34. møde
Fredag den 10. december 2021 kl. 10.00
Dagsorden
1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 2:
Forslag til folketingsbeslutning om at opdatere skolesikkerhedsberedskabsplanerne og udarbejde læringsforløb om Muhammedkrisen til brug i undervisningen i folkeskolen.
Af Mette Thiesen (NB), Ellen Trane Nørby (V), Alex Ahrendtsen (DF), Mai Mercado (KF) og Henrik Dahl (LA).
(Fremsættelse 06.10.2021).
2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 8:
Forslag til folketingsbeslutning om mulighed for friplads i private pasningstilbud.
Af Ellen Trane Nørby (V) m.fl.
(Fremsættelse 12.10.2021).
3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 9:
Forslag til folketingsbeslutning om indsats mod mobning.
Af Ellen Trane Nørby (V) m.fl.
(Fremsættelse 12.10.2021).
Kl. 10:00
Meddelelser fra formanden
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Mødet er åbnet.
I dag er der følgende anmeldelse:
Pernille Skipper (EL) og Mai Villadsen (EL):
Forespørgsel nr. 19 (Vil ministeren redegøre for sin principielle holdning til muligheden for at give børn ret til flere juridiske forældre end to, således at børn får ret til samvær med alle deres forældre, og muligheden for, at forældrenes rettigheder i forhold til barsel, børns sygedage, skole-hjem-samtaler etc. forbedres?).
Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Fra medlem af Folketinget Lars Christian Lilleholt (V), der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 14. december 2021 atter kan give møde i Tinget.
Mark Grossmanns (V) hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne.
Det første punkt på dagsordenen er:
1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 2:
Forslag til folketingsbeslutning om at opdatere skolesikkerhedsberedskabsplanerne og udarbejde læringsforløb om Muhammedkrisen til brug i undervisningen i folkeskolen.
Af Mette Thiesen (NB), Ellen Trane Nørby (V), Alex Ahrendtsen (DF), Mai Mercado (KF) og Henrik Dahl (LA).
(Fremsættelse 06.10.2021).
Kl. 10:00
Forhandling
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Forhandlingen er åbnet. Først er det børne- og undervisningsministeren. Værsgo.
Kl. 10:01
Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):
Tak for det. Og tak til Venstre, Dansk Folkeparti, Konservative, Nye Borgerlige og Liberal Alliance for at fremsætte beslutningsforslag om at opdatere sikkerhedsberedskabsplanerne og udarbejde læringsforløb om Muhammedkrisen til brug i undervisningen i folkeskolen. Det er jo langtfra første gang, vi debatterer det her emne. Debatten blussede op efter det forfærdelige mord på den franske lærer Samuel Paty som en reaktion på, at han havde vist Muhammedtegningerne i sin undervisning. Og regeringens holdning skal stå soleklart: Vi hverken kan eller vil acceptere, at ekstremister bruger vold eller trusler til at forsøge at begrænse vores ytringsfrihed. Vi skal ikke censurere os selv, ligegyldigt om det er i avisernes spalter, i Folketinget eller i undervisningen eller andre steder. Ingen, og jo mindst af alt udemokratiske ekstremister, har ret til at bestemme, hvad man må sige i et frit land.
Derfor har regeringen sammen med et flertal i Folketinget aftalt at fordoble straffen for trusler, der har baggrund i forurettedes lovlige ytringer i den offentlige debat eller i øvrigt har til formål at forhindre forurettede i at gøre brug af sin ytringsfrihed i den offentlige debat. Ytringsfrihed er fundamentet i et demokratisk samfund, og derfor skal vi værne om den med hele vores styrke. Og med den her fordobling af straffen mener jeg også at vi sender et helt utvetydigt signal om, at vi vil tage demokratiets og retssystemets hårdeste værktøjer i anvendelse i forbindelse med forbrydelser af den her karakter.
I forhold til de hårdeste redskaber, når man taler om straf, kan man sige, at det er den ene vej at gå, og at den anden vej at gå jo så er der, hvor man taler om selvcensur, og det er langt mere kompliceret. Fra regeringens side mener vi, at vi skal gå ad begge veje samtidig, sådan at vi tager de redskaber i anvendelse, der er nødvendige. For det er jo nemt nok at sige i forhold til selvcensuren, at vi ikke vil finde os i, at ekstremister truer, men når folk vælger at lukke munden af frygt, uden at der er en specifik trussel, bliver løsningerne mindre åbenlyse. Så der, hvor der er en konkret trussel, er det op til vores politi og vores retssystem. Men der, hvor der ikke er en konkret trussel, men hvor der er en følelse af en konkret trussel, som jo også er reel, er det langt sværere, i forhold til hvordan vi skal få fat om det og gribe om løsningerne på det.
Ytringsfrihed betyder ikke, at man kan forlange, at andre siger det, man gerne vil have dem til at sige. Og jeg tror, at Folketingets partier skal og bør have lejlighed til en grundig, grundig drøftelse af præcis den udfordring, og derfor vil justitsministeren i det nye år indkalde til drøftelser om, hvordan vi håndterer den svære del af det, nemlig selvcensuren, hvis man kan sige det sådan. Og det er jo ikke for at negligere, at der også er hårde forhandlinger omkring straf; det er der bestemt. Men der, hvor vi har med politi og strafferamme at gøre, kan vi lettere pege på nogle redskaber, og vi har også gjort det ved at sige, at vi går ind og fordobler straffen.
Men hvordan kommer vi selvcensuren til livs? Det er et rigtig svært spørgsmål, men jo ikke desto mindre et, vi skal have fat om. Jeg er sikker på – jeg håber i hvert fald på det – at forslagsstillerne støtter op om, at partierne tager en ordentlig og grundig drøftelse af den udfordring. Selv om der er enighed om, at selvcensur er et problem, der skal løses, så fortæller debatten mig også, at der er nogle grundlæggende uenigheder om vejen derhen. Men jeg håber, at vi kan få alle de forskellige forslag til veje, vi nu engang har, ind på bordet og få en grundig drøftelse af det.
For mig er det fuldstændig afgørende, at vi støtter op om lærernes frihed, selvfølgelig under skolebestyrelsens ansvar, til selv at vælge de undervisningsmaterialer og emner, der egner sig bedst til elevgruppen. Det har altid været en del af den danske skoletradition, at det er den lærer, der har et indgående kendskab til elevgruppen, som tager stilling til, hvilket undervisningsmateriale der skal anvendes. Jeg mener, man skal passe enormt meget på med at indføre regler, som har til hensigt at støtte op om lærernes metodefrihed, men som man så samtidig begrænser. Det vil sige, at vi jo skal finde en vej igennem den her type problemer, hvor vi får taget højde for, hvad det er for nogle hjørner, vi får skåret af vores egen frihed i ønsket om at bevare eller udbygge en anden frihedsgrad, og de ting skal i hvert fald vejes op mod hinanden. Den danske skoletradition er jo funderet på en metodefrihed, som lærerne har haft siden 1814, og det synes jeg jo er en frihed, vi skal stå vagt om. Og derfor er det ikke så simpelt, at man bare kan sige: Hvorfor beslutter vi ikke bare, at man skal undervise i dit, dut og dat? Ja, det gør vi ikke, fordi der faktisk ligger en meget høj grad af frihed i, at man ikke centralt fra staten bestemmer, hvad der skal undervises i i det enkelte klasselokale.
Kl. 10:06
Derfor skal hensynet til den ene frihed jo i hvert fald tages ind på bordet og drøftes, samtidig med at man så diskuterer hensynet til den anden frihed, nemlig den ytringsfrihed, lærerne har, og den frygt for selvcensur, som er helt reel. Så dermed jo ikke sagt, at regeringen mener, at vi bare må acceptere tingenes tilstand. Tværtimod har vi allerede igangsat en række ting, som støtter op om lærernes undervisning i kontroversielle emner. Det gælder bl.a. en opmærksomhedsindsats, som skal sikre, at lærerne kender de eksisterende henvendelsesmuligheder, hvis de oplever, at der er en utryghedsskabende adfærd, eller oplever, at der er tegn på radikalisering.
Så har vi i øvrigt afholdt temadage for lærere og skoleledere i undervisning i kontroversielle emner og kritisk tænkning på tværs af grundskoler, fgu og erhvervsuddannelser, og det vil vi fortsætte med i foråret, hvor der vil blive holdt endnu en temadag på gymnasieområdet. Senest har vi så også opdateret vejledningerne i sikkerhed og kriseberedskab og også den vejledning, der hedder »Forebyg og håndter vold og trusler«. De er blevet opdateret her i december 2021 og er derfor helt ajourførte i forhold til behovet for at klæde lærerne på til at håndtere de svære situationer og den utryghedsskabende adfærd. Så man kan sige, at de redskaber, der ligger umiddelbart for i forhold til at gøre noget ved det, er vi gået i gang med at bruge, og det fortsætter vi med, og det mener jeg skal kunne foregå parallelt med, at vi fordobler straffene, og at vi samtidig tager fat om det svære spørgsmål om selvcensur. Så de ting skal ikke afvente hinanden, men skal være parallelle spor, der kan køre derudad samtidig.
De vejledninger, der guider skolerne i, hvad en beredskabsplan bør indeholde, er altså blevet opdateret. Det er en del af det forslag, vi behandler her i dag, og derfor kan man sige, at den del af det forslag, der ligger, og som vi behandler nu, er imødekommet. Så bliver der så også foreslået i beslutningsforslaget, at der udarbejdes undervisningsmateriale om Muhammedkrisen, og der vil jeg sige, at der allerede sidste år er udarbejdet vejledninger på emu.dk, der giver viden og inspiration til undervisning i kontroversielle emner og kritisk tænkning.
Jeg har tidligere afvist, at Børne- og Undervisningsministeriet bør udarbejde undervisningsmaterialer om Muhammedkrisen til emu.dk, af den årsag, at emu.dk ikke anvendes til undervisningsmaterialer. Så den drøftelse har vi haft tidligere, så selv om man kan sige, at det slet ikke er det, emu.dk bliver brugt til eller er lavet for, så er det jo vigtigt, at lærerne kan bruge emu.dk til det, som det faktisk er lavet til, nemlig en hjælp, når man leder efter relevant materiale, f.eks. om emnet ytringsfrihed.
Jeg vil bede Styrelsen for Undervisning og Kvalitet, altså STUK, om at udvide de eksisterende artikler på emu.dk til også at omfatte henvisninger til eksterne undervisningsmaterialer om ytringsfrihed i det omfang, det er muligt. Og så vil jeg sige, at der af princip ikke kan henvises til materiale, der kræver betaling, så der ligger nogle begrænsninger derinde, men vi vil forsøge at udvide, og det gør vi løbende med emu.dk, sådan at man kan henvise til materiale.
Derudover foreslås det i det her beslutningsforslag, at Muhammedkrisen indføres i historiekanonen. Det er et forslag, jeg også tidligere har forholdt mig til, og min holdning har sådan set ikke forandret sig. Der er ikke nogen tvivl om at Muhammedkrisen er skelsættende for Danmark og for vores forhold til omverdenen, og man kan sige, at det jo også er derfor, at der allerede i dag indgår et punkt i historiekanonen om den 11. september 2001, hvilket jo giver en udmærket anledning til præcis at undervise i spørgsmålet om Muhammedkrisen.
Men vi skal også være klar over, at historiekanonen har en karakter, hvor der er meget få nedslagspunkter hen over mange, mange år. Og det vil sige, at det her med at tage en hel masse aktuelle problematikker ind i historiekanonen ville bryde med det, der i hvert fald sådan er opbygningen af historiekanonen, som den er i dag, og netop fordi der er et punkt om den 11. september, er der jo en anledning til at tage hele efterspillet af det, med Muhammedkrisen, ind i undervisningen som udgangspunkt for det. Derfor støtter jeg ikke op om den del af forslaget.
Så vil jeg sige, at noget, der er utrolig vigtigt for mig, er at få taget den her drøftelse i fællesskab med dem, det hele drejer sig om, nemlig lærere og skoleledere og elever og i øvrigt folkeskolens andre parter, som vi jo har samlet i det forum, der hedder Sammen om skolen, og der har jeg på det møde, vi havde i mandags spurgt, om der var interesse for, at vi tog en drøftelse af præcis spørgsmålet omkring selvcensur og undervisning i svære emner som eksempelvis Muhammedtegningerne op, altså i det forum, og det har der været udtrykt ønske om de gerne ville, og derfor kommer vi til at have en drøftelse der. Og jeg kan jo ikke vide endnu, hvor de ting havner, hverken i forhold til historiekanon eller i øvrigt i forhold til spørgsmålet om undervisningsmaterialer, som vi drøfter i dag, og jeg synes egentlig vi skal gå til det med åben pande.
Kl. 10:11
Det er nogle nye problemstillinger i det danske demokrati at skulle tage højde for, og derfor vil vi selvfølgelig også fra regeringens side være åbne over for de forskellige opfattelser, vi allerede på forhånd ved der er af det her iblandt den gruppe. Så det er bare for at sige, at nu har jeg givet regeringens holdninger til kende, i forhold til hvor vi står i forhold til det nu. Men det er også klart, at kommer der nogle ting op i Sammen om skolen, hvor man har et meget markant ønske om nogle bestemte ting, så vil jeg gå fordomsfrit til det.
For mig er det vigtigt, at vi holder balancen omkring både at have en kærlighed til, men også at værne om den danske skoletradition, så vi ikke sætter det hele over styr med henblik på at løse et umiddelbart problem. Omvendt kan der være ting, hvor man bare må sige, at verden har forandret sig så meget, at vi bliver nødt til at gå ind og kigge på at få justeret på det, der er den danske skoletradition, og så må vi tage det derfra. Så derfor ser jeg frem til, at vi lige præcis i Sammen om skolen kan tage den her drøftelse og kan tage de input med, sådan at vi også har de input, når justitsministeren indkalder til de kommende drøftelser om, hvordan vi håndterer selvcensuren.
Men altså, samlet set kan vi ikke støtte det beslutningsforslag, der ligger her. Til gengæld kan vi jo i den grad støtte, at der er opmærksomhed omkring det her emne, og at det er noget, vi skal tage enormt alvorligt. Det afspejler sig jo i sagens natur også allerede i de seneste tiltag, som regeringen har taget, ikke mindst i form af en fordobling af straffen og så selvfølgelig de ting, som vi fra Undervisningsministeriets side har taget initiativ til.
Kl. 10:13
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Der er korte bemærkninger. Først er det fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.
Kl. 10:13
Mai Mercado (KF):
Tak. Ministeren siger, at hun gerne vil have en ordentlig drøftelse, men jeg minder bare om, at det er mere end et år siden, der var en hel række partier i Folketinget, som satte det her på dagsordenen, og når der ikke ligger noget undervisningsmateriale, bliver det jo til syvende og sidst voldsmandens veto, for så er det, at man ude i klasselokalerne er rigtig bange for at lave undervisning, hvor det er, man ender med at modtage repressalier, enten i form af trusler eller det, der er meget værre. Så ender man også med at komme hen imod en tabuisering, hvor man slet ikke kan undervise i Muhammedkrisen og slet ikke kan tale om det, der skete dengang under Muhammedkrisen, og så ender det som tabu. Vi er bare nødt til at sige, at tabuer løses ikke af temadage.
Så jeg vil egentlig bare spørge ministeren, hvorfor det er så svært. Jeg kan kun se, at det enten må det være, fordi det er en meget svær problemstilling, og det er jo fair nok, men så skal vi til at have taget hånd om den, eller også er det, fordi det her bare ikke er på ministerens radar, og fordi hun egentlig ikke synes, det er en vigtig problemstilling. Så er det enten svært, eller er det sekundært, fordi ministeren bare ikke synes, det er vigtigt?
Kl. 10:14
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 10:14
Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):
Det er jo ikke sådan, at der ikke er sket noget siden sidste år, skal vi lige huske på. Det er jo sådan set de ting, jeg står og siger heroppefra. Vi har fordoblet straffen siden sidste år. Så det er jo ikke et spørgsmål om, at der intet er sket, siden vi havde den her diskussion sidste gang. Emu.dk er blevet opdateret. Beredskabsplanerne er blevet opdateret. Der er blevet afholdt temadage, hvor man som lærer har kunnet deltage i netop at blive opgraderet i, hvordan vi håndterer de her svære emner. Så jeg mener bestemt, der er sket noget siden sidste år.
Det betyder jo bare ikke, at vi er i mål. Jeg tror ikke, at vi selv med de ting, der er sket det sidste år, er der, hvor problemet er løst, og det er jo også derfor, regeringen har indkaldt til drøftelser om den del, som er virkelig svær, og som handler om selvcensur. Det er jo svært at afsløre, hvornår der er tale om selvcensur, for hvordan er det, vi får frem, hvor stor en del det er, og i hvilke situationer lærerne føler, at de bliver nødt til at pålægge sig selv ikke at tale om bestemte emner, og hvordan griber vi så det an?
Man kan sige, at det lette svar jo er det svar, vi allerede har givet, nemlig at fordoble straffen, men jeg tror, at der skal mere til end det, og det er præcis derfor, vi har sat de ting i gang. Men når det er svært, er det jo, fordi en del af det her også kommer på tværs af en dansk skoletradition for, at vi ikke centralt fra dikterer, hvordan man sammensætter undervisningen.
Kl. 10:15
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Så er det fru Mai Mercado. Værsgo.
Kl. 10:15
Mai Mercado (KF):
Så det, ministeren har gjort på sit eget område – nu taler vi ikke om andre ministerområder, men om ministerens eget område – er at lave nogle temadage. Det synes jeg altså ærlig talt er lidt skuffende, når det er, man ser, at det, der vitterlig er brug for derude, jo er, at det bliver muligt at kunne tage de svære diskussioner, og at der er rigtig mange lærere, som føler, at de bliver skubbet forrest, men at de jo ikke har politikerne i ryggen. Og så længe der ikke ligger centralt formuleret undervisningsmateriale og forlagene ikke tør at lave undervisningsmateriale, så står lærerne alene ude på vippen, og det er bare ikke hensigtsmæssigt. Derfor bliver jeg nødt til spørge igen: Hvad agter ministeren at gøre ved det ud over at lave temadage til næste år?
Kl. 10:16
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det. Ministeren, værsgo.
Kl. 10:16
Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):
Jeg får en fornemmelse af, at ordføreren ikke vil høre det, jeg siger, og derfor kun medtager den ene del af det, der er sket det sidste år. Lige præcis det der med at have Undervisningsministeriet i ryggen, i forhold til hvordan man underviser i emner a la det her med Muhammedtegningerne, er jo præcis det, vi har lavet på emu.dk. Så på en eller anden måde er det sådan, at enten forstår ordføreren ikke, hvad jeg siger, eller også vil ordføreren ikke forstå, hvad jeg siger. For der er faktisk sket ret meget, også på Undervisningsministeriets område, siden sidste år. Det betyder jo ikke, at vi er i mål. Det betyder bare, at vi har taget, også efter min mening, nogle ret væsentlige skridt i forhold til at tage fat om lige præcis de her problemstillinger.
Kl. 10:17
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Kl. 10:17
Mette Thiesen (NB):
Tusind tak. Ministeren kalder det et umiddelbart problem. Altså, det her er jo et problem, der er kommet af, at der er ført en totalt forfejlet udlændingepolitik igennem årtier. Og nu står vi desværre i en situation i dag, hvor lærerne må underlægge sig voldsmandens veto og må underlægge sig selvcensur, fordi de er bekymrede for, meget reelt, hvad der kan ske, hvis det er, de underviser i det her.
Den 4. marts havde vi den her afstemning om det, der hed V 80 og V 79, som var nogle forslag til vedtagelse i forbindelse med en forespørgselsdebat, så ministeren har jo haft masser af tid til at indkalde til de der drøftelser, som ministeren taler om nu, og så kunne vi faktisk have handlet på det. Vi kan bare konstatere nu, at vi står her snart et år efter og der ikke er sket noget, der relevant gør en forskel. Hvorfor er det, at ministeren er så tilbageholdende med det her? For nej, minister, der er masser af eksempler fra tidligere tider, hvor man har skrevet ting ind i historiekanonen eksempelvis, fordi det er vigtigt.
Kl. 10:18
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak. Så får vi svar fra ministeren. Værsgo.
Kl. 10:18
Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):
Det er alligevel lidt tankevækkende, at Nye Borgerliges ordfører siger, at der ingenting er sket. Altså, en af de ting, der er sket, er præcis det, der bliver lagt op til i det her beslutningsforslag. Så hvis det er sådan, at ordføreren for forslagsstillerne selv mener, at det er ingenting, er det da alligevel bemærkelsesværdigt, at det er blevet skrevet ind i et beslutningsforslag fra ordføreren for forslagsstillerne selv.
En af de ting, der lægges op til, er, at der skal opdateres beredskabsplaner, og det synes jeg jo er nok så relevant. Det er jo faktisk en af de ting, som vi har brugt kræfter på at gøre hen over det sidste år, og de er lige blevet opdateret. Altså, enten mener man, at det forslag, man selv har fremsat, faktisk vil batte noget, eller også gør man ikke. Man kan jo ikke sige, at det er ingenting, når vi faktisk har gjort en af de ting, der ligger i det her beslutningsforslag. Så er det i hvert fald stærkt mærkværdigt, at vi skulle bruge tid på at drøfte det her i Folketingssalen på ordførerens initiativ.
Kl. 10:19
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Fru Mette Thiesen, værsgo.
Kl. 10:19
Mette Thiesen (NB):
Arh, det var sgu lidt billigt sluppet – undskyld. Det var lidt billigt sluppet. Vi drøftede jo det her med beredskabsplanerne. Det mindes jeg i hvert fald at vi drøftede her i salen allerede sidste gang. Altså, det er sindssygt vigtigt at finde ud af, hvad man gør, hvis det her sker. Men det, der jo er endnu mere vigtigt, er at sikre, at lærerne ikke står derude alene, og at det ikke er dem, der skal hive det her op. For Muhammedkrisen er en sindssygt vigtig del af Danmarks historie. Den er skelsættende, og selvfølgelig skal der undervises i det, og selvfølgelig skal lærerne ikke stå alene ude i klasserummet og selv finde på det her materiale.
Kl. 10:19
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det. Det er selvfølgelig formildende, at man selv undskylder kraftudtryk, men det forhindrer ikke, at de kommer.
Værsgo til ministeren.
Kl. 10:19
Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):
Nu siger ordføreren jo så, at vi allerede drøftede sidste år, at der skulle opdateres beredskabsplaner, og ja, det er så det, vi har gjort. Det, vi har gjort, er jo netop at opdatere de beredskabsplaner. Altså, så på en eller måde er der bare ikke en sammenhæng i det, der bliver sagt fra ordførerens side. Man kan mene, at det betyder noget, at der bliver opdateret beredskabsplaner, og så fremsætter man et forslag i Folketinget om det. Vi har haft drøftelsen her sidste år, og vi har jo så brugt tiden på faktisk at opdatere dem. Så det er præcis det, der er sket.
Så vil jeg sige, at på emu.dk ligger der jo så også nu, i modsætning til sidste år, materiale om, hvordan man kan tackle at undervise i de her emner.
Kl. 10:20
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Kl. 10:20
Marie Krarup (DF):
Det er nødvendigt at nedsætte risikoen for den enkelte lærer, der skal undervise i Muhammedkrisen, og det er nødvendigt, at alle børn i Danmark ved noget om Muhammedkrisen, både i folkeskolen og i gymnasiet. Det kan man gøre på flere måder: Man kan lave en temadag, hvor man viser noget centralt produceret materiale for hele skolen. Så er der ikke én bestemt lærer, man kan gå hen og hugge hovedet af, når man bliver sur over, at det bliver vist. Det vil reducere risikoen, og alle vil få den viden, der er nødvendig.
Vi har en fælles sportsdag i oktober, hvor alle er ude at løbe, og vi har Operation Dagsværk i gymnasiet, hvor man tillader venstreorienteret hjernevask af unge mennesker, og det foregår alt sammen på samme dag på året. Hvorfor kan det ikke lade sig gøre at lave en temadag med undervisning i Muhammedkrisen på samme dag på året? For så vil man reducere risikoen for alle lærere, og vi undgår, at der er lærere, der enten ikke tør undervise i det eller får hugget hovedet af.
Kl. 10:21
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 10:21
Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):
Nu er Operation Dagsværk jo et eksempel på noget, der netop ikke er truffet en central beslutning om. Det er jo det, jeg synes hele tiden er hensynet her. Jeg vil da ikke afvise, at det er der, vi skal hen, og det er det, jeg prøver at sige. Jeg synes, vi skal have en drøftelse i Sammen om skolen om, hvordan vi kommer videre med det her. Det ville også være relevant i det nye forum, vi etablerer i forbindelse med ungdomsuddannelserne.
Det er bare for at sige, at det jo præcis er clashet mellem en skoletradition, hvor man lokalt bestemmer tingene, og hvor lærerne står med den metodefrihed, de har, på den ene side, og så en situation, der tilskriver, at vi fra det politiske systems side går langt tættere ind bag lærerne og hjælper dem med at tackle den situation, som jo udmønter sig enormt rædselsfuldt i Frankrig. De to ting er bare ikke simple at løse, og det vil sige, at vi har lavet en fordobling af straffene på det her område, og det mener jeg sådan set er et rigtig vigtigt skridt, både i forhold til at få straffet dem, det drejer sig om, og få dem buret inde, men også et spørgsmål om at sige, at det her er komplet uacceptabelt. Så fordoblingen af straffene er for mig rigtig vigtigt.
Så er der nogle andre redskaber, i forhold til hvordan vi så kommer rundt om det, og der vil jeg da tro, at ordføreren vil spille det her ind i forbindelse med de forhandlinger, og så må vi jo tage en drøftelse om det der.
Kl. 10:22
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det. Så er det fru Marie Krarup. Værsgo.
Kl. 10:22
Marie Krarup (DF):
Jeg synes, det er at stikke halen mellem benene fra ministerens side, og jeg synes, det er at pålægge lærerne en meget, meget høj risiko i forbindelse med at gennemføre en ordentlig undervisning. Hvad med sportens dag eller bevægelsesdag, eller hvad den nu hedder, altså den i folkeskolen? Der har man godt kunnet tage sig sammen til at sige, at her stiller man en dag til rådighed, ligesom man i forbindelse med Operation Dagsværk – jeg er godt klar over, at folk ikke er tvunget til at deltage i det – har givet alle gymnasier lov til at tage den her dag ud til en særlig ting.
Kl. 10:23
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det. Ministeren.
Kl. 10:23
Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):
Det er det sidste, der er det centrale i den danske skolehistorie. De har bestemt også lov til at lave temadage, både om Muhammedkrisen og alt det, der følger før og efter. Det er jo præcis det, den danske skoletradition går ud på, nemlig at man da absolut har lov til det. Det, der er problemet her, er, at det ikke yder nogen beskyttelse af de lærere, og det er jo det problem, vi forsøger at håndtere, nemlig hvordan vi undgår, at staten bestemmer, hvad der undervises i, for det er stik imod den danske skoletradition, og samtidig kan yde den beskyttelse, der skal til, af lærerne.
Det er ret komplekst at skulle løse, og vi er så startet med at fordoble straffene for dem, der begår den her form for forbrydelser. Det bringer os ikke i mål, og det er jo derfor, vi lægger op til de andre forhandlinger.
Kl. 10:24
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Fru Ellen Trane Nørby, Venstre, værsgo.
Kl. 10:24
Ellen Trane Nørby (V):
Tak. Med al respekt, fru minister, så tror jeg egentlig, at det var mig, der på vores samråd sidste år foreslog, at man skulle opdatere skolesikkerhedsberedskabsplanerne. Vi gentog det i foråret til forespørgselsdebatten. Og ja, det er rigtig fint, at det nu er sket et år senere, men det bringer os jo ikke i mål, for voldsmandens veto er der fortsat.
Det, vi også har diskuteret hele vejen igennem, er jo det, der handler om ansvaret for politisk at løfte ansvaret væk fra lærerne, sådan at man som lærer kan føle sig betrygget ved, at det undervisningsmateriale, som staten har udformet, kan bruges og anvendes i undervisningen. Og jeg er bare nødt til at sige, at nogle af de tal, som vi jo også bragte frem på samrådet for et år siden, var tal fra f.eks. DR Nyheder, der havde lavet en undersøgelse blandt 583 lærere i samfundsfag, hvor 75 svarede, at de var lidt bekymret for deres sikkerhed, og 43 svarede, at de i høj grad var bekymret for deres egen sikkerhed. Det har vi utallige eksempler på.
Jeg synes, det er trist, at ministeren egentlig ikke vil være med til at løfte ansvaret væk fra lærerne, og derfor er mit spørgsmål, der egentlig er fokuseret på den del: Hvorfor?
Kl. 10:25
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak. Ministeren, værsgo.
Kl. 10:25
Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):
Jamen altså, jeg får lidt den samme fornemmelse, som jeg havde over for Konservatives ordfører, i forhold til det der med, at man bliver lagt nogle ord i munden. Altså, hvis vi ikke mente, at der var et problem, og hvis vi fra regeringens side mente, vi var i mål, hvorfor i alverden skulle vi dog så indkalde til forhandlinger både på Justitsministeriets område og i øvrigt på mit område. Jeg kan godt forstå på den her debat, at der er nogle blå partier, der har en eller anden opfattelse af, at vi andre ikke også må synes, der er et problem. Vi synes faktisk, der er et problem.
