love. (Gennemførelse af Ansvarsudvalgets forslag om skærpet ansvarsvurdering for ledelsesmedlemmer m.v. i finansielle virksomheder og ændring af reglerne om egnethed og hæderlighed).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 08.02.2023. 1. behandling 21.02.2023. Betænkning 23.03.2023).

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 42:

Forslag til lov om Kreditforeningen af kommuner og regioner i Danmark.

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 08.02.2023. 1. behandling 21.02.2023. Betænkning 23.03.2023).

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 35:

Forslag til lov om ændring af lov om udlejning af fast ejendom til ferie- og fritidsformål m.v. og campering m.v. (Forsøgsordning for udvidet vintercampering).

Af ministeren for landdistrikter (Louise Schack Elholm).

(Fremsættelse 08.02.2023. 1. behandling 23.02.2023. Betænkning 29.03.2023).

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 36:

Forslag til lov om ændring af lov om planlægning, lov om Planklagenævnet og lov om Miljø- og Fødevareklagenævnet. (Fremme af vedvarende energi i den fysiske planlægning og effektivisering af sagsbehandling i Planklagenævnet og Miljø- og Fødevareklagenævnet).

Af ministeren for landdistrikter (Louise Schack Elholm).

(Fremsættelse 08.02.2023. 1. behandling 23.02.2023. Betænkning 29.03.2023).

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 38:

Forslag til lov om ændring af lov om Det Centrale Personregister. (Kommunernes kontrol med bopælsregistreringen i CPR).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).

(Fremsættelse 08.02.2023. 1. behandling 23.02.2023. Betænkning 28.03.2023).

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 39:

Forslag til lov om ændring af lov om Det Centrale Personregister, lov om folketingsvalg i Grønland og lov om valg til Folketinget. (Bopælsregistrering i Danmark og Grønland af personer, der af Grønlands Selvstyre eller den danske stat er beordret til tjeneste uden for riget, optagelse på folketingsvalglisterne i Danmark og Grønland m.v.).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).

(Fremsættelse 08.02.2023. 1. behandling 23.02.2023. Betænkning 30.03.2023).

10) 2. behandling af lovforslag nr. L 47:

Forslag til lov om ændring af lov om husdyrbrug og anvendelse af gødning m.v. (Reduktion af drivhusgasudledninger fra erhvervsmæssige dyrehold).

Af miljøministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 09.02.2023. 1. behandling 21.02.2023. Betænkning 22.03.2023).

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 80:

Forslag til lov om ændring af lov om etablering og benyttelse af en rørledning til transport af råolie og kondensat, lov om kontinentalsoklen og visse rørledningsanlæg på søterritoriet og lov om anvendelse af Danmarks undergrund. (Godkendelse af ændringer og afvikling af rørledningen, krav om effektiv drift, gennemførelse af direktiver om naturbeskyttelse, bemyndigelse vedrørende forbud mod rutinemæssig afbrænding af kulbrinter, tilladelse til forundersøgelser for visse rørledningsanlæg m.v.).

Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard).

(Fremsættelse 29.03.2023).

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 81:

Forslag til lov om ændring af lov om fremme af vedvarende energi. (Udbetaling af støtte og opkrævning af betaling for elektricitet produceret på udbudte havvindmølleparker og implementering af dele af VE II-direktivet).

Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard).

(Fremsættelse 29.03.2023).

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 16:

Forslag til folketingsbeslutning om varig bevilling til Klimarådets understøttelse af klimaloven.

Af Mai Villadsen (EL), Lisbeth Bech-Nielsen (SF) og Samira Nawa (RV) m.fl.

(Fremsættelse 17.01.2023).

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 25:

Forslag til folketingsbeslutning om et nationalt forbud mod PFAS i forbrugerprodukter.

Af Mai Villadsen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 07.02.2023).

15) Forhandling om redegørelse nr. R 7:

Ministeren for ligestillings redegørelse om perspektiv- og handlingsplan for ligestilling 2023.

(Anmeldelse 28.02.2023. Redegørelse givet 28.02.2023. Meddelelse om forhandling 28.02.2023).

16) 1. behandling af lovforslag nr. L 84:

Forslag til lov om ansættelsesbeviser og visse arbejdsvilkår.

Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).

(Fremsættelse 29.03.2023).

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 40:

Forslag til folketingsbeslutning om, at pensionen skal stige, når lønningerne stiger (borgerforslag).

Af Leif Lahn Jensen (S), Lars Christian Lilleholt (V), Henrik Frandsen (M), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Peter Skaarup (DD), Ole Birk Olesen (LA), Mai Mercado (KF), Peder Hvelplund (EL), Martin Lidegaard (RV), Peter Kofod (DF), Helene Liliendahl Brydensholt (ALT), Peter Seier Christensen (NB) og Aaja Chemnitz (IA).

(Fremsættelse 28.02.2023).

18) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 74:

Forslag til folketingsbeslutning om at indføre bedstes første sygedag.

Af Nick Zimmermann (DF) m.fl.

(Fremsættelse 15.03.2023).

19) 1. behandling af lovforslag nr. L 78:

Forslag til lov om ændring af lov om valg til menighedsråd. (Videreførelse af valgbarhedskriterier for kirkefunktionærer).

Af kirkeministeren (Louise Schack Elholm).

(Fremsættelse 29.03.2023).

20) 1. behandling af lovforslag nr. L 79:

Forslag til lov om ændring af lov om trossamfund uden for folkekirken. (Udskydelse af revisionsbestemmelse).

Af kirkeministeren (Louise Schack Elholm).

(Fremsættelse 29.03.2023).

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 32:

Forslag til folketingsbeslutning om at forbyde at opføre stormoskéer.

Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.

(Fremsættelse 21.02.2023).

Kl. 09:59

Meddelelser fra formanden

Formanden (Søren Gade):

Mødet er åbnet.

Uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund) har meddelt mig, at hun ønsker at tage følgende lovforslag tilbage:

Forslag til lov om ændring af lov om aktiviteter i det ydre rum. (Midlertidig begrænsning af ikkestatslige større raketopsendelser og ikkestatslige opsendelser af rumgenstande).

(Lovforslag nr. L 77).

Ønsker nogen at optage dette lovforslag?

Da det ikke er tilfældet, er lovforslaget bortfaldet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Mai Mercado (KF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 113 (Forslag til folketingsbeslutning om, at en gernings ydmygende karakter skal indgå som en skærpende omstændighed ved straffastsættelsen).

Sólbjørg Jakobsen (LA) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 114 (Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe den 5-årige tidsbegrænsning på nedfrysning af kvinders ubefrugtede æg).

Mai Villadsen (EL) og Søren Egge Rasmussen (EL):

Forespørgsel nr. F 10 (Hvad vil ministeren gøre for at sikre, at Danmark lever op til biodiversitetsaftalen fra COP15 i Montreal og EU's biodiversitetsstrategi for 2030, og hvordan vil regeringen sikre, at Danmarks forpligtelser bliver en del af den samlede lov om natur og biodiversitet, som regeringsgrundlaget lover?).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk. (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 9:

Forespørgsel til klima-, energi- og forsyningsministeren om regeringens klimapolitik.

Af Mai Villadsen (EL), Signe Munk (SF), Mona Juul (KF), Samira Nawa (RV) og Theresa Scavenius (ALT).

(Anmeldelse 11.04.2023).

Kl. 10:00

Formanden (Søren Gade):

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 18:

Af kirkeministeren (Louise Schack Elholm).

(Fremsættelse 25.01.2023. 1. behandling 09.02.2023. Betænkning 15.03.2023. 2. behandling 23.03.2023. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:01

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:01

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 44:

Af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 09.02.2023. 1. behandling 22.02.2023. Betænkning 16.03.2023. 2. behandling 21.03.2023).

Kl. 10:02

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:02

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 105 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, ALT og NB), imod stemte 4 (DF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 2. behandling af lovforslag nr. L 40:

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 08.02.2023. 1. behandling 21.02.2023. Betænkning 23.03.2023).

Kl. 10:02

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:03

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-24, tiltrådt af et flertal (S, V, M, SF, DD, LA, KF, DF og ALT)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 42:

Forslag til lov om Kreditforeningen af kommuner og regioner i Danmark.

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 08.02.2023. 1. behandling 21.02.2023. Betænkning 23.03.2023).

Kl. 10:03

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 35:

Forslag til lov om ændring af lov om udlejning af fast ejendom til ferie- og fritidsformål m.v. og campering m.v. (Forsøgsordning for udvidet vintercampering).

Af ministeren for landdistrikter (Louise Schack Elholm).

(Fremsættelse 08.02.2023. 1. behandling 23.02.2023. Betænkning 29.03.2023).

Kl. 10:04

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 36:

Af ministeren for landdistrikter (Louise Schack Elholm).

(Fremsættelse 08.02.2023. 1. behandling 23.02.2023. Betænkning 29.03.2023).

Kl. 10:04

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:04

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB), om, at lovforslaget deles i to lovforslag?

[A. Forslag til lov om ændring af lov om planlægning, lov om Planklagenævnet og lov om Miljø- og Fødevareklagenævnet. (Fremme af vedvarende energi i den fysiske planlægning og effektivisering af sagsbehandling i Planklagenævnet og Miljø- og Fødevareklagenævnet)

B. Forslag til lov om ændring af lov om planlægning. (Opstilling af vindmøller og solceller i herregårds- og godslandskaber)].

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under punkt A nævnte lovforslag:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)?

Det er vedtaget.

Der stemmes derefter om det under punkt B nævnte lovforslag:

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (SF og ALT), tiltrådt af et mindretal (EL). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 22 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 87 (S, V, M, DD, LA, KF, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (SF og ALT), tiltrådt af et mindretal (EL). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 22 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 87 (S, V, M, DD, LA, KF, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 5, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet.

Det er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 38:

Forslag til lov om ændring af lov om Det Centrale Personregister. (Kommunernes kontrol med bopælsregistreringen i CPR).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).

(Fremsættelse 08.02.2023. 1. behandling 23.02.2023. Betænkning 28.03.2023).

Kl. 10:06

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:07

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (DD, EL, ALT og NB). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 28 (SF, DD, EL, ALT og NB), imod stemte 81 (S, V, M, LA, KF, RV og DF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 39:

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).

(Fremsættelse 08.02.2023. 1. behandling 23.02.2023. Betænkning 30.03.2023).

Kl. 10:07

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 2. behandling af lovforslag nr. L 47:

Forslag til lov om ændring af lov om husdyrbrug og anvendelse af gødning m.v. (Reduktion af drivhusgasudledninger fra erhvervsmæssige dyrehold).

Af miljøministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 09.02.2023. 1. behandling 21.02.2023. Betænkning 22.03.2023).

Kl. 10:08

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 80:

Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard).

(Fremsættelse 29.03.2023).

Kl. 10:09

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til den første ordfører, fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 10:09

(Ordfører)

Lea Wermelin (S):

Tak for det, og jeg er topklar til det her gode lovforslag. For det, som vi besluttede med Nordsøaftalen, var jo i virkeligheden at tage et første skridt mod et grønt Nordsøeventyr, altså at sætte en slutdato på indvinding af olie og gas i 2050 og være et af de lande, som virkelig går foran her.

Det lovforslag, vi så behandler i salen i dag, har jo også til hensigt at tage dele af de elementer, vi blev enige om i Nordsøaftalen, og føre dem ud i livet. Og noget af det, som jeg selv synes er vigtigt, er dels det her med, at vi får skabt et forbud mod rutinemæssig flaring, altså at man brænder den her naturgas af, som vi har set eksempler på. Det er selvfølgelig uacceptabelt, når ikke det handler om sikkerhed; det er både spild af energi og dårligt for vores klima. Det får vi styr på med lovforslaget her.

Så kan man sige, at i forhold til det grønne Nordsøeventyr er det jo meget illustrativt, at vi med loven her moderniserer lovgivningen på en sådan måde, at hvor vi før i tiden skabte rammerne for at udbygge olie- og gasindvindingen, så gør vi nu det, at vi skaber rammerne for, at olieproduktionen i Nordsøen i fremtiden kan afvikles. Så hvor rørledningen i dag – altså den fra Nordsøen til Fredericia – transporterer råolie, ja, så vil vi altså skabe rammerne for, at vi med tiden kan få den rørledning væk og skabe det grønne eventyr, som vi også lige nu sidder og forhandler om på hele havvindsdelen.

Så er der nogle andre, mindre ting i forhold til klagebestemmelser og andet, som jo også handler om den hurtigere sagsbehandling, som vi har talt meget om på det her område, hvor vi skal sætte tempoet op i den grønne omstilling, og der ligger også en bedre implementering i forhold til naturbeskyttelsesdirektiverne. Så alt i alt er det her et godt forslag, som bringer os i den rigtige retning, og derfor bakker Socialdemokratiet op om lovforslaget.

Kl. 10:11

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg byder velkommen til den næste ordfører i rækken, som er fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre.

Kl. 10:12

(Ordfører)

Linea Søgaard-Lidell (V):

Tak for ordet. Som det fremgår af lovforslaget, er der behov for, at produktionen i Nordsøen tilpasses den nuværende situation. Vi synes, det her er et rigtig godt forslag. Det handler om mere effektiv produktion og på den måde også en mere klimavenlig produktion, og så handler det om at få omstillet os til den faldende olieproduktion i Nordsøen.

Det første aspekt af lovforslaget er et forbud mod rutinemæssig flaring. Det er en uacceptabel praksis, og selv om det sker sjældent, er det vigtigt, at vi gør det helt klart, at det ikke kan hænge sammen med den virkelighed, vi står i. Samtidig tilpasser vi lovgivningen til, hvordan situationen i Nordsøen er i dag: Mindre og mindre olie skal transporteres, så rørledningen skal jo tilpasses og på sigt afvikles.

Lovforslaget vil også ændre klagebestemmelser, hvilket kan skabe færre byrder for virksomhederne, og så skal det sikre, at et direktiv om naturbeskyttelse bliver implementeret korrekt. Vi synes, det er godt, at de her ting bliver opdateret, og vi støtter forslaget. Tak.

Kl. 10:13

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg byder velkommen til den næste ordfører i rækken, som er fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Kl. 10:13

(Ordfører)

Karin Liltorp (M):

Tak for det. Det her er så endnu et lovforslag, der skal støtte op om den grønne omstilling, selv om det her nok ikke er et af de lovforslag, der kommer til at batte helt vildt. Men det er trods alt et skridt i den rigtige retning, for det handler om, at vi skal gøre lovgivningen klar til, at vi kan få afviklet transport af olie gennem rørene.

Desuden indføres der et forbud mod flaring, som det allerede er blevet nævnt. Flaring er det, man gør, når man brænder gas af uden anden grund end bare for at slippe af med den, og det kan vi selvfølgelig ikke have i den situation, klimaet er i i dag. Så det er jo helt naturligt, at det bliver forbudt. Det er som sådan ikke noget, man bruger nogen steder i dag, fordi alle virksomhederne også er klar over, at det her bestemt ikke er en god praksis, men det skader ikke at få skrevet ind i lovgivningen, at det er forbudt, hvis nogen lige pludselig skulle få lyst til det alligevel. Så alt i alt er det et godt forslag, der støtter op om omstillingen, og som Moderaterne støtter.

Kl. 10:14

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg byder velkommen til den næste ordfører, fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 10:14

(Ordfører)

Signe Munk (SF):

Jeg kan også indledningsvis sige, at SF bakker op om forslaget. Jeg synes ligesom, at der er tre væsentlige nedslag.

Det ene handler jo om at få afviklet den rørstruktur, der er i olie-gas-virksomhederne. Den bliver lukket ned. Jeg har sådan kunnet høre, at der har været lidt mukken i krogene nogle steder hos nogle af de store aktører om, om den installation ikke kunne blive stående, så man eventuelt kunne bruge den til CCS. Det synes jeg ikke er en mulighed med den risiko, der jo er, for, at vi ender med at have installationer til at stå ude i vores havmiljø, som ikke bliver pillet ned og derfor på en eller anden måde lidt bliver sådan en skrotbunke, der skal ligge ude i havet. Det synes jeg ikke vi kan være tilfredse med, og derfor er det vigtigt, at der er en bestemmelse om, at det bliver pillet ned igen. Jeg synes også, det er fornuftigt, at man får skrevet nogle havnaturbestemmelser i forhold til klageadgang osv. ind.

Så er der den del, der handler om at få et stop for rutinemæssig flaring. Jeg vil bare sige, at det er vigtigt, at det endelig kommer til lovbehandling. Det var jo en sag, der faktisk blev afdækket af EnergiWatch og til min store forundring noget, der ikke har været holdt ordentligt øje med. Den forundring er jo altså også båret af, at metan er en aggressiv drivhusgas. Jeg vil dog sige, at jeg ærgrer mig over – vel vidende, at det her jo har været en debat, vi har haft i noget tid – at forbuddet først træder i kraft i 2024. Hvis det var praktisk muligt at få det til at træde i kraft før, havde jeg hellere set det. Det er jo altså sådan, at man bl.a. i Norge ikke har rutinemæssig flaring.

Så samlet set bakker vi op om lovforslaget i SF med de her faldne kommentarer, og så skal jeg hilse fra Radikale Venstre og sige, at det gør de også.

Kl. 10:16

Formanden (Søren Gade):

Der er en enkelt kort bemærkning til ordføreren. Hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 10:16

Morten Messerschmidt (DF):

Tak. Der gennemføres jo en række bemyndigelser med den her lov, hvor ministeren fremover kan agere, bl.a. netop i interaktion med de private virksomheder, som driver infrastrukturen. Der kunne vi i Dansk Folkeparti godt tænke os som led i lovbehandlingen her at pålægge ministeren, når der er den slags bemyndigelser, som han benytter sig af, pligt til at orientere forligskredsen, sådan at vi, der er en del af energiforliget og står bag det her, også bliver orienteret løbende om, hvordan ministeren så forvalter den bemyndigelse, den magt, han får med den her lov. Kunne SF være enig med os i, at vi sender et signal til ministeren om, at når det sker, skal vi orienteres i forligskredsen?

Kl. 10:16

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:16

Signe Munk (SF):

Jeg synes, det er en fornuftig og væsentlig overvejelse, hr. Morten Messerschmidt har gjort sig, så lad os endelig få kigget på det i den videre behandling af lovforslaget. Det er selvfølgelig væsentligt, at vi i den aftalekreds, der er omkring det her, også følger, hvordan bemyndigelsen bliver brugt. Det synes jeg er en relevant indvending.

Kl. 10:17

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Signe Munk. Jeg byder velkommen til fru Lise Bech fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 10:17

(Ordfører)

Lise Bech (DD):

Tak for det, formand. Det her lovforslag indeholder jo ændringer af tre love, altså rørledningsloven, kontinentalsokkelloven og undergrundsloven. Rørledningsloven regulerer den olierørledning, der transporterer olie fra Gormplatformen i Nordsøen til et raffinaderi i Fredericia. Den foreslåede ændring går ud på at tilpasse lovgivningen til situationen i Nordsøen, hvor produktionen af råolie jo er for nedadgående, og hvor rørledningen er blevet ældre. Grundet rørledningens alder forventes der et behov for tilpasninger til det fremtidige behov for transport af råolie og kondensat. Derfor foreslås det, at klima-, energi- og forsyningsministeren i takt med fremtidens faldende olieproduktion får bemyndigelse til at godkende ændringer af rørledningen og til at fastsætte regler til beskyttelse af internationale naturbeskyttelsesområder og beskyttelse af arter og deres levesteder i overensstemmelse med naturbeskyttelsesdirektiverne.

Så er der kontinentalsokkelloven. Den regulerer forhold på den danske kontinentalsokkel, bl.a. udforskning af naturforekomster og nedlægning af elkabler og rørledninger. Det foreslås, at tilladelser til udforskning af havbunden eller havbundens undergrunds mineralske og ikkelevende forekomster kan meddeles for dansk søterritorium. I dag er anvendelsesområdet alene det danske kontinentalsokkelområde, så der er tale om en udvidelse, når man ændrer anvendelsesområdet til dansk søterritorium.

Undergrundsloven regulerer bl.a. indvinding af råstoffer fra den danske undergrund samt lagring og anden udnyttelse af undergrunden. Det foreslås at give ministeren bemyndigelse til at fastsætte regler om afbrænding af kulbrinter, herunder om at forbyde rutinemæssig afbrænding af kulbrinter.

Desuden sker der nogle enkelte ændringer i klagebestemmelserne i de tre love. Bl.a. udvides klageadgangen i undergrundsloven for lokale og landsdækkende foreninger og organisationer til også at omfatte muligheden for at klage over væsentlighedsvurderinger.

Danmarksdemokraterne bakker op om det her forslag, så lovgivningen tilpasses de forhold, der gør sig gældende i dag og i fremtiden i forhold til olieproduktionen i Danmark, og vi ser frem til udvalgsbehandlingen.

Kl. 10:19

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Lise Bech. Og jeg byder velkommen til den næste ordfører i rækken, som er hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Kl. 10:19

(Ordfører)

Steffen W. Frølund (LA):

Tak for det, formand. Vi synes, det er fornuftigt at modificere reguleringen på området. Det gælder ikke mindst afviklingen, i takt med at olieproduktionen falder og der sker en tilpasning i omstillingen af Nordsøen til et grønt eventyr. Og så vil jeg anerkende hr. Morten Messerschmidts fornuftige input; det vil vi gerne tage med videre til behandling.

LA støtter lovforslaget.

Kl. 10:20

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Steffen W. Frølund. Og jeg byder nu velkommen til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 10:20

(Ordfører)

Mona Juul (KF):

Tak for ordet. Så længe vi har råolie, der skal transporteres, skal der selvfølgelig også være rør til det. Og det er det, lovforslaget primært handler om, nemlig at modernisere reguleringen af rørledningen, at fastsætte regler for rutinemæssig afbrænding af uønsket gas og at sikre hjemmel i forhold til ændringer af infrastrukturen, der transporterer råolie fra Nordsøen til Fredericia, men også at kunne afvikle den i forhold til det vedtagne stop for olieproduktion.

Jeg noterer mig, at de to høringsparter, som også er de centrale, nemlig TotalEnergies EP Danmark A/S og Danish Oil Pipe A/S, har påpeget relevante ændringer, og at ministeren har lyttet dertil.

Dermed har Konservative ikke noget at indvende, og vi stemmer for forslaget.

Kl. 10:20

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Mona Juul, og jeg giver nu ordet til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Kl. 10:21

(Ordfører)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak. Der har jo flere gange været debat om, om der kunne foregå noget rutinemæssig afbrænding af gas i den danske Nordsø, og det er jo helt vildt, at det har været tilladt. På den måde er det godt, at det her lovforslag fastlægger, at nu kan det blive ulovligt. Derudover er det godt, at lovforslaget har med, at vi også skal forholde os til den virkelighed, at den fossile infrastruktur skal nedlægges, og at der skal være regler for det. Det synes vi er godt at der gås videre med.

Jeg kan godt følge det der med, som Dansk Folkeparti har nævnt, at når der gives sådan nogle bemyndigelser, hvordan tager vi så hånd om det? Det kunne jo også godt være, man skulle overveje, om det simpelt hen skal ind i lovforslaget, at der skal være tilbagemeldinger om de bemyndigelser, og hvordan de anvendes af ministeren. Og der synes jeg egentlig, det ville være bedre, at det er til hele Folketinget frem for en forligskreds, for det er nogle gange lidt tilfældigt, hvem der er med i det ene og det andet forlig, og alle har nok en interesse i det her. Så jeg vil egentlig gerne have belyst i udvalgsbehandlingen, hvordan vi følger op på de bemyndigelser, som lovforslaget afstikker. Men Enhedslisten støtter lovforslaget, som det ligger nu.

Kl. 10:22

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Søren Egge Rasmussen, og jeg byder nu velkommen til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Kl. 10:22

(Ordfører)

Morten Messerschmidt (DF):

Tak, formand. I Danmark kan vi være stolte af igennem mange år at have været en gas- og olieproducerende nation. Det har ikke bare skabt grundlag for vækst og arbejdspladser. Det har også skabt finansiering for det gode velfærdssamfund, som vi alle sammen ønsker at udvikle. Derudover har det jo gjort, at verdensmarkedet er blevet beriget med noget af den grønneste olie og gas.

Derfor er vi også i Dansk Folkeparti tilfredse med, at den Nordsøaftale, der nu er lavet, muliggør, at der helt frem til 2056 stadig væk vil blive hevet olie og gas op af undergrunden i Nordsøen. Det er ikke nødvendigvis til dansk forbrug, for vi tror sådan set, at længe inden vi rammer 2056, vil den grønne omstilling i hele energisektoren være på plads. Men der kan være andre lande rundtomkring i verden, hvor man ikke er lige så hurtig og ikke er lige så optaget af den grønne omstilling, og der er det alt andet lige bedre, at man bruger dansk olie og dansk gas end f.eks. det, man kan hive op nede i Mellemøsten, både fordi det er bedre, at de penge kommer ind i den danske statskasse end i en eller anden arabisk terrorrede, men også fordi den danske gas og den danske olie er grønnere. Så derfor er vi egentlig glade for den her aftale, og vi er også tilfredse med den del af det, der behandles nu, hvor vi så sikrer hjemmel til, at man løbende både kan udvikle, men, når den tid kommer, også afvikle infrastrukturen.

Som det har været nævnt – og jeg er glad for, at der er flere ordførere, der har taget teten selv, så jeg ikke har måttet spørge om det – har vi i Dansk Folkeparti, og det har egentlig ikke noget med den siddende energiminister at gøre som sådan, ikke personligt i hvert fald, en opfattelse af den udøvende magt, hvor det er godt, at vi i Folketinget har nogle nedskrevne beføjelser til at holde øje med, hvad der foregår. Det giver god mening, når det handler om at godkende ændringer af rør og naturbeskyttelsesområder osv. osv., at det selvfølgelig er den udøvende magt, personificeret ved ministeren, der træffer den slags afgørelser. Men det er også en god idé, at ministeren pålægges at rådføre sig med de partier, som har taget ansvaret for at lægge rammen for den danske energiproduktion.

Derfor håber jeg, at vi i udvalgsbehandlingen måske kan finde sammen om et ændringsforslag, som også regeringen vil kunne støtte, hvor man gør det til en naturlig del af det her arbejde, at Folketinget er med på råd, hvad enten det så er forligskredsen eller Folketinget som sådan. Umiddelbart er jeg nok mest tilhænger af, at det er forligskredsen, hvor vi jo er vant til i forskellige fora at kunne dele også fortrolige oplysninger og oplysninger, der har betydning for markedet og for prisdannelse osv. Men i hvert fald håber jeg, at vi kan blive enige om en formulering om, at Folketinget i en eller anden sammenhæng selvfølgelig er med på råd, når ministeren anvender de nu udvidede beføjelser, som han måtte få.

Så med de ord indstiller vi det her til vedtagelse. Tak, formand.

Kl. 10:25

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Og der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Theresa Scavenius fra Alternativet.

Kl. 10:26

(Ordfører)

Theresa Scavenius (ALT):

Tak. Det her er et eksempel på et lovforslag, som er ret svært at forstå, så jeg har ikke helt forstået implikationerne af det. Men noget af det, jeg vil bruge tid på de næste par uger, er at sætte mig ind i detaljerne. For jeg noterer mig, at der er rigtig mange, der ser det her som en afvikling af den fossile infrastruktur. Jeg er ikke helt sikker på, at det faktisk er det, der er implikationen af det her lovforslag, så det vil jeg sætte mig bedre ind i. Og generelt er jeg, i forhold til det her med at centralisere mere magt hos ministeren og i ministeriet, også grundlæggende imod. Jeg tror ikke, det er det, der er behov for. Det sker i forvejen alt for meget. Og det her med, at det kun er forligskredsen, der skal orienteres, er slet ikke tilstrækkeligt. Det her handler selvfølgelig om, at det er noget grundlæggende infrastruktur. Det er nogle meget fundamentale ting, som selvfølgelig skal blive i det her hus. Det er Folketinget, der bør have viden om det. Det her med, at man i ministeriet laver aftaler med nogle brancheaktører, er ligesom at sælge alt vores sølvtøj, så at sige, i staten. Og det, der også er vigtigt at bemærke, er det her med, at Nordsøforligskredsen jo netop lige har givet tilladelse til, at vi udvider og netop skal søge efter mere i Nordsøen. Så jeg er faktisk grundlæggende lidt forvirret omkring, hvad det her betyder. Men det er noget af det, jeg vil sætte mig ind i fremadrettet og håber at få mere styr på de næste par uger.

Kl. 10:27

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Theresa Scavenius, og jeg giver nu ordet til klima-, energi- og forsyningsministeren.

Kl. 10:27

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Lad mig indledningsvis takke for bemærkningerne fra ordførerne til lovforslaget. Som flere har nævnt, er formålet med lovforslaget at fastsætte regler for stop for rutinemæssig flaring samt tilpasning af lovgivningen i Nordsøen til den fremtidige situation. Som nævnt kommer der nu et forbud mod rutinemæssig flaring af kulbrinter. Det er jeg glad for. Nogle har nævnt, at det er mærkeligt, at det ikke er kommet før. Det kan jeg ikke rigtig tage ansvar for, men nu kommer det.

Rutineflaring sker kun helt undtagelsesvist i den danske del af Nordsøen, men i en tid, hvor klimahensyn og energiforsyning er blevet en del af vores hverdagssprog, står det klart, at rutinemæssig flaring er helt uacceptabelt. Forbuddet sikrer også, at der ikke foregår unødvendigt spild af råstoffer. Produktionen skal foregå så effektivt og klimavenligt som muligt. Den anden del af forslaget handler om tilpasning af den nuværende og fremtidige situation i Nordsøen, hvor produktionen jo falder og ultimativt skal lukke.

Den består af tre elementer. I takt med at olieproduktionen afvikles, vil rørledningen fra Nordsøen og ind til land skulle tilpasses, ligesom rørledningen også skal afvikles, når den ikke længere er i brug. Med dette lovforslag skabes der grundlag for det. Der indgår også i lovforslaget, at der sker en mindre ændring i klagebestemmelserne, og endelig sikres der en korrekt implementering af naturbeskyttelsesdirektiverne og en udvidet klageadgang for miljøorganisationer efter de internationale habitatregler. Jeg vil afslutningsvis gerne takke for interessen for lovforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen.

Kl. 10:29

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Og der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Kl. 10:29

Morten Messerschmidt (DF):

Tak, formand. Klima- og energiministeren er jo en magtfuld mand. Nu bliver han en lille smule mere magtfuld, i hvert fald når majestæten har underskrevet det her, forventeligt vedtagne, lovforslag, og derfor er vi jo nogle, der her har drøftet muligheden for, at ministeren så vil dele lidt af den magt med Folketinget, måske forligskredsen. Så derfor vil jeg spørge, om ministeren vil stille sit embedsapparat til rådighed for at udarbejde et ændringsforslag, som i loven kan indramme, at når bemyndigelsen fra ministeren benyttes i forhold til f.eks. naturbeskyttelse og renovering af rør osv., så rådfører ministeren sig med forligskredsen, selvfølgelig med forbehold for de fortrolige og markedspåvirkende oplysninger, der måtte ligge.

Kl. 10:29

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 10:30

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Først tak for, at ordføreren nævner majestæten. Det varmer altid mit hjerte, når det sker, og dernæst: Ja, jeg vil meget gerne se på at skabe transparens omkring, hvordan bemyndigelserne i lovforslaget benyttes. Det er generelt godt med transparens og gennemsigtighed, så det støtter jeg i udgangspunktet. Så ja, jeg vil gerne, som ordføreren foreslår, bede mit system kigge på, hvordan den problemstilling, der rejses, om øget transparens i udnyttelse af bestemmelserne, kan tilgodeses.

Kl. 10:30

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Og der er yderligere en kort bemærkning. Fru Theresa Scavenius, Alternativet.

Kl. 10:30

Theresa Scavenius (ALT):

Ministeren nævner det her med, at det er en afvikling af den fossile infrastruktur, men ministeren har netop givet tilladelse til en ny udbudsrunde i Nordsøen, så hvordan hænger det sammen? Jeg vil gerne bede ministeren om at kommentere på det.

Kl. 10:30

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 10:30

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Jamen det hænger helt perfekt sammen. Den miniudbudsrunde, som sættes i gang nu, er inden for rammerne af Nordsøaftalen. Den ændrer ikke på sigtet om, at produktionen i Nordsøen skal udfases og være væk i 2050, så det hænger fuldstændig sammen med de planer og de aftaler, der ligger i Nordsøaftalen.

Kl. 10:31

Formanden (Søren Gade):

Fru Theresa Scavenius.

Kl. 10:31

Theresa Scavenius (ALT):

Jeg har også et andet spørgsmål: Synes ministeren, at det er transparens, at man kun i et lukket rum i ministeriet i en forligskreds diskuterer vigtige ting, frem for at det var i et åbent rum ovre i Folketinget?

Kl. 10:31

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 10:31

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Altså, forligstraditionen er sådan, at man diskuterer emner med forligskredsen, og i det omfang, det så kræver lovgivning, orienteres og involveres Folketinget fuldt ud. Det opfatter jeg som fuldstændig normalt. De betingelser, som lovgivningen så giver, for, at en minister bemyndiges til at træffe forskellige beslutninger, er jo givet af Folketinget. Så det ser jeg ikke noget som helst mærkværdigt i, og hvis der henvises til spørgsmålet om miniudbudsrunden, er der også her sendt en redegørelse til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget, der gør, at der også her er transparens om den beslutning, der er truffet. Og den står det jo enhver frit for at kommentere efterfølgende.

Kl. 10:32

Formanden (Søren Gade):

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 81:

Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard).

(Fremsættelse 29.03.2023).

Kl. 10:32

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver nu ordet til den første ordfører, fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Kl. 10:32

(Ordfører)

Lea Wermelin (S):

Tak for det. Et af de absolut bedste værktøjer, vi har til både at løse klimakrisen og til at sikre, at både Danmark og resten af Europa bliver uafhængige af den russiske energi, er, at vi får etableret meget mere vedvarende energi. Her står vi i den situation, at Danmark faktisk kan spille en vigtig og unik rolle, ikke bare for vores egen energiforsyning, men også i forhold til at levere vedvarende energi til resten af Europa.

Havvindressourcer i både Nordsøen og Østersøen kan jo f.eks. i den grad bidrage her, og derfor er det også Socialdemokratiets klare prioritet, at vi skal sætte tempo på at opføre mere grøn strøm i Danmark. Det gælder på havet, som jeg nævnte, men også på land. Det gør også, at vi skal tage en række vigtige initiativer. Nu har vi f.eks. lavet den her nationale energikrisestab, NEKST, som også skal hjælpe os med at fjerne nogle af de benspænd, og det kan jo også være, at vi skal mødes her i salen igen på baggrund af nogle af deres anbefalinger, sådan at vi kan sikre, at vi får mest muligt tempo i den grønne omstilling. Vi er også gået i gang med forhandlingerne om Danmarks største udbygning af havvind, de 9 GW, vi har aftalt, som skal etableres her i 2030. Den energiø ved Bornholm, som bliver verdens største, er jo noget af det, som vi sidder og forhandler politisk om lige nu.

Det bringer mig så til lovforslaget i dag. For det er jo en lille smule teknisk, men det, som det handler om, er præcis det, som jeg har været inde på nu. For vi vil gerne have smidigere processer, når vi skal lave mere vedvarende energi, så det kan gå hurtigere, og det, som forslaget handler om, er jo at skabe en mere simpel udbudsproces for havvind. Det vil ikke i sig selv forkorte udbudsprocessen, men det vil i hvert fald gøre, at der er mindre risiko for, at vi bliver forsinket.

Så vi synes sådan set, det er rigtig fornuftigt, at vi ændrer på den proces, vi har haft i forhold til udbud omkring de store havvindsprojekter, og det ser vi også frem til rent politisk at arbejde videre med, og derfor bakker Socialdemokratiet op om lovforslaget.

Kl. 10:34

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Lea Wermelin, og jeg byder velkommen til fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre.

Kl. 10:35

(Ordfører)

Linea Søgaard-Lidell (V):

Tak for ordet. De mange gode klimaaftaler, som et bredt politisk flertal lavede i sidste periode, skal nu ud at leve. Vi skal have omsat aftalerne til handling og bl.a. sikre, at vi rent faktisk også får al den energi fra havvind, der er aftalt. Vi har både potentialet til at sikre, at vores eget energiforbrug bliver grønt og samtidig bidrage til Europas, men til det har vi brug for tempo, og vi har brug for skala.

Derfor bakker vi i Venstre også helt op om at forbedre udbudsprocessen, så den ikke kommer til at forsinke formålet med det hele, nemlig at få havvindmøllerne op at snurre. Ingen er vist i tvivl om, at vi allerede har rigelig travlt for at nå vores klimamål, så det skal ikke være proces, der risikerer at forsinke os.

Lovforslaget handler også om VE II-direktivet. Når vi modtager besked fra Europa-Kommissionen om, at visse bestemmelser i direktivet ikke var blevet implementeret tilstrækkeligt, så skal vi selvfølgelig agere, og det bliver der gjort nu, så vi selv implementerer korrekt, lige såvel som vi har en forventning om, at de andre lande også gør det. På den baggrund bakker Venstre op om lovforslaget.

Kl. 10:36

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Linea Søgaard-Lidell, og jeg byder velkommen til fru Karin Liltorp, Moderaterne.

Kl. 10:36

(Ordfører)

Karin Liltorp (M):

Tak for det. Nu vil jeg prøve at undgå at gentage de to tidligere ordførere for meget. Men dette er endnu et lovforslag, der bare prøver at gøre det lidt nemmere at få vores havvindprojekter ført ud i livet. Det her kommer i sig selv ikke til at gøre det hurtigere at få godkendt de her vindudbud, men trods alt mindsker vi risikoen for, at det bliver forsinket undervejs. Det med, at vi i det store, samlede forløb skal få gjort det hele hurtigere, er jo noget, der kommer i NEKST-forløbet, som vi også er meget stolte af at have sat i værk. Og helt overordnet drejer det sig jo om, at regeringen har fuldt fokus på, at det skal gå så hurtigt som overhovedet muligt at få ført alle de her grønne initiativer ud i livet.

Derudover sørger lovforslaget for, at nogle af bestemmelserne fra VE II-direktivet, som allerede er gældende, bliver præciseret. De skal beskrives tidligere, og det kan vi selvfølgelig ikke have noget imod. Der er jo ikke noget problem i, at man er lidt mere tydelig, i forhold til hvad det faktisk indebærer, selv om det ikke som sådan kommer til at betyde noget stort for, hvordan man faktisk praktiserer udmøntningen af lovgivningen allerede i dag.

Moderaterne støtter selvfølgelig op om forslaget. Tak for ordet.

Kl. 10:37

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karin Liltorp, og jeg giver nu ordet til fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 10:37

(Ordfører)

Signe Munk (SF):

Man kan jo sige meget kort, at det her lovforslag bare er godt, fordi det ligesom vil være ét skridt, der modvirker, at vi får forsinkelser i forhold til udbud af alskens VE-projekter.

Der er sådan lidt en sjov beskrivelse i fremsættelsestalen om, at man forventer, at støtte- og betalingsmodeller fortsat skal aftales med forligspartier. Altså, det skal de jo bare. Det begynder i hvert fald at blive mærkeligt, hvis det bare er en forventning og ikke noget, vi gør. Jeg tror ikke, intentionen er sådan. Det vil jeg bare sige. Det var lidt sjovt at læse, men selvfølgelig skal det aftales, når man f.eks. ligesom nu sidder og forhandler 9-GW-havvindsudbud. Den er ikke så meget længere.

Så skulle jeg bare hilse fra Radikale Venstre og sige, at de ligesom SF støtter forslaget.

Kl. 10:38

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Signe Munk. Jeg giver nu ordet til fru Lise Bech, Danmarksdemokraterne.

Kl. 10:38

(Ordfører)

Lise Bech (DD):

Tak for det. Det er jo svært at blive ved med at sige noget, der ikke er blevet sagt før, men jeg vil prøve at gøre det kort. Det her lovforslag giver hjemmel til udbetaling af støtte og opkrævning af betaling for kommende udbud af havvindmølleparker. Hidtil har det jo været sådan, at det først er efter udbuddet, at der etableres hjemmel til udbetaling af støtte og opkrævning af betaling, og eftersom der er blevet besluttet en massiv udbygning af havvindmølleparker i de seneste år og den her udvikling forventes at fortsætte, så vurderes der at være behov for indsættelse af en generel hjemmel, så det ikke hver gang kræves, at der skal etableres hjemmel efter udbuddet.

Derudover er formålet med lovforslaget at gennemføre og muliggøre gennemførelse af visse bestemmelser i VE II-direktivet, der ikke blev gennemført i dansk ret inden den 30. juni 2021, hvor der var frist for implementering i national ret. Jeg vil afholde mig fra at nævne de bestemmelser – det har været sagt. Men i Danmarksdemokraterne kan vi bakke op om, at Danmark i de kommende år skal udbygge havvindskapaciteten, og vi bakker derfor også op om, at lovgivningen smidiggøres, så implementeringen ikke forsinkes. Derudover finder vi det positivt, at Danmark ikke bare i blinde implementerer bestemmelser fra EU, men fra bestemmelse til bestemmelse vurderer, om det er nødvendigt.

Danmarksdemokraterne stemmer for forslaget, da det vil mindske bureaukratiske og unødvendige processer for at implementere havvindmøller i Danmark, og samtidig sikrer vi, at vi i et nødvendigt omfang implementerer regler fra VE II-direktivet. Vi støtter op om det her, og det gør vi med mange af de forslag, der har været fremsat, også selv om vi af naturlige årsager ikke er en del af forligskredsen, da vi ikke eksisterede på det tidspunkt.

Så vi støtter forslaget.

Kl. 10:40

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Lise Bech. Jeg giver nu ordet til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Kl. 10:40

(Ordfører)

Steffen W. Frølund (LA):

Tak for det, formand. Man skal jo passe på med, hvad man siger, men der tegner sig en konsensus, når alle stiller sig op på talerstolen og i virkeligheden siger det samme, så jeg har skåret kraftigt ned i det, jeg havde tænkt mig at sige, for at spare alle lidt tid.

Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at man laver generelle regler for støtte eller opkrævning af penge i forbindelse med VE-udbud, i stedet for at man skal gøre det fra gang til gang, så det støtter LA. Vi skal bare have nogle vindmøller op hurtigst muligt, og staten skal ikke stå i vejen for det, så derfor er vi også med på at implementere det her.

Kl. 10:41

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Steffen W. Frølund. Og jeg giver nu ordet til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 10:41

(Ordfører)

Mona Juul (KF):

Tak for ordet. Og ja tak til tempo på. Vi har brug for hurtig udbygning af havvind. Det går for langsomt, det er for omstændeligt, og rammerne for nye udbud af havvindmølleparker er ikke altid afklarede. Samtidig skal der selvfølgelig styr på støtte og opkrævning af betaling for kommende udbud af havvindmølleparker. Og endelig skal VE-direktivet, altså det andet, også lige på plads. Det er fint.

Jeg læser mig dog ikke til, at vi løser det hele med dette lovforslag – faktisk slet ikke. For selv om der her lægges op til mere smidige processer, vil loven ikke i sig selv forkorte udbudsprocessen, men blot eliminere risikoen for, at et udbud bliver forsinket grundet forsinkelser i lovprocessen med at sikre hjemmel til støtte- og betalingsmodeller for individuelle havvindmølleparker.

Uagtet det er der selvfølgelig ikke noget i lovforslaget, som Konservative ikke kan bakke op om. Vi støtter forslaget og håber samtidig, at regeringen vil arbejde for reelle indsatser for at øge tempoet og se at få åbnet døren til åben dør-ordningen – det er jeg nødt til at nævne. Det er ikke godt nok, at 27 projekter fortsat holdes hen.

Kl. 10:42

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Mona Juul, og jeg giver ordet til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Kl. 10:42

(Ordfører)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jeg er ganske enig i De Konservatives kritik af, at det her lovforslag godt kunne være mere omfattende – at der jo kunne være løsninger i, at den lukkede dør til en række åben dør-projekter blev åbnet. Det er så ikke medtaget i det her lovforslag. Det synes jeg er rigtig ærgerligt, for det kan godt være, at vi er nødt til at ændre lidt på noget lovgivning for at imødekomme alle de projekter, som ligger. Der er fem projekter, der har fået lov til at køre videre. Det er meget længe siden, vi har hørt fra ministeren om, hvad der så sker med de øvrige projekter.

Jeg kan forstå, at vi har en eller anden seance med ministeren om kort tid, og det ser jeg da meget frem til, når vi nu ikke umiddelbart kan få det ændret i det her lovforslag. Man kunne selvfølgelig forestille sig, at man lavede nogle ændringsforslag til loven, som åbnede døren. Det tror jeg ikke er den bedste måde, når nu det ikke har været i høring. Men vi mangler altså, at en lang række ansøgninger bliver afklaret, i forhold til om de kan køre videre.

Det her lovforslag vedrører jo mere den store statsligt styrede satsning, hvor vi går fra de nuværende 2,3 GW fra havvind og i løbet af relativt kort tid kommer til at have nogle udbud om ekstra 9 GW. Det er meget væsentligt i forhold til at komme i mål med klimamålet om 70 pct.s reduktion i 2030. Så vi er jo for det her lovforslag, som skal sikre, at når vi så har haft de udbud om de 9 GW, har ministeren en bemyndigelse til hurtigt at indgå aftaler, og jeg håber selvfølgelig, at vi får nogle rigtig gode bud ind, så det kommer til at blive en statslig indtægt, der skal laves aftaler om. Men vi kan jo ikke helt vide på forhånd, hvor det havner.

Så vi er for det her lovforslag. Vi havde gerne set, at det var mere omfattende – at det også vedrørte åben dør-projekterne, hvis det er sådan, at det er nødvendigt med lovændringer. Men måske er det her et tegn på, at det slet ikke er nødvendigt med lovændringer – at ministeren bare åbner døren igen hurtigt og får sat skub i, at vi får nogle flere kystnære havvindmøller.

Kl. 10:44

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Søren Egge Rasmussen, og jeg byder nu velkommen til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Kl. 10:44

(Ordfører)

Morten Messerschmidt (DF):

Tak, formand. Vi i Dansk Folkeparti er som de fleste andre politikere og partier glade for og stolte af, at Danmark har vist vejen, i forhold til hvad der på vindmølleområdet startede som sådan nogle Georg Gearløs-projekter, og som i dag er blevet storskalaindustriprojekter, der ikke bare breder sig i Danmark, men heldigvis i hele verden til gavn for den grønne omstilling. Det viser, at man kommer langt ved at være innovativ og fremadskuende, men også ved at være åben over for nye teknologier. Det kommer vi også til at være fremadrettet, for havvindmølleparker kommer ikke til at løse opgaven med hele Danmarks energiforbrug. I øvrigt kan man slet ikke tænke energiproduktion i en ren national sammenhæng; der er vi afhængige af at have et marked mellem de lande, som vi ligger sammen med og kan handle med.

Men vi har også brug for i den situation, vi står i i dag, at være modige og ikke være teknologiforskrækkede, og jeg tror, at vi meget snart kommer til at have en seriøs diskussion om, hvordan den nye kernekraftteknologi kan spille ind i den danske energiproduktion. Når vi i dag taler om atomkraftværker, tænker man på Tjernobyl og den gamle teknologi, men der er jo en fantastisk udvikling i gang også inden for det felt, hvor mobile kernekraftværker, som har en helt anden teknologi, der slet ikke udgør den risiko, som har været forbundet med den gamle teknologi, pludselig er en mulighed, og vi kan se, hvordan danske virksomheder som Seaborg Technologies udvikler teknologier og er klar til om ganske kort tid, 4-5 år, at sætte testværker i søen – i bogstavelig forstand, fordi det simpelt hen er store hangarskibe, som flyder rundt der, hvor man har brug for energien. Og når jeg nævner det i dag, er det, fordi jeg tror, at vi ligesom med vindmøllerne, som har været omgærdet af en stor mistro og bekymring – kunne det nu nogen sinde blive egentlig kommercielt bæredygtigt? – bliver nødt til at forholde os til, at Danmark selvfølgelig også skal have den kernekraftteknologi, som er sikker, og som er ny, altså den fjerde generation, som kommer.

Derfor bliver det her, selv om det er et lovforslag, der omkalfatrer rigtig meget inden for produktionen af energi og især vedvarende energi i Danmark, næppe sidste gang, vi har en drøftelse af, hvordan vi skal sikre anlæg og finansiering, herunder altså af den moderne og mere sikre kernekraftteknologi. Så det nævner jeg blot, for at ministeren kan notere det i sin bog, og jeg ved ikke, om det er en rød bog eller en lilla bog, han arbejder med, men i hvert fald i den bog, hvor han husker tingene godt – jeg kan se, at ministeren har en sort bog; det er nærmest lektor Blomme om igen. Det er udmærket. Jeg tror ikke, at jeg vil sige yderligere, men vi støtter forslaget.

Kl. 10:47

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt, og jeg giver nu ordet til fru Theresa Scavenius fra Alternativet.

Kl. 10:47

(Ordfører)

Theresa Scavenius (ALT):

Tidligere blev der nævnt noget om konsensus og om, at alle siger det samme, så nu siger jeg noget andet. For det er jo, som om det her hus lidt er afkoblet fra virkeligheden, både når man snakker med borgere og forskere, og når man i det hele taget læser klimavidenskabelige rapporter. Så alle de her sprogblomster, der kommer fra den her talerstol, skal ses i det perspektiv, synes jeg.

Konkret i forhold til det her lovforslag synes jeg der er masser af detaljer, som selvfølgelig er fine, men der er også masser, der giver anledning til bekymring, hvad f.eks. nogle høringssvar har givet udtryk for, og jeg synes, at det er vigtigt, at vi i de næste uger får kigget på dem, så hensigten faktisk bliver opfyldt. Der er f.eks. nogle bekymrende ting i forhold til dobbeltstøtteregler, som det er vigtigt at vi får afklaret.

Derudover bliver jeg også nødt til at bemærke, at der er rigtig mange, der snakker om, at nu skal vi ikke forsinkes, at vi skal have nogle smidige regler, at vi skal være hurtige osv., for alle er meget utålmodige. Men vi bliver nødt til at notere os, at det her med havvindmøller, som det handler om i øjeblikket, altså ligger i aftaler tilbage fra 2018. Det kan man hverken kalde hurtigt, smidigt eller noget som helst i den dur. Så det er jo grundlæggende dybt, dybt utilfredsstillende, at vi står dér, hvor der stort set ingen vindmøller bliver sat op i år. Så det der med at snakke om hastighed og utålmodighed er sådan lidt patetisk i den sammenhæng. Selvfølgelig er der tid til at kigge på at få reglerne i orden og sikre, at der er sammenhæng imellem alle tingene, og i øvrigt også at få styr på, at alle udbudsreglerne bliver lavet på en god måde og efter nogle gode kriterier.

Så jeg ser frem til at kigge nærmere på de her detaljer og i udvalgsarbejdet få afklaret netop de her tekniske detaljer i lovforslaget.

Kl. 10:49

Formanden (Søren Gade):

Tak for det, og der er en enkelt kort bemærkning. Fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 10:49

Mona Juul (KF):

Tak for det. Jeg har bare lige lyst til at spørge ordføreren, hvor der var sprogblomster i min ordførertale.

Kl. 10:49

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:49

Theresa Scavenius (ALT):

Det husker jeg ikke præcis. Det var en generel kommentar til, hvad der er sket den sidste halve time.

Kl. 10:49

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Jeg giver nu ordet til klima-, energi- og forsyningsministeren.

Kl. 10:49

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Jeg vil først og fremmest takke ordførerne for konstruktive bemærkninger til lovforslaget. VE-udbygningen skal op i skala og i tempo for at imødekomme fremtidens behov for grøn strøm til vores hjem, virksomheder og biler, til power-to-x, så vi kan lave grønne brændstoffer til fly, skibe osv. Centralt i det står sikring af smidigere processer for udbud af havvind, og det er netop, hvad det her lovforslag skal bidrage til. Samtidig foreslår vi med lovforslaget her at implementere en række af bestemmelserne i VE II-direktivet.

Så vil jeg lige sige et par ord om havvind. I løbet af det seneste år er der med brede flertal her i Folketinget lavet aftaler om mere grøn strøm. Hele 9 GW havvind skal i udbud inden længe. Lovforslaget her sigter mod at bidrage til, at den udbudsproces, der foregår forud for møllernes etablering, bliver mere smidig. Indtil nu har Folketinget gennemført en lovændring i forbindelse med hvert eneste havvindsudbud for at sikre hjemmel til at kunne betale støtte til eller opkræve betaling fra en udbudt havvindmøllepark i overensstemmelse med de aftaler, energiforligskredsen har indgået. Ud over at kræve mange arbejdstimer, både her i Folketinget og hos myndighederne, indebærer det også en ikke uvæsentlig procesrisiko for, at udbud forsinkes af den lovproces, hvor hjemlen til betaling og støttemodel fastsættes. Den praksis har været usmidig og dyr i ressourcer og i procesrisiko, og det kan i sidste ende sætte sig i budpriserne. Det foreslår vi med lovforslaget at gøre op med. Vi introducerer en bred hjemmel til, at den siddende klima-, energi- og forsyningsminister kan udbetale støtte og opkræve betaling for elektricitet produceret på fremtidige udbud af havvindmølleparker. Fremover kan betingelserne og nærmere vilkår således fastsættes direkte i de konkrete udbudsmaterialer, som vi også gør for mange andre dele af udbuddet efter aftaler med de relevante aftalekredse.

Og så til VE II-direktivet. Den 19. september sidste år modtog Danmark en begrundet udtalelse fra Europa-Kommissionen, og af den fremgik det, at Kommissionen ikke kunne se, at Danmark fyldestgørende havde implementeret visse bestemmelser i VE-direktivet. Som medlemsland i EU er det vigtigt, at vi implementerer EU-direktiverne korrekt, og derfor blev direktivbestemmelserne vurderet på ny. Energistyrelsen har vurderet det og fundet, at det er nødvendigt at gennemføre en række justeringer i de danske retsregler. Med lovforslaget sikres derfor også implementering af de dele af VE II-direktivet i dansk ret, som udestår.

Jeg tror, jeg skipper den næste side om detaljerne i det, for dem kan vi tage i udvalgsbehandlingen. Så vil jeg bare slutte af med at sige, at lovforslaget altså har de to overordnede formål: for det første at smidiggøre og understøtte den fremtidige udbygning af havvind; og for det andet at sikre, at vi fyldestgørende har implementeret Europa-Kommissionens VE II-direktiv.

Med disse bemærkninger vil jeg anmode om velvillig behandling af lovforslaget, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.

Kl. 10:52

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Kl. 10:52

Søren Egge Rasmussen (EL):

Nu er det sådan nogle gange, når vi har lovbehandling, at der er flere elementer, der bliver taget med i det, og ministeren nævnte jo her, at hastighed er vigtigt. Vi har så nogle problemer med åben dør-ordningen, hvor der er 5 projekter, der har fået lov til at køre videre, og så er der 31 projekter, som står på standby. Og sidst vi hørte nyt fra ministeren, var den 20. marts, da der var 4 projekter, der fik lov til at køre videre. Og jeg er da sådan lidt nysgerrig efter at få at vide, hvornår vi hører mere nyt omkring de åben dør-projekter, som ligger, og som jo ville kunne sikre, at vi virkelig får nogle flere havvindmøller op, måske endda inden 2025 – og det kunne også være i god tid inden 2030.

Så hvad er årsagen til, at de elementer ikke er taget med i det her lovforslag, når nu vi er i gang med at ændre en VE-lov? Finder ministeren en løsning uden at ændre lovgivningen?

Kl. 10:53

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 10:53

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Processen pågår stadig væk. Vi vender hver en sten. Vores ønske er, at der udbygges havvind hurtigt, herunder at der afsøges alle muligheder for, at åben dør-projekterne kan realiseres. Og så snart der er en afklaring på processen, vil jeg selvfølgelig orientere den relevante forligskreds og Folketinget.

Kl. 10:54

Formanden (Søren Gade):

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 10:54

Søren Egge Rasmussen (EL):

Det forpligter jo lidt, når man bruger ordet hurtigt, for vi oplever, at udbygningen af landvind er gået i stå, og så har vi de der kæmpe projekter, som tager nogle år at opføre, og så er vi noget afhængige af, om der er noget andet, som kunne ske hurtigere. Så derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi kommer videre med de her åben dør-projekter og får afklaret, hvad det er, der er problemet.

Kan ministeren løfte sløret for, hvad det er for en tidsplan, der opereres med? Hvornår får vi næste nyhed om åben dør-projekterne?

Kl. 10:54

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 10:54

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Så lang tid der er håb, arbejdes der, og jeg vender tilbage, så snart der er en endelig afklaring.

Kl. 10:55

Formanden (Søren Gade):

Tak for det.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 16:

Forslag til folketingsbeslutning om varig bevilling til Klimarådets understøttelse af klimaloven.

Af Mai Villadsen (EL), Lisbeth Bech-Nielsen (SF) og Samira Nawa (RV) m.fl.

(Fremsættelse 17.01.2023).

Kl. 10:55

Formanden (Søren Gade):

Jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Kl. 10:55

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jeg skal motivere det her beslutningsforslag, som fremsættes af Enhedslisten, SF og Radikale. Det er et forslag til folketingsbeslutning om en varig bevilling til Klimarådets understøttelse af klimaloven, og det lyder:

Folketinget pålægger regeringen at sikre en varig bevilling svarende til 25,1 mio. kr., så Klimarådet kan udføre sit arbejde i henhold til klimaloven, som minimum indtil Danmark er klimaneutralt. Forslaget vil ikke forhindre, at der kan tilføres yderligere midler til Klimarådet.

Hvorfor er det her nødvendigt? Ja, det er ikke nok, at man bare har et 70-procentsreduktionsmål i 2030, og at man har et 50-54-procentsreduktionsmål i 2025. Hvordan når vi bedst dertil? Hvis man kigger på, hvad der egentlig står i bekendtgørelse af lov om klima, så står der:

»Indfrielsen af Danmarks klimamål skal ske så omkostningseffektivt som muligt under hensyntagen til både den langsigtede grønne omstilling, bæredygtig erhvervsudvikling og dansk konkurrencekraft, sunde offentlige finanser og beskæftigelse, samt at dansk erhvervsliv skal udvikles og ikke afvikles.«

Det lyder lidt kompliceret. Og der er det jo rigtig godt at have et uafhængigt Klimaråd, som kan rådgive Folketinget og regeringen om, hvad der er det bedste at gøre. Det sker jo bl.a. i den årlige klimaredegørelse, hvor det jo indtil nu er blevet sandsynliggjort, at med de handlinger, flere regeringer har taget, er det ikke sandsynligt, at vi kommer i mål med 2025-målet og 2030-målet. Og der har vi jo brug for nogle gode råd. Vi står også med en række komplicerede sager, når vi holder udbud om store milliardbeløb, og hvor det sådan set er vigtigt og godt at Klimarådet kan være med på sidelinjen og kan rådgive politikere. Og det gør man jo bedst, hvis man har gode rammer, og det har man bl.a., hvis man har en stabil økonomi og man har vished for, at man har løn til sine ansatte og kan planlægge de analyser, som kan forelægges for Folketinget. Så jeg håber, at vi får en god debat om beslutningsforslaget.

Kl. 10:58

Formanden (Søren Gade):

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er klima-, energi- og forsyningsministeren.

Kl. 10:58

Forhandling

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Tak for ordet, og tak for forslaget til Enhedslisten, SF og Radikale Venstre. Forslaget handler om at give Klimarådet en varig bevilling på 25,1 mio. kr., hvilket svarer til den nuværende forøgede bevilling. Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at Klimarådet skal løfte de opgaver, som er beskrevet i klimaloven, hvis vi skal løse klimaudfordringen. Og det kræver, at vi lykkes med en gennemgribende omstilling af det danske samfund.

Hvis en omstilling skal nyde opbakning i befolkningen og inspirere andre lande til at følge trop, er det afgørende, at den gennemføres ansvarligt og klogt. Det er derfor vigtigt, at regeringen kan modtage rådgivning af høj kvalitet i forhold til tilrettelæggelse af klimaindsatsen. Parallelt med indgåelse af aftale om klimalov i 2019 blev der afsat en midlertidig øget bevilling til Klimarådet på finansloven for 2020, og den udløber med udgangen af 2023. Den øgede bevilling skulle styrke Klimarådets sekretariats samfundsøkonomiske kompetencer. Disse kompetencer skulle øge kapaciteten til at vurdere samfundsøkonomiske konsekvenser af klimapolitiske forslag. Det er vigtigt for at hjælpe regeringen med at afveje de forskellige klimapolitiske virkemidler i tråd med klimalovens guidende principper.

Vi er rigtig glade for Klimarådets arbejde og ønsker, at rådet skal have gode arbejdsvilkår. I den forbindelse er det vigtigt at understrege, at dette års finanslovsforslag ikke ændrer på Klimarådets øgede bevilling i 2023. Jeg vil også nævne, at den skrænt, som er i budgetoverslagsåret for 2024, for øvrigt også fremgik af finansloven for 2022. Jeg kan godt forstå, at Klimarådet ligesom mange andre råd og nævn på finansloven ønsker at vide, hvad der sker, når en midlertidig bevilling står til at udløbe. Men vi har endnu ikke drøftet Klimarådets fremtidige bevilling.

Det er dog principielt for regeringen, at der tages samlet stilling til en forlængelse af finanslovsbevillinger i regi af finanslovsprocessen. Vi følger helt normal praksis ved bevillingsudløb og muliggør en samlet prioritering af de statslige udgifter, og her vil bevillingen til Klimarådet også blive drøftet. Her vil vi selvfølgelig sikre, at der er balance mellem Klimarådets opgaver og ressourcer.

Til slut vil jeg gentage, at regeringen sætter stor pris på Klimarådets rådgivning i forhold til tilrettelæggelse af klimaindsatsen. Regeringens ambitioner fremgår af regeringsgrundlaget. Vi har sat os det mest ambitiøse klimamål nogen sinde, og vi vil skrue yderligere op for tempoet i den grønne omstilling. Klimarådgivning af høj kvalitet kommer derfor også fremadrettet til at være vigtig. Tak for ordet. Jeg ser frem til den videre drøftelse.

Kl. 11:00

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Kl. 11:00

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jamen det er jo godt, at ministeren nævner, at Klimarådet skal have gode arbejdsvilkår og skal have ressourcer. Men det, vi står over for, er, at hvis det finanslovsforslag, der ligger, bare bliver vedtaget, så er der jo ikke vished for, at Klimarådet har mere end 9,3 mio. kr. i 2024. Så kan man påstå, at der kommer et nyt finanslovsforslag i august, og hvis der ikke bliver udskrevet valg, så bliver det jo nok vedtaget i december måned. Synes ministeren, at det er gode arbejdsforhold for Klimarådet, at man antagelig først i december måned i år ved, om man har mere end 9,3 mio. kr. til sine opgaver i 2024?

Kl. 11:01

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 11:01

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Ja, det er gode vilkår, og det er de samme vilkår, som gælder i alle andre institutioner, der modtager penge fra finansloven. Så det anser jeg for at være gode og helt almindelige vilkår, som gælder for alle.

Kl. 11:02

Formanden (Søren Gade):

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 11:02

Søren Egge Rasmussen (EL):

Nu har vi jo den grønne fond, hvor vi jo endnu ikke er begyndt at udmønte, hvordan pengene skal bruges. Det er vel op mod 50 mia. kr. over en årrække, og de skal jo bruges til omstilling. Og der har vi brug for at få gode råd om, hvordan vi bedst bruger de penge. Og jeg synes, at det her beløb på 25 mio. kr. til Klimarådet om året er et meget lille beløb i forhold til det, som vi samlet bruger på den omstilling, vi er i gang med, og når de store udbud, som ministeren selv står i spidsen for, skal planlægges. Synes ministeren ikke, at det er rimeligt, at vi kommer frem til hurtigt at lande en aftale om, at der bruges 25 mio. kr. fra den grønne fond årligt?

Kl. 11:02

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 11:02

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Forhandlingerne om det spørgsmål foregår i finanslovsforhandlingerne, og jeg hører en interesse fra Enhedslisten i at være en del af finanslovsforhandlingerne. Og da de ikke er afsluttet endnu, kan man vel nå at melde sig ind, hvis man har den interesse. Det er der, den forhandling foregår.

Kl. 11:02

Formanden (Søren Gade):

Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 11:02

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Det bestemmer regeringen jo for så vidt selv. Man kan jo sagtens finansiere et råd gennem den grønne fond, hvis man vil det, og hvis man vil give den forudsigelighed og vished om, at det arbejde kan fortsætte nu. Det er jo også regeringen selv, der har besluttet, at man helt undtagelsesvis kun vil lave finanslov for 1 år ad gangen. Normalt har vi jo nogle overslagsår, så netop råd og nævn og andre, der skal finansieres på finansloven, kender deres arbejdsbetingelser ud i fremtiden. Derfor er det jo, som min kollega fra Enhedslisten siger, at vi kan komme frem til december, uden at man ved, hvad man har at gøre godt med. Så ved ministeren jo udmærket også godt, hvad der så sker. Så går der processer i gang med, at folk skal afskediges, og man påtager sig ikke nye opgaver. Synes ministeren, at det er en klædelig usikkerhed, specielt i en tid, hvor Klimarådet kommer med kritik af regeringen for ikke at løfte den opgave, som regeringen skal løfte i henhold til klimaloven?

Kl. 11:03

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 11:03

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Spørgsmålet om bevillingen på budgetoverslagsårene håndteres i finanslovsforhandlingerne, og dem, der deltager i de forhandlinger, er velkommen til at bringe temaet op. Hvorfra den konkrete finansiering, ifald man vil lave en aftale i budgetoverslagsåret, så skal komme fra – den grønne fond eller andet – vil jeg overlade til dem, der varetager finanslovsforhandlingerne.

Kl. 11:04

Formanden (Søren Gade):

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Kl. 11:04

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Jamen jeg skal forhandle finanslov, og der er ikke nogen overslagsår, fordi regeringen har besluttet, at man kun vil lave finanslov for 1 år. Så det, ministeren siger, passer jo ikke i år, for vi kan ikke lave en langsigtet finansiering, fordi vi kun laver finanslov for det her år i de her uger, hvor vi forhandler. Derfor kan vi ikke give den sikkerhed til klimaloven. Jeg bliver nødt til at gentage mit spørgsmål: Synes klimaministeren, at det er en klædelig usikkerhed at give et råd, som er kommet med en kritik af regeringen for ikke at løfte den måske mest presserende opgave, vi står over for som land, nemlig at leve op til klimaloven?

Kl. 11:05

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 11:05

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Det følger af fuldstændig almindelig praksis, at enhver, der modtager penge fra finansloven, først har hundrede procent sikkerhed, når finansloven er vedtaget. Man er velkommen til at tage temaet op i de igangværende finanslovsforhandlinger. Det vil også være sådan, at ifald der ikke er nogen, der tager det op, og der ikke sker noget i finanslovsforhandlingerne, vil regeringen med sit finanslovsforslag fremlægge regeringens bud på bevillingen for 2024 til Klimarådet. Og det gælder så for Klimarådet, som det gælder for alle andre, hvad der kommer til at blive sat af der. Derudover vil jeg lige nævne, at Klimarådet i øvrigt har en mindre opsparet formue, der gør, at der ikke er nogen akutte økonomiske problemer for Klimarådet.

Kl. 11:05

Formanden (Søren Gade):

Fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Kl. 11:05

Samira Nawa (RV):

Tak. Det er godt at høre ministeren sætte ord som »vigtig« og »glad for« på netop Klimarådets arbejde. Altså, det deler jeg fuldstændig. Men når det er så vigtigt at fastholde bevillingen og skabe en sikkerhed omkring det, så handler det jo også om at kunne fastholde nogle dygtige medarbejdere og ikke komme ud i en situation, som fru Lisbeth Bech-Nielsen påpeger, nemlig at der sker afskedigelser og usikkerhed.

Ministeren peger på, at man kan bringe det op i finanslovsforhandlingerne. Det har Radikale Venstre gjort de gange, vi har haft muligheden for det, og så får jeg jo lyst til at spørge, om ministeren har bragt det ind som et ønske. Jeg forstår jo, at regeringen er et arbejdsfællesskab, hvor man godt må mene noget forskelligt. Så har ministeren bragt det op som en vigtig ting i forhold til det finanslovsforslag, der netop er blevet fremsat?

Kl. 11:06

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 11:06

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Jeg står bag det finanslovsforslag, som er fremlagt til forhandling, og jeg har i processen også noteret mig, at der i forhandlingerne bliver rejst spørgsmål om, om der kunne sikres en afklaring af 2024-finanslovsbevillingen for Klimarådet, og jeg har afgivet fakta om det. Så jeg støtter hundrede procent de forhandlinger, der foregår fra regeringens side.

Jeg tror, du havde et delspørgsmål mere, men det fik jeg ikke noteret.

Kl. 11:07

Formanden (Søren Gade):

Men så er det godt, at fru Samira Nawa har et yderligere spørgsmål. Værsgo.

Kl. 11:07

Samira Nawa (RV):

Tak. Jamen det var egentlig for at forstå det. Hvis man både synes, at det her er en meget akut krise, og man som klimaminister står i spidsen for at skulle løse den, kan man så ikke også samtidig se det meget problematiske i, at det råd, der skal være regeringens grønne vagthund, bliver der skåret på? Det er nok ude i fremtiden, men man får jo netop skabt den her finansielle ustabilitet omkring sig.

Jeg kan se, at formanden har rejst sig.

Kl. 11:07

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 11:07

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Dengang Radikale Venstre havde indflydelse som støtteparti, var man med til at vedtage en midlertidig bevilling. Finansloven for 2022 indeholdt skrænten, dengang Radikale Venstre var støtteparti. Skrænten er ikke ny, og derfor er det helt naturlige sted, det håndteres, i de løbende finanslovsforhandlinger, og jeg ser frem til at modtage resultatet af dem.

Kl. 11:08

Formanden (Søren Gade):

Fru Theresa Scavenius, Alternativet.

Kl. 11:08

Theresa Scavenius (ALT):

Jeg er meget enig i de kritikpunkter, der allerede er blevet rejst, så jeg vil bare spørge om noget andet. Ministeren nævnte lige her i sin tale, at der skulle skrues op for den grønne omstilling, altså at tempoet skulle skrues op. Mit spørgsmål er: Hvornår skal det ske? Klimarådet har netop lavet en rapport, hvor de siger, at det skal ske inden for 10 måneder, hvis vi skal have nogen som helst chance for at nå vores 2025-mål. Så spørgsmålet er også lidt, om det er normal praksis for ministeren, at han, hvis han f.eks. ikke kan betale huslejen om 10 måneder, så faktisk ingenting gør. Eller hvornår er det, man faktisk skal begynde at forholde sig til, at der er en skrænt om 10 måneder?

Kl. 11:09

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 11:09

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Man skal forholde sig til skrænten, når man forhandler finanslov.

Kl. 11:09

Formanden (Søren Gade):

Fru Theresa Scavenius.

Kl. 11:09

Theresa Scavenius (ALT):

Jamen det her er faktisk ikke kun den finansielle del. Det her handler også om det politiske indhold, og der er jo en sammenhæng dér, i forhold til hvordan vi finansierer noget, der giver os viden om det politiske indhold, der mangler.

Kl. 11:09

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 11:09

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

For ikke at gentage mig selv vil jeg blot fremhæve, at jeg har en løbende god dialog med Klimarådet; det har mit system; det har jeg med formanden. Jeg er meget glad for deres arbejde. Jeg modtager deres rådgivning, så der ligger ikke noget negativt over for Klimarådet skjult i budgetoverslagsårene på finansloven, lige så vel som jeg antager, at dem, der vedtog det som en midlertidig bevilling, hvor der også var en skrænt i 2022, heller ikke havde en iboende negativ tilgang til Klimarådet.

Kl. 11:10

Formanden (Søren Gade):

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Kl. 11:10

Morten Messerschmidt (DF):

Nu har vi jo før set, at Klimarådet har haft politisk slagside og ageret som venstrefløjens forlængede arm. Jeg mindes bl.a., at man for et par år siden kom med sin anbefaling, i relation til hvad der skulle ske med Nordsøolien, hvor man på trods af det opdrag, man har direkte i loven, slet ikke havde indregnet konsekvenserne for beskæftigelsen. Det er jo så håndteret nu.

Men det, jeg vil spørge ministeren om, er, om ikke han, hvis man giver Klimarådet en fuldstændig vished for, at pengene bare kommer år efter år efter år, frygter, at man risikerer en magelighed, der kan opstå, når Klimarådet ved, at pengene kommer uanset hvad. Der er ikke nogen kritik; der er ikke nogen konsekvens af, at der ageres mere som røde end som grønne. Og det kunne være det, der var det væsentligste argument for at sige, at de kun skal vide sig sikre 1 år ad gangen, sådan at ministeren nemlig kan sørge for, at de bliver holdt på dydens og saglighedens smalle sti, i modsætning til hvad vi tidligere har set.

Kl. 11:11

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 11:11

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Nej, det vil jeg anse som værende lidt uden for mit ordentlighedskompas. Vi skal løbende tage stilling til, hvad det er for nogle opgaver, vi ønsker Klimarådet skal varetage – de er bl.a. fastsat i klimaloven – og så skal vi sørge for, at der er et finansielt grundlag for, at den opgave kan varetages. Det er rigtigt, som hr. Morten Messerschmidt er inde på, at det er klart, at det godt kan ændre sig. Der er jo ikke noget, der på den måde er skrevet i runer til evig tid, men udgangspunktet er, at der skal være sammenhæng mellem den opgave, vi stiller, og den finansiering, vi stiller til rådighed, og så skal der være en kærlighed omkring det armslængdeprincip, der skal gælde for Klimarådet. De er en uafhængig rådgiver, og de skal komme med uafhængige råd til regeringen. Det er ikke Vogternes Råd, så det er ikke sådan, at hverken Folketinget eller regeringen er tvunget til i detaljen at følge de råd, der kommer fra Klimarådet, lige så vel som det også gælder for de økonomiske råd, nemlig at der modtager vi også rådgivning, men heller ikke med nogen pligt til at gennemføre rådene i den form, de gives.

Kl. 11:12

Formanden (Søren Gade):

Hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 11:12

Morten Messerschmidt (DF):

Det er vi slet ikke uenige om. Det, jeg forholder mig til, er den magelighed, der vil indtræffe, hvis man sikrer rådet finansiering i al tid frem, som de røde gerne vil. Vi har jo tidligere set i hvert fald Venstre, som dog er regeringsparti i samme regering som ministeren, udtale, at det daværende Klimaråd – og det er ikke mange år siden – var venstrefløjens Klimaråd. Vi så, at hr. Lars Christian Lilleholt, da han tiltrådte som formand, var nødt til at skifte formanden ud, simpelt hen fordi der var socialistisk slagside. Klimarådet dengang var mere rødt, end det var grønt. Og der er det bare min bekymring, at hvis venstrefløjen får det, som de gerne vil have det, vil man gå i den retning igen, for så vil mageligheden atter indtræffe, og så er der ingen grund til at holde sig på det grønne spor, på det saglige spor.

Kl. 11:13

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 11:13

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Jeg er sådan set enig med spørgeren i, at man, uanset hvor man bruger offentlige penge til råd og nævn, skal vurdere, om den indsats, der ydes, står mål med det finansielle bidrag, der så kommer fra fædrelandet til dem. Jeg er overordnet set tilfreds med Klimarådets indsats. Jeg opfatter det langt hen ad vejen som mit Klimaråd. Der er lavet nogle justeringer i klimaloven, for så vidt angår formand, så det nu er en selvudpegende konstruktion, og det understøtter den nødvendige armslængde, der skal være mellem Klimarådet og den til enhver tid siddende regering, og det er jeg yderst tilfreds med.

Kl. 11:13

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Kl. 11:14

(Ordfører)

Lea Wermelin (S):

Tak for det. Jeg var lige ved at slå mig frem før for at komme ivrigt op på talerstolen, men nu er jeg her jo så.

Først og fremmest er det, jeg nok tager mest ned fra debatten her indtil videre, at der jo er en enormt bred politisk opbakning til det uafhængige Klimaråd, vi har i Danmark. Der er rigtig stor respekt om deres arbejde, og vi sætter også i Socialdemokratiet enormt stor pris på at få den uafhængige vurdering af den politik, som vi vedtager herinde. For hvis vi skal løse klimakrisen, og det skal vi, for det er en bunden opgave, så skal vi ikke alene sørge for at have de ambitiøse mål – dem har vi – men vi skal også sørge for at komme i mål. Der kan man sige, at vi jo har nogle utrolig dygtige embedsmænd, som hjælper os med at levere på de politiske aftaler, som vi har lavet – altså sørge for, at det, vi aftaler politisk, rent faktisk også bliver til virkelighed, og vi har lavet rigtig, rigtig mange klimaaftaler de seneste år. Men det er selvfølgelig ikke nogen nem opgave, og derfor er det kun brugbart, at vi også har et Klimaråd, som også tør pege på de ømme punkter, hvor vi også godt ved at der kan være nogle usikkerheder, og hvor der er behov for at levere noget mere.

Så vi lytter jo også, når det er, at Klimarådet kommer med deres anbefalinger. Det har været ret tydeligt, også de seneste år, hvor de sagde, at der eksempelvis er behov for en CO2-afgift i industrien. Det er jo noget af det, vi nu har fået på plads. Det samme gælder i forhold til ccs, som jo også er noget af det, vi arbejder intensivt med. Så vi er i fuld gang med også at kigge på de seneste anbefalinger.

Når vi så kigger ned i det beslutningsforslag, der ligger her, som jo handler om de midler, der går til Klimarådet, så er jeg selv stolt og glad over, at vi med en række af de forslagsstillere, som jo er på det her forslag, også var med til at sikre en ekstraordinær høj bevilling til Klimarådet. Det var jo en 4-årig bevilling, vi blev enige om, som lå oven i, kan man sige, den permanente bevilling, der ligger til Klimarådet, og det er jo så også det, der gør, at der kommer en skrænt.

Jeg har undret mig personligt over noget af den kritik, der har været derude, for jeg ved, at mange af de dygtige ordførere, som har udtalt sig, og som selv sidder med til forhandlinger om finansloven og andet, udmærket godt ved, at det er fuldstændig normal praksis, at når der er bevillinger, der udløber, så tager man selvfølgelig også stilling til dem.

Så jeg sætter pris på den store opbakning, der er til Klimarådet. Vi kommer selvfølgelig til at tage stilling til deres bevilling. Vi synes, de gør et godt stykke arbejde, men det er altså ikke her med et beslutningsforslag i Folketingssalen, at vi plejer at tage den slags beslutninger. Det gælder her, og det gælder for alle andre områder. Tak for ordet.

Kl. 11:16

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Kl. 11:16

Søren Egge Rasmussen (EL):

Vi plejer heller ikke at vedtage en finanslov for det indeværende år sådan hen i april eller maj måned, så alt er jo ikke, som det plejer. Jeg vil sige, at det jo ikke er den nuværende klima-, energi- og forsyningsminister, der er den eneste skurk i det her, for problemet omkring den manglende finansiering blev sådan set rejst af Enhedslisten tilbage i september 2022 over for den daværende klima-, energi- og forsyningsminister, og han svarede sådan set, at der senest i forbindelse med udarbejdelsen af finansloven for 2024 ville blive taget stilling til Klimarådets fremadrettede bevillingsprofil osv. Og der må man bare sige, at på det tidspunkt havde vi jo stadig væk et håb om, at vi kunne forhandle en finanslov i efteråret 2022, og der kunne vi jo sådan set have løst problemet på det daværende tidspunkt med den daværende regering og det siddende parlamentariske grundlag, som sådan set kunne have kigget ind i, hvad der egentlig er rimeligt i 2024. Vi kunne have løst problemet dér. Kan ordføreren ikke se, at vi har et særligt problem her, når finansloven vedtages så sent?

Kl. 11:18

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:18

Lea Wermelin (S):

Jeg ved ikke helt, om jeg skal tolke det som sådan en særlig kærlighed til den foregående regering fra Enhedslistens side. Men det er jo dejligt, hvis man også satte pris på samarbejdet dengang. Altså, nu blev den tidligere minister jo citeret meget korrekt, nemlig i forhold til at man senest i forbindelse med finansloven for 2024 ville tage stilling til den skrænt, der er. Det er jo, fordi man har kendt til – og det viser det svar jo også så ganske udmærket – at det var en 4-årig bevilling, og derfor ville man skulle tage stilling til, hvad der så sker, når den bevilling udløber, og det siger det citat jo fuldstændig klart, og det er også det, der sådan set er blevet fulgt, i forhold til hvor vi står i dag. Så vi kommer til at tage stilling til Klimarådets bevilling, selvfølgelig.

Kl. 11:18

Formanden (Søren Gade):

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 11:18

Søren Egge Rasmussen (EL):

Nu har ordføreren jo ligesom udtrykt en eller anden sympati for Klimarådet. Kan ordføreren ikke se, at der er et kæmpe problem, hvis man først i december 2023 får fastlagt, om Klimarådet har mere end 9,3 mio. kr. i 2024? Det er jo det, der er kernen i det her, og hvis man skal lave et godt stykke arbejde, når man skal lave en opsamling og status på klimaindsatsen, som skal leveres politisk omkring februar eller marts, er det jo nødvendigt, at den er i fuld sving inden da, og at der er medarbejdere til at lave den. Kan ordføreren ikke se, at vi har et kæmpe problem her i forhold til Klimarådets bevilling?

Kl. 11:19

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:19

Lea Wermelin (S):

Det er rigtigt, at jeg udtrykker stor sympati for Klimarådets arbejde. Vi har jo selv som parti været med til at oprette Klimarådet. Så selvfølgelig har vi stor sympati for deres arbejde. Vi har så også været med til som et parti i regering at lave en ekstraordinært høj bevilling sammen med en række af de forslagsstillere, der er på beslutningsforslaget her i dag, fordi vi netop sætter pris på uafhængig rådgivning og anbefalinger og på at få sat en lup på det arbejde, der bliver lavet i Folketinget. Det er også derfor, jeg siger, at selvfølgelig kommer vi til at tage stilling til den problemstilling. Det er jo helt fair. Jeg synes bare, at den kritik, der har været, ikke afspejler den normale praksis, der er herinde.

Kl. 11:19

Formanden (Søren Gade):

Fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Kl. 11:20

Samira Nawa (RV):

Tak. S-ordføreren, fru Lea Wermelin, kommer med meget flotte og rosende ord om Klimarådet og har også en stolthed, kan man mærke, over det arbejde, som vi sammen tidligere har lavet for både at få sat gang i Klimarådet, men også den ekstraordinære bevilling, men hun vil alligevel ikke tage stilling, fordi der er noget processuelt forkert i, at det er et beslutningsforslag osv. osv.

Men hvad er holdningen til, at det Klimaråd jo beskæres fra 2024? Hvordan kan det så leve op til de flotte og rosende ord, som fru Lea Wermelin startede sit indlæg med?

Kl. 11:20

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:20

Lea Wermelin (S):

Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for, at det også bliver hørt, at det sådan set er der, hvor vi står som parti: Vi ønsker et stærkt og uafhængigt Klimaråd i Danmark. Det er Socialdemokratiets position, og det er også derfor, vi både har besluttet at oprette det og også, bl.a. sammen med Radikale Venstre, har lavet den ekstraordinære bevilling, sådan at der var nogle ekstra muskler i den her vigtige situation, vi står i, med hensyn til at løse klimakrisen.

Så bliver der sagt, at det er, fordi det er processuelt forkert. Nej, det er jo ikke så meget, fordi det er processuelt forkert. Det er jo et spørgsmål om at sige, at når vi finder finansieringen – og det ved fru Samira Nawa jo også udmærket godt – så sker det bl.a. i en finanslov. Det er også der, hvor man kan se skrænten, og det er jo også derfor, vi åbent og ærligt har sagt, at vi selvfølgelig kommer til at skulle tage stilling til det.

Jeg synes ikke, at det er en rigtig udlægning at sige, at Klimarådet bliver beskåret. Altså, der er ikke fjernet en krone. Den her regering har ikke fjernet en krone fra Klimarådet. Det, der udestår, er jo så at tage en politisk beslutning i en finanslovsforhandling om, hvordan bevillingen til Klimarådet skal se ud i fremtiden, og det kommer vi selvfølgelig til at gøre.

Kl. 11:21

Formanden (Søren Gade):

Fru Samira Nawa.

Kl. 11:21

Samira Nawa (RV):

Når jeg spurgte, som jeg gjorde, var det faktisk, fordi der hos mig opstår tvivl om Socialdemokratiets position. For der bliver talt om – med en vis stolthed – hvad der er sket, men der bliver ikke talt med samme sikkerhed, når vi så skal snakke om fremtiden for netop Klimarådet.

Så jeg er faktisk i tvivl om Socialdemokratiets position. For man kan ikke både sige, at det er et vigtigt og godt råd og vi har sikret ekstra bevillinger, og så samtidig trække på skuldrene ad, at det faktisk ser ud til, at bevillingerne ikke fortsætter, medmindre vi f.eks. vedtager det her beslutningsforslag.

Kl. 11:22

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:22

Lea Wermelin (S):

Jeg vil da gerne prøve at være så klar, som jeg overhovedet kan. Socialdemokratiet ønsker et stærkt Klimaråd i Danmark. Det er derfor, vi har været med til at oprette det. Det er også derfor, vi har givet det en ekstraforhøjet bevilling, bl.a. sammen med ordførerens parti, og vi synes, det er et utrolig godt input til den klimapolitik, vi fører i Danmark.

Hvordan forholder vi os så til de bevillinger, der er, generelt? Det gælder Klimarådet; det gælder alt andet. Ja, det gør vi jo i de finanslovsforhandlinger, der er. Så der er intet utraditionelt i den måde, vi gør det på her. Kommer vi til at tage stilling til Klimarådets bevilling? Ja, det gør vi, og vi synes, de gør et godt stykke arbejde.

Kl. 11:23

Formanden (Søren Gade):

Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 11:23

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Hvis man mener – som jeg kan høre på Socialdemokratiets ordfører at hun gør – at Klimarådets arbejde er rigtig vigtigt, vil ordføreren så ikke medgive, at hvis man får at vide i december, hvorvidt man har en økonomi til at fortsætte sine projekter og til at kunne beholde sine medarbejdere, så kan man ikke vente med at afgøre sine medarbejderes skæbne? Det, der vil ske, er jo højst sandsynligt, at nogle vil blive afskediget, og det er måske nogle, der sidder inde med en afgørende viden i forhold til netop at give gode råd til den til enhver tid siddende regering. Og det er rigtigt, at der er en dårlig tradition med at fylde skrænter op alt, alt for sent i finanslovsprocesserne, men bare fordi man behandler nogle organisationer dårligt, er det vel ikke ensbetydende med, at man altid behøver at gøre det.

Kl. 11:24

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:24

Lea Wermelin (S):

Jeg vil faktisk kvittere for ærligheden, for det er jo lige præcis det, vi taler om her i dag. Hvis man sidder derude uden for Folketingssalen, kan det godt være svært at finde ud af, hvordan de her processer foregår, men det er jo præcis, som SF's ordfører siger, nemlig at der bliver fyldt skrænter op der, hvor man har lavet flerårige bevillinger. Og det er da klogt at gøre det, også i forhold til Klimarådet, hvor vi gjorde det med de 4-årige bevillinger. Men det fungerer jo på den måde, at det også kan være 1-årige bevillinger; det har vi set før, og det har vi også set i forbindelse med andre organisationer, og jeg har også talt med Klimarådet om det. Så vi er jo selvfølgelig opmærksomme på den problemstilling, og det er også derfor, jeg bare må gentage, at vi selvfølgelig kommer til at tage stilling til Klimarådets bevilling. Jeg synes bare ikke, at den kritik, der er blevet rejst af det her, afspejler den tradition, vi har i Folketinget, og som både gælder her og alle andre steder.

Kl. 11:24

Formanden (Søren Gade):

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Kl. 11:24

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Kritikken går på, at når vi forhandler finanslov, har vi også nogle overslagsår, så vi kan vise organisationer eller dem, der skal modtage penge, hvad der kommer til at ske på sigt. Derfor kan man, hvis man har en skrænt, jo godt et år forinden sige, at de ikke får flere penge, og så kan de agere efter det, eller sige, at man fylder den skrænt op, og så kan de agere efter det. Man behøver jo ikke vente, til 3 uger – inklusive en juleferie – før folk får at vide, om de skal fyre halvdelen af deres personale.

Kl. 11:25

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:25

Lea Wermelin (S):

Jeg vil sige, at en ting jo er, at der er et helt fair politisk ønske om allerede nu at sige, hvor man står i forhold til en finanslov, som gælder fra 2024, men det, kritikken er gået på, er, hvis jeg husker overskriften korrekt, at regeringen slagter Klimarådet, og det er jo lodret forkert. Der er ikke fjernet en krone. Og jeg er da helt ommærksom på den problemstilling med hensyn til skrænten. Vi synes som sagt, at Klimarådet gør et rigtig godt stykke arbejde, men det er jo simpelt hen ikke dækkende for den måde, som vi forhandler finanslov på her i Danmark – det er faktisk helt forkert.

Kl. 11:26

Formanden (Søren Gade):

Fru Theresa Scavenius, Alternativet.

Kl. 11:26

Theresa Scavenius (ALT):

Nu har ordføreren snakket meget om proces og teknikaliteter, men spørgsmålet er bare: Anerkender ordføreren, at Klimarådet står svækket administrativt og personalemæssigt på grund af den manglende bevilling?

Kl. 11:26

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:26

Lea Wermelin (S):

Jeg taler ikke meget om proces og teknikaliteter. Jeg taler om, at vi i Socialdemokratiet har været med til at oprette et Klimaråd, som vi synes gør et rigtig godt stykke arbejde. Vi har sat nogle utrolig ambitiøse mål. Det er da vigtigt for os at få uafhængig rådgivning, anbefalinger og ris og ros i den forbindelse. Det er derfor, vi har lavet det i sin tid. Vi har også givet det en forhøjet ekstraordinær bevilling, en 4-årig bevilling. Den udløber så ikke i år, men næste år. Og det er klart, at vi selvfølgelig kommer til at tage stilling til det. Jeg har også selv mødtes med Klimarådets formand, og det er klart, at de jo også gør opmærksom på, at de, hvis de skal fortsætte det arbejde, så også ønsker en fortsat bevilling. Så det er da noget af det, vi kigger på, og det kommer vi også til at tage stilling til.

Kl. 11:27

Formanden (Søren Gade):

Fru Theresa Scavenius.

Kl. 11:27

Theresa Scavenius (ALT):

Ordføreren svarer ikke rigtig på mit spørgsmål om, hvorvidt hun anerkender svækkelsen af institutionen. Så har jeg en ting mere. Grunden til, at vi gerne vil have stabile finansielle rammer, handler om den politiske uafhængighed. Så at en ordfører taler med formanden for Klimarådet, giver jo ikke en sikkerhed for, at vi har et uafhængigt råd, der har stabile finansielle kilder, og som kan være kritiske over for lige præcis ordførerens parti og regeringen.

Kl. 11:27

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:27

Lea Wermelin (S):

Jeg svarer på spørgsmålet, men det kan godt være, jeg ikke giver det svar, som spørgeren havde ønsket sig, men det er jo også det, der er herligt med den politiske debat her i salen. Det er rigtigt, at de skal være uafhængige. Det er jo også derfor, vi har givet dem det opdrag, de har, og jeg betvivler ikke på nogen som helst måde, at vi har et Klimaråd, som er uafhængigt, og det tænker jeg da også at man kan se, altså at der da ikke er nogen sko, der trykker dér, i forhold til at Klimarådet siger lige præcis det, som de mener er det rigtige.

Kl. 11:27

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Lea Wermelin. Jeg giver nu ordet til den næste ordfører i rækken, fru Linea Søgaard-Lidell, Venstre.

Kl. 11:28

(Ordfører)

Linea Søgaard-Lidell (V):

Tak for ordet. Det er min forståelse, at der bag det her beslutningsforslag ligger en oprigtig bekymring for, at der i fremtiden ikke vil blive ført ordentligt tilsyn med Danmarks klimaindsats. Og det ville også være et problem, hvis det var tilfældet, men jeg er heldigvis ikke enig med forslagsstillerne i, at det er tilfældet. Vi er nemlig ikke i gang med at slagte Klimarådet. Når bevillingen til Klimarådet står til at falde i 2024, skyldes det helt teknisk, at der er et naturligt udløb med udgangen af 2023. Og lige meget hvor meget man gerne vil have det til at ligne en aktiv politisk beslutning at fjerne bevillingen, er det altså ikke virkeligheden.

Det vil være helt normal praksis, at vi kommer til at skulle tage stilling til bevillingen, når finansloven for 2024 skal drøftes. For de fleste bevillinger gælder det, at de løbende udløber, hvorefter der bliver taget stilling til en forlængelse, og det mener vi i Venstre sådan set helt generelt er et fornuftigt princip. Det sikrer, at bevillinger, hvad enten det er til det ene eller det andet formål, tages op til overvejelse, og det sikrer, at vi løbende politisk tvinger hinanden til at tage stilling til, hvordan vi bedst bruger vores fælles skattekroner. Vi mener fortsat, det er sundt, at vi som politikere løbende tvinges til at bekræfte en fortsættelse af bevillinger, frem for at vi ukritisk lader alle bevillinger løbe uendeligt. For der er naturligvis områder, hvor det løbende giver mening at op- eller nedskalere prioriteringen.

Specifikt i forhold til Klimarådet er vi i Venstre rigtig glade for det vigtige arbejde, som Klimarådet udfører. Men faktum er, at bevillingen først udløber næste år, og allerede til august vil finanslovsforslaget for 2024 blive præsenteret, og på det tidspunkt vil Klimarådet derfor få en rimelig tryghed i, hvilken bevilling de kan forvente for de kommende år, og her er det essentielt, at bevillingen naturligvis skal stå mål med den fortsat store indsats, som vi forventer af Klimarådet. Tak.

Kl. 11:30

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Kl. 11:30

Søren Egge Rasmussen (EL):

Det er lidt spøjst at høre på de her ting. Jeg kommer fra nogle brancher, hvor man ret hurtigt kunne blive fyret, når man var færdig med en opgave som tømrer. Det var helt naturligt, og så er der så andre, der har andre jobs, hvor det er mere naturligt, at man har en lidt længere ansættelse. Klimarådet skal jo komme med en eller anden statusrapport lige i starten af 2024, og den bygger på mange medarbejderes indsats, og det vil jo sige, at man er afhængig af, at medarbejderne i en periode op til, at man laver sådan en rapport, har arbejdsro, og at man har de medarbejdere, der skal til.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvis det er sådan, at Klimarådet kun har udsigt til at have 9 mio. kr. i sit budget i 2024, og at man godt kan forestille sig, at der måske bliver vedtaget et lidt højere beløb i december 2023, om ordføreren ikke kan se, at der må være en stor risiko for, at det er en dårligere rapport, man kan levere, når man ikke har vished for, at de medarbejdere, der måske skulle arbejde i januar måned, kan få lov til det. Der er jo også nogle opsigelsesvarsler. Kan ordføreren ikke se, at det er en svækkelse af Klimarådets arbejde, hvis ikke man skaber vished om en større bevilling end 9,1 mio. kr. i 2024?

Kl. 11:31

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:31

Linea Søgaard-Lidell (V):

Jeg mener ikke, det er en svækkelse, for det er vilkårene, når man som organisation er afhængig af finansieringen fra finansloven. Og som jeg redegjorde for i min ordførertale, synes vi sådan set i Venstre, det er et helt rimeligt og fint princip, at vi løbende tager stilling til de her bevillinger.

Kl. 11:31

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:31

Søren Egge Rasmussen (EL):

Nu er Klimarådet jo ikke bare sådan en tilfældig organisation, der går rundt og laver noget godt socialt arbejde, men det er sådan set et Klimaråd, som skal rådgive politikere og rådgive Folketinget i en kompliceret opgave med at komme frem til en 70-procentsreduktion i 2030 og et reduktionsmål i 2025. Altså, man kan jo ikke bare sådan google sig frem til, at man kan gøre noget, som er lige så godt som det, Klimarådet ligesom anbefaler os at gøre.

Kan ordføreren ikke se, at vi altså med Klimarådet har en særlig forpligtigelse, fordi det jo sådan set er os, der politisk ønsker, at de skal lave et vedholdende arbejde?

Kl. 11:32

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:32

Linea Søgaard-Lidell (V):

Der er mange andre organisationer, som er afhængige af de her bevillinger, og som også udfører noget rigtig vigtigt arbejde. Og der kommer jo et finanslovsforslag allerede til august, og det mener jeg er en rimelig tryghed for Klimarådet, altså at man kan få sig en vis forventning om, hvad der sker. Jeg må også sige, at jeg endnu ikke har hørt nogen ønske – det har vi selvfølgelig til gode at se – at vi ikke fortsat skal have et Klimaråd.

Kl. 11:33

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det fru Theresa Scavenius.

Kl. 11:33

Theresa Scavenius (ALT):

Kan ordføreren sige noget om, hvorvidt det er hendes ønske at bringe det frem til finanslovsforhandlingerne og er en prioritet fra hendes side? Du siger: Det er det her, der er vigtigt for mig kommer med i den kommende finanslov.

Kl. 11:33

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:33

Linea Søgaard-Lidell (V):

Jeg sidder ikke i de aktuelle finanslovsforhandlinger, så jeg synes, det ville være mere rimeligt, at det er op til nogle andre, nemlig dem, der sidder i lokalet, at udtale sig om de forhandlinger, der pågår.

Kl. 11:33

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:33

Theresa Scavenius (ALT):

Jeg tænker også mere på det, i sammenhæng med at du repræsenterer regeringspartierne, så du kunne måske benytte den mulighed til at påpege, at det var vigtigt for dig. I hvert fald kunne man jo tro det i forhold til de ord, du siger, nemlig at det er så vigtigt, at du faktisk vil bruge den indflydelse, du måske har, til at påvirke det internt. Men det kunne være, du kunne løfte sløret for det. Dét kunne være rart at vide.

