112. møde

Mandag den 10. maj 2021 kl. 10.00

Dagsorden

1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 176:

Forslag til folketingsbeslutning om at udvise kriminelle udlændinge, der overtræder våben-, narkotika- eller straffeloven.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 02.03.2021).

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 199:

Forslag til folketingsbeslutning om konsekvent udvisning af udlændinge, der har begået banderelateret kriminalitet.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 04.03.2021).

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 278:

Forslag til folketingsbeslutning om strafskærpelse, så socialt bedrageri altid medfører udvisningsdom for udlændinge.

Af Pernille Vermund (NB) m.fl.

(Fremsættelse 09.03.2021).

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 226:

Forslag til folketingsbeslutning om statsborgerskab til unge født og opvokset i Danmark.

Af Susan Kronborg (RV) m.fl.

(Fremsættelse 09.03.2021).

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 253:

Forslag til folketingsbeslutning om forenkling af udlændingelovens §§ 22-24 om udvisning.

Af Marcus Knuth (KF) og Søren Pape Poulsen (KF).

(Fremsættelse 09.03.2021).

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 261:

Forslag til folketingsbeslutning om at undersøge det juridiske grundlag for at lukke moskéer og andre religiøse foreninger, der opfordrer til vold, udviser ekstremistisk adfærd eller forstyrrer den offentlige orden.

Af Marcus Knuth (KF) m.fl.

(Fremsættelse 09.03.2021).

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 265:

Forslag til folketingsbeslutning om bedre vejledning af udlændinge om muligheden for repatrieringsstøtte.

Af Marcus Knuth (KF) m.fl.

(Fremsættelse 09.03.2021).

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 275:

Forslag til folketingsbeslutning om, at opholdstilladelse ikke automatisk bortfalder for mindreårige, der har været på genopdragelsesrejse.

Af Rosa Lund (EL) m.fl.

(Fremsættelse 09.03.2021).

Kl. 10:00

Første næstformand (Karen Ellemann):

Mødet er åbnet.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 176:

Forslag til folketingsbeslutning om at udvise kriminelle udlændinge, der overtræder våben-, narkotika- eller straffeloven.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 02.03.2021).

Sammen med dette punkt foretages:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 199:

Forslag til folketingsbeslutning om konsekvent udvisning af udlændinge, der har begået banderelateret kriminalitet.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 04.03.2021).

Kl. 10:00

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Forhandlingen er åbnet, og jeg skal hermed give ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.

Kl. 10:00

Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):

Tak for ordet. Dansk Folkeparti foreslår med det ene af beslutningsforslagene, at regeringen inden udgangen af folketingsåret skal udarbejde et lovforslag, der indebærer, at udenlandske statsborgere skal udvises, hvis de begår overtrædelser af våben-, narkotika- og straffelovgivningen. Med det andet beslutningsforslag foreslår Dansk Folkeparti, at regeringen inden udgangen af 2021 skal udarbejde et lovforslag, der skærper udlændingelovens regler om udvisning, så udlændinge, som har begået banderelateret kriminalitet, konsekvent udvises. Beslutningsforslagene må forstås sådan, at Dansk Folkeparti foreslår, at udlændinge konsekvent skal udvises, hvis de begår den omtalte kriminalitet i Danmark.

Forslagsstillerne henviser som baggrund for beslutningsforslagene bl.a. til, at Danmark ikke kan være tjent med at have gæster i landet, som kvitterer for vores gæstfrihed ved at begå kriminalitet. Forslagsstillerne henviser i øvrigt til, at det alt for tit sker, at kriminelle udlændinge, der tidligere har fået en advarsel om udvisning, ikke udvises, hvis de begår ny kriminalitet. Dansk Folkeparti ønsker på den baggrund, at der ikke skal kunne tildeles en advarsel om udvisning i sager om banderelateret kriminalitet, men at der konsekvent skal ske udvisning. Forslagsstillerne anfører i den forbindelse, at den enkeltes personlige forhold ikke skal indgå i vurderingen af, om der kan ske udvisning, når det drejer sig om bandekriminalitet.

Derudover forstår jeg forslagsstillernes bemærkninger til B 199 sådan, at det er forslagsstillernes opfattelse, at praksis fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol bør kunne fortolkes sådan, at Danmark kan indføre nultolerance over for udlændinge, som begår bandekriminalitet.

Som jeg tidligere har givet udtryk for, er det regeringens helt klare holdning, at kriminelle udlændinge i videst muligt omfang skal udvises. Misbruger man sit ophold i Danmark til at begå alvorlig kriminalitet, har man selvfølgelig ikke så meget at gøre i det danske samfund. Der skal slås ned på kriminalitet, både generelt, når det handler om bander, og når det handler om adgangen til udvisning. Det tror jeg hurtigt vi kan blive enige om. Når det er sagt, kan regeringen ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag, og lad mig lige sætte et par ord på hvorfor.

Når vi taler om udvisning, kommer vi ikke uden om, at der er et samspil mellem vores nationale regler og vores internationale regler på området. Og selv om jeg på bundlinjen er enig med Dansk Folkeparti i, at udlændinge, der begår kriminalitet, herunder bandemedlemmer, i videst muligt omfang bør udvises, kan vi ikke blot vende det blinde øje til vores internationale forpligtigelser. Det har jeg også tidligere kommenteret på, bl.a. i forbindelse med behandlingen i december af et beslutningsforslag, som var fremsat af Nye Borgerlige. Det er regeringens opfattelse, at vi har en klar interesse i en stærk international retsorden, og det er vigtigt for regeringen, at vi i Danmark lever op til de regler, vi har påtaget os. Det gælder bl.a. de internationale konventioner med betydning for udvisningsområdet, som Danmark har tiltrådt. Men inden for de rammer vil regeringen meget gerne se på mulighederne for at skærpe udvisningsreglerne yderligere.

Som forslagsstillerne allerede er bekendt med, pågår der i øjeblikket et arbejde i Udlændinge- og Integrationsministeriet, hvor vi netop er ved at se på, om der er rum for yderligere skærpelser af udvisningsreglerne. Jeg kan dog allerede nu sige, at der ikke inden for rammerne af vores internationale forpligtigelser kan indføres regler om konsekvent udvisning. Det gælder helt generelt og dermed også ved banderelateret kriminalitet. Vi er et retssamfund, hvor loven er lige for alle, og det betyder, at vi ikke blot kan se bort fra de internationale forpligtigelser, fordi det udfordrer vores retfærdighedsfølelse, hvis en kriminel udlænding ikke kan udvises. Menneskerettighederne gælder for os alle, både lovlydige borgere og kriminelle. Sådan må det være i et retssystem.

Vi kommer derfor ikke uden om, at der altid skal foretages en konkret og individuel vurdering af, om en udvisning af Danmark kan ske inden for rammerne af vores internationale forpligtigelser. Men vi skal selvfølgelig bruge vores sunde fornuft og være skeptiske og reagere, hvis internationale regler og systemer forhindrer os i at handle på en måde, som er indlysende rigtig. Og konventionerne er ikke hævet over debat. De er udtryk for politiske forhandlinger, politiske kompromiser, og vi skal derfor fortsætte med at påvirke fortolkningen af konventioner og sige det, når vi mener, at konventionerne ikke fører til resultater, som kan forklares og forsvares.

Når det er sagt, er der sådan set allerede i dag ret vide rammer for at udvise kriminelle udlændinge. Selv om udlændingelovens regler om udvisning generelt er bygget sådan op, at beskyttelsen mod udvisning stiger i takt med længden af udlændinges lovlige ophold her i landet, er der også en udvidet adgang til udvisning ved en lang række specifikke forbrydelser. Det gælder navnlig ved forbrydelser mod statens sikkerhed, personfarlig kriminalitet, grov berigelseskriminalitet, narkotikakriminalitet og overtrædelser af våbenlovgivningen. Hvis en udlænding idømmes ubetinget frihedsstraf for den type af kriminalitet, kan udlændingen udvises uanset varigheden af den pågældendes ophold her i landet.

Som reglerne er i dag, er det helt grundlæggende sådan, at hvis en kriminel udlænding efter udvisningsreglerne kan udvises af Danmark, skal den pågældende udvises, medmindre det med sikkerhed ville være i strid med Danmarks internationale forpligtigelser. Den konkrete vurdering af, om der kan ske udvisning, foretages af domstolene i forbindelse med straffesagen.

Kl. 10:05

Som jeg nævnte indledningsvis, er det regeringens helt klare holdning, at kriminelle udlændinge i videst muligt omfang bør udvises, og derfor har Socialdemokratiet også støttet op om de seneste års skærpelser af udvisningsreglerne. Bl.a. var vi i 2018 med til at fastsætte retningslinjer for, hvornår de danske domstole i almindelighed kunne udvise kriminelle udlændinge. Vi har som lovgivere dermed givet domstolene et vigtigt værktøj til at udnytte udvisningsreglerne i videst muligt omfang inden for rammerne af de internationale forpligtigelser.

Med skærpelserne i 2018 blev der også gjort op med bestemmelsen om betinget udvisning, som blev erstattet af en advarselsordning. En advarsel gives i de tilfælde, hvor det vurderes, at en udvisning med sikkerhed vil være i strid med de internationale forpligtigelser, og advarslen har i princippet ingen udløbsdato. Med advarselsordningen skal der ved en senere udvisningssag i højere grad lægges vægt på, om udlændingen tidligere er advaret om muligheden for udvisning ved gentagen kriminalitet. Når Dansk Folkeparti mener, af advarselsordningen skal afskaffes ved banderelateret kriminalitet, tror jeg derfor, at man overser, at en advarsel om udvisning netop er en løftet pegefinger i de sager, hvor der ikke sker udvisning med hensyn til vores internationale forpligtigelser, og at advarslen rent faktisk bliver tillagt vægt, hvis udlændingen igen begår kriminalitet. Og vi kan se, at det samme gælder, når Menneskerettighedsdomstolen foretager deres vurdering i sager om udvisning.

Det leder mig frem til at dvæle lidt ved effekten af de seneste års stramninger på udvisningsområdet. I langt størstedelen, hvis ikke i alle tilfælde, hvor der er begået grov kriminalitet, er der efter gældende ret allerede adgang til at udvise. Spørgsmålet bliver herefter, om den konkrete udvisning kan ske inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtigelser. Og det er min helt klare opfattelse, at den seneste retspraksis fra Højesteret viser en tendens til, at flere udlændinge, som har begået alvorlig og gentagen kriminalitet, udvises, på trods af at de er født i Danmark eller er kommet hertil som ganske unge og derfor har en stærk tilknytning til landet. Det tyder på, at de skærpelser, der er gennemført de senere år, har haft en effekt.

Samtidig ser vi også, at Menneskerettighedsdomstolen i adskillige sager mod Danmark har godkendt de danske udvisninger, og at domstolen er tilbageholdende med at underkende nationale domstolsafgørelser, hvis der er foretaget en grundig prøvelse af sagens nærmere omstændigheder. Og som forslagsstillerne selv nævner i bemærkningerne til B 199, har Menneskerettighedsdomstolen senest i to domme fra januar i år blåstemplet Højesterets udvisning af to kriminelle udlændinge, der var opvokset i Danmark, og som alt andet lige måtte anses for at have en stærk tilknytning her til landet. Domstolen fremhævede i afgørelsen bl.a., at det er et sagligt hensyn at lægge vægt på en persons kriminelle historik i afvejningen af, om en udvisning er proportional. Jeg tror på, at den mere konsekvente linje fra Højesteret er kommet for at blive, og at Menneskerettighedsdomstolen fortsat vil overlade de enkelte lande et større råderum på udvisningsområdet.

Jeg vil i øvrigt pege på en anden problemstilling, som er utrolig vigtig, ikke bare for regeringen, men for samfundet som helhed. Vi skal have et stort fokus på hjemrejsedelen, så de udlændinge, som udvises, rent faktisk også forlader Danmark. Efter min mening bør den politiske debat handle meget mere om netop det, altså hvordan vi sikrer en effektiv og hurtig håndhævelse af udvisningen. Og som jeg allerede har slået fast i en række sammenhænge, er det en høj prioritet for regeringen at sikre, at kriminelle udlændinge, der er udvist, rent faktisk også udrejser, og at de udrejser hurtigst muligt. Derfor har vi sidste sommer etableret en ny styrelse, Hjemrejsestyrelsen, som skal være tættere på de udviste kriminelle og afviste asylansøgere og få flere til at rejse hjem. Med oprettelsen af styrelsen har vi strømlinet og styrket tilrettelæggelsen af arbejdet for at sætte mere målrettet ind på hjemrejseområdet. Vi har også i den forbindelse hjemtaget noget rådgivningsarbejde, der tidligere blev udført af Dansk Flygtningehjælp.

Regeringen har derudover i marts måned i år fremsat et forslag til en ny hjemrejselov, som indeholder en række nye initiativer. De nye initiativer skal bl.a. sikre tættere opfølgning og hurtigere konsekvens over for udlændinge uden lovligt ophold i Danmark, og regeringen vil blive ved med at arbejde hårdt for at sikre, at flere afviste asylansøgere og kriminelle udviste rejser hjem.

Selv om regeringen ikke kan støtte beslutningsforslagene, er vi selvfølgelig enige i, at hvis man ikke kan indordne sig under de regler, der nu engang er i det danske samfund, vedtaget af Folketinget, så bør man ikke være her. Men vi må også være det gode eksempel og sende et signal om, at selv om vi ikke tolererer kriminalitet og slår hårdt ned på det i form af sanktioner, forbud og straf, så er vi et retssamfund, og det inkluderer også, at vi overholder menneskerettighederne.

Det har også været indgangsbønnen, når jeg har bedt juristerne i Udlændinge- og Integrationsministeriet om at undersøge, om der er rum for at skærpe udvisningsreglerne yderligere. De muligheder, der måtte være, skal kunne lade sig gøre inden for rammerne af konventionerne. Som jeg sagde tidligere, betyder det bl.a., at vi ikke kommer uden om, at der altid skal foretages en konkret og individuel vurdering af, om udvisningen vil være i strid med de internationale forpligtigelser, vi som land har påtaget os. Tak for ordet.

Kl. 10:10

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.

Kl. 10:10

Peter Skaarup (DF):

Tak til ministeren for talen her. Det, som vi må udlede af ministerens indlæg, er jo, at regeringen ikke vil støtte, at man i alle tilfælde udviser konsekvent, når det handler om udlændinge, der har begået bandekriminalitet i Danmark. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Når man nu ikke vil sikre, at alle bandetilknyttede, der ikke er danske statsborgere, bliver udvist af Danmark, er det så kun på grund af de internationale konventioner, eller ville ministeren gerne, hvis ministeren kunne, på trods af nogle internationale konventioner, udvise alle, der har lavet bandekriminalitet i Danmark, som ikke er danske statsborgere?

Kl. 10:11

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ministeren.

Kl. 10:11

Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):

Jeg er faktisk lidt i tvivl om, hvad det præcis er, der bliver spurgt om, men lad mig forsøge at svare så godt, som jeg nu kan. Vi er af den overbevisning, at hvis folk begår alvorlig kriminalitet og de ikke har dansk statsborgerskab, så skal de i videst muligt omfang udvises. Når jeg siger i videst muligt omfang, er det, fordi det er nødt til at ske inden for rammerne af de regler, vi normalt har. Det betyder bl.a., at der skal foretages en konkret vurdering i hver enkelt sag, hvor man også skal veje det op imod de regler, der er fastsat ved de internationale konventioner. Måske er det et ja til det spørgsmål, der blev stillet af ordføreren.

Kl. 10:12

Første næstformand (Karen Ellemann):

Hr. Peter Skaarup.

Kl. 10:12

Peter Skaarup (DF):

Det var vist nærmest et måske, der blev sagt der. Jeg vil lige prøve at gentage spørgsmålet. Det handler jo om, at hvis man er ikkedansk statsborger og begår banderelateret kriminalitet i Danmark, mener ministeren så, uanset at der findes internationale konventioner – altså hvis man nu så bort fra, at de findes, men ministeren selv kunne bestemme – at alle ikkedanske statsborgere, der begår banderelateret kriminalitet, burde udvises?

Kl. 10:12

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ministeren.

Kl. 10:12

Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):

Det giver ikke rigtig nogen mening for mig at sige, at man skal se bort fra internationale konventioner. Det vil heller ikke give mening for mig at sige, at man skal se bort fra grundloven, eller at man skal se bort fra magtens tredeling – for os er det en præmis at diskutere politik inden for rammerne af. Og det betyder, at der skal foretages individuelle vurderinger i hver enkelt sag, som skal vejes op imod de hensyn, der står både i grundloven, men også i internationale konventioner. Det betyder helt konkret, at vi ikke ønsker at vedtage lovgivning, som kan stride imod det, som vi betragter som de grundlæggende principper i retsstaten.

Kl. 10:13

Første næstformand (Karen Ellemann):

Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Kl. 10:13

Pernille Vermund (NB):

Tak for det. Det er blot et kort spørgsmål som opfølgning på det, som ministeren præcis sagde. Mener ministeren, at man kan sidestille internationale konventioner med grundloven?

Kl. 10:13

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ministeren.

Kl. 10:13

Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):

Det er jo to meget forskellige ting, for det ene er landets forfatning, det andet er nogle internationale regelsæt, som vi har tilsluttet os. I den forstand kan man jo ikke sige, at det er det samme, men der, hvor der er noget fælles over det, er trods alt, at det er nogle regler, som Danmark har tilsluttet sig, og som vi som regering er glade for at vi har tilsluttet os, og som vi ikke er på vej til at forlade. Så i den forstand, at det danner rammen om den lovgivning, vi mener bør vedtages i Folketinget, er der noget, der er fælles, nemlig at vi ikke ønsker at vedtage lovgivning, som strider imod internationale regler eller vores forfatning.

Kl. 10:14

Første næstformand (Karen Ellemann):

Fru Pernille Vermund.

Kl. 10:14

Pernille Vermund (NB):

Men forskellen på de to, altså grundloven og vores internationale konventioner, er vel, at internationale konventioner bare er betinget af et simpelt flertal i Folketinget. Hvis et flertal i Folketinget ønsker noget andet, har de jo ikke anden praksis for Danmark end al anden lovgivning. Så er der nogle vilkår for, hvad der skal til, hvis vi træder ud, og hvis vi vil træde ind igen, og med forbehold osv. Men jeg håber, at regeringen erkender, at grundloven jo trods alt har noget mere tyngde, noget mere vægt og alt andet lige ikke er noget, man sådan bare lige laver om på. Derfor er det jo lidt mærkeligt, når internationale konventioner ofte bliver fremhævet sammen med grundloven, som om det er noget, der bare står sådan mejslet i sten som sådan en vestlig form for sharia. Erkender ministeren ikke det?

Kl. 10:15

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ministeren.

Kl. 10:15

Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):

Jamen jeg synes helt sikkert, der er nogle væsentlige pointer i det, fru Pernille Vermund siger her, nemlig at man ikke bare kan sidestille den danske forfatning, vores grundlov, med de internationale konventioner, vi har tilsluttet os. Jeg er også enig i, at vi skal passe på med, at de ikke bliver til noget nærmest religiøst, som man er et dårligt menneske hvis man forlader. Vi skal huske på, at mange konventioner, vi har tilsluttet os, har vi tilsluttet os i min levetid, i løbet af de sidste par årtier. Og Danmark var jo ikke, før vi tilsluttede os de konventioner, en fuldstændig bananrepublik. Så jeg er fuldstændig med på, at det kan diskuteres, og det skal diskuteres og skal udfordres. Jeg siger bare, at når vi vurderer, hvorvidt man skal støtte lovgivning i Danmark, vurderer vi, at det også bør kunne foregå inden for rammerne af de konventioner, vi har tiltrådt. Så er det selvfølgelig en ærlig snak, om vi skal træde ud af nogle konventioner, og det kan man jo veje fordele og ulemper op imod hinanden på.

Kl. 10:15

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Så kan ordførerrækken påbegyndes, og det første parti, der bliver repræsenteret, er Socialdemokratiet ved hr. Rasmus Stoklund. Velkommen.

Kl. 10:16

(Ordfører)

Rasmus Stoklund (S):

Tak. Det må altid være spændende, hvad den socialdemokratiske ordfører kan mene efter ministeren, men vi gør det.

Med dette beslutningsforslag foreslår Dansk Folkeparti, at udlændinge skal udvises, hvis de overtræder våben-, narkotika- og straffeloven. Derudover foreslås det at skærpe udlændingelovens regler om udvisning, så udlændinge, som har begået banderelateret kriminalitet, konsekvent udvises.

I Socialdemokratiet mener vi, at man skal indrette lovgivningen, så kriminelle udlændinge bliver udvist, hver gang det er muligt. For kriminalitet blandt indvandrere og efterkommere med oprindelse i Stormellemøsten er et af de største integrationsproblemer, vi står over for i Danmark. Tallene taler deres tydelige sprog; personer fra Stormellemøsten er klart overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne.

Som jeg også har nævnt ved behandlingen af et par lignende beslutningsforslag i sidste uge, er det en central prioritet for Socialdemokratiet at sørge for, at flere kriminelle udlændinge udvises. Om et par dage skal vi førstebehandle et lovforslag, som skal gøre det muligt at tage statsborgerskabet fra personer, der har begået alvorlig bandekriminalitet, så de kan blive sendt til deres hjemlande. Det håber vi at Folketinget vil bakke op om, så vi kan få flere bandekriminelle smidt ud af Danmark, end tilfældet er i dag. Derudover har udlændinge- og integrationsministeren jo en mindre undersøgelse i gang, som skal afklare, hvorvidt det er muligt at skærpe lovgivningen yderligere, så flere kriminelle udlændinge kan blive udvist inden for rammerne af vores internationale forpligtelser.

Socialdemokratiet støtter derfor ikke de to forslag.

Kl. 10:17

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:17

Peter Skaarup (DF):

Tak for det. Jeg vil egentlig stille det samme spørgsmål, som jeg stillede før, til hr. Rasmus Stoklund. For jeg kan så forstå, at Socialdemokraterne ikke vil støtte, at udenlandske kriminelle, der laver bandekriminalitet, i alle tilfælde bliver udvist af Danmark, og det synes vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig er ærgerligt, og vi håber, at vi kan nå dertil på et tidspunkt, at regeringen og Socialdemokraterne vil det.

Men når det så er sagt, kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Rasmus Stoklund: Hvis vi nu forestillede os, at der ikke var internationale konventioner, var det så ikke rigtigt og er hr. Rasmus Stoklund ikke enig i, at alle udenlandske bandekriminelle så burde udvises af Danmark?

Kl. 10:18

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 10:18

Rasmus Stoklund (S):

Jo, i den bedste af alle verdener skulle retfærdigheden jo altid ske fyldest, men vi lever ikke i den bedste af alle verdener, og jeg mener heller ikke, som ministeren jo også var lidt inde på, at det giver så meget mening at forestille sig en verden, som er markant anderledes end den verden, vi nu engang har. Og i den verden, vi nu engang har, har vi heldigvis også i en international sammenhæng et sæt spilleregler for, hvordan stater kan agere med hinanden, og det mener jeg er i en lille stat som Danmarks interesse. For ellers kunne det meget vel blive jungleloven, der herskede, og derfor mener jeg sådan set både, det er i Danmarks interesse og også i danske statsborgeres interesse, som måtte komme i klemme forskellige steder i verden, at der er nogle spilleregler.

Jeg vil også sige, at det – eftersom det jo er i vores interesse at få udbredt det her, så flere og flere lande bakker op om den slags – så vil være meget svært for os at føre de argumenter frem ude i verden, hvis vi selv begynder at gå på kompromis med dem.

Kl. 10:19

Første næstformand (Karen Ellemann):

Hr. Peter Skaarup.

Kl. 10:19

Peter Skaarup (DF):

Men, hr. Rasmus Stoklund, kan det ikke komme dertil, at det bliver så urimeligt, at vi ser, at udenlandske bandekriminelle begår kriminalitet i Danmark og de sådan set kan få lov til at blive nærmest på ubestemt tid uanset hvad og fortsat kan lave kriminalitet i Danmark, fordi vi har nogle internationale konventioner? Kan det simpelt hen ikke blive for meget på et tidspunkt for Socialdemokraterne, at internationale konventioner, som blev lavet lige efter anden verdenskrig, forhindrer, at vi kan gøre det rigtige for danskerne?

Kl. 10:19

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 10:19

Rasmus Stoklund (S):

Jamen man kan finde eksempler på, at man tager sig til hovedet over, hvilke konsekvenser meget alvorlig kriminalitet har haft, også bandekriminalitet. Derfor var jeg også glad for, at man strammede lovgivningen gevaldigt op for nogle år siden, sådan at mange bandekriminelle jo nu først bliver lukket ud, når de er blevet gråhårede. Altså, der er jo blevet markant strafskærpet på det her område, og samtidig synes jeg heller ikke, det er helt retvisende at tegne et billede af, at der ikke sker masser af udvisninger også for bandekriminelle. I de senere år er der jo sket i omegnen af 1.500-2.000 udvisninger om året, og Højesteret har stadfæstet flere afgørelser, også hvor det har været folk med en endog meget stor tilknytning til Danmark, der er blevet udvist. Det synes jeg kun er godt, og jeg håber på flere af den slags domme i alvorlige sager.

Kl. 10:20

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til hr. Rasmus Stoklund. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Morten Dahlin. Velkommen.

Kl. 10:21

(Ordfører)

Morten Dahlin (V):

Tak for ordet, formand, og tak til Dansk Folkeparti for ikke bare ét, men jo to beslutningsforslag, som vi her behandler under samme hat.

Venstres grundlæggende holdning er sådan set ret klar: Vi mener, at man, hvis man begår noget, der rimer på vold, våben, narko eller voldtægt, så skal smides ud af det her land første gang, og der skal ikke være nogen advarsler. Sådan sagde Venstres formand på Venstres sommergruppemøde i august sidste år, og det står vi selvfølgelig stadig væk ved.

Derfor er Venstre indstillet på at stramme reglerne, så vi kan få udvist flere kriminelle udlændinge, der har begået grov kriminalitet, særlig inden for de her kategorier, og selvfølgelig særlig, hvis det er sket i relation til de aktiviteter, der er med en kriminel bande. Der skal selvfølgelig altid være en bagatelgrænse, og det skal ske inden for rammerne af vores internationale forpligtelser. Men her kan vi jo også forstå, at det manøvrerum, man har inden for de internationale forpligtelser, som man har tilsluttet sig, og som vi i Venstre er tilhængere af at man har tilsluttet sig, ikke er et statisk manøvrerum, men at det er et dynamisk manøvrerum.

F.eks. er det lige nu vurderingen, at der er yderligere rum for udvisning af udlændinge, der begår voldtægt, og så er det jo egentlig bare at komme i gang og få strammet reglerne og hellere i dag end i morgen. Og vi er sådan set overbeviste om, at man, hvis man fra regeringens side virkelig gjorde det her med at få udvist flere kriminelle udlændinge til en politisk prioritet – det opfatter vi jo desværre ikke at man har gjort – altså så også kunne kommet et godt skridt længere end i dag i forhold til udvisninger.

Derfor kan vi finde en hel del positive elementer i det her forslag fra Dansk Folkeparti, selv om vi ikke er enige i det hele, og derfor ser vi frem til en god og en konstruktiv udvalgsbehandling, hvor vi kan drøfte det her emne, og hvor vi kan få stillet nogle spørgsmål og få nogle svar og få en konstruktiv drøftelse af, hvordan vi kan sikre, at flere udlændinge, der begår alvorlig kriminalitet, kan blive udvist af Danmark. Tak for ordet, og tak for forslaget.

Kl. 10:23

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Carl Valentin.

Kl. 10:23

(Ordfører)

Carl Valentin (SF):

Tak for ordet. Der er stadig integrationsproblemer i Danmark. Udlændinge og personer med udenlandsk baggrund er, som forslagsstillerne også gør opmærksom på i et af beslutningsforslagene, overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne. Det har vi som folkevalgte en forpligtelse til at tage alvorligt og til at handle på.

En af de måder, man kan gøre det på, er ved at give domstolene de redskaber, de har brug for, for at kunne udvise flere kriminelle udlændinge. SF har derfor også været med til at lave en række stramninger på området tidligere. Det har vi gjort, siden Institut for Menneskerettigheder slog fast, at de danske domstole udviste færre kriminelle udlændinge, end det var muligt inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser.

I en situation, hvor så mange mennesker har brug for vores hjælp, skal vi ikke bruge vores kræfter på dem, der vender fællesskabet ryggen. Det er vigtigt, hvis vi skal gå den svære balance mellem på den ene side at passe på det danske samfund og på den anden side at hjælpe dem, vi kan, og det skal vi. Men det kan også blive for smart.

Forslaget om at ændre udlændingeloven, så udlændinge, der har begået banderelateret kriminalitet, udvises i hvert eneste tilfælde og uden undtagelse, har jeg svært ved at se skulle være muligt at gennemføre inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser. De to sager, der nævnes i beslutningsforslaget, er formentlig med til at udvikle retspraksis i den rigtige retning, men det virker for mig at se usandsynligt, at det alene skulle betyde, at situationen nu er væsentlig anderledes. Det bør man i hvert fald undersøge meget nøje, før man eventuelt går videre med dette forslag.

Med forslaget om at fremsætte et lovforslag om, at udenlandske statsborgere skal udvises, hvis de overtræder våben-, narkotika- eller straffeloven, mener jeg umiddelbart at forslagsstillerne går for langt. Sidste gang højrefløjen strammede våbenloven i blinde, så vi en mand blive straffet hårdere for ulovlig våbenbesiddelse end hans overfaldsmand, der angreb ham med en økse.

SF kan derfor ikke støtte disse beslutningsforslag. Tak for ordet.

Kl. 10:25

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til SF's ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:25

Peter Skaarup (DF):

Jeg kunne godt tænke mig at spørge SF, der så åbenbart er imod, at vi udviser kriminelle bandemedlemmer, der ikke er danske statsborgere, hvad SF så har tænkt sig at gøre i forhold til de udenlandske bandemedlemmer, som bruger Danmark som legeplads for deres kriminelle aktiviteter. Det er jo narkotika, det er afpresning, det er trusler, som de her mennesker begiver sig ud i. Skal vi bare se på det, som om ingenting er hændt? Skal det være uden regning, at man kan lave kriminalitet som udenlandsk statsborger i Danmark, når vi nu kan se, at der er så forholdsvis mange i Danmark, som får lov til at blive, selv om de egentlig burde være blevet udvist, hvis det stod til et flertal herinde i Folketinget?

Kl. 10:26

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 10:26

Carl Valentin (SF):

Nej, selvfølgelig skal det ikke være uden regning at begå bandekriminalitet. Det er det jo så heller ikke. Vi har jo trods alt et retssystem, og vi vil sådan set gerne i Socialistisk Folkeparti gøre, hvad vi kan, for at bekæmpe bandekriminalitet. Der er ikke nogen tvivl om, at der har været en forråelse af bandemiljøet de senere år. Jeg kan bl.a. anbefale den podcast, der hedder »Bandeland«, som fint forklarer, hvilken udvikling der har været de senere år med bl.a. Loyal To Familia og andre bander, som har forrået bandekriminaliteten i Danmark, som jeg synes det er vigtigt vi sætter ind over for både i forhold til straf, men jo også med udvisning af dem, hvor det er relevant, og hvor vi kan gøre det inden for lovgivningens rammer.

Derfor er vi sådan set også åbne for at stramme lovgivningen i forhold til at udsende flere kriminelle udlændinge, men det skal selvfølgelig være inden for rammerne af de internationale forpligtelser. Så vi vil gerne gøre masser for at styrke integrationen og bekæmpe bandekriminalitet osv., og det har vi sådan set en konstruktiv tilgang til og har haft det i mange år i SF.

Kl. 10:27

Første næstformand (Karen Ellemann):

Hr. Peter Skaarup.

Kl. 10:27

Peter Skaarup (DF):

Jeg skal lige være helt sikker på, om jeg forstod SF's ordfører korrekt, når der bliver sagt, at man gerne vil være med til at stramme lovgivningen, når det gælder udvisning af bandemedlemmer. Hvor er det i givet fald, at SF forestiller sig, at vi kan stramme op, sådan at flere bliver udvist, end det er tilfældet i dag?

Kl. 10:27

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 10:27

Carl Valentin (SF):

Jeg synes faktisk, det er svært, fordi man jo nu har arbejdet en del med det i de senere år og faktisk har strammet lovgivningen. Så jeg tror ikke, at jeg kan sige præcis, hvordan man kan lave nogle stramninger, som er inden for rammerne af, hvad man kan tillade sig at gøre, men vi vil gerne være med til at kigge på det. Jeg kan også forstå, at regeringen sådan set har et arbejde i gang i forhold til at se, hvor vi kan gøre det inden for rammerne af den internationale lovgivning, og det vil vi gerne være med til at kigge på.

