98. møde (2. udgave) - Tirsdag den 20. april 2021 kl. 13.10

2) Eventuelt: 3. behandling af lovforslag nr. L 197:

Forslag til lov om ændring af lov om social pension og lov om højeste, mellemste, forhøjet almindelig og almindelig førtidspension m.v. (Ret til at få fratrukket merindtægt som følge af arbejde relateret til covid-19 ved indtægtsregulering af folke-, senior- og førtidspension m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 24.03.2021. 1. behandling 13.04.2021. Betænkning 19.04.2021. 2. behandling 20.04.2021).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 163:

Forslag til lov om ændring af lov om et midlertidigt børnetilskud til visse forsørgere. (Forlængelse af det midlertidige børnetilskud).

Af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 10.02.2021. 1. behandling 23.02.2021. Betænkning 24.03.2021. 2. behandling 13.04.2021).

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 19:

Forslag til lov om ændring af lov om eliteidræt, lov om fremme af integritet i idrætten og lov om udlodning af overskud og udbytte af lotteri. (Styrkelse af atleternes stemme i Team Danmarks bestyrelse, Team Danmarks tilsynsforpligtelse m.v.).

Af kulturministeren (Joy Mogensen).

(Fremsættelse 07.10.2020. 1. behandling 23.10.2020. Betænkning 24.03.2021. 2. behandling 15.04.2021. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 150:

Forslag til lov om ændring af ligningsloven, kildeskatteloven og selskabsskatteloven. (Fastsættelse af defensive foranstaltninger mod lande på EU-listen over ikkesamarbejdsvillige skattejurisdiktioner).

Af skatteministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 27.01.2021. 1. behandling 25.02.2021. Betænkning 25.03.2021. 2. behandling 13.04.2021. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 149:

Forslag til lov om bemyndigelse til opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomst med Trinidad og Tobago.

Af skatteministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 27.01.2021. 1. behandling 25.02.2021. Betænkning 25.03.2021. 2. behandling 13.04.2021).

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 154:

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Strafskærpelse for forbrydelser med baggrund i offerets handicap).

Af justitsministeren (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 03.02.2021. 1. behandling 05.03.2021. Betænkning 08.04.2021. 2. behandling 13.04.2021. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

8) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 284:

Forslag til folketingsbeslutning i henhold til grundlovens § 47 med hensyn til statsregnskabet for finansåret 2019.

(Forslaget som fremsat (i betænkning) 18.03.2021. Anmeldelse (i salen) 23.03.2021. 1. behandling 08.04.2021).

9) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 48:

Forslag til folketingsbeslutning om at nedsætte en arbejdsgruppe med henblik på at sikre ordentlige forhold for prostituerede.

Af Brigitte Klintskov Jerkel (KF), Heidi Bank (V), Peter Seier Christensen (NB) og Henrik Dahl (LA) m.fl.

(Fremsættelse 22.10.2020. 1. behandling 25.02.2021. Betænkning 08.04.2021).

10) 2. behandling af lovforslag nr. L 169:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Justering af huslejetilskud til udslusningsboliger).

Af social- og ældreministeren (Astrid Krag).

(Fremsættelse 24.02.2021. 1. behandling 02.03.2021. Betænkning 08.04.2021).

11) 2. behandling af lovforslag nr. L 137:

Forslag til lov om ændring af skattekontrolloven, momsloven, opkrævningsloven og forskellige andre love. (Sanktioner ved manglende indsendelse af oplysninger og tiltag til bekæmpelse af organiseret svig m.v. som led i udmøntning af aftale om styrket skattekontrol).

Af skatteministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 13.01.2021. 1. behandling 11.03.2021. Betænkning 15.04.2021).

12) 2. behandling af lovforslag nr. L 159:

Forslag til lov om MitID og NemLog-in.

Af finansministeren (Nicolai Wammen).

(Fremsættelse 10.02.2021. 1. behandling 23.02.2021. Betænkning 15.04.2021).

13) 2. behandling af lovforslag nr. L 185:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven og lov om Danmarks tiltrædelse af Schengenkonventionen. (Gennemførelse af forordning om oprettelse af et europæisk system vedrørende rejseinformation og rejsetilladelse (ETIAS), forordning om oprettelse af et ind- og udrejsesystem (EES) og forordninger om oprettelse, drift og brug af Schengeninformationssystemet (SIS) på områderne for henholdsvis ind- og udrejsekontrol og politisamarbejde og strafferetligt samarbejde og om brug af SIS i forbindelse med tilbagesendelse af tredjelandsstatsborgere med ulovligt ophold m.v.).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 04.03.2021. 1. behandling 16.03.2021. Betænkning 13.04.2021).

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 202:

Forslag til lov om ændring af lov om integrationsgrunduddannelse (igu). (Udvidelse af målgruppen m.v. for integrationsgrunduddannelsen).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 26.03.2021. 1. behandling 08.04.2021. Betænkning 16.04.2021).

15) 2. behandling af lovforslag nr. L 158:

Forslag til lov om ændring af lov om ændring af færdselsloven og lov om godkendelse og syn af køretøjer. (Ophævelse af revisionsbestemmelse).

Af transportministeren (Benny Engelbrecht).

(Fremsættelse 10.02.2021. 1. behandling 04.03.2021. Betænkning 13.04.2021).

16) 2. behandling af lovforslag nr. L 167:

Forslag til lov om ændring af lov om infrastruktur for alternative drivmidler. (Brugerinformation om fossile brændstoffer og alternative drivmidler).

Af transportministeren (Benny Engelbrecht).

(Fremsættelse 24.02.2021. 1. behandling 11.03.2021. Betænkning 13.04.2021).

17) 2. behandling af lovforslag nr. L 168:

Forslag til lov om ændring af lov om anlæg og drift af en fast forbindelse over Femern Bælt med tilhørende landanlæg i Danmark. (Ændring af finansieringsstrukturen som følge af Europa-Kommissionens statsstøtteafgørelse af 20. marts 2020).

Af transportministeren (Benny Engelbrecht).

(Fremsættelse 24.02.2021. 1. behandling 11.03.2021. Betænkning 13.04.2021).

18) 2. behandling af lovforslag nr. L 173:

Forslag til lov om ændring af lov om markedsføring. (Undtagelse af visse forbrugslånsvirksomheders sponsorering af idrætsorganisationer m.v. fra forbuddet mod markedsføring af forbrugslån og forbrugslånsvirksomheder i forbindelse med markedsføring af spil og spiludbydere).

Af erhvervsministeren (Simon Kollerup).

(Fremsættelse 24.02.2021. 1. behandling 12.03.2021. Betænkning 15.04.2021).

19) 2. behandling af lovforslag nr. L 174:

Forslag til lov om supplerende bestemmelser til forordningen om ENISA (Den Europæiske Unions Agentur for Cybersikkerhed), om cybersikkerhedscertificering af informations- og kommunikationsteknologi og om ophævelse af forordning (EU) nr. 526/2013 (forordningen om cybersikkerhed) (lov om cybersikkerhedscertificering).

Af erhvervsministeren (Simon Kollerup).

(Fremsættelse 24.02.2021. 1. behandling 04.03.2021. Betænkning 26.03.2021).

20) 2. behandling af lovforslag nr. L 176:

Forslag til lov om ændring af lov om produkter og markedsovervågning, lov om erhvervsfremme, lov om sikkerhed til søs, lov om fyrværkeri og andre pyrotekniske artikler og lov om maritim fysisk planlægning. (Udvidelse af anvendelsesområdet for lov om produkter og markedsovervågning, udvidede kontrolbeføjelser ved tilsyn med visse produkter efter lov om sikkerhed til søs, bemyndigelse til at fastsætte regler om ikkestatslige raketopsendelser og ophævelse af frist for udstedelse af havplanen m.v.).

Af erhvervsministeren (Simon Kollerup).

(Fremsættelse 24.02.2021. 1. behandling 09.03.2021. Betænkning 26.03.2021).

21) 2. behandling af lovforslag nr. L 184:

Forslag til lov om urimelig handelspraksis i relationer mellem virksomheder i landbrugs- og fødevareforsyningskæden.

Af erhvervsministeren (Simon Kollerup).

(Fremsættelse 03.03.2021. 1. behandling 12.03.2021. Betænkning 15.04.2021).

22) 2. behandling af lovforslag nr. L 179:

Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. (Implementering af engangsplastdirektivets bestemmelser om udvidet producentansvar og oprydningsansvar).

Af miljøministeren (Lea Wermelin).

(Fremsættelse 25.02.2021. 1. behandling 02.03.2021. Betænkning 07.04.2021).

23) 2. behandling af lovforslag nr. L 180:

Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. (Udtagning af kvælstofpulje til havbrug og reduktion af samlet kvælstofpulje til miljø- og ressourceeffektive dambrug).

Af miljøministeren (Lea Wermelin).

(Fremsættelse 25.02.2021. 1. behandling 02.03.2021. Betænkning 07.04.2021).

24) 1. behandling af lovforslag nr. L 209:

Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om organisering og understøttelse af beskæftigelsesindsatsen m.v., lov om aktiv socialpolitik, lov om social pension og lov om kompensation til handicappede i erhverv m.v. (Bedre ressourceforløb m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 14.04.2021).

25) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 163:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af lovgivning om ret til pasning af sygt barn ved almen sygdom (borgerforslag).

Af Leif Lahn Jensen (S), Peter Skaarup (DF), Karsten Hønge (SF), Andreas Steenberg (RV), Peder Hvelplund (EL), Mai Mercado (KF), Peter Seier Christensen (NB), Ole Birk Olesen (LA), Torsten Gejl (ALT), Aaja Chemnitz Larsen (IA) og Susanne Zimmer (UFG).

(Fremsættelse 23.02.2021).

26) 1. behandling af lovforslag nr. L 212:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven og forskellige andre love og om ophævelse af lov om udpantning og om udlæg uden grundlag af dom eller forlig. (Effektivisering af straffesagskæden, digital kommunikation i skiftesager, pligtig afgangsalder for dommerfuldmægtige m.v.).

Af justitsministeren (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 14.04.2021).

27) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 6:

Forslag til folketingsbeslutning om at indføre en aldersgrænse på 18 år for omskæring af drenge af ikkemedicinske årsager.

Af Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG).

(Fremsættelse 07.10.2020).

28) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 178:

Forslag til folketingsbeslutning om at erstatte su med elevløn under fængselsbetjentelevers skoleperioder.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.

(Fremsættelse 02.03.2021).

29) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 236:

Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af retten til erstatning for voldsofre.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.

(Fremsættelse 09.03.2021).

30) Forespørgsel nr. F 51:

Forespørgsel til indenrigs- og boligministeren og transportministeren om en mulig fremtidig finansiering af lokalbaner.

Af Jacob Jensen (V) og Anne Valentina Berthelsen (SF).

(Anmeldelse 12.03.2021. Fremme 16.03.2021).

Kl. 13:15

Meddelelser fra formanden

Første næstformand (Karen Ellemann):

Mødet er åbnet.

Medlem af Folketinget hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG) har meddelt mig, at han ønsker at tage følgende beslutningsforslag tilbage:

Forslag til folketingsbeslutning om at indføre en aldersgrænse på 18 år for omskæring af drenge af ikkemedicinske årsager.

(Beslutningsforslag nr. B 6).

Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag?

Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet, og dermed udgår punkt nr. 27 af dagens dagsorden.

Kl. 13:15

Samtykke til behandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Det punkt, som er opført som nr. 2 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet.

Det er givet.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 23 [afstemning]:

Forespørgsel til børne- og undervisningsministeren om fritidspædagogikken om 10 år.

Af Lotte Rod (RV) og Sofie Carsten Nielsen (RV).

Kl. 13:15

Afstemning

Første næstformand (Karen Ellemann):

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det stillede forslag til vedtagelse.

Inden jeg starter afstemningen, skal jeg bede hvert medlem om at tjekke, at man også har sit eget navn i afstemningspanelet foran sig ved den plads, hvor man har sat sig. Hvis det er tilfældet – jeg fornemmer ikke just panik på nuværende tidspunkt – vil jeg sige, at vi kan starte afstemningen. Der foreligger ét forslag.

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 110 af Lotte Rod (RV), Stén Knuth (V), Jacob Mark (SF), Jakob Sølvhøj (EL), Mai Mercado (KF), Henrik Dahl (LA), Torsten Gejl (ALT), Uffe Elbæk (UFG), Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG), og afstemningen begynder.

Jeg afslutter afstemningen.

For stemte 51 (V, SF, RV, EL, KF, LA og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 30 (S), hverken for eller imod stemte 10 (DF og NB).

Forslag til vedtagelse nr. V 110 er vedtaget.

Dermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 197:

Af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 24.03.2021. 1. behandling 13.04.2021. Betænkning 19.04.2021. 2. behandling 20.04.2021).

Kl. 13:17

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:17

Afstemning

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 86 (S, V, DF, SF, RV, EL, NB og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 8 (KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 163:

Forslag til lov om ændring af lov om et midlertidigt børnetilskud til visse forsørgere. (Forlængelse af det midlertidige børnetilskud).

Af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 10.02.2021. 1. behandling 23.02.2021. Betænkning 24.03.2021. 2. behandling 13.04.2021).

Kl. 13:18

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:18

Afstemning

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 54 (S, SF, RV, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 41 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 19:

Af kulturministeren (Joy Mogensen).

(Fremsættelse 07.10.2020. 1. behandling 23.10.2020. Betænkning 24.03.2021. 2. behandling 15.04.2021. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:18

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:19

Afstemning

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 96 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 150:

Af skatteministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 27.01.2021. 1. behandling 25.02.2021. Betænkning 25.03.2021. 2. behandling 13.04.2021. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:19

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:19

Afstemning

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 93 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 2 (NB).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 149:

Forslag til lov om bemyndigelse til opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomst med Trinidad og Tobago.

Af skatteministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 27.01.2021. 1. behandling 25.02.2021. Betænkning 25.03.2021. 2. behandling 13.04.2021).

Kl. 13:20

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:20

Afstemning

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 55 (S, SF, RV, EL, Uffe Elbæk (UFG) og 2 (DF) (ved en fejl)), imod stemte 40 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 154:

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Strafskærpelse for forbrydelser med baggrund i offerets handicap).

Af justitsministeren (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 03.02.2021. 1. behandling 05.03.2021. Betænkning 08.04.2021. 2. behandling 13.04.2021. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:20

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:21

Afstemning

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 95 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 284:

Forslag til folketingsbeslutning i henhold til grundlovens § 47 med hensyn til statsregnskabet for finansåret 2019.

(Forslaget som fremsat (i betænkning) 18.03.2021. Anmeldelse (i salen) 23.03.2021. 1. behandling 08.04.2021).

Kl. 13:21

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:21

Afstemning

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 96 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til finansministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 48:

Forslag til folketingsbeslutning om at nedsætte en arbejdsgruppe med henblik på at sikre ordentlige forhold for prostituerede.

Af Brigitte Klintskov Jerkel (KF), Heidi Bank (V), Peter Seier Christensen (NB) og Henrik Dahl (LA) m.fl.

(Fremsættelse 22.10.2020. 1. behandling 25.02.2021. Betænkning 08.04.2021).

Kl. 13:22

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:22

Afstemning

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 34 (V, KF, NB og LA), imod stemte 61 (S, DF, SF, RV, EL og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 2. behandling af lovforslag nr. L 169:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Justering af huslejetilskud til udslusningsboliger).

Af social- og ældreministeren (Astrid Krag).

(Fremsættelse 24.02.2021. 1. behandling 02.03.2021. Betænkning 08.04.2021).

Kl. 13:23

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:23

Afstemning

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (NB), tiltrådt af et mindretal (DF), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 10 (DF og NB), imod stemte 85 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 2. behandling af lovforslag nr. L 137:

Af skatteministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 13.01.2021. 1. behandling 11.03.2021. Betænkning 15.04.2021).

Kl. 13:23

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 2. behandling af lovforslag nr. L 159:

Forslag til lov om MitID og NemLog-in.

Af finansministeren (Nicolai Wammen).

(Fremsættelse 10.02.2021. 1. behandling 23.02.2021. Betænkning 15.04.2021).

Kl. 13:24

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Jeg får at vide, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt ønsker ordet til lovforslaget. Værsgo til SF's ordfører.

Kl. 13:24

(Ordfører)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Tak for det. Det, jeg ønsker at sige noget om, er egentlig ikke noget om ændringsforslagene. Det er faktisk et manglende ændringsforslag. For vi havde i SF bedt om teknisk bistand til et ændringsforslag, som skulle indføre de samme regler som for dankort, altså så de også gælder for MitID.

Vi er jo ikke uenige i, at der skal være en afløser for NemID, men vi er også bare meget bekymrede over, at der har været utrolig meget misbrug af NemID. Der er jo ikke noget, der er sikkert her. Formentlig er MitID sikrere, men en 100-procentsgaranti for, at der ikke kan opstå misbrug, findes jo ikke, og derfor synes vi, at de hæftelsesregler, der har været i forbindelse med NemID, har været stærkt problematiske, for vi har set rigtig mange tilfælde af, at folk hænger på regningen for misbrug af deres NemID. Derfor ønskede vi, at vi i det her forslag også fik taget stilling til hæftelsesregler, og der har vi jo nogle udmærkede hæftelsesregler for dankort i dag, hvor man ikke selv hæfter for misbrug.

Jeg ved godt, at ministeren har lovet en løsning og en gennemgang. Jeg havde bare set, at det havde været allerbedst, om vi havde fået det i sammenhæng med det her forslag, som vi er ved at vedtage. Jeg aner ikke helt præcis, hvad det er, ministeren kommer med, men det er mig meget magtpåliggende, at når man som borger tvinges til at bruge digitaliseringsløsninger, er der altså også en sikkerhed og en garanti for, at man ikke hænger på regningen, når det er, at der opstår misbrug. Det har vi bare set rigtig mange eksempler på. Jeg har fået nogle fortrolige svar, og jeg kan selvfølgelig ikke stå her og sige, hvad de handler om, men jeg vil sige, at det ikke er et ubetydeligt antal borgere, som er kommet i klemme her.

Så jeg vil meget opfordre ministeren til, når jeg nu ikke kan stille et ændringsforslag her i dag, meget hurtigt at oversende et kommissorium for det udvalg, som skal arbejde med nogle eventuelt andre hæftelsesregler, så vi får vished om, at der vil være den indbyggede garanti for de borgere, som jo vil være tvunget til at bruge det her MitID.

Det var egentlig bare det, jeg ville sige. Der er ikke noget ændringsforslag fra SF, fordi vi ikke har fået den tekniske bistand til at kunne lave det. Tak.

Kl. 13:27

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Hvis ikke det er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:27

Afstemning

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 2. behandling af lovforslag nr. L 185:

Af udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 04.03.2021. 1. behandling 16.03.2021. Betænkning 13.04.2021).

Kl. 13:27

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 202:

Forslag til lov om ændring af lov om integrationsgrunduddannelse (igu). (Udvidelse af målgruppen m.v. for integrationsgrunduddannelsen).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 26.03.2021. 1. behandling 08.04.2021. Betænkning 16.04.2021).

Kl. 13:28

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 2. behandling af lovforslag nr. L 158:

Forslag til lov om ændring af lov om ændring af færdselsloven og lov om godkendelse og syn af køretøjer. (Ophævelse af revisionsbestemmelse).

Af transportministeren (Benny Engelbrecht).

(Fremsættelse 10.02.2021. 1. behandling 04.03.2021. Betænkning 13.04.2021).

Kl. 13:28

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 2. behandling af lovforslag nr. L 167:

Forslag til lov om ændring af lov om infrastruktur for alternative drivmidler. (Brugerinformation om fossile brændstoffer og alternative drivmidler).

Af transportministeren (Benny Engelbrecht).

(Fremsættelse 24.02.2021. 1. behandling 11.03.2021. Betænkning 13.04.2021).

Kl. 13:29

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 2. behandling af lovforslag nr. L 168:

Af transportministeren (Benny Engelbrecht).

(Fremsættelse 24.02.2021. 1. behandling 11.03.2021. Betænkning 13.04.2021).

Kl. 13:29

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:29

Afstemning

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (S, V, DF, RV, LA og Susanne Zimmer (UFG))?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 2. behandling af lovforslag nr. L 173:

Af erhvervsministeren (Simon Kollerup).

(Fremsættelse 24.02.2021. 1. behandling 12.03.2021. Betænkning 15.04.2021).

Kl. 13:30

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:30

Afstemning

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF)?

Det er vedtaget.

Så stemmes der om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (KF), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 9 (KF og NB), imod stemte 63 (S, DF, SF, RV, EL, LA, Uffe Elbæk (UFG) og 1 (V) (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 22 (V).

Ændringsforslag nr. 2 er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3 og 4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF), eller om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredjebehandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 2. behandling af lovforslag nr. L 174:

Af erhvervsministeren (Simon Kollerup).

(Fremsættelse 24.02.2021. 1. behandling 04.03.2021. Betænkning 26.03.2021).

Kl. 13:31

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 2. behandling af lovforslag nr. L 176:

Af erhvervsministeren (Simon Kollerup).

(Fremsættelse 24.02.2021. 1. behandling 09.03.2021. Betænkning 26.03.2021).

Kl. 13:31

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:32

Afstemning

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 2. behandling af lovforslag nr. L 184:

Forslag til lov om urimelig handelspraksis i relationer mellem virksomheder i landbrugs- og fødevareforsyningskæden.

Af erhvervsministeren (Simon Kollerup).

(Fremsættelse 03.03.2021. 1. behandling 12.03.2021. Betænkning 15.04.2021).

Kl. 13:32

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

22) 2. behandling af lovforslag nr. L 179:

Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. (Implementering af engangsplastdirektivets bestemmelser om udvidet producentansvar og oprydningsansvar).

Af miljøministeren (Lea Wermelin).

(Fremsættelse 25.02.2021. 1. behandling 02.03.2021. Betænkning 07.04.2021).

Kl. 13:33

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:33

Afstemning

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF og Susanne Zimmer (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemning afsluttes.

For stemte 16 (SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 80 (S, V, DF, RV, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF og Susanne Zimmer (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 16 (SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 79 (S, V, DF, RV, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4-6, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF og Susanne Zimmer (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttet.

For stemte 15 (SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 80 (S, V, DF, RV, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 8 og 9, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

23) 2. behandling af lovforslag nr. L 180:

Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. (Udtagning af kvælstofpulje til havbrug og reduktion af samlet kvælstofpulje til miljø- og ressourceeffektive dambrug).

Af miljøministeren (Lea Wermelin).

(Fremsættelse 25.02.2021. 1. behandling 02.03.2021. Betænkning 07.04.2021).

Kl. 13:35

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg skal hermed udsætte mødet indtil kl. 13.50, da det giver mulighed for, at pladserne i salen kan blive rengjort. Jeg skal derfor bede alle medlemmer om at forlade salen stille og roligt.

Mødet er udsat. (Kl. 13:36).

Det næste punkt på dagsordenen er:

24) 1. behandling af lovforslag nr. L 209:

Af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 14.04.2021).

Kl. 13:50

Forhandling

Første næstformand (Karen Ellemann):

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, der får ordet, er fra Socialdemokratiet. Og det er hr. Henrik Møller.

Kl. 13:50

(Ordfører)

Henrik Møller (S):

Tak, formand. Det er sådan, at regeringen og forligspartierne bag reformen af førtidspension og fleksjob i december sidste år blev enige om en række initiativer til justering af ressourceforløbsordningen. Det skal være med til at skabe bedre ressourceforløb til gavn for landets udsatte borgere, således at flere personer i ressourceforløb får den rette og tidlige indsats, som skal hjælpe dem videre i job eller uddannelse.

Man kan sige, at aftalen endvidere er en reaktion på, at reformen fra 2012 på flere områder desværre ikke har levet op til intentionen, og derfor har der været et behov for justeringer. Lovforslaget, vi skal behandle i dag, har til formål at udmønte den del af aftalen, som handler om at justere ressourceforløbsordningen.

Jeg vil godt sige, at det er en socialdemokratisk kerneværdi at skabe en plads til alle i det danske arbejdsfællesskab. Vi tror på, at både samfundet og den enkelte har bedst af at være en del af fællesskabet, også selv om evnerne kan være begrænsede i omfang. Derfor skal vi afprøve mulighederne, før vi tilkender førtidspension.

I 2013 indførte den daværende regering bestående af Socialdemokratiet, De Radikale og SF ressourceforløb med det formål at skærpe fokus på den enkelte borger og dennes ressourcer. Intentionen var sådan set rigtig nok: Borgeren og den individuelle arbejdsevne skulle være i centrum, og indsatsen skulle tage udgangspunkt i den enkeltes behov. Desværre må vi sige, at evalueringerne viste, at ressourceforløbene har været både utilstrækkelige og formålsløse. Borgerne modtager ikke den rette hjælp, og reformen efterlever på mange måder ikke de hensigter, man havde med den i 2012.

Derfor er jeg også rigtig glad for, at den socialdemokratiske regering og forligspartierne bag aftalen har sat sig for at justere reformen, så den giver mening for de borgere, som har brug for intentionen bag. Med lovforslaget slår vi fast, at ressourceforløb skal være målrettet den enkelte og den enkeltes behov og situation. Vi sikrer en indsatsgaranti, som indebærer, at en sag skal drøftes i rehabiliteringsteamet, hvis ikke der er iværksat en beskæftigelsesindsats, social indsats eller kommunal sundhedsindsats inden for de første 6 måneder i ressourceforløbet.

Der indføres også en ret til en personlig jobformidler, og der vil også blive indført en ret til, at personer i ressourceforløb får en samtale med en sundhedskoordinator, som kan rådgive kommunen i forhold til den helbredsmæssige situation. Personer med mindre end 6 år til pensionsalderen skal ikke deltage i et ressourceforløb, medmindre de selv ønsker det. Personer mellem 40 og 50 år skal fremover bevilges et eller flere ressourceforløb, dog i maksimalt 5 år sammenlagt. Det er også sådan, at der bliver skærpet lidt, så den maksimale varighed af ressourceforløb reduceres til 3 år mod 5 år i dag for alle aldersgrupper.

Med det her lovforslag, vi behandler i dag, foreslås der ud over ressourceforløbet også en justering af reglerne om social pension, hvorefter tidligere udsendte, der er diagnosticeret med ptsd eller andre lidelser, undtages fra at kunne få frakendt førtidspension i tilfælde af varigt forbedret arbejdsevne. Det synes jeg er et godt initiativ og et skridt i den rigtige retning i forhold til primært vores veteraner, som det drejer sig om her.

Så fra Socialdemokratiets side skal vi anbefale lovforslaget, som det foreligger.

Kl. 13:54

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:54

Victoria Velasquez (EL):

Tak for det, og tak til ordføreren for talen og også anerkendelsen af, at det, som man udtalte var, at ens hensigt ikke var det, der lykkedes med reformerne. Ordføreren kommer selv ind på det her med indsatsgarantien på de 6 måneder og det her med, at længden på ressourceforløb nedsættes fra 5 til 3 år, for personer mellem 18 og 39 år kan jo i princippet lige så vel bare blive ved og ved og ved med at få ressourceforløb.

Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, om indsatsgaranti er nok, eller om man egentlig ikke også burde få en afklaringsgaranti, sådan at vi sikrer, at alle syge og arbejdsløse har en rettighed til at blive afklaret inden for 1 år og blive visiteret til enten et ordinært arbejde, uddannelse, revalidering, fleksjob, ressourceforløb eller til at få en førtidspension? Burde man ikke have en rettighed til et afklaringsforløb, så vi ikke bliver ved med at se, at folk bare bliver sat hen i systemet?

Kl. 13:55

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 13:55

Henrik Møller (S):

Jeg synes, at vi med den justering, der ligger her, forbedrer nogle af de redskaber, der er, til rent faktisk at få lavet en afklaring. Det er bl.a. indsatsgarantien, som er et element i det, og det er nogle af de rettigheder, der bliver lagt ind til den enkelte, som er der. Vi vil i hvert fald godt prøve det her af i første omgang i forhold til nogle af de rettigheder, som vi skaber og giver. Vi er ikke lige nu og her klar til en afklaringsgaranti i forhold til det her, men vi er jo enige i, at formålet er at få skabt en afklaring, og at det her ikke skal være en afklaring, der kommer til at tage en uendelig lang række af år.

Kl. 13:56

Første næstformand (Karen Ellemann):

Fru Victoria Velasquez.

Kl. 13:56

Victoria Velasquez (EL):

Men så får vi bare ikke hjulpet dem, der kommer hen i systemet nu her. Så hvor lang tid skal der så gå, før man vil se virkningerne af det her, og se, at det her ikke er nok, til at man vil kigge på en afklaringsgaranti? Det er lige et opfølgende spørgsmål til det ene.

Det andet er: Hvorfor skal forbedringerne i forhold til veteranerne med ptsd kun gælde for dem? Hvorfor skal det ikke gælde for alle med ptsd, for problemstillingen er vel den samme, når du har den sygdom, uagtet om du har været i krig eller ej? Jeg anerkender, at det er en forbedring for dem, men jeg forstår bare ikke, hvorfor man ikke vil gøre det gældende for alle med den sygdom.

Kl. 13:56

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 13:56

Henrik Møller (S):

Jamen jeg gentager i og for sig bare, at jeg synes, at nogle af de redskaber i den justering, vi laver her, er et skridt i den rigtige retning i forhold til ikke at få de der formålsløse og udsigtsløse perspektiver med hensyn til ens egen afklaring af det her. Vi er, som jeg siger, ikke klar til en afklaringsgaranti på nuværende tidspunkt. Jeg kan ikke sige, præcis hvor lang tid der skal gå. Lad nu nogle af de her ting virke, og så må vi kigge på det. Men der kommer ikke til at gå lige så lang tid som fra 2012 og så til nu, før der kommer yderligere justeringer, hvis det her ikke virker – men det har vi en forhåbning om det gør.

Kl. 13:57

Første næstformand (Karen Ellemann):

Den næste korte bemærkning er til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:57

Bent Bøgsted (DF):

Tak. Jeg har to spørgsmål. Lad os se, om vi kan nå dem. I forbindelse med den her aftale snakkede man om et ressourceforløb. Bare for at være helt sikker: De ændringer her har intet at gøre med jobafklaringsforløb for dem, der er ramt, altså dem, der går ind i et ressourceforløb efter sygdom, hvor man går ind i et jobafklaringsforløb, og hvor man får ressourceforløbsydelse. Det har ikke noget med det at gøre, vel? Det handler kun om dem, der skal godkendes til førtidspension? Der bliver nikket, så det tager jeg for gode varer.

Et andet spørgsmål: Der står, at man 6 år før pensionsalderen ikke skal i ressourceforløb. Betyder det, at dem, der er der 6 år før, pr. automatik får tilkendt førtidspension eller seniorpension i den forbindelse? Det synes jeg er lidt uafklaret, for hvad skal der ske med dem i de 6 år, indtil de når folkepensionsalderen? Er det pr. automatik, man så får tilkendt en seniorpension eller en almindelig førtidspension? Det kan jeg ikke læse mig frem til.

Kl. 13:58

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 13:58

Henrik Møller (S):

Det er mit bedste bud, at der ikke umiddelbart er lagt op til det. Så det er den ydelse, man er på, indtil man når pensionsalderen, som gør sig gældende. Så det er ikke automatisk, at man overgår til førtidspension. Det er jo, undskyld jeg siger det, en blankocheck, man så i givet fald ville levere til alle 6 år før pensionsalderen i forhold til en førtidspension. I det her er der jo en mulighed for, at man kan blive friholdt for det her, men hvis man vil vælge det her til, er der jo også en mulighed for, at man, selv om der er 6 år tilbage, kan komme ind og få noget yderligere hjælp til måske at få nogle forløb.

Kl. 13:59

Første næstformand (Karen Ellemann):

Hr. Bent Bøgsted.

Kl. 13:59

Bent Bøgsted (DF):

Jamen det vil jo så sige, at dem, der har 6 år til folkepensionsalderen, ikke skal i ressourceforløb. De har ingen garanti for at få en afklaring på en førtidspension eller seniorpension. De kan bare gå på den ydelse, som de har haft hidtil. Nogle har måske ingen ydelse, fordi ægtefællen har for stor indtægt, og andre er måske på ressourceforløbsydelse, som så kan fortsætte til pensionsalderen, men de har ingen garanti for, at de får en afklaring på, om de kan få førtidspension eller seniorpension. Hvis de skal have en afklaring, skal de selv ønske, at de gerne vil i ressourceforløb, altså for at få en afklaring – er det sådan, det skal forstås?

Kl. 13:59

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 13:59

Henrik Møller (S):

Det er korrekt. Man kan sige, at det jo bare er en mulighed, man giver en gruppe, som er så tæt på pensionsalderen, og noget af det, man har diskuteret tidligere, er spørgsmålet: Er det rimeligt, at vi bliver ved med at bruge så mange ressourcer på en gruppe, som måske er tæt på pensionsalderen, og som ikke nødvendigvis er interesseret i at indgå i de her lange forløb? Men for dem, der har den her interesse, skal muligheden selvfølgelig være til stede.

Kl. 14:00

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til hr. Henrik Møller. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og tak for at gøre talerstolen klar til den næste ordfører.

Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Hans Andersen. Velkommen.

Kl. 14:00

(Ordfører)

Hans Andersen (V):

Tak for det. Jeg er glad for, at vi i dag får sat handling bag den aftale, som en kreds af partier indgik om at forbedre ressourceforløbene. Det ærgrer mig selvfølgelig, at vi måtte vente helt til slutningen af december – efter hukommelsen – da vi ellers, i hvert fald i Venstre, var klar til at handle på det her allerede i efteråret 2019, men bedre sent end aldrig. Forordningen har jo på flere måder ikke levet op til intentionerne. Forløbene har været lange og alt for ofte uden indhold og har generelt været af for ringe kvalitet. Det gør vi op med nu.

For Venstre er det afgørende, at vi har fået gjort op med de børnesygdomme, som ressourceforløbene har haft, så vi kan hjælpe flere af vores udsatte borgere endnu bedre. Vi får med aftalen kortere og mere fokuserede forløb og et større fokus på de virksomhedsrettede forløb. Det er godt, for virksomhedsrettede forløb er jo en rigtig vigtig del i forhold til at sikre, at flere får fodfæste på arbejdsmarkedet. Vi styrker også menneskers motivation til at få lønnet arbejde, ved at de, som har indtægter fra ordinær beskæftigelse, skal kunne beholde en lidt større del af den løn, end hvad der gælder i dag.

Derudover er vi også utrolig glade for, at vi har et øget fokus på at få en realistisk forventning af, hvordan det enkelte menneske kan udvikle sin arbejdsevne, og i den forbindelse at mennesker med under 6 år til pensionsalderen ikke skal bevilges ressourceforløb, medmindre de selv ønsker det.

Ud over udmøntningen af aftalen om ressourceforløb er jeg også glad for, at vi med et lille element i det her lovforslag får indført en større respekt for de veteraner, som har sat livet på spil for Danmark. For fremover skal tidligere udsendte, som måtte lide af alvorlige psykiske mén, ikke kunne få frakendt en førtidspension, selv om der kan være tilfælde, hvor man fået en varig forbedret arbejdsevne. Det er ordentlighed, og det er, mener vi, veteranerne, som om nogen har fortjent, at der kan skabes mere ro i deres liv og hverdag.

Så Venstre støtter lovforslaget og ser frem til behandlingen i udvalget.

Kl. 14:03

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 14:03

Victoria Velasquez (EL):

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Ifølge tal fra KL kostede ressourceforløb i 2018 knap 700 mio. kr., og vi kan se, at 85 pct. af dem, der har været på det, alligevel er endt med et fleksjob eller en førtidspension; 3 pct. overgår til ordinært arbejde.

Det er en rigtig, rigtig dyr udgift for det offentlige. Det er på det menneskelige plan – for de mennesker, der trækkes igennem det her – også en rigtig, rigtig dyr ordning, altså med hensyn til hvad de kan mærke på dem selv. Og så ser vi, at tallet for, hvor mange der får en førtidspension i dag, alligevel – til trods for at vi fjerner stigningen i pensionsalderen – er højere, end det var, før reformen i 2013 trådte i kraft. Gør det ikke indtryk på ordføreren?

Kl. 14:04

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 14:04

Hans Andersen (V):

Jo, det gør bestemt indtryk, men min konklusion er sådan set den modsatte af Enhedslistens. Altså, vi ønsker at hjælpe mennesker. Vi ønsker at sikre, at mennesker gennem den rigtige støtte kan komme tilbage til arbejdsmarkedet; det glæder vi os over. Der er også mennesker, som med den rigtige støtte og indsats i ressourceforløb kan komme tilbage og tage en uddannelse og dermed til sidst også komme ind på en del af arbejdsmarkedet. Der er også mennesker, der kan komme tilbage og få et fleksjob. Det glemmer ordføreren behændigt at gøre opmærksom på.

Så for Venstre handler det jo om, at vi ikke skal give op. Vi skal hjælpe mennesker, og vi skal give dem endnu bedre ressourceforløb, end de har oplevet at få. Så ja, pengene kan bestemt bruges langt bedre, og det er også derfor, at vi har lavet den her aftale. Og jeg beklager da, at Enhedslisten allerede tilbage i 2013 stemplede ud og ikke ønskede at være en del af det. Tak.

Kl. 14:05

Første næstformand (Karen Ellemann):

Fru Victoria Velasquez.

Kl. 14:05

Victoria Velasquez (EL):

Du behøver slet ikke at beklage. Jeg er meget glad for, at jeg er beskæftigelsesordfører for et parti, der ikke har været med til den her reform.

Hvis man rent faktisk vil gøre det, der skal virke, hvorfor er det så, at den tidligere Venstreminister har været med til at afvikle brugen af revalidering? Hvis vi ser noget, der rent faktisk giver rigtig meget igen, i forhold til hvad man investerer – at folk får mulighed for at kunne tage en uddannelse, komme tilbage igen i arbejde – hvorfor er det så, at man ikke prioriterer de ting, altså dem, som man ved virker, som f.eks. revalidering? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Kan Venstres ordfører måske kan svare på, hvorfor det kun er tidligere udsendte soldater og andre statsudsendte med ptsd, der får hjælp, og ikke andre med ptsd?

Kl. 14:06

Første næstformand (Karen Ellemann):

Spørgeren bedes erindre det med brug af direkte tiltale.

Ordføreren, værsgo.

Kl. 14:06

Hans Andersen (V):

Hvad angår det sidste i forhold til veteraner: Vi skylder veteraner rigtig meget, og derfor støtter Venstre varmt op om at give dem ro i sindet, således at de kan komme videre med deres liv. Og derfor støtter vi op om det element i lovforslaget.

Men hvad angår det med revalidering, nævner fru Victoria Velasquez det, som om det er fakta. Det er ikke det, tallene viser. Der er mange andre elementer i beskæftigelsesindsatsen, der også virker. Og jeg er helt sikker på, at kommunerne bruger flere værktøjer i værktøjskassen for at få de ledige tilbage i arbejde og deriblandt revalidering; det har vi jo ikke noget forbud mod at bruge.

Kl. 14:07

Første næstformand (Karen Ellemann):

Den næste korte bemærkning er til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:07

Bent Bøgsted (DF):

Tak for det. Der er jo en del gode forslag heri, men jeg skal lige høre Venstres ordfører om noget i forbindelse med seniorer, der har 6 år tilbage til folkepensionen. De kan søge om at få et ressourceforløb, hvis de vil, men hvis ikke kommunen selv laver nogle indsatser – det skal de ikke, og det vil sige, at de lukker helt ned, medmindre man selv søger – så efterlader man en hel del seniorer, der måske ikke rigtig har nogen indtægt. Det kan være, de måske går på en ressourceforløbsydelse, der bliver modregnet, fordi ægtefællen har større indtægt, men de får ikke mulighed for at få en afklaring pr. automatik.

Jeg vil jo mene, at de skulle tilkendes en førtidspension eller en seniorpension, når man siger, at nu skal der ikke laves en indsats. De har ikke nogen fremtid på arbejdsmarkedet, fordi man dropper dem. Hvorfor tilkender man dem så ikke pr. automatik en seniorpension, når de har 6 år tilbage til folkepensionen? Det er det, vi har snakket om, altså at de kan begynde at søge en seniorpension, omkring 6 år før de når folkepensionsalderen. Men det gør man ikke her. Man siger, at de kan gå på de ydelser, som de har gjort hidtil, selv om det er meget lave ydelser, og så lukker man bare indsatsen for dem.

Kl. 14:08

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 14:08

Hans Andersen (V):

Det element i aftalen skal jo ses som et tilbud; altså, at vi ikke længere siger til mennesker, der er tæt på pensionsalderen, at de skal igennem et flerårigt ressourceforløb, synes vi er et fornuftigt tiltag. Er du tæt på pensionsalderen, kan du jo så søge om f.eks. at blive tildelt en seniorpension som en mulighed. Det kan også være, du er i en situation, der er mere stabil, og så kan du søge om at få tildelt en førtidspension på et foreliggende grundlag. Der er flere muligheder at benytte sig af.

Det her skal bare ses som et element, hvor vi ikke længere siger til kommunerne, at de skal tvinge mennesker, der er tæt på pensionsalderen, ud i et ressourceforløb, og det synes vi sådan set lyder som sund fornuft. Tak.

Kl. 14:09

Første næstformand (Karen Ellemann):

Hr. Bent Bøgsted.

Kl. 14:09

Bent Bøgsted (DF):

Men, altså, hvis man ser på det, er det klart, at kommunerne jo ikke laver en indsats, medmindre personen selv ønsker det. For der står direkte i loven, at forligspartierne er enige om, at personer med under 6 år til pensionsalderen ikke skal tilkendes ressourceforløb, medmindre de selv ønsker det. Og det vil sige, at hvis ikke de er opmærksomme på, at de skal søge et ressourceforløb, gør kommunen ingenting, og så kan de ellers gå 6 år på en nedsat ydelse i stedet for at få tilkendt førtidspension eller seniorpension.

Virker det ikke lidt mærkeligt, at man dropper folk i 6 år og siger: Det er op til jer selv, om I vil have et ressourceforløb, men I skal vide, at I går på den lave ydelse?

Kl. 14:10

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 14:10

Hans Andersen (V):

Det skal ses som den tilgang, at vi ikke ønsker, at mennesker, der er tæt på pensionsalderen, skal tvinges ud i et ressourceforløb, som på det tidspunkt i deres liv ikke virker særlig hensigtsmæssigt og fornuftigt, og det er jo også den tilgang, kommunerne skal have. Og kommunerne skal selvfølgelig have løbende dialog med de mennesker her med henblik på hele tiden at finde ud af, om den pågældende skal søge om en seniorpension, eller om den pågældende skal søge om en førtidspension.

Så mulighederne er der jo sådan set stadig væk. Vi ønsker bare ikke at tvinge mennesker igennem et ressourceforløb, hvor perspektivet på det tidspunkt i deres liv ikke ligger lige for. Tak.

Kl. 14:11

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til Venstres ordfører. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Og inden jeg byder velkommen til Dansk Folkepartis ordfører, holder vi lige en kort pause af tekniske årsager, eftersom talerpulten tilsyneladende ikke er forbundet til knapperne. Så vi skal lige forhåbentlig have fundet strømmen. (Bent Bøgsted (DF): Det blev sgu da ikke bedre af at få den længere ned.) Ting går kun ned, de går ikke op.

Talerpulten bliver fjernbetjent i dag. Således må man kigge over på en folketingsbetjent for at bede om assistance til at komme op i højderne. Men ned-knappen virker. Så lidt kreativ styring må der være i dag.

Velkommen til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted.

Kl. 14:12

(Ordfører)

Bent Bøgsted (DF):

Ja, tak for det. (Bent Bøgsted sætter sig på knæ bag talerpulten, så kun hans ansigt og hænder er synlige.) Altså, man har lyst til at sige: Kilroy was here.

