108. møde

Tirsdag den 4. maj 2021 kl. 13.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 61:

Forespørgsel til udlændinge- og integrationsministeren om, at området omkring Damaskus er sikkert at vende tilbage til for syriske statsborgere.

Af Eva Flyvholm (EL) og Rosa Lund (EL).

(Anmeldelse 03.05.2021).

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 160:

Forslag til lov om ændring af lov om videreanvendelse af den offentlige sektors informationer. (Udvidelse af lovens anvendelsesområde og indførelse af fri adgang til offentlige datasæt af høj værdi).

Af finansministeren (Nicolai Wammen).

(Fremsættelse 10.02.2021. 1. behandling 23.02.2021. Betænkning 22.04.2021. 2. behandling 27.04.2021).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 191:

Forslag til lov om screening af visse udenlandske direkte investeringer m.v. i Danmark (investeringsscreeningsloven).

Af erhvervsministeren (Simon Kollerup).

(Fremsættelse 10.03.2021. 1. behandling 16.03.2021. Betænkning 22.04.2021. 2. behandling 27.04.2021. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 138:

Forslag til lov om ændring af lov om mark- og vejfred. (Videreformidling af optagne katte).

Af ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Rasmus Prehn).

(Fremsættelse 14.01.2021. 1. behandling 04.03.2021. Betænkning 21.04.2021. 2. behandling 27.04.2021).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 183:

Forslag til lov om kontant og skattefri udbetaling af efterlønsbidrag og fleksydelsesbidrag i 2022.

Af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 03.03.2021. 1. behandling 12.03.2021. Betænkning 21.04.2021. 2. behandling 29.04.2021. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 151:

Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Nedsættelse af aldersgrænsen for kørekort til stor knallert m.v.).

Af Kristian Pihl Lorentzen (V), Dennis Flydtkjær (DF), Niels Flemming Hansen (KF), Mette Thiesen (NB) og Ole Birk Olesen (LA).

(Fremsættelse 28.01.2021. 1. behandling 11.03.2021. Betænkning 20.04.2021. 2. behandling 29.04.2021).

7) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 123:

Forslag til folketingsbeslutning om ret til ambulant behandling for voldsudsatte og deres børn.

Af Sikandar Siddique (UFG), Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG).

(Fremsættelse 22.01.2021. 1. behandling 06.04.2021. Betænkning 22.04.2021).

8) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 124:

Forslag til folketingsbeslutning om ret til ambulant behandling for voldsudøvere.

Af Sikandar Siddique (UFG), Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG).

(Fremsættelse 22.01.2021. 1. behandling 06.04.2021. Betænkning 22.04.2021).

9) 1. (eneste) behandling af beslutningsforslag nr. B 169:

Forslag til folketingsbeslutning om indkaldelse til forhandlinger om offentlighedsloven.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og Kirsten Normann Andersen (SF).

(Fremsættelse 25.02.2021).

10) 2. behandling af lovforslag nr. L 182:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Vederlagsfri fortsat sygehusbehandling for personer fra Færøerne og Grønland, mellemkommunal refusion for socialtandpleje m.v.).

Af sundhedsministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 26.02.2021. 1. behandling 09.03.2021. Betænkning 27.04.2021).

11) 2. behandling af lovforslag nr. L 128:

Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Forhøjelse af afgift ved ulovlig standsning på handicapparkeringspladser og differentieret parkeringsafgift for lastbiler og busser afhængigt af betalingstidspunkt).

Af transportministeren (Benny Engelbrecht).

(Fremsættelse 16.12.2020. 1. behandling 23.03.2021. Betænkning 27.04.2021).

12) 2. behandling af lovforslag nr. L 171:

Forslag til lov om ændring af lov om naturgasforsyning, lov om fremme af vedvarende energi og forskellige andre love. (Indpasning af gas fra vedvarende energikilder, udbud af pristillæg for opgraderet biogas og andre gasser fra vedvarende energikilder, udbud af støtte til produktion af brændstoffer eller andre produkter fra elektricitet (power-to-x), justering af den økonomiske regulering af gasdistributionsselskaber og reglerne for gasdetailmarkedet og sidestillelse af regioner med kommuner i forhold til egenproduktion af elektricitet ved selskabsudskillelse m.v.).

Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen).

(Fremsættelse 24.02.2021. 1. behandling 11.03.2021. Betænkning 22.04.2021).

13) Eventuelt: 2. behandling af lovforslag nr. L 198:

Forslag til lov om velfærdsaftaler på ældreområdet.

Af social- og ældreministeren (Astrid Krag).

(Fremsættelse 24.03.2021. 1. behandling 08.04.2021. Betænkning 03.05.2021).

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 199:

Forslag til lov om velfærdsaftaler på dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet.

Af børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).

(Fremsættelse 24.03.2021. 1. behandling 16.04.2021. Betænkning 29.04.2021).

15) 1. behandling af lovforslag nr. L 218:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. og lov om sygedagpenge. (Forlængelse af suspension af dagpengeforbrug, 4-månedersperioden ved opgørelse af karens og forbrug af supplerende dagpenge, årsopgørelsen for 2020 kan vælges fra ved satsberegningen for selvstændige erhvervsdrivende og forlængelse af retten til sygedagpenge som følge af covid-19).

Af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 23.04.2021).

16) 1. behandling af lovforslag nr. L 219:

Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik. (Yderligere forlængelse af 12-månedersperioden i 225-timersreglen som følge af covid-19).

Af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 23.04.2021).

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 225:

Forslag til lov om ændring af lov om bemyndigelse til midlertidig fravigelse af bestemmelser om fysisk fremmøde ved generalforsamling i virksomheders vedtægter eller tilsvarende aftaler i forbindelse med covid-19. (Bemyndigelse til midlertidig udskydelse af indsendelsesfristen for årsrapporter og fravigelse af visse bestemmelser i virksomheders vedtægter eller tilsvarende aftaler).

Af erhvervsministeren (Simon Kollerup).

(Fremsættelse 29.04.2021).

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 229:

Forslag til lov om ændring af lov om naturbeskyttelse, lov om skove, dyrevelfærdsloven, lov om mark- og vejfred og færdselsloven. (Adgang til at etablere naturnationalparker og obligatorisk digital kommunikation m.v.).

Af miljøministeren (Lea Wermelin).

(Fremsættelse 29.04.2021).

19) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 230:

Forslag til folketingsbeslutning om beskyttelse og bevarelse af gamle træer på offentlige arealer.

Af Susanne Zimmer (UFG), Uffe Elbæk (UFG) og Sikandar Siddique (UFG).

(Fremsættelse 09.03.2021).

20) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 240:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af bekendtgørelse om bade- og bådebroer.

Af Birgitte Bergman (KF), Jacob Jensen (V) og René Christensen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 09.03.2021).

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 139:

Forslag til folketingsbeslutning om at flytte handicapområdet væk fra kommunerne (borgerforslag).

Af Leif Lahn Jensen (S), Peter Skaarup (DF), Andreas Steenberg (RV), Karsten Hønge (SF), Peder Hvelplund (EL), Mai Mercado (KF), Peter Seier Christensen (NB), Ole Birk Olesen (LA), Torsten Gejl (ALT), Aaja Chemnitz Larsen (IA), Lars Løkke Rasmussen (UFG) og Susanne Zimmer (UFG).

(Fremsættelse 02.02.2021).

22) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 201:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af bo- og gaveafgiften.

Af Lars Boje Mathiesen (NB), Mona Juul (KF) og Henrik Dahl (LA) m.fl.

(Fremsættelse 05.03.2021).

23) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 215:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af skat på arbejdstelefon og arbejdsgiverbetalt internet.

Af Merete Scheelsbeck (KF) m.fl.

(Fremsættelse 09.03.2021).

24) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 217:

Forslag til folketingsbeslutning om at hæve topskattegrænsen og øge beskæftigelsesfradraget.

Af Merete Scheelsbeck (KF) m.fl.

(Fremsættelse 09.03.2021).

25) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 255:

Forslag til folketingsbeslutning om indførsel af et midlertidigt fradrag for køb af lektiehjælp.

Af Marlene Ambo-Rasmussen (V) m.fl.

(Fremsættelse 09.03.2021).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):

Lovforslag nr. L 230 (Forslag til lov om ændring af lov om dansk indfødsret. (Frakendelse af statsborgerskab for visse former for alvorlig bandekriminalitet, som er til alvorlig skade for statens vitale interesser)).

Jakob Sølvhøj (EL) og Pernille Skipper (EL):

Forespørgsel nr. F 62 (Vil ministeren redegøre for sine overvejelser om, hvilke konkrete initiativer der skal sættes i værk for at forbedre retssikkerheden for borgere med handicap, således at nye retssikkerhedsbestemmelser kan indføres forud for eller parallelt med en kommende reform af handicapområdet, som forventes at blive aftalt i forlængelse af den igangværende evaluering af området?).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Medlemmer af Folketinget Birgitte Bergman (KF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage:

Forslag til folketingsbeslutning om udarbejdelse og fremlæggelse af en plan for genåbning af det danske turisme- og oplevelseserhverv.

(Beslutningsforslag nr. B 234).

Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag?

Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.

Kl. 13:00

Samtykke til behandling

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Det, som er nævnt som punkt nr. 13 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet.

Det er givet.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 61:

Forespørgsel til udlændinge- og integrationsministeren om, at området omkring Damaskus er sikkert at vende tilbage til for syriske statsborgere.

Af Eva Flyvholm (EL) og Rosa Lund (EL).

(Anmeldelse 03.05.2021).

Kl. 13:01

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 160:

Forslag til lov om ændring af lov om videreanvendelse af den offentlige sektors informationer. (Udvidelse af lovens anvendelsesområde og indførelse af fri adgang til offentlige datasæt af høj værdi).

Af finansministeren (Nicolai Wammen).

(Fremsættelse 10.02.2021. 1. behandling 23.02.2021. Betænkning 22.04.2021. 2. behandling 27.04.2021).

Kl. 13:01

Forhandling

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:01

Afstemning

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Inden jeg starter afstemningen, skal man lige tjekke, om det er ens rigtige navn, der står på afstemningspanelet. Hvis det er tilfældet, starter jeg afstemningen.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 95 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, KD og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 191:

Forslag til lov om screening af visse udenlandske direkte investeringer m.v. i Danmark (investeringsscreeningsloven).

Af erhvervsministeren (Simon Kollerup).

(Fremsættelse 10.03.2021. 1. behandling 16.03.2021. Betænkning 22.04.2021. 2. behandling 27.04.2021. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:02

Forhandling

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:02

Afstemning

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 92 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, ALT, KD og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 4 (NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 138:

Forslag til lov om ændring af lov om mark- og vejfred. (Videreformidling af optagne katte).

Af ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Rasmus Prehn).

(Fremsættelse 14.01.2021. 1. behandling 04.03.2021. Betænkning 21.04.2021. 2. behandling 27.04.2021).

Kl. 13:02

Forhandling

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:03

Afstemning

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 96 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, KD og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 183:

Forslag til lov om kontant og skattefri udbetaling af efterlønsbidrag og fleksydelsesbidrag i 2022.

Af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 03.03.2021. 1. behandling 12.03.2021. Betænkning 21.04.2021. 2. behandling 29.04.2021. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:03

Forhandling

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:03

Afstemning

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 95 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, KD og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 151:

Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Nedsættelse af aldersgrænsen for kørekort til stor knallert m.v.).

Af Kristian Pihl Lorentzen (V), Dennis Flydtkjær (DF), Niels Flemming Hansen (KF), Mette Thiesen (NB) og Ole Birk Olesen (LA).

(Fremsættelse 28.01.2021. 1. behandling 11.03.2021. Betænkning 20.04.2021. 2. behandling 29.04.2021).

Kl. 13:04

Forhandling

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:04

Afstemning

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 44 (V, DF, KF, NB, LA og KD), imod stemte 51 (S, SF, RV, EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 123:

Forslag til folketingsbeslutning om ret til ambulant behandling for voldsudsatte og deres børn.

Af Sikandar Siddique (UFG), Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG).

(Fremsættelse 22.01.2021. 1. behandling 06.04.2021. Betænkning 22.04.2021).

Kl. 13:05

Forhandling

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:05

Afstemning

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 2 (ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 93 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA og KD), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 124:

Forslag til folketingsbeslutning om ret til ambulant behandling for voldsudøvere.

Af Sikandar Siddique (UFG), Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG).

(Fremsættelse 22.01.2021. 1. behandling 06.04.2021. Betænkning 22.04.2021).

Kl. 13:05

Forhandling

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:06

Afstemning

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 2 (ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 93 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA og KD), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. (eneste) behandling af beslutningsforslag nr. B 169:

Forslag til folketingsbeslutning om indkaldelse til forhandlinger om offentlighedsloven.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og Kirsten Normann Andersen (SF).

(Fremsættelse 25.02.2021).

Kl. 13:06

Forhandling

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Kl. 13:06

(Ordfører for forslagsstillerne)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Tak. Jeg synes lige, det her forslag skal have et par ord med på vejen, og det skal det, fordi det har været i udvalgsbehandling og ikke i Folketingssalen. Det handler om at indkalde til forhandlinger om offentlighedsloven. Det ser ud til, at forslaget nu har bred opbakning, og det er vi selvfølgelig glade for, selv om forslaget for en stund blev bremset i Retsudvalget af de to største partier, Venstre og Socialdemokratiet. Det viste sig at være, fordi Venstre i hvert fald skulle have plads til at komme med en udmelding om, at de vil lave offentlighedsloven om. Det kan man jo godt være muggen over, men det er jeg ikke; sådan er politik jo også. Jeg synes tværtimod, at styrken er, at nu er vi alle sammen enige om, at der er store problemer med loven, og at den skal laves om. Det ser faktisk også ud til – det kan man også læse i betænkningen – at vi får drøftelserne inden sommerferien. Og det er jo godt for demokratiet, hvis vi endelig kan få lavet den her lovgivning om, så det bliver nemmere at følge med i beslutningerne for vores land.

Det er jo spændende at se, hvor langt enigheden kommer til at række. Vi kan i hvert fald konstatere, at der er undersøgelser, som peger på, at der er ting, der bør ændres i offentlighedsloven. Ombudsmandens rapport kender vi jo, Grønnegårdrapporten er ny, Ytringsfrihedskommissionen har også peget på behovet. I SF er vi ikke i tvivl: Vi vil gerne af med ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen, men der er flere paragraffer, f.eks. generalklausulen, som gør, at man kan hemmeligholde stort set hvad som helst. Dem bør vi også kigge på. Oluf Jørgensen, som er professor og ved rigtig meget om det her, siger, at vi ikke kommer ret langt med ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen, hvis vi ikke også sørger for at kigge på det her.

Endelig er der jo også notatpligten, som synes at have været et problem både i sagen om politiets action cards og i Instrukskommissionen. Hvis man havde været tvunget til at notere mere i de sager og have en større grad af skriftlighed, havde vi måske på nuværende tidspunkt et bedre billede af, hvad der var sket, og i yderste konsekvens havde vi måske også sparet en masse dyre undersøgelser over mange år for at opklare det.

Så ja, der er brug for drøftelserne. Offentlighedsloven skal justeres, og jeg vejrer morgenluft. Efter mange år kan vi måske endelig komme i gang med at tage et opgør med de nuværende regler. At tage ansvar i politik er også at stå til regnskab for sine beslutninger som magthavere, og det kræver simpelt hen, at der er bedre indsigt i oplysninger, end der er i dag. Tak for ordet.

Kl. 13:09

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning. Hr. Jan E. Jørgensen, værsgo.

Kl. 13:09

Jan E. Jørgensen (V):

Tak for det, og tak til SF. Jeg skal selvfølgelig beklage, at Venstre ødelagde timingen lidt for SF, men det tjente jo et større formål. Vi kan nu få ændret offentlighedsloven og få set på nogle af de uhensigtsmæssigheder, der har vist sig især her under regeringens håndtering af coronakrisen. Så jeg ser frem til arbejdet.

Kl. 13:09

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 13:09

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jamen det gør vi også i SF, og vi siger også tak til Venstre, for det var jo i sidste ende det, der endte med at muliggøre, at vi nu får drøftelserne, så det ser vi frem til.

Kl. 13:10

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Fru Rosa Lund, værsgo.

Kl. 13:10

Rosa Lund (EL):

Tak for det. Også tak for en god behandling i Retsudvalget, som jo så blev lidt forsinket, men sådan er det jo. Jeg skal bare bede fru Karina Lorentzen Dehnhardt om at bekræfte, at når vi skal revidere offentlighedsloven, skal det ikke kun handle om håndteringen af epidemier, så skal det også handle generelt om det arbejde, som foregår i centraladministrationen, og som vi laver herinde i Folketinget.

Kl. 13:10

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 13:10

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det er i hvert fald SF's indstilling, at det ikke kun skal handle om epidemier. Selvfølgelig har der været et særligt behov nu, hvor vi har en pandemi, for at kunne følge, hvad der sker der, men det har vi jo i virkeligheden i en mangfoldighed af sager, så selvfølgelig skal det være en bred regulering af det spørgsmål.

Kl. 13:10

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Så forstår jeg, at hr. Peter Skaarup vil have ordet, men har man trykket sig ind på panelet? Vi prøver. Der er lidt teknik her, vi lige skal have styr på. Jeg forstår, at hr. Peter Skaarup ikke er logget ind, det kunne man lige gøre. Så er der hul igennem. Værsgo.

Kl. 13:11

Peter Skaarup (DF):

Undskyld! Tak til ordføreren, og tak, fordi SF er en af primus motorerne for, at vi får regeringen i tale på det her punkt, når det handler om offentlighedsloven. Vi havde jo en forespørgselsdebat for noget tid tilbage, hvor det viste sig, at det sådan set kun var regeringen og Venstre, der var lidt modstandere af at kigge på det, og hvis det her er et tegn på, at man gerne vil kigge på det, er det jo godt. Og så vil jeg bare lige høre SF, om man så i givet fald, hvis det bliver nødvendigt, og hvis regeringen ikke lytter, er klar til at bruge finanslovsforhandlingerne, hvor man jo sidder ved et stort bord og har fat de rigtige steder på regeringen. Er man villig til så at sige til regeringen: Det skal blive til noget? Altså, hvis alt andet glipper.

Kl. 13:12

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 13:12

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det tør jeg helt ærligt ikke spå om på nuværende tidspunkt. Jeg vil bare sige, at vi er rigtig optaget af, at der kommer forandringer, og mon ikke også vi når et godt stykke ad vejen. Som jeg har forstået Venstres ordfører, ønsker man også en bredere regulering, en bredere ændring af offentlighedsloven, så derfor har jeg nok også en forhåbning om, at vi ikke når dertil, at vi skal til at true med alt muligt, og det er jo i virkeligheden heller ikke SF's stil at true med det ene og det andet. Men lad os nu se, hvor langt vi kommer med det her.

Kl. 13:12

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Peter Skaarup.

Kl. 13:12

Peter Skaarup (DF):

Vi ønsker jo i Dansk Folkeparti bare alt det bedste i forhold til at åbne mere op. Og der må jeg sige, at vi altså har gode erfaringer med, at man kan bruge finanslovsforhandlingerne, ikke til at true, men til netop at sige i klart sprog til en regering: Her skal I altså rykke jer på et eller andet punkt, fordi vi mener det alvorligt. Så jeg vil egentlig bare spørge SF: Udelukker SF muligheden for, at man i forbindelse med nogle finanslovsforhandlinger kan signalere til en regering, at det her altså er et vigtigt emne for SF?

Kl. 13:13

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 13:13

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg vil jo helst ikke foregribe finanslovsforhandlingerne her, men hvis det bliver nødvendigt, kan Dansk Folkeparti måske true sine venner i Venstre, og så har vi jo et flertal, for det er ikke de røde mindretalspartier, som blokerer for, at vi når i mål med ændringer. Det er i hvert helt sikkert.

Kl. 13:13

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og jeg skal høre, om der er flere, der ønsker ordet.

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:13

Afstemning

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 95 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, KD og Susanne Zimmer (UFG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til justitsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 2. behandling af lovforslag nr. L 182:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Vederlagsfri fortsat sygehusbehandling for personer fra Færøerne og Grønland, mellemkommunal refusion for socialtandpleje m.v.).

Af sundhedsministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 26.02.2021. 1. behandling 09.03.2021. Betænkning 27.04.2021).

Kl. 13:14

Forhandling

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 2. behandling af lovforslag nr. L 128:

Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Forhøjelse af afgift ved ulovlig standsning på handicapparkeringspladser og differentieret parkeringsafgift for lastbiler og busser afhængigt af betalingstidspunkt).

Af transportministeren (Benny Engelbrecht).

(Fremsættelse 16.12.2020. 1. behandling 23.03.2021. Betænkning 27.04.2021).

Kl. 13:14

Forhandling

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 2. behandling af lovforslag nr. L 171:

Forslag til lov om ændring af lov om naturgasforsyning, lov om fremme af vedvarende energi og forskellige andre love. (Indpasning af gas fra vedvarende energikilder, udbud af pristillæg for opgraderet biogas og andre gasser fra vedvarende energikilder, udbud af støtte til produktion af brændstoffer eller andre produkter fra elektricitet (power-to-x), justering af den økonomiske regulering af gasdistributionsselskaber og reglerne for gasdetailmarkedet og sidestillelse af regioner med kommuner i forhold til egenproduktion af elektricitet ved selskabsudskillelse m.v.).

Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen).

(Fremsættelse 24.02.2021. 1. behandling 11.03.2021. Betænkning 22.04.2021).

Kl. 13:15

Forhandling

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:15

Afstemning

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ønskes afstemning om ændringsforslage nr. 1-26 tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 2. behandling af lovforslag nr. L 198:

Forslag til lov om velfærdsaftaler på ældreområdet.

Af social- og ældreministeren (Astrid Krag).

(Fremsættelse 24.03.2021. 1. behandling 08.04.2021. Betænkning 03.05.2021).

Kl. 13:15

Forhandling

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet ... Undskyld, det ønsker Det Konservative Folkeparti. Jeg overså det. Værsgo.

Kl. 13:16

(Ordfører)

Mette Abildgaard (KF):

Helt i orden, formand. Jeg skal gøre det ganske kort, men det ændringsforslag, der er stillet her, synes jeg bestemt er værd at give et par ord med på vejen. I og for sig lyder det her lovforslag jo meget fredeligt: Lov om velfærdsaftaler på ældreområdet. Det er jo næsten svært at være imod, men når vi så borer lidt ned i det, viser det sig, at det, man i virkeligheden gør, er, at man går ind og suspenderer det frie valg, som vores ældre har haft i mere end 20 år, med den her forsøgsordning.

Til at starte med er det tre kommuner, man giver muligheden for at suspendere de ældres frie valg, og det synes vi er en helt grundlæggende forkert vej at gå. Borgerne har haft den her rettighed i snart 20 år, og nu ønsker man så at eksperimentere med den ved at tage den væk i de her tre kommuner, i første omgang Langeland, Middelfart og Viborg.

Derfor har vi stillet et ændringsforslag, som sikrer, at man stadig væk kan lave de andre spændende initiativer, der ligger i det her lovforslag, i forhold til afbureaukratisering og andet, vi gerne bakker op om, men som sikrer, at vores ældre stadig væk har et frit valg, som alle vi andre også sætter pris på at have i livets øvrige forhold. Og man må jo gå ud fra, at når man laver det her som et forsøg i de her tre udvalgte kommuner, er det jo, fordi man, må jeg formode, leger med tanken om, at det skal spredes ud til flere kommuner; ellers spilder man jo alles tid med at lave forsøgsordninger med det her. Og det gruer jeg for, altså hvis det skal spredes ud til endnu flere kommuner, at man fjerner de ældres frie valg.

Så derfor har vi stillet det her ændringsforslag, som piller det element ud af lovforslaget, og det håber vi meget at få opbakning til. Og tak for et godt samarbejde med de øvrige partier i blå blok om det.

Kl. 13:17

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Kl. 13:18

(Ordfører)

Jane Heitmann (V):

Tak for det. Jeg vil så blot kvittere for det gode samarbejde, både med Konservative og Nye Borgerlige, for det er jo fuldstændig korrekt: Mennesker er forskellige, mennesker har forskellige prioriteter; det har vi livet igennem. Og derfor er det helt afgørende, at der er noget at vælge imellem, uanset om man er barn, om man er ung, eller om man er ældre. Derfor er det vigtigt, at vi i dag får stemt ja tak til, at man, selv om man er ældre, også har valgmuligheden, når man skal vælge mellem pleje- eller omsorgsydelser – bare for at nævne et par eksempler.

Der er jo, vil jeg så sige til rød blok, muligheden for, at man kan ombestemme sig her i sidste sekund, og det ville jo være stort, hvis et enigt Folketing kunne bevare det frie valg. Tak.

Kl. 13:19

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til fru Jane Heitmann.

Er der flere, der ønsker ordet til behandlingen af denne sag?

Det ser ikke ud til at være tilfældet, og dermed er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:19

Afstemning

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V, KF og NB), tiltrådt af et mindretal (DF og LA), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 44 (V, DF, KF, NB, LA og KD), imod stemte 51 (S, SF, RV, EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Dermed er ændringsforslaget forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 4, stillet og tiltrådt af samme mindretal, som forkastet.

Det er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (V, KF og NB), tiltrådt af et mindretal (DF og LA), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 44 (V, DF, KF, NB, LA og KD), imod stemte 51 (S, SF, RV, EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 5, stillet og tiltrådt af samme mindretal, som forkastet.

Det er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 199:

Forslag til lov om velfærdsaftaler på dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet.

Af børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).

(Fremsættelse 24.03.2021. 1. behandling 16.04.2021. Betænkning 29.04.2021).

Kl. 13:20

Forhandling

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:20

Afstemning

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg skal hermed udsætte mødet til kl. 13.40.

Mødet er udsat. (Kl. 13:21).

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af lovforslag nr. L 218:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. og lov om sygedagpenge. (Forlængelse af suspension af dagpengeforbrug, 4-månedersperioden ved opgørelse af karens og forbrug af supplerende dagpenge, årsopgørelsen for 2020 kan vælges fra ved satsberegningen for selvstændige erhvervsdrivende og forlængelse af retten til sygedagpenge som følge af covid-19).

Af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 23.04.2021).

Kl. 13:40

Forhandling

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet.

Kl. 13:40

(Ordfører)

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Tak for det. Selv om samfundet så småt er begyndt at summe af liv igen og den gradvise genåbning er i gang, er vi jo stadig væk i en situation, hvor corona påvirker manges liv. Det gælder ikke mindst dem, der har mistet deres job, enten før eller under coronaen, eller også dem, der er blevet syge.

Derfor blev aftalepartierne bag rammeaftalen om plan for genåbning af Danmark den 22. marts enige om at forlænge hjælpepakkerne, og med lovforslaget her suspenderer vi derfor dagpengeforbruget frem til den 30. juni 2021. Samtidig forlænger vi sygedagpengeperioden med 2 måneder, så ingen sygedagpengemodtagere overgår til jobafklaringsforløb før efter den 30. juni 2021. Det skal give noget ro for de mange dagpenge- og sygedagpengemodtagere. For de selvstændige foreslås det, at beregningen af dagpenge- og efterlønssatsen ligeledes tager hensyn til de særlige omstændigheder, nedlukningerne har haft for deres mulighed for at drive virksomhed.

Socialdemokratiet kan derfor støtte op om lovforslaget, og jeg skal meddele, at det kan De Radikale også.

Kl. 13:41

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Ole Birk Olesen.

Kl. 13:41

Ole Birk Olesen (LA):

Det er blot for at præcisere. Hr. Lennart Damsbo-Andersen siger, at det her er en del af en aftale om forlængelse af hjælpepakker. Det er det ikke. Hjælpepakker handler om erhvervslivet og virksomheder, der bliver lukket ned og ikke pludselig kan finde på noget andet at lave. Vi har ikke talt om beskæftigelsesinitiativer til genåbningsforhandlingerne, og derfor er det her ikke en del af nogen aftale om genåbning.

Kl. 13:42

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 13:42

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Det er fuldstændig korrekt. Det er en fortalelse fra min side. Beklager.

Kl. 13:42

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Det gav ikke anledning til flere korte bemærkninger, så derfor siger vi tak til ordføreren og siger tak for afspritning. Så er det hr. Hans Andersen, Venstre.

Kl. 13:42

(Ordfører)

Hans Andersen (V):

Tak for det. Vi er nu tættere på den hverdag, som vi kender. På torsdag vender vores børn fuldt og helt tilbage i skole, idrætslivet åbner helt op, og vi kan feste til længere end kl. 23.00. Hvor er det dejligt! Det ser Venstre frem til.

Til trods for at det nu går den rette vej med resten af genåbningen af Danmark, er der jo stadig væk udfordringer på beskæftigelsesområdet. I april er antallet af ledige faldet med 17.500 personer i Danmark. Det er positivt, og der er en positiv udvikling på vej. Men selv om de nyeste tal fra Beskæftigelsesministeriet er glædelige, kan vi jo ikke se bort fra, at der stadig væk er 14.000 flere ledige nu, end der var, før coronakrisen indtraf. Især turisme-, luftfarts-, hotel- og restaurationsbranchen er fortsat hårdt ramt. Dem skal vi hjælpe. Derfor er det stadig væk relevant at bibeholde suspensionen af dagpengene lidt endnu, og det giver fortsat mening at suspendere ordningen frem mod sommerferien.

Vi er her for at forlænge de initiativer, som kan hjælpe vores ledige på dagpenge og på sygedagpenge. Vi har brug for at få åbnet vores beskæftigelsesindsats endnu mere. Der er brug for, at jobcentrene tager fat og hjælper de ledige i gang i en situation, hvor der har været lukket ned meget længe. Og der skal samtidig lyde en opfordring til at gøre mere brug af de mange digitale løsninger, som vi faktisk nu har fundet frem til kan virke rigtig godt.

Derudover er Venstre rigtig glade for, at der i lovforslaget tages hånd om de selvstændige og tages højde for de selvstændiges udfordringer i 2020, idet man, som også den socialdemokratiske ordfører nævnte, vil give dem muligheden for at vælge at få beregnet en dagpenge- eller efterlønssats, hvor regnskabsåret 2020 ikke indgår. Det bakker Venstre op om, og Venstre kan dermed støtte lovforslaget. Tak for ordet.

