29. møde

Fredag den 3. december 2021 kl. 10.00

Dagsorden

1) Forhandling om redegørelse nr. R 8:

Udenrigsministerens redegørelse om udviklingen i EU-samarbejdet.

(Anmeldelse 11.11.2021. Redegørelse givet 11.11.2021. Meddelelse om forhandling 11.11.2021).

2) Forespørgsel nr. F 6:

Forespørgsel til sundhedsministeren om regeringens målsætninger i forhold til brug af nye behandlingsformer i psykiatrien og til styrkelsen af den mentale sundhed.

Af Trine Torp (SF) og Kirsten Normann Andersen (SF).

(Anmeldelse 07.10.2021. Fremme 12.10.2021).

Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Mødet er åbnet.

Medlemmer af Folketinget Sikandar Siddique (FG) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende beslutningsforslag tilbage:

Forslag til folketingsbeslutning om beskyttelse af klimaflygtninge.

(Beslutningsforslag nr. 44)

Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag?

Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forhandling om redegørelse nr. R 8:

Udenrigsministerens redegørelse om udviklingen i EU-samarbejdet.

(Anmeldelse 11.11.2021. Redegørelse givet 11.11.2021. Meddelelse om forhandling 11.11.2021).

Kl. 10:00

Forhandling

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 10:00

(Ordfører)

Jens Joel (S):

Tak til formanden for ordet, og tak til udenrigsministeren for redegørelsen til Folketinget. Det er jo altid dejligt at kunne starte sin fredag med en diskussion om det europæiske samarbejde og Danmarks rolle i det. Det er vigtigt, og det har det været i mange år, men jeg tror også, at der lige for tiden er rigtig mange ting, der understreger, at det er om muligt endnu vigtigere nu, end det har været tidligere.

Det er klart, at coronapandemien har fyldt rigtig meget i EU-samarbejdet det seneste år. Covid-19 er selvfølgelig en fælles og grænseoverskridende udfordring, og EU har også været en helt central arena for Danmark og de øvrige medlemslande. Man har samarbejdet, koordineret og hjulpet hinanden igennem pandemien. Først gjaldt det om at sikre forsyningsvejene for fælles indkøb, medicin og værnemidler. Så var der indkøb og udrulning af vacciner, og med implementeringen af det europæiske coronapas kan man sige at man også har været med til at hjælpe de europæiske borgere tilbage til en form for normalitet, ligesom det – set med mine øjne – har været ekstremt vigtigt, at man også har stået samlet omkring det, man kunne kalde den økonomiske genstart, genopretningen af økonomien.

Jeg synes, det er værd at notere sig, at den succesfulde økonomiske politik, som vi med et bredt flertal i Folketinget har ført herhjemme, hvor vi får sparket gang i økonomien, i virkeligheden også har været noget af det, som man har kopieret på EU-niveau. Derfor er der heldigvis også meget, der tyder på, at vi kan få genoprettet de europæiske økonomier hurtigere, end vi ellers havde kunnet. Men det er klart, at med den nylige tilbagevenden af pandemien og de nylige nedlukninger og sådan noget er det nok for tidligt at konkludere på det.

I forhold til klimakrisen er det klart, at det jo i sagens natur er et grænseoverskridende problem. Jeg er glad for, at det med Danmarks og andre landes pres er lykkedes at få hævet EU's klimaambitioner. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi gerne havde set, at man var gået endnu længere, men det er klart, at hvis vi for alvor skal gøre noget ved klimaet og rykke på den her dagsorden, er EU instrumentelt. Det er ekstremt vigtigt for os, og det er også klart, at for et lille land som Danmark, der gerne vil gå forrest og skubbe på, og som også er et af de lande, der har virksomheder, der kan levere de grønne løsninger, er der en soleklar interesse i, at EU går forrest i klimakampen for at redde klimaet, men vi har også en erhvervspolitisk interesse i forhold til at skabe arbejdspladser i, at EU's ambitioner bliver så høje som muligt. For rigtig mange af de ting, der så efterspørges, vil være danske løsninger og produkter.

Så har jeg lyst til at nævne et andet område, som jeg synes fylder mere og mere, og heldigvis for det, for vi er mere og mere presset på det område. Det er hele spørgsmålet om det digitale, om techgiganterne, og det handler jo om – jævnfør det, som også er foreslået nu fra EU's side, altså det, der hedder Digital Services Act – hvordan man sikrer, at vi ikke på de digitale platforme bliver oversvømmet af produkter fra andre steder i verden, som ikke lever op til de forbrugerbeskyttelseskrav, de standarder og sikkerhedsmæssige og sundhedsmæssige krav, som vi har i Europa.

Men det handler også om, hvordan vi får tæmmet de techgiganter, som i alt, alt for lang tid og i for høj grad har haft frit spil til at drive forretning på noget, som i virkeligheden også er med til at undergrave vores demokratier. Det er, når algoritmerne bevirker, at der opildnes til had eller konflikt eller polarisering. Det er, når der er vanskeligheder med at få de største techgiganter til at betale skat. Alle de her ting kan og skal vi selvfølgelig diskutere og regulere i Danmark, men det er klart, at det effektive svar på en regulering af de grænseoverskridende techgiganter selvfølgelig også er en grænseoverskridende regulering og et grænseoverskridende samarbejde.

Noget andet, der i sagens natur er grænseoverskridende og desværre også meget aktuelt, er jo hele spørgsmålet om irregulær migration og det, at vi ser ikke bare flygtningestrømme, som man jo har set i mange år som resultat af krige og konflikter rundtomkring, men også nu i virkeligheden flygtninge, der bliver brugt som redskaber af despoter og diktatorer i forskellige af EU's nabolande til at prøve at presse EU og sætte hårdt ind for at destabilisere Europa. Vi er i sagens natur nødt til at beskytte vores grænser, men vi er også nødt til at erkende, at det både og først og fremmest er en tragedie, for de mennesker, det går ud over, men jo også en falliterklæring for det asylsystem, vi har.

Kl. 10:05

Det er derfor, vi fra Socialdemokratiets side og fra regeringens side arbejder meget målrettet på at prøve at demontere nogle af de mekanismer, der gør, at menneskesmuglerne kan tjene penge på det, og at forskellige regimer rundt om os kan bruge det som en presbold over for EU til at destabilisere EU, fordi asylbehandlingen og det system, vi har bygget op ikke hænger sammen, og hvor vi ville kunne komme rigtig meget længere både for de migranter og de flygtninge, det handler om, men jo selvfølgelig også for de penge, vi bruger på det, hvis vi var bedre til at hjælpe i nærområderne, hvis vi havde asylbehandlingen et andet sted, hvis vi sikrede ordentlige forhold tættere på der, hvor folk flygter fra.

Nu har jeg nævnt nogle områder, hvor det helt åbenlyst er nødvendigt, at vi samarbejder, og det synes jeg også er vigtigt, men jeg synes også, at i en redegørelsesdebat om alt godt fra havet og fra EU er vi også nødt til at sige nogle af de ting, som bekymrer os lidt, bl.a. diskussionen omkring EU's sociale søjle, eller måske rettere hvad den bliver brugt til af nogle aktører, for der er ingen tvivl om, at vi set med socialdemokratiske briller selvfølgelig også ønsker, at vi får løftet den sociale beskyttelse i hele Europa. Vi ønsker, at man får løftet lønmodtagerne. Vi ønsker helt konkret, at alle lønmodtagere i EU selvfølgelig skal have en løn, de kan leve af, men det er bare ikke det samme, som at alle de problemer, vi oplever på arbejdsmarkedet eller på socialområdet, skal løses via EU-reguleringer.

Det forslag til mindstelønsdirektiv, som Europa-Kommissionen har foreslået, og som man godt kan forstå den sympatiske intention med, er vi meget kritiske over for og siger klart nej til, fordi vi frygter, at det undergraver den danske model og den forhandlede model, vi har i Danmark, hvor det er arbejdsmarkedets parter, der fastsætter lønnen, og ikke noget, vi diskuterer politisk. Vi frygter i øvrigt også på vegne af dem, som det jo også handler om, nemlig nogle af de lønmodtagere i EU, der får de dårligste lønninger, at det ikke vil være et effektivt redskab. Jeg synes, det er en lille smule paradoksalt, at man kigger til nogle af de lande i Skandinavien, som har effektive velfærdsmodeller og arbejdsmarkedsmodeller, og siger: Vi kan se, at de har givet lønninger, man kan leve af; de har givet ordnede arbejdsforhold. Og den løsning, man så foreslår, ender i virkeligheden med at undergrave de modeller, som har været mest succesfulde til at hente og sikre de lønninger.

Endelig er der et sidste spørgsmål, hvor vi er i strid – ikke med os selv internt i Danmark – men med nogle af vores kolleger i EU. Det handler om spørgsmålet om grundlæggende værdier, retsstatsmekanismen og de helt grundlæggende spilleregler, som EU bygger på. Der er jeg glad for, at den danske regering, i øvrigt sammen med andre gode allierede i EU, sætter foden ned, at man sammen med Kommissionen tager skridt, siger klart fra, kritiserer og ikke bare går efter at bringe også alle EU-landenes regeringers handlinger i overensstemmelse med de grundlæggende spilleregler, men selvfølgelig også siger klart og tydeligt til de minoriteter – måtte det være seksuelle minoriteter i Polen eller andre medlemslande – som er pressede, og som bliver udsat for diskrimination og andre ting: Vi står på jeres side; I kan godt regne med, at Danmark kæmper for jer, for jeres beskyttelse af rettigheder og for jeres mulighed for at leve frit i jeres eget land. Og det gør vi selvfølgelig i alle de fora, hvor vi overhovedet kan komme til det.

Nå, jeg er ved at løbe tør for taletid, så jeg vil bare slutte af med at sige, at jeg synes, det er godt at få den her årlige debat. Jeg synes, der er rigtig meget, vi er nødt til at samarbejde om. EU er jo et nødvendigt internationalt samarbejde, og hvis vi ikke havde det, var vi nødt til at opfinde det, fordi rigtig mange af de problemer, vi skal løse omkring skatteunddragelse, klima, migration og sådan noget, er grænseoverskridende problemer, som kræver grænseoverskridende løsninger. Men vi skal selvfølgelig også have modet til at sige, hvornår det er, vi synes, at andre kammerater og medlemslande i klubben går den forkerte vej, eller at det sker på områder, hvor vi synes, at Europa-Kommissionen eller andre medlemslande, politiske partier trækker det i en politisk retning, som vi ikke ønsker. Tak for ordet.

Kl. 10:10

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Selv tak. Der er jo faktisk ½ minut igen. Det er sjældent, det sker, men man får det ikke lagt oven i næste gang, vil jeg godt lige sige.

Der er nogle kommentarer. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti, værsgo.

Kl. 10:10

Morten Messerschmidt (DF):

Tak til ordføreren. Jeg har selvfølgelig også læst redegørelsen og noteret mig den floromvundne snak om, hvor fantastisk det hele går i Bruxelles. Måske man kan gøre det, fordi der er nogle ting, man udelader, og der er det jo dejligt, at vi så kan spørge ordføreren, hvad han tænker om det barselsdirektiv, som en tidligere ligestillingsminister i hvert fald ønskede at tage et forbehold for, fordi det jo helt åbenlyst er et overgreb ikke bare mod nationalstaten, men også imod familierne. Det er der desværre ikke mange ord om i den her redegørelse.

Så det kunne være, at den socialdemokratiske ordfører nu, hvor den socialdemokratiske udenrigsminister vælger at tie, kunne fortælle os lidt om, hvordan han ser på det barselsdirektiv.

Kl. 10:11

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:11

Jens Joel (S):

Vi var af den opfattelse, at det skulle EU ikke regulere i Danmark, og det er jo, kan man sige, en fair politisk kamp, altså at det her mener vi sådan set godt vi kan klare og at vi bør regulere herhjemme. Det er jo selvfølgelig også klart, at vi, når der er en EU-regulering, så også skal se på – og det er det, den aftale, man har indgået i Folketinget, afspejler – hvordan vi omsætter og implementerer det barselsdirektiv. Når der er en EU-regulering, er vi selvfølgelig nødt til, om man så må sige, at indrette det på den måde, der giver bedst mening og passer bedst til danske forhold, og det er det, regeringen og Socialdemokratiet og i øvrigt en række andre partier i Folketinget har gjort.

Kl. 10:12

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 10:12

Morten Messerschmidt (DF):

Det er jeg glad for. Nu har Socialdemokratiet selv været med til at give EU magten på barselsområdet. Det har vi tidligere fået Justitsministeriet til at bekræfte. Det er jo helt tilbage fra 1972, tror jeg, at Socialdemokratiet anbefalede det, og man har vel også været bevidst om, hvad det er, man har gjort. Man har vel ikke bare givet EU magt i blinde, forestiller jeg mig, og derfor er det jo så også naturligt at spørge ordføreren igen, for udenrigsministeren er jo tavs, om man så vil gøre noget for at tage den beføjelse tilbage.

Man kunne f.eks. sige, at næste gang der er topmøde, sikrer stats- eller udenrigsministeren, at det bliver et tema, eller man kunne jo ganske enkelt forelægge det for Folketinget og sige: Kære venner, det var en fejl, vi kom til at trykke på den forkerte knap, da vi gav EU magt på barselsområdet, det skal vi gøre om. Hvad gør ordføreren sig af overvejelser der?

Kl. 10:12

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:12

Jens Joel (S):

Jeg må indrømme, at jeg ikke er fuldstændig bevidst om, hvor meget barselsdebatten fyldte i diskussionerne forud for vores tiltrædelse til EU, som endda var en del år, før jeg selv blev født, men det er jo klart, at der hele tiden er en diskussion om, på hvilke områder vi faktisk mener at det er nødvendigt at have fælles lovgivning. Vi diskuterer også lige nu et mindstelønsdirektiv, hvor vi har sagt, at vi faktisk ikke mener, vi har udfordret EU's ret til overhovedet at regulere det her område. Derfor synes jeg da, det er helt legitimt at sige, at her synes man, at EU går for langt eller blander sig i noget, de ikke skal, eller at man er uenig i den politiske løsning, der er.

Sådan er det jo i et samarbejde, og det vil vi selvfølgelig også tage på barselsområdet eller i lønspørgsmålet eller på andre områder, hvor vi generelt set måske godt kan sige, at det giver mening at samarbejde, men hvor der er specifikke ting, som vi synes EU griber forkert an.

Kl. 10:13

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så er det fru Anne Valentina Berthelsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:13

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Tak til ordføreren for en rigtig fin tale. Jeg kan forstå, at ordføreren har været tidligt oppe, så jeg skal gøre det så kort som muligt. En ting, som ikke er foregået i EU, men som kommer til at få en betydning for EU, er situationen i Afghanistan, som vi har været vidner til, især her hen over sommeren. Det er jo forfærdeligt at se, hvordan rigtig mange års arbejde på et splitsekund bryder sammen under Taleban. Det er jo for tidligt at sige noget om, hvordan det udvikler sig, men jeg tror, at vi kommer til at se en rigtig, rigtig ulykkelig situation – mennesker, som sulter, familier, som bliver drevet på flugt, og også et pres på Europas grænser. Vi har det sådan i SF, at vi mener, at man for det første bør sikre øget humanitær bistand og udviklingshjælp til at håndtere situationen, men også, at vi for det andet i Europa bliver nødt til at tage nogle af de flygtninge, som jeg tror vil komme. Er regeringen enig i det?

Kl. 10:14

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:14

Jens Joel (S):

Tak. Og det er ikke bare, fordi jeg har problemer med at sove, men det skyldes bare det banale faktum, at jeg rejste fra Aarhus i morges, og det er lidt ustabilt med DSB stadig væk, men det er en anden snak, som fru Anne Valentina Berthelsen også kender til, fordi ordføreren også er ordfører på transportområdet.

Jeg er jo enig i alt det, der bliver sagt om det ulykkelige i forhold til den situation, man har oplevet i Afghanistan, og også de, om man så må sige, dystre forudsigelser, som ordføreren her indikerer, altså at der også vil være befolkningsgrupper i Afghanistan, som kommer til at lide under det her, og der vil formodentlig også være flygtningestrømme fra Afghanistan, som banker på vores døre. De skal jo behandles, fuldstændig ligesom flygtninge i øvrigt bliver behandlet. Jeg synes, at den diskussion, vi har i EU, som jo helt rigtigt fokuserer på, hvordan vi kan hjælpe, hvordan vi kan yde humanitær bistand, hvordan vi kan mindske behovet for at flytte sig langt, selvfølgelig fylder noget, men det handler også meget om den interne fordeling af de flygtninge, der måtte komme, og der kunne jeg godt tænke mig, at man rent faktisk brugte lidt mere krudt på at sikre, hvordan vi beskytter det store flertal, som ikke når til Europa, og lidt mindre krudt på at diskutere, hvordan vi fordeler det relativt lille mindretal, som faktisk når til Europa. Så det vil være min bøn til den europæiske diskussion, man ligesom skal have, og det er også det, der ligger i det forslag, vi har lavet til et anderledes asylsystem.

Kl. 10:16

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Fru Anne Valentina Berthelsen, værsgo.

Kl. 10:16

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Jeg er jo fuldstændig enig i, at hvis vi skal undgå en situation, som dengang flygtninge vandrede op ad danske motorveje, skal vi sikre en meget højere levestandard i de lejre, som er i nærområderne, for de var underfinansierede. Det var et problem, og det skal vi ikke ud i igen. Samtidig tror jeg også, vi bliver nødt til at tage nogle flere kvoteflygtninge, og vi kan faktisk starte med at gøre det inden for de 500, som vi har aftalt at tage i Danmark. Vi har kun taget 200, og vi kan sagtens tage nogle fra Afghanistan for at fylde den kvote ud. Har regeringen mod på at gøre det, og har Socialdemokratiet mod på at gøre det?

Kl. 10:16

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:16

Jens Joel (S):

For at være helt ærlig synes jeg egentlig, det er en lille smule useriøst, hvis vi her i Folketingssalen skal stå og sige, hvad det er for nogle lande, der har krav på, at vi modtager kvoteflygtninge. Den diskussion synes jeg egentlig man skal henlægge til et andet sted. I Yemen har der været store, store humanitære katastrofer i en del år, og det sker alle mulige steder, og det bliver lidt styret af, hvem det er, der banker på, altså dem, vi taler om, og nogle gange bliver det lidt styret af, hvor vi selv har været aktive, eller hvad vi ved mest om, hvad der fylder mest i de danske medier. For at være helt ærlig synes jeg egentlig, at det er meget fornuftigt, at det er udlændinge- og integrationsministeren og myndighederne, som ligesom kommer med et forslag til, hvilke flygtninge og kvoteflygtninge vi synes vi bedst kan tage.

Kl. 10:17

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre.

Kl. 10:17

Anne Sophie Callesen (RV):

Tak til ordføreren for en god tale. Der er dog en bekymring, som ordføreren har, som vi jo ikke deler i Radikale Venstre, og som handler om mindsteløn i EU. Der kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, hvorfor han er så bekymret, når nu vi ved, at det, vi kalder den danske model, hvor arbejdsmarkedets parter har mulighed for at forhandle om lønnen, netop er noget, som man ikke bare ønsker at beskytte i EU, men faktisk at fremme med det her direktiv. Man ønsker ikke at gribe ind i den måde, vi gør det på i Danmark; faktisk ønsker man at fremme den model, vi bruger i Danmark, til forhandling af løn på arbejdsmarkedet.

Kl. 10:18

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:18

Jens Joel (S):

Jeg er jo enig med Anne Sophie Callesen i, at det da rigtig ofte bliver sagt, og at det ligesom er det, man hører som omkvædet fra Bruxelles: Vi synes egentlig, den forhandlede model er god. Det, jeg synes er lidt bekymrende, er så, at den model, man foreslår til ligesom at komme tættere på det, man synes er godt, i virkeligheden jo så i nogle sammenhænge er det modsatte.

Man kan jo sige: Er det her indholdsmæssigt den rigtige løsning? Er det det rigtige svar på det problem, som vi egentlig er enige i er der? Det mener jeg ikke det er. Men principielt set er vi jo også nervøse for, at det her er et skred i retning af nogle individuelle rettigheder på arbejdsmarkedet, som man ikke håndhæver i kraft af de kollektive overenskomster, i kraft af de våben, man, om man så må sige, har i det aftalebaserede system, men som man i givet fald ville gøre krav på vis a vis en domstol eller andre, og som i det danske system ikke ville spille en rolle. Det er sådan set det, der er bekymringen for den glidebane, eller hvad man måtte kalde det. For det er jo rigtigt, at vi lige nu får at vide, at der ikke er noget at være bange for. Vi er bare ikke betrygget.

Kl. 10:19

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak, og værsgo igen.

Kl. 10:19

Anne Sophie Callesen (RV):

Jeg tror, jeg har lidt brug for at blive klogere på, hvorfor man ikke er betrygget, for det, der står, er jo, at man enten kan vælge lovfastsatte minimumslønninger eller, og det opfordres der faktisk til, de kollektivt forhandlede minimumslønninger. Så jeg bliver nødt til at spørge igen: Hvor kommer den her frygt fra? Og hvorfor er det, at man ikke ønsker at støtte op om, at vi i EU gør noget for at sikre ordentlige forhold på arbejdsmarkedet for alle EU-lande, uden at det bliver en individuel ret, som man kan kræve over for Domstolen, for det er jeg da sådan set enig i at det ikke på den måde skal være. Men hvorfor den her bekymring, når nu det ikke er det, der står i forslaget?

Kl. 10:20

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak, og værsgo.

Kl. 10:20

Jens Joel (S):

Først og fremmest vil vi gerne være med til at diskutere, hvordan vi kan have lønningerne, og hvordan vi kan sikre en løn, man kan leve af – også i de lande, hvor det ikke er tilfældet. Man kan sige, at minimumsløn er ligegyldigt, hvis man har nultimekontrakter og ikke kan vide, hvor meget arbejde der er til en dagen efter. Så er det jo ligegyldigt, at man får den rigtige timeløn, hvis man nogle gange ikke bliver kaldt på arbejde. Så det er ikke sikkert, at det her vil løse problemet. Jeg tror i øvrigt også, at det er den forkerte vej at gå.

Vi er faktisk bange for individualiseringen af rettigheden forstået på den måde, at rigtig meget i den europæiske regulering jo handler om, at man som borger kan påberåbe sig en rettighed over for EU-Domstolen, og det er ikke sådan, vi håndterer, kan man sige, uenighederne på det danske arbejdsmarked. Det ligger i nogle andre kollektive kampskridt: lockout, strejker, alle de der ting, som man kender fra det danske arbejdsmarked. Det er det, vi i virkeligheden er bange for at man kommer uden om, så man undergraver den danske model. Det vil vi ikke være med til, og det vil vi heller ikke risikere, selv om man siger, at det ikke er det, der er intentionen.

Kl. 10:21

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Kl. 10:21

Søren Søndergaard (EL):

Tak. Jeg synes, at hr. Jens Joel gik lidt let hen over spørgsmålet fra SF's ordfører, for det var, om regeringen ville være med til at udnytte den kvote på 500, som der jo er afsat midler til, og ikke nøjes med et langt mindre antal. Ordføreren begynder så at snakke om, at vi ikke skal stå her i salen og bestemme, hvad folk skal gøre. Det er jeg fuldstændig enig i at vi ikke skal afgøre her i salen, men så mangler jeg bare svaret på spørgsmålet: Vil regeringen være med til at gå op til de 500, som der er afsat penge til, eller mener regeringen, at der simpelt hen er en mangel på kvalificerede flygtninge ude i verden, så det er helt unødvendigt?

Men mit egentlige spørgsmål var sådan set, om ordføreren er enig i, at i takt med at Danmark overlader en stadig større del af bevogtningen til EU's ydre grænser og opruster gennem Frontex og opruster ved at sende pigtråd og overvågningsudstyr til forskellige lande, så påtager vi os også et medansvar for, hvordan den grænsebevogtning foregår, fordi det altså også er vores grænse, hvilket vil sige, at vi også påtager os et ansvar for, hvordan f.eks. menneskerettighederne bliver respekteret i forbindelse med den grænseovervågning. Er hr. Jens Joel enig i det synspunkt?

Kl. 10:22

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:22

Jens Joel (S):

Altså, det er rigtigt, som hr. Søren Søndergaard siger, at der er elementer af den fælles grænsebeskyttelse, som jo bliver finansieret af EU, og det er også rigtigt, at der lige har været en diskussion om, om man i virkeligheden kan bidrage mere til at hjælpe de lande, som ved tilfældets gunst ligger yderst ved EU's grænser. Og der har vi sagt, at vi synes, det er logisk, at man også fra dansk side bidrager til, at de lande, der er ved grænsen, kan beskytte deres grænse, fordi det jo i realiteten også er vores grænse.

Det er klart, at ansvaret for at overholde de internationale spilleregler, man har, selvfølgelig ligger hos de myndigheder, der rent faktisk håndhæver grænsen. Og skulle man så sende et EU-kontingent eller et eller andet andet, så ligger der selvfølgelig også et ansvar i det. Men hvis det f.eks. er de polske myndigheder, der håndhæver grænsen – militær eller grænsepoliti – så er det jo også dem og den polske regering, der har et ansvar for, at man overholder de europæiske og/eller internationale spilleregler, som vi har fastsat.

Kl. 10:24

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Hr. Søren Søndergaard.

Kl. 10:24

Søren Søndergaard (EL):

Så jeg skal forstå den socialdemokratiske holdning på den måde, at vi kan udlicitere grænsekontrollen til nogle andre, og at vi kan sende dem pigtråd og overvågningsudstyr, inklusive til Belarus, som vi jo har sendt overvågningsudstyr til, uden at påtage os noget som helst ansvar, i forhold til hvordan det bliver brugt ved den pågældende grænse. Er det korrekt forstået? For hvis ikke, vil jeg bare høre, hvordan Socialdemokratiet har arbejdet for, at vi konkret fik undersøgt, om man rent faktisk overholder menneskerettighederne i forbindelse med grænsekontrollen i Polen, som Danmark har bidraget med pigtråd til.

Kl. 10:24

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:24

Jens Joel (S):

Jeg synes egentlig, at det bliver lidt unødig polemisk, når man siger, at vi vil udlicitere det. Altså, faktisk er der jo sket det modsatte. Den danske regering har sagt, at vi er nødt til at påtage os en større del af ansvaret for at gøre de lande, som ligger yderst ved grænsen, i stand til rent faktisk at håndhæve den fælles grænse, som er forudsætningen. Vi har i øvrigt også et ønske om at gøre det muligt at have interne grænsekontroller i et større omfang, end man har, men det er en lidt anden diskussion.

Vi udliciterer jo ikke noget ansvar for noget; vi påtager os selvfølgelig en del af opgaven med at sikre, at der er en beskyttelse af grænserne. Men det er klart, at vi går ud fra og må lægge til grund, at de myndigheder, som bevogter grænsen, rent faktisk gør det inden for de spilleregler, vi har aftalt.

Kl. 10:25

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer eller spørgsmål. Så vi går videre til fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Kl. 10:25

(Ordfører)

Jane Heitmann (V):

Tak for ordet, og tak til ministeren for den oversendte redegørelse. Den er, må jeg sige, fyldt med gode intentioner i forhold til EU-samarbejdet og Danmarks rolle i et aktivt EU. Regeringens rolle i et aktivt EU skinner desværre ikke så tydeligt igennem til hverdag, hvor især statsministeren jo har travlt med rejser til bl.a. Israel, og det ligner mest noget, hvor man plejer andre interesser end dem, som vi har gennem EU. Det er da også vigtigt med gode forhold til lande over hele kloden – bevares, det er det da – men det er det også i forhold til EU, meget vigtigt endda. Lad det være min indgangsreplik til dagens redegørelsesdebat om udviklingen i EU-samarbejdet. Jeg har i dag fået lov til at stå for Venstres bidrag til forhandlingen, fordi hr. Kim Valentin er udenlands i regi af Europarådet, og jeg har glædet mig til det.