Kl. 10:27

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til hr. Carl Valentin. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard. Velkommen.

Kl. 10:28

(Ordfører)

Kristian Hegaard (RV):

Tak for ordet, formand. Begår man en forbrydelse, hvor man overtræder våbenloven, narkotikaloven eller straffeloven, så skal man have en hård straf. Begår man banderelateret kriminalitet og på den måde skaber utryghed i det offentlige rum, så skal hammeren falde. En del af den straf kan være udvisning, og opfylder man betingelserne for det, skal man selvfølgelig have en udvisningsdom.

Det er mit indtryk, at anklagemyndigheden allerede i dag i vid udstrækning rejser tiltale om udvisning i sager vedrørende udlændinge, der er kriminelle, så det er et retligt spørgsmål, der jævnligt afprøves. Det kunne man også se for nylig, da Shuaib Khans udvisning blev stadfæstet af Menneskerettighedsdomstolen. Så Danmark har en lovgivning, som vi har mulighed for at have, og som vi har.

Jeg synes også, det er vigtigt at tale åbent om, at udlændinge er overrepræsenterede i kriminalitetsstatistikkerne og underrepræsenterede i beskæftigelsesstatistikkerne. Det skal vi gøre noget ved. Vi støtter dog ikke nærværende beslutningsforslag, da det er vores opfattelse, at man allerede går til kanten af vores retlige forpligtelser. Og jeg skal hilse fra Enhedslisten og sige, at de heller ikke støtter beslutningsforslaget.

Kl. 10:30

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:30

Peter Skaarup (DF):

Tak til den radikale ordfører for indlægget. De Radikale siger, at vi allerede går til kanten i forhold til at kunne udvise udenlandske bandekriminelle, som det er tilfældet i dag, så man kan ikke stramme mere, hvis man skal overholde konventionerne – sådan må man forstå det på hr. Kristian Hegaard.

Men jeg kunne så godt tænke mig at høre, hvad hr. Kristian Hegaard mener om, at integrationsministeren for ikke så længe siden sagde, at man sådan set godt kunne stramme udvisningsreglerne yderligere, og at det havde han sat sine embedsmænd i gang med. Hvordan ser hr. Kristian Hegaard på det?

Kl. 10:31

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 10:31

Kristian Hegaard (RV):

Men hvis der er nogle embedsmænd i gang med at undersøge det nærmere, så synes jeg, at vi skal kigge på det, når det arbejde foreligger, og så må vi se, hvordan det står i forhold til de retlige forpligtelser, som Danmark er bundet af og skal være bundet af.

Kl. 10:31

Første næstformand (Karen Ellemann):

Hr. Peter Skaarup.

Kl. 10:31

Peter Skaarup (DF):

Men hr. Kristian Hegaard sagde jo lige, at man ikke kunne stramme mere, og at man var imod det fra Radikale Venstres side og også fra andre partiers side. Men hvad synes hr. Kristian Hegaard så om, at ministeren alligevel mener, at man kan stramme, og hvor kunne det være henne, som hr. Kristian Hegaard ser det?

Kl. 10:31

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 10:31

Kristian Hegaard (RV):

Det er min opfattelse, at vi går til kanten af de retlige forpligtelser, vi har, og så kan jeg så notere mig, at der er nogle, der vil undersøge, om der er yderligere, vi kan gøre. Og når det foreligger, vil vi selvfølgelig kigge nærmere på det. Andet er jo svært at sige på nuværende tidspunkt, når det pågældende arbejde ikke er endeligt færdiggjort.

Kl. 10:32

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Marcus Knuth. Værsgo.

Kl. 10:32

(Ordfører)

Marcus Knuth (KF):

Tak, formand. Tak til Dansk Folkeparti for to rigtig gode forslag. Vi er faktisk lidt ærgerlige over, at de to forslag sambehandles, da de er ret forskellige.

B 176 om udvisning på baggrund af narko, våben osv. har nogle rigtig, rigtig gode hensigter. Dog læser vi forslaget – og Dansk Folkeparti må rette mig, hvis vi tager fejl – som at selv en bøde for besiddelse af en meget, meget lille smule stof, f.eks. en joint til eget forbrug, automatisk vil føre til udvisning. Og lad mig komme med et lidt firkantet eksempel med en kinesisk udvekslingsstuderende, der ryger en joint, på en dansk højskole; det er måske lidt meget at sige, at han automatisk skal udvises. Men når det er sagt, ser vi meget gerne på en skærpelse af reglerne i forhold til udvisning, når det kommer til salg af narko, våben osv. Med de ord kan vi ikke stemme for B 176.

Til gengæld bakker vi med glæde op om B 199 om udvisning for bandekriminalitet. Bandekriminalitet er et onde i det danske samfund, og når man bevæger sig på det niveau, hører man ikke hjemme i Danmark. Forslaget roser og bygger videre på de tre bandepakker, som jo i høj grad også er vokset i Konservatives have. Selvfølgelig vil forslaget skulle kunne rummes inden for internationale forpligtigelser. Forslaget selv bruger eksemplet med Khan fra LTF som et eksempel på, at udvisning godt kan ske inden for vores forpligtigelser. Derudover minder vi om, at forslaget selvfølgelig ville skulle indføres på en måde, hvor det i forhold til emnet omkring advarsler ikke ville skulle resultere i færre udvisninger, men i flere udvisninger. Med de ord kan vi godt støtte B 199.

Kl. 10:34

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.

Kl. 10:34

(Ordfører)

Pernille Vermund (NB):

Tak til DF for to gode forslag – et forslag om udvisning af kriminelle udlændinge, der overtræder våben-, narkotika- eller straffeloven, og et forslag om konsekvent udvisning af udlændinge, der har begået banderelateret kriminalitet.

Jeg skal gøre det kort: Nye Borgerlige mener, at udlændinge, der dømmes for kriminalitet i Danmark, skal udvises konsekvent og efter første dom, og derfor støtter vi naturligvis begge beslutningsforslag.

Kl. 10:34

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til fru Pernille Vermund. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Således kan jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, da jeg ikke ser andre partiers ordførere til stede i salen – velkommen til hr. Peter Skaarup.

Kl. 10:35

(Ordfører for forslagsstillerne)

Peter Skaarup (DF):

Som vi tidligere har nævnt i Dansk Folkeparti, synes vi, det er en uskik, at Folketingets partier ikke alle er til stede, når vi behandler beslutningsforslag, lovforslag og forespørgsler her i Folketinget. Lad det så lige være sagt som indledning. Og så skal man jo ikke kritisere dem, der så møder op og deltager i debatten. Dog kunne vi selvfølgelig godt have ønsket os et flertal for det her forslag.

Men vi takker Konservative, som i det store og hele vil bakke op om forslagene; vi takker Nye Borgerlige og Venstre, som jeg også forstår synes, der er en rigtig retning i de her forslag. Det kniber lidt mere med SF og Radikale Venstre, som vel decideret må siges at være imod, og regeringen, som også siger, at den er imod de her to forslag, hvad jeg ikke forstår.

Det er jo en sambehandling af to forslag, som vi i Dansk Folkeparti synes er helt nødvendige, når vi kigger på de domme, der bliver afsagt af vores domstole. Begge forslag handler om, at kriminelle skal sendes ud af landet, og det er jo egentlig relativt simpelt, for det bør ikke være sådan, at man kan blive i Danmark, hvis man laver kriminalitet – og slet ikke narkotikakriminalitet eller bandekriminalitet.

Vi har jo desværre kunnet se, at der har været rigtig mange negative konsekvenser af den indvandring, som Danmark har fået særlig fra Mellemøsten og Nordafrika. Og bl.a. er kriminaliteten jo noget, der er tilbagevendende, og som man fokuserer på, fordi de grupper, der kommer fra de lande som indvandrere, er meget klart overrepræsenteret, faktisk meget dominerende, i kriminalstatistikkerne. Så egentlig burde det jo ikke være forslag, vi behandlede her i Folketinget; det burde egentlig bare være noget, der skete helt af sig selv, for det er vel ikke i orden, at man som gæst i et land vælger ikke at overholde landets love.

Der sker jo så det, når man er i Danmark som gæst og ikke overholder landets love, at hvis man ikke forlader landet af egen drift – og det gør man åbenbart ikke – og hvis domstolene heller ikke dømmer en ude, ja, så må vi jo agere herinde i Folketinget. Derfor undrer det mig, at regeringen ikke bare siger: Okay, sådan må det være. Selv om vi har nogle internationale konventioner, kan man ikke engang her i Folketinget fra ministerens og hr. Rasmus Stoklunds side svare på, om man, hvis der ikke var de konventioner, ville udvise de pågældende.

Det er noget sniksnak – ja, man skulle næsten tro, at de to socialdemokratiske repræsentanter var gået i hr. Kristian Hegaards og De Radikales skole, for det er simpelt hen umuligt at finde ud af, hvad de egentlig selv mener, hvis der nu ikke var internationale konventioner, altså om man ville lade de pågældende blive eller ej. Jeg synes, det er urovækkende, når man giver sig ud for gerne at ville stramme de her regler og mener, at der er brug for stramninger, at man ikke meget klart kan sige, at selvfølgelig må der ikke være internationale konventioner fra 1950'erne, som barrikaderer det, sådan at vi ikke kan udvise de pågældende.

Så er det sådan helt principielt, at vi i Dansk Folkeparti mener, at man gerne skulle udvise de mennesker, som laver kriminalitet her i Danmark. Det er jo ikke mindst af hensyn til ofrene, for bor man i Danmark, skal man beskyttes mod kriminalitet, og den bedste måde, vi kan gøre det på, er jo ved at bure de kriminelle inde og lade dem forsvinde fra gader og stræder og ved at sikre, at hvis man er gæst i Danmark, skal man slet ikke have lov til at være i Danmark. Så hvis man er udlænding og samtidig har taget et valg om, at man gerne vil være en del af en bandegruppering, så beder man altså selv om, at udgangen af Danmark er endnu kortere, altså at lunten vil være endnu kortere over for en.

Så helt kort: Kriminelle udlændinge skal slet ikke være i Danmark. Er man i Danmark, skal man opføre sig ordentligt. Kan man ikke det, må man rejse ud igen – det er helt simpelt og konsekvent.

Kl. 10:39

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til hr. Peter Skaarup. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at de to forslag henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 278:

Forslag til folketingsbeslutning om strafskærpelse, så socialt bedrageri altid medfører udvisningsdom for udlændinge.

Af Pernille Vermund (NB) m.fl.

(Fremsættelse 09.03.2021).

Kl. 10:40

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.

Kl. 10:40

Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):

Tak til formanden for ordet, og tak til Nye Borgerlige for at fremsætte det her beslutningsforslag, som handler om, at regeringen inden udgangen af folketingsåret skal fremsætte lovgivning, der medfører, at enhver fældende dom for socialt bedrageri fremover skal medføre udvisning for udlændinge, og at udvisningen skal være for bestandig.

Forslagsstillerne skriver i bemærkningerne til beslutningsforslaget bl.a., at udlændinge står for en stor del at det sociale bedrageri i Danmark, og at de udlændinge, der dømmes, ikke bliver udvist. Forslagsstillerne henviser i den forbindelse bl.a. til, at strafferammen for socialt bedrageri er lav, hvilket fører til, at der ikke er adgang til udvisning efter udlændingeloven. Som støtte for beslutningsforslaget henviser forslagsstillerne bl.a. til, at den danske fællesskabsfølelse er under pres fra indvandring, og at det er en forudsætning for fortsat opbakning til et moderne velfærdssamfund i Danmark, at borgerne har forståelse for det danske fællesskab.

Jeg vil godt starte med at slå fast, at socialt bedrageri selvfølgelig er fuldstændig uacceptabelt, og det er ærgerligt, at nogle mennesker prøver at snyde fællesskabet og derved misbruger den gensidige tillid, vi har til hinanden her i landet, og som i høj grad er grundlaget for det velfærdssamfund, vi kender. Regeringen er enig med forslagsstillerne i, at det er vigtigt at bevare tilliden og opbakningen til velfærdssamfundet, og det er klart, at det svækker opbakningen og tilliden, hvis vi oplever, at skattefinansierede velfærdsydelser udbetales til personer, der ikke har ret til dem. Dem, der snyder og bedrager, bryder samfundskontrakten, og det skal selvfølgelig have konsekvenser.

Her har regeringen også skærpet reglerne ved at stille krav om, at visse grove former for socialt bedrageri med ydelser altid skal politianmeldes, f.eks. hvis personer i længere tid uberettiget og mod bedre vidende modtager, det kunne være kontanthjælp i udlandet. Dømmes man for socialt bedrageri, kan det bl.a. have opholdsretlige konsekvenser. Som forslagsstillerne allerede er opmærksomme på, er det nemlig sådan, at der efter de gældende udvisningsregler er en udvidet adgang til at udvise udlændinge, der idømmes ubetinget fængsel for socialt bedrageri. Sådan skal det være, og det er jeg naturligvis tilfreds med.

Som jeg har gentaget adskillige gange, er det regeringens helt klare holdning, at kriminelle udlændinge skal udvises i videst muligt omfang – det gælder selvfølgelig også udlændinge, der begår socialt bedrageri. Som bekendt kommer vi dog ikke uden om, at der på udvisningsområdet er et samspil mellem vores nationale regler og vores internationale forpligtelser. Det betyder, at de nationale udvisningsregler skal kunne rummes inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser. Danmark har en klar interesse i en stærk international retsorden, og det er vigtigt for regeringen, at vi lever op til de regler, vi som land har tilsluttet os.

Som jeg allerede har nævnt i forbindelse med behandlingen af de to tidligere beslutningsforslag, der er blevet fremsat af Dansk Folkeparti, kan der ikke inden for rammerne af konventionerne indføres regler om konsekvent udvisning. Det gælder også det forslag fra Nye Borgerlige om, at socialt bedrageri altid og for bestandig skal medføre udvisning.

Som jeg nævnte indledningsvis, er der efter den gældende lovgivning en udvidet adgang til at udvise udlændinge, som dømmes for socialt bedrageri. Det gælder udlændinge, som idømmes ubetinget fængselsstraf. I de tilfælde kan udlændinge udvises uanset varigheden af den pågældendes ophold her i landet. Det er faktisk en fravigelse af det generelle princip i udvisningsreglerne om, at beskyttelsen mod udvisning stiger i takt med længden af udlændingens lovlige ophold.

Lad mig bare lige sætte et par ord på den trappestigemodel, vi har. For udlændinge, som har opholdt sig i Danmark i mindre end 5 år, kan der også ske udvisning ved idømmelse af en betinget straf. Det er helt grundlæggende sådan, at hvis en kriminel udlænding efter udvisningsreglerne kan udvises af Danmark, skal den pågældende udvises, medmindre det med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Det er en konkret vurdering, der foretages af domstolene.

Nye Borgerlige peger i beslutningsforslaget på, at danske domstole sjældent udviser kriminelle udlændinge i forbindelse med domme for socialbedrageri. Forslagsstillerne peger på, at en del af forklaringen er, at langt de fleste domme er betinget, og at der derfor ikke er adgang til udvisning efter den udvidede udvisningsadgang.

Jeg vil ikke her begynde at forholde mig til strafniveauet i sager om socialt bedrageri, men jeg vil dog gerne gøre det klart, at socialt bedrageri er et område, som vi i regeringen har fokus på. Det vidner flerårsaftalen om politiets og anklagemyndighedens økonomi, som forslagsstillerne henviser til i beslutningsforslaget, også om. Her er der netop sat penge af til at styrke indsatsen mod socialt bedrageri. I den forbindelse er aftaleparterne enige om at igangsætte et pilotprojekt af 2 års varighed, hvor tre udvalgte politikredse styrkes med i alt seks årsværk i dedikerede teams til indsatsen mod socialt bedrageri.

I slutningen af aftaleteksten står der, »at parallelt hermed skal der gennemføres et eftersyn af strafniveauet i sager om socialt bedrageri, herunder muligheden for at nedlægge påstand om udvisning«. Det er en politiaftale inklusive det her afsnit, vi er meget glade for, og vi vil gerne afvente det arbejde, før vi forholder os nærmere til strafniveauet for socialt bedrageri. Tak for ordet.

Kl. 10:45

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Kl. 10:45

Pernille Vermund (NB):

Tak for det. Jeg må sige, at jeg havde håbet på lidt mere, hvad skal man sige, medspil fra regeringens side. For det er jo, som ministeren selv siger, en del af vores aftale, som vi indgik i politiforliget. Når man ser på tallene, kan man se, at kun én er udvist de sidste 20 år for at begå socialt bedrageri, og her er udlændinge – når vi taler udenlandske statsborgere – voldsomt overrepræsenteret i forhold til andre. Det er mennesker, der kommer hertil og tærer på solidariteten uden at bidrage til fællesskabet, og stille og roligt undergraver det jo den opbakning, der gerne skulle være til det, som vi i Nye Borgerlige kalder borgerlig solidaritet – altså at vi hjælper hinanden på tværs af sociale og geografiske skel, fordi vi deler et værdifællesskab. Det bliver stille og roligt undergravet af de her mennesker.

Så jeg bliver bare nødt til at spørge, om det, ministeren siger, er, at nu har man skudt det her til hjørne, og så afventer man et eller andet. Eller mener ministeren det, som vi har aftalt i politiforliget, nemlig at vi skal sørge for at få skærpet straffen, således at der også i højere grad sker udvisning af udlændinge?

Kl. 10:47

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ministeren.

Kl. 10:47

Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):

Jamen vi mener hvert et ord, der står i den aftaletekst, jeg står med her, herunder at der skal gennemføres et eftersyn af strafniveauet i sager om socialt bedrageri, herunder muligheden for at nedlægge påstand om udvisning. Det er selvfølgelig klart. Det eftersyn er ikke en syltekrukke. Det skal selvfølgelig gennemføres, og det er jo ikke for sjov, det skal gennemføres; det er med henblik på at diskutere, om reglerne skal ændres.

Jeg vil også godt sige, at i forhold til det arbejde, vi har sat i gang i Udlændinge- og Integrationsministeriet, om udvisningsreglerne i udlændingeloven, hvor vi vurderer, at der er noget luft imellem de eksisterende udvisningsregler og det, som er de internationale domstoles retspraksis, ville vi også godt kunne blive inspireret af noget af det, Nye Borgerlige skriver i det her beslutningsforslag, som jo handler om, om der er mulighed for at gå længere, når det handler om socialt bedrageri.

Kl. 10:47

Første næstformand (Karen Ellemann):

Fru Pernille Vermund.

Kl. 10:48

Pernille Vermund (NB):

Tak for det. Kan ministeren sige noget om, hvornår den her undersøgelse forventes at ligge klar? Hvor langt er man med arbejdet, og er man overhovedet gået i gang?

Kl. 10:48

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ministeren.

Kl. 10:48

Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):

Her bliver jeg nok nødt til at henvise til Justitsministeriet, som er det ministerium, som har indgået aftalen. Men de her årsværk, der skal afsættes til politikredsene, handler om at få nedsat nogle dedikerede teams til indsatsen mod socialt bedrageri. Nu prøver jeg lige at læse hurtigt, om det faktisk står i aftalen: medio 2021. Det kan ikke vare lang tid. Vi befinder os vel allerede med det ene ben inde i medio 2021.

Kl. 10:48

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Således kan ordførerrækken påbegyndes, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Det er hr. Rasmus Stoklund. Velkommen.

Kl. 10:49

(Ordfører)

Rasmus Stoklund (S):

Tak. Med dette beslutningsforslag foreslår Nye Borgerlige, at der bliver fremsat nødvendig lovgivning, så enhver fældende dom for socialt bedrageri fremover medfører udvisningsdom for udlændinge.

I Socialdemokratiet mener vi, at socialt bedrageri underminerer vores velfærdsmodel. De sociale ydelser finansieres af skatteyderne og som udgangspunkt i en midlertidig periode til folk, der befinder sig i en situation, hvor de har behov for hjælp. Hvis skatteyderne ikke har tillid til, at der foregår en legitim brug af deres skattekroner, forsvinder villigheden naturligvis til at bidrage. Det er med andre ord en særdeles vigtig problemstilling, som Nye Borgerlige adresserer med beslutningsforslaget.

Udlændingeloven er klar i mælet i forhold til udlændinge, der begår socialt bedrageri. Hvis man modtager en ubetinget dom for socialt bedrageri, bliver man udvist af Danmark, uanset hvor længe man har opholdt sig her i Danmark. Hvis en udlænding har opholdt sig i Danmark i mindre end 5 år og får en betinget dom for socialt bedrageri, vil vedkommende også blive udvist. Som jeg tidligere har nævnt i forbindelse med andre beslutningsforslag om at stramme reglerne for udvisning, er Udlændinge- og Integrationsministeriet i gang med at undersøge, om der er mulighed for at skærpe lovgivningen yderligere, så flere kriminelle udlændinge kan blive udvist inden for rammerne af vores internationale forpligtelser.

Socialdemokratiet støtter ikke forslaget.

Kl. 10:50

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til ordføreren. Der er ikke korte bemærkninger. Jo, det var der – jeg tænkte også, at de var på vej. Der er en kort bemærkning til ordføreren fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Kl. 10:50

Pernille Vermund (NB):

Tak for det. I forlængelse af det, som ministeren siger, tænker jeg egentlig, at vi jo her står med noget, som vi nærmest har aftalt at gøre. Jeg er med på, at der så i beslutningsforslaget står »altid«, og at det skal være konsekvent, og det er jo der, man fra regeringens side siger, at der er nogle internationale konventioner, som beskytter folk, der kommer hertil, lever på passiv forsørgelse og svindler med danskernes skattekroner. Det er jo så regeringens og Socialdemokratiets beslutning, men spørgsmålet er, om man i den her sag ikke kunne lande et andet sted, nemlig i en beretning. Vi har et fælles udgangspunkt, som handler om, at det her skal undersøges. Og jeg hører også, at der er en villighed til, at de her mennesker ikke skal slippe, uden at det har reelle konsekvenser. Hvad tænker ordføreren om det?

Kl. 10:51

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 10:51

Rasmus Stoklund (S):

I forbindelse med udvalgsarbejdet må vi jo se, om vi kan finde fælles fodslag i en beretning. Det vil jeg da ikke afvise på forhånd, men jeg vil også bare sige – og det er noget af det, der måske taler for, at vi kunne lande en beretning – at det jo ikke er, fordi vi sådan ser helt så forskelligt på, om det skal have konsekvenser, at man begår socialt bedrageri. Altså, allerede i dag er der jo folk, der bliver udvist for socialt bedrageri, og man bliver det både for ubetingede og betingede domme, også hvis man har været her i kort tid, og sådan bør det også være. Hvis vi kan lykkes med at lande en beretning, synes jeg da, det vil være en fin løsning, men det må vi jo drøfte i forbindelse med udvalgsarbejdet og se, om det er en farbar vej.

Kl. 10:52

Første næstformand (Karen Ellemann):

Således tak til hr. Rasmus Stoklund. Nu er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre. (Rasmus Stoklund (S): Pernille Vermund har kun haft en). Undskyld, det var da kun den første – beklager. (Rasmus Stoklund (S): Jeg troede bare, det var, fordi jeg slap billigt). Naturligvis er der en anden bemærkning. Det er formandens fejl. Værsgo til fru Pernille Vermund til en anden bemærkning.

Kl. 10:52

Pernille Vermund (NB):

Det er okay. Jamen det er jo fuldstændig rigtigt, som ordføreren siger, at man allerede i dag kan blive udvist, men når jeg ser på tallene her – og det er tal fra Kriminalregisteret – kan jeg se, at der kun er et enkelt tilfælde de sidste 19 år, hvor en udlænding er blevet dømt til udvisning for socialt bedrageri, og det er altså til trods for, at der i årene 2001-2019 er 764 udlændinge, som har modtaget mindst én fældende dom for socialt bedrageri. Altså, hvis man både kerer sig om vores velfærdssystem, og hvis man synes, at der er noget skævt i udlændingepolitikken, synes jeg altså, at det her burde være en øjenåbner, også for Socialdemokratiet.

Kl. 10:53

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 10:53

Rasmus Stoklund (S):

Jeg synes også, det lyder som nogle opsigtsvækkende tal. Jeg kender dem ikke tilstrækkeligt til, at jeg vil sådan kloge mig alt for meget på dem her fra talerstolen, men det synes jeg bestemt vi må se nærmere på.

Kl. 10:53

Første næstformand (Karen Ellemann):

Så kan jeg sige tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Morten Dahlin. Velkommen.

Kl. 10:53

(Ordfører)

Morten Dahlin (V):

Tak, formand, og tak til Nye Borgerlige for at fremsætte det her beslutningsforslag. Socialt bedrageri er en ret alvorlig forseelse, og det er det, fordi det er et brud på den samfundskontrakt, vi har med hinanden i Danmark, og som går ud på, at du ikke skal gå fra hus og hjem, hvis du mister dit arbejde. Det er ligesom det, samfundet har skrevet under på i kontrakten.

Det, du selv skriver under på, er så til gengæld, at du står til rådighed for arbejdsmarkedet, og at du tager det job, der kommer, og at du overholder de regler, der er for at få udbetalt sociale ydelser.

Når vi så ser, at der er mennesker og – i den debat, vi har lige nu – udlændinge, som bryder den her samfundskontrakt og dermed jo tilraner sig nogle penge, som ikke tilkommer dem, så skal det have en konsekvens, og det skal gerne være en hård konsekvens. Vi skal lige huske, hvem det er, der er det egentlige offer her. Det kan tit blive sådan, at når det handler om, at det er statskassen, der er offeret, så bliver det sådan lidt ansigtsløst.

Men i virkeligheden er det jo de mennesker, der har allermest brug for hjælp, altså dem, vi har indrettet vores socialsystem for, som bliver snydt allermest, når der begås socialt bedrageri, fordi der bliver brugt tid og penge og ressourcer på at udbetale midler til mennesker, der ikke har ret til dem. Og det er jo så tid og penge og ressourcer, der bliver taget fra folk, der rent faktisk har brug for hjælp, og som vi i fællesskab herinde har vedtaget et sæt regler for at hjælpe og støtte. Derfor skal der være en hård konsekvens, når man begår socialt bedrageri.

Det skal der selvfølgelig også, hvis man er udlænding, og derfor er jeg glad for, at vi fra Venstres side fik, i hvert fald delvis, vores krav igennem i de statsborgerskabsforhandlinger, der lige har været, om, at udlændinge, der begår socialt bedrageri, skal have markant sværere ved at få dansk statsborgerskab. Det var et krav fra Venstres side, og det blev i hvert fald delvis imødekommet af de andre aftalepartier, så det er vi selvfølgelig glade for.

Vi ser sådan set også positivt på det, der ligger i det her beslutningsforslag fra Nye Borgerlige, især når vi kigger på tallene og ser, at der altså er meget, meget få udlændinge, der rent faktisk bliver udvist for socialt bedrageri. For vi mener, at hvis man kommer til Danmark og begår groft socialt bedrageri, f.eks. systematisk, organiseret sort arbejde, samtidig med at man modtager kontanthjælp, så skal vi – og det vil Venstre gerne være med til – i langt højere grad end i dag vise de her mennesker ud af Danmark

Derfor håber jeg også – det var egentlig også lidt det jeg kunne høre i den debat, der var mellem hr. Rasmus Stoklund og fru Pernille Vermund før – at man faktisk måske kunne lade det her beslutningsforslag ende i en beretning, der peger i den rigtige retning i forhold til at få flere vist ud. For jeg vil også være ærlig og sige, at som det ligger her, kan vi ikke støtte forslaget helt. Og hvorfor kan vi så ikke det?

Det er, fordi vi mener, at der er dele, der er disproportionale, og jeg tror godt, Pernille Vermund ved, hvilke dele det er. Og det er det med, at der i beslutningsforslaget og bemærkningerne til beslutningsforslaget står »enhver fældende dom«.

Jeg har lavet lidt feltarbejde på området og fundet ud af, at der eksempelvis i 2016 var en person i Danmark, der blev idømt en bøde på 900 kr. for socialt bedrageri. Det betyder ikke, at vedkommende ikke har begået noget alvorligt, det er trods alt en forseelse, der er så alvorlig, at domstolen har idømt personen en bøde. Men skal en bøde på 900 kr. nødvendigvis medføre udvisning? Det synes vi ikke er proportionalt.

Så for at opsummere: Vi har et problem med socialt bedrageri i Danmark. Vi har også et særskilt problem med socialt bedrageri begået af udlændinge. Det er en alvorlig forseelse, fordi det er et brud på samfundskontrakten. Vi synes, at flere af dem, der begår den her forseelse, skal udvises, og særlig dem, der begår groft og systematisk socialt bedrageri er vi alt for milde ved i dag. Det håber vi på, og efter den udveksling, der var lige før, har jeg måske faktisk også en tro på, at det kan lade sig gøre, altså at vi kan finde et politisk spor frem mod at få flere af de udlændinge, der begår den slags forseelser, udvist af Danmark.

Så lad mig slutte af på den positive note og sige, og det håber jeg vi kan enes om i udvalgsprocessen. Tak for ordet.

Kl. 10:58

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til Venstres ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige, værsgo.

Kl. 10:58

Pernille Vermund (NB):

Tak for det, og tak for at slutte positivt. Og vi ved, at der er et stort flertal i Folketinget, som ser de her konventioner som nærmest sådan hellige skrifter. Og det er så, hvad det er. Hvis vi kan lande det her i en beretning, som betyder, at vi bevæger os derover, hvor flere bliver udvist for at begå socialt bedrageri, så er vi et stykke ad vejen, trods alt.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til den her sag fra 2016 og en bøde på 900 kr. For noget af det, som er problemet i dag, er jo, at socialt bedrageri dømmes meget mildt. Vi skelner ret klart, og også i bemærkningerne til beslutningsforslaget, mellem fejl, altså folk, der kommer til at skrive et og mener noget andet – alt det der, der kan ske for enhver – og så det reelle bedrageri, altså reel svindel.

Men når vi taler reel svindel og bedrageri, er der meget milde straffe i dag. Kunne ordføreren ikke oplyse os om: Hvad var forseelsen? Hvad var det, man havde gjort, altså vedkommende, som fik en dom i 2016, og som fik en bøde på 900 kr.?

Kl. 10:59

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 10:59

Morten Dahlin (V):

Det ville jeg ønske jeg kunne. Man dommene er anonymiseret i den folketingsbesvarelse, jeg har her. Så jeg har udelukkende oversigten over, hvilke minimum- og maksimumstraffe der er blevet tildelt i forhold til socialt bedrageri. Og jeg kan også afsløre, altså i den anden ende, hvor jeg tror at fru Pernille Vermund og jeg er fuldstændig enige, at der er en, der er blevet idømt en bøde på 356.000 kr. Så er vi altså oppe i noget, der er ret groft, så det spænder altså i de år, jeg har fundet tal fra, fra 900 kr. til 356.000 kr. Og idéen med at straffe socialt bedrageri hårdere og sikre, at vi får gjort op med de milde domme, er vi helt med på.

Faktisk stod vi jo også selv fadder til den ændring i beskæftigelseslovgivningen, der for nogle år siden gjorde det lettere for kommunerne at administrere, hvordan man sanktionerer over for socialt bedrageri, og som sådan set også lagde en grænse ind for, hvornår man skulle anmelde det og dermed optage politiets og domstolenes tid, så man, for at være ærlig, så lidt mere gennem fingre med nogle af de bagatelsager, hvor man godt kunne se, at her var der tale om en fejl eller som minimum noget, der ville givet en meget, meget mild sanktion, så man i stedet for kunne bruge tiden og ressourcerne på at slå ned der, hvor det er groft og systematisk. Og det spor synes jeg sådan set vi skal gå videre ad.

Kl. 11:00

Første næstformand (Karen Ellemann):

Så var der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til Venstres ordfører. Næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er fru Marie Krarup. Velkommen.

Kl. 11:01

(Ordfører)

Marie Krarup (DF):

Tak for ordet, og tak for beslutningsforslaget, som vi ser meget positivt på. Vi har i Dansk Folkeparti jo længe kæmpet for en stram udlændingepolitik, og på mange punkter er det jo ved at lykkes at stoppe tilstrømningen. Vi er ikke i mål, men der er gjort meget store fremskridt.

Så der, hvor den virkelige debat og det virkelige problem ligger i dag, er jo at få repatrieret folk, at få hjemsendt udlændinge og få udvist kriminelle udlændinge. Så målet med at slå hårdt ned på socialt bedrageri, som jo er en undergravende forbrydelse over for vores danske land, hvor vi jo har en stor sympati med hinanden, er at slå hårdt ned på den form for kriminalitet. Det har vores store sympati, og samtidig skal der sørges for, at udlændinge, der begår den form for kriminalitet, rent faktisk kan udvises.