Kl. 13:45

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:45

(Ordfører)

Bent Bøgsted (DF):

Tak for det, formand. Det her lovforslag omhandler jo en forlængelse af den tidligere suspension af dagpengeforbrug. Det omfatter også sygedagpenge. Det handler også om, at man laver et tryggere dagpengesystem, der giver selvstændigt erhvervsdrivende mulighed for ved ledighed at få beregnet dagpenge efter en lønsats, hvor regnskabsåret 2020 ikke indgår. Det er alt sammen nogle gode ting for at hjælpe de selvstændige og for at hjælpe den danske lønmodtager, der har mistet jobbet på grund af covid-19, og som ikke har kunnet finde et nyt job. Det er måske nogle, der har været ledige – det er måske ikke bare på grund af covid-19, de har været ledige – som ikke har haft mulighed for at søge job, fordi mange virksomheder har været lukket ned, og så forlænger man dagpengeperioden.

Men nu er vi måske også ved at være derhenne, hvor vi må sige, at vi med den sidste bekendtgørelse, som ministeren sendte ud, åbner mere for beskæftigelsesindsatsen, og at vi måske skal til at overveje, om det er sidste gang, vi skal have den her forlængelse, for jo mere der åbner op, jo mindre grund er der til at forlænge ordningen. Det er jo ikke sådan, at man bare skal forlænge den i det uendelige. På et eller andet tidspunkt ved vi at det stopper. Nu må vi så se, hvordan det kommer til gå. Det her løber indtil den 30. juni 2021, men der bliver jo åbnet mere og mere op for beskæftigelsesindsatsen, og det betyder, at det bliver nemmere at få kontakt til virksomhederne og få nogen ansat.

Der er rigtig mange virksomheder, der ansætter folk nu her, fordi de mangler nye medarbejdere. Så alene af den grund er vi derhenne, hvor vi håber, at ministeren kraftigt overvejer, om det er nødvendigt at forlænge ordningerne yderligere. De skal ikke forlænges mere end højst nødvendigt. Det koster, hver eneste gang de bliver forlænget, men det hjælper også dem i systemet, der har været ramt på grund af covid-19, som vi ikke rigtig er herrer over. Men nu må vi se, hvordan det går. Jeg er ret overbevist om, at beskæftigelsesministeren, når vi kommer en måned frem i tiden, har et større overblik over, hvordan det hele ser ud, og kan bedømme, om vi den 30. juni er kommet til slutdatoen, eller om det er nødvendigt at forlænge. Vi går så også ind i sommerferieperioden derefter.

Men Dansk Folkeparti kan støtte det her forslag, fordi vi synes, det er rigtig godt, at vi hjælper dem, der er blevet ramt på grund af covid-19, og det er både lønmodtagere og selvstændige. Så Dansk Folkeparti støtter forslaget.

Kl. 13:48

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Karsten Hønge, SF.

Kl. 13:48

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Vi skal igennem krisen sammen. Heldigvis lysner det derude, både med vejret og med beskæftigelsen. Men stadig væk kan vi se, at der er væsentlig flere arbejdsløse nu, end der var før corona. Skal alle igennem krisen, er det også nødvendigt, at vi her tager hånd om de arbejdsløse og de syge og også de her selvstændige. SF støtter lovforslaget.

Kl. 13:49

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.

Kl. 13:49

(Ordfører)

Jette Gottlieb (EL):

Tak for det. Se, Enhedslisten er jo tilfreds med, at retten til arbejdsløshedsdagpenge og sygedagpenge bliver forlænget med 2 måneder frem til den 30. juni. Men selv om det lysner og heldigvis går den rigtige vej, som alle jo har gjort opmærksom på, vil der stadig være corona i Danmark og ikke mindst i verden omkring os. Som vi har forstået det, er der mulighed for, at alle indbyggere i Danmark vil være færdigvaccineret i slutningen af august 2021, så hvorfor tager vi ikke skridtet fuldt ud og forlænger retten til arbejdsløshedsdagpenge og sygedagpenge frem til den 31. august 2021? Ellers kan vi stå her igen om 3 uger med det samme lovforslag. Jeg tvivler på, at nogle, der kan få et arbejde, har tænkt sig at blive på dagpenge, bare fordi den ikke tæller. Det er altså ikke rigtigt.

Nå, men det seneste år har vi jo gang på gang mødtes her i salen for at stemme for et par måneders forlængelse af dagpengeperioden. Vi har gjort det med glæde, men det havde dog været mere hensigtsmæssigt og meget arbejdsbesparende, hvis man i stedet havde forlænget med et halvt år ad gangen. Her tænker vi især på de stakkels medarbejdere i Beskæftigelsesministeriet, i kommunerne og i a-kasserne og på de borgere, der må leve i økonomisk usikkerhed.

Jeg kan udmærket se, at det er godt at stemme for forlængelsen, og det gør vi selvfølgelig også, af både den døde periode for dagpengene og sygedagpengene. Og med hensyn til det sidste noterer vi os også med glæde, at vi efter et halvt års arbejde kan notere, at de sygdomsramte kan få mulighed for genvurdering – det er dejligt, tak for det.

Så er der det med forslaget om de selvstændige. Jeg forstår udmærket godt, at det er fristende at sige, at 2020 var et skidt år, så lad os glemme det. Og ja, det kommer vi også til at stemme for. Men så hører velviljen op lige her, for den foreslåede ordning, som vi skal til at se på, kan kun administreres manuelt, for der findes i vores systemer ikke nogen mulighed for bare at se bort fra perioder. Så det vil sige, at hver enkelt sag skal behandles manuelt ude i a-kasserne. Det tror jeg ikke der er taget højde for. Det er det ene problem.

Det andet problem er, at ligesom det er et problem for de små selvstændige, er det jo også et kæmpeproblem for lønmodtagerne, som har haft ualmindelige arbejdsvilkår i 2020. Hvorfor gælder det ikke også for dem? Det ville da være meget rimeligt. Der vil være nogle nemme løsninger, og den ene nemme løsning er jo at indføre, at man simpelt hen tager den samme beregningsperiode, som man har for optjeningsperioden, altså udvider den til 36 måneder fremover, sådan at man ikke skal sidde og lave manuelle behandlinger, men laver en almen ændring, så en beregningsmetode gælder i 36 måneder i stedet for i 24 måneder som i øjeblikket. Det samme kunne man så gøre for de selvstændige, hvor man kunne sige det bedste indkomstår inden for de seneste 5 år.

Det ville være en lettelse for de selvstændige, det ville være en forenkling for a-kasserne, og det ville være en lettelse for de lønmodtagere, der er kommet i uføre på grund af det her. Det ville give både lønmodtagere og selvstændige en længere periode at blive beregnet på og give nogle valgmuligheder inden for det. Så er det selvfølgelig meningen, at al indkomst inden for den her 36-månedersperiode skulle kunne indgå i genberegningen, også selv om man i den mellemliggende periode f.eks. har haft et lavtlønnet job som coronatester eller noget andet.

Så de vilkår, som er et problem for de selvstændige, er altså også et problem for den enkelte lønmodtager. Derfor synes vi, at der er temmelig mange meget uhensigtsmæssige måder, den her lov er blevet formuleret på, og det er vores forslag, at ministeriet selv sender nogle ændringsforslag. Jeg er kommet med nogle stikord til den lette løsning, og det vil være at udvide beregningsperioden, og det vil være at udvide referenceperioden for de selvstændige. Prøv lige at kigge på det. Så kan vi godt nå det inden andenbehandlingen.

Kl. 13:53

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning til hr. Ole Birk Olesen, LA.

Kl. 13:53

Ole Birk Olesen (LA):

Jeg har det sådan, at jeg ikke synes, at man skal have lov til fra talerstolen at sige ting, som man ved ikke passer. Så hver gang Enhedslisten siger sådan nogle ting, som at man tvivler på, at folk vil være længere tid på dagpenge, fordi de får længere tids dagpenge at være på, så bliver jeg nødt til at sige, at det ved Enhedslisten jo godt ikke passer. Enhedslisten ved godt, at når man forkorter dagpengeperioden, som vi har gjort det flere gange, så er der færre, der er på dagpenge, og flere af dem, der tidligere var på dagpenge, som kommer i arbejde. Det ved Enhedslisten godt, så når fru Jette Gottlieb siger, at hun tvivler på, at det her vil føre til, at flere er på dagpenge, så ved fru Jette Gottlieb, at det ikke passer.

Kl. 13:54

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 13:54

Jette Gottlieb (EL):

Enhedslisten ved godt, at der er uendelig lidt evidens for lige præcis den beregning. Det har vi stillet spørgsmål til Finansministeriet om, og vi har fået nogle klare svar om, at der er meget lidt evidens for det. Så Enhedslisten udtaler sig ikke mod bedre vidende.

Kl. 13:54

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Ole Birk Olesen.

Kl. 13:54

Ole Birk Olesen (LA):

Der er mindst lige så meget evidens for, at hvis mange år på dagpenge stilles til rådighed for folk, så får man flere på dagpenge, som der er evidens for, at klimaet er under opvarmning, at rygning er usundt, osv. Men Enhedslisten har jo en politisk ideologi, som tilsiger, at man skal være for, at folk kan gå ledige for andre folks penge, og derfor arbejder man hele tiden for det ved at benægte den virkelighed, som alle ved eksisterer – og Enhedslisten ved det også.

Kl. 13:55

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 13:55

Jette Gottlieb (EL):

Men der tror jeg sådan set, at spørgeren tager uendelig meget fejl. Jeg er selvfølgelig glad for, at vi kan få en ideologisk diskussion her i Folketingssalen, men det her er ikke en ideologisk diskussion; det er en diskussion om, hvilken evidens der er for de forskellige forhold. Og der foreligger ikke evidens, der viser, at der er markant forskel, og det ved spørgeren lige så godt, som jeg gør.

Kl. 13:55

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og efter lidt rengøring – og det er vist foretaget – er det hr. Mads Andersen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:55

(Ordfører)

Mads Andersen (KF):

Tak for det, formand. Covid-19 har gjort ondt på mange områder, herunder i særdeleshed beskæftigelsesområdet og vores erhvervsliv. Jeg har ikke så meget andet at tilføje, end at vi selvfølgelig bakker op om forslaget, som er en del af en større kabale, vi har været med til at lægge.

Så vil jeg gerne tilslutte mig hr. Bent Bøgsteds bemærkninger omkring, at vi i takt med at samfundet åbner mere op, vel også skal kigge mere ind i, hvordan vi kan løsne det på beskæftigelsesområdet, og det glæder vi os selvfølgelig til det kommende stykke tid. Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.

Kl. 13:56

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Kl. 13:56

(Ordfører)

Lars Boje Mathiesen (NB):

Tak for det. Nu står vi med endnu et forslag om at forlænge dagpengeperioden og det andet, og det er sådan en løbende ting, som vi har gjort en del gange. Nye Borgerliges holdning er den samme, som den har været i lang tid, altså at de her ting, hvis vi nu forlod det her overforsigtighedsprincip, som der er fra regeringens side, så ikke var nødvendige. Så kunne vi åbne samfundet op, og derved kunne folk komme tilbage på arbejde, men når de her nye aftaler skal stemmes igennem, er det jo et produkt af, at man bliver ved med at holde landet lukket ned, og det synes vi er ganske unødvendigt, og det er vi meget, meget imod. Det skal selvfølgelig ikke skade folk, som er på sygedagpenge, men vi skal bare huske på, at det har en meget, meget skidt konsekvens, også på længere sigt, for økonomien. Hvis man kigger på redegørelsen her, ser man jo, at det har økonomiske effekter også hen i 2022 og 2023, som kommer til at koste, og det er vi altså kritiske over for i Nye Borgerlige.

Så at vi, som vi har gjort før, kommer til at stemme gult til det her, kunne sagtens være, fordi vi selvfølgelig ikke er enige i, at man fortsat skal holde samfundet lukket ned, men vi erkender også, at det ikke skal være de syge derude, som lider under Folketingets forkerte beslutninger.

Kl. 13:57

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Kl. 13:58

(Ordfører)

Ole Birk Olesen (LA):

Nedlukningen af det danske samfund som følge af den truende coronaepidemi begyndte i marts 2020. Da lukkede man for grænserne, så lufthavnspersonalet ikke havde noget arbejde, og man begyndte at lukke for restauranter osv. osv., og det er altså godt et år siden. Så det vil sige, at der ikke er nogen i dag, som har været på dagpenge i 2 år, fordi de for 2 år siden blev fyret på grund af corona. De mistede ikke deres arbejde for 2 år siden på grund af corona, så de har været på dagpenge siden 2019 og falder nu for 2-årsgrænsen, altså ikke på grund af corona, men fordi de har været ledige af anden årsag. Det vil sige, at det ikke er nogle lufthavnsmedarbejdere, der falder for 2-årsgrænsen, at det ikke er nogle restaurantmedarbejdere, der falder for 2-årsgrænsen på grund af corona, men at det er alle mulige andre, som har været ledige i 2 år, selv om der ikke var corona for 2 år siden.

Derfor er der ingen som helst saglig grund til, at man skal forlænge den her mulighed for at bruge dagpenge uden at bruge af sin ret til dagpenge, og derfor stemmer vi imod lovforslaget. Det har intet som helst med coronapolitik at gøre, men det er ren og skær interessevaretagelsespolitik for folk på dagpenge og for a-kasser og for fagbevægelsen osv., som det her har med at gøre, og det gør de røde partier med jævne mellemrum. Man får jo i de røde partier i valgkampen meget støtte fra fagbevægelsen, enten direkte økonomisk eller i form af arbejdskraft, der hjælper med at hænge plakater op og dele pjecer ud, eller biografreklamer, som kører i årevis, om, at Danmark er blevet skævt på grund af en borgerlig regering. Og så skal man betale tilbage, og det gør man så bl.a. ved det her forslag, hvor man efterkommer fagbevægelsens og a-kassernes og arbejderbevægelsens ønsker. Det kan betale sig for fagbevægelsen at investere i de røde partier, fordi de som regel betaler tilbage igen på måder, hvor man godt kan have sine betænkeligheder ved at nogle partier kan være så meget i lommen på bestemte interesser. Vi vil ikke være en del af det her, og vi stemmer så derfor imod lovforslaget.

Kl. 14:00

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Jens Rohde, KD.

Kl. 14:00

(Ordfører)

Jens Rohde (KD):

Tak for det. Det var jo en heftig stråmandsargumentation, der dér kom fra Liberal Alliance. Jeg kan så sige, at jeg aldrig nogen sinde har modtaget noget af fagbevægelsen, men derfor støtter KD alligevel det her forslag. Vi synes jo selvfølgelig, det er helt reelt og menneskeligt rimeligt, at man holder hånden under arbejdstagerne i den her situation, ligesom vi jo også gør det i forhold til rigtig mange virksomheder. Så er det jo sådan en meget national indgang, som hr. Lars Boje Mathiesen laver en indflyvning på. Altså, man kan jo ikke bare sådan vurdere det danske arbejdsmarked og beskæftigelsen ud fra de muligheder, der er internt i Danmark. Det ved jeg godt at Nye Borgerlige gerne vil, men to tredjedele af vores økonomi er jo baseret på international økonomi og eksport, og derfor er vi altså ikke helt selv herrer over, hvordan beskæftigelsessituationen skal være i Danmark. Så vi støtter forslaget.

Men jeg vil så henlede beskæftigelsesministerens opmærksomhed på et forslag, som vi i KD har skrevet i vores 2030-plan, og som jeg jo også ved er noget, som der i mange år har været en diskussion om hos Socialdemokratiet og blandt flere andre partier, nemlig at man generelt burde forkorte optjeningsperioden for dagpenge. Man begik den fejl, da man forkortede dagpengeperioden, at man forlængede optjeningsperioden. Hvis man forkorter dagpengeperioden, bør man også altid forkorte optjeningsperioden, fordi en kortere optjeningsperiode skaber en større mobilitet på arbejdsmarkedet, og jeg tror, at vi oven på den her krise får et behov for, at mange flere tager korte jobs og dermed har en større chance for at kunne optjene deres dagpenge. Så derfor vil vi anmode om, at regeringen generelt, når vi kommer over selve krisehåndteringen, kigger på en forkortelse af optjeningsperioden for retten til dagpenge.

Kl. 14:03

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er korte bemærkninger, først fra hr. Ole Birk Olesen.

Kl. 14:03

Ole Birk Olesen (LA):

Jeg skal blot høre, om det er lykkedes hr. Jens Rohde til trods for 23 års aktivt medlemskab i dansk politik, hvor man har siddet i Folketinget og Europa-Parlamentet og kommunalbestyrelser osv., simpelt hen at overse, at der er det her forhold mellem de røde partier og fagbevægelsen, at fagbevægelsen understøtter de røde partier på den ene og den anden måde, og at de røde partier her i Folketingssalen så leverer tilbage med forskellige ting, som fagbevægelsen efterspørger.

Kl. 14:03

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 14:03

Jens Rohde (KD):

Jeg synes bare ikke, det har noget med den her diskussion at gøre. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvad det har med det her lovforslag at gøre, hvad nogle forskellige måtte have af opfattelser og meninger om den måde, hvorpå der er penge i fagbevægelsen osv. Det her er jo et spørgsmål om at holde hånden under en lang række aktører på arbejdsmarkedet og ikke kun alle de virksomheder. Altså, jeg går ud fra, at hr. Ole Birk Olesen synes, at det er fantastisk, at vi kommer med alle de her hjælpepakker til vores erhvervsliv, og det synes jeg også.

Men der er også en anden side at tage hensyn til, og det er de mennesker, som står i en usikker situation på baggrund af den her krise, og det synes jeg egentlig at det her lovforslag på en ganske pæn måde tager hånd om. Jeg kunne måske endda være fristet til at sige, at man i hvert fald bør møde nogle af de indvendinger, som fru Jette Gottlieb kommer med, med et åbent sind, og ikke med påstande om, hvad der er evidens for, og hvad der ikke er evidens for, men om man ikke skulle lave en beslutning, der sådan en gang for alle hegner det ind, så vi ikke hele tiden skal genbesøge det.

Kl. 14:05

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak. Hr. Ole Birk Olesen, værsgo.

Kl. 14:05

Ole Birk Olesen (LA):

Så det er helt sandt, at der er det her forhold mellem fagbevægelsen og de røde partier, at fagbevægelsen giver til de røde partier, og at de røde partier giver tilbage via ting i Folketingssalen. Det var ikke en stråmand, men det er faktisk sådan, det er.

Så skal hr. Jens Rohde blot bekræfte, at der ikke er nogen lufthavnsmedarbejdere, som er blevet fyret på grund af corona, at der ikke er nogen restaurantmedarbejdere, som er blevet fyret på grund af corona, som nu her, godt et år efter at corona begyndte, er i fare for at falde for 2-årsgrænsen for, hvor lang tid man må være på dagpenge.

Kl. 14:05

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Værsgo.

Kl. 14:05

Jens Rohde (KD):

Alt det, som hr. Ole Birk Olesen har sagt, fra han rejste sig op til denne talesekvens og så til nu, står fuldstændig for hr. Ole Birk Olesens egen regning.

Kl. 14:05

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Karsten Hønge, SF.

Kl. 14:05

Karsten Hønge (SF):

Allerførst vil jeg da sige velkommen til hr. Jens Rohde som beskæftigelsesordfører i den kreds, hvor vi arbejder med noget af det, som vi jo selv synes er det vigtigste, og jeg synes da virkelig også, at hr. Jens Rohde havde nogle fuldstændig præcise bemærkninger omkring betydningen af en kortere optjeningsperiode. For det er virkelig der, mange falder på vej ind i a-kasserne, så det er dejligt at høre det synspunkt.

Jeg kunne godt lige tænke mig, om hr. Jens Rohde kunne lægge et par ord ind om den her overvejelse, der ligger, i forhold til at man ligesom skulle betale noget tilbage til fagbevægelsen, altså at vi her taler om de arbejdsløse og vel ikke om fagbevægelsen, og hvis det endelig er sådan, at det er fagbevægelsen, der taler de arbejdsløses sag, så er der jo da ikke noget galt i det. Men er det, som vi gør i dag, ikke, at vi ikke betaler noget som helst tilbage til fagbevægelsen, men at vi rækker de arbejdsløse en hånd, i øvrigt uanset hvilken a-kasse de er medlem af?

Kl. 14:06

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 14:06

Jens Rohde (KD):

Det er jeg fuldstændig enig i. Og så kommer hr. Karsten Hønge nok til at døje lidt med mig også i andre udvalg, fordi man, når man er det eneste medlem af Folketinget for et parti, så er ordfører for det hele.

Kl. 14:06

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det beskæftigelsesministeren.

Kl. 14:07

Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard):

Mange tak for ordet. Der skal også bare lige her i overgangen fra den sidste ordfører til mig selv lyde et velkommen tilbage til Folketinget til Kristendemokraterne. Jeg vil i øvrigt også sige tak til alle ordførerne for bemærkningerne.

Det er nu over et år siden, at den første dansker blev konstateret smittet med corona og pandemien rullede ind over Danmark. Siden da har vi taget en lang række helt ekstraordinære skridt, for at alle danskere – lønmodtagere, selvstændige, virksomheder og ledige – kan komme bedst muligt gennem krisen. Selv om samfundet nu gradvis åbner op, står vi desværre fortsat i en situation, hvor corona har stor indflydelse på manges hverdag. Derfor er der også fortsat behov for, at vi holder hånden under dem, der lige nu står uden for arbejdsmarkedet – dem, der hele tiden har kæmpet for at finde en plads på arbejdsmarkedet, og dem, der er syge.

Med det lovforslag, vi førstebehandler i dag, forlænges suspensionen af dagpengeforbruget frem til den 30. juni. Derudover forlænges sygedagpengeperioden med 2 måneder for personer, der ellers ikke kan få forlænget deres ret til sygedagpenge. Det betyder, at ingen sygedagpengemodtagere vil overgå til jobafklaringsforløb til og med den 30. juni 2021. Jeg er sikker på, at de to forlængelser vil være med til at skabe tryghed for mange dagpengemodtagere og sygedagpengemodtagere i den kommende tid.

Med lovforslaget foreslår jeg også, at satsberegningen for selvstændige, der bliver ledige eller skal på efterløn, ændres. I dag beregnes dagpengene og efterlønssatsen for selvstændige på baggrund af de bedste 12 måneders indkomst blandt de seneste 24 måneder forud for ledigheden. Det seneste års nødvendige nedlukning af en række erhverv har nemlig betydet, at flere selvstændigt erhvervsdrivende ikke har kunnet drive virksomhed i det omfang, de ville have kunnet under normale omstændigheder. Derfor vil et meget lavt resultat for 2020 betyde, at der vil være selvstændige, som potentielt vil få beregnet en meget lav sats i tilfælde af ledighed eller overgang til efterløn. Det synes hverken jeg eller Folketingets partier – lytter jeg mig frem til – er rimeligt, og det er derfor, vi foreslår, at satsberegningen for selvstændige ændres.

Med lovforslaget vil selvstændigt erhvervsdrivende få mulighed for at vælge at få beregnet en ydelsessats, hvor regnskabsåret 2020 springes over, og hvor perioden for beregning af satsen udvides tilsvarende bagud i tid. Det håber jeg selvfølgelig at I vil bakke op om.

Tak for ordet.

Kl. 14:09

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fra fru Jette Gottlieb, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 14:10

Jette Gottlieb (EL):

Jeg vil spørge ministeren, om han er af den opfattelse, at det er en nem øvelse, og om det er muligt at beregne de selvstændiges satser, hvis man skal hive 1 år ud. Er det muligt i de elektroniske systemer, og er det muligt i de systemer, vi i øvrigt lever med ude i a-kasserne?

Kl. 14:10

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:10

Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard):

Det, der er blevet lagt til grund ved den foreslåede regelændring, skulle da efter min bedste overbevisning også være til at administrere. Hvis fru Jette Gottlieb sidder inde med en anden viden, tager vi jo meget gerne en dialog om det frem mod andenbehandlingen af forslaget. Men det er vores bedste overbevisning, at det selvfølgelig er administrerbart.

Kl. 14:10

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Fru Jette Gottlieb.

Kl. 14:10

Jette Gottlieb (EL):

Jamen så vil jeg sige, at det er administrerbart i den forstand, at man er nødt til at behandle hver enkelt sag individuelt og manuelt, for det er ikke noget, der kan køres ind i it-systemerne, sådan som jeg kender dem. Det vil sige, at det vil give et meget, meget stort ekstraarbejde til a-kasserne, og så vil jeg spørge, om ministeren er parat til at afsende midler til at dække den ekstra indsats, hvis det ender der.

Kl. 14:11

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:11

Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard):

Altså, efter min bedste overbevisning har vi ikke foreslået noget, som nødvendigvis vil gøre de administrative byrder meget, meget tunge. Men som sagt, hvis fru Jette Gottlieb med sin viden fra sit aktive virke i a-kasserne er af en anden opfattelse, tager vi meget gerne en dialog om det.

Kl. 14:11

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Kl. 14:11

Bent Bøgsted (DF):

Tak for det, og tak for talen, hr. minister. Jeg har et spørgsmål, som jeg nok er ret overbevist om ministeren ikke kan svare på her fra talerstolen. I forbindelse med sygedagpenge er sygedagpengeperioden jo 22 uger. Nu har vi forlænget perioden; jeg tror, det er tredje gang, vi forlænger sygedagpengeperioden nu her. Er der noget erfaring med, at dem, der har været ramt af sygdom og går på sygedagpenge og er tæt på at falde for de 22 uger, er blevet raske i de forlængelsesperioder, altså at det har vist sig, at hvis de får et par måneder længere eller sådan noget, bliver de raske og kommer tilbage på arbejdsmarkedet i stedet for at gå over på jobafklaringsforløbet efter at have været på sygedagpenge?

Vil ministeren undersøge, hvordan det ser ud? Ministeren kan ikke svare på det nu her, og det forventer jeg heller ikke. Men det ville være rart at få at vide, for det kunne jo godt være, at man så skulle se på, om man egentlig måske skulle forlænge den sygedagpengeperiode i et stykke tid.

Kl. 14:12

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak. Så er det ministeren. Værsgo.

Kl. 14:12

Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard):

Tak for spørgsmålet til hr. Bent Bøgsted. Jeg er glad for indledningen til spørgsmålet, altså at det er stillet på en sådan måde, at det giver mig og ministeriet mulighed for at undersøge det, der bliver spurgt ind til, for jeg har ikke tal med mig her, i hvert fald ikke på talerstolen, der giver mig mulighed for, at jeg kan svare på hr. Bent Bøgsteds spørgsmål. Men det tager vi selvfølgelig med tilbage til ministeriet og svarer på skriftligt.

Kl. 14:13

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Jens Rohde, KD, værsgo.

Kl. 14:13

Jens Rohde (KD):

Tak for velkomsten, minister. Jeg stillede et spørgsmål under min tale, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre – jeg ved godt, at det jo ikke lige går ind under det her lovforslag – om ministeren giver mig ret i, at der er en ræson i, at hvis man afkorter optjeningsperioden for dagpenge, kan man få større mobilitet på arbejdsmarkedet, hvilket kan være til gavn for både arbejdsgiverne og arbejdstagerne, og om det er noget, som regeringen gør sig nogle overvejelser om.

Kl. 14:13

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:13

Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg beklager, at jeg ikke kom ind på det i min tale her, og tak for spørgsmålet i øvrigt. Hr. Jens Rohde har jo ret i, at lige præcis det spørgsmål var særlig i den sidste regeringsperiode, hvor mit parti sad i regering, en stor diskussion, især som følge af den halvering af dagpengeperioden, der havde været. I 2015, da mit parti så sad i opposition igen, indgik vi jo bl.a. et dagpengeforlig, hvor man også lempede på genoptjeningen til dagpenge. Om man skal gøre det yderligere, er vi jo sådan set hele tiden åbne over for en diskussion omkring, ligesom vi er det i forhold til andre spørgsmål. Jeg vil selvfølgelig bare minde om, at der jo er et dagpengeforlig, men jeg vil da klart ikke afvise noget blankt, og jeg tror, at hr. Jens Rohde kan have ret i nogle af sine forudsigelser omkring den fremtidige udvikling på arbejdsmarkedet.

Kl. 14:15

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Jens Rohde? Nej. Så siger vi tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af lovforslag nr. L 219:

Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik. (Yderligere forlængelse af 12-månedersperioden i 225-timersreglen som følge af covid-19).

Af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 23.04.2021).

Kl. 14:15

Forhandling

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 14:15

(Ordfører)

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Tak for det, formand. Jeg tænker også, at jeg vil starte med at byde velkommen til hr. Jens Rohde og Kristendemokraterne her. Det havde jeg ikke lejlighed til før, men det gør jeg så nu.

Så vil jeg i øvrigt sige, at ligesom dagpengemodtagere og sygedagpengemodtagere kan være kommet i klemme som konsekvens af nedlukningen og pandemien, har kontanthjælpsmodtagerne også brug for en håndsrækning, indtil der igen er stabilitet på arbejdsmarkedet. Med 225-timersreglen risikerer kontanthjælpsmodtagere at få nedsat deres ydelse, hvis ikke de opfylder kravet om de 225 timer. Og derfor giver det rigtig god mening at forlænge suspensionen frem til den 30. juni, så ingen kontanthjælpsmodtagere rammes urimeligt af, at arbejdsmarkedet konstant skal tilpasse sig pandemiens følger.

Lovforslaget betyder i praksis, at kontanthjælpsmodtagere, som er omfattet af den her 225-timersregel, får op til 2 måneder yderligere til at opfylde beskæftigelseskravet. Og ligesom det gælder for dagpenge- og sygedagpengeforslaget vil det forventeligt være med til at skabe lidt mere ro og tryghed for de borgere, som modtager kontanthjælp. Så derfor støtter Socialdemokratiet forslaget. Og jeg skal også meddele her, er De Radikale også støtter det.

Kl. 14:16

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Kl. 14:17

Victoria Velasquez (EL):

Tak til ordføreren for talen. Socialdemokratiets tidligere beskæftigelsesordfører hr. Leif Lahn Jensen var ude med riven over for Venstre, dengang de indførte kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen og de andre fattigdomsydelser. Og her sagde han bl.a., at Venstre var med til at få uligheden i Danmark til at vokse.