Meget er sket siden den sidste redegørelsesdebat, både i EU, men også på den globale scene: trusler udefra, en udmeldelse af unionen, brud på retsstatsprincipper, flere migrationsudfordringer, direktiver og rigtig mange gode handelsaftaler. EU er blevet mindre, sikkerhedssituationen fra øst er presset, og tiltag fra EU har fyldt i de danske medier. Det handler ofte om de steder, hvor EU træder ved siden af, i hvert fald i Venstres optik; og lad mig bare nævne: orlovsdirektivet, direktivet om mindsteløn og løngennemsigtighedsdirektivet – direktiver, som desværre ikke udvikler EU i den retning, som vi helst så.

Så var der et EU-medlem mindre i flokken ved årets start. Ved udgangen af 2020 trådte udtrædelsesaftalen mellem EU og Storbritannien i kraft. Hvordan vil det gå? var vi mange, der tænkte. Brexit har kostet vækst, arbejdspladser, eksport og velstand. Vi har set kaotiske scener fra tankstationer og supermarkeder, hvor brændstof og varer ikke er nået frem i tide. Fabrikker har manglet medarbejdere og forsyninger til at holde produktionen i gang. Vognmænd har manglet chauffører til at bringe almindelige varer som mælk og brød ud i butikkerne. 1,3 millioner EU-arbejdere, særlig fra de østlige lande, mistede arbejdet i Storbritannien oven på brexit og pandemien. Tidligere på året vurderedes det, at brexit har skåret omkring 10 milliarder britiske pund af Storbritanniens samhandel med omverdenen.

Det er en af flere udfordringer, som redegørelsen fremhæver. Bl.a. kan nævnes: fald i samhandelen med EU, højere eksport- og transportomkostninger, mangel på arbejdskraft og bureaukrati og bøvl. Meget af det, der ligger til grund for vores velstående og velfungerende samfund, og som vi tager for givet i hverdagen, afhænger af vores medlemskab af EU. Det gælder tusinder af arbejdspladser, økonomi og velstand. I Venstre er vi stærke tilhængere af det europæiske samarbejde. Vi glæder os over den velstand og de muligheder, som kommer ud af samarbejdet. Det skal vi pleje, det skal vi styrke, og det skal vi udnytte hele tiden.

Vacciner, virus og værnemidler er andre ting, der har været på dagsordenen i EU. Landene har skullet finde fælles løsninger på pandemiens udfordringer og på de fælles spørgsmål som f.eks.: Er der værnemidler nok? Kommer der en vaccine? Hvad med Schengen? Og hvad med den fri bevægelighed? Redegørelsen noterer indledningsvis, at EU's indsats på vaccineområdet har resulteret i, at mere end 74 pct. af alle voksne EU-borgere i dag er færdigvaccineret, at håndteringen af covid-19 har været en af EU's hovedprioriteter i 2021, og at medlemsstaterne og Kommissionen sammen har arbejdet hårdt for at styrke den europæiske vaccineudrulning og sikre tilstrækkelig med vacciner.

Lad os lige anholde det. Jeg er nemlig ikke overbevist om, at den danske regering har arbejdet hårdt for at styrke den europæiske vaccineproduktion. Statsministeren tog til Israel og kom tilbage, men hvad kom der egentlig ud af det besøg? Vacciner, vacciner, vacciner, skrev statsministeren i marts på Facebook, hendes foretrukne medie, selvfølgelig akkompagneret af en til lejligheden passende selfie. Regeringen havde ikke gjort sig den ulejlighed at inddrage Folketinget og Det Udenrigspolitiske Nævn forud for rejsen til Israel. Israelturen er desværre symptomatisk for den siddende regerings tilgang: enegang og lukkethed. Det står i stor kontrast til det EU-samarbejde, som Danmark hver eneste dag høster frugterne af, og som vi desværre med den socialdemokratiske regering i spidsen lader hånt om til hverdag. Men det er langtfra nok at hylde samarbejdet i skåltaler og festskrifter. Måske kan udenrigsministeren i dag være med til at kaste lys over udkommet af statsministerens Israeltur – hvad var formålet med turen, og hvad kom der ud af den? – for slet ikke at tale om Danmarks bidrag til at styrke den europæiske vaccineudrulning.

Kl. 10:31

Det er ikke alle steder i verden, hvor man har det så godt som her i Danmark. Det ser vi i de fortsatte migrantstrømme, der søger mod Europa. Vi har set ubehagelige scener med druknede migranter i den engelske kanal og med uro på grænsen mellem Hviderusland og Polen. I Venstre er vi ikke imponeret over reaktionen fra EU. Det går simpelt hen for langsomt. Vi skal sende et klart signal til Lukasjenko, der lader ham vide, at vi ikke accepterer, at han sender migranter over grænsen for at presse EU, og at vi under ingen omstændigheder accepterer, at Lukasjenko lokker migranter til Hviderusland med lovning om, at de kan komme ind i Europa.

I Venstre glæder vi os over, at EU for nylig besluttede nye sanktioner for Hviderusland, men vi må desværre konstatere, at det nu er den femte – den femte – sanktionspakke, man laver, uden at det reelt har nyttet noget i forhold til at få Lukasjenko til at ændre adfærd. Det skræmmer tilsyneladende ikke den hviderussiske præsident. Vi skal have styrket Polens grænser. Vi skal holde snuden i sporet, og vi vil presse på for at sikre, at regeringen følger op på EU-aftalen om flere grænsevagter til Frontex. Vi skal have en plan, så vi kan handle hurtigt, når lignende situationer opstår. Vi kan ikke acceptere, at Lukasjenko formentlig med Putins velsignelse bruger mennesker som våben. Det kræver fælleseuropæiske løsninger. Det kræver, at EU-landene lever op til deres fælles ansvar og støtter de lande, der står i forreste række ved EU's ydre grænse, både økonomisk og med grænsevagter. Migrantkrisen er et europæisk problem, som kræver europæisk handling. Alternativet er, at der går hul på vores grænser og vi ser billeder som dem, vi så tilbage i 2015. Det skal vi for alt i verden undgå.

Nok er der mange udfordringer, men meget går jo også godt takket være EU. Det viser redegørelsen også: Kræfterne vokser i fællesskabet; vi kan mere, når vi samarbejder; mulighederne bliver større. Lad os fokusere på det, og lad os gøre samarbejdet endnu bedre og stærkere fremover. Tak for ordet.

Kl. 10:33

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.

Kl. 10:33

Morten Messerschmidt (DF):

Tak for talen. I Dansk Folkeparti er vi jo meget optaget af, hvad der foregår i Storbritannien. Vi er faktisk ligefrem inspireret og ønsker, at Danmark skal forlade EU – om det så skal hedde dexit eller danexit, eller hvad det nu måtte være; det finder vi frem til. Men derfor er det jo også spændende at høre, hvordan andre partier ser på Storbritannien. Jeg hørte i hvert fald, at fru Jane Heitmann havde de skeptiske briller på. Derfor vil jeg bare høre, om ikke fru Jane Heitmann vil bekræfte, at hen over sommeren var Storbritanniens og EU's samhandelsniveau ifølge Bloomberg fuldstændig på niveau med det, der gjaldt før brexit.

Kl. 10:34

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:34

Jane Heitmann (V):

Vi er fra Venstres side ærgerlige over, at Storbritannien valgte at forlade EU. Men uanset hvordan man vender og drejer det, vil jeg sige til hr. Morten Messerschmidt, og uanset hvilket statistikker man dykker ned i, så ændrer det ikke på de billeder, som vi har set de seneste måneder, fra Storbritannien, hvor lastbilchauffører er en mangel, varerne ikke kommer ud og man ikke kan få benzin til bilerne, og hvad vi nu ellers har måttet opleve. Jeg synes, det er trist for Storbritannien, og det har også herfra været meget trist at følge den udvikling.

Kl. 10:34

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:34

Morten Messerschmidt (DF):

Det er rigtigt, at der i store dele af den vestlige verden har været problemer med forsyningskæderne. Det har vi også oplevet på aktiekursernes udvikling, og fru Jane Heitmann kan følge C25-indekset. Mange af de virksomheder, som har brug for forsyninger fra andre dele af verden, har lidt hårdt under ikke at kunne få deres råvarer. Det slår også igennem i Storbritannien. Og selvfølgelig spiller den nye situation også en rolle.

Det, jeg bare beder fru Jane Heitmann om at bekræfte, er, at hen over sommeren, hvor der var sådan en slags normaltilstand i forhold til corona, var samhandelen mellem EU og Storbritannien fuldstændig den samme ifølge Bloomberg, som den var før brexit.

Kl. 10:35

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:35

Jane Heitmann (V):

Jeg kan bekræfte, at vi har set det største fald på aktiemarkedet i mands minde her for blot et par uger siden. Hr. Morten Messerschmidt har jo fuldstændig ret i, at det presser, ikke bare Storbritannien, men også store dele af verden og samhandelen i øvrigt. Det kan jeg bekræfte. Men jeg kan også bekræfte, at det har været trist at følge de udfordringer, som man har oplevet i Storbritannien, hvor man jo bl.a. har mistet mennesker, primært fra Østeuropa, som er flyttet, som jeg sagde. Man har tabt arbejdskraft, og det har udfordret internt i Storbritannien. Det har været trist at følge.

Kl. 10:36

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Kl. 10:36

Søren Søndergaard (EL):

Tak til fru Jane Heitmann. I går rejste Venstres EU-hovedordfører et meget, meget interessant spørgsmål på europaudvalgsmødet, og det var via en forbindelse fra udlandet, hvor han ganske rigtigt opholder sig på grund af Europarådets vigtige arbejde. Det spørgsmål, som Venstres ordfører rejste, var til Socialdemokratiet og tog udgangspunkt i en udtalelse fra statsministeren om behovet for en folkeafstemning om bankunionen, og det synes jeg var et rigtig relevant spørgsmål. Men det får mig så til at tage ordet her for at høre, hvad der er Venstres holdning til en folkeafstemning om bankunionen. Er det sådan, at også Venstre går ind for, at vi får en folkeafstemning som forudsætning for, at Danmark tilslutter sig bankunionen, og hvor så partierne kan argumentere, som de nu synes bedst? Tak.

Kl. 10:37

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:37

Jane Heitmann (V):

Nu er det jo utrolig svært at kommentere på et møde, jeg ikke selv deltog i, i går, så derfor vil jeg være helt ærlig og sige til hr. Søren Søndergaard, at der bliver jeg simpelt hen svar skyldig, og der tror jeg, at Søren Søndergaard skal tage den dialog med hr. Kim Valentin, når han er tilbage fra sin tur udenlands.

Kl. 10:37

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Hr. Søren Søndergaard.

Kl. 10:37

Søren Søndergaard (EL):

Okay, det vil jeg så gøre. Det var sådan set Venstres holdning, jeg omtalte, men jeg forstår godt, at vi så tager den op på et andet tidspunkt. Men jeg vil så bare konkludere og sige, at jeg synes, det er en utrolig vigtig diskussion, og at jeg er glad for, at Venstre er interesseret i også at rejse den i forhold til regeringen. For jeg synes, det er utrolig vigtigt, når vi træffer så afgørende og vigtige beslutninger i EU, og det håber jeg så ordføreren kan bekræfte at ordføreren er enig i, at vi får befolkningen med. Og en af måderne at få befolkningen med på er at give befolkningen mulighed for at stemme ved en folkeafstemning, også selv om det så fører til, at befolkningen måske ikke altid stemmer det, som hver enkelt af os måtte ønske.

Kl. 10:38

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Og værsgo.

Kl. 10:38

Jane Heitmann (V):

Jeg er enig i, at det er godt at følge udviklingen i EU tæt, og at vi også hele tiden orienterer os i forhold til de forbehold, som Danmark har over for EU. Vi har jo adskillige forbehold, og der tror jeg, at det er både sundt og godt, at vi løbende her har en diskussion i Danmark af, om det er de rigtige forbehold, vi har, og om vi med fordel kunne have en folkeafstemning, så vi måske i højere grad på nogle områder får lov at sidde med ved bordet, når beslutningerne skal træffes. Den diskussion tror jeg er vigtig at holde fast i.

Kl. 10:38

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Og så er der ikke flere spørgsmål til denne ordfører. Vi går videre i talerrækken til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:39

(Ordfører)

Morten Messerschmidt (DF):

Tak, formand, og tak til udenrigsministeren for den udmærkede redegørelse. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti ser på EU-samarbejdet med en noget større skepsis, hvis man må bruge det udtryk, end regeringen og også andre partier, der er til stede her i salen. Og derfor er der nok andre ting, som vi, hvis vi skulle have skrevet den her redegørelse, havde valgt at betone.

Der er jo noget paradoksalt over det, når man hører den i øvrigt udmærkede socialdemokratiske ordfører, hr. Jens Joel, tale om to i hvert fald for os meget centrale ting, i forhold til at man havde ønsket, at det i virkeligheden slet ikke var en del af EU-samarbejdet. Jeg tænker på mindstelønsdirektivet og barselsdirektivet. Det er jo godt, at Socialdemokratiet og vi er enige om, at det burde EU slet ikke blande sig i. Det ene kan arbejdsmarkedets parter klare. Det kan de såmænd måske også med det andet, eller også kan vi i hvert fald klare det her i Folketinget. Men det, der er det i særklasse paradoksale her, er, hvordan det så er kommet dertil, at EU overhovedet har fået magten. Og med fare for at virke sådan en lille smule kedelig og pedantisk og den slags ting vil jeg bare lige minde de ærede medlemmer om, hvad det er, de har skrevet under på i grundloven. For der står jo i § 20:

»Beføjelser, som efter denne grundlov tilkommer rigets myndigheder, kan ved lov i nærmere bestemt omfang overlades til mellemfolkelige myndigheder.«

»I nærmere bestemt omfang« – det fordrer jo i hvert fald, at der er en eller anden form for kvantificering af den beføjelse, som Folketinget overfører til EU. Og man kan vel kun kvantificere noget, som man er bevidst om. Altså, det er vel svært at forestille sig, at man sådan uagtsomt overfører beføjelser. Og jeg er helt med på, at hr. Jens Joel er født i en eller anden periode efter 1972, hvilket i øvrigt også er mit eget lod her i livet. Men det ændrer jo altså ikke på det faktum, at vi i hvert fald har et regeringsparti – og så ved jeg ikke med Venstre og Konservative og de andre, som stemte ja tilbage i 1972 – der siger, at de i virkeligheden aldrig ønskede at give EU magten på det her område. EU har af årsager, som vi nok vil udlægge forskelligt, bevæget sig i en retning, som vi nok ikke ønskede.

Det rejser nogle helt grundlæggende spørgsmål om, hvad vi så gør ved det her system. Og når man er kommet til den erkendelse, at EU ikke burde have haft beføjelser på lønområdet og på barselsområdet, f.eks. i forhold til familieretten osv., så er det jo ikke for meget at bede om, at man også rydder op i de fejl, man har begået; at man som regering så også har en plan for, hvordan vi sikrer, at det ikke bliver værre; at man f.eks. på et af de kommende topmøder gør det til et tema; at man f.eks. prøver at samle et flertal i Folketinget bag sig og prøver at få en massiv parlamentarisk støtte – måske på nær fra Radikale Venstre og andre sådan virkelig, virkelig EU-begejstrede partier – til at sige, at vi ikke ønsker et EU-samarbejde, der har magten på løn- og familiepolitikken. Hvorfor gør man ikke det? Hvorfor laver man ikke en fælles konference, hvor vi kan sende et klart signal, måske endda også med andre lande, hvor vi siger: Vores grundlov er klar; det her var ikke intentionen, vi vil have lavet det om? Hvorfor gør man ikke det? Ja, det gør man selvfølgelig ikke, fordi man enten ikke mener det eller ikke tør det.

Og så er vi i virkeligheden inde ved kernen af EU-samarbejdet. For er man bare sådan en, der følger med og siger: Nå ja, det kan vi ikke gøre noget ved? Eller vil man reelt udfordre? I Dansk Folkeparti er vi igennem de seneste år, og især efter brexit, kommet til den klare erkendelse, at en reform af EU-samarbejdet i retning af noget, der bare minder om det, som et flertal af danskerne ønsker, aldrig kommer til at ske. Derfor er vi også fuldstændig klare, i forhold til at det, der skal til, er en folkeafstemning, hvor danskerne kan blive spurgt, og hvor vi får en lang, frugtbar debat om, hvordan Danmark kan stille sig bedre internationalt, end vi gør i EU, ved at samarbejde med Storbritannien, men selvfølgelig også med mange andre lande – Schweiz, Island, Liechtenstein, Norge. Der er masser af lande, der klarer sig rigtig godt og, vil jeg tillade mig at sige, måske endda bedre end hovedparten af de lande, der har valgt at deponere hele deres handlefrihed – endog ud over det, de selv har ønsket – i Bruxelles.

Kl. 10:44

Bare den seneste håndtering, hvis man skal kalde den det, af covid-19 har vist udygtigheden i Bruxelles. Man har ovenikøbet en chefkommissær, der er epidemiolog. Man har en kommissær for sundhedsområdet. Man har oppe i Stockholm et agentur for bekæmpelse af epidemiske sygdomme. Alligevel var EU bare notorisk bagud i forhold til andre lande og økonomier, når det handlede om at få godkendt vaccinerne. Inde på hjemmesiden ourworldindata.org kunne man løbende følge, hvordan vi bare blev overhalet af Israel, Canada og en stribe andre lande, som vi normalt sammenligner os med, fordi udygtigheden udgik fra Bruxelles. Og så får man en syvsiders rapport her i dag, der er sådan en gang floromvunden snak om, hvor forrygende det i virkeligheden er. Jeg tror, de fleste godt kan se, at EU ikke er den succes, som hovedparten af partier her i Folketinget gerne vil gøre det til, og i hvert fald slet ikke er det, som et flertal af danskere sagde ja til i 1972, 1986, 1993 osv.

Og så er jeg ikke engang nået til migrationspolitikken endnu. Der taler vi jo selvfølgelig meget om udfordringerne ved Belarus' og Polens grænser, som jo grundlæggende kun er et problem, fordi et flertal i Folketinget her stadig væk ikke er nået frem til det standpunkt, at Danmark selvfølgelig skal have en permanent grænsekontrol. Vi har grænsekontrol. Den er altså ikke helt så effektiv, som vi gerne vil have det i Dansk Folkeparti, men vi har en grænsekontrol, fordi vi har en regering, der hvert halve år kommer med hatten i hånden og siger bebe nede i Bruxelles: Må vi ikke nok få lov?

Vi skal ud af det morads, så det er os i Folketinget, der afgør, hvordan grænsekontrollen skal fungere, fordi ellers bliver jo selv den svageste grænseovergang i hele Europa også til et dansk problem. Nu kigger alle medierne på den polske grænse. Måske skulle man også kigge lidt på den internt cypriotiske grænse, for vi har jo – ja, et land er det jo ikke; det er jo sådan en slags tyrkisk vasalstat – Nordcypern, som i øjeblikket af menneskesmuglere bliver udnyttet til at fragte folk ind på Sydcypern, der som bekendt giver fri adgang til resten af EU.

Det er et Tyrkiet, der jo som bekendt med opbakning fra et flertal i Folketinget stadig væk er kandidatland til EU, og som bare mere og mere opfører sig som en fjende af Europa, men ingen tør gøre noget ved det, for hvem er det i virkeligheden, der bestemmer? Ja, det er jo Bruxelles, og når en kommissær siger hop, så spørger vores udenrigsminister: Hvor højt? Det er det, vi skal bort fra. Vi skal derhen, hvor det igen er Folketinget her, som afgør Danmarks skæbne, og hvor vi ikke har en regering, der i spin og andet spilfægteri prøver at se ud, som om man er EU-kritisk, men i virkeligheden ikke engang tør tage sin egen politik så alvorligt, at man indkalder til en regeringskonference og kræver magten tilbage på de områder, man egentlig aldrig nogen sinde ville have givet EU den på. Det er den egentlige skandale i dag, og det er det, som egentlig burde være temaet, synes jeg, i den her redegørelsesdebat. Men det er åbenbart kun os i Dansk Folkeparti, der tør tale om det. Tak, formand.

Kl. 10:47

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer til ordføreren. Så vi går videre til fru Anne Valentina Berthelsen. Værsgo.

Kl. 10:47

(Ordfører)

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Tak for det, og tak til ministeren for redegørelsen om udviklingen i EU-samarbejdet. Sidst vi debatterede udviklingen, var det jo med vedtagelsen af EU's genopretningsinstrument som bagtæppe, en kæmpestor og vigtig beslutning, som nu kommer ud at virke i medlemslandene efter grundige drøftelser mellem regeringerne og Kommissionen. Den store europæiske genopretningspakke kommer til at redde tusindvis af jobs i hele EU og skabe mange nye, også i Danmark. Pakken er et godt eksempel på, at vi med konkret solidaritet og viljen til at løfte i fællesskab faktisk kan udrette rigtig meget i Europa.

Kort tid efter at vi i december sidste år havde debatten om redegørelsen her i salen, fik vi stillet en bunden opgave af EU-topmødet. EU skulle have en ambitiøs klimalov, der virker. Der skal leveres på klimaudfordringerne, så kommende generationer kan leve på en sund planet, og der skal handles i fællesskab. Kun gennem et stærkt og forpligtende europæisk samarbejde kan vi reelt løse klimaproblemerne. Alle ved det; de enkelte lande kan ikke løse klimakrisen alene og slet ikke i de små lande som Danmark.

Nu har vi så fået præsenteret de enkelte elementer af Fit for 55, som skal få klimaloven til at blive til virkelighed. En styrket sektorlovgivning om energieffektivitet og vedvarende energi, en omfattende revision af kvotehandelssystemet og en klimatold og mange andre rigtig gode tiltag er med, og for SF er det vigtigt, at tiltagene i pakken har en hurtig og reel effekt på drivhusgasudledningerne, og at den samlet set sikrer, at vi når EU's klimamål. Det er velkendt, at vi i SF helst havde set et højere overordnet mål i EU's klimalov, og vi lykkedes da også med at få regeringen til at køre en mere ambitiøs linje. Heldigvis er der mange gode takter i Fit for 55, og det er vigtigt for EU's globale lederskab på klimadagsordenen, at pakken ikke bliver udvandet eller forsinket, men derimod styrket, i forhold til hvad Kommissionen lægger op til.

Kvotehandelssystemet bør være hovedmotoren i omstillingen, bl.a. ved at vi udvider det til at omfatte boliger og transport, som har haft stigende udledninger de seneste mange år, og for SF er det samtidig vigtigt, at klimapakken ikke skaber modvilje mod den grønne omstilling blandt medlemslandenes befolkninger. I vores øjne kræver det et fokus på, at omstillingen ikke bliver unødigt dyr, og at vi sørger for at beskytte arbejdspladser og lavtlønnede husholdninger, som kan blive ramt af de tiltag, vi laver.

Samtidig er der jo en stigende relevant diskussion om retsstatsprincipper. EU skal være en klub af retsstater, der effektivt værner om grundlæggende rettigheder, frie medier, ytrings- og trykkefrihed, uafhængige domstole og en reel beskyttelse af mindretal, kvinder og lgbt-personer. Heldigvis er langt de fleste medlemslande robuste retsstater, men der er desværre også lande, der ikke evner at leve op til de helt basale standarder på det område, og det er selvfølgelig fuldstændig uholdbart. Det er godt, at EU-institutionerne har indgået et fornuftigt kompromis om en kobling mellem adgangen til EU's pengekasse og evnen til at overholde grundlæggende retsstatsprincipper, for EU's hidtidige tiltag har desværre vist sig at være uden tilstrækkelig styrke, og det er virkelig på tide, at vi sætter foden ned. Polen og Ungarn gør klogt i at huske på, hvor mange penge de to lande modtager fra EU's kasse. Vores retsstatsprincipper er ikke til forhandling.

Som det også tidligere er blevet nævnt i debatten, har Kommissionen en ambition om at løfte det sociale niveau i EU. Det er umiddelbart en rigtig god ambition, men filmen knækker, når man som Europa-Kommissionen fremlægger et lovforslag om mindsteløn. For det første er det yderst tvivlsomt, om der overhovedet er hjemmel til at regulere området i EU-traktaten. For det andet overlader vi i Danmark lønspørgsmål til arbejdsmarkedets parter, og sådan skal det naturligvis blive ved med at være. Og for det tredje ønsker vi hverken nu eller i fremtiden en regulering, der kan underminere den danske arbejdsmarkedsmodel, hverken direkte eller indirekte. Det er desværre det, Kommissionen lægger op til, og det er vi lodret imod.

Kl. 10:52

Redegørelsen om udviklingen i EU-samarbejdet rummer mange gode ting – elementer, som vi i SF ser frem til at debatten i salen i dag – men jeg vil også nævne et par sager, som er fraværende, og som bekymrer mig. Kampen mod skattely er igen i år helt ude af ministerens redegørelse. Det er jo ellers en kamp, som ministeren selv har leveret rigtig flotte resultater på, mens han sad i Europa-Parlamentet. Har regeringen helt glemt den kamp? For det har vi i hvert fald ikke i SF.

En anden vigtig sag, der glimrer ved sit fravær i redegørelsen, er kampen for mere åbenhed i EU's institutioner. Vi vil gerne gentage vores opfordring til, at regeringen kaster sig ind i den sag med alle kræfter. Lukkethed i Ministerrådet er et stort problem, og det udgør reelt et demokratisk underskud, som EU ofte beskyldes for at have. Jeg kunne tale enormt meget om coronasituationen, men jeg tror, vi alle sammen er enige om, at EU er en del af nøglen til at løfte de europæiske lande og Danmark ud af den krise, som vi har stået i og kommer til at stå i fremover, for nogles vedkommende voldsommere end andre.

Med de ord vil jeg sige tusind tak for en god debat indtil videre.

Kl. 10:53

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.

Kl. 10:53

Morten Messerschmidt (DF):

Tak, formand, og tak til SF's ordfører. Jeg skal bare helt kort høre om noget. Når vi nu ser ens på det med mindstelønningerne og ønsker det direktiv rullet tilbage, kan vi så få SF med på at pålægge regeringen ved det næste topmøde, at det skal være et tema, hvordan vi får beføjelsen på det område trukket tilbage?

Kl. 10:53

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:53

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Det kan jeg ikke se nogen grund til. Altså, regeringen har jo en glimrende position på mindstelønområdet, sådan som det er lige nu, og vi er jo fuldstændig klar over, at Kommissionen har en ambition om at løfte det sociale niveau i EU. Der er også kommet andre gode ting, som er rigtig gode i forhold til at løfte det sociale niveau i andre medlemslande i EU og sådan set også i Danmark. Men når vi snakker om at regulere danske lønniveauer, skal de blande sig udenom, og der har jeg haft stor respekt for regeringens håndtering af sagen.

Kl. 10:54

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 10:54

Morten Messerschmidt (DF):

Så SF mener, at når det handler om at håndtere danske lønniveauer, skal EU blande sig uden om. Men EU har jo i dag magt til at håndtere danske lønniveauer, og der er det, jeg spørger SF's ordfører, om hun og hendes parti så vil være med på, at vi pålægger regeringen at rejse en debat om at få fjernet muligheden for, at EU kan håndtere danske lønniveauer.