Kl. 11:33

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi skal lige passe på med direkte tiltale. Det må vi ikke. Værsgo til ordføreren.

Kl. 11:33

Linea Søgaard-Lidell (V):

Tak. Jeg kan kun gentage mig selv. Jeg mener ikke, jeg er den rette til at fortælle eller orientere om, hvad der foregår i de finanslovsforhandlinger, som pågår. Vi er glade for Klimarådets arbejde, og det er vel det, jeg kan sige.

Kl. 11:34

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Velkommen.

Kl. 11:34

(Ordfører)

Karin Liltorp (M):

Tak for ordet. Som I jo nok ved, vedrører det beslutningsforslag, vi skal forholde os til, Klimarådet, der ligesom rigtig, rigtig mange andre institutioner på finansloven ønsker vished omkring fremtidige bevillinger. Og det er der bestemt ikke noget mærkeligt i. Men jeg ved også, at der er flere herinde i salen, der den sidste tid har prøvet at få det til at fremstå, som om der er skumle planer om at mindske støtten til Klimarådet – måske fordi regeringen er lidt bange for den potentielle kritik. Til det vil jeg sige, at det er ganske, ganske forkert. Mig bekendt er der ingen i regeringen, der ikke støtter fuldt ud op om Klimarådets arbejde og ikke virkelig tager deres rådgivning til sig. Så der ligger bestemt ikke nogen onde hensigter i det.

Vi mener dog i Moderaterne, at det ville være underligt, hvis vi gik imod den gængse praksis for finansloven, og Klimarådet vil på den nuværende finanslov ikke få færre penge end tidligere. Moderaternes indstilling til dette beslutningsforslag er derfor, at vi behandler Klimarådets fremtidige bevilling efter gængs praksis i forbindelse med finansloven for 2024, der præsenteres efter sommer og derfor vil sikre den efterspurgte afklaring til Klimarådet. Det er derfor, vi ikke støtter op om beslutningsforslaget.

Kl. 11:35

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Der er ikke nogen bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF. Værsgo.

Kl. 11:35

(Ordfører)

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak. Enhedslisten, SF og Radikale Venstre har lavet det her beslutningsforslag om at sikre en varig bevilling på 25,1 mio. kr., så Klimarådet kan udføre sit vigtige arbejde. Jeg vil bare gentage, at jeg egentlig synes, at det er helt vildt, at vi bliver nødt til at fremsætte det her beslutningsforslag igen. Vi fremsatte jo et lignende beslutningsforslag sidste år. At henvise til, at man også på andre områder lader organisationer, ngo'er, råd og nævn hænge i usikkerhed i uger, før de får svar på, om de kan fortsætte deres arbejde, synes jeg er noget underligt noget. Jeg synes ikke, det giver mening at henvise til en virkelig dårlig praksis i forhold til at sige: Lad os også fortsætte med den på det her område.

Det er helt rigtigt, at vi tit forhandler finanslov, hvor vi er færdige et stykke inde i december, før organisationer ved, om de overhovedet overlever den 1. januar. På det tidspunkt har de jo selvfølgelig afskediget medarbejdere, og der er vigtigt arbejde, der går tabt. Sådan behøver det ikke at være, og der er jo faktisk en del organisationer, som heller ikke er finansieret i finansloven. Så det kunne man jo gøre, som man vil. Eksempelvis er Finanstilsynet jo finansieret af den finansielle sektor selv. Vi foreslår her, at Klimarådet for netop ikke at skulle blive kastebold på finansloven skal finansieres af den grønne fond, som vi har lavet i fællesskab.

Selv hvis man synes, det er en god idé, at Klimarådet skal finansieres på finansloven, så bør man afklare den økonomiske situation i bedre tid end 2-3 uger før den 1. januar 2024. Jeg synes simpelt hen, det er utrolig uklædeligt, og det er ligegyldigt, hvilken organisation det drejer sig om. Og det er klart, som også fru Theresa Scavenius fra Alternativet sagde, at det selvfølgelig kommer til at gå ud over det arbejde, der skal laves, i forhold til den usikkerhed, det medfører, og det synes vi simpelt hen ikke vi kan være bekendt.

Det her var en oplagt mulighed for at sikre noget økonomi i god tid; så kunne man tage den diskussion. Når vi normalt forhandler finanslov, er der jo overslagsår, sådan at man kan sige: Jamen vi vil også finansiere noget om 2 år eller 3 år – så man kender til situationen. Det gør man ikke i år, fordi regeringen har valgt at lave en finanslov kun for resten af 2023. Der kunne man jo have valgt at sige: Vi laver en mindre smal finanslov for 2023, og samtidig er der så nogle områder, hvor der er en skrænt, hvor der selvfølgelig skal ske en afklaring, og hvor vi så også vil finansiere de pågældende organisationer i årene frem. Dette gælder specielt, når det kommer til organisationer, hvis primære opgave er at have hånd i hanke med magten – ikke mindst med en regering – hvis primære formål er at sikre, at nogle af de kæmpestore beslutninger, vi har taget herinde, også bliver ført i mål, og hvis primære opgave altid er at udvise en konstruktiv kritik af magthaverne. Derfor synes jeg, det er virkelig, virkelig uklædeligt.

Så kan man snakke nok så meget om teknik og om, hvad vi plejer at gøre på finansloven, men man har et valg herinde; det er derfor, vi alle sammen sidder herinde. Det er for at kunne sikre ordentlige arbejdsbetingelser. Og det her er uklædeligt, når det er et organ, der igen og igen har kritiseret siddende regeringer for ikke at opfylde den vigtigste opgave i vores tid overhovedet: at leve op til vores klimamålsætninger.

Så der er mange muligheder for at sikre Klimarådets uafhængighed, sikre deres økonomi, sikre deres arbejde. Man vælger bare ikke at gøre det. Man vil ikke. Måske var den mest ærlige kommentar herinde i dag fra hr. Morten Messerschmidt, som, selv om jeg kender ham og hans partis holdninger, alligevel var en smule rystende. Han sagde nemlig, at man for at have hånd i hanke med de organisationer, hvis primære opgave er at kritisere os herinde, magthaverne, og sikre, at vi lever op til vores løfter, skal sørge for, at de kun skal have penge en gang om året, for hvad nu, hvis de ikke opfører sig, som vi ønsker. Jeg er glad for, at jeg trods alt ikke har hørt det synspunkt gentaget af andre partier herinde. Tak.

Kl. 11:40

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er nogle korte bemærkninger, først fra fru Karin Liltorp. Værsgo.

Kl. 11:40

Karin Liltorp (M):

Tak for det. Når jeg lytter til ordføreren, får jeg fornemmelsen af, at SF i virkeligheden ser det primære problem omkring processen, altså at det jo er unfair, at man først får vished om fremtidige bevillinger kort tid forinden. Og det er det jo, men det er det jo for alle. Altså, det gælder jo for alle organisationer, og jeg tror, at langt de fleste ville ønske, at den proces var meget mere langvarig, altså at man fik vished i god tid. Men burde man ikke i stedet for angribe finanslovsprocessen frem for at få det til at handle om Klimarådet? For jeg synes jo, at det her bliver brugt som lidt af en mistænkeliggørelse af regeringens forhold til Klimarådet. Og den kritik synes jeg slet ikke er på sin plads i den her sammenhæng.

Kl. 11:41

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:41

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Jeg mistænker ikke regeringen for andet, end at den bare ikke vil gøre det, jeg synes ville sikre de bedste arbejdsbetingelser for Klimarådet. Og det er rigtigt nok, at der er mange organisationer, der har elendige arbejdsvilkår, fordi deres skæbne bliver afgjort få uger før den 1. januar. Men jeg må gentage, at fordi man gør nogen uret, behøver man jo ikke at gøre alle uret. Og specielt når det handler om en organisation, hvis primære fokus og formål er at sikre, at vi når i mål med de ting, vi har lovet hinanden og ikke mindst befolkningen, så synes jeg det er uklogt. Der er mange organisationer, der har mange forskellige formål, men specielt i forhold til dem, der skal holde magthaverne i ørerne, synes jeg, det er uklædeligt med den usikkerhed. Og det kunne man ændre ved at ændre på den måde, man finansierer det på, og som vi forslagsstillere har foreslået, skulle det være gennem den grønne fond for netop også at få noget armslængde til finansieringen.

Kl. 11:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:42

Karin Liltorp (M):

Nu kan jeg høre, at ordføreren igen forsætter lidt ad samme spor med, at det skyldes Klimarådets kritik af regeringen, og det er nok den kritik, jeg synes er helt forfejlet. Regeringen sætter pris på at få kritik og sætter pris på at få gode råd. Så jeg prøver bare at forstå, om vi skal lave sådan noget specielt for grønne institutioner på finansloven, for det er jo nogle helt anderledes og større ændringer, der skal til i den sammenhæng. Jeg er sikker på, at vi også kan nævne andre institutioner, der heller ikke får den tidsfrist, som de ønsker for ligesom at kunne bevare deres funktionalitet.

Kl. 11:43

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:43

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Jeg sagde, at jeg synes, det er uklædeligt, altså specielt uklædeligt, når så dårlige processer rammer nogle af dem, der skal holde os i ørerne. Det er uklædeligt i alle tilfælde, men specielt i forhold til dem, som vi har sat i verden for at kritisere os selv, er det uklædeligt, synes jeg. Og jeg kom også med det eksempel, at andre organisationer jo også er finansieret på andre måder for netop ikke at blive et tema på en finanslov. Eksempelvis kunne Finanstilsynet jo godt selv rejse en kritik af staten. De er ikke finansieret af os, og godt for det.

Kl. 11:43

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 11:43

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jeg synes, vi har en særlig situation, fordi vi har en klimalov, der er vedtaget af Folketinget, og vi har som en del af det nedsat et Klimaråd, som skal rådgive os på vej frem mod at nå målet i 2030. Der er en særlig historik i det her.

Jeg synes, det er en lidt spøjs debat, vi har her. Det er jo sådan set et legalt virkemiddel at fremsætte beslutningsforslag, som kan risikere at blive vedtaget, og her har vi ovenikøbet noget, som har en finansiering. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om det her med, at vi har et Finanstilsyn, som har en anden finansiering, og som åbenbart har nogle rammer, hvor det er en langsigtet finansiering, for jeg synes jo, det kunne være fint at få nogle eksempler frem, der viser, at der sådan set findes andre muligheder end det der med, at organisationer i en sen aftentime i december måned kan få afgjort deres fremtid. Her har vi altså et Klimaråd, hvor man som minimum bør arbejde seriøst frem mod 2030, og så har vi jo sådan set et mål om at gå endnu videre: at blive et CO2-neutralt samfund. Har ordføreren kendskab til andre instanser, der ligesom har den der varige bevilling, og som vi kunne blive inspireret af?

Kl. 11:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:44

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Der findes jo eksempelvis fonde, som er finansieret på andre måder. Grundforskningsfonden ved jeg oprindelig fik penge gennem statsobligationer; sådan mener jeg det var. Man kan godt finansiere ting på forskellige måder. Vi har jo også nogle af de agenturer, som f.eks. skal holde dele af erhvervslivet i ørerne. De kan være finansieret derigennem a la et forureneren betaler-princip. Finanstilsynet er som sagt finansieret af den finansielle sektor selv. Man kunne jo mene, at Klimarådet skulle være finansieret af dem, der sviner eller udleder. Det var jo også en idé, men jeg synes egentlig, at når vi i fællesskab har lavet en grøn fond, ville det være så oplagt at sikre en varig, kontinuerlig finansiering derigennem, fordi vi ved, at finanslovsprocesser altid kan tage gidsler.

Kl. 11:45

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:45

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jeg er helt enig i, at vi bør finde en varig finansiering. Man kunne selvfølgelig godt tage en vis del af CO2-afgiften og sige, at den går til Klimarådet. Så hvis det går rigtig godt, ville der være mindre og mindre CO2-afgift, og så havde vi måske heller ikke brug for Klimarådet om 10-15 år. Tak for besvarelsen af det. Jeg synes, det er vigtigt at arbejde videre med, om vi kan finde en endnu bedre finansiering end det her hurlumhej omkring finansloven, som jeg ikke synes er værdigt for de her processer.

Kl. 11:46

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:46

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Jeg er helt enig. Og så vil jeg også sige, at Moderaternes ordfører selvfølgelig har en pointe i, at det her jo også er en generel kritik af finanslovsprocesser, men jeg tror ikke, at vi kommer til at forhandle finanslov før sommerferien. Det ville jo faktisk måske være en god idé for netop at give organisationer, der bliver ramt enten positivt eller negativt, et halvt års tid til, at de kan nå at omstille sig. Det ville jo være fornuftigt. Jeg tror ikke, det kommer til at ske, og derfor har vi det her forslag.

Kl. 11:46

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren og velkommen til fru Lise Bech fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 11:47

(Ordfører)

Lise Bech (DD):

Tak for det, formand. Det her beslutningsforslag fra Enhedslisten, SF og De Radikale om at pålægge regeringen at sikre en varig bevilling til Klimarådet er et ganske sympatisk forslag. Det synes jeg. Alligevel vil Danmarksdemokraterne stemme imod det, ikke fordi vi mener, at Klimarådet ikke skal have de nødvendige midler, men fordi det her er en drøftelse, vi skal have, når vi engang forhandler finansloven for 2024.

Lige nu er vi jo på grund af valget kun nået til finansloven for resten af 2023, og det kan måske virke urimeligt over for Klimarådet, men sådan er der også rigtig mange andre aktører, der har det, når der er en bevilling, der står til at udløbe, og den skal genforhandles politisk. Hvis den her ekstrabevilling er nødvendig, for at Klimarådet kan leve op til sine pligter i medfør af klimaloven, så bør regeringen jo selvfølgelig lægge op til, at der sættes varige midler af til opgaven, når de kommer med deres udspil for finansloven 2024. Jeg har noteret mig, at klima-, energi- og forsyningsministeren har givet følgende skriftlige udtalelse til Information, citat:

»Rådet har fået en ekstra bevilling siden 2020 – og det har de også i år. Det er helt gængs praksis at tage stilling til Klimarådets bevilling for 2024 og frem i forbindelse med finansloven for 2024.«

Det betrygger mig i, at ministeren er opmærksom på udfordringen for Klimarådet fra 2024, og vi bør ikke favorisere Klimarådet på en sådan måde, at de får genforhandlet deres bevilling på forkant. Det kan virke uretfærdigt, hvis vi gør det, over for andre institutioner, foreninger og organisationer, der ikke får vished om deres fremtid lige så hurtigt.

Så vi støtter altså ikke forslaget, da regeringen har givet udtryk for, at det vil blive håndteret, når det er tid til at se på finansloven for 2024.

Kl. 11:49

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Velkommen.

Kl. 11:49

(Ordfører)

Steffen W. Frølund (LA):

Tak for det, formand. LA kan godt lide viden, LA kan godt lide kontrol med magten og kan godt lide de institutioner, som holder øje, og LA kan godt lide, at vi foretager den grønne omstilling så effektivt som muligt.

Vi støtter derfor stabile rammer for Klimarådet. Om det sker her igennem forslaget, eller om det sker via finanslovsprocessen, er ikke det vigtigste for os. Det vigtigste er, at det sker, men vi agter at stemme for forslaget.

Kl. 11:49

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Kl. 11:49

(Ordfører)

Mona Juul (KF):

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. Det har helt ærligt været lidt pinefuldt at se den nye regering have nul overvejelser om fremtiden for Klimarådet, uagtet at der er en praksis, og uagtet at det plejer at være sådan, som det både er nævnt af den socialdemokratiske ordfører og af Venstres ordfører – Klimarådet, vores ellers aftalte vagthund, som ikke har været bleg for at dumpe regeringens klimaindsats 3 år i træk. Jeg håber virkelig ikke, at det er derfor, regeringen ikke har fundet anledning til at sikre rådets indsats. Det hører jeg fra ministeren og fra den ene ordfører efter den anden at det bestemt ikke er. Men så havde en lillebitte melding i forbindelse med præsentationen af finanslovsforslaget måske også været på sin plads.

Jeg havde håbet på, at det kom i dag, for med en finanslov i 2023, der ikke favner vor tids største udfordring, og med den ene minister og ordfører efter den anden, der ikke vil svare på tankerne om Klimarådet for 2024 og fremover, bliver jeg ærlig talt noget bekymret. I øvrigt har vi heller ikke en finanslov for 2023 endnu. Konservative er principielt imod at lægge sig fast på et minimumsbeløb. Måske er der opgaver, der kan løses på en anden måde, måske skal der fokuseres anderledes, hvad ved jeg. Det vil trods alt være den helt rigtige rækkefølge og godt at få klarlagt, inden der sættes midler af, for vi skal altid anvende borgernes skattekroner på den bedst tænkelige måde. Men det synes jeg helt ærligt også vi gør ved at sikre konstant fokus på klimaet. Så lige her gør vi simpelt hen en undtagelse og beder samtidig regeringen om at ændre praksis, så der fremover kan aftales midler til f.eks. Klimarådet i god tid, så de og andre ved, om de er købt eller solgt, i ordentlig tid. For man kan jo ikke drive en fornuftig organisation på den måde, vi gør det i dag – den praksis duer simpelt hen ikke. Og at begynde at tænke anderledes er en måde at sikre vores klimavagthund på. Vi kan ikke stå her og tale om tempo og nye måder i forhold til klimaet og så bare blive ved med at snakke om praksis. Konservative støtter forslaget.

Kl. 11:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Karin Liltorp. Værsgo.

Kl. 11:52

Karin Liltorp (M):

Tak for det. Jeg blev en lille smule forvirret, da ordføreren nævnte, at der ikke blev lovet noget af de forskellige ordførere og af ministeren. Jeg ved ikke, om det er den samme debat, vi har hørt, for jeg håber, at ordføreren også hørte, at vi alle udtrykte den samme begejstring for Klimarådet, og at der absolut ikke er nogen intentioner om at ændre det bestående. Men vi kan som bekendt ikke love nogle penge væk, som vi ikke råder over på nuværende tidspunkt. Men jeg håber da, at hun hørte, er der ingen intentioner var fra vores side om, at Klimarådet ikke skulle bestå.

Kl. 11:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:52

Mona Juul (KF):

Det hørte jeg bestemt, men jeg må sige, at det har taget lidt tid. Der var ikke nogen, der nævnte noget som helst om Klimarådet, da finansloven blev præsenteret i en utrolig kedelig og tør præsentation. Da der blev stillet spørgsmål til det, kunne man ikke svare på det. Da jeg så Debatten på Danmarks Radio, kunne man ikke svare på det. Og sådan har det været et pinefuldt forløb, og det er det, jeg refererer til. Derfor er det fint, at der kommer meldinger i dag, men det er jo først her op mod behandlingen af det her beslutningsforslag, at der rent faktisk kommer nogle meldinger, vi kan bruge til noget.

Jeg er bare nødt til at sige, at hvis vi skal – og det skal vi – nå vores klimamål, er vi nødt til at tænke en lillebitte smule anderledes. Og det her er jo ikke milliarder, vi snakker om. Vi snakker om nogle ganske få millioner, der skal sikre, at den her regering ligesom den tidligere regering har et kosteskaft i ryggen, og det vil vi faktisk rigtig gerne være med til at bakke op om.

Kl. 11:53

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:53

Karin Liltorp (M):

Jeg er da glad for, at budskabet er gået igennem. Og nu skal jeg jo ikke tale på finansordførerens vegne, men jeg skal sige, at jeg tror, de var kede af, at der ikke blev nævnt noget om klima i finansloven, for der er jo ingen tvivl om, at der er sat rigtig mange milliarder af på klimafronten, og det håber jeg også ordføreren ved. Så jeg tror, de så det som en uheldig fremstilling, i forhold til hvordan det så ud, men det er jo ikke ensbetydende med, at man ikke har prioriteret klimaet på nogen måde. Jeg håber, vi alle sammen ved – og det tror jeg alle partier på tværs af Folketinget ved – at det har høj prioritet, og Klimarådet er bestemt ikke noget, der er ilde set i nogens øjne.

Kl. 11:54

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:54

Mona Juul (KF):

Jeg er bare nødt til at sige, at når man kan glemme at nævne klimaet i en finanslov og man ikke kan svare på det i præsentationen, så er hjertet fyldt af noget andet. Og det er en konstatering.

Kl. 11:54

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 11:54

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak til ordføreren for at være skarp i sin kritik af regeringens manglende klimaindsats og klimahensigter. Ordføreren har jo helt ret i, at selv om der ikke er finanslovsforhandlinger i dag, kunne regeringen jo godt have valgt at sige: Vi har lyttet til kritikken; vi vil ikke stemme for det her beslutningsforslag, men vi vil godt give et tilsagn om, at man med den finanslov, der er ved at blive forhandlet nu, får afsat midler i 2024, så der er vished om Klimarådets arbejde fremadrettet.

Det havde været ordentligt og redeligt, og jeg synes, det er rart at høre fra De Konservative, at det er den tilgang, man har til det. Det synes jeg er borgerlig redelighed – det ved jeg ikke om man må kalde det, men det skal betragtes som et positivt udtryk i den her sammenhæng. For vi har behov for at have et Klimaråd, hvor det ikke bare er gode hensigter, der står på lønsedlen, men at der sådan set også er nogle kroner, og at der ikke er opsigelser i Klimarådet op til nytår. Så tak for tilsagnet om at støtte det her beslutningsforslag og folde ud, at det også kunne have været håndteret på en anden måde af regeringen.

Kl. 11:55

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:55

Mona Juul (KF):

En hvilken som helst organisation sidder jo lige nu, hvis man ikke ved, hvor man er henne i forhold til f.eks. en finanslovsbevilling, og vurderer: Skal jeg opsige nogen? Kan jeg hyre nogen nye kompetencer ind? Medarbejderne sidder jo også og tvivler: Hey, er det den her vej, jeg skal gå i mit arbejdsliv, eller skal jeg finde på noget andet?

Den usikkerhed er vi for dårlige til at håndtere i forhold til de processer, der ligger i Folketinget, og i forhold til en regerings finanslovsproces. Det synes jeg er helt centralt at vi får kigget på, og i særdeleshed når det gælder klimaet, hvor vi jo har nogle meget brede aftaler på tværs af partierne. Og det vil jeg faktisk appellere meget kraftigt til at den her regering også får ændret på.

Kl. 11:56

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:56

Søren Egge Rasmussen (EL):

Ja, det er helt korrekt, og vi har også haft en dialog med Klimarådet – det har vi jo en praksis med i Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget – hvor det bl.a. blev lagt frem, at der er nogle analyser, de planlægger. Og det er klart, at nye analyser er svære at planlægge, hvis man ikke ved, om man har løn til nogle medarbejdere. Så kan man jo ikke som ledelse i Klimarådet sætte gang i det her. Det synes jeg virkelig er en skam, for vi har jo ikke bare brug for den årlige statusrapport. Vi har brug for noget mere på den vej, hvor vi vil bruge milliarder på brint og ccs og andre ting, og måske overser vi noget, f.eks. energibesparelser.

Kl. 11:56

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:56

Mona Juul (KF):

Ja, og det kan jo sagtens være, at der er nogle ting, vi kan gøre anderledes. Det kan være nogle andre analyser, vi gerne vil have. Den dialog synes jeg har været interessant at tage, og man kan lige så godt tage den på forkant, så man i det mindste bare har sendt et signal. Det er sådan set det, jeg appellerer til. Jeg tror ikke, at der er en klimaminister, der ikke ønsker det her. Jeg tror ikke, at der er en klimaordfører, der ikke ønsker det. Men så må man også træde i karakter og bede om, at det rent faktisk også sker, når man har regeringsmagten.

Kl. 11:57

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Velkommen.

Kl. 11:57

(Ordfører)

Samira Nawa (RV):

Mange tak. I Danmark har vi et mål om en 70-procentsreduktion af drivhusgasudledningen i 2030. Det følger af klimaloven. Men det sker jo ikke af sig selv. Nok er vi magtfulde lovgivere, men bare fordi vi vedtager et 70-procentsmål, bliver det jo ikke til virkelighed. Det kræver handling, og det kræver ikke mindst en stærk grøn vagthund til at følge op på den handling, nemlig Klimarådet. Og Klimarådets opgaver er mange, bl.a. at komme med anbefalinger til ministeren om klimaindsatsen og vurdere, om regeringens klimaindsats anskueliggør, at klimamålene kan nås, sådan som vi har vedtaget det. Så Klimarådets opgaver er mange, og de er vigtige. Det er også blevet påpeget i dag i løbet af hele debatten. Og så er det korrekt, at vi har en finanslovsproces, men når forskellige ordførere henviser til netop finanslovsprocessen med et argument om, at vi jo skal gøre, som vi plejer og forlænge bevillinger dér, så bliver jeg nødt til at sige, at tingene jo netop ikke er, som de plejer at være.

Altså, vi skriver april 2023, og vi er i gang med finanslovforhandlinger, og vi forhandler om en pulje penge, ikke traditionelt, som vi plejer at forhandle finanslov, men om en pulje for netop 2023 og alene for 2023. Så der er altså nogle ting, der gør, at tingene ikke bare er, som de plejer at være, og klimaproblemet, klimakrisen, er heller ikke bare en af de sædvanlige ting. Det er, må man forstå på bl.a. regeringens papir, faktisk vor tids største udfordring. Og jeg må sige, at den manglende forlængelse af bevillingen jo kommer som følge af, at der også er manglende klimahandling og generelt klimanøl, sådan som vi ser det fra Radikale Venstres side. Jeg vil godt sige tak til mine kollegaer fra SF og Enhedslisten for samarbejdet om det her forslag, og også tak til Liberal Alliance og Konservative for klar tale og positive tilkendegivelser. Tak for ordet.

Kl. 11:59

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Karin Liltorp. Værsgo.

Kl. 12:00

Karin Liltorp (M):

Tak for det. Jeg vil bare lige minde ordføreren om, at vi sætter stor pris på, at der er en grøn vagthund, og jeg vil også bare nævne, at der jo er flere, og dem taler vi heldigvis alle sammen med. Jeg har personligt haft flere samtaler med Concito, så vi tager jo ligesom oplysninger ind alle steder fra. Jeg synes stadig væk, at det også er interessant, at man bliver ved med at snakke om regeringens klimanøl med bevidstheden om, at den klimaplan, vi er ved at implementere så hurtigt som overhovedet muligt, er en, der er indgået i samarbejde med alle Folketingets partier, og som man netop ikke har tænkt sig at kaste i skraldespanden, men netop – virkelig trofast over for tidligere tiders gode arbejde – har valgt at sætte alt ind på at implementere. Så jeg undrer mig lidt over det der med nøl, for det er ikke det, jeg oplever, når jeg sidder i Klimaudvalget.

Kl. 12:00

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:00

Samira Nawa (RV):

Nej, men noget af det, jeg peger på, er f.eks., at vi jo er en forsamling af klimaordførere her, som hver især hylder bl.a. Klimarådets arbejde, men så kaster vi bolden over til enten en finansminister eller en finansordfører, når det så kommer til finansiering. Altså, man kan jo ikke både ønske sig nogle, der gør et godt stykke arbejde, og så sige: Jamen vi kan ikke lige sikre noget finansiering, i hvert fald ikke lige nu og her. Så der er et mismatch mellem, hvad det er, man ønsker, og hvad det er, man tilkendegiver, når det så kommer til handling, f.eks. i forhold til Klimarådet.

Kl. 12:01

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er en yderligere bemærkning. Værsgo.

Kl. 12:01

Karin Liltorp (M):

Nu kan jeg jo forsikre om, at der er fuld speed på at få implementeret planerne, og jeg håber også, at vi er enige om, at det vigtigste faktisk er at få de planer ud at leve, der faktisk fører til den grønne omstilling. Og jeg håber også, at ordføreren her under debatten har hørt, at der ikke er nogen onde hensigter i forhold til Klimarådet. Det er bare en accept af, at det er sådan, det plejer at fungere, og det kan godt være, der skal kigges på hele finanslovsprocessen. Det er meget muligt, men det er måske ikke gennem det her forslag, det skal gøres. Det skal måske ske et andet sted.

Kl. 12:02

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:02

Samira Nawa (RV):

Det sidste, spørgeren kommer ind på, har jeg også bemærket mange gange, altså at når der kommer et beslutningsforslag, så er det sjældent, at en regering – selv om ordførere kan stå her og rose forslaget og intentionerne og hensigten – faktisk siger: Fedt, så stemmer vi det igennem. Så vil man hellere selv fremsætte det eller selv tage æren, eller hvad det nu er, det handler om. Jeg ville da ønske, når nu der er så mange positive tilkendegivelser, at vi så – og det inviterer jeg til endnu en gang – f.eks. laver en beretning. Det ville jeg da rigtig gerne lave sammen med regeringen og alle dem, der har givet positive tilkendegivelser.

Kl. 12:02

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Kl. 12:02

(Ordfører)

Morten Messerschmidt (DF):

Tak, formand. I Dansk Folkeparti har vi igennem årene set med stor skepsis på den måde, Klimarådet har udført sit arbejde på, og det er jo ikke en skepsis, som vi har været ene om. Jeg mindes, hvordan den forrige klima- og energiminister, hr. Lars Christian Lilleholt, følte sig kaldet til at udskifte formanden for Klimarådet, simpelt hen fordi man ikke havde tillid til, at den vejledning, man fik, var politisk neutral. Man kan sige, at det var røde aktører i grønne gevandter. Jeg mindes også, hvordan hr. Thomas Danielsen meget eksplicit, da han var ordfører for sit parti på klima- og energiområdet, udtrykte mistillid, i forhold til om det daværende Klimaråd nu engang kunne kaldes neutralt. En af de debatter, jeg selv var involveret i, var hele diskussionen om det oplæg, vi fik fra Klimarådet, om den eventuelle fremtidige anvendelse af reserverne i Nordsøen, hvor det, der eksplicit var formuleret i opdraget i loven, om, at man også skulle tage hensyn til økonomi, beskæftigelse osv., når man fra Klimarådets side kom med sine indstillinger, var blevet fuldstændig ignoreret.

Det dur selvfølgelig ikke. Dels skal man, når man modtager skatteydernes hårdt tjente kroner, behandle dem lødigt, fagligt anstændigt osv., og dels er man, hvis et råd som Klimarådet skal have en berettigelse, selvfølgelig nødt til at røgte sit hverv ordentligt og hæve sig over politiske idiosynkrasier og kun følge det faglige spor. Og det tror jeg egentlig at Klimarådet, som det er i dag, også gør. Jeg har jo ikke de faglige forudsætninger for at kunne vurdere det i detaljer, men det er der heldigvis andre, der har, og alle alene det forhold, at der ikke udtrykkes faglig kritik af rådet, glæder mig, for det betyder jo nok, at der ikke er noget at kritisere.

Men spørgsmålet er, om det ikke netop hænger snævert sammen med, at Klimarådet så også – ligesom i øvrigt rigtig mange andre ngo'er, råd osv. – finansieres på finansloven. Man bliver altså så at sige holdt lidt til ilden. Man kunne jo godt forestille sig, at socialisterne, der drømmer sig tilbage til dengang, hvor Klimarådet var en del af deres bevægelse, med deres forslag i virkeligheden sigter efter, at Klimarådet bare skal kunne ånde lettet op, fordi pengene nu kommer, uanset hvad man gør, og at hvis man så falder tilbage til det, der gjaldt for altså ikke mere end 3-4 år siden, hvor der blev udtrykt faglig og saglig kritik af Klimarådets politiske slagside, så har det ikke nogen videre konsekvens, for man jo får sine penge alligevel.

Så det her handler egentlig om at holde Klimarådet på det rigtige spor og sikre, at Klimarådet ikke som i tidligere tider henfalder til at blive et rødt råd i grønne gevandter, men rent faktisk er hele Folketingets Klimaråd, hele Danmarks Klimaråd. Derfor kan vi ikke støtte det her forslag, for vi mener simpelt hen, at den skarpsindighed, som er nødvendig for at holde et så politisk omgærdet råd på sporet, ville blive dårligere vogtet, hvis man bare sagde: Klimarådet får bare deres penge ud i al fremtid. Så vi synes, det er en udmærket ordning, vi har i dag, hvor, hvis der opstår kritik af den måde, rådet agerer på, så er det selvfølgelig en kritik, der vil blive taget op i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, og der kan man så i forhold til bevillingerne og den tekstuelle ramme for bevillingerne søge at håndtere den kritik. Det synes vi er en god ordning, og derfor vil vi ikke i den her sammenhæng – som i øvrigt i ret mange sammenhænge – gå de rødes ærinde.

Tak, formand.

Kl. 12:06

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er en enkelt kort bemærkning indtil videre, og den er fra fru Theresa Scavenius. Værsgo.

Kl. 12:06

Theresa Scavenius (ALT):

Jeg har altid værdsat, at Dansk Folkeparti egentlig er ret ærlige, og det er så befriende i forhold til al den sådan politiske greenwashing, man tit er vidne til. Så det der med ærlighed er faktisk værdifuldt.

Men ordføreren roder lidt rundt i ordene. Du snakker om saglighed, faglighed og neutralitet i forhold til klimaloven. Men det, du samtidig også siger, handler om at have politisk hånd i hanke med det, og det handler om, at Klimarådet skal følge klimaloven. Og jeg forstår også godt, at det, dengang Dansk Folkeparti stemte for klimaloven, handlede meget om, at det stod meget tydeligt, at klimaet faktisk kom på en syvendeplads efter en hel masse andre kriterier, og det er også nogle af dem, som ordføreren har nævnt i dag.

Så det er mere det her med, at ordføreren blander det sammen, altså det politiske opdrag, der netop er enormt politiseret, i forhold til hvad Klimarådet kunne lave, versus den saglige, faglige og neutrale behandling af klimavidenskab, som Klimarådet jo i virkeligheden også er sat i stand til at varetage.

Kl. 12:07

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:07

Morten Messerschmidt (DF):

Nej, de prioriteter, der er i klimaaftalen, er ikke rangordnede. De er – hvad kan man sige – egale, men det var meget vigtigt for os i Dansk Folkeparti, at hensynet til økonomi og beskæftigelse selvfølgelig blev en del af aftalen. For hvad hjælper det, at vi gør Danmark til den grønneste plet på kloden, hvis det betyder, at vi skal lukke halvdelen af vores arbejdspladser og sende dem til Polen, eller hvor det måtte være?

Så det var vigtigt for os. Og når jeg siger, at Klimarådet skal agere politisk neutralt, handler det jo netop om, at de ikke på fagligheden må kunne anklages for at tage politiske hensyn, men at de selvfølgelig skal agere inden for den aftale, som vi i Folketinget – i øvrigt meget, meget bredt – har vedtaget. Og der har været mange eksempler på det, men helt konkret husker jeg debatten i forbindelse med netop Nordsøen, hvor man altså fuldstændig forsømte at tage hensyn til det, der i klimaaftalen var særegent vigtigt for os i Dansk Folkeparti. Der tror jeg, det er vigtigt, at vi finder ud af, hvordan vi holder rådet på sporet, så at sige.

Kl. 12:08

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:08

Theresa Scavenius (ALT):

Jamen der er masser af ting, man godt kan kritisere Klimarådet for. Jeg har fra den anden side også kritiseret Klimarådet meget for, at der er masser af ting, de ikke har, men faktisk er det nogle rigtig gode rapporter, de har lavet her på det sidste, som netop er meget saglige, neutrale og faglige.

Så jeg vil igen bare gerne have, at ordføreren anerkender, at ord som faglighed og neutralitet ikke handler om politisk styring og at have hånd i hanke med det, men at det netop handler om, hvorvidt de kan agere ud fra faglige præmisser, og ikke, hvad ordførere lige synes er vigtige politiske prioriteter.

Kl. 12:09

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:09

Morten Messerschmidt (DF):

Nej, det handler ikke om mine politiske prioriteter. Altså, vi føler os godt dækket ind af de hensyn, der ligger i klimaloven og i den aftale, vi har lavet. Og hvis ordføreren siger, at det er på en syvendeplads, er det givetvis rigtigt. Det kan vi leve med.

Det, vi ikke kan leve med, er, hvis Klimarådet sådan af egen drift begynder at botanisere i de hensyn. Og der er jeg enig med ordføreren i, at det har vi ikke set eksempler på på det seneste. Og det kan man måske også sige understreger argumentet om, at man så heller ikke skal ændre på den måde, vi finansierer rådet på i dag.

Kl. 12:09

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Velkommen til den næste ordfører, som er fru Theresa Scavenius fra Alternativet.

Kl. 12:09

(Ordfører)

Theresa Scavenius (ALT):

Jeg forstår sådan set egentlig godt, at regeringen ikke har supertravlt med at sikre en stabil finansiering af Klimarådet, for hvis de havde det, havde de måske lyttet mere til alle de vigtige konklusioner og rapporter, Klimarådet har lavet her på det sidste, særlig det her med, at der ikke er sandsynliggjort en vej til, at vi kan opnå hverken 2025- eller 2030-målene.

Det, der så bare er bekymrende, og det er jo det, der også er blevet diskussionen her i dag, er, hvorvidt det er en insinuering af, at regeringen ikke ønsker det ene eller det andet osv. Pointen er bare, at der er en historik med Klimarådet, og ordføreren for Dansk Folkeparti har lige nævnt noget af det. Det var formanden, der blev fyret, efter at han havde sagt, at omstillingstempoet i Danmark for den grønne omstilling var alt for lavt. Senest handler det om, at de også har speedet op med nogle rigtig kritiske rapporter, som er meget faglige og saglige, og at der på en eller anden mystisk måde er en sammenhæng med, at der faktisk ikke bliver givet en stabil finansiel ramme.

Hvorfor er det så vigtigt? Jeg har nævnt lidt om det i nogle af kommentarerne. Det er, fordi politisk uafhængighed er en kerneting, når man skal lave faglig, saglig og politisk neutral rådgivning. Derfor er det jo ikke nok, at der er en hel masse ordførere i dag, der siger, at de har personlige snakke og gode kontakter til forskellige dele af organisationen. Det er jo grundlæggende dybt problematisk, at man ikke forstår, hvordan det er, man skaber uafhængige politiske institutioner i det her land. Det gør man bl.a. ved at sikre stabile finansielle rammer, sådan at de ikke skal bekymre sig for, hvorvidt de laver en kritisk rapport og det så dagen efter er en udfordring, i forhold til om medarbejderne overhovedet er finansieret.

Jeg er ret imponeret over, at der er så mange ordførere her i dag, særlig dem fra regeringspartierne, der både kan blæse og have mel i munden og både kan rose noget og synes, at noget er fantastisk, men samtidig på en eller anden måde kan finde nogle mærkelige argumenter for, hvorfor man ikke kan finansiere det og sikre en eller anden form for stabil ramme til noget, der er så vigtigt. Derfor synes jeg faktisk, at lige samtalen med Dansk Folkeparti på en anden måde er enormt befriende, fordi der er en større grad af ærlighed omkring det her med, at der faktisk er nogle politiske interesser her, og det synes jeg måske egentlig bare vi skal være ærlige om. Der er måske nu politiske forskelle i det her Folketing på, hvorvidt man faktisk synes, man skal lave klimapolitik eller man ikke skal lave klimapolitik, og hvorvidt søgning efter olie er vigtigere, som Dansk Folkeparti nævner, eller om man faktisk skal udfase det. Det er jo bare den ærlighed, vi skal have frem.

Men grundlæggende er vi fra Alternativets side rigtig glade for, at der er flere partier, som har lavet det her beslutningsforslag, for så kan vi også få tydeliggjort, hvorvidt man støtter Klimarådet eller ikke. Så vi støtter selvfølgelig varmt op omkring det her forslag og ville håbe, at alle gjorde det.

Kl. 12:12

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er et enkelt spørgsmål, og det er fra fru Karin Liltorp. Værsgo.

Kl. 12:12

Karin Liltorp (M):

Tak for talen, og igen for opsangen. Og igen bliver jeg måske lidt forundret, eftersom vi sidder i det samme udvalg, over at høre, at der ikke bliver udført klimapolitik. For mig bekendt sker der rigtig meget, og der er stadig væk en klimalovgivning, en klimaplan for 2022, som vi gør alt for at implementere. Det her handler kun om Klimarådet. Det er bare lige for at holde det på den rette sti og sige, at det handler om penge til Klimarådet. Og jeg håber heller ikke, at ordføreren har hørt nogen sige noget negativt om Klimarådet eller nogen sige, at de ikke værdsætter de her bevillinger.

Så jeg prøver at forstå, om det, ordføreren i virkeligheden går mest op i, er, at vi har de her uafhængige politiske organer – og fuld forståelse for det, men burde vi så ikke have dem inden for alle områder og sørge for en varig bevilling til alle områder, så vi hele tiden har vagthunde? Er det der, vi er på vej hen, eller er det specielt inden for det grønne område? Det er bare for sådan at forstå essensen af, hvad det er, vi dybest set gerne vil have, så det ikke kommer til at handle om processer.

Kl. 12:13

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:13

Theresa Scavenius (ALT):

Jeg er glad for spørgsmålet. Det er den generelle holdning, at vi har brug for mere faktabaseret politik, og det er inden for rigtig mange områder, at der er brug for mere viden i politik. Så vi har brug for flere forskningsbaserede råd, der kan rådgive et hus som det her og kan rådgive ministerierne inden for mange områder. Og det var faktisk også noget, jeg foreslog i forbindelse med forskningsreserveforhandlingerne, netop fordi det er så vigtigt. For vi er udfordrede med hensyn til ikke at have politik baseret på viden. Og derfor er det her et meget centralt spørgsmål.

Jeg er også meget glad for, du lige fik nævnt det, for jeg havde faktisk tænkt mig at nævne det her med klimanøl. Jeg oplever ikke, at der bliver lavet særlig effektiv klimapolitik i de udvalg og de forligskredsmøder, jeg deltager i, desværre ikke. Jeg kan helt konkret nævne affaldsområdet som et område, som burde levere på klimaområdet og lave noget klimapolitik, men som gør det modsatte. Så jeg oplever netop lige præcis klimanøl over hele linjen i det her hus.

Kl. 12:14

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:14

Karin Liltorp (M):

Det kan man selvfølgelig opleve forskelligt, og det er jo også det, der gør det spændende.

Med hensyn til det der med de uafhængige politiske organer synes jeg jo i virkeligheden, det er en interessant idé, men i stedet for at komme med det som sådan en lidt skjult kritik eller mistænkeliggørelse af regeringen, ville jeg jo synes, det var mere relevant at tage det op på et højere niveau og sige, at det er det, vi har brug for, og at det har vi brug for inden for alle områder – i stedet for at få det til at handle om en speciel mistænkeliggørelse af regeringen netop inden for det her område.

Kl. 12:14

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:14

Theresa Scavenius (ALT):

Jamen det er helt rigtigt, at den generelle diskussion er rigtig vigtig. Det handler om det her med viden i politik, hvad vi laver i politik, og om vi har lovgivning, der er baseret på fakta og viden. Det er rigtigt, men omvendt er der også en specifik historik i forhold til Klimarådet, som er relevant at nævne, og det er ikke insinuationer, men faktuelle ting, der er i historikken.

Det synes jeg bare man skal være opmærksom på, og derfor er det også en del af den her diskussion i dag. Selv om man siger, at man godt kan lide Klimarådet, så kan man det åbenbart ikke i forhold til at sikre, at det faktisk kan levere det, som er hensigten.

Kl. 12:15

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Velkommen.

Kl. 12:15

(Ordfører for forslagsstillerne)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak. Jeg vil gerne sige tak for samarbejdet til SF og Radikale, som har været medforslagsstillere på forslaget, og jeg vil gerne sige tak til de partier, som støtter beslutningsforslaget – Alternativet, Liberal Alliance og Konservative – og sige tak for debatten. Den må jo så køre videre et andet sted, når vi er færdige med punktet lige om lidt. Så vil jeg gå over til at sige noget, der er på vegne af Enhedslisten.

Det er jo kun få uger siden, finansministeren proklamerede, at den nuværende regering er verdens grønneste, og hvis man har læst Klimarådets statusrapport for 2023, og hvis man har kigget nøje i finanslovsforslaget, må man sige, at det er helt forkert. Regeringen har bekræftet, at der findes noget, der er 2025-mål og 2030-mål, i regeringsgrundlaget, men hvis man ikke gør noget for at nå målene, så de bliver virkelighed, er det jo ikke noget værd. Det er en dyster status, vi står med. Den danske klimaindsats risikerer lige nu at blive et eksempel på, at det ikke er nok bare at have nogle ambitiøse målsætninger; indsatsen er sådan set vigtig.

Hvad har vi kunnet opleve på det seneste? Kystnære møller er blevet stoppet; nye, konkrete handlinger udebliver. Vi har tidligere hørt, at klima-, energi- og forsyningsministeren ville komme med noget i april. Det var, da regeringen tiltrådte. Vi har stadig april, så det kan jo være, at det er sådan. Vi ser, at når vi behandler lovforslag, så er man ikke interesseret i, at man har det folkelige engagement med i udbygningen af den vedvarende energi, og hvis vi så kommer med en kritik, får vi at vide, at der er nogle mavefornemmelser, og vi får nogle anekdotiske historier om, at man nok skal nå det hele. Jeg synes, vi er derhenne, hvor vi er på vej ind i et alvorligt klimasvigt, og den ånd, der var, da klimaloven blev vedtaget og behandlet, er ikke gældende nu.

Vi har mere end nogen sinde brug for et Klimaråd – et Klimaråd med stabile økonomiske rammer. For 4 år siden opstod der på magisk vis en konsensus om behovet for en klimalov. Den blev hyldet bredt for vores tids grønne landvindinger, også internationalt, som opskriften på grøn succes. Klimarådets rolle, mandat og kapacitet var og er et helt afgørende element for at arbejde seriøst frem mod 2030 og komme videre frem til at blive et klimaneutralt samfund hurtigst muligt.

Med regeringens finanslovsudspil går Klimarådet fra en statslig bevilling på 24,8 mio. kr. årligt til kun at modtage 9,3 mio. kr. i 2024 og endnu mindre i de efterfølgende år, hvis ikke der inden da bliver tilført yderligere midler. Det svarer til en nedskæring på omkring to tredjedele af det nuværende budget. Det vil ifølge Klimarådets formand medføre fyringer og dermed en udhuling af rådets arbejde. Det er ganske enkelt utilstedeligt og så langt fra Klimarådets ånd, som man kan tænke sig. Derfor foreslår vi, at Klimarådet skal have en varig højere bevilling på samlet 25,1 mio. kr., så længe Klimarådet skal opfylde den rolle, som er beskrevet i klimaloven. Hvis man vil opretholde saglighed, viden og faglig autoritet som kernen i vores klimaindsats, er velvilje over for at sikre rådet en varig bevilling en forudsætning.

Vores forslag her i dag er både konkret og vigtigt, og det er dybt principielt. Selvfølgelig skal Klimarådet have tilstrækkelig med midler. Men det her stikker dybere; det er meget principielt. Det er sådan, at vi skal have et uvildigt Klimaråd, som ikke skal rende rundt med hatten i hånden. Rådet skal have ro om deres arbejde og tilstrækkelig med ressourcer. Vi vil ikke acceptere, at Klimarådet bliver gjort til en politisk kastebold, som skal passe på ikke at træde de forkerte over tæerne for at føle sig sikker på næste bevilling. Klimarådet skal kunne agere uafhængigt. Rådet skal sikres de bedste forudsætninger for at være en faglig autoritet, og vi skal alle have tillid til, at det sker. Derfor er det så vigtigt, at vi kommer frem til at have stabile økonomiske rammer, også i 2024, og det kan jo ske ved at vedtage det her beslutningsforslag, som ovenikøbet har en finansiering. Hvis man ser på, at der her er tale om, at vi ønsker en årlig bevilling på 25 mio. kr., er det et meget lille beløb i forhold til de milliarder, der er i den grønne fond.

Jeg synes, vi har haft en god debat her i dag, som jo afspejler vigtigheden af, at Klimarådet har stabile økonomiske rammer. Man kan jo godt håbe, at man kommer frem til at kunne skrive en beretning, som der er flertal for. Jeg er enig i De Konservatives indstilling til sagen her om, at regeringen jo har den mulighed, at man kommer med en klar tilkendegivelse, og at man bakker op om en beretning, som der er flertal for i KEF-udvalget. Det vil vise, at udvalgsarbejdet i Folketinget har betydning. Ellers er det, der har allerstørst betydning, hvordan vi stemmer her i salen. Tak for debatten og ordet indtil nu.

Kl. 12:20

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 25:

Forslag til folketingsbeslutning om et nationalt forbud mod PFAS i forbrugerprodukter.

Af Mai Villadsen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 07.02.2023).

Kl. 12:21

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Jeg vil spørge, om ordføreren for forslagsstillerne ønsker ordet. Det gør han. Værsgo til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Kl. 12:21

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak. Så tager vi fat på næste store problem. Det, som er Enhedslistens forslag her, er, at Folketinget skal beslutte et nationalt forbud mod PFAS i forbrugerprodukter. Det lyder: Folketinget pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag, der indfører et nationalt forbud mod anvendelse af PFAS i alle forbrugerprodukter. Samtidig opfordrer Folketinget regeringen til at fremskynde arbejdet for et generelt forbud mod anvendelse af stofferne i hele EU.

Det, som Enhedslisten ønsker med det forslag her, er, at vi går foran. Og har vi så gjort det før og været i kollision med EU? Ja, det har vi. Det har vi bl.a. været i forbindelse med nogle hormonforstyrrende stoffer, hvor vi kom frem til faktisk at forbyde nogle hormonforstyrrende stoffer i sutteflasker. Var det fornuftigt? Ja, det var det, og det pressede EU. Det her er en sag af samme karakter. Vi har et alvorligt problem. Skal vi vente flere år på, at EU måske tager et initiativ? Nej, vi skal handle nu, og det er derfor, vi fremsætter beslutningsforslaget.

Det, som det her går ud på, er jo, at det er forbrugerprodukter. Vi er ikke oppe på den store klinge, hvor vi forholder os til, at der også er PFAS i fiskemel, som fodres til vores grise, og som måske kommer ud på alle marker. Vi forholder os ikke med det her forslag til, at der måske også er PFAS i sprøjtegifte, som kommer ud på hovedparten af vores landbrugsarealer. Vi forholder os med det her forslag kun til forbrugerprodukter. Det er et spørgsmål om at få PFAS ud af badeværelset; det er et spørgsmål om at få PFAS ud af køkkenet, så det ikke er i stegepander; det er et spørgsmål om, at PFAS skal ud af børnehaven, så børnene ikke alle sammen render rundt med regntøj på, hvor der er PFAS i.

Det her løser ikke det hele, men det er et skridt i den rigtige retning, og det er derfor, vi tager har fremsat det her beslutningsforslag og ikke afventer EU. Vi har sådan set i Folketinget tidligere truffet beslutninger, som var i kollision med i EU, for at beskytte borgerne, bl.a. dengang vi forbød nogle hormonforstyrrende stoffer i sutteflasker. Tak.

Kl. 12:23

Forhandling

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er miljøministeren. Velkommen.

Kl. 12:23

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Tak for det. Også tak til Enhedslisten for at sætte fokus på det her vigtige område. Hensigten, som vi lige har hørt, om at beskytte vores forbrugere og beskytte os alle mod de negative konsekvenser af PFAS støtter jeg varmt.

Der er lige en kort indflyvning fra min side: PFAS er jo en forkortelse for per- og polyfluorerede alkylstoffer. Der er mellem 10.000 og 12.000 forskellige PFAS-stoffer, og de er alle sammen kendetegnet ved, at de stort set ikke nedbrydes i naturen. Derfor kalder man PFAS for evighedskemikalier. Når først PFAS er udledt til vores miljø, bliver de i naturen i årtier. Ud af de 10.000-12.000 forskellige PFAS-stoffer, vi ved at der er, er nogle allerede blevet forbudt i dag. Det er bl.a. PFOS og PFOA, som altså er forbudt. Det er de, fordi PFOS, PFOA og få andre PFAS-stoffer er blevet grundigt undersøgt og er forbundet med øget risiko for skader på immunsystemet, hormonforstyrrelser, nedsat fertilitet og en række andre sygdomme – også alvorlige sygdomme. Selv om vi ikke har undersøgt alle 10.000-12.000 stoffer, må man sige, at de øvrige PFAS-stoffer kan have lignende effekter på menneskers helbred. Det er ikke påvist endnu, men det kan have lignende effekter.

Samtidig ved vi, at sådan nogle evighedskemikalier jo ikke er noget, som kun udledes i Danmark. Det er et grænseoverskridende problem. De produkter, vi har og bruger og har tæt på os i vores hverdag – kig rundt i vores alle sammens køkkener og i lommerne med mobiltelefoner og alt det andet – er jo ikke produceret i Danmark, men de produceres af sindrige forsyningskæder alle steder fra. Derfor er det altså et grænseoverskridende problem. Samtidig ved vi, at når vi undersøger – hvilket vi jo gør; vi arbejder på højtryk for at få kortlagt området – er det jo ikke altid, vi finder PFAS, der er over grænseværdierne, men det er næsten altid, at vi finder PFAS forskellige steder i vores natur. Nogle gange kommer det også via havskum ude fra havet. Det vil sige, at det kommer fra europæiske floder og andet – industri, forbrugerprodukter og andet. Det er altså grænseoverskridende via produkter, der købes i Danmark, men produceres i udlandet. De kan også produceres i Danmark, men det er grænseoverskridende på den måde, at stofferne simpelt hen kan komme med regnvandet eller på anden måde.

Derfor er det min vurdering – og det synes jeg også at jeg kan læse i forslaget at der er opbakning til – at det, vi skal arbejde hen imod, er et forbud på EU-plan eller endnu bedre på globalt plan. Nu er vi foreløbig i gang med forbud på EU-plan. Som Folketinget er bekendt med, har Danmark sammen med Tyskland, Holland, Sverige og Norge udarbejdet et forslag til et EU-forbud mod PFAS. Og vi indsendte det – ja, jeg gjorde det selv på Danmarks vegne sammen med de andre kolleger – til Det Europæiske Kemikalieagentur. Det gjorde vi i januar i år. Det er sendt i høring nu, og det har det været den sidste måned. Der er en 6-måneders høringsperiode, hvor vi forventer tusinder af høringssvar fra forskellige dele af industrien, og dem er vi selvfølgelig nødt til at få læst igennem. Så det er et meget, meget grundigt arbejde, som nu er startet og er sat i gang.

Ifølge forslaget vil PFAS blive forbudt i også almindelige forbrugerprodukter. Det vil sige, at man i forhold til beklædning, kosmetik, babyudstyr, tandtråd og rengøringsmidler – man kan sågar også finde det i musikinstrumenter – vil udfase PFAS hurtigst muligt. Det vil være det største og mest omfattende forbud mod den her slags stoffer i EU's historie med så mange tusind stoffer, man hiver ud af markedet, og samtidig vil det, fordi EU-markedet er så stort, være og er det allerede nu et meget, meget stærkt signal til industrien, der selvfølgelig er interesseret i at være til stede på det europæiske marked, om at finde nye løsninger uden PFAS, som jo i årtier har været brugt, fordi de har nogle egenskaber, man har brug for i nogle produkter.

Kl. 12:29

Så det fælles EU-forbud mod PFAS mener jeg vil være det vigtige skridt til at fjerne kilderne til forureningen med PFAS. Arbejdet er sat i gang, og jeg kan se i beslutningsforslaget, at der også er en opfordring til, at vi intensiverer arbejdet. Jeg kan for mit eget vedkommende sige, at hver gang jeg mødes med EU-kommissærer og andre landes EU-ministre, er det ikke på dagsordenen, og ofte er det os fra dansk side, der bringer det op, men jeg kan også sige, at andre lande faktisk også spørger os til det. For det er på den politiske dagsorden, også i de lande, som ikke er en del af dem, der er nævnt af forslagsstillerne. Så vi presser på og fremskynder så meget som overhovedet muligt.

Når jeg siger, at vi finder det mange steder – næsten alle steder, vi leder; nogle steder er det over grænseværdierne – så er det jo den diffuse forurening, altså den, der kommer fra flere steder. Vi har jo et sundt princip om, at den, der forurener, skal betale, men her kan det være svært at opklare, hvem der så har stået for den forurening, der f.eks. kommer ind med havskummet fra Vesterhavet eller regner ned osv. Hvem står for den forurening? Det er den diffuse forurening.

Men der er også punktkildeforurening, hvor vi kan se forurening på nogle geografisk koncentrerede steder, og hvor der er gentagen PFAS-forurening. Der har vi jo en mulighed for simpelt hen at stoppe den langt nemmere. Det er derfor, vi er i fuld gang med at udforme de nationale regler for at forbyde PFAS-holdig brandslukningsskum på øvelsespladser i Danmark. Der er jo en konkret sag, som er kendt, hvor vi kan dokumentere, at der gentagne gange har været brugt brandslukningsskum med PFAS, og når der også er kvæg, der græsser, jamen så kan man finde det i kødet og dermed også derefter i den menneskelige organisme. Det forbud vil jo så være midlertidigt, indtil EU-forbuddet træder i kraft, og vi arbejder hen imod, at bekendtgørelsen kan træde i kraft den 1. januar 2024.

Mens vi taler her, er der også nye regler om testning af vores drikkevand i høring, og de træder i kraft senere i det her forår. Hvor vi i dag pålægger, at der skal testes for 12 PFAS-stoffer, så går vi op og siger, at vi skal teste for 22 PFAS-stoffer for at sikre, at vi altså ikke har det i vores drikkevand. Det forslag er altså i høring nu, og hvis den høring går godt, hvad jeg regner med den gør, jamen så vil vi senere i maj måned også indføre det i Danmark.

Det er nogle af de ting, som vi gør på EU-plan og i Danmark. Men hvad så med det her forslag, som jo er fremsat fra Enhedslistens side, om det generelle forbud? Kan man så også gå den vej og lave det? Vurderingen fra Miljøministeriets side er, at overordnet set vil det ikke være muligt at lave sådan et nationalt forbud mod alle PFAS-stoffer i alle de produkter, før EU-forbuddet træder i kraft. Der er en række grunde til det, og jeg vil prøve at gå igennem dem sådan enkeltvis.

Den ene er jo det, der er praksis i god forvaltningsskik, nemlig at man selvfølgelig økonomisk, juridisk, erhvervsmæssigt og teknisk skal kunne redegøre for, hvad sådan et forbud har af konsekvenser. Det store EU-forbud, som er lidt tilsvarende, er en seks måneder lang høring med tusinder af høringssvar, som vi forventer kommer ind. Men at kunne redegøre for disse elementer i sådan et dansk forbud, som man jo skal, og som praksis er i god forvaltningsskik, vil ikke være muligt. Det er, fordi næsten alle vores produkter består af sammensatte dele fra globale varekæder, og der skal vi jo sikre os, i forhold til hvad der så sker med det danske marked.

Lad mig tage et eksempel: mobiltelefonen. I mange mobiltelefoner, er jeg blevet oplyst om, er PFAS brugt i forskellige dele, bl.a. i batterier i mobiltelefoner. Danmarks 6 millioner indbyggere – jeg tror, at vi er nogle af dem, som bruger mange mobiltelefoner, så vi har nok en pr. mand eller kvinde i Danmark, måske endda flere – er selvfølgelig nogle, man har lyst til at forsyne som mobiltelefonselskab. Men mon ikke det rykker mere i industrien, at det er EU's 450 millioner forbrugere, som er ved at indføre nogle regler her? Det er jeg stensikker på.

Det andet eksempel er elbiler. I batterier i elbiler, er jeg blevet oplyst om, bruger man faktisk også PFAS. Det er jo på grund af nogle af de egenskaber, det har. Det handler jo om noget med at være vand- og olieafvisende, og det er derfor, det skønnes relevant for producenterne at bruge det i elbiler. Jeg tror, at vi jo alle sammen, partierne i Folketinget, er enige om, at vi skal have flere elbiler i Danmark. Vi skal være sikre på, at de så kan laves. Jeg er helt sikker på, at industrien selvfølgelig vil kunne omlægge sig, hvis og når vores arbejde i EU lykkes. Så stort et marked kan man ikke se bort fra; så vil man arbejde for at omlægge sin produktion.

Kl. 12:34

Jeg er ikke sikker på, at Danmarks 6 millioner indbyggere er nok til at ændre så store globale produktionskæder, som vi har med at gøre. Derudover skal vi selvfølgelig også tage hensyn til kritiske anvendelser i sundhedsvæsenet, og nogle steder i industrien bruges det til at beskytte medarbejdere, der har brug for brandafvisende tøj. Der må jo være nogle undtagelser. Det vil der også være i vores i EU-arbejde, men det er klart, at det skal man jo også kunne tage højde for.

Så er der det her med, at PFAS også kan indgå i bittebittesmå ting, der indgår i et stort produkt, hvilket jo gør det meget komplekst, og derfor er det et stort arbejde, vi er i gang med i EU. Men selv der, hvor der så er alternativer i dag, eller hvor der er ved at blive udviklet alternativer, er der jo tale om en omstilling af produktionsapparatet og forsyningskæder for rigtig mange virksomheder, der står for de her computere og andet, som vi bruger i vores hverdag. Der er vores muligheder i Danmark altså meget begrænset i forhold til at gå EU-vejen.

Hvad kan vi så gøre i Danmark? Jamen der kan vi jo – præcis som ordføreren for forslagsstillerne netop nævnte – gøre nogle konkrete ting. Jeg nævnte selv brandskum; der blev nævnt andet. Er der konkrete steder, hvor vi kan sige: Her kan der gøres noget; her kan vi gå ind og gå foran EU og lave et forbud? Det er vi klart villige til at gøre, og jeg ved også, at der i dele af forskellige brancher er stor interesse i at sige: Vi vil godt være med til at gå foran. Det er jo helt glimrende og godt. Men med sådan et generelt forbud i Danmark vil der være for mange produkter, som vi simpelt hen ikke ved hvad der i – kan vi overhovedet håndhæve det, og hvordan vil forsyningen af Danmark så være?

Derfor er det vores holdning, at så må vi altså gå EU-vejen. Sidste gang det her forslag blev fremsat – det er nemlig en genfremsættelse; man har haft et lignende forslag fremsat for nogle år siden, og jeg har prøvet at læse, hvad ordføreren sagde dengang osv. – var der mange, der sagde, at vi må prøve noget med EU. Der er jo blevet arbejdet siden da, og nu har vi et konkret forslag i gang i EU, og den vej, som vi foreslår, vi går her, er da i hvert fald et fremskridt.

PFAS-forurening er en kompliceret sag. Indsatsen breder sig over rigtig mange områder. Vi skal jo hele vejen rundt, og vi skal sikre, at vi lukker for hanen, og at vi får renset op der, hvor det er muligt, og beskytter vores miljø og vores sundhed bedst muligt. Tak, formand.

Kl. 12:36

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 12:37

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak. Jeg synes ikke, det er sådan helt indlysende klart, hvad ministeren mener. Man kan åbenbart godt lave et forbud i forhold til brandskum. Kunne vi også lave et forbud, som vedrørte alt børnebeklædning, og som gik ud på, at det måtte der ikke være PFAS i? Det kunne jeg godt tænke mig at høre, for det lyder, som om ministeren og regeringen i forhold til vores forslag om et nationalt forbud mod PFAS i forbrugerprodukter ikke er helt klar til at tage hele pakken med. Det er lidt, som om undertonen er: Lev med det, og dø af det; det er i så mange produkter, at vi ikke kan gøre noget ved det. Alligevel kommer ministeren frem til, at i forhold til brandskum kan vi så godt gøre et eller andet. Men er det sådan, at vi på trods af EU vil kunne komme frem til at lave en række forbud i forhold til konkrete produkter? Vi har jo tidligere gjort det i forhold til de hormonforstyrrende stoffer i sutteflasker, og der synes nogle også, at vi var forrykte at fremsætte sådan et forslag. Men vi fik jo et flertal for det, og vi fik EU til at ændre praksis.

Kl. 12:38

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 12:38

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Der er lige en ting, jeg vil sige først. Der bliver sagt »på trods af EU«. Jamen hvis man ser ud over hele verden, er EU klart, klart førende, når det handler om at regulere kemikalier, nemlig i det, der hedder REACH-forordningen. Det tror jeg Folketinget kan være meget tilfreds med, og jeg ved da, at forbrugerorganisationer i hele verden kigger på det og siger: Det er her, man går længst; det er her, man går forrest. Så det handler ikke om at gøre noget på trods af EU. Nu har vi et konkret EU-forslag, som vil være det første af sin slags på kloden. Jeg har for nylig haft nogle drøftelser med den amerikanske administration på miljøområdet, som kigger misundeligt på os og først nu er ved at gøre noget ved de ting, som vi for længst har gjort noget ved i Danmark og i EU, på PFAS-området. Så det sker ikke på trods af EU. EU er en hjælper her og en vej til et kæmpestort marked.

Så er det rigtigt, at man netop kan gøre det på konkrete områder. Jeg må komme med et forbehold i forhold til det her tekniske og juridisk komplicerede spørgsmål, men helt overordnet set vil man på konkrete områder – om det drejer sig om brandskum eller tøj eller noget helt tredje – kunne gå foran, når EU har det her arbejde i gang.

Kl. 12:39

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:39

Søren Egge Rasmussen (EL):

Skal det forstås sådan, at det er konkret nationalt, man godt kunne lave et forbud? Skal det forstås sådan, at vi godt kan have et forbud mod PFAS i børnetøj? Altså, vi har jo samtidig varernes fri bevægelighed i EU. Jeg synes da, at det er interessant, hvis vi kommer frem til, at hvis vi tager det produkt for produkt – stegepander og forskellig kosmetik, som folk smører direkte i ansigtet – er der simpelt hen nogle forbrugsprodukter, som man godt kan lave forbud i forhold til. Det er jo sådan set det, Enhedslistens forslag går ud på. Er det sådan, jeg skal forstå ministeren?

Kl. 12:39

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 12:39

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Jeg ved godt, at jeg taler lidt sådan med uld i mund, for det her er juridisk kompliceret stof. Men fordi vi har sat gang i den her proces i EU, er der mulighed for, at Danmark godt kan gå foran på en række konkrete områder. Det vil så kræve, at vi på hvert område ved, at der er nogle alternativer, at vi kan kortlægge, hvor produktet bliver produceret, og at vi kan få ud af producenterne, hvad de putter i det. Alle de ting mener jeg jo at vi har en stor interesse i at gøre. Men overordnet set kan man gå konkrete veje for hvert enkelt produkt.

Kl. 12:40

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Carl Valentin.

Kl. 12:40

Carl Valentin (SF):

Tak. Jeg er glad for, at regeringen forfølger EU-sporet, som vi også har presset på for længe, så respekt for det. Men jeg synes ærlig talt, det er for slapt, at man i Danmark ikke i højere grad er villig til at gå foran. Virkeligheden er jo også, at hvis man skal sikre, at processen går hurtigt i EU, kunne det også virke, at vi var nogle lande, der gik foran. Og det behøver ikke kun at være Danmark – man kunne jo alliere sig med andre. Altså, nu har man allerede en stærk alliance med Tyskland, Holland, Sverige og Norge, og dem kunne man jo godt gå til og sige: Skal vi varsle nationale forbud i fællesskab?

Men når nu ministeren siger, at det kan være, at man juridisk kan få lov til at lave forbud på udvalgte områder, men ikke vil uddybe det for meget, fordi det også er kompliceret i forhold til juraen, så kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren svare på: Hvis det nu viser sig juridisk muligt at forbyde brugen af PFAS i f.eks. tekstiler i Danmark, vil regeringen så tage initiativ til et nationalt forbud mod brugen af PFAS i tekstiler?

Kl. 12:41

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 12:41

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Til den første del af spørgsmålet, som handler om, om man kan gå foran sammen med nogle af de ligesindede lande, vil jeg sige, at jeg har en meget, meget tæt kontakt til netop de ministre – det er klart. Og jeg tror, man må konkludere, at det ikke er sådan, at der i alle landene vil være en interesse i at gå foran. Der følger man EU-sporet. Og det er i hvert fald ikke de signaler, jeg har fået fra de regeringer og de miljøministre, jeg har været i tæt dialog med, at man er interesseret i det.

Det andet element er: Hvad så, hvis det viser sig, at man kan det? Det må vi jo undersøge sammen med industrien og andre. Vi er nødt til at undersøge, hvor man producerer hvilke produkter. Og det er jo bare sådan, at vores tøj produceres mange forskellige steder, nogle gange under nogle dårlige vilkår – og det kan man begræde – andre gange forhåbentlig under nogle bedre vilkår. Og hvad der bruges af kemikalier de forskellige steder, er jo noget af det, vi må prøve at undersøge: Hvad er der af produktionsveje, og hvad er mulighederne her?

Men det er korrekt, at hvis vi kan indskrænke det og sige, at i forbindelse med det her produkt og den her type produkter kan der laves et forbud, så vil vi formentlig kunne gøre det – med det forbehold, at der kan være noget juridisk i forbindelse med det. Men ellers så ja.

Kl. 12:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:42

Carl Valentin (SF):

Så vil vi formentlig kunne gøre det, bliver der sagt. Altså, jeg synes ikke, det interessante er, om vi kan, selv om det selvfølgelig også er spændende, men jeg synes, det interessante er: Hvis vi kan, vil regeringen så gøre det? Og der kunne jeg godt tænke mig at få ministerens ord på, at man selvfølgelig vil forbyde det i forbindelse med sådan noget som tekstiler, hvor det ikke er nødvendigt. Altså, det er jo ikke tvingende nødvendigt – man kan producere masser af godt tøj, også regntøj og alt muligt, uden brug af PFAS.

Vil man ikke sige, at man har tænkt sig at gøre det, hvis man kan? Det kan da ikke være så voldsomt et løfte at give – det er jo mest af alt bare et politisk signal og ikke noget med jura.

Kl. 12:43

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 12:43

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Jo, men det er jo en lille smule mere kompliceret, for det er korrekt, at man også kan lave regntøj uden PFAS, men der er, som jeg nævnte i min tale, f.eks. nogle jobfunktioner, hvor man skal bruge brandhæmmere, og der er mig bekendt ikke nogen alternativer til PFAS, der er gode nok. Men det må vi jo grave os ned i. Og det er derfor, jeg siger, at det må vi også gøre sammen med tøjindustrien, som vel også, for mig at se, har en stor interesse i at vise, at de kan levere noget uden PFAS til vores forbrugere. Det arbejde vil jeg meget gerne være med til. Men for lige på stående fod at kunne sige, at så gør vi det ene, eller så gør vi det andet, tror jeg at jeg skulle bruge noget mere viden.

Kl. 12:43

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det fru Mette Abildgaard.

Kl. 12:44

Mette Abildgaard (KF):

Tak for talen til ministeren, om end jeg var ærgerlig over, at man så markant afviste det her beslutningsforslag og afviste det at gå dansk enegang. Jeg tror ikke, der er nogen, der fortryder, at man har gjort det tidligere i Danmark, og som synes, det var forkert, at vi stoppede tidligere med at have ftalater i børnenes legetøj eller have bisfenol A i sutteflaskerne, og der fulgte Europa jo efter; EU-landene fulgte efter Danmark. Jeg tror heller ikke, ministeren fortryder, at Danmark gik enegang dér og var mere ambitiøs.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren ind til den PFAS-handlingsplan, som det jo fremgår af regeringsgrundlaget at der skal laves. For jeg kan jo forstå på ministeren, at han anerkender, at der er et problem. Han anerkender også, at der er et alvorligt problem, og derfor er jeg nysgerrig efter at høre, hvornår ministeren indkalder til forhandlinger omkring den her PFAS-handlingsplan. For det fremgår ikke sådan tydeligt af ministerens prioriteringer, at det er noget, der ligger først for. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om det.

Kl. 12:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 12:44

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Men det er jo helt korrekt, at Danmark er gået foran før det her, og det er jeg glad for at vi har gjort. Det er jo netop, som ordføreren nævner, på helt konkrete områder, hvor man siger: På det her område, f.eks. pizzabakker eller sutteflasker, kan vi gå foran. Det er det, man også kan, altså vi kan gå foran på konkrete områder. Det, der er problemet med det her forslag, hvilket også er grunden til, at Folketinget jo afviste det, sidste gang det var oppe, også med konservative stemmer i øvrigt, er, at det simpelt hen er for bredt til, at vi præcis kan vide, hvad der er i vores mobiltelefoner, og hvordan kan vi sikre os dér. Der er man nødt til at gå den helt konkrete vej og sige: Skal vi gå foran EU, skal vi også finde helt konkrete produkter og vide, at det er et veldokumenteret og afgrænset område, hvor vi kan gå foran, præcis ligesom på de områder, som blev nævnt af ordføreren her før.

Hvad angår en PFAS-handlingsplan, er vi i fuld gang med det arbejde. Jeg vil sige: Ja, det haster, men det skal jo gøres grundigt og ordentligt. Alene den viden, vi har fået de sidste 3 måneder, har jo for nogles vedkommende været overraskende eller ahaoplevelser, og det skal vi have med. Vi skal jo have den viden, før vi ved, hvad der så også skal til af indsatser.

Kl. 12:46

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:46

Mette Abildgaard (KF):

Men for hver evig eneste måned, der bliver ved med at gå, får vi mere og mere viden, for vi bliver ved med at blive klogere på, hvor mange steder det her har konsekvenser. Derfor kan vi ikke blive ved med bare at vente. Vi er nødt til også at gå i gang og handle på de områder, hvor vi har viden til rådighed. Det fremgår jo klart af ministerens svar til Folketinget, at det kan lade sig gøre at lave et nationalt forbud, hvis man laver det inden for rammerne af det europæiske forbud, som der nu er startet en proces op omkring. Det er også et bredt forbud. Ministeren pralede af, hvor bredt og omfangsrigt det var, da det blev præsenteret.

Anerkender ministeren ikke, at Danmark kan gøre præcis det samme inden for rammerne af det europæiske spor, der er igangsat?

Kl. 12:46

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 12:46

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Så må jeg jo anbefale Det Konservative Folkeparti at gå i dialog med Dansk Industri, som jo er ude i dag og sige: Pas nu på med at lave noget, som lyder godt og føles godt og er god kommunikation. Jeg kan også se på sociale medier, at det er rigtig god kommunikation. Spørgsmålet er jo bare: Kan det lade sig gøre? Hvad gør vi? Kan vi regne med, at Apple eller en anden mobiltelefonproducent eller en bilproducent siger: Nå, men der er 6 millioner forbrugere, som har nogle andre regler end alle andre, så vi ændrer lige hele vores produktionslinje i forhold til dem? Det siger i hvert fald Dansk Industri at vi ikke kan regne med. Så ja, det skal gøres, men vi skal jo gøre det på en måde, så det også har en effekt, og også gøres på en måde, så det fjerner PFAS fra vores industri.

Kl. 12:47

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det fru Pernille Vermund.

Kl. 12:47

Pernille Vermund (NB):

Tak for det, og jeg vil også gerne takke for talen. Jeg var indledningsvis fortrøstningsfuld og sluttede af med at sidde og tænke: Her har vi endnu et punkt, hvor man siger, at på grund af EU kan vi ikke passe på Danmark. Det er jo fuldstændig rigtigt, som fru Mette Abildgaard siger, at for hver dag, der går, for hver måned, der går, bliver vi klogere på det her, men det er jo også dage og måneder, der går, hvor der vil være mere PFAS i vores natur og i vores miljø, som vi risikerer at sende videre til kommende generationer. Vi har i forvejen generationsforureninger, som vi rydder op efter.

Anerkender ministeren og regeringen ikke, at det her er et forslag, som man åbenbart allerede har behandlet i 2015-16? Der er gået mange år siden, og Socialdemokratiet sidder bl.a. som en del af regeringen. Der har været masser af muligheder for at handle på det her. Hvad er det, der sker? Og hvorfor skal vi igen høre på, at EU forhindrer os i at passe på Danmark?

Kl. 12:48

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 12:48

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Det er faktisk det modsatte, jeg har redegjort for her. Det er jo EU, som er vores bedste chance for at få PFAS væk. Hvorfor? Fordi PFAS er grænseoverskridende. De produkter, vi har nævnt i dag i debatten, er produkter, som ikke produceres – desværre, men det gør de jo slet ikke – i Danmark. Der er ikke en chance for, at vi bliver selvforsynende med mobiltelefoner eller elbiler eller andet. Og PFAS bevæger sig med vand og vind og andet over grænser.

Det betyder, at skal vi have en chance for at få PFAS væk fra vores natur, væk fra os som forbrugere og væk fra vores organismer, så er vi nødt til ikke kun at gøre det i Danmark, men at gøre det med EU. Hvis man ikke havde EU, hvordan skulle vi så have nogen som helst chance for at bringe det her emne på nogen anden dagsorden end vores egen? Så det er det stik modsatte, der er tale om: Det klart bedste og mest markante, der kan ske, er, at vi får det her vedtaget i EU. Og det er som sagt sendt til EU i januar måned, og det er i høring nu.

Kl. 12:49

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:49

Pernille Vermund (NB):

Men det, ministeren siger, er, at vi er nødt til at vente på EU. Og jeg synes, det er så fint, hvis man i EU bliver enige om det her, også gerne bredt og bredere ud. Men ministeren siger jo: Vi kan ikke gøre, hvad vi skal gøre, for at passe på Danmark, før der er sket noget i EU. Det er det, der er min og Nye Borgerliges anke her. Det synes jeg simpelt hen er problematisk. Og jeg synes faktisk også, man skylder en forklaring, når det nu har ligget så længe – det her forslag, som åbenbart er fremsat tidligere, også før Nye Borgerlige kom i Folketinget.

Hvad er det, der gør, at man ikke har taget det op før? Hvorfor har man ikke taget det alvorligt før? Man har siddet med regeringsmagten i 3½ år, før man nu indtrådte som, ja, statsministerparti i en ny regering.

Kl. 12:50

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 12:50

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Men det er jo ikke korrekt, at der ikke er sket noget, tværtimod. Jeg nævnte selv i min tale, at vi nu pålægger vores vandsektor at måle for flere PFAS-stoffer. Det er 22 forskellige PFAS-stoffer, vi nu undersøger vores drikkevand for for at sikre, at vi ikke har de stoffer i vores drikkevand på niveauer, som overskrider grænseværdierne. Og alle de elementer er jo ting, som gøres samtidig. Derfor er det ikke korrekt at sige, at der ikke sker noget i Danmark. Det gør der, men der sker også noget i EU.

Kl. 12:50

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Kl. 12:50

Søren Søndergaard (EL):

Tak for det. Det her minder jo fuldstændig om diskussionen om giftige babysutter, hvor vi også uden om regeringen fik indført et forbud her i Folketinget mod giftige babysutter – et nationalt forbud. Og så var der en lang række andre lande, der fulgte med, og det førte så til, at EU ændrede politik, og i dag er det EU-lovgivning, at man ikke kan proppe gift i babysutter. Det er jo et spørgsmål om, om man har modet til at gå foran, og det har regeringen tydeligvis ikke.

Det er jo klart, at EU-lovgivning er kompliceret, men jeg synes, at ministeren gør den mere kompliceret, end den er, og derfor vil jeg bare bede ministeren om fuldstændig klokkeklart at svare på et spørgsmål: Er det ikke rigtigt, at eftersom Danmark har indsendt et REACH-begrænsningsforslag til EU's kemikalieagentur, ECHA, så er det medholdeligt i henhold til EU-lovgivningen, at vi indfører et midlertidigt nationalt forbud i Danmark? Forholder det sig ikke sådan?

Kl. 12:51

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 12:51

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Jo, hr. Søren Søndergaard, det er præcis, hvad det gør. Og det er jo en af grundene til, at det er et meget, meget stort arbejde, der er sket i Danmark og i de lande, jeg nævnte – Holland, Tyskland, Norge og Sverige – i forhold til at få det her på dagsordenen i EU, og at vi nu er dér, hvor vi i regeringen er ved at indføre det her forbud om at fjerne PFAS i brandskum. Det kan vi, præcis fordi det store forslag er i EU. Og der vil vi også kunne tage andre elementer med.

Men når hr. Søren Søndergaard så nævner babysutsagen, er det jo en konkret sag med et konkret produkt, og det er det, jeg har prøvet at sige til hr. Søren Egge Rasmussen, nemlig at man også kan gå videre og spørge, om der er andre konkrete steder, hvor vi kan sige, at her kan vi gå videre i Danmark. Regeringen er meget åben over for konkrete forslag og konkrete ting. Kan vi gå videre end det store EU-forslag, så lad os endelig, endelig gøre det, så vi kan finde ud af, hvad der er af alternativer. Er der noget, som forhindrer sikkerheden for vores medarbejdere ude i industrien og andet, så lad os endelig kigge på det.

Kl. 12:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Man skal lige huske at trykke sig på, for det er sådan, at man faktisk ikke er tvunget til at have to korte bemærkninger – man kan godt nøjes med en herinde. Men hvis man har lyst til to, må man gerne få to. Værsgo til spørgeren.

Kl. 12:53

Søren Søndergaard (EL):

Nu diskuterer man ikke med formanden, men lampen lyste rødt – så jeg ved ikke. Nå, men det korte af det lange er, at det altså så udelukkende handler om den politiske vilje. For vi er enige om, at man i henhold til EU-lovgivningen kan forbyde alle de ting, som man har indført i sit begrænsningsforslag, og som man har sendt til EU's kemikalieagentur. Hvorfor går man så ikke i gang med det? Og det er bare det, der hele tiden er underligt: Man kommer med nogle forslag, og man siger, at det her vil man godt gøre noget ved, men når det så kommer til muligheden for rent faktisk at gå foran, har man alle mulige undskyldninger for ikke at gøre det. Det synes jeg bare er for dårligt.

Kl. 12:53

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 12:53

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Som jeg nævnte, blev forslaget sendt i januar. Nu er det allerede sendt i høring, og det er en 6 måneder lang høring i hele EU med alle producenter, der selvfølgelig siger, at de har et eller andet stof, som de kan bytte PFAS ud med, eller også vil de jo sige, at det kan være nødvendigt af hensyn til medarbejdersikkerhed eller en anden ting – medicin eller noget andet – og at de har brug for, at det skal være i produktet. Den intensive dialog, der er med hele EU's produktionsapparat, foregår nu i EU, og den mener jeg også vi skulle tage i Danmark for at være sikre på, at der er alternativer. Og der er det, jeg siger: Lad os tage det produkt for produkt.

Men det, der ligger i det her forslag, er jo ikke at tage det produkt for produkt – det er jo et generelt forbud, hvor man går lidt med bind for øjnene uden at have den høring om, hvad der så er af alternativer.

Kl. 12:54

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Torsten Gejl.

Kl. 12:54

Torsten Gejl (ALT):

Tak, og tak til ministeren for talen. Jeg er ret glad for EU i den her sammenhæng, og det er jeg faktisk i mange grønne sammenhænge, hvor jeg synes EU nogle gange er mere ambitiøse, end vi er, og andre gange skubber pænt på. PFAS har ikke noget pas, og det er et internationalt problem, som skal løses og håndteres internationalt. Det er der ingen tvivl om. Men jeg synes, det her gode beslutningsforslag tager os et spændende sted hen, fordi ministeren faktisk siger, at vi godt kan lave isolerede ting i Danmark, op til EU indfører det her. Men der kunne jeg godt tænke mig at være mere konkret. Ministeren siger, at regeringen er meget åben over for forslaget, men nu er det altså regeringen, der har hundredvis af embedsfolk. Kunne man ikke i forlængelse af det her beslutningsforslag være mere konkret og sige, at regeringen forpligter sig til at lave en meget hurtig undersøgelse af, hvilke ting vi isoleret set i Danmark helt konkret kan gøre, så vi kan komme i gang med dem i løbet af få måneder? For vi bliver jo snart indhentet af EU-lovgivningen, så der er jo ikke så lang tid til at gøre de ting her. Kunne man ikke blive lidt mere konkret i stedet for bare at være åben?

Kl. 12:55

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 12:55

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Jo, men lad os prøve at gøre det i udvalgsarbejdet. Vi vil meget gerne redegøre for, om der er nogen steder, hvor vi kan gå foran. Det er jo rigtigt, hvad hr. Torsten Gejl siger om at blive indhentet af EU-lovgivningen, men det er jo et forslag fra Danmark igennem EU. Ellers er jeg helt enig i, hvad der blev sagt om, at det er vigtigt også at gå ad EU-vejen. Men lad os prøve det. Der er også det med hastigheden i det. Kig rundt, hvor man bor, og se, hvad der er af forbrugsvarer forskellige steder, eller gør det i supermarkedet; hvor produceres de ting, som vi bruger hver dag, hvordan er produktionsvejene, og hvem er underleverandørers underleverandører? Det er så kompliceret, og jeg bryder mig ikke om at lyde kedelig og være teknisk i det, men vi skal bare være sikre på, at det ikke kun er et slag i luften, men at det også har noget konkret effekt, og at produktionsapparatet så bliver omlagt til at fjerne det PFAS, og det er det, som EU gerne skal hjælpe os med.

Kl. 12:56

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:56

Torsten Gejl (ALT):

Det er jeg fuldstændig med på. Det skal løses internationalt, og det er det, EU vil. Men nu siger ministeren jo helt tydeligt og eksplicit, at det kan være, at vi kan lave nogle ting i forvejen, og at det kan være, at vi kan gå forrest. Og det skal jo være med nogle danske ting som f.eks. forbud mod brandskum. Og der kunne jeg godt tænke mig, hvis forslagsstillerne ønsker det, at vi måske kunne lave en beretning, hvor regeringen forpligter sig lidt tydeligere på at se, hvad der er af danske ting, som vi faktisk kan gå foran med. Hvordan får vi undersøgt det hurtigt, og hvordan får vi det iværksat, så der kan komme lidt handling bag de ord?

Kl. 12:57

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 12:57

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Lad os prøve at se på det. Hvad angår det konkrete med brandskum, kan jeg sige, at et forbud mod PFAS i brandskum er ved at blive indført. Men man skal jo ikke bilde sig ind, at det så har løst alle problemerne, men det er et konkret punktkildeforureningsproblem med PFAS, så det er godt at få det væk. Der kan være noget andet tilsvarende eller lignende eller andet, og lad os kigge på, hvad der kan lade sig gøre. Lad os se, om vi kan blive enige om en tekst i en beretning, men alt, hvad der kan kvalificere debatten, vil vi meget gerne være med til.

Kl. 12:57

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Den sidste bemærkning indtil videre er til hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 12:57

Hans Kristian Skibby (DD):

Tak, formand. Ministeren var jo ad flere omgange inde på det her med evighedskemikalierne og den måde, hvorpå man selvfølgelig har endnu større udfordringer med dem end med mange andre typer af ting, hvor der skal laves en ny miljømæssig indsats, i og med at de sådan set, selv om man laver nye målinger, og selv om man har lavet indsatser, stadig væk vil kunne være målbare. Og der vil jeg egentlig gerne spørge miljøministeren om det, som ministeren også var inde på med, at vi skal gøre det med flere målinger, bl.a. på drikkevand.

Altså, det med den evidensbaserede tilgang til det deler vi jo i Danmarksdemokraterne, og der vil jeg bare gerne spørge ministeren, om man, når man nu laver de her mange målinger og endnu flere målinger, også har nogle oplysninger på det og et estimat over, hvor meget af det der så skyldes fortidens synder, altså hvor det går længere tid tilbage end det, som vi sådan typisk kigger på. Jeg tænker jo på, at vi i Danmark eksempelvis har haft skiftende måder at gennemføre skibsbyggeri, skibsvedligehold og alt muligt andet på, og det er jo foregået på mange, mange forskellige lokaliteter. Men har man et overblik over, hvor mange af de her målinger der skyldes meget gamle sager?

Kl. 12:59

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 12:59

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Det her er jo et meget interessant spørgsmål. Vi ved jo, at PFAS begyndte at blive brugt i 1950'erne, og at det fik en enorm udbredelse. For det er jo en nem ting at give til et produkt, og det har så nogle gavnlige egenskaber. Så det var derfor, det havde en enorm udbredelse, uden at der var nogen, der overvejede, hvad disse fluorstoffer gør i vores organisme. Vi ved også, at der, hvis det kommer i menneskekroppen, er en halveringstid, som betyder, at man udskiller det igen, men at det så vil være i naturen igen, og det er derfor, man kalder dem for evighedskemikalier. Det er ikke, fordi de vil være der for evigt, men de er meget, meget langsomt nedbrydelige i naturen. Det er jo det, der er sagen, og det betyder så også, at noget af det, som vi måler, er gamle synder.

Derfor er det jo et godt spørgsmål, og jeg er faktisk ikke klar over, hvorvidt det teknisk er muligt at vurdere, hvor gamle de stoffer, man finder, er. Det er i hvert fald svært at vide, hvor de stoffer kommer fra. Man kan prøve at bruge nogle metoder til det, men man kan sådan set ikke se, præcis hvorfra stofferne kommer. Så jeg er ikke klar over, om kan man sige, præcis hvor gamle de er, men nogle af dem vil nok være temmelig gamle.

Kl. 13:00

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 13:00

Hans Kristian Skibby (DD):

Ja, årsagen til, at vi spørger, er jo egentlig også, at det er interessant at vide, om det er en kontinuerlig, vedvarende forurening, der pågår. Altså, er det også noget, der pågår i 2023, eller var det noget, der foregik i 1956? Jeg synes jo i hvert fald, der er rimelig stor forskel på de to principper, og det er derfor, jeg spørger til det.

Men jeg spørger jo så også lidt til det, når ministeren selv siger, at man intensiverer det i forhold til endnu flere modeller af beregninger eller kontroller af eksempelvis drikkevand. Hvorfor er det så, man ikke har den samme tilgang til at lave flere kontroller af det vand, der kommer fra oven, altså regnvand, hvor vi jo også kan se, at der desværre kommer PFAS-stoffer flyvende ind over Danmark fra andre lande?

Kl. 13:00

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 13:00

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Det er jo faktisk også sådan, at der er nye stoffer. Selvfølgelig er der gamle stoffer, men der er også nye stoffer, så det foregår også i dag. Det må man jo sige. For det er i vores produkter i dag, og det vil sige, at det kan blive slidt af i en stegepande eller regne af noget eller komme fra en mobiltelefon osv. Det er mange steder, og det er også overraskende steder, man gør brug af det. Så den her diffuse forurening kommer i dag.

Med hensyn til hvilke ting der bliver tjekket, lytter jeg til, hvad Miljøstyrelsen vurderer der er det mest relevante.

Kl. 13:01

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Og den første ordfører på talerstolen er hr. Kris Jensen Skriver fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Kl. 13:01

(Ordfører)

Kris Jensen Skriver (S):

Tak for det, og tak for ordet. Og jeg vil som vikar for ordføreren fremlægge Socialdemokratiets indstilling til dette beslutningsforslag. Jeg vil først og fremmest gerne takke Enhedslisten for beslutningsforslaget, der adresserer en meget vigtig problemstilling. I Socialdemokratiet er vi helt enige i hensigten med beslutningsforslaget. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at beskytte forbrugerne mod PFAS. Opgaven er stor, for desværre finder vi PFAS stort set alle steder, hvor vi leder. Vi finder PFAS i vores fødevarer, i vores miljø og i vores vand, og så finder vi dem også i mennesker.

Derfor ser vi i Socialdemokratiet med stor alvor på problemet med PFAS. For ingen danskere skal gå rundt og være bekymrede for at blive forurenet med PFAS. Derfor var det også et vigtigt skridt, som regeringen tog for 2 måneder siden. Her sendte vi sammen med Tyskland, Sverige, Norge og Holland et fælles forslag til EU om at lave et EU-forbud mod PFAS. Forslaget er til dato det mest omfattende af sin slags med hensyn til at begrænse brugen af kemikalier i EU. Og det er et af de vigtigste skridt til at fjerne kilderne til forurening med PFAS.

For forureningen med PFAS er grænseoverskridende. Produkter, som også indeholder PFAS, handles på tværs af landegrænser, og derfor skal vi også have en løsning, som går på tværs af grænser. Det betyder ikke, at vi ikke skal gøre noget i Danmark. Regeringen arbejder allerede på at lave en national handlingsplan for PFAS. Handlingsplanen skal give os et overblik, så vi ved, hvor og hvordan vi bedst kan sætte ind herhjemme. Derudover har miljøministeren fremført, at der skal indføres forbud mod PFAS i brandslukningsskum.

Det er en omfattende og meget kompleks opgave at bekæmpe PFAS, og derfor er det også helt centralt, at vi tager tingene i den rigtige rækkefølge. For overordnet set vil det ikke være muligt at lave et nationalt forbud mod alle PFAS-stoffer i tusindvis af produkter, før EU-forbuddet træder i kraft. For det første kan vi ikke til fulde vurdere konsekvenserne for Danmark af et sådant forbud, og for det andet er der ikke alternativer til alle anvendelser af PFAS her og nu, for der er desværre områder, bl.a. i sundhedssektoren, hvor der ikke findes alternativer til PFAS. Der findes i dag heller ikke alternativer til PFAS i elektronikprodukter såsom mobiltelefoner og computere, og der findes også PFAS i biler, som Danmark slet ikke har en produktion af. Hvis vi lavede et nationalt forbud mod PFAS, ville det derfor ikke være muligt for virksomheder at afsætte varer, som indeholder PFAS, i Danmark.

Disse eksempler viser, hvor kompliceret indsatsen mod PFAS er, og derfor har regeringen også et stort fokus på, at vi kommer hele vejen rundt. Det er det, den nationale handlingsplan mod PFAS skal sikre. For som jeg sagde indledningsvis, er vi helt enige i, at vi skal beskytte forbrugerne mod PFAS. Og i Socialdemokratiet vil vi kæmpe benhårdt for dette. Men her er EU-forbuddet den absolut mest effektive løsning, og derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.

Kl. 13:05

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er ingen korte bemærkninger – tak til ordføreren. Og næste ordfører er hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Kl. 13:05

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Også i Venstre tager vi problemerne her med PFAS meget, meget alvorligt – det tror jeg alle gør. Og som også den forrige ordfører lige har sagt: Vi skal gøre alt, hvad der er forsvarligt, for at beskytte borgerne og forbrugerne mod PFAS. Vi skal så også bare gøre det på den rigtige måde, og derfor er det jo fint og godt, at vi også her i dag får en drøftelse om, hvordan vi skal tackle de her forskellige ting.

Vi kan også henvise til, som det også blev gjort af den forrige ordfører, at der er sat gang i at udarbejde den her handlingsplan, så man får indsamlet alle de forskellige oplysninger, får dem bearbejdet og får det sat sammen til en handlingsplan. Ministeren har også redegjort for, at man selvfølgelig vil oplyse om det, så snart det så bliver muligt. Der er jo også her i Danmark taget skridt til, at man fra dansk og også nogle andre EU-landes side har taget et forslag med til EU for at få det løftet til EU-niveau. Og der er man jo så også i gang med at få set på det i de forskellige EU-institutioner, hvor forslaget også er i høring, så vidt det er mig bekendt. Så man kan sige, at vi tager det alvorligt og gør noget ved det sagligt og forsvarligt.

Herudover er der så også, som ministeren redegjorde for, i forhold til PFAS i brandskum på øvelsespladser gjort noget konkret ved det. Så det handler om, at vi tager borgernes bekymringer alvorligt. Der er sat de ting i gang, som vi kan. Det vil sige, at vi løser problemerne i den forhåbentlig rigtige rækkefølge, men vi er åbne for over for, at der jo heldigvis løbende indkommer ny viden. Det hører jeg også at man tager til sig så hurtigt som overhovedet muligt, i forhold til at der bliver stillet alternativer til rådighed, som man så kan få med ind i behandlingen af tingene.

Vi skal også tænke på, at Danmark er et forholdsvis lille land, og derfor er det godt, at vi så har EU med som samarbejdspartner omkring det her. EU har jo også, som ministeren fint redegjorde for, en meget stærk vidensbase om det her, så vi ligesom får et stærkt grundlag at stå på, så vi kan komme videre netop på grundlag af det forslag, som også er sendt til EU for at få forbuddet på EU-niveau. Samtidig er der også forsyningssikkerheden i forhold til de forskellige produkter, så man ikke, kan man sige, på en skæv måde rydder varer og produkter af hylderne for forbrugerne, men at man konkret sætter ind der, hvor der er specifikt grundlag for det, og hvor det så også spiller sammen med de initiativer og det arbejde, der er i gang på EU-niveau.

Så jeg synes, at vi på nuværende tidspunkt rammer bolden rigtigt. Vi skal alle sammen, hvad alle jo også gør, tage de her udfordringer dybt, dybt alvorligt – også i forhold til forbrugerne – og derfor tror jeg også, at det er godt, at vi kan henvise til de her ting, som er sat i gang, og som jeg har forsøgt at redegøre for nu her. Derfor vil jeg da også opfordre til, at vi stadig væk kan arbejde godt sammen omkring det på den måde.

På det grundlag afviser vi også i Venstre det konkrete beslutningsforslag fra Enhedslisten, men vi ser frem til det fortsatte arbejde på området. Og jeg vil understrege, at vi tager forbrugernes bekymringer meget alvorligt. Tak.

Kl. 13:08

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 13:09

Søren Egge Rasmussen (EL):

Så Venstre tager det alvorligt og vil ikke gøre noget. Altså, det er det, der ligesom står tilbage – at man ligesom afventer, at EU måske foretager sig noget. Og jeg tror sådan set, at bekymringen ude i befolkningen over det her problem er større, end den er i Venstre.

Nu nævnte ordføreren, at der var en handlingsplan på vej. Har ordføreren kendskab til, at den handlingsplan er lige på trapperne? For så vil det jo være at gøre noget. Jeg kan forstå, at nu er der taget initiativ til, at vi ikke skal have PFAS i skum til brandslukning – det er da et skridt. Og jeg kunne ligesom høre på ministerens tale, at man godt kunne tage andre produkter og sige, at så går vi foran der. Det kunne man godt i den nuværende situation, hvor EU er begyndt at reagere.