Jeg vil høre ordføreren, om han ikke mener, at netop de her tiltag, altså det, at vi har suspenderet 225-timersreglen, og de andre ting, vi har gjort, faktisk har været med til at sikre, at uligheden ikke er steget mere i vores samfund, end den ellers kunne have gjort.

Kl. 14:17

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 14:17

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Nu er jeg ikke statistiker, så det kan jeg ikke vide helt nøjagtig om er det, der gør sig gældende. Men jeg er sikker på, at når nu pandemien er overstået og vi får kigget tilbage på den her tid, så vil vi også kunne se, hvad de her perioder med forlængelse og suspension har betydet. Det svarer nogenlunde til det spørgsmål, som hr. Bent Bøgsted stillede før i forhold til sygedagpenge, altså hvilken betydning det har haft. Og det synes jeg da er spændende at vi kan se frem til at få svar på.

Kl. 14:18

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Fru Victoria Velasquez.

Kl. 14:18

Victoria Velasquez (EL):

Vi har faktisk fået en rapport i går – den er på 122 sider, og jeg har heller ikke selv nået at læse den hele endnu, så det har jeg fuld forståelse for – som jo går ind og ser på, hvordan de økonomiske virkninger har været i forhold til pandemien. Jeg tror, at det gør en forskel, at man – og så kan vi jo diskutere, om man kunne have gjort det bedre; det synes jeg at man kunne – ikke kun holder hånden under virksomheder, men faktisk også går ind og holder hånden under syge arbejdsløse, og i det her tilfælde også nogle af de arbejdsløse, som er på kanten. Derfor vil jeg bare høre, om Socialdemokratiet ikke mener, at det er et kursskifte, også i forhold til hvordan man håndterede finanskrisen og den politik, som fulgte med dér.

Kl. 14:19

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 14:19

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Til det sidste vil jeg bare sige: fuldstændig korrekt. Jo, det er rigtigt, for det var jo det, som i hvert fald set fra vores synspunkt var hamrende forkert i forhold til den måde, som den daværende regering håndterede finanskrisen på, altså ved at man netop lod de svageste og de smalleste skuldre bære de tungeste læs. Der har vi valgt at gå den anden vej her og sige, at vi har forsøgt at brede et sikkerhedsnet ud, så det omfatter alle, og så sender vi regningen til fællesskabet, kan man sige, og lader ikke de svageste betale.

Kl. 14:19

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Hans Andersen, Venstre.

Kl. 14:19

(Ordfører)

Hans Andersen (V):

Tak for det. Og velkommen til Kristendemokraterne og til hr. Jens Rohde som ordfører for det hele – velkommen til. For et år siden stod vi i en voldsom arbejdsmarkedskrise, hvor arbejdsløshedskøen på rekordtid var steget med 50.000. I dag er situationen heldigvis en anden.

Arbejdsmarkedet er så småt tilbage til mere normale tilstande, og antallet af job stiger i takt med genåbningen. Og som jeg også sagde i min tidligere ordførertale, er det jo glædeligt at se, at antallet af ledige er faldet med 17.500 personer bare den seneste måned. Men det er jo især dagpengemodtagere, der har den glæde at opleve, at de kommer i job igen. Det glæder vi os over i Venstre.

Men antallet af kontanthjælpsmodtagere er jo stadig væk meget stabilt, og derfor mener vi også i Venstre, at tiden ikke er til, at vi endnu en gang forlænger suspensionen af 225-timerskravet. Vi mener, at arbejdsmarkedet nu er på et niveau, hvor det er og burde være muligt at finde et job, der gør, at man ikke bliver omfattet af 225-timerskravet.

Som sagt skal vi jo ikke holde samfundet nedlukket længere end højst nødvendigt, og det gælder jo også de krav, vi nu i en periode har været med til – det har Venstre også været med til – at suspendere. Kravene til bl.a. vores kontanthjælpsmodtagere må jo komme tilbage igen, for vi skal turde stille krav, og vi skal turde tage beslutninger, der gør, at vi kan åbne op igen, og dermed få skabt en endnu højere og hurtigere jobvækst.

For så vidt angår suspensionen af 225-timersreglen, mener vi ikke, at tidspunktet er til, at vi endnu en gang skal forlænge, som vi tidligere har gjort. Derfor kan Venstre ikke støtte lovforslaget.

Kl. 14:22

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Kl. 14:22

Victoria Velasquez (EL):

Tak til ordføreren for talen. Jeg vil gerne kvittere for, at Venstre er med til at sikre, at vi faktisk får holdt hånden under nogle mennesker, som ellers kunne være kommet rigtig meget i klemme – mennesker, som er ramt af sygdom, og som ikke har mulighed for at komme til genoptræning, og folk, som ikke har mulighed for at komme på jobcenteret og få hjælp til at komme med i alverdens forskellige tiltag for at kunne komme i arbejde osv.

Men noget af det, der undrer mig lidt, er – og der vil jeg bare høre, om ordføreren måske kan opklare det – om Venstre egentlig synes, at man skulle have suspenderet 225-timersreglen for alle på kontanthjælp, eller om det kun skulle være for dem, der blev ramt af arbejdsløshed fra marts 2020. Grunden til, at jeg ikke helt forstår, hvis Venstre har en position om, at det kun skal gælde for dem, der er blevet arbejdsløse fra marts 2020, er, at samfundet jo er lukket ned for alle; det er jo ikke kun for nogle grupper, det er blevet sværere at få de 225 timer.

Kl. 14:23

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 14:23

Hans Andersen (V):

I Venstre står vi ved kontanthjælpsloftet, og vi står ved 225-timersreglen. Vi er sådan set partiet, der har været med til at formulere politikken omkring det, og vi er helt med på, at Enhedslisten ønsker, at kontanthjælpsloftet skal rives ned, og de lægger det pres, de kan, omkring det. Vi står bare fast på kontanthjælpsloftet, og vi står også fast på 225-timersreglen, fordi det er det, der skal være med til at sikre, at mennesker, der er i kontanthjælpssystemet, kommer i arbejde og får den frihed tilbage at tjene sine egne penge.

Derfor finder vi, at vi ikke skal fortsætte med at suspendere 225-timerskravet, selv om jeg helt klart er med på, at Enhedslisten ønsker, at det skal forsvinde, og at suspensionen dermed skal være i al evighed – men der er vi jo bare uenige.

Kl. 14:24

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Victoria Velasquez, værsgo.

Kl. 14:24

Victoria Velasquez (EL):

Venstres ordfører svarede faktisk ikke på mit spørgsmål. Det handler jo om den del af aftalen, der suspenderer 225-timersreglen for kontanthjælpsmodtagere, som Venstre har været med i. Og sådan, som jeg forstod det, vil Venstre ikke være med til, at suspenderingen skal gælde for alle kontanthjælpsmodtagere. Derfor spørger jeg bare: Hvordan kan det være? Venstre er jo med til at sikre, at de dagpengemodtagere, som er nogle mere ressourcestærke arbejdsløse, selvfølgelig – for samfundet er lukket ned, beskæftigelsesindsatsen er lukket ned – ikke skal optjene de timer; men hvorfor skal dem, der har været ramt af arbejdsløshed før marts 2020 og nu er på kontanthjælp, optjene dem?

Kl. 14:24

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 14:24

Hans Andersen (V):

Som jeg også nævnte i min tale, mener vi, at antallet af småjobs derude er stigende. Vi har ikke kunnet få det fulde overblik gennem spørgsmålene til beskæftigelsesministeren, vi ser frem til svarene. Men vi mener så i denne situation, at der er tiden ikke til blot at forlænge suspensionen yderligere. Vi er helt med på, at Enhedslisten ønsker, at den skal forlænges i al evighed. Vi står ved 225-timersreglen, for det er et rigtig godt værktøj til at sikre, at man kommer tættere og tættere på arbejdsmarkedet og i sidste ende får et job. Tak.

Kl. 14:25

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Kl. 14:25

(Ordfører)

Bent Bøgsted (DF):

Tak for det, formand. Det her lovforslag udmønter jo dele af den samlede rammeaftale for genåbningen af Danmark af 22. marts, som er indgået af en række partier, og som Dansk Folkeparti også er med i. Da vi havde debatten om det, og da man snakkede om det tidligere i ministeriet, klagede jeg over, at suspensionen af 225-timersreglen var med i den samlede pakke, selv om vi tidligere i Dansk Folkeparti havde sagt nej til det.

Men da man lavede rammeaftalen, havde man jo ikke diskuteret med partilederne, hvad den omfattede. Det handlede bare om, at man skulle have forlænget de hjælpepakker, der var til de forskellige lønmodtagere inklusive kontanthjælpsmodtagere. Derfor bad jeg selvfølgelig om, at vi kunne få det her skilt ud fra det lovforslag, som vi lige har behandlet, om suspension af dagpenge- og sygedagpengeforbrug. Det accepterede ministeren selvfølgelig, og tak for det. For det er jo fuldstændig korrekt, at det ikke var blevet diskuteret i den store kreds, hvad det indebar. Så det betyder, at vi nu står med et separat lovforslag om en forlængelse af suspensionen af 225-timersreglen. Det kan Dansk Folkeparti ikke støtte, og det kunne vi heller ikke tidligere.

Nu kommer beskæftigelsesministeren også med et forslag om at åbne mere op for beskæftigelsesindsatsen, og vi ser jo, at efterhånden som Danmark begynder at åbne mere og mere, er der flere, der får job, bl.a. dem, der tester. Der er mange, der ikke har været på arbejdsmarkedet, der har fået job. Der er kontanthjælpsmodtagere, der er studerende, og der er dagpengemodtagere, der har søgt ind og fået job som tester, og det er jo kun pragtfuldt, at de benytter chancen for at få et job. Det er selvfølgelig ikke nemt at vide, hvor langt tid de job er der, men foreløbig er der nogle, der er tæt på at have arbejdet et år med at teste. Det er folk, der har fået job, uden at de sådan lige havde regnet med, at det var den vej, de skulle.

Men med baggrund i, at vi kan se, at der bliver åbnet mere og mere op, og at beskæftigelsesministeren åbner mere og mere op for beskæftigelsesindsatsen, er det også sådan, at den gruppe, der er ramt af 225-timersreglen, får nemmere ved at finde et job eller måske et midlertidigt job. Vi går sommeren i møde, der sker meget, og vi ved også, at der er behov for flere og flere til at hjælpe på gartnerierne, når de kommer rigtigt i gang, plus at udenlandsk arbejdskraft også kan være begrænset. Så skal man jo tænke på at bruge de ledige, der går på kontanthjælp eller på dagpenge, eller hvad de går på, som kommende medarbejdere. De skal selvfølgelig tage et job, reglerne for beskæftigelse siger jo, at hvis man får anvist et job og man kan klare det, så skal man selvfølgelig tage det job, og det gælder også kontanthjælpsmodtagere.

Jeg mener faktisk, at tiden er løbet fra det her, og at der ikke er behov for at forlænge suspensionen af 225-timersreglen, så Dansk Folkeparti kan som sagt ikke støtte det her forslag.

Kl. 14:29

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Kl. 14:29

Victoria Velasquez (EL):

Men sandheden er jo, at Dansk Folkeparti ikke på noget tidspunkt under pandemien har kunnet støtte, at vi skulle suspendere 225-timersreglen. Selv da jobcentrene blev lukket, selv da store dele af vores samfund blev lukket ned, selv når vi kunne se, at arbejdsløshedstallene buldrede i vejret, mente Dansk Folkeparti jo ikke i forhold til nogle dem, som er mest på kanten af arbejdsmarkedet, at vi skulle hjælpe dem og suspendere 225-timersreglen. Er det ikke rigtigt forstået?

Kl. 14:30

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 14:30

Bent Bøgsted (DF):

Arh, ikke helt rigtigt. For hvis man går tilbage i tiden til sidste år, støttede Dansk Folkeparti faktisk suspensionen af 225-timersreglen første gang. Det gjorde vi faktisk. Og vi har så efterfølgende kunnet se, at vi ikke mente, det var nødvendigt at fortsætte med at suspendere, for der var jobmuligheder i den forbindelse, og især nu her i forhold til den sidste suspension, der kommer nu her, hvor det hele begynder at lukke mere og mere op. Nu er der kommet en stor genåbningspakke i dag, som træder i kraft den 6. maj, hvor der er rigtig mange muligheder for at få job. Det er endnu en begrundelse for, at det ikke er nødvendigt at lave en suspension af 225-timersreglen.

Kl. 14:30

Første næstformand (Karen Ellemann):

Fru Victoria Velasquez.

Kl. 14:30

Victoria Velasquez (EL):

Så hvis jeg skal forstå det rigtigt, skyldes kovendingen ikke, at der er en uenighed i Dansk Folkeparti om, om man ønsker at hjælpe den lille mand på gulvet og holde hånden under nogle af de her mennesker, som er endt på kontanthjælp, eller at man er bange for, at man også kommer til at hjælpe nogle, som er brune i huden, og som er på kontanthjælp. Det skyldes simpelt hen, at man har skiftet mening og mener, at der har været bedre jobmuligheder. I forhold til det sidste argument – altså, jeg synes ikke, nogen af argumenterne er gode – er det næsten lige så absurd som det første, fordi vi jo har haft hårde nedlukninger. Ja, bare det sidste halve år har vi jo set, at der har været nogle hårde nedlukninger. Og så er det rigtigt, at vi er ved at åbne op nu. Men hvorfor ikke sikre, at det i stedet for kommer til at være rigtige job, som folk kan få, så de kan komme rigtigt i arbejde? Jeg synes, der er nogle ting, der ikke helt hænger sammen.

Kl. 14:31

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 14:31

Bent Bøgsted (DF):

Men altså, hvis man ser tilbage på, dengang covid-19 kom, håbede vi selvfølgelig, det var midlertidigt. Der kom der også en hård nedlukning af beskæftigelsesindsatsen, og dengang var den hårde nedlukning af beskæftigelsesindsatsen begrundet med, at de ikke lige kunne gå ud at finde de 225 timer, de skulle have. Det her er jo ikke baseret på, at de skal finde et fuldtidsjob. Det er jo baseret på en tilskyndelse til, at når de bliver ramt af 225-timersreglen, skal de selvfølgelig søge efter at få et fuldtidsjob, men de skal søge at få de her 225 timer. Og med den indsats, der bliver med genåbning af beskæftigelsesindsatsen, mener vi faktisk, at det burde kunne lade sig gøre, at de kan få hjælp til at finde de 225 timer.

Kl. 14:32

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og hvis ordføreren lige vil være venlig at spritte af. (Bent Bøgsted (DF): Skulle vi ikke ansætte en til at spritte af? Vi gør jo gavn, hvis vi ansætter en af de der, der skal have 225 timer). Jeg vil mene, at det er utrolig effektiv afvikling, når man nu står ved talerstolen. Så tak til hr. Bent Bøgsted.

Næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Kl. 14:32

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Det her lovforslag ligger i fin forlængelse af det lovforslag, som vi lige har behandlet. Og uanset at vi kan se en lysning i forhold til beskæftigelsen med markant flere i arbejde den sidste måned, står det jo ret klart, at de her kontanthjælpsmodtagere, der er ude for at lede efter job, jo har nogle yderligere udfordringer end de sædvanlige arbejdsløse. Og derfor vil det kun være rimeligt, at de også lige får lidt luft, ligesom vi har givet luft til de arbejdsløse, til de syge og de selvstændige. Så SF støtter lovforslaget.

Kl. 14:33

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører er på spring, og det er Enhedslistens ordfører, fru Jette Gottlieb. Velkommen.

Kl. 14:33

(Ordfører)

Jette Gottlieb (EL):

Tak for det. Vores ordfører er rettelig fru Victoria Velasquez, men hun var simpelt hen nødt til at løbe til et møde, så jeg har lovet at fremføre synspunkterne.

Efter Enhedslistens opfattelse er 225-timersreglen en fattigdomsydelse. Forligspartierne kalder dem for udbudsreformer; vi kalder dem for fattigdomsreformer, fordi de presser flere ud i fattigdom. Fattigdomsydelser og fattigdomsreformer har alvorlige konsekvenser for den enkelte, for lønarbejderne og for samfundet. Titusindvis skal leve i årevis for meget lave ydelser. Det medfører øget fattigdom og sociale problemer. Og så medfører det svækkelse af lønmodtagerne som sådan, for konsekvenserne ved at miste sit arbejde bliver så uoverkommelige.

Når kontanthjælpsmodtagere bliver en del af arbejdsudbuddet med 225-timersreglen, men uden udsigt til rigtigt arbejde, er det i praksis kun med til at gøre, at der er flere i arbejdsløshedskøen og færre rigtige jobs. Der er jo en grund til, at man er på kontanthjælp. Hvis der var et arbejde at tage, skal man jo ikke være på kontanthjælp. Derfor er de økonomiske sanktioner med til at øge utrygheden ved arbejdsløshed og sygdom, hvilket presser sammenholdet – og ja, også utrygheden ved sygdom.

For helt ærligt: Jeg tror efterhånden, at de fleste ved, at der er syge mennesker, der er låst på kontanthjælp, selv om de burde være afklaret til revalidering, fleksjob eller førtidspension. Vi ved fra flere beretninger, at netop disse rammes af de økonomiske sanktioner, selv om de ikke burde. Særlig absurd kan sanktionen også blive, når landet lukkes ned grundet covid-19-pandemi og selv jobcentrene ikke fungerer, som de plejer. Og jeg begriber ærlig talt ikke, hvordan nogle kan mene, at det giver mening at hjælpe de mere ressourcestærke dagpengemodtagere, men så ikke vil hjælpe de mere udsatte på kontanthjælp. Der burde selvfølgelig være hjælp til begge grupper.

Derfor stemmer vi helt klart for forslaget.

Kl. 14:35

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Mads Andersen. Værsgo.

Kl. 14:35

(Ordfører)

Mads Andersen (KF):

Tak for det, formand. Jeg skal jeg starte med at sige, at det er noget med at holde tungen lige i munden, når man bliver ordfører på det her område imellem nogle forlængelser og i øvrigt nogle forhandlinger, som foregår i et rum, der ikke er det her, og man så bare skal genoptage stafetten derfra.

Men nu har jeg siddet og lyttet lidt til debatten, og jeg er sådan set langt hen ad vejen enig med mange af mine borgerlige kolleger og de bekymringer, de har. Jeg synes egentlig, at det er svært at stemme imod det her lovforslag, når jeg lige har støttet det andet lovforslag, og jeg vil også sige det sådan, at skulle vi stemme i dag, så ville vi støtte forslaget.

Men jeg vil også sige, at det med nattens begivenheder måske giver mening – det er jo ikke mere end 12 timer siden, at blækket blev sat på papiret i forhold til den store genåbningsaftale – at vi i virkeligheden bruger lidt krudt på at kigge ind i, om der var nogle områder nu, som qua den her åbning giver nogle muligheder for, at vi kan gøre noget på det her område i forhold til 225-timersreglen.

Der kommer til at ske rigtig meget over de næste måneder i forhold til oplevelsesindustrien, koncerter, sæsonarbejde generelt. Jeg læste så sent som i morges, at der er en fitnesskæde, der planlægger at ansætte 500 medarbejdere til at kigge på coronapas. Måske var der noget af det her, vi skulle bruge lidt krudt på imellem første- og andenbehandlingen, inden vi bare sådan kaster det den ene eller den anden vej.

Tak for ordet.

Kl. 14:37

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 14:37

(Ordfører)

Lars Boje Mathiesen (NB):

Tak. Nye Borgerlige kan ikke støtte forslaget, og det kommer nok ikke som en overraskelse. Vi har heller ikke kunnet støtte det de tidligere gange.

Det er ikke urimelige krav at stille. Der er ting, der åbner op. Der er masser af mennesker, som er blevet ansat på de her testcentre for at leve op til det. Så man kan sige, at regeringen gør meget for, at folk ikke skal falde for den her 225-timersregel: det massive hysteri omkring massetestning. Læg dertil kravet om coronapas en masse steder, som gør, at der også må hyres folk ind. Altså, en lang række jobs bliver nu ledige på grund af det her. Samtidig siger man, at dem, der kunne tage de job, ikke behøver at tage dem, fordi vi forlænger suspenderingen af 225-timersreglen, som så ikke gør, at de går ud og tager de her job, hvilket jo så gør det endnu sværere for de her virksomheder rent faktisk at drive virksomheden med de restriktioner. Det giver på ingen måde mening, og derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte en forlængelse af suspenderingen af 225-timersreglen.

Kl. 14:38

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen.

Kl. 14:38

(Ordfører)

Ole Birk Olesen (LA):

Tak. Formålet med 225-timersreglen er at sørge for, at selv folk, der over længere perioder er berørt af ledighed, har en tilskyndelse til i det mindste at tage nogle småjobs indimellem, så de får optjent de 225 timer, og det formål er jo ikke forsvundet, fordi vi har en coronaepidemi. Det er jo også fuldstændig usagligt at påstå, at folk, der er omfattet af 225-timersreglen, ikke kan leve op til den regel, fordi de ikke kan få job i lufthavnen for tiden, eller fordi de ikke kan få job i turistbranchen, eller fordi der er færre job på restauranter, end der plejer at være.

Der er jo masser af andre brancher, der er uberørte af coronaepidemien, hvor man kan søge et job, hvis man er underlagt en 225-timersregel. Derfor synes vi, ligesom ved det foregående lovforslag, at det her lovforslag savner enhver form for saglighed og alene synes at være fremsat for at tjene nogle bestemte interesser i det her samfund uden nogen relation til det, at vi har en coronaepidemi, der skal under kontrol, og at der i nogle enkelte brancher er en lavere beskæftigelse, mens der i andre brancher er en meget høj beskæftigelse. Så vi kan ikke stemme for lovforslaget.

Kl. 14:40

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører er fra Kristendemokraterne, og det er hr. Jens Rohde.

Kl. 14:40

(Ordfører)

Jens Rohde (KD):

Der var en tidligere konservativ statsminister, der sagde: Ideologi er noget bras. Det er jeg faktisk meget enig med denne glimrende statsminister, vi havde igennem 1980'erne, i – ikke mindst når man diskuterer sådan nogle spørgsmål, der har med de svageste at gøre.

I KD er vi generelt imod 225-timersreglen. Det er en fattigdomsbegrænsning for folk, og den udstøder og gør livet besværligt for nogle af dem, der har det allerallersværest. Det handler jo ikke om lufthavnsnedlukninger eller andet, når vi taler 225-timersreglen. Det handler om mennesker, som af mange forskellige årsager – i hvert fald for manges vedkommende – har funktionsnedsættelser af psykisk eller af anden karakter. Og for nu at citere formanden for SIND, Knud Kristensen, så svarer 225-timersreglen til at bede en enarmet om at tage skeen i den anden hånd. Det synes jeg faktisk er et meget godt billede, og derfor er vi generelt imod 225-timersreglen.

Så er der jo nogle borgerlige, der så vil spørge: Jamen synes KD ikke, at det skal kunne betale sig at arbejde og gøre en indsats på arbejdsmarkedet? Jo, og derfor er vi heller ikke bange for i vores 2030-plan at fremsætte ret ambitiøse skattelettelser, hvor vi hæver topskattegrænsen til 800.000 kr. og øger beskæftigelsesfradraget fra 10,65 til ca. 26,6 pct. Det giver en ganske markant skattelettelse, og det gør vi, fordi vi synes, at det skal kunne betale sig at arbejde. Vi vil gerne have mere arbejde, og derfor skal vi beskatte arbejde mindre. Så hele idéen om at gøre det mere attraktivt at yde en indsats på arbejdsmarkedet mener vi ikke – bare fordi man ikke rigtig længere tør være ambitiøse på skatteområdet – betyder, at man så skal ud at jagte en masse mennesker på kanten af arbejdsmarkedet.

Så vi så gerne, at reglen blev afskaffet sammen med fattigdomsydelserne generelt, og derfor kan vi selvfølgelig også støtte det her midlertidige forslag fra regeringen.

Kl. 14:42

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 14:43

Ole Birk Olesen (LA):

Selv om jeg kan klappe i mine hænder over forslag om at hæve grænsen for, hvornår man kan få et beskæftigelsesfradrag, og om at sænke topskatten – glimrende forslag – så har de to forslag ikke nogen betydning for, hvor mange i lavindkomstgrupper der kommer i arbejde; for de er ikke omfattet af de grænsehævninger, som hr. Jens Rohde taler om. Hvis man gerne vil sørge for, at det også kan betale sig at arbejde for folk, der skal have et arbejde til mindsteløn eller lignende, så skal man gøre nogle andre ting. Det er ikke nok at tale om forslag, der vedrører den øvre del af indkomstskalaen.

Så hvis Kristendemokraterne ikke har noget at sætte i stedet for det, som Kristendemokraterne øjensynligt vil gøre, nemlig at afskaffe 225-timersreglen, så mindsker Kristendemokraterne bare beskæftigelsen i Danmark.

Kl. 14:43

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 14:43

Jens Rohde (KD):

Men det er der lavet beregninger på, og det står også i vores plan, hvordan det hænger sammen. Vi er bare af den opfattelse – det her er jo altså et rent etisk og moralsk spørgsmål – at den 225-timersregel, som vi har, ikke har ret stor effekt på beskæftigelsen. Hvis det endelig skulle give mening, skulle man jo udvide det til også at kunne omfatte nogle støttede jobs eller nogle andre forløb – for det er jo ustøttede jobs, vi taler om. Her kan vi bare konstatere, at kommunernes jobcentre kun får 8 pct. af dem i den danske befolkning, der får nyt arbejde, i beskæftigelse. Hvis kommunerne var forpligtet til at give de her mennesker den beskæftigelse og de her job, så kunne vi begynde at tale om det, men lige nu er asymmetrien for stor, og derfor vil vi afskaffe den regel.

Kl. 14:44

Første næstformand (Karen Ellemann):

Hr. Ole Birk Olesen.

Kl. 14:44

Ole Birk Olesen (LA):

Man er velkommen til at synes, at de mennesker, som kommer i arbejde, ikke er mange nok, men for hver far, der kommer i arbejde, er der måske to eller fire eller sågar seks børn derhjemme, der oplever, at der er en far, der er kommet i arbejde. Så det handler ikke bare om den enkelte, der kommer i arbejde eller ikke kommer i arbejde; det handler om en hel familie bagved, en hel kultur bagved, et helt nabolag, som bliver påvirket af, at folk kommer i arbejde i stedet for at være i ledighed.

Så synes jeg bare, at hvis Kristendemokraterne vil til at rulle beskæftigelsesfremmende foranstaltninger væk, så bør Kristendemokraterne finde nogle nye, som kan få flere i arbejde, og der er det ikke godt nok kun at tale om dem i den øvrige del af indkomstskalaen.

Kl. 14:45

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 14:45

Jens Rohde (KD):

Men så er det jo godt, at CEPOS har beregnet, at den 2030-plan, som Kristendemokraterne har fremlagt, er den, der skaber den største beskæftigelsesfremgang, af alle partier i Folketingets planer, inklusive LA's. Det er korrekt, det kan jeg dokumentere. Det har CEPOS beregnet med Finansministeriets stilleskruer. Så det kan hr. Ole Birk Olesen sidde og ryste nok så meget på hovedet af, men det er sandheden. Den 2030-plan, vi har lavet, er gennemregnet, og den viser en beskæftigelsesfremgang, der er væsentlig større end LA's plan.

Kl. 14:46

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til hr. Jens Rohde – også for lige at gøre talerstolen klar til den næste taler. Og da vi nu er igennem ordførerrækken, er den næste taler beskæftigelsesministeren.

Kl. 14:46

Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard):

Mange tak for det. Og endnu en gang vil jeg gerne starte med at takke ordførerne for de faldne bemærkninger, uden at jeg dog skal gå ind og gøre mig til dommer i den konkurrence, der udspillede sig lige før.

Som det er alle her i salen bekendt, har vi lige behandlet et lovforslag, der bl.a. skal forlænge suspensionen af dagpengeforbruget og retten til sygedagpenge. Men det er ikke kun dagpenge- og sygedagpengemodtagere, der i de kommende måneder kan få brug for en håndsrækning, mens arbejdsmarkedet stabiliserer sig og genåbningen får fuld effekt. Situationen har også stor betydning for de kontanthjælpsmodtagere, som kan risikere at få nedsat deres ydelse, hvis ikke de opfylder 225-timersreglen.

Med dette lovforslag forlænges suspensionen sammen med de øvrige initiativer frem til den 30. juni 2021. Det betyder, at personer i kontanthjælpssystemet, som er omfattet af 225-timersreglen, får op til 2 måneder ekstra til at opfylde beskæftigelseskravet. Desuden vil eventuel beskæftigelse i suspensionsperioden tælle med til opfyldelsen af reglen.

Jeg er sikker på, at forlængelsen vil skabe stor tryghed for de kontanthjælpsmodtagere, der allerede i dag kæmper for at komme ind på arbejdsmarkedet. Sammen med forlængelsen af de øvrige initiativer og de mange tiltag, der løbende er indført, kan forlængelsen af suspensionen af 225-timersreglen være med til at afbøde de store konsekvenser, corona også har på beskæftigelsesområdet.

Jeg håber, at et bredt flertal vil bakke op om forlængelsen. Tak for ordet.

Kl. 14:48

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ministeren. Men jeg kan høre, at der er mange bemærkninger i salen – det gælder formentlig en debat om forskellige politiske partiers udspil, og der vil jeg anbefale, at man følger dagsordenen her i salen, og at andre diskussioner kan tages andetsteds.

Hvad angår denne første behandling af lovforslag L 219, er der ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 225:

Forslag til lov om ændring af lov om bemyndigelse til midlertidig fravigelse af bestemmelser om fysisk fremmøde ved generalforsamling i virksomheders vedtægter eller tilsvarende aftaler i forbindelse med covid-19. (Bemyndigelse til midlertidig udskydelse af indsendelsesfristen for årsrapporter og fravigelse af visse bestemmelser i virksomheders vedtægter eller tilsvarende aftaler).