Kl. 10:54

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:54

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Jeg har ikke noget mod at debattere det, men jeg kan ikke se nogen grund til, at vi pålægger regeringen at gøre det, for vi har lige gjort det. Vi har lige haft debatten om EU's mindsteløn, og jeg tror ikke, at regeringens holdning til, hvordan det skulle håndteres, differentierer sig særlig meget fra hr. Morten Messerschmidts eller for den sags skyld vores.

Kl. 10:54

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det den næste ordfører, som er fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 10:55

(Ordfører)

Anne Sophie Callesen (RV):

Tak for ordet, og tak til ministeren for redegørelsen. Det er en redegørelse, som afspejler, hvad der må siges at være et begivenhedsrigt år for EU og for Europa. Jeg vil endda gå så langt som til at kalde det for et turbulent år. Det har på den ene side været et år, hvor vi har set værdien af EU-samarbejdet – hvor meget vi kan, når vi finder fælles løsninger på fælles udfordringer. Det gælder den grønne omstilling, hvor Kommissionen har fremlagt en historisk ambitiøs pakke for nedbringelse af emissioner. Vi havde gerne set, at den var endnu mere ambitiøs, men vi ser dog en pakke, som indeholder et styrket kvotehandelssystem, som nu også skal indbefatte bygninger og vejtransport, og som skal være med til at nedbringe EU's udledninger med 55 pct. i 2030.

Det gælder også pandemibekæmpelsen, hvor EU trods kritik undervejs, heriblandt også fra den danske regering, har leveret milliarder af vacciner til de europæiske borgere og også har delt vacciner med verden. Igen havde vi gerne set et højere ambitionsniveau, når det kommer til deling af vacciner med resten af verden. Men vi må dog kvittere for, at man i hvert fald er lykkedes med i fællesskab at skaffe vacciner og få dem distribueret, både i EU og altså også til resten af verden.

Vi synes jo også, det gælder det, man kalder den sociale søjle, altså arbejdsmarkedsforhold, hvor EU igen er gået foran og har sikret, at både mænd og kvinder nu har ret til barsel, og man er i gang med at forhandle om forslag, der skal sikre større åbenhed om løngabet mellem mænd og kvinder og rammer for en minimumsløn, så alle på det fælles indre marked sikres en fair løn.

Men der er jo også en anden side af det år, der er gået, nemlig at flere lande tester og vender sig imod de grundlæggende principper i EU. Det er principper om, at man for at være medlem af EU skal være en retsstat, hvor man garanterer uafhængige domstole og i øvrigt respekterer de fælles spilleregler for samarbejdet og de afgørelser, som EU-Domstolen kommer frem til, og hvor man garanterer basale rettigheder for alle, som opholder sig i ens stat – både statsborgere og ikkestatsborgere, kvinder og mænd, flygtninge og lgbt-personer. De grundlæggende principper, som også er vores fælles værdier i Europa, kan vi ikke tage for givet. De udfordres nu aktivt, især af lande som Ungarn og Polen.

Her vil jeg gerne starte med at rose den danske regering for klart og tydeligt at sige fra, når det kommer til Ungarn og Polens kvindefjendske og lgbt-fjendtlige politik og brud på retsstatsprincippet. Det er i tider som dem her, at man skal kende forskel på dem, der er modige, og dem, der ikke er det. Så tak til regeringen for at gøre det tydeligt, hvor Danmark stiller sig i de sager.

Men så er der også de gange, hvor jeg og Radikale Venstre sådan savner, at regeringen tør finde det førnævnte mod frem og melde klart ud. For det er ikke godt nok, selv om det er godt, at statsministeren i et stort og velargumenteret interview melder ud, at Danmark skal være i hjertet af Europa og EU-samarbejdet. Det er ikke godt nok, når vi i det daglige hører helt, helt andre toner fra regeringen, f.eks. i sidste uge, hvor justitsministeren her fra Folketingets talerstol harcelerede imod EU-Domstolen og kaldte det forrykt, at domme afsagt herfra tvinger Danmark til at ændre reglerne for den såkaldte logning, altså overvågning, af danskernes data på deres telefoner. For det er jo bare dommere, så det skal de ikke blande sig i, må vi forstå.

Det er heller ikke godt nok, når statsministeren i hvert fald i begyndelsen langede ud efter EU's fælles bestræbelser på at skaffe vacciner og tog til Israel med den østrigske kansler for at forsøge at skaffe ekstra vacciner til Danmark i stedet for at arbejde på en fælles europæisk løsning. Det er i øvrigt vacciner, som det er blevet påpeget ikke var der og heller ikke ville nå Danmark gennem den tilgang, men det er en anden sag.

Kl. 11:00

Med andre ord: Når man i det daglige bruger EU-kritik som løftestang for at skaffe nogle politiske point på den hjemlige scene, klinger det jo lidt hult, at man melder ud, at man ønsker at være i hjertet af EU-samarbejdet. Især det sidste, altså det der med at være i hjertet af noget, kræver i mine og i Radikale Venstres øjne også, at man har hjertet med. Her oplever vi desværre, at regeringen ikke altid har det. Det gælder især, når man vender det blinde øje til, hvad der sker ved især den polske grænse lige nu.

Jeg har nu gentagne gange bedt skiftende ministre om at forholde sig til, om Polen tilsidesætter flygtningekonventionen i sit ellers helt legitime ønske om og behov for at beskytte sin grænse. Jeg spurgte først udlændinge- og integrationsministeren, hvad han mente, men jeg fik det svar, at han ikke var så bekendt med situationen ved den polske grænse som med den ved Litauen, hvor han selv havde været. Derefter spurgte jeg så i oktober statsministeren og fik at vide, at hun slet ikke var bekendt med, hvad der foregik i Polen omkring grænsen. Endelig har jeg spurgt udenrigsministeren, som også har afvist at have andet kendskab til sagen end os, der sidder i Europaudvalget. Nu har jeg så fået et skriftligt svar fra udlændinge- og integrationsministeren om, at beretninger om mulige brud på menneskerettighederne faktisk er tilgået Udenrigsministeriet. Men det er åbenbart ikke informationer, som er tilgået ministrene, eller i hvert fald mener udlændinge- og integrationsministeren ikke, at det er deres opgave at forholde sig til de informationer om mulige brud på menneskerettighederne.

Så når det kommer til politisk udpegede dommere, abortlovgivning og lgbt-fri zoner i Polen, blander regeringen sig heldigvis gerne, men når det gælder retten til at søge asyl og til en human behandling, vil regeringen ikke se, ikke høre og ikke tale. Jeg håber – og vi vil også i Radikale Venstre holde regeringen op på det – at man i det kommende år både i handling og tale reelt arbejder for at placere Danmark i hjertet af EU. Det kræver, at man tør risikere at miste nogle indenrigspolitiske point, man kan få ved at kritisere EU for at træffe forkerte beslutninger, og i stedet bruger sine kræfter på at trække i den rigtige retning. Det kræver også, at man ikke bare placerer sig i hjertet af EU, men også har hjertet med sig i EU-samarbejdet. Det betyder ikke, at man skal være naiv. Det betyder ikke, at vi ikke skal beskytte vores ydre grænser, for selvfølgelig skal vi det. Men det skal ske på en måde, der respekterer flygtningekonventionen og menneskerettighedskonventionen.

Med de ord vil jeg sige tak for en foreløbig god debat.

Kl. 11:03

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så er det fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 11:03

Katarina Ammitzbøll (KF):

Tak for en god tale fra Radikale Venstre. Radikale Venstre og Anne Sophie Callesen afslutter med det med hjertet af EU. Kan ordføreren uddybe, hvad der her menes med hjertet af EU, og hvad det vil betyde? Hvor langt skal Danmark så gå?

Der var også tidligere spørgsmål her om hele beskæftigelsesområdet. Er det så Radikales politik, at man vil være med til at gå ind på stort set alt, hvad der kommer på både det beskæftigelsesmæssige og det sociale område? Tak.

Kl. 11:03

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:03

Anne Sophie Callesen (RV):

Når vi siger, at vi også ønsker, ligesom regeringen, at Danmark skal være i hjertet af EU, handler det om, at man skal engagere sig fuldt og helt i EU-samarbejdet og forsøge at trække det i den retning, man mener er den rigtige. Der kan vi jo så være uenige med regeringen, f.eks. når det kommer til mindsteløn, hvor vi så er et af de eneste partier i Folketinget, der synes, at det faktisk er et forslag, som man skulle gå konstruktivt til og ikke afvise på forhånd, men forsøge at trække i en retning, man kan se sig selv i. Det betyder jo ikke, at vi ikke skal have en holdning i EU.

Jeg synes, spørgsmålet er formuleret lidt på en måde, som om der sådan kommer ting dumpende fra EU, som vi ikke selv er en del af. Vi er jo selv en del af de forhandlinger, så selvfølgelig skal vi gøre os gældende, og det er sådan set det, der ligger i at være i hjertet af EU-samarbejdet: at vi kæmper for at trække i den retning, som er de danske prioriteter.

Kl. 11:04

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Fru Katarina Ammitzbøll.

Kl. 11:04

Katarina Ammitzbøll (KF):

Tak. Nu er det jo en sådan lidt sjov proces i EU, fordi udspillet kommer fra Kommissionen og så bagefter kommer ud til Rådet og til Parlamentet. Så jeg vil sige, at mange udspil jo kommer direkte fra Bruxelles, og det er vi så ikke en del af, men vi prøver at præge det.

Men så i forhold til alliancer og hvordan vi kan få indflydelse – og vi er i Det Konservative Folkeparti helt enige i, at vi skal forsøge at få mere indflydelse – hvilke alliancer mener Radikale Venstre er vigtige for Danmark?

Kl. 11:05

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:05

Anne Sophie Callesen (RV):

Jeg ved ikke, om det sådan er helt generelt, hvilke alliancer vi synes. For at få indflydelse er det helt afgørende, at nu, hvor vi ikke længere har Storbritannien i EU, skal Danmark selvfølgelig også afsøge, hvem der skal være vores nærmeste allierede. Der har vi i Radikale Venstre et ønske om, at vi forlader sparebanden, ikke sådan forstået, at de lande, der er med i sparebanden, kan vi ikke have fælles interesser med på andre områder, men at vi kommer ud af den sparebande, som bare kæmper for at holde udgifterne på så lavt et niveau som muligt. Til gengæld så jeg meget gerne, at man steppede op i forhold til at få en nærmere relation til eksempelvis Tyskland, som jo er et helt afgørende land at pleje relationer med nu.

Kl. 11:05

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre i ordførerrækken. Det er nu hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Kl. 11:06

(Ordfører)

Søren Søndergaard (EL):

Formålet med den her debat er jo at diskutere udviklingen i EU i den seneste periode, og det er klart, at der er en masse konkrete ting, som jeg også vil komme ind på, som er relevante der. Jeg synes jo stadig væk, at det store, overordnede spørgsmål, som også har præget den her periode og hele perioden efter Storbritanniens beslutning om at melde sig ud af EU, er, hvordan den europæiske arkitektur indrettes. Hvordan organiserer vi et samarbejde i Europa? Jeg ved jo godt, at alle, der sidder her, er ekstremt gode til geografi, og derfor ved de også, at Europa er langt mere end EU. I Danmark ville det jo være en sag for Forbrugerrådet, hvis man kaldte sig Den Europæiske Union, når man kun udgør en lille del af Europa – og ovenikøbet laver en Europadag og et Europaflag osv. – for det er man jo ikke.

Men der er et Europa, og internationalt samarbejde er ekstremt vigtigt, og det samarbejde skal vi prøve at få til at fungere. Og der har tænkningen i EU jo været frem til i dag, at man havde EU, der var solen, og så havde man planeterne, der ligesom cirklede rundt om den der sol, og så kunne de komme tættere på eller lidt længere fra, og til sidst blev de så opslugt, og så var systemet ligesom godt. Den proces har jo også givet en eller anden mening i rigtig mange år, hvor man kan sige, at EU er blevet større og større, og man har ligesom kunnet opretholde den der illusion om, at på et eller andet tidspunkt var man hele Europa. Det kan man ikke efter Storbritanniens udmeldelse. Efter Storbritanniens udmeldelse er det jo klart, at EU ikke kommer til at være hele Europa, og så er spørgsmålet, om hele det europæiske samarbejde skal organiseres med udgangspunkt i EU's præmisser, eller om det skal organiseres med udgangspunkt i, at der er en masse forskellige europæiske lande. Jeg har jo den opfattelse, at man skal gøre det sidste, og jeg synes, det er meget vigtigt.

Lad os tage et meget konkret eksempel, nemlig kriminalitetsbekæmpelse. Europol er opbygget med udgangspunkt i EU. Det land, der har lagt flest oplysninger ind i Europolsystemet, det land, der er helt uundværligt i spørgsmålet om kampen mod terrorismen, Storbritannien, vil man nu gøre til et tredjerangsmedlemsland i Europol. Jamen det er jo absurd. Skal vi kun bekæmpe kriminalitet på tværs af landegrænserne i de lande, der er medlem af EU? Nej, vi skal selvfølgelig organisere et europæisk politisamarbejde, der er åbent over for alle demokratiske lande og alle lande, der lever op til retssikkerhedsmæssige standarder, uanset om de er medlem af EU eller ej. Derfor står vi jo konkret over for spørgsmålet, hvordan vi organiserer Europol på en ny måde, hvor det bliver organiseret på en måde, så det også på fuldt niveau er åbent for Storbritannien, for Schweiz, for Liechtenstein, for Norge, for Island, osv. osv. Det er jo den diskussion, som jeg synes vi savner også i det her oplæg.

Jeg frygter, at det i EU går den forkerte vej. Jeg ved godt, at det ikke er den danske regering, der er drivende, men hvis vi ser på den nye tyske regering og det regeringsgrundlag, der er for den tyske regering, lægges der jo op til meget mere integration i EU. Det har jeg sådan set ikke noget imod, altså, jeg har ikke noget imod, at EU bliver til Euroland med én konge og én regering og én finansminister osv., fint nok, Danmark skal bare ikke være en del af det, og det skal være muligt at samarbejde i Europa for de lande, der ikke vil være med, og det vil så i givet fald nok blive stadig flere.

I den sidste periode har EU, som jeg sagde, været stillet over for mange udfordringer, og der har været coronaen, som der har været en kort diskussion af. Jeg er ikke helt så imponeret over EU's optræden, som andre har været, men det, jeg imidlertid synes er det allerstørste problem, er, at EU fuldstændig entydigt er dem, der blokerer for, at man kan dele patentrettighederne. Det er EU, der i WTO blokerer for det. Biden støtter det. Så sent som forleden dag holdt Biden en tale i forlængelse af den nye sydafrikanske variant, hvor han sagde, at nu må vi se at komme videre med det, der hedder at kunne udnytte patenterne for alle. Men EU blokerer. Det er en meget lidet prisværdig rolle, som EU spiller der, og det afspejler desværre, at EU måske nok har forstået, at ingen er sikre, før alle er sikre, men underordner det at forsvare den europæiske medicinalindustri.

Kl. 11:11

Et andet emne er klimaet. Der har været sagt pæne ord om EU's klimating, om ambitiøse mål osv., men det ændrer jo bare ikke rigtig noget ved, at videnskaben klart lægger frem, at hvis EU's planer på klimaområdet blev gennemført, ville man ikke leve op til Parisaftalen, man ville ikke nå målene. Man har nogle ambitioner, de er ambitiøse, vi er alle sammen glade for dem, men man kan ikke nå målene, og er man i tvivl, skal man bare spørge De Grønne i Europa-Parlamentet, som meget præcis sagde det i den debat, der var. Så det er problemet, altså at vi har et EU, som med de planer, der er lagt, ikke lever op til de aftaler.

Hvordan foregår det så? Ja, vi havde et meget sjovt eksempel i Europaudvalget i går, hvor man vil udrulle ladestandere til elbiler, og det er selvfølgelig udmærket, men man vil så også udrulle noget, der hedder LNG, og for dem, der ikke ved det, er LNG naturgas, og det er jo en sort energi, det er sådan en, der sviner, det er sådan en, der skader klimaet. Og der står så i regeringens samlede notat, at det, det her går ud på, er, at medlemsstaterne inden 1. januar 2025 skal sikre, at der etableres et passende antal offentligt tilgængelige LNG-tankstationer, i det mindste omkring TEN-T-hovedvejsnettet, for at gøre det muligt for tunge LNG-motorkøretøjer at køre i hele Unionen. Der er altså tale om et pålæg fra EU, der skal vedtages, om, at der skal laves mulighed for at køre svinende i hele Unionen. Er det klimavenligt? Så er der ganske vist en mulighed for undtagelser. Danmark vil have mulighed for at undtage sig. Mange lande vil gennemføre det her, og når de har gennemført det og vi har de ladestandere, er der så nogen, der tror på, at de så omstiller om 5 år eller om 7 år? Nej, det gør de ikke. Det er jo et meget konkret eksempel på, hvordan alle de pæne ord ikke følges op i praksis.

Kampen mod skattely har været nævnt, så det vil jeg så ikke komme ind på. Men jeg vil godt sige noget om retsstatsprincipperne, for det er jo et eksempel på, hvordan det går i den forkerte retning, selv i forhold til EU's erklærede målsætninger. Og jeg hører til dem, der synes, at det er positivt, at der trods alt sker noget, men det er jo noget, der sker efter en massiv tøven, og det er jo noget, der sker på en måde, så man rent faktisk ikke kan være sikker på, at der kommer et resultat ud af det. Vi ved jo alle sammen, at da Danmark stemte nej, fordi vi ikke ville acceptere Maastrichtaftalen, var det vist, kom der gang i, at man ville omorganisere EU, sådan at Danmark kunne stå tilbage på sidelinjen. Hvorfor omorganiserer man ikke EU, så de lande, der ikke lever op til menneskerettighederne, kan stå tilbage på sidelinjen? Det ville vise, at man mente det alvorligt. Men man henviser til, at man ikke kan bruge den store bazooka, og at der kræves både det ene og det andet. Det er et kæmpeproblem!

I forhold til spørgsmålet om mindstelønnen vil jeg sige, at det altid undrer mig, at der er nogen, der taler så varmt for mindstelønnen. Tyskland er et af de lande, der taler varmt for mindsteløn, men i Tyskland har man mindsteløn. Hvorfor taler man så så varmt for det? Det kan undre. Og det kan undre, at man får opbakning fra en lang række andre lande, der ikke har mindsteløn. De kan jo bare indføre mindstelønnen. Hvad er problemet? Hvorfor skal vi have EU til at beslutte, at der skal indføres mindsteløn i et land, der selv kan gøre det? Hvad er hele idéen i det her? Der er simpelt hen ikke et eneste formål, medmindre man siger, at der er lande, som ganske vist har truffet en beslutning om, hvordan de vil køre det, som har et demokratisk system, for ellers burde de jo ikke være i EU, men som bare skal pålægges at gøre noget, de ikke er interesseret i. Og så er vi tilbage til det med arkitekturen, og om man virkelig tror, at det er en rigtig måde at opbygge et europæisk samarbejde på. Jeg tror det ikke. Jeg tror, vi skal have et Europa i flere rum, og så tror jeg selvfølgelig, at det skal have konsekvenser, hvis man ikke vil leve op til menneskerettighedsstandarder, hvis ikke man vil leve op til miljøstandarder osv. osv. Det skal have konsekvenser.

Men idéen om, at man på det niveau, der hedder, at man skal indføre mindsteløn, skal kunne beslutte det, er efter min mening på et niveau, hvor det ikke fører til et øget samarbejde, men til det modsatte, og det er jo derfor, vi siger, at der her er behov for at få en europæisk social protokol, der siger, at lønmodtagerhensyn altid går forud for markedshensyn. Og hvis ikke vi kan det, og jeg erkender nok, at det bliver relativt svært at få sådan en social protokol, så mener jeg, at Danmark må have et femte forbehold, altså ligesom vi har et forbehold i forhold til overstatslig retspolitik og i forhold til euroen, så må vi have et femte forbehold, der betyder, at nødderne knækker vi selv. Og for dem, der er meget yngre end mig, kan jeg oplyse, at det sådan set var fagbevægelsens og arbejdsgivernes fælles kampagneslogan i 1972, da vi tilsluttede os EU: Nødderne knækker vi selv.

Kl. 11:16

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Der er en lang række kommentarer og spørgsmål. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti, værsgo.

Kl. 11:16

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg må sige, at jeg er i særklasse glad for hr. Søren Søndergaards tale. Det er jo ikke alt, vi i Dansk Folkeparti og Enhedslisten ser ens på – det er måske ganske lidt – men jeg synes, det var en meget, meget fin gennemgang, og det gælder især betoningen af, at lønspørgsmålet jo fyldte noget tilbage i 1972. Det er vigtigt, for det betyder jo, at det er en stor grad af hykleri, vi hører, når vi hører bl.a. regeringen sige, at man er imod, at EU overhovedet har beføjelse i forhold til at få knækket nødderne i forhold til spørgsmål om løn; det var en debat.

Derfor vil jeg bare spørge hr. Søren Søndergaard, om han ikke ligesom jeg kan se det fornuftige i, at Danmark gør det her til et tema på et topmøde. Vi har jo masser af temaer – den grønne dagsorden, økonomien osv. osv. – som regeringen gerne vil have som temaer på topmødet. Men skulle vi ikke få det her på dagsordenen, sådan at når stats- og regeringscheferne samles, så får de en drøftelse af, om det, hvad angår det her specifikke område, lønpolitikken, nogen sinde var intentionen, at EU skulle have den beføjelse, man har i dag?

Kl. 11:17

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:17

Søren Søndergaard (EL):

Jo, det synes jeg bestemt, og det var sådan set også det, der lå i mit forslag om en social protokol. Vi har jo tidligere her i Folketinget fremsat forslag om, at man ikke skulle godkende optagelse af nye lande, eller at man ikke skulle lave traktatændringer, uden at der var en social protokol. For det stod fuldstændig klart med de domme, der kom – det var dommen om Finland, det var Rüffertdommen, det var Vaxholmdommen, og det var Luxembourgdommen – at EU var langt inde at blande sig i arbejdsmarkedsforhold; det viste de domme krystalklart.

Derfor sagde vi, at en social protokol er afgørende. Og jeg er helt enig i, at spørgsmålet skal rejses, men jeg tror, at vi må gå et skridt videre og sige, at hvis ikke vi kan få EU med på en social protokol, så det bliver generelt for alle lande – for jeg går sådan set ind for, at lønmodtagerne skal have lov til at kæmpe for deres interesser i alle lande – så må vi have en undtagelse fra dansk side. Det er det, jeg kalder det femte forbehold, og det håber jeg da at både regeringen og fagbevægelsen vil gå på barrikaderne for, altså som en konsekvens, hvis det bliver tilfældet, og den her lovgivning om mindstelønningerne bliver gennemført.

Kl. 11:18

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 11:18

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg har i hvert fald hørt Dansk Metal sige det meget klart: at hvis det her bliver vedtaget, ønsker de en folkeafstemning om Danmarks medlemskab. Og jeg kan varmt tilslutte mig ønsket om et velfærdsforbehold, som jeg tror jeg har kaldt det, og det skal selvfølgelig formuleres i en protokol.

Men det, som vi jo er nødt til at finde ud af her, er ikke bare, hvordan hr. Søren Søndergaard og jeg bliver enige, men hvordan vi får gjort regeringen til en del af den her kamp. For som jeg hører regeringen og Socialdemokratiet nu, siger de jo bare: Jamen vi har kæmpet, og den kamp er tabt. Hvordan får vi regeringen til aktivt at tage det her op på næste topmøde, sådan at vi gør det klart for de andre lande, at det ikke var en dansk intention, at EU skulle have magten på lønområdet?

Kl. 11:19

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:19

Søren Søndergaard (EL):

Altså, jeg hører ikke regeringen sige, at den er udkæmpet, og at vi har tabt. Sådan hører jeg det ikke. Det kan godt være, at det ender der, og så må vi jo tage bestik af det, men det er ikke sådan, jeg hører det på nuværende tidspunkt. Det er jeg sikker på at vi får udenrigsministeren til at komme herop og bekræfte i forbindelse med sit svarindlæg.

Så jeg synes fortsat, at vi skal arbejde for det, og vores målsætning skal da være at få et flertal i Folketinget for det. Det er jo den måde, hr. Morten Messerschmidt og jeg kan få indflydelse på EU-politikken på; det er jo ved at få et flertal i Folketinget. Altså, der er jo ikke rigtig andre veje. Og hvis nu hr. Morten Messerschmidt koncentrerer sig om blå blok, kan jeg jo koncentrere mig om den modsatte side, og så kan det jo være, at det ved fælles hjælp lykkes på et tidspunkt at få en social protokol.

Kl. 11:20

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Så er det fru Anne Valentina Berthelsen. Værsgo.

Kl. 11:20

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Tak for det. Hr. Søren Søndergaard fik jo vækket transportordføreren hernede med sin snak om LNG , og egentlig kunne jeg godt tænke mig lige at have en lille udveksling om det, for hr. Søren Søndergaard har jo fuldstændig ret i, at LNG er sort. Men han bemærkede vel, at SF på europaudvalgsmødet jo sagde til transportministeren, at det var ret afgørende, at vi også rettede blikket mod nogle de andre elementer, der var i det, han kom med, bl.a. brint.

Brint ser faktisk ud til at blive en del af den tunge transport, og heldigvis ser det jo ud til, at prisudviklingen er til den grønne brints fordel på markedet, og det er rigtig godt, men det betyder så også, at vi skal være meget obs på, hvordan det bliver udrullet. Og så sagde vi til transportministeren, at det skal han love os virkelig at bruge noget energi på at sikre ikke bliver uhensigtsmæssigt. Det skal være grønt, det skal ikke være overinvesteret, og det skal være på det rigtige tidspunkt.

Hvorfor er Enhedslisten ikke interesseret i at være en del af den diskussion? Jeg har noteret mig, at hr. Søren Søndergaard afviste det på grund af LNG, og det forstår jeg godt, men jeg kunne godt have brugt hans hjælp til at holde transportministeren i ørerne om grønt brint.

Kl. 11:21

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:21

Søren Søndergaard (EL):

Nej, altså, SF's ordfører behøvede overhovedet ikke nogen hjælp der. SF's ordfører gjorde det så udmærket, at det var helt overflødigt for mig at gå ind at understøtte det, SF's ordfører sagde. Vi er helt enige i det, SF's ordfører siger om brinten – fuldstændig enige. Og det er også derfor, at det er så forkert, at man også satser på opstilling til LNG-motorkøretøjer. Der, hvor vi muligvis har en forskel, er jo der, hvor vi, hvis vi virkelig skal have regeringen til at kæmpe for noget nede i EU, siger: Hvordan gør vi det så?

Der er det altså bare vores opfattelse, at hvis vi har nogle røde linjer, bliver vi nødt til at sige i den terminologi, der er i Europaudvalget, at man skal lægge afgørende vægt på noget. Og lægger man ikke afgørende vægt på noget, må jeg bare beklage, at så kan regeringen altså ikke, jo, de kan sige det, men behøver altså ikke at komme hjem med det. Det så vi jo bl.a. i forbindelse med spørgsmålet om klima, hvor jeg erkender, nej, ikke erkender, men er glad for, for det er vi er glade for, at SF sammen med os kæmpede voldsomt for at få skærpet målsætningerne. Det skete bare ikke, og det resultat kender SF's ordfører jo udmærket til og ved, hvordan det bliver karakteriseret af den grønne gruppe i Europa-Parlamentet.

Kl. 11:22

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Fru Anne Valentina Berthelsen.