Det er derfor, vi har taget de initiativer, vi har taget hen over det seneste år, og det er i øvrigt derfor, vi fortsætter forhandlingerne i Justitsministeriets regi og i Sammen om skolen , men jeg kan godt forstå på det, der bliver sagt, at de blå partier ønsker at eje den her dagsorden på en måde, så vi andre under ingen omstændigheder må synes, at der er et problem. Jeg synes, der er et kæmpe problem. Og jeg synes, det er et kæmpe problem og et kæmpe dilemma at finde balancen mellem hensynet til den danske skoletradition på den ene side og på den anden side det at skulle kunne tackle lige præcis den her udfordring, hvor vi selvfølgelig som samfund også politisk både lokalt og nationalt skal kunne stå bag lærerne.
Kl. 10:26
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ellen Trane Nørby, værsgo.
Kl. 10:26
Ellen Trane Nørby (V):
Jamen hvis der er nogen, der lægger nogen ordene i munden, er det jo ministeren, der står og siger, at det her vil bryde med metodefriheden og lærernes ytringsfrihed, og det er jo simpelt hen faktuelt forkert, for det fremgår ikke af det her beslutningsforslag, at det her skal være et obligatorisk forløb. Det, det handler om, er, at ministeren, regeringen, samfundet, staten skal tage et ansvar, så det ikke er den enkelte lærer, der står med ansvaret. Og nej, det her er ikke en dagsorden, som vi forsøger at tage patent på. Det er 2 år siden, at Samuel Paty blev halshugget på åben gade i Frankrig for at have vist de franske karikaturtegninger. Jeg oplever, at SF har taget ejerskab på diskussionen, og jeg håber også, at vi kan gøre det her bredt politisk i stedet for netop at grave grøfter, som er det, ministeren gør.
Kl. 10:27
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Værsgo, ministeren.
Kl. 10:27
Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):
Jamen jeg synes igen, at det bliver fremstillet, som om man så har patent på at synes, at der er et problem. Nu er det jo sådan set os, der har taget initiativ til at fordoble straffen, ja, det er i øvrigt også os, der har taget initiativ til at lave de forskellige forløb, vi har lavet. Det er bare for at sige, at jeg sådan set tror, at det er os alle, der siger det, for jeg hører ikke nogen partier ikke sige, at der er et problem. Derfor synes jeg jo, at vi et eller andet sted i stedet for at gøre det til en kamp om, hvem der har patent på at synes, at der et problem, skal få gjort noget ved det i fællesskab, og det er jo præcis derfor, vi har lagt op til de forhandlinger, vi har.
Kl. 10:27
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Så er det hr. Karsten Hønge, SF.
Kl. 10:27
Karsten Hønge (SF):
Ministeren sagde, at lærerne jo altid skal tilpasse undervisningen den elevgruppe, man har. Det er jo fuldstændig rigtigt, og det er så indlysende den rigtige måde at gå til undervisningen på. Men risikerer vi ikke her, at det bare bliver sådan en floskel, som man så gemmer sig under? For anerkender ministeren så med den udtalelse, at der faktisk er lærere, der af hensyn til elevgruppen og måske især forældregruppen fravælger at undervise i Muhammedkrisen? For det er jo det, der er kernen i det. Det andet er sådan mere overflade og floskel. Så anerkender ministeren en lærers ret til måske af netop misforstået hensyn til elevgruppen og forældregruppen ikke at undervise i Muhammedkrisen – og måske også andre ting? Hvad med lgbt-rettigheder, kvinders seksuelle frigørelse, evolutionsbiologi og andet? Så hvor er det, grænsen går, fra at hensynet til elevgruppen og forældregruppen gør, at man ikke får undervist i helt fundamentale forhold som eksempelvis Muhammedkrisen?
Kl. 10:28
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 10:28
Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):
Det er jo præcis det, der er kernen i problemet. Jeg anerkender præcis den fremstilling af problemet. Det er jo lige præcis det, der er problemet. Altså, problemet er, at vi har et ønske om, at der er en metodefrihed. Og når der så opstår en situation globalt, hvor man som lærer i lille Danmark lige pludselig risikerer at blive truet på livet for at undervise i nogle bestemte ting, jamen så clasher det med vores sædvanlige undervisningsfrihed. Derfor bliver vi nødt til at finde en ny balance i de ting. For det må ikke være sådan, at man kan gemme sig bag noget, eller at man ikke tør. Det skal jo aldrig være sådan, at en lærer er bange for at gå på arbejde og desuden er bange for at undervise i bestemte temaer. Dem skal man kunne undervise i i den danske folkeskole. Så spørgsmålet er ikke, om man skal det, men hvordan vi kommer derhen uden at knægte århundreder lange traditioner for undervisningsfrihed.
Så jeg mener faktisk, at det er en meget præcis fremstilling, ordføreren kommer med, i forhold til hvad der er problematikken.
Kl. 10:29
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Karsten Hønge.
Kl. 10:29
Karsten Hønge (SF):
Så mangler jeg faktisk konklusionen lidt. For hvis vi er enige om analysen, hvad er konklusionen så? Er den så virkelig, at man skal opgive og sige, at af hensyn til netop elevgruppen og forældregruppen fravælger man at undervise i Muhammedkrisen? Kan ministeren forestille sig nogen situation noget sted i Danmark, hvor det kan være legitimt at fravælge at undervise i Muhammedkrisen på grund af elevgruppen og forældregruppen? For så må det næste spørgsmål jo være: Hvilke andre ting skal fravælges? Det andet er, at Muhammedkrisen jo stikker ud som noget særligt i forhold til andre ting, der undervises i. Altså, hvorfor så gemme sig under den 11. september?
Kl. 10:30
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren. Værsgo.
Kl. 10:30
Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):
Jeg vil sige, at det er en lang diskussion, for vi har faktisk det samme med lige præcis lgbt, hvor der jo er nogle friskoler, der har undervist i noget ret specielt materiale. Altså, så det er jo rigtigt, at det ikke er det eneste punkt, hvor vi har den her diskussion. Jeg vil sige noget i forhold til konklusionen. Altså, der blev sagt, at ordføreren mangler konklusionen. Jeg mener jo, at der skal straffes langt hårdere for forbrydelser i forhold til det her. Det er jo derfor, at vi har valgt at ville fordoble straffen på det her område. Det er bare ikke det eneste redskab, så jeg synes ikke, at vi er i mål. Men det er bare for at sige, at det jo er rigtigt, at alle konklusioner – altså, det at konkludere på hver eneste del – mangler, men vi er jo gået i gang med at konkludere.
Kl. 10:30
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det, og tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi kan gå i gang med ordførerrunden. Den første ordfører er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Kl. 10:31
(Ordfører)
Jens Joel (S):
Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for at fremsætte beslutningsforslaget her. Det er jo ikke første gang, vi diskuterer de her ting, men det her er – og man skal altid passe på med at diskutere problemers størrelse – både et samfundsmæssigt problem og et meget konkret problem for nogle lærere. Jeg synes, det er en samfundsmæssig udfordring, hvis vi, som den konservative ordfører også antydede i et spørgsmål tidligere, ender i en situation, hvor der er noget i vores samfund, som er vigtigt, men som er tabu. Vi bliver selvfølgelig nødt til at forholde os til, hvordan vi diskuterer ting, som er tabu, i øvrigt også på en måde, som bidrager til, at vi får det løst, og ikke til, at vi bare slår hinanden oven i hovedet. Men ikke desto mindre er det vigtigt, at vi som samfund kan det her.
Det er også klart, at selv om det jo langtfra er alle lærere, der oplever det her, så er det for de enkelte lærere, som oplever problemerne, jo ikke kun invaliderende for deres professionelle virke, men desværre også risikofyldt for deres liv og helbred. Vi er selvfølgelig nødt til meget alvorligt at diskutere, hvad vi gør ved det, og vi er nødt til at melde klart ud, at vi selvfølgelig ikke vil acceptere voldsmandens veto, at vi ikke vil acceptere, at det er okay at true eller for den sags skyld øve vold mod lærere eller gøre lignende ting på baggrund af noget, de har gjort i en fuldstændig legitim undervisningssituation eller i en fuldstændig legitim forfølgelse af det at oplyse eleverne om vigtige samfundsmæssige begivenheder og vigtige samfundsmæssige debatter.
Det er derfor, at vi skal sige klart, at vi siger fra over for alle ekstremister og brug af vold og trusler. Det er derfor, vi, som ministeren også nævner, skal sætte ind med de skrappe redskaber, som vi har på justitsministerens område, som f.eks. at straffe hårdere, men vi skal jo også sige klart, at det selvfølgelig også er en myndighedsopgave at beskytte lærerne. Det er jo ikke sådan, at fordi man har beredskabsplaner – og dem skal jeg vende tilbage til – så man ved, hvordan man kan forholde sig, så er sikkerheden ligesom blevet, om jeg så må sige, lærernes eget problem. Det er jo en myndighedsopgave, det er en samfundsopgave at beskytte de offentligt ansatte, de borgere, der er i landet.
Det, der er bøvlet her, for nu at bruge et lidt jysk udtryk, og som er virkelig, virkelig svært, er jo det der med, hvordan vi griber det an at få identificeret, hvornår man, som hr. Karsten Hønge nævnte det, måske af misforstået hensyn til en elevgruppe går uden om nogle emner, eller hvornår man, fordi man er bange for at modtage en trussel, går uden om noget. Derfor er vi selvfølgelig nødt til – og det er jo det, som regeringen, ministeren og styrelserne i øvrigt også har taget fat på – at sige: Hvordan går man til de her vanskelige situationer? Hvordan forbereder man kontroversielle emner? Hvordan forholder man sig, hvis man oplever trusler? Hvordan spotter man, at vi er på vej hen et sted, hvor der kunne komme trusler, fordi der er elever eller elevgrupper, som er radikaliserede?
Alt det skal vi selvfølgelig også gøre. Men det er klart, at det jo også ville være et veto for voldsmanden – om man vil – eller dem, der fremsætter truslerne, hvis de ved at agere uden for demokratiets normer og uden for de samfundsnormer, vi accepterer, så i virkeligheden ender med at tvinge os til at gøre vold på eksempelvis metodefriheden. Jeg er enig med fru Ellen Trane Nørby i, at der ikke står her, at man skal undervise i det, og derfor er det ikke et spørgsmål om at diktere, hvad lærerne skal. Men jeg er i tvivl om, hvorvidt man reelt set fjerner selvcensuren eller problemet, ved at der ligger noget materiale. Og hvad gør man, hvis man er den lærer, som siger: Det her materiale vil jeg gerne bruge, men jeg synes egentlig, der mangler noget i det? Man bliver jo først udsat, hvis man siger: Jeg laver noget lidt andet end det, som er tilgængeligt. I øvrigt er der jo – og heldigvis for det – udviklet undervisningsmateriale om det her, og det er selvfølgelig nødvendigt.
Jeg skal, kan jeg se på uret, til at slutte af, og ministeren har jo redegjort for holdningen til hele beslutningsforslaget, men jeg tror, at noget af det vigtigste, jeg vil sige her, er, at når vi har en problemstilling, som er så vanskelig, som er så afgørende, og som fylder så meget for de lærere, den berører, og når vi for første gang i 10-15 år faktisk har fået etableret et velfungerende samarbejde med skolens parter, så vil det også være oplagt at diskutere den her problemstilling med dem, inden vi konkluderer. Det er ikke, fordi vi ikke skal konkludere, men vi skal gøre det, inden vi konkluderer.
Kl. 10:36
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det. Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Kl. 10:36
Mette Thiesen (NB):
Jeg ved nærmest ikke, hvor jeg skal starte – der er så mange selvmodsigelser i det, ordføreren står og siger, for ordføreren giver sådan set fru Ellen Trane Nørby ret i, at det her ikke betyder, at man pålægges noget. Det her kommer overhovedet ikke til at influere på metodefriheden. Jeg er selv skolelærer, og jeg synes, det er lidt paradoksalt, at ordføreren for Socialdemokratiet, Socialdemokratiet der stod i spidsen for den mest indgribende skolereform nogen sinde, som netop går helt ud i klasselokalet for at diktere, hvordan lærerne skal undervise, så står og er så berøringsangst over for det her. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan det kan lade sig gøre.
Men det, jeg kan konkludere nu, er, at Socialdemokratiet gerne vil tage forholdsregler, i forhold til når skaden er sket, men de vil ikke være med til at forebygge, at skaden sker. For det er jo det, ordføreren og ministeren står og siger. Man har opdateret beredskabsplanerne, man har hævet straffen, i forhold til når skaden er sket, men hvad med de lærere, der står derude? Er det ikke dem, vi skal beskytte? Er det ikke dem, vi skal sikre, så der netop ikke sker det, at de bliver udsat for et grufuldt overfald som det, vi så i Frankrig?
Kl. 10:37
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak. Jens Joel, værsgo.
Kl. 10:37
Jens Joel (S):
Jo, og det er rigtigt, at der også skal gøres noget, i forhold til når man kommer i situationen – hvordan man forholder sig til de konkrete trusler. Men ja, der skal også gøres noget for at forebygge og undgå, at vi kommer i den situation. En del af det er jo faktisk: Hvordan tilgår man det at undervise i de her kontroversielle emner? Det er jo også en måde at foregribe det på.
Men – og det er nok så vigtigt – hvis vi skal være helt ærlige over for hinanden, er der jo ikke nogen af os, der tror, at det her kan løses fra Christiansborgs side med et snuptag, og derfor er det vel også relevant at diskutere det med lige præcis de ledere, de kommunalbestyrelsesmedlemmer, de lærere, der står i lokalerne, ude i de områder? For vi må jo også være ærlige og sige, at der er nogle områder i landet, hvor det her er et større problem, end andre. Hvordan diskuterer vi med dem, hvad de mener der faktisk skal til? Det er da at tage dem, det handler om, seriøst frem for at sige, at hvis vi nu bare vedtager et beslutningsforslag herinde, løser det sig. For så simpelt er det desværre ikke.
Kl. 10:38
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak. Mette Thiesen, værsgo.
Kl. 10:38
Mette Thiesen (NB):
Nej, man kunne jo sagtens lave en kombination, hvor man stemte for det her og så tog den drøftelse, som der er blevet talt så meget om, efterfølgende. Nu er jeg sådan set selv en af dem, som det handler om, altså, jeg er selv skolelærer, og jeg er bare nødt til at sige, at når man spørger ind til det, kan vi jo høre, hvordan f.eks. skoleledernes formand, Claus Hjortdal, udtalte sig, da det her var oppe. Han syntes simpelt hen bare, at skolelærerne skulle lade være at vise de her tegninger. Der var en klar stillingtagen der. Og det synes jeg simpelt hen ikke er i orden. Altså, de her skolelærere er dem, der står helt i frontlinjen, og jeg er bare nødt til at sige, at jeg synes, det er så skuffende, at Socialdemokratiet, som ellers slår sig meget op på (Formanden (Henrik Dam Kristensen): Tak for det!) at de netop vil løse problemerne ...
Kl. 10:39
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ja tak! Så får vi et svar fra ordføreren.
Kl. 10:39
Jens Joel (S):
Men jeg vil gerne have lov til at sige, at jeg er uenig med Claus Hjortdal i det synspunkt, at man skal lade være. Men så meget desto vigtigere er det vel, at vi diskuterer det med hinanden, for vi kan jo sige, at hvis vi herindefra – apropos den diskussion, vi har haft de sidste 10 år på skoleområdet – prøver at trække noget ned over hovedet på nogen eller vælger en løsning, som bliver opfattet som illegitim, så er der for lille en chance for, at det overhovedet kommer til at gøre en forskel. Og ja, jeg er uenig med skoleledernes formand på lige præcis det punkt.
Kl. 10:40
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det. Fru Marie Krarup.
Kl. 10:40
Marie Krarup (DF):
Jeg er selv gymnasielærer, og jeg synes, at metodefrihed i undervisning er ekstremt vigtigt, men jeg kan bare overhovedet ikke se, hvorfor de her forslag skulle udfordre metodefriheden. Det kan de måske godt, hvis de udformes på en særlig ubegavet måde, men det er der jo ingen grund til, så derfor vil jeg godt spørge ordføreren: Anfægtes lærernes metodefrihed af uge 6, af Operation Dagsværk, af Skolernes Motionsdag og af Avisugen i gymnasiet? Det er alle sammen tidspunkter, hvor man lægger op til at der undervises i specielle emner. Er det en anfægtelse af lærernes metodefrihed?
Kl. 10:40
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Værsgo til ordføreren.
Kl. 10:40
Jens Joel (S):
Det er jo alle sammen, kan man sige, ting, hvor der lægges op til, at man frivilligt bestemmer, hvad man gør, og derfor tror jeg ikke – og det hører jeg faktisk heller ikke nogen sige – at vi skal diktere, hvordan der skal undervises i det her. Det, vi diskuterer, er, hvordan vi på en eller anden måde kan styrke lærernes indgang til det her, uden at vi bare får flyttet problemet et sted hen, hvor det, at man så har en skabelon, som man ikke følger, bliver det store problem. Det er det, jeg synes vi skal diskutere.
Kl. 10:41
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Fru Marie Krarup.
Kl. 10:41
Marie Krarup (DF):
Og det er så det, vi gør, og der kan jeg simpelt hen ikke se, at der er noget som helst fornuftigt argument imod at lave en anden form for Skolernes Motionsdag, som så bare kunne hedde skolernes integrationsdebat eller udenrigspolitiske debat, hvor man taler om Muhammedkrisen, fordi det er et helt særligt område, som gør det for farligt at lade de enkelte lærere gøre det hver for sig. Så lad det være en landsdækkende Muhammeddag, hvor man taler om Muhammedkrisen på samme tid på hver eneste skole. Man behøver ikke nødvendigvis diktere det, men man kan facilitere det, sådan at man giver mulighed for, at alle skoler kan tilslutte sig.
Kl. 10:42
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det. Ordføreren, værsgo.
Kl. 10:42
Jens Joel (S):
Med al respekt for ordføreren, for det var ikke, fordi jeg mente, at vi ikke diskuterede det her, er de her diskussioner jo nogle, som vi skal have med skolens parter. Uanset hvordan og hvorledes er det klart, at vi også har et lovkrav om bevægelse i folkeskolen, men halvdelen af skolerne lever ikke op til det, og det er jo et meget godt eksempel på, at det ikke er gjort med, at vi herinde står og siger et eller andet, for vi er nødt til at sikre det reelt. Vi risikerer her, at hvis vi laver det herindefra, så er den halvdel, der ikke får det implementeret, jo lige præcis den halvdel, der havde mest brug for det.
Kl. 10:42
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Fru Ellen Trane Nørby, Venstre.
Kl. 10:42
Ellen Trane Nørby (V):
Jeg er da glad for, at Socialdemokraternes ordfører, i modsætning til ministeren, nu har stået og sagt direkte, at det her ikke bryder med lærernes metodefrihed. Så kan vi så håbe på, at vi i resten af den her diskussion kan forholde os konkret til forslaget, nemlig hvordan det er, vi sikrer vores lærere bedre, og hvordan det er, vi tager et opgør med voldsmandens veto.
Nu siger ordføreren, at vi skal spørge dem, det handler om. Hvis man tager artiklen fra Berlingske her i september måned, hvor de netop har talt med en af de lærere i folkeskolen, som har vist Muhammedtegningerne, så kan vi se, at hun siger, citat:
»Det kunne have sparet mig for meget« – altså hvis man indførte sådan nogle forløb – »lyder det fra lærer, som er sygemeldt med stress, efter hun for knap et år siden stod frem og fortalte, at hun skam underviste folkeskoleelever i netop Muhammedtegningerne.«
Citatet fortsætter på den efterfølgende side:
»Mine kollegaer reagerede meget kraftigt på, at jeg stod frem. De frygtede, at skolen skulle blive et terrormål og alt muligt. Det hele har udviklet sig til noget, som bedst kan karakteriseres som voksenmobning«.
Så hvis vi spørger dem, det handler om, efterspørger de det, vi foreslår i dag, så hvorfor er det, Socialdemokraterne ikke vil lytte til dem?
Kl. 10:44
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak. Ordføreren, værsgo.
Kl. 10:44
Jens Joel (S):
Altså, det der er jo et vidnesbyrd om, at der er et reelt problem på den konkrete skole på det konkrete lærerværelse, og den diskussion er vi selvfølgelig nødt til at tage. Jeg er lidt i tvivl om, hvad det præcis er, der skulle have sparet vedkommende lærer. For medmindre – og det er jo så der, hvor det bliver interessant – vi faktisk tvinger dem til det, vil der stadig væk være en anklage, der går på, at man ikke behøver at bruge det, og det er derfor, den diskussion omkring, hvorvidt det her er obligatorisk at gøre eller ej, er væsentlig, og det er rigtigt, at det lægger man ikke op til her. Men det betyder jo også, at man heller ikke løfter ansvaret væk, for du skal jo stadig væk vælge at undervise i det, og du skal også stadig væk vælge, hvordan du underviser i det. Uanset om du har fået et forlæg, skal du jo vælge, om det er det rigtige eller det forkerte, og om det skal tilpasses din elevgruppe, eller om det ikke skal.
Kl. 10:45
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ellen Trane Nørby, værsgo.
Kl. 10:45
Ellen Trane Nørby (V):
Jeg tror desværre aldrig, vi kan komme frygten fuldstændig til livs. Det synes jeg jo også de seneste mange debatter, vi har haft om det her emne, viser. Det her er ikke noget, der løses med et fingerknips. Det her er jo et spørgsmål om, hvad vi kan tage af initiativer, som gør, at der kommer en bedre sikkerhed for lærerne, at der kommer en forståelse for, at ytringsfriheden ikke står til diskussion. Derfor må jeg bare sige, at jeg synes, det er skuffende, at Socialdemokratiet vælger at sige, at det her så handler om en konkret skole og et konkret lærerværelse. Det her handler om et samfundsproblem, hvor vi politisk har et ansvar, og det håber jeg på at Socialdemokraterne i løbet af behandlingen af det her beslutningsforslag så også vil være med til at løfte.
Kl. 10:45
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 10:45
Jens Joel (S):
Men med al respekt: Jeg startede jo min tale med at sige, at det her er et samfundsproblem, og jeg sagde i øvrigt også, at jeg tror, at der er mange lærere, der oplever det her problem. Det, jeg så også sagde, er, at det desværre er et større problem på nogle skoler i nogle områder end i andre, og det er jo de steder, vi er nødt til at tage hånd om det.
Så siger ordføreren, og det er jeg egentlig glad for, og kommer med den erkendelse, at det her for det første ikke er noget, vi løser med et fingerknips, og vi for det andet nok aldrig kommer frygten helt til livs. Det skal da være vores mål at komme frygten helt til livs. Men erkendelsen er, at det gør vi ikke nemt ved at snakke herinde.
Kl. 10:46
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak. Fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 10:46
Mai Mercado (KF):
Jeg var ellers lige ved at ville sige, at nu var det faktisk endt mindre polemisk, end da vi havde ministeren oppe, men så synes jeg alligevel, at ordføreren her til sidst blev en lille smule polemisk.
Jeg tror, at det, som rigtig mange af ordførerne i salen undrer sig over, er, hvordan man på den ene side kan sige, at man går op i lærernes ytringsfrihed og i, at det skal være trygt at kunne undervise og lærerne skal kunne undervise i alle emner, også dem, der er svære, når man på den anden side ved, at der ikke findes nogen undervisningsmaterialer om Muhammedkrisen, og at man åbenbart ikke vil have den i historiekanonen, selv om det er en af de vigtigste formative perioder i Danmarks nyere politiske historie. Samtidig er det sådan, at man i løbet af det sidste år ikke har gjort ret meget andet, end at justitsministeren har lavet en strafskærpelse, mens man på ministerens eget område har lavet temadage. Så hvad er det, der skal få hele kredsen af Folketingets medlemmer til at tro på, at nu kommer Socialdemokratiet rent faktisk og gerne vil sikre reelle løsninger, som bidrager til, at de problemstillinger, der er derude med voldsmandens veto, bliver imødegået?
Kl. 10:47
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 10:47
Jens Joel (S):
Det bliver ikke mindre polemisk af, at den konservative ordfører gentager de usandheder eller de fordrejninger, som man også kom med over for ministeren. Der er rigtig mange elementer i det her, og nej, det er ikke kun temadage, men ja, det er faktisk vigtigt at have den diskussion også på lærerværelset, for den historie, som fru Ellen Trane Nørby henviste til, jo er et eksempel på, at når man har en lærer på et lærerværelse, som vælger at gøre det her og så oplever det, som fru Ellen Trane Nørby kaldte voksenmobning, så har man da også et kulturproblem på lærerværelset, og der er vi da nødt til at diskutere med hinanden og med de ledere og med de kommunalbestyrelsesmedlemmer, som er ansvarlige for de skoler: Hvad gør vi ved det?
Det kan man ikke med al respekt tage væk fra nogen, for den voksenmobning ikke forsvinder af, at vi i Folketinget har stået og sagt noget. Den forsvinder af, at man har en anden kultur på lærerværelset, hvor det også af en stor gruppe af lærerne og jo helst så stor, at den er toneangivende, bliver opfattet som helt legitimt, at man selvfølgelig skal undervise i Muhammedkrisen.
Kl. 10:48
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Mai Mercado, værsgo.
Kl. 10:48
Mai Mercado (KF):
Apropos det her med at forvanske: Det er jo ikke fru Ellen Trane Nørbys ord; det er jo lærerens egne ord. Læreren kalder det selv voksenmobning i artiklen. Det er ikke fru Ellen Trane Nørbys ord.
Det bliver jo en diskussion om, at Socialdemokratiet grundlæggende ikke ser nogen anledning til at få lavet det undervisningsmateriale. John Rydahl, formand for kristendomslærerne, sagde i en debat her sidste år: Det nytter jo ikke noget, at I beder os om at gå forrest, og at vi skal opfinde den dybe tallerken inde i undervisningslokalet; vi har brug for noget undervisningsmateriale, vi kan læne os op ad, og som gør undervisningen legitim. Og så spørger jeg bare helt stille og roligt: Hvorfor vil man ikke gøre det?
Kl. 10:49
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 10:49
Jens Joel (S):
Jeg vil godt starte med at beklage, hvis jeg sagde, at det var fru Ellen Trane Nørbys ord. Jeg mente faktisk, at den lærer, som fru Ellen Trane Nørby refererede, havde en pointe. Den lærers historie viser problemet på det lærerværelse, hvis man ikke kan stille sig frem uden at blive udsat for det, som ordføreren og læreren jo selv refererede til som voksenmobning. Så det er bare for at sige, at det ikke var hensigten at gøre det til fru Ellen Trane Nørbys erfaring. Det er realiteten på nogle lærerværelser, og det er vi da nødt til at diskutere, men vi er også nødt til at diskutere med lærernes forening, hvordan vi sætter ind over for det her.
Kl. 10:50
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Karsten Hønge, SF.
Kl. 10:50
Karsten Hønge (SF):
Altså, regeringen vil opdatere beredskabsplanerne og øge straffene for trusler. Det er jo godt, men er det ikke ligesom at starte i den forkerte ende af hændelsesforløbene? Når der kommer beredskabsplaner på bordet og man skal gøre noget ved truslerne, er det jo allerede gået fuldstændig galt. Så skulle vi ikke starte i den anden ende, hvor vi gør det legitimt, at man underviser i det her forløb, så vi ikke kommer derhen, hvor der bliver brug for beredskabsplanerne? Jeg synes, at jeg savner lidt at høre, hvordan hr. Jens Joel mener at vi kan understøtte, at der faktisk blive undervist i det her væsentlige hændelsesforløb i forbindelse med Muhammedtegningerne – i stedet for at henvise til dér, hvor det kan gå helt galt. Så hvad kan vi gøre?
Kl. 10:50
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 10:50
Jens Joel (S):
Jeg er sådan set enig med SF's ordfører i, at det, vi gør med strafskærpelse, beredskabsplaner og mange af de andre ting, er et udtryk for, at det allerede er kørt af sporet. Jeg synes også, igen med henvisning til det, som Venstres ordfører fremlagde, at den historie og den lærers historie viser, at der på nogle lærerværelser og nogle skoler er en kultur, som måske giver selvcensur, men som måske også giver et gruppepres. Det kan man da ikke angribe, hvis man ikke også vil tale med de lærere og ledere, som er ansvarlige for den kulturændring, vi har behov for. Men svaret et ja, hvis det, hr. Karsten Hønge henviser til, er, at vi herindefra skal turde sige det. Nu sagde jeg i dag, og det står jeg gerne ved, at jeg er uenig med skoleledernes formand i, at man skal forbyde at undervise i det her. Det mener jeg ikke er den rigtige vej at gå. Det synes jeg da også at vi skal have modet til at sige.
Kl. 10:51
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Karsten Hønge.