Nå, spøg til side. Det her forslag er der trods alt en del forbedringer i, selv om det også er noget, vi i Dansk Folkeparti synes er lidt mærkeligt. Men lad os starte med ressourceforløbet.

Lige fra starten af har vi i Dansk Folkeparti syntes, at 5 år var for lang tid til ressourceforløbet. Det blev så sat ned, og det er fint, at det er blevet sat ned til 3 år. Vi havde jo ønsket 2 år og så med mulighed for, at man selv kunne ønske at få det forlænget. Det er så, hvad det er, men 3 år er bedre end ingenting.

Det, der så lige fanger mig, er, at personer med under 6 år til folkepensionen fritages for ressourceforløb. Der skal kommunen ikke iværksætte noget ressourceforløb, medmindre de selv ønsker det. Men det, man glemmer, er, at det er jo ikke er sikkert, at folk, der har 6 år til folkepensionsalderen, kan komme i arbejde på nogen måde. Der står jo også, at hvis ikke det giver mening at lave et ressourceforløb, skal man ikke. Så skal de jo have en afklaring.

Men hvorfor kan man så ikke pr. automatik sige, at hvis ikke det giver mening at give dem en afklaring, så skal de have tilkendt en seniorpension eller en førtidspension? Så kan man sige: 6 år før får I det pr. automatik, hvis nu det vurderes, at der ikke er noget formål med, at I skal i ressourceforløb; så får I tilkendt førtidspension eller folkepension.

Men det gør man ikke. Man siger: Så får I lov at gå på den ydelse, I har haft hidtil, og hvis det så har været en ressourceforløbsydelse, der bliver nedsat på grund af ægtefællens indkomst, som det er – det er jo altid noget, at dem der går i jobafklaring på sygedagpenge, ikke er indeholdt i det her, for de fortsætter på det, de har – så kan I gå 6 år på en lav ydelse, og så kan I bede kommunen om at få et ressourceforløb. Og hvis kommunen så vurderer, at der ikke er mulighed for at få vedkommende tilbage på arbejdsmarkedet, kan vedkommende måske med tiden få tilkendt en førtidspension. Man kan så gå 3 år på ressourceforløb, indtil man går på folkepension.

Det synes jeg er forkert. Det er et af de punkter, hvor vi i Dansk Folkeparti i hvert fald synes det er helt forkert at man gør det på den måde.

Noget af det, der også er rigtig godt i det, er det her med, at dem, der har været udsendt og har fået tilkendt førtidspension, ikke kan fratages førtidspensionen, hvis de har fået diagnosen ptsd. Det er rigtig godt for vores udsendte soldater, politifolk, eller hvem det nu er, der har været udsendt. Der er efterhånden rigtig mange danskere, der har været udsendt og har fået diagnosen ptsd og har fået tilkendt førtidspension. Så kan man ikke miste førtidspensionen. Det er rigtig godt i den forbindelse. Det er også helt fint, at indtægten ikke skal modregnes længere. Så der er en hel del gode ting.

Men det første er nok det, jeg klager mest over – det med, at de ikke med 6 år til folkepension får nogen mulighed for at få en direkte afklaring om førtidspension eller seniorpension. Det havde jeg gerne set var kommet, men det har jeg forstået sådan at der ikke er lagt op til. Man kan gå på den ydelse, som man har, og så kan man selv søge om et ressourceforløb. For kommunen gør det ikke pr. automatik, for det skal de ikke med den her lovgivning i hånden. De skal ikke koncentrere sig om dem, der har mindre end 6 år til folkepensionen.

På trods af denne utilfredshed – og vi får det nok ikke ændret, selv om vi gerne havde set, at regeringen havde taget fat i det og sørget for at få det ændret, men det får vi nok ikke, fordi der er en bred kreds bag det – er der trods alt mange forbedringer i det her forslag, også med nedsættelsen fra 5 til 3 år og muligheden for forlængelse. For man kan vel godt få den forlænget alligevel, selv om man siger, at den bliver nedsat til 3 år, for hvis det er 40-50 årige, giver man et ressourceforløb mere, og så er man jo også oppe på maks. 5 år, så det er ikke noget med, at det absolut er nedsat til 3 år, det kan godt være 5 år alligevel.

Men det er forbedringer trods alt, og derfor kan Dansk Folkeparti på trods af vores kritik af det selvfølgelig støtte forslaget, for vi stemmer for de forbedringer, der ligger i det. Men det er ikke optimalt for dem, der har mindre end 6 år tilbage til folkepensionen. De skal i hvert fald tænke sig godt om, inden de eventuelt siger nej til at få et ressourceforløb. Jeg håber da, at kommunerne kan tage sig sammen til så at få givet dem en hurtig afklaring.

Kl. 14:17

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Tak for at gøre klar til næste ordfører, og det er ordføreren fra Socialistisk Folkeparti, hr. Karsten Hønge. Velkommen.

Kl. 14:17

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

I maj måned 2018 behandlede vi en mindre forbedring af loven om førtidspension og fleksjob. I den forbindelse aftalte vi at tage fat på en større reformering af loven i efteråret 2018. Og så står vi nu altså her 3 år efter, og det er jeg helt ærligt ikke særlig imponeret over. Og ændringen i 2018 havde ovenikøbet taget måneders forhandlinger.

Det, som vi blev enige om i 2018, var bl.a. at præcisere i loven, at ingen skal i ressourceforløb, hvis der ikke er en realistisk udsigt til, at arbejdsevnen udvikles. Så kan man jo sige: Var det virkelig nødvendigt at lave en lovændring for noget så banalt og noget så indlysende? Ja, det var nødvendigt, ligesom det tidligere havde været nødvendigt at præcisere, at mennesker, der havde fået en terminalerklæring, ikke skulle omfattes af ressourceforløb. Det siger altså lidt om de kommunale kræfter, vi har været oppe imod nogle steder.

Jeg husker så også, at nogle partier vurderede, at ændringerne i 2018 ikke ville få nogen som helst betydning overhovedet, men ændringerne i 2018 betød faktisk, at to principafgørelser fra Ankestyrelsen blev ændret, og dermed fik det efterfølgende betydning for borgerne. Københavns Kommune meddelte efterfølgende, at de på grund af ændringerne faktisk ændrede praksis.

SF arbejder for en gennemgribende ændring af den her lov. De ændringer, som forligskredsen lægger frem nu, trækker i den rigtige retning, men det er gået alt for langsomt og er slet ikke så gennemgribende, som SF kunne ønske sig. Men det er altså så langt, som vi kunne komme. Forligskredsen om førtidspension og fleksjob består i sandhed ikke af mennesker, der fløjter den dag, de spidser munden. Jeg har læst i Jyllands-Posten, at jeg skulle have rullet mig på gulvet og sat ild til mit eget tøj i ministeriet i frustration over langsommeligheden – og når det står i avisen, må det jo være rigtigt. Jeg synes i hvert fald, at der er grund til at være skuffet over det snegletempo, som har præget arbejdet i den her forligskreds.

Men langt om længe forbedrer vi nu endelig ressourceforløbene. Jeg har igennem årene rykket hårtotter ud af hovedbunden i en blanding af raseri og frustration over den måde, som syge, sårbare og udsatte mennesker behandles på.

Nu ændrer vi så loven igen og strammer op over for ressourceforløb, og det er godt. Men uanset hvad vi gør her, er det afgørende, at det er kommunerne, der skal behandle deres borgere på en human og respektfuld måde, og det er strengt taget heller ikke for meget forlangt. Men vi må bare konstatere, at nogle steder bliver borgerne af kommunen øjensynligt nærmest opfattet som modstandere. Jeg har tit tænkt på, hvilken legemsdel man tænker med i de her kommuner. Altså, det eneste resultat, jeg er nået frem til, er, at det i hvert fald ikke er med hovedet.

Overskriften for SF er altid: Styrk borgerne over for systemet; de syge skal have flere håndfaste rettigheder, og de skal stå stærkere over for kommunen. Førtidspension og fleksjob kan netop være redningskransen til et bedre liv, og alle borgere i Danmark har krav på at blive behandlet med omsorg og værdighed.

Det, der foregår i øjeblikket, er nærmest et landslotteri. Det er nemlig postnummeret og personnummeret, som i dag er helt afgørende for, hvilken behandling borgeren får. Nogle kommuner behandler faktisk deres borgere med respekt, andre kommuner efterlader borgerne til sig selv. Det er nødvendigt, at vi stopper den socialpolitiske blindflyvning.

For nogle år siden landede seks forslag til forbedringer på vores bord. De kom fra initiativet, som hedder VærdigReform, og de her forslag ligger i fuldstændig og fin forlængelse af den overskrift, som SF har for en revidering af loven, nemlig flere rettigheder til borgerne.

SF foreslår, at når arbejdsevnen er på under 7 timer om ugen, skal borgeren kunne vælge mellem ressourceforløb, fleksjob og førtidspension, og hvis borgeren ikke er afklaret inden for tidsfristen, får man de samme rettigheder. SF mener, at det er borgeren selv, der skal kunne søge om ressourceforløb – og i øvrigt kunne klage over forløbet. Vi mener, at ansættelsesvilkårene for fleksjob altid skal aftales med fagforeningerne, og SF mener, at det igen skal være muligt at få oprettet et fleksjob i den virksomhed, hvor man arbejder. Vi foreslår, at en række tidsgarantier bliver lagt ned over forløbene.

I sundhedsvæsenet arbejder man jo med begrebet behandlingsgaranti. Jeg tror også, at vi i den her sammenhæng skal give garantier for, at der er fremdrift i deres sag; en fremdriftsgaranti eller en afklaringsgaranti vil være det værktøj, som kan disciplinere kommunerne. I stedet for at spænde snubletråde ud skal kommunerne række borgerne en hjælpende hånd, og svagt stillede mennesker skal have et stærkere fundament at stå på.

Kl. 14:23

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 14:23

Victoria Velasquez (EL):

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen; især for, at ordføreren – det vil jeg gerne anerkende – ikke stikker syge mennesker og mennesker med handicap blår i øjnene om, at de ting, som ordføreren sagde her i opsummeringen er fornuftige, overhovedet er indeholdt i den her aftale, og i forhold til den kritik, som ordføreren kommer med af aftalen.

Jeg vil gerne spørge ind til en del af det, I har aftalt, og som jeg ikke helt forstår, og det handler om at afskaffe statens refusion på 50 pct. til kommunernes udgifter til mentorstøtte til borgere i ressourceforløb. Det forstår jeg ikke, for vi ved, at mentorstøtte faktisk godt kan være afgørende for f.eks. borgere med store psykiske og sociale problemer – nogle af dem, som har det rigtig svært i ressourceforløb. Og støtten kan være afgørende for, at de overhovedet kan starte på at fungere i ressourceforløbet. Derfor frygter jeg, at mentorordningen i praksis vil blive afskaffet for den her gruppe.

Vil ordføreren oplyse mig om, hvorfor man har valgt at gøre det?

Kl. 14:24

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 14:24

Karsten Hønge (SF):

Fordi der var et flertal for det. Jeg er faktisk helt enig med fru Victoria Velasquez i, at det har en god effekt at have mentorer, men der var altså flertal for et ønske om at ændre på det. Det skal dog også siges, at der ikke er et sådan overbevisende erfaringsgrundlag for, at det virker så godt, som vi gerne vil have; men jeg er faktisk enig fru Victoria Velasquez, og vi havde gerne set, at det var blevet bevaret. Men det var der så et flertal for ikke at gøre.

Kl. 14:24

Første næstformand (Karen Ellemann):

Fru Victoria Velasquez.

Kl. 14:24

Victoria Velasquez (EL):

Tak for ærligheden. Så har jeg et andet spørgsmål om noget i aftalen, som jeg heller ikke forstår, og det handler om at afskaffe statens refusion på 50 pct. til kommunernes driftsudgifter til borgere i ressourceforløb. Kunne ordføreren ikke være bekymret for, at vi i højere grad ser, at man bliver kørt rundt i virksomhedspraktik eller andre ting, der er gratis for kommunen at gøre, og at man så i forhold til afklaringsgarantien, som ordføreren også var inde på, har endnu længere udsigter til faktisk at blive afklaret?

Hvorfor har man valgt at fjerne statens refusion til kommunerne på det her område?

Kl. 14:25

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 14:25

Karsten Hønge (SF):

Fordi der var penge i det. Altså, jeg argumenterede faktisk fuldstændig, som fru Victoria Velasquez gjorde her, under møderne og sagde, at vi har andre erfaringer fra andre forløb tidligere om, at der ser man, at kommunen sparer på eksempelvis uddannelsesindsatsen, og at vi kan være bange for, at hvis man gør det her, vil man se det samme, altså at man begynder at spare på de der ting, der koster lidt mere, bl.a. uddannelsesindsatsen.

Som med alle andre aftaler må vi bare sige, at det her har nogle ting, som jeg ikke synes er særlig gode, og fru Victoria Velasquez har så sikkert som et varmesøgende missil ramt præcis de punkter, som jeg selv synes der er grund til at kritisere. Men samlet set synes jeg, at aftalen her er et klart fremskridt i forhold til det, vi havde før. Det er klart en forbedring af loven, der giver de her mennesker nogle flere rettigheder, og vi får målrettet vores ressourceforløb på en helt anden måde, end vi har gjort tidligere. Så det er en markant forbedring – arh, det er måske så meget sagt, men det er en forbedring.

Men de to ting, som fru Victoria Velasquez har peget på, giver jeg Enhedslisten ret i.

Kl. 14:26

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak for at gøre klar til den næste ordfører, og det er Radikale Venstres ordfører, fru Samira Nawa.

Kl. 14:26

(Ordfører)

Samira Nawa (RV):

Ressourceforløbene fungerer ikke optimalt, som det er i dag, og derfor satte vi os i forligskredsen for at ændre på det. Radikale Venstre indgik sammen med resten af forligskredsen en aftale om bedre ressourceforløb tilbage i december sidste år, og det her lovforslag udmønter aftalen, som jo bl.a. indeholder flere rettigheder såsom ret til personlig jobformidler, ret til samtaler med sundhedskoordinator, og så er der også den fordel, at ressourceforløbene forkortes, så det enkelte forløb fremover kun kan vare op til 3 år mod 5 år i dag. Der er også en afklaringsgaranti for borgere på over 50 år, så man inden for 3 år ved, om man f.eks. skal på førtidspension eller i fleksjob. Og så er der det, som andre ordførere også har været inde på, at borgere med under 6 år til folkepensionsalderen ikke længere skal i ressourceforløb, medmindre de selv ønsker det.

Ressourceforløbene har indtil nu for nogles vedkommende været lange og uden egentlig at hjælpe mennesker tættere på arbejdsmarkedet. I Radikale Venstre ønsker vi at hjælpe mennesker til at komme tilbage i arbejde, i uddannelse eller i fleksjob, og det er vores ansvar herinde at se på ethvert menneske som en ressource.

Derfor er Radikale Venstre med i aftalen og støtter også varmt op om det her lovforslag. Tak.

Kl. 14:28

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 14:28

Victoria Velasquez (EL):

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. For nogen tid siden – jeg tror faktisk, det var i december forrige år – havde vi her i Folketingssalen en behandling af et forslag om flere sanktioner. Der husker jeg bare, at ordføreren og jeg var enige om, at man ikke skulle sanktionere aktivitetsparate, og at vi delte en bekymring over, at særlig sårbare udsættes for sanktioner.

Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren om, hvorfor man i den her reform nu går ind og siger, at sanktionerne skal gælde for alle, der ikke booker et møde eller møder op til en samtale i jobcenteret, når vi netop ved, hvad det er for nogle konsekvenser, det kan have for dem, der er psykisk sårbare. Det er ikke nødvendigvis sådan noget, der er befordrende for, at vi får dem bedre frem i livet. Det er nogle af de bekymringer, som jeg faktisk synes Radikale Venstre tidligere har formuleret på en rigtig fin måde.

Så hvorfor er det egentlig, at man har taget aktivitetsparate med i den her reform?

Kl. 14:29

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 14:29

Samira Nawa (RV):

Jeg må indrømme, at jeg ikke kan huske den ordveksling fra december forrige år, eller hvornår det var, som fru Victoria Velasquez henviser til. Men det, som det her handler om for os, er jo, at det er en rigtig god aftale, som styrker nogle menneskers rettigheder, og som forbedrer ressourceforløbene. Vi kan sagtens stå på mål for, at vi også har nogle forventninger til mennesker, for det er at betragte mennesker som en ressource, at man også har nogle forventninger og stiller nogle kærlige krav til dem.

Kl. 14:30

Første næstformand (Karen Ellemann):

Fru Victoria Velasquez.

Kl. 14:30

Victoria Velasquez (EL):

Tak for det. Det var det forslag, der bl.a. handlede om skærpede sanktioner, hvis man tager af sted på ferie, men ikke har haft ferien på plads med jobcenteret osv. Det er det forslag, jeg refererer til.

Men er ordføreren slet ikke bekymret over, at man faktisk risikerer at sætte det forløb, der skal til, for at folk kan få det bedre, kan få et fleksjob, eventuelt kan få et ordinært arbejde, flere skridt tilbage, fordi man gør de ting, som man ved faktisk kan være kontraproduktive?

Kl. 14:30

Samira Nawa (RV):

De ting, som jeg helt bevidst remsede op, som den her aftale og dermed også det her lovforslag indeholder, er markante forbedringer. Det er også markante rettigheder, der tildeles borgerne. Det er klart, at der har været nogle børnesygdomme i forbindelse med hele ressourceforløbet, og der skal man jo sætte sig ned og se på, om det kan forbedres. Og når jeg ser på den her aftale, som også har klare radikale aftryk, er der altså tale om virkelig gode forbedringer til gavn for borgerne. Så det er vi ganske tilfredse med.

Kl. 14:31

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Kl. 14:31

(Ordfører)

Victoria Velasquez (EL):

Tak, formand. Antallet af dem, der får en førtidspension, og som er i alderen 18 til 59 år, er det samme som før førtidspensionsreformen i 2013. Hvad betyder det? Jo, det afslører ganske tydeligt, at man i praksis har udskudt pinslerne for de mennesker, der er blevet trukket igennem systemet og alligevel til sidst er endt med at få en førtidspension. Dem, der har besluttet det her, har bare udskudt, hvornår disse mennesker endelig kunne få, hvad der burde være deres retmæssige ro fra systemet.

Det synes jeg helt ærligt ikke at beslutningstagerne og partierne bag reformen kan være bekendt. Det er ikke en ordentlig behandling af mennesker med sygdom og med handicap, af de borgere i vores samfund, som har alvorlige helbredsmæssige problemer og/eller er socialt udsatte. Jeg synes, at Folketingets partier skylder svar på, hvad de reelt vil gøre for at hjælpe de mennesker, der på grund af dårligt helbred og andre sociale forhold i mange år er blevet fastholdt på en lav offentlig ydelse med meget ringe mulighed for at kunne opnå en tilknytning til arbejdsmarkedet.

Overordnet kan jeg om ressourceforløb sige, at vi i Enhedslisten er imod ordningen, der fastholder mange mennesker i langvarige forløb på et alt for lavt forsørgelsesgrundlag med meget langvarige udsigter til en afklaring af, om de vil kunne få bevilget enten et fleksjob eller en førtidspension. Så sent som i går har jeg talt med endnu en borger, som burde få tilkendt et fleksjob, men som alligevel bare får forlænget sit ressourceforløb endnu en gang.

Vi skal huske, at mennesker i ressourceforløb i forvejen har været en del år i beskæftigelsessystemet, f.eks. på kontanthjælp, og for mange af dem er det en belastning at skulle igennem endnu et forløb, endnu en periode, hvor de har en uvis fremtid, uanset om længden på ressourceforløb med lovforslaget nedsættes til 3 fra 5 år eller med endnu flere år med visse undtagelser.

Enhedslisten mener derfor, at ressourceforløb burde afskaffes sammen med kommunernes rehabiliteringsteams, og at der i stedet bør indføres en afklaringsgaranti på maks. 2 år, hvor der gives de ydelser, den syge er på, som f.eks. sygedagpenge eller kontanthjælp, og hvor man ikke rammes af loftet, 225-timersreglen og den gensidige forsørgerpligt.

Hvad angår kommunernes rehabiliteringsteams, så mener vi, at der er tale om en meget dyr og bureaukratisk model for den lovbestemte deltager på mødet, og det samme gælder den sagsprocedure, der ligger forud for mødet, med de lange skemaer og lovbestemte lægeattester, men samtidig oplever vi også, at det for en del borgere er belastende at være tvunget til at skulle møde et helt team af ukendte fagprofessionelle, før de eventuelt kan få en indstilling til et fleksjob, et ressourceforløb, førtidspension, tilskud til selvstændig virksomhed, indsats i jobafklarings- eller sygedagpengeforløb. Vi mener, at den tid og de penge, der bliver brugt på kommunernes rehabiliteringsteams, i stedet bør bruges på en meningsfuld og værdig sagsbehandling, hvor der er mere tid til sagsbehandleren, til den syge og til den arbejdsløse.

Syge og arbejdsløse bør få en retsgaranti, som sikrer, at de inden for 12 måneder og i særlige tilfælde 24 måneder afklares med henblik på at kunne blive visiteret til ordinært arbejde, uddannelse, revalidering, fleksjob eller førtidspension. Og med hensyn til revalidering er det jo blevet sådan, at du skal se på alle andre muligheder – det er jo blevet subsidiært, hvornår man må gøre brug af revalidering. Sådan skal det ikke være.

Med sådan en afklaringsgaranti ville vi kunne gøre op med de store menneskelige og samfundsmæssige problemer, som tusindvis af mennesker oplever, hvor de bliver parkeret i kontanthjælpssystemet i årevis uden den nødvendige hjælp til at komme videre i livet. Det synes jeg er et kæmpe svigt over for de mange tusind mennesker, der på den her måde lades i stikken, og det er et svigt, som både skiftende regeringer, Folketinget og kommunerne er skyld i.

Da vi forhandlede forståelsespapiret, fik vi faktisk et indtryk af, at regeringen ville gøre noget her og rette op på skaderne fra tidligere tiders reformer, og der blev skrevet ind i forståelsespapiret, at vi skulle sikre en kritisk gennemgang af reformerne. Var det så det her, man mente med hensyn til ressourceforløbområdet, eller kunne man ikke få forligskredsen med på andet? Det er beskæmmende, at det på trods mange storladne ord om, at vi ikke må opgive de udsatte og blokere de svage, så netop er det, der sker.

Jeg har meget mere på hjerte, men tiden går, og derfor tror jeg, at jeg vil gå til en opsummering af to ting. Den ene ting er, at vi her vil kunne spare knap 700 mio. kr., og det håber jeg at vi kan se på senere, når vi skal se, hvordan vi skal nytænke den kommunale beskæftigelsesindsats. Den anden ting er, at lovforslaget indeholder nogle mindre forbedringer af ressourceforløb, og det er jo trods alt forbedringer, og derfor bakker vi i Enhedslisten op om lovforslaget.

Kl. 14:36

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted. Værsgo.

Kl. 14:36

Bent Bøgsted (DF):

Jeg vil bare sige, at der er noget sådan lidt uafklaret i det her. Jeg var også selv inde på det tidligere i mine spørgsmål til et par ordførere. Fru Victoria Velasquez nævner dem, der er på sygedagpenge og i ressourceforløb, men dem, der er på sygedagpenge, er ikke i ressourceforløb; de er i jobafklaringsforløb – godt nok på ressourceforløbsydelse. Som jeg har forstået det på Socialdemokratiets ordfører, er dem på sygedagpenge ikke en del af det her lovforslag.

Det er bare for, at der ikke skal være noget forvirring, og vi kan få ministeren til at bekræfte det, når ministeren kommer på talerstolen. For hvis man tager dem, der er i jobafklaringsforløb, med i det her, så er man på vildspor, for det er en helt anden forligskreds, der er der.

Ordføreren nævnte bare dem, der er på sygedagpenge, men de er ikke omfattet af det her, som jeg har forstået det, men det får vi ministeren til at bekræfte, når ministeren kommer på talerstolen.

Kl. 14:37

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 14:37

Victoria Velasquez (EL):

Tak for det. Jeg har den samme opfattelse af, hvordan forligene er, som spørgeren har. Når jeg nævner dem på sygedagpenge, er det, fordi jeg mener, at man skal blive på sygedagpenge og ikke skal risikere at kunne falde ud efter 22 uger, hvis man stadig er syg. Vi kan jo se, at rigtig mange af dem, som ender i det her system, slet ikke burde have været der i første omgang.

Så vi skal i stedet for lave en indsats, så vi faktisk får hjulpet dem, mens de er på sygedagpenge. Det vil også være med til at forhindre, at folk oplever en både social og økonomisk deroute, for det kan være en meget voldsom social begivenhed i ens liv, der er årsag til, at man i første omgang kommer på sygedagpenge.

Kl. 14:38

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Den næste korte bemærkning er til fru Samira Nawa. Værsgo.

Kl. 14:38

Samira Nawa (RV):

Mange tak. Enhedslistens ordfører har tordnet mod de øvrige ordførere, der har været på talerstolen; faktisk på sådan en måde, at jeg tænkte, at Enhedslistens ordfører måske ville gå op og sige, at det var et forfærdeligt forslag, som Enhedslisten ikke havde tænkt sig at støtte, og så bliver man alligevel overrasket. Enhedslistens ordfører har også brugt sin taletid på at tale sådan helt generelt, men ikke om de konkrete forbedringer, som det her lovforslag lægger op til.

Så jeg vil egentlig bare gerne bede ordføreren om at gentage, at der er tale om forbedringer, at der er tale om rettigheder, der gives til borgere, og at Enhedslisten støtter det her lovforslag.

Kl. 14:39

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Værsgo, ordføreren.

Kl. 14:39

Victoria Velasquez (EL):

Jeg må egentlig sige, at jeg er ærgerlig over, at spørgeren mener, at det er at tordne, når man stiller sig kritisk over for en aftale, som er blevet lavet. Men jeg erkender også, at jeg er lidt frustreret over, at det er gået så langsomt, og at man ikke har gjort mere – så det kan være, det er derfor.

Der er f.eks. den del, der handler om ret til en personlig jobformidler. Det synes jeg er et godt forslag. Sådan kan der være nogle forskellige ting, som jeg ser som forbedringer. Og derfor kommer vi også til at støtte det overordnet set.

Når der er nogle ting, som jeg ikke forstår hvorfor man er gået med til, så synes jeg faktisk kun, det er fint, at ordførerne eller partierne har mulighed for at komme med en forklaring, i forhold til om det er noget, som de synes er en god idé, eller forklare, hvorfor det er en del af aftalen. Det var derfor, jeg spurgte Radikale, men jeg fik ikke et svar fra Radikale på, hvorfor det er, at man egentlig ikke har taget mere hensyn til de aktivitetsparate i det her lovforslag. Det forstår jeg ikke. Jeg synes heller ikke rigtig, jeg fik svar på det. Så lige den del blev jeg heller ikke klogere på.

Kl. 14:40

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:40

(Ordfører)

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Mange tak. Jamen det her lovforslag er jo en udmøntning af en tidligere indgået aftale, der i høj grad sætter fokus på en hurtigere afklaring for nogle af landets mest udsatte borgere, så de hurtigere kommer videre med deres forløb. Samtidig bliver der for den ældste del af målgruppen kigget mere på antallet af år, som vedkommende har tilbage på arbejdsmarkedet; men i virkeligheden bliver der set mere over mod seniorpension, så indsatsen kan koncentreres mest om dem, der har lang tid tilbage på arbejdsmarkedet. Vi bakker selvfølgelig op om aftalen, men har også et par ting, vi gerne lige vil give den med på vejen.

Det er klart, at vi er gået med, fordi det er blevet en rigtig fin aftale. Men man kan stadig være kritisk over for det uhensigtsmæssige i, at seniorer ikke får mulighederne i det, som et ressourceforløb kan give. Og så håber vi, at vi kan være hamrende ambitiøse i forhold til kommunernes indsats.

Så tror vi meget på den virksomhedsrettede indsats. Der findes kommuner, som har rigtig gode erfaringer med at lade en jobformidler være bindeleddet til de øvrige implicerede. Der er kommuner, hvor et decideret jobteam kobles på alle kommunens borgere for altid at forsøge sig med den virksomhedsrettede indsats. Det så vi gerne endnu mere af.

Også i forhold til selve indsatsen i ressourceforløbene er det afgørende, at der fastsættes nogle ambitiøse mål for fysisk genoptræning og aktivitet. Allerhelst så vi i den forbindelse, at vi lavede et minimumsaktivitetsniveau, så den enkelte borger skulle deltage i et vist antal timer om ugen – det kunne f.eks. være 10 timer – som bestod af eksempelvis virksomhedspraktik, opkvalificering, helbredsmestring, behandling, genoptræning osv.

Men alt i alt synes vi, at det er en god aftale, og vi støtter derfor lovforslaget.

Kl. 14:42

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez.

Kl. 14:42

Victoria Velasquez (EL):

Tak til ordføreren for talen. Der er mange borgere – og det går jeg ud fra at Konservative Folkeparti også oplever – der henvender sig i frustration over, hvordan systemet er i dag.

En af dem, som har henvendt sig til mig, er en mand, der hedder Brian Larsen. Han har været rigtig mange år i kontanthjælpssystemet, før han kom i ressourceforløb, og så fik han et nyt ressourceforløb. Og den seneste forklaring på, at han igen skulle have et nyt ressourceforløb, er, at jobcenteret nu tror, at han er blevet psykisk påvirket og syg af den måde, jobcenteret har behandlet ham på. Så bliver det næsten ikke mere kafkask, må man sige.

Derfor vil jeg gerne – på baggrund af det, vi hører fra borgerne, alle de begivenheder, vi hører om, og alle de henvendelser, vi får – spørge ordføreren: Mener ordføreren, at problemerne med ressourceforløb nu er løst med den aftale, der ligger her?

Kl. 14:43

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 14:43

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Altså, det er i hvert fald noget af det, som man jo har forsøgt at imødekomme nu med netop de her markante forbedringer, der er i aftalen. Om vi helt undgår, at der kan opstå enkelte historier, kan jeg af gode grunde ikke svare på; jeg tænker, at det måske er svært at undgå fuldstændigt. Men jeg mener, at den her aftale, vi har lavet, jo netop betyder, at der bliver nogle markante forbedringer nu, som gerne skulle komme borgerne til gode, så der bliver nogle mere hensigtsmæssige forløb ude i kommunerne.

Kl. 14:44

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Spørgeren, værsgo.

Kl. 14:44

Victoria Velasquez (EL):

Tak for det. Ja, det er jo desværre ikke enkelthistorier. Altså, vi kan jo også se det af den undersøgelse, der senest er lavet af Psykiatrifonden og Landsforeningen SIND, der viser, at jo længere tid man har været i kontakt med systemet og jobcenteret, desto dårligere får man det.

Så vil jeg bare spørge opfølgende på det med de fantastiske forbedringer, markante forbedringer, som den her aftale ifølge ordføreren har: Er det så okay, at det først skal træde i kraft i 2022, altså at de her mennesker skal udsættes for det her i så lang tid, eller om man ikke kunne sige, at det altså bliver nødt til at ske noget før?

Kl. 14:45

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Værsgo.

Kl. 14:45

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Tak for spørgsmålet. Ja, det synes jeg egentlig er okay, for det tager faktisk tid at implementere det her ude i kommunerne. Kommunerne skal jo indrette sig på, at der nu bliver nogle ændringer, og det skal de gøre, både i forhold til hvordan de kører det i dag, og også i forhold til deres systemer. Så det kræver simpelt hen, at de er nødt til at have en implementeringsperiode. Så jeg synes, det er fair nok, at de får tid til at forberede sig ordentligt på det her.

Kl. 14:45

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak til den konservative ordfører. Næste taler er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Kl. 14:46

(Ordfører)

Lars Boje Mathiesen (NB):

Der er ingen tvivl om, at hvis det står til Nye Borgerlige, hiver vi hele det her monstrum af et korthus ned omkring ressourceforløb og den grundlæggende opbygning med jobcenter og alle de ting. Vi mener simpelt hen ikke, det er den rigtige måde, det er indrettet på på nuværende tidspunkt. Så der skal ikke være nogen tvivl om, at det ville vi gøre. Vi hører også historierne fra folk, som bliver hevet igennem de her ressourceforløb uden udsigt til noget – forløb, som reelt set gør folk mere syge, end det gavner dem. Så vi ville rive systemet ned og få bygget et bedre op.

Det konkrete forslag indeholder dog, vil jeg sige, en række forbedringer, f.eks. for veteraner, og også en forkortelse af ressourceperioden og sådan noget, som vi ser absolut positivt på, for det er nogle ting, der går i den retning, som vi gerne så systemet gå i, og det vil vi selvfølgelig også gerne anerkende herfra.

Jeg har, ligesom DF's ordfører, også et par spørgsmål om det her med, hvilken ydelse de her mennesker skal være på. For samtidig med at man siger, at de ikke automatisk bliver tildelt førtidspension, står der også direkte i lovforslaget, at man forventer, at det vil betyde, at flere vil komme på førtidspension. Det undrer så, hvis de her mennesker ikke automatisk går over på det og der ikke sker en aktivering og en henvisning til førtidspension, når man samtidig siger, at med de her ændringer formoder man, at flere vil komme på førtidspension. Så der er i hvert fald en lang række spørgsmål, jeg har til udvalgsbehandlingen, om det her.

Men grundlæggende er der mange elementer i her, som vi godt kan støtte i Nye Borgerlige.

Kl. 14:47

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Vi siger tak til ordføreren for Nye Borgerlige. Den næste taler er forsvarsministeren, som bedes holde sig klar. Værsgo.

Kl. 14:48

Forsvarsministeren (Trine Bramsen):

Tak for det. Jeg har fået lov til lige indledningsvis at sige et par ord om et lille hjørne af det lovforslag, som vi behandler her i dag. Beskæftigelsesministeren vil efterfølgende også stå til rådighed for besvarelse af spørgsmål.

Men når jeg har fået lov til lige at sige et par ord her til første behandling i dag, er det, fordi jeg ved, at det her lovforslag betyder rigtig meget for mange veteraner. Derfor vil jeg også gerne starte med at rette en stor tak til de over 60.000 veteraner, der har været udsendt og ydet en særlig indsats for Danmark og for vores alles tryghed og sikkerhed. Langt de fleste veteraner vender styrkede hjem fra udsendelse. De bidrager på arbejdsmarkedet som dedikerede medarbejdere, der bringer disciplin, faglighed og stærke samarbejder med sig.

Men nogle af vores veteraner vender hjem med psykiske men, der gør det svært at finde fodfæste på arbejdsmarkedet. Dem skylder vi at gøre alt, hvad vi kan, for at de kan blive en del af det arbejdende fællesskab, og det er formålet med den wildcardordning, som er en del af lovforslaget her.

På mine ture rundt i landet har jeg mødt og talt med veteraner, der oplever en stor bekymring for at miste førtidspensionen og dermed familiens forsørgelsesgrundlag, og at det står i vejen for at arbejde, når kræfterne har været til det. En mindre gruppe af udsatte veteraner handler det her om, og det er altså nogle af dem, der er i forvejen har svært ved at få rullet gardinerne op om morgenen og finde fodfæste på arbejdsmarkedet efter en udsendelse.

Det er baggrunden for, at regeringen ønsker at indføre en wildcardordning for veteraner på førtidspension med ptsd eller ptsd-lignende diagnoser – altså så vi sikrer, at udsatte veteraner får bedre mulighed for at blive en del af arbejdsfællesskabet, når de har det godt, uden at de skal frygte for at miste deres førtidspension, hvis eller når det går dårligt.

Derfor håber jeg også, at Folketingets partier vil være med til at bakke op om dette forslag. For dermed bakkes der også op om vores mest udsatte veteraner, der har sat livet på spil for Danmark. Til slut vil jeg endnu en gang udtrykke min største respekt for den indsats, de tusindvis af veteraner har ydet for vores alle sammens sikkerhed. Tak for indsatsen. Tak for at passe godt på Danmark.

Kl. 14:50

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak. Der er et spørgsmål fra fru Victoria Velasquez. Værsgo.

Kl. 14:50

Victoria Velasquez (EL):

Tak til ministeren for talen og for anerkendelsen af, at man også skal tage et ansvar som samfund, og at man, når man som stat sender nogle mennesker ud i krig, så også sørger for at tage ansvar for dem, når de kommer hjem igen.

Jeg har et lidt åbent spørgsmål til ministeren. Vi har set flere gange, at det er blevet belyst, bl.a. i rapporten »Danske hjemvendte soldater« fra SFI, at hver sjette soldat har fået en psykisk diagnose, får medicin mod psykiske sygdomme eller er i behandling for stofmisbrug, efter at man er kommet hjem. Det her er et vigtigt skridt, der bliver taget – at man ikke risikerer at miste sin førtidspension. Men er der nogle andre ting, som ministeren mener kan gøres på det her område?

Kl. 14:51

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Værsgo. Ministeren.

Kl. 14:51

Forsvarsministeren (Trine Bramsen):

Ja, det er der, og jeg mener sådan set ikke, at vi har en god nok veteranindsats i Danmark. Den er blevet markant bedre de seneste 10 år. Set i forhold til at vi kun har haft en veteranindsats i omkring 10 år, går det sådan set ganske godt. Men den er ikke god nok, vi er ikke i mål endnu, for der er særlig en gruppe af meget sårbare veteraner, som vi ikke er gode nok til at få fat på og række hånden ud til.

Det er baggrunden for, at vi i forsvarsforligskredsen lige inden årsskiftet landede en ny aftale, der er rettet mod de mest sårbare veteraner. Der afsættes 50 mio. kr. til en meget håndholdt indsats og til botilbud bl.a., men også til en række initiativer, der skal sikre bedre mulighed for at komme ind på arbejdsmarkedet. Det skulle gerne gøre, at vi får bedre fat på den gruppe af veteraner, som jeg er helt enig i at vi i dag ikke er gode nok til at nå ud til.

Kl. 14:52

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Spørgeren, værsgo.

Kl. 14:52

Victoria Velasquez (EL):

Tak for det til ministeren. Hvordan vil ministeren så følge, hvad resultaterne kommer til at blive af de allokerede penge, og hvilke andre tiltag tænker ministeren at tage?

Kl. 14:52

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Værsgo.

Kl. 14:52

Forsvarsministeren (Trine Bramsen):

Jeg mener, at vi hele tiden skal følge vores veteranindsats, og det skal vi, fordi der også er forskel på de udsendelser, som vores veteraner er ude på, og derfor kan man ikke bare sætte ind med den samme indsats ind over for alle veteraner, for de er også meget forskellige mennesker, og derfor skal der være en bred palet af tilbud. Vi bliver konstant klogere på, hvad der virker i forhold til veteraner, og vi får en ny viden, som kan være med til at styrke indsatsen, og det mener jeg selvfølgelig skal spejles i den indsats, vi gør, og dermed siger jeg også, at vi løbende skal udvikle vores initiativer og forbedre og finpudse den indsats, vi gør.

Der er fortsat steder, hvor der skal tages fat, men jeg tror sådan set også, at det er noget, vi kommer til at gøre i al fremtid, fordi missionerne er så forskellige.

Kl. 14:53

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak til forsvarsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg give ordet til beskæftigelsesministeren, men jeg vil først bede forsvarsministeren om lige at spritte af. Tak.

Og værsgo til beskæftigelsesministeren.

Kl. 14:53

Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard):

Tak for det. Først og fremmest tak for debatten til alle ordførere. Hvad enten man er en del af aftalen eller ej, synes jeg det alt sammen bidrager til – heldigvis, som det jo også gerne skal gøre i folkestyret – både at belyse de fordele og de ulemper, der har været ved de ændringer, der er blevet lavet, men jo i virkeligheden også at få en grundig debat om det. Også tak til forsvarsministeren for samarbejdet omkring det her specifikke element om at gøre noget ekstra for vores veteraner.

Lovforslaget her følger jo som bekendt af den aftale om bedre ressourceforløb, som vi i forligskredsen bag reformen af førtidspension og fleksjob indgik tilbage i december måned. Og jeg vil indledningsvis bemærke, at det glæder mig, at vi i dag tager første skridt for at implementere nogle vigtige og nødvendige forbedringer af ressourceforløbsordningen. Den brede aftale bag det her lovforslag vidner jo om en fælles ambition om at styrke ressourceforløbene på en række centrale områder. Så tak til forligskredsen for det, jeg selv synes endte med at være rigtig god aftale.

Aftalen er jo som bekendt foranlediget af, at alt for mange ressourceforløb har vist sig at være utilstrækkelige eller indholdsløse, og at ordningen har udviklet sig anderledes, end det var hensigten. Der er desværre borgere, som flere også har været inde på under behandlingen i dag, der ikke har modtaget den hjælp, der skulle til, for at de kunne komme videre med job eller uddannelse, og for mange borgere oplever, at ressourceforløb trækker ud, og at der mangler klart mål og retning for indsatsen. Det kan og skal gøres bedre.

Derfor igangsatte regeringen en kritisk gennemgang af reformen af førtidspension og fleksjob, som havde til formål at rette op på de dele af reformen, hvor borgere er kommet i klemme. Det er vigtigt for regeringen, at borgerne mødes med respekt og værdighed. Det skylder vi de mange mennesker, som står i en usikker situation, og som har brug for hjælp til at komme godt videre.

Vi mener fortsat, at intentionen med ressourceforløbene er god, men det har aldrig været hensigten, at ressourceforløb skulle være uden indhold eller retning; og det har aldrig været intentionen, at det skulle trække sådan ud. Det er nemlig uværdigt for alle, når det sker. Det er forventningen, at vi med det her lovforslag er med til at få rettet op på det.

Med lovforslaget forkorter vi bl.a. den maksimale varighed af et ressourceforløb for alle fra 5 til 3 år, og vi målretter forløbene til dem, der vil have størst gavn af en længerevarende og tværfaglig indsats. Det vil sige, at vi afskaffer ressourceforløbene for de borgere, der har mindre end 6 år til folkepensionsalderen. Det flugter med aldersgrænsen for, hvornår man kan søge om seniorpension. Dertil indfører vi en indsatsgaranti ved ressourceforløb, som skal sikre borgere en tidlig indsats; det vil altså sige inden for de første 6 måneder af deres forløb. Indsatsgaranti gælder for alle i ressourceforløb. Og det er bare et par af delelementerne fra aftalen.

Med lovforslaget sætter vi en tyk streg under, at ressourceforløb skal være målrettet og give mening for den enkelte på vejen mod job eller uddannelse. Vi har naturligvis ikke løst alt med det her lovforslag, men det er et godt og nødvendigt skridt på vejen for at sikre mere værdige vilkår og bedre støtte til borgere, der har brug for hjælp til at komme videre.

Så vil jeg også gerne understrege, at den kritiske gennemgang af reformen fortsætter, for der er også dele i den øvrige del af reformen, der trænger til at blive gået efter i sømmene. I den forbindelse vil vi i forligskredsen se nærmere på reglerne om fleksjob og førtidspension, og vi vil drøfte, hvilke yderligere justeringer der er behov for.

Jeg ser frem til en videre drøftelse af lovforslaget, og jeg stiller mig naturligvis fuldt til rådighed for behandlingen i udvalget. Tak for ordet.

Kl. 14:57

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak til ministeren. Der er en stribe korte bemærkninger. Først er det fra fru Victoria Velasquez. Værsgo.

Kl. 14:57

Victoria Velasquez (EL):

Tak for det. Nu kom ministeren selv ind på det her med den kritiske gennemgang. Er det det her, der er, når det kommer til ressourceforløb?