Det er lige præcis noget, som vi støtter meget op om, og der er det store problem jo i virkeligheden ikke, at der er nogle, der ser for mildt på socialt bedrageri som kriminalitet.

Det store problem er jo de internationale konventioner, og det er dér, den nye debat ligger. Det er dét, der er den nye grænsekontrol, om jeg så må sige, ude i fremtiden.

For nu har vi, heldigvis da, i hvert fald midlertidig grænsekontrol, men på udlændingeområdet er det konventionerne, der er den helt store hurdle for en langsigtet løsning af problemet. Så det er konventionerne, vi skal gøre op med, og det er jo også det, der gør, at mange partier herinde ikke vil kunne støtte det her forslag: Det går på tværs af de internationale konventioner.

Men vi mener, at de internationale konventioner er mindre vigtige end Danmarks frihed og danskernes tryghed. Så vi vil meget gerne være med til at sætte de internationale konventioner til side, komme ud af dem på en fornuftig måde, sådan at vi lige præcis kan udvise folk, der begår kriminalitet i Danmark.

Så med de ord vil jeg sige, at vi ser meget positivt på beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Kl. 11:03

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til fru Marie Krarup. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Kl. 11:03

Pernille Vermund (NB):

Tak. Jeg vil for det første bare sige tak for opbakningen, og for det andet vil jeg sige, at jeg er fuldstændig enig. Jeg har jo tidligere sagt, og der tror jeg, at vi også er enige, at det, at man fastholder internationale konventioner, når vi taler udvisning af kriminelle udlændinge, jo stille og roligt kan komme til at betyde, at vi mister opbakningen til det retssystem, vi har, fordi danskerne sidder derude og tænker, hvorfor de ikke bliver udvist. Der var 794 forseelser, som den her sag for et par uger siden viste. Der er to udlændinge, der bliver dømt, og de bliver ikke udvist. Så er der et eller andet EU-forhold, som gør, at de ikke kan sendes ud.

Her vil jeg vove den påstand, at vi også risikerer at miste opbakningen til vores velfærdssystem sådan helt grundlæggende, fordi vi jo stille og roligt ser, hvordan kontrol, bureaukrati osv. sniger sig ind, i takt med at de her mennesker, der kommer udefra, jo finder huller og finder ud af, hvad skal man sige, at svindle sig til danskernes penge. Og hvis vi igen har en situation her, hvor internationale konventioner får lov til at diktere, hvordan vi indretter os, kunne jeg i hvert fald godt frygte, at der i en fremtid ikke er plads til det solidariske system, som vi har i Danmark. Er ordføreren enig i det?

Kl. 11:04

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 11:04

Marie Krarup (DF):

Det er jeg jo fuldstændig enig i. Der er mange ødelæggende konsekvenser af de internationale konventioner, og en af dem er netop, at man undergraver tilliden til, at vi har et fungerende retssystem, når en forbryders menneskerettigheder eller mulighed for at være sammen med sin familie står højere end danskernes tryghed. Så er det da klart, at man ikke kan have tillid til det danske retssystem. Det er jo at gøre nar af folk.

Der er også mange andre negative konsekvenser af de internationale konventioner, f.eks. er det jo en undergravelse af vores demokrati, at vi i Folketinget ikke kan ændre de internationale konventioner, og at dem, der kan ændre de internationale konventioner, er nogle, der sidder uden for Danmark. Og det er jo meget tit dommere, for det er dem, der udvikler de aktivistiske dele af de internationale konventioner. Så dermed er det også et kæmpe demokratisk problem.

Der er rigtig mange dårlige sider af de internationale konventioner, og derfor er der ingen tvivl om, at det er fremtidens helt store kampområde. Det skal der gøres op med, hvis man skal kunne føre en pragmatisk og fornuftig udlændingepolitik, som kan redde Danmark på lang sigt.

Kl. 11:05

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til fru Marie Krarup. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vil ordføreren lige være venlig at gøre talerstolen klar til den næste ordfører? Tak for det.

Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Carl Valentin. Velkommen.

Kl. 11:06

(Ordfører)

Carl Valentin (SF):

Tak. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at socialt bedrageri er dybt samfundsundergravende. Det er, som forslagsstillerne nævner i beslutningsforslaget, usolidarisk. Jeg vil også gerne sige klart, som jeg i øvrigt også gjorde før i min tale til de andre beslutningsforslag, at vi i SF ikke mener, at udlændinge, der begår grov kriminalitet, har noget at gøre i Danmark. Vi vil gerne være med til at se på, hvordan man kan udvise flere kriminelle udlændinge, men det skal ske inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser og efter grundige overvejelser. Det afgørende er, at vi finder den rigtige balance.

Det her beslutningsforslag rammer dog ved siden af skiven. For det første er jeg meget skeptisk over for, om forslaget her kan vedtages, uden at vi går imod menneskerettighederne. Det har Nye Borgerlige så tidligere gjort klart at de ikke mener er så vigtigt, men dér er jeg ikke overraskende meget uenig. Menneskerettighederne er noget af det dyrebareste, vi har.

For det andet mener jeg, at beslutningsforslaget kommer til at sparke nedad. Forslaget retter sig mod nogle af samfundets mest udsatte borgere. Hvad med de mange udspekulerede finansfolk, skatterådgivere og virksomhedsejere, der med fuldt overlæg snyder i skat eller kynisk udnytter huller i lovgivningen for at slippe for at betale til fællesskabet?

Men det værste ved forslaget er nok, at det risikerer at ramme folk, der laver fejl, med ufattelig voldsomme konsekvenser.

Jeg er dog glad for og overrasket over, at forslagsstillerne pludselig går meget op i solidaritet. Det vil jeg gerne minde fru Pernille Vermund og hendes kolleger om, næste gang vi skal diskutere velfærd eller beskatning eller reformering af finanssektoren.

SF kan ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Kl. 11:07

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til SF's ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Kl. 11:07

Pernille Vermund (NB):

Tak. Jeg har fuld respekt for, at SF sidder på den anden side her i Folketingssalen og mener noget andet end Nye Borgerlige. Men helt ærligt, det fremgår fuldstændig klart af bemærkningerne her, at vi skelner tydeligt mellem fejl og reel svindel. Så hvorfor komme med en stråmand om, at det her risikerer at ramme helt almindelige, uskyldige mennesker på bunden af samfundet, når vi i bemærkningerne præcis gør opmærksom på, at det ikke er dem, der skal rammes? Og de bliver i øvrigt heller ikke ramt, sådan som systemet er i dag. Det var det ene spørgsmål.

Det næste spørgsmål er: Synes ordføreren virkelig, at det er rigtigt at drage internationale konventioner ind på et område, hvor vi kan se, at der jo er meget, meget milde straffe for folk, som for en stor dels vedkommende også begår alle mulige andre former for kriminalitet? Altså, der er en kæmpe korrelation mellem folk, der svindler med offentlige ydelser, og bandemedlemmer osv. osv. Mener ordføreren og SF virkelig ikke, at der er rum for, at man kan flytte på noget her? Skal man altid holde fast i, at nå, ja, der er noget, der hedder internationale konventioner, mens vi så i øvrigt er blinde for, at der sidder nogle, som jo netop – netop – er undergravende for de svage mennesker i vores samfund, som særlig har behov for hjælp, når der kommer de her bandemedlemmer og andre, som svindler med offentlige ydelser? Altså, hvorfor vil man så gerne vil passe på det segment i vores befolkning? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Kl. 11:09

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 11:09

Carl Valentin (SF):

SF har ikke noget særligt ønske om at passe på bandemedlemmer. Det synes jeg i øvrigt er en stråmand – apropos det, som ordføreren anklagede mig for tidligere. Og i forhold til fejl versus svindel vil jeg sige, at jeg er med på, at man fra Nye Borgerliges side gerne vil skelne, men det kan jo godt være svært i nogle situationer, og der kan være mennesker, der begår fejl, som så ender i en svindelkategori, og det kan have nogle meget voldsomme konsekvenser, og det er vi bekymret for.

I forhold til om det er relevant at inddrage internationale konventioner her, vil jeg sige: Ja, det synes jeg sådan set at det er, for vi skal ikke bryde med menneskerettighederne. Det er noget af det dyrebareste, vi har, og vi synes, det er meget væsentligt, at vi tager højde for det, når vi laver lovgivning her i Folketinget.

Kl. 11:10

Første næstformand (Karen Ellemann):

Fru Pernille Vermund.

Kl. 11:10

Pernille Vermund (NB):

Men når jeg eksempelvis nævner bandekriminelle, er det jo – og det fremgår også af beslutningsforslaget – fordi en meget stor andel af dem, der dømmes for socialt bedrageri, altså ikke fejl, men socialt bedrageri, også dømmes for andre forhold, grove forhold. Det er næsten halvdelen, og så er der jo ikke tale om den enlige mor, der kommer til at sætte et flueben forkert på borger.dk. Jeg tror, at vi alle sammen kan genkende, hvilke typer det er, vi taler om her, og det er jo set fra vores perspektiv helt vanvittigt, hvis man på venstrefløjen siger, at nu har vi det her system, og så skal man bare have lov til at skalte og valte med det. Altså, anerkender I slet ikke, at der er en risiko for, at opbakningen til vores velfærdssystem forsvinder, hvis ikke man sætter hårdt ind over for dem, som bedrager og svindler med sociale midler?

Kl. 11:11

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 11:11

Carl Valentin (SF):

Jo, jeg anerkender sådan set, at det kan true vores velfærdssamfund, hvis man ikke sætter hårdt ind over for socialt bedrageri. Og det er også derfor, at jeg mener, at socialt bedrageri er et stort problem, og særlig når det eksempelvis er bandemedlemmer, der gør det, altså render og laver kriminalitet, mens de er på kontanthjælp. Altså, det tager jeg meget, meget alvorligt. Men det betyder ikke, at man skal vedtage et forslag i præcis den udformning, som Nye Borgerlige foreslår her.

Kl. 11:11

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til hr. Carl Valentin. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører er fra Radikale Venstre. Hr. Kristian Hegaard.

Kl. 11:12

(Ordfører)

Kristian Hegaard (RV):

Tak for ordet, formand. I beslutningsforslaget her foreslås det, at enhver fældende dom for socialt bedrageri fremover skal medføre udvisningsdom for udlændinge. Når domstolene fastsætter en dom, kan det være en ubetinget dom, en betinget dom eller en bødestraf. Socialt bedrageri er en alvorlig kriminalitetstype – det er jeg sikker på vi alle sammen herinde er enige om – for Danmark er bygget op om, at vi har et socialt sikkerhedsnet, der griber dem, som har behov for en særlig hjælp. Derfor svækker det tilliden til samfundskontrakten, når nogen snyder med offentlige ydelser og dermed snyder fællesskabet, fordi vi i fællesskab betaler skat, afgifter og andet for netop at hjælpe dem, der har behov for hjælp, og ikke dem, der snyder statskassen.

Vi har lige haft to andre beslutningsforslag, der også vedrørte udvisningsdomme, og derfor skal jeg ikke stå og gentage alt, hvad jeg sagde i den seneste debat, vi havde, men det er Radikale Venstres overbevisning, at vi i øjeblikket går ganske tæt på vores folkeretlige forpligtelser. Vi har ikke noget ønske om at beskytte nogen mennesker, der har med den her slags kriminalitet at gøre, men vi har et ønske om, at vi naturligvis overholder vores retlige forpligtelser. Derfor kommer Radikale Venstre ikke til at støtte nærværende beslutningsforslag, og jeg skal hilse fra Enhedslisten og sige, at de heller ikke støtter det.

Kl. 11:14

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til hr. Kristian Hegaard, Radikale. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Kl. 11:14

Pernille Vermund (NB):

Tak for det. Det er jo rigtigt, at der på en række områder, f.eks. banderelateret kriminalitet og andet, er strammet op på strafferammerne de seneste år, men det her er jo faktisk et område, hvor man i virkeligheden nærmest ingenting har gjort, altså hvor vi tydeligt kan se, at der er en stigende andel af særlig udlændinge, som svindler – ikke begår fejl, men svindler – med sociale midler, og hvor vi har nogle bestemmelser i vores straffelov, som gør, at der nærmest ikke er nogen konsekvens af det. Så er der nogle af dem, der får en bøde, men at være så fuldstændig ligeglad med, hvordan man snyder sig til andre menneskers penge, og så få lov til bare at blive i Danmark og måske til og med få lov til at blive ved med at leve på passiv forsørgelse, vækker det ikke en eller anden form for, hvis ikke forargelse så trods alt undren i Radikale Venstre?

Kl. 11:15

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 11:15

Kristian Hegaard (RV):

Jeg vil sige, at jeg ikke er forarget over det, når nogen snyder. Jeg er dybt forfærdet over det. Jeg synes, det er uacceptabelt, hvis nogen snyder med offentlige ydelser og med offentlige midler, helt grundlæggende fordi det jo er det, vores samfundskontrakt er bygget op om. Vi betaler ind til velfærdssamfundet, således at de mennesker, der har behov for hjælp, ældre, mennesker med handicap, folk, der er på sygehus, osv., kan få den hjælp, de har behov for. Så det er naturligvis dybt uacceptabelt med folk, der snyder med det eller snyder i forhold til coronahjælpepakkerne.

I forhold til det, som spørgeren bl.a. er inde på, med, om de nuværende strafferammer er gode nok, vil jeg sige, at det synes jeg vi må kigge på, men det er jo ikke lige det, som beslutningsforslaget her drejer sig om; det drejer sig særlig om udvisningsdomme. Men hvis der er nogle eksempler på nogle domme, hvor man kan se, at der er en systematik i, at strafferammen generelt er for lav for socialt bedrageri, må vi selvfølgelig se nærmere på det.

Kl. 11:16

Første næstformand (Karen Ellemann):

Fru Pernille Vermund.

Kl. 11:16

Pernille Vermund (NB):

Jamen tingene hænger sådan set sammen. Altså, det er jo typisk sådan, at hvis man får en meget mild dom eller straf og hvis man får en betinget straf, er det sværere også at udvise, hvorimod det på de områder, som vi talte om tidligere, voldtægt, vold osv., er lettere at udvise, for der er der proportioner mellem den straf, man får, og så et krav om udvisning. Så på den måde er man jo nødt til ligesom at skubbe til vores opfattelse af, om det her er noget, hvor man sådan bare lige kan sige, at nå ja, det er også træls, at han sådan går og svindler med vores midler, men at det slipper han så af sted med, eller om vi siger, at vi faktisk tager det her alvorligt, dels fordi det er andre menneskers penge, dels fordi det jo også er en forudsætning for, at vi også om 5, 10 eller 50 år har et velfærdssystem, som fungerer, for dem, der har allermest brug for hjælp.

Kl. 11:17

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 11:17

Kristian Hegaard (RV):

Jeg synes ikke, det bare er træls, når der er nogen, der snyder med offentlige ydelser. Jeg synes, det er dybt uacceptabelt. Men jeg er rigtig glad for ordet træls, for jeg synes, det dækker rigtig mange facetter, og man kan godt bruge ordet træls, når det sådan virkelig er træls, og man kan også bruge det i en sådan lidt mildere grad, når noget bare er træls. Jeg tror, vi er enige om, at her skal det bruges i sin sådan meget skarpe form, når vi nævner ordet træls.

Spørgeren var også inde på, at nogle mennesker, der begår socialt bedrageri, måske også begår banderelateret kriminalitet, og hvis man gør det, er der jo en væsentlig højere straf for det, og det betyder, at hvis betingelserne er til stede, kan det medføre en udvisningsdom.

Kl. 11:17

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Marcus Knuth. Velkommen.

Kl. 11:18

(Ordfører)

Marcus Knuth (KF):

Tak, formand. Og tak til Nye Borgerlige for et rigtig fint forslag her. Jeg synes, at de eksempler, som Nye Borgerlige kommer med, taler deres meget klare sprog. Faktisk omhandler et af de mest grelle eksempler i forslaget her en kvinde, der havde snydt med reglerne for børnepenge og truet sin datter med en køkkenkniv, og årsagen til, at kvinden ikke blev udvist, var tilsyneladende, at hun havde opholdt sig i Danmark i over 5 år.

Lige præcis den tidsrabat, altså det, at det er en formildende omstændighed, at en kriminel udlænding har opholdt sig i landet i over enten 5 eller 9 år, ønsker Konservative at fjerne. Og det har vi jo faktisk på dagsordenen lige om lidt her i Folketingssalen.

Men vi læser også forslaget her, som at selv en simpel bøde for at komme til at overtræde reglerne for f.eks. su automatisk skal føre til udvisning. Jeg tror, at fru Pernille Vermund brugte det eksempel før, at det kunne være ved at sætte et flueben forkert på borger.dk. Det synes vi måske lige er voldsomt nok, men vi bakker med glæde op om skærpelser og udvisning i forbindelse med alvorligt socialt bedrageri. Og præcis den balance håber vi at finde sammen med Nye Borgerlige i udvalgsbehandlingen – meget gerne i en beretning.

Kl. 11:19

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til den konservative ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Kl. 11:19

Pernille Vermund (NB):

Tak for det. Tak for opbakningen. Men nu er det her blevet nævnt nogle gange, så jeg bliver nødt til at sige, at i bemærkningerne til beslutningsforslaget, som jeg forventer at alle har og også har læst, står der altså ret klart:

»Forslagsstillerne bemærker, at borgere, der modtager sociale ydelser, naturligvis ikke bliver strafforfulgt og ikke skal strafforfølges for fejl eller vildfarelser. Intet i dette beslutningsforslag ændrer ved, at borgere, der begår fejl, ikke er sociale bedragere.«

Det vil jeg bare lige slå fast. Og så står der også:

»Ved socialt bedrageri skal det bevises uden for enhver rimelig tvivl, at en borger bevidst har forsøgt at snyde sig til en ydelse, som borgeren vidste, borgeren ikke var berettiget til.«

Det siger jeg bare lige for at slå fast, at det ikke er formålet med beslutningsforslaget og heller ikke bliver formålet med beslutningsforslaget, at den jungle af et ydelsessystem, som vi har, skal have den konsekvens for borgerne. Altså, hvis man begår en fejl, hvilket jeg tænker er helt naturligt, så bøvlet som det er – det så vi også gerne man rettede op på – så skal det selvfølgelig ikke medføre hård straf, eller at der er tale om, at man svindler. Så det var blot en kommentar til det.

Kl. 11:20

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 11:20

Marcus Knuth (KF):

Tak for det. Det tror jeg sådan set vi er enige om, men årsagen til, at vi siger, at vi gerne vil diskutere det her i udvalgsbehandlingen, er bl.a., at hvis der er tale om en mindre forseelse, der resulterer i bøde, så skal vi måske lige se nærmere på, præcis hvor vi lægger snittet. Men jeg synes, at det her forslag er et meget klart eksempel på, at der er et behov for at stramme markant op, især når det kommer til alvorligt socialt bedrageri.

Kl. 11:21

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti. Da jeg ikke ser flere ordførere fra andre partier i salen, er det allerede blevet ordføreren for forslagsstillernes tur til at komme på talerstolen. Velkommen til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Kl. 11:21

(Ordfører for forslagsstillerne)

Pernille Vermund (NB):

Gennem århundreder har borgere i fællesskab skabt det moralkodeks og de værdier, vi i dag deler med hinanden i Danmark. Denne solidaritet mellem borgerne er resultatet af et nationalt sindelag formet af både vores geografiske grænser og vores fælles historie. Når vi danskere føler et fællesskab på tværs af landet, er det, fordi vi kan se os selv i hinanden. Vi deler noget, som er større end os selv. Vi føler os instinktivt forbundne i en solidarisk nationalfølelse. Derfor er det en forudsætning for fortsat opbakning til et moderne velfærdssamfund i Danmark, at borgerne har forståelse for det danske fællesskab. Hvis følelsen af fællesskab forsvinder, så forsvinder solidariteten på tværs af geografi og sociale klasser også. Og solidariteten er udfordret.

Den fællesskabsfølelse, der er forudsætningen for solidariteten mellem borgerne, er i dag under pres fra indvandring og en velfærdsstat, der har mistet sit formål af syne. Når vi optager for mange mennesker, der ikke forstår og respekterer og bidrager til fællesskabet, så mister vi sammenhængskraften og følelsen af fælles tilhørsforhold med hinanden. Den borgerlige solidaritet smuldrer, når alt for mange misbruger og udnytter den til at modtage offentlige ydelser uden at blive eller være en del af samfundet. Tilliden mellem borgere bliver formindsket til skade for den enkelte og for fællesskabet, men behovet for love, regler og kontrol stiger.

Det er af væsentlig betydning for borgernes retsopfattelse og for samfundsøkonomien, at der ikke bliver udbetalt sociale ydelser til borgere, der ikke er berettiget til ydelserne. I Danmark står udlændinge for en stor del af det sociale bedrageri, men de bliver stort set aldrig udvist for deres svindel med danske skattekroner.

Det er baggrunden for, at vi i Nye Borgerlige i dag fremsætter forslag om at skærpe straffen, så domme for socialt bedrageri fremover medfører udvisningsdom for udlændinge. Siden 2010 har der været cirka 1.200 sigtelser for socialt bedrageri begået af udlændinge. I perioden 2010-2019 har 444 udlændinge modtaget en fældende dom for socialt bedrageri. Stikprøver i Københavns Lufthavn i 2019 viste, at 53,8 pct. af dem, der blev afsløret i at rejse på ferie, samtidig med at de hævede enten dagpenge, kontanthjælp eller integrationsydelse, havde udenlandsk baggrund, altså mere end halvdelen. I årene 2001-2019 har 764 udlændinge modtaget mindst én fældende dom for socialt bedrageri. Af de 764 personer havde 335, da de modtog den seneste dom for socialt bedrageri, enten tidligere eller i forbindelse med den seneste dom for socialt bedrageri modtaget en dom for anden kriminalitet. Det vil sige, at næsten halvdelen af de udlændinge, der dømmes for socialt bedrageri, i forvejen er kriminelle.

Udvisning for socialt bedrageri kan derfor ikke alene bidrage til at slå ring om velfærdsydelser til samfundets svageste, men også forhindre anden kriminalitet. Domstolene har mulighed for at idømme udvisning for bedrageri, men der er desværre kun et enkelt tilfælde i de sidste 19 år, hvor en udlænding er blevet dømt til udvisning for socialt bedrageri ifølge Kriminalregisterets oplysninger baseret på forkyndte domme. Det skyldes, at langt de fleste domme er betingede, og at ubetinget fængsel i praksis udelukkende idømmes, hvor flere lovovertrædelser pådømmes samtidig.

Enhver udlænding, der modtager en dom for socialt bedrageri, skal fremover udvises, uanset om dommen er betinget eller ubetinget. Når det ved en domstol er bevist, at en udlænding med forsæt har svindlet med sociale ydelser, så skal den sociale bedrager naturligvis ud af landet. Vi vil gerne gøre det klart, at borgere, der modtager sociale ydelser, naturligvis ikke bliver strafforfulgt og ikke skal strafforfølges for fejl eller vildfarelser. Intet i det beslutningsforslag, som vi i dag fremsætter, ændrer ved, at borgere, der begår fejl, ikke er sociale bedragere. Ved socialt bedrageri skal det bevises uden for enhver tvivl, at en borger bevidst har forsøgt at snyde sig til en ydelse, som borgeren vidste borgeren ikke var berettiget til.

For Nye Borgerlige var en øget indsats mod udlændinge, der svindler med sociale ydelser, en vigtig del af aftalen om politiets og anklagemyndighedens økonomi, som vi indgik i vinter. Med aftalen afsatte vi midler til en styrket indsats mod socialt bedrageri. Målet er at sikre, at borgere, herunder bandemedlemmer, der svindler med sociale midler, i højere grad skal kunne afsløres og retsforfølges. Med i aftalen fik vi også, at vi efterfølgende skulle se på, hvordan vi kan sikre, at flere udlændinge, som dømmes for socialt bedrageri, kan udvises. Men regeringen har endnu ikke fremsat et forslag. Derfor fremsætter vi nu vores, og vi håber og tror på, at det stille og roligt kan sætte skub i tingene.

Jeg vil gerne sige tak til DF for den fulde opbakning og til Venstre, Konservative og Socialdemokratiet for den dog med enkelte forbehold trods alt positive tilgang. På baggrund af dagens debat vil vi i udvalgsarbejdet forsøge at lande en fælles beretning, en beretning, som går på, at flere udlændinge end i dag naturligvis skal udvises, hvis de dømmes for socialt bedrageri. For os i Nye Borgerlige er målet klart: Udlændinge skal ikke have lov til at komme hertil og svindle med sociale ydelser. Gør de det, skal de dømmes og udvises konsekvent.

Kl. 11:27

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til fru Pernille Vermund. Der er ikke korte bemærkninger til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 226:

Forslag til folketingsbeslutning om statsborgerskab til unge født og opvokset i Danmark.

Af Susan Kronborg (RV) m.fl.

(Fremsættelse 09.03.2021).

Kl. 11:28

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Forhandlingen er åbnet. Jeg bemærker, at klokken nærmer sig 11.30. Omkring kl. 12.00 vil der være en frokostpause, men nu ser vi, hvordan fremdriften er her i behandlingen.

Jeg kan hermed give ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.

Kl. 11:28

Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):

Tak til formanden for ordet og tak til Radikale Venstre for at fremsætte det her beslutningsforslag om at genindføre den tidligere regel i indfødsretsloven, sådan at unge udlændinge, som er født og opvokset i Danmark, igen får en let adgang til at få dansk statsborgerskab. Det er under et år siden, vi sidst stod her i salen og behandlede et tilsvarende forslag, og vores synspunkt er fortsat i regeringen, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Jeg vil gerne gentage, at den tidligere erklæringsadgang efter regeringens opfattelse ikke fungerede godt nok. Der blev f.eks. ikke stillet noget uddannelses- eller karakterkrav for personer mellem 18 og 19 år. Herudover indgik det ikke i vurderingen, at Politiets Efterretningstjeneste skulle vurdere, om de unge udlændinge kunne være til fare for statens sikkerhed, ligesom det heller ikke var et krav, at de personer skulle have en permanent opholdstilladelse. Der står i beslutningsforslaget, at Politiets Efterretningstjeneste skal vurdere, om de unge udlændinge kan være til fare for statens sikkerhed, så jeg vil bare lige sige et par enkelte ord om det.

Grundlovens § 44 indeholder det, der bliver kaldt et delegationsforbud, som medfører, at det ikke kan overlades til administrative myndigheder at træffe afgørelse om tildeling af statsborgerskab. Grundlovens § 44 forhindrer ikke, at der vedtages lovgivning, som medfører, at en person kan opnå dansk indfødsret ved erklæring, når visse objektivt konstaterbare betingelser er opfyldt og der ikke overlades et skøn til den myndighed, der skal tage stilling til, om betingelserne er opfyldt. Men Politiets Efterretningstjeneste foretager i forbindelse med ansøgninger om indfødsret ved naturalisation en vurdering af, om ansøgere kan være til fare for statens sikkerhed. Det er altså en vurdering, og sådan en vurdering vil ikke alene bero på objektivt konstaterbare forhold. Derfor vil der ikke som foreslået kunne stilles krav om, at PET skal have vurderet, at den unge, som vil erklære sig dansk, ikke er til fare for statens sikkerhed.

Det er regeringens holdning, at det er fornuftigt, at der kan søges om at opnå dansk indfødsret på baggrund af nogle på forhånd fastsatte kriterier, der understøtter krav til sprog, samfundsforståelse, demokrati, kriminalitet, selvforsørgelse, loyalitet – I kender dem. Reglerne om tildeling af statsborgerskab bygger på en politisk aftale, som jeg er glad for, at regeringen sammen med Venstre, Konservative og Liberal Alliance netop er blevet enige om. En del af den aftale er, at reglerne om tildeling af statsborgerskab også gælder for den her gruppe af unge. I de gældende regler er der allerede i dag i et vist omfang taget hensyn til unge, som er født og opvokset i Danmark. Det er allerede sådan i dag, at hvis man har afsluttet folkeskolens 9. eller 10. klasse med et samlet karaktergennemsnit på 02, så opfylder man sprogkravet. Derudover er der lempede opholdskrav for personer, der er indrejst i Danmark, inden de fyldte 15, herunder selvfølgelig også for dem, der er født her. Regeringen har derfor ikke planer om at ændre betingelserne for at blive dansk statsborger.

Som jeg har nævnt tidligere, ville jeg personligt ikke selv opfatte det som hverken afvisende eller diskriminerende, hvis jeg boede i et land og mit barn, som var født og opvokset i det land, skulle opfylde nogle krav for at få landets statsborgerskab. Derfor synes jeg også, det er i orden, at vi stiller krav til de unge, der er født og opvokset her i Danmark, og som ønsker at få dansk statsborgerskab. Der er allerede i dag, som jeg fortalte, lempede regler for adgangen til statsborgerskab for unge, der er født og opvokset i Danmark. På den baggrund kan vi ikke støtte forslaget.

Tak for ordet. Vi ser frem til diskussionen.

Kl. 11:31

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Susan Kronborg, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 11:32

Susan Kronborg (RV):

Tak, og tak til ministeren. Ministeren mener, at regeringen imødekommer konventionskravet om, at det skal være nemmere for børn, der er født i landet, at få statsborgerskab end for voksne, der kommer til landet. Imidlertid mener Institut for Menneskerettigheder det modsatte. De kommer til den modsatte konklusion, nemlig at Danmark ikke lever op til internationale forpligtelser om, at det skal være lettere at opnå statsborgerskab for personer, der er født i landet.

Der er i flere europæiske lande det, vi kalder en begrænset jus soli, f.eks. i Frankrig, hvor et barn født i Frankrig af udenlandske forældre bliver statsborgere ved 18-årsalderen, forudsat at barnet bor i Frankrig og har boet i landet i 5 år. Der kan også nævnes Tyskland, Grækenland, Irland, Luxembourg, Portugal og England. Så kunne ministeren overveje at følge den europæiske konvention og eksemplerne fra de nævnte europæiske lande?

Kl. 11:33

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ministeren.

Kl. 11:33

Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):

Jeg sad faktisk lige og bladrede lidt rundt i den rapport fra Institut for Menneskerettigheder, og jeg vil gerne fastholde, at vi i Danmark lever op til de forpligtelser, vi har på området. Jeg synes også, at jeg i talen nævner, at der er en mere lempelig adgang for de unge til at få statsborgerskab, end der er for resten, i forhold til opholdskravet, ligesom vi anerkender, at de lever op til sprogkravet, hvis de har bestået 9. eller 10. klasse med 02. Men det er juraen i den diskussion, vi har nu, som selvfølgelig er relevant, for vi skal overholde de regler, vi har tilsluttet os. Men jeg synes også, at der er den politiske diskussion, og der har jeg det i hvert fald selv sådan, at det nogle gange er meget sundt lige at vende debatten på hovedet og at forestille sig, at det var os, der var udlændinge og boede i et andet land med vores børn.

Jeg plejer at tænke på Portugal, og jeg ved ikke hvorfor. Men hvis jeg nu boede i Lissabon – jeg har lige fået en datter for halvandet år siden – og min datter nu var født i Portugal, ville hun jo være født som dansk statsborger. Hvis hun så på et tidspunkt ønskede at blive portugisisk statsborger eller dobbeltstatsborger, ville det så være urimeligt at sige, at hun skulle gå op til en prøve i Portugal og vise, at hun vidste lidt om det portugisiske samfund, før hun fik det portugisiske statsborgerskab? Jeg ville ikke betragte det som afvisende og som et overgreb på hende. Jeg ville betragte det som helt naturligt, at portugiserne stillede det krav. Så jeg synes også, at det er rimeligt, vi stiller det krav.

Kl. 11:34

Første næstformand (Karen Ellemann):

Fru Susan Kronborg.

Kl. 11:34

Susan Kronborg (RV):

I Portugal har de rent faktisk en ordning, der svarer til den, som Radikale Venstre foreslår her i dag.

Ministeren nævner det her med, at der er et lempeligere opholdskrav, men det har jo så ikke nogen betydning, fordi de børn, som er omfattet af vores beslutningsforslag, er børn, som i sagens natur har været i Danmark i 18 år. Så en lempelse fra 9 til 8 år har jo ingen betydning.

Jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren kan oplyse, hvorfor ministeren regulerer indfødsretsområdet med aftaler, når der i grundlovens § 44 er et krav om lovregulering, ligesom der er et krav om lovregulering i grundlovens § 43? I § 43 står der, at »ingen skat kan pålægges, forandres eller ophæves uden ved lov«, og i § 44 står der tilsvarende, at »ingen udlænding kan få indfødsret uden ved lov«.

Kl. 11:35

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak. Ministeren.

Kl. 11:35

Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):

Jeg forstår fuldstændig spørgsmålet, fordi det jo er en noget unaturlig procedure og administration, vi har på statsborgerskabsområdet, men det skyldes jo lige præcis den bestemmelse i grundloven, som spørgeren selv henviser til. Derfor bliver der hvert halve år fremsat et lovforslag her i Folketinget med en frygtelig masse navne på. Jeg tror faktisk, at vi i sidste uge lige har førstebehandlet sådan et lovforslag.