Kl. 10:51
Karsten Hønge (SF):
Jeg anerkender også fuldstændig hr. Jens Joels pointe, nemlig at det ikke er noget, vi kan gøre noget ved med det her beslutningsforslag, altså lave fuldstændig om på den kultur. Man kan ikke gøre det med et fingerknips, som ordføreren siger. Det er jo fuldstændig indlysende, at det er en massiv udfordring, vi står over for, der grundlæggende handler om, hvilken kultur man eksempelvis har på et lærerværelse, når der en kollega, der tør gøre den slags. Så det er jeg enig i. Men hvad kan man så gøre, hvis vi ikke skal vedtage det her beslutningsforslag? Så ender Socialdemokraterne alligevel bare tilbage ved udgangspunktet, hvor man kun peger på beredskabsplaner og skærpelse af straffen for trusler og her fra talerstolen en tilkendegivelse af, at man understøtter dem. Men hvad kan man ellers gøre?
Kl. 10:52
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 10:52
Jens Joel (S):
Jeg er ikke enig i, at alle de ting, der ligesom bliver refereret til, der er gjort, alle sammen er nogle i sidste ende-løsninger. Altså, nogle af de ting, der også bliver gjort, og som vi også har været i dialog med skolerne om, siden den diskussion vi havde for et års tid siden, handler om: Hvordan spotter vi – om man så må sige – de grupper af elever eller forældre? Hvordan tager vi det i opløbet? Hvordan forholder man sig i øvrigt som lærer til et kontroversielt undervisningsforløb? Hvordan forbereder man eleverne og deres forældre på, at det her kommer? Men vi er da også nødt til at snakke med dem, det handler om, for at få et bud på, hvad det er, de oplever som barrieren.
Kl. 10:53
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Dermed kan vi gå videre til næste ordfører, som er fra Venstre – fru Ellen Trane Nørby, værsgo.
Kl. 10:53
(Ordfører)
Ellen Trane Nørby (V):
Tak for ordet. Je suis Samuel Paty – sådan indledte jeg også talen, da vi havde forespørgselsdebatten om samme emne i foråret. Det var jo ord, som lød over hele Frankrig den 16. november 2020, hvor læreren Samuel Paty blev dræbt på brutal vis, halshugget på åben gade, fordi han havde vist tegninger af profeten Muhammed i sin undervisning.
Den diskussion og den historie har vi jo repeteret flere gange både på samråd og ved forespørgselsdebatter og diskussioner her i salen. Og den er vigtig, og den er jo ikke kun lokaliseret til at handle om Frankrig. Vi har eksempler på undervisere på ungdomsuddannelser i Danmark, som er under PET's beskyttelse, på baggrund af at de stod frem, efter at de havde undervist i Muhammedtegningerne. Jeg læste selv op lige før fra en lærer i den danske folkeskole, som er sygemeldt med stress, og som jo som en kommentar til forslaget om, at der skal udarbejdes centralt undervisningsmateriale, som vi jo har foreslået med det beslutningsforslag, som vi behandler i dag, sagde, at det kunne have sparet vedkommende for meget.
Og hvorfor er det så vigtigt? Det er jo vigtigt, for hver gang vi har taget den her debat, har det jo netop handlet om, hvordan vi løfter ansvaret væk fra den enkelte lærer, og hvordan vi sørger for, at vi anerkender, at det her er et samfundsproblem, som jo handler om, at er ytringsfriheden under pres; som handler om, at lærernes undervisningsfrihed er under pres mange steder, ikke kun når vi taler om Muhammedtegningerne, men også på en række andre områder. Det kan og det skal vi ikke acceptere, og derfor er den her debat i dag jo principiel, og derfor synes jeg også, at det er ærgerligt, at vi igen oplever, at der egentlig sker et forsøg på at grave grøfter og bagatellisere i stedet for at stå sammen om at løfte ansvaret.
Jeg er glad for at høre, at ministeren efter forespørgselsdebatten, som vi havde i foråret, nu har fået opdateret skolesikkerhedsberedskabsplanerne, for så kan vi jo ligesom sætte kryds ved den del. Men det bringer os jo på ingen måder i mål.
Hvis vi kigger på Muhammedtegningerne, er de og hele Muhammedkrisen som formativ periode skelsættende for nyere dansk historie, og derfor handler det her jo ikke kun om nogle tegninger. Det handler om Danmarks placering i verden. Det handler om vores udenrigspolitik, det handler om ytringsfrihed, og det handler også om undervisningsfrihed for vores lærere rundt på de danske undervisningsinstitutioner. De skal selvfølgelig ikke stå med en frygt, der gør dem tilbageholdende, og som gør, at de udøver selvcensur og ikke tør vise f.eks. Muhammedtegningerne eller i det hele taget bare tør undervise i emner som Muhammedkrisen, fordi de frygter for repressalier. Det nytter ikke noget.
Det nytter ikke noget i et demokratisk samfund, og derfor er vi nødt til også at påtage os den del af ansvaret, vi kan påtage os herinde. Det betyder jo ikke, at vi så bare med et fingerknips løser problemerne – det er der jo ingen af os der har foregivet. Men det handler om at give lærerne rygdækning, sådan som de også har efterspurgt.
Er det her så en knægtelse af metodefriheden i skolerne? Nej, det er det ikke, for vi skal ikke løfte en frihed for så at knægte en anden frihed, som er grundlæggende og fundamental for den måde, som vi anskuer det danske samfund på. Derfor er det her netop ikke et opgør med metodefriheden, men det er en kamp for ytringsfriheden og også for lærernes undervisningsfrihed.
Jeg var meget enig i det svar, som SF's formand, fru Pia Olsen Dyhr, i forbindelse med SF's årsmøde i september måned gav på et spørgsmål om, hvorvidt man egentlig nåede i mål med det her, og om man ikke også risikerede, at der var et mindretal, der havde deres religiøse følelser i klemme. Der svarede hun:
»Vi skærer skive for skive af vores frihed ved hele tiden at have diskussionen om, hvorvidt vi må det ene eller det andet.«
Derfor glæder jeg mig også rigtig meget over, at SF's formand i forbindelse med SF's landsmøde så tydeligt sagde, at SF var enig i, at der skulle udarbejdes nationale undervisningsmaterialer på det her område. Det var SF også enig i for et år siden, og jeg håber på, at det så kan betyde, at vi nu kan komme et skridt videre i forhold til netop at få cementeret, at det her ikke er en debat, der har politiske farver, men at det her er en debat, som vi politisk står sammen om for at værne om lærernes sikkerhed, deres undervisningsfrihed og deres ytringsfrihed og de grundlæggende demokratiske værdier, som vores samfund bygger på.
Derfor håber jeg også på, at vi kan få en god behandling af det beslutningsforslag, vi har fremsat, så vi også kan vise, at vi tager ansvar for at bevare og kæmpe for ytringsfriheden og undervisningsfriheden i Danmark. Tak for ordet.
Kl. 10:58
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Der er en kort bemærkning til hr. Jens Joel.
Kl. 10:59
Jens Joel (S):
Tak for det. Når nu Venstres ordfører siger om det her undervisningsmateriale, at det jo ikke nødvendigvis er noget, man, om jeg så må sige, skal bruge, og når ordføreren tidligere har henvist til en kultur på nogle arbejdspladser, hvor man har svært ved at se, at det, at der findes et undervisningsmateriale, skulle løse det, så er mit simple spørgsmål egentlig bare, om ikke ordføreren synes, det er klogt, at vi faktisk drøfter det her med de parter, som har med folkeskolen at gøre i Sammen om skolen, inden vi konkluderer, hvad løsningen i givet fald måtte være.
Kl. 10:59
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 10:59
Ellen Trane Nørby (V):
Jo, jeg synes altid, vi skal diskutere det her, også med skolernes parter, og derfor tog Venstre også initiativ til et møde, hvor hr. Jakob Ellemann-Jensen som formand for Venstre, jeg selv og en række af vores aktører deltog sammen med både underviserne i folkeskolen, underviserne i gymnasieskolen, lederne på de samme områder, Uddannelsesforbundet – altså en lang række aktører, som alle sammen er relevante i forhold til skolen. Det møde tog vi initiativ til allerede sidste efterår, da den her debat startede.
Og ja, det er da dejligt, at ministeren nu bragte det op i Sammen om skolen i mandags og nu vil sætte det på dagsordenen, men det kunne man jo have gjort for lang tid siden. For selvfølgelig skal vi have den her dialog, og det er vi også nogle der har, og det her beslutningsforslag er på ingen måde i modstrid med at have den her dialog. Det her beslutningsforslag følger op på den diskussion, vi har haft herinde det seneste år, og som handler om det politiske ansvar for også at sikre, at lærerne reelt set har undervisningsfrihed og ytringsfrihed uden at skulle frygte for deres sikkerhed.
Kl. 11:00
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Jens Joel.
Kl. 11:00
Jens Joel (S):
Altså, ved ordføreren strengt taget, om det her er i modstrid med den dialog, man har med skolens parter, når vi ikke haft den endnu? Er det det møde, som ordføreren havde med hr. Jakob Ellemann-Jensen og nogle repræsentanter fra skoleverdenen, der gør, at hun mener det? Jeg mener egentlig bare, at det her må handle om at finde den rigtige vej ind i det, for det er jo rigtigt, som ordføreren siger, at der var åbenhed for at diskutere det hos parterne i Sammen om skolen, men der var også en klar tilkendegivelse af, at de ikke tror, at løsningen er, at vi overtager styringen med det, så hvorfor er det allerede konkluderet?
Kl. 11:01
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 11:01
Ellen Trane Nørby (V):
Der er ikke nogen her, der foreslår, at man overtager styringen. Jeg siger bare, at hvis ministeren havde ønsket at have en dialog og også indkalde til forhandlinger om det, havde man haft over et år til det nu. Vi har partipolitisk haft et møde, også på allerhøjeste niveau med vores partiformand og os, der er ordførere på de relevante områder, fordi vi synes, det er vigtigt at inddrage parterne. Fratager det så os et politisk ansvar for også at drage konklusionerne? Nej, det gør det ikke. Og jeg læste tidligere nogle citater op for ordføreren fra en skolelærer, som præcis er en af dem, der står derude – en skolelærer, der er sygemeldt med stress, fordi hun netop ikke følte, at vi også løftede vores politiske ansvar. Det er det, beslutningsforslaget handler om.
Kl. 11:02
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Kl. 11:02
(Ordfører)
Marie Krarup (DF):
Tak for ordet. Jeg er selv gymnasielærer, og jeg underviste, indtil jeg blev valgt ind i Folketinget for 10 år siden, i samfundsfag og religion i gymnasiet, og jeg vender tilbage dertil efter næste folketingsvalg, hvor jeg forhåbentlig skal undervise i samfundsfag, religion og historie. Jeg har mange gange undervist i Muhammedkrisen, især i samfundsfag, hvor vi havde om integration og kultursammenstød; så var det selvfølgelig en fuldstændig naturlig del af undervisningen, at man beskæftigede sig med det største kultursammenstød, vi har haft i nyere dansk historie, mellem kristen og islamisk kultur. Og jeg har selvfølgelig også undervist i Muhammedkrisen, når vi havde om internationale relationer i samfundsfag på A-niveau.
Det indgik som en naturlig del af undervisningen, og det havde jeg på det tidspunkt ingen problemer med. Tiden har ændret sig, der er gået 10 år, og jeg kan se, at i dag er der problemer. Vi har haft den forfærdelige hændelse med Samuel Paty, der blev halshugget for at have undervist i Muhammedkrisen og vist Muhammedbillederne. Og vi har haft historien om Jannie Bøgh, som der flere gange allerede er blevet henvist til – en folkeskolelærerinde, der underviste i Muhammedkrisen og viste Muhammedtegningerne og på grund af det blev frosset ud af sin arbejdsplads, fordi de øvrige lærere følte sig utrygge og følte, at hun havde gjort dem til et terrormål. Og det er nogle situationer, som vi simpelt hen ikke skal opleve, for selvfølgelig skal eleverne vide noget om Muhammedkrisen. Selvfølgelig skal de kende til den, og selvfølgelig skal de også have set billederne af Muhammedtegningerne.
Så vi står med et reelt problem med, at lærerne gør sig selv og skolen til skydeskive, hvis de helt alene står med den her opgave. Derfor er det nødvendigt at opfordre alle til at gøre det. For terroristerne kan trods alt ikke overkomme at hugge hovedet af samtlige samfundsfagslærere, historielærere eller religionslærere i Danmark. Og derfor er den praktiske løsning som sagt, at man sørger for fra politisk side at facilitere, at det kan lade sig gøre at undervise i det.
Jeg synes jo, at man meget nemt kan løse det på en praktisk måde ved at lave en temadag. Så kan man sige, at det ikke skal være obligatorisk, men at man kan melde sig til den og få noget materiale, ganske som det gælder med skolernes motionsdag, ganske som med uge 6, ganske som med Operation Dagsværk, ganske som med avisugen i gymnasierne. Altså, det kan godt lade sig gøre at lave nogle landsdækkende aktioner, hvor skolerne får mulighed for at lave noget, som gør, at man spreder risikoen, og det vil sige, at der ikke er en enkelt lærer, der står med problemet med at kunne blive udsat for vold, fordi man som den eneste har undervist i Muhammedkrisen.
Derfor synes jeg selvfølgelig, det er ærgerligt, at regeringen ikke vil gøre noget. Og jeg synes da, at man som det mindste bør indkalde til samtale med skolens parter og få helt konkrete praktiske bud på, hvad det er, skolerne så kan forestille sig man kan gøre. Det her er et bud, og jeg synes, det er et rigtig godt bud. Men jeg synes også, at hvis regeringen ikke magter at stemme ja til det her, fordi det kommer fra oppositionen, så kunne man i stedet blot indkalde til de samtaler og tage de forslag, der kommer frem, alvorligt og få gjort noget ved det. For jeg vil meget gerne have, at det er i orden, når jeg skal ud og undervise efter næste valg – medmindre der selvfølgelig er nogle, der synes, det ville være rart at slippe af med nogle oppositionspolitikere. Men jeg tror faktisk trods alt ikke, at der er nogen, der ville have så onde tanker.
Men det kan ikke være rigtigt, at man skal sætte sit eget helbred på spil for at give eleverne en fornuftig undervisning. Det er simpelt hen fuldstændig urimeligt, og det er et problem, der skal løses. Tak for ordet.
Kl. 11:06
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak til fru Marie Krarup. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er det hr. Karsten Hønge, SF.
Kl. 11:07
(Ordfører)
Karsten Hønge (SF):
For godt et år siden blev den franske skolelærer Samuel Paty brutalt dræbt efter arbejde, fordi han havde undervist i Muhammedtegningerne på sin skole i Paris. I Danmark har vi heldigvis ikke oplevet mord, men dog voldsomme trusler og udbredt frygt blandt lærerne. Og vi har den her situation, fordi der er kræfter i både Danmark og andre steder, som er parate til at slå ihjel på grund af en tegning; fordi der er mennesker, for hvem deres religiøse følelser går forud for andres liv og vores fælles demokrati. Det går ikke, selv om de her spørgsmål med garanti sætter stærke følelser i gang hos mange. Men det er da helt utænkeligt, at Muhammedkrisen, dens baggrund, de voldsomme reaktioner og konsekvenserne ikke skulle indgå som et helt uomgængeligt element i f.eks. historieundervisningen eller samfundsfagsundervisningen. SF har allerede anbefalet, at der undervises i et for dem, ja, for hele Vesten så vigtigt historisk begivenhedsforløb.
Jeg forstår så ganske udmærket lærernes frygt og bekymringer. Problemet er jo, at lærerne i dag står med nogle udfordringer hver eneste dag, ikke bare i forhold til Muhammedkrisen, men i forhold til en række spørgsmål, når forskellige kulturer mødes. Det kan være holocaust, det kan være kvindernes ligestilling, det kan være den seksuelle frigørelse, det kan være lgbt+-spørgsmål, det kan være folkedrabet i Armenien, det kan være Israel-Palæstina-konflikten, det kan være evolutionsbiologi og sikkert også en række andre sager. Men det er jo Muhammedkrisen, som placerede Danmark midt i et brændpunkt.
Derfor har vores forslag været, at der fra centralt hold af professionelle fagfolk bliver udarbejdet et materiale, der indeholder bl.a. primærkilderne, dvs. Jyllands-Postens tegninger og ledsagende artikler, som så stilles til rådighed for vores skolelærere ude på skolerne. Vi har også sagt, at vi ikke vil kræve, hverken af den enkelte lærer eller den enkelte skole, at det skal være et krav at bruge netop det materiale. Men vi ønsker at sikre, at der findes et sted, hvor undervisere kan tilgå alt det relevante materiale uden selv at skulle være aktivt opsøgende og med den rygdækning, at selv om der måske er kolleger, der er uenige, er det både legitimt og relevant at undervise i, og at det er Folketingets holdning. Det er også en måde at sikre undervisningsfriheden på. Vi vil ikke diktere det konkrete materiale. Der er stadig undervisnings- og metodefrihed, og det respekterer vi fuldt ud. Men relevant materiale med primærkilderne skal være tilgængeligt.
Vi konstaterer jo også, at der i dag er lærere, der faktisk underviser i Muhammedkrisen, men at de kan støde på problemer med både kolleger og andre lærere. Men vi skal bakke op om lærerne, også når de ønsker at benytte primærkilderne.
Vi må bare konstatere, at det her ikke går væk, hverken terroren eller truslerne om vold. Så meget større er behovet for at få undervist alle børn i, hvilke søjler vores demokrati hviler på, og at vi bliver nødt til at være uenige på en skikkelig måde; at religionsfriheden er sikret i Danmark, men at man ikke er hævet over demokratiet, pressefriheden eller ytringsfriheden eller er fritaget for noget, bare fordi man er uenig eller ikke bryder sig om det på grund af sin tro.
I virkeligheden går problemet jo mindst tilbage til Rushdieaffæren, over Muhammedkrisen, over terrorangrebet ved Krudttønden og videre til angrebet på Charlie Hebdo i Paris. Og det blev så reaktualiseret med en Talebanvideo for nylig efter magtovertagelsen i Afghanistan, hvor blasfemi i Danmark var emnet.
Undervisningen skal foregå på en måde, der gør vores elever klogere, og ikke for at skabe splittelse. Det er således naturligvis hverken et mål at chikanere eller træde på religiøse følelser eller at krænke nogen – det er jo ikke det, der er formålet. Men det skal være et nuanceret og uomgængeligt indslag i den almene dannelse, at det er okay at være uenig på en civiliseret måde. Men frygten har jo taget bolig i vores samfund, og vi kan hverken trylle den væk eller slække på principperne for de søjler, som er bærende for vores demokrati, herunder pressefriheden og ytringsfriheden.
Helt konkret vil vi fra SF's side anbefale, at vi i praksis lægger selve vurderingen af det relevante materiale i hænderne på Sammen om skolen og opfordrer dem til at komme med et udspil til, hvordan materialet med de vigtigste kilder og begivenheder kan indeholdes i det. Dermed giver vi fra politisk hold en klar bestilling og en retning, men overlader til de faglige aktører, der skal stå med det i praksis, at fremlægge et bud på det endelige snit i forhold til de mange enkeltstående kilders relevans. Og så må vi tage diskussionen derfra.
For os er det med de her ord vigtigt, at Sammen om skolen bliver inddraget i det konkrete arbejde, og at det fortsat er frivilligt for den enkelte lærer og enkelte skole, om og i hvilket omfang man vil benytte materialet. Og med de ord kan jeg sige, at SF støtter forslaget.
Kl. 11:12
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.
Kl. 11:12
Ellen Trane Nørby (V):
Tak for det til SF's ordfører, og tak for opbakningen til beslutningsforslaget. Jeg er sådan set fuldstændig enig med ordføreren i, at det vil være klogt at inddrage Sammen om skolen, og det svarede jeg også Socialdemokraternes ordfører. Men jeg mener ikke, det kan være til diskussion, at det skal laves, for jeg har også godt set f.eks. Danmarks Lærerforenings reaktion på baggrund af fru Pia Olsen Dyhrs tale, nemlig at de ikke syntes, at det var nødvendigt, og derfor er jeg fuldstændig enig med ordføreren i, at det jo er vigtigt, at der både er primærkilder, og at der udarbejdes materiale, så man netop sikrer friheden. Men det skal ikke være til diskussion, at det skal udarbejdes.
Men jeg vil egentlig gerne spørge SF's ordfører om noget. SF's ordfører nævnte det også i relation til historieundervisningen, og jeg bed også mærke i, at fru Pia Olsen Dyhr tilbage i september netop sagde, at det i relation til historieundervisningen også var væsentligt at have det med der. Derfor vil jeg bare spørge SF's ordfører, om SF's ordfører anser det som en informativ periode i vores historie.
Kl. 11:13
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.
Kl. 11:13
Karsten Hønge (SF):
Det er så ubetinget noget, vi med et lidt fint ord kan kalde en informativ periode. Hvis der er noget, der definerer den tid, vi er i nu, er det præcis de begivenheder og omstændigheder, der var omkring Muhammedkrisen, fordi det indeholder så mange elementer, der går lige fra ytringsfriheden til undervisningsfriheden, til det, at frygten er kommet ind i vores samfund og også kommet ind på vores lærerværelser. Så det er da i den grad en krise, og det er en krise, der uden sammenligning har været en af de største siden anden verdenskrig for Danmark, og det er ubegribeligt, at man nogle steder alligevel kan nå frem til, at det ikke er vigtigt nok at undervise i det, medmindre man når frem til den konklusion, at det er, fordi man ikke tør. Så siger man det måske på den måde, for man tør måske ikke engang sige, at man ikke tør det, for så starter det en større debat, og så er det bedre lige at flyve under radaren og lade være med at undervise i det.
Man kan ikke undgå at undervise i Muhammedkrisen, hvis man vil give et billede af Danmarks position efter anden verdenskrig. Det er en kæmpe krise, og derfor er det selvfølgelig noget, der skal undervises i. Men jeg synes jo, at vi skal finde ud af at gøre det på en måde, sådan at dem, der skal bruge materialet, også har været med i processen med at fremskaffe det. Det synes jeg da kun er naturligt.
Kl. 11:14
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ellen Trane Nørby.
Kl. 11:14
Ellen Trane Nørby (V):
Tak for det svar. Jeg kan sige, at jeg er fuldstændig enig, og jeg er glad for, at SF også med så klar en tilkendegivelse i dag også signalerer, at det her jo netop ikke er en partipolitisk sag, sådan som ministeren forsøgte at gøre det til, altså at det her bare har handlet om at positionere sig, men at det i stedet for handler om, at vi har et fælles politisk ansvar for også at løfte ansvaret væk fra lærernes skuldre og påtage os det ansvar, der ligger i forhold til at sikre, at ytringsfriheden og undervisningsfriheden netop er intakt derude. Så det var nok mere en kommentar end et spørgsmål. Tak for talen.
Kl. 11:15
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 11:15
Karsten Hønge (SF):
Det her viser præcis, at vi med sådan nogle helt fundamentale ting, som handler om de bærende søjler for vores demokrati, kan være enige hen over midten i politik. Så har vi så forskellige måder for, hvordan vi synes det i øvrigt skal gribes an, og der kan vi så se en forskel, men vi er enige om det her beslutningsforslag. Men jeg kan høre på debatten i dag, at der er folketingsmedlemmer eller partier, der, om jeg så må sige, har fået de her tegninger på hjernen og helt overdrevent nu mener, at det skal proppes ned i halsen i alle mulige temaer og alt muligt andet, som jeg måske ikke synes giver mening.
Kl. 11:15
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Kl. 11:15
Mette Thiesen (NB):
Nej, det, vi taler om i dag, er lige præcis det her beslutningsforslag, og jeg vil bare sige tusind tak til SF for at stå ved, holde fast. Jeg blev simpelt hen så glad, da jeg hørte fru Pia Olsen Dyhrs tale til årsmødet, og jeg er så glad for, at SF's ordfører nu i dag følger op, og det vil jeg bare sige tak for, også på vegne af alle de lærere, som står derude hver eneste dag, og som er helt i front for den her helt ekstremt vigtige kulturkamp, som det er at sikre, at vi i Danmark selvfølgelig har undervisningsfrihed, at vi har ytringsfrihed, og at der ikke er nogen emner, som man ikke kan berøre. Så tusind tak til SF. Igen, det var bare en kommentar, men tusind tak for at stå ved jeres ord og for at stemme for det her beslutningsforslag. Tak.
Kl. 11:16
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 11:16
Karsten Hønge (SF):
Jamen SF kan overhovedet ikke komme frem til nogen som helst anden konklusion. Det er, som jeg ser det, en fuldstændig indarbejdet del af den historie, den tradition, som jeg selv og som mit parti er en del af, nemlig oprøret imod autoriteter, oprøret imod de mennesker, der forsøger at begrænse friheden, retten til religionskritik. Det her er jo kernen i venstreorienteret tradition. Så derfor er det helt indlysende, at SF skal ende på det her synspunkt, at selvfølgelig lader vi os da ikke kue af mennesker, der forblændet af religiøst mørke ikke mener, at vi i Danmark skal have lov til at undervise i Muhammedkrisen. Kampen for frihed, kampen mod autoritære strømninger og religionskritik er helt centrale elementer i den venstreorienterede tradition.
Kl. 11:17
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det. Lotte Rod, værsgo.
Kl. 11:17
Lotte Rod (RV):
Hvad er SF's holdning til, at der er en historiekanon?
Kl. 11:17
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 11:17
Karsten Hønge (SF):
Vi har aldrig været fan af kanoner. Vi kan nu konstatere, efter de har fungeret i en periode, at de øjensynligt – det er vores konklusion på det – ser ud til at fungere okay. Det er ikke vores opfindelse, og vi har været meget kritiske over for dem hele tiden. Men med den måde, de så faktisk håndteres på, ser det ud, som om det sådan nærmest er okay. Det, vi i hvert fald når frem til en konklusion om, er, at når vi har dem, og det har vi jo – det er der et stort flertal for at vi skal have – skal vi da putte det ind i dem, som er relevant. Og det giver ingen mening, hvis man har en historiekanon, at man så ikke har Muhammedkrisen med.
Kl. 11:18
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Lotte Rod.
Kl. 11:18
Lotte Rod (RV):
Men hvad har fået SF til at ændre holdning, så man nu ønsker at pålægge lærere at undervise i noget bestemt?
Kl. 11:18
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 11:18
Karsten Hønge (SF):
Som jeg sagde i min ordførertale, respekterer vi fuldstændig metodefriheden og undervisningsfriheden derude. Men det er jo, fordi man ikke kan tage Muhammedkrisen og så lade, som om den er ligesom alt andet. Den er noget særligt. Jeg nævnte også nogle andre emner, hvor jeg også synes det er vigtigt at vi står fast. Der skal undervises i, at det er okay at være homoseksuel i Danmark – det må der ikke sås tvivl om – uanset om den skole ligger i et område, hvor elevgruppen og forældregruppen måske synes, det er lidt udfordrende. Vi står fast på evolutionsteorien i Danmark. Vi lader os ikke påvirke af, at mennesker måske synes, at kvinders frigørelse er noget overdrevet opreklameret moderne noget. Det er nogle ting, vi står fast på. Men Muhammedkrisen udgør en helt særlig periode.
Kl. 11:19
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.
Kl. 11:19
Mai Mercado (KF):
Jeg vil egentlig også bare sige tak for det her og mere komme med en kommentar end med et spørgsmål. Nu havde vi jo forespørgselsdebatten her sidste forår, og der lavede vi jo en vedtagelsestekst, som der blev stemt om, og som der ikke var flertal for dengang, men efterfølgende omformulerede vi den til det her beslutningsforslag, og så kan vi se, at der er flertal for den. Så jeg vil i virkeligheden bare sige tak for, at SF kom med den her meget præcise tilkendegivelse i efteråret og sagde, at nu ville de gerne bakke op om, at man fik de her undervisningsforløb, og var parat til, at det reelt skete. Så der skal egentlig bare også lyde en stor tak herfra.
Kl. 11:19
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 11:19
Karsten Hønge (SF):
Jamen altså, jeg vil bare sige, at en ting, der er vigtig, er, at vi bakker op om beslutningsforslaget, men det, der er meget vigtigere, er, at vi bakker op om alle de lærere derude, som er med ude i frontlinjen. Det er jo dem, der har brug for opbakning, og herfra skal de også fra SF høre: Vi bakker jer op. Når I mener, at det er relevant at undervise i Muhammedkrisen, ville det da være fuldstændig umuligt at nå frem til andre konklusioner. Selvfølgelig skal I undervise i det, og jer, der vælger at gøre det, på trods af at I kan blive kritiseret af kolleger, på trods af at lederne ude på skolerne muligvis ikke bakker jer op, bakker vi op fra Folketingets side. Det er rigtigt set: I skal undervise i Muhammedkrisen, uanset om I så vælger at bruge tegningerne eller ej, og uanset hvilket materiale I vælger at nå frem til at bruge i den her undervisning. Det finder I selv ud af. Og I har Folketingets og samfundets opbakning til det.
Altså, selvfølgelig kommer man ikke uden om en så afgørende periode i Danmark som perioden med Muhammedkrisen, og man skal ikke gemme sig under, at det kan man da sikkert få puttet ind under noget andet, når man i øvrigt taler om terrorangrebene den 11. september i New York. Det her er en selvstændig udfordring, det er det her, der bragte Danmark i brændpunkter, og det skal der undervises i.