Til det har jeg et spørgsmål: Nu nævnte ministeren selv det her med seniorpension, og noget, vi faktisk kan se i kommunerne, er det med, at vi er blevet mere præcise på og har forbedret den del omkring tallene, og hvornår man har ret til en seniorpension. Det gør også, at flere får den tildelt.

Kan ministeren høre noget musik, eller hvad man siger, i, at vi bliver inspireret af det og siger: Okay, hvis du har en arbejdsevne, som er mindre end 12 timer – det er Enhedslistens politik; det kan også være det, de 62 organisationer har været ude at sige med 7 timer – kan du faktisk frit vælge imellem en førtidspension eller et fleksjob? Jeg tror, det ville kunne hjælpe rigtig mange af dem, som lige nu sidder fast i ressourceforløb. Er ministeren enig i det?

Kl. 14:58

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 14:58

Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg vil starte med at sige til den første del af fru Victoria Velasquez' spørgsmål, at vi jo hele tiden har været meget åbne omkring og også fuldstændig vedstår – det er jo noget, vi også selv har ønsket – at vi gennemgår de reformer, der er blevet lavet i løbet af det seneste årti, på en ordentlig og på en seriøs måde. Det betyder, at vi har delt det op i brudstykker.

Nu har vi taget den første klump, som vi har set, også af hele evalueringen af reformen, at der var mange udfordringer med. Fru Victoria Velasquez var selv inde på nogle af dem i sin egen ordførertale, altså om ressourceforløbene, og jeg mener, som jeg har hørt alle ordførere sige, også dem, der i samme ombæring har sagt noget kritisk omkring det, at der er klare forbedringer med det her lovforslag. Det næste, vi så kaster os over, er at se på fleksjob og førtidspension og derefter på sygedagpenge.

Så altså, man skal ikke se det her som, at nu er hele den kritiske gennemgang overstået. Det her er kun første etape ud af en flerpalettet øvelse.

Kl. 14:59

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Spørgeren, værsgo.

Kl. 14:59

Victoria Velasquez (EL):

Så håber jeg, at der er nogle tiltag på de andre områder, der gør, at det her bliver irrelevant. Men så lad os forholde os til ressourceforløbene: I skriver i aftalen, at kommunernes rehabiliteringsteams skal være vagthunde, og derfor, hvis der ikke er blevet iværksat en indsats inden for de første 6 måneder, skal de sikre, at det kommer til at ske. Dem, som vi ser ikke har fået iværksat et tiltag inden for de første 6 måneder, er rigtig ofte dem, vi ser faktisk får tilkendt en førtidspension.

Så risikerer vi ikke at stresse nogle af de mennesker, som er rigtig, rigtig syge, endnu mere med det her tiltag? Vil ministeren indkalde forligspartierne og så se på, om man skal droppe den her del af aftalen?

Kl. 15:00

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 15:00

Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard):

Nej, for det her var jo altså rent faktisk noget, vi diskuterede, sådan set også med åben pande, med nogle partier og ud fra de bedste intentioner, og det var i øvrigt også en diskussion, om ikke man skulle sætte indsatsgarantien til noget kortere. Altså, det, der er hele meningen med de 6 måneder, er, at man inden for de første 6 måneder skal kunne se, hvad det er for en plan, der iværksættes, og hvad det er for nogle skridt, der er.

Jeg er med på, at der er – det kan man jo læse i pressen, og jeg har selv mødt borgere, der har fortalt om det – mange, der har haft dårlige oplevelser, både med rehabiliteringsteams og i forbindelse med ressourceforløb. Men jeg har også mødt og talt med mange andre borgere og hørt dem efterspørge, at man ikke dropper det her, fordi det har været et vigtigt værktøj til enten at hjælpe dem i beskæftigelse eller at give dem ressourcer til andre dele af deres tilværelse, som ikke kørte på skinner.

Kl. 15:01

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak. Den næste spørger er hr. Hans Andersen. Værsgo.

Kl. 15:01

Hans Andersen (V):

Tak for det. Ministeren nævner i sin tale, at vi i forligskredsen også skal se at komme videre med at kigge på de øvrige elementer i førtids- og fleksjobreformen. Mit spørgsmål er: Hvornår får vi en invitation til at komme videre med at kigge på fleksjobdelen? Der er jo elementer der, som der i den grad er brug for at vi får kigget på. Det handler om, at det skal kunne betale sig at tage et fleksjob og arbejde flere timer. Vi er nødt til at drøfte elementet om fastholdelse af fleksjob, og vi er også nødt til at drøfte situationen med de mange fleksjobbere, der i dag er ude i ægtefællers virksomheder, også når det handler om ægtefællers virksomheder, der er et aps eller et a/s. Hvordan håndterer vi den problemstilling?

Så mit spørgsmålet er i korthed: Hvornår bliver vi inviteret til nye drøftelser?

Kl. 15:02

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Værsgo.

Kl. 15:02

Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard):

Det har jeg en klar forventning om at forligspartierne vil blive gjort senere i år. Vi har ikke lagt os fast på en dato endnu, men jeg forstår både hr. Hans Andersens engagement og utålmodighed, for der er mange ting at kaste sig over i den her forbindelse. Jeg kan også referere åbent. Jeg korresponderer jo løbende gennem formelle og uformelle spørgsmål med hr. Hans Andersen, bl.a. omkring den her udfordring med personer, der fleksjobber i ægtefællens virksomhed, hvor vi skal have fundet det rigtige snit.

Vi skal på den ene side sige, at det jo ikke skal være så krakilsk, at tingene ikke kan lade sig gøre. På den anden side skal vi hele tiden være opmærksomme på, at man ikke kommer til at lave nogle regler, der tilskynder folk med slette intentioner til at oprette falske selskaber. Så det skal vi jo have fundet nogle balancer i, og vi glæder os til at kaste os over de drøftelser med både Venstre og de øvrige partier i forligskredsen.

Kl. 15:03

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Spørgeren, værsgo.

Kl. 15:03

Hans Andersen (V):

Jeg tvivler på, at der er ret mange mennesker, hvis ægtefælle er visiteret til et fleksjob, der begynder at oprette falske selskaber, og at ægtefællen kan komme i fleksjob der. Jeg tror ikke, det vil kunne tælles på mere end én hånd. Derfor synes jeg det haster med at få afklaret den problemstilling. Der er i hundredvis derude, der nu står og er usikre på, om de skal fyres i morgen, fordi – som jeg lytter mig til det – ministeren på det punkt går benhårdt efter at holde fast i, jeg ved ikke, om det er den oprindelige eller den nye fortolkning af, hvad vi har aftalt.

Kl. 15:04

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Ministeren, værsgo.

Kl. 15:04

Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg tror, at hr. Hans Andersen har ret i, at det er de færreste, der i udgangspunktet tænker sådan. Vi skal jo bare hele tiden sikre, at de regler, vi laver, er i en ordentlig og rimelig balance. Derfor glæder vi os jo selvfølgelig til de videre drøftelser med både Venstre og andre partier om den problemstilling og andre problemstillinger knyttet til de reformer, der er blevet gennemført i løbet af de sidste 10 år.

Kl. 15:04

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Næste spørger er hr. Bent Bøgsted. Værsgo.

Kl. 15:04

Bent Bøgsted (DF):

Tak for det, formand. Jeg skal lige stille et spørgsmål til ministeren i forbindelse med dem, der har mindre end 6 år tilbage til pensionsalderen. Der kan man jo søge seniorpension, hvis man har en arbejdsevne, der er under 15 timer, og det har vi så ved senere forhandlinger sat op til 17½ time eller sådan noget. I forhold til dem, som regeringen opgiver – for der står, at der ikke er nogen fremtid på arbejdsmarkedet for dem, der har 6 år tilbage til folkepensionsalderen – hvorfor kan de så ikke pr. automatik få en hurtig afklaring i forhold til seniorpension eller førtidspension eller fleksjob i den forbindelse? Hvorfor skal de gå 6 år indtil folkepensionsalderen? Kunne man ikke lige så godt sige: Når der ikke er nogen fremtid for jer på arbejdsmarkedet, er det, fordi I har så lav en arbejdsevne, at I skal have en hurtig afklaring?

Kl. 15:05

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 15:05

Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard):

Jamen, altså, hr. Bent Bøgsted skal jo se det som en lempelse – forslaget er faktisk tænkt sådan – og en måde at komme seniorer, der befinder sig i den her situation, i møde. Det skal jo ses som en form for afklaringsgaranti, hvor man siger, at hvis man har mindre end 6 år til pensionsalderen, kan man ikke tvinges i et ressourceforløb. For det er jo et element, der har været rigtig meget kritik af.

Til gengæld skal kommunen vurdere borgeren og borgerens sag med henblik på enten fleksjob, førtidspension eller en anden indsats, og der vil også være nogle borgere, som, hvis de opfylder kriterierne, vil kunne blive tildelt seniorpension.

Kl. 15:06

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Spørgeren, værsgo.

Kl. 15:06

Bent Bøgsted (DF):

Jamen der står jo ingenting om, at kommunen skal give dem en afklaring, i forhold til om de kan få seniorpension eller førtidspension. Der står, at borgeren kan få et ressourceforløb, hvis man selv ønsker det – så kan man få et ressourceforløb, og det af 3 års varighed. Hvorfor står der ikke, at kommunerne skal give dem, der har mindre end 6 år tilbage, og som ikke har nogen fremtid på arbejdsmarkedet, en hurtig afklaring til seniorpension eller fleksjob eller almindelig førtidspension? Det står der ingenting om at kommunerne skal. Hvis det er det, der er ministerens hensigt, burde ministeren jo skrive direkte i lovforslaget, at det er det, kommunerne skal gøre.

Kl. 15:07

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 15:07

Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard):

Altså, det er for det første, fordi det er kommunerne, der vurderer den enkelte borgers sag, og vi jo primært skal lave regler, som giver kommunerne nogle værktøjer til at vurdere sammen med borgeren, hvad der er det bedste. Grunden til, at vi har valgt at sige, at man ikke skal kunne tvinges i ressourceforløb 6 år inden pensionsalderen, er, at ressourceforløb jo er et redskab, og jeg mener grundlæggende også, det er et godt redskab, når det fungerer og bruges ordentligt, til at bringe borgere tættere på enten arbejdsmarkedet, uddannelse eller noget andet. Og der har vi sagt, at det behøver man jo ikke gøre, når der er så kort tid, til det egentlig er meningen, at man skal afslutte sit arbejdsliv. Så der skal man ind at vurdere borgeren og afklare borgeren endeligt på det tidspunkt.

Kl. 15:07

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak. Den næste spørger er fru Jette Gottlieb. Værsgo.

Kl. 15:08

Jette Gottlieb (EL):

Tak. Jeg forstod på svaret til hr. Hans Andersen, at der er nært forestående forhandlinger i forligskredsen og specielt om fleksjob og sådan nogle ting, og så vil jeg spørge, om ministeren er interesseret i at få input fra andre sider end forligskredsen i forhold til sådan en forbedring af de kommende ordninger. Jeg hørte en hel kæde af forbedringer, der ville komme til at ske i løbet af kort tid.

Kl. 15:08

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Værsgo.

Kl. 15:08

Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg og regeringen er altid interesseret i input. Det er jo nogle drøftelser og en diskussion, som også jeg har haft med bl.a. Enhedslisten over nogle omgange, og det, jeg siger, skal høres på den bedst tænkelige måde. Der er jo altid en gevinst og en omkostning ved at deltage i forlig, og gevinsten kan komme, lige når man indgår forliget, lige såvel som at omkostningen kan indtræffe kort tid efter, men gevinsten kommer jo så også, når det er, at forligene skal tages op igen og man har mulighed for at lave forbedringer, ligesom omkostningen også viser sig, hvis man står uden for forliget.

Derfor glæder det mig også helt oprigtigt, at Enhedslisten siden sidste folketingsvalg deltager i flere og flere forlig, altså fordi det også giver mulighed for, at Enhedslisten fremadrettet kan være med i de løbende diskussioner og forbedringer, der sker på en række områder, og ikke kun må se sig hensat til at komme med input, som fru Jette Gottlieb kalder det.

Kl. 15:09

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra hr. Karsten Hønge fra SF.

Kl. 15:09

Karsten Hønge (SF):

Altså, ministeren bekræfter lidt det, som jeg var inde på i min ordførertale, at ministeren klart er et af de mennesker, som ikke fløjter den dag, han spidser munden. Hvornår kommer vi videre med fleksjobdelen af det? Jeg mener, vi har været evigheder om at nå hertil, hvor vi er i dag. Altså, som jeg sagde i min tale, så stod vi der i maj 2018 og lavede en forbedring og aftalte med hinanden – mere eller mindre – at vi skulle gøre resten inden udgangen af 2018, og nu står vi altså her 3 år efter og gør det først i dag.

Derfor bliver jeg lidt bekymret, når ministerens svar på spørgsmålet om, hvornår fleksjobdelen går i gang, er: Nja, sådan en gang i løbet af året. Kunne vi komme det lidt nærmere? Inden den 1. maj kan vi vel ikke nå det, men kan det i hvert fald blive inden sommerferien?

Kl. 15:10

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak. Ministeren.

Kl. 15:10

Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg har respekt for hr. Karsten Hønges utålmodighed, men hr. Karsten Hønge kender jo også godt svaret på, hvorfor hele forløbet omkring ressourceforløbene trak ud og blev udsat, og hvorfor vi heller ikke på nuværende tidspunkt har planlagt den præcise dato for, hvornår vi indkalder til drøftelser. Det er, fordi hele centraladministrationen, i særdeleshed Beskæftigelsesministeriet, med alle de mange ordninger, hjælpetiltag og udfordringer, der har været, og som jeg ved hr. Karsten Hønge er meget, meget bevidst om, på hele det arbejdsmarkedspolitiske område, har været lagt ned af den globale pandemi, som lægger hele verden ned. Det er jo – bare for at være helt ærlig – det, der har udsat en lang række forskellige forløb, som ellers var planlagt.

Kl. 15:11

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Værsgo, spørgeren.

Kl. 15:11

Karsten Hønge (SF):

Jo, jo, det er jo klart, at vi altid er under pres fra det ene og det andet, og i øjeblikket er der et markant pres fra corona. Jeg synes bare, at vi her står med nogle af de syge, de sårbare og de udsatte, og når vi taler om fleksjobdelen, som jo er den næste del, vi skal i gang med, står vi ovenikøbet med muligheden for at kunne levere mere arbejdskraft til nogle virksomheder. Så alt vil jo tale for, at vi kommer i gang.

Altså, minister, jeg er bare nervøs for, at vi ender i den samme tørretumbler, som vi har været i de sidste 3 år, hvor vi bare kører rundt hele tiden og snakker om, at nu skal vi gøre noget ved det der ressourceforløb. Det er ubegribeligt, så mange år der er gået. Altså, der gik jo vel at mærke mange måneder op til maj 2018, før vi vedtog det, og nu er der så gået 3 år.

Så, minister, man skal fløjte den dag, man spidser munden.

Kl. 15:11

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Ministeren, værsgo.

Kl. 15:11

Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard):

Altså, først vil jeg sige, at hr. Karsten Hønge ikke kan bebrejde den her regering eller min person for, at der gik mange måneder op til, at der var nogle forbedringer i 2018. Til gengæld vil jeg så sige, og det kan man jo tilskrive både den daværende regering og formentlig også hr. Karsten Hønges engagement, at nogle af de forbedringer jo også er en af årsagerne til, at folk bliver afklaret hurtigere, hvorfor vi kan se, at flere mennesker, som alle sammen – den påstand vil jeg vove – også er berettiget til det, bliver tildelt førtidspension, jævnfør dagens historie i medierne.

Kl. 15:12

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak til beskæftigelsesministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og det betyder, at forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

25) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 163:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af lovgivning om ret til pasning af sygt barn ved almen sygdom (borgerforslag).

(Fremsættelse 23.02.2021).

Kl. 15:12

Forhandling

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Dette beslutningsforslag er udsprunget af et borgerforslag.

Forhandlingen er åbnet, og den første taler er beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Kl. 15:12

Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard):

Mange tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at takke initiativtagerne bag borgerforslaget, og jeg vil også takke de folketingsmedlemmer, som har valgt at fremsætte det som beslutningsforslag. Det er selvfølgelig altid udtryk for en sund demokratisk kultur, at vi i dag skal diskutere et spørgsmål, som optager mange danskere.

Borgerforslaget handler om forældres fravær, når de har behov for at blive hjemme for at passe deres barn ved almen akut opstået sygdom. Forslagsstillerne ønsker at indføre en ordning efter svensk forbillede, hvor forældrene har ret til at blive hjemme, indtil deres barn er rask igen. Forældrene modtager ikke løn i fraværsperioden, men en kompensation, der svarer til 80 pct. af dagpengesatsen.

Jeg har sådan set stor forståelse for intentionen med forslaget, og jeg anerkender også i høj grad, at børn har brug for omsorg, når de er syge. Jeg er også helt opmærksom på, at det for nogle forældre kan være svært at få enderne til at nå sammen i en travl hverdag, når børnene lige pludselig bliver syge. Jeg tror, at alle med børn kan nikke genkendende til det.

Modsat hvad der nævnes i borgerforslaget, har vi faktisk ikke en lovsikret ret til barnets første sygedag i Danmark. Derimod har vi med den danske model en lang tradition for, at løn- og arbejdsvilkår forhandles og fastsættes af arbejdsmarkedets parter. Den danske model er en hjørnesten i vores samfund og en væsentlig årsag til, at vi har et velfungerende og fleksibelt arbejdsmarked til gavn for både lønmodtagere og virksomheder. Det betyder også, at ret til fravær under børns sygdom reguleres af parterne i de kollektive overenskomster eller i individuelle aftaler. Det er ikke noget, vi politikere har tradition for at blande os i.

I nogle overenskomster har forældre ret til både barns første og anden sygedag, og mange har også ret til løn under fraværet. Derudover indeholder mange kollektive overenskomster forskellige fraværsrettigheder med eller uden løn. Det kan f.eks. være omsorgsdage for mindre børn, anden tjenestefrihed uden løn eller en anden form for fleksibilitet. Derudover har mange lokalt på deres arbejdsplads mulighed for efter aftale med arbejdsgiveren at bruge flekstid, hjemmearbejde, afspadsering, ferie og fravær uden løn.

Udgangspunktet for de kollektive og lokale aftaler er fravær, når ens barn rammes af almen akut opstået sygdom. Er ens barn derimod alvorligt syg i længere tid, findes der allerede i dag ordninger, hvor forældre har mulighed for at blive hjemme og modtage en ydelse, mens de passer deres syge barn. Forældre kan f.eks. efter barselsloven modtage dagpenge ved pasning af et alvorligt sygt barn.

En ordning efter svensk forbillede, som der er lagt op til i borgerforslaget, vil kræve, at vi indfører en lovgivningsmæssig ret til fravær ved barns sygdom. Det bryder helt grundlæggende med principperne i den danske model, og derfor er det principielt et politisk spørgsmål, om vi ønsker at indføre en lovgivningsmæssig ret og dermed som konsekvens bryde med den danske arbejdsmarkedsmodel, som vi har værnet om i mere end 100 år, og som har vist sig som et af de mest effektive redskaber til at sikre høje lønninger og gode arbejdsvilkår.

Jeg har den allerstørste respekt for den danske model, og det har jeg kun fået bekræftet under coronakrisen, hvor modellen gang på gang har været i stand til at finde løsninger på de udfordringer, der løbende er opstået. Og hele vores arbejdsmarkedsmodel, mener jeg i hvert fald, er bedst tjent med, at vi politikere ikke i tide og utide blander os i løn- og arbejdsvilkår.

Jo flere gange et flertal i Folketinget vurderer, at den danske model ikke kan løse de udfordringer, der løbende opstår, jo sværere bliver det for den til enhver tid siddende regering at forsvare modellen. Hvis vi skaber usikkerhed om vores egen opbakning til hele det princip om, at det er op til parterne, altså lønmodtagere og arbejdsgivere, at forhandle løn- og arbejdsvilkår, er vi stille og roligt i gang med også at afvikle modellen frem for at udvikle den.

Jeg har indtil nu kun fokuseret på risikoen for at svække den danske model, hvis man begynder at lovgive om noget, som parterne normalt tager sig af. Men det er ikke den eneste grund til, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Det hænger også sammen med de umiddelbare økonomiske konsekvenser af forslaget. Det står ikke helt klart ud fra borgerforslaget, hvordan den foreslåede ordning konkret vil skulle udmøntes. Det er f.eks. uklart, hvilke persongrupper der skal omfattes af ordningen, og hvordan kompensationsordningen skal finansieres. Skønnet over de økonomiske konsekvenser er derfor forbundet med en række usikkerheder.

Men antager man, at ordningen vil blive brugt i samme omfang som i Sverige, skønnes den at medføre direkte udgifter til dagpenge på cirka 2,2 mia. kr. årligt. Medregnes de afledte konsekvenser, vil der være tale om udgifter på cirka 2,7 mia. kr. årligt. Skønnet tager ikke højde for de udgifter, som mange arbejdsgivere i dag har til løn under barns sygdom, men det giver alligevel en pejling af størrelsen på de udgifter, der er forbundet med beslutningsforslaget. Hvis vi gennemfører forslaget, vil det enten medføre betydelige udgifter for staten på 2,7 mia. kr. eller indebære, at vi skal pålægge parterne potentielle udgifter til finansiering af ordningen, som de normalt selv aftaler sig frem til.

Så lad mig bare lige her til sidst samle op: Jeg kan godt forstå intentionerne med forslaget, og det er bestemt ikke altid nemt at være småbørnsforældre, slet ikke når børnene bliver syge. Heldigvis har danske lønmodtagere allerede i dag efter overenskomster eller individuelle aftaler gode muligheder for at blive hjemme for at passe deres syge børn. Der findes allerede en ordning, hvis man har et alvorligt sygt barn. Skal vi føre borgerforslaget ud i livet, vil det for det første bryde helt grundlæggende med den danske model, og det er ikke en vej, regeringen ønsker at gå, og for det andet vil det medføre betydelige udgifter, og hvem skal så i givet fald betale den regning?

Regeringen kan derfor ikke støtte forslaget. Vi ønsker ikke at indføre en lovreguleret ret til fravær med ydelse i forbindelse med sygdom. Vi ønsker, at parterne selv aftaler løn- og arbejdsvilkår, som de har gjort det på mest fornemme vis igennem mange, mange år. Tak for ordet.

Kl. 15:19

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Jette Gottlieb. Værsgo.

Kl. 15:19

Jette Gottlieb (EL):

Jeg vil spørge ministeren, om han kan bekræfte, at der på forskellige områder inden for arbejdsmarkedsproblemstillinger er en flydende grænse mellem lovgivning og aftalestof. Lad os tænke et eksempel som en ferielov, eller f.eks. arbejdsmiljølov og andre tilsvarende steder, hvor man har opfattet det som en samfundsmæssig opgave at få løst problemer, som man ikke umiddelbart kunne se kunne løses af arbejdsmarkedets parter. Vi kan også nævne ligeløn – i en parantes her til sidst.

Kl. 15:20

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Værsgo, ministeren.

Kl. 15:20

Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard):

Jamen jeg kan generelt bekræfte, at der er selvfølgelig altid er et samspil mellem lovgivning og de aftaler, der er på arbejdsmarkedet. Men fru Jette Gottlieb må også, håber jeg i hvert fald, medgive, at der jo i forhold til en lang række af de kollektive overenskomster og individuelle aftaler, der er på arbejdsmarkedet i dag, allerede er de muligheder. Det er det første.

For det andet: Der har jo været nogle lønmodtagere, som er gået til forhandlinger, hvad enten det er sket kollektivt eller individuelt, med det krav over for deres arbejdsgiver, at det, de vil kræve i forbindelse med en eventuel lønstigning, var at få yderligere frihed, hvad enten det er, hvis deres børn bliver syge, eller det er anden form for fravær med løn. Og det vil sige, at den enkelte lønmodtager, eller kollektivet, har prioriteret den forbedring. Og det synes jeg bare er meget, meget vigtigt at vi hele tiden holder os for øje; at der er nogen, der allerede i forhandlinger så at sige har betalt for at få den rettighed, som borgerforslaget nu foreslår at gøre til en lovbunden rettighed betalt af staten.

Kl. 15:21

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Spørgeren, værsgo.

Kl. 15:21

Jette Gottlieb (EL):

Jo, men er det ikke rigtigt, at hvis man i stigende grad på grund af samfundsforandringer ser det som en samfundsmæssig opgave at løse et bestemt problem, så er der også god grund til at lave en eller anden form for lovgrundlag som fundament for senere forhandlinger om vilkårene mellem arbejdsmarkedets parter?

Kl. 15:21

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 15:21

Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard):

Vi er altid interesseret i at understøtte den samfundsudvikling, der er, også fra regeringens side, og at være åbne over for forskellige ting. Jeg stiller mig dog bare forbeholden over for, om lige præcis den her problemstilling udgør og er af et sådant omfang, at parterne ikke selv kan løse det. Jeg mener, at parterne selv allerede i dag løser det i meget vid udstrækning.

Jeg synes, man kan se på den, synes jeg, meget vigtige tryghedsskabende hjælpeordning, vi lavede i forhold til at give adgang til barselsdagpenge – hvis man havde syge børn i forbindelse med corona, eller børn, der havde været nær kontakt, som der ikke har været et stort træk på – at de her ting allerede fungerer i dag ude på arbejdsmarkedet, og at der derfor ikke er behov for lovgivning.

Kl. 15:22

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak til beskæftigelsesministeren. Den første ordfører i rækken – undskyld, kan jeg ikke lige bede ministeren om at soignere talerstolen, og tak for det – er hr. Henrik Møller fra Socialdemokraterne. Værsgo.

Kl. 15:22

(Ordfører)

Henrik Møller (S):

Tak. Allerførst skal jeg selvfølgelig sige, at vi fra Socialdemokratiets side, ikke overraskende, er meget enige med ministeren og de bemærkninger, som ministeren er kommet med her.

Jeg synes, at en af de ting, der er – i hvert fald i forhold til det sidste, der blev nævnt – er, at vi jo ikke står med ingenting. Altså, diskussionen var lidt, om der skal lovgives eller der ikke skal lovgives på det her område. Og der er udgangspunktet, at vi sådan set ikke står med ingenting, men at der faktisk er lavet løsninger på arbejdsmarkedet lige præcis omkring det her, både med omsorgsdage og børns sygedage.

Jeg ved ikke, om det er et dilemma, men en lidt speciel situation, vi står i, synes jeg. Vi har i Beskæftigelsesudvalget nu af to omgange først haft en diskussion om mindsteløn i forhold til et direktiv fra EU, og senest har vi haft en diskussion omkring transparens i forhold til lønforskelle mellem mænd og kvinder, altså en slags ligelønsdirektiv. Og man kan vel godt sige, at vi har brugt rigtig mange ressourcer på at prøve at fortælle EU, at det her er vi ikke særlig begejstrede for bliver til et direktiv, fordi vi ikke ønsker, at der kommer en lovgivning, som skal implementeres her, fordi vi har et system, hvor arbejdsmarkedets parter selv er i stand til at kunne indgå nogle aftaler omkring det. Og det her er jo sådan lidt modsat, hvor man siger, at her synes man så, at nu skal regeringen med næb og klør indføre en lovgivning og en rettighed i forhold til det her.

Der vil jeg sige, at svaret sådan set er det samme fra Socialdemokratiets side: Vi mener i høj grad, at det her er et spørgsmål om, at arbejdsmarkedets parter må finde og lave nogle aftaler på lige præcis det her område. Vi synes selvfølgelig, det er prisværdigt med et borgerforslag, og man kan sige, at det er også godt for debatten. Men jeg synes, det er vigtigt – i forhold til den danske model, vi har, hvor arbejdsmarkedets parter laver aftaler omkring ting – at vi jævnligt og løbende hele tiden diskuterer de her grænser, i forhold til hvad der skal være lovgivning, og hvad der skal være aftaler.

Jeg er enig i, som det også er blevet nævnt, at det jo ikke er sort-hvidt. Der er jo også nogle elementer, hvor der er lovgivning om det. Men som ministeren meget klart gav udtryk for, er det jo ikke et ønske, vi fra Socialdemokratiets side af i hvert fald har, at vi får lavet lovgivning på det her område.

Så derfor kan vi fra Socialdemokratiets side heller ikke støtte op om borgerforslaget, og som sagt skyldes det, at vi bakker op om den danske arbejdsmodel, som vi synes er en hjørnesten og en forudsætning for det her stærke og fleksible arbejdsmarked, vi har i Danmark.

Men jeg vil selvfølgelig godt anerkende forslagsstillerne for at bidrage til den demokratiske debat. Men Socialdemokratiet kan ikke stemme for. Tak for ordet.

Kl. 15:25

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Jette Gottlieb. Værsgo.

Kl. 15:25

Jette Gottlieb (EL):

Jeg vil så spørge, om det er en fejl, at der rent faktisk er lovgivning, der sikrer, at man kan få tjenestefri eller blive fritaget fra sit arbejde på barnets første sygedag i tilfælde af barnets akutte sygdom. Er det så en fejl, at der er blevet lavet sådan en lovgivning?

Kl. 15:26

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Værsgo.

Kl. 15:26

Henrik Møller (S):

Næh, ikke umiddelbart.

Kl. 15:26

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Spørgeren.

Kl. 15:26

Jette Gottlieb (EL):

Men kan man så ikke sige, at der er et relativt langt spring mellem et barns første sygedag og så det, der hedder langvarig pasning af et alvorligt sygt barn? Er det ikke sådan, at rigtig mange børn kunne være syge i 2 dage eller 3 dage eller måske endda 4 dage, og at det måske er her, hvor vi har brug for, at der kommer nogle nye løsninger i kraft af den samfundsudvikling, der er sket i de sidste 50 år?

Kl. 15:26

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Ordføreren.

Kl. 15:26

Henrik Møller (S):

Jeg nævnte faktisk ikke i min indledning, at der ud over diskussionen omkring arbejdsmarkedsmodellen, som der lige nu er lidt debat om mellem os to, jo så også er det økonomiske aspekt. Altså, der ligger her en økonomisk regning, hvor der skal være en prioritering i forhold til det, og der må man bare sige, at det sammen med alle de andre elementer og ønsker, der er, og sammen med holdningen til arbejdsmarkedsmodellen, men også økonomisk, ikke er det, der ligger lige for, i hvert fald i Socialdemokratiets prioriteringsliste.

Kl. 15:27

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.

Kl. 15:27

(Ordfører for forslagsstillerne)

Hans Andersen (V):

Tak for det. Jeg forstår godt, at der er mennesker, der ønsker en bedre mulighed for at kunne være der for deres dreng eller pige, hvis han eller hun er blevet syg. For alle med børn ved, hvor svært det kan være i hverdagen at få tingene til at hænge sammen.

Sidste sommer havde vi også en drøftelse, og arbejdsmarkedets parter havde en drøftelse, med hensyn til at finde en løsning i forhold til de forældre til børn, der var blevet smittet eller havde været nær kontakt og var blevet hjemsendt, og vi fandt en løsning i den helt ekstraordinære situation, og den model har vi jo i fællesskab også forlænget til den 1. juli. Det hilser vi velkommen. Vi står i en helt ekstraordinær situation, hvor rigtig mange forældre og børn har været frustrerede og har søgt efter løsninger.

Men når vi generelt taler om det her emne, er det jo arbejdsmarkedets parter, der forhandler ikke bare løn, men også arbejdsvilkår på det danske arbejdsmarked, og herunder jo også mulighederne for pasning af børn ved sygdom, og den danske model, som vi til daglig kalder den, har jo gennem årtier håndteret sådanne ønsker og en fleksibilitet i overenskomstforhandlingerne. Og når og hvis der er et stort ønske blandt lønmodtagere om at sikre bedre vilkår til forældre med sygdom hos børnene, så er jeg jo helt sikker på, at de faglige organisationer er opmærksomme på det og ønsker at sætte det ønske og det krav igennem i overenskomstforhandlingerne, og vi har jo historisk også kunnet se, at der i overenskomstforhandlingerne er skabt bedre vilkår, også til forældre med syge børn. Det handler jo i nogle overenskomster både om en ret til barnets første og anden sygedag, og det handler også om andre muligheder for fleksibilitet – beskæftigelsesministeren nævnte en række af dem. Og jeg har jo stadig væk stor forståelse for, at der er mennesker, familier, der ønsker en endnu større fleksibilitet og bedre mulighed for at kunne hjælpe, og jeg vil da have en klar opfordring om, at man går til sin fagforening og fremfører ønsket, og jeg er helt sikker på, at de faglige organisationer lytter. For det er jo det, som de er sat i verden for, altså at lytte til deres medlemmer og deres ønsker, og vi står jo her med et borgerforslag, som har fået meget stor opbakning, og det tror jeg sådan set også at de faglige organisationer har noteret sig og lytter til. Og jeg tror og jeg håber, at den danske model så også viser sin styrke, som den har gjort historisk, og som jeg også tror på at den skal gøre fremadrettet, og at der i de kommende forhandlinger om overenskomster vil blive bedre vilkår for forældre med syge børn, bedre muligheder for, at man kan være derhjemme, når barnet er sygt, og man ikke er tvunget til at finde mange kreative løsninger – og jeg ved, at de er derude – men at man i overenskomsterne skaber endnu mere tryghed om det at have et sygt barn.

Så det er vores tilgang til det her borgerforslag, at vi tror på, at den danske model og de faglige organisationer kan finde løsninger, der også imødekommer det ønske, der står i det her borgerforslag. Tak.

Kl. 15:32

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 15:32

(Ordfører)

Bent Bøgsted (DF):

Tak for det, formand. Vi står med det her borgerforslag om ret til pasning af sygt barn ved almindelig sygdom.

Det har igennem mange år givet store problemer for forældre, når de skal finde ud af, hvordan de får passet børnene, når de er syge. Hvis ikke man har det netværk, der skal til – hvis ikke man har nogle bedsteforældre eller noget anden familie i nærheden, der kan passe barnet – så har man et problem. Man har ret til barnets første sygedag – nogle har ret til to sygedage, det er sådan lidt forskelligt, alt efter hvilken overenskomst man er inde under. I det offentlige er det altid to dage, man har ret til, og er man så et par, er det fire af barnets sygedage i løbet af 1 år, man har ret til at kunne tage.

Forslagsstillerne skriver så også, at der er mange, der selv er nødt til at melde sig syge for at passe barnet. Er det en fordel, at de selv er nødt til at melde sig syge? Kunne man så ikke lige så godt sige, at hvis de alligevel går hjemme og har meldt sig syge og går på sygedagpenge, så kunne de få ret til at trække nogle dage på dagpengesystemet? Jeg har ikke nogen beviser for, hvor mange der melder sig syge, men det er forslagsstillerne, der skriver her, at folk melder sig syge.

Jeg synes, det er lidt uhensigtsmæssigt, som systemet er indrettet i dag, og jeg synes jo, at ministeren skulle tage en snak med arbejdsgiverne og parterne om, hvordan det her system er indrettet. Selvfølgelig skal vi ikke gå ind og trumfe noget igennem i overenskomsterne, men man kunne jo godt tage og kigge lidt mere alvorligt på et så stort ønske fra en lang række borgere, som har skrevet under på et borgerforslag, og se, om man kunne indrette sig på en mere moderne måde.

Jeg har fuld forståelse for det system, der er i Sverige, hvor man kan få 80 pct. af dagpengene, hvis man passer barnet hjemme, for det forbedrer jo forholdene på den måde, at man ikke sender børnene af sted tidligere, end det er nødvendigt, hvis de er syge. De kan tage smitte med og smitte andre, hvor forældrene så skal tage nogle dage hjemme i den forbindelse. Og vi skal bare lige huske på, at selv om der er et netværk, er det langtfra alle, der har et netværk, de kan trække på. Jeg kender flere, der har deres bedsteforældre i f.eks. Nordjylland, hvor jeg selv er fra, men de bor måske selv i København eller i Aarhus eller i Odense. De kan ikke bare lige trække på bedsteforældrene. De kan ikke bare lige trække på søskende, for de bor måske også langt væk. De har ikke noget netværk. Jo, de har nogle venner, men de er også på arbejdsmarkedet. De har ikke noget netværk, der kan træde til og hjælpe med at passe børnene, og så står de i den situation: Hvad skal jeg så gøre med lille Peter eller lille Lise, der er syg? Skal jeg så vælge at sende dem i børnehave eller vuggestue, mens de er syge, eller skal jeg sige, at jeg selv er syg, og så blive hjemme?

Det er et dilemma, som mange forældre står i. Jeg synes, at en sådan henvendelse, som kommer her i borgerforslaget, kræver, at ministeren tager det alvorligt og siger: Lad os se på, om der er nogle muligheder for, at vi kan få noget ændret i den måde, vi har indrettet os på i Danmark på arbejdsmarkedet, og så få taget en snak med arbejdsmarkedets parter om, om der kan ændres noget på det her.

Selvfølgelig skal det ikke være sådan, at man bare kan tage 30, 40, 50 sygedage hjemme, det er slet ikke det, og det er heller ikke det, som man ønsker med borgerforslaget. Men hvis man har en, der er syg – det kan være influenza, barnet har fået, eller det kan være andre sygdomme, det har fået – er ønsket, at man har mulighed for at være hjemme og passe barnet. Jeg synes, det fortjener lidt respekt, at de kommer med det her.

Derfor vil vi i Dansk Folkeparti opfordre ministeren til at se på det her, tage en snak med arbejdsmarkedets parter om, om der er nogle muligheder for at hjælpe de forældre, der er i knibe i den forbindelse. Selvfølgelig er det sådan, at arbejdsgiverne ikke skal betale. Det er jo ikke det, der er lagt op til. Så siger ministeren, at staten heller ikke skal betale, hvis det er 80 pct. af dagpengene, de trækker på dagpengesystemet. Men ca. 50 pct. er egenbetaling til dagpengesystemet. Så kunne man måske være behjælpelig ad den vej, f.eks. ved at forældre fik ret til at tage 5 dage på dagpengesystemets sygedagpenge til 80 pct. af understøttelsen. Det var jo en mulighed og et skridt i den retning. Men jeg vil overlade det til ministeren at tage den snak med arbejdsmarkedets parter om, om der er mulighed for at finde en fornuftig løsning, der kan hjælpe de her forældre, der er i klemme.

Kl. 15:38

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fru Ina Strøjer-Schmidt fra SF. Værsgo.

Kl. 15:38

(Ordfører)

Ina Strøjer-Schmidt (SF):

SF har længe arbejdet for, at forældre kan få mulighed for at afholde flere af barnets sygedage. De få barns sygedage er et problem, fordi børn ofte ikke er raske efter 1-2 dage, som de fleste overenskomster giver mulighed for. En bred undersøgelse blandt flere faggrupper har vist, at de få barns sygedage er den største udfordring i forhold til at få familie- og arbejdsliv til at hænge sammen. Det stresser forældrene at aflevere syge børn. Cirka hver tredje ansatte i dagtilbud oplever mindst en gang om ugen, at syge børn afleveres. Det er både problematisk, fordi syge børn skal have mulighed for at blive raske, før de sendes af sted, og fordi børnene smitter andre børn og personalet. Problemet er jo ikke løst i overenskomstforhandlingerne. Derfor er der brug for, at partierne i Folketinget finder en løsning.

I SF bakker vi i hvert fald op om borgerforslaget.

Kl. 15:39

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 15:39

(Ordfører)

Samira Nawa (RV):

Mange tak. Jeg vil til en start sige stor tak til forslagsstillerne og underskriverne på borgerforslaget her. Det viser det gode, som de her borgerforslag kan, nemlig at være en ekstra ting til demokratiet og også til at få sat nogle ting på dagsordenen herinde i Folketingssalen.

I Radikale Venstre har vi stor forståelse for, at forældre gerne vil yde omsorg for deres syge børn. Jeg har selv stået i situationen et hav af gange og har da også stadig væk børn i børnehavealderen. Men jeg må også sige, at i den danske model ligger der, at det er arbejdsmarkedets parter, der forhandler de her vilkår, bl.a. bedre vilkår for forældre med syge børn. Derfor må jeg også meddele, at Radikale Venstre ikke kan bakke op om borgerforslaget, som det er her.

Jeg synes, at en interessant henvisning i borgerforslagets tekst er henvisningen til den svenske model. Den er jeg sådan set selv meget nysgerrig på – også efter at få fulgt op på, om det i Sverige eventuelt har ført til et lavere sygefravær, hvis der er børn, der er blevet holdt hjemme i stedet for at blive sendt i daginstitution og dermed ikke har smittet andre børn. For hvis det er sådan, det forholder sig, kunne det jo også være, at der var en arbejdsgiverinteresse i at lave en sådan aftale. I hvert fald kan jeg støtte min kollega fra Venstre hr. Hans Andersen i tilliden til fagforeningerne i forhold til at løfte den her dagsorden. Tak.

Kl. 15:41

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Jette Gottlieb. Værsgo.

Kl. 15:41

(Ordfører)

Jette Gottlieb (EL):

Enhedslisten synes, og det er forhåbentlig ikke en stor overraskelse, at syge børn skal have omsorg og passes, indtil de er raske. Derfor støtter vi også beslutningsforslaget og opfatter det som en samfundsmæssig opgave at sikre, at vi finder løsninger på problemerne.

Men der er mange ting, man skal lægge mærke til i forbindelse med et forslag som det her. For hvad er det, der gør, at det overhovedet er nødvendigt med sådan et forslag? Det er jo vores samfundsstruktur, der har ændret sig. Alle de gode argumenter, der er nævnt i forslagets bemærkninger, forklarer en del af ændringerne, siden der kom kvinder på arbejdsmarkedet. Inden da var det jo en selvfølge, at moderen passede et sygt barn.

Siden har udviklingen fremprovokeret flere ændringer. Det begyndte at blive en nødvendighed, at begrebet sygt barn indgik i overenskomsterne. De fleste overenskomster rummer i dag en ret til løn på barnets første sygedag, og siden er der så lovgivet om ret til fravær fra arbejde på barnets første sygedag. Så hvis vi tager de næste skridt i dag, vil det give store forbedringer i forhold til barnet og børnefamiliernes vilkår.

Vi er selvfølgelig også opmærksomme på, at der på en vis måde er tendens til, at de eksisterende overenskomstordninger kan trække kønsmæssigt skævt. Det er jo ikke fuldstændig tilfældigt, i hvilke overenskomster der er aftalt ret til barns første sygedag, og hvilke overenskomster der har medført ret til første og anden sygedag. Man kan prøve at gætte, hvilke overenskomster der er flest kvinder på.

Forudsætningen for, at det i en årrække har kunnet fungere med første og anden sygedag har jo været, at det har været muligt for forældrene at få hjælp udefra. Det mest omtalte og brugte har været bedsteforældreløsningen. Vi har før hørt forskellige argumenter for, hvorfor den ikke fungerer så godt, men et af argumenterne er jo, at hvis de nu ikke bor i samme landsdel, er det ikke helt så nemt.

Men vi skal også være opmærksomme på, at der her er sket andre samfundsmæssige forandringer. I dag er bedsteforældrene typisk på arbejde, og jeg har hørt helt seriøse overenskomstforslag af typen: barnebarns første sygedag. En forsker har gjort rede for, at de forandringer, der er sket med udviklingen af vores familiestruktur, har ført til, at vi nu har flere og flere i firegenerationsfamilien. Den generation, der er hårdest spændt for, er anden generation. Der stilles store forventninger til, at de passer deres gamle forældre, men også at de bliver længere og længere på arbejde, og at de stiller op, hvis de har syge børnebørn. Og det er jo umuligt at håndtere så alsidige krav, og derfor er dette forslag på sin plads. For børn er jo ikke altid kun syge en enkelt eller to dage, og det skal der findes løsninger på.