Kl. 11:23

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Jamen jeg er glad for, at hr. Søren Søndergaard tager diskussionen i den retning, fordi det er netop det, der er min pointe. Jeg er uenig i ordførerens sidste udlægning, for jeg synes faktisk, at det lykkedes os at få skærpet linjen – ikke så meget, som vi gerne ville, det er jo klart, men det er jo kompromisets kunst i sådan nogle besværlige demokratier som f.eks. det danske. Og det ærgrer mig gang på gang, at Enhedslisten ikke er med inde i forhandlingsrummet og kæmpe den kamp, som det kræver at holde ikke kun den minister, der sidder der, men hele Europa i ørerne. En ting er at lægge afgørende vægt på nogle ting, noget andet er f.eks. at stå helt udenfor, hvilket Enhedslisten jo ofte gør, og der kunne jeg godt have ønsket mig en hr. Søren Søndergaard og Enhedslisten ved min side i nogle af de kampe, så vi kunne trække EU længere i den grønne retning, end det ellers ser ud til det bliver.

Kl. 11:23

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Og værsgo.

Kl. 11:23

Søren Søndergaard (EL):

Jeg ved simpelt hen ikke, hvad det er for nogle forhandlingsrum, som Enhedslisten ikke er med i. Altså, der vil sikkert blive mulighed for en anden runde, og så vil jeg da godt høre, hvad det er for nogle forhandlingsrum. Mig bekendt kan der jo ikke træffes nogen store beslutninger, uden at det kommer i Folketinget og der er et flertal for det. Og hverken SF's ordfører eller Enhedslistens ordfører sidder med, når der forhandles nede i EU. Der har vi vores repræsentanter i Europa-Parlamentet, som jo gør en aktiv indsats og sidder i forskellige udvalg, men der er vi jo ikke med. Så jeg ved simpelt hen ikke, hvad det er for nogle fora, vi ikke er med i.

Men vi har den klare opfattelse, at vi ikke er med til at give mandat til noget, der lægger op til, at man forpligter landene til at opstille sorte landestandere i hele EU. Det gør vi simpelt hen bare ikke, og det kan man selvfølgelig sige altså er meget firkantet. Ja, det er meget firkantet.

Kl. 11:24

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Kl. 11:24

Jens Joel (S):

Tak for talen til Enhedslistens ordfører, som jo er en fremragende parlamentariker og også en dygtig udfordrer, kan man sige, af den til enhver tid herskende diskurs, position eller noget i den stil. Det er vi jo rigtig glade for, og det er der brug for i ethvert parlament, og det har man jo brug for i ethvert samarbejde, også i EU-samarbejdet. Jeg noterer mig, at ordføreren jo i virkeligheden lægger vægt på, at man ikke kan lide EU-samarbejdet, og en af grundene til, at man ikke kan lide det, er, at man gerne vil have noget mere samarbejde i Europa. Altså, vi er jo enige om, at de der problemer skal vi løse sammen, og nu er der så et samarbejde. Det har hr. Søren Søndergaard så på en række områder kritik af. Vi er enige i den kritik, der handler om lønspørgsmålet – EU skal have fingrene væk – men vi er jo sådan set også enige om, at det på menneskerettighedsområdet eller på klimaområdet egentlig er meget godt, hvis fællesskabet ligesom kan sanktionere eller holde fast i, at folk skal være med.

Så mit spørgsmål er egentlig sådan lidt filosofisk i forhold til det her. Er problemet for hr. Søren Søndergaards EU-modstand ikke bare, at EU er blevet ligesom dansk politik, i forhold til at vi nogle gange er rygende uenige om indholdet, men at vi jo er nødt til at diskutere og se, om vi kan skabe flertal for vores position?

Kl. 11:26

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:26

Søren Søndergaard (EL):

Nej, det, der er problemet, er, at EU-samarbejdet forhindrer lande i at gå foran på en lang række punkter. Det er det, der er problemet. Altså, vi skrev f.eks. i Enhedslistens klimaudspil, at vi skulle sætte en stopper for fossile biler i 2025. Kan Danmark træffe en beslutning dér? Kan Danmark gå foran og sige, at nu vil vi godt sætte en stopper for import af fossile biler i Danmark? Kan vi det? Nej, den kompetence har vi overladt til EU. Vi har givet EU den kompetence at træffe den afgørelse. Vi kan ikke gå foran. Og det har måske – hvis vi er ved filosofien – lidt at gøre med, hvordan vi forestiller os at udviklingen foregår.

Jeg tror på, at udviklingen foregår, ved at der er nogle, der går foran. Jeg kan huske, at der var en socialdemokratisk valgparole engang, der hed: Danmark som foregangsland. Det er faktisk en parole, som jeg har taget til mig, når jeg siger, at det er enormt vigtigt, at der er foregangslande, ikke bare i ord, men også i handling. Derfor er det et problem i forhold til at komme videre, at EU på flere og flere områder sætter nogle standarder, som måske nok er lidt bedre end det, der var før – lidt bedre end det dårligste – men som forhindrer andre i at gå foran.

Kl. 11:27

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Jens Joel.

Kl. 11:27

Jens Joel (S):

Ikke overraskende er jeg jo enig i den dynamik, der ligesom er i at være foregangsland, og jeg er også enig i, at vi skal være det. Vi er i øvrigt også enige i, at det på miljø- og klimaspørgsmål bør være, om man så må sige, reglen, at man skal have lov til at gå foran. Men hvis vi skal trække nogen ved at gå foran, eller hvis vi skal have indflydelse på nogen, så er vi jo ligesom også nødt til at snakke med dem, vi vil have indflydelse på.

Det er jo helt rigtigt, at jeg gerne ville have, at der var flere punkter på miljøområdet, hvor Danmark kunne få lov til at gå foran. Og et af de kompromiser, som jo er indgået med dem, vi ligesom også gerne vil have magt over til at kunne presse et sted hen, handler jo om, at de siger, at der også er en bagside ved det. Altså, det, at vi samhandler, og det, at vi samarbejder, gør jo også, at vi har nogle fælles spilleregler, som gør, at man ikke på alle områder kan gøre, lige præcis som det passer en. Og det er jo rigtigt, at det er federe at få lov til at bestemme det hele selv, men hvis man står ovre i hjørnet og det, man bestemmer, ikke betyder noget, så er det jo ikke så værdifuldt at få lov til at have bestemt det hele selv. Det er jo den balance, vi hele tiden skal finde, og så er jeg tilbage ved, at jeg er enig med hr. Søren Søndergaard i, at det ikke er alt, hvad EU finder på, som er særlig fornuftigt. Men det er heller ikke alt, hvad det blå flertal i Folketinget, når det måtte være her, finder på, som jeg synes er meget fornuftigt.

Kl. 11:28

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:28

Søren Søndergaard (EL):

Nej, og det sker også tit, at EU finder på noget meget fornuftigt. Så det er ikke der, skillelinjen går. Der, hvor skillelinjen går, er jo, om vi tror, vi kan basere et samarbejde på, at befolkninger kan stemmes ned; altså, at der er noget, vi kan påtvinge befolkninger, som de ikke selv vil være med til. Vi kan sige, at vi ikke vil handle med dem – det synes jeg er i orden. Vi kan sige, at vi ikke vil støtte dem. Sådan som Polen opfører sig, fatter jeg f.eks. ikke, at de stadig væk får enorme mængder af skatteyderpenge fra Danmark – det kan vi sige. Men man bliver nødt til at acceptere, at man ikke kan påtvinge lande nogle ting mod deres vilje. Derfor bliver vi nødt til at have et fleksibelt samarbejde. Og jeg bliver bare nødt til at sige: De andre muligheder for samarbejde, der eksisterer i Europa i dag, bliver groft undervurderet. Prøv at se, hvordan det går med udviklingen af bidrag til f.eks. Europarådet. Altså, der er jo ingen sammenligning, når man sammenligner det i forhold til EU.

Kl. 11:29

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Så er det fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre.

Kl. 11:29

Anne Sophie Callesen (RV):

Jeg kæmper simpelt hen sådan med at forstå – selv om jeg jo selvfølgelig har haft mange år til at forstå det – at man i Enhedslisten er så EU-skeptiske. Med de grønne ambitioner, man har, og med de ambitioner om at kæmpe imod eksempelvis social dumping forstår jeg ikke, at man er så notorisk imod det her EU-samarbejde. Og det er netop af de grunde, som hr. Jens Joel også nævnte i sin tale. For i stedet for at prøve at kaste sig ind i kampen for at få trukket i den retning, som man mener er den rigtige, så vælger man at stille sig over i hjørnet. Og det er jo klart, at man bagefter kan være ærgerlig over, at tingene går i en retning, som man ikke havde ønsket, og at man så også er nødt til at rette ind. Det er jo nu engang vilkåret i politik.

Jeg går heller ikke ud fra, at ordføreren mener, at vi skal have politiske forhandlinger, hvor hvert enkelt parti møder op, hvor man bliver enige om et kompromis, og hvor man bagefter så går tilbage og siger: Vi kan alligevel ikke leve med de her dele, fordi der var nogle i vores bagland, der var uenige. Det ville jo være det samme i mine øjne. Men mit spørgsmål til ordføreren er: Hvad er alternativet til EU-samarbejdet?

Kl. 11:30

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 11:30

Søren Søndergaard (EL):

Jamen altså, først bliver jeg nødt til at anfægte den præmis, at jeg skulle stå ovre i et hjørne. I øjeblikket står jeg på Folketingets talerstol; det er sådan relativt centralt placeret; hjørnet er muligvis derovre. Altså, jeg er ikke placeret i noget hjørne, og det er Enhedslisten heller ikke, hverken i Folketinget eller i Europaudvalget – det ville den radikale ordfører vide ved at have siddet der – eller i Europa-Parlamentet. Vi deltager fuldt ud alle steder for at kæmpe for det mest grønne, det mest sociale, det mest demokratiske. Så hvad er problemet?

Men det ændrer ikke ved, at der er nogle fundamentale problemer ved EU, og det, der er de fundamentale problemer ved EU, er jo, at EU er bygget på et spørgsmål om markedskræfternes fri bevægelighed. Det trumfer alt andet. Det er jo derfor, at vi har brug for en social protokol. Og den kæmper vi også for. Men det er jo arbejdskraftens fri bevægelighed, varernes fri bevægelighed, kapitalens fri bevægelighed, tjenesteydelsernes fri bevægelighed, der f.eks. har gjort, at der er de muligheder for social dumping, som vi ser i dag.

Derfor er alternativet – så længe vi er en del af et samarbejde, hvor det foregår – at kæmpe mest muligt og ellers arbejde for et andet samarbejde.

Kl. 11:31

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Værsgo, spørgeren.

Kl. 11:31

Anne Sophie Callesen (RV):

Tak. Det leder mig til mit andet spørgsmål, som netop går på spørgsmålet om mindsteløn og det indre marked. For jeg kunne godt tænke mig høre, om ordføreren anerkender, at der er fordele ved at være med i et indre marked, og omvendt at de fordele jo så selvfølgelig også nogle gange kommer med en pris, eksempelvis risikoen for social dumping.

Hvis man anerkender, at der også er fordele i et indre marked, hvorfor vil man så ikke være med til at lave nogle regler for, at der kan blive forhandlet om mindsteløn i de enkelte lande, sådan at man undgår at komme i situationer med social dumping?

Kl. 11:32

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 11:32

Søren Søndergaard (EL):

Altså, der er ikke nogen, der forhindrer lande i at indføre mindsteløn. Det kan de bare gøre. Det kan de gøre, hvad enten de er medlem af EU eller ikke er medlem af EU. Så de to ting har ikke noget med hinanden at gøre.

Men så vil jeg godt sige helt klart: Vi prioriterer lønmodtagernes rettigheder, sociale velfærd og demokratiske rettigheder over det indre marked. Altid. Sådan er det bare. Og det vil sige, at når der er en modsætning, så prioriterer vi lønmodtagernes rettigheder højest. Altså, vi er et venstreorienteret-socialistisk parti. Vi er ikke et borgerlig-liberalt parti.

Kl. 11:32

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak. Så er det fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 11:33

Katarina Ammitzbøll (KF):

Tak for en god tale. Man må sige, at Søren Søndergaard fra Enhedslisten jo nok er en af de mest vidende om EU, vi har her, med et stort kendskab, og så er det vel egentlig lidt ærgerligt, at al den gode viden går på at finde hullerne i osten frem for at være med til at prøve at finde løsningerne. Det er jo klart, at når man er 27 lande, er det jo ikke altid dem, der går forrest, der sætter dagsordenen, altså hvad barren bliver, apropos klimamål, men vi er jo med til at trække, og det er jo også noget, hvor man måske kan vende det om og sige, at det er vi faktisk glade for; vi får løftet barren.

Nu vil jeg lige komme med et eksempel, og det går på retsstatsprincipperne. Vi er helt enige i, at vi skal sætte fokus på retsstatsprincipperne. Er Søren Søndergaard ikke enig i, at der faktisk er sket noget på det her område på EU-området, netop ved at vi kobler retsstatsprincipperne til budgettet? Og selvfølgelig er der mere, der skal gøres, men har Søren Søndergaard et andet forslag? Er der andre steder i verden, hvor der er en bedre mekanisme, vi kunne lære af? Tak.

Kl. 11:34

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Værsgo til ordføreren.

Kl. 11:34

Søren Søndergaard (EL):

Altså, det er jo kun koblet til budgettet for de ting, der vedrører EU-støtte. Det er jo den eneste kobling, der er til budgettet. Så hvis man kan bruge de udemokratiske midler på andre områder end inden for EU-budgettet, kan man fortsætte med at modtage EU-midler, og det synes jeg da er rigtig dårligt. Altså, hvis der er angreb på de demokratiske rettigheder i et land, kan jeg ikke forstå, hvorfor andre landes borgere skal levere penge til den pågældende regering. Jeg forstår det simpelt hen ikke. Og det kan altså komme til at ske, selv med den nye retsstatsmekanisme.

Så vil jeg bare igen anfægte den linje, som jeg forstår er næsten hele vejen rundt, og som hedder, at vi står i et hjørne, at vi finder huller i osten, og at vi ikke vil være med. Jamen altså, vi stiller jo massevis af forslag om, hvad der skal ske i EU. Det gør vi jo på hver eneste europaudvalgsmøde. Når vi har mandater, stiller vi jo forslag om det, vi synes, og nede i Europa-Parlamentet stiller vi forslag. Nogle gange, en sjælden gang imellem, får vi det vedtaget. Jeg skal ikke underholde med, hvad jeg selv fik vedtaget, men vi har f.eks. lige fået vedtaget en stor asbestplan. Så nej, det er ikke kun huller i osten.

Kl. 11:35

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tiden er ikke mere til at underholde med fortidens bedrifter. (Søren Søndergaard (EL): Nej, det var også helt aktuelt).

Værsgo for spørgsmål nummer to.

Kl. 11:35

Katarina Ammitzbøll (KF):

Det er godt at høre, at forslagene kommer på bordet. Enhedslisten lægger jo ofte afgørende vægt på nogle ting, og det gør, at det jo måske kan være lidt vanskeligt at forhandle.

Nu nævnte Enhedslisten også det her med elladestandere og havde ikke tillid til, at EU kunne løse den opgave. Enhedslisten vil gerne køre i elbiler, og Enhedslisten flyver ikke. Hvordan ser Enhedslisten, at det ellers skal lykkes at lave et grønt vejsystem, hvis vi ikke får gjort det på et EU-niveau? Så er der stadig nogle svagheder, men vi har heller ikke al den grønne el, der skal til, for at køre på el. Så hvad ville ellers være alternativet, hvis vi ikke gjorde det europæisk?

Kl. 11:35

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 11:36

Søren Søndergaard (EL):

Jamen vi har ingen problemer med, at man gør det på europæisk niveau. Altså, vi har ingen problemer med, at man laver aftaler om opstilling af elladestandere på europæisk niveau. Det, vi har noget imod, er, at EU's medlemslande inden den 1. januar 2025 skal sikre en bred udrulning af sorte ladestandere. Det har vi noget imod, og jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan folk, der kalder sig grønne, kan sidde og godkende det her. Jeg synes, det er fuldstændig uacceptabelt.

Kl. 11:36

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til hr. Søren Søndergaard. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 11:37

(Ordfører)

Katarina Ammitzbøll (KF):

Tak, og tak for redegørelsen. Verden er under konstant forandring. Magtpositioner og alliancer tager nye former, som svækker internationale systemer og normer. Vi er i et udfordrende år i en udfordrende tid, men det har netop også vist, hvorfor det grænseoverskridende samarbejde i en europæisk region er så vigtigt, som også redegørelsen giver mange eksempler på. Så derfor er det virkelig vigtigt og på sin plads nu at gøre status over EU-samarbejdet.

Noget af det, vi gerne vil fremhæve, er jo særlig covid-19. Det stiller helt andre krav til forsyningssikkerhed, til det, vi kalder tidlige forvarsler om pandemier, omstilling til produktion af vacciner, hvor EU jo har et mål om at være det mest vaccineproducerende kontinent. Det drejer sig om 2 milliarder doser. Derfor var det jo også besynderligt, at statsministeren forsøgte at skabe en egen vaccineleverance ved at rejse til Israel under covid-19 og holde speeddating med danske farmavirksomheder i maj for at få en national produktion i stedet for at spille Danmark på banen i EU. EU's kommissær kom også hastigt her til Danmark og mødtes med Europaudvalget og fortalte os om, hvordan det produceres i EU, og hvordan det håndteres. Det gjorde jo en noget mere tryg, men det er selvfølgelig vanskeligt at omstille en kæmpe farmabranche til vaccine. Men vi får produceret, og EU er også med til at støtte, at der kommer vaccineudrulning i flere udviklingslande gennem COVAX. Vi har fået etableret HERA. Vi får styrket beredskabet.

Fokus har også været på genopretning. Det er jo noget, der køres sideløbende med den grønne omstilling, digitalisering og med at få alle med. Her er det også vigtigt, at Danmark følger meget tæt, hvordan den udrulning sker, og hvordan de 750 mia. euro i hjælpepakken anvendes. Det er vigtigt, at der er gennemsigtighed, at der er ordentlig forvaltning. Vi har været med til at stemme for. Danmark er også med til at betale. Det er vigtigt, at pengene bruges ordentligt.

Retsstatsprincippet og artikel 7 har jo virkelig været til debat igennem de senere år, og det er vigtigt, at det får en gennemslagskraft og en ordentlig muskel. Det må ikke udvandes, for så udvander vi faktisk de demokratiske værdier, som EU hviler på.

Et andet vigtigt emne for det grænseoverskridende er de digitale markeder og handelsplatforme. Her er det jo vigtigt, at vi forstår at udnytte de muligheder, som ligger i digitaliseringen inden for grøn omstilling og velfærd, men også at vi får fremmet de klare regler for adgang til data og for at videreudvikle servicer både til kunder og brugere. Her er der blevet brugt rigtig meget energi, også sammen med vores gode mep'er i Bruxelles, på netop DSA og DMA. Regulering af techgiganterne, onlinemarkeder og krav til produktsikkerhed, krav til forbrugerbeskyttelse er noget, vi alle sammen har presset meget på kom med, og det ser ud, som om det kommer med. Vi følger det i hvert fald tæt, men vi er jo ikke helt i mål.

Det stiller også store krav nu i EU til, hvordan vi får løftet de digitale kompetencer og e-governance eller -forvaltning. Der er et stort potentiale her for dansk systemeksport og for at vise vores lederskab, for her er virkelig noget, hvor vi går forrest.

Sikkerhedspolitisk er EU presset. Stigende energipriser og forsyningsknaphed kalder på en større grad af selvforsyning og regionalisering. Det burde også give et endnu større eksportpotentiale for Danmark for grøn energi og også power-to-x, og det er vigtigt, at vi er oppe i gear og er bevidst om konkurrencen. Nu har vi f.eks. ladet et tysk firma ved en lodtrækning vinde etableringen af havvindmølleparken Thor. Det virker ret besynderligt. Vi må ikke sætte vores førerposition over styr.

Kina og Rusland presser Europa sikkerhedspolitisk på flere fronter. Ruslands støtte til svage demokratier og løbende forsøg på at destabilisere er særlig en trussel for de østeuropæiske og baltiske lande, men den russiske regering har også fat i yderligtgående nationalistiske fløje i flere europæiske lande og ikke mindst diktator Lukasjenko i nabostaten Belarus, hvor det seneste jo er, at civile udsatte mennesker er blevet brugt til at tage til EU for at prøve at underminere vores grænser og prøve også simpelt hen at flytte fokus fra, hvad der sker i Belarus, for menneskerettighedskrænkelserne fortsætter i Belarus på trods af sanktioner igennem mere end et år.

Hvordan EU kan lægge pres på lande for at overholde menneskerettighederne, må nytænkes. Det har ikke haft den store indvirkning. Det er meget, meget vanskeligt med sanktioner. Generelt er sanktionsregimer vanskelige at gennemføre, for at de er et effektivt virkemiddel og har effekter og skaber de forandringer, vi gerne ser. Det er ikke, fordi vi har løsningen på det her, men det er noget, det er vigtigt vi fortsat får debatteret.

Kinas opkøb og investeringer i strategisk infrastruktur og i store europæiske virksomheder øger gradvis, men sikkert Kinas geopolitiske dominans i EU. Cyberangreb fra russiske aktører og Kinas infiltrering i forskning og it betyder, at trusselsbilledet er mere flydende og sværere at definere.

Kl. 11:42

Nordpå er Arktis også en EU-grænse, som er vigtig at have fokus på. Ud fra en rigsfællesskabsbetragtning må vi derfor også lave strategiske modtræk og sikre, at vi har en stærk politisk grænse nordpå.

På de indre linjer er EU udfordret af brexit, hvor vi har mistet en stærk allieret i EU og skal skabe nye, stærke relationer og alliancer. Flere lande er svækket på grund af pres på demokratiet, skævheder og socioøkonomiske implikationer af covid-19, men også korruption. Sammenholdet i EU er en forudsætning for et stærkt samarbejde og kontinent.

Danmarks evne til at varetage egne interesser på baggrund af danske værdier er stærkt knyttet til et stærkt, men slankt EU, som fokuserer på grænseoverskridende udfordringer, for europæisk samarbejde kan og bør gøre en forskel. Det handler om det indre marked, frihandel, klima, sikkerhed og migration og om samtidig at fastholde nødvendigheden af at leve op til fundamentale demokratiske værdier. Vi mener, at det er afgørende for EU's succes i forhold til at styrke det interne sammenhold og den eksterne indflydelse, at blikket rettes stift mod kernen.

Det handler først og fremmest om fundamentet: om gennemtvingelse og overholdelse af EU's retsstatsprincipper, at styrke demokrati og fri presse, gennemsigtige valg og at bygge bro mellem Bruxelles og borgerne som en klar anbefaling til konferencen om EU's fremtid. Her ser vi også gerne, at regeringen får udbredt det i meget højere grad og rundtom i landet. EU's udvikling nu og i fremtiden handler om den grønne omstilling, vækst og arbejdspladser, uden at nogen efterlades på perronen, håndteringen af demografiske udfordringer og mangel på arbejdskraft, stabilitet, gennemsigtighed, forenkling af regler og respekt for medlemslandenes særstatus og modeller.

Her vil jeg jo sige, at når EU begynder at fokusere på beskæftigelsespolitikken med barsel til mænd, mindsteløn og løngennemsigtighed, så skyder EU helt forkert og over målet. Jeg har netop nævnt en masse udfordringer, som vi står over for i EU, og det er dem, vi bør bruge kræfterne på. Herunder hører også netop bekæmpelse af kriminalitet og terror, og her mener vi også, at vi skal ophæve retsforbeholdet og forsvarsforbeholdet. EU skal tage lederskab udenrigs- og sikkerhedspolitisk og herunder netop have fokus på at styrke den strategiske autonomi.

EU har også endnu et stort ansvar. Det handler om det globale syd. For hvem ellers tager det? Her er det vigtigt, at vi får sat fokus på EU's stabiliseringsindsatser, som skal sætte et kraftigere aftryk i verden. For i forhold til det globale syd handler det også om migration og grænser – desværre. Vi ser nu øget grænsekontrol, og at flere mure bliver bygget op. Europa er under pres. Men vi mener, at vi står langt stærkere, hvis vi 27 lande er sammen og forhandler f.eks. med Den Afrikanske Union om migration, asylcentre og sikkerhed, end hvis vi gør det bilateralt. Udviklingspolitikken skal også i meget høj grad knyttes til handel, for der skal skabes jobs og produktion i Afrika, og der skal også samtidig sikres et øget fokus på stabilisering.

Vi lever i en usikker tid. Det kræver stærk ledelse. EU må vise stærkt lederskab. Det kan Danmark være med til at skabe, hvis vi går aktivt ind i det. For et lederskab handler ikke om et land eller en person. Sammen kan vi få håndteret de udfordringer, som jeg har skitseret. Vi mener, at Danmark har en helt række styrkepositioner, som vi kan stå på, så vi kan være med til at styrke alliancerne og selv være med til at sætte dagsordenen. Et stærkt EU er også en forudsætning for en stærk relation til USA. Tak for ordet.

Kl. 11:46

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre.

Kl. 11:46

Anne Sophie Callesen (RV):

Tak til ordføreren for en flot tale. Jeg kender jo også ordføreren som kollega på udviklingsområdet og som en stor og varm fortaler for, at Danmark også styrker sit arbejde for menneskerettigheder i verden. Ordføreren kom også selv ind på situationen omkring den ydre grænse i EU og den forfærdelige situation, som Lukasjenko har bragt migranter og flygtninge i der. Ordføreren sagde, så vidt jeg hørte, ikke så meget om Polens ageren i den forbindelse, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om ordføreren er enig i, at vi selvfølgelig også skal se kritisk på, hvordan Polen og andre lande, som ligger ved den ydre grænse, udfører den grænsebevogtning, som selvfølgelig er helt legitim, men den skal ske i respekt for konventionerne og med en human behandling af flygtninge og asylansøgere.

Kl. 11:47

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 11:47

Katarina Ammitzbøll (KF):

Tak til fru Anne Sophie Callesen. Det er en meget vigtig pointe, for det er ikke kun i Polen, men også i andre lande, der har ydre grænser, at vi har set, hvordan grænsevagter behandler flygtninge meget inhumant og med store krænkelser af menneskerettighederne. Det er vigtigt, at vi alle i EU, også dem, der har myndigheden til at stå ved fronten, overholder menneskerettighederne. Selv om det ikke er, fordi man åbner døren til, at de kan komme ind, så skal alle mennesker behandles værdigt og humant.

Kl. 11:48

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Anne Sophie Callesen, værsgo.

Kl. 11:48

Anne Sophie Callesen (RV):

Jeg vil bare sige tak for et meget klart svar. Det glæder mig.

Kl. 11:48

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Jeg kan ikke se flere ordførere, der har bedt om ordet, og derfor må det så blive udenrigsministerens tur.

Kl. 11:48

Udenrigsministeren (Jeppe Kofod):

Tak for det, formand. Og tak til jer, der har været til stede og givet, synes jeg, mange gode input og betragtninger i EU-debatten. Her en fredag formiddag – med hr. Jens Joels ord – synes jeg, det er herligt, at vi kan gå på weekend efter en forhåbentlig god debat her i Folketinget, hvor vi faktisk viser hinanden 1), at vi, de fleste af os i hvert fald, er optaget af et stærkt, effektivt og velfungerende EU-samarbejde, der er med til at fremme de værdier og interesser, som Danmark står for, men også 2), at vi har nogle uenigheder, som vi debatterer åbent her, hvilket vi får lejlighed til jævnligt med den her redegørelse og er noget, som vi sætter stor pris på.