Kl. 11:20
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Kl. 11:20
Jakob Sølvhøj (EL):
Jeg deler helt ordførerens bekymring for, at lærere udsætter sig selv for selvcensur, og for, at nogle lærere kan opleve trusler og chikane. Det bør vi gøre hvad vi kan for at forhindre og skærme lærerne imod. Men jeg vil godt høre: Når SF nu stemmer for det her forslag, er det så, fordi det er SF's opfattelse, at det er et folketingsanliggende at beslutte, præcis hvilke historiske temaer der skal undervises i i folkeskolen? Er det generelt SF's opfattelse, at vi nu skal til at have afstemninger her i salen om, hvilke historiske temaer der skal være indeholdt i kanonen?
Kl. 11:21
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 11:21
Karsten Hønge (SF):
Nej, det er bestemt ikke SF's opfattelse. Men det interessante her er, at det virker, som om hr. Jakob Sølvhøj mener, man kan være højt hævet over det og svæve hen over det og lade, som om vi ikke har en helt særlig situation med Muhammedkrisen. I så fald lever Enhedslisten da i hvert fald i et parallelsamfund. For Muhammedkrisen er en helt særlig periode, der udtrykker nogle helt særlige konflikter med en række efterfølgende begivenheder, og man kan simpelt hen ikke forstå det danske samfund, hvis man ikke går ind og diskuterer og underviser i Muhammedkrisen – det giver overhovedet ingen mening.
SF kunne da ikke drømme om – heller ikke i forhold til Muhammedkrisen – at gå ind og fortælle konkret, hvad hvilken lærer skal gøre på hvilken skole. Det, man vil gøre med det her beslutningsforslag, er, at vi lægger materiale frem til lærerne, så der er let og ukompliceret adgang til det, og dermed giver vi udtryk for samfundets opbakning til de lærere, der vil undervise i det og bruge det materiale.
Muhammedkrisen udgør en helt særlig periode, som bragte Danmark ind i verdens brændpunkt, og at påstå, at det bare er et emne på linje med alle mulige andre, vi kunne finde på at stemme om, er løsrevet fra virkeligheden.
Kl. 11:22
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Jakob Sølvhøj.
Kl. 11:22
Jakob Sølvhøj (EL):
Jeg siger slet ikke noget om, at det ikke er et vigtigt tema. Jeg spørger bare helt stilfærdigt, om det virkelig er SF's opfattelse, at vi her i Folketinget skal træffe beslutning om, hvilke temaer kanonen skal indeholde. Eller hører jeg nu, at det skal Folketinget aldrig gøre, undtagen lige præcis i den her sag, for der mener vi, at vi vil træffe en folketingsbeslutning om, hvad kanonen skal indeholde?
Kl. 11:23
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Karsten Hønge.
Kl. 11:23
Karsten Hønge (SF):
Jeg tror, det ville gavne diskussionen meget, hvis hr. Jakob Sølvhøj og Enhedslisten ville forholde sig konkret til det, der skal diskuteres her, i stedet for, at man så her igen bare prøver med det, som jeg tror på moderne dansk hedder whataboutism, hvor man siger: Hvad så med det eller det? Det er en måde at undgå at tage stilling på.
Det her handler om, at vi på skolerne har en udbredt frygt for at undervise i det her, og at vi ovenikøbet oplever, at der i udlandet bliver begået mord på folk, der underviser i det. Det gør det her til noget helt særligt. Og så oplever vi faktisk på den måde et angreb på det helt fundamentale i dansk demokrati, nemlig ytringsfriheden og det, at lærerne skal føle sig trygge i at undervise i det, der er relevant. Det kan man ikke slippe udenom ved hjælp af alt mulig whataboutism, hvor man spørger: Hvad så med alt mulig andet? Vi ønsker ikke fra SF's side at gå ind og beslutte, hvad der skal undervises i, og vi ønsker at inddrage lærerne i udarbejdelsen af det her materiale. Men Muhammedkrisen er noget helt specielt.
Kl. 11:23
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, vi skal sige velkommen til, er Radikale Venstres ordfører, og det er fru Lotte Rod. Værsgo.
Kl. 11:24
(Ordfører)
Lotte Rod (RV):
Tak for det. Jeg synes, at elever skal undervises i Muhammedkrisen. Jeg synes, det er uacceptabelt, at der er lærere, der bliver truet. Det er fuldstændig uacceptabelt. Det er vi alle sammen enige om. Derfor er det heller ikke det, der er diskussionen i dag. Diskussionen er: Hvordan griber vi det an? Hvordan fører vi politik? Skal sådan nogle forslag her komme fra lærerne, eller skal de blive pålagt af politikerne?
I Radikale Venstre arbejder vi for at sætte skolen fri. Vi vil gerne have mere plads til lærernes dømmekraft, og vi er imod kanonlister. Det er jo en helt klassisk politisk diskussion. I årevis har borgerlige politikere jo ønsket at bestemme, hvad der skal undervises i. I har lavet kanoner, og vi har lige fået et nyt forslag fra Liberal Alliance, som vil til at indføre nationale pensumlister. Det synes vi i Radikale Venstre er forkert. Vi synes ikke, det er sådan, man skal lave politik. Vi synes, at politikere har én opgave, og så er der noget andet, der er lærerens opgave, og hvad man underviser i, skal vi ikke fastlægge politisk. Derfor bliver vi ved med at være imod kanonlisterne.
Jeg kan godt mærke, at jeg lige skal tygge lidt på, at SF har flyttet sig i den diskussion, for vi plejer faktisk at være gode allierede i at prøve at bekæmpe den politiske styring, der ligger i kanonlisterne, og jeg håber, at SF vil vende tilbage til det og overveje det en gang mere.
Jeg har været tilbage og kigget på, hvad fru Marianne Jelved sagde, sidst vi havde den her diskussion, og jeg har faktisk lyst til at citere noget af det, hun sagde dengang:
»Lærernes ytringsfrihed er selvfølgelig helt afgørende for en underviser, og det er endda en underviser, som har meget, meget stor og afgørende betydning for det enkelte barn og for de elever, som man underviser. Det tror jeg ikke der er nogen der er i tvivl om er rigtigt. Det er jo så lærerens pædagogiske og psykologiske evner og erfaringer, der er på spil i rigtig mange sammenhænge. Man kan bruge et billede på det – den solide og erfarne lærer omgærdet af en slags patina af ro og erfaring og tryghed i elevernes øjne og i deres oplevelse og forhåbentlig også i forældrenes øjne. Det er vigtigt, at læreren sammen med forældre skaber den tryghed om eleverne, som skal til, for at man får en god undervisning. Efter min opfattelse skal læreren kunne tage sager op, som præger samfundet, og som er begivenheder, der gør rigtig stort indtryk på mennesker og skaber nye billeder, om jeg så må sige, nye erkendelser i vores samfund om, hvordan der ser ud, og hvad der sker.
Muhammedkrisen er et fantastisk godt eksempel på det. Det er jo ikke kun et fransk anliggende eller et dansk anliggende, det er et verdensanliggende, og det rummer et behov for både kritisk tænkning og for ytringsfrihed og er et af de mest kontroversielle emner, som vi har haft i skolen i en række år. Det er, fordi det skiller vandene rigtig tydeligt. Der er dem, der er stærkt imod, og der er dem, som godt kan se, at det giver erfaringer, som vi er nødt til at forholde os til. Så det er en del af den dannelse, eleverne tilegner sig på vej til at blive borgere og medborgere og kan tage stilling til begivenheder i samfundet og i offentligheden og kan skelne mellem godt og ondt. Og de skal også kunne forholde sig til det, der sker i samfundet, og de skal kunne tage stilling.
Jeg har under debatten her siddet og tænkt, at man også kunne foreslå ministeren ganske stilfærdigt og uden at gøre stor palaver ud af det at samle en række tænksomme, erfarne lærere og lade dem svare på, jeg havde nær sagt opgaven, hvad der egentlig skal til, før man kan undervise på en sikker og god måde i kontroversielle emner.«
Med det kan jeg sige, at Radikale Venstre er imod beslutningsforslaget. Jeg har den holdning, at hvis vi skal gå ned ad den her vej, skal det komme fra lærerne, og ikke fordi det bliver pålagt af politikere.
Kl. 11:28
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Den første, jeg gerne vil give ordet til, er fru Ellen Trane Nørby fra Venstre. Værsgo.
Kl. 11:28
Ellen Trane Nørby (V):
Tak. Taget i betragtning at Radikale Venstre var regeringsparti, da man lavede et målrettet lovindgreb mod lærerne og efterfølgende indførte mere end 3.000 bindende mål i folkeskolen, så er det jo sådan lidt paradoksalt at skulle høre den radikale ordfører stå og tale om, at De Radikale altid har været garant for metodefriheden i folkeskolen. Altså, der er aldrig noget, der har været så metodebindende som de langt over 3.000 mål, som Radikale Venstre var med til at indføre, da man sad i regering.
Så jeg vil egentlig bare spørge den radikale ordfører – for jeg synes, at den radikale ordfører fuldstændig undgår at forholde sig til, hvad det egentlig er, beslutningsforslaget handler om, nemlig at sikre undervisningsfriheden, ytringsfriheden og metodefriheden for lærerne derude, og at der i dag er lærere, der udøver selvcensur – af forskellige årsager, som hr. Karsten Hønge også sagde – fordi man er bange for at undervise og bruge sin ytringsfrihed og undervisningsfrihed.
Jeg vil bare høre, om det overhovedet ikke optager Radikale Venstre, at det er tilfældet på mange skoler i Danmark.
Kl. 11:29
Den fg. formand (Annette Lind):
Lotte Rod.
Kl. 11:29
Lotte Rod (RV):
Jo, det gør det, og derfor indledte jeg også min tale med at sige, at det er fuldstændig uacceptabelt, at der er lærere, der bliver truet. Men vi er politisk uenige om, hvordan vi når hen til målet, for i Radikale Venstre deler vi ikke den borgerlige opfattelse af, at vi skal styre skolerne med kanonlister. Det synes jeg er en dårlig idé.
Derfor vil jeg også bare til det første, som fru Ellen Trane Nørby siger, sige: Jeg synes, det er forkert, at vi indførte de snævre mål for undervisningen. Jeg så ikke dengang, hvad det ville føre til. Nu har vi set det, og derfor går vi jo også forrest med hensyn til gerne at ville rydde op i det, og som radikal ønsker jeg, at vi får gjort op med hele den målstyring, der er i skolen.
Kl. 11:30
Den fg. formand (Annette Lind):
Ellen Trane Nørby, værsgo.
Kl. 11:30
Ellen Trane Nørby (V):
Jamen det er jo dejligt, at den anerkendelse og erkendelse kommer, efter at man lavede et lovindgreb, der vel grundlæggende satte skolen, den danske folkeskole, 10 år tilbage, når det handler om samarbejde, at have fokus på formålet og at have lavet mere end 3.000 bindende mål. I al respekt brugte den radikale ordfører måske 20 sekunder ud af 5 minutters taletid på at fokusere på det, som debatten i dag egentlig handler om, nemlig lærernes sikkerhed og lærernes undervisningsfrihed, ytringsfrihed og metodefrihed.
Jeg vil egentlig bare gerne spørge Radikale Venstre, om man overhovedet ikke anerkender, at der er et politisk ansvar i den her sag.
Kl. 11:30
Den fg. formand (Annette Lind):
Værsgo til den radikale ordfører.
Kl. 11:30
Lotte Rod (RV):
Jo, det mener jeg der er, og jeg mener, det er meget vigtigt, at vi herindefra sender et signal om, at vi selvfølgelig ønsker, at der bliver undervist i Muhammedkrisen. Men når jeg bruger så lang tid på at tale om, hvordan vi fører politik, så er det jo, fordi det er det, der skiller. Altså, det, vi er uenige om i dag, og grunden til, at Radikale Venstre er imod det her beslutningsforslag, er jo, at I ønsker at pålægge skolerne at undervise i noget bestemt ved at putte det ind i kanonlisterne. Og helt grundlæggende er jeg imod den måde at styre skolen på.
Kl. 11:31
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak for det. Så er der en kort bemærkning til hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Kl. 11:31
Karsten Hønge (SF):
Nej, SF er ikke tilhænger af kanoner. Ja, SF mener, at vi skal inddrage Sammen om skolen til at udarbejde det her undervisningsmateriale.
Jeg oplevede ellers fru Lotte Rods ordførertale som en lang opvisning i flugtveje og overspringshandlinger eller det, som vist på moderne jysk hedder whataboutisme, fordi det jo altid er alt mulig andet, det handler om, end det, vi faktisk diskuterer, og derfor vil jeg spørge fru Lotte Rod, så vi da har en chance for at komme ind på sporet af det, der er på dagsordenen, nemlig:
Anerkender Radikale Venstre, at Muhammedkrisen er en helt særlig periode i danmarkshistorien?
Anerkender Radikale Venstre, at der er udbredt frygt blandt lærerne, når det kommer til at undervise i det her tema?
Og mener Radikale Venstre, at det er okay, hvis lærere fravælger at undervise i Muhammedkrisen med henvisning til, at det kan støde elevgruppen eller forældregruppen?
Kl. 11:32
Den fg. formand (Annette Lind):
Ordføreren.
Kl. 11:32
Lotte Rod (RV):
Ja, ja og nej. Men anerkender SF, at det da burde komme fra lærerne, i stedet for at det er SF sammen med de borgerlige politikere, som vil pålægge lærerne det?
Kl. 11:32
Den fg. formand (Annette Lind):
Karsten Hønge.
Kl. 11:32
Karsten Hønge (SF):
Sagen er, at det kommer faktisk fra lærerne. Frygten kommer fra lærerne. Det er jo det, man skal være lydhør over for her. Vi hører massivt, at lærerne netop ikke har en naturlig vej til at kunne undervise i det. Radikale Venstre vil overlade det til den enkelte lærer at tage de her beslutninger med den risiko, det indebærer for uenighed på lærerværelset, at man ikke sammen med ledelsen kan finde ud af, hvad der foregår. Så det her er jo fra lærerne, vi hører det, og det er det, vi også ønsker at komme i møde. Men det interessante er da, om man så skulle sidde tilbage og vente på, at lærerne kommer med det undervisningsmateriale? Vi kan jo gøre det i Sammen om skolen. Pointen er: Mener Radikale Venstre, at man skal undervise i det?
Kl. 11:33
Den fg. formand (Annette Lind):
Lotte Rod.
Kl. 11:33
Lotte Rod (RV):
Ja, Radikale Venstre mener, at man skal undervise i det. Men hvis SF har det synspunkt, at det skal laves i Sammen om Skolen, hvorfor stemmer man så for det her beslutningsforslag? Hvorfor tager man det så ikke op i Sammen om skolen? Jeg synes, det er noget mærkeligt noget, at SF vil til at putte ting ind i historiekanonen. Jeg synes, at hvis vi skal åbne historiekanonen, og det kan der sådan set være ret god grund til – der er jo også rejst andre kritikker af historiekanonen, bl.a. at der jo nærmest ikke er nogen kvinder i den – så skal det da være efter en samlet diskussion i et fagligt miljø. Det skal da ikke være, fordi vi i Folketinget fremsætter et beslutningsforslag, som putter en ting ind i historiekanonen.
Kl. 11:33
Den fg. formand (Annette Lind):
Så vil jeg gerne give ordet til Mai Mercado fra De Konservative. Værsgo.
Kl. 11:33
Mai Mercado (KF):
Jeg synes, det er frisk at kritisere SF, for SF gør jo lige præcis det, at de lader handling følge deres holdning, hvorimod den radikale tilgang bare sådan er den meget klassiske med, at man holder sig for øjnene, og så håber man, at noget går over, og at det er nok bare sådan at komme med nogle politiske signaler. Men det er jo ikke nok, og det her kommer lige præcis fra lærerne. Det her kommer fra John Rydahl, formand for Religionslærerforeningen, som jo allerede sidste år i forbindelse med mordet på Samuel Paty sagde: Man bliver nødt til at skabe legitimitet, ved at der er udarbejdet undervisningsmateriale.
Men det ønsker Radikale ikke, fordi man mener, at det bryder med princippet om metodefrihed, hvilket er mig helt uforståeligt, og samtidig ønsker man ikke i den folkeskolereform, man sådan set er en del af, og hvor der er en historiekanon, at opdatere den historiekanon. Så kan fru Lotte Rod ikke bare en gang til lige komme ind på, præcis hvorfor man ikke vil opdatere historiekanonen, når man selv er en del af folkeskoleforligskredsen, og hvorfor man ikke kan se, at når lærerne selv går ud og siger, at der skal laves undervisningsmateriale, så skal vi facilitere det fra Christiansborgs side?
Kl. 11:35
Den fg. formand (Annette Lind):
Lotte Rod.
Kl. 11:35
Lotte Rod (RV):
Jeg mener slet ikke det, som den konservative ordfører siger. Jeg synes, det er en god idé, at der er undervisningsmateriale. Mig bekendt findes der også allerede noget, og det kan sagtens være, at det skal videreudvikles og udbygges. Det kan også sagtens være, at det skal være en del af historiekanonen. Det, jeg har noget imod – og det er derfor, jeg i min tale bruger så meget tid på at snakke om, hvordan vi er politikere – og det, jeg derfor stemmer nej til i dag, er, at I borgerlige politikere sammen med SF med et beslutningsforslag i Folketinget nu vil pålægge skolerne det her. Det er da den totalt omvendte proces. I alt andet, vi har gang i herinde med Sammen om skolen, forsøger vi at finde løsninger i fællesskab, og det betyder, at hvis vi skal gå ned ad den her vej, så synes vi i Radikale Venstre, at det skal gro ud af partnerskabet Sammen om skolen.
Kl. 11:35
Den fg. formand (Annette Lind):
Mai Mercado.
Kl. 11:35
Mai Mercado (KF):
Det er jo en lidt mærkelig diskussion, for hvis man siger, at man sagtens kan se for sig, at der skal laves undervisningsmateriale centralt, og man sagtens kan se for sig, at historiekanonen skal opdateres – det er jo det, det her forslag går ud på – så kan man bare stemme for forslaget. Så vil jeg bare sige, at det jo ikke er, fordi vi pålægger skolerne det, men vi pålægger regeringen at lave det materiale, som enhver lærer så kan hente ned, hvis man har lyst. Det er jo ikke noget, man skal, det er noget, man kan gøre, hvis man føler, at man får en ekstra sikkerhed og en ekstra tryghed ved at bruge materiale, som kommer centralt fra.
Kl. 11:36
Den fg. formand (Annette Lind):
Lotte Rod.
Kl. 11:36
Lotte Rod (RV):
På en måde bekræfter det spørgsmål, som den konservative ordfører stiller, jo egentlig bare mit synspunkt om, at vi virkelig har brug for at diskutere med hinanden, hvordan det er, vi laver politik, og hvad det er for en rolle, vi fremover skal spille som politikere. Jeg synes, at vi som politikere i årevis, jeg selv inklusive – og derfor er det jo også særlig vigtigt for mig, at vi kommer til at føre politik på en anden måde – har blandet os alt for meget. Vi har lavet alt for mange regler og styringer af skolen og sat alt for mange mål, og jeg synes, at det ville tjene os godt, hvis vi kunne komme derhen, hvor vi kom til at føre politik på en måde, hvor vi lod ting gro nedefra, i stedet for at komme her i Folketingssalen og fremsætte et beslutningsforslag og pålægge lærerne at undervise i noget bestemt.
Kl. 11:37
Den fg. formand (Annette Lind):
Så er det fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.
Kl. 11:37
Mette Thiesen (NB):
Nu kan jeg jo sige det samme, som der faktisk er blevet sagt, og som jeg også har sagt til den socialdemokratiske ordfører tidligere: Altså, det er vel lidt paradoksalt, at det kommer fra Radikale Venstre, der som udgangspunkt altid mener, at de ved bedre end alle andre, og som har været med til at vedtage den her fuldstændig forfejlede skolereform, som netop pålægger skolerne en hel masse, altså at man så kommer ud med nogle floskler om, at nu vil man sætte skolerne fri, men man flytter egentlig bare bureaukrati fra den ene kasse til den anden. Det, I har fremsat, er jo ikke at sætte skolerne fri. Altså, lad os nu være ærlige om det. Bevares, det er et skridt i den rigtige retning, og bevares, det er da også dejligt, at man nu reelt anerkender, at der er behov for at gå den vej, men det er jo ikke det, der de facto sker med jeres forslag. Men det er bare sådan en sidebemærkning til det.
Der er noget, jeg simpelt hen ikke kan forstå. Der står ingen steder i det her beslutningsforslag, at vi pålægger skolerne det her. Det, ordføreren står og siger, giver simpelt hen ikke nogen mening. Jeg synes, det er så godt, at vi nu har et flertal for det her, sådan at man kan hjælpe de lærere, der står derude i frontlinjen med det her på grund af en forfejlet udlændingepolitik igennem årtier. Hvorfor vil Radikale Venstre ikke det?
Kl. 11:38
Den fg. formand (Annette Lind):
Ordføreren.
Kl. 11:38
Lotte Rod (RV):
Jeg tager meget gerne en frihedsdiskussion med Nye Borgerlige, for det er da at sætte fri at have været inde og afskaffe de eksisterende nationale test, kigge på elevplanerne, kigge på kvalitetsrapporterne. Og det, der er det næste skridt for mig, er jo, at vi får sat skolerne fri fra de fælles mål og også fra de lange skoledage, så de bliver kortere. Det er da frihed.
Fra Radikale Venstres side vil vi også gerne give skolerne fri fra kanonlisterne, fordi vi synes, det er forkert, at politikere, borgerlige politikere, på den måde vil pålægge skolerne at undervise i noget bestemt. Og hvis Nye Borgerlige ikke mener, det er at pålægge skolerne noget, så kan det være, at I også vil være med til at give frihed fra kanonlisterne.
Kl. 11:39
Den fg. formand (Annette Lind):
Mette Thiesen.
Kl. 11:39
Mette Thiesen (NB):
Vi vil give frihed fra stort set alt andet end lige præcis kanonlisterne eller det, som vi kalder et nationalt curriculum, for selvfølgelig er der noget viden, der er bedre end noget andet viden. Og det er sådan helt påfaldende, at i alle andre henseender mener Radikale Venstre, at de ved bedst, men her skal der åbenbart ikke være noget. Så den diskussion går jeg meget gerne ind i. Jeg tror, vi har en meget forskellig opfattelse af, hvad det vil sige at sætte skolerne fri, men den tager jeg meget gerne med ordføreren en dag.
Men jeg er bare nødt til at spørge om det igen, for ordføreren må jo anerkende – det er måske lidt svært, når man kommer fra Radikale Venstre – at der er ført en udlændingepolitik, der gør, at vi står i den situation i dag, hvor lærerne står i frontlinjen med den her kulturkamp: Hvorfor vil Radikale Venstre ikke hjælpe de lærere, støtte dem og sende et klart signal ved at udarbejde nogle undervisningsforløb, de kan bruge?
Kl. 11:39
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak. Ordføreren.
Kl. 11:40
Lotte Rod (RV):
Men jeg synes ikke, det er en hjælp at putte det på kanonlisterne, altså at det er Folketinget, som laver et beslutningsforslag og dermed vil trække det ned over hovedet på lærerne. Jeg synes, den rigtige vej ind i det her er, at lærerne rejser det igennem Sammen om skolen.
Kl. 11:40
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak for det. Den sidste, der har indtegnet sig for en kort bemærkning, er fru Marie Krarup fra DF. Værsgo.
Kl. 11:40
Marie Krarup (DF):
Så når lærerne rejser det, vil Radikale Venstre gøre det. Det synes jeg er dejligt, og det glæder jeg mig til, for det vil de jo nok, da der er et reelt sikkerhedsproblem. Og når man så siger, at man generelt er imod kanonlister, synes jeg, det er en lille smule hult. Vil det så sige, at Radikale Venstre vil arbejde for at fjerne uge 6, hvor man underviser i specielle temaer, gymnasiernes avisuge, hvor man underviser i medier, Operation Dagsværk, hvor man underviser i ulandshjælp, og skolernes motionsdag, hvor man underviser i løb, sport og gymnastik? Det går jeg så ud fra at Radikale Venstre vil arbejde benhårdt på at få fjernet. Men Radikale Venstre vil ikke arbejde for, at de enkelte lærere får en højere grad af sikkerhed. Det giver jo ikke nogen mening.
Kl. 11:41
Den fg. formand (Annette Lind):
Lotte Rod.
Kl. 11:41
Lotte Rod (RV):
Men det kan jo ikke sammenlignes, for det er jo ikke pålagt skolerne. Altså, faktisk har vi præcis den modsatte diskussion: at eleverne derude skriger på at få noget mere seksualundervisning, fordi det jo ikke er bundet, men kun foregår i de her timeløse fag, og der er stor forskel på, hvor meget man bliver undervist i det. Så i virkeligheden kan man sige, at Marie Krarup mere viser problemet med seksualundervisningen, end at det sådan set kan være en parallel til, at man skulle pålægge mere.
Kl. 11:41
Den fg. formand (Annette Lind):
Marie Krarup.
Kl. 11:41
Marie Krarup (DF):
Det mener jeg er fuldstændig forkert, for det, som man jo gør, er, at man tillader skolerne at gøre det her, at man faciliterer det fra central side. Og det, man skal gøre hensyn til at kunne undervise i Muhammedkrisen, er jo, at man skal lave nogle undervisningsforløb, som så er tilgængelige, og så kan man eventuelt opfordre til, at man bruger dem på en national temadag, ligesom det gælder med skolernes motionsløb.
Men det er bare grotesk at sige, at man er imod kanon, når der i forvejen er en form for kanon. Det hedder bare ikke kanon. Det betyder bare, at vi fra central side har gjort det muligt for skoler at undervise i bestemte ting på bestemte tidspunkter.
Kl. 11:42
Den fg. formand (Annette Lind):
Lotte Rod.
Kl. 11:42
Lotte Rod (RV):
Jamen jeg tror da, Marie Krarups idé kan være udmærket. Det principielle for mig er bare, at det skal komme fra lærerne. Altså, det går jo ikke, at det skal være politikere her i Folketingssalen, som pålægger det i et beslutningsforslag. Det er det, jeg har noget imod. Så hvis vi skal arbejde videre med idéen, skal det være, fordi det bliver rejst af lærerne i Sammen om skolen.
Kl. 11:42
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak til fru Lotte Rod. Der er ikke flere korte bemærkninger. Herefter skal vi sige velkommen til Enhedslistens ordfører. Værsgo til hr. Jakob Sølvhøj.
Kl. 11:43
(Ordfører)
Jakob Sølvhøj (EL):
Tak. Vi mener i Enhedslisten, det er vigtigt, at der er et betryggende sikkerheds- og kriseberedskab både på landets folkeskoler og på andre uddannelsesinstitutioner. Elever, forældre, lærere og andre ansatte skal kunne være trygge ved hverdagen i skolen, og der skal derfor være en løbende opmærksomhed på behovet for at revidere vejledningerne til uddannelsesinstitutionerne, så de er anvendelige i uddannelsesinstitutionernes arbejde med forebyggelse og kriseberedskab. Det forventer vi naturligvis at ministeren og ministeriet tager hånd om, og det har vi jo også kunnet høre i dag er tilfældet. Til sikring af trygheden for underviseren hører også, at det skal være legitimt og naturligt at kunne gennemføre undervisningen i kontroversielle emner. Det kan være undervisning i Muhammedkrisen. Det kunne også være andre kontroversielle emner.
Det er efter vores opfattelse en del af skolens dannelsesopgave, at den skal forberede eleverne til deltagelse i et samfund med frihed og folkestyre, og heri indgår naturligt, at eleverne skal tilegne sig en forståelse af, at der er mange forskellige måder at anskue verden på, at man skal acceptere, at andre kan have synspunkter, man ikke nødvendigvis bryder sig om, og at vi skal håndtere uenighed gennem dialog og naturligvis aldrig må udsætte andre for chikane, trusler eller lignende adfærd. Lærerne skal selvfølgelig kunne inddrage kontroversielle spørgsmål i deres undervisning, som eleverne og deres forældre kan have vidt forskellige anskuelser af, uden at de oplever ubehageligheder. Derfor er det i den forbindelse vigtigt, at lærerne i hverdagen oplever, at de både har den fornødne støtte fra deres skoleledelse, så de er skærmet for ubehageligheder og ikke føler sig presset til selvcensur, men også at de oplever, at der på det enkelte uddannelsessted er overordnede regelsæt og vejledninger, der sikrer, at der er en tryghed omkring undervisningen.
Vi tror, det er utrolig vigtigt i forbindelse med den her diskussion, og det har allerede været nævnt af mange, at den tryghed, som vi skal skabe – den måde, vi skal skærme underviseren på – skal vi gøre i tæt dialog med lærerne og i en tæt dialog med skolelederne. Derfor synes jeg, det er rigtig godt, at ministeren åbenbart i Sammen med skolen allerede har bragt spørgsmålet op og vil fortsætte drøftelsen med skolens parter. Det tror vi er ualmindelig klogt. Og jeg vil sige, at jeg i den forbindelse måske ikke oplever, at dialogønsket er lige stærkt hos alle i salen, for det er vel lidt ejendommeligt, hvis vi siger, at det er rigtig vigtigt, at der kommer sådan en dialog, men samtidig siger, at uanset hvordan dialogen går, mener vi ikke desto mindre det, der ligger i forslaget her, nemlig at det skal være en del af kanon osv. Dialog er jo bedst, hvis man har den tilgang, at den kan flytte noget. Altså, dialog er bedst, hvis den ikke foregår mellem mennesker, som på forhånd har besluttet, hvad de vil mene, når dialogen er tilendebragt – ellers er det nemlig slet ikke dialog, så er det bare udveksling af synspunkter.