Går ordføreren ind for, at vi skal beskytte børn lidt bedre, f.eks. ved at lave forbud mod PFAS i børnetøj? Altså, er det et næste skridt, som vil være rimeligt at tage?

Kl. 13:10

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak. Ordføreren.

Kl. 13:10

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Jamen det er jo ikke korrekt, som spørgeren giver udtryk for, at der ikke sker noget. Jeg har netop lige i min ordførertale redegjort for den handlingsplan, som vi fra Danmarks og fra regeringens side har taget initiativ til sammen med andre EU-lande at få sendt til EU. Så der sker jo noget i forhold til det. Der sker jo, som vi har været inde på, også noget i forhold til brandskum på øvelsespladser. Så vi tager da bestemt de her ting meget alvorligt.

I forhold til det med at beskytte borgerne mest muligt i forbindelse med spørgsmålet om tekstiler vil jeg sige, at det jo også er et emne, som bliver undersøgt i øjeblikket. Og jeg synes da også, det skal undersøges klart og præcist, sådan at man får et grundlag, som spiller sammen med de øvrige ting, som vi har været inde på, når man laver forbuddet.

Så ja, det synes jeg da sådan set er en bekræftelse på, at vi tager borgernes bekymringer meget alvorligt i den her sag, men også handler på et fagligt forsvarligt og fornuftigt undersøgt grundlag. Det er sådan, det bør være, og det er også det spor, der lægges op til at vi skal fortsætte ad. Og hvornår kommer den handlingsplan så? Jamen det vil den jo gøre, når den er klar, og som ministeren har redegjort for, arbejdes der med det.

Kl. 13:11

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 13:11

Søren Egge Rasmussen (EL):

Så der er en handlingsplan, der arbejdes på, og vi aner ikke, hvor den er. Man må bare notere sig, at Forbrugerrådet Tænk anbefaler et forbud. Jeg noterer mig, at Coop også har vedtaget et forbud mod PFAS i deres butikker. Altså, der er jo nogen, der sådan set forsøger at gå foran.

Man kunne også forestille sig, at man har politikere, der ønsker at gå foran. Det er derfor, vi fra Enhedslistens side har fremsat det her forslag – for at få debatten i Folketinget og for at komme frem til at diskutere: Kan vi gøre mere? Og der lytter jeg mig til, at Venstre bare vil afvente en handlingsplan, der er på vej.

Kl. 13:11

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:11

Erling Bonnesen (V):

Jamen det er jo ikke korrekt. Og jeg kan henvise til det svar, jeg allerede har givet. Man kan jo næsten sige, at Danmark på en vis måde er gået foran – det har vi også svaret på – i forhold til PFAS i brandskum på øvelsespladser. Man er jo gået foran sammen med andre EU-lande i forhold til det med handlingsplanen, som også er sendt til EU, og som der nu bliver arbejdet videre på.

Så det er ikke korrekt, når man prøver at tegne et billede af, at vi ikke foretager os noget. Nej, vi har jo netop foretaget os noget. Men jeg tror også, det er rigtig godt, at det, når der så først bliver truffet nogle beslutninger, er videns- og faktabaseret, sådan at vi kan sige, at de beslutninger, der bliver truffet, er holdbare ind i fremtiden. Og derfor er det godt, at vi spiller sammen med EU på det her område.

Kl. 13:12

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Så er det hr. Carl Valentin.

Kl. 13:12

Carl Valentin (SF):

Jeg synes fortsat, det er for slapt, at man ikke vil gå foran i Danmark og indføre et nationalt forbud her. Men lad os tale lidt om EU-sporet, hvor vi da trods alt er enige noget af vejen. For der har vi jo længe i SF presset på for, at man skulle foreslå et europæisk forbud, og der er jeg rigtig glad for, at det nu er lykkedes Danmark at gå sammen med flere andre lande om et forslag.

Men i det her forslag har man så valgt helt at fritage landbruget. Det vil sige, at man fortsat potentielt kan bruge PFAS-stoffer i de sprøjtegifte, man bruger i landbruget. Hvorfor er det, at Danmark ikke har presset på for at få landbruget med i det her? Er der ikke nogle ret store problemer i det, hvis man bruger PFAS-stoffer i de sprøjtegifte, der bliver sprøjtet ud over vores marker?

Kl. 13:13

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:13

Erling Bonnesen (V):

Jamen jeg er da glad for, at SF også anerkender, at vi har en række fælles linjer, der flugter i forhold til EU. Og de ting, som jeg har svaret på to-tre gange, vil jeg ikke gentage. For det er også det, jeg hører, altså at det er fint, at vi skal bruge samarbejderne i EU så meget som muligt for at få så stærke og holdbare beslutninger som overhovedet muligt.

I forhold til pesticider er jeg helt sikker på, at spørgeren også ved, at det har sit eget godkendelsessystem; så det er der jo taget hånd om der.

Kl. 13:13

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 13:13

Carl Valentin (SF):

Okay, det synes jeg måske er en lidt nem måde at komme videre med det på, altså at sige, at det har sit eget godkendelsessystem. Det er da rigtigt nok, men virkeligheden er jo stadig væk, at der bliver brugt PFAS i forskellige sprøjtegifte. Vi kender ikke rigtig omfanget, for der er ikke særlig godt styr på det.

Men lad mig så høre: Er det ordførerens indtryk, at der slet ikke er nogen problemer med brugen af PFAS i pesticider eller sprøjtegifte? Er det slet ikke noget, man skal handle yderligere på eller gøre noget særligt ved?

Kl. 13:14

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:14

Erling Bonnesen (V):

Jamen spørgeren har jo selv været med i forhandlingerne om pesticidhandlingsplaner osv., så jeg er helt sikker på, at spørgeren godt kender til, hvordan de der ting hænger sammen. Det har jo sit eget særskilte godkendelsessystem, og når det er et af de skrappeste godkendelsessystemer, vi har her i Danmark, så ved spørgeren udmærket godt, at så skal det overholde de forskellige værdier og krav, der ligger der, og gør det ikke det, jamen så kender ordføreren jo også svaret på det.

Kl. 13:14

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Så er det fru Mette Abildgaard.

Kl. 13:14

Mette Abildgaard (KF):

Inde på www.dr.dk kan man læse en artikel, hvor der er en oversigt over 104 grunde i Danmark, hvor grænseværdien for PFAS er mere end 100 gange overskredet – 104 grunde. Man kan klikke sig ind, og jeg fandt en i mit eget nabolag, hvor der har ligget en autolakerer på et tidspunkt, og hvor der nu er en forurening tilbage i jorden. Det er jo sådan noget, der skaber bekymring.

Jeg kunne forstå på ordføreren, at han var optaget af danskernes bekymring, så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvad vil Venstre gøre for de mange borgere, som oplever den her forurening i deres lokalområde? Danske Regioner har bedt om 100 mio. kr. til at oprense bl.a. den her type grunde. Sidst de forhandlede med regeringen, fik de kun 20 mio. kr. Nu er Venstre kommet ind i regeringen, og man siger, man vil lytte til borgerne. Hvor meget kan regionerne forvente at få næste gang?

Kl. 13:15

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:15

Erling Bonnesen (V):

Det er en meget relevant problemstilling, og for skiftende regeringer af flere forskellige farver, både røde og blå, har netop forurenede grunde jo været et issue. Hvert år tror jeg næsten man har forhandlet økonomi mellem regionerne og regeringen. Og det er jo ikke kun PFAS; det er en lang, lang række andre ting, som tiden ikke rækker til at dække fuldstændigt her – med generationsforurening og meget andet. Men det ved ordføreren jo også godt. Og så ligger der så også nu en opgørelse, som spørgeren refererer til her. Det er da relevant at få det med ind og se, hvad der så kan lægges af plan for det. For det er da ikke noget, vi bare skal trække på skuldrene ad. Det skal vi da tage lige så alvorligt som alt muligt andet, og så ved spørgeren jo også, at så bliver det i sidste ende prioriteret, ud fra hvad der er mest påtrængende at få gjort noget ved. For man kan ikke gøre det hele på en og samme tid, og det er jo de forhandlinger, der så også foregår mellem den til enhver tid værende regering og så regionerne. Men det skal da bare tages med ind i det arbejde, sådan at man får det gjort op. Jeg kunne høre på det, at det var omkring 100 grunde, så der er da noget at kigge på.

Kl. 13:16

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Mette Abildgaard.

Kl. 13:16

Mette Abildgaard (KF):

Vi har i hvert fald i de konservative planer, vi har lagt frem, fundet de penge, som regionerne bad om sidste gang. Det kan godt være, de kommer til at bede om endnu mere næste gang; det skal jeg ikke kunne sige. Men det er jo et spørgsmål om at sætte ind med rettidig omhu, for vi kan stadig væk nå at forhindre, at noget af den her forurening ender i vores grundvand. Til den tid vil man tale om, at det var fortidens synder, men det er jo nu, vi har muligheden for at sætte ind over for det.

Men jeg tager det egentlig som en positiv tilkendegivelse af, at der fra Venstre er en vilje til at prioritere oprensning af grunde højere, end man har gjort i den tidligere regering.

Kl. 13:17

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:17

Erling Bonnesen (V):

Det tror jeg er helt tydeligt i alle de debatter, der har været, både da vi var i opposition og valgkamp osv. Jeg tror, at alle partier, også Venstre, kan finde forskellige udspil, citater osv. om, at alle gerne vil gøre, hvad der er muligt for at få oprenset de her fortidens synder. Så er der så dukket en ny spiller op på banen, som hedder PFAS, og det må vi da have med ind i arbejdet.

Kl. 13:17

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Hr. Søren Søndergaard.

Kl. 13:17

Søren Søndergaard (EL):

Tak. Jeg bliver altså nødt til også at bede Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen, bekræfte, at alle de stoffer, som står på det begrænsningsforslag, som Danmark har indsendt til EU, kan vi forbyde den dag i morgen, hvis vi har lyst til det. Det er kun et spørgsmål om, om vi vil eller ej. Vi kan forbyde dem i morgen. Kan Venstres ordfører bekræfte det?

Kl. 13:18

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:18

Erling Bonnesen (V):

Der kan jeg jo henvise til det glimrende svar, som miljøministeren gav, og det er så præcis det samme. Så vi giver fuld opbakning til den redegørelse, som ministeren har givet i den her sag. Jeg har da også i mine tidligere besvarelser sagt, at vi tager alle de her nye oplysninger med, der nu hele tiden flyder ind, og som ministeren også redegjorde for, bliver vi jo klogere dag for dag for dag.

Men det er bare vigtigt, at vi funderer vores beslutninger på faktabaserede ting og på et holdbart beslutningsgrundlag, sådan at de beslutninger, vi så træffer, er dem, der holder ind i fremtiden. Dem kan vi jo gøre stærkest mulige ved netop at spille godt sammen med EU, som har en meget, meget stærk viden bag sig på det her område. Vi hørte jo også tidligere i debatten, at EU faktisk er en af de stærkeste spillere på verdensplan på det her område, og det skal vi da være glade for, og det skal vi selvfølgelig benytte os af.

Kl. 13:18

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Hr. Søren Søndergaard.

Kl. 13:18

Søren Søndergaard (EL):

Jeg går ikke ud fra, at Venstres ordfører antyder, at det begrænsningsforslag, der er sendt ind, ikke bygger på forberedelser og grundige overvejelser, altså at det sådan er et helt tilfældigt stykke papir. Det kan jeg ikke forestille mig at Venstres ordfører påstår. Så det store spørgsmål er jo, hvor lang tid man vil bruge på nogle stoffer, som man ved skal forbydes, og jo før det sker, jo bedre, for det har man selv bedt EU om at gøre. Hvor lang tid skal befolkningen undgælde for, at de ikke bliver forbudt? Hvor mange flere skal blive syge, fordi man venter 2 måneder, 4 måneder, 1 år? Kan vi få et bud?

Kl. 13:19

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:19

Erling Bonnesen (V):

Jeg tror, det er helt tydeligt, at regeringen er handlingsorienteret. Jeg kan henvise til de tidligere svar, også i forhold til PFAS i brandskum og på øvelsespladser. Jeg kan henvise til den handlingsplan, der nu er sendt; jeg kan henvise til det, som regeringen har sendt til EU, som er i fuld gang. Og så har jeg jo også nu undervejs her i debatten hørt tilkendegivelserne af, at der stort set hver dag kommer nye oplysninger om det her.

Nu skal vi ikke stå og sagsbehandle her i Folketingssalen, men jeg er da helt sikker på, at det her omkring PFAS bliver et ret fast tilbagevendende punkt på vores dagsorden og i vores arbejdsplaner i den kommende tid. Så det handler ikke om de der meget lange tidsperspektiver. Det bliver, når der er skaffet et seriøst og holdbart beslutningsgrundlag. Så kan vi tage stilling.

Kl. 13:20

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak for det. Hr. Torsten Gejl.

Kl. 13:20

Torsten Gejl (ALT):

Tak, og tak for talen. Det er et lidt praktisk spørgsmål, for jeg er jo meget interesseret i, hvad vi kan komme i gang med nu, og har hørt en åbning fra ministeren om, at vi måske kan komme i gang med at stoppe nogle punktforureninger i Danmark. F.eks. er det med skum i gang. Men hvor lang tid har vi? Hvad er ordførerens beregninger, i forhold til hvornår det her kommer til at træde i kraft? Jeg forstår, at der blev sagt 2024. Er det i starten af 2024 eller slutningen af 2024? Hvornår oplever vi reelt her i Danmark, at nogle af de mange, mange produkter, der er PFAS i, udfases eller skabes uden PFAS?

Kl. 13:20

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:20

Erling Bonnesen (V):

Som jeg lige har svaret nu, tror jeg – det er jo selvfølgelig bare den vurdering, jeg kan komme med ud fra de oplysninger, jeg har, men vi har jo de samme oplysninger alle sammen – at det her omkring PFAS vil blive et ret fast tilbagevendende punkt på dagsordenen for os alle sammen ud fra de placeringer, vi nu har her omkring partier, regering, opposition, og hvad vi nu ellers arbejder med. Der skal vi da bare tage de oplysninger ind, sådan efterhånden som vi får dem på bordet, så der kan dannes et beslutningsgrundlag, så vi kan træffe nogle kvalificerede beslutninger. Så kan vi jo komme i gang. Jeg lægger som Venstremand bare vægt på, at vi har et holdbart, sagligt og fornuftigt beslutningsgrundlag, sådan at vi ved, hvad det er, vi træffer beslutning om, når vi træffer beslutningerne.

Det er sådan set også derfor, jeg siger, at vi så desværre er nødt til at afvise det beslutningsforslag, som vi har her i dag fra Enhedslisten. Nu skal vi jo ikke lige kategorisere det som noget, det måske ikke kan tåle sådan verbalt, men jeg synes ikke, det er konkret nok – lad os sige det på den facon. Så vi skal have det gjort mere konkret.

Kl. 13:21

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Hr. Torsten Gejl.

Kl. 13:21

Torsten Gejl (ALT):

Mit spørgsmål var nemlig enkelt. Hvornår træder den nye EU-lovgivning, som både ministeren og ordføreren refererer til, i kraft?

Kl. 13:22

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:22

Erling Bonnesen (V):

Ja, der kender spørgeren jo udmærket godt til beslutningsgangene og procedurerne for det, så det håber jeg da bare den vil gøre hurtigst muligt. Der kan jeg henvise til de svar, der allerede er givet i forhold til det. Så der kan vi da bare sige, at Danmark også har været fremme i skoene, og der har regeringen også været fremme i skoene, her fra Danmark, for det er jo os fra Danmark, der sammen med andre EU-lande har været med til at få lagt de her forslag på bordet. Så der kan vi da sige, at vi rent faktisk går foran her i Danmark i forhold til det.

Kl. 13:22

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Så er det fru Pernille Vermund.

Kl. 13:22

Pernille Vermund (NB):

Tak for det. Venstre har jo i hvert fald indtil for nylig været et landbrugsparti – jeg ved, at ordføreren har det skidt med, at jeg taler om Venstre som landbrugsparti i datid – men faktum er jo, at nogle af de her stoffer finder vi også i vores fødevarer, og faktum er, at det jo ofte er sådan, at det er danske landmænd, som kommer til at betale regningen for, hvad der tidligere har været af forureninger i Danmark, på dansk jord, eller som er kommet ned med vores regnvand.

Hvordan har ordføreren for Venstre, altså Danmarks tidligere landbrugsparti, det med, at vi risikerer, at det er danske landmænd, der står med regningen, når danske fødevarer er belastede af de her stoffer i fremtiden, fordi man ikke har handlet i tide?

Kl. 13:23

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:23

Erling Bonnesen (V):

Jeg forstår godt den sådan lille drillebemærkning om, at vi skulle være et tidligere landbrugsparti, men jeg kan da så kvittere positivt tilbage og sige, at jeg da var glad for det fantastisk gode samarbejde, som jeg synes vi også havde i forbindelse med tilblivelsen af landbrugsaftalen der i oktober 2021, med gode dialoger, som jeg jo da også fornemmer og oplever at vi simpelt hen viderefører. For nok er regeringen nu formet af tre partier, og det er godt i den nuværende situation, men der er også en forligskreds, og den er Nye Borgerlige jo også en del af.

Så jeg ser da frem til, at begge partier, både Venstre og Nye Borgerlige, også fremadrettet er gode danske landbrugspartier, som arbejder godt sammen om at sikre landmændene nogle gode vilkår, og derfor skal de jo selvfølgelig heller ikke bare stå tilbage med aben.

Kl. 13:24

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Værsgo, spørgeren.

Kl. 13:24

Pernille Vermund (NB):

Det synes jeg jo er rigtig positivt. Og i bund og grund handler det her om, at vi ikke skal efterlade en regning i børneværelset, som handler om, at vores natur, vores miljø og vores fødevarer er ringere i fremtiden, end de kunne have været, hvis vi havde handlet i tide.

Kunne Venstre ikke nu, hvor man har valgt at gøre Mette Frederiksen til statsminister, bruge det dna, der trods alt er et eller andet sted i Venstre – jeg ved, at det i hvert fald er i ordføreren – til om ikke andet af hensyn til dansk landbrug at sige: Vi er nødt til at sætte foden ned; vi er nødt til at handle nu, for ellers risikerer vi om 10-20 år, at det er danske landmænd, der står med regningen?

Kl. 13:24

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak. Ordføreren.

Kl. 13:24

Erling Bonnesen (V):

Jamen danskerne gjorde jo Mette Frederiksen til statsminister, og det har vi taget til efterretning i Venstre. Og så har vi også spillet ind med at få så meget indflydelse som muligt, og det er jeg som Venstremand glad for. Derfor er jeg da også glad for, at vi med den position netop også kan være med til at sikre, tror jeg da på og kan vi forhåbentlig bevise, landbruget den bedste vej frem i fremtiden, sådan at vi stadig væk også fortsat kan sikre forbrugerne de bedste kvalitetsfødevareprodukter.

Det er jo lige præcis også derfor, at jeg da er glad for, at vi så også som regeringsparti er med til at få sendt det her til EU, sådan at EU kan komme i gang med at få tilvejebragt et godt og stærkt beslutningsgrundlag, som vi også kan tage stilling til her. Så det er en fordel for os, og det er også en fordel for landmændene. Så i sidste ende er det faktisk en fordel for dansk landbrug, at Venstre er med i regeringen.

Kl. 13:25

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Så er der ikke flere spørgsmål til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Kl. 13:25

(Ordfører)

Charlotte Bagge Hansen (M):

Tak for det, formand, og tak for ordet. Og tak til Enhedslisten for at fremsætte det her forslag og endnu en gang sætte fokus på problematikkerne med det miljø- og sundhedsskadelige PFAS. I Moderaterne er vi sådan set enige i den overordnede hensigt med forslaget. Jeg tror efterhånden, alle er enige i, at vi skal handle på den PFAS-forurening, vi ser i Danmark og i resten af EU. De forurenende PFAS-stoffer kender ikke landegrænser. Derfor er det også bydende nødvendigt, at vi sammen i EU gør en indsats for at begrænse brugen af PFAS-stoffer. PFAS er ikke kun et problem i forbrugerprodukter; der er stort set PFAS alle de steder, hvor vi leder efter det, og der er rigtig mange kilder til forurening.

Derfor mener vi også, at problematikken skal håndteres fra alle tænkelige vinkler. Det er Moderaterne og regeringens holdning, at vi bør fokusere på arbejdet med et forbud i EU og fortsat skubbe på for at fremskynde processen, som vi også tidligere har hørt at ministeren har fortalt. Men det er også Moderaterne og regeringens holdning, at vi ikke kan lave et decideret nationalt forbud, da et forbud vil have økonomiske, juridiske og erhvervsmæssige konsekvenser. Der er PFAS overalt og f.eks. også i de mobiltelefoner, vi bruger hver evige eneste dag.

Det er særlig vigtigt at fremhæve, at vi også har et ansvar over for de virksomheder, som anvender PFAS-stoffer i deres produktion. Erhvervet skal kunne følge med, og vi bliver nødt til at tage højde for, at virksomhederne skal have tid til at udfase stofferne i produktionen eller helt omlægge deres produktion som en konsekvens af forbuddet. I samme ombæring vil jeg også fremhæve, at virksomhederne allerede nu kan sætte ind, og som selvstændig erhvervsdrivende er jeg faktisk ikke i tvivl om, at der er rigtig, rigtig mange virksomheder, der allerede arbejder på alternativer, da vi har kendt problematikken med det her PFAS-stof i mange år, og indsætter nye løsninger. Og alt andet lige er der til sidst os forbrugere, og vi ved godt, hvad vi vil have, og hvad vi ikke vil have, og hvis et erhvervsliv ikke vil omstille sig, kan jeg godt have svært ved at tro på, at det så vil overleve. Så set fra vores side er det selvfølgelig klart, at erhvervslivet skal omstille sig.

Selv om Moderaterne har sympati for Enhedslistens beslutningsforslag, kan vi ikke give vores opbakning til det, men vi vil selvfølgelig fortsat understøtte det vigtige arbejde med et forbud i EU, vi vil fortsat skubbe på, og ja, som ministeren sagde, ser vi altså også gerne i Moderaterne, at det her bliver globalt. For vi har en udfordring, vi skal have sat ind over for, og det er allerede gjort, og vi fortsætter ufortrødent. Tak for ordet.

Kl. 13:29

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Selv tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 13:29

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak for det. Der står sådan set også i Enhedslistens beslutningsforslag, at samtidig opfordrer Folketinget regeringen til at fremskynde arbejdet for et generelt forbud mod anvendelse af stoffer i hele EU. Så det er jo fuldt med i vores forslag, at vi også går ad EU-sporet. Men vi går altså også ad sporet mod et nationalt forbud, bl.a. ud fra de erfaringer, vi har haft fra tidligere, hvor det også via Folketinget har været muligt at forbyde nogle hormonforstyrrende stoffer, og hvor EU så efterfølgende har flyttet sig. Det synes jeg også vi skal gøre her. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre om noget. Jeg ved ikke, hvor meget indflydelse Moderaterne har i regeringen, men det må vel være muligt at presse på, hvis man synes, det er en vigtig sag, og at det er noget, der skal fremmes. Nu har vi så set, at med brandskum er det åbenbart så vigtigt, at der kan man godt gå et skridt videre, så det der med at komme frem til forbud mod nogle produkter kan altså godt lade sig gøre. Kunne Moderaterne forestille sig, at vi også kunne komme frem til et forbud mod PFAS i sådan noget som børnetøj?

Kl. 13:30

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:30

Charlotte Bagge Hansen (M):

Jeg vil sige, at det ikke handler om, om Moderaterne har indflydelse – for Moderaterne har indflydelse. Alle tre regeringspartier ser på det her med den største alvor. Det er utrolig vigtigt, som ministeren også har redegjort for; selvfølgelig vil vi gerne sætte ind mod enkeltprodukter, men der vil jeg igen understrege, at det er vigtigt, at vi har nogle fakta. Derfor vil jeg også gerne sende en opfordring til alle, der sidder herinde i den her sal, og sige, at har vi nogle løsningsforslag, og har vi nogle idéer, så sørger vi for at få formidlet det over til ministeriet, over til administrationen, så vi kan få arbejdet med det og rykket på det hurtigst muligt. Der må simpelt hen ikke være tvivl om, at vi har den intention. Det her er et problem – det er et problem for alle. Jeg tænker, at det hverken er større eller mindre, om man er rød, blå eller lilla i den her sal.

Kl. 13:31

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 13:31

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jamen det lyder godt, at ordføreren er med på, at der kan være nogle enkelte produkter, man går videre med. Det var det, jeg lyttede mig frem til. Og nu er vi i den situation, at børn nogle gange er mere modtagelige over for kemikalier på grund af deres hud, og på grund af at de har en krop, der ikke er færdigudviklet. Så der er et særligt hensyn at tage over for børn. Og det har vi så tidligere gjort i Folketinget i forhold til de her hormonforstyrrende stoffer, og det er vi altså i Enhedslisten parat til at gøre igen. Er Moderaterne også parat til at tage et særligt hensyn til børn i forhold til PFAS og de giftigheder, der er forbundet med det?

Kl. 13:31

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:31

Charlotte Bagge Hansen (M):

Jamen vi er jo interesseret i at gøre en særlig indsats over for alle. Nu taler ordføreren lige præcis om alternativer til børneområdet, og jeg ved, at der allerede findes en hel del alternativer til børnetøj og regntøj, som man kan købe. Og når der er substituerende produkter, er vi jo selvfølgelig villige til at gå ind og kigge på tingene og se på, hvad der er af fakta, hvad vi skal gøre, hvad vi kan gøre, og om der er mulighed for at tage fat i det enkelte produkt, ligesom I så flot gjorde det i tilfældet med den sut, hvor man i Folketinget gjorde Danmark til foregangsland for EU. Men jeg er faktisk også stolt af, at det er Danmark, der har taget initiativet til at lave det her. Ja, jeg tror, I ved, hvad jeg mener.

Kl. 13:32

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak. Så er det fru Pernille Vermund.

Kl. 13:32

Pernille Vermund (NB):

Tak for det. Der er simpelt hen to ting, der undrer mig, og som jeg synes vi mangler at få svar på her. 1) Hvad er årsagen til, at det forslag, man har sendt ned til EU, ikke kan blive fremsat af regeringen som et lovforslag her i Danmark, så vi kan gå forrest? For jeg må formode, og vi må formode, at det arbejde, der er lavet med det forslag, der er sendt til EU, har været grundigt. Det er jo trods alt flere lande, der står bag det. Så det er det ene: Hvad er årsagen til, at regeringen ikke kan fremsætte samme forslag nationalt i Danmark?

2) Hvad er tidsperspektivet i EU? Vi fik ikke noget klart svar før. Det må ordføreren som en del af et parti, der indgår i regeringen, kunne svare på. Hvad er tidsperspektivet i EU?

Kl. 13:33

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 13:33

Charlotte Bagge Hansen (M):

Altså, for at svare på begge ordførerens spørgsmål vil jeg sige, at jeg mener, at der er blevet redegjort for det, både fra ministerens side og fra min kollega fra Venstres side – på spørgsmål 2.

Kl. 13:33

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 13:33

Pernille Vermund (NB):

Hvis der var blevet redegjort for det, havde jeg ikke spurgt. Der er ikke redegjort for det. Der er blevet sagt: På den ene side og på den anden side, og vi må se, og vi venter, eller det tager den tid, det skal tage; det er vigtigt; det her er noget, der haster, men det skal også gøres grundigt. Det tror jeg ministeren sagde. Ordføreren for Venstre sagde noget i retning af, at ministeren havde svaret på spørgsmålet. Så nej, vi har ikke fået svar på det. Vi ved ikke, hvor lang tid det her kommer til at tage. I forslaget, vi behandler i dag, står der, at det kan tage mange år. Er det rigtigt? Og hvor mange år forventer regeringen at det tager? Det må man kunne svare på. Og hvorfor bliver samme forslag ikke fremsat af regeringen nationalt? Det må da være det letteste i verden, når man allerede har lavet et forslag til EU.

Kl. 13:34

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:34

Charlotte Bagge Hansen (M):

Jeg vil gerne sige, at fra Danmarks side, fra regeringens side, bliver der presset på. Vi skubber på. Det er os, der har stillet det her forslag sammen med en række lande. Vi ser det gerne eksekveret hurtigst muligt. Der er nogle forskellige processer, man skal gå igennem, før der kan blive taget en beslutning. Nærmere kan jeg desværre ikke komme det. Jeg ville gerne, men det kan jeg ikke.

Kl. 13:34

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Kl. 13:34

Søren Søndergaard (EL):

Jeg vil bare hjælpe ordføreren med at svare på spørgsmålet fra Nye Borgerlige. For ordføreren kan jo bare sige til Nye Borgerlige: Ja, det er fuldstændig korrekt; alle de stoffer, der står på det begrænsningsforslag, som vi har sendt til EU, kan vi forbyde den dag i morgen i Danmark, hvis vi vil. Det kunne ordføreren bare sige, og så kan man komme med alle forklaringerne på, hvorfor man så alligevel ikke vil gøre det. Men det er da et relativt enkelt svar.

Kl. 13:35

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:35

Charlotte Bagge Hansen (M):

Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne svare. Jeg synes igen, at ministeren har redegjort grundigt for hvorfor, og hvilke problematikker der er, og hvad der er i det her, men jeg synes også, at det, ministeren sagde, burde efterlade alle herinde med den opfattelse, at det her er noget, vi tager meget alvorligt. Der bliver arbejdet hårdt på det, og det er der blevet gjort fra dag et.

Kl. 13:35

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 13:35

Søren Søndergaard (EL):

Okay, jeg vil ikke komme med et nyt spørgsmål. Jeg vil så bare komme med den kommentar, at det jo er tydeligt, at der er et forsøg på at undgå at sige klart og tydeligt, at vi kan forbyde de ting, vi har skrevet om til EU, den dag i morgen, hvis vi vil. Det kan vi gøre, og derfor bliver det jo et endnu større spørgsmål, hvorfor vi så ikke gør det.

Hvad er det for nogle ting, som forhindrer det, når vi selv har skrevet til EU, at de her stoffer er farlige? For det er jo derfor, de står på den liste, vi har sendt til EU.

Kl. 13:36

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:36

Charlotte Bagge Hansen (M):

Jeg kommer nok til at svare det samme en gang til: Jeg synes, der er blevet redegjort godt og grundigt for det her, og der skal ingen tvivl herske om, at vi i regeringen rigtig gerne arbejder sammen med alle her i Folketinget der, hvor vi kan gå ind og finde en punktkilde og sige, at her har vi noget, og vi ved, hvad vi kan gøre.

Så lad os da arbejde sammen om det her på tværs af Folketinget. Det er en alvorlig sag, og som jeg sagde før: Ja, på EU-plan, men fra Moderaternes side ser vi også gerne, at det bliver globalt.

Kl. 13:37

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak. Hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 13:37

Kim Edberg Andersen (NB):

Jeg vil godt lige stikke fingeren ind i forhold til det spørgsmål, som der ikke er blevet svaret på endnu, efter at to andre ordførere har stillet det, og det er, hvad det er, der gør, at Moderaterne mener, at et forslag stillet til EU ikke bare kan blive fremsat i det danske Folketing. For vi må jo gå ud fra, at Moderaterne stadig væk mener, at Folketinget varetager lovgivningen her i landet, og vi ville jo ikke bede EU indføre noget, som vi er flove over at indføre her i landet.

Så vil Moderaternes ordfører ikke bare komme med en dato for, hvornår et lovforslag, som man mener er godt nok til at blive fremlagt til EU, kan blive fremsat i Folketinget? For vi er jo ret beset stadig væk en lovgivende instans.

Kl. 13:37

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:37

Charlotte Bagge Hansen (M):

Jeg vil gerne sætte et par ord på det. Men vi kan prøve at se. Vi er knap 6 millioner mennesker her i Danmark. I EU batter vi noget mere. Og hvis vi herhjemme i Danmark siger, at vi ikke kan have mobiltelefoner længere, fordi der ikke må være PFAS i vores produkter, så kan jeg godt tvivle på, at de store internationale virksomheder vil sige, at de selvfølgelig bare lige med det samme laver nogle andre produkter til Danmark. Det handler om at have en gennemslagskraft. Det handler om at gøre noget, der batter noget, og det gør det, når man har flere lande i ryggen.

Kl. 13:38

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 13:38

Kim Edberg Andersen (NB):

Så jeg må jo forstå det sådan, at Moderaterne dybest set går ind for, at al lovgivning skal vedtages i EU først, fordi der i Danmark slet ingen grund er til at lave dansk lov. Vi laver EU-love, og i Danmark følger vi så bare med. For virkeligheden er jo en helt anden, og jeg bliver bare nødt til at stille spørgsmålet en gang til: Hvorfor er det, at Moderaterne mener, at Folketinget ikke er en lovgivende instans i Danmark, men at det ligesom skal igennem EU først?

Kl. 13:38

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:38

Charlotte Bagge Hansen (M):

Nu forholder vi os til det konkrete beslutningsforslag og det konkrete spørgsmål, der er her, og det mener jeg at jeg har besvaret, så godt jeg kan, og ministeren har redegjort for det. Hvad der er dansk lovgivning, og hvad der ikke er dansk lovgivning, tænker jeg at vi kan tage ude på den anden side af døren og så få det afklaret der.

Kl. 13:39

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Så er der ikke flere spørgsmål til ordføreren. Tusind tak. Så er det næste ordfører, der skal på talerstolen, og det er hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 13:39

(Ordfører)

Carl Valentin (SF):

Tak for det. Jeg kan starte med at sige, at vi i Socialistisk Folkeparti har tænkt os at stemme for det forslag her. Det er jo noget, vi selv også har foreslået igennem længere tid, men tak til Enhedslisten for at fremsætte det i den her omgang.

På mange måder er de her PFAS-stoffer virkelig en lumsk størrelse. De er giftige, men ikke sådan akut giftige på samme måde som kviksølv, rottegift eller radioaktivt materiale. Samtidig er det også nogle uhyre praktiske stoffer til alle mulige forskellige formål, og de har tilladt os at lave bedre og billigere versioner af alt fra regntøj og medicin til stegepander og tandtråd. Så vi har vænnet os til de her stoffer og lært dem at kende som en sådan lidt ufarlig del af hverdagen. Men de her stoffer er langtfra ufarlige, og jeg synes faktisk ikke, det har været beskrevet meget i debatten her, præcis hvordan de her stoffer er problematiske. Alle nævner bare, at det er meget farligt og noget, man tager meget alvorligt. Men altså, bare lige for at nævne nogle nedslag vil jeg sige, at en rapport, der kom fra Sundhedsstyrelsen sidste år, peger på, at for høje PFAS-niveauer kan skade immunsystemet hos børn, og at et studie fra Færøerne har vist, at de børn, der har mest PFAS i kroppen, reagerede dårligere på mæslingevaccinen og dannede færre antistoffer. Derudover har den rapport fra Sundhedsstyrelsen, som jeg nævnte før, også vist, at PFAS kan nedsætte fødselsvægten hos nyfødte, føre til forhøjet kolesterol og påvirke leveren. Så det, vi taler om her, er rimelig seriøst. Derudover påvirker PFAS-stofferne sandsynligvis også vores kroppe på en lang række måder, som vi på ingen måde har overblik over endnu. De er stort set unedbrydelige i naturen, og de kan blive i vores kroppe i mange, mange år.

Nogle frygter, at et forbud mod de her stoffer kan blive dyrt for de virksomheder, som bruger dem meget uhæmmet i dag. Dem, der har den frygt, vil jeg gerne lige minde om, at de samlede udgifter til stoffernes skadelige effekter på folkesundheden bare i Norden er mellem 20 og 35 mia. kr. om året ifølge en rapport fra Nordisk Ministerråd, som er lavet i 2019. Så det kan godt være, at det koster virksomhederne noget at omstille sig, og at det kan være besværligt for nogle af dem, men det koster i sandhed også noget for vores samfund at lade være med at regulere det her.

I den her debat har det fyldt meget, om man skal gå EU-vejen, eller om man skal gå den danske vej, og vi har længe i SF presset på for, at man skal gå begge veje. Vi har lagt meget energi i, at man skal gå EU-vejen, for det er der, vi virkelig kan rykke noget på lang sigt – og der vil jeg da også gerne rose regeringen for at have taget det op dér. Selv om det forslag, man er kommet med, ikke er perfekt, synes jeg, man er gået et godt stykke af vejen. Men jeg forstår simpelt hen ikke, at man ikke i højere grad er villig til at tage nogle initiativer på nationalt plan. Det er ekstremt vigtigt, at vi også går foran ved at vedtage konkret lovgivning i Danmark, fordi det jo også skubber til EU-processen. For hvis Danmark ikke bare lavede et fælles forslag om EU-politik med nogle andre lande, men sammen med andre EU-lande forbød det nationalt, kunne vi virkelig presse på og måske sikre, at processen gik hurtigere. Der forstår jeg ikke, at regeringen ikke er gået videre. Jeg håber meget, at når man kommer med den der nationale handlingsplan, som man har lovet, men som vi ikke har set endnu, så har man faktisk tænkt sig at komme med noget konkret progressivt. Det kunne jo f.eks. være et totalforbud mod brugen i tekstiler. Jeg synes ikke på nogen måde, at det er nok – jeg synes, at vi skal have et totalforbud mod det – men det ville da være et stykke af vejen, og det håber jeg regeringen vil gøre, selv om man ikke ville love det, da jeg spurgte ind til det tidligere i dag.

Så tror jeg også bare, at jeg nu, hvor jeg står her, gerne lige vil rose de partier, som kæmper den her kamp. Altså, både Alternativet, Enhedslisten og SF har brugt meget energi på det, men jeg synes også, at det er fedt at se fru Mette Abildgaard, fru Pernille Vermund og andre fra borgerlige partier kæmpe den her kamp. Jeg synes, det er vigtigt, at vi står sammen på tværs af partier i den her sag, for det er en meget vigtig sag for borgerne derude, og jeg tror, at med de der store historier, der har været i medierne, om, at nu er det også i vores økoæg og i din tandtråd og sådan noget, virkelig har skubbet til en frygt, som jeg godt kan forstå, for det er ekstremt bekymrende, og det er altså et stort problem, som der skal ret seriøs lovgivning til hvis vi skal gøre noget ved. Og noget, der virkelig ville rykke, var, hvis vi lavede et totalforbud nationalt. Der er ikke engang noget årstal på, hvornår man skal gøre det, i det forslag her, så jeg synes egentlig, det er rimelig stille og roligt og implementerbart. Derfor støtter SF også op om det, og vi kommer fortsat til at kæmpe for, at vi får et nationalt forbud mod PFAS-stoffer. Tak.

Kl. 13:44

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Selv tak. Der er ingen spørgsmål, så tak til ordføreren, og næste ordfører på talerstolen er hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 13:44

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DD):

Tak, hr. formand. Der er ikke nogen tvivl om, at i Danmarksdemokraterne er vi meget bekymrede over alle de oplysninger, der kommer frem, omkring PFAS og måden, det fungerer på. Der har været stigende interesse for det, ja, og det er der jo nok selvfølgelig også en årsag til.

Vi mener, at de tiltag, der skal være, skal baseres fortrinsvis på evidensbaserede tilgange. Og det betyder, at vi mener, at man skal begynde med langt flere målinger. Man skal gøre langt mere ud af at finde sporbarheden, og man også skal sætte ind med målrettede nålestiksopgaver og -operationer de steder, hvor det viser sig, at forekomsterne er størst, eksempelvis i vores undergrund. Senest har vi jo set, at her i Københavns Kommune undersøger man en række af kommunens legepladser.

Det er klart, at med de midler, der er til rådighed, selv i et velfærdssamfund som det danske, er der ikke nok til, at man kan lave et quickfix i forhold til hele problematikken omkring PFAS. Men det ændrer ikke på, at når der kommer og når der bliver sporet de her meget store forekomster af det på enkelte områder – det kan være gamle virksomhedsarealer, det kan være landbrug, det kan være industri, og det kan være alt muligt andet, som lægger til historien om det – skal vi også reetablere de steder og, havde jeg nær sagt, få så meget godt miljø ud af det antal millioner eller milliarder, som der nu engang er til rådighed til det.

Det er jo også derfor, at både KL og Danske Regioner har talt for, at det er vigtigt, at der bliver øremærket flere midler til den her miljømæssige visualisering, men også og ikke mindst den fysiske, aktive indsats, der ligger i at ændre tingene og få fjernet forureningspunkterne.

Det, der foreslås med det her beslutningsforslag fra Enhedslisten, er et nationalt forbud mod PFAS i alle forbrugerprodukter, og det lyder jo umiddelbart utrolig plausibelt, for det ønsker man dybest set var alles virkelige verden, altså at det allerede var noget, der eksisterede i dag – at der var et forbud – og at det også var noget, der var praksis i forhold til alle de tusindvis, hundredvis af millioner, milliardvis af forskellige, individuelle forbrugerprodukter, der befinder sig her i Danmark. Men sådan er det desværre ikke i virkeligheden; det er ikke noget, der er evidens for; det er ikke noget, der er lavet måltal på i forhold til 10-12.000 forskellige PFAS-forekomster.

Det er noget, der tager tid, og det er noget, der skal i gang, og derfor er vi også i Danmarksdemokraterne glade for, at miljøministeren og regeringen var rimelig offensive og ude at sige, at det her faktisk er en grænseoverskridende udfordring. Det er noget, som skal løses operationelt med andre lande, og derfor er samarbejdet med Sverige, Norge, Holland og Tyskland jo et godt eksempel på, at der også findes steder, hvor man kan bruge EU til noget fornuftigt.

Der vil jeg godt have lov til at sige: Det er ikke altid, jeg har været særlig glad for EU, men jeg har nu altid rost det de gange, hvor man har kunnet se nogle steder, hvor det var til gavn. Og det er det altså ikke, hvis vi ender i en model, hvor vi forbyder noget i Danmark, som ikke, selv i den allerbedste verden, kan forbydes. Vi kan jo ikke gøre sådan, at Danmark skal stå uden alle de produkter, der i dag indeholder eksempelvis forekomster af PFAS. Vi kan ikke have et land uden elbiler, f.eks.; det ville nok være lige en kende for morsomt. Så er det jo altså sådan, at politikere også skal være indstillet på, at tingene er i proces, og at det tager lidt tid at komme på plads med de her forskellige initiativer.

Så vil Danmarksdemokraterne jo selvfølgelig også gerne appellere til miljøministeren om, at der kommer noget lidt mere håndgribeligt på i forhold til de der tidsmæssige estimater af, hvor hurtigt det her kan gå. For det er jo rigtigt, som andre her i salen har påpeget, at det er vanskeligt at være tilbageholdende, når man kan se, at vi faktisk godt også vil have nogle tidsperspektiver på. Vi kan ikke vente på det her i hverken 10 år eller mere. Det er noget, der skal gå noget hurtigere, vil jeg gerne sige.

Så er der også en række virksomheder, som i dag bruger PFAS, og som ikke har umiddelbare alternativer til det i deres produktionsgange. Det er også noget, som selvfølgelig tilskynder til, at vi ikke bare kan lave et quickfix ved at lave et forbud, der f.eks. gælder fra den 1. januar 2024. Det ville måske nok være en lov, der kunne blive vedtaget, men det ville ikke være noget, der i virkelighedens verden ville rykke tydeligt på ret meget.

Så har andre ordførere jo også været inde på, at vi har fundet det i flere og flere typer af kilder, altså kød, æg og regnvand fra skyer osv. Så der er virkelig behov for, at vi kommer i gang. Men med de her ord kan vi ikke støtte selve beslutningsforslaget, som det er skrevet, men vi vil gerne komme det i møde med noget andet. Tak.

Kl. 13:49

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører på talerstolen er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Kl. 13:50

(Ordfører)

Ole Birk Olesen (LA):

Når alle partier er enige om at gøre alle fornuftige ting for at imødekomme et samfundsproblem, er det jo noget, som fornuftige mennesker glæder sig over i det ganske land. Se alt det fornuftige, alle partier i Folketinget kan blive enige om! Men det stiller nogle partier et dårligt sted. Hvordan kan de så vise, at de vil mere end de andre partier, når alle partier vil alt, der er fornuftigt? Så bliver de partier, der gerne vil signalere, at de vil noget mere, nødt til at komme med nogle forslag, som måske ikke er så fornuftige, for ellers kan de jo ikke hævde, at de er bedre end de andre.

Vi har f.eks. set det i udlændingepolitikken. Da alle partier blev enige om, at vi da skal føre en eller anden forholdsvis stram udlændingepolitik, så begyndte de partier, der gerne ville signalere, at de ville mere, at finde de ufornuftige forslag frem, alle symbolforslagene. Vi ser også i miljøpolitikken og klimapolitikken, at efterhånden som alle partier i Folketinget er enige om, at man skal gøre alle fornuftige ting for at komme problemerne i møde, så begynder de partier, der har behov for at dyrke deres egen profil, at komme med de ufornuftige forslag for at hævde, at de vil noget mere.

Det er så også tilfældet med det her beslutningsforslag, hvor alle partier i Folketinget er enige om, at alt, hvad der er fornuftigt, skal gøres, og det fornuftige, når vi har at gøre med sådan nogle grænseoverskridende problemstillinger, som vi har her, er at lave et ihærdigt arbejde for at gennemføre alle relevante forbud i EU-sammenhæng. Det er fornuftigt af forskellige grunde. Den ene er, at PFAS jo kommer ind over landegrænserne via luft og vand, og det vil sige, at hvis vi i Danmark som et lille land isoleret forbyder PFAS, får vi cirka de samme PFAS'er ind fra udlandet via luft og vand. Det er også fornuftigt, for når vi som et lille land måtte forbyde alle PFAS'er, vil der være produkter, som ikke bliver produceret på verdensmarkedet uden PFAS, og det er ikke sikkert, at producenterne vil lave et særligt produkt alene til Danmark. Det vil sige, at hvis de produkter, som har PFAS i sig, ikke må sælges i Danmark, er det ikke sikkert, at der bliver lavet nogle andre produkter, fordi vi er for lille et marked, eller alternativt, at der kun er én producent, der vælger at lave et PFAS-frit produkt til det danske marked og så skruer op for prisen, fordi man har monopol og er den eneste, der er, på det marked.

Derfor går vi jo alle sammen den vej og vil alle sammen gå den vej, at vi skal arbejde hårdt, og det har regeringen sat sig i spidsen for, i EU-systemet for at forbyde PFAS så meget som overhovedet muligt. Det efterlader så selvfølgelig Enhedslisten og Konservative med det problem, at de så skal finde på noget at gøre for at hævde, at de er mere grønne end vi andre. Og så stemmer de for sådan et ufornuftigt forslag.

Vi hopper i Liberal Alliance aldrig på den slags vogne. Vi har den idé, at man som oppositionsparti skal stemme ja til politik, som man også ville gennemføre, hvis man sad i regering, og man skal ikke støtte beslutningsforslag og lovforslag, blot fordi der ikke er flertal for dem, for at signalere noget, som man godt ved er lidt skørt. Man skal stemme for ting, hvis man ville stemme for dem, også hvis man var det afgørende mandat for, at det blev vedtaget. Det vil sige, at sådan noget med at stemme for, fordi det alligevel ikke har nogen konsekvenser, fordi der ikke er noget flertal for det, som f.eks. Konservative formentlig gør i den her sag, gør vi ikke. Vi stemmer for ting, hvis vi ville ønske, at de blev gennemført, hvis vi havde de afgørende mandater.

Så vi bliver desværre nødt til at stemme imod det her beslutningsforslag, samtidig med at vi er blandt de allermest ambitiøse partier, i forhold til at man skal gøre noget reelt ved PFAS-forurening via EU.

Kl. 13:54

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak til ordføreren. Der er et par kommentarer. Den første er fra hr. Søren Søndergaard.

Kl. 13:54

Søren Søndergaard (EL):

Det var en meget sjov udlægning. Men jeg kan jo huske, da vi diskuterede spørgsmålet om gift i babysutter. Der bliver jeg altså nødt til at insistere på, at der var ingen partier, der stillede sig op og sagde: Vi går ind for gift i babysutter, længe leve gift i babysutter! Det var der ingen der sagde. Alle var imod gift i babysutter. Men dem, der havde regeringsmagten, sagde: Vi kan bare ikke gøre noget, vi kan ikke gøre noget på grund af EU, og sæt nu, at vi gennemfører det isoleret i Danmark; så bliver vi helt isoleret, og så bliver vi nødt til at få nogle rigtig dyre sutter, for så skal de produceres, eller måske kan man slet ikke få sutter i Danmark. Der kom alle mulige forklaringer. Så satte et flertal i Folketinget sig igennem og sagde: Vi laver et forbud mod gift i babysutter. Og tænk: Vi blev ved med at have sutter i Danmark. Der var en masse lande, der sluttede op om os, fordi de heller ikke ville have gift i babysutter, og så fulgte EU efter og lavede en lovgivning mod gift i babysutter. Kan man ikke forestille sig, at det er det samme, der er tilfældet her?

Kl. 13:55

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:55

Ole Birk Olesen (LA):

Det kan man jo sagtens forestille sig, hvis man har at gøre med en enkelt produktgruppe, altså hvis vi nu f.eks. sagde: Lad os lige undersøge markedet for regntøj, og om det ville være muligt at lave et nationalt forbud i forhold til regntøj og stadig væk få leveret regntøj til Danmark. Det er til at håndtere. Men det her forslag går jo ud på, at der skal gælde et forbud i forhold til alle forbrugerrettede produkter, uden at man har nogen som helst mulighed for eller har gjort sig anstrengelser for at undersøge, om det er muligt at gøre det for alle produkter. Så det er to vidt forskellige ting, som hr. Søren Søndergaard taler om: et specifikt produktforbud i forhold til sutter kontra det, som er på bordet her, nemlig et forbud mod alle produkter overhovedet, uden at man har undersøgt alle produkter.

Kl. 13:56

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Hr. Søren Søndergaard.

Kl. 13:56

Søren Søndergaard (EL):

Kan vi så ikke få en oplysning fra Liberal Alliance om, hvilke produkter Liberal Alliance mener vi skal forbyde og vi kan forbyde i henhold til EU-lovgivningen, fordi vi har sendt et brev af sted, hvor vi har antydet det? Kan vi ikke få et bud? For så er der da kommet noget ud af debatten; så samles vi om det, og jeg er sikker på, at bum, så vil alle være med og stemme det igennem. Hr. Ole Birk Olesen kan selv få lov at fremsætte forslaget og få æren for det. Hvad er det for nogle produkter, som hr. Ole Birk Olesen mener vi kan forbyde i morgen?

Kl. 13:56

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:56

Ole Birk Olesen (LA):

Det kan jeg ikke på stående fod vurdere. Men man ville her i Folketinget kunne lave en aftale med regeringen om, at regeringen stiller hele sit embedsmandsapparat til rådighed for at undersøge, hvilke produktgrupper vi umiddelbart kan se at vi godt ville kunne forbyde. Kan vi f.eks. forbyde PFAS i børnetøj? Kan vi f.eks. forbyde PFAS i regntøj? Hvis vi nu kigger på de konkrete produktgrupper, ville det så være muligt? Jeg tror da også – det vil jeg gætte på – at regeringen godt ville sætte sådan et arbejde i gang, hvis vi beder om det, og det har jeg hermed bedt om.

Kl. 13:57

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Så er det fru Pernille Vermund.

Kl. 13:57

Pernille Vermund (NB):

Tak for det. Jeg kunne forstå, at ordføreren ville holde den tale, som han holder, hvis det var sådan, at der i forslaget stod, at det skulle være eksempelvis pr. 1. januar 2024. Det står der ikke. Jeg er fuldstændig overbevist, at det her kommer til at ske før eller siden, og at man selvfølgelig starter med alle de produkter, som der i dag er erstatninger for, og at man indfaser det over tid med de produkter, som der i dag ikke er erstatninger for. Det er jeg fuldstændig overbevist om.

Derfor er det også en gratis omgang at stemme for det her forslag. Altså, vil ordføreren ikke medgive, at der ikke står, hvornår det her skal ske, og at man dermed giver mulighed for at sige, at vi kan sætte regeringens embedsværk i gang og starte med alt det, som man har sendt ned til EU, og så kan vi over tid lave en plan for, hvordan vi får det udfaset andre steder. Det er jo muligt inden for det forslag, der ligger her. Er det ikke rigtigt?

Kl. 13:58

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:58

Ole Birk Olesen (LA):

Det er ikke sådan, jeg tolker forslaget, for hvis man kunne tolke forslaget sådan, ville man jo også bare kunne sige, at det her handler om, at det skal gøres, i takt med at man får dem overbevist i EU-systemet om, at det skal gøres. Så behøvede man jo ikke noget nationalt forbud.

Grunden til, at der kræves et nationalt forbud, er, at man håber, at man kan overhale EU-processen undervejs. Men det er jo så åbenbart ikke nødvendigt, for det her behøver ikke at gennemføres hurtigere end via EU-processen, forstår jeg på fru Pernille Vermund.

Kl. 13:58

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 13:58

Pernille Vermund (NB):

Jamen for mig er der tale om en undren over, at man ikke fra regeringens side siger: Det, som vi har sendt forslag om til EU, fremsætter vi i Folketingssalen. For jeg formoder da, at man har gjort sig umage med det, man sender til EU – så stor umage, at man også kunne fremsætte det her og have en tilsvarende høringsproces i Danmark og så sige, at på de konkrete områder, hvor vi sammen med vores nabolande har anbefalet EU at lave et forbud, starter vi da i Danmark. Og så kan det godt være, at vi ikke løser alt, men vi får da i det mindste begrænset PFAS i den periode, der går, før EU eventuelt tager sig sammen, for vi aner jo ikke, om der kommer et forbud.

Kl. 13:59

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:59

Ole Birk Olesen (LA):

Det, vi ved, er, at når der kommer forbud i EU-systemet, så har det en faktisk effekt, hvorimod et nationalt forbud ikke har en faktisk effekt, men blot er det, man på venstrefløjsk siger handler om at være et foregangsland. Og vi er ikke tilhængere af det her med, at man skal gennemføre lovforslag, der har meget små faktiske positive konsekvenser eller ingen faktiske positive konsekvenser, men som har store faktiske omkostninger.

Kl. 13:59

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Så er det fru Mette Abildgaard.

Kl. 14:00

Mette Abildgaard (KF):

Tak for det, og tak til ordføreren for en tale, hvor der jo næsten var lige så mange stikpiller til Det Konservative Folkeparti, som der findes forskellige fluorholdige stoffer, og det er jo ikke så lidt.

Det er rigtigt, at vi i Det Konservative Folkeparti nogle gange tillader os at gå videre på det grønne område, end Liberal Alliance gør. Vi var som det eneste borgerlige parti med til at lave den første klimalov på et tidspunkt, hvor Liberal Alliance havde en ordfører, der pr. princip ikke ville tale klima, og hvor man satte spørgsmålstegn ved, om klimaforandringerne overhovedet fandt sted. Så det er fuldstændig rigtigt, at Det Konservative Folkeparti i mange sager har haft en mere grøn profil, end Liberal Alliance har.

Men jeg kan jo så forstå på ordføreren, at Liberal Alliance er det mest ambitiøse parti, hvad angår initiativer på PFAS-området. Så kunne jeg bare godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvilke initiativer møder Liberal Alliance op med, når der skal forhandles om en ny handlingsplan for PFAS?

Kl. 14:00

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 14:00

Ole Birk Olesen (LA):

Jeg sagde, at Liberal Alliance er blandt de mest ambitiøse partier i forhold til at få EU til at gøre noget på det her område, for det er der, det virker, og det ved fru Mette Abildgaard jo også godt.

Jeg tør godt komme med en spådom her: Hvis de ti konservative mandater havde været afgørende for, om der var flertal for det her forslag eller ej, så ville De Konservative ikke have stemt for det her forslag. Den eneste grund til, at De Konservative vil stemme for det her forslag, er, at det ikke har nogen konsekvenser i den virkelige verden. Og den måde at agere på, altså at man ikke stemmer, i henhold til om man synes, det er rigtigt eller forkert, men i forhold til sådan noget taktisk spilfægteri, hvor man kan pudse en glorie, uden at det har konsekvenser, har jeg bare ikke stor respekt for.

Kl. 14:01

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 14:01

Mette Abildgaard (KF):

Det er jo simpelt hen fuldstændig en gang vås fra ende til anden. I Det Konservative Folkeparti gik vi eksempelvis ind og lagde stemmer til regeringens mandat, da man skulle til EU og forhandle et budget, på et tidspunkt, hvor Venstre rystede i bukserne, og hvor vores stemmer var afgørende.

Var det nødvendigvis det mest populære? Nej, det var det sådan set ikke, men vi var tro imod det, vi mente var det rigtige at gøre, og det samme er vi i den her sag. Ja, det er rigtigt, at vi kommer til at stemme noget andet, end vi har gjort hidtil i den her sag, men vi er dæleme også blevet klogere på, hvad der er af udfordringer i forhold til PFAS. Måske Liberal Alliance bliver lige så kloge en dag.

Kl. 14:02

Anden næstformand (Jeppe Søe):

»Dæleme« lever vi lige med.

Ordføreren.

Kl. 14:02

Ole Birk Olesen (LA):

Vi er nøjagtig lige så kloge som fru Mette Abildgaard. Vi har bare ikke sådan den samme lyst til at stemme uafhængigt af substansen i tingene, som De Konservative nogle gange har, altså det her med, at man nogle gange stemmer for noget, selv om man egentlig er imod det, fordi det kortsigtet taktisk partipolitisk er klogt, eller at man stemmer imod mod noget, som man i virkeligheden er for, fordi det kortsigtet taktisk partipolitisk er klogt.

Vi er simpelt hen for bundet op på substansen i Liberal Alliance til, at vi kan følge De Konservative her.

Kl. 14:02

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 14:02

Søren Egge Rasmussen (EL):

Altså, hernede fra kunne jeg i modlyset se sådan en glorie over ordføreren under talen. Jeg vil bare sige, at jeg tror, at der er en tendens til, at hvis man ikke er i regering, så er man lidt friere stillet og måske lidt mere åben over for gode forslag. Vi må bare konstatere, at da Enhedslisten tilbage i 2010 rejste sager omkring hormonforstyrrende stoffer, endte det jo med, at man fik et flertal uden om regeringen. Da var det Enhedslisten, SF, Socialdemokratiet, De Radikale og Dansk Folkeparti, som vedtog to beretninger, der pålagde miljøministeren nogle ting om at forbyde parabener i kosmetik til børn samt fire ftalater, som bl.a. var i børnetøj. Og jeg synes, vi står i en lignende situation nu. Der er bare den forskel, at det er en flertalsregering, så det gør det jo lidt sværere at samle et flertal. Men vi kunne godt komme frem til at skrive en beretning, hvor man sådan set præciserer, hvad næste skridt er. For man kunne forestille sig, at det ikke er samtlige forbrugerprodukter, men at vi udvalgte nogle, i en dialog, og skrev en beretning. Kan ordføreren se, at vi kunne komme frem til noget, hvor vi måske prioriterer at beskytte børn?

Kl. 14:03

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 14:03

Ole Birk Olesen (LA):

Det synes jeg er en langt mere seriøs tilgang til det her emne, altså at man har en samtale med regeringen med al den viden, som regeringsapparatet har, i forhold til om der er nogle udvalgte produktgrupper, om hvilke vi ved, at det ville være muligt også at få varerne til Danmark, selv om man i Danmark beslutter, at de ikke må sendes, hvis der er PFAS i dem. Det synes jeg lyder meget mere konstruktivt end det her beslutningsforslag.

Kl. 14:04

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 14:04

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jeg har noteret mig, at en butik som Coop sådan set har fravalgt PFAS. Og det må jo betyde, at der findes nogle produkter derude, som kan fås. Det er ikke, fordi jeg ønsker, at alle skal handle i den samme butik, men der er sådan set nogle, som har startet et arbejde, som jeg tror vi kan tage fat i. Så jeg er helt åben over for, at vi kan lande en beretning, som presser regeringen. Men at komme frem til, at der er et flertal ligesom sidst, er måske lidt sværere, men vi er sådan set med på at arbejde videre for at lægge et eller andet pres, som kan gavne folkesundheden.

Kl. 14:04

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 14:04

Ole Birk Olesen (LA):

Jamen nu forstår jeg, at der i alle produkter, som der er litiumionbatterier i, også er PFAS, altså i de litiumionbatterier. Og jeg ved ikke, om Coop overhovedet ikke sælger nogen produkter med litiumionbatterier. Det tvivler jeg faktisk på at de ikke gør. Så jeg er ikke sikker på, at Coop kan det der, hvis de sælger en lommeregner, hvor der noget af det i.

Kl. 14:05

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Mette Abildgaard.

Kl. 14:05

(Ordfører)

Mette Abildgaard (KF):

Hver sommer besøger min familie og jeg den charmerende kystby Henne Strand i Sydvestjylland, da min mands familie har haft sommerhus der igennem mere end et halvt århundrede. Igennem årtier har børnene i familien badet i indsøerne på stranden. De er både varmere og tryggere for de små størrelser end det brusende Vesterhav. Men det er jeg ikke sikker på at mine børn kommer til at gøre i fremtiden. Og hvorfor så det? Jo, fordi indsøerne er blevet testet for PFAS-indhold, og desværre er grænseværdierne overskredet. Styrelsen for Patientsikkerhed vurderer ikke, at det medfører en akut sundhedsrisiko at bade der, men de fraråder det alligevel ud fra et forsigtighedshensyn, særlig for udsatte grupper, børn og gravide. Jeg tror ikke, der er nogen, der har lyst til at tage chancer på deres børns vegne.

I Thyborøn blev borgere advaret imod at spise hjemmedyrkede grønsager efter fund af høje koncentrationer af PFAS. I Nordsjælland gjaldt det fisk fanget i Mølleåen, Furesø og Vejlesø, også på grund af PFAS. PFAS er jo en samlet betegnelse for de her flourholdige stoffer, som har været anvendt i Danmark siden 1950’erne. De bliver kaldt evighedskemikalierne, og det gør de ikke uden grund, for de er tæt på umulige at nedbryde, både i kroppen og i naturen. Og hvad sker der så? Ja, så sker der jo det åbenlyse, at stofferne hober sig op, og det giver desværre en forøget risiko for kræft, risiko for dårligere immunforsvar, øget abortrisiko, dårligere fertilitet og flere andre dårligdomme.

PFAS findes og anvendes overalt. For nylig blev det sågar fundet i økologiske æg. Det er i regnvandet, det er i flyverdragten, det er i hårlakken, og det er i alt muligt. Det kan sågar være i den tandtråd, vi kører mellem tænderne, uden at der er krav om, at det skal stå på emballagen. Det er svært for helt almindelige forbrugere at gennemskue, om det er i de produkter, man anvender i sin hverdag.

PFAS kan true vores drikkevand. I Danmark har vi 104 grunde, hvor forureningen er mere end 100 gange over grænseværdien, og vi risikerer med tiden, at PFAS'en ender i vores drikkevand. Vi Konservative har i vores planer afsat 100 mio. kr., som er det, regionerne har bedt om, til bl.a. at oprense grunde som disse. Der er rigtig mange organisationer, som bakker op om et nationalt forbud mod PFAS – Forbrugerrådet Tænk, Kræftens Bekæmpelse, Danmarks Naturfredningsforening, Danske Vandværker og mange andre – af hensyn til naturen og af hensyn til vores sundhed.

I Konservative ønsker vi helt grundlæggende, at udgangspunktet for den her type regulering er EU. Men den proces kan og vil blive meget lang. Og derfor mener vi, det er rigtigt at gå foran med et nationalt forbud nu, ligesom vi gjorde, dengang vi forbød ftalater i legetøj til børn under 3 år, eller da vi som det første europæiske land i 2010 forbød bisfenol A i sutteflaskerne. Senere fulgte resten af EU med, heldigvis for det. I dag er der ingen, der sætter spørgsmålstegn ved, at det var det rigtige at gøre. Vi skal turde at gå foran; vi skal turde at sætte en retning for resten af EU. Vi Konservative er også klar til, at Danmark skal gå forrest i den her sag.

Da det her beslutningsforslag blev behandlet i 2015, tilsvarende fremsat af Enhedslisten, bakkede vi ikke op om det i Det Konservative Folkeparti, og det gjorde vi heller ikke, da det blev fremsat siden hen. Men vi har været – og det er bare for at være helt ærlig – i en lang proces, hvor vi har overvejet for og imod, og hvor der er blevet stillet spørgsmål til ministeriet for også at få afklaret, om det her kan lade sig gøre inden for reglerne i den EU-regulering, der er på området. Og de svar, der ligger, viser, at det kan vi jo. Det kan lade sig gøre med nationale tiltag, så længe det holder sig inden for rammerne af det europæiske forbud, der nu er igangsat en proces omkring. Derfor mener vi, Danmark skal udnytte muligheden for at gå forrest.

Vi ser meget frem til, at regeringen forhåbentlig snart får indkaldt til forhandlinger om en PFAS-handlingsplan. Der er meget, vi kan gøre, også ud over et nationalt forbud, om end det ville være det mest effektive. Og vi kommer til at møde op til de forhandlinger og være konstruktive, men også med den bevidsthed, at vi undervejs i processen hele tiden vil blive klogere. For det var ministeren jo ganske rigtigt inde på, altså at der hele tiden tilgår os ny viden på det her område. Men den viden, vi allerede har i dag, er tilstrækkelig til, at vi ikke kan sidde den her fare overhørig. Derfor bakker vi i Det Konservative Folkeparti op om beslutningsforslaget.

Kl. 14:10

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er en kommentar fra hr. Ole Birk Olesen.

Kl. 14:10

Ole Birk Olesen (LA):

Jeg skal høre, om der i de indsøer i ferielandet, som fru Mette Abildgaard taler om, ville være så meget mindre PFAS, hvis der vedtages et nationalt forbud mod PFAS, at det ville kunne måles, at der er mindre PFAS.

Kl. 14:10

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 14:10

Mette Abildgaard (KF):

Jeg henviste til tre forskellige eksempler: indsøerne ved Henne Strand, grønsagerne i Thyborøn og som det sidste eksempel Mølleåen i Nordsjælland. Nogle af de steder ville man måske kunne se en forandring. Jeg tror, det ville komme til at tage årtier, før man ville kunne se det, men det ville være et skridt i retning mod at få PFAS'en ud. Du ville hurtigere kunne se det i forhold til grønsagerne, end du ville kunne se det i forhold til indsøerne ude ved Vesterhavet.

Men vi ved, hvor store konsekvenser det her har. Det nedsætter fertiliteten og øger risikoen for kræft. Og derfor kan vi ikke sidde det overhørig.

Kl. 14:11

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 14:11

Ole Birk Olesen (LA):

Nå, men så lad mig svare på spørgsmålet. I de indsøer ville man formentlig ikke kunne måle nogen som helst forskel på PFAS-indholdet som følge af et nationalt forbud mod PFAS, fordi den PFAS, der er der, kommer ude fra verdenshavene, og ude fra verdenshavene kommer det fra andre lande og ikke i noget nævneværdigt omfang fra Danmark, altså sammenlignet med hvor meget der kommer fra andre lande.

Derfor er det jo også bare et forslag uden særlig store positive konsekvenser, måske slet ikke nogen, men med meget store omkostninger for Danmark. Og derfor er det jo sådan noget gloriepudseri, som De Konservative er gået ind på her.

Kl. 14:12

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 14:12

Mette Abildgaard (KF):

Men som hr. Carl Valentin fra SF også var inde på i sin tale, har det også konsekvenser ikke at gøre noget. Det koster også noget at behandle mennesker, der bliver ramt af kræft. Det er ikke gratis, kan jeg orientere ordføreren om; det koster også noget, når vi ikke gør det. De tal, som ordføreren fra SF var inde på, var fra Nordisk Råd og var blevet offentliggjort der.

Jeg kan bl.a. også henvise til »The Madrid Statement on Poly- and Perfluoroalkyl Substances (PFASs)«, der kom i 2015, hvor førende forskere fra hele verden var ude at bede politikere om at gøre lige præcis det her, altså at begrænse brugen af PFAS-stoffer.

Kl. 14:12

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Så er det hr. Erling Bonnesen.

Kl. 14:12

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Fru Mette Abildgaard var så venlig at stille mig et par gode spørgsmål til min ordførertale, og det var fint og godt – det vil jeg gerne kvittere for og også følge op på. Nu har debatten her jo vist, at Danmark rent faktisk går foran, også med regeringen i spidsen. Der er jo ikke nogen, der går ind for ikke at gøre noget ved det her. Det synes jeg har været det rigtig gode ved debatten. Danmark går foran, også med handlingsplanen omkring det med forbud i forhold til brandskum osv., og så har det jo også vist sig i debatten, at man kan tage enkeltstående initiativer i forhold til konkrete, afgrænsede ting, når det i øvrigt spiller sammen med det, der er på EU-linjen. Det er jo konkrete, faktabaserede og holdbare beslutninger. Det synes jeg er godt, for så ved man, hvad man gør, og hvad man går ind i – hvilke konsekvenser det har.

Så jeg vil godt spørge den konservative ordfører: Hvilke analyser eller hvilke undersøgelser har man lavet fra Det Konservative Folkepartis side i forhold til at støtte op om det her generelle forbud? Hvor mange varer ryger f.eks. af hylderne derude? Vi har hørt om mobiltelefoner, elbiler og andre ting – altså, der må ligge nogle undersøgelser til grund, for vi kender normalt Det Konservative Folkeparti som et seriøst parti.

Kl. 14:13

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 14:13

Mette Abildgaard (KF):

Det er jo klart, at når vi i Danmark går foran, er vi med til at sætte en retning i resten af EU. Vi er også med til sende et signal til producenterne. Nu har eksempelvis iPhones været nævnt flere gange i debatten her – i november 2022 kom der faktisk en deklaration fra Apple om, at de er ved at udfase PFAS-stoffer i deres produktion, så jeg tror, der er nogen, der henviser til et forkert eksempel i forhold til det.

Men da vi eksempelvis besluttede, at vi ikke ville have ftalater i legetøj i Danmark, så vi jo, at EU fulgte efter, og det kommer EU også til at gøre i den her sag. Og selvfølgelig vil det have en større effekt, når hele Europa står sammen i forhold til det her, men derfor kan det stadig væk have en værdi, at vi starter ud i Danmark og går den rigtige vej. Og de fleste producenter er ved at udfase brugen af det her i forvejen, for de ved, at forbrugerne ikke vil have det, og det kan jeg godt forstå.

Kl. 14:14

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 14:14

Erling Bonnesen (V):

Vi er alle sammen fuldstændig enige i forhold til at tage forbrugernes bekymring alvorligt – det gør vi alle sammen. Jeg synes også, jeg i ordførerens svar lidt hører, at det også handler om at sende et signal, men det har alle jo også gjort her i dag – der er ikke nogen, der ikke har sendt et signal om, at der skal arbejdes på at få PFAS forbudt osv.

Skillelinjen ligger måske lidt i det der med at prøve at få sendt signaler. Og jeg kan jo høre, når vi kommer lidt længere ned i svaret, at det med at gå foran gør man rent faktisk allerede med det, der ligger nu. Altså, vil den konservative ordfører ikke en gang til overveje, om det var bedre at følge regeringens vej end at følge den anden vej for at have et sikkert grundlag at stå på, så man ikke risikerer at jage varerne af hylderne?

Kl. 14:15

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 14:15

Mette Abildgaard (KF):

Vi kommer ikke til at jage varerne af hylderne med det her forslag, men vi kommer til at sikre, at de varer, der står på hylderne, kommer til at være fri for de stoffer, som ikke blot udgør en risiko for danskernes sundhed, men også for vores natur og miljø. Det har vi gjort før med andre stoffer, hvor det har haft succes. Jeg synes, det er dejligt, hvis regeringen har lyst til at tage en kategori ad gangen, eksempelvis tekstiler, og gøre det på den måde. Så lad os komme i gang – få nu indkaldt til de der forhandlinger om en PFAS-handlingsplan. Der har ikke engang været den første kop kaffe på kanden endnu, hvor der har været det på dagsordenen.

Kl. 14:15

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Zenia Stampe – nej, jeg tror, at vi går videre. Så tager vi hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 14:16

(Ordfører)

Morten Messerschmidt (DF):

Tak for ordet, og ikke mindst tak til Enhedslisten for at fremsætte et forslag, der giver en relevant og spændende debat. Først, da jeg læste det, slog det mig, hvor kortfattet det var, og jeg tænkte: Det er jo et argument i sig selv for ikke at støtte det, for hvad stemmer man så egentlig for? Men efterhånden som jeg har fulgt debatten her, er jeg egentlig begyndt at se omvendt på det.

Som bl.a. fru Pernille Vermund og andre har nævnt, har man ikke fra Enhedslistens side lagt sig fast på et tidspunkt for, hvornår det endelige forbud skal være indfaset, eller for, hvilke produktkategorier man skal gå til hvornår, og netop det synes jeg i virkeligheden vidner om en pragmatisme, som gør, at vi godt kan se os i det her forslag. Som hr. Ole Birk Olesen sagde, er der ikke nogen, der i nogen politisk sammenhæng forsømmer lejligheden til at gøre noget godt. Der har jeg så bare den modsatte læsning af det her forslag, nemlig at netop på grund af at det er så fleksibelt i sin tilgang, betyder det jo også, at hvis det bliver vedtaget, går jeg ud fra, at vi, der så stemmer for, vil kunne sætte os sammen og finde den rigtige vej frem til det, vi alle sammen ønsker, nemlig et forbud mod PFAS, og det synes jeg må være det rigtige.

I Dansk Folkeparti ønsker vi et forbud. Det er klart, at noget vil være lettere end andet, og det er jo det, som meget af debatten her så har kørt på, og derfor, hvis man i sådan ultimative vendinger havde skrevet et lovforslag, kan det godt være, at det havde været forkert at stemme igennem. Men det, der er lagt op til her, er jo et beslutningsforslag, hvor man, som jeg forstår det, så vil pålægge regeringen i samarbejde med de partier, der måtte vedtage det, at lave et lovforslag, der så skaber rammen for, at vi kan få et sådant forbud, og det synes vi er en god idé, og derfor vil vi i Dansk Folkeparti gerne stemme for det her beslutningsforslag.

Håbet om, at der så er et flertal, er jo faldet drastisk, efter at vi har hørt de tre første partier, der jo som bekendt har de afgørende mandater. Men i det lys synes jeg egentlig, at man skal sætte sig ned og prøve at se, om man kan lave en beretning over, hvordan vi så inden for de rammer, der gælder, kan få Danmark til, også på det her område, at blive et foregangsland. Enhedslistens ordfører og andre ordførere har nævnt flere eksempler. Jeg har selv i EU-debatten masser af gange hørt om miljøgarantier og andet godt, som skulle muliggøre, at et land som Danmark, der gerne vil gå foran, også får mulighed for at gå foran.

Så i den positive ånd og med den fælles forståelse af, at PFAS er noget skidt, som vi stadig væk i nogle produktgrupper desværre er afhængige af, fordi vi mangler surrogaterne, vil vi gerne presse på, også for at sende et signal til industrien, der så skal udvikle alternativerne, sådan at vi kan få både elbiler og iPhones og alt det, som er nødvendigt for det moderne livs opretholdelse. Det kommer jo kun, hvis der er et pres på det, og det tror vi egentlig vil ske, ved at man stemmer ja til det her forslag – i et naivt håb om, at der måtte være et flertal, selv om det efterhånden kan ligge på et lille sted. Så vi støtter forslaget om et nationalt forbud mod PFAS.

Kl. 14:19

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Mette Abildgaard.

Kl. 14:19

Mette Abildgaard (KF):

Jeg vil tillade mig at lade det være en kommentar mere end et spørgsmål, altså en kvittering og en meget stor anerkendelse til Dansk Folkeparti for at bakke op om det her beslutningsforslag.

Jeg kender jo – det tror jeg de fleste gør – Dansk Folkeparti som et parti, der kerer sig om de værdier, vi har i det danske samfund. Og en af de værdier er de herlighedsværdier, der er i vores natur, og det er jo sådan noget som det danske drikkevand. Man skal ikke rejse mange steder i verden for at indse værdien af det, og der udgør de PFAS-forureninger, der er rundtomkring på grunde og andre steder, jo desværre på sigt en risiko i forhold til det.

Så der er blot herfra en stor anerkendelse til Dansk Folkeparti for at bakke op.

Kl. 14:20

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 14:20

Morten Messerschmidt (DF):

Tak for det. Så må vi jo i fællesskab – Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og flere andre partier – håbe på bedre tider, hvor vi i fællesskab kan få det flertal, der skal til. Tak, formand.

Kl. 14:20

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Er der mere anerkendelse? Nej, der er ikke trykket. Tak til ordføreren.

Den næste ordfører på talerstolen er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Kl. 14:20

(Ordfører)

Torsten Gejl (ALT):

Tak, formand. Forestil dig en verden uden de supergiftige evighedskemikalier PFAS; forestil dig en verden, hvor dit regntøj måske er lidt mindre vandafvisende; forestil dig en verden, hvor plantebøffen ikke slipper helt så let fra stegepanden; forestil dig en verden, hvor solcremen måske er lidt sværere at smøre ud. Det er en verden, hvor der til gengæld ikke er giftige, skadelige og potentielt kræftfremkaldende stoffer i vores børnetøj, i vores mad og i vores tandtråd, og det er en verden, jeg gerne vil leve i. Det er måske lidt mere bøvlet, men jeg vil hellere håndtere lidt bøvl end at gå rundt og være selvlysende af dødsensfarlige evighedskemikalier.

Så det er klart, at Alternativet støtter det her forslag om at sætte fart på forbuddene mod PFAS. Det bliver så ikke vedtaget, kan jeg forstå, og i den forbindelse er jeg så glad for, at EU har noget på vej. Altså, den store løsning skal komme internationalt. PFAS har ikke noget pas, og vi skal skabe internationale løsninger på internationale problemer.

Men det, som glæder mig i forhold til det her beslutningsforslag, selv om det nok ikke bliver vedtaget i sin nuværende form, er, at ministeren åbner for en mulighed for, at vi kan gå ind og lave lokale danske forbedringer i forhold til at begrænse PFAS, altså f.eks. at stoppe lokale punktforureninger, som man gør med brandskum. Det synes jeg ville være supergodt at komme i gang med, og hvis det her beslutningsforslag betyder, at vi kan komme i gang med det, før det egentlig var tænkt, så synes jeg, det er rigtig, rigtig fint.

Det er klart, at vi skal være kloge for at finde de forureninger, og at vi skal være kloge for at stoppe dem, og det synes jeg kræver, at vi forpligter os lidt mere, gerne i en beretning omkring det her beslutningsforslag, hvor vi gør det lidt tydeligere, hvad det er for en indsats, der skal gøres, for at vi på kort sigt kan sikre, at vi stopper nogle af de kraftfulde punktforureninger med PFAS i Danmark, og hvad det er for nogle, og det vil altså kræve, at vi undersøger det. Det vil kræve, at regeringen går med til, at vi undersøger det hurtigt, det vil kræve, at vi slår ned på nogle ting, og det vil kræve, at vi får dem stoppet, endnu før det her EU-forslag, som skal løse problemet på internationalt plan, er vedtaget.

Alternativet stemmer for forslaget, og vi håber på en god beretning, der kan skabe noget værdi. Tak, formand.

Kl. 14:23

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Vermund.

Kl. 14:23

(Ordfører)

Pernille Vermund (NB):

Tak for det. I Nye Borgerlige er vi optagede af at passe på naturen, på miljøet og på danskernes helbred. Den danske natur og miljøet, der omgiver os, giver os værdi i livet. Naturen er en del af os, af vores historie og vores kulturelle arv. Vi har et ansvar for at give et rent miljø og en sund natur videre til vores efterkommere uden at ødelægge naturen, mens den er i vores varetægt. Vi er i Nye Borgerlige klar til at gå forrest, også når hensynet til EU, industrien eller kortsigtet økonomisk profit for andre lader til at veje tungere end hensynet til naturen og miljøet.

PFAS skal på sigt forbydes helt og i første omgang i materialer, som er i direkte kontakt med mennesker, med vores drikkevand, vores fødevarer og vores natur. Vi bruger i Danmark i dag allerede mange ressourcer på at rydde op efter generationsforureninger – det gør vi af hensyn til naturen, til miljøet og til danskernes helbred – og vi har et fælles ansvar for, at kommende generationer af danskere ikke skal leve med eller betale for, at vi har ladet kemikalier, der er svært nedbrydelige og miljøfarlige, ødelægge vores miljø, natur, drikkevand og fødevarer. Jeg kan forstå, at regeringen ligesom på så mange andre områder også på det her punkt skubber EU lidt foran sig, og at man vil afvente det forslag, der er sendt til EU, før man er klar til at passe på Danmark.

I Nye Borgerlige er vi selvfølgelig positive over for, at et forbud, som har til hensigt at beskytte miljøet, bliver europæisk eller sågar globalt, for miljø og forurening kender ikke landegrænser. Men vi finder det komplet uforståeligt, at regeringen ikke er villige til at gå foran og passe på Danmark i den her sag, og jeg skulle til at sige: heller ikke i den her sag. For hvad er problemet i at vedtage konkret lovgivning i Danmark, der som minimum svarer til det forslag om en begrænsning af PFAS, som Danmark har været medforslagsstiller på i EU? Jeg hører fra regeringen, at det er kompliceret, og at det kræver grundighed at udarbejde et sådant forslag. Men vi må da håbe, at forslaget, som er sendt til EU, er grundigt udarbejdet, og at det ikke er så kompliceret, at man ikke ved, hvad man har sendt af sted. Så jeg synes ærlig talt, at det virker som en lidt dårlig undskyldning for ikke at handle på det, til trods for at man rent faktisk kan.

Nye Borgerlige støtter forslaget, og hvis jeg mod forventning skulle tage fejl og det her ikke bare er en dårlig undskyldning og regeringen i løbet af debatten i dag måske er blevet klogere eller er klar til at rykke sig på de punkter, som man kan finde en enighed om, og som måske flugter med det, man har sendt til EU, så er vi også klar til at lande en beretning om det her, og vi håber, at der er tid til handling, og at der er opbakning til handling.

Jeg bemærker nu, at hr. Ole Birk Olesen ikke længere er i salen, men hr. Ole Birk Olesen stillede et spørgsmål til fru Mette Abildgaard om, hvad det egentlig vil have af betydning, om det kan måles, og hvor meget det kan måles og hvornår, og vi er i Nye Borgerlige fuldstændig sikre på, at det her forbud kommer før eller siden. Så vi kan lige så godt komme i gang i Danmark; vi kan lige så godt sende et klart signal til ikke bare danske forbrugere, men også danske virksomheder, danske producenter og danske forhandlere om, at det her kommer, og så må vi tage det i den rækkefølge, det er muligt. Men vi må starte med alt det, der rammer os værst. Tak for ordet.

Kl. 14:27

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er ingen spørgsmål. Tak til ordføreren. Til sidst er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 14:27

(Ordfører for forslagsstillerne)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak for debatten. Egentlig er det her jo et relativt lille forslag, for vi tager kun fat i det hjørne af PFAS-problemet, som vedrører forbrugerprodukter. Og som det også er blevet nævnt i debatten, er det jo sådan lidt et moderat forslag, fordi vi ikke har en skarp tidsplan på og vi heller ikke har en afviklingsplan for diverse produkter, som der er PFAS i. Vi står i en situation, hvor vi jo også har måttet konstatere, at det brev, der er sendt til EU, også kan bruges til at udvælge konkrete produkter i Danmark, som man så forbyder, hvis der er PFAS i, og hvad er tidsplanen så lige for det? Jamen det er jo det, vi gerne vil pålægge regeringen at lave en plan for.

Så der er sådan set grund til at arbejde videre med det her, fordi det ikke er sådan et enten-eller-forslag. Og når jeg siger, at det er et begrænset forslag, er det jo, fordi vi ikke har det fulde overblik over, i hvilket omfang PFAS kommer med regnen, og i hvilket omfang PFAS kommer ud på alle de konventionelt dyrkede marker i form af de sprøjtegifter og deres nedbrydningsrester, som er i det danske landbrug. Vi har ikke et tilstrækkeligt overblik over den PFAS, som er i fiskemel, og som bruges til foder til en række landbrugsdyr, og som efterfølgende bliver bragt ud på de fleste marker. I hvilket omfang bliver det bragt ud? Det overblik har vi ikke engang endnu. Så det er ikke for at udbrede en dårlig stemning omkring det her, men det er altså kun et hjørne af PFAS-problemet, vi har behandlet i dag, og jeg tror sådan set, at vi i Folketinget kommer til at vende tilbage til det.

Jeg vil gerne sige tak til de partier, som har støttet vores forslag. Det er SF, Alternativet, Konservative, Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti, og jeg vil tro, at hvis Radikale havde været her, havde de nok også været på listen. Jeg synes, det ville være interessant, hvis vi kunne komme frem til at lande en beretning, som pålægger regeringen at gøre noget, for det er altså ikke nok for os i Enhedslisten, at regeringen siger, at de har en handlingsplan på vej, og at der står en sætning i regeringsgrundlaget. Det er jo sådan set fint nok, at de har identificeret, at vi har et problem, men de er jo ikke kommet med løsningen, og derfor er vi nødt til at forfølge det her. Vi er nødt til at tage det meget alvorligt, fordi det er et evighedskemikalie, som er så mange steder. Vi har altså ikke at gøre med noget her, hvor folk bare kan ændre en anelse på deres kostvaner eller adfærd, og så er det hele løst. Vi har at gøre med, at PFAS stort set er over det hele, uanset hvor man måler.

Vi må også være parate til at forholde os til, at der kan være særlige grunde og særlige arealer i kommuner, som man bør oprense. Vi kan jo ikke være tjent med, at det her er et problem, der i væsentlig grad er i f.eks. børnehaver, fordi man dér har brugt legetøj, regntøj osv., som har givet PFAS i sandkasser og deslige. Vi må være parate til, at der kan være nogle konsekvenser ved brugen af PFAS, som er mere alvorlige, end vi tror.

Jeg håber, at vi kan komme frem til en beretning, hvor vi får udvalgt og kategoriseret nogle områder, hvor vi bør sætte særligt ind, og når jeg ser på, hvad der har været af tidligere sager, hvor vi har taget hånd om at mindske miljøpåvirkningen af børn, synes jeg, at det kunne være ét sted, og det lyder, som om der er en vis viden i ministeriet, siden man har kunnet viderebringe en så lang liste til EU om, hvad det er, man anbefaler at gå videre med. Så det er jo muligt, at vi sådan set kan tage det forarbejde, regeringen har lavet, og sige, at det er her, vi hurtigere kan gå videre på et sagligt grundlag.

Så med Enhedslistens forslag forsøger vi at gå på to ben. Vi vil sådan set have det EU-spor, der handler om, at EU skal arbejde frem mod et forbud, men vi vil altså ikke bare vente på det, og derfor er et nationalt forbud nødvendigt, og der er jeg glad for, at så mange partier bakker op. Vi har jo en flertalsregering, som delvis bare siger nej og nej, og derfor er det jo ikke sådan lige givet, at vi kan komme frem til et flertal, men jeg håber alligevel, at der er noget fornuft, der kan præge den her proces, og at vi kan komme frem til en god beretning. Så tak for debatten.

Kl. 14:32

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren.

Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi skal nu i gang med en redegørelsesdebat, og det indebærer, at ordførerne skal rykke frem på de forreste rækker og logge sig på. Derfor holder vi en kort pause.

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) Forhandling om redegørelse nr. R 7:

Ministeren for ligestillings redegørelse om perspektiv- og handlingsplan for ligestilling 2023.

(Anmeldelse 28.02.2023. Redegørelse givet 28.02.2023. Meddelelse om forhandling 28.02.2023).

Kl. 14:32

Forhandling

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 14:34

(Ordfører)

Trine Bramsen (S):

Tak for det. Vi har ikke ligestilling i Danmark. Det havde vi ikke sidste år, det har vi heller ikke i år, og jeg tror såmænd heller ikke, at vi har det om 10 år. For enhver samtid har sine udfordringer, og nye uligheder opstår, når samfundet ændrer sig. Men det betyder ikke, at vi skal lukke øjnene og lulle os selv en i en politisk tornerosesøvn, hvor vi intet gør for at søge de lige muligheder – eller endnu værre: at vi begynder at benægte de dokumenterede forskelle, der er på tværs af bl.a. køn.

Hvorfor er det så, at ligestilling er væsentligt at diskutere? Det er, fordi ligestilling handler om frihed – frihed til at leve det liv, den enkelte måtte ønske, frihed til at være den, man er, frihed til at kunne udleve sit potentiale uafhængigt af kulturelle normer. Det er vigtigt at diskutere ligestilling, fordi det handler om mennesker – menneskers hverdag, menneskers trivsel, menneskers følelser. Det handler om menneskers liv. Og det er de mennesker, som vi her i Folketinget repræsenterer, og som har betroet os den store tillid, det er at skulle forme fremtidens Danmark. Og så handler det om økonomi. Samfundet går hvert år glip af ressourcer, når vi ikke lader alle bruge deres potentiale fuldt ud.

Som socialdemokrater er vi af den klare overbevisning, at ligestilling sikres gennem kollektivet. Hvis vi overlader kampen til den enkelte, er én ting sikkert, og det er, at den enkelte taber. Derfor har vi igennem 150 år bygget vores politiske overbevisning på, at når vi løfter i flok, bliver flere vindere. En vigtig faktor er altså fællesskabet, men historien har også vist os, at kulturændringer ikke kommer af sig selv. Hvis vi vil ændre kultur, er det ikke nok med snak og flotte visioner. Vi skal ændre strukturerne, hvis vi ønsker forandringer. Og det gør vi. For der er alt for mange kvinder, der ender som ofre for partnervold og partnerdrab. Der er alt for få kvinder i danske bestyrelser og i lederstillinger. Der er for stort et løngab mellem typiske kvindefag og mandefag. Der er for mange mænd, der dør i drukneulykker og mister livet ved selvmord. Der er for mange med lgbt+-baggrund, der mistrives, og som oplever, at samfund ikke giver plads til, at de kan være de mennesker, de er.

Så kære alle jer, der er i salen, og jer, der lytter med: Vi har ansvaret nu for at sikre, at vi har et rummeligt samfund med plads til alle, helt som vores forgængere her i det høje Folketing har skabt udvikling siden 1849 med gentagne strukturelle ændringer, med stemmeret til kvinder, ret til egen selvangivelse, retten til abort, retten til at lade kvinder blive præster og skolelærere, retten til ikke at være kriminel eller syg, blot fordi man er homoseksuel, og retten til, at homoseksuelle kan blive viet, også i kirken.

Det seneste år er der blevet skubbet til strukturerne. Med en moderne barselslovgivning med krav til, at virksomheder får blik for, at kvinder også er ledere, og med en ny handleplan til bekæmpelse af partnervold og en ny handleplan på lgbt+-området. Og lad det ikke stoppe dér – lad det endelig ikke stoppe dér. For vi kan ikke skabe mere ligestilling, hvis ikke vi tør arbejde med vores samfundsstrukturer. Og nej, Danmark er ikke længere førende på ligestillingsdagsordenen, og det kan ikke bortforklares, at vi rasler ned ad ligestillingsranglisterne. Stribevis af lande rykker simpelt hen bare mere på dagsordenen, end vi gør herhjemme.

For nylig deltog jeg i et møde arrangeret af World Bank Group, og her blev der lagt solid dokumentation på bordet for, hvordan kvinder er vækstskabere i alle lande, og hvorfor det er så vigtigt at forstå det økonomiske potentiale bag – det økonomiske potentiale bag ligestillingsfremmende initiativer. Og det var altså World Bank Group, som ikke just kan betegnes som hverken et blødt foretagende eller et socialistisk eller feministisk foretagende.

Kære alle, ligestillingspolitik må aldrig komme til at handle om, hvem der kan finde et lille hjørne af debatten, som kan skabe forargelse på sociale medier. For det er simpelt hen for let. Det er for ukonstruktivt, og derfor håber jeg også på, at vi med den her redegørelsesdebat kan diskutere, hvordan vi får Danmark løftet, ikke for vores skyld her i Folketinget, ikke for vores skyld, men for de mennesker, som det handler om – menneskers liv, menneskers potentiale – fordi det handler om at skabe værdi for vores samfund. Tak for ordet.

Kl. 14:40

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Kl. 14:40

Susie Jessen (DD):

Tak for talen. Jeg vil også prøve at lade være med at gå ind i for meget symbolpolitik, så jeg vil ikke starte med at nævne alt det der med kunst på væggene herinde på Christiansborg og sådan noget. Men jeg vil bare gerne starte med et helt klart spørgsmål. Nu er jeg oprindelig journalist, og jeg ved, at man skal stille meget korte spørgsmål for at få ordentlige svar. Hvad er den største ligestillingsudfordring i dag i ordførerens øjne?

Kl. 14:40

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:40

Trine Bramsen (S):

I mine øjne er den største ligestillingsudfordring i Danmark, at vi ikke har forstået, at vi har ligestillingsproblemer. Og hvis vi ikke anerkender, at vi altså sakker bagud, og at lande, som vi normalt har anset os som værende langt foran, rykker på ligestillingen, og at de erkender, at man bliver nødt til at følge med, også politisk og med ændrede strukturer, så giver vi ikke mennesker det fulde potentiale for at leve som frie og lige mennesker, og det er et problem.

Kl. 14:41

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Fru Susie Jessen.

Kl. 14:41

Susie Jessen (DD):

Tak. Jeg synes, det var et polemisk svar. Jeg ville måske have sagt sådan noget som æresdrab, social kontrol, tvangsægteskaber eller genopdragelsesrejser. Men det kan være, at vi er lidt forskellige, når det kommer til det. Hvordan har ordføreren det egentlig med, at det ikke er noget, der sådan er specielt meget fokus på her i forhold til handling?

Kl. 14:41

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:41

Trine Bramsen (S):

Så sent som i dag har jeg et indlæg i Avisen Danmark, der netop handler om, hvordan vi har pligt til at sikre kvinder, der lever under social kontrol og med æresrelateret vold, at de også får frihed. 24-årsreglen er et vigtigt element, og jeg gør det netop klart, at det ikke må stoppe der, men at vi har en pligt til at fortsætte kampen for de her kvinder, som vi nu kan se har fået mere frihed som følge af 24-årsreglen.

Kl. 14:41

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det fru Astrid Carøe, SF.

Kl. 14:42

Astrid Carøe (SF):

Tak for det. Og tak til ordføreren for en meget passioneret tale om ligestilling. Jeg tror, at jeg kan berolige ordføreren med, at der jo heldigvis er rigtig mange i det her land, der godt ved, at vi ikke er i mål med ligestillingen.

Hvis ordføreren spørger mig, er den største udfordring med ligestilling i Danmark, at vi stadig ikke har ligeløn. Og Socialdemokratiet meldte jo ud før valget, at man nu endelig ville tage et opgør med løngabet i Danmark og med, at de klassisk kvindedominerede fag bliver lønnet mindre end de klassisk mandedominerede fag, og måske endda afskaffe tjenestemandsreformen. Hvor står Socialdemokratiet i dag på den sag?

Kl. 14:42

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:42

Trine Bramsen (S):

Først og fremmest er det jo et eksempel på, at det er vigtigt at anerkende det, der er problemerne. Og jeg hører i den offentlige debat, at der stadig væk også er dele af det politiske spektrum, som nægter at anerkende, at vi har lønforskelle, og som forsøger at bortforklare de her lønforskelle, som i min optik ene og alene kan forklares ved, at kvinder er kvinder og mænd er mænd og der deri ligger en strukturel forskel.

Så anerkendelsen er det vigtigste. Og nummer to er at få kigget på det, som Lønstrukturkomitéen er i gang med at se på lige nu, nemlig hvordan vi så kan løse de her udfordringer. Det er ikke let, det bliver ikke let, og det bliver heller ikke billigt, men det ændrer jo ikke på, at vi skal adressere problemet. Og derfor ser jeg også frem til at få nogle bud på, hvordan vi kan gøre det.

Kl. 14:43

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Fru Astrid Carøe.

Kl. 14:43

Astrid Carøe (SF):

Det er selvfølgelig vigtigt at adressere problemet, men jeg tror nu, at de kvinder derude, der tjener mindre end mænd, bare fordi de er kvinder, mest af alt gerne vil have en pose penge, sådan at vi kan få løftet de klassisk kvindedominerede fag.

I regeringsgrundlaget ser det ud til, at de penge, man eventuelt vil bruge på det her område, skal findes inden for f.eks. sundhedsvæsenet selv. Hvordan ser ordføreren på, at det måske faktisk kan give besparelser i sundhedsvæsenet? Er det ikke smartere at gå ud og finde nogle andre penge at bruge på det her område end at skulle fodre hunden med sin egen hale?

Kl. 14:43

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:43

Trine Bramsen (S):

Jamen først og fremmest er jeg fuldstændig enig i, at anerkendelse af arbejdet er helt essentielt. Og der skal vi jo tilbage i vores kultur, hvor kvinder kom på arbejdsmarkedet som sådan en biindtægt til mændenes indkomst, og der blev der grundlagt nogle strukturer, som trækker spor ind i nutiden, og som giver den her skævvridning, når vi taler om lønninger.

Fra Socialdemokratiets side ser vi meget frem til, at den komité, som vi satte i værk under den tidligere regering, er færdig med deres arbejde, og på baggrund af deres anbefalinger kommer vi til at tage de næste skridt.

Kl. 14:44

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 14:44

Peder Hvelplund (EL):

Tak for det. Og tak til ordføreren for en rigtig god tale. Nu nævnte min kollega fra SF spørgsmålet om uligeløn, som jo er et af de helt centrale spørgsmål. Så jeg vil godt tage fat et andet sted, som jeg også synes er helt centralt i forhold til ligestillingsdebatten, nemlig spørgsmålet om abort, hvor det jo i år er 50-året for indførelsen af den fri abort. Og der vil jeg godt høre ordføreren om, hvad Socialdemokratiets holdning er til, om vi ikke skulle få set på abortrettighederne igen. Altså, nu har de stået uændret i 50 år. Der er nogle åbenlyse problemstillinger, bl.a. i forhold til at hvis kvinder efter 12. uge ønsker en abort, så skal de igennem et abortsamråd, som skal vurdere, om kvindens begrundelse er tilstrækkelig. Vi har set eksempler på, at det ofte er økonomi, der er afgørende, altså at hvis der er en tilstrækkelig god økonomi, får man et afslag på en abort, også efter 12. uge, og det samme gør sig gældende for unge mellem 15 og 17 år, som jo heller ikke selv kan træffe en beslutning, men som skal forbi forældre. Hvad er den socialdemokratiske holdning i forhold til de spørgsmål, altså om vi skal udvide retten til den fri abort og retten til at bestemme over egen krop?