Af erhvervsministeren (Simon Kollerup).

(Fremsættelse 29.04.2021).

Kl. 14:48

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Orla Hav. Velkommen.

Kl. 14:49

(Ordfører)

Orla Hav (S):

Tak for det. Coronaen sætter sine tydelige spor i den måde, livet kan udfolde sig på i alle dets facetter i vores land, og således også i forhold til de tidsfrister, der er indlagt, dels i samfundskontrakten, dels i mere konkrete love. En af disse love er loven om, hvornår virksomheder og erhvervsdrivende er forpligtet til at indsende deres årsrapporter/regnskaber, om afholdelse af generalforsamlinger og former for disse. Vi står over for sæsonen af generalforsamlinger og indsendelse af disse årsrapporter, og det er i en situation, hvor virksomhederne har skullet håndtere papirer i stort omfang i relation til coronaens virkninger, og der skal sikres revision af årsberetningerne og regnskaberne. Begge disse opgaver skal håndteres af en overskuelig og ofte mindre gruppe af nøglemedarbejdere, hvilket skaber pres og flaskehalse.

Erhvervsorganisationer har båret ønskerne frem om at lette presset ved at forlænge frister og være åbne over for alternative organiseringsformer af bl.a. generalforsamlinger. Det har regeringen fornuftigvis lyttet til, og L 225 er et udtryk for vilje til at komme erhvervslivet i møde med fornuftige ændringer, der stadig sikrer de interessenter, som naturligvis skal og kan varetage deres interesser i forhold til virksomhederne. Vi er bevidste om, at L 225 kræver hastebehandling og udstyrer ministeren med beføjelser, der gør, at der kan findes pragmatiske løsninger i en speciel situation for det danske samfund.

Socialdemokratiet støtter L 225. Og jeg har lovet på vegne af Enhedslisten og SF at meddele, at det gør de også.

Kl. 14:51

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til hr. Orla Hav fra Socialdemokratiet. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Således kan jeg give ordet til den næste ordfører, og det er Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen. Velkommen.

Kl. 14:51

(Ordfører)

Torsten Schack Pedersen (V):

Tak for ordet. Det er lidt en reprise, vi står med, for sidste år var vi i samme situation, fordi coronaen voldte dansk erhvervsliv store problemer. Der var hjælpepakker, der skulle køres ind, og der var ansøgninger. Det har selvfølgelig betydning for revisorernes arbejde. Situationen er jo desværre den samme i år, nemlig at der stadig væk er et stort arbejde på grund af coronaen. Jeg er rigtig glad for, at det i nat lykkedes at få genåbnet Danmark ganske meget. Det betyder jo, at vi forhåbentlig snart kan se, at vi er på den anden side af coronaen, og at coronaen slipper sit tag i os.

Men der er stadig væk ting, der kaster skygger, og et af de områder, hvorpå der kastes skygge, er, at der i øjeblikket er mange, der er ved at lave deres endelige ansøgninger om kompensationsordninger og hjælpepakker færdige, og der er en efterkontrol af dem. Det giver altså nogle tidsmæssige udfordringer i forhold til de frister, der er for at aflevere årsregnskaber. Lovforslaget gør stort set det samme som sidst, nemlig udstyrer ministeren med en bemyndigelse, og ministeren har tilkendegivet, at den som udgangspunkt vil blive brugt til at skubbe fristerne for de fleste selskaber med 1 måned, men i visse tilfælde i op til 3 måneder. Det giver god mening i en tid, hvor virksomhederne har rigeligt at se til i en svær situation, men det giver også mening i forhold til det øvrige arbejde, der er med opgørelser af hjælpepakker. Så det giver god mening, at der bliver lidt ekstra tid at løbe på. Derfor støtter vi forslaget fra Venstres side.

Kl. 14:53

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er klar, og det er Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.

Kl. 14:53

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak. Det er nok ikke det her lovforslag, der kommer den helt store debat om her i Folketinget. Der er efter Dansk Folkepartis vurdering tale om rettidig omhu – vi er måske endda med det her lovforslag lidt på bagkant – når der gives en bemyndigelse til midlertidig udskydelse af indsendelsfrister for årsrapporter og til midlertidig fravigelse af bestemmelser i forbindelse med private virksomheders indkaldelse til generalforsamlinger osv. osv.

Det er jo et øjebliksbillede, som gør, at det er nødvendigt. Der har jo været en masse udfordringer i forhold til at kunne hidkalde folk på forskellige måder, og med det her lovforslag, som giver en midlertidig udskydelse, mener vi faktisk fra Dansk Folkepartis side, at vi på en god måde får vinget noget af i forhold til den usikkerhed, der har været, også fra private virksomheders side, med hensyn til hvordan de skal håndtere de her udskydelser, når det gælder gennemførelse af generalforsamlinger, indsendelse af årsrapporter osv. Så Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget.

Kl. 14:54

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Som nævnt tidligere, er der hilst fra SF, og det vil sige, at nu er det blevet Radikale Venstres tur, og det er fru Katrine Robsøe. Velkommen.

Kl. 14:55

(Ordfører)

Katrine Robsøe (RV):

Tak. Jeg skal gøre det kort, for alle de andre har allerede sagt rigtig meget om det, så der er vist ingen grund til at spilde så meget mere tid på det. Det giver rigtig god mening at give den her bemyndigelse i en omgang til, for vores virksomheder er pressede, og derfor støtter Radikale Venstre naturligvis også lovforslaget.

Kl. 14:55

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til ordføreren. Det er sjældent, jeg bemærker, at en ordfører simpelt hen slet ikke rører talerstolen; meget effektiv måde at afvikle behandlingen på.

Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og velkommen til fru Mona Juul.

Kl. 14:55

(Ordfører)

Mona Juul (KF):

Tak for det, og tak for ordet. Jeg vil til gengæld holde en meget lang og fyldestgørende tale. Nej, det vil jeg ikke! For når der både skal kæmpes med årsafslutning og slutafregning af eventuelle hjælpepakker, giver det selvfølgelig rigtig god mening at give ekstra tid, så alle kan følge med, også revisorerne, og at forlænge fristen med 1 måned fra maj til juni for de ca. 200.000 virksomheder, der har kalenderåret som regnskabsår, skulle da lige mangle. Spørgsmålet er bare, om det er nok. Jeg er helt med på, at det uhensigtsmæssigt at trække tiden unødvendigt, men hvor meget giver en ekstra måned reelt for de små og mellemstore virksomheder?

Hvis vi nu forlængede fristen til den 31. august, ville der i det mindste være en sammenhæng mellem de udskudte frister for selvangivelse og indsendelse af årsrapporter, opgaver, man særligt i mindre virksomheder arbejder med i en proces og i en arbejdsgang. Og jeg har faktisk spurgt ind til det her, op til at lovforslaget blev fremsat, men det er ikke lykkedes at komme igennem med det, så måske lykkes det i udvalgsarbejdet. Og så ville jeg bare sådan ønske, at den her forlængelse var meldt ud allerede for et par måneder siden. Det lyder jo godt, at erhvervslivet har taget fat i ministeren, men hey, det har jeg også, desværre ikke med samme effekt, og det synes jeg da er ærgerligt, for det er godt nok meget sent, at der langt om længe kom en udmelding. Det er sagt ligeud træls i en tid, hvor der i forvejen er et pænt pres på mange virksomheder.

Så hermed en opfordring til at komme lidt på forkant og selvfølgelig altid lytte, når den konservative ordfører kommer med gode input, for jeg mener det rigtig godt. Således opmuntret, støtter vi naturligvis forslaget.

Kl. 14:57

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til fru Mona Juul. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige. Velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 14:57

(Ordfører)

Lars Boje Mathiesen (NB):

Tak. Spørgsmålet er: Hvordan løfter man den opløftede stemning efter Konservatives indlæg? Det gør man ved at sende Nye Borgerlige på talerstolen. Nu bliver det endnu bedre. Nye Borgerlige kan støtte forslaget.

Kl. 14:57

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til Nye Borgerliges ordfører. Jeg ser ikke Liberal Alliances ordfører til stede i salen, men til gengæld ser jeg Kristendemokraternes ordfører. Velkommen til hr. Jens Rohde.

Kl. 14:57

(Ordfører)

Jens Rohde (KD):

Ja, jeg ved nu ikke rigtigt! Jo, selvfølgelig. Vi støtter forslaget, det er et godt forslag, minister.

Kl. 14:57

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til ordføreren. Således kan jeg give ordet til erhvervsministeren.

Kl. 14:58

Erhvervsministeren (Simon Kollerup):

Tak for det. Jeg ved ikke, om jeg kan gøre det helt så hurtigt, men jeg er rigtig glad for den brede og positive opbakning, der er til lovforslaget, og hvis man bare lige skulle give det et par enkelte ord med på vejen, så handler det om at give den her bemyndigelse, der er blevet talt om, til at fastsætte regler om at udskyde fristen for at indsende årsrapporter for visse virksomheder og for visse filialer af udenlandske virksomheder, som jo skal indsende deres årsrapport her i løbet af 2021.

Det er hensigten med den her bemyndigelse, at den bliver brugt til at give 1 måneds ekstra frist til de ca. 200.000 virksomheder, som ellers skal indsende deres årsrapport senest den 31. maj i år, og med den her fristudskydelse på 1 måned imødekommer vi både et ønske fra de mange virksomheder og fra revisorerne, som er de to parter, der oplever et ekstraordinært stort arbejdspres på grund af de mange ekstraopgaver i forbindelse med hjælpepakker, og vi sikrer, at årsrapporterne på den anden side ikke forsinkes unødvendigt.

Herudover er det hensigten at fastsætte en 3-månedersfristforlængelse for visse andre virksomhedstyper, som oplever helt særlige udfordringer på grund af corona. Så der er altså også noget fleksibilitet med i lovforslaget.

Jeg mener, vi har ramt den rigtige balance, så vi på den ene side hjælper de virksomheder, som igen i år står i en helt ekstraordinær situation, men samtidig ikke forsinker årsrapporterne unødigt, da det også er centralt, at der er en åbenhed omkring virksomhederne og deres årsrapporter, og at den åbenhed opretholdes.

Så jeg skal ikke bruge mange flere ord på det udover at sige tak for de positive bemærkninger, og at vi ser frem til det videre udvalgsarbejde, og tak for, at Tinget ville lade lovforslaget hastebehandle.

Kl. 14:59

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til erhvervsministeren. Det kan være, at erhvervsministerens partifælle og ministerkollega, miljøministeren, ville værdsætte, hvis erhvervsministeren holdt en meget lang tale.

Er der korte bemærkninger til erhvervsministeren? Det er der ikke, men jeg kan ikke gøre andet end at sige tak til erhversministeren og sige, at der ikke er flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen her om L 225 slut; det er den nu.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Se, det er det, der hedder at prøve at trække tiden, og jeg ser døren gå, men det er samtlige borgerlige ordførere, der er til stede. Spørgsmålet er, om erhvervsministeren vil tage forslaget for miljøministeren. Det antager jeg ikke. Jeg ser simpelt hen ikke anden mulighed end at udsætte mødet, og det må jeg sådan set sige er rimelig utilfredsstillende, fordi der er en meget, meget lang dagsorden og alle gør sig umage med at prøve at holde øje med tiden osv. Så mødet er udsat, fordi miljøministeren ikke er til stede i salen.

Mødet er udsat. (Kl. 15:01).

Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 229:

Forslag til lov om ændring af lov om naturbeskyttelse, lov om skove, dyrevelfærdsloven, lov om mark- og vejfred og færdselsloven. (Adgang til at etablere naturnationalparker og obligatorisk digital kommunikation m.v.).

Af miljøministeren (Lea Wermelin).

(Fremsættelse 29.04.2021).

Kl. 15:02

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Forhandlingen er åbnet. Da jeg ikke ser den socialdemokratiske ordfører til stede i salen, giver jeg ordet til Venstres ordfører, hr. Jacob Jensen. Velkommen.

Kl. 15:02

(Ordfører)

Jacob Jensen (V):

Tak for det. Den danske natur og biodiversitet har brug for mere plads. Det er vi alle sammen enige om, og derfor er den grundlæggende tanke om at skabe naturnationalparker, som forslaget her lægger op til en ramme omkring – hvor naturen og dens arter så vidt muligt vil få bedre plads og dermed også bedre kan blive en naturlig del af økosystemet – en fin idé.

Det er måske heller ikke så underligt, at vi synes det, al den stund at det jo var vores nuværende formand i sin tidligere egenskab af miljøminister, der lancerede den idé. Men man kan sige, at én ting er konceptet, noget andet er selvfølgelig det indholdsmæssige. Vi vil fra Venstres side meget gerne være med til netop at skabe rammer og dermed også plads til natur og biodiversitet, og vi vil også meget gerne være med i den vigtige diskussion om, hvordan de kommende naturnationalparker så bør være. Naturnationalparkerne kan desuden være med til også at skabe spændende naturoplevelser for turister og for os alle sammen, der er ude i naturen, og udvikling af landdistrikterne, så det er vi meget positive omkring som udgangspunkt.

Men – der er selvfølgelig også et men – der ligger i lovforslaget på nuværende tidspunkt en del punkter, som vi er meget skeptiske over for, og som vi meget gerne vil diskutere yderligere, bl.a. og ikke mindst det, at man lægger op til at kunne dispensere for dyrevelfærdsloven, således at ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri kan blive bemyndiget til ikke at overholde de nuværende regler for tilsyn med dyr. Det omfatter bl.a., at tilsynet skal ske på bestandniveau og ikke ud fra en individuel vurdering af det enkelte dyrs sundhedsmæssige tilstand. Sådan en lempelse af dyrevelfærdsloven kan Venstre ikke være med til at bakke op om. Vi mener, der bør gælde de samme regler for tilsyn med dyr i naturnationalparkerne, som der må gælde uden for parkerne. Vi har jo desværre set et trist eksempel fra Mols Bjerge, hvor man jo kan se, hvor galt det kan gå, hvis ikke der er tilstrækkeligt opsyn og tilsyn med dyrene. Så vi kan under ingen omstændigheder være med til den del af det, men det vil vi selvfølgelig også gerne diskutere, når vi kommer dertil.

Derudover foreslås det også, at naturnationalparkerne generelt bliver friholdt fra jagt, ligesom rammerne for friluftslivet og borgernes adgang kommer til at være stærkt begrænset. Det er også efter vores vurdering lidt uklart, hvordan lokale borgere og lodsejere vil blive inddraget i processen med netop at etablere parkerne. Så hele naboproblematikken er vi også optaget af. Hvad betyder det, når man laver indhegninger rundt omkring områder? Der er jo naturlige faunapassager, hvor dyrene jo i dag har fri bevægelighed, og hvor man jo så med en indhegningsopsætning begrænser den naturlige faunapassage. Det er også en del af det, som vi er interesserede i at få talt videre om. Eksempelvis er der åløb, der er inde i naturnationalparkerne, og som har brug for at blive renset op, og må man så det, hvis det betyder, at der kan være oversvømmelser ude på eksempelvis en landmands eller en anden lodsejers jord, der ligger som nabo til områderne?

Så der er forskellige ting i det her forslag, som vi er udfordret af, og det vil vi selvfølgelig gerne tale videre om i udvalgsarbejdet og eventuelt også med ministeren i et samråd. Vi har allerede haft et målrettet det her med dyrevelfærden, og det vil vi gerne tale videre om. For vi synes, det er en god idé at skabe nogle ordentlige rammer og nogle steder, hvor der netop bliver gjort plads til naturen og biodiversiteten, men vi har som sagt også en interesse i, at både dyrevelfærd inden for de områder og borgerinddragelse i lokalområdet også bliver tænkt ind i det, og at hele naboproblematikken også bliver en del af det, som fremgår, måske mere tydeligt, end det gør nu.

Til lovforslaget er der også kommet en lang række høringssvar, faktisk flere hundrede sider. Her bliver der fra afgørende aktører som f.eks. Det Dyreetiske Råd og Dyrenes Beskyttelse udtrykt en bekymring for netop lempelsen af dyrevelfærden. Lokale borgere, friluftsforeninger og motionsklubber er også bekymrede for at få frataget deres adgang til store naturområder. Eftersom der udtrykkes så mange holdninger fra organisationer og borgere i høringssvarene, kan man selvfølgelig undre sig lidt over, hvorfor det ikke har givet anledning til, at regeringen har ændret det store i lovforslaget, siden det blev sendt i høring. Spørgsmålet er selvfølgelig, hvor langt man er villig til at gå for at få naturnationalparkerne igennem – måske på bekostning af nogle andre ting. Det vil vi gerne drøfte videre og få nogle svar på. Så for os er det i hvert fald vigtigt, at vi gerne vil være med til at skabe mere natur og bedre biodiversitet, men prisen må hverken være ringere dyrevelfærd eller fratagelse af borgernes adgang til friluftsliv og natur.

Vi ser således frem til den kommende udvalgsbehandling, hvor vi også vil tage stilling til, hvordan vi stiller os til den endelige beslutning vedrørende lovforslaget. Tak for ordet.

Kl. 15:07

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til Venstres ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Rasmus Nordqvist.

Kl. 15:07

Rasmus Nordqvist (SF):

Tak, og tak til ordføreren for en grundig stillingtagen til og diskussion af det her meget, meget vigtige skridt til fordel for naturen – et paradigmeskifte for, hvordan vi behandler naturen og giver naturen plads i vores land. Ingen er uenige om dyrevelfærd. Selvfølgelig skal vi ikke gå på kompromis med den, og det er netop også det, der ligger i forvaltningsplanerne osv., men vi bliver nødt til at gå til dyrevelfærden på en anden måde, netop fordi det er en anden form for arealer.

Det, jeg godt kunne tænke mig at høre ordføreren om, er meget det her med friluftsliv og adgang til de her arealer. Er ordføreren ikke enig i, at når vi nu skal prøve at give plads til biodiversiteten – noget helt nyt i dansk naturpolitik – så kræver det også, at vi bruger naturen på en anden måde i friluftslivet, og at vi måske skal gå på kompromis med noget af det, vi plejer til at gøre, og gøre det på andre måder, og at det sådan set er det, der lægges op til, og ikke restriktioner, så man ikke kan få lov til at komme ud i naturnationalparkerne?

Kl. 15:08

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 15:08

Jacob Jensen (V):

Jeg synes, det er rigtig fint, at man tænker på nye måder. Det er jo ligesom derfor, man laver ny lovgivning. Det er, fordi man gerne vil gøre tingene på en anderledes måde end den, man har været vant til. Vi noterer os bare, at der i høringssvarene er en stærk bekymring hos flere af friluftsforeningerne, motionsklubber m.v., og det er en bekymring, som vi gerne vil adressere i udvalgsbehandlingen for netop at sikre, at der bliver både plads og udvikling af biodiversitet og natur, men at man samtidig også har en adgang. Jeg siger ikke, at det skal være præcis på den måde, som vi hidtil har kendt, men når man forestiller sig en indhegning og noget beskyttelse, er det klart, at det selvfølgelig rejser et spørgsmål om, hvad det er for en beskyttelse, hvad det er for nogle muligheder, der så er tilbage for dem, der gerne vil benytte naturen som en del af en friluftsoplevelse. Så det er den bekymring, vi også giver udtryk for, og det, vi gerne vil have udboret i udvalget.

Kl. 15:09

Første næstformand (Karen Ellemann):

Hr. Rasmus Nordqvist.

Kl. 15:09

Rasmus Nordqvist (SF):

Det handler jo netop om, at vi lige pludselig indretter nogle områder på naturens præmisser, og at vi så skal benytte os af dem som mennesker på naturens præmisser, altså give naturen forrang. Det kræver jo, at man ændrer nogle ting. Det kræver, at vi laver et friluftsliv på en anden måde, som er lige så berigende og lige så fantastisk, for det bliver jo skønne naturoplevelser, man får. Men jeg tror bare, det er meget vigtigt at have for øje, at der er nogle ting, der skal ændres, at der er nogle ting, vi plejer at gøre, som vi må gøre på en ny måde, hvis vi altså reelt set vil sikre mere natur og styrke biodiversiteten i vores samfund, hvilket vi jo siger at vi gerne vil, på EU-plan, FN osv.

Kl. 15:10

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 15:10

Jacob Jensen (V):

Jeg er helt med på at kigge på, om vi skal gøre det, vi plejer at gøre. Det tror jeg ikke nødvendigvis altid vi skal og heller ikke i den her situation. Det, jeg bare siger, er, at det jo ikke kun foregår på naturens præmisser. En indhegning er ikke en naturlig ting, så der er jo også nogle ting her i de overgange, som kan være problematiske, både for dyrene og naturen, men også for de mennesker, som er og bor og færdes i området. Det er sådan set den problemstilling, jeg noterer mig i høringssvarene, og det er den problemstilling, som vi gerne vil rejse igen, når vi skal diskutere det i udvalget.

Kl. 15:10

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til hr. Jacob Jensen fra Venstre. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Hvis ordføreren vil være venlig lige at spritte af.

Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. René Christensen. Velkommen.

Kl. 15:11

(Ordfører)

René Christensen (DF):

Tak for det, formand. Det er et ret interessant forslag om naturnationalparker, som kommer her. Det er jo desværre et forslag, som man har lavet i en lille sluttet kreds, men sådan er det jo. Der er også forholdsvis stor økonomi med. Det må man sige. Over 800 mio. kr. bliver der nu med det her forslag sat af til at lave op til 13 naturnationalparker. Det er i hvert fald et stort skridt for at få mere natur. Man kan sige, at så er vi jo home safe. Det er jo det, vi alle sammen gerne vil have. Så er det bare at køre derudad. Men det giver jo nogle udfordringer, for hvad er naturen egentlig? Hvordan bruger man naturen, og hvordan skal det være fremadrettet? Jeg tror egentlig, at mange af os danskere – jeg siger »os danskere«, for det er inklusive mig selv – nok er kommet lidt længere væk fra naturen, end vi sådan måske forventede. Når man kommer en tur ud i en bøgeskov og kralæggerne er i bunden, og solen skinner ind, og det er så smukt, så smukt at gå derinde i skoven, så tror jeg, at mange af os har en opfattelse af, at man rigtig er ude i naturen, men det er man ikke, for man går faktisk på et produktionsareal, hvor man laver bøgetræ. Så det er jo ikke en naturoplevelse.

Men hvad er så en naturoplevelse? Det er jo den diskussion, vi bl.a. nu har haft i forhold til Mols Bjerge. Hvad er det så for en natur, vi skal have, når det også på en eller anden måde bliver en menneskeskabt natur? For en nationalpark bliver jo en menneskeskabt natur. Der vil være hegn omkring. Hvad for nogle udfordringer giver det? Ja, det giver i hvert fald nogle udfordringer for de vilde dyr, som er derude, nemlig at de ikke kan komme ind og ud af området, som de plejer at kunne. Det vil give nogle udfordringer. Hvad for nogle fordele giver det? Ja, det giver selvfølgelig nogle fordele, i forhold til at man kan have nogle græssende dyr, som kan holde væksten nede og give noget biodiversitet – alle de positive ting, der er ved at have græssende dyr. Men det er alligevel nogle ting, som giver nogle udfordringer.

Så er der, som Venstres ordfører også var inde på, det med, at det selvfølgelig er på naturens præmisser, når man nu laver natur. Men hvordan kan vi så bruge den? Kan man køre på mountainbike der? Kan man løbe der? Hvad skal man gøre, når man sidder og kigger på uret, hvor en omgang plejer at tage 19 minutter, mens man nu kan se, at der pludselig står en flok køer midt på den sti, der er lavet til at kunne køre mountainbike på? Hvad skal man så? Ja, så skal man nok hoppe af cyklen, og så bliver man nødt til at indse, at man får en lidt dårligere omgangstid, fordi man er der på naturens præmisser. Men selvfølgelig kan man også cykle i en naturpark. Selvfølgelig kan man færdes der.

I forhold til nogle af de ting, der lægges op til – og det er selvfølgelig også på grund af det foregående, der har været omkring dyrevelfærden – synes vi, det er ærgerligt, at man allerede nu lægger op til, at man skal lempe på reglerne. Når man prøver noget nyt af, tror jeg måske ikke, man skal lempe. Så skal man måske skærpe noget og så give slip lidt senere, hvis man synes, at der er plads til at give slip. Det her bliver jo virkelig et storskalaforsøg, både i forhold til naturen, men også i forhold til de dyr, som bliver sat ud, nemlig i forhold til den måde, man håndterer dem på.

Så er der hele diskussionen om, hvordan dyr ser ud, når det handler om vilde dyr ude i naturen, og hvordan dyr ser ud, når det er den samme race, eksempelvis en hest, en ko eller et andet dyr, når de står på stald; så ligner de faktisk ikke helt hinanden. Det er jo den der diskussion, der handler om, hvornår et dyr er sultent, og hvornår et dyr er udsultet? Det bliver man helt sikkert nødt til at få helt klare retningslinjer for.

Derfor tror vi fra Dansk Folkepartis side, at man sådan set også skal bruge nogle af de her mange millioner, altså nogle af de 800 mio. kr., på at sikre, at det her kan blive en succes, også dyrevelfærdsmæssigt, så det kan blive en god oplevelse, både for naturen, menneskerne, men så sandelig også for de dyr, som jo bliver lukket inde på, hvad skal man sige, den menneskelige nåde, men også for at udføre en opgave. De heste og det kvæg, som vil være i de her områder, er der jo, fordi de har en opgave.

Så når vi kigger på det her, synes vi, at overskriften er rigtig. Man ser også, at der er rigtig mange muligheder, men der er også en hel del udfordringer, som vi jo godt kunne tænke os at være en del af at løse.Selv om vi ikke er en del af aftalekredsen, kunne det da være interessant, hvis man åbnede op for, at flere kunne få lov til at være en del af den maskine. For hvis det her skal blive en succes, tror jeg, det er meget, meget vigtigt, at man også får taget nogle helt lokale hensyn, så man ikke bare får lavet en lovgivning, som passer ned over alle 13 naturnationalparker. Hvordan sørger man for, at der bliver en lokal forankring? Hvordan sørger vi for, at borgerne, vi mennesker, finder ud af, hvordan vi færdes der? Og hvordan finder vi ud af at færdes der også i forhold til de ting, som vi gerne vil? Jeg er helt overbevist om, at sådan noget som sport selvfølgelig kan dyrkes der. Kan man gå på en skovtur i en park? Ja, selvfølgelig kan man det. Skal man tænke sig om, når man er sådan et sted her? Ja, selvfølgelig skal man tænke sig om, men det skal man jo sådan set alle steder, hvor man færdes som menneske.

Så vi ser frem til udvalgsbehandlingen, men i forhold til sådan som det ligger lige nu, synes vi, der er en del udfordringer, hvor vi også håber, at regeringen og de partier, som er en del af den her aftale, vil være åbne over for, at jo flere øjne, der kigger på det, jo bedre kan det måske også blive i sidste ende. For der er tale om rigtig mange penge, men der er også tale om rigtig store arealer, og vi har faktisk brug for det. Vi er i minus på natur, og derfor er det her sådan set et godt forslag, og hvis man vil sikre, at det også bliver godt senere, at der bliver taget godt imod det, og at der også på sigt vil blive kigget tilbage på det med positive øjne, så tror jeg, det er vigtigt, at man også arbejder hen over midten med andre – flere øjne ser jo bedre end få øjne.

Kl. 15:17

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til hr. René Christensen. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Rasmus Nordqvist, SF. Værsgo.

Kl. 15:17

Rasmus Nordqvist (SF):

Tak, og tak til ordføreren for en god behandling af det her forslag. Jeg synes, der er mange svar, også på nogle af de spørgsmål, der bliver stillet, men det må vi tage senere. Jeg kunne godt tænke mig at tage helikopteren lidt op, for ordføreren startede egentlig lidt med at stå og reflektere over natursyn, og jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren også giver nogle tanker omkring, at det her også handler om biodiversitet. Altså, når det er, at man sætter store dyr ud, er det jo ikke bare et natursyn; det handler sådan set om, at vi har en biodiversitetskrise på vores klode og også i Danmark. Det er jo derfor, vi går ind og gør det her. Det handler jo om biodiversiteten, og hvordan vi får højnet biodiversiteten.

Så det er bare, fordi det syn også skal med i det. Det er ikke bare et natursyn om, hvad der er rigtig eller forkert natur. Det handler simpelt hen om den biodiversitetskrise, vi står i, og som vi skal handle på, og det er jo derfor, der er den snak om at få sat de store græssere ud.

Kl. 15:18

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 15:18

René Christensen (DF):

Der tror jeg bare, vi har en opgave. For jeg tror, at når de her naturnationalparker har ligget nogle år, vil der være nogle borgere, som siger: Hold da op, et roderi, der er herude; det hele ligger jo hulter til bulter og ser farligt ud. Og ja, det gør det, men sådan skal det se ud. Der vil så være nogle steder, hvor det er godt at færdes, og jeg tror da også, det er meget vigtigt, at man får lavet nogle gode stisystemer og får det til at fungere, så man også får oplevelsen af det. Men ja, der vil være nogle arealer, som er ufremkommelige, måske ikke for dyr, men det vil de være for mennesker, for noget af det vil også gå i krat, noget af det vil gøre noget andet, og når træerne vælter, lader vi dem ligge, for så er det jo, at biller og andet krible-krable får noget at leve af. Når træer går ud, bliver de stående, og ja, det gør de, for så har spætten noget at hugge i. Det er ikke et særlig kønt træ at kigge på, men det er faktisk rigtig godt for biodiversiteten.

Det er bare det, jeg tror er vigtigt at man også får kommunikeret ud. Jeg tror desværre, at rigtig mange danskere er kommet lidt længere væk fra naturen, end man måske selv synes man er.

Kl. 15:19

Første næstformand (Karen Ellemann):

Så er der ikke flere korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Rasmus Nordqvist. Velkommen.