Der kan være meget, der skiller os i den her diskussion. Det er vel ingen hemmelighed. Der kan være meget, der deler os i anskuelse af, hvordan tingene skal håndteres. Men jeg synes egentlig, det ville være klogt at samles om, at vi har en fælles opfattelse af, at det er rigtig vigtigt, at der skabes den nødvendige tryghed, og at vi har en fælles opfattelse af, at det er helt uacceptabelt, hvis lærere ikke kan undervise i emner, som nogle af eleverne eller deres forældre er imod. Det vil vi simpelt hen ikke have. Men når vi har den fælles tilgang til problemet, og når vi har den fælles tilgang, at der skal dialog til, så synes jeg, at vi skulle lade ministeren føre den dialog med skolens parter og så drøfte sagen videre, når den dialog er tilendebragt. Sådan hører jeg at der er et flertal i Folketinget der ikke ønsker det. Det synes jeg er en skam, og jeg tror ikke, det er klogt.
Kl. 11:47
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak for ordførertalen. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Kl. 11:47
Karsten Hønge (SF):
Jo, men at det skal ske i tæt dialog med lærerne, er jo helt åbenlyst en af vejene at gå, når vi skal udarbejde materialet – det er jo klart. Det kan vi gøre indenfor rammerne af Sammen om skolen – det er jo helt indlysende.
Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge hr. Jakob Sølvhøj om, er: Kan Enhedslisten forestille sig, at man med sådan en dialog når frem til, at man ikke underviser i Muhammedkrisen? Altså, kunne man forestille sig det? Hvis jeg nu bare i første omgang antager, at det kunne man ikke forestille sig, og man skal undervise i det, hvordan vil Enhedslisten så gøre det trygt og naturligt, at man rent faktisk underviser i Muhammedkrisen? Eller er vi derhenne, hvor det ligesom bare er et emne blandt andre, eller indtager Muhammedkrisen ikke en helt særlig rolle? Når det er over 15 år siden, vi havde Muhammedkrisen, og der fortsat ikke er trygge rammer om det, og der fortsat ikke er undervisningsmateriale til rådighed om det, hvordan kommer vi så videre?
Kl. 11:48
Den fg. formand (Annette Lind):
Ordføreren.
Kl. 11:48
Jakob Sølvhøj (EL):
Den her diskussion handler om mange ting – det er jo åbenlyst. Men den handler jo også om, hvor grænsen går mellem lovgivningen og de regler, vi fastsætter, og så den frihed, der er hos lærerne. Jeg er ikke modstander af, at der er regler; tværtimod er jeg tilhænger af, at der er regler. Det ville være mærkeligt med en frisættelse af skolen, hvor vi sagde: Tag de fag op, I synes er fornuftige. Det er jo indlysende, at der skal være regler.
Der, hvor vi har en modstand, er i forhold til hele det kanonsystem, der er opbygget. Det har vel fungeret i 15-20 år, og det er vi modstandere af, og det har vi altid været modstandere af. Og jeg undrer mig over, at andre, altså at SF nu pludselig synes, at det er rigtig vigtigt, at Folketinget i den del af de nationale regler, der laves, ikke bare skal bestemme, hvilke fag der skal være, men Folketinget skal også ind at bestemme, hvad der skal undervises i. Vi synes, det er uklogt.
Kl. 11:49
Den fg. formand (Annette Lind):
Karsten Hønge.
Kl. 11:49
Karsten Hønge (SF):
Jamen det er jo helt absurd, at hr. Jakob Sølvhøj kan tale om frihed til lærerne i den her sammenhæng, hvor lærerne netop er udsat for det modsatte, altså et pres for ikke at undervise i det, og at der er en udbredt frygt blandt lærerne for at undervise i det. Og så står Jakob Sølvhøj og taler om, at der skal være frihed til lærerne. Lærerne har jo netop ikke friheden i dag, fordi de ikke tør undervise i det på en række skoler. Det er jo det, der er udfordringen, og derfor bliver vi nødt til at adressere det.
Jeg har altid haft opfattelsen af – også hos Enhedslisten – at kampen for frihed, kampen mod autoriteter og religionskritik netop er en del af det at være venstreorienteret, for som jeg lige kan citere, så er religionskritik grundlaget for al samfundskritik - K. Marx.
Kl. 11:50
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak. Hr. Jakob Sølvhøj.
Kl. 11:50
Jakob Sølvhøj (EL):
Det er jo rigtigt. Jeg har selv udøvet en del religionskritik i min tid, og religiøs fundamentalisme er ikke sådan lige det, der appellerer mest hverken til mig eller Enhedslisten – det skal jeg blankt erkende. Men det er jo ikke det, vi taler om her. Vi taler om, hvad det er for regler vi skal fastsætte, og hvor skal lærernes frihed være.
Jeg siger bare, at hvis man ønsker at tilgodese lærerne så stærkt, som jeg kan forstå at spørgeren gør, så var det jo naturligt, at man havde dialogen med lærernes organisationer og var i dialog med dem om, hvordan vi gør det bedst. Det synes vi man skal gøre.
Kl. 11:50
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.
Kl. 11:50
Ellen Trane Nørby (V):
Tak. Jeg er fuldstændig enig med SF's ordfører i, at det jo ikke er rigtigt, at det beslutningsforslag, vi står med, på nogen måde pålægger skolerne noget eller pålægger lærerne noget. Det kan være, at Enhedslistens ordfører vil vise os, hvor i teksten det står, for det står der jo ikke. Det pålægger regeringen at tage et initiativ, og det kan meget vel ske i Sammen om skolen. Det burde være sket for længst, fordi vi har haft den her diskussion i over et år nu.
Jeg må bare spørge Enhedslistens ordfører om noget, for Enhedslisten plejer at være sådan et parti, der siger, at hvis der er markedsfejl, skal man korrigerer for dem. Nu har vi diskuteret det her i et år, og det er jo ikke, fordi forlagene har stået i kø for at lave materiale. Det har de nok ikke af de samme årsager, som vi taler om her, nemlig frygten for repressalier, sikkerhed og andet. Der er da netop – det burde sådan set være en mærkesag for Enhedslisten med det ideologiske grundlag, som Enhedslisten har – være en statslig opgave at korrigere for det faktum, at selvcensur betyder, at skolerne og lærerne reelt set ikke har friheden, fordi materialet ikke er til stede.
Kl. 11:51
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak. Ordføreren, værsgo.
Kl. 11:52
Jakob Sølvhøj (EL):
Jeg taler sjældent selv så meget om at korrigere markedsfejl. Det er vel mere bekymring for, at alt for mange ting bliver markedsstyret.
Men der ligger jo i det her forslag, at man – det fremgår jo – pålægger regeringen at inddrage Muhammedkrisen som formativ periode i historiekanonen. Jeg er jo med på, at det nok ikke betyder, at man på hver eneste skole nødvendigvis skal undervise i det. Men jeg har forstået tænkningen omkring kanonen sådan, at man egentlig syntes, det var godt, at der blev undervist i det, der står i kanonen, for ellers er det vel relativt ligegyldigt, hvad der står i den. Dermed bringer man jo lærerne i et ganske betydeligt krydspres, fordi de på den ene side er presset af elever og forældre, som helt urimeligt chikanerer dem på den ene eller den anden måde, hvis de underviser i det her, og på den anden side ønsker man politisk at presse lærerne til, at de under alle omstændigheder med djævlens vold og magt skal undervise i det her. Jeg tror ikke, det er en god idé.
Kl. 11:53
Den fg. formand (Annette Lind):
Ellen Trane Nørby, værsgo.
Kl. 11:53
Ellen Trane Nørby (V):
Nej, det her forslag pålægger ikke lærerne noget. Det sikrer lærernes ytringsfrihed, undervisningsfrihed og metodefrihed. Det er jo netop derfor, at det pålægger regeringen at foretage sig noget, efter at vi nu har diskuteret det her i et år, for ellers ender det jo med at være lærerne, der bliver klemt i det her krydspres, som ordføreren selv omtaler.
Jeg vil egentlig bare spørge ordføreren, lidt ligesom SF's ordfører spurgte den radikale ordfører: Mener Enhedslisten, det er relevant, at man underviser i Muhammedkrisen, for det lyder nærmest, som om Enhedslisten ikke mener, at det er relevant at undervise i i Danmark?
Kl. 11:53
Den fg. formand (Annette Lind):
Hr. Jakob Sølvhøj, værsgo.
Kl. 11:53
Jakob Sølvhøj (EL):
Jo, jeg synes, det ville være naturligt. Jeg er jo med på, at nogle tillægger det større betydning end andre, men Muhammedkrisen fyldte da utrolig meget i det danske samfund. Det har fyldt meget siden. Der er nogle, det skaber utryghed for i deres hverdag. Så jo, det har da bestemt en betydning.
Igen vil jeg lige sige til det med kanonen: Hvis det er helt ligegyldigt, hvad der står i den, hvis det ikke giver nogen som helst form for vejledning om, hvad lærerne skal undervise i, så var det da nok en god idé, at vi afskaffede den.
Kl. 11:54
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det Det Konservative Folkepartis ordfører, vi skal sige velkommen til. Værsgo til fru Mai Mercado.
Kl. 11:54
(Ordfører)
Mai Mercado (KF):
Tak. Og også tak for en god debat, hvor bølgerne er gået højt. I Det Konservative Folkeparti er vi meget optaget af at sikre ytringsfriheden i klasseværelset. Det er vigtigt for os, at der bliver taget et opgør med voldsmandens veto, for ingen lærer skal gennem trusler om vold presses til at undlade at undervise i bestemte emner. Man må bare konstatere, at det her jo ikke går væk, hverken ekstremisme eller trusler om vold, og derfor er det også nødvendigt at håndtere det krydspres, som lærerne er udsat for.
Det er en debat, der har varet rigtig længe. Den startede faktisk sidste år med mordet på Samuel Paty. Så havde vi først et samråd, så havde vi en forespørgsel, og nu har vi så et beslutningsforslag. Og der er ikke sket ret meget i den mellemliggende periode. På samrådet sidste år sagde vi i samlet flok fra borgerlig side: Vi bliver nødt til at sikre, at der er noget kvalificeret undervisningsmateriale. Og så kan jeg huske, at ministeren sagde: Jamen vi underviser jo heller ikke i EF. Det tror jeg kom sådan lidt bag på mange, for det er vel de færreste, som frygter repressalier fra EU-modstandere, når man går på åben gade.
Den bemærkning dengang var i hvert fald ret mærkværdig for en del af os, for det, der jo lige præcis gør sig gældende omkring Muhammedkrisen, er en stigende bekymring ude hos lærerne over at undervise i et emne, som har karakter af at være følsomt, og som mange har en berøringsangst over for – et emne, som er så udfordret nu, at hvis ikke vi gør noget aktivt, ender det med at blive et tabu, altså noget, vi slet ikke kan diskutere. Og jeg havde håbet på, at vi i den her debat havde fået en større erkendelse fra både Socialdemokratiet, Radikale Venstre og Enhedslisten, men jeg må så sige, at jeg til gengæld synes, at SF virkelig har haft nogle gode argumenter og har forstået problemets fulde omfang.
Når det eksempelvis fra Radikales side bliver sagt, at det skal komme fra lærerne, må jeg bare sige, at det her jo rent faktisk kommer fra lærerne. For det, at vi har fremsat et beslutningsforslag, og at vi har haft en forespørgselsdebat og et samråd omkring undervisningsmaterialerne, er jo noget, der lige præcis kom fra hr. John Rydahl, som er formand for kristendomslærerne. Det var i P1 Debat ude i DR Byen sidste år, hvor jeg stod og argumenterede for, at man skulle inkludere Muhammedkrisen i den historiekanon, vi har i dag, som både rummer emner som 11. september og anden verdenskrig, og man må jo bare sige, at i nyere dansk historie er Muhammedkrisen skelsættende. Og han sagde meget rigtigt, at der, hvor man skal starte, er ude i klasselokalerne, hvor det vil give legitimitet og opbakning til lærerne, hvis de har et undervisningsmateriale, som de kan bruge. Det vil give dem rygdækning – en rygdækning, som de ikke har i dag.
Derfor er det her også et rigtig vigtigt beslutningsforslag. Jeg vil faktisk sige, at det er skelsættende, at vi har den her debat, fordi der er et flertal, og det betyder, at nu kommer der til at ske forandring for alle vores lærere derude. Det er jo rigtig godt og rigtig fint, at man, som ministeren sagde, har opdateret sikkerhedsberedskabsplanerne, men sikkerhedsberedskabsplanerne gælder jo i forhold til, at der har været en hændelse – når man er blevet truet, når man oplever det her meget, meget store pres. Der bliver vi altså nødt til at sikre, at vi også forebygger.
Næste skridt bliver at gøre det, som der er berøringsangst over for, til ganske almindelig og legitim undervisning. Det er at gøre det ualmindelige almindeligt. Det kan gøres på flere forskellige måder, men et godt sted at starte er simpelt hen at sikre, at der fra centralt hold bliver udarbejdet undervisningsmateriale, som enhver lærer kan bruge, hvis de vel at mærke har lyst til at bruge det i deres undervisning.
Konservative har jo selv været med til at lave vedtagelsesteksten til forespørgselsdebatten, og derfor har vi også en stor aktie i dagens beslutningsforslag.
Kl. 11:58
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så ser jeg ikke umiddelbart andre ordførere i salen, så derfor skal vi sige velkommen til ordføreren for forslagsstillerne. Det er Nye Borgerliges ordfører, fru Mette Thiesen – værsgo. Der er 10 minutters taletid.
Kl. 11:59
(Ordfører for forslagsstillerne)
Mette Thiesen (NB):
Den franske skolelærer Samuel Paty døde for ytringsfriheden. Han fik halsen skåret over, fordi han ville lære sine elever noget meget, meget vigtigt, nemlig at ytringsfriheden er absolut. Hvis ikke man kan tegne profeten Muhammed, så er der ikke nogen reel ytringsfrihed.
I den danske folkeskole er forsvaret for ytringsfriheden alt, alt for svagt. Der er desværre for meget berøringsangst, og formanden for Skolelederforeningen i Danmark, Claus Hjortdal, skrev i Jyllands-Posten, da vi sidst havde den her debat, at danske skolelærere simpelt hen skulle undlade at bruge satiriske tegninger af profeten Muhammed i undervisningen. Det foreslog han ikke med henvisning til den reelle fare, som det er forbundet med. Nej, han fraråder, at man støder de muslimske elever. Det er simpelt hen for vattet.
Vi har kunnet læse flere historier om modige undervisere, der afviser at underkaste sig islam. De insisterer på, at ytringsfriheden i Danmark må trumfe muslimernes sårede følelser – og de modige lærere går Hjortdal ud og undergraver fuldstændig. Med et helt absurd argument fablede han i et interview i Berlingske om, at man dermed skulle demonstrere frisind, og derved får han jo også vist, at han hverken forstår sig på frisind eller på folkeskolen.
For folkeskolen skal jo netop være stedet, hvor danske børn lærer at mødes i åben debat. Det er jo sådan, vi afgør vores uenigheder her i Danmark, ikke med vold. Men det skal ikke mindst muslimske elever lære, for hvor skulle de ellers lære om ytringsfriheden? Hvis danske skolelærere retter ind, vil det bare lære vores børn, at ytringsfriheden kan gradbøjes, og dermed vil folkeskolen være med til at fremme ekstremismen i samfundet. Derfor er det vigtigt, at vi siger fra over for den berøringsangst, som eksempelvis Claus Hjortdal lægger for dagen. Folkeskolen må aldrig blive tolerant over for det intolerante. Frisind er præcis det modsatte af den ureflekterede tolerance. Frisind handler om at lade meninger mødes i en åben og kritisk debat, og det er jo netop skolens opgave at omdanne klasserummet til det rum, hvor sådan en samtale kan finde sted. Det er tydeligvis noget, som Hjortdal ikke forstår.
Derudover vil jeg fra den her talerstol igen tilkendegive min fulde støtte til de modige undervisere, der bruger tegningerne. For de står i første geled i tidens store kulturkamp, men de skal ikke stå alene. Islam skal ikke have nogen indflydelse, hverken i vores klasselokaler eller i vores samfund. Og i dag har vi i fællesskab i blå blok fremsat det her beslutningsforslag som en til en er det forslag til vedtagelse, nr. V 79, som vi næsten fik flertal for den 4. marts 2021. Og jeg er simpelt hen så glad for, at Socialistisk Folkeparti står ved det, som fru Pia Olsen Dyhr sagde i sin årsmødetale, og som også hr. Jacob Mark tidligere har tilkendegivet, nemlig at det her er vigtigt. Det er vigtigt, at vi herindefra udarbejder materialer, det er vigtigt, at vi tager et politisk ansvar for at sikre, at lærerne ikke står alene derude i frontlinjen.
Så kan vi også godt snakke om, hvorfor vi er nået hertil. I Nye Borgerlige vil vi løse udlændingepolitikken fra bunden, for det er også en del af at løse det her problem, som jo er skabt af årtiers forfejlede udlændingepolitik.
Her står vi så i dag og vedtager noget – der er i hvert fald flertal for det, som det ser ud lige nu – som gør, at lærerne ikke står alene i kampen for ytringsfriheden. Jeg synes, det er ret stort, og da jeg hørte fru Pia Olsen Dyhrs årsmødetale, skyndte jeg mig at fremsætte det her som beslutningsforslag i samarbejde med resten af blå blok. Og jeg kunne også godt se, hvad der blev udtalt om det fra f.eks. hr. Jacob Mark.
Nu står vi her i dag, og nu tegner der sig et flertal for at hjælpe lærerne i den her vigtige kamp. Så jeg vil bare sige tusind tak til alle jer, der har været med til at fremsætte beslutningsforslaget, og til SF, som også bakker op om det. Det er en stor dag for ytringsfriheden, det er en stor dag for demokratiet, det er en stor dag for danske skolelærere. Det er simpelt hen bare en stor dag. Så tusind tak for det. Og det skal være ordene herfra.
Kl. 12:04
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak til fru Mette Thiesen. Der er ingen korte bemærkninger.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Så er det sådan, at der lige er behov for en meget, meget kort pause. Den holder vi, så folk kan komme på toilettet, for det er de samme ordførere, som sidder her, der vil være til stede.
Vi holder en pause på 10 minutter.
Mødet er udsat. (Kl. 12:04).
Det næste punkt på dagsordenen er:
2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 8:
Forslag til folketingsbeslutning om mulighed for friplads i private pasningstilbud.
Af Ellen Trane Nørby (V) m.fl.
(Fremsættelse 12.10.2021).
Kl. 12:16
Forhandling
Den fg. formand (Annette Lind):
Vi genoptager mødet.
Forhandlinger er åbnet. Og først skal vi sige velkommen til børne- og undervisningsministeren. Værsgo.
Kl. 12:16
Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):
Tak. Den er meget høj. Der har været en meget høj ordfører oppe før mig, så den skal jeg lige have ned, sådan! Først og fremmest tak for at fremsætte beslutningsforslaget. Det har jo på mange måder ligheder med det beslutningsforslag, B 26, af Liberal Alliance, som vi førstebehandlede i Folketingssalen i går. Derfor tænker jeg også, at ordføreren allerede kender mine prioriteringer i forhold til på den ene side private pasningsordninger set i forhold til på den anden side selvejende institutioner og daginstitutioner og dagpleje. Men jeg gentager det selvfølgelig gerne.
I dag er det sådan, at forældre har mulighed for at søge om et økonomisk fripladstilskud, hvis de har deres barn indskrevet i en kommunal eller i en selvejende eller udliciteret daginstitution, en privat institution eller en kommunal eller privat dagpleje. Så her er det enormt vigtigt lige at holde fast i det her med, at det altså ikke er en diskussion mellem privat og offentligt, for man kan sådan set få fripladstilskud, uanset om det er et privat eller offentligt tilbud. Det, man ikke kan få friplads til, er til de private passere.
Venstre vil så med det her beslutningsforslag indføre en ret til, at forældrene, som har barnet i en privat pasningsordning – altså ikke selvejende institutioner, ikke de nævnte osv. – også på den private pasningsordning skal kunne få økonomisk fripladstilskud. Det skal selvfølgelig bruges til at nedsætte forældrebetalingen. Det vil jo så alt andet lige ifølge Venstre betyde, at det vil skabe en øget konkurrence på dagtilbudsområdet og være med til at fremme det frie valg og give forældre mulighed for at vælge det tilbud, de mener er bedst.
Der vil jeg gerne sige ret klart, at det, jeg synes er udfordringen her, er, at der ikke er nogen kvalitetskrav til de private pasningstilbud. Det vil sige, at jeg synes, at der er en grænse for, hvad vi skal bruge statens penge på, og hvad vi skal øge incitamentet til. Jeg sætter stor pris på, at der findes mange forskellige pasningsformer, herunder også private, og det mener jeg også der skal ydes fripladstilskud til, men altså ikke, når vi taler om dem, der ikke er underlagt samme kvalitetsstandarder. Derfor er vi ikke indstillet på at gå ned ad den vej. Det er jo – det sagde jeg også i går – fordi vi i Danmark har en stærk tradition for dagtilbud af høj kvalitet og med dygtigt og i øvrigt uddannet pædagogisk personale, hvad enten de er kommunale eller private, og det synes jeg vi skal værne om.
Jeg må indrømme, at jeg synes, at både beslutningsforslaget i dag og det fra i går fra Liberal Alliance fuldstændig undervurderer det pædagogiske personales faglighed. For gode intentioner og en vilje til at hjælpe er altså ikke altid nok, og når børn skal have deres hverdag i et tilbud, så skal kvaliteten være i orden, og der er som sagt ikke kvalitetsstandarder i forhold til de private pasningsordninger, og derfor synes jeg ikke, at vi skal gå ned ad den her vej. Når der bliver tilbudt private pasningsordninger til forældre, er det jo, fordi der er politisk flertal for dem, men jeg vil gerne sige, at for regeringen er det altså vigtigere at prioritere midler til at understøtte kvaliteten i dagtilbuddene, hvad enten de er private eller offentlige. Derfor støtter vi den vej rundt, og ikke de private pasningsordninger.
Bare for at komme med nogle konkrete eksempler, så skal de private pasningsordninger i dag ikke udarbejde pædagogisk læreplan, ligesom forældrene ikke har en lovgivningssikret ret til at få indflydelse på ordningen. Og som jeg nævnte i går, har vi for nylig behandlet lovforslag om indførelse af minimumsnormeringer i daginstitutionerne, og som en del af den politiske aftale bliver der samlet set tilført 1,8 mia. kr. til vores børn fra 2024 og frem, og så er der i øvrigt indgået en særskilt aftale omkring uddannelse af det pædagogiske personale.
Så er det vigtigt for mig at understrege, at forældre jo altid kan vælge at få passet deres børn i et dagtilbud, hvor der er mulighed for at få et økonomisk fripladstilskud. Det vil sige, at det jo ikke er sådan, at forældre skulle være forhindret i at finde et dagtilbud, hvor de har mulighed for at få friplads. Det kan man altid. Og så vil jeg gerne understrege, at der tilbydes flere private tilbud på dagtilbudsområdet, hvor der er mulighed for – og det ligger jo i forlængelse af det – at få det økonomiske fripladstilskud. Forældrene kan jo ad den vej vælge at få deres barn passet i en selvejende daginstitution, altså en privat daginstitution, hvor der i både den selvejende og den private institution er krav om pædagogisk læreplan, og det vil sige, at der er et kvalitetskrav, ligesom der er krav om, at forældrene skal have indflydelse på tilbuddet.
Jeg synes, at diskussionen i går bar præg af, at nogle meget gerne vil have det til at være en diskussion mellem offentligt og privat, og det er derfor, at jeg gentager de her ting, nemlig at det ikke er en diskussion mellem offentligt og privat. Det her er en diskussion mellem kvalitetskrav over for ikkekvalitetskrav. Derfor har vi altså ikke fra regeringens side noget ønske om at gå videre ud ad det spor, i forhold til at der skal følge statslige kroner med til noget, hvor der ikke er kvalitetskrav. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 12:21
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak til ministeren for talen. Der er en kort bemærkning. Værsgo, fru Ellen Trane Nørby fra Venstre.
Kl. 12:21
Ellen Trane Nørby (V):
Tak. Det havde jeg nok heller ikke regnet med, for grundlæggende har vi jo set, at den socialdemokratiske regering gør alt, hvad man kan, for egentlig at nedbryde det frie valg på børneområdet, både med de initiativer, der ligger for at forringe vilkårene for private passere, men også i forhold til de private institutioner som helhed. Så det kommer nok ikke som en overraskelse.
Jeg har dog alligevel et par spørgsmål til ministeren, for ministeren siger, at der jo ikke er kvalitetsstandarder, og nej, men der er tilsyn. Altså, der er jo en meget klar tilsynsforpligtelse i relation til at efterse, om de private passere lever op til de standarder, der må forventes, og ellers kan man jo lukke dem. Det er den ene ting, og det vil jeg bare gerne høre om ministeren ikke kan bekræfte. Det andet er jo, om ministeren, hvis kvaliteten ikke er høj nok, så mener, at forældrene ville vælge det. Det er det andet spørgsmål. Og det tredje spørgsmål til ministeren handler egentlig om social lighed, for ministeren plejer at sige, at det ikke skal være sådan, at det kun er de rige, der har råd til det frie valg. Men den situation, man har i dag, gør jo netop, at familier med en lille økonomi ikke kan sende deres børn til en privat passer. Mener ministeren, at det er rimeligt?
Kl. 12:22
Den fg. formand (Annette Lind):
Værsgo til ministeren.
Kl. 12:23
Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):
Det er fuldstændig rigtigt, at der er tilsyn, så det vil jeg gerne bekræfte. Det var den første del af spørgsmålet. Men det undrer mig faktisk, for det var jo sådan set under borgerlig regering, at man indførte læreplanen, altså den pædagogiske læreplan i dagtilbuddene. Hvis man mente, at den var fuldstændig ligegyldig, er det da mærkværdigt, at man synes det her. Altså, hvorfor indførte man den, hvis den ikke har nogen betydning?
Det vil sige, at javel er der tilsyn, men når den tidligere borgerlige regering med vores støtte lavede en pædagogisk læreplan, er det jo, fordi der er en kvalitetsstandard, og den kvalitetsstandard mener vi at alle børn har fortjent, og derfor ønsker vi ikke en øget tilskyndelse til at vælge de utrolig få tilbud, hvor der ikke er den her kvalitetsstandard. Det gør vi klart ikke. Og jeg tror i øvrigt, det var Socialdemokratiet, der i sin tid opfandt de frie børnehaver, altså det, der var forgængeren for det, der i dag er de selvejende institutioner. Så jeg har stor forkærlighed for, at der er frit valg på området, men ikke så frit et valg, at der ikke er en kvalitetsstandard. Altså, jeg har selv prøvet at rende fra Herodes til Pilatus for at finde ud af, hvor mine unger skulle skrives op i daginstitution. Jeg synes sådan set, det er meget fint, at der ligger sådan en bund, i forhold til at man har en sikkerhed for, at der trods alt er en eller anden kvalitetsstandard som udgangspunkt for det.
Kl. 12:24
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak. Fru Ellen Trane Nørby.
Kl. 12:24
Ellen Trane Nørby (V):
Ja, og det gør der så heldigvis også på det her område, og det har ministeren jo også lige bekræftet. Ministeren ved jo også godt, hvad der ligger i det tilsyn, der er i dag, og også, at nogle steder er tilsynenes krav sådan set også bygget på en parallelitet med det, der ligger i den styrkede pædagogiske læreplan, som jo netop er en styrket pædagogisk læreplan, der bygger ovenpå den læreplan, der lå efterfølgende, og som rigtig mange private passere jo sådan set følger, selv om de ikke lovmæssigt er forpligtet til det.
Men mit spørgsmål var egentlig, hvordan ministeren kan blive ved med at forsvare den sociale ulighed, der jo kommer, i og med at familier med en lav økonomi ikke har det samme frie valg for deres børn som andre familier, fordi fripladserne ikke følger med.
Kl. 12:24
Den fg. formand (Annette Lind):
Værsgo til ministeren.
Kl. 12:24
Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):
Jamen jeg opfatter det ikke som et tilbud at kunne få noget pasning, som ikke har den samme kvalitetsstandard som andet; det bliver jeg bare nødt til at sige. Og det vil sige, at det jo ikke har groet i vores baghave, at det overhovedet er en mulighed, og det ved ordføreren også godt. Altså, det her er det, der er flertal for i Folketinget: at der findes de private pasningsordninger. Vi synes, at det er dybt, dybt betænkeligt, at der ikke findes samme kvalitetsstandarder.