Kl. 14:45

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:45

Trine Bramsen (S):

Først og fremmest er det helt afgørende at anerkende, hvad retten til abort har gjort for kvinderettigheder i det hele taget. Der er jo sket en fuldstændig ændring af kvinders liv i forhold til kvinders frygt og kvinders selvstændighed, hvis man sammenligner med tidligere, før aborten blev fri i Danmark. Vi anser den diskussion, der foregår lige nu, som funderet i sundhedsvidenskaben, og derfor er det helt afgørende, at vi lytter godt og grundigt og får de anbefalinger, der skal til, fra sundhedsvæsenet. Jeg er med på, at abortrådet er noget lidt andet, og den drøftelse tager vi meget gerne i forhold til de sager, der ligger. Jeg har selv været inde i nogle af dem og kigget på dem, og der kan sagtens være ændringer, vi kunne lave der, i forhold til den struktur, der er bygget op omkring det. Men det må være sundhedsfaglige anbefalinger, der ligger til grund for en eventuel ændring.

Kl. 14:46

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Hr. Peder Hvelplund for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 14:46

Peder Hvelplund (EL):

Tak for det, og tak for den imødekommelse. Det synes jeg lyder fornuftigt, altså at man gerne vil se på det åbent og fordomsfrit. I forhold til den sundhedsfaglige vejledning er der jo både gynækologer og obstetrikere, der netop har talt for, at vi hæver grænsen for, hvornår kvinden selv kan beslutte sig for en abort, altså fra de eksisterende 12 uger til måske 18 eller 20 uger. Sex & Samfund har været ude at foreslå 18 uger. Så det er bare for at høre, om det skal forstås sådan, at Socialdemokraterne er åbne over for at se på en ændring af den grænse.

Kl. 14:47

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:47

Trine Bramsen (S):

Vi synes, det er væsentligt, at vi i en god dialog med sundhedsvidenskaben diskuterer, hvad der er op og hvad der er ned i det her, og at vi får viden på bordet. Men jeg vil sige, at når vi nu taler om abort, synes jeg, det er helt afgørende, at vi fra dansk side også er meget, meget klare i mælet i forhold til de bevægelser, som vi kan se i udlandet, og som bekymrer mig rigtig meget, også i europæiske lande, hvor man ser indskrænkninger. Altså, her taler vi om en udvidelse af borgerrettighederne, men vi ser altså indskrænkninger af abortrettigheder, også i europæiske lande. Og der skal vi være fuldstændig klare i mælet fra dansk side, i forhold til at det synes vi ikke er en god idé.

Kl. 14:48

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 14:48

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Tak for det. Tak for talen. Vi ser ikke altid ens på området, men jeg kan være meget enig i meget af det, du sagde, især at ens køn ikke skal begrænse ens frihed til at kunne leve det liv, man gerne vil.

Jeg vil gerne spørge helt konkret, hvordan ordføreren mener man bedst kan måle ligestilling. Jeg ved, at der er nogle, der måler det på, om vi har forskelle i forhold til løn, og om der kan være bestyrelsesposter, der mere besættes af mænd eller kvinder. Men hvordan måler man, at mennesker lever det liv, de gerne vil, uanset hvilket køn de har?

Kl. 14:48

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:48

Trine Bramsen (S):

Det kan man ikke måle på ét parameter. Det bliver man nødt til at se forskelligt på, ligesom mennesker er forskellige. For nogle faggrupper kan det handle om, at det er løn, der er den største udfordring og bliver oplevet som den største barriere; for andre er det muligheden for at avancere karrieremæssigt. For andre grupper igen er det, at ens kønsidentitet kan komme til udtryk, og for andre grupper igen er det, at man kan leve uden at skulle udsættes for vold eksempelvis.

Så man kan ikke lave sådan én måling, hvor man får alle med ind i samme boks. Man bliver nødt til at kigge forskelligt på det, fordi mennesker er forskellige og lever forskellige liv.

Kl. 14:49

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Værsgo for den anden korte bemærkning.

Kl. 14:49

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Tak for svaret. Jeg er faktisk helt enig, og derfor bliver jeg nødt til at stille et supplerende spørgsmål: Hvis ikke man kan måle det, fordi folk er forskellige og folk træffer forskellige valg, hvordan kan man så sætte måltal op for så mange forskellige ting?

Kl. 14:49

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:49

Trine Bramsen (S):

Jamen måltal har man jo i forhold til kvinder i ledelse, og der må vi bare konstatere, at når vi kigger på, om kvinder ønsker at have ledende poster, svarer kvinder med relevante uddannelser, at ja, det gør de, i samme grad som mænd med tilsvarende uddannelser.

Når vi kigger på bestyrelsesposter i Danmark, er de ikke besat af kvinder, og når vi sammenligner med landene omkring os – og sådan begynder det at være både mod nord og mod syd og øst og vest – så bliver der heller ikke givet plads til kvinderne.

Derfor synes jeg, det er rimeligt, at man kigger på, hvordan man hjælper bestyrelser og virksomheder til at åbne øjnene for kvinders potentiale.

Kl. 14:50

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Den næste er fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 14:50

Samira Nawa (RV):

Tak til ordføreren for en rigtig god tale. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til kønsbalancen i uddannelsessystemet, for der er også noget skævhed der. Og noget i forhold til lønnen kan måske forklares, nemlig med hvordan vi uddanner os, og hvordan arbejdsmarkedet derefter så er sammensat. Og den forrige regering, som jo var en ren S-regering, lovede at nedsætte et hurtigtarbejdende ekspertudvalg med netop fokus på det kønsopdelte uddannelsesvalg, faktisk som svar på et Venstrebeslutningsforslag. Så jeg vil høre, hvor Socialdemokratiet stiller sig i dag.

Kl. 14:51

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:51

Trine Bramsen (S):

I forhold til hvad regeringen ønsker, må jeg nok henvise til ministeren. Men jeg kan sige, at det er noget, der optager os som socialdemokrater, og vi mener som udgangspunkt, at vi skal kigge på strukturerne, hvis vi gerne vil ændre kulturen. Det gør sig gældende i forhold til den måde, vi tror på at vi ændrer det her samfund. Man kan diskutere kultur, man kan have mange holdninger til det, man kan opstille visioner, men hvis vi for alvor vil lave ændringer af vores samfund, er det strukturerne, vi skal have fat i. Og det spiller jo ind i, hvorfor det egentlig giver god mening at kigge på børn og unges uddannelsesvalg.

Kl. 14:51

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Værsgo for spørgerens anden korte bemærkning.

Kl. 14:51

Samira Nawa (RV):

Tak for det svar. Jeg lytter mig til, at man stadig har den samme holdning i Socialdemokratiet, som den tidligere S-regering havde. Det, jeg så godt kunne tænke mig, var, at der så egentlig også skete noget handling. For når jeg lige kigger mig omkring blandt mine kollegaer, partiet, der fremsatte beslutningsforslaget, den tidligere regering osv., er der i hvert fald et solidt flertal. Så kunne man forestille sig, at Socialdemokratiet i en regering pressede lidt mere på for sådan en kommission?

Kl. 14:52

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:52

Trine Bramsen (S):

Spørgsmålet må adresseres til ministeren, som varetager politikken. Men Socialdemokratiets holdning er, at det er væsentligt at kigge på uddannelsesvalg. Det er det både i forhold til drenges uddannelsesvalg og i forhold til pigers uddannelsesvalg og også i forhold til den måde, vi laver skole på. Der er jo i hvert fald ret solid forskning om, at det allerede i grundskolen begynder at bane vejen ind i det videre uddannelsessystem. Og det er jo ret interessant at have viden om, for – igen – hvis vi skal lave forandringer, handler det om at få fat i strukturerne.

Kl. 14:52

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Kl. 14:52

Kim Edberg Andersen (NB):

Tak for det. Jeg vil godt anerkende – jeg er fuldstændig klar over det – at ordføreren går ind for ligestilling, fuldstændig. Så snakker vi jo forskellige grader af sort her, i forhold til hvad for nogle forskellige punkter vi sådan rigtig brænder igennem på, og tilsammen bliver det nok rigtig godt.

Men jeg vil gerne vende tilbage til det med lønnen, for der hørte jeg lige pludselig ordføreren snakke meget om, at det var det, at man var mand eller kvinde, der gjorde, at man fik en vis løn. Så går jeg ud fra, at det er inden for samme fag. Jeg anerkender fuldt ud, at der er nogle fag, hvor lønnen tidligere er blevet nedsat, og hvor vi måske har et efterslæb, og der bliver vi så som Folketing nødt til at sige: Værdsætter vi de fag nok? Men kan ministeren – undskyld, det er gammel vane – kan ordføreren fortælle mig, om det er sådan, at vi har eksempler på, at en sygeplejerske, der er kvinde, og en sygeplejerske, der er mand, og som laver det samme og har samme anciennitet, så får forskellig løn alligevel?

Kl. 14:53

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:53

Trine Bramsen (S):

Ja, det er der eksempler på. Der er 7 pct. lønforskel inden for samme jobfunktioner i en række jobs. Der er også andre, hvor man har en lønstruktur, hvor man lander på samme løntrin. Men når vi taler om mænd og kvinder, der varetager samme jobfunktioner, er der altså en uforklarlig lønforskel.

Kl. 14:54

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Anden korte bemærkning, værsgo.

Kl. 14:54

Kim Edberg Andersen (NB):

Jeg har nemlig også læst om de der er uforklarlige 7 pct., men jeg mangler også bare en masse præmisser, der er med i de undersøgelser, der fører frem til de 7 pct. For er alle valg, som kvinder tager i forhold til f.eks. familierelationer osv., nogle, der bliver målt med? Jeg er fuldstændig med på det, såfremt ordføreren kan fremlægge det her med alle de her parametre, for det er jo det, der tæller. Vi ved, at alle de her parametre og personlige valg tæller med. Kan det føre frem til en undersøgelse, der kan vise sådan en nordjyde som mig, som er mand og gerne vil ligestilling, det? Jeg vil gerne have alle parametrene med. Så kan ordføreren fortælle mig, hvor jeg finder en, der også tager højde for valg som at få børn og gå hjemme og også have et ønske om at gå hjemme?

Kl. 14:55

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ordføreren.

Kl. 14:55

Trine Bramsen (S):

Det er egentlig lidt besynderligt med ligestillingsdebatten, for det er nok et af de mest veldokumenterede områder overhovedet, jeg har arbejdet med her i Folketinget efter 12 år herinde. Alligevel skal man igen og igen argumentere for, at der er forskelle, selv om der ligger virkelig solid dokumentation for det. Så jeg vil anbefale at kigge i en af de mange glimrende undersøgelser, der er lavet. Der er også glimrende analyser af, hvorfor det forholder sig sådan, at der er kønsmæssige lønforskelle, og så synes jeg, at Folketingets opgave er at gøre noget ved det.

Kl. 14:55

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører i rækken, som er Linea Søgaard-Lidell, Venstre.

Kl. 14:55

(Ordfører)

Linea Søgaard-Lidell (V):

Tak for ordet, og også tak til ministeren for redegørelsen. Redegørelsen er en rigtig god mulighed for også at tage en bredere debat om status for ligestilling i Danmark. Jeg støder rigtig tit, og det tror jeg også I gør, på den påstand, at der allerede er fuld ligestilling i Danmark. Og det er der måske på papiret, men det er bare ikke tilfældet ude i virkeligheden. Der er sket rigtig store fremskridt for ligestillingen gennem tiden, men vi er stadig langt fra at opnå ægte ligestilling mellem mænd og kvinder, hvor mænd og kvinder har de samme muligheder og vilkår.

Ligestillingsdebatten mener jeg alt for ofte bliver domineret af én dagsorden, nemlig kvinder i bestyrelseslokalerne og på direktionsgangene, og det er selvsagt en vigtig dagsorden. Det er jo vigtigt, at glaslofter bliver brudt, og at der er rollemodeller på alle poster for piger og andre kvinder at spejle sig i. Men sådan en dagsorden må bare ikke overskygge andre ligestillingsudfordringer, som stadig eksisterer, og som påvirker rigtig mange danskeres dagligdag, men som måske lever lidt mere i det skjulte. Og nogle af dem vil jeg gerne bruge min tid på at tale lidt om.

Kvinder bliver overset i udviklingen af ny viden, og det har sat sig i den måde, vi har udviklet produkter på. På mange måder er verden designet til mænd, hvilket bøger har slået fast, og hvilket også forskning og data slår fast, og det ser vi, når vi kigger på produktudviklingen. Den er ofte primært baseret på den mandlige krop og dens anatomi. Et eksempel, som jeg tror alle kan forholde sig til, og som også har været fremme i pressen ad flere omgange, er jo, at når man tester bilers sikkerhed, er udgangspunktet for test den mandlige krop og dens anatomi, hvilket har den konsekvens, at kvinder har 47 pct. højere risiko for at komme alvorligt til skade i et biluheld end mænd.

Den samme udfordring gør sig gældende inden for forskning og udvikling af medicin. Her tages der udgangspunkt i mandekroppen i høj grad. Og det betyder, at kvinder kan opleve bivirkninger eller simpelt hen ikke får den rette behandling. Og vi skaber en ulighed i sundhed, fordi vi bruger manden som standard. Af perspektiv- og handlingsplanen fremgår det, at der i år vil blive gennemført et forskningsprojekt om risikofaktorer for hjerte-kar-sygdomme hos kvinder, som nemlig har andre symptomer end mænd, og sådan noget er jo et rigtig vigtigt initiativ, også selv om det selvfølgelig ikke løser alle udfordringer. Hvis vi i højere grad vil have en verden, der er indrettet til både mænd og kvinder, så tror jeg, at den også i højere grad skal indrettes af både mænd og kvinder. Derfor er jeg også rigtig glad for, at der i perspektiv- og handlingsplanen er fokus på kønsdiversitetsforskningen.

Hvis vi ser på dagligdagen, arbejdslivet og familielivet, er det også ret tydeligt, at det halter med ligestillingen. Det enkelte menneske og enkelte familie skal naturligvis have mulighed for at indrette sig på den måde, der passer dem bedst, men jeg mener, det er vigtigt, at vi også er opmærksomme på de strukturer, som vi skaber i samfundet. Kvinder påtager sig ofte en større del af ansvaret for arbejdet i hjemmet, og kvinder har større mental load, hvilket nok kan føres tilbage til, at det er kvinder, der tager den største andel af barslen. Det er eksempelvis ofte kvinden, der tager barnets første sygedag og derfor oftere er fraværende på jobbet, og på den måde bliver det svært at adskille ulighed i hjemmet og på arbejdsmarkedet.

Vi kan se, at der er et løngab, og at det løngab, der er mellem mænd og kvinder, i høj grad er mellem mænd og kvinder og så mødre, og det koster simpelt hen kvinder dyrt at holde barsel, både i løn og karriere og pension. Kvinder bidrager mindre til deres pensioner hver måned end mænd. Mænd har også større investerede aktiver end kvinder, og kvinders pensioner er i gennemsnit 26 pct. lavere end mænds pensioner, og det skaber en økonomisk ulighed mellem kønnene, og det mener jeg ikke vi kan acceptere.

I forvejen har vi jo en forskel imellem mænd og kvinders løn på 7 pct., som vi ikke kan forklare, og som er tilbage, når vi har taget højde for de faktorer, som vi kan forklare. Og det her handler jo om, at alle skal have mulighed for at leve det liv, de gerne vil, og om, at halvdelen af befolkningen har et benspænd fra start. Der er rigtig mange ting, jeg kunne nævne af udfordringer, og jeg er sikker på, at debatten i dag får os vidt omkring. Heldigvis er der også rigtig mange gode initiativer på det her område i regeringens perspektiv- og handlingsplan. Og vi skal blive ved med at presse på for fremskridt. Vi skal fortsat arbejde for at skabe bedre muligheder for alle uanset køn og uanset seksualitet. Og det ved jeg sådan set også vores ligestillingsminister arbejder hårdt for. Jeg tror ikke, at alle ligestillingsudfordringer kan løses med et lovforslag. Kulturelle normer og stereotype kønsopfattelser, der blokerer for ligestilling, forsvinder ikke automatisk ved tredjebehandlingen af et lovforslag her i salen.

Kl. 15:00

Men nogle gange kan lovgivning være med til at ændre en bestemt kultur eller gøre op med fastlåste forestillinger. Vi ser allerede de første indikationer på, at den øgede øremærkede barsel til mænd medfører, at fædre tager mere barsel, og forhåbentlig er det en indikation på, at mænd oplever, at det er helt legitimt for dem at tage barsel og ligeligt tage del i forældreskabet, og at deres arbejdspladser også er klar til at bakke op med vilkår. Omvendt håber jeg også, at det betyder, at der ikke ses skævt til kvinder, der fravælger at bruge den fulde barselsperiode, de har til rådighed. Det er reel ligestilling for mig og ikke blot ligestilling på papiret, men ligestilling i dagligdagen.

Der bliver nogle gange en lidt skinger diskurs i ligestillingsdebatten, hvor der bliver snakket om, at det er en kamp imellem kønnene. Men ligestilling er ikke en kamp imellem mænd og kvinder. Det er en fælles kamp, og ligestilling handler om at skabe bedre muligheder for alle til at leve sit liv, som man ønsker det, og hvor ens køn ikke sætter begrænsninger. Jeg ser frem til resten af debatten i salen i dag og det fortsatte arbejde for at nå den målsætning. Tak.

Kl. 15:01

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 15:02

Susie Jessen (DD):

Tusind tak for talen. Det, ordførerne nævnte i starten med bilerne, kan jeg godt skrive under på. Jeg kan huske, da jeg skulle ud og køre i min første bil, som var en Volvo stationcar, og jeg kunne næsten ikke engang nå pedalerne med mine 150 cm – så gerne lidt kortere vej ned til pedalerne, det ville være fint.

Men jeg vil egentlig gerne høre om noget, for jeg kunne se inde på Venstres hjemmeside, at der sådan ret sort på hvidt står, at kønskvotering på arbejdsmarkedet og i uddannelsessystemet ikke er den rette vej at gå, og at man skal vurderes ud fra faglige kompetencer og ikke køn. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvor Venstre lige nu står i forhold til hele det her med kønskvoter i bestyrelser og ledelser. Der er et EU-direktiv, der er blevet vedtaget her. Jeg tror, det var i slutningen af året. Så hvor står Venstre på det? Altså, vil man gerne have kønskvoter og måltal?

Kl. 15:02

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:02

Linea Søgaard-Lidell (V):

Nej, Venstre ønsker ikke kvoter for kvinder, heller ikke i bestyrelser, og jeg mener også, at måltal er væsentlig anderledes end kvoter, og det er sådan set stadig vores holdning.

Kl. 15:03

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 15:03

Susie Jessen (DD):

Tak. Jamen den her perspektiv- og handlingsplan siger jo sådan lidt nogle andre ting, så det er derfor, jeg bliver sådan lidt forvirret. For der står jo bl.a. det her med, at offentlige organisationer og private virksomheder skal opstille måltal for både bestyrelser og topledelser. Det står her på side 4, så jeg ved ikke sådan helt, hvor det er, Venstre står i forhold til det her. For ministeren er jo Venstrekvinde ligesom ordføreren selv. Så jeg synes, det er svært at finde ud af, hvor I lige præcis står. Men det glæder mig da, hvis det er det, ordføreren siger.

Kl. 15:03

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:03

Linea Søgaard-Lidell (V):

Men måltal er jo ikke kvoter. Altså, måltal er jo, at man beder virksomheder og institutioner om at arbejde med ligestilling. Det er jo ikke kvoter.

Kl. 15:03

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Den næste korte bemærkning er fra fru Astrid Carøe, SF. Værsgo.

Kl. 15:04

Astrid Carøe (SF):

Tak for det, og også tak til ordføreren for en virkelig fin tale, der kom rundt om mange af de problematikker og udfordringer, vi stadig står med på ligestillingsområdet. Jeg kender om nogen problematikken med kun at have 10 minutter, når man snakker om det her emne, og jeg synes, at ordføreren glemte lgbt-området en lille smule. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad Venstres ambitioner er på hele lgbt-området, som jo også er en del af den her handlingsplan.

Kl. 15:04

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:04

Linea Søgaard-Lidell (V):

Altså, det er ikke, fordi jeg ikke mener, at der er udfordringer med ligestilling i forhold til lgbt-området. Det er der absolut. Så det var sådan set bare for at holde et vist fokus. Men jeg må også indrømme, at jeg ikke er den rette til at redegøre for, hvad der skal ske på det område. Det håber jeg at ministeren kan gøre, når hun kommer på.

Kl. 15:04

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Fru Astrid Carøe for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 15:04

Astrid Carøe (SF):

Det er helt i orden, og jeg kan totalt godt forstå det der med, at man skal holde sig inden for nogle bestemte emner. Det kommer jeg også selv til.

Jeg har et andet spørgsmål. I går havde vi kirkeministeren i samråd omkring det her med, at man stadig væk i folkekirken kan få lov til at sortere kvindelige præster fra, bare fordi de er kvinder, og at man simpelt hen er undtaget fra en bestemmelse i ligebehandlingsloven. Hvordan ser ordføreren på den bestemmelse? Er det ikke tid til her i 2023, at vi dropper det, og at man heller ikke i folkekirken kan vælge kvinder fra, bare fordi de er kvinder?

Kl. 15:05

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:05

Linea Søgaard-Lidell (V):

Det er min klare holdning, at kvinders rettigheder skal respekteres, og det gælder også i folkekirken. Jeg ved, at der skal tages en meget seriøs drøftelse af det her i regeringen, for det handler selvfølgelig om at finde en balance, hvor vi stadig væk har en rummelig folkekirke. Jeg synes også, at det er vigtigt at bemærke i den her debat, at 59 pct. af præsterne i folkekirken jo faktisk er kvinder, og jeg har selv en i min familie, som er kvindelig præst i den danske folkekirke, og jeg oplever ikke, at folkekirken generelt set diskriminerer kvinder.

Kl. 15:06

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Kl. 15:06

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Tak. Og tak for talen. Jeg synes, der bliver tegnet et lidt sort billede af at være kvinde i Danmark, og det synes jeg er lidt ærgerligt. Jeg har faktisk min datter siddende deroppe, og jeg fortæller hende hver evig eneste dag, at vi har de samme muligheder uanset køn. Og der blev faktisk sagt i talen, at det har vi ikke.

Jeg er helt enig i, at der er forskelle mellem mænd og kvinder, og at der er mange forskelle i forhold til forskellige tal. Men jeg vil gerne have at vide helt specifikt: Hvad mener man ikke at pigerne deroppe har mulighed for i Danmark, som drengene i deres klasse har?

Kl. 15:06

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:06

Linea Søgaard-Lidell (V):

Jeg er enig i, at vi på papiret har ligestilling, men det har vi jo bare ikke ude i den virkelige verden. Og et eksempel er jo det, som jeg også fremhævede, og som der blev talt om i den seneste runde, altså at vi kan se, at der er en økonomisk ulighed mellem mænd og kvinder – at der er noget af den lønforskel, som vi ser på arbejdsmarkedet, som ikke kan forklares ved, at mænd og kvinder træffer forskellige valg. For det skal selvfølgelig være okay, at man træffer forskellige valg, men når der er 7 pct., som ikke kan forklares – og det er jo ikke noget, vi bare sådan trækker op af hatten; det er der jo mange undersøgelser der viser – så er vi nødt til at tage det seriøst. Det er jo bare et eksempel på, at der er en forskelsbehandling. Og som jeg oplever det og har oplevet det i de virksomheder, jeg har arbejdet i, sker der nok en Rip, Rap og Rup-effekt rigtig mange steder. Det synes jeg vi er nødt til at tage seriøst.

Kl. 15:07

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Kl. 15:07

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Jeg synes faktisk, vi skal tage det langt mere seriøst, at vi fortæller unge kvinder, at de ikke har lige muligheder, for det har de. Og vi skal ikke underkende, at vi ikke kommer fra et ligestillet samfund, og selvfølgelig er der stadig et efterslæb i forhold til det med testforsøg med biler, og at medicin også skal testes på kvinder – det underkender jeg slet ikke – men jeg synes virkelig, vi skal være påpasselige med at fortælle vores unge kvinder, at vi har nogle dårligere vilkår i livet, fordi vi er kvinder, for det sætter simpelt hen en begrænsning for dem, og det vil jeg sige er langt mere farligt og langt mere synligt end det glasloft, der bliver nævnt alt for mange gange.

Kl. 15:08

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:08

Linea Søgaard-Lidell (V):

Jeg er enig i, at det betyder rigtig meget, hvad vi fortæller unge kvinder og piger. Jeg har selv en 3-årig datter, og jeg har også en interesse i, at hun kommer til at gå til livet med en holdning om, at hun kan det, hun vil. Jeg blev selv overrasket, da jeg mødte arbejdsmarkedet. Jeg kom fra, at pigerne fyldte i klassen og var fremme i skoene, og så mødte man et arbejdsmarked, hvor man blev betragtet som et skørt. Og der er bare rigtig mange af de her kulturelle ting, som vi er nødt til at gøre op med, og som skaber nogle strukturer i samfundet, som i sidste ende sætter sig i noget af den statistik, som vi kan se.

Kl. 15:09

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 15:09

Peder Hvelplund (EL):

Tak for det, og tak for en i øvrigt, synes jeg, rigtig god tale. For bare lige at fortsætte lidt i det samme spor, som ordføreren slutter i, vil jeg sige, at jeg også selv er så lykkelig, at jeg har tre børn, to drenge og en pige, og jeg kan da konstatere, at selv om de har fået den samme opdragelse, og selv om de også har fået at vide, at man skal gribe de muligheder, der er her i livet, er det forskellige vilkår, vi lever under. Og jeg synes bare, det er vigtigt, at man også erkender det, og at der også er forskellige muligheder, alt efter hvilken kønsbaggrund man har.

Jeg vil godt spørge om noget. Jeg blev faktisk rigtig glad for at høre, at Venstres ordfører anerkender det uforklarlige løngab på de 7 pct., men der er ikke alene inden for de enkelte fag, men også mellem fagene en stor lønforskel. Vi kender jo debatten omkring særlig de kvindedominerede velfærdsfag, hvor der er et lønefterslæb, og der vil jeg egentlig bare gerne høre Venstres holdning til, hvordan vi slipper af med det helt tydelige lønefterslæb, der er i forhold til de kvindedominerede velfærdsfag, som altså også er en uforklarlig lønforskel. Så hvad er Venstres bud på at løse den problematik?

Kl. 15:10

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:10

Linea Søgaard-Lidell (V):

Jeg er enig i, at der er en problematik i forhold til de traditionelle kvindefag, også i den offentlige sektor, som sakker bagud med løn, og det er vi også nødt til at tage seriøst i en tid, hvor vi står og mangler hænder i netop de fag, som sakker bagud i løn i forhold til andre. Men jeg tror, at det seriøse vil være at afvente det arbejde, der pågår med lønstruktur, og så tage drøftelsen, når de resultater kommer til sommer, som jeg forstår det.

Kl. 15:10

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Værsgo til hr. Peder Hvelplund for den anden korte bemærkning.

Kl. 15:10

Peder Hvelplund (EL):

Tak for det. Jeg kan jo se, at der i regeringsgrundlaget er afsat 3 mia. kr. til at tage et opgør med det. Jeg går ud fra, at det er 3 mia. kr., man vil lægge ind i overenskomstforhandlingerne til forhandling mellem parterne. Så vil jeg bare spørge, om det, når man nu ligesom har anerkendt den del, så ikke også vil være mest rimeligt at sige, at så leverer man også de 3 mia. kr. selv, frem for at gå ud at sige, at det er de arbejdspladser, hvor der er et lønefterslæb, der så selv skal finansiere den lønstigning? For det vil jo reelt betyde, at så kan en lønstigning blive finansieret af færre kolleger?

Kl. 15:11

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:11

Linea Søgaard-Lidell (V):

Jeg vil gerne afvente det arbejde, som pågår, og så må vi tage debatten til sommer. Det ligger jo også på et andet ressortområde.

Kl. 15:11

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Kl. 15:11

Samira Nawa (RV):

Tak, og tak for en rigtig god tale, hvor man virkelig kunne mærke, at ordføreren går op i bl.a. barselsområdet og også kan se de positive effekter af den øremærkede barsel, som vi sammen vedtog. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ind til, om Venstre og ordføreren ikke også synes, at de barselsregler skal gælde for selvstændige og ledige.

Kl. 15:12

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:12

Linea Søgaard-Lidell (V):

Jeg kan godt forstå dit spørgsmål, og altså, det er jo vigtigt, at vi skaber fornuftige barselsvilkår for selvstændige og ledige; det er jeg sådan set enig i. Jeg kan ikke give dig et konkret svar på, hvordan vi gør det, nu.

Kl. 15:12

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Vi skal lige huske ikke at bruge direkte tiltale.

Så vil jeg give ordet for en anden kort bemærkning. Værsgo.

Kl. 15:12

Samira Nawa (RV):

Det synes jeg er fair nok, men det vil jeg gerne drøfte videre, for jeg kunne virkelig mærke, at ordføreren jo kan se goderne ved barslen.

Det, som Radikale Venstre bl.a. tog med ind i de forhandlinger, var spørgsmålet om, at når nu vi gør noget godt for fædrene, som er lønmodtagere, hvorfor man så egentlig skulle holde mennesker, der er blevet ledige, uden for de rettigheder, bare fordi de er ledige eller for den sags skyld selvstændige. Det er i hvert fald min holdning.

Kl. 15:13

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:13

Linea Søgaard-Lidell (V):

Retten til barsel og muligheden for at tage barsel betyder jo ekstremt meget for ligestilling på arbejdsmarkedet og også ligestilling i hjemmet, så står det til mig, vil jeg sige, at lad os endelig tale mere om det.

Kl. 15:13

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Kl. 15:13

Kim Edberg Andersen (NB):

Tak for det. Ordføreren bliver ramt lidt af at være fra et regeringsbærende parti, så vi fortsætter med spørgsmålet om de 7 pct. Det er ikke, fordi jeg mener, at mænd og kvinder skal have forskellig løn, for det mener jeg ikke, men det, der er mit problem, er, når jeg hører, at vi skal til at ændre på strukturer i samfundet på grund af 7 pct., som vi dybest set ikke kan forklare. Var det ikke bedre, at vi fandt ud af, hvad der var grunden til de 7 pct., og så snakkede om strukturer?

For lige nu hører jeg en påstand. Vi ved alle sammen, at vi jo nærmest kan tage et hvilket som helst excelskema og få det til at se ud, som vi vil, men det her er bare for alvorligt til det. For mænd og kvinder skal have samme løn – punktum. Lige nu ved vi, at der er en forskel på 7 pct., men hvad er de uforklarlige grunde? Altså, hvad er det, der gør det? Er det, fordi de er dårligere til at forhandle løn, eller er påstanden, at dem, der har kvinder og mænd ansat, bevidst giver kvinderne 7 pct. mindre? For det er jo et kæmpe problem. Hvis vi kan bevise den påstand, er det jo nemt at ændre på.

Kl. 15:14

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:14

Linea Søgaard-Lidell (V):

De 7 pct. er jo den andel af lønforskellen, som man ikke kan forklare. Altså, der er jo en større lønforskel, hvor vi kan se, at der er rigtig mange ting, der kan forklares. En stor del af det er jo, at vi har et kønsopdelt arbejdsmarked. Mænd vælger andre uddannelser, de får andre jobs, de arbejder i andre sektorer, hvor der er et højere lønniveau, og det er jo helt i orden. Altså, der skal være lige muligheder, men folk må jo godt vælge forskelligt.

Men når vi renser tallet for alle de her faktorer, er der jo de her 7 pct. tilbage, som jeg tror kan skyldes, at man overser talent, at der er en Rip, Rap og Rup-effekt. Jeg læste en undersøgelse, der viste, at mænd og kvinder simpelt hen også starter på forskellige løntrin, når de kommer ind på arbejdsmarkedet. Og hvorfor gør de det? De burde jo have de samme forudsætninger. Men jeg er glad for, at ordføreren er enig i, at mænd og kvinder skal have samme løn.

Kl. 15:15

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Hr. Kim Edberg Andersen for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 15:15

Kim Edberg Andersen (NB):

Selvfølgelig skal de det. Det er uden for diskussion: Selvfølgelig skal de det. Men jeg tror bare, at forklaringen nogle gange er noget andet end noget, vi strukturelt skal gøre noget ved. Det kan måske være noget med, at vi skal lære vores kvinder – jeg har ansat masser af mennesker, kvinder og mænd, i mit liv – at være bedre til at sælge sig selv dyrere. Måske er det noget så simpelt som at lære dem det, altså at sætte sig selv højere, når de sælger deres arbejdskraft. For vi ved jo faktuelt, at mænd, drenge, bliver dårligere uddannet, fordi folkeskolen er blevet en kvindefolkeskole, en pigefolkeskole, hvor vi har sat systemerne op på en måde, som i høj grad favoriserer piger. Så det er noget andet. Og de 7 pct. vil jeg jo gerne have vi finder ud af hvad er, før vi lovgiver om det.

Kl. 15:16

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:16

Linea Søgaard-Lidell (V):

Jeg deler ordførerens ambition om, at vi undersøger, hvad der ligger bag de her 7 pct. Jeg vil slet ikke udelukke, at forhandlingsteknik er en del af det, men det ændrer ikke på, at vi jo er nødt til at tage det seriøst og netop finde ud af, som ordføreren også efterspørger, hvad det er for nogle strukturer, som gør, at vi oplever de her 7 pct.

Kl. 15:16

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Værsgo.

Kl. 15:16

(Ordfører)

Rosa Eriksen (M):

Tak for ordet. Ligestilling er en grundpille i vores samfund, som vi skal værne om. Til min og Moderaternes store glæde er der de seneste år taget vigtige skridt på ligestillingsområdet. Jeg kan nævne samtykkeloven, øget fokus på bekæmpelse af negativ social kontrol, øremærket barsel til mænd, barsel til regnbuefamilier og selvfølgelig den store, vedvarende indsats mod sexisme på arbejdspladserne.

Det er godt og vigtigt, at ligestillingsdagsordenen endelig har gjort sit indtog i dansk politik, og jeg synes egentlig, at vi kan være stolte af den udvikling, vi har oplevet i Danmark. Desværre synes jeg ikke altid, vi kan være stolte af debatten på ligestillingsområdet. For mig at se bliver samtalen om ligestilling alt for sjældent en reel samtale og for ofte en kampplads med få rigtige svar og mange forkerte – en kampplads, hvor det er vigtigere at få ret end at få flere med om bord.

Talrige undersøgelser viser sågar, at vi ikke engang kan blive enige om, hvorvidt der er ligestilling i Danmark eller ej. Vi kan simpelt hen ikke blive enige om, om der overhovedet findes kønnede problemer i det her land. Jeg tror, det er, fordi der i samtalen om ligestilling ikke altid er plads til at træde ved siden af, og fordi den, uanset hvor den kommer fra, bliver meget sort-hvid. Kamppladsen rummer ikke soldater, der stiller mærkelige spørgsmål, men holdinddeler skarpt. Det ærgrer mig, for ligestilling handler om os alle, og jeg tror, at vi kommer længst, hvis vi bevæger os sammen ind i samtalen. Vi skal øve os på ligestillingen sammen, og vi skal have alle med, og det gælder altså også mænd og drenge. Ligestilling handler om de kønnede udfordringer, der laver benspænd i samfundet, uanset hvem det går ud over.

Historisk set har kvinder kæmpet for rettigheder, der ellers kun er tilfaldet mænd, og det gælder også i dag. Det skal vi aldrig stoppe med. Men det betyder ikke, at ligestilling kun handler om kvinder, og det vil jeg gerne uddybe. Jeg vil gerne arbejde for, at alle reelt har lige adgang og lige muligheder for deltagelse i samfundet og i familielivet. Det er der sikkert mange der synes at vi allerede har styr på, for vi skal jo alle gå i grundskole, vi skal stemme, vi skal stille op til valg uanset køn, og vi har en af verdens højeste erhvervsfrekvenser blandt kvinder.

Men der er fortsat brug for, at vi arbejder for reel og ligeværdig deltagelse i samfundet såvel som i familielivet, og det er vist efterhånden velkendt, at kvinder i højere grad end deres mandlige partnere løfter det ulønnede omsorgsarbejde i hjemmet. Det kan være en barriere for kvinders deltagelse på arbejdsmarkedet, men det kan samtidig være et benspænd for mænds deltagelse i hjemmet. Jeg er slet ikke i tvivl om, at det gavner vores børn, at de har tætte bånd til begge deres forældre, og vi ved fra forskning, at børn, der har haft en god tilknytning til begge deres forældre, generelt får bedre vilkår senere i livet. Derfor mener jeg, at vi fortsat skal arbejde med mænds muligheder for ligeværdig deltagelse i hjemmet.

Takket være EU har vi jo nu øremærket barsel til mænd. Vi ved fra bl.a. Norge, der har haft øremærket barsel i længere tid, at samvær og fællesskab i løbet af barslen gør en stor forskel for fædrene, ligesom vi ved, at det er helt afgørende, at arbejdspladserne bakker op om mænds barsel. Det mener jeg fortsat vi skal kigge ind i, så vi kan undersøge, hvordan vi bedst muligt gør det attraktivt for alle at deltage i deres børns liv. Det gavner kvinders position på arbejdsmarkedet og mænds ligeværdige deltagelse i familielivet, men vigtigst af alt har det stor betydning for børns trivsel, at samfundet bakker op om deres fædres deltagelse. Mens kvinder er overrepræsenteret i det huslige arbejde, er mænd det til gengæld i statistikkerne over hjemløshed, misbrug, ensomhed og selvmord. Tre ud af fire hjemløse er mænd. Det handler også om køn. Det handler også om køn, når små drenge ikke tør vise, at de er kede af det eller mistrives, fordi det anses som et svaghedstegn blandt mænd.

Når jeg taler om, at ligestillingsdagsordenen ikke må blive en kampplads – for nu at vende tilbage til det – gør jeg det, fordi problemerne er brede, kønnede og ikke kun for kvinder. Dermed er det ikke sagt, at vi ikke har et stort arbejde foran os for at sikre, at kvinder har de samme rettigheder og muligheder i livet som mænd.

Noget, der virkelig er afgørende for mig, er, at vi skal arbejde intensivt mod partnervold og partnerdrab, for ingen skal dræbes grundet deres køn. Det er klart. Ingen skal dræbes, overhovedet. Derfor skal vi tale om, at der er forskel på den vold, mænd og kvinder udsættes for, og vi skal sikre den rette hjælp til både voldsofrene, men også udøverne, så vi kan forebygge gentagelser. Vi skal alle kunne bevæge os trygt i nattelivet, i offentligheden generelt og i hjemmet. Trygheden mangler, og det skal vi rette op på. For det er virkelig rystende, at så mange kvinder udsættes for vold, både psykisk og fysisk, af deres partner hvert eneste år, og ikke mindst hvor mange tilfælde der ender i drab. Det skal vi arbejde med, og det ser jeg meget frem til at deltage i.

Kl. 15:21

Jeg vil bruge den sidste del af min tid her på talerstolen til at tale om lgbt+-området – et område, der ligger os i Moderaterne meget på sinde, men som ofte sparkes lidt til hjørne i ligestillingsdebatten. Jeg er virkelig glad for, at handlingsplanen er ved at gå fra plan til handling. Det er der brug for. De seneste år er der sket rigtig meget på området. Regnbuefamilier har fået bedre adgang til barsel, der er kommet et mere fleksibelt medforældreskab, og i denne regeringsperiode skal vi også se på, hvordan vi sikrer bedre vilkår for mænd, der vil skabe familie sammen. Så vi er nået langt, men der er stadig et stort behov for fokus på området.

Vi ved, at lgbt+-personer generelt har dårligere trivsel. Det gælder særlig blandt børn og unge, der langt oftere udsættes for mobning end deres kammerater. Samtidig lider de oftere af angst, stress og depression. Det er skrækkelige historier, for seksualitet og kønsidentitet skal naturligvis ikke have betydning for trivsel. Og jeg er glad for, at netop dette område løftes i handlingsplanen, for det gør ondt i hjertet at tænke på.

Derudover er det selvfølgelig helt afgørende, at vi fortsat arbejder med bekæmpelse af vold og overgreb på lgbt+-personer, og vi skal sikre, at de sociale tilbud er klædt på til at modtage ofrene. Handlingsplanen sikrer handling på disse områder, hvilket er rigtig godt, men vi skal selvfølgelig blive ved med at have samtalen, og vi skal holde hinanden op på, at det her er et område, der er vigtigt og prioriteres i ligestillingsdebatten.

Nu vil jeg afrunde min tale. Jeg indledte med at sige, at vi skal værne om ligestillingen i vores samfund, og jeg vil slutte af med at understrege det. Den internationale kamp for fri abort viser, at kvinders rettigheder ikke må tages for givet, for mens vi i Danmark kan fejre 50-årsjubilæum for fri abort, har polske og amerikanske finder kvinder fået indskrænket deres rettigheder. Ligeså viser tilbagerulningen af rettigheder til lgbt+-personer inden for EU's grænser, at samtalen aldrig må dø ud. Nej, vi skal fortsat værne om ligestilling, og for mig at se er det nemmest at gøre sammen, i fællesskab, og ikke på en kampplads.

Kl. 15:23

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 15:24

Astrid Carøe (SF):

Tak for det, og også tak til ordføreren for en rigtig fin tale, som kom godt rundt om rigtig mange emner på ligestillingsområdet. Moderaterne er jo et relativt nyt parti, så der er mange ting, vi ikke ved hvad Moderaterne mener om, og en af de ting er faktisk også på lgbt-området, som jeg er glad for ordføreren har fat i i slutningen af sin tale.

Jeg er meget enig med ordføreren i det her med, at samtalen om ligestilling og samtalen om lgbt-rettigheder tit bliver en kampplads, og det synes jeg er bundærgerligt, især når det handler om børn og unge, og når det handler om lgbt-børn og -unges trivsel, som ordføreren faktisk også nævner i sin tale.

For mig handler det om nogle børn, der skal have lov til at være dem, de er, og skal have lov til at være børn. Og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om Moderaterne har taget stilling til, om man vil bakke op om det her med, at også mindreårige skal have mulighed for at få juridisk kønsskifte, hvis de er transkønnede, endnu.

Kl. 15:24

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:25

Rosa Eriksen (M):

Tak. Det er et enormt godt spørgsmål. Vi har ikke taget endelig stilling til det endnu. Det er en drøftelse, vi har, men det, vi sådan lagde os fast på, var, at vi måske gik ind for, at det skulle være fra 15 år.

Men jeg vil også sige – uden at lægge mig fast på noget – at jeg er blevet meget, meget klogere, efter at jeg er blevet ordfører. Jeg har mødt en masse af de mennesker, det handler om, og er blevet mere bevidst om, at det ikke handler om et nummer. Det handler om, når man skal ud at rejse; det handler om, når man skal til lægen og bliver omtalt som dreng, selv om man er en pige.

Så det er en debat, vi også skal have og skal tage stilling til, og det er et vigtigt område og et stort problem for dem, det handler om.

Kl. 15:25

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Værsgo for den anden korte bemærkning.

Kl. 15:25

Astrid Carøe (SF):

Tak for det. Og hvor er jeg glad for at høre, at ordføreren også har oplevet det her med at få så meget mere viden, når man bliver ordfører, og når man mødes med de mennesker, det drejer sig om, og det går op for en, at jamen der er jo tale om helt almindelige børn, der bare gerne vil have lov til at være dem, de er, og som skal have lov til at kunne rejse, gå på biblioteket og gå til lægen uden at skulle have en knude i maven.

Jeg håber sådan, at ordførerens parti – altså, 15 år er selvfølgelig bedre end 18 år – vil blive ved med at tale med de her børn, for nogle oplever jo at finde ud af, at man har en anden kønsidentitet, langt tidligere end de 15 år, og så er det lang tid at vente. Men det er da altid noget.

Kl. 15:26

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:26

Rosa Eriksen (M):

Det gode ved at være et nyt parti er, at man har et helt blankt stykke papir, og jeg har den luksus, at jeg får lov til at undersøge tingene og undersøge dem til bunds. Og nogle gange siger man, at dansk politik er på speed, men det her må ikke være på speed, så jeg tager mig den tid, jeg skal tage – eller vi skal tage – for at finde ud af, hvordan det skal skrues sammen.

Kl. 15:26

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Den næste er fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 15:26

Susie Jessen (DD):

Tak for talen. Det her med, at ligestillingsområdet ikke skal være en kampplads, vil jeg faktisk gerne anholde lidt. For jeg synes også, det er vigtigt, at vi alle sammen står her i dag og vedkender, at vi er uenige. Vi er uenige med hinanden. Vi har ikke de samme sådan forudsætninger, i forhold til hvad der er vigtigt, og hvad der ikke er vigtigt, og hvis der kommer nogle ting på ligestillingsområdet, som jeg synes det er unødvendigt at bruge tid på, så synes jeg også, det er vigtigt, at vi kalder det det. Jeg har to brødre, der stemmer på Enhedslisten, og jeg kan love jer for, at vores julefrokoster er en kampplads, og så spiller vi Trivial Pursuit bagefter og er gode venner. Og det synes jeg også vi skal være.

Men jeg har lige et spørgsmål omkring det her med familielivet og kvinders arbejde i hjemmet. Det er ikke mit indtryk, at der er nogen danske kvinder, som på den måde er underkuet i hjemmet, og som ikke vil påtage sig de her opgaver. Tværtimod mener jeg egentlig, at de fleste kvinder er øverstkommanderende, og at de så uddelegerer opgaverne til deres mænd, og at de gerne vil gøre det. Så mit spørgsmål er: Hvor meget skal vi som politikere lave indgreb i familielivet? Vi kan ikke alle sammen regne med, at kvinder er, som vi f.eks. er herinde. Altså, der er folk, der har nogle forskellige forudsætninger, i forhold til hvordan familielivet skal være. Skal vi ikke også værne om det? For man kan jo ikke altid tage udgangspunkt i sig selv.

Kl. 15:28

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:28

Rosa Eriksen (M):

Jeg synes, at familier skal leve på den måde, de har lyst til. Jeg er ikke helt sikker på, hvad ordføreren mener med at gå ind og blande sig i familielivet, altså om det er det her med barsel. Men man kunne måske skabe nogle rammer, der gjorde det nemmere for kvinder ikke at have de opgaver i hjemmet, så de kunne bruge deres tid på noget andet. Det er jo en kulturting, og jeg tror, at der på ligestillingsområdet er mange punkter, hvor vi kan lave noget lovgivning, der ikke er meget indgribende, men som er med til at løfte en kultur, så kvinder, der har meget arbejde i hjemmet, også reelt mærker, at de har lige muligheder for ikke at bruge den ekstra time hver dag i hjemmet, men at de faktisk kan bruge den på deres karriere, eller hvad det end skulle være.

Kl. 15:28

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Der er en anden kort bemærkning til fru Susie Jessen.

Kl. 15:28

Susie Jessen (DD):

Tak. Undskyld mig, men på en eller anden måde synes jeg bare, vi snakker lidt ned til kvinder her. Altså, det er, som om du ikke ved, hvad det er, du foretager dig, når det er, du vasker tøjet. Jeg synes, det er sådan en underlig snakken ned til kvinder, som om de ikke rigtig ved, at de er undertrykt. Jeg er bare så sikker på, at danske kvinder er så stærke, at de er i stand til selv at tage de her beslutninger, og at det oftest er dem, der bestemmer, hvordan tingene skal køre i hjemmet.

Men jeg er glad for, at der ikke bliver lagt op til sådan endnu mere indgriben i familielivet ud over tvungen barsel. Så det er en god tilkendegivelse.

Kl. 15:29

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:29

Rosa Eriksen (M):

Jeg tror på, at kvinder generelt er enormt stærke, og at vi er mindst lige så stærke som mænd. Men der er kommet en udvikling. Altså, i vikingetiden var vi jo næsten mere ligestillede, end vi er nu, og det er alligevel tankevækkende, hvordan det kan være, at det er sådan. Jeg kan tage mig selv som eksempel. Da jeg blev valgt til Folketinget, spurgte alle mig: Hvad med børnene, hvad vil du gøre med dine børn? Og jeg sagde, at jeg jo har en mand. Ville en mand også blive spurgt om det? Det er jeg i tvivl om.

Kl. 15:30

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Kl. 15:30

Kim Edberg Andersen (NB):

Jeg vil godt vende tilbage til det der med familien. Nu er jeg jo begavet med en pige, der har holdt mig ud i snart 30 år, og guderne skal vide, at hun ikke er undertrykt. Guderne skal også vide, at der er nogle ting i vores hjem, som hun gør, og som jeg gør, og det er, fordi der er noget, som hun er bedre til, end jeg er, og der er noget, som jeg er bedre til, end hun er.

Men jeg vil godt lige anholde det der, for det lyder jo virkelig på Moderaterne, som om I sådan helt seriøst overvejer, at det er noget, vi skal ind at sætte strukturer eller regler for. Så er Moderaterne simpelt hen ude på, at vi skal til at lovgive eller have kurser for mænd som mig, som ikke er gode til at støvsuge, men som er rigtig gode til at lave mad?

Kl. 15:30

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:30

Rosa Eriksen (M):

Nej, hvis det er det, der bliver forstået, så misforstår ordføreren mig. Det er overhovedet ikke det, jeg siger. Det, jeg anfægter, er, at kvinder rent faktuelt i gennemsnit har en times mere arbejde i hjemmet end mænd, og jeg kommer egentlig ikke med en løsning. Jeg tænker bare, at der kan være nogle kvinder derude, der hellere vil bruge den time på arbejdsmarkedet end i hjemmet. Det kunne man fra Folketingets side understøtte ved lovgivning.

Kl. 15:31

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren for den anden korte bemærkning, værsgo.

Kl. 15:31

Kim Edberg Andersen (NB):

Men det vil jeg jo så godt høre løsningen på. For der er slet ingen tvivl om, at vi har valgt anderledes i vores liv, og jeg er slet ikke i tvivl om, at min kæreste har valgt at tage hjem, fordi det var en prioritet for hende. Kan ordføreren så fortælle mig, hvad der på arbejdsmarkedet er til hinder for det, hvis hun på noget tidspunkt havde valgt at tage på arbejde i stedet for at støvsuge? Det vil jeg meget gerne høre. For det lyder som en påstand om noget, som egentlig er et frivilligt valg, og noget, som vi gør, fordi vi er en familie og vi får familien til at fungere, og hvor det ikke er køn, vi tænker på, men familie.

Kl. 15:32

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:32

Rosa Eriksen (M):

Det er jo interessant, hvad ordføreren siger: For at få familien til at fungere vælger kvinden at bruge en time mere i hjemmet. Så jeg tror, det er måden, vores samfund er strikket sammen på, altså at vi alle sammen arbejder rigtig, rigtig meget, men at vi stadig har nogle børn og et hjem, der skal passes. Men det er ikke noget, jeg har en fast politik på, vil jeg godt lige gøre opmærksom på. Det er blot en sondering.

Kl. 15:32

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 15:32

Peder Hvelplund (EL):

Tak for det, og tak for talen. Nu spørger jeg lige Moderaternes ordfører, for nu har jeg hørt både Venstres ordfører og Socialdemokratiets ordfører som repræsentanter for regeringspartierne sige, at når det handler om det lønefterslæb, der er i de kvindedominerede velfærdsfag med baggrund i tjenestemandsreformen fra 1969, skal man afvente Lønstrukturkomitéens arbejde. Men samtidig står der jo også i regeringsgrundlaget, at der afsættes 3 mia. kr. til netop at løse de lønproblemer, der er på det område. Så jeg skal bare høre: Er der stadig væk fuld opbakning til, at man vil afsætte de 3 mia. kr., eller er det nu et spørgsmål om, at man skal afvente Lønstrukturkomitéens arbejde, før man kan vurdere, i hvilket omfang man skal investere i det her område?

Kl. 15:33

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:33

Rosa Eriksen (M):

Jeg er jo faktisk selv sygeplejerske, så jeg er rigtig spændt på den Lønstrukturkomité. Men det konkrete spørgsmål kan jeg simpelt hen ikke svare på, for det ligger faktisk under ressortområdet for beskæftigelse. Det er helt ærligt, at det kan jeg ikke svare dig på.

Kl. 15:33

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren.

Kl. 15:33

Peder Hvelplund (EL):

Det er helt fair. Men så lad mig spørge på en anden måde: Anerkender Moderaterne, at der er et lønefterslæb, og at den eneste måde, det lønefterslæb kan ophæves på, er, ved at Folketinget går ind og bevilger midler, som kan forhandles ved overenskomsten, til at få gjort op med det lønefterslæb, som jo helt dokumenterbart er der i de kvindedominerede velfærdsfag, bl.a. som en konsekvens af tjenestemandsreformen fra 1969?

Kl. 15:34

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 15:34

Rosa Eriksen (M):

Det er et enormt svært spørgsmål, også når det faktisk ligger under et andet ressortområde. Så jeg bliver nødt til at skuffe dig. Jeg kan ikke svare dig på det.

Kl. 15:34

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så går vi videre til den næste korte bemærkning, som er til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 15:34

Samira Nawa (RV):

Tak. Jeg vil godt stille ordføreren for Moderaterne samme spørgsmål, som jeg stillede til Venstres ordfører, nemlig i forhold til barsel. Moderaterne var jo ikke med, da vi forhandlede den øremærkede barsel, men jeg får i hvert fald den opfattelse af ordførerens tale, at man egentlig er tilfreds med, at der er øremærket barsel til fædre. Så hvad synes Moderaterne skal gøre sig gældende for ledige fædre eller selvstændige fædre og mødre?

Kl. 15:34

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 15:34

Rosa Eriksen (M):

Midlerne derhen har jeg ikke styr på endnu, men jeg mener helt bestemt, at vi skal gøre barselsvilkårene bedre for iværksættere. Jeg er lidt mere usikker på det med hensyn til de ledige. Men i hvert fald i forhold til iværksætteri og i forhold til at få flere kvindelige iværksættere synes jeg, at der er et arbejde, der skal gøres.

Kl. 15:35

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Værsgo for den anden korte bemærkning.

Kl. 15:35

Samira Nawa (RV):

Ja, og det lykkedes vi så heldigvis også med i sidste periode med en barselsfond for selvstændige, netop med henblik på at få flere kvindelige iværksættere. Men det, jeg egentlig tænker på, er den her øremærkede barsel til fædrene, som så dermed også får en ret til og en mulighed for at tage del i børnenes liv. Er der forskel på at have ret til og mulighed for barsel som far og ledig i forhold til at være far og lønmodtager? Hvad synes Moderaternes ordfører om det?

Kl. 15:35

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:35

Rosa Eriksen (M):

Helt personligt synes jeg, der burde være samme rettigheder, om man er på arbejdsmarkedet, eller om man er ledig. Men det er min helt personlige holdning.

Kl. 15:35

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så går vi videre til den næste i rækken, og det er hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 15:36

Niels Flemming Hansen (KF):

Mange tak for det, formand. Jeg er jo normalt ikke ordfører på det her område og har derfor heller ikke blandet mig meget i debatten, men jeg kunne egentlig godt lige tænke mig at følge lidt op på Nye Borgerliges spørgsmål her: Hvor meget mener Moderaterne man skal blande sig i familiernes liv? Jeg kan sige, at hjemme hos os har jeg prøvet at få lov til at vaske tøj selv, og det gør jeg også, hvis det er mit eget, men jeg skal dæleme ikke røre ved min hustrus, det kan jeg garantere dig. Men jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvor meget mener I at man skal blande sig i familiernes liv? For det lyder, som om I er relativt indgribende her.

Kl. 15:36

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:36

Rosa Eriksen (M):

Moderaterne ønsker ikke at være indgribende i familielivet. Det, som jeg ønsker og synes kunne være rigtig, rigtig godt, er, at vi skaber lige rammer og vilkår for mænd og kvinder, selv om de har en familie, til at yde det på arbejdsmarkedet, som de ønsker.

Kl. 15:36

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Anden korte bemærkning, værsgo.

Kl. 15:37

Niels Flemming Hansen (KF):

Hvad er det så, Moderaterne mener at vi ikke har?

Kl. 15:37

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:37

Rosa Eriksen (M):

Det er ret svært at stå heroppe, når man ikke har så meget politik. Men det, vi mener man ikke har løst, er jo det her med, at vi har fået skabt et samfund, hvor der er så meget mental load og husligt arbejde, at nogle kvinder kan føle sig nødsaget til at arbejde f.eks. på nedsat tid. Hvordan vi så kan understøtte og ikke gribe ind? Det er det gode spørgsmål.

Kl. 15:37

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 15:37

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Mange tak, og tak for talen. Nu kommer vi meget ind på mental load og opgaverne derhjemme, og jeg kan godt forstå, at ordføreren ikke skal stå alene på mål for det. Men det er noget, der fylder mere og mere i den offentlige debat, altså det her med, hvor hårdt det er for os kvinder, at vi bliver nødt til at tage støvsugeren, og hvis vi ikke bager, bliver der ikke bagt, som Hella Joof siger.

Der bliver sagt, at der ikke er noget ønske om en politik her, og at man tror på, at danske kvinder er individer, der sagtens kan træffe deres egne valg, og så bliver der sagt her, at en familie sagtens kan tilrettelægge sit liv, som den vil. Måske er jeg en af dem, der bliver nødt til at arbejde mindre for at få det til at hænge sammen, og så siger man: Jamen det er kvinder, der gør det. Nej, der er bare flere kvinder, der gør det, end mænd – der er bare flere kvinder, der gør det, end mænd. Er det et problem, som vi skal håndtere politisk, og som vi skal stå på Folketingets talerstol og sige har noget med ligestilling at gøre? Er det et problem, at der er flere kvinder, der gør det?

Kl. 15:38

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:38

Rosa Eriksen (M):

Det er et problem, når vi går glip af de dygtige kvinder, som måske kunne bruge den time om dagen, de bruger på husligt arbejde, ude på arbejdsmarkedet, hvis det er det, de har lyst til.

Kl. 15:38

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Anden korte bemærkning, værsgo.

Kl. 15:38

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Betyder det så, at man tror, at der er danske kvinder derude, der ikke har lyst til at gøre det, men som bliver tvunget til det, fordi de er kvinder, og at vi går glip af dem, fordi mændene derhjemme tvinger dem til at støvsuge? Kan I høre, hvor nedladende mod kvinder det er?

Kl. 15:39

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:39

Rosa Eriksen (M):

Jeg tror ikke, der er nogen, der tvinger nogen til noget. Jeg tror, at vi har skabt en kultur, hvor det er normalen og normen. Og der bliver jeg også nødt til at være ærlig og sige, at det har jeg altså mødt i mit arbejdsliv, nemlig at nogle kvinder arbejder f.eks. 32 timer, for så har de en fridag til at gøre rent og gøre klar derhjemme. Kunne man skabe nogle rammer, hvor man ikke behøvede at arbejde mindre for at få sit hjem til at hænge sammen?

Kl. 15:39

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Fru Trine Bramsen for den anden korte bemærkning.

Kl. 15:39

Trine Bramsen (S):

Nu kan jeg forstå, at det er i den her debat, man skal fremhæve, hvad det er, man laver af huslige opgaver derhjemme, men som alenemor ville det blive en meget lang forestilling udi, hvilke opgaver jeg varetager derhjemme. Så jeg vil egentlig spørge ordføreren, om ikke det er korrekt, at der er solid dokumentation for, at når man vælger at dele barselsorloven, sætter det sig også efterfølgende i, hvad det er for opgaver, man varetager i hjemmet, og derfor er det med til at fremkalde den ligestilling, som også handler om at kunne gøre karriere på arbejdsmarkedet, og som også handler om at kunne vise sine børn, at mænd og kvinder er lige, og at lønforskel også har en betydning for, hvem det er, man i familien vælger skal bruge flest timer i hjemmet. For når manden har den bedste løn, er det også noget, der fordrer, at manden bruger flere timer på arbejdsmarkedet. Er det ikke korrekt, at der er rimelig solid dokumentation for det?

Kl. 15:40

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:40

Rosa Eriksen (M):

Jo, det er fuldstændig korrekt. Som ordføreren siger, tror jeg også, at vi taler om øremærket barsel. Nogle taler om det som en straf og indgriben i frihed, men det, jeg synes man skal huske med barsel, er, at det altså også er en udvikling; det er en uddannelse at være på barsel, det er en uddannelse at få børn, og det giver nogle helt særlige kompetencer, også når man skal tilbage til arbejdsmarkedet, både for kvinderne og for mændene. Den mulighed har vi jo givet mændene endnu mere. Desuden viser det også, at efter vi har fået øremærket barsel til mænd, tager mænd faktisk også mere barsel, så der er ikke nogen, der er blevet tvunget til noget.

Kl. 15:41

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Der kom lige her på falderebet et ønske om en kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 15:41

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg kunne bare ikke lige undlade at kommentere den sidste bemærkning, nemlig at det, at man gør noget tvungent, har betydet, at der er flere, der tager den, og at der dermed ikke er nogen, der bliver tvunget. Altså, det giver jo grundlæggende ingen mening overhovedet. Selvfølgelig, hvis du gør noget tvungent, er der da flere, der tager det. Alternativet er jo, at de her familier mister den barsel, de ellers tidligere har kunnet fordele frit mellem forældrene. Så det at sige, at der ikke er tvang, svarer jo lidt til at sige, at hvis vi hæver prisen på en pakke cigaretter til 1 mio. kr., er der ingen tvang, der er intet forbud mod at ryge, men i praksis kan det jo ikke lade sig gøre.

Så altså, det, at man indretter sig efter de rammer, som vi som politikere sætter, er jo helt naturligt, og med forslaget om øremærket barsel tvinger I, de politikere, der har vedtaget det, jo reelt mændene til at tage barslen, hvis ikke de vil miste den på vegne af deres familie.

Kl. 15:42

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:42

Rosa Eriksen (M):

Men det er ikke det, der er sket. Det, der er sket, er, at mændene tager den fulde barsel, og nogle mænd tager faktisk også endnu mere barsel. Så præmissen passer ikke.

Kl. 15:42

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Hr. Mikkel Bjørn for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 15:42

Mikkel Bjørn (DF):

Det er jo bare en gentagelse af det, der ikke giver mening. Ja, mændene tager mere barsel. Det gør de, fordi de er tvunget til det. Hvis ikke de tog den, mistede de den, altså så skulle skolebørnene grundlæggende tidligere i institution, end de ellers ville skulle have været, fordi alternativet er, at man slet ikke har den barsel. Så altså, det giver ingen mening. Selvfølgelig er der flere, der tager barslen, hvis man er tvunget til at tage den, fordi alternativet er at miste den. Det at sige, at det ikke er tvang, giver da ingen mening på Jordens overflade.

Kl. 15:42

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:42

Rosa Eriksen (M):

Det, jeg mente, var, at mændene tager mere barsel, end de er tvunget til.

Kl. 15:43

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 15:43

(Ordfører)

Astrid Carøe (SF):

Tak for det. Jeg har glædet mig, som altid, til at drøfte, hvordan det står til med ligestillingen i Danmark. Jeg ville sådan ønske, at jeg i år kunne fremlægge alle de mange fremskridt, som vi har gjort i ligestillingens navn det seneste år, men jeg står desværre lidt med en følelse af, at jeg i år kunne sige næsten de samme ting, som jeg gjorde sidste år. For der er ikke sket meget med ligestillingen det sidste år, selv om ret skal være ret: Vi har fået en handlingsplan mod partnervold og -drab og en ny lgbt+handlingsplan. Men vi mangler stadig at se konkret handling og lovudmøntning på baggrund af handlingsplanerne. Og så er der ikke sket en dyt, når det kommer til det vigtigste på ligestillingsområdet, hvis man spørger mig, nemlig ligeløn.

Vi har talt og talt om ligeløn i rigtig mange år, men det er blevet ved de store ord uden reelle løsninger. Og faktum er bare, at der stadig er op mod 14 pct.s lønforskel mellem mænd og kvinder. Den helt store grund til det er, at vi stadig lønner de klassiske kvindefag dårligere end de klassiske mandefag. Vi har brug for et opgør med tjenestemandsreformen fra 1969, som dengang systematisk placerede de kvindedominerede fag lavere. Dengang i 1969 var indplaceringen tiltænkt som en midlertidig løsning, fordi man godt vidste, at fagene ikke blev indplaceret ud fra objektive kriterier og der ikke var nogen velbegrundede argumenter for de enkelte indplaceringer. Men alligevel har vi her 54 år efter stadig ikke afskaffet tjenestemandsreformen, og rigtig meget af vores løndannelse er levn efter den.

Tjenestemandsreformen afspejler en forældet tid med forældede kønsroller, og det skal ændres. Desværre kan jeg ikke se den ambition afspejlet i ministerens ligestillingsredegørelse, og det ærgrer mig, for tjenestemandsreformen er politisk skabt for over 50 år siden, og derfor skal den også afskaffes politisk. Ansvaret for at skabe forandringer ligger hos os, nutidens politikere, så fremtidens politikere ikke om 50 år skal kigge tilbage og konstatere, at vi endnu en gang ikke gjorde noget for at skabe reel ligestilling mellem mænd og kvinder. Når Lønstrukturkomitéen kommer med deres konklusioner senere i år, står jeg klar til at drøfte reel ligeløn med regeringen og med ministeren, og det håber jeg også regeringen er indstillet på at vi skal.

Der findes desværre også andre ligelønsudfordringer ud over forskellen mellem de klassiske kvindefag og de klassiske mandefag. Vi ved, at kvinder i gennemsnit tjener 7 pct. mindre end mænd i samme job på samme arbejdsplads. Det er jo helt forkert, for kvinder skal ikke have mindre i løn, fordi de er kvinder. Det kræver et massivt politisk fokus, hvis vi skal nå i mål med ligestillingen i Danmark. Og mens vi ser stiltiende til i Danmark, kommer EU os endnu en gang i forkøbet og til undsætning og hjælper os med et nyt EU-direktiv om lønåbenhed. Jeg havde virkelig gerne set, at Danmark var et foregangsland for lønåbenhed, som sikrer muligheden for ligeløn, og at vi ikke igen var nødt til at blive reddet af EU, fordi vi ikke selv har sat handling bag vores ord.

Men ikke desto mindre betyder direktivet, at tusindvis af ansatte i hele EU får muligheden for at se, hvordan deres løn er opbygget, og hvad der ligger til grund for lønstigninger og forfremmelser. Det er med til at sikre lige løn for arbejde af samme værdi, og jeg er sikker på, at direktivet vil have en stor betydning for ligestillingen mellem kvinder og mænd. Det er et kæmpe skridt i den rigtige retning, og jeg har faktisk også tidligere fremsat et beslutningsforslag om noget lignende her i Folketinget, hvor svaret fra den gamle regering desværre var, at man ville vente på den her lovgivning fra EU. Nu er direktivet kommet, og jeg glæder mig til at få det implementeret godt i den danske lovgivning, selv om jeg jo som sagt ærgrer mig over, at EU er kommet os i forkøbet.

Så er der de to områder, som vi har sikret nye handlingsplaner for det sidste år, nemlig partnervold og lgbt+. Lad mig starte med det sidste, for det glæder mig, at det er et fokus i ministerens redegørelse. At 64 pct. af lgbt+-elever har eller har haft selvmordstanker, er rent ud sagt ganske forfærdeligt, og det gør mig virkelig ked af det, at en så stor del af de danske lgbt+-børn og -unge mistrives. Det kræver politisk handling, hvis vi skal skabe bedre trivsel for den her gruppe.

Et sted, man kunne starte, er ved at gøre det muligt for transkønnede børn og unge at få et juridisk kønsskifte, så deres cpr-nummer afspejler deres kønsidentitet. Forestil dig, at du som barn konstant bliver mødt af et samfund, hvor du skal retfærdiggøre din kønsidentitet. Det kan være hos lægen, på biblioteket eller i lufthavnen, hvor personalet ikke vil lade et barn passere, da krydset i passet ikke matcher barnets kønsudtryk. Jeg ved, at det vil gøre en kæmpe forskel for rigtig mange familier og børn, hvis vi her i Folketinget kunne blive enige om at anerkende de børn, der ønsker et cpr-nummer, der passer til det køn, som de føler sig som. Det handler om noget så simpelt som et cpr-nummer.

Kl. 15:48

Et andet sted, vi også bør sætte ind, er i forhold til regnbuefamilier. Det er også et fokus i redegørelsen. Jeg er glad for, at ministeren mener, at regnbuefamilier skal have flere rettigheder. Det er rigtig godt, at vi nu vil anerkende medfædre, men jeg mener ikke, at vi er i mål med det. Vi bør også i endnu højere grad anerkende sociale forældre, hvilket jo faktisk er et af initiativerne fra lgbt-handlingsplanen fra sidste år. Vi har behov for mere end blot viden om og undersøgelser af regnbuefamilier, som ministeren lægger op til i redegørelsen. Vi skal have konkrete rettigheder og handlinger bag den her undersøgelse, når den kommer, sådan at børn i regnbuefamilier også får ret til alle deres forældre og ikke kun de to, der er juridiske forældre.

Så er der handlingsplanen mod partnervold og -drab, som vi i SF naturligvis også er enormt stolte af. For selv om vi ikke er kommet helt i mål med alle de initiativer, som SF gerne ville tage, så kommer vi et godt stykke ad vejen og sikrer bedre behandling, rettigheder og muligheder for ofre for partnervold. Det er vigtigt for os i SF, at vi også forebygger volden. Det gør vi bl.a. ved, at også voldsudøveren får hjælp. Så vi skal kunne stoppe volden så tidligt som muligt og ikke risikere, at den måske fortsætter i nye parforhold og med nye ofre. Det er også glædeligt, at vi med den nye handlingsplan mod partnervold og partnerdrab har fokus på en tidlig indsats, så vi kan forebygge de mange partnerdrab på kvinder. Jeg håber, at indsatsen bliver både omfattende og ambitiøs. Det skylder vi de mange tusind kvinder og også mænd, som lever i voldelige parforhold.

Så vil jeg bare sådan her til sidst slå noget helt fast, for jeg er feminist helt ud til fingerspidserne. Og derfor mener jeg også, at vi skal sætte ind alle steder, hvor mænd og kvinder ikke er ligestillet i loven, og det gælder selvfølgelig også, i forhold til at mænd ikke skal stilles dårligere end kvinder. Derfor er jeg stolt over, at vi bl.a. har sikret øremærket barsel til mænd – en ret, som kvinder har haft i årevis. Og jeg håber og vil arbejde for, at 2023 bliver året, hvor vi får ligestillet mandlige voldsofre med kvindelige voldsofre, så de bl.a. får ret til psykologhjælp og kan tage deres børn med på et krisecenter. For det skal de selvfølgelig have, ingen tvivl om det. Det er en meget vigtig ligestillingsdagsorden.

Så alt i alt mener jeg, at der, selv om vi får rykket ved nogle ting i de her år, stadig er rigtig, rigtig meget at kæmpe for. Jeg nævnte nogle konkrete ting, og man kunne nævne rigtig mange andre ting, bl.a. et kønsopdelt uddannelsessystem, og hvad ved jeg, men det her var det, der var tid til. Tusind tak for ordet. Jeg glæder mig til en fortsat rigtig god debat.

Kl. 15:51

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 15:51

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Jeg kan ikke undlade at bemærke, at ordføreren nævner den her 14-procentsdiskriminative lønforskel mellem mænd og kvinder, og det er et argument, jeg ofte hører fremsat i debatten, både af politikere, men også af diverse organisationer som KVINFO og mange andre. Problemet er jo bare, at det ikke passer. Altså, problemet er, at der ikke dokumenterbart er en 14-procentsdiskriminativ lønforskel. Det passer simpelt hen ikke, og derfor er det frustrerende gang på gang at høre en påstand blive fremsat i den offentlige debat og blive brugt som løftestang for at ibrugtage politiske initiativer – på baggrund af en påstand, der simpelt hen ikke passer. Går du ind og kigger på baggrundsvariablerne, altså hvad årsagerne er til, at mænd og kvinder gennemsnitligt set har forskellige lønniveauer, så er mange af årsagerne jo bl.a., at mænd gennemsnitligt set arbejder mere, at de er mere villige til at flytte over store geografiske afstande end kvinder, at de har mere overarbejde, og at de helt generelt er mere villige til nogle gange at bringe nogle personlige ofre for at kunne tjene en højere løn. Og jeg siger ikke, at det er en god beslutning; jeg siger bare, at det er nogle af de ting, der er med til at forudsige, at der er lønforskelle mellem mænd og kvinder. Kunne vi ikke tale om de reelle årsager til lønforskelle i stedet for at påstå, at det hele skyldes diskrimination?

Kl. 15:52

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:52

Astrid Carøe (SF):

Jeg synes sådan set, at jeg siger meget tydeligt i min tale, at der er 14 pct.s lønforskel, og at det meste af det handler om, at vi har lønnet de klassiske kvindedominerede fag lavere end de klassiske mandsdominerede fag. Og det undrer mig egentlig en lille smule, at ordføreren bliver så provokeret af det, for jeg troede egentlig, at Dansk Folkeparti også ville være med til at afskaffe den her tjenestemandsreform, hvilket skulle være et stort opgør med det lønefterslæb, der er ved de klassiske kvindedominerede fag. Men det var måske kun noget, man mente i sidste periode?

Kl. 15:53

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Hr. Mikkel Bjørn for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 15:53

Mikkel Bjørn (DF):

Vi afventer helt og aldeles Lønstrukturkomitéens arbejde. Men det ændrer ikke på, at vi eksempelvis kan se, at mænd gennemsnitligt arbejder 3 pct. flere timer om året end kvinder – det svarer til 4 dages fuldtidsarbejde – at kvinder har 25 pct. mere fravær med løn end mænd, at mænd er mere tilbøjelige til at flytte bopæl, og at mænd er mere tilbøjelige til at flytte over store geografiske afstande, hvis det er nødvendigt. Altså, de årsager er vi da nødt til at have med i ligningen. Vi er da nødt til at være ærlige omkring, hvad det er, der forudsiger, at mænd og kvinder har forskellige lønniveauer, i stedet for bare at sige, at det hele skyldes diskrimination, for det passer jo ikke.

Kl. 15:53

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ordføreren.

Kl. 15:53

Astrid Carøe (SF):

Nej, det passer ikke, og jeg synes egentlig også, at jeg siger meget tydeligt, at der er noget, der er den uforklarlige lønforskel, og noget, der er den forklarlige lønforskel. Men bare fordi vi kan forklare det, er det da ikke retfærdigt. Altså, det er da ikke retfærdigt, at der er 14 pct.s lønforskel mellem mænd og kvinder, bare fordi man har valgt en uddannelse, hvor man for 54 år siden er blevet placeret på et lavere løntrin end mænd. Bare fordi vi kan forklare det, gør det det da ikke rimeligt.

Kl. 15:54

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Kl. 15:54

Kim Edberg Andersen (NB):

Tak for det. Jeg er slet ikke i tvivl om, at ordføreren er feminist, og det har jeg stor respekt for. Jeg får selvfølgelig nok svært ved at melde mig ind der, men det er ikke, fordi jeg ikke går ind for ligestilling, og det ved jeg ordføreren gør. Men der er nogle af de her ting, vi taler op, og en af dem, der gør ondt på mig, var faktisk, at noget af det første, vi gjorde herinde, var, at vi alle sammen skulle have taget fælles foto, og så fik jeg at vide, at det skulle vi tage, fordi mænd slår kvinder ihjel. Der bliver jeg bare nødt til at sige, at det jo ikke er mænd, der slår kvinder ihjel; det er tåber, og nogle af dem er mænd. De slår også mænd ihjel.

Jeg kommer selvfølgelig til at støtte op om alt, der sørger for, at kvinder ikke bliver slået ihjel af deres partner, men også, at mænd ikke bliver slået ihjel af deres partner, fordi det gør 25 pct. Dem glemmer vi. Der er 12 kvinder og 3 mænd, der er blevet slået ihjel af deres partner. Jeg er ikke helt god til procenter, men det er tæt på de 20 pct.

Mit spørgsmål til ordføreren, som har været en stor hjælp, er egentlig bare: Kan vi komme et sted hen, hvor vi snakker om ligestilling og ikke hele tiden kører det op som en kamp imellem kønnene, men hvor det egentlig bare er en kamp for, at vi som individer får samme rettigheder?

Kl. 15:55

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:55

Astrid Carøe (SF):

Tak for det. Jeg hører faktisk også ordføreren som en, der går rigtig meget op i ligestilling, og vi har haft et rigtig godt samarbejde i forhold til det her med mandlige voldsofre. Så tusind tak for det.

Jeg er også ked af, at det bliver en kamp mellem kønnene, og jeg synes faktisk, at Moderaternes ordfører sagde det meget fint: at det bliver en kampplads i stedet for en samtale. Selvfølgelig er vi uenige, men jeg tror helt grundlæggende, at mere ligestilling – og det kan vi også se historisk – mellem køn er godt for begge køn. Det er rigtig godt for begge køn, at arbejdsbyrden i hjemmene bliver fordelt mere ligeligt, at kvinder kommer mere ind på arbejdsmarkedet, og at man generelt er mere ligestillet. Så det er ikke en kamp mellem kønnene, og det mener jeg virkelig heller ikke det bør være, men selvfølgelig er vi uenige om nogle ting.

Nu har jeg lige et par sekunder tilbage. I forhold til det her med partnerdrab og vold er jeg helt enig i, at vi også skal kigge på mændene, men vi skal også bare huske, at det er to forskellige ting, og det er nogle forskellige mekanismer, og for at vi kan sætte ordentligt ind og det virker ordentligt, skal vi også have det in mente.

Kl. 15:56

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Hr. Kim Edberg Andersen for anden korte bemærkning.

Kl. 15:56

Kim Edberg Andersen (NB):

Så kan vi tage et andet sted hen, som også bliver brugt meget i debatten: at det typisk er kvindefag, der er rigtig dårlig lønnet. Er ordføreren klar over, hvad en konstabel i hæren får? Det er jo et typisk mandefag, og vi sender konstabler ud. Og i forhold til sådan noget som Ukrainekonflikten lige nu er det jo der, hvor mænd sætter deres liv på spil. Er ordføreren klar over, hvor ringe lønnet det egentlig er i forhold til f.eks. en ganske almindelig, gennemsnitlig sygeplejerskeløn?

Kl. 15:57

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:57

Astrid Carøe (SF):

Ja, jeg ved godt, at lønningerne i forsvaret virkelig ikke er prangende, og det er jo heller ikke helt så sort-hvidt, som vi nogle gange stiller det op. F.eks. er fængselsbetjente også placeret virkelig lavt på grund af tjenestemandsreformen, og det er jo typisk et mandedomineret fag, men forskning viser, at det primært er klassisk kvindedominerede fag, der er placeret lavere sådan helt strukturelt, men det er rigtigt, at der er faggrupper, der er domineret af mænd, som også er placeret lavt.

Kl. 15:57

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, som er fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 15:57

(Ordfører)

Susie Jessen (DD):

Tak for ordet. Hvad er den enkeltstående største udfordring på ligestillingsområdet i dag? Det er et godt spørgsmål. Der sidder rigtig mange stærke kvinder her i dag, og der sidder også nogle stærke mænd. Klokken er omkring 16, og der er nok manges børn, der lige er blevet hentet i vuggestue, børnehave eller skole nu. Det er nok vores ægtefæller, der gør det. Sådan er vi. Der er nok også nogle andre rundtomkring i Danmark, som har det på en lidt anden måde. Det kan være en kvinde, der er gået på deltid, fordi hun gerne vil være den, der henter børnene. Er hun så mindre stærk? Nej, det synes jeg faktisk ikke.

Så hvad er vores politiske prioriteringer her på ligestillingsområdet, vores kampplads? Jeg synes, det er fint, der er en kampplads. Det betyder, at vi er uenige. Vi behøver ikke altid at være enige. Den største udfordring på ligestillingsområdet i Danmark i dag er social kontrol i muslimske miljøer. Der er ingen tvivl om det. Er det så vores egen dagsorden, der fylder for meget? Det tror jeg faktisk det er. Er det, der er vigtigt, vores navlepilleri, vores adgang til bestyrelsesposter og den kunst, vi ser på væggene, når vi går på arbejde på Christiansborg? Nej.

Så jeg er nødt til at bruge min ordførertale i dag til at slå et slag for, at vi skal have gjort noget ved den største udfordring på ligestillingsområdet i Danmark. Der er ikke nogen, der har nævnt det i dag. Jeg synes, det er helt vildt. Få kilometer herfra lever der kvinder, der ikke har samme muligheder, som vi har. De må ikke vælge deres egne venner; de bliver tvunget til at gå med tørklæde, fra de er helt små. Omkring 60 pct. af børn – det står også i redegørelsen – med en indvandrermor med baggrund i Mellemøsten eller Nordafrika har en mor, som ikke er i arbejde; der er teenagere, der sendes på genopdragelsesrejser til et fjernt land, fordi de ikke må blive for danske; der er kvinder, der ikke må vælge, hvem de vil være kærester med eller giftes med, og kvinder, der flygter fra vold, social kontrol og undertrykkelse, og som ender på krisecentrene.

Faktisk er omkring halvdelen af de kvinder, der er på krisecentrene i øjeblikket, kvinder, der er af ikkevestlig oprindelse. Hvorfor er der ikke nogen, der snakker om det? Det er kvinder med mellemøstlig baggrund, der bliver slået ihjel, fordi nogens ære er blevet krænket. Jeg tror altså godt, der er flere end mig, der kan huske de her forfærdelige historier om folk, der fuldstændig ud af det blå er blevet slået ihjel af et eller andet familiemedlem, fordi de ikke lige passede ind i nogle meget, meget snævre og ulækre kasser. Det er langskæggede imaner, der fraråder skilsmisse, som opfordrer til piskning og stening af kvinder, og som siger, at kvinder ikke må tage arbejde steder, hvor der er mænd. Det foregår i Danmark; det foregår lige for næsen af os. Det kunne vi se i TV 2-dokumentaren »Moskeerne bag sløret«, der var for nogle år tilbage. Jeg tror stadig, det foregår. Det skal vi altså have taget fat om.

Jeg havde glædet mig til at læse ministerens redegørelse i forbindelse med den her debat. Jeg havde glædet mig til at læse perspektiv- og handlingsplanen med de ting, der er på vej for at komme de her problemer til livs, og jeg havde især glædet mig, fordi udlændingepolitikken går den forkerte vej med den her regering, især når det gælder et opgør med social kontrol. Kommissionen for den glemte kvindekamp var jeg rigtig glad for, da den blev nedsat. Der er rigtig mange gode ting i den, og de nåede kun at komme med nogle delanbefalinger. Deres arbejde ligger bare stadig væk i skuffen, og det er ikke blevet genoptaget. Jeg hører, at regeringen har haft travlt med andre ting, og andre vil sikkert efter den her tale sige, at det ligger i Udlændinge- og Integrationsministeriet.

Nej, jeg synes også, at det her er en sag for Ligestillingsministeriet. Og se nu at komme i gang med det her, for det er den største ligestillingsudfordring i dag at sørge for, at de her piger får et godt liv, og at det ikke er deres fædre og deres brødre, der bestemmer, hvordan de skal leve deres liv. Der er larmende tavshed omkring det her. Regeringen har nu været i gang i over 100 dage, så min opfordring må være: Se nu at komme i gang med Kommissionen for den glemte kvindekamp igen, så vi også kan få anbefalingerne omkring unge kvinder og voksne kvinder på plads. Vi nåede kun til børnene. Så der er ingen konkrete initiativer.

Man kunne med fordel have taget udgangspunkt i de første delanbefalinger fra Kommissionen for den glemte kvindekamp, der nåede at blive fremlagt, inden projektet blev smidt i skuffen. Der var otte delanbefalinger ud over det med forbud mod tørklæder, som vi jo har hørt rigtig meget om. Det skuffer mig, at man ikke har gjort det, for det handlede bl.a. om sundhedsplejersker, som kunne have et større opsyn med de her familier i hjemmet. Det var mange forskellige ting. Det var skoler, og det var alt muligt andet. Så jeg håber virkelig, at ligestillingsministeren vil sadle lidt om og så komme i gang med at få bugt med den her sociale kontrol i indvandrerkredse. Der står meget i redegørelsen, men der er ikke nogen handlinger og ikke nogen initiativer på vej, og det er jeg rigtig, rigtig ked af. Det er vigtigere end symbolpolitiske optællinger af, hvor mange kvinder vi har hængende på væggene på Christiansborg. Det er simpelt hen ikke vigtigt. Helt ærligt, lad os nu lige få prioriteringerne på plads. Tak for ordet.

Kl. 16:02

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en lang række korte bemærkninger. Først er det fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Kl. 16:02

Trine Bramsen (S):

Jeg vil godt spørge ordføreren, om man ikke kan synes, at flere ting er vigtige på samme tid. For det, som ordføreren siger, er jo, at det ikke er vigtigt at beskæftige sig med kvinders repræsentation i bestyrelser, eller om kvinder kan være med i kunstmiljøet, fordi der er problemer med kvinder i etniske miljøer. Jeg tror, at alle her i lokalet anerkender, at der er problemer med social kontrol, og at der er problemer med tvangsægteskaber, og det er jo også baggrunden for, at der er kommet en handleplan i forhold til partnervold. 50 pct. af dem, der sidder på krisecentrene, er kvinder med en anden etnisk baggrund end dansk, og handleplanen retter sig særlig mod dem. Det er baggrunden for, at der er kommet en handleplan på lgbt+-området, hvor der er et særligt afsnit om unge med anden etnisk baggrund med lgbt+-identitet, som har udfordringer. Men man kan vel godt både synes, at det er et problem, og at der er udfordringer der, og så, at der er andre ting, man også skal tale om? Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, hvad partiet mener om de lønforskelle, der dokumenterbart er inden for bl.a. omsorgsfagene. Hvad mener ordføreren at der skal gøres i forhold til det?

Kl. 16:04

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:04

Susie Jessen (DD):

Jeg vil gerne lige anholde, at jeg ikke mener, at andre ting er vigtige. Det gør jeg også. Jeg mener også, at det er vigtigt med en indsats mod partnervold, og jeg synes også, at det er vigtigt at få ligestillet mænd med kvinder på krisecentre, så de får den samme behandling. Jeg synes til gengæld ikke, det er så vigtigt at gå rundt her i hvert eneste rum og tælle, hvor mange kvinder der er på historiske malerier fra f.eks. 1915. Det er ikke vigtigt – det ved jeg at Socialdemokratiet synes er enormt vigtigt.

Men ansatte i velfærdsfagene har ikke lige så meget i løn, som vi f.eks. har herinde i Folketinget. Men som flere ordførere jo også har nævnt, er der også nogle ting, der spiller ind i forhold til det her løngab. Altså, der er nogle valg, man tager i livet hen ad vejen. Der er f.eks. flere kvinder, der vælger et arbejde i det offentlige, hvor man måske har lidt mere frihed til forskellige ting, mere ferie og sådan noget, og hvor man så går på kompromis med lønnen. Men der er et løngab, og jeg glæder mig til at se den der kommissions arbejde og se, hvad det er for nogle resultater, de når frem til.

Kl. 16:05

Formanden (Søren Gade):

Fru Trine Bramsen.

Kl. 16:05

Trine Bramsen (S):

Jamen det er jo flere ting, der bliver blandet sammen i svaret her. Først vil jeg gerne anholde det her med at bruge stråmænd. Det synes jeg ikke er klædeligt her i Folketinget, som er den fineste sal, vi diskuterer i. For det er jo ikke korrekt, at Socialdemokratiet har bedt om, at hvert eneste maleri skal optælles. Derimod er det korrekt, at vi mener, at der skal være fokus på kvinders repræsentation i kunstmiljøerne.

Men hvad angår spørgsmålene, er der to ting, som stritter her. For det første er det jo dokumenteret flere gange, at kvinder har de samme karriereambitioner som mænd, men har svært ved at trænge igennem glasloftet. Der ligger adskillige rapporter om det. Så hvad mener Danmarksdemokraterne om det forhold, at det er sværere for kvinder at komme frem? For det andet vil jeg nævne det 7-procentsløngab, der er. Én ting er jo at vente på en komité, der afrapporterer, men hvad er Danmarksdemokraternes forslag til, hvad der skal gøres?

Kl. 16:06

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:06

Susie Jessen (DD):

Altså, jeg har lige stået nede i Samtaleværelset i sidste uge sammen med ordførerens kollega og diskuteret det forhold, at der skulle være en optælling af malerier på Christiansborg. Det er Ligestillingsudvalget, der har været i gang med det, så det passer altså. Det er jo bare fakta – det er sådan, det er. Det kan godt være, at Præsidiet ikke gider bruge tid på den slags, men det eksisterer altså. Men jeg ved snart ikke, hvad jeg skal sige. Hvad var spørgsmålet? Må man godt spørge, hvad spørgsmålet var, eller hvad? For jeg fik ikke lige fat på det.

Kl. 16:06

Formanden (Søren Gade):

Det kan man desværre ikke. Så giver vi ordet til den næste spørger, og det er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Kl. 16:06

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Jeg blev rigtig glad, da jeg hørte ordføreren nævne synet på kvinder i islamiske miljøer, for jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at det er en af de vigtigste udfordringer, når vi taler om ligestilling. Jeg står her med en artikel fra den 27. februar, og det er jo for relativt kort tid siden, hvor overskriften er: »12-årig forsøgt tvunget til ægteskab med 75-årig«. Der er tale om forældre, der sender deres datter på genopdragelsesrejse i udlandet og altså gifter hende væk med en 75-årig mand.

Jeg er lidt nysgerrig på, om ordførerens parti er villig til i sådan et tilfælde her, som er fuldstændig skingrende vanvittigt, at være med til at udvise forældre, som praktiserer den her form for dybt fornedrende kvindesyn, selv om det måske måtte komme på kant med nogle af de konventioner, som ordførerens parti ellers har erfaring med at værne om til stor ærgrelse for bl.a. Dansk Folkeparti.

Kl. 16:07

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:07

Susie Jessen (DD):

Min egen formand har, også da hun var udlændingeminister, arbejdet meget med det her, altså det her med, at det skal være ulovligt at tvinge børn på genopdragelsesrejser og sådan nogle ting. Så det er noget, der ligger os meget på sinde. Til det her med konventioner vil jeg sige, at vi er klar til at teste konventionerne af – det vil vi – og hvis de her personer ikke er danske statsborgere og de gør sådan nogle ting her, skal vi da kigge på noget lovgivning, der kan forhindre det. Det er helt sikkert.

Kl. 16:08

Formanden (Søren Gade):

Hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 16:08

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Nu spurgte jeg ikke ordføreren, om ordførerens parti var klar til at teste konventionerne af. Det, jeg spørger om, er, at hvis de her konventioner helt konkret står i vejen for udvisningen af eksempelvis de her forældre og der ikke er mulighed for at gøre noget, for vi kan jo ikke nå at ændre konventionerne, og hvis vi gerne vil have de her mennesker udvist, vil ordførerens parti så være med til det, på trods af at det måske er på kant med konventionerne, eller vil man sige, at konventionerne er vigtigere end eksempelvis den her piges tryghed og sikkerhed?

Kl. 16:08

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:08

Susie Jessen (DD):

Men jeg tror, det er vigtigt at sige her, at konventioner jo ikke er mejslet i granit. Man kan jo godt teste dem af, og man kan gå helt til kanten af konventioner og teste dem af hen ad vejen og se, hvor langt man kan gå. Jeg kender ikke den her sag, så jeg ved ikke, hvad det er for nogle konventioner, der står i vejen for lige præcis det her og den her udvisning, hvis det var. Men man skal helt sikkert teste konventionerne af, gå helt til kanten af dem og så se, om vi kan gøre noget som helst for, at de her mennesker ikke er i Danmark. Det vil jeg rigtig gerne være med til.

Kl. 16:09

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 16:09

Astrid Carøe (SF):

Tak for det, og tak til ordføreren for at have fokus på det her med social kontrol. Det er en af de ting, som jeg desværre ikke selv fik tid til, men som også er en meget vigtig ligestillingsdagsorden i Danmark.

Desværre har vi jo set nogle steder, at nogle af de forslag, man kommer med i forhold til social kontrol, faktisk lidt modarbejder kvindernes rettigheder. For altså, hvis man f.eks. bliver tvunget til at tage sit tørklæde af, ender man måske med bare at blive derhjemme, og sådan nogle ting. Så det er jo mindre sort-hvidt end som så.

Et af de steder, hvor vi har kunnet se, at en meget stram udlændingelovgivning har været rigtig skidt for de her kvinder, har jo været det her med unge piger, der blev sendt på genopdragelsesrejse, fordi forældrene syntes, de var for danske, og når de så kom tilbage – havde kæmpet sig tilbage – til Danmark, så smed vi dem ud, fordi de havde været uden for landets grænser. Det fik vi heldigvis lavet om i sidste periode.

Men nu står vi med et nyt problem, og det er, at når kvinder tager på krisecenter, fordi de har en voldelig mand, men er her på grund af familiesammenføring med ham, jamen så risikerer de at blive smidt ud af Danmark. Det gør de, fordi de mister familiesammenføringen, og det resulterer jo i, at de nok bliver hos den voldelige mand.

Vil Danmarksdemokraterne være med til at stemme for det beslutningsforslag, jeg har fremsat, som vil ændre det?

Kl. 16:10

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:10

Susie Jessen (DD):

Jamen altså, jeg vil nok sige, at jeg hellere vil smide manden ud – altså end kvinden, ikke? – som har gjort alle de her ting mod kvinden, men jeg vil gerne være med til at kigge på det beslutningsforslag. Altså, jeg ved ikke helt, hvad det er for et, ordføreren snakker om, men så vil jeg gerne være med til at kigge på det.

Men altså, helt grundlæggende nævner ordføreren nu familiesammenføring, og der er jo alle mulige forskellige konstellationer, man er her på, og der har vi nogle udgangspunkter, bl.a. med flygtninge. Altså, dem, der har flygtningestatus, skal hjem igen og sådan nogle ting, ikke? Så det kommer helt an på, hvilken status de er her på, kan man sige, og hvor længe de har været i landet, og hvilket opholdsgrundlag de har for at være her.

Kl. 16:11

Formanden (Søren Gade):

Fru Astrid Carøe.

Kl. 16:11

Astrid Carøe (SF):

Okay, så hvis de f.eks. ikke har permanent ophold og går fra deres voldelige ægtemand, er svaret fra Danmarksdemokraterne, at så bliver de smidt hjem til et land, hvor de måske risikerer at blive udstødt fra deres familie, fordi der bliver skilsmisse ikke accepteret, eller hvad?

Kl. 16:11

Formanden (Søren Gade):

Værsgo.

Kl. 16:11

Susie Jessen (DD):

Jamen hvis man har flygtningestatus, og hvis det f.eks. er, at man har mistet sit opholdsgrundlag her, fordi der er fred i ens hjemland, så skal man jo også hjem igen, uanset hvad der foregår i mellemtiden. Det skal man. Altså, det er vi nødt til at holde fast i.

Jeg ved, det er noget, regeringen også flytter lidt rundt på i regeringsgrundlaget, altså det her med, at der er nogle syriske kvinder, der skal have lov til at blive her, og der er vi altså meget stålsatte på, at hvis man er flygtning, så er man flygtning her i landet, og så skal man også hjem igen bagefter.

Kl. 16:11

Formanden (Søren Gade):

Fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Kl. 16:11

Samira Nawa (RV):

Mange tak. Ordføreren kommer i vid udstrækning ind på negativ social kontrol, og jeg kan berolige ordføreren med, at det også er en del af stikordene til min tale, men jeg har bare ikke været oppe på talerstolen endnu. Men noget af det, man kan gøre, hvis man ønsker at modvirke negativ social kontrol, er jo at støtte nogle af de organisationer, som hjælper kvinder, lgbt+-personer med minoritetsbaggrund og for så vidt også mænd. Og der vil jeg egentlig bare høre Danmarksdemokraterne om deres holdning til støtte til organisationer som Bydelsmødre, Exitcirklen, Sabaah – altså nogle af de her organisationer, som arbejder med minoritetsetniske unge og hjælper dem til at bryde fri af negativ social kontrol.

Kl. 16:12

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:12

Susie Jessen (DD):

Tak, fordi fru Samira Nawa også tager det her op i sin ordførertale – det er jeg glad for. Nogle af de her mange projekter, der ligger rundtomkring i kommunerne, tror jeg tit kommer til at gøre lidt mere skade end gavn, fordi man jo egentlig bare bevæger sig rundt i de samme cirkler, som man er i – så cykler man eller har nogle madlavningskurser og sådan nogle ting. Altså, jeg tror ikke, det er det, der medvirker til at bryde negativ social kontrol. Jeg tror, noget af det, vi skal have rigtig meget fokus på, er at få flere kvinder med mellemøstlig baggrund ud på arbejdsmarkedet. Og det er i hvert fald ikke ved at forhøje ydelserne; det er ved at sænke dem, sådan at der er et incitament til at tage et arbejde. Jeg tror, at et arbejde er en af de allerallerbedste måder at blive integreret på – det er simpelt hen ved at omgås en masse danskere og på den måde blive integreret. Det tror jeg er rigtig, rigtig vigtigt.

Kl. 16:13

Formanden (Søren Gade):

Fru Samira Nawa.

