105. møde
Fredag den 6. maj 2022 kl. 10.00
Dagsorden
1) 1. behandling af lovforslag nr. L 191:
Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Etablering af sundhedsklynger og sundhedssamarbejdsudvalg m.v.).
Af sundhedsministeren (Magnus Heunicke).
(Fremsættelse 29.04.2022).
2) 1. behandling af lovforslag nr. L 192:
Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Vederlagsfri tandpleje for 18-21-årige).
Af sundhedsministeren (Magnus Heunicke).
(Fremsættelse 29.04.2022).
3) 1. behandling af lovforslag nr. L 180:
Forslag til lov om ændring af lov om fuldbyrdelse af straf m.v., straffeloven, retsplejeloven og forskellige andre love. (Opfølgning på flerårsaftalen om kriminalforsorgens økonomi 2022-2025, herunder leje af fængselspladser i udlandet, revision af disciplinærstraffesystemet, udstationering til eget hjem med fodlænke eller udslusningsfængsel m.v.).
Af justitsministeren (Nick Hækkerup).
(Fremsættelse 27.04.2022).
4) 1. behandling af lovforslag nr. L 181:
Forslag til lov om ændring af konkursloven. (Indførelse af regler om forebyggende rekonstruktion, revision af reglerne om rekonstruktion og gældssanering, herunder implementering af rekonstruktions- og insolvensdirektivet).
Af justitsministeren (Nick Hækkerup).
(Fremsættelse 27.04.2022).
5) 1. behandling af lovforslag nr. L 182:
Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven og forskellige andre love. (Effektivisering af straffesagskæden og nævnsprocessen m.v. i Ungdomskriminalitetsnævnet, øget adgang til videregivelse og optagelse af fotos, forbedring af politiets muligheder for efterforskning m.v.).
Af justitsministeren (Nick Hækkerup).
(Fremsættelse 27.04.2022).
6) 1. behandling af lovforslag nr. L 183:
Forslag til lov om delvis undtagelse af den uafhængige task force om reder-, ejer- og forsikringsforholdene vedrørende Scandinavian Star fra reglerne i lov om offentlighed i forvaltningen m.v.
Af justitsministeren (Nick Hækkerup).
(Fremsættelse 27.04.2022).
7) 1. behandling af lovforslag nr. L 184:
Forslag til lov om ændring af lov om erstatningsansvar og lov om erstatning fra staten til ofre for forbrydelser. (Tortgodtgørelse ved digitale seksuelle krænkelser og udvidelse af området for ydelse af krænkelsesgodtgørelse samt forenkling af renteberegningen i offererstatningssager).
Af justitsministeren (Nick Hækkerup).
(Fremsættelse 27.04.2022).
8) 1. behandling af lovforslag nr. L 140:
Forslag til lov om ændring af lov om offentlighed i forvaltningen. (Ophævelse af bestemmelser, som friholder kalenderføring, ministerbetjening og dokumenter udvekslet mellem ministre og folketingsmedlemmer fra at være omfattet af retten til aktindsigt).
Af Rosa Lund (EL) m.fl.
(Fremsættelse 24.02.2022).
Kl. 10:00
Meddelelser fra formanden
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Mødet er åbnet.
Socialdemokratiets folketingsgruppe har meddelt mig, at den til Danmarks Nationalbanks Repræsentantskab har udpeget medlem af Folketinget Anne Paulin som medlem for den resterende del af indeværende funktionsperiode i stedet for medlem af Folketinget Christian Rabjerg Madsen.
Den pågældende er herefter valgt.
Medlemmer af Folketinget Per Larsen (KF) og Mona Juhl (KF) har meddelt mig, at de ønsker at tage forespørgsel nr. F 33 om at forebygge den høje dødelighed af kol tilbage.
Forespørgslen er hermed bortfaldet.
Det første punkt på dagsordenen er:
1) 1. behandling af lovforslag nr. L 191:
Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Etablering af sundhedsklynger og sundhedssamarbejdsudvalg m.v.).
Af sundhedsministeren (Magnus Heunicke).
(Fremsættelse 29.04.2022).
Kl. 10:01
Forhandling
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Rasmus Horn Langhoff fra Socialdemokraterne, som gerne må komme herop. Værsgo.
Kl. 10:01
(Ordfører)
Rasmus Horn Langhoff (S):
Tak for det. Lovforslaget, vi behandler i dag, er en helt afgørende brik i at skabe fremtidens sundhedsvæsen – et stærkere og mere forpligtende samarbejde mellem de tre centrale dele af vores sundhedsvæsen, nemlig regionerne, kommunerne og almen praksis. Med 21 nye sundhedsklynger omkring vores 21 akuthospitaler skaber vi nu rammerne for, at patienterne i fremtiden kan opleve bedre sammenhæng i deres behandling, og forhåbentlig bliver vi også bedre til at forebygge både indlæggelser og genindlæggelser.
Helt kort fortalt udmønter vi jo den aftale, der blev indgået tilbage i juni 2021 mellem regeringen, Kommunernes Landsforening og Danske Regioner, så der i hver kommune etableres både et politisk niveau og et fagligt-strategisk niveau med repræsentanter fra regionen, kommunerne i regionen og almen praksis. Og i det fagligt-strategiske niveau vil der altså også sidde repræsentanter for patienter og pårørende. De sundhedskoordinationsudvalg og praksisplanudvalg, som i dag findes i hver region, bliver fremadrettet erstattet af et sundhedssamarbejdsudvalg i hver region. Målet er som sagt at sikre, at vi på tværs af sundhedsvæsenet arbejder bedre sammen og sikrer høj kvalitet for alle borgere, så vi ikke længere skal høre om patienter, der forsvinder i den her berygtede og berømte bermudatrekant, som der tales om i sundhedsvæsenet, mellem regioner, kommuner og almen praksis.
Det betyder altså – med den her bermudatrekant – at der er alt for mange patienter, der bliver udskrevet og genindlagt eller kommer for sent i gang med behandlingen, og det går ud over patienterne, og det betyder altså ekstra behandling og ekstra belastning af vores sundhedsvæsen.
Løser vi så alle problemerne med det her forslag? Det gør vi naturligvis ikke. En ny struktur løser jo ikke i sig selv problemerne, men det kan give nogle bedre rammer, end vi har i dag, og derfor skal forslaget om sundhedsklynger også ses i sammenhæng med regeringens forslag til en samlet sundhedsreform, hvor vi ønsker at flytte sundhed tættere på borgerne, så mere behandling kan foregå uden for de største hospitaler og mere kan foregå tættere på borgerne. Det kræver naturligvis et tæt samarbejde mellem de forskellige dele af sundhedsvæsenet.
Derfor skal vi bl.a. tage fat på at arbejde med en kvalitetsplan for det nære sundhedsvæsen. I første omgang skal vi lave en kvalitetsplan for mennesker med kroniske sygdomme. Det kunne eksempelvis være i forhold til at sikre tilbud om kostvejledning, fysisk træning og patientuddannelse i kommunerne. Og vi skal styrke de kommunale akutfunktioner, så flere borgere kan blive behandlet i eller tæt på deres eget hjem. På den måde kan vi forhåbentlig også undgå indlæggelser og genindlæggelser på sygehusene. I dag genindlægges en ud af ti patienter, inden for kort tid efter at de er udskrevet fra hospitalet. Det tal skal vi altså have bragt ned.
Bedre sammenhænge, mere behandling tættere på borgerne, høj faglig kvalitet i hele landet: Det er den vej, vi skal gå. Det handler nemlig også om lighed i sundhed, fordi det i høj grad er de svageste patienter, som bliver tabt, når de forskellige dele af sundhedsvæsenet ikke taler godt nok sammen. Det ender så med en indlæggelse eller genindlæggelse, som kunne have været undgået.
Det handler også om geografisk lighed, fordi vi med kvalitetsplanerne sikrer en høj grad af lighed i det sundhedsvæsen, man møder, uanset hvor i landet man bor, så det altså ikke bliver et postnummerlotteri, hvor tilbuddene afhænger af, hvilken kommune patienten tilfældigvis bor i. Alt i alt er det altså et lovforslag, som sætter den rette kurs i forhold til de ændringer, vores sundhedsvæsen skal gennemgå i den kommende tid, og som vi i Socialdemokratiet naturligvis kan bakke op om.
Kl. 10:04
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Martin Geertsen fra Venstre. Værsgo.
Kl. 10:05
(Ordfører)
Martin Geertsen (V):
Tak for det, og tak for ordet, og tak til regeringen for fremsættelse af det her lovforslag, som jo udspringer af »aftale om sammenhæng og nærhed« fra sidste sommer mellem regeringen, Danske Regioner og Kommunernes Landsforening. Spørgsmålet omkring sundhedsklynger havde vi i øvrigt også selv med i vores sundhedsreform fra 2019. Så helt grundlæggende er vi jo sympatisk indstillede over for det her lovforslag – jeg vil faktisk gå så langt som til at sige, at vi er for – fordi vi nemlig skal tilstræbe at skabe et sundhedsvæsen, hvor patienterne kan få et mere sammenhængende behandlingsforløb; det er i sagens natur godt for den enkelte patient, og bedre patientforløb, hvor man forhåbentlig kan undgå, at patienterne bliver indlagt på hospitalet, hvis det ikke er nødvendigt, og hvor patienten grundlæggende er i centrum. Og tænk sig, hvis man faktisk også med den her øvelse kunne bruge pengene mere fornuftigt ved at få tilrettelagt nogle mere optimale patientforløb.
Vi bliver under alle omstændigheder nødt til at skabe mere nærhed og sammenhæng for patienterne i en situation, hvor danskerne heldigvis lever længere og længere, men hvor vi desværre også ser flere mennesker med kroniske lidelser.
Det her forslag handler, som det også blev nævnt af den forrige ordfører, om at etablere såkaldte sundhedsklynger omkring hvert af landets akuthospitaler, og sundhedsklyngerne skulle jo gerne sikre en bedre sammenhæng mellem regioner, kommuner og almen praksis – altså de praktiserende læger – om danskernes sundhed. Det skulle også gerne føre til, at flere behandlinger foretages i den enkelte danskers nærmiljø. Det kan være ude hos den praktiserende læge. Det kan være hos kommunerne og sågar i danskernes eget hjem i form af teknologiske løsninger. Sundhedsklyngerne vil bestå af både et politisk og et fagligt-strategisk niveau, hvor der er inddragelse af både det politiske system i form af repræsentanter for kommuner og regioner, men altså også af almen praksis. Den konstruktion støtter vi.
Jeg synes, vi i det kommende arbejde med lovforslaget skal se på, om det kan give mening at inddrage lifescienceindustrien, når det er relevant, som det også bliver påpeget i høringssvarene, og det samme gør sig sådan set gældende for patient- og pårørendegrupper. Vi støtter med andre ord helt grundlæggende forslaget om at etablere sundhedsklynger med henblik på at skabe mere sammenhæng og nærhed for de danske patienter. Vi støtter også forslaget om at etablere de såkaldte sundhedssamarbejdsudvalg, som på en og samme tid vil forstærke og forenkle samarbejdet ude i regionerne.
Når det så er sagt, tror vi i Venstre ikke på, at sundhedsklyngerne kan stå alene. Vi tror, at det også er nødvendigt at styrke patienternes rettigheder med henblik på at skabe mere sammenhæng, og vi har foreslået regeringen i forbindelse med de igangværende sundhedsforhandlinger, at vi for det første etablerer en egentlig ret for de danske patienter til en patientansvarlig sundhedsperson, som så at sige kan holde en i hånden, især når man som patient går på tværs af afdelinger eller sektorer i det danske sundhedsvæsen. Alt for mange patienter oplever i dag at falde ned mellem stolene i det danske sundhedsvæsen.
Vi har også foreslået regeringen, at vi etablerer egentlige pakkeforløb for langt flere patientgrupper, hvor behandlingsforløbene f.eks. for nogle af de mere behandlingskrævende kroniske patienter beskrives langt tydeligere med henblik på at skabe tryghed for den enkelte patient.
Vi har for det tredje også foreslået, at vi går i gang med at etablere årlige helbredssamtaler for nogle typer af kroniske patienter, hvor man så at sige kommer grundigt rundt om den enkeltes livssituation.
Endelig har vi foreslået en ret for patienterne til digital konsultation, så patienterne får ret til at møde sundhedsvæsenet digitalt, når det er sundhedsfagligt forsvarligt, og formålet med det forslag er helt konkret at gøre mødet med sundhedsvæsenet mere fleksibelt for den enkelte.
Vi har den opfattelse, at det er godt, at vi via sundhedsklyngerne, om jeg så må sige, får strukturen omkring de sammenhængende patientforløb på plads, men den anden komponent, som efter vores opfattelse også skal til, er altså at styrke patienternes rettigheder og muligheder i et stadig mere kompliceret sundhedsvæsen. Tak for ordet.
Kl. 10:09
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Mange tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Værsgo.
Kl. 10:09
(Ordfører)
Kirsten Normann Andersen (SF):
Tak for det, og tak for ordet. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, har haft en noget besynderlig vej gennem lovgivningsprocessen set med vores øjne. Normalt, når vi behandler større reformforslag, har vi på baggrund af et udspil fra ministeren og eventuelt en kommission politiske drøftelser og aftaler, der munder ud i et eller flere lovforslag. Det har ikke været tilfældet her, eftersom der lægges op til, at Folketinget blot skal blåstemple den aftale, som regeringen indgik med kommunerne og Danske Regioner om 21 sundhedsklynger sidste sommer.
Oprindelig var der lagt op til, at denne aftale skulle have været en del af økonomiaftalen for 2022, men regeringen valgte så i sidste øjeblik, at det skulle den ikke være – måske fordi man så kunne nå at invitere partierne til et informationsmøde, dagen før den blev præsenteret. Nu, et år efter, skal vi så tage stilling til aftalen uden overhovedet at have forhandlet indholdet, på trods af at forslaget kommer til at fastlægge rammerne for den sundhedsreform, som vi forhandler i de her uger og dage.
I SF synes vi, at tingene skulle have været set i en sammenhæng. Det samme gælder i øvrigt behandlingen af en ny ældrelov og en 10-årsplan for mental sundhed. Det er både kunstigt og forkert at skille tingene ad, også fordi ældreområdet på mange måder er rygraden i den kommunale sundhedsindsats. Men sådan skulle det ikke være. I SF har vi dog stor sympati for forslagets målsætning om at skabe bedre forebyggelse og sikre mere sammenhængende behandlings- og rehabiliteringsforløb for ældre medicinske patienter, kronikere, psykisk syge og dobbeltdiagnosticerede via en mere formaliseret samarbejdsstruktur, både på det politiske niveau og det fagligt-strategiske niveau, dvs. mellem sygehusene, almen praksis og kommunerne.
Det nære og sammenhængende sundhedsvæsen skal have et løft. Derfor ender SF formentlig også med at stemme for forslaget. Men i SF vil vi ikke lægge skjul på, at vi gerne havde set et endnu mere forpligtende samarbejde mellem sygehuse, kommuner og almen praksis, end der lægges op til i forslaget. For ligesom i dag – med de nuværende sundhedskoordinations- og praksisplanudvalg – skal alting aftales, og så kan man godt være bekymret for, at patienterne stadig væk skal kæmpe for den rigtige behandling og genoptræning. Og når udviklingen med hurtigere udskrivning og flere behandlinger på kommunale akut- og rehabiliteringsstuer i hjemmet og i almen praksis accelererer endnu mere, kan man være bekymret for, om vi får et A- og et B-sundhedsvæsen.
Aftalerne skal være klare, og akutstuer, hjemmesygepleje, almen praksis og kommunal genoptræning bør være forpligtet af de udmeldinger, specialafdelingerne har givet, og bør kunne trække på den nødvendige specialviden, mere end de 72 timer, der nu lægges op til, f.eks. i Region Hovedstaden.
I forhold til de kommende sundhedssamarbejdsudvalg ønsker SF at styrke og udvide den kommunale repræsentation. Idéen om, at kommunerne blot skal være repræsenteret af borgmestre, virker lidt besynderlig. Hvis vi skal styrke den kommunale sundhedsindsats, skal vi altså også have bragt de kommunalpolitikere i spil, der ved noget om især sundheds-, forebyggelses- og ældrepolitik. Det er ikke nødvendigvis borgmestrene, som i sagens natur har meget fokus på økonomi og administration. Det har de eksempelvis i enighed besluttet at arbejde for i KKR Nordjylland, men bør det ikke også indarbejdes i loven?
Til slut vil jeg blot gentage, at SF sandsynligvis kommer til at stemme for forslaget, men vi vil samtidig opfordre til, at vi skynder os langsomt, sådan at forhandlingerne om regeringens sundhedsreform så vidt muligt kommer til at spille sammen med udvalgsbehandlingen af L 191, som den her lov hedder, så vi kan få landet en sundhedsreform, der fremmer forebyggelse og styrker det nære og sammenhængende sundhedsvæsen. Det vil også være et væsentligt skridt, hvis vi skal mindske den herskende ulighed i sundhed. Tak for ordet.
Kl. 10:13
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Mange tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 10:14
(Ordfører)
Stinus Lindgreen (RV):
Tak, formand. Vi har jo talt rigtig meget om manglen på sammenhæng i vores sundhedsvæsen og risikoen for, at vigtig viden går tabt, og at man som patient bliver glemt i overgangen mellem region, kommune og egen læge – den såkaldte bermudatrekant i vores sundhedsvæsen.
Hvis vi skal fremtidssikre vores sundhedsvæsen, er det helt afgørende, at dette samarbejde forbedres, at kommunikationen mellem alle de relevante parter styrkes, og at der sikres en beslutningsdygtig organisering. Derfor er dette lovforslag om sundhedsklynger så utrolig vigtigt, og vi er i Radikale Venstre glade for at bakke op. Det er jo en udmøntning af den aftale, som regeringen allerede har indgået med Danske Regioner og KL.
Hvis vi skal sikre sammenhængen i sundhedsvæsenet – og det skal vi jo – er det vigtigt, at de nye sundhedsklynger og sundhedssamarbejdsudvalg består af repræsentanter fra alle de relevante organisationer. Det er også vigtigt, at patienterne helt naturligt er indskrevet som en part, da det hele jo handler om dem. Vi er også rigtig glade for at se, at ministeren har tilpasset lovforslaget, således at der nu indgår repræsentanter fra almen praksis. Det har været væsentligt for os, da det er vigtigt, at alle tre parter – region, kommune og egen læge – sidder med om bordet, når der skal sikres godt og tæt samarbejde. Konstruktionen, som den er beskrevet her, sikrer også den lokale forankring, viden om de lokale udfordringer og politisk ansvar, og det er en konstruktion, som vi i Radikale Venstre bakker op om.
Det er også vigtigt, at der rettes op på de problemer, der er med deling af relevante patientdata på tværs af sektorer. I dag er der alt for mange eksempler på, at sundhedspersoner ikke kan få adgang til helt relevante data for den optimale behandling, og derfor er jeg rigtig glad for at se, at der er fokus på at sikre de juridiske rammer for, at netop dette kan udbedres – og igen er det jo for patienternes bedste.
Lovforslaget kan naturligvis ikke ses afkoblet fra de igangværende forhandlinger om en sundhedsaftale, hvor vi bl.a. skal konkretisere rammerne og diskutere de nationale kvalitetsstandarder, men vi kan i Radikale Venstre bakke op om L 191. Tak for ordet.
Kl. 10:16
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.
Kl. 10:16
(Ordfører)
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det, formand. Det lovforslag, vi skal behandle her i dag, handler grundlæggende om, som nogle af de tidligere ordførere har været inde på, spørgsmålet om, hvordan vi får styrket strukturen i det nære sundhedsvæsen, og når man læser formålet, hvor der står, at det skal »skabe bedre forebyggelse af sygdom og sikre mere sammenhængende behandlings- og rehabiliteringsforløb for bl.a. ældre medicinske patienter, borgere med kroniske sygdomme og borgere med psykiske lidelser, herunder borgere, som ud over en psykisk lidelse har et alkohol- eller stofmisbrug«, og at der skal sikres »mere geografisk og social lighed i sundhed«, kan man jo kun erklære sig fuldstændig enig i de formålsbetegnelser. Derfor vil jeg også sige, at helt grundlæggende og overvejende bakker Enhedslisten op om det lovforslag, der ligger her, men jeg synes også, at der er nogle udfordringer i det, som også bl.a. fru Kirsten Normann Andersen pegede på.
Jeg synes, at der er en grundlæggende udfordring, i forhold til at her laver vi strukturen. Vi sikrer, hvordan man kan få et bedre samarbejde mellem kommuner, regioner og almen praksis, og jeg vil sige, at jeg da også vil kvittere for, at regeringen har lyttet til kritikken af, at almen praksis ikke var bedre inddraget i forhold til strukturen. Det synes jeg er positivt er kommet med. Det handler jo netop om, at vi kan få sikret en struktur, og at vi kan få sikret en større sammenhæng i forhold til det, der i dag ligger i sundhedskoordinationsudvalgene og praksisplanudvalgene, og at der kan blive en bedre opgavedeling.
Jeg synes egentlig grundlæggende, at det er fornuftigt, at vi får lavet et skelet til en ny struktur, som gør, at der kan tages ansvar for de opgaver, der flyttes ud i det nære sundhedsvæsen, men den helt store udfordring er naturligvis, hvordan vi sikrer, at der så bliver en tilstrækkelig finansiering til det, for vi får ikke forbedret forholdene for den ældre medicinske patient, borgeren med en kronisk sygdom, borgeren med en psykisk lidelse og de dobbeltbelastede og får skabt mere geografisk og social lighed ved at ændre en struktur. Det gør vi, ved at vi får tilført ressourcer, og det gør vi, ved at vi kan tiltrække personale, som kan sikre den behandling.
Vi opnår jo ikke forebyggelse og behandling med mursten og strukturer. Det gør vi med konkret sundhedspersonale, som er der til at løse opgaven. Det kan man sige ikke bliver løst med det her, og derfor er det jo fuldstændig afgørende, at den her nye struktur så også bliver fulgt op af, at der bliver afsat midler til at kunne levere den behandling, som er fuldstændig nødvendig. Vi bakker helt op om tanken omkring nationale kvalitetsstandarder, men det centrale er jo, at der så følger midler med ud, og at når vi får bygget den her struktur, sikrer vi også, at der kan blive en vis frihed i, hvordan man løser opgaverne, for der er jo forskel på, om det er Københavns Kommune eller det er Jammerbugt Kommune, der skal løse en opgave. Derfor bør der også være en vis frihed til, at når opgaverne lægges ud til sundhedsklyngerne, kan man dér også aftale indbyrdes, om det er en opgave, der skal løses af regionen, af kommunen eller af nogle kommuner i fællesskab, ligesom det jo også er centralt, at vi får gjort op med den geografiske ulighed i sundhed, som vi allerede kan konstatere er der i dag. Der bør ikke være nogen forskel, når man er ældre medicinsk patient, på, om man bor i Hellerup eller man bor i Hjallerup. Derfor er det afgørende, at når vi kommer til at lave en ny sundhedsreform, bliver der også afsat midler til at gøre op med den ulighed.
En enkelt ting, jeg lige vil påpege her til sidst, og som vi i hvert fald også kommer til at tage med ind i udvalgsbehandlingen, i lighed med det, som SF også har nævnt omkring kommunernes repræsentation, er, at jeg faktisk synes, at der mangler et element i forhold til medarbejderinddragelse. Altså, i lighed med, at man i bemærkningerne skriver om et patientinddragelsesudvalg, synes jeg, man bør overveje, om man ikke skulle lave et medarbejderinddragelsesudvalg, så vi kan sikre, at de perspektiver, der ligger fra medarbejdernes side, også bliver inddraget. Det kunne jo f.eks. bestå af repræsentanter for de sundhedsfaglige organisationer og repræsentanter for sygesikringens yderorganisationer i regionen. Dermed kunne man sikre, at det perspektiv også blev sikret. For i lighed med, at det har været afgørende at få de praktiserende læger med ind i strukturen, synes jeg også, der vil være et væsentligt perspektiv i også at sikre at få medarbejdersiden i sundhedsvæsenet ind til at kunne bidrage med deres perspektiver, for når vi skal lave en ny struktur, og når vi skal sikre en bedre kvalitet, er deres input og deres viden og kompetencer jo fuldstændig afgørende at få med i forhold til det.
Men det kommer vi til at tage med ind i udvalgsarbejdet, og overordnet set er vi positive over for lovforslaget.
Kl. 10:21
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 10:21
(Ordfører)
Per Larsen (KF):
Tak for det, formand, og tak til ministeren for at fremsætte det her forslag, som vi faktisk har ventet lidt på, synes jeg.
Det er jo sådan, at dengang ministeren tiltrådte som sundhedsminister, var der rent faktisk konturer af noget, der ligner det her, altså sundhedsklynger, med en konstruktion, hvor man sikrer, at man binder regionerne, som har hospitalerne, noget tættere sammen med kommunerne og de praktiserende læger samt de praktiserende speciallæger. Jeg håber, at man også her tager de praktiserende speciallæger med ind i billedet. Jeg synes, at det forslag, som ministeren har fremsat, flugter det meget godt – også det, at man får repræsentanter for almen praksis med ind på det politiske niveau. Det synes jeg er ganske fornuftigt.
Vi har jo et presset sundhedsvæsen, og af årsager, der faktisk er lidt vanskelige at forklare, vokser antallet af henvendelser på vores hospitaler. Vi har kunnet se her efter corona, at der faktisk er et væsentligt højere aktivitetsniveau, end man har set tidligere. Og jeg er helt sikker på, at det her forslag vil kunne være med til at optimere processen i opgaveløsningen. Det har vi bestemt behov for, fordi vi som sagt har et stort pres på det.
Vi kigger også ind i et endnu større pres, fordi vi kender den demografiske udvikling, hvor der bliver væsentligt flere +80-årige. Det er glædeligt, at vi alle sammen bliver ældre, men med alderen følger der også typisk flere sygdomme og flere kroniske sygdomme, som kræver opmærksomhed fra sundhedsvæsenets side.
Vi sidder i øjeblikket og forhandler om en sundhedsaftale. Der skal det jo ikke være nogen hemmelighed, at vi fra Konservatives side presser markant på for at sikre, at alle danskere har adgang til en praktiserende læge og gerne en læge, som de selv har valgt, for det betyder så utrolig meget for dem, der fejler noget.
Vi støtter forslaget og glæder os til den udvalgsbehandling, der måtte komme.
Kl. 10:23
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Mette Hjermind Dencker fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 10:23
(Ordfører)
Mette Hjermind Dencker (DF):
Tak for det. Dette lovforslag kan vise sig at være rigtig godt, og det håber vi da det kommer til. Det baserer sig på en aftale om sammenhæng og nærhed fra juni 2021 mellem regeringen, Danske Regioner og KL. Der er tre overskrifter: etablering af sundhedsklynger, etablering af sundhedssamarbejdsudvalg og patient- og pårørendeinddragelse. Alle tre overskrifter er gode og beskriver en ramme, en struktur, og under alle tre overskrifter er der en masse gode intentioner.
Sundhedsklyngerne skal sikre bedre samarbejde mellem region, kommune og almen praksis om borgernes sundhed, varetage flere opgaver af høj kvalitet i borgernes nærmiljø og samtidig frigøre ressourcer til patientbehandling på sygehuse.
Det lyder vældig godt, men hvordan kommer det til at ske? Hvordan sikres ressourcerne, og hvordan fordeles de mellem regioner og kommuner? Skal pengene følge patienten? For så vil rigtig mange penge flytte fra sygehusene og ud i kommunerne, i takt med at patienterne sendes hurtigere hjem. Hvordan sikres det, at der er personale nok til at løse opgaverne? Hvordan sikres samarbejdet med de praktiserende læger, når de skal løfte en større opgave med de borgere, som kommer hjem og skal plejes og behandles i kommunerne? Hvordan sikres det, at patienten følges hele vejen igennem forløbet?
Meget af det vil ministeren nok sige skal aftales og koordineres i sundhedsklyngerne, men vi skal vel også sikre et vist ensartet niveau ud over landet. Det vil kræve kvalitetsstandarder for alle opgaver, det vil kræve uddannelse og en klar opgavefordeling mellem de forskellige parter. Og vi ved godt, at mange af disse spørgsmål ikke kan afdækkes i de igangværende forhandlinger om en sundhedsreform, men netop derfor er det ikke muligt i dag at afgøre, om dette lovforslag er godt eller skidt. Det vil være skidt, hvis vi blot ændrer strukturerne, men ikke sikrer indholdet i strukturerne. Men det kan blive rigtig godt, hvis sundhedsreformen understøtter, at sundhedsklyngerne kommer til at virke.
Derfor ser vi også med spænding frem til det parallelle forløb med både forhandlinger om en sundhedsreform og udvalgsarbejdet. Vi skal have lidt mere fyld på strukturen, før vi kan afgøre, om vi kan stemme for forslaget. Tak.
Kl. 10:26
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Kl. 10:26
(Ordfører)
Lars Boje Mathiesen (NB):
Tak for det, formand. Jeg kom til at sidde dernede og tænke på, hvad der egentlig talt sker, hvis Folketinget stemmer nej til det her. Så får ministeren i hvert fald ikke meget sommerferie; så skal der jo til at arbejdes hårdt. Så hvis vi nu taler det her ned ad brættet, skal man tilbage til kommuner og regioner og starte forfra. Det synes jeg ikke man skal, og det har ikke noget at gøre med, om jeg kan unde ministeren sommerferie eller ej, men fordi der faktisk også er nogle gode elementer i det, som rykker den her vej. Det hænger selvfølgelig sammen med de sundhedsforhandlinger, vi er i gang med, og det her er så regeringens bud sammen med regionerne og kommunerne på, hvordan de tror de kan komme videre med det. Der må vi jo så se, om de får ret, og se, om det rent faktisk kommer til at virke.
Jeg synes, det er vigtigt, at vi, når vi herinde fra Folketingets side og også i regionerne og kommunerne har alle de her gode intentioner om, at der nu skal gøres det ene og det andet, så ikke glemmer, at der skal folk til at løse opgaverne. Og jeg tror, at vi skal huske hele tiden i det her at medtænke, om vi har personalet til at løse de her opgaver, og også at sige, hvis de skal løse dem her og der ikke kommer mere personale til, hvad det så er for nogle opgaver, man måske ikke mere behøver at løse, eller som man måske skal gøre mere enkle. Det kan f.eks. være en nedgang i det bureaukrati og den administration, som sygeplejersker selv påpeger at de har rigtig meget af. Så jeg synes, det er vigtigt, at man også tænker den del af det med, for ellers putter man bare mere på herindefra, med de bedste intentioner, men det kan de ikke håndtere derude i systemet.
Men vi er da positive, og så får vi at se, om regeringen, kommunerne og regionerne får ret i det her.
Kl. 10:28
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Liselott Blixt. Værsgo.
Kl. 10:28
(Privatist)
Liselott Blixt (UFG):
Det er gået så hurtigt i dag, men det er dejligt. Sundhedsklyngerne er jo noget, vi har ventet længe på, og som vi gerne vil arbejde videre med. Men der er også nogle ting, der er sket, siden vi sammen med den tidligere regering lagde en plan for en sundhedsreform. Der er sket rigtig meget på personaleområdet, og der er også sket rigtig meget med manglende behandling. Lige i øjeblikket hører vi om folk, der får amputeret lemmer, simpelt hen fordi der ikke bliver behandlet ordentligt i en region. Det kan jo udvikle sig til ikke bare en skandale, men en megaskandale.
Når vi kigger på klyngerne, så mener vi også, os, der arbejder sammen i en 6-mandsgruppe, at vi godt kan støtte idéen om, at der er sundhedsklynger, men vi har nogle bekymringer. Det har jeg også nævnt over for ministeren. Det er mit hjertebarn, altså Lolland-Falster og Sydsjælland og andre klynger, som ikke har de samme muligheder, som man har i nogle af de andre klynger med større akutsygehuse. Lolland-Falster og Sydsjælland bliver en del af akutsygehuset i Nykøbing Falster, og os, der har været i sundhedsområdet i rigtig lang tid, kender også de udfordringer, der er med bare at få personale til Nykøbing Falster. Der har været afdelinger, der har været lukkede, fordi der var for mange, der døde. Altså, hvordan sikrer vi, at de her klynger, som faktisk også har de største udfordringer, får den samme kvalitet, som der er i nogle af de andre klynger? Det har jo altid vist sig at være rigtig godt at bo ved siden af Rigshospitalet eller et af de andre store hospitaler, der har alle specialer. Det går hurtigt, du kommer ind, og du bliver behandlet. Men der har altid været udfordringer med f.eks. Nykøbing Falster. Kom du ind med en blodprop i hjernen, så var det ikke altid, at du blev sendt af sted for at få den rette behandling på Roskilde, fordi de beholdt dig på Nykøbing, og så kunne du blive der og ikke få den rette behandling. Det er det, vi er bange for sker.
Samtidig er det den region, der mangler flest almenpraktiserende læger. Der er regionsklinikker, og der er læger, der kommer og er der et par måneder og rejser videre igen for at få et fedt honorar. Uanset hvad skal vi kigge på, hvordan vi kan opnormere, så man faktisk kan gå trygt til læge og få hjælp, når man bliver ældre, og når man får en kronisk lidelse. Det er nogle af de ting, som vi også har talt om skal være med i en sundhedsreform. Lad os nu få nogle geriatriske sygeplejersker, der sidder med ude ved lægerne, for netop at hjælpe mange af de her ældre.
Jeg har faktisk lavet en stribe spørgsmål, som jeg sender til udvalgsbehandlingen, for jeg ønsker, at vi får kigget på de forskelle, der er i klyngerne. Det er alt fra, hvor mange ældre der er i de forskellige klynger; hvor mange kronikere der er; hvor mange almenpraktiserende læger der er; hvor mange specialer der er på de akutsygehuse; og hvordan vi så sikrer, at man, når man bor i en klynge og skal videre til en anden, fordi det er der, specialet er, så ikke kommer på andenpladsen, altså at man ikke kommer til lige så hurtigt som dem, der bor i den rigtige klynge. Vi bliver nødt til at se på, hvordan økonomien bliver brugt i de forskellige klynger. Vi plejer at sige, at for at kunne behandle patienter ens skal vi have en forskellig behandling, så de kan få den samme kvalitet. Det bliver vi også nødt til med klyngerne. Vi bliver nødt til at sige, at for at alle borgere i Danmark kan få den samme kvalitet, så bliver vi altså også nødt til at gøre en ekstra indsats i de klynger, der halter bagefter.
Der kan være andre klynger end lige den, jeg har set mig varm på, og som jeg tager udgangspunkt i, men det er bare for at sige, at der, hvor man er hjemme, jo er der, man har hjertet med og kender de udfordringer, der er. Derfor er det vigtigt, at vi får nogle svar fra ministeren på, hvordan det her sikres.
Samtidig mener jeg også, at vi bliver nødt til at se på den uenighed, der er, i forhold til hvordan de almenpraktiserende læger kommer med ind. Som jeg kan se det, vil de jo gerne være med i en del af samarbejdsudvalget. Og hvordan sikrer vi, at de faktisk bliver en del af det? For hvis ikke vi har lægerne med, så smuldrer det hele. Som andre også har påpeget – pårørendegrupper og organisationer – så skal vi se på, hvordan vi sikrer, at psykiatrien også kommer ind i det her, så det ikke kun handler om ældre og kroniske lidelser, men så også psykiatrien kommer til.
Jeg har selvfølgelig også et spørgsmål. For på en af siderne i lovforslaget står der, at det er ministerens ansvar, eller at ministeren får ret til at sikre de nærmere omstændigheder, der er. Nu kan jeg ikke lige finde, hvor det står. Men det stiller jeg lige et spørgsmål omkring, for det her med at give for meget magt til en minister uden dem, der er med i det, vil vi gerne tage lidt tilbage. Tak.
Kl. 10:33
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til fru Liselott Blixt. Den næste taler er sundhedsministeren. Værsgo.
Kl. 10:34
Sundhedsministeren (Magnus Heunicke):
Mange tak, og tak for de bemærkninger fra samtlige ordførere. Det er lovforslaget om etablering af de her sundhedsklynger og sundhedssamarbejdsudvalg m.v., som er på dagsordenen her til formiddag. Jeg vil faktisk ikke kun takke partiernes ordførere, men også takke KL og Danske Regioner for et, synes jeg, meget, meget godt og konstruktivt samarbejde, både i forbindelse med økonomiaftalen sidste år, hvor aftalen jo blev indgået om det her, altså rammeaftalen, men også i forbindelse med den efterfølgende proces, hvor vi i udarbejdelsen af lovforslaget her, som vi behandler i dag, bliver mere konkrete på selve indholdet. Formålet ligger jo i navnet, nemlig at oprette sundhedsklynger som rammer for de forandringer, vi ønsker for vores sundhedsvæsen, og det er derfor også, hvad flere har været inde på, en central del af vores sundhedsreform, som vi forhandler netop i den her tid med partierne.
Problemet er velkendt. Vi har hørt om det alt for mange gange: Der er patienter, som falder mellem to stole,og som føler sig hjemløse i systemet mellem sygehuset, kommunen og den praktiserende læge. Det kan jo f.eks. være den ældre mand, som ikke får den nødvendige behandling i den kommunale hjemmesygepleje, når han bliver udskrevet fra sygehuset, fordi lægerne på sygehuset ikke får videreformidlet behovet for fortsat behandling. Eller det kan være den unge kvinde med en psykiatrisk lidelse, som bliver genindlagt, kort efter hun ellers er blevet udskrevet, fordi kommunen, regionen og den almene praksis ikke har fået koordineret den videre indsats. Når det handler om psykiatrien, er det altså sådan, at mere end hver femte indlæggelse bliver fulgt op af en akut genindlæggelse inden for 30 dage. Det er tankevækkende. Der må vi jo alle sammen erkende, at der er noget at gøre bedre. Det kan også handle om de mange borgeres tabte mulighed for at ændre livsstil efter et forløb på sygehuset. Også her kan det være, fordi der ikke bliver fulgt op med det rette forebyggelsestilbud i kommunen. Her ved vi jo bare, at der er en meget, meget stor social skævhed, en social ulighed, som skyldes, at vi ikke får fulgt systematisk og grundigt nok op. Der er mange eksempler, og de understreger behovet for, at vi styrker strukturen for at få et sundhedsvæsen, som er langt mere sammenhængende end i dag.
Hvis man ser på de sidste 20 års udvikling i sundhedsvæsenet, kan man se, at det jo har været en god udvikling på mange, mange områder. Kendetegnende er jo, at der har været en stigende grad af specialisering, og det har sikret behandling af høj kvalitet. Det var der også behov for. Samtidig har vores patienter fået stærke rettigheder, der sikrer hurtig udredning og behandling. Og de ting lagt sammen med en række andre faktorer har jo betydet, at antallet af bl.a. dødsfald som følge af hjerte-kar-sygdomme og kræft er faldet. Det er en god udvikling, og den udvikling skal fortsættes. Det er bare også sådan, at et højt specialiseret sundhedsvæsen jo ikke er noget, der i sig selv skaber bedre sammenhæng. Så derfor må man sige: Måske er et højt specialiseret sundhedsvæsen faktisk noget, som skaber mindre sammenhæng, hvis ikke man gør noget for at sikre den sammenhæng. Den manglende sammenhæng har været sundhedsvæsenets akilleshæl i lang tid, i årevis. Det betyder altså konkret, at patienter kommer i klemme, at for mange genindlægges, og at der er for stor variation i tilbuddene på tværs af kommuner og regioner. Det skal vi altså gøre bedre.
Samtidig står vi over for en betydelig udfordring. Vi ved, at den demografiske udvikling betyder, at vi får flere behandlingskrævende ældre og vi får flere patienter med kroniske sygdomme. Så udviklingen kalder også på en omstilling både i forhold til forebyggelse, og i forhold til at flere borgere kan få tilbud om behandling, rehabilitering og pleje af høj kvalitet i deres eget nærmiljø i stedet for igen og igen at skulle fragte sig til de her specialiserede sygehuse, som skal være der, når vi har brug for dem, men som vi jo ikke skal tage til, hvis det ikke er nødvendigt. Så mere behandling skal kunne løses i det nære sundhedsvæsen, hos egen læge, i kommunen og i hjemmet, hvor der er tryghed. Vi skal sætte tryk på omstillingen til det nære sundhedsvæsen, og det er på den baggrund, at regeringen, kommunerne og regionerne tilbage i juni sidste år blev enige om netop at styrke sammenhængen, nærheden og kvaliteten i sundhedsvæsenet med formaliserede sundhedsklynger omkring landets 21 akuthospitaler.
Kl. 10:39
Så med de her klynger tager vi fat på nogle af de udfordringer, der har præget sundhedsvæsenet gennem lang tid; sammenhængen og omstillingen. Og med klyngerne forenkles den politiske og tværsektorielle samarbejdsstruktur mellem parterne. Så for det første forenkles den nuværende struktur. Vi har jo i dag både sundhedskoordinationsudvalg og praksisplanudvalg – de bliver erstattet af ét sundhedssamarbejdsudvalg, altså ét for hver af de fem regioner. Og der er det beskrevet, at i det udvalg deltager repræsentanter fra regionsrådet, kommuner og almen praksis. Der var en ordfører, der nævnte problematikken her, og der var flere, der var inde på det, men forslaget her er, at repræsentanter for almen praksis også deltager i dette udvalg, som så får til opgave, altså hele udvalget, at udarbejde en sundhedsaftale og fastlægge fælles rammer og retning for udviklingen af samarbejdet på tværs af regionens sundhedsklynger. Så derigennem skal udvalget understøtte ensartethed og sammenhæng, så den nye struktur også bidrager til at sikre mere lighed i sundhed.
For det andet skal vi også have et politisk niveau i hver sundhedsklynge, som består af regionsrådsmedlemmer, borgmestre eller fagborgmestre fra kommunerne og repræsentanter for almen praksis. Og her skal retningen for den enkelte sundhedsklynge sættes. Der skal tages hånd om lokale udfordringer. Det er også sådan, at det politiske niveau kan opstille selvstændige mål for at imødegå sammenhængsproblematikker i sundhedsklyngens population og eventuelle lokale folkesundhedsmæssige udfordringer eller sygdomsbyrder. For det er jo helt rigtigt – der er flere, der har været inde på det – at det ikke er sådan, at danskerne fejler det samme på samme niveau i hele Danmark. Der er lokale, regionale forskelle.
For hver sundhedsklynge vil der så også være et fagligt-strategisk niveau med repræsentanter for både det somatiske og det psykiatriske sygehusvæsen i regionen fra hver af de deltagende kommuner og for almen praksis. Man kan jo høre, at almen praksis altså er med alle steder, hvor det er relevant. Her skal der tages hånd om de fælles patienter og borgere med fokus på at sikre konkrete løsninger for bedre sammenhæng, kvalitet og omstilling til det nære sundhedsvæsen.
Så i den samlede sundhedsklynge skal der helt lokalt omkring de enkelte akutsygehuse findes de lokale løsninger, som er rigtige i det lokale område, og som passer til de konkrete lokale udfordringer, som man står med. Opgaverne bliver altså dermed at tage ansvar for den fælles population i optageområdet, at styrke sammenhængen og skabe et bedre forløb for borgere, som har forløb på tværs af sektorerne, at sikre en styrket forebyggelse og kvalitet og at være motor for omstillingen til det nære sundhedsvæsen. Det vil med andre ord sige, at sundhedsklyngerne herigennem skal være en drivkraft for de forandringer, som vi arbejder på, ja, som er nødvendige for at fremtidssikre vores sundhedsvæsen.
Derfor vil der også være en tæt kobling til de initiativer, som vi har foreslået fra regeringens side med udspillet til en sundhedsreform, og som vi drøfter med Folketingets partier, hvor de nye klynger er tiltænkt en væsentlig rolle i implementeringen. Man kan kalde det en implementeringsmotor for at få de her ting til at ske. Et godt eksempel er forslaget om en national kvalitetsplan for det nære sundhedsvæsen. Det er oplagt, at sundhedsklyngerne får en stor rolle i at bidrage til omstillingen til det nære sundhedsvæsen og samtidig koordinere implementeringen af de styrkede kommunale sundhedsindsatser som følge af kvalitetsplanen med sundhedsindsatserne på sygehuse og i almen praksis. Og så kan der f.eks. være en lokal drøftelse af, hvordan vi får specialisterne på sygehusene til at bidrage med lægefaglig sparring til de styrkede akutfunktioner. Det er jo første trin af kvalitetsplanen, og det varetager en stor behandlingsindsats for mange, særlig ældre, borgere, når de udskrives fra sygehuset. Så det har altså for os at se en væsentlig rolle i omstillingsprocessen, i takt med at vi prioriterer ressourcer til at styrke det nære sundhedsvæsen.
Så kan man spørge: Hvad er så det nye? For kommuner, regioner og almen praksis samarbejder jo også allerede i dag. Og det er rigtigt; personalet gør en kæmpe indsats for at gøre det rigtige for borgerne, for at ingen borgere skal tabes mellem de her siloer eller mellem de her hænder. Man må bare sige, at nogle gange er det sådan, at det sker alligevel, at strukturerne ikke hjælper, men modarbejder, at det her kan ske. Så med det her forslag får vi skabt en struktur, som tilskynder og underbygger, at man gør det rigtige med borgeren, patienten og de pårørende.
Det er jo rigtigt, at der er samarbejde i dag. Det er rigtig godt. Lad os udbygge det samarbejde, og lad os styrke det samarbejde markant, og lad os gøre det formaliseret, og lad os gøre det juridisk forpligtende. Det vil sige, at klyngerne er et vigtigt skridt, men det er kun første skridt på vejen til at styrke vores nære sundhedsvæsen og styrke strukturerne og samarbejdet mellem væsenets aktører til fordel for borgeren, til fordel for patienten.
Kl. 10:44
Vi skal også bare være ærlige og sige, at sundhedsklyngerne jo ikke løser alle problemer. Det kræver jo også ressourcer at styrke sammenhængen, nærheden og kvaliteten i sundhedsvæsenet. Det er derfor, at vi også i regeringens udspil til en sundhedsreform bl.a. har lagt op til at tilføre sundhedsvæsenet flere ressourcer, f.eks. ved at afsætte et større milliardbeløb til investering i nye nærhospitaler på tværs af landet, som skal rykke sundhedstilbuddene tættere på borgernes eget hjem. Der reserveres også et beløb i det økonomiske råderum svarende til det demografiske træk på sundhedsområdet, altså flere patienter osv., som vi vil udmønte i de kommende aftaler og finanslove. Og så er der jo konkret også afsat 80 mio. kr. som fælles midler i sundhedsklyngerne til en opstart af klyngernes arbejde, og det bliver sådan en fifty-fifty-fordeling mellem regioner og kommuner.
Så det er altså rammerne for de forandringer, vi ønsker; sammenhæng, nærhed og kvalitet. Inden for rammerne skal vi så også sikre, at sundhedsvæsenets ressourcer bruges rigtigt, sådan at den ældre medicinske patient faktisk bliver grebet af hjemmesygeplejen, når han eller hun bliver udskrevet fra sygehuset, og så den unge kvinde med en psykiatrisk lidelse, som jeg nævnte i min indledning, undgår unødige genindlæggelser efter udskrivelse. Så det handler grundlæggende om at sikre rammerne for, at borgere og patienter i højere grad oplever sammenhæng, nærhed og kvalitet i deres møde med sundhedsvæsenet. Og som afslutning vil jeg også gerne kvittere for sundhedsordførernes input til lovforslaget indtil nu. Vi har jo haft en del møder i Sundhedsministeriet om lovforslaget. Så tak for de input, og jeg ser frem til, at vi arbejder videre med forslaget i Sundhedsudvalget. Tak for ordet.
Kl. 10:46
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Mange tak til ministeren. Der er en stribe korte bemærkninger, og det er først fra hr. Martin Geertsen fra Venstre. Værsgo.
Kl. 10:46
Martin Geertsen (V):
Tak for det, og tak til sundhedsministeren for talen. Jeg har haft lejlighed til at vende den her sag med min gode kollega og tidligere sundhedsminister, fru Ellen Trane Nørby, som kunne fortælle, at da hun var minister, blev hun flået i det ene samråd efter det andet af socialdemokratiske folketingsmedlemmer, heraf også nogle, der faktisk også er ministre i dag, fordi der ikke var sat penge af til driften af de her sundhedsklynger.
Jeg er med på, at der er afsat 80 mio. kr. nu her som en engangsforeteelse, men det undrer mig jo så lidt nu, at vi ikke kan se, at der er nogle varige driftsmidler, som man kan bruge ude i de her sundhedsklynger. Når jeg går ned i det, der i vores lovforslag normalt kaldes sammenfattende skema, kan jeg se, at det med at etablere sundhedsklynger ingen økonomiske konsekvenser har for nogen som helst. Da man var i opposition, mente man, at der løbende skulle afsættes penge til det her, så jeg undrer mig bare over, hvorfor man så ikke gør det nu.
Kl. 10:47
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo, ministeren.
Kl. 10:47
Sundhedsministeren (Magnus Heunicke):
Mange tak for spørgsmålet. Jeg kan godt sådan i al beskedenhed sige, at jeg også deltager i en del samråd, hvor jeg i mit stille sind tænker: Dem, der indkalder til samråd, kommer også til at sidde med ansvaret en dag. Men det er jo helt korrekt; jeg tror, at det nok går begge veje. Jeg kommer ikke til her at stå og holde et stort forsvar for samtlige samråd afholdt i 4 år, dengang jeg selv og mine partifæller var i opposition. Der kan helt sikkert findes noget, hvor man skød med kanoner efter småbitte gråspurve, og om det er tilfældet her, kan jeg simpelt hen ikke sige.
Der er jo finansiering med i det her forslag, men det er rigtigt, at det er skridt for skridt, så det her bliver en implementeringsmotor, men de forandringer, der skal ske, skal jo også finansieres, det er vi fuldstændig klar over – noget i første økonomiaftale, men andet jo i aftalerne, der vil komme derefter.
Kl. 10:48
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo, hr. Martin Geertsen.
Kl. 10:48
Martin Geertsen (V):
Lad os lægge det med, hvad ledende ministre tidligere har sagt og sådan noget, til side. Det undrer mig bare, at der ikke er en eller anden form for automatik i det her. For hvis man lytter til nogle af de her folk ude på lægterne, der også har forstand på, hvad der skal foregå i de her sundhedsklynger, så siger de jo, at hvis det rigtig skal give mening, bliver man også nødt til at have noget fælles økonomi i forhold til nogle af de opgaver, man skal løse. Jeg synes måske, vi i udvalgsbehandlingen skulle kigge lidt på, om man ikke skulle lægge noget automatik ind i forhold til det, ministeren sådan set selv nævner, når det kommer til økonomiaftaler og andet, for jeg tror altså, at det er en vigtig bestanddel at få med her.
Kl. 10:48
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo.