Så i forhold til det her med at få det til at lyde, som om det er et velfærdsgode, at der findes en art pasning, hvor der ikke er kvalitetsstandarder, vil jeg sige, at det mener jeg ikke. Og det er sådan, at der faktisk er mulighed for, at man uanset ens indkomst, fordi man kan få fripladstilskud, kan vælge private institutioner, så det her er ikke en diskussion mellem offentlig og privat.
Kl. 12:25
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak til børne- og undervisningsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Herefter er det Socialdemokratiets ordfører. Værsgo til hr. Jens Joel.
Kl. 12:25
(Ordfører)
Jens Joel (S):
Tak for det, og tak til Venstre for at fremsætte beslutningsforslaget. I forlængelse af den diskussion, der lige har været med ministeren, er det jo, kan man sige, for Socialdemokratiet vigtigt, at man har muligheden for at få friplads, altså at man, hvis man har begrænsede økonomiske midler, så har mulighed for at få passet sit barn under en fripladsordning. Det er sådan set også set med vores briller en positiv ting for børneområdet, at der ikke kun er kommunale daginstitutioner eller kommunale dagplejere, men at der også er selvejende, at der er helt private institutioner, som jo på forskellige måder kan tilbyde forældre eller børn noget andet end det, som den kommunale dagpleje eller børnehave nede om hjørnet måske gør. Derfor synes vi egentlig grundlæggende set, at det er meget sundt, at vi har en mangfoldighed af institutioner og dermed også en grad af frit valg.
De selvejende institutioner, sådan en går mine egne børn i, er underlagt den kommunale pladshenvisning eller har en driftsoverenskomst med kommunen og er på den måde ligesom en del af fordelingen, kan man sige, altså en del af den pladshenvisning, der foregår fra centralt hold. Men der findes jo også private institutioner, som er helt uden for det der system. Det er det system, som vi helt overordnet har valgt at styrke med aftalen om minimumsnormeringer, altså at vores institutioner kan skabe bedre rammer om vores børns liv, og det er den økonomiske prioritering, som et nyt flertal i Folketinget heldigvis har lavet, og der er tilført ret mange midler.
Så bliver der her i beslutningsforslaget sagt, at de private passere, som jo er nogle af de eneste, der ligesom er uden for de kvalitetsstandarder, man har på børneområdet i øvrigt, også skal tilbyde fripladser. Jeg forstår godt argumentet om, at når de nu findes, kan man jo spørge, om der så ikke også skulle være mulighed for det, men jeg vil faktisk fastholde, at både dem, der har midlerne, og dem, der ikke har midlerne, allerede i dag har mulighed for et fritvalg og at vælge mellem mange forskellige ting på børneområdet. Vi ønsker ikke at bruge vores ressourcer, vores penge på at gøre det mere attraktivt, at børnene bliver flyttet over i de tilbud, hvor der er færre pædagogiske kvalitetsstandarder, så det er baggrunden for, at vi afviser beslutningsforslaget.
Kl. 12:28
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak for ordførertalen. Også her er der en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby fra Venstre. Værsgo.
Kl. 12:28
Ellen Trane Nørby (V):
Tak. Det er jo egentlig bare, fordi Socialdemokratiet endnu engang bekræfter, at Socialdemokratiet ikke er optaget af, at børn, der kommer fra lavindkomstfamilier, skal have det samme frie valg som børn, der kommer for højindkomstfamilier. For det er jo det, der er faktum, når man ikke vil ligestille de private passere i relation til fripladsordningen. Det betyder jo, at alle de børn, der kommer fra de familier, hvor man faktisk har fået tilkendt en friplads, ikke har det samme frie valg. Det synes jeg jo egentlig klinger hult, i relation til at vi ellers plejer at skulle høre, at Socialdemokratiet mener, at der skal være de samme muligheder. Men det har vi så fået slået fast i dag.
Noget andet, vi kan høre, er, at Socialdemokratiet mener, at de private passere er et dårligt tilbud uden kvalitet. Jeg vil egentlig bare spørge, hvad Socialdemokraternes ordfører og ministeren bygger det på. Og gælder det alle private passere i Danmark, at Socialdemokratiet mener, at det er dårlige tilbud, som børn ikke skal henvises til?
Kl. 12:29
Den fg. formand (Annette Lind):
Ordføreren.
Kl. 12:29
Jens Joel (S):
Det må være træls, hvis man er nødt til at gøre så meget vold på det, ens politiske modstandere siger, for ligesom at kunne få sin pointe frem. Nej, der findes med garanti masser af både dygtige og velmenende private passere. Det, jeg sagde, var ikke, at de private passere er dårlige. Det, jeg sagde, var, at der ikke er de samme kvalitetskrav til og -standarder for de private passere. Og det er også det, der er svaret på det andet spørgsmål. For nej, det er ikke sådan, at vi mener, at man, hvis man ingen penge har og derfor er nødt til at søge om friplads, ikke skal have noget frit valg. Det er jo faktisk baggrunden for, at man både kan få friplads i de private, i de selvejende og i de offentlige, hvad end det så er institutioner eller eksempelvis dagplejer.
Kl. 12:30
Den fg. formand (Annette Lind):
Værsgo til fru Ellen Trane Nørby.
Kl. 12:30
Ellen Trane Nørby (V):
Tak. Vi kan jo læse referatet igennem. Jeg er nu ret overbevist om, at ministeren klart sagde, at det var et dårligere tilbud – og derfor egentlig også mit spørgsmål. For jeg synes egentlig, det er sådan lidt tankevækkende, også set i lyset af at mange af de private passere ligger rundtomkring i landet. Rigtig mange af de private passere ligger i landdistrikterne og er dermed med til at skabe nærhed i pasningstilbuddet, fordi de ligger i områder, hvor der ikke nødvendigvis er en stor nok børnegruppe til, at man kan have offentlige institutioner. Set i lyset af det vil jeg bare spørge igen, om Socialdemokratiet virkelig mener, det er rimeligt, at fripladsordningen ikke gælder de private passere.
Kl. 12:30
Den fg. formand (Annette Lind):
Jens Joel, værsgo.
Kl. 12:30
Jens Joel (S):
Skal man forstå det sådan, at fru Ellen Trane Nørby mener, at der er steder, hvor der simpelt hen ikke er en børnegruppe, der er stor nok til, at der kunne være en dagplejer? Altså, der er jo ikke sådan forskel på antallet af børn, i forhold til om det er dagplejere eller private passere, så det tror jeg lidt er et stråmandsargument i forhold til det her.
Men til det centrale vil jeg sige, at ja, man har jo valgt at indrette, kan man sige, en pasningsordning, hvor de private passere er udtryk for, at man har nogle på børneområdet, som er underlagt færre og sådan mindre kvalitetskrav i forhold til at sikre det. Det er det, der er baggrunden for, at vi ikke ønsker, at det er den del af børnesektoren, der skal styrkes, men derimod de andre, hvor der er pædagogiske krav.
Kl. 12:31
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak til hr. Jens Joel. Der er ikke flere korte bemærkninger. Ordføreren for forslagsstillerne, som er fra Venstre, springer vi lige over. Venstre kommer på til sidst. Derfor skal vi sige velkommen til fru Marie Krarup, DF. Værsgo.
Kl. 12:32
(Ordfører)
Marie Krarup (DF):
Tak. Jeg havde lige glemt den ændrede rækkefølge – det er ofte forslagsstillere, der kommer efter Venstre. Jeg vil bare ganske kort sige, at vi synes, det er et fornuftigt forslag. Vi synes, det er fornuftigt, at man kan få friplads i både offentlige og private tilbud og også hos private passere, for vi ser ikke en kvalitetsforskel. Vi synes, det lyder som en rigtig god idé. Når det drejer sig om det forslag til økonomien, der står i beslutningsforslaget, vil jeg sige, at der her vi måske mindre mulighed for at gennemskue, om vi kan støtte det, fordi man henviser til Venstres finanslovsforslag. Det er så lidt usikkert for mig, hvad det egentlig indebærer. Men selve grundtanken i beslutningsforslaget om, at man skal kunne henvises til fripladser hos private passere, synes vi er fornuftig. Tak for ordet.
Kl. 12:33
Den fg. formand (Annette Lind):
Der er en kort bemærkning. Værsgo til fru Ellen Trane Nørby.
Kl. 12:33
Ellen Trane Nørby (V):
Tak til Dansk Folkeparti for opbakningen. Jeg vil egentlig bare sige, at for så vidt angår finansieringen, forventer vi jo ikke, at der er særlig store økonomiske omkostninger forbundet med det, i og med at det her jo ikke ændrer på, hvad det er for en gruppe, der har ret til friplads. Men det er klart, at der kan være marginale omkostninger i relation til at administrere, at en fripladsordning også skal dække de private passere. Det er mere for at oplyse om, at det her forslag jo ikke ændrer på gruppen, der har ret til en friplads – og så ellers bare for at sige tak for opbakningen til Dansk Folkeparti.
Kl. 12:33
Den fg. formand (Annette Lind):
Fru Marie Krarup.
Kl. 12:33
Marie Krarup (DF):
Selv tak.
Kl. 12:33
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og så skal vi sige velkommen til SF's ordfører. Værsgo til fru Ina Strøjer-Schmidt.
Kl. 12:33
(Ordfører)
Ina Strøjer-Schmidt (SF):
Tak. I Danmark har vi forskellige typer af dagtilbud, og det er godt, for børn er forskellige. For os i SF er det vigtigt, at de pasningstilbud, som vi tilbyder vores børn, er af høj kvalitet, men den form for private pasningstilbud, som dette forslag vedrører, er ikke underlagt samme kvalitetskrav som vores andre dagtilbud. Det betyder, at der i disse pasningstilbud ikke på samme måde skal være fokus på bl.a. barnets sociale og sproglige udvikling, leg og læring om natur og sanser, sammenhængen i overgangen til skolelivet og et inddragende samarbejde med forældrene. Vi kan ikke støtte et forslag om at bruge offentlige midler på pasningsordninger, som vi reelt ikke kender kvaliteten af. Tak.
Kl. 12:34
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak for ordførertalen. Der er også en kort bemærkning her. Værsgo, fru Ellen Trane Nørby.
Kl. 12:34
Ellen Trane Nørby (V):
Tak. Ordføreren siger, at der er lav kvalitet. Altså, er ordføreren enig i det, som ministeren bekræftede, nemlig at der jo føres tilsyn med de her institutioner, og at tilsynet jo oftest også bygges på, at de skal stå mål med det, der står i den pædagogiske læreplan? Og hvis ordføreren er enig i det, hvorfor er det så, at ordføreren og SF, som også plejer at gå ind for social lighed, egentlig er imod, at børn, der økonomisk set kommer fra ikke så velstillede familier, skal have mulighed for at have det samme frie valg, som alle andre har, herunder også at kunne vælge en privat passer, hvis det er det, familien vurderer er bedst for barnet? For ordføreren startede jo med at sige, at SF anerkender, at børn er forskellige og derfor kan have behov for forskellige tilbud.
Kl. 12:35
Den fg. formand (Annette Lind):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 12:35
Ina Strøjer-Schmidt (SF):
Jeg sagde ikke, at der er lav kvalitet i de private pasningstilbud. Jeg sagde, at der ikke var samme krav til kvaliteten, så vi på den måde er mindre sikre på, at kvaliteten er god. Og især når man kommer fra en udsat familie, er det jo vigtigt, at dagtilbuddet har en høj kvalitet.
Kl. 12:35
Den fg. formand (Annette Lind):
Ellen Trane Nørby.
Kl. 12:35
Ellen Trane Nørby (V):
Nu er det jo ikke altid sådan, at man, fordi man har en lav indkomst, så kommer fra en udsat familie. Hvis man er studerende, har man som regel også friplads. Det er bare for at sige: Nu skal vi passe på, at vi ikke sætter folk i firkantede bokse og sætter synonym mellem det at have en lav indkomst og at være udsat.
Så jeg prøver at spørge igen: Hvis ordføreren er enig i, at der også foregår et kvalitetstilsyn af de private passere, og at der dermed også er en sikkerhed i forhold til kvaliteten – for ellers kan kommunen jo sige, at man ikke anerkender, at tilbuddet har den kvalitet, det skal have – mener SF så, det er rimeligt, at børn, der kommer fra familier med en lav indkomst, ikke har det samme frie valg som alle andre børn?
Kl. 12:36
Den fg. formand (Annette Lind):
Ordføreren.
Kl. 12:36
Ina Strøjer-Schmidt (SF):
Altså, det, at der er et tilsyn, sikrer til en vis grad, at der er en form for kvalitet. Men der er jo bare stor forskel på, om man fra starten af siger, at vi stiller nogle krav til kvaliteten, og til at sige, at der er et tilsyn, i forhold til at det så skulle være ensbetydende med, at man har sikret en høj kvalitet. Det er jeg ikke enig i.
Kl. 12:36
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak til fru Ina Strøjer-Schmidt, der er ikke nogen korte bemærkninger tilbage. Tak til ordføreren for at spritte af, inden vi siger velkommen til Det Radikale Venstres ordfører, som er fru Lotte Rod. Værsgo.
Kl. 12:37
(Ordfører)
Lotte Rod (RV):
Tak for det. For mig som politiker og som mor betyder det noget, at man kan vælge mellem forskellige tilbud til ens barn, men alligevel er jeg imod det her forslag fra Venstre. Da jeg først lige så det, tænkte jeg: Gad vide, om der er et eller andet galt, at der er problemer med at få friplads i en privat institution eller hos de private dagplejere. Og hvis problemet havde været der, ville jeg have støttet det, for jeg synes, det er virkelig vigtigt, at man selvfølgelig har mulighed for at få friplads der, men for mig er det noget andet, når det handler om børnepasserne.
Det er, fordi vi i Radikale Venstre har en drøm om, at vi skal have uddannet personale. Vi har et konkret forslag i Radikale Venstre om, at vi skal have lagt en plan for at få uddannet det pædagogiske personale, vi har i alle vores daginstitutioner. Vi vil gerne lægge en halv gang oven i minimumsnormeringerne, sådan at vi kan have, at tre ud af fire af de voksne i vores vuggestuer og børnehaver kan være uddannede pædagoger, og på samme måde vil jeg gerne have lagt en 10-årsplan for vores dagpleje, sådan at alle har mulighed for at blive pædagogisk assistent.
For mig er det den vigtigste kamp, og derfor vil jeg hellere prioritere, at vi faktisk kommer til at bruge penge på og stille større krav til, at de voksne har en pædagogisk uddannelse frem for at gå den her vej, som Venstre foreslår.
Kl. 12:38
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning også her. Værsgo, fru Ellen Trane Nørby fra Venstre.
Kl. 12:38
Ellen Trane Nørby (V):
Tak. Nu viser Radikale Venstre sit sande jeg igen på børneområdet, nemlig ved at Radikale Venstre ikke står vagt om det frie valg på børneområdet, hverken med den aftale, man har lavet med de øvrige røde partier, om at nedlægge visse typer af private dagtilbud i Danmark og gøre det mere svært, men heller ikke i forhold til at sikre, at de private passere også kan få lov til at eksistere. Jeg troede egentlig, at Radikale Venstre, som jo plejer at hylde friskoletraditionen meget, også havde den samme opfattelse, når det handlede om de private passere: at når der er et tilsyn, som egentlig tjekker op på, at man står mål med andre, så burde det også være en garant for, at der netop kunne blive den mangfoldighed i tilbuddet.
Men den radikale ordfører må have adgang til noget data, vi andre ikke har, når den radikale ordfører så stålfast kan stå og sige, at de private passere har dårligere uddannelse, end der er i f.eks. dagplejen og andre steder, så jeg vil egentlig gerne spørge den radikale ordfører, om den radikale ordfører ikke bare lige kan fortælle, hvad det er, den radikale ordfører bygger det på.
Kl. 12:39
Den fg. formand (Annette Lind):
Ordføreren.
Kl. 12:39
Lotte Rod (RV):
Nej, for den vej kan man jo ikke vende det rundt. Det er jo et spørgsmål om, hvad vi kan stille krav til. Jeg ønsker, at vi skal stille det krav, og jeg har lagt arm med ministeren om det flere gange indtil nu, og det er relativt besværligt at få lov til at stille kravet, fordi det jo også kommer med et enormt krav til økonomien, fordi det er dyrt. Det koster en halv gang oven i vores minimumsnormeringer, hvis bare vi skal nå op på, at tre ud af fire af de voksne i vores institutioner skal være uddannede pædagoger. Jeg vil gerne endnu mere end det, men jeg siger da, at det har taget noget arbejde bare overhovedet at overbevise min egen folketingsgruppe om at prioritere så mange penge, og det er ikke lykkedes mig at overbevise ministeren og regeringen endnu.
Så jeg ser for mig, at der bliver behov for en 10-årsplan for at få uddannet personalet i vores institutioner, og det samme gælder jo for dagplejerne. Hvis vi skal lykkes med, at alle dagplejere er uddannet, tror jeg, at der bliver tale om en økonomisk plan, men jo realistisk også en efteruddannelsesplan, som kommer til at strække sig over 10 år. Venstre må da gerne sige, hvis Venstre kan se en model for sig, hvor man kan stille krav til uddannelse for de private børnepassere.
Kl. 12:40
Den fg. formand (Annette Lind):
Ellen Trane Nørby, værsgo.
Kl. 12:40
Ellen Trane Nørby (V):
Ordføreren forholder sig jo overhovedet ikke til forslaget. Med al respekt, vi går også ind for, at der skal være en høj pædagogandel. Det er ikke det, vi debatterer i dag. Vi debatterer retten til, at børn, der kommer fra familier med et lille indkomstgrundlag, også kan have ret til at få en friplads hos en privat passer. Til det svarede ordføreren, at der var dårligere uddannelse. Mig bekendt er der rigtig mange af de private passere, der egentlig på uddannelsesniveau ligger højere end det, ordføreren står og stiller krav om. Derfor vil jeg bare igen spørge, om det er, fordi Radikale Venstre principielt er imod de private passere og imod, at børn skal have mulighed for friplads, eller er det, fordi ordføreren ikke vil forholde sig til det konkrete forslag?
Kl. 12:41
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak. Værsgo, ordføreren.
Kl. 12:41
Lotte Rod (RV):
Jeg vil gerne frabede mig, at ordføreren lægger mig ord i munden om, at der er dårligere uddannelse. Men mit spørgsmål tilbage til Venstre skal så være: Ønsker Venstre at pålægge de private passere et bestemt uddannelseskrav?
Kl. 12:41
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Herefter er det Enhedslistens ordfører, og det er hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo til Enhedslistens ordfører.
Kl. 12:42
(Ordfører)
Jakob Sølvhøj (EL):
Man kan læse i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at det er Venstres ønske at skabe et bedre grundlag for fri og øget konkurrence på markedet for børnepasning. Det er sådan en tilgang, vi ikke deler i Enhedslisten. Vi har faktisk ikke noget ønske om øget konkurrence på området, og vi mener i det hele taget, at det at tænke børneområdet som et marked er en uheldig tilgang.
Til gengæld ønsker vi jo, at forældrene har mulighed for at vælge mellem forskellige pasningsordninger, altså mellem forskellige dagtilbud – for at undgå misforståelser. Det tror vi er rigtig klogt, og dem er der jo adskillige af. Der er jo de kommunale daginstitutioner, der er de selvejende, der er andre private daginstitutioner, og der er den kommunale dagpleje. Der hersker tit en opfattelse af, at der er private dagplejere. Det er faktisk ikke rigtigt. Det fremgår af lovgivningen, men reelt er der ikke nogen. Det valg synes vi forældrene skal have. Der er forskellige præferencer hos forældrene. Nogle synes, det er rigtig godt at sende deres børn i en daginstitution, hvor der er mange andre børn på samme alder, andre synes, at det nære miljø i dagplejen – det, at der ikke er så mange børn – og muligheden for at styrke nærhed, relationer og omsorg er at foretrække. Derfor skal der være mulighed for at vælge begge dele.
Så vi ønsker i den grad, at der er mulighed for at vælge mellem forskellige tilbud. Til gengæld har vi ikke noget ønske om at fremme anvendelsen af de private pasningsordninger, for som flere ordførere og ministeren allerede har været inde på, stilles der jo ikke de samme kvalitetskrav, og vi synes, at vi skylder, at der, når vi overlader vores børn i andres varetægt for offentlige midler, stilles meget høje krav til kvaliteten. Derfor synes vi, at de tilbud, der skal være, som vi skal yde særlig økonomisk støtte til – vi yder i forvejen støtte til de private børnepassere – generelt skal være tilbud af en ordentlig kvalitet. Derfor synes vi ikke, at man yderligere skal fremme de private børnepassere ved at skabe mulighed for økonomisk friplads. Så vi kan ikke støtte forslaget.
Kl. 12:44
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak for ordførertalen. Der er også en kort bemærkning her. Værsgo, fru Ellen Trane Nørby fra Venstre.
Kl. 12:44
Ellen Trane Nørby (V):
Tak. Nu ved jeg jo, at Enhedslistens ordfører i hvert fald plejer at være en stor fortaler for dagplejen som helhed, og derfor kender ordføreren jo også tallene for, hvor mange kommunale dagplejere der er blevet nedlagt over de seneste 10 år. Der er jo sket en halvering i antallet af børn, der er indregistreret hos en kommunal dagpleje – fra ca. 60.000 i 2010 til under 30.000 på nuværende tidspunkt. Derfor ved ordføreren også, at det i rigtig mange kommuner ikke er sådan, at der er et reelt frit valg mellem dagpleje og vuggestue. Derfor er der også rigtig mange private passere, der er opstået som konsekvens af, at kommunerne har lukket den kommunale dagpleje.
Derfor vil jeg bare spørge ordføreren: Set i lyset af det her – for ordføreren kender den udvikling – mener ordføreren så, det er rimeligt, at en familie, der har en lav indkomst, ikke har ret til at få en friplads i det nære pasningstilbud hos den private passer, der ligger i området? For ellers har man som alternativ jo kun en vuggestue at vælge imellem, hvis den kommunale dagpleje er lukket i det område. Det er jo situationen, og det vil jeg høre om Venstres ordfører mener er rimeligt.
Kl. 12:45
Den fg. formand (Annette Lind):
Værsgo, ordføreren.
Kl. 12:45
Jakob Sølvhøj (EL):
Jeg synes, at man i forvejen med den lovgivning, vi har, i for høj grad fremmer anvendelsen af private børnepassere. Jeg synes ikke, vi skal gøre det yderligere. Jeg deler dele af fremstillingen i forhold til udviklingen i den kommunale dagpleje, men jeg synes, det er værd at tilføje, at netop eksistensen af lovgivningen omkring private børnepassere har drevet den udvikling frem. Der har været en meget stærk tendens til, at lige præcis lovgivningen om private børnepassere har betydet nedlæggelse af kommunale dagplejere.
Socialdemokratiets ordfører sagde: Jamen kan man forestille sig, at der er nogle steder, hvor der ikke kan være en kommunal dagpleje? Uden at gå i rette med Socialdemokratiets ordfører vil jeg sige: Ja, det kan man faktisk godt, for skal man få det til at fungere, sådan at der også er pasning af børnene ved sygdom og ferie og fravær, så er man faktisk nødt til at arbejde i teams. Og derfor har det, at der er skubbet på etableringen af private børnepassere, mange steder simpelt hen undergravet grundlaget for at drive en velfungerende kommunal dagpleje.
Kl. 12:47
Den fg. formand (Annette Lind):
Det var fagmanden, der talte der – måske ikke politikeren.
Værsgo, Ellen Trane Nørby.
Kl. 12:47
Ellen Trane Nørby (V):
Tak. Jeg tror, årsagssammenhængen er en anden end den, Enhedslistens ordfører beskriver. Men jeg er fuldstændig enig med Enhedslistens ordfører i forhold til det billede, som jeg prøvede at spørge Socialdemokraternes ordfører ind til, nemlig, at der er store dele af landet, hvor der reelt set ikke er en kommunal dagpleje længere. Det er jeg glad for at Enhedslistens ordfører bekræfter. For det bringer os jo også ind til essensen af, hvorfor det her forslag er vigtigt. For hvis man ønsker at have reel lighed, også socialt, på fritvalgsområdet på børneområdet, så er man jo også nødt til at forholde sig til, at der for de børn, der kommer fra lavindkomstfamilier, mange steder i dag ikke er et frit valg, fordi der ikke er noget at vælge imellem, når man ikke kan tage sin friplads med til de private passere.
Kl. 12:47
Den fg. formand (Annette Lind):
Værsgo, ordføreren.
Kl. 12:47
Jakob Sølvhøj (EL):
Altså, eksistensen af den lovgivning har betydet, at man skubber i retning af mindre kvalitet, og at man skubber i retning af, at flere børn for offentlige midler skal passes et sted, hvor der ikke er de tilstrækkelige kvalitetskrav. Det kan være, der er kvalitet til stede, men der er ikke de tilstrækkelige kvalitetskrav. Og det løser vi ikke ved at sige: Derfor ville det være godt, hvis vi gav mulighed for, at flere kunne anvende dem. Stod det til Enhedslisten og mig, skulle vi gå den anden vej og sikre, at de børnepasningsordninger, hvor der ikke er kvalitetskrav, alle fik tilbuddet om at gå over og blive kommunale dagplejere, sådan at vi sikrer kvaliteten i ordningerne.
Kl. 12:48
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så siger jeg velkommen til Det Konservative Folkepartis ordfører. Værsgo, fru Brigitte Klintskov Jerkel.
Kl. 12:48
(Ordfører)
Brigitte Klintskov Jerkel (KF):
Mange tak, og tak til Venstre for at fremsætte det her beslutningsforslag om mulighed for friplads i private pasningstilbud, hvilket ikke er muligt med den nuværende lovgivning. Beslutningsforslaget fremmer det frie valg og giver forældrene bedre mulighed for at vælge mellem et privat og et offentligt pasningstilbud.
Som jeg har sagt før på den her talerstol, så har vi måske mere end nogen sinde før brug for at tale om vigtigheden af valgfrihed for forældrene og familierne. Det er ingen hemmelighed, at den røde regering med støttepartierne i øjeblikket er ved at køre en damptromle over det private initiativ i velfærdssektoren og dermed over familiernes valgfrihed. Den damptromle er desværre ikke slukket endnu.
Jeg kan forstå på forslagsstillerne, at merudgiften til det her forslag er yderst begrænset, da gruppen, som har ret til friplads, ikke udvides. I dag har de friplads i en kommunal institution. Men for en god ordens skyld kommer vi lige til at bede om en vurdering af forslagets økonomiske omkostninger gennem et spørgsmål. Men i Det Konservative Folkeparti støtter vi helhjertet op om beslutningsforslaget her, som giver valgfrihed for forældrene til at vælge det pasningstilbud, som passer til deres barns behov og familiens situation. Så Det Konservative Folkeparti støtter således beslutningsforslaget.
Kl. 12:50
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning, så værsgo til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.
Kl. 12:50
Jens Joel (S):
Tak til ordføreren. Der blev et par gange talt om damptromler hen over det private initiativ, og i øvrigt også at de børn, det her handler om, ville have friplads i en kommunal institution, og så ville jeg bare konkret bede ordføreren om at bekræfte, at man sagtens kan få friplads i en privat institution.
Kl. 12:50
Den fg. formand (Annette Lind):
Ordføreren.
Kl. 12:50
Brigitte Klintskov Jerkel (KF):
Sådan som det er i dag med den nuværende lovgivning, kan du ikke, hvis du opretter det som en selvstændig privat pasning, få det her fripladstilskud.
Kl. 12:51
Den fg. formand (Annette Lind):
Jens Joel.
Kl. 12:51
Jens Joel (S):
Det, jeg bad ordføreren om at bekræfte, er, at man godt kan få friplads, hvis man har sit barn i en privat institution. Det var sådan set bare det, jeg gerne ville have bekræftet.
Kl. 12:51
Den fg. formand (Annette Lind):
Ordføreren.
Kl. 12:51
Brigitte Klintskov Jerkel (KF):
Med den lovgivning, som vi har i dag, er det ikke muligt i forhold til et privat pasningstilbud at få det her fripladstilskud. Det er jo det, beslutningsforslaget ligesom går ud på, nemlig at rette op på det, sådan at der bliver en reel fri valgmulighed mellem det private og det offentlige tilbud.
Kl. 12:51
Den fg. formand (Annette Lind):
Det affødte en kort bemærkning. Værsgo til fru Ellen Trane Nørby fra Venstre.
Kl. 12:51
Ellen Trane Nørby (V):
Jeg ville bare lige sige tak for opbakningen til Det Konservative Folkeparti. Socialdemokratiet har jo enormt travlt med at tale udenom og tale om f.eks. de private børnehaver, men nu handler det her beslutningsforslag jo ikke om de private børnehaver, det handler om de private passere, og der er der ikke fripladsordninger i dag. Derfor vil jeg egentlig bare sige tak til Det Konservative Folkeparti for at bakke op om det.
Kl. 12:52
Den fg. formand (Annette Lind):
Ordføreren.
Kl. 12:52
Brigitte Klintskov Jerkel (KF):
Tak. Vi synes, det er et rigtig godt forslag, og det giver netop mulighed for at frit valg, og det giver også mulighed for forældrene for netop at vælge det tilbud, der passer til deres barns behov og familiens situation. Så det støtter vi varmt op om.