Kl. 15:19

(Ordfører)

Rasmus Nordqvist (SF):

Åh, hvor har jeg glædet mig til i dag! For det, som vi behandler i dag, er jo et reelt paradigmeskift i dansk naturpolitik. Det er, at vi går fra, at natur er noget, som vi kontrollerer meget skarpt, og som helst også skal være pænt, som den tidligere ordfører var inde på, til, at vi egentlig prøver at skabe nogle områder, hvor det er naturen og biodiversiteten, der står øverst på dagsordenen. Og der er ikke noget men. Der er ikke noget med, at det handler om at kunne løbe, og at der så også skal være lidt plads til naturen. Nej, her handler det om at sætte naturen først. Det handler om biodiversitet, og det er det, vi sætter øverst med den her lov i dag. Vi gik jo til valg på, at der skulle etableres 15 naturnationalparker og 75.000 ha urørt skov. Og det er jeg rigtig glad for, for det er en del af det; det er en del af, at det her kan lykkes, nemlig alt det, som vi fik kæmpet igennem på finansloven. Selv om det så ud til at blive forsinket, fik vi det med, så vi kommer i gang nu. Vi kommer i gang hurtigt, og vi kommer også hurtigt til at se resultatet af, at naturen får plads i vores land. Så derfor er det virkelig en glædelig dag, når vi nu behandler det her forslag.

Der har selvfølgelig også været diskussioner omkring det her. Det er der jo, når man laver en ny tilgang til at arbejde med noget. Det er det, vi gør nu, og jeg har kaldt det for et paradigmeskift i naturpolitikken. Det betyder jo, at der selvfølgelig bliver rejst en masse spørgsmål – for hvad så med det ene, og hvad med det andet? Og det viser alle de høringssvar, der er kommet, jo også, nemlig at der er mange spørgsmål i det her. Men jeg synes også, at balancen er ramt i det lovforslag, der ligger, for selvfølgelig skal dyrevelfærden være helt i top i naturnationalparkerne.

Men hvordan sikrer vi det så, når det er sådan, at man eksempelvis lægger 3.000 ha ud, hvor der skal gå kvæg og græsse. Kan man så have daglige tilsyn på individniveau? Eller er der andre og klogere måder at gøre det på? Og det er jo det, vi lægger op til at vi kan gøre her, nemlig at vi kan se på det på en anden måde og give plads til det.

Så jeg synes, at der er ramt nogle gode balancer i det, hvor vi både giver pladsen til at prøve noget nyt. Samtidig følger vi det også og ser hele tiden på, om vi gør det godt nok, og om der er noget, der skal rettes op på, når vi etablerer og laver forvaltningsplanerne for de enkelte naturnationalparker. Det er det samme i forhold til den lokale forankring med følgegrupper osv., der jo faktisk sikrer, at lokalsamfundene er med i det her. Og det gælder ikke mindst også i forhold til friluftsliv, som jo har været en helt naturlig del af de forvaltningsplaner, der allerede er lavet for de første parker, at der skal være adgang til det i de nye naturnationalparker.

Men igen: Det er naturen først, det er biodiversiteten først. Og med den krise, vi står i, når det kommer til biodiversitet, både globalt set, men i den grad også herhjemme i Danmark, så er det nødvendigt, at vi får nogle områder til det. Og jeg ser kun det her, vi laver i dag, som starten på en ny måde at give plads til naturen og biodiversiteten på. Jeg håber, at vi kommer til at lave meget mere lovgivning omkring det her, så vi sikrer en beskyttelse af det, som vi skal give videre til de kommende generationer, nemlig vores land. Tak.

Kl. 15:23

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til hr. Rasmus Nordqvist fra SF. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.

Kl. 15:23

Jacob Jensen (V):

Tak for indlægget. Det er jo ikke naturligt at hegne et område ind. Uanset hvor meget man vil sige, det er naturligt, så er det det jo ikke. Det er jo menneskeskabt at lave en indhegning, og det har dermed også nogle konsekvenser. Nogle af de konsekvenser så vi jo desværre i Mols Bjerge, hvor der var nogle dyr, der var indhegnet på menneskenes bekostning, og så var det altså derinde, at man ikke havde føde nok til de her dyr, og der var flere af dem, der desværre gik hen og døde af sult. Kan hr. Rasmus Nordqvist og SF leve med det – at man med forslaget her rent faktisk går ind og foreslår, at man lemper på dyrevelfærdsloven, sådan at man skal kigge på bestanden under et og ikke det enkelte dyrs sundhedstilstand i sig selv? Kan SF leve med det?

Kl. 15:23

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 15:23

Rasmus Nordqvist (SF):

Det er klart, at det jo ikke er naturligt at sætte et hegn op. Men det at sætte et hegn op gør, at man kan skabe nogle naturlige dynamikker, der gør, at vi højner biodiversiteten. Det, der også er vigtigt at sige i forhold til situationen i Mols Bjerge, er, at det jo ikke er en naturnationalpark. Det er ikke under den her lovgivning, at det er foregået. Det er sådan set foregået i dag, hvor vi ikke har det.

Jeg synes faktisk, vi sikrer her, at vi har et ordentligt tilsyn med det. Vi går ind og siger: Hvordan kan man arbejde med det her, når det er på nye måder? Og så er der jo også et rigtig stort arbejde i forvaltningsplanerne med, at man ikke kommer til at sætte for mange dyr ud, at vi holder øje med, at der er føde nok osv. osv. Jeg synes, balancerne er i det her forslag. Og jeg synes, det er ærgerligt at sammenligne det med Mols Bjerge. For det er ikke en naturnationalpark med det arbejde, som der ligger heri, og med de forvaltningsplaner, der bliver lavet for de enkelte naturnationalparker, som der kommer til at være, og hvor de første to lige er blevet offentliggjort.

Kl. 15:24

Første næstformand (Karen Ellemann):

Hr. Jacob Jensen.

Kl. 15:24

Jacob Jensen (V):

Men jeg tror desværre ikke, at dyrene – hverken dem i Mols Bjerge eller dem, der må blive udsat i de nye naturnationalparker – kan mærke nogen forskel på, om de er under den ene lovgivning eller under den anden lovgivning. Jeg tror, de kan mærke, at der er en indhegning, og at der er nogle præmisser, de skal leve under. Derfor vil jeg bare spørge igen, om SF kan leve med, at det forslag, der ligger her, rent faktisk lægger op til, at man lemper på dyrevelfærdsloven inden for de kommende naturnationalparker. Kan SF godt leve med det?

Kl. 15:25

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 15:25

Rasmus Nordqvist (SF):

Jeg tror faktisk godt, at dyrene også kan mærke en forskel på den ene eller den anden lovgivning. For her laver vi sådan set en lovgivning, der gør, at vi kan lave naturnationalparker med alle de dynamikker, der skal være, og som gør, at der kan sættes dyr ud på den måde. Så der er en forskel, i forhold til hvordan man har gjort det i dag.

Kan vi leve med, at man bliver nødt til at ændre på noget i dyrevelfærdsloven for at kunne gøre det her? Ja, det kan vi godt, for vi synes, der er hånd i hanke med det. Det handler om, at hvis man har den position, at ikke et komma skal rykkes, så kan vi jo ikke etablere naturnationalparkerne. Så kan vi ikke skabe de naturlige økosystemer og den dynamik, der skal være, hvis vi bare skal gå til side og sige, at nu er der natur. For det er der ikke. Naturen er så presset i Danmark, at vi har behov for at hjælpe den på vej. Det er det, man kan gøre med de store græssere. De gør noget, som mennesket ikke kan gøre i forhold til natur og biodiversitet.

Kl. 15:26

Første næstformand (Karen Ellemann):

Den næste korte bemærkning er til fru Susanne Zimmer, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 15:26

Susanne Zimmer (UFG):

Tak. Og tak til ordføreren. Jeg deler begejstringen for at give plads til naturen. Jeg vil godt spørge ind i forhold til de internationale kriterier, for de er jo ligesom ikke nævnt i det her udspil i forhold til IUCN's kategori II-standarder og EU's kriterier for strengt beskyttet natur. Hvor mener ordføreren det ligger henne i det her forslag?

Kl. 15:26

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 15:26

Rasmus Nordqvist (SF):

Jeg er jo ikke enig i, at det ikke er nævnt, for det ligger jo i bemærkningerne omkring det, og det er jo noget, vi har været meget opmærksomme på. Det tror jeg også at dem, der har siddet i forhandlingsrummet med os, næsten irriteret kan nikke til, altså at det er blevet nævnt igen og igen. For vi skal jo netop sikre, at vi kan leve op til de her standarder, så vi også har noget sammenligneligt. Så jeg synes, det er dækket ind.

Er der gode forslag til, hvordan det kan blive dækket mere ind? Jamen som altid i udvalgsbehandlingen er vi glade for at gå til det konstruktivt og høre på, hvad der kan være af kommentarer. Men det er jo selvfølgelig vigtigt, når vi etablerer det her, at vi også gør det på en måde, hvor man kan have det her internationale sammenligningsgrundlag, også fordi vi har det store spor omkring biodiversitet i FN og selvfølgelig også i EU-regi.

Kl. 15:27

Første næstformand (Karen Ellemann):

Fru Susanne Zimmer.

Kl. 15:27

Susanne Zimmer (UFG):

Så tænker jeg i forhold til biodiversitetspakken, at en del af den jo så er, at der skal være en gennemgang af naturlovgivningen. Den her lovgivning lægger sig ligesom ind i den eksisterende lovgivning. Var det ikke mere hensigtsmæssigt at lave en ny lovgivning, som specielt er målrettet naturnationalparker?

Kl. 15:27

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 15:27

Rasmus Nordqvist (SF):

Det kan man godt synes. Det er også en position, vi faktisk har haft, altså at vi synes, man da skulle det, men der er også en anden faktor inde her, og det er tid. Vi synes ikke, at vi skal vente på en lovgennemgang og så vente på, at vi kan etablere en lov, og så vente på at etablere naturnationalparkerne. Vi vil gerne i gang nu, fordi biodiversitetskrisen er nu. Og hvis vi skulle vente på alle de skridt, fru Susanne Zimmer lægger op til, og som jeg også var fortaler for i starten, så skulle vi vente længere tid. Og det er derfor, vi gør det på den her måde.

Jeg tror, at der bliver ændret ting, når lovgennemgangen er færdig, og det kommer vi også til at diskutere senere i dag ved nogle beslutningsforslag; men jeg synes, det er vigtigt, at vi kan komme i gang her og nu i forhold til natur- og biodiversitetsarbejdet.

Kl. 15:28

Første næstformand (Karen Ellemann):

Næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.

Kl. 15:28

Jens Rohde (KD):

Tak for altid begejstrede og engagerede indlæg, hr. Rasmus Nordqvist. Jeg deler fuldstændig synspunktet, når det gælder biodiversitet, altså at vi har en kæmpe opgave foran os. Men hr. Rasmus Nordqvist har mange gange i sit indlæg brugt ordet balance, og der vil jeg godt ind til den politiske balance i det her. Synes hr. Rasmus Nordqvist, at det er udtryk for en politisk balance, at den ene fløj i Folketinget i forbindelse med noget, der er så stort og så vigtigt, bokser noget igennem, uden at den borgerlige side reelt er blevet hørt eller taget med ved forhandlingsbordet i den her sag?

Kl. 15:29

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 15:29

Rasmus Nordqvist (SF):

Jeg synes, det er fornuftigt, at man kæmper for noget i en finanslov, og at vi faktisk får prioriteret naturen for første gang på den måde, som det er på i den her finanslov. Det er jeg faktisk glad for at vi har bokset igennem, rigtig glad, og også stolt over – at vi ser et markant beløb, over 800 mio. kr., der bliver sat af til natur og biodiversitet. Det er mig bekendt ikke set før – det kan være, at der er nogen, der kan finde noget om det historisk; så vil jeg glæde mig til at blive gjort klogere.

Det, vi jo gør nu, er, at vi har en helt almindelig udvalgsbehandling og så en lov, hvor der jo er den inddragelse, der er, af hele Folketinget. Jeg synes, det er fornuftigt, at vi er kommet i gang og kommet hurtigt i gang med det her, og at vi pressede på for, at det skete allerede med finansloven for 2021, og at vi ikke sad og ventede på, at det kunne ske på et senere tidspunkt.

Kl. 15:30

Første næstformand (Karen Ellemann):

Hr. Jens Rohde.

Kl. 15:30

Jens Rohde (KD):

Jo, jo, og det er også helt legitimt – det er slet ikke det, jeg siger. Men efter at have siddet 10 år i Europa-Parlamentet har jeg i hvert fald selv fået den filosofi, at et bredt flertal altid bør være et mål i sig selv i udgangspunktet, ikke mindst i forhold til de store ting. Og det her er meget store ting, og derfor håber jeg jo, at man også i det flertal, der allerede har manifesteret sig, vil finde den politiske balance, der er ved rent faktisk med et åbent sind at lytte til nogle af de bekymringer og dilemmaer og tvivlsspørgsmål, der bliver givet udtryk for her, således at man tilstræber, at det her også ender i en bred aftale.

Kl. 15:30

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 15:30

Rasmus Nordqvist (SF):

Det synes jeg i den grad også vi skal. Det, der er vigtigt, og grunden til, at jeg egentlig tog ordet og stillede et spørgsmål til Venstres ordfører før, er, at jeg også håber, at der kommer en fælles forståelse for, hvad det er, vi laver her. Og det er at sætte natur og biodiversitet øverst på dagsordenen. Det er ikke alt muligt andet. Og så skal vi også pleje lidt natur, som vi førhen har set det i dansk naturpolitik. Vi har vendt den om her, og den præmis skal jo være med, når man skal forstå det, der gøres her. Det er naturen og biodiversiteten, som er præmissen for det her arbejde. Men brede forlig og en god dialog omkring det her er i den grad vigtigt, for det er jo en fælles opgave, som jeg også håber at hele Folketinget vil være med til at løfte.

Kl. 15:31

Første næstformand (Karen Ellemann):

Næste korte bemærkning er fra hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 15:31

René Christensen (DF):

Tak for det. Det er jo sjovt, for når man taler om andre politiske områder, vil man gerne have brede forlig, fordi de holder længe, og fordi der så ikke kommer slingrekurs og sådan noget, men når det er naturen, vil man gerne lave smalle aftaler. Den her aftale indebærer ikke, at det bliver fantastisk natur om 5 og 10 år, nej, det her bliver fantastisk natur om 25-30 år, så det her kræver jo en bred aftale, hvis det skal lande rigtigt.

Men jeg vil egentlig gerne spørge om noget. Danmark er et af de første lande i verden, der har anerkendt, at dyr er sansende væsener, og dermed har vi den strammeste dyrevelfærd i hele verden, man kan tænke sig, men så står SF alligevel her og vil med det her lovforslag gå på kompromis med det ved at sige, at tilsynet med dyr og sådan noget skal være anderledes, fordi det er statens dyr. Hvis det er private dyr, har vi nogle meget, meget stramme regler, men hvis det er statens dyr, har vi muligheden for med lov at sige, at så har man et andet syn på dyrevelfærd. Det synes jeg bare er ærgerligt, for det bør ikke være et enten-eller, for det skal jo være et både-og, for selvfølgelig kan man have god dyrevelfærd, når man sætter dyr ud i en naturnationalpark, og selvfølgelig kan man med tekniske hjælpemidler, selv om det er store arealer, også finde ud af, hvor de her flokke er henne.

Kl. 15:32

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 15:32

Rasmus Nordqvist (SF):

Jeg tror, at hvis jeg havde læst noget mere om politisk kommunikation, og hvordan man betegner det, ville jeg nok kalde det, der blev lavet der, for en stråmand. For nej, vi går ikke på kompromis med dyrevelfærden. Det er en anden måde, man skal arbejde med dyrevelfærden på i det her, for det er en anden måde, når du har 3.000 ha, som dyr frit kan boltre sig på. Så nej, det er ikke et kompromis med dyrevelfærden, det er der ingen der er interesseret i. Det her handler om, at man rent lovgivningsmæssigt er nødt til at se på, hvordan vi kan gøre det, når der er nogle andre præmisser. Så tværtimod, vi giver faktisk plads til dyrene, også dem, der bliver sat ud i forhold til det her.

Kl. 15:33

Første næstformand (Karen Ellemann):

Hr. René Christensen.

Kl. 15:33

René Christensen (DF):

Det er i hvert fald en bortforklaring. Nu har jeg været ude med Naturfonden og set de arealer, som der faktisk er i dag, med græssende dyr på. Der tager man førerhingsten, og så sætter man en gps på den, og så sætter man sig ind i firehjulstrækkeren, og så tænder man for den, og så spørger man om, hvor førerhingsten er henne. Hvad er chancen for, at resten af flokken er sammen med førerhingsten? Den er faktisk ret stor. Kan man så køre gennem arealet i en firhjulstrækker og så finde ud af, hvor flokken er henne og tilse dyrene, som man jo skal i dag, når det er Naturfondens arealer? Ja, det kan man. Hvorfor i alverden skulle man ikke kunne det, når det er statens dyr, der kommer til at være derude? Det er mig en gåde, og jeg synes, man skal pille det ud, også for at lave en bred aftale. Som jeg også sagde i min ordførertale, kan man altid lempe, når noget er gået rigtig godt, men det her er udpræget storskalaforsøg, man laver, og der synes jeg bare, det er ærgerligt, hvis man gambler med dyrevelfærden.

Kl. 15:34

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 15:34

Rasmus Nordqvist (SF):

Men hvis man virkelig skal føre tilsyn på individniveau, når man laver en naturnationalpark på 2.000 eller 3.000 ha, skal man ud at se til hvert enkelt dyr. Det handler ikke om, at man har syn for en fører i en flok og så tænker, at de nok er der alle sammen, for så skulle man jo ud og sikre, at hver enkelt er der og krydse sit ark af om, at man havde set til hvert enkelt dyr.

Igen, det her er ikke et kompromis med dyrevelfærd, det her sikrer sådan set, at dyrene kan leve i de her kæmpestore indhegninger, som det bliver – apropos det, Venstre sagde før – og have et meget friere liv. Så jeg synes ikke, det er et kompromis med dyrevelfærd, jeg synes, det er en forkert fremlægning af det.

Kl. 15:34

Første næstformand (Karen Ellemann):

Den næste korte bemærkning er til hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Kl. 15:34

Erling Bonnesen (V):

Her i Danmark er det jo velkendt, at vi har en meget, meget høj standard for dyrevelfærd. Det er godt. Når vi fra tid til anden har forhandlet forskellige aftaler, har det, som det er fremgået, været brede aftaler. I forbindelse med de drøftelser, der plejer at være der, har det været helt gennemgående, at man ikke måtte gå på kompromis med den høje standard, vi har i dyrevelfærdslovgivningen i Danmark. Derfor undrer det mig også, at vi overhovedet kan have den her debat, hvor man sådan lidt vil, men så alligevel ikke vil, og hvor man så alligevel prøver at forklare det væk. Så jeg har som Venstremand et helt kort, klart og præcist spørgsmål til SF's ordfører: Er SF helt enige i, at uanset om det er en naturnationalpark, en af de andre nationalparker eller for den sags skyld andre steder med dyr, skal man i alle situationer leve op til den generelle lovgivning, vi har på dyrevelfærdsområdet i Danmark, uden nogen som helst gradbøjninger og fiflerier?

Kl. 15:36

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 15:36

Rasmus Nordqvist (SF):

Jamen jeg anerkender ikke den præmis, som spørgeren lægger ind, med, at det er at gå på kompromis med dyrevelfærd. Jeg anerkender den simpelt hen ikke. Når man ser på høringssvarene, står der jo også igen og igen, at det selvfølgelig ikke er sådan. Vi har jo et ansvar. Det er os, der sætter et hegn op. Selvfølgelig har vi et ansvar. Det står der sådan set igen og igen. Så det er ikke at gå på kompromis med dyrevelfærden. Jeg anerkender ikke den præmis.

Kl. 15:36

Første næstformand (Karen Ellemann):

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 15:36

Erling Bonnesen (V):

Jamen det er da meget muligt, at ordføreren ikke anerkender præmissen. Men jeg tror da, at ordføreren er nødt til at anerkende den lovgivning, vi har. Jeg kunne forstå, at ordføreren ikke ville svare helt kort, klart og præcist på spørgsmålet, men det ville være dejligt, hvis ordføreren så her i anden runde kunne sige: Selvfølgelig skal den lovgivning, vi har på dyrevelfærdsområdet, overholdes fuldstændigt og helt, herunder at man, når man har dyr i sin varetægt – uanset om det er på små eller store arealer – skal sørge for, at dyrene har det godt. Så kan ordføreren bekræfte her i anden runde, at den dyrevelfærdslovgivning, vi har, skal overholdes til punkt og prikke i alle situationer?

Kl. 15:37

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 15:37

Rasmus Nordqvist (SF):

Selvfølgelig har vi et ansvar for, at hvert et dyr, der er, har det godt hver dag. Hvordan fører vi tilsyn med det? Det er sådan set det, der er her. Jeg kan jo ikke stå og sige, at vi skal overholde lovgivningen, som den er i dag, når vi netop lægger op til, at der skal være nogle muligheder for at gøre tingene på en anden måde. Så ville jeg jo tale imod det, jeg står og taler for.

Kl. 15:37

Første næstformand (Karen Ellemann):

Den næste korte bemærkning er til fru Anne Honoré Østergaard, Venstre. Værsgo.

Kl. 15:37

Anne Honoré Østergaard (V):

Til at starte med vil jeg sige tak for det meget passionerede indlæg. Ordføreren har nok bemærket, at vi er en række partier, der er noget bekymrede for dyrevelfærden i forbindelse med det her lovforslag, og så hører jeg ordføreren sige, at ordføreren ikke anerkender den præmis, at det her kan blive på dyrenes bekostning, fordi man har tænkt sig at slække på dyrevelfærdsloven.

Kan ordføreren ikke sætte nogle flere ord på det? For vi er mange her, der er bekymrede. Der har været pænt mange sager på det sidste, og når man kigger på de dyr, der er i de naturparker i dag, så er det jo ikke nogle, man lige vil tage med på et dyrskue, for de ser hverken sunde, raske eller pæne ud; de ser lidt forhutlede ud – nogle har småsår, nogle har noget andet. Så kan ordføreren ikke sætte nogle flere ord på, hvorfor det helt præcist er, at ordføreren ikke anerkender den præmis?

Kl. 15:38

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 15:38

Rasmus Nordqvist (SF):

Men vi har ikke naturnationalparker i Danmark i dag – det er det, vi skaber her, det er det, vi diskuterer i dag at vi skal have. Og de dyr, der skal være der, skal ikke på dyrskue; de skal jo netop leve frit og kunne indgå i den frie dynamik, der er i de her store områder, som vi sætter af til det.

Jeg anerkender ikke, at det er at gå på kompromis med dyrevelfærden, når det netop handler om, at vi skaber plads til natur, og at der indgår dyr i den naturlige natur. Vi skal selvfølgelig sikre, at der er føde nok til dem, men man gør det ikke med tilskudsfoder, som man plejer at gøre. Vi skal hele tiden holde øje med, om der er nok at spise, og er der ikke det, må man jo tage nogle dyr ud. Det er derfor, jeg ikke anerkender den præmis, der sættes, om, at der bliver gået på kompromis med dyrevelfærden, eller at vi allerede har set det, vi skal til at lave, for det har vi ikke set endnu. Det er jo ikke en dyrehave, vi laver – det er naturnationalparker.

Kl. 15:39

Første næstformand (Karen Ellemann):

Fru Anne Honoré Østergaard.

Kl. 15:39

Anne Honoré Østergaard (V):

Når der bliver sagt, at så må man tage nogle dyr ud, formoder jeg, at der menes, at man så må tage nogle dyr ud og slagte dem. Det er jo dybest set det, det betyder. Kan ordføreren ikke forstå, at vi andre – os, der er vant til at kigge på heste og kvæg – er lidt bekymrede? Hvis man faktisk får lov til at gå i de her naturparker – for det skal jo være for miljøets skyld og ikke for menneskers skyld – kan ordføreren så slet ikke forstå, at vi er en smule bekymrede, når man ikke har tænkt sig at tilse de her dyr, når man ikke har tænkt sig at se på hvert enkelt dyr, og at det ender med at blive nogle forhutlede dyr, der til sidst må tages ud og slagtes, fordi de egentlig ikke har det godt?

Kl. 15:40

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 15:40

Rasmus Nordqvist (SF):

Først må jeg komme med en overraskelse til spørgeren, og det er, at man sådan set slagter kvæg i Danmark hver dag. Der er tilsyn med de her dyr. Der er ikke snak om forhutlede dyr – der skal være tilsyn. Dyrevelfærden skal selvfølgelig være i top. Så jeg kan ikke se, hvordan det kan siges på en anden måde. Det bliver jo sagt tydeligt igen og igen, og det kan man også se, når man læser høringsnotatet.

Kl. 15:40

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er fru Zenia Stampe. Velkommen.

Kl. 15:41

(Ordfører)

Zenia Stampe (RV):

Tak for det. Jeg ville egentlig starte et helt andet sted, men jeg synes jo, at det her er en virkelig spændende diskussion, fordi den jo også afspejler nogle forskellige perspektiver på dyrevelfærd. For hvad er dyrevelfærd? Er det fravær af lidelse og pinsel, eller er det også, at dyr får lov til at leve et liv, hvor der er respekt for deres naturlige behov?

Jeg tror nu nok, at vi ender med finde en rigtig god balance, også i forhold til dyrevelfærd, men når vi sætter det lidt mere fri her, er det jo, fordi det er dyr, der er i naturen. Det er jo ikke dyr, der står i stalden. I stalden vurderer man dyrevelfærden på, om dyrene bider hinanden eller på en eller anden måde udviser mistrivsel, for der er dyrevelfærd defineret som fravær af pine eller lidelse, men det, vi jo prøver med naturnationalparkerne, er at skabe nogle områder, hvor naturen og dyrene lever på en måde, der afspejler deres naturlige behov. Det betyder selvfølgelig ikke, at de skal sulte, for det er jo – jo, nogle gange er det naturligt at sulte – bestemt ikke et formål, at dyr skal sulte i naturnationalparkerne. Men det er derfor, vi giver det en lillebitte smule længere snor. Det er, fordi vi gerne vil tættere på de naturlige processer, som jo er meget langt fra det liv, som store pattedyr i øvrigt lever under i Danmark, som jo mest er kendt for at have et meget intenst animalsk landbrug, hvor dyrene lever under helt, helt andre forhold.

Men jeg synes, det er en virkelig interessant diskussion, og jeg lytter bestemt til, hvad der bliver sagt fra Dyrenes Beskyttelse, dyrlæger osv., og også hvad der bliver sagt fra den borgerlige side i Folketingssalen i dag, og jeg tror på, at vi kan finde et kompromis. I det hele taget håber jeg sådan, at de her naturnationalparker ikke bliver en politisk værdikamp, hvor vi står på hver vores side. Og jeg vil gerne sende kreditten videre til de borgerlige, for det var jo under Lars Løkke Rasmussens regering, den borgerlige regering, at den her tanke om naturnationalparker for alvor begyndte at vinde frem. Altså, det er jo Rune Engelbreth Larsen og alle de her gode, grønne organisationer, som jævnligt skriver til os, der virkelig har knoklet for sagen, og det er selvfølgelig dem, vi først og fremmest skal takke for, at der lige nu er et paradigmeskifte på vej, og at vi er ved at supplere vores natursyn med et lidt vildere natursyn, men det var jo også en tanke, som blev taget vældig godt imod, også i det borgerlige Danmark, under den sidste regering.

Det er jo så et arbejde, vi er gået videre med, og hvor vi har fundet pengene i en finanslov. Det er så også derfor, det ikke er blevet et bredt forlig, men der er jo intet, der siger, at det ikke skulle blive en bred aftale her i Folketinget. Altså, vi har jo talt sammen, inden det her lovforslag er blevet fremsat; det gør man jo som støtteparti, altså taler med regeringen, og især når det er beslutninger, der baserer sig på en finanslov. Det er jeg helt sikker på de borgerlige også har gjort. Men jeg tror da, at vi i den grad er indstillet på at række ud og høre de bekymringer, der er. Mange af dem har vi allerede selv beskæftiget os med, for vi bliver jo kimet ned af de samme interessenter, aktører og organisationer som det borgerlige Danmark, og der skulle jeg hilse at sige, at det jo er en balance. Jeg tror egentlig ikke, jeg ville kunne sige, hvem jeg får flest henvendelser fra; om det er dem, der siger: Pas nu på, at de her naturnationalparker ikke ender ligesom nationalparkerne, altså mere sådan en grøn kulisse end vild natur. Det er den ene del af de henvendelser, jeg får. Den anden del er bekymrede folk, som er bange for, at de mister muligheden for at komme ud i naturen og være en aktiv del af friluftslivet.

Jeg tror, at de to grupper sådan set fylder nogenlunde lige meget i min indbakke, og jeg vil da bestræbe mig på, at det ikke bliver en kamp mellem de to grupper, og at det heller ikke bliver en kamp mellem venstrefløjen og højrefløjen, men at vi sammen finder et godt nationalt kompromis for vores natur. For der er jo ingen, der har ejerskab over den her idé, måske lige med undtagelse af de grønne organisationer og idémagere, som oprindelig er kommet til os med idéen. Men herinde politisk har det jo været et bredt flertal i Folketinget, der har ønsket at fremme den her form for natur, så derfor håber jeg da også, at vi kan ende med, at der er et bredt flertal i Folketinget, der stemmer for det her lovforslag, og hvis der skal justeres lidt, for at vi får det brede flertal, er vi da også i den grad indstillet på at se på det.

Nu er der ikke så frygtelig meget taletid tilbage, eller hvad? Betyder det minutter eller sekunder? Jeg har måske 3 minutter? (Første næstformand (Karen Ellemann): Nej, 34 sekunder). 34 sekunder, okay, så tror jeg, jeg vil vente med resten, til jeg får spørgsmål. Nu nåede jeg kun at komme ind på det omkring dyrevelfærd og så den brede aftale, men det er måske også det mest politisk interessante. Alle de der andre perspektiver har vi jo skrevet læserbreve om osv. osv., og dem skal vi jo så også forfølge i den videre udvalgsbehandling.

Kl. 15:45

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og det er først hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.