Jeg har et par bemærkninger indledningsvis i forhold til nogle af de bemærkninger, der har været fra ordførerne. Det gælder først i forhold til den sociale dagsorden – bare for at slå det helt fast – at regeringen jo hele vejen igennem har været modstander af direktivet fra EU om mindsteløn. Vi er principielt imod, at EU søger at regulere på det her område, også selv om der er tale om et rammedirektiv, og derfor vil vi i regeringen i tråd med arbejdsmarkedets parters og i øvrigt Folketingets holdning stemme imod den generelle indstilling på EPSCO-rådsmødet her i december måned.

Så blev det nævnt af fru Jane Heitmann, som i øvrigt, synes jeg, holdt en meget fin tale om, hvor vigtigt EU-samarbejdet er i den verden, vi lever i, for vores værdier, for de interesser, vi har. Men der, hvor der måske er en uenighed, er i spørgsmålet om, hvordan vi håndterer og har håndteret en pandemi. Altså, det er regeringens klare holdning, at når vi står i en situation, som da vi på daværende tidspunkt havde mangel på vacciner, så skal vi afsøge alle spor – alle spor, dvs. EU-spor og andre lande rundt i verden – for at få vaccineudrulningen op i tempo. Det er vores klokkeklare interesse. Jeg vil gå så vidt som til at sige, at hvis ikke man gjorde det, ville man i virkeligheden svigte som regering. Vi skal afsøge alt. Og det gælder hermed også den diskussion om, om man både kan rejse til Israel eller have samarbejde med andre lande uden for Europa og EU og samtidig støtte og arbejde for en effektiv vaccineproduktion og et samarbejde i EU. Man kan godt begge dele på en gang, og jeg vil faktisk opfordre til, at man gør begge dele på en gang, også hvis man skulle komme i en krise igen, for det kan desværre blive tilfældet.

Det, der var tilfældet, og som man måske husker, var et hårdt pres på vaccineproducenterne. Og en af de ting, regeringen gjorde, bl.a. i EU – bare som svar til fru Jane Heitmann – var varmt at støtte, at vi fik produktionen op i tempo. Vi havde bl.a. chefen for EU's særlige vaccinetaskforce, EU-kommissær Thierry Breton, på besøg her i Danmark i marts i år, hvor han bl.a. mødtes med statsministeren, erhvervsministeren og undertegnede, altså udenrigsministeren, og siden har Bretons taskforce holdt det, man kalder matchmakingevents med deltagelse af danske virksomheder. For vi har en dygtig farmaklynge i Danmark, dygtige virksomheder, som kan bidrage.

Så sideløbende med den her europæiske vaccineproduktionsstrategi har regeringen fulgt en række spor – en række spor – for at sikre Danmarks langsigtede vaccineberedskab, herunder med statsministerens besøg i Israel. Og der er altså ingen modsætning mellem regeringens støtte til en fælleseuropæisk vaccinestrategi og så det, man ellers gør. Regeringen vil også i fremtiden fortsætte med at forfølge mulighederne for relevante samarbejdspartnere på vaccineområdet, både i EU og selvfølgelig også via supplerende bilaterale spor, hvor det er relevant. Så det vil jeg bare slå fuldstændig fast.

Jeg vil gerne sige et par ord om de emner i den skriftlige redegørelse, som jeg også forventer kommer til at præge den politiske debat i tiden, der kommer. Det er rigtigt, at der er sket meget i det år, vi har været igennem, og mange af emnerne trækker jo spor ind i tiden, der kommer, og det vil jeg gerne prøve at sige lidt om. Det drejer sig om den grønne omstilling, og her er jeg fuldstændig enig med SF's ordfører i, at her har vi fra dansk side en kæmpe opgave med at sikre, at EU bliver så ambitiøs som overhovedet muligt.

Det drejer sig også om retsstatsprincippet. Der er tre grundlæggende værdier, synes jeg, som kendetegner os i det europæiske samarbejde, og det er respekten for retsstaten, det er menneskerettigheder, som er vigtige for os som noget, vi ikke bare skal tage for givet i den verden, vi er i, og så er det også de demokratiske værdier. Og når jeg siger de demokratiske værdier som den tredje ting, handler det også om, hvordan man interagerer i demokratier med mindretal og flertal og har demokratiske processer, sædvaner osv. Alle de tre ting, retsstat, menneskerettigheder og demokratiske værdier, er i en verden under pres. Og i de demokratiske værdier ligger der altså også f.eks. presset på civilsamfundet, på frie medier og den levende, åbne og frie debat. Så retsstatsprincippet er vigtigt.

Forholdet til Storbritannien, konferencen om Europas fremtid, migration, sikkerhed, EU's eksterne relationer er emner i redegørelsen, som jeg synes vi også skal fokusere på – og selvfølgelig også covid-19, hvor udviklingen desværre går med hastige skridt i den forkerte retning.

Kl. 11:54

Jeg vil gerne benytte lejligheden til at redegøre for Danmarks generelle tilgang til det europæiske samarbejde, fordi det er den centrale platform for dansk interessevaretagelse, altså ikke kun i Europa, men også på den globale scene. Og for mig betyder det, at vi til fulde skal engagere os i at finde fælles løsninger på vores tids udfordringer, f.eks. i forhold til den grønne omstilling og også den irregulære migration. Det betyder, at vi skal sikre EU en central rolle i forsvaret af vores fælles værdier og interesser på den globale scene. Det kræver, at vi faktisk bliver bedre til at omsætte de styrker, vi har i Europa, til interessevaretagelse ude i verden. Vi har jo en stor økonomisk styrke – det kan man godt få øget global indflydelse af.

Lad mig begynde med et helt centralt spørgsmål, hvor EU og ikke mindst Danmark skal gå forrest, nemlig i forhold til den grønne omstilling. Forud for COP26 i Glasgow havde EU styrket sit eget klimamål og skubbet på for at øge den globale klimaindsats. Danmark havde bl.a. rakt ud til mange af de store udledere for at få dem til at melde ambitiøse reduktionsforpligtelser ud, altså de såkaldte NDC'er, og for et land som Danmark, der har forpligtet os til en 70-procentsreduktion af emissionsudledninger i 2030, er det positivt at være en del af et EU, som nu for alvor begynder at tage klimaansvaret på sig. Og det kommer ikke af ingenting; det kommer af hårdt arbejde, ikke mindst fra dansk side. Vi har efter dansk pres fået opjusteret EU's eget klimamål for 2030 til mindst 55 pct. Og både det mål og målet om klimaneutralitet senest i 2050 er blevet lovfæstet i en europæisk klimalov. Det er vigtigt for regeringen, at EU også leverer handling, der indfrier de målsætninger, og regeringen arbejder nu for en generel ambitiøs linje i de nuværende forhandlinger i EU om forslagene under »Fit for 55«-pakken.

Men den grønne omstilling er desværre ikke den eneste udfordring. Vores samarbejde i EU er på disse områder udfordret indefra, som flere har været inde på. EU-samarbejdet hviler på alle medlemslandenes overholdelse af retsstatsprincippet og på, at de står på mål for vores fælles værdier. Det er tydeligt, at den meget bekymrende udvikling i Polen og Ungarn sætter EU's grundlæggende værdier og retsstatsprincippet under hårdt pres. Den polske dom i efteråret var et nyt lavpunkt fra retsstatsudviklingen. Den udfordrer de polske domstoles uafhængighed, som i virkeligheden er kernen i retsstatsprincippet. Derfor bakker regeringen også klart op om, at Kommissionen anvender alle lovlige og tilgængelige midler for at presse regeringerne i Polen og Ungarn. Der skal tages både politiske, økonomiske og retlige skridt, og jeg er derfor også tilfreds med, at Kommissionen for nylig tog de første skridt i retning af at aktivere retsstatsmekanismen. Efterlevelsen af de grundlæggende værdier og retsstatsprincippet er og vedbliver at være en topprioritet for Danmark, og jeg er glad for, at der også er bred opbakning til det i Folketinget.

Det bringer mig videre til et andet spørgsmål, nemlig om forholdet til Storbritannien, som ikke er uden knaster, og som vi også kommer til at forholde os til, ikke bare bagudrettet, men også fremadrettet. Nytårsdag 2020 forlod Storbritannien EU. Aftalen om det fremtidige forhold mellem EU og Storbritannien trådte i kraft i maj 2021. Der er desværre en række udeståender med hensyn til forholdet mellem EU og Storbritannien. Den største udfordring er implementeringen af Nordirlandsprotokollen, hvor der har været en række praktiske udfordringer med varer, der importeres fra Storbritannien til Nordirland. Kommissionen fremlagde derfor den 13. oktober 2021 en samlet pakke for Nordirlandsprotokollen, der har til formål at anvise løsninger på de her opståede praktiske problemer. Danmark bakker fuldt ud op om Kommissionens pakke og om tilgangen med at udvise fleksibilitet inden for protokollens rammer. Men indgåede aftaler skal naturligvis implementeres og overholdes, og den britiske regerings krav om en genforhandling af hele Nordirlandsprotokollen, mindre end et år efter at den er trådt i kraft, er ganske enkelt ikke acceptabelt. Og forhandlingerne mellem EU og Storbritannien om protokollen er desværre særdeles vanskelige. Vi håber på og arbejder fortsat for det bedste, men et forhandlingssammenbrud kan som følge af den britiske tilgang desværre ikke udelukkes. Hvis det sker, skal EU være parat til at reagere på en saglig og proportional måde, der samtidig afspejler situationens alvor og selvfølgelig den britiske ageren.

Kl. 11:58

Et endnu mere alvorligt grænsespørgsmål har jo rejst sig mod øst. Lukasjenkos hybridangreb gennem at instrumentalisere sårbare migranter ved den polsk-belarussiske grænse er kritisk og en alvorlig sikkerhedstrussel. Der er stadig tusinder af irregulære migranter på den belarussiske side, og den humanitære situation er, som flere har været inde på, stærkt bekymrende. Derfor er jeg også glad for den omfattende EU-indsats, der i øjeblikket foretages, ikke mindst i forhold til kontakten til oprindelseslande, hvor migranterne kommer fra. Især fordi indsatsen og EU-diplomatiet ser ud til at have båret frugt. Tilstrømningen af irregulære migranter er aftaget, men det kan naturligvis hurtigt ændre sig igen, og derfor skal vi følge situationen nøje.

Presset på EU's ydre grænser er en fælles udfordring, som vi skal løfte i fællesskab. De lande, der beskytter den ydre Schengengrænse fortjener derfor også vores støtte, og man kan jo se, at EU’s migrations- og asylpagt indeholder en række gode tiltag, som regeringen ser positivt på, og som samlet kan bidrage til at løse den fælles migrationsudfordring.

Fra dansk side lægger vi vægt på at bekæmpe de grundlæggende årsager til irregulær migration. Det kræver både indsatser i nærområderne, langs transitruterne, styrket samarbejde om EU's ydre grænser og i øvrigt også samarbejde med de irregulære migranters hjemlande om tilbagetagelse og reintegration af dem. EU's forslag til asyl- og migrationspagten kan understøtte nogle af elementerne i regeringens politik, men desværre tager EU jo ikke for alvor fat om nældens rod.

Hvis vi skal løse migrationsudfordringen, og det skal vi, så kræver det, at vi tænker nyt, og derfor arbejder regeringen fortsat på at kunne overføre asylansøgere til et partnerland. Kun derved kan vi sætte en stopper for menneskesmuglernes kyniske forretningsmodel og for alvor få brudt de her incitamenter til irregulær migration, der gør, at mange dør på ruterne mod Europa. Og det arbejde skal naturligvis ske inden for rammerne af Danmarks internationale og EU-retlige forpligtigelser.

Lad mig derfor et øjeblik også rette opmærksomheden mod EU’s generelle udenrigs- og sikkerhedspolitik, hvor EU har styrket sin indsats. Hovedårsagen ser vi tydeligt i et generelt øget trusselsniveau med et forværret sikkerhedslandskab i Europas nærområder. Jeg er nødt til at sige, at det er en meget alvorlig situation, vi står i. Vi ser eksempelvis Ruslands massive militære opbygning langs grænsen til Ukraine, som er stærkt bekymrende. Et andet konkret eksempel er Belarus, som jeg lige nævnte, og igen den her instrumentalisering af sårbare migranter, som er fuldstændig uacceptabel og skal stoppes. Og så har vi også Afghanistan. Det er en alvorlig situation, vi står over for lige nu. Landet er på randen af kollaps, civilbefolkningen er hårdt presset, og derfor er vi i regeringen også glade for, at vi gennem EU har kunnet allokere omfattende ressourcer til den afghanske befolkning, både i form af akut humanitær bistand og langsigtet støtte.

Jeg glæder mig også over og er stolt af, at EU sidste år vedtog et globalt menneskerettighedssanktionsregime. Det skete med et stærkt dansk engagement, og EU tog regimet i brug i marts i år, bl.a. over for Rusland, Kina, Nordkorea, Libyen og Sydsudan. Og det er jeg tilfreds med, altså at vi også går den vej. Det er et af de stærkeste redskaber, vi har i skuffen, når vi laver målrettede sanktioner, og det skal vi fortsat bruge i vores udenrigspolitiske værktøjskasse.

Jeg vil sige, at sanktioner ikke må blive et mål i sig selv. Det er et vigtigt instrument i forhold til EU's forsvar af grundlæggende værdier i verden, men vi skal også sikre, at EU handler på overtrædelse af menneskerettighederne hurtigt og effektivt, og derfor jeg også meget tilfreds med, at Danmark er centralt placeret i de drøftelser, vi har i EU.

Lad mig knytte et par ord til konferencen om Europas fremtid; den er jo skudt i gang. Den har ikke været genstand for stor debat her i dag, men man kan jo sige, at vi kan glæde os over, at vi i hvert fald i Danmark har over 180 arrangementer landet over. Europanævnet har uddelt støtte til dem, og der er fokus på EU's fremtid. Jeg synes jo, at vi skylder hinanden at debattere EU, ikke bare til europæiske valg, altså valg til Europa-Parlamentet eller ved folkeafstemninger, men løbende, som vi også gør det her i dag i salen. Og så synes jeg, at det vigtigste i forhold til konferencen om Europas fremtid er, at vi lytter til, hvordan borgerne ønsker EU-samarbejdet skal udvikle sig.

Der er meget, man kunne sige om det, men jeg vil sige, at det, som lige nu er den allerhøjeste prioritet fra den danske regerings side – og jeg er glad for, at flere har været inde på det – er åbenhed i EU-samarbejdet. Vi har dannet en åbenhedsalliance på tværs af medlemslande og EU-institutioner for at løfte den her dagsorden.

Kl. 12:03

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at det som sagt er en mærkesag for mig personligt og for regeringen. Jeg tror på, vi kan gøre EU mere demokratisk, hvis EU også bliver mere åbent og man kan stille folk til ansvar for de beslutninger, der tages, og hvis processerne er mere åbne og det bliver mere relevant og mere nærværende for os borgere. Og EU-samarbejdet afhænger altså af, at borgeren har tillid til samarbejdet, og at de kan stille folkevalgte til ansvar for de beslutninger, der træffes. Derfor håber jeg, at vi kan samarbejde om at gøre åbenhed til et vigtigt tema i konferencen, og jeg ser også frem til borgernes ideer til, hvordan vi kan fremme et mere åbent og mere borgernært europæisk demokrati.

For regeringen er et stærkt EU til gavn for danske interesser. Vi skal, selvfølgelig med Folketinget i ryggen, arbejde for et EU, der fortsat er med til at gøre danskerne tryggere, mere velstående, og som samtidig styrker og sikrer fundamentet for vores samfundsmodel: demokrati, velfærd og retsstaten som bærende værdier, og et EU, der beskytter vores interesser og værdier i en verden, hvor demokrati og retsstatsprincipper er stadig mere udfordret.

Derfor er det den helt centrale platform, ikke kun i forhold til Europa, men også globalt. Uanset om vi taler grøn omstilling, beskyttelse af vores ydre grænser eller håndhævelsen af retsstaten og dermed også beskyttelse af vores egne borgere.

Så har der været en debat, som vi jo har løbende, og der vil jeg gerne sige til hr. Søren Søndergaard, der jo taler om, at Europa er mere end EU: Det er jo sådan set helt korrekt, og det behøver vi ikke at have mange geografitimer for at konstatere. Men skal man ind og lave forpligtende samarbejde omkring vigtige, vigtige emner, som jeg har været inde på i dag, så er EU jo uomgængeligt. Og jeg er nødt til at minde hr. Søren Søndergaard om, at den her debat ikke er ny.

Vi har haft den lige siden medlemskabet, og jeg vil gerne bringe et citat af forhenværende formand for det her høje Ting hr. Svend Auken, som jeg tror tilbage i 1998, hvor vi kun var 15 medlemslande af EU, i en konference, der havde overskriften »Der er intet samarbejde uden for EU«, sagde, på det tidspunkt: Hvis man har hang til cirkus, er EU det eneste telt i byen. Og det tror jeg han havde ret i dengang, da vi var 15 lande. Nu er vi 27 lande, og det, det handler om, er at sikre, at det, der foregår i cirkusteltet, er det, som afspejler de interesser og værdier, vi har fra dansk side. Så her må jeg erklære mig uenig med hr. Søren Søndergaard: Hvis vi skal varetage vores danske interesser effektivt, så skal vi altså være med i cirkusteltet. Der havde Svend Auken ret, dengang. Tak.

Kl. 12:06

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Det afstedkom en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Kl. 12:06

Søren Søndergaard (EL):

Hvis man opsøger et cirkus, er det formentlig rigtigt. Men jeg vil bare lige bede udenrigsministeren bekræfte, at der faktisk er et forpligtende samarbejde i Europarådet, altså at der faktisk er noget, der hedder Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som har en domstol. Og så kunne ministeren måske lige oplyse Tinget om forholdet mellem, hvor meget vi investerer i EU, og hvor meget vi investerer i Europarådet. For hvor cirkusset er, og hvor stort det er, hænger måske også sammen med, hvor meget man investerer i det.

Mit andet spørgsmål til ministeren er – nu hvor der har været snakket om det der med at stå ude i krogene osv.: Vil regeringen sammen med den europæiske fagbevægelse og Enhedslisten og i hvert fald Socialdemokratiet, da Socialdemokratiet var i opposition, kæmpe for en social protokol, som bliver skrevet ind som et tillæg, der gør, at lønmodtagerrettigheder ikke kan underordnes den fri bevægelighed, sådan som det skete med Vaxholmdommen? Vil regeringen kæmpe for det, inklusive på et kommende topmøde?

Kl. 12:07

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren, værsgo.

Kl. 12:07

Udenrigsministeren (Jeppe Kofod):

Jeg er enig i, at Europarådet er meget vigtigt og helt afgørende i forhold til at opretholde de værdier, jeg talte om før, ikke mindst menneskerettigheder. Her spiller det fælles EU-samarbejde i Europarådet også en helt afgørende rolle for, at Europarådet er effektivt. Vi har lige set et eksempel på det med Kavalasagen, hvor Ministerrådet og Europarådet nu har besluttet at opstarte en procedure mod Tyrkiet for manglende efterlevelse af Domstolens afgørelse. Det er rigtig vigtigt og godt.

Så er der det med en social protokol. Regeringens holdning er kendt. Vi ønsker bedre beskyttelse af faglige rettigheder. Det, der er udfordringen ved det – det ved hr. Søren Søndergaard også – er, at det vil kræve en traktatændring og dermed, at alle medlemslandene bliver enige om det. Derfor kan vi godt, hvis vi på et tidspunkt skal revidere traktaten og diskutere det her, gøre det, men nu og her handler det om at styrke lønmodtagerrettigheder på andre måder og beskytte et mere socialt Europa.

Kl. 12:08

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Søren Søndergaard.

Kl. 12:08

Søren Søndergaard (EL):

Må jeg tillade mig at fortolke ministerens svar derhen, at regeringen lover, at næste gang, der kommer en traktatændring – og med de tyske meldinger kan det jo ske, før man aner det – vil det være et afgørende krav fra den danske regerings side at få indført en social protokol, så vi ikke fortsat har den her situation, hvor faglige rettigheder og lønmodtagere bliver stillet under det indre marked med social dumping og slavelignende tilstande på visse dele af arbejdsmarkedet til følge?

Kl. 12:09

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 12:09

Udenrigsministeren (Jeppe Kofod):

Vi ønsker ikke at starte en regeringskonference og traktatændringsdiskussioner nu. Tværtimod ønsker vi at bruge Konferencen om Europas fremtid til at sætte fokus på, hvordan vi får løst de bekymringer, de europæiske borgere har – f.eks. migration, klimaudfordringen. Det ændrer ikke ved, at Socialdemokratiets og regeringens klare holdning er, at vi i fremtiden ønsker en social protokol, måtte muligheden byde sig. Men det vil jo kræve, at alle 27 lande bliver enige. Og i og med at der ikke er en regeringskonference, eller at der er indkaldt til en sådan, så er det ikke der, vi står nu.

Kl. 12:09

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Anne Valentina Berthelsen, SF. Værsgo.

Kl. 12:09

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Tak til udenrigsministeren. Jeg vil godt følge lidt op på det spørgsmål, som jeg faktisk stillede til Socialdemokratiets ordfører, da han var på talerstolen. Udenrigsministeren ved jo om nogen, at situationen i Afghanistan kommer til at have enorm betydning for Europa, og jeg tror, at vi i Europa bliver nødt til at indstille os på, at der vil komme flygtningestrømme, som vi skal håndtere på den ene eller den anden måde. I SF har vi det sådan, at vi helst vil have en europæisk fordeling af flygtningene. Vi forstår også godt regeringens indvending om, at man bliver nødt til at sikre bedre forhold i nærområderne. Det er vi fuldstændig enige i. Men for at det her puslespil skal gå op, bliver vi jo nødt til også at tage nogle flere kvoteflygtninge her i Danmark og i første omgang bare opfylde den kvote, vi har. Lige nu har vi taget 200, vi kan godt tage flere. Er regeringen indstillet på at gøre det og herunder at tage flygtninge fra f.eks. Afghanistan?

Kl. 12:10

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 12:10

Udenrigsministeren (Jeppe Kofod):

I forhold til at drøfte det med eventuelle flygtninge vil jeg henvise til udlændinge- og integrationsministeren. Jeg vil bare lige minde om, hvad vi har gjort i forhold til Afghanistan. Vi har hjulpet over 1.000 mennesker, også sårbare afghanere, som har arbejdet sammen med eller for os i Danmark, ud af Afghanistan og her til landet. Det har vi gjort ved en fantastisk operation, udført ikke mindst af vores myndigheder, og vi har herunder også løftet folk ud, som arbejdede for EU eller for NATO i Afghanistan. Faktisk ligger Danmark meget højt, i forhold til hvor mange vi har taget, f.eks. af dem, der arbejdede for NATO's mission i Afghanistan, dvs. sårbare afghanere. Vi ligger meget højere end f.eks. store EU-lande, hvis man tager vores befolkningstal i betragtning. Så det er bare for at sige, at vi løfter opgaven, og jeg deler i øvrigt ordførerens syn på, at udfordringen i Afghanistan er kæmpestor, og den skal vi også tage os af.

Kl. 12:11

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Værsgo, Anne Valentina Berthelsen.

Kl. 12:11

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Jeg ved jo også, hvad vi har gjort i forbindelse med evakueringen. Jeg var selv med til de drøftelser, og det er jo ikke nogen hemmelighed, at SF gerne havde set, at vi havde taget nogle flere i den evakuering, f.eks. ngo-ansatte. Men lad nu det ligge. Hvordan håndterer Europa det her nært forestående problem med pres på vores grænser, også fra Afghanistan? Jeg hører næsten regeringen sige det, som om vi har taget dem, vi skulle, i kraft af evakueringen, og det er jeg uenig i. Der kommer jo flere, hvordan hjælper vi dem?

Kl. 12:12

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren, værsgo.

Kl. 12:12

Udenrigsministeren (Jeppe Kofod):

Først handler det om nu og her i Afghanistan at undgå et humanitært og økonomisk kollaps i landet. Knap 40 millioner mennesker er på randen af et kollaps. Omkring halvdelen af den afghanske befolkning sulter i øjeblikket, så der skal nødhjælp ind. Danmark har alene i 2021 bevilget 500 mio. kr. til humanitær hjælp til Afghanistan, og vi opfordrer andre EU-lande til at følge i det spor. Så det er vigtigt, at vi har fokus på det for at undgå, at udfordringerne tager til.

Kl. 12:12

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Kl. 12:12

Morten Messerschmidt (DF):

Tak, formand. Jeg kunne i virkeligheden tænke mig at få et lidt mere præcist svar på det, som hr. Søren Søndergaard spurgte om, om, hvornår man så mener at det vil være betimeligt at få et topmøde til at diskutere det – det er i hvert fald betimeligt for os i Dansk Folkeparti – og, fornemmer jeg, også i Enhedslisten ret centrale spørgsmål, at EU ikke skal have magt på lønområdet. Som hr. Søren Søndergaard redegjorde for i sin tale, var det faktisk noget, der blev drøftet indgående, tilbage da vi havde afstemningen om EF-traktaten – en traktat, som et overvejende flertal af udenrigsministerens parti stemte for. Man har løbende kunnet korrigere; når man har ændret traktaterne, har man kunnet korrigere det her og trække det ud af traktaten. Det har man ikke ønsket.

Nu står vi så her midt i det her morads, hvor EU har vedtaget et direktiv, som er en bombe under det danske arbejdsmarked, og så siger udenrigsministeren, at det vil man måske godt se på på et tidspunkt. Det er simpelt hen ikke godt nok. Altså, vi må vide, hvornår det tidspunkt indtræffer. Hvornår planlægger udenrigsministeren overhovedet at gøre det her til et tema på et topmøde?

Kl. 12:13

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 12:13

Udenrigsministeren (Jeppe Kofod):

Jeg tror, at vi skal henvise til behandlingen af et beslutningsforslag, som jeg forstår Dansk Folkeparti selv har fremsat. Jeg tror, det er datosat i salen her til den 21. december. Men lad mig bare slå fast, også før debatten, som vi skal have her i salen med beskæftigelsesministeren, den fungerende, at vi politisk ikke mener, at EU burde blande sig i f.eks. orlovsrettigheder, og at den danske indretning af vores velfærds- og arbejdsmarkedsmodel bør være et anliggende for Folketinget og for arbejdsmarkedets parter, og derfor arbejder regeringen også løbende på at sikre, at ny EU-lovgivning ikke kommer til at udfordre velfungerende danske løsninger.

Når det er sagt, ønsker vi altså ikke at åbne for traktatændringer. Vi ønsker at holde fast i, at uanset de problemer, vi har, med f.eks. orlovsdirektivet og andre, så er fordelene ved det her medlemskab større. Men vi arbejder benhårdt, selvfølgelig, på at slå hegn omkring vores egne velfærds- og arbejdsmarkedsmodeller.

Kl. 12:14

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 12:14

Morten Messerschmidt (DF):

Jamen det er jo et svar, som leder tankerne tilbage på hedengangne komiske Ali. Altså, vi har en traktat, som Socialdemokraterne har stemt ja til, og som har givet EU beføjelser, som Socialdemokratiet siger at de er uenige i, men man ønsker ikke at indkalde til et møde, hvor man så kan prøve at tage de beføjelser tilbage igen. Og så siger man: Uha, nu må regeringen også lige få arbejdsro og sådan nogle ting. Det er da en meget, meget pjokket tilgang til noget, vi andre betragter som centralt, nemlig dansk suverænitet.

Kl. 12:15

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 12:15

Udenrigsministeren (Jeppe Kofod):

Det, der er en pjokket tilgang, hr. Morten Messerschmidt, er, at man fra Dansk Folkepartis side på den ene side vil melde Danmark ud af EU og på den anden side vil arbejde for f.eks. at sikre, at EU-samarbejdet respekterer nogle grundlæggende ting på arbejdsmarkedet. Det er pjokket.