Kl. 16:13

Samira Nawa (RV):

Tak. Mig bekendt er det ikke cykelkurser og madlavningskurser, der fylder det store blandt f.eks. de organisationer, som jeg pegede på, men netop tilknytning til arbejdsmarkedet, også hos f.eks. KVINFO, der har et specifikt minoritetskvindenetværk med fokus på at få dem ud på arbejdsmarkedet. For der deler jeg ordførerens holdning til, at det der med at komme ud på arbejdsmarkedet jo gør, at man både er et godt forbillede og eksempel for børnene derhjemme, men også selv bliver tilknyttet det danske samfund.

Kl. 16:14

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:14

Susie Jessen (DD):

Jamen jeg er lidt trist over, at tallene stadig er så grelle, som de er, for kvinder med indvandrerbaggrund og deres tilknytning til arbejdsmarkedet. Og der er jeg desværre bare af den overbevisning, at der skal lidt mere konsekvens til, for jeg tror tit, det er sådan i forhold til mange af de her kurser og ting og sager, der bliver lavet, at så tager man dem, og så er man måske i en eller anden prøveperiode på arbejdsmarkedet, og så vender man egentlig tilbage til et liv uden for arbejdsmarkedet igen.

Så jeg tror, der skal mere konsekvens til. Jeg tror simpelt hen, det er ydelser, som det her handler om. Altså, det handler om, at man skal ud at tjene nogle penge, fordi man er nødt til det.

Kl. 16:14

Formanden (Søren Gade):

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Kl. 16:14

Kim Edberg Andersen (NB):

Jeg vil godt fortsætte lidt ned ad den sti der, for jeg er fuldstændig enig – og nogle gange er det en hønen og ægget-diskussion, ikke også? For vi har et faktaark her, der viser, at for 60 pct. af folkeskoleelever med en mor fra et MENAPT-land, er det sådan, at hun ikke er i beskæftigelse, og vi ved også, at der ofte findes social kontrol i den her type familier. Så er den ikke sådan lige til højrebenet: at det er at smække kassen i i forhold til en far, der undertrykker moren med hensyn til at gå på arbejde? Og det er en påstand, men det er min påstand, og det må jeg jo gerne, men hvis vi smækker kassen i, gør det det lidt mere attraktivt at få moren på arbejde, og så kan vi måske få de her børn ind i en situation, hvor de kan se, at man kan arbejde, også som kvinde, selv om man er efterkommer af forældre fra et MENAPT-land. Er ordføreren helt uenig i det?

Kl. 16:15

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:15

Susie Jessen (DD):

Jeg synes også, det er vigtigt at få sænket de her ydelser og få flere kvinder i arbejde, helt sikkert. Det er jeg enig i, og jeg synes, det er vejen frem. Det er jeg helt enig i. Altså, der skal simpelt hen være noget mere konsekvens, når det gælder de her kvinder. Jeg synes, at der er en berøringsangst, også ude i jobcentrene. Der kan sidde en eller anden mand, der er med og taler på hendes vegne hele tiden – hold nu op, altså; smid dog manden ud. Jeg synes bare, der er enormt meget berøringsangst, og det skal der være et opgør med.

Kl. 16:16

Formanden (Søren Gade):

Hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 16:16

Kim Edberg Andersen (NB):

Jeg var ikke sådan særlig meget i tvivl om, at der var nogle partier herinde, jeg kunne se sådan rimelig ens på det her område med. Og så er der nogle, som måske er bundet af noget regeringsansvar, så de ikke vil sige det.

Men jeg har et andet spørgsmål. Finder ordføreren det lige så problematisk, som jeg gør, at når vi får den her redegørelse, er der rigtig mange ting, der ikke bliver vist. At mænd falder igennem systemet og ender på gaden, er lidt sådan noget, som vi bare accepterer. Men det er jo voldsomt, når vi står herinde og har en kæmpe diskussion om, at kvinder muligvis har en eller anden form for lønefterslæb, som et eller andet uforklarligt – og det er ikke, fordi det ikke er vigtigt, for det er det – og at vi faktisk ikke nævner, at når mænd falder ud af et parforhold eller mænd mister arbejdet, falder de fuldstændig igennem systemet, og så ender mænd på gaden. Det snakker vi sjovt nok ikke om. Er ordføreren enig i, at det er noget, vi måske kunne have lidt mere fokus på?

Kl. 16:17

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:17

Susie Jessen (DD):

Også i den grad. Altså, jeg er også enormt bekymret, når det handler om skolevæsenet, og hvordan vi ser, at drenge falder igennem meget, meget hurtigere, end piger gør. Det er jo en virkelig dårlig start på livet. Og det samme gælder det, som ordføreren også nævner, med hjemløshed. Når der f.eks. er en skilsmisse, er der mange mænd, der ender på gaden, simpelt hen også fordi kvinderne tit får børnene med, og så er der et netværk og samfundet, der skærmer, men der er ikke nogen, der hjælper mændene, som også står i en livskrise. Så jeg er fuldstændig enig i, at det her er et område, der skal meget mere fokus på.

Kl. 16:17

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder velkommen til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Kl. 16:17

(Ordfører)

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Tak for det. Og så vil jeg også gerne sige tak til ligestillingsministeren for, at vi i dag har mulighed for en lidt grundigere debat om ligestillingsdagsordenen. Jeg vil benytte lejligheden til at redegøre for Liberal Alliances og mine egne tanker om ligestillingstemaer, der fylder i 2023.

Noget, der fylder enormt meget for mig og for Liberal Alliance er, at for os er ligestilling ikke resultatlighed. Det er simpelt hen, at ligestilling skal handle om myndige mennesker, som behandles ligeværdigt som individer og med lighed for loven. Og det kan vi ikke opnå, hvis vi kun har fokus på resultater ud fra folks køn. Det fylder enormt meget for mig, at vi får snakket om, at der er forskel på alle mennesker, og at der også er forskel på mænd og kvinder overordnet set. Derfor er ligestilling ikke, at vi skal have lige mange kvinder og mænd i forsvaret eller i bestyrelser, og at kvinder og mænd skal have lige mange penge stående på bankkontoen i gennemsnit, eller at kvinder og mænd skal tage sig af lige mange huslige pligter i hjemmet, som vi også har en ophedet debat om i dag. Det er i modstrid med ligestilling, når nogen diskrimineres eller favoriseres på baggrund af deres køn, etnicitet, seksualitet eller andre gruppetilhørsforhold. Derfor bør vi heller ikke have et måltal for kønssammensætning i ledelser og bestyrelser. Man bør altid vælges på baggrund af sine kvalifikationer og ikke på baggrund af sit køn. Vælges man på baggrund af sit køn, er der tale om diskrimination af det andet køn.

Derudover bliver vi nødt til at have en diskussion om, hvad staten bruger skattepengene til på det her område. Det er ikke okay, at vi tager alle de emner, der overhovedet kan opfattes som kønnet, og så analyserer dem i dybden. Nu blev ordføreren derovre irettesat for at bruge en stråmand, da ordføreren sagde, at vi ikke vil tælle alle ansigterne på Christiansborg. Jo, det har vi bedt om, det har vi, og vi kan også se, at vi bruger skatteydernes penge til, at Slots- og Kulturstyrelsen tidligere i år har gennemført en spørgeskemaundersøgelse blandt statslige og statsanerkendte museer med henblik på at kortlægge kønnet på kunstneren bag kunstværker, som museer har indkøbt. Det er tiltag, som er udtryk for sløseri med skatteydernes penge, og det bidrager til mere pseudoarbejde blandt offentligt ansatte.

Jeg synes, vi skal fokusere på reelle udfordringer. Jeg mener, vi har en god ligestilling i Danmark, og jeg er glad for at bo i Danmark. Der kan sagtens være kønnede udfordringer. Det skal vi ikke underkende. Jeg foretrækker at putte dem selvstændigt i den kasse, der er til dem. Der er mænd, der mangler lighed i serviceloven. Det ser jeg som et socialt problem. Der er kvinder, som får destrueret deres sunde og raske æg efter 5 år, efter de er blevet frosset ned, fordi der en dum regel om det, som ikke gælder for mænd i forhold til deres sædceller. Det er jo problemer, vi kan tage fat på, noget, vi kan gøre noget ved.

I den sidste del af min tale vil jeg gerne vende blikket udad. Jeg synes, der bliver tegnet et meget, meget sort billede af ligestillingen i Danmark. Det gør mig rigtig ked af det. Jeg synes faktisk, vi har det rigtig godt. Jeg vil nødig være kvinde i Iran eller Afghanistan og underlagt de normer, som også findes her. Heldigvis er de ikke tilladt her, men vi kan da sagtens forsøge at afværge det, og tak for at have fokus på det.

I Iran bliver piger gift, og kvinder skal tilfredsstille deres mænd seksuelt for at modtage finansiel support. Kvinder må ikke arbejde uden deres mænds accept, og kvinder skal dække sig til i offentligheden. Der er kvinder, som ikke må forlade deres hjem, medmindre der er tale om akutte tilfælde, og samtidig kan kvinders mandlige familiemedlemmer risikere fængselsstraf, hvis kvinden ikke bærer fuldt slør i offentligheden. Jeg synes, det sætter ligestillingsdebatten i dag i perspektiv. Og før nogen tænker, at okay, bare fordi vi ikke bliver banket, så skal vi være glade, vil jeg sige: Nej, vi skal simpelt hen have mere respekt for den ligestilling, vi har i Danmark, og vi skal have respekt for, at det er noget, vi ikke tager for givet, og at det ikke er noget, alle har. Og vi skal fokusere på at løse de decideret kønnede udfordringer, der er. Tag mænd i serviceloven, tag kvinders reproduktive rettigheder. Men vi skal ikke stå og male et sortsyn op, fordi vi har målt, at i gennemsnit støvsuger kvinder mere end mænd. Det er nedværdigende, og jeg synes ikke, at det fremmer det, som jeg hører alle er enige om, nemlig at vi skal have samme muligheder uanset køn. Tak for ordet. Jeg ser frem til den videre debat.

Kl. 16:22

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Og der er tre, der har korte bemærkninger. Først er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Kl. 16:22

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg vil egentlig bare benytte lejligheden til at takke ordføreren for en fremragende tale. Og jeg synes, det er befriende at høre, både en politisk ordfører, men også en kvinde, der tør italesætte de virkelige ligestillingsproblemer og ikke ligger under for den her offerfortælling, som bl.a. fru Trine Bramsen, men også flere andre ordførere, ligger under for. Jeg synes, det er befriende, og det vil jeg godt takke ordføreren for.

Kl. 16:22

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:22

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Tak for det.

Kl. 16:23

Formanden (Søren Gade):

Ønsker hr. Mikkel Bjørn sin anden korte bemærkning? Det gør hr. Mikkel Bjørn ikke. Vi går videre i rækken. Fru Trine Bramsen Socialdemokratiet.

Kl. 16:23

Trine Bramsen (S):

Ordføreren siger, at der er lige muligheder. Alligevel kan vi af adskillige undersøgelser se, at Danmark faktisk er det land i Norden, hvor der er absolut færrest kvinder i ledende stillinger. Og i EU er det kun Luxembourg og Cypern, der har færre kvinder på ledelsesgangene, end tilfældet er i Danmark. De samme undersøgelser viser, at danske kvinder, hvis man sammenligner inden for de samme uddannelsesgrupper, har samme ambitionsniveau som deres mandlige ligestillede i forhold til at opnå en lederstilling. Mener ordføreren så virkelig, at der så er ligestilling i Danmark, når vi kan dokumentere, at vi i Danmark sakker så gevaldigt bagud i forhold til andre lande, og når der ikke er de samme muligheder for kvinder som for mænd, selv om ønskerne faktisk er de samme?

Kl. 16:24

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:24

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Nu startede jeg også efter fru Trine Bramsens ordførertale med at spørge, hvordan man måler ligestilling, og måltal og statistikker kom så op. Det er rigtigt, at kvinder tit har samme ambitioner som mænd. Hvis man kigger videre i undersøgelserne og kigger på nogle dybdegående undersøgelser, så kan man se, at der sker noget med ambitionsniveauet for kvinder, efter at de har fået børn, typisk omkring min alder. Deres ambitionsniveau falder. Det er ikke, fordi de bliver tvunget til at være hjemme og støvsuge, men det falder simpelt hen. For med den her bestyrelsespost eller den her kæmpe direktørstilling følger typisk også en 80-timersarbejdsuge, eller at du frasiger dig andre ting, og det er der bare flere kvinder, der ikke vil, end mænd. Og det har jeg ikke noget imod.

Kl. 16:24

Formanden (Søren Gade):

Fru Trine Bramsen.

Kl. 16:24

Trine Bramsen (S):

Nu er de pågældende undersøgelser jo korrigeret for den her slags, og alligevel står det tilbage, at der ikke er samme muligheder for kvinder – der er i hvert fald markant færre kvinder, også blandt gruppen, som har de samme ambitioner, der reelt bliver ledere.

Men jeg vil gerne spørge ordføreren på en anden måde, for jeg ved jo, at ordføreren er meget optaget af, at vi i Danmark har en stærk økonomi. Så mener ordføreren, at det er gavnligt for den danske samfundsøkonomi, at kvinders ledelsespotentiale ikke bliver udnyttet fuldt ud, når vi nu har en masse kvinder, der står og gerne vil være ledere, og vi ved, at det sætter sig positivt i økonomien, og vi kan se, at andre lande omkring os har strategier for det? Mener ordføreren så, at det er klogt, at vi ikke gør mere for at gøre brug af det her potentiale?

Kl. 16:25

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:25

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Jeg mener bestemt, at man altid skal gøre det attraktivt for alle mennesker at arbejde i Danmark. Det skal vi da selvfølgelig gøre en stærk indsats for. Jeg mener ikke, det skal være et mål i sig selv, at det skal være kvinder, men vi ved jo, at der er undersøgelser, der viser, at det er en fordel for virksomheder både at have mænd og kvinder i deres bestyrelser og at have kvinder i de stillinger. Det ved vi jo godt.

Derfor er det da smart, at vi får indrettet vores politik sådan, at det er nemt – så nemt som muligt – at være en del af arbejdsmarkedet, også i ledende stillinger, selv om man har familie. Altså, bare fordi jeg siger, at der ikke er nogen, der bliver forskelsbehandlet på baggrund af køn, vil det ikke sige, at man ikke kan gøre det bedre både at være mand og være kvinde i Danmark. Det kan man da sagtens mene uden at skulle have et bestemt tal på i forhold til køn.

Kl. 16:26

Formanden (Søren Gade):

Fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 16:26

Astrid Carøe (SF):

Tak for det. Jeg har faktisk enormt meget respekt for ordførerens arbejde som liberal ligestillingsordfører, men jeg synes, det er lidt ærgerligt med den her: De har det rigtig skidt i Afghanistan og Irak, og derfor skal vi takke for den ligestilling, vi trods alt har i Danmark. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at ordføreren måske lige reflekterer over, om Liberal Alliance også kunne finde på at sige på uddannelsesområdet, hvor vi også forhandler lige nu med Liberal Alliance og har et stærkt samarbejde: Nåh, men vi behøver ikke at gøre mere på uddannelsesområdet nu, for der er meget dårligere uddannelsesvilkår i andre lande.

Det er bare, fordi det virkelig tit bliver sådan i ligestillingsdebatten, at man f.eks. siger noget med, at kvinder ikke må køre bil i Saudi-Arabien – det må de faktisk godt nu, så det var et dårligt eksempel. Men det er tit, at det kun er i ligestillingsdebatten, at det der ligesom er et validt argument, og det synes jeg faktisk er lidt ærgerligt at bruge. Så kunne vi ikke hæve os lidt op over det, eller mener ordføreren også, at man kan bruge det i andre debatter?

Kl. 16:27

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:27

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Tak. Og tak for det gode samarbejde. Jeg synes faktisk, at spørgeren skal have ros for altid at kunne se perspektiverne fra alle sider. Jeg sagde jo også til det med, at bare fordi man ikke får bank, skal man være glad, at det ikke var sådan ment. Vi kommer ikke fra et ligestillet samfund eller en ligestillet verden – det gør vi ikke. Det, som jeg mener, når jeg siger, at man skal prøve at tænke på, hvor godt vi har det i Danmark, er, at jeg synes, det er vanvittigt at stå og snakke om, hvem der er på malerier her, og hvem der støvsuger derhjemme, når der er vigtigere ting. Jeg vil hellere bruge krudtet på, at vi så hjælper de kvinder i Afghanistan, at vi får taget hånd om de kønnede problemstillinger, der er i Danmark.

Kl. 16:28

Formanden (Søren Gade):

Fru Astrid Carøe.

Kl. 16:28

Astrid Carøe (SF):

Tak for det. Det er jeg virkelig glad for lige at få opklaret, for det er sådan set også sådan, jeg tænker om ordførerens politik. Jeg hører ordføreren sige det her med, at én ting er, at der skal være ligestilling på papiret, men at så er det sådan set lige meget, hvordan kulturen er. Men lovgivning kan jo også være kulturændrende, og Liberal Alliance var faktisk med til at lave samtykkeloven, som har været mega kulturændrende.

Men før samtykkeloven ville man jo sikkert også fra Liberal Alliances side have sagt, at mænd og kvinder er ligestillede på papiret. Så kunne der ikke stadig godt være noget lovgivning, vi kunne lave, som ville være god lovgivning, men som også ville være kulturændrende og sikre mere ligestilling og mere tryghed for kvinder i Danmark?

Kl. 16:28

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:28

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Det kan man helt sikkert, og når det kommer til kulturændringer, der er til gavn for alle og ikke på bekostning af andre, er jeg all for it. Det er bare noget andet, når man tager nogle redskaber i brug, som rammer nogle, selv om det er noget kulturændring, der gør noget godt. Jeg synes, det er dejligt, at der er flere kvinder, der føler sig frie i forhold til at gøre karriere, hvor manden måske tager mere barsel, for det var jo ikke lige så socialt acceptabelt for nogle år siden. Jeg synes også, det er dejligt, at det bliver mere okay, at manden tager barsel. Det er en afledt effekt af øremærket barsel. Men det betyder, at den familie, som har lyst til at råde over barslen på en anden måde, ikke må det. Så det bliver på bekostning af den familie. Men det vil ikke sige, at jeg ikke kan anerkende effekter i kulturen, hvor det bliver ændret på en god måde.

Kl. 16:29

Formanden (Søren Gade):

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Kl. 16:29

Susie Jessen (DD):

Mange tak for talen. Jeg må sige, at det, selv om ordføreren ikke er med i Danmarksdemokraterne, er fantastisk, at ordføreren er kommet ind i Folketinget. For jeg synes, der er kommet en anden kurs i ligestillingspolitikken, og det vil jeg bare gerne lige takke for, og også tak for det her med social kontrol, som ordføreren nævner i sin tale. Det synes jeg er rigtig, rigtig vigtigt.

Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om, hvad ordføreren mener om det, som jeg altid synes er et udgangspunkt, altså at kvinder, der ikke tager et karrierevalg, sådan bliver karakteriseret som ofre. Altså, de er ofre, fordi de går derhjemme og de ikke tager de rigtige valg i nogle kvinders øjne, som primært er herinde og i området omkring Slotsholmen. Hvordan tror ordføreren det påvirker mange af de kvinder derude, som jeg egentlig opfatter som meget stærke kvinder, der bare har taget nogle helt bevidste valg om, hvordan de gerne vil have at deres familieliv skal være?

Kl. 16:30

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:30

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Tak for det. Tak for spørgsmålet og for samarbejdet og også det glimrende indspark i ligestillingsdebatten. Ordføreren kommer ind på præcis det, som jeg ser som en ulempe ved øremærket barsel. Bare fordi det bliver mere okay at være en mand, der tager barsel, og mere okay at være en kvinde, der vælger karrierevejen, og som ikke holder en barsel, så skal vi ikke gøre det til ikkeokay at vælge de traditionelle familieformer, som vi kender, fra før vi fik en kulturændring. Det skal ikke blive sådan, at det skal være på bekostning af det, og vi må også give plads til dem. Vi skal ikke sige til dem: Nej, du ødelægger jo statistikken.

Vi ved, at der er flere kvinder, der vælger den vej, så det vil altid trække statistikken den vej. Men det er ikke alle kvinder, og det vil ikke sige, at der ingen mænd er. Men jeg synes, det er vigtigt, at vi ikke bliver så besatte af kulturændringen, at det bliver på bekostning af folk, der træffer et valg, som egentlig var der i forvejen.

Kl. 16:31

Formanden (Søren Gade):

Fru Susie Jessen.

Kl. 16:31

Susie Jessen (DD):

Også tak for at nævne øremærket barsel. Det er vi fuldstændig enige om er ret ødelæggende for og et stort indgreb i familielivet i øvrigt. Så det vil jeg bare sige mange tak for.

Kl. 16:31

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Vi går videre til den næste spørger i rækken, og det er fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Kl. 16:31

Samira Nawa (RV):

Tak. Ordføreren kom i sin tale ind på forholdene i Iran og Afghanistan, og som dansk kvinde med familiemedlemmer i netop Iran og Afghanistan – og også unge kvinder – er jeg fuldt ud bekendt med forholdene for netop kvinder i de lande, og det er på min radar hver dag. Men det betyder jo så ikke, at jeg trækker på skuldrene ad ligestillingen herhjemme, eller at jeg synes, vi skal ligge på en sovepude og sige: Alt fokus derhen og nul fokus i Danmark. Så jeg synes i hvert fald ikke, at den relativering går, også selv om jeg ved, at ordføreren modererede det i sit svar til fru Astrid Carøe lige før.

Men noget af det, som ordføreren og jeg jo deler, er begejstringen for liberalisme. Jeg kalder mig godt nok socialliberal, men jeg synes faktisk netop, at ligestillingen er en liberal og socialliberal dagsorden, og man burde jo gå til det med kvinder i ledelse ud fra en erhvervspolitisk tilgang. Det vil jeg egentlig godt høre ordførerens tanker om.

Kl. 16:32

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:33

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Tak, og igen synes jeg, det er vigtigt, at vi anerkender, at der kan være kønnede problemstillinger, uden at vi siger, at kvinder i Danmark ikke har de samme muligheder. Det synes jeg er relativt i forhold til andre lande, og det står jeg ved, men det vil ikke sige, at vi skal trække på skulderen ad noget, hvis der er en problemstilling. Der er problemstillinger, og det vil ikke sige, at vi ikke har lige muligheder.

Men det er i øvrigt et rigtig godt spørgsmål, i forhold til hvordan vi får det. Det er nemlig liberalt at være feminist. Det vil jeg mene det er. Der skal nemlig være lige rettigheder. Det skal ikke være sådan, at man fremmer en bestemt agenda, ud fra hvordan man selv synes verden skal se ud, og der synes jeg, at man, hvis man skal give plads til, at flere og måske endda flere kvinder, som det typisk vil ramme, kan komme ind i erhvervslivet, skal have nogle gode barselsvilkår. Vi skal sørge for, at der er gode daginstitutioner til vores børn, og vi skal også anerkende den udvikling, der er på markedet. Vi ved jo alle sammen, at da vaskemaskinen kom, da køleskabet kom, fremmede det faktisk enormt meget for ligestillingen. Så det er da klart, at det er meget relevant at kigge på, hvordan vi kan rumme endnu flere på arbejdsmarkedet.

Kl. 16:34

Formanden (Søren Gade):

Fru Samira Nawa.

Kl. 16:34

Samira Nawa (RV):

Ja, for i nogle af de lande, hvor det er, man har indført kvoter for kvinder i ledelseslagene, så er det jo faktisk båret frem af nogle af de blå partier, af erhvervslivet, fordi det handler om talentmasse. Så er skellet bare lidt anderledes her i Danmark. Der kunne jeg jo godt tænke mig, at vi ligesom alle sammen slog pjalterne sammen og blev enige om, at man måske kunne se bort fra, om det er rødt eller blåt, eller hvad det er, men at det er en fælles ambition at få flere kvinder i ledelse.

Så jeg vil spørge, om ordføreren anerkender, at der er den her Rip, Rap og Rup-effekt, som jo grundlæggende og i grove træk går ud på, at mænd ansætter mænd, og at kvinder taber nogle poster, fordi de er kvinder.

Kl. 16:34

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:34

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at det, selv om man er imod kønskvoter, så ikke vil sige, at man er så dum ikke at anerkende, at de virker. For selvfølgelig virker de, og det er jo det samme med øremærket barsel. Det virker, i forhold til hvis du har et mål om, at der skal være flere. Så virker det. Det er klart.

Jeg synes ikke, det er liberalt at bestemme, hvordan virksomheder skal tilrettelægge deres bestyrelse. Det er rigtigt, at de fleste virksomheder har regnet ud, at det bedre betaler sig, hvis du har mænd og kvinder. Det giver bedre resultater. Det har man fundet ud af. Men det er virksomhedens pligt at tilrettelægge deres bestyrelse, og det er i deres egen interesse at gå målrettet efter at få flere forskellige personligheder ind i deres bestyrelse, og ikke min som politiker.

Kl. 16:35

Formanden (Søren Gade):

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Kl. 16:35

Peder Hvelplund (EL):

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Lidt i tråd med fru Astrid Carøe undrede jeg mig også lidt over den tilgang, som ordføreren gav udtryk for i forhold til spørgsmålet om ligestilling, for efter min opfattelse er ligestillingskampen jo en frigørelseskamp. Nu nævnte fru Samira Nawa, at det var en liberal kamp, men sådan ser jeg det jo ikke helt. Jeg ser det netop som en frigørelseskamp.

Det er jo lidt på samme måde, man kan tale om kampen for at udvikle demokratiske rettigheder. Der er det jo sådan, at hvis vi skal sikre, at folk får lige muligheder, uanset hvilken baggrund de har, skal vi også finde ud af, hvor der er barrierer – det kan være kulturelle, det kan være lovgivningsmæssige, det kan være sociale. Og når vi møder de barrierer, prøver vi på at bryde dem ned for at sikre, at der netop bliver lige muligheder.

Derfor undrer det mig, at det er den der tilgang med at sige, at det handler om offergørelse eller andet, som ordføreren beskriver debatten med, for for mig at se handler også det at beskrive uligheder, beskrive barrierer jo netop om, at det er forudsætningen for, at vi kan tage frigørelseskampen.

Kl. 16:36

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:36

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Jeg er ikke sikker på, at der var et spørgsmål.

Kl. 16:36

Formanden (Søren Gade):

Hr. Peder Hvelplund.

Kl. 16:36

Peder Hvelplund (EL):

Okay, men så lad mig spørge: Anerkender ordføreren, at kampen for ligestilling er en frigørelseskamp, og at forudsætningen for, at man kan føre en frigørelseskamp, også er, at man får beskrevet de forskellige barrierer, der er? Så kan ordføreren godt synes, det er skørt at tale om kvoter eller tælle kunstværker i det offentlige rum eller alt muligt andet, men hvis vi skal beskrive de forudsætninger, der er, forudsætter det vel også, at vi har en viden om det, og at vi derfor så kan træffe beslutninger ud fra det.

Kl. 16:37

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:37

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Ja, jeg anerkender det fuldt ud: Det er da en frigørelseskamp. Der, hvor jeg bliver udfordret, er, når vi sætter måltal op. Hvis jeg tager en gruppe på 100 mænd og en gruppe på 100 kvinder, hvordan ved jeg så, at der forholdsmæssigt vil være ca. 60 pct. af mændene, der vil være direktører, og ca. 40 pct. af kvinderne, der vil være direktører? Det har vi intet belæg for at sige. Så hvordan kan vi have belæg for at have et måltal? Der er ikke belæg for det. Der er ikke noget fagligt, der siger, at det er den fordeling, der er rigtig, i forhold til hvad mennesker vil.

Men jeg vil gerne sige, at det er fuldstændig rigtigt, at vi skal anerkende de forskelle, der er, og vi skal anerkende, at der er udfordringer, som vi skal tage op. Der er pensionsopsparinger, som er ulige – okay, er kvinder opmærksomme på det og de konsekvenser, deres valg har? Det er da fint, at vi får snakket om det, men det er ikke, fordi jeg politisk vil ind og styre det hele. Det er det, jeg opponerer imod.

Kl. 16:38

Formanden (Søren Gade):

Hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Kl. 16:38

Kim Edberg Andersen (NB):

Tak til ordføreren. Jeg anerkender fuldt ud ordføreren som en stærk feminist. Jeg er ked af, at man skal være feminist for at være liberal, så den skal jeg lige have lov at tænke lidt over, inden jeg svarer. Jeg anser også mig selv måske ikke så meget som feminist, men da måske som liberal. Når det så er sagt, vil jeg godt anerkende ordføreren.

Men jeg synes også, vi har en tendens til at skyde hinanden noget i skoene herinde, for jeg har ikke hørt ordførerens tale som værende imod lige ret eller ligestilling, kald det, hvad man vil. Men virkeligheden er jo, at det her med kvoter sjovt nok kun bliver indført for de fede jobs. Jeg har ikke hørt, at nogen af jer vil indføre kvoter i min gamle branche, hvor vi lavede kloakrør eller hoppede ned i en kloakbrønd og rensede den. Da hørte jeg ikke om kvoter. Det er det, der nok bliver problemstillingen: Det bliver sådan en luksusligestilling i stedet for sådan en reel kamp, og vi har så mange vigtige områder.

Så er ordføreren enig i, at kvoter ofte bliver indført, når vi gerne vil have flødeskummet af en eller anden grund, men ikke så meget på de sådan helt almindelige fag? Og er ordføreren helt uenig i, at der er vigtigere ting i ligestillingen, f.eks. det med medicin, hvor det bliver udviklet til mænd, så vi får styr på den del først, og så kan vi altid snakke om kvoter, eventuelt også i kloakbranchen, senere.

Kl. 16:39

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:39

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Tak for det. Altså, i forhold til kvoter vil jeg sige, at jeg kommer fra Færøerne, og det er noget, vi bruger om fisk. Det er sådan, jeg har det med kvoter, og jeg synes heller ikke, vi skal have dem i ordførerens gamle branche.

I forhold til det andet spørgsmål vil jeg sige, at ja, jeg er meget enig i, at det er vigtigt, at vi får kigget på de kønnede problemstillinger, der er, selv om der ikke er en kamp mellem mænd og kvinder længere. Men vi kommer ikke fra et ligestillet samfund, og derfor er der kønnede udfordringer, som vi skal have kigget på, f.eks. at medicin selvfølgelig også skal testes på kvinder og ikke kun på mænd. Det er noget, vi kan gribe fat om, det er noget, vi kan håndtere. Lad os tage dem en ad gangen og ikke tage det som en kamp mellem mænd og kvinder.

Kl. 16:40

Formanden (Søren Gade):

Hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 16:40

Kim Edberg Andersen (NB):

Tak for det. Når nu ordføreren er så positivt liberal, som hun er, er jeg også sikker på, at ordføreren vil hjælpe mig med at italesætte noget andet, nemlig det her med at mænd falder igennem systemet og mænd ikke har den retssikkerhed især med hensyn til det her med at komme på krisecenter.

Den er jeg sikker på at vi får kørt i land som gode ligestillingsordførere alligevel. Men er ordføreren enig i, at det faktisk er ret store problemstillinger, vi har, med at vi ikke ved nok om, hvorfor mænd falder igennem systemet, hvorfor mænd har ligestillingsproblemer? Det er ikke, fordi jeg vil tage noget væk fra kvinderne, men er ordføreren enig i, at det også er en problemstilling, vi skal have redegjort for, nemlig hvad grundene til, at mænd ikke har ligestilling, er?

Kl. 16:41

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:41

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Jeg har det på den måde, at fokuserer vi for meget på ét køn, risikerer vi at stå med undersøgelser, der kun belyser det ene køn. Det er, uanset om det er mænd eller kvinder. Så hver gang man undersøger noget, vil jeg gerne have, at man undersøger det både for mænd og kvinder.

I forhold til mænds rettigheder og at de falder igennem systemet og stadig ikke er ligestillet i serviceloven, vil jeg også kvittere over for samtlige ordførere fra samtlige partier, jeg har snakket med. Tak for den positive samarbejdsvilje, der er. Jeg er faktisk sikker på, at der endelig kommer ligestilling for mænd på det område, og det tror jeg sker på tværs af fløjene, og det sætter jeg stor pris på.

Kl. 16:41

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Jeg byder velkommen til den næste ordfører, hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 16:41

(Ordfører)

Niels Flemming Hansen (KF):

Mange tak for det, formand. Ja, det er Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti, der står her. Det er desværre ikke Mai Mercado, som normalvis er ordfører på området, så jeg læser hendes tale op.

Det Konservative Folkeparti takker mange gange for redegørelsen, og vi er enige i, at ligestilling er en grundlæggende værdi. Den årlige redegørelse gør det jo muligt for os at følge området, med øje for hvor ligestillingen eventuelt halter efter. Heldigvis går det fremad på mange områder i Danmark: ligestilling blandt mænd og kvinder, styrkelse af lgbt-rettigheder og ligestilling på arbejdsmarkedet. Vi er naturligvis ikke i mål. Ligestillingen rækker ikke ind i mange områder, eksempelvis på arbejdsmarkedet, i minoritetsmiljøer eller på socialområdet, f.eks. på krisecentrene.

Der er mange kampe, der skal kæmpes, og jeg vil holde fast i, at vi i de kampe anskuer ligestilling på en hensigtsmæssig måde. Eksempelvis har jeg og mit parti længe talt om, hvordan man faktisk ender med en omvendt ligestilling, når man ønsker at indføre kvoter på arbejdsmarkedet, for man skal da aldrig, aldrig nogen sinde ansættes, fordi man har et bestemt køn, men fordi man har de rette kompetencer. Det er bare for at nævne et enkelt eksempel.

Mange tak for redegørelsen. Vi er kommet langt, men som jeg har nævnt her, er der også en række områder, hvor vi fortsat skal kæmpe kampene. Tak.

Kl. 16:43

Formanden (Søren Gade):

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder velkommen til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Kl. 16:43

(Ordfører)

Peder Hvelplund (EL):

Tak for det, formand. Jeg må også hellere starte med at bekendtgøre, at jeg ikke er blevet ligestillingsordfører. Det er fortsat fru Rosa Lund, der er det, men da hun var forhindret i at være her i dag, tager jeg debatten, og det gør jeg med meget stor glæde og fornøjelse.

Først og fremmest tak for ordet, og tak til ministeren for redegørelsen. Lad mig starte med at sige, at jeg synes, der ligger rigtig mange gode initiativer i redegørelsen, bl.a. et fokus på partnervold, hvilket vi jo heldigvis alle sammen er enige om at der skal være, om end vi er langt fra at være i mål, da der stadig væk ikke er blevet afsat permanente midler til handleplanen bag. Vi ser selvfølgelig frem til, at den del også kommer på plads.

Et første skridt mod at løse et problem er selvfølgelig at anerkende det, og det gør vi jo heldigvis stort set alle sammen. Mange af os er i øvrigt grundlæggende enige om, at vi skal stræbe efter ligestilling, for ligestilling handler om frigørelse. Det handler om, at ingen skal frygte for deres velvære eller muligheder i livet på grund af deres køn.

Der står også en masse fine ord i ministerens ligestillingsredegørelse, og dem kan jeg jo sådan set kun erklære mig fuldstændig enig i, men samtidig kan jeg ikke lade være med at hæfte mig ved alle de ting, der ikke bliver nævnt. Spørgsmålet om abort bliver f.eks. behændigt til et spørgsmål om Danmarks forpligtigelser internationalt, og spørgsmålet er, om vi skal læse det, som om ministeren ikke har tænkt sig at tage ansvar for vores egen mangelfulde abortlovgivning. Efter Enhedslistens opfattelse er det ellers mere end på tide at tage et opgør med Danmarks formynderiske abortlovgivning, der fratager gravide retten over egen krop for i stedet at give den til de regionale abortsamråd, der åbenbart ved bedre end dem selv.

Vi har jo set adskillige eksempler på, hvordan kvinder, der ønsker en abort efter 12. uge, får et afslag, bl.a. med baggrund i et abortsamråd, som vurderer, at deres økonomi er tilstrækkelig til, at det ikke er et problem at få et barn, selv om det er beskrevet, at der f.eks. kan være bekymringer om trusler fra en ægtefælle. Det kan også handle om, at man, hvis man ikke føler, at man selv er i stand til at tage vare på sig selv, kan være bekymret for, om man er i stand til at tage vare på et barn. Men den slags begrundelser bliver i visse tilfælde underkendt af et abortsamråd, og derfor er der jo behov for at se på at udvide retten til den reelt frie abort efter 12. uge.

Samtidig præsenteres der ingen løsningsforslag for en af de allerstørste og mest omtalte ligestillingsudfordringer i Danmark, nemlig uligelønnen. Der er pæne sætninger om sammenhængen med det kønsopdelte arbejdsmarked, men endnu en gang bliver det ved det. Der skal sættes handling bag ordene, og med det mener jeg selvfølgelig penge. For lige nu tjener ansatte i kvindedominerede velfærdsfag, f.eks. sygeplejersker og pædagoger, markant mindre end ansatte i tilsvarende mandsdominerede fag. Lønniveauerne blev besluttet politisk med tjenestemandsreformen fra 1969, og det er derfor et politisk ansvar at gøre op med den. Det ansvar synes jeg ikke det lader til at ministeren tager på sig.

Til allersidst vil jeg også gerne kritisere, at ministeren endnu en gang forsøger at få os til at glemme, at man har lovet lgbt+-personer ret til juridisk kønsskifte. Endnu en gang bliver lgbt+-personer genstand for en identitetspolitisk kamp blandt politikere, der går mere op i at virke antiwoke end i de transkønnede børns trivsel. Hvis ikke ministeren driver de nødvendige fremskridt på ligestillingsområdet frem, fortsætter Enhedslisten i hvert fald med at gøre det. Vi vil kæmpe for retten til egen krop, også herhjemme i Danmark, vi vil kæmpe for en fair og lige løn, og vi vil kæmpe for, at lgbt+-personers rettigheder ikke bliver fejet ind under gulvtæppet. Tak for ordet.

Kl. 16:47

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Kl. 16:47

Susie Jessen (DD):

Tak for talen. Ordføreren kommer lidt ind på abort og abortgrænser, og det er også noget, vi kommer til at diskutere her snart. Der er jo nogle etiske dilemmaer her, bl.a. at når man er de her 14-15 uger henne, kan man se kønnet på barnet. Der er jo også nogle andre etiske dilemmaer, i forhold til hvor stort barnet er. Jeg kan huske, at da jeg var gravid, begyndte jeg at mærke spark og sådan noget omkring 18 uger, så der er jo også noget hensyn til barnet inde i maven, der begynder at vægte meget højt.

I Danmarksdemokraterne vil vi meget gerne have abortgrænsen til at blive ved 12 uger, hvor den er nu, men hvor mener Enhedslisten abortgrænsen skal ligge henne?

Kl. 16:48

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:48

Peder Hvelplund (EL):

Jeg synes, det helt fundamentale i forhold til det her er, at det er kvindens ret at træffe den beslutning. Så er det klart, at ordføreren jo har fuldstændig ret i, at der er nogle etiske dilemmaer, f.eks. i forhold til hvornår et foster er levedygtigt. Der ligger grænsen jo i dag på omkring 24 uger, måske ned til 22 uger, og derfor er det også vores opfattelse, at der bør være en vis afstand fra abortgrænsen og så op til levedygtighedskriteriet, som i dag ligger på 24 uger, men som man måske kan forvente kommer ned på omkring 22 uger på sigt.

Jeg synes sådan set, at det er et fornuftigt bud, der er kommet fra Sex & Samfund, på 18 uger. Jeg har bemærket, at gynækologerne og obstetrikerne taler om en abortgrænse på 18-20 uger. Jeg ser sådan set frem til, at der også kommer en vurdering fra Det Etiske Råd, og at vi så med baggrund i det kan få en drøftelse af, hvor grænsen skal ligge henne. Men for mig at se er der ikke nogen tvivl om, at der er et behov for at få hævet grænsen for den fri abort.

Kl. 16:49

Formanden (Søren Gade):

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Kl. 16:49

Susie Jessen (DD):

Tak for svaret. 24 uger – puha – lyder godt nok meget sent i mine ører. Jeg har selv et for tidligt født barn. Hun vejede kun 1.800 g, da hun kom ud. Uha, det gør lidt ondt inde i mit hjerte, når jeg hører det der. Det er jo også bare hensynet til det barn inde i maven, som begynder at vægte rigtig, rigtig højt. Hvornår er det levedygtigt? Ja, okay, men vi begynder jo at kunne holde de her børn levende tidligere og tidligere, så jeg synes, det lyder, som om det er meget, meget langt henne i graviditeten. Det var en kommentar.

Kl. 16:50

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:50

Peder Hvelplund (EL):

Nu er det ikke, fordi jeg siger, at det er 24 uger. Det er sådan set det, der er kriteriet i dag. Altså, levedygtighedskriteriet i dag er 24 uger. Det er en sundhedsfaglig vurdering. Efter min opfattelse og efter, hvad jeg hører fra de sundhedsfaglige kredse, er der også en forventning om, at levedygtighedskriteriet formentlig over tid kan komme ned på måske 22 uger, og det er derfor, at jeg i mit svar understreger, at jeg synes, der skal være en fornuftig afstand fra abortgrænsen og op til et levedygtighedskriterie. Men derudover er jeg sådan set fuldt ud tryg ved, at kvinder selv kan træffe beslutning om, om man ønsker at gennemføre en graviditet eller man ønsker en abort.

Kl. 16:50

Formanden (Søren Gade):

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Kl. 16:50

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg vil i forlængelse af fru Susie Jessens spørgsmål spørge lidt ind til Enhedslistens holdning til abortgrænsen. For udfordringen med hele diskussionen om abortgrænsen er jo, at det langt hen ad vejen er en meget arbitrær diskussion. Det vil sige, at der jo er rigtig mange forskellige lande, der har mange forskellige abortgrænser, og der er ikke rigtig nogen sådan konsensus om, hvor grænsen egentlig bør ligge. Mig bekendt er der nogle stater i USA, hvor man kan få abort helt op til dagen før fødslen, og det er i hvert fald noget, der, hvad skal man sige, skræmmer mig meget, altså hvis det var en debat, vi også skulle til at have her i Danmark. Det tror jeg dog ikke det er.

Så jeg vil egentlig bare bede Enhedslistens ordfører bekræfte, at han er enig med mig i, at en abortgrænse som den, man vistnok har i nogle stater i USA, hvor man kan få abort helt op til dagen før fødslen, er en dybt forrykt tilgang til det her spørgsmål.

Kl. 16:51

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:51

Peder Hvelplund (EL):

Nu skal jeg beklage, at ordføreren ikke hørte mit svar til fru Susie Jessen lige før. Der synes jeg egentlig, at jeg sagde det temmelig tydeligt, nemlig at der efter vores opfattelse i dag er et levedygtighedskriterium på 24 uger. Jeg tror, at der kan være en forventning om, at den formentlig kan rykkes ned, på grund af at teknologien simpelt hen bliver bedre – så den måske kan rykkes ned til omkring den 22. uge.

Jeg synes, at der af etiske årsager bør være en vis luft mellem en abortgrænse og det levedygtighedskriterium, der er. Og derfor tror jeg, at en abortgrænse, uden at jeg har lagt mig fast på eller Enhedslisten har lagt sig fast på, hvor den specifikt skal ligge henne, skal ligge et sted i spændet omkring måske 18. uge, måske 19. uge, måske 20. uge, altså et sted i det leje, og det er også det, som Sex & Samfund, gynækologerne og obstetrikerne har sagt.

Kl. 16:52

Formanden (Søren Gade):

Hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 16:52

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det svar. Jeg vil egentlig bare lige bede ordføreren forklare mig, hvad han mener i forhold til ansvarligheden i at have en abortgrænse, som ligger efter det, som ordføreren beskriver som levedygtighedsgrænsen. Altså, er ordføreren enig med mig i, at det er en dybt uansvarlig og forrykt tilgang til det her spørgsmål, hvis man tillader abort så sent i forløbet?

Kl. 16:52

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:52

Peder Hvelplund (EL):

Altså, jeg kan sige, at det ikke er Enhedslistens holdning. Jeg vil ikke gå ind og dømme om, om det er forrykt eller andet. Altså, det er jo op til de stater at træffe den beslutning. Jeg synes, at det, der er afgørende og fundamentalt, er, at man har retten til fri abort; det er det, der er afgørende for Enhedslisten. Og jeg har klart tilkendegivet, hvor jeg mener, at Enhedslisten synes den grænse skal ligge, eller i hvert fald i hvilket spænd vi skal have den. Så ser jeg frem til, at vi får debatten med baggrund i de udtalelser, der har været fra både Sex & Samfund, gynækologerne og obstetrikerne og nu formentlig også snart fra Det Etiske Råd.

Kl. 16:53

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Jeg byder velkommen til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Kl. 16:53

(Ordfører)

Samira Nawa (RV):

Mange tak, formand. Uligestilling på tværs af køn, seksualitet og baggrund er fortsat en af vores vigtigste uløste opgaver i verden, men også herhjemme: Der er stadig sexisme i Danmark; der er stadig forskel på, hvad vi tjener; der er stadig alt for få kvinder, der har adgang til de rum, hvor magten virkelig er; der er stadig en udbredt psykisk, fysisk og seksuel vold mod kvinder, der hvert år koster kvinder livet; der er lgbt-personer, der mistrives; der er stadig mandlige ofre for partnervold, der ikke får hjælp; der er stadig kvinder, der udsættes for negativ social kontrol. Der er stadig meget at kæmpe for. Nogle af de her udfordringer sætter ministeren fokus på i redegørelsen, og det vil jeg gerne kvittere for. Men jeg håber samtidig, at vi sammen kan sætte ambitionerne højere. I næsten halvdelen af bestyrelserne i de største danske virksomheder sidder der ikke en eneste kvinde, og det kommer ikke til at gå væk af sig selv, så det har vi et politisk ansvar for at løse. Det samme gælder abortlovgivningen, der ikke er blevet ændret siden 1973; mon ikke det er på tide, at vi her 50 år efter år tør tale med hinanden om at modernisere reglerne?

Hvis vi så vender blikket mod, hvad ligestillingskampen egentlig handler om, handler det for mig om lige muligheder. Derfor vil jeg også bruge resten af min taletid på at tale om nogle af dem, der ikke har samme mulighed som os, der sidder her i salen, men som sjældent får opmærksomhed, når snakken falder på ligestilling. Det kunne f.eks. være Ina på 46 år. Hun er gift med Claus, som er dansk officer i flyvevåbnet, hun er født i Moldova og har boet i Danmark i 12 år, taler flydende dansk og engelsk, har aldrig fået sociale ydelser eller hjælp fra staten, hun har studeret, været i arbejde, og hun har tilmed været medlem af den danske delegation, der deltager ved Kvindekommissionens årlige samling hos FN i New York. Det kunne også være Andrea, der er 27 år. Hun kom hertil fra Rumænien som 19-årig og har brugt hele sit voksne liv på at arbejde, faktisk 7½ år ud af de 8 år, hun har været her. Hun har ikke arbejdet fuld tid, fordi hun også tager to uddannelser ved siden af. Hun er blevet gift i den danske folkekirke, ejer et hus i Aars og blev sidste år mor til Kaj. Det kunne også være Sedan, der kom til Danmark for 8 år siden, da han var 11 år gammel. Han har gået i den danske folkeskole siden 5. klasse, går i gymnasiet og har et fritidsarbejde i Elgiganten og drømmer ligesom rigtig mange andre af sine klassekammerater om at få et arbejde og bidrage.

Det er mennesker, der er her, uddanner sig, arbejder, bidrager og hver dag lever deres liv på lige fod med os andre. Alligevel er de ikke helt ligestillet, for de har nemlig ingen demokratisk indflydelse og bliver derfor ikke anerkendt som en del af vores samfund. De tre personer, som jeg nævner her, er blandt de 10 pct. af den voksne befolkning i Danmark, der ikke har stemmeret. Blandt dem finder man mennesker, der har boet her i mange år, der taler dansk, der har børn i daginstitution og folkeskole, mennesker, der har fast arbejde og betaler skat, ja, sågar også en del, der er født i Danmark. På en dag som i dag, hvor vi skiftevis indtager den her talerstol med store ord om ligestilling som en grundværdi i det danske samfund, mener jeg også, det er på sin plads, at vi spørger os selv på flere planer, om vi reelt lever op til de værdier, vi bryster os af. Når så stor en del af befolkningen står uden for demokratiet med pligten til at bidrage, men ikke med retten til indflydelse, kan jeg hverken se eller mærke, at vi i Danmark reelt skulle have lige muligheder uanset herkomst og baggrund. For de her mennesker har stemmer, men bliver ikke hørt og repræsenteret.

Derfor har jeg sat mig for at give de 10 pct. et talerør også helt herind i Folketingssalen, lytte til deres historier og dele dem, sætte ansigt på nogle af de mennesker, der oplever at være alt andet end ligestillet med deres kolleger på arbejdspladsen, de andre forældre i vuggestuen, de medstuderende eller medsøstrene i mødregruppen. Og jeg håber, at flere af mine kolleger her i salen også vil være med til, at vi får rettet op på det, at en voksende del af samfundet ikke har fast plads i vores demokrati. Jeg håber, ministeren anerkender det og tager det alvorligt, at ligestilling og demokrati går hånd i hånd, at stemmeret og demokrati går hånd i hånd. Sådan var det i 1915, da vi udvidede stemmeretten, og sådan bør det også være i 2023.

Mine ambitioner på ligestillingens vegne er både mange og høje og rækker også ud over køn. Jeg glæder mig over debatten her i salen i dag, men jo også endnu mere til det samarbejde, vi skal have her i Folketinget om at sætte handling bag vores mange ord i dag. Tak.

Kl. 16:58

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er tre, der har korte bemærkninger, først hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Kl. 16:58

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Ordføreren nævner fysisk, psykisk og social vold mod kvinder og nævner også forholdene for lgbt-personer. Derfor er jeg nysgerrig efter at høre, om ordføreren er enig i, at en af, hvad skal man sige, hovedårsagerne til særlig de negative forhold for kvinder og lgbt-personer er det negative syn, som særlig oprinder i islamiske miljøer.

Kl. 16:59

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:59

Samira Nawa (RV):

Nej, sådan vil jeg ikke formulere det. Altså, hvis spørgsmålet går på, om der er en overrepræsentation på krisecentrene af kvinder med minoritetsbaggrund, så er det jo sådan, at det er det, tallene viser. Men at koble det til et bestemt oprindelsesland eller en bestemt religion kan jeg sådan set ikke sætte mig ind i.

Kl. 16:59

Formanden (Søren Gade):

Hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 16:59

Mikkel Bjørn (DF):

Så ordføreren mener ikke, at det er korrekt, at der særlig i mellemøstlige stater helt generelt og gennemsnitligt er et langt mere negativt syn på bl.a. homoseksuelle, men også på kvinder.

Kl. 17:00

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:00

Samira Nawa (RV):

Det er klart, at når man kigger ud over de forskellige lande, der er i verden, så står vi forskellige steder. Ordføreren for Liberal Alliance var tidligere inde på forholdene for kvinders mulighed for uddannelse i et land som Afghanistan eller kvinders og mænds mulighed for at demonstrere i Iran eller lgbt+-personers muligheder i forskellige lande. Det er da klart, og det er også derfor, at jeg selv har været inde på, at der er organisationer, der arbejder specifikt med de her ting, og som man egentlig bør støtte, så vi kan komme de udfordringer og problemer til livs.

Kl. 17:00

Formanden (Søren Gade):

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Kl. 17:00

Susie Jessen (DD):

Tak for talen. Jeg boede i en årrække lige ved Brønshøj Torv og havde fornøjelsen af at cykle frem og tilbage på Nørrebrogade hver dag, hvor jeg så masser af små piger med tørklæder på. Så jeg ville egentlig godt lige høre ordføreren: Hvad mener ordføreren om, at små piger går med tørklæde, og er det et ligestillingsproblem?

Kl. 17:01

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:01

Samira Nawa (RV):

Hvis det er noget, man – uanset om man er pige eller kvinde – er blevet tvunget i, så ja, så har vi et problem, og det findes. De eksempler findes, også i Danmark, og det er et problem. Men det er ikke et problem i sig selv, at der er piger og kvinder, der bærer tørklæde.

Det kan være, man spejler sig i sin mor eller mormor, der bærer tørklæde. Det kan være, at man netop har valgt det, fordi ens mor ikke bærer tørklæde. Der kan være så mange individuelle årsager til, at kvinder vælger at bære et tørklæde, så i sig selv er det ikke et problem. Men der, hvor der er tvang involveret, er det selvfølgelig et problem.

Kl. 17:01

Formanden (Søren Gade):

Fru Susie Jessen.

Kl. 17:01

Susie Jessen (DD):

Vil ordføreren også vedkende sig, at der er nogle symboler i tørklædet, altså i forhold til ligestilling og det der med, at man skærmer sig for mænd? Jeg har hørt flere sige det der med, at man ikke må blive fristet, altså at man skal dække sig til.

Er ordføreren ikke enig i, at der er nogle meget problematiske ting ved det her tørklæde, som man trækker ned over hovedet på små piger, lige fra de er helt små, uanset om de selv siger, at de vil det eller ej?

Kl. 17:02

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:02

Samira Nawa (RV):

Nej, jeg anskuer det sådan, at vi har frihed til at klæde os, som vi vil. Og for nogle indebærer det også friheden til at tage et tørklæde på, for andre indebærer det friheden til at tage tørklædet af eller tage en farverig skjorte på i stedet for den klassiske ternede. Så det handler mere om friheden til at gå klædt, som man vil.

Kl. 17:02

Formanden (Søren Gade):

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Kl. 17:02

Kim Edberg Andersen (NB):

Tak for det. Og tak for en god ordførertale. Jeg vil godt lige anerkende ordførerens store hjælp med hensyn til at få mænd ligestillet i forhold til § 109. Det sætter jeg stor pris på.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at ordføreren også har et indlæg, hvor hun siger, at vi ikke er nået i mål endnu, og det er jeg fuldstændig enig i. Men jeg vil godt spørge ordføreren, om ikke vi risikerer nogle gange, når politikere blander sig, at det, vi gør, skader mere, end det gavner. Og der vil jeg godt fremhæve fru Susie Jessens parti, som er blevet bedt om at sende en kvindelig finansordfører af Danmarks Radio, og vi har lige lavet en aftale med Danmarks Radio om, at de skal sørge for kønsdiversitet, sørge for, at der er lige mange af begge køn. Og har vi ikke en stor forpligtigelse til at sørge for, at det her ikke fører til tåbeligheder? For vi gør jo det her, for at alle skal få det bedre, men det skal jo ikke føre til tåbeligheder, og er ordføreren ikke enig i, at vi nogle gange måske har en tendens til at ville løse noget uden helt at have overskuet, hvad konsekvenserne bliver?

Kl. 17:03

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:03

Samira Nawa (RV):

Jeg vil også gerne kvittere for det gode samarbejde omkring voldsudsatte mænd, som naturligvis også skal have hjælp, i øvrigt også deres børn. Det ser jeg frem til at vi i fællesskab får løbet i mål.

Det er klart, at opmærksomhed er godt, at vi alle sammen tænker os om, er godt, men det skal selvfølgelig heller ikke udløse skøre ting. Men jeg synes da godt, at jeg vil sige højt, når jeg kigger mig omkring her i forhold til ligestillingsordførere og noterer mig, at to af herrerne er standin for en kvindelig ligestillingsordfører, at så er vi altså ret mange kvinder i det her selskab, og det er da sådan et wakeupcall, måske også til vores egne partier, i forhold til at der da også godt kan være mænd, der kan varetage det her ordførerskab. Så på den måde er det jo godt at have en opmærksomhed og også handle på den.

Kl. 17:04

Formanden (Søren Gade):

Hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 17:04

Kim Edberg Andersen (NB):

Det er heller ikke, fordi jeg ikke anerkender, at man sådan naturligt ud fra sit eget køn har et syn på verden, som så også gør, at man opdager nogle problemstillinger. Det er jeg fuldstændig klar over. Og jeg mener nu, at jeg bliver rigtig godt behandlet i udvalget af kvinderne, når jeg fremstiller de her mandlige problemstillinger. Men det er for mig dybest set et spørgsmål om, at jeg er ked af det, når vi gør det til en kampplads. Der er ting, hvor vi er uenige, og der skal vi kæmpe, men jeg er ked af det, når vi gør det til en kampplads, hvor det bliver ligestilling på bekostning af et køn i stedet for ligestilling mellem kønnene. Det var mere en kommentar end et spørgsmål.

Kl. 17:05

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:05

Samira Nawa (RV):

Jamen det er en kommentar, som jeg godt vil følge op på, for jeg er helt enig, og jeg synes faktisk, at eksemplet omkring mænd udsat for partnervold er rigtig godt, i forhold til at det jo har været negligeret i alt, alt for mange år – også selv om vi måske som Folketing er enige om, at her er der faktisk en gruppe, som har brug for vores hjælp. Og det skal jo netop ikke ske på bekostning af, at voldsudsatte kvinder får den hjælp, de har behov for. Men vi kan også tale om mænds sundhed, vi kan tale om selvmordsraten blandt mænd. Der er desværre stadig mange områder inden for ligestilling at kæmpe for, både i forhold til kvinder, mænd, lgbt+-personer.

Kl. 17:06

Formanden (Søren Gade):

Tak for det, og der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre, og jeg byder nu velkommen til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Kl. 17:06

(Ordfører)

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Vi taler om ligestilling, redegørelse om ligestilling og handlingsplan for ligestilling. Måske skulle vi begynde med at afsøge, hvad det egentlig er for en ligestilling, vi taler om, og om vi overhovedet kan blive enige om en fælles definition. Er det ligebehandling i lovgivningen? Er det ligelig fordeling af støvsugningstjansen i weekenderne? Er det lige deling af regningen på første date? Er det resultatlighed, altså det, at der end ikke på gruppeniveau må opstå gennemsnitlige forskelle, fordi mænd og kvinder gennemsnitligt er forskellige og derfor også har forskellige værdier, ambitioner og prioriteringer i tilværelsen? Er det troen på, at mænd og kvinder er ens, at al forskel mellem kønnene er grundet i opdragelse eller social påvirkning?

Er det troen på og kampen for, at ligestilling først og fremmest handler om kvinders rettigheder – vel at mærke om en snæver kreds af kvinders adgang til positive særrettigheder, når det kommer til bestyrelsesposter eller repræsentation i forskningsverdenen eller for den sags skyld i medieverdenen? Det har vi netop set et eksempel på med en mandlig ordfører fra Danmarksdemokraterne, der blev fravalgt i en debat på grund af sit køn. Er det kampen for, at kun kvinder har ret til lovsikret hjælp i tilfælde af partnervold, hvilket et flertal i Folketinget inklusive regeringen netop har stadfæstet? Ministeren, der ellers præsenterer denne redegørelse om ligestilling, gør sig altså skyldig i præcis den form for kønsdiskrimination, hun udadtil hævder at ville bekæmpe.

Eller er ligestilling en forståelse, både i dansk og international kontekst, af først og fremmest den voldsomme og formørkede kvindeundertrykkelse, vi alt for ofte ser i islamiske miljøer, hvor kvinder holdes fanget i mørke gevandter eller underlægges social kontrol i deres offentlige virke?

Svarene blæser i vinden, og ligestilling er ellers nærmest blevet et helligt ord i tiden. Alle emner kan på næsten forunderlig vis ende med at handle om ligestilling, til trods for at der absolut ingen enighed er om, hvad ligestilling egentlig er. Alligevel taler vi om det, som om det var et begreb, vi alle sammen er enige om hvad betyder. Hvis du går ind for ligestilling, er du feminist, hører jeg indimellem, men når jeg så samtidig kan konstatere, at størstedelen af de mennesker, der benytter prædikatet feminist i deres offentlige virke, ofte viderekolporterer dybt løgnagtige påstande om bl.a. en 15 ptc.s diskriminativ lønforskel mellem mænd og kvinder eller kræver politiske tiltag, der ender med at være dybt diskriminerende i andre henseender, så ligestilling i stedet bliver ensbetydende med diskrimination, ja, så bliver jeg en lille smule bekymret.

Først og fremmest ligger der jo i selve feminismebegrebet, at det beskæftiger sig med det feminine. Det giver selvfølgelig mening i lande, hvor kvinder virkelig undertrykkes, især mellemøstlige og nordafrikanske lande. I Danmark er kvinder ikke undertrykt. Det betyder ikke, at vi ikke hver især, såvel mænd som kvinder, kan møde individuelle uretfærdigheder, men der er ikke noget patriarkat, som man indimellem hører i debatten der er. Selv afholder jeg mig fra at kalde mig feminist, så længe hovedparten af dem, der gør det, abonnerer på synspunkter og idéer, der ligger milevidt fra, hvad jeg selv tror på. Det gælder idéer om, at der ingen forskel er eller må være på mænd og kvinder; at vi skal ende med de samme resultater, til trods for at vi gennemsnitligt set er vidt forskellige og derfor træffer forskellige valg i tilværelsen; at et køn skal nyde særrettigheder, og at kun feministernes analyse af udfordringerne i tilværelsen skal tages alvorligt.

Lad os da i stedet hylde forskelligheden, samtidig med at vi accepterer og anerkender, at nogle mennesker er unikke og anderledes. Det er absurd at høre partier give udtryk for, at det må være udtryk for kønsdiskrimination, når der ikke er en 50 pct. ligelig kønsfordeling i erhvervslivets lederstillinger, uden samtidig at hævde det samme om fordelingen af mandlige og kvindelige håndværkere, vejarbejdere, jord- og betonarbejdere, sygeplejersker og pædagoger. Ligestillingsparadokset er, at i de lande, hvor der er størst frihed til selv at vælge den vej i tilværelsen, man individuelt allerhelst vil gå, vælger mænd og kvinder faktisk mere klassiske kønsfag. Mænd vælger i højere grad fysiske håndværksfag, og kvinder i højere grad omsorgsfag.

Kl. 17:11

Det er ikke ensbetydende med, at der ikke skal være rig mulighed for at afvige fra den tendens, men i et frit samfund, hvor frie mennesker kan træffe frie valg, vil vi aldrig nogen sinde nå et punkt, hvor der er ligelig repræsentation i alle dele af vores samfund – ikke uden en massiv og tyrannisk statsmagt, der ved hjælp af brutale magtværktøjer tvinger folk til at træffe valg i overensstemmelse med statens ønsker, fordi vi herindefra måtte have et ideologisk ønske om, at mænd og kvinder ikke må være forskellige.

Ligestilling er ikke at sætte rammer for, hvor mange der bør være af enten det ene eller det andet køn i et givent erhverv. Ligestilling er at give begge køn mulighed for at få en uddannelse i de erhverv, de interesserer sig for, og dernæst at lade det være op til frie individer at forfølge deres egne ambitioner og interesser. Regeringens problematisering af, at der stadig er et kønstraditionelt valg i forhold til uddannelse, går altså på tværs af menneskers egne valg og prioriteter i tilværelsen. Det er ikke, som der ellers lægges op til, det offentliges opgave at bruge skattekroner på at lave et kvotesystem eller forfølge en ambition om at få lige repræsentation i bestræbelsen på at opnå en kunstig kønsbalance. Hvis den offentlige sektor ønsker at være en effektiv og samtidig attraktiv arbejdsplads, bør man til enhver tid ansætte den bedste til ethvert job uanset køn: kvalifikation frem for køn.

Ligestillingsdebatten og derfor også den her redegørelse ender alt for ofte med at blive en teatralsk kønskamp baseret på fiktiv diskrimination, i stedet for at man fokuserer kræfterne der, hvor man virkelig kunne gøre en forskel, bl.a. i kampen mod morbid social kontrol af piger og kvinder. Ministeren nævner i sin redegørelse ambitionen om at fremme ligestilling blandt indvandrere og flygtninge. Det lyder jo umiddelbart positivt, men hvilke redskaber vil regeringen tage i brug? Hvilke konsekvenser skal social kontrol have? Vil man kæmpe for et forbud mod tørklæder i folkeskolen, hvor små piger bliver påtvunget tørklæder helt ned i de små klasser? Vil man inddrage eventuelle sociale ydelser eller udvise familier, der sender deres døtre på genopdragelsesrejser eller gifter dem væk til markant ældre mænd i hjemlandet? Vi mangler svar.

I stedet bruger vi folketingsudvalgenes tid på at diskutere, om ikke der bør rende nogle mennesker rundt her på Christiansborg og tælle, hvor mange af malerierne der mon forestiller kvinder. Ministerens redegørelse indeholder også et afsnit om tryghed for lgbt-personer, men nævner intet om, at den største og mest konkrete trussel mod disse personer udgår fra netop de islamiske miljøer. Vil man på den baggrund indføre et moratorium for den indvandring, der forøger utrygheden for de selv samme personer? Næppe.

Sidst i redegørelsen nævnes muligheden for et forbud mod såkaldt omvendelsesterapi, hvor f.eks. homo- og biseksuelle forsøges omvendt eller kureret gennem eksempelvis bøn. Uden at beklikke den ambition undrer det mig, at man fuldstændig forbigår den kirurgiske og hormonelle omvendelsesterapi på børn, der netop er blevet drøftet på et samråd her i Folketinget. Det handler om fagligt udokumenterede forsøg med farlige krydshormoner, der gives til børn helt uden lægefagligt belæg eller positiv empiri, og ovenikøbet kønskorrigerende kirurgi. Tænk, at man lader psykisk sårbare børn, der står midt i den mest massive ombygning af krop og sind, tage så skelsættende beslutninger – beslutninger om irreversible medicinske og siden kirurgiske indgreb, som kan gøre børnene sterile eller øger chancen for knogleskørhed og kræft.

Alt i alt er denne redegørelse om ligestilling en lukken øjnene for mange af de relevante problemer, når det kommer til vores behandling af både piger og drenge og kvinder og mænd. Det er luftige floskler uden anden effekt end at have en nydelig signalværdi. Vi håber, at regeringen kommer på bedre tanker, og at man vil overveje det hykleri og den enøjethed, vi alt for ofte er vidne til, når talen falder på ligestilling. Tak for ordet.

Kl. 17:15

Formanden (Søren Gade):

Tak for det, og der er to korte bemærkninger. Det er først fra fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Kl. 17:15

Trine Bramsen (S):

Sidste år blev der anmeldt 2.360 voldtægter, og der blev dræbt 12 kvinder ved partnerdrab. Mener ordføreren ikke, at det er et ligestillingsproblem?

Kl. 17:15

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:15

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg mener, det er et kæmpe problem. Men altså, jeg synes, at hvis man taler om det som et ligestillingsproblem, taler man også om, at der på en eller anden måde skal være en ligelighed i partnerdrab; der skal være lige mange drab på mænd som drab på kvinder. Altså, det har jeg ikke nogen entydig målsætning om.

Jeg har egentlig bare en målsætning om, at der er så få som muligt, og det synes jeg selvfølgelig vi skal gøre alt for at sikre.

Kl. 17:15

Formanden (Søren Gade):

Fru Trine Bramsen.

Kl. 17:15

Trine Bramsen (S):

Omkring 27 pct. af kvinder, der færdes på gaderne, er utrygge. Mener ordføreren, det er et ligestillingsproblem?

Kl. 17:16

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:16

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg mener, det er et kolossalt problem, som bl.a. bunder i, at vi i mange år har ført en alt, alt for lempelig udlændingepolitik og taget imod alt for mange mennesker, som grundlæggende gør gaderne usikre, overfalder folk, voldtager kvinder.

Altså, det ser vi bare gang på gang, og der undrer det mig, at bl.a. ordførerens parti ikke tager større ansvar for den politik, Socialdemokratiet selv har været med til at føre på det her område.

Kl. 17:16

Formanden (Søren Gade):

Fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 17:16

Astrid Carøe (SF):

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig, om ordføreren kunne reflektere en lille smule over, om der er biologisk forskel på danske kvinder og italienske kvinder; det gælder for den sags skyld også i forhold til danske mænd og italienske mænd. For i Italien er det sådan set sådan, at 25 pct. af sygeplejersker er mænd, hvilket er et meget højere tal end i Danmark. Så enten er det, fordi de er sådan helt biologisk anderledes end os i Italien, eller også er det, fordi de gør noget andet i deres uddannelsessystem, som gør, at mænd føler sig mere tilpas på uddannelser og et arbejdsmarked, hvor der er flest kvinder.

Jeg synes, det kunne være interessant, hvis ordføreren ville reflektere lidt over det, altså om der ikke er nogle steder, hvor vi kan sætte ind, særlig der, hvor vi faktisk mangler noget arbejdskraft, sådan at både uddannelsessystemet og arbejdsmarkedet kan blive mere rummeligt. Eller er det bare, fordi italienske mænd og kvinder er anderledes end danske mænd og kvinder?

Kl. 17:17

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:17

Mikkel Bjørn (DF):

Det vil jeg meget gerne svare på. Jeg nævnte det faktisk også i min tale, hvis ordføreren hørte efter, nemlig det forhold, at der er det ligestillingsparadoks, at i de lande, hvor du har mest frihed til at vælge den vej i tilværelsen, du allerhelst vil, eksempelvis Danmark og særlig de skandinaviske lande, er der faktisk en større kønsubalance i valg af eksempelvis erhverv.

Så det er jo klart, at i nogle lande, hvor man er mere tvunget til at tage et bestemt job, måske af økonomiske årsager eller noget andet, vil der være flere mænd, der vælger omsorgsfag, og kvinder, der vælger håndværksfag, altså hvis det er noget, de er tvunget til af økonomiske årsager. Men i et land som bl.a. Danmark, hvor man har fuld frihed til at vælge den vej i tilværelsen, man allerallerhelst vil, træffer kvinder og mænd gennemsnitligt bare vidt forskellige valg, og det synes jeg overhovedet ikke er noget problem.

Kl. 17:18

Formanden (Søren Gade):

Fru Astrid Carøe.

Kl. 17:18

Astrid Carøe (SF):

Jeg hørte sådan set godt, hvad ordføreren sagde, og jeg synes, det er lidt frækt at sige, at jeg ikke hører efter, for det var jo lige præcis derfor, jeg stillede spørgsmål til det. Det er fint nok, hvis ordføreren ikke mener, at man har lige så meget frihed i Italien som i Danmark. I Norge er der også mange flere mandlige sygeplejersker, end der er i Danmark, og der er ved gud lige så meget frihed til at vælge en uddannelse, som der er i Danmark.

Kunne vi ikke godt gøre noget for at gøre uddannelsessystemet og arbejdsmarkedet mere rummeligt, særlig på de områder, hvor vi mangler noget arbejdskraft, så vi kan få flere ind på de uddannelser og senere en større arbejdsstyrke ind på arbejdsmarkedet? Det gælder f.eks. sygeplejerskefaget.

Kl. 17:18

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:18

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg synes, det er rigtig fint med rummelighed, men det er ikke en selvstændig målsætning for mig, at der skal være enten flere mandlige sygeplejersker eller flere kvindelige jord- og betonarbejdere. Altså, jeg synes, at det vigtigste er, at frie individer kan træffe frie valg baseret på deres egne ambitioner og bestræbelser i tilværelsen. Det er det, der er vigtigt for mig. Jeg har ikke en eller anden målsætning om, at der skal være en fordeling på 50-50 eller 30-40 eller noget helt andet i forhold til fordelingen af mænd og kvinder; det har jeg ikke.

Kl. 17:19

Formanden (Søren Gade):

Tak for det, og så vil jeg lige komme med en lille bemærkning om, at vi ikke plejer at påberåbe os højere magter her, og det gør vi heller ikke i dag.

Så giver jeg ordet til fru Sólbjørg Jakobsen.

Kl. 17:19

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Tak for det. Det er egentlig et opfølgende spørgsmål på ordføreren fra Socialdemokratiets spørgsmål: Kan ordføreren anerkende, at man sagtens kan se problemstillinger, som rammer ét køn mere end et andet, uden at det skal være et ligestillingsproblem, som skal hænges op på en kasse, der fortæller, at vi ikke har samme muligheder i livet?

Kl. 17:19

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:19

Mikkel Bjørn (DF):

Ja, det tror jeg. Selvfølgelig kan man det. Altså, at se eksempelvis voldtægtsproblematikken og den forskel, der er i, at flere kvinder bliver voldtaget end mænd, som en ligestillingsproblematik synes jeg grundlæggende er dybt forfejlet. Jeg tror aldrig nogen sinde, vi kommer et sted hen, hvor der er lige så mange mænd, der bliver voldtaget, som der er kvinder. Det kommer vi ganske enkelt ikke på grund af biologiske forskelle mellem mænd og kvinder.

Men det ændrer jo ikke på, at vi skal gøre vores absolut ypperste for at sikre, at så få mennesker – hvad enten det er kvinder eller mænd – som muligt bliver udsat for den form for hændelser.

Kl. 17:20

Formanden (Søren Gade):

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Kl. 17:20

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Tak for det. Jeg er helt enig. Kan ordføreren måske så også være enig i, at man kan lave noget støtte, og at man kan lave noget lovgivning, som primært er målrettet ét køn, og som fokuserer på ét køn, og at vi som borgerlige, der ofte ikke helt ser de samme ligestillingsproblemer, godt kan være med til at lave handleplaner mod vold, mod drab og mod voldtægt, der primært rammer kvinder, og at vi gerne vil være med til at finde løsninger for at nedbringe det, selv om vi altså ikke vil sætte det samme mærkat på det?

Kl. 17:20

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:20

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg er fuldstændig enig. Mænd og kvinder er gennemsnitligt forskellige, og det vil de til alle tider være, og det at forsøge at indrette lovgivningen, som om der ikke var nogen forskel, synes jeg derfor selvfølgelig er dybt forfejlet.

Lige nu er der jo eksempelvis en diskussion om kvindelig værnepligt, og der kan jo være en konkret nødvendighed i forhold til at få flere kvinder ind i værnepligten, også fordi vi helt generelt mangler værnepligtige. Men det betyder ikke, at der ikke kan være en forskel, der gør, at det var legitimt nok, at vi i mange år havde en indretning, hvor det primært var mænd, der tog værnepligten.

Kl. 17:21

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Kl. 17:21

Peder Hvelplund (EL):

Tak for det. Jeg vil egentlig bare godt spørge ordføreren, om ordføreren anerkender, at der er kønnet ulighed i samfundet.

Kl. 17:21

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:21

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg skal bare forstå det. Det er jo igen det der med, hvad det er for et ligestillingsbegreb, vi taler om her. Altså, der bliver sagt kønnet ulighed. Jo, der er forskel på mænd og kvinder, og det er jo i sig selv en ulighed, altså at det ikke er det samme, og at vi træffer forskellige valg, og at det udarter sig i forskellige resultater. Men det er jo ikke nødvendigvis et problem.

Så det kommer lidt an på, hvad du mener med kønnet ulighed. Er det en negativ ting, vi taler om her? Eller er det bare det forhold, at mænd og kvinder er forskellige og de gennemsnitligt set har forskellige værdier og ambitioner, og at det derfor også udarter sig i forskellige resultater, når vi kigger statistisk på det?

Kl. 17:22

Formanden (Søren Gade):

Hr. Peder Hvelplund.

Kl. 17:22

Peder Hvelplund (EL):

Det kunne jo f.eks. være, når vi ved, at mænd i langt højere grad er udsat for depressioner. Der er en langt større andel af mænd, der begår selvmord. Så kunne det godt ske, at det gav anledning til, at man ville undersøge, hvorfor det egentlig er sådan, og om der er nogle ting, man kunne gøre i forhold til det. Altså, det er jo et eksempel på en kønnet ulighed.

Et andet eksempel kunne være spørgsmålet om løn, altså at der er kvinder, der får mindre i løn, end mænd gør, og der kunne det jo godt ske, at det så var interessant at finde ud af, hvorfor det egentlig er sådan, og om man skulle gøre noget ved det. Der vil jeg bare sige, at set fra Enhedslistens synspunkt er ligestillingskampen en frigørelseskamp, og det handler sådan set om at sikre lige og frie muligheder for alle mennesker uanset baggrund.

Kl. 17:23

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:23

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at det kan være meget relevant at kigge på baggrundsvariabler. Derfor irriterer det mig også, at der, når vi eksempelvis taler ligestilling og lønforskelle og sådan noget, så bliver bragt et tal på bordet, der hedder 15 pct. i diskriminativ lønforskel, og at debatten mere eller mindre slutter der, og at vi så aldrig nogen sinde debatterer de tusind andre baggrundsvariabler, som mere eller mindre kan forklare hele lønforskellen. Det er jo det, der er udfordringen, og lad os have en ærlig debat om, hvad der er op og ned.

Når vi kan se, at der er mellem ca. 3 og maks. 7 pct.s. lønforskel mellem mænd og kvinder, som ikke kan forklares ud fra de baggrundsvariabler, der er i nogle af de analyser, vi har på området, så lad os da tale om den procentdel i stedet for at stå her og udbrede os om 14 pct. og alt muligt andet, som har med noget helt andet at gøre. Altså, det er jo grundlæggende en skævvridning af debatten.

Kl. 17:23

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, og jeg byder velkommen til hr. Noah Sturis fra Alternativet.

Kl. 17:24

(Ordfører)

Noah Sturis (ALT):

Tak for ordet. Jeg bliver til tider mødt med argumentet om, at vi har opnået ligestilling i Danmark i dag. Man siger, at kvinder stadig kæmper for retten til ikke at bære tørklæde i Iran, retten til fri abort i Ungarn eller retten til at være homoseksuel i Polen, og at vi, fordi vi heldigvis er så meget længere i Danmark, ikke har mere at kæmpe for, når det kommer til ligestilling. Men jeg bliver glad for at høre, at man i debatten i dag i store træk anerkender, at vi ikke er i mål endnu – heller ikke herhjemme.

I Alternativet har vi en vision om, at Danmark ikke bare skal være det bedste land i verden, men det bedste land for verden, og hvis vi vil være det og befordre en bæredygtig udvikling uden for Danmarks grænser, kan vi det ved at sørge for vores egen bæredygtige udvikling herhjemme og tydeligt vise, at ligestilling er opnåeligt. For ligestilling giver frihed til at vælge det liv, man ønsker for sig selv, og der er vi ikke helt endnu.

Men det glæder mig at læse ministerens redegørelse om perspektiv og handlingsplan for ligestillingen, som tegner nogle ret progressive linjer for at fremme ligestillingen, både i Danmark og mere globalt set. Som vi også har været inde på tidligere i debatten, er det kønsopdelte arbejdsmarked med til at fastholde en lønforskel mellem kønnene, men vi er efterhånden også blevet mere bevidste om, at der selv inden for samme branche og samme arbejdsplads findes en lønforskel mellem kønnene; den er måske ikke på de 15 pct., men den eksisterer stadig væk.

En del af det kan forklares af kvindernes usynlige arbejde i hjemmet, hvor kvinder stadig i dag varetager en større del af de huslige pligter, hvilket kan føre til, at de i lavere grad dedikerer lige så meget af deres tid til arbejdet og derfor vil have færre muligheder for lønforhøjelser og forfremmelser, og hvis det er deres ønske, er det jo helt fint. Men der er også en del af forklaringen, som ligger i fordelingen af barslen, som altid har været meget ulige fordelt mellem kønnene og har medført, at kvindernes bruttoindkomst falder næsten 30 pct. efter fødslen af første barn, hvor det ingen betydning har for mændene.

Derfor ser vi i Alternativet meget frem til at se, hvordan den øremærkede barsel fremadrettet vil påvirke fordelingen af barslen i forhold til køn, og om barselsfordelingen er blevet mere lige i forhold til kønnene. Det er ikke, fordi absolut ligestilling er målet i sig selv, men hvis det er det, som familien ønsker, er det vigtigt. Vi lider stadig under, at vores samfund har haft virksomheder og bestyrelser, hvor der kun har siddet mænd i mange år, hvilket gør den nødvendige kulturændring om mere ligestilling i bestyrelser og direktioner svær at opnå uden politiske tiltag, og her ved vi altså bare, at et værktøj som kvoter er noget af det, som vil skabe en kulturændring.

Personligt er jeg splittet. Jeg er grundlæggende meritokrat, og det tror egentlig også at de fleste, som advokerer for kønskvoter, er. Men når vi har flere topchefer, der hedder Lars, end vi har kvindelige topchefer i det hele taget, peger det på en usynlig kønskvotering og en kultur, der favoriserer mænd. Altså, der er forskning, der viser, at vi, når vi ansætter folk – også blot til bestyrelser – i højere grad ansætter folk, som ligner os selv. For mig er det måske et af de største argumenter for kønskvoter, fordi kønskvoter så tvinger os til at tage stilling til og bryde med de underliggende bias, der gør, at så få kvinder sidder i bestyrelser. Så det er stadig relevant at undersøge muligheden for at indføre kvoter i bestyrelser på forsøgsbasis, og forhåbentlig er det ikke noget, der er nødvendigt permanent.

Men ligestilling handler om mere end kun kvinders rettigheder og muligheder, og vi opnår først reel ligestilling, når alle uanset køn, etnicitet og seksualitet har de samme muligheder. Langt flere mænd dør af sygdomme, som kan forebygges, og er i langt højere grad påvirket af marginaliseringer, som ikke blot påvirker mænds ligestilling, men samfundet generelt, og derfor kræver det også, at vi handler på at styrke mænds fysiske og psykiske sundhed.

Derudover ved vi også, at flere mænd bor på gaden og er fanget i et misbrug, og at mænd har en større tendens til at begå kriminalitet. Det tyder også på, at socialt udsatte mænd får færre børn, oplever flere livsstilssygdomme, tjener mindre og dør tidligere. De her statistikker skal vi sammen have opløst og ændret, således at socialt udsatte mænd ikke forbliver hjemløse og overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikker og dør tidligere, men derimod har mulighed for at bryde stigmatiseringen og søge hjælp og benytte samfundets udbud og tilbud. Socialt udsatte mænd kan bl.a. hjælpes gennem støtte til flere og bedre krisecentre målrettet mænd på kanten af livet eller mænd, der er ofre for partnervold. Derudover vil behandlingstilbuddet til voldsudøvende mænd kunne hjælpe dem ud af kriminaliteten og tilbage på rette spor, og jeg er glad for, at ministeren arbejder på tiltag, der også kan hjælpe mænd. For det er også ligestilling.

Men ligestilling er også mere end bare køn, og vi har problemer med ligestillingen, når det kommer til etniske minoritetsdanskere, som endnu ikke har fået statsborgerskab og stemmeret. I stedet ser vi mennesker, der er opvokset i Danmark, føler sig danske, taler dansk, arbejder og uddanner sig i Danmark, og som er danske, men som endnu ikke har et statsborgerskab og bliver meddelt, at de skal sendes hjem til det land, de kom fra for 15 år siden, da de knap nok kunne sige fem ord på kurdisk.

Kl. 17:29

Det glæder mig også at læse om ministerens fokus på lgbt+-personers muligheder og trivsel og ønske om, at vi alle skal have mulighed for at udfolde os frit og bestemme over eget liv og egen krop. Vi ved, at lgbt+-personer er en udsat og marginaliseret gruppe, når det kommer til ligestilling. Det er et område, som kræver målrettet politisk fokus, og jeg er glad for at mærke, at ligestillingsministeren også handler på lgbt+-handlingsplanen.

Men et vigtigt område for Alternativet vil være at sikre, at alle har frihed til at bestemme over egen krop og eget køn, hvor staten ikke bør begrænse unges muligheder, når det kommer til køn, men hvor lgbt+-unge i stedet vil blive anerkendt og mødt med respekt af myndighederne og systemet i højere grad end i dag. Derfor kæmper vi for, at man skal kunne skifte juridisk køn, før man bliver 18 år.

For i Alternativet mener vi ikke, at staten bør blande sig i, hvilket køn børn og unge identificerer sig som, men vi ønsker at styrke lgbt+-personers trivsel, og her ved vi, at muligheden for juridisk kønsskifte er en del af løsningen. I sidste ende så vi egentlig gerne, at vi gjorde op med et kønsbinært samfund og gjorde cpr-numrene kønsneutrale; det vil ikke have betydelige administrative omkostninger, men i stedet have betydelige effekter for lgbt+-personers personlige trivsel. De ville ikke opleve at blive outet i mødet med offentlige institutioner og private virksomheder.

I sidste ende er jeg glad for ministerens overordnet progressive fokus på at se ligestillingen som noget, der endnu ikke er opnået i Danmark, og som noget mere end blot et fokus på kvinders rettigheder. Hvis vi styrker alles muligheder for at udfolde deres potentiale og deltage i samfundet, kommer det i sidste ende kun os alle til gavn, og jeg ser frem til samarbejdet i den korte tid, hvor jeg trods alt er herinde, og til at løfte dagsordenen videre med jer. Tak.

Kl. 17:30

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Niels Flemming Hansen, Konservative. Værsgo.

Kl. 17:30

Niels Flemming Hansen (KF):

Mange tak for det. Alternativet mener, at Danmark skal være et bedre land for verden. Sådan tror jeg at ordføreren udtrykte sig. Hvordan hænger det sammen med, at man ønsker at blande sig i familiernes frie valg i forhold til bl.a. barsel eller at ordne hjemmet? Jeg tror, ordføreren nævnte noget med, at kvinder brugte for meget tid på at ordne hjemmet. Kan man ikke prøve at forklare det og lige sætte nogle ord på, hvordan det gør Danmark til et bedre sted for verden?

Kl. 17:31

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 17:31

Noah Sturis (ALT):

Jeg ved ikke, om de to ting direkte kobles, men ved at vise, at ligestilling er opnåeligt i Danmark, viser det også, at det er opnåeligt andre steder i verden, hvor der ikke er ligestilling. Så kan vi altid diskutere kønskvoter eller barsel.

Kl. 17:31

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Niels Flemming Hansen.

Kl. 17:31

Niels Flemming Hansen (KF):

Tak. Ja, det kan vi da altid gøre. En anden ting er, at man åbenbart også ønsker at blande sig i selvstændige erhvervsdrivendes måde at drive deres virksomhed på. Jeg er selv selvstændig erhvervsdrivende. Det er jeg blevet, for at der ikke er nogen, der skal blande sig i, hvordan jeg driver min virksomhed – jeg har i øvrigt en bestyrelse bestående af både mænd og kvinder, hvilket er godt for virksomheden – men det er der jo ingen virksomheder der vil finde sig i at staten skal gøre, og da slet ikke at Alternativet skal gøre. Og hvordan hænger det så sammen med, at vi skal gøre Danmark til et bedre sted for verden?

Kl. 17:32

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 17:32

Noah Sturis (ALT):

Altså, som jeg også var inde på, er jeg selv meget splittet med hensyn til kønskvoter. Det er ikke, fordi jeg synes, det er en superfed løsning, men vi ser bare i vores nabolande, at det har virket, og at det har været med til at skabe en kulturændring. Og hvis det er en kulturændring, som vi i Folketinget synes er den rette vej at gå, og som vi i Danmark synes er den rigtige vej, så ja.

Kl. 17:32

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Den næste er fru Sólbjørg Jakobsen.

Kl. 17:32

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Tak for det, og tak for talen. Jeg vil egentlig gerne forsøge at få klarlagt, hvad der skal til for at definere et ligestillingsproblem. I min optik er det, når man bliver forskelsbehandlet og man bliver stillet dårligere på baggrund af sit køn. Nu tager ordføreren barsel op. For barsel har en effekt på ens økonomi og på ens karriere, men det har den samme effekt for mænd som for kvinder. Vi har ikke en barselslov til kvinder og en barselslov til mænd.

Der er flere kvinder, der tager barsel, og derfor er der flere, der rammes af det. Vil man forbedre barselsvilkårene, er det også en fin, valid politisk sag. Men det er en barselssag. Hvorfor er det et ligestillingsproblem, blot fordi der er flere af det ene køn, der vælger det? Hvorfor skal vi tage alt det? Der er næsten intet i verden, der fordeler sig fifty-fifty. Der er så mange problemstillinger, og hvis man mener, at barslen ikke er god nok, så er den heller ikke god nok til mændene. Men så er det en barselsproblematik og ikke en ligestillingsproblematik. Hvor definerer ordføreren at der er et ligestillingsproblem i forhold til barslen?

Kl. 17:34

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 17:34

Noah Sturis (ALT):

Jeg har vennepar, hvor manden og kvinden har valgt at tage barslen ligeligt, og det er jo fantastisk. Problemet ligger i, hvis mænd gerne vil tage mere barsel, men de ikke føler, at de kan på grund af kulturen, på grund af arbejdspladsen, på grund af at de så ikke kommer videre ... Du er nødt til at uddybe det en lille smule.

Altså, vi kan ikke definere et helt målrettet måltal, og det er heller ikke en fifty-fifty-ligestilling, der er målet.

Kl. 17:34

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen.

Kl. 17:34

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Jeg uddyber gerne. Man kan sagtens have en ambition om at gøre det mere acceptabelt for mænd at tage barsel eller for kvinder at lade være. Men der bliver ikke forskelsbehandlet, og bliver man som den ene forælder sat tilbage, fordi man tager tre fulde barsler og den anden ikke gør det, så synes jeg, at det er en interessant debat at rejse, hvordan man kan tilrettelægge det i hjemmet. Jeg vil f.eks. mene, at man, hvis man er i et forhold, hvor der er en, der tager fuld barsel tre gange, så skal tage en intern snak om, hvordan man fordeler sin pensionsformue. For det er da en snak, jeg opfordrer unge kvinder til at tage, altså at snakke om, hvordan man sparer penge op, så man bliver stillet lige i sin egen familie.

Men hvorfor er det et ligestillingsproblem her i salen, når barslen og reglerne er ens for mænd og kvinder?

Kl. 17:35

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 17:35

Noah Sturis (ALT):

I Alternativet havde vi jo egentlig også helst set, at det, da man lavede øremærket barsel, blev lagt oveni, sådan at man ikke forringede mulighederne. Men eftersom det ikke var en mulighed, syntes vi, at det var det rigtige at gøre.

Kl. 17:35

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 17:36

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Ordføreren nævner det her med, at der er flere kvinder, der går ned i løn, efter at de har fået det første barn, og det er jo udtryk for, at der er flere kvinder end mænd, der vælger, når de har fået børn, at tilbringe noget mere tid sammen med deres børn. Synes ordføreren, at det er kvinderne, der her træffer det forkerte valg – at det er mændene, der træffer det rigtige valg ved at tilbringe mindre tid sammen med deres børn, og at det er kvinderne, der træffer det forkerte valg ved at prioritere familielivet og de personer, de netop har bragt til verden, noget, der burde betyde allermest for alle mennesker, nemlig ens egne børn?

Kl. 17:36

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 17:36

Noah Sturis (ALT):

Næh.

Kl. 17:36

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 17:36

Mikkel Bjørn (DF):

Så undrer det mig bare, at ordføreren nævner det i sin tale – altså, hvis ikke det er et problem, hvorfor så overhovedet nævne det? Hvis det er fuldstændig fremragende og fint, at flere mænd end kvinder vælger at bruge mere tid på arbejdet og flere kvinder end mænd vælger at bruge tiden sammen med deres børn, hvorfor så bringe det op i en ligestillingsdebat, hvis ikke det er, fordi der er et problem?

Kl. 17:37

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 17:37

Noah Sturis (ALT):

Altså, det er jo et problem der, hvor mænd gerne vil tage mere barsel, men ikke har mulighed for det. Jeg tror ikke, jeg kan svare bedre.

Kl. 17:37

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så har jeg ikke flere på min liste, og så siger vi tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til den næste ordfører, og det er Nye Borgerliges ordfører, hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

Kl. 17:37

(Ordfører)

Kim Edberg Andersen (NB):

Tak for det. Vi har haft en forholdsvis lang debat i dag om ligestilling. Den har faktisk været så lang, at det med ligestilling på formandsstolen ændrede sig. For vi havde ligestilling en overgang med én mand og én kvinde, men så kom der en mandlig formand til sidst, og så blev det skævt. Grunden til, at jeg starter der, er, at vi nogle gange, når vi taler om ligestilling, fokuserer på en kønskamp, og det er jeg lidt ked af. Jeg er ligestillingsordfører for at sørge for, at mænd og kvinder har lige rettigheder. Hvis vi i samfundet ser, at nogen bliver undertrykt på grund af sit køn, så er vi her for at tage en dialog og finde en god løsning.

Men jeg er ikke tilhænger af f.eks. kvoter. Jeg ser, at det er en udløber af en debat, vi har haft, som har ført til en flødeskumsretorik, altså at det kun er i toppen af samfundet, vi ønsker de her kvoter. For jeg hørte ikke, at kvoter var interessante i forbindelse med ham, der tømmer toiletvognen. Jeg hørte ikke, at kvoter var interessante i de jobs, hvor mænd er overrepræsenteret i dødsulykker, fordi de jobs er farlige. Det var ikke der, jeg hørte om kvoter, det var i forbindelse med flødeskummet, altså toppen af samfundet. Så synes jeg desværre, at ligestillingsdialogen tager en drejning, hvor jeg ikke synes, at den er supervæsentlig, men hvor det meget kommer til at handle om gode statements på Facebook. Vi kan høste nogle likes og tæmme nogle stemmer, som ofte råber rigtig højt.

Ligestilling for mig er, når jeg bliver klogere i debatten i dag, som f.eks. når jeg bliver klar over, at der er medicin, der er udviklet til mænd, og som vi ikke har gidet at sørge for også bliver udviklet til kvinder. Det er en ligestillingsproblematik, vi kan forholde os til herinde. For det er da ikke i orden, selvfølgelig er det ikke det. Ligestilling for mig handler om, at jeg, da jeg kom i Folketinget, læste, at mænd ikke havde lov til at komme på krisecenter, fordi de var mænd. Det er da en væsentlig ligestillingsdebat. Der har vi da dummet os, og så kan vi finde en god løsning, og det har vi faktisk gjort som samlet udvalg.

Jeg kommer godt nok fra et arbejdsområde og en kultur, hvor det, man troede var en feminist, var, hvis man vejede under 100 kg, for så blev det betegnet som feminint. Det er, fordi jeg kommer fra et sted, hvor jeg som udgangspunkt er opdraget til, at kønnene er lige. Det er de, kønnene skal behandles lige, og de skal have lige rettigheder. Jeg er ikke sikker på, at lige stilling er det, som alle danskere ønsker. Men vi ønsker alle sammen for vores børn, at de som udgangspunkt har lige ret til tingene – lige ret til at tjene en god løn, men også lige ret til at fravælge det sidste avancement i løbet af en sygeplejerskeuddannelse, fordi man vælger at få tre børn, som man synes det er vigtigt at man går hjemme hos. Det være sig mand eller kvinde, det er ligegyldigt for mig. Det er ikke derfor, jeg er her som ligestillingsordfører.

Jeg kommer til at være konstruktiv over for alle de forslag, jeg hører herinde, for I er nogle dygtige ordførere, som alle sammen brænder for specifikke områder. Men jeg kommer også til at sige fra, når jeg føler, at vi trækker et slør for øjnene, fordi vi som Ligestillingsudvalg er bange for at se, at der er en undertrykkelse af kvinder begået af mænd primært blandt udlændinge fra MENAPT-landene. Vi kan se den, og ministeren har faktisk i den rapport og den redegørelse, vi har fået i dag, dokumenteret, at der er et problem. Det skal vi ikke sky, når vi snakker ligestilling. Vi bliver nødt til at have modet til også at sige, at det skal vi løse, for det er dæleme også et problem. Vi ved, at det skygger for de her børn, hvis mor har gået hjemme. De får en anden tilgang til tingene. Det nævner vi i alle andre debatter. Mor og far skal arbejde, for det har indflydelse på børnene. Det er det, der gør dem mobile i forhold til det sociale niveau, de er på. Men vi lukker øjnene for det, hvis det er kvinder fra MENAPT-landene, der går hjemme. Der skal vi være mere modige.

Jeg er her ikke for at starte den helt grimme debat. Som jeg sagde til ministeren, er der nogle emner, man kunne nævne på talerstolen herinde, som ville få blodet til at koge i os alle sammen – eller vi ville i hvert fald have godt røde ansigter, når vi gik herfra. Jeg vil gerne takke jer alle sammen, jeg har kæmpe respekt for jeres alle sammens arbejde. Vi er uenige i nogle steder, og der tager vi kampen. Jeg håber ikke, det bliver en kønskamp, men en kamp for reel ligestilling. Tak for ordet.

Kl. 17:41

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra fru Samira Nawa.

Kl. 17:42

Samira Nawa (RV):

Tak. Tak for en god tale og også for et godt samarbejde og en god ånd i, hvordan vi skal løse de ligestillingsproblemer, som vi jo så kan blive enige om. Ordføreren kom ind på kvoter, og det er heller ikke min favorit, men jeg har bare en anerkendelse af, at det er det, der skal til, hvis vi gerne vil have flere kvinder på topposter. Men jeg vil høre, om ordføreren så, hvis vi ser bort fra det instrument, anerkender, at det er et problem, at der er forskellig kønsfordeling, også i flere brancher og ikke kun på ledelsesposter. Ordføreren var selv inde på nogle af de fag, hvor det primært er mandligt domineret.

Kl. 17:42

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 17:42

Kim Edberg Andersen (NB):

Jeg anerkender, at der er et problem, hvis vi har sat rammer, der ligefrem gør, at kvinder ikke har en adgang til at blive kloakmestre. Jeg anerkender, at hvis mænd ikke kan få lov til at blive dyrepassere, er det et problem. Men jeg har også sådan tålmodighedens nådegave i forhold til at sige, at virkeligheden er, at vi ved, at allerede i folkeskolen bliver drengene uddannet dårligere, og at kvinderne får langt de højeste uddannelser. Virkeligheden er så også, at i virksomhederne er det de højest uddannede og de bedst egnede, der bliver ansat til at være bestyrelsesmedlemmer. Og så kan vi sige, at vi har meget travlt med at nå det lige nu, men jeg tror faktisk, at lige om lidt kommer vi til at have en diskussion om, hvordan mit køn kan få lov til at komme ind i en bestyrelse, for det viser sig faktisk, at kvinderne er højere uddannet og bedre egnet. Og det er der, hvor jeg gerne vil hen, nemlig at man ikke kommer derind på grund af køn, men at man kommer derind, på grund af at det er det, man er bedst til, og at man simpelt hen er den bedste til jobbet.

Kl. 17:43

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Samira Nawa.