Kl. 10:49
Sundhedsministeren (Magnus Heunicke):
Ja, det er vigtigt. Det er jo rigtigt, som der blev nævnt, at vi foreslår her i år at afsætte 80 mio. kr. til en opstart, men det er kun en opstart, men så foreslår vi jo også, at nogle af de første opgaver, de får, er at implementere nogle af de kvalitetsplaner, som også vil være og er finansieret i vores udspil, men de vil også komme derefter og vil selvfølgelig også være finansieret.
Kl. 10:49
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 10:49
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det. Jeg tror, jeg vil fortsætte lidt i det samme spor, som hr. Martin Geertsen åbnede her. For det kan jo faktisk ikke helt afvises, at både hr. Flemming Møller Mortensen og fru Astrid Krag, som formentlig er dem, der har flået den daværende minister rundt i samråd på det tidspunkt, har haft en pointe, lige såvel som hr. Martin Geertsen også godt kan have en pointe i dag, nemlig at udfordringen er, at vi ikke får løst det her ved at sætte 4 mia. kr. af til at bygge nærhospitaler. Patienter bliver hverken behandlet eller får forebyggelse, ved at vi bruger mursten eller vi laver nye strukturer, men det gør de, ved at vi afsætter konkrete midler.
Så derfor er spørgsmålet til ministeren jo i virkeligheden bare ret simpelt, altså om ministeren ikke er enig i, at det, hvis vi skal løfte den her opgave, hvilket ministeren selv anerkender er intentionen, nemlig at vi skal have forbedret behandlingen både for den ældre medicinske patient, for den psykisk syge og for kronikeren, så også kræver, at vi afsætter yderligere ressourcer og også mere end dem, der umiddelbart er lagt op til i det udspil til en sundhedsreform, som regeringen har lagt op til.
Kl. 10:50
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo.
Kl. 10:50
Sundhedsministeren (Magnus Heunicke):
Jo, det kan slet ikke afvises – det er korrekt – at der sidder folk her, som faktisk har fat i noget på tværs af partier, og hvis man skal have noget til at ske i en forandring, så er struktur én ting. Men hvis vi samtidig skal have løftet kvaliteten, og det er jo det, vi er ude på, samtidig med at der kommer flere patienter, hvad vi ved der gør, så kan vi jo ikke bilde hinanden ind, at vi kan gøre det, uden at vi også sætter flere penge af. Det var jo også derfor, jeg nævnte, at det er en helt grundlæggende præmis i vores økonomiske politik, at vi skal lade pengene følge med.
Så når der kommer flere opgaver og flere patienter, følger pengene med, og når det så handler om at styrke kvaliteten i kvalitetskrav og nye kvalitetsplaner, følger pengene jo også med, og de konkrete elementer i regeringens sundhedsudspil er jo, at vi tager fat på noget af det, men ikke alt i år et. For som sagt er det her en motor, der skal i gang, så vi laver en opstart med 80 mio. kr. og finansierer derudover to ekstra pakker netop til at hjælpe de her kronikergrupper, som vi taler om.
Kl. 10:51
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo, spørgeren.
Kl. 10:51
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det, og tak for anerkendelsen af, at det også handler om finansieringen, og jeg kan bare opfordre sundhedsministeren til at læse det ganske glimrende udspil til en sundhedsreform, som Enhedslisten fremlagde her i går, og som jeg har overdraget til ministeren. Der er sikret en finansiering, og der er rigtig mange gode pointer, som ministeren kan lade sig inspirere af.
Men jeg vil også godt lige benytte lejligheden til at stille et konkret spørgsmål, og hvis ministeren ikke kan svare, kan vi tage det i udvalgsbehandlingen, og jeg er faktisk kommet i tvivl om, hvordan man træffer beslutninger i sundhedssamarbejdsudvalgene. Skal de foregå ved konsensus, eller er der tale om, at man træffer flertalsbeslutninger, så kommuner kan blive pålagt at udføre noget, som der er blevet truffet en beslutning om i sundhedsamarbejdsudvalget? Og det er som sagt helt okay, hvis ministeren ikke kan svare nu, så tager vi det bare i udvalgsbehandlingen.
Kl. 10:52
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo.
Kl. 10:52
Sundhedsministeren (Magnus Heunicke):
Ja, og det er korrekt, at jeg i går personligt fik overrakt Enhedslistens sundhedsudspil. Det er ikke altid, det foregår sådan, men jeg fik det i går personligt af Enhedslistens ordfører, og vi er allerede i gang med at læse det igennem, og der er mange, mange gode idéer, så tak for det.
I forhold til det konkrete spørgsmål er jeg nødt til lige at være helt sikker på det korrekte svar. Altså, forventningen er jo, at alle har en interesse i at løse det her, og hvis en kommune siger, at her er det svært, eller at her er der noget, vi vil, som går imod, så må man jo finde ud af det. Men det rent juridiske i det skal jeg lige undersøge præcist.
Kl. 10:53
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak. Den næste spørger er fru Liselott Blixt. Værsgo.
Kl. 10:53
Liselott Blixt (UFG):
Mange tak. Det, jeg ville spørge om, var det, jeg nævnte oppe fra talerstolen omkring ministerens beføjelser, og jeg er altid sådan lidt nervøs, når det er, vi giver en minister alt for mange beføjelser. Så derfor vil jeg gerne høre, hvilken inddragelse man i det flertal, der er, så har, når man stemmer for et forslag, når der i stk. 6 står, at sundhedsministeren fastsætter nærmere regler om sundhedsklynger, herunder opgavevaretagelse, sammensætning, organisering, beslutningskompetence, mødekadence og inddragelse.
Kl. 10:53
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo.
Kl. 10:53
Sundhedsministeren (Magnus Heunicke):
Altså, organiseringen og de ting, og hvem der er med i det, er jo defineret. Og fru Liselott Blixt nævnte jo det her med almen praksis, og det er rigtigt, at det ikke var en del af vores udspil, og så var der høringsrunder plus partiernes meldinger, og så har vi jo faktisk fået dem med, netop fordi vi lyttede, og det er jo så defineret fuldstændig. Så der er ikke nogen ekstrakompetencer, som en minister får her.
Men det er jo klart, at hvis en regering – det kan være denne regering eller en kommende regering – laver en økonomiaftale med regioner og kommuner, der giver nogle flere opgaver, selvfølgelig med den nødvendige økonomi til regioner og kommuner, i sundhedsklynger til at løfte det, for at hjælpe kronikergrupper og gribe dem bedre på tværs af landet, så vil man skulle kunne udmønte de aftaler og gøre det. Og det er jo så sådan, at sådan en økonomiaftale skal igennem Folketingets Finansudvalg. Men det er jo nok det nærmeste, jeg kan komme det svar.
Kl. 10:54
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo til spørgeren.
Kl. 10:54
Liselott Blixt (UFG):
Men jeg er bare altid nervøs for, at en minister får beføjelser til at lave nogle bekendtgørelser, der ikke skal inddrage de partier, der har stemt for et lovforslag. Men det vil jeg uddybe lidt mere i nogle spørgsmål i udvalgsbehandlingen.
Kl. 10:54
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Det næste spørgsmål er fra fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Værsgo.
Kl. 10:54
Kirsten Normann Andersen (SF):
Tak for det. Jeg er glad for, at ministeren siger, at en ny struktur ikke løser det hele. Jeg synes f.eks., det er sådan lidt absurd, at vi en gang imellem taler om ensartethed på 21 forskellige måder i forhold til det her forslag. Og jeg synes, at der er rigeligt med økonomi til lige præcis det her forslag, vil jeg så også understrege.
Jeg synes jo, at det største problem er, at der er for lidt personale til for mange opgaver, og det er jeg egentlig lidt optaget af, for hvis ikke vi løser det problem, så er det jo ligegyldigt, hvad vi aftaler – både omkring sundhedsklynger og om, hvad man bliver enige om i sundhedsklyngerne. Og jeg synes, det er vigtigt, at vi får styr på, om vi mangler kompetencer til at udføre opgaverne. Det er vigtigt, at vi får præciseret, hvem der har det sundhedsfaglige ansvar for kvalitet. Og derfor er det jo også godt, at vi lige nu forhandler om en sundhedsreform og det nære og det sammenhængende sundhedsvæsen. Rekruttering og fastholdelse er jo helt afgørende elementer for, at det her overhovedet kan lykkes.
Så mit spørgsmål er sådan set: Hvilken betydning har det at få sådan en aftale på plads, i forhold til at sundhedsklyngerne skal kunne fungere?
Kl. 10:56
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo.
Kl. 10:56
Sundhedsministeren (Magnus Heunicke):
Jamen det er jo et godt spørgsmål. Sundhedsklyngerne er i sig selv sådan en motor, men der skal noget brændstof på den motor. Det sætter en retning, og det sætter en struktur, men vi skal så putte indhold i det, og der er det jo vores plan, at det skal vi gøre sammen, i fællesskab, i en sundhedsreform, altså lave en aftale om dette. Det er regeringens mål, at det skal vi have gjort.
Jeg hørte også fru Kirsten Normann Andersens tale om timingen af det her. Jeg synes, det var rigtigt af os at lave den aftale sidste år, og jeg synes faktisk også, det er noget, vi fra Folketingets side må kvittere for. At vi sammen med Danske Regioner og KL, som vi jo alle sammen ved ikke har været enige – der har været noget af en magtkamp mellem de to organisationer, kan man vel godt være ærlig og sige – kommer og siger, at vi godt vil løse det her, og at vi har en model, vi kan se os alle sammen i, og som Folketinget også godt kan bakke op om, synes jeg sådan set er godt. Det er i hvert fald et frugtbart udgangspunkt for et samarbejde, at dem, der skal arbejde sammen, selv foreslår det.
Kl. 10:57
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo, spørgeren.
Kl. 10:57
Kirsten Normann Andersen (SF):
Tak for det. Jeg synes selv, det lidt får karakter af, at man bygger kommoden uden at vide, hvad der skal være i skufferne, og det synes jeg er en lille smule ærgerligt. Jeg kan bedre lide at snakke murløse sygehuse, fordi det måske giver lidt fleksibilitet, i forhold til hvad vi skal løse.
Men jeg har et konkret spørgsmål, som jeg også stillede fra talerstolen: Vil ministeren være med til at lave en ændring i loven, sådan at vi sikrer, at sundhedsfaglige politikere rundtomkring i landet også kommer til at sidde i de her sundhedsklynger, da det trods alt er dem, der ved noget om sundhed?
Så har vi en udfordring med datadeling. Hvad tænker ministeren om også at få løst lige præcis det problem?
Kl. 10:57
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo.
Kl. 10:57
Sundhedsministeren (Magnus Heunicke):
Jeg har faktisk mødtes med de seks største kommuner i Danmark, i 6-by-samarbejdet, også om det her spørgsmål. Det synes jeg var et meget frugtbart møde, og noget af det, de havde af input, var netop, at der findes fagborgmestre, og at hvis det bare var overborgmesteren, eller hvad det nu hedder forskellige steder, og ikke fagborgmesteren, så kan der være et problem. Nu har vi taget højde for det i forslaget her, men jeg hører meget gerne om det; hvis vi ikke har ramt det hundrede procent, så lad os da prøve at drøfte det. Og det andet spørgsmål tager vi i udvalgssammenhæng.
Kl. 10:58
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak. Den næste spørger er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.
Kl. 10:58
Stinus Lindgreen (RV):
Tak for det. Og meget passende ligger mit spørgsmål i forlængelse af det, fru Kirsten Normann Andersen var inde på til sidst, nemlig om data. Der har været masser af gode spørgsmål fra ordførerne, og der står også i lovforslaget, at man skal være opmærksom på deling af data på tværs.
Har ministeren gjort sig nogen overvejelser om, hvordan vi i praksis skal gøre det? Der har været masser af eksempler på lovgivning, vi har kendt til i årevis, og på problemer, der har været velkendte i årevis, og som man har diskuteret herinde i årevis, men som man ikke rigtig har rykket på. Så hvordan vil ministeren sikre, at vi ikke bare kommer til at diskutere nogle problemer og så mødes igen her om 1, 2, 3, 4 år og stadig væk ikke har løst dem?
Kl. 10:59
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo.
Kl. 10:59
Sundhedsministeren (Magnus Heunicke):
Det er helt korrekt, at lovforslaget ikke indeholder ændringer vedrørende deling af data, men vi redegør i lovforslaget for, at der er muligheder i dag for at dele oplysninger på tværs af sundhedsvæsenet, og vi arbejder for at udvikle digitale løsninger til at understøtte det. Men jeg må også sige, at der er en begrundet efterspørgsel efter flere oplysninger, der deles på tværs. Ja, f.eks. er der serviceloven og sundhedsloven. Der er jo lovhjemmel til at dele visse kommunale data under serviceloven med almen praksis og sygehuse. Men deling af data bliver kun vigtigere fremover, og vi kender det jo alle sammen fra os selv eller har hørt pårørende til nogen, der har været igennem det her, sige: Hver gang vi møder en ny sundhedsperson, skal vi starte fra Adam og Eva med sygdomshistorikken og fortælle det hele. Man siger f.eks.: Jamen vi har ikke adgang til de data, for det er en anden sektor, og det kan vi jo ikke bruge til noget.
Så udfordringerne vil vi søge at få udbedret. Det er et meget, meget vigtigt punkt.
Kl. 11:00
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Spørgeren, værsgo.
Kl. 11:00
Stinus Lindgreen (RV):
Tak for det. Jeg er jo fuldstændig enig med ministeren i, at det her ikke er et nyt problem, og alt det, ministeren skitserer deroppefra, har vi jo kendt til i rigtig lang tid. Jeg har også læst de kommentarer, der er, til, hvad vi skal gøre. Der er ikke nogen forslag til lovændringer her, men vi skal følge det, og vi skal være opmærksomme på det og alt muligt andet, siger man. Og det er jo fint, men det har man jo også været i de foregående 5, 10, 15 år, og vi har stadig væk de samme problemer.
Så kan ministeren love, at vi den her gang rent faktisk handler på det, altså at vi ikke bare laver endnu en snakkeklub, endnu et samråd og diskuterer problemet en gang til, men rent faktisk handler på det her, også på tværs af ressortområder? For ministeren har jo ret i, at det her går på tværs af serviceloven og sundhedsloven.
Kl. 11:00
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo.
Kl. 11:00
Sundhedsministeren (Magnus Heunicke):
Ja, det er min intention, og det er vores ambition. Og hvis man læser vores sundhedsreformudspil, er de to store overordnede elementer mere nærhed, altså det nære sundhedsvæsens styrkelse af kvaliteten dér, og data. De danske sundhedsdata er i verdensklasse, og vi bruger slet ikke de data godt nok i dag.
Så det er et tema, og jeg kan også sige, at det er et tema, som vi drøfter med partierne i forbindelse med det, der kunne blive en endelig aftale.
Kl. 11:01
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Mange tak til sundhedsministeren.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
2) 1. behandling af lovforslag nr. L 192:
Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Vederlagsfri tandpleje for 18-21-årige).
Af sundhedsministeren (Magnus Heunicke).
(Fremsættelse 29.04.2022).
Kl. 11:01
Forhandling
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Forhandlingen er åbnet. Vi starter med at give ordet til hr. Rasmus Horn Langhoff fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 11:01
(Ordfører)
Rasmus Horn Langhoff (S):
Tak for det. Jeg har set frem til, at vi skulle behandle det her forslag i Folketingssalen, for det er et rigtig godt forslag, som vil gøre en stor forskel for mange unge, og som vil sikre generelt bedre tandsundhed i Danmark.
I finanslovsaftalen blev vi enige om at indføre gratis tandpleje for unge 18-21-årige, og det bliver så implementeret med det her forslag. Vi ved, at mange unge i dag ikke har fundet en ny tandlæge, når de forlader børne- og ungetandplejen. Det kan skyldes, at de, den dag de forlader tandplejen, er et sted i deres liv, hvor der sker rigtig mange ting. Det kan også være, at de flytter til en anden by. Det er i det hele taget ikke noget, man får passet og får styr på. Man starter måske også på en ny uddannelse. Man mangler penge, og så er det altså ikke alle, der lige suser ud og opsøger en tandlæge som det første.
Derfor giver det også rigtig god mening at udvide den vederlagsfri tandpleje med nogle år, så de unge vil have et mere etableret liv den dag, hvor de forlader børne- og ungetandplejen, og dermed også vil holde fast i deres tandlæge, også når de selv skal betale for at få tandbehandling. Det vil forhåbentlig også betyde, at mange flere unge får grundlagt gode vaner med at gå til tandlæge, og at endnu flere vil tage de her vaner med ind i voksentilværelsen, når de forlader den vederlagsfri tandpleje.
Tandsundhed er et af de områder, hvor vi oplever en meget stor ulighed i sundhed. Det er faktisk anden gang under den her regering, at vi tager et vigtigt skridt i retning af mere lighed inden for tandplejen. Med finansloven for 2020 tog vi det første vigtige skridt, da der blev indført gratis tandpleje til socialt udsatte borgere, fordi vi ved, at socialt udsatte borgere har markant dårligere tandsundhed end resten af befolkningen. Med dagens forslag har vi altså ikke gjort op med ulighed i tandsundhed, men vi har taget endnu et vigtigt skridt og samlet set sat ind på to vigtige områder, hvor vi har at gøre med grupper, der af forskellige årsager ikke går meget til tandlæge. Så Socialdemokratiet bakker op om forslaget her.
Kl. 11:04
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Kl. 11:04
Lars Boje Mathiesen (NB):
Nu siger ordføreren godt nok gratis, men det er vederlagsfrit; der er jo nogen, der betaler det. Og i det her tilfælde står der i lovforslaget, at man skal forvente, at de privatpraktiserende tandlæger vil miste 184 mio. kr. Kunne ordføreren sige noget om, hvem ordføreren formoder vil komme til at løfte den regning?
Kl. 11:04
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo.
Kl. 11:04
Rasmus Horn Langhoff (S):
Det er jo rigtigt, at det ikke bliver gjort gratis; det bliver gjort fælles. Vi udvider den tandplejeordning, vi har for børn og unge op til 18 år, til 21 år. Så det vil være, præcis som vi kender det i dag. Der vil bare hen over en årrække være flere, der er dækket af den fælles ordning, hvor vi deles om regningen. Det vil koste nogle penge, og det er jo så det, der bliver finansieret med finansloven, og længere er den vel ikke. Så regningen bliver betalt ved finanslovene.
Kl. 11:05
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo til spørgeren.
Kl. 11:05
Lars Boje Mathiesen (NB):
Nej, det er jo ikke korrekt. Altså, der står i lovforslaget, at privatpraktiserende tandlæger står til at miste indtægter for 184 mio. kr., og der er ikke noget lovforslag om, at de så får de indtægter ind på en anden måde. Det vil sige, at privatpraktiserende tandlæger derude mister 184 mio. kr., og det er jo penge, som de så skal trække ind ved nogle andre mennesker, nogle andre kunder, for det kan de jo ikke bare selv absorbere i deres system. Så jeg spørger: Hvem er det nu, der vil få dyrere tandlægeregninger, på grund af at de privatpraktiserende nu mister 184 mio. kr., som de ikke bliver kompenseret for i det her lovforslag?
Kl. 11:05
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo.
Kl. 11:05
Rasmus Horn Langhoff (S):
Altså, mig bekendt er der ikke den store arbejdsløshed blandt tandlæger. Der er sådan set masser af arbejde til tandlæger og til tandplejere i dag. Der er masser at gå i gang med. Det er ikke min erfaring i Folketinget, at det sådan skal finansieres, hvis det bliver vurderet, at der er nogle mennesker eller nogle grupper, der kan risikere at tabe penge på et forslag. Det tror jeg nu heller ikke er det, der bliver foreslået fra Nye Borgerlige – at vi skal til finansiere det, hvis man kan frygte, at der er nogle personalegrupper, der kommer til at miste indtægter.
Kl. 11:06
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste ordfører er hr. Martin Geertsen fra Venstre. Værsgo.
Kl. 11:06
(Ordfører)
Martin Geertsen (V):
Tak for ordet, og tak til regeringen for at fremsætte det her lovforslag, som jo ganske rigtigt udspringer af finanslovsaftalen for 2022, og det er jo sådan set i princippet et rigtig sympatisk forslag, som uden tvivl kan bidrage til at øge tandsundheden blandt de yngste voksne, og det kan forhåbentlig også hjælpe dem til, at de kan være tandsunde hele livet. Det, der konkret bliver forslået, er at udvide den eksisterende ordning om vederlagsfri tandpleje – vederlagsfri tandpleje – så den også dækker de 18-21-årige. Alt sammen super sympatisk.
Men jeg vil bare sige, at jeg er dybt, dybt bekymret for den måde, man har valgt at organisere det her tilbud på. Vi er jo i mit parti normalt for det frie valg mellem offentlige og private ydelser, men jeg må sige, at jeg er dybt forundret over, at man her lægger op til en fritvalgsordning, som så at sige tager brødet ud af munden på de private tandlæger. I det her lovforslag lægger man nemlig op til, at kommunerne kan gå i gang med at opbygge kapacitet til at håndtere de 18-21-årige i den kommunale tandpleje. Voksne mennesker, som i dag håndteres – om jeg så må sige – ude i den private del af tandsektoren, skal så hentes ind i det kommunale system i stedet for at blive der, hvor de er i dag, nemlig hos de private tandlæger og tandplejere.
Jeg forstår ikke, at man ikke i stedet for siger, at nu udstyrer vi – sagt sådan lidt på jævnt dansk – de unge med en check på vederlagsfri tandpleje, som de så kan bruge ude i det private, hvor de jo har mulighed for at vælge mellem flere forskellige private leverandører. Dermed ville man jo undgå, at kommunerne nu skal i gang med at bakse med at organisere en eller anden udvidelse af den kommunale tandpleje med alle de udfordringer, der er forbundet med det.
Grunden til, at man foreslår en gradvis implementering – og dermed bliver det her jo lidt en tilståelsessag – af den udvidede vederlagsfri tandpleje, hvor man altså udvider ordningen til også at omfatte de 18-21-årige, er jo bl.a., at den kommunale tandpleje skal have tid til at udvide med mandskab og eventuel opgradering af faciliteterne. Kommunernes Landsforening gør i den forbindelse opmærksom på i deres høringssvar, at det altså ikke er nogen helt enkelt sag grundet mangel på arbejdskraft. Hele den her diskussion var man jo sluppet for, hvis man bare havde koncentreret ordningen om at lade de unge vælge mellem forskellige private leverandører med en offentlig check i hånden.
Derudover skriver regeringen selv sort på hvidt, at den her nye ordning med udbygning af den kommunale tandpleje risikerer at betyde, at de private tandlæger vil miste op mod 184 mio. kr. i omsætning om året. Hvad skal det til for? Endelig synes vi, at det er overordentlig besynderligt, at man vil holde de unge mennesker i yderligere 3 år i den kommunale tandpleje i stedet for så at sige at skubbe dem ud til de private tandlæger og tandplejere, som de jo i virkeligheden skal frekventere hele livet. Hvorfor sætter man ikke grænsen ved de 18 år, for de skal alligevel ud, efter de er fyldt 21 år? Jeg forstår det ikke.
Vi kommer til at forfølge det her spor i det videre udvalgsarbejde og vil formodentlig ende med at stille et ændringsforslag, hvor vi lader den gratis tandbehandling af unge mellem 18 og 21 år foregå i den private del af vores tandsektor, et forslag, hvor de unge – igen sagt på dansk – udstyres med en check og kan vælge mellem de private tandlæger og tandplejere. Det andet her er simpelt hen for bøvlet, og det risikerer, tror jeg, at være decideret kontraproduktivt i forhold til det, som man gerne vil. Regeringen gør simpelt hen det her utrolig besværligt for sig selv. Det her kunne vi organisere meget mere enkelt, og det vil vi, hvis ministeren har tid til at lytte, meget gerne hjælpe regeringen med.
Dernæst fremgår det af lovforslaget, at de unge kun kan vælge mellem den kommunale tandpleje og private tandlæger. De danske tandplejere kan og må meget, men dog lidt mindre end tandlægerne, men tandplejerne er slet ikke en del af løsningen. I dag kan de unge mennesker, når de er fyldt 18 år, selv vælge, om de vil til behandling hos en tandlæge eller en tandplejer. Derfor synes vi, det er mærkeligt at holde tandplejerne helt udenfor. Vi er, især når flere i høringssvarene bemærker, at personalemanglen kan blive et voldsomt problem som følge af den måde, man her har valgt at organisere ordningen på, helt uforstående over for, at man vælger at holde tandplejerne helt uden for tandbehandlingen af de 18-21-årige. Det er jo nærmest misvisende, at man kalder lovgivningen for vederlagsfri tandpleje, når man vælger at holde de danske tandplejere helt uden for ordningen, og er det overhovedet lovligt? Er det lovligt at holde en hel branche udenfor? Er der ikke nogle konkurrencemæssige aspekter, man bliver nødt til at iagttage? Det spor kommer vi også til at forfølge. Jeg kan forstå, at fru Liselott Blixt stiller et ændringsforslag om det, og det vil vi gerne støtte.
Bare for lige at summere op: Det er et sympatisk forslag, som kan være med til at forbedre tandsundheden, men selve organiseringen af ordningen er altså af de årsager, jeg her har nævnt, efter vores opfattelse grundlæggende uhensigtsmæssig.
Kl. 11:11
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak. Det affødte et par korte bemærkninger. Først er det hr. Peder Hvelplund.
Kl. 11:11
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg kan oplyse ordføreren om, at det bliver en meget interessant ordveksling, vi skal have nu, for som ordføreren selv siger, går Venstre jo normalt ind for frit valg, mens Enhedslisten er modstander af det, hvis det bliver et påtvunget frit valgt, hvor det er private, som frit kan vælge at lave tilbud, i stedet for at det tværtimod handler om et frit valg for borgeren. Jeg synes, det afgørende er, at vi kan tilbyde en vederlagsfri tandbehandling til de unge, indtil de fylder 22 år, og vi vil også gerne udvide det.
Men jeg skal bare bede ordføreren om at bekræfte, at det er sådan ifølge lovforslaget, at den fritvalgsordning, der i dag eksisterer for de 16-17-årige, jo fortsat kommer til at gælde, indtil de er fyldt 22 år. Så de kan frit vælge, om de vil tage imod det tilbud, som de nu vederlagsfrit bliver tilbudt af den kommunale tandpleje; altså om de vil benytte sig af det, eller om de vil tage imod det tilbud, hvor de kan gå ud og benytte sig af en privatpraktiserende tandlæge. Altså, den fritvalgsordning vil jo fortsat eksistere, og jeg går også ud fra, at Venstre ikke er af den opfattelse, at vi skal afskaffe den kommunale tandpleje for borgere op til 18 år.
Kl. 11:12
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo.
Kl. 11:13
Martin Geertsen (V):
Jeg kan bekræfte det hele. Jeg ved ikke, om man må sige »knald i låget« fra Folketingets talerstol? (Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen): Nej). Det må man ikke. Det ville jeg have sagt, men det må man ikke sige. Jeg synes bare, det er tåbeligt, at man nu i virkeligheden begynder at tilskynde kommunerne til at opbygge kommunal kapacitet. Hvorfor er det overhovedet nødvendigt? Hvorfor er det, at man ikke udstyrer de her unge mennesker med en check? Der er jo masser af valgfrihed derude, for der er jo masser af private tandlæger, og der er masser af private tandplejere. Hvorfor er det, at man partout skal til at udbygge den kommunale sektor yderligere på det her felt? Det er jo helt unødvendigt. Jeg kan ikke se det som andet end et udtryk for ren ideologi, og det er jo fair nok, men det bare unødvendigt i den her situation.
Kl. 11:13
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo, spørgeren.
Kl. 11:13
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det. Det er jo Venstres ordfører, der bedriver ideologi, for her er der et spørgsmål, der handler om, at vi udvider rettighederne for borgerne, så de kan få vederlagsfri tandpleje. Vi udbygger kapaciteten. Ordføreren har så en indvending imod, at det foregår i offentligt regi, hvor vi kan sikre et kvalificeret offentligt tilbud; ordføreren ønsker i stedet for, at det skal foregå i privat regi. Det er da en ideologisk modstand imod at give borgerne nogle udvidede rettigheder. For det er jo præcis det, vi gør: Borgerne får nogle udvidede rettigheder, og vi sikrer, at vi udbygger kapaciteten, så det bliver muligt at gøre brug af dem.
Kl. 11:14
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo.
Kl. 11:14
Martin Geertsen (V):
Men KL påpeger jo selv, at der kommer nogle kapacitetsproblemer her, og grunden til, at man implementerer det her gradvist, er jo, at man ved, at der kommer en hel masse implementeringsmæssige udfordringer, fordi kapaciteten ikke er ude i det kommunale system. Men den er der jo i det private, for det er jo for pokker der, de unge mennesker går til tandlæge i dag. Hvorfor er det, at man bliver nødt til at opbygge et helt nyt system? Jeg forstår det ikke.
Kl. 11:14
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Man må heller ikke sige »for pokker«.
Den næste spørger er fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Kl. 11:14
Kirsten Normann Andersen (SF):
Tak for det. Men det er da utrolig rørende med den omsorg, som Venstre udviser her i forhold til det private erhvervsliv og så i et forslag, der handler om tandpleje til unge og vel at mærke gratis tandpleje. Venstre plejer også at være optaget af et andet slogan, nemlig »bedst og billigst«, vel at mærke med det fokus, at det får man bedst, hvis det er sådan, at man privatiserer det hele.
Men hvad nu hvis man får mest for pengene, hvis det er sådan, at man viderefører den kommunale børne- og ungetandpleje med henblik på at få gratis tandpleje? Hvad nu hvis det er den måde, vi får mest sundhed for pengene? Mener Venstre så stadig væk, at vi med al mulig vold og magt skal privatisere den her indsats? Er det så vigtigt, så vi ikke kan tage det her hensyn, at vi her faktisk måske får mere sundhed for pengene?
Kl. 11:15
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo.
Kl. 11:15
Martin Geertsen (V):
Der var helt ufattelig mange hvis'er i det, som fru Kirsten Normann Andersen sagde her. Så kunne man da have gjort sig den ulejlighed at tjekke det.
Men det, jeg jo kan læse af høringsnotatet fra sundhedsministerens eget departement, er, at det kan der sådan set hverken føres bevis for i den ene eller den anden retning. Det, man så gør her, er at ud- og opbygge yderligere kommunal kapacitet, og jeg forstår simpelt hen ikke, at man ikke bare bruger den kapacitet, der er ude i det private. Det er sådan set i al sin enkelhed det, og så er der alt det der med de private tandplejere, som man slet ikke har med her. Det forstår jeg slet ikke. Jeg synes, at det her er noget rod.
Kl. 11:16
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo, spørgeren.
Kl. 11:16
Kirsten Normann Andersen (SF):
Det giver rigtig god mening at bruge tandplejere. Det gør man også i den kommunale sektor i meget stor stil endda, og det gør også den kommunale tandpleje billigere end det, som vi kender fra det private, hvor man nogle gange kommer til at betale tandlægepris for det, som tandplejerne ellers kan tage sig af.
Jeg er bare så uforstående over for, at Venstre, når man ser en let, logisk løsning, som for de unge også er kendt, og som bare skal videreføres i det kendte system, som vi allerede har, så insisterer på, at man skal lave et nyt system.
Kl. 11:17
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo.
Kl. 11:17
Martin Geertsen (V):
Det passer jo ikke, fru Kirsten Normann Andersen. De forlader jo i dag den kommunale tandpleje, når de er 18 år gamle. Så det er jo et velkendt system. Man udstyrer dem bare med en check i stedet for. Jeg synes, det her er helt på Månen; ja, undskyld jeg siger det.
Kl. 11:17
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Vi siger tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen.
Kl. 11:17
(Ordfører)
Kirsten Normann Andersen (SF):
Tak for ordet. Lad mig starte med at sige, at jeg simpelt hen synes, det er både uretfærdigt og svært at forstå – og jeg synes, det er skævt – at vi har brugerbetaling på en række sundhedsindsatser. Derfor er jeg også glad for det øgede fokus på at fjerne brugerbetaling på sundhed. Men det er også en elefant, som skal spises i bidder, for det er mange års strukturel ulighed, der skal gøres op med, og det gør vi desværre ikke fra den ene dag til den anden, men vi er hele tiden på vej.
I dag skal vi behandle endnu et forslag, som fjerner brugerbetaling. Vi udmønter nemlig en finanslovsaftale, som sikrer gratis tandlæge til unge mellem 18 og 21 år. Den høje brugerbetaling har desværre som konsekvens, at unge ofte dropper tandlægen, mens de studerer. Det kan få alvorlige konsekvenser senere i livet, og derfor giver det rigtig god mening at forebygge i tide. Vi gør det ved at forlænge den kommunale børne- og ungdomstandpleje, så unge stadig kan være tilknyttet, til de fylder 21 år.
Vi står over for store udfordringer i sundhedsvæsenet, og det er da også den helt store gordiske knude i sundhedsforhandlingerne, at manglen på personalet går igen i alle sektorer, også i forhold til tandsundhed. Der er derfor også brug for, at vi i højere grad overvejer, hvordan flere faggrupper kan bidrage til at løse de alt for mange opgaver til for få ansatte. Tandlægerne har forlængst set, at tandplejerne kan være med til at styrke indsatsen, og det gælder ikke mindst i den kommunale børne- og ungetandpleje. Derfor vil vi naturligvis også sikre, at de selvstændige tandplejere er omfattet af bestemmelserne om frit valg i den nye lov på lige vilkår med det, som gælder i den gamle lov. Det håber jeg at sundhedsministeren vil hjælpe os med at sikre også kommer til at gælde fremadrettet.
Vi er som sagt ikke i mål med afskaffelse af brugerbetaling, men det her forslag er dog endnu et skridt på vejen. I SF vil vi fortsætte arbejdet med at sikre gratis tandlæge til alle, og jeg glæder mig rigtig meget til at stemme for lige præcis det her forslag. Tak for ordet.
Kl. 11:19
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 11:20
(Ordfører)
Stinus Lindgreen (RV):
Tak, formand. Som en del af finansloven er der jo afsat midler til vederlagsfri tandpleje for de 18-21-årige, og det er denne del af aftalen, vi nu skal udmønte. Netop skattebetalt tandpleje har været et emne, vi har diskuteret op til flere gange her i salen, og dette er et skridt – et lille skridt – i den retning. Der har jo længe været en skævhed i, at et brækket ben blev ordnet uden økonomiske konsekvenser for den enkelte, mens behandling af tandsygdomme skal betales af egen lomme.
Lovforslaget her sikrer ikke skattebetalt tandpleje for alle, men for flere. Vi ved, at gode vaner etableret i ungdomsårene hænger ved, og at forebyggelse er bedre end behandling. Hvis vi kan sikre bedre tandhygiejne blandt unge og gode vaner med tandlægebesøg, kan det få stor betydning på sigt.
Derfor vil vi fra Radikale Venstres side sikre, at vi ikke bare følger udgifterne, men også på sigt de sundhedsmæssige konsekvenser. Kan vi om nogle år se ændringer i, hvor hyppigt de unge mennesker går til tandlægen? Vil det afspejle sig i tandsundheden hos disse årgange sammenlignet med tidligere? Vi skal jo gerne blive klogere på, om det, vi gør, rent faktisk også virker som forventet.
Nu kom ordføreren fra Venstre mig lidt i forkøbet, men vi skal selvfølgelig også holde øje med anvendelsen af fritvalgsordningen og konsekvenserne for de privatpraktiserende tandlæger. At man fortsætter den skattebetalte tandpleje i kommunalt regi og derved sikrer en kontinuitet i behandlingen, er umiddelbart fornuftigt, men jeg hører bekymringerne, og vi skal da med interesse følge arbejdet i udvalget.
Endelig er vi undervejs blevet gjort opmærksom på, at lovforslaget risikerer at være konkurrenceforvridende. I et høringssvar har Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen skrevet, at lovforslaget kan stille de privatpraktiserende tandplejere ringere i konkurrence med de privatpraktiserende tandlæger, fordi den foreslåede lovændring betyder, at de mister muligheden for at behandle de 18-21-årige. Det skal vi naturligvis have svar på hvordan ministeren vil håndtere. Også det kommer vi til at forfølge i udvalgsarbejdet.
Men med disse små forbehold støtter Radikale Venstre lovforslaget. Tak for ordet.
Kl. 11:22
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten, som kommer her. Værsgo.
Kl. 11:22
(Ordfører)
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det, formand. Det her er en af de behandlinger, jeg har glædet mig rigtig meget til vi skulle have hernede i salen. Det var Enhedslistens hovedkrav til finanslovsforhandlingerne, at vi skulle begynde at sikre, at vi kunne udvide rettighederne for vederlagsfri tandpleje og tandlægebehandling, netop for at sikre, at vi kan begynde at udvide velfærdsrettighederne. For de seneste mange, mange år, har det, hver gang vi har talt om velfærd, handlet om, at vi skulle forsvare nogle rettigheder og undgå, at de blev udhulet yderligere. Nu kan vi for første gang i adskillige år begynde at tale om at udvide velfærdsrettighederne og sikre, at vi konkret kan gøre noget for at mindske den strukturelle ulighed i sundhed og sikre, at vi får fjernet brugerbetalingen.
Jeg vil sige, at fra Enhedslistens side handler det her om, at det her er det første skridt til at sikre, at det at gøre tandlægebehandling vederlagsfrit er noget, som indgår i den offentlige sygesikring, så det ikke er omfattet af brugerbetaling. Derfor er det her kun det allerførste skridt, vi tager, i forhold til den udvikling.
Der er også andre områder. Der er hele spørgsmålet om afskaffelse af brugerbetaling på receptpligtig medicin, og der er en lang række ydelser, som fortsat er omfattet af brugerbetaling i sundhedsvæsenet, og dem bør vi afskaffe og sikre, at der bliver reel lige og fri adgang til sundhedsydelser.
Men jeg vil også sige, at der jo ikke er nogen som helst logisk grund til, at den vederlagsfri tandpleje stopper, når man er fyldt 18 år. Det, vi gør i dag, er, at vi udvider rettigheden, så den også gælder, indtil man fylder 22 år. Og det har en kæmpestor betydning for de unge mennesker, som i dag står i en situation, hvor de er på vej til at flytte hjemmefra. De har udgifter til uddannelse, de oplever lige nu, at leveomkostningerne stiger, at energiudgifterne stiger, og det har helt konkret betydning for, om de har råd til at kunne afsætte midler til at kunne få tandlægehjælp. Og det er grundlæggende urimeligt, at man skal have dankortet frem for at få en basal sundhedsydelser. Så det her lovforslag, vi behandler i dag, er en helt konkret politisk sejr, det får konkret betydning for unge mennesker og unge menneskers virkelighed i dag, og derfor er jeg rigtig stolt af, at vi kan få det her kæmpet igennem i dag.
Som sagt er der ikke nogen tvivl om, at for Enhedslisten er det her kun det første skridt. Det handler om at få udvidet velfærdsrettighederne, og det handler også om, at der er flere af velfærdsydelserne, vi kan sikre kommer ind under offentligt regi, altså at vi kan sikre, at der reelt bliver lige og fri adgang til tandbehandling. Jeg vil også gerne sige, at noget af det, vi kommer til at se på i udvalgsbehandlingen, og det kunne jeg også høre ministeren er opmærksom på, er, at vi naturligvis skal sikre, at vi lever op til det, som også står i lovforslaget, nemlig at det her handler om vederlagsfri tandpleje, så vi selvfølgelig sikrer, at der ikke er en forskel på, om det er tandlægebehandling eller tandpleje. For det er fuldstændig rigtigt, at når vi taler om mange af de unge mennesker, som det her lovforslag er målrettet til, vil det ofte være noget, som ikke nødvendigvis er omfattet af, at det er nødvendigt at gå til tandlæge, men som kan klares ved en tandplejer. Derfor skal vi selvfølgelig sikre, at der bliver en ligestilling, og det kommer vi til at tage med videre i udvalgsbehandlingen. Jeg vil sige, at det, der så bliver centralt i forhold til det, er selvfølgelig, at vi skal undgå, at det betyder, at vi får udskudt ikrafttrædelsen af lovforslaget. Men selvfølgelig skal vi sikre den lighed i forhold til det.
Derudover vil jeg sige, at der også er nogle elementer, som jeg synes det kan blive nødvendigt at kigge på. F.eks. kan vi se i dag, at den offentlige tandpleje ofte lukker kl. 15.00 eller kl. 16.00, og der kunne godt være en mulighed for, når der er ledig stolekapacitet senere på dagen, altså om eftermiddagen og om aftenen, at udvide kapaciteten, så vi kunne sikre, at flere kunne blive behandlet, og det kunne måske ovenikøbet betyde nogle bedre arbejdsvilkår for de offentlige tandplejere, for ved at udvide åbningstiden kunne vi sikre, at flere kunne komme igennem, og vi kunne udnytte den stolekapacitet, der er i den offentlige tandpleje.
Men opsummerende vil jeg sige, at det alt i alt er en kæmpestor dag, for vi udvider konkret velfærdsrettighederne nu, og vi sikrer, at vi får taget hul på det opgør med brugerbetaling og egenbetaling, der er i sundhedsvæsenet, og derfor kommer Enhedslisten til at støtte det her lovforslag fuldstændig og fuldtonet.
Kl. 11:27
Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 11:27
(Ordfører)
Per Larsen (KF):
Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg ikke kommer til at tale med samme begejstring for det her lovforslag, som den forrige ordfører gjorde. Jeg synes rent ud sagt, at det er et dårligt forslag. Det er det af flere grunde: Først og fremmest ved vi, at der ikke er den kapacitet i den kommunale tandpleje, som der er behov for, og det vil jo betyde, at de børn, som er tilknyttet den kommunale tandpleje i forvejen, vil få længere tid mellem tandeftersynene, og det synes vi sådan set er ganske uhensigtsmæssigt.
Så er der selvfølgelig også den kæmpestore udfordring, at det her koster flere hundrede millioner kroner om året, og det er bestemt på mange måder et dårligt valg at bruge midlerne på noget, som de unge rent faktisk selv har råd til at betale. I forhold til prisen på et tandeftersyn slog jeg det lige op, og jeg kunne se, at Hvidovre Tandklinik kunne lave et tandeftersyn til 98 kr. og 17 øre, og det mener jeg sådan set godt de unge kan klare. Alt i alt er det et dårligt forslag, som gør, at der kommer længere tid mellem tandeftersynene hos skolebørnene, og det er uhensigtsmæssigt.
Vi synes også, det er underligt, at man ikke sørger for at tage tandplejerne med ind i den her ordning. Tandplejerne har mange af de steder, hvor der er dårlig kapacitet på tandlægedækning, nogle muligheder for at træde til, og derfor er det lidt ærgerligt, når man endelig vil lave et sådant forslag her, at tandplejerne så ikke er med. Den måde, som jeg synes man skulle sørge for – og det har vi plæderet for flere gange – at sikre, at de unge mennesker kommer til regelmæssigt tandeftersyn, er at sørge for, at de, når de fylder 18 år, skal vælge en tandlægeklinik, som de vil tilhøre, for så vil de løbende få indkaldelser til tandeftersyn. Det tror jeg er det, der mangler i dag, og derfor er der nogle af de unge, som ikke kommer til tandlæge, altså simpelt hen fordi de ikke bliver kaldt ind, og fordi de ikke synes, at de måske lige har behov for det, fordi de ikke har ondt i tænderne. Det er jo sådan, at tandsundheden på grund af skoletandplejen er rigtig god i Danmark, og derfor har den her målgruppe også rigtig gode tænder som udgangspunkt.
Så vi kommer af flere årsager til at stemme imod det her. Vi ønsker ikke at øge den offentlige sektor yderligere, og vi ønsker heller ikke at forlænge tiden imellem tandeftersyn i den kommunale tandpleje, og det vil jo blive konsekvensen af det her forslag, altså fordi der simpelt hen ikke er kapacitet nok. Tak for ordet.
Kl. 11:30
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Peder Hvelplund.
Kl. 11:30
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Nu sagde ordføreren her til sidst, at man ikke var interesseret i at øge de offentlige udgifter. Derfor skal jeg bare høre: Når vi taler om at udvide muligheden for at få vederlagsfri tandbehandling, skyldes det så simpelt hen alene en ideologisk modstand mod at sikre, at flere kan få adgang til gratis tandbehandling – altså både unge, pensionister og ældre – og er det Konservatives opfattelse, at brugerbetaling er en god og positiv ting, fordi det ellers vil komme til at koste statskassen midler?
Kl. 11:30
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 11:30
Per Larsen (KF):
Jamen vi synes, den ordning, vi har i dag, fungerer ganske udmærket, og vi ser ikke nogen grund til at lave om på det. Det har på mange måder fungeret udmærket. Og vi synes også, at et tandeftersyn for 18-25-årige til 98 kr. og 17 øre er overkommeligt for de fleste unge.
Kl. 11:31
Tredje næstformand (Trine Torp):
Hr. Peder Hvelplund.
Kl. 11:31
Peder Hvelplund (EL):
Jamen tak for det klare svar, i forhold til at man bakker op om, at der fortsat skal være brugerbetaling i sundhedsvæsenet. Men det er bare ikke rigtigt, at det ikke har betydning i forhold til pris, for vi ser jo tydeligt, at der er et stort frafald, når unge mennesker går fra den kommunale tandpleje og skal over til den private. Og der er pris jo altså ret afgørende.
Altså, hvis ordføreren havde kontakt med unge mennesker, ville han vide, at når man går til tandlæge, ja, så får man nogle gange en tandlægeregning, som gør, at det er fuldstændig uoverskueligt. Det gør jo altså, at der er nogle – og især en stor gruppe blandt dem, der har færrest midler – som bliver nødt til at fravælge tandlægebehandling.
Kl. 11:31
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 11:31
Per Larsen (KF):
Jamen jeg vil gerne sætte spørgsmålstegn ved, om det nu også forholder sig sådan. Jeg tror rent faktisk, at der er flere årsager. For det første er det ikke alle, der synes, at det er megafedt at gå til tandlæge. Det kan være noget af det, der måske afholder dem fra at gå til tandlæge. Og for det andet er der også den faktor, som jeg nævnte i min ordførertale, at det, at man ikke er tilknyttet en tandlægeklinik og dermed ikke bliver indkaldt, også er en barriere. For de unge har givetvis mange andre ting, som de synes er sjovere end at gå til tandlæge. Og hvis det er sådan, at de slet ikke bliver indkaldt, så passerer det måske, uden at de er opmærksom på, at der er gået noget tid, siden de har været hos tandlægen sidst.
Kl. 11:32
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre til Dansk Folkepartis ordfører, fru Mette Hjermind Dencker. Værsgo.
Kl. 11:32
(Ordfører)
Mette Hjermind Dencker (DF):
Tak for det. Vederlagsfri tandpleje til de 18-21-årige er et godt og fremadrettet forebyggende tiltag, som kan sikre, at vores unge får vedligeholdt deres tænder i overgangen mellem barn og voksen og forhåbentlig når frem til en alder, hvor de selv kan tage ansvaret for deres tandsundhed.
Når det er sagt, er der jo også udfordringer. Vi mangler tandlæger, og rundtom i landet har man rigtig svært ved at få ansat tandlæger i den kommunale tandpleje, og også de private tandlæger har mange steder svært ved at have ressourcer nok til at hjælpe kommunerne med at løfte opgaven.
I den nylige aftale om udflytning af uddannelser har vi derfor også haft fokus på at uddanne flere tandlæger og også på at se på, hvordan uddannelsen kan foregå ude omkring i landet, så der kan komme en bedre fordeling af tandlægerne, hvilket fremadrettet naturligvis gerne skulle gøre en forskel. Men det løser jo ikke problemerne på den korte bane. Derfor vil vi gerne i udvalgsarbejdet have fokus på, om ikke også de privatpraktiserende tandplejere skulle have en rolle og bidrage til at løse opgaven.
Men grundlæggende er det en god sag at sikre de unge bedre tandpleje, og derfor kan Dansk Folkeparti støtte forslaget.
Kl. 11:34
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det Nye Borgerliges ordfører, hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Kl. 11:34
(Ordfører)
Lars Boje Mathiesen (NB):
Tak for det. Når vi har de her debatter, prøver man nogle gange at finde sådan et eller andet rationale, der kan forklare, hvorfor tingenes tilstand har været, som den har været. I det her tilfælde er det ofte sådan, når vi har debatten, at der intet rationale er, der kan forklare, hvorfor man selv skal betale for en knækket tand, mens det offentlige skal betale for en brækket næse. Så den del af debatten, har vi ligesom haft, og der er ikke noget rationale i den.
Så kommer spørgsmålet så: Hvis man vil ændre tingenes tilstand, hvordan skal man så gøre det? Og hvad så hvis man vil ændre det, som hidtil har været egenbetaling for borgerne med det nuværende skattetryk, til noget andet, og at det skal være fælleskassen, som nu skal betale det? Ja, så skal der jo være en finansiering af det. I det her tilfælde vil man nu gøre det vederlagsfrit for de 18-21-årige at gå til tandlægen. Så er spørgsmålet: Er det en opgave, som ikke allerede, som det er nu, kan løses af det private og af borgerne selv? Der er vores holdning, at det kan det faktisk godt på nuværende tidspunkt. Det er således, at det er muligt for unge i dag at melde sig ind i Danmark. Det koster omkring 130-135 kr. om måneden at gøre det, og så kan man gå til tandlægen og få støtte til det.
Så hvis man endelig mener, at det handler om, at de unge ikke har ordentlige økonomiske vilkår, så kunne man jo f.eks. hæve loftet for, hvor meget man må tjene på su, eller helt fjerne loftet. Det kunne også være, hvis man endelig ville gøre det, at man kunne lave en skattenedsættelse i forhold til su'en, således at den unge med de her ekstra midler selv kunne træffe beslutning i forhold til at gå til tandlæge. Men når man altid skal få det til at handle om staten og det offentlige, sker der en klientgørelse og en umyndiggørelse af borgerne, som er yderst uhensigtsmæssig i forhold til det her. Det er meget bedre at give ansvaret til den enkelte og sige: Du har mulighed for det; du har økonomisk set mulighed for at gå til tandlæge, hvis det er det valg, du træffer. I forhold til alle andre aspekter af tilværelsen mener vi altså, at de unge er voksne, når de er 18 år gamle. Det skal vi altså også sige at de er på det her område.
Jeg anerkender så til fulde, at der kan være en gruppe af kronikere og andre, f.eks. folk, som har nogle skader, hvor de har behov for nogle rigtig, rigtig dyre tandlægeoperationer. Der kan vi jo kigge til de andre nordiske lande og se, hvordan de har indrettet sig. Og her er det sådan, at det offentlige faktisk går ind og hjælper, hvis det er således, at der er nogen, der kan se frem til at få en meget stor regning, som de ikke kan betale. Det er jo det, som det offentlige system skal gøre, altså hjælpe dem, som ikke kan selv, i stedet for at male med den brede pensel ud over det hele.