Det er pjokket, at man vil sætte sig selv uden for indflydelse. I regeringen har vi den klare holdning, at vi går ind og tager ansvar. EU-samarbejdet er med til at skabe over en halv million arbejdspladser via vores medlemskab af det indre marked i Danmark. Vi har en kæmpe fordel af at være medlem, og derfor arbejder vi inden for den ramme.

Kl. 12:15

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Vi skal i gang med næste gang på dagsordenen, som er en forespørgselsdebat. Det betyder, at vi skal foretage nogle tekniske ændringer, så jeg beder om, at de, der ikke skal deltage i forespørgselsdebatten her på første række, flytter sig, så vi kan få klaret de tekniske ændringer.

Vi holder lige en kort pause.

Mødet er udsat. (Kl. 12:16).

Kl. 12:18

Forhandling

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 7. december 2021.

For begrundelsen værsgo til fru Trine Torp, SF.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

2) Forespørgsel nr. F 6:

Forespørgsel til sundhedsministeren:

Vil ministeren som optakt til forhandlingerne om en ny 10-årsplan for psykiatrien oplyse, om regeringen har nogle klare målsætninger i forhold til brug af nye behandlingsformer i psykiatrien og til styrkelsen af den mentale sundhed, så man kan styrke humaniseringen, bl.a. via flere tilbud om medicinfri behandling, ved en nedsættelse af brugen af tvang, som patienterne ikke ønsker, og ved brug af empowerment og recovery i (efter)behandlingen?

Af Trine Torp (SF) og Kirsten Normann Andersen (SF).

(Anmeldelse 07.10.2021. Fremme 12.10.2021).

Kl. 12:18

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Trine Torp (SF):

Tak for det. FN og WHO har ved flere lejligheder udtalt, at der er brug for reformer inden for behandlingen på det mentale sundhedsområde, så forsømmelser, tvang og krænkelser af menneskerettigheder kan stoppes. De peger på, at der er klare tegn på fejltagelser i det mentale sundhedssystem, der bygger for hårdt på en biomedicinsk model. Danmark har på flere områder modtaget kritik i forhold til vores psykiatriske behandlingssystem, når vi har været oppe til eksamen hos FN's Menneskerettighedskomité, og i 2020 måtte vi acceptere en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol som følge af overdreven brug af tvang i en konkret prøvesag.

Samtidig viser opgørelser fra Sundhedsstyrelsen og Statsrevisorerne, at man ikke har rykket sig mærkbart i forhold til den målsætning, Sundhedsstyrelsen og Danske Regioner aftalte i 2014 om – og jeg citerer – at andelen af personer, som tvangsfikseres, skal være halveret i 2020, og den samlede anvendelse af tvang i psykiatrien skal samtidig reduceres.

Alle undersøgelser peger på, at befolkningens mentale sundhed er i krise, men intet tyder på, at vi kan løse det med mere af det samme. Derfor er det vigtigt, at vi sætter os nogle klare mål for den kommende 10-årsplan, der ikke bare har fokus på flere sengepladser i psykiatrien og traditionelle behandlingsformer af medicinsk karakterer, men også forsøger at skabe rum til et nyt behandlingsparadigme, som vi heldigvis kan finde flere steder i dag, både i lande omkring os og i dele af den behandlende psykiatri og de kommunale tilbud i Danmark.

I SF har vi ikke en intention om at stoppe brugen af psykofarmaka, hvis patienterne oplever, det er hjælpsomt, men vi tror, det er nødvendigt, at vi kigger op og ser, om der er flere spor, som kan være en del af løsningen. Et spor kunne være at arbejde med flere tilbud om terapeutiske behandlingsformer og inddragelse af patienter og netværk. Et andet spor er at udbrede de eksempler, vi ved findes både i og uden for Danmark, der nedsætter brugen af tvang både i form af bæltefiksering, fysisk fastholdelse og medicin. Et tredje og helt nødvendigt spor er udviklingen af de kommunale tilbud, så man kan styrke forebyggelsen, og udviklingen af f.eks. PPR for børn og unge og lettilgængelig psykosocial hjælp til voksne. Et fjerde spor er at få gjort op med stigmatiseringen af de borgere, der har haft en psykiatrisk diagnose, bl.a. ved at empowerment og recovery er centralt i behandling og rehabilitering.

Så den her forespørgsel er rejst, fordi vi jo snart skal i gang med nogle konkrete forhandlinger om en 10-årsplan, men inden da kan vi få en debat om, hvilke mål og forandringer vi ønsker i indsatsen for bedre mental sundhed. Jeg glæder mig til debatten.

Kl. 12:21

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Det var begrundelsen. Så skal vi have besvarelsen, og dermed er det sundhedsministeren. Værsgo.

Kl. 12:21

Besvarelse

Sundhedsministeren (Magnus Heunicke):

Tak for det, og tak for forespørgslen om, hvorvidt der som optakt til den kommende 10-årsplan for psykiatrien kommer klare målsætninger for brugen af nye behandlingsmetoder i psykiatrien og til styrkelse af den mentale sundhed.

Lige lidt baggrund først: Sundhedsstyrelsen og Socialstyrelsen er lige på trapperne med deres faglige oplæg, som skal danne grundlag for et regeringsudspil til en kommende plan for psykiatrien, som vi så skal drøfte med partierne i Folketinget. Planen skal for en 10-årig periode sætte klare mål for den langsigtede retning for udviklingen og prioriteringen på psykiatriområdet bredt set. 10-årsplanen skal sikre, at der i de kommende år er kontinuerligt fokus på at styrke psykiatrien; at der bliver taget fat om de grundlæggende udfordringer på tværs af sundheds- og socialområdet. Jeg er helt enig i begrundelsen for forespørgslen her. Der kan ikke være nogen, der er i tvivl om, at der er behov for det.

Jeg er også enig i, at hvis vi bare fortsætter med mere af det samme, så når vi ikke de mål her. Der er ikke nogen nemme eller nogen hurtige løsninger, men der er brug for, at vi skridt for skridt bygger en bedre sammenhæng af hele psykiatrien op, og ikke kun psykiatrien, men også de områder, der er nært forbundet hertil. Sigtet er, at vi kommer op på et ordentligt niveau, at vi har en fuldstændig styrket værdighed, at vi, for at sige det, som det er, har et tilbud, vi kan være bekendt at byde patienter, pårørende og medarbejdere, uanset hvor i Danmark, uanset hvilken lidelse. Det er ikke mindst vigtigt, fordi vi ved, at flere og flere danskere kommer i kontakt med psykiatrien, enten som patienter eller også som pårørende, og psykiske lidelser er den sygdomsgruppe, der fylder allermest i vores samfund, når vi måler på tværs af nøgletal som f.eks. forekomst, tabte leveår, indlæggelser, skadestuebesøg, sygedage, men også sundhedsøkonomi og produktionstab. Så det er altså ikke kun den enkelte, det er også samfundet. Det fylder faktisk endda mere end kræft, som ligger på en andenplads. Det er en udfordring, det er tiltagende. Det lægger uundgåeligt et stigende pres på psykiatrien, og det kan mærkes hos medarbejdere og hos patienter og også hos pårørende. Så psykiatrien og ikke mindst dem, der er i berøring hermed, fortjener at få en behandling af høj kvalitet, når de har brug for det. Derfor er vores ambition klar. Vi skal have klare mål for, hvor psykiatrien skal være om 10 år.

Så havde vi også i begrundelsen for forespørgslen her den tidligere plan, som nu netop er udløbet. Når man gør status på den – det er noget af det, som er blevet gjort i det faglige arbejde – må man jo bare sige, at de mål, der var defineret, har man jo ikke nået. Det vil sige, at det kan vi så lære meget af nu her. Vi kan selvfølgelig ærgre os over det, det gør vi nok alle sammen, men vi kan også lære af, hvad man gjorde forkert, og hvordan vi så kan sikre, at når vi laver den kommende plan, skal det være en plan, som er formuleret og lavet på en sådan måde, at vi løbende derhen ad tager nogle skridt, så vi når vores mål.

Der vil jeg sige, at det for regeringen er en prioritet at søge en bred aftale i Folketinget, for vores interesse er, at den bliver politisk forpligtende, også uanset at der kunne komme skiftende flertal i sådan en lang 10-årsperiode. For det mener vi vil give planen de bedste forudsætninger for at lykkes. 10-årsplanen for psykiatrien vil tage afsæt i det faglige oplæg, og det er det, som de to styrelser er ved at lægge sidste hånd på. Den plan skal være rettesnoren for investeringer inden for psykiatrien og sikre, at de midler og ressourcer, som vi tilfører området, også er fagligt fornuftige, også er målrettede, og at vi altså arbejder i samme retning.

Det faglige oplæg kommer til at beskrive status og udfordringer på psykiatriområdet og give bud på, hvordan de opstillede udfordringer kan løses, og hvilke indsatser der bør prioriteres iværksat, og i hvilken rækkefølge det bør ske. Jeg ved, at der formentlig er rigtig mange her blandt ordførerne, men jo i hvert fald i mindst lige så høj grad ude blandt patientorganisationer og også blandt medarbejdere og pårørende, der venter utålmodigt på den og også har høje ambitioner og har høje forventninger til vores fælles arbejde med 10-årsplanen. Det forstår jeg godt.

Nu er det faglige arbejde snart færdigt. Det er ikke blevet forceret, og det er et grundigt arbejde. Det er vigtigt, at det er et grundigt fagligt fundament, vi står ovenpå, når vi skal drøfte det med hinanden i det politiske rum. Så grundigheden og den faglige kvalitet og også sammenhængen mellem de indsatser, der skal iværksættes, er fundamentet. Det er også derfor, at både Sundhedsstyrelsen, men også Socialstyrelsen står for det her arbejde. Det er det, som giver fundamentet for at kunne lave en samlet helhedsorienteret plan, som ikke skal være en skrivebordsøvelse.

Kl. 12:27

Der har været et meget stærkt fokus fra de to styrelser på at få inddraget relevante aktører og interessenter på området for at sikre, at arbejdet får så solid en forankring som muligt, og at indsatserne bliver gangbare og holdbare og til at omsætte i praksis. Derfor har der altså også fra styrelsernes side været indhentet løbende rådgivning med faglige oplæg, og der har været en tværgående følgegruppe og fire faglige arbejdsgrupper med repræsentation fra faglige selskaber og organisationer, herunder også patientorganisationer; jeg kommer ikke ind på alle sammen, for det er en lang, lang liste, men bare for at nævne nogle enkelte eksempler, kan jeg bl.a. nævne landsforeningen SIND, Landsforeningen Af nuværende og tidligere Psykiatribrugere, Peer-Netværket Danmark, Dansk Psykiatrisk Selskab og Psykiatrifonden.

Selv om 10-årsplanen ikke er landet endnu, er det jo ikke ensbetydende med, at vi venter med at gøre noget ved de eksisterende udfordringer. Det faglige arbejde er i gang og snart færdigt, men det er jo ikke sådan, at vi har siddet og ventet på, at det arbejde skulle gøres færdigt, i forhold til at løfte nogle løfte psykiatrien. Her vil jeg henlede opmærksomheden på finansloven for 2020, hvor der blev tilført 600 mio. kr. årligt og varigt til at styrke psykiatrien. Det er altså nye midler fra statskassen, dvs. skattepenge, til psykiatrien. Det økonomiske løft – de 600 mio. kr. afsat hvert år, varigt – giver mulighed for at løse de mest akutte udfordringer og kan jo bruges til flere senge og mere personale, så de grundlæggende rammer for psykiatrien i regionerne er i orden.

Der er ingen, der har påstået, at alt er løst – det er også derfor, vi skal lave den 10-årsplan og alt det her arbejde – men det var en betragtelig og mærkbar prioritering, der skete der med finansloven, som jo var den første finanslov, som det nye flertal efter folketingsvalget indgik. Det var altså en økonomisk tilføjelse til psykiatrien, som gav bedre muligheder for at få mere kapacitet, uddannelse af medarbejdere og ledelse, men også rekruttering af flere forskellige relevante faggrupper som aktivitetsmedarbejdere, fysioterapeuter og ergoterapeuter. Og med en større bredde og volumen blandt andre medarbejdergrupper end læger og sygeplejersker er der også mulighed for at få større variation, tilførsel af ny viden og mere tværfaglighed i anvendte behandlingsformer. Jeg nævner det her, for det er jo en grundene til, at vi har den her diskussion i dag.

Når man får tilført en sådan ny viden og mere faglighed fra de her faggrupper, vil det jo uvægerligt bidrage til at øge den generelle behandlingskvalitet til gavn for den enkelte patient, også i forhold til at forebygge anvendelsen af tvang. Hvis man ser nærmere på de budgetaftaler, som de fem regioner har indgået, så kan man tydeligt se, at de her 600 mio. kr. – det er jo på landsplan – ude i de enkelte regioner gør en helt konkret forskel for patienterne. Jeg vil nævne et par enkelte eksempler her: Af specifikke indsatser er de midler bl.a. gået til rekruttering og kompetenceudvikling af medarbejdere, ansættelse af aktivitetsmedarbejdere, udvidelse af aktivitetstilbud, til at øge den ambulante behandlingskapacitet, afvikle ventelister og bygge et nyt børne- og ungdomspsykiatrisk center. Der er også en region, der har anvendt midler til at give tilskud til et museum med værker udarbejdet af kunstnere med psykiske lidelser, hvoraf langt de fleste har været indlagt på en psykiatrisk afdeling eller haft tilknytning til psykiatrien. Museet har åbne værksteder, som benyttes af brugere og tidligere brugere af psykiatrien. Så det er altså ikke bare nogle vægge, hvor der hænger noget, som er fremstillet, det er også et levende og åbent værksted til glæde for de brugere, der er dér. Og det glæder mig, at de midler også går til konkrete tiltag, der gør en særlig forskel for især den enkelte patient, men selvfølgelig også for de pårørende.

I forlængelse heraf vil jeg også fremhæve, at det er helt afgørende, at patienten er i fokus i den kommende 10-årsplan for psykiatrien. Planen og indsatserne heri skal tage udgangspunkt i den enkelte patients tilstand og behov og være tilpasset den situation og de forhold, som gælder for den enkelte patient på netop det tidspunkt i livet på, hvor vedkommende befinder sig. I forhold til patienterne tror jeg, det rigtige at sige er, at der er kæmpestore forskelle. Der er nogle patienter, der har brug for hjælp til at få et godt hverdagsliv, nogle har brug for lidt mere hjælp i rette tid for at undgå, at en psykisk lidelse opstår eller udvikler sig, og andre igen har brug for en ordentlig og rettidig behandling i det psykiatriske system.

I psykiatrien er der jo i dag et generelt fokus på inddragelse af patienterne og et fokus på patienternes medbestemmelse i forhold til behandlingen. Tilsvarende er der også en udbredt bevidsthed om værdien af behandlingsunderstøttende aktivitetstilbud og andre behandlingsformer som supplement til den psykiatriske kernebehandling, som indbefatter medicin og samtaleterapi. Det kan vi jo bl.a. se afspejlet i regionernes ansættelse af – jeg beklager, formand, men det er altså nogle engelske udtryk – recoverymentorer og peers. Altså, det er jo tidligere brugere af psykiatrien, som udgør en medarbejdergruppe, som både i dag og i fremtidens psykiatri har en vigtig rolle. De medarbejdergrupper kan spille en unik rolle i psykiatrien og komme med et andet perspektiv, end de sundhedsprofessionelle kan. De virker i særlig grad som bindeled mellem brugere i psykiatrien og de sundhedsprofessionelle, hvor de kan hjælpe med at få sat fokus på brugernes egne ønsker.

Kl. 12:32

Vi ser det også afspejlet i det forhold, at der ansættes medarbejdere, der kan varetage aktivitetstilbud, som kan styrke trivslen og den generelle mentale sundhed for patienterne, og det kan jo altså spænde vidt. Det kan jo være fra motionstilbud over kreative værksteder, konkret med ler, maling, syning, musik, sang, og hvor der desuden er en opmærksomhed på at understøtte muligheden for disse aktiviteter i indretningen både indendørs og udendørs af de rammer og faciliteter, man har. Et eksempel er, at der er etableret såkaldte sanserum i alle regioner, altså rum, som bruges til afslappende og beroligende tiltag gennem anvendelse af musikterapi, det kan være duftterapi, det kan være lys, og brugen af sanserum har altså også et deeskalerende formål, som bl.a. kan medvirke til at forebygge brugen af tvang. Så det handler altså om at have de rigtige rammer, også de fysiske rammer.

Desuden er der netop også prioriteret 8,7 mio. kr. til Center for Kunst og Mental Sundhed som led i aftalen om en udmøntning af det, der hedder reserven på social-, sundheds- og arbejdsmarkedsområdet for de kommende år. Centeret forankres i Region Hovedstadens psykiatri i et samarbejde med Statens Museum for Kunst og Foreningen Kunst og Mental Sundhed og skal være et videns- og kompetencecenter, samle akademisk viden og udvikle interventioner og uddannelseselementer i feltet kunst og mental sundhed, som det hedder. Patienter i psykiatrien får bl.a. mulighed for at deltage i skriveforløb med danske forfattere, blive undervist af professionelle kunstnere i bl.a. at producere billedkunst, video og podcast, og jeg vil godt sige tak til partierne for at prioritere det her område og på den måde også være med til at sikre, at der er nytænkning, og at der er innovation på det her område, og jeg ser meget, meget frem til at følge også det arbejde.

Den generelle adgang til og prioritering af muligheden for tilvalg af aktiviteter og andre behandlingsformer som supplement til den traditionelle psykiatriske kernebehandling mener jeg er positivt, og jeg ser meget gerne, at der kommer et endnu større fokus herpå. Derfor må jeg slutte af med at sige, at jeg ser meget frem til at kunne præsentere først det faglige arbejde og dernæst et udspil fra regeringens side til en 10-årsplan for psykiatrien, men selvfølgelig allermest til, at vi får lavet en aftale om det, og at vi kan se den virke i praksis. Tak, formand.

Kl. 12:35

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak. Med hensyn til at bruge engelske ord og citater er det sådan set ikke forbudt; vi vil bare gerne have, at det er meget korte citater, og at der er en form for oversættelse – og begge dele levede sundhedsministeren jo så flot op til.

Nu er der mulighed for én kort bemærkning, og først er det fru Trine Torp, SF. Værsgo.

Kl. 12:35

Trine Torp (SF):

Tak for det. Jeg tror ikke, der er nogen tvivl om, at vi egentlig har en psykiatri, der er i krise – det er sådan konstaterbart. Brugen af tvang er stigende, ulighed i sundhed, folk lever kortere, og i virkeligheden er der mange, der får afvist at få den hjælp, som de selv synes de har brug for. Vi ser egentlig også flere indlæggelser, selv om tilstandene så også er mere varige.

Jeg er enig i, at der foregår rigtig mange gode ting derude, men det har også været sådan gennem mange år, at det er, som om de gode erfaringer ikke rigtig bliver bredt ud. Jeg kan ikke lade være at tænke over, om det også handler om den måde, vi forstår psykisk lidelse på, og om det også er noget af det, vi skal tage med i en 10-årsplan; altså at vi faktisk tænker os godt om i forhold til en meget snæver betragtning af psykisk lidelse som en sygdom, som skal behandles i et sundhedsvæsen.

Kl. 12:37

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 12:37

Sundhedsministeren (Magnus Heunicke):

Jeg tror, jeg må erklære mig 100 pct. enig. Altså, i mit forarbejde til i dag blev jeg helt glad for de mange gode eksempler, som jeg også kunne fremhæve, og det er jo vigtigt, at vi kan se det fulde billede, nemlig for det første, som fru Trine Torp siger, de massive udfordringer og problemer, der er i en meget, meget presset psykiatri, men jo også de indsatser, der sker, som hjælper mennesker hver eneste dag. Begge dele skal vi jo kunne se og have fokus på, så vi sikrer, at vi i større grad lærer af de konkrete afdelinger, der har stærke erfaringer med nye tiltag, og at vi lærer af dem på tværs.

Der tror jeg man må sige, at psykiatrien har lidt under, at man har været for dårlig til det, og det er der formentlig mange grunde til. Men det må være noget af det, som vi sammen skal sikre, nemlig at de mål skal nås, og vi kan ikke sige, at der kun er én vej til det. Men vi er nødt til at sikre, at man lærer af hinandens erfaringer.

Kl. 12:38

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Kl. 12:38

Peder Hvelplund (EL):

Tak for det. Jeg vil blive lidt i det spor, for jeg er fuldstændig enig med ministeren i den betragtning om, at der jo ikke bare er én vej, men at vi jo netop har brug for en bred palet af behandlingsmuligheder, så borgerne i så vidt omfang som muligt kan blive imødekommet i forhold til deres behov. Men når det så kommer til det med opfølgning og sikring, i forhold til at vi når de mål, vi nu forhåbentlig får beskrevet i den 10-årige psykiatrihandlingsplan, hvad er så ministerens overvejelser om, at der også bliver en konkret opfølgning på det? Altså, at det ikke bare bliver overladt til os at sige, at nu har vi lavet en plan med nogle mål, som vi så putter ned i skuffen og tager op om 10 år, og så opdager vi, at det nåede vi så ikke.

Altså, hvordan sikrer vi den løbende opfølgning? Vi har tidligere foreslået, at man skulle have et psykiatriråd med både brugere og fagpersoner og pårørenderepræsentanter, der løbende kunne komme med indspark til – også på de områder, hvor vi ikke er ved at nå målet – hvordan vi gør det. Kunne det være en vej? Kunne det være en mulighed, at vi havde løbende forespørgsler her i Folketinget for at sikre, at der blev fulgt op på det?

Kl. 12:39

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 12:39

Sundhedsministeren (Magnus Heunicke):

Det kan være, det er både-og; det kan være, at det er flere forskellige ting. Vi må bare sige, at det er meget, meget svært at måle sygdomme i forhold til hinanden, men på en række parametre er det bredt set den sygdomsgruppe, der ligger nr. 1, og nr. 2 er så kræft, på de parametre, jeg nævnte her. Og man kan jo godt tage ved lære af nogle af de ting, som er sket med de stærke kræftpakker, vi har fået lavet, som der jo er en enorm stærk opfølgning på. Jeg forestiller mig ikke, at vi kan kopiere en til en, for det er forskellige områder, men altså at vi tager ved lære af, hvordan vi sikrer den opfølgning. Og jeg mener, det bør være både et fagligt ansvar, men også et politisk ansvar.

Derfor kan jeg sige til partierne, at jeg ikke forestiller mig nogen gratis omgang, fordi det forpligter, og hvis man vil være med til at tage ansvaret her, så er det et ansvar, som også forpligter i de kommende år. Det er også det, jeg hører, og som jeg håber partierne vil være med til.

Kl. 12:40

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Fru Jane Heitmann, Venstre.

Kl. 12:40

Jane Heitmann (V):

Tak for det. Også tak til ministeren for besvarelse af spørgsmålet her. Hvad angår børn og unges trivsel, er det jo ikke nogen hemmelighed, at corona har været et kæmpe forstørrelsesglas for de udfordringer, som vores børn og unge desværre har. Ministeren sagde i sin tale her med hensyn til det udfordringsbillede, som ministeren har ønsket omkring psykiatrien, at man simpelt hen har udskudt arbejdet tre gange på grund af corona. Og jeg vil godt sige, at jeg har stor forståelse for, at ministeren har haft travlt med corona, men virkeligheden derude, minister, er jo, at et stort antal unge både i folkeskolerne, på ungdomsuddannelserne og på universiteterne har siddet derhjemme bag skærmene.

De udfordringer, som de unge har, er stress, det er angst, det er depression, det er selvskade, det er ocd, og det er selvmordstanker – listen er altså meget, meget lang. Og i Region Hovedstaden har man jo kunnet konstatere, at det sidste år er antallet af henvendelser steget med 27 pct. Hvad er ministerens svar til de tusindvis af børn og unge, som står på en venteliste til behandling?

Kl. 12:41

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren, værsgo.

Kl. 12:41

Sundhedsministeren (Magnus Heunicke):

Der er ingen tvivl om, at den stigning af mistrivsel og i særlig grad begyndende og alvorlige psykiske problemer, vi har set i ungsdomsgenerationerne, har vi også set i årene før corona, men der er ingen tvivl om, at i Danmark og i en række andre lande har det på alle måder været hårdt at være ung under corona, og dem, der i forvejen mistrivedes, og dem, der i forvejen havde psykiske problemer, og dem, der led under psykisk sygdom, har jo ikke haft det nemmere, på nogen måde. Det vil sige, at der helt klart er mennesker, hvis situation er blevet forværret. Det er jo grunden til, at Folketinget er gået sammen om at støtte helt konkrete initiativer økonomisk, og man har kigget på konkrete initiativer i SIND, Psykiatrifonden, Bedre Psykiatri, Børn, Unge & Sorg og på forskellige indsatser, som har fået en række midler netop under corona, for at se, hvad vi kan gøre for at hjælpe dem, som altså ellers kan komme i klemme.

Kl. 12:42

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.

Kl. 12:42

Liselott Blixt (DF):

Mange tak, og tak for ministerens tale. Jeg vil ikke takke for svaret, for jeg mangler stadig væk nogle svar. Men først vil jeg sige, at jeg er glad for, at ministeren nævner nogle af de ting, som man kan sætte i stedet for medicin, og at han nævner de penge, som vi sammen har sat af til kunst og mental sundhed. Det ærgrer mig bare, og jeg synes, det er dybt kritisabelt, at det altid er hovedstaden, der skal løbe med de her projekter og flere midler til gavn for de patienter, der er. Nogle gange er det også inde i de andre store byer, men Region Sjælland, der ikke lige har et universitet, de kan lave forskning på, men har de sværest syge på Sikringen og på Kofoedsminde, kan bare klare sig selv, for de får ikke ret mange projektmidler. At det altid er hovedstaden, der render med midlerne, ærgrer mig kolossalt.

Jeg kunne godt tænke mig at få et svar på, om regeringen har nogle klare målsætninger om flere tilbud om medicinfri behandling, netop fordi man nu har set evalueringen af et projekt.

Kl. 12:43

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren, værsgo.

Kl. 12:43

Sundhedsministeren (Magnus Heunicke):

Først vil jeg om kunstinitiativet, som jo er en del af den brede aftale, partierne er med i, sige, at det er et nationalt videnscenter, så det bør både Region Hovedstaden, Region Sjælland, Region Syddanmark, Region Midtjylland og Region Nordjylland kunne få glæde af, for den viden, der er derfra, er ikke reserveret. Og det ligger jo netop i ordet nationalt videnscenter, at det er nationalt.

Til det andet spørgsmål vil jeg sige, at der faktisk er nogle meget, meget gode resultater af de forsøg, man har lavet. Det var gennem det, der hed satspuljen tidligere, at man startede forsøget med medicinfrie afdelinger op, og som faktisk er kørt videre, fordi man havde gode erfaringer, enten med det medicinfri, men også med at nedbringe medicinen og i hvert fald styrke egenbestemmelsen for de mennesker, som har det ønske. Vi ved, hvor vigtigt det er, at jo mere, man selv er i kontrol over det forløb, man er i, jo bedre er det for alle – selvfølgelig ikke mindst for patienten selv. Så det er der gode erfaringer med, og vi skal selvfølgelig sikre, at de erfaringer også høstes andre steder.

Kl. 12:44

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Vi siger tak til ministeren i den her omgang. Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Trine Torp, SF.