Kl. 12:52
Den fg. formand (Annette Lind):
Så siger vi tak til den konservative ordfører. Så er det Nye Borgerliges ordfører. Værsgo til fru Mette Thiesen.
Kl. 12:52
(Ordfører)
Mette Thiesen (NB):
Tak. I Nye Borgerlige hylder vi det private initiativ, og vi anerkender, at der er markant tilfredshed og ofte også mere tilfredshed med private tilbud. Og vi vil lade pengene følge det enkelte barn, så derfor kan vi selvfølgelig også godt bakke op om, at man kan vælge en privat dagplejer, som man kaldte det i gamle dage, i stedet for at man kan vælge et offentligt eller et andet privat tilbud. Så vi kan godt støtte forslaget.
Kl. 12:53
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak for en kort ordførertale. Det er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke umiddelbart er flere ordførere i salen, er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.
Kl. 12:53
(Ordfører for forslagsstillerne)
Ellen Trane Nørby (V):
Tak til Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige og Konservative – jeg tror faktisk også, at Liberal Alliance, nu er de ikke i salen i dag, men sådan har jeg i hvert fald forstået det, bakker op om beslutningsforslaget. Det er jeg rigtig glad for. Men det cementerer jo sådan set også det billede, som vi i den grad kender på forhånd, nemlig at der går en klar skillelinje gennem det her Folketing, når det handler om at sikre frit valg på børneområdet. Socialdemokratiet, SF, Enhedslisten og Radikale Venstre vil jo ikke bare forhindre, at man udvider det frie valg, men sådan set også med den aftale, de har lavet, reelt set smadre dele af det frie valg på børneområdet ved at umuliggøre private børnehaver i den konstruktion, som vi kender i dag. Det er rigtig, rigtig ærgerligt. Jeg synes sådan set også, at debatten i dag viser, at Radikale Venstre i den grad ligesom de røde partier har stået fast på, at der desværre ikke skal være et ordentligt frit valg på børneområdet. Det er ærgerligt.
Når det har været vigtigt for Venstre at fremsætte det beslutningsforslag, som vi behandler i dag, handler det om det frie valg for alle børn. Der må vi bare sige, at når vi kigger på de private pasningstilbud i dag, er det jo sådan, at hvis man er en familie, der har et lavt indkomstgrundlag og dermed har ret til friplads, har man ikke de samme valgmuligheder. Dermed gør man sådan set den sociale ulighed på børneområdet endnu større ved at fratage de familier den mulighed. Det er jo ikke, som SF's ordfører sagde, familier, der har en dårlig social baggrund. Det kan lige så vel være studerende. Det kan også være den enlige mor, der ikke har tilstrækkelig økonomi til, at det er en mulighed.
Jeg har mødt rigtig mange private passere, og jeg har også besøgt en del af dem, som har fortalt historien om, at når forældre går fra hinanden eller bliver skilt, har det haft den konsekvens, at det har været nødvendigt at tage børnene ud af det private pasningstilbud, fordi man ikke havde ret til den friplads, som man ville have ret til, hvis børnene havde gået i en kommunal børnehave. Det synes jeg simpelt hen ikke er rimeligt, for det ender med at være børnene, der bliver tabere i en ideologisk kamp herinde i Folketinget, fordi man ikke ønsker at ligestille tilbuddene på børneområdet.
Kvaliteten i de private pasningstilbud er absolut en vigtig del af diskussionen. Den er vi også optaget af fra Venstres side. Derfor har der også løbende været et fokus på, hvordan tilsynet bliver gennemsigtigt, og et fokus på den pædagogiske kvalitet. Derfor synes jeg, det er ærgerligt at høre, at der er partier herinde, der mener, at de private pasningstilbud generelt har en dårlig kvalitet, også når det handler om de private passeres pædagogiske uddannelsesniveau. Det er ikke det indtryk, jeg har fået, når jeg har besøgt dem landet over
Jeg synes også, det er ærgerligt, at vi med debatten i dag igen får cementeret den udfordring, der er mellem land og by, for rigtig mange af de pasningsordninger, vi taler om, ligger ikke i de store byer. De ligger i landdistrikterne. De ligger der, hvor der er lidt længere mellem husene, og hvor der ikke er det samme grundlag for at oprette institutioner – der, hvor mange kommuner også har nedlagt den kommunale dagpleje, hvilket Enhedslistens ordfører også bekræftede, og hvor antallet af børn, der er indskrevet i den kommunale dagpleje, er faldet fra omkring 60.000 i 2010 til under 30.000 i 2020. Derfor er de private pasningstilbud rigtig mange steder det lille nære tilbud, som er vigtigt for rigtig mange børn, hvor det at være i store børnegrupper ikke er det pædagogisk rigtige i forhold deres behov.
Derfor håber jeg på, at vi i udvalgsbehandlingen af beslutningsforslaget forhåbentlig kan få rykket nogle af de desværre meget ideologisk forbenede tanker, der er hos den røde del af Folketinget, når det handler om at sikre frit valg på børneområdet. Jeg håber, vi kan komme hen til en situation, hvor vi reelt set kan få lighed i vores tilbud på børneområdet, hvor pengene kan følge børnene, og hvor man ikke, som det er tilfældet i dag, er afhængig af, at familien har en god økonomi for at have de samme valgmuligheder på børneområdet. Det er tilfældet i dag, når man ikke kan få en økonomisk friplads, når man f.eks. som familie vurderer, at det, ens barn har mest behov for, er et privat pasningstilbud og f.eks. ikke et vuggestuetilbud.
Men tak for opbakningen til Nye Borgerlige, Liberal Alliance, Dansk Folkeparti og Konservative. Jeg synes, det er vigtigt, at vi fortsat tager kampen for at sikre, at der er et reelt frit valg på børneområdet i Danmark.
Kl. 12:58
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak for ordførertalen. Den affødte lige en kort bemærkning. Værsgo til fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.
Kl. 12:58
Lotte Rod (RV):
Jeg synes, det er uordentligt, når Venstres ordfører forsøger at få det til at lyde, som om vi er nogle, der skulle sige noget om, hvad det er for en uddannelsesbaggrund, de private børnepassere har. Jeg ved det i hvert fald ikke, jeg har ikke set nogen opgørelse over det. Det, jeg siger, er, at vi i Radikale Venstre har en ambition om at stille krav om, at de voksne, der har med vores børn at gøre, skal være uddannet. Det er derfor, jeg kæmper for, at vi skal have mange flere pædagoger i vores institutioner, og jeg arbejder for, at alle vores dagplejere skal være uddannet. Derfor har jeg lyst til at spørge Venstre tilbage: Hvad er Venstres ambition for at uddannelsesdække børneområdet?
Kl. 12:58
Den fg. formand (Annette Lind):
Værsgo til ordføreren.
Kl. 12:59
Ellen Trane Nørby (V):
Tak for spørgsmålet. Vi er mindst lige så optaget som Radikale Venstre af, at vi får uddannet flere pædagoger. Det er vi også kommet med en række konkrete bud på hvordan man kan sikre. Vi har også klart sagt, at for os er det ikke nok, at der bare er flere hænder. For os er der forskel på, om man har en faglig uddannelse, eller om man bare er et par ekstra hænder, der godt kan gå til og hjælpe. Jeg mener bare, at udgangspunktet jo også er i dag, at der er institutioner, kommunale institutioner, hvor pædagogandelen ikke er høj nok. Der betyder det jo heller ikke, at man så fratager forældrene muligheden for at få en økonomisk friplads. Der er også kommunale dagplejere i dag, hvor uddannelsesniveauet godt kunne have været lidt højere, hvis vi skal sige det på en pæn måde. Det gør jo ikke, at vi fratager forældrene og barnet muligheden for at få en økonomisk friplads. Det er så det, man gør med de private passere, og det synes jeg ikke er proportionalt og i orden, for det gør jo, at man får en markant forskelsbehandling på børneområdet og også fratager børn, der kommer fra lavindkomstfamilier, muligheden for at få et reelt frit valg.
Kl. 13:00
Den fg. formand (Annette Lind):
Tak. Fru Lotte Rod, værsgo.
Kl. 13:00
Lotte Rod (RV):
Tak for det svar. Betyder det, at vi kan forvente, at Venstre vil være med til, hvis vi skulle have mulighed for det på den ene eller den anden måde, at gå sammen om at stille krav til uddannelsesdækningen, og at Venstre, hvis Venstre på et tidspunkt får indflydelse på pengene, også gerne vil prioritere at sætte penge af til, at vi kan uddannelsesdække?
Kl. 13:00
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Værsgo til ordføreren.
Kl. 13:00
Ellen Trane Nørby (V):
Vi har fremsat en række forslag til, hvordan vi kan styrke pædagoguddannelsen, også hvordan man kan øge optaget, der skal også være nogen, der søger derhen. Jeg var selv som minister med til at lave en dimensioneringsaftale, der satte antallet af pædagogiske assistenter op. Der ligger en stor opgave i at få sikret, at der er nok, der har en uddannelse. Min oplevelse af de private passere er bare en anden, end at de skulle have et lavere niveau. Jeg oplever faktisk, at rigtig mange private passere faktisk har taget både den pædagogiske assistentuddannelse og i det hele taget er meget optaget af efteruddannelse. Derfor kan vi fint gå ind og kigge på det, hvis det er vigtigt for Radikale Venstre. Det ligger til grund.
Kl. 13:01
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det. Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Kl. 13:01
Jens Joel (S):
Jeg vil egentlig bare gerne spørge, om Venstres ordfører kan bekræfte, at man godt kan få friplads, hvis man har sendt sine børn i en privat dagpleje.
Kl. 13:01
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 13:01
Ellen Trane Nørby (V):
Det er jo ikke det, som det her beslutningsforslag handler om, og det var jo også det, vi diskuterede før. Det her beslutningsforslag handler ikke om den private dagpleje, som er noget andet end de private passere. Det handler heller ikke om den private børnehave eller den selvejende børnehave eller for den sags skyld den kommunale børnehave eller den kommunale dagpleje.
Det her handler om de private passere, og hos de private passere kan man ikke få friplads i dag, og jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at Socialdemokratiet ikke vil være med til at lave social ligestilling og sikre, at børn fra lavindkomstfamilier også kan få friplads hos de private passere, sådan at det frie valg på børneområdet reelt set er frit, uanset hvilken økonomi du har som familie.
Kl. 13:01
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Jens Joel.
Kl. 13:02
Jens Joel (S):
Det er ikke, fordi jeg ikke forstår teknikken i det her, jeg stiller spørgsmålet. Det er jo, fordi jeg sådan set synes, det er en lille smule mærkeligt, at vi gang på gang skal have en diskussion, hvor Venstres ordfører bruger ekstremt lang tid på at sige, at det her viser, at den røde side ikke kan lide noget, der er privat, og kun vil have noget, der er offentligt. Derfor var min illustration af det her egentlig bare, at det et ikke er den diskussion, vi har. Det handler ikke om offentligt eller privat. Det handler om det pædagogiske indhold og de krav, vi kan stille til tilbuddene.
Kl. 13:02
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 13:02
Ellen Trane Nørby (V):
Nej, det her beslutningsforslag, som vi behandler i dag – ikke det, som vi talte om ved den sidste sag, altså hvad med alt muligt andet – handler om private passere, og hos private passere kan man ikke få økonomisk friplads i dag, og det betyder, at der er en social ulighed for børn, der kommer fra lavindkomstfamilier, i forhold til at have det frie valg på børneområdet.
Hvis Socialdemokratiet gerne ville være med til at gøre oprør mod det, ville man jo støtte beslutningsforslaget. Og ja, vi kan fint tage en diskussion om, hvordan vi også højner kvaliteten hos de private passere – den diskussion tog vi sådan set også, da jeg selv var børneminister – men det er jo ikke det, forslaget i dag handler om. Det handler om, om alle skal have frit valg på børneområdet.
Kl. 13:03
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 13:03
Jakob Sølvhøj (EL):
Jeg bemærker i ordførerens tale – igen igen – at det hele skal handle om, at det er ideologiske forskelle. Her er forskellen nok den, at vi er nogle, der, når det offentlige betaler for, at nogle passer børn i deres eget hjem, så stiller høje kvalitetskrav.
Hvori består det ideologiske? Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre. Nogle gange handler det jo bare om praktisk politik, og at vi har forskellige opfattelser af, hvordan tingene skal fungere. Er det virkelig nødvendigt altid at ophøje det til ideologi, selv sådan nogle simple spørgsmål som det her?
Kl. 13:03
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 13:04
Ellen Trane Nørby (V):
Jo, en kvalitetsdiskussion tager vi altid gerne, men den kunne vi så passende tage, hvis Enhedslisten ville støtte, at der skulle være frit valg på børneområdet. Så kunne vi nemlig komme ud over det, der er højideologisk i dag, nemlig at vi desværre har nogle partier her i Folketinget, som ikke vil give mulighed for, at der er et reelt frit valg for alle børn. Og i tilfældet med de private passere betyder det jo, at børn, som kommer fra ikke økonomisk velstillede familier, ikke har det samme frie valg, som børn fra andre familier har, og hvis det ikke handler om ideologi, men åbenbart så bare modstand, har det jo den samme konsekvens, nemlig at de børns forældre ikke har de samme muligheder for at vælge det pasningstilbud, som deres børn har behov for.
Som tak tager vi gerne en kvalitetsdiskussion. Jeg har bare ikke oplevet, at vi er blevet indkaldt til de forhandlinger, fordi man har lavet det blokpolitisk og brudt med årtiers tradition for, at man forhandler børnepolitik på tværs af Folketinget. Så det har også været lidt svært at deltage i den del af diskussionen.
Kl. 13:05
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Jakob Sølvhøj.
Kl. 13:05
Jakob Sølvhøj (EL):
Sagen her handler jo ikke om, hvorvidt der er frit valg eller ikke frit valg. Der er jo frit valg mellem en række forskellige dagtilbud, og jeg sagde det også i min ordførertale.
Men ellers vil jeg egentlig bare sige, at jeg, hvis ordføreren mener, at det er et ideologisk spørgsmål, at man synes, det er rigtigt, at der, når det offentlige betaler for børnepasning i menneskers private hjem, så skal være en høj kvalitet, så gerne tilmelder mig ideologien. Jeg er bare lidt usikker på, hvorfor det skal ideologiseres og ikke bare handle om praktisk politik og forskellige tilgange til den måde, hvorpå vi stiller krav til velfærden.
Kl. 13:05
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 13:05
Ellen Trane Nørby (V):
Jo, men jeg oplever sådan set, at det er Enhedslisten og også øvrige partier, der i den grad gør det ideologisk, fordi man så klart og tydeligt har taget afstand fra de private pasningstilbud, der er i Danmark, både med det lovforslag, man har lavet, hvor man forringer mulighederne for at kunne etablere en privat børnehave, det lovforslag, der blev afgivet betænkning på i går, hvor man forringer det økonomiske grundlag for det frie valg og de private passere, men jo sådan set også i dag, hvor man ikke vil give lige adgang til børnefamilier at have frit valg på børneområdet, når det handler om de private passere.
Kl. 13:06
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 9:
Forslag til folketingsbeslutning om indsats mod mobning.
Af Ellen Trane Nørby (V) m.fl.
(Fremsættelse 12.10.2021).
Kl. 13:06
Forhandling
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Forhandlingen er åbnet. Børne- og undervisningsministeren.
Kl. 13:06
Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):
Tak for det. Det her er jo både en tak til Venstre for at have fremsat beslutningsforslaget, men måske faktisk en særlig tak til fru Ellen Trane Nørby selv, personligt. Alle de år, jeg har siddet i Folketinget, har det her været et af de emner, som fru Ellen Trane Nørby har holdt fast i at gå op i at arbejde for, at der sker forandringer på, og det synes jeg man bør kippe med flaget for.
Det her beslutningsforslag handler om mobning, som efter min mening er et helt ufattelig væsentligt emne at beskæftige sig med, og jo faktisk også et af de emner, hvor det flytter noget, når vi flytter på det politisk. Altså, går man tilbage hen over tiden, kan vi jo simpelt hen se et drastisk fald i mobningen hen over årene helt simultant med der, hvor man både politisk og ude på skolerne begynder at rykke på mobbedagsordenen. Det vil sige, at debatten ikke kun er vigtig, fordi mobning er noget, der er invaliderende for mennesker at blive udsat for. Det er ikke kun derfor, det er vigtigt som debat; det er vigtigt, fordi det faktisk kan lykkes os at gøre noget ved det. Det vil sige, at det ikke bare bliver en debat for debattens skyld, men noget, hvor vi faktisk kan bidrage til, at mennesker undgår at have en barndom, hvor mobning er en del af hverdagen.
Ydermere kan man sige, at mobning jo i de her år har flyttet sig fra at være noget – og det var sådan set slemt nok – der foregik i skolen og på vej hjem fra skole, til at det i dag også er noget, der er trængt helt ind i børneværelserne. Det er det selvfølgelig, fordi børn og unge i dag har digitale gadgets. Det vil sige, at de sidder med deres telefoner og iPads og har kontakt med hinanden over de sociale medier, og derfor kan man end ikke få fred for mobningen, når man er derhjemme. Så det er enormt vigtigt, at vi gør noget ved mobningen. Det, der foreslås her, er, at klageinstansen gøres permanent, og at aktionsplanen mod mobning opdateres i samarbejde med interesseorganisationer, og så at skoleejerne pålægges et erstatningsansvar.
Jeg vil gerne starte med at sige, at der er rigtig meget af det her, vi kan blive enige med hinanden om. Der er også noget af det, vi ikke kan. Men jeg tror, at vi kan komme rigtig langt i fællesskab. Og bare sådan, at alle, der lytter med, ved det, så er det sådan, at Den Nationale Klageinstans mod Mobning er underlagt det, man kalder en solnedgangsklausul, og det vil sige, at den udløber automatisk. Og der har vi fra regeringens side ønsket, at den solnedgangsklausul blev forlænget med 1 år. Jeg vil sige, at lige på det punkt kunne man godt have overvejet bare at permanentgøre det i et ryk, men for mig er det enormt vigtigt, at vi inddrager parterne, og at vi lader være med at konkludere på forhånd. Det kunne jo faktisk også tænkes, at der var nogle ønsker til en anden indretning af den, eller hvad ved jeg, der kommer op undervejs i den form for inddragelse, og derfor har vi fra regeringens side valgt at forlænge det med 1 år, sådan at vi har mulighed for at permanentgøre det næste år. Ja, så kan det være, at der sker nogle forandringer af indholdet, og hvad ved jeg, men det er egentlig med henblik på at skulle permanentgøre det næste år.
Det er jo, fordi vi har fået etableret et rigtig godt samarbejde i det, der hedder Sammen om skolen, og også har en interesse i at involvere diverse børneorganisationer og andre end dem, der normalt er med i Sammen om skolen, for at få det input, der skal til, så vi får lavet en solid løsning. Holdningerne der er meget forskellige, og det primære, jeg går efter at få input til, er ikke, hvorvidt den skal permanentgøres eller ej, men hvorvidt indholdet er ramt rigtigt eller ej. Den inddragelsesproces mener jeg er afgørende, og den skal vi ikke konkludere på på forhånd.
Så har der været fremført kritik af de samlede antimobbebestemmelser, og det mener jeg jo så også er en af de ting, hvor vi skal lade være med at konkludere på forhånd. Jeg mener, at vi både skal drøfte kritikken, men også drøfte de mulige ændringer med både parter og børneorganisationer, sådan at vi kommer i mål med et rigtig godt regelsæt. Og når jeg lægger så meget vægt på det her, er det, fordi det er min oplevelse, at vi kan lave meget med lovgivning, og når vi laver det med lovgivning uden parternes inddragelse, jamen så er det måske 40, 50, 60 pct., der faktisk gør det, der bliver lovgivet omkring. Det er min klare opfattelse, at det at gå den vej, hvor man skaber involvering og ejerskab, betyder, at effekterne af det, vi træffer beslutninger om, i sidste ende bliver langt, langt større.
Så har jeg selv – og det er jo så oven på høringen af redegørelsen – foreslået, at elevperspektivet skal stå langt stærkere i vores forståelse af mobning, og det er også noget af det, vi skal vende med parterne, i øvrigt også noget af det, som elevorganisationerne har peget på. Processen omkring det her er i fuld gang. Revisionen af antimobbebestemmelserne blev drøftet i Sammen om skolen i mandags, og de øvrige interessenter er inviteret til fælles møde i januar, og derefter vender vi tilbage i Sammen om skolen, når vi har haft den brede kreds af organisationer inde.
Kl. 13:11
Vi etablerede netop Sammen om skolen, fordi det skal være en fælles opgave for alle med interesse og andel i folkeskolen at finde ud af, hvordan vi bedst ændrer på tingene og gør det bedst muligt. Derfor mener jeg, det er vigtigt, at antimobbebestemmelserne også kommer ind der. Så langt, så godt, og jeg tror egentlig, at vi på de områder ville kunne nå meget brede fælles løsninger blandt Folketingets partier og med parterne.
Så kan jeg forstå, at Venstre gerne vil pålægge skoleejerne et erstatningsansvar i tilfælde af mobning. Man kan sige, at mobning, som jeg indledte med at sige, jo ofte er så ødelæggende, at der kan være behov for sanktionsmekanismer. Så langt, så godt, men jeg synes ikke, at man skal fokusere på at pålægge straf, og det vil sige, at jeg sådan set er åben over for at diskutere sanktionsmekanismerne, både om de sanktionsmekanismer, der eksisterer, bliver brugt godt nok, og også om der skal andre sanktionsmekanismer til, men fokus på straf er jeg egentlig ikke så optaget af. Jeg er optaget af, at skolerne handler, og jeg er optaget af, at de skal handle hurtigt, og det skal de faktisk også inden for de nuværende bestemmelser. Det vil sige, at jeg egentlig tror, at det er det, vi skal fokusere på.
Og så vil jeg sige, at i de nuværende bestemmelser kan Den Nationale Klageinstans mod Mobning give et påbud, f.eks. til kommunalbestyrelsen, og hvis påbuddet ikke overholdes – det vil altså sige, hvis kommunerne ikke gør det, de skal, og ikke lever op til deres ansvar – så kan man faktisk straffe. Så kan man simpelt hen pålægge kommunalbestyrelsesmedlemmerne dagbøder. Det er bare for at sige, at når jeg siger det, jeg gør her, kan det godt lyde, som om jeg er imod straf i det her system. Det er jeg ikke. Jeg går bare ind for, at straffen bliver lagt det rigtige sted, nemlig der, hvor man har det ultimative ansvar for, at de her ting er i orden.
Det, der jo så er udfordringen, er, hvor ofte det så bliver brugt. Og det gør det muligvis ikke ofte nok, og spørgsmålet er, om der også bliver raslet med sablerne, i forhold til om det også er ofte nok. Så på den måde mener jeg sådan set det kan være helt relevant at gå ind at kigge på de sanktioner, der er, og se på, om vi kan skærpe noget af det, ikke mindst anvendelsen af dem, i forhold til hvordan tilfældet er i dag. Det er derfor bare en åben dør for, at vi tager det med ind på forhandlingsbordet.
Så har der faktisk været langt færre klager om mobning end forventet, og det er jeg egentlig lidt bekymret over, for jeg tror sådan set ikke, at det afspejler, at der ikke er et behov, men jeg tror, at der mangler viden om Den Nationale Klageinstans mod Mobning og om DCUM generelt. For DCUM er jo ikke bare alene en klageinstans. De vejleder også i at håndtere mobning, og det skal man jo have viden om at de gør, for at man kan anvende dem. Derfor mener jeg også, at en del af det, vi skal kigge på, er, hvordan vi udbreder kendskabet til DCUM, så skolerne ved, hvor de kan finde vejledning i forhold til mobbesituationer, og hvor elever og forældre kan klage, hvis de føler, at de ikke har fået den nødvendige støtte.
Samtidig er det afgørende for mig, at elevens oplevelse af at blive mobbet bliver taget alvorligt, og at skolerne reagerer straks. I dag kan det blive forsinket af, at skoleledelsen først skal finde ud af, om det svarer til skolens forståelse af, om det drejer sig om mobning eller ej. De forsinkelser dér er unødige, og det skal være sådan, at når et barn beder om hjælp, skal der reageres, og det skal der gøres hurtigt. Jeg ønsker derfor, at barnets oplevelse af mobning skal være udslagsgivende for, om det bliver håndteret af skolen, og i det hele taget vil det være relevant at se på, hvordan elever i højere grad kan inddrages i forbedring af undervisningsmiljøet, ikke mindst, når det handler om trivsel og mobning.
Det er også vigtigt, at håndteringen af mobning foregår med udgangspunkt i det fællesskabsorienterede mobbesyn, som heldigvis er meget udbredt på skolerne, altså at mobning opstår i uhensigtsmæssige sociale dynamikker, og derfor ligger løsningen også i at opbygge positive og forpligtende fællesskaber i stedet.
Jeg ønsker at fokusere også på forebyggelse, tidlig håndtering og på at optimere de nuværende antimobbebestemmelser på baggrund af dialogen med sektoren. Derfor vil jeg sige, at jeg ikke umiddelbart kan støtte og regeringen ikke umiddelbart kan støtte ønsket om at pålægge skoleejeren erstatningsansvar i mobbesager, men kan absolut godt støtte den slagretning, der ligger i det, altså idéen om, at vi skal gå ind at kigge på de sanktionsmuligheder, der er.
Så alt i alt, selv om der kan være nogle detaljer, vi ikke er helt enige om, mener jeg at slagretningen er fuldstændig rigtig, og at det er et godt udgangspunkt for de drøftelser, som vi har påbegyndt, men som vi jo slet ikke har afsluttet endnu. Derfor tusind tak for også at trække den her debat ned i det her offentlige rum og formelle rum i Folketingssalen til fru Ellen Trane Nørby. Jeg glæder mig meget til, at vi kan komme videre med den her dagsorden.
Kl. 13:16
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Der er en kort bemærkning. Ellen Trane Nørby, Venstre, værsgo.
Kl. 13:16
Ellen Trane Nørby (V):
Tak. Også tak til ministeren for anerkendelsen af det arbejde, der ligger forud. Det er en sag, som optager Venstre rigtig, rigtig meget, og det gør den, fordi mobning giver ar på sjæl og nogle gange også på krop hos rigtig mange børn og unge, og det er noget af det, der efterfølgende tynger i bagagen. Og det gælder ikke kun for unge mennesker, der siden hen ender i behandlingsforløb i psykiatrien, det gælder også for mennesker, som på et senere tidspunkt i deres liv knækker sammen, fordi de simpelt hen ikke har fået bearbejdet den mobning, de har været udsat for, og det vil sige den knægtelse af deres selvværd, som det jo også ofte er. Det skal vi have gjort klart op med, og heldigvis går det også fremad.
Jeg vil gerne spørge ministeren til den del, der handler om erstatningsansvar. For det er rigtigt, at i den oprindelige lovgivning ligger der faktisk en økonomisk bod, som i sidste ende kan udmøntes i dagbøder, men den er jo ikke rettet mod den, der bliver udsat for overgrebet. Og her har vi egentlig ladet os inspirere til at lægge op til, at de penge, der skal betales til staten, i stedet skal betales til den, der har været udsat for overgrebet, ligesom vi har set det med Børns Vilkår, der i sager på anbringelsesområdet har pålagt kommunerne at betale erstatning til nogle af de børn, der er blevet svigtet.
Kl. 13:17
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 13:17
Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):
Jeg vil sige, at jeg jo synes, at vi skal tage en drøftelse om det, når vi går i gang med både forhandlinger og drøftelser med parterne omkring skolen. Altså, jeg har ikke på forhånd draget nogen konklusioner, som er fuldstændig hug- og stikfaste. Men jeg vil gerne sige, at det ikke er den del af eksempelvis det amerikanske retssystem, jeg er allermest imponeret over – altså der, hvor muligheden for at få en økonomisk gevinst bliver drivende for, hvilke retssager der bliver ført – og særlig fordi et barn jo har behov for, at der bliver reageret umiddelbart, og det vil sige, at skal vi ind i opslidende erstatningsansvarssager, er jeg simpelt hen bekymret for, at der også går lang tid. Jeg synes på en eller anden måde at fokus er skævt. Men derfor kan det jo godt være, at det skal være et biprodukt, det vil jeg ikke afvise, altså, det, jeg mener, er, at en mobbeindsats jo kan bestå af utrolig mange forskellige ting, og jeg hører heller ikke ordføreren sige, at det her så skal være det tungeste ben i den mobbeindsats, vi laver. Altså, jeg vil ikke afvise det fuldstændigt, men det er bare ikke den del af det amerikanske system, jeg er mest imponeret over.
Kl. 13:18
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Værsgo til Ellen Trane Nørby.
Kl. 13:19
Ellen Trane Nørby (V):
Jeg er bestemt heller ikke tilhænger af et amerikansk system. Hvis ministeren havde læst, hvad det er, vi henviser til, ville hun have set, at vi henviser til de svenske erfaringer på det her område, og Sverige er alt andet lige et andet land end USA. Men hvis man f.eks. tager Børns Vilkårs sag, som jo var en principsag, nemlig sagen omkring Slagelsepigerne, så var den principiel, fordi den også sendte et utvetydigt signal til kommunerne om, at der skal gribes ind og handlepligten skal forsvares. Og derfor er vi fuldstændig enige i, at det her jo ikke udgør det største ben, men det er nok en nødvendighed, i og med at det ligesom sender signalet om, at der også er sager, der er så grelle, at det er værd at diskutere, men det hører jeg også ministeren tager positivt ned.