I det her forslag står der tilmed direkte, at det her kommer til at betyde mistede indtægter for 184 mio. kr. ude hos tandlægerne. Man kan så spørge: Hvor forsvinder de penge hen? Altså, har man fra forslagsstillernes side bare en forventning om, at den regning tager tandlægerne sig selv af? Det er da naivt. I samtlige andre forslag, som fremsættes her, skriver man da, at man, når det f.eks. handler om at give yderligere gebyrer til bankerne, må forvente, at en del af den regning bliver sendt videre ud til forbrugerne. Det kommer da også til at ske her. I forhold til regningen på de 184 mio. kr., som det her kommer til at betyde i mistede indtægter hos tandlægerne, er der nogle andre, der må betale den. Så hvem er det nu, der skal have dyrere tandlægeregninger, på grund af at man nu vil gøre det her vederlagsfrit?
Så der er en lang række problematikker i forbindelse med det her konkrete lovforslag. Der er rejst et fuldstændig fair spørgsmål omkring problematikken med tandplejere – hvorfor er de ikke med i det her? Og vi skal have undersøgt, om det overhovedet er lovligt at fritage sådan en hel branche i forbindelse med det her. Det vil jeg virkelig godt have undersøgt i udvalgsbehandlingen, altså om det er tilladt. Så der er en lang række problematikker i forhold til den måde, som det her lovforslag er lavet på, som gør, at vi på ingen måde kan støtte det, som det ligger her.
Kl. 11:38
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Og så er det ordføreren fra Alternativet. Værsgo, hr. Torsten Gejl.
Kl. 11:38
(Ordfører)
Torsten Gejl (ALT):
Tak, formand. I Alternativet går vi ind for gratis tandpleje for alle. Altså, vi kan heller ikke forstå, hvorfor det skal koste penge at få repareret en tand, man har knækket, når man kan få gratis behandling for en brækket tå. Der er simpelt hen alt for mange, der ikke har råd til tandbehandling, og det betyder, at folk går med smerter og lidelser i årevis, og mangel på tandbehandling i årevis giver altså også kroniske betændelser. Det er tilstande, som fører til kræft, hjertesygdomme og diabetes senere i livet, og jeg tror faktisk, at hvis man gav gratis tandtilbud til alle, så ville det føre til mange afledte besparelser; man ville simpelt hen skåne så mange mennesker for langvarige sygdomsforløb.
Det er selvfølgelig en kæmpekæmpestor menneskelig gevinst, men det ville også føre til store besparelser i sundhedsvæsenet. Jeg tror faktisk, at de besparelser næsten vil være så store, at man kan finansiere gratis tandtilbud gennem dem. Jeg vil i hvert fald håbe – og det har jeg opfordret sundhedsministeren til flere gange – at man vil prøve at regne på, hvor store besparelser der egentlig ville være, hvis folk fik en tandbehandling, der var så god, at vi kunne spare dem for langvarige behandlinger af alvorlige sygdomme i sundhedssystemet.
I Alternativet er vi utrolig glade for, at vi gennem finansloven har givet tilbud om gratis tandbehandling til 18-21-årige, men vi skal altså videre. Det er en lille sejr, som vi er glade for at være med i. Den store sejr bliver, når vi har givet tilbud om gratis tandlægehjælp til alle i Danmark. Tak, formand.
Kl. 11:40
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til hr. Torsten Gejl. Så er det fru Liselott Blixt, uden for grupperne.
Kl. 11:40
(Privatist)
Liselott Blixt (UFG):
Mange tak. Jeg synes, det er rigtig, rigtig trist, at vi nu her på tredje-fjerde år går og venter på en reform på tandlægeområdet, som vi aftalte med den tidligere regerings sundhedsminister, og hvor vi faktisk var startet med at holde møder om, hvordan vi kunne sikre, at dem, der får en kæmpestor regning og ikke har råd til at få lavet deres tænder, kan få en bedre og billigere tandpleje.
Nu har vi diskuteret gratis tandpleje rigtig mange gange, og jeg har flere gange sagt, at hvis vi skal noget på det her område, skal der også være incitamenter til, at folk holder deres tænder. For der er simpelt hen for mange mennesker, der glemmer at børste tænder eller at gå til tandlæge og betale det, det koster for at få lavet en ganske almindelig undersøgelse.
Her ligger der ikke noget incitament. Altså, der skal indbygges et incitament. Fordi man er ung eller barn, må der godt ligge noget, i forhold til at man sikrer, at de børster tænder. Altså, jeg ved, at vi med mit 3-årige barnebarn børster drager og krokodiller ud af tænderne, og så er det lige pludselig sjovt. Det er nok ikke det, man skal gøre ved de 18-20-årige – der er det nok kærester og noget andet, de tænker på – men det kunne være noget andet, og vi har jo kigget på, at det kunne være, at man, ved at man sørgede for at gå til tandlæge, så sikrede, at man fik det billigere hos tandlægen næste gang, og det vil jeg stadig væk arbejde for.
Når vi så kommer til selve lovforslaget, har jeg jo været positiv over for, at vi skal gøre noget på området, men jeg har taget et brev med, som jeg har fået i dag, og det siger faktisk, at det her lovforslag ikke er lovligt, og det er netop, fordi man gør det direkte til tandlægerne. Det er konkurrenceforvridende, og samtidig er det ikke inden for de EU-regler, som man faktisk har lavet. Så derfor vil jeg herfra sige, at jeg kalder ministeren i samråd om lovligheden i forhold til den lovgivning, man her prøver at udstede. Jeg kan læse lidt op af selve det, som advokaten skriver, og det er, at med lovforslaget L 192 og dertilhørende forslag til ændring af tandplejebekendtgørelsen foreslås en ordning, hvorved der indføres den her vederlagsfri tandpleje. Fritvalgsordningen er begrænset til at gælde for private tandlæger og gælder således ikke for privatpraktiserende tandplejere. Det betyder, at de unge her med 100 pct. offentligt tilskud kan få udført tandpleje hos private tandlæger, men de selv vil skulle betale, hvis de går til en tandplejer, og det er konkurrenceforvridende, og specielt når det er statsstøtte. Ordningen i lovforslaget indebærer statsstøtte til private tandlæger osv. osv.
Men jeg sender det her videre, for det gør, at jeg bestemt ikke kan tilgå den lovgivning, der ligger. Jeg havde på forhånd sagt, som jeg også har talt med Venstres ordfører om, at jeg ville lave et ændringsforslag, så vi sikrer, at tandplejerne kommer med. Det kan jo være, at vi løser problemet ved at gøre det. Men lad os få et samråd om det og få snakket om, om det her er lovligt, eller om ministeren faktisk ikke har undersøgt en lovhjemmel. Det er et ord, vi har brugt meget i de seneste par år, og det er jo i hvert fald vigtigt, at vi følger lovgivningen, også dem, der er så glade for EU, at man følger EU's lovgivning på området.
Så det skulle være mine ord herfra. Så lad os arbejde videre med det. Tak.
Kl. 11:44
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak til fru Liselott Blixt. Så er vi igennem ordførerrækken og er nået til sundhedsministeren.
Kl. 11:44
Sundhedsministeren (Magnus Heunicke):
Tak for det, og tak for bemærkningerne til lovforslaget. Med det, vi behandler i dag, når vi jo faktisk noget af en milepæl, og jeg tror, alle, der har været i politik i noget tid, i hvert fald mennesker, der har arbejdet med sundhedspolitik – og det har vi, der er i salen her – har været til møder rundtomkring i Danmark, hvor spørgsmål om, hvorfor det er så dyrt at gå til tandlæge for alle, hvorfor der er så stor en ulighed i tandsundhed, hvorfor vi accepterer de urimeligheder i vores samfund, har været rejst. Og det har vi forsøgt at svare på ved at sige, at der jo er meget god vilje, men det koster også mange penge. Så hvad kan vi gøre, og er det overhovedet muligt at gøre noget ved det?
Jeg synes, at det flertal, der tegner sig nu til det her forslag, viser, at det er muligt, for det er det samme flertal, som har indført en styrkelse af socialtandplejen for de allermest socialt udsatte med betragtelige og meget, meget vigtige indsatser for de socialt set mest udsatte mennesker for at give dem en bedre tandsundhed. Det er hamrende vigtigt, og det gør allerede nu en stor forskel derude. Det samme flertal tager så fat på nu at gøre noget ved, at der er alt for mange, der dropper tandlægen, når de fylder 18 år. Der sker to ting: Den ene er, at det typisk er lige omkring det tidspunkt, hvor man flytter hjemmefra, og samtidig er man måske på su, og man har ikke den største indkomst, og så kommer man ikke til tandlægen, fordi tandlægeregningen er høj. Og så ved vi, at når man først dropper ud af det, kan det tage mange år at komme ind.
Også her er der altså en stor social skævvridning. Jeg så lige nogle tal for unge mennesker i forbindelse med vurderingen af, om de har en god tandsundhed. Jeg synes, det er tankevækkende, at vi åbenbart accepterer de forhold i vores samfund, for når man ser på unge kvinder, er de fuldstændig afhængige af – når man ser statistisk på det – hvad forældrene har af uddannelseslængde, og hvis man er barn og ung af forældre med en videregående uddannelse, har 71 pct. af de unge kvinder dér en god tandsundhed, mens det kun gælder for 43 pct., hvis forældrene har en kortere uddannelse. Den ulighed, vi kender fra sundhedsområdet generelt, afspejler sig endnu tydeligere i tandsundheden, fordi der er så stor en egenbetaling, så stor en brugerbetaling. Brugerbetalingen gør sig gældende lige der, hvor man ikke har særlig stor indkomst, og hvor man skal i gang med at flytte, og det er altså meget store snubletråde eller måske nærmere mure, man bygger op imod folkesundhed for vores unge mennesker, og derfor synes jeg, det er et fremragende forslag, og tak til partierne, som var med til at tage ansvaret i finansloven for at få prioriteret det her: Enhedslisten, SF, Radikale Venstre, Alternativet og Kristendemokraterne.
Det er en stor investering fra samfundets side, en investering i mere sundhed, mere tandsundhed, at vi nu forlænger den periode, hvor der er gratis tandlæge. Indtil nu er det fra 18 år, men allerede fra i år vil vi, hvis forslaget bliver vedtaget, forlænge perioden og løbende forlænge, indtil vi når det 21. år, altså indtil man fylder 22 år – det er præcis de år, hvor vi kan se der er mange der dropper ud.
Så har jeg hørt ordførernes taler, og der er nogle, der mener, at man ikke har noget incitament til at børste tænder, hvis ikke der er den der hårde brugerbetaling. Det er jo et ideologisk synspunkt, og det kan man godt have, men jeg er fundamentalt uenig, for jeg mener, at det er et samfundsproblem, der handler om de strukturer, vi har i vores samfund, med fri og lige adgang til sundhed sådan generelt. Men så har vi altså haft en kæmpe mørk plet, en kæmpe urimelighed, når det drejer sig om tandsundhed. Det er en struktur, der er politisk bestemt, men nu tager vi et politisk ansvar for at ændre den og investere i at give alle en bedre tandsundhed.
Kl. 11:49
Så er der flere ordførere fra de partier, der er i opposition, der har været inde på de privatpraktiserende tandlæger. Det lyder næsten, som om man er mere optaget af de privatpraktiserende tandlæger end af de unge menneskers tandsundhed. Der er det meget, meget vigtigt at slå fast, at der allerede i dag er mulighed for, at man, fra man er 16 år, og indtil man bliver 18 år, kan vælge det, der hedder en fritvalgsordning, hvor man kan fravælge den kommunale tandpleje og få en privat praktiserende tandlæge.
Det lyder næsten på debatten her, som om den ordning er fjernet, men den er tværtimod blevet udvidet. Vi udvider den ordning og siger, at det ikke kun er, når man er 16 og 17 år, men også når man er 18, 19, 20 og 21 år. Så hvis man foretrækker en privatpraktiserende tandlæge, har man præcis den samme mulighed, som man havde under den tidligere regering, altså fritvalgsordningen. Det, vi så bare gør, er, at vi forbedrer det og forlænger perioden, hvor man får det her gratis tilbud. Det bliver også sådan, at kommunerne får mulighed for at vælge enten at organisere det selv eller at samarbejde med en privatpraktiserende tandlæge.
Nu er det sådan en fredag formiddag, vi behandler det her, og der er mange forslag på dagsordenen. Når ordningen er fuldt indfaset, og det vil den være ved udgangen af 2025, vil der være 280.000 flere unge mennesker end i dag, der har ret til gratis tandpleje. Det er et markant skridt for folkesundheden og et markant skridt væk fra en urimelig ulighed i sundhed. Det glæder mig uhyre meget, at vi også kan få leveret på den dagsorden, som er en vanskelig dagsorden, som man har drøftet i årtier. Nu gør vi altså noget ved det.
Lige til sidst: Der er flere ordførere fra begge sider af salen, der har rejst udfordringen omkring de privatpraktiserende tandplejere, som ifølge forslaget her ikke er omfattet af fritvalgsordningen. Jeg vil sige, at jeg er bekendt med forslaget om, at det skal være muligt, at kommunerne også kan indgå aftaler med privatpraktiserende tandplejere om at varetage opgaven, og at man også skal kunne vælge en privatpraktiserende tandplejer via fritvalgsordningen.
Lovforslaget lægger op til, at de eksisterende regler i børne- og ungdomstandplejen videreføres med de nye aldersgrupper. Det er altså de eksisterende regler, vi foreslår videreført, men den problemstilling er rejst i forbindelse med lovforslaget, og det er jeg bekendt med, og jeg mener helt sikkert, at det kan være relevant, at vi drøfter det nærmere i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Og jeg kan sige, at jeg som en forberedelse til det har bedt Sundhedsstyrelsen om at belyse, hvad der kan være af fordele og eventuelle ulemper ved at gennemføre det forslag. Så det lægger jeg op til at vi forsøger at håndtere i udvalgsarbejdet. Og dermed tak for ordet.
Kl. 11:52
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Det er først hr. Martin Geertsen.
Kl. 11:52
Martin Geertsen (V):
Jeg tager normalt ikke venstrefløjen i forsvar, men jeg vil gøre en undtagelse her. Ministeren får det jo til at lyde, som om det er regeringen, der har stillet et krav til venstrefløjen om at indføre vederlagsfri tandpleje. Det er jo den omvendte verden, skal det vel retfærdigvis siges. Det her er jo ikke en blomst, der har groet i regeringens have – bare lige inden ministeren kommer for godt i gang. Så forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor man ikke har undersøgt det der med de private tandplejere, inden man fremsatte lovforslaget. Altså, det ville da have været helt naturligt, at man havde gjort det i sit lovforberedende arbejde.
Nå, det, jeg egentlig gerne ville spørge ministeren om, er: Hvorfor er regeringen begyndt at kommunalisere voksentandplejen i Danmark?
Kl. 11:53
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 11:53
Sundhedsministeren (Magnus Heunicke):
Først nævnte jeg eksplicit en stor tak til partierne bag finansloven. At jeg også selv er meget, meget tilfreds med, at det er en del af en finanslov, som den her regering med det nuværende flertal har indgået, synes jeg ikke der er grund til at lægge skjul på, for det er jeg. Men jeg kan igen så nævne noget eksplicit, nemlig Enhedslisten, SF, Radikale Venstre, Kristendemokraterne og Alternativets store, store arbejde for at få det her til at ske. Det synes jeg er helt glimrende, og det er et flertal, som jeg er glad for at være en del af, særlig en dag som i dag.
Det andet element er spørgsmålet om tandplejerne. Nu har vi i vores lovforslag forsøgt at videreføre den eksisterende ordning, men vi er bekendt med det her, og lad os få det undersøgt i udvalgsarbejdet.
Til det sidste element vil jeg sige, at man som borger, som ungt menneske, stadig har den her fritvalgsgaranti, som man har, før man er 18 år. Så det vil sige, at man har mulighed for at vælge det private.
Kl. 11:54
Tredje næstformand (Trine Torp):
Hr. Martin Geertsen.
Kl. 11:54
Martin Geertsen (V):
Hvorfor har man ikke bare udstyret de unge mennesker med en check, så de kan vælge frit mellem de forskellige private tandplejere og private tandlæger i Danmark? Hvorfor er det nødvendigt, at kommunerne skal tilskyndes til at begynde at opbygge kommunal kapacitet?
Kl. 11:54
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 11:54
Sundhedsministeren (Magnus Heunicke):
Så vil jeg da spørge: Hvor stort skal beløbet på sådan en check være? Hvad hvis man har behov for en behandling, som er dyrere? Der har vi jo her foreslået, at man kan blive visiteret til det. Hvis man har det behov, så bliver det betalt, og så kan man selv vælge som ungt menneske. Man kan sige: Jeg vil godt have den behandling, uanset hvad prisen er. Ikke med en fast check, men uanset hvad prisen er, kan man selv vælge, om man vil have det i det kommunale tilbud, eller om man vil gå til det private tilbud. Det har man tidligere kunnet, hvis man var under 18 år. Nu vil vi udvide det for de 18-21-årige.
Kl. 11:55
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund.
Kl. 11:55
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det, og tak til ministeren for talen. Som ministeren ved, deler jeg jo fuldstændig begejstringen over det her lovforslag, og jeg tænker også, at ministeren er klar over, at hele spørgsmålet omkring ulighed i sundhed og forebyggelse er vigtige elementer for Enhedslisten, og det var derfor, vi i den første finanslov kæmpede for et løft til psykiatrien, hvor vi fik afsat de 600 mio. kr., og nu får vi så det her i forhold til at sikre vederlagsfri tandbehandling op til det fyldte 22. år., nemlig en konkret udvidelse af velfærdsrettighederne.
Men jeg skal også bare høre ministeren, om ministeren ikke er enig i, at det her jo kun er det første skridt, fordi det her jo netop handler om at få gjort op med den ulighed, der er i, om man har brækket et ben, eller om man har knækket en tand, og at der bør være den samme adgang. Vi rejste jo kravet om, at det i første omgang skulle være op til 25 år, og nu kunne vi så lykkes med at få partierne med på, at det er op til 22 år. Men er ministeren ikke enig i, at det her er det første skridt, og at et slutmål bør være, at vi får afskaffet brugerbetalingen i forhold til tandbehandlingen?
Kl. 11:56
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 11:56
Sundhedsministeren (Magnus Heunicke):
Jo, men der er en helt urimelig, og jeg synes også ubærlig ulighed i sundhed, og det er der på mange parametre. Men det er i særlig grad på tandlægeområdet, og det knytter sig helt eksplicit til, at vi har en meget, meget høj brugerbetaling hos tandlæger, og vi kan bare se, hvordan det afholder store grupper i vores samfund fra at gå til tandlæge regelmæssigt, og hvordan det betyder alvorlig sygdom, smerter og forringelser af livskvalitet og sundhed generelt. Så derfor er jeg meget, meget glad for, at den her ordning nu udvides, lige såvel som jeg også er glad for, at vi sammen med finanslovsaftalepartierne løfter det i forhold til uligheden i sundhed i forhold til socialtandplejen og den udvidelse, der er sket der. Så jeg er meget, meget glad for det.
Når vi her endnu ikke er nået længere, så er det, fordi det også koster nogle penge. Det er jo klart, at det koster nogle penge, og pengene er knappe, så jeg kan ikke love, at vi går videre, før vi har de penge på bordet til at kunne gå videre.
Kl. 11:57
Tredje næstformand (Trine Torp):
Hr. Peder Hvelplund.
Kl. 11:57
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det. Jeg tror faktisk, det konkret er sådan, som jeg lige husker tallene, hvis vi går ca. 20 år tilbage, at andelen af egenbetalingen af tandlægebehandlingen for borgerne var på omkring 50 pct. Den er så steget op til i dag, hvor den ligger på omkring 83 pct. Så vi har jo set en udvikling, hvor brugerbetalingen er steget over de sidste mange år.
Men jeg vil godt høre ministeren om noget, og i Enhedslisten rejser vi gerne igen og igen kravet om at udvide velfærden, og vi gør det også gerne til den næste finanslovsforhandling, men det ville jo være mere fremkommeligt, hvis regeringen selv i sit eget finanslovsudspil tog nogle initiativer med, som vi kunne bygge videre på. Så kan vi se frem til, at regeringen i sit eget finanslovsforslag lægger op til, at vi skal have løftet velfærden?
Kl. 11:58
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 11:58
Sundhedsministeren (Magnus Heunicke):
Det sker af og til, at gode ordførere spørger til, hvad regeringen kommer til at komme med i sit finanslovsforslag, og jeg har den regel, at det kommer jeg aldrig til at sige før. Vi plejer faktisk at holde et pressemøde ovre i Finansministeriet, hvor regeringens forslag til finanslov bliver fremlagt.
Kl. 11:58
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Så er det hr. Per Larsen.
Kl. 11:58
Per Larsen (KF):
Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg vil faktisk lige korrekse ministeren en lille smule, for i forhold til økonomien sagde ministeren, at det blev gratis. Altså, der er jo ikke noget, der er gratis. Det er jo et spørgsmål om, at der er nogle andre, der betaler. Sådan er det.
Jeg vil gerne høre ministeren, om man har undersøgt, om det kunne have nogen effekt, hvis det var sådan, at man bad de unge mennesker om at vælge en tandlæge på samme måde, som de skal vælge en praktiserende læge fra en liste, og at de, hvis de valgte en tandlæge, på den måde fik en tilknytning til en tandlægeklinik, som så kunne indkalde dem til et tandeftersyn. Har man undersøgt, om det vil have en effekt? Eller har man forpasset den chance, inden man sætter det her i søen?
Kl. 11:59
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 11:59
Sundhedsministeren (Magnus Heunicke):
Vi har faktisk i finansloven for 2022 afsat midler til at lave det, der hedder en digital tandlægevælger, for at gøre det så nemt som muligt for de unge mennesker at vælge en tandlæge ved flytning eller ved overgangen fra børne- og ungdomstandplejen til voksentandplejen, og det tror jeg er rigtig godt. Det er jo et meget, meget lille element, som er fint og godt.
Men det, vi har her, er altså et langt, langt større og mere vidtrækkende forslag, nemlig at vi, hvor det i dag er sådan, at man, når man fylder 18 år, selv skal til lommerne og betale en brugerbetaling for at gå til tandlægen, nu som en del af et flertal har samlet penge sammen – og det er rigtigt, at det er skatteborgerne, der betaler, at det er fællesskabet, der betaler – for at styrke tandsundheden, for at minimere brugerbetalingen og for at sikre, at det ikke kun er fra det 18. år, men at man udvider det helt frem til 21 år. Og det kommer hundredetusindvis af mennesker til gode, der altså så får et tilbud om en fri og lige adgang også til behandling hos tandlægen, og det synes jeg ærlig talt er et kæmpestort skridt.
Kl. 12:00
Tredje næstformand (Trine Torp):
Hr. Per Larsen.
Kl. 12:00
Per Larsen (KF):
Tak for det. Jeg har ikke lige været opmærksom på den passus, som ministeren nævner, i forhold til at de unge så vælger en tandlæge. Men bliver det et krav på samme måde, som når man skal vælge en praktiserende læge? For jeg er jo helt sikker på, at det, hvis det er sådan, at de unge bliver indkaldt til et tandeftersyn, så allerede dér vil have en effekt, frem for at de bare dropper ud af skoletandplejen og så måske ikke opsøger en tandpleje, før de får ondt i en tand på et eller andet givet tidspunkt.
Kl. 12:01
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 12:01
Sundhedsministeren (Magnus Heunicke):
Jeg vil meget gerne oversende til udvalget det arbejde med den her digitale tandlægevælger. Jeg er sikker på, at det er en glimrende ordning, og det vil jo så også være muligt for det unge menneske at kunne sammenligne priser osv. Men det er ikke en del af det her lovforslag. Men jeg vil meget gerne sende det over. Det ligger ikke lige til, at det skal være et krav ligesom et sundhedskort og en praktiserende læge, men jeg sender meget gerne de tanker, vi har, og det arbejde, der er der, over.
Kl. 12:01
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til sundhedsministeren.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
3) 1. behandling af lovforslag nr. L 180:
Forslag til lov om ændring af lov om fuldbyrdelse af straf m.v., straffeloven, retsplejeloven og forskellige andre love. (Opfølgning på flerårsaftalen om kriminalforsorgens økonomi 2022-2025, herunder leje af fængselspladser i udlandet, revision af disciplinærstraffesystemet, udstationering til eget hjem med fodlænke eller udslusningsfængsel m.v.).
Af justitsministeren (Nick Hækkerup).
(Fremsættelse 27.04.2022).
Kl. 12:02
Forhandling
Tredje næstformand (Trine Torp):
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Bjørn Brandenborg. Værsgo.
Kl. 12:02
(Ordfører)
Bjørn Brandenborg (S):
Tak for det. Jeg har set frem til at skulle gå på talerstolen og tale om det her forslag, som vi nu skal førstebehandle. Det er et omfattende forslag og et meget, meget vigtigt forslag, som handler om en central myndighed på retsområdet, nemlig kriminalforsorgen.
Vores kriminalforsorg er presset. Det har den været længe. Der mangler plads, der mangler hænder, og der mangler sikkerhed for de ansatte, som hver dag gør en stor indsats. Jeg var derfor meget glad, da vi i december indgik en flerårsaftale om kriminalforsorgen. Aftalen håndterer de akutte problemer, som kriminalforsorgen står med, men den er også et stærkt afsæt for den langsigtede genopretning af kriminalforsorgen, som er så afgørende.
Det lovforslag, vi behandler i dag, har til formål at implementere de dele af aftalen, som kræver lovændringer. Lovforslaget indeholder jo mange tiltag og flerårsaftalen endnu flere, men det initiativ, som måske ikke så overraskende har fået mest opmærksomhed, er det om at leje fængselspladser i udlandet.
I april underskrev ministeren en formel aftale med Kosovo om leje af pladser. Aftalen gør det muligt for Danmark at sende op til 300 udvisningsdømte udlændinge til afsoning i Kosovo, og vi kan derfor med lovforslaget i dag fastsætte de retslige rammer for ordningen, for der skal selvfølgelig være rammer for den. Afsoningen i Kosovo skal ske under forhold, der grundlæggende svarer til danske fængsler og i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser. Der skal kort sagt være ordentlige forhold, ordentlig ledelse og et ordentligt tilsyn. Så får vi til gengæld plads i vores danske fængsler, hvor de udvisningsdømte udlændinge jo ellers ville have siddet. Det bliver en stor opgave at få det praktiske på plads, men aftalen med Kosovo og det her lovforslag er de første vigtige skridt.
Med al den snak, der har været om Kosovo, kan det godt være gået andres næse forbi, at flerårsaftalen også indeholder mange andre gode initiativer, hvoraf en række bliver gennemført med det her lovforslag. Et af de vigtigste tiltag er, at vi skal sikre, at vores fængselspersonale får bedre arbejdsforhold. De har længe løftet en stor og vigtig opgave under meget, meget svære betingelser, og så er det helt og aldeles uacceptabelt, at vores fængselspersonale udsættes for vold og trusler fra særlige grupper af indsatte. Derfor er jeg glad for, at vi med det her lovforslag sætter ind over for den adfærd ved at fordoble straffen for vold og trusler mod ansatte i kriminalforsorgens institutioner og foretager en revision af disciplinærstraffesystemet.
Forslaget indeholder også andre ting såsom initiativer til imødegåelse af udeblivelse fra afsoning samt nye regler om afsoning og løsladelse. Så indeholder lovforslaget også regler, som skal styrke forebyggelsen af kriminalitet og understøtte en bedre overgang til samfundet efter endt afsoning. Det handler bl.a. om en ny udslusningsmodel og ændrede regler om gældssanering og eftergivelse af gæld.
I Socialdemokratiet synes vi, det er helt afgørende, at vi tager ansvaret på os og får vedtaget ændringer, som kan være med til at bringe vores kriminalforsorg tilbage på sporet. Der er som sagt rigtig mange gode forslag i det her lovforslag, og vi støtter det selvfølgelig. Tak for ordet.
Kl. 12:05
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Rosa Lund.
Kl. 12:05
Rosa Lund (EL):
Tak for det. Jeg skal bare spørge Socialdemokraterne, om man mener, at det her lovforslag løser alle de problemer, som vi jo har i vores kriminalforsorg.
Kl. 12:06
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 12:06
Bjørn Brandenborg (S):
Nej, det mener jeg ikke at det gør. Og det mener jeg heller ikke at vi har sagt at det gør. Men vi har et akut problem her og nu, som er at skaffe flere pladser i vores fængsler, og der anviser vi noget af det bl.a. ved at leje nogle pladser i udlandet. Og så har vi et akut problem med, at vores fængselspersonale i dag arbejder under nogle meget, meget hårde vilkår, og dem forbedrer vi også med den her aftale. Men nej, det ville være forkert at prøve at bilde nogen ind, at vi løser alle problemer med den her aftale. Men vi tager et vigtigt skridt i retning af en bedre kriminalforsorg.
Kl. 12:06
Tredje næstformand (Trine Torp):
Fru Rosa Lund.
Kl. 12:06
Rosa Lund (EL):
Nu er der jo mange måder at løse pladsproblemerne på. F.eks. kunne man udvide fodlænkeordningen langt mere, end det her lovforslag lægger op til. Det, man så har valgt, er at leje fængselspladser i udlandet. Og der skal jeg bare spørge Socialdemokraterne: Kan man med det her lovforslag garantere, at alle indsattes og sådan set også ansattes rettigheder bliver overholdt? Kan man med det her lovforslag garantere, at der f.eks. kommer til at være tolke nok, sådan at det sprog, der bliver talt, er noget, alle kan forstå?
Kl. 12:07
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 12:07
Bjørn Brandenborg (S):
Ja, altså, forudsætningen for den traktat, der er blevet underskrevet, og den aftale, der er indgået med Kosovo, er jo, at det sker efter danske standarder og inden for de forpligtelser, som Danmark har. Derfor kommer det jo til at ske i overensstemmelse med de internationale forpligtelser, som vi har tilsluttet os. I forslaget står der, at arbejdssproget er engelsk i fængslet, og der vil også være noget personale dernede, der taler dansk. Og så vil det jo være sådan, og det ved spørgeren jo godt, at det vil være Ombudsmanden, som fører tilsyn i fængslet, ligesom de gør i danske institutioner.
Kl. 12:07
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak. Så er det hr. Preben Bang Henriksen.
Kl. 12:07
Preben Bang Henriksen (V):
Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvad ordføreren så vil mene at vi skal gøre fremover, hvis der stadig mangler fængselspladser – hvis det her nu ikke er nok til at skaffe flere fængselspladser. Skal vi nedsætte straffene yderligere? Det er jo det, man gør her, som ordføreren korrekt var inde på, med udslusning, fodlænker, covid-19-straffene osv., svindel med hjælpepakker. Der laver vi strafnedsættelse for at skaffe plads i fængslerne. Jeg spørger, om det er den vej, Socialdemokratiet vil gå, hvis det her nu ikke er nok.
Kl. 12:08
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 12:08
Bjørn Brandenborg (S):
Det, vi gør med den her aftale, er jo også at oprette flere pladser i fængslerne, for det er der et behov for. Og så påpeger hr. Preben Bang Henriksen, at vi i den her aftale nedsætter straffen for coronakriminalitet fra en firedobling til en fordobling. Altså, man får stadig en fordobling af straffen, og man får stadig en firedobling af bødestraffen.
Men det er jo ikke rigtigt, at vi i den her aftale kun laver lempelser. Altså, det er sådan i den her aftale, at hvis man kunne finde på at begå en fuldstændig vanvittig handling, nemlig at overfalde noget af vores fængselspersonale, så får man i fremtiden en dobbelt straf for det, fordi vi har brug for at sikre, at vores fængselspersonale er bedre beskyttet, end de er i dag. Nu er Venstre jo ikke med i aftalen, og det er jo ærgerligt, for i den her aftale tager vi faktisk ansvar for både vores fængselspersonales sikkerhed, men også for at skaffe nogle flere pladser.
Kl. 12:09
Tredje næstformand (Trine Torp):
Hr. Preben Bang Henriksen.
Kl. 12:09
Preben Bang Henriksen (V):
Jeg spurgte, hvad ordføreren ville gøre, hvis der nu ikke var plads nok, og så svarede ordføreren med at sige, at vi også har lavet en god lov, der giver dobbelt straf for vold mod fængselspersonale. Og det er helt rigtigt gengivet, men det her illustrerer jo bare, hvor centralt mit spørgsmål er. Der sker mere og mere grov kriminalitet. Vi får gudskelov flere og flere bande- og rockermedlemmer sat i fængsel osv. Så er det, jeg spørger: Hvis der så ikke er plads nok, er Socialdemokratiets måde at løse pladsproblemet på så at lempe straffene yderligere, end man har gjort her?
Kl. 12:10
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 12:10
Bjørn Brandenborg (S):
Altså, modsat Venstre og spørgeren tager vi jo ansvar for at skaffe nogle flere pladser i vores fængselsvæsen med den her aftale. Og nu har vi anvist 1.000 pladser i den her aftale; vi lejer pladser i udlandet, vi bygger nyt, vi udvider, vi tager andre, gamle pladser i brug igen. Og skulle det være sådan, at vi så stadig væk står i en situation, hvor der mangler pladser, er det selvfølgelig en opgave, som vi tager på os. Altså, vi har ikke bildt nogen ind, at vi løser alle problemer med den her aftale, men det, vi gør – som Venstre desværre ikke vil være med til – ja, det er at tage ansvar for vores medarbejdere og for, at der er flere pladser i fremtiden.
Kl. 12:10
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak. Så er det fru Pernille Vermund.
Kl. 12:10
Pernille Vermund (NB):
Tak for det. Jeg synes, det er helt fair, at man ikke løser alle problemer med en aftale eller et lovforslag, men jeg synes ikke, det er fair, at man skaber nye problemer, når man laver en aftale eller fremsætter et lovforslag som det her.
Når vi i Nye Borgerlige ikke er med i aftalen, er det, fordi den er blevet for slap – for at sige det, som det er. Det er jo sådan, at de her mennesker, som sendes til afsoning i Kosovo, har mulighed for at komme tilbage til Danmark, lige så snart de har endt deres afsoning. Det er et vilkår, og det håber jeg at ordføreren vil bekræfte.
Derudover vil man, som hr. Preben Bang Henriksen sagde, benåde folk, der har svindlet med coronamidler. Altså, de har svindlet med danske skatteyderes penge i en periode, hvor hele landet var lagt ned; hvor vi alle sammen måtte leve ret begrænset, i forhold til hvordan vi ellers havde levet. De bliver benådet. Og hvis man nu endelig sagde, at vi har et akut problem med plads i vores fængsler – hvad gør vi? – kunne man jo have valgt at benåde nogle af de mennesker, som er på samfundets bund, vores hjemløse, vores særligt udsatte, som alt for ofte ender i fængslerne i stedet for at få social hjælp.
Kan ordføreren ikke medgive, at der er alt for meget, der er slapt, i den her aftale?
Kl. 12:11
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 12:11
Bjørn Brandenborg (S):
Lad mig starte med det sidste først: Nej, det kan jeg ikke. Og jeg vil sige, at det heller ikke er med vores gode vilje, at vi er nødt til at lave justeringer. Det handler jo om kapacitetsproblemer. Og det er ikke sådan, at der er nogle, der bliver benådet. Altså, det er ikke ligesom i en eller anden amerikansk film, eller som når man hører historier fra USA, hvor der så lige pludselig træder en ind i et rum og siger: Du er fri. Det er sådan, at der er en hel række af sager, hvor der ikke er faldet dom endnu, og når der falder dom i de sager, vil det så være efter reglen om, at man får en dobbelt straf og ikke en firedoblet straf – for man får stadig væk en firedobling af bøden.
I forhold til Kosovodelen vil det jo være sådan i den her aftale, at det skal være inden for Danmarks internationale forpligtelser, men når man er dømt til udvisning, så skal man udvises af Danmark, og det er også det, vi lægger op til med den her aftale. Men så har fru Pernille Vermund jo ret i, at det også er sådan i dag, at der er nogle, som vi ikke kan udvise, fordi vi ikke må det, hvis det er sådan, at man kan blive udsat for tortur, eller at man på anden måde kan risikere at blive udsat for fare. Og derfor vil det være sådan, at hvis ikke man kan udsendes, skal man, sådan som det er i dag, indfinde sig på Kærshovedgård og være der, indtil man kan blive udsendt.
Kl. 12:12
Tredje næstformand (Trine Torp):
Fru Pernille Vermund.
Kl. 12:12
Pernille Vermund (NB):
Så ordføreren erkender, at man lemper straffen for dem, der har begået svindel med coronamidler, og ordføreren erkender, at de udlændinge, som bliver sendt til afsoning i Kosovo, har mulighed for at komme tilbage til Danmark efterfølgende.
Så vil jeg gerne spørge ind til et tredje punkt: Vil ordføreren også erkende, at det her giver en mulighed for, at folk, der har fået en ret lang fængselsstraf, altså på over 6 måneder, fremover har en mulighed for at afsone i fodlænke? Her taler vi altså om folk, der ikke bare har stjålet en Marsbar eller noget andet – det er folk, der har fået en fængselsstraf på over 6 måneder. De kan med det her lovforslag få mulighed for at afsone i fodlænke, fordi Socialdemokratiet gerne vil have plads i fængslerne.
Kl. 12:13
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 12:13
Bjørn Brandenborg (S):
Med den her aftale tager vi ansvar for at løse nogle af de udfordringer, der er. Fru Pernille Vermund er god til at påpege, at vi burde sætte straffen op hist og her, og at vi burde fordoble den her og der, men det, der er den akutte udfordring, er, at vi har en kriminalforsorg, som er i knæ, og hvor der er mangel på pladser. Det løser vi store dele af ved at leje pladser i udlandet. Vi løser det, ved at vi bygger nyt. Og så laver vi nogle justeringer, som bl.a. handler om, at den straf, man får i fremtiden, bliver fordoblet i stedet for firedoblet. Men vi laver også strafskærpelser – hvis man i fremtiden begår et overfald på en fængselsbetjent, vil man få en fordobling af den straf, man får i dag. Det er for at sende et meget, meget klart signal om, at vi skal passe på vores medarbejdere.
Kl. 12:14
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det Venstres ordfører. Værsgo til hr. Preben Bang Henriksen.
Kl. 12:14
(Ordfører)
Preben Bang Henriksen (V):
Det forslag, vi behandler i dag, er ganske omfattende. Den eneste trøst, der er, når man vurderer det og vurderer de seks arbejdsdage, vi har haft til at sætte os ind i det, er, at det er et produkt af en omfattende forhandling, der har været i form af forhandlinger om fængselsvæsenet og forliget om det. Derfor er der jo ikke så meget, der overrasker os i lige det her forslag. Det bliver langt, langt værre senere på dagen.
Indledningsvis kan man jo spørge, hvorfor vi egentlig straffer, og hvordan vi straffer i Danmark. Hvorfor er det, at et mord straffes noget hårdere end et butikstyveri? Det er jo, fordi vi er inde at kigge på forbrydelsens alvor, når vi vurderer, hvor lang tid straffen skal være. Det står allerede tæt beskrevet i retsplejeloven i dag.
Det var jo så også på den baggrund, at vi behandlede forslagene om covid-19-hjælpemidler, da vi havde den behandling her i Folketinget. Der sagde vi, at vi i den grad er i en nødsituation og i en nødsituation, hvor vi vil tilføre store midler til danskerne og til erhvervslivet, og til gengæld må vi erkende, at vi i den her nødsituation ikke når at sætte kontrolfunktionerne op i forbindelse med snyd med hjælpepakker. Til gengæld gjorde vi noget andet, jævnfør et amerikansk mønster, nemlig at vi i stedet for satte straffene op, så det har en præventiv virkning over for folk. Så den manglende kontrol blev modsvaret af en meget høj straf. Så vidt, så godt.
Men princippet om forbrydelsens alvor og den deraf høje straf er åbenbart gået fløjten. Hvorfor er den det? Det er, fordi vi mangler fængselspladser. Det vil altså sige, at vi er kommet i en situation, hvor retspolitikken – i hvert fald den del, der vedrører, hvor lang tid man skal i fængsel – ikke afhænger af forbrydelsens alvor, som den skulle gøre det, men afhænger af, om der er plads i fængslerne. Sagt i overført betydning: Det ender jo med, at mord bliver bødebelagt, fordi vi ikke har plads herhjemme i fængslerne. Vi skal passe på, at vi ikke skrider ned ad den glidebane. Og jeg understreger, at det er sagt i overført betydning.
Det princip fører man altså ud i livet her. Ved den her aftale skynder man sig væk fra princippet om, at en grov forbrydelse skal straffes hårdt. Nu skal den kun straffes halvt så hårdt, fordi vi ikke har nok fængselspladser. Jeg tænker selvfølgelig på straffen for svindel med hjælpepakker i forbindelse med covid-19, fra dengang samfundet i den grad var i krise. Det synes jeg er dybt betænkeligt. Jeg synes, det er en betænkelig vej at gå.
Når det er sagt, skal jeg skynde mig at sige, at der er masser af gode forslag i lovforslaget. Hr. Bjørn Brandenborg tilføjede ovenikøbet et enkelt forslag til sidst, da han sagde, at man tager ansvar for medarbejderne, og at der bliver dobbelt straf for vold mod fængselsbetjente. Det har han evig ret i. Jeg kan sige tak til hr. Bjørn Brandenborg, og hvis han skulle replicere, kan han jo sige selv tak, for det er sådan set et forslag, Venstre kom med. Men det er et godt forslag, og der er masser af andre forslag her, som er ganske udmærkede. Men det er en pærevælling af forslag, som det kan være meget vanskeligt at komme ind på enkeltvis. Det gjorde Socialdemokratiets ordfører jo så heller ikke.
Jeg kan sige, at fra Venstres side hilser vi med glæde fængselsløsningen i Kosovo velkommen. Der er en masse detaljer i forbindelse med det fængsel, som jeg i hvert fald ikke kan overskue. Det er med hensyn til besøg, transport osv. osv. Det må vi kigge på hen ad vejen. Men princippet om at benytte udenlandske fængsler og den måde, det sker på her, synes vi er ganske, ganske glimrende.
Der er også i forslaget bestemmelser om andre lidt strammere disciplinærstraffe, at samfundstjeneste kan afsones hos private firmaer, og at der, hvis man udebliver fra afsoning, er ekstra straf for det. Jeg behøver vist ikke at gå i detaljer. Et andet forslag, der har været oppe at vende, er om de sagsomkostninger, som de tiltalte er blevet idømt. Her er man nu også indstillet på en gældssanering af de pågældende sagsomkostninger. Jeg må bare sige, at et minimum i hvert fald må være, at man et hundrede procent sikrer, at det ikke bliver på lempeligere vilkår end for den håndværksmester, der er gået ned med en virksomhed, og det, han kan få gældssaneret. Man lemper på udslusning og fodlænkeordningen, som allerede har været behandlet i et spørgsmål.
Helt generelt vil jeg sige, at jeg synes, det er en betænkelig måde at gennemføre vores kriminallovgivning på i Danmark, at man kigger på, om vi har råd til det her, og om vi har pladser til det her, og så indretter vi straffen efter pengene. Nej, straffen skal følge forbrydelsen, og det er det her ikke et eksempel på. Tak.
Kl. 12:19
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Og så er vi nået til SF's ordfører. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.
Kl. 12:20
(Ordfører)
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Tak for det. Kriminalforsorgen i Danmark står med en kæmpestor udfordring. Der er et historisk højt belæg i kriminalforsorgens institutioner. Der er også en kæmpe mangel på fængselsbetjente, og der er alt for få fængselspladser, hvis man skal kunne følge med den udvikling, der sker på området. Antallet af indsatte er steget markant over de seneste år, og antallet af indsatte har faktisk ikke været højere siden årene umiddelbart efter anden verdenskrig. De ansatte flygter, deres arbejde er igennem årene blevet tømt for meningsgivende indhold, og sandheden er, at det danske fængselssystem har gennemgået en deroute fra at have haft en internationalt anerkendt førerposition til i dag ikke at kunne holde på medarbejderne. De indsatte er stuvet sammen i besøgsrum, sågar telefonbokse, og énmandsceller bliver brugt til opbevaring af flere personer. Det er ikke bare uværdigt, men det går også ud over resocialiseringen. Det er min holdning, at kriminalforsorgen har været udsat for politisk vanrøgt i årevis, og at problemerne har fået lov til at vokse sig alt for store.
Med aftalen om kriminalforsorgens økonomi frem til 2025 får vi påbegyndt en genopretning. Den nye aftale om kriminalforsorgen er ikke bare strengt nødvendig; den er også på mange måder rigtig god, for i SF har vi jo fået rigtig mange gode aftryk med i aftalen. Vi har fået elevløn i hele uddannelsesperioden for fængsels- og transportbetjente, og det betyder, at vi forhåbentlig kan rekruttere bredere og rekruttere flere fængselsbetjentelever. Vi har ved at genindføre elevlønnen frem for su'en jo i hvert fald lagt trædestenene til, at flere får lyst til at søge ind, og vi har i hvert fald set, at ansøgertallet har slået rekord. Det spændende er jo så, hvor mange der reelt går videre og bliver fængselsbetjente efterfølgende. Vi har også fået to nye skoler i håbet om at gøre det mere attraktivt, hvis man flytter uddannelsen tættere på der, hvor man bor.
Vi har også i SF ønsket os flere udslusningspensioner, og dem får vi tre af. Nu hedder de godt nok udslusningsfængsler, og på den måde løfter vi jo noget af udfordringen med de manglende pladser. Da de jo bruger et andet personale end fængselsbetjente, giver det en lettelse i fængsler og i arrester, og samtidig er de rigtig gode til at løse den resocialiserende opgave. Vi får styr på de indsattes sundhed med elektroniske sundhedsjournaler i kriminalforsorgen. Vi får bedre uddannelsestilbud til de indsatte, og vi får en ny strategi for et styrket samarbejde med civilsamfundet. Vi får en indsats i forhold til de indsattes børn. Vi får bedre muligheder for samfundstjeneste. Det synes vi er god retspolitik. Det er klog retspolitik, og det er resocialiserende retspolitik.
Vi får også kigget på de håbløse regler om disciplinærstraf. Der er ingen tvivl om, at vi i SF – måske, hvis vi kunne have bestemt selv – var gået lidt længere med dem, men jeg synes, det er ret positivt, at der bliver lagt et loft over, hvor længe man kan sidde i strafcelle. Brugen af strafcelle, som vi jo ved har en skadelig virkning, fordi isolationsfængsling er så problematisk, får vi reduceret, og vi får indført nogle alternativer. Det synes vi sådan set er et godt fundament.
I stedet for at løslade til en livslang gæld på grund af mange tunge straffesagsomkostninger har vi også sikret, at der kommer en løsning for det. For noget af det, som indsatte altid nævner for mig, er, at barrieren for at skabe sig et nyt liv uden kriminalitet er kæmpestor, når man slæber rundt på en gæld, som man aldrig har udsigt til at komme ud af. Det er klog retspolitik, og forhåbentlig kommer det til at motivere flere til at stoppe deres kriminalitet, og det er noget af det, der har været rigtig vigtigt for SF.
En del af aftalen betyder så også, at vi opretter 300 fængselspladser til udvisningsdømte fra tredjelande i et lejet fængsel i Kosovo. Fængslet skal først klargøres, og efter en grundig vurdering må vi jo så se, om det lever op til de danske standarder. Det forventer vi, og det er planen, at de første udvisningsdømte skal påbegynde deres afsoning i 2023. Fængselspladserne i udlandet er jo en løsning, som vi har taget i brug, fordi vi er ekstremt presset og vi ikke kan skaffe pladser på kort sigt. Det tager jo 10 år at bygge et nyt fængsel, men havde vi pladserne allerede nu, havde vi faktisk ikke hænderne. Derfor er det her en løsning, som kan lette lidt af presset på kriminalforsorgen. Tak for ordet.
Kl. 12:25
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Rosa Lund.
Kl. 12:25
Rosa Lund (EL):
Tak for det, og tak for talen. Jeg er sådan set langt hen ad vejen enig i, hvad der er klog retspolitik, men det, der bekymrer mig rigtig meget, er, at SF nu er med i en aftale, som opretter de her fængselspladser i udlandet. Amnesty skriver i deres høringssvar, at de også er bekymret for det, og de skriver bl.a. og opfordrer til, at aftalen mellem Danmark og Kosovo bliver sendt i høring. Det skal jeg bare høre om SF som aftalepart vil skubbe på for.
Kl. 12:26
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 12:26
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Det vil vi da meget gerne skubbe på for. Fru Rosa Lund må jo selv bestemme, hvad hun er bekymret for, men hvis jeg var fru Rosa Lund, ville jeg se med positivitet på, at SF er med i aftalen, for det betyder, at der sidder nogle, som er en garant for, at det her bliver en ordentlig aftale.
For os handler det her ikke om en discountløsning, hvor vi skal sende nogen ned til et jordhul i et andet land. Det handler om, at vi tager ansvar for at løse den udfordring, vi har med hænder og pladser på nuværende tidspunkt, og det tilbud, vi laver i Kosovo, skal være efter danske standarder, og det skal overholde de internationale konventioner, og faktisk betyder diskriminationsforbuddet jo også, at man laver et ringere tilbud. Så jeg ville måske nærmere se på SF i aftalen som dem, der kan garantere for, at det her kan foregå ordentligt.
Kl. 12:26
Tredje næstformand (Trine Torp):
Fru Rosa Lund.
Kl. 12:26
Rosa Lund (EL):
Jeg er meget i tvivl, om det her kommer til at kunne foregå ordentligt, og jeg kan jo se i pressen og i høringssvarene, at jeg og Enhedslisten ikke er de eneste, som er i tvivl om det. Så jeg vil omformulere spørgsmålet: Kan SF garantere, at menneskerettighederne kommer til at blive overholdt, at der kommer til at være ordentlig tolkning, at forholdene kommer til at være i orden, på trods af at Kosovo jo ikke har de samme menneskeretlige forpligtelser, som vi har i Danmark?
Kl. 12:27
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 12:27
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jamen det er jo sådan, at konventionerne skal overholdes, og jeg synes, vi har lagt trædestenene til, at det kan blive en god løsning. Vi har sørget for, at der er en dansk ledelse af fængslet. Vi sørger for, at der kommer en ordentlig sundhedsbehandling i fængslet. Vi sørger for, at de internationale konventioner er overholdt, og vi sørger også for, at der bliver tilsyn af DIGNITY og Ombudsmanden, nøjagtig som der er i Danmark. Så jeg synes egentlig, at vi har lagt fundamentet for en aftale, der kan blive forvaltet fornuftigt, men i den bedste af alle verdener ville jeg da ønske, at vi kunne beholde de pladser i Danmark. Vi har bare ikke muligheden for det på nuværende tidspunkt.
Kl. 12:28
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Så er det Radikale Venstres ordfører, fru Samira Nawa. Værsgo.
