82. møde (2. udgave) - Fredag den 5. april 2019 kl. 10.00

82. møde

Fredag den 5. april 2019 kl. 10.00

Dagsorden

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 196:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø. (Andre målrettede indsatser end risikobaserede tilsyn m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 13.03.2019).

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 209:

Forslag til lov om en aktiv beskæftigelsesindsats.

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 27.03.2019).

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 210:

Forslag til lov om ændring af lov om organisering og understøttelse af beskæftigelsesindsatsen m.v., lov om aktiv socialpolitik, lov om sygedagpenge, integrationsloven og forskellige andre love. (Konsekvenser af aftale om en forenklet beskæftigelsesindsats m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 27.03.2019).

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 211:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsskadesikring, lov om den selvejende institution Arbejdsmarkedets Erhvervssikring og lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. (En lempeligere vurdering af anerkendelsesspørgsmålet ved arbejdsulykker, opdatering og forenkling af arbejdsskadesystemet m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 27.03.2019).

5) Forespørgsel nr. F 35:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren om evaluering af reformen af førtidspension og fleksjob.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Anmeldelse 23.01.2019. Omtryk 24.01.2019. Fremme 25.01.2019).

Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Mødet er åbnet.

Finansudvalget har afgivet:

Betænkning og indstilling vedrørende forslag til folketingsbeslutning i henhold til grundlovens § 47 med hensyn til statsregnskabet for finansåret 2017.

(Beslutningsforslag nr. B 151)

Betænkningen og indstillingen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 196:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø. (Andre målrettede indsatser end risikobaserede tilsyn m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 13.03.2019).

Kl. 10:00

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 10:01

(Ordfører)

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jeg vil starte med at takke dem, der har presset på, for at vi kunne få ændret tilsynsmetoden for bygge og anlæg. Tak for det gode samarbejde med AT-konsulenterne i Dansk Metal. Det er jo underligt, at vi i administrationen af det danske samfund er nået så vidt i anvendelsen af skemaer og resultatkontrakter, at vi helt har glemt at anvende den sunde fornuft. Det råder vi så i fællesskab bod på i dag, i hvert fald i forhold til hvordan Arbejdstilsynet fremover skal føre tilsyn med bygge- og anlægsområdet og måske også inden for andre brancher, hvis det giver mening.

De resultater, der er opnået ved at gå fra det risikobaserede tilsyn, som jeg jo med skam at melde selv har været med til at indføre, til et tilsyn, der forholder sig til, hvordan man bedst og mest effektivt får fat i de brodne kar ude på byggepladserne, viser jo med al tydelighed, at der er noget at komme efter ved at skifte new public management ud med faglighed og sund fornuft.

Socialdemokratiet støtter fuldt ud det fremsatte lovforslag. Jeg har dog et par bemærkninger og opklarende spørgsmål til teksten. Jeg går ud fra, at det også fremover vil være sådan, at der vil blive gennemført stikprøver af og tilsyn med klager, og at der vil blive reageret over for alle problemer og klager, også i de eventuelle nye brancher, der vil blive omfattet. Det vil jeg gerne have afklaret. Og så vil jeg høre, om der i forbindelse med udvælgelsen af nye brancher vil blive gennemført forsøgsperioder i lighed med det, vi har oplevet på bygge- og anlægsområdet, inden der bliver gennemført permanente ordninger. Jeg ser frem til at høre ministerens kommentarer, og som sagt støtter Socialdemokratiet fuldt ud lovforslaget.

Kl. 10:02

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:02

(Ordfører)

Bent Bøgsted (DF):

Tak, formand. Jeg beklager, at jeg halter op ad trappen, men der var en københavnsk brosten, der lå lidt for højt, og som jeg kom til at træde lidt forkert på, men det er, hvad der kan ske, når kommunen ikke holder fortovene i orden.

Men det er ikke det, det drejer sig om i dag. Det er arbejdsmiljø og Arbejdstilsynets indsats. Der har været forsøg med et bestemt tilsyn med byggepladserne, som er et helhedstilsyn. Tidligere var det sådan, at man koncentrerede sig om én virksomhed. Nu har man så lavet et forsøg, hvor man tager alt, hvad der er på byggepladsen med, og det har givet rigtig gode resultater. Derfor skal man selvfølgelig også fortsætte med det. Men samtidig vil Arbejdstilsynet selvfølgelig også gerne have mulighed for at se på, om man kan udbygge det til også at gælde andre brancher end lige bygge- og anlægsbranchen. Det er rigtig godt, at man kan nyde godt af de erfaringer, man har gjort sig, til at lave et bedre tilsyn og få mere kontrol med, hvad der sker, og dermed også få et bedre arbejdsmiljø. Så Dansk Folkeparti kan selvfølgelig støtte det her forslag.

Kl. 10:04

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Og så er det hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Kl. 10:04

(Ordfører)

Hans Andersen (V):

Tak for det. I Venstre har vi stort fokus på at sikre et trygt og sundt arbejdsmiljø på landets arbejdspladser. Det skylder vi det rekordhøje antal mennesker, der hver dag går på arbejde. Regeringen har taget initiativ til en række tiltag, der tager fat om de udfordringer med arbejdsmiljøet, som vi desværre ser i dag. Det gælder ikke mindst det ekspertudvalg, som har gået arbejdsmiljøindsatsen efter i sømmene og på den baggrund fremlagt en stribe konkrete anbefalinger. Og det, som forslaget, som vi behandler i dag, går på, er, at vi har fokus på at sikre, at Arbejdstilsynets kontrolindsats fungerer på den mest effektive og mest hensigtsmæssige måde. Og det har eksempelvis ikke været tilfældet i bygge- og anlægsbranchen.

Derfor blev vi tilbage i 2017 i arbejdsmiljøforligskredsen enige om at igangsætte et forsøg med det nye helhedsorienterede tilsyn. Og det har jo været en succes til glæde for et bedre arbejdsmiljø. Arbejdstilsynet kommer i højere grad ud til steder, hvor der er behov for det, og de finder – desværre – markant flere materielle arbejdsmiljøproblemer, end det var tilfældet med det risikobaserede tilsyn. Den retning skal vi fortsætte, og derfor er jeg glad for, at vi er en kreds af partier, der bakker op omkring det her lovforslag, og det gør vi selvfølgelig også i Venstre. Og så skal jeg hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter lovforslaget. Tak.

Kl. 10:05

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Kl. 10:05

(Ordfører)

Christian Juhl (EL):

Det, vi skal behandle i dag, er to ting. Det er at have en lidt større metodefrihed i forbindelse med arbejdet som Arbejdstilsyn, altså tilsynsmyndighed, og kontrol af arbejdsgiverne, og så er det formelt at tilpasse os, at LO ikke længere vil hedde LO, men FH. Og det er jo fint nok at få de ting på plads.

Det er sådan, at der findes andre metoder end det risikobaserede tilsyn, og jeg vil også sige, at det jo er lidt besynderligt at finde ud af det nu. Altså, vi har da igennem historien brugt rigtig mange tilsynsmetoder, og derfor er det jo vigtigt, at vi kigger på dem hele tiden. Og jeg undrer mig ved, at vi rent faktisk har en situation, hvor en minister skal bestemme, hvad det er for nogle tilsynsmetoder, Arbejdstilsynet skal bruge. Jeg synes, der skal være en metodefrihed. For eksperterne i tilsyn går rent faktisk rundt ude på pladserne til daglig, og det vil sige, at man burde give Arbejdstilsynet metodefrihed, så de kan sige: Vi vælger den metode, vi tror er bedst i den her branche og i den her kampagne ud fra en mere helhedsorienteret tilgang.

Formålet skal hele tiden være, at vi har et effektivt tilsyn, men jeg er ikke tilhænger af, at vi nødvendigvis på forhånd kun går efter de arbejdspladser, hvor vi ved at der findes overtrædelser. Det er godt at gøre det, men vi skal også have den ekstra kraft til at kunne gå ud på stikprøvebesøg, for de er i sig selv forebyggende. Det at få besøg af Arbejdstilsynet øger troen på, at der er nogen, der holder øje med, at vi laver tingene ordentligt. Og jeg har mødt adskillige, både arbejdsgivere og ansatte, som siger: Jamen de har ikke været her de sidste 6, 7, 8, 9, 10 år. Og så kan det sådan set være ligegyldigt, om vi har et Arbejdstilsyn. Og det duer jo ikke. Det ville være det samme, som hvis der aldrig var en betjent på gaden, som tjekkede overholdelse af hastighedsbegrænsningen eller andre mere alvorlige ting. Der skal være de ressourcer, der er nødvendige for også at kunne lave stikprøver, for de er forebyggende.

Det samme gælder, i forhold til at vi skal have en meget mere effektiv opfølgning på klager, end vi har i dag. Men selvfølgelig kan jeg støtte det her, for det er et skridt i retning af metodefrihed, men vi skulle gerne længere. Jeg tror, vi ville få et meget, meget mere dynamisk og meget dygtigere Arbejdstilsyn, hvis vi gav dem metodefriheden og sagde: I planlægger jeres kampagner, så godt I kan, og med den viden, I har. Tænk, hvis vi havde en minister, der ikke vidste noget om arbejdsmiljø! Det ville da være katastrofalt, hvis han skulle bestemme, hvad for nogle arbejdsmetoder der skulle bruges i Arbejdstilsynet.

En anden ting, jeg gerne vil advare imod nu, hvor vi er ved det, er den udvikling, der er i Arbejdstilsynet. Det kan jo ikke nytte noget, at vi bare har nogle fine ord om, hvad for nogle tilsynsmetoder, man har, hvis vi er ved at underminere Arbejdstilsynets muligheder for at arbejde. Jeg vil nævne to-tre ting.

For det første at der i 2015 var 51.296 besøg. I 2018 var det faldet til 30.361 besøg – et fald på 40 pct. Det er jo en katastrofal udvikling, og selv om jeg godt ved, at der er et andet indhold i besøgene i 2018, så er det en katastrofal udvikling, når der kun er 30.000 nu mod 51.000 før, der får besøg.

For det andet vil jeg sige, at hvad angår reaktioner, altså påbud m.m., var der i 2015 23.089 påbud, og det var helt forkert, hvad Venstres ordfører sagde om, at det var steget. Det er rent faktisk faldet. I 2018 var det nede på 17.801 påbud. Det vil sige, at der var et markant fald på 23 pct. i påbud og reaktioner. Det vil sige, at vi ikke har formået at gøre det, som der er blevet snakket om, altså at fokusere på dem, der laver noget skidt eller overtræder loven eller behandler deres folk dårligt. Det her handler først og fremmest om menneskers liv og helbred, så det er jo en alvorlig ting, vi snakker om.

Det sidste, jeg vil sige, er, at Arbejdstilsynets folk har levet i en turbulent tid, som vi ikke kan være bekendt at byde ansatte, som skal yde en toppræstation. I øjeblikket er der 92 medarbejdere i Arbejdstilsynet, der ikke ved, om de er købt eller solgt, fordi der ikke er klare politiske meldinger på, at de ikke skal fyres. De risikerer en fyreseddel her til sommerferien, hvis ikke der findes nogle penge, og det synes jeg er ganske, ganske uacceptabelt. Og i den sammenhæng vil jeg også pege på, at der er rigtig mange nye ansatte i Arbejdstilsynet, som har brug for efteruddannelse. Vi skal virkelig give det et ordentligt boost, så vi kan få løftet kvaliteten, så folk bliver dygtigere og har bedre kapacitet, når de er ude, og det gør vi først og fremmest ved at give tilbud om efteruddannelse for vores ansatte i Arbejdstilsynet. Hvis vi gør det sammen med et friere metodevalg, tror jeg, vi kan få et meget, meget mere effektivt tilsyn ud af vores indsats i Arbejdstilsynet. Men vi kan selvfølgelig støtte de to små ændringsforslag, der er her.

Kl. 10:11

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er lige en kort bemærkning fra hr. Hans Andersen, Venstre.

Kl. 10:11

Hans Andersen (V):

Tak. Altså, hvis man skal tro på hr. Christian Juhl, er der ikke noget Arbejdstilsyn tilbage. Det, jeg nævnte i min tale, var, at det her helhedsorienterede tilsyn har ført til flere anmeldelser i bygge- og anlægsbranchen. Det håber jeg da på vi kan være enige om. Det var det, jeg kommenterede på, og på den baggrund synes jeg det er fornuftigt, at vi giver mulighed for at lave flere helhedsorienterede tilsyn, så det ikke alene er baseret på det risikobaserede. Men selvfølgelig er jeg enig med hr. Christian Juhl i, at der også skal være risiko for, at man får besøg af Arbejdstilsynet – selvfølgelig. Men det har vi jo heller ikke noget forslag om at der ikke skal være. Så jeg forstår ikke rigtig den store uenighed.

Kl. 10:12

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Værsgo.

Kl. 10:12

Christian Juhl (EL):

Det sidste er vi enige i, og vi er sådan set også enige i, at der har været et midlertidigt løft på bygge- og anlægsområdet netop på grund af en kampagne og den megen snak, der har været, om de alvorlige problemer, der er på området. Og det er rigtigt, at det skal vi gøre noget ved. Men det ændrer jo ikke på, at fakta er, at påbud og reaktioner generelt fra Arbejdstilsynet er gået fra 23.000 til 17.000 fra 2015 til 2018. Nu har jeg nøjedes med at tage den her periode, og sandsynligvis er tallet større, hvis man tager det længere tilbage i historien, men det er jo de tal, som er helt dugfriske. Jeg tror, det er 3 uger siden, vi fik dem fra ministeren. Det er derfor, jeg siger, at vi jo godt midlertidigt kan løfte en enkelt branche, og det skal vi også gøre, for der er farlige brancher. Der er nogle brancher, der er mere farlige end andre, og derfor skal vi også køre kampagner på dem i nogle perioder. Bygge og anlæg er en af de brancher, landbruget er en anden. Men der er et reelt fald i antallet af påbud i Arbejdstilsynets arbejde over de sidste 4-5 år.

Kl. 10:13

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Kl. 10:13

(Ordfører)

Laura Lindahl (LA):

Ligesom de foregående ordførere tilslutter Liberal Alliance sig naturligvis også dette lovforslag. Det er, som det også er blevet sagt af alle, der har været på talerstolen før mig, sådan, at vi selvfølgelig skal gøre, hvad vi kan, for at sikre et bedre, et tryggere arbejdsmiljø derude. Når nu det viser sig, at den forsøgsordning, som man satte i gang, har haft positive effekter, så er det jo sund fornuft at gå videre ad den vej.

Jeg synes sådan set, at det er interessant – det, som hr. Christian Juhl nævner her fra talerstolen, om metodefrihed. Der er jo et eller andet lidt mærkeligt i, at det er noget, der skal detailreguleres herfra. Det synes jeg sådan set er en god pointe, som jeg vil dykke lidt ned i: Hvorfor er det sådan? For selvfølgelig er vores udgangspunkt jo formentlig på linje med de fleste andres, nemlig at det er man bedre til at vurdere ude blandt fagfolk og ikke her blandt politikere. Så det synes jeg faktisk var en god pointe. Men Liberal Alliance støtter naturligvis forslaget.

Kl. 10:14

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Kl. 10:14

(Ordfører)

Torsten Gejl (ALT):

Mange tak. Alternativet støtter også et mere helhedsorienteret tilsyn – især da loven bygger på et vellykket forsøg – som afløser et risikobaseret tilsyn, som har haft sine problemer. Vi går dog også ligesom den socialdemokratiske ordfører ud fra, at der stadig bliver gennemført stikprøver, også i nye brancher.

Kl. 10:15

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.

Kl. 10:15

(Ordfører)

Rasmus Helveg Petersen (RV):

Tak for det. I lighed med de øvrige ordførere støtter Radikale Venstre lovforslaget. Et helhedsorienteret tilsyn er tydeligvis en effektiv metode, og vi ser også frem til, at metoden udbredes. Tak.

Kl. 10:15

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 10:15

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

I dag kan vi sætte en lille stjerne i kalenderen: Folketinget behandler i dag et forslag om at erstatte rigide regler i et excelark med sund fornuft. Selvfølgelig skal Arbejdstilsynet reagere på den virkelighed, som de møder på byggepladserne, og se på det samlede arbejdsmiljø. Det vigtigste er altså et sundt og sikkert arbejdsmiljø og ikke formaliteter. Arbejdstilsynet skal styrkes og have mere frihed til at håndtere kontrollen med helhedsorienterede tilsyn suppleret med stikprøvekontrol. SF kan støtte lovforslaget.

Kl. 10:16

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Og så er det beskæftigelsesministeren.

Kl. 10:16

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Tak for de mange bemærkninger, der har været fra ordførerne, og også for den brede opbakning til lovforslaget. Det er en vigtig prioritet for regeringen, at Arbejdstilsynets kontrolindsats er effektiv og tilrettelægges på en måde, så Arbejdstilsynet bedst muligt kan sætte ind over for de arbejdsmiljøproblemer, som er rundtom på landets byggepladser – ikke mindst i forhold til nogle af de brancher, hvor vi ser at der desværre er for mange ulykker, alvorlige ulykker, og hvor der endda også er mennesker, der bliver slået ihjel.

Med det risikobaserede tilsyn har Arbejdstilsynet en hovedtilsynsform, der sætter fokus på virksomheder med størst risiko for arbejdsmiljøproblemer. Det risikobaserede tilsyn fungerer på mange måder godt og finder arbejdsmiljøproblemer på en ud af fire af de besøgte virksomheder, når der ses på tværs af brancher. Men det er også vigtigt, det ikke bliver en sovepude. Selv om de seneste tal fra Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø viser, at det går lidt fremad med det fysiske og psykiske arbejdsmiljø i Danmark, er det jo min ambition, at vi hele tiden arbejder for et endnu bedre arbejdsmiljø og også en mere effektiv kontrolindsats fra Arbejdstilsynets side.

Der kan i nogle brancher være særlige udfordringer, som kræver en mere målrettet tilsynsindsats, og et helt konkret eksempel er bygge- og anlægsbranchen, hvor alt for mange ansatte kommer ud for arbejdsulykker og desværre jo også risikerer at blive nedslidt. Derfor er det glædeligt, at det nye helhedsorienterede tilsyn i bygge- og anlægsbranchen, som arbejdsmiljøforligskredsen igangsatte som et forsøg i november 2017, har vist sig at være særdeles effektivt. Arbejdstilsynet er blevet markant bedre til at komme ud de rigtige steder og afdække problemer i arbejdsmiljøet, så der nu i branchen findes materielle arbejdsmiljøproblemer på knap halvdelen af virksomhederne mod tidligere 13 pct. med det risikobaserede tilsyn. Arbejdstilsynet har også sat ind med dialogmøder, der skal hjælpe virksomhederne til at sikre et sundt arbejdsmiljø uden ulykker og nedslidning.

Jeg er absolut tilfreds med, at den nye tilsynsmetode gøre en forskel. Bygge- og anlægsbranchen er en branche, hvor alt for mange kommer til skade eller bliver slidt ned af dårlige arbejdsforhold, og det er jo netop også grunden til den særlige indsats. Vi skal se en forbedring på dette område, og derfor er jeg også glad for, at vi i forligskredsen er blevet enige om at føre den nye tilsynsmetode videre, hvilket lovforslaget så giver mulighed for, og det er jo så også årsagen til, at der skal være lovgivning.

Lovforslaget skal samtidig gøre det muligt i fremtiden at sætte ind med det risikobaserede tilsyn med andre målrettede indsatser inden for bestemte virksomheds- og branchegrupper, når disse indsatser viser positive resultater. Og derfor kan jeg også sige til hr. Lennart Damsbo-Andersen, der havde par bemærkninger, at det også vil være muligt at gennemføre stikprøver og også følge op på de klager, der måtte komme. Det siger sig selv. Og derudover vil det også være sådan, at hvis der skal gennemføres nye initiativer, f.eks. forsøgsperioder eller lignende, så er det noget, som jeg som minister selvfølgelig vil drøfte med arbejdsmiljøforligskredsen, inden man måtte igangsætte dem, og også inden man vil overveje mere permanente ordninger, hvis det giver mening på andre områder.

Kl. 10:19

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Der er en bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Kl. 10:19

Christian Juhl (EL):

Tak for det. Jeg vil gerne høre ministerens standpunkt, hvad angår det, som Liberal Alliance og jeg har nævnt, nemlig at vi giver en større metodefrihed til dem, der er fagfolkene, og ikke til ministeren. For her skal vi jo give ministeren lov til at lave en bekendtgørelse, som så regulerer Arbejdstilsynet. Men ville det ikke være fint ligesom på andre områder, at man også giver dem de værktøjer, de har til rådighed, og at de så siger, at vi tager værktøjskassen med ud, og så ser vi på den konkrete virkelighed, og så bruger vi det bedste værktøj, vi ud fra vores faglighed synes er rigtigt i den her situation eller i den her kampagne eller i det her forløb over nogle år?

Kl. 10:20

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:20

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Men for mig er det her jo ikke et spørgsmål om enten-eller, det er både-og. Man kan udmærket skabe den ramme, der nu er skabt, samtidig med at Arbejdstilsynet selvfølgelig også skal have mulighed for at lave indsatser, som ikke bliver bestemt ved lovgivning. Det mener jeg sådan set også allerede i dag er tilfældet. Og i de aktuelle arbejdsmiljøforhandlinger, vi har, er der jo heller ikke noget, der på nogen måde indikerer, at vi skulle begynde at detailstyre Arbejdstilsynet på en anden måde end det, som er tilfældet i dag – snarere tværtimod. Vi drøfter jo, hvordan man i højere grad også kan sikre, at vi fører tilsyn der, hvor det giver mening.

Kl. 10:20

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 10:20

Christian Juhl (EL):

Tak. Jeg synes bare, at man skulle give det det sidste skub, sådan at Arbejdstilsynet rent faktisk kunne arbejde mere frit med det, ligesom de f.eks. gør på andre måder, altså i vurderingen af, hvornår man skal kræve substitution i kemien osv.

Jeg vil gerne høre, hvilke tanker ministeren har gjort sig, med hensyn til hvilke tilsynsmetoder som man kunne overveje, hvis vi skal have ændret på den skandaløse udvikling, der er på det psykiske arbejdsmiljø i øjeblikket, som jo ikke for alvor er rettet op, sådan at den begynder at blive bedre. De skadelige påvirkninger fra arbejdsmiljøet har dæmpet sig en smule, men vi har jo ikke fundet den rigtige metode på det psykiske område endnu til at kunne håndtere det her. Hvordan skal Arbejdstilsynet arbejde der, for at vi får en effekt?

Kl. 10:21

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:21

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg tror, at det var i den her samling eller måske i sidste samling, at vi jo fulgte op på den uenighed, der var, på baggrund af det, der hedder metodeudvalget, hvor Arbejdstilsynet jo nu har fået nogle bedre redskaber, også i forhold til det psykiske arbejdsmiljø. Så det er jo en af de ting, som vi har givet Arbejdstilsynet mulighed for. Derudover diskuterer vi jo også, hvordan vi kan få en højere prioritering, hvad angår netop at undgå de problemer, som vi ser i forhold til det psykiske arbejdsmiljø.

Kl. 10:22

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen. Værsgo.

Kl. 10:22

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Tak for det. Jeg skal gøre det ganske kort. Jeg vil egentlig bare kvittere over for ministeren for det hurtige svar på mine spørgsmål før. Det var sådan set bare det.

Kl. 10:22

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Kræver det en kommentar? Værsgo.

Kl. 10:22

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Det vil jeg gerne kvittere for.

Kl. 10:22

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Godt. Tak for det.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 209:

Forslag til lov om en aktiv beskæftigelsesindsats.

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 27.03.2019).

Sammen med dette punkt foretages:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 210:

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 27.03.2019).

Kl. 10:22

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 10:23

(Ordfører)

Leif Lahn Jensen (S):

Tak for det. Når vi taler om en god beskæftigelsesindsats, er der kun én ting, der for mig skal i fokus: Det er den enkelte arbejdsløse, og hvordan vi præcis får vedkommende i gang med de udfordringer, som vedkommende nu har. Hvilke indsatser skal der til, og hvordan gør vi det, og hvordan gør man det bedst sammen med den enkelte? Dette skulle helst overstige alt andet i en god beskæftigelsesindsats og er for mig det absolut vigtigste.

Med denne aftale gør vi det nemmere for jobcentrene, for a-kasserne og ikke mindst for de arbejdsløse. Derfor vil jeg gerne takke forligsparterne, partierne og ikke mindst ministeren for et godt forløb og en god aftale. For ikke at skuffe ministeren her på en fredag skal jeg nok senere komme ind på, hvad jeg mener der er knap så godt. Det ved jeg at ministeren forventer. Han skulle jo nødig skuffes.

Det er en aftale, der fylder meget. Der er mange ting at tage fat på, men jeg vil her have fokus på nogle af de enkelte ting, som jeg også synes er vigtige. For det første er det super vigtigt for os at give kommunerne nogle friere rammer, så de netop får større mulighed for at hjælpe den enkelte i arbejde. Vi har for mange unødvendige regler, for mange unødvendige ting, som medarbejderne skal forholde sig til, hvor de bruger for meget tid, som kan bruges endnu bedre på at få den enkelte videre i job eller uddannelse.

Samtidig skal vi sikre, at den enkelte stadig har rettigheder i forhold til en god indsats, og fjerne unødvendige regler og krav for den enkelte arbejdsløse. Der er for mange af de arbejdsløse, der føler, at de gør noget, som slet ikke giver mening, og som slet ikke får dem tættere på et arbejde, og det er jo ikke særlig motiverende, når man gerne vil have et job.

Det er jo ingen hemmelighed, at kommunerne generelt ikke har gjort det for godt i forhold til at opfylde de krav, loven stiller på det her område. For at sikre, at de nu gør det, selv om de får mere frihed, har vi lavet et system, hvor vi kan måle på, hvor godt de gør det. Hvis nogle kommuner ikke lever op til disse krav, vil der være konsekvenser for disse kommuner, hvilket for mig kun er ret og rimeligt. Denne ordning er i god tråd med det, som jeg som socialdemokrat vil, nemlig at give kommunerne og medarbejderne mere frihed – det er vigtigt – men hvor der er frihed, medfølger der selvfølgelig også et ansvar.

Noget af det, som vi Socialdemokrater er rigtig glade for, og som vi har brugt rigtig meget tid på, er at give udvalgte a-kasser hele beskæftigelsesindsatsen i opsigelsesperioden og de første 3 måneder. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det her forsøg vil give rigtig gode resultater, da a-kassen jo netop kender deres fagområde, de kender virksomhederne lokalt, og de kender medlemmerne, og dermed kan de også hurtigere og bedre få de arbejdsløse i gang. Så jeg har kæmpestore forventninger til dette forsøg og vil selvfølgelig følge det meget, meget tæt.

Hvis vi skal pege på noget, som jeg så gerne så blev taget ud af aftalen, er det jo netop, at vi for nogle grupper rykker tidspunktet for aktivering tilbage. Her kan jeg især nævne de unge og seniorerne, hvor nogle har deres udfordringer. Dette forslag reducerer beskæftigelsen med 300 mennesker, og det er jo ret interessant og underligt at se, at det netop er et meget stort ønske i regeringsgrundlaget at skabe mere beskæftigelse, når man her går den modsatte vej. Men når det så er sagt, vil jeg bare glæde mig over, at vi har en bred aftale, som alt andet lige bliver super interessant og spændende at følge.

Jeg kan bare ikke lade være med at stille mig selv det spørgsmål, som vi altid skal gøre herinde i Folketinget: Er vi i mål med forenklingen? Kan vi gøre mere for den enkelte? Kan vi lave flere regelforenklinger til gavn for beskæftigelsesindsatsen og til gavn for den enkelte? Mit svar er, at det er jeg simpelt hen ikke i tvivl om at vi kan. Det her store arbejde, vi nu har sat i gang, skal vi selvfølgelig følge til dørs, og vi skal fortsat finde andre gode tiltag til yderligere forenklinger, for det er jeg ikke et sekund i tvivl om at vi kan. Men det er også vigtigt, at vi sikrer, at vi ikke bare her politisk pøser flere krav på, bare fordi der kommer en sag ude i virkeligheden, som vi synes helt klart er tåbelig. Det er vi også nødt til at sige til os selv. Vi skal vise medarbejderne mere tillid, vi skal vise kommunerne, vi skal vise a-kasserne, og vi skal vise de arbejdsløse mere tillid, men selvfølgelig også stille krav. Med disse ord støtter Socialdemokratiet forslaget.

Kl. 10:27

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så det er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Kl. 10:28

(Ordfører)

Bent Bøgsted (DF):

Tak for det, formand. Det her forslag er en forenkling af beskæftigelsesindsatsen ude i kommunerne, og det er noget, der har været undervejs i lang tid. Der har været et stort ønske om, at man fik fjernet nogle af alle de her vanvittige regler, der var på arbejdsmarkedet. Hvem husker ikke den store lovgivning, der var sat op ude på Slotspladsen med nogle og tredive tusind sider, der var for viderekomne, og det var ikke nemt at finde ud af, hvordan man skulle agere i forhold til det.

Nu har vi så taget fat i det og er kommet vidt omkring i behandlingen og har efterkommet så mange ønsker, vi kunne. Vi ved godt, at Kommunernes Landsforening gerne ville have, at de havde fået endnu mere frihed i forhold til lovgivningen, men der er selvfølgelig visse krav, vi er nødt til at overholde. Vi er gået så langt, som vi synes at vi kan, men jeg vil da ikke udelukke, hvis der kommer et velbegrundet ønske senere hen, når loven kommer til at virke, at så kan det sagtens være, at der kommer nogle og siger, at det her vil vi egentlig godt have ændret, og så er vi selvfølgelig også lydhøre over for det, hvis det kan lade sig gøre. Sådan skal det jo være.

Men med de tiltag, der er lavet i forenklingsindsatsen her, er vi kommet langt, også med hensyn til det a-kasse-forsøg, hvor udvalgte a-kasser får indsatsen de første måneder i opsigelsesperioden og de første måneder efter ledigheden, hvor de så skal vise, at de kan få ledige ud i job. For vi kan jo ikke have, at der er arbejdsgivere, der siger, at de ikke kan få arbejdskraft, og så en fagforening, der siger, at de har arbejdskraften, men ikke får dem ud.

Derfor er det også vigtigt i det her spil, at jobkonsulenterne skal til at matche de ledige til de ledige job. De er nødt til at tage fat i arbejdsgiverne og finde ud af, hvor de ledige job er, og hvad det er, de ledige ligesom mangler af opkvalificering for at bestride de job, og så skal man i gang med at lave det match, så vi kan få så mange ledige stillinger besat som overhovedet muligt.

Der er også hensyn, i forbindelse med at der er ønske fra KL om ministerbemyndigelse. De var lidt bange for, hvordan det kom til at gå, men der har vi så sikret, at forligskredsen selvfølgelig skal godkende de ministerbemyndigelser, der ligger, for ellers kan de ikke føres ud i livet. De var lidt bange for, alt efter hvilken beskæftigelsesminister der sad, hvad de så kunne blive udsat for i en ministerbemyndigelse. Men det har vi taget hånd om, og også ønsket om en senere ikrafttrædelse af loven, der så bliver 1. januar, har vi taget hensyn til. Men altså, det bliver en enklere indsats, og det bliver lettere tilgængeligt for både jobkonsulenterne, men også for borgerne, der skal ud i at tale med kommuner ude i jobcenteret. Det bliver mere enkelt for dem, når de skal have hjælp til at komme i job.

Så alt i alt synes jeg, at det sådan lige umiddelbart bliver svært at nå alt igennem her fra talerstolen, fordi det er trods alt en lovgivning på 629 sider, som er meget omfattende, og så skulle man nok haft en times tid til at gennemgå det hele. Men alt i alt er Dansk Folkeparti glade for den aftale, der er blevet lavet her og den forenklingsindsats, vi har opnået.

Som sagt kan vi se, at det bliver godt modtaget udeomkring, og nu skal kommunerne så have tid til at implementere lovgivningen og få det til at virke på den bedst mulige måde, der bliver til gavn for den enkelte borger. Det er noget af det, der har været vigtigt for os, der har siddet i forhandlingerne, at der skulle tages hensyn til den indsats, der bliver over for borgerne.

Det skal ikke være sådan, at der er nogle – det er selvfølgelig svært at sige, at det ikke sker, men vi skal mindske risikoen for det – der føler, at der ikke bliver taget hensyn, og at de ikke bliver lyttet til, når de er ude i kommunerne. Det er i hvert fald noget af det, der ligger her. Men nu får kommunerne jo mulighed for også at bevise, at den forenkling vil hjælpe. Det skulle også frigive nogle ressourcer, de kan bruge til indsatsen over for borgerne, der har behov for hjælp.

Dansk Folkeparti støtter forslaget.

Kl. 10:32

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Vi går videre til hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Kl. 10:32

(Ordfører)

Hans Andersen (V):

Tak for det. De to lovforslag udmønter aftale om en forenklet beskæftigelsesindsats, som regeringen indgik med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti i august 2018. Jeg vil gerne starte med at kvittere for opbakningen blandt aftalepartierne til det, som faktisk er noget af en historisk aftale. Nu er det endelig lykkedes at komme i mål med en gennemgribende oprydning og forenkling af beskæftigelsesindsatsen, og det har skiftende regeringer forgæves forsøgt i årevis. Aftalen vil gøre en god forskel for ledige og ansatte i landets kommuner, så først og fremmest stor tak til aftalepartierne for at tage ansvar for en effektiv og langt mere enkel beskæftigelsesindsats i fremtiden.

Jeg er glad for, at vi med lovforslaget fjerner de mange snubletråde, som vi igennem årene har fået spændt ud over for de ledige, for det kan jo simpelt hen ikke være rigtigt og rimeligt, at man som ledig taber pusten, fordi man løber ind i ulogiske regler og rigide krav, så de regler og krav fjerner vi nu. Det er heller ikke særlig hensigtsmæssigt, at jobkonsulenter og andre ansatte i kommuner og a-kasser bruger mere tid på at sætte krydser i skemaer end på at hjælpe ledige i arbejde, så nu giver vi langt mere frihed – selvfølgelig under ansvar – til at tilrettelægge en indsats, der tager udgangspunkt i den enkelte ledige. Det synes jeg er meget fornuftigt.

Vi har en klar forventning om, at aftalen kommer til at frigøre ressourcer i kommunerne, så de ansatte får mere tid til det, de står op om morgenen for, nemlig at hjælpe de ledige i arbejde, og jeg synes, de her lovforslag er udtryk for sund fornuft hele vejen igennem. Det vil gøre livet lettere for de ledige, kommuner, a-kasser og virksomheder, og jeg ser meget frem til at følge effekten, og vi kommer selvfølgelig til at følge det hele meget tæt.

Så på den baggrund skal jeg meddele, at Venstre støtter lovforslagene. Jeg skal også hilse fra Det