Forslaget er godt, men der mangler en del i den praktiske udformning. Det kræver, at der bliver fundet en organisatorisk løsning. Det kan være i paralleliteten til den svenske model, som borgerforslaget selv foreslår. Det kan dog under ingen omstændigheder overføres direkte – pengene falder jo ikke ligefrem ned fra himlen – og ville kræve store ændringer i vores dagpengesystem. En anden løsning kunne være at parallelisere til de ordninger, der findes i form af barselsfonde – der var måske noget at arbejde videre med. Så er det andet store problem selvfølgelig, at der mangler en relevant finansiering.

Jeg vil derfor stille en række spørgsmål på de to områder i forbindelse med udvalgets arbejde med forslaget. Og så vil jeg sige, at selve det, at problemstillingen er blevet rejst på den måde, den er – og jeg vil også gøre opmærksom på, at det her borgerforslag er det borgerforslag, der på allerkorteste tid har samlet flest underskrifter – tyder på, at problemet er mere nærværende, end man umiddelbart skulle forvente, hvis man sidder her og ikke synes, man selv har problemet.

Vi støtter forslaget, men mener, at der mangler en hel del i den praktiske udformning, og vi er meget klar til at stille spørgsmål, der måske kan fremme et par forslag til løsninger eller forbedringer af den nuværende situation.

Kl. 15:45

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Hans Andersen. Værsgo.

Kl. 15:45

Hans Andersen (V):

Tak for det. Jeg vil blot spørge Enhedslisten, om Enhedslisten ikke er enig med mig i, at de faglige organisationer her har en helt afgørende rolle at spille for at sikre lønmodtagernes rettigheder og ikke mindst ret til at blive hjemme, hvis ens barn er syg. Tak.

Kl. 15:46

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Værsgo.

Kl. 15:46

Jette Gottlieb (EL):

Jo, det er jeg. Det er jeg meget enig i er et forslag man kan diskutere som et overenskomstforslag, og derfor morer jeg mig også over, at der faktisk seriøst er blevet stillet forslag om barnebarns første sygedag ved overenskomster. Det har nu aldrig nydt fremme, vil jeg så tilføje. Men jeg er bestemt af den opfattelse, at nogle af problemerne kan løses overenskomstmæssigt, men jeg tror også, at vi nødt til at sikre, at der er et samfundsmæssigt grundlag for, at det er et overenskomstforslag, der nyder fremme.

Kl. 15:46

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Værsgo, spørgeren.

Kl. 15:46

Hans Andersen (V):

Anerkender Enhedslisten ikke, at hvis vi skal sikre, at lønmodtagerne faktisk også bliver ved med at støtte op omkring de faglige organisationer, så er det helt afgørende, at rettigheder som f.eks. at have ret til at blive hjemme, hvis børnene er syge, er rettigheder, man har forhandlet og tilkæmpet sig gennem overenskomstforhandlinger, og at det er på den måde, vi skal sikre, at den danske model fortsat lever? Tak.

Kl. 15:47

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak, værsgo.

Kl. 15:47

Jette Gottlieb (EL):

Jo, det er Enhedslisten meget enig i er den måde vi skal sikre at den danske model fortsat lever på, men der er stadig et spænd imellem et lovmæssigt grundlag og fundament og det samspil, der er mellem det og så de overenskomster, der indgås. Alene på det offentlige område er vi jo i den situation, at det principielt er os, der er arbejdsgivere, og det vil sige, at der kunne man forestille sig, at man på det offentlige område havde taget det initiativ i de nys overståede eller næsten overståede overenskomstforhandlinger.

Kl. 15:48

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 15:48

(Ordfører)

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Mange tak. Først og fremmest tak til forslagsstillerne. Det er et forslag, som indeholder rigtig mange gode intentioner, som vi kun kan bifalde kommer til debat. Har vi skruet vores system rigtigt sammen? Hvad kommer vores nye hverdag på den anden side af pandemien til at vise? Og hvordan udvikler vi arbejdsmarkedet, i takt med at vi bliver sundere og mere digitale?

Det er selvfølgelig uholdbart for både børn, forældre og arbejdsgivere, når børn sendes halvsyge af sted, da de måske hurtigere bliver syge igen, får smittet andre eller ringes hjem, så far eller mor må forlade arbejdspladsen midt i det hele. Også her er den tidlige indsats vigtig. Andre lande har organiseret det på andre måder, og det er spændende at se ind i, hvad vi kan lære af det.

Når det så er sagt, kan jeg afsløre, at vi i Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte forslaget, som det ligger her. Der er bl.a. store ubesvarede spørgsmål omkring økonomien: Hvad vil det koste? Havde det her været et forslag, som var blevet fremsat af et parti, ville netop det spørgsmål allerede have været stillet et par gange. Det er jeg ret sikker på. Det er ikke en ubetydelig ubekendt, som vi er nødt til at se nærmere på.

Samtidig er det også vigtigt at lære af covid-19-pandemien og den udvikling, vi som arbejdsmarked er i som følge heraf. Jeg har eksempelvis svært ved at forestille mig, at alle ansatte i det store Kontordanmark i fremtiden vil være på kontoret 5 dage om ugen. Når man er syg, er man syg, og det gælder naturligvis også for børn. Men jeg har stor respekt for, at den enkelte medarbejder og vedkommendes arbejdsplads i langt størstedelen af tilfældene selv strukturerer og planlægger, hvordan barnets sygedage skal håndteres.

Som jeg indledte med at sige, er det en vigtig debat, og timingen er god, men vi kan ikke støtte forslaget i den her form og ser frem til de videre drøftelser af området og af den økonomi, som der er i det. Tak for ordet.

Kl. 15:51

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak til den tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Kl. 15:51

(Ordfører)

Lars Boje Mathiesen (NB):

Tak. Vi behandler et borgerforslag om ret til at passe ens barn, når det er sygt i længere tid, og grundlæggende er det jo ikke noget, man sådan burde kunne være imod. Men spørgsmålet er: Hvor skal de her beslutninger på det her område træffes henne? Skal de træffes herindefra centralt i Folketinget, som skal pålægge en lang række vidtgående detailstyringer af arbejdsmarkedet, eller skal det lægges ud til arbejdsmarkedets parter? Vi har grundlæggende den holdning, at politikerne herindefra i Folketinget bestemmer rigeligt og også alt for meget over borgernes tilværelse i forvejen, og det her mener vi er noget, der ligger bedst hos arbejdsmarkedets parter.

Jeg forstår sagtens ønsket, og jeg vil da anbefale, at alle de mennesker, som har støttet, at det her skal blive behandlet, også tager det med til dér, hvor de nu er repræsenteret – hvad enten det er enkeltvis på den enkelte virksomhed eller igennem fagbevægelsen på andre områder – og bringer det her ønske ind i de overenskomstforhandlinger, der skal være. For jeg synes sådan set, at ønsket jo kan være ganske validt.

Og hvis man kigger til Sverige, har de jo netop indført en ordning, som måske på nogle områder minder om, hvad man kunne gøre ifølge forslaget, og på andre områder minder lidt om noget, hvor man har kørt det ind under en eller anden form for dagpengeordning og fælles forsikring. Men jeg mener ikke, at der på den måde skal bringes skattekroner ind i det, som man administrerer herindefra.

Så hvis der kan laves en løsning, hvor arbejdsgivere og arbejdstagere kan blive enige om, at de faktisk gerne vil lave sådan en ordning og give forældrene den mulighed og en langt større fleksibilitet, så skal vi da absolut ikke herinde stå i vejen for, at de indfører det.

Kl. 15:52

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak til Nye Borgerliges ordfører.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og forhandlingerne er afsluttet.

Jeg foreslår derfor, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt vedrører justitsministeren, som ikke er til stede, så vi venter på, at justitsministeren materialiserer sig. Der kommer justitsministeren som kaldet!

Det næste punkt på dagsordenen er:

26) 1. behandling af lovforslag nr. L 212:

Af justitsministeren (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 14.04.2021).

Kl. 15:53

Forhandling

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokratiet, nej, ordføreren hedder Henrik Møller. Jamen altså. Værsgo.

Kl. 15:54

(Ordfører)

Henrik Møller (S):

Tak for ordet, formand. Det er en velkendt problematik, at behandlingstiden i straffesager trækker ud, og at sagsbunkerne vokser i uoverskuelig grad, hvilket har efterladt rigtig mange ofre uden afklaring. Det er en uholdbar situation, som har stor betydning for både den forurettede, den sigtede og for den tiltalte, ligesom det er afgørende for muligheden for at opklare en forbrydelse og dermed i sidste ende for borgernes følelse af retssikkerhed i samfundet. Derfor behandler vi i dag et lovforslag, som gennem otte indsatser har til formål at lette sagsgangen i straffesager, så retsforfølgelse sker hurtigt og konsekvent.

Det første initiativ handler om at skærpe dokumentationskravet, når tiltalte udebliver fra retsmøder. Som det er i dag, skal tiltalte i en straffesag blot oplyse om årsagen til sin udeblivelse, men med forslaget her vil det blive et krav, at tiltalte kan dokumentere årsagen; eksempelvis vil den sigtede kunne dokumentere sygdom som årsag til udeblivelse ved fremlæggelse af lægeerklæring. Det er et initiativ, vi fra Socialdemokratiets side bakker op om, fordi det er med til at sikre, at anklagemyndigheden og domstolene ikke bruger unødige ressourcer, og at sager ikke trækkes i langdrag, fordi den tiltalte ikke møder op i retten.

Det andet initiativ handler om, at det skal være muligt for retten at afvise tiltaltes anke, hvis tiltalte ikke selv møder op til sagens behandling. Det er endnu et initiativ, vi fra Socialdemokratiets side bakker op om. Vi mener, det er rimeligt, at der er et krav om, at den sigtede selv deltager i sagens behandling, når vedkommende selv har ønsket at anke sagen.

Det tredje initiativ handler om at øge adgangen til afsigelse af udeblivelsesdomme og udeblivelseskendelser. Forslaget udvider rettens adgang til at fremme visse straffesager til dom, selv om tiltalte ikke er til stede under sagsbehandlingen. Initiativet vil også betyde, at retten kan indhente oplysninger om sigtedes personlige forhold til brug for mentalundersøgelse, hvis sigtede ikke på lovlig vis kan dokumentere årsagen til sit fravær. Også det her initiativ bakker vi op om, idet forslaget vil medvirke til at sikre, at anklagemyndigheden og domstolene ikke bruger unødige ressourcer, fordi den tiltalte ikke møder op i retten. Vi synes selvfølgelig, det er helt fornuftigt.

Det fjerde initiativ er et forslag om mulighed for digital forkyndelse af udeblivelsesdomme. Med forslaget her overgår meddelelsen af udeblivelsesdomme, der er afsagt uden tiltaltes samtykke, fra at skulle gives personligt til på forenklet vis at kunne forkyndes digitalt. Det vil sige, at anklagemyndigheden fremover vil kunne sende meddelelse af omgørelse af påtaleopgivelse eller tiltalefrafald med Digital Post eller anbefalet brev. I Socialdemokratiet ser vi naturligvis positivt på, at vi drager nytte af den digitale udvikling og på effektiv og tilsvarende vis meddeler tiltalte om afgørelser af sagen.

Det femte initiativ er et forslag, som skal åbne for mulighed for flere digitale retsmøder i tilfælde, hvor der ikke er beskikket en forsvarer eller bistandsadvokat eller en advokatfor den, som indgrebet vedrører. I de her tilfælde vil det med forslaget fremover være sådan, at anklageren kan deltage i retsmødet på video med billede og lyd. Det er også noget, vi bifalder, og det gør vi, da retsmøder af den her art som regel gennemføres alene med en repræsentant for anklagemyndigheden og en dommer. Vi mener, at det er fornuftigt, at vi effektiviserer sådan nogle sagsgange ved at drage fordel af den digitale udvikling.

Det sjette initiativ er en ændring af reglerne om sammenlægning og tilskæring af straffesager. Det handler grundlæggende om, at en tiltale for ny og mindre kriminalitet ikke skal kunne forsinke en større straffesag, dels ved at der gives domstolen og anklagemyndigheden bedre mulighed for at afskære nye forhold for allerede berammede straffesager, så der ikke sker sammenlægning af sagerne, der vil være med til at forsinke sagen, dels ved at der gives anklagemyndigheden udvidet mulighed for at tilskære straffesager af ressourcemæssige grunde, når det ikke kan forventes, at tiltalte kan dømmes, eller at der kun kan idømmes en ubetydelig tillægsstraf. Vi finder det faktisk fornuftigt at skærme sager for at trække unødigt ud, fordi den tiltalte bliver ved med at begå ny kriminalitet. Med det her forslag vil særlig større sager ikke i samme omfang kompliceres af adskillige mindre lovovertrædelser.

Så til det syvende, og jeg håber, I stadig væk er med: Det her initiativ drejer sig om at sikre en bedre ressourceanvendelse i forbindelse med brug af lægdommere. I dag er det allerede sådan, at straffesager vedrørende grov narkokriminalitet og grov berigelseskriminalitet undtages fra nævninge- og domsmandsbehandling. Med det her forslag skal sager om grov doping og hvidvask af særlig grov beskaffenhed også undtages fra nævningebehandling, idet bevisførelsen i de her sager skal være omfattende og langvarig og vedrøre komplekse forhold.

I Socialdemokratiet er der opbakning til, at vi sikrer en bedre ressourceanvendelse i forhold til brug af lægdommere ved at undtage bestemte kategorier af straffesager, som baseret på erfaringer fra praksis er mindre egnede til behandling af domsmænd og nævninge.

Endelig, og måske det mest kontroversielle, det ottende og sidste initiativ, som er forslag om, at hvis en tiltalt udebliver fra retsmøder uden at kunne dokumentere en gyldig årsag, ja, så kan vedkommende alene modtage offentlig ydelse på et minimumsniveau svarende til selvforsørgelse, hjemrejse- og overgangsydelse i en periode på 12 uger, og det er kun i tilfælde, hvor tiltalte i en straffesag er udeblevet fra et retsmøde uden gyldig dokumentation og retten har truffet anholdelsesbeslutning i sagen. Denne ydelsesnedsættelse er forventeligt selvfølgelig en mærkbar konsekvens for den tiltalte, uden det dog vil have en varig betydning for vedkommendes velfærd.

Det var de otte initiativer, som vil kunne gøre sagsgangen i straffesager mere effektiv, hvilket er en helt grundlæggende forudsætning for et velfungerende retssamfund.

I Socialdemokratiet bifalder vi lovforslaget, som kan være med til at sikre, at tidsrummet, fra en forbrydelse begås, til den skyldige afsoner sin straf, forkortes mest muligt, og at ressourcerne hos politi og anklagemyndighed og domstole anvendes effektivt og hensigtsmæssigt. Derfor støtter vi lovforslaget med glæde.

Kl. 16:00

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak til ordføreren. Den første korte bemærkning går til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Kl. 16:00

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Tak for ordet. Jeg er faktisk enig i, at der ligger rigtig mange gode initiativer i det her lovforslag. De er overvejende gode alle sammen, men der er et enkelt, som jeg er en lille smule bekymret ved, og det er det, der handler om tage ydelser fra folk, hvis de ikke dukker op. Jeg vil ikke sige, at vi ikke skal gøre det. Jeg vil måske bare gerne efterlyse noget evidens for, at det kommer til at virke. Så ligger der nogle undersøgelser eller andet bag det her, som viser, at det får folk til at møde op?

Kl. 16:01

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Værsgo.

Kl. 16:01

Henrik Møller (S):

Det tror jeg ikke nødvendigvis der gør, men altså, det, vi jo i hvert fald et eller andet sted ved, er, at der bliver brugt rigtig mange ressourcer på udeblivelser i vores retssystem i forhold til det her, og der kan man sige, at i det her tilfælde er der altså lidt konsekvens for nogle af dem, der er med til at skabe nogle af alle de her udgifter. Men der er ikke mig bekendt noget videnskabeligt grundlag for det her; men man kan da godt efterfølgende få evalueret den her ordning for at se, hvad konsekvensen har været efter en periode.

Kl. 16:01

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak. Spørgeren, værsgo.

Kl. 16:01

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jamen det bliver jeg faktisk oprigtig ked af at høre, for det betyder jo, at vi kommer til måske at tage ydelserne fra nogle mennesker, og at vi ikke engang ved, om det så kommer til at virke. Det, der er min bekymring i det her, er, med mit kendskab til nogle af de mennesker, som ikke møder op i retten, og som vi af og til sætter i fængsel, at der bare er rigtig mange af dem, der har et misbrug, har sindslidelser og har virkelig dårligt styr på deres kalender, e-Boks og alt muligt, og hvor det måske ikke er en bevidst handling. Jeg er med på, at dem, der gør det bevidst og udebliver bevidst, også findes, men jeg er rigtig bekymret for, at vi tager pengene fra nogle mennesker, som i virkeligheden har et meget, meget svært liv i forvejen, og gør det endnu mere surt for dem. Deler ordføreren den bekymring, og hvad har ordføreren tænkt at vi så kan gøre ved det?

Kl. 16:02

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 16:02

Henrik Møller (S):

Der var engang en, der sagde, at man ikke kan klippe håret af en skaldet, og det er jo sådan lidt det, der ligger i forhold til nogle, som ressourcemæssigt måske kan have nogle problemer. Jeg synes, jeg vil henholde mig til det, der var mit svar før, og hvor man må sige, at der i dag altså desværre er rigtig mange ressourcer, der bliver brugt på folk, der ikke møder op. Men som sagt synes jeg, jeg kom med en imødekommenhed i forhold til at evaluere det her og så eventuelt se på, hvad der kan ligge for den gruppe, som uforvarende kommer ind i det her, i forhold til hjælpemuligheder.

Kl. 16:03

Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):

Tak. Næste spørger er hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 16:03

Kristian Hegaard (RV):

Tak for det. Jeg tror, jeg vil starte med at fortsætte i Karina Lorentzen Dehnhardts spor. Ordføreren var inde på, at der slet ikke er noget videnskabeligt belæg for, at det at mindske ydelser for folk har en betydning for, om de møder op i retten eller ikke gør. Når det ikke har en betydning og det dermed ikke er med til at have en effekt på, at de så møder op og sagen dermed kan behandles, hvorfor støtter man så egentlig det forslag, altså når man på forhånd ved, at det ikke har nogen effekt? Er det ikke dumt at lave tiltag, der ikke har nogen effekt?

Kl. 16:03

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 16:03

Henrik Møller (S):

Det er vist en tilsnigelse at sige, at vi ved, det ikke har en effekt. Jeg siger, at der ikke foreligger noget dokumenteret grundlag i forhold til det. Altså, vi har jo en klar formodning om i forhold til det lovforslag, der ligger her, at det rent faktisk kommer til at virke, og at det kommer til at få en effekt. Det er derfor, forslaget er blevet fremsat. Så det er lidt en fordrejning at sige, at der ligger beviser på, at det ikke virker. Det er i hvert fald ikke noget, jeg kender til.

Kl. 16:04

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Kristian Hegaard, værsgo.

Kl. 16:04

Kristian Hegaard (RV):

Så vil jeg også gerne spørge ind til det, der har med ændringen af retsplejelovens § 748 a at gøre, nemlig den øgede brug af telekommunikation, når der skal indhentes retskendelser ved tvangsindgreb. Der siger byretterne selv, at det risikerer at medføre en forlænget sagsbehandling og risiko for fejl i afgørelserne. Er det ikke noget, Socialdemokraterne vil være med til at pille ud, når dommerne så klart siger fra over for det her tiltag?

Kl. 16:04

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 16:04

Henrik Møller (S):

Det er klart, at det må indgå videre i udvalgsbehandlingen, som er omkring det her. Men, altså, jeg synes jo, vi lige præcis nu her under coronaen har vist, at man faktisk i den digitale verden kan lave noget effektivitet, at man kan gøre noget, der er lidt nemmere omkring det her. Vi er åbne over for at diskutere det, men vi har en forventning om, at det rent faktisk vil give en større effektivitet i de her sager, hvor det alligevel er de samme parter, der i og for sig er involveret i snakken.

Kl. 16:05

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Kl. 16:05

(Ordfører)

Preben Bang Henriksen (V):

Tak for det, og tak til Socialdemokratiets ordfører, som på superfin måde jo har gennemgået detaljerne i det her lovforslag, og så behøver vi andre jo ikke at repetere det hele.

Jeg kan lidt overordnet sige, at lovforslaget jo har med det faktum at gøre, at domstolene er utrolig pressede. Domstolene er pressede i straffesager, hver tredje rocker sidder i – jeg måtte ikke sige spjældet i går for formanden, så det må jeg heller ikke sige i dag – fængsel, og det sker som oftest efter en langvarig nævningesag, som har lagt beslag på domstolene. Men vi skal ikke glemme de civile sager, for de er så stedmoderligt behandlet for øjeblikket, at man tror, det er løgn, og det medfører jo tit, at kreditor opgiver kravet eller går i voldgift og får en meget dyr behandling uden appelmuligheder osv. osv.

Så vi skal kigge på domstolene og skal ind at se på, hvad der kan gøres på det her punkt. Vi skal overveje de ressourcer, der skal til domstolene, og jeg vil bestemt ikke afvise, at det kan komme på tale at tilføre yderligere, men lad os nu lige se på, hvilke forenklinger der ligger, bl.a. i det her. Og her har vi fået Justitsministeriets bud, og det er en utrolig masse ændringer, og hvor meget de løber op i tidsmæssigt, er svært at stå og spå om her.

Jeg mener også, men er ikke helt sikker, og det kan justitsministeren måske svare på, at Retsplejerådet er nedsat og skal komme med deres forslag til revision af de civile regler. I hvert fald kan jeg sige, at alle forslag vil blive taget imod med kyshånd herindefra, hvis vi kan forenkle systemet på nogen måde.

For så vidt angår de enkelte forslag, vil jeg som nævnt ikke gentage dem, eftersom vores kollega har løbet dem igennem, men jeg vil helt generelt sige, at jeg synes, at det samlede forslag bærer præg af, at der skal være mere respekt for domstolene, og i den forbindelse vil jeg fremhæve tre forskellige ting.

For det første er det sygdom – det skærpede dokumentationskrav. Det er jo helt vildt, hvor syge folk bliver, når de skal i retten, og jeg kan sige rent ud, at i et vist omfang kan man godt få mistanke om, at det er pjæk under de omstændigheder, som dagen måtte bringe. Så at ministeriet kommer med et forslag, der forsøger at dæmme op for det, kan jeg kun hilse med glæde.

For det andet er det udeblivelse i sager, som man selv har anket til landsretten. Der er det sådan i dag, hvis det er et spørgsmål om straffens længde, så skal sagen køre, selv om appellanten er udeblevet, og det er jo helt skørt, så det ophæves også nu. Så udebliver man, står byretsdommen ved magt.

Det tredje element, som jo er det måske mest radikale, hvis man må bruge det udtryk, er jo nedskæringen i ydelserne. Jeg skal understrege, at det er en situation, hvor sagen ikke kan fremmes, hvis ikke den pågældende tiltalte møder op; det er en situation, hvor dommeren afsiger en anholdelsesbeslutning, og i den situation kan den udbetalende myndighed jo altså bringe alle de forskellige ydelser, der er nævnt i lovforslaget, og det er mange, ned på et niveau, der svarer til integrationsydelse.

Det er jo alvorlige ting, og derfor håber jeg også, at det er noget, der højt og klart kommer til at stå i forbindelse med forkyndelsen, i forbindelse med indkaldelsen til retsmødet. Nu står der jo i dag, hvilke situationer man kan blive dømt som udeblevet i, men det er i hvert fald også nødvendigt med det her at få præciseret, hvilke alvorlige konsekvenser en udeblivelse kan få, for så vidt angår ydelserne.

Sidst, men ikke mindst, som også der kom spørgsmål fra salen om, har der været nogen kritik af Dommerforeningen i relation til brug af telekommunikation i visse tilfælde. Det er telekommunikation i tilfælde af editionskendelser og ransagningskendelser og beslaglæggelseskendelser osv. Og der har jeg forstået, at det fremover mere eller mindre er op til politiet at beslutte, om det retsmøde skal foregå på video.

Jeg kan kun sige, at med den markante protest, der har været fra dommernes side, som man kan se i høringssvarene, så er der et eller andet, der kunne tyde på, at det er en god idé at bevare denne rettighed hos dommeren, der i forvejen skal lede retsmødet, således at det altså er dommeren, der ligesom i dag bestemmer, om dette eller hint retsmøde kan foregå på video. Tak.

Kl. 16:10

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi efter lidt rengøring gå videre til fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti.

Kl. 16:11

(Ordfører)

Mette Hjermind Dencker (DF):

Tak for det. I Dansk Folkeparti støtter vi varmt en mere smidig domstolsproces, for det er der i den grad brug for. Der går i dag alt for lang tid, fra kriminaliteten er begået, til der falder dom ved domstolene.

I den forbindelse skal vi finde de steder i systemet, hvor der kan spares tid. Det gælder bl.a. det problem, at gerningsmænd ved ikke at møde op i retten udskyder deres sager helt ud i det absurde. Her skal der flere sanktioner ind i billeder, så vi får minimeret fraværet. Det er i det hele taget på tide, at vi hurtigere får afsagt domme, og samtidig at vi bruger færre ressourcer på at beramme en sag, som så, netop som den skal gå i gang, må udsættes, fordi man ikke møder op i retten.

I Dansk Folkeparti støtter vi således forslaget, men vi vil gerne ved udvalgsbehandlingen gennemgå det nærmere med henblik på eventuelle opstramninger. Tak for ordet.

Kl. 16:12

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Vi siger også tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Karina Lorenzen Dehnhardt, SF.

Kl. 16:12

(Ordfører)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Tak for ordet, og tak til ministeren for at fremsætte forslaget her. Det er jo overvejende en lang række fornuftige forslag. Med forslaget prøver man lidt at adressere den prop i systemet, som er opstået ved domstolene, hvor berammelsestiderne nu er inde i 2022. Det er selvfølgelig ikke holdbart, og derfor er det også positivt, at vi gør noget ved det. Rettidig og effektiv sagsbehandling ved domstolene er jo af helt afgørende betydning for forurettede, for vidner og for de tiltalte, men også for borgernes generelle retsfølelse.

I SF vil vi selvfølgelig gerne medvirke til at gøre noget ved de her problemer, som forslaget sigter mod, og vi kan også se os selv i langt de fleste elementer, der indgår i forslaget. Dog er vi af den opfattelse, at vi nok ikke, selv om de fleste elementer i forslaget er gode, kommer uden om, at vi også bliver nødt til at drøfte mere økonomi til domstolene, altså flere ressourcer.

Vi forsøgte jo at få det ind i politiforliget, men uden det store held; problemerne består sådan set, og selv om det her lovforslag måske kan gøre lidt ved ressourceudfordringerne, er det nok ikke det, der fuldstændig løser det. Jeg ved godt, at der er afsat midler til domstolene af et par gange, men da der jo stadig væk er et omprioriteringsbidrag ved domstolene, er de forbedringer sådan set spist op – med andre ord er der ikke rigtig et løft her.

I SF er vi egentlig meget store fortalere for at bruge video i større omfang end tidligere. Det er faktisk noget, som vi i SF har presset rigtig meget på for kan ske. Vi synes, det var et stort problem, at domstolene måtte lukke ned sidste forår, så ofre gik og ventede i lang tid på retfærdighed, altså fordi domstolene kom bagud. Vi mener, vi er helt afhængige af, at vi finder en løsning på det problem, så domstolene ikke bliver påvirket, hvis vi skulle rende ind i en pandemi igen engang.

Vi kommer et lille skridt ad vejen her, men jeg deler sådan set den bekymring, som hr. Preben Bang Henriksen adresserede i forhold til balancen mellem anklagemyndigheden og domstolene. Det tror jeg vi bliver nødt til at have kigget nærmere på.

Så er der den problemstilling, der handler om, at de tiltalte udebliver fra retsmøder, som jo betyder, at sagerne trækkes i langdrag, og det er en belastning for alle involverede parter. Vi er sådan set med på at adressere problemet med udeblivelser. Vi deler bekymringen, og vi mener faktisk heller ikke, det er holdbart, at tiltalte kan sygemelde sig lige før hovedforhandlingens forløb med en sms eller en e-mail, som lander i retten, nærmest samtidig med at retsmødet begynder – det er respektløst. Og det er fint, at vi begynder at indhente dokumentation for det.

Men vi har altså en bekymring i forhold til det her med at tage ydelser fra folk, hvis de udebliver fra retten. Vi siger ikke, at vi ikke skal kigge på det, men det kræver i hvert fald, at vi har evidens for eller en eller anden viden om, hvem det er, der udebliver, hvorfor de gør det, og om det her vil betyde, at vi i højere grad får dem til at møde op. Ellers kan jeg være meget bekymret for, at vi fattiggør nogle mennesker, som i forvejen har et meget sølle liv, fordi nogle af de mennesker, i hvert fald dem i straffesager, som vi tit ender med at sætte i fængsel, er mennesker, som har misbrug, og som ikke har styr på deres liv.

Det er mennesker, der har sindslidelser, personlighedsforstyrrelser og andre udfordringer, som gør, at de ikke lever lige så retlinet et liv som os. Og det gør altså, at de har lidt svært ved at holde styr på en kalender, på tid og på e-boks og alle de andre ting, som vi synes er ret almindelige at tjekke fra tid til anden.

Jeg frygter lidt, at vi så rammer nogle, der er sårbare. Det er klart, at de selvfølgelig skal stå til regnskab for det, de har lavet, men at fattiggøre dem ville jeg være en lille smule bekymret ved. Men jeg vil ikke afvise, at hvis ministeren kan fremlægge noget viden, som peger på, at det vil virke, i forhold til at vi så får dem til at møde op, så kan vi selvfølgelig også kigge på det. Og så er det jo selvfølgelig afgørende, at det ikke kun er gældende for dem, som er på kontanthjælp og lignende, men for alle mennesker.

Jeg tror, at det skal være mine indledende bemærkninger, og jeg ser frem til, at vi får en udvalgsbehandling. Der er stadig væk elementer i det her, som jeg synes er værd at udbore, men altovervejende er det et godt forslag. Tak.

Kl. 16:17

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren, og så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Kl. 16:18

(Ordfører)

Kristian Hegaard (RV):

Mange tak, formand. En kæde er ikke stærkere end det svageste led. Sådan gælder det også i straffesagskæden. Mange af jer kan nok huske tv-programmet for et par år siden, der hed »Det Svageste Led«. Det var et quizprogram, hvor man vragede den svageste deltager i hver runde. Men i straffesagskæden er der ikke nogen svage deltagere. Både politi, anklagemyndigheden og domstolene løber hurtigt hvad eneste dag.

Men på trods at det kan man se, at sagsbunkerne vokser og vokser. I stedet for at vrage dem må vi forsøge at vrage nogle af de regler, der gør straffesagskæden sløv, så længe det ikke svækker retssikkerheden. Og for 1½ år siden var det særlig anklagemyndigheden, der var under pres, og derfor foreslog Radikale Venstre at styrke anklagemyndigheden, ved finanslovsforhandlingerne i 2019. Det lykkedes, og vi har givet dem yderligere et løft med politiforliget.

Jeg tror, vi må indse, at sagsbunkerne nu ophober sig hos domstolene. Danske dommere er blandt de mest produktive i Europa, og alligevel ser vi retskredse med ventetid langt ud i fremtiden. Og jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at en væsentlig del af retssikkerheden er, at sager behandles så hurtigt som muligt.

I lovforslaget her er der forslag til at smøre olie på straffesagskæden og få den til at glide lidt hurtigere rundt. Jeg deler opfattelsen af, at tiltalte såvel som andre af sagens parter ikke skal kunne trække sagen i langdrag og optage plads i retten ved at melde fra uden grund. Men Radikale Venstre savner alligevel noget mere baggrund for, hvad de forskellige udeblivelser egentlig skyldes, så vi får et større overblik over det.

Jeg var selv domsmand i en del år, inden jeg blev valgt her til Folketinget, og der var det altså både forglemmelse for indkaldelse af tolk, manglende forkyndelse, politiets forglemmelse for at hente tiltalte, der førte til udeblivelser. Så der er mange, der medvirker, når straffesagskæden ikke lige kører som smurt.

Der er i nærværende lovforslag både tiltag, som Radikale Venstre kan støtte, og tiltag, vi ikke kan støtte. Radikale Venstre tror ikke, det giver mening at mindske offentlige ydelser til dem, der udebliver, og som vi har hørt tidligere i debatten, er der heller ikke nogen videnskabelige undersøgelser, der tyder på, at det har effekt. Så lad os starte med at kappe det initiativ i hvert fald.

Samtidig stiller det de mennesker, der får offentlige ydelser, ringere end andre mennesker. Og hvorfor skal de stilles ringere for at udeblive fra retten?

Radikale Venstre er også bekymrede for ændringen i retsplejelovens § 748 a, stk, 4, hvor udgangspunktet ved sager med indhentelse af retskendelse for en række tvangsindgreb ikke længere skal foregå fysisk, men digitalt. Vi synes stadig, at udgangspunktet skal være fysisk, men vi anerkender, at digitalt kan give mening i flere tilfælde, og derfor er det også sådan, det foregår i dag. Men det skal ikke være udgangspunktet, hvilket der lægges op til her.

Indhentelse af retskendelse for agentvirksomhed, blokering af hjemmesider osv. er meget vigtigt og bør foregå fysisk. Vi synes også, det er fint, at der bliver stillet krav om dokumentation for, hvorfor man har lovligt forfald. Men når kravet er, at det skal indleveres ved retsmødets start, så tager det ikke højde for, at man rent faktisk kan blive syg på selve dagen.

Derfor tror jeg også, at der – som følge af de mange og mange forskelligartede dele, der er i et lovforslag som det her – godt kunne være brug for en teknisk gennemgang i Retsudvalget, fordi der er rigtig mange forslag.

Derfor ser vi frem til en grundig udvalgsbehandling for at gå de mange forslag igennem, hvoraf der både er flere forslag, Radikale Venstre støtter, og flere, vi ser mindre positivt på.

Kl. 16:23

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Kl. 16:23

(Ordfører)

Rosa Lund (EL):

Tak for det. Og også tak til ministeren for det her lovforslag om en effektivisering af straffesagskæden, som jo også må siges at være en effektivisering af lovbehandlingen, når man kigger på, hvor mange ting der egentlig er proppet ind i det her lovforslag på en gang.

Af hensyn til både ofre og gerningsmænd og ikke mindst retsfølelsen er vi sådan set fuldstændig enige i, at en effektiv og rettidig straffeproces er fuldstændig essentielt. Og det lader til, at mange af de foreslåede ændringer kan have en mindre, men dog positiv effekt på processerne ved domstolene, f.eks. at skifteretten skal digitalisere deres kommunikation – det er noget af det, vi i Enhedslisten kan støtte. Og jeg er fuldstændig enig med hr. Kristian Hegaard, når han siger, at det kunne være gavnligt med en teknisk gennemgang i Retsudvalget af det her meget store lovforslag.

Jeg vil gerne benytte lejligheden til at nævne nogle af de ting, faktisk mest en af de ting i lovforslaget, som vi i Enhedslisten er meget kritiske over for. At skulle dokumentere lovligt forfald er sådan set et ganske rimeligt krav, synes vi, men jeg er enig med flere af dem, der har afgivet høringssvar, i, at vi risikerer, at flere sager kommer til at tage længere og skulle gå om, fordi det er svært, hvis man skal møde i retten kl. 9, at nå at fremskaffe en lægeerklæring på, at man er syg, hvis det først konstateres, når man vågner om morgenen.

Endvidere er der ikke taget hensyn til den gruppe borgere, som ofte sidder på anklagebænken i straffesager som følge af et misbrug eller andet, og som man kan forestille sig ofte vil være dem, der har svært ved at dokumentere et lovligt forfald grundet deres personlige omstændigheder. Vi ved dog ikke, om det er tilfældet, for det fremgår ikke af lovforslaget, blandt hvem eller hvornår eller hvordan sagerne med udeblivelse fordeler sig.

At man også med lovforslaget vil skære i personers ret til at modtage offentlige ydelser som følge af udeblivelse fra retten uden lovligt forfald, synes vi i Enhedslisten er under al kritik. Desværre er det jo sådan, at de fleste af de mennesker, som det er aktuelt for, er mennesker, som i forvejen er på kanten af samfundet.

Udsatte borgere som f.eks. hjemløse, stofbrugere eller andre, som virkelig har det svært i livet, har jo ofte slet ikke mulighed for at tjekke deres e-boks for overhovedet at finde ud af, om de skal møde op i retten, altså hvornår det rigtige tidspunkt egentlig er. Og derfor frygter vi, at det her altså virkelig vil ramme socialt skævt og vil have en social slagside, som egentlig vil ramme hårdere end det, som lovforslaget prøver at rette op på med hensyn til den hurtigere sagsgennemgang. At skulle skære i deres ydelser ud fra en tankegang om, at det er på grund af manglende respekt for retten, synes jeg er dybt problematisk, ikke mindst i hensynet til, at der jo netop er tale om en form for straf til personer, der ikke er i arbejde, hvor mennesker, der er i arbejde, jo så ikke bliver straffet. Det synes vi rammer skævt.

Den foreslåede digitale forkyndelse af udeblivelsesdomme er ligeledes problematisk i forhold til de socialt udsatte, der kan risikere at springe frister eller udeblive fra afsoning, simpelt hen fordi de ikke er bekendt med den dom, de har fået, fordi de ikke er bekendt med, hvornår de skal møde op i retten, og det bør der tages hensyn til. Jeg mener altså, at vi har brug for at tage en diskussion af de sociale forhold, som ligger i det her lovforslag – eller som i hvert fald, tror vi i Enhedslisten, vil opstå på baggrund af det her lovforslag.

Der er også flere områder af forslaget, hvor der ikke er taget hensyn til, om der er psykiske eller sociale forhold, der undtagelsesvis kan gøre, at de foreslåede ændringer ikke bør finde anvendelse – altså, er der nogle undtagelsesmuligheder her? Det mener jeg selvfølgelig der bør være.

Så selv om vi i Enhedslisten selvfølgelig ønsker at bidrage til en effektivisering af domstolene, mener vi stadig væk, at vi skal finde en måde, hvor vi sikrer, at vi ikke skubber hjemløse og stofbrugere længere væk for resten af samfundet, end de er i dag. Og derfor ser jeg frem til: 1) at vi kan få en teknisk gennemgang i Retsudvalget, 2) at ministeren vil, det håber jeg, se velvilligt på et ændringsforslag fra Enhedslisten, som deler lovforslaget op og skiller de ting ud, vi ikke er uenige i, og 3) at vi kan have en fælles udvalgsbehandling, som sikrer, at vi kan få en hurtigere sagsgennemgang hos domstolene.

Så det er en lidt lunken modtagelse herfra, men vi ser frem til udvalgsbehandlingen.

Kl. 16:28

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 16:28

(Ordfører)

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Mange tak. Og tak til ministeren for et rigtig godt lovforslag. Sagen handler jo i virkeligheden om at gøre vores retsvæsen mere smidigt. Det vil vi altid gerne i Det Konservative Folkeparti.

Vi vil gerne fremhæve et par vigtige elementer. Bl.a. skal der være mere respekt om vores retssystem og de aktører, der arbejder i det. Det vil sige, at det skal være sværere for straffetiltalte at udeblive fra retssager. Det går der alt for meget kostbar tid med. Det foreslås, at det skal dokumenteres, når man har forfald. Forslaget giver også retten mulighed for at afvise anke, hvis tiltalte selv udebliver fra ankesagen. Det synes vi også er en rigtig fin stramning.

Og så skal den digitale og teknologiske udvikling også tages ind i vores retssystem. Det skal være lettere at afholde videoretsmøder ved mere simple sager. Den umiddelbare kommunikation imellem flere af instanserne skal digitaliseres og gøres mere smidig. I Det Konservative Folkeparti glæder vi os til at arbejde videre med lovforslaget her, som vi selvfølgelig kan støtte.

Kl. 16:30

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Kl. 16:30

(Ordfører)

Mette Thiesen (NB):

Jeg skal undlade at ridse alle punkterne i den her lovgivning op; det er der nogle, der har gjort før mig. Jeg vil bare konstatere, at Nye Borgerlige som udgangspunkt er positivt indstillet over for det her lovforslag. Vi synes sådan set også, det er fint, at det har nogle konsekvenser, hvis man eksempelvis udebliver. Det gælder også mange af de andre punkter, der er i det her lovforslag.

Der er nogle enkelte ting, som vi vil spørge lidt videre ind til i forbindelse med udvalgsbehandlingen, eksempelvis det her med, at man dropper nævninge i nogle specifikke sager, for som udgangspunkt synes vi jo, det er en god idé, at der altid er nævningebehandling. Men vi er også optaget af spørgsmålet vedrørende de her digitale forkyndelser, altså om der er nogen, der simpelt hen bliver udelukket fra at kunne få en indkaldelse, fordi de ikke har NemID – det kunne være en hjemløs eller noget andet. Så der har vi nogle spørgsmål i udvalgsbehandlingen. Men vi er positivt indstillet over for lovforslaget og synes, det retter op på mange ting i retssystemet, som også er nødvendigt. Så der er positiv opbakning herfra.

Kl. 16:31

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere ordførere, som har bedt om ordet, er det nu justitsministeren.

Kl. 16:32

Justitsministeren (Nick Hækkerup):

Tak for det, og tak for den overvejende meget positive modtagelse hele vejen rundt. Jeg forstår sådan set godt – lad mig sige det med det samme – at der kan være ønsker om en teknisk gennemgang. For det er rigtigt, som det også blev sagt af en af ordførerne, at det her er et komplekst lovforslag, hvor vi har prøvet at pakke en række ting, som har det tilfælles, at de vil effektivisere vores straffesagskæde, men jo også er vidt forskellige i deres natur. Så målet er det samme, men elementerne er der stor forskel på.

Jeg kan sagtens forstå, at der kan være detailspørgsmål til enkeltelementer: Hvordan forholder vi os til det? Hvordan gør vi med det? Derfor er det selvfølgelig min grundlæggende opfattelse, at noget af det værste, jeg kan blive stillet over for, er et uoplyst Retsudvalg. Derfor vil jeg selvfølgelig være overordentlig positivt indstillet over for et ønske om en teknisk gennemgang. Det manglede da bare.

Der vil i øvrigt også være rig mulighed som sædvanlig for at stille skriftlige spørgsmål, og det ved jeg jo at retsordførerne er flittige til. Jeg tror, jeg har absolut rekord i svar på skriftlige spørgsmål. Jeg tror, jeg besvarede 2.000 skriftlige spørgsmål sidste år. Det vil sige, at jeg besvarer omkring syv spørgsmål om dagen inklusive juleaften osv. Så den mulighed for at betjene sig af demokratiske værktøjer skal Retsudvalget og retsordførerne i bred almindelighed også roses for.

Udgangspunktet er, som det også blev nævnt af nogle af ordførerne, at vi har nogle domstole, som er pressede. Der er også nogle, som har sagt – og det er rigtigt: Mon ikke også vi skal se på ressourcesituationen hos domstolene? Hvorfor tog vi det ikke med i politiaftalen?

Altså, vi står jo med den her sagskæde med politi, med anklagemyndighed, med domstole og med afsoning, og jeg synes – og der vil jeg gerne rose alle tilstedeværende – at vi nåede rigtig, rigtig langt med den aftale, vi fik lavet, om politi og anklagemyndighed, for så vidt angår de to første elementer, nemlig politiets ressourcesituation og anklagemyndighedens ressourcesituation.