Kl. 15:45

Jacob Jensen (V):

Allerførst vil jeg gerne sige tak for talen og også kvittere for, kan man sige, den imødekommelse, som jeg hører den radikale ordfører give udtryk for. Og jeg vil i øvrigt også sige, at æres den, der æres bør, for det var netop under – ja, ordfører var han vel også – Jakob Ellemann-Jensens ministertid, at konceptet her ligesom blev startet op. Men det er selvfølgelig afgørende, hvordan den lovgivningsmæssige ramme, som vi her diskuterer, så kommer til at se ud.

Spørgsmålet til den radikale ordfører er i forhold til det om dyrevelfærden, hvor der jo er ændringer, og hvor man siger, at man lægger op til en lempelse af dyrevelfærdsloven inden for naturnationalparkerne: Kan den radikale ordfører sige, om De Radikale har tænkt over det, og om de kan leve med, at der kommer de lempelser? For det er her, vi i hvert fald har den største bekymring, som det nok også fremgik af mit indlæg før. Så hvordan stiller den radikale ordfører sig til det spørgsmål?

Kl. 15:46

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 15:46

Zenia Stampe (RV):

Vi synes, det giver god mening at give lidt mere snor til naturlige processer i de her naturnationalparker, og derfor behøver vi ikke det her, kan man sige, tilsyn med det enkelte individ eller det enkelte dyr. Det giver god mening at lave tilsyn på bestandsniveau. Hvis man havde gjort det på de her arealer, Naturstyrelsen har ved Mols Bjerge, så havde man jo også fundet ud af, at der var noget helt galt, for det var jo ikke kun ét dyr, der led; det var jo en hel bestand, der sultede på grund af den hårde vinter, som Naturstyrelsen så på en eller anden måde ikke helt havde taget højde for i sin forvaltning.

Jeg kan helt klart afvise, at den lempelse, vi så at sige laver i forhold til dyrevelfærden i naturnationalparkerne, skulle lovliggøre forhold som dem, vi så på Mols. Det er der på ingen måde tale om.

Men når vi nu åbner for mere naturlige processer, hvor vi ikke forvalter naturen, men hvor naturen i videst muligt omfang forvalter sig selv, så mener jeg heller ikke, at det er nødvendigt at gå ind at lave et tilsyn på det enkelte dyr – vi fører jo heller ikke tilsyn på den enkelte ræv. Jeg ved godt, at det heller ikke er et dyr, vi har udsat; vi har udsat planteæderne, og derfor har vi selvfølgelig et andet ansvar for dem. Men jeg synes godt, vi kan give lidt længere snor og så lave tilsyn på bestandsniveau.

Kl. 15:48

Første næstformand (Karen Ellemann):

Hr. Jacob Jensen.

Kl. 15:48

Jacob Jensen (V):

Men, altså, udfordringen er, som jeg ser det, at det jo netop ikke er naturligt at hegne et område ind for dyrene, specielt ikke de store dyr, som jo er vant til at bevæge sig over store arealer. Så det er mere den problemstilling, som vi rejser ved at sige, at når det netop ikke er det, bliver man da også nødt til at have et tilsyn, hvor man kigger på de enkelte dyr.

Altså, man kunne spørge modsat: Hvorfor skal der være forskel på den måde, man kigger på dyrene på i en indhegning, hvor det er statens indhegning, i forhold til måden, man kigger på dyrene på, hvor det er en privat lodsejer, der har en indhegning? Forestiller man sig en privat lodsejer, der har en indhegning på en stor eng med et stort antal hektar, som han sætter køer ud på, hvorfor skal der så være et mere skærpet tilsyn med dyrene der, end hvis de var inden for statens indhegning? Det synes jeg den radikale ordfører måske kunne uddybe?

Kl. 15:48

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 15:48

Zenia Stampe (RV):

Jeg synes, der er ret stor forskel på, om man lukker noget kvæg ind på en eng og har et ansvar for, at de har det godt inde på det der lille stykke græs så at sige, eller om man har et meget stort vildt naturområde, hvor man siger, at man ikke behøver at føre tilsyn med det enkelte dyr.

Jeg bliver nødt til at sige, at jeg synes, det er en lidt underlig diskussion, når man tænker på – og det kan godt være, at der er nogle, der synes, at det er en lidt upassende sammenligning – den måde, som dyr har det på i vores produktionslandbrug, hvor vi halekuperer uden bedøvelse, selv om EU egentlig har forbudt det for lang tid siden; vi fastspænder søer store dele af deres liv; vi slår små pattegrise ihjel, eller mange dør af sig selv.

Altså, hvor er bekymringen for det enkelte individ i danske svinelandbrug?

Kl. 15:49

Første næstformand (Karen Ellemann):

Den næste korte bemærkning er til hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Kl. 15:49

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Der er bestemt mange gode ting i lovforslaget, og uden at gå langt ind i den historiske baggrund for det, for det rækker tiden ikke til – ordføreren var også selv inde på det – så er det tydeligvis dyrevelfærden, der interesserer og optager os. Og hvis man kigger på noget af det sidste, som hr. Jacob Jensen også lige spurgte til, nemlig kreaturer, der går ude på et stort afgræsningsareal, så husker jeg jo meget klart og tydeligt, at der for ikke ret mange år siden blev stillet skrappe krav om, at der skulle være læskur, og at man skulle sørge for forskellige ting, sådan at dyrene har det godt, også på større arealer, altså større afgræsningsarealer, ikke bare på en eng.

Så jeg tror ikke, at man bare kan sige, at der er tale om sådan et arealmæssigt begrænsningssnit, om jeg så må sige, med hensyn til om dyrevelfærd nu kan gradbøjes eller ej. Så uanset om der er tale om et afgræsningskreatur på et forholdsvis stort areal eller et kreatur, der går i en naturnationalpark, så må man skulle leve op til den generelle lovgivning.

Så er ordføreren ikke enig i, at det er fint nok, at man skal kunne kigge på nogle forskellige indretninger, også inden for naturnationalparkerne, men at det må være sådan, at den generelle lovgivning, de generelle regler, vi har, på dyrevelfærdsområdet skal være overholdt, altså ikke kan gradbøjes? Kan vi ikke være enige om det?

Kl. 15:51

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 15:51

Zenia Stampe (RV):

Nej, det synes jeg egentlig ikke vi kan blive enige om, for jeg synes, at der er god grund til, at der er forskellige regelsæt for store vilde naturområder og for det at have dyr gående på mindre arealer. Det synes jeg at der er rigtig stor forskel på.

Så vil jeg bare sige, at når vi ønsker at give lidt længere snor, er det ikke for at spare penge; så er det jo, fordi vi tror på, at naturlige processer også er det, naturen har brug for. Men det er klart, at hvis vi konstaterer, når vi lukker store planteædere ud, at de sulter i en periode, så har vi et ansvar – for det er os, der har lukket dem ud, men det er også os, der har spærret dem inde, så de ikke bare kan gå ind på naboarealerne eller drage mod syd, hvor der er varmere.

Så vi har selvfølgelig et ansvar for at agere i sådan nogle situationer, men ellers er målsætningen jo, at vi skal skabe nogle områder, hvor naturen kommer i balance, og hvor der sker naturlige processer. Og det kræver og forudsætter altså nogle lidt andre retningslinjer end dem, vi i øvrigt bruger i et land, hvor vi ellers overhovedet ikke er vant til at have vild natur.

Kl. 15:52

Første næstformand (Karen Ellemann):

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 15:52

Erling Bonnesen (V):

Men i den generelle dyrevelfærdslovgivning skal man jo ikke tage højde for de konkrete situationer, man er i. Det, man kan gøre i naturnationalparkerne, er at sige, at der er nogle særlige muligheder, at der er nogle særlige forhold, nogle særlige omstændigheder, som man så kan benytte på forskellig måde, altså til at give dyrene nogle muligheder for at udfolde sig.

Men jeg undrer mig bare over, at man også i Radikale Venstre er klar til ligesom at skære hjørner af den generelle dyrevelfærdslovgivning, vi har. For det er jo sådan set det, jeg udleder af det svar, som ordføreren lige har givet nu: at man ligesom vil prøve at tale sig lidt væk fra den nuværende lovgivning, skrive sig lidt væk fra den nuværende lovgivning. Kan vi ikke være enige om, at det går ikke? Vi har en generel dyrevelfærdslovgivning, som skal overholdes, og så kan vi selvfølgelig derudover prøve at udnytte de særlige muligheder, der kan være, i en naturnationalpark.

Kl. 15:53

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 15:53

Zenia Stampe (RV):

Jeg tror næsten bare, at jeg må gentage, hvad jeg sagde før, nemlig at jeg ikke synes, det giver sig selv, at man har én national dyrevelfærdslovgivning, som så skal gælde for alle typer dyrehold eller dyr, uanset om de er i den vilde natur eller i et husdyrbrug. Jeg synes, det giver god mening, at der er forskellige tilgange, og det handler måske i sidste ende også om synet på dyrevelfærd, hvor jeg mener, at vi i de her vilde naturreservater måske ikke kun kigger på dyrevelfærd, men også på, at dyrene får lov til at leve et liv, der afspejler deres natur bedre, end hvad vi i øvrigt har været vant til at give dem i Danmark.

Det kan godt være, at vi giver dyrene lidt større frihed, og det er også derfor, at der er nogle andre regler for dem, men det er ikke, for at de skal have et dårligere liv; det er sådan set, for at de får et bedre liv, hvor de ikke forvaltes, plejes og produceres, som vi er vant til at gøre det i Danmark, men får lov til at leve et vildt liv. Men selvfølgelig skal de ikke sulte i en kold vinter; så må vi alligevel gå ind og forvalte og lave noget dyrepleje.

Kl. 15:54

Første næstformand (Karen Ellemann):

Den næste korte bemærkning er til fru Susanne Zimmer, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 15:54

Susanne Zimmer (UFG):

Jeg spurgte tidligere ordføreren fra SF om de internationale standarder og fik at vide, at de fremgår af bemærkningerne, hvilket jo er ganske rigtigt, men der er ikke noget krav om, at de skal være der, f.eks. at man, når man laver en forvaltningsplan, skal tage hensyn til de strengt beskyttede habitater eller IUCN's kategori II-restriktioner. Altså, hvad mener ordføreren om det? Er det godt nok, at der ikke er et direkte krav om, at det skal medtænkes i forvaltningsplanerne?

Kl. 15:54

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 15:54

Zenia Stampe (RV):

Vi har drøftet det her rigtig meget i finanslovskredsen, for vi var mange partier, der jo gerne ville have skrevet ind, at de skulle være i IUCN's kategori II, så vidt jeg husker. Grunden til, at det ikke står der, er jo, at det ikke er os selv, der vurderer, om de kan blive det. Det er jo nogle andre, der foretager den vurdering. Det, der måske i sidste ende desværre kan gøre, at vi ikke får den kategorisering, er, at vi er sådan et lille land. Selv om vi synes, at vi har sat nogle virkelig store arealer af til natur, så kan det bare være sådan, at de i et internationalt perspektiv ikke er store nok til at blive godkendt som værende i IUCN's kategori II, så vidt jeg husker.

Det er derfor, at vi ikke har skrevet det ind, men jeg vil gerne tilkendegive, at det også er målet for os, at de får den status. For det er den type vilde natur, vi også gerne vil skabe i Danmark, men det er bare desværre ikke os selv, der er dommere. Eller det er måske meget godt, at det ikke er os selv, der er dommere i den konkurrence. Men der kan størrelsen altså i sidste ende diskvalificere de her parker. Vi ved det jo ikke endnu, men det kan være det, der gør, at de så ikke får den kategorisering. Så kan vi selvfølgelig arbejde på at gøre dem større, så de får den kategorisering. Men det er desværre ikke noget, vi er fuldstændig herrer over i Danmark.

Kl. 15:56

Første næstformand (Karen Ellemann):

Fru Susanne Zimmer.

Kl. 15:56

Susanne Zimmer (UFG):

En anden ting, jeg undrer mig over, er, at forskerne ikke spiller nogen rolle i det her forslag, altså at man ikke skal inddrage forskere i forhold til at få det her til at køre, og i forhold til at de forvaltningsplaner, der bliver lavet, faktisk er i overensstemmelse med de krav, man kan stille om biodiversitet.

Kl. 15:56

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 15:56

Zenia Stampe (RV):

Det mener jeg nu bestemt at de gør. Jeg har i hvert fald aldrig været en del af en politisk proces, hvor vi har haft så mange gode og grundige rundbordssamtaler med forskere og eksperter, som vi netop har haft i den her forbindelse. Så vidt jeg ved, er der da ekspertgrupper knyttet til hver enkelt af de her naturnationalparker. Det er i hvert fald noget, som vi sørger for, og som regeringen og støttepartierne er meget optaget af, altså at der hele tiden er en biodiversitetsfaglighed tilknyttet de her initiativer, for det er det, der er det vigtigste. Selv om vi så også har et mål om, at danskerne skal derud og opleve naturen, er det jo Noas ark for naturen og biodiversiteten, og derfor er vi bestemt også optaget af, at forskere og eksperter er tilknyttet alt, hvad vi gør i den her sammenhæng.

Kl. 15:57

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Rasmus Vestergaard Madsen.

Kl. 15:57

(Ordfører)

Rasmus Vestergaard Madsen (EL):

Naturen i Danmark og resten af verden er presset til det yderste. Dyre- og plantearter forsvinder over hele kloden i en rivende fart. Hvis vi ikke vil efterlade en fattigere natur og forarmede økosystemer til vores efterkommere, er det altså helt afgørende, at vi fra politisk side tager ansvar og får skabt plads til, at naturen kan udfolde sig frit både i Danmark og i resten af verden. Vi skal skabe plads til blomster, sommerfugle, jordbier og biller og alle de andre dyre- og plantearter, som desværre tårner sig op på rødlisten, fordi deres naturlige levesteder er presset af os mennesker, af næringsstoffer og af landbrug.

Derfor gør det lovforslag, som vi lige nu behandler, mig ikke kun helt vildt glad, men også stolt – stolt, fordi vi nu endelig bogstavelig talt får natur og biodiversitet på landkortet med rammerne for store sammenhængende naturområder. Ja, de skal jo faktisk gerne blive så store, at vi kan se dem fra luften. Det er intentionen, at naturnationalparkerne skal være så store, at naturen kan udvikle sig på egne præmisser, og når vi samtidig udsætter store græssere, som skal kickstarte økosystemerne, så får vi skabt plads til de arter, som i dag er presset i bund. Her er de store græssere nemlig helt afgørende for at få skabt den artsdiversitet.

Naturnationalparkerne giver os samtidig mulighed for at skabe flere og bedre naturoplevelser for os danskere, og vi vil alle sammen i højere grad kunne komme ud og opleve den artsdiversitet, som den danske natur rummer, og som vi i den grad skal bevare.

At vi nu skaber lovhjemmel til naturnationalparkerne, er et paradigmeskift i dansk naturpolitik. Det er fantastisk. Her er det naturen, som skal råde på sine helt egne præmisser i til en start de første 15 naturnationalparker og forhåbentlig snart mange flere over hele Danmark. Jeg vil gerne takke alle dem, som har presset på og stadig gør det, for at vi i Danmark skaber mere plads til naturen og stopper tilbagegangen i truede arter. Vi er langtfra i mål, men vi var ikke kommet så langt, som vi er i dag, uden jeres pres. Enhedslisten kan selvfølgelig støtte dette lovforslag.

Kl. 16:00

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Der er korte bemærkninger, og det er først hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Kl. 16:00

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Glæden, som er hos Enhedslisten, over, at der sker noget for naturen, tror jeg alle har. Og så skulle man jo tro, at man, også når man ovenikøbet siger, at det er en naturnationalpark, ligesom prøver at gøre noget ekstra, ekstra for alle dyr, og at der skal være muligheder. Hvordan har ordføreren det så med, at man faktisk forbyder bierne at være i naturnationalparken? Det undrer da godt nok en, at honningbien ikke længere må være der.

Kl. 16:00

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:00

Rasmus Vestergaard Madsen (EL):

Hvis der er en vild lille honningbi, som bor der, skal den da endelig have lov til det. Men udgangspunktet i naturnationalparkerne er jo, at der ikke skal være produktion, og derfor skal der heller ikke være honningproduktion. Og den nektar, som der er at finde i de kommende naturnationalparker, skal så lige præcis være de ikkekommercielle, de ikkehonningproducerende bier, som gerne skulle have den.

Kl. 16:00

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 16:00

Erling Bonnesen (V):

Når man nu ved, at netop honningbierne og bierne generelt er stærkt udfordret, plejer det at kalde på alle kræfter for at understøtte og hjælpe på den situation, så den klares. Som i hvert fald jeg er underrettet, er honningbierne også stærkt udfordret. Lige præcis på statens arealer har der så været nogle muligheder for, at de netop kunne udfolde sig, og jeg synes, det er helt vidunderligt. Hvordan har Enhedslistens det egentlig med, at man så her og nu underprioriterer dem og sørger for, at honningbierne ikke længere kan være der og på den måde gør situationen endnu dårligere for honningbierne? Det undrer mig, og er det det, Enhedslisten står på mål for?

Kl. 16:01

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:01

Rasmus Vestergaard Madsen (EL):

Honningbierne er kommercielle bier, som biavlere har. De er ikke truet. Spørgsmålet er, hvor mange bistader der skal stå rundtomkring i det danske land. Men det er rigtigt, altså hvis ordføreren mener, at det er de vilde bier, som er truet, så er det rigtigt, at vi har en lang række vilde bier i Danmark, som er truet, og dem kan vi lige præcis også lave plads til i naturnationalparkerne; dels ved at vi får lavet den rigtige afgræsning med de store græsser, som giver plads til blomster, der kan lave nektar til bierne, dels ved at de ikke skal konkurrere om nektaren med honningbierne, som skal lave honning til os mennesker.

Kl. 16:02

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Fru Susanne Zimmer, værsgo.

Kl. 16:02

Susanne Zimmer (UFG):

Tak. Igen vil jeg sige, at jeg jo deler ordførerens glæde over, at vi får naturnationalparker. Det er så naturnationalparker på land. Hvad mener ordføreren om, at havnaturen slet ikke er med i det her udspil og egentlig heller ikke er blandt de naturnationalparker, som er afsat antalsmæssigt?

Kl. 16:02

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:02

Rasmus Vestergaard Madsen (EL):

Jeg håber da så inderligt, at vi snart også kan få havnaturnationalparker i det her land, og jeg har i hvert fald flere gange nævnt det over for ministeren, og jeg ved da, at hun har noteret det. Vi vil i hvert fald presse på for, at det er noget af det næste, vi skal have med i vores arbejde for at beskytte naturen.

Kl. 16:02

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Susanne Zimmer.

Kl. 16:02

Susanne Zimmer (UFG):

Jamen det glæder mig jo meget, for jeg synes, at den er stærkt underprioriteret. Ordlyden i forslaget her siger, at der skal tages et hovedhensyn til den vilde natur, det er ikke et hovedformål. Jeg synes jo, at det er nogle meget vigtige ord, og de bliver faktisk brugt et par gange. Hvad er ordførerens fortolkning af det ordvalg?

Kl. 16:03

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:03

Rasmus Vestergaard Madsen (EL):

Jamen det forstår jeg, som at det er naturen og biodiversiteten, der har absolut førsterang i de her naturnationalparker. Og så er det klart, at så kan vi mennesker godt komme derud; vi kan lave aktiviteter, som ikke påvirker naturen og biodiversiteten negativt; vi kan komme ud at opleve den. Det er sådan, jeg forstår den formulering.

Kl. 16:03

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Jacob Jensen, Venstre.

Kl. 16:03

Jacob Jensen (V):

Jeg kan jo næsten med et glimt i øjet sige, at jeg nu vil prøve at sætte et stik ind, forstået på den måde, at det skal ses i forhold til hr. Erling Bonnesens spørgsmål om bierne.

Vi kan forstå, at man ikke må have honningbier, altså bistader, inden for naturnationalparkerne, men hvad så, hvis man har dem lige udenfor? Hvordan vil man så sikre sig, at de bier, der er lige uden for i bistaderne, ikke flyver ind i naturnationalparkerne og forstyrrer den naturlige natur? Hvad tænker Enhedslisten om det?

Kl. 16:04

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:04

Rasmus Vestergaard Madsen (EL):

Nu kan jeg jo ikke – og det er der nok heller ikke så mange andre, der kan – styre, hvor en bi flyver hen, så det stik må ordføreren godt få. Jeg må indrømme, at det er svært at være helt skarp på det, når vi ikke kan styre, om bien flyver over grænsen og ind i naturnationalparken. Altså, det, vi ved, er, at bier bevæger sig i en radius på ca. 3 km fra deres bistade, og det vil jo så kunne påvirke den nektarbeholdning, som der vil være i en naturnationalpark. Men jeg må ærligt indrømme, at det har jeg sgu ikke lige grublet så meget over – man må ikke bande.

Kl. 16:04

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Nej, det må man ikke. Hr. Jacob Jensen.

Kl. 16:04

Jacob Jensen (V):

Der kan ryge en finke af panden – det er helt fint. Min pointe er sådan set blot det, at man siger, at man laver natur på naturens præmisser, og det er jo et ædelt formål, men det er jo ikke naturligt. Der vil jo være en afgrænsning, der vil være noget indhegning, der vil være nogle overgange for dyrene – det kan være bierne, det kan være fuglene, det kan være de store dyr, som har en naturlig faunapassage, som så pludselig bliver stoppet af et hegn. Måske Enhedslistens ordfører lige kunne reflektere lidt over, hvordan man tænker det. Altså, det har jo også en omkostning for den eksisterende natur, at man laver en indhegning, altså at man laver en unaturlig afgrænsning.

Kl. 16:05

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak. Ordføreren, værsgo.

Kl. 16:05

Rasmus Vestergaard Madsen (EL):

Vi er i Enhedslisten sådan set også meget opmærksomme på, at der kan være begrænsninger forbundet med de høje hegn. Der er jo allerede i dag muligheder for at kunne åbne op for, at arter også kan komme igennem høje hegn, men som jeg ser det, er det allervigtigste jo, at vi får fjernet en stor del at det førnelag, som der er ude i naturnationalparkerne, og så skal vi jo med udgangspunkt i de enkelte forvaltningsplaner finde den bedst mulige måde at gøre det på med mindst mulig forstyrrelse af det dyreliv, som der er omkring naturnationalparkerne.

Kl. 16:06

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 16:06

(Ordfører)

Mona Juul (KF):

Tak for det, og tak for ordet. Jeg vil starte med det, som min gode kollega fru Mette Abildgaard sagde, da regeringens støttepartier lavede aftalen om naturnationalparker, nemlig at man ikke skal være for stor til at rose ens politiske modstandere, når de gør noget godt. For heldigvis er vi jo fælles om meget, herunder vores kærlighed til dansk natur. Det er næppe nogen hemmelighed, at Konservative også er meget glade for mere vild natur, mere urørt skov og mere fokus på biodiversitet, og præcis derfor har vi hos De Konservative også prioriteret det i vores eget finanslovsudspil. Så langt, så godt.

Der er dog minimum to områder i forslaget, som er fuldstændig afgørende for de konservative mandater. For det første skal der styr på dyrene, deres velbefindende, deres chancer for at overleve og deres rolle, for det her er jo også et rollespil, for statsanerkendt dyrplageri og vanrøgt er fuldstændig og aldeles uacceptabelt. Det her med at undtage dyreværnsloven for de indhegnede dyr er rent ud sagt helt i hegnet. Dyr, vi selv har sat under indhegning, må selvfølgelig ikke lide og dø af sult, fordi de ikke kan komme ud og finde føde. Vi vil ikke gå på kompromis med dyrenes ve og vel, ingen dyr skal dø i naturens og statens tjeneste, og loven, som siger, at dyr skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varige men og væsentlig ulempe, skal selvfølgelig overholdes.

Vi kan sagtens have en fornuftig drøftelse om rewilding, natur og biodiversitet uden på nogen måde at overlade de anbragte dyr til deres egen skæbne. Så hvordan har man helt konkret tænkt sig det skal ske? Er det nok at lave tilsyn af bestanden, eller skal vi sikre os eftersyn med hvert enkelt dyr? Hvem er de statsanerkendte på området, og er der styr på, hvilke dyr der er egnet til vild natur? Forskere på Aarhus Universitet har jo f.eks. påpeget, at hedelandskab ikke tåler udsættelse af store græssende dyr. Måske gælder det andre landskaber, og måske kan biodiversiteten i lige så høj grad sikres på andre måder.

Det sidste leder mig til vores andet væsentlige område, nemlig at behovet for indhegning udelukker os fra at benytte naturparkerne. Vi mener, at der skal være plads til både planter, dyr og mennesker i naturparkerne. De Konservative har i mange år arbejdet for at få flere til at bruge naturen og få flere sammenhængende nationalparker. Der skal også være vild natur i Danmark, men hvorfor dog skræmme folk væk fra naturen der, hvor de rent faktisk bruger den? Mange naturområder danner rammen om bl.a. løb og mountainbike og gåture med hunden og spejdere på ekskursion. Det er bare for at nævne et par eksempler. Det er voldsomt f.eks. at inddrage hele skove, og det må kunne lade sig gøre at finde plads til både dyr og dem, der bruger skoven, og i den forbindelse er det for os meget vigtigt at få inddraget borgerne i beslutningsprocessen om, hvordan naturnationalparkerne skal se ud. Selv om regeringen ikke har inddraget os og andre borgerlige partier i aftalen om naturnationalparkerne, bør de som minimum inddrage dem, der skal bo og leve tæt på dem.

Det er afgørende for os, at vi får styr på de forhold i udvalgsarbejdet, og så vil De Konservative også stemme for flere naturnationalparker.

Kl. 16:09

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi efter lidt rengøring gå videre til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.

Kl. 16:09

(Ordfører)

Peter Seier Christensen (NB):

Tak for ordet. En dyrlæge, der bor og arbejder omkring Mols Bjerge, indgav tidligere i år en politianmeldelse af rewildingprojektet i Mols Bjerge. Årsagen til politianmeldelsen var manglende overholdelse af gældende dyrevelfærdslov gennem en længere årrække siden 2016. Rewildingprojektet er således blevet politianmeldt på baggrund af mistanke om overtrædelse af flere paragraffer i dyrevelfærdsloven. »I mine år som dyrlæge har jeg aldrig set lignende«, hedder det yderligere i en tilsynsrapport om Naturstyrelsens naturplejekvæg i Mols Bjerge. Naturstyrelsens kvæg i nationalparken Mols Bjerge har i vinter åbenbart sultet så voldsomt, at flere stude er døde, en ko døde af voldsom forgiftning, drægtige køer har aborteret dødfødte kalve, og dyrene fremtræder afmagret og har i desperation ædt barken af træer i op til 2 meters højde. Tænk, at kvæget hen over vinteren har forsøgt at spise bark og giftig gyvel i desperation for at få lidt foder.

Nu kommer regeringen og støttepartierne så igen og vil eksperimentere med dyr i nærværende lov nr. L 229. I Nye Borgerlige mener vi, at den måde, naturpleje ifølge L 229 skal forvaltes, ikke kan eller må trumfe dyrevelfærdsloven. Erfaringerne fra Mols Bjerge skræmmer, og hvis det er den forvaltning, man vil benytte i de kommende naturnationalparker, siger vi i Nye Borgerlige fra. Nye Borgerlige kan derfor ikke støtte lovforslag nr. L 229.

Kl. 16:11

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre. Torsten Gejl, Alternativet.

Kl. 16:11

(Ordfører)

Torsten Gejl (ALT):

Tak, formand. I Alternativet er vi også utrolig glade for og stolte af, at vi er med til at lave den her lov, der lægger grunden til at lave naturnationalparker i Danmark. Vi har under 1 pct. vild natur i Danmark, men nu går vi i gang med at genskabe naturen, som den blev skabt i tidernes morgen i forskellige dele af landet, hvor der er meget forskellig flora og fauna. For Alternativet er det utrolig vigtigt, at naturnationalparkerne hundrede procent fungerer på naturens og biodiversitetens præmisser, og at de græssere, som bliver indsat, er lige præcis dem, der passer bedst ind i floraen i de enkelte parker, uanset om det er vilde heste, bisoner, okser eller får.

Det, som er vigtigt i forhold til dyrene, er, at de pågældende flokke passer til de enkelte områder, så der er plads og mad nok til dem alle sammen. Hvis det ikke sker, skal bestanden forvaltes, så den kan trives og i så høj grad som muligt som vilde flokke. Når det er sådan, at vi hegner dem ind, har vi selvfølgelig en forpligtelse til at føre en slags tilsyn, men hvis vi skal til at føre tilsyn hver dag med hvert enkelt dyr, mener jeg faktisk, at nationalparkerne er en fiasko. Vi må kunne tilpasse størrelserne på flokkene så meget til områderne, at vi kommer så tæt på at have vilde dyr, at de i højere grad kan passe på sig selv.

Med hensyn til beskyttelse af parkerne går vi ind for i Alternativet, at det skal være IUCN's kategori II-beskyttelse, hvilket betyder, at parkerne skal drives på naturens præmisser, biodiversiteten er i højsædet, så hvis der vælter et træ ned over en sti, skal stien gå uden om træet. Men det betyder også, at mennesker kan komme der. Vi vil gerne have, at offentligheden skal kunne opleve de her parker. Det er ikke lige så let at få sådan en kategoribeskyttelse, for man kan ikke bare lave et excelark og så sige, at det skal passe ned i det, for det kræver, at der er nogle mennesker fra den organisation, der kommer og godkender det, og et af problemerne kan være, at nogle af parkerne er for små. Men det er noget, vi arbejder videre på.

Nu har vi udpeget de første fem naturnationalparker, og det glæder mig utrolig meget, at en af dem er Stråsø, hvor ulven bor. Og Alternativet vil gerne betrygge alle ulvevenner i, at vi laver hegn der, som ulven og dens unger selvfølgelig kan passere igennem, sådan at naturnationalparken bliver en fordel for vores ulve og ikke nogen ulempe. Nu forestår arbejdet med at udpege 10 nye naturnationalparker, og det er for Alternativet en drøm, der bliver til virkelighed. Vi var det første parti, der havde en nedskrevet naturpolitik, et skovkatalog, et katalog for vild natur, og nu står vi og realiserer både vild skov og naturnationalparker, og det er vi selvfølgelig utrolig taknemmelige for, altså for at være med til det sammen med regeringen og støttepartierne, og vi håber også, at resten af Folketingets partier kommer til at stå bag de her parker.