Kl. 13:19
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren, værsgo.
Kl. 13:19
Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):
Bestemt. Og jeg vil sige, at jeg synes, man skal gøre noget ved handlepligten, som er noget af det, som jeg har fået grå hår i hovedet af, for efter at have siddet på socialområdet i mange år ved jeg, at selv om man har pligt til at underrette, sker det alt for ofte ikke, og samtidig bliver der heller ikke fulgt op på det, og det vil sige, at de sanktioner, der ligger, givetvis ikke bliver taget i anvendelse ofte nok. Og jeg vil sige i forhold til det med handlepligten, at det jo vil være min opfattelse, at hvis man faktisk brugte de redskaber, der er – f.eks. i form af at sige til kommunalbestyrelsesmedlemmer: Jamen hvis ikke I lever op til jeres forpligtelse, er der altså risiko for, at I får dagbøder – var der nok nogen, der ville kridte skoene lidt oftere, end tilfældet er i dag.
Kl. 13:20
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi kan gå i gang med ordførerrunden. Det er først hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Kl. 13:20
(Ordfører)
Jens Joel (S):
Tak for det, formand, og tak til Venstre for endnu en gang at sætte mobning på dagsordenen. Der er jo ingen tvivl om, at det er både altødelæggende for dem, det rammer, men jo også en meget stor – lidt vanskelig, men meget stor – og fælles opgave, som vi står over for her. For hvis man skal mobningen til livs, kan man ikke løse det ved at fjerne de enkeltpersoner, som enten bliver udsat for mobning eller faktisk mobber; så er man nødt til at anskue det bredere og sikre, at de fællesskaber, som man er en del af, faktisk er fællesskaber, som tager ansvar for, at mobningen ikke foregår.
Rent konkret er Venstres forslag her jo et spørgsmål om en permanentgørelse af den klageadgang, bl.a., som har været brugt i nogle år nu, og jeg vil gerne være ærlig og sige, at set med mine briller og set med Socialdemokratiets briller kan jeg godt forstå Venstres ønske om allerede nu at konkludere, at den skal permanentgøres. Det er jeg grundlæggende set også selv til sinds at gøre. Vi synes så også, og det hører jeg jo sådan set heller ikke at Venstre er uenig i, at det kan være, at vi skal konkludere det efter inddragelsen af de parter på skoleområdet, som ligesom også er en stor del af løsningen. Og derfor synes jeg egentlig, at det her, mere end det er en uenighed om indholdet i forslaget, måske er et spørgsmål om, om vi skal committe hinanden på at gå ned ad vejen for at skrue op for mobbeindsatsen, når vi faktisk også har haft den dialog med parterne, som jo har været lidt forsinket på grund af corona og andet, men som ikke desto mindre er vigtig. Så vi støtter op om den retning, der ligesom er i det her, men det er også afgørende måske at få den dialog omkring elevperspektivet lidt stærkere med ind her.
Så er det rigtigt, og det har ministeren jo også redegjort for, at erstatningsansvaret muligvis ikke er den rigtige løsning, men signalet om, at det ikke skal være omkostningsfrit eller at det ikke er okay ikke at sætte ind og løfte sit ansvar på mobbeområdet, er vi meget enige med Venstre i at vi skal sende. Og derfor må vi jo også diskutere, enten om de ting, der faktisk ligger i den nuværende lovgivning, bliver brugt nok eller er stærke nok, eller om det på en eller anden måde kan skærpes, også uden at vi går ned ad en vej – og det hører jeg heller ikke ordføreren sige – som måske mere er sådan en amerikaniseret erstatningsdel af det.
Så der er fuld opbakning til det, men også en erkendelse af, at hvis vi skal have parterne på området til at forpligte sig på det her og gå ind i det, er det nok klogt, at vi gør det først, inden vi konkluderer på en permanentgørelse af klageinstansen, som vi dog også opfatter som en vigtig del af den samlede indsats mod mobning.
Kl. 13:23
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Der er en kort bemærkning til fru Ellen Trane Nørby, Venstre.
Kl. 13:23
Ellen Trane Nørby (V):
Jeg synes, det er ærgerligt, at Socialdemokratiet ikke klart og tydeligt vil være med til at permanentgøre klageinstansen. Det er et klart ønske fra eleverne, det er et klart ønske fra forældreorganisationerne, det er et klart ønske fra børneorganisationerne. Der ligger en evaluering af den nationale klageinstans, og skal vi bare videreføre den i den form, den har nu? Nej, for så ville vi jo sidde alt det her overhørig, og derfor skal det selvfølgelig implementeres.
Jeg tror bare ikke, og det ved ordføreren også, at vi kommer uden om, at de centrale parter, som ordføreren taler om – jeg går ud fra, at BUPL, Danmarks Lærerforening, Efterskoleforeningen, Dansk Friskoleforening, Danmarks Private Skoler, Skolelederforeningen, Børne- og Kulturchefforeningen og KL er relativt centrale – var imod oprettelsen, da vi lavede aftalen i 2016, og de har også sendt et brev til os alle sammen, hvor de stadig væk siger, de er imod. Derfor er jeg fuldstændig enig i, at vi skal inddrage, og at vi skal bruge evaluering, men jeg tror bare, at vi er nødt til politisk at forholde os til, at nogle af de centrale parter var imod og er imod, og det håber jeg også Socialdemokratiet anerkender.
Kl. 13:24
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Så får vi svaret. Værsgo, ordføreren.
Kl. 13:24
Jens Joel (S):
Det vil jeg da gerne takke for muligheden for at klargøre, selv om det måske bliver en gentagelse. Jeg og Socialdemokratiet er også af den opfattelse, at klageinstansen har været en god ting, og at den dermed jo skal være en del af den fremtidige indsats mod mobning og dermed også blive permanent. Derfor er det ikke et spørgsmål om, at det ikke er det, vi mener, for der ligger udelukkende et spørgsmål om ikke at få vognen foran hesten, men at vi får taget den dialog om de eventuelle tilpasninger, som evalueringen skaber baggrund for, altså om elevperspektivet og alt muligt andet. Men at man har en dialog, er jo ikke det samme, som at man siger, at hvis nogen i skolekredsen ikke ønsker klageinstansen, bliver den ikke til noget, for jeg mener bestemt, at vi politisk har et ansvar for at beslutte, om den skal være der.
Kl. 13:25
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ellen Trane Nørby.
Kl. 13:25
Ellen Trane Nørby (V):
Tak for det. Det synes jeg faktisk var et helt andet svar, og det klargjorde det i hvert fald mere, og det betryggede mig også, for jeg synes egentlig, at Socialdemokratiets ordfører havde en lidt anden afvejning, end jeg egentlig havde hørt på ministerens svar. Derfor håber jeg sådan set også, at vi med det lovforslag, der så kommer til februar, reelt set kan arbejde for en permanentliggørelse og ikke bare en udskydelse af solnedgangsklausulen. For det her handler også om at fastholde dygtige medarbejdere i relation til klageinstansen, og den diskussion har vi jo haft før.
Jeg vil egentlig gerne stille et spørgsmål, for så vidt angår aktionsplanen, til ordføreren, altså om Socialdemokratiet er med på at opdatere aktionsplanen.
Kl. 13:26
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det. Ordføreren.
Kl. 13:26
Jens Joel (S):
Vi er med på at diskutere det hele, og jeg er ked af det, hvis der var usikkerhed om det, som jeg sagde i første omgang. Nej, jeg synes, klageinstansen har været en god ting, og jeg synes, at den evaluering, der ligger, viser, at den har været nødvendig. Jeg er sikker på – og det hører jeg også fra elever og fra andre – at det her har været en vigtig del, ikke at den er perfekt nu, men at den er en vigtig del af indsatsen. Derfor vil jeg i virkeligheden sige, at hvis vi skulle noget med det her beslutningsforslag, burde vi da i udvalget arbejde for at lave en beretning, hvor vi sender nogle af de politiske signaler, som er vigtige, uden at foregribe den dialog, vi skal have med parterne.
Kl. 13:27
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Kl. 13:27
(Ordfører)
Marie Krarup (DF):
Tak for ordet. I Dansk Folkeparti synes vi, det er utrolig vigtigt at skabe en skolegård, der giver mulighed for at give en ordentlig undervisning, og det er der, når man ikke har den slags problemer, som mobning jo udgør. God og faglig undervisning er også noget, der kan formindske mobningen, fordi der så bliver mindre mulighed for at bruge sin tid på alt muligt andet end at modtage viden og lære noget fornuftigt.
Vi har i vores folketingsgruppe lavet flere udspil. Det er min kollega, undervisningsordfører Jens Henrik Thulesen Dahl, der har lavet flere forskellige udspil om at bekæmpe mobning, også digital mobning, så det er et område, som vi er meget optaget af. Derfor er vi også meget bekymret over de tal, som der bliver henvist til i beslutningsforslaget, om, at man ser så høj en grad af mobning rundtomkring i landet. Derfor vil vi også meget gerne støtte beslutningsforslagets forslag om at permanentgøre den nationale klageinstans og de øvrige tiltag, der er i beslutningsforslaget. Men jeg synes også, det er vigtigt at have for øje, at der kan være mange andre ting, man også skal gøre. Så det her skal selvfølgelig ikke være det eneste, man gør, for der skal også gøres rigtig meget andet. Især på det digitale område, hvor der er så mange nye ting, mener jeg bestemt det er nødvendigt at lægge hovederne i blød og finde ud af, hvad man yderligere kan gøre.
Så Dansk Folkeparti støtter beslutningsforslaget, men vil også meget gerne opfordre til, at alle parter arbejder videre med at gøre noget imod mobning i skolerne.
Kl. 13:29
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til fru Ina Strøjer-Schmidt, SF. Værsgo.
Kl. 13:29
(Ordfører)
Ina Strøjer-Schmidt (SF):
Tak. SF's ordfører på området har desværre ikke mulighed for at være her, så derfor vil jeg præsentere hendes tale. For SF er det vigtigt, at vi yder en ekstra indsats mod mobning i Danmark, på de danske skoler. Mobning er komplekst. Det foregår ikke kun i skolegården. I virkeligheden foregår det måske i endnu højere grad efter skole, på Instagram, Snapchat eller TikTok eller på alle mulige andre platforme, hvor børn og unge bruger meget af deres tid, og så tager de det med sig i skolen dagen efter. Mobning er komplekst, fordi der ofte er tale om gruppedynamikker og ikke enkelte individer, der holder hinanden inde eller ude. Det er de dynamikker og negative mønstre, vi skal have et opgør med og sat en stopper for, fordi mobning er så ødelæggende, at det kan give store udfordringer langt ind i voksenlivet.
Mange skoler har allerede et stærkt fokus på mobning og håndterer mange situationer derude, men nogle gange står eleven alene og uden den rette hjælp. Med den her klageinstans giver vi eleverne rettigheder i forbindelse med mobning. Med den har eleverne og forældrene et sted at gå hen, hvis de føler sig svigtet og oplever, at skolen ikke tager ordentligt hånd om mobningen. I evalueringen af antimobbebestemmelser og den nationale klageinstans mod mobning kan vi se, at antallet af klager over mobning er steget fra 52 til 120 på bare et år. I over halvdelen af tilfældene har klageinstansen vurderet, at den pågældende skole eller kommune ikke har levet op til sine forpligtelser. Det er bekymrende. Det er bekymrende, fordi mobning ikke er noget, vi skal spøge med. Det går ud over børnenes oplevelse af at gå i skole, og det kan forfølge dem og definere dem resten af livet. Derfor er det vigtigt, at vi har tidlige og hurtige indsatser, så færrest mulige bliver ramt. SF mener, at den nationale klageinstans mod mobning skal være permanent. Dog har vi valgt at bakke op om ministerens anmodning om at udsætte evalueringen og behandlingen af klageinstansen, da vi naturligvis gerne vil have input fra dem, der står med problemerne i hverdagen.
Kl. 13:31
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og tak for aftørring af talerstolen.
Så går vi videre til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Kl. 13:31
(Ordfører)
Lotte Rod (RV):
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige tusind tak til Venstre for at fremsætte det her forslag. Nogle gange er der jo nogle beslutningsforslag, som er lidt sådan nogle drilleforslag, fordi man i forvejen er i gang med at løse det. Men engang imellem er beslutningsforslag jo også med til at rykke på noget, så der sker mere, og så tingene måske sker lidt hurtigere, end de ellers ville være sket. Jeg har i hvert fald en opfattelse af, at fru Ellen Trane Nørby gør et vigtigt stykke arbejde og har en vigtig stemme i den her debat. Så tusind tak for det.
I Danmark har vi jo taget et helt afgørende ryk i forståelsen af mobning hen over de senere år. Vi er gået væk fra at se det som noget, der er inde i børnene eller i nogle bestemte børn, som skulle have skylden for noget af det, i forhold til at der er nogle børn, som bliver mobbet, og nogle andre børn, som mobber, til mere at kigge på det som et problem, der er i fællesskabet, altså hvor fællesskabet er for svagt og kulturen er for utryg, så vi derfor skal arbejde med mobning på en måde, hvor vi tager ansvar for, at der skal være et stærkt fællesskab, og at det altid er de voksne, der har ansvaret for det fællesskab, i stedet for at man sådan giver det enkelte barn skylden. Der betyder den her klageinstans jo også noget. For nogle af de tilbagemeldinger, vi har set, handler jo om, at skolerne faktisk ikke har arbejdet med det mobbesyn, som der gælder, så det har kunnet være med til at presse på for, at det kommer til at slå igennem alle steder. Det tror jeg er så fuldstændig afgørende for, at børn alle steder, på alle skoler, i alle klasser kan føle, at her er trygt og godt at være.
Så med de ord vil jeg bare sige, at vi er åbne over for at finde en model her, hvor vi kan fortsætte med klageinstansen, sådan som Venstre lægger op til. Samtidig synes jeg også, det giver rigtig god mening, som ministeren siger, at tænke det ind i en større drøftelse af hele området. Derfor håber jeg lidt, at vi undervejs her i behandlingen af det her i virkeligheden kan finde hinanden og lave noget, som vi alle sammen kan se en mening i.
Kl. 13:33
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, hvilket betyder, at vi går videre til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Kl. 13:33
(Ordfører)
Jakob Sølvhøj (EL):
Da vi i Folketinget for 5 år siden vedtog en ny lovgivning, der skulle sætte ind over for mobning på uddannelsesinstitutionerne, havde den Enhedslistens meget klare opbakning. Vi syntes, det var fornuftigt. Selv om strukturelle løsninger ikke altid løser problemerne, syntes vi, det var fornuftigt at iværksætte en række strukturelle initiativer, herunder etablering af Den Nationale Klageinstans mod Mobning. Fru Ellen Trane Nørby har allerede været inde på, at der var stor bekymring blandt lærere og skoleledere og andre. Jeg bekender, at det fik mig til under debatten – jeg tror, det er 5 år siden – at rette en opfordring til den daværende undervisningsminister, fru Merete Riisager, om at indføre en solnedgangsklausul for at imødekomme den bekymring, der var blandt lærerne. Jeg skal ikke sige, at det var mit indlæg, der udløste det, men det endte i hvert fald med, at vi fik en sådan solnedgangsklausul.
I mellemtiden er ordningen jo sammen med andre initiativer blevet evalueret, og jeg må sige, at når man ser evalueringen igennem, kan man ikke finde nogen begrundelse for ikke at videreføre klageinstansen. Den er ikke blevet lagt ned af sager. Det kunne være én bekymring. Antallet af klager har været relativt lille, og det kan konstateres, når man spørger forældrene, at der er en generel tilfredshed med ordningen blandt forældrene, og det er jo rigtig vigtigt. Derfor støtter vi en videreførelse af Den Nationale Klageinstans mod Mobning. Vi er enige i, at der skal gøres noget i forhold til solnedgangsklausulen.
Hvad angår den anden del af beslutningsforslaget, er vi lidt mere tøvende. Det er det, der handler om, at der skal kunne rejses et erstatningsansvar over for skolerne. Men jeg vil også sige, at vi heller ikke er afvisende over for, at det på et tidspunkt kan bringes i spil – at det er et redskab, vi skal bruge. Vi diskuterer det jo på andre områder og kender det fra andre områder. Vi har en patienterstatningsordning, som jeg ikke kender så godt. I Enhedslisten er vi varme fortalere for, at vi på det sociale område etablerer en retssikkerhedsfond, som en kommune kan blive pålagt at indbetale til, hvis den ikke overholder lovgivningen og reglerne. Hvad det sidste angår, vil jeg sige, at det vigtigste for os i den debat på det sociale område, ikke så meget er erstatningen til den enkelte, men mere, at det kan have en forebyggende karakter og være med til sikre, at også økonomiske incitamenter får kommunerne til at overholde lovgivningen. Men en erstatning til den enkelte er dog en del af det – også på det sociale område. Så vi er bestemt ikke afvisende over for idéen.
Der kan være udfordringer ved at udmønte den. Vi møder også i den diskussion, der er på det sociale område, spørgsmålet om, hvordan man udmåler det; hvis man ikke har fået tildelt en ledsager, skal man så efterfølgende have tildelt to? Nej, det giver ikke den store mening. Men også der har jeg nævnt, at begrebet tortgodtgørelse jo findes, som indebærer, at selv om der ikke er blevet påført en skade, som normalt kan gøres op i økonomi, kan der faktisk godt falde en erstatning. Men det er ikke helt enkelt. Det erkender jeg. Men jeg synes faktisk, at det vil være fornuftigt at arbejde videre med det.
Det behøver jo ikke altid at være sådan, at beslutningsforslag ender med at blive afvist. Ikke desto mindre vil jeg godt sige, at selv med den klare tilkendegivelse, jeg her har givet – og jeg er indforstået med, at der nu er lagt op til en dialog, og at der nu er lagt op til, at der kommer et lovforslag fra regeringens side – vil jeg mest være til sinds at gøre det, som jeg hørte hr. Jens Joel sige i sine afsluttende bemærkninger, nemlig at lave en beretning. Og skulle jeg selv skrive den, ville det nok være noget i retning af at pege på, at der er nogle muligheder i det her, men at vi synes, at det ville være rigtig fornuftigt sammen med parterne at tage dialogen igangsat af ministeren. Men ellers giver jeg gerne håndslag på, at vi er indstillet på, at der skal ske noget på det her område. Og så tillod jeg mig jo lige at kigge på, hvordan fru Ellen Trane Nørbys partifæller havde ageret på det sociale område, hvor de energisk afviste indførelse af en retssikkerhedsfond og ikke ville bedrive noget for noget-politik. Men det er måske en overvejelse værd også at være med til at kigge grundigere på nærmest nøjagtig den samme problemstilling på det sociale område.
Kl. 13:38
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Kl. 13:39
(Ordfører)
Mette Thiesen (NB):
Min og Nye Borgerliges skolepolitik er klar: Kort sagt skal skolen tilbage til folket. Jeg er uddannet lærer, og indtil valget den 5. juni 2019, hvor jeg blev valgt her til Folketinget, arbejdede jeg i den danske folkeskole. Derudover har jeg to børn, der begge går på en folkeskole. Jeg har hele tiden været modstander af skolereformen, inklusion brugt som spareøvelse og nationale test, og at jeg blev valgt til Folketinget, har jo ikke ændret min holdning. Jeg mener, at skolerne skal slippes løs af politikernes spændetrøje. Skolerne skal være frie, og pengene skal følge det enkelte barn. Og med vores politik vil skolegangen i Danmark fortsat blive betalt over skatten, nøjagtig som den gør det i dag; vi vil bare gøre op med, at det er kommunerne, der driver skolerne. Kommunerne skal ikke have indflydelse på etablering, drift eller indhold i undervisningen. De skal kun have tilsynspligten.
Politikerne blandede sig i ekstrem grad med skolereformen, der hverken har løftet elevernes faglige præstationer eller trivsel, hvilket Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærd, VIVE, konkluderer. Jeg har aldrig rigtig forstået det der med, at politikerne mener, at de skal blande sig i alt. Jeg ønsker, at tilliden kommer tilbage til fagpersonerne, og at detailstyringen forsvinder. Den kæmpe folkeskolelov skal erstattes af en kort skolelov, og skolerne skal have frihed til at lave den bedste skole i lige præcis deres område i et samarbejde mellem lederen, lærerne, forældrene og børnene. Det er jo sådan, man skaber den gode skole – en god skole, hvor det også prioriteres at opgradere læreruddannelsen til universitetsniveau med længere praktikperiode end i dag, og en god skole, hvor skolerne er funderet i danske værdier om demokrati, ligeværd og ligestilling. Og det er sundt med respekt om lærergerningen, og det er sundt, at forældre frit kan vælge den skole, som passer bedst til deres behov, så længe den selvfølgelig er forankret i danske værdier, dansk sprog, kultur, frisind og demokrati. For vi skylder de dygtige lærere, ledere og engagerede forældre at give dem rammerne til at skabe den bedste skole til gavn for børnene, og de rammer er jo ikke til stede lige nu. Det vil de blive med Nye Borgerliges skolepolitik. Kort fortalt skal man jo kunne vælge skoler til, og man skal kunne vælge skoler fra.
Vi mener, at det er rigtig fornuftigt også at have den her klageinstans, for uanset hvad, skal man kunne klage, hvis man oplever, at ens barn bliver mobbet, og man ikke oplever, at skolen reagerer, og det er vigtigt. Og jeg har altså talt både med bekendte og med andre, der har henvendt sig til mig i løbet af årene, vedrørende, at de har oplevet, at deres skole ikke har håndteret mobning, at forældrene igen og igen har kontaktet skolen og har udtrykt bekymring, både til den pågældende lærer og til ledelsen, og at de i de grelleste tilfælde faktisk har oplevet, at der er blevet skudt tilbage: Mon ikke, det er dit eget barn, der er skyld i problemerne?
Sådan skal det jo ikke være. Så selv om vi i vores skolepolitik siger, at man kan vælge dårlige tilbud fra og gode til, skal man jo selvfølgelig også kunne klage over det, hvis det tilbud, man egentlig er glad for, bare ikke håndterer lige præcis den her problematik. Og der er altså ikke nogen børn, der skal gå i skole og udsættes for mobning, for det er så ødelæggende. Så derfor støtter vi selvfølgelig det her forslag.
Kl. 13:43
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Ellen Trane Nørby, Venstre.
Kl. 13:43
(Ordfører for forslagsstillerne)
Ellen Trane Nørby (V):
Tak, formand. Tak for den overordnet set positive modtagelse af vores beslutningsforslag. Det glæder mig faktisk rigtig meget. Så kan vi jo altid i udvalgsbehandlingen finde ud af, hvilken form det så skal have. Jeg hører nogle sige beretning; jeg synes måske også, det kunne være meget fint egentlig allerede nu at få statueret, at klageinstansen skal permanentgøres, i stedet for at vi bare forlænger den med endnu et år, men det må vi tage i udvalgsbehandlingen. Jeg glæder mig i hvert fald over modtagelsen af vores beslutningsforslag.
Der er ingen tvivl om, at vi skal gøre mere for at bekæmpe mobning og også de store følgekonsekvenser, der er af mobning, både for de børn og unge, som oplever, at det går ud over dem, men jo også de usunde miljøer og kulturer, der knytter sig til mobning. Derfor har det også været vigtigt for os helt tilbage, da vi i Venstreregeringen i november 2016 lavede den første nationale aftale omkring antimobning, lavede hele aktionsplanen tidligere i det år sammen med børneorganisationerne Børnerådet, Børns Vilkår og Red Barnet og med Mary Fonden som faglig sparringspartner, at vi sagde, at vi skulle være fælles om og stå sammen om at bekæmpe mobning, fordi de børn, der udsættes for mobning, har behov for, at der er nogle voksne, der tager ansvar.
De har behov for, at der er nogle voksne, der griber ind. De har behov for, at der er nogle voksne, der handler og ikke dækker sig ind under, at det altid er nogle andre, der skulle løfte arbejdet. Derfor handlede aktionsplanen mod mobning jo om at få lavet det opdaterede mobbesyn, og som høringssvarene og evalueringen også peger på, kan man jo i endnu højere grad også inddrage børnesynet på det. Jeg synes sådan set, at inputtet fra Børnerådet er rigtig, rigtig vigtigt i forhold til også at sikre, at børns egen stemme inddrages i endnu højere grad. For én ting er, hvad en skole oplever, noget andet er, hvad barnet oplever.
Det er jo lidt den diskussion, vi også har om andre store samfundstendenser lige for tiden. Der kan godt være sagt noget, uden at afsenderen mente det, men hvis det bliver opfattet sådan, har det alligevel en konsekvens. Så bider det, så gør det ondt, så kan det have konsekvenser for det barn, der føler, at man ikke er en del af et fællesskab, som føler, at man bliver udelukket, som føler, at man bliver mobbet.
Noget af det, vi også har lagt vægt på i vores beslutningsforslag, er at få opdateret netop aktionsplanen, for der er jo sket rigtig meget siden 2016. Det er jo ikke, fordi aktionsplanen ikke er god. Det handler bare om at konstatere og også anerkende, at f.eks. mobning på de digitale platforme, hvad enten det er i Snapchat, TikTok eller en lang række andre sociale medier, fylder om muligt endnu mere i dag, end det nogen sinde har gjort tidligere. Selv om det også fyldte i 2016, og selv om vi også dengang opdaterede ordensbekendtgørelsen, sådan at ting, der foregår på de sociale medier, men som påvirker ind i skolen, også kan sanktioneres ud fra et skoleperspektiv, så må man bare sige, at den udvikling er gået rygende hurtigt siden, og derfor er det desto mere et behov for også at opdatere aktionsplanen mod mobning i relation til unges vaner, digitalisering, men også i forhold til den nyeste viden og evidens på mobbeområdet, hvor der også er kommet meget frem siden 2016.
Så har vi selvfølgelig også fra Venstres side læst evalueringen af Den Nationale Klageinstans mod Mobning, og vi er sådan set sikre på, at vi, hvis ministeren indkalder til forhandlinger, godt kunne lave en opdateret politisk aftale på mobbeområdet, hvor vi også tager bestik af nogle af de anbefalinger, der både ligger i evalueringen, men også efterfølgende er indkommet i høringssvarene.
Jeg tror bare også, at det er vigtigt, at vi også tager bestik af det, som jeg også spurgte Socialdemokratiets ordfører om, nemlig, at der jo også ligger en henvendelse til os alle sammen fra de eksakt samme parter, som var imod den nationale klageinstans for 6 år siden – nogle ret centrale aktører omkring skolen, som synes, at de kan klare det hele ude lokalt, og at det skal vi slet ikke blande os i, og som stadig væk er imod. Der tror jeg bare, vi må sige, ligesom vi sagde tilbage i 2016 og med lovgivning i 2017, at der nogle gange også ligger et politisk ansvar for at konstatere, at hvis det var så vel og var så rigtigt og så godt, at alle problemer blev håndteret lokalt, ja, så var det jo nok ikke nødvendigt. Desværre viser såvel trivselsmålingerne som Børns Vilkårs og Red Barnets undersøgelser, at det ikke er sådan, at al mobning bliver håndtere lokalt – desværre ikke, kan man sige. Derfor synes jeg også, det kunne være et rigtig fint signal netop at sende, at vi politisk sådan set er enige om en permanentgørelse af den nationale klageinstans.
Vi har som det sidste element i beslutningsforslaget foreslået, at man vender erstatningsansvaret om i den forstand, at som det ligger i gældende lovgivning, kan kommunen, byrådsmedlemmer som de ansvarlige, henholdsvis også ejeren af en skole pålægges erstatningsansvar, men hvor betalingen jo i princippet skal ske til staten, og hvor vi egentlig godt kunne tænke os at lade os inspirere af de svenske erfaringer ved at sige, at erstatningen i stedet for går til dem, der har påklaget det.
Kl. 13:48
Jeg skal ikke gå langt ind i en diskussion med Enhedslistens ordfører omkring det sociale område. Jeg nævnte selv Slagelsesagen som en principsag, som Børns Vilkår rejste på baggrund af et meget, meget massivt svigt, også fra en kommunal instans, og nogle tilsvarende ting ser vi jo desværre på mobbeområdet, hvor kommunen på trods af handlepligt og skolen på trods af handlepligt ikke griber ind.
Vi har også kigget på Offerfonden, som jo er en lignende konstruktion, og jeg tog det positivt ned fra alles side om at kigge på det. Og nej, det handler ikke om en amerikanisering af det danske klagesystem, men det handler om også, som vi skriver, at sende et meget stærkt signal om, at der også er en oplevelse af retfærdighed, der skal ske fyldest, hvis man har oplevet, at skoler, kommuner, systemet som helhed svigter, når et barn har allermest behov for, at systemet er klar til at gribe ind.
Så tak for kommentarerne. Tak for opbakningen. Jeg har lovet også at hilse fra Det Konservative Folkeparti, som ikke kunne være til stede i salen, og sige, at de også bakker op om beslutningsforslaget.
Kl. 13:50
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Kl. 13:50
Meddelelser fra formanden
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 14. december 2021, kl. 13.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.
Mødet er hævet. (Kl. 13:50).