Det er klart, at vi, når ministeriet sidder udarbejder det lovforslag, gerne vil vide nogenlunde, at der er opbakning i Folketinget til de navne, der står på lovforslaget. Derfor har vi på forhånd indgået en politisk aftale med et flertal i Folketinget, der siger, at I, hvis folk ellers lever op til de her betingelser, gerne må putte navnet på lovforslaget, og så kan det flertal i Folketinget føle sig trygge ved, at de navne, der står på det lovforslag, enten har levet op til de betingelser eller har fået en dispensation i Folketingets Indfødsretsudvalg. Det er jo et forsøg på at undgå, at vi hvert år skal vedtage 2.000 eller 5.000 forskellige lovforslag her i Folketinget for at tildele statsborgerskab.

Kl. 11:36

Første næstformand (Karen Ellemann):

Næste korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique.

Kl. 11:36

Sikandar Siddique (UFG):

Tak til ministeren. Som på mange andre spørgsmål inden for udlændinge- og flygtningeområdet er Frie Grønne og regeringen også fuldstændig uenige her.

Jeg vil gerne lige høre ministerens holdning til noget. Ministeren siger i sin tale, at når folk kommer hertil, er det helt fair, at der så bliver stillet krav til deres børn i forhold til indfødsretsprøve osv. Men er det ikke ministerens opfattelse, at de børn, der er født og opvokset i Danmark, altså er danskere?

Kl. 11:37

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ministeren.

Kl. 11:37

Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):

Sådan ville jeg ønske at det var. Det ville jeg virkelig. Men det er nok også min opfattelse, at det kan man ikke bare naturligt lægge til grund. Hvis jeg flyttede til Tyskland med mine børn, ville man heller ikke bare kunne lægge til grund, at de er blevet til tyskere.

Rigtig mange børn, der bliver født her i landet, har jo forældre, der får statsborgerskab, og så får børnene det så også automatisk sammen med deres forældre. Men der er jo nogle mennesker, der flytter til Danmark og er her i 10, 20, 30, 40 år uden at få dansk statsborgerskab, og det er rigtigt nok, at det så betyder, at når børnene bliver 18 år, er de ikke danskere, men de selv skal søge om det. Det er der jo masser af mennesker, der gør hvert år. Nogle gør det på de her lempede regler, jeg fortalte om før, og de får så dansk statsborgerskab. Men jeg synes, det er vigtigt, at vi ikke har en automatik indbygget her, men at det er noget, man søger om, og at man lever op til nogle krav.

Kl. 11:38

Første næstformand (Karen Ellemann):

Hr. Sikandar Siddique.

Kl. 11:38

Sikandar Siddique (UFG):

Men hr. minister, det er rigtigt, at dem, der kommer hertil, ikke pr. automatik er danskere, men regeringens tilgang svarer jo lidt til at sige til dem: I er et produkt af jeres forældre; vi behandler jer i forlængelse af jeres forældre. Hvis man er etnisk dansk og født på Rigshospitalet og man er dansker med en anden baggrund og født på Rigshospitalet, må der alt andet lige gælde de samme regler. Man skal da ikke lægges til last, at ens forældre er fra udlandet eller er kommet hertil på et eller andet tidspunkt.

Så jeg bliver lige nødt til at spørge en gang til: Er det ministerens opfattelse, at man, hvis man er født i Danmark, selvfølgelig er dansk og ikke pakistansk, jordansk, palæstinensisk eller tyrkisk?

Kl. 11:39

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak. Ministeren.

Kl. 11:39

Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):

Med al respekt synes jeg faktisk ikke, den argumentation hænger sammen. Hvad nu, hvis jeg med min kone flyttede til Frankrig og fik et barn, der blev født i Paris? Hvis der så stod et parlamentsmedlem i Frankrigs nationalforsamling og sagde, at det barn ikke er dansk, men pr. definition er fransk, fordi det er født i Paris, så ville jeg da sige: Hov, hvad snakker I om? Det er min datter, hun er født af to danske statsborgere. Jeg skal nok bestemme, om hun er dansk eller hun ikke er dansk. Sådan ville jeg da sige.

Men som spørgeren også siger, er der to måder at tildele statsborgerskaber på i verden. Der er en ved blod, og der er en ved jord, siger man populært. Der er nogle lande, der kører efter den regel: Hvis du er født på vores territorium, er du pr. definition vores statsborger. Det vil typisk være lande, der også har en indvandringshistorik. Så er der andre stater, der siger, at det følger slægten. Og det er sådan, det har været i Danmark altid. Og jeg tror, at særlig i en tid med folkevandringer og mange, der flytter sig, er det vigtigt at holde fast i, at vi ikke uddeler statsborgerskab pr. automatik, men at det er noget, folk har levet op til.

Kl. 11:40

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Så begynder ordførerrækken, og det første parti er Socialdemokratiet, og det er hr. Lars Aslan Rasmussen.

Kl. 11:40

(Ordfører)

Lars Aslan Rasmussen (S):

Med det her beslutningsforslag foreslår Det Radikale Venstre at gøre det muligt for unge udlændinge, der er født og opvokset i Danmark, at få let adgang til dansk indfødsret. I Socialdemokratiet mener vi, at det er helt rimeligt, at vi stiller høje krav til personer, der søger at opnå dansk statsborgerskab. Man bliver ikke nødvendigvis dansk af at være født og opvokset i Danmark. Hvis man vokser op i familier i parallelsamfund nogle steder i Danmark, er det begrænset, hvor gode forudsætninger man har for at blive dansk.

Som reglerne er indrettet i dag, mødes unge, som er født og opvokset i Danmark, allerede med lempeligere krav som f.eks. lempeligere sprogkrav. Her skal de alene have afsluttet folkeskolens afgangseksamen med et samlet gennemsnit på 02. I Socialdemokratiet mener vi, at man gør mennesker en massiv bjørnetjeneste, når man undlader at stille krav til dem. Vi har høje forventninger til det enkelte menneske. Vi har stor tiltro til, at unge mennesker, der er født og opvokset i Danmark, sagtens evner at opfylde de krav, der bliver stillet, når de søger om at blive danske statsborgere. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 11:41

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Susan Kronborg, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 11:41

Susan Kronborg (RV):

Tak, og tak til ordføreren. Mener ordføreren, at unge skal betale knap 4.000 kr. for at søge om statsborgerskab? Det ville jo ikke betyde særlig meget for mig eller for ordføreren, men for et ungt menneske, som ud af et meget beskedent budget skal finde et forholdsmæssigt kæmpestort beløb, forekommer det meget urimeligt. Det her forslag handler jo om børn, som er født og opvokset i Danmark, altså nogle, der ikke er kommet hertil, men børn, der er født og opvokset og jo efter vores mening skal have mulighed for at blive danske statsborgere ved erklæring uden at skulle igennem et hækkeløb af forhindringer, samtidig med at de afleverer skoleopgaver, går til eksamen, har fritidsinteresser og fritidsjob. Tak.

Kl. 11:42

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 11:42

Lars Aslan Rasmussen (S):

Jeg synes, det er fint at have en diskussion af emnet, med hensyn til om man er født opvokset i Danmark, men den økonomiske side af det forstår jeg ikke. Er det mindre belastende økonomisk, hvis man er kommet som 4-årig og så skal betale det, end hvis man er født her? Det er jeg ikke helt med på. Vi diskuterer vel generelt statsborgerskab og ikke den økonomiske side af det. Den vil jeg gerne forholde mig til, men jeg kan ikke rigtig se forskellen.

Kl. 11:42

Første næstformand (Karen Ellemann):

Susan Kronborg.

Kl. 11:42

Susan Kronborg (RV):

Jamen jeg er da helt enig med hr. Lars Aslan Rasmussen i, at det i det hele taget er meget urimeligt, at man som ungt menneske, som bokser med det hele på en meget, meget lille su, skal finde over halvdelen af det beskedne budget, man har for en måned. Man skal både finde penge til bøger og til mad. Spørgsmålet er, om man overhovedet har penge til resten af måneden.

Men jeg vil gerne spørge hr. Lars Aslan Rasmussen, om Lars Aslan Rasmussen har en bemærkning til, at der forholdsmæssigt er flere unge med udenlandsk baggrund, som er i uddannelse, end gennemsnittet. Tak.

Kl. 11:43

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 11:43

Lars Aslan Rasmussen (S):

Den radikale ordfører sagde, at jeg var enig i i, at det var for dyrt. Det var jeg faktisk ikke. Nu gik der lidt Kristian Hegaard i den. Det var faktisk ikke det, jeg sagde. Jeg synes, det er helt rimeligt, at man skal betale et beløb, når man skal være dansk statsborger. Jeg sagde bare, at det måtte være lige belastende, uanset hvem man er, hvis vi snakker om det budgetmæssigt. Men at man lægger nogle penge, synes jeg er rimeligt. Jeg er med på, at der er unge, der har en uddannelse, og som søger dansk statsborgerskab. Jeg synes bare, det er helt fint, at det er noget, man aktivt gerne vil og selv vælger.

Kl. 11:44

Første næstformand (Karen Ellemann):

Næste korte bemærkning er fra hr. Sikandar Siddique. Værsgo.

Kl. 11:44

Sikandar Siddique (UFG):

Tak til ordføreren. Jeg vil lige høre, om ordføreren kan gøre os kloge på eller i hvert fald kommentere på noget. Er det ordførerens opfattelse, at det, at man har et statsborgerskab, giver helt grundlæggende rettigheder i forhold til demokratiet, og det er at kunne stemme, at kunne deltage? Det er nok den mest grundlæggende rettighed, man kan få i et demokratisk samfund. Er det ordførerens opfattelse? Kan ordføreren kommentere på det?

Kl. 11:44

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 11:44

Lars Aslan Rasmussen (S):

For mig er demokrati ikke kun at stemme til folketingsvalg, for man kan også være i en skolebestyrelse, man kan stemme til kommunalvalget, hvis man vil det, man kan være aktiv i en fagforening, alle mulige ting på en arbejdsplads, hvis man er statsborger i et andet land. Man kan faktisk også stemme ved parlamentsvalget i det land, hvor man har statsborgerskab, og det kunne f.eks. være Tyrkiet, hvilket rigtig mange også gør. Så jeg synes ikke, man bliver udelukket demokratisk. Men jeg kan da godt forstå, at man gerne vil have statsborgerskab i det land, man bor i, og jeg håber da, der er flere, der har lyst til aktivt at vælge det, når de bliver 18, enten fordi deres forældre ikke har valgt, de skal have det, eller fordi de er lang tid om at komme i gang. Vi ser jo også nogle, der er langt oppe i 20'erne, før de søger første gang.

Kl. 11:45

Første næstformand (Karen Ellemann):

Hr. Sikandar Siddique.

Kl. 11:45

Sikandar Siddique (UFG):

Så lad mig prøve at spørge på en anden måde: Kan ordføreren bekræfte, at man kan arbejde i Danmark, gå i skole i Danmark, skabe sig et liv i Danmark, bidrage til Danmark, men hvis ikke man har et dansk pas, kan man ikke bestemme, hvordan landet skal udvikles nationalt, parlamentarisk, og man kan ikke være med til at præge det samfund, man bidrager til, betaler skat til og arbejder og lever i og alt muligt? Er det ikke korrekt, at set på den måde er man frataget den allermest grundlæggende rettighed i et demokrati, for man kan ikke gå ned og stemme ved et folketingsvalg, og man kan ikke stille op til et folketingsvalg, hvis ikke man har et dansk statsborgerskab? Kan ordføreren bekræfte, at der er en grundlæggende ulighed i det, at man kan deltage, man kan bidrage, men man kan ikke udøve sin ret?

Kl. 11:46

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 11:46

Lars Aslan Rasmussen (S):

Nej, for man kan ikke stemme til et folketingsvalg, hvis man er under 18 år. Det vil sige, at når man bliver 18 år, kan man søge om et dansk statsborgerskab, og så vil det for langt de fleste, der er født og opvokset i Danmark, være relativt let at få det. Nogle synes, det er for let, nogle synes, det er for svært, men man vil kunne få det, og så vil man kunne deltage. Jeg vil sige, at langt de fleste folk, som ikke har et dansk statsborgerskab, jo har et udmærket liv i Danmark, og der er også nogle, der ikke har lyst til det, og der er nogle, der gerne vil have et dobbelt statsborgerskab, så jeg synes ikke, man kan sætte det så sort-hvidt op.

Kl. 11:46

Første næstformand (Karen Ellemann):

Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 11:46

Rosa Lund (EL):

Tak for det. Jeg vil gerne spørge den socialdemokratiske ordfører, om man ikke i Socialdemokratiet tror, at det har en væsentlig betydning for integrationen, om man er dansk statsborger eller ej, altså om man er velkommen i det land, man er født og opvokset i, som forslaget her fra Radikale Venstre går ud på. Har det ikke betydning for integrationen, at man har let adgang til statsborgerskab?

Kl. 11:47

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 11:47

Lars Aslan Rasmussen (S):

Det synes jeg er svært at sige. Nu sidder vi tre herinde, som kommer fra Nørrebro, og jeg synes, at jeg møder folk, som er danske statsborgere, og som er meget uintegrerede og er medlem af Hizb ut-Tahrir, og så kender jeg nogle på min fars alder, som ikke snakker særlig godt dansk, og som ikke har dansk statsborgerskab, men som er ret godt integrerede. Altså, jeg synes ikke, man kan sige det så sort-hvidt. Men jeg håber da, at man, når man bliver 18, vælger det aktivt til, men det er jo op til en selv. Men jeg mener, at man, hvis man bor i et andet land og ikke har statsborgerskab, kan være en lige så god samfundsborger og føle sig dansk. Det er jo op til en selv.

Kl. 11:47

Første næstformand (Karen Ellemann):

Fru Rosa Lund.

Kl. 11:47

Rosa Lund (EL):

Det er bestemt ikke min intention, at gøre det her til et sort-hvidt spørgsmål – nærmest tværtimod. Lad os prøve at have en lidt mere fordomsfri dialog om, hvad statsborgerskab egentlig betyder for folk – for os alle sammen – og hvad det betyder for mennesker, som er født og opvokset Danmark, og som har en meget, meget svær adgang til det danske statsborgerskab, en adgang, som kun bliver sværere nu efter den aftale, som hr. Lars Aslan Rasmussens parti lige har lavet. Jeg tror, det har en positiv betydning for integrationen, at man har lettere ved at blive dansk statsborger, hvis man er født og opvokset her i landet.

Kl. 11:48

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 11:48

Lars Aslan Rasmussen (S):

Det er ikke et spørgsmål om, hvad jeg tror. Jeg har ingen intentioner om at komme med nogen fordomme i debatten, men jeg tror bare, det er meget nuanceret. Jeg tror, at der er folk, som føler sig som danske, men som er glade for at have deres tyrkiske statsborgerskab, og jeg tror, der er nogle, der har et dansk statsborgerskab, som føler, at de tyrkere. Jeg tror ikke, det er sort-hvidt. Jeg siger bare, at jeg vil mene, at når man er født og opvokset i Danmark, er det alt andet lige forholdsvis let at få et dansk statsborgerskab, hvis man opfylder de almindelige kriterier, når man bliver 18.

Kl. 11:48

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til hr. Lars Aslan Rasmussen. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Morten Dahlin. Velkommen.

Kl. 11:49

(Ordfører)

Morten Dahlin (V):

Tak for det, formand. Det Radikale Venstre vil med det her beslutningsforslag genindføre den tidligere § 3 A i indfødsretsloven, som giver udlændinge, der er født i Danmark, en privilegeret adgang til dansk statsborgerskab, altså statsborgerskab ved erklæring.

Det er jo ikke første gang, vi har den her diskussion i Folketingssalen. Vi diskuterede det, dengang Socialdemokratiet sad i regering og syntes, at det her var en glimrende idé. Vi diskuterede det dengang, Venstre så kom ind i Statsministeriet og syntes, at det var så dårlig en idé, at vi fjernede det. Så diskuterede vi det i 2017, da SF fremsatte et lignende beslutningsforslag, og vi diskuterede det sådan set også sidste år, da Det Radikale Venstre fremsatte et forslag, der – uden at jeg skal lægge hovedet på blokken – ord for ord minder om det, vi diskuterer her i dag.

Ligesom alle de andre gange er Venstre imod det her forslag – vi har ikke ændret holdning. Og hvorfor har vi så ikke det? Jo, det er, fordi vi synes, det er helt fair, at vi stiller en række krav til de mennesker, der ønsker at være en del af det danske fællesskab. Det danske statsborgerskab er noget helt unikt, det er noget særligt, og derfor er det ret og rimeligt, at vi stiller krav til de udlændinge, der ønsker at blive danske statsborgere – også selv om de er født på dansk jord. Derfor kan vi i lighed med alle de andre gange, det her forslag er blevet fremsat, ikke støtte det.

Kl. 11:50

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til ordføreren. Der er ønske om et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fru Susan Kronborg, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 11:50

Susan Kronborg (RV):

Tak, og tak til ordføreren. Hvad mener ordføreren, at Venstres formål er med ikke at give statsborgerskab ved erklæringsordning til unge født og opvokset i Danmark? Hvilken misforståelse er der i de andre europæiske lande, siden de kan finde ud af at give statsborgerskab til børn født og opvokset i de respektive europæiske lande efter en begrænset jus soli? Tak.

Kl. 11:51

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 11:51

Morten Dahlin (V):

Til det vil jeg gerne sige to ting. Altså, for det første er det Venstres holdning, at årsagen til, at vi ikke skal gøre det her, er, at vi skal have strenge krav til at få dansk statsborgerskab. Det, der ligger i det her forslag, er, at hvis du er født på dansk jord, men ikke af danske forældre, så skal du have lempeligere adgang, så du sådan set kan få statsborgerskab ved erklæring. Det er vi imod, fordi vi synes, det er en god idé at stille strenge krav til at få dansk statsborgerskab.

For det andet spørger ordføreren så: Hvad er det, de andre europæiske lande har forstået, som vi ikke har forstået i Danmark? Her tror jeg, at vi kommer ned til en del af den kerne, der er, i uenigheden mellem Det Radikale Venstre og Venstre, når det kommer til udlændinge- og integrationspolitik, nemlig at Det Radikale Venstre har en række europæiske lande som forbilleder for, hvordan den danske udlændingepolitik burde være.

Ordføreren her har tidligere nævnt Frankrig. Altså, jeg synes, at Frankrig i mange år har ført en forfærdelig udlændingepolitik, der har gjort, at Frankrig har nogle massive problemer, som vi heldigvis ikke i samme omfang kender til i Danmark. Derfor er jeg bare ikke enig med Det Radikale Venstre i, at der er sådan en lang række af europæiske lande, hvor man kan sige, at de har ramt skiven på integrationspolitik, og dem skal vi bare kopiere – altså, vi skal nærmest det modsatte.

Kl. 11:52

Første næstformand (Karen Ellemann):

Fru Susan Kronborg.

Kl. 11:52

Susan Kronborg (RV):

Mange tak. Jeg vil her også lige spørge om ordførerens italesættelse og omtale af statsborgerskab som en gave ved flere lejligheder. Derfor vil jeg gerne høre ordførerens kommentar til, om det egentlig ikke er at sammenligne lidt med, at man sætter sig lidt op på den høje hest og giver gaver, uden at der er nogen, der egentlig ved, hvornår man får den gave. Mener ordføreren ikke, at det er et problem, at der ikke er nogen forudsigelighed, når man italesætter statsborgerskab som en gave?

Kl. 11:53

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 11:53

Morten Dahlin (V):

Nej, det synes jeg ikke. Reglerne for at opnå dansk indfødsret er jo ret klare, så det er jo ikke sådan, at man ikke kan slå op i lov om indfødsret og indfødsretscirkulæret og læse, hvad der skal til for at blive dansk statsborger. Så det er jeg helt uenig i. Og jeg synes, det har været en god tradition, som i øvrigt også er foreskrevet i grundloven, at lige siden den første formand for Folketingets Indfødsretsudvalg – han hed Grundtvig – satte sig i stolen, har vi tildelt statsborgerskab ved lov i Danmark. Det synes jeg er en fornuftig og klog måde at gøre det på, og det synes jeg ikke vi skal til at ændre på.

Kl. 11:53

Første næstformand (Karen Ellemann):

Næste korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique. Værsgo.

Kl. 11:53

Sikandar Siddique (UFG):

Tak, formand, tak til ordføreren. Det er helt rigtigt, som ordføreren sagde, at vi har diskuteret det her rigtig mange gange. Jeg kender ordførerens holdning, ordføreren kender også min holdning. Vi ved sådan, hvor vi står i forhold til forslaget. Derfor kunne jeg godt tænke mig at blive lidt klogere på noget andet, og det tror jeg også gælder folk derude, for at få en nuanceret debat.

Tænker Venstre, tænker ordføreren, anerkender Venstre, anerkender ordføreren, på trods af den holdning, man nu har og er kommet frem til, at der jo selvfølgelig må sidde en masse, ja, faktisk tusindvis af unge, derude, der tænker: Hey, jeg er altså født i Danmark. Det er jo mit land. Det er jo det, jeg kender. Hvorfor er det så, at jeg ikke automatisk kan få det, som etnisk danske børn kan få? Det her er jo mit land.

Jeg spørger ikke til holdningen; jeg vil bare lige høre, om ordføreren kan anerkende og kan følge, at der må være nogle unge mennesker derude, der simpelt hen ikke kan forstå det her, og som tænker: Hvorfor er det, at jeg ikke kan få det som alle andre? Hvorfor er det, man ser anderledes på mig? I kan så have den holdning, I har, men kan ordføreren sætte nogle ord på det?

Kl. 11:54

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 11:54

Morten Dahlin (V):

Jeg vil da håbe, at der sidder en masse unge mennesker derude med udenlandsk statsborgerskab, men som er født og opvokset i Danmark, som tænker: Danmark er mit land. Jeg er dansker. Det er her, jeg hører hjemme. De værdier, vi har opbygget det her samfund på gennem generationer, føler jeg er en stor tilknytning til. Dem føler jeg faktisk så stor en tilknytning til, at jeg føler mig dansk. Det vil jeg da håbe der er masser af mennesker der gør, og det ved jeg også der er en masse mennesker der gør. Og mit budskab til dem må bare være: Så sørg for at leve op til kravene, og søg om dansk statsborgerskab, så kan du også få det.

Kl. 11:55

Første næstformand (Karen Ellemann):

Hr. Sikandar Siddique.

Kl. 11:55

Sikandar Siddique (UFG):

Det er fint nok, at det skal være sådan, som det skal være, men erkender ordføreren, at der jo må sidde nogle derude og tænke, at det her ikke er retfærdigt?

Jeg har et andet spørgsmål, jeg lige hurtigt vil nå at stille, og jeg håber, at ordføreren vil forsøge at svare på begge mine spørgsmål. Vil ordføreren erkende, at uanset hvad der er rigtigt at gøre her, og uanset hvor man står, så gør vi her en grundlæggende forskel på dem, der er etnisk danske, og dem, der har dansk minoritetsbaggrund og er født her? Kan ordføreren bekræfte det?

Kl. 11:56

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 11:56

Morten Dahlin (V):

Til det første: Nej, jeg anerkender ikke, at det er uretfærdigt, fordi vi synes, det er retfærdigt at stille strenge krav for at få dansk statsborgerskab. Så helt grundlæggende: Nej, det er ikke uretfærdigt, at vi har de regler, som vi har i dag.

Og til den anden del: Jamen der er forskel – ikke i forhold til din etnicitet eller din hudfarve, men der er jo forskel på, hvilket statsborgerskab du har. Du har ét sæt rettigheder, når du er dansk statsborger, og du har ét sæt rettigheder, når du ikke er dansk statsborger. Så der er jo en forskel, og det er også fair. Det er sådan, det skal være. Så at tale den der forskelsbehandling op, som om det er et problem, synes jeg ikke man skal. Hvis man lavede forskelsbehandling på baggrund af folks hudfarve eller sådan noget, ville det være et kæmpe stort problem, og så ville vi råbe vagt i gevær. Men selvfølgelig er der forskel på, om du er dansk statsborger, eller om du ikke er dansk statsborger.

Kl. 11:56

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til hr. Morten Dahlin fra Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vi tager næste ordfører med også her inden frokostpausen, hvis medlemmerne er med på, at den lige bliver et par minutter over 12 – forventeligt i hvert fald. Velkommen til Dansk Folkepartis ordfører, fru Marie Krarup. Værsgo.

Kl. 11:57

(Ordfører)

Marie Krarup (DF):

Tak. Jeg kan høre, der ikke er forventninger om, at jeg holder en meget lang ordførertale, og de forventninger vil jeg så forsøge at leve op til.

Dansk Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget. Vi synes ikke, at man skal uddele statsborgerskaber til folk, som man ikke ved om er danske. Jeg har selv boet i udlandet i flere år med små børn. Vi boede i Rusland, og mine små børn blev ikke russere af at bo dér i 3 år. Det var heller ikke meningen, for min familie var et lille stykke Danmark, der var udstationeret i Rusland i en periode. Desværre er det sådan i Danmark i dag, at vi har en hel masse folk fra Mellemøsten, der føler sig udstationeret i Danmark uden noget ønske om at optage den danske kultur. Hvis de familier får børn i Danmark, bliver deres børn ikke nødvendigvis danske. Nogle gør, fordi forældrene selv aktivt gør, hvad de kan for at blive danske og blive danske statsborgere, og så bliver deres børn også danske, fordi de så følger med som bipersoner og får dansk statsborgerskab. Men hvis man ikke gør det, er det klart, at man ikke bliver dansk statsborger, og hvorfor skulle man også blive det?

Derfor synes jeg, det er fuldstændig rimeligt, at man har afskaffet erklæringsadgangen og man har gjort det lidt sværere at blive statsborger. Selvfølgelig skal man bevise nogle ting for at få statsborgerskabet, for det er ikke sådan, at man naturligvis er dansker, bare fordi man er født i Danmark. Sådan er det ikke længere. Vi har ghettoer, hvor langt de fleste slet ikke er danskere, ikke ønsker at være det og måske ikke kan blive det. Så vi kan under ingen omstændigheder støtte det her beslutningsforslag. Tak for ordet.

Kl. 11:58

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til ordføreren. Der er et ønske om korte bemærkninger fra fru Susan Kronborg, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 11:59

Susan Kronborg (RV):

Tak. Og tak til ordføreren. Det er om de børn, der er født og opvokset i Danmark – mener ordføreren der, at det skal være afgørende for at få statsborgerskab, om det er lykkedes for deres forældre at blive danske statsborgere? Tak.

Kl. 11:59

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 11:59

Marie Krarup (DF):

Det er det jo i forvejen, altså, det er jo sådan, at hvis deres forældre bliver statsborgere, kommer børnene med som bipersoner, så det er afgørende. Jeg synes jo selv, at der er for mange, der får statsborgerskab i Danmark, så jeg ville da ønske, at der stilledes større krav. Altså, jeg synes, det er for nemt at komme med som biperson f.eks.; der ville jeg gerne have, at når folk er født i en udenlandsk familie, stillede man måske ekstra krav, for man kan ikke være sikker på, at folk er danske, når de f.eks. er født i en ghetto i Danmark. Men det er klart, at det, forældrene gør, har betydning for deres børn. Sådan er det.

Kl. 12:00

Første næstformand (Karen Ellemann):

Fru Susan Kronborg.

Kl. 12:00

Susan Kronborg (RV):

Med fare for at komme til at stille et lidt retorisk spørgsmål vil jeg alligevel høre, om fru Marie Krarup mener, at børn, som er født og opvokset her i Danmark, skal have støtte i at blive statsborgere som selvstændige personer, uanset om deres forældre har ønsket at få statsborgerskab, og uanset om deres forældre har kunnet bestå danskprøve 2 eller 3? Tak.

Kl. 12:00

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 12:00

Marie Krarup (DF):

Jeg tror ikke, at jeg helt forstod det spørgsmål. Jeg synes, at vi har nogle regler, som i det store hele er fornuftige. Altså, der mangler nogle ting, og det er også derfor, Dansk Folkeparti endte med ikke at være med i den sidste aftale på indfødsretsområdet, men jeg kan ikke rigtig se, hvad det er for en støtte, man skulle have. Man kan forholdsvis let blive dansk statsborger, hvis man er født i Danmark og ønsker også at blive dansk statsborger, og jeg synes ikke, det skal være lettere, end det allerede er, så jeg er ikke helt klar over, hvad det er for en form for støtte, man tænker på.

Kl. 12:01

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til fru Marie Krarup. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren.

Jeg skal hermed udsætte mødet. Mødet genoptages kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:01).

Kl. 13:00

Forhandling

Den fg. formand (Annette Lind):

Vi genoptager mødet, og vi er ved punkt 4 på dagsordenen, nemlig forslag til folketingsbeslutning om statsborgerskab til unge født og opvokset i Danmark.

Vi er kommet til SF i ordførerrækken. Så jeg skal sige velkommen til fru Halime Oguz. Værsgo til SF's ordfører.

Kl. 13:00

(Ordfører)

Halime Oguz (SF):

Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at SF bakker op om, at unge, der er født og opvokset i Danmark, skal have adgang til statsborgerskab ved erklæring. Det er et beslutningsforslag, som SF tidligere har fremsat. Og jo, der er noget særligt ved at få et dansk statsborgerskab og blive en del af fællesskabet på lige fod med de indfødte danskere. Det er et privilegium, og der skal stilles krav til den, der gerne vil opnå det. Men her taler vi om unge, der er født og opvokset her i landet. Det er unge, der har danske venner, har gået i en dansk børnehave og en dansk skole og ikke kender til andet. I det lys er det kun rimeligt, at de får et dansk statsborgerskab, og for mig at se er det positive ved forslaget, at de unge allerede fra barnsben kan få følelsen af det, men også det deraf følgende ansvar, altså de vil kunne sige til sig selv, at de bliver danskere, og at det her er deres land. På den måde vokser de ikke op i et identitetsmæssigt vakuum, men får forståelse af ejerskab i forhold til landet og forståelsen af, at de skal passe på landet.

Sidste gang Radikale fremsatte det her forslag, stemte vi imod med den begrundelse, at der ikke lå et krav om en ren straffeattest og et krav om en PET-vurdering. Det er kommet med ind i beslutningsforslaget, og det glæder mig. Således ved vi jo i princippet, om den unge kan være radikaliseret eller begår sig i radikaliserede miljøer. Det er for mig at se en meget vigtig detalje at få med. For hvis det er tilfældet, skal den unge ikke være dansk statsborger. Det vil den unge allerede have frasagt sig ved at vende de danske værdier ryggen og ikke ville Danmark.

Så vil jeg meddele, at med disse nye tilføjelser i beslutningsforslaget kan SF støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Kl. 13:02

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo, fru Susan Kronborg fra Radikale Venstre.

Kl. 13:02

Susan Kronborg (RV):

Tak. Og tak til ordføreren. Det glæder mig meget, at SF er meget positive. Derfor vil jeg rigtig gerne høre ordførerens bemærkninger til, at det viser sig, at de her ekstremt stramme regler, vi har i Danmark, faktisk betyder, at Danmark ligger helt nederst i bunden. Hvis man sammenligner med 23 europæiske lande, er Danmark det land, som ligger nederst i bunden, når det gælder statsborgerskab til flygtninge og indvandrere. Østrig gav faktisk flere statsborgerskaber end Danmark. Til sammenligning kan man sige – for at fremhæve procenterne – at 0,6 pct. af udlændinge i Danmark fik statsborgerskab i 2018, mens det i Luxembourg var 4,2 pct.

Derudover vil jeg også spørge ordføreren, hvad ordføreren har af bemærkninger til, at der er kommuner i Danmark, der rent faktisk mangler arbejdskraft. Eksempelvis i Skanderborg Kommune er virksomhederne desperate. Tak.

Kl. 13:03

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo, ordføreren.

Kl. 13:03

Halime Oguz (SF):

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Jeg vil sige, at for mig at se handler det ikke om, hvor mange statsborgerskaber vi uddeler, men hvem vi giver dem til. Jeg synes helt klart, at der skal være nogle krav og nogle regler i forhold til at blive tildelt statsborgerskab og blive en del af fællesskabet i et af verdens, for mig at se, bedste lande. Jeg synes også, det er urimeligt at sige, at Danmark ikke giver statsborgerskaber. Vi har jo altså også givet statsborgerskab til folk, der aldrig skulle have haft det. Så jeg mener helt klart, at der skal være nogle rimelige krav til et statsborgerskab, for det er det mest værdifulde, man kan tilegne sig.

Kl. 13:04

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo, fru Susan Kronborg.