Jeg erkender fuldt ud, at det her meget vel – jeg tror også, der var en af ordførerne, der sagde det – kan føre til en situation, hvor der så vil ske en sagsophobning hos domstolene, og jeg erkender også, at her er der noget, vi skal håndtere. Vi har givet ekstra ressourcer i forlængelse af coronaindsatsen, men den, som spørger, om vi så er i hus, har nok ret i at stille det relevante spørgsmål. Så det skal der kigges på.

Det her forslag, som vi står med i dag, løser jo ikke domstolenes problem, men det skulle gerne hjælpe på, at vi får drejet på nogle af knapperne, sådan at ressourceanvendelsen hos domstolene bliver så effektiv som muligt.

Jeg skal kommentere nogle af de kommentarer, der har været. Det her med, at der skal være dokumentation for lovlig udeblivelse, er jo – tror jeg man i alle mulige andre sammenhænge ville sige – fuldstændig rimeligt. Selvfølgelig skal der det, og jeg tror, at vi alle sammen er blevet præsenteret for historier om, at man har stået klar med anklager, med forsvarer, med dommer, måske også med lægdommere, med tolk, med alt mulig andet, og så udebliver tiltalte, og så kan sagen ikke nyde fremme, og på den måde spilder vi jo virkelig samfundets ressourcer og muligheden for at skabe den retssikkerhed, der ligger i, at sagerne kommer hurtigt igennem. Det er selvfølgelig det, som det her vil rette op på.

Det er så rigtigt, som det blev sagt: Hvad nu, hvis man bliver syg på dagen? Er der ikke et dilemma der? Det er der jo, og der må man sige, at svaret på det først og fremmest er, at bliver man syg på dagen, er der mulighed for at anke. Der er også mulighed for genoptagelse, og endelig vil retten jo kunne undlade at køre sagen som en udeblivelsessag. Men man kan sige, at den mulighed, der er i dag, for den, der er tiltalt, for selv at bestemme, om sagen skal køre – altså selv bestemme ved at udeblive – vil bortfalde. Der er selvfølgelig nogen, der reelt bliver syge, men de tilfælde, som man har hørt om, giver grund til at formode, at der også er nogen, som udebliver uden reelt at have en lovlig grund til ikke at være til stede.

Der var også en del, der rejste det her med muligheden for, at det er en dommer, der skal bestemme, om der skal være videomøde eller ej. Udgangspunktet i de sager, som der er nævnt her, og som jo langtfra er alle sager, men f.eks. indgreb i meddelelseshemmelighed, legemsindgreb, ransagninger osv. – de sager, hvor vi i forvejen typisk har en situation, hvor der jo ikke er en forsvarer til stede, men en dommer og en anklager, som forholder sig til situationen – er, at de kan klares som videomøder. Jeg tror vel også, man må sige, at vi har lært meget under coronaen. Noget af det, vi har lært, er, at man faktisk også kan nå ret langt med videomøderne, og her er der utvivlsomt en mulighed for at effektivisere processerne.

Jeg hører imidlertid jeres bekymringer, og jeg er sådan set indstillet på at se på, om vi kan gøre det sådan, at det her er udgangspunktet, men f.eks. at retten kan beslutte, at der skal være fysiske møder, hvis anvendelse af videomøder ikke vil være forsvarligt, eller hvis retten f.eks. skønner, at det er nødvendigt af logistiske eller ressourcemæssige grunde. Så det skal ikke være sådan, at så står det mejslet i granit. Jeg er sådan set villig til at tage en dialog i det videre forløb med at sikre, hvordan vi kan få det her til at fungere fornuftigt.

Kl. 16:37

Så er der jo også rejst spørgsmål om det her med, om det er fair nok at nedsætte ydelser til folk, der er på offentlig ydelse, hvilket er en helt klassisk diskussion. Jeg vil bare pege på, at der er to forudsætninger, som efter forslaget skal være opfyldt, nemlig dels at man skal være udeblevet uden lovlig grund, dels at der skal være truffet en anholdelsesbeslutning. Så det vil jo ikke være, om jeg så må sige, påvirkninger, som hentes ned fra himlen.

Så sagde hr. Preben Bang Henriksen, at for så vidt angår den civile retspleje, har vi altså også et problem, hvilket er fuldstændig rigtigt. Til gengæld pegede hr. Preben Bang Henriksen også på – og det er fuldstændig rigtigt – at Retsplejerådet skal komme med forslag til forenkling af de civile regler. Den diskussion får vi også, men det er jo så i et andet regi end her.

Grundlæggende vil jeg gerne takke for modtagelsen. Jeg forstår sagtens, at med karakteren af det her lovforslag kan der være behov for, at vi har ekstra dialog undervejs. Jeg er indstillet på at lytte og selvfølgelig også foretage nogen ændringer, som forhåbentlig kan bringe så bredt et flertal i hus i Folketinget som vel muligt. Så tak for det.

Kl. 16:39

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Kl. 16:39

Kristian Hegaard (RV):

Tak for talen til ministeren, og også tak for imødekommelsen dels af en teknisk gennemgang, dels af, hvad jeg hørte som en åbning for at kigge nærmere på retsplejelovens § 748 a – forslaget om øget brug af telekommunikation i de her sager, der har med indhentelse af retskendelse vedrørende tvangsindgreb at gøre. For det, vi behandler her, er jo et stort lovforslag, som skal kigge på en lang række ting, der skal effektivisere straffesagskæden, og der er det bare, at jeg lige vil høre ministerens kommentar til, om man ikke lige skal være ekstra opmærksom, når man i et lovforslag, der har med at effektivisere straffesagskæden at gøre, kan se, at byretterne skriver, og de finder, at forslaget om øget brug af telekommunikation med billede »dels er overflødigt, dels risikerer at medføre en forlænget sagsbehandlingstid og risiko for fejl i afgørelserne«.

Kl. 16:40

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 16:40

Justitsministeren (Nick Hækkerup):

Jo, det har jeg godt noteret mig, og jeg må sige helt ærligt: Lad os prøve at dykke ned i det. Jeg kan godt høre, hvad de siger, og jeg kan godt forstå, hvad de skriver, men jeg har svært ved at se, hvad det er, der ligger til grund for at antage, at det her vil føre til forlænget sagsbehandlingstid. Jeg forestiller mig i virkeligheden en situation, hvor man, ligesom vi har andre steder, kan have et videolink, hvor anklageren og dommeren kan være på og tage stilling til f.eks., om der skal gives en ransagningskendelse. Og alt andet lige, og frem for at man skal bevæge sig ned til retten osv., så må man antage, at den type sager kan ekspederes rimelig kvikt.

Kl. 16:40

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Kristian Hegaard.

Kl. 16:40

Kristian Hegaard (RV):

Nu befinder hverken jeg eller ministeren os dagligt i retten, og det er der måske gode grunde til, dels fordi det er dygtige mennesker, der sidder der, dels fordi vi ikke lige har gjort noget, der har gjort, at vi skulle derned en tur. Derfor tænker jeg jo, om ministeren så ikke er enig i, at man må have respekt for dem, der sidder der til daglig og har stor indsigt i det, og hvis ord man derfor må lægge meget stor vægt på, trods ministeren lige tænker: Hvad er nu op og ned i det?

Kl. 16:41

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 16:41

Justitsministeren (Nick Hækkerup):

Jo, det synes jeg er rigtigt, men jeg tror også, at vi deler den erfaring, bl.a. fra den kommunale verden, at der nogle gange også kan være – og jeg siger ikke, at der er det i vores domstolssystem – systemtræghed, og der kan også være sådan lidt: Det har vi aldrig gjort; vi falder tilbage til den måde, vi altid har gjort tingene på. Dér kan der nogle gange godt være behov for, at der kommer nogen udefra og giver et venligt, men bestemt skub i ryggen i forhold til at få bevægelse i sagerne.

Kl. 16:42

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Ministeren behøver ikke at spritte af, for ministeren er også den næste, der skal tale.

Da der er ikke flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

27) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 6:

Forslag til folketingsbeslutning om at indføre en aldersgrænse på 18 år for omskæring af drenge af ikkemedicinske årsager.

Af Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG).

(Fremsættelse 07.10.2020).

Kl. 16:42

(Punktet er udgået af dagsordenen).

Det næste punkt på dagsordenen er:

28) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 178:

Forslag til folketingsbeslutning om at erstatte su med elevløn under fængselsbetjentelevers skoleperioder.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.

(Fremsættelse 02.03.2021).

Kl. 16:42

Forhandling

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Forhandlingen er åbnet, værsgo til justitsministeren.

Kl. 16:42

Justitsministeren (Nick Hækkerup):

Tak for ordet, og tak til SF for at have fremsat beslutningsforslaget. Som SF jo ganske rigtig peger på – og som jeg ved SF’s ordfører er uhyre optaget af – står vi i en situation, hvor vi mangler fængselsbetjente, samtidig med at vi har en belægningsprocent i vores fængsler, som er væsentlig højere, end det var forudsat i den flerårsaftale, som der er i øjeblikket.

Det er en alvorlig situation, og jeg er også enig med SF i, at vi skal kigge på, hvordan vi kan gøre det mere attraktivt at uddanne sig til fængselsbetjent. SF foreslår helt konkret, at fængelsbetjentelever i skoleperioder fremadrettet skal modtage elevløn i stedet for su.

Det er sådan i dag, at uddannelsen til at blive fængselsbetjent tager 3 år; af de 3 år går eleverne i skole 10 måneder, og i de måneder får de i udeboende su – hvis det er det, man er – 6.300 kr. om måneden. I de resterende år og måneder modtager de en fast løn på ca. 20.000 kr. om måneden, og der er så nogle muligheder for tillæg osv.

Som jeg sagde indledningsvis, deler jeg fuldt ud analysen: Vi skal gøre det mere attraktivt at uddanne sig til fængselsbetjent. Og jeg tror faktisk, at det er rigtigt, at lønnen her spiller en rolle. Det fremgår også af det eftersyn af fængselsbetjentuddannelsen, som Kriminalforsorgen har udarbejdet, og som jeg har oversendt, i går, tror jeg, til Folketingets Retsudvalg. Derfor har jeg også sympati for SF's forslag.

Men jeg mener, at det at lave en så grundlæggende ændring af fængselsbetjentuddannelsen vil være helt naturligt at tage med ind som et element, vi skal kigge på, når vi senere på året skal lave en ny aftale for kriminalforsorgen. Og hvorfor det? Det er, fordi der i forbindelse med forhandlingerne om flerårsaftalen er mulighed for, at vi tænker på tværs af områder og dermed sikrer, at vi samlet set finder de bedste løsninger for kriminalforsorgen.

Når vi i forhandlingerne skal se på rekruttering af flere fængselsbetjente, vil vi også kunne se på fastholdelsen af de nuværende fængselsbetjente og sikkerheden i vores fængsler. Og samtidig skal vi jo også håndtere den kapacitetsudfordring, som har betydning for fængselsbetjentenes arbejdsforhold – i høj grad. Og som I alle ved, handler en flerårsaftale også om økonomi og om prioriteringer, og indførelsen af en løn for alle tre årgange, der årligt går på fængselsbetjentuddannelsen, vil ifølge Kriminalforsorgen koste 26 mio. kr. om året, når den er fuldt indfaset.

Jeg skal i øvrigt i den sammenhæng beklage, at det tidligere er blevet oplyst, at det er et væsentlig lavere beløb. Men det var det beløb, der ville gå til én årgang, hvilket måske er forklaringen på udgiftsskønnet i beslutningsforslaget.

Vi ved jo godt, hvordan det kommer til at være: Vi skal lave flerårsaftalen, og vi kommer til at sidde i et forhandlingsforløb, hvor der vil være mange gode idéer, mange ønsker på bordet. Der vil også være en række udfordringer, som vi skal have håndteret, og derfor synes jeg ikke, at det her med at tage et initiativ og løsrive det fra det øvrige kompleks ved at foruddiskontere vores politiske drøftelser senere på året er den rigtige måde at gå til sagen på.

Så regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget, men jeg synes, der er grund til at sætte fokus på emnet, og jeg ser faktisk frem til, at noget af det, som vi skal drøfte i forbindelse med den kommende flerårsaftale, præcis vil være, hvordan vi sikrer os, at det er mere attraktivt at være fængselsbetjent i Danmark.

Kl. 16:46

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ministeren. Der er korte bemærkninger, og først er det fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Kl. 16:46

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det, der undrer mig, er, at vi ikke for længst har gjort det her. Det er mit indtryk, at der har eksisteret et flertal for at gøre lige præcis det her i et langt stykke tid. Der er rigtig mange, der har udtalt sig positivt om det, så jeg tror sådan set, at ministeren vil få opbakning, hvis bare han kastede sig ud i det her. Så hvad er det, der spærrer for, at vi kan gøre det her, som vi ved er løsningen?

Vi kommer jo til i kriminalforsorgsaftalen at tage lige præcis det her element op. Mener ministeren ikke, at det ville være rettidig omhu at tage det her forslag og gøre det til virkelighed nu og komme i gang med det i stedet for at vente på kriminalforsorgsforhandlinger, som kommer, ja, hvad ved jeg, efter sommerferien? Alting tager jo tid, og problemet er, at kriminalforsorgen ikke har mere tid. De står hver eneste dag med konsekvenserne af manglen på fængselsbetjente. Så hvad er det, der virkelig blokerer for det her? For jeg tror, vi kunne finde pengene, hvis vi virkelig gerne ville.

Kl. 16:47

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 16:47

Justitsministeren (Nick Hækkerup):

Jeg er ikke i tvivl om, at hvis man sagde til hvert partis retsordfører, om vi ikke skulle tage at gøre det her, så ville de alle sammen, og jeg selv inklusive, være enige i det.

Jeg tror også bare, man må konstatere, at når vi skal lave en større aftale, vil der jo være forskellige prioriteringer, der vil blive vejet op mod hinanden, ligesom vi kommer til at være i den situation, at ihvorvel et parti måske godt kan synes, det her er en god ide, så vil partiet – stillet over for alle de andre ting, som skal prioriteres – måske hellere bruge pengene på en klimaindsats, eller hvad ved jeg. Men jeg siger, at fra mit udgangspunkt og fra mit partis udgangspunkt er det her en erkendt og vigtig problemstilling, som skal løses.

Så er jeg i øvrigt enig i, at vi har en utrolig presset kriminalforsorg, og at der derfor også er brug for at tage initiativer på vej over imod den her aftale.

Kl. 16:48

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Fru Karina Lorenzen Dehnhardt, værsgo.

Kl. 16:48

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jo, men så tror jeg, jeg bliver nødt til at høre: Hvor længe mener ministeren, at vi kan blive ved med at holde kriminalforsorgen ud i strakt arm og ikke løse de meget store problemer, som der er i vores kriminalforsorg?

Når vi nærmest ikke kan rekruttere nye fængselsbetjente, i takt med at de forsvinder på grund af dårligt arbejdsmiljø og for få hænder, så vokser udfordringen fra dag til dag. Og det stormer ind med flere indsatte. Det her eroderer jo det, man kalder den dynamiske sikkerhed; at man ikke overfalder nogen, som man kender.

Men i dag kender fængselsbetjentene ikke de indsatte, for de har simpelt hen ikke tiden til at løse det. Så hvor længe mener ministeren, at det endnu er holdbart at vente på den her løsning?

Kl. 16:49

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 16:49

Justitsministeren (Nick Hækkerup):

Jeg er ikke enig i den præmis om, at jeg eller regeringen skulle holde kriminalforsorgen ud i strakt arm. Tværtimod synes jeg, vi har taget en række initiativer, som også på den korte bane forhåbentlig kan hjælpe kriminalforsorgen. Men den grundlæggende løsning skal findes i forbindelse med den aftale, som vi skal lave i indeværende år om en flerårsaftale for Kriminalforsorgen.

Kl. 16:49

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Kl. 16:49

Christian Juhl (EL):

Tak for det. Jeg havde forstået, at Socialdemokraternes såkaldte reformistiske model på vej mod socialismen betød, at man tager ting sådan i små skridt ad gangen, som man kan gabe over og kan fordøje og ikke sådan revolutionært bare vil have alt eller intet og det hele på bordet på én gang, og så skal man forandre stort. Er det ikke bedre, at man tager et oplagt skridt? Det her er nok det mest oplagte skridt at tage, og ministeren siger jo også selv, at han sandsynligvis ville være med til det, hvis han blev spurgt direkte, om ikke det her er et godt forslag, og hvis så alle parter går med ind og lover at finde økonomien til det, er det jo et ideelt socialdemokratisk reformistisk forslag, er det ikke det?

Kl. 16:50

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 16:50

Justitsministeren (Nick Hækkerup):

Det er rigtigt; det er noget tid siden, vi holdt op med at være revolutionære, og det er også mit indtryk, at Ensomhedslisten lige så stille og roligt også krabber sig derhenad. Og det er også rigtigt, at hvis man ser en socialdemokrat med en kniv i den ene hånd, kan man være relativt sikker på, at vi har en gaffel i den anden. Så der bliver ikke nogen revolutioner fra vores side.

I virkeligheden er spørgsmålet jo i al sin kerne en invitation til at gøre det, som vi skal gøre, nemlig at sige: Lad os nu sætte os ned og finde ud af, hvordan det her kan lade sig gøre. Hr. Christian Juhls påpegning af, at der også er behov for at finde pengene, peger jo bl.a. på et af de dilemmaer, som man altid står med, når vi siger, at nu vil vi prioritere det her område. Det, som jeg synes der er grund til at konstatere, er tilsyneladende en helt bred fælles problemerkendelse og en anerkendelse af, at det her vil være et vigtigt værktøj til at kunne løse de problemer, som vi står med – eller nogle af dem, der er også andre værktøjer.

Kl. 16:51

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 16:51

Christian Juhl (EL):

Nu skal ministeren jo passe på formanden, for man må ikke gøre grin med partiernes navne, og Enhedslisten er aldeles ikke ensom og føler sig ikke ensom.

Men jeg vil sige, at det her forslag jo passer som fod i hose til alt det, vi går og laver i den her tid, nu hvor vi prøver at komme tilbage til normalen. Hvis vi så sagde, som SF foreslår: Lad os tage den her med og så få den lille forbedring igennem, nu når vi er på vej tilbage til det normale samfund igen, og så få en realforbedring, vi alle sammen har gået og tørstet efter.

Kl. 16:52

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Jeg vil bare lige sige til hr. Christian Juhl, at jeg opfattede ministerens talemåde som omsorg for Enhedslisten, så derfor greb jeg ikke ind.

Værsgo til ministeren.

Kl. 16:52

Justitsministeren (Nick Hækkerup):

Det var også sådan, det var ment, så jeg beklager, hvis det blev misforstået.

Jeg synes, at den måde at lægge det til rette på, altså at sige, at vi ved, der kommer et forhandlingsforløb, vi ved, vi skal forholde os til den samlede kriminalforsorg, vi ved, hvilke udfordringer vi står med, er den rigtige måde at gøre det på.

Kl. 16:52

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu må der sprittes.

Og så går vi i gang med ordførerrækken. Først er det hr. Henrik Møller, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 16:53

(Ordfører)

Henrik Møller (S):

Tak for det. Ja, det blev jo en snak om reformismen, og der blev sådan lidt nævnt, at det var reformer på vejen mod socialismen. Jeg skal bare lige sige, at det er den demokratiske socialisme, vi arbejder med i Socialdemokratiet. Det er bare lige til orientering. Men tak for ordet, formand, og tak til SF for at have fremsat beslutningsforslaget.

Justitsministeren har jo redegjort for regeringens holdning til beslutningsforslaget, så det vil jeg sådan set ikke nødvendigvis gentage, men jeg vil godt understrege, at vi i Socialdemokratiet, ligesom SF, er optaget af at skaffe nogle flere fængselsbetjente. Derfor skal vi selvfølgelig også se på, hvordan vi kan gøre det mere attraktivt at uddanne sig, og der er vi er sådan set med på, at elevløn under uddannelse kan være et middel til at forbedre rekrutteringsgrundlaget.

Men der kan jo også være nogle andre virkemidler, og der er det, som det er blevet nævnt, at vi jo står over for nogle forhandlinger om en flerårsaftale om kriminalforsorgen. Og jeg tror, at det lidt er i det lys, det skal ses, når man snakker om reformer, altså at det jo er den samlede pakke over en længere årrække, som giver mening i forbindelse med en reform. Det her er jo et element, som ligger i det, og der er ingen tvivl om, og det synes jeg også justitsministeren tydeligt har redegjort for, at det er et seriøst og et godt element i en kommende løsning på det her.

Men vi er bare der, hvor vi synes i forhold til indholdet, at det egner sig bedst til de forhandlinger, vi skal igennem, så vi samlet set kan finde de bedste løsninger på længere sigt og ikke bare lige sådan i etaper. Derfor regner jeg også med, at det her med bemandingsudfordringen selvfølgelig bliver et centralt element i de drøftelser, der vil være.

Så man kan sige, at vi har sympati for SF's forslag, og vi er sådan set også enige i intentionen, men som sagt er det noget, vi mener skal drøftes i forbindelse med en flerårsaftale omkring det her. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, men vi ser frem til drøftelserne i efteråret. Tak for ordet.

Kl. 16:55

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Kl. 16:55

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Tak for ordet. Når jeg er ved at være en lille smule utålmodig, er det, fordi jeg drøftede det her forslag med ministeren for snart et år siden, og intet er sket siden.

Nu lavede vi jo som bekendt et rigtig flot politiforlig, og vi satte rigtig mange flere penge af. Det er fuldt ud fortjent, for politiet løfter en stor opgave. Men hver eneste gang, vi gør det, så glemmer man domstolene, og man glemmer kriminalforsorgen. Og det har altså nogle konsekvenser for de andre steder i systemet, som får mere at lave. Nogle gange ville jeg ønske, at politikerne holdt præcis lige så meget af kriminalforsorgen, som de holdt af politiet, for så tror jeg, at det så anderledes ud derude.

Men jeg vil høre Socialdemokratiets ordfører, om han tænker, at vi skal sætte lige så mange penge af til kriminalforsorgen, som vi er lykkedes med at sætte af til politiet – altså, skal der ske en lige så markant forbedring af kriminalforsorgen, som der er sket med politiet i den her flerårsaftale, der kommer?

Kl. 16:56

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:56

Henrik Møller (S):

Jeg synes altså, at i relation til, at vi lige har haft en sag omkring effektivisering i forhold til domstolene, kan man sige, at så er vi jo i gang i forhold til domstolene, hvor vi laver nogle tiltag. Det blev også nævnt fra ministerens side, at det nok også var uundgåeligt at diskutere en eller anden form for økonomi yderligere til området for at sikre en endnu bedre effektivitet end den, vi oplever nu her. Nu er der så her i forhold til fængselsvæsenet jo også nogle udfordringer, som SF helt klart italesætter her, men selve beløbets størrelse, i forhold til hvor meget der skal være, må de her forhandlinger i efteråret jo sammen med finansloven afgøre på en eller anden måde. Men vi anerkender jo, at der er et behov.

Kl. 16:57

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 16:57

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det var jo ikke et særlig klart svar, altså om det kommer til at se lige så godt ud for kriminalforsorgen, som det gjorde for politiet. Men så vil jeg stille et andet spørgsmål. Det er faktisk sådan, at vi lige nu har svært ved at rekruttere nye nok til at dække den afgangspukkel, der er. Folk forlader simpelt hen kriminalforsorgen på grund af dårlige arbejdsvilkår. 60 pct. af dem, der forlader kriminalforsorgen, siger, at der er for lidt tid til de indsatte. Det kræver flere hænder. Det her forslag kan skaffe flere hænder. Hvor længe mener Socialdemokratiets ordfører, at vi kan vente på at gå i gang med at skaffe hænder til kriminalforsorgen?

Kl. 16:57

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:57

Henrik Møller (S):

Jeg sagde jo faktisk, at jeg hele tiden har anerkendt, at der er en udfordring i forhold til det. Men jeg synes, jeg vil gå tilbage til at sige, at det jo bliver en flerårig aftale, der bliver lagt op til vi skal have forhandlet på plads på det her område, og der skulle vi også gerne have løst lige præcis den udfordring, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt italesætter her. Så når der er landet en samlet aftale, er jeg sikker på, at vi både på den korte og den lange bane sådan set har været med til at løse nogle af de udfordringer, som er her.

Kl. 16:58

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Kl. 16:58

Christian Juhl (EL):

Tak for det. Nu ved jeg jo ikke, om ordføreren har læst Enhedslistens program, men jeg vil da sige, at demokratiske socialister som Socialdemokraterne, Enhedslisten og andre jo mener, at resocialiseringen er en meget vigtig ting. Det er faktisk kernepunktet i vores fængselsvæsen og i hele vores straffesystem. Det er jo ikke at sige, at nu skal I have nogen over nakken, fordi I ikke opførte jer ordentligt.

Der vil jeg høre, om ikke ordføreren mener, at fængselsbetjente og andre i kriminalforsorgen er enormt vigtige. Dygtige fængselsbetjente og dygtige socialarbejdere og andre dygtige faggrupper er alfa og omega for, at resocialiseringsprocessen kan fungere, men det halter rent faktisk lidt i øjeblikket. Der er alt for mange, der kommer tilbage og skal have en tur mere igennem systemet – og en tur mere og en tur mere.

Kl. 16:59

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:59

Henrik Møller (S):

Det synes jeg sådan set godt jeg kan anerkende. Det er på samme måde, som jeg anerkender, at udfordringen er der. Jeg vil så måske gå et skridt endnu længere forud og ikke bare snakke resocialisering. For jeg er jo enig i, at straf i og for sig ikke er den eneste løsning på de her problemer.

Men det er klart, at der jo er et helt andet element, hvor jeg tror, at vi sådan set også kan blive enige. Det er, at der, hvor det for alvor batter og virker, er, når man laver forebyggelse, så vi ikke når helt derud, hvor vi skal resocialisere folk. Så forebyggelse synes jeg i og for sig også er et element.

Men jeg er godt klar over, at det, der tænkes på her, selvfølgelig er de vilkår, som man giver det personale, der er her. Og jo dårligere vilkårene er, jo dårligere er forudsætningerne selvfølgelig også for at lave noget af det arbejde, der bliver peget på. Det anerkender jeg.

Kl. 16:59

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 17:00

Christian Juhl (EL):

Nu har jeg jo erkendt, at man ikke kan lave al forebyggelse og al resocialisering på en dag. Vi er nødt til at tage det med små forsigtige reformistiske skridt. Derfor mener jeg, at det jo er vigtigt, at vi fokuserer på den her opgave nu, som SF har sat på dagsordenen, og som er vigtig. For det er mennesker, som er kommet i klemme i systemet, og som har lavet noget, de ikke måtte. Der er det jo vigtigt, at vi siger, at hvordan tager vi os bedre af dem?

For to år siden sagde alle: Hold da op, de der fængselsbetjente har godt nok barske vilkår, lad os gøre noget for dem.

Nu har der ikke været så meget debat, og så falder debatten igen, og der er det jo sådan set vores opgave at holde fast i den.

Kl. 17:00

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren. Værsgo.

Kl. 17:00

Henrik Møller (S):

Det er jeg ikke uenig i, men jeg synes jo netop, at det så giver rigtig god mening at lave en flerårig aftale og ikke bare nogle enkelte elementer, som der er lagt op til her. Man bør lave en flerårig aftale, som giver en tryghed og en stabilitet, som forhåbentlig også løser de udfordringer, der er på området.

Så jeg holder sådan set fast i, at vi er meget enige i en stor del af de udfordringer, der ligger her; men vi vil godt afvente den samlede pakke, som ministeren jo har sagt skal være plads, inden året er omme.

Kl. 17:01

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Kl. 17:01

(Ordfører)

Preben Bang Henriksen (V):

Tak. Tak til Socialistisk Folkeparti for at fremsætte det her forslag om, at fængselsbetjentelever skal kunne modtage elevløn under hele uddannelsen – vel at mærke modsat i dag, hvor eleverne modtager su i skoleperioden, som svarer til 10 måneder af den 3 år lange uddannelse, sådan som også justitsministeren redegjorde for.

Vi skal over de kommende år i gang med at forhandle fængselsvæsenets vilkår, og det glæder jeg mig til, for jeg er helt enig i baggrunden for forslaget, nemlig at der her for øjeblikket desværre er meget at rette op på. Jeg har været i mange fængsler og er da gudskelov sluppet ud af dem igen, men jeg må sige, at der er nogle arbejdsvilkår, som bestemt ikke er attraktive. Det kan jeg lige så godt sige rent ud – ud over selve arbejdet i et vist omfang gælder det også den stemning, der er, den tone, der er, og de trusler, der er. Det er ikke spændende, og det, at SF vil forbedre disse vilkår i hvert fald for eleverne, kan jeg godt forstå, og det kan vi også godt tilslutte os.

Når vi alligevel ikke vil tage stilling til det her forslag, er det, ganske som justitsministeren sagde, ud fra en betragtning om, at vi skal i gang med at kigge på kriminalforsorgens indretning for de kommende 4 år, og så vil det være lidt utidigt at tage stilling til det her på forhånd. Men fra Venstres side skal lyde en kvittering. Der er nogle udfordringer, vi skal tage højde for, og det gør vi under de forhandlinger, jeg nævnte før. Derfor bakker vi ikke op forslaget, som det ligger her, til afstemningen, men vi bakker i hvert fald op, når forhandlingerne kommer, om at forbedre vilkårene for fængselsbetjentene.

Kl. 17:03

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Kl. 17:03

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Nu lykkedes vi så fint med at få presset regeringen til at indkalde til forhandlinger om offentlighedsloven; kunne Venstre tænke sig at være med til at presse regeringen til at få indkaldt til nogle forhandlinger, så vi kan komme i gang med det her element, som jo et eller andet sted er afgørende for, at vi kan rekruttere flere til kriminalforsorgen, og som regeringen jo selv siger er nødvendigt vi tager stilling til og kommer videre med? Så det er jo noget, vi kommer til at forholde os til. Min pointe er bare, at vi er nødt til at gøre det nu, fordi kriminalforsorgen simpelt hen bløder lige nu og har brug for hjælp.

Kl. 17:03

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 17:03

Preben Bang Henriksen (V):

Det er jeg helt enig i. Situationen i kriminalforsorgen er for øjeblikket så kritisk, så hvis vi kan bedre den ved at gå i gang med forhandlingerne et par måneder før planlagt, gør vi gerne det.

Kl. 17:04

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Kl. 17:04

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det lyder rigtig dejligt. Så håber jeg, at Venstre er med på en beretning, hvor vi beder regeringen om at indkalde til dem med det samme. Tak.

Kl. 17:04

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 17:04

Preben Bang Henriksen (V):

Ja.

Kl. 17:04

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Christian Juhl.

Kl. 17:04

Christian Juhl (EL):

Jeg vil gerne høre ordføreren, om han kunne hjælpe mig med et spørgsmål, som jeg tit har tænkt på. Jeg har været i en del retssale efterhånden, og advokater og dommere og for den sags skyld også retssekretærer ser ud til at trives rigtig godt med deres arbejde, og der ser også ud til at være luft nok i arbejdet til, at man ikke kører ned med stress, og man føler sig i hvert fald meget sjældent bange for sine – hvad kalder man dem – klienter eller kunder eller modpartens.

Hvorfor er der så meget forskel i forhold til de betingelser, som vi stiller til den del af systemet, hvorimod vi i forhold til dem, der skal udføre, skal vi kalde det det hårde arbejde, altså resocialiseringsarbejdet, historisk ikke har keret os så meget om det? Hvad kan være årsagen til det?

Kl. 17:05

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 17:05

Preben Bang Henriksen (V):

Nu er det jo lidt af et ledende spørgsmål, altså hvad der kan være årsagen til, at vi ikke har keret os så meget om det. Jeg kan da sige, at vi i hvert fald fra Venstres side har keret os om fængselsvæsenet på mange forskellige måder og også om resocialiseringsarbejdet, skal jeg hilse og sige. Jeg kan ikke tallet, men der er da sat et millionbeløb af til det, og allersenest har vi da bygget et flunkende nyt fængsel. Så jeg kan ikke rigtig nikke genkendende til, at vi ikke skulle prioritere den del. Men jeg siger samtidig helt ærligt og redeligt, at jeg ikke er tilfreds med den måde, fængselsvæsenet kører på i kongeriget Danmark. Og sammenligningen med de øvrige aktører i straffesagsprocessen – det er lige fra retssekretærer til dommere – vil jeg nu afholde mig fra.

Kl. 17:06

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 17:06

Christian Juhl (EL):

Jamen jeg undres bare. For der, hvor jeg kommer fra, er der også meget forskel på arbejdsmanden, der skal gå med skovlen og lave byggeriet, og arkitekten, der sidder og tegner det, og som måske sidder sammen med ingeniøren, hvor begge har relativt gode lønninger og relativt gode arbejdsvilkår. Altså, der er meget forskel på systemerne mellem dem, der planlægger og tager stilling, og så dem, der skal udføre det bagefter, og reelt burde det jo dybest set være omvendt, altså at det var dem, der havde det hårde arbejde, der skulle have den høje løn og de gode vilkår. Og det er det, der undrer mig meget, og jeg forstår godt, at Venstre nu er med på at lave det her.

Kl. 17:06

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Kl. 17:06

Preben Bang Henriksen (V):

Jamen jeg har noteret hr. Christian Juhls undren. Men man kunne måske lige drage en sammenligning til det gode gamle Østeuropa, hvor alle folk fik lige meget i løn, og nu kan jeg så forstå, at der her er nogle, hvor det skal være endnu mere skævt, men det var altså ikke sådan et sted, hvor det hele bare kørte af sted og arbejderne var tilfredse. Mig bekendt må man da bygge en mur for at holde dem indespærret. Så jeg tror ikke, at det er det system, vi skal appellere til.

Kl. 17:07

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi kan gå videre til fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti.

Kl. 17:07

(Ordfører)

Mette Hjermind Dencker (DF):

Tak for det. Forslaget er jo et gammelt DF-forslag, så det har jo vores fulde støtte. Løn under uddannelsen er vigtigt i en tid, hvor det er svært at rekruttere fængselsbetjente, og lønniveauet er jo også en udfordring. Der tilbydes i dag mere i løn som tømrer end for at gå på en bandegang, hvor man samtidig bliver udsat for konstante trusler, og så er man mere eller mindre alene på vagt. Det betyder, at for mange stopper, bl.a. fordi de kan få bedre vilkår i andre brancher, eller de stopper, fordi de er udbrændte.

Flere betjente og flere kolleger er endnu et element for at gøre det attraktivt, og med flere betjente stiger arbejdsglæden ved det arbejde, som oprindelig er grunden til, at man vil være betjent i et fængsel, altså at man kan gøre en forskel for dem, der er der, og ikke bare åbne og lukke døre, når de skal på toilettet. Samtidig kan man markere de nødvendige grænser over for de indsatte, hvilket man nok i mindre grad gør, når man er underbemandet. Så skal vi have flere fængselsbetjente, skal det bl.a. ske, ved at vi tilbyder løn under uddannelse, så flere får lyst til at uddanne sig. Så varm støtte til forslaget fra Dansk Folkepartis side.

Kl. 17:08

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Kl. 17:10

(Ordfører)

Kristian Hegaard (RV):

Mange tak for det, formand, og tak til SF for beslutningsforslaget og for at sætte fokus på fængselsbetjentes arbejdsforhold. Fængslerne bugner, og fængselsbetjentenes arbejdsforhold er under pres. Belægningsprocenten i fængslerne er oftest over 100 pct., det er mere blevet reglen end undtagelsen, men hele kriminalforsorgen arbejder stenhårdt hver eneste dag.

Desværre viste en afgangsanalyse fra kriminalforsorgen sidste år, at mange søger væk fra arbejdsforholdene, særlig fordi mange ikke får lov til at bruge den faglighed, man søger ind på som fængselsbetjent. For jeg tror oprigtigt, at det, når man uddanner sig til at være fængselsbetjent, så er, fordi man gerne vil gøre en forskel for de indsatte og arbejde med bl.a. resocialisering. På samme måde forestiller jeg mig, at man, hvis man søger ind til jobbet som skolelærer, har en drøm og en ambition om, at de elever, der går i klassen, skal trives, at de skal blive til gode mennesker, og at de skal lære noget. Jeg tror ikke, at det er et mål i sig selv med at uddanne sig som skolelærer, at man skal sende flest mulige elever uden for døren eller flest mulige op på kontoret, og det samme gør sig gældende for fængselsbetjentene. Politiske beslutninger har i alt for høj grad i de seneste år gjort op med deres faglighed, så de ikke kan bruge de evner for socialisering og udvikling af mennesker, som de har lært sig, og de i stedet skal sætte hårdt mod hårdt, og det presser arbejdsforholdene.

Når der mangler fængselsbetjente, som vi oplever det, så stiller det naturligvis krav til rekrutteringen, og der er ingen tvivl om, at su under uddannelse i skoleperioder helt afgørende vil have en effekt på rekrutteringen. For nogle af de mennesker, der bl.a. vælger lige netop uddannelsen og jobbet som fængselsbetjente, er jo nogle, der lige har et par år på bagen, og som måske har børn og har stiftet familie, og der kan su i noget tid gøre det vanskeligt eller måske endda være en barriere for at søge ind på uddannelsen som fængselsbetjent.

Derfor støtter Radikale Venstre intentionen og formålet med beslutningsforslaget. Det, der jo så bare skal til, er noget finansiering bag det, og derfor er det her jo et spørgsmål, som må rejses, og som jeg også er sikker på bliver rejst, når det kommer til forhandlingerne om en ny flerårsaftale for kriminalforsorgen. Og ellers er det jo selvfølgelig også et spørgsmål, der kan rejses til finanslovsforhandlingerne.

Kl. 17:13

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 17:13

(Ordfører)

Christian Juhl (EL):

Tak for det. Det kræver menneskeindsigt og livserfaring at være fængselsbetjent, hvis arbejdet skal blive en succes, og hvis man selv skal trives med det. Det har meget store konsekvenser, når vi ikke kan tiltrække nok mennesker til uddannelsen som fængselsbetjent, både for den generelle kriminalitet i samfundet og for den arbejdsplads, som de danske fængsler udgør, og dermed de forhold, som de ansatte arbejder under. Der er ingen tvivl om, at arbejdsmiljøet i danske fængsler er hårdt presset. Da jeg under forberedelserne læste SF's bemærkninger til forslaget, blev jeg overrasket over, at antallet af fængselsbetjente pr. indsat faktisk er faldet, fra at det var 0,68, til det nu er 0,48 fængselsbetjent pr. indsat. Det er jo et voldsomt fald. Det var jeg ikke klar over.

Der er ingen tvivl om, at arbejdsmiljøet i de danske fængsler er hårdt presset, og det handler ikke om, hvilke typer af fanger der er i fængslerne, eller om dovenskab hos dem, der går på arbejde hver dag. Det handler om, at vi desværre som følge af mange års underprioritering af de ansattes vilkår i fængslerne er kommet ind i en ond spiral, hvor flere og flere siger deres job op og færre og færre ønsker at uddanne sig til fængselsbetjent. De sidste, der er tilbage, skal så løbe dobbelt så stærkt og må skære en stor del af de opgaver, der gør arbejdet meningsfuldt, helt væk.

At vi har fængselsbetjente, der i dag kan gå på arbejde og være alene om at holde styr på en hel afdeling, er under al kritik. Andelen af fængselsbetjente, der oplever psykiske konsekvenser af at være så underbemandede, er uhyggelig stor, og noget må der gøres. En af de ting, vi kan gøre, er at sikre, at det bliver attraktivt at uddanne sig til fængselsbetjent, og når vi ved, at flere dropper uddannelsen, fordi de ikke kan leve for en su i den skoleperiode, der er, så er det et oplagt sted at sætte ind. For der er jo ikke tale om, at det er de mennesker, der lige er blevet færdig med skolen, som søger ind og derfor godt kan klare sig for en su. Ofte er der, heldigvis må man sige, tale om mennesker, der har været på arbejdsmarkedet i flere år og gerne vil omskoles, og det er lidt svært med hus, bil og tre børn at klare sig for 5.000 kr. om måneden, især fordi der jo ikke er udsigt til, at man på lang sigt tjener mange penge, sådan som det er med mange akademiske uddannelser. Det var derfor, jeg stillede mit ærligt mente spørgsmål til Venstres ordfører.

Problemet med mangel på fængselsbetjente går også ud over resocialiseringsindsatsen. Vi har for få uger siden fået en opdatering fra justitsministeren, hvor vi kan se, at der er færre og færre, der tager en uddannelse, mens de sidder i fængsel. Fængselsbetjentene selv siger også, at de ikke kan udføre den vigtige del af deres job, som resocialisering er, som følge af personalemangel, og at denne mangel gør, at det bliver farligere for dem at være på arbejde, fordi de ikke kan oparbejde en lige så god relation til de indsatte, som de tidligere har kunnet. Dette, samtidig med at vi bliver ved med at lave strafskærpelser, hver gang der er en ny overskrift i pressen, gør også, at sandsynligheden for, at vi lukker mennesker ud, der har mod på at starte på en frisk og blive lovlydige borgere, minimeres.

Så for at sikre, at vi kan få flere uddannede fængselsbetjente, kan Enhedslisten støtte forslaget og hjælper gerne med at finde økonomien til det. Men ministeren har jo selv hjulpet godt på vej. I de bemærkninger, som SF har til forslaget, skriver de:

»I 2020 blev justitsminister Nick Hækkerup spurgt til, hvad en omlægning af su til elevløn under skoleperioderne ville koste. Svaret fra justitsministeren var, at en samlet merudgift for staten skønnedes at udgøre ca. 6,7 mio. kr. årligt baseret på det gennemsnitlige skoleoptag for de 3 forgangne år svarende til et årligt optag på ca. 140 elever.«

Derefter er der en henvisning til, hvor det står henne. Der vil jeg da sige, at der er langt til de 25 mio. kr., som ministeren talte om, og vi må da lige have lidt rede på, hvad det reelt koster. Hvis det er 6,7 mio. kr., er det ikke mere, end at de fleste ministre kan klare det på en god mandag eftermiddag og så få det ud af verden. SF foreslår, at omkostningerne ved forslaget finansieres af det økonomiske råderum.

Vi synes, det er et godt forslag, SF har fremsat, og vi kan støtte forslaget.

Kl. 17:18

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Britt Bager, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 17:18

(Ordfører)

Britt Bager (KF):

Tak for det, formand, og tak til SF for at sætte fokus på det her problem. Det er en meget relevant problemstilling, og det er vigtigt, at vi hele tiden følger udviklingen i antallet af fængselsbetjente. Det her er et område, som fortjener vores opmærksomhed. Antallet af fængselsbetjente er faldet de seneste år, og fængselsbetjentene er tilmed en udsat gruppe, som på mange måder har et rigtig opslidende arbejde. En måde at sikre et fortsat optag på kunne være at tilbyde en elevløn i skoleperioden på fængselsbetjentuddannelsen. Det vil især gøre uddannelsen mere tiltalende for personer, som er midt i livet, som gerne vil videreuddanne sig, men som er i en situation, der gør, at de ikke kan få økonomien til at hænge sammen på su.

Aftalen for Kriminalforsorgens økonomi udløber i år, og vi ser frem til forhandlingerne om en ny aftale. Derfor venter vi også på regeringens udspil, og vi vil gerne drøfte det udspil, før vi tager stilling til det her forslag. For det er vigtigt, at vi får afdækket alle aspekter af, hvordan vi tiltrækker flere elever til faget, og det håber vi på at kunne gøre under forhandlingerne.

Derudover skriver forslagsstillerne, at aftalen skal finansieres af det økonomiske råderum. Vi ved stadig væk ikke, hvad coronakrisen har gjort ved råderummet. Den seneste vurdering fra Finansministeriet lød på, at råderummet var faldet betydeligt, og det er altså afgørende, at vi får afdækket de økonomiske konsekvenser ved at bruge mere af råderummet, før vi kan bakke op om det her ganske udmærkede beslutningsforslag, som SF har fremsat.