Kl. 17:43

Samira Nawa (RV):

Tak. Grunden til, at jeg lige spurgte lidt ind til det, er, at et andet forslag, som vi har diskuteret i sidste samling før valget, jo netop kunne være sådan en kønskommission, hvor man kunne se på uddannelsesvalget, som, i hvert fald hvis du spørger mig, kan være styret af normer, i forhold til om man er mand eller kvinde; så træffer man også forskellige uddannelsesvalg, som jo så netop fører til et kønsopdelt arbejdsmarked. Og det er jo noget andet end kvoter og i hvert fald mindre indgribende, om man vil. Så det var for at høre, om ordføreren kunne se sig selv i det.

Kl. 17:44

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 17:44

Kim Edberg Andersen (NB):

Ordføreren kan i hvert fald godt se sig selv i, at vi faktuelt ved, at mange kvinder ikke vælger STEM-uddannelserne. STEM-uddannelserne giver de allerbedst lønnede job, der er, men de kan ikke lide at læse matematik, mens de går i folkeskole, og synes, at fysik er kedeligt, og sådan noget. Så måske er det noget, man skal snakke om som familie og som en del af opdragelsen, hvor man skal sige: Det er søreme fedt at læse fysik, kemi og biologi og blive ingeniør, også som kvinde. Men der viser redegørelsen jo faktisk også, at mænd er meget mere villige til at vælge kvindebaserede fag, end kvinder er til at hoppe den anden vej. Så det er måske mere en familiemæssig og en opdragelsesmæssig ting, at vi skal bygge oven på det med, at kvinder er fede og de kan, hvad de vil.

Kl. 17:45

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det fru Susie Jessen.

Kl. 17:45

Susie Jessen (DD):

Tak for talen. Det er altid en fornøjelse, og jeg vil også bare lige benytte lejligheden til at sige tak for, at Nye Borgerlige fremsatte det her beslutningsforslag om ligestilling af mænd og kvinder, der er ofre for partnervold. Det er rigtig, rigtig vigtigt, og det er jeg også glad for at vi forhåbentlig kommer videre med på et eller andet tidspunkt.

Jeg har egentlig et spørgsmål, for nu kommer vi jo til at diskutere det her med abortgrænsen på et eller andet tidspunkt, når Det Etiske Råd kommer med deres nye anbefalinger om, hvor abortgrænsen skal ligge. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor Nye Borgerlige står der. Altså, hvor vil I gerne have abortgrænsen henne?

Kl. 17:45

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 17:45

Kim Edberg Andersen (NB):

Jamen Nye Borgerlige er jo faktisk sådan meget åbne over for at høre, hvis Det Etiske Råd kommer med noget, der bare viser, at den her 12-ugersgrænse er frygtelig galt, og at det simpelt hen er det værste, vi nogen sinde har gjort. Men som udgangspunkt ligger vi altså et sted, hvor vi siger, at 12 uger fungerer ret godt, og derfor skal der også meget vægtige argumenter på bordet, før det bliver mig, der kommer op og siger, at det søreme skal være 12, 14, 18 uger.

Jeg har ingen børn selv og har aldrig, du ved, stået i den her situation, men jeg synes, at det bliver problematisk for mig, når grænsen for abort nærmer sig grænsen for, hvornår man faktisk kan få et levendefødt barn. Så bliver det sådan et rigtig etisk og problematisk dilemma for mig.

Kl. 17:46

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Susie Jessen.

Kl. 17:46

Susie Jessen (DD):

Tak for det. Jamen det lyder, som om vi også er nogenlunde på samme bølgelængde der, så det er jeg glad for. Tak.

Kl. 17:46

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 17:46

Kim Edberg Andersen (NB):

Jamen selv tak, og også tusind tak for opbakningen til forslaget om ofre og mænd.

Kl. 17:46

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er en spørger, og det er hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 17:46

Mikkel Bjørn (DF):

Det er bare, fordi Det Etiske Råd nu blev nævnt, og jeg vil bare bede ordføreren bekræfte, at han er enig med mig og nok også Dansk Folkeparti i, at Det Etiske Råd jo ikke er nogen autoritet på det her område, men at det – hvad skal man sige – er et organ af mennesker, der er udpeget af andre mennesker med politiske synspunkter, og at deres anbefaling på det her område mere er en holdningstilkendegivelse, end det er et objektivt synspunkt.

Kl. 17:47

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 17:47

Kim Edberg Andersen (NB):

Nu kender ordføreren, hr. Mikkel Bjørn, mig jo, og det er ikke så længe siden, vi var i parti sammen, så mon ikke hr. Mikkel Bjørn også godt ved, at jeg ikke kommer til at falde på halen, bare fordi man har en fin titel, der så hedder Det Etiske Råd? Men jeg anerkender også, at der sidder nogle mennesker, der kan komme med noget fakta, og jeg er altid villig til at forholde mig til fakta.

Men som jeg også sagde tidligere, skal det være meget vigtigt, før jeg har tænkt mig at flytte mig i forhold til selve ugegrænsen.

Kl. 17:47

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Mikkel Bjørn frafalder sin anden korte bemærkning. Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er vi igennem ordførerrækken, og så kan vi give ordet til ministeren for ligestilling.

Kl. 17:47

Ministeren for ligestilling (Marie Bjerre):

Tak for ordet, og tak for en rigtig god debat. Seks ud af ti danskere mener, at vi har ligestilling i ledelse. 42 pct. af de mandlige lønmodtagere mener, at der i høj grad er ligestilling på det danske arbejdsmarked; det samme gælder kun for 16 pct. af de kvindelige lønmodtagere. 48 pct. af mændene og 38 pct. af kvinderne har i en undersøgelse fra MEGAFON fra 2019 erklæret sig enige i, at kampen for ligestilling mellem kønnene er gået for vidt.

Det er tal og undersøgelser, der afspejler en af de måske største ligestillingsudfordringer i Danmark, nemlig at der er en udbredt forestilling om, at vi har ligestilling. Fakta viser noget andet. Der er en stor uoverensstemmelse mellem, hvad danskerne tror om ligestilling, og hvordan det rent faktisk forholder sig med ligestillingen.

Jeg ved godt, at der er ligestillingsministre før mig, der har stået på talerstolen og sagt stort set det samme. Erkendelsen er ikke ny. Men hvad gør vi så for at vende billedet? Hvordan får vi skabt større samhørighed mellem opfattelse og fakta? Det er altså fakta, som viser, at der fortsat i høj grad er behov for at fremme reelt lige muligheder.

Jeg tror, at det handler om også at få mændene og drengene med. Det skal ikke forstås sådan, at mænd skal deltage i kampen for ligestilling. Nej, ligestillingskampen skal også handle om de kønnede udfordringer, som spænder ben for mænds og drenges lige muligheder. Det skal ikke være på bekostning af et tydeligt fokus på kvinders manglende ligestilling, for det blik er der både historisk og nutidig grund til at fastholde.

Kvinder har gennem tiden skullet kæmpe for at få de samme rettigheder som mænd: stemmeret, adgang til det politiske liv, adgang til uddannelse og arbejde, ligeløn, retten til ikke at blive diskrimineret, til ikke at blive afskediget ved graviditet og til ikke at skulle acceptere seksuel chikane, retten til fri abort. Det er rettigheder, som vi heldigvis i dag er enige om. Det er rettigheder, som er helt grundlæggende i det danske samfund. Der skal være lighed for loven – for kvinder såvel som for mænd.

Men har vi så ligestilling, fordi det er opnået? Nej. Det har vi ikke, når fakta viser, at 44 pct. af de største virksomheder ikke har en eneste kvinde i deres bestyrelse; at 0,1 pct. af investeringer går til startups med kun kvindelige stiftere, mens 89,1 pct. går til startups med udelukkende mandlige stiftere; at kvinder i gennemsnit tjener 7 pct. mindre end mænd med det samme job på den samme arbejdsplads; at hver femte unge kvinde har været udsat for uønsket seksuel opmærksomhed det seneste år, mens det er mindre end hver 20. unge mand; at der i gennemsnit dræbes en kvinde hver måned af dennes partner eller ekspartner; og at otte ud af ti ofre for partnerdrab er kvinder.

Normer og stereotype forestillinger om køn er fortsat en barriere for, at kvinder og mænd reelt har lige muligheder i vores samfund. Men hvor kvinderne halter efter mændene i arbejdslivet, i politik, i ledelse og i forskning og er mere udsatte for partnervold, seksuel chikane og overgreb, ja, så er mænds sundhed dårligere end kvinders, mænd er mere kriminelle, oftere hjemløse, dårligere uddannet, de tager mindre barsel og er sjældnere bopælsforældre for deres børn efter en skilsmisse.

Derfor skal vi også tale om mænd og drenge, når vi taler om ligestilling. Sådan tror jeg at vi hen ad vejen kan vende billedet. Sådan tror jeg at vi får en konstruktiv dialog om de udfordringer, der stadig er, og som er en barriere for reelt lige muligheder. Det skal ikke være på bekostning af kampen for kvinders ligestilling, men skal ske samtidig med den.

Noget af det første, jeg kastede mig over som ligestillingsminister, var at få afsluttet arbejdet i forhold til partnervold og partnerdrab, som min forgænger har igangsat. Vi har sammen afsat et historisk højt beløb til initiativer i en ny handlingsplan mod partnervold og partnerdrab. Vi skal nemlig ikke acceptere, at kvinder dræbes, fordi de er kvinder. Vi skal ikke acceptere, at kvinder – eller mænd – udsættes for partnervold.

Kl. 17:52

Ja, der er forskel på den vold, som mænd og kvinder udsættes for, men både mænd og kvinder skal hjælpes. Derfor har jeg også sagt meget klart, at vi skal afsøge mulighederne for at få ligestillet tilbuddene til voldsudsatte mænd og kvinder. Vi vil også øge kvinders tryghed i nattelivet og arbejde for at få flere kvindelige iværksættere.

Jeg har kastet mig over at igangsætte et arbejde på tværs af ministerier for at få skabt et øget fokus på og en helhedsorienteret tilgang til mænd og drenges ligestillingsudfordringer. Ligesom vi ikke skal acceptere, at kvinder er underrepræsenteret i toppen af det danske samfund, skal vi altså heller ikke acceptere, at tre ud af fire hjemløse er mænd; at mænd oftere begår selvmord end kvinder; at ni ud af ti, der har mistet livet efter en arbejdsulykke, er mænd; at mænd lever kortere end kvinder; at mænd oftere diagnosticeres med misbrug, bliver spilafhængige eller ender i kriminalitet; at mange drenge er bange for, at andre vil se ned på dem, hvis de græder eller udviser tegn på ensomhed eller svaghed.

Det handler også om køn og de normer og forventninger, vi har til manden. Det handler om at turde tale om det og sætte fokus på det. I den kommende tid vil jeg derfor afholde dialogmøder, og jeg vil besøge relevante organisationer og eksperter for at drøfte mulige indsatser i forhold til mænd og drenges ligestillingsudfordringer.

Det og meget andet kan I læse om i regeringens perspektiv- og handlingsplan for ligestilling for 2023. Planen er regeringens arbejdsprogram for året. Det viser et samlet billede af ligestillingsinitiativer på tværs af ministerier – i alt 56 initiativer på 13 ministerområder. Perspektiv- og handlingsplanen blev udarbejdet, da regeringen stort set lige var tiltrådt. Derfor afspejler den i år heller ikke det fulde arbejdsprogram. F.eks. er aftalen om SSA-reserven indgået efter planens tilblivelse. Det samme gælder også for finansloven for 2023. Perspektiv- og handlingsplanen kan derfor ikke stå alene.

Som det fremgår af regeringsgrundlaget, er regeringen grundlæggende optaget af, at alle uanset køn har lige muligheder og rettigheder for at udfolde deres fulde potentiale, gå på arbejde og deltage i vores samfund. Vi skal have flere kvinder til at lykkes i toppen og færre mænd til at havne på bunden. Det ser jeg frem til at arbejde sammen om, ligesom jeg ser frem til at samarbejde om mange af de emner, som vi i dag har bragt op i den her debat. Tusind tak for at have nævnt æresdrab, social kontrol, ligeløn, abort, kønsbalance på uddannelse, men også særlig anerkendelsen af lgbt+-personer. Det er et vigtigt område for regeringen. Regeringen vil følge op på handlingsplanen for lgbt+-området. Der er 39 initiativer, hvor langt hovedparten forløber planmæssigt. Jeg ser særlig frem til arbejdet i forhold til regnbuefamilier, hvor vi afventer en afdækning af, hvad der kan lade sig gøre af løsningsmuligheder for regnbuefamilier. Det er et vigtigt arbejde. Regeringen har også besluttet at intervenere i Europa-Kommissionens retssag mod Ungarn for diskrimination af lgbt+-personer. Tak for at have bragt mange af de her gode emner op i den her debat, og tak for jeres store engagement.

Kl. 17:56

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Samira Nawa.

Kl. 17:56

Samira Nawa (RV):

Tak for talen og redegørelsen. For snart 3 timer siden eller måske mere stillede jeg et spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører, som blev henvist til ministeren, og det drejer sig jo om, at der er en ubalance i uddannelsessystemet og i den måde, som mænd og kvinder vælger uddannelse på, og det afspejler sig også i arbejdsmarkedet og løn osv.

Venstre havde et beslutningsforslag i sidste periode, som var smaddergodt, men som ikke blev stemt igennem. Men der var alligevel en ret stor opbakning til, at man skulle have den her kønskommission, så det ikke er normer, der står i vejen, hverken for drenge eller piger, mænd eller kvinder i forhold til valg af uddannelse. Er det noget, som ligestillingsministeren har fokus på og bringer ind i regeringen?

Kl. 17:57

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 17:57

Ministeren for ligestilling (Marie Bjerre):

Tak til fru Samira Nawa for at stille spørgsmålet, og også tak for at stille spørgsmålet for 3 timer siden, så jeg lige har haft lejlighed til at dykke lidt nærmere ned i det.

For det er jo ganske rigtigt, at Venstre fremsatte et beslutningsforslag, B 175, om at nedsætte en kommission for at afdække de udfordringer, der er i forhold til kønsubalancer i uddannelse. Det er en vigtig problematik. Beslutningsforslaget blev jo ikke vedtaget, og Radikale Venstre stemte heller ikke for. I stedet for indgik man en aftale med den daværende regering om at nedsætte en ekspertgruppe, der skulle undersøge de her problematikker. Det forslag blev jo i øvrigt stemt igennem med opbakning fra Venstre.

Der er lige nu en ekspertgruppe, som arbejder i Børne- og Undervisningsministeriet med netop at se på, hvad man kan gøre for at løse nogle af de problematikker, der er med kønsubalance i vores uddannelsessystem. For det er et kæmpeproblem. Derudover er der også et partnerskab mellem arbejdsmarkedets parter, som kigger på området. For det er et vigtigt arbejde, og vi har en meget skæv fordeling på vores uddannelser, og derfor er det en vigtig problematik for regeringen.

Kl. 17:58

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Samira Nawa.

Kl. 17:58

Samira Nawa (RV):

Tak. Jeg noterede mig også, at ministeren skriblede flittigt. Noget andet, som vel også snart er 3 timer siden, var, at Venstres ordfører egentlig var ret positiv i forhold til talen om barsel, og der ville jeg høre regeringens holdning.

Jeg er med på ressortopdelingen osv., men ligestilling dækker mange ting og – mener jeg i hvert fald – også barsel. Så hvordan ser ligestillingsministeren på, at vi har øremærket barsel til fædre, når det kommer til lønmodtagere, men ikke til ledige og ikke til selvstændige?

Kl. 17:58

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 17:58

Ministeren for ligestilling (Marie Bjerre):

Ja, barselsområdet hører jo ressortmæssigt til på beskæftigelsesområdet, men jeg synes også, det er vigtigt at tage det op i en debat som den her. For det, at der nu både er øremærket barsel til kvinder og til mænd, og at vi nu har fået reel og formel ligestilling, er enormt vigtigt for ligestillingskampen. Så derfor føler jeg og mener jeg også, at den hører hjemme i den her debat.

Det er korrekt, at der ikke gælder øremærkning i forhold til selvstændige, og det gør der ikke, fordi vurderingen der var, at der med de udfordringer, der er der, var behov for en større fleksibilitet.

Kl. 17:59

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det fru Susie Jessen.

Kl. 17:59

Susie Jessen (DD):

Mange tak for en god tale, og jeg vil også sige tak for, at ministeren har så stort et fokus på mændene og drengene, som vi jo også skal have med, og tak for en god debat i det hele taget – 3 timer. Jeg tror, der sidder nogle folk, der skal førstebehandle nogle ting, der er lidt trætte af os lige nu, men sådan må det jo være.

Jeg har egentlig nogle spørgsmål. Ministeren nævnte, at ministeren har igangsat et arbejde på tværs af ministerier, og jeg har haft sådan lidt af et fokus på den her Kommission for den glemte kvindekamp, som jo blev nedsat i sidste periode, og om den skulle videreføres. Så vidt jeg er orienteret, ligger den stadig i skuffen, og man er jo kun kommet med de første delanbefalinger, der handler om børnene, og man skal så videre med arbejdet med teenagerne og de voksne, med hensyn til hvordan man modvirker social kontrol i indvandrermiljøer. Så jeg vil egentlig også høre, om ministeren vil være med til at lægge et pres i forhold til at få det her op at køre igen. For jeg synes faktisk, det er rigtig vigtigt, og mange af de delanbefalinger, der var i den første rapport, var jo virkelig gode. Altså, det er noget, vi rigtig godt kan tage udgangspunkt i. Så jeg vil bare lige høre, hvad holdningen er her.

Kl. 18:00

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 18:00

Ministeren for ligestilling (Marie Bjerre):

Jeg kan ikke svare så konkret på lige præcis det arbejde med den glemte kvindekamp, fordi det ligger i Udlændinge- og Integrationsministeriet. Men det, jeg i hvert fald kan sige, er, at det er enormt vigtigt for regeringen at prioritere det her område, og det følger også af regeringsgrundlaget, at vi ikke vil acceptere vold og negativ social kontrol. Så det er et meget vigtigt arbejdsområde for regeringen, og det fylder i øvrigt også en del i perspektiv- og handlingsplanen, som jeg også har noteret mig er blevet bemærket her i debatten.

Men området ligger hos udlændinge- og integrationsministeren, lige såvel som Kommissionen for den glemte kvindekamp også gør det, og regeringen har endnu ikke taget stilling til, i hvilket omfang det arbejde skal fortsætte.

Kl. 18:01

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Susie Jessen.

Kl. 18:01

Susie Jessen (DD):

Tak. Jeg vil så egentlig også lige høre noget. For der er jo mange sådan holdningstilkendegivelser i den her redegørelse, men jeg mangler noget konkret i forhold til netop det her område, som jeg har prøvet at have lidt fokus på i dag.

Hvorfor er der ikke nogen konkrete initiativer i forhold til de ligestillingsproblemer, vi møder hos folk, der har indvandrerbaggrund i Danmark?

Kl. 18:01

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 18:01

Ministeren for ligestilling (Marie Bjerre):

Der er jo en række konkrete initiativer – 56 konkrete initiativer – i perspektiv- og handlingsplanen, herunder også initiativer på udlændinge- og integrationsområdet. Det er jo på tværs af 13 ministerier, og som jeg også sagde før, er bekæmpelse af negativ social kontrol et vigtigt område for regeringen.

Kl. 18:01

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 18:01

Kim Edberg Andersen (NB):

Tak til ministeren for en god redegørelse. Jeg kender jo ministeren fra Nordjylland, og jeg ved, at ministeren også brænder for mænds rettigheder. Det ved jeg hun gør, også selv om hun ikke helt får kredit for det herinde. Men jeg havde egentlig et spørgsmål til ministeren. Nu har vi hørt, at Norge og Sverige er foran os på ligestillingsområdet, og jeg har jo faktisk fremsat et forslag om, at vi får noget mere ligestilling, altså at vi mænd efter norsk forbillede får undersøgt mænds problemstillinger.

Når det bliver fremsat her i maj, kan jeg så forvente, at ministeren bakker fuldtonet og helhjertet op om det? Hun har, så vidt jeg ved, 6 måneder til at få det gjort færdigt, for det skal jo bare være nedsat i 2023.

Kl. 18:02

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 18:02

Ministeren for ligestilling (Marie Bjerre):

Tak for spørgsmålet, og tak for beslutningsforslaget, som jeg også har bemærket, og jeg glæder mig også meget til at tage den debat, når vi har debatten om det. For det er helt korrekt, som jeg også sagde i min tale, at det er et stort fokusområde for mig, at vi begynder at tale om, at der er nogle ligestillingsudfordringer i forhold til drenge og mænd.

Hvordan det helt præcis skal tilrettelægges, skal vi jo have en debat om, og der ser jeg også frem til at have den debat til maj måned.

Kl. 18:03

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 18:03

Kim Edberg Andersen (NB):

Jeg tænkte nok, at ministeren sådan lige ville have en lem åben, i forhold til hvordan det skal være, og det er også derfor, jeg har valgt at fremsætte det med baggrund i noget, der er gennemarbejdet fra Norge.

Vi er meget sammenlignelige lande i det her, og de er jo blevet fremhævet til at være gode på ligestillingsområdet. Så jeg håber, det bliver en forholdsvis smal sag at få noget så ligestillingsagtigt som mænds problemstillinger undersøgt.

Kl. 18:03

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 18:03

Ministeren for ligestilling (Marie Bjerre):

Jeg er rigtig glad for, at hr. Kim Edberg Andersen bringer emnet op. For det er et vigtigt emne, og vi skal da søge inspiration fra andre lande, altså om der er andre lande, der gør det bedre på det her område. Det er ikke nødvendigvis en dyr kommission, der skal til. Det kan være, at man kan lave noget andet.

Jeg har allerede igangsat et tværministerielt arbejde og vil tage en række møder med interessenter på det her område. For jeg tror sådan set, der ligger en række løsningsforslag, som vi allerede kan gribe fat i, og så er det da med at gøre det.

Kl. 18:04

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det fru Astrid Carøe.

Kl. 18:04

Astrid Carøe (SF):

Tak for det, og tak for en rigtig, rigtig god debat. Den har været livlig. Jeg havde egentlig også tænkt, at jeg ville stille ministeren det samme spørgsmål, som jeg stillede den socialdemokratiske ordfører for 3½ time siden, om ligeløn og tjenestemandsreformen. Jeg har sådan en idé om, at vi måske igen får et svar om, at vi venter på komitéen.

Så i stedet for vil jeg lige følge op på Samira Nawas spørgsmål, der handler om det her med selvstændige og ledige, der ikke er en del af barselsordningen med den øremærkede barsel. Det er jo lidt paradoksalt, at da det kun var kvinder, der havde øremærket barsel, kunne man godt øremærke for selvstændige, men når det nu også er for mænd, skal der være fleksibilitet. Jeg synes sådan set, at ministeren svarede rimeligt nok, men ministeren svarede ikke på den del af Samira Nawas spørgsmål, der handlede om de ledige. Hvad er begrundelsen for, at de ledige ikke har øremærket barsel og har den her ret på samme vilkår?

Kl. 18:05

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 18:05

Ministeren for ligestilling (Marie Bjerre):

Nu vedtog man jo den lovgivning om at øremærke barslen til både mænd og kvinder, og grunden til, at vi fik lovgivningen, var jo, at vi skulle implementere et EU-direktiv. Det EU-direktiv blev så implementeret som en minimumsimplementering, og det gjaldt kun lønmodtagere. Det er også derfor, at selvstændige og ledige er undtaget fra loven.

Kl. 18:05

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Astrid Carøe.

Kl. 18:05

Astrid Carøe (SF):

Jo, det ved jeg sådan set godt, altså at det er derfor. Jeg var også med til at forhandle om det. Men det var jo ikke nødvendigt. Der var jo øremærket barsel både til selvstændige og ledige kvinder før, og det valgte man så at droppe, nu man skulle have mændene med ind – også fordi det var en minimumsimplementering. Men kunne ministeren ikke forestille sig, at vi tog de ledige med? Hvis det med de selvstændige er på grund af fleksibilitet, hvad er så årsagen til, at man ikke har de ledige med?

Kl. 18:05

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 18:05

Ministeren for ligestilling (Marie Bjerre):

Jeg mener ikke, at det er korrekt at åbne op for den lovgivning igen. Jeg synes sådan set, vi har fået en rigtig god lovgivning, og jeg glæder mig meget til at se effekterne af den. Jeg er rigtig glad for at se, at for ingeniørernes vedkommende ser det ud til, at mændene tager rigtig, rigtig meget af barslen. Jeg har en forventning om, at det kommer til at virke, og nu glæder jeg mig til at se effekterne af det, inden vi begynder at diskutere, om lovgivningen skal ændres igen.

Kl. 18:06

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Kl. 18:06

Peder Hvelplund (EL):

Tak for det. Nu kunne jeg høre, at fru Astrid Carøe ligesom havde foruddiskonteret, hvad ministeren ville svare, men den slags hensyn har jeg ikke tænkt mig at tage, så nu får ministeren muligheden for at svare. Jeg synes faktisk, det er lidt interessant, for jeg har jo tidligere spurgt finansministeren om det ligelønsgab, der er, og behovet for at investere i især de kvindedominerede velfærdsfag. Jeg har jo kunnet konstatere, at det af regeringsgrundlaget fremgår, at der skal afsættes 3 mia. kr. til det. Jeg synes, der er kommet lidt vævende svar, i forhold til om man er villig til det, og man vil afvente Lønstrukturkomitéen. Så jeg skal egentlig bare høre ligestillingsministeren, om ligestillingsministeren kan bekræfte, at der afsættes 3 mia. kr. til et ligelønsløft.

Kl. 18:07

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 18:07

Ministeren for ligestilling (Marie Bjerre):

Tak for spørgsmålet. Jeg er jo helt enig i, at det, at vi ikke har ligeløn, er et kæmpe ligestillingsproblem. Jeg håber også, at hr. Peder Hvelplund bemærkede, at det var en af de ting, jeg nævnte i min tale. Det er et problem, at der ikke er ligeløn. Spørgsmålet ligger i Beskæftigelsesministeriet i forhold til den Lønstrukturkomité, der er nedsat, og det afventer vi jo svarene på.

Kl. 18:07

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Peder Hvelplund.

Kl. 18:07

Peder Hvelplund (EL):

Så kan jeg jo konstatere, at fru Astrid Carøe havde ret i, hvilket svar ministeren ville give. Men jeg vil nu alligevel godt udfordre det lidt, for ligestillingsministeren må også kunne tilkendegive, hvad regeringens holdning er til det her. Regeringen har jo på den ene side sagt, at man vil afsætte 3 mia. kr. – jeg er temmelig skeptisk i forhold til den finansiering, som regeringen så peger på, men man har sagt, at man vil afsætte 3 mia. kr. – og samtidig siger ligestillingsministeren nu, at man skal afvente Lønstrukturkomitéen, før man vurderer, hvad der skal ske. Kan ligestillingsministeren så ikke ligesom afklare, hvilket af de to synspunkter man skal forlade sig på?

Kl. 18:08

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 18:08

Ministeren for ligestilling (Marie Bjerre):

Jeg synes egentlig, jeg har redegjort meget klart for, hvad regeringens holdning er: Det er uacceptabelt, at der er lønforskelle; det er uacceptabelt, at ens køn afgør ens løn; det er en udfordring, og det er et problem. Det er regeringens holdning. Nu er der nedsat en Lønstrukturkomité, og også i respekt for det arbejde, de laver, synes jeg, vi bør afvente det, inden vi begynder at diskutere eventuel finansiering, og hvordan det skal stilles an.

Kl. 18:08

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 18:08

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Jeg kan ikke undlade at bemærke, at ministeren nævner den her 7-procentslønforskel mellem mænd og kvinder i de samme jobs, og det er jo også en påstand, der ofte bliver bragt til torvs, nemlig at hvis der er en lønforskel mellem mænd og kvinder i de samme jobs, må det være et udtryk for diskrimination, for det er jo de samme jobs. Altså, jeg kender en næse-øre-hals-læge, som kunne fortælle mig, at gennemsnitligt set har mænd flere patienter end kvinder på en enkelt time, og det er jo en af potentielt mange bagvedliggende baggrundsvariabler, som kan være med til at forklare, at selv om vi er i de samme jobs, kan der være nogle specifikke årsager eller variabler, der gør sig gældende, og som gør, at der alligevel er en lønforskel.

Det, jeg vil høre, er egentlig, om ministeren er enig med mig i, at det er helt rimeligt, at der er en lønforskel mellem mænd og kvinder, hvis bare den grunder i, hvad skal man sige, logiske baggrundsvariabler, eksempelvis ens egne personlige frie valg, i forhold til om man tager mindre deltid eller mere deltid eller mindre ferie osv.

Kl. 18:09

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det ministeren.

Kl. 18:09

Ministeren for ligestilling (Marie Bjerre):

En stor del af de lønforskelle, der er på det danske arbejdsmarked, kan naturligvis forklares, i og med at vi har et meget kønsopdelt arbejdsmarked. Det er i sig selv også et problem, at vi er så kønsopdelt på vores arbejdsmarked, særlig i forhold til andre lande. Det er et stort problem. Så er der også en del af den lønforskel, som er uforklarlig, og som ikke kan forklares med, at man vælger nogle andre stillinger, eller hvad det måtte være, og det er reelt også noget at kigge på. Det er et spørgsmål, som sorterer under Beskæftigelsesministeriet. Jeg ser meget frem til det arbejde, der kommer på baggrund af Lønstrukturkomitéen, og så håber jeg da sådan set også, at det, at vi har øremærket barsel til mænd, kan være med til at løse nogle af de problematikker, der er med lønforskelle, og at mænd tager større del i familielivet derhjemme og tager en barns første sygedag, og at det kan betyde, at vi får færre udfordringer med lønforskelle.

Kl. 18:10

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 18:10

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Nu nævner ministeren igen det her med, at det er et problem, at vi har et kønsopdelt arbejdsmarked. Som jeg nævnte i min ordførertale, er det jo sådan, at i Danmark og i de skandinaviske lande, hvor der er de bedste og frieste muligheder for at forfølge den vej i tilværelsen, man som individ allerhelst vil, er der faktisk det paradoks, at der vælger mænd og kvinder gennemsnitligt mere forskelligt, end de gør i de lande, hvor de af økonomiske årsager eller af andre årsager er mere tvunget til at vælge et fag, der ikke nødvendigvis er i overensstemmelse med deres køn. Mener ministeren, at det ville være bedre, hvis Danmark var som nogle af de lande, hvor man er tvunget til at tage et job, der ikke nødvendigvis er i overensstemmelse med ens egne behov og ambitioner i tilværelsen?

Kl. 18:11

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 18:11

Ministeren for ligestilling (Marie Bjerre):

Jeg mener, at det vil være bedre, hvis man har mulighed for at tage det job, man allerhelst gerne vil have, og hvis man som kvinde har mulighed for at gøre sig gældende på mænds præmisser og omvendt og vi ikke har nogen kulturelle strukturer, der hæmmer ens frie udfoldelsesmuligheder som mand eller som kvinde. Men det har vi jo bare i dag. Vi har nogle kulturelle udfordringer. Der bliver set anderledes på mænd, end der gør på kvinder. Det er også derfor, vi har færre kvinder i ledelse. Det viser tallene jo meget, meget tydeligt.

Kl. 18:11

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Niels Flemming Hansen.

Kl. 18:12

Niels Flemming Hansen (KF):

Mange tak til ministeren for denne redegørelse. Som ministeren ved, er det her ikke mit område, men jeg vil gerne takke ministeren for det gode samarbejde, vi har, også på andre områder. Debatten i dag har jo været, kan man sige, vidt forgrenet, og nogle af de dialoger, der har været, har jo også gået på, hvem der gør rent i hjemmet, hvem der vasker tøj, hvem der handler ind, osv., og jeg vil egentlig bare spørge, hvad ministerens holdning til det er. Hvor meget mener ministeren og regeringen man skal blande sig i familiernes frie valg inden for hjemmets fire vægge?

Kl. 18:12

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 18:12

Ministeren for ligestilling (Marie Bjerre):

Grundlæggende set skal man som familie have lov til at indrette sig, som man vil. Det mener jeg som liberal. Der skal være mulighed for at have forskellige tilgange til børneopdragelse, eller hvad det måtte være. Men det er klart, at man selvfølgelig ikke hundrede procent kan lade være med at blande sig. Altså, vi accepterer ikke vold i hjemmet, og vi accepterer ikke misbrug af børn. Der er ting, vi ikke accepterer; der er nogle ting, vi altså blander os i i hjemmet. Så at man sådan hundrede procent ikke blander sig, går jeg altså ikke ind for.

Kl. 18:13

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Niels Flemming Hansen.

Kl. 18:13

Niels Flemming Hansen (KF):

Nej, det giver jo nærmest sig selv, skulle jeg til at sige. Men det var i forhold til det med at vaske tøj. Og så er der spørgsmålet: Set dybt inde fra ministerens meget liberale hjerte, hvordan ser ministeren så ærlig talt på, at man jo så har blandet sig i barsel for mænd og indført tvungen barsel for mænd?

Kl. 18:13

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 18:13

Ministeren for ligestilling (Marie Bjerre):

Jeg er virkelig glad for den lovgivning, der er kommet, om at øremærke til både mænd og kvinder, og jeg er stolt af, at Venstre som et liberalt parti stemte for. For det er liberalt. Før den lovgivning havde vi hverken formel eller reel ligestilling, når det kom til barsel. Der var øremærket 14 uger til kvinder og 2 uger til mænd. Det er ikke formel ligestilling.

Der var heller ikke reel ligestilling. Faktisk sagde 40 pct. af mændene, at de godt kunne have tænkt sig noget mere barsel, men de gjorde det ikke, fordi man jo så ville tage noget af kvindens. Det her er et kæmpe ligestillingsgennembrud, og jeg er rigtig, rigtig glad for, at vi har fået den lovgivning.

Kl. 18:14

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Vi går over til den normale opstilling igen, mens vi gør klar til det næste punkt.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af lovforslag nr. L 84:

Forslag til lov om ansættelsesbeviser og visse arbejdsvilkår.

Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).

(Fremsættelse 29.03.2023).

Kl. 18:14

Forhandling

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er Socialdemokraternes ordfører, hr. Thomas Skriver Jensen. Velkommen på talerstolen. Værsgo.

Kl. 18:15

(Ordfører)

Thomas Skriver Jensen (S):

Tak for det. I dag skal vi behandle et lovforslag, som skal implementere EU's arbejdsvilkårsdirektiv. Overordnet set er forslaget en fornyelse af den eksisterende ansættelsesbevislov, som ligeledes er en udløber af et EU-direktiv. Behovet for at se de gamle regler efter skyldes i høj grad den udvikling, som vi ser på det europæiske arbejdsmarked, herunder det danske, hvor både befolkningssammensætningen, men også den digitale udvikling skaber nye ansættelsesformer og måder at tilrettelægge arbejdet på, som udfordrer lønmodtagernes retsstilling. Herhjemme har vi bl.a. haft diskussionen omkring atypiske ansatte, nultimerskontrakter, freelancere osv.

Med det nye arbejdsvilkårsdirektiv foreslås det overordnet set at styrke lønmodtagernes formelle og materielle rettigheder. Hvad angår de formelle rettigheder, drejer det sig om arbejdsgivernes oplysningspligt. Med forslaget forpligtes arbejdsgiverne til at oplyse om samtlige væsentlige vilkår i ansættelsesforholdet, herunder om uforudsigelighed i arbejdsmønsteret og ret til uddannelse, som arbejdsgiveren eventuelt tilbyder De materielle rettigheder har til formål at tilvejebringe en større forudsigelighed i ansættelsesforholdet. Det foreslås bl.a. at indføre en maksimal varighed på prøvetiden, således af den ikke må overstige 6 måneder eller en fjerdedel af ansættelsestiden.

Overordnet set er der altså tale om et forslag, som vil sikre en tidssvarende og bedre retsstilling af lønmodtagere. I forbindelse med direktivets vedtagelse har Fagbevægelsens Hovedorganisation og Dansk Arbejdsgiverforening i overensstemmelse med helt normal praksis indgået et forståelsespapir. Jeg hæfter mig ved, at det igen er lykkedes arbejdsmarkedets parter at blive enige om et fælles udgangspunkt. Lovforslaget skønnes, som det ligger her, særlig at komme lønmodtagere med en marginal tilknytning til arbejdsmarkedet til gode. Derfor kan Socialdemokratiet naturligvis godt støtte forslaget, som det ligger. Og jeg skal hilse fra Radikale Venstre og sige, at det kan de også.

Kl. 18:17

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og vi kan gå videre til Venstres ordfører, og det er fru Eva Kjer Hansen.

Kl. 18:17

(Ordfører)

Eva Kjer Hansen (V):

Tak, hr. formand. Jeg tænker, at vi her har endnu et af de der lovforslag, hvor der er bred enighed, og hvor vi let kommer til at gentage hinandens ordførertaler. Så jeg tror, at jeg – af hensyn til dagens fremskredne tidspunkt – vil gøre det meget kort og sige, at vi i Venstre overordnet er glade for, at vi nu får behandlet det her arbejdsmarkedsdirektiv, som jo forlængst skulle have været implementeret. Det har været en positiv proces, hvor arbejdsmarkedets parter har lavet en gensidig forståelse. Vi synes, det er glædeligt, og det er vigtigt, at arbejdsmarkedets parter kan nå hinanden, og at vi på den her måde nu får sikret nogle bedre vilkår for arbejdstagerne derude. Og da min socialdemokratiske kollega jo har været godt igennem flere elementer af lovforslaget, vil jeg lade være med at gentage det, men sige, at vi i Venstre ser frem til, at lovforslaget bliver vedtaget.

Kl. 18:18

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til Moderaternes ordfører, og det er hr. Jeppe Søe.

Kl. 18:18

(Ordfører)

Jeppe Søe (M):

Tak for det, formand. Den danske arbejdsmodel er sund, og den er særlig for os. Den sikrer, at vi tager vare på den arbejdsstyrke, der producerer til, vedligeholder og bidrager til det Danmark, vi elsker, og den betyder, at vi har solide og pålidelige arbejdsgivere, der har mulighed for at skabe de bedste rammer for det arbejdsliv, der er så væsentligt på alle måder. Lovforslaget her bidrager positivt til lønmodtagernes retsstilling, og det gør det på en måde, der er i overensstemmelse med både danske værdier og europæiske retningslinjer; vi er skabt af det første, og vi er gensidigt afhængige af og forpligtet på det sidste.

Tankerne her er vendt med de parter, der ved, hvad de taler om og taler ind i. Det er meningsfyldte forbedringer. Det er selvfølgelig en moderat grundholdning, at vi skal være varsomme, når vi pålægger erhvervsdrivende yderligere dokumentationskrav. Iværksættere og virksomheder er en grundlæggende del af velfærdssamfundets forudsætning.

Dansk bureaukrati kan nogle gange opleves som et benspænd for virkelysten, og det ønsker vi på ingen måde at bidrage til, men det mener vi slet ikke er tilfældet her, og derfor bakker Moderaterne op om den fortsatte proces med henblik på ikrafttrædelse den 1. juli i år.

Kl. 18:19

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi kan gå videre til SF's ordfører, og det er hr. Karsten Hønge.

Kl. 18:19

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Tak for det. Lovforslaget gør det tydeligere, hvad lønmodtagernes rettigheder er. Det stiller lønmodtagerne stærkere, og så er lovforslaget et udtryk for, at et samarbejde mellem fagbevægelsen, arbejdsgiverne og Christiansborg kan føre til fremskridt.

SF stemmer for lovforslaget.

Kl. 18:20

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi kan gå videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er fru Charlotte Munch.

Kl. 18:20

(Ordfører)

Charlotte Munch (DD):

Tak, formand. Som fru Eva Kjer Hansen nævnte, kan der komme gentagelser, og det er nok også en gentagelse, jeg kommer med. Men nu har jeg brugt tid på at lave en tale, og så tænker jeg også, at jeg vil underholde alle jer, der er mødt frem i dag.

Med forslaget, vi skal behandle i dag, foreslås det, at arbejdsvilkårsdirektivet implementeres i dansk lovgivning. Direktivet indeholder overordnet set to former for rettigheder for arbejdstagere, hvoraf den ene form omhandler krav på oplysninger om vilkår i ansættelsesforholdet; den anden form for rettigheder omhandler forskellige vilkår ved ansættelser som eksempelvis et maksimum over en eventuel prøvetids længde.

Formålet med arbejdsvilkårsdirektivet, som lovforslaget har til formål at implementere, er bl.a., at der fastsættes minimumskrav til oplysninger om de væsentlige punkter i ansættelsesforholdet for at sikre alle arbejdstagere i Den Europæiske Union en passende grad af gennemsigtighed og at tilvejebringe større forudsigelighed, for så vidt angår deres arbejdsvilkår.

Lovforslaget erstatter den gældende ansættelsesbevislov, men kan ses som en udvidelse eller udbygning af lov om arbejdsgiverens pligt til at underrette lønmodtageren om vilkårene for ansættelsesforholdet. I forbindelse med implementeringen af arbejdsvilkårsdirektivet har Fagbevægelsens Hovedorganisation og Dansk Arbejdsgiverforening indgået en forståelsesaftale, hvori der tages stilling til, hvordan arbejdsvilkårsdirektivets forskellige elementer vil kunne implementeres lovgivningsmæssigt.

I Danmarksdemokraterne ser vi positivt på forslaget, da der er tale om en minimumsimplementering, som netop bygger på en forståelsesaftale mellem Fagbevægelsens Hovedorganisation og Dansk Arbejdsgiverforening. Det skal dog bemærkes, at det i Dansk Arbejdsgiverforenings høringssvar fremgår, at regeringen har undervurderet lovforslagets administrative omkostninger, når omstillingsomkostningerne kun estimeres til at være ca. 900 mio. kr. og de løbende omkostninger kun vurderes at udgøre ca. 3,4 mio. kr. årligt. Dansk Arbejdsgiverforening har tidligere beregnet, at arbejdsvilkårsdirektivet påfører private og offentlige virksomheder en administrativ byrde på 2,2 mia. kr. i det første år samt en løbende årlig udgift på knap 500 mio. kr.

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i Danmarksdemokraterne kan være bekymret for de omkostninger, forslaget vil pålægge erhvervslivet. Men set ud fra et større perspektiv støtter vi forslaget.

Kl. 18:22

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er fru Sólbjørg Jakobsen.

Kl. 18:23

(Ordfører)

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Tak for det. Jeg skal ikke gentage, hvad de tidligere medlemmer har sagt. Jeg tror, at vi alle sammen ved, at vi har en lang aften foran os. Liberal Alliance støtter forslaget.

Hvis jeg alligevel lige skal nævne noget, vil jeg igen slå et slag for, at man lader implementeringen bygge på en forståelsesaftale mellem fagbevægelsen og Dansk Arbejdsgiverforening, for det er centralt, at vi holder fast i den danske model. Derudover vil jeg lige rose regeringen for i en tid med mangel på arbejdskraft at foreslå, at en arbejdsgiver ikke må hindre en lønmodtager i at tage sideløbende ansættelse. Det er afgørende, at vi sikrer, at det er nemt at tage et job, også et bijob. Ekstra arbejde kommer nemlig hele samfundet til gode, både borgerne, virksomhederne og statskassen. Tak for ordet.

Kl. 18:23

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Helle Bonnesen.

Kl. 18:24

(Ordfører)

Helle Bonnesen (KF):

Forslaget handler om den her udsatte sag fra efteråret 2022, og umiddelbart ser det jo ganske tilforladeligt ud. Det handler om en implementering, som bygger på en forståelsesaftale mellem Fagbevægelsens Hovedorganisation og Dansk Arbejdsgiverforening, og da modellen på arbejdsmarkedet bygger på, at løn- og arbejdsvilkår aftales mellem parterne, så er det egentlig reelt godt nok med den del. Der er også tale om en minimumsimplementering, så indtil videre er det fint.

Men hvis vi skal gå et spadestik dybere, er der alligevel reelt i høringssvarene nogle bemærkninger, som man godt lige kunne dvæle lidt ved. For der er faktisk nogen kommentarer fra forskellige organisationer. Der er spørgsmål, hvad angår forhold for personer i prøveansættelse, personer med sideløbende ansættelse og tilkaldevikarer, og der bliver stillet spørgsmål til, om der er lige adgang til henholdsvis kollektive aftaler og lokale aftaler, og om der sker en forskelsbehandling af fagspecifikke og tværfaglige foreninger. Så derfor vil vi i hvert fald fra vores side gerne dykke ned i de ting her i den nærmeste tid.

Derudover er der flere, der peger på, at lovforslaget påfører både private og offentlige arbejdsgivere en betydelig administrativ udgift, og endvidere, at regeringen måske har undervurderet lovforslagets administrative omkostninger. Det er jo også bekymrende og måske endda mere bekymrende end det andet.

Vi hælder dog til at stemme ja, simpelt hen fordi vi ikke har lyst til at blande os i vores arbejdsmarkedsmodel, men det forpligter samtidig til, at vi også lytter efter, når der rent faktisk er nogle høringssvar, der er relevante. Vi ser frem til udvalgsbehandlingen, hvor vi måske godt kunne tage at dykke lidt ned i det her og se på nogle af de værste knaster. Vi har for vores vedkommende allerede startet en dialog med ministeriet for at få uddybet dele af forslaget. Men indtil videre er det et ja herfra.

Kl. 18:26

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Nick Zimmermann. Undskyld, det er Enhedslistens ordfører først. Hr. Peder Hvelplund, værsgo.

Kl. 18:26

(Ordfører)

Peder Hvelplund (EL):

Tak for det, formand. Det kan jeg leve op til. Det med at være Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti er jeg ikke sikker på at jeg vil kunne honorere.

Jeg skal sige fra Enhedslistens side, at vi også er positive over for det her lovforslag, i og med at der nu sker en udvidelse af de oplysninger om og vilkår for ansættelse, som arbejdsgiveren skal give. Vi ser også positivt på, at flere bliver sikre i deres ansættelse, fordi der nu bliver pligt til, at flere får et ansættelsesbevis.

Vi har dog, jævnfør de høringssvar, der ligger, nogle spørgsmål, vi kommer til at stille i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Det gælder bl.a. de høringssvar, der ligger fra en række hovedforbund og også fra FH, om, at især de specielle bemærkninger til § 1, stk. 5, kan være svært forståelige. Men der er også i lovforslagets § 6 spørgsmålet om, at funktionærlovens § 2, stk. 5 og 6, undtages fra de nye bestemmelser om, at prøvetiden ikke må overstige en fjerdedel af ansættelsen. Det er der en række høringssvar der er kritiske over for.

Direktivet nævner jo også flere mulige undtagelser af forskellige beskæftigelsesformer. Det er f.eks. ledelses- og topledelsesstillinger og offentlige stillinger m.fl., som kan undtages. Funktionærloven, som vi kender den, er jo dækkende for store dele af det danske arbejdsmarked, og derfor vil vi også bede ministeren redegøre for, hvorfor ministeren mener, at denne forbedring for almindelige lønmodtagere ikke skal omfatte de folk, der er dækket af funktionærloven. Men det er som sagt nogle spørgsmål, vi vil komme ind på i udvalgsbehandlingen, og som udgangspunkt er vi positive over for implementeringen af direktivet og det lovforslag, der ligger her.

Kl. 18:28

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Nick Zimmermann.

Kl. 18:28

(Ordfører)

Nick Zimmermann (DF):

Tak for ordet. Så står vi igen og skal behandle lovgivning på arbejdsmarkedsområdet som følge af et EU-direktiv, og der er jo ikke nogen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti rent principielt ikke mener, at EU skal blande sig i de danske arbejdsmarkedsforhold. Jeg synes ærlig talt, at det er ved at være bekymrende med den indblanding, der er fra EU. Men når det så er sagt, må jeg jo også sige, at der sådan set er rigtig mange gode elementer i det her lovforslag, og i Dansk Folkeparti vil vi jo gerne medvirke til en bedre gennemsigtighed og forudsigelighed for lønmodtagerne, særlig for lønmodtagere med en mere løs tilknytning til arbejdsmarkedet, og det er det, som det her forslag vil medvirke til.

Det er eksempelvis godt, at der trods EU's indblanding i danske forhold er lagt op til, at direktivet kan implementeres i overenskomsterne. Vi mener også, at det er positivt, at lovforslaget særlig vil komme lønmodtagere med en mere løs tilknytning til arbejdsmarkedet til gode, bl.a. fordi flere vil blive omfattet af arbejdsgivernes oplysningspligt. Der er i høj grad brug for at beskytte og styrke de løst ansattes rettigheder, så det kan vi sådan set varmt støtte op om. Vi mener eksempelvis også, at det er fornuftigt, at der indføres en begrænsning på en eventuel prøvetid, også for de her tidsbegrænsede ansættelser.

Der er altså flere gode ting i det her forslag, men der er heller ikke nogen tvivl om, at vi selvfølgelig er en lille smule skeptiske i forhold til det her med, at arbejdsgivere ifølge forslaget ikke må hindre lønmodtagere i at tage bibeskæftigelse, så længe beskæftigelsen ikke er uforenelig med det bestående ansættelsesforhold. Vi er lidt bekymrede for, hvad det vil have af betydning i forhold til lønmodtagernes mulighed for at have samtidige jobs i konkurrerende virksomheder. Det mener vi nemlig umiddelbart ikke vil være en god idé.

Så bare for lige at runde af vil jeg gentage, at Dansk Folkeparti helt principielt er imod, at EU skal blande sig i danske arbejdsmarkedsforhold. Tak for ordet.

Kl. 18:30

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Torsten Gejl.

Kl. 18:30

(Ordfører)

Torsten Gejl (ALT):

Tak, formand. Her er vi jo så forskellige, i og med at Alternativet har lidt svært ved at være skeptiske over, at EU kommer med forslag, som forbedrer vores arbejdsmarked. Det med, at man som ansat får yderligere mulighed for at få et ansættelsesbevis, er faktisk rigtig godt. Det er identitetsskabende, at man har et rigtigt job med et rigtigt ansættelsesbevis, og det gør, at man kan kommunikere sin viden til den næste arbejdsgiver, i form af at her har man altså arbejdet – det står sort på hvidt. Og så er det godt for det, vi med et moderne ord kalder prekariatet, altså de løse ansættelser og freelancerne, mange af dem, som har flere jobs, i forhold til bedre rettigheder.

Så det giver bedre rettigheder, det giver mulighed for at gøre sin ansættelse kommunikerbar fremadrettet, og det er godt for prekariatet. Så Alternativet støtter det selvfølgelig.

Kl. 18:31

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 18:31

(Ordfører)

Kim Edberg Andersen (NB):

Altså, vi har jo lige skabt præcedens for at holde lidt lange selskaber for ordførere herinde, så jeg skal snakke længe – eller også skal jeg snakke kort.

Det her er et forslag, som har meget godt i sig, men jeg har også nogle bekymringer. Så jeg vil umiddelbart lige nu sige, at jeg er for, men jeg kan også ende med at være imod, og det er simpelt hen, fordi jeg synes, at der er meget bureaukrati i det. Der er nogle bekymringer med hensyn til den ene stilling i forhold til den anden, og om det er et reelt problem. Jeg har ikke oplevet, at folk ikke vidste, hvordan de var ansat.

Så umiddelbart er vi for forslaget, fordi arbejdsmarkedets parter selv er for, men jeg har også læst de indsigelser, der er rundtomkring, og jeg skal have tid til at gå mere i dybden, inden jeg beslutter mig til tredjebehandlingen. Tak for det.

Kl. 18:32

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er ingen korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren. Så er vi igennem ordførerrækken, og jeg giver ordet til beskæftigelsesministeren.

Kl. 18:32

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Tak for det. Tak for en effektiv behandling, må man sige. Vi står med et forslag her, der helt generelt rummer forbedringer af lønmodtagernes retsstilling og i særlig grad en forbedring for de lønmodtagere, der befinder sig i mere usikre positioner på vores arbejdsmarked, som flere af ordførerne også har været inde på: de løst ansatte, dem med et lavt ugentligt timetal osv. Det er alt i alt et forslag, der kommer til at passe bedre på særlig den gruppe på vores arbejdsmarked.

Selve lovforslaget er udarbejdet på baggrund af en forståelsesaftale mellem FH og DA, altså arbejdsmarkedets parter, om, hvordan arbejdsvilkårsdirektivet fra EU kan implementeres ved lov i Danmark. Det er efter min opfattelse helt utrolig vigtigt, at arbejdsmarkedets parter er enige og kan bakke op om lovforslaget, ikke mindst når lovforslaget er så relativt omfattende, som det er. Parterne har spillet en afgørende rolle i implementeringsprocessen, og det vil jeg rigtig gerne kvittere for, også her fra Folketingets talerstol.

Alt i alt synes jeg vi står med et rigtig godt og gennemarbejdet forslag, som jeg glæder mig over at rigtig mange ordførere har været på talerstolen og bakke op om, og jeg ser frem til den videre behandling, inklusive de spørgsmål, der er rejst i dag.

Kl. 18:34

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er heller ikke nogen korte bemærkninger her, så tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 40:

Forslag til folketingsbeslutning om, at pensionen skal stige, når lønningerne stiger (borgerforslag).

(Fremsættelse 28.02.2023).

Kl. 18:34

Forhandling

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Dette beslutningsforslag er udsprunget af et borgerforslag, og forhandlingen er nu åbnet. Den første, som får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Kl. 18:34

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Tak igen, formand. Vi skal nu behandle et beslutningsforslag om regulering af pension. Det udspringer af et borgerforslag og indebærer, at social pension skal reguleres i takt med den forventede lønudvikling, samt at der skal ske en efterregulering for årene 2020-23. Jeg vil godt starte med at sige tak for forslaget og kvittere for, at vi i dag tager en debat om pensionisters levegrundlag. Jeg vil også godt slå fast, at det er noget, vi i regeringen er meget optaget af. Vi har været igennem en periode med ekstraordinært høje prisstigninger, og det er noget, der selvfølgelig kan mærkes, især i de hjem og i de familier, der har mindst. Det gælder for mange pensionister, men selvfølgelig også for andre grupper.

De prisstigninger er noget, vi i regeringen tager alvorligt. Vores fokus har været at yde målrettet økonomisk støtte til de grupper i vores samfund, som inflationen har ramt ekstra hårdt, dvs. de grupper, der har begrænsede indkomster og kan have vanskeligt ved at gå ud og gøre brug af de mange jobmuligheder, som andre grupper kan. Det er en tilgang, der er helt i tråd med, hvad vi også bliver anbefalet af økonomer.

Det er således i løbet af 2022, at der er udbetalt skattefri engangsbeløb til bl.a. folkepensionister, der modtager ældrecheck, og personer på ordninger for førtidig tilbagetrækning. Det gælder også su-modtagere, der får su-handicaptillæg, eller enlige forsørgere, der har modtaget en økonomisk håndsrækning. Senest er regeringen og et bredt udsnit af Folketinget blevet enige om en række tiltag, der skal hjælpe hårdt ramte danskere i en svær økonomisk tid. I aftalen om en ny inflationspakke fra februar blev aftalepartierne enige om at udbetale et ekstra skattefrit engangsbeløb på 5.000 kr. i 2023 til de folkepensionister, der er berettiget til og får udbetalt ældrechecken for 2023. Beløbet bliver ikke modregnet i borgernes ydelser og forventes at blive udbetalt til maj. Med engangsbeløbet gives en håndsrækning til de pensionister, som ikke har mange penge på bogen, og som har relativt beskedne supplerende indkomster. Og det er den gruppe af folkepensionister, som rammes særlig hårdt af de stigende priser. Med de målrettede initiativer fører regeringen en balanceret finanspolitik, samtidig med at vi holder hånden under de svageste. Det mener jeg er økonomisk ansvarlig politik i en ekstraordinær tid med stigende priser.

Det var nogle ord om, hvad det er, vi har gjort for at hjælpe udsatte danskere i den her tid. Og nu vil jeg vende mig mod forslaget, vi behandler i dag. Det følger af brede politiske aftaler, at ydelserne i dag reguleres med udgangspunkt i lønudviklingen på det private arbejdsmarked. Det gælder ikke mindst i forhold til folkepensionen, hvor der har været et bredt flertal for, at ydelsen fuldt ud reguleres med lønudviklingen. Over tid har det været til gavn for modtagerne, at ydelserne har været underlagt den her regulering frem for en regulering, der f.eks. følger prisudviklingen. Det har det, i kraft af at lønningerne over de seneste årtier samlet set er steget mere end priserne, og derfor er størrelsen på ydelserne generelt også steget mere end inflationen. Realværdien af pensionsydelserne set i forhold til den generelle prisudvikling har således været stigende. I regeringen er vi derfor varsomme med at ændre den nuværende mekanisme, der grundlæggende har været til gavn for pensionisterne.

Konkret indebærer forslaget at fjerne den 2-årige forskydning i reguleringen af pensionsydelserne og i stedet for basere reguleringen på den forventede udvikling i lønningerne. Til det vil jeg gerne tilføje, at det jo desværre ikke alene er pensionisterne, der i 2022 har oplevet et fald i realindkomsten på grund af de øgede priser. Det har folk i arbejde også. At fjerne den 2-årige forskydning i reguleringen afhjælper derfor ikke risikoen for, at man for en stund oplever, at prisstigningerne er højere end den årlige regulering.

Derudover vil det alt andet lige indebære en større usikkerhed at basere satsreguleringsprocenten på et skøn over den forventede lønudvikling i stedet for at basere den på den faktiske lønudvikling. Hvordan skal det f.eks. håndteres, hvis den forventede udvikling efterfølgende viser sig at være højere eller lavere end den faktiske lønudvikling? Skal man så efterregulere ydelserne for at undgå, at pensionister under- eller overkompenseres? Det vil blive administrativt bøvlet og kan medføre en usikkerhed, der også kan gøre det sværere for pensionister at planlægge deres økonomi.

Endelig skal vi passe på med ikke at puste yderligere til inflationen. Hvis ydelserne hæves, risikerer vi, at priserne vil stige endnu mere, hvilket vil gå ud over både arbejdsløse, overførselsmodtagere og folk i arbejde. Jeg noterer mig således også, at flere professorer, herunder overvismand hr. Carl-Johan Dalgaard, har opfordret til, at vi skal være varsomme med justeringer af løn- og overførselsindkomster, når priserne stiger. Vi risikerer at fastholde den høje inflation.

Samlet set bakker regeringen fortsat op om den nuværende satsregulering, der baserer sig på brede politiske aftaler. Men ved siden af det har vi et skarpt øje på, at det kan være svært at få tingene til at hænge sammen for en gruppe i vores samfund, og til dem har vi fokuseret og prioriteret en målrettet hjælp. På den baggrund kan regeringen ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Kl. 18:40

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Karsten Hønge.

Kl. 18:40

Karsten Hønge (SF):

Jamen jeg jo helt enig med ministeren i, at det er godt, at vi har vedtaget de her hjælpepakker, herunder også til pensionisterne. Det er jo helt åbenlyst, at de her mennesker derude har haft svært ved at få enderne til at nå sammen, og det var godt, at vi blev enige om de hjælpepakker. Men borgerforslaget går jo ud på, kan man sige, at fremtidssikre, hvordan pensionerne tilpasser sig lønudviklingen. Så hvad er det, ministeren mener med, at det skulle skabe usikkerhed? Det, der kan skabe usikkerhed, er vel mere, at man har en pension og så skal håbe på og bede til, at politikerne vedtager hjælpepakker, i stedet for at sige, at nu fremrykker vi det. Det er jo det eneste, forslaget går ud på; det er at fremrykke justeringen. Så når ministeren siger, at mekanismen er til fordel for pensionisterne, vil jeg sige, at det ændres der jo heller ikke noget ved i det her forslag. Det eneste, der sker, er, at man fremrykker justeringen. Det er derfor, jeg ikke synes, det helt hænger sammen på den måde, argumenterne bliver fremført af ministeren.

Kl. 18:41

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 18:41

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Men bare helt grundlæggende vil jeg nævne den faktor, at hvis du baserer en satsregulering på baggrund af skøn og så derefter skal regulere, alt afhængigt af hvordan de faktiske udviklinger så viser sig at være, så vil det jo både være administrativt mere bøvlet, men jo også usikkert, i forhold til om de penge, man har fået, matcher det, den reelle regulering burde have været. Deri synes jeg at der potentielt ligger en usikkerhed, hvis man indretter det sådan, at der skal ske en efterregulering.

Kl. 18:42

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Karsten Hønge.

Kl. 18:42

Karsten Hønge (SF):

Jo, men man er jo altså ret god til i Finansministeriet at bedømme lønudviklingen. Og hvis der så skulle ligge 0,1 eller 0,2 pct. til forskel, kan man jo justere det, når der er et statistisk sikkert grundlag for det.

Det, jeg egentlig vil spørge ministeren om, er min overraskelse over, at der bruges et argument om, at det her kunne puste til inflationen – altså puste til inflationen, når vi taler om penge til de mennesker, der har mindst, men det puster måske ikke til inflationen, når man giver topskattelettelser, eller når aktionærerne kører deres milliardoverskud ind på kontoerne?

Kl. 18:42

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 18:42

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Jeg forholder mig til, hvad nogle af vores økonomer har været ude at sige, men min hovedanke imod at begynde at pille ved det her system er, at det har vist sig med et bredt politisk flertal bag sig at være holdbart og også til gavn for dem, der modtager de her ydelser, igennem en lang årrække. Det er et stabilt system; det virker; vi regulerer på baggrund af lønudviklingen, som den faktisk indfinder sig, så snart vi kender den. Det synes jeg er et stabilt og godt system, og det synes jeg vi skal være varsomme med at rokke ved, bare fordi vi lige nu og her står med en inflation, der er højere, end vi har set i 40 år. Vi skulle gerne have et system, der også passer til tider, der ikke er krisetider.

Kl. 18:43

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Peder Hvelplund.

Kl. 18:43

Peder Hvelplund (EL):

Tak for det. Man kan jo sige, at hvis regeringen bakker op om det her forslag, synes jeg, jeg kan lytte mig til, at der faktisk vil være et bredt politisk flertal, som kan bære det her forslag igennem, og dermed vil vi jo kunne imødegå den bekymring, som ministeren giver udtryk for.

Men jeg vil egentlig godt høre, hvad rimeligheden er i, at der ligger den forskydning i efterreguleringen på 2 år. For dem, der lige nu står og har allermindst, skal jo nu betale deres husleje, deres varme, deres el og deres madvarer. Og når vi – selv med de hjælpepakker, der blev vedtaget – hører de meldinger, der kommer fra de her mennesker, er det jo nogle, der her og nu står og mangler midler. Der hjælper det jo ikke meget, at der er en forskydning på 2 år. Det er jo her og nu, regningerne skal betales. Så hvad er rimeligheden i, at der skal ligge den forskydning, når det er her og nu, de står og mangler pengene?

Kl. 18:44

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 18:44

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Som systemet fungerer lige nu, tager man jo f.eks. 2022, og i det øjeblik det år er slut, begynder man at se, hvad den faktiske lønudvikling har været. Når man når maj, har man det præcise tal, og så går man fluks i gang med at få det implementeret via bekendtgørelse. Og pr. 1. januar er stigningen trådt i kraft. Så jeg synes sådan set, det er et ret smidigt, effektivt og præcist system.

Så synes jeg jo faktisk bare, at man må anerkende, at der er nogle mennesker, for hvem den her tid er hårdere end for andre. Det er så dem, vi har forsøgt at ramme så målrettet, som vi kunne, samtidig med at hastigheden i forhold til at få pengene, altså den målrettede hjælp, ud også har betydet en del. Det synes jeg er klogt på et tidspunkt, hvor vi skal passe på med, hvad vi gør i forhold til inflationen, men samtidig har et ansvar for at hjælpe dem, det gør allermest ondt på.

Kl. 18:45

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Peder Hvelplund.

Kl. 18:45

Peder Hvelplund (EL):

Men det her er jo borgere, som står og mangler pengene her og nu, og derfor er det jo, især når vi står i en inflationskrise, som vi gør nu, fuldstændig afgørende, at hjælpen også kan nå ud i tide og der netop ikke er den forskydning. Det er det, det her borgerforslag prøver at rette op på.

Men nu nævner ministeren selv det med, at man ikke skal puste til inflationen. Det gør vi jo heller ikke, hvis det er sådan, at vi sikrer den rigtige finansiering. For man kan jo bare sikre, at den finansiering, der skal til, til det her netop trækker luft ud af inflationen, ved at aflyse nogle af de skattelettelser, der ligger til ejendomsspekulanter og for virksomhedsarvinger. Det er også noget, der kan være med til at puste til inflationen. Så det er jo et politisk valg, om man mener, det her er noget, der skal bidrage til at puste til inflationen.

Kl. 18:46

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 18:46

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Men det er heller ikke det primære argument for ikke at pille ved et system, som har fungeret i årtier, som er stabilt og godt, og som baserer sig på faktiske fremskrivninger. Det, hr. Peder Hvelplund henviser til i forhold til folk, der skal betale regninger her og nu, løses jo heller ikke ved at vente på nogle lønstigninger, som først lige er forhandlet hjem, og som skal træde i kraft. Der har været folk, som også har været i arbejde, som har mærket de her trængte tider med prisstigninger, og som også har skullet vente på, at deres lønninger stiger med stigningerne i den nyeste overenskomst. Derfor er vi jo også, og det har vi også gjort herindefra, nødt til at se på, hvordan vi hurtigt kan få noget hjælp ud, og derfor er jeg stolt af, at vi med så brede politiske flertal har lavet hjælpepakker, der har givet penge hurtigere, end både lønstigning og regulering ville have gjort.

Kl. 18:46

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Nick Zimmermann.

Kl. 18:46

Nick Zimmermann (DF):

Tak for det. Jamen jeg kunne bare ikke lade være med at finde det en lille smule sjovt, at ministeren nævner Carl-Johan Dalgaard som eksempel på en mand, der har styr på økonomien.

Det var jo en lidt anden snak, da det var sådan, at regeringen fjernede store bededag, så jeg vil lige prøve at spørge ministeren, hvad der har ændret sig fra den tid til nu.

Kl. 18:47

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 18:47

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Jamen der har ikke ændret sig noget der.

Kl. 18:47

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Nick Zimmermann.

Kl. 18:47

Nick Zimmermann (DF):

Okay, men hvad var ministerens begrundelse så for, at ministeren i sin tid mente, at Carl-Johan Dalgaards økonomiske syn på storebededagssagen i bedste fald var et skud i tågen, og nu mener, at han skal tages for at være en mand, der ved noget om sagen?

Kl. 18:47

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 18:47

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Jeg har aldrig betvivlet, at vi har økonomer, også uden for centraladministrationen, der har forstand på økonomi, og som er værd at lytte til. I den her sag, altså i forhold til hvad det er, der puster til inflationen, er der meget bred enighed økonomisk set, i forhold til at vi skal passe på. Det mener jeg sådan set også vi som Folketing og som regering har gjort – det synes jeg godt vi kan være stolte af – samtidig med at vi faktisk har formået at give noget målrettet hjælp.

Jeg synes, vi er nødt til at tage den diskussion omkring vores reguleringsordninger fritaget for den højeste inflation i 40 år og sige: Vi er nødt til at have et system, der er stabilt, både i normale tider og ellers. Og derfor vil jeg godt afkoble de to diskussioner fra hinanden og sige, at her og nu – i forhold til regninger, der skal betales – er den målrettede hjælp til de allerfattigste det vigtigste greb, vi har lavet.

Kl. 18:48

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Torsten Gejl.

Kl. 18:48

Torsten Gejl (ALT):

Tak for talen. Det lyder lidt, som om ministeren siger, at det her beslutningsforslag ikke vil give pensionisterne flere penge mellem hænderne hurtigere. Hvis det er sådan, hvorfor tror ministeren så at de har lavet borgerforslaget?

Kl. 18:48

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 18:48

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Så hører ordføreren mig også forkert. I hvert fald har jeg aldrig påstået, at det ikke ville betyde noget, at man regulerede op et år tidligere. Det, jeg anholder, er, at man med sådan et greb ville lave et system, der i højere grad ville basere sig på et skøn over, hvordan man troede lønudviklingen vil blive, hvorefter man skulle lave en øvelse, hvor man skulle gå tilbage og se på, hvordan det så blev, og dermed ville der så være en indbygget potentiel usikkerhed, i forhold til om der skulle op- eller nedreguleres bagefter. Set med mine øjne har vi et system i dag, der har vist sig at være langtidsholdbart og stabilt, og det synes jeg vi skal være varsomme med at ændre, fordi vi lige nu er i ekstraordinære tider.

Kl. 18:49

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Torsten Gejl frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Så kan vi gå i gang med ordførerrækken, og den første er Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Thomas Skriver Jensen.

Kl. 18:49

(Ordfører)

Thomas Skriver Jensen (S):

Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at sige stor tak til forslagsstillerne, initiativtagerne, bag borgerforslaget for overhovedet at sætte gang i den her debat. Det giver os en anledning til at tage en vigtig diskussion om pensionisters levegrundlag, og det synes jeg er fornuftigt. Der er nemlig ingen tvivl om, at mange har svært ved at få enderne til at mødes i øjeblikket, især dem, som i forvejen har mindst: Pensionister, børnefamilier, enlige forsørgere osv. Derfor er jeg også ret godt tilfreds med – for at sige det på godt jysk – den målrettede økonomiske hjælp, som vi har aftalt med et bredt flertal i Folketinget allerede.

Det forslag, vi skal behandle nu, handler om reguleringsmekanismen for bl.a. folkepensionen. Forslagsstillerne vil gerne afskaffe den nuværende 2-årige forskydning i reguleringen af pensionsydelserne. I stedet skal reguleringen baseres på en forventning eller et skøn om, hvordan lønningerne udvikler sig. Det synes vi i Socialdemokratiet er et farligt forsøg. Når vi ikke støtter forslaget her, skyldes det bestemt ikke, at vi underkender problemet for pensionister i den økonomiske situation, vi har lige nu. Det skyldes, at den nuværende ordning helt grundlæggende har været til gavn for pensionisterne i rigtig mange år, fordi inflationen har været lav, og fordi lønningerne har givet en reallønsfremgang. Spørgsmålet er så, om vi skal ændre på en grundlæggende succesfuld ordning, fordi inflationen i nogle år har været ekstraordinært høj – det er jo det, den har været, altså ekstraordinært høj – i øvrigt med risiko for at puste yderligere til inflationen, eller om vi skal målrette økonomisk hjælp til dem, som bliver hårdest ramt i den her ekstraordinære situation. Vi går, hvilket I nok har regnet ud, ind for sidstnævnte løsning.

Desuden er jeg bekymret for, at det her forslag vil åbne døren til utryghed og usikkerhed for nogle i forvejen pressede borgere. For hvad ville vi egentlig gøre, hvis den forventede lønudvikling lå langt fra den reelle lønudvikling? Skal pensionisterne så betale en ekstraregning, hvis de har fået for meget udbetalt, eller skal de have mindre udbetalt, end de egentlig har ret til i første omgang? Selv om vi i Socialdemokratiet anerkender, at der er et problem, så tror vi ikke på det her løsningsforslag.

Folketingsvalget var fra danskernes side et tilvalg af en ansvarlig økonomisk politik, og selv om vi har stor forståelse for problemet og sympati for de danskere, som har svært ved at få enderne til at mødes nu, så er det vigtigt med en ansvarlig økonomisk hånd på rattet, og derfor støtter vi ikke forslaget.

Kl. 18:52

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Kl. 18:52

Karsten Hønge (SF):

Ja, venlige ord var der jo nok af i hr. Thomas Skriver Jensens tale. Måske kan det komme som en overraskelse, men pensionisterne her i landet kan ikke leve af venlige ord, varm luft eller en reguleringsordning, der gør, at de har penge til gode hos staten. Det er sagen, og hr. Thomas Skriver Jensens venlige ord kan ikke dække over, at pensionisterne er bagud i reguleringen, og jeg kan ikke se noget sted i forslaget her – ellers må hr. Thomas Skriver Jensen hjælpe mig – hvor Faglige Seniorer, som jo er fagbevægelsens organisering af mennesker, der har haft et langt liv på arbejdsmarkedet, skulle ønske at lave om på mekanismen. Altså, de har det jo fuldstændig ligesom Socialdemokratiet og synes, at mekanismen er god; de vil bare fremrykke den, så det sker i tættere tilknytning til lønudviklingen.

Kl. 18:53

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 18:53

Thomas Skriver Jensen (S):

Jeg anerkender fuldstændig, at de ikke vil lave om på den grundlæggende mekanisme. Jeg vil dog alligevel sige, at for mig er der et ret stort problem ved, at man giver pengene på forhånd. Og nu må jeg ikke stille spørgsmål den anden vej, men jeg kunne godt have lyst til at stille et spørgsmål til hr. Karsten Hønge om, hvad han så vil sige til de pensionister, der første gang blev reguleret forkert, og som kommer til at stå med en kæmpestor ekstraregning, for det kommer til at ske på et eller andet tidspunkt. Jeg kan huske, at for et års tid siden var jeg selv tillidsrepræsentant og skulle forhandle løn. Nu nævnte hr. Karsten Hønge, at det kan vi sige ret præcist. Da jeg skulle forhandle løn som tillidsrepræsentant, kiggede man jo på, hvad Nationalbanken sagde om inflationen fremadrettet. På det tidspunkt, hvor vi forhandlede, sagde Nationalbanken, at den kom til at ligge et eller andet sted mellem 2,7 og 8 komma et eller andet pct. Vi kommer ikke til at kunne sige helt præcist, hvordan lønudviklingen bliver, og derfor er der en risiko, hvis man følger det her forslag, for, at der vil ligge en ekstraregning til de mennesker, vi forsøger at hjælpe, og det mener jeg – for at sige det lidt direkte – vil være det samme som at tisse i bukserne for at holde varmen.

Kl. 18:54

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Karsten Hønge.

Kl. 18:54

Karsten Hønge (SF):

Jamen jeg kan jo glæde hr. Thomas Skriver Jensen med, at ordføreren bestemt har mulighed for at stille mig et spørgsmål lige om et øjeblik, når jeg selv står på talerstolen, så der skal muligheden da udnyttes. Jeg vil bare lige anholde en anden ting i hr. Thomas Skriver Jensens tale, og det er det her med at hænge den her mekanisme op på en ansvarlig økonomisk politik, for det er da en uansvarlig økonomisk politik, som Faglige Seniorer, altså fagbevægelsens seniorer, lægger op til ved at fastholde mekanismen og blot fremrykke den. Det er da ansvarligt over for pensionisternes økonomi.

Kl. 18:55

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 18:55

Thomas Skriver Jensen (S):

Jamen det synes jeg at jeg lige ret præcist forklarede: Det er da enormt uansvarligt over for pensionisternes privatøkonomi, hvis vi på den korte bane udbetaler en check ud fra en forventet lønudvikling, som så risikerer at blive lavere end det, vi regulerer ud fra. For hvis resultatet i slutningen af året bliver, at der så kommer en ekstraregning, så har man jo ikke hjulpet pensionisterne. Så har man tværtimod skabt et stresselement. Det tror jeg ikke er godt for nogen.

Kl. 18:55

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er fru Eva Kjer Hansen.

Kl. 18:55

(Ordfører)

Eva Kjer Hansen (V):

Fra Venstres side vil vi gerne sige tak til forslagsstillerne for at fremsætte det her forslag, for det har jo givet os en god anledning til at få snakket med hinanden og få diskuteret det og kigget det efter i sømmene, i forhold til hvordan den regulering, vi foretager omkring pensionerne, er, og om der er anledning til at lave noget om.

Grunden til det er jo, at rigtig mange er hårdt presset af økonomien; der er inflation, der er prisstigninger, og der er ingen tvivl om, at der er rigtig mange mennesker, der har svært ved at få økonomien til at hænge sammen. Noget af det har vi jo adresseret ved netop at lave nogle målrettede tilskud til dem, der er sådan stillet, at de kan have rigtig svært ved selv at ændre på deres indkomstforhold. Det vil sige, at der er nogle målrettede tiltag, der netop har skullet kompensere for de særlige udgifter, der er på grund af prisstigningerne.

Vi har en lang tradition for at lave en regulering i forhold til lønudviklingen, og det er Venstres ønske, at vi holder fast i, at vi regulerer i forhold til lønudviklingen. Det afgørende i det her forslag er jo, om det fortsat skal være som nu, hvor vi bagudrettet ser på lønudviklingen og regulerer i forhold til det, eller om vi skulle gøre det på baggrund af en forventet lønudvikling. Og fra Venstres side vil vi gerne holde fast i den regulering, som vi allerede foretager i dag, fordi vi er bekymrede for, at en regulering på baggrund af en forventet lønudvikling vil give en enorm usikkerhed for modtagerne af ydelserne. De vil jo simpelt hen ikke vide, om det, de får, også bliver det beløb, de kan anvende, eller om der er en risiko for, at de kommer til at skulle betale nogle penge tilbage. Og det er den usikkerhed, som jeg synes er det mest problematiske i det her forslag, og jeg ønsker ikke at give pensionisterne den her usikkerhed og risiko i forhold til planlægningen af deres økonomi. Det vil jo også administrativt være ressourcekrævende, hvis man skal til efterfølgende at opkræve penge, og jeg synes faktisk, det er nogle ressourcer, som det vil være helt forkert at anvende på en sådan administrativ arbejdsopgave, frem for at de bliver brugt mere hensigtsmæssigt, fordi vi sørger for, at vi regulerer på baggrund af den historiske udvikling.

Ligesom andre synes jeg også, at 2 år er rigtig lang tid. Ministeren og ministeriet har overbevist mig om, at det er man nødt til for at være helt sikker på tallene, men det ville være hensigtsmæssigt, hvis man kunne speede op, for det er jo ikke kun på det her område, man regulerer med 2 års forsinkelse, men også på mange andre områder. Så det ville selvfølgelig være hensigtsmæssigt at speede op, men at gå over til et system, hvor vi skulle regulere på baggrund af en forventet udvikling, synes vi i Venstre ikke er hensigtsmæssigt.

Med disse ord afviser vi beslutningsforslaget.

Kl. 18:58

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Peder Hvelplund.

Kl. 18:58

Peder Hvelplund (EL):

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg synes, at den omsorg, ordføreren i hvert fald udtrykker at man vil vise over for pensionister, der bliver ramt af det her, er lidt forfejlet, for det, vi oplever nu, er, at der er folk, der konkret står og mangler kroner og øre til at betale for husleje, madvarer og energiforsyning, og for dem kan det at skulle vente i 2 år have temmelig dramatiske konsekvenser. Så er det muligt, at der kan være en vis usikkerhed, men lønudviklingen er jo trods alt ikke noget, der flytter sig så voldsomt, som vi har set her med inflationen. Vi har jo lige oplevet, at der er indgået overenskomster, hvor det i meget høj grad har handlet om at kompensere arbejdere for det tab af købekraft, så hvorfor skal det samme ikke gælde for pensionister? Hvorfor skal der være den forskydning på 2 år, hvor de skal gå og vente, når det akut er her og nu, man står og mangler midlerne?

Kl. 18:59

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 18:59

Eva Kjer Hansen (V):

Jamen der er rigtig mange områder, hvor vi kunne tage fat, og hvor det kunne være hensigtsmæssigt med en hurtigere regulering, og det vil det bl.a. være for pensionisternes vedkommende, når der sker sådan en enorm ændring og en pludselig udvikling i priserne. Så det tror jeg vi alle sammen ville synes var hensigtsmæssigt. Det, der er min bekymring, er, at jeg ikke tror, at det her vil være et bedre system, fordi det simpelt hen vil skabe usikkerhed om, hvor mange penge det så egentlig er, man får til rådighed. Og risikerer man at skulle tilbagebetale noget, og skal man så ind og reservere noget af det, og hvad er det for et stort, bureaukratisk, administrativt arbejde, vi sætter i værk?

Så jeg forstår til fulde behovet for at få hjælp, og det er jo også derfor, der er fremsat forslag med målrettede initiativer, bl.a. 5.000 kr. til dem, der modtager ældrechecken, og det er jo netop for at sige, at her er en gruppe, som er hårdt ramt, og som ikke rigtig har mulighed for at ændre i deres indkomstforhold, så derfor laver vi en kompensation her og nu.

Kl. 19:00

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Peder Hvelplund.

Kl. 19:00

Peder Hvelplund (EL):

Men det store spring i forhold til balancen mellem indtægter og udgifter er jo netop kommet med baggrund i inflationen. Det er jo lige nu, vi oplever, at der er borgere, som bor på plejehjem, og som oplever, at de faste udgifter stiger, og som derfor ikke har råd til hverken gaver eller til at kunne gå til de ting, de ellers ville kunne benytte sig af. Det er jo det store spring, de oplever nu, og det er det, man ville kunne forebygge med den her model, hvorimod det spring, der kan være i lønudviklingen, jo er væsentlig mindre. Så jeg forstår ikke helt, hvorfor det skulle være en bedre løsning at fastholde det eksisterende frem for at gøre det her.

Kl. 19:01

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:01

Eva Kjer Hansen (V):

De problemer, som nogle står i, prøver vi jo så at afhjælpe med netop nogle målrettede tiltag, og det går hurtigt, og det er noget, vi kan gøre med forholdsvis kort varsel, altså at få udbetalt de her målrettede beløb. Og det er jo for at imødekomme den problemstilling, som hr. Peder Hvelplund er inde på.

Kl. 19:01

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Karsten Hønge.

Kl. 19:02

Karsten Hønge (SF):

Beskæftigelsesministeren og Socialdemokratiets ordfører afviste jo hårdnakket enhver refleksion over, at man kunne gør det her bedre. Der synes jeg, at jeg hører en anderledes form for åbenhed hos fru Eva Kjer Hansen, som jo tydeligvis også har været overrasket og forundret over, hvorfor der skal gå så lang tid. Hvad kunne fru Eva Kjer Hansen se som en mulighed, hvis det her borgerforslag ikke er, som det skal være, hvilket man jo godt kan argumentere både for og imod? Men jeg kan i hvert fald høre, at ordføreren her har en hel anden refleksion over det, så hvad kunne Venstre og hvad kunne fru Eva Kjer Hansen se som en mulighed i stedet for at have det her lange efterslæb på 2 år, som der jo er i dag?

Kl. 19:02

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren.

Kl. 19:02

Eva Kjer Hansen (V):

Allerførst skal jeg sige til hr. Karsten Hønge, at jeg ikke er overrasket over det, for jeg har været vidende om, at det er en 2-årig efterregulering, og den har vi jo diskuteret i mange andre sammenhænge gennem tiden. Spørgsmålet er bare, om vi kan finde en hurtigere regulering. Det handler jo om, om der efter afslutningen af første år så kan ske noget hurtigere for at samle op på den udvikling, der har været. Det spørgsmål har jeg rejst. Jeg har ikke selv en model for, hvordan det kan lade sig gøre, men jeg har netop reflekteret over, at det ville være herligt, hvis det kunne ske hurtigere, hvis vi havde systemer, vi kunne indrette sådan, at der ikke skulle gå 2 år.

Vi havde faktisk diskussionen i salen forleden, hvor jeg netop gjorde opmærksom på, at det f.eks. på fritvalgsordningen for madleverance er en udfordring for de private leverandører, der først får en efterregulering med 2 års forsinkelse. Det betyder, at nogle har måttet lukke og slukke, netop fordi det giver en kæmpe udfordring i forhold til likviditeten. Så vi kan jo inddrage mange eksempler på, at den her 2-årige forskydning er problematisk. Spørgsmålet er bare, hvordan vi kan gøre det mere hensigtsmæssigt, og hvordan systemet kan komme til at fungere, uden at vi så ender i en situation som den, vi diskuterer her i dag, nemlig at vi kommer til at bringe rigtig mange pensionister i en meget usikker situation, i forhold til hvordan deres økonomi rent faktisk er, hvis det beregnes ud fra nogle forventede tal og ikke ud fra nogle faktiske tal.

Kl. 19:04

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Er der et spørgsmål mere? Godt, værsgo.

Kl. 19:04

Karsten Hønge (SF):

Jeg tror, fru Eva Kjer Hansen misforstod det, da jeg sagde, at det lød, som om hun var overrasket over ordningen. Jeg er helt med på, at fru Eva Kjer Hansen fuldstændig kender reglerne. Det var ikke det, det gik på. Det går mere på, hvad det er for nogle ting, der kunne gøres. For jeg er også selv tit forbavset og overrasket over de der, synes jeg, noget til lejligheden opfundne argumenter for, at der skal gå 2 år. Hvad kan dog være begrundelsen for, at der skal gå 2 år?

Jeg forstod på fru Eva Kjer Hansen, at hun var blevet sendt i enetime med nogle økonomer, der så havde overbevist hende om, at det var den eneste mulighed. Der tænker jeg: Mon dog? Mon dog det bedste, vi kan gøre i det her effektive samfund, er, at der skal gå 2 år, fra at der sker en lønudvikling, til at de her pensionister får reguleret deres pension. Derfor vil jeg igen komme med en opfordring til, at Venstre kommer ind i en proces, hvor man så kan finde nogle ordninger, som måske ikke ender med at være det, borgerforslaget foreslår, men noget, som i hvert fald skaber en tættere sammenhæng mellem lønudvikling og pensionsregulering.

Kl. 19:05

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:05

Eva Kjer Hansen (V):

Men skulle der være nogle gode idéer, og har hr. Karsten Hønge nogle forslag, vi skal kigge nærmere på, så kigger vi da selvfølgelig på dem. Det tror jeg kun vil være i alles interesse. Men den model, vi diskuterer her i dag, synes jeg ikke er en egnet model, fordi den netop vil skabe usikkerhed om, hvad det overhovedet er for en ydelse, man vil få til rådighed.

Kl. 19:05

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Der er en spørger mere. Det er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Kl. 19:05

Kim Edberg Andersen (NB):

Tak for det. Nogle gange tror jeg, at vi skal huske at se på, hvor forslagene kommer fra. Når borgerforslag kommer, er det typisk på grund af en frustration, der har rejst sig. Så fik vi afsporet teksten lidt ved at sige, at det er den her efterregulering. Det er de 2 år. Men de skriver faktisk her i borgerforslaget, at det jo også er de 0,8 pct. fra skattereformen, der gør ondt nu. Vi har valgt at skære i pensionisternes ydelse med 0,8 pct. i forhold til skattereformen i 2012, og de kalder det så at rydde op i gamle regler, men det er jo derfor, det gør ondt nu, når det hele stiger 10 pct. Det er den frygt, som jeg læser borgerforslaget er et udtryk for.

Så vil regeringen og ordførerens parti måske gå ind og kigge på, om vi har været lige lovlig hårde ved pensionisterne og lige netop skåret deres ydelser så langt ind til benet, at de ikke længere har noget sul på kroppen til, når der sker en krisesituation? For det er det, jeg ser borgerforslaget som en bekymring for, og det er noget, som vi egentlig nok burde tage til os og så få ændret lidt på.

Kl. 19:06

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:06

Eva Kjer Hansen (V):

Jeg synes også, at vi skal passe på med at komme til at se meget kortsigtet på situationen. For virkeligheden er jo, at den regulering af ydelserne, vi foretager, altså efter lønudviklingen, faktisk har været gunstig, set i forhold til hvordan prisudviklingen har været. Så i virkeligheden er det altså en regulering, der over årene har været ganske glimrende og har tilgodeset, hvad skal man sige, forbrugsmulighederne, i forhold til hvordan prisudviklingen har været.

Det er, ligesom om den del af det helt er forsvundet i den her debat, på grund af at vi er fokuseret på den aktuelle situation, og vi har jo et stort ansvar for, at vi vedtager en mekanisme, der også er holdbar ud i fremtiden, og det er jo lige præcis det, jeg synes at det her ikke er.

Kl. 19:07

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 19:07

Kim Edberg Andersen (NB):

Nu svarer ordføreren igen i forhold til den der fortælling, vi har lagt ud over det. For problemstillingen, som jeg ser det, og bekymringen, som forslagsstillerne har haft, er jo, at vi siden 2012 har prisreguleret det med lige nøjagtig 0,8 pct. mindre end lønfremskrivningen, og nu roser vi så, at vi regulerer det – godt nok først 2 år efter lønfremskrivningen – men vi skærer stadig i deres ydelser med de 0,8 pct., og når så priserne er steget så meget og vi har et system med efterløb, gør det jo voldsomt ondt.

Så jeg vil spørge en gang til: Er vi kommet dertil, hvor ordføreren og ordførerens parti er klar til at se på, om man måske skal gå ind og kigge på den her skattereform? Det vil jo også spare noget bureaukrati, hvis ikke vi skal ind at finde ud af, hvis ydelser vi skal skære 0,8 pct. i. Det er meget nemmere at tage det en til en.

Kl. 19:08

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:08

Eva Kjer Hansen (V):

Det kan jeg svare ordføreren fra Nye Borgerlige at vi ikke er. Vi forholder os til det konkrete forslag, som vi behandler i dag, og det synes vi ikke er en hensigtsmæssig ændring.

Kl. 19:08

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Vi siger tak til ordføreren for Venstre. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Jeppe Søe fra Moderaterne.

Kl. 19:08

(Ordfører)

Jeppe Søe (M):

Tak for det. Der er brede politiske aftaler og økonomisk fornuft bag reguleringen af de ydelser, vi i Danmark med i øvrigt den største selvfølge tilbyder vores borgere. Der er tænkt over den løbende regulering, der foretages af pensionen, som følger lønudviklingen på arbejdsmarkedet og jo ikke prisudviklingen, som den seneste tid har været ekstraordinær. Jeg tænker, at borgerforslaget her med god grund bunder i den helt ekstraordinære situation, som alle danskere jo har mærket i den seneste tid. Vi i regeringen er også opmærksomme på de prisstigninger, der udfordrer mange, og i februar blev vi derfor enige om en ny inflationspakke, der for berettigede folkepensionister betyder en skattefri udbetaling på 5.000 kr. Jeg tror, at det beløb kan gøre en forskel i en tid, hvor der absolut er brug for det.

Vi bør lige nu have blik for, at tiden er ekstraordinær. Vi skal sikre os, at vi ikke får skubbet til den økonomiske balance, at vi ikke kunstigt nærer inflationen, og at vi ikke komplicerer og bureaukratiserer yderligere, men håndterer en konkret tidsbestemt udfordring ved at holde hånden under dem, der behøver det. Den nuværende regulering af pensionen tilgodeser modtagerne af ydelsen. Den løbende regulering har givet pensionisterne en stigende realværdi af pensionen. Når det lige nu forholder sig omvendt, er det et fælles vilkår i samfundet, og på den baggrund indstiller Moderaterne, at forslaget forkastes, men takker for rigtig gode idéer til den videre samtale.

Kl. 19:10

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Der er nogle spørgsmål til ordføreren. Det første er fra hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Kl. 19:10

Kim Edberg Andersen (NB):

Nu fik jeg ikke rigtig svar sidst, så derfor vil jeg jo gerne have et svar fra Moderaterne, for I har jo ikke været med til at lave – det har ordføreren i hvert fald ikke – den her reguleringsprocent i 2012 på 0,8 pct., i satsregulering. Det står faktisk i forslaget, så til det der med, hvad vi forholder os til, vil jeg sige, at vi vel forholder os til hele teksten. Og der står om den her oprydning i de 0,8 pct.

Min bekymring er, at begrundelsen for forslaget er, at vi ellers har skåret ned med 0,8 pct. i forhold til lønfremskrivningen i 10 år, snart 11 år, og så kommer der en inflation, en krise, som også gør rigtig, rigtig ondt. Og så vil jeg bare høre, om Moderaterne er villige til at se på, at vi lader pensionen stige med velstanden.

Kl. 19:11

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren.

Kl. 19:11

Jeppe Søe (M):

Moderaterne har jo også i valgkampen talt om en ny pensionsmodel, som måske kan være i 2030, 2040 eller 2050. Altså, vi skal begynde en samtale om at fremtidssikre systemet, så alle kan få en tryg alderdom, og en sådan fremtidssikring kræver en samtale med alle. Den kræver, at vi graver meget dybere, og det skal også være med stillerne af det her forslag, som jo besøgte udvalget i går og har masser af meget kompetente tanker og idéer.

Så på den måde ønsker vi da så sandelig, at vi på et eller andet tidspunkt begynder at fremtidssikre pensionen og folkepensionen. Om det så bliver i den her regeringsperiode eller den næste regeringsperiode, som sikkert består af samme partier – forhåbentlig da – så er det en samtale, vi skal i gang med. Det mener jeg faktisk at vi bør.

Kl. 19:12

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 19:12

Kim Edberg Andersen (NB):

Det er jo dejligt at høre, at ordføreren i hvert fald mener, at håbet er lysegrønt, når man snakker om den næste regering. Men når det så er sagt, er ordføreren velkommen til at komme over til os, for Nye Borgerlige har længe sagt, at pensionen selvfølgelig skal være noget, vi virkelig kigger på, sådan at man sparer op til sin egen pension helt fra starten. For så er man nemlig fri for at have hånden fremme som en tigger, for så står man selv på mål for det, man har tjent igennem i livet.

For problemstillingen lige nu for mig er den bekymring, og jeg kommer til at stemme for det her. For jeg føler den bekymring, og jeg har set, at en krise gør, at det gør ekstra ondt. Så ordføreren skal være velkommen ovre ved Ridebanen – jeg er til at finde, for vi er ikke så stor en gruppe længere.

Kl. 19:12

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren.

Kl. 19:12

Jeppe Søe (M):

Man kan jo være sværere at finde, hvis man er ganske få, men håbet er sikkert også lysegrønt der, og vi skal nok drikke masser af god kaffe over tingene. I hvert fald er Moderaterne jo altså skabt på en samtale, og den samtale ønsker vi at drive, og vi har også gjort det i vores eget forum, Det Politiske Mødested. Og tanken må være, at vi netop med alle partier kan tage nogle drøftelser, som ikke nødvendigvis er nogle, der bliver til politik lige nu og her, men som kan være med til at fremtidssikre et system.

Kl. 19:13

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Næste spørger er hr. Thomas Skriver Jensen, Socialdemokraterne.

Kl. 19:13

Thomas Skriver Jensen (S):

Tak for det. Jeg sidder og prøver at lave sådan lidt helt simpel skolematematik hernede på bageste række, for nu har jeg lyttet til debatten og har hørt tallet 2 år rigtig, rigtig mange gange i forhold til tidsperspektivet i den nuværende ordning, og der kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren lidt ind til, om det bare er mig, der er ved at blive ramt af, at vi er godt på vej ud på aftenen. Lige nu er vi i 2023; når 2023 er slut, skal vi regulere efter i år, og så går der 1 år, altså i 2024, og så træder ordningen, altså reguleringen for 2023, i kraft den 1. januar 2025. Efter min hovedregning og det, jeg lige kan sjusse mig frem til, så er det tættere på 1 år, altså den reelle ventetid fra det år, vi regulerer efter, er slut, til det år, hvor ydelsen skal gives, starter – 1 år og et par dage måske.

Jeg vil bare høre, om ordføreren er enig med mig i den tidsregning.

Kl. 19:14

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:14

Jeppe Søe (M):

Ja, det er jeg umiddelbart. Altså, Dansk Arbejdsgiverforening, DA, kommer vel med tallene i maj måned, så vidt jeg husker, og så virker de jo fra den 1. januar. Så jeg tror faktisk, det er rigtigt.

Kl. 19:14

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Spørgeren for sin anden runde. Værsgo.

Kl. 19:14

Thomas Skriver Jensen (S):

Tak. Jamen det var bare, for at vi kunne blive enige om, at den reelle tid, fra beregningsåret er slut, til vi går i gang, rent faktisk kun er 1 år. Det kunne bare være gavnligt for debatten.

Kl. 19:14

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 19:14

Jeppe Søe (M):

Og 1 år kan jo stadig væk føles som lang tid og i særdeleshed i en ekstraordinær situation. Men jeg tror, regnestykket på bagerste række passer.

Kl. 19:14

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Der er en spørger mere, og det er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Kl. 19:14

Peder Hvelplund (EL):

Tak for det. Og tak for ordførertalen. Nu har jeg hørt, at Moderaterne også taler varmt for afbureaukratisering. Man kunne jo sådan set godt argumentere for, at det her forslag var en form for afbureaukratisering, for i dag er der jo et hav af forskellige ordninger, både med baggrund i den tidligere satspulje, med mindrereguleringen der, og så den forlængelse, der ligger i form af skatteaftalen fra 2012. Og derudover ligger der så en forskydning, og så kan man altid diskutere, om den er på 1, 1½ eller 2 år. Altså, virkeligheden er jo, at det er lønudviklingen fra 2021, der definerer pensionsudbetalingerne i 2023. Men det forslag her lægger jo egentlig op til, at vi bare skulle sige, at fremover regulerer vi overførselsindkomster efter lønudviklingen, altså efter den forventede lønudvikling, og at vi sørger for at gøre det med det samme. Det er jo i virkeligheden en langt mere simpel model end alle de her forskydninger og efterreguleringer og mindrereguleringer. Så kunne det ikke tale til det moderate sindelag, at der her var tale om en form for afbureaukratisering?

Kl. 19:15

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren.

Kl. 19:15

Jeppe Søe (M):

Jo, det kunne det godt, hvis jeg var enig, og det tror jeg ikke jeg er. Jeg tror i virkeligheden, der er mere bureaukrati i at lave et skøn, udbetale på et skøn og så skulle efterregulere, og dermed efterregulere og trække penge tilbage. Jeg tror i virkeligheden, det er det samme bureaukratiske system, der kører. Så jeg tror ikke, der er afbureaukratisering i at skulle udbetale på et skøn, i virkeligheden.

Kl. 19:16

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ønsker spørgeren sin anden korte bemærkning? Det gør man. Værsgo.