Kl. 13:04

Susan Kronborg (RV):

Tak. Tænker ordføreren, at regeringen har en strammerpolitik, som er kontraproduktiv i forhold til vores danske virksomheder som for eksempel i Skanderborg Kommune, hvor virksomhederne er virkelig desperate, fordi de ikke har hænder nok? Tak.

Kl. 13:05

Den fg. formand (Annette Lind):

Fru Halime Oguz.

Kl. 13:05

Halime Oguz (SF):

Jeg synes, at vi i stedet for at åbne op for udenlandsk arbejdskraft måske skulle prøve at investere i vores egne borgere, der står uden for arbejdsmarkedet – måske med en efteruddannelse. Det er vi helt klart i SF fortalere for – at det er vores egne, vi først og fremmest skal sikre kommer i arbejde.

Kl. 13:05

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Dermed må vi lige få sprittet af. Tak til fru Halime Oguz, og så skal vi sige velkommen til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:06

(Ordfører)

Rosa Lund (EL):

Tak. Hr. Peder Hvelplund kunne desværre ikke være i salen i dag, og derfor er det mig, der er her. Jeg vil gerne starte med at sige tak til Radikale Venstre for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg må sige, at det er meget få gange, jeg har været i Folketingssalen om beslutningsforslag om indfødsret, men de andre beslutningsforslag, jeg har været i salen om, har haft en helt anden tone og en helt anden dagsorden. Jeg synes, det er skønt, at vi også kan bruge noget tid på at diskutere, hvordan det faktisk kan blive nemmere at blive dansk statsborger.

At unge, der er født og opvokset i Danmark, kan få dansk statsborgerskab ved erklæring, er en gammel, velafprøvet regel. Det manglede da også bare, for naturligvis er unge mennesker danske, når de har haft hele deres liv her i landet. De skal have ret til et rødbedefarvet pas og den stemmeret, som vi andre også har glæde af. Ordningen med erklæringsadgangen blev indført tilbage i 1950 og gjaldt indtil 2004, da VK-regeringen, som sad på Dansk Folkepartis mandater, afskaffede ordningen for alle andre end nordiske statsborgere.

Da SRSF-regeringen kom til i 2011, blev det skrevet ind i regeringsgrundlaget, at erklæringsadgangen skulle genindføres. Den blomst havde åbenbart ikke groet i Socialdemokratiets have, så de socialdemokratiske justitsministre tog sig rigtig god tid med at få etableret den her ordning. Den kom nemlig først i 2014, men på grund af vanskeligheder med en ansøgers løsning fra et tidligere statsborgerskab kom ordningen først til at fungere i praksis i 2015. Derfor kom den kun til at virke fuldt ud i ganske få måneder, før Venstreregeringen som noget af det første tog initiativ til at afskaffe ordningen igen, i øvrigt med Socialdemokratiets støtte.

Fra 2016 har unge, som er født og opvokset i Danmark, igen skullet igennem den tunge, bureaukratiske og meget dyre procedure for at få fulde borgerrettigheder i det her land, som egentlig er det eneste land, de kender. Når vi skal lette erhvervelsen af statsborgerskab for unge mennesker, er det ikke bare en politisk opfattelse, som Radikale Venstre har, og som vi har i Enhedslisten. Der er også mange andre, der har den opfattelse, og det er også noget, som Danmark har forpligtet sig til i artikel 6 i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention om statsborgerret. Efter at Venstreregeringen har afskaffet erklæringsadgangen for unge født og opvokset i Danmark, er det ærlig talt svært at se, hvordan vi kan leve op til den her forpligtelse, især når man kigger på den sidste indfødsretsaftale, som regeringen har indgået med højrefløjen. Med den aftale er vi faktisk havnet i en situation, hvor unge, som er født og opvokset i Danmark, måske aldrig kan blive danske statsborgere, hvis de kommer til at begå en fejl, når de er 15 år gamle.

For at rette op på den aftale synes jeg klart at Folketinget hurtigst muligt bør vedtage det her beslutningsforslag, og jeg vil gerne slutte talen af med et citat, som stammer fra den pressemeddelelse, som daværende socialdemokratiske justitsminister fru Karen Hækkerup udsendte, da hun i marts 2014 fremsatte SR-regeringens lovforslag – og jeg citerer:

De unge udlændinge, der er født og opvokset i Danmark, og som har taget del i det danske samfund, får nu mulighed for at erklære sig danske. Regeringen mener, at denne gruppe velintegrerede unge skal have lettere ved at opnå statsborgerskab. Det fremmer integrationen.

Jeg er fuldstændig enig med den daværende socialdemokratiske minister, som jeg håber at den nuværende socialdemokratiske minister vil lade sig inspirere af. Enhedslisten kan støtte beslutningsforslaget.

Kl. 13:09

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til fru Rosa Lund. Der er en kort bemærkning. Værsgo, fru Susan Kronborg.

Kl. 13:09

Susan Kronborg (RV):

Tak, og tak til ordføreren. Jeg vil gerne høre, hvad ordføreren mener om, at Danmarks frontpersonale – vores sosu-assistenter, sygeplejersker, læger, børnehavepædagoger, buschauffører, togførere – bliver takket for deres indsats i den nationale coronasituation ved at blive omtalt som kæmpeproblemer i den debat, der er, og at de som tak får at vide, at deres børn, som er født i Danmark, ikke skal have statsborgerskab, uagtet at de børn i andre europæiske lande ville have fået statsborgerskab ved en begrænset jus soli. Tak.

Kl. 13:10

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 13:10

Rosa Lund (EL):

Jamen det er jeg naturligvis ekstremt forarget over, og derfor foreslog Enhedslisten jo også sidste år på det her tidspunkt, at man sådan set både lavede dispensation fra håndtrykskravet, når man skal blive dansk statsborger, men sådan set også lavede dispensation fra beskæftigelseskravene, både når man søger om dansk statsborgerskab, men også når man søger om permanent opholdstilladelse.

Kl. 13:10

Den fg. formand (Annette Lind):

Der er vist ikke flere korte bemærkninger, og så vil jeg gerne sige tak til fru Rosa Lund og velkommen til Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Marcus Knuth. Værsgo.

Kl. 13:11

(Ordfører)

Marcus Knuth (KF):

Tak, formand. Lad mig begyndte med at sige, at Konservative ikke kan bakke op om forslaget her. Derimod er vi rigtig glade for den nye aftale om statsborgerskab, som vi lavede sammen med Socialdemokratiet, Venstre og Liberal Alliance, og hvis jeg må formulere det sådan, med i hvert fald indirekte opbakning til, at vi strammede op, fra Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti, i forhold til hvem der kan få det danske statsborgerskab, eller rettere, hvem der kan søge det danske statsborgerskab. Jeg bruger her ordet søge, fordi statsborgerskab ikke er en ret; det er en gave, som et flertal her i Folketinget kan tildele.

Vi synes ikke, at man skal have dansk statsborgerskab, hvis man har fået en fængselsdom, heller ikke, hvis man ikke taler ordentligt dansk, og heller ikke, hvis man ikke har haft et fast arbejde gennem længere tid. Vi så gerne, at vores aftale om statsborgerskab havde sat endnu højere krav, ikke mindst til, at alle skal bestå danskprøve 3. Vi så også gerne en individuel behandling af hver enkelt sag i udvalget, og vi håber også i fremtiden at kunne inkludere samtaler som en del af den proces at søge dansk statsborgerskab. Og så har vi selvfølgelig også et ønske om et loft over antallet af årlige tildelte statsborgerskaber for personer uden for EU og Norden.

Men aftalen, som vi indgik for et par uger siden, er et stort skridt i den rigtige retning. Forslaget her fra Radikale Venstre vil være et stort skridt i den forkerte retning, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Kl. 13:12

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Susan Kronborg fra Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 13:12

Susan Kronborg (RV):

Tak for ordet, og tak til ordføreren. Vi har jo i Radikale Venstre som bærende princip, at vi overholder de konventioner, som Danmark har tilsluttet sig – dels fordi vi støtter retsprincipper, også de internationale, dels fordi et lille land som Danmark ville være ilde stedt, såfremt større og stærkere magter med inspiration fra Danmark indledte et folkeretligt fribytterkaos uden hensyntagen til internationale aftaler. Så derfor vil jeg spørge: Har ordføreren en holdning til, at det, der foreslås i beslutningsforslaget fra Radikale, er den måde, hvorpå andre europæiske lande opfylder statsborgerretskonventionen om, at vi skal gøre det lettere for børn født og opvokset i Danmark efter jus soli-princippet? Tak.

Kl. 13:13

Den fg. formand (Annette Lind):

Marcus Knuth, værsgo.

Kl. 13:13

Marcus Knuth (KF):

Nu er der jo forskellige love for statsborgerskab i de forskellige europæiske lande. I Danmark bliver statsborgerskab tildelt ved lov af Folketinget her, og det er sådan set det eneste, som er det altoverskyggende princip for mig.

Kl. 13:13

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo for den anden korte bemærkning.

Kl. 13:14

Susan Kronborg (RV):

Tak. Jeg vil også lige høre ordføreren, om ordføreren har en holdning til, at værnepligten er en af de mest bærende søjler i Danmark, men at de her unge, som er født og opvokset i Danmark, jo så netop ikke er omfattet af værnepligten, da de ikke har statsborgerskab. Tak.

Kl. 13:14

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren.

Kl. 13:14

Marcus Knuth (KF):

Jeg synes egentlig, ministeren sagde det meget fint med eksemplet om, at hvis han flyttede til Frankrig med sin danske hustru og fik et barn der, var barnet jo ikke bare automatisk fransk og skulle heller ikke under den franske, men den danske værnepligt – jeg er faktisk ikke klar over, om de har værnepligt i Frankrig, men i så fald ville det være tilfældet. Det synes jeg egentlig forklarer det meget fint, og der må jeg sige, at der er jeg enig med ministeren.

Kl. 13:14

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for det. Og så vil jeg gerne give ordet til hr. Sikandar Siddique, Uden For Grupperne.

Kl. 13:14

Sikandar Siddique (UFG):

Tak til ordføreren. Ordførerens tale handlede mest om den nye aftale, der er indgået, frem for om Radikales forslag. Man kan jo sige, at det eksempel, som ministeren kom med og ordføreren nu følger op på, jo er, i forhold til at man selv tilhører majoriteten og ikke bliver ramt af den her regel. Jeg er sikker på, at hvis ordføreren gik med mig ned på gaden hvor som helst i landet og spurgte de mennesker, som det i virkeligheden går ud over, ville de have en helt anden tilgang til det her.

Jeg vil bare lige høre en ting, som jeg også spurgte Venstres ordfører om. Vi ved, hvad vores holdninger er, så det tænker jeg ikke at der er noget nyt i. Men erkender ordføreren, at i forhold til Ole, der er født på Rigshospitalet, og Fatima, der er født på Rigshospitalet, er der en grundlæggende ulighed i deres rettigheder, altså i forhold til den måde, som vi har vores statsborgerskabsregler på i dag? Uanset om man mener, at det er rigtigt eller forkert, vil ordføreren så ikke erkende, at der er en grundlæggende ulighed? Begge to er født i Danmark, den ene hedder Fatima, den anden hedder Ole – Ole har automatisk statsborgerskab; Fatima får det ikke.

Kl. 13:16

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak. Ordføreren, værsgo.

Kl. 13:16

Marcus Knuth (KF):

Det er ikke sådan, jeg ser på det. For hvis Fatima er født af forældre, der ikke er danske – hvis de er somaliske, for at sige det sådan – jamen så er hun pr. definition ikke dansk statsborger, ligesom ministerens barn ikke bare bliver fransk, ved at ministeren og hustruen flytter til Frankrig.

Kl. 13:16

Den fg. formand (Annette Lind):

Hr. Sikandar Siddique.

Kl. 13:16

Sikandar Siddique (UFG):

Men der er en forskel – det er der. Det kan godt være, at man ikke vil erkende det, men der er jo en forskel. Altså, du er født i landet, du går i dansk vuggestue, børnehave, skole. Du arbejder, du får din første kæreste her, du bliver gift her, du bliver skilt, du bidrager, du kan alt. Så er der valg hvert fjerde år, og så sidder du og kigger på alle dine medmennesker; du kan ikke gå ned og stemme; du kan ikke gå ned og trykke på knappen for at skabe et bedre liv for dine børn og dine børnebørn. Mener ordføreren ikke, at der er en forskel dér?

Kl. 13:16

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo.

Kl. 13:16

Marcus Knuth (KF):

Men hvis det er sådan, som hr. Sikandar Siddique siger, at man er født og opvokset her og rent faktisk har taget Danmark til sig og kan det danske sprog og bidrager – nu brugte ordføreren selv det ord – og selvfølgelig ikke har begået kriminalitet, så kan man jo godt få det danske statsborgerskab, hvis man søger om det og Folketinget vel at mærke bakker op. Der er jo ikke sådan, at man er afskåret.

Kl. 13:17

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så skal vi lige have sprittet af, inden vi siger velkommen til Nye Borgerliges ordfører. Tak.

Værsgo, fru Mette Thiesen.

Kl. 13:17

(Ordfører)

Mette Thiesen (NB):

I årtier har et bredt flertal i Folketinget smidt om sig med danske statsborgerskaber til helt utrolig mange, der aldrig nogen sinde burde have haft det. Man har løbende strammet lidt op, men på ingen tænkelig måde nok. Det danske statsborgerskab er en gave, der skal være de ganske, ganske få forundt. Det skal ikke være noget, der er nemt at få.

Danmark påvirkes allerede massivt i dag af årtiers forfejlede udlændingepolitik. Det må og skal stoppes. Og derfor skal vi selvfølgelig også begrænse tildelingen af danske statsborgerskaber voldsomt. Vi kan på ingen tænkelig måde støtte det her beslutningsforslag, for det her beslutningsforslag er udtryk for den sædvanlige radikale naivitet.

I en dom afsagt af Københavns Byret den 20. april blev to unge mænd dømt for hundreder af forskellige forhold, heriblandt voldtægt af en kun 14-årig pige. Voldtægten filmede de, ligesom de efterfølgende delte videomaterialet på internettet. Genindføres adgangen til statsborgerskab efter § 3 A, som Radikale her foreslår, ville den ene gerningsmand faktisk være kvalificeret til statsborgerskab efter § 3 A. At gerningsmanden alligevel ikke kunne få det, ville kun afhænge af, om politiet havde opdaget kriminaliteten tidsnok. I denne sag kunne politiet nå det, bl.a. fordi de to udlændinge havde en vane med at filme deres forbrydelser, herunder voldtægten af den kun 14-årige pige.

For en ordning, der tildeler unge statsborgerskab, hvis de har haft ophold i Danmark i 12 år, bestået folkeskolen med 02, er naturligvis ikke en god vurdering af, om nogle fortjener et dansk statsborgerskab. Og derfor giver det her forslag ganske enkelt ingen mening. Det gav ikke mening, sidste gang det blev stillet, og det giver heller ikke nogen mening nu.

I Nye Borgerlige mener vi ikke, at dansk statsborgerskab skal gives til indvandrere og efterkommere fra muslimske lande, hvor vi ved, at indvandrerne og deres efterkommere langt oftere begår kriminalitet end danskere, når de kommer hertil. Vi mener ikke, at dansk statsborgerskab skal tildeles lemfældigt, men med omhu og til markant færre end i dag – kun til de få, som reelt er til gavn for Danmark. Vi mener, at man skal have frataget sit tildelte danske statsborgerskab, hvis man begår kriminalitet og får en ubetinget frihedsstraf.

Det er en vigtig del af den opgave, vi har påtaget os, nemlig at løse udlændingepolitikken fra bunden. Det er vores pligt og vores ansvar at sikre, at Danmark også er dansk om 100 år; det skylder vi vores børn og børnebørn. Tak for ordet.

Kl. 13:20

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo til fru Susan Kronborg fra Radikale Venstre.

Kl. 13:20

Susan Kronborg (RV):

Tak, og tak til ordføreren. Jeg vil lige præcisere, at det ikke er en radikal mærkesag at sikre særlig omsorg for kriminelles adgang til statsborgerskab som sådan. Det her beslutningsforslag udelukker jo rent faktisk kriminelle. Men jeg vil også gerne tilføje, at retorikken på det her område er udtryk for noget meget sørgeligt og en tankegang, som nærmer sig en italesættelse, der godt kan virke lidt hysterisk, for der er en række forplumringer.

Det er jo f.eks. meget populært, at man omtaler den her indfødsret som en gave, der tildeles udvalgte udlændinge; men vi hører jo meget sjældent om, hvad det er, gaven indeholder. Og det er jo, hvis man får statsborgerskab, opholdsret, valgret og pligter såsom værnepligt. Tak.

Kl. 13:21

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo til Mette Thiesen.

Kl. 13:21

Mette Thiesen (NB):

Jeg kunne ikke helt gennemskue, om der var et spørgsmål i det. Jeg synes egentlig, at jeg i min ordførertale ret klart kridtede op i forhold til ham her, at han ville være kvalificeret, men heldigvis blev den her kriminalitet opdaget. Det er jo ikke alle, der heldigvis trods alt – der kunne jeg så også sige »desværre« – har for vane at filme deres forbrydelser, fordi det var i hvert fald det, der her gjorde, at han blev taget.

Men jeg holder altså fuldstændig fast i, at det her udtryk for en total naivitet, når man tror, at man skal til at lempe tildelingen af statsborgerskaber. Det er en gave; det er en stor gave, den danske stat giver de ganske, ganske få, der er til gavn for Danmark. Og der er blevet uddelt alt for mange statsborgerskaber i alt for mange år til alt for mange, der aldrig nogen sinde burde have haft det, og det skal simpelt hen stoppe nu. Og at man stadig væk kan være så naiv i 2021, når man ser kriminalitetsstatistikkerne, ser ledighedsstatistikkerne, og når man ser, hvad den her forfejlede udlændingepolitik, der har været ført igennem årtier, massivt har – hvad skal man sige – påført Danmark, så må man tage sig til hovedet.

Kl. 13:22

Den fg. formand (Annette Lind):

Susan Kronborg.

Kl. 13:22

Susan Kronborg (RV):

Mange tak. Jeg vil så gerne lige høre, nu når ordføreren taler rigtig meget om kriminelle – som beslutningsforslaget jo så ikke omhandler – om Nye Borgerlige vil overveje at hjælpe en pige som Sarah Alsandi. Hun er en pige, som er blevet tvangsanbragt væk fra sin familie, men alligevel er blevet lokket til Irak af sine forældre og er flygtet og sidder i et safehouse i Irak. Er det en pige, som Nye Borgerlige vil hjælpe til statsborgerskab?

Kl. 13:23

Den fg. formand (Annette Lind):

Mette Thiesen.

Kl. 13:23

Mette Thiesen (NB):

Jeg synes, det er virkelig underligt, at jeg skal stå og forholde mig til det her. Nej, det tænker jeg bestemt ikke vi skal. Der er ikke nogen, der skal hjælpes til statsborgerskab. Statsborgerskab er en gave, som man giver de særlige få udvalgte.

Men, altså, med hensyn til det her konkrete eksempel tror jeg faktisk godt, jeg så det program, der omhandlede lige præcis Sarah Alsandi. Det er jo et konkret eksempel på, hvad den her forfejlede udlændingepolitik igennem årtier har ført med sig i form af netop den her ret massive indvandring fra hovedsagelig muslimske lande. Så ser vi jo desværre eksempler på piger, der som i Sarahs tilfælde er udsat for social kontrol.

Kl. 13:23

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for det. Værsgo til Sikandar Siddique. Du har ordet.

Kl. 13:23

Sikandar Siddique (UFG):

Tak for ordet, formand, og tak til ordføreren. Jeg synes heller ikke, at ordførerens tale var klar; jeg blev i hvert fald også i tvivl. Derfor vil jeg gerne stille et spørgsmål, og jeg håber på, at vi kan få det opklaret.

Ordføreren siger, at Danmark også skal være dansk om 100 år. Skal minoritetsborgere, der er født og opvokset i Danmark, ikke tildeles statsborgerskab, fordi de ikke er danske, eller skal de ikke tildeles statsborgerskab, fordi de begår kriminalitet? Der blev sagt begge dele. Så jeg vil bare lige have en afklaring af, hvorfor det er, at man ikke støtter det her forslag. Altså, der bliver sagt, at Danmark skal være dansk om 100 år, og samtidig bliver der snakket om kriminalitet. Så hvad er grunden? Hvilken af de grunde er det, eller er det begge grunde? Der var simpelt hen uklarhed.

Kl. 13:24

Den fg. formand (Annette Lind):

Mette Thiesen, værsgo.

Kl. 13:24

Mette Thiesen (NB):

Jamen det er altid en fornøjelse at kunne få lov til at forklare igen, hvad det er. Det er begge dele. Altså, vi ønsker ikke at tildele statsborgerskaber til dem, som kommer fra de muslimske lande, som vi kan se er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne. Og selvfølgelig giver det sig selv, at kriminelle udlændinge selvfølgelig heller ikke skal have dansk statsborgerskab. Det er bare sund fornuft. Altså, det giver sig selv. Så det er begge dele.

Kl. 13:25

Den fg. formand (Annette Lind):

Sikandar Siddique.

Kl. 13:25

Sikandar Siddique (UFG):

Okay. Så det handler også om, om man er muslim, og det handler også om, hvilket land man kommer fra. Så det handler ikke kun om kriminalitet. Det er meget fint at få at vide, at det også ligger til grund for, om man skal have statsborgerskab eller ej.

Så vil jeg afslutningsvis stille et spørgsmål, og jeg håber, at jeg kan få et rigtigt svar og ikke et politikersvar. Fru Pernille Vermund siger tit og ofte, når der står ordførere deroppe: Lad os få et konkret svar og ikke et politikerudenomssvar. Det håber jeg jeg kan få nu. Vil ordføreren bekræfte, at langt de fleste, der har fået statsborgerskab de sidste 50 år, ikke har begået kriminalitet og har levet op til helt almindelige regler? Det er et fåtal, der har begået kriminalitet. Vil ordføreren bekræfte det – bare ja eller nej?

Kl. 13:25

Den fg. formand (Annette Lind):

Mette Thiesen.

Kl. 13:25

Mette Thiesen (NB):

Nej, det vil jeg ikke bekræfte. I øvrigt vil jeg sige, at man jo med hensyn til eksempelvis bandekriminelle kan se en voldsom overrepræsentation af efterkommere fra de muslimske lande, som er blevet tildelt dansk statsborgerskab. Så nej, tallene taler fuldstændig klart for sig selv. Det er altid en fornøjelse at få lov at sige tingene igen, men nu synes jeg sådan set, at det er sagt rigtig, rigtig mange gange. Man kan sige, at kriminalitetsstatistikkerne, ledighedsstatistikkerne osv. desværre taler for sig selv, og der er uddelt alt for mange statsborgerskaber til alt for mange, der aldrig nogen sinde burde have haft det.

Kl. 13:26

Den fg. formand (Annette Lind):

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi skal lige have sprittet af. Tak til fru Mette Thiesen. Så er det rigtigt, at vi skal over til hr. Sikandar Siddique (UFG) som privatist. Værsgo.

Kl. 13:26

(Privatist)

Sikandar Siddique (UFG):

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. Jeg kan fortælle, at Frie Grønne naturligvis bakker op om forslaget. Vi synes endda, at man skulle gå længere. Er man født og opvokset i Danmark, skal man naturligvis pr. automatik have et dansk statsborgerskab. Det her handler jo i bund og grund om, hvorvidt vi ser vores minoritetsborgere, der er født her i landet, som ligeværdige, som lige borgere, og at de så dermed også skal have lige rettigheder. Det er jo i princippet det, som det handler om. Unge mennesker, der er født og opvokset i Danmark, der har gået i skole i Danmark, der arbejder i Danmark, bliver gift i Danmark, hvis familie er i Danmark, der dyrker sport i Danmark, der lever livet i Danmark, skal selvfølgelig have de samme rettigheder som alle andre.

Prøv lige at tænke på, hvis man selv fik at vide, at man ikke måtte gå ned og stemme ved et folketingsvalg, prøv at tænke på, hvis man fik at vide, at man ikke måtte stille op til et folketingsvalg, at man ikke måtte være politisk aktiv på landsplan, og det selv om man lever her, selv om ens hverdag er her, og det er herfra, ens verden går. Det er simpelt hen uretfærdigt, og helt grundlæggende snakker vi om ulighed. Det her er ulighed. Det skal ikke være sådan, at Ole, som bliver født på Rigshospitalet, automatisk kan få et statsborgerskab, men at Fatima, som er født på Rigshospitalet, ikke kan få det. Det er en grundlæggende ulighed. To børn bliver født på det samme hospital, og den ene bliver født med flere og bedre muligheder end den anden. Det er grundlæggende ulighed, og jeg vil sige, at det grundlæggende er diskrimination.

Derfor mener vi i Frie Grønne, at minoritetsbørn født i Danmark selvfølgelig skal have det danske statsborgerskab, så de kan blive en endnu mere aktiv del af samfundet, så de ikke holdes uden for fællesskabet, så vi ikke laver et A- og et B-hold, så vi ikke siger: I må gerne betale skat og bidrage, men rettigheder skal I ikke have, I skal ikke være med til at bestemme, hvordan jeres børns fremtid skal se ud, hvordan det næste Danmark skal se ud. For det er en grundlæggende uretfærdighed, det er en grundlæggende diskrimination, som vi skal have gjort op med.

Så jeg vil bare gerne sige tak til forslagsstillerne, og at Frie Grønne naturligvis støtter forslaget.

Kl. 13:29

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for ordførertalen. Der er også en kort bemærkning her. Værsgo, fru Susan Kronborg fra Radikale Venstre.

Kl. 13:29

Susan Kronborg (RV):

Tak for ordet, tak til ordføreren, og tak for de positive ord. Det er vi meget glade for i Radikale Venstre. Jeg vil lige høre ordføreren, om ordføreren har nogle bemærkninger til, at det fremgår af Institut for Menneskerettigheders rapport, at den konkluderer, at den lange vej til et dansk statsborgerskab er fremmedgørende for de unge, og det vil sige, at man, når man er født og opvokset i Danmark – det har jeg hørt fra flere unge – simpelt hen får et chok, når det er sådan, at man finder ud af, at man ikke har et statsborgerskab, og man finder ud af, at man ikke kan stemme til folketingsvalg. Kan ordføreren kommentere på det? Tak.

Kl. 13:30

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren.

Kl. 13:30

Sikandar Siddique (UFG):

Det kan jeg absolut. Jeg får løbende, hvis ikke hver dag, unge mennesker i røret, som spørger mig, hvad de skal gøre i forhold til statsborgerskab. Her forleden snakkede jeg med en ung mand på 26 år, som er jurastuderende, og han sagde, at han ikke har dansk statsborgerskab. Han ville rigtig, rigtig gerne deltage på landsplan, men han kan ikke, fordi han ikke har dansk statsborgerskab, og han kan vist først søge det om nogle år, fordi han er ved at studere.

For ikke så lang tid siden snakkede jeg med en dansk-somalisk pige fra Aarhus, som sagde, at hun er ked af og det er pinligt for hende, at hun, når de skal på studietur, så har et fremmedpas, og hun ikke kan fortælle, hvorfor hun ikke kan rejse ud af EU, og hun er så deprimeret, og hun ved ikke, hvad hun skal gøre. Jeg kunne komme med tusinder af historier, hvor unge mennesker, der gerne vil deltage i samfundet, holdes ude, fordi vi privilegerede mennesker herinde har en eller anden idé om, at vi beskytter Danmark ved at holde dem ude.

Kl. 13:31

Den fg. formand (Annette Lind):

Susan Kronborg, værsgo.

Kl. 13:31

Susan Kronborg (RV):

Tak. Som nævnt har jeg talt med mange unge, som virkelig føler sig desperate og fremmedgjorte, når det er sådan, at de opdager, at de ikke har statsborgerskabet, uagtet at de er født og opvokset i Danmark. Eksempelvis har jeg en god veninde, som hedder Ilknur, som er født og opvokset i Danmark, hun er uddannet lærer og har været engageret i frivilligt arbejde, siden hun var 13 år. Hun har endda fået Venstres frihedspris. Men hvad er takken? Ingen. Ilknur skal stadig væk den lange vej til et statsborgerskab. Har ordføreren en kommentar til det? Tak.

Kl. 13:32

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo.

Kl. 13:32

Sikandar Siddique (UFG):

Stod det til mig, skulle man invitere borgeren herind, give hende et statsborgerskab og give hende en medalje og sige tusind tak for hendes indsats, ligesom vi skulle gøre det over for de mange, mange minoritetsunge, der sammen med etniske danske unge lige nu står på testcentrene og passer på os og yder en indsats, ligesom alle de taxachaufførerer, der ligger og kører rundt og sørger for, at hjulene kører rundt i samfundet, mens alle vi andre privilegerede sidder i en beskyttet tilstand derhjemme med vores familie.

Kl. 13:32

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Dahlin fra Venstre. Værsgo.

Kl. 13:32

Morten Dahlin (V):

Det er egentlig et opklarende spørgsmål til ordføreren. Jeg skal bare forstå: Er Frie Grønnes politik, at der skal tildeles statsborgerskab til alle, der er født på dansk grund?

Kl. 13:33

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren.

Kl. 13:33

Sikandar Siddique (UFG):

Som udgangspunkt mener vi, at alle borgere, der er født og opvokset i Danmark, skal tildeles et statsborgerskab, og så ved jeg godt, at ordføreren højst sandsynligt nok undrer sig over det: Betyder det så, at man kan komme på turistvisum til Danmark, føde et barn og så sige, at det nu skal have dansk statsborgerskab? Vi er villige til at kigge på, hvordan man kan sørge for, at det kan forhindres, men helt grundlæggende mener vi, at de mange, mange tusinde børn og unge, der fødes i Danmark, selvfølgelig pr. automatik skal tildeles et dansk statsborgerskab.

Kl. 13:33

Den fg. formand (Annette Lind):

Morten Dahlin.

Kl. 13:33

Morten Dahlin (V):

Tak til ordføreren for svaret. Hvor lang tid skal man så have været her, før det er nok til, at man i Frie Grønnes øjne er vokset op i Danmark?

Det andet spørgsmål er, at Frie Grønne, når nu man har den politik, som jeg mener vil være dybt skadelig for Danmark, vel så også må have et bud på, hvor mange ekstra statsborgerskaber det ville betyde at vi skulle tildele årligt.

Kl. 13:34

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren.

Kl. 13:34

Sikandar Siddique (UFG):

Der er to ting. Til spørgsmål nr. 1: Reglerne er lige nu så stramme, at Frie Grønne vil gå med til hvilken som helst tidsperiode, som Venstre vil opstille. Så hvis Venstre siger, at ved du hvad, det skal gælde for 3 måneder, 6 måneder, 1 år, siger vi i Frie Grønne, at det er helt fint, det er vi med på, fordi reglerne er så slemme, som de er i dag.

Derudover er Frie Grønne af den opfattelse, at statsborgerskabet jo er en inklusion. Det vil sige, at det netop vil sørge for, at flere borgere kommer ind i samfundet, og derfor har vi intet problem med, hvor mange statsborgerskaber der bliver tildelt. Det her handler om de unge mennesker, der er født og opvokset her, og de skal selvfølgelig have den grundlæggende rettighed at kunne gå ned og stemme.

Kl. 13:34

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vil ordføreren også lige køre bordet ned? Det tror jeg vil være en god gestus for den næste, der kommer ind, for det er nemlig ordføreren for forslagsstillerne, og hun er ikke helt så høj som hr. Sikandar Siddique. Det er fornemt, tak. Så skal vi sige velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Susan Kronborg fra Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 13:35

(Ordfører for forslagsstillerne)

Susan Kronborg (RV):

Tak for ordet, og tak for debatten. I Radikale Venstre mener vi, at børn og unge, der er født og opvokset her i landet, og som ikke har begået kriminalitet, skal have en nemmere adgang til dansk statsborgerskab, når de fylder 18 år eller består folkeskolens afgangseksamen. Socialdemokratiet og dens udlændingepolitiske støttepartier stadfæster i stedet for den for retsstaten noget ukonventionelle betragtning, at tildeling af statsborgerskab ikke er en ret, men derimod, med deres noget usikre formulering, er noget, man skal gøre sig fortjent til, ligesom man skal have valgt Danmark og grundlæggende danske værdier og retsprincipper til, samt at man skal være en aktiv del af det danske samfund, uden at partierne i øvrigt har gjort sig ulejlighed med at definere danske værdier samt danske retsprincipper.