Kl. 12:28
(Ordfører)
Samira Nawa (RV):
Tak. Det her lovforslag er et produkt af et langt forhandlingsforløb i efteråret. I Radikale Venstre endte vi med at stå uden for den endelige aftale. Det er jeg egentlig ret ærgerlig over, for i forhandlingerne lykkedes det os at få flere rigtig gode initiativer med, og jeg glæder mig også til at se de initiativer blive til virkelighed. Jeg vil særlig fremhæve de ændrede regler for at kunne afsone med fodlænke, etablering af de nye udslusningsfængsler, muligheden for gældssanering og eftergivelse af gæld. Det er så afgørende, at der bliver skabt en god og solid overgang fra afsoning til en kriminalitetsfri tilværelse. For sagen er, at mange i dag lever en pendultilværelse mellem frihed og fængsel, hvor de aldrig helt rigtig finder fodfæste i livet uden for murene. Disse initiativer, som jeg netop har fremhævet, kan forhåbentlig være med til at hjælpe mange flere på vej til en meningsfuld tilværelse uden kriminalitet.
Men der er jo en grund til, at vi i Radikale Venstre står uden for aftalen, og at vi også kommer til at stemme nej til det her lovforslag. For det er efter vores overbevisning meget kritisabelt, at man vil løse danske fængslers kapacitetsmangel ved at eksportere problemet til udlandet, og det er det, der er tale om. Man skal ikke læse længe i høringssvarene, før man har samlet en hel buket af årsager til, hvorfor det er en skidt løsning.
Først og fremmest er valget faldet på Kosovo i forhold til leje af fængselspladser. Kosovo er ikke medlem af hverken FN eller Europarådet og har derfor ikke de samme menneskeretlige forpligtelser, som Danmark har. Der bliver gjort meget ud af, at de indsatte er under dansk jurisdiktion, og at forholdene bliver de samme som i de danske fængsler. Men som bl.a. Institut for Menneskerettigheder skriver i deres høringssvar, kan der jo stadig væk opstå et retsligt tomrum, hvor de indsatte svæver mellem Danmarks og Kosovos retsstilling. Det drejer sig eksempelvis om transporten til og fra fængslerne, eller hvis en af de indsatte begår fornyet kriminalitet under afsoning.
Derudover må det også siges at være et problem i forhold til at kunne føre tilsyn med forholdene, altså om de nu er, som de skal være. Netop det her problem med at føre tilsyn gjorde, at Norge for nogle år siden droppede den aftale, de havde med Holland, om fængselspladser i Holland. Det var efter kritik fra den norske ombudsmand, der sagde, at ordningen var i strid med landets forpligtelser på menneskerettighedsområdet. Og så kan man jo så i sit eget stille sind overveje, om betingelserne for succes er bedre, når man har lejet fængselspladser i Kosovo og ikke i Holland.
Så er der andre elementer af aftalen såsom finansiering, hvor man gerne vil skære på integrationsindsats og danskbonus, hvilket vi bestemt heller ikke er glade for i Radikale Venstre. Så selv om jeg kan glæde mig over flere elementer i den samlede aftale, er der altså nogle ting her, som jeg har fremhævet, der er afgørende for, at vi ikke kan bakke op om det her lovforslag. Tak.
Kl. 12:31
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Radikale Venstres ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund. Værsgo.
Kl. 12:31
(Ordfører)
Rosa Lund (EL):
Tak for det. Nu er der jo en ny kaptajn ved roret i Justitsministeriet, men mon ikke den nye justitsminister er bekendt med, at Enhedslisten ikke er med i den her aftale, som ligger bag det her lovforslag. Jeg vil bare hilse den nye justitsminister og sige, at det ikke var med vores gode vilje. Der er rigtig mange gode initiativer i det her lovforslag og sådan set også i kriminalforsorgsforliget, ligesom der fortsat er masser af arbejde at gå i gang med i forhold til at sikre bedre arbejdsvilkår for de ansatte i kriminalforsorgen og en bedre kriminalitetsforebyggende indsats, så vi kan få mindsket fremtidig kriminalitet. Men en forbedring af muligheden for samfundstjeneste, mindre brug af strafcelle, faste løsladelsesdage og mere brug af fodlænker er alle sammen rigtig gode initiativer, som vi også i Enhedslisten kæmpede hårdt for, inden vi blev smidt ud af forhandlingerne. Derfor synes vi jo også i Enhedslisten, at det er en lille smule irriterende, at vi nu behandler et forslag, som indeholder rigtig gode initiativer, samtidig med at lovforslaget også indeholder nogle initiativer, som vi på ingen måde kan støtte. At ændre navnet på pensioner til udslusningsfængsler synes også at være lidt ligegyldig symbolpolitik, men jeg kan egentlig godt forstå, hvorfor man har gjort det. Det har nok været for at overbevise nogle andre partier, som er med i aftalen.
Det største problem med det her lovforslag er, at man nu opretter 300 fængselspladser i udlandet. Vi har jo kunnet konstatere, at regeringens politik på mange områder er at eksportere vores problemer til andre lande, og dermed fralægger vi os ethvert ansvar, og det gælder jo både på udlændingeområdet, som den nye justitsminister kender ekstremt godt, hvor man så forsøger at eksportere asylbehandlingen til Rwanda, og på justitsområdet, hvor man forsøger at eksportere udvisningsdømte til Kosovo. Mængden af argumenter mod at anvende den her løsning med fængselspladser i udlandet er enorm. Vi ved fra Norge, som lejede et fængsel i Holland, at det simpelt hen ikke fungerer at udlicitere afsoningen, for der er rigtig mange retlige problemstillinger forbundet med det. At sende mennesker til afsoning i et andet land medfører jo i praksis, at de afsoner under de udenlandske forhold og ikke under danske forhold, som det ellers var blevet lovet. Hvis eksempelvis en indsat begår kriminalitet, mens vedkommende er indsat, kan jeg forstå, at de så skal retsforfølges i Kosovo, tages ud af det dansklejede fængsel og afsone i et andet fængsel i Kosovo og derefter flyttes tilbage til det dansklejede fængsel, og det er altså vel at mærke en overtrædelse af lovgivningen i Kosovo, ikke dansk lovgivning. Potentielt kan man så risikere, at der er forhold, som er lovlige i Danmark, men ikke i Kosovo, og så er det jo ikke at afsone under danske forhold, hvis man straffes for ting, som er lovlige i Danmark.
Dertil kan vi så også lægge, at når det handler om udvisningsdømte, ved vi, at der er nogle lande, som ikke vil modtage deres kriminelle statsborgere, faktisk præcis ligesom Danmark, som jo heller ikke vil modtage vores egne kriminelle statsborgere, i hvert fald ikke dem, som sidder i en fangelejr i Syrien lige nu. Hvad skal der ske med de mennesker? De bliver sendt til Kosovo for at afsone deres straf, men hvad så, når straffen er afsonet? Skal de så tilbage til Danmark, fordi Iran ikke vil tage imod dem? Eller hvad havde man egentlig forestillet sig?
Jeg kan sådan set ikke se, hvordan det her er en løsning på noget som helst. Jeg er med på, at vi mangler plads i kriminalforsorgen, at der er kapacitetsproblemer, men dem kunne man løse ved at udvide brugen af fodlænke mere, end man gør i lovforslaget, ved at udvide brugen af samfundstjeneste mere, end man gør i dag. Det mener jeg faktisk også vil være klog retspolitik, fordi det er meget bedre for resocialiseringen.
Hertil kan vi jo så lægge, at man kan læse i høringssvarene, at der er rigtig mange andre væsentlige problemer forbundet med den foreslåede model. Jeg tror faktisk, at jeg vil kalde fængslet i Kosovo en kasse af uløste problemer. Derfor vil jeg opfordre ministeren til, at vi i udvalgsbehandlingen deler lovforslaget op, sådan at Enhedslisten kan støtte de forslag, som vi mener er klog retspolitik, og så vi kan stemme imod de ting, som vi er uenige i. Det ville jeg synes var mest fair at gøre, både over for kriminalforsorgen, men sådan set også over for lovbehandlingen. Tak for ordet.
Kl. 12:36
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til fru Rosa Lund. Så er det Det Konservative Folkepartis ordfører. Værsgo til fru Britt Bager.
Kl. 12:36
(Ordfører)
Britt Bager (KF):
Tak. Forslaget, som vi behandler her i dag, udspringer af den aftale om kriminalforsorgen, som vi indgik i december. Kriminalforsorgen har i årevis været udfordret, fængselsbetjente har søgt væk, og det har ikke været muligt at rekruttere nok nye betjente, og den spiral har mildest talt gjort arbejdsforholdene i fængslerne vanskelige. Samtidig står vi nu og mangler 400 fængselspladser. Vi kan altså se ind i længere ventetider til at komme til at afsone, vi kan se ind i, at kriminelle kan gå frit rundt på gaden endnu længere tid, efter de har begået en kriminel handling og modtaget dom. Det er farligt, og det er krænkende for retssikkerheden, og det kan vi selvsagt ikke acceptere. Derfor var det en bunden opgave at lave en kriminalforsorgsaftale, og som et ansvarligt parti, der arbejder med de mandater, vi har, er vi i Det Konservative Folkeparti glade for, at det lykkedes at lave en bred aftale, der både anviser en løsning på, hvordan vi får uddannet flere fængselsbetjente, og hvordan vi skaffer de 400 fængselspladser, som mangler.
Med aftalen her giver kriminalforsorgen et meget, meget tiltrængt løft. Der er så mange gode tiltag i den her aftale, og de tidligere talere har allerede nævnt en del af dem, så jeg vil blot fremføre nogle af de mest væsentlige. Vi skaber med forslaget her de retlige rammer for, at udvisningsdømte, primært dem uden familie, kan afsone deres straf i Kosovo. Ud over at det er et kraftigt signal om, at de ikke hører hjemme i Danmark, skaffer vi også omkring 300 af de 400 pladser, som vi står og mangler i de danske fængsler. Vi fordobler desuden straffen for vold mod de betjente, der er på arbejde, for det kan simpelt hen ikke være rimeligt, at man som betjent på arbejde i højere og højere grad oplever voldelig adfærd. Det skal straffes, og det skal straffes hårdt. Og så sikrer vi en elevløn til fængselsbetjentene. Vi tror nemlig på, at en bedre løn under uddannelse, det, at man nu kan uddanne sig mange flere steder i Danmark, og det, at man jo nærmest har en jobgaranti, når man er færdig, vil få flere til at søge ind på fængselsbetjentuddannelsen.
Vi er nået rigtig langt med den her aftale, vi er bestemt ikke i mål endnu, men der er rigtig mange gode initiativer, der trækker i den rigtige retning og forhåbentlig sætter en ny retning for kriminalforsorgen og giver fængselsbetjentene bedre arbejdsvilkår. For Det Konservative Folkeparti er retsområdet en hjørnesten i det danske samfund. Vi er en del af politiforliget, vi er en del af kriminalforsorgsaftalen, og vi støtter selvfølgelig det her forslag.
Kl. 12:39
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til fru Britt Bager. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Mette Hjermind Dencker. Værsgo.
Kl. 12:40
(Ordfører)
Mette Hjermind Dencker (DF):
Tak for det. Med dette lovforslag vil vi gerne sige et stort tillykke til de danske fængselsbetjente, som med denne aftale vil få frigivet nogle vigtige og efterspurgte ressourcer, og ikke mindst tillykke til de udvisningsdømte udlændinge, som ikke længere skal afsone i et dansk fængsel, for selvfølgelig skal de ikke det. Det er udlændinge, som er kommet her til landet, har misbrugt vores gæstfrihed ved at begå kriminalitet, og så skal de selvfølgelig ikke have det privilegium, trods alt, at opholde sig i et dansk fængsel. De skal afsone, og så skal de retur til, hvorfra de kommer. Mens de afsoner, behøver de jo ikke at være her og optage en plads i et dansk fængsel. De har fået en dom, som lyder på, at de ikke længere er ønskede her i landet, så med denne aftale går processen hurtigere: Hurtigt ud af Danmark, farvel og tak for ingenting.
Det er på mange planer et rigtig godt forslag, som vi selvfølgelig bakker helhjertet op om. Der er vel ikke så meget mere at sige, end at dette forslag er et skridt i den absolut rigtige retning.
Kl. 12:41
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det Nye Borgerliges ordfører. Værsgo, fru Pernille Vermund.
Kl. 12:41
(Ordfører)
Pernille Vermund (NB):
Tak. Forslaget, som vi behandler her, er en udmøntning af dele af regeringens aftale med SF, DF og Konservative om kriminalforsorgens økonomi. I Nye Borgerlige er vi enige i, at vi skal styrke kriminalforsorgen, så der er plads og ressourcer til at sende kriminelle danskere i fængsel. Og vi mener, at kriminelle udlændinge skal udvises og afsone i fængsler i udlandet.
Når vi alligevel ikke er med i aftalen og derfor i dag siger nej til nærværende lovforslag, skyldes det, at aftalen og dermed også lovforslaget er for slappe. Aftalen skaber kun den fornødne plads her og nu. Den sikrer ikke udvisning af kriminelle udlændinge; den belønner kriminelle danskere, den benåder økonomiske bedragere, der har svindlet med danskernes skattekroner under covid-19-krisen, og den efterlader ingen mulighed for, at Folketinget de kommende år kan øge straffen for, at folk begår kriminalitet.
Det store slagnummer skulle have været, at udvisningsdømte skulle sendes ud af landet og sættes i et fængsel, Danmark lejede til formålet. Men det er endt i en lappeløsning. Lappeløsninger har plaget dansk udlændingepolitik i årtier, og det er netop derfor, altså for at tage et opgør med det, at vi stiftede Nye Borgerlige. De udviste kriminelle udlændinge vil med aftalen og dermed også med lovforslaget efter endt afsoning blive transporteret tilbage til Danmark og sluppet ud i det danske samfund, hvis det er det, de vil. Og så er vi lige vidt. Vi har måske sikret lidt kapacitet i de danske fængsler, men vi er ikke kommet ét skridt nærmere at få kriminelle udlændinge ud af Danmark. Det kan jeg og Nye Borgerlige ikke støtte.
Vi kan heller ikke støtte, at lovforslaget lemper vilkårene for nogle af de kriminelle danskere, der har fået længere straffe. Af forslaget fremgår det, at udstationering med fodlænke til eget hjem gøres muligt også for domme på over 6 måneder, så indsatte kan udstationeres, efter en tredjedel af straffen er udstået. Som jeg læser lovforslaget – og her må ministeren rette mig, hvis jeg tager fejl – er der i princippet intet til hinder for, at f.eks. en voldtægtsmand kan benytte ordningen. Det er en væsentlig lempelse, som vi ikke kan stemme for.
Udslagsgivende for, at vi i Nye Borgerlige ikke kan støtte forslaget, er også, at man nu vil benåde de mennesker, der har svindlet med hjælpepakkerne under coronaen. De skal have halveret deres straf med tilbagevirkende kraft. Man mener, de fylder for meget i fængslerne, og at der skal skabes plads til andre. Det er principløst og strider imod min retsfølelse. Er man dømt for så alvorlige forbrydelser ved domstolene, skal politikerne ikke bagefter sænke straffen, fordi der er pladsmangel i fængslerne; så må man oprette nogle flere pladser. Og skal man endelig benåde fængselsdømte for akut at skaffe plads, er der sårbare grupper blandt eksempelvis hjemløse danskere, som i stedet for fængselsstraf burde have en hjælpende hånd til at klare hverdagen, og som man kunne have valgt at benåde i stedet.
Sidst, men ikke mindst, tager man med forslaget her penge op af danske skatteyderes lommer for at eftergive de kriminelles gæld. Jeg og Nye Borgerlige kan ikke se det rimelige i, at en dømt kriminel skal have samme mulighed som en iværksætter eller en tømrer for gældssanering. Den kriminelle har beriget sig på andres ejendom; iværksætteren og tømreren, der går konkurs, har både forsøgt at skabe noget for sig selv og arbejdspladser til andre. Det er udtryk for manglende respekt for skatteyderne og de produktive i vores land.
Med de ord skal jeg meddele, at Nye Borgerlige stemmer imod forslaget.
Kl. 12:45
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak. Der er en kort bemærkning til fru Britt Bager.
Kl. 12:45
Britt Bager (KF):
Tak for det, og tak til fru Pernille Vermund. Jeg undrede mig lidt over, at fru Pernille Vermund sagde, at fordi de udvisningsdømte, der skal afsone i Kosovo, kan komme tilbage til Danmark, kan Nye Borgerlige ikke støtte aftalen. Altså, det kommer vel ikke bag på fru Pernille Vermund, at man ikke løser problemet med udvisningsdømte i en kriminalforsorgsaftale?
Kl. 12:46
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 12:46
Pernille Vermund (NB):
Det kommer bag på mig, at man slår det her op som et stort slagnummer og siger, at nu skal kriminelle udlændinge, som er udvisningsdømte, ud af landet, nu skal de ned til Kosovo, og dermed sidder der formentlig en masse danskere derude, der tror, at gudskelov, så er vi af med dem. Men det er jo ikke faktum. Faktum er, at danskerne overhovedet ikke mærker, om de her mennesker sidder i Kosovo, eller om de sidder i deres fængsel i Ringe, som i dag er til de udvisningsdømte. Til gengæld mærker danskerne præcis som i dag, at de her udvisningsdømte har mulighed for at komme tilbage til Danmark og gå frit iblandt os.
Derfor har jeg det bare sådan, at man ikke skal sælge det her til danskerne, som om det er hardcore udlændingepolitik. Det er det ikke. Det har intet med hardcore udlændingepolitik at gøre. Så længe de fængselspladser i Kosovo er sammenlignelige med fængselspladser i Danmark i øvrigt, er det jo fuldstændig ligegyldigt, om man, så længe man ikke kan være frit i samfundet, sidder i Kosovo eller i Ringe eller på Langeland – fuldstændig ligegyldigt. Den dag, de bliver sluppet fri, den dag, de er færdige med at afsone, kan de gå frit rundt i Danmark på lige fod med dem, der har afsonet i Ringe. Derfor har det her ikke noget med udlændingepolitik at gøre. Jeg erkender, at man frigiver nogle fængselspladser – det har ikke noget med udlændingepolitik at gøre.
Kl. 12:47
Tredje næstformand (Trine Torp):
Fru Britt Bager.
Kl. 12:47
Britt Bager (KF):
Fru Pernille Vermunds svar chokerer mig faktisk, for det her er ikke udlændingepolitik, det er en kriminalforsorgsaftale. Den bundne opgave, der var, var at finde 400 fængselspladser, og ved at sende de udvisningsdømte til Kosovo finder vi 300 fængselspladser. Så det har ikke noget med udlændingepolitik at gøre. Det er en kriminalforsorgsaftale. Og når fru Pernille Vermund så påstår, at danskerne ikke kan mærke det, vil jeg sige: Jo, det kan danskerne. For nu behøver vi ikke at lade dem gå på gader og stræder, fordi de skal vente på at afsone i Danmark. Nu har vi fundet pladserne. Så hvordan vil Nye Borgerlige finde 400 fængselspladser, hvis man ikke vil tage fængsler i udlandet i brug?
Kl. 12:48
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 12:48
Pernille Vermund (NB):
Først og fremmest er der kun 300 fængselspladser i Kosovo. Vi har 400 udvisningsdømte, som afsoner i Danmark, så der vil stadig være 100, som skal afsone i Danmark. Man har ikke løst problemet; man har tilnærmelsesvis løst et problem med kapacitet. Så det har man ikke.
Når jeg kritiserer det her i forhold til udlændingepolitik, er det jo, fordi der er partier, herunder regeringen, som får det her til at fremstå, som om det er udlændingepolitik. Det er muligt, at Konservative ikke har været med på den, men det er helt tydeligt for mig, at når regeringen har præsenteret forslaget her, har man fået det til at lyde, som om vi nu er hardcore over for udlændinge, men det gør jo ret beset ingen forskel, og det er også derfor, at SF kan være med i den her aftale, som de i øvrigt har fået et rigtig fint aftryk på.
Kl. 12:48
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Bjørn Brandenborg.
Kl. 12:49
Bjørn Brandenborg (S):
Tak. Først vil jeg sige, at det jo ikke passer, at de her folk ikke skal ud. De skal ud, og de har ikke noget at gøre i Danmark. Derfor bliver de sendt til Kosovo, og langt, langt de fleste vil så blive sendt hjem til de lande, som de skal til, bagefter.
Derudover vil jeg også bare sige, at det, som fru Pernille Vermund siger, når hun taler om benådning, jo er faktuelt forkert, og at det i virkeligheden er ret plat at stå på talerstolen og bruge de ord og de påstande, når det ikke passer. Så jeg vil bare bede fru Pernille Vermund om at bekræfte, at der ikke er nogen i danske fængsler i dag, som med den her aftale får en eller anden fribillet og så får lov til at gå ud af fængslerne. Det er sådan, at man ændrer straffen, så det i stedet for en firedobling bliver en fordobling af straffen, men der er ikke nogen, der er dømt i dag, som får en rabat. Vil fru Pernille Vermund være venlig at bekræfte det?
Kl. 12:49
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 12:49
Pernille Vermund (NB):
Man kan jo kalde det, hvad man vil. Faktum er, at man halverer straffen. Man halverer straffen for folk, der allerede har begået de her forbrydelser. Man halverer straffen, og det gør man jo med åbne øjne, fordi man gerne vil have dem hurtigere ud af fængslerne. Det er det, der er formålet. Om vi så kalder det benådning eller at man slipper dem fri før tid for at give plads til andre, er jeg ligeglad med. Faktum er, at man vælger at slippe fri før tid, altså før den tid, vi havde aftalt i loven om covid-restriktionerne, og når man vælger at benytte sig af lige præcis den her gruppe til at skabe plads i fængslerne, så er det, jeg slår mig på det. Altså, jeg synes, det er helt vildt, at man af alle de grupper, man kunne finde på at mindske straffen for, så vælger at mindske straffen for folk, der har begået økonomisk svindel, bedrageri under covid-19 og med covid-19-midler. Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Kl. 12:50
Tredje næstformand (Trine Torp):
Hr. Bjørn Brandenborg.
Kl. 12:50
Bjørn Brandenborg (S):
Jamen det er jo noget sludder og vrøvl. For der er ikke nogen, der med den her aftale bliver benådet fra en straf. Der er ikke nogen, der er blevet idømt en straf nu, som får en rabat. Det vil være sådan, at fremtidige, der skal dømmes for coronakriminalitet, får en fordobling af deres fængselsstraf og en firedobling af deres bødestraf. Der er ikke nogen som helst af dem, der sidder inde nu, der får en benådning.
Så kunne jeg godt tænke mig at spørge fru Pernille Vermund om noget. Nu er det så åbenbart sådan, at det er Nye Borgerliges politik, at vi skal i gang med at benåde en masse mennesker i Danmark. Så kunne fru Pernille Vermund ikke nævne, hvem det så er, man skal i gang med at benåde? For der er ikke nogen herinde og ikke nogen i den her aftale, der har talt om at benåde nogen. Så er det måden, vi løser problemerne i de danske fængsler på at begynde at benåde folk?
Kl. 12:51
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 12:51
Pernille Vermund (NB):
Om du kalder det en benådning, eller om du kalder det, at man slipper folk fri før tid, halverer I med den her lov straffen for folk, der har begået en forbrydelse. Det er folk, der allerede har begået en forbrydelse, og de havde udsigt til en lang straf, og nu halverer I straffen for dem. Det er et faktum, og hvis Socialdemokratiet benægter det, synes jeg, at vi skal sende den en tur i Detektor.
Kl. 12:52
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Og der er ikke flere ordførere i salen, som har bedt om ordet, så vi er nået til justitsministeren.
Kl. 12:52
Justitsministeren (Mattias Tesfaye):
Tak til formanden for ordet, og tak til ordførerne for debatten. Det forslag, vi behandler i dag, skal helt overordnet og først og fremmest være med til at bringe kriminalforsorgen tilbage i balance eller genoprette nogle af de udfordringer, der har været i kriminalforsorgen, som SF's ordfører også sagde. Som det efterhånden er de fleste bekendt, er vi presset til det yderste. Der mangler plads i fængsler og arrester, belægget er historisk højt, og vi mangler betjente til at varetage kerneopgaven med at sikre både kontrol og resocialisering. Samtidig oplever kriminalforsorgen generelt, at de indsatte er blevet mere forhærdede og negativt styrende end tidligere. Det stiller større krav til vores fængselsbetjente, og det stiller større krav til fængslernes kapacitet.
Derfor er jeg også glad for, at min forgænger i december sidste år indgik en aftale om kriminalforsorgens økonomi fra 2022-2025. Aftalen skaber et solidt fundament for en langstrakt og nødvendig genopretning af kriminalforsorgen. Vi stod til at mangle op mod 1.000 pladser i kriminalforsorgen i 2025, og jeg er derfor glad for at kunne sige, at vi med aftalen i fællesskab håndterer den bundne opgave med at tilvejebringe de pladser. Det lovforslag, vi behandler i dag, har til formål at implementere de dele af aftalen, som kræver lovændring. Det er de færreste af de tiltag, der er i aftalen, men det er også nogle af de væsentligste.
Lovforslaget bygger, ligesom flerårsaftalen generelt gør det, på et grundlæggende princip om ret og pligt. De indsatte, som vælger fællesskabet til, som lever op til deres pligter, og som viser, at de faktisk gerne vil leve et liv uden kriminalitet, skal også have den fornødne støtte og de nødvendige kriminalitetsforebyggende tilbud. Det synes jeg kun er fornuftigt. Omvendt skal de indsatte, der ikke vil overholde de fælles spilleregler, og som skaber utryghed og udsætter andre indsatte, men også de ansatte, for trusler og voldelige overfald, mødes med en mere klar konsekvens og et minimum af privilegier – ret og pligt.
Jeg tror ikke, at jeg tager munden for fuld, hvis jeg siger, at initiativet om fængselspladser i udlandet vækker størst interesse, og det er også kun naturligt, da der er tale om et politisk nybrud. Den 26. april, altså for ganske få dage siden, underskrev min forgænger en aftale om leje af fængselspladser i Kosovo. Jeg synes, at det var en god dag, en glædelig dag, og det vil jeg også godt sige som tidligere udlændinge- og integrationsminister, for med aftalen skaber vi rammerne for, at Danmark kan sende op til 300 udvisningsdømte udlændinge til afsoning i Kosovo.
Dermed skaber vi bedre plads i de danske fængsler, og vi letter presset på vores fængselsbetjente, så de kan bruge flere af deres kræfter på de indsatte, som før eller siden skal ud i det danske samfund og forhåbentlig blive en del af fællesskabet på ny. Samtidig sender vi et klart signal til udvisningsdømte udlændinge om, at deres fremtid ikke er i Danmark. Afsoningen i Kosovo skal naturligvis ske under forhold, der grundlæggende svarer til de danske fængsler, og som er i overensstemmelse med de internationale forpligtelser, som vi er tiltrådt. Det sikrer vi med traktaten, og det sikrer vi med det lovforslag, som vi behandler i dag.
Med lovforslaget sætter vi bl.a. straffuldbyrdelsesloven i kraft i fængslet i Kosovo, og vi giver relevante tilsynsmyndigheder som f.eks. Folketingets Ombudsmand adgang til fængslet, ligesom fængslet vil blive underlagt en dansk ledelse. Som det fremgår tydeligt af lovforslaget, ligger der en stor implementeringsopgave foran os. Fængslet skal bl.a. bygges om, så vi kan få det tilpasset til forhold, der grundlæggende svarer til danske fængsler, og der vil fortsat kunne opstå spørgsmål af både juridisk og af praktisk karakter.
Med lovforslaget varsler vi også et opgør med de indsatte, der overfalder fængselspersonalet og gang på gang bryder spillereglerne i fængsler og arrester. I de seneste år har kriminalforsorgen desværre oplevet, at der er sket en forråelse af miljøet i fængslerne, hvor en gruppe af stadig hårdere og stadig farligere indsatte udsætter fængselspersonalet for vold og trusler. Det skal vi selvfølgelig ikke finde os i. Det er meget, meget vigtigt for mig, at vi passer godt på vores fængselsbetjente, som hver dag løser en afgørende opgave for vores samfund med at skabe tryghed og sikkerhed. Det er muligt, at fængselsbetjentenes arbejde er gemt mere væk end pædagogernes eller socialrådgivernes eller skolelærernes eller politibetjentenes, men det arbejde, de udfører, er ikke mindre vigtigt af den grund.
Kl. 12:57
Med lovforslaget foretager vi en revision af disciplinærstraffesystemet og en fordobling af straffen for vold mod ansatte i kriminalforsorgens institutioner. Det skal have mærkbare konsekvenser, hvis man overfalder personalet. På samme måde skal der sendes et klart signal til alle indsatte. Hvis man ikke kan finde ud af at leve op til de krav, der bliver stillet til en som indsat, ja, så mister man nogle privilegier. Hvis man omvendt overholder spillereglerne og ønsker et liv uden kriminalitet, ja, så kan samfundet faktisk komme til hjælp. Det handler som sagt om ret og pligt.
Vi tager også skrappere midler i brug i forhold til de dømte, der ikke møder op til afsoning – også et væsentligt område. En fængselsstraf er ikke noget, man ustraffet kan blive væk fra, bare fordi det ikke lige passer en at møde op. Det er først og fremmest krænkende for retsfølelsen. Der skal være respekt for straffen, og derfor er der også behov for at skærpe reglerne yderligere.
Når det så er sagt, er der samtidig som nævnt behov for at række ud til de indsatte, som gerne vil et liv uden kriminalitet. Vi skal styrke forebyggelsen af kriminalitet og understøtte en bedre overgang til det omkringliggende samfund efter endt afsoning, og det gør vi bl.a. ved at indføre en ny udslusningsmodel og faste løsladelsesdage først på ugen, ligesom vi ligestiller gæld fra straffesagsomkostninger med anden gæld, så der i højere grad vil kunne ske eftergivelse, hvis man vel at mærke i øvrigt opfylder de betingelser, der stilles for det. Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for indlæggene. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget og står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå under udvalgsarbejdet. Tak for ordet.
Kl. 12:58
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det, og der er en kort bemærkning. Fru Rosa Lund.
Kl. 12:58
Rosa Lund (EL):
Tak for det. Jeg vil gerne spørge ministeren, om det ikke er korrekt, at det er et politisk valg at løse kapacitetsproblemerne i kriminalforsorgen ved at oprette fængselspladser i udlandet. Der er jo sådan set andre måder, man kan løse kapacitetsproblemerne på, f.eks. ved at flytte rundt, f.eks. ved at øge brugen af samfundstjeneste, øge brugen af fodlænke og sådan nogle løsninger. Så jeg skal bare have ministeren til at bekræfte, at det er et politisk valg fra forligspartierne og regeringen, at man løser kapacitetsproblemerne – eller jeg ville måske mere sige, at man tror, at man løser kapacitetsproblemerne – på den her måde.
Kl. 12:59
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 12:59
Justitsministeren (Mattias Tesfaye):
Alle kapacitetsproblemerne i kriminalforsorgen bliver ikke løst alene ved at leje fængselspladser i Kosovo, men det er et ret væsentligt bidrag.
Og så har Enhedslistens ordfører ret i, at den aftale, der er indgået mellem regeringen og en række partier i Folketinget, jo bygger på politiske valg. Der er ingen nødvendighedens politik her. Man kunne også vælge at sætte straffen ned. Man kunne vælge at lukke folk tidligere ud. Der er masser af forskellige politiske valg, som man kan foretage. Den aftale, der er indgået, er et kludetæppe af mange forskellige politiske valg, og et af dem er at leje fængselspladser i Kosovo.
Kl. 13:00
Tredje næstformand (Trine Torp):
Fru Rosa Lund.
Kl. 13:00
Rosa Lund (EL):
Mit næste spørgsmål er så mere konkret om de her fængselspladser, for jeg kan forstå, at det sprog, man regner med der skal tales i det her fængsel, er engelsk. Der vil jeg bare spørge ministeren, hvad man så gør, hvis man ikke kan snakke engelsk. Hvordan kommunikerer man så med fængselsbetjentene, eller hvordan kommunikerer fængselsbetjentene så med de indsatte? Kommer det f.eks. til at leve op til danske standarder for tolkeregler? Det er jo sådan nogle helt små ting, som man måske tager for givet – at man selvfølgelig kan forstå hinanden i et fængsel, men det kommer man jo ikke til at kunne her.
Kl. 13:00
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 13:00
Justitsministeren (Mattias Tesfaye):
Som ordføreren rigtigt er inde på, er der fortsat en række praktiske udeståender, som skal falde på plads, før fængslet kan tages i brug. Tommelfingerreglen er jo, at det grundlæggende set skal være de samme betingelser, der stilles i Kosovo, som der ville blive stillet i Danmark – som udgangspunkt. Forudsætningen for, at fængslet åbner, og at de første fanger flyves til Kosovo, er, at alle de her små og store praktiske udfordringer kommer på plads inden for rammerne af de forpligtelser, vi har tiltrådt, herunder menneskerettighederne.
Kl. 13:01
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til justitsministeren.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
4) 1. behandling af lovforslag nr. L 181:
Forslag til lov om ændring af konkursloven. (Indførelse af regler om forebyggende rekonstruktion, revision af reglerne om rekonstruktion og gældssanering, herunder implementering af rekonstruktions- og insolvensdirektivet).
Af justitsministeren (Nick Hækkerup).
(Fremsættelse 27.04.2022).
Kl. 13:01
Forhandling
Tredje næstformand (Trine Torp):
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 13:02
(Ordfører)
Bjørn Brandenborg (S):
Tak. Det lovforslag, vi skal behandle, hører ikke til det nemmeste at komme igennem, men når man sætter EU-lovgivning sammen med konkurs- og insolvensområdet, skal det nok være langt, og det skal nok være svært, men ikke desto mindre er det også vigtigt.
Baggrunden for lovforslaget er, at Konkursrådet oprindelig blev bedt om at overveje, hvordan man kunne forbedre mulighederne for at begynde ny virksomhed efter konkurs. Siden hen vedtog man så rekonstruktions- eller insolvensdirektivet i EU, og Konkursrådet blev også bedt om at vurdere de lovgivningsmæssige konsekvenser af direktivet. Konkursrådet er kommet med en række anbefalinger, som lovforslaget i vidt omfang bygger på.
Helt overordnet har forslaget først og fremmest til formål at implementere rekonstruktions- og insolvensdirektivet i dansk ret. Implementeringsfristen for direktivet er den 17. juli 2022, så det haster en lille smule. Og så er formålet med lovforslaget at skabe bedre rammer for, at virksomheder, som er levedygtige, men har økonomiske vanskeligheder, kan overleve i stedet for at ende i en konkurs og i det hele taget kan komme godt ud på den anden side. Vi vil jo som samfund gerne have, at de gode virksomheder, som møder noget modgang, ikke bliver slået ud, men kan klare skærene, så de fremover kan være med til at skabe vækst og arbejdspladser for Danmark.
Endelig har lovforslaget til formål at ændre reglerne for gældssanering. Reglerne skal ændres, så vi kan forbedre erhvervsdrivendes, herunder iværksætteres mulighed for at komme i gang igen og starte ny virksomhed efter konkurs, og så skal vi gøre reglerne mere smidige og tidssvarende.
Det er jo komplicerede regler, vi har med at gøre her, og det er også derfor, at vi har haft Konkursrådet til at se på dem og komme med deres anbefalinger, som ligger til grund for lovforslaget. Vi kan støtte lovforslaget. Og jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at de også støtter lovforslaget. Tak for ordet.
Kl. 13:03
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til hr. Bjørn Brandenborg og Socialdemokratiet. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Preben Bang Henriksen. Velkommen.
Kl. 13:04
(Ordfører)
Preben Bang Henriksen (V):
Tak for det. Det forslag, vi behandler i dag, er et forslag på 278 sider – jeg har det med her – og det blev fremsat for 6 hverdage siden. En ting kan man sige med statsgaranti: Der er ingen i Folketinget, der har fået det læst. Vi har forsøgt at sætte os ind i hovedpunkterne, men jeg synes faktisk, det er lidt af en parodi på en lovbehandling, når man kommer med forslag af den her størrelse og den her kompleksitet så tæt på fristen for behandling her.
Forslaget er meget vanskeligt at forstå, men det indebærer, kan jeg jo konkludere, nogle bestemmelser, som vi har været nødsaget til at følge i henhold til EU-lovgivningen, og så er snakken jo dybest set ikke længere. Selvfølgelig skal vi vedtage det her. Det skal vi, når EU kommer med sine direktiver. Det er en konsekvens af at være medlem. Jeg skal dog ikke undlade lige at bemærke hovedpunkterne her i forslaget:
Man laver nye regler for noget, der hedder forebyggende rekonstruktion, altså, hvor vi i dag har rekonstruktion af virksomheder – det var det, der erstattede betalingsstandsninger – ja, så kan man nu få et endnu tidligere trin, der hedder forebyggende rekonstruktion. Man opererer med noget, der hedder fyldestgørelsesforbud, og det vil altså sige, at man kan få skifteretten til at deklarere, at der ikke kan foretages udlæg i ens aktiver. Det vil jeg sådan set gerne have, men det går nok ikke så nemt. Der er i hvert fald nogle betingelser, der skal være opfyldt.
Så får man som en luksus en early warning fra det offentlige. Fra nogle maskiner, som kan se, hvornår man er ved at komme på spanden, får man altså et varsel om, at nu skal man tage og søge noget hjælp. Det er der selvfølgelig ingen, der kan have noget imod, men jeg har dog nok en formodning om, at de fleste selv er klar over, at skoen begynder at klemme. Der skulle blive tale om forenklede procedurer, forenklede afstemningsprocedurer i forbindelse med skifteretsbehandlingen og ændrede regler for virksomhedspant.
Det er fuldstændig korrekt, som den foregående ordfører sagde, at alt det her er et produkt fra Konkursrådet, altså Justitsministeriets faste rådgivende råd på området. Men jeg skal ikke undlade at bemærke, at de selv finder, at forslaget er ualmindelig indviklet og bureaukratisk, og ovenikøbet tilføjer man i Konkursrådets beretning, at det i mange tilfælde kan virke fordyrende for den virksomhed, hvis økonomi halter; det var sådan set ikke lige det, de trængte til.
Men hvorom alting er, er det et forslag, vi skal gennemføre. Venstre kommer til at stemme for det. Jeg skal dog lige tilføje et aber dabei: Der er også en lidt indviklet regel heri om andelsselskaber, nemlig at man skal have værdien af andelsbeviset udbetalt. Altså, den, der er insolvent eller på anden måde i uføre, kan benytte de her regler og få værdien af andelsbeviset udbetalt inden for 3 måneder. Det giver øjensynligt nogen problemer i andelsselskaberne, og det er noget, som vi kommer til at udbore i udvalgsbehandlingen. Det er det simpelt hen for teknisk til at man kan komme igennem her. Tak.
Kl. 13:07
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 13:08
(Ordfører)
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg kan tilslutte mig min kollega hr. Preben Bang Henriksens bemærkninger om, at det her er et kæmpestort lovforslag. Jeg sad bare lige og regnede sammen på det antal sider, vi har skullet læse i dag – 573. Det er immer væk en sjat, og det fortæller lidt om arbejdspresset her op mod sommerferien. Det er jo ikke menneskeligt muligt at læse det på under en uges tid.
Nå, det var ikke det, jeg skulle sige noget om. Forslaget her er jo en omfattende sag, og den skal implementere et EU-direktiv om rekonstruktion og insolvens. Det skal sikre, at levedygtige virksomheder og iværksættere, som måtte komme ud i finansielt stormvejr, har adgang til gode og effektive rammer. Det skal også sikre, at insolvente og svært gældsplagede iværksættere kan drage fordel af en fuld gældssanering efter en rimelig periode og få en ny chance for at komme på benene igen. Og så skal forslaget sikre, at der er effektive og forbedrede procedurer for rekonstruktion, insolvensbehandling og gældssanering i vores samfund i det hele taget. Det synes vi er glimrende.
Der foreslås også en ensretning af afdragsperiodens længde i forbindelse med gældssanering. Den er fremover sat til at udgøre 3 år for både erhvervsdrivende, skyldnere og ikkeerhvervsdrivende skyldnere. Her bemærker vi, at Justitsministeriet har taget Sø- og Handelsrettens ønske om præcisering til følge, så det nu klart fremgår, at hvis en stor del af skyldnerens gæld er studiegæld og skyldneren ikke har øvrig gæld fra en erhvervsvirksomhed, kan afdragsperioden forlænges op til 6 år. Det lyder også fornuftigt.
Fagbevægelsens hovedorganisation, FH, anfører i sit høringssvar, at der er behov for et særligt fokus på lønmodtagernes mulighed for at inddrive krav, idet lønmodtagere som regel har lønindtægten som deres primære forsørgelsesgrundlag. Justitsministeriet noterer sig også, at det er uhensigtsmæssigt, hvis lønmodtagerne for at sikre deres krav er nødsaget til at tvinge arbejdsgiveren over i en almindelig rekonstruktion eller konkurs, og man lægger derfor op til at ændre lovforslaget, sådan at lønmodtagernes krav ikke låses i forbindelse med en forebyggende rekonstruktion. Det lyder også klogt.
Med de bemærkninger kan jeg sige, at vi forventer at støtte forslaget. Tak for ordet.
Kl. 13:10
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa. Velkommen.
Kl. 13:10
(Ordfører)
Samira Nawa (RV):
Mange tak. Formålet med det her lovforslag er at implementere rekonstruktions- og insolvensdirektivet. Det er et meget omfattende lovforslag, som det også er blevet nævnt tidligere af mine kollegaer, og jeg stemmer i med hr. Preben Bang Henriksen, i forhold til at det altså er kompliceret og omfattende. Derfor har jeg også fået god hjælp af andre ordførere fra Radikale Venstre til at kigge det her igennem, og vi forventer at bakke det her lovforslag op.
Det skal træde i kraft den 17. juli 2022, og derfor har jeg bare et spørgsmål, som det kan være ministeren vil besvare, når han kommer herop: Vi har vel egentlig vidst i lang tid, og ministeren har vel vidst i lang tid, at det skulle træde i kraft på det tidspunkt, så hvordan kan det være, at det først fremsættes så sent, og at vi har så kort tid til at forberede os frem mod en førstebehandling? Tak.
Kl. 13:11
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Mette Hjermind Dencker. Velkommen.
Kl. 13:12
(Ordfører)
Mette Hjermind Dencker (DF):
Går man konkurs med en virksomhed, vil man i mange tilfælde have en vis gæld, og somme tider er den gæld så stor, at man under normale omstændigheder aldrig nogen sinde vil kunne blive gældfri, så når f.eks. insolvente og svært gældstyngede iværksættere kan blive gældfri efter en kortere periode end den nuværende, vil det på mange planer være en gevinst, ikke blot for den enkelte, men også for samfundet, for vi har behov for iværksættere, der tør tage en chance, uden at de nødvendigvis skal risikere at være gældstyngede resten af livet.
Når man starter en virksomhed, bliver det ikke nødvendigvis en bragende succes hver gang, og man risikerer at måtte lukke virksomheden med underskud. Det er en risiko, man løber. Og hvis risikoen er alt for stor, så man f.eks. gældsætter sig resten af livet, vil det formentlig afholde mange fra at prøve. Vi har ikke som samfund råd til ikke at have iværksættere. Der er succesfulde iværksættere, og deres virksomheder skaber indtjening til vores fælles samfund.
I og med at der samtidig i det her lovforslag lægges op til, at man inden en egentlig opløsning af virksomheden vil kunne komme under en forebyggende rekonstruktion, giver forslaget god mening hele vejen rundt. Vores land bygger på iværksætteri og folk, der har taget en chance. Nogle har haft bragende succes og andre det modsatte. Men helt grundlæggende har vi behov for, at folk skaber virksomheder, arbejdspladser og indtjening, og kan vi gøre det lidt lettere for dem at gøre det, vil vi gerne støtte det.
Kl. 13:13
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Hermed kan jeg give ordet til den konservative ordfører. Det er fru Britt Bager. Velkommen.
Kl. 13:14
(Ordfører)
Britt Bager (KF):
Tak for det. Jeg skal gøre det ganske kort og blot sige, at Det Konservative Folkeparti bakker op om det her forslag. Det er et forslag, der implementerer rekonstruktions- og insolvensdirektivet. Det bakker vi selvfølgelig op om.
Kl. 13:14
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til den konservative ordfører. Så kan jeg give ordet til Nye Borgerliges ordfører, og det er fru Pernille Vermund. Velkommen.
Kl. 13:14
(Ordfører)
Pernille Vermund (NB):
Jeg skal ikke gentage, at det her både er et komplekst forslag og et forslag, som vi meget gerne ville have haft lidt tidligere. Vi er nogle stykker, der har talt om, at vi skulle have haft en teknisk gennemgang af det her forslag, for det er trods alt temmelig omfattende, men eftersom det er implementering af et EU-direktiv, må vi bare sige, at vi som så mange gange før har hænderne bundet på ryggen. Så uagtet at vi får en teknisk gennemgang, skal vi jo stemme det igennem.
Der kan så være detaljer i det, som hr. Preben Bang Henriksen også nævnte tidligere, som vi måske har mulighed for at rykke lidt ved. Så spørgsmålet er, når det nu nærmest er samtlige ordførere, der har været oppe og nævne det, om det er hensigtsmæssigt, at vi i udvalgsbehandlingen beder om at få lidt teknisk bistand, eller hvordan vi skal håndtere det, men det tager vi under udvalgsbehandlingen.
Jeg beklager forsinkelsen. Vi er lukket inde af demonstranter, og jeg har kontaktet formanden, så det burde være ved at løse sig. Tak for ordet.
Kl. 13:15
Første næstformand (Karen Ellemann):
Det er korrekt. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Ja, man kan godt komme herfra på gåben og med sin cykel, men hvis man er i bil, kan man ikke. Så man kan heller ikke komme ind lige nu. Der er demonstranter derude, der har limet sig fast.
Men det skal ikke forhindre os i at fortsætte lovbehandlingen, og hermed har alle ordførere, der har ønsket ordet her under førstebehandlingen, haft ordet, og jeg kan så give ordet til justitsministeren.
Kl. 13:16
Justitsministeren (Mattias Tesfaye):
Tak til formanden for ordet, og tak til ordførerne for debatten. Da jeg startede som ny minister i mandags, fik jeg at vide, at der var en række førstebehandlinger om ganske få dage, som var temmelig omfattende, og derfor har jeg både sat vækkeuret til lidt tidligt og også været oppe til lidt sent, og det her lovforslag var et af dem, jeg var nødt til at læse om morgenen, for hvis det skete om aftenen, er jeg ikke sikker på, at jeg ville kunne holde mig vågen. Men jeg vil først og fremmest sige tak for de positive indlæg, der har været her fra talerstolen. Det er jo et lovforslag, som er meget langt og meget komplekst, og jeg skal forsøge at gøre min introduktion kort.
Lovforslaget har først og fremmest til formål at implementere rekonstruktions- og insolvensdirektivet i dansk ret. Dernæst er formålet med lovforslaget grundlæggende at skabe bedre rammer for nødlidende virksomheder til at komme helskindet gennem økonomiske krisetider, så de kan leve videre og være med til at skabe vækst på den anden side. Endelig har lovforslaget til formål at ændre gældssaneringsreglerne, dels for at forbedre erhvervsdrivendes, herunder iværksætteres, mulighed for at påbegynde en ny virksomhed efter en konkurs, dels for at gøre reglerne mere tidssvarende, så vi sikrer, at svært gældstyngede skyldnere får en ny chance. Det foreliggende lovforslag har således overordnet til formål at hjælpe de erhvervsdrivende, der er i risiko for at blive insolvente, med at undgå at blive insolvente, ligesom det har til formål at hjælpe svært gældstyngede både erhvervsdrivende og ikkeerhvervsdrivende skyldnere med at komme på fode igen.
Vi kan nok alle sammen blive enige om, at lovforslaget indeholder nogle temmelig tekniske og meget komplicerede regler. Heldigvis har vi et godt fundament at stå på som følge af Konkursrådets rigtig gode arbejde og deres anbefalinger til, hvordan vi kommer i mål. Et spørgsmål, som har skullet håndteres, er, hvordan vi skal sikre, at lønmodtagere, hvis arbejdsgivere er under konkurs, ikke stilles i en unødig svær situation. Med de nye regler får virksomheder mulighed for at indlede en forebyggende rekonstruktion på et tidligere tidspunkt end i dag, altså før virksomheden er egentlig insolvent. Jeg mener ikke, at vi rimeligt kan bede de lønmodtager, der er ansat i en sådan virksomhed, om at undvære deres løn, hvis virksomheden alene er sandsynligt insolvent. Derfor lægger regeringen med lovforslaget op til, at lønmodtageres krav ikke skal kunne standses under en forebyggende rekonstruktionsbehandling. På det punkt fraviger lovforslaget derfor Konkursrådets oplæg.
I en lang årrække har det været et problem, at særlig insolvente landmænd ikke har haft mulighed for at lade en rekonstruktion eller konkurs omfatte deres indestående på en andelshaverkonto. I stedet er landmanden blevet mødt med et skattekrav år efter år, som har været med til at bibeholde landmanden i økonomiske vanskeligheder uden mulighed for forbedringer. Det vil vi lave om på nu. Med lovforslaget giver vi derfor mulighed for, at bl.a. landmænd, som sælger deres varer gennem et andelsselskab, og som tages under rekonstruktion eller konkurs, kan få udbetalt indeståendet på deres andelshaverkonto i selskabet på én gang frem for i rater over flere år. Samtidig giver vi mulighed for at lade hele skattekravet være omfattet af rekonstruktions- eller konkursbehandlingen og dermed få gjort op med kravet en gang for alle. Tilsammen vil det skabe langt bedre muligheder for landmænd for at komme på fode igen efter insolvens.
Med de bemærkninger vil jeg gerne takke ordførerne for at tage godt imod lovforslaget til trods for længden og den korte implementeringsfrist, som vi arbejder under, og jeg har også lyttet til, hvad flere ordførere har sagt omkring fremsættelsestidspunktet og det arbejdspres, som jeg fuldstændig erkender at der er i Retsudvalget for tiden. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget, og vi står selvfølgelig lidt ekstra til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå under udvalgsarbejdet, i en erkendelse af, at det er et teknisk tungt lovforslag.
Kl. 13:20
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til justitsministeren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger her.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
5) 1. behandling af lovforslag nr. L 182:
Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven og forskellige andre love. (Effektivisering af straffesagskæden og nævnsprocessen m.v. i Ungdomskriminalitetsnævnet, øget adgang til videregivelse og optagelse af fotos, forbedring af politiets muligheder for efterforskning m.v.).
Af justitsministeren (Nick Hækkerup).
(Fremsættelse 27.04.2022).
Kl. 13:20
Forhandling
Første næstformand (Karen Ellemann):
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Bjørn Brandenborg. Velkommen.