Lad mig igen understrege, at vi ser meget positivt på SF's forslag, for SF rejser her et problem, som vi skal finde en løsning på. Derfor ser vi frem til forhandlingerne om aftalen for Kriminalforsorgens økonomi, men vi vil vente på, at området bliver fuldt ud belyst under de forhandlinger. Det Konservative Folkeparti støtter intentionen i forslaget her, men vi kan ikke støtte op om beslutningsforslaget, som det ligger nu.

Kl. 17:21

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Kl. 17:21

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

De Konservative har jo haft justitsministerposten, før den nuværende justitsminister havde den, og det har i hvert fald været en medvirkende faktor i forhold til de mange store problemer, som kriminalforsorgen står i på nuværende tidspunkt, fordi der ikke er blevet grebet ind. Der er ikke blevet sørget for, at der er kommet det antal ekstra fængselsbetjente, som man faktisk lovede i den seneste flerårsaftale, og det har Konservative bl.a. et medansvar for. Så jeg vil høre, hvor smertegrænsen går for De Konservative, og hvor galt det skal stå til i kriminalforsorgen, før vi skal have forhandlinger om det her. Altså, hvad er smertegrænsen for De Konservative? Skal vi bare blive ved med at se på, at kriminalforsorgen er ved at gå til i manglende personale?

Kl. 17:22

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 17:22

Britt Bager (KF):

Altså, jeg forsøgte faktisk at udtrykke mig ganske klart. Jeg synes, det her er et glimrende forslag fra SF, og jeg synes også, at jeg forsøgte at udtrykke ganske klart, at vi meget gerne ser nærmere ind i problemstillingen, og at vi gør det, når det er sådan, at der skal forhandles en flerårig aftale, og det skal der senere i 2021.

Kl. 17:22

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 17:22

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jamen der er altid mange sådan velvillige ord, som jeg er sikker på man kan lune sig ved ude i kriminalforsorgen, men jeg tror også, at man er ved at have tabt tilliden til, at politikerne så rent faktisk også handler på de problemer, der er. Det her var et redskab til at kunne handle, det var et redskab til at kunne få flere hænder. Mener De Konservative, at det er en acceptabel situation, der er i kriminalforsorgen lige nu, hvor så mange søger væk, på grund af at der ikke er hænder nok, og hvor problemerne vokser sig større og større, fordi det vælter ind med indsatte, bl.a. som følge af strafskærpelser, som Folketinget har vedtaget? Altså, hvor går smertegrænsen for De Konservative, og hvornår skal vi handle?

Kl. 17:23

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Kl. 17:23

Britt Bager (KF):

Jamen vi mener ikke, at det her er en tilfredsstillende situation. Derfor bifalder jeg også, at SF har sat fokus på det her område, derfor opfordrer jeg også regeringen til at gøre noget ved det her, og derfor går vi også ind til forhandlingerne om den flerårige økonomi med fokus på det her. Vi kommer også til at tage det her op med ministeren under de her forhandlinger, for selvfølgelig skal der være ordentlige arbejdsvilkår for fængselsbetjentene, og selvfølgelig skal vi sikre, at der kan rekrutteres personale nok til de danske fængsler; det skal der ikke være nogen tvivl om. For os er det her et prioriteret område.

Kl. 17:23

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Kl. 17:23

Christian Juhl (EL):

Det er rigtigt nok, at det har De Konservative sagt mange gange, men hvis man ser på de tal, som SF opridser i bemærkningerne, og som jeg ikke har nogen grund til at tro er forkerte, står der, at der i gennemsnit i 2015 var 0,68 betjente pr. indsat, og at det nu er faldet til 0,48 betjente pr. indsat. Det betyder et fald på ca. 30 pct. – 29 komma et eller andet, hvis jeg regner rigtigt – og det vil sige, at det er et ufattelig stort fald. Tænk, hvis vi sagde til vores rådgivere i partierne, at de skulle lave det samme eller mere med 30 pct. færre ansatte, eller til dem ude i samfundet, i skolerne eller i daginstitutionerne eller for den sags skyld på byggepladserne, at de skulle lave næsten 30 pct. mere, så tror jeg nok, der ville lyde et ramaskrig i samfundet. Så er det, vi arbejder med her, ikke sådan temmelig akut, og har SF ikke ret i, at det her bør vi gøre noget ved nu og ikke bare vente, til der bliver indkaldt til forhandlinger?

Kl. 17:24

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 17:25

Britt Bager (KF):

Nu ved jeg ikke, hvad det er for nogle tal, som hr. Christian Juhl henviser til her, men selvfølgelig er det noget, vi skal have gjort noget ved. Det er der ikke nogen tvivl om, og det er jo også derfor, jeg siger, at vi tager det med til forhandlingerne. Hvis det er sådan, at støttepartierne Enhedslisten og SF mener, at det her er så vigtigt, synes jeg da bare, at Enhedslisten og SF skal kræve et møde med ministeren. Som støttepartier har man vel ret til at kræve et møde med ministeren og bede om at få sat gang i de her forhandlinger.

Kl. 17:25

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 17:25

Christian Juhl (EL):

Jamen det gør SF jo ikke hemmeligt. De skriver, at det fremgår af ministerens svar i Retsudvalgets almindelige del, svar på spørgsmål nr. 209. Det er i bemærkningerne til selve forslaget, så de her tal er tilgængelige for alle. Et fald på 30 pct. – undskyld, nu må vi være helt retfærdige – et fald på 29 komma et eller andet i antallet af betjente i forhold til de indsatte er en voldsom nedgang, og det er jo noget, hvor vi ikke bare kan sige, at det må vi se på, og at vi jo bare kan indkalde, og sådan nogle ting. Der må da være noget handling.

Kl. 17:26

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 17:26

Britt Bager (KF):

Der opfordrer jeg jo så bare Enhedslisten og SF som støttepartier til at handle. Der har man jo altså som støttepartier en vis magt, og den synes jeg da bare SF og Enhedslisten skal bruge.

Kl. 17:26

Formanden (Henrik Dam Kristensen):

Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til ordføreren. Og efter lidt rengøring og afspritning er det Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Kl. 17:26

(Ordfører)

Mette Thiesen (NB):

Tak. Danske fængselsbetjente gør et gedigent og prisværdigt stykke arbejde hver eneste dag, og det skal de have stor tak for. Vi ved, at 13,5 pct. af de nuværende fængselsbetjente, værkmestre eller transportbetjente opfylder diagnosekriterierne for ptsd. 5,4 pct. af de nuværende fængselsbetjente, værkmestre og transportbetjente har fået en psykiatrisk diagnose for en reaktion på svær belastning, herunder ptsd. En tredjedel af alle fængselsbetjente, transportbetjente og værkmestre, der er fængselsansatte håndværkere, har oplevet at stå i situationer, hvor deres liv har været i fare.

Ifølge en undersøgelse fra VIVE, som de her tal også er fra, er jobbet som fængselsbetjent blevet mere krævende og psykisk belastende. Mange medarbejdere oplever at blive udsat for flere voldsomme hændelser. Gad vide, hvad den her udvikling skyldes. Man kan have sin klare formodning, nemlig den, at over halvdelen af indsatte i danske fængsler har udenlandsk baggrund. Helt konkret er der i de lukkede fængsler 51,5 pct. af de indsatte, der har udenlandsk baggrund, mens 48,5 pct. er af etnisk dansk oprindelse. I arresthusene har 51,9 pct. udenlandsk baggrund, mens hele 67,8 pct. i københavnske fængsler har udenlandsk baggrund. Tallene taler deres eget tydelige sprog. Det er længe siden, at fanger som Egon Olsen sad og bryggede planer i fængslerne, det er blevet mere råt, og det er blevet decideret farligt. Derfor skal vi selvfølgelig også sikre de ansatte, og vi synes faktisk, at den foreslåede model lyder interessant, i særdeleshed hvis det kan få flere til at tilvælge faget senere i livet. Der skal snart forhandles om Kriminalforsorgens økonomi, nemlig i løbet af i år, og det ser vi frem til.

Hvis vi skal kunne tiltrække flere dygtige medarbejdere til fængslerne, er vi nødt til at sikre deres arbejdsvilkår, og det gør vi bl.a. ved at sikre, at alle kriminelle udlændinge udvises konsekvent efter første dom. Og har de fået tildelt dansk statsborgerskab, skal det tages fra dem, når de får en ubetinget frihedsstraf, og så skal de udvises konsekvent og for altid. Vi skal have løst problemerne med udlændinge fra bunden, og vi skal have sikret bedre vilkår for de ansatte i de danske fængsler, og de to ting går hånd i hånd. Tak.

Kl. 17:29

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Nye Borgerliges ordfører. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Værsgo.

Kl. 17:29

(Ordfører for forslagsstillerne)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Tak for det. Som sædvanlig når vi snakker om Kriminalforsorgen, er der mange velmente ord, mange tilkendegivelser, men ikke så meget handling. Jeg mener, at vi forlængst burde have været indkaldt til forhandlinger om Kriminalforsorgens økonomi, for det er tydeligt, at Kriminalforsorgen er voldsomt udfordret, og at der er brug for politiske løsninger nu og ikke om et halvt eller om et helt år, men lige nu. Nogle gange ville jeg ønske, at politikerne holdt lige så meget af deres fængselsbetjente, som de holder af politiet. Det er i hvert fald evident, at når det handler om løsninger for vores fængselsbetjente eller medarbejdere i Kriminalforsorgen, findes der ingen pengetræer eller hurtige løsninger. Vi er meget hurtige til at vedtage strafskærpelser, som betyder flere indsatte, men når det kommer til at følge op på den situation, at der bliver for mange af dem og fængselsbetjentene bliver pressede, går det knap så stærkt.

Udfordringerne er jo velkendte, der er alt for mange indsatte, som er stuvet ind i sprækker og lommer alle steder i Kriminalforsorgen, og vi åbner kapacitet som aldrig før. De indsatte bor nu i besøgsrum, kondirum, undervisningsrum, kældre, og alt muligt andet, der bare har fire vægge, bliver inddraget til celler. Antallet af indsatte er eksploderet, og vi har simpelt hen ikke pladser nok. Så er det rigtigt, at ministeren har åbnet noget ny kapacitet, men hvem skal bemande den nye kapacitet? Ja, det betyder jo bare, at det antal fængselsbetjente, vi har, bliver spredt ud i et meget tyndere lag på de institutioner, vi så har forhånden.

I midten af alt det her står Kriminalforsorgens personale, som vi jo ikke har nok af, og det går ud over arbejdsglæden, og så stopper de, og så er resultatet, at vi har endnu færre. Faktisk kan vi lige nu nærmest ikke engang rekruttere nok til at sætte en prop i afgangen af fængselsbetjente, og derfor bliver der færre og færre af dem, og det er en rigtig, rigtig kedelig situation, for det giver både et dårligere arbejdsmiljø, og det giver også en dårligere hjælp til de indsatte, som har brug for at stoppe deres kriminalitet, og så giver det en dårligere sikkerhed for de ansatte og mindre mening i opgaveløsningen. Og det er måske et lidt underbelyst faktum, at når indsatte rent faktisk har meningsfyldte aktiviteter og gode relationer til fængselsbetjentene, påvirker det arbejdsmiljøet og sikkerheden i den rigtige retning for de ansatte, og det er faktisk ret væsentligt for en faggruppe, som har en voldsom grad af ptsd sammenlignet med alle andre i det her samfund.

Det er nemlig sådan, at man simpelt hen ikke overfalder en, som man kender og har en relation til, og derfor er det ret essentielt, at vores fængselsbetjente har tid til at tage sig af opgaveløsningen. Et af de allerallervigtigste redskaber til at øge trygheden og sikkerheden er et tilstrækkeligt antal ansatte med den rette tid til at tale med de indsatte. Derfor kunne det her forslag jo bevirke, at vi kunne komme i gang med at rekruttere bredere. Jeg er klar over, at der går lidt tid, inden vi har nye veluddannede fængselsbetjente, men det ville betyde noget, at vi kom i gang med opgaveløsningen. Der er jo ikke nogen quickfixes i Kriminalforsorgen, og det er jo ikke sådan, at vi kan stampe nye betjente op i morgen, selv hvis vi bevilgede pengene lige nu. Men ikke desto mindre er det da vigtigt, at vi kommer i gang med at skaffe løsninger.

Jeg havde samråd med ministeren sidste år, men jeg kunne ikke sikre mere økonomi til Kriminalforsorgen, og så oversendte jeg en række afbureaukratiseringsforslag sidste år efter det samråd, jeg havde ministeren i, for når man ikke kan få den forkromede løsning, må man nogle gange gå med det næstbedste. Så jeg fik faktisk Fængselsforbundet og fængselsbetjente og andet personale i Kriminalforsorgen til at bidrage med forslag til ting, som man kunne afskaffe, som de gik og brugte tid på, og som ikke gav mening og ikke gav noget værdi. Jeg har for nylig fået en fin afrapportering fra ministeren, og faktisk er en del af de forslag også blevet til virkelighed. Det synes jeg er rigtig godt.

Kl. 17:34

Det er dog ikke en hel løsning. Men baggrunden for at genindføre elevlønnen til eleverne på fængselsbetjentuddannelsen er jo som sagt, at vi bliver nødt til at gøre noget ved den her katastrofale personalemangel, og i dag gives su jo kun i skoleperioden, og vi ved jo godt, at hvis først man har fået den der villa, vovse og Volvo og har sat sig i nogle omkostninger, er det bare en barriere at skulle ned på su, og derfor giver det her forslag rigtig god mening. Og så er det jo også sådan, at ministeren, som han ganske rigtig nævnte, oversendte et oplæg til en revision af fængselsbetjentuddannelsen i går, og i det indgår, at det er en anbefaling, at man faktisk afskaffer su'en og genindfører elevlønnen. Så det er noget, vi kommer til, og det er derfor, det bliver så meget mere uforståeligt, at vi ikke i dag kan lande på en løsning, men det må jeg så acceptere.

Vedrørende de 6,7 mio. kr. – og det er nok i virkeligheden også svaret til hr. Christian Juhl, som ikke kan forstå, hvorfor det bliver højere – vil jeg sige, at det bliver højere, fordi der er flere årgange, og det her er for én årgang. Men så kunne man måske lave en nødløsning, hvor man tager én årgang akut, og så løser man resten i selve forliget. Jeg synes i hvert fald, at det er vigtigt, at vi kommer i gang her.

I weekenden var der jo en historie om, at bemandingen var gået ned med 30 pct. generelt i Kriminalforsorgen, når man kigger på antallet af fængselsbetjente, i relation til hvor mange indsatte der er, og det betyder, at der bliver løbet rigtig, rigtig stærkt derude, og alt andet lige må det give en dårligere opgaveløsning, og det er rigtig, rigtig ærgerligt.

I hvert fald Venstre var med på at lave en beretning om at presse regeringen til at indkalde til forhandlinger, og det håber jeg vi er flere der kan finde sammen om efterfølgende, for der er helt klart brug for at handle på det her område. Tak for ordet.

Kl. 17:36

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

29) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 236:

Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af retten til erstatning for voldsofre.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.

(Fremsættelse 09.03.2021).

Kl. 17:36

Forhandling

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren.

Kl. 17:36

Justitsministeren (Nick Hækkerup):

Tak til forslagsstillerne for at have fremsat beslutningsforslaget. Jeg vil begynde med at sige, at jeg har stor forståelse for motiverne bag forslaget. Det er afgørende for mig og for regeringen, at ofre for forbrydelser føler sig retfærdigt behandlet, og det er vigtigt, at ofre for forbrydelser får genoprejsning, så de kan komme videre med deres liv. Forslagsstillerne foreslår, at Erstatningsnævnet fremover skal behandle nævnets sager efter et såkaldt anmeldelsesprincip. Det indebærer, at den skadelidte kan nøjes med at anmelde sin skade til Erstatningsnævnet. Når skaden så er anmeldt, vil det være op til nævnet at oplyse sagen og afgøre, hvilke krav skaden må give anledning til.

I dag er det sådan, at den skadelidte selv skal ansøge om erstatning, post for post og periode for periode, for alle de krav, der måtte være opstået i forbindelse med en forbrydelse. Det er så det, man kalder et ansøgningsprincip i modsætning til anmeldelsesprincippet. Forslagsstillerne peger bl.a. på, at ordningen ved Erstatningsnævnet bør laves om, fordi lignende ordninger opererer med et anmeldelsesprincip. Det gælder bl.a. for arbejdsskader og for patientskader, hvor der kan søges erstatning ved henholdsvis Arbejdsmarkedets Erhvervssikring og Patienterstatningen. Men ordningerne kan ikke sammenlignes direkte med offererstatningssystemet og dermed med Erstatningsnævnet.

Offererstatningssystemet er et særligt system, hvor anvendelsesområdet særlig angår erstatning og godtgørelse for personskade, som er sket ved straffelovsovertrædelser. Skadelidtes krav mod skadevolderen skal derfor som udgangspunkt gøres gældende under straffesagen mod skadevolderen. Det er domstolene, der i første række tager stilling til de krav på erstatning og godtgørelse, der måtte være i forbindelse med straffelovsovertrædelsen. Hvis skadevolderen herefter skal betale erstatning og betingelserne i offererstatningsloven er opfyldt, har skadelidte et retskrav på erstatning og godtgørelse fra staten. Det betyder, at skadelidte kan ansøge om sine krav på erstatning og godtgørelse hos Erstatningsnævnet, hvis skadevolderen ikke selv betaler. Selv om skadevolderen bliver frifundet ved retten, eller hvis skadevolderen er ukendt, kan den forurettede alligevel søge om erstatning ved nævnet.

Så er der også de krav, der ikke kan opgøres, når straffesagen behandles. Her kan skadelidte ansøge om erstatning ved nævnet, som så behandler sagen. Altså, hvis man f.eks. har en skade, der udvikler sig, hvor den endelige udvikling af skaden ikke er sket i forbindelse med retssagen, vil man kunne rejse kravet efterfølgende.

Offererstatningsordningen er altså en civilretlig ordning, og staten fører ikke sagen på vegne af skadelidte mod skadevolderen, men populært sagt kan man sige, at staten lægger pengene ud for skadevolderen, sådan at den skadelidte ikke kommer til at stå i en situation, hvor der er blevet begået en forbrydelse mod en, og der er en skadevolder, men man kan ikke få pengene ud af vedkommende. Så siger vi: Jamen så lægger fællesskabet pengene ud, så du kan få din erstatning, og så søger vi at få pengene ind fra skadevolderen. Det betyder, at staten jo så indtræder i skadelidtes krav mod skadevolderen.

Som reglerne er i dag, behandles, som jeg sagde, sager ved Erstatningsnævnet efter et ansøgningsprincip, og det betyder, at man selv som skadelidt skal ansøge om de krav på erstatning og godtgørelse, man måtte have. Erstatningsnævnet vil efter den praksis, som gælder i øjeblikket, opfordre en ansøger til at fremsætte yderligere erstatningskrav ved nævnet, når de sidder med sagen og synes, at det her er nærliggende, at ansøgeren er berettiget til yderligere erstatning eller til mere godtgørelse. Nævnet vil jo ikke ignorere oplysninger om krav, som gør det nærliggende, at en ansøger kan have yderligere krav, som bare ikke er blevet rejst ved nævnet. Men nævnet rejser ikke af egen drift spørgsmålet, om der kunne tænkes at være yderligere krav, som ansøgeren ønsker at gøre gældende, hvis der ikke er oplysninger, der gør det nærliggende.

Kl. 17:41

Vi må forvente, at en ændring til en anmeldelsesordning vil forøge sagsbehandlingstiden. Det skyldes, at sager ved Erstatningsnævnet vil få et meget langstrakt forløb, fordi der vil være en markant opgave forbundet med at få sagen grundigt belyst. En anmeldelsesordning vil også kunne få den konsekvens, at Erstatningsnævnet ikke længere vil kunne træffe hurtige afgørelser i sager om de krav, som ikke overstiger 3.500 kr. Nævnet vil heller ikke længere kunne træffe hurtige afgørelser i såkaldte fastracksager, hvor der ikke foretages en undersøgelse af, om ansøgeren måtte have yderligere krav. Samtidig vil der selvfølgelig være økonomiske konsekvenser forbundet med forslaget, og de vil skulle udbores nærmere.

Det vil altså med andre ord komme med en pris, hvis vi laver ordningen om, og spørgsmålet er, om den pris i form af længere sagsbehandlingstid og øgede omkostninger vil blive for høj i forhold til det resultat, som vi ønsker at nå. Alle ofre skal godt igennem systemet, og alle ofre skal have den rette erstatning. Men jeg er ikke sikker på, at det her er midlet til det. Derfor synes jeg, at vi skal se på, om der er andre muligheder for løsninger. Skal vi f.eks. se nærmere på den vejledning, som bliver givet, eller på bistandsadvokaternes rolle? Det er jo nærliggende at se på, hvordan vi kan støtte ofre for forbrydelser hele vejen igennem den proces, som de er i, altså både ved straffesagens behandling ved domstolene og i forbindelse med det erstatningsforløb, der kan komme bagefter.

Alle ofre skal selvfølgelig have den erstatning, de er berettiget til. Det er uden tvivl vores vigtigste fokus i de her overvejelser, og det er i virkeligheden det fokus, jeg gerne vil tage med videre. Men igen er det vigtigt for mig at understrege, at Erstatningsnævnet, som det er i dag, allerede er forpligtet til at sikre, at sagen er tilstrækkeligt oplyst vedrørende de krav, der er ansøgt om.

Forslagsstillerne pålægger med forlaget regeringen at fremsætte et lovforslag i indeværende folketingsår. Ændringer af systemet som dem, vi her taler om, kræver, og det tror jeg også min tale har illustreret, relativt grundige overvejelser. En ændring af ansøgningsordningen til en anmeldelsesordning indebærer en grundlæggende og principiel ændring af eller i hvert fald stillingtagen til hele det eksisterende offererstatningssystem. Det kan f.eks. blive nødvendigt at tage stilling til domstolenes rolle i en ny ordning. Og for at sikre kvalitet i lovgivningen er det ikke overvejelser eller ændringer, der kan overstås på et par måneder, og nu er der jo faktisk under et par måneder tilbage af det her folketingsår.

Det vil også være en ændring, der som beskrevet vil kunne betyde længere sagsbehandlingstider ved Erstatningsnævnet, og det er der jo ingen ofre der kan være tjent med. Lange sagsbehandlingstider og dermed lang ventetid på at komme videre i livet er jo ikke det ønske, vi har for, hvordan ofre skal behandles.

På den baggrund vil jeg foreslå, at forslaget kan ende med en beretning i udvalget. Jeg vil gerne forpligte mig til at vende tilbage til Retsudvalget inden udgangen af 2022 med mulige løsninger. Det er en vigtig sag. Men det er også vigtigt, at vi får valgt den rigtige løsning. Det skylder vi ofrene. Tak for ordet.

Kl. 17:44

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 17:44

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jamen jeg synes da, det lyder godt, hvis ministeren trods alt vil være med på at undersøge nogle ting. Jeg ved ikke, om jeg hørte rigtigt. 2022 – det virker, som om der er meget lang tid til. Men det kan ministeren jo lige sige noget om.

Ministeren siger, at alle ofre skal have den erstatning, som de nu har krav på. Problemet er bare, at det får de jo ikke, og det har Institut for Menneskerettigheder jo dokumenteret. De har gennemgået 100 sager, og det her er jo altså sager med vold og voldtægt. Det er nogle af de allergroveste ting, som de har kigget på her, og udfordringen er, at der simpelt hen ikke bliver søgt om de rigtige ting. Det er, fordi det er den forurettede selv, som skal sørge for det her, og i mange tilfælde er bistandsadvokatens arbejde ophørt, og så står offeret med det selv. Og det håber jeg et eller andet sted at ministeren kan se ikke er rimeligt. Og vi bliver nødt til at få løst det, så vi sikrer, at ofrene selvfølgelig får det, de er berettiget til.

Kl. 17:46

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Ministeren.

Kl. 17:46

Justitsministeren (Nick Hækkerup):

Det er jeg enig i. Altså, vi er i en situation, hvor undersøgelsen, som jeg også har læst, dokumenterer eller i hvert fald sandsynliggør, at det er tilfældet. Jeg tror bare også, at man skal overveje, hvad det er for et greb, man griber til. Nu har vi jo i anden sammenhæng snakket om, hvordan man kan udvikle bistandsadvokatordningen, som jo er en støtte under retssagen i øjeblikket til den, der er offer i sagen. Og man kunne måske godt forestille sig, og jeg siger ikke, at det skal være løsningen, at den advokat, som har fulgt offeret igennem sagen fra anmeldelse og frem – måske ovenikøbet med nogle af de nye voldtægtsinitiativer før anmeldelse og frem – kunne følge sagen videre og dermed jo sikre, at der blev rejst de krav, der skulle rejses. Det er bare en anden mulig vej, der rækker frem mod at sikre, at man får den erstatning, som skal til, uden at vi nødvendigvis behøver at bryde hele det system, vi har nu, op.

Kl. 17:47

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 17:47

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg tror i hvert fald, at vi ville komme et stykke ad vejen med, at bistandsadvokaten fulgte det til dørs. For det, der jo er udfordringen – og det viser Institut for Menneskerettigheders rapport jo også – er, at specielt de mennesker, som har kognitive eller psykiske handicap eller lidelser, simpelt hen ikke selv kan tage vare på den her opgave, og det betyder, at de bliver efterladt på perronen. Altså, de angiver jo et eksempel med en pige, som bliver seksuelt misbrugt, og det, som man egentlig kan læse ud af hendes sag, er, at hun har fået varige men, men at der aldrig bliver ansøgt om det, sikkert fordi hun selv skal gøre det.

Kl. 17:47

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Ministeren.

Kl. 17:47

Justitsministeren (Nick Hækkerup):

Jamen sådan som jeg husker det, angik den undersøgelse og rapport, der er lavet, og som der refereres til, præcis de her situationer med ofre med kognitive eller psykiske udfordringer.

Kl. 17:47

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Kl. 17:47

Christian Juhl (EL):

Tak for det. Noget af det, jeg blev mest overrasket over, var den her undersøgelse, som viser, at der i 100 sager kun blev rejst krav om godtgørelse for varige men i 3 sager i én kategori. Og så blev der i de der sager med meget grove forbrydelser, eksempelvis gentaget seksuelt misbrug, ikke rejst krav om godtgørelse. Det er jo ret voldsomt. Nu kender jeg mere til arbejdsskadesystemet og til de forbrydelser, som arbejdsgiverne begår over for deres ansatte mod deres helbred. Der var jo ingen, der kom ned i en fagforening, uden at vi grundigt undersøgte muligheden for erstatning. Og hvis man står helt alene, kan man jo fint forestille sig, hvor svært det kan være, når man oveni er i den der særlige situation, hvor man virkelig har fået en oplevelse, som sætter sig i en for hele livet. Så et eller andet må gøres.

Så vil jeg gerne spørge ministeren: Er det rigtigt, at det først er i slutningen af 2022, at ministeren vil levere? Kan det ikke lade sig gøre at lave noget i slutningen af 2021? Vi risikerer jo at have en borgerlig regering inden den tid.

Kl. 17:49

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Ministeren.

Kl. 17:49

Justitsministeren (Nick Hækkerup):

Arh, den risiko tror jeg er til at overskue. Når jeg siger inden udgangen af 2022, er det jo ikke, fordi jeg mener juleaften 2022. Altså, hvis jeg skal være helt ærlig, synes jeg, at min tale var lang og kompleks, og den er jo bare en illustration af, hvad det er for et komplekst system, vi står med, og hvad det er for nogle problemstillinger, der skal tages stilling til. Så i stedet for at sige, at det fikser vi hurtigt, så synes jeg hellere, at vi skal give hinanden håndslag på – det vil være min opfordring – at man i Retsudvalget skriver en klog beretning, som sætter det her arbejde i værk og giver en tidsramme, så vi tror på, at den løsning, vi finder frem til, også tager højde for alle de elementer og problemer, som der er.

Kl. 17:49

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 17:49

Christian Juhl (EL):

Okay, der er da i hvert fald en overvejende sansynlighed for, at vi har et valg inden 2022, og at det i sig selv jo selvfølgelig også kunne være med til at forlænge processen. Tænk, hvis ministeren så ikke var minister på det her område længere, men at han var et andet sted – så skulle vi til at begynde at overbevise en ny person. Og jeg erkender, at ministeren har rakt en hånd ud til SF med det her gode forslag, og jeg erkender også, at det kan være komplicerede sager, som vi skal arbejde med. Men erstatningsdelen er jo beskrevet, så den er jo rimelig let at gå til, hr. minister.

Kl. 17:50

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Ministeren.

Kl. 17:50

Justitsministeren (Nick Hækkerup):

Ej, jeg synes, at det at bruge formuleringen, at den er rimelig let at gå til, måske nok er at stramme den. Altså, jeg synes faktisk, at det her område er komplekst, og jeg synes også, at jeg har peget på nogle af de problemstillinger, som vi bliver nødt til at forholde os til, og som giver den her kompleksitet. Så i stedet for at prøve at foregøgle, at det kan fikses hurtigt, synes jeg hellere, at vi må være realistiske og forventningsafstemme, i forhold til hvad der faktisk kan lade sig gøre.

Kl. 17:51

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så får vi lige gjort klar til den første ordfører, og det er hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet.

Kl. 17:51

(Ordfører)

Henrik Møller (S):

Tak, formand. Først tror jeg, jeg vil sige, at jeg sådan set er enig med ministeren i, at det var en lang og lidt kompleks tale, der var, i forbindelse med sagen. Og i den anledning skal jeg selvfølgelig også sige tak til forslagsstillerne for det her.

Jeg vil starte med at sige, at vi i Socialdemokratiet selvfølgelig er enige i, at ofre for forbrydelser skal have en ordentlig behandling. De skal selvfølgelig tages alvorligt i hele retssystemet og hjælpes godt videre i livet. Og her anerkender vi også, at erstatning spiller en afgørende rolle. Ligesom ministeren er vi sådan set også enige i, at alle ofre skal have den erstatning, de er berettiget til. Og der fik vi jo et spørgsmål, som viste, at der godt kan være nogle udfordringer på lige præcis den bekostning, og det skal der selvfølgelig ikke være.

Det, forslagsstillerne foreslår, er, at Erstatningsnævnet fremover skal behandle nævnets sager efter et såkaldt anmeldelsesprincip i modsætning til det ansøgningsprincip, der er tilfældet i dag. Jeg vil umiddelbart sige, at det jo lyder sympatisk, men som ministeren også var inde på, så er vi ikke hundrede procent sikre på, at det nødvendigvis vil være den bedste måde at hjælpe ofrene på. Og det er sådan lidt med udgangspunkt i, at det f.eks. vil kunne være med til at skabe en længere sagsbehandlingstid, men også kunne være omkostningstungt.

Derudover er det selvfølgelig også vigtigt at holde fast i, at det i dag er sådan, at hvis nævnet er vidende om, at ansøgeren er berettiget til yderligere erstatning eller godtgørelse, så vil nævnet efter gældende praksis opfordre ansøgeren til at fremsætte yderligere erstatningskrav.

Men som justitsministeren har redegjort for, er vi åbne over for at diskutere problemstillingen og se på, om vi i fællesskab kan finde frem til en løsning. Men det vil i hvert fald kræve nogle grundige overvejelser, fordi det vil indebære en grundlæggende og principiel ændring af det eksisterende system. Jeg synes også, det er vigtigt, at vi sikrer os, at det vil være en reel forbedring for ofrene; det er trods alt det vigtigste.

Så med de ord tilslutter vi os justitsministerens forslag om at lave en beretning i udvalget. Tak for ordet.

Kl. 17:53

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 17:53

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Tak for ordet. Det er ikke så lang tid siden, at der var et forslag her i Folketingssalen – og der var det desværre ikke den samme ordfører – som havde sin rod i den såkaldte Se og Hør-sag, hvor nogle politikere blev udsat for æreskrænkelser og endte med ikke at få udbetalt noget i tortgodtgørelse. Det syntes vi alle sammen var et kæmpestort problem, og vupti, så havde vi fået ministeren med på at skaffe noget erstatning her, og det kom ind i et lovforslag, eller det vil sige, at vi ikke kunne løse den konkrete sag, men vi løste det i hvert fald for fremtiden.

Synes den socialdemokratiske ordfører ikke, at der er noget lidt mærkeligt i, at vi er meget hurtige med at skaffe tortgodtgørelse til politikere, der bliver udsat for krænkelser, men når det handler om ofre for vold og voldtægt, går det lidt langsommere?

Kl. 17:54

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Ordføreren.

Kl. 17:54

Henrik Møller (S):

Jeg vil sådan set henholde mig til det, som der er blevet sagt her, nemlig at vi jo er villige til i en beretning at kigge på det her og få gennemarbejdet noget, der hænger sammen, ikke kun for politikere, men også for almindelige borgere. Nu synes jeg jo sådan set også, at vi som politikere er almindelige borgere i forhold til det her erstatningssystem. Så vi er jo åbne over for det. Altså, jeg kan ikke erindre den sag, som der bliver refereret til i forhold til Se og Hør, men når det bliver stillet op på den måde, lyder det selvfølgelig ikke rimeligt.

Kl. 17:55

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 17:55

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg synes netop ikke, at det er særlig rimeligt, og det er jo derfor, jeg tænker, at vi har en fælles interesse i at sikre, at ofre får den erstatning, som de rent faktisk har krav på, og det sker jo bare ikke i dag.

Så vil jeg bare lige spørge ordføreren, fordi ordføreren sagde, at man ikke var sikker på, at et anmeldeprincip i stedet for et ansøgerprincip var den rigtige løsning: Mener ordføreren heller ikke, at et anmeldeprincip er fornuftigt, når det handler om patientskader eller arbejdsskader? Er det ikke meget fornuftigt, at der ligesom er en automatik i, at man får den erstatning, man har brug for?

Kl. 17:55

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Ordføreren.

Kl. 17:55

Henrik Møller (S):

Jo, altså, men det, der sådan var udgangspunktet, var både det, der handlede om det omkostningstunge, men også tidsprocessen, der ligger i det, og det er jo sådan set det, vi i forhold til beretningen og det videre arbejde, der skal være, skal sikre fungerer på samme måde som det, fru Karina Lorentzen Dehnhardt refererer til her. Men det er jo en ændring af systemet, og det er det, vi skal bruge noget tid på at få løst.

Kl. 17:56

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.

Kl. 17:56

(Ordfører)

Preben Bang Henriksen (V):

Tak for det, og tak til SF for at bringe spørgsmålet op her i dag. Det er jo et sagligt baseret forslag. Der er alt for mange mennesker, der – i gåseøjne – bliver snydt for den retmæssige erstatning, som egentlig tilkommer dem. Det viser den seneste undersøgelse jo også. Det bør man jo gøre noget ved. Når vi herinde har fastsat, at folk skal have en erstatning, er det jo meningen, at de skal have den. Det er jo ikke meningen, at systemet efterfølgende skal være så kompliceret, at ingen kan finde ud af det.

Men ikke desto mindre må vi sige, at Erstatningsnævnet ikke har glimret ved en helt fantastisk smidig sagsbehandling over de senere år. Der er i hvert fald ophobet et hav af sager – så mange, at man til sidst måtte have assistance fra selveste Kammeradvokaten, hvor en ansat rejste fra Vester Farimagsgade i København til Viborg for at hjælpe med at behandle nogle sager. Der var åbenbart ikke andre, der kunne finde ud af det, selv om jeg må sige, at den type sager her trods alt er i den lettere del af juraen. Der må jeg give hr. Christian Juhl helt ret. Det er jo sagstyper, som man sidder på et fagforeningskontor og ordner for medlemmerne, og det er sagstyper, som er rimelig overskuelige. Derfor kan man undre sig over, at der alligevel er så mange, der ikke får det, de skal, men det er jo tilfældet.

Jeg kan i den forbindelse ikke lade være med lige at nævne, hvad der i sidste uge, den 15. april, dukkede op på samtlige danske advokatkontorer fra Civilstyrelsen, nemlig at nu har også Erstatningsnævnet taget obligatorisk selvbetjeningsløsning i brug, og det gælder både for borgere og for partsrepræsentanter, at den digitale selvbetjening skal være den primære kommunikationskanal osv. Det er selvfølgelig helt i overensstemmelse med statens strategi, men det gør det da ikke nemmere for hr. og fru Jensen at anmelde deres krav. Det kan vi da lige så godt sige rent ud.

Så ja, det er da et problem, at folk ikke får det, de skal have, og at det simpelt hen er for kompliceret, og at det i øvrigt tager alt for lang tid at få det. Spørgsmålet er, hvad man gør ved det. Det, som SF foreslår her, er én model. Jeg savner i den her model et overblik over, hvor meget ekstra tid den model vil tage, og hvad den vil koste, for jeg tror, at det under de nuværende omstændigheder, hvis man beder Erstatningsnævnet om at udføre arbejdet, kommer til at tage rigtig lang tid og koste rigtig mange penge. Man kunne måske overveje, som også justitsministeren var inde på, at advokatbeskikkelsen fra straffesagen udvides til også at anmelde de her ting og gennemføre en – hvad skal vi sige – simpel korrespondance desangående. Det tror jeg faktisk vil være en billigere løsning.

Så summa summarum: Venstre er gerne med til en beretning. Det er jo gratis at stå og sige her, for det afgørende er egentlig, hvad der står i den beretning, men jeg tror, at vi har de samme intentioner, nemlig at få rettet op på det her, så menigmand også kan få den erstatning, som vedkommende har krav på.

Kl. 17:59

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 17:59

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det var jo Venstre, som fremsatte forslaget om at sikre tortgodtgørelse til politikere, som bliver udsat for æreskrænkelser. Synes Venstre ikke, at det er en lille smule mærkeligt, at det, når det handler om at sikre ofre erstatning, som de i virkeligheden har krav på, så går lidt langsommere? Og burde vi ikke alle sammen tage ansvar for, at ofre får den erstatning, de har krav på? Det her er jo trods alt ofre for vold og voldtægt. Altså, det er meget grove ting, og jeg synes dog trods alt, at det måske er i en lidt anden liga end politikere, der bliver udsat for æreskrænkelser. Men jeg skal ikke stå her og sortere i forbrydelser, men bare sige, at jeg jo synes, at vi burde være lige så gode til at få det her fikset hurtigst muligt. Det med tort har ministeren jo allerede fremsat et forslag om. Det har vi gennemført. Og det her har så udsigter på langt over et år.

Kl. 18:00

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Ordføreren.

Kl. 18:00

Preben Bang Henriksen (V):

Det er den tak, man får for at stå og rose SF for at komme med et godt forslag, altså at der bliver lagt så mange fejl ind i et spørgsmål, som tilfældet var her. Det forslag omkring tort, vi har debatteret, var ikke til politikere. Det var baseret på en konkret sag om en politiker, der var udstillet i Se og Hør, men jeg skal da hilse og sige, at det er et generelt forslag, som også SF var enig i, altså at vi bør regulere også for de situationer, hvor der kan gennemføres det, der hedder tort, nemlig hvor man har lidt en skade, der ikke kan gøres økonomisk op. Så det var den ene ting.

Den anden ting er, at det jo var en ændring af juraen bag det. Det, vi taler om her, er jo fremgangsmåden. Nu skal vi ikke grave grøfterne dybere end nødvendigt. Vi er helt med på, at det her går for langsomt, og at det skal forbedres. Det skulle det andet forslag om tort nu også virke til på dets område. Tak.

Kl. 18:01

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 18:01

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jamen jeg vil bare lige her afslutningsvis høre, om hr. Preben Bang Henriksen tror, at det vil give større sikkerhed for, at man får det, man skal have, hvis der er et anmelderprincip i stedet for et ansøgerprincip. Vil det give større eller mindre sikkerhed for, at man får det, man skal have, hvis vi laver ordningen om, så der fremover er et anmelderprincip, hvor det faktisk er Erstatningsnævnet, som har ansvaret for, at sagen er oplyst, og at man får det, man skal have?

Kl. 18:02

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Ordføreren.

Kl. 18:02

Preben Bang Henriksen (V):

Det vil med garanti give større sikkerhed for, at man får det, man skal have. Det er der slet ingen tvivl om. Om det så også økonomisk er den måde, man skal gøre det på, er en ganske anden sag.

Kl. 18:02

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti. Fru Mette Hjermind Dencker, værsgo.

Kl. 18:02

(Ordfører)

Mette Hjermind Dencker (DF):

Tak for det. Der er ingen tvivl om, at det skal gøres lettere for ofre at opnå erstatning. Det er træls og dyrt for samfundet på den lange bane, at man ikke er berettiget til at få erstatning, hvis man ikke lige evner eller magter at få ansøgt om det rigtige eller det relevante. Erstatningen skal også tildeles hurtigere, end hvad der er tilfældet i dag. Vi støtter forslaget, men vi forbeholder os retten til at supplere med forskellige forbedringsforslag, f.eks. automatisk tilbud om psykologhjælp, hvis man har været udsat for personfarlig kriminalitet.

Kl. 18:03

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er hr. Kristian Hegaard fra Det Radikale Venstre.

Kl. 18:04

(Ordfører)

Kristian Hegaard (RV):

Tak for ordet, formand, og tak til SF for beslutningsforslaget, hvor det foreslås, at man overgår fra et såkaldt ansøgningsprincip til et anmeldelsesprincip, når det gælder erstatning for voldsofre. I dag kan det være meget svært for voldsofferet. Ikke bare bliver man udsat for den helt forfærdelige oplevelse, det er at blive udsat for en voldsepisode, men når der så efterfølgende ved ansøgning om erstatning til Erstatningsnævnet skal ske en hel masse arbejde og man skal helt ned i detaljerne om alt fra periode for periode og post for post i det, man søger om, så er der risiko for, at det vil medføre en tilbageholdenhed, i forhold til hvem der ansøger om det her. Det kan jo betyde, at der er en forskellig retsstilling, når det kommer til erstatning, for mennesker, der har ressourcerne til at søge post for post og periode for periode, og mennesker, der ikke har evnerne og ressourcerne til at søge post for post og periode for periode.

Derfor må vi være ærlige om, at det er et kæmpeproblem, at der er mennesker, der ikke har ressourcerne til at søge på den rigtige måde. Derfor vil jeg gå længere end dem, der bare har sagt, at det er et sympatisk forslag, og sige, at det er et rigtigt forslag for at skabe den fornødne retssikkerhed for flere mennesker. Det eneste »men«, som Radikale Venstre lige har i den her forbindelse, er, at det vil kræve noget finansiering at få flere sager behandlet og flere sagsbehandlere. Derfor støtter vi til fulde de intentioner, der ligger bag det meget vigtige beslutningsforslag her, men vi skal først have skaffet noget finansiering til at få det ført ud i livet. Så vi støtter til fulde intentionerne i det her beslutningsforslag, og vi støtter også arbejdet med at få skrevet en god beretning.

Kl. 18:07

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Enhedslisten. Hr. Christian Juhl, værsgo.

Kl. 18:07

(Ordfører)

Christian Juhl (EL):

Tak for det. Tak til SF for at fokusere på den her alvorlige problematik. Når man har været offer for en forbrydelse og har ret til erstatning, skal man selvfølgelig også have den. Det er vigtigt, at vi som samfund ikke kommer til at gøre det mere besværligt, end det behøver at være.