Et helt bærende princip for den danske retsstat er imidlertid, at staten begunstiger ikkeudvalgte borgere. Man tildeler og fratager borgerne rettigheder ud fra objektive, gennemskuelige og forudberegnelige kriterier og aldrig ud fra en vurdering af ansøgerens sindelag. Det gælder, når vi ansøger om en byggetilladelse, når vi tager kørekort, når vi tildeles vacciner, og det vil også gælde, når der søges om statsborgerskab. Der er i grundloven et særskilt fremhævet krav om lovhjemmel. Det gælder for skat, og det gælder for statsborgerskaber, fordi grundlovsgiver kender sine lus på travet: Statsborgerskaber må ikke kun gives til dem, vi kan lide, og skat må ikke kun pålægges dem, vi ikke kan lide, og vice versa. Radikale Venstre vil således i dag og som altid stå værn om retsstaten og kan naturligvis ikke støtte den markante svækkelse af de bærende principper, som vi hører om også ved denne debat.

Jeg må sige, at det fremstår ufrivilligt komisk, at regeringen og dens udlændingepolitiske støttepartier kræver, at ansøgeren har tilvalgt danske retsprincipper, når partierne helt åbenlyst ikke selv har forstået, hvad de retsprincipper dækker over. Om regeringens aftale om statsborgerskab mest giver mindelser om Kafkas »Processen« eller kong Minos' labyrint er en smagssag. Resultatet er det samme: at børn, som er født og opvokset i Danmark, og som bliver dygtige borgere, f.eks. som frontpersonale under coronakrisen eller som mine kolleger i Skattestyrelsen og -ministeriet, er borgere, som Danmark har brug for.

Helt afslutningsvis vil jeg sige, at i Radikale Venstre mener vi, at vi i Folketinget skal vise tillid til de unge, som er født og opvokset i Danmark. Danmark er deres land, så de skal kunne deltage i vores demokratiske fællesskab. Derfor opfordrer vi alle partier til at stemme for at genindføre den tidligere § 3 A i indfødsretsloven. Tak.

Kl. 13:38

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 13:38

Sikandar Siddique (UFG):

Først og fremmest tak til ordføreren for at have fremsat det her rigtig gode forslag. Og så vil jeg bare sige, at jeg ikke har haft mulighed for at arbejde længe sammen med ordføreren, men jeg er utrolig glad for og stolt over at have en kollega som fru Susan Kronborg i Folketinget. Det, jeg indtil videre har set, har været rigtig, rigtig god politik. Så tusind tak for det.

Så bliver jeg altså også nødt til at være lidt kritisk, for ordføreren tilhører jo et parti, som er et støtteparti for regeringen, og selv om man i ordførertalen prøvede at skubbe ansvaret en lille smule væk og sige, at det er de andre, så er det jo ordførerens parti, der er støtteparti. Så jeg bliver nødt til at spørge: Det her foregår jo på jeres vagt, så hvor langt vil Radikale Venstre lade regeringen gå? Hvornår trækker Radikale Venstre en streg i sandet og siger: Ikke længere end hertil?

Kl. 13:39

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 13:39

Susan Kronborg (RV):

Mange tak for spørgsmålet. Det er jo så nu her, hvor knappenålen falder til jorden! Nej, det skal ikke være i dag, vi trækker støtten, men jeg kan i hvert fald sige til spørgeren, at det gør ondt helt ind i mit juridiske hjerte, når jeg ser, hvordan det her område bliver fuldstændig misrøgtet. Altså, man vil jo aldrig nogen sinde på skatteområdet acceptere, at der bliver lavet aftaler, hvor der ikke er noget lovgrundlag, og det er nøjagtig samme bestemmelse i grundloven, § 43 og § 44, som kræver en lovhjemmel. Det her er simpelt hen en skandale – det er et juridisk vakuum, som jeg er chokeret over.

Kl. 13:40

Den fg. formand (Annette Lind):

Sikandar Siddique.

Kl. 13:40

Sikandar Siddique (UFG):

Ja, for problemet er jo, at selv om argumentet fra Radikale Venstre og andre støttepartier normalt er, at der er et stort flertal i Folketinget omkring den her udlændingepolitik, så er sandheden jo også bare, at det er, fordi I ikke sætter foden ned og siger: Vi kan ikke være støtteparti for jer, hvis I fører Dansk Folkepartis udlændingepolitik. Og hvad er alternativet? Skal man så trække støtten fra regeringen, fra ministeren? Jamen hvis ikke man gør det, fortsætter vi jo bare sådan her, og den her udvikling kommer bare til at fortsætte. Så støttepartierne må jo gøre op med sig selv, hvor lang snor man vil give regeringen. Men tak for forslaget.

Kl. 13:41

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren.

Kl. 13:41

Susan Kronborg (RV):

Tak. Ja, det er spændende tider, vi lever i. Og jeg håber og tror på, at vi om ikke andet kan få skuden vendt, så vi på et eller andet tidspunkt kommer til at følge de konventioner, vi har indgået – at vi overholder de aftaler, vi på internationalt plan har forpligtet os til. Det er vores ydmyge krav, og det er vores ydmyge forventning. Om det lykkes, er spørgsmålet, og jeg forstår godt hr. Sikandar Siddiques spørgsmål.

Kl. 13:41

Den fg. formand (Annette Lind):

Så vil jeg gerne give ordet til Nye Borgerliges ordfører, og det er fru Mette Thiesen. Værsgo.

Kl. 13:41

Mette Thiesen (NB):

Tusind tak. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre Det Radikale Venstre, om Det Radikale Venstre mener, at det er en ret at få dansk statsborgerskab.

Kl. 13:42

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren.

Kl. 13:42

Susan Kronborg (RV):

Mange tak for det spørgsmål, som jeg synes er rigtig, rigtig interessant. Det, der ligger i grundlovens § 43 og 44 er, at man, når man har regeringsmagten, ikke bare må sige, at den her danske koncern skal ikke betale skat, for dem kan vi godt lide, og at alle dem, der hedder Sørensen, kan få et befordringsfradrag. Det er jo så det, som er meget specifikt nævnt i grundloven, altså at det er vanvittig vigtigt, at der er en lovhjemmel, og det samme gør sig gældende på indfødsretsområdet. Der er nøjagtig den samme formulering, der er nøjagtig samme krav til, at der skal være en lovhjemmel. Så er det så, man siger, at der er en lovhjemmel, for vi har jo indfødsretsmeddelelsen, og det er jo virkelig noget pjat.

Kl. 13:43

Den fg. formand (Annette Lind):

Mette Thiesen for en anden bemærkning. Værsgo.

Kl. 13:43

Mette Thiesen (NB):

Det var et meget langt svar – eller det var faktisk ikke rigtig noget svar. Jeg kunne bare godt tænke mig, om ordføreren kunne gøre det helt kort. Mener Det Radikale Venstre reelt set, at det er en ret at få dansk statsborgerskab for udlændinge i Danmark?

Kl. 13:43

Den fg. formand (Annette Lind):

Fru Susan Kronborg.

Kl. 13:43

Susan Kronborg (RV):

Jamen altså, det er jo en ret forstået på den måde, at vi rent faktisk har tiltrådt statsborgerretskonventionen, og det vil så sige, at når vi har den konvention, er der bestemte områder, hvor man skal give statsborgerskab, og der er andre områder, hvor man skal give en lettere adgang, f.eks. i forbindelse med børn, som er født og opvokset i et land. Med hensyn til om det er en ret, vil jeg sige, at det jo i grundloven er en ret forstået på den måde, at der skal være en lovhjemmel.

Kl. 13:44

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Susan Kronborg.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 253:

Forslag til folketingsbeslutning om forenkling af udlændingelovens §§ 22-24 om udvisning.

Af Marcus Knuth (KF) og Søren Pape Poulsen (KF).

(Fremsættelse 09.03.2021).

Kl. 13:44

Forhandling

Den fg. formand (Annette Lind):

Forhandlingen er åbnet. Vi skal først sige velkommen til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Kl. 13:45

Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):

Tak til formanden, og tak til Det Konservative Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag, der handler om forenkling af udlændingelovens regler om udvisning, så en udlændings ophold i Danmark som udgangspunkt ikke er en formidlende omstændighed i forhold til domme om udvisning af Danmark. Jeg er sådan set enig med forslagsstillerne i, at den, der er offer for en forbrydelse, er lige hårdt ramt, uanset hvor længe gerningsmanden har opholdt sig her i landet.

Som forslagsstillerne korrekt nævner, er udlændingelovens regler om udvisning bygget op efter en såkaldt trappestigemodel, hvor betingelserne for udvisning skærpes i takt med varigheden af udlændingens ophold i Danmark. Trappestigemodellen indebærer, at udlændinge med mere end 9 års lovligt ophold nyder den mest vidtrækkende beskyttelse mod udvisning, udlændinge med mere end 5 års ophold nyder den næstbedste beskyttelse mod udvisning, og udlændinge med mindre end 5 års ophold nyder den laveste grad af beskyttelse mod udvisning.

Med til historien hører dog, at trappestigemodellen er suppleret af regler, der udvider adgangen til udvisning ved navnlig de groveste forbrydelser. Det gælder bl.a. forbrydelser mod statens sikkerhed, det gælder personfarlig kriminalitet, det gælder grov berigelseskriminalitet og narkokriminalitet, og det gælder overtrædelser af våbenlovgivningen. Formålet med de supplerende regler er at sikre, at visse forbrydelser skal kunne medføre udvisning uanset varigheden af udlændingens ophold her i landet og uanset straffens længde. Med andre ord fraviger man trappestigemodellen, hvilket betyder, at der i disse tilfælde skal ske udvisning, medmindre udvisningen med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser.

Når vi taler om, at en udvisning ikke må være i strid med de internationale forpligtelser, er særlig artikel 8 i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention om retten til respekt for et privat- og familieliv relevant. Det følger heraf, at indgreb i denne rettighed skal stå i rimeligt forhold til det formål, som indgrebet skal varetage. Der skal med andre ord foretages en proportionalitetsafvejning i forbindelse med vurderingen af, om der kan ske udvisning af en dømt udlænding. I proportionalitetsafvejningen indgår en række forskellige elementer, herunder f.eks. kriminalitetens art og grovhed, men bl.a. også varigheden af udlændingens ophold i bopælslandet.

Som jeg allerede har nævnt tidligere i dag, har jeg bedt juristerne i Udlændinge- og Integrationsministeriet om at undersøge de muligheder, der måtte være, for at vi inden for rammerne af de konventioner kan skærpe udvisningsreglerne. Det er et arbejde, som tager lidt tid, og der er brug for, at vi tænker de muligheder, der måtte være, ordentligt igennem. Jeg ser frem til, at det videre arbejde afsluttes, og jeg ser også frem til at kunne præsentere det for Folketinget. På den baggrund kan regeringen ikke for nuværende støtte beslutningsforslaget.

Kl. 13:48

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til ministeren for talen. Der er en kort bemærkning. Værsgo til hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:48

Marcus Knuth (KF):

Mange tak. Altså, jeg kan jo slet ikke se logikken i, at det skal være en formildende omstændighed, at en kriminel udlænding har opholdt sig i Danmark i længere tid. Hvis ministeren er enig i, at offeret bliver ramt lige hårdt, uagtet om den kriminelle udlænding lige er kommet til Danmark eller har været i Danmark i flere år, hvorfor så ikke bare fjerne de her to paragraffer, der gør det til en formildende omstændighed, og simpelt hen få det ud af dansk lovgivning?

Kl. 13:48

Den fg. formand (Annette Lind):

Ministeren.

Kl. 13:48

Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):

Det korte svar er, at vi er i gang med at se på de her udvisningsregler, og det er bl.a. §§ 22-24, der er interessante i den forbindelse. Vi vil bare gerne være sikre på, at det, når der bliver fremsat et forslag, så ikke alene er det juridiske, der er det mest gennemtænkte, men også det politiske, altså at vi når så langt som muligt med det. Vi er ikke der endnu, hvor vi kan konkludere noget på den undersøgelse, og derfor prøvede jeg også til slut i min tale at sige – nu skal jeg prøve at læse det op igen – at: På den baggrund kan regeringen for nuværende ikke støtte forslaget.

Kl. 13:49

Den fg. formand (Annette Lind):

Marcus Knuth.

Kl. 13:49

Marcus Knuth (KF):

Det er jeg jo glad for, for det er da i hvert fald et skridt i den rigtige retning. Men hvis man simpelt hen fjernede de her tre paragraffer og så lod det være de internationale konventioner, som var flaskehalsen, så ville vi nok alt andet lige kunne udvise flere kriminelle udlændinge. Er ministeren enig i det?

Kl. 13:49

Den fg. formand (Annette Lind):

Ministeren, værsgo.

Kl. 13:49

Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):

Det kan jeg i hvert fald ikke afvise, for jeg tror nemlig, at det er korrekt, at der er nogle, der i dag bliver beskyttet af trappestigen og ikke af konventionerne, altså nogle, som faktisk godt ville kunne udvises inden for rammerne af de internationale konventioner. Men før jeg sætter to streger under den konklusion, vil jeg gerne lige være helt sikker, og det er faktisk bl.a. derfor, at der pågår et arbejde i ministeriet.

Kl. 13:50

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til ministeren. Der kom lige en kort bemærkning til sidst. Værsgo, fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Kl. 13:50

Pernille Vermund (NB):

Tak for det. I forlængelse heraf vil jeg gerne høre om noget i forhold til den sag, som jo har været omtalt en del efterhånden, med de her 794 forseelser begået af to udlændinge. De to udlændinge bliver ikke udvist. I dommen, som vi har læst, står der, at de to udlændinge er velintegrerede i Danmark, og det er en af årsagerne til, at de ikke bliver udvist. De er så også EU-borgere, og der er noget EU-ret, som står i vejen.

Men for mig at se er der jo noget skørt i, at man har et retsvæsen, nogle domstole, som betragter det sådan, at bare man har levet i Danmark længe, er man velintegreret. Det taler jo lidt ind i det, som forslagsstillerne påpeger. Og jeg savner al form for sund logik med hensyn til, at alene det forhold, at man har været længe i et af verdens bedste lande – for mig at se verdens bedste land – og har haft adgang til skattebetalt sundhed og uddannelse og alle de privilegier, man har i Danmark, betyder, at man så får en strafrabat, hvis man begår en forbrydelse. Det virker jo helt skørt.

Kl. 13:51

Den fg. formand (Annette Lind):

Ministeren.

Kl. 13:51

Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):

Jamen i virkeligheden er det vel også det, der diskuteres med det her beslutningsforslag, altså hvorvidt det skal betragtes som en formildende omstændighed, at man har haft så og så langt et ophold i Danmark. Det er egentlig også det, jeg i min tale prøver at erklære mig enig i, altså at der er en relevant politisk diskussion her. Jeg prøver så også i min tale at sige, at der er grænser for, hvor langt vi kan komme, i hvert fald hvis man ønsker at overholde den regel, der er i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention om at få foretaget en proportionalitetsafvejning.

Jeg tror faktisk på, at vi kan komme et stykke, men faktisk synes jeg også, at fru Pernille Vermunds spørgsmål løfter lidt af sløret for, hvorfor det her også er lidt kompliceret. For f.eks. EU-borgere er bedre beskyttede end tredjelandsborgere. Den konkrete dom har jeg ikke læst, jeg kender den kun fra medierne, og så vidt jeg kan forstå på medierne, handler det netop om, at det er EU-borgere, og at de er omfattet af en bedre beskyttelse, end man ville være, hvis man kom fra Asien, Afrika eller Latinamerika.

Kl. 13:52

Den fg. formand (Annette Lind):

Er der en anden kort bemærkning? Ja, værsgo.

Kl. 13:52

Pernille Vermund (NB):

Jamen min pointe er bare, at jeg tror, at de fleste danskere, og også et flertal i Folketinget her, har det sådan, at man naturligvis ikke er velintegreret i vores samfund, hvis man dømmes i en sag med 794 forseelser, herunder voldtægt, gaderøverier og hvad der ellers er. Og så har vi et retssystem, som, fordi man har været i Danmark længe, taler om velintegrerede borgere. Altså, vi bliver jo simpelt hen nødt til på en eller anden måde at gøre det klart, at det at være velintegreret ikke alene handler om, hvor længe man har været her. Der må også mere til.

Kl. 13:52

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 13:52

Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):

Til det sidste kan jeg sige, at det er jeg enig i. Varighed synes jeg er et relevant moment at lægge ind i den afvejning, men det kan ikke være det eneste. Det må også handle om andet, og der må det også have betydning, hvorvidt man f.eks. tidligere er blevet dømt for overtrædelser af lovgivningen. Det må da også have betydning for, hvorvidt vi vurderer, om folk er integrerede eller ej.

Kl. 13:53

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerrækken, og først er det Socialdemokratiets ordfører. Værsgo, hr. Rasmus Stoklund.

Kl. 13:53

(Ordfører)

Rasmus Stoklund (S):

Tak, formand. Det Konservative Folkeparti foreslår at forenkle udlændingelovens §§ 22-24, så længden af en udlændings ophold i Danmark som udgangspunkt ikke er en formildende omstændighed i forhold til domme om udvisning.

I Socialdemokratiet mener vi som udgangspunkt, at udlændinge, der begår kriminalitet i Danmark, ikke hører til i Danmark. De skal udvises, og gerne i en fart. Mandlige indvandrere og efterkommere med oprindelse i Stormellemøsten er ifølge Danmarks Statistik voldsomt overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne; de begår langt mere kriminalitet end øvrige mænd i befolkningen.

Som lovgivningen er indrettet i dag, skal kriminelle udlændinge, der modtager en dom, efter reglerne om udvisning som udgangspunkt udvises af Danmark, medmindre det med sikkerhed vil kollidere med vores internationale forpligtelser.

Jeg ved, at udlændinge- og integrationsministeren har en undersøgelse i gang, hvor han ser på udvisningsreglerne og på, om de kan skærpes, så flere kriminelle udlændinge i videst muligt omfang bliver udvist. Den undersøgelse vil desuden afdække, hvorvidt der er grundlag for at ændre opholdsperioderne i udlændingelovens §§ 22 og 23.

Socialdemokratiet støtter ikke forslaget, da vi gerne vil afvente resultatet af den undersøgelse, som ministeren har i gang.

Kl. 13:54

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for ordførertalen. Der er også her en kort bemærkning til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:54

Marcus Knuth (KF):

Tak. Jamen hvis Socialdemokratiet mener, at kriminelle udlændinge som udgangspunkt ikke skal være i Danmark, hvorfor kan Socialdemokratiet som udgangspunkt ikke støtte det her forslag?

Kl. 13:55

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren.

Kl. 13:55

Rasmus Stoklund (S):

Dels er lovgivningen allerede sådan, at begår man alvorlig kriminalitet, skal man udvises, medmindre det strider imod vores internationale forpligtelser, og derfor er vi allerede meget langt i mål, dels er ministeren på vej med en undersøgelse af, om der er mulighed for at skærpe det yderligere, og endelig er der trods alt eksempler fra Højesteret på, at udlændinge med endda meget stor tilknytning til Danmark faktisk er blevet udvist af Danmark. Og det kommer så i forlængelse af, at der hvert eneste år også udvises relativt mange udlændinge. Nogle gange kan man jo godt i den offentlige debat få det indtryk, at det næsten aldrig sker, og nogle gange kan jeg også selv tage mig til hovedet over nogle af de sager, man hører om i medierne, hvor man ikke kan lade være med at blive harm og forarget. Men der er trods alt et eller andet sted mellem 1.500 og 2.000 udlændinge om året, som bliver udvist af Danmark.

Kl. 13:56

Den fg. formand (Annette Lind):

Marcus Knuth.

Kl. 13:56

Marcus Knuth (KF):

Jamen der er dem, der synes, at det her er et godt eksempel på, at det helt er konventionerne, der er flaskehalsen. Jeg synes jo, at det her er et godt eksempel på, at det er dansk lovgivning, der er flaskehalsen. Jeg er godt klar over, at der også er et afsæt i konventionerne, men hvis man decideret bare fjernede dem, ville det ikke længere være dansk lovgivning, der var bremseklodsen. Og nu så vi jo faktisk med det beslutningsforslag fra Nye Borgerlige omkring socialt bedrageri, at der jo netop var et eksempel på en kvinde, der havde snydt og truet sin datter med en kniv osv., og som ikke blev udvist, fordi hun havde været her i over 5 år. Så hvorfor ikke bare fjerne de her to regler, så det ikke er dansk lovgivning, der er flaskehalsen?

Kl. 13:56

Den fg. formand (Annette Lind):

Rasmus Stoklund.

Kl. 13:56

Rasmus Stoklund (S):

Dels er vi jo nu ved at få afklaret, om der er noget grundlag for at skærpe de her regler yderligere – det er det, ministeren undersøger for os – dels synes jeg, det er værd at hæfte sig ved, at der jo faktisk sker udvisning af folk med meget stor tilknytning. Jeg har taget et konkret eksempel med. Der er en dom fra Højesteret, der ikke er så gammel, hvor en 30-årig statsløs palæstinenser fik 8 måneders ubetinget fængsel og udvisning med indrejseforbud i 6 år for vidnetrusler og afpresning, og han rejste altså ind, da han kun var 4 år gammel. Det synes jeg trods alt vidner om, at man kan udvises, selv om man har stor tilknytning.

Kl. 13:57

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for det til hr. Rasmus Stoklund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er vi videre i rækken til Venstre. Det er hr. Morten Dahlin. Værsgo til Venstres ordfører.

Kl. 13:57

(Ordfører)

Morten Dahlin (V):

Tak for det, formand. Med det her beslutningsforslag foreslås det, at længden af en udlændings ophold i Danmark ikke længere skal være en formildende omstændighed i forhold til de domme om udvisning, der falder. Altså at vi skal afskaffe det, man vel populært kalder trappestigemodellen. Det synes jeg egentlig er et ganske udmærket forslag.

For i Venstre mener vi helt grundlæggende, at det er rimeligt, at der stilles strenge krav til de udlændinge, der ønsker at opholde sig i Danmark, og vi finder det mere end rimeligt, at dem, der begår kriminalitet, også udvises fra Danmark og sendes retur til deres hjemland. Og dommen skal falde hårdt, særlig når det handler om vold, narko, voldtægt, bandekriminalitet, altså kriminalitet i den retning, og den skal falde konsekvent.

Heldigvis er der også med Venstre i spidsen blevet strammet gevaldigt op på reglerne, hvilket gør, at flere kriminelle udlændinge kan udvises af Danmark. Det er positivt, og det er godt, og vi ser jo også konsekvenserne indtræde stille og roligt i vores retssystem, nemlig at der er en hel del udlændinge, der bliver udvist af Danmark for alvorlig kriminalitet. Men der er stadig væk ikke nok, der bliver udvist, og vi oplever stadig væk sager, hvor vi, for nu at sige det, som det er, er til grin for vores egne penge, og hvor respekten for offeret og den generelle retsfølelse plus sikkerheden i Danmark må vige. Og der havde vi gerne set, at der var flere kriminelle udlændinge, der blev udvist.

Derfor synes vi også, at regeringen skulle gøre det her til en topprioritet. Vi har jo set på andre udlændingepolitiske områder, at regeringen har afsat årsværk og midler og prestigeprojekter til at rejse verden rundt for at sikre andre udlændingepolitiske prestigeprojekter. Så der synes vi også, at udvisning af kriminelle udlændinge burde være af den højeste prioritet for regeringen, og det ville det i hvert fald være, hvis Venstre sad i regeringskontorerne. For det med at sikre, at udlændinge, der begår alvorlig kriminalitet, bliver udvist af Danmark, er væsentligt. Så vi ser selvfølgelig frem til den undersøgelse, ministeren har igangsat, altså at de begynder at afrapportere. Men i mellemtiden kan vi godt støtte det her forslag.

Kl. 14:00

Den fg. formand (Annette Lind):

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så derfor skal jeg sige tak til hr. Morten Dahlin, Venstres ordfører. Og den næste i rækken er DF's ordfører, fru Marie Krarup. Værsgo.

Kl. 14:00

(Ordfører)

Marie Krarup (DF):

Tak for ordet. I Dansk Folkeparti ser vi positivt på det her forslag. Det drejer sig om, at man i højere grad skal udvise folk, når de har begået kriminalitet. Det er en rigtig god idé. Som jeg nævnte i en af mine tidligere ordførertaler i dag om et andet forslag, drejer anden halvleg af udlændingedebatten sig om retspolitik; den drejer sig om at hjemsende og udvise kriminelle udlændinge. Det kan vi kun støtte op om.

Det, vi så synes er interessant i det her beslutningsforslag fra Det Konservative Folkeparti, er jo, at man er så bange for at komme i modstrid med de internationale konventioner. Og der må vi bare sige, at hvis der er andre partier, der vil føre den udlændingepolitiske fakkel videre fra Dansk Folkeparti – og det er der jo rigtig mange partier der lige i øjeblikket falder over deres egne ben for at gøre, fordi det heldigvis er blevet en populær sag at føre en stram udlændingepolitik – så skal man altså mande sig op og turde tage et opgør med de internationale konventioner, for ellers kommer man ikke langt nok.

Så derfor vil jeg sige, at det her er rigtig godt forsøgt fra Det Konservative Folkepartis side. At man vil begynde at føre en strammere udlændingepolitik, er godt, og det er vi glade for, men det er bare ikke nok. Man er nødt til at udfordre de internationale konventioner og finde en eller anden måde at komme ud af dem på, for så længe det er de internationale konventioner, der bestemmer vores retspolitik, så får vi ikke taget det opgør med kriminelle udlændinge, som bør udvises – i hvert fald ikke i tilstrækkelig grad.

Men beslutningsforslaget her om et opgør med den såkaldte trappestigemodel kan vi godt se positivt på og støtte. Tak for ordet.

Kl. 14:02

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til fru Marie Krarup. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Mens der lige bliver sprittet af, skal vi sige velkommen til SF's ordfører, hr. Carl Valentin. Værsgo.

Kl. 14:02

(Ordfører)

Carl Valentin (SF):

Tak. Nu har jeg i dag efterhånden mange gange gentaget, at SF og sådan set også jeg personligt er af den overbevisning, at med så mange mennesker på flugt, som der er verden over, skal Danmarks solidaritet ikke primært udstikkes til folk, der begår grov kriminalitet. Derfor har vi før været initiativtagere til stramninger af loven, og derfor vil vi også være positive over for forslag, der har den rette balance i forhold til at udvise flere kriminelle udlændinge, uden at det kammer over i symbolpolitik.

Det synes jeg faktisk det nogenlunde er lykkedes hr. Marcus Knuth og hr. Søren Pape Poulsen med det her forslag, for hvis jeg skal være helt ærlig, har jeg selv før hævet øjenbrynene over trappestigemodellen, da jeg hørte om den, for jeg har egentlig ret stor tillid til vores retssystem, så hvis de mener, at en dom i et givent tilfælde kalder på udvisning, på trods af at straffen er beskeden i forhold til antallet af år, man skal ind og spjælde, så må det jo være op til deres vurdering. Derfor kan jeg godt se fornuften i at ændre modellen, så domstolene får videre rammer for at udvise i tilfælde, hvor det er fornuftigt.

I SF mener vi grundlæggende, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at give domstolene mulighed for at udvise kriminelle udlændinge, der begår kriminalitet gentagne gange eller begår meget hård kriminalitet. Det er afgørende for, at vi kan få løst de problemer, der er med integrationen i Danmark, at vi ikke bruger vores ressourcer på dem, der har vendt fællesskabet ryggen.

Jeg kan dog forstå, at regeringen allerede er ved at undersøge mulighederne for at udvise flere kriminelle, og det er vist også blevet sagt en hel del gange fra talerstolen i dag. Og uanset hvad resultatet af de undersøgelser bliver, synes jeg, det vil være fornuftigt med en forhandling blandt Folketingets partier, når først resultatet af den undersøgelse foreligger, og der kan vi også godt diskutere det her konkrete forslag og eventuelt andre, der bedre kan sikre mulighederne for at udvise udlændinge, der begår grov kriminalitet.

Undersøgelsen vil, som jeg forstår det, give bidrag til at afklare, om bl.a. det her forslag kan lade sig gøre inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser. Derfor kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger lige nu, men som sagt er vi åbne for, når undersøgelsen foreligger, at diskutere en model, der er enslydende med eller i hvert fald tæt på det, som Det Konservative Folkeparti her foreslår. Tak for ordet.

Kl. 14:04

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 14:04

Marcus Knuth (KF):

Men helt ærligt, det her er jo et godt eksempel på, at folk udefra ryster på hovedet, når de kigger på Christiansborg. For ordføreren siger, at det her forslag giver god mening, og vi skriver sågar, at det skal kunne gennemføres inden for internationale konventioner. Hvis det er sådan, at ordføreren gav os ret her, tror jeg rent faktisk, at vi ville – nu har jeg ikke hørt LA – have et flertal for det her, og så kunne vi allerede nu få sat et arbejde i gang for at få fjernet den her trappestigemodel, som ordføreren selv synes man skal fjerne. Jeg forstår ikke logikken i, hvorfor ordføreren ikke bare støtter os i stedet for at sige, at man synes, det er en god idé, men at man ikke kan stemme for.

Kl. 14:05

Den fg. formand (Annette Lind):

Hr. Carl Valentin.

Kl. 14:05

Carl Valentin (SF):

Det er, fordi jeg synes, det er vigtigt, vi tager en kvalificeret beslutning herinde i Folketinget. Og jeg har heller ikke sagt, at jeg en til en støtter forslaget, men jeg synes overordnet set, at man rammer en udmærket balance i det forslag, der ligger, og derfor er vi åbne over for at kigge på, hvordan man kan implementere det. Men for mig at se er det også vigtigt, at vi træffer nogle ordentlige beslutninger, som er inden for rammen af vores internationale forpligtelser, og jeg synes faktisk, at regeringen lægger op til et ret seriøst forløb omkring det, når man vil undersøge mulighederne og så forhåbentlig derefter indkalde til nogle forhandlinger om, hvordan vi ville kunne stramme lovgivningen inden for de internationale konventioner.

Så jeg synes egentlig ikke, der er noget meget odiøst i, at man kan gå op og sige, at man synes, der er nogle positive takter i et lovforslag, men så samtidig ikke kan støtte det, præcis som det ligger, fordi man gerne vil bakke op om en seriøs proces, hvor mulighederne for at ændre lovgivningen bliver undersøgt.

Kl. 14:06

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak. Det er et beslutningsforslag, vi snakker om her. (Carl Valentin (SF): Ja, undskyld. Tak.)

Værsgo til hr. Marcus Knuth.

Kl. 14:06

Marcus Knuth (KF):

Netop fordi det er et beslutningsforslag og ikke et lovforslag, ville hele udmøntningen af det jo netop skulle ske i fremtiden sammen med alle Folketingets partier her med en første, en anden og en tredje behandling, og der ville SF og alle vi andre jo have mulighed for at få indflydelse på, præcis hvordan det bliver udmøntet. Det her giver jo mere en retning end et decideret lovforslag, så hvorfor ikke? Det ville da leve op til det, som ordføreren rent faktisk ønsker.

Kl. 14:06

Den fg. formand (Annette Lind):

Hr. Carl Valentin.

Kl. 14:06

Carl Valentin (SF):

Nej, jeg synes, det er en rigtig fin proces, regeringen har lagt op til. Og selv om det ikke er et lovforslag, men et beslutningsforslag, så sætter det jo også en meget klar retning. Det kan godt være, at det er en anden model, man skal lave, end det, som Det Konservative Folkeparti lægger op til her, og derfor synes jeg, det er fint at fortsætte den proces, som regeringen har lagt op til ved at se på, hvordan man kan ændre lovgivningen inden for de rammer.

Kl. 14:07

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til hr. Carl Valentin. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerækken er Det Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Kristian Hegaard.

Kl. 14:07

(Ordfører)

Kristian Hegaard (RV):

Tak for det. I Danmark har vi et sæt spilleregler, som alle skal overholde. Det betyder, at man ikke må begå kriminalitet, man må ikke stjæle, man må ikke begå vold, og hvad der ellers står i både straffeloven og anden lovgivning, som regulerer, hvad der er strafværdigt. Begår man alvorlig kriminalitet, kan det selvfølgelig føre til en hård dom. Sådan skal det være. En del af den dom kan være, at man får en udvisningsdom, og sådan må det være, hvis de kriterier, der gælder for det, er opfyldt, for der kan ikke være to meninger om, at mennesker, der begår hård, alvorlig kriminalitet, skal have en hård straf, for deres adfærd tager vi som samfund stærk afstand fra.

Når det kommer til spørgsmålet om udvisning, har vi – som det jo har været oppe i debatten her, og det, der er genstand for beslutningsforslaget – en såkaldt trappestigemodel, der betyder, at der er forskel på, hvornår der kan finde udvisningsdom sted, hvis man har haft ophold i henholdsvis mere end 5 og 9 år.

En sådan trappestigemodel synes Det Radikale Venstre er et godt værktøj, fordi det også handler om proportionalitet, det handler om den tilknytning, man har, og på den måde giver det en fornuftig tilgang til det samlede billede, når også disse ting tages i betragtning.