Kl. 13:20
(Ordfører)
Bjørn Brandenborg (S):
Tak for det. Det lovforslag, vi skal behandle her, indeholder en lang række lovændringer, som har til formål at effektivisere straffesagskæden. Straffesagskæden dækker jo over den proces, der løber, fra politiet modtager en anmeldelse, til sagen afsluttes. I det forløb indgår der mange forskellige myndigheder: Politiet, anklagemyndigheden, domstolene, kriminalforsorgen og ungdomskriminalitetsnævnet, som gerne skulle arbejde sammen for at få sagerne så hurtigt og smidigt igennem kæden som muligt. For det er vigtigt med en velfungerende straffesagskæde, så vi hurtigst muligt kan få opklaret forbrydelser og straffet de skyldige, men det er også af hensyn til retsfølelsen og ofrene, som skal have en afklaring, ligesom der er retssikkerhedsmæssige perspektiver i at få behandlet og afsluttet en straffesag så hurtigt som muligt.
Det er ikke nogen hemmelighed, at vi igennem mange år ikke har været der, hvor vi gerne ville være i forhold til behandlingen af straffesager. Sagsbehandlingstiderne er for lange, og ofrene må vente for længe på at få sat punktum for en måske traumatiserende periode i deres liv. Med det her lovforslag forsøger man så at give myndighederne nogle værktøjer, som kan bidrage til at hjælpe arbejdet på vej. Der er tale om mange forskellige tiltag, som samlet set gerne skulle effektivisere især politiets arbejde.
Jeg vil ikke bruge tid på at gennemgå de enkelte dele i detaljer, men der drejes som sagt på flere forskellige håndtag; bl.a. udvides politiets mulighed for at blokere hjemmesider, og politiet får adgang til at registrere en mistænkts eller anden persons færden ved brug af gps eller et andet lignende apparat uden retskendelse, dog med det forbehold, at kravet om retskendelse opretholdes i de tilfælde, hvor politiets placering eller monitorering af en gps kræver indtrængen på privat område eller indgreb i forhold til privat ejendom. Man udvider desuden muligheden for at afholde retsmøder med anvendelse af telekommunikation, og man udvider politiets muligheder for at offentliggøre signalement og fotografier af en formodet gerningsperson.
I tillæg til de her og andre tiltag, som i praksis kommer til at hjælpe især politiet i forbindelse med deres rolle i straffesagskæden, indeholder en del af lovforslaget også ændringer i forhold til ungdomskriminalitetsnævnet. Denne del af lovforslaget indeholder tiltag, som bl.a. skal sikre en øget brug af straksreaktion, og at nævnsprocessen effektiviseres og smidiggøres.
Alt i alt er det her et forslag med mange gode tiltag og justeringer. Der er ikke noget quickfix af de udfordringer, som vi ser i straffesagskæden, det er et langt, sejt træk, men de tiltag, som det her lovforslag indeholder, medvirker til at bringe os i den rigtige retning. Vi støtter derfor lovforslaget. Tak for ordet.
Kl. 13:23
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til hr. Bjørn Brandenborg. Der er ingen korte bemærkninger. Jo, det er der – det kom bare lidt sent ind på skærmen, beklager. Det er Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.
Kl. 13:23
Alex Vanopslagh (LA):
Tak for det. Ja, det svarer lidt til, at jeg skulle have en dommerkendelse, inden jeg skulle stille et spørgsmål, og så kommer den lidt sent, men faktisk ret hurtigt. Og det er egentlig det, jeg gerne vil spørge ind til. Der er jo mange forslag i det her lovforslag, men et af dem er simpelt hen, at politiet skal kunne registrere folks gps-position, altså vide, hvor vi vandrer rundt, overalt, uden nogen dommerkendelse.
Hvad er det, der får Socialdemokratiet til at tænke, at det gode sunde princip, vi har i vores retssamfund, om, at man skal have en dommerkendelse, inden man overvåger folk i vidt omfang, ikke længere er nødvendigt? Er det, fordi det er svært at få en dommerkendelse? Går det for langsomt? Det er i hvert fald ikke mit indtryk.
Kl. 13:24
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 13:24
Bjørn Brandenborg (S):
Nej, altså, det vil være sådan med det forslag, som vi lægger op til nu, at det stadig væk er sådan, at hvis det er på privat ejendom eller i et privat transportmiddel, så skal man stadig væk have en retskendelse. Det, vi foreslår med det her forslag, er at gå tilbage til, sådan som reglerne var før 2018, hvor det for politiet er muligt at vurdere, hvad man vurderer bedst at prioritere, f.eks. at sætte en gps på et køretøj. Og det er jo for at smidiggøre processen.
Kl. 13:24
Første næstformand (Karen Ellemann):
Alex Vanopslagh.
Kl. 13:24
Alex Vanopslagh (LA):
Man får lidt det indtryk, når man hører om det her lovforslag, at der er tale om en afbureaukratisering, altså ved at man på forskellige områder fjerner det, at man skal have en dommerkendelse; det gælder også i forhold til at gå ind og blokere hjemmesider. Jeg synes, det er lidt frækt at kalde det en afbureaukratisering eller at forsimple tingene. Det er jo borgernes retssikkerhed, man filer på.
Mener Socialdemokratiet sådan i al almindelighed, at det er et sundt princip, at der skal en dommerkendelse til, inden man indskrænker borgernes frihedsrettigheder?
Kl. 13:25
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 13:25
Bjørn Brandenborg (S):
Ja, det er jo også derfor, at vi inden fremsættelsen af det her lovforslag har fået specificeret, at hvis det er sådan, at politiet f.eks. vil placere en gps til monitorering på et privat område eller foretage et indgreb i privat ejendom, så skal der stadig væk en retskendelse til.
Kl. 13:25
Første næstformand (Karen Ellemann):
Den næste korte bemærkning er til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Kl. 13:25
Preben Bang Henriksen (V):
Ja, jeg kommer til at følge op på hr. Alex Vanopslagh, for det var da slet ikke et svar. Hr. Alex Vanopslagh spurgte om en gps-monitorering, og så lyder svaret to gange i træk, at hvis det er på privat område, skal man have en dommerkendelse. Jamen privat område? Er det sådan, at man gps-tracker folk i deres eget hjem? Nej, i praksis er det jo – vi kan jo lige så godt tale dansk – selvfølgelig en gps, der sættes op under bilen, og det kan jeg godt forstå politiet skal have mulighed for, men jeg kan også godt forstå, at de skal have tilladelse til at vide, hvor jeg kører hen, og derfor forstår jeg ikke, at kravet om dommerkendelse ikke er med her. Hvis man eksempelvis vil blokere en hjemmeside, er det jo helt korrekt med, men hvorfor er det ikke medtaget her? Og lad os nu lige glemme den der med privat område, for det er jo ganske, ganske hypotetisk. Det, vi taler om, er, når det er ude i offentligheden.
Kl. 13:26
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 13:26
Bjørn Brandenborg (S):
Jamen det samlede lovforslag, som jeg sagde, er jo lavet for at gøre processen for vores myndigheder nemmere og mere smidig. Hr. Alex Vanopslagh kaldte det for afbureaukratisering, og det er jo rigtigt. Det handler om at gøre kæden mere smidig, og det er det, vi gør med det her lovforslag.
Kl. 13:26
Første næstformand (Karen Ellemann):
Hr. Preben Bang Henriksen.
Kl. 13:26
Preben Bang Henriksen (V):
Hvor meget sparer man så ved det her?
Kl. 13:26
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 13:26
Bjørn Brandenborg (S):
Det tror jeg ikke man sådan kan gøre op, og som jeg også sagde i slutningen af mit indlæg, er det her jo ikke noget quickfix. Men hr. Preben Bang Henriksen ved som mangeårig bruger af systemet jo godt, at der er rigeligt med ting, som både vores gode dommere og politi og andre myndigheder kan bruge tiden på. Derfor er det her jo et lovforslag, hvor vi forsøger at smidiggøre processen for bl.a. vores politi.
Kl. 13:27
Første næstformand (Karen Ellemann):
Den næste korte bemærkning er til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.
Kl. 13:27
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg vil egentlig gerne fortsætte lidt i den samme genre, for jeg vil gerne spørge ordføreren, om det er sådan, at han tror, at man gør sig mere umage med at have et mistankegrundlag på plads, når man skal ned og vise det til en uafhængig tredjepart, som skal godkende det, end man gør, hvis man bare selv skal godkende og hjemle et indgreb.
Kl. 13:27
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 13:27
Bjørn Brandenborg (S):
Nej, men jeg har respekt for, at politiet f.eks. nogle gange har brug for at kunne træffe hurtige beslutninger for f.eks. at kunne opklare en potentiel sag.
Kl. 13:28
Første næstformand (Karen Ellemann):
Spørgeren.
Kl. 13:28
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg tror på, at hvis man skal ned forbi en dommer, gør man sig umage med mistankegrundlaget, og det handler jo ikke om, om man kan lave et indgreb hurtigt, for det kan man jo få godkendt på øjemedet, dvs. bagefter, hvis man skal sætte det i gang. Men hvis nu man skal følge tankegangen om, at man skal effektivisere retssikkerheden på den måde og fjerne dommerkendelsen, skal vi så ikke også gøre det for aflytninger eller indgreb i meddelelseshemmeligheden? Kan vi ikke lige så godt bare fjerne alle de steder, hvor vi har en dommerkendelse?
Kl. 13:28
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 13:28
Bjørn Brandenborg (S):
Nej, og det er heller ikke det, vi lægger op til med det her forslag.
Kl. 13:28
Første næstformand (Karen Ellemann):
Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 13:28
Rosa Lund (EL):
Det er jo rigtigt, at man ikke lægger op til det med det her lovforslag, men det er også rigtigt, hvad fru Karina Lorentzen Dehnhardt siger. Hvis det er det argument, som Socialdemokraterne fremfører, hvorfor så ikke bare fjerne alle dommerkendelser? Hvis dommerkendelsen er så stort et problem for politiet og det er så vigtigt, at det går hurtigt, hvorfor så ikke bare fjerne alle dommerkendelser – hvad skal vi egentlig med dem?
Kl. 13:29
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 13:29
Bjørn Brandenborg (S):
Nu har jeg jo forsøgt at redegøre for, at det ikke er sådan, at man ikke længere efter det her lovforslag skal bruge retskendelser, hvis det er sådan, at man f.eks. skal ind og overvåge noget på privat ejendom. Men vi kommer ikke til, hverken i det her forslag eller i fremtidige forslag, at sige, at man ikke længere nogen sinde skal bruge retskendelser, som fru Rosa Lund spørger til.
Kl. 13:29
Første næstformand (Karen Ellemann):
Fru Rosa Lund.
Kl. 13:29
Rosa Lund (EL):
Men hvad er så argumentet for ikke at have retskendelsen her? Det forstår jeg ikke. Hvorfor skal den ikke være der? Det er et grundlæggende princip, at retskendelsen skal være der. Og det er jo rigtigt, at hvis man skal lave en retskendelse – hvis det er det, det kræver – så gør man sig mere umage, så bliver mistankegrundlaget mere grundigt, og så kan vi på den måde sikre, at der heller ikke kommer til at ske det, at mennesker bliver mistænkt for noget, de egentlig aldrig har gjort.
Kl. 13:30
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 13:30
Bjørn Brandenborg (S):
Det, vi lægger op til her, er faktisk bare at tage de regler på det her område og føre dem tilbage til, hvad de var før 2018. Generelt handler det her lovforslag jo om at forsimple en hel række ting i strafferetskæden, altså gøre det nemmere for vores politi og myndigheder. Men det her er jo også at lytte til vores politi og myndigheder i forhold til at kunne gøre det nemmere for dem at passe deres arbejde.
Kl. 13:30
Første næstformand (Karen Ellemann):
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Kl. 13:30
Pernille Vermund (NB):
Tak for det. Jeg har stor respekt for dansk politi, men de er altså til for borgerne og ikke omvendt, og jeg må sige, at jeg bliver virkelig, virkelig bekymret, hver gang der kommer de her forslag fra Socialdemokratiet og regeringen, som åbenlyst vidner om, at man ikke har nogen stopklods, når det handler om at overskride borgernes frihedsrettigheder. Altså, det virker næsten, som om det der med frihedsrettigheder er noget administrativt bøvl, hvor man siger: Kan vi ikke bare fjerne dem? Jeg må sige, at jeg tror, vi sidder næsten et helt Folketing, som er målløse over, at man kan foreslå sådan noget her, ikke bare gps-forslaget, men også noget af det andet, der ligger i det. Er der slet ikke nogen stopklods, i forhold til hvor langt man vil gå? Det er mit ene spørgsmål, og det andet er: Skulle man overveje at lave et motto for Socialdemokratiet, der hedder »Mere system, mindre menneske«? For det er efterhånden der, vi er på vej hen.
Kl. 13:31
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 13:31
Bjørn Brandenborg (S):
Først vil jeg sige tak for forslaget til et nyt slogan. Det vil jeg tage med og så sige: Nej, vi lægger ikke op til andet end det, som jeg har redegjort for i forhold til det her lovforslag.
Kl. 13:31
Første næstformand (Karen Ellemann):
Fru Pernille Vermund.
Kl. 13:31
Pernille Vermund (NB):
Når jeg spørger, om der ikke er nogen stopklods, er det jo, fordi det her ikke er det eneste forslag, vi har haft i salen på det seneste, og i virkeligheden siden regeringen overtog magten, som har været ret vidtgående, altså hvor man i virkeligheden synes, det er lidt bøvlet, at lovlydige danskere får lov til at have deres frihed, fordi man synes, det er vigtigere, at man kan give politiet ressourcer og gøre det nemmere for politiet at arbejde. Igen vil jeg sige: Jeg har stor respekt for politiet, men de er altså til for borgernes skyld og ikke omvendt.
Kl. 13:32
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 13:32
Bjørn Brandenborg (S):
Jeg har også stor respekt for dansk politi, og jeg er jo også enig i, at vi skal passe på borgernes retssikkerhed. I det her forslag er det jo stadig væk sådan, at hvis politiet skal placere noget på et privat område, kræver indtrængning på et privat område eller vil foretage indgreb i den private ejendomsret, så kræver det en retskendelse, og det vil det også gøre efter det her forslag.
Kl. 13:32
Første næstformand (Karen Ellemann):
Den næste korte bemærkning er til fru Britt Bager, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 13:32
Britt Bager (KF):
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Bjørn Brandenborg, om politiet har givet udtryk for, at det er et stort problem og en stor byrde for dem at bede om en retskendelse.
Kl. 13:33
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 13:33
Bjørn Brandenborg (S):
Nu er dansk politi nogle, som er rigtig gode til at passe deres arbejde inden for de rammer, som vi herinde i Folketinget beslutter at de skal passe deres arbejde inden for. Og vi har jo kigget ned i, hvordan man kunne gøre det mere smidigt for politiet. Men jeg er overbevist om, at politiet også synes, at det her er et godt forslag.
Kl. 13:33
Første næstformand (Karen Ellemann):
Fru Britt Bager.
Kl. 13:33
Britt Bager (KF):
Så det er simpelt hen et forslag og et ønske, Socialdemokratiet – eller regeringen – har fundet på. Det synes jeg er ret interessant. Politiet har ikke engang givet udtryk for, at det her er en udfordring.
Så vil jeg høre hr. Bjørn Brandenborg, om han kan huske, eller om han ved, hvorfor den tidligere regering fjernede den regel i sin tid, i 2018. For det har jo været sådan her tidligere. Er hr. Bjørn Brandenborg bekendt med, hvorfor det var, at vi indførte, at der nu skal være en dommerkendelse?
Kl. 13:34
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 13:34
Bjørn Brandenborg (S):
Jeg tænker, at vi i forhold til den sidste del heldigvis stadig væk har repræsentanter. Selv om fru Britt Bager har skiftet lidt, er det jo stadig væk de samme, som har været med til at lave de regler. Det får fru Britt Bager jo mulighed for at underholde med, når hun kommer op på talerstolen.
Kl. 13:34
Første næstformand (Karen Ellemann):
Den næste korte bemærkning er til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 13:34
Samira Nawa (RV):
Tak. Afbureaukratisering, og at tingene ligesom skal effektiviseres, plejer som regel at være udtryk for, at man så også kan måle den afbureaukratisering, der så sker, og den effektivisering, der sker. Og jeg synes bare ikke, at ordføreren svarede særlig godt på hr. Preben Bang Henriksens andet spørgsmål. Hvad er egentlig besparelsen her? Hvor stor en afbureaukratisering er der tale om? Kan vi måle det? Kan vi se det?
Kl. 13:34
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 13:34
Bjørn Brandenborg (S):
Nej, der er jo rigtig mange ting i det her samfund, som man ikke kan måle og veje eller gøre op i excelark, selv om vi herinde i mange år har været rigtig gode til at synes det. Men der er ting, man kan mærke derude, når vi rykker lidt rundt på nogle forskellige ting, og det er jo det, vi prøver med det her forslag, altså faktisk at rydde op og gøre det nemmere og mere smidigt, og også sørge for, at nogle af de lange sagsbehandlingstider, der har været, bliver kortere, og at vi sørger for, at nogle af de ofre, der sidder derude, hurtigere får vished, og at der også hurtigere kommer vished i forhold til alle danskeres retsfølelsen.
Kl. 13:35
Første næstformand (Karen Ellemann):
Fru Samira Nawa.
Kl. 13:35
Samira Nawa (RV):
Så der er mange ting, man ikke kan måle – og det her må jo så være en af dem. For jeg tænker jo, at hvis man vil argumentere for at afmontere retsstaten og borgernes retssikkerhed, så kunne det godt ligge i noget økonomi, men det gør det så heller ikke rigtig. Altså, min mistanke er jo, at det er, fordi Socialdemokratiet i lighed med den tidligere justitsminister simpelt hen kører efter devisen, at overvågning er af det gode, og at det er overvågning, der sikrer friheden. Er det sådan, det også hænger sammen for hr. Bjørn Brandenborg?
Kl. 13:36
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 13:36
Bjørn Brandenborg (S):
Altså, ja, jeg var meget enig i den tidligere justitsministers ambitioner i forhold til at sikre, at der er flere mennesker, der kan færdes trygt rundtomkring i vores samfund i dag. Jeg er med på, at fru Samira Nawa også har sådan nogle lidt mere konspirationsteoretiske tilgange til, hvad det så betyder, og hvad det er for nogle holdninger, vi så har i regeringen. Men altså, vi står stærkt på retsstaten, og det gør vi også efter det her forslag. Det handler i al sin enkelhed om at forsøge at effektivisere straffesagskæden, så det bliver nemmere, og så vores myndigheder får mere tid til at passe deres arbejde.
Kl. 13:36
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Preben Bang Henriksen.
Kl. 13:36
(Ordfører)
Preben Bang Henriksen (V):
Tak for det. Her er vi trods alt nede på 88 sider, som vi har haft seks hverdage til at sætte os ind i. Men det er også knap så indviklet som det tidligere.
Alligevel må jeg da sige, at man er lykkedes med at sammenblande rigtig mange forskellige ting, sandsynligvis for at regeringen får opfyldt det af statsministeren proklamerede, nemlig at vi skal have færre love igennem Folketinget her. Og det praktiserer man altså på en måde, hvor man eksempelvis blander gps-overvågning sammen med Ungdomskriminalitetsnævnet. Altså, så er det jo let at få færre love.
Med de her indledende bemærkninger skal jeg sige, at det er et godt forslag, der er med til at reducere sagsbehandlingstiderne i strafferetsplejen en del, i hvert fald lidt. Når jeg siger, det er et godt forslag, skal jeg vende tilbage til én undtagelse, og det kommer nok ikke helt bag på ministeren, hvad det er.
Ifølge forslaget kan hjemmesider blokeres, hvis de eksempelvis vedrører omfattende bedrageri, og det kunne da lige passe andet, vil jeg sige. Det er jo ikke meningen, at folk skal bedrages via hjemmesider og phishing. Men jeg synes, det er nok så vigtigt at se her, at blokeringen finder sted efter en dommerkendelse. Og jeg har lyst til at spørge: Hvorfor skal der egentlig en dommerkendelse til her? Jeg er lige ved at sige, at det da på en eller anden måde måske er et mindre personligt indgreb end det, vi kommer til om et øjeblik. Det var hjemmesiderne.
Forslaget indeholder også forslag om varetægtsfængsling efter udlændingeloven, altså at det kan ske via tv, og det er ganske, ganske fornuftigt. Det er jo i vidt omfang en summarisk procedure, der finder sted i de situationer.
Der er en begrænsning på antallet af aktindsigter i større anklageskrifter, dog således at medierne fortsat kan få deres vidensbehov opfyldt. Det er i orden efter vores opfattelse. Og så er der mulighed for, at politiet kan offentliggøre billeder af formodede gerningsmænd. Der gælder specielle regler om det, og her sker offentliggørelsen bl.a. for at finde vidner til den pågældende gerning, og det er der heller ikke nogen, der kan have noget imod.
Til sidst nævner man også, at der nu skal være bedre muligheder for strakssanktioner i Ungdomskriminalitetsnævnet. Strakssanktioner er jo populært sagt det her med at vaske brandbil. Og hvis ikke det hjalp, hvad vi gjorde sidst, så er det da fint at få taget fat om det.
Tilbage er der så det punkt, som Venstre ikke kan støtte, og det er, at politiet uden en dommerkendelse kan gps-tracke en persons færden, f.eks. ved at placere den på vedkommendes bil. Det må være helt grundlæggende, at man skal forbi en dommer i den situation. Jeg ved godt, at den socialdemokratiske ordfører havde travlt med at fortælle om, hvordan det var, hvis det var på privat ejendom, og at man så ikke kunne gøre det osv. Nu er det altså sjældent, at man fra politiets side har lyst til at gps-tracke, om jeg er i køkkenet eller på toilettet, eller hvor jeg er henne. Det er simpelt hen ganske, ganske søgt.
Det, der er tale om her, er jo, at politiet sætter en gps under bilen, hvis de har mistanke til en person, og det skal politiet selvfølgelig have lov til, ingen tvivl om det. Politiet skal opklare forbrydelser. Men de skal lige en tur forbi en dommer, der skal sikre, at de grundlæggende betingelser, herunder proportionaliteten i den forbrydelse, som man efterforsker, er i orden. Og så synes jeg da nok, at det hele bliver rammet lidt ind af, at man ikke har nogen som helst idé om, hvad det her egentlig vil give af besparelser. Så summa summarum: Venstre kan tilslutte sig forslaget, undtagen gps-delen. Og det bliver jo sandsynligvis til en udsplitning, hvis ikke ministeren opgiver idéen inden da. Tak.
Kl. 13:41
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Det er først fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Kl. 13:41
Pernille Vermund (NB):
Tak for det. Jeg ved ikke, om jeg hørte forkert, og det håber jeg at jeg gjorde, men det er til den del af forslaget, der handler om at begrænse mediernes adgang til aktindsigt: Er det rigtigt forstået, at Venstre støtter det? Og kan ordføreren fortælle, hvorfor det er vigtigt, at medierne får begrænset deres mulighed for aktindsigt endnu mere?
Kl. 13:41
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 13:41
Preben Bang Henriksen (V):
Jeg har enten udtrykt mig forkert, eller også har vi begge misforstået det. Jeg har forstået forslaget sådan, at anmodning om aktindsigt i et større antal anklageskrifter på én gang skal være rimeligt begrundet. Men jeg synes også at erindre, at der står, at lige nøjagtig for så vidt angår medierne, skal den her begrænsning ikke have betydning, når medierne vil orientere en bredere offentlighed. Så som jeg læser forslaget, er det ikke en begrænsning, der rammer medierne. Hvis det mod forventning er rigtigt, giver jeg fru Pernille Vermund ret i, at vi selvfølgelig skal kigge nærmere på det. Tak.
Kl. 13:42
Første næstformand (Karen Ellemann):
Fru Pernille Vermund.
Kl. 13:42
Pernille Vermund (NB):
Det må vi jo så spørge ministeren om. Altså, når det står som en del af et forslag, hvor man vil effektivisere og afbureaukratisere, kan man vel også kalde det, og når det kommer fra regeringen og handler om en ændring af retsplejelovens regler om massemediers adgang til aktindsigt i anklageskrifter og retsmødebegæringer, og når den foreslåede ændring vil indebære, at der stilles krav om, at anmodninger om aktindsigt i et større antal anklageskrifter og retsmødebegæringer skal være rimeligt begrundede, formoder jeg, at det er sådan i dag, at der ikke er et krav om, at de skal være rimeligt begrundede, for medierne har jo i dag mulighed for aktindsigt, også hvis det er i et større antal sager. Det kunne eksempelvis være de historier, vi har hørt fra B.T., som har lavet en optælling af overfaldsvoldtægter – tror jeg det hedder – og kontaktvoldtægter. Jeg håber da ikke, at Venstre er imod, at de kan lave den type historier og den type optællinger.
Kl. 13:42
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 13:43
Preben Bang Henriksen (V):
Det kan jeg garantere for at Venstre ikke er imod. Nu har jeg ikke forslaget med herop, men pr. erindring fortsætter de sætninger – men det kan godt være, at jeg er gal på den – med på en eller anden måde i selve lovforslaget at undtage massemedierne. Men jeg kan være gal på den, og er jeg det og har fru Pernille Vermund ret, er det selvfølgelig noget, vi skal se på, for det er ikke noget, Venstre går ind for. Så det ender i hvert fald med, at vi er enige.
Kl. 13:43
Første næstformand (Karen Ellemann):
Den næste korte bemærkning er til hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.
Kl. 13:43
Alex Vanopslagh (LA):
Tak. Mit spørgsmål til ordføreren er i forlængelse af fru Pernille Vermunds spørgsmål. Det er i forhold til det med at begrænse mediernes adgang til aktindsigt i et større antal retssager, hvor det nu bliver op til medierne at bevise, at de har en særlig grund til at få den aktindsigt. Kan det ikke være en bekymring, at hver gang det er ubelejligt for myndighederne at give aktindsigt, må man bare sige, at den grund ikke er stærk nok? Det er det ene spørgsmål.
Det andet handler om, at som jeg forstår Venstre, vil man også støtte op om det her med, at virksomhederne kan blive pålagt strafansvaret for hastighedsoverskridelser. Hvis jeg har forstået forslaget rigtigt, er det jo sådan, at hvis jeg har en enkeltmandsvirksomhed og to ansatte og en af mine ansatte kører for stærkt, kan jeg få bøden, selv om jeg ikke har kørt for stærkt. Er det det, Venstre bakker op om?
Kl. 13:44
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 13:44
Preben Bang Henriksen (V):
Nej. Bøden må påvirke føreren eller brugeren, tror jeg der står i færdselsloven, og det må være der, bøden skal ende henne. Hvis vi er på vej i en anden boldgade med det her forslag, for det er heller ikke ret direkte beskrevet her, så er jeg enig med hr. Alex Vanopslagh i, at det bør være, om jeg så må sige, chaufføren og ikke virksomheden, der bliver bødebelagt. Det er jo så den ene ting, og den anden ting er omkring anklageskrifterne og aktindsigten. Det er i forvejen noget, der kan gøres til genstand for domstolsprøvelse, og jeg vil da tro, at også på det her område kommer en domstol ind og vurderer rimeligheden.
Kl. 13:44
Første næstformand (Karen Ellemann):
Hr. Alex Vanopslagh.
Kl. 13:44
Alex Vanopslagh (LA):
Jeg tolker egentlig ordførerens svar på den måde, at vi har en fælles interesse i i det kommende udvalgsarbejde at få pillet det her med fravær af dommerkendelse ved gps-overvågning væk, og at vi er særlig opmærksomme på, at man ikke giver myndighederne carte blanche til, at de bare kan afvise mediers aktindsigter, og at vi også er opmærksomme på, at det er personer, der begår et lovbrud i forhold til de fartgrænser, der er, der bliver straffet, og ikke nogen, der har dem ansat. Det lyder til, at vi har en fælles interesse. Vi må finde ud af, hvordan loven er skruet sammen, men jeg tror, at vi skal gå kritisk til regeringen. Det plejer vi at skulle, når det kommer til retspolitik.
Kl. 13:45
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 13:45
Preben Bang Henriksen (V):
Ja, det sidste kan jeg ikke være uenig i, og i øvrigt er jeg også enig i, at vi har en fælles interesse i de punkter, som hr. Alex Vanopslagh nævner her. Jeg skal også være ærlig, ligesom kollegaer har været før mig, og sige, at i de her 6 hverdage, som vi har haft til at gennemgå flere tusind sider lovmateriale, kan jeg ikke garantere for, at hver sætning er endevendt, men jeg kan i hvert fald garantere for, at de punkter, hr. Alex Vanopslagh nævner, skal blive grundigt gennemgået under udvalgsbehandlingen.
Kl. 13:46
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Kl. 13:46
(Ordfører)
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Tak for ordet. Det her er så også et bunkebryllup bestående af mange forskellige forslag, og jeg kan i hvert fald ikke se, at der er en forbindelse mellem dele af forslaget. Jeg har faktisk svært ved at se, hvad Ungdomskriminalitetsnævnet har at gøre med f.eks. lukning af hjemmesider og opsætning af gps uden retskendelse, og for mig at se kan dette splittes op i mindst to, men måske også flere lovforslag, og det havde nok gjort behandlingen af det en smule mere ordentlig.
I SF er vi enige i, at det selvfølgelig er vigtigt, at myndighedernes ressourcer bliver brugt hensigtsmæssigt. Vi er også enige i, at politiet har gode forudsætninger for at udføre deres arbejde, og selvfølgelig skal de kunne det, men jeg må også bare sige, at ønsket om at spare ressourcer aldrig må ske på bekostning af retssikkerheden for den enkelte borger, og det synes jeg lidt er tilfældet i den her sag. Et af lovforslagets mange dele handler nemlig om at gøre det muligt for politiet at spore en mistænkt med gps, vel at mærke uden forudgående retskendelse. Selvfølgelig skal vi sikre, at politiet kan opklare og efterforske kriminalitet, men en uafhængig domstolsprøvelse er altså en central og fundamental retssikkerhedsgaranti, og jeg står helt af, når man bruger argumentet ressourcer, altså at det simpelt hen er for ressourcekrævende for politiet at bede om en retskendelse. Det synes jeg ikke helt går, for ressourcehensyn kan ikke retfærdiggøre en svækkelse af borgernes retssikkerhed. Jeg er også bekymret for, hvad sådan en beslutning kan danne præcedens for. Hvad er det næste bærende retsprincip, som skal vige, for at vi kan spare penge og tid?
Så kommer der jo også det til det, at Københavns Byret i sit høringssvar siger, at det jo ikke er vanskeligt for politiet at få en tilladelse til at spore en mistænkt, hvis betingelserne er opfyldt. Ofte behandler Københavns Byret anmodninger om efterforskningsindgreb, samme dag som de modtages, og når det er sagt, har politiet allerede den mulighed i dag, at de kan sætte en sporing i gang med det samme, hvis de har brug for det, og så har de så 24 timer til, at indgrebet kan forelægges dommeren. Jeg tror på, at man gør sig mere umage med mistankegrundlaget, hvis man alligevel skal gå ned til en dommer og spørge, om det er i orden, at der iværksættes en sporing, end hvis man bare selv skal tage stilling til det, og det er jo deri, retssikkerhed ligger.
Fra gps-sporinger og retskendelser til børn og unge. Regeringens lovforslag åbner jo op for samtalen om Ungdomskriminalitetsnævnet, og hvad vi skal bruge det til, for hvordan sikrer vi rent faktisk, at børn og unge bringes ud af kriminalitet og tilbage i fællesskaber? Jeg er rigtig glad for, at regeringen foreslår det her med, at børn, som har en svær nedsat psykisk funktionsevne, kan undtages fra nævnsbehandlingen, og også at det bliver muligt at anvende børnesagkyndige i sager for børn og unge mellem 15 og 17 år. Det her er jo noget, jeg har haft justitsministeren og socialministeren i samråd om, fordi de to store kommuner København og Aarhus, som jo er dem, der bruger det mest eller i hvert fald har flest sager på grund af kommunernes størrelse, har bedt om, at de her børn kan undtages, fordi det simpelt hen ikke giver mening, at man, hvis man har en psykisk funktionsnedsættelse, kommer for et Ungdomskriminalitetsnævn. De voksne kan ikke stille relevante spørgsmål, og barnet eller den unge, som kan være helt ned til 10 år, kan ikke rigtig forstå, hvad det er for en proces, vedkommende er havnet i og kan sådan set heller ikke handle på det, som sker i nævnet.
Jeg er lidt optaget af, at man i høringssvarene siger, at det skal være muligt at undtage alle børn for at komme i Ungdomskriminalitetsnævnet, hvis der er en konkret og individuel grund til, at det ikke giver mening. De lægger altså i virkeligheden op til noget, der er bredere, og det synes jeg er rigtigt, for der kan simpelt hen være børn og unge – de er jo ned til 10 år – som måske ikke er modne nok til at forstå processen, og som ikke ville kunne profitere af den, men som måske ikke nødvendigvis har en meget svær psykisk funktionsnedsættelse, for det kan jo også være, at det bare er en let psykisk funktionsnedsættelse. Så jeg synes egentlig, det er et godt forslag, som vi skal arbejde videre med.
Så vil jeg bare give opbakning til det her med de børnesagkyndige, for det er utrolig vigtigt, at der er fagpersoner, som har forstand på børn og unge.
Jeg når ikke at reflektere over flere forslag, og jeg har det lidt, ligesom andre partier her i salen i dag har det, nemlig på den måde, at det faktisk er svært at forvalte sin taletid, i forhold til at der er så mange forslag her. Men det må vi jo så prøve at arbejde videre med i udvalgsbehandlingen, for det er ikke helt fair at skulle gå igennem de her 10-12 forslag på 5 minutter.
Kl. 13:51
Første næstformand (Karen Ellemann):
Det kan jeg være enig med ordføreren i, men taletiden er 5 minutter. Men der bliver lidt mere taletid, for der er en kort bemærkning til ordføreren, og så kan det være, at der bliver mulighed for at folde det lidt mere ud. Den er fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Kl. 13:52
Pernille Vermund (NB):
Tak for det. Det er bare et enkelt opklarende spørgsmål, for jeg kan forstå, at vi er enige om at være modstandere af det her med at fjerne dommerkendelsen i forhold til gps-tracking. I forhold til det forslag, der handler om at kunne blokere hjemmesider – nu kan jeg simpelt hen ikke finde det her – står det ikke sådan klart og tydeligt for mig, at det skulle være uden dommerkendelse. Nu ville jeg ønske, at jeg kunne have fundet det, inden jeg skulle stille spørgsmålet her. Såfremt det i lovforslaget, så vidt jeg er orienteret, er uden dommerkendelse, er SF så klar til at støtte det, eller mener SF også, at vi her skal sørge for, at der selvfølgelig kommer en dommerkendelse til, inden man blokerer andre menneskers eller virksomheders hjemmesider?
Kl. 13:52
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 13:52
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Som jeg har forstået forslaget – og det kan jo være, jeg tager fejl, men lad os få det boret ud – så vil det være sådan, at man kan lukke en hjemmeside, hvis der foregår massiv svindel og man har brug for at gøre det lige her og nu. Men så skal man efterfølgende spørge dommeren, om indgrebet var i orden. Og hvis dommeren så siger, at indgrebet faktisk ikke var i orden, så er det jo klart, at der må være en eller anden erstatningsproces, fordi det kan have store indgribende – hvad kan man sige – konsekvenser for den lille virksomhed eller store virksomhed, der får lukket en hjemmeside ned på den måde.
Så som jeg har forstået det, skulle retssikkerheden være i orden, men lad os også få det boret ud under udvalgsbehandlingen. Og jeg har faktisk bedt om en teknisk gennemgang af det her forslag, så vi får en lejlighed til at drøfte hele lovforslaget igen.
Kl. 13:53
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa.
Kl. 13:53
(Ordfører)
Samira Nawa (RV):
Tak. Det her er et lovforslag, som består af rigtig mange forskellige elementer, som ikke nødvendigvis har noget med hinanden at gøre. Der er tale om en række lovændringer, og en af dem er jo at gøre det muligt for politiet at overvåge mistænktes færden med en gps uden en forudgående retskendelse. Og der synes jeg altså, at vi er i gang med at afmontere retsstaten, afmontere borgernes retssikkerhed.
Det betyder jo, at man ikke skal forbi en dommer, forud for at man kan overvåge mistænkte eller mennesker, der har tilknytning til mistænkte. Og det har vi det i Radikale Venstre overordentlig svært med, for hvor går grænsen? Og hvad er så det næste? Stopper det her? Det kan vi jo have vores bekymring for at det ikke gør. Og derfor er jeg glad for, at der er blevet bedt om en teknisk gennemgang af det her lovforslag; ikke nødvendigvis på grund af den her del om overvågning og gps, for der er det meget tydeligt og meget klart for mig, hvor jeg og Radikale Venstre står, men sådan set også i forhold til nogle af de øvrige elementer i lovforslaget.
Vi er sådan set også i Radikale Venstre rigtig glade for, at der er lagt op til, at børn og unge med svært nedsat psykisk funktionsevne undtages for, at der iværksættes de her foranstaltninger; men vi læser også ud af høringssvarene, at det godt kunne være, at det skulle bredes ud. Børnerådet er generelt betænkelig over for ønsket om den øgede brug af strakssanktioner. Så der er en række ting i det her lovforslag, som der er brug for at få udboret i løbet af udvalgsbehandlingen. Men på nuværende tidspunkt kan vi i Radikale Venstre ikke bakke op om lovforslaget, som det ligger. Tak.
Kl. 13:55
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.
Kl. 13:56
(Ordfører)
Rosa Lund (EL):
Vi har jo fået en ny minister, siden vi for nogle uger siden behandlede et lignende bunkeforslag – der handlede det bare om nattelivet. Men som nærmest samtlige ordfører også gav udtryk for ved den behandling, og som nærmest samtlige ordførere også har givet udtryk for ved den her behandling, så er det en uskik at fremsætte lovforslag, som behandler fuldstændig urelaterede områder. Det giver en useriøs og dårlig lovbehandling, når vi står heroppe med ganske få minutter at tale i og skal nå omkring alle emnerne. Jeg synes sådan set, at vi alle sammen tager det seriøst; det er jo præcis derfor, vi beder om mere tid til at sætte os ind i tingene og mere tid til at diskutere tingene, både med regeringen, men jo sådan set også med hinanden.
Når jeg siger det, er det, fordi den tidligere justitsminister jo betragtede det som et udtryk for, at Retsudvalget ikke rigtig gad at arbejde. Jeg vil bare sige, at det er præcis det modsatte, der er tilfældet.
Det betyder jo også, at jeg ikke kan nå rundt om alle ændringer, som det her lovforslag kommer med, men jeg vil komme med nogle nedslag her:
At give politiet yderligere beføjelser til at overvåge borgere uden den domstolskontrol, som sikrer, at det rent faktisk sker på et korrekt og gyldigt grundlag, er under al kritik. Vi lever i et land, hvor man i udgangspunktet har ret til frihed og privatliv, og der skal være væsentlige hensyn, hvis man skal begrænse borgernes rettigheder. En økonomisk besparelse hos politiet er i Enhedslistens optik ikke en gyldig grund til at øge overvågningen af borgere uden domstolskontrol og dermed svække retssikkerheden betydeligt. Det, at det er besværligt for politiet at overvåge mennesker, er jo i sig selv med til at sikre, at man kun gør det i de situationer, hvor det er absolut nødvendigt. Og fjerner man det besværlige element, tror jeg vi kommer til at se endnu mere uproportionel masseovervågning af borgerne end den, vi i forvejen ser med de danske logningsregler.
Så vil jeg sige, at der er masser af dårligt at sige om den eksisterende ordning med Ungdomskriminalitetsnævnet, og derfor er det absolut positivt at undtage børn og unge med svært nedsat psykisk funktionsevne fra at skulle igennem den mølle. Ministeren kan overveje, som rigtig mange af høringssvarene lægger op til, helt at afskaffe ordningen, så vi ikke udsætter mindreårige børn for at skulle igennem et domstolslignende nævn, når den eneste grund til, at de er der, er, at vi som samfund har svigtet dem i en alt for ung alder.
Det er til gengæld også et dårligt forslag set i relation til Ungdomskriminalitetsnævnet i det her lovforslag. Jeg vil gerne læse en passage op fra Børnerådets høringssvar:
»I forslaget redegøres der for reglerne ved ulykker i forbindelse med straksreaktioner. Vi mener, det er meget bekymrende, at børn i 10-14-års alderen skal risikere at få skader for resten af livet, fordi de er blevet sat til at udføre manuelt arbejde, som led i et politisk ønske om, at børnene mærker en konsekvens. Det er ganske enkelt ikke proportionelt.«
Og til det kan jeg bare sige, at vi i Enhedslisten er et hundrede procent enige med Børnerådet. Jeg synes, at lige præcis i sager, hvor det handler om børn, bør man da lytte til de organisationer, som ved noget om det, især når man er minister i en regering med en statsminister, der kalder sig for børnenes statsminister. Så kan jeg ikke se, hvorfor man ikke skulle lytte til Børnerådet.
Så kan vi lige nå at runde forslaget om at etablere endnu en mulighed for, at politiet kan lave visitationszoner og dermed krænke tilfældige individers rettigheder ved at foretage indgreb mod dem, uden at der er skyggen af mistankegrundlag. Vi har set, hvor fuldstændig ligegyldigt det har været at indføre de visitationszoner, man indtil videre har anvendt, og det eneste, det reelt har medført, er unødig chikane af særlig minoritetsetniske borgere, hvilket er meget tydeligt dokumenteret. Hvordan i alverden kan halvdelen af politiets visitationer uden mistankegrundlag gå ud over mennesker, der er brune i huden? Det hænger simpelt hen ikke sammen med den såkaldte objektive visitation, der skulle foregå i de her zoner. Derfor vil vi i Enhedslisten selvfølgelig på ingen måde medvirke til at udvide de her zoner.
Derfor vil jeg i lighed med andre ordførere gerne have, at vi får en grundig teknisk gennemgang af det her lovforslag, og at ministeren ser på muligheden for at dele lovforslaget op. Det er jo altid dejligt at blive inviteret til bryllup, men jeg synes godt nok, at det er en uskik med de her bunkebryllupper, som vi godt nok er trætte af i Enhedslisten. Tak for ordet.
Kl. 14:01
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.
Kl. 14:01
Alex Vanopslagh (LA):
Jeg kunne sådan set aldrig forestille mig, det ville være godt med et bryllup med regeringen, så længe den er rød – men lad det ligge.
For noget tid siden havde jeg et interview med Berlingske, hvor vi snakkede om retspolitik og betydningen af, at blå blok også gik op i borgernes retssikkerhed. Jeg blev spurgt: Vil du, Alex Vanopslagh, være blå bloks svar på Enhedslisten? Og så sagde jeg: Ja! Og jeg synes, det er fantastisk, at Enhedslisten næsten altid står på borgernes side, når det kommer til retssikkerhed. Men der er noget, der undrer mig, for mens det øjensynligt er vigtigt – og heldigvis – for Enhedslisten at forsvare borgernes retssikkerhed og vores grundlovssikrede frihedsrettigheder, og det gælder jo næsten på alle områder, gælder det ikke i forhold til den private ejendomsret. Enhedslisten er jo ofte imod, at der er privatejede virksomheder; man er imod det, hvis skatterne bliver for lave, altså at man kan beholde mere af sin egen ejendom. Jeg vil egentlig bare gerne forstå logikken. Hvordan kan det være, at man kan være optaget af borgernes frihed og retssikkerhed på alle andre områder end den private ejendomsret? Jeg vil egentlig gerne forstå den logik.
Kl. 14:02
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 14:02
Rosa Lund (EL):
Jeg læste godt interviewet med hr. Alex Vanopslagh i Berlingske, og jeg tænkte også, at det da egentlig var skønt, for hvis – gud forbyde det – flertallet herinde skulle skifte, ville der stadig væk være nogle, som kæmpede for retssikkerheden. Så det er jeg selvfølgelig glad for.
Enhedslistens forhold til den private ejendomsret er jo ikke helt, som ordføreren fremlægger det. Vi synes jo godt, at man må have sin virksomhed, at man må eje ting. Det, som vi er optaget af, er jo, hvem der ejer produktionsmidlerne, som vi mener skal være kollektive. Det synes jeg sådan set er meget simpelt. Og hvis hr. Alex Vanopslagh er interesseret, skal jeg gerne udlevere en version af Enhedslistens principprogram, som jo også tit og ofte bliver diskuteret herinde.
Kl. 14:02
Første næstformand (Karen Ellemann):
Hr. Alex Vanopslagh.
Kl. 14:02
Alex Vanopslagh (LA):
Jeg har det lige så godt, så det springer jeg over. Nej, men altså, det er jo den samme logik, der gør sig gældende, når Enhedslisten kæmper for, at man ikke skal begrænse borgernes frihedsrettigheder, og at staten ikke bare efter forgodtbefindende må overvåge os eller begrænse vores frihed eller indføre visitationszoner. Det er jo den samme logik, der gør sig gældende, i forhold til at borgerne selvfølgelig også gerne må eje produktionsmidler. Kan ordføreren ikke se, at der er en inkonsistens, en mangel på logik, og at det at fjerne folks private ejendom eller begrænse mulighederne for at kunne eje ting, herunder produktionsmidler, er et mindst lige så stort indgreb i borgernes frihed som det, som regeringen gang på gang præsenterer, og hvor heldigvis både Enhedslisten og Liberal Alliance som regel stemmer imod?
Kl. 14:03
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 14:03
Rosa Lund (EL):
Nej, det er jeg simpelt hen ikke enig i er et indgreb i borgernes frihed. Jeg mener jo netop, at borgerne får mere frihed, jo stærkere velfærdsstaten er. Og der ved jeg, at Liberal Alliance har det præcis modsatte synspunkt, og på den måde er det jo dejligt, hr. Alex Vanopslagh, at der også er ting, vi kan være uenige om. Men jeg synes, at vi i dagens anledning skal hæfte os ved de ting, vi er enige om.
Kl. 14:03
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til fru Rosa Lund og Enhedslisten. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Britt Bager. Velkommen.
Kl. 14:04
(Ordfører)
Britt Bager (KF):
Det her er et meget komplekst og sammensat forslag. Der er enormt mange elementer, som overhovedet ikke har noget som helst med hinanden at gøre. Hvis vi skal starte med det gode, så er det godt, at vi udvider politiets muligheder for at blokere hjemmesider, så vi hurtigt kan få stoppet en svindler, vel at mærke med den betingelse, at en ret efterfølgende skal udstede en dommerkendelse.
Det er også godt, at vi udvider muligheden for at offentliggøre et signalement af en formodet gerningsperson, og det er også positivt, at der ændres i ungdomskriminalitetsloven. Men det er på ingen måde godt, at regeringen nu vil give tilladelse til, at der skal kunne påsættes en gps uden retskendelse. En retskendelse er borgernes retssikkerhed, og den må vi ikke spare væk.
Det her forslag er, som flere har nævnt, én stor bunke. Som forslaget ligger her, kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte forslaget. Jeg vil se frem til en teknisk gennemgang i udvalget, og jeg vil se frem til en meget, meget grundig behandling.
Kl. 14:05
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til den konservative ordfører. Næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Mette Hjermind Dencker.
Kl. 14:05
(Ordfører)
Mette Hjermind Dencker (DF):
Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at vi kan støtte ni ud af ti punkter i dette lovforslag, og det er særskilt det, som står i punkt 2.9 i lovforslagets bemærkninger – det, som omhandler en ændring i ungdomskriminalitetsloven – som vi synes er problematisk og derfor ikke bør indgå i denne pakke. Som så ofte før er det sådan et kludetæppe af forskellig lovgivning, som de tidligere ordførere også har været inde på, som er pakket ind i ét lovforslag, og det synes vi generelt er noget rod. I dette lovforslag behandler vi alt fra blokering af hjemmesider, videokommunikation med udlændinge, stikprøvekontroller i forhold til eksplosivstoffer, deling af fotos, aktindsigt i anklageskrifter, udstedelse af bøder i forbindelse med atk-systemet til noget omkring ungdomskriminalitet. Bl.a. ønsker regeringen at undtage visse unge med psykisk funktionsnedsættelse fra at skulle komme for Ungdomskriminalitetsnævnet, og det er noget, vi ikke kan støtte. Det må være muligt at tage den del ud, som omhandler ungdomskriminalitet, og lade det indgå i den generelle evaluering af »Aftale om en reform af indsatsen mod ungdomskriminalitet – Alle handlinger har konsekvenser« fra 2018.
Under punkt 2.10, mulighed for at undtage børn og unge med svært nedsat psykisk funktionsevne fra nævnsbehandling, står der bl.a.:
»Der peges i den forbindelse bl.a. på, at børn og unge med svært nedsat psykisk funktionsevne ikke vurderes at være kognitivt i stand til at forstå sagsprocessen, og at deltagelsen i nævnsmødet kan være en belastning for det pågældende barns eller den unges mentale helbred.«
Hvis vi går ud ad den sti, vil man også kunne argumentere for, at disse unge heller ikke forstår processen hos sagsbehandleren. Eller vi kan gå endnu videre og mene, at disse unge heller ikke forstår konsekvenserne af deres handlinger, så de skal gå helt straffri. I lovteksten fremgår det, at det kan være unge, som eksempelvis har adhd, infantil autisme eller andre psykiske udfordringer. Jeg har kendskab til flere unge med alvorlige psykiske udfordringer, hvoraf den ene har en iq på 54, altså vedkommende var mentalt retarderet i lettere grad. Uanset det var han i stand til at begå et utal af personfarlige lovovertrædelser. Han blev sagsbehandlet i kommunens handicapafdeling, simpelt hen fordi det var her, han grundet sin lave iq hørte til, men hans absolut største udfordring i livet var, at han begik massevis af kriminalitet, og det havde handicapafdelingen ikke erfaring med. Så det med at undtage disse unge med psykiske udfordringer fra at få deres sag behandlet i Ungdomskriminalitetsnævnet kan vi ikke stemme for. Det er et skråplan, at det med dette indhold vil blive sådan, at diverse sagsbehandlere pludselig finder ud af, at en række unge ad den vej kan slippe for nævnet. Det var ikke derfor, nævnet blev oprettet.
Det fremgår i øvrigt under punkt 2.12, øget brug af straksreaktioner m.v.:
»Det er kommunen, som indstiller til en straksreaktion. Det forudsættes, at kommunerne i langt videre omfang end i dag vil skulle indstille til brug af straksreaktion i de sager, som henvises til Ungdomskriminalitetsnævnet.«
Det fremgår også i forslaget, at det foreslåede indebærer, at der ikke skal ske genbehandling i Ungdomskriminalitetsnævnet, hvis forberedelsesforløbet er udløbet og kompetencen til at træffe afgørelse om fortsat anbringelse fremadrettet ligger hos kommunalbestyrelsen eller børn og unge-udvalget efter serviceloven. Det vil altså sige, at man i praksis her lægger kompetencen tilbage til det kommunale system – netop det system, som vi fratog kompetencen ved at oprette disse ungdomskriminalitetsnævn. Det gjorde vi af gode grunde, hvoraf en af dem handler om økonomi, så det netop ikke er det samme system, der skal udstikke sanktioner og være dem, der betaler.