Kl. 12:45

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Trine Torp (SF):

Tak for det. Som jeg nævnte i begrundelsen for forespørgslen, har FN og WHO gennem flere år opfordret til, at regeringer i vestlige lande som Danmark igangsætter faktiske indsatser for at modvirke dehumanisering, overdreven brug af tvang og overmedicinering. Men det er ikke sket, og den recoverytilgang – og ja, det er et engelsk ord, men jeg tror efterhånden, at det er kommet ind i den danske ordbog – som vi ellers har bekendt os til, understøttes ikke tilstrækkeligt. En biomedicinsk tilgang dominerer, og der mangler reelt involvering af brugere og pårørende i forhold til behandlingen. Alt for mange oplever, at de får for sen, for lidt og forkert hjælp.

Spørgsmålet er, hvordan vi kan få en mere human behandling med fokus på personlig recovery, en mere socialt orienteret helhedstænkning, så vi ikke bare symptombehandler, men prioriterer de psykosociale og rehabiliterende indsatser. Der er igennem årene gjort mange mindre forsøg med det, men uden at det har ændret på grundtænkningen i den generelle praksis. Vi håber derfor i SF, at vi med den kommende 10-årsplan kan samle et politisk flertal, som vil være visionære og ikke bare gøre mere af det samme. Vi skal have udviklet et system til styrkelse af den mentale sundhed, som ser mennesket bag diagnosen, og som giver håb om bedring.

Intentionen om en mere humanistisk tilgang eksisterer heldigvis flere steder i regioner, kommuner og civilsamfund, og vi ser flere forsøg på at reducere tvang, på at inddrage recoverymentorer, brugere og pårørende, og det ser vi både på afdelinger og i dele af socialpsykiatrien, og i dansk praksis er det her ved stille og roligt at vokse frem. Kunsten er, at recoverytilgang også skal være reel. Det er ikke nok at sige, at man arbejder recoveryorienteret, hvis ikke også det vises i de måder, man taler om og med mennesker, der bokser med psykosociale problemer, hvordan man forstår problemerne, og i den måde, man i øvrigt organiserer hjælpen og støtten på.

Desværre stikker den her dehumanisering og brugen af både uformel og direkte tvang fortsat hovedet frem i vores behandlingssystem, bl.a. fordi en del borgere med psykiske lidelser anses for at være så komplekse og svære at hjælpe, at de påføres både fysisk og medicinsk tvang i kritiske situationer. Eksempelvis ser man, at der gives psykofarmaka i store mængder og også så meget, at det er risikofyldt overmedicinering, og det er på trods af, at virkningerne udebliver, mens bivirkningerne derimod er til at tage at føle på for de mennesker, der får dem.

I SF tror vi på, at det er nødvendigt med nogle nye måder at anskue psykiske lidelser på, hvis vi for alvor skal gøre op med de problemer, der er i psykiatrien, og generelt forandre og udvikle den mentale sundhed i Danmark. Vi skal turde kigge op og ikke kun lede efter de tabte nøgler i lygtepælenes skær, for så vil vi måske se, at der findes flere nøgler til løsningen.

Den biomedicinske tilgang, som fokuserer på hjernekemi og neurologiske processer, fylder altså meget i forståelsen af de psykiske problemer, og det gør os blinde for nogle af de sociale faktorer, som også er medvirkende til både at skabe og opretholde psykiske lidelser. I dag mangler der tilstrækkelig med muligheder for at kombinere eller erstatte medicinsk behandling i psykiatrien med en bredere vifte af behandlingsmuligheder rettet mod det hele menneskes behov for inkluderende fællesskaber, meningsfuldhed og empowermen – det er også et engelsk ord, men det betyder noget med at give magt til den enkelte. Vi skal have en tilgang med en bredere forståelse for psykiske lidelser og traumer, hvor vi ser den psykiske lidelse i lyset af det levede liv. Tanker, følelser og adfærd bliver faktisk meningsfulde, hvis man ser det som svar og reaktioner og overlevelsesstrategier frem for noget sygt, noget, der er galt.

Så ud over at vi skal have kigget på den tilgang, skal vi også have styrket de kommunale tilbud, som vi giver til borgere med psykiske lidelser og i mistrivsel, før de ender i psykiatrien, for målet må også være at undgå indlæggelser og genindlæggelser. Vi skal også styrke PPR i forhold til børne og unge og de lettilgængelige, akutte og fleksible kommunale tilbud til voksne. Og kommunerne og almenpraktiserende læger og psykologer skal have bedre muligheder for at give behandlingstilbud og hjælp til sårbare borgere, før de ender i den behandlende psykiatri. Og så skal der i det hele taget være meget bedre sammenhæng mellem de kommunale og regionale tilbud, så borgere, der udskrives til f.eks. bosteder eller egen bolig, for det første har sikkerhed for, at man fortsat kan trække på den nødvendige ekspertise i psykiatrien, at bostøtten er på plads, straks efter man er blevet udskrevet fra sygehuset, og at man på bostedet møder uddannet personale og ikke isoleres og hurtigt genindlægges.

Vi skal med andre ord kigge bredt på det her område, og jeg glæder mig til, at vi skal i gang med de forhandlinger, vi skal have senere, men jeg glæder mig også lidt på forhånd til den debat, vi skal have om det i dag. Så skal jeg på vegne af Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Enhedslisten og SF fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at psykiatrien med Finanslovsaftalen for 2020 har taget de første skridt til et løft af behandlingspsykiatrien, og at man med 10-årsplanen nu skal forsøge at sætte den langsigtede retning for udvikling af en mere helhedsorienteret regional psykiatri, socialpsykiatri, udvikling af bosteder og kommunal psykosocial indsats. I den forbindelse skal det forebyggende arbejde styrkes, bl.a. via en tidlig og hurtig hjælp i kommunalt regi og udvikling af PPR.

Endelig skal behandlingstilbuddene udvikles, så der kan komme større fokus på patientens egne mål og ønsker, flere tilbud med en traumebevidst tilgang, effektive medicinfri tilbud, bedre inddragelse af brugere og pårørende og sikring af valgmuligheder i behandling. Brugen af tvang skal nedbringes markant og »empowerment« og »recovery« skal være en central del af forløbene, både under indlæggelse, i ambulant behandling og i kommunalt regi. Brugerne skal opleve en langt mere sammenhængende indsats«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 17).

Kl. 12:51

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Og forslaget til vedtagelse vil nu indgå i den videre debat.

Der er en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt. Værsgo.

Kl. 12:51

Liselott Blixt (DF):

Mange tak, og tak for oplæsningen af jeres vedtagelsestekst. Jeg kunne ikke rigtig høre noget om, om der var nogen klare målsætninger, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvilke målsætninger Socialistisk Folkeparti har i forhold til at tilbyde medicinfrie afdelinger eller andet. Hvilke målsætninger kommer I med, når vi skal lave en 10-årsplan?

Kl. 12:52

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 12:52

Trine Torp (SF):

Lige i forhold til målsætninger om medicinfrie afdelinger vil jeg sige, at vi jo før har fremsat et beslutningsforslag, hvor vi gerne ville have, at der var medicinfrie tilbud i alle regioner. Det kunne være et bud på det. Jeg kunne egentlig også godt tænke mig, at vi havde en målsætning, der handler om, at der faktisk skal være flere valgmuligheder i forhold til behandling for borgere, sådan at man ikke bliver mødt med: Du kan få den her behandling, og hvis du ikke vil have den, kan vi ikke hjælpe dig.

Kl. 12:52

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Fru Liselott Blixt, værsgo.

Kl. 12:52

Liselott Blixt (DF):

Mange tak. Det var i hvert fald klarere ord end i selve forslaget til vedtagelse. Så vil jeg vende tilbage til det, jeg spurgte ministeren om. Ministeren siger, at i og med at vi nu giver penge til et projekt, der ligger i Region Hovedstaden, så gælder det alle. Ja, det er i forhold til videncentret. For skal man ind og have noget af det, skal man jo betale penge, hvorimod de ting, man har aftalt i reserven, ligger i Region Hovedstaden. Så der er stadig væk patienter herindefra, der får glæde af det, mens man fra andre regioner skal købe viden. Er det ikke korrekt?

Kl. 12:53

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 12:53

Trine Torp (SF):

Det her center eksisterer jo i forvejen, og tanken er, at man skal brede den viden ud, som de har i forvejen. Der eksisterer et Center for Mental Sundhed - Kbh i Region Hovedstaden. Men ved at understøtte det her center som et nationalt center kan man brede den viden, de allerede har opbygget, ud til resten af landet.

Kl. 12:53

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Fru Jane Heitmann, Venstre.

Kl. 12:53

Jane Heitmann (V):

Tak for det. Jeg vil gerne takke for ordførerens tale. Vi har fra Venstres side et ønske om, når vi forhåbentlig bliver inviteret til de forhandlinger, som ministeren nævnte, at vi i fællesskab får sat os en målsætning for, at flere unge med enten en psykisk lidelse eller en psykisk sårbarhed får afsluttet en ungdomsuddannelse og dermed får bedre mulighed for at få fodfæste på arbejdsmarkedet. Ville SF kunne støtte sådan en målsætning?

Kl. 12:54

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 12:54

Trine Torp (SF):

Jeg synes faktisk, at det er en ret vigtig målsætning. For det sammen med, at de også skal have et netværk, at de skal have et sted at bo osv., er jo nogle af de ting, vi skal måle på, når det handler om menneskers hele liv, for menneskers hele liv er mere og andet end at få dulmet nogle symptomer på noget lidelse, man har. Det er jo faktisk også at få styr på det liv, som man skal trives i. Så jeg synes, det er en vigtig målsætning.

Kl. 12:54

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Fru Jane Heitmann.

Kl. 12:54

Jane Heitmann (V):

Jeg vil gerne kvittere for det svar. Jeg synes, det er vigtigt, at flere unge får fodfæste på arbejdsmarkedet og får mulighed for at være en del af det store fællesskab. Jeg ved godt, at det ikke er alle unge med en psykisk sårbarhed eller en psykiatrisk lidelse, som ville kunne arbejde fuld tid, men jeg tror, at det betyder noget for de fleste, at man kan bidrage og tage del i at være en del af fællesskabet. Så jeg vil bare kvittere og sige, at jeg glæder mig meget til samarbejdet med SF, når ministeren indkalder til forhandlinger.

Kl. 12:54

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 12:54

Trine Torp (SF):

Tak for det. Jeg synes faktisk, at vi skal læne os op ad, at der faktisk er gode erfaringer med ips, som jo er en måde at integrere behandling, som man får i psykiatrien, med en beskæftigelsesindsats, og hvor borgerne faktisk selv er tilfredse med den indsats, som er drevet af, hvad de selv er motiveret til. Og de kommer i ordinær beskæftigelse. Det er jo ret interessant.

Kl. 12:55

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hermed siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i rækken. Fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet.

Kl. 12:55

(Ordfører)

Julie Skovsby (S):

Tak for ordet, og tak til SF for at indkalde til en debat om et meget vigtigt emne. Vi har en stor opgave med at løfte psykiatrien. I alt for mange år har psykiatrien ikke fået den politiske opmærksomhed, den fortjener. Derfor er det kun godt, at vi både i dag og i den kommende tid får rig mulighed for at drøfte udfordringer og løsninger i psykiatrien. For vi er jo helt enige om, at der er rigtig mange steder, hvor vi kan gøre det bedre, ikke mindst når det kommer til mindre medicinering, mindre tvang og recovery, som er nogle af de tiltag, der spørges ind til i teksten.

Der er nok at tage fat på af opgaver. Det var netop baggrunden for, at vi forrige sommer satte gang i arbejdet med at udarbejde en 10-årsplan for psykiatrien. Vi bad Sundhedsstyrelsen og Socialstyrelsen om et fagligt oplæg – et fagligt oplæg, der både skulle kortlægge udfordringer og komme med anbefalinger til de kommende mange års arbejde på psykiatriområdet. Det gælder bl.a. anbefalinger i forhold til den rækkefølge, vi skal gå til problemerne i. For der er jo mange udfordringer efter mange år med et efterslæb på området, og vi mener, at der med 10-årsplanen skal sættes klare mål for retningen på psykiatriområdet. Arbejdet er, som I ved, desværre blevet forsinket ad flere omgange på grund af corona. Men jeg ser frem til at få det faglige oplæg i nær fremtid og komme i gang med arbejdet. Det tror jeg at vi alle ser frem til.

Vi har jo allerede løftet området med 600 mio. kr. på vores første finanslov. De penge skal gå til flere sengepladser og mere personale og derigennem også til at understøtte de mål, der spørges ind til i teksten. I forespørgselsteksten nævnes bl.a. medicinnedtrapning. Det er jo et område, som vi før har haft fokus på. Vi fik f.eks. for et par måneder siden en evaluering af et satspuljeprojekt, der netop handler om at nedtrappe medicinforbruget hos voksne patienter med skizofreni. Evalueringen viste, at 10 pct. af patienterne blev medicinfri, mens 52 pct. fik reduceret deres medicinforbrug med 50 pct. eller mere. Mange steder er der gode erfaringer med at tilbyde patienterne forskellige former for fysiske og sociale aktiviteter og med peermedarbejdere, sanserum og andre tiltag for at give patienterne rolige omgivelser. Så det tyder jo på, at det er muligt at reducere medicinforbruget. Det skal vi selvfølgelig se nærmere på i forbindelse med det kommende arbejde.

Det samme gælder tvangen. For trods mange års indsats har vi desværre ikke opfyldt de målsætninger, der tidligere er blevet opstillet. Vi er lykkedes med reducere brugen af tvang på nogle områder, men så er den til gengæld steget på andre, så også her ligger der en stor opgave i det kommende arbejde med 10-årsplanen, både med at opstille nye målsætninger og med at følge op på, at de bliver indfriet.

For os er det også vigtigt, at der bliver tale om en helhedsorienteret tilgang. Det kræver stærke og sammenhængende indsatser, både inden for sundhedsvæsenet, hvor ingen patienter må falde ned mellem to stole, men også i forhold til eksempelvis uddannelse og beskæftigelse. Det er netop derfor, det har været vigtigt, at både Sundhedsstyrelsen og Socialstyrelsen har været inddraget i udarbejdelsen af det faglige oplæg til 10-årsplanen. Udfordringer er der med andre ord nok af. Nu ser jeg som sagt frem til at få det faglige oplæg. På den baggrund får vi et meget solidt fundament at stå på, når det kommer til at opstille målsætningerne og prioritere arbejdet for de kommende år.

Tak for den debat, der har været, og jeg glæder mig til det fortsatte arbejde.

Kl. 13:00

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og det er først fra fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Kl. 13:00

Jane Heitmann (V):

Tak for det. Og også tak til ordføreren for talen. Nu spurgte jeg jo regeringen før – altså sundhedsministeren: Hvad er regeringens svar til de tusindvis af unge mennesker og deres familier, som oplever, at ventelisterne til behandling i børne- og ungdomspsykiatrien er alenlange? Jeg nævnte også før, at i Region Hovedstaden alene er antallet af henvisninger steget med 27 pct. Det betyder, at der er unge mennesker, der står på ventelister til behandling for stress, angst, depression, ocd, selvskade, selvmordsforsøg, måske, og selvmordstanker.

Regeringen havde ikke rigtig noget svar til de tusindvis af unge, som står på venteliste. Men har Socialdemokraterne det? Hvad er Socialdemokraternes svar til de familier, som sidder derude og kigger med, hvor mor eller far er kede af, at deres søn eller deres datter har en helt åbenlys psykiatrisk udfordring, men der er ikke noget behandlingstilbud. Hvad er Socialdemokraternes svar til de børn og unge og deres familier?

Kl. 13:02

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 13:02

Julie Skovsby (S):

Tak for spørgsmålet. Som den socialdemokratiske minister også svarede, er der jo en række indsatser her i forbindelse med de coronatiltag, der er blevet sat i værk i samarbejde med forskellige organisationer, som heldigvis er derude nu og virker.

Så deler jeg også analysen af det her problem, som vi ser hos vores børn og unge. Det har vi desværre set i lang tid, og vi så det også før coronasituationen. Og derfor er lige præcis det med børn og unge, som jo også er nævnt i forslaget til vedtagelse, vigtigt for os, nemlig det med den tidlige indsats. Vi deler fuldstændig den intention.

Kl. 13:03

Første næstformand (Karen Ellemann):

Fru Jane Heitmann.

Kl. 13:03

Jane Heitmann (V):

Jeg skal bare lige forstå det rigtigt. Altså, det, som den socialdemokratiske ordfører siger, er, at man har iværksat indsatser, der virker. Tror ordføreren virkelig, hånden på hjertet – når antallet af henvisninger er steget med 27 pct. det sidste års tid, altså under corona – at det er den oplevelse, man har derude, når man som ungt menneske har selvskadende adfærd, lider af ocd, lider af angst, lider af depression? Tror ordføreren virkelig, at det er den opfattelse, der er derude? Og er svaret virkelig: Vi har sat initiativer i gang, der virker?

Kl. 13:03

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 13:03

Julie Skovsby (S):

Det var ikke helt sådan, jeg sagde det, som der bliver konkluderet. De indsatser, der er ydet af de organisationer, som har været inde at hjælpe i forhold til at binde civilsamfundet sammen med behandlingspsykiatrien, synes jeg vi skal være glade for og sætte pris på. Og vi har set, at de på den korte bane har hjulpet.

Så er der på den lange bane helt sikkert et stort arbejde foran os, og der har vi jo heldigvis også en arbejdsgruppe, der sidder og kigger på netop det her børn og unge-område. Og vi får den her række af anbefalinger, som også på den lange bane skal imødekomme udfordringen.

Kl. 13:04

Første næstformand (Karen Ellemann):

Den næste korte bemærkning er fra fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:04

Trine Torp (SF):

Tak for det. Jeg vil fortsætte sådan lidt ad samme spor, men måske ikke helt på samme måde. Altså, vi har jo igennem mange år set et enormt pres både på ungdomspsykiatrien, men sådan set også på voksenpsykiatrien, med rigtig mange indlæggelser. Og i virkeligheden kunne man jo godt have det lidt sådan, at det er skruen uden ende. Så hvad tænker Socialdemokratiet og ordføreren om, hvordan vi egentlig får bremset den her kraftige stigning af indlæggelser og i virkeligheden måske også får knækket kurven, så vi får færre indlæggelser og færre genindlæggelser? Hvad er det, der skal til ifølge Socialdemokratiet?

Kl. 13:05

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 13:05

Julie Skovsby (S):

Det er netop den tidlige og den hurtige indsats. Og det er det her fokus, som der jo også er i en af arbejdsgrupperne, der lige nu sidder og arbejder med det og om kort tid skal aflevere anbefalingerne til Sundhedsministeriet. Det er det med, at vi også får de sammenhængende indsatser – skoler, uddannelser, sundhedsvæsenet og senere også sammen med beskæftigelse; at vi får tænkt i det hele menneske. Også når vi ser på vores børn og unge, er udgangspunktet det hele menneske.

Kl. 13:05

Første næstformand (Karen Ellemann):

Fru Trine Torp.

Kl. 13:06

Trine Torp (SF):

Så har jeg lige et opfølgende spørgsmål i forhold til det. Hvor stor en del af en kommende plan – i forhold til de målsætninger og de indsatser, vi skal sætte i gang i den plan – ser Socialdemokratiet skal ligge i kommunerne? Altså, hvad er det for nogle kommunale indsatser, som vi skal have styrket? For det er jo for mig at se det sted, hvor vi i virkeligheden kan gøre noget, der bremser den her eksplosive stigning af indlæggelser i børne- og ungdomspsykiatrien.

Kl. 13:06

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 13:06

Julie Skovsby (S):

Jeg ser det sådan, at vi skal have styrket alle sektorer. Og hensigten er jo netop, at når vi får det faglige oplæg, ja, så er det fagligt funderede anbefalinger, vi får, også i en prioriteret rækkefølge. Altså, hvad giver fagligt set bedst mening? Og det er det, der er hensigten, nemlig at vi kan arbejde ud fra det, og jeg er sikker på, at kommunerne i den forbindelse kommer til at spille en stor rolle.

Kl. 13:06

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til fru Julie Skovsby. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og hermed kan jeg byde velkommen til den næste ordfører, som kommer fra Venstre, og det er fru Jane Heitmann.

Kl. 13:07

(Ordfører)

Jane Heitmann (V):

Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til Socialistisk Folkeparti for at indkalde til en vigtig debat om fremtidens psykiatri. Regeringen gik jo til valg på en ny 10-årsplan for psykiatrien, og siden valget i 2019 har der jo stort set været fuldstændig stille, måske lige bortset fra et lille initiativ på finansloven, og at man har iværksat et såkaldt arbejde med et udfordringsbillede, som regeringen så i øvrigt nu har udskudt tre gange. Jeg tror, de fleste har stor forståelse for, at coronaen har optaget ministeren det sidste år, men jeg tror faktisk, at der er meget lidt forståelse for, at det har været nødvendigt at udskyde arbejdet med en 10-årsplan hele tre gange. Men så kom der i forrige uge fuldstændig ud af det blå en mail med en save the date-invitation til præsentationen af udfordringsbilledet, og det ser vi frem til i Venstre. For hånden på hjertet har coronaen jo været et kæmpe forstørrelsesglas for psykiatriens udfordringer. Alene i Region Hovedstaden er antallet af henvisninger til børne- og ungepsykiatrien steget med 27 pct., og her taler vi ikke om mistrivsel, nej, vi taler om alvorlige psykiatriske diagnoser som f.eks. stress, angst, depression, ocd, selvskade, spiseforstyrrelser, selvmordsforsøg eller selvmordstanker, og jeg er faktisk lidt ærgerlig over, at vi ikke fik et mere klart svar fra regeringen til de tusindvis af børn, unge, forældre og pårørende, som alle sammen må leve med alenlange ventelister.

At psykiatrien er udfordret, er jo ikke nogen nyhed, og for os i Venstre er det og har det været en prioritet at løfte psykiatrien ud af lillebrorrollen. Bl.a. med det afsæt prioriterede vi målrettede midler i økonomiaftalen mellem Danske Regioner og VLAK-regeringen. Vi vil nemlig sikre, at pengene går til psykiatriens patienter. Den kedelige tendens, vi har set her under Mette Frederiksens regering, er jo, at midler til psykiatrien bl.a. er brugt til at afdrage gammel leasinggæld i Region Hovedstaden, og det duer simpelt hen ikke, slet ikke når vi år efter år kan konstatere, at vi bl.a. er langt fra vores fælles politiske målsætning om at nedbringe tvang. Det går jo den forkerte vej, minister. Vi skal tænke nyt, og vi skal tænke i helt andre baner.

Lad mig komme med bare et enkelt eksempel på, hvordan vi sammen kan gå nye veje og med nye indsatser udfordre gængs tænkning i psykiatrien. WHO lavede i 2019 rapporten »What is the evidence on the role of the arts in improving health and well-being?«. Rapporten viser bl.a., at kunst og kreative aktiviteter kan understøtte behandlingen af psykisk sygdom og påvirke psykisk sygdom positivt og støtte forebyggelsen af sygdom og fremme et godt helbred. Vi ved bl.a. fra Region Syddanmark og fra Region Hovedstaden, at der er gode erfaringer med at involvere kunst og kreative aktiviteter som f.eks. billedkunst og litteratur i både behandling og recovery.

Derfor er det supergodt, at vi med den seneste aftale om tilbageløbsmidlerne fra SSA-reserven eller satspuljen har aftalt at afsætte midler til Center for Kunst og Mental Sundhed, så vi kan blive klogere på feltet kunst og mental sundhed. Jeg er helt med på, at medicin i forhold til mange psykiske lidelser er en del af behandlingen, men jeg er bekymret for, at den stigende tendens til brugen af medicin i nogle sammenhænge bliver den lette løsning, om man så må sige. Derfor er jeg utrolig glad for, at Venstre pressede på under de netop afsluttede forhandlinger om SSA-reserven og fik afsat midler til en vidensopsamling om nedbringelse af overforbrug af medicin. Vi skal ikke være så bange for at tænke ud af boksen, når det gælder indsatsen i psykiatrien. Medicin og tvang kan være effektfulde redskaber at ty til, for at en patient kan komme tilbage til en mere normal livsbane eller for at fastholde en patient i en god gænge, men vi må ikke være blinde for, at f.eks. kunst, kultur, dans, drama, sanserum og andre kreative aktiviteter kan have et helende sigte.

Når det så er sagt, er det jo ikke det, der gør det alene. Vi skal gå nye veje, og vi skal turde involvere de pårørende og bruge den ressource, som de vitterlig er. Men vi skal også passe på vores pårørende, så de ikke bliver slidt. Fra Venstres side så vi gerne, at psykiatrien fik tilknyttet tovholdere til hver patient på samme måde, som vi kender det fra kræftforløbene, hvor vi jo har patientansvarlige læger. Det vil kunne skabe et bedre overblik for en sårbar gruppe patienter, hvor livet jo ofte både er turbulent og kaotisk, ligesom det vil lette trykket på de pårørende, når en sundhedsprofessionel overtager styringen i et ofte kompliceret behandlingsforløb, som jo i øvrigt også ofte inkluderer en social indsats i en eller anden form. Lad os gøre livet lettere, mere overskueligt og mindre sårbart for psykiatriens patienter og brugere. Det håber vi fra Venstres side at regeringen vil være med til.

Så vil jeg gerne læse et fælles forslag til vedtagelse op på vegne af partierne Venstre, Liberal Alliance, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Kristendemokraterne og Nye Borgerlige, som lyder således:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer, at psykiatrien er udfordret, og at åbenlyse problemstillinger med bl.a. lange ventetider på behandling for børn og unge ikke er håndteret af regeringen. Folketinget undrer sig over, at regeringen endnu ikke har fremlagt et samlet udfordringsbillede og nu mere end 2 år efter Folketingsvalget i 2019 ikke har taget afgørende skridt til at forbedre forholdene for psykiatriens brugere og pårørende.

Folketinget pålægger regeringen at sikre forebyggelse, og at flere børn og unge oplever en inkluderende psykiatri, hvor man henvises hurtigere til det rigtige behandlingstilbud, ligesom pårørende skal involveres mere. Mennesker med dobbeltdiagnose falder ofte mellem to stole. Regeringen pålægges at sikre en løsning, som holder hånden under denne sårbare gruppe, så de ikke bliver kastebolde. Der findes mange alternative behandlingsmetoder som supplement til medicinsk behandling og tvang. Folketinget pålægger regeringen at sikre mere fokus på det hele menneske gennem adgang til behandlingsformer, som kan supplere gængs behandling«. Tak.

(Forslag til vedtagelse nr. V 18)

Kl. 13:14

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til ordføreren. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Så er der et par korte bemærkninger til ordføreren. Det er først hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:14

Peder Hvelplund (EL):

Tak for det. Nogle gange kan det retoriske hykleri jo blive så tykt, at det nærmest driver ned ad væggene herinde i Folketingssalen. Jeg må sige, at jeg synes, at det beklageligvis gjorde det lidt i ordførerens tale her.

Men lad mig så starte med det, som jeg i hvert fald er enig med ordføreren i, og det er, at der er nogle udfordringer i forhold til psykiatrien, og at der er brug for et varigt løft. Når jeg kaldte det retorisk hykleri, er det, fordi jeg jo synes, at vi, når vi skal se på, hvordan vi skal løse den udfordring, kan sige, at den vej, som den tidligere Venstreledede regering gik – og som der har været i adskillige år – jo har medført en massiv underfinansiering af psykiatrien. Det har bl.a. været sådan, fordi man i de økonomiaftaler, der er indgået, ikke har fulgt det demografiske træk og dermed har underfinansieret aftalerne. Det har så betydet, at de målrettede midler, man kunne give til psykiatrien, var ædt op af generelle besvarelser inden, så det reelt set ikke blev til et løft, hvorimod vi under den her regering trods alt har været med til både at sikre det demografiske træk og give et væsentligt og substantielt løft på 600 mio. kr. årligt og varigt i årene fremover. Man kan sagtens sige, at det ikke er nok, men det er trods alt mere, end der er blevet investeret de tidligere år.