Jeg mener dog ikke, at det skal betyde, at vi skal have tilsyn med hvert enkelt dyr hver enkelt dag, og jeg mener heller ikke, at vi skal gå på kompromis med, at det er naturen, der er i højsædet. Selvfølgelig skal offentligheden have adgang, men det er naturnationalparker, hvor vi genskaber Danmarks vilde natur. Tak, formand.

Kl. 16:15

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning til hr. Erling Bonnesen.

Kl. 16:15

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. At gøre noget godt for naturen tror jeg de fleste er med på, om ikke alle er med på, og normalt plejer det også at være sådan, at når man siger dyrevelfærd, skal det bare være i orden. Der skal ikke være noget at komme efter, uanset om det er inde i staldene eller det er ude på markerne eller det er afgræsningsarealer i naturnationalparker, troede jeg da. Det kan jeg så forstå man er klar til ligesom at gradbøje lidt og skære nogle hjørner af. Det undrer mig. Men nu er chancen der jo så for at få det sat på plads.

Jeg kan jo forstå på den debat, der har været her indtil nu, og jeg har spurgt et par andre ordførere, at man er klar til at prøve at skrive sig lidt væk fra den nuværende dyrevelfærdslovgivning og sådan skære nogle hjørner af på en eller anden måde. Så spørgsmålet er: Hvor meget dårligere må dyrevelfærden være i naturnationalparkerne set i forhold til den generelle dyrevelfærdslovgivning?

Kl. 16:16

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:16

Torsten Gejl (ALT):

Dyrevelfærden i naturnationalparkerne skal simpelt hen være i top, og det kommer den, ved at vi bruger kræfterne på at sikre, at der er plads til dyrene, og at der er mad til dyrene – året rundt. Hvis det skulle vise sig, at der nogle af stederne ikke er det, skal vi forvalte det. Men med den nuværende dyrebeskyttelseslov mener jeg faktisk ikke vi kan skabe den dyrevelfærd, som der skal være i en naturnationalpark. Det er en anden dynamik. Vi skal komme så tæt, som vi kan, på vilde dyr, og hvis det betyder, at vi skal gå ud og kigge på hvert enkelt dyr hver eneste dag, jamen så forvalter vi det jo forkert.

Kl. 16:16

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 16:16

Erling Bonnesen (V):

Når man har dyr i sin varetægt, har man forpligtelsen til at passe godt på dem og sørge for dem; det siger næsten sig selv. Det er også derfor, det jo står på den måde i dyrevelfærdslovgivningen. Og det er jo fint nok, at man vil give og udnytte de muligheder, der nu kan være i en naturnationalpark, for at komme i retning af rewilding osv., men man kan jo ikke tale sig væk fra, at man skal overholde den generelle lovgivning. Så er ordføreren ikke enig i, at det er fint nok, at man udnytter de ekstra muligheder, det kan give, for at give dyrene nogle ekstra muligheder, noget mere plads osv. osv., men at den generelle dyrevelfærdslovgivning skal overholdes? Det kan der vel ikke være tvivl om.

Kl. 16:17

Torsten Gejl (ALT):

Det er jeg på ingen som helst måde enig i. Jeg mener, at vi skal lave en dispensation. Det kan ikke passe, at vi skal overvåge vilde dyr – at vi skal overvåge hvert eneste dyr hver eneste dag. Altså, hvordan tror ordføreren nogen sinde at flokke af vilde heste har udviklet sig i vild natur fra tidernes morgen, uden at Venstre har været der til at tjekke hvert eneste dyr hver eneste dag? Vi er jo nødt til at skabe nogle rammer, nogle størrelser på de parker, der er tilpasset dyrenes og flokkenes størrelser og deres madbehov, sådan at vi ikke skal ud at forvalte det, som om det var husdyr.

Kl. 16:18

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.

Kl. 16:18

René Christensen (DF):

Jeg ville egentlig ikke have spurgt om noget, men jeg kan ikke lade være. Vil man virkelig påstå, at når mennesker indhegner dyr, er dyrene i indhegningen dyr, der lever fuldstændig frit og i den vilde natur? Er det det, ordføreren står og siger?

Kl. 16:18

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:18

Torsten Gejl (ALT):

Nej. I det øjeblik, vi har en indhegning, er vi nødt til at have en anden type tilsyn, end hvis vi ikke havde en indhegning, for dyrene kan ikke løbe ud. Det er jeg klar over. Men det, at vi laver en indhegning, og at vi skal til at behandle de dyr, som vi prøver at gøre så vilde som muligt, som om de var husdyr, er det, jeg er uenig i.

Kl. 16:18

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. René Christensen.

Kl. 16:18

René Christensen (DF):

Det handler ikke om at behandle, det handler om at tilse dyrene. Så jeg vil bare lige spørge en gang til: Når man laver en indhegning, så kan der også være et begrænset fødegrundlag. Det er jo det, vi har set fra Mols Bjerge. Der var et for begrænset fødegrundlag, enten var der for lidt føde, eller også var der for mange dyr. Det er jo det, man kan komme ud for, når man laver de her store arealer med de store græssende dyr på. Er ordføreren ikke enig i, at der er behov for, at mennesker kommer og tilser de dyr, særlig fordi det er mennesker, der har sat dem ud, og det er mennesker, der har lavet indhegningen, altså er dyrene ikke i vild natur?

Kl. 16:19

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:19

Torsten Gejl (ALT):

Jo, de skal tilses, men ikke hvert eneste dyr, hver eneste dag. Altså, så er det jo en fiasko, så formår vi jo slet ikke at lave noget som helst, der har noget med vilde dyreflokke at gøre. Det var da en katastrofe med det, der skete i Mols Bjerge, men det er altså ikke en naturnationalpark. Her har vi muligheden for at bygge det op, så vi tilpasser bestanden til den plads og de fødemuligheder, der er. Det er jo det, vi prøver på, når vi genskaber biodiversitet, idet vi forsøger at få de vilde græssere til at leve så vildt et liv som muligt. Der vil i ny og næ blive udskilt et dyr, der vil også i ny og næ være dyr, der dør. Det er naturen. Det betyder ikke, at der ikke er dyrevelfærd, den er i kæmpehøj kurs.

Kl. 16:20

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Jens Rohde, KD.

Kl. 16:20

(Ordfører)

Jens Rohde (KD):

Hvad skal man gøre, når man både er enig i hr. Jacob Jensens tale, i hr. René Christensens tale, i fru Zenia Stampes tale – og nu kender jeg jo arbejdet, som fru Zenia Stampe har lavet igennem lange tider, qua mit tidligere tilhørsforhold; det har jeg den dybeste respekt for, både hvad angår engagement og viden – og sådan set også synes, at hr. Rasmus Nordqvist holdt en fremragende tale? Hvad skal man så gøre? Skal man konkludere, at man hører nogle skel, som måske egentlig ikke er der, men som måske bliver opfundet lidt til lejligheden for at markere nogle forskelle? Eller skal man konkludere, at der er en lille bitterhed, hvad jeg egentlig godt kan forstå, over ikke at have været med ved forhandlingsbordet fra starten? Eller skal man blot knytte en forhåbning til, at vi kan overkomme hinandens forskelle, og så være fælles om et projekt, der jo overordnet set er fantastisk godt? Nu nævnte jeg ikke fru Mona Juuls tale, men det var egentlig, fordi jeg ville nævne den her i den sidste del af mit indlæg, for den var ganske fremragende. For selvfølgelig er der nogle ting, vi er nødt til at få diskuteret, og selvfølgelig er der også nogle nuancer mellem partierne, og vi bliver nødt til at se, om ikke vi kan, ja, som jeg siger, overkomme hinandens forskelle. Men det må jo ikke stå i vejen for den ambition, der er med dels at få forsket i det her, dels at få gjort noget ved den krise, som biodiversiteten lider under. Der har hr. Rasmus Nordqvist ret i, at det både er på globalt plan, men også herhjemme.

Jeg er en af dem, der igennem de sidste par år har været meget bekymret for, at hele klimadebatten fuldstændig skulle overskygge og tilsidesætte diskussionen om biodiversitet. Og derfor synes jeg, at der er al mulig grund til at komplementere, at der nu er kommet et lovforslag, og at der er kommet et grundlag, vi så kan diskutere ud fra, fordi biodiversiteten er vigtig, og det er jo ikke noget, jeg bare står og siger. Det siger Landbrug & Fødevarer også, faktisk foreslår Landbrug & Fødevarer jo, at man har forpligtende mål på naturtyper og -arter, og der kunne jeg godt tænke mig at høre miljøministeren, når hun om et øjeblik får ordet, om hun deler det syn, at man burde arbejde med disse målsætninger, som jo også relaterer sig lidt til nogle forpligtelser, vi har i EU, og som fru Susanne Zimmer jo også har nævnt.

Så jeg håber jo bare, at vi her kan løfte det i fællesskab, og at alle er villige til at bøje sig for hinanden, for det her burde være et stort og et smukt og et rigtigt og et godt fælles projekt for hele Danmark. Tak for ordet.

Kl. 16:23

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.

Kl. 16:23

René Christensen (DF):

Tak for det. Det er egentlig bare sådan, at vi synes, det er lidt ærgerligt, hvis man sådan slutter af med, at det nok bare er for at drille hinanden osv. Jeg tror jo faktisk, at alle partier er enige om, at vi skal have mere natur, og at vi er udfordret i forhold til den dagsorden, og der er jeg meget enig med ordføreren. Men der er jo også politik i det, for hvis man vil have rigtig natur, hvis der skal være noget til havørnen, hvis der skal være noget til musvågen, så skal det dødfødte føl fra hestene jo også få lov til at blive liggende. For det er jo det, som musvågen gerne vil ned og hakke i, og det er det, som havørnen gerne vil ned og hakke i, og så er vi jo virkelig ude i naturen. Men det er man jo ikke lige klar til at gøre. Så der er jo meget politik i det, og hvordan får vi gjort det her på den rigtige måde?

Jeg tror faktisk også, at man er nødt til at gøre det sådan ret fornuftigt og fremadrettet, og så man også har en opbakning til det. Jeg tror sådan set heller ikke, at befolkningen er klar til at se døde dyr ligge ude på stien. Det tror jeg faktisk ikke, men jeg tror heller ikke, at befolkningen er klar til at se udsultede dyr. De er måske klar til at se sultne dyr, og det var også derfor, jeg sagde i min ordførertale, at jeg egentlig tror, at det handler meget om, at vi hellere må stramme op dag et, og at man så altid kan løsne det lidt derhenad, når man bliver dygtigere og finder ud af, hvordan man kan gøre det på den mest fornuftige måde. For jeg er jo sådan set enig med de andre ordførere, ligesom hr. Jens Rohde også er, i, at det er med at få gjort det på den rigtige måde.

Kl. 16:24

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Ordføreren, værsgo.

Kl. 16:24

Jens Rohde (KD):

Ja, og det er også helt fair, at der er forskellige opfattelser af, hvad der er den rigtige måde. Jeg er ikke ekspert på det område, og det er jo derfor, jeg har siddet og lyttet til diskussionen med stor interesse, og når man gør det med et åbent sind, kan man som politiker få det problem, at man så kan sidde der og være enig med alle. For alle har nogle fornuftige synspunkter og indfaldsvinkler til det, og der siger jeg bare, at vi, hvis vi alle sammen går til det her med et åbent sind, men med den klare forudsætning, at vi grundlæggende skal understøtte den præmis, der hedder biodiversiteten, altså at vi øger biodiversiteten, så burde kunne overkomme hinandens forskelle.

Kl. 16:25

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Susanne Zimmer, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 16:25

(Privatist)

Susanne Zimmer (UFG):

Tak for det. Det er godt, at vi har fået naturnationalparker, det er et vigtigt skridt for biodiversiteten, og det er godt, at vi endelig får noget lovgivning, der skal sikre en reel naturbeskyttelse. Vi har brug for mere plads og sammenhæng i naturen, og naturnationalparker er et vigtigt tiltag for at kunne muliggøre det. Jeg er specielt glad for, at udpegningen af naturnationalparken i Tranum er blandt de første, da der har været et godt lokalt arbejde for at få den, og vi i Frie Grønne fremsatte et beslutningsforslag om at få den. Så det er rigtig godt.

Men vi synes ikke, at det her forslag er omfattende nok. At skabe en lovgivning omkring den slags omfattende naturbeskyttelse er et helt nyt og vigtigt skridt for en naturforvaltning i Danmark, og det skal også behandles sådan. Vi havde gerne set, at de her naturnationalparker havde fået deres egen nye rammelov og ikke en tilføjelse til en allerede eksisterende naturbeskyttelseslov. Der skal være en hel omvæltning af, hvordan vi forstår naturforvaltningen, for at vi kan bremse naturkrisen, og det fortjente sin egen lov. Regeringen og støttepartierne har netop i biodiversitetspakken besluttet at gå al lovgivning omkring naturbeskyttelse igennem i en anerkendelse af, at den er mangelfuld. Sådan læser jeg det i hvert fald, og derfor er vi uforstående over for, at den her lov skal puttes ind i en eksisterende lovgivning. Vi er ikke alene om den skuffelse over, at den ikke har fået sin egen lov. Der var også mange forskere og organisationer, bl.a. WWF og Danmarks Naturfredningsforening, som ønskede, at det her forslag fik sin egen lov.

Det giver ingen mening, at det forslag ikke omfatter kommunalt- og privatejede arealer. Det er lidt absurd, at kommunale og private lodsejere og fonde ikke engang kan søge om muligheden for at få oprettet en naturnationalpark. De kan have lige så meget ret til at kunne tage den her lovgivning i brug, og der er mange områder, som besidder meget biodiversitet, måske endda mere end på nogle af statsarealerne. Der er ingen grund til at udelukke kommuner og naturfonde, og de kunne sagtens være en del af det her forslag. Ved at et område bliver udtaget som naturnationalpark, sikrer vi dets bevarelse, så det ikke ved ejerskifte bliver nedlagt som naturområde, og det er jo netop en problemstilling, vi har i forbindelse med private arealer, som har en god biodiversitet, at de ved et ejerskifte kan gå hen og blive nedlagt og pløjet til almindelig markdrift.

Der er i forslaget desværre heller ingen mulighed for at udpege maritime naturnationalparker, og det er der lige så meget behov for som på land. Havmiljøet bør også prioriteres. Generelt har vi alt for lidt fokus på havnaturen, og vi ser endnu et forslag, som overser den. Biodiversiteten er lige så udfordret i vores havmiljø som på land, og jeg undrer mig over den her prioritering.

Der er også nogle manglende præciseringer i forslaget. Det er bekymrende, at der ikke eksplicit bliver nævnt noget om inddragelse af relevante forskere, specielt i afsnittet om forvaltningsplaner. Det er helt afgørende, at udpegningen og forvaltningen af disse områder er bakket op af konkret forskning og viden på området. Det vil være tragisk, hvis naturnationalparker kommer til at lide samme skæbne som nationalparker, hvor rammen for deres oprettelse bliver udvandet, og hvor den ikke baserer sig på forskning om, hvordan man skal forvalte det bedst muligt for at bevare biodiversiteten. Der mangler præciseringer i forslaget, i forhold til hvordan internationale studier og eksisterende lovgivning skal implementeres i parkerne, specielt når det gælder udarbejdelsen af forvaltningsplanerne. Der skal tages højde for allerede eksisterende beskyttet natur, både det, der hører under EU og national lovgivning samt rødlistede arter og andre hensyn. Desuden burde der også refereres til både IUCN-kategori II og EU's habitatsdirektiv og regler for beskyttelse af natur i forvaltningsplanen.

Frie Grønne støtter forslaget, men vi ser frem til det videre udvalgsarbejde og muligheden for at udvide det i lovgivningen. Så kan jeg ikke lade være med at kommentere på al den snak, der har været omkring dyrevelfærd, for jeg synes netop, at de store græssere, som vi sætter ud, er dyr, som virkelig får en mulighed for dyrevelfærd. Det er ikke produktionsdyr, men det er dyr, som kan leve og følge den adfærd, som de egentlig er tiltænkt, og en del af det at være et naturligt dyr er også, at man dør, lige såvel som et dyr i en stald kommer på en transport og måske køres til Tyskland og tilbage igen, inden det bliver slagtet. Så jeg forstår ikke, at der pludselig bliver så meget fokus på dyrevelfærd. Dyr dør, små dyr er vi ligeglade med dør, men store dyr er vi bekymrede for, og det betyder ikke, at jeg ikke synes, at det er fint med et tilsyn, men som hr. Torsten Gejl siger, skal det ikke være hver dag til hvert dyr.

Kl. 16:31

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

En kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Kl. 16:31

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Rundt i landet er der en række steder med store afgræsningsprojekter. Det er sådan rimelig forskellige størrelser på arealernes udstrækning, og der er også forskellige måder, naturen er der på. Det kan være krat og skov osv. Og det kunne jo egentlig minde meget om sådan en naturnationalpark. Hvis dem, der er ansvarlige for de her afgræsningsprojekter, nu kom og sagde, at de da egentlig gerne vil have samme dispensationer til deres afgræsningsprojekter for deres kreaturer, som man har i naturnationalparkerne, ville det så være noget, ordføreren kunne bakke op om?

Kl. 16:31

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:31

Susanne Zimmer (UFG):

Nu er jeg faktisk lidt i tvivl om, om vi snakker om produktionsdyr, eller om vi snakker om dyr, som lever frit i naturen i et naturområde, hvor der er stor biodiversitet. Hvis vi snakker om dyr, der er produktionsdyr, så synes jeg, vi har en helt anden situation, end hvis det er dyr, som får lov til at leve på en måde, som er så tæt på vild natur som muligt.

Kl. 16:32

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 16:32

Erling Bonnesen (V):

Jamen en række af de her afgræsningsprojekter er der jo netop, fordi staten også har en interesse i, at de arealer skal være græsset af. Så hvis de arealer ikke blev græsset af, om jeg så må sige, af de kreaturer, som bliver sat derud, så gror de jo så også til i noget andet, og der har der været et stort ønske om, også fra statens side, at de arealer netop skal være afgræsset. Så de kreaturer kunne da sikkert godt tænke sig måske at have de samme dispensationer, som man har i naturnationalparken lige ved siden af.

Kl. 16:32

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:32

Susanne Zimmer (UFG):

Altså, i forhold til områder, som jeg kender til lokalt, kan man f.eks. tage Rebild Bakker, hvor der er dyr, der afgræsser. Men det er ikke i nærheden af at være vild natur, og det vil være mystisk ikke at tilse dem dagligt. Så derfor synes jeg, at vi kommer ind i noget her, som jeg ikke helt ved, hvad der er op og ned i. Jeg vil holde mig til det, jeg har sagt tidligere.

Kl. 16:33

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Anne Honoré Østergaard, værsgo.

Kl. 16:33

Anne Honoré Østergaard (V):

Jeg bliver bare lidt nysgerrig på, om ordføreren mener, at vi skal give tilskudsfoder, hvis nu vi får en barsk vinter – det kan vi jo nemt få; det er set før i Danmark – og der så lige pludselig slet ikke er noget føde. Eller skal dyrene dø, hvilket de jo så ender med, hvis der ikke er noget foder til dem?

Kl. 16:33

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:33

Susanne Zimmer (UFG):

Jeg synes faktisk, at de forvaltningsplaner, der skal laves, skal målrettes de områder, hvor de skal laves. Det er jo også meningen med det her. Der må man tage stilling til spørgsmålet: Hvad gør man? Hvis jeg bare lige skal se det fra mit perspektiv, vil jeg sige, at de skal tages ud, for i det øjeblik, man begynder at fodre dem, har man ligesom ødelagt det system, der er i gang.

Kl. 16:33

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Anne Honoré Østergaard, værsgo.

Kl. 16:33

Anne Honoré Østergaard (V):

Altså, tages ud? Er vi så ikke enige om, at hvis dyrene bliver taget ud, dør de også, for så bliver de slagtet? Derfor spørger jeg lige igen: Hvis de så alle sammen er væk, fordi der har været den her hårde vinter, ville det så ikke være bedre, hvis man gav tilskudsfoder, eller skal vi lade dem være eller måske tage dem ud? Kan ordføreren ikke komme det nærmere? Altså, skal vi så bare sætte nye ind, når alle de her er døde, eller hvad skal der ske?

Kl. 16:34

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:34

Susanne Zimmer (UFG):

Altså, nu behøver man jo ikke at vente til, at de falder om af sult. Man kan tage dem ud, og som ordføreren siger, vil man typisk aflive dem, men det gør vi jo med mange millioner dyr hvert år i Danmark, så det synes jeg ikke der ville være noget mystisk i. Og dem, der så er tilbage, vil kunne overleve og klare sig videre sæsonen igennem.

Kl. 16:34

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er vi kommet til fru Mette Gjerskov, Socialdemokratiet.

Kl. 16:35

(Ordfører)

Mette Gjerskov (S):

Tak, formand. Jeg skal lige forstå uret – nå, det tæller opad nu. I dag er en vidunderlig dag, som jeg bare har glædet mig til, fordi vi kommer til at gøre noget rigtig godt for naturen. Naturen er truet af massedød. Vi taber plante-, dyre- og svampearter med en hast, som ikke er set, siden dinosaurerne forlod kloden for mere end 65 mio. år siden. Det er et kæmpe problem, og det er manglen på levesteder, der er problemet. Så nu skal vi have 15 store sammenhængende naturområder – naturområder, hvor der i forvejen faktisk er god natur og rig biodiversitet. De skal beskyttes for eftertiden, de skal passes på, og de skal udvikles til at være endnu bedre levesteder for en endnu større mangfoldighed af dyre- og plantearter, altså et syvmileskridt for naturen. Det er fantastisk.

Mange områder skal indhegnes, for vi har brug for en vis tæthed af store græssende dyr til at hjælpe os. Ikke for at holde mennesker ude, men for at holde dyrene inde skal vi have hegn. Dyrene er bedre end mennesker til at skabe dynamik. De æder græsset ned, de æder buske og skud og gnubber sig op ad træer og knækker grene, de tramper rundt, de laver stier, de ruller sig, de fjerner vegetation fra underlaget, og deres efterladenskaber giver vigtige levesteder, og det vil sige, at der bliver plads til andre arter. Og så dropper vi dræning, så områderne også bliver naturligt våde. Der kommer urter og blomster og insekter og sommerfugle, og igen bliver de føde for andre, og så kører økosystemet. Dyrene skal gå ude og påvirke arealet året rundt. De skal have det godt, og det forudsætter, at vi benytter robuste racer, der er tilpasset netop den driftsform, og at der sikres de rette betingelser på arealet. De skal have tørt leje, de skal have ly og læ, de skal have foder, og de skal have vand. De skal så vidt muligt forstyrre mest muligt i naturen, men forstyrres mindst muligt.

Hvis det viser sig, at nogle af dyrene ikke kan få foder nok, fordi der er tørke eller frost, jamen så må nogle af dem tages ud, så resten har et acceptabelt fødeniveau, ganske som enhver landmand ville gøre, hvis han havde fået afgræsset en eng eller andet. Men jeg synes også, det er vigtigt at sige, at der har været, og det er blevet nævnt flere gange i dag, en totalt uacceptabel situation på Naturstyrelsens arealer i Mols Bjerge, hvor dyrene sultede. Det er ikke vores politik. Den sag er politianmeldt, og den går sin gang, og jeg vil gerne sige, at det intet har at gøre med de tanker om naturnationalparker, som vi har. Dyrene skal have et godt liv og have en god velfærd. Og jeg kan hilse at sige, at vi faktisk har ret travlt. Derfor laver vi jo i første omgang naturnationalparkerne på statens arealer, på områder, hvor naturen så vidt muligt får førsteret til at udvikle sig med naturlige dynamikker, og senere kan vi kigge på private, fondsejede og kommunale arealer. Borgerne skal inddrages i hele processen, fra de første planer til driften af arealerne, og naturnationalparkerne skal udformes på en måde, så de giver borgerne fri adgang til arealerne. De hidtidige aktiviteter skal så vidt muligt fastholdes, og er det helt håbløst, må man finde veje uden om arealerne, f.eks. flytte en hundeskov, så den er uden for naturnationalparkerne. Men jeg vil også sige, at selv om vi er utålmodige, skal vi ikke forhaste os, for vi har allerede peget på nogle naturnationalparker, og flere vil komme til. Nu skal vi sikre, at vi også lærer af vores erfaringer: inddrager naboerne og bliver klogere på håndteringen af dyrene og alt det, der skal til.

I kan glæde jer. Det her bliver et vendepunkt i dansk naturpolitik. Vi får mere natur, mere biodiversitet, god dyrevelfærd og flere fantastiske naturoplevelser. Og nu har jeg ikke tid til at sige alt det andet fantastiske gode andet end, at jeg håber, vi kan være fælles om det i Folketinget. Tak for ordet.

Kl. 16:40

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Det var jo en god afslutning, men nu fortsætter vi debatten. Der er en kort bemærkning til hr. Erling Bonnesen. Værsgo.

Kl. 16:40

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Jamen det er godt, når der er nogle, der gør noget for naturen. Det gjorde vi også tidligere i den blå regering – og godt for det. Og det arbejder den nuværende regering også med – og godt for det.

Når vi så kommer ind på det om dyrevelfærden, vil jeg sige – og det er ikke for at komme med drillespørgsmål, hvad nogle måske har været inde på – at dyrevelfærdsloven jo gælder for alle dyr, man har i sin varetægt, uanset om det er produktionsdyr, kæledyr eller dyr, man på anden måde har i sin varetægt. Og det er jo derfor, at når vi normalt har mange gode diskussioner og drøftelser i forbindelse med aftaler, forlig osv., så skal den lovgivning overholdes.

Men den måde, som ordføreren også forklarede det på lige før i sin ordførertale, altså at dyrene skal have det godt – så skulle der måske ikke fodres, så skulle dyr tages ud – hørte jeg sådan set som et forsøg på at tale det op til, at det skulle efterleve den dyrevelfærdslovgivning, vi har i Danmark. Og derfor må det også være helt naturligt, at man kan svare bekræftende på, at den dyrevelfærdslovgivning, vi har i Danmark generelt, skal overholdes, også i naturnationalparkerne.

Kl. 16:41

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Ordføreren, værsgo.

Kl. 16:41

Mette Gjerskov (S):

Der er jo ingen tvivl om, at dyrene skal have det godt. Dyrevelfærdslovgivningen i Danmark er jo netop lavet med henblik på almindelige husdyrhold, kæledyr og den slags. Det, der gør det her helt særligt, er, at man på forhånd siger, at der skal være tale om nogle særlig robuste arter. Jeg tror, de fleste kender skotsk højlandskvæg – det er nogle langhårede plyssede nogle, eller hvad det nu hedder, med lange horn, ikke? De har normalt ikke lyst til at gå ind i nogen stald. Vi kunne godt tilbyde dem husning, men normalt går de ikke ind, for de trives bedst ude; det er det, de er vant til.

Så længe vi sørger for, at arealerne passer, så der kan komme læ og ly og alt det her, så har vi nogle robuste racer, som passer til nogle enormt store arealer. Det giver en helt anden dyrevelfærd end den, vi ser nogen som helst andre steder. Så jeg vil faktisk tro, at dyrevelfærden bliver bedre her.

Kl. 16:42

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 16:42

Erling Bonnesen (V):

Dyrevelfærdslovgivningen gælder jo, som jeg var inde på, i alle situationer – ikke kun i forbindelse med produktionsdyr, men også i alle andre situationer, hvor man har dyr i sin varetægt. Derfor er jeg en lille smule ærgerlig over, at ordføreren forsøger sådan at komme lidt rundt om det og ikke svarer på, om dyrevelfærdslovgivningen generelt skal overholdes, også i naturnationalparkerne. Hvorfor er det egentlig, at man ikke vil bekræfte det? Det burde være ganske nemt at bekræfte, at selvfølgelig skal den generelle dyrevelfærdslovgivning overholdes overalt, hvor man har dyr i sin varetægt, også i en naturnationalpark. Så er det jo fint, at man også vil bruge de muligheder, det giver for ekstra plads osv. Så nu får man sidste chance for at bekræfte det.

Kl. 16:43

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Så får vi nu et svar fra ordføreren. Værsgo.

Kl. 16:43

Mette Gjerskov (S):

Det har jo været genstand for stor debat i salen her i dag, og det har det også ude i offentligheden. Den forskel, der er her, er, at der kan gives en mulighed for, at man ikke tilser dyrene på individniveau hver dag. Altså, det er jo i forvejen sådan, at græssende kvæg kun skal tilses jævnligt og ikke nødvendigvis hver dag.

Det, vi har at gøre med her, er et spørgsmål om individniveau eller flokniveau. Man baserer det på flokniveau, og det kan man sagtens.

Kl. 16:43

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Fru Susanne Zimmer.

Kl. 16:44

Susanne Zimmer (UFG):

Tak. Jeg deler jo ordførerens begejstring over de naturnationalparker, vi skal have. Kan man forestille sig, at den her lovgivning kommer til at gælde for andre områder end naturnationalparker? Hvad er ordførerens holdning til det?

Kl. 16:44

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:44

Mette Gjerskov (S):

Hvilken lovgivning taler spørgeren om? Er det dyrevelfærdslovgivningen her, eller menes der i det hele taget? Man kan sige, at det jo specifikt er naturnationalparker, vi taler om her. Og det er jo rammet meget, meget præcist ind. Så jeg kan ikke forestille mig, at lovgivningen skulle gælde for andet end naturnationalparker. Men vi har jo en målsætning om, at man skal kunne lave kommunale og fondsejede naturnationalparker på et senere tidspunkt, hvis det er det. Jeg står og væver lidt, for jeg er måske egentlig lidt i tvivl om, hvad det var, der blev spurgt om.

Kl. 16:44

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Vi forsøger igen: Susanne Zimmer, værsgo.

Kl. 16:44

Susanne Zimmer (UFG):

Jeg synes faktisk, at ordføreren kom ind på det. For som jeg tidligere har været inde på: Hvorfor kan kommuner og naturfonde ikke også få lov til at udpege eller ansøge om at udpege en naturnationalpark?