Så igen her vil det give mening, at der bliver lavet en ordentlig evaluering af Ungdomskriminalitetsnævnet, og her kunne det være fint, at det er kommunen, der indstiller, men ligeledes, at Ungdomskriminalitetsnævnet kan indstille og dermed beslutte, at der skal pålægges en straksreaktion. Og bemærk igen her, at en såkaldt straksreaktion vil være svær at lave straks, da der, fra den unge begår kriminalitet, til sagen kommer for nævnet, undervejs skal laves en ungefaglig undersøgelse – jo, hurtigt tager meget lang tid – og er det hærværk, der er begået, skal det udbedres. Lad os forestille os, at det er nogle smadrede ruder; så kan man jo sagtens udbedre noget tilsvarende, uden at det direkte behøver at være det, man selv har lavet.
Men som sagt ønsker vi, at det, der omhandler ungdomskriminalitet, bliver taget ud, for at vi kan stemme for resten af lovforslagets indhold. Tak for det.
Kl. 14:10
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund. Velkommen.
Kl. 14:10
(Ordfører)
Pernille Vermund (NB):
Tak for ordet. Jeg havde egentlig forberedt en tale, hvori jeg minutiøst punkt for punkt ville gå igennem det her forslag, som andre har kaldt et bunkebryllup. Og jeg vil også gerne nævne nogle af punkterne, men jeg bliver nødt til at lægge dem lidt til side og sige, at det her er bekymrende. Det er bekymrende, at vi har en regering, som åbenlyst ikke har nogen stopklods, altså hvor forståelsen af frihed handler om, at jo mere magt staten har over borgerne, jo friere er vi. Det er jo simpelt hen at vende tingene på hovedet.
Da jeg læste forslaget om, at man skulle kunne spore danskere ved hjælp af gps eller andre apparater uden en dommerkendelse, tænkte jeg: Hvad bliver det næste? Skal vi så også, når vi har været indlagt, kunne få en lille chip ind i armen, så man kan følge med i, hvad vi laver? Så vil der sikkert sidde en socialdemokrat og sige: Nej, nej, det kommer aldrig til at ske. Men lur mig, om der ikke også i dag bliver foreslået ting af Socialdemokratiet og den socialdemokratiske regering, som man for 10 eller 15 år siden ville have forsvoret kunne ske, hvis man var socialdemokrat. Det tror jeg.
Det gælder forslag, som vi har behandlet tidligere, om, at lovlydige borgere ikke skulle kunne opholde sig i områder, fordi der var kriminelle eller folk, der skabte uro, som havde hærget på området i en periode, altså de her såkaldte opholdszoner, som var no go-zoner. Det gælder forslaget her om gps-tracking. Og det gælder forslaget, som vi behandlede for 2 uger siden, hvor vi havde en relativt kæk justitsminister – det var så den forhenværende justitsminister – som øjensynligt var fuldstændig ligeglad med, at Socialdemokratiet og regeringen var de eneste i Folketinget, der syntes, at det var en glimrende idé at lave så vidtgående indskrænkninger i borgernes frihed, som man gjorde med det forslag.
Nu står vi med et forslag igen. Og jeg synes egentlig ikke, det værste i det her er, at det er mange forslag i ét. Man kunne godt, som jeg havde gjort i min ordførertale, sætte sig ned og sige, at det her er vi for og det her er vi imod, bla bla bla – og dele det op eller bare stemme imod det hele, fordi man ikke kunne få det opdelt. Det kunne man i princippet godt.
Jeg synes, at det værste er, at det tenderer en bevægelse i vores samfund, hvor det hele tiden handler om at tage magt fra borgerne og lægge den hos staten. Jeg bliver bekymret, og det er ikke, fordi jeg som sådan har mistillid til staten; det er det vitterlig ikke. Jeg har tillid til vores politi, til vores efterretningstjenester osv., men jeg har også det grundlæggende princip, at lovlydige borgere skal kunne leve i fred og frihed, og at der skal være proportioner i tingene – og det er der ikke her.
Der er to eksempler, som jeg gerne vil fremhæve. I virkeligheden er det tre, men jeg vil fremhæve to af de værste. Det gælder det forslag, som er fremhævet tidligere, om, at politiet skal kunne overvåge borgerne ved gps eller lignende apparater uden en dommerkendelse. Det er vanvid. Jeg har lige lyttet mig til hos en advokat hernede i hjørnet, hvilket jeg håber at jeg nogenlunde må citere, at det ikke tager vildt lang tid at få en dommerkendelse, så mon ikke også det kan lade sig gøre for politiet i de her sager. Og derfor tænker jeg også, når vi taler om blokering af hjemmesider, om det, hvis det er et spørgsmål om timer at få en dommerkendelse, og da vi ved, hvor lang tid de her sager kan ligge på politiets bord, før der overhovedet sker noget, så er rimeligt, at sagen kan ligge mange timer, mange dage, mange uger, mange måneder på politiets bord, men når politiet så skal i gang, er det borgernes frihed, man går på kompromis med – for at være mere effektiv, for at spare et par timer. Det synes jeg ikke det er.
Derfor vil vi også gerne have en god forklaring på, hvorfor man ikke skal have en dommerkendelse, forud for at man blokerer virksomheders hjemmesider. Jeg er helt med på, at de her hjemmesider er noget skrammel. Vi skal af med dem, der svindler og ikke mindst svindler med andre menneskers penge eller oplysninger. Der er virkelig mange, der kommer i klemme i det her, og det er dybt ubehageligt at få frarøvet sine oplysninger. Man kan hænge fast i det i mange, mange år. Så vi skal have et opgør med det, men jeg synes godt, man kan tillade sig at spørge ind til, hvad man forventer det vil gøre af forskel, at man ikke har en dommerkendelse, forud for at man blokerer hjemmesider.
Endelig er der det forslag, som handler om massemediernes adgang til aktindsigt i anklageskrifter og retsmødebegæringer. Vi har diskuteret det i salen her tidligere i dag, og det kan være, at jeg har misforstået det, men jeg formoder, at eftersom det fremgår her og fremgår som en ændring, altså at det fremgår, at man vil stille krav om, at anmodninger om aktindsigt i et større antal anklageskrifter og retsmødebegæringer skal være rimeligt begrundede, så giver det også myndighederne mulighed for at sige, at noget ikke er rimeligt begrundet. Og vi er i Nye Borgerlige optaget af, at danskerne får bedre aktindsigt i, hvad der foregår, får bedre mulighed for at holde kontrol med, hvad der foregår hos myndighederne, i regeringen og andre steder. Det er også derfor, at vi ønsker at revidere offentlighedsloven, men det er en anden sag, og det skal vi diskutere senere i dag. Tak for ordet.
Kl. 14:16
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til fru Pernille Vermund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Alex Vanopslagh. Velkommen.
Kl. 14:16
(Ordfører)
Alex Vanopslagh (LA):
Tak for det. Hvis jeg ser lidt glad ud, er det ikke på grund af lovforslaget – det er simpelt hen, bare fordi jeg lige kiggede ud på Slotspladsen, hvor jeg kunne se, at politiet var ved at slæbe nogle af de her klimaaktivister, som ligger og skaber sig på jorden og prøver at genere folk i deres hverdag, væk. Det kunne jeg ikke lige lade være med at blive en smule opløftet af.
I forhold til lovforslaget vil jeg sige, at regeringen ofte taler om, at der er brug for afbureaukratisering i Danmark, og indtil videre har regeringen egentlig bare fortsat i sporet med at pålægge danskerne flere regler, flere love, flere forbud, flere påbud og ikke mindst flere skatter, mens afbureaukratiseringen, der er til gavn for borgerne, har ladet vente på sig.
Men nu kan vi så se, hvad regeringen mener med afbureaukratisering. Det er simpelt hen bare borgernes retssikkerhed, som kan afbureaukratiseres væk, så politiet ikke længere skal vente særlig længe på at få en dommerkendelse til at blokere hjemmesider, så politiet ikke behøver en dommerkendelse, hvis de gerne vil overvåge borgernes gps-færden, så myndighederne i højere grad kan afvise mediernes anmodning om aktindsigt, og så man i højere grad kan visitere borgere uden nogen særlig mistanke. Det er jo mageløst, hvis det er det, der er regeringens bud på en afbureaukratisering. Hvis man sætter logikken på spidsen, kunne man jo også afbureaukratisere grundloven – der er da en masse frihedsrettigheder der, der er trælse og bureaukratiske.
Det er ikke bare en ligegyldig ting, at vi har det princip i vores retssamfund, at man skal have en dommerkendelse, før man kan overvåge borgerne eller på anden vis indskrænke deres frihed. Det er nemlig borgernes værn mod magtmisbrug, for også i vestlige lande sker det nogle gange, at politiet går for langt, og der er dommerkendelsen et værn mod det, og den er også et værn imod menneskelige fejl, og menneskelige fejl begår vi jo alle sammen, og det gør de også indimellem i politiet. Der kan være situationer, hvor de har tænkt, at der var en særlig grund til at overvåge folk, og så viser det sig, at de tog fejl. Der er det borgernes værn mod den type helt almindelige menneskelige fejl, at man har princippet om, at der skal en dommerkendelse eller en retskendelse til, når der skal ske en indskrænkelse i nogens frihed. Så det skal vi selvfølgelig holde fast i.
Jeg køber ganske enkelt ikke argumentet om, at det er for besværligt og tidskrævende for politiet at indhente en dommerkendelse. Mig bekendt er det noget, der tager få timer, hvis det haster. Det er ikke noget, der tager flere dage eller flere uger eller adskillige måneder. Det er jo kun, når borgerne skal have noget fra det offentlige, at det tager adskillige uger eller flere måneder. Når politiet skal have en retskendelse eller en dommerkendelse, går det heldigvis ret hurtigt. Så det er jo ikke et argument for at fjerne borgernes retssikkerhed.
Tværtimod ser jeg desværre det her som endnu et slag fra regeringens side mod vores retssamfund og nogle gode, sunde retsprincipper, og jeg glæder mig over, at vi jo er tæt på at være et samlet Folketing, der siger nej til nogle af delene – i LA's tilfælde er det flere af delene. Så tak til mine gode kollegaer. I er – i hvert fald i dagens anledning – jeres opgave voksen.
Kl. 14:19
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Jeg ser ikke flere ordførere, der ønsker at tale på partiernes vegne, og jeg kan hermed give ordet til justitsministeren.
Kl. 14:19
Justitsministeren (Mattias Tesfaye):
Tak til ordførerne for Folketingets partier for debatten om L 182. Det er et lovforslag, der handler om rettidig og effektiv sagsbehandling, for det er en grundlæggende forudsætning for et retssamfund. Det er også væsentligt i et retssamfund, at vores myndigheder bruger tiden på det rigtige, og at retfærdigheden hurtigt kan ske fyldest. Derfor synes jeg også, at det er lovgivers og den udøvende magts opgave hele tiden at sikre, at de myndigheder, vi har, og domstolene er i stand til at bruge tiden på det rigtige, så man får truffet de rigtige afgørelser på en effektiv måde.
Vi er desværre ikke der i dag, hvor vi kan være tilfredse med sagsbehandlingstiderne i det, vi normalt kalder straffesagskæden, for for mange ofre må vente for længe på at få deres sag afgjort, og det mener jeg ikke er rimeligt. Derfor vil det være et fokuspunkt for mig, ligesom det var for den tidligere justitsminister, at få nedbragt sagsbehandlingstiden i straffesager. Det er også et spørgsmål om retssikkerhed. Sagerne bliver ikke bedre af at ligge i lang tid, vidnerne kan ikke huske mere af, at der går længere tid, og med det her lovforslag kommer vi et lille skridt i den rigtige retning mod, at det tager kortere tid at opnå retfærdighed, end det gør i dag.
Lovforslaget indeholder en lang række forslag, som også ordførerne har været inde på. Det er forslag, som hver især er mindre greb, der skal bidrage til, at politiets, anklagemyndighedens, domstolenes, kriminalforsorgens og Ungdomskriminalitetsnævnets ressourcer udnyttes mest hensigtsmæssigt. Det er det, der er fællesnævneren. Men også de små greb har en berettigelse, for det er et langt sejt træk at få nedbragt sagsbehandlingstiden, og vi er allerede nu i gang med at undersøge, om der kunne være flere initiativer.
Retssystemet er en kompleks størrelse, og der er mange vigtige hensyn, der spiller ind. For at vi kommer godt i mål, er det derfor centralt, at alle led i kæden kommer under luppen, og i det her lovforslag er det særlig politiets efterforskningsmuligheder, der er i fokus, for bl.a. at sikre politiet en god værktøjskasse, så vi hurtigt og effektivt kan sætte ind over for kriminelle. Jeg vil ikke gå i detaljer med alle elementerne i lovforslaget her, men blot nævne nogle af dem.
Med hensyn til blokering af hjemmesider har lovforslaget bl.a. til formål at udvide politiets muligheder for at blokere hjemmesiderne. Udvidelsen skal f.eks. gøre det muligt at blokere hjemmesider, hvor it-kriminelle forsøger at franarre borgere oplysninger om eksempelvis MitID eller betalingsmidler, som mange borgere desværre er ofre for. Som led i håndteringen af covid-19 blev der indført en midlertidig adgang til at blokere hjemmesider, hvorfra der var grund til at antage, at der blev begået visse straffelovsovertrædelser, som havde baggrund i eller sammenhæng med covid-19-epidemien i Danmark. Ordningen viste sig at være et effektivt værktøj for politiet i bekæmpelsen af covid-19-relateret it-kriminalitet, og det er de gode erfaringer, vi foreslår at bygge videre på. Der vil i de konkrete sager skulle foretages en proportionalitetsafvejning, men hvis en hjemmeside er oprettet og alene anvendes med det formål at begå f.eks. bedrageri, vil der med det her forslag som udgangspunkt kunne ske blokering af hjemmesiden.
Derudover indeholder lovforslaget et forslag om at give politiet adgang til at registrere en mistænkts eller anden persons færden ved brug af gps eller et andet lignende apparat uden retskendelse. Initiativet betyder, at politiet fremover ikke skal bruge en retskendelse for at montere en gps på en bil, der f.eks. holder på en offentlig vej eller på en offentlig tilgængelig parkeringsplads.
Initiativet fik under den offentlige høring flere kritiske høringssvar med på vejen, som er læst, og som regeringen har forholdt sig til. Derfor er der siden den offentlige høring foretaget den væsentlige ændring, at kravet om retskendelse opretholdes i de tilfælde, hvor politiets placering eller montering af en gps kræver indtrængen på privat område eller indgreb i privat ejendom, f.eks. ved at politiet skaffer sig adgang til en bil. Dermed vender vi i vidt omfang tilbage til den retsstilling, der var gældende før 2018.
Jeg synes, at forslaget er udtryk for en fornuftig prioritering af politiets tid, af anklagemyndighedens tid, af domstolenes tid og af deres ressourcer. Initiativet vil betyde, at de myndigheder kan bruge mere tid på andre opgaver.
Lad mig gå videre til de dele af lovforslaget, der handler om ændring af ungdomskriminalitetsloven. Den del af lovforslaget har bl.a. til formål at følge op på tre af de i alt seks delevalueringer af indsatsen mod ungdomskriminalitet, som blev besluttet i forbindelse med etableringen af Ungdomskriminalitetsnævnet.
Når børn og unge begår kriminalitet tidligt i livet, kan det være starten på en kriminel løbebane, som kan ende med omfattende og alvorlig kriminalitet. Derfor er det vigtigt, at der sættes tidligt ind over for ungdomskriminalitet. Der skal være en mærkbar reaktion, så barnet eller den unge forstår, at alle handlinger har konsekvenser. Derfor er jeg også glad for, at evalueringerne peger på, at der har været succes med at få børn og unge for nævnene, inden de ender i en kriminel løbebane.
Kl. 14:24
Evalueringerne peger dog også på nogle udfordringer, f.eks. bliver der kun i begrænset omfang gjort brug af straksreaktioner. Det mener jeg ikke er tilfredsstillende, og forslaget indeholder derfor initiativer, der skal sikre en øget brug af straksreaktioner over for børn og unge, sådan som det også var den politiske hensigt, da vi i sin tid behandlede det lovforslag.
Af delevalueringerne fremgår desuden, at det ikke er formålstjenligt for den kriminalpræventive indsats, at sager vedrørende børn og unge med svært nedsat psykisk funktionsevne behandles i nævnet. Derfor foreslår vi, at den gruppe fremover skal undtages fra nævnsprocessen. Der gives herudover i evalueringerne udtryk for et ønske om, at der deltager børnesagkyndige ved flere møder. Også det har vi lyttet til, og derfor er det forEslået at udvide adgangen til at benytte børnesagkyndige i sager vedrørende børn og unge i alderen 15-17 år. Endelig peger evalueringerne på en række punkter, hvor nævnsprocessen kan effektiviseres og smidiggøres. Lovforslaget indeholder derfor også sådanne initiativer.
Endelig er der efter den offentlige høring indsat et mindre præciserende element af mere teknisk karakter, der handler om den europæiske anklagemyndighed.
Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for de forskellige indlæg. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketingssalen. Jeg kan høre, at der er flere elementer, der trænger til at blive diskuteret. Derfor står jeg selvfølgelig til rådighed både i dag og efterfølgende, hvis der skulle være et ønske om det.
Kl. 14:26
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til ministeren. Der er ønske om en række korte bemærkninger til ministeren. Først er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 14:26
Samira Nawa (RV):
Tak. Jeg hæfter mig ved, at ministeren nævner det her med, at lange sagsbehandlingstider ikke er i overensstemmelse med retsfølelsen og retssikkerheden, og det er jeg sådan set enig i. Men hvis man bruger det som argument for, at der ikke skal indhentes dommerkendelse for at kunne sætte en gps på en bil, så skylder man jo også at svare på, hvor meget tid man så sparer.Det har jeg ikke hørt svaret på. Jeg prøvede at spørge den socialdemokratiske ordfører om ressourcerne. Det kan jo både besvares i kroner og øre og i tid, men nu taler ministeren meget om tid. Så hvor stor en tidsbesparelse er det egentlig, man gennemsnitlig regner med at kunne indhente, hvis man går uden om en dommerkendelse?
Kl. 14:26
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ministeren.
Kl. 14:26
Justitsministeren (Mattias Tesfaye):
Der er ikke nogen endelig beregning af det, og sandheden er jo også, at den her regel faktisk kun har gjaldt i ganske kort tid. Frem til 2018 kunne alle borgere gå rundt og gps-tracke hinanden. Jeg kunne sætte en gps-tracker på din cykel fuldstændig lovligt. Der foretog Folketinget heldigvis den meget fornuftige beslutning tilbage i 2018, at det ikke skulle være lovligt. De eneste, der må gps-tracke folk, er politiet. Der besluttede man sig så for, at hvis politiet gjorde det, skulle de have en retskendelse. Faktisk var det i strid med, hvad Straffelovrådet anbefalede. Straffelovrådet sagde dengang i deres betænkning, at de ikke mente, at politiet skulle indhente en retskendelse, men der sagde Folketinget så: Det mener vi nu alligevel de skal. Nu har det så fungeret en 3-4 år, og vores vurdering er, at det er ressourcetungt. Der er ingen grund til, at hverken politiet, anklagemyndigheden eller domstolene bruger tid på det. Vi skal huske på, at politiet jo godt må skygge folk uden en retskendelse. Politiet må godt tage foto af folk på offentlig vej uden en retskendelse. Det er jo ikke anderledes end det. Og nu må de også godt, hvis det her lovforslag bliver vedtaget, tracke folk med gps. Der skal selvfølgelig være en proportionalitetsafvejning. Det er jo ikke noget, man skal gøre ud af det blå, men det er også et spørgsmål om: Har vi tillid til, at politiet er i stand til at foretage de afvejninger? Det mener jeg godt de kan.
Kl. 14:28
Første næstformand (Karen Ellemann):
Fru Samira Nawa.
Kl. 14:28
Samira Nawa (RV):
Jeg har skam også stor tillid til politiet. Er det ikke korrekt, at man, hvis det er så presserende at gps-tracke en mistænkt, godt kan indhente den dommerkendelse inden for 24 timer, altså at det ikke forhindrer politiet i deres arbejde? Derfor vender jeg igen tilbage til det her tidsargument, som jeg simpelt hen ikke forstår. På en eller anden måde ender jeg jo et sted, hvor jeg, med den socialdemokratiske ordførers ord, er konspiratorisk. Men det her må jo handle om, at man er glad for overvågning. Det er det, jeg står tilbage med.
Kl. 14:28
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ministeren.
Kl. 14:28
Justitsministeren (Mattias Tesfaye):
Først og fremmest vil jeg sige: Jo, politiet kan ret hurtigt få en dommerkendelse efterfølgende, hvis de har været nødt til at gps-tracke nogen hurtigt uden at kunne indhente en kendelse på forhånd. Det her forslag er jo ikke altafgørende for, om vi får forkortet sagsbehandlingstiderne eller ej. Det er ét lille bidrag af mange. Det er mange bække små i et forsøg på at sørge for, at når folk f.eks. har været udsat for vold, kan vi hurtigere få retfærdigheden til at ske fyldest, for sagerne bliver ikke bedre af at ligge i lang tid. Jeg går ikke rundt og er forelsket i overvågning, men det her er altså ikke et kæmpe angreb på retsstaten. Det har været retspraksis indtil 2018, og det er i øvrigt ikke anderledes, end hvad Straffelovrådet dengang anbefalede Folketinget.
Kl. 14:29
Tredje næstformand (Trine Torp):
Så er det fru Rosa Lund.
Kl. 14:29
Rosa Lund (EL):
Når man fjerner dommerkendelser, retskendelser på den her måde, er det faktisk et angreb på retsstaten. Det mener jeg det er, og jeg bliver ærlig talt både skræmt og skuffet over, at ministeren ikke mener, at det er et angreb på retsstaten. Jeg er jo enig i, at lange sagsbehandlingstider er dårligt for retsfølelsen, men det, der også er dårligt for retsfølelsen, er, hvis man ikke kan stole på, at man ikke bliver overvåget, uden at man har gjort noget. Derfor er det jo problematisk, og jeg synes stadig væk, vi mangler et svar på, hvad begrundelsen for det her er. Hvor kommer forslaget fra? Den socialdemokratiske ordfører kunne ikke svare. Måske kan ministeren.
Kl. 14:30
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 14:30
Justitsministeren (Mattias Tesfaye):
Det eneste, jeg appellerer til, er, at det her ikke bliver alt for principielt. Altså, man kan sagtens overvåges i dag, uden at der er en retskendelse. Hvis politiet ser en bil på rumænske plader og tænker, at den der har vi tænkt os at følge efter, så skal de jo ikke spørge dommeren om lov. Så skygger de jo bare folk, og hvis de har lyst til at tage et fotografi af folk og få dokumenteret noget, så gør de jo bare det. Det behøver de heller ikke en retskendelse til, hvis det foregår ved en offentlig vej, og man kan så diskutere, om det at sætte en gps-klods under en bil skal kræve en retskendelse eller ej. Jeg synes bare, det er ret voldsomt at få det til at fremstå, som om det er et kæmpe angreb på retsstaten. Det er ikke anderledes, end det var frem til 2018. Det er ikke anderledes, end Straffelovrådet anbefalede, og det er ikke meget, men det er noget, der vil betyde noget for både politiet, anklagemyndigheden og dommerens tidsforbrug, og det her handler om at komme hurtigt frem til en retfærdighed, og det tager for lang tid nu, og i det her lovforslag er der mange forskellige initiativer, der skal bringe os hurtigere frem til en retfærdighed.
Jeg kan godt tælle til 90, men jeg synes, vi kommer lidt for let henover, at det bare er et kæmpe angreb på retsstaten. Jeg synes, vi herinde har en forpligtigelse til lige at overveje med os selv, om det virkelig er altafgørende, at vi går op imod det, Straffelovrådet anbefalede. Er det virkelig så afgørende? Eller kunne vi sige, at okay, det er en ny teknologi, Folketinget skal lige finde ud af, hvordan lovgivningen finder balancerne her? Og det er balancer – det medgiver jeg fuldstændig – og det kan være, at vi ikke er enige om, hvor de balancer skal være. Jeg appellerer bare til en sådan nogenlunde rolig debat omkring det, og at det ikke er, som om vi er ved at skylle grundloven ud i lokummet.
Kl. 14:31
Tredje næstformand (Trine Torp):
Fru Rosa Lund.
Kl. 14:31
Rosa Lund (EL):
Jeg vil i hvert fald gerne på egne vegne forklare, hvorfor Enhedslisten reagerer, som Enhedslisten gør. Det er, fordi det ikke er første gang, vi står i den her sal og regeringen foreslår at fjerne en dommerkendelse på noget. Hvis vi hver gang bare sagde, at det ikke er et angreb på retsstaten, og at det bare er helt stille og roligt, og at det må vi jo bare lige se, så ville vi lige pludselig stå et sted, hvor vi ikke længere havde den retsstat, vi har i dag, og derfor er vi jo nødt til at reagere principielt hver eneste gang. Og det kan godt være, at det er irriterende for regeringen, men det er nu engang det standpunkt, vi har i Enhedslisten.
Så vil jeg foreslå noget. Hvis det handler om at afprøve ny teknologi, hvorfor har man så ikke lagt en solnedgangsklausul ind i forslaget, så vi er sikre på, at der kommer en evaluering?
Kl. 14:32
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 14:32
Justitsministeren (Mattias Tesfaye):
Lad mig starte med at sige, at det er min første dag i Folketingssalen som justitsminister, og nogle af ordførerne har jeg jo haft mange lovforslag med, herunder Enhedslistens ordfører, og andre har jeg det for første gang, og derfor lytter jeg også meget opmærksomt til, hvad der bliver sagt, og kan jo godt fornemme, at der er en mistillid til regeringens intentioner på det her område. Derfor vil jeg meget gerne slå fast, at jeg selv og regeringen er enorme tilhængere af, at vi har en retsstat med meget høje standarder, og at jeg kun synes, det er sundt, at vi har gode diskussioner omkring det her, og en solnedgangsklausul kunne måske være en måde at lande det her på. Det er jeg fuldstændig åben over for at diskutere. Jeg mener bare ikke, at det her konkrete element er en dolk i ryggen på retsstaten. Det mener jeg ikke. Altså, det er, som jeg sagde før, ikke anderledes, end at vi går tilbage til den retstilstand, der var i 2018. Det er en ny teknologi, og lad os finde ud af, hvordan balancerne skal findes. Jeg appellerer bare til, at vi ikke anser det her for at være så meget anderledes end nogle af de andre muligheder, politiet har i værktøjskassen.
Kl. 14:33
Tredje næstformand (Trine Torp):
Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 14:33
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg kunne godt have fortsat lidt i samme spor, men jeg er ret sikker på, at der bliver flere lejligheder til at snakke om det her forslag. Jeg vil i virkeligheden gerne stille et spørgsmål om Ungdomskriminalitetsnævnet. Det er, fordi Dansk Socialrådgiverforening foreslår, at vi ikke kun giver mulighed for at undtage børn med svære psykiske problemer for Ungdomskriminalitetsnævnet. De peger i virkeligheden på, at alle børn skal have muligheden for at blive undtaget, hvis en konkret og individuel vurdering tilsiger, at det giver mening at undtage barnet. Kunne ministeren være indstillet på at kigge på det?
Kl. 14:34
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 14:34
Justitsministeren (Mattias Tesfaye):
Jeg tror, jeg vil starte med at sige, at jeg også godt kan huske, hvad Dansk Socialrådgiverforening mente, dengang vi indførte ungdomskriminalitetsnævnene, og at jeg er glad for, at vi i strid med de ønsker, der var fra Socialrådgiverforeningen dengang, faktisk fik det vedtaget. Jeg mener også, at det, vi faktisk har fået gennemført, er det bedste for børn og unge. Jeg mener så, at der er for få sanktioner, og at det ikke er godt for børnene. Og så mener jeg, at der er en gruppe, som har været omfattet, men som ikke skal omfattes mere. Med det her lovforslag foreslår vi, at de ikke skal være omfattet. Om der derudover kan være nogle, som efter en konkret og individuel vurdering skal undtages, tør jeg ikke svare på her, men det vil jeg meget gerne sørge for der bliver svaret på skriftligt inden udvalgsbehandlingen.
Kl. 14:35
Tredje næstformand (Trine Torp):
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 14:35
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Det takker jeg for, for jeg mener faktisk, at der sagtens kan være børn med lettere funktionsnedsættelser, som kan have gavn af at blive undtaget for Ungdomskriminalitetsnævnet. Der kan også være andre børn, altså man er jo ikke særlig gammel, når man er 10 år, og hvis vi så dertil lægger, at man kan være lidt senere udviklet og ikke særlig moden, så har jeg bare meget, meget svært ved at se, hvad det er, man ekstra får ud af at blive sat ned i en proces, hvor der sidder en masse voksne for en bordende og stiller nogle spørgsmål, som man slet ikke forstår. Jeg anfægter ikke, at det kan være godt at have et ungdomskriminalitetsnævn, som bestemmer, hvad den sociale indsats skal være. Jeg vil bare gerne høre, om ministeren tror børnene får mere ud af det, altså at vi sætter børnene ned foran de her vokse.
Kl. 14:35
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 14:35
Justitsministeren (Mattias Tesfaye):
Jeg vil starte med at sige, at jeg tror, at de her børn har siddet foran for få voksne, der har stillet dem spørgsmål om deres liv, og at jeg grundlæggende set mener, at vi gør de her børn en tjeneste ved at have indført ungdomskriminalitetsnævnene, langt de fleste børn. Og jeg lyttede også meget opmærksomt til det, Dansk Folkepartis ordfører sagde, for det er jo rigtigt nok, at der er faldet markant færre sanktioner, end vi havde troet. Det er jo kun omkring 2 pct. af de sager, der har været igennem, der er endt med sanktioner. Det fortæller noget om, at der måske i den anden ende hos kommunerne ikke har været helt den samme vilje til at gennemføre det, som i hvert fald var Folketingets intentioner, da vi vedtog det. Derfor kunne jeg også godt være lidt skeptisk ved at lægge en yderligere mulighed ind for, at kommuner kunne undtage folk fra i det hele taget at komme for Ungdomskriminalitetsnævnet. Jeg tror, det er ret vigtigt, at vi får hjulpet de børn, der er i den situation, før det går galt.
Kl. 14:36
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Så er det hr. Alex Vanopslagh.
Kl. 14:36
Alex Vanopslagh (LA):
Tak. Jeg vil da egentlig gerne give ministeren ret i, at det jo ikke er sådan, at vores retsstat er væk, hvis man gennemfører det her lovforslag. Men jeg vil egentlig mene, det må være hævet over enhver tvivl, at det som minimum er at file på borgernes retssikkerhed, det er at svække retsstaten.
Det er jo et forslag, der har været kritiseret både af juraprofessor Frederik Waage og professor i strafferet Jørn Vestergaard fra Københavns Universitet, der påpeger, at det her altså er et indgreb i borgernes privatliv, og at der skal være enormt gode grunde til det, hvis man skal fjerne det her princip om, at der skal foreligge en dommerkendelse.
Der var også en sag i Tyskland om Uzun , hvor man havde foretaget en gps-sporing af en bil, og der sagde Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, at det var et indgreb i privatlivets fred. Da man herhjemme i Danmark havde en sag om en beboer på et opholdssted, hvor der var en gps-overvågning af beboeren, erklærede Ombudsmanden, at det altså også var et indgreb i privatlivets fred.
Så vil ministeren ikke bare erkende, at det, man lægger op til, selvfølgelig er en svækkelse af retsstaten? Så kan man jo godt mene, det er en god idé alligevel.
Kl. 14:38
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 14:38
Justitsministeren (Mattias Tesfaye):
Nej, jeg vil faktisk ikke kalde det en svækkelse af retssalen. Jeg synes, det, vi skal overveje med os selv, er, hvordan vi får skabt det mest retfærdige system. Og det er ikke retfærdigt, at sager trækker ud. Det er ikke retfærdigt. Sagerne bliver dårligere, vidnerne glemmer mere, og hvis det er en civil sag, tager det lang tid, før f.eks. to virksomheder på en byggeplads får afgjort, hvem det er, der skal stå med regningen. Økonomien står stille, mens vi venter. Det er ikke godt for det danske samfund. Derfor synes jeg, vi har et ansvar for at sørge for, at processen derhen til er hurtig og effektiv med høje retslige standarder.
Det, vi så diskuterer her, er, om det i den afvejning så var det rigtige snit, vi fik lagt i 2018, da vi ikke gjorde, som Straffelovrådet anbefalede os, nemlig at give politiet mulighed uden retskendelse, eller om det ikke var det rigtige. Det er jo helt legitimt at mene begge ting. Jeg appellerer bare til, at man ikke går fuldstændig i panik over, at vi diskuterer og gennemfører det, som regeringen foreslår, og som ikke er anderledes end det, Straffelovrådet anbefalede for ganske få år siden.
Kl. 14:39
Tredje næstformand (Trine Torp):
Hr. Alex Vanopslagh.
Kl. 14:39
Alex Vanopslagh (LA):
Men ministeren får det jo til at lyde, som om det er sådan, at der er forsinkelser på flere uger og måneder ved, at man skal bruge en dommerkendelse for at foretage gps-overvågning. Men man kan jo som regel få det inden for 24 timer. Mig bekendt er det meget, meget sjældent, at det ikke sker, for hvis politiet siger, at de har brug for en hurtig dommerkendelse, så får de det jo.
Så den påståede gevinst er, at man måske kan komme til at overvåge og afslutte nogle sager nogle få timer hurtigere. Tabet er jo så, at borgerne ikke længere har det her værn mod en urimelig overvågning af deres færden og gps-lokationer. Hvordan kan ministeren mene, at gevinsten opvejer ulemperne?
Kl. 14:39
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 14:39
Justitsministeren (Mattias Tesfaye):
Jamen jeg synes, vi begynder at nærme os noget nu. Den ene del af vægten er jeg enig i. Altså, det er jo det med, at der ikke skal være en retskendelse, og det ligger i den ene vægtskål. Det, der ligger i den anden vægtskål, er ikke, hvor kort tid det tager at få en retskendelse, for der har ordføreren fuldstændig ret i, at det går hurtigt. Det er mere, at politiet og anklagemyndigheden og domstolene bruger tid på det – ikke ubetydelig tid.
Spørgsmålet er, hvad de skal bruge den tid på. Mens de arbejder for det her, bruger de ikke tiden på noget andet. Og det er den afvejning, vi skal foretage med hinanden. Og der mener jeg bare, at det, at vi kommer ret hurtigt hen til en afgørelse, har betydning. Vi må med de små tiltag, vi kan lave undervejs, forsøge at se, om ikke vi kan få forkortet tiden i straffesagskæden.
Kl. 14:40
Tredje næstformand (Trine Torp):
Så er det fru Pernille Vermund.
Kl. 14:40
Pernille Vermund (NB):
Tak for det. Kan ministeren kvantificere, hvor meget tid der frigives, hvis man vedtager lovforslaget, som det ligger her? Ministeren siger, at det ikke er, fordi det ikke vil kunne lade sig gøre ret hurtigt at få en dommerkendelse og dermed i virkeligheden bevare borgernes retssikkerhed mod at blive overvåget unødvendigt. Det er altså ikke, fordi det ikke kan lade sig gøre at gøre det i tide, men det er den tid, som myndighederne skal bruge på at udføre det arbejde. Så kan ministeren kvantificere, hvad der ville være sparet af årsværk, hvad der ville være sparet af skattekroner, og ville de penge gå tilbage til danskerne, eller hvad ville man bruge de penge eller den tid på? Det kunne jeg godt tænke mig høre.
Kl. 14:41
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 14:41
Justitsministeren (Mattias Tesfaye):
Det er lidt det samme, som fru Samira Nawa spurgte om tidligere. Der er ikke på den måde foretaget en præcis kvantificering. Formålet er jo, at det skal få dommene til at falde lidt hurtigere, så vi får retfærdigheden, altså afgørelserne truffet lidt hurtigere. Det er jo bare et lille bidrag, det er jo bare mange bække små.
Et andet forslag, som jeg også kan høre har været diskuteret, er det her med aktindsigt i anklageskriftet. Det lyttede jeg selvfølgelig også lidt til, og jeg har prøvet at rode lidt rundt i mine papirer, og det, som jeg har fået at vide af Rigsadvokaten, er, at der i praksis er eksempler på, at samme ansøger på ugentlig basis søger om aktindsigt i et meget stort antal anklageskrifter med udgangspunkt i at have siddet og kigget i de offentlige retslister. Og så spørger de bare alle politikredse om det, og det er enorme mængder af ressourcer, vi bruger på det. Det her har absolut ikke noget at gøre med at forringe mediernes arbejdsvilkår, men hvis der sidder en eller anden enkeltperson i et sommerhus et eller andet sted og bare sender aktindsigtsansøgninger af sted, har vi dyrt betalte folk i vores retssystem, der sidder og bruger tid på det. Så derfor appellerer jeg også bare til, om ikke vi skulle sørge for, at de mennesker bruger tiden på det rigtige.
Så vil jeg gerne her fra Folketingets talerstol sige, at det her ikke skal betyde 1 mm mindre manøvrerum til danske medier, for de skal have fuldstændig den samme adgang, som de har i dag.
Kl. 14:42
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak. Fru Pernille Vermund.
Kl. 14:42
Pernille Vermund (NB):
Man kan let få en dommerkendelse på relativt kort tid, og når det ikke er sådan, at færre forbrydere vil blive fanget, og når man heller ikke kan kvantificere det i timer, årsværk eller økonomi, så virker det, som om det er et lidt voldsomt sted at gå på kompromis med borgernes retssikkerhed og frihed. Tanken om, at man, når man kommer med færgen fra den ene havn til den anden, potentielt kan få sat en gps op under sin bil og så bare blive overvåget, er der vel ikke ret mange, der bryder sig om.
Kl. 14:43
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 14:43
Forhandling
Justitsministeren (Mattias Tesfaye):
Om det er voldsomt eller ej, er jo det, som vi skal finde ud af med hinanden her i Folketinget. Jeg tænker selv, at hvis politiet ser en bil på rumænske plader køre over grænsen og de tænker, at den der bil altså kommer to gange om ugen, og hvis det ser ud til, at de ikke har normalt arbejdstøj på, så vil de nok prøve lige at finde ud af, hvor de skal hen, og så kan man jo i dag skygge dem, for de kan bare sætte efter dem, men det kræver bare rigtig mange ressourcer. Alternativet kunne være at sige: Nu sætter vi en klods under bilen, og så sporer vi dem gps-mæssigt, og så ser vi, hvad deres bevægelsesmønstre er. Det er effektivt politiarbejde.
Det, man så kan diskutere, er, om der skal være en retskendelse, når man gør sådan noget, eller om politiet skal kunne gøre det, ligesom de kan skygge folk almindeligt. Det handler jo om, hvordan vi benytter ny teknologi. Jeg synes ikke, det er voldsomt, men jeg lytter selvfølgelig til, hvad der bliver sagt.
Kl. 14:44
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til justitsministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
6) 1. behandling af lovforslag nr. L 183:
Forslag til lov om delvis undtagelse af den uafhængige task force om reder-, ejer- og forsikringsforholdene vedrørende Scandinavian Star fra reglerne i lov om offentlighed i forvaltningen m.v.
Af justitsministeren (Nick Hækkerup).
(Fremsættelse 27.04.2022).
Kl. 14:44
Forhandling
Tredje næstformand (Trine Torp):
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Bjørn Brandenborg, værsgo.
Kl. 14:44
(Ordfører)
Bjørn Brandenborg (S):
Tak. Det lovforslag, vi skal behandle, er et forslag, som har til formål at undtage »Scandinavian Star«-taskforcen fra reglerne i offentlighedsloven, for så vidt angår det materiale, der indgår i taskforcens undersøgelse.
Det her med at undtage ting fra eksempelvis aktindsigtsreglerne er jo ikke nødvendigvis noget, som bliver modtaget lige positivt fra alle partier i Folketinget, men der gør sig nu nogle særlige omstændigheder gældende i det her tilfælde. Vi blev jo sidste år enige om at iværksætte en uvildig undersøgelse af reder-, ejer- og forsikringsforholdene vedrørende »Scandinavian Star«, og vi blev enige om at nedsætte en uafhængig taskforce til at gennemføre den undersøgelse.
Taskforcens arbejde er som udgangspunkt omfattet af reglerne om aktindsigt, men taskforcen har gjort Folketingets følgegruppe for »Scandinavian Star«-undersøgelsen opmærksom på, at offentliggørelsen af dens materiale vil kunne være problematisk i forhold til fortroligheden og til eventuel senere efterforskning. Det er en bekymring, vi skal lytte til, og derfor har et bredt flertal i Folketingets følgegruppe da også opfordret justitsministeren til at fremsætte et lovforslag, som skal tage højde for det. Det har justitsministeren så gjort med det her lovforslag, som sikrer, at der ikke er ret til indsigt i materiale eller egne personoplysninger, der indgår i taskforcens undersøgelse.
Vi kan selvfølgelig støtte lovforslaget. Tak for ordet.
Kl. 14:46
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til hr. Bjørn Brandenborg. Så er det Venstres ordfører, hr. Preben Bang Henriksen.
Kl. 14:46
(Ordfører)
Preben Bang Henriksen (V):
Tak for det. Jeg kan henvise til min kollegas bemærkninger lige før og sige, at Venstre også kan støtte lovforslaget. Tak.
Kl. 14:46
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak til Venstres ordfører. Så er det SF's ordfører. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 14:46
(Ordfører)
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Forleden besøgte Retsudvalget jo Retten på Frederiksberg, og der opdagede hr. Peter Skaarup og jeg et lille papirskilt på en dør, hvorpå der stod »Taskforce, »Scandinavian Star««. Og drevet af vores nysgerrighed var vi lige inde at hilse på den taskforce, som det lykkedes især hr. Peter Skaarup, hr. Søren Søndergaard og mig at få nedsat, og som endelig skal foretage den tilbundsgående undersøgelse af, hvad der skete i Danmarks største mordbrand, som kostede 159 mennesker livet.
Det viste sig nemlig, at man aldrig havde foretaget en undersøgelse af ejer- og forsikringsforholdene, selv om politiet havde sagt det i alle årene, og det er det, man nu sidder og undersøger i den her taskforce, fordi motivet om forsikringssvindel jo har været nævnt rigtig mange gange. Derfor er det også sådan lidt urkomisk, at jeg, som i virkeligheden kæmper for en mindre lukket offentlighedslov, nu står her og modsiger mig selv, kan man argumentere for, fordi her lukker man lidt ned for offentligheden, men det er nødvendigt.
Først og fremmest er det jo taskforcen, der beder om det, men det, der er udfordringen for taskforcen, er, at de siger, at det kan skade undersøgelsen, hvis der bliver adgang til offentlighed om det materiale, som løbende stilles til rådighed for dem.
De indsamler også en meget stor mængde materiale, så det er faktisk ikke muligt for dem på det tidspunkt, hvor en anmodning om en aktindsigt indgives, at få klarhed over, om materialet skal bruges i en senere efterforskning, og om udlevering rent faktisk kan hindre senere efterforskningsmæssige fremskridt. Vi kunne jo heller ikke forestille os, at der i en efterforskning var fuld offentlighed om den, for der har man jo brug for at holde kortene tæt ind til kroppen, og det er jo i virkeligheden også det, som de har brug for her.
Og så er der det sidste element, som netop handler om, at man også indhenter materiale i andre lande, f.eks. i USA, og det er jo ikke en efterforskning. Det her er hverken en efterforskning eller en kommission, så det er derfor, at taskforcen, som ligger midtimellem, lige pludselig har den her åbenhed. Men man kan ikke forestille sig, tror jeg, at USA leverer noget materiale, som ovenikøbet skal ske på frivillig basis, hvorefter der vil være fuld aktindsigt i det her i Danmark.
Så derfor støtter vi i SF, at man får den her mulighed for at lukke for offentlighed omkring processen og efterforskningen, så man kan have den i fred og ro. Og så ser vi selvfølgelig frem til, at der engang bliver afrapporteret, og vi glæder os til at læse, hvad der kommer ud af det. Den del bliver jo offentlig, når vi engang har et resultat fra taskforcen. Og med de ord kan jeg bakke det op, og det forstår jeg i virkeligheden også at alle andre partier gør.
Kl. 14:49
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Tak til SF's ordfører. Så er det Radikale Venstres ordfører, fru Samira Nawa.
Kl. 14:50
(Ordfører)
Samira Nawa (RV):
Mange tak. Med lovforslaget her ønskes det, at taskforcen vedrørende »Scandinavian Star« ikke er omfattet af offentlighedslovens regler om aktindsigt.
Vi synes, det er et vigtigt stykke arbejde, som taskforcen er nedsat til at lave. I Radikale Venstre har vi selv været med til at nedsætte taskforcen. Men når det kommer til at undtage en taskforce fra offentlighedslovens regler om aktindsigt, kommer vi altså i tvivl. For jeg tror ikke, at det kommer bag på nogen her, at vi i Radikale Venstre kæmper for mere åbenhed og for en mere åben offentlighedslov. Det betyder ikke, at vi ikke lytter til det, når der kommer en taskforce og beder om, at der bliver lukket ned her, men vi er i Radikale Venstre i tvivl om, hvorvidt der er tilstrækkelig med tungtvejende grunde til, at de almindelige undtagelsesregler i offentlighedsloven, som jo er ret omfattende, skal udvides.
Vi er i tvivl om, hvorvidt det forhold, at det ikke kan udelukkes, at offentlighedsloven vil påbyde en videre grad af offentlighed end hensigtsmæsigt, er tilstrækkeligt, når nu der er mulighed for at undtage en række oplysninger fra offentligheden. Så når vi i Radikale Venstre skal gøre vores stilling op, er det meget muligt, at vi ender på en gul stemme i den her sag, fordi vi simpelt hen ikke er overbevist om, at der er de tilstrækkelig tungtvejende årsager til, at de almindelige undtagelsesregler ikke er tilstrækkelige, og at de skal udvides i den her sag. Tak.
Kl. 14:52
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 14:52
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Der tog jeg nok lige munden for fuld, når jeg sagde, at alle partier umiddelbart støttede. Jeg havde ikke været opmærksom på, at De Radikale ikke var en del af det. Jeg forstår sådan set godt De Radikales indgangsvinkel til det, for jeg har det et eller andet sted på samme måde. Men når jeg tænker på det her som en efterforskning og tænker efter, vil jeg spørge: Giver det mening, at der er aktindsigt i en efterforskning? Synes Radikale Venstre det?
Kl. 14:52
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 14:52
Samira Nawa (RV):
Jamen jeg er glad for, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt og SF deler holdningen. Altså, vi plejer jo at stå på samme side, når det kommer til ønsket om mere åbenhed og offentlighed. Nej, det er klart, at en efterforskning jo ikke bare kan ligge åbent frem, men der er også i offentlighedsloven nogle ret vide bestemmelser for undtagelse, og vi er ikke overbevist om i Radikale Venstre, at de undtagelsesbestemmelser ikke er nok.
Kl. 14:53
Tredje næstformand (Trine Torp):
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 14:53
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Problemet er jo, at taskforcen falder ned et sted midt imellem, fordi det hverken er en kommission eller politi, der efterforsker. Det er jo derfor, problemet opstår. Rigtig meget af det materiale, man har brug for for at kunne belyse den her situation, kommer f.eks. fra USA, hvor skibet vistnok har været indregistreret, hvis jeg husker ret. Men hvad vil ordføreren sige til, hvis det betyder, at vi ikke kan få noget materiale fra USA, fordi de eksempelvis ikke ønsker offentlighed omkring det materiale, som de indleverer, og det så vil skade efterforskningen og dermed muligheden for at finde ud af, hvad der egentlig skete den dag?
Kl. 14:53
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 14:53
Samira Nawa (RV):
SF's ordfører har jo ret i, at konstruktionen med en taskforce netop gør, at den er omfattet af offentlighedslovens bestemmelser om aktindsigt. Og der kunne man jo have valgt en anden konstruktion – en kommission, en granskningskommission, som vi har set. Det havde selvfølgelig gjort, at vi ikke skulle stå her og lovbehandle om at lukke ned. Jamen igen: Det er ikke klokkeklart, at Radikale Venstre stemmer rødt, netop fordi vi har det tvivlsspørgsmål, men jeg tror simpelt hen, at vi ender med at stemme gult i sidste ende.
Kl. 14:54
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Så er det fru Britt Bager.
Kl. 14:54
Britt Bager (KF):
Tak. Jeg blev egentlig lidt nysgerrig. Hvad er det præcis for nogle regler i offentlighedsloven, der gør, at det her allerede er undtaget?
Kl. 14:54
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 14:54
Samira Nawa (RV):
Jamen jeg har ikke de konkrete paragraffer, men sådan som jeg er orienteret, er der nogle ret brede undtagelsesbestemmelser i offentlighedsloven.
Kl. 14:55
Tredje næstformand (Trine Torp):
Fru Britt Bager.
Kl. 14:55
Britt Bager (KF):
Men hvis det er det, der gør, at Radikale Venstre ikke vil stemme for det her lovforslag, vil jeg på det kraftigste opfordre partiet til at tage en dialog med Justitsministeriet. For det er jo helt tåbeligt, hvis vi står og lovbehandler et forslag her om nogle regler, som allerede findes. Så hvis fru Samira Nawa mener, at de regler allerede findes, synes jeg da, at vi skal tage en runde om det i udvalget, så Radikale Venstre kan komme frem med det og vi ikke bruger hinandens tid på sådan en unødvendig lovbehandling.
Kl. 14:55
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 14:55
Samira Nawa (RV):
Det synes jeg er en rigtig god idé og også noget, som vi har planer om i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Jeg har været i dialog med taskforcen og med, hvad hedder det, følgegruppen – de enkelte partiers medlemmer – og i den dialog er der i hvert fald ikke opnået klarhed hos mig og hos Radikale Venstre om, at det her skulle være nødvendigt, og at det ikke er omfattet af undtagelsesbestemmelserne. Så lad os endelig grave ned i det i forbindelse med udvalgsarbejdet.
Kl. 14:56
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Samira Nawa. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.
Kl. 14:56
(Ordfører)
Rosa Lund (EL):
Tak for det. Lige på det her lovforslag er jeg her faktisk i stedet for hr. Søren Søndergaard, som jo har arbejdet med at komme til bunds i sagen om mordbranden på »Scandinavian Star« i virkelig mange år. Derfor ved jeg også, at han er ked af, at han ikke kan være her til førstebehandlingen af det her lovforslag i dag. Men jeg har lovet at sige, at trods de bekymringer, vi ellers normalt har vedrørende offentlighed, støtter Enhedslisten varmt det her lovforslag.