Men det er klart, vi alle sammen jo er stødt på trapper i vores liv, og trapper kan være mere eller mindre stejle, de kan gå i forskellige facetter, og derfor kan man selvfølgelig også altid diskutere, hvordan den her trappestige skal være. Og her lægges der så op til, at den ikke skal være der.

Fra Det Radikale Venstres syn er det fornuftigt at have en sådan trappestige, sådan at man ser på proportionaliteten i det i forhold til ens ophold, og derfor kan Det Radikale Venstre ikke støtte nærværende beslutningsforslag. Samtidig vil jeg dog gerne understrege, vi tager stærkt afstand fra de handlinger, som dem, der begår alvorlig kriminalitet, udfører.

Til sidst vil jeg også lige hilse fra Enhedslisten og sige, at de heller ikke støtter nærværende beslutningsforslag.

Kl. 14:10

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for ordførertalen. Der er også en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth denne gang. Værsgo.

Kl. 14:10

Marcus Knuth (KF):

Jeg vil bare sige, at det her jo er så typisk Radikale Venstre. Man synes, det er fornuftigt med en trappestigemodel, men samtidig siger man, at man tager stærkt afstand fra de kriminelle. Synes ordføreren virkelig, at det er i orden, at en person, der er blevet idømt op til 3 års fængsel, får lov til at blive i Danmark, ene og alene fordi den her kriminelle udlænding har boet i Danmark i mere end 9 år?

Kl. 14:10

Den fg. formand (Annette Lind):

Kristian Hegaard.

Kl. 14:10

Kristian Hegaard (RV):

Det synes jeg må bero på den konkrete sag. Jeg vil ikke sidde og tage stilling til sådan nogle eksempler der. Men jeg kan i hvert fald sige, at hvis man begår meget alvorlig kriminalitet som den, spørgeren er inde på, så er det klart, at der er større chance for, at man bliver udvist, og sådan skal det være. Og det er, fordi vi som samfund tager skarpt afstand fra alvorlig kriminalitet. Det er vigtigt at gøre, og det øger risikoen for en udvisningsdom, og det er fornuftigt at gøre det.

Kl. 14:11

Den fg. formand (Annette Lind):

Marcus Knuth.

Kl. 14:11

Marcus Knuth (KF):

Men kan ordføreren ikke se det hykleriske i, at ordføreren bruger ord som »vi tager stærkt afstand fra alvorlig kriminalitet«, men når det så kommer til rent faktisk at gøre noget ved det, siger man alligevel lige pludselig, at den her lovgivning, hvor man gør det til en formildende omstændighed at have boet i Danmark i længere tid, er fornuftig.

Kl. 14:11

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo.

Kl. 14:11

Kristian Hegaard (RV):

Nej, jeg synes, det er meget reelt at sige, at jeg ikke tror, der er to meninger om – i det her Folketing blandt de få, der er til stede, men også hvis der var flere til stede – at vi som politikere tager stærkt afstand fra alvorlig kriminalitet. Men samtidig er det også vigtigt at huske på, at en udvisningsdom er en hård sanktion, og det skal det også være. Derfor gør det ikke noget, at der er proportionalitet i det. Men man kan diskutere, om den trappestige, der så er nu, er den rigtige. Men det er fornuftigt, at forholdene i forbindelse med ens hidtidige ophold også afspejles i den sanktion, man får.

Kl. 14:12

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der er blevet hilst fra Enhedslisten, skal vi sige velkommen til Nye Borgerliges ordfører, og det er fru Pernille Vermund.

Kl. 14:12

(Ordfører)

Pernille Vermund (NB):

Tak. Kriminelle udlændinge skal udvises konsekvent og efter første dom. Det mener vi i Nye Borgerlige. Med nærværende beslutningsforslag vil De Konservative afskaffe den tidsmæssige rabat for udlændinge med henholdsvis 5 og 9 års ophold i Danmark. I udlændingeloven er der den såkaldte trappestigemodel – en ordning, der medfører, at længden af udlændinges ophold i Danmark har betydning for, om der skal ske udvisning, hvis vedkommende får dom for kriminalitet.

I dag får kriminelle udlændinge med andre ord lov til at blive i Danmark, alene fordi de i forvejen har fået lov til at være her i lang tid. Vi er et fredeligt land med fri adgang til bl.a. skattefinansieret uddannelse og sundhed. Det savner jo al logik. At udlændinge har fået lov til at bo her i en årrække, skal de være glade for. Det skal ikke udløse en strafrabat, hvis de begår kriminalitet. Hvis man er udenlandsk statsborger og gerne vil leve i Danmark, så må man overholde vores lovgivning og forsørge sig selv. Gør man ikke det, må man rejse ud. Det er Nye Borgerliges holdning, og på den baggrund støtter vi forslaget.

Kl. 14:14

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til fru Pernille Vermund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til ordføreren for forslagsstillerne. Det er hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo til hr. Marcus Knuth.

Kl. 14:14

(Ordfører for forslagsstillerne)

Marcus Knuth (KF):

Tak, formand. Når man er offer for kriminalitet, gør det ingen forskel, om den kriminelle udlænding har opholdt sig i Danmark i 1 uge eller 5 år eller 9 år. Og faktisk har vores domstole i dag egentlig en ganske udmærket mulighed for at udvise kriminelle udlændinge allerede ved en betinget eller ubetinget dom. Men så snart en udlænding har opholdt sig i Danmark i 5 år, skal den kriminelle udlænding idømmes helt op til 1 års fængsel, før han eller hun kan udvises. Og hvis en kriminel udlænding har opholdt sig i Danmark i over 9 år, skal dommen helt op på 3 års fængsel. Det giver jo absolut ingen mening.

Vi Konservative mener, at vores domstole skal have videst mulige beføjelser til at kunne udvise kriminelle udlændinge. Derfor ønsker vi i §§ 22-24 i udlændingeloven forenklet, så kriminelle udlændinge i videst muligt omfang kan udvises, uagtet hvor længe de har opholdt sig her i landet. Jeg er rigtig glad for støtten fra alle de blå partier – Venstre, Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti – men jeg er selvfølgelig ærgerlig over, at regeringen ikke kan se den samme sunde fornuft i det her, som vi kan. Vi er da også glade for, at der er et stykke arbejde i gang, hvor man kigger på det her. Vi synes, man skulle gøre lidt mere end at kigge på det – at man ganske enkelt bare skulle komme i gang. Og det ville man jo kunne gøre, hvis man støttede det her beslutningsforslag.

Men i hvert fald er det da noget, som vi blå partier ser ens på, og det giver mig dog en vis ro i maven, for mon ikke vi inden da så i fremtiden får mulighed for at rette op på det her? Tak.

Kl. 14:16

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo til fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti.

Kl. 14:16

Marie Krarup (DF):

Tak. Jeg vil gerne høre, hvorfor det er, at Det Konservative Folkeparti forholder sig så andægtigt til de internationale konventioner, når de nu ved, at gør man det, så rykker man stort set ikke noget, når det drejer sig om udvisninger af kriminelle udlændinge.

Kl. 14:16

Den fg. formand (Annette Lind):

Marcus Knuth.

Kl. 14:16

Marcus Knuth (KF):

Jamen vi mener jo netop, at det her er et godt eksempel på, at det er dansk lovgivning, der er flaskehalsen. Nu kunne vi også se det i det beslutningsforslag, der var tidligere, fra Nye Borgerlige om udvisninger i forbindelse med socialt bedrageri; der vil jeg da også mene, at det langt hen ad vejen er den danske lovgivning, der er flaskehalsen. Så lad os få fjernet flaskehalsen i den danske lovgivning. Det er i hvert fald det, som er vores første ambition.

Kl. 14:16

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for det. Marie Krarup.

Kl. 14:16

Marie Krarup (DF):

Jamen det er jo at stikke vælgerne blår i øjnene, når man ikke vil indrømme, at hvis man gør det nemmere at dømme folk til udvisning, så gør man det ikke samtidig nemmere at få dem udvist – fordi der i sidste ende kan appelleres til de internationale konventioner, så der dermed ikke rykkes noget som helst. Så derfor bør man da også i samme hug gå efter at få et friere forhold til de internationale konventioner, altså i stedet for at påstå over for vælgerne, at nu gør vi noget for en stram udlændingepolitik, og nu vil vi ligesom Socialdemokratiet også overtage Dansk Folkepartis stramme udlændingepolitik. Det er I meget, meget velkomne til, men man skal bare gøre det ordentligt.

Kl. 14:17

Den fg. formand (Annette Lind):

Hr. Marcus Knuth.

Kl. 14:17

Marcus Knuth (KF):

Vi vil jo ikke overtage nogens politik. Vi prøver at fremsætte vores egen politik. Og som jeg husker det, tror jeg faktisk, at ministeren er blevet spurgt, om det er muligt at hæve nogen af de her to tidsgrænser og stadig være inden for skiven, hvis man kan sige det sådan. Det mener jeg at huske at ministeren har svaret ja til, så jeg ser jo meget frem til det arbejde, som er i gang ovre i ministeriet. Vi mener, at man skulle handle hurtigere end det, men det er da i hvert fald et skridt på vejen.

Kl. 14:18

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 261:

Forslag til folketingsbeslutning om at undersøge det juridiske grundlag for at lukke moskéer og andre religiøse foreninger, der opfordrer til vold, udviser ekstremistisk adfærd eller forstyrrer den offentlige orden.

Af Marcus Knuth (KF) m.fl.

(Fremsættelse 09.03.2021).

Kl. 14:18

Forhandling

Den fg. formand (Annette Lind):

Forhandlingen er åbnet. Først skal vi igen byde velkommen til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Kl. 14:18

Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):

Tak til Det Konservative Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget.

Hvordan stopper vi spredningen af ekstrem islamisme i Danmark, og hvordan forhindrer vi, at visse moskéer i Danmark bliver misbrugt til at sprede had? Det er spørgsmål, som ligger regeringen og, ved jeg, et stort flertal – hvis ikke hele Folketinget – meget på sinde. Ekstrem islamisme har selvfølgelig ikke nogen plads i Danmark. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvad man skal her i landet, hvis man tror, at kvindeundertrykkelse, sharia og religiøs antidemokratisk fundamentalisme er vejen frem. Så tror jeg ikke bare, man er i det forkerte land, men også at man er landet i det forkerte århundrede.

Vi har også en udfordring med visse moskéer i Danmark. Nogle af dem er for lukkede, og i for lang tid har man vendt det blinde øje til, at de moskéer kan bruges til at sprede had og videreføre hjemlandets konflikter her på dansk jord. Samfundets berøringsangst over for de spørgsmål har efterladt for mange til at tage kampen alene. For 30 år siden var det borgere og borgmestre på Vestegnen, der blev udskammet af politikere her fra Folketingssalen, og nu er det også danske demokratiske muslimer, der for længst har taget de demokratiske værdier til sig, men som for ofte efterlades til at kæmpe for dem på egen hånd. Og det skal selvfølgelig være anderledes.

Jeg er derfor rigtig glad for, at et bredt flertal i Folketinget har vedtaget loven om forbud mod modtagelse af antidemokratiske donationer, ligesom jeg er glad for, at vi i Danmark har mulighed for at give hadprædikanter et indrejseforbud. Jeg både håber og tror på, at dette Folketing vil give regeringen flere redskaber i den nye værdikamp, for vi er ikke færdige endnu; der skal flere tiltag til.

Jeg vil gerne understrege, at hvis de mennesker, der er en del af miljøet omkring en bestemt moské, bevæger sig på den forkerte side af loven, så skal samfundets reaktion være konsekvent. Og hvis der inden for grundlovens rammer viser sig en mulighed for opløsning, mener jeg, det er en helt naturlig mulighed, vi som samfund skal benytte os af så hurtigt som overhovedet muligt.

Spørgsmålet om opløsning af foreninger er reguleret af grundlovens § 78. Bestemmelsen indebærer først og fremmest, at borgere kan danne foreninger i ethvert lovligt øjemed uden først at skulle spørge om lov og tilladelse. Der er altså i den danske grundlov et grundlæggende forbud mod foreningscensur, og det er en god bestemmelse, vi har der i grundloven.

Omvendt indeholder bestemmelsen mulighed for, at en forening, som allerede er dannet, kan opløses. Opløsningen kan ske ved dom og forudsætter, at der foreligger en forening i grundlovens forstand. Hvis der ikke er tale om en forening, er der, om man så må sige, ikke rigtig noget at opløse. Opløsning kræver altså, at foreningen har et ulovligt øjemed, f.eks. ved at den søger at nå sit mål ved vold, og at der kan føres bevis for det i forbindelse med en eventuel opløsningssag.

Om en forening kan siges at have et ulovligt formål, afhænger af en samlet vurdering, hvor man ser på alt tilgængeligt materiale. Opløsning af en forening ved dom under henvisning til, at foreningen har et ulovligt øjemed, vil i almindelighed alene kunne komme på tale, hvis foreningen eller dens medlemmer som et almindeligt led i foreningens virksomhed overtræder eller har til hensigt at overtræde lovgivningen.

For bl.a. at kunne holde nøje øje med, om der opstår grundlag for at indlede en sag om opløsning af en konkret forening, anmodede Justitsministeriet i februar 2019 Rigsadvokaten om at etablere en indberetningsordning vedrørende overtrædelser af straffelovens § 236, stk. 3, om udtrykkelig billigelse af en række handlinger som led i religiøs oplæring. Med ordningen sikres det, at Rigsadvokaten løbende har de nødvendige oplysninger for at vurdere, om der er grund til at kigge nærmere på, om der er strafbare forhold, der kan begrunde en opløsning af en eventuel forening ved dom.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at jeg mener, at hvis det kan bevises, at foreninger bag bestemte moskéer har til formål at fremme strafbare ytringer eller handlinger, så bør de også opløses. Rigsadvokaten har oplyst, at der siden indførelsen af straffelovens § 136, stk. 3, er registreret én dom for overtrædelse af bestemmelsen. Rigspolitiet har derudover også oplyst, at der herudover er rejst en yderligere sigtelse.

Forslagsstillerne anfører i deres beslutningsforslag, at der er ligheder mellem beslutningsforslaget og sagen mod Loyal To Familia. Det hører til sjældenhederne, at domstolene har opløst foreninger med hjemmel i grundloven, men i september 2020 stadfæstede Østre Landsret imidlertid Københavns Byrets dom om opløsning af Loyal To Familia. Landsretten anså det for bevist, at Loyal To Familia er en forening, som virker ved vold, og som dermed ikke har lovligt øjemed. Landsretten fandt det derfor nødvendigt at opløse Loyal To Familia for at imødegå den omfattende voldskriminalitet, som i meget vidt omfang er relateret til foreningen. Loyal To Familia har imidlertid anket sagen til Højesteret, hvor den er berammet til behandling i august 2021. Det er som bekendt en principiel sag, og jeg tror, vi er mange, der med spænding venter og ser, hvad det endelige resultat bliver.

Der er altså flere elementer, der skal vejes op mod hinanden, når man skal vurdere, om det giver mening at sætte en større undersøgelse i gang. I den forbindelse har det selvfølgelig betydning, om den kommende højesteretsdom om Loyal To Familia kan gøre os klogere på grundlovens rammer og begrænsninger, og en anden er det meget lave antal indberetninger til Rigsadvokaten. Når regeringen i dag foretager den samlede afvejning, mener vi ikke, at der på nuværende tidspunkt er grundlag for at anmode Rigsadvokaten om at kigge på muligheden for en opløsningssag mod eventuelle foreninger bag konkrete moskéer.

Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget på nuværende tidspunkt.

Kl. 14:24

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning. Værsgo, hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 14:24

Marcus Knuth (KF):

Tak. Jeg vil sige, at jeg er rigtig, rigtig ked af, at regeringen ikke kan støtte os i det her. Altså, vi har jo nogle moskéer, der er med til at radikalisere folk, som er med til at støtte Islamisk Stat, og som måske endda har bidraget til, at nogle af de syrienskrigere, som vi ikke ønsker kommer tilbage lige nu, overhovedet tog til Syrien. Der er vi jo enige med Socialdemokratiet. Men når det så kommer til bare at undersøge, om man kan lukke nogle af de her moskéer – altså bare undersøge, om man kan lukke – så siger Socialdemokratiet allerede nej til det. Er det ikke lidt at tale med to tunger?

Kl. 14:25

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo til ministeren.

Kl. 14:25

Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):

Nej, det synes jeg ikke. Jeg prøver også at argumentere for, at der faktisk er lavet en ordning, hvor domstolene melder ind til Rigsadvokaten, når der har været overtrædelser af den her – og nu står jeg lige og leder efter den – § 136 om udtrykkelig billigelse af en række handlinger som led i religiøs oplæring. Og siden den er blevet indført, er der registreret én dom for overtrædelse af den bestemmelse. Rigspolitiet har så også oplyst, at der derudover er én yderligere sigtelse på vej. Det synes jeg også er nødt til at indgå i diskussionen, ligesom jeg synes, det er nødt til at være en del af diskussionen, at vi i Højesteret har en sag i august – det er altså om 3 måneder – som handler om Loyal To Familia. Det er den gamle landsretsdom, der er blevet anket og nu skal afgøres i Højesteret.

Kl. 14:26

Den fg. formand (Annette Lind):

Hr. Marcus Knuth, værsgo.

Kl. 14:26

Marcus Knuth (KF):

Netop med afsæt i Loyal To Familia er der jo allerede blevet afgivet en dom ved landsretten, der muliggør at lukke foreningen. Og ja, selvfølgelig venter vi spændt på, hvad Højesteret siger. Men alt andet lige indikerer alene den dom ved landsretten jo, at det, som mange sagde vi ikke kunne, kunne vi godt, da der var en konservativ justitsminister. Så hvorfor ikke tage afsæt i det og bare begynde at undersøge, om vi kan gøre noget lignende i forhold til de ekstremistiske moskéer?

Kl. 14:26

Den fg. formand (Annette Lind):

Ministeren.

Kl. 14:26

Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):

Jamen jeg synes også, at det bør være en del af diskussionen, at den dom, der er faldet ved landsretten, er blevet anket og nu skal afgøres af Højesteret, og at det selvfølgelig også er en principiel dom, der falder dér, og som måske gør os klogere på nogle af grundlovens bestemmelser. Ligesom det også bør interessere os bare en lillebitte smule, at der nærmest ikke er kommet nogen henvendelser til Rigsadvokaten på baggrund af den her § 136, som handler om religiøs oplæring.

Kl. 14:27

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for det. Og så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Dahlin fra Venstre. Værsgo.

Kl. 14:27

Morten Dahlin (V):

En af dem, der har talt mest interessant om det, som vi reelt diskuterer i forbindelse med det her beslutningsforslag, altså på den ene side de vestlige verdslige værdier og på den anden side sådan en fremskreden islamisk separatisme, er den franske præsident Macron. Og hans regering er jo i hvert fald gået et stykke ned ad vejen i forhold til det spor, som bliver foreslået i det her beslutningsforslag, altså i forhold til at kigge på, om der ikke er nogle miljøer omkring nogle moskéer, hvor der bliver oplært og prædiket og også i nogle tilfælde udført handlinger, som i sin essens har til formål at skade, i hans tilfælde, det franske samfund og de værdier, som det hviler på, og i det danske tilfælde er det så det danske samfund og de værdier, som det danske samfund hviler på. Og jeg synes egentlig, at ministeren holdt en fin tale, hvor ministeren sagde nogle ting, der var ganske fornuftige. Men det, jeg bare ikke helt kan forstå, er: Hvad er det værste, der kan ske ved at undersøge det her?

Kl. 14:28

Den fg. formand (Annette Lind):

Ministeren, værsgo.

Kl. 14:28

Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):

Det er også et spørgsmål om at bruge ressourcerne på det rigtige. Som jeg også prøvede at sige i min tale: For at en forening skal kunne opløses ved dom, skal den jo eksistere; der skal være en forening. Og det er bare ikke altid sådan, at de mennesker, vi ønsker at bekæmpe, fordi de er et udtryk for ekstrem fundamentalisme, har sat sig ned, ligesom jeg er sikker på at både ordføreren og jeg ville gøre. For vi er vokset op i en foreningskultur, og så stifter vi en forening og laver nogle vedtægter og vælger en kasser og registrerer os hos kommunen og låner nogle lokaler og sådan noget. Sådan er det ikke altid det fungerer. Og derfor er vi heller ikke overbevist om, at det rigtige allerede på nuværende tidspunkt er at foretage sådan en undersøgelse, særlig ikke når vi kan se, at der er så få indberetninger til den ordning, der er lavet hos Rigsadvokaten, og særlig ikke når vi stadig væk afventer dommen ved Højesteret, som altså allerede er sat her til august.

Kl. 14:29

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo, hr. Morten Dahlin.

Kl. 14:29

Morten Dahlin (V):

Nej, men den del, der omhandler det med, om man har lavet en forening eller ej, er jo noget af det, man kunne undersøge i en sådan undersøgelse, altså hvordan man skulle gribe det an, hvis man ikke har sat sig ned og i den bedste Hal Koch-ånd lavet et eller andet demokratisk værdisæt og nogle foreningsvedtægter osv, osv. Det kunne man jo undersøge.

Så siger ministeren, at det er et spørgsmål om at bruge ressourcerne rigtigt. Her må jeg bare spørge: Mener udlændingeministeren, at der er mange andre områder, man kunne bruge ressourcerne på, som er vigtigere end at bekæmpe de antidemokratiske og danske værdier, som vi jo kan se bliver prædiket i nogle parallelsamfund omkring nogle moskéer i Danmark? Hvad er vigtigere end det?

Kl. 14:30

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Så er det ministeren. Værsgo.

Kl. 14:30

Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):

Det er egentlig ikke så meget et spørgsmål om, at der er nogle andre områder, som kan være vigtige. Det er mere, hvad der er den rigtige vej hen til det, der er det politiske mål, som jeg tror at vi er enige om at forfølge, nemlig at hvis der er nogen, der bryder den grundlovsbestemmelse, så skal der selvfølgelig rejses sager med henblik på at opløse de foreninger ved dom – ja. Lad mig sige det sådan.

Kl. 14:30

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Kl. 14:30

Pernille Vermund (NB):

Tak. Forslaget her går ud på at lukke moskéer eller foreninger, hvor vi beviseligt kan sige, at her er et reelt problem. Man kunne jo også gå den anden vej og spørge: Giver det overhovedet mening, at vi giver særlige privilegier til islamiske trossamfund, som vi jo ved er i konflikt med de, hvad skal man sige, værdier, den frihed, den grundlæggende kultur, som vores samfund bygger på?

Vi har en række moskéer, og en af dem er også nævnt i bemærkningerne her, Taibamoskéen på Nørrebro, som jo har hentet det, man nok ville kalde hadprædikanter, til Danmark i stor stil. Hvorfor gør de det, og hvordan kan de det? Jamen det kan de, fordi anerkendelsen af trossamfund i Danmark bl.a. indebærer, at man har lettere ved det, altså at man har lempeligere vilkår for at invitere prædikanter til Danmark. De har jo så også nogle økonomiske fordele – de kan trække deres kontingenter fra i skat, og så har de retten til at vie ægtefolk. Kunne ministeren overveje at kigge ind i det område i stedet for?

Kl. 14:31

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren, værsgo.

Kl. 14:31

Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):

Jamen vi er glade for de regler, vi har om registrering af trossamfund, fordi det også gør det muligt at kigge nogle af de trossamfund over skulderen, hvis de lader sig registrere. Det, der så er guleroden for at lade sig registrere, er, at de får lidt flere rettigheder som trossamfund.

Men den diskussion, vi står i her, handler jo i virkeligheden også om, at vi har religionsfrihed i Danmark. Og det betyder, at alle kan stille sig ud i carporten på en ølkasse og holde en prædiken. Det skal man jo ikke registrere nede ved kommunen, og det synes jeg er et virkelig vigtigt princip at holde fast i. Det har også været med til at skabe et levende religiøst liv i Danmark.

Det, der bare er udfordringen her, er, at vi kan vedtage al den lovgivning, vi vil, der handler om foreninger, men alle de mennesker, der ikke lader sig registrere, og som holder kælderprædikener eller baggårdsprædikener, kommer vi ikke i nærheden af med de initiativer, vi normalt ville arbejde med i Folketingssalen. Det er også derfor, jeg appellerer til, at vi ikke sætter mindre ind på det her område eller fokuserer mindre på det, men at vi prøver at finde en vej, hvor det faktisk også har en praktisk betydning i den virkelige verden. Og det er jo noget i forhold til det her med antidemokratiske donationer, hadprædikanter og, håber jeg, også flere tiltag, som faktisk ville virke.

Kl. 14:32

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Fru Pernille Vermund.

Kl. 14:32

Pernille Vermund (NB):

Jamen det klinger jo noget hult, at man siger, at man giver dem anerkendelse og dermed muligheden for, at man kan kigge dem over skulderen – og nu skal jeg skynde mig at sige, at det jo langtfra er alle trossamfund, der er anerkendte – og så samtidig fastholder, at den kan de så få lov at blive ved med at have, til trods for at vi ved, at de har inviteret de her hadprædikanter hertil, og at de har et værre rend af islamister blandt sig og også islamister som bl.a. Omar el-Hussein, som var manden, der begik terror i Danmark. Altså, hvis man alligevel ikke har tænkt sig at gøre noget ved det, når man kigger dem over skulderen, er det så rimeligt, at danskerne skal bruge penge på det her, og at man skal give dem særlige privilegier?

Kl. 14:33

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Så får vi ministerens svar. Værsgo.

Kl. 14:33

Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):

Altså, vi synes, det er en god idé, at man som trossamfund kan lade sig registrere og blive anerkendt. Den anerkendelse kan man selvfølgelig også miste, og jeg må indrømme, at jeg ikke lige er helt inde i detaljerne, men det er jeg helt sikker på at kirkeministeren meget gerne tager en diskussion omkring. Men jeg synes, det er et godt princip, at vi har grundloven, der beskriver noget omkring folkekirken, og at andre trossamfund kan blive anerkendt, hvis de lever op til nogle bestemte betingelser, og så får de nogle privilegier. Men de kan også miste den anerkendelse, hvis de bryder nogle regler – som jeg ikke lige kender detaljerne i. Det synes jeg er en god måde at organisere det på.

Kl. 14:33

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerrunden, og det er først hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.

Kl. 14:34

(Ordfører)

Rasmus Stoklund (S):

Tak. Det Konservative Folkeparti foreslår, at der skal udarbejdes en undersøgelse af det juridiske grundlag for at kunne lukke moskéer og andre religiøse foreninger, der opfordrer til vold, udviser ekstremistisk adfærd eller forstyrrer den offentlige orden.

I Socialdemokratiet mener vi, at der skal føres stram kontrol med moskéer i Danmark, der prædiker had, bl.a. som vi så efter afsløringerne i TV 2-dokumentaren »Moskéerne bag sløret«. Her kom det frem, at tvetungede imamer i moskéer i Danmark rådgiver danske muslimer til, at kvinder ikke må tage arbejde der, hvor der er mænd, at danske muslimer skal slå deres børn, hvis de ikke beder til Allah, og der var andre eksempler. Derfor har vi fra Socialdemokratiets side bakket op om og været med til at tage en række initiativer. Vi har sat ind over for hadprædikanter og antidemokratiske donationer, og vi vil sørge for øget gennemsigtighed med de prædikener, der holdes i moskéerne.

Inden for rammerne af grundloven er det alene muligt at opløse en forening ved dom, hvis foreningen har et ulovligt formål, eller hvis foreningen virker ved vold eller forsøger at opnå sit mål med vold. Socialdemokratiet støtter derfor ikke forslaget, fordi det i praksis ikke vil være muligt at lukke nogen moskéer, da deres formål ikke er at virke ved vold eller falder ind under nogen af de andre bestemmelser. En undersøgelse vil derfor blive et værdipolitisk slag i luften. Tak.

Kl. 14:35

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 14:35

Marcus Knuth (KF):

Det synes jeg godt nok er en underlig måde at formulere tingene på. Da vi igangsatte arbejdet for at få forbudt Loyal To Familia var der også folk, der sagde, at det ikke kunne lade sig gøre, men det kunne godt lade sig gøre. Det bliver forhåbentlig også stadfæstet ved Højesteret her i august måned. Men når det nu var muligt at gøre det, som folk sagde ikke var muligt, når det gjaldt Loyal To Familia, hvorfor så bare afvise det her på forhånd? Hvorfor ikke bruge ressourcerne på at sætte en undersøgelse i gang, så vi kan få at se, om det kan lade sig gøre?

Kl. 14:36

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:36

Rasmus Stoklund (S):

Jeg er kun ordfører endnu! Jeg synes, at det med Loyal To Familia adskiller sig fra det her forslag ved, at Loyal To Familia var en kriminel bande, der virkede ved narkohandel, og som havde utallige voldsdomme og alt muligt andet. Det var jo nærmest sådan, at der var organisationsdiagrammer, der viste, hvordan den her bande terroriserede København og omegn. Det er jo heldigvis det, man har stadfæstet i landsretten, men vi afventer den endelige afgørelse. For som hr. Marcus Knuth er klar over, er det jo enormt komplekst og svært inden for rammerne af grundloven at finde ud af, om det er muligt og lovligt, og om man kan dokumentere det tilstrækkeligt. Derfor har den altså den her principielle karakter, der gør, at sagen er gået videre til Højesteret. Det bliver selvfølgelig spændende at se til august, hvordan den falder ud. Men det at sammenligne Loyal To Familia med en moské synes jeg ikke er helt retvisende.

Kl. 14:37

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Marcus Knuth.

Kl. 14:37

Marcus Knuth (KF):

Jeg synes i høj grad, det er retvisende, ikke mindst fordi vi jo har set nogle af de moskéer være arnested for folk, der er taget til Syrien og har begået terror. Så jeg synes da i høj grad, at det er fair at sammenligne dem – alt andet lige måske netop, fordi moskéerne også er arnested for opfordring til drab osv., så foregå der jo ulovligheder. Så hvorfor ikke bruge ressourcerne på at få undersøgt, om man kan lukke de her moskéer?

Kl. 14:37

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 14:37

Rasmus Stoklund (S):

Det skal jo kunne bevises, at det er det, der er selve formålet med moskéen. Jeg tror, at hr. Marcus Knuth har ret i, at mange af dem, der har været fremme som eksempler på radikaliserede typer, der har udgydt had, opildnet til vold og bakket op om Islamisk Stat og den slags, som enkeltpersoner kan dømmes efter straffeloven for de forbrydelser, de måtte have været med i. Der tror jeg, det er rigtigt, at det er sammenligneligt med Loyal To Familia.

Kl. 14:38

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo

Kl. 14:38

Pernille Vermund (NB):

Tak. Men det er jo præcis det, der er problemet, altså at man ofte kommer ind i diskussionen, om det er foreningens ansvar eller enkeltpersoners ansvar. Jeg synes jo bare, at dilemmaet og problemet er – undskyld, jeg fremfører det samme, som jeg har gjort over for ministeren – at det, man fra den danske stats side gør, er, at man giver nogle særlige privilegier til en række af de her foreninger og moskéer, når man anerkender dem som trossamfund. Og et af privilegierne er jo, at de får mulighed for at invitere prædikanter på særlig lempelige vilkår.

Altså, hvis vi nu ved, at de her moskéer i høj grad er med til at radikalisere herboende muslimer, og at de, som en ung muslim sagde til mig på et tidspunkt, er så slemme, at hans mor aldrig har tilladt ham at komme i en dansk moské, fordi de simpelt hen er for radikaliserede, kan ordføreren og Socialdemokratiet så ikke se, at der er noget galt i vores anerkendelse af de islamiske trossamfund, når vi nu giver dem nogle privilegier, som jo gør, at de direkte kan importere hadprædikanter til Danmark?

Kl. 14:39

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 14:39

Rasmus Stoklund (S):

Jeg synes egentlig, at fru Pernille Vermund har nogle relevante betragtninger her, men jeg har bare ikke på stående fod forudsætninger for at vurdere helt, hvor det her snit skal ligge i forhold til det med trossamfund, altså hvornår man er anerkendt og hvornår man ikke er. For mig bekendt – og det er der, hvor jeg er lidt på usikker grund nu – er der også nogle fordele ved, at et trossamfund er anerkendt, for så er der en større gennemsigtighed omkring, hvad de foretager sig, og i forhold til deres økonomi og sådan nogle ting. Men det er jeg ikke godt nok inde i; jeg tror, at det er kirkeministeren, vi skal prøve at få til at hjælpe os med at bore det ud.

Men derudover tror jeg også, at noget af det, vi slås med her, jo er, at grundlovens fædre ikke rigtig havde taget højde for, at vi i dag ville slås med en lovreligion, der hedder islam, som desværre misbruger den tolerance og frihed, som grundloven jo gav os, altså religions- og forsamlingsfrihed og foreningsfrihed. Det var svært at forudse der i midten af 1800-tallet, at det skulle blive et problem i dag.