Jeg nævnte før, at jeg har arbejdet i andre sammenhænge med ménerstatninger. Jeg har jo ikke nogen høj uddannelse og da slet ikke en juridisk embedseksamen, men jeg synes nok, at vi må kunne finde en løsning, som kan hjælpe de mennesker, som er så meget i klemme, som den her undersøgelse, der er nævnt i forslaget, viser – især fordi der er mange situationer, hvor ofrene er mærket af konsekvenserne af det, de har været udsat for, i lang tid efter, i form af f.eks. stress, depression og angst. Alle de ting kan gøre det rigtig svært for den enkelte selv at skulle udforme en fyldestgørende ansøgning om erstatning, og selv om det er til en offentlig myndighed, som har vejledningspligt, er det altså ikke altid sådan, at det er overskueligt for den pågældende at gøre det.

At anvende et anmeldelsesprincip i stedet for et ansøgningsprincip synes at være en god måde at løse det på. Jeg tror i hvert fald på, at der kan findes genveje på den måde, for så er der en sagsbehandler på fra starten, som kan hjælpe med at bede om de relevante dokumenter og vejlede i, hvordan man finder de her dokumenter. Jeg tror, at mange af dem, der har ret til erstatning, har rigtig meget andet at tænke på, og at det derfor er svært for dem.

Jeg tror, at erstatning i mange sager er med til at gøre det efterfølgende forløb for et offer en lillebitte smule lettere, og det synes jeg at vi herinde på Christiansborg skal være med til at understøtte. Ofte går debatterne i den her sal på, hvordan vi kan straffe forbryderne hårdere og bure folk inde i længere tid, men hele det fokus på gerningspersonen gør, at vi ofte glemmer ofrene. Og af de ting, vi kan gøre for ofrene, er det her blot et enkelt skridt. Nogle af de andre ting, vi kan gøre, er at sikre, at digitale krænkelser er ordentligt omfattet af straffeloven, at politiet har de fornødne ressourcer til at efterforske sådan nogle sager, og at de har den fornødne uddannelse til at håndtere ofre for fysiske eller psykiske overfald eller krænkelser bedre. Det håber jeg ikke ministeren vil bruge til at sige, at så skal vi have endnu længere tid til at finde ud af det. Det er i hvert fald nogle ting, som vi kan fokusere på.

Vi bør også fokusere på det forebyggende arbejde, og det er ikke blot at lave særlige klubber for unge, der har det svært, selv om det også er vigtigt. Men vi skal sikre, at børn allerede i folkeskolen bliver undervist i, hvad der er rigtigt og forkert, for det har desværre vist sig, at den nye digitale virkelighed gør, at mange flere bliver udsat for erstatningsberettigede forbrydelser, end tilfældet har været tidligere. Hvor der før var tale om én gerningsmand og ét offer, kan der eksempelvis ved deling af nøgenbilleder hurtigt blive tale om mange tusinde gerningspersoner, der alle krænker det samme offer, og man kan jo fint forestille sig, hvor voldsomt det kan være.

Jeg tror ikke, at der er nogen herinde, der vil kunne se sig selv i øjnene, hvis de til en pige på 15 år, som har været udsat for sådan en forbrydelse, siger, at hun selv lige må sørge for at lave en fyldestgørende ansøgning om erstatning. Det skal selvfølgelig være noget, en offentlig myndighed hjælper til med.

Jeg synes, det er et godt forslag, som SF har fremsat, og Enhedslisten kan støtte forslaget. Vi vil også gerne appellere til, at ministeren ikke strækker det helt til 2022, men måske allerede her i løbet af sommeren får nogle kløgtige folk i ministeriet til at gøre sig nogle overvejelser, så man kan komme i gang med arbejdet hurtigst muligt. Der ser ud til at være rigtig mange gode folk i udvalget, som kan bidrage, og jeg synes kun, det kan gå for langsomt med at komme i gang med så godt et forslag som det her. Tak.

Kl. 18:11

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Tak til hr. Christian Juhl. Der er ingen korte bemærkninger. Nu er der rengjort efter Enhedslisten, og vi siger velkommen til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti, hr. Niels Flemming Hansen.

Kl. 18:12

(Ordfører)

Niels Flemming Hansen (KF):

Mange tak for det. Jeg er jo det, man i SF kender som vikaren – og bemærk, at jeg undlader at sige mere i den sætning – da Mads Andersen desværre er sygemeldt i dag.

Men jeg vil gerne sige rigtig mange tak til SF for at fremsætte dette beslutningsforslag, og jeg vil gerne sige tak til min dygtige kollega Karina Lorentzen Dehnhardt, med hvem jeg er valgt i Sydjyllands storkreds, for at komme med forslaget.

Det foreslås at styrke retten til erstatning for voldsofre, og der er vi jo meget enige i intentionen bag forslaget. I dag frafalder bistanden til voldsofre, når der er faldet dom i en sag. Offeret er ikke repræsenteret ved nogen bistandsadvokat, efter at sagen overgår til behandling i Erstatningsnævnet. Og det betyder, at voldsofre selv skal finde ud af, hvordan de får erstatning, og det er slet ikke ligetil. Det er snarere en noget kompliceret proces.

I en nyligt opgjort undersøgelse, som vi også hørte om tidligere på dagen, eller aftenen, fremgår det jo, at ofrene i vidt omfang ikke ansøger om relevante erstatningskrav, og den undersøgelse var baseret på 100 sager tilbage i 2017, hvoraf det fremgik, at der kun blev rejst krav om godtgørelse for varige mén i 3 ud af de 100 sager.

I sager med meget grove forbrydelser, eksempelvis gentagen seksuelt misbrug af mindreårige, blev der ikke rejst krav om erstatning for varige mén i nogen af sagerne. I Det Konservative Folkeparti deler vi intentionen bag beslutningsforslaget. Voldsofrene skal kunne få den retmæssige erstatning, også selv om offeret selv ikke er i stand til at søge erstatning. Vi mener dog, at der er behov for at få belyst konsekvenserne af at behandle Erstatningsnævnets sager efter en anmeldelsesprincip. Vi mener desuden, at Erstatningsnævnet skal være neutralt.

Så vi ønsker, at regeringen indkalder til forhandlinger, så vi kan blive klogere på argumenter for og imod anmeldelsesprincipper.

Vi kan altså ikke støtte dette forslag, før vi har fået belyst konsekvenserne af et anmeldelsesprincip, og det glæder vi os til at få fra ministeren.

Mange tak.

Kl. 18:14

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Der er en kort bemærkning fra Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 18:14

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg får alligevel lyst til lige at stille et spørgsmål til vikaren. Det er, fordi der er flere, der har sagt: Åh, det bliver måske sådan lidt omkostningstungt osv., og måske forlænger det tiden for alle de andre sager osv. Mener den konservative ordfører, at det faktisk kan blive for dyrt at sikre folk den erstatning, som de retmæssigt har krav på, men som de ikke får, fordi de ikke er i stand til at ansøge korrekt om den?

Kl. 18:14

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Ordføreren.

Kl. 18:14

Niels Flemming Hansen (KF):

Folk skal jo have den erstatning, som de skal have. Hvorvidt det bliver for dyrt er jo en af de ting, som vi skal have belyst i de spørgsmål, vi har til regeringen, men som udgangspunkt skal folk jo have den erstatning, de har krav på.

Kl. 18:15

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 18:15

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Men det er jo et spørgsmål om økonomi, og jeg vil bare høre, om ofre for vold og voldtægt, uanset hvad det så måtte koste at få behandlet deres sager, skal sikres en bedre adgang til også at få den rigtige erstatning. Vi ser jo, at det bare ikke sker i alle tilfælde i dag, og dermed efterlader vi jo de her ofre på perronen. Så kan det blive for dyrt? Kan der være en pris, der ikke er værd at betale, for at sikre, at folk får det, de retmæssigt har krav på?

Kl. 18:15

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Ordføreren.

Kl. 18:15

Niels Flemming Hansen (KF):

Det synes jeg lige jeg svarede på i mit tidligere svar: Det skal koste det, det nu engang koster, at folk kan få deres erstatning. Sådan må det være. Hvad prisen er, og hvorvidt det er muligt at lave overhovedet – for det er jo et noget kompliceret forslag – må vi jo få belyst, når regeringen kalder ind til forhandlingerne.

Kl. 18:16

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til den konservative ordfører. Den næste ordfører er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.

Kl. 18:16

(Ordfører)

Mette Thiesen (NB):

Ofre for vold skal hjælpes. Når man har været udsat for et overgreb, skal man kunne stole på, at samfundet tager over, fanger voldsmanden og straffer denne. Og samtidig skal man, som det også er muligt i dag, kunne få erstatning. Og der kan sikkert siges meget om den nuværende model, men lad os prøve at vende det hele lidt om. Hvordan sikrer vi, at langt færre og i bedste fald slet ingen udsættes for voldtægt eller voldelige overfald?

Vi ved, at mandlige ikkevestlige efterkommere er over dobbelt så kriminelle som danske mænd. Vi ved, at mandlige efterkommere fra ikkevestlige lande oftere idømmes en frihedsstraf. Vi ved, at knap hver fjerde, der blev dømt for voldtægt i Danmark i 2020, var udlænding, altså uden dansk statsborgerskab. Det er eksplosive overrepræsentationer gang på gang.

Hvis vi reelt skal sikre kommende voldsofre retfærdighed, skal vi også sikre, at udlændingepolitikken løses fra bunden. Der skal indføres et asylstop, udlændinge skal forsørge sig selv, og kriminelle udlændinge skal fratages deres tildelte danske statsborgerskab og udvises. Dansk statsborgerskab skal ikke tildeles udlændinge fra muslimske lande, der er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne. Straffen for vold, voldtægt og trusler skal sættes op. Hensynet til danskernes sikkerhed skal vægte højere end hensynet til forældede konventioner.

Det virker ikke til, at den nuværende model fungerer optimalt, og der har været fremsat andre forslag under behandlingen, som jeg faktisk synes lyder interessant, eksempelvis med det her med at forlænge den beskikkede advokats beskikkelse, indtil offeret har fået sine penge.

Derfor vil Nye Borgerlige også se frem til udvalgsbehandlingen og få afdækket, forhåbentlig, hvordan vi bedst muligt løser det her problem, så ofrene for vold selv kan få deres erstatning. Men igen handler det også om, at vi skal have sikret at få nedbragt antallet af voldsofre, og det er præcis derfor, at vi i Nye Borgerlige kæmper så hårdt for at få løst udlændingepolitikken fra bunden. For det skylder vi danskerne, både i dag, men også i forhold til alle dem, der kommer efter os.

Tak.

Kl. 18:18

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 18:19

(Ordfører for forslagsstillerne)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Tak for en fin behandling, og tak for mange fine tilkendegivelser af, at vi her står med et problem, som skal løses. Og jeg ser frem til, at vi selvfølgelig kan lave en beretning på det her, og at justitsministeren sætter et arbejde i gang, som forhåbentlig munder ud i, at vi får hjulpet ofre til at få den erstatning, de skal have.

Jeg synes jo, at retfærdighed aldrig må afhænge af, hvem man er. Men det er bare et faktum, at det gør den, for det har Institut for Menneskerettigheder og VIVE dokumenteret. Hvis du gerne vil have retfærdighed, når du har været udsat for en voldtægt, er det klart bedst ikke at have et kognitivt eller et mentalt handicap, for så er risikoen for, at sagen ender med en påtaleopgivelse, fire gange højere, end hvis du ikke har et handicap. Og får du ret, stopper forskellene ikke, for din adgang til at få erstatning – den erstatning, du har krav på som offer – er formentlig også markant ringere. Vi kan i hvert fald se, at ofre generelt har problemer med at få tilkendt det, de har krav på, og vi må forvente, at det problem er endnu større for personer, som har kognitive handicap, fordi de simpelt hen har svært ved at forstå, hvad det er, de skal samle af dokumentation, og hvilke frister de skal overholde. Det duer simpelt hen ikke i et retssamfund. Og det duer slet ikke, når vi samtidig ved, at mennesker med handicap har en større risiko for at blive udsat for vold eller voldtægt end gennemsnittet af befolkningen. Faktisk er det sådan, at hvert femte offer for vold eller voldtægt er et menneske med handicap. Og dermed er de jo altså overrepræsenteret, voldsomt overrepræsenteret endda, i vores retssystem.

Men tilbage til spørgsmålet om erstatning, som jo er omdrejningspunktet for det her forslag. Det er Elmer Advokater, som på vegne af Institut for Menneskerettigheder har gennemgået praksis i forhold til 100 afgørelser ved Erstatningsnævnet for ofre, og det er vigtigt her at sige, at de har fokus på ofre generelt, ikke kun på ofre med handicap. De har set på, om de forventede krav på godtgørelse og erstatning blev rejst i de sager, som de gennemgik. De 100 sager er tilfældigt udvalgt, og Elmer Advokater fandt, at det i cirka en femtedel af de gennemgåede sager ikke kan udelukkes, at ofrene faktisk ville have været berettiget til yderligere erstatning og godtgørelse end det, der var ansøgt om og tilkendt. Kun i tre sager var der søgt godtgørelse for varige men. Erstatningsnævnet har i ingen af sagerne forholdt sig til muligheden for, at ofrene er påført varige men, og der er ikke et eneste eksempel på, at et offer på eget initiativ efter dommen har ansøgt om erstatning for varige men, for i samtlige tre sager var det en advokat, som søgte på vegne af ofrene. Med andre ord: Ofre risikerer at blive snydt for erstatning. De får ikke selv søgt, og som jeg skal redegøre for senere, står de faktisk også alene med opgaven om at gøre det.

I gennemgangen af de her 100 sager har det selvfølgelig ikke været muligt at udvælge sager med ofre med handicap, men rapportskrivernes forventning er, at hvis det er vanskeligt for ofre i al almindelighed at opnå en korrekt erstatning, vil der være tilsvarende større vanskeligheder for gruppen med psykiske og kognitive handicap, fordi de vil have færre ressourcer til at tale deres egen sag, og de vil også have særlige udfordringer med at forstå skriftlig kommunikation. Og som hr. Preben Bang Henriksen for lidt siden sagde, skal man nu til at uploade alting digitalt, og det må forventes at udgøre en endnu større barriere.

I den her rapport har man så også spurgt bistandsadvokaterne, hvordan de oplever det her, og halvdelen af bistandsadvokaterne siger, at de er enige i, at offerets egne ressourcer har betydning for, om man får erstatning eller godtgørelse. Og det kan jo ikke være rimeligt, for det antyder, at der er en meget skrøbelig retssikkerhed. Udfordringen er jo, som det også har været nævnt i dag, at bistandsadvokatens opgave er færdig, når der er faldet dom i en sag. Og det sker jo altså, selv om kravet om erstatning ikke er færdigbehandlet og videresendt til Erstatningsnævnet. Og i rapporten siger halvdelen af bistandsadvokaterne, at de tit bliver kontaktet af deres klienter, efter at beskikkelsen er udløbet. De har kort sagt brug for hjælp til at søge erstatning, men hjælpen er der ikke, for beskikkelsen er slut.

Vi står altså med et problem, som vi skal gøre noget ved, både for ofre generelt, men jeg synes, at vi især skylder at hjælpe ofre med handicap. Den helt store problemstilling er jo, som det også har været fremme, at reglerne om erstatning for personer, der er ofre for personfarlig kriminalitet, er baseret på det her ansøgningsprincip. Det betyder, at Erstatningsnævnet kun behandler de erstatningskrav, som offeret har ansøgt om, og at man skal redegøre meget specifikt for sine krav og dokumentere dem. Det kræver ret meget overblik og viden om, hvordan og hvad man skal søge om, men også om at kunne finde dokumentationen. Og da beskikkelsen af bistandsadvokaten og advokaten jo i almindelighed ophører ved retssagens slutning, står offeret helt alene med at få søgt. Og der er så her en række informationer og frister, som offeret selv skal holde sig orienteret om – ofre med særlige behov, som måske heller ikke lige kan forstå det – og det kan jo så føre til, at man ikke får rejst det krav, som man egentlig har.

Kl. 18:24

Jeg vil gerne give et eksempel, som er i den her rapport. Det handler om en ung kvinde, som har diagnosen retardering af lettere grad. Hun er blevet seksuelt misbrugt siden 12-årsalderen. Det fremgår af hendes forklaring i retten, at hun har forsøgt at uddanne sig på vuc, men at hun har måttet opgive det. Det fremgår i øvrigt, at hun har været medicineret, formentlig på grund af psykisk sygdom. Der er af retten og derefter Erstatningsnævnet blevet tilkendt en godtgørelse for tort på 75.000 kr., men intet andet. Der er ikke søgt om yderligere erstatning eller godtgørelse. Det er slet ikke undersøgt, om overgrebene har påført hende et varigt psykisk men, og om hun egentlig også vil være berettiget til erhvervsevnetabserstatning. Og det er jo ret mærkeligt, al den stund at vi ved, at rigtig mange ofre, som har været udsat for et seksuelt misbrug, døjer med senfølger. De er påvirkede resten af livet.

Ansøgerprincippet hos Erstatningsnævnet står i øvrigt i kontrast til det princip, der gælder for arbejdsskader og patientskader. Her gælder der nemlig et anmelderprincip frem for et ansøgerprincip, og når skaden er anmeldt, tager myndigheden over, og så har de så ansvaret for, at sagen er oplyst, og det er også deres ansvar at undersøge, hvilke krav på erstatning man har.

Jeg får lyst til at bringe et andet eksempel op: Eksempelvis viste gennemgangen en sag med en kvinde, som var blevet udsat for partnervold, og hun var samtidig i alkoholbehandling. Hun bliver bedt om at indsende ekstra dokumentation for at kunne få erstatning. Det gør hun aldrig. Hvorfor ved vi jo ikke, men mon ikke det kan tænkes, at hele hendes livssituation og det, at hun selv står med den udfordring med at søge og skaffe den dokumentation, betyder en hel del. Det tror jeg. Og derfor mener jeg, at vi har brug for et anmelderprincip; sekundært vil det være fint at få en bistandsadvokat, som også bistår offeret hele vejen igennem.

Det er jo bare lige så vigtigt for et offer med et handicap at få oprejsning og føle, at retfærdigheden sker fyldest – både ved at gerningsmanden bliver straffet, men selvfølgelig også ved at man får den erstatning for svie og smerte og de eventuelle varige men, som man er blevet påført. Og jeg synes, at det politisk er en smule mærkeligt, at vi er meget hurtige til at sætte straffen op og argumentere for, at det her gør vi for ofrenes skyld, men at når det gælder konkrete initiativer, som skal hjælpe ofrene videre i deres liv, går det altså tit lidt langsommere, og nogle gange synes jeg, at vi svigter ofrene.

Men jeg synes dog trods alt – for nu synes jeg heller ikke, at vi skal tale os helt ned i et hul – at vi er kommet et skridt videre i dag. Og jeg vil selvfølgelig gerne takke ministeren for at sætte et arbejde i gang, og så håber jeg, at vi kan levere nogle løsninger, for det er der simpelt hen brug for for ofrene. Det er jo helt forfærdeligt, at man bliver snydt for en erstatning, som man har ret til, når man har været udsat for et meget groft overgreb. Tak for debatten.

Kl. 18:27

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

30) Forespørgsel nr. F 51:

Forespørgsel til indenrigs- og boligministeren og transportministeren:

Vil transportministeren og indenrigs- og boligministeren som opfølgning på høringen i Transportudvalget den 24. februar 2021 om lokalbanernes økonomi, der ligger under regionernes ansvar, redegøre for regeringens holdning til, hvordan en mulig fremtidig finansiering af lokalbaner kan se ud, herunder forholde sig til, at flere lokalbaner står foran at skulle have udskiftet skinnerne med deraf følgende store anlægsudgifter for regionerne til følge?

Af Jacob Jensen (V) og Anne Valentina Berthelsen (SF).

(Anmeldelse 12.03.2021. Fremme 16.03.2021).

Kl. 18:28

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 22. april 2021.

Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, Anne Valentina Berthelsen, SF, for begrundelse af forespørgslen.

Kl. 18:28

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Tak for det. Vi og Venstre har anmodet om den her forespørgselsdebat, fordi vi kan se, at der er et problem med lokalbanerne og finansieringen af vedligeholdelsen af dem, og især med lokalbanen Østbanen. Det er jo sådan, et lokalbanerne er livsnerven i provinsen og i de områder, som de betjener. Jernbanen i Danmark er ikke kun hovednettet mellem de store byer, jernbanen i Danmark er også lokalbanerne. Jeg er selv vokset op i et område med en lokalbane, jeg er vokset op på Lolland, hvor lokalbanen Lollandsbanen kører mellem Nakskov og Nykøbing Falster, og da jeg voksede op og var skoleelev og gymnasieelev på de kanter, var jeg fuldstændig afhængig af Lollandsbanen både for at kunne komme i skole, men også for at kunne se mine venner i fritiden. På samme måde er der mennesker, som er afhængige af lokalbanerne andre steder i landet lige nu.

Østbanen på Stevns bliver dagligt brugt af utrolig mange mennesker, som skal på arbejde eller i skole, og faktisk er det sådan, at 1 million passagerer bruger Østbanen, men lige nu mangler Østbanen at få nye skinner, og hvis ikke Østbanen får nye skinner, holder den op med at kunne køre. Det vil betyde et sammenbrud i hverdagen for de mennesker, som er afhængige af lokalbanerne og af Østbanen. Derfor vil vi gerne have en drøftelse af, hvordan vi kan løse det her problem. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi nok herinde er uenige om midlerne, men i SF mener vi, at vi skal redde Østbanen og vi skal sørge for, at det her problem ikke opstår på andre lokalbaner.

Jeg vil gerne læse en tekst op, som vi sammen med regeringen, Socialdemokratiet, og Radikale Venstre ... (Fjerde næstformand (Trine Torp): Undskyld, teksten kommer, efter at ministeren har besvaret forespørgslen, hvor ordføreren får mulighed for at komme op på talerstolen igen og fremsætte et forslag til vedtagelse. Det her er kun begrundelsen for forespørgslen).

Okay, fint, så vil jeg undlade at læse en tekst op. Men jeg ser frem til en debat, hvor jeg håber, vi kan blive enige om, at man i hvert fald får løst Østbanens situation og forhåbentlig også sørger for, at det her problem ikke opstår på andre lokalbaner, som jo er utrolig vigtige for dem, der bruger dem til daglig.

Kl. 18:31

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Tak for begrundelsen af forespørgslen. Nu går vi over til besvarelsen af forespørgslen, og den første, der får ordet, er indenrigs- og boligministeren, kan jeg se. Det er den rækkefølge, ministrene har valgt. Værsgo.

Kl. 18:31

Besvarelse

Indenrigs- og boligministeren (Kaare Dybvad Bek):

Tak for det. Det skal være attraktivt at bosætte sig i landdistrikterne, og derfor er det en nødvendig forudsætning, at vi har en velfungerende kollektiv transport. Det mener vi i regeringen, og det mener vi især, når vi selvfølgelig siger, at Danmark er for lille et land til store forskelle. Det er et vilkår på landet, at der er længere mellem folk, for det er mere tyndt befolket, men det skal også være sådan, at man kan komme til sin ungdomsuddannelse, sit arbejde eller sin fritidsaktivitet, også hvis man bor lidt længere ude på landet. Det må ikke være sådan, at familier, der bor i de områder, er nødt til at have flere biler for at passe almindelige aktiviteter. Og vi synes, at kollektiv transport er vigtigt, uanset om man bor i Tårnby, eller om man bor i Tølløse.

Den konkrete trafik spiller en vigtig rolle for at fastholde borgere og virksomheder i området, og den kan samtidig medvirke til, at nye borgere og nye virksomheder finder det attraktivt at flytte til. Den lokale kollektive transport understøtter den lokale udvikling og balancen mellem land og by. Regionerne har fået ansvaret for det regionale udviklingsområde, og som led i det område står regionerne for opgaver med regionale trafikselskaber, udvikling, drift og løbende vedligehold af jernbanerne lokalt.

Det er en væsentlig styrke, at ansvaret for disse områder ligger hos regionerne, fordi de kan tilpasse deres prioriteringer inden for udviklingsområdet til de lokale ønsker og behov, der måtte være. At prioriteringen sker tæt på borgerne, er med til at øge værdien af de beslutninger, der bliver truffet. Regionernes udviklingsopgaver er samtidig fuldt ud finansieret. I 2021 blev der til de samlede udviklingsopgaver afsat et statsligt bloktilskud på ca. 2 mia. kr. Oven i bloktilskuddet kommer kommunernes udviklingsbidrag og et statsligt investeringstilskud. Investeringstilskuddet, som ydes under Transportministeriet, er netop fastsat med sigte på løbende behov for vedligehold af og investeringer i banerne. Samtidig har regionerne flere muligheder for at optage lån. Det gælder bl.a. lån til udgiften med at investere i rullende materiel til passagertrafik eller udgiften til investeringer i jernbaneinfrastrukturen. Det er regionernes ansvar at prioritere inden for den økonomiske ramme, og det betyder, at den enkelte region kan prioritere ud fra de behov og ønsker, der er i den enkelte region, men det betyder selvfølgelig også, at der er et ansvar for at få mest muligt ud af pengene, bl.a. ved et løbende vedligehold af banerne.

Lokalbaner er i nogle dele af landet af stor betydning for borgernes bevægelse og lokale udvikling. Det er en vigtig opgave, vi har lagt i regionernes hænder, og de har fået en økonomisk ramme at prioritere opgaverne inden for. Derfor håber jeg også, at regionerne vil fortsætte med at løfte deres ansvar for at prioritere den ramme inden for udviklingsområdet, som de har hvert år. Tak for ordet.

Kl. 18:34

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Tak for det. Og der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og det har hr. Jacob Jensen fra Venstre bedt om. Værsgo.

Kl. 18:34

Jacob Jensen (V):

Tak til indenrigs- og boligministeren for oplægget, eller til

indenrigsministeren, som det vel er i den her sammenhæng. Jeg vil bare spørge helt konkret, om regeringen anerkender, at der er en udfordring med lokalbanerne i forhold til finansieringen, altså i forhold til at man i regionerne – det er jo det ansvar, man har – får et løbende driftstilskud til netop at holde det ved lige, men at der på et eller andet tidspunkt er brug for, at man så skal lave en større investering i en udskiftning af skinnerne. Vi kender det lidt fra eksempelvis vores biler; man sender den på værksted, den bliver serviceret, filtrene bliver udskiftet, men på et eller andet tidspunkt skal man ud og have fat i en ny bil, hvis det er det, man har brug for.

Så anerkender regeringen den udfordring og dermed også, at der er en særlig situation, som ikke kan dækkes inden for det, vi i dag kender som det regionale driftstilskud?

Kl. 18:35

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Ministeren.

Kl. 18:35

Indenrigs- og boligministeren (Kaare Dybvad Bek):

Jeg vil helst ikke gå ned i den jernbanetekniske del af det. Men jeg kan da i hvert fald sige så meget, at da spørgerens egen partifælle hr. Hans Christian Schmidt var minister for transportområdet, lavede man en rapport, en meget grundig rapport, der sagde, at der ikke var behov for det. Nu har jeg ikke været så lang tid i Folketinget, som spørgeren har, men jeg har været herinde i lang tid nok til at vide, at hvis der en herinde, der går op i at sikre ordentlige vilkår, også i landdistrikterne, så er det hr. Hans Christian Schmidt, og hans rapport viste altså på daværende tidspunkt, at der ikke var et yderligere behov ud over det. Men det betyder selvfølgelig ikke, at det nødvendigvis er gældende i dag, men det var den vurdering, der var i omkring 2016-2017, og det skal man trods alt også tage med i ligningen.

Kl. 18:36

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til indenrigs- og boligministeren. Den næste, der får ordet til besvarelse af forespørgslen, er transportministeren.

Vi har lidt problemer med at få pulten på talerstolen til at køre op og ned. Den låser lidt, men jeg håber ikke, der kommer nogen rygskader af det.

Værsgo.

Kl. 18:36

Transportministeren (Benny Engelbrecht):

Det kan være, jeg skal gå i knæ for at kunne blive hørt ordentligt.

Tak til indenrigs- og boligministeren, og tak for invitationen til dagens debat. Den har jeg set frem til. Privatbanerne er et emne, der ligger både indenrigs- og boligministeren og mig selv meget nært. Det er en vigtig brik i sammenhængskraften i vort land. Privatbanerne er ikke den største del af vores kollektive trafik. Samlet set dækker de over 510 km spor fordelt på 13 baner. Målt på antallet af påstigere stod de for omkring 4 pct. af den samlede togkørsel i 2019. Det lyder ikke af meget, men privatbanerne spiller alligevel en vigtig rolle for lokalområderne.

Privatbanerne opfylder flere behov. For den enkelte, som benytter sig af dem, kan de få hverdagen til at hænge sammen uden bil, altså facilitere transporten til arbejde og skole. For lokalområderne, som kan tiltrække nye indbyggere, og handels- og erhvervslivet har de betydning, og også for samfundet mere generelt, da de understøtter en sammenhæng mellem by og land. Med andre ord er privatbanerne altså centrale for, at hverdagen kan hænge sammen i lokalområderne, og for sammenhængskraften mellem land og by. Det vægter jeg som transportminister meget høj, og det ved jeg at indenrigs- og boligministeren også gør. Det vægter regeringen højt.

Økonomien til drift og vedligehold af de 510 km privat bane kommer i høj grad fra de årlige statslige tilskud til regionerne. En del af finansieringen, bloktilskuddet til regional udvikling, hører under Indenrigs- og Boligministeriets område, som ministeren netop har fortalt om. Investeringstilskuddet til privatbanerne er dog Transportministeriets ressort, og derfor vil jeg sige lidt om det.

Som følge af kommunalreformen overgik investeringstilskuddet i 2007 til regionerne, da regionerne samtidig overtog ansvaret for privatbanerne fra amtskommunerne. Investeringstilskuddet skulle ifølge den oprindelige aftale være overgået til bloktilskud i 2016. Den daværende regering besluttede dog, at investeringstilskuddet skulle fortsætte uændret. Jeg forstår det således, at dette var for at sikre finansieringen til regionernes baner. Regionerne modtager således stadig investeringstilskud den dag i dag. Det beløber sig i 2021 til 115,8 mio. kr. inklusive tilskuddet til Lille Nord. Tilskuddet fordeles til regionerne efter samme fordeling, som da regionerne blev dannet i 2007, ja, faktisk efter samme fordeling, som da amterne i sin tid overtog privatbanerne, og det er altså 20 år siden. Sammen med passagerindtægterne fra banerne, som i 2019 udgjorde ca. 210 mio. kr., er det altså disse tilskud – investeringstilskuddet og tilskuddet til regional udvikling – der sikrer privatbanedriften.

På foranledning af Transportministeriet blev der i 2017 under den tidligere regering udarbejdet en rapport af Rambøll og Struensee & Co. Denne beskrev privatbanernes infrastruktur, både den nuværende tilstand og fornyelsesbehovene. Overordnet set var konklusionen, at tilstanden på privatbanerne var tilfredsstillende. Rapporten konkluderede dog også, at der var to baner, der havde et efterslæb. Den ene var Østbanen – den er allerede nævnt her i debatten – og den anden var Lemvigbanen. Men generelt var tilstanden altså tilfredsstillende.

Danske Regioner har orienteret Transportministeriet om, at de har igangsat en analyse igennem Rambøll, som skal opdatere analysen fra 2017. Regionerne vil således få opgjort privatbanernes samlede investeringsbehov fra 2021 og frem til 2050 med særligt fokus på perioden fra 2021-2035. Analysen forventes klar i løbet af kort tid. Hvis jeg forstår det ret, er det formodentlig allerede omkring slutningen af april, den vil være klar. Jeg imødeser et opdateret grundlag, som regionerne forhåbentlig kan bruge i deres prioriteringer i de kommende år. Vi skal tage det dybt seriøst, at der er opstået et efterslæb på nogle baner. Jeg vil i den forbindelse ikke udelukke, at det er tid til at overveje en ny fordeling af investeringstilskuddet, altså fordelingen på tværs af de enkelte regioner. Fordelingen har som sagt været uændret i mange år – ca. 20 år – og jeg vil ikke udelukke, at tiden er løbet fra den nuværende fordeling.

Kl. 18:41

Hvis regionerne anser det som en god idé at justere fordelingen på tværs af regionerne, således at det i højere grad matcher investeringsbehovet på tværs af regioner, vil regeringen være åben for at se nærmere på det.

Jeg er også blevet bedt om at redegøre for regeringens syn på, at flere baner står over for at skulle have udskiftet skinner. Her synes jeg, det er vigtigt at se historisk på det. Ifølge den rapport, jeg nævnte tidligere, fra 2017, blev der i perioden fra 1972 til 1991 renoveret 389 km privatbanespor. Da normallevetiden for sådan en jernbane er 40-45 år, er det naturligt, at flere baner står over for en udskiftning eller renovering af skinner.

Siden regionerne overtog privatbanerne i 2007, og frem til den førnævnte rapport blev udfærdiget i 2017, blev der i løbet af de godt 10 år fornyet spor på samlet 10 km. Det er regeringens holdning, at regionerne med kommunalreformen i 2007 accepterede ansvaret for privatbanerne under de fastsatte vilkår, og det er derfor regeringens udgangspunkt, at finansieringen af privatbanerne også med skinnerenovering i tankerne er regionernes ansvar.

Afslutningsvis vil jeg igen understrege, at regeringen anser privatbanerne for en vigtig del af dansk infrastruktur. De er vigtige for den enkelte borger, for lokalområderne og for sammenhængskraften i samfundet. Ansvaret for dette skal forblive lokalt og regionalt forankret tæt på, hvor behovet kan mærkes. Dette gælder også prioriteringen af finansieringen. Vi hører dog regionernes bekymringer, og det kan derfor godt være, at der skal ses på fordelingen af investeringstilskuddet, så den i højere grad matcher fordelingen af det nuværende investeringsbehov. Tak for ordet.

Kl. 18:43

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Tak for det. Der er mulighed for én kort bemærkning fra ordførererne. Den første er hr. Niels Flemming Hansen. Værsgo.

Kl. 18:43

Niels Flemming Hansen (KF):

Mange tak for det. Kan ministeren bekræfte, at det her statslige tilskud, som ministeren har ansvaret for, ikke har været indeksreguleret siden 2007?

Kl. 18:43

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Ministeren.

Kl. 18:44

Transportministeren (Benny Engelbrecht):

Nej.

Kl. 18:44

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Der er kun én kort bemærkning i den her omgang. Så er det hr. Jacob Jensen.

Kl. 18:44

Jacob Jensen (V):

Så skal jeg prøve med et spørgsmål, som måske kan give et lidt mere uddybende svar. Men svaret var selvfølgelig meget præcist, det må vi jo give ministeren. Tak til ministeren for indlægget også i den her omgang. Jeg glæder mig egentlig til at høre lidt mere om, hvad der ligger til grund for det, som ministeren nu, kan jeg høre, åbner op for, altså netop den her fordeling. For det er jo rigtigt, at der kan være en forskel mellem den fordeling, der kendes i dag, over bloktilskuddet, i forhold til skinnekilometerne, kan man sige, pr. region. Men det glæder jeg mig virkelig til at høre ministerens uddybning af.

Nu siger ministeren, at han også gerne vil kigge lidt på det historiske. Jeg vil sådan set hellere kigge fremad og spørge ministeren, om ikke ministeren anerkender, at der er en akut udfordring. Nu nævner ministeren også Østbanen. Der kan også være andre, som kommer lige om lidt, og som står foran at skulle have udskiftet skinnerne. De kan allerede nu se, at man har sat hastigheden ned simpelt hen af sikkerhedsmæssige årsager. Det er jo ikke noget, man bare lige kan løfte i en region, for det koster måske en halv milliard kroner, ved at kunne justere lidt i et bloktilskud. Anerkender ministeren ikke, at der er en særlig akut situation lige præcis i de her år, fordi det har nået en alder, hvor skinnerne på mange af lokalbanerne står foran at skulle udskiftes?

Kl. 18:45

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Ministeren.

Kl. 18:45

Transportministeren (Benny Engelbrecht):

Det er jo generelt sådan, at der på jernbanen er en meget lang afskrivningstid, netop fordi levetiden er så lang. Derfor er det jo også klart, at det tilskud, som gives, også kan anvendes i kombination med de lånemuligheder, der bl.a. kan sikres via Indenrigsministeriets godkendelser. Det er jo selvfølgelig et samlet billede, man skal se på der. Det behøver jeg ikke forklare hr. Jacob Jensen, fordi hr. Jacob Jensen jo også i det daglige sidder i et regionsråd med nogle af disse opgaver med at finde den her samlede fordeling.

Når der ikke er blevet set på fordelingen af investeringstilskuddet over disse mange, mange år, er det også klart, at så har man heller ikke undervejs taget højde for de investeringsbehov, der er, og jeg anerkender fuldstændig, at der er to konkrete baner, som har nogle relativt presserende behov. Men derudover er der jo så også en række baner, der på lidt længere sigt også vil få et investeringsbehov. Det er også det, som Danske Regioners analyse skal belyse nærmere. Derfor synes jeg, det giver god mening at kigge ned i de tal og så sammenholde det med det tilskud, som gives – og eventuelt genberegne det.

Kl. 18:46

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Tak til transportministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger i denne omgang. Nu er det, vi går over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger, og den første ordfører er ordføreren for forespørgerne, fru Anne Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 18:47

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Tak. Østbanen er jo en livsnerve i det område, som den betjener. Det er alle lokalbanerne efter vores mening i SF, og det kan godt være, at der er flere passagerer, der dagligt tager toget på hovedbanenettet mellem de store byer, og at der er rigtig mange, der foretrækker at sætte sig ind i bilen, men lokalbanerne er afsindig vigtige for dem, som bruger dem hver eneste dag. Det gælder dem, som hver dag skal bruge en lokalbane som Østbanen til at komme i skole, ligesom jeg selv skulle, da jeg gik i gymnasiet og i folkeskolen og var nødt til at tage med Lollandsbanen. Det gælder også dem, som skal på arbejde, og som ikke har en bil, eller hvor den eneste bil i familien bliver brugt af en anden. Ligesom min mor var nødt til at tage med Lollandsbanen på arbejde i Nykøbing Falster, er der også mennesker, som hver dag er afhængige af Østbanen for at komme til deres job. Det er det, der holder liv i de lokalområder, som de her lokalbaner betjener.

Vi ved, at folk bosætter sig efter, hvor der er skinner, hvor der er stationer, og hvor man kan komme rundt med kollektiv trafik, og derfor er Østbanen og andre lokalbaner afsindig vigtige for de områder, som de ligger i. Derfor har det jo bekymret os utrolig meget, at Østbanen nu står til ikke at kunne køre længere og mangler nye skinner. Region Sjælland siger, at de ikke har pengene selv, og det kan vi godt forstå. Vi kan jo høre på Danske Regioner og på de høringer, som vi har haft afholdt, og som belyste problemet, at der er et vedligeholdelsesefterslæb på lokalbanerne, og at der derfor er god grund til det, hvis der er nogle regioner, der ikke synes, de har penge nok til at vedligeholde skinnerne på deres lokalbaner. Det mener vi at vi skal gøre noget ved, og i SF har vi jo sagt hele tiden, at vi synes, at det her skal tages op i infrastrukturforhandlingerne. Vi har jo heldigvis fået indkaldt til nogle infrastrukturforhandlinger, og derfor ser vi med glæde frem til at diskutere emnet der, hvor vi mener at man skal finde et øget vedligeholdelsestilskud til lokalbanerne.

Det undrer os selvfølgelig, at vi skulle nå helt hertil, altså til at stå i salen i dag, uden at der er kommet nogen løsninger på Østbanens problem. Det har skabt usikkerhed i Region Sjælland, og det har skabt usikkerhed blandt dem, som bruger Østbanen til daglig, og hvis det var alle mulige andre lokalbaner, ville der ske det samme. Det må ikke ske. Vi skal være sikre på, at vores jernbaner fungerer, og at de mennesker, som er afhængige af dem, kan komme frem og tilbage til skole og til arbejde. Så det duer ikke, at vi ender med at stå i en situation, som den vi står i i dag, hvor Østbanen stadig ikke har fået nye skinner. Derfor er jeg glad for, at vi tager debatten.

Jeg håber også, at vi kan blive enige om en løsning, og jeg vil læse en vedtagelsestekst op, som vi i SF synes i hvert fald tager det første skridt. Det er på vegne af os i SF, af Socialdemokratiet, af Radikale Venstre og af Enhedslisten, at jeg gerne vil fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at drift og vedligeholdelse af privatbanerne er regionernes ansvar. Folketinget konstaterer også, at det er Region Sjællands vurdering, at der med tilstanden af Østbanen er en særlig udfordring for Region Sjælland, hvor det er nødvendigt med en renovering af skinnerne, for at funktionaliteten kan opretholdes. Folketinget noterer sig yderligere, at regionen ikke mener, at den selv kan løfte denne opgave, og at der er tale om en presserende opgave.

Folketinget konstaterer, at regeringen har fremlagt et udspil til infrastrukturplan for de statslige investeringer i infrastruktur frem til 2035, og at regeringen i den forbindelse har inviteret Folketingets partier til politiske forhandlinger herom. Folketinget konstaterer, at regeringen i forbindelse med de igangværende infrastrukturforhandlinger vil fremlægge et oplæg til mulig prioritering af skinnenettet til Østbanen og andre lokalbaner.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 111).

Tak for ordet.

Kl. 18:52

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 18:52

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak. Jeg vil egentlig gerne kvittere for ordførerens tale. Det er jo et vigtigt emne, og SF skal så sandelig have den cadeau, når det handler om den konkrete situation, vi står i. Men jeg synes jo også, at ordføreren retfærdigvis måske skulle prøve at kigge lidt indad, for hvis man kigger på den Rambøllrapport, der kom i 2017, så har man jo i efterhånden ganske mange år vidst, at det her vedligeholdelsesefterslæb faktisk er så graverende, at toget holder op med at køre i 2023, for selv med nedsat fart, færre sæder, og hvad de ellers har fundet på, så duer skinnerne ikke længere.

Jeg kan undre mig over, at SF ikke har været mere insisterende i forhold til f.eks. at få det her ind som en del af finansloven de sidste to gange. Så jeg vil gerne spørge ordføreren helt konkret: Hvor meget har Socialistisk Folkeparti egentlig gjort for at få det her presserende problem løst som en bunden opgave i forbindelse med de to seneste finanslove?

Kl. 18:53

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Ordføreren.

Kl. 18:53

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Det er et rigtig godt spørgsmål, og jeg vil sige til Dansk Folkepartis ordfører, at Socialistisk Folkeparti kæmpede, så blodet sprøjtede. Det gjorde både vi og andre partier, men desværre var der ikke opbakning til det i forhandlingslokalet til sidst, bl.a. fordi vi jo stod over for de her kommende infrastrukturforhandlinger.

Selv om det smertede mig på det tidspunkt, er jeg glad for, at regeringen nu er indstillet på i forbindelse med infrastrukturforhandlingerne, som jo er igangværende, at komme med et oplæg til, hvordan vi kan prioritere det her skinnenet og Østbanens overlevelse.

Kl. 18:53

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 18:53

Hans Kristian Skibby (DF):

Så efter så mange år og efter så meget udgydt blod og alt mulig andet er SF altså tilfreds med, at regeringen gerne vil komme med noget under en forhandling, som knap nok er begyndt, når SF sagtens selv kunne have indddraget det som et helt logisk forhandlingsemne under de her infrastrukturforhandlinger? Er det virkelig nok til at gøre SF tilfreds?

Kl. 18:54

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Ordføreren.

Kl. 18:54

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Nej, bestemt ikke. Vi mener stadig, at vi skal have et øget vedligeholdelsestilskud til de her lokalbaner, og når det gælder regeringens oplæg, vil vi jo se det, før vi tror det, med hensyn til om det er godt nok. Men det er da trods alt et bedre skridt på vejen, at man tager det op i infrastrukturforhandlingerne, der er i gang, og at regeringen er villig til at se på det, end det havde været, hvis man havde udskudt det til økonomiforhandlingerne, som jo ikke er gået i gang endnu.