Kl. 14:56
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Rosa Lund. Så er det fru Britt Bager fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 14:56
(Ordfører)
Britt Bager (KF):
Tak for det. Jeg kan sige på vegne af Det Konservative Folkeparti, at vi også støtter op omkring det her lovforslag.
Kl. 14:57
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører. Værsgo til fru Mette Hjermind Dencker.
Kl. 14:57
(Ordfører)
Mette Hjermind Dencker (DF):
Tak for det. En egentlig opklaring i forhold til »Scandinavian Star«-tragedien er desværre stadig undervejs her mere end 30 år efter branden. Med dette lovforslag begrænser man, at taskforcen er underlagt offentlighedslovens normale bestemmelser om aktindsigt, hvilket vi i denne særlige sag godt kan leve med. Normalt er vi absolut ikke for den nuværende offentlighedslov, men kan i dette tilfælde godt støtte forslaget. For det grundlæggende her omkring »Scandinavian Star« er at få sat et ordentligt punktum for denne desværre alt for lange sag. Der er rigtig mange pårørende, der har behov for at få sat et punktum og komme videre.
Kl. 14:57
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det Nye Borgerliges ordfører, fru Pernille Vermund.
Kl. 14:58
(Ordfører)
Pernille Vermund (NB):
Nye Borgerlige er store fortalere for mere offentlighed i forvaltningen. Det er også derfor, vi ad flere omgange har fremsat beslutningsforslag om ændringer i offentlighedsloven, som vi indimellem ynder at kalde mørklægningsloven. Når vi alligevel i den her konkrete sag mener, at det er rigtigt at undtage undersøgelsen, altså taskforcen, fra lov om offentlighed i forvaltningen, skyldes det hensynet til undersøgelsen og til den efterfølgende efterforskning, som eventuelt måtte komme. Det skyldes hensynet til dem, der potentielt ikke vil udtale sig, hvis de risikerer, at deres udtalelser kommer ud i offentligheden. Det skyldes hensynet til de andre lande, som måske kunne undlade at udtale sig, hvis de ved, at det her kan komme ud i offentligheden, før sagen er efterforsket. Og så skyldes det selvfølgelig frem for alt hensynet til de pårørende til ofrene, som i alt for mange år har ventet på at få afklaret den her sag, få den efterforsket grundigt og også få placeret et ansvar.
Hvis vi i dag insisterer på, at det her skal ud til offentligheden, risikerer vi, at den taskforce, som er nedsat, bliver en lidt tarvelig størrelse for at sige det mildt. Jeg synes egentlig, vi skylder de pårørende til de efterladte til mordbranden at gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at taskforcen bliver så god, så grundig, at den kan danne grundlag for en egentlig efterforskning, og at de ansvarlige i den her forfærdelige mordbrand kan få deres straf, så de efterladte kan komme videre. Tak for ordet.
Kl. 15:00
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Pernille Vermund. Så er vi igennem de ordførere, der er til stede i salen, og derfor er vi nået til justitsministeren.
Kl. 15:00
Justitsministeren (Mattias Tesfaye):
Lad mig starte med at takke ordførerne for de positive indlæg, vi har hørt om lovforslaget. Det er jo et forslag, der er fremsat efter opfordring fra stort set alle partier i Folketinget, og jeg skal derfor holde det rimelig kort.
I maj sidste år blev regeringen og Folketingets partier enige om at iværksætte en uvildig undersøgelse af reder-, ejer- og forsikringsforholdene i forhold til »Scandinavian Star«. Der var også enighed om at nedsætte en uafhængig taskforce til at gennemføre undersøgelsen. Det er forudsat i kommissoriet for taskforcen, at den i forbindelse med sit arbejde vil kunne indhente oplysninger fra danske og udenlandske myndigheder. Det er også forudsat, at taskforcen på frivilligt grundlag vil kunne indhente oplysninger fra pårørende eller støtteforeninger, eksempelvis gennem interviews. Ved afslutningen af undersøgelsen skal taskforcen offentliggøre en redegørelse, og den skal indeholde en vurdering af, om der er grundlag for at iværksætte yderligere politiefterforskning i sagen om branden på »Scandinavian Star«.
Taskforcen er oprettet som en forvaltningsmyndighed, og derfor er udgangspunktet, at den er omfattet af reglerne om aktindsigt. Taskforcen har dog gjort Folketingets følgegruppe for »Scandinavian Star«-undersøgelsen opmærksom på nogle bekymringer omkring adgangen til aktindsigt i det materiale, der indgår i undersøgelsen. Nærmere bestemt er taskforcen bekymret for, at bl.a. offentliggørelse af materialet vil kunne lægge hindringer i vejen for den eventuelt senere politimæssige efterforskning. Taskforcen har også peget på hensynet til at kunne opretholde fortrolighed om de oplysninger, som bliver afgivet under interviews eller kommer fra udenlandske myndigheder.
Lovforslaget, vi behandler i dag, følger op på en opfordring fra det brede flertal i Folketingets følgegruppe, der består af Socialdemokratiet, Venstre, SF, De Radikale , Enhedslisten, Konservative, DF, Nye Borgerlige, Liberal Alliance og Kristendemokraterne. Det leder mig så hen til, hvad lovforslaget går ud på, nemlig at der ikke vil være ret til indsigt i materiale eller egne personoplysninger, der indgår i taskforcens undersøgelse. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget her i Folketinget.
Kl. 15:02
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
7) 1. behandling af lovforslag nr. L 184:
Forslag til lov om ændring af lov om erstatningsansvar og lov om erstatning fra staten til ofre for forbrydelser. (Tortgodtgørelse ved digitale seksuelle krænkelser og udvidelse af området for ydelse af krænkelsesgodtgørelse samt forenkling af renteberegningen i offererstatningssager).
Af justitsministeren (Nick Hækkerup).
(Fremsættelse 27.04.2022).
Kl. 15:02
Forhandling
Tredje næstformand (Trine Torp):
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet – værsgo til hr. Bjørn Brandenborg.
Kl. 15:03
(Ordfører)
Bjørn Brandenborg (S):
Tak. Ofre for forbrydelser skal have den retsbeskyttelse og mødes med den støtte og respekt, som de har krav på. I første omgang handler det om at tage hånd om ofret og få vedkommende så godt som muligt igennem en eventuel retssag, men det bliver også relevant at tage hensyn til, hvordan offeret skal stilles økonomisk som følge af forbrydelsen. En ting er at få en sum penge, som man kan komme videre med; noget andet er, at man ikke må underkende betydningen af at blive anerkendt som offer, også økonomisk.
Det betyder altså noget for et offer at få en økonomisk erstatning, som sammen med en eventuel dom over gerningsmanden kan betyde en form for afslutning på en voldsom oplevelse. Hvis udbetalingen af erstatning til gengæld trækker ud eller føles uretfærdig, kan det på den anden side udsætte følelsen af afklaring.
Det lovforslag, som vi behandler her i dag, foreslår at fjerne loftet for tortgodtgørelse ved digitale seksuelle krænkelser. Vi har fået en afgørelse fra Højesteret i den såkaldte Umbrellasag. I den sag satte Højesteret et loft for tortgodtgørelse, selv om der reelt var tale om rigtig mange krænkelser over rigtig lang tid. Det loft fjernes med det her forslag, så gerningsmanden ikke fremover slipper for at betale godtgørelse, bare fordi vedkommende er så heldig, at maks.-beløbet er nået. Og så bliver der fastsat et udgangspunkt for niveauet af tortgodtgørelse ved digitale seksuelle krænkelser på 5.000-30.000 kroner.
Forslaget indeholder også ændringer, som skal udvide området for, hvornår man kan ydes krænkelsesgodtgørelse, så det også kommer til at omfatte grove krænkelser af en andens fred eller ære.
Og endelig indeholder forslaget en forenkling af renteberegningen i offererstatningssager. Rentetidspunktet fastsættes i dag på baggrund af en konkret og skønsmæssig vurdering. Med de nye regler skal der i offererstatningssager fastsættes et objektivt og entydigt tidspunkt, hvorfra erstatningen skal forrentes. Det skal gøre sagsbehandlingen mere forudsigelig og gennemsigtig og i sidste ende give en mere smidig sagsbehandling på området.
Så vidt jeg har forstået vil det foreslåede rentetidspunkt medføre, at et offer fremover vil få færre renter af sin erstatning eller godtgørelse; men for at opveje det foreslås det samtidig, at en række erstatnings- og godtgørelsesbeløb værdisikres, mens sagsbehandlingen er i gang.
Det her forslag indeholder altså en række gode forslag til ændringer, som skal stille ofre bedre, når det handler om tildeling af erstatning og godtgørelse – og det kan vi selvfølgelig støtte. Tak for ordet.
Kl. 15:05
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører hr. Preben Bang Henriksen.
Kl. 15:05
(Ordfører)
Preben Bang Henriksen (V):
Tak for det. Forslaget har sit udspring i den såkaldte Umbrellasag, hvor en sexvideo blev delt, og hvor ofret i sagen selvfølgelig skulle have en godtgørelse for det. Problemet var jo så, at videoen var delt af rigtig, rigtig mange personer – jeg husker ikke tallet helt specifikt, men mon ikke det var omkring 250 eller noget i den retning. Offeret skulle så have, lad os sige 5.000 eller 10.000 kr. i godtgørelse. Og det er klart, at hvis man gangede de beløb op og sagde: 250 retssager gange 5.000 kr. i godtgørelse, så ville ofret få 2,5 mio. kr. Det sagde Højesteret så var helt uproportionalt; man mente, at loftet allerede var nået ved 267.000 kr., eller hvad det var, man var nået op på, og så sagde man stop. De gerningsmand, som så fik deres sager for sidenhen, blev frifundet; de skulle ikke betale for noget, de blev frifundet for, de skulle altså ikke betale noget i godtgørelse.
Det er selvfølgelig en utrolig tosset retsstilling, og derfor er det fint, at regeringen gør noget ved det, og det følgende, jeg siger, er absolut ingen kritik af regeringen, for det her er en gordisk knude. Regeringen har søgt at løse problemet ved at sige, at der ikke skal være noget loft. I mit regneeksempel skal den pågældende kvinde have godtgørelse for 250 krænkelser af 10.000 kr., så vedkommende skal have 2,5 mio. kr. Og ja, 2,5 mio. kr. er da alligevel noget af et beløb, specielt henset til at en voldtægt indbringer 100.000 kr. i godtgørelse til ofret.
Altså, jeg kan kun sige, at hvis vi fører det her ud i livet, er vi altså på vej til at lave noget værre roderi her i Folketinget. Jeg må advare, for man kommer til at rode rundt i forskellige erstatningsposter, og det her bliver jo ikke spor bedre af, at det beløb, som skal udredes, hvis ikke en gerningsmand kan udrede det, så efter al sandsynlighed vil være noget, som kan hentes hos det offentlige Erstatningsnævn, så staten kommer til at betale. Altså, det er helt uoverskuelige problemer, der er i det her. De 2,5 mio. kr. i mit regneeksempel er jo helt ude af proportioner.
Jeg synes, at den pågældende kvinder skal have en rimelig erstatning for den skade, der er overgået hende, men det er jo selvfølgelig ikke rimeligt, at hun skal have 25 gange så meget som en kvinde, der er blevet voldtaget; så der er et eller andet helt galt ved det. Men som jeg sagde før, er det ikke nogen kritik af regeringen, for det er svært at finde det helt rigtige forslag.
Og dog – vil jeg vove pelsen at sige. Man kunne vel forestille sig, at når det pågældende offers erstatning havde nået et rimeligt niveau, hvad det så måtte være i de konkrete sager sammenlagt, så skulle godtgørelsen i de øvrige retssager måske indbetales til en offerfond. Så sikrede vi os, at gerningsmændene kom til at betale, og vi sikrede os, at kvinden fik en godtgørelse, vel at mærke en godtgørelse for den skade, hun har lidt, en godtgørelse, der også er proportional med andre godtgørelsesniveauer.
Det er et forslag, som jeg synes vi skal kigge nærmere på i forbindelse med udvalgsbehandlingen. I hvert fald må jeg tage forbehold over for at gennemføre forslaget, som det ligger nu. Det vil give kolossale problemer for Folketinget i mange, mange andre situationer.
Den anden væsentlige del af forslaget har sit udspring i Se og Hør-sagen, hvor en politiker fik sine kreditkorttransaktioner overvåget, og det mente han – og det kan jeg godt forstå at vedkommende mente – at det var en krænkelse af hans rettigheder, der burde betyde, at den pågældende udgiver måtte betale en godtgørelse til ham for det. Det fik han ikke, fordi Højesteret sagde, at det godt kunne være, at han følte sig generet, men gerningen var ikke egnet til at påvirke hans selv- og æresfølelse. Det er sikkert juridisk helt korrekt, men man må altså bare sige, at hvis vi tager fru Justitias bind væk fra øjnene, kan vi vist godt alle sammen se, at der er et eller andet rivende galt i, at man ikke kan få en eller anden form for godtgørelse i forhold til det, man er blevet udsat for i den situation.
Derfor fremsatte Venstre et beslutningsforslag, B 56, her i indeværende samling, hvor min kollega hr. Jan E. Jørgensen var ordfører på sagen. Det blev vedtaget, hvorefter der i de her situationer skal ydes krænkelsesgodtgørelse for fred og ære. Den del lyder vældig godt, og den kan vi i hvert fald støtte.
Jeg skal lige som afsluttende bemærkning til den første del sige – det glemte jeg vist – at alle de mange penge, som godtgørelserne kan summeres op i, jo betales af staten, hvis ikke offeret kan betale, for de vil være omfattet af Erstatningsnævnet; så der er et eller andet galt. Tak.
Kl. 15:11
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren fra Socialistisk Folkeparti. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.
Kl. 15:11
(Ordfører)
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Det her lovforslag skal jo bl.a. rette op på den situation, som opstod efter den såkaldte Umbrellasag, hvor der var delt krænkende indhold rigtig, rigtig mange gange. Som nogle måske kan huske, bestemte Højesteret jo altså, at der var givet tortgodtgørelse nok, fordi der var så mange gerningsmænd, at man samlet set var nået op på et loft for, hvor meget tortgodtgørelse man skulle give. Det var i hvert fald det, Højesteret kom frem til, og det betød jo i praksis, at de sidste gerningsmænd gik fri; de slap simpelt hen for at betale tort. Det siger sig selv, at det jo ikke duer.
Med forslaget her vil det fremover være sådan, at alle de her digitale krænkelser, som er begået uafhængigt af hinanden, vil skulle vurderes selvstændigt ved fastsættelsen af tortgodtgørelse, altså uafhængigt af tidspunkt, sted og sammenhæng. Det synes vi faktisk i SF er ret godt. For os er det centralt at anerkende den kamp, som de forurettede står i, og de konsekvenser, det har, når andre mennesker uden samtykke på den måde tager kontrollen over deres liv og bruger den magt, som det passer dem, også når den er digital.
Der er kritiske bemærkninger fra Den Danske Dommerforening og Erstatningsnævnet. De er bekymrede for proportionaliteten i den ordning, som justitsministeren foreslår. Men det er jo i den forbindelse vigtigt at bemærke, at det samlede beløb, der udmåles i tortgodtgørelse, for alle delinger efter omstændighederne potentielt kan blive højt, men at beløbet jo også vil dække over mange uafhængige krænkelser. Det er altså mange forskellige gerningsmænd, og det forhold, at den forurettede har været udsat for krænkelsen rigtig mange gange, bør selvfølgelig adresseres.
Hvad angår niveauet for tortgodtgørelse, mødte forslaget jo kritik. Men vi kan også se, at Justitsministeriet efterfølgende har lagt op til at forhøje niveauet for tortgodtgørelse, sådan at udgangspunktet nu sættes til at være mellem 5.000 og 30.000 kr., og det er nok et bedre niveau under alle omstændigheder.
Det er også vigtigt at huske på, at ofre for digitale krænkelser i ni ud af ti tilfælde selv og næsten i hvert enkelt tilfælde skal anmelde den digitale krænkelse til politiet. Altså, politiet bistår den forurettede, hvis den pågældende ligesom selv kan komme med materialet, og det betyder, at den forurettede jo også mange gange selv skal søge og finde og konfronteres med det materiale igen og igen, hvis man vil have politiets hjælp. Det tror jeg er en meget stor og uoverskuelig opgave for mange ofre. Derfor giver det også mening, at sagerne bliver behandlet individuelt i forhold til tortgodtgørelse.
Med lovforslaget får vi jo også gjort B 56 fra Venstre til virkelighed, så ofre for særlig grove krænkelser mod ens fred og ære også vil kunne få en godtgørelse. Det var jo et forslag, som vi også bakkede op og derfor selvfølgelig også gør i dag.
Vedrørende den del af forslaget, som drejer sig om erstatning fra staten til ofre for forbrydelser, bemærker fagbevægelsen og flere andre i øvrigt også, at forslaget vil betyde et forøget ressourcetræk i nævnet og forlænge sagsbehandlingstiden, og det er selvfølgelig ikke en særlig god situation. Vi er enige med ministeriet i, at god forvaltningsskik tilsiger, at sagerne skal behandles inden for en rimelig tid, men det er jo en forudsætning, at rammerne for nævnets arbejde er på plads, og vi har altså brug for en nærmere afklaring, synes jeg, af, om det er tilfældet med det her forslag.
Så står der også noget i høringssvarene om, at forslaget kan medføre en forringelse af de forurettedes økonomiske retsstilling, og det vil vi selvfølgelig gerne lige have uddybet under udvalgsbehandlingen. For det skulle helst ikke være sådan, at man får mindre i erstatning eller tort efterfølgende.
Så vil jeg bare lige varsle her til sidst, nu vi er ved tort- og erstatningslignende forslag, at SF jo også har fremsat et forslag om at give ofre udsat for en terrorhandling begået i udlandet ret til erstatning. Det har de nemlig ikke i dag.
Men samlet set synes vi, det her er godt for ofres retsstilling, og vi ser frem til den videre udvalgsbehandling. Tak.
Kl. 15:16
Tredje næstformand (Trine Torp):
Der er en kort bemærkning. Hr. Preben Bang Henriksen.
Kl. 15:16
Preben Bang Henriksen (V):
Jeg efterlyser bare lige en kommentar til mit fine regnestykke, for jeg er desværre bange for, at vi kommer til at se adskillige eksempler på det. Hvis ikke Højesteret havde lagt låget på i Umbrellasagen, så kunne man vel også, må jeg gætte på, være kommet op på et par millioner i godtgørelse til den pågældende kvinde. Jeg synes, at kvinden skal have sin erstatning, sin godtgørelse, ingen tvivl om det. Men hvad siger fru Karina Lorentzen Dehnhardt til det voldtægtsoffer, der fik 100.000 kr., over for den kvinde, som får måske 2 mio. kr. for filmen her?
Kl. 15:16
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 15:16
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg kan egentlig sagtens se dilemmaet og udfordringen i det, men jeg tror også, at vi måske skal vænne os til tanken om, at et digitalt overgreb jo måske er at sidestille med en voldshandling, hvor man får et slag i ansigtet, og et slag mere, og et slag mere, og et slag mere. Det ville man jo også i en eller anden udstrækning taksere individuelt, når det er begået af forskellige personer. Det er derfor, jeg synes, at det kan give mening at have en højere tortgodtgørelse. Mange af de her ofre står også utrolig svagt. Hvis de vil løfte deres sag, er det sådan set også for egen regning. Man kan jo nærmest ikke engang dække advokatomkostningerne med den erstatning, man får, hvis man virkelig skal gå ind i de her sager. Altså, retsstillingen er bare svag. Men det er måske en anden problemstilling, som vi skulle kigge mere på. Hvordan får vi rent faktisk givet ofrene for de her digitale krænkelser nogle redskaber til at få løst deres sager på en bedre måde?
Kl. 15:18
Tredje næstformand (Trine Torp):
Hr. Preben Bang Henriksen.
Kl. 15:18
Preben Bang Henriksen (V):
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt behøver ikke at gøre det færdigt, for vores tankegang er fuldstændig ens på det her område, også omkring godtgørelse og erstatninger. Det er ikke et spørgsmål, men måske bare en afsluttende bemærkning fra min side omkring det her, nemlig at vi er på vej ud på en eller anden mærkelig galej, der vil skabe massevis af problemer for det her Folketing – over for, jeg gentager, et voldtægtsoffer. Om hun så har fået 100.000 kr., eller om vi har fået det sat op til 200.000 kr. for en voldtægt, helt fint med mig, men så skal vedkommende alligevel se, at den, der korrekt nok fik en masse gok i hovedet i overført betydning og fik sin film offentliggjort, står og får et par millioner kroner. Det giver helt klart et misforhold.
Kl. 15:18
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 15:18
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jamen jeg kan godt se dilemmaet. Jeg tror bare, at vi skal vænne os til en tanke om, at et digitalt overgreb faktisk også er et overgreb. Og det, at man har fået delt sin video af rigtig, rigtig mange gerningsmænd, betyder jo også en voldsom og omfattende oprydning. Ja, måske bliver man aldrig færdig med den, fordi der er nogle, der har downloadet den til telefonen, og som uploader den igen, og den bliver ved og ved og ved med at florere. Men jeg kan sagtens se udfordringerne i det. Jeg har bare heller ikke lige en specielt god løsning på det her.
Kl. 15:19
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Britt Bager.
Kl. 15:19
Britt Bager (KF):
Tak. Jeg har sådan set vænnet mig til tanken om, at en digital krænkelse også er en krænkelse, også skal føre til erstatning og kan være lige så voldsom som andre krænkelser. Men jeg vil alligevel godt spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt, om hun virkelig synes, der er proportionalitet i, at et offer for en voldtægt vil få tilkendt i omegnen af 80.000-120.000 kr., mens et offer for en digital krænkelse kan få op mod et par millioner. Mener ordføreren, at det er proportionelt?
Kl. 15:20
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 15:20
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Nej, som jeg sagde før, synes jeg, der er et dilemma i det. Jeg har bare ikke en bedre løsning på det, men det kan være, spørgeren har en, som vi måske hellere skulle diskutere.
Kl. 15:20
Tredje næstformand (Trine Torp):
Fru Britt Bager.
Kl. 15:20
Britt Bager (KF):
Nu har jeg lige hørt, at hr. Preben Bang Henriksen har præsenteret en løsning. Jeg kan ikke stå og sige, om det er den rigtige, men jeg synes i hvert fald, vi skal se på den i udvalgsbehandlingen, og jeg synes også, vi skal se på andre løsninger i udvalgsbehandlingen. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at erstatningerne er så lave, at det nærmest ikke kan betale sig at føre en retssag. Det kan vi også se på. Det er en særskilt problemstilling. Men der er nogle dilemmaer forbundet med det her lovforslag, som jeg håber ordføreren vil være med til at se på i udvalgsbehandlingen.
Kl. 15:20
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 15:20
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Vi er altid klar til at dykke mere ned i forslagene i udvalgsbehandlingen. Jeg kan godt se dilemmaerne i det. Jeg er bare ikke sikker på, at der er en optimal løsning. Det skal jo i hvert fald være en løsning, hvor gerningsmændene bidrager til den. Det kan jo ikke nytte noget, at der er nogle gerningsmænd, der i sidste ende går fri. Det er jo fuldstændig uholdbart.
Kl. 15:21
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Så er det fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.
Kl. 15:21
(Ordfører)
Samira Nawa (RV):
Mange tak. Den her uges mange sager i Folketingssalen har sat sig på min stemme, så jeg vil prøve at gøre det så kort som muligt, også henset til at ordførere før mig har gennemgået lovforslaget ret grundigt. I Radikale Venstre betragter vi digitale krænkelser som værende alvorlige, og det skal ikke være sådan, at en gerningsmand kan slippe for at betale tortgodtgørelse, bare fordi tilstrækkelig mange andre har begået samme krænkelser og et loft for tortgodtgørelsen er nået. Enhver deling af materiale på nettet uden samtykke er jo en krænkelse i sig selv. Med det her lovforslag opnår ofre en bedre retsstilling. Derfor bakker vi op i Radikale Venstre. Tak.
Kl. 15:22
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Samira Nawa. Og så er det Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.
Kl. 15:22
(Ordfører)
Rosa Lund (EL):
Tak. Digitale krænkelser er desværre alt for udbredt og et problem, som vi herinde i Folketinget er nødt til at tage meget mere alvorligt. For det er så nemt at udsætte andre mennesker for eksempelvis deling af private krænkende billeder og samtidig enormt svært at opklare i rigtig mange tilfælde. Der er heldigvis begyndt at ske noget på området, vil jeg sige. Vi har fået hævet straffen for deling af ulovligt indhold på nettet, og selv om strafskærpelser i øvrigt afholder mennesker fra at begå digitale krænkelser, er det min klare opfattelse, at det har været med til at sætte fokus på alvorligheden af forbrydelsen. Og det tror jeg kan have en præventiv effekt, for så forstår man måske, hvor alvorligt man krænker et andet menneske.
Da vi hævede straffen tilbage i 2018 i straffelovens § 264 d, var det jo et område, hvor man i forbindelse med den paragraf egentlig mest havde talt om freds- og æreskrænkelser og ikke så meget om digitale krænkelser, der jo desværre sker mere og mere i takt med internettets udbredelse, som jo egentlig er en god ting, altså at vi har internettet, men vi har glemt at opdatere vores straffelov. Og det synes jeg egentlig at det her lovforslag faktisk er med til, altså i det hele taget at tilpasse vores retssystem til den digitale virkelighed, vi lever i. I politiforliget aftalte vi også, at der skal laves en særlig digital patrulje, der bl.a. kan opsnappe disse sager, måske også allerede inden de sker. Og det håber jeg rigtig meget vil betyde, at vi kan forebygge de her sager.
Tortgodtgørelse er jo et meget lille plaster på såret, når man har været udsat for en digital krænkelse, men derfor er det stadig vigtigt, at vi har det redskab til at give ofrene bare en lille smule oprejsning. Derfor er det også vigtigt, at niveauet for tortgodtgørelse er på et niveau, hvor man også føler, at det bliver taget alvorligt, når man har været udsat for en forbrydelse. Derfor er jeg glad for, at beløbene er sat op fra lovens oprindelige udkast til nu, hvor vi behandler forslaget her i salen.
Vi har desværre set nogle skrækkelige eksempler på digitale krænkelser, bl.a. Umbrellasagen, som flere har nævnt. Der blev ført rigtig mange sager mod krænkerne, der havde delt materialet, men på et tidspunkt valgte Højesteret at afvise, at krænkerne skulle betale tortgodtgørelse, ikke fordi de ikke var skyldige, ikke fordi de ikke havde krænket deres offer, men fordi man mente, at det samlede tortgodtgørelsesbeløb nu var blevet for højt. Og det kan godt være, at Den Danske Dommerforening og Erstatningsnævnet i deres høringssvar tilkendegiver, at det ville være ganske forfærdeligt, hvis ofre for forbrydelser skulle få millionerstatninger. Men til det vil jeg bare sige: Hver krænkelse, hver deling af et billede er en alvorlig forbrydelse, og bare fordi det er en ven, der har gjort det, eller man kender den, der har gjort det, er det jo ikke mindre alvorligt – tværtimod ville det faktisk være mere alvorligt.
Det hænger for mig at se ikke sammen, og derfor er jeg også glad for, at Justitsministeriet har tilkendegivet, at hver krænkelse skal dømmes som en selvstændig forbrydelse. For det er faktisk tusind gange værre at få delt sine billeder tusind gange, end det er at få dem delt én gang. Men hver forbrydelse er i sig selv alvorlig, og derfor er det godt, at vi tager problemet alvorligt.
Enhedslisten støtter det her lovforslag. I forhold til de ændrede renteberegningsregler er det lidt svært at vide, hvad man skal mene om det, når Justitsministeriet på den ene side siger, at det hele bliver meget bedre på den måde, man foreslår, og alle høringssvarene siger det modsatte. Så lige præcis den del ser vi meget frem til at behandle i udvalget. Men i udgangspunktet er Enhedslisten meget positive over for det her lovforslag, og jeg synes i det hele taget, at det er godt, vi begyndt at snakke meget mere om, hvordan vi kommer deling af krænkende billeder og i det hele taget digitale krænkelser til livs. Det er jo også en diskussion, vi lige nu har i Erhvervsministeriet i forhold til loven om, hvordan vi skal regulere sociale medier, som jo desværre er et redskab, der bliver brugt til at begå de her forbrydelser. Så i udgangspunktet er vi rigtig positive over for lovforslaget og ser meget frem til at indgå i den dialog, som jeg kan fornemme på debatten at der kommer til at være i Retsudvalget. Tak for ordet.
Kl. 15:26
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak, og der er en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen.
Kl. 15:27
Preben Bang Henriksen (V):
Jeg er helt enig med fru Rosa Lund i, at det digitalt bliver værre og værre osv. osv. – helt sikkert – og derfor også i, at vi skal snakke om det. Og så synes jeg alligevel, fru Rosa Lund brugte meget af sin tid på at fortælle, hvor forfærdeligt det var at blive krænket på den her måde, og også det er jeg hundrede procent enig i.
Men lad os da tale rent ud af posen og så vende tilbage til mit regneeksempel. Hvad vil fru Rosa Lund sige til den kvinde, der er blevet voldtaget, og som har fået 100.000 kr. – og lad os bare antage, at et Folketing har givet hende 200.000 kr. eller noget i den retning – når naboen, der har været udsat for en digital krænkelse af den her karakter, får 2,5 mio. kr.? Er vi ligesom ikke nødt til, når vi nu skal tale om det hele, så også at tale om proportionerne i det her?
Kl. 15:27
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 15:27
Rosa Lund (EL):
Jeg forstår sagtens bemærkningen og bekymringen fra hr. Preben Bang Henriksens side, men jeg vil jo dog så også sige, at det er et seksuelt krænkende overgreb at få delt seksuelt krænkende billeder, og at det er en forbrydelse, som du ikke kan slukke for eller blive fri for. Det er en forbrydelse, som kan blive begået igen og igen af den samme person, og der vil jeg da sige, at jeg med den nye samtykkelov vil håbe, at den forbryder, som har voldtaget nogen, ikke kan gøre det igen, fordi vedkommende sidder i fængsel.
Kl. 15:28
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak. Hr. Preben Bang Henriksen.
Kl. 15:28
Preben Bang Henriksen (V):
Det var såmænd bare det der, at vi nu igen kommer hen på en anden boldgade: Han kan ikke gøre det igen, hvis han sidder i fængsel. Men vi kommer nok ikke videre. Det er jo korrekt, at det er en forbrydelse, der fortsætter hele tiden. Det har fru Rosa Lund helt ret i, men stadig væk får jeg svært ved at forklare voldtægtsofferet, at det er 20 gange så hårdt at blive udsat for sådan en seksualforbrydelse med billeder, end det er at blive voldtaget. Det får jeg godt nok svært ved.
Kl. 15:29
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 15:29
Rosa Lund (EL):
Jeg noterede mig, at hr. Preben Bang Henriksen tidligere i debatten sagde, at det var en gordisk knude, og jeg forstår godt, hvad hr. Preben Bang Henriksen mener. Og det er jo egentlig lidt det samme, vi er inde på i den her ordveksling, altså hvordan niveauerne skal være, og hvordan vi sikrer, at der er en proportionalitet i en eller anden grad. Det er i hvert fald den diskussion, jeg forstår vi leder efter, og den diskussion vil jeg sådan set meget gerne tage i Retsudvalget.
Jeg husker, at det tidligere folketingsmedlem hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre på et tidspunkt havde et beslutningsforslag om, at man skulle lave en fond, hvor man så den vej igennem kunne fordele de her tortgodtgørelser. Det er vi også åbne over for i Enhedslisten, men lige nu er det bare det her forslag, der ligger på bordet. Men lad os diskutere det i udvalget.
Kl. 15:29
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger, og den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, fru Britt Bager.
Kl. 15:29
(Ordfører)
Britt Bager (KF):
Tak for det. Det her lovforslag behandler tortgodtgørelse. Ofre for forbrydelser skal have en økonomisk anerkendelse og erstatning, og de skal have en afslutning på sagen. Derfor skal betalingen også ske smidigt, og den skal ske hurtigt. Som tidligere ordførere har nævnt, udspringer det her forslag af en højesteretsdom om begrænsninger til ofre i Umbrellasagen. Det er selvfølgelig helt uholdbart, at gerningsmænd slipper for at betale tortgodtgørelse. Hr. Preben Bang Henriksen har på bedste vis gengivet de dilemmaer, som er forbundet med det her forslag og med helt at afskaffe loftet. Særligt den manglende proportionalitet, der kan være i forhold til andre erstatninger, har jeg noteret mig.
I Det Konservative Folkeparti bakker vi op om en ændring af den gældende retspraksis, og vi er meget positive over for det forslag, som Venstre her har nævnt. Vi håber derfor, at vi i udvalgsbehandlingen kan se på de forslag, der måtte være, og vi ser frem til behandlingen.
Kl. 15:31
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak til fru Britt Bager. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor er det nu Dansk Folkepartis ordfører. Fru Mette Hjermind Dencker, værsgo.
Kl. 15:31
(Ordfører)
Mette Hjermind Dencker (DF):
Tak for det, og tak til Venstre for i første omgang at have rejst noget af indholdet i dette lovforslag og siden til regeringen for at udarbejde lovforslaget. Har man delt en video med kompromitterende materiale, skal man selvfølgelig ikke kunne spekulere i at få forhalet ens sag, så man ad den vej slipper for at betale tortgodtgørelse. Har man begået noget kriminelt, og der herfor skal betales tortgodtgørelse, skal man selvfølgelig ikke kunne slippe ud af det. Her er vi fuldt ud enige i lovforslagets indhold.
Men – for vi synes, der er et men – lad os antage, at man modtager 10.000 kr. i tortgodtgørelse ved en deling af en video, og hvis 700 mennesker deler den samme video, vil den forurettede i stedet modtage 7 mio. kr., fordi hver deling er en separat krænkelse, mens der i den nuværende lovgivning er et loft over, hvor meget tortgodtgørelse man kan tildeles. Vi er selvfølgelig stadig med på den del, der hedder, at gerningsmanden ikke i dette tilfælde skal slippe for at betale 10.000 kr. som erstatning, også selv om der er 700 og man forsøger at trække sagen ud. Men spørgsmålet er bare, om der stadig bør være en form for loft for tortgodtgørelse, og om de efterfølgende tortgodtgørelser i stedet skal gå til noget andet end offeret. Det kunne være en offerfond for netop denne form for krænkelse eller noget andet fornuftigt. Men umiddelbart er det at kunne modtage 7 mio. kr. for en delt video måske nok alt for meget som erstatning, trods alt. Men vi vil meget gerne have en yderligere drøftelse i udvalget for ad den vej at finde en brugbar model.
Den anden del, den med, at det vil blive nemmere at modtage erstatning, støtter vi selvsagt. Tak.
Kl. 15:33
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.
Kl. 15:33
(Ordfører)
Pernille Vermund (NB):
Tak for det. Det er naturligvis værre at få delt krænkende optagelser eller billedmateriale af mange, end det er, hvis det kun er en enkelt, der deler det. Men der er også det forhold, at en enkelt, som deler det, kan nå ud til rigtig mange, og så kan der være de mange, hvor man ikke når ret langt ud. Det her er vildt kompliceret, det er vildt, vildt kompliceret, for en person som jeg eksempelvis har efterhånden 130.000 følgere på min facebookprofil, og det gør selvfølgelig en forskel, om det er mig, der deler materialet på en åben profil med så mange følgere – det gør jeg så ikke, men alligevel – eller om det er en person, der sidder hjemme i kælderen, har tre venner på Facebook og i øvrigt har en lukket profil. Det har selvfølgelig også betydning for, hvor voldsomt man bliver dømt, når man deler den her form for materiale. Men det siger noget om, synes jeg, hvor svært det også vil være, hvis vi fastholder et loft og så siger, at dem, der dømmes efterfølgende, efter at vi har nået det her loft, så skal betale til en offerfond. For hvor høje skal loftet være? Hvornår når man det loft? Hvis man har nået loftet og en person som jeg så efterfølgende deler materialet, kan det godt være, det kun er en person ekstra, men det er måske alligevel potentielt 130.000 mennesker, der kan se det.
Omvendt må jeg også sige, at i det forslag, der ligger nu, hvor der ikke er noget loft overhovedet, risikerer vi en skævvridning i forhold til andre former for forbrydelser. Vi diskuterede noget af det andet, bare med omvendt fortegn, skulle jeg til at sige, altså fra et andet perspektiv, når vi har talt om det her med strafrabatter på forbrydelser. Er det rimeligt, at man kan få en dom på henholdsvis 3 eller 4 år for flere hundrede forbrydelser, bare fordi man ikke er blevet opdaget, før man havde begået flere hundrede forbrydelser, imens en anden, der kun har begået to forbrydelser af nogenlunde samme karakter som de forbrydelser, den person, som har begået de mange, har begået, kan få næsten samme straf? Sådan er systemet jo indrettet i dag, for det er ikke sådan, at hver forbrydelse straffes med samme antal år eller samme bøde, og så lægger man dem bare oven i hinanden. Vi har en form for en strafrabat, når man begår forbrydelser, og når vi diskuterede det, har vi haft samme diskussion.
Det er vanvittig komplekst, og når jeg siger det her, er det bare for at sige, at vi står her, 4-5 uger før Folketinget lukker, og vi får fremlagt et lovforslag, som er nødvendigt, som er vigtigt, men som jo ikke er en hel gammel sag. Det er ikke en hel gammel sag, det her kommer på ryggen af, for det er noget, man har haft masser af muligheder for at udfærdige lovgivning på eller i hvert fald fremsætte lovforslag på, men alligevel skal vi have det lige op til sommerferien. Det er jo ikke, fordi det her forslag er kæmpe langt, for det er det vitterlig ikke, men det er komplekst, i forhold til hvad det risikerer at have af afledte effekter på alt det andet, vi beskæftiger os med til hverdag. Vi ved jo godt, at hver gang vi taler om straf for forbrydelser eller om godtgørelser, om bøder, så måler vi forbrydelser mod hinanden, i forhold til hvad der er rimeligt, og hvad der er retfærdigt, og det er derfor, det er helt afgørende at få sat foden rigtigt i det her.
Så hvad angår den første del af lovforslaget, bakker vi op om intentionen, men vi synes, det er afgørende vigtigt at få lagt os rigtigt og egentlig mere vigtigt, end at vi kommer i mål lige på den her side af sommerferien. Det er ikke, fordi vi ikke gerne vil arbejde hurtigt, men det er bare for, at vi ser hinanden i øjnene og så siger, at alt, hvad vi skal foretage os på retsområdet fremover, altså vores skala, risikerer at blive forvrænget, hvis vi træffer en beslutning her, som ikke er gennemtænkt. Det var den første del af lovforslaget.
Den anden del af lovforslaget er et forslag, som handler om, at man skal have mulighed for at kunne få en godtgørelse, selv om der ikke er lidt tort, men når man har været udsat for grove krænkelser, og den del støtter vi naturligvis.
Kl. 15:37
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Pernille Vermund. Så er vi igennem de ordførere, der er til stede i dag, og er nået til justitsministeren.
Kl. 15:38
Justitsministeren (Mattias Tesfaye):
Jeg vil starte med at sige tak til ordførerne for diskussionen og de indlæg, der har været i forbindelse med behandlingen af det her lovforslag, som helt overordnet har til hensigt at yde de mennesker, der har været udsat for en forbrydelse, større retfærdighed.
Det betyder meget for det enkelte offer, at det bliver anerkendt, at vedkommende har været udsat for en forbrydelse, og ofte er erstatningen, hvad enten der er tale om tortgodtgørelse eller en anden form for pengemæssig erstatning, et plaster på såret, som gør, at offeret lidt lettere kan komme videre. I den forbindelse er det selvfølgelig vigtigt, at erstatningen eller godtgørelsen bliver udbetalt så hurtigt som muligt.
Med lovforslaget løser vi langt fra alt, men tager nogle vigtige skridt på vejen hen imod større hensyntagen til ofrene, ved at vi fjerner loftet for tortgodtgørelse ved digitale seksuelle krænkelser, ved at vi udvider området for, hvor man kan yde krænkelsesgodtgørelse, og ved at vi forenkler renteberegningen i offererstatningssagerne.
Vi har set, hvordan materiale kan sprede sig med lynets hast på nettet. Vi så det bl.a. i den såkaldte Umbrellasag. Her valgte op mod tusind unge at dele nogle stærkt krænkende videoer af to andre unge under 18 år. Når man som offer får delt en video med et seksuelt indhold, har man som udgangspunkt ret til tortgodtgørelse fra gerningspersonen. Med Højesterets praksis er der imidlertid fastsat et loft for godtgørelsen. Det vil sige, at man på et tidspunkt vurderer, at nu er offeret tilstrækkeligt kompenseret for den tort, der er lidt, og derefter kan offeret ikke tilkendes mere. Det mener vi er urimeligt.
Vi ved, at det betyder meget for ofrene, at det bliver anerkendt, at de har været udsat for en krænkelse, og hver eneste gang en krænkende video eller et billede bliver delt, er det en ny ydmygelse for offeret. Vedkommende kan blive udsat for de her krænkelser mange gange og også over længere tid. Det skal offeret kompenseres for. Derfor foreslår vi, at alle digitale seksuelle krænkelser, der er begået uafhængigt af hinanden, skal vurderes selvstændigt, og på den måde fjerne det loft, der er lagt over tortgodtgørelsen. Med den løsning sikrer vi også, at der ikke er gerningspersoner, der slipper for at betale godtgørelsen, blot fordi deres straffesag behandles, efter loftet er nået. Det kan jo være mere eller mindre vilkårligt og er dermed også dybt krænkende for retsfølelsen.
Derudover foreslår vi at fastsætte et udgangspunkt for niveauet for tortgodtgørelsen ved digitale seksuelle krænkelser på 5.000-30.000 kr. På tilsvarende vis er der ved andre former for seksuelle krænkelser fastsat et udgangspunkt for tortgodtgørelse i tidligere lovbemærkninger. Jeg vil godt understrege, at der kun er tale om et udgangspunkt. Det vil altid være domstolene, der vurderer og fastsætter den endelige godtgørelse ud fra sagens konkrete omstændigheder.
Derudover tager forslaget højde for en problematik, der fulgte i kølvandet på den såkaldte Se og Hør-sag, som omhandlede overvågning af en persons kreditkorttransaktioner. I den sag fandt Højesteret, at offeret ikke havde lidt tort og derfor ikke var berettiget til godtgørelse. Tort er jo en særlig størrelse. I almindelighed forstås det som en krænkelse, der er egnet til at påvirke en persons selv- og æresfølelse. Selv ved grove forbrydelser som f.eks. i Se og Hør-sagen er det ikke sikkert, at offeret har lidt tort og derved har mulighed for at få godtgørelse. I de tilfælde, hvor der ikke er lidt tort, kan der efter omstændighederne ydes krænkelsesgodtgørelse, hvis der er tale om et groft angreb mod en andens person eller frihed.
Som retsstillingen er nu, er krænkelser mod fred eller ære derimod ikke omfattet af anvendelsesområdet for krænkelsesgodtgørelse. Vi vil gerne sikre os, at der ikke er grove krænkelser, som falder uden for anvendelsesområdet for godtgørelse, for som Se og Hør-sagen viste os er der tilfælde, hvor selv meget grove krænkelser ikke berettiger til tortgodtgørelse. Derfor foreslår vi også i forlængelse af det beslutningsforslag, der har været nævnt tidligere, at området for krænkelsesgodtgørelse udvides til også at omfatte grove krænkelser af en andens fred eller ære.
Endelig har lovforslaget til formål at forenkle den måde, man beregner renter på i offererstatningssager. Når man som skadelidt søge om erstatning via den statslige ordning, der sikrer, at personer, der er kommet til skade som følge af en overtrædelse af bl.a. straffeloven, kan få erstatning, er det afgørende, at sagsbehandlingen foregår så enkelt og smidigt som muligt. I 2020 afsagde Højesteret dom i en sag om tidspunktet for forrentning af erstatnings- og godtgørelsesbeløb, som betød, at Erstatningsnævnet ændrede sin praksis for forrentning. Derfor fastsætter Erstatningsnævnet i dag rentedatoerne ud fra en konkret og skønsmæssig vurdering for hvert enkelt krav. Det kan føre til mindre forudsigelighed og gennemsigtighed for de borgere, der søger om erstatning. Herudover har den ændrede praksis betydet, at det er blevet mere kompliceret for nævnet at fastlægge renteperioderne. Det har ressourcemæssige konsekvenser, som kan føre til længere sagsbehandlingstid, en sagsbehandlingstid, som efter min opfattelse i forvejen er for lang.
Kl. 15:43
Derfor foreslår vi nu, at der skal gælde et objektivt og entydigt tidspunkt, hvorfra der skal forrentes. Nærmere bestemt vil der fremover skulle forrentes 14 dage efter afgørelsestidspunktet, hvis erstatningen eller godtgørelsen ikke er udbetalt inden da. Det skal sikre, at det bliver lettere og mindre ressourcekrævende for nævnet at fastlægge renteperioderne, hvilket understøtter en mere smidig sagsbehandling i nævnet. Det bidrager samtidig til at gøre nævnets afgørelser om forrentningen mere gennemskuelige og forudsigelige.
Forslaget har den ulempe, at skadelidte vil få færre renter af sin erstatning eller godtgørelse. Det kompenserer vi for ved at foreslå, at skadelidtes krav på erstatning eller godtgørelse værdisikres, mens sagsbehandlingen pågår. Herudover synes jeg, det er vigtigt at være opmærksom på, at selve den erstatning eller godtgørelse, skadelidte får, dvs. eksklusivt rentebeløbet, vil være højere i de fleste tilfælde, og i modsætning til rentebeløbet er det også skattefrit.
Alt i alt vil lovforslaget altså give en række forbedringer for offeret, når det handler om tildeling af erstatning og godtgørelse, og jeg håber på, at vi også efter udvalgsbehandlingen har bred opbakning til lovforslaget. Tak for ordet.
Kl. 15:44
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Preben Bang Henriksen.
Kl. 15:44
Preben Bang Henriksen (V):
Det kan være, ministeren vil kommentere på det, vi har været igennem utallige gange, nemlig eksemplet med de to naboer: Den ene kvinde har været udsat for en sexkrænkelse, der er blevet delt, og hun får så ifølge vores regneeksempler 2,5 mio. kr. i godtgørelse – der var også et eksempel med 7 mio. kr. – og den anden har været udsat for en fuldbyrdet voldtægt, og hun får 100.000 kr. Vil ministeren kommentere på proportionerne i det? Hvordan skal vi forklare det til voldtægtsofferet, for at sige det rent ud?
Kl. 15:44
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 15:44
Justitsministeren (Mattias Tesfaye):
Jeg vil som det første godt starte med at sige, at jeg synes, det er en meget relevant og helt legitim diskussion. Som det andet vil jeg også give fru Rosa Lund, tror jeg det var, ret i, at vi med digitaliseringen også bevæger os lidt ud i ukendt land. Vi skal lige finde frem til, hvad der egentlig er den rimelige måde at få erstatning på ved digitale krænkelser. Jeg vil efter at have hørt debatten også godt understrege, at det her forslag jo handler om uafhængige krænkelser. Det handler altså ikke om én person, der deler det til 100 mennesker, men om mange forskellige gerningsmænd. Så det er jo uafhængige overtrædelser af lovgivningen, som skal vurderes uafhængigt.
Det, vi så kan diskutere, er, om man, hvis ti forskellige personer sender en video til ti forskellige andre personer, så kan betragte det som ti knytnæveslag, og om man så skal lægge erstatningerne oveni hinanden, eller om vi når til et niveau, hvor vi må etablere et loft. Jeg kan forstå, at det vil blive diskuteret i udvalgsbehandlingen, og det ser jeg frem til. Vores udgangspunkt er selvfølgelig det, der står i lovforslaget.
Kl. 15:46
Tredje næstformand (Trine Torp):
Hr. Preben Bang Henriksen.
Kl. 15:46
Preben Bang Henriksen (V):
Med hensyn til forslaget om at have et eller andet loft af proportionalitetsmæssige grunde, hvorefter der imidlertid ikke er nogen, der skal tjene på at være over loftet, så de skal indbetale til en offerfond, så de kommer af med alt det, de skal komme af med, og offeret får de penge, offeret skal have, vil jeg spørge: Vil sådan en tanke være ministeren helt fjern, eller kunne vi arbejde videre med den?
Kl. 15:46
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 15:46
Justitsministeren (Mattias Tesfaye):
Jeg vil starte med at sige, at jeg er glad for, at vi er enige om, at det afgørende er, at gerningsmændene kommer til lommerne. Så er der nogle praktiske omstændigheder, der kan være lidt svære at få på plads, bl.a. med hensyn til hvornår vi ved, om vi har ramt loftet. Mange sager vil jo køre i forskellige retter på samme tid og den slags ting.
Men den politiske diskussion, vi skal have fat i, er jo det forhold, at da jeg var barn, delte vi fodboldkort med hinanden, og i dag er der desværre sket det, at nogle unge – desværre nok typisk mænd – deler seksuelt krænkende indhold med hinanden, som om det var fodboldkort: Her har du Michelle fra Ringsted – vil du kunne bytte med hende, du kender fra Slagelse? Det er jo ekstremt grænseoverskridende, og det er vi nødt til at skride ind over for.
Jeg tror også, vi bliver nødt til at insistere på, at det er individuelle krænkelser, der skal behandles individuelt. Hvad angår spørgsmålet, om vi skal have et loft, så er det ikke vores udgangspunkt, men jeg glæder mig selvfølgelig til at se, hvad Retsudvalget finder frem til.
Kl. 15:47
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
8) 1. behandling af lovforslag nr. L 140:
Forslag til lov om ændring af lov om offentlighed i forvaltningen. (Ophævelse af bestemmelser, som friholder kalenderføring, ministerbetjening og dokumenter udvekslet mellem ministre og folketingsmedlemmer fra at være omfattet af retten til aktindsigt).
Af Rosa Lund (EL) m.fl.
(Fremsættelse 24.02.2022).
Kl. 15:47
Forhandling
Tredje næstformand (Trine Torp):
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren.
Kl. 15:47
Justitsministeren (Mattias Tesfaye):
Tak for ordet. Det lovforslag, vi behandler i dag, går ud på at ophæve tre bestemmelser i offentlighedsloven: 1) kalenderreglen, 2) ministerbetjeningsreglen og 3) folketingspolitikerreglen. Det er regler, som i dag bl.a. er med til at sikre, at der internt i en regering og i forholdet mellem regeringen og Folketinget er mulighed for at udveksle synspunkter og idéer, uden at der er aktindsigt heri. Jeg vil godt starte med at sige, at vi ikke kan støtte forslaget. Det skyldes først og fremmest, at vi ikke er enige i indholdet, men det skyldes også, at offentlighedsloven er bundet af et forlig, som regeringen er en del af. Offentlighedsloven har gennem den seneste tid løbende været drøftet, også her i salen, og I kender allerede regeringens synspunkt. Derfor vil jeg holde det helt kort i dag.