Og så var mit spørgsmål nr. 2 egentlig: Har ordføreren en forestilling om, hvor mange hektarer vi snakker om, når vi har fået gennemført de her 15 naturnationalparker?

Kl. 16:45

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:45

Mette Gjerskov (S):

Nu gør vi det på statens arealer, fordi det er det hurtigste, og vi vil gerne i gang hurtigst muligt. Så må vi se på lovgivningen om det andet senere.

Hvad angår størrelsen, så er det, vi har forventet, omkring 1.700 ha pr. naturnationalpark, men det kan jo variere meget. Vi skal jo først ud og beslutte, hvad det skal være for nogle arealer. Så jeg tror ikke, man kan sige helt præcist, hvor mange hektarer det bliver, men det er i den størrelsesorden.

Kl. 16:45

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Anne Honoré Østergaard, Venstre. Værsgo.

Kl. 16:46

Anne Honoré Østergaard (V):

Jeg er selvfølgelig glad for, at ordføreren siger en masse om, at vi skal have god dyrevelfærd, at dyrevelfærden skal være i top – det er det, jeg hører – men jeg er lidt i tvivl om, om ordføreren mener, at dyrene skal fodres og vandes, eller om de udelukkende selv skal kunne finde føde, og hvis de ikke kan det, skal de tages ud, for så er der for mange. Det kan ordføreren måske gøre mig lidt klogere på.

Kl. 16:46

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:46

Mette Gjerskov (S):

Ja. Vi har faktisk gjort en hel del for at diskutere det og ramme ind, hvordan man kan gøre det her. Det, det handler om, er, at man jo allerede i efteråret skal vurdere, hvad der egentlig er fødegrundlag til, og så må man regulere bestanden, hvis man vurderer, at der ikke er føde nok. Så kan der selvfølgelig komme akutte situationer – akut frost eller akut tørke – som kan reducere fødemængden, og så må man jo også gå ind og regulere. Men meningen er faktisk, at man med godt landmandskab nogenlunde kan vurdere, hvordan situationen vil være, og om dyrene får nok at spise. De skal ikke tilskudsfodres, og det er der to grunde til: For det første skal vi ikke have mere næring ud i de her arealer – det er der ikke brug for ret mange steder i Danmark, for vi ødelægger den balance, der er – og for det andet gør vi dyrene vant til mennesker, og vi har ikke brug for, at de kommer vadende og skal have mad fra alle mulige publikummer hele tiden; de må gerne have en naturlig adfærd.

Kl. 16:47

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Anne Honoré Østergaard, værsgo.

Kl. 16:47

Anne Honoré Østergaard (V):

Tak for det meget klare svar. Dyrene skal ikke tilskudsfodres, så dyrene skal mere bruges som et redskab til at regulere naturen frem for alt mulig andet. Så dyrene bliver nu til statens redskaber – sådan må jeg forstå det. Det er den ene ting. Den anden ting er, at når vi så går ind og vurderer dem ikke individuelt, men i flok, hvordan vil man så vurdere, om huldkvaliteten er i orden på hvert enkelt dyr? Det er jeg meget i tvivl om.

Kl. 16:48

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:48

Mette Gjerskov (S):

Jeg tror ikke, jeg kan komme i tanke om noget dyr, vi holder i Danmark, som ikke er et redskab til et eller andet – et redskab til hygge i sofahjørnet, et redskab til at producere noget mælk, et redskab til hvad ved jeg. Det, der faktisk er meningen med de her dyr, er, at de jo ikke bare skal være redskaber. De skal indgå i den økologiske proces, der foregår i en naturnationalpark. Det er jo et ædelt formål, som indebærer, at de ikke bare skal være redskaber. Nu smuttede det andet spørgsmål lige for mig.

Kl. 16:48

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Men tiden er også gået, så det passer så fint. (Mette Gjerskov (S): Nå, ærgerligt).

Så er det fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 16:48

Mona Juul (KF):

Tak til ordføreren for talen. Der er ikke nogen tvivl om begejstringen, og det kan jeg godt forstå. Hvordan sikrer vi, at borgerne bliver inddraget i planlægningen af naturnationalparkerne? Hvordan ser ordføreren på det?

Kl. 16:48

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:49

Mette Gjerskov (S):

For det første mener jeg, det er meget, meget vigtigt, at der bliver lavet forvaltningsplaner for hver enkelt naturnationalpark, hvor man ikke kun inddrager eksperter, heller ikke kun hovedorganisationer, men også lokale borgere, brugergrupper, naboer til naturnationalparkerne. Alt skal i høring, og der skal være inddragende processer på alle mulige måder. Det er den måde, det skal være på i forhold til at udforme dem og i forhold til driften.

For det andet er det selvfølgelig også vigtigt, at borgerne så får adgang til at være i naturnationalparkerne og få nogle af de her fantastiske naturoplevelser. Altså, vi har jo sat 5 mio. kr. af til hver naturnationalpark til friluftsaktiviteter, og det er jo, fordi vi gerne vil have borgerne derud. Så der skal være stier, der skal være hegn, og der skal være shelters – det bliver så godt.

Kl. 16:49

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Mona Juul, værsgo.

Kl. 16:49

Mona Juul (KF):

Jamen det lyder godt, for jeg hører på ordføreren, at mountainbikeren, hundelufteren, ja, sågar slædehundene, som også bliver kørt rundt i skovene, skal der nok blive plads til. Er det rigtigt forstået?

Kl. 16:50

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:50

Mette Gjerskov (S):

Jeg kan ikke forestille mig andet, men det bliver ikke nødvendigvis i hele skoven. Altså, jeg går ud fra, at det vil blive sådan, at der i nationalparkerne vil være nogle særlige områder. Der kan f.eks. være – sådan er det jo også i dag – særlige orkideer og naturtyper, man virkelig skal passe godt på. Det er jo så ikke de områder, man fræser igennem, og hvor der er brede stier og adgang til alt muligt. Men der vil jo være forskellige steder i naturnationalparkerne, hvor man kan forskelligt, ligesom det er i dag.

Kl. 16:50

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Engagement betyder somme tider, at man får lov til at overskride sin taletid lidt. (Mette Gjerskov (S): Undskyld).

Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren. Så er det miljøministeren.

Kl. 16:51

Miljøministeren (Lea Wermelin):

Tak, vil jeg egentlig starte med at sige, oven på en, synes jeg, virkelig god debat her i salen, og jeg vil egentlig også godt takke for en, synes jeg, meget konstruktiv tilgang fra partierne med hensyn til at kigge på det lovforslag her, som skal skabe nogle nye rammer for, hvordan vi passer på naturen i Danmark. Også tak til alle de borgere, organisationer og interessenter, som man ikke lige kan se her i salen, men som har sendt høringsforslag ind. Det er dejligt at mærke, synes jeg, den store opbakning, der er, til, at vi nu tager det her historiske skridt for naturen i Danmark. Men det er jo også tydeligt, at der er nogle fokuspunkter, der er nogle spørgsmål og der også er nogle bekymringer, som vi har svaret på i høringsnotatet, og som jo også er rejst her i dag, og som vi kommer til at dykke mere ned i.

Vi står midt i en naturkrise. Dyr og planter mangler plads og levesteder, og der er også rigtig mange dyre- og plantearter, også herhjemme i Danmark, som er helt i fare for at uddø, og hvis vi skal vende den her udvikling, og det skal vi selvfølgelig, skal vi have flere store sammenhængende naturarealer. Vi skal give naturen plads til at være natur på egne præmisser, og det er et skift i naturpolitikken. Vi mener, at det er den rigtige vej at gå, hvis vi skal give naturen det løft, som der er behov for, efter at det i for mange år er gået den anden vej. Det er også lige præcis derfor, vi har afsat de her 888 mio. kr. på finansloven, og tak til de partier, der er en del af den. Derfor kommer vi nu til at etablere i alt 15 naturnationalparker.

Med lovforslaget her i salen i dag er det meningen, at vi skal lovfæste begrebet naturnationalpark i den danske lovgivning. Det synes jeg selv er ret stort. Samtidig kommer vi også til at sætte rammerne for, hvordan vi skal etablere og forvalte naturnationalparkerne på statsejede områder i Danmark. Med de her nye naturnationalparker får vi mulighed for at etablere større sammenhængende områder, hvor hovedhensynet er at styrke natur og biodiversitet. Vi genskaber betingelserne for, at naturlige processer kan udfolde sig. Træerne i skoven skal have lov til at vælte, vandet skal løbe mere frit, og vi skal holde områderne fri for skov- og landbrugsproduktion. Forvaltningen skal også så vidt muligt ikke være målrettet én specifik art eller den enkelte naturtype. Der skal i stedet være fokus på de naturlige processer, som karakteriserer de økosystemer, som arterne er tilpasset til. På den måde kan der skabes mere naturlige økosystemer og også bedre levesteder og livsbetingelser for planter, for svampe og for dyr.

En af de ting, som så også har fyldt i debatten i dag, er jo, at vi gerne vil udsætte store planteædere i områderne. De store dyr er vigtige for naturen. Det er de, bl.a. fordi deres græsning og færden er med til at skabe lysåbne områder og skabe variation i naturen. Det giver større diversitet og flere levesteder, og på den måde hjælper dyrene naturen på vej. Udgangspunktet for de store planteædere er, at de skal leve så vildt, som det er muligt, og derfor er det også helt centralt, at de udpegede områder er store nok og varierede nok til at understøtte dyrenes behov hele året rundt. Men når vi sætter dyr ud i indhegninger, har vi samtidig også pligt til at sikre, at dyrene har det godt, og at de trives, og det er vigtigt for mig at understrege, at vi med de nye naturnationalparker ikke kommer til at gå på kompromis med dyrevelfærden. Så jeg håber også, det kan virke lidt betryggende i forhold til den bekymring, som jeg har hørt i salen i dag, for vil jeg meget gerne have, at vi kan være et bredt flertal omkring den lovgivningsmæssige ramme.

Når vi ønsker mere vild natur, må det ikke ske på bekostning af de dyr, vi sætter ud i naturnationalparkerne. Det er altså ikke til diskussion. Vi skal sikre, at dyrene kan finde tilstrækkelig føde, at de har mulighed for at komme i ly og læ, og at der føres tilsyn, så vi kan reagere, hvis dyrene bliver syge eller viser tegn på fødemangel. Når vi sætter store dyr ud, betyder det også, at der vil skulle sættes hegn op omkring naturnationalparkerne, og det er også noget af det, der har fyldt, også i høringssvarene. Hegnet skal holde de udsatte dyr inde i naturnationalparken; det skal ikke holde mennesker ude af naturnationalparken, tværtimod. Jeg har i virkeligheden rigtig store forventninger til, at de nye naturnationalparker kommer til at skabe nogle mere spændende, nogle unikke og nogle nye naturoplevelser for danskerne.

Kl. 16:56

Miljøministeriet har sammen med Danmarks Naturfredningsforening og Friluftsrådet i går været ude med en række principper for natur- og friluftsliv i naturnationalparkerne. Det er principper om formidling, om fokus på børn og unge, om rekreativ infrastruktur, om hensyn til den sårbare natur, om lokal inddragelse og om løbende erfaringsopsamling, og jeg er utrolig glad for, at vi kan stå sammen om at gøre noget tiltrængt og godt for naturen og samtidig invitere endnu flere danskere ud i naturen. Så med det synes jeg også klart, vi siger, at naturen og friluftslivet altså ikke er hinandens modsætninger, tværtimod. I naturnationalparkerne vil der blive gjort meget ud af at formidle viden og information om naturen og om, hvordan man bedst færdes i områderne, og at der bliver plads til nye stier og udkigstårne til at opleve naturen. Vi skal finde de løsninger, som både tilgodeser naturen og friluftslivet, og som gør det trygt og sikkert at færdes i områderne.

Et af de store spørgsmål er selvfølgelig også, hvor de nye naturnationalparker skal ligge henne. Det er der mange meninger om, og vi er også interesserede i at høre dem alle sammen. Det skal være en inddragende proces. Vi er allerede nået et stykke ad vejen med de to første, der er på vej, og de tre næste, der er blevet peget på, og nu kommer regeringen sammen med aftalekredsen for natur- og biodiversitetspakken til at invitere til en konference inden sommeren, hvor vi vil indbyde bredt til dialog om de spændende perspektiver, der er i forhold til naturnationalparkerne på tværs af Danmark. Vi inviterer til input, til forslag og til idéer fra borgere, kommuner, eksperter og interessenter i forhold til placeringerne af de resterende naturnationalparker. Det ser vi frem til, og jeg håber, at naturnationalparkerne vil vække begejstring, også ud over hos den socialdemokratiske ordfører, og at vi så også kan se ringene i vandet derude. Det synes jeg allerede vi kan.

Jeg håber som sagt, at vi sammen kan finde de rigtige løsninger og også kan sikre den lokale opbakning, som er vigtig i det her arbejde. Med den lovgivningsmæssige ramme, vi lægger frem her, mener jeg, at vi leverer på et valgløfte, som vi gav inden valget, både til danskerne, men også til Danmarks natur. Vi giver mulighed for at sætte naturen mere fri til gavn for planter, for dyr, for biodiversitet og for alle os, som holder så uendelig meget af Danmarks natur. Med det vil jeg sige, at jeg ser frem til den fortsatte behandling af lovforslaget. Tak for ordet.

Kl. 16:58

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning. Først er det fra hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Kl. 16:58

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Men det er jo godt, når der er nogle, der vil gøre noget godt for naturen. Det gjorde vi også i den tidligere blå regerings tid, og det forsøger man også på nu, og det er jo godt. Men så har vi også vores dyrevelfærdslovgivning, og ministeren har jo helt ret i, at vi har forsøgt at få sat fokus på det her nu i den her debat, og det vil jeg også gøre igen i min bemærkning til ministeren. Det må jo være helt oplagt, at man selvfølgelig i enhver situation, når man har dyr i sin varetægt, har en forpligtelse til at sørge for, at de har det godt – og det hører jeg også ministeren sige de skal have. Så kan det vel ikke være så svært – og det er så mit spørgsmål – for ministeren at bekræfte, at selvfølgelig skal den generelle dyrevelfærdslovgivningen i alle situationer, hvor man har dyr i sin varetægt, overholdes til punkt og prikke, uanset om det er i en naturnationalpark, i et afgræsningsprojekt eller et hvilket som helst andet sted, helt over til hamsteren og kattekillingen derhjemme.

Kl. 16:59

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 16:59

Miljøministeren (Lea Wermelin):

Jeg vil gerne starte med at sige, at vi ikke kommer til – hverken med den nuværende regulering eller med den regulering, vi lægger op til i forhold til naturnationalparkerne – at gå på kompromis med dyrevelfærden. Det er ikke til diskussion. Derfor mener vi også, at det lovgrundlag, der ligger her, er fuldt ud med til at sikre, at vi kan passe godt på dyrevelfærden.

Det er også vigtigt, synes jeg, at betrygge de ordførere, der har spurgt ind til det her, og sige, at man altså ikke kan dispensere fra den § 2, der ligger i dyrevelfærdsloven, om forsvarlig behandling af dyr. Det kan ikke lade sig gøre.

Kl. 17:00

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 17:00

Erling Bonnesen (V):

Det kan virkelig undre, at ministeren ikke kan bekræfte, at man vil overholde den generelle dyrevelfærdslovgivning i Danmark. Det må jeg sige. Det kan virkelig undre. Så lægger man op til kreativt at sige: Vi skal ikke vurdere det enkelte dyr, vi vurderer det i flok derude. Det er jo en af de der kreative måder, man forsøger at omgå det her på. Hvad så nu i en naturnationalpark, hvor man har en flok, og så er der et af dyrene i flokken, som bliver sygt, og som man normalt også ville være forpligtet til at behandle. Det får man så ikke set, på grund af at man lemper og skærer hjørner og fifler med reglerne. Eller det kan være et dyr, der brækker benet: Hvad skal der ske med det? Skal det bare have lov til at ligge og lide? Det vil normalt være en overtrædelse.

Kl. 17:00

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak. Så er det ministeren. Værsgo.

Kl. 17:00

Miljøministeren (Lea Wermelin):

Jeg tror, at man skal passe på, at man ikke, fordi man stiller nogle spørgsmål, på den måde lægger an til at anklage regeringen eller de andre partier, som gerne vil have naturnationalparker i Danmark, for, at der er tale om at fifle med reglerne. Det er jo på ingen måde tilfældet – på ingen måde.

Det er også derfor, jeg siger så klart, som jeg overhovedet kan: Vi kommer ikke til at gå på kompromis med dyrevelfærden. Og jeg vil meget gerne være med til at svare på alle de spørgsmål, som Venstre har i det her, men jeg tror faktisk godt, vi kan finde hinanden.

Kl. 17:01

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Så er det fru Susanne Zimmer, uden for grupperne.

Kl. 17:01

Susanne Zimmer (UFG):

Nu har jeg et par gange spurgt ordførerne om, om man kan lade kommuner og fonde ansøge om at etablere en naturnationalpark, og der tænker jeg, at der implicit i det er, at de også selv vil finansiere både arbejdet og gennemførelsen. Svaret har været, at det kommer til at tage for lang tid. Hvis ministeren er enig i det, vil ministeren så ikke forklare mig, hvad det er, der gør, at det tager længere tid end at etablere en naturnationalpark på statens arealer?

Kl. 17:01

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 17:01

Miljøministeren (Lea Wermelin):

Det er rigtigt, at vi simpelt hen er grebet af en uendelig utålmodighed efter at komme i gang med at gøre noget godt for Danmarks natur, for vi har både set i rapport efter rapport, at det går den forkerte vej, og vi kan jo også se derude, at der er tusindvis af dyre- og plantearter i Danmark, der har det for dårligt. Det er derfor, vi siger: Lad os nu komme i gang. Vi har statens arealer – lad os stoppe skovdriften der, hvor det giver mening; lad os give plads i de her nye naturnationalparker.

Så vi starter på statens arealer, men vi har også meget klart tilkendegivet, at næste skridt bliver at kigge på de private arealer, på de fondsejede arealer og i virkeligheden også på at give mulighed for, at kommunerne kan være med. Så det er bestemt noget, vi gerne vil, men det kræver så også et decideret lovgivningsmæssigt arbejde på det område, som er mere komplekst, når det ikke handler om statens arealer, og som derfor også vil tage mere tid.

Kl. 17:02

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Susanne Zimmer.

Kl. 17:02

Susanne Zimmer (UFG):

Jeg forstår det ikke helt, men det må jeg få nærmere præciseret en anden gang. Nu sagde den socialdemokratiske ordfører, at tanken var, at en naturnationalpark i gennemsnit vil være på 1.700 ha. Det synes jeg er meget lidt. Hvis nu ministeren frit kunne råde, ville ministeren så ikke gerne kunne bruge et større areal, og er det ikke økonomiske begrænsninger, der gør, at vi arbejder med de her forholdsvis små arealer?

Kl. 17:03

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 17:03

Miljøministeren (Lea Wermelin):

Man kan jo se glasset som enten halvt tomt eller halvt fyldt, og jeg hører nok til den del, der ser glasset som halvt fyldt. Vi kommer til at tage et historisk skridt for Danmarks natur her. Vi kommer til at få rigtig store naturarealer – en af de naturnationalparker, vi har peget på, Stråsø, bliver på 3.500 ha. Så det at tale i gennemsnitsbetragtninger giver jo ikke altid et fuldt ud dækkende billede. Jeg synes altså virkelig, vi tager nogle vigtige skridt her.

Kl. 17:03

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Jens Rohde, KD.

Kl. 17:03

Jens Rohde (KD):

Jeg synes, det er så dejligt, når ministeren svarer på spørgsmål og dermed freestyler lidt, for så kan man jo virkelig mærke, hvad det er for et engagement, der ligger bag. Når man sidder sådan en lang dag i salen og ministrene kommer på talerstolen og læser den der tale ovre fra ministeriet op, så synes jeg, at ministrene glemmer at svare os på de spørgsmål, vi jo stiller i løbet af debatten. Det kunne være meget rart, hvis vi en gang imellem ikke skulle rejse os op og stille det samme spørgsmål.

Jeg stillede ministeren et spørgsmål i min ordførertale om, hvordan regeringen forholder sig til nogle bindende, forpligtende mål for arter og naturtyper. Og det vil jeg da godt høre ministeren folde sig lidt ud om.

Kl. 17:04

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 17:04

Miljøministeren (Lea Wermelin):

Det er jo rigtigt, at hvis vi skal hjælpe naturen, så skal vi have nogle store naturområder, og det skal gavne nogle af de arter, som vi kan se er i massiv tilbagegang, som er truede, og som har behov for noget ekstra hjælp. Og der har vi nogle EU-forpligtelser, som man skal tage hensyn til i de forvaltningsplaner, der kommer, men den måde, vi egentlig går til det på, er ved at sige, at vi faktisk gerne vil have en økosystemtilgang. Altså, frem for at det er micromanagement af den enkelte plante i den enkelte naturnationalpark, skaber vi betingelserne for, at naturen kan komme sig. Men sideløbende med at vi laver de her naturnationalparker, laver vi også en strategi for truede arter, og det vil sige, at der kommer vi jo også til at kigge på de her forskellige arter, som der i virkeligheden er alt for mange af på den røde liste over arter, vi gerne vil hjælpe.

Kl. 17:05

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Jens Rohde.

Kl. 17:05

Jens Rohde (KD):

Så konklusionen er, at det ikke bliver en del af det her kompleks. Er det rigtigt forstået?

Kl. 17:05

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 17:05

Miljøministeren (Lea Wermelin):

Sådan vil jeg nok ikke sige det, men det kommer jo an på, hvordan man ser på det, altså præcis hvilke mål man tænker på i den forbindelse. For i forhold til de EU-forpligtelser, vi har for en række af de sårbare arter, kommer vi selvfølgelig til at skulle leve op til de forpligtelser. Men vi kommer her til at foretage et skift i naturpolitikken, hvor vi mere giver plads til de rette betingelser for at få den her økosystemtilgang.

Kl. 17:06

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.

Kl. 17:06

René Christensen (DF):

Tak for det. Det er jo sådan lidt en mærkelig debat at deltage i, for de fleste af os synes jo faktisk, at det her er ret spændende, og at det er en positiv tilgang, at vi skal have noget mere natur og for den sags skyld vild natur og også bedre plads til dyrene. Men der er jo alligevel bare nogle udfordringer i det, for selv om det er store arealer, er de jo konstrueret af mennesker, og der er hegn omkring, og det kan der også være gode forklaringer på.

Men når vi taler om dyrevelfærd – for det er det, der har fyldt lidt her i denne forbindelse – så siger ministeren, at det kan man ikke sige, men der står faktisk i forslaget, at man vil fravige dyrevelfærdsloven. Det betyder jo, at der vil være andre regler, når man kommer ind i naturnationalparkerne, end der er uden for naturnationalparkerne. Så kan det godt være, at ministeren vil argumentere for, at det ikke går ud over dyrevelfærden, men man fraviger altså den lovgivning, der gælder for alle andre. På den måde siger man jo, at når det er staten, der skal lave noget, så gælder der nogle andre regler, end når det er andre, der skal lave noget. Kan ministeren ikke se, at der er nogle problematikker i forhold til det?

Kl. 17:07

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 17:07

Miljøministeren (Lea Wermelin):

Grunden til, at jeg prøver at være så klar som overhovedet muligt, er egentlig, at det her har fyldt, og jeg synes også, det er godt at få det frem, for jeg tror i virkeligheden ikke, at vi er så langt fra hinanden. Jeg oplever også, at der er en interesse i, at vi kan lave de her naturnationalparker, og jeg synes, det ville være godt, hvis vi kunne stå sammen bredt i Folketinget om det her. Derfor prøver jeg også meget klart at sige, at vi ikke kommer til at gå på kompromis med dyrevelfærden.

Men i og med at det er så store arealer, så lægger vi op til, at tilsynet bl.a. kan være anderledes, sådan at man, ligesom man i dag jævnligt har tilsyn med kvæg, også vil kunne have jævnligt tilsyn med heste. Men det gør bare ikke, at man ikke skal leve op til reglerne for forsvarlig behandling af dyr. Det er jo også det, der er hele formålet med dyrevelfærdsloven, og det kan man altså ikke fravige. Så når fødevareministeren skal have mulighed for at dispensere, så kommer det til at ske med vilkår, ud over det arbejde, som jo er i gang i Naturstyrelsen med proaktive forvaltningsplaner, med beredskabsplaner, med huldscore og med at sikre den systematik, som er så vigtig for at sikre dyrevelfærden.

Kl. 17:08

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. René Christensen.

Kl. 17:08

René Christensen (DF):

Jeg tror sådan set, at der kan være gode argumenter på begge sider, men vi har bare ikke prøvet det endnu, og det er derfor, det undrer Dansk Folkeparti, at man siger, at man allerede fra dag et vil have mindre tilsyn, end man plejer at have, fordi det er større arealer. Det kan også være, at dyrene kommer mere til skade, fordi det er større arealer, og hvis et dyr eventuelt brækker et ben, så vil det kunne gå flere dage med det brækkede ben. Det vil i hvert fald ikke være i orden.

Derfor vil jeg spørge, som jeg gjort flere gange: Var det ikke en bedre idé at overholde den lovgivning, der er i dag, og som gælder for alle andre, også på statens arealer? Hvis det så viser sig, at man kan lempe, så kan dem, som har stemt ja til forslaget om at lave naturnationalparker, tage det op til politisk debat. Er det ikke mærkeligt på forhånd at sige, at man ikke ved, hvordan det ser ud derude, og alligevel starte med at lempe lovgivningen?

Kl. 17:09

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 17:09

Miljøministeren (Lea Wermelin):

Det, vi skal lave her, er noget helt nyt, og der er tale om nogle meget større arealer, og derfor skal vi måske også tage nogle nye teknologier i brug. Jeg har bl.a. også holdt møde med dyrevelfærdsorganisationerne, hvor der blev nævnt gps og andet og talt om, hvordan man tænker det ind i forbindelse med overvågning og sådan nogle ting. Så der skal måske også nogle nye værktøjer i brug. Men igen må jeg bare sige, at man ikke kommer til at kunne dispensere i forhold til den forsvarlige behandling af dyr, som jo er hovedformålet med dyrevelfærdsloven. Så jeg tror godt, vi kan finde hinanden, og det er egentlig det, jeg tænker at vi skal prøver at gøre i udvalgsbehandlingen.

Kl. 17:09

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 17:09

Mona Juul (KF):

Tak for det. Og tak til ministeren. Der er ingen tvivl om, at det er bedst, at vi laver brede aftaler lige præcis på sådan nogle store områder her; det er jeg fuldstændig enig i. Og jeg har også hørt ministeren sige flere gange, at ministeren ønsker, at der skal være brede aftaler. Så vil jeg også bare opfordre til, at man tager os med fra starten. Det vil vi nemlig rigtig gerne, for så kunne det også være, at nogle af de spørgsmål, der er blevet stillet i salen, ville have været afklaret på forhånd.

Så har ministeren intentioner om fremadrettet at bringe hele Folketinget i spil, når nu der skal laves gode brede aftaler?

Kl. 17:10

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 17:10

Miljøministeren (Lea Wermelin):

Jeg vil utrolig gerne lave aftaler bredt i Folketinget. Jeg har haft møder med både Konservative, Venstre og Dansk Folkeparti, også inden behandlingen her i salen, om præcis naturnationalparkerne. Så jeg oplever egentlig, at der er et utrolig godt samarbejde, og jeg håber som sagt også, at man med det lovforslag, der ligger i dag, kan nå sammen, og at vi kan få svaret på og betrygget med hensyn til de spørgsmål, der måtte være.

Det er selvfølgelig også sådan, at når man laver en finanslovsaftale, hvor økonomien her er fundet, så er det jo med de partier, der er en del af den aftale. Men jeg har egentlig hørt, også fra de finanslovspartier, at man har inviteret til, at det her er noget, vi kan være fælles om; at det er noget, som vi kan lave bredt sammen i Folketinget.

Kl. 17:11

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak. Så er det Anne Honoré Østergaard, Venstre.

Kl. 17:11

Anne Honoré Østergaard (V):

Nu kunne vi jo stå her alle sammen og have været så glade, ikke, og i stedet for er vi flere partier, der står og er noget bekymrede, hvilket jeg synes er rigtig, rigtig trist, altså at det er den tilgang, vi bliver nødt til at have til det. For det undrer mig virkelig, når der har været så mange kritiske høringssvar, hvilket der virkelig har – det må ministeren give mig ret i; der er mange kritiske høringssvar til det her lovforslag – og det er bl.a. fra Dyrenes Beskyttelse, det er fra dyrlægerne, det er fra dem, der ved noget om dyr, dem, der normalt forvalter dyrevelfærden. Derfor undrer det mig meget, at man ikke har taget de kritiske høringssvar til sig og så gjort noget ved det i lovgivningen. Kan ministeren gøre mig klogere på, hvorfor man ikke har gjort det?

Kl. 17:11

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 17:11

Miljøministeren (Lea Wermelin):

Jeg kan i hvert fald forsøge at forklare, hvad der er baggrunden. Jeg har også selv holdt et møde med dyrevelfærdsorganisationerne, fordi jeg netop tror, at det, vi kommer til at levere her på dyrevelfærdsområdet, vil være godt for de dyr, der er ude i naturnationalparkerne, så de kan have et godt og frit dyreliv, hvor vi samtidig tager ansvar for de dyr. Det er egentlig også det, jeg hører er det overordnede budskab fra dyrevelfærdsorganisationerne. Så er det rigtigt, at der er nogle, der er bekymrede, og der er også nogle, der er kritiske over for det her med tilsynet. Men der er også Det Dyreetiske Råd, som jo støtter den måde, man lægger op til at gøre det på, altså at man godt kan have tilsyn på bestandsniveau. Så det er måske heller ikke så sort-hvidt, som det er nogle gange kan se ud på fladen derude.

Og jeg kan godt forstå med den konkrete sag, der har været i Mols Bjerge, at det giver anledning til endnu mere bekymring. Det er også derfor, jeg har behov for virkelig at slå fast, at vi ikke kommer til at gå på kompromis med dyrevelfærden.

Kl. 17:12

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Anne Honoré Østergaard, værsgo.

Kl. 17:12