Kl. 19:16

Peder Hvelplund (EL):

Jeg beklager, at jeg ikke havde trykket mig ind. Jo, men man kan sige, at her er der tale om, at man vil lave et forholdsvis enkelt system, hvor man ikke taler om forskydninger i reguleringen, man taler heller ikke om en mindreregulering, men man har det ganske enkle princip, at udviklingen i overførselsindkomster følger udviklingen i lønnen. Det er jo egentlig forholdsvis enkelt, hvor man i dag kan sige, at det er svært at forklare, hvorfor der f.eks. er en mindreregulering. Man forstår jo godt baggrunden, når man læser aftalen, men at forklare over for folk, hvorfor der er en mindreregulering på 0,3 pct., giver ikke nogen umiddelbar mening, hvor man kan sige, at her er der i hvert fald tale om et system, hvor udviklingen i overførselsindkomster følger lønudviklingen.

Kl. 19:17

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren.

Kl. 19:17

Jeppe Søe (M):

Jamen jeg vil i virkeligheden gentage det seneste svar. Spørgeren spurgte om et mindre bureaukrati ved at gøre det på den anden måde. Det tror jeg ganske enkelt ikke der vil være. Jeg synes også, der er en vis usikkerhed forbundet med at skulle udbetale på et skøn og dermed at skulle efterregulere. Det synes jeg også der må være en usikkerhed forbundet med for pensionister.

Kl. 19:17

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Der lader ikke til at være flere spørgsmål til ordføreren for Moderaterne. Vi siger tak. Næste ordfører er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 19:17

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Tusind tak til Faglige Seniorer, som jo er fagbevægelsens organisering af sine seniormedlemmer. Uanset hvilken skæbne, der måtte overgå det her borgerforslag, vil jeg opfordre til, at så mange som muligt følger med i sagen og støtter sagen på hjemmesiden fairpension.dk.

Pensionister mærker jo inflationen hver dag, når den gnaver af husholdningen. Det er hos mennesker med beskedne indkomster, inflationen rammer hårdest, og mange er bange for, at pengene ikke slår til. Lønmodtagerne kan jo i et vist omfang presse kompensation ud af arbejdsgiverne, og det kan vi også se på lønudviklingen. Pensionisterne bliver reguleret med et alvorligt efterslæb med en forsinkelse, som jeg ikke har været i stand til at forstå skulle være nødvendig. Men det eneste retfærdige og i øvrigt også snusfornuftige vil være at løfte pensionerne en eller måske to gange om året, så de holder trit med lønstigningerne.

Faglige seniorer skriver i de bemærkninger, de har sendt til Folketinget i forbindelse med borgerforslaget, og jeg citerer: »I en periode med høj inflation, hvor lønudviklingen er stigende, vil ydelser efter lov om social pension have et betydeligt efterslæb. Det indebærer, at tabet af købekraft vil være særlig mærkbart for de grupper, som er omfattet af loven om sociale pensioner.« Et andet sted i det notat, Faglige Seniorer har sendt, står der: »Der vil med forslaget blive besluttet en regulering på baggrund af et skøn, og der kan derfor også ske en regulering, som ikke er i overensstemmelse med den faktisk forekomne lønudvikling. Det vil i så fald medføre, at der skal ske en efterregulering i de kommende reguleringer. Derfor respekterer forslaget fuldt ud det princip, at de offentlige pensioner fremover skal følge lønudviklingen og dermed også blive reguleret i takt med den almindelige samfundsøkonomiske udvikling.«

Jeg synes egentlig, at de to citater slår fast, at man holder fast i princippet i den ordning, som vi har i dag, men man rykker reguleringen tættere på den lønudvikling, der er. SF støtter forslaget.

Kl. 19:20

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Der kom en spørger lige her på falderebet. Det må have været de sidste ord, der gjorde det. Hr. Torsten Gejl, Alternativet, værsgo.

Kl. 19:20

Torsten Gejl (ALT):

Det gør Alternativet også. Derfor prøver vi jo at se, hvordan det kan gøres mest smidigt og fungere bedst muligt. Jeg synes lidt, at regeringen får det til at virke, som om det sådan administrativt er helt umuligt i forhold til efterreguleringen osv. osv. Men vi har i Alternativet sådan spekuleret lidt på en ting, som vi skal have smidiggjort. Hvis man f.eks. forestiller sig, at det skal efterreguleres på bagkant, altså at den har været lidt for høj eller lidt for lav, så skal man have genåbnet 1,3 millioner skattemapper og ligesom efterregulere det på bagkant. Det virker usmidigt. Har ordføreren en bedre eller klogere måde, det kunne gøres på?

Kl. 19:21

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren.

Kl. 19:21

Karsten Hønge (SF):

Altså, jeg er helt sikker på, at dér finder man en meget smidig praktisk ordning, der går ud på, at man, når man har den forventede lønudvikling, så regulerer langt hurtigere. Der kan faktisk gå helt op til 2 år, fra man har konstateret en lønudvikling, til det bliver reguleret. Hvis det sker først i det første kvartal i et år, går der faktisk stort set 2 år, inden den bliver reguleret, og det er ikke ualmindeligt, at det er i foråret, man på mange arbejdspladser forhandler lønninger.

Man kan så gøre det meget smidigt, når man har det, vi kan kalde et statistiksikkert grundlag – det kunne f.eks. være 2 år efter. Hvis man har lavet et skøn, der ligger i underkanten af den forventede udvikling, f.eks. 0,2 pct. under, og man så 2 år efter konstaterer, at den ramte, så sker der ingenting. Hvis der så er sket en lønudvikling med lidt mere, kan man i den efterregulering, der så kommer, indregne det og så enten lade den stige lidt ekstra eller lade den falde med 0,1-0,2 pct. Det vil være i den størrelsesorden, for man kan faktisk ramme det ret præcist. Det gør man bare i en efterregulering. Så alt det her med, at der skal sendes regninger til pensionisterne, som jeg kan høre folk snakke om, er jo ikke det, der vil komme til at ske. Det, der vil komme til at ske, er, at man laver en efterregulering i den regulering, der kommer året efter.

Kl. 19:22

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Hr. Torsten Gejl for det andet spørgsmål.

Kl. 19:22

Torsten Gejl (ALT):

Ja, så i stedet for at regulere bagud regulerer man på en måde forud, så vidt jeg forstår. Det vil i hvert fald også løse nogle administrative problemer. Så det var egentlig svar på mit spørgsmål. Tak for det.

Kl. 19:22

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren.

Kl. 19:22

Karsten Hønge (SF):

Ja, for jeg er sikker på, at det kommer til at passe, så længe man indregner, hvad den forventede lønudvikling er. Når man kommer frem til det statistiksikre grundlag og kan konstatere, at man så regulerede det med 0,1 eller 0,2 pct., så regulerer man i den regulering, der ligger fremover, sådan set bare ned, så det kommer til at passe. Det her forslag er jo et forslag fra Faglige Seniorer, som tager udgangspunkt i principperne i den regulering, vi har i dag, som jo er en fordel for pensionisterne, da den knytter sig til lønudviklingen. Men hvorfor der skal gå så lang tid, forstår jeg ikke, for det er nu, de oplever prisstigningerne, og så er det også nu, de skal have pengene. Pensionisterne skal ikke have penge til gode hos staten. Hvis der skal være nogen, der har penge til gode, så skal det være modsat.

Kl. 19:23

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Der er en spørger mere, og det er hr. Thomas Skriver Jensen, Socialdemokraterne.

Kl. 19:23

Thomas Skriver Jensen (S):

Tak for det, og tak til hr. Karsten Hønge. Det er altid rart at mærke hans indignation for danske lønmodtagere. Den deler jeg jo selv. Jeg vil alligevel spørge lidt ind til det her med at sende en regning videre – det, hr. Karsten Hønge bare vil kalde efterregulering. Mener hr. Karsten Hønge ikke, at hvis man nu eksempelvis har betalt 10.000 kr. for meget ud til pensionister det ene år og de skal trækkes det efterfølgende år, er det at sende regningen videre til året efter?

Kl. 19:24

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren.

Kl. 19:24

Karsten Hønge (SF):

Altså, som Faglige Seniorer, fagbevægelsens egen organisering af deres seniormedlemmer, selv understreger, kan man jo lave den efterregulering, når man har det statistiksikre grundlag, men her og nu regulere efter, hvad man forventer. Og vi bruger det jo i en række andre sammenhænge. Vi har jo tre forskellige instanser, som skønner lønudviklingen, og hvis man så laver en ordning, der skønner lønudviklingen, og så lægger sig lige i underkanten af det, kan man måske nok alligevel, som hr. Thomas Skriver Jensen nævner, komme i en situation, hvor man har reguleret pensionerne med 0,1 eller 0,2 pct. for meget. Så sender man selvfølgelig ikke en regning til pensionisterne, men i den regulering, der det kommende år måske så skulle have været på 3 pct., regulerer man det bare med 2,8 pct. På den måde kommer pengene til at passe – på en meget simpel måde, synes jeg.

Kl. 19:24

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 19:24

Thomas Skriver Jensen (S):

Så spørger jeg bare igen lidt mere direkte: Så efterregulering betyder at skyde regningen til næste år?

Kl. 19:25

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren.

Kl. 19:25

Karsten Hønge (SF):

Princippet, som jeg sagde før, er, at jeg godt kan lide, hvis der er nogen, der skal have penge til gode hos nogen, at det er staten, der måske kan have et mindre beløb til gode hos pensionisterne, i stedet for som i dag, at det er pensionisterne, der hele tiden nærmest skal have penge til gode hos staten. Så kan jeg bedre lide, at de svagt stillede pensionister måske kan have nogle penge til gode, i stedet for at den stærke stat skal have penge til gode hos pensionisterne. Det kan jeg faktisk bedre lide.

Kl. 19:25

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det fru Eva Kjer Hansen. Værsgo.

Kl. 19:25

Eva Kjer Hansen (V):

Er hr. Karsten Hønge slet ikke bekymret over pensionisternes usikkerhed omkring deres økonomi, altså det, at de risikerer at skulle betale penge tilbage? Altså, vi taler jo om nogle, der i forvejen ikke har særlig mange penge at gøre godt med, og som skal kæmpe for at få pengene til at slå til, og der synes hr. Karsten Hønge altså, at det er helt fint, at man så risikerer året efter at skulle betale penge tilbage til staten.

Kl. 19:25

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:25

Karsten Hønge (SF):

Jeg er jo præcis bekymret for pensionisternes økonomi, og derfor synes jeg, at der skal være en tættere sammenhæng mellem lønudviklingen og reguleringen af pensionerne. Og det er jo nu her under inflationen, at det bliver tydeligt. I en række år har det ligget omkring det samme, med de her par procenter, og derfor har man ikke mærket det. Men jeg er jo netop bekymret for pensionisterne.

Men jeg synes, at fru Eva Kjer Hansen her igen sådan falder i den der sproglige fælde, hvor man siger, at pensionisterne skal betale penge tilbage, som om de så får tilsendt en regning, altså at de ligesom med restskat skal betale penge tilbage. Det her handler om, at man kan lave en skønnet lønudvikling, og hvis man lægger sig i underkanten af den, vil man sandsynligvis ramme inden for 0,1, 0,2 pct.

Hvis det endelig skulle ske, at man et år ryger helt op på 0,3 pct., så skal man jo ikke betale penge tilbage. Man mindreregulerer i den i øvrigt positive regulering, der jo vil være i året fremover. Så der er jo ikke nogen pensionister, der vil opleve at skulle af med penge, men de vil opleve en minimal mindreregulering i året, der kommer. Det er da bedre, end at de som i dag har penge til gode hos staten; så synes jeg egentlig, det er lidt bedre, at staten måske kunne have nogle penge til gode hos pensionisterne.

Kl. 19:27

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 19:27

Eva Kjer Hansen (V):

Tak. Det bliver godt nok indviklet nu, for man skal vurdere, hvad den forventede lønudvikling er, men så skal man regulere mindre end det, man vurderer den forventede lønudvikling er. Vi skal godt nok have mange folk til at kigge ind på den regulering.

Men jeg vil bare spørge SF's ordfører: Er der andre områder, hvor SF ønsker, at vi så også ændrer på reguleringen? Altså, nu taler vi her på baggrund af borgerforslaget lige præcis om pensionisterne og deres vilkår, men hvis vi skulle til at ændre på modellen her, ønsker hr. Karsten Hønge så også, at det sker på andre områder, eller er det kun på dette område?

Kl. 19:27

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren.

Kl. 19:27

Karsten Hønge (SF):

Jeg synes simpelt hen ikke, at man behøver at gøre det sværere, end det er, fru Eva Kjer Hansen; det synes jeg virkelig ikke. Altså, vi har i forvejen tre instanser, der vurderer lønudviklingen: de økonomiske vismænd, Økonomiministeriet og Nationalbanken. Så vi har folk, der kan bedømme en lønudvikling. Når man så når frem til at have det statistiksikre grundlag, kan det være, at man i stedet for at regulere eksempelvis pensioner med 2 pct., som det nu har været i en årrække, året efter regulerer det med 1,8 eller 1,9 pct. Det synes jeg er en ret simpel løsning.

Jeg mener, at forslaget her handler om pensioner. Jeg kan se nogle udfordringer, hvis man gør det samme for andre overførselsindkomster som eksempelvis dagpenge; der kan jeg godt se nogle problemer, man kan rende ind i, for der er det sværere at lave en efterregulering, da det ikke er sikkert, at det er de samme mennesker, der er arbejdsløse året efter, hvorimod pensionisterne jo også er pensionister året efter.

Kl. 19:28

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Vi siger tak til ordføreren for Socialistisk Folkeparti. Den næste ordfører er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 19:28

(Ordfører)

Charlotte Munch (DD):

Forslaget, vi skal behandle her, sætter fokus på et stort problem, som mange pensionister kæmper med. Som det er i dag, venter pensionister 2 år på at få reguleret pensionen, når lønningerne stiger. Det har den konsekvens, at vi i Danmark i forbindelse med inflationen ender med at stå tilbage med en samfundsgruppe, som halter bagefter i købekraft. Vi har oplevet, hvordan især energipriserne har udhulet mange pensionisters økonomi, hvilket også resulterede i inflationshjælp til de hårdt ramte samfundsgrupper, herunder pensionisterne.

I Danmarksdemokraterne forstår vi til fulde de økonomiske udfordringer, som mange pensionsmodtagere kæmper med, og derfor er Danmarksdemokraterne også med i aftalen om inflationshjælp. I Danmarksdemokraterne er vi meget åbne over for at se på, hvordan pensionssystemet kan gøres lettere at navigere i som pensionist.

Problematikken med forslaget skal ses i lyset af, at der ikke er anvist finansiering til forslaget, og det må forventes, at det vil være forbundet med meget store omkostninger at efterregulere folkepensionen fra 2020-2023. Hvis man gjorde det, ville det sandsynligvis også bidrage yderligere til inflationen. På den baggrund kan Danmarksdemokraterne ikke støtte forslaget.

Kl. 19:30

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Kl. 19:30

(Ordfører)

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Tak for ordet. Dette borgerforslag tror jeg at vi er mange – ja, hvis ikke alle – her i landet der godt kan forstå. Inflationen har især ramt folk med lav indkomst: pensionister, studerende, selvstændige, der måske lige er gået i gang, dem, der ikke har meget råderum at gøre godt med.

Der er dog ikke nogen tvivl om, at vi som politiske partier ser meget forskelligt på, hvordan vi bedst hjælper folk. I Liberal Alliance støtter vi ikke forslaget, og det er af den årsag, at vi mener, den måde, man skal hjælpe folk på, er ved at lade dem beholde flere af deres egne penge; der er jo mange knapper at skrue på, som ville gøre, at alle danskere og også pensionister ville få mere ud af deres penge og beholde flere af dem.

Men det, som jeg også har lyst til at nævne, er, at jeg synes, vores pensionsordninger eller området generelt er ekstremt afhængigt af, hvem der sidder herinde. Det skifter, som vinden blæser: Så får vi en Arnepension, så får vi en seniorpension, så har vi en efterløn, så kommer en Arnepluspension. Jeg kan godt sidde og tænke: Jeg ved ikke, hvordan mine muligheder bliver, når jeg når den alder. Det afhænger ekstremt meget af, hvem der sidder herinde.

Derfor vil vi i Liberal Alliance gerne give folk muligheden for selv at tage ejerskab over, hvordan deres fremtid skal se ud. Det kan ikke hjælpe pensionisterne i dag, men det vil kunne hjælpe folk på sigt, og vi har et forslag, som ville gavne dem, og det er at indføre ordningen fri pension, hvor arbejdende danskere kan indbetale 675 kr. hver måned, som de ikke skal betale skat af.

Efter 40 år på arbejdsmarkedet vil man have opsparet omkring 600.000 kr., og dem kan man bruge til at gå tidligt på pension eller måske til at have en løbende ydelse, imens man er på den allerede opsparede pension eller folkepension. Personligt ville jeg gerne have den mulighed for mig selv, og personligt under jeg også alle andre danskere det. Det ville gøre, at flere mennesker selv har råd til at spare op end i dag.

Selv om vi ikke støtter forslaget her, er vi altid klar på at kigge på tiltag, der kan forenkle og skabe mindre bureaukrati. Jeg synes i hvert fald, det er blevet tydeligt, at det faktisk er meget svært at regne ud, hvordan det her hænger sammen, og hvordan det bedst kan hænge sammen i fremtiden. Så det ville vi i hvert fald være positive over for, hvis vi satte os ned med det.

Kl. 19:33

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Der er ikke nogen spørgsmål til ordføreren for Liberal Alliance. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 19:33

(Ordfører)

Helle Bonnesen (KF):

I dag er der perioden på de her 2 år, før pensionen bliver reguleret for lønudviklingen, og vi skal diskutere, hvorvidt man skal fremrykke det. Fra konservativ side kommer vi til at stemme nej, det kan jeg godt indledningsvis sige.

I tråd med flere af de andre ordførere, der har været heroppe, er der flere argumenter til det. For det første mener vi som parti, at vi i en tid med økonomisk påpasselighed skal passe på med at øge overførslerne yderligere. Det vil jo, som andre også har været inde på, højst sandsynligt betyde en fremrykket finansiering, som forslaget i øvrigt ikke angiver hvorfra skal komme.

Men for det andet – og mindst lige så vigtigt – er der nogle af de ting, som andre også har været inde på, bl.a. det, at reguleringen sker på et skøn. Det vil sige, at en potentiel regulering måske ikke nødvendigvis sker i overensstemmelse med den faktiske lønudvikling, så vi skal have en efterregulering. Der er altså de her to elementer i det, dels det, at man kan komme ud for, at beløbet, man reelt skal have, kan være usikkert, dels det her store bureaukrati- og administrationsapparat, vi sætter i gang. Derfor stemmer Konservative nej til forslaget.

Kl. 19:34

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Vi siger tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Der var ikke nogen spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Kl. 19:35

(Ordfører)

Peder Hvelplund (EL):

Tak for det, formand. Først og fremmest tak til Faglige Seniorer og de, jeg tror efterhånden omkring 61.000 borgere, som har skrevet under på det her borgerforslag. Når det er et borgerforslag, som møder stor opbakning, er det jo bl.a. med baggrund i den inflationskrise, vi står i nu, hvor nogle af de borgere, som har mindst her i samfundet, også er nogle af dem, der kommer til at vente længst tid på at få reguleret deres indtægt. Der er lige blevet indgået overenskomster nu, som netop har handlet om at kompensere for en del af den købekraft, man har mistet med baggrund i inflationen. Det er jo heldigvis noget, som får virkning med det samme. Men for de 1,4 millioner pensionister, som får deres indtægt fra deres folkepension eller deres arbejdsmarkedspension, bliver der ikke nogen regulering af den overførselsindkomst, de får, altså den folkepension, de får. Den må man vente på i op til 2 år.

Jeg tror, det er med den baggrund, at der har været den forholdsvis massive opbakning til det her borgerforslag, og det kan jeg i den grad godt forstå. For det er grundlæggende urimeligt, at dem, der har mindst, også er dem, der skal udsættes for de hårdeste vilkår, og som skal gå og se på, at købekraften forsvinder og udgifterne til husleje, lys, vand og varme, til fødevarer stiger, samtidig med at indtægten ikke bliver reguleret.

Der er heller ingen tvivl om, at årtiers nedskæringer på pension og overførselsindkomster med baggrund i den mindreregulering, der er gennem satspuljen eller den tidligere satspulje, selvfølgelig heller ikke hjælper i den her krise og da især ikke, at den mindreregulering af folkepension, førtidspension, dagpenge og kontanthjælp er fortsat med skattereformen fra 2012, som yderligere mindreregulerer i årene fra 2016 frem til 2023, hvilket jo betyder, at niveauet for det, der blev udbetalt, i forvejen var lavt, og derfor bliver folk så meget desto mere pressede.

Derfor synes jeg også, det er et rigtig godt forslag, som borgerforslaget her anviser med baggrund i det forslag, der ligger fra Faglige Seniorer, nemlig at man fremrykker den regulering, der sker, så den sker umiddelbart. For nu er det blevet anført nogle gange her i debatten: Jamen hvad nu, hvis vi ikke rammer det præcist? Jeg tror sådan set, den største bekymring, når vi, som vi oplever nu, har stået i en inflationskrise, ligger i, at udgifterne stiger så voldsomt, samtidig med at indtægterne ikke bliver reguleret. Det er da den største skævhed, man kan forestille sig. Så det, at man laver en umiddelbar regulering i forhold til lønudviklingen, vil jo netop sikre, at indtægterne i hvert fald i højere grad vil kunne følge med et stigende udgiftsniveau. Og at der så efterfølgende skal ske en form for regulering, vil trods alt være væsentlig mindre indgribende end det, man oplever nu med inflationskrisen.

Derfor synes jeg, det her er et glimrende forslag. Jeg synes sådan set, det rammer fint, i forhold til at det handler om, at man umiddelbart regulerer overførselsindkomsterne i forhold til lønudgifterne. Jeg tror sådan set, den eneste anke, jeg vil have i forhold til det, er, at det her forslag kun retter sig mod pensionister eller dem, der modtager pensioner. Jeg synes jo sådan set, det skulle gælde for alle overførselsindkomsterne, altså herunder også kontanthjælp. Men det skal jo ikke ændre på, at forslaget her i sig selv er godt, og så ville vi, hvis det så forhåbentlig blev vedtaget, kunne udvide ordningen. Men Enhedslisten bakker i hvert fald op om forslaget her.

Kl. 19:38

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgere. Det næste parti, der skulle på, er Radikale Venstre, men de ser ikke ud til at være til stede i salen. Så går vi videre i rækkefølgen, og den næste er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Nick Zimmermann.

Kl. 19:39

(Ordfører)

Nick Zimmermann (DF):

Tak til forslagsstillerne for at stille det her rigtig gode borgerforslag. I Dansk Folkeparti mener vi ikke, at det skal være pensionisterne, der skal tabe købekraft i tider med høj inflation, hvor både priserne og lønningerne stiger. Det er ikke et problem, når løndannelsen udvikler sig stabilt, men i særlige tider med høj inflation, som vi har set det sidste stykke tid, samtidig med en stigende lønudvikling kan der altså skabes et efterslæb for pensionisterne. Og det er simpelt hen ikke rimeligt, at pensionister skal frygte for, om de nu har råd til både at betale husleje, varmeregning og samtidig også have til at få mad på bordet; det er ikke en værdig måde at behandle vores pensionister på. Vi er dybt afhængige af, at reguleringen følger udviklingen, for de skal bruge de ekstra penge, når priserne stiger, for de kan jo nemlig ikke bare gå ud og tage et job. Det er altså også derfor, at Dansk Folkeparti særlig har kæmpet for pensionisterne i forhandlinger om inflationshjælp.

Så vi er sådan set helt enige i hensigten med lovforslaget, nemlig at undgå, at pensionisterne oplever et efterslæb og et tab af købekraft i tider med høj inflation, samt at skabe et mere overskueligt og forståeligt pensionssystem. Vi mener sådan set også, selv om det ikke er en direkte del af det her forslag, at pensionisterne bør kompenseres for det store efterslæb, der er skabt som en konsekvens af den mindreregulering, som en lang række partier stod bag med skatteaftalen for 2012.

I Dansk Folkeparti vil vi altså meget gerne støtte op om det her gode forslag med at få løst problemerne med den nuværende regulering af bl.a. folkepensionen. Så tak til forslagsstillerne for et godt forslag. Tak.

Kl. 19:40

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Der er et enkelt spørgsmål, i hvert fald indtil videre, og det er fra hr. Thomas Skriver Jensen, Socialdemokraterne.

Kl. 19:41

Thomas Skriver Jensen (S):

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Nu kalder hr. Nick Zimmermann jo selv den nuværende økonomiske situation for særlig, altså ikke noget, man ser hver dag, sagt på godt arbejdersprog – nu ved jeg, at hr. Nick Zimmermann er tidligere lagerarbejder. Mener Dansk Folkeparti virkelig, at vi skal lave permanent lovgivning ud fra en midlertidig løsning, som vi jo allerede har imødekommet ved at give særlig hjælp til specielt udsatte grupper og gå væk fra en ordning, der i rigtig mange år har været profitabel og givende for pensionister, for at indføre en anden ordning, som utvivlsomt vil risikere at gemme en regning til starten af det nye år, hvis det viser sig, at vi har reguleret forkert?

Kl. 19:41

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren. Værsgo.

Kl. 19:41

Nick Zimmermann (DF):

Den virkelige udfordring er jo sådan set, at Socialdemokraterne og regeringen overhovedet ikke har forstået, hvor stor en krise der egentlig er ude i Danmark lige nu. Der er rigtig mange mennesker, der har svært ved at betale deres regninger – priserne stiger både på fødevarer, energi og alt muligt andet. Det samme har pensionisterne; der sidder rigtig mange, der har svært ved at betale deres regninger. Så måske skulle man i virkeligheden til at vågne en lille smule op i regeringen og hos Socialdemokraterne og få en forståelse for de rigtig mange mennesker, der virkelig kæmper i de her tider.

Kl. 19:42

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det spørgeren for sin anden runde. Værsgo.

Kl. 19:42

Thomas Skriver Jensen (S):

Tak. Det er da rart at blive beskyldt for, at vores parti taler for lidt om krisepolitik. Det er ikke så tit, det sker lige for tiden. Jeg bliver bare nødt til at stille spørgsmålet igen. Altså, hr. Nick Zimmermann anerkender jo fuldstændig, at det her er en ekstraordinær situation. Det, regeringen har gjort, er det eneste økonomisk ansvarlige og efter min overbevisning i øvrigt også det langsigtede mest ansvarlige, nemlig at hjælpe midlertidigt i en ekstraordinær situation i stedet for at lave om på en velfungerende ordning, fordi inflationen i et par år er lidt for høj. Mener hr. Nick Zimmermann virkelig, at det er en god idé at lave om på noget, der fungerer, i forhold til at det kan skabe større utryghed, fordi vi midlertidigt har en meget høj inflation?

Kl. 19:43

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:43

Nick Zimmermann (DF):

Den hjælp, som hr. Thomas Skriver Jensen snakker om, tror jeg ikke at der er ret mange der kan mærke, ud over dem, som har lavet den aftale. Det, der jo i virkeligheden er udfordringen, er, at der sidder rigtig mange mennesker, som har rigtig store udfordringer med deres økonomi, og det er, som om der ikke er en forståelse for det fra regeringens og Socialdemokratiets side. Man er simpelt hen nødt til at vågne en lille smule op. Der sidder rigtig mange mennesker rundtomkring i landet, der har svært ved at betale deres regninger. Der har lige været en tid med enormt høje energiregninger. Eksempelvis har jeg hørt om gasregninger, der er gået fra 3 kr. pr. m³ til 30 kr. pr. m³. Der er fødevarepriser, der er steget. Hvor har hjælpen været henne fra regeringens side? Hvor har hjælpen været henne fra Socialdemokratiets side? Det tror jeg at der er rigtig mange danskere der undrer sig over.

Kl. 19:43

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Vi går videre i rækken af spørgere. Der er en mere, og det er fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Kl. 19:43

Pia Kjærsgaard (DF):

Jeg vil bare spørge hr. Nick Zimmermann, om ikke det er pudsigt, at Socialdemokraterne pludselig siger, at der jo er givet hjælp. Ja, der er givet inflationshjælp, så vi lige her de sidste par dage, til folk, der har en meget, meget høj indkomst. Altså, det er det, vi hele tiden ser fra Socialdemokraternes side, og så stemmer Socialdemokraterne imod det her forslag. Det er da en absurd forestilling. Man giver faktisk rigtig meget til de rige, man giver til indvandrerfamilier og sådan noget, men pensionisterne blæser man højt og flot på. Jeg må jo nok sige, at hvis jeg havde været socialdemokrat, havde jeg bare siddet nede på min plads og bøjet hovedet. Er hr. Nick Zimmermann måske enig med mig i det?

Kl. 19:44

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:44

Nick Zimmermann (DF):

Ja, selvfølgelig er jeg det. Jeg synes også, det er dybt pinligt at se Socialdemokratiet i den her sag. Altså dem, som står allerførst for, er indvandrerfamilier, og det er folk med millionindkomster, og dem, der ikke kan få så meget som en krone i hjælp, er så pensionisterne – danske borgere, der trods alt bor her i landet, og som har rigtig svært ved at få enderne til at mødes. Hvor er hjælpen til dem? Så jeg er fuldstændig enig med fru Pia Kjærsgaard.

Kl. 19:44

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Jeg tror ikke, at der ønskes endnu en kort bemærkning. Det er i hvert fald ikke markeret. Vi siger tak til ordføreren for Dansk Folkeparti, og den næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.

Kl. 19:44

(Ordfører)

Torsten Gejl (ALT):

Tak, formand. I Alternativet anerkender vi også, at der er rigtig, rigtig mange mennesker, der i øjeblikket sidder rigtig, rigtig hårdt i det og har gjort det længe nu. Derfor støtter vi selvfølgelig det her forslag om at fremrykke pensionsreguleringen, sådan at indtægterne i højere grad udligner udgifterne. Man får lidt flere penge mellem hænderne. Jeg tror også, at det sagtens kan være et system, der kan komme til at fungere rigtig godt i fremtiden.

Når man går ind for et forslag som det her, læser man det selvfølgelig ekstra nysgerrigt igennem, og noget af det, som vi har diskuteret hos os, er: Hvad hvis ydelsen har været lidt for høj eller lidt for lav? Skal vi så til at efterregulere det? Skal vi til at åbne 1,3 millioner menneskers pensions- og skattepapirer og prøve at efterregulere? Men det synes jeg egentlig at SF's ordfører svarede godt på, for det kan man jo egentlig godt gøre fremadrettet. Hvis der er en forskel på den positive eller negative side på 0,1, 0,2 eller 0,3 pct., kan man jo regulere det i skønnet. Det skal selvfølgelig lige tales ordentligt igennem og regnes ordentligt igennem, men jeg synes, det er en god vej at gå at prøve at undersøge det for at få den lille ting på plads, så vi ikke skal til at bruge rigtig mange penge på administration.

Så med disse ord støtter vi forslaget, formand.

Kl. 19:46

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Der er ikke nogen spørgsmål til Alternativets ordfører i denne omgang. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige, og han kommer i rask trav. Det gør man jo i Nordjylland.

Kl. 19:46

(Ordfører)

Kim Edberg Andersen (NB):

Tak for det. I Nye Borgerlige har vi en ret klar holdning til det her. Vi synes, at det er et fantastisk godt forslag, og det gør vi, ud fra at vi virkelig anerkender den præmis, der ligger bag det, nemlig at der er nogle pensionister, der er blevet ramt rigtig, rigtig hårdt af det her. Jeg synes, at det lidt er sådan en skyden fra hoften, om man regulerer på den ene eller på den anden måde. Jeg synes faktisk, at forslaget lægger ret klart op til, at skulle man få 0,2 pct. for meget det ene år, bliver det reguleret det næste år. Men det vil blive reguleret hurtigere end nu, hvor man skal vente et år eller måske halvandet år på at få nogle penge på et tidspunkt, hvor det gør rigtig, rigtig ondt.

Ja, vi er i en krise, men inflation er jo ikke noget, der først er opstået nu, og det kan komme igen. Virkeligheden er nok også, at vi skal læse lidt længere ned i teksten og se, hvad bekymringen og frygten udspringer af. Det er den her satsregulering, der er sket siden 2012, og som gradvis har udhulet pensionisternes rådighedsbeløb. Jeg ved godt, at der ikke er nogen, der vil tale om det. Det ville mit tidligere parti gerne og gør det gerne stadig. Vi skal holde op med at udhule pensionisternes levevilkår og med bare kategorisk at afvise at hjælpe dem, når de har brug for hjælp.

Derfor støtter Nye Borgerlige naturligvis op om det her forslag. Vi synes faktisk, det er et godt forslag. Vi er kede af, at den frustration, der er, er det, der skal til, men sådan må det være, når man har en socialdemokratisk ordfører, der vælger at stille sig på talerstolen og sige, at man ikke vil hjælpe pensionisterne.

Kl. 19:48

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Der kom et spørgsmål, og det er fra fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Kl. 19:48

Pia Kjærsgaard (DF):

Jeg synes egentlig, at man, når man alligevel sidder her om aftenen, lige så godt kan bruge tiden til at give den lidt gas. Jeg er glad for, at Nye Borgerlige støtter det, det er jeg helt sikkert, for jeg synes, det er en god idé. Nu nævnte hr. Kim Edberg Andersen sit tidligere parti, og det må så være os, der menes, og der er også andre fra hans tidligere parti, der nu er i et andet parti, og som nu stemmer imod, og jeg fatter ikke, at Danmarksdemokraterne gør det. Det ærgrer jeg mig over. Der synes jeg stadig væk, man skal stå fast på sine principper, så det var jeg lidt overrasket over. Men vi er da i hvert fald glade for, at der er nogle på den side i Folketinget, som kan stå sammen om dels udlændingepolitikken, dels ældrepolitikken. Det vil jeg bare godt erklære mig tilfreds med.

Kl. 19:49

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren. Værsgo.

Kl. 19:49

Kim Edberg Andersen (NB):

Tak for det. Jeg havde jo også håbet på, at der var flere, der ville have bakket op, selvfølgelig havde jeg det, for jeg synes faktisk, det er et rimeligt forslag set ud fra en folkepensionists synspunkt og med den udhuling af folkepensionen, der er sket igennem rigtig mange år.

Kl. 19:49

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Ønskes der endnu et spørgsmål? Det gør der ikke. Så siger vi tak til ordføreren for Nye Borgerlige.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 74:

Forslag til folketingsbeslutning om at indføre bedstes første sygedag.

Af Nick Zimmermann (DF) m.fl.

(Fremsættelse 15.03.2023).

Kl. 19:49

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Jeg skal høre, om ordføreren på vegne af forslagsstillerne ønsker at give en begrundelse for forslaget. Det gør ordføreren. Værsgo.

Kl. 19:50

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Nick Zimmermann (DF):

I Dansk Folkeparti ser vi familien som samfundets kerne, og det er det naturlige sted for rigtig mange af os at henvende os, når vi har brug for hjælp. Det er her, vi finder tryghed, og det er her, vi drager omsorg for hinanden, også når vi bliver syge. Derfor skal vi selvfølgelig sikre de allerbedste rammer for familierne.

For Dansk Folkeparti er det helt naturligt, at den omsorg, man som forælder ønsker at drage for sine børn, når de er syge, sådan set også gælder, når ens gamle og svækkede mor eller far eller bedstemor bliver syg og har behov for hjælp. Derfor mener vi også, at der bør indføres en ret til bedstes første sygedag med samme rettigheder, som mange nyder på barnets første sygedag som følge af overenskomster eller individuelle ansættelseskontrakter, altså betalt fri. For bekymringer er der sådan set nok af, når ens kære bliver syge, men privatøkonomien bør altså ikke være en af dem. Derfor foreslår vi konkret, at regeringen pålægges at indkalde til trepartsforhandlinger om indførslen af bedstes første sygedag. Tak for ordet for nu.

Kl. 19:51

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Vi siger tak til ordføreren i første omgang. Vi møder ham igen senere. Så er det tid til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Kl. 19:51

Forhandling

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Mange tak. Det her er en vigtig debat. Jeg deler til fulde ordførerens blik på potentialet for, hvad det kan, når vi er noget for hinanden, ikke mindst i vores nærmeste familie. Jeg har derfor også stor forståelse for den problemstilling, der rejses i beslutningsforslaget: at mange mennesker har et ønske om at kunne hjælpe f.eks. et ældre familiemedlem til lægen, til tandlægen eller undersøgelser på hospitalet. Og det kræver jo af og til, at man kan tage fri fra arbejde.

Jeg hæfter mig ved, at forslagsstillerne konkret henviser til behovet for, at man kan tage sin ældre mor eller far med til læge eller på hospitalet, og netop den situation er jo det, der er taget højde for og gjort muligt med indførelsen af lønmodtagernes ret til 5 årlige omsorgsdage, som er en konsekvens af EU's orlovsdirektiv. Det er præcis den situation, der er tænkt på, og derfor fremgår det også af loven, som implementerer direktivet her i Danmark, at man har ret til omsorgsorlov til at yde personlig omsorg eller støtte til sine forældre. Man kan også holde omsorgsorlov for en bedsteforælder, hvis man f.eks. bor sammen.

Forslagsstillerne ønsker, at bedstes første sygedag skal være tillidsbaseret, skal kunne holdes uden nogen form for dokumentation og skal være med ret til løn. Og det vil betyde en væsentlig udvidelse af den omsorgsorlov, vi har indført for mindre end et år siden. Jeg vil minde om, at omsorgsorloven er udformet og gennemført efter en indstilling fra arbejdsmarkedets parter i Beskæftigelsesministeriets Implementeringsudvalg.

Det er rigtigt, at i den form, som det er vedtaget her i Folketinget på baggrund af det implementeringsudvalg, giver det arbejdsgiveren mulighed for at kunne søge om dokumentation eller bede om dokumentation for den omsorg, der er givet, men det kan man jo også lade være med som arbejdsgiver. Det er også rigtigt, at omsorgsorloven er selvbetalt, for det var det, der blev besluttet i orlovsdirektivet. Skal det ændres, sådan at omsorgsorloven i stedet for skal være med løn, er det altså noget, man beslutter nationalt, og i Danmark er det som bekendt et anliggende for arbejdsmarkedets parter.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, og vi indstiller derfor, at det forkastes, men med den tilføjelse, at selve ønsket om, at vi har fleksibilitet, at vi er noget for hinanden, og at der også i fremtiden er mulighed for, at vi ikke bare er noget for vores børn, men også for vores forældre og nærmeste, er noget, der både ligger mig og regeringen meget på sinde. Tak for ordet.

Kl. 19:54

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Der er spørgsmål, og det første er fra hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Kl. 19:54

Nick Zimmermann (DF):

Jeg synes i virkeligheden, at det er meget sjovt, at ministeren nævner arbejdsmarkedets parter, og lige præcis i den her sag er det åbenbart meget vigtigt at høre arbejdsmarkedets parter. Det er jo ikke så længe siden, at regeringen lige var inde at stjæle store bededag, og der var det knap så vigtigt at høre arbejdsmarkedets parter, og der var det knap så vigtigt ikke at blande sig i den danske model. Men i det forslag, som Dansk Folkeparti lægger op til, blander vi os netop ikke i den danske model, eftersom vi jo foreslår, at det skal sendes til en trepartsforhandling. Det var netop det modsatte, som regeringen valgte, da man stjal store bededag.

Så jeg kunne i virkeligheden godt tænke mig at prøve at spørge ministeren: Hvornår er I begyndt at ændre holdning til det her, i forhold til hvornår man skal sende noget til trepartsforhandlinger og hvornår man ikke skal?

Kl. 19:55

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ministeren.

Kl. 19:55

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Men vi har ikke ændret holdning. Tværtimod har vi som den første regering foreslået, at vi laver en permanent trepartsinstitution, fordi vi jo netop anerkender, at det forum og det greb kan noget helt særligt, især i en dansk kontekst. Derfor vil jeg også godt anerkende, at det er det, beslutningsforslaget går på. Jeg synes dog bare, det bliver nødt til at blive set i en kontekst af, at vi lige har indført de her omsorgsorlovsdage på baggrund af en indstilling fra arbejdsmarkedets parter, og det er trådt i kraft for mindre end et år siden. Og derfor vil det bare være en væsentlig udvidelse af det, parterne indstillede til lovbehandling for ganske kort tid siden.

Kl. 19:56

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 19:56

Nick Zimmermann (DF):

Med al respekt kan det her forslag absolut ikke sammenlignes med de her omsorgsdage. For de 5 omsorgsdage, der er, er jo for det første dage, man selv skal betale for for at holde fri. For det andet er det dage, der ude på arbejdsmarkedet skal planlægges 14 dage, 3 uger, 2 måneder frem i tiden, for at det går ind og passer med en kalender, og for at det går ind og passer med arbejdet.

Det, som vi foreslår, er, at man skal kunne ringe ind på fuldstændig samme måde, som hvis man har et barn syg, altså at man kan ringe ind om morgenen og sige: Jeg kan ikke komme i dag, fordi jeg skal følge min far eller min mor til læge eller på hospitalet eller andet. Så det er fuldstændig umuligt at sammenligne de her to forslag.

Indtil for ikke så længe siden var jeg selv ansat inde på Skejby Sygehus, hvor der var flere, der var glade for de her omsorgsdage. Men det, der var udfordringen med dem, var, at det jo var dage, der skulle planlægges langt ud i fremtiden. Og man skal også lige tage med, at man ikke får løn for de her dage.

Det, som vi ønsker, at danskerne skal have mulighed for, er, at hvis der er noget pludseligt opstået sygdom i ens familie, kan man ringe til sin arbejdsgiver og sige: Jeg har desværre ikke mulighed for at komme i dag, for jeg skal være der for mit familiemedlem.

Kl. 19:57

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ministeren.

Kl. 19:57

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Det anerkender jeg til fulde. Jeg anerkender til fulde, at det, der blev indstillet dengang, og som derfor også var det, Folketinget vedtog, var, at de 5 dage skulle være uden løn. Hvis man gerne vil udvide den ordning, er det sagtens noget, man kan aftale parterne imellem. Man kunne også rejse det i en overenskomstforhandling – det er mig bekendt ikke blevet gjort ved de forhandlinger, der netop er landet. Og det er jo alt sammen en prioritering, for i sidste ende er det også en udgift for arbejdsgiver, hvis det er noget, man bliver pålagt at skulle betale for, uden at folk møder på arbejde. Derfor har jeg meget stor respekt for, at det her er noget, arbejdsmarkedets parter forhandler. Vi har vedtaget de 5 omsorgsorlovsdage – den ordning synes jeg er fornuftig og giver noget fleksibilitet og mulighed for det her. Men jeg anerkender til fulde, at det, ordføreren vil, er at gå videre. Men det kræver så også bare, at det er noget, arbejdsgiverne er med på, og derfor er det selvfølgelig en sag ved de forhandlinger.

Kl. 19:58

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Vi siger tak til beskæftigelsesministeren, og så begynder vi på ordførerrækken. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet – hr. Thomas Skriver Jensen, værsgo.

Kl. 19:58

(Ordfører)

Thomas Skriver Jensen (S):

Tak for det, formand. Jeg har på mange måder stor sympati for intentionerne i beslutningsforslaget om bedstes første sygedag, og jeg vil gerne indlede med at sige tak til hr. Nick Zimmermann og til Dansk Folkeparti for at tage initiativ til en diskussion om det at være noget for hinanden og om, om mulighederne for, at vi kan være det, også i familien, er gode nok i dag. For mange ældre er det nødvendigt, at familiemedlemmer hjælper dem med at komme til eksempelvis lægen – det er jeg fuldstændig enig med hr. Nick Zimmermann i.

Den 1. januar i år trådte den nye omsorgslov i kraft. Den udløber af orlovsdirektivet, hvor lønmodtagerne får ret til 5 årlige omsorgsdage. De kan bruges til at hjælpe ens forældre, hvis de har behov for omsorg eller støtte til at komme til lægen – for at nævne et eksempel, som også fremhæves af forslagsstillerne. Og selv om omsorgsorloven ikke en til en svarer til det fremsatte forslag, er jeg helt enig med beskæftigelsesministeren i, at vi skal lade den nye lov virke, før vi ændrer reglerne igen. De har som sagt kun været gældende i mindre end 4 måneder.

I tillæg hertil mener jeg, at det er vigtigt bemærke, at omsorgsorloven netop er udformet efter en indstilling fra arbejdsmarkedets parter, altså efter det ønske, der er fra arbejdsmarkedets parter i dag. Derudover er det ikke min opfattelse, at indførelsen af en ret til bedstes første sygedag har været en prioritet for arbejdsmarkedets parter i de netop afsluttede overenskomstforhandlinger; og hvad arbejdsmarkedets parter i øvrigt prioriterer ved overenskomstforhandlingerne, er sådan set heller ikke noget, jeg vil blande mig i.

Når det er sagt, er jeg enig med forslagsstillerne i, at en trepartsaftale vil være den rigtige vej at gå, hvis der fremadrettet skulle være et ønske fra arbejdsmarkedets parter om at drøfte en lignende ordning, som det foreslås. Det vil netop være et emne som det her, der ville kunne blive taget op i en permanent trepartsinstitution, som regeringen jo i regeringsgrundlaget har lagt op til at etablere. Det er vigtigt, at vi politisk fortsat bidrager til at understøtte det gode og stærke samarbejde, som vi bl.a. så mellem arbejdsmarkedets parter i sidste valgperiode, hvor der blev indgået mere end 20 trepartsaftaler.

Med de ord kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.

Kl. 20:00

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak, og der er spørgsmål. Først er det fra hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 20:00

Nick Zimmermann (DF):

Nu skal jeg nok næsten passe på, hvordan jeg formulerer det, så jeg vil prøve at gøre det så godt som muligt. Det er jo næsten fuldstændig latterligt at høre Socialdemokraterne stå og nævne arbejdsmarkedets parter og trepartsforhandlinger. Man har lige stjålet store bededag fra danskerne fuldstændig uden at høre nogen som helst, uden at høre danskerne, uden at høre fagbevægelsen eller uden at høre Folketingets partier, og så står man nu og snakker om, at man skal have en respekt for arbejdsmarkedets parter. Jamen hvor i himlens navn var den respekt for arbejdsmarkedets parter, da man stjal store bededag?

I forhold til omsorgsdage, de 5 omsorgsdage, er det jo noget fuldstændig andet end det, som vi i Dansk Folkeparti lægger op til med vores forslag. Omsorgsdage skal jo planlægges langt ud i fremtiden, så de passer med en planlægning for en arbejdsgiver. Altså, det vil sige, at man skal tage dem 14 dage før, 3 uger før eller 1 måned før, for at det passer ind. Det her er jo netop en mulighed for, at man kan hjælpe sin familie ved akut opstået sygdom. Hvis man eksempelvis har en far, mor eller bedstemor, der hurtigt skal på hospitalet eller til lægen eller ikke kan klare sig i hjemmet en dag, kan man støde til. Men omsorgsdagene er jo umulige at bruge akut. De skal jo bruges langt ud i fremtiden.

Kl. 20:02

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren. Værsgo.

Kl. 20:02

Thomas Skriver Jensen (S):

Tak. Det her kommer til at lyde lidt sjovt. Jeg tror, at vi nogle gange skal passe på med herindefra at tro, at vi altid ved bedst, og med at indføre regler bare for at indføre regler. Altså, jeg har personligt haft en del års erfaring på arbejdsmarkedet, inden jeg kom herind, og har på op til flere private virksomheder aldrig nogen sinde oplevet at ringe ind til min chef med beskeden om, at der er opstået akut sygdom i min familie, som der er behov for at jeg tager mig af, og så fået beskeden tilbage: Ved du hvad? Du møder bare op på arbejde næste dag, for der er ikke noget at gøre; vi skal have dig her på fabrikken. Der har jeg bare mere tillid, åbenbart, end hr. Nick Zimmermann til danske arbejdsgivere og til, at de kan finde ud af at time og tilrettelægge deres hverdag ude på arbejdspladserne, sådan at det rent faktisk kan lade sig gøre at få det til at løbe rundt, også selv om der skulle opstå en akut situation.

Kl. 20:03

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 20:03

Nick Zimmermann (DF):

Det, der jo netop også er den store forskel på omsorgsdage og det, som vi foreslår, er, at en omsorgsdag er en ulønnet dag for medarbejderen, hvorimod det, som vi foreslår, er en lønnet dag på præcis samme måde som barnets første sygedag.

Men jeg kunne i virkeligheden godt tænke mig måske lige at få ordføreren til at uddybe, hvornår den her pludselige respekt for trepartsforhandlinger og fagbevægelsen er opstået, for da store bededag var på bordet, var den ikke sådan helt så tydelig, som den er nu.

Kl. 20:03

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 20:03

Thomas Skriver Jensen (S):

Der er jo den fuldstændig klare forskel, at store bededag ikke økonomisk medførte nogen nævneværdig betydning, hverken for lønmodtagere eller arbejdsgivere. Forslaget fra hr. Nick Zimmermann vil jo medføre, at vi herindefra skulle sige til arbejdsgiverne, at hvis der opstår akut sygdom i familien, skal de uden at have diskuteret det i en trepartsaftale eller i en overenskomstforhandling punge ud for det. Det er den grundlæggende forskel, der er.

Kl. 20:04

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Fordi jeg rejste mig op, kom der lige en spørger mere, så jeg sætter mig ned igen. Næste spørger er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Kl. 20:04

Kim Edberg Andersen (NB):

Jeg synes, ordføreren gjorde det godt hele vejen igennem, indtil han begyndte at påstå, at det at fjerne store bededag faktisk ikke rigtig kostede nogen nogle penge. Så det vil jeg godt lige bore lidt i. Mener ordføreren virkelig, at da Socialdemokratiet afskaffede store bededag, var der ikke grupper i samfundet, som det ville koste rigtig mange penge? Jeg ved, at hr. Karsten Hønge sidder på spring nu for at komme med en followup til det her, for der er jo mange grupper, for hvem det lige nøjagtig kostede en del penge at afskaffe store bededag. Det er både for lønmodtagere og folk i det offentlige, men det er jo også de der små virksomheder, der lige pludselig ikke kunne fylde op med konfirmationer, fordi den dag, hvor man ellers ville have holdt konfirmation, blev fjernet.

Så jeg vil gerne lige høre en uddybning af det. Hvordan kan det være, at ordføreren mener, at store bededag ikke koster nogen nogle penge, når det lige pludselig er voldsomt dyrt med et forholdsvis blidt forslag som bedstes første sygedag?

Kl. 20:05

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren.

Kl. 20:05

Thomas Skriver Jensen (S):

Det koster ikke nogen lønmodtagere penge. Altså, angående det private arbejdsmarked vil der ske det, at man får en ekstra arbejdsdag, hvis man er timelønnet, og dermed tjener en ekstra arbejdsdags løn. Det koster mig bekendt ikke nogen penge. Og for offentligt ansatte eller funktionærers vedkommende lå der jo i storebededagslovforslaget en økonomisk kompensation til dem. Så jeg mener faktisk ikke, at det koster nævneværdigt.

Så kunne man selvfølgelig godt vælge at sige, og jeg ved ikke, om det er det, som ordføreren hentyder til, at det at få medarbejderne på arbejde en ekstra dag selvfølgelig koster løn for de timer, hvor de medarbejdere arbejder. Men det ved jeg ikke om jeg synes er et unfair bytte i tider, hvor arbejdsgiverne synes, at der er mangel på arbejdskraft.

Kl. 20:05

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det hr. Kim Edberg Andersen for sin anden korte bemærkning.

Kl. 20:05

Kim Edberg Andersen (NB):

Jeg bliver overrasket over, at en fra Socialdemokratiet er i tvivl om det. Altså, hvis man driver virksomhed, lad os sige et sygehus, hvor man har behov for personale, der arbejder på store bededag, så havde de jo fået tillæg. Der havde været et genetillæg, og det bliver de ikke kompenseret for. Der bliver ikke en en til en-kompensation for det. Der er mennesker her i samfundet, for hvem det koster penge.

Vi har også en bekymring i forhold til f.eks. FOA, altså om de penge, som staten sparer, bliver lagt i lønpuljen her næste gang. Altså, det er vi jo også lidt spændte på. Så der er jo mennesker, for hvem det koster penge, at I fjernede store bededag. Det er ikke, fordi vi skal have en storebededagsdiskussion; den har vi haft. Men det var bare overraskende at høre, at det var så hurtigt, man glemte, at der var lønmodtagere, der fik tegnebogen i klemme, da man fjernede store bededag.

Kl. 20:06

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 20:06

Thomas Skriver Jensen (S):

Jeg har overhovedet ikke glemt, at vi har fjernet store bededag, og ... Der tabte jeg tråden. Det beklager jeg.

Kl. 20:07

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Det kan ske for selv den bedste. Tak til ordføreren for Socialdemokraterne, og så må I ordne det over en kop kaffe lidt senere her i dag. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er fru Eva Kjer Hansen. Værsgo.

Kl. 20:07

(Ordfører)

Eva Kjer Hansen (V):

Tak, hr. formand. I Venstre synes vi, at det jo er en ualmindelig sympatisk tilgang, at der skal være fleksibilitet og god mulighed for at tage sig af de ældre i familierne, når de har hjælp behov, og det er faktisk også noget af det, vi gennem tiden har arbejdet på. Der var et bredt flertal, der jo for under et år siden besluttede at gennemføre EU's orlovsdirektiv, så lønmodtagere har ret til 5 omsorgsdage årligt, hvis man har behov for at yde personlig omsorg eller støtte til forældre, og hvis man bor med sine bedsteforældre, kan man holde omsorgsorlov. Der havde vi jo netop også en god debat om, hvor vigtigt det er med den her fleksibilitet og muligheder for at kunne hjælpe ældre, der har hjælpen behov.

Direktivet blev gennemført i Danmark efter indstilling og anbefaling fra netop arbejdsmarkedets parter, og det er jo dem, som forslagsstillerne her mener nu skal indkaldes til nye drøftelser omkring beslutningsforslaget. Men arbejdsmarkedets parter har jo faktisk netop afsluttet forhandlinger, hvor man hverken har fundet anledning til at prioritere udvidelse eller andre former for ændringer i den under et år unge omsorgslov. Man har jo heller ikke prioriteret sådan noget som bedstes første sygedag i de her forhandlinger. Vi synes i Venstre, at det rettelig er der, det hører hjemme, og der, man skal tage nogle initiativer, hvis der skal ske en styrkelse af mulighederne på det her område. Så af de grunde kan vi i Venstre ikke støtte forslaget.

Kl. 20:08

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Der er et enkelt ønske om en kort bemærkning. Hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Kl. 20:09

Nick Zimmermann (DF):

Det er i virkeligheden en lille smule sjovt at høre ordføreren nævne trepartsforhandlinger og arbejdsmarkedets parter. Jeg ved ikke, om man i regeringen kan huske, at der engang var det, der hed store bededag, og som man fjernede uden at høre arbejdsmarkedets parter, uden at høre Folketingets partier og uden at høre fagbevægelsen. Altså, hvornår er den her respekt for arbejdsmarkedets parter lige pludselig opstået i regeringen?

Kl. 20:09

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 20:09

Eva Kjer Hansen (V):

Det ville nu også have undret mig, hvis hr. Nick Zimmermann ikke havde haft nogen spørgsmål at stille og allerede var kørt træt i dagens debat.

Det her område er jo et område, hvor vi netop har haft gode drøftelser, og hvor vi, som jeg refererede til, vedtog muligheden for omsorgsdage for under et år siden på opfordring af arbejdsmarkedets parter. Så der har jo netop været et tæt løb sammen med arbejdsmarkedets parter omkring de her muligheder for omsorgsdage. Derfor er det, at vi i Venstre synes, at det ville være helt naturligt, at det også var der, man greb bolden, hvis der skulle ske yderligere forbedringer.

Kl. 20:10

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 20:10

Nick Zimmermann (DF):

Men det er jo et eller andet sted helt skørt, at jeg spørger ind til store bededag, og at ordføreren svarer ved at nævne omsorgsdage. Altså, det, som jeg spurgte ordføreren om, var, hvornår den her respekt for arbejdsmarkedets parter og trepartsforhandlinger lige pludselig er opstået, for den var der jo ikke, da regeringen var inde at tage store bededag. Men nu, hvor vi snakker om omsorgsdage, vil jeg sige – og det var noget af det, jeg spurgte ordførerens regeringskollega om – at omsorgsdage jo absolut ikke er det samme som det, vi foreslår, i og med at omsorgsdage skal man selv betale for, og det er dage, der skal planlægges langt ud i fremtiden. Det, som vi ønsker, er at give folk en mulighed i forhold til det, der opstår akut.

Kl. 20:10

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren.

Kl. 20:10

Eva Kjer Hansen (V):

Ja, det er det, der opstår akut og bliver betalt, og det er jo lige præcis derfor, det hører hjemme i en drøftelse med arbejdsmarkedets parter, og at det bør være på arbejdsmarkedets parters initiativ, hvis man skulle udvide det og have en sådan mulighed.

Jeg gjorde det, hr. Nick Zimmermann, at jeg svarede på spørgsmålet i relation til det beslutningsforslag, som vi behandler i dag, og som jo handler om den her mulighed for bedre at tage hånd om bedstemor og bedstefar – eller omsorgsdage, som der også bliver refereret til – og jeg synes jo netop, vi skal sørge for at koncentrere debatten om det forslag, der er fremsat, for så får vi størst udbytte af det alle sammen.

Kl. 20:11

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Vi siger tak til Venstres ordfører. Næste ordfører er hr. Jeppe Søe fra Moderaterne.

Kl. 20:11

(Ordfører)

Jeppe Søe (M):

Tak for det, formand. Den omsorg, vi viser hinanden, viser, hvem vi er. Det er sympatisk at ønske at skabe mulighed for, at vi kan tage ansvar for vores forældre og bedsteforældre, når de svækkes eller bliver ældre. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at familien er samfundets kerne, men jeg synes måske modsat forslagsstillerne, at vi på mange måder allerede lever i et samfund, hvor der er skabt plads til, at vi kan tage vare på hinanden. Siden juni 2022 har alle lønmodtagere haft ret til omsorgsorlov i 5 dage om året – uden løn, det ved jeg, og med krav om dokumentation, ja, og modsat retten til barnets første sygedag, som ofte overenskomstbetinget er til afholdelse med løn. Det er det, man fra forslagsstillernes side ønsker at sidestille, altså bedstes og barnets første sygedag.

Det er arbejdsmarkedets parter, der har beslutningskompetencen, når det handler om at forhandle rammerne for løn under omsorgsorlov, og det overlader jeg trygt til dem. Personligt mener jeg, at den egentlige indsats og glæde faktisk også kan ligge i at yde ulønnet omsorg, og jeg noterer mig, at bedstes første sygedag ikke var en del af overenskomstforhandlingerne.

Moderaterne kan ikke bakke op om forslaget.

Kl. 20:12

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Der er et spørgsmål fra hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Kl. 20:12

Nick Zimmermann (DF):

Jeg synes jo i virkeligheden, det er fantastisk at høre den tredje repræsentant for regeringen i streg sige, at vi skal have respekt for arbejdsmarkedets parter og for trepartsforhandlinger. Jeg tænker: Hvor var den respekt henne, da regeringen stjal store bededag? For da lyttede man jo hverken til fagbevægelsen, til trepartsforhandlingerne, til Folketingets partier eller til nogen som helst andre end ens egne mandater.

Så hvornår er den her respekt pludselig blomstret i regeringen omkring arbejdsmarkedets parter, trepartsforhandlinger og det at spørge fagbevægelsen og Folketingets partier?

Kl. 20:13

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren. Værsgo.

Kl. 20:13

Jeppe Søe (M):

Jeg har heller ikke glemt store bededag, og hvis jeg havde glemt den, er det nu femte gang, hr. Nick Zimmermann stiller præcis det samme spørgsmål, og jeg har præcis det samme svar som de andre. Jeg har haft respekt for arbejdsmarkedets parter og for den danske model gennem hele forløbet og også i forhold til bededagen. Så der er ingenting ændret i min påstand i forhold til det her.

Kl. 20:13

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 20:13

Nick Zimmermann (DF):

Så kunne jeg godt tænke mig at prøve at spørge ordføreren: Hvor i fjernelsen af store bededag kunne man virkelig se og anerkende regeringens store sympati og respekt for den danske model?

Kl. 20:14

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren.

Kl. 20:14

Jeppe Søe (M):

Altså, jeg vil bede hr. Nick Zimmermann om at gå på Folketingets tv. Der ligger simpelt hen så mange debatter om store bededag. Vi har jo drøftet det. Jeg synes i virkeligheden, det er tankevækkende, at man kommer med et forslag, som man føler er gennemarbejdet, og at man så bruger hele debatten på at tale om bededag i stedet for at tale om ens eget forslag. Men det er jo selvfølgelig hr. Nick Zimmermanns egen interesse, der dér kommer frem. Jeg synes da, at man skulle tale lidt om bedstes første sygedag. Det ville da være det bedste.

Kl. 20:14

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Med de ord siger vi tak til ordføreren fra Moderaterne. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 20:14

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Tak for det. Vi skal passe godt på hinanden i familierne. Ældre, som gennem årene selv har ydet omsorg for yngre familiemedlemmer, kan jo selv en dag gå hen og få brug for støtte og hjælp. Ja, vi skal i det hele taget have et samfund med mere ro på.

Der er jo så meget, vi skal nå; farten i hamsterhjulene sættes op; vi er så uundværlige på arbejdspladserne. Men der er steder, hvor vi i virkeligheden er uundværlige. Det er, når en nær pårørende har brug for en hjælpende hånd. Det er det, der skal være tid og plads til. Vi har et rigt samfund, fordi vi er så arbejdsomme, men vi er desværre langt hen ad vejen fattige, hvis vi ikke tager hånd om vores børn og ældre. Der er jo nu regler for frihed ved børnenes sygdom, og SF ser meget gerne de regler forbedret, men velfærdssamfundet prioriterer ikke, at der er tilstrækkelige personaleressourcer til at hjælpe vores ældre, og det er ikke godt nok. Der er altså flere gode grunde til at styrke netværket omkring de ældre, som kan have svært ved selv at komme til læge eller undersøgelser m.v.

SF har tidligere stillet forslag om at kompensere pårørende i lighed med reglerne på børneområdet, jævnfør servicelovens § 42, når det drejer sig om hjælp til familiemedlemmer ramt af demens, og SF har også stillet forslag vedrørende frihed til omsorg for døende familiemedlemmer. Det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti lægger op til en bredere og mere generel regel omkring omsorgsdage for ældre familiemedlemmer.

I SF vil vi ikke sådan lægge os helt fast på en bestemt model, da økonomien er ukendt, og heller ikke på, om det præcis skal lande på de her 5 dage om året. Men for SF er det vigtigt, at et forslag som det her forhandles og aftales med fagbevægelsen og arbejdsgiverne, og det skal jo også være et ønske fra lønmodtagerne, hvis det skal gennemføres. Om det skal være lige nu, kort tid efter at vi sidst regulerede området med orlovsdirektivet, og om det lige skal være på den måde, som Dansk Folkeparti foreslår, kan man da diskutere. Men til gengæld er debatten omkring prioriteringer i velfærdssamfundet helt nødvendig, og vi har nemlig brug for et samfund med mere ro på og med mere omsorg for hinanden. Med de bemærkninger kan SF stemme for beslutningsforslaget.

Kl. 20:17

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Der er spørgsmål til ordføreren. Hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Kl. 20:17

Nick Zimmermann (DF):

Nu fik jeg jo lige det sidste med, altså at SF ville stemme for forslaget. Så det er jeg da rigtig glad for at høre, og så behøver jeg ikke at stille det spørgsmål, jeg har siddet her og skrevet ned, mens ordføreren holdt sin tale. Tak. (Karsten Hønge (SF): Velbekomme).

Kl. 20:17

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Det var jo hurtigt. Vi siger tak til ordføreren og spørgeren og går videre i talerækken. Den næste ordfører er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 20:18

(Ordfører)

Charlotte Munch (DD):

Tak. Forslaget, vi skal behandle i dag, lægger op til, at der udarbejdes et kommissorium, og at der indkaldes til trepartsforhandlinger om indførelse af bedstes første sygedag. Det vil sige, at nære familiemedlemmer tildeles rettigheder svarende til forældres ret til barnets første sygedag, som eksempelvis kan bruges til at tage ens forældre eller bedsteforældre med til lægen eller på hospitalet. Dertil foreslås det, at kommissoriet for trepartsforhandlingerne skal udarbejdes i fællesskab mellem regeringen og de folketingspartier, der kan tilslutte sig nærværende beslutningsforslag.

Jeg vil gerne takke forslagsstillerne for at rejse debatten om vores ældre medborgere. Jeg er sikker på, at vi er mange, der har oplevet at skulle tage fri, netop fordi vores forældre eller bedsteforældre har skullet til vigtige undersøgelser eller operationer. Det kræver ofte mere koordinering, end man umiddelbart skulle tro. Spørgsmålet om, hvem i familien der eksempelvis skal hente eller bringe mormor fra hospitalet eller lægen, er blot et lille eksempel på de udfordringer, mange familier oplever. Ofte vil det også være nødvendigt, at de pårørende deltager i møderne med læger og sygeplejersker.

Det bekymrer dog Danmarksdemokraterne, at de økonomiske konsekvenser ikke fremgår af selve forslaget. Så om end vi finder forslaget sympatisk, må vi sætte tæring efter næring. Vi kan derfor på nuværende tidspunkt ikke støtte forslaget, da finansieringen alt andet lige skal være på plads først.

Kl. 20:19

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Der er spørgsmål til ordføreren. Hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Kl. 20:19

Nick Zimmermann (DF):

Så viser det jo, at Danmarksdemokraterne har misforstået forslaget, for det, vi i virkeligheden foreslår, er jo netop at sende det her til en trepartsforhandling. Så derfor ville det jo være mærkeligt for os at finde økonomien til det, når det skal aftales i trepartsforhandlinger. Så måske ordføreren vil prøve at uddybe en lille smule, hvordan det kan være, I ikke vil være med til at lade det komme over til en trepartsforhandling og så lade parterne dér finde økonomien til forslaget.

Kl. 20:20

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 20:20

Charlotte Munch (DD):

Tak, og tak for spørgsmålet. Jamen det kan jeg godt svare på. Det er, fordi vi mener, det er den omvendte rækkefølge. Vi mener stadig væk, at det er vigtigt at have en finansiering på plads, hvis vi skal kunne stemme for det.

Kl. 20:20

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det spørgeren for anden runde.

Kl. 20:20

Nick Zimmermann (DF):

Men det er jo helt omvendt af, hvad man gør. Det er jo ikke sådan, at man herindefra starter med at pege lige præcis på, hvor økonomien til et forslag skal komme fra, og så bagefter sender det over til en trepartsforhandling. Så Danmarksdemokraterne vil ikke være med til at sende det her til en trepartsforhandling og så lade dem prøve at drøfte, hvor økonomien til det her eventuelt kunne findes henne?

Kl. 20:20

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren.

Kl. 20:20

Charlotte Munch (DD):

Tak. I Danmarksdemokraterne mener vi, at det er vigtigt at have en finansiering på plads, hvis vi skal kunne stemme for det, så det er mit svar endnu en gang.

Kl. 20:21

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Vi siger tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Kl. 20:21

(Ordfører)

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Mange tak for ordet, og tak til DF for beslutningsforslaget. Som jeg forstår det, er det et forslag, som skal give mulighed for, at man kan holde fri for at passe sine forældre og sine bedsteforældre, menjeg kan ikke helt gennemskue, hvordan finansieringen skal hænge sammen. Det skal jo lægges over til arbejdsmarkedets parter, og det er altid godt. Så det vil jeg gerne rose, at man lægger op til. Men det er jo et spørgsmål om overenskomster, altså hvad det er, man vælger at tage med til forhandlinger. Der er det ikke typisk, at det er os, der prioriterer, hvad det skal være. Men jeg synes, det er et meget sympatisk forslag, og det rammer nemlig det helt centrale med, at familien tager hånd om at hjælpe de ældre familiemedlemmer, der har brug for støtte og omsorg. Familien er uden tvivl et af de mest værdifulde fællesskaber, vi har.

I LA's optik er der tale om et overenskomstspørgsmål, som vi ikke skal blande os i. Det er vigtigt, at vi værner om den danske model, hvor løn- og arbejdsvilkår forhandles mellem arbejdsmarkedets parter. Jeg vil også sige, at jeg faktisk tror, at langt de fleste arbejdsgivere, jeg kender, viser forståelse i de her situationer. Jeg synes, at forslaget er baseret på den her varme tanke om at passe på hinanden, og det tror jeg godt man kan gøre, uden at staten skal hjælpe med det. Så Liberal Alliance støtter ikke forslaget.

Kl. 20:22

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Der er spørgsmål til ordføreren. Hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Kl. 20:22

Nick Zimmermann (DF):

Jeg kunne godt tænke mig at prøve at spørge ordføreren: Er der andre steder, hvor Liberal Alliance mener staten blander sig i forhold til trepartsforhandlinger og forhandlinger mellem arbejdsmarkedets parter, eller er det kun omkring bedstes første sygedag?

Kl. 20:23

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren.

Kl. 20:23

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Jamen jeg kan godt se, som ordføreren flere gange har nævnt, at ironien er tyk i forhold til sagen om store bededag. Det her forslag pålægger jo også arbejdsmarkedets parter at gøre noget, som de ikke selv har ønsket. Så jeg synes også, at om end det ikke er lige så grelt, er det stadig politikerne, der blander sig i den danske model.

Men ja, der har helt klart været andre situationer, bl.a. afskaffelsen af store bededag. Jeg er helt enig.

Kl. 20:23

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Der er frafald på den, så vi siger tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Helle Bonnesen.

Kl. 20:23

(Ordfører)

Helle Bonnesen (KF):

Forslaget om bedstes første sygedag lægger sig op ad barnets første sygedag. Og som konservativ, der sætter både familien og civilsamfundet højt, er det her helt sikkert et meget, meget sympatisk forslag, for det giver så god mening, at familierne selv skal have tid, plads og råd til at tage sig af netop familierne. Vi ved jo alle sammen, at uden bedsteforældrene ville Danmark ikke hænge sammen; så ville hverdagen ikke hænge sammen. Og derfor kan det også give god mening at hjælpe dem, der hjælper os, nemlig bedsteforældrene.

Når vi så alligevel hælder til at stemme nej til forslaget, skyldes det primært to ting: definitionen af en bedste og finanserne. Hvad angår det første, nemlig definitionen, står jeg lidt tilbage med spørgsmålet: Hvem taler vi om? For i bemærkningerne nævnes der både bedste, men også nære familierelationer. Så behøver det ikke at være en bedste, men kan det også være en forælder, hvis man som voksen ikke har børn? Er det også den ugifte ældre bror, eller taler vi udelukkende om relationer i lige linje? Skal der være en aldersbegrænsning, eller vil en 20-årig kunne tage fri til at hjælpe sin 40-årige mor? Og i og med at der lægges op til tillid, vil forslaget eventuelt gå hen og blive meget vidtstrakt, og det åbner dermed for, at vi reelt får en meget stor ændring i forhold til regler om første sygedag.

For det andet er der den økonomiske konsekvens, som andre også har været inde på, for hvad koster det? Og hvis vi nu prøver bare ud fra helt almindelig tommelfingerregning, eller hvad det hedder, at sige, at vi udelukkende kigger på dem, der er 70 år og derover og er enlige, altså dem, som har ekstra brug for hjælp, fordi de er alene, og dem, som ifølge sundhedssystemet bruger sundhedssystemet meget, så er der 400.000 af de personer i Danmark. Og hvis de hver skal tildeles 1 dag om året, giver det et arbejdsudbud på ca. 1.500 personer, ud fra sådan lidt rå hovedregning, og det er sådan noget, som arbejdsgiverne skal betale.

Så der er nogle knaster i det her, som gør, at det ikke helt hænger sammen for os. Og derfor bliver vi nødt til først og fremmest at sige tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget, som er sympatisk, men samtidig sige, at vi mangler lidt mere konkretisering, med hensyn til både hvem vi taler om og finanserne.

Sådan som forslaget ligger nu, stemmer vi nej til det.

Kl. 20:26

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er en kort bemærkning til hr. Nick Zimmermann.

Kl. 20:26

Nick Zimmermann (DF):

Men de spørgsmål, som ordføreren stiller, er jo netop det, der skal være op til den trepartsforhandling, som vi foreslår det her skal sendes videre til; det er jo lige præcis, i forhold til hvor grænserne skal gå for de forskellige ting, som ordføreren nævner.

Så var det måske i virkeligheden ikke en bedre idé, at ordføreren og hendes parti bakkede op om at sende det her over til nogle reelle forhandlinger, hvor netop de her spørgsmål kunne indgå?

Kl. 20:27

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 20:27

Helle Bonnesen (KF):

Det her er en ret bred definition, og vi synes godt, at man kan komme med lidt mere konkretisering – og under alle omstændigheder stille det som et forslag, som almindeligt input.

Kl. 20:27

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Velkommen til.

Kl. 20:27

(Ordfører)

Peder Hvelplund (EL):

Tak for det, formand. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for både at fremsætte det her beslutningsforslag, men også for at sikre, at vi dermed får debatten hernede i Folketingssalen. For det er en meget, meget væsentlig debat. Det er jo netop også udtryk for, at vi har et samfund, hvor mange familier føler sig presset – vi har også en velfærd, som er presset – og derfor er det også klart, at der er behov for at se på, hvordan vi kan styrke muligheden for, at man i større omfang kan være med til at give hjælp i familier, hvor man har nære pårørende, som er udsat for sygdom, eller i det hele taget i familier, hvor man føler sig presset, og hvor velfærden ikke altid kan slå til.

Forslaget er faktisk så godt, at det er et, som Enhedslisten også tidligere har fremsat – jeg tror, det var tilbage i 2015 – men det ændrer jo ikke ved, at jeg synes, at det er rigtig positivt, at Dansk Folkeparti nu fremsætter forslaget og vi får debatten her.

Jeg vil også godt sige noget i forhold til finansieringen. Altså, Dansk Folkeparti peger jo selv på en trepart. Det kunne godt være en vej at gå. Man kunne også godt overveje at gøre, som man har gjort på f.eks. barselsområdet, altså med Barselsfonden, hvor det er en arbejdsgiverbetalt fond, som finansierer det med baggrund i en beslutning, vi træffer herinde. Det tror jeg sådan set jeg nærmere ville foretrække. Det er jo den finansieringsmodel, man brugte, men jeg synes, at muligheden med at bruge en trepart og at overlade det til arbejdsmarkedets parter at forhandle også godt kunne være en vej at gå. Det vil bare give en større risiko for, at det i højere grad blev lønmodtageren, der kom til at medfinansiere ordningen.

Men alt i alt synes jeg, at det er et udmærket forslag, som i hvert fald peger i den rigtige retning og er et forsøg på at løse en samfundsudfordring og et problem, så Enhedslisten kommer til at bakke op om det.

Kl. 20:29

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Velkommen til.

Kl. 20:30

(Ordfører)

Kim Edberg Andersen (NB):

Tak for det. Ordføreren fra Enhedslisten var så venlig, at han tilbød, at han også kunne tage min ordførertale. Det er nok alligevel at være lige venligsindet nok sidst på aftenen. Om de blev helt ordret ens, er jeg ikke sikker på. En ting er helt sikker: Det er et vildt sympatisk forslag.

Jeg mangler noget definition. Jeg mangler nogle tanker om de små virksomheder, som kommer til at stå og mangle en medarbejder endnu mere. For jeg er enig i det med sygdom. Børn har nogle gange et problem med at kunne hjælpe deres forældre – og børnebørn deres bedsteforældre – når disse eventuelt står på et sygehus og har brug for hjælp, fordi de er demente.

Min analyse går nok mere på, at vi har et system, som vi har sparet så meget på, at hvis du som dement bedste kommer på sygehuset og ikke selv kan orientere dig, er det børn og børnebørn, der skal ind og hjælpe forældre og bedsteforældre.

Vi kommer til at stemme imod det her forslag, og det er så også, fordi vi faktisk mener, at det lidt er et indgreb i den danske model, som jeg har stået i næsten en måned – lige knap en måned; der er blevet skåret ned på det – og forsvaret i forhold til afskaffelsen af store bededag. Jeg tror, at det skal omskrives en lille smule, men så er jeg næsten sikker på, at Nye Borgerlige vil kunne se sig selv i et tilsvarende eller næsten tilsvarende forslag. Men lige nøjagtig som det ligger nu, kommer Nye Borgerlige til at stemme imod beslutningsforslaget.

Kl. 20:32

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er en kort bemærkning til hr. Nick Zimmermann.

Kl. 20:32

Nick Zimmermann (DF):

Tak for det. Jamen jeg kan sådan set ikke lade være med at blive en lille smule forundret over, at ordføreren siger, at det er et indgreb i den danske model. Det kan vel aldrig være et indgreb i den danske model at sende noget af sted til arbejdsmarkedets parter og til en trepartsforhandling herindefra – det må ordføreren i hvert fald gerne lige prøve at uddybe.

Kl. 20:32

Kim Edberg Andersen (NB):

Det kan næsten ikke være andet end et indgreb i den danske model, hvis Folketinget propper noget ned i halsen på arbejdsgiver og arbejdstager, og det var jo lidt det, der var problemstillingen, dengang de så trak noget ud af halsen på arbejdsgiver og arbejdstager. Det er derfor, vi ser det som en problemstilling. Vi skal ikke blande os i, hvad arbejdsgiver og arbejdstager aftaler med hinanden – det er derfor, vi ser det som et indgreb.

Kl. 20:32

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 20:32

Nick Zimmermann (DF):

Jo, men med al respekt er det jo ikke det, som vi foreslår med det her. Vi foreslår sådan set at sende det over til en trepartsforhandling, over til en aftale mellem arbejdsmarkedets parter. Vi ønsker sådan set bare, at det er en drøftelse, der kommer derover, sådan at det måske forhåbentlig kan munde ud i, at danskerne får den her mulighed.

Kl. 20:33

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 20:33

Kim Edberg Andersen (NB):

Men det er teknisk set et spørgsmål om, hvem der har initiativretten og serveretten til det, og det er der, vi mener at det er et indgreb, og det er det, hver eneste gang Folketinget begynder at blande sig i noget, som de ønsker at arbejdsmarkedets parter skal implementere, uanset om det er noget, vi i Folketinget forsøger at pådutte, eller om det er noget, vi forsøger at tage.

Kl. 20:33

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren, der er ingen yderligere korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Kl. 20:33

(Ordfører for forslagsstillerne)

Nick Zimmermann (DF):

Tak for ordet, og tak for de rigtig mange tilkendegivelser og synspunkter, der er kommet frem her i løbet af debatten – særlig tak til SF og Enhedslisten for opbakningen til forslaget. Og så også tak til regeringens tre partier for at tydeliggøre, at de nu vil arbejde ud fra den danske model og have respekt for arbejdsmarkedets parter – det er jo fuldstændig fantastisk.

Det skal jo ikke være nogen hemmelighed, at det i høj grad er det, som Dansk Folkeparti ønsker, nemlig en bred debat om, hvordan vi indretter vores samfund, og hvilken rolle vi ser familien spille i det. I Dansk Folkeparti er vi sådan set ikke selv i tvivl, for familien er netop samfundets kerne. Det er familielivet, der danner rammen om de fleste menneskers tilværelse. Derfor er det altså også vigtigt, at vi som samfund indretter os herefter. Vi skal styrke familierne, for de løser altså en opgave, som velfærdssamfundet aldrig nogen sinde vil kunne komme til at løse alene.

Forslaget, som vi behandler her, er jo blot et skridt på vejen, for når man som jeg selv lige er blevet far til et lille barn, ønsker man altså intet andet end at være der for barnet, når det er sygt. Og heldigvis kan langt de fleste holde betalt fri på barnets første sygedag, fordi de er dækket af en overenskomst, eller fordi det står i deres individuelle ansættelseskontrakt. De kan med god samvittighed drage omsorg for deres syge barn uden at skulle tænke over økonomiske konsekvenser – og det er jo sådan, det skal være.

Men den samme mulighed eksisterer jo altså desværre ikke, hvis det er en ældre, svækket mor eller far eller bedsteforælder, der bliver syg. Og behovet for at drage omsorg for sine kære vil jo stadig væk være der, men her kan man bare ikke få lov at holde fri med løn. Og det er ganske rigtigt, at der godt nok for nylig er etableret en ret til 5 årlige omsorgsdage, som man kan bruge til eksempelvis at tage med sin gamle mor på hospitalet, men det er altså for egen regning, og det er netop det, som vi ikke mener er rimeligt.

Pårørende til syge ældre er altså pressede nok i forvejen, og der er masser af koordinering og masser af ture til lægen og til hospitalet, samtidig med at man skal passe sit job. Jeg tror, at vi alle sammen har hørt flere historier om pårørende, der på ulykkelig vis på den ene eller den anden måde er knækket under presset, fordi det både er dyrt for den enkelte og for samfundet. Der er altså masser af bekymringer, man står med, når man er i den situation, at ens kære bliver syg. I Dansk Folkeparti mener vi absolut ikke, at det nogen sinde er ens privatøkonomi, der skal lægges oven i hatten i forhold til bekymringer.

Derfor mener vi, at ligesom det kendes fra barns første sygedag, skal det være muligt at tage fri med løn, når ens syge ældre eller svækkede mor har behov for at komme på hospitalet eller til lægen. Det er baggrunden for, at vi har fremsat det her forslag. Konkret pålægges regeringen med forslaget at indkalde til trepartsforhandlinger om bedstes første sygedag, fordi vi naturligvis anerkender, at det her er et anliggende for arbejdsmarkedets parter.

For Dansk Folkeparti handler det her forslag om at styrke familierne ved at give dem flere rettigheder, og det er ekstremt vigtigt – også i fremtiden, når vi bliver endnu flere ældre – at vi ser familien som det naturlige førstevalg. Vi mener, at vi i Danmark skal have et stærkt velfærdssamfund, der kan samle dem op, der har behov for det, men velfærdssamfundet hverken kan eller skal nogen sinde træde i stedet for familien, og derfor skal vi også gøre det nemt for familierne at kunne drage den nødvendige omsorg for hinanden, og det mener vi at det her forslag er et rigtig godt skridt på vejen henimod. Tak for ordet.

Kl. 20:37

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er en enkelt kort bemærkning indtil videre. Det er fra hr. Thomas Skriver Jensen.

Kl. 20:37

Thomas Skriver Jensen (S):

Det er rart at se det store smil på ansigtet hos hr. Nick Zimmermann. Jeg er glad for at høre den store kærlighed til den danske model, som hr. Nick Zimmermann har. Den deler jeg sådan set selv. Det er sådan, at når arbejdsmarkedets parter sætter sig ned til overenskomstforhandlinger, kigger man på, hvordan produktiviteten har udviklet sig siden sidste overenskomst, og hvilken merværdi der er blevet skabt, og så bliver man enige om, hvad det retfærdige er det skal koste – ikke mere, ikke mindre. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge hr. Nick Zimmermann, med hans enorme respekt for den danske model: Hvis nu han selv havde været arbejdsgiver, hvordan ville han så reagere på samme år, som han havde indgået en overenskomstaftale med fagbevægelsen, at modtage en invitation fra beskæftigelsesministeren til at komme over og diskutere, om ikke de skulle give lidt mere?

Kl. 20:38

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 20:38

Nick Zimmermann (DF):

Jamen jeg tror i virkeligheden, at der er rigtig mange danskere, der godt kunne tænke sig det her, at have mulighed for, hvis man har en syg forælder eller en syg bedsteforælder, at holde bedstes første sygedag. Jeg tror, at de fleste danskere kender til, at hvis man har en syg forælder eller en syg bedsteforælder, er det med noget ondt i maven, man render på arbejde, og man har samtidig selv en hverdag, der skal fungere. Der tror jeg, mange ville sætte enormt stor pris på, at man kunne få muligheden for netop at tage en bedstes første sygedag, så man kan følge dem til lægen eller på hospitalet eller andet. At give den tryghed for familien er enormt vigtigt.

Kl. 20:38

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 20:38

Thomas Skriver Jensen (S):

Det tror jeg da hr. Nick Zimmermann har ret i, og de mennesker skal så være velkomne til, sådan som processen jo foregår, at ønske det frem mod næste overenskomstforhandling. Men jeg prøver så bare at spørge en gang til, når nu jeg har fået den helt klare opfattelse, at hr. Nick Zimmermanns respekt for den danske model er kæmpestor og respekten for, at en aftale er en aftale, er lige så stor: Hvordan vil hr. Nick Zimmermann i det tilfælde, han var en arbejdsgiverorganisation, reagere på at modtage en invitation fra beskæftigelsesministeren til at komme over at diskutere, om ikke man kunne betale endnu mere, efter man allerede har kigget på, hvor meget produktiviteten er steget, og hvad det skal koste? Hvordan ville han reagere på at skulle diskutere den ekstraregning?

Kl. 20:39

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Ordføreren.

Kl. 20:39

Nick Zimmermann (DF):

Jeg tror sådan set ikke, der kan være megen tvivl om, at Dansk Folkeparti er Danmarks familieparti. Vi sætter familien først, vi sætter danskerne først, og det gør vi i enhver henseende. Det gør vi også, når det drejer sig om at være der for sin familie. Vi ønsker, at danskere skal kunne benytte sig af muligheden for at tage med familien til læge eller på hospitalet og hjælpe dem i en situation, der er svær, inden for familiens rammer. Det er det, vi sådan set ønsker med det her forslag, og det havde vi selvfølgelig håbet på at et parti som Socialdemokraterne havde bakket op om. Men I sætter åbenbart ikke danskerne først, ligesom vi gør.

Kl. 20:40

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen.

Kl. 20:40

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Tak for det. Jeg bliver simpelt hen i tvivl her. Ordføreren siger, at DF vil sætte danskerne først og DF vil give muligheden for det her. Men som jeg forstår det, vil DF have, at arbejdsgiverne skal give danskerne mulighed for det her, at det altså er arbejdsgiverne, der skal give det her.

I forhold til det her med at indkalde til trepartsforhandlinger kan jeg blive i tvivl om, hvad ordføreren mener med det. Der er allerede stillet op, hvad emnet skal være, hvordan det skal betales, at man bare skal kunne ringe ind. Hvad skal der forhandles om? Det er det, jeg bliver i tvivl om: Hvad skal der forhandles om?

Kl. 20:40

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 20:40

Nick Zimmermann (DF):

Men det er fuldstændig klart, at vi i Dansk Folkeparti ikke ønsker at blande os i den danske model. Vi ønsker at sende det her forslag over til trepartsforhandlinger, sådan at man kan forhandle inden for den danske model om, hvordan det her præcis skal udformes.

Men det er også klart, at vi ønsker at give danskerne muligheden for at være der for deres familie. Vi er jo ikke statens børn, vi er jo ikke statens ejendom. Vi er først og fremmest familie, og vi skal være der for vores familie, også i de svære situationer i livet, og det tror vi netop det her forslag vil være med til at gøre muligt.

Kl. 20:41

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 20:41

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Det er jeg helt med på. Men der er jo ikke et forbud imod at bruge det her i overenskomstforhandlinger; der er ikke et forbud imod, at arbejdsmarkedets parter gør brug af det her, når de har trepartsaftaler.

Det, jeg oplever, er, at DF vil bestemme, hvad de skal prioritere. Og er det ikke at gribe ind? Jeg har meget svært ved at forstå, hvordan man kan bestemme det her og så sige: Jeg bestemmer, at I skal bestemme det her. Det er lidt sådan, det lyder. Det lyder ikke, som om der er noget, der skal forhandles om mellem dem.

Kl. 20:41

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 20:41

Nick Zimmermann (DF):

Det, som vi fuldstændig klart ønsker, er at give danskerne muligheden for at hjælpe et familiemedlem – en forælder, en bedsteforælder – i en svær situation i livet, hvis de eksempelvis skal på hospitalet, hvis de skal til lægen, hvis man har nogle forældre, der døjer med kronisk sygdom eller andet.

Det er altså, at man en gang imellem har muligheden for at ringe til sin arbejdsgiver og sige: Jeg har ikke mulighed for at komme i dag, for jeg skal være der for min familie. Det synes vi sådan set giver rigtig god mening.

Kl. 20:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er der en kort bemærkning til fru Helle Bonnesen.

Kl. 20:42

Helle Bonnesen (KF):

Jeg synes, jeg har læst, at ordføreren mener, at det netop skal være erhvervslivet, der skal betale. Har jeg misforstået den kommentar?

Kl. 20:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 20:42

Nick Zimmermann (DF):

Altså, man kan sige, at det, vi jo klart lægger op til, er en trepartsforhandling, og vi vil selvfølgelig lade parterne forhandle om det i et rum, hvor politikerne ikke nødvendigvis skal blande sig. Det, der er vores ambition, er at give danskerne en mulighed for, at man kan hjælpe sin familie, sine forældre eller sine bedsteforældre, i en svær situation.

Kl. 20:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 20:42

Helle Bonnesen (KF):

Jeg prøver igen: Har jeg misforstået kommentaren om, at det var erhvervslivet, der skulle betale?

Kl. 20:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 20:42

Nick Zimmermann (DF):

Det, som vi ønsker, er at lægge det her ud til en trepartsforhandling og lade arbejdsmarkedets parter sætte sig ned og forhandle om det her, og at det ender ud med, at danskerne får den her mulighed.

Kl. 20:43

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 1. behandling af lovforslag nr. L 78:

Forslag til lov om ændring af lov om valg til menighedsråd. (Videreførelse af valgbarhedskriterier for kirkefunktionærer).

Af kirkeministeren (Louise Schack Elholm).

(Fremsættelse 29.03.2023).

Kl. 20:43

Forhandling

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Kl. 20:43

(Ordfører)

Kim Aas (S):

Tak for ordet, formand. Formålet med lovforslaget her er, at vi skal fastholde den retstilstand, der gælder i dag, i forhold til kirkefunktionærernes valgbarhed til menighedsrådet. Ændringerne er nødvendige, fordi valgbarhedskriterierne, som de er i dag, henviser til ansættelsesbevisloven, der med det kommende lovforslag fra Beskæftigelsesministeriet om implementering af arbejdsdirektivet forventes at blive ophævet.

Konkret indebærer lovforslaget, at vi fastholder den valgbarhed til menighedsrådet, som gælder i dag, nemlig at kirkefunktionærer, hvis ansættelsesforhold har en varighed på over 1 måned og en ugentlig arbejdstid på mere end 8 timer, ikke har valgbarhed til menighedsrådet i den kreds, hvor de arbejder. Samtidig fastholder vi princippet om, at kirkefunktionærer med en gennemsnitlig ugentlig arbejdstid på mellem 3 og 8 timer ikke mister deres valgbarhed. For at sige det, som det er, sker der ikke rigtig noget med den gældende retstilstand med det, der foreslås her i lovforslaget. Man fjerner bare henvisningen til ansættelsesbevisloven, og i stedet indskriver man det i de nævnte gældende kriterier, som kommer til at regulere kirkefunktionærernes valgbarhed i lov om valg til menighedsråd.

Fra Socialdemokratiets side ser vi en sund fornuft i, at vi fastholder de gældende kriterier for valgbarhed, som de er i dag, så vi kan sikre en balance i forhold til den ansættelsesmæssige tilknytning til sognet, som bør være af en vis længde, for at valgbarheden påvirkes. For os er det et vigtigt princip for at sikre, at menighedsrådenes medlemmer er folkevalgte og frivillige. Samtidig ønsker vi ikke at gøre reglerne for usmidige og for virkelighedsfjerne. Eksempelvis mener vi, at et medlem af menighedsrådet, som f.eks. er uddannet organist og er pensionist, godt kan hjælpe i en atypisk situation, hvor der mangler en organist til to tjenester på grund af sygdom. Det må man gerne, uden at det skal betyde, at vedkommende må melde sig ud af menighedsrådet eller nægte at påtage sig opgaven. Sådanne små aftaler eller medindflydelse på det kirkelige liv i sognet skal man ikke kunne forhindre adgang til.

Med disse kommentarer støtter Socialdemokratiet lovforslaget.

Kl. 20:46

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og den næste ordfører er hr. Mads Fuglede fra Venstre. Velkommen.

Kl. 20:46

(Ordfører)

Mads Fuglede (V):

Tak for ordet. Formålet med lovforslaget er at fastholde den retstilstand, der eksisterer i dag, i forhold til kirkefunktionærers valgbarhed til menighedsråd. Lovforslaget indebærer, at kirkefunktionærer, hvis ansættelsesforhold har en varighed på mere end 1 måned, og hvis gennemsnitlige ugentlige arbejdstid overstiger 8 timer, ikke er valgbare til menighedsrådet i den menighedsrådskreds, hvor de har tjenestested. Herved fastholdes den nugældende retstilstand, og vi sikrer hermed, at kirkefunktionærer med en gennemsnitlig ugentlig arbejdstid på 3 timer eller mere ikke mister deres valgbarhed. Ændringen er nødvendig, og den skal altså foretages for at fastholde den tilstand, der er allerede nu, fordi valgbarhedskriterierne i dag henviser til ansættelsesbevisloven, som forventes ophævet ved et lovforslag fra Beskæftigelsesministeriet om implementering af arbejdsdirektivet.

Derfor foreslås det, at henvisningen til ansættelsesbevisloven fjernes, og at de hidtidigt gældende kriterier, som regulerer kirkefunktionærers valgbarhed, tilføjes i lov om valg til menighedsråd. På baggrund af Beskæftigelsesministeriets implementering af arbejdsdirektivet med lov om ansættelsesbeviser og visse arbejdsvilkår er der behov for at ændre lov om valg til menighedsråd, således at der ikke i lov om valg til menighedsråd henvises til lov om arbejdsgiverens pligt til at underrette lønmodtageren om vilkårene for ansættelsesforholdet, da denne ophæves i forbindelse med implementeringen.

Det lyder alt sammen meget teknisk, men i bund og grund er det jo egentlig ligesom et citat fra »Leoparden«, nemlig at for at alting skal forblive det samme, skal alt lige forandres, så vi når tilbage til status quo. Det ønsker vi i Venstre, og derfor støtter vi dette lovforslag.

Kl. 20:48

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jeppe Søe fra Moderaterne. Velkommen.

Kl. 20:48

(Ordfører)

Jeppe Søe (M):

Tak for det, formand. Fratagelse af valgbarheden er et væsentligt indgreb i det pågældende folkekirkemedlems adgang til medindflydelse på det kirkelige liv i sognet. Indtil nu har valgbarhedskriterierne for medlemmer af folkekirken været grundet i ansættelsesbevisloven, som nu forventes ophævet ved et lovforslag fra beskæftigelsesministeren om implementering af arbejdsdirektivet. Moderaterne støtter derfor, at henvisningen til ansættelsesbevisloven fjernes, og at de hidtil gældende kriterier, som regulerer kirkefunktionærers valgbarhed, tilføjes i lov om valg til menighedsråd.

Kl. 20:48

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og så er næste ordfører fru Theresa Berg Andersen fra SF, som allerede er her. Værsgo.

Kl. 20:48

(Ordfører)

Theresa Berg Andersen (SF):

Tak for det. Sidst jeg stod på den her talerstol, var klokken 00.15, men så tæt på midnat kom vi ikke i dag, så det er jo dejligt. Formålet med det her lovforslag er at fastholde den retstilstand, der i dag er gældende i forhold til kirkefunktionærers valgbarhed til menighedsråd. Lovforslaget skal sikre, at kirkefunktionærer med en gennemsnitlig ugentlig arbejdstid på 3 timer eller mere ikke mister deres valgbarhed, hvilket kan være et væsentligt indgreb i folkekirkemedlemmets adgang til medindflydelse på det kirkelige liv i sognet.

Jeg konstaterer, at der er stor opbakning til lovforslaget her i de indsendte høringssvar, men det påpeges dog, at der kunne være andre lovmæssige tilføjelser i lovforslaget her, som går ud over det her lovforslag. Her bakker SF op om Kirkeministeriets vurdering af, at sådan nogle ændringer her bør drøftes i en bredere kreds af kirkelige interesser, herunder bliver der nævnt menighedsrådene og Præsteforeningen, og det synes vi lyder fornuftigt.

SF bakker op om forslaget.

Kl. 20:50

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Kl. 20:50

(Ordfører)

Søren Espersen (DD):

Mange tak. Vi synes, det er godt, at det nu igen bliver bekræftet, at også kirkefunktionærer, der ikke arbejder så meget, kan deltage aktivt i det kirkelige liv. Vi synes, det er godt, at det bliver slået fast. Så det er egentlig bare en bekræftelse af det, der allerede eksisterer, og som altid har været gældende.

Danmarksdemokraterne kan stemme for forslaget.

Kl. 20:50

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Kl. 20:50

(Ordfører)

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Tak, og tak for ordet. Jeg er suppleant resten af aftenen. Det hedder ikke suppleant, men jeg er i hvert fald skiftet ind resten af aftenen. Heldigvis har jeg fået en dejlig tale på hele tre linjer: Formålet med dette lovforslag er at fastholde nuværende lovgivning, som vi som parti allerede bakker op om. Derfor er der ikke så meget andet at sige, end at vi endelig skal fortsætte med det. Liberal Alliance støtter forslaget.

Kl. 20:51

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Det er der ingen korte bemærkninger til, så vi siger tak. Den næste er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Kl. 20:51

(Ordfører)

Helle Bonnesen (KF):

Tak. Menighedsrådene bidrager solidt til vores daglige drift i kirkerne, og vi skylder alle de her ildsjæle en stor tak. Uden menighedsråd, ingen folkekirke.

Lovforslaget, som vi skal behandle her i dag, er faktisk udtryk for, som andre også har nævnt, et ønske om at bibeholde den retstilstand, der i dag gælder i forhold til kirkefunktionærers valgbarhed til menighedsråd, altså et ønske om status quo. Så det er i virkeligheden et teknisk forslag, der sikrer, at der ikke sker ændringer i retstilstanden, og at de hidtil gældende regler, der regulerer kirkefunktionærers valgbarhed, tilføjes i loven om valg til menighedsråd. Det er simpelt hen, fordi valgbarhedskriterierne i dag henviser til ansættelsesbevisloven, som forventes ophævet.