Kl. 18:54

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Tak. Så er det hr. Jacob Jensen.

Kl. 18:54

Jacob Jensen (V):

Jeg vil gerne starte med at takke SF for samarbejdet om den høring, som der blev taget initiativ til af Venstre og SF, men selvfølgelig med hele Folketingets opbakning, i Transportudvalget her tidligere på året. Det var jo der, vi fik nogle data og nogle fakta om de her ting. Også tak for, at vi nu kan stille den her forespørgsel. Uanset hvordan det ender, tror jeg i hvert fald – det er det, jeg hører af den vedtagelsestekst, der blev læst op – man begynder at bevæge sig, også fra regeringens side, i en eller anden retning. Det vil vi selvfølgelig også kvittere for, og vi vil se på, hvordan vi kan finde en løsning.

Jeg vil bare spørge, om det er afgørende for SF, fra hvilken kasse, om man vil, pengene kommer fra, altså om det er i infrastrukturforhandlingerne, som så småt er gået i gang, eller om man kunne forestille sig, det kunne være et andet sted, eksempelvis i økonomiforhandlingerne, som der jo bliver lavet en gang om året, mellem regeringen og Danske Regioner.

Kl. 18:55

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Ordføreren.

Kl. 18:55

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Jeg vil sige, som jeg har sagt hele tiden, at det i SF's øjne giver bedre mening, at man finder pengene i infrastrukturforhandlingerne, for i økonomiforhandlingerne ligger der ikke 170 mia. kr., som vi kan prioritere til jernbanen og til lokalbanerne, hvis vi ønsker det. I økonomiforhandlingerne er der et sundhedsvæsen og nogle regionale busser, som vi skal passe på vi ikke kommer til at nedprioritere for at løse lokalbanernes og Østbanens udfordringer. Derfor er jeg faktisk gladere ved tanken om, at man tager det i infrastrukturforhandlingerne. Det er det, jeg hører regeringen lægge op til, og at de endda vil komme med et bud på en løsning, og så må vi tage den derfra. Men skulle det mislykkes, må Jacob Jensen invitere SF på en kop kaffe om økonomiforhandlingerne.

Kl. 18:56

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Hr. Jacob Jensen.

Kl. 18:56

Jacob Jensen (V):

Jeg er altid parat til at drikke kaffe, med hvem det skal være, selvfølgelig også SF's ordfører. Min pointe var sådan set, at også i økonomiforhandlingerne skal der selvfølgelig være en prioritet mellem de forskellige opgaver og den ramme, man jo lægger. Sådan er det, og det gælder både for sundhedsopgaverne såvel som de regionale udviklingsopgaver. Tilsvarende skal der også være en prioritet inden for infrastrukturforhandlingerne. Der er jo også en eller anden ramme, som man kan forhandle om selvfølgelig, men inden for det skal man også prioritere veje, jernbaner, cykler og andet. Så det var kun et åbent spørgsmål om, om det var meget afgørende for SF, om det var det ene sted eller det andet sted. Jeg har sådan set fået svar, men ordføreren er selvfølgelig velkommen til at gentage det.

Kl. 18:57

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Ordføreren.

Kl. 18:57

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Jeg tror, jeg vil undlade at gentage det, men jeg vil jo undre mig over, hvorfor Venstre ikke har kunnet finde det i sit hjerte at ville prioritere lokalbanerne i infrastrukturforhandlingerne, hvor der ligger en helt abnorm bunke penge netop til anlæg og infrastrukturprojekter som f.eks. jernbanerne og lokalbanerne. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg håbede egentlig, at Venstre ville synes, at der var plads til lokalbanerne i en forhandling som infrastrukturforhandlingerne.

Kl. 18:57

Fjerde næstformand (Trine Torp):

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Thomas Jensen. Værsgo.

Kl. 18:57

(Ordfører)

Thomas Jensen (S):

Tak. I Socialdemokratiet er vi optaget af at skabe mere sammenhæng i Danmark og mindske forskellene mellem by og land. Her er lokalbanerne vigtige, for de spiller en nøglerolle for livet uden for de større byer. De 13 lokalbaner er vigtige for pendlerne, der bruger toget til og fra arbejde eller uddannelsesinstitutionen, og lokalbanerne får med andre ord hverdagen til at hænge sammen for mange mennesker. De er vigtige for mobiliteten, da lokalbanerne også er fødelinjer ind til det statslige jernbanenet. De er vigtige for udviklingen, fordi de tiltrækker bosætning, vækst, handel og erhvervsliv. De skaber liv i de mindre bysamfund og sikrer sammenhængskraft i hele Danmark.

Tilstanden på lokalbanerne er overordnet vurderet til at være tilfredsstillende. Det viser en rapport fra Rambøll fra 2017. Når det er sagt, ved vi godt, at der er regionale forskelle. Nogle lokalbaner kører rigtig godt, mens andre lokalbaner er udfordret. Østbanen på Stevns er et af de steder, hvor der er særlige udfordringer med efterslæb på vedligehold, Lemvigbanen er en anden, og derfor står man over for, at der er behov for fornyelse af skinner i de kommende år for at kunne opretholde en funktionel togdrift.

Ansvar for drift og vedligehold af lokalbanerne påhviler regionerne. Det blev fastsat ved kommunalreformen i 2007, og økonomien hertil kommer i høj grad fra de årlige statslige tilskud til regionerne. Det er derfor også regionernes ansvar at prioritere de samlede midler i forhold til at sikre drift og vedligehold af lokalbanerne, så de kører optimalt og effektivt. Vi mener, at det er mest rigtigt, at ansvaret ligger lokalt og regionalt, for på den måde ligger beslutningerne tæt på borgernes ønsker og behov. Vi forstår dog samtidig godt bekymringerne hos de pågældende regioner og brugerne af banerne i forhold til de her nedslidte lokalbaner. Det tager vi alvorligt, og vi er meget opmærksomme på den betydning, det kan have for både den enkelte og for lokalsamfundet, når den kollektive transport halter.

Jeg vil afslutningsvis sige, at jeg er glad for, at vi i dag har taget den her debat, og at vi sætter fokus på vigtigheden af gode og velfungerende lokalbaner. De er for mange borgere og lokalsamfundet en vigtig forudsætning. Jeg er også rigtig, rigtig glad for, at Socialdemokratiet sammen med SF, Enhedslisten og Radikale Venstre kan lave en fælles vedtagelsestekst til den her debat, sådan at vi i fællesskab slår fast, hvad det er, vi gerne vil for lokalbanerne. Tak.

Kl. 19:00

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.

Kl. 19:00

Jacob Jensen (V):

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Jeg vil bare prøve at spørge ind til det, som transportministeren ligesom har løftet lidt af sløret for eller i hvert fald lagde op til at man gerne ville kigge på fra regeringens side – og dermed også fra Socialdemokratiets side, går jeg ud fra – omkring en justering af den fordelingsnøgle, der kendes i dag. Kan Socialdemokraternes ordfører sige lidt mere om, hvad der ligger af tanker bag det?

Kl. 19:01

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 19:01

Thomas Jensen (S):

Det er jo sådan, som jeg forstår det, at den fordelingsnøgle, der er i dag mellem regionerne og dermed de forskellige regioners lokalbaner, stammer helt tilbage fra amternes tid i år 2000, og den er så blevet cementeret med kommunalreformen i 2007. Og det kan jo godt tænkes, at der med årene er opstået nogle lidt forskellige udviklingstendenser på de enkelte lokalbaner og i de enkelte regioner. Så derfor kan det være, når vi får belyst det her lidt bedre, at det giver anledning til, at der kommer en anden fordeling regionerne imellem. Men forudsætningen for det er, at det foregår på en ordentlig måde der, hvor man plejer diskutere sådan noget, og det er jo netop i de årlige økonomiske forhandlinger mellem Finansministeriet og regionerne.

Kl. 19:01

Første næstformand (Karen Ellemann):

Hr. Jacob Jensen.

Kl. 19:01

Jacob Jensen (V):

Ja, og det sidste giver mig lige anledning til at stille det opfølgende spørgsmål, nemlig: Hvad ligger der i dét i forhold til det forslag til vedtagelse, som Socialdemokraterne også står bag, om, at man gerne vil tage det op i de igangværende infrastrukturforhandlinger? Betyder det, at det ligesom er modellen, eller at det er det forslag til en model, som man vil kigge på, eller er der også prioriteret midler til eventuelle yderligere investeringer i lokalbanerne? Er det sådan, det skal forstås, eller hvad ligger der i den formulering i vedtagelsesteksten?

Kl. 19:02

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 19:02

Thomas Jensen (S):

Altså, regeringen er kommet med et udspil til en infrastrukturplan, hvor der bruges 105,8 mia. kr. på infrastruktur i Danmark de næste 14 år. Og så har vi lagt op til, at der er en forhandlingsreserve, og der kan alle Folketingets partier jo byde ind med ønsker, og så lytter vi jo fra Socialdemokratiets side til, hvad det er for nogle ønsker. Og så håber vi jo på, at vi i fællesskab kan lave en bred aftale. Og hvis der er ønsker bredt blandt partierne om at prioritere det, har vi jo med vedtagelsesteksten antydet, at det er noget, som der kan ses på.

Kl. 19:02

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til hr. Thomas Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak for at gøre klar til den næste ordfører. Som jeg har forstået det, er det Venstres ordfører, der er klar til en ordførertale, og det er hr. Jacob Jensen. Velkommen.

Kl. 19:03

(Ordfører)

Jacob Jensen (V):

Tak for ordet, og jeg vil også starte med at sige tak til min medforspørger fra SF til forespørgslen. Jeg ved ikke lige, hvor fru Anne Valentina Berthelsen er – jo, hun står dernede, så kan hun høre mine guldkorn her fra talerstolen. Tak til SF, for at vi kan stille den her forespørgsel, som man jo kan sige er en overbygning på den høring, som vi havde i Folketinget for ikke så længe siden.

Det er klart, som flere har sagt, at lokalbanerne rigtig mange steder er en livsnerve i den kollektive transport. Det er jo ikke bare inde omkring de større byer. Det er tværtimod primært i landdistrikterne, og for at illustrere det kan jeg lige hurtigt løbe de 13 lokalbaner, som vi har her i landet, igennem: Det er Hirtshalsbanen, Skagensbanen, Odderbanen, Lemvigbanen, Vestbanen ved Varde-Nørre Nebel, det er Lollandsbanen, Tølløsebanen, Odsherredsbanen, Østbanen, som vi har talt om, Nærumbanen, Frederiksværkbanen, Lillenord ved Hillerød-Helsingør og Gribskov- og Hornbækbanen. Det er bare for at understrege, at det, vi taler om her, også langt hen ad vejen er landdistriktspolitik. Det er derfor, at vi netop også har indenrigs- og boligministeren med i dag, og jeg ved, at det er et emne, der ligger ham meget på sinde, og det gør det også hos os i Venstre.

Det er, som det allerede er sagt, regionernes opgave og ansvar at drive lokalbanerne, men det er jo så også sådan, at der sker det, at man en gang imellem skal have udskiftet det banelegeme, som der køres på, og vi kan se, at der er steder – helt aktuelt på Østbanen, men i de kommende år formodentlig også andre steder i landet – hvor de skal udskiftes. Det vil kræve nogle ekstraordinære investeringer, og regionerne, heldigvis for det, har ikke skatteudskrivningsret. Det vil sige, at man er afhængig af den økonomiske ramme, som man forhandler en gang om året med den til enhver tid siddende regering.

Det er derfor, vi mener, at det også kunne være på sin plads, at der netop i de forhandlinger, som jo kommer her om ganske kort tid – og man er givetvis allerede i gang med at forberede dem i regeringskontorerne – bliver kigget på, hvordan der kan tilrettelægges en økonomi, en ramme, så vi både helt akut får løst det problem, som vi ved er på Østbanen, men også på andre lokalbaner, fordi problemet vil opstå i de kommende år.

Vi hører fra regionerne selv, at de mener, at de har brug for omkring 105 mio. kr. årligt. Det er jo et tal, som selvfølgelig skal kvalificeres yderligere. Jeg ved også, at man i Transportministeriet er i gang med at regne på, hvordan størrelsen på det skal se ud. Vi ved også, at det konkret på Østbanen vil koste i omegnen af 0,5 mia. kr. at udskifte skinnerne, og vi ved også konkret, at på Østbanen har de længe sat hastigheden ned. Det vil sige, at servicen til den ca. en million, der bruger Østbanen om året, simpelt hen er blevet forringet, fordi man sætter hastigheden ned af sikkerhedsmæssige årsager, og allerede for snart 10 år siden begyndte man at pille sæderne ud af togene, fordi de ikke kunne klare så stor vægt, og det var også af sikkerhedsmæssige årsager. Så det er noget, der har været i gang i nogen tid, men det er nu, det haster. Det er nu, det er blevet akut.

Det er også derfor, at vi har været med til at stille den her forespørgsel. Det er netop for både at sætte fokus på Østbanen – det er akut – men også på de andre 12 lokalbaner, som også om få år formodentlig vil stå over for noget tilsvarende og vil skulle have udskiftet dele af eller alle deres togskinner.

Der er så spørgsmålet om den model, man kan vælge. Der hører jeg, og det vil jeg egentlig gerne allerede nu kvittere for, at regeringen er åben over for at kigge på den model, altså både se på den fordelingsnøgle, der gælder, og som skal gælde fremadrettet, så den måske rammer mere rigtigt, i forhold til hvor skinnekilometerne er, og i forhold til hvordan udgifterne egentlig er fordelt, men også se på de ekstraordinære investeringer, der selvfølgelig vil skulle ske, når der kommer de her udskiftninger. Der er det ikke nok bare at finpudse det. Der skal man selvfølgelig også kigge på de her store investeringer, der ligger. Der vil vi også gerne være med til at diskutere, hvordan det kan lade sig gøre. Vi er ikke fastlåst på modellen. Vi er bare interesseret i, at der bliver fundet en løsning.

Vi ser som sagt, at det er regionernes opgave at håndtere det. Derfor ser vi også, at det er mest naturligt, at man løser det i forbindelse med den økonomiramme, man aftaler en gang om året mellem regeringen og Danske Regioner.

Det er på den baggrund, at jeg på vegne af Venstre og Dansk Folkeparti vil fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regionerne har et finansieringsmæssigt efterslæb til udskiftning af nedslidte skinner på flere af de 13 lokalbaner rundt om i hele Danmark. Folketinget konstaterer desuden, at lokalbanerne årligt betjener flere millioner passagerer. Folketinget konstaterer, at det vil medføre yderligere passagerflugt fra den kollektive trafik, såfremt lokalbaner som Østbanen ikke kører optimalt og fortsat betjener passagerne i fremtiden. Alene Østbanen på Østsjælland betjener årligt over 1 million passagerer og er en central del af den kollektive transport i hele området. Folketinget pålægger derfor regeringen ved økonomiforhandlingerne med Danske Regioner til sommer 2021 at prioritere de nødvendige midler, så regionerne kan planlægge med den nødvendige skinneudskiftning fra 2022 og de kommende år.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 112).

Tak for ordet.

Kl. 19:08

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak for det. Vedtagelsesteksten vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 19:08

Thomas Jensen (S):

Tak til hr. Jacob Jensen dels for at rejse den her debat, dels for ordførertalen. Nu kunne jeg høre, at der i forslaget til vedtagelse fra Venstre blev brugt formuleringen, at man pålægger regeringen at løse det her i de årlige økonomiforhandlinger mellem Finansministeriet og regeringen og regionerne. Det er jo sådan, at de forhandlinger, der er mellem regeringen og kommunerne og regeringen og regionerne, jo er ret determinerende for, hvad der skal ske i finansloven, når man kommer frem til august måned. Derfor er mit korte spørgsmål: Hvilken finansiering foreslår Venstre til at finansiere det her efterslæb i sit finanslovsforslag?

Kl. 19:09

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 19:09

Jacob Jensen (V):

For det første kender vi jo ikke størrelsen. Det var det, jeg også prøvede at indikere i min ordførertale. Danske Regioner har indikeret, at det er 105 mio. kr. årligt. Jeg ved ikke, om det er det rigtige tal, men det kunne man jo godt forestille sig. Det er jo netop derfor, vi har bedt om en aftale om, at Transportministeriet skal kigge på de vurderinger og se, om de er rigtige, og så se, hvad Transportministeriet kommer frem til.

Så det er klart, at det, at vi ved, hvad det egentlig er for en størrelse, jo er en del af grundlaget for, at vi i det hele taget kan komme videre. Og så er der selvfølgelig noget med, hvor hurtigt det her skal bruges. Der er steder, hvor det kan komme til at gå stærkt, og der er steder, hvor der kan gå flere år. Så det handler igen om, hvilken model man vælger. Er det en lånemodel, eller er det en afdragsmodel over et kortere eller længere antal år? Så der er mange forskellige muligheder, og inden vi kender den model, er det jo svært at sige, hvad det egentlig er for en finansiering, der skal bruges. Men det er klart, at det selvfølgelig skal finansieres – det siger sig selv.

Kl. 19:10

Første næstformand (Karen Ellemann):

Hr. Thomas Jensen.

Kl. 19:10

Thomas Jensen (S):

Det er lige netop korrekt. Uanset hvad, skal det finansieres, og der er mit korte spørgsmål bare: Hvilken finansiering vil Venstre anvise? Uanset om det er de 105 mio. kr. om året, eller om det er noget, der er større, eller noget, der er mindre, så skal vi jo gerne anvise en finansiering. Og jeg synes, det er ret sagligt, når nu vi har sådan en god debat her, som er rejst af Venstre selv, at man så også har tænkt på, hvad det er for en finansiering, man vil bruge. Skal der skæres ned nogle steder, skal der opkræves nye skatter og afgifter, eller hvordan vil Venstre finansiere det her?

Kl. 19:10

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 19:10

Jacob Jensen (V):

Det er jo sådan, at man kan se i det udspil, at der også er en finansiering, at der også er en prioritet, og at der også er ting, der kan lade sig gøre, og at der er ting, der ikke kan lade sig gøre, inden for den økonomiramme – nu kan jeg forstå, at man er villig til at kigge på det i infrastrukturforhandlingerne. Når man finansierer den økonomiramme, som der bliver lavet en gang om året, hvilket hr. Thomas Jensen ved, mellem regeringen og Danske Regioner, bliver der tilsvarende fundet de midler, som jo selvfølgelig bliver afsat på finansloven og i øvrigt gennemført i Finansudvalget som et aktstykke. Det er også en prioritet inden for den ramme, og det er selvfølgelig en samlet prioritet inden for en finanslov, som vi selvfølgelig også vil komme til at anvise, når vi når så langt.

Kl. 19:11

Første næstformand (Karen Ellemann):

Den næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 19:11

Rasmus Vestergaard Madsen (EL):

Tak, og tak til Venstre for sammen med SF at indkalde til den her forespørgselsdebat. Nu kan man sige, at infrastrukturforhandlingerne jo stille og roligt er ved at gå i gang. Jeg har i hvert fald i pressen hørt om en lang række motorvejsprojekter, som Venstre rigtig gerne vil have med i en samlet aftale, men jeg har endnu ikke hørt, om Venstre også har lokalbanerne på deres prioriteringsliste i infrastrukturforhandlingerne. Kan ordføreren opklare det for mig?

Kl. 19:11

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 19:11

Jacob Jensen (V):

Ja, det kan jeg godt afklare. Det har vi ikke i infrastrukturforhandlingerne, men det har vi i forhold til den aftale, som man skal lave mellem regeringen og Danske Regioner, for vi mener, at det er det rigtige sted at lægge det, netop fordi det er regionernes ansvarsopgave. Derfor skal man efter vores opfattelse ikke blande de ting sammen. Det kan selvfølgelig være svært for udenforstående, for en infrastruktur er vel en infrastruktur, uanset om det er det ene eller det andet sted, men der er bare en opgave- og ansvarsfordeling, som vi mener det er vigtigt at holde fast i. Til gengæld mener vi så også, at det skal løses inden for den ramme og dermed også med den model. Jeg hører, at regeringen lægger op til at justere på noget i den nuværende model. Det kunne være andre ting, der skal med, nye penge eller andet, alt efter hvad det er for et tal og en størrelse, som Transportministeriet kommer tilbage med på det opspil, som Danske Regioner lagde frem for Folketingets Transportudvalg her tidligere på året i høringen.

Kl. 19:12

Første næstformand (Karen Ellemann):

Hr. Rasmus Vestergaard Madsen.

Kl. 19:12

Rasmus Vestergaard Madsen (EL):

Det synes jeg da selvfølgelig er ærgerligt, for man kan sige, at jo flere, vi er, der presser på for at få en løsning, jo bedre. Aktuelt med Østbanen skal vi jo have en afklaring senest i juni, og der er i hvert fald en chance i infrastrukturforhandlingerne. Og så må jeg bare konstatere, at til trods for at der er 105 mia. kr. at arbejde med, vil Venstre ikke prioritere det der.

Kl. 19:12

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 19:13

Jacob Jensen (V):

Det er jo ikke helt rigtigt at sige, at der kun er den chance. Det er jo derfor, vi foreslår i vores vedtagelsestekst, at man netop kan gøre det i forbindelse med de regionsforhandlinger, der skal være mellem regeringen og Danske Regioner, og de skal jo finde sted inden sommerferien. Så man kan sige, at tidsforløbet jo sådan set er det samme, og i øvrigt vil pengene formodentlig først komme ud og arbejde i 2022, uanset om man vælger den ene løsning eller den anden løsning. Så i realiteten vil det være det samme. Vi mener bare, at det er vigtigt at have den ansvarsopdeling, også i forhold til hvor vi finder midlerne henne i henholdsvis den ene og den anden aftale.

Kl. 19:13

Første næstformand (Karen Ellemann):

Den næste korte bemærkning er til fru Anne Valentina Berthelsen, SF. Værsgo.

Kl. 19:13

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Tak til Venstres ordfører. Vi er jo enige på lange stræk om, hvor vigtig Østbanen er, og at den skal reddes, og om vigtigheden af lokalbanerne. Men jeg spidsede lidt ører ved min kollega fra Enhedslistens spørgsmål til Venstre. Jeg forstår, at vi er uenige om, hvor det er bedst at tage den her sag op henne, hvor det er bedst at finde penge til at redde Østbanen.

Derfor vil jeg spørge Venstre: Når nu meldingen fra jer er, at I mener, at de skal findes i økonomiforhandlingerne, som jo først går i gang senere end infrastrukturforhandlingerne, betyder det så, at I vil modsætte jer, når vi i SF og måske også andre partier kommer til infrastrukturforhandlingerne med et ønske om at redde Østbanen?

Kl. 19:14

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 19:14

Jacob Jensen (V):

Nej, altså, vi går ikke ind til nogen infrastrukturforhandlinger med ultimative krav; det ville ligne os rigtig dårligt i Venstre. Vi går ind med vores prioriteringer, og det er også det, som vores transportordfører selvfølgelig vil præsentere, når vi sidder ved forhandlingsbordet – det har han muligvis allerede gjort ved det første sættemøde; det skal jeg ikke kunne sige, for den slags foregår jo selvfølgelig i et lukket rum.

Men det vil vi selvfølgelig ikke modsætte os. Vi vil bare gerne – og det er også det, jeg prøver at gentage her – prioritere og oplyse om, hvor vi ser, at det ville være mest naturligt, at man fandt en løsning på det her spørgsmål. Men det er klart, at alle partier jo byder ind, og vi byder ind med vores prioriteter i infrastrukturforhandlingerne, og så mener vi som sagt, at løsningen på et regionalt spørgsmål bør ligge i en aftale mellem regeringen og regionerne.

Kl. 19:15

Første næstformand (Karen Ellemann):

Inden jeg giver fru Anne Valentina Berthelsen ordet til en anden runde, vil jeg blot komme med den serviceoplysning, at det at bruge udtrykkene I og jeres også er direkte tiltale.

Men værsgo til fru Anne Valentina Berthelsen for en anden runde.

Kl. 19:15

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Tak. Det er jo dejligt at høre, at Venstre ikke nødvendigvis vil modsætte sig det, men betyder det, at vi kan regne med Venstres hjælp? Nu ligger der jo et forslag til vedtagelse, som regeringen er med på, og som kommer med et bud på, hvordan man måske kan løse det her problem i infrastrukturforhandlingerne.

Om det er den rigtige model, ved vi jo ikke endnu, men i og med at det så bliver taget op og der er en chance for, at vi kan gøre noget ved det, kan vi så regne med Venstres opbakning til, at vi gør noget ved det der?

Kl. 19:15

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 19:15

Jacob Jensen (V):

Jamen jeg synes, det er meget, meget vigtigt, og jeg synes, det er godt. Og det er jo det, som jeg tager den her forespørgsel som udtryk for: Vi har i fællesskab været med til at presse på for, at der kommer til at ske noget, og regeringen har rykket sig. For det har regeringen jo ikke ønsket. Jeg ved, at SF har kæmpet for det sammen med andre under finanslovsforhandlingerne, og det kom der ikke noget ud af – og det var jo, fordi regeringen ikke ønskede det, simpelt hen. Nu ønsker regeringen så at kigge på det, at kigge på modellen, fordelingen og de her ting, og så også at kigge på, hvordan man kunne løse det. Det betyder jo så ikke, at man finder pengene – det hørte jeg ikke. Jeg hørte, at der var en åbning for det, men jeg hørte ikke, at det var en tilkendegivelse fra regeringens side.

Så vi vil selvfølgelig være meget, meget åbne over for at kigge på, hvad det er for en løsning, man lægger for dagen. Jeg har bare peget på, hvor jeg ser det mest naturligt, at man finder midlerne, men det skal jo ikke skille os ad.

Kl. 19:16

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til hr. Jacob Jensen. Så er der ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Og tak for lige at gøre talerstolen klar til den næste ordfører. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Hans Kristian Skibby. Velkommen.

Kl. 19:17

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Hvis vi går tilbage i tiden og kigger på, da vi lavede en kommunalreform tilbage i 2005-2006, havde man jo en masse spørgsmål, der skulle afklares i forhold til »kan«- og »skal«-institutioner i kommuner. Nogle af dem skulle kommunerne overtage, og andre kunne de overtage. Ligesådan var det også i forhold til det statslige vejnet, regionale vejnet og kommunale vejnet.

Hvis man går ned og kigger på den enkelte kommune, vil mange måske kunne nikke genkendende til, at der, når en vej omklassificeres til eksempelvis at være en privat fællesvej, er en aftale, der betyder, at vejens borgere, for at kommunen kan forære vejen som gave til dem, skal aflevere vejen i fejlfri, nyrenoveret stand. Sådan var vilkårene ikke tilbage i 2007 i forhold til de lokale jernbaner; der var ikke nogen, der fik afleveret helt nye skinnenet på de lokale jernbaner i forbindelse med overdragelsen af ansvaret til de nye regioner. Der var nogle, der overtog noget skinnenet, der var nyere, og nogle, der overtog noget, der var ældre, og der var ingen privat fællesvejmodel i den her situation. Og nu bliver vi jo så her i Folketinget lidt fanget af fortidens synder, for det er sådan set det, som vi mere eller mindre oplever i forhold til den diskussion, som vi har i dag.

Jeg er helt med på, at både Venstres ordfører og SF's ordfører, som har rejst den her forespørgsel, har en vis forkærlighed for netop Østbanen, måske også fordi de begge to er valgt i området – jeg kommer helt ovre fra det mørke Jylland, og jeg har ikke nogen aktier i den del af det – men det gør dog ikke desto mindre, at vi selvfølgelig skal vedkende os og anerkende, at man efter vores opfattelse ikke har fået den rigtige start på overdragelsen af de her lokalbaner og deres trivsel. Det har vi i Dansk Folkeparti påpeget ved flere lejligheder, og jeg har også ved gentagne forespørgsler sagt, at vi deler den frustration, som det er.

Vi mener sådan set, at det helt rigtige ville være, at man afleverer dem på en bedre måde, end man gjorde, og for at gøre fortidens synder mindre kunne man måske starte med at lave en aftale, hvor hele regningen for overdragelsen af nogle halvgamle jernbanesveller ikke bare ligger i den enkelte region, men at staten også påtager sig en vis del af ansvaret ved den her overdragelse. Det kunne f.eks. være ved, at man sagde til Region Sjælland: Vi anerkender, at I fik et gennemsnitligt dårligere skinnenet end andre regioner, der har overtaget lokalbaner osv., og det vil vi faktisk gerne råde bod på ved at lave en en til en-finansiering, hvor staten, hvis regionen kommer med 100 mio. kr., så også kommer med 100 mio. kr. Eller det kunne være en anden model, det er jeg sådan set åben for.

Men det kunne da have været forfriskende, hvis man havde taget den model med ind i økonomiforhandlingslokalet eller alternativt havde taget den med ind i en finanslovsforhandling i forbindelse med tilblivelsen. Men det har vi jo så desværre ikke fået, sådan som det er nu, og der vil jeg da gerne for ikke at skulle genere nogen sige, at det også godt kunne have været løst før den nuværende regerings tilblivelse; det kunne faktisk godt have været løst under en Venstreregering. Det blev det så heller ikke.

Hvis man kigger på Rådet for Bæredygtig Trafik og deres tilgang til det her, kan man jo se, at de gentagne gange har slået på, at der skal være et større tilskud til privatbanerne. Det skal der være både her og nu og også i fremtiden, og det står således klart beskrevet i rapporten fra Danske Regioner, »Lokalbanernes betydning i landområderne og resultater«, som er tilbage fra april måned 2016. Man kan også kigge i »Analyse af privatbanernes infrastruktur« fra den 14. november 2017 udarbejdet af Rambøll på foranledning af Transportministeriet, som klart viser et behov for yderligere investeringer i banerne, hvis de skal være velfungerende fremover, og der ikke skal opstå de her ophobninger i forbindelse med massive vedligeholdelsesinvesteringer.

Derfor er det jo selvfølgelig lidt ærgerligt – synes vi i Dansk Folkeparti – at det eneste, man er kommet frem til nu efter alle de mange år, der er gået siden 2017, er, at regeringen i forhold til aftalen om regionernes økonomi for 2020 godt har kunnet gå med til at skrive ind i aftalen, at regeringen er opmærksom på behovet. Det var jo så tilbage i september 2019, og jeg er selvfølgelig glad for, at regeringen anerkender, at den er opmærksom på behovet, men det ændrer ikke på, at vi er nødt til at insistere på at finde en langtidsholdbar aftale om det her.

Vi vil i Dansk Folkeparti meget gerne have, at det bliver i økonomiforhandlingsregi eller alternativt ved finanslovsforhandlingerne, og hvis ikke der findes plads til det der, er vi selvfølgelig også tilfredse med, at det ender med at være en del af infrastrukturforhandlingerne. Sådan må det være.

Kl. 19:22

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Rasmus Helveg Petersen.

Kl. 19:23

(Ordfører)

Rasmus Helveg Petersen (RV):

Tak for ordet. Privatbanerne er jo en smule stedmoderligt behandlet. I modsætning til de andre baner ligger de ikke hos Banedanmark, og de bekøres ikke af DSB, og det betyder jo så, at der ikke er ens vilkår for finansieringen af baner på tværs af alle baner. Og en af konsekvenserne ser vi nu, og det er, at Østbanen hænger, og at man ikke ved, hvem der skal finansiere det. Køreplanen er blevet dårligere, kapaciteten er blevet lavere, og det er alt sammen på grund af vedligeholdesstandarden. Dermed presses togpendlerne som en konsekvens af det selvfølgelig over i bilerne, og de bidrager til trængsel, og lokalpassagererne har bare ringere vilkår.

Tak for, at vi med dagens vedtagelse får sat lys på investeringsbehovet, og at vi får gjort det i tide, inden vi lukker infrastrukturforhandlingerne. For vi skal efter min mening og Radikale Venstres mening renovere Østbanen, og Østbanen skal være en del af både lokal- og pendlertrafikken. Det samme gælder selvfølgelig de øvrige lokalbaner, vi skal sikre rimelige vilkår. Vi vil konstruktivt arbejde sammen med regeringen for, at dette sker. Tak.

Kl. 19:24

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til Radikale Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Tak for at gøre talerstolen klar til den næste ordfører, som står klar, og som er Enhedslistens ordfører, hr. Rasmus Vestergaard Madsen. Værsgo.

Kl. 19:25

(Ordfører)

Rasmus Vestergaard Madsen (EL):

Tak. Passagertallet på lokalbanerne er siden 2007 steget med 25 pct., så der i dag er 12 millioner passagerer årligt, og mere end 80 pct. af lokalbanernes skinner nærmer sig samtidig sidste salgsdato. Ifølge Danske Regioner er 80 pct. af skinnerne, som lokaltogene kører på, nemlig mellem 25 og 41 år gamle skinner.

Jernbaneskinner har normalt en levetid på 40-45 år, og de aldrende lokalbaners skinner viser med al tydelighed, at lokalbanerne alt for længe har været underfinansieret. Det er nu så grelt, at 4 ud af 14 lokalbaner har så dårlige skinner, at det kræver investeringer nu eller inden for meget kort tid, hvis ikke togene skal køre langsommere med færre afgange og med større risiko for forsinkelser. Mest akut er problemet for Østbanen, som er blevet nævnt flere gange, og som står til at lukke inden så længe, hvis ikke der bliver fundet penge og en løsning nu. Men også Hornbækbanen, Gribskovbanen og Lemvigbanen er alvorligt nedslidte og har store investeringsbehov.

De nuværende statslige investeringstilskud blev fastlagt i 2001, og de fulgte med over, da regionerne i 2007 overtog ansvaret fra lokalbanerne. Det gjorde de ud fra det daværende Jernbanetilsynets vurdering af behovet for investering i de enkelte baner i perioden 2000-2009. Beregningsgrundlaget for investeringstilskuddet er altså overskredet med mere end 10 år. Som DF's ordfører også nævnte, lavede Rambøll i 2017 en rapport, som beskrev, at der frem mod 2026 er et investeringsbehov på mindst det dobbelte af det nuværende investeringstilskud fra staten, altså godt 230 mio. kr. årligt.

Hvis ikke de danskere, der årligt tager 12 millioner rejser med lokalbanerne, skal blive tilbage på perronen eller købe en bil og fylde op på vejene, er der brug for, at investeringstilskuddet bliver hævet betragteligt, og et nyt og langt større investeringstilskud må alt andet lige tage udgangspunkt i det faktiske behov for de enkelte baner og ikke som i dag kun ud fra princippet om, hvor mange kilometer lokalbane der er i en region.

Der er her og nu brug for en løsning for Østbanen, det tager Enhedslisten med som krav til infrastrukturforhandlingerne, men der er også et stort behov for en samlet, stabil og langsigtet løsning for lokalbanernes finansieringsomkostninger. Det er afgørende for Enhedslisten at sikre et stærkt lokalbanenet over hele Danmark i fremtiden.

Kl. 19:28

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er til hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.

Kl. 19:28

Jacob Jensen (V):

Tak til Enhedslisten for talen. Jeg skal bare spørge om noget, for det er jo ikke første gang, at Enhedslisten har haft mulighed for at, kan man sige, presse regeringen til at finde en finansiering. Der har været finanslovsforhandlinger, og jeg ved også – det ved jeg oprigtigt – at det er noget, som Enhedslisten har bragt til bordet, men hvorfor lykkes det ikke? Presser man ikke hårdt nok på, eller havde man det ikke som en høj nok prioritering blandt de ting, man nu bragte til finanslovsforhandlingerne? Eller hvordan skal jeg opfatte det?

Kl. 19:28

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 19:28

Rasmus Vestergaard Madsen (EL):

Nu har jeg jo kun været herinde i et par måneder, men det er rigtigt: Enhedslisten har kæmpet hårdt for Østbanen og lokalbanerne længe, og desværre er det jo bare ikke lykkedes for os at komme igennem med det. Men udfordringen er, at vi skal have fundet en løsning for Østbanen senest til juni, hvis ikke togene skal stoppe med at køre. Og det synes vi er rigtig oplagt, også med den vedtagelsestekst, der er, at tage i infrastrukturforhandlingerne.

Kl. 19:29

Første næstformand (Karen Ellemann):

Hr. Jacob Jensen.

Kl. 19:29

Jacob Jensen (V):

Men jeg er meget enig i, at der også skal findes en løsning for Østbanen, og det er også derfor, vi prøver at komme med et forslag til det. Så jeg vil bare stille et spørgsmål til Enhedslistens ordfører, for det fremgår ikke af den vedtagelsestekst, som Enhedslisten står bag, at der er nogen garanti for, at det kommer til at ske. Man vil kigge på det, altså kigge på en model og en løsning og sådan noget under infrastrukturforhandlingerne, men det er jo ikke sådan, at der lige er sat x antal millioner af til formålet. Men hvis det nu til gengæld ikke lykkes, vil Enhedslisten så støtte et forslag som det, vi har lagt frem, hvor man vil sige til regeringen, at så skal den løse det i forbindelse med økonomiforhandlingerne med Danske Regioner her inden sommerferien?

Kl. 19:29

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ordføreren.

Kl. 19:29

Rasmus Vestergaard Madsen (EL):

Jamen som jeg kan forstå det, er der jo et ret stort ønske i Folketinget om, at vi får løst den her problematik. Vi er alle sammen inviteret til infrastrukturforhandlinger, og hvis Venstre vil hjælpe med at presse på, er jeg helt sikker på, at vi nok skal få landet en rigtig god løsning.

Kl. 19:30

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Jeg kan se, at Det Konservative Folkepartis ordfører står klar i startboksen.

Skulle talerpulten være for høj, kan den sådan set godt køre ned, men den kan bare ikke køre op igen. (Niels Flemming Hansen (KF): Nej, jeg tænker, at det går). Værsgo til hr. Niels Flemming Hansen.

Kl. 19:30

(Ordfører)

Niels Flemming Hansen (KF):

Mange tak, og mange tak til SF og Venstre for at stille denne forespørgsel. Det er jo en forespørgsel, der giver god mening. Nu er meget jo sagt, så jeg skal forsøge at gøre det kort, men der er jo ingen tvivl om, at lokalbanerne dækker et stort og stigende transportbehov i landdistrikterne i Danmark. Regionerne har derfor siden overtagelsen af lokalbanerne i 2007 også styrket den regionale kollektive trafik: Nye tog, højere hastigheder, hyppigere afgange, kortere rejsetider, mere komfort til passagerer og nu eltog og hybridtog – det kører rigtig, rigtig fint. Læg dertil en bedre sammenhæng med den kollektive trafik.

Det er jo så rigtigt, at der er enkelte områder i Danmark, hvor skinnerne er slidte. Jeg tror, at DF's ordfører sagde noget med, at han kom fra det mørke Jylland. Nu kommer jeg jo selv fra det lyse og det glade Jylland, og derfor tænker jeg også, at vi skal have fundet en løsning på det her. Jeg tænker dog, at regeringen skal have en lille smule råderum i de forhandlinger, man skal have med regionerne i sommeren 2021.

Derfor fremsætter vi et forslag til vedtagelse. Det lyder således:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at privatbanerne er regionernes ansvar, og at finansieringen hertil med kommunalreformen i 2007 blev fastsat til en del af bloktilskuddet til regional udvikling og kommunernes udviklingsbidrag foruden investeringstilskuddet til privatbanerne på finansloven. Det er regionernes opgave at prioritere tilskuddene og sikre en optimal drift af privatbanerne. Derfor opfordrer Folketinget regeringen ved økonomiforhandlingerne med Danske Regioner til sommer 2021 at finde den nødvendige finansiering, så regionerne kan planlægge med den nødvendige skinneudskiftning fra 2022 og de kommende år.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 113)

Mange tak.

Kl. 19:32

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til den konservative ordfører. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Jeg kan ikke se, at der er nogle korte bemærkninger til ordføreren, så jeg siger tak for ordførertalen og vedtagelsesteksten. Da der ikke er nogen ordførere til stede fra hverken Nye Borgerlige eller Liberal Alliance, kan jeg hermed give ordet til transportministeren – er det korrekt forstået, at det er transportministeren, der tager sidste runde?

Kl. 19:33

Transportministeren (Benny Engelbrecht):

Det er korrekt. Indenrigsministeren og jeg har aftalt, at jeg tager den sidste runde, medmindre der skulle dukke særlige spørgsmål op i den afsluttende debat, som vedrører indenrigsministerens område.

Indledningsvis vil jeg sige, at privatbanerne som sagt er vigtige for sammenhængen i lokalsamfundene, og de er også vigtige for regeringen. Og som det også blev oplæst i det forslag til vedtagelse, som et flertal i Folketinget står bag, vil regeringen i forbindelse med de igangværende infrastrukturforhandlinger fremlægge et oplæg til en mulig prioritering af skinnenettet til Østbanen og andre lokalbaner.

Dermed skal jeg ikke forlænge debatten yderligere, men stiller mig selvfølgelig, som det sig hør og bør, til rådighed for mere end det ene spørgsmål, som kunne stilles i indledningen.

Kl. 19:33

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til transportministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen. Værsgo.

Kl. 19:34

Jacob Jensen (V):

Tak for en prisværdigt kort afslutningstale – der er også blevet sagt mange udmærkede ting i den her debat. Mit spørgsmål skal gå på, om transportministeren kan komme nærmere ind på, hvad det er for nogle tanker, man gør sig. Altså, hvad er det, man vil lægge frem? Er det en model, eller det også nye midler? Vil man fra regeringens side vælge at prioritere midler ud af den samlede ramme og f.eks. bruge en del af den her såkaldte forhandlingsreserve, som man ikke har sat navn på? Er det der, man vil finde midler til at løse den her problemstilling – eller hvordan har man tænkt sig, at der her skal løses, og finder man pengene et andet sted? Kan transportministeren uddybe de overvejelser?

Kl. 19:34

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ministeren.

Kl. 19:34

Transportministeren (Benny Engelbrecht):

Som det fremgår, vil regeringen fremlægge et oplæg, men det er også klart, at en aftale om infrastruktur i sagens natur er noget, som skal aftales ved forhandlingsbordet, og jeg vil ikke her komme nærmere ind på det. Jeg synes, at de forhandlinger er kommet godt i gang, og det vil jeg nu se frem til at tage med de mange partier, som er med inde ved forhandlingsbordet.

Kl. 19:35

Første næstformand (Karen Ellemann):

Hr. Jacob Jensen.

Kl. 19:35

Jacob Jensen (V):

Det sætter vi også stor pris på, og vi ser frem til de forhandlinger. Det er mere, fordi det jo ikke fremgår af det udspil til infrastrukturplanen, som regeringen har spillet ud med her for ikke så længe siden, at man ville prioritere det her spørgsmål. Så spørgsmålet er mere, om regeringen er kommet på andre tanker, eller om det er en del af de overvejelser, man har gjort sig, siden man kom med forslaget til infrastrukturplanen, at man nu siger, at man nu gerne vil kigge på at finde midler til det her formål. Kan ministeren prøve at uddybe den bevægelse, der er sket der?

Kl. 19:35

Første næstformand (Karen Ellemann):

Ministeren.

Kl. 19:35

Transportministeren (Benny Engelbrecht):

Som jeg har tilkendegivet, er vi både indstillet på at kigge på det tilskud, som gives, og fordelingen af det, og vi vil i øvrigt også kigge på andre elementer. Det er jo noget, vi skal se på samlet set, og det vil vi så komme med et oplæg til.

Kl. 19:35

Første næstformand (Karen Ellemann):

Tak til transportministeren. Så er der ikke flere korte bemærkninger til transportministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på torsdag, den 22. april 2021.

Kl. 19:36

Meddelelser fra formanden

Første næstformand (Karen Ellemann):

Så er der ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 21. april 2021, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 19:36).