Derfor er spørgsmålet bare til Venstres ordfører, at når nu vi skal løse den her udfordring, i forhold til at der skal investeres, er det så ordførerens opfattelse, at vi skal gå de tidligere regeringers vej, nemlig at underfinansiere velfærden generelt i regionerne og så give enkelte klatmidler til psykiatrien, eller skal vi give et generelt løft både til at dække demografi og også til at bygge oven på med varige midler til psykiatrien?

Kl. 13:15

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 13:16

Jane Heitmann (V):

Der er jo mange veje, man kan gå, når man skal løse udfordringerne i psykiatrien. Det, der er helt afgørende for mig, for os, er, at psykiatrien vitterlig får et løft, så det kan mærkes. Vi startede, da vi havde ansvaret som VLAK-regering, understøttet af Dansk Folkeparti.

Som jeg sagde i min tale, har psykiatrien i alt for mange år været i en lillebrorrolle, og det er jo de kolde, kedelige, triste facts. Vi startede et løft af psykiatrien, men vi blev ikke færdige, så vi vil da meget gerne samarbejde med både Enhedslisten og andre partier om, hvordan vi kan give psykiatrien det løft, som er helt nødvendigt, så psykiatrien ikke også i fremtiden skal have en lillebrorrolle. Som jeg så også sagde i min tale: Psykiatriens brugere og psykiatriens pårørende har da brug for, at vi får sat en ny retning. Og vi skal turde gå nye veje.

Kl. 13:17

Første næstformand (Karen Ellemann):

Hr. Peder Hvelplund.

Kl. 13:17

Peder Hvelplund (EL):

Tak for det. Det synes jeg da er positivt, og det tager jeg som et tilsagn om, at Venstre også vil bakke op om en velfærdslov, der netop sikrer, at vi dækker demografien, og at vi så derefter kan bygge ovenpå. Men det er bare for at sikre mig, at det her også betyder, at det er naturligt, at pengene alene ikke gør det. Det er ikke det, der kommer til at løse psykiatriens udfordringer alene. Men er ordføreren enig i, at der også er behov for et substantielt økonomisk løft, hvis vi skal sikre den brede palet af behandlingsmuligheder, som vi jo helt åbenlyst mangler i dag?

Kl. 13:17

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 13:17

Jane Heitmann (V):

Jamen ved valget i 2019 gav Venstre vælgerne et velfærdsløfte, som jo bl.a. betyder, at når vi bliver flere ældre, og når der kommer flere børn, så skal økonomien følge med. Og det velfærdsløfte står vi jo fuldstændig ved. Der, hvor jeg ved vi har en uenighed, er i forhold til, hvordan det skal finansieres, altså hvor pengene skal komme fra. Men vi står da ved det velfærdsløfte, som vi gav vælgerne tilbage i 2019. Det skal der ikke være tvivl om.

Kl. 13:17

Første næstformand (Karen Ellemann):

Næste korte bemærkning er til fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:18

Trine Torp (SF):

Tak for det. I både talen og vedtagelsesteksten, der blev læst op, er der jo ret meget, der er bagudskuende, og som handler om at kritisere regeringen. Det er jo ikke det, jeg synes er mest interessant at debattere her. Det er faktisk det fremadrettede. Og der var jeg glad for, at ordføreren var inde på det her med, hvordan vi kan tænke i nye baner, og jeg vil bare også høre: Når nu vi har tænkt i nye baner ad flere omgange og der har været gode ting, som har vist gode resultater, hvad er det så, der er barrieren for, at tingene ikke forandrer sig? Altså, er det alene et spørgsmål om ressourcer, og hvem der prioriterer det, eller tænker Venstres ordfører også, at der er behov for at kigge på, hvordan vi egentlig forstår psykisk lidelse?

Kl. 13:18

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 13:18

Jane Heitmann (V):

Nu tror jeg, hvis jeg lige skal holde fast i det her med det fælles forslag til vedtagelse, som alle de blå partier jo står bag, at jeg vil sige, at jeg bl.a. nævnte i vedtagelsesteksten, at vi skal sikre forebyggelse og en inkluderende psykiatri, og at pårørende skal involveres mere, og for dobbeltdiagnosticerede, der falder mellem to stole, pålægger vi regeringen, at de skal finde en løsning og holde hånden under den gruppe. Så når ordføreren siger, at den var bagudskuende, vil jeg sige, at det nok lige er en sandhed med modifikationer. Der er en masse her, der peger frem og faktisk siger noget om, hvad det er for nogle prioriteter, vi også har i blå blok.

Jeg vil sådan set godt medgive ordføreren, at der er meget, hvad skal man sige, stigmatisering og der er meget tabu forbundet med det at have en psykisk sårbarhed eller en psykiatrisk lidelse, og det kræver, dels at vi får tingene italesat og lagt frem på bordet, som de er, dels at vi tør at tænke nyt og måske også bevæge os ned ad nogle spor, hvor vi ikke har været før. Man kunne f.eks. nævne området omkring tvang i psykiatrien. Der har vi fejlet big time, både røde og blå regeringer. Vi har ikke løst opgaven, og der kunne jeg godt tænke mig, at vi sammen kunne tænke nyt.

Kl. 13:20

Første næstformand (Karen Ellemann):

Den næste korte bemærkning er til fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 13:20

Julie Skovsby (S):

Tak for det. Jeg vil gerne lidt følge op på mine kollegaers og særlig på hr. Peder Hvelplunds spørgsmål om demografien, og hvordan vi får vendt udviklingen i forhold til underfinansieringen af psykiatrien. Anerkender Venstre og Venstres ordfører, at det også handler om, hvordan vi finansierer vores kommunale bosteder, vores kommunale folkeskole og vores kommunale sygepleje – altså at det også er relevant? Eller hvordan – for måske også at stille et spørgsmål, der ikke kun handler om økonomien – ser Venstre egentlig på sammenhængen?

Kl. 13:20

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 13:20

Jane Heitmann (V):

Venstre ser sådan på sammenhængen, at vi da har nogle enormt store udfordringer med forholdet mellem de tre siloer. Altså, hvis man kigger på bermudatrekanten mellem almen praksis, regionerne og kommunerne, så oplever patienterne jo, at der er nogle enormt store udfordringer, når de skal flytte sig fra den ene sektor til den anden. Der har vi da en forpligtelse til – og det håber jeg også er noget af det, som sundhedsministeren vil spille ud med, når han lægger udfordringsbilledet frem – at vi får håndteret de her overgange på en bedre måde, så det bliver mere smidigt for patienterne.

Nu har vi jo i vores vedtagelsestekst nævnt de dobbeltdiagnoserede, altså dem, der både har et misbrug og en psykiatrisk lidelse. De oplever da i allerhøjeste grad, at overgangene er udfordret. Så jeg mener da, at det er helt naturligt, at man også kigger på den slags, når man nu skal lave en 10-årsplan, hvor man både skal have noget med det korte lys på og noget med det lange lys på. Noget af det med det korte lys må være, hvordan vi i forhold til gruppen af diagnosticerede sikrer, at overgangene her bliver mere smidige og mere bruger- og borgervenlige.

Kl. 13:22

Første næstformand (Karen Ellemann):

Fru Julie Skovsby.

Kl. 13:22

Julie Skovsby (S):

Tak for det svar, som handler om, at det også skal være fagligt funderet, altså netop i forbindelse med at se på de overgange, der er, og at vi skal have skabt sammenhængene. Det var jeg egentlig glad for at høre.

Så vil jeg lige vende tilbage til det med økonomien: Anerkender Venstre, at der er en sammenhæng mellem, hvordan de her forskellige sektorer er finansieret, og at vi altså har et behov for at finansiere vores velfærd i fremtiden?

Kl. 13:22

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 13:22

Jane Heitmann (V):

Jamen jeg tror, det er helt åbenlyst, at vi har behov for at finansiere vores velfærd i fremtiden. Altså, det er jo derfor, at Venstre er så optaget af, at vi skal have flere mennesker ind på arbejdsmarkedet, at flere skal bidrage til det fællesskab, som vi er. Vi har nogle udfordringer i psykiatrien, bl.a. omkring arbejdskraft, og jeg undrer mig da over, at man, når der ligger stakkevis af ansøgninger fra udenlandske læger, som sådan set gerne vil ind i det danske sundhedsvæsen og bidrage til både vækst og velfærd, men jo også til at passe patienterne, ikke får gjort noget ved det og får den personaleudfordring håndteret. Så jo, tingene hænger jo sammen, fru Julie Skovsby.

Kl. 13:23

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører i ordførerrækken kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Liselott Blixt. Velkommen.

Kl. 13:23

(Ordfører)

Liselott Blixt (DF):

Først vil jeg sige tak til Socialistisk Folkeparti for at tage den her forespørgsel. Vi har i rigtig mange år været enige om mange rigtig gode ting på psykiatriområdet – nok mere end så mange andre partier, på trods af at vi har siddet ved hver sin side af bordet.

I Dansk Folkeparti ønsker vi en helt anden psykiatri end den, vi har i dag. Det er vi faktisk kommet frem til, efter at jeg i 14 år som psykiatriordfører ser, at vi bliver ved med at putte nogle af de samme ting ind i den psykiatri, der ikke har fungeret. Hvis vi i de 14 år, jeg har siddet som psykiatriordfører, var startet med at beslutte, hvad det er for en psykiatri, vi ønsker – altså lige fra dag et – så havde vi stået med en helt anden psykiatri i dag.

Her taler vi om medicinfri afdelinger. Da jeg kom med forslaget – i 2015, tror jeg det var – var det kun Socialistisk Folkeparti, der var for. Vi måtte kæmpe for at få sat penge af i satspuljen. Socialdemokratiet var ikke for medicinfri afdelinger. Vi kæmpede det igennem. Og da vi så fik det igennem, var det personalet, der ikke ønskede det. Så det er jo kulturen derude, der er noget galt med, når man tror, at medicinen løser alle problemerne i psykiatrien. Så vi måtte ændre indstillingen, da vi søgte puljen, og sige, at det handlede om nedtrapning og ikke medicinfri afdelinger. Så var der nogle, der tog fat i den. Og hvad viser evalueringen: Den viser, at 10 pct. blev medicinfri, 20 pct. fik reduceret deres medicinforbrug med 75 pct., og over 50 pct. fik det reduceret med mere end 50 pct. Så der var jo noget om snakken.

Så vi bliver nødt til at kigge på: Hvad er det for en psykiatri, vi ønsker? Hvad er det for en kultur, der skal herske, når det er, nogen får det mentalt dårligt? Vi mener, vi skal vende det hele på hovedet og se på, hvordan vi ser det enkelte menneske, der får en mental lidelse, for derved sikrer vi, at man som barn og ung ikke bliver en del af den psykiatri, vi ser i dag.

Jeg kæmpede side om side med psykiatriordfører Özlem Cekic fra Socialistisk Folkeparti. Og vi har fået tæsk af psykiatrien, fordi vi ønskede nogle andre ting – nogle ting tættere på borgeren, f.eks. at man samarbejdede på tværs med psykologer, psykiatere og socialøkonomiske virksomheder om det sociale, om beskæftigelse og aktivering, og at man så på mennesket i stedet for at se på diagnosen. Det har vi ønsket i rigtig mange år. Og hold op, hvor er det svært. Det er virkelig svært at vende. Men derfor glæder det mig, at man også fra ministerens side i talen tog nogle af de her ting op, som er vigtige.

Hvis vi ser på »Frirum i psykiatrien«, hvor vi alle sammen efterhånden kender Søren ved fornavn, som går og laver rigtig mange aktiviteter for de enkelte brugere, så ved vi, hvor meget nytte det betyder, og det er mange af de ting, vi skal have ind i vores psykiatri. Vi bliver nødt til at finde ud af, hvad det er for en psykiatri, vi ønsker, før vi begynder at lave en plan. For ellers får vi alle de her projekter, ligesom det projekt, som jeg kritiserede lidt, i Region Hovedstaden. Ministeren siger: Det bliver et videncenter. Men folk skal jo købe sig til opgaverne fra andre regioner. De penge, der er sat af, er jo til nogle forskere, der arbejder i Region Hovedstaden – Amager, tror jeg det er – og der får man professionelle malere og andre ind.

Vi skal ikke have flere projekter for enkelte kommuner og regioner. Hvis vi skal igangsætte noget, må det være på tværs af landet. Det skal ikke være postnummeret, eller hvilken region man er opvokset i, der afgør, om man får den rigtige hjælp. Det har vi haft nok af. Igennem de 14 år, jeg har siddet som psykiatriordfører, er det hovedsagelig foregået i de store kommuner, fordi der er flest psykiatribrugere. Det siger sig selv. Men prøv at gå ned i de områder, hvor der er langt til en psykiatrisk afdeling, hvor der er langt til ekspertisen, og spørg, hvor mange af projektmidlerne de har fået til at få igangsat nogle ting.

Så jeg håber – når vi begynder at diskutere det – at vi kigger på, hvad det er for en psykiatri, vi ønsker. Hvad er det for en kultur, vi ønsker, og hvordan skal vi kigge på det enkelte menneske, når det får en mental sygdom og får det psykisk dårligt. Og det håber jeg vi kan blive enige om. Men jeg glæder mig til, at vi går i gang med forhandlingerne. Jeg er bare bange for, det bliver ligesom de to andre psykiatriplaner, altså projekter hist og pist, lidt over det hele. Men jeg vil gøre mit til, at vi måske kunne få det til at blive en større plan. Tak.

Kl. 13:28

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:28

Trine Torp (SF):

Tak for det. Det kan jo ikke komme bag på ordføreren, at der er en hel del af det, som ordføreren siger i sin tale, som jeg virkelig er enig i, og jeg er glad for, at vi nu også kan komme til at tale om kulturen, for jeg er meget enig i det her med, at vi har sat mange gode ting i gang. Der foregår meget godt derude, og der foregår bl.a. også i ordførerens egen region på Slagelse Sygehus noget rigtig godt i en afdeling, hvor man har besluttet sig for at arbejde traumebevidst. Det foregår derude. Jeg spekulerer bare tit på, hvad det er, der er barrieren for, at det, når der nu er nogle, der faktisk skaber noget godt, ikke bliver udbredt, eller at det bliver kvalt igen. Hvad er det, der gør, at den kultur er så svær at forandre? Hvad tror ordføreren?

Kl. 13:29

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 13:29

Liselott Blixt (DF):

Det undrer jeg mig også over. Jeg har jo oplevet, at dem, man arbejder bedst sammen med som politiker, er dem, der enten har arbejdet derude selv, der har det tæt på eller har prøvet nogle af de her ting. Det siger jeg efter at have arbejdet herinde i 14 år og efter at have været rundt i landet. Så hvorfor implementerer man det ikke? Det er, som om man skal kunne se og lære det samme for at kunne vide, hvad man skal gøre. Så man skal ud at mærke det. Det er mit korte svar.

Kl. 13:30

Første næstformand (Karen Ellemann):

Fru Trine Torp.

Kl. 13:30

Trine Torp (SF):

Det er jo det politiske ansvar. Det er jo fuldstændig korrekt, og der skal vi måske også være lidt mere modige til at sige, at det ikke engang er sikkert, at nogen af de her forandringer kan ske i det system, hvor problemerne er. Måske skal vi skabe et system uden for det, som faktisk kan hjælpe, for nogle gange er det et trægt system. Jeg tænker, at der er et politisk ansvar i det her, men der er også et fagligt ansvar. Hvad er det for en appel, vi også skal sende ud, om, hvad det er for en dialog, der skal være om kultur i de faglige kredse?

Kl. 13:30

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 13:30

Liselott Blixt (DF):

Grunden til, at jeg svarede det, som jeg svarede sidst, er, at vi skal have den samme grundtanke inde i hovedet, og det skal psykiaterne og psykologerne også. Vi skal have den samme holdning til, hvad det er, der hjælper. Det var grunden til, at vi rejste til Trieste med Psykiatriudvalget, det var grunden til, at vi fik en aha-oplevelse, da vi var i Trieste, det er grunden til, at jeg i min kommune har sendt vores medarbejdere til Trieste. Eller bare til Slotsvænget. Det er for at finde ud af, hvordan de arbejder med det enkelte menneske.

Kl. 13:31

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til fru Liselott Blixt, ordføreren for Dansk Folkeparti. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Peder Hvelplund.

Kl. 13:31

(Ordfører)

Peder Hvelplund (EL):

Tak for det, formand. Nu vil jeg lige starte med at præcisere, efter fru Liselott Blixt har været heroppe, at Enhedslisten naturligvis også bakkede op om de medicinfri afsnit i sin tid. Nu er jeg ikke den eneste repræsentant for Enhedslisten, og Enhedslisten støttede på daværende tidspunkt også de medicinfri afsnit.

Men først og fremmest vil jeg gerne sige tusind tak til fru Trine Torp og SF for at rejse den her debat, for det er så væsentligt, at vi bliver ved med at holde liv i den debat omkring psykiatrien, og hvordan vi får løftet psykiatrien. Det var også det, der var baggrunden for, at da vi gik til finanslovsforhandlingerne om den første finanslov, efter vi havde fået regeringsskifte og vi havde fået den socialdemokratiske regering, var det det højest prioriterede krav ved de finanslovsforhandlinger, at vi skulle sikre, at vi fik afsat midler på finansloven til psykiatrien, altså varige midler. På daværende tidspunkt så vi det jo som, at vi også havde en beslutning om, at vi netop skulle have igangsat arbejdet med en 10-årig psykiatrihandlingsplan, og at det ligesom skulle være det, der kunne sikre fundamentet, altså sikre, at der også var midler i hospitalspsykiatrien til nogle af de allermest syge og nogle af de allermest sårbare patienter, som vi ved har brug for også en plads i hospitalspsykiatrien, og også dér sikre, at der både var tilstrækkelige sengepladser, så vi ikke skulle opleve, at de skulle presses ud og være ude på kommunale botilbud eller være i eget hjem, men også sikre, at der også var en bredere behandlingspalet, altså at der var en større tværfaglighed i behandlingen, så vi fik flere faggrupper ind og dermed også kunne sikre en behandling, som mere var baseret på patienternes eget ønske om, hvad der kunne sikre dem en bedre behandling.

Nu har vi så ventet i 2 år, og jeg deler sådan set den utålmodighed, flere har givet udtryk for i forhold til den 10-årige psykiatrihandlingsplan. Altså, det skulle helst ikke være sådan, at vi skulle vente i 10 år, før vi gik i gang med den, men at vi netop kommer i gang nu og begynder at få sat nogle mål i forhold til det. Og jeg synes også, at nogle af de ting, der har været oppe her i debatten, er utrolig centrale, i forhold til at det her netop handler om, hvordan vi får lavet en psykiatri med en bredere behandlingspalet, hvor vi kan sikre et større fokus på forebyggelse, og hvor vi også kan få et andet syn på hele spørgsmålet om borgere med psykisk sygdom, om psykisk trivsel og også hele tanken om, i hvilket omfang man skal bruge medicinsk behandling. I Enhedslisten er vi ikke modstandere af medicinsk behandling, jeg tror, det er en del af den behandlingspalet, der skal være, men vi bliver nødt til at have et bredere fokus på, hvilke forskellige behandlingsmuligheder vi kan bruge, hvad det i virkeligheden er borgerne efterspørger, og hvad det er, der kan sikre dem en større grad af selvbestemmelse, både over det levede liv, men også over den behandling, man kan få, når man oplever, at man får det svært, og man ved, at de perioder kommer.

Derfor tror jeg også, at det er noget af det, der bliver utrolig vigtigt bliver fokus i vores psykiatrihandlingsplan, og noget af det, som jeg håber på vi i fællesskab kan være med til at sætte fokus på, netop at vi sikrer en bredere behandlingspalet, men også at vi får opstillet nogle klare mål. For min frygt er også lidt, at vi kan komme til at lave en psykiatrihandlingsplan, hvor vi så kan vinge af, at nu har vi lavet den, og så kommer der til at ske det, som vi ofte har oplevet tidligere, at så er den vinget af, og så glemmer vi lidt det. Der tror jeg, det er helt centralt, at vi får lavet en form for opfølgning, hvor vi også får inddraget både brugere og pårørende og faglige organisationers perspektiv, i forhold til om vi så er på vej til at nå de mål, og at de også får mulighed for at kunne rejse nye krav og for at kunne stille spørgsmål til politikere om, hvorfor de ikke gør sådan og sådan i stedet for, og kan sige, at de har erfaringer andre steder fra med, at det og det virker, og at det faktisk er noget af det, der er efterspurgt – at vi netop får hele bruger- og pårørendeperspektivet ind i hele det billede. Det kunne man f.eks. gøre ved at have et psykiatriråd, som kunne have initiativret, også i forhold til at komme med indspark til selve planen.

Jeg håber meget på, at vi også i forlængelse af den her debat, og også når vi nu forhåbentlig snart får indsparket fra Socialstyrelsen og Sundhedsstyrelsen, kan sikre, at vi får en stor grad af inddragelse af dem, det jo handler om, nemlig brugerne, de pårørende og det faglige personale, der er i psykiatrien, og dermed også sikrer, at vi får opstillet nogle mål, som ikke kun er kvantitative, altså ikke kun handler om at nedbringe brugen af tvang, for vi ved, at brugen af fysisk tvang bare kan føre til øget brug af medicinsk tvang, men at vi netop får nogle mere kvalitative mål, hvor det netop kan handle om det med at sikre en større grad af deltagelse, både i uddannelse og på arbejdsmarkedet, at øge den gennemsnitlige levetid for borgere med psykisk sygdom, at mindske antallet af genindlæggelser og at mindske antallet af selvmordsforsøg – at vi dér får opstillet nogle klare kriterier, som vi netop kan måle indsatsen på, og så vi løbende kan få en evaluering af, om den indsats, vi leverer, også virker for dem, der er brugere.

Så vi ser frem til samarbejdet, og vi bakker op om den vedtagelsestekst, som fru Trine Torp tidligere læste op.

Kl. 13:36

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:37

Trine Torp (SF):

Tak for det. Jeg nævnte i min ordførertale det her med den biomedicinske tilgang, som jeg mener faktisk står i vejen for den recoverytilgang og den sådan mere, hvad kan man sige, borgerorienterede tilgang, som jeg kunne tænke mig der skulle være. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Ser Enhedslisten og ordføreren det som en del af forklaringen på de problemer, vi står med nu, at der er så stort et fokus på sygdom, på diagnoser og på at reducere symptomer mere end på at have et fokus på, hvad det er for nogle vilkår, hvad det er for nogle oplevelser, der har gjort, at folk har det, som de har det, altså at gå fra »hvad er der galt med dig?« til »hvad er der sket for dig?«?

Er det et skifte, som Enhedslisten synes er vigtigt?

Kl. 13:37

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 13:37

Peder Hvelplund (EL):

Ja, det tror jeg helt bestemt. Altså, jeg tror, at når vi har set det øgede fokus på brug af den biomedicinske tilgang, er det jo netop, fordi vi har oplevet en psykiatri, der har været ekstremt presset, hvor man kan sige, at den letteste tilgang i nogle tilfælde har været at sige, at så medicinerer man sig ud af det.

Min pointe er bare, at man jo ikke kan afskrive den medicinske behandling. Altså, den medicinske behandling vil også fremover være en del af psykiatrien, for det er der simpelt hen nogle borgere som har rigtig positive erfaringer med, og som vi kan hjælpe ad den vej. Men jeg tror, at en del af grunden til, at det er kommet til at fylde så meget, er, at vi har haft en psykiatri, der har været underfinansieret – at der ikke har været afsat ressourcer til at have den mere tværfaglige indsats, at have den mere forebyggende indsats og at have det mere holistiske billede i forhold til den enkelte patient, men at man netop har fokuseret på, hvilket medicinsk præparat man formoder kan hjælpe i det her tilfælde. Og jeg tror, at det er det, der har skabt det store fokus på den biomedicinske tilgang, men jeg tror også, at det fortsat vil være en del af den psykiatri, vi kommer til at have fremover.

Kl. 13:38

Første næstformand (Karen Ellemann):

Fru Trine Torp.

Kl. 13:39

Trine Torp (SF):

Ja, det er rigtigt. Man skal jo ikke tage medicinen fra nogle, som selv synes, de har gavn af den. Men der er også bare utrolig mange mennesker, der ikke har det, og som oplever utrolig mange bivirkninger.

Men det er ikke så meget medicinen, det er jo også den måde, man forstår det på. For når man medicinerer, er det jo, fordi man har en idé om, at problemet er inde i hjernen på folk, nogle neurologiske processer eller en hjernesygdom, som der ikke er dokumentation for, og med et mindre fokus på, hvad det er for noget ude i omgivelserne, der skaber den her lidelse. Det kan man jo ikke kurere med medicin. Er det også en del af forklaringen på, at vi hænger der, hvor vi gør nu?

Kl. 13:39

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 13:39

Peder Hvelplund (EL):

Ja, det tror jeg bestemt er en del af forklaringen, altså hele det svigtende fokus, der har været i forhold til den forebyggende indsats – også det at kunne sikre, at vi har mere støtte lige fra fødslen, op igennem daginstitutionen og i skolen, sikre, at vi har en større rummelighed, at vi har muligheden for også at kunne opspore det, når vi oplever, at der kan være en psykisk belastning, og dermed også kunne være med til at sætte ind tidligt. Det tror jeg kan være med til at forebygge en stor del af den medicinske behandling. Og som jeg sagde tidligere, tror jeg da, at det netop er det, der har gjort, at vi står i den situation – at vi også har det kulturelle fokus på, hvordan problemstillingen er. Og der er jeg helt enig i, at vi bliver nødt til at sørge for, at vi får et skifte i forhold til det. Jeg tror bare, at det, der er afgørende, er, at vi sikrer, at borgerne faktisk får den behandling, de efterspørger, og hvis det for nogle handler om at få en medicinsk behandling, skal vi jo ikke afvise det – så skal det naturligvis kunne være en mulighed og en del af den behandlingspalet, vi tilbyder.

Kl. 13:40

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og hermed kan jeg byde sundhedsministeren velkommen til.

Kl. 13:41

Sundhedsministeren (Magnus Heunicke):

Tusind tak for en rigtig god, synes jeg, forespørgselsdebat. Jeg gjorde mig umage med selvfølgelig at lytte til både de kritiske røster, men også den konstruktive tone, som den her debat blev afholdt i, og jeg synes, det lover godt for de møder og de drøftelser, vi skal have med hinanden. Jeg har glædet mig meget til, at vi får det faglige grundlag fra styrelserne, og at de også fortæller os om det, og vi skal nok stå for, at partierne får en grundig indføring fra vores styrelser i deres overvejelser og forslag og vurderinger. Og så ser jeg selvfølgelig også meget frem til, at vi også kommer i gang med og går videre med 10-årsplanen.

Jeg sagde fra starten, at vores mål fra regeringens side var at få en bred aftale, men jeg sagde også, at det ikke bliver nogen gratis omgang, fordi man skal forpligte sig til at nå de mål, og jeg synes kun, at jeg er bestyrket i, at der i hvert fald er vilje i dag fra partierne til at være med til at tage ansvar for den her meget, meget vigtige opgave for os alle sammen. Så tak skal I have for det.

Kl. 13:42

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til sundhedsministeren. Der er ingen korte bemærkninger til sundhedsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på tirsdag, den 7. december 2021.

Kl. 13:42

Meddelelser fra formanden

Første næstformand (Karen Ellemann):

Så er der ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes på tirsdag, den 7. december 2021, kl. 13.00.

Jeg vil henvise til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside, og så vil jeg i øvrigt også henvise til ugeplanen, som også fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 13:43).