Så alt i alt er det her rettidig omhu. Vi ændrer for at bevare, og i mine konservative ører lyder det jo som sød musik. Vi bifalder det.

Kl. 20:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Velkommen.

Kl. 20:52

(Ordfører)

Søren Søndergaard (EL):

Jeg synes egentlig, at den socialdemokratiske ordfører opsummerede det meget præcist, nemlig at hvis vi vedtager det her, sker der absolut ingenting. Det kan Enhedslisten støtte.

Kl. 20:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Det er der ingen korte bemærkninger til, og næste ordfører er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Velkommen.

Kl. 20:52

(Ordfører)

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Formålet med det her lovforslag er at fastholde den retstilstand, der er i dag i forhold til kirkefunktionærers valgbarhed til menighedsrådene. Vi sikrer hermed, at kirkefunktionærer med en gennemsnitlig ugentlig arbejdstid på 3 timer eller mere ikke mister valgbarheden.

Jeg bemærker også, at der umiddelbart er bred opbakning til lovforslaget, og Dansk Folkeparti støtter det.

Kl. 20:53

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Det er der ikke nogen korte bemærkninger til. Tusind tak for det. Så er det kirkeministeren. Velkommen.

Kl. 20:53

Kirkeministeren (Louise Schack Elholm):

Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at takke for alle de positive tilkendegivelser, der er til lovforslaget. Det er jo, som mange allerede har nævnt, et ønske om, at man skal være opmærksom på ikke at fratage valgbarheden, for det er et væsentligt indgreb i det enkelte folkekirkemedlems adgang til medindflydelse på det kirkelige liv i sognet. Derfor sikrer de nugældende regler, at kirkefunktionærers valgbarhed først indskrænkes, når vedkommende har en ansættelsesmæssig tilknytning til sognet af en vis længde. Dermed sikrer vi en god balance mellem mulighed for indflydelse i menighedsrådet og ansættelsen, og det er denne balance, vi i regeringen ønsker at fastholde med det her lovforslag, så vi fastholder den hidtil gældende retstilstand.

Så jeg er glad for opbakningen til lovforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen.

Kl. 20:54

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 1. behandling af lovforslag nr. L 79:

Forslag til lov om ændring af lov om trossamfund uden for folkekirken. (Udskydelse af revisionsbestemmelse).

Af kirkeministeren (Louise Schack Elholm).

(Fremsættelse 29.03.2023).

Kl. 20:54

Forhandling

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Kl. 20:55

(Ordfører)

Kim Aas (S):

Tak, formand. Vi skal i dag snakke om det her lille lovforslag, som handler om, at vi skal udskyde revisionen af lov om trossamfund uden for folkekirken et år. Trossamfundsloven trådte i kraft ved årsskiftet 2018 og indeholder en revisionsbestemmelse om en revision, som skulle være i dette folketingsår, med henblik på at sikre, at loven, nogle år efter at den var trådt i kraft, fungerer efter hensigten. Imidlertid er der jo så sket det, at det erfaringsgrundlag, som vi skulle have haft på nuværende tidspunkt, ikke er kommet helt på plads. Det skyldes f.eks., at vi har haft et valg her i 2022, som gjorde, at vi også skulle have en regeringsdannelse, som har taget noget tid, og derfor er vi kommet lidt bagud.

Forud for en eventuel ændring af trossamfundsloven er der behov for en bred inddragelse af de anerkendte trossamfund, og det indbefatter naturligvis en passende lang høringsfase. Det vil der ikke være tid til i den indeværende folketingssamling, og derfor vil vi gerne udskyde revisionsbestemmelsen her endnu et år. Fra Socialdemokratiets side finder vi det rigtig vigtigt, at vi får revideret loven effektivt, men også, at det sker med udgangspunkt i et tilstrækkeligt vidensgrundlag. Derfor bakker vi op om en inddragende proces, særlig fordi vi ved, at det har betydning i forhold til at skabe en gensidig forståelse for og ejerskab til de løsninger og krav, som indføres med den nye lov om trossamfund uden for folkekirken.

På den baggrund kan jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter op om dette lovforslag.

Kl. 20:56

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Mads Fuglede fra Venstre. Velkommen.

Kl. 20:56

(Ordfører)

Mads Fuglede (V):

Tak for ordet. Forud for fremsættelsen af lovforslaget om ændring af trossamfundsloven ønskede kirkeministeren, og det ønsker hun stadig væk, en bred inddragelse af de anerkendte trossamfund, ved at der gives en passende lang høringsperiode af det kommende lovforslag. Det vurderes ikke, at det er muligt at gennemføre den proces på en ordentlig facon – det har vi fået meget skældud for i anden sammenhæng, så hvorfor også få det her? – sådan at lovforslaget kan fremsættes og færdigbehandles i indeværende folketingssamling.

Derfor ønsker vi at udsætte det til folketingsåret 2023-24, så vi kan få hørt alle parter på en ordentlig facon.

Kl. 20:57

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jeppe Søe fra Moderaterne. Velkommen.

Kl. 20:57

(Ordfører)

Jeppe Søe (M):

Tak for det, formand. Moderaterne bakker op om kirkeministerens ønske om meningsfuld inddragelse af alle relevante trossamfund og om en høringsfrist, der giver plads til medinddragelse og mulighed for, at vi sammen kan drage fornuftige konklusioner.

På den baggrund støtter Moderaterne lovforslaget.

Kl. 20:58

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Theresa Berg Andersen fra SF.

Kl. 20:58

(Ordfører)

Theresa Berg Andersen (SF):

Det går lidt hurtigt, og så kan man godt komme til at grine lidt.

Kirkeministeren skulle i folketingsåret 2021-22 fremsætte et forslag om revision af loven med henblik på at sikre, at der nogle år efter lovens ikrafttrædelse blev taget stilling til, om loven virkede efter hensigten. Vi oplyses i det her lovstykke om, at arbejdet med at etablere et erfaringsgrundlag imidlertid ikke er fuldt ud tilendebragt. Derfor foreslås det, at revisionen af trossamfundsloven udskydes til folketingsåret 2023-24, og SF bakker op herom.

Kl. 20:58

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren, og så er det hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Kl. 20:58

(Ordfører)

Søren Espersen (DD):

Tak. Det her er en ganske almindelig udsættelse af en lov, af revision af loven om de andre trossamfund. Det er jo sket, ved at der var en meget lang valgkamp, en hel måned, og derefter stort set det samme med regeringsdannelsen. Så det vil være fuldstændig rimeligt at få et ordentligt forslag, når man er klar til det, med nye erfaringer.

Derfor støtter Danmarksdemokraterne forslaget.

Kl. 20:59

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Kl. 20:59

(Ordfører)

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Tak. Kirkeordføreren har forsynet mig godt med en grundig tale. LA imødekommer ministerens ønske om at udskyde revisionen af lov om trossamfund uden for folkekirken. Liberal Alliance støtter altså forslaget.

Kl. 20:59

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Det går stærkt. Den næste ordfører er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Kl. 20:59

(Ordfører)

Helle Bonnesen (KF):

Tak. Det er et forholdsvis simpelt forslag om en udskydelse – en udskydelse, som giver god mening og ikke har nogen økonomiske konsekvenser. Der har været et folketingsvalg, så der har været en pause, og der er et stykke arbejde, man gerne vil gøre bedre.

Der er ingen grund til ikke at tilslutte sig det her, så selv om det faktisk indirekte har lidt med grundloven at gøre, vil jeg bare gøre kort proces og sige, at vi er for forslaget.

Kl. 21:00

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Velkommen.

Kl. 21:00

(Ordfører)

Søren Søndergaard (EL):

Enhedslisten ser faktisk meget frem til en revision af loven om trossamfund uden for folkekirken. Det tror vi bliver en rigtig spændende diskussion, så det ser vi meget frem til. Derfor kan man også sige, at vi gerne havde set, at den forelå nu. Det gør den så ikke, og derfor kan vi også støtte, at den udskydes i en periode.

Men når vi nu er samlet, kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt ind til begrundelsen. For det, vi hører fra forskellige ordførere, er, at det skyldes, at der har været en valgkamp og et folketingsvalg osv., og det kan måske begrunde, at der ikke er blevet lavet et forslag, der er sendt i høring, og at der ikke har været en høringsfrist, der har været lang nok, selv om der jo stadig væk er noget tid tilbage. Men okay, det kan argumentere for det. Men det er jo ikke det, der står i bemærkningerne. For der står der:

»Arbejdet med at etablere et erfaringsgrundlag er imidlertid ikke fuldt ud tilendebragt, som forudsat ved ændringslovens fastlæggelse af folketingsåret 2022-23 som det passende tidspunkt for en revision. Det skyldes bl.a., at arbejdet har været sat i bero i efteråret 2022 på grund af folketingsvalget og den efterfølgende regeringsdannelse«.

Det synes jeg er lidt interessant. Betød det, at erfaringsindsamlingen blev sat i bero, fordi der blev udskrevet et folketingsvalg? Det var jo en revisionsbestemmelse, der fremgik af en lov, og det er vel ikke sådan, at det, at man udskriver et folketingsvalg, og det, at man bruger en masse tid på at lave en regering, forhindrer, at en lov bliver effektueret, eller hvad? Det vil jeg godt have at ministeren forholder sig til i sin besvarelse. Tak.

Kl. 21:02

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Kl. 21:02

(Ordfører)

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Formålet med det her lovforslag er, at revisionen af lov om trossamfund uden for folkekirken udskydes til folketingsåret 2023-24. Loven om trossamfund uden for folkekirken trådte i kraft den 1. januar 2018. Der er en revisionsbestemmelse i den, og som tidligere ordførere har nævnt, er der på grund af folketingsvalget ikke tilvejebragt det nødvendige erfaringsgrundlag.

Derfor støtter Dansk Folkeparti selvfølgelig, at den her revisionsbestemmelse bliver udskudt, så vi kan få indsamlet det nødvendige erfaringsgrundlag og vurdere loven på den baggrund. Tak for ordet.

Kl. 21:03

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Så er det kirkeministeren. Velkommen.

Kl. 21:03

Kirkeministeren (Louise Schack Elholm):

Tak for det. Indledningsvis vil jeg gerne starte med at takke for den velvillige behandling. Da vi vedtog trossamfundsloven i 2017, var det en forudsætning, at der blev foretaget en revision, hvor der bliver set på, om loven virker efter hensigten, bl.a. på baggrund af erfaringerne med loven i de første år, efter at den trådte i kraft.

Både som kirkeordfører i en tidligere valgperiode og nu som kirkeminister har det været afgørende for mig, at revisionen tilrettelægges, så der bliver mulighed for en ordentlig inddragelse af de anerkendte trossamfund. Det er efter min mening ikke muligt at nå i denne samling, og lovforslaget vil derfor indebære, at revisionen af trossamfundsloven udskydes til næste folketingssamling. Derved sikres det, at der bliver tid til at færdiggøre arbejdet med at etablere et erfaringsgrundlag og udforme et konkret lovforslag med en grundig inddragelse, og at der sker en bred inddragelse af de anerkendte trossamfund ved en længere høringsperiode over et konkret lovudkast.

Der har været gang i erfaringsudvekslingen, og man har arbejdet på det igennem længere tid, men det er klart, at når der først er et folketingsvalg og så en regeringsdannelse, er der også nogle ting, der udestår, og som der skal tages stilling til, og hvor man fortsat gerne vil have en dialog, og det synes jeg at man skal gøre på en ordentlig måde. For mig er det vigtigt, at det her bliver gjort med den bedst mulige inddragelse af parterne, og det er sådan set vigtigt for mig at gøre tingene grundigt. Tak for behandlingen indtil nu.

Kl. 21:05

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til kirkeministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 32:

Forslag til folketingsbeslutning om at forbyde at opføre stormoskéer.

Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.

(Fremsættelse 21.02.2023).

Kl. 21:05

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren for forslagsstillerne, Pia Kjærsgaard, ønsker at begrunde forslaget. Velkommen.

Kl. 21:05

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak for det. Jeg bliver bare nødt til at sige, at jeg synes, det er noget uanstændigt, at et forslag, der er så vigtigt for Danmarks fremtid, sådan bliver behandlet som et sidste punkt på en meget travl dag. Det er altså en dårlig tilrettelægning, og det synes jeg vi bliver nødt til at gøre op med. Nå, det var jo ikke en ordførertale, men noget, jeg bare lige havde lyst til at sige.

Ordførertalen ligger jo sådan set lige til Dansk Folkeparti. Vi har prøvet det før, og jeg må bare sige, at stormoskéer med dertilhørende minareter helt grundlæggende skal forbydes. Det hører ikke til i det danske samfund. Men i takt med at der kommer flere og flere muslimer i det danske samfund, stiger efterspørgslen for at få opført stormoskéer og dertilhørende minareter. Forslagsstillerne finder ikke, at det er en beslutning, der skal tages lokalt, men noget, der gennem Folketinget skal forbydes generelt over hele landet. For det er Folketingets beslutning, hvordan samfundet skal udvikle sig, også lokalt, og i kraft af opførelse af stormoskéer tillader man mere og mere islamisering af Danmark, en udvikling, som Dansk Folkeparti absolut ikke finder hensigtsmæssig.

Når vi vil have dette til at være noget, der skal besluttes her i Folketingssalen, så drejer det sig jo om, at når man lægger den beslutning ud lokalt, er det rundtomkring i de lokale samfund, og selvfølgelig der, hvor koncentrationen af folk fra muslimske lande er stor, folk, der ønsker en stormoské med minareter, hvorfra de mødes og senere kan indkalde til bøn, og så selvfølgelig desværre, vil jeg sige, folk fra vel nærmest alle partier, som selvfølgelig aldrig nogen sinde kunne drømme om at tillade en opførelse af en stormoské.

Der er alt for mange partier herinde, der ikke har fattet alvoren. For er det en beslutning, man tager lokalt, så vil de områder, som jo har den store koncentration af muslimer, selvfølgelig beslutte, at det lige præcis i deres område tillades at anlægge stormoskéer, eller det kan for den sags skyld også være en befolkning, som generelt er ligeglade med, hvordan det skal gå i det danske samfund, og det må jeg sige er noget, som vi ikke kan tillade fra Dansk Folkepartis side. Så derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi får debatten her i dag. Det er godt nok på et sent tidspunkt, men vi får den. Tak.

Kl. 21:07

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er kirkeministeren. Velkommen.

Kl. 21:08

Forhandling

Kirkeministeren (Louise Schack Elholm):

Tak for det. Jeg vil gerne takke Dansk Folkeparti for med forslaget til folketingsbeslutning om at forbyde at opføre stormoskéer at give anledning til vigtige drøftelser her i Folketingssalen.

Regeringen anerkender, at der er udfordringer med visse religiøse miljøer i Danmark. Vi skal ikke acceptere, at religionen misbruges til at underminere vores helt grundlæggende værdier og frihedsrettigheder såsom demokrati og ligestilling mellem kønnene. Og vi skal sørge for, at vi har redskaberne til at gribe ind over for f.eks. hadprædikanter.

Men det er regeringens politik at stå vagt om menneskerettighederne; menneskerettigheder, internationale konventioner og traktater skal til enhver tid overholdes og respekteres. Danmark er et kristent land med en lang historie. Det ligger i religionsfriheden, at enhver, der bor eller opholder sig i Danmark, har en grundlæggende frihed til at vælge, dyrke og manifestere sin egen religion, så længe der ikke foretages handlinger eller læres noget, der strider mod sædeligheden eller den offentlige orden. På tilsvarende vis er det vores forventning, at danskere og personer med tilknytning til Danmark også i udlandet har frihed til uden risiko eller diskrimination at dyrke deres tro.

Samtidig er det vigtigt for regeringen, at alle skal respektere vores grundlæggende værdier som frihed, demokrati og ligestilling mellem kønnene, at der skal være lighed for loven, og at dansk lovgivning altid skal stå over religiøse love. Med det sagt kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

For anerkendte trossamfund gælder der trossamfundsloven, som trådte i kraft den 1. januar 2018. Med loven fik vi en klar og sammenhængende lovregulering af de anerkendte trossamfunds forhold. Det blev hermed tydeligt, hvilke rettigheder og pligter der gælder for de trossamfund, der ønsker at være anerkendte i Danmark. Trossamfundsloven indeholder dog også bestemmelser, der lovfæster nogle af de rettigheder, der følger af religionsfriheden, og som trossamfund helt grundlæggende har, uanset om de er anerkendte eller ej. Det er de rettigheder, der gælder bredt for trossamfund, som er interessante i forhold til det beslutningsforslag, som vi drøfter i dag.

Alle trossamfund, uanset om de er anerkendte eller ej, har efter trossamfundslovens § 5 ret til at opføre religiøse bygninger, hvis betingelserne i den øvrige lovgivning, som bygningsmæssige krav m.v., er opfyldt. Det vil sige, at alle trossamfund har ret til at opføre religiøse bygninger, hvis det sker i overensstemmelse med de gældende regler i bl.a. plan- og byggelovgivningen. Det er efter regeringens holdning en god løsning.

Lad mig også nævne, at vi i marts 2021 vedtog en lov om forbud mod modtagelse af donationer fra visse fysiske og juridiske personer. Donationsloven giver ikke mulighed for at stoppe eller kræve godkendelse af religiøse byggerier, men loven skal modvirke, at fysiske og juridiske personer – også fra udlandet – kan modarbejde eller underminere demokrati og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder ved at give donationer til f.eks. moskébyggeri i Danmark. Der er under alle omstændigheder grund til at understrege, at opførelsen af en religiøs bygning skal være i overensstemmelse med de gældende regler i planlovgivningen, og det betyder, at anvendelsen af en ejendom skal være i overensstemmelse med den gældende kommuneplan eller lokalplan.

Planloven rummer i dag ganske vide rammer for at bestemme, hvordan et givent område og bygningerne i området må anvendes. Som minister med ansvar for planloven fastlægger jeg de overordnede rammer for kommunernes planlægning. Den konkrete planlægning i form af kommune- og lokalplaner er et kommunalt ansvar. Jeg mener, at ansvaret for den konkrete planlægning, herunder den konkrete anvendelse af et område, er godt forankret i kommunerne.

Jeg går ind for det lokale råderum. Det er kommunerne, der kender de lokale forhold og behov bedst. Det er altså kommunerne, der skal beslutte, at et givent lokalområde kun må anvendes til boligformål eller som et nærmere bestemt erhvervsområde. Der kan også fastsættes lokalplansbestemmelser om bygningers omfang og udformning. En sådan bestemmelse har betydning for, hvorvidt der kan etableres en religiøs bygning i området. Planlægningen skal dog altid varetage hensyn, der er relevante og lovlige.

Kl. 21:13

I planlovens formålsbestemmelse findes en bred afgrænsning af hensyn, der er relevante og lovlige i planlægningen. Det kan f.eks. være hensyn til at mindske støj eller trafikbelastning. Det kan også være at varetage rekreative og æstetiske hensyn i området. Planloven giver dermed kommunerne muligheder for at planlægge en lang række forskellige emner i planlægningen.

Jeg vil fremhæve, at Dansk Folkeparti er med i forligskredsen bag den politiske aftale om evaluering af planloven fra juni sidste år. Her har vi aftalt, at der i planloven skal skabes mulighed for at regulere religiøse bygningers beliggenhed. Det vil give kommunerne mulighed for at lave lokalplaner, hvor der er forbud mod bygninger til religiøse formål i et bestemt område. Vi har også aftalt, at eventuelle forbud vil gælde bygninger til alle religiøse formål, altså ikke nogen specifikke trossamfund eller trosretninger. Eventuelle forbud vil desuden skulle begrundes i planmæssige hensyn som f.eks. hensyn til at mindske støj eller trafikbelastning.

Jeg forventer at indkalde plankredsen til drøftelser om udmøntning af planlovsaftalen i løbet af april, og jeg forventer at fremsætte et lovforslag i Folketinget næste efterår. Jeg ser naturligvis frem til at drøfte lovforslaget med forligskredsen og naturligvis med Folketinget.

Af de nævnte grunde kan regeringen – som også tidligere tilkendegivet – ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg kan i øvrigt oplyse, at det er vurderingen, at et forbud mod opførelse af stormoskéer begrundet i en afstandtagen til de muslimske trossamfund vil være uforeneligt med grundlovens § 70 om forbud mod forskelsbehandling, bl.a. på baggrund af trosbekendelsen.

Hertil kommer, at et sådant forbud vil rejse væsentlige spørgsmål i forhold til grundlovens § 67 om beskyttelse af religionsfriheden. Desuden vil et forbud mod at opføre stormoskéer alene på grund af bygningernes relation til muslimske trossamfund være i strid med diskriminationsforbuddet i Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 14 sammenholdt med artikel 9 om religionsfriheden.

Men som sagt ser jeg frem til at drøfte kommunernes mulighed for at regulere religiøse bygningers beliggenhed i plankredsen i april. Tak for ordet.

Kl. 21:15

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.

Kl. 21:15

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak for det. Det var jo en lang tale for og imod, og så endte det med at handle om paragraffer, bureaukrati, og jeg ved ikke hvad.

Jeg må bare sige til ministeren: Ja, det tør siges, at der efterhånden er udfordringer i Danmark. Det er et mildt udtryk, synes jeg. Og jeg lagde mærke til, at ministeren sagde, at regeringen anerkender, at der problemer med visse religiøse miljøer, uden at ministeren nævnte hvilke miljøer – er det islam, der er problemer med? Altså, jeg synes da bare, at ministeren skal sige, at det ikke bare er visse religiøse miljøer, men at det er islam, der er problemer med. Det er det, det her handler om. Og det er ikke bare udfordringer – der er enorme problemer med islam i Danmark. Det vil jeg godt have ministerens bekræftelse af i stedet for sådan en ministertale, hvor man anerkender, at der er problemer med visse religiøse miljøer. Er der andre religiøse miljøer, der er problemer med? Det fornemmer jeg ikke. Men der er problemer med islam. Vil ministeren give mig ret i det?

Kl. 21:16

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 21:16

Kirkeministeren (Louise Schack Elholm):

Lad mig først sige, at jeg ikke er udlændingeminister, men at jeg står her som kirkeminister, fordi det her spørgsmål netop også har relevans i forhold til den måde, vi behandler religioner på.

Hvad angår udfordringerne, så skal man tage alle udfordringer alvorligt – det synes jeg man skal gøre – men hvis ordføreren har et spørgsmål til specifikke tal, så synes jeg, ordføreren skal stille et skriftligt spørgsmål.

Kl. 21:16

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 21:17

Pia Kjærsgaard (DF):

Nej, den går altså ikke, minister. Når ministeren har påtaget sig det her forslag, må ministeren også sætte sig ind i, at det også drejer sig om udlændingeproblemer og ikke bare det rent kirkelige. Det synes jeg simpelt hen er for fattigt, og det vil jeg ikke acceptere.

Man kan f.eks. nævne Imam Ali Moskeen på Vibevej i København, som er den, man kalder den iranske ambassade nr. 2. Alle de her moskéer og specielt stormoskéerne, som nu har minareter, er jo moskéer, der bliver støttet fra udlandet, og det synes jeg da er et kæmpe problem også for den danske kirke. Det må ministeren som kirkeminister i hvert fald tage stilling til – det mener jeg ministeren er nødt til.

Kl. 21:17

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 21:17

Kirkeministeren (Louise Schack Elholm):

Det er vigtigt, at vi er opmærksomme på, om nogen udøver udemokratisk indflydelse i Danmark, og det er jo derfor, vi har listen over donationer. Det er for at sikre os, at vi kan stoppe dem, som vil påvirke os på en måde, der er udemokratisk.

Kl. 21:17

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er næste spørger hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

Kl. 21:18

Kim Edberg Andersen (NB):

Det var faktisk, fordi jeg blev lidt nysgerrig i forhold til det der med menneskerettighederne. Ministeren må gerne uddybe, hvordan det kan være i strid med menneskerettighederne. Jeg mener, at det var artikel 14, ministeren nævnte det skulle være, og artikel 14 er jo dybest set, at nydelsen af rettigheder og friheder skal sikres uden forskel på grund af køn, race osv., men hvad har det med størrelsen på bygningen at gøre? Det synes jeg alligevel er at trække den langt i halen, at størrelsen på minareten ligesom er sikret i artikel 14, for det er jo det, vi siger. Det er det, Dansk Folkeparti er ude med: Det er stormoskéer, for det bliver store monumenter af islamisering.

Men jeg vil gerne høre, hvordan artikel 14 dækker bygning af store minareter, og om det er noget, man er sikret i lige nøjagtig artikel 14.

Kl. 21:18

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 21:18

Kirkeministeren (Louise Schack Elholm):

Man kan først og fremmest sige, at i forhold til bygninger bliver det afgjort i planlovgivningen, og det er jo her, hvor vi har en aftale om, at hvis det af trafikale årsager eller af andre årsager ikke er hensigtsmæssigt at have en bygning liggende, kan man stoppe den. Men hvis man udser sig nogle religiøse miljøer frem for andre, laver man en forskelsbehandling, og så kommer man i konflikt med menneskerettigheder i det hele taget, for så er det, at man siger, at nogle trosretninger har lov til noget, mens andre ikke har, og det er i karambolage med rettighederne.

Kl. 21:19

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 21:19

Kim Edberg Andersen (NB):

Jeg mener stadig væk, at det er at trække den rigtig langt, i forhold til hvad størrelsen på bygningen kan være, for der er jo ikke nogen, der nægter udøvelsen, og der er heller ikke nogen, der benægter, at der kan være moskéer. Problemstillingen er, at lige nøjagtig moskébyggerier jo er meget bastante bygninger.

Der har også været taler og artikler om, at man så skal have lov til at holde bøn fra de her minareter, for nu er de der jo alligevel, og det er det, problemstillingen også kommer til at være. Så mener ministeren, at hvis vi skal forbyde stormoskéer, skal vi f.eks. også forbyde store buddhistiske templer? Er det det, der er tanken fra ministeren?

Kl. 21:20

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Ministeren.

Kl. 21:20

Kirkeministeren (Louise Schack Elholm):

Det er sådan, at vi ikke diskriminerer imod nogen specielle trosretninger i Danmark. Så det, som hr. Kim Edberg Andersen siger, er fuldstændig korrekt. Hvis vi laver begrænsninger i, hvor store religiøse bygninger man kan lave, så vil vi gøre det over for alle trosretninger.

Kl. 21:20

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 21:20

Mikkel Bjørn (DF):

Jamen jeg vil godt i forlængelse af hr. Kim Edberg Andersens spørgsmål spørge: Mener ministeren på en eller anden måde, at det er stadfæstet i menneskerettighederne, at man har ret til at opføre moskéer i Danmark?

Kl. 21:20

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 21:20

Kirkeministeren (Louise Schack Elholm):

Det er grundlæggende den samme ret, man har til at udøve sin tro, uanset hvilken tro man har. Det er en grundlæggende menneskerettighed. Men det er da klart, at når vi også taler om bygninger, taler vi jo også om, hvor meget det generer lokalområdet, og det er jo derfor, at man godt, af trafikale årsager eller støjhensyn, kan sige, at der ikke må ligge religiøse bygninger i nogle områder.

Kl. 21:21

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 21:21

Mikkel Bjørn (DF):

Ja, jeg vil bare sige, at i Dansk Folkeparti er vi ikke så bange for den her idé om at forskelsbehandle, for der er forskel på idéer, der er forskel på religioner, der er forskel på politiske synspunkter. Og derfor må vi jo indrette os efter det, når vi ved, at mange dyrkere af islam ikke kun har en tro inde i sig selv.

For det er fuldstændig rigtigt, at der er en religionsfrihed i grundloven til at tro på det, man vil, men det er jo ikke retten til at udøve sin religion i alle offentlige henseender, på gader og stræder og ved store offentlige bygninger eksempelvis.

Kl. 21:21

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 21:21

Kirkeministeren (Louise Schack Elholm):

Jeg takker for Dansk Folkepartis klare udtryk i forhold til holdningen til trosfriheden. Jeg tager faktisk trosfriheden ret alvorligt og mener ikke, at man kan sige, at det gælder for alle muslimer, at de ikke skal have lov til at udøve deres tro. Grundlæggende har alle lov til at udøve deres tro, uanset hvilken retning det er – de skal bare overholde dansk lovgivning.

Kl. 21:21

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Peter Skaarup.

Kl. 21:22

Peter Skaarup (DD):

Tak til ministeren for talen. Jeg synes, det er interessant at høre, at der måske er noget lovgivning på vej. Det vil vi jo interessere os meget for hos Danmarksdemokraterne, altså hvad det er, regeringen kommer med, om det er noget, der kan gøre en forskel, eller om det mere er sådan noget, der lyder til at gøre det, men som måske ikke rigtig virker i praksis. Det bliver spændende at se der til næste folketingssamling, når der kommer et forslag.

Det, jeg vil spørge til, er det, som vi ser i Frankrig, nemlig den lovgivning, man har vedtaget dér, der jo betyder, at man vil lukke en række moskéer og også lokaliteter, hvor der på forskellig vis er radikalisering. Der kunne jeg godt tænke mig at høre, om regeringen kunne være interesseret i at lave tilsvarende lovgivning i Danmark, sådan at man via den form for lovgivning ville kunne lukke f.eks. yderliggående moskéer i Danmark, der bakker op om al-Qaeda eller Islamisk Stat.

Kl. 21:23

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 21:23

Kirkeministeren (Louise Schack Elholm):

Altså, vi har jo allerede indført en hadprædikantliste, fordi vi ikke vil acceptere hadprædikanter. Og jeg vil absolut ikke afvise nogen forslag. Jeg synes, ordføreren skulle bringe dem med videre. Så kan vi jo altid se på, hvilke forslag det er, som Danmarksdemokraterne konkret har. Men for mig er det bare vigtigt, at vi overholder de grundlæggende menneskerettigheder.

Kl. 21:23

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 21:23

Peter Skaarup (DD):

Jamen det er klart, at vi selvfølgelig skal respektere vores grundlov. Det siger sig selv. Ministeren nævner jo forskellige områder, hvor man mener der er et problem i forhold til grundloven, hvis man gennemfører det forslag, vi behandler i dag. Men det er også klart, at det jo er en udfordring for vores samfund, at der er fremtrædende personer inden for Islamisk Trossamfund og moskéer i Danmark, som bakker op om Islamisk Stat og dermed godkender den terrorisme, som Islamisk Stat står bag på verdensplan. Det vil jeg jo godt have en refleksion fra ministeren over,altså hvad regeringen gør, og hvad regeringen vil gøre mod den form for propaganda.

Kl. 21:24

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 21:24

Kirkeministeren (Louise Schack Elholm):

Jeg mener også, man skal tage det dybt alvorligt med hensyn til dem, der kan finde på at opildne til had eller til militant opførsel. Så det skal man tage dybt alvorligt, og jeg er åben over for at se på, hvad der kan være af forslag, der kan dæmme op for det. Så det lytter jeg gerne til, men her og nu kan jeg som kirkeminister kun udtale mig om de ting, der er på det her område, og ikke sådan brede det meget mere ud end det. Det beklager jeg meget, ellers må vi tage det efterfølgende.

Kl. 21:24

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til kirkeministeren. Den første ordfører på talerstolen er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet.

Kl. 21:25

(Ordfører)

Kim Aas (S):

Tak, formand. Med dette beslutningsforslag foreslår Dansk Folkeparti at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der forbyder alle opførelser af stormoskéer. I Socialdemokratiet står vi vagt om religionsfriheden, og vi vil til hver en tid forsvare alle danskeres og borgeres ret til at praktisere deres religiøse eller ikkereligiøse overbevisninger. Samtidig ser vi dog helst, at personer med indvandrerbaggrund integrerer sig ind i vores danske fællesskab og tager vores værdier og levevis til sig i stedet for at blive mere og mere islamiske i deres måde at leve nogle paralleltilværelser på, afskåret fra vores fællesskab. Vi er bevidste om, at flere moskéer igennem tiden har bidraget til radikalisering af herboende muslimer. Derfor holder vi også et meget vågent øje med mistænkelige moskéer, og vi er klar til at sætte ind, hvis det kommer dertil, at der sker noget.

Som forslagsstillerne også skriver i beslutningsforslagets bemærkninger, er det kommunerne, der igennem en demokratisk proces afgør, hvilke nye bygninger der skal opføres. Det er også kommunerne, der skal tage stilling til det, hvis der f.eks. kommer en ansøgning om opførelse af en ny moské med minareter eller deslige. Og som ministeren lige har sagt i sin tale, har alle trossamfund ret til at opføre religiøse bygninger, naturligvis under den forudsætning, at byggeriet sker i overensstemmelse med plan- og bygningslovgivningen.

I Socialdemokratiet ønsker vi ikke, at der skal være særlige regler for opførelse af stormoskéer. Hvis nogen ønsker at bygge en stormoské, mener vi, at det skal være omfattet af de samme regler og processer, som gør sig gældende for opførelsen af alle religiøse bygninger. Jeg vil dog gøre opmærksom på, at vi her i Folketinget sidste år gav kommunerne mulighed for at bestemme, hvor i den enkelte kommune der må bygges religiøse bygninger, og hvor der ikke må. Vi har tillige fuld tillid til, at man i det lokale, i den enkelte kommune, evner at træffe beslutning om, hvilke bygninger der skal opføres. Så kan vi være enige eller uenige om beslutningen, som den enkelte kommune træffer, men vi insisterer på, at kommunerne fortsat skal kunne beslutte, hvilke bygninger der skal opføres inden for kommunegrænsen, og hvor de placeres.

Socialdemokratiet støtter ikke forslaget, og samtidig skulle jeg hilse fra Enhedslisten og meddele, at de heller ikke støtter forslaget.

Kl. 21:27

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi har indtil videre en enkelt spørger. Det er fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.

Kl. 21:27

Pia Kjærsgaard (DF):

Det er jo fint, at Socialdemokratiet, Enhedslisten og kirkeministeren står sammen i den her sag, eller hvad? Det var ikke pænt ment, skal jeg sige. Jeg må indrømme, at jeg undrer mig meget over, at Socialdemokratiet bare sådan fuldstændig kan stå og sige, at de bare skal have lov med deres stormoskéer og alt, hvad der hører til af minareter osv. osv.

Ser Socialdemokratiet slet ikke faren i islamiseringen? Kan Socialdemokratiet forstå, at jeg spørger ministeren? Hun kommer med en sætning om, at der jo er visse udfordringer med visse miljøer i det danske samfund, og jeg ikke kan få noget svar. Kan jeg få et svar fra Socialdemokratiet? For der er jo udfordringer. Er Socialdemokratiet enig i, at det, der er den store udfordring, er islam? Det er ikke andre trosretninger, men det er islam. Det bliver vi simpelt hen nødt til at skride ind over for, og der er et forbud i stil med det, som Dansk Folkeparti har fremsat her i forhold til stormoskéer, et godt skridt på vejen.

Kl. 21:28

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 21:28

Kim Aas (S):

Fra Socialdemokratiets side er vi bestemt opmærksomme på religiøse miljøer, og det kunne bl.a. være islam. Der er jo islamisering nogle steder, hvor vi selvfølgelig er bevidste om det. Det siger vi også her i vores ordførertale i forhold til det med, at hvis der er moskéer, som opfordrer til noget, så er vi opmærksomme på det. Vi vil træde ind der, hvor det er nødvendigt, og det har vi allerede gjort.

Både den tidligere regering og den nuværende regering har ført en stram udlændingepolitik og også fremsat nogle lovforslag, som gør, at vi kan modstå, når der er den her islamisering, som sker i visse dele af samfundet. Men det her handler om, om vi kan lave lovgivning, som forbyder en bestemt religions religiøse bygninger, og det kan vi fra Socialdemokratiets side ikke stemme ja til, for hvad angår religiøse bygninger, gælder det for alle – uanset om man er muslim eller man er buddhist eller kristen – at man skal have de samme muligheder, de samme rammer og den samme lovgivning. Det gælder også for det her.

Kl. 21:29

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 21:29

Pia Kjærsgaard (DF):

Der er ikke forskel på buddhister, katolikker, kristne og islamister for Socialdemokratiet? Det må jeg sige at der altså er for Dansk Folkeparti. Islam og islamisterne er den store, store trussel. Den store, store trussel er de stormoskéer, som bliver opført for fremmede magters penge. De her stormoskéer er simpelt hen den trojanske hest for fremmede regeringer.

Har Socialdemokratiet fortsat ikke fattet alvoren i udlændingepolitikken? Nogle gange har jeg haft et håb om det, men i dag må jeg sige, at det har jeg ikke rigtig i forhold til netop det, som Socialdemokratiets ordfører lige har fremlagt.

Kl. 21:29

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 21:29

Kim Aas (S):

Fru Pia Kjærsgaard spørger om flere ting. Det første er, om der er forskel på, om det er den ene eller anden religion, der opfører bygninger. Nej, det er der ikke. Der gælder den samme lovgivning, uanset hvilken religion der er tale om. Det andet er, om vi har indset, at der er nogle udfordringer. Jeg synes faktisk, at den socialdemokratiske politik i den tidligere regering, men også i den nuværende regeringssammensætning viser, at vi har taget det alvorligt. Der er sket ting som opstramninger på mange områder i forhold til indvandring og i forhold til lovgivning, som skal gøre, at vi kan have vores nye beboere i Danmark. Så jeg tænker, at vi faktisk er godt på vej.

Kl. 21:30

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er ikke yderligere bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Mads Fuglede fra Venstre.

Kl. 21:30

(Ordfører)

Mads Fuglede (V):

Det er jo åbenbart for enhver, der har fulgt denne debat gennem årene herhjemme, at det her er et område, hvor vi har store udfordringer. Vi har udfordringer med, at der er lande, især fra Mellemøsten, der bruger religiøse samfund og moskéer til at præge den politiske debat i andre lande. Tyrkiet gør det, Iran gør det, Saudi-Arabien gør det, Kuwait gør det. Lige nu slås man med den russiskortodokse kirke i Paris, man gør det også i Ukraine. Det er noget, der sker flere steder, men det er et problem, især med islam. Derfor vedtog vi også tidligere en lov om forbud mod modtagelse af donationer fra visse fysiske og juridiske personer netop for at adressere den her problemstilling. For der er et problem med den måde, som nogle bruger islam på i Danmark.

Vi har religionsfrihed i Danmark, og til denne frihedsrettighed hører retten til, at man udøver sine egne religiøse skikke. Det betyder ikke, at der er religionslighed i Danmark, man kan såmænd bare læse grundloven for at se, at det er der ikke. Men der er alligevel retten til, at man må praktisere den tro, man har. Også selv om kristendommen har en forrang i grundloven, så har en muslim også ret til at dyrke sin religion. Så hvordan balancerer vi de her ting?

Man kan gå den vej, som forslagsstillerne forsøger at tegne op her, og sige, at så må vi forbyde stormoskéer. Det tror jeg er en helt forkert vej at gå, bl.a. fordi jeg tror, det er at køre direkte ind i grundlovens lighedsprincip og i de principper, der findes i de konventioner, som vi ser som fundamentet for de frihedsrettigheder, vi har. Så jeg tror, vi skal gå en anden vej.

Jeg hilser den her debat meget velkommen, og jeg er ikke sikker på, at den lov, vi lavede i sin tid, om at dæmme op for den her påvirkning af vores samfund fra lande, især i Mellemøsten, er god nok til at tjene det formål. Det er meget svært at håndtere det her spørsmål. Men det kan ikke nytte noget, at vi kører ind i grundloven, og derfor kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag, selv om vi er meget opmærksomme på problemstillingen og tager den meget alvorligt i Venstre.

Vi har brugt mange år på at lære, at vi har været meget naive, og vi har brugt mange år på at forstå, at nogle udnytter vores frihedsrettigheder. Og derfor kan brede forbud godt virke tillokkende. Men det er jo at lave et knæfald for det angreb, der er på vores frihedsrettigheder. Så vi skal forsvare det, vi er, uden at vi bliver til et land, der forbyder de frihedsrettigheder hos andre, som vi selv ønsker at sætte højt. Så derfor kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag. Det har alle mulige udfordringer, men vi vil til hver en tid støtte det arbejde, der pågår med at sørge for, at man ikke misbruger religiøse samfund, især fra islamistiske kredse og fra muslimske lande, for at påvirke debatten i Danmark. Så derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, men det er en debat, som vi desværre ikke engang har set begyndelsen af enden på, og vi må ikke slippe den.

Kl. 21:35

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard.

Kl. 21:35

Pia Kjærsgaard (DF):

Hr. Mads Fuglede sætter helt berettiget sådan nogle skræmmeeksempler op, som ikke bare er skræmmeeksempler, men som jeg mener er korrekte. Og så mangler jeg så bare svaret på: Hvad vil Venstre? Altså, det er jo nemt nok at stå på talerstolen og sige, at vi har udfordringer, og at vi ikke har set det sidste og islamisme osv. Og så siger man: Jamen det her kan vi ikke rigtig gøre noget ved. Hvad vil Venstre så gøre noget ved?

Lad mig så spørge i forhold til de her stormoskéer med minareter. Skal der også være adgang til indkaldelse til bøn? Altså, det er jo det, der er hensigten. Man er jo tordnende naiv, hvis man tror, at de her plastikminareter, som er sat på nogle steder, bare er sat på, for at det skal være et skue. Altså, på et eller andet tidspunkt kommer der også indkaldelse til bøn. Man har ikke været opmærksom nok på, hvilket man ville, at gå ind og oversætte prædikener. Det gør man jo ikke. Der er visse skriftsteder, man gør det med, men ikke selve prædikenerne. Altså, alt det, som vi har stået og drøftet i Folketinget igennem snart mange, mange år, bliver ikke rigtig til noget, og det ærgrer mig, at vi står og er så alvorlige omkring det, men at der ikke rigtig bliver taget initiativ til noget.

Kl. 21:36

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 21:36

Mads Fuglede (V):

Altså, med al respekt synes jeg, det er et karikeret billede. Jeg har selv været med til sammen med Dansk Folkeparti at forhandle og vedtage den lov, der skal følge de pengestrømme, der kommer til religiøse og især islamiske trossamfund i Danmark, og forsøge at dæmme op for det. Og det, jeg peger på i min tale, er, at det er der, jeg tror vi skal gøre en indsats. Der kan også være noget, som ministeren nævnte, omkring planloven og andet, og jeg ser ikke for mig, at man begynder at lave bønnekald ud over danske hustage osv. Det ville jeg synes var en meget trist dag, hvor det måtte ske. Og det er en anden debat.

Men der, hvor jeg tror vi kan gøre en forskel – og jeg lægger egentlig op til, at vi får debatten derover – er at søge at få sat en prop i den strøm af penge, der er fra meget, meget formørkede regimer ind i det danske samfund for at påvirke vores debat, og så tage fat om det i stedet for at forbyde noget, som er et forbud mod vores egne liberale frihedsprincipper.

Kl. 21:37

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 21:37

Pia Kjærsgaard (DF):

Jeg ser ikke for mig, at man ikke vil indkalde til bønnekald. Hvad skal minareterne så bruges til – pynt, udsmykning, skueproces? Tror hr. Mads Fuglede på den? Altså, skulle vi ikke stoppe naiviteten? Skulle vi ikke bare stoppe det og sige, at det tror vi ikke på, i stedet for måske at stå her om et år og sige, at så skete det alligevel, og vi var stadig væk bagud i forhold til udviklingen? Og så lær dog af fortidens synder! Hvis ikke man tror, at der kommer bønnekald på minareter, så er man jo stadig væk tordnende, tordnende naiv i forhold til udlændingepolitikken i Danmark.

Kl. 21:38

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 21:38

Mads Fuglede (V):

Vi lavede jo i Venstre, og det tror jeg faktisk også vi fik opbakning fra Dansk Folkeparti til, tidligere et beslutningsforslag, som rejste ønsket om et forbud mod elektroniske bønnekald. Så lad os nu ikke tale os væk fra hinanden. I Venstre vil vi gerne vil skabe rum til, at der er religionsfrihed Danmark, men vi har ikke tænkt os at lave det danske samfund så meget om, at der bliver bønnekald i større danske byer, eller at man, endnu vigtigere, kan bruge religiøse samfund til at påvirke den danske debat i antidemokratisk retning.

Kl. 21:39

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Jeppe Søe fra Moderaterne.

Kl. 21:39

(Ordfører)

Jeppe Søe (M):

Tak, formand. Jeg holder talen her som Moderaternes værdiordfører. Fru Pia Kjærsgaard har jo samme titel, dog med lidt andre værdier at føre ordet for, i hvert fald på visse områder. Lige her krydser værdierne mellem vore partier med sikkerhed klinger.

Man korser sig. Det gør vi, når vi bekender vores kristne tro. For os, der tror på de kristne grundværdier, er korset tryghed. Vi vedkender os vores egen rolle i historien, når vi bærer det kors, der oprindelig var en andens byrde.

Indvandringen udfordrer samfundet og sammenhængskraften med religiøse og kulturelle særkrav, skriver Dansk Folkeparti, der fremsætter forslag om et forbud mod opførelsen af stormoskéer i Danmark – kun, hvis vi vakler i troen, tænker jeg. Religionsfrihed er en dansk grundværdi, grundlovssikret og demokratisk, men demokratiets institutioner er ingenting uden de værdier, vi fylder dem med. Vi tør godt lukke andre ind og give plads til andre, også andre måder at tænke og tro på. Det er den anstændige ting at gøre i et land, der er bygget på retfærdighed. Og vi skal gøre os umage med at træffe beslutninger bag det, som den politiske filosof John Rawls kalder for uvidenhedens slør. Rawls' idé om den ideelle samfundspagt, hvor ingen har særstatus, men forhandler ud fra en position, der aldrig favoriserer ens egen interesse, lyder umiddelbart utopisk. Men hvis vi tror på den institution, vi står midt i lige nu og her på et alt for sent tidspunkt, er det vel selve jobbeskrivelsen.

Danmark er et kristent land – ja. I Danmark har vi religionsfrihed – ja. For mig og for Moderaterne betyder det, at svaret er enkelt. Det er ikke vores ret at gøre os til dommer over, hvor andre dyrker deres religion. Til gengæld kan vi ubesværet – ganske ubesværet – gøre os til dommer over, om religion bruges som et middel til at overskride dansk lovgivning. Vi kan og vi skal gribe ind, hvis udemokratiske midler tages i brug for at nære holdninger og handlinger, der ikke har en plads i Danmark, og det gør vi jo også. Vi skal værne om vores værdier; de er danske, og vi bor i Danmark. Det er et fælles anliggende for alle, der lever og tror her.

Moderaterne er ikke blinde for de udfordringer, der følger af friheden. Dem skal vi være opmærksomme på. Men friheden til tanke og tro er at foretrække. Det er forslagsstillernes vurdering, at forslaget ikke er grundlovsstridigt, da man fortsat har mulighed for at dyrke sin religion andetsteds, men i Danmark har vi efter grundlovens § 67 ret til at forene os i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer overens med vores overbevisning, alene begrænset – alene begrænset – af hensynet til sædeligheden og den offentlige orden. Jeg tror ikke, det er rimeligt at sige, at stormoskéerne forstyrrer den offentlige orden. Jeg genkender til dels den indre uro, der kan opstå, når noget fremmed udfordrer ens eget verdensbillede. Det kræver, at man ved, hvad man selv står for, og hvad man selv tror på.

For Moderaterne gælder det, at alle, som det allerede er, har ret til at dyrke egen religion, men jeg vil gerne have lov til at sige tak til forslagsstillerne for at rejse det her spørgsmål igen og dermed give mig mulighed for at reflektere over, hvad jeg egentlig grundlæggende tror på. Også jeg er derfor ked af det sene tidspunkt, der jo gør debatten en lille smule anderledes.

Moderaterne kan selvfølgelig ikke bakke op om forslaget.

Kl. 21:43

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Pia Kjærsgaard.

Kl. 21:43

Pia Kjærsgaard (DF):

Jeg synes på alle måder, at en stormoské forstyrrer den offentlige orden; det må jeg sige. Altså, jeg kan ikke finde noget, der forstyrrer den offentlige orden mere end en stormoské med minareter. Og nu har jeg så siddet og lyttet til de øvrige ordførere og det der med bønnekald i stormoskéer, og jeg synes, det er tordnende naivt, hvad man siger. Der er minareter på stormoskéer, og indtil videre er der ikke bønnekald, og ordførerne siger, at det kan man slet ikke forestille sig. Kan man forbyde bønnekald, hvis man ikke kan forbyde en stormoské? Altså, begge dele må vel i forhold til ordførernes samstemmende taler i forhold til grundloven være det samme, eller hvad?

Kl. 21:43

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 21:43

Jeppe Søe (M):

Nu er der jo mange traditioner. De danske kirker har f.eks. et våbenhus, men jeg tror, at de færreste stiller våben derude, når de skal ind at høre en prædiken. Så det, at man har minareter, som ikke er i brug, kan jo også være en tradition, altså være noget, der er på en moské, ligesom et våbenhus er det på en kirke.

Kl. 21:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 21:44

Pia Kjærsgaard (DF):

Helt ærligt, kan hr. Jeppe Søe lade være med at smile lidt, eller tænker han på en eller anden måde: Jeg bliver nødt til at sige et eller andet? Altså, det tror hr. Jeppe Søe da ikke på, vel?

Kl. 21:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 21:44

Jeppe Søe (M):

Jo, det kan jeg bekræfte at hr. Jeppe Søe tror på.

Kl. 21:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er der en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

Kl. 21:44

Kim Edberg Andersen (NB):

Jeg synes, at hr. Jeppe Søe forfladiger det lidt med det der med våbenhus kontra minareter, men lad os da bare tage det i sådan et lidt mere lineært perspektiv. Jeg kan da mindes, at jeg har set en udsendelse fra en moské, hvor der skete opfordringer til både undertrykkelse af kvinder og vold. Der kan jeg ikke mindes, at jeg senest har set forsvarets nyeste våben fremstillet i den lokale kirke. Så der er jo forskel, og jeg synes virkelig, det er at tage det useriøst.

Men lad os tage det en anden vej rundt. Hr. Jeppe Søe siger det med, om man vakler i troen. Problemet er ikke, at vi vakler i troen; problemet er, at de her stormoskéer bliver et tydeligt statement af islamisme. Og islamisme er vi jo nogle mennesker der har råbt forgæves op om i årtier, og nu er vi så kommet dertil, hvor hr. Jeppe Søe så kommer ind med et parti og siger, at man søreme også godt kan se, at der er et problem, og hr. Jeppe Søe siger så samtidig i sin tale, at hvis nu der begås ulovligheder med baggrund i det her, så skal vi gøre noget ved det. Så jeg går ud fra, at næste gang vi siger, at man skal udvises konsekvent efter første dom, hvis den er religiøst motiveret, så må det vel ligge lige til højrebenet, at så får jeg i hvert fald Moderaternes støtte til det.

Kl. 21:45

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 21:45

Jeppe Søe (M):

Sjældent har jeg hørt så mange spørgsmål på et minut. Jeg kan næsten ikke vælge, hvilket et af dem jeg har lyst til at svare på, om nogen. Jeg tror, jeg vil sige, at den største trussel for mig at se er, at vi, hvis vi er udfordrede, begynder at gå på kompromis med egne værdier. Og for mig at se er den største grundværdi vores grundlov, og vores største værdi er religionsfriheden. Og hvis vi går på kompromis med den, fordi i hvert fald nogle føler sig vældig udfordrede, så synes jeg i virkeligheden, at vi har tabt mere, end vi kunne vinde ved at følge hr. Kim Edberg Andersens anbefalinger.

Kl. 21:46

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 21:46

Kim Edberg Andersen (NB):

Nu sidder Moderaterne jo i en regering, hvor jeg tror, man kalder det et koordinationsudvalg der, hvor man bryder grundloven og det ikke betyder noget. Virkeligheden er, hr. Jeppe Søe, at det der er en stikken hovedet i sandet i forhold til en meget reel problemstilling i forhold til den islamisering, der er et problem. Det er et problem, og der sker vold, der sker undertrykkelse, der sker alverdens ting i det her, og hr. Jeppe Søe synes, det er helt fint, fordi vi har en grundlov, hvorefter vi alle sammen skal have lov til at bede. Jeps, men vi behøver ikke at reklamere for en islamisering af samfundet, når vi kan se, at lige nøjagtig den islamisering har ført til vold og undertrykkelse af kønnene.

Den er ikke meget længere. Det her bliver et stempel for islam i Danmark.

Kl. 21:47

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 21:47

Jeppe Søe (M):

Jeg synes, det er meget svært at lytte til hr. Kim Edberg Andersens holdning til, hvad jeg måtte synes var fint. Jeg kan i hvert fald konkludere, at hr. Kim Edberg Andersen ikke har lyttet meget til det, jeg sagde. I min optik er den største trussel, og det gentager jeg gerne, hvis vi bryder med vores egne værdier, og det synes jeg vi gør, hvis vi følger det forslag, der er fremsat her.

Så vil jeg i øvrigt sige, at når man også lytter til de andre ordførere, så kan man jo her høre, at vi ikke er gået i regering for at komme ud ens; vi er kommet i regering for at gå mere enige ud af et rum.

Kl. 21:48

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Peter Skaarup.

Kl. 21:48

Peter Skaarup (DD):

Tak. Jeg var lidt forundret over hr. Jeppe Søes tale, også set i lyset af det, ministeren sagde som indledning, for der var der jo faktisk nogle konkrete initiativer, som regeringen påtænkte i forhold til at dæmme op for en mulig udvikling i en negativ retning her.

Men jeg vil godt høre hr. Jeppe Søe, om hr. Jeppe Søe har stiftet bekendtskab med den udsendelsesrække, der var på TV 2, der hed »Moskeerne bag sløret«, hvor det jo sås, at der foregik ting og sager, som bestemt modvirker noget af det, som vi er kendte for i Danmark, omkring frihed og demokrati, ligestilling mellem kønnene, bekæmpelse af kriminalitet m.v. Er hr. Jeppe Søe også bekendt med, at Grimhøjmoskeen i Aarhusområdet jo har været hjemsted for adskillige af de syrienskrigere, der rejste af sted, der støttede Islamisk Stat, og som vi har gedigne udfordringer med? Er hr. Jeppe Søe bekendt med de her forhold?

Kl. 21:49

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 21:49

Jeppe Søe (M):

Ja, jeg har set alle de her pågældende udsendelser, som spørgeren nævner. Jeg er også glad for, at det er blevet afsløret, og det gør jo netop, at vi kan gøre noget ved det.

De ting, der er ulovlige, har jeg også nævnt i min tale: De skal stoppes, dem skal der gribes ind over for. Men i forhold til at man i en moské i virkeligheden har en anden tilgang, f.eks. også til køn – den diskussion har vi jo også lige haft i forhold til ligestilling i folkekirken, hvor jeg har siddet med selv samme partier som her – vil jeg sige: Jamen der foregår ting i forskellige trossamfund, og det skal der være en frihed til. Og det skal der altså også i islam.

Kl. 21:49

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 21:49

Peter Skaarup (DD):

Men, hr. Jeppe Søe, er det i orden, at man har moskéer eller stormoskéer i Danmark, hvis det måtte komme i et yderligere omfang, som bakker op om Islamisk Stat, som i det miljø rekrutterer syrienskrigere, og som står bag yderliggående islamisme, altså noget af det, som vi jo gerne vil beskytte den danske befolkning imod og er grunden til, vi har efterretningstjenester? Synes hr. Jeppe Søe, at det er i orden, og skal vi bare lade som ingenting i forhold til det?

Kl. 21:50

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 21:50

Jeppe Søe (M):

Nej, jeg sagde såmænd i min tale, at det netop ikke er i orden, og at der skal gribes ind over for det. Og som spørgeren netop nævner, har vi institutioner, der er superdygtige til det. Jeg er fuldstændig sikker på, at hvis ikke vi havde institutioner som f.eks. PET, som må være meget, meget dygtige, havde vi oplevet angreb på Danmark med de ting, vi har været udsat for, og de ting, vi har gjort, Muhammedkriser m.m. Så vi har nogle meget, meget dygtige institutioner, som åbenlyst passer på os, og jeg er sikker på, at de også ved, hvad der sker i moskéer, uanset størrelse – om det er de små, eller om det er dem, som åbenbart skal være store.

Kl. 21:50

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Kl. 21:51

(Ordfører)

Peter Skaarup (DD):

Tak for det. Beslutningsforslaget her skal jo sikre, at det bliver forbudt at opføre nye stormoskéer, fordi stormoskéer ifølge forslagsstillerne præger det omkringliggende samfund og andre kommuner negativt. Jeg vil gerne starte med at understrege, at vi jo grundlæggende hos Danmarksdemokraterne deler forslagsstillernes ønske om, at stormoskéer bliver bekæmpet i Danmark, at stormoskéer er et symbol, som ikke repræsenterer Danmark og danske værdier og det danske samfund. Vi mener også i Danmarksdemokraterne, at det er vigtigt, at vi sætter ind over for stormoskéer og moskéer i al almindelighed, som i mange tilfælde ikke styrker, men faktisk modarbejder integrationen af indvandrere i Danmark. Og er der noget, vi ikke har brug for, er det steder, der modvirker integration i Danmark. Vi har faktisk brug for det modsatte.

Vi har jo f.eks. set Grimhøjmoskeen i Aarhus, som vi også her tidligere har debatteret, direkte sprede had mod Danmark, støtte op om Islamisk Stat, og det er jo fuldstændig uacceptabelt, og det bliver vi nødt til at se i øjnene. Vi kan ikke bare sige: Nå ja, der er nogle ulovligheder, og det skal vi også lige være lidt opmærksomme på, og vi har nok nogle, der hjælper os med det. Nej, det er bestemt ikke acceptabelt under nogen omstændigheder.

Hvis man skal kunne lukke en moské eller forening og sætte ind med grundloven i forhold til det, rummer det selvfølgelig visse vanskeligheder. Vi har set det med rocker- og indvandrerbander, hvor det sådan med lodder og trisser er lykkedes at få forbudt LTF. Der er tale om i øjeblikket, at man kan forbyde Satudarah, og fremtiden må jo vise, om det vil lykkes. Men det er klart, at det er noget, justitsministeren og Justitsministeriet er nødt til at forholde sig til, for er der foreninger, moskéer og stormoskéer, der virker ved et ulovligt ærinde, kan man sige – altså hvis der foregår systematiske ulovligheder i en stormoské – er der jo kun én ting at gøre, og det er at lukke et sådant tilholdssted for yderligtgående personer.

I forbindelse med debatten om Grimhøjmoskeen var det noget af det, der blev spurgt ind til fra Folketingets side: Hvad kunne man gøre, og på hvilken måde kunne man gøre noget i forhold til Grimhøjmoskeen? Og der måtte vi se på, at det blev slået fast af Justitsministeriet, at der ikke lå et tilstrækkeligt bevismateriale. Der var ikke tilstrækkeligt bevismæssigt grundlag på det tidspunkt for at kunne lukke Grimhøjmoskeen. Det kunne man så diskutere og undre sig over, men det var det, der var situationen. Og grundlaget for det svar, vi fik dengang, var, at det var enkeltpersoner, og at det altså ikke var alle medlemmer af moskéen, der begik de her ulovligheder.

Man kan selvfølgelig diskutere, om det virkelig kan være rigtigt, at man ikke kan lukke en moské, hvor formanden decideret bakker op om Islamisk Stat. Man må til en vis grad antage, at en formand taler for hele moskéen, når han udtaler sig. Men ikke desto mindre er det klart, at man er nødt til at forholde sig til grundlovsspørgsmålet, når man tager stilling til det her forslag. Vi synes, det er rigtigt, at vi under udvalgsbehandlingen får spurgt mere ind til spørgsmålet om grundloven. Om det så er kirkeministeren eller en anden minister, i det her tilfælde justitsministeren, vi skal gøre det over for, så må vi så gøre det.

Jeg har tidligere givet udtryk for, at man også må kigge på stormoskéers finanser og bestyrelser, så man egentlig identificerer, hvilke organisationer der støtter moskéerne, og hvem det egentlig er, moskéerne arbejder for. Og der vil jeg også opfordre regeringen til at gøre det samme, for vi skal grundlæggende have langt bedre styr på kontrollen med stormoskéer og moskéer i øvrigt, så vi sikrer os, at der ikke foregår noget, som virker i radikaliserende retning. Jeg føler mig overbevist om, at det er der faktisk stor enighed om i Folketinget, og derfor er det også bare vigtigt, at vi får gjort noget ved det, og jo før, jo bedre, minister, i forhold til det, der blev sagt som indledning. Vi skal ikke acceptere, at stormoskéer spreder budskaber, der modvirker integration, og som på ingen måde stemmer overens med danske værdier.

Hvis vi kigger os rundtomkring i Europa, er man jo lige så godt klar over det, som vi er; i Frankrig lukker man moskéer og fora, som virker for islamisme. Vi er nødt til at gøre det samme i Danmark, vi er nødt til at se i øjnene, at der er en trussel, og den trussel skal vi imødegå.

Kl. 21:56

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak til ordføreren. Der er et enkelt spørgsmål. Det er fra hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 21:56

Kim Edberg Andersen (NB):

Det er bare ganske kort. Hr. Peter Skaarup kommer jo selv ind på, at vi andre steder kan lukke moskéer, der virker ved ulovligheder, og jeg kan jo forudse, at en lignende debat om en moskélukning, stor eller lille, herhjemme ville føre til det samme: åh, grundlov. Og vi skal passe på grundloven; det er slet ikke det, jeg siger. Det er ikke for at nedgøre grundloven, men det er bare den debat, jeg forventer at høre herinde. For jeg har jo fulgt debatten længe, og jeg forventer at høre det samme herinde igen.

Er hr. Peter Skaarup enig i, at vi nogle gange er sådan lidt godtroende, i forhold til hvad islamismen egentlig vil bringe os, og at vi nogle gange måske også kan være nødt til at gå lidt forrest og være lidt progressive i forhold til fortolkningen af, hvornår vi siger stop?

Kl. 21:57

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 21:57

Peter Skaarup (DD):

Det er jo ikke ret længe siden, der kom en analyse af, hvor det er, truslen mod det danske samfund kommer fra, og hvad det er for nogle ting, efterretningstjenesterne bekæmper først og fremmest, og svaret ligger jo sådan set lige for. Til hr. Kim Edberg Andersen vil jeg sige, og jeg tror også, hr. Kim Edberg Andersen kender den rapport, at den jo siger, at den kommer fra militant islamisme – at den kommer fra militant islamisme – og det er man også klar over i andre lande. Jeg nævnte Frankrig som eksempel. Man kunne også nævne nogle andre lande som eksempel. Altså, i det omfang sådan nogle miljøer føder ekstremisme, Islamisk Stat, al-Qaeda, alt det, vi ikke kan lide, bakket op af måske Kuwait, Saudi-Arabien, Iran, der jo har virkelig aggressive fornemmelser i forhold til nogle af de vestlige samfund – Holland og Danmark er jo i hvert fald nogle af dem, de virkelig har øje for – er det klart, at vi skal sætte ind. Så jeg tror, vi er fuldstændig enige.

Kl. 21:58

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er ikke yderligere fra spørgeren. Så er der spørgsmål fra hr. Christian Friis Bach.

Kl. 21:58

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Jeg vil bare spørge hr. Peter Skaarup, om det er helt rigtigt forstået, at Danmarksdemokraterne stemmer imod det her beslutningsforslag.

Kl. 21:58

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 21:58

Peter Skaarup (DD):

Nej, det er ikke rigtigt forstået, vil jeg godt sige til hr. Christian Friis Bach. Altså, vi er enige i tankerne bag beslutningsforslaget, men det siger sig selv, at med det svar, vi har fået tidligere fra Justitsministeriet på det grundlag, der var dengang, ja, så skal vi jo se et nyt svar fra Justitsministeriet eller Kirkeministeriet, eller hvem der nu kan give os svar på forholdet til grundloven. Når vi kender det svar, kan vi vurdere, hvordan vi skal tage stilling til det her forslag. Men grundlæggende går vi ind for det. Vi synes, det er rigtigt. Det er et rigtigt signal, vi sender, at vi ikke vil finde os i stormoskéer, der virker mod danske værdier, i Danmark.

Kl. 21:59

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 21:59

Christian Friis Bach (RV):

Jeg er stadig væk ikke helt klar over, hvad Danmarksdemokraterne ender med at stemme. Men er det rigtigt forstået, at Danmarksdemokraterne så respekterer grundloven og respekterer internationale konventioner, hvor der er religionsfrihed, herunder til udøvelsen af sin religion, og der ikke diskrimineres f.eks. omkring opførelsen af bygninger med udgangspunkt i det enkelte menneskes eller det enkelte trossamfunds religion? Det må man ikke ifølge de internationale konventioner. Er det rigtigt forstået, at Danmarksdemokraterne vil respektere internationale konventioner og grundloven og derfor automatisk selvfølgelig må stemme imod det her beslutningsforslag? Er det rigtigt forstået?

Kl. 22:00

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 22:00

Peter Skaarup (DD):

Altså, nu synes jeg, det lyder, som om hr. Christian Friis Bach vil have Danmarksdemokraterne til at skrive under på Radikale Venstres politik, og det kommer vi ikke til. Jeg tror ikke, vi er enige her. Det er rigtigt, at vi jo ikke har religionslighed i Danmark; vi har religionsfrihed. Og friheden giver også mulighed for, at man kan oprette en moské, hvis det er det, man vil. Men det, der bare er udgangspunktet for os, er, at vi skal bekæmpe udviklingen af Danmark i retning af islamisme, og stormoskéer er ikke noget, der virker i den rigtige retning, set med vores øjne.

Kl. 22:00

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Pia Kjærsgaard.

Kl. 22:00

Pia Kjærsgaard (DF):

Altså, man må jo sige, at 25 år i Folketinget giver sådan en vis glathed, for jeg havde egentlig også troet, lige indtil hr. Christian Friis Bach kom på, hvor jeg begyndte at blive lidt mistænksom, at Danmarksdemokraterne klart ville stemme for det her forslag. Nu er jeg enormt i tvivl. Altså, nu skal vi pludselig stille spørgsmål, og jeg ved ikke hvad. Det har jo været på dagsordenen før, dengang hr. Peter Skaarup var medlem af et parti, som stod fuldstændig fast på, at islamiseringen af Danmark skulle stoppes for enhver pris.

Jeg synes, at jeg må kræve et klart svar – og ikke i udvalgsbehandlingen eller i spørgsmål – for jeg bliver mere og mere forundret og mere og mere, ja, sådan lidt underligt til mode over, at Danmarksdemokraterne ... Det er måske svært at sige det efter hr. Peter Skaarups tale. Hvor står man i det her? Altså, jeg havde faktisk en forhåbning og tænkte, første gang, tror jeg det var, hr. Peter Skaarup var hernede som udlændingeordfører for sit parti: Nå, så er vi hjemme igen. Men det tror jeg ikke vi er.

Kl. 22:01

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 22:01

Peter Skaarup (DD):

Jeg synes egentlig, jeg sagde meget klart, at Danmarksdemokraterne synes godt om det her forslag. Vi synes, det er rigtigt, at Danmark ikke udvikler sig i en retning, hvor vi får stormoskéer. Men vi synes også godt om vores grundlov, og det står klart, at hvis vi får gennemført et forslag i Folketinget, der strider mod Danmarks grundlov, er vi nødt til at sige fra i forhold til det. Det er derfor, jeg siger, at vi må se på det under udvalgsbehandlingen. Nu hørte vi lidt fra ministeren omkring to grundlovsparagraffer, som man mente det kunne stride imod. Men jeg synes, det rigtigste er, når vi nu har et forslag, som er godt, og som vi synes går i den rigtige retning, at vi seriøst skal spørge regeringen, om det her kan holdes inden for Danmarks grundlov, eller om det ikke kan.

Kl. 22:02

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 22:02

Pia Kjærsgaard (DF):

Jamen jeg har ikke fået noget svar, men det får jeg så, når vi kommer til en afstemning, for det skal vi nok komme til inden Folketingets mødefri periode.

Men jeg bliver så bare nødt til at spørge hr. Peter Skaarup: De her minareter, som jo er en forudsætning for de her stormoskéer – kan man forbyde dem? For der kunne jeg ligesom forstå på de andre ordførere, som også taler meget om grundlov og konventioner osv., at de sådan set bare er til pynt. Men det tror jeg ikke et øjeblik de er – det er de i hvert fald ikke i Mellemøsten. Men tror ordføreren, at man kan skille tingene ad? Kan man tage de der bønnekald væk og så stadig væk have stormoskéer?

Jeg trænger altså bare til et ja eller nej. Og vi får det, når der kommer en afstemning, for det gør der.

Kl. 22:03

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 22:03

Peter Skaarup (DD):

Altså, jeg er på fru Pia Kjærsgaards hold her, vil jeg sige. Jeg synes, det er et godt forslag. Jeg er enig i, Danmarksdemokraterne er enige i, at stormoskéer skal vi undgå at få i Danmark. Vi har allerede fået nogle i København med alle de problemer, det medfører. Så vi skal give nogle redskaber til vores regering – det skal Folketinget gøre – der sikrer, at vi ikke går i den retning. Men vi skal heller ikke bryde grundloven. Og det tror jeg egentlig heller ikke fru Pia Kjærsgaard vil – jeg tror ikke, at Dansk Folkeparti ønsker at bryde den danske grundlov.

Kl. 22:04

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Kl. 22:04

(Ordfører)

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Tak for ordet. Og tak til Dansk Folkeparti for, at vi kan få lov til at debattere det her emne, som rummer mange nuancer og principielle diskussioner. For det handler jo om en af de mest grundlæggende rettigheder i det danske samfund, nemlig religionsfriheden. Det er forslagsstillerne jo også inde på i bemærkningerne til beslutningsforslaget, hvor de argumenterer for, at et forbud mod stormoskéer ikke vil være i strid med grundloven.

Det er vi i Liberal Alliance dog ikke helt enige i. Der er nemlig en meget bred formulering i grundloven om religionsfrihed. Den giver enhver borger i Danmark ret til at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning. Det er altså en meget omfattende rettighed uden mange indskrænkninger. Derfor er det for mig svært at se, hvordan vi kan forhindre opførelsen af en bestemt type forsamlingssteder, kun begrundet i religion. Jeg mener ikke, at vi kan eller bør gøre så tydelig forskel på religioner.

Så vil Dansk Folkeparti måske mene, at i Danmark har vi jo religionsfrihed, men ikke religionslighed, og ja, det er rigtigt nok. Den danske folkekirke har en særstatus i dansk lovgivning. Men ved helt at forbyde en bestemt type af religiøse forsamlingssteder mener jeg at vi er inde at begrænse måden, hvorpå man kan udøve sin religion i Danmark, som ville være i strid med grundlovens § 67.

Men som sagt er det en diskussion med nuancer. For vi har jo set, hvordan udenlandske regimer som det iranske, saudiarabiske, tyrkiske m.v. finansierer byggeriet af f.eks. moskéer og friskoler her i Danmark. Det er vi meget kritiske over for. Vi ønsker ikke, at de her regimer får indflydelse i Danmark, og det er jo det, det handler om, når f.eks. Tyrkiets præsident sender penge til Danmark. Det handler om at vinde opbakning blandt herboende tyrkere og udnytte det indenrigspolitisk. Det skal ikke foregå i Danmark.

Så vi mener, at der bør gøres mere for at forhindre den her type af pengestrømme, men vi mener ikke, at vi skal gå på kompromis med vores grundlov, og vi mener, at det skal være en konkret og individuel vurdering, hvis vi i det tilfælde forhindrer opførelsen. Derfor kan Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 22:06

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 22:06

(Ordfører)

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Mange tak. Og tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten her om at forbyde stormoskéer. I Danmark har kristendommen forrang, jævnfør grundloven, og i Det Konservative Folkeparti mener vi ikke, at islam skal dominere det danske samfund. Derfor er det også helt vanvittigt, at vi endnu ikke har forbudt højtalerforstærkede bønnekald, for det hører sig ikke til i Danmark. Vi har foreslået flere gange, at det skulle forbydes.

I forhold til forslaget her er vi positive over for, at man ikke skal kunne få tilladelse til at bygge stormoskéer. Vi mener dog, at stormoskéer er lidt udefineret i forslaget her, i forhold til hvad og hvor stor en stormoské er. Det ved jeg ikke om vi kan komme lidt nærmere – om Dansk Folkeparti kan komme lidt nærmere – i udvalgsbehandlingen, så det er defineret mere, hvor stor en bygning vi taler om.

Endelig er det selvfølgelig også vigtigt for os, at det ikke er grundlovsstridigt. Men som nævnt er vi positive over for at støtte forslaget om, at man ikke kan få tilladelse til at bygge en stormoské.

Kl. 22:08

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Christian Friis Bach.

Kl. 22:08

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Det var et overraskende indlæg fra Det Konservative Folkeparti, som jeg havde den klare forståelse af som værende et parti, der meget klart forstod grundloven og forsvarede grundloven, og som meget klart forstod de internationale konventioner, menneskerettighedskonventionerne, verdenserklæringen om menneskerettighederne, og forsvarede dem. Er der sket noget her for Det Konservative Folkeparti, som har ændret jeres indstilling til grundloven og de internationale konventioner?

Kl. 22:08

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 22:08

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Nej, det er der overhovedet ikke, og som jeg også nævnte i min tale, er det selvfølgelig vigtigt for os, at det her ikke er grundlovsstridigt. Det kan jeg jo se at forslagsstillerne skriver at det ikke er. Ministeren nævner noget andet, og det tænker jeg så vi må få et notat på, som vi kan kigge på i udvalgsbehandlingen. For det er klart, at vi selvfølgelig ikke stemmer for noget, der er grundlovsstridigt.

Kl. 22:09

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 22:09

Christian Friis Bach (RV):

Forslaget er utvetydigt, entydigt i strid med internationale konventioner og erklæringer om religionsfriheden, som tilsiger, at der ikke må ske diskrimination på baggrund af religion, og at det derfor, hvis det forbydes at opføre bygninger for et enkelt trossamfund, klart vil være i strid med internationale konventioner.

Jeg vil bare høre ordføreren, om ordføreren stadig væk ville stemme for det, hvis det måske ikke var i strid med grundloven, men at det klart var i strid med internationale konventioner, altså om Det Konservative Folkeparti så stadig ville stemme for det her forslag.

Kl. 22:09

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 22:09

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Jamen der må vi jo så få undersøgt, om det er i strid med konventionerne. Men det forhindrer jo ikke, at man stadig væk har mulighed for at udleve sin religion i Danmark. Det, som vi bare mener, er, at stormoskéer ikke hører til i Danmark. I Danmark har kristendommen forrang, og derfor mener vi simpelt hen ikke, at stormoskéer hører til i Danmark, og det forhindrer jo stadig væk ikke, at man har mulighed for at udleve sin religion, og at man har religionsfrihed.

Kl. 22:10

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Så er det fru Pia Kjærsgaard.

Kl. 22:10

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel. Det har faktisk været den bedste tale indtil nu, må jeg sige, og det er jeg glad for, og jeg er fuldstændig enig i, at Danmark er et kristent land, og at der er forrang i forhold til kristendommen i Danmark, og at vi ikke har lighed. Vi har frihed, men ikke lighed.

Det, som jeg egentlig synes er det væsentlige, er jo, at jeg ligesom fornemmer, at de andre ordførere, inklusive ministeren, siger, at hvis ikke vi har stormoskéer, så kan muslimer ikke udleve deres tro. Altså, det er jo det pæreste vrøvl. Selvfølgelig kan man udleve sin tro uden en stormoské, og det er det, som det her forslag går ud på, altså at vi ikke ønsker stormoskéer med minareter. Det er det, der er det væsentlige, men selvfølgelig kan muslimer udleve deres tro uden en stormoské. Så jeg ville egentlig bare kvittere.

Kl. 22:11

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 22:11

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Tak, og det er jeg jo meget enig i at man sagtens kan. Det behøver man ikke en stormoské for at gøre. Så det er jeg meget enig i. Tak.

Kl. 22:11

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ønsker spørgeren endnu et spørgsmål? Nej, det er fint. Der er ikke flere spørgsmål, så tak til ordføreren. Og næste ordfører på talerstolen er hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Kl. 22:11

(Ordfører)

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Religionsfriheden er en af de mest grundlæggende menneskerettigheder, vi har. Den blev udtrykt allerede i 1776 i uafhængighedserklæringen i USA og i Frankrig i erklæringen om menneskerettighederne. Den er indskrevet i FN's verdenserklæring om menneskerettigheder:

»Enhver har ret til tanke-, samvittigheds- og religionsfrihed: denne ret omfatter frihed til at skifte religion eller tro og frihed til enten alene eller i fællesskab med andre, offentligt eller privat, at give udtryk for sin religion eller tro ...«

Som et lille kuriosum kan man sige, at Danmark rystede lidt på hånden, da netop verdenserklæringen skulle skrives, og støttede faktisk et forslag fra Saudi-Arabien om at fjerne bestemmelsen om retten til at skifte religion fra verdenserklæringen. Det blev faktisk og måske lidt overraskende, måske især for forslagsstilleren, Pakistan, der sikrede, at religionsfriheden alligevel kom med i verdenserklæringen.

Men grundloven har jo ikke været i tvivl. I Danmark har borgerne efter grundlovens § 67 »ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning«. I § 70 står der, at ingen på grund af sin trosbekendelse kan berøves adgang til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder. Og trossamfundslovens § 5 giver trossamfund ret til at opføre religiøse bygninger.

Religionsfriheden, retten til og muligheden for at udøve sin religion, er solidt forankret i dansk lovgivning. Det er indskrevet solidt i EU's traktatgrundlag, som anerkender religionsfriheden og respekterer nationale religionsretlige ordninger og imødegår religiøs diskrimination. Det står i den europæiske menneskerettighedskonvention, som jo er blevet en del af dansk ret; her bliver trosfriheden og den religiøse praksis beskyttet.

Menneskerettighederne er noget af det fineste, vi har. De gælder, uanset hvem man er, hvad man tror på, hvem man elsker, eller hvor meget man tjener – for hvert enkelt menneske. Og det er vores stærkeste forsvar for alt det, vi tror på, for det samfund, vi har bygget op.

Men menneskerettighederne er under pres i hele verden. Ifølge Freedom House har de civile og politiske rettigheder været i tilbagegang i de sidste snart 15 år, og der er jo mange steder i verden, hvor religiøse mindretal er under markant pres, herunder de kristne mindretal rundtomkring i verden. Der er religiøse mindretal, der forfølges og fængsles og forhindres i at udøve deres religion og mødes i tryghed; der forhindres i at gennemføre deres religiøse handlinger. Det gælder alt fra den lykkelige dåb til det festlige bryllup og den sørgelige begravelse.

Men Danmark kæmper for religionsfriheden i verden og beskyttelsen af religiøse mindretal overalt i verden. Men den kamp hænger snævert sammen med, om vi kæmper for menneskerettighederne herhjemme. Kampen for menneskerettighederne i verden starter i Danmark, og kampen for trosfriheden og religionsfriheden i verden starter lige her; den starter i Danmark, og den starter i det her Folketing.

Der er tidligere ordførere, der har fremhævet, at det var uheldigt, at denne debat finder sted her sidst på aftenen, hvor måske ingen lægger mærke til den. Jeg vil sige, at det er jeg glad for, for jeg kunne godt frygte, at der var diktatorer, autokratier og fanatikere rundtomkring i verden, som med henvisning til at der i det danske Folketing var partier, endda flere, som ønsker at diskriminere religiøse mindretal på baggrund af deres religion, og som ønsker at indføre et forbud mod stormoskéer, kunne bruge det. Jeg kunne altså frygte, at det kunne blive brugt af fundamentalister og andre rundtomkring i verden til at styrke forfølgelsen af religiøse mindretal der, hvor de var. Og derfor er jeg glad for, at debatten finder sted her sidst på aftenen.

Vi skal stå fast på menneskerettighederne og religionsfriheden. Det er vores bedste forsvar for de værdier, vi tror på, og det er det bedste argument, vi har, for at kæmpe imod undertrykkelse af religiøse mindretal rundtomkring i verden.

Derfor er vi imod beslutningsforslaget. Og jeg skal hilse fra fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet og sige, at det er de også.

Kl. 22:16

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak for det. Så er der et spørgsmål fra fru Pia Kjærsgaard.

Kl. 22:16

Pia Kjærsgaard (DF):

Jeg kan forstå på hr. Christian Friis Bach, at man skal skjule sine holdninger, for tænk, hvis der var nogen, der opdagede dem. Og så er hr. Christian Friis Bach glad for, at det foregår her sent om aftenen. Jeg har da aldrig hørt noget lignende.

Men jeg skal så hilse mange gange og sige, at jeg tror, der er nogle diktatorer, jeg tror, der er nogle mullaher, jeg tror, der er nogle islamister, som sidder rundtomkring og tænker: Hold da op, hvor er de bare tordnende naive i Danmark; det er et sted, vi kan udnytte til at bringe vores tro, vores islamisme ind. Og det er jo det, der sker. Så jeg har et modsat synspunkt. Men jeg må så sige, at mit synspunkt skal være, at det lige så godt kunne foregå kl. 10 om formiddagen som kvart over 10 om aftenen. Altså, al politik skal da frem. Jeg må sige, at jeg er lidt chokeret over, at man forsøger at putte med synspunkterne – der må ikke være nogen, der opdager det. Er det folkestyre, er det demokrati? Det kan ikke være rigtigt.

Kl. 22:17

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 22:17

Christian Friis Bach (RV):

Jeg anerkender fuldt ud fru Pia Kjærsgaards ret til at sige sin mening og fremsætte sit beslutningsforslag. Jeg udtrykte bare min frygt for, at en debat i det danske Folketing om at forbyde opførelsen af stormoskéer og dermed klart diskriminere imod en bestemt religion kunne misbruges rundtomkring i verden af partier, af autokratier, af diktatorer eller fundamentalister, som ønskede at styrke undertrykkelsen af kristne mindretal eller andre religiøse mindretal – at de med henvisning til, at det også er et legitimt argument, at vi skal diskriminere på baggrund af religion i Danmark, kan styrke deres undertrykkelse og deres forfølgelse af kristne mindretal eller andre religiøse mindretal. Det var den frygt, jeg udtrykte. Og derfor mener jeg, at vi skal stå fast på menneskerettighederne, og det er et synspunkt, jeg agter at forfægte, og det er et synspunkt, som mit parti står fast på.

Kl. 22:18

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Pia Kjærsgaard? Nej. Så er der ikke flere kommentarer. Tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Kl. 22:18

(Ordfører)

Kim Edberg Andersen (NB):

Hold da op, nu var jeg gået herned, og det blev for sent til, at jeg tænkte, at jeg gad at rende tilbage og trykke på knappen for at stille et spørgsmål, som fru Pia Kjærsgaard så heldigvis stillede for mig. For hvor er det vildt at høre, at man hellere vil gemme sig på en sen aften end at stå vagt om en demokratisk samtale i Folketinget. Det er helt vildt. Altså, hold da magle. Men det er da glædeligt, at vi er flere partier, som godt vil stå op for, at vi er imod en islamisering, og Nye Borgerlige er et af dem, for så kan de navnet. Vi er et af dem, og jeg er ikke flov over at sige, at jeg synes, det er et kæmpeproblem med stormoskéer. For jeg ser dem som islamistiske monumenter, ikke som fredelige muslimske bedesteder, og det er det, der er problemet, og vi fik vi jo rigtig blodet op.

Radikale har jo været bannerførere for, at vi har betonkuglerne herude foran med den beskyttelse, vi har haft, når vi i årevis har sagt, at det her er et kæmpe problem. Men nej, det er det ikke, og vi skal vende den anden kind til, og Kim, I tager jo helt fejl, og det er så frygteligt, at I kan have så grimt et menneskesyn. Og jeg skal passere dem hver eneste dag i Danmark på vej til min arbejdsplads for at stå og have en demokratisk samtale, som jeg ikke behøver at være flov over eller bange for, fordi der er en eller anden tåbe i et eller andet muslimsk land et eller andet sted, der ikke kan lide, hvad jeg siger. Det er flovt.

For at vende tilbage til forslaget vil jeg sige, at fru Pia Kjærsgaard nok ikke er i tvivl om, at vi kommer til at støtte op om forslaget. Men selvfølgelig har vi ikke ønsker om at bryde grundloven, og jeg synes også, fru Pia Kjærsgaard i forslaget viser, at der har været en tanke om grundloven, og at den skal overholdes, og der er fru Pia Kjærsgaard kommet frem til én ting og ministeren til en anden, og jeg ved, at Danmarksdemokraterne har tænkt sig at stille spørgsmål ind til det, og lad os så få klargjort det. Men hvis der er nogle af jer partier herinde, der er bange for, om jeg så også synes, at menneskerettighedskonventionens artikel 14 lige skal spille ind, kan jeg vel sådan for bare lige at betrygge jer i det sige, at det ikke kommer til at få mig til at ligge søvnløs i mange sekunder, at jeg kommer til at træde en international konvention over tæerne.

For jeg synes, den bliver brugt til at gemme sig bagved og at træde danske børn og kvinder under fode i den her misforståede glæde i, at vi skal være medlem af noget internationalt, og så må der bare være danskere, der lever i frygt for det, der sker, altså ikke på grund af muslimer, men på grund af islamisering. For der er en forskel. Der findes nemlig fredelige muslimer, som jeg under at bede. Selvfølgelig gør jeg det, men der findes også eksempler som i »Moskéerne bag sløret«, som vi så tilsyneladende ikke kan forbyde. For bare fordi man er formand et sted, skal man så ikke tages til indtægt for det. Men havde jeg været formand for Satudarah og havde gjort det samme, var jeg blevet forbudt med grundloven kastet i nakken på mig med det samme.

Så jeg synes, det var pinligt at se den oplevelse i dag fra hr. Christian Friis Bachs side om, at man faktisk var lidt tilpas med, at man gemte en helt almindelig demokratisk samtale til sent, sådan at der nok ikke var nogen ude i den store verden, der så det. Så jeg bliver nok nødt til at lave et opslag og sætte det på min Facebook, og så kan man se 24-7, at Nye Borgerlige selvfølgelig går ind for det her, så lang tid det kan holdes inden for grundlovens regler.

Kl. 22:21

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak for det. Der er en kommentar fra hr. Christian Friis Bach.

Kl. 22:22

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Men det var da klar tale. Hr. Kim Edberg Andersen og Nye Borgerlige er helt klar til at bryde menneskerettighederne for at forbyde stormoskéer i Danmark. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre hr. Kim Edberg Andersen, om de kristne mindretal rundtom i verden i muslimske lande, lad os tage det eksempel, skal have lov til at opføre kirker og måske endda domkirker.

Kl. 22:22

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 22:22

Kim Edberg Andersen (NB):

Nu er der jo lang tid til, jeg kan blive folkevalgt i Saudi-Arabien og få flertal dernede, hvor jeg jo faktuelt ved at man allerede nu ikke kan få lov til at oprette kirker, men der har jeg ikke hørt hr. Christian Friis Bach være ude at anerkende, at vi bare skal stoppe al snak med Saudi-Arabien. Der findes altid en eller anden god forklaring fra Radikale på, hvorfor vi alligevel skal samarbejde med dem. Men virkeligheden er jo, at jeg er valgt til Folketinget i Danmark, og i Folketinget i Danmark skal jeg være tro mod grundloven. Jeg behøver ikke at falde på måsen, bare fordi der er en, der har lavet en international konvention engang for hundrede år siden, og som jeg kan se faktuelt bliver misbrugt af religioner, som ikke altid vil os det bedste. Så nej. Jeg kommer til med glæde at sætte spørgsmålstegn ved, om lige nøjagtig artikel 14 kommer til at beskytte, om moskéen er lille eller stor. Det vil vi gerne – meget gerne – teste af.

Kl. 22:23

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 22:23

Christian Friis Bach (RV):

Nu begynder jeg for alvor at forstå det, og bare for helt at forstå argumentet fra hr. Kim Edberg Andersen vil jeg spørge, om det vil sige, at hr. Kim Edberg Andersen mener, at det er helt okay, at muslimske lande rundtomkring i verden bryder menneskerettighederne og forbyder de kristne mindretal at bygge kirker og udøve deres religion. Det mener hr. Kim Edberg Andersen er helt okay?

Kl. 22:23

Kim Edberg Andersen (NB):

Nej, og det er nok derfor, hr. Christian Friis Bach er glad for, det er sent, så han ikke selv bliver optaget nu, for det er ikke det, hr. Kim Edberg Andersen siger. Hr. Kim Edberg Andersen siger, at han er folkevalgt i Danmark, og at han er glad for at have en demokratisk samtale i det danske Folketing. Det er han ikke flov over. Og så anerkender han også, at der er rigtig, rigtig mange lande i verden, hvor man ikke har demokrati, hvor man ikke overholder menneskerettigheder, og hvor man ikke gør rigtig mange andre ting, men der er hr. Kim Edberg Andersen bare én mand fra Nordjylland, og det kommer han ikke til at kunne ændre på. Det hedder nok lidt realitetssans og lidt selvtjek, i forhold til at jeg kan have indflydelse på, at vi måske kan skaffe et samfund i Danmark, hvor vi slipper for at have betonkugler uden for et af de mest fredelige parlamenter, vi har i verden.

Kl. 22:24

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Dermed tak til ordføreren. Så er det til sidst ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Kjærsgaard.

Kl. 22:24

(Ordfører for forslagsstillerne)

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak. Jeg må godt nok sige, at jeg er spændt på, hvem der til sidstebehandlingen kommer til at stemme for det her forslag, ud fra de her ordførertaler i dag, men det får vi jo så at se. Det er jo sådan som på alle andre områder, at når muslimer vokser i antal, kommer der ligeledes flere moskéer med minareter, medmindre vi som lovgivere evner at sige fra, og det er jo derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag, hvor det er op til Folketinget at beslutte, om stormoskéer med minareter ikke må opføres nogen steder i Danmark, også selv om minareterne ikke for nuværende – for nuværende – bruges til at indkalde til bøn. For naiv må man vel være, hvis man tror, at det ikke er det, der på sigt er tiltænkt. Og jeg kan ikke lade være med at sidde og tænke på, når jeg har hørt alle de her ordførertaler, og jeg tror, det var hr. Mads Fuglede, der var oppe at sige, at man ikke elektronisk kunne indkalde til bøn, om det er i strid med grundloven. Altså, tingene hører jo ligesom sammen. Kan man forbyde minareter og indkaldelse til bøn, men ikke forbyde stormoskéer?

Jeg må stadig væk fastholde, at vi er et kristent samfund. Kristendommen har forrang. Vi har ikke lighed i Danmark; vi har frihed, og der er en enorm frihed til at dyrke sin tro, hvad enten man er buddhist, katolik, kristen, eller hvad ved jeg – eller muslim. Der er en enorm frihed, og det skal der også være. Men til stormoskéer vil jeg sige: Nej, under ingen omstændigheder. Altså, til fremmede regimers trojanske hest vil jeg sige: Nej, under ingen omstændigheder. Uanset hvad, kan man regne med, at Dansk Folkeparti står fast på det her forslag. Og vi vil skrive om det. Vi bliver nok nødt til at råbe lidt højt, har jeg tænkt på, efter hr. Christian Friis Bach sagde, at han mente, at det helst skulle foregå gedulgt.

Altså, jeg er faktisk lidt rystet, oprigtigt, for jeg har egentlig, og det har jeg også sagt, det ved hr. Christian Friis Bach godt, respekt for holdningerne, for de er så radikale, og det har hr. Christian Friis Bach aldrig lagt skjul på. Det er fint. Der er andre partier, der går og putter med deres holdninger, siger noget og gør noget andet. Men det der med, at man er glad for, at det sker kl. 22.30, er altså galt, og jeg synes, at hr. Christian Friis Bach bør tænke sig lidt om en anden gang.

Men jeg bliver bare nødt til at sige, at det er et fremtidsscenarie, som vi i Dansk Folkeparti på det allerkraftigste vil advare imod. Man kan have den holdning, at f.eks. opførelse af stormoskéer med dertilhørende minareter er noget, man siger man ikke ønsker sig, men at det er noget, man finder at de skal kunne beslutte lokalt, og derfor ikke vil lovgive omkring, fordi man har tillid til, at de lokale byrådsmedlemmer selv kan varetage eget område, og så slipper man for at tage aktivt stilling. Men sandheden er jo bare, at lokale stemmer ikke altid stemmer overens med det, man står og siger her i Folketinget, og det er trist. Så uanset hvor stramt man leger at være herinde på Christiansborg i forhold til udlændingepolitikken, er virkeligheden bare lokalt, at der stemmer man mange gange anderledes end det, der bliver sagt på Christiansborg.

Og så kan jeg igen ikke lade være med at tænke på det med, at uden stormoskéer kan man ikke udøve sin tro eller sin religion. Altså, er det tre stormoskéer, vi har i Danmark? Så skulle der jo ikke være ret mange praktiserende muslimer, og det er der jo. Jeg mener, at det er tre – jeg kan blive rettet, hvis det er fire, men det er i hvert fald tre: to i København og en i Roskilde. Men når der kun er de tre stormoskéer, vil jeg spørge: Hvad med alle de muslimske stakler, der bor i resten af landet? De kan ikke udøve deres tro, eller skal de tage til de to i København, i Rovsingsgade eller på Vibevej, eller ned i Allehelgensgade i Roskilde, hver gang de skal udøve deres tro? Det er det værste vås, simpelt hen det værste vås, og det er godt, vi får den her debat, uanset om det er kl. 22.30, for der er altså nogle synspunkter, som lige skal endevendes, tror jeg, en ekstra gang hos ordførerne.

Men altså, man kan jo blive tændt af den hellige ild, også kl. 22.30. Det er jo sjovt med os politikere, at uanset vi faktisk tænker, at nå ja, det kan godt være, tv'et ikke bringer længere, og det synes jeg jo egentlig er godt, er vi der stadig væk, ikke hr. Christian Friis Bach? Jamen jeg har det stadig væk sådan lidt, at det ikke kan være rigtigt. Gå nu op og sig, at det der med gedulgtheden var en fejl, hr. Christian Friis Bach. Det går bare ikke!

Men ellers må man jo sige, at andre ordførere har givet udtryk for sådan lidt forskelligartede holdninger. Jeg har ikke rigtig helt styr på, hvad nogle mener, men det får vi så oplyst, når det her kommer til en sidste behandling inden den mødefri periode. Tak.

Kl. 22:30

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er en kommentar fra hr. Christian Friis Bach.

Kl. 22:30

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Jeg er da glad for, at fru Pia Kjærsgaard kom i kampform her sidst på aftenen. Jeg ønsker, at Danmark går forrest i kampen for menneskerettighederne og for religionsfriheden, også for kristne mindretal rundtomkring i verden. Det ønsker jeg at Danmark skal gøre, og når vi her i det danske Ting sår tvivl om, hvorvidt vi beskytter religionsfriheden og menneskerettighederne, så bliver den kamp ikke nemmere. Det er jo derfor, at mit synspunkt er, at hvis det rundtomkring i verden bliver opdaget, at der i det danske Folketing bliver sået tvivl om helt grundlæggende menneskerettigheder – og religionsfriheden er en af de mest grundlæggende civile og politiske rettigheder, som stammer helt tilbage fra den amerikanske uafhængighedserklæring – så svækker det kampen for menneskerettigheder rundtomkring i verden. For kampen for menneskerettighederne starter her i Danmark.

Men jeg vil godt spørge fru Pia Kjærsgaard: Skal kristne mindretal, lad os sige i muslimske lande have lov til at opføre kirker, måske endda store kirker eller måske endda domkirker? Skal de have den ret til at opføre et sted, hvor de kan udøve deres kristne tro?

Kl. 22:31

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak. Ordføreren.

Kl. 22:31

Pia Kjærsgaard (DF):

Det ville da være vidunderligt. Det kommer bare aldrig nogen sinde til at ske. Så må jeg jo bare sige, at jeg, hvis der bliver opført kristne kirker, så ikke rigtig tror på, at der er nogen præster, der prædiker had, terror eller undertrykkelse. Det er jo det, der er den store forskel. Det er jo islamismen. Det er jo ikke den kristne tro. Det er jo det, der er den store – store – forskel. Det er jo det, der foregår i stormoskéerne, det er det, der foregår, når der bliver indkaldt til bøn fra minareterne.

Altså, kan hr. Christian Friis Bach slet ikke se forskellen på det her? Der er en kæmpe forskel i forhold til den kristne tro, som vi har i Danmark, og som vi gerne ser udbredt, faktisk til store dele af verden. Det ville da være vidunderligt. Det kommer bare ikke til at ske. Men vi kan da have troen, og vi kan have håbet.

Kl. 22:32

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 22:32

Christian Friis Bach (RV):

I Uganda har de i deres parlament fremsat et forslag om et styrket forbud mod homoseksualitet, herunder dødsstraf for visse former for homoseksualitet. Det forslag blev, så vidt jeg husker, fremsat første gang tilbage i 2014, og dem, der stod bag forslaget, var evangeliske, protestantiske kirker fra USA, som havde kørt en meget aktiv kampagne for et forbud mod og dødsstraf for homoseksualitet i Uganda.

Men jeg vil igen gerne høre fru Pia Kjærsgaard, om det er vigtigt. Eller kan kampen for vores muligheder for at sikre kristne mindretal rundtomkring i verden deres rettigheder blive svækket, hvis vi forbyder stormoskéer i Danmark?

Kl. 22:32

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 22:32

Pia Kjærsgaard (DF):

Vi kommer vidt omkring. Men vi behøver sådan set ikke engang at tage til Uganda for at høre om sådan nogle absurde synspunkter. Det sker også i USA, og du kan bare tage til USA.

Altså, det er lidt en sammenblanding af tingene, synes jeg ærlig talt. Men jeg står her for at forbyde stormoskéer i Danmark, jeg står her for at nedbryde islamismen, og det agter jeg sådan set bare at fortsætte med.

Kl. 22:33

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Tak til fru Pia Kjærsgaard.

Forhandlingen er nu sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 22:33

Meddelelser fra formanden

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er endelig ikke mere at foretage i dette møde.

Tak for ordet, tak for ordene, tak til baglandet både her i salen og dem, der måske stadig væk ser med derhjemme foran fjernsynsskærmen.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 14. april 2023, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 22:34).