Kl. 14:40

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Fru Pernille Vermund.

Kl. 14:40

Pernille Vermund (NB):

Det er jeg rigtig glad for at ordføreren siger, for det er jo netop det, der er problemet. Altså, kernen i det her er jo islam; det er islam, pilen peger på. Nu har vi haft den her diskussion mange gange, og dilemmaet i udlændingepolitikken er jo, at udlændingepolitik og retspolitik, eller udlændingepolitik og kirkepolitik, ofte hænger sammen, og så har man en minister og en ordfører, som har kendskab til det ene, men ikke til det andet – og omvendt. Kunne man ikke fra Socialdemokratiets side bede de tre ministre om at sætte sig sammen og så virkelig komme i dybden med det her?

Kl. 14:40

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak. Ordføreren, værsgo.

Kl. 14:40

Rasmus Stoklund (S):

Det skal jeg ikke lige kunne afgøre, men vi kunne måske starte med at stille nogle udvalgsspørgsmål for lige at få afklaret det her omkring trossamfundene, som fru Pernille Vermund var inde på i det første spørgsmål. For det kunne godt være, at det ville gøre diskussionen – hvad skal man sige – mere oplyst for os alle sammen, hvis vi havde lidt mere fakta at stå på i den forbindelse. Det kunne den i hvert fald for mit eget vedkommende.

Kl. 14:41

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Så siger vi tak til hr. Rasmus Stoklund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre.

Kl. 14:41

(Ordfører)

Marlene Ambo-Rasmussen (V):

Tak for det, og tak til Det Konservative Folkeparti for at have fremsat det her beslutningsforslag, som Venstre jo naturligvis støtter. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Venstre, Danmarks Liberale Parti selvfølgelig sætter friheden højt. Det betyder, at vi går helhjertet ind for såvel foreningsfriheden som for tros- og ytringsfriheden. Omvendt er Venstre også parate til at forsvare vores frihedsrettigheder, hvad end truslen mod dem kommer indefra eller udefra.

Hvad angår substansen i det her beslutningsforslag, må man desværre sande, at der eksisterer en trussel mod vores frihedsrettigheder, ligesom man må sande, at den her trussel kommer indefra, og at den bl.a. udgår fra ekstreme moskéer. Truslen slider på det fundament, som vores demokrati jo så fint bygger på. Vi kender nok alle sammen til de vanvittige historier om imamer, der har prædiket vold og had i moskéerne; om de unge mennesker, der er blevet radikaliseret i selv samme moskéer, inden de så drog til Syrien eller tørnede ud som voldsmænd. Grundlæggende set er det jo historier om mennesker, der har udnyttet de friheder, det danske demokrati giver, til at undergrave de selv samme friheder. Det er dybt, dybt forstemmende. Derfor skal vi selvfølgelig have undersøgt, om der kan etableres hjemmel til at lukke radikale moskéer og andre ekstremistiske foreninger, der opfordrer til vold eller deslige.

Venstre nægter simpelt hen at kigge på fra sidelinjen, når islamister og andre nyder godt af forenings- og religionsfriheden her i Danmark, alt imens de selv samme personer taler dunder mod demokratiet og opfordrer til vold, hver gang de får lejligheden til det. Det må og skal vi have gjort op med.

Som tilhørerne her i salen i dag formentlig og forhåbentlig vil være enige med Venstre i, så er forudsætningen for et levedygtigt demokrati jo, at et overvejende flertal af borgerne går ind for demokratiske rettigheder og værdsætter de friheder og de pligter, som demokratiet giver. Og selv om et demokrati som vores er karakteriseret ved at håndtere konflikter fredfyldt, ordentligt, med lovsind og med retsind, så betyder det jo ikke, at vi er blinde for, hvor grænsen mellem retfærdigt og uretfærdigt går. Og hvis et antidemokratisk mindretal bevidst forsøger at omstyrte demokratiet ved at opfordre til vold, så vil jeg mene, at det demokratiske flertal har ret til at svare igen og lukke de foreninger og organisationer, hvor opfordringerne til død og ødelæggelse kommer fra.

Så endnu en gang tak til De Konservative for beslutningsforslaget, som Venstre selvsagt bakker op om.

Kl. 14:44

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Kl. 14:45

(Ordfører)

Marie Krarup (DF):

Dansk Folkeparti støtter, at man skal undersøge det juridiske grundlag for at lukke moskéer og andre religiøse foreninger, der opfordrer til vold, udviser ekstremistisk adfærd eller forstyrrer den offentlige orden. Det er klart. Det har vi ønsket længe, og vi har selv fremsat adskillige beslutningsforslag på det her område.

Det er først og fremmest islam, der er et problem i udlændingepolitikken og i integrationspolitikken, og derfor er det nødvendigt at være meget, meget grundig og meget, meget forsigtig, når det drejer sig om forskellige islamiske grupperinger, foreninger eller menigheder. Så det er kun godt at få set nærmere på dem.

En af de ting, som man tidligere har brugt, er loven om anerkendelse af religiøse trossamfund. Og den lov og det register, man har der, har til en vis grad forøget kontrollen med de religiøse menigheder i Danmark, og det er godt. Men der er rigtig mange, der er uden for det, som udgør problemer. Der er også nogle af dem, der er inden for det, der udgør problemer, men generelt er det bedre at vide noget om folk, end det er at lade dem virke i mørket.

Det er klart, at vi i Dansk Folkeparti støtter et forslag, der i den grad ligner de mange forslag, vi har fremsat. Jeg mener så ikke at kunne huske, at Det Konservative Folkeparti nogen sinde har støttet nogen af de mange forslag, vi har fremsat på området, men det kan selvfølgelig være, at man, efter at partiet er blevet beriget med hr. Marcus Knuth, har ændret politikken på det område. Det skal jeg ikke kunne sige. I hvert fald ser vi det som meget positivt, at Det Konservative Folkeparti ønsker at gøre noget på dette område. Så vi støtter beslutningsforslaget.

Kl. 14:47

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til fru Marie Krarup. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er det fru Halime Oguz, SF.

Kl. 14:47

(Ordfører)

Halime Oguz (SF):

Tak for det. Vi ska slå hårdt ned på ekstremisme og dogmatiske, antidemokratiske holdninger, herunder sharia og kvindeundertrykkelse. Og jeg medgiver, at vi har en udfordring i forhold til visse moskéer i Danmark. Jeg husker tydeligt den harme, det vakte, da en imam i dokumentarserien »Moskéerne bag sløret« for skjult kamera underviste kvinder i regler omkring piskning og stening. Det har ligeledes vakt harme, at en imam har undervist i, hvordan og hvornår man slår sine børn.

Man kan så spørge, hvor langt der i disse tilfælde er fra ord til handling. Jeg vil sige, at harmen var fuldt ud berettiget, men vi skal ikke bare være forargede over imamerne som enkeltstående, ekstreme tilfælde, men over alle de parallelsamfund, der støtter op om dem.

I den forbindelse vil jeg også tillade mig en kritik af vores eget samfund. For har vi været gode nok til at fremme den demokratiske fortælling blandt disse mennesker eller været stålfaste nok omkring formidlingen af denne demokratiske fortælling? Vi har haft et alt for overfladisk og ukritisk forhold til disse andre samfund under det multikulturelle dække af, at det er åh, så smukt. Vi har således dyrket fortællingen om, at det fremmede altid er eksotisk. Hvis danskerne i god tid var gået i rette med disse forhold, havde de jo ikke fået lov til at vokse.

Jeg kan ikke udtrykke harme nok over for disse ekstremisters illoyale forhold til det land, der har givet dem og ligesindede sikkerhed, økonomisk støtte og frihed. Og hvad friheden angår, har de også fået frihed til at dyrke deres egen tro. At de så gengælder denne gestus med racisme og modstand mod de selv samme danskere, der har knoklet og knokler en vis legemsdel ud af bukserne for at forsørge dem, gør mig rasende.

Jeg vil i forlængelse af det sige til forslagsstillerne, at vi jo allerede har taget en del nødvendige skridt. Moskéerne skal åbnes for omverdenens blik, uanset om det handler om hadprædikanter, donationer fra antidemokratiske kræfter, vielse af mindreårige eller andet.

Jeg vil dog hellere opfordre til, at vi i stedet for at gå på kompromis med vores frihedsrettigheder, der bl.a. indebærer religionsfrihed, styrker den demokratiske og kulturelle dannelse, der starter fra barnsben. Og her skal vi styrke vores daginstitutioner, folkeskolen og uddannelsesinstitutionerne. Det vil være det bedste værn mod ekstremisme, og det vil styrke landets sammenhængskraft.

Med hensyn til mulighed for at lukke moskéer kan jeg jo sige, at det inden for grundlovens rammer kun er muligt at opløse en forening ved dom, hvis foreningen har et ulovligt øjemed, eller hvis foreningen virker ved eller søger at opnå sit mål med vold eller anstiftelse af vold. Og til at kontrollere disse forhold har vi politiet og vores efterretningstjeneste.

Så på den baggrund vil jeg sige, at SF ikke støtter beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Kl. 14:50

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning til hr. Marcus Knuth. Værsgo.

Kl. 14:50

Marcus Knuth (KF):

Det klinger da noget hult, at ordføreren udtrykker så stor harme over, hvad der foregår i nogle af de her moskéer, men så ikke vil bakke forslaget op. Altså, lad os tage Grimhøjmoskéen. Den har været med til at inspirere, jeg ved ikke hvor mange, til at tage til Syrien og netop begå terrorangreb – eller i hvert fald til Islamisk Stat, som har begået terrorangreb – og så er der al den dårligdom, der kommer med. Altså, kan ordføreren forklare mig, så jeg forstår det, hvorfor man ikke vil igangsætte et arbejde for at undersøge, om man kan få lukket en moské som f.eks. Grimhøjmoskéen?

Kl. 14:51

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 14:51

Halime Oguz (SF):

Jeg tror, den bedste måde at få indblik i de her miljøer på er åbenhed. Og det er jo derfor, vi har fået den viden, som vi har; det er netop, fordi vi har den her åbenhed. Det er det ene. Det andet er, at jeg tænker, at den vej, vi bør gå, er at styrke Politiets Efterretningstjeneste. Politiets Efterretningstjeneste har faktisk afværget en del terroraktioner, og det er dem, vi skal have styrket.

Kl. 14:51

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Marcus Knuth, værsgo.

Kl. 14:51

Marcus Knuth (KF):

Nu nævnte ordføreren for Venstre, hr. Morten Dahlin, netop Frankrig, hvor man i kølvandet på terrorangreb rent faktisk har været inde at lukke moskéer og religiøse foreninger. Så mener ordføreren virkelig ikke, der er en øvre grænse for, hvor meget ekstremisme og dårligdom der kan komme fra en moské, men at man de facto bare altid skal holde dem åbne? Er det virkelig SF's synspunkt?

Kl. 14:52

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 14:52

Halime Oguz (SF):

Jeg synes ikke, det er rimeligt at tillægge mig og SF nogle holdninger, som vi overhovedet ikke har. Vi mener i SF, at alle har en grundlovssikret rettighed i forhold til religionsfrihed – og det burde ordføreren også vide. Den skal vi værne om. Samtidig skal vi slå meget hårdt ned på antidemokratiske kræfter, og det synes jeg faktisk også at vi som samfund gør.

Kl. 14:52

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak for det. Så er det hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre.

Kl. 14:53

(Ordfører)

Kristian Hegaard (RV):

Tak for ordet. At opfordre til vold, at udvise ekstremistisk adfærd eller forstyrre den offentlige orden er dybt, dybt uacceptabelt, og derfor er det selvfølgelig allerede i dag ulovligt, og sådan skal det være. Det tolererer vi ikke i Danmark, det er en del af vores fælles spilleregler.

I beslutningsforslaget her foreslås det desuden, at det juridiske grundlag for bl.a. at lukke religiøse foreninger nærmere undersøges. Der vil jeg henlede opmærksomheden på grundlovens § 78, hvor der står, man godt kan opløse foreninger, der har deres primære virke ved vold. Så den del af forslaget er måske ikke så nødvendigt, for der kan man bare læse i en bestemt paragraf og konstatere, at det kan man godt. Det er der i hvert fald ikke den store grund til at undersøge det nærmere juridiske grundlag for.

Det har vi jo senest set med en landsretsafgørelse vedrørende Loyal To Familia, som nu er anket til Højesteret, og derfor skal vi selvfølgelig ikke politisk omtale den så meget. Men vi kan i hvert fald sige generelt, at når domstolene finder anledning til at opløse en forening efter de regler, der er om det, så skal det selvfølgelig finde sted.

Så er der en anden del af beslutningsforslaget, der handler om det juridiske grundlag for at lukke moskéer. Der vil jeg sige i den her forbindelse, at hvis der er mennesker, der opfordrer til vold, og som udviser ekstrem adfærd eller forstyrrer den offentlige orden, så skal de individuelt strafforfølges, hvad enten det sker i en moské, på gaden eller et hvilket som helst andet sted. Jeg tror, at det vigtigste er, at vi får straffet de personer, der begår de her ulovlige handlinger, og ikke nødvendigvis straffer bygningerne. For hvis vi bare lukker bygningerne og ikke straffer de personer, der gør det her, og forfølger dem, så kan det her jo bare fortsætte et andet sted. Så det, der er i den forbindelse er vigtigt, er, at vi går efter personerne frem for bygningerne.

Derfor ser Radikale Venstre ikke umiddelbart nogen anledning til at støtte det her beslutningsforslag, men man kan selvfølgelig løbende følge, hvad der er af juridisk grundlag for at træffe forskellige beslutninger. Men eftersom det vigtigste er at sætte ind over for de personer, der gør det her, som ikke skal finde sted, så må det være vigtigere end at straffe bygninger.

Kl. 14:56

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Marcus Knuth, en kort bemærkning. Værsgo.

Kl. 14:56

Marcus Knuth (KF):

Det er bare lige, så jeg forstår Radikale Venstre her. Altså, kunne der være et eksempel, hvor en moské tyr til nok vold eller opfordrer til nok vold eller terror, og hvor vi kom op i en kategori, hvor Radikale Venstre rent faktisk mente, at man skulle gøre noget for at lukke en moské?

Kl. 14:56

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 14:56

Kristian Hegaard (RV):

Det er klart, at hvis personer begår voldelig kriminalitet og voldelige handlinger, skal vi komme efter dem. Hvorvidt det så skal føre til, at man lukker en bestemt bygning, sådan at man ikke kan foretage handlinger i den bygning, vil jeg ikke stå her og redegøre nærmere for. Det synes jeg nogle jurister må gøre.

Men jeg ser ikke et grundlag for, at vi på nuværende tidspunkt skal skabe større juridisk grundlag for det. Jeg tror, det er vigtigere, at vi sætter vores politiske kræfter ind på, at dem, der foretager ulovlige gerninger, bliver strafforfulgt, så det her ikke finder sted. For det afgørende er jo at få de personer væk, der gør noget ulovligt, for så sker det jo ikke, og så kan man ellers gøre det, man gør i bygninger rundtomkring i Danmark.

Kl. 14:57

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Marcus Knuth.

Kl. 14:57

Marcus Knuth (KF):

Jamen hvis hr. Kristian Hegaard mener, at det ikke er et politisk spørgsmål, men at det skal være op til nogle jurister, så er det jo faktisk bl.a. det, vi foreslår her, nemlig at sætte nogle jurister i gang med at se på, om man kan lukke en moské. Så hvorfor er det lige, at hr. Kristian Hegaard ikke kan støtte det, når han siger, at det er noget, som jurister skal undersøge?

Kl. 14:57

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 14:57

Kristian Hegaard (RV):

Det var, som jeg sagde, fordi jeg synes, at det vigtige er, at vi kommer efter de personer, der gør noget ulovligt, hvis de opfordrer til vold, udviser ekstremistisk adfærd og gør noget, som vi ikke vil have finder sted i vores demokrati, altså, at de foretager handlinger, der modarbejder det. Så skal vi selvfølgelig efter dem. Det synes jeg er langt vigtigere end at lukke bygninger. For hvis man koncentrerer sig om at lukke bygninger og lave noget juristeri omkring det, så kan de her forfærdelige handlinger bare foregå et andet sted, og det skal de ikke.

Kl. 14:58

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Kl. 14:58

(Ordfører)

Rosa Lund (EL):

Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg på det her tidspunkt i debatten, nu, hvor jeg har siddet og lyttet til mine kolleger, stadig væk ikke helt forstår formålet med det her beslutningsforslag.

Jeg vil gerne starte med at gøre det klart, at jeg anser det for ganske alvorligt, hvis nogen opfordrer andre til at begå vold, og det er, uanset om det er religiøst motiveret, politisk motiveret eller bare generelt motiveret af had. Det er aldrig i orden, når det sker, og hvis det sker via en forening eller fra en magtfuld position, så er det egentlig kun endnu værre. Vi har desværre set eksempler på, at imamer i Danmark har opfordret til ulovligheder, til vold og død, og det er på ingen måde acceptabelt.

Til gengæld har vi heldigvis også set eksempler på, at politiet har efterforsket sagerne og retsforfulgt dem, det handlede om, for det er jo netop strafbart at opfordre andre til at begå ulovligheder. Ud over den almindelige paragraf om medvirken, straffelovens § 23, har vi jo også særlige bestemmelser i bl.a. grundloven, som forslagsstillerne selv fremfører i bemærkningerne til det her beslutningsforslag. Der står i grundlovens § 67:

»Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.«

Vi har, som forslagsstillerne også selv bemærker i forslaget, set landsretten forbyde foreningen Loyal To Familia, netop fordi den bl.a. virkede ved vold. Derfor forstår jeg ikke, hvad det er, De Konservative har brug for at få undersøgt – altså, hvad er det, der mangler at blive undersøgt? Det ligger jo i vores lovgivning i forvejen. Mennesker, der overtræder loven, kan straffes. Det vil være ulovligt for enhver person, uanset om det foregår i kirken, moskéen eller synagogen at opfordre andre til vold. Derfor den del allerede ordnet.

Hvis en organisation eller forening virker ved vold eller lignende, så ved vi nu, med dommen i LTF-sagen, at der også er mulighed for at opløse disse foreninger, som skulle opfordre til vold eller lignende. Så den del er også ordnet.

Det, jeg så er i tvivl om, er, hvad det er, De Konservative gerne vil have undersøgt mere. Vi har alle de værktøjer, vi har brug for, hvis foreninger begår ulovligheder, og jeg ser derfor intet behov for at ændre på reglerne eller for at undersøge, hvad reglerne er. Det arbejde har forslagsstillerne allerede gjort i forbindelse med at fremsætte det her beslutningsforslag. Så jeg tænker egentlig, at det, Konservative gerne vil have kriminaliseret, er undersøgt – det er heldigvis kriminelt i forvejen. Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.

Kl. 15:01

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.

Kl. 15:01

Marcus Knuth (KF):

Jeg synes da netop, at debatten i dag afspejler, at der er et behov for at kigge nærmere på det her. For Socialdemokratiet siger, at det ikke kan lade sig gøre på grund af grundloven, og nu står Enhedslisten og siger, at det godt kan lade sig gøre. Det har Konservative jo allerede bevist at det kan. Alt andet lige understreger det jo netop nødvendigheden af at få kigget nærmere på det her med juristers øjne, som hr. Kristian Hegaard sagde.

Kl. 15:02

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:02

Rosa Lund (EL):

Enhedslistens pointe er mere, at det, som vi læser i beslutningsforslaget at Konservative gerne vil have kriminaliseret, sådan set er kriminelt i forvejen. Man må ikke opfordre til vold og død; det er ulovligt. Vi har LTF-dommen, og vi har straffeloven, som faktisk allerede har kriminaliseret det her, og derfor kan jeg ikke se, hvad det er for et problem, det her beslutningsforslag skal løse.

Kl. 15:02

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Marcus Knuth.

Kl. 15:02

Marcus Knuth (KF):

Jeg vil så spørge fru Rosa Lund, om hun er glad for den udvikling, der har været med forbuddet mod Loyal To Familia. Og hvis Enhedslisten synes, det er positivt, at vi nu, forhåbentlig også ved Højesteret, får forbudt Loyal To Familia, bakker Enhedslisten så op om en lignende proces i forhold til de ekstremistiske moskéer?

Kl. 15:02

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:02

Rosa Lund (EL):

Nu er vi i Enhedslisten jo ikke dommere, men politikere. Og jeg må sige, at jeg desværre ikke tror, at det kommer til at løse bandekonflikten eller de udfordringer, vi ser med bandekriminalitet i Danmark, at foreningen Loyal To Familia er blevet opløst. Jeg tror desværre, at vi vil se, at de får en øget tilstrømning, fordi det nu lige er det sejere at være med i noget, der også er ulovligt. Og det er en udvikling, vi er rigtig kede af, men vi har jo selvfølgelig fuldt ud respekt for den dom, som landsretten har afsagt.

Kl. 15:03

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Kl. 15:03

(Ordfører)

Pernille Vermund (NB):

Tak. Der har de senere år været gennemført en række love og regler, som har været rettet mod at afhjælpe den skade på samfundet, som islam volder, f.eks. skærpede tilsyn med de muslimske friskoler, burkaforbud, indgreb over for imamerne i forhold til religiøs oplæring, krav om håndtryk ved tildeling af statsborgerskab osv. Eksemplerne er mange, og fælles for dem er, at de adresserer et symptom, men ikke en årsag.

Vi har for nylig vedtaget lovgivning, der forhindrer udenlandsk finansiering af moskéerne. Det debatteres til stadighed, hvordan man kan imødegå den negative sociale kontrol, der hersker i de islamiske miljøer og prædikes af imamerne. Og med dagens beslutningsforslag vil Konservative undersøge muligheden for at lukke moskéer og andre religiøse foreninger, der opfordrer til vold, udviser ekstremistisk adfærd eller forstyrrer den offentlige orden. Men også her diskuteres symptomerne og lindring, ikke selve årsagen.

For årsagen til problemerne er for de fleste politikere svær at formulere, selv om vi ser, at alt peger i samme retning: Pilen peger på islam. Og for at få bugt med problemerne er vi nødt til at bringe den erkendelse videre til politisk handling. I Nye Borgerlige mener vi, at et godt sted at begynde er at fjerne de privilegier, som følger af trossamfundslovens godkendelsesprocedure, nemlig vielsesret, skattefradragsretten, og de lempelige vilkår for prædikanter, som dermed opnår mulighed for indrejse og for at få ophold i Danmark lettere end andre.

For det første bør imamer ikke kunne vie ægtefolk med juridisk gyldighed. Islamisk familieret er grundlæggende kvindefjendsk og ude af trit med moderne livsførelse. En nylig rapport dokumenterer, hvordan muslimske trossamfund forhindrer kvinder i at opnå skilsmisse. Med vold og dødstrusler tvinges kvinderne til at blive i deres islamiske ægteskab, selv om de har opnået skilsmisse ved dansk lov. Og det burde ikke overraske nogen, for det er ikke kun et problem i de enkelte moskéer, som forslagsstillerne af beslutningsforslaget her ønsker at forbyde. De er de grundlæggende vilkår i et muslimsk ægteskab – også kaldet nikah – nemlig at ægteskabet kun kan opløses, hvis manden accepterer det. Det er, hvad politikere her i Folketinget understøtter, når de anerkender muslimske trossamfund i Danmark.

For det andet skal man ikke kunne trække økonomiske donationer til moskéer fra i skat. Et fradrag er teknisk set det samme, som at andre skatteydere betaler din skat. Og det er ganske urimeligt at forlange, at danske skatteborgere skal være med til at finansiere en religiøs og ideologisk institution, der er i direkte modstrid med de grundlæggende værdier i vores samfund. Moskéerne modarbejder demokratiet og de sekulære love. De udklækker islamiske terrorister og præger gennem deres virke religiøse muslimer med værdier, der er i fjendtlig opposition til de vestlige. Danmarks fremmeste moskéforsker slog sidste år fast, at danske politikere med anerkendelsen af de islamiske trossamfund har anerkendt shariadomstole i Danmark. Som forskeren udtalte til Berlingske, duer det selvfølgelig ikke, at man i Danmark kan gennemføre udemokratisk og fremmed shariapraksis og samtidig være anerkendt med de privilegier, som det giver. Jeg er fuldstændig enig med forskeren i det udsagn, og det burde enhver dansker og enhver demokratisk sindet politiker være. At den danske stat i dag understøtter moskéer økonomisk, er altså mildest talt uhensigtsmæssigt.

Endelig har et flertal i Folketinget jo besluttet at give religiøse muslimer mulighed for at importere islamiske prædikanter på særligt lempelige vilkår. Hvilken fornuft ligger der bag, at man med den ene hånd bruger milliarder af kroner på at forsøge at integrere og uddanne muslimer i Danmark, mens man med den anden giver de islamiske trossamfund særlige rettigheder til at hente prædikanter hertil, som arbejder for det stik modsatte? Det giver simpelt hen ingen mening. Jo mere islam fylder i samfundet, jo mindre plads bliver der til friheden og demokratiet. Det er vores erfaring, og den erfaring bør vi handle på.

Vi støtter forslaget om at undersøge det juridiske grundlag for at lukke moskéer og andre religiøse foreninger, der opfordrer til vold, udviser ekstremistisk adfærd eller forstyrrer den offentlige orden, men vi havde gerne set, at man havde haft modet og viljen til at begynde med at fratage de islamiske trossamfund de særlige privilegier, som de har i dag. I stedet har forslagsstillerne desværre været ude med endnu et ønske om, at endnu flere islamiske trossamfund skal anerkendes i Danmark. At man kan foreslå den slags er for mig ubegribeligt. Det er på tide, at Folketinget erkender, at islam og folkestyre er modsætninger, og handler derefter.

Kl. 15:08

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.

Kl. 15:08

Marcus Knuth (KF):

Det er bare lige en kort kommentar til det, ordføreren sagde her til sidst. Altså, den forside, der var på Jyllands-Posten, var jo fuldstændig skævvredet, for de her to forslag skal jo netop ses i en sammenhæng. Altså, vi ønsker, at de ekstremistiske trossamfund skal lukkes, og at dem, der så opfører sig ordentligt, skal registreres, således at vi rent faktisk kan kontrollere dem. Vi ønsker jo på ingen måde – på ingen måde – at anerkende en eneste ekstremistisk moské. Det er bare lige for at slå det på plads.

Kl. 15:08

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:08

Pernille Vermund (NB):

Men det er nok her, hvor Nye Borgerliges og Konservatives veje skilles. Altså, for os er det fuldstændig vanvittigt, at man giver islamiske prædikanter særligt lempelige vilkår for at rejse ind i Danmark. Hvilket formål har det? Det er jo også fuldstændig vanvittigt, at man siger til islamistiske imamer, at de har ret til at vie ægtefolk, vel vidende hvad der ligger i det islamiske ægteskab. Altså, det er jo ikke sådan, at man siger, at de nu har ret til at vie islamiske ægtefolk, men at de skal gøre det efter sekulære og demokratiske værdier. Det er naturligvis et islamisk ægteskab, man indgår, når man bliver viet islamisk. Ellers ville man formentlig gå på kommunen først og så bagefter til sin moské.

Kl. 15:09

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Marcus Knuth.

Kl. 15:09

Marcus Knuth (KF):

Igen bare lige for en god ordens skyld: Vi står bag bl.a. hadprædikantlisten. Altså, vi ønsker jo ikke, at hadprædikanter og andre islamistiske imamer skal komme til Danmark. Så den måde, som ordføreren skildrer Det Konservative Folkeparti på, er altså ikke rigtig.

Kl. 15:10

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:10

Pernille Vermund (NB):

Som jeg sagde i min ordførertale, kan man jo godt lave alle de her udenomsløsninger. Altså, så laver vi særlige love for folk, der skal komme ind generelt, som vi så også ved har ramt en, som ikke er en islamisk hadprædikant, men som var en anden, som pludselig var kommet på den her liste. Jeg synes jo, at det, man savner fra Det Konservative Folkeparti, er den grundlæggende accept af, at problemet her er islam. Altså, det får man jo ikke løst med det her. Så for mig er det stadig lidt symptombehandling, men det er trods alt stadig et skridt i den rigtige retning, og det må vi jo bakke op om.

Kl. 15:10

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 15:11

(Ordfører for forslagsstillerne)

Marcus Knuth (KF):

Tak, hr. formand. Under en fredagsbøn i 2017 kom imam Monzer Baajour med en opfordring til de fremmødte muslimer, som gik på drab på jøder. Budskabet blev pakket ind i en forkvaklet middelalderprædiken om, at sten og træer ville gribe til orde og afsløre jødernes gemmesteder, så muslimerne let og ubesværet ville kunne finde dem og dræbe dem. Hvorfor tillader vi, at moskéer hertillands er hjemsted for den slags forskruede holdninger? Og når vi samtidig ser, at en moské som Grimhøjmoskéen har været et arnested for rigtig mange syrienskrigere, som er blevet radikaliseret, så synes Konservative, det er en rigtig god idé at se på, hvordan man eventuelt ville kunne lukke en ekstremistisk moské, bl.a. inspireret af Loyal To Familia.

Vi er godt klar over, at det ikke er nogen nem opgave, og at der ikke er nogen snuptagsløsning, ikke mindst på grund af grundloven og foreningsfriheden. Men som sagt sagde man også det om Loyal To Familia, og det er i hvert fald i landsretten indtil videre lykkedes at få dem forbudt. Lad os håbe, at det også holder i Højesteret. Samtidig, som ordføreren fra Venstre var inde på, har vi jo hørt om f.eks. Frankrig, hvor man i kølvandet på de seneste terrorangreb har slået hårdt ned og i hvert fald mig bekendt har lukket moskéer.

Så vi er rigtig kede af, at Socialdemokratiet ikke engang vil undersøge muligheden for at kunne lukke en moské, og at man fejer det så blankt til side. Det klinger jo lidt hult, at Socialdemokratiet gør, hvad de kan, for at holde syrienskrigere i Syrien, alt imens man ikke vil kigge på at undersøge, hvordan man kan lukke de moskéer, som måske har været med til at radikalisere de her mennesker.

Så vil jeg også lige sige til fru Pernille Vermund, at idet Socialdemokratiet afviser det her forslag, bortfalder det forslag, vi har om, at flere, lad os sige fredelige trossamfund, skal lade sig registrere. For hvis vi ikke kan gennemføre det her, ønsker vi selvfølgelig heller ikke at gennemføre det andet, for så er det jo netop, vi risikerer, at ekstremistiske trossamfund skal registreres, og det bakker vi på ingen måde op om. Det var derfor, jeg var rigtig ærgerlig over den vinkling i Jyllands-Posten, for de to forslag hænger sammen: Hvis det ene ikke bliver gennemført, trækker vi simpelt hen det andet. Tak for ordet.

Kl. 15:13

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Pernille Vermund. Værsgo.

Kl. 15:13

Pernille Vermund (NB):

Tak for det. Forslagsstillerne nævner selv i bemærkningerne til forslaget her den såkaldte Taibamoské på Nørrebro og skriver, at den er en af flere moskéer, som udøver en adfærd stærkt i strid med helt fundamentale danske værdier og normer. Men det her er jo netop en af de moskéer, som ordføreren og ordførerens parti understøtter med særlige rettigheder, for det er en af de moskéer, som er anerkendt i Danmark.

Det betyder, at de har særlige privilegier i forhold til at invitere prædikanter, de har særlige privilegier i forhold til at kunne trække kontingenter fra i skat, og de har særlige privilegier, i forhold til at de kan vie ægtefolk. Og det er jo langtfra alle trossamfund, der er anerkendte, så kan ordføreren ikke se, at når man i dag har den her anerkendelse af trossamfund, som jo i den grad – altså i hvert fald i en sådan grad, at selv ordførerens eget parti siger det – er i strid med danske værdier, så er der altså noget lidt mærkeligt i, at man ikke er villig til at se på det i stedet for bare at sige, at nu må vi så forbyde hele foreninger?

Kl. 15:14

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak. Ordføreren, værsgo.

Kl. 15:14

Marcus Knuth (KF):

Det er jo netop derfor, jeg siger, at de to forslag skal ses i sammenhæng. Altså, vi ønsker at undersøge muligheden for at kunne lukke de ekstremistiske moskéer, således at der ikke er ekstremistiske moskéer i Danmark. Og de trossamfund, som så er en integreret del af Danmark, og som ikke opfører sig på den måde, hvis jeg må sige det sådan, har vi ikke noget imod bliver registreret, for så er der øget kontrol.

Men det er netop derfor, at hvis det her ikke bliver gennemført, ønsker vi selvfølgelig ikke at gennemføre det andet, for så er det, vi bevæger os ned ad en vej, hvor man begynder at registrere problematiske trossamfund, og det ønsker vi jo på ingen måde.

Kl. 15:15

Formanden (Henrik Dam Kristensen):