Med lovforslaget vil man bl.a. ophæve nogle af de bestemmelser, som beskytter hensynet til den interne politiske beslutningsproces, og man vil ikke sætte noget andet i stedet. Hvis forslaget vedtages, vil det eksempelvis betyde, at der vil være adgang til aktindsigt i dokumenter, der forelægges regeringens egne udvalg. Det er vigtigt for kvaliteten af de beslutninger, en regering træffer, at alle sider af en sag bliver belyst, bl.a. med argumenter, der taler imod den løsning, man ellers umiddelbart politisk kunne foretrække. Efter min opfattelse ville det være meget svært at få ro til at tænke sig om og få alle sider af en sag belyst, inden man træffer sin beslutning, hvis overvejelses- og forhandlingsfasen foregår i fuld offentlighed. Der er næppe nogen organisation, virksomhed, forening eller andet, der kan fungere uden at have interne drøftelser, som man ikke deler med andre, om, hvordan man skal løse forskellige problemer. Det gælder for politiske partier, det gælder for andre foreninger, og det gælder også for regeringer. Det er selvfølgelig klart, at der for en regering må være en helt anden grad af åbenhed end for private foreninger og politiske partier, og det er også derfor, vi har en offentlighedslov, der indeholder en balance mellem de modstående hensyn, jeg netop har nævnt.
Så for at runde af: Vi er imod lovforslaget. Offentlighedsloven er bundet af et forlig mellem regeringen, Venstre og Konservative. Vi anerkender, at der blandt partierne i forliget er et ønske om at ændre loven, og derfor vil jeg med udgangspunkt i forligskredsen fortsætte de drøftelser om en ændring af loven. Tak for ordet.
Kl. 15:50
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra fru Rosa Lund.
Kl. 15:50
Rosa Lund (EL):
Tak for det. Det er jo ikke første gang, at Enhedslisten og Socialdemokratiet har den her debat. Nu står der så en socialdemokrat på talerstolen og repræsenterer regeringen, og vi har også flere gange i den her regeringsperiode diskuteret netop offentlighedsloven.
Jeg skal bare spørge ministeren, om ikke det ville være bedre for tilliden mellem regering og borgere, hvis borgerne kunne få lidt mere at vide om, hvad der foregår i regeringsarbejdet. Det her handler jo ikke om, at vi vil fjerne det fortrolige forhandlingsrum, som politikere selvfølgelig har brug for, og som man også har brug for i en regering. Det her handler jo om vores demokrati, som vi i løbet af de sidste par måneder alle sammen har brugt lang tid på at lovprise. Jeg synes da, at offentlighedens adgang til regeringen er en ret vigtig del af demokratiet.
Kl. 15:51
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 15:51
Justitsministeren (Mattias Tesfaye):
Det er rigtigt, at det ikke er første gang, Folketinget diskuterer offentlighedsloven, men det er det nu for mig personligt. Jeg har faktisk ikke rigtig sat mig grundigt ind i reglerne, før vi skulle diskutere det her lovforslag. Og jeg må sige, at hvis man vedtager det lovforslag, der ligger her, altså fjerner de tre regler, som er ret grundlæggende i offentlighedsloven, så ender vi i en situation, hvor vi i hvert fald synes, at man placerer den til enhver tid siddende regering i en situation, hvor det bliver meget svært at have interne beslutningsprocesser på tværs af ministerier, hvilket er fuldstændig grundlæggende for at kunne træffe beslutninger, også svære beslutninger, hvor der er nødt til at kunne være informationer på bordet, som måske trækker i forskellige retninger, og som kan bygge på informationer fra udlandet, eller som i flerpartiregeringer også kan dække over nogle interne uenigheder; så bliver det meget svært at optræde som en samlet regering.
Kl. 15:52
Tredje næstformand (Trine Torp):
Fru Rosa Lund.
Kl. 15:52
Rosa Lund (EL):
Jeg spørger jo, fordi ministerens parti – jeg er med på, at ministeren har sin første dag i salen i dag, men ministeren kan lige så godt vænne sig til den her debat, for vi har den ofte, så velkommen til – gik jo, indtil man ændrede offentlighedsloven i 2013, ind for, at de her regler ikke skulle være der. Så kom man i regering, og så ændrede man holdning og lavede den offentlighedslov, som vi står med i dag. Så er det bare, at jeg ikke kan forstå, hvad det er, der er sket lige i det spænd, andet end at man selvfølgelig som parti blev en del af regeringen.
Kl. 15:53
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 15:53
Justitsministeren (Mattias Tesfaye):
Jeg skal starte med at sige, at jeg nok skal vænne mig til debatten. Og det næste er, at jeg ikke ved, hvad der gjorde, at man havde en position tilbage i 2012 og en anden nu. Vi synes egentlig, at offentlighedsloven som udgangspunkt er sådan nogenlunde skruet sammen i dag, men vi er også en del af et forlig med Venstre og Konservative og har også nogle forpligtelser i den forbindelse. Derfor har vi også sagt, at nu kigger vi på den igen, og at der nu igen vil være politiske drøftelser, og det vil så ske med udgangspunkt i forligskredsen.
Kl. 15:53
Tredje næstformand (Trine Torp):
Så er det hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 15:53
Jan E. Jørgensen (V):
Tak for det, og velkommen til den nye justitsminister. Tillykke med posten, jeg ser frem til samarbejdet. Og som en, der har diskuteret offentlighedslov i 10 år eller sådan noget, kan jeg bare sige, at den debat vænner man sig aldrig til. Men sjov kan den være.
I forbindelse med forespørgselsdebatten om F 27 her i sidste måned drøftede vi også offentlighedsloven, og ved den lejlighed spurgte jeg justitsminister Nick Hækkerup om, hvornår »snarest muligt« var. Det var i forbindelse med, at vi lavede en fælles vedtagelsestekst, hvor vi skrev, at de ændringer af offentlighedsloven, som Venstre har proklameret at vi ønsker, skal være færdige snarest muligt. Til det svarede justitsministeren:
»Det er jo ikke kun op til mig at afgøre. Det er jo også op til forhandlerne fra Venstre og fra Konservative at afgøre. Men for mig at se er det da realistisk, at vi er færdige med forhandlingerne med udgangen af indeværende år« – altså inden nytårsaften 2022. Der vil jeg bare bede den nye justitsminister bekræfte, at det fortsat er regeringens ambition.
Kl. 15:54
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 15:54
Justitsministeren (Mattias Tesfaye):
Ja, det kan jeg bekræfte.
Kl. 15:55
Tredje næstformand (Trine Torp):
Hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 15:55
Jan E. Jørgensen (V):
Tak for det. Vi ser frem til forhandlingerne fra Venstres side.
Kl. 15:55
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 15:55
Justitsministeren (Mattias Tesfaye):
I lige måde.
Kl. 15:55
Tredje næstformand (Trine Torp):
Så er det hr. Torsten Gejl.
Kl. 15:55
Torsten Gejl (ALT):
Tak. Det gør vi også, selv om vi ikke er med i det forlig, for det kan jo kun forhåbentlig bringe os lidt fremad i forhold til at få mere gennemsigtighed ind. Altså, det lykkedes jo at regere landet, før man indførte de her regler, så mon ikke vi klarer det, hvis vi gør det i de forhandlinger. Nu er det jo sådan, at ministeren er ny – velkommen til området – og man kan jo ikke forlange, at ministeren er hundredetusind procent nede i det her. Men trods alt, når vi nu har debatten, hvor synes ministeren at vi måske har mørkelagt for meget, gjort det lidt for uigennemsigtigt? Nu er det ikke noget, ministeren skal holdes op på – det vil jeg gerne sige meget, meget tydeligt – men hvad tænker ministeren om, hvor vi kunne bringe mere lys ind i vores demokratiske system, så det er lettere for alle mulige at følge mellemregningerne?
Kl. 15:55
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 15:55
Justitsministeren (Mattias Tesfaye):
Nu har jeg kun været justitsminister i få dage, men jeg har været udlændingeminister i 3 år, og der kommer hele tiden ansøgninger om aktindsigt fra privatpersoner og medier og alle mulige. Det synes jeg er helt legitimt og ordentligt. Og mit udgangspunkt er egentlig, at jeg synes, at de nuværende regler fungerer sådan ganske udmærket. Jeg skal ikke kunne afvise, at det ville give mening at justere lidt hist og pist, men grundlæggende mener jeg, at vi har en udmærket offentlighedslov.
Kl. 15:56
Tredje næstformand (Trine Torp):
Hr. Torsten Gejl.
Kl. 15:56
Torsten Gejl (ALT):
Det lyder faktisk lidt, som om det er Venstre og Konservative, der skal trække regeringen hen mod større gennemsigtighed, men det lyder også på ministeren, som om det skal forhandles. Og hvis nu de forhandlinger ender i et eller andet, der gør det lidt mere gennemsigtigt, hvad vil ministerens prioritering så være?
Kl. 15:56
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 15:56
Justitsministeren (Mattias Tesfaye):
Jamen det skal forhandles. Det har vi forpligtet os til. Jeg synes også, at når man er en del af et forlig, kan man ikke bare sætte sig med armene over kors og læne sig tilbage. Så har man jo et ansvar for – synes jeg – at holde sammen på den forligskreds, som grundlæggende set har båret den eksisterende lovgivning igennem.
Jeg tror, det er helt afgørende for et folkestyre, at man har en fri og åben og kritisk presse – og hellere en presse, der engang imellem måske lige går et skridt for langt, end en presse, der aldrig går til kanten. Så jeg er tilhænger af en åben og fri og oplyst debat. Men jeg synes nu også, at det har vi i Danmark. Det er også derfor, jeg siger, at som udgangspunkt er vores position egentlig, at vi har en nogenlunde offentlighedslov.
Kl. 15:57
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det, og så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til justitsministeren. Så er det ordførerne, vi skal i gang med, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Bjørn Brandenborg.
Kl. 15:58
(Ordfører)
Bjørn Brandenborg (S):
Tak for det. Det lovforslag, vi behandler i dag, går ud på at ophæve tre specifikke bestemmelser i offentlighedsloven, nemlig kalenderreglen, ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen. For ikke at trække spændingen ud – jeg kan mærke, den er der – kan jeg starte med at slå fast, at det her kan vi ikke støtte.
Offentlighedsloven drøfter vi jævnligt, både her i salen og i udvalgslokalerne, og det skyldes jo, at partierne ikke ser ens på reglerne i offentlighedsloven og på, hvordan de hensyn, der ligger bag loven, skal balanceres. Vi synes, at loven skal tage udgangspunkt i, at vi har åbenhed og gennemsigtighed i den offentlige forvaltning, samtidig med at vi sikrer et fortroligt rum, hvor embedsmænd og ministre kan arbejde mere uformelt og dynamisk. Vi synes, at offentlighedsloven, som den ser ud i dag, har ramt en rimelig balance mellem de forskellige hensyn. Så vi er ikke enige i, at de pågældende bestemmelser skal ophæves.
Og så kan jeg måske også nævne, at offentlighedsloven jo som bekendt, som der allerede er blevet sagt herinde i dag, er bundet af et forlig, som vi er en del af, så vi må i første omgang tage drøftelserne af eventuelle ændringer af loven i forligskredsen. Tak for ordet.
Kl. 15:59
Tredje næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, den første er fra hr. Torsten Gejl.
Kl. 15:59
Torsten Gejl (ALT):
Tak for talen, og igen til Enhedslisten: Tak for debatten. Hvor er det, ordføreren konkret ser, at lidt mere oplysning på de her tre punkter ville ødelægge muligheden for den interne dialog? Jeg synes tit, det er sådan, at hvis man viser mellemregningerne, hvis man viser, at man også har været uenig, hvis man viser, at man faktisk har taget beslutninger på et udvidet grundlag, som har haft mange vinkler, så signalerer det troværdighed, fordi man faktisk viser, at man har haft mange ting i spil. Hvor er faren ved at vise befolkningen, hvad det er for nogle mellemregninger, man har?
Kl. 16:00
Tredje næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 16:00
Bjørn Brandenborg (S):
Der er jo ingen tvivl om, at vi ser forskelligt på det her spørgsmål, og det, der er Socialdemokratiets position, er, at der er brug for, at der er et fortroligt rum, hvor man også kan diskutere og udvikle politik, og det er jo det, der har været grundlaget for op til flere debatter, vi har haft. Vi har sågar også haft en høring, hvor hele omdrejningspunktet for den høring var at sige: Kan der komme nogle andre, der kan komme med gode bud på, hvor stort eller hvor lille det fortrolige rum så skal være? Det er jo ikke, fordi vi ikke har forsøgt at forhandle det her område før, hvor der været nogle, der har haft ønsker til, at der skulle ske ændringer, men hver eneste gang er det jo strandet ved, at vi ikke finder nogen nye løsninger, men holder fast i de regler, vi har, og de regler, vi har i dag, synes vi, er, som de skal være.
Kl. 16:00
Tredje næstformand (Trine Torp):
Hr. Torsten Gejl.
Kl. 16:00
Torsten Gejl (ALT):
Det er jeg klar over, og jeg kender også Socialdemokratiets holdning på området. Jeg spørger bare til mellemregningerne. Jeg spørger bare: Hvorfor? Jeg prøver at blive klogere. Kan ordføreren give et par eksempler på processer, hvor lys helt konkret eller oplysning om sagen eller det, at vi giver borgerne indsigt i beslutningsprocesserne, vil skade politikudviklingen?
Kl. 16:01
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 16:01
Bjørn Brandenborg (S):
Sådan som jeg læser det her lovforslag, foreslår Enhedslisten og fru Rosa Lund, at det er hele molevitten, der skal væk, og derfor er det jo mange forskellige dele. Men et eksempel kunne være, at når hr. Torsten Gejl deltager i forhandlinger, og det gør spørgeren jo jævnligt, så kan det være, at hr. Torsten Gejl stiller forslag, spørgsmål, som der skal regnes på og kigges på, og som han måske ikke er helt sikker på, og i det rum er der plads til, at dem, der forhandler og diskuterer, kan stille alle mulige spørgsmål, også dumme spørgsmål, uden at de kommer alle mulige andre steder hen, i respekt for, at der sidder nogle partier og forhandler om nogle aftaler, og det tror jeg at alle, der sidder i det her lokale, har prøvet.
Kl. 16:02
Første næstformand (Karen Ellemann):
Næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 16:02
Rosa Lund (EL):
Tak for det. Nu kan vi jo så forstå, og det har egentlig også været offentligt kendt længe, at der skal være en forhandling i den efterhånden lille forligskreds. Og jeg vil bare høre, hvad det så egentlig er, der skal foregå i den her forhandling, når hr. Bjørn Brandenborg står på talerstolen og siger, at der egentlig ikke er noget, man ønsker at ændre. Altså, hvad er det, Socialdemokratiet bringer til bordet i den her forhandling? Skal vi forvente, at man nu laver nogle nye paragraffer, så der kommer mere lukkethed, eller skal vi forvente, at Socialdemokratiet faktisk går ind i den her forhandling med Venstre og hr. Jan E. Jørgensen og arbejder for mere åbenhed?
Kl. 16:02
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 16:02
Bjørn Brandenborg (S):
Jamen det er jo sådan, at når der er nogle partier i en forligskreds, som sammen står bag en aftale, gør man jo det, indtil der ikke er et forlig længere. Og det, der er udgangspunktet nu, er, at der er nogle partier i det forlig, som synes, at vi skal kigge lidt på de regler, der er. Og det er ikke Socialdemokratiet, der har foreslået det; vi synes, at reglerne, som de er i dag, er gode regler. Men sådan de konkrete forhandlinger kommer Socialdemokratiet – og det er ikke mig, for det er langt over min lønramme, men ministeren – til at tage sammen med de andre forligspartier. Og så må de jo tage en drøftelse og finde ud af, hvad de kan blive enige om der. Men det er ikke noget, som kommer til at foregå her i Folketingssalen, og det ved fru Rosa Lund jo også godt.
Kl. 16:03
Første næstformand (Karen Ellemann):
Fru Rosa Lund.
Kl. 16:03
Rosa Lund (EL):
Jamen tak for at forklare, hvordan forlig og forhandlinger fungerer – som om vi ikke vidste det i forvejen, hr. Bjørn Brandenborg. Det ved vi jo godt. Det, jeg så vil spørge om nu, og som efter min klare overbevisning må ligge inden for lønrammen for hr. Bjørn Brandenborg, er, hvad ordføreren selv mener. Hvad skal der ske i den her forhandling?
Kl. 16:04
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 16:04
Bjørn Brandenborg (S):
Jamen det vil jeg gerne sige og gentage. For det sagde jeg jo også, da jeg læste op. Jeg sagde, at jeg synes, at den lovgivning, vi i dag har, tager hensyn til, at der også skal være et lukket rum, hvor man kan diskutere og udvikle politik. Så jeg synes, og det har jeg sagt i alle de debatter, vi har haft – jeg har kun nået at have et par stykker som retsordfører på det her område – at den lovgivning, vi har på området nu, er en god lovgivning, som finder en fin balance.
Kl. 16:04
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 16:04
(Ordfører)
Jan E. Jørgensen (V):
Tak for det, og tak til Enhedslisten for at fremsætte lovforslaget. Lad mig også straks udløse spændingen ved at sige, at Venstre ikke kommer til at stemme for lovforslaget. Men det er ikke ensbetydende med, at vi er tilfredse med offentlighedsloven, som den er. Det er vi ikke. Vi mener, at der er behov for at lempe offentlighedslovens regler. Det mener vi især at vi har set eksempler på under coronakrisen. Der var eksempler på, at regeringen brugte offentlighedsloven til en efter vores opfattelse meget uhensigtsmæssig lukkethed omkring vigtige beslutninger.
Derfor har vi meddelt, at vi ønsker en genforhandling af det forlig, der ligger bag offentlighedsloven. Og det, at vi har gjort det, betyder jo, at flertallet bag offentlighedsloven er væk, og derfor har Socialdemokratiet naturligvis sagt, at der kommer forhandlinger. De er så småt i gang, men det går langsomt. Og det var derfor, jeg i sidste måned bad justitsministeren Nick Hækkerup sætte lidt fart på forhandlingerne, og netop her i dag har jeg stillet det samme spørgsmål til den nye justitsminister, hvor jeg heldigvis fik bekræftet, at vi kan nå i mål inden udgangen af 2022, sådan at vi får en ny offentlighedslov, der sikrer mere åbenhed end den, vi har.
Kl. 16:06
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er fra fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 16:06
Rosa Lund (EL):
Men, hr. Jan E. Jørgensen, hvis det ikke er de her ændringer, der skal sikre mere åbenhed i offentlighedsloven, hvad er det så for nogle ændringer?
Kl. 16:06
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 16:06
Jan E. Jørgensen (V):
Ja, det er jo nogle andre ændringer, og dem kommer jeg jo ikke til at stå og redegøre for detaljeret her. Der har været lidt ude i pressen; det er noget, vi tager ved forhandlingsbordet. Jeg vil heller ikke afvise, at der er noget af det, som Enhedslisten peger på, som vi kan lade os inspirere af, ligesom vi har ladet os inspirere af det forslag, der bl.a. er kommet fra Dansk Journalistforbund, som indeholder mange fine idéer. Så vi tager gerne imod inspiration – og for den sags skyld også fra fru Rosa Lund fra Enhedslisten.
Kl. 16:07
Første næstformand (Karen Ellemann):
Fru Rosa Lund.
Kl. 16:07
Rosa Lund (EL):
Jeg synes bare, det er interessant, at man siger, at man gerne vil have mere offentlighed, men man vil så ikke være offentlig omkring, hvordan det skal ske – altså, er det ikke lidt mærkeligt, hr. Jan E. Jørgensen? Jeg har jo læst i Berlingske, at noget af det, hr. Jan E. Jørgensen gerne vil, er at ændre på meroffentlighedsprincippet, og det er i min optik elastik i metermål, fordi meroffentlighedsprincippet jo bare egentlig handler om, at embedsværket kan sige: Ja, vi har kigget på det, det er ikke nødvendigt med mere offentlighed her – videre. Så har man sådan set opfyldt princippet.
Kl. 16:07
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 16:07
Jan E. Jørgensen (V):
Jamen det er jo derfor, at meroffentlighedsprincippet skal ændres. For fru Rosa Lund har fuldstændig ret i, at som det er i dag, er der en pligt til, at man skal overveje, om man vil give meroffentlighed. Når man så har foretaget den overvejelse, kan man nå frem til, at det vil man så ikke; det er jo derfor, vi vil have det ændret, altså fordi det ikke fungerer, som det ligger nu.
Kl. 16:08
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 16:08
(Ordfører)
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Tak for ordet. Det er nu næsten et år siden, at Folketinget vedtog B 169, et forslag fra SF, som pålagde regeringen at indkalde til forhandlinger om en ny offentlighedslov. Forslaget blev vedtaget, og det blev også støttet af justitsministerens eget parti. Justitsministeren lovede at indkalde Folketingets partier for: at afdække partiernes konkrete ønsker til ændringer af loven, og hvilken proces partierne måtte se for sig. Der er nu gået næsten et år, uden vi har haft noget, der bare ligner substansdrøftelser af loven eller drøftelser af en proces for ændring af loven. Det står i skarp kontrast til, hvad ministeren sagde, da forslaget blev vedtaget, og til det brede ønske, der var blandt Folketingets partier om at adressere den omfattende kritik, der gennem årene er rejst af eksperter, kommission, medier og Folketingets Ombudsmand ikke mindst. Som det kom frem under den forespørgselsdebat, vi havde i salen for en måneds tid siden, er status, at der ikke er sket noget som helst – ingenting. At et enigt Folketing, som klart har tilkendegivet, at man ønsker forhandlinger om offentlighedsloven, skal holdes hen på den måde, er ikke godt nok. Jeg vil derfor også gerne høre justitsministeren, om han mener, at det er god regeringsførelse at sidde et enigt Folketing overhørigt. Det synes vi i hvert fald ikke det er.
Så kan man jo indvende, at der er nogle aftalepartier, og at det vel så er logisk, at forhandlingerne kører i den kreds, men ministeren har jo netop lagt op til at indkalde alle Folketingets partier, ikke kun forligskredsen. Jeg bemærker også, at Venstre faktisk har givet udtryk for, at der er brug for et bredt flertal bag de nye regler. Så hvad er det, regeringen venter på? Der er jo som bekendt problemer nok at tage fat på med offentlighedsloven. Lad mig da også nævne nogle af de områder, hvor vi sikkert ville kunne finde sammen på tværs af partier. Vi er jo enige om, at meget i dag falder i den mørklagte afdeling, at der er et behov for mere åbenhed omkring det faglige grundlag bag de politiske beslutninger, at lovens bestemmelser om meroffentlighed bør tillægges større betydning end sådan, som det er i dag, og at f.eks. epidemiområdet og gerne mere det bør underlægges samme åbenhed som miljøområdet. Der er også nogle af partierne, der i hvert fald er enige om, at ministerbetjeningsreglen skal lempes, ja, faktisk er vi jo også med på at afskaffe den, så vi får større adgang til de faglige vurderinger, end vi har i dag, uden at kompromittere det fortrolige rum for politiske drøftelser. Der er sikkert også mange andre ting, vi er enige om.
Venstre har selv meldt det meste af det ovenstående ud, og hvis man løber fra det igen, ser det godt nok skidt ud. Vi er nemlig i dag i den paradoksale situation, at vi har to offentlighedslove i Danmark. Den ene virker fint og får derfor ikke så meget opmærksomhed; det er den, Miljøministeriet bruger, og så er der en anden, som går imod hensigten og i stedet for mørklægger. Miljøoplysningsloven indeholder nemlig en rimelig balance mellem hensynet til offentlighed og hensynet til det fortrolige rum, som ministeren til enhver tid behøver. Vi vil derfor se på den som en god standard for, hvordan en ny offentlighedslov burde skrues sammen. Regeringen bør udvise god regeringsførelse og leve op til, hvad et stort antal partier her i salen ønsker, så vi kan få en ny offentlighedslov.
Vedrørende det konkrete forslag, som vi så behandler her i dag, har Institut for Menneskerettigheder og Dansk Journalistforbund nogle, synes jeg, fine ændringsforslag, og dem kunne man selvfølgelig godt have inkorporeret i forslaget, men det skal ikke stå i vejen for, at vi godt kan støtte forslaget fra Enhedslisten. Det kan vi nemlig godt. Så vil jeg bare lige bemærke, at i hvert fald den tidligere minister af og til fremførte, at hvis man er glad for åbenhed, kunne man jo starte med at åbne sine gruppemøder i SF. Jeg tror godt, at den minister vidste, at den sammenligning jo ikke holder, al den stund at SF er et parti, en forening, hvorimod det apparat, som ministeren sidder som en del af, jo både tilhører, finansieres af og træffer beslutninger på vegne af alle borgere i Danmark. Så det er bare lige for at komme eventuelle kække bemærkninger i forkøbet. Tak for ordet.
Kl. 16:12
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 16:12
Rosa Lund (EL):
Tak for det, og tak for opbakningen. Vi har netop fremsat det her forslag som et lovforslag for at sikre, at der kommer en grundig behandling, og så kan vi jo netop diskutere de indvendinger og kommentarer, som Institut for Menneskerettigheder har. Det, jeg egentlig vil spørge om, er, i forhold til at jeg har læst, at ordførerens formand, fru Pia Olsen Dyhr, har tænkt sig, at hun ville være den grønneste finansminister. Det betyder jo, at man kommer til at sidde i regering. Så jeg skulle bare høre, om SF forestiller sig, at spørgsmålet om offentlighedsloven så bliver en del af de eventuelle regeringsforhandlinger, man skal have.
Kl. 16:13
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 16:13
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Det tror jeg ikke at vi har taget stilling til. Nu har der jo ikke været valg endnu, og der er heller ikke drøftelser endnu. Det er jo altid svært, hvis man kommer i regering og der så er andre partier – man kunne jo forestille sig, at det var Socialdemokratiet – som ikke har lyst til at ændre offentlighedsloven. Og jeg tror, at fru Rosa Lund godt ved, at man jo kun kan ændre det i en regering, som man i fællesskab kan blive enige om. Og dér tror jeg at der vil udestå en problemstilling, som vil være ret uløselig. Jeg håber jo stadig væk, at Socialdemokraterne skifter mening og synes, at det er værd at arbejde for mere åbenhed. Vi vil i hvert fald forsøge at presse dem på det. Det kan jeg love.
Kl. 16:14
Første næstformand (Karen Ellemann):
Fru Rosa Lund.
Kl. 16:14
Rosa Lund (EL):
Jamen tak for det. Det kommer vi jo nok til at følge op på. Og selvfølgelig skal man være enig, også i en regering. Vi kender det jo også fra de forhandlinger, vi havde efter sidste folketingsvalg om forståelsespapiret, hvor det heller ikke lykkedes at få ændringer af offentlighedsloven ind som en del af det, og det er da noget, vi er rigtig ærgerlige over i Enhedslisten, og det gætter jeg også på at man er i SF og sådan set også i Radikale Venstre. Men det er bare en bøn til SF om, hvis man skal i regering, at så kommer det her måske til tider lidt tørre, skjulte spørgsmål højt op på dagsordenen i regeringsforhandlingerne.
Kl. 16:15
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 16:15
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jamen der er jo ingen tvivl om, at vi i SF står på mål for, at vi ønsker ændringer i offentlighedsloven, og vi vil også presse på for, at det kan ske. Jeg vil bare advare om, at man kan være alt for optimistisk, fordi Socialdemokraterne jo grundlæggende har meldt ud, at de ikke ønsker mere åbenhed; de synes sådan set, at lovgivningen er fin, som den er i dag. Og fru Rosa Lunds eksempel med forståelsespapiret er måske et meget godt eksempel på, hvor svært det er at få hul på den her problemstilling.
Kl. 16:15
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa. Velkommen.
Kl. 16:15
(Ordfører)
Samira Nawa (RV):
Mange tak. I Radikale Venstre vil vi have en ny offentlighedslov, der skal skabe større åbenhed og gennemsigtighed i den offentlige forvaltning. Ja, man kunne kalde det en åbenhedslov, for det er en forudsætning for demokrati, at vi kan se magthaverne efter i kortene, og det er mulighederne i dag bare ikke gode nok for.
Radikale Venstre var i 2013 selv med til at indføre en ny offentlighedslov. Det har vi siden fortrudt, for formålet var sådan set at skabe mere åbenhed på en række områder, men vi endte med mere lukkethed. Og det er især den omdiskuterede ministerbetjeningsregel, som er skyld i, at sager, der har offentlighedens interesse, bliver mørklagt og umulige for journalister at grave ned i.
I Radikale Venstre er vi klar til et opgør med mørklægningsgardinerne, for vi må og skal have en ny ordning omkring den grundpille i vores demokrati, som offentlighedsloven udgør. Vi siger tak til Enhedslisten for at fremsætte det her lovforslag, som vi også kommer til at støtte. Tak.
Kl. 16:16
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til den radikale ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og så er det allerede ordføreren fra Det Konservative Folkeparti, eftersom Enhedslistens ordfører er den sidste, og det er fru Britt Bager.
Kl. 16:17
(Ordfører)
Britt Bager (KF):
Tak for det. Det forslag, vi debatterer nu, handler om ændring af en lov, som har været kendetegnet ved stor offentlig debat siden lovens vedtagelse i 2013. Debatten om offentlighedsloven har primært fokuseret på de begrænsninger af åbenheden, som loven har medført. Ordret ønsker forslagsstillerne at sikre åbenhed og offentlighedens mulighed for aktindsigt i magthavernes arbejde for derigennem at sikre indsigt i den demokratiske politiske proces. Og for at opfylde dette ønske vil forslagsstillerne ophæve kalenderreglen, ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen. Særlig to af de tre ting her har været til heftig debat.
Den offentlighedslov, vi har i dag, er baseret på et grundigt arbejde fra Offentlighedskommissionen. Vi er allerede i gang med en møderække i forligskredsen, og da vi i Konservative mener, at man skal lovgive med grundighed og eftertænksomhed, så mener vi selvfølgelig også, at man bør have afsluttet de drøftelse, som finder sted i Justitsministeriet. Og derfor kan Konservative ikke støtte op om det her lovforslag.
Kl. 16:18
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 16:18
Rosa Lund (EL):
Tak for det, og tak for talen. Det med, at ændringerne skal ske med grundighed og eftertænksomhed, er jo noget, vi har hørt før. Det er vi i Enhedslisten jo sådan set fuldstændig enige i. Det er jo derfor, at vi har fremsat det her forslag netop som et lovforslag og ikke som et beslutningsforslag eller en forespørgsel eller i et samråd. Det er, præcis fordi vi gerne vil have tre behandlinger. Det skal være grundigt, og det skal være gennemarbejdet. Samtidig vil jeg også sige, at det jo ikke er første gang, vi diskuterer det her, og jeg tror godt, at jeg på vegne af de andre partier, der støtter det her lovforslag, kan love, at de har tænkt sig grundigt om.
Kl. 16:19
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 16:19
Britt Bager (KF):
Det kan jeg slet ikke være i tvivl om, men det betyder bare ikke, at vi støtter op om det. Vi sidder lige nu som en del af et forlig, og jeg synes simpelt hen, at det ville være uordentligt, hvis vi ikke gør de drøftelser færdige, som vi er i gang med.
Kl. 16:19
Første næstformand (Karen Ellemann):
Fru Rosa Lund.
Kl. 16:19
Rosa Lund (EL):
Men kan fru Britt Bager så afsløre for os andre, hvornår man regner med at være færdig med de drøftelser? For det her er jo et spørgsmål, som optager mange partier her i Folketinget, men som sådan set også optager rigtig mange andre uden for Christiansborg.
Kl. 16:19
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 16:19
Britt Bager (KF):
Jeg kan i hvert fald afsløre, at justitsministeren har givet tilsagn om, at vi skal være færdige inden udgangen af året. Det går jeg da ud fra at justitsministeren har tænkt sig at leve op til. Vi vil i hvert fald fra Konservatives side presse på for, at det her foregår i et – hvad skal man sige – jævnt tempo, og jeg kunne høre på hr. Jan E. Jørgensen, at det vil han også, så mon ikke vi kommer til at se lidt mere hyppige forhandlinger, end der har været hidtil.
Kl. 16:20
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til fru Britt Bager og Det Konservative Folkeparti. Hov, undskyld, der var kommet en kort bemærkning mere. Beklager. Der er en kort bemærkning mere til ordføreren, og det er fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Kl. 16:20
Pernille Vermund (NB):
Tak for det. Den har nu været der et stykke tid, men lad det nu ligge.
I 2019 var der en artikel i Berlingske med en nyhed fra Ritzau, som beskrev, at alle partier i Folketinget med undtagelse af Venstre og Socialdemokratiet – dvs. også Det Konservative Folkeparti – ville fjerne ministerbetjeningsreglen, § 22 og § 27. Jeg har ikke lyst til at gå ind i, hvad partierne sidder og forhandler om nu. Det er fair nok, at det foregår i et lukket rum, og sådan er det. Men jeg vil bare gerne vide, om det stadig er Det Konservative Folkepartis politik og mål at fjerne ministerbetjeningsreglen, § 22 og § 27.
Kl. 16:21
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 16:21
Britt Bager (KF):
Det er i hvert fald vores mål at se ind i, om der skal ske ændringer.
Rent teknisk bliver jeg nødt til lige at irettesætte fru Pernille Vermund, for nu henviste fru Pernille Vermund også til den artikel sidste gang, og derfor gik jeg selvfølgelig hjem og kiggede på den. Og det er sådan, at der er citeret fra en artikel helt tilbage fra 2016. Der er ikke citater fra 2019, fru Pernille Vermund. Fru Pernille Vermund kan ikke finde et direkte citat i den artikel, som er taget fra 2019. Det er bare en teknikalitet, men nu brugte ordføreren den samme artikel sidste gang, og der er ikke et direkte citat fra 2019. Det håber jeg at ordføreren kan bekræfte.
Når det så er sagt, går vi stadig væk til forhandlinger med den samme ambition.
Kl. 16:22
Første næstformand (Karen Ellemann):
Fru Pernille Vermund.
Kl. 16:22
Pernille Vermund (NB):
Jeg sendte efter den seneste debat to artikler til ordføreren, og den artikel, jeg refererer til her, er fra 2019 umiddelbart op til valget, hvor det fremgik, at Konservative var et af de mange partier, der ville afskaffe ministerbetjeningsreglen, § 22 og § 27. Enten må det have været sådan, at Berlingske og Ritzau dengang har refereret Konservatives politik forkert – det er jo fair nok, hvis det er det, ordføreren siger, altså at det aldrig har været konservativ politik. Eller også er spørgsmålet, om det er konservativ politik, eller om det var konservativ politik, og om det så stadig er det. Det er sådan set bare det, jeg vil have afklaret.
Kl. 16:22
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 16:22
Britt Bager (KF):
Det synes jeg sådan set at jeg svarede meget klart på, når jeg sagde, at vores ambition stadig væk er, at vi går til forhandlinger med henblik på at lave ændringer.
Kl. 16:22
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Mette Hjermind Dencker. Velkommen.
Kl. 16:23
(Ordfører)
Mette Hjermind Dencker (DF):
Tak for det. En mulighed for at give større indsigt i det offentlige arbejde er selvsagt noget, vi støtter. Desværre døjer vi stadig med offentlighedslovens mørklægninger, men her vil vi da kunne lysne en smule af offentlighedslovens mørke. Vi har jo her for nylig haft sager, hvor der pludselig kunne skabes stor debat om, hvad der egentlig skal journaliseres, og hvad der kan kræves offentliggjort – og ikke mindst, hvem der skal tage beslutningen om hvad. Så et samfund, hvor magthaverne ikke kan skjule noget for offentligheden, andet end selvfølgelig det, som vil kompromittere nationens sikkerhed, støtter vi. Nærværende forslag er således et skridt i den rigtige retning.
Kl. 16:23
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører er fra Nye Borgerlige, fru Pernille Vermund. Det er forståeligt, at debatten også kan fortsætte på stolerækkerne, men ikke desto mindre er det fru Pernille Vermunds tur som ordfører for Nye Borgerlige.
Kl. 16:24
(Ordfører)
Pernille Vermund (NB):
Tak, og jeg beklager. Det er jo simpelt hen vilkårene, når man kun har få minutter til at stille spørgsmål og kommentere på en debat, som betyder rigtig meget for mange af os. Vi har stået her før, og nu står vi her igen. Der er fremsat flere beslutningsforslag, herunder også beslutningsforslag fra Nye Borgerlige, om at lave mere åbenhed i, lad os kalde den offentlighedsloven. Når vi står her nu, er det jo let bare at sige, at vi stemmer for, men jeg må også bare sige, at vi for en måned siden har haft en forespørgselsdebat, hvor vi prøvede at presse på for at høre, hvor langt man er i de forhandlinger, som vi for lidt over et år siden fik at vide nu skulle gå i gang, og hvor flere af os kun er blevet indkaldt en enkelt gang.
Vi har derfor en fornemmelse af, at der ikke sådan er den store fremdrift i forhandlingerne. Det er muligt, at der sker mere i forligskredsen – det skal jeg jo ikke kunne sige noget om. Men med tanke på, hvor stor en del af Folketingets medlemmer som er optaget af det her, og hvor mange gange vi har behandlet det, kunne det jo være rart, at man på en eller anden måde fik en vished om, hvad det er, der kommer til at ske, ikke mindst fordi det jo var et enigt Folketing, der sidste år vedtog – på baggrund af SF's, nu kan jeg ikke engang huske, om det er var et beslutningsforslag eller en forespørgselsdebat – at der skulle indkaldes til forhandlinger, og at regeringen skulle igangsætte forhandlingerne på det her område.
Vi støtter forslaget, og jeg må sige, at hvis man var imod det, man kan kalde mørklægningsloven, før den socialdemokratiske regering fik magten, så er man det nok endnu mere nu. Det er ikke, fordi vi er imod offentlighedsloven som sådan, men fordi de ændringer, som blev indført, og som gjorde, at offentlighedsloven fik tilnavnet mørklægningsloven, i den grad har gjort det muligt for politikere og for regeringen at holde kortene meget tæt ind til kroppen. Og jeg tror også, det er kommet bag på nogle af dem, som lavede aftalen, at man kunne have en regering, som er så lukket og har været så lukket, som den nuværende regering har været. Ikke mindst i forbindelse med coronahåndteringen har det her været helt grelt. Jeg har nævnt de mange eksempler, hvor vi har manglet åbenhed, i alle mine tidligere ordførertaler, og det skal jeg skåne jer for nu. Men vi bakker naturligvis op om forslaget.
Kl. 16:26
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl.
Kl. 16:26
(Ordfører)
Henrik Dahl (LA):
Tak for ordet. Baggrunden for ministeransvarlighedsloven, som blev vedtaget i 1964, var meget tragisk. Den udsprang af, at et flertal i Folketinget havde følt sig ført bag lyset af den daværende trafikminister Johannes Kjærbøl i forbindelse med M/S Hans Hedtoft-katastrofen i 1959, der kostede 95 mennesker livet. Vi bakker op om lovforslag L 140 i Liberal Alliance, og det gør vi på baggrund af en begivenhed, der ikke har kostet menneskeliv, men som på mange måder også er ganske tragisk: den ikkelovhjemlede ordre om, at alle mink i Danmark skulle aflives, som kom i november 2020.
I 1959 var retstilstanden, at Folketinget ikke for alvor kunne komme efter trafikministeren, selv om han førte Folketinget bag lyset, og i dag er det sådan, at det er alt for let for en hvilken som helst regering at få ansvaret for komplekse beslutninger til at fordampe. Der er en vittighed i byplanlæggerkredse om, at Odense Banegård Center har bygget sig selv, fordi man ikke kan bevise, hvem der har sagt, at det var en god idé at bygge det, og på samme måde er det altså også sådan, at det kan være meget svært at bevise, hvem der har taget meget komplekse beslutninger, på grund af den måde, som loven om offentlighed i forvaltningen er udformet på.
Det er altså ikke, som det er i dag, decideret ulovligt at skjule materiale, der kan belyse spørgsmålet om, hvem der egentlig har været med til at tage en bestemt beslutning, og det er heller ikke decideret ulovligt at skjule, hvordan beslutningen helt nøjagtigt er blevet taget, og det er egentlig en uskik. For det er jo sådan i ministeransvarlighedsloven, at det er ansvarspådragende at være med til at tage en beslutning, og grov uagtsomhed er også ansvarspådragende. Altså, man behøver ikke at have forsæt til at gøre noget forkert; hvis ens sagsbehandling har været tilstrækkelig sjusket, er det faktisk også ansvarspådragende. Men retstilstanden er altså, at man kan skjule, hvem der er med til at tage en beslutning, og man kan skjule, om en beslutning er taget på en uagtsom eller groft uagtsom måde.
Det er jo selvfølgelig meget vigtigt at undgå katastrofer, men når de sker, skal man altså også lære noget af dem. Efter Hans Hedtoft-katastrofen gjorde Folketinget det rigtige og lavede den ministeransvarlighedslov, som vi har i dag, og efter den meget, meget katastrofale minkbeslutning burde Folketinget sådan set gøre det samme, nemlig sørge for, at meget uheldige, men meget svært belyselige fejlhåndteringer af komplekse politiske spørgsmål ikke kan ske. Der ville den her lov virkelig være et stort skridt i den rigtige retning, og derfor er det kedeligt, at der ikke tegner sig et flertal for den lige nu, men det skal jo nok komme på et eller andet tidspunkt, for det kan ikke være rigtigt, at beslutninger bare kan fordampe, sådan som tingene er i dag.
Tak for ordet.
Kl. 16:30
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Den næste ordfører kommer fra Alternativet, og det er hr. Torsten Gejl. Velkommen.
Kl. 16:30
(Ordfører)
Torsten Gejl (ALT):
Tak, formand. Jeg tror, at hvis man skulle give Alternativet et mellemnavn, så skulle det være gennemsigtighed. Vi mener, at vi har for lidt gennemsigtighed i Folketinget, og det her udmærkede forslag til at bringe mere gennemsigtighed ind i det politiske arbejde støtter vi selvfølgelig.
I 2013 vedtog regeringen bestående af Socialdemokraterne, Radikale og SF med støtte fra Venstre og Konservative en ny offentlighedslov, som Radikale og SF så ikke er med i længere. Aftalen blev jo kaldt en mørklægningslov, da den bl.a. indførte to centrale nye begrænsningsregler, nemlig ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen. Reglerne brød med et af grundprincipperne om, at udveksling af interne dokumenter medfører, at dokumenterne gribes af reglerne om aktindsigt.
De dengang nye regler havde til formål at beskytte politisk følsomme sager. Allerede dengang mødte det faktisk stærk kritik i den offentlige debat og her i salen, og det gør det jo fortsat. Offentlighedsloven, som den er nu, fører til alvorlige begrænsninger, i forhold til hvilke oplysninger journalister og borgere kan kræve indsigt i. Eksempelvis blev det muligt at hemmeligholde faglige vurderinger om beslutningsgrundlag.
Jørgen Albæk Jensen, professor ved Aarhus Universitet, har bl.a. udtalt, at offentlighedsloven er relativt stram, set i forhold til hvad man ser i andre lande omkring os, og at man derfor sagtens kan lempe uden at ødelægge regeringens muligheder for at føre politik. Ombudsmanden har tidligere slået fast, at ministerbetjeningsreglen har ført til en markant indskrænkning i offentlighedens adgang til at få indblik i den siddende regerings brug af embedsværket. Ombudsmanden har også udtalt, at journalister skal kunne have tillid til myndighederne. Hvis myndighederne laver en meget snæver afgrænsning af en aktindsigtsanmodning uden at fortælle journalisten om det, bliver virkningen for journalisten i realiteten den samme, som hvis myndighederne faktisk skjulte oplysningerne.
Alternativet mener, at en ny offentlighedslov skal tjene demokratiet og bidrage til, at enhver siddende regering kan blive set over skuldrene af folketingsmedlemmer, kritisk presse og borgere. Således undgår man, at en regering har informationsmonopol.
Borgerne skal have et reelt oplyst grundlag at stille politikere til ansvar på, når krydset skal sættes. Derfor er vi glade for lovforslaget, som vi førstebehandler i dag, som netop vil ophæve de bestemmelser, som friholder kalenderføring, ministerbetjening og dokumenter udvekslet mellem ministre og folketingsmedlemmer fra at være omfattet af retten til aktindsigt. Som forslagsstilleren siger, er det helt essentielt for et demokrati, at befolkningen og pressen har mulighed for at kontrollere de valgte politikere, så magtmisbrug undgås, og tilliden mellem befolkningen og magthaverne bevares og gerne højnes.
I Alternativet har vi også bemærket, at der omkring oplysninger fra Miljøministeriet er større åbenhed, og ligesom SF tænkte vi, at det måske kunne være en model. Jeg er fungerende miljøordfører og har lige forhandlet om 15 naturnationalparker til næsten 1 mia. kr. i Miljøministeriet, så jeg har været i rigtig, rigtig mange situationer der, og der har ikke været nogen som helst måde, hvorved den øgede åbenhed i Miljøministeriet har begrænset vores forhandlinger overhovedet.
Vi er glade for, at det er blevet annonceret, at de fortsatte forhandlinger skal foregå i en bred kreds. Det betyder, at en debat som den i dag giver rigtig meget mening, fordi vi kan tage lidt hul på det og udveksle idéer osv., og det synes jeg også vi har gjort. Så vi glæder os rigtig meget til de forhandlinger, og vi takker Enhedslisten for at lave den her øvelse, så vi alle sammen kan debattere os lidt ind på emnet, før vi forhåbentlig skal til at skabe meget, meget mere lys i den danske demokratiske proces. Tak, formand.
Kl. 16:35
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til ordføreren fra Alternativet. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Hermed kan jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Velkommen.
Kl. 16:35
(Ordfører for forslagsstillerne)
Rosa Lund (EL):
Tak for det. Offentlighed i forvaltningen er helt grundlæggende for vores demokrati. Og når vi fremsætter det her lovforslag, er det jo faktisk, fordi vi tror, at man, hvad angår flere af de sager, som vi har set på det sidste, med den gamle offentlighedslov allerede ville kunne være kommet til bunds i det hele, i stedet for at der hele tiden skal laves nye undersøgelseskommissioner.
Vi synes i Enhedslisten, det er vigtigt, at vi sikrer offentlighed i forvaltningen. Vi synes også, at den sidste tid har vist, at der er brug for netop åbenhed – meget mere af det og ikke mindre af det. Og derfor er jeg også glad for, at mine kollegaer gerne vil bruge fredag eftermiddag på at diskutere det her vigtige spørgsmål.
For åbenhed i forvaltningen og omkring magthaverne inde i kernen af, hvad forvaltningen er, altså i ministerierne, i departementerne, er forudsætningen for, at vi kan have et demokrati, altså at borgerne og offentligheden kan kontrollere den måde, som magthaverne laver arbejde på. Det er jo også derfor, at vi kalder pressen, altså offentligheden, for en del af statsmagten. Og jeg tror faktisk, at den mistillid, som vi oplever der er til politikere og beslutningstagere, og den afstand, vi oplever der er mellem politikere og befolkning, kan mindskes, hvis vi øger den demokratiske kontrol, hvilket vi i Enhedslisten mener at det her lovforslag ville gøre.
Jeg skal ikke trætte jer med alle de eksempler, der er, på sager, som ikke ville være kommet frem, hvis vi havde haft den nye offentlighedslov, selv om den godt nok snart er 10 år gammel. Jeg vil gerne takke de partier, som har ændret holdning til offentlighedsloven, og som var med til at lave den nuværende offentlighedslov, men som har ændret holdning.
Så må jeg bare sige til Venstre, at det jo er flot, at man kan blive ved med at sige, at det er for dårligt, at der ikke var åbenhed nok omkring minkskandalen, og at det er for dårligt, at der ikke var åbenhed nok omkring corona. Det er jeg da enig i. Og hvordan kan vi sikre, at den åbenhed vil være der, hvis vi står i en pandemi en anden gang, eller hvis vi igen står i en situation, hvor det er meget vigtigt at finde ud af, præcis hvornår hvilke beslutninger er taget? Hvordan kan vi dog sikre det? Ja, det kan vi med det her lovforslag. Og derfor synes jeg faktisk, det er en lille smule useriøst, at Venstre bliver ved med at snakke om mere åbenhed, men når de så nu har chancen for at ændre det, så vil de alligevel ikke være med til det. Der må jeg sige, at jeg alligevel har mere respekt for Socialdemokraterne, der siger helt ærligt, at de ikke ønsker åbenhed.
Der må det så bare være resten af parlamentets opgave at sørge for, at ved næste folketingsvalg kan de partier, som bakker op om det her forslag, mønstre et flertal. Det er sjældent, at jeg anbefaler nogen at stemme på Liberal Alliance og Nye Borgerlige, men hvis man er højreorienteret, så synes jeg, at man skal tænke over, om ikke det var på sin plads at stemme på nogle partier, som er ægte liberale, og som tror på det demokrati, vi har i Danmark, og som i min optik og i Enhedslistens optik vil blive styrket med det her. Jeg synes selvfølgelig, at hvis man skal stemme på et åbenhedsparti, skal det være Enhedslisten. Men jeg synes faktisk, at det er useriøst af Venstre, Danmarks såkaldte liberale parti – nu er de her ikke engang til at høre min skideballe, men jeg kan jo sende den til hr. Jan E. Jørgensen og andre Venstremedlemmer; næste gang de kritiserer regeringen for lukkethed, vil jeg da minde dem om, at de havde muligheden for at støtte det her lovforslag.
Tak for en god debat. Og det er netop et lovforslag, for at vi kan sikre, at vi har tre behandlinger. For vi er før blevet skudt i skoene, at nej, nej, man kan ikke bare ændre offentlighedsloven ved et beslutningsforslag; at det er alt for useriøst, og det er præcis derfor, at vi har lagt kræfter i at lave et lovforslag. Lad os diskutere indholdet i stedet for formen. Det var det, vi gerne ville sikre med det her, og det kan vi jo nu i Retsudvalget, og det ser jeg frem til. Tak.
Kl. 16:39
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Og på trods af begejstringen for lovforslaget er sprogbrugen altid vigtig at have for øje, selv når man er frustreret over kolleger, som ikke er til stede. Men der er ingen korte bemærkninger til fru Rosa Lund, så tak til Enhedslisten.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Kl. 16:39
Meddelelser fra formanden
Første næstformand (Karen Ellemann):
Så er der ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 10. maj 2022, kl. 13.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Og så skal jeg i øvrigt henvise til ugeplanen, som også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.
Mødet er hævet. (Kl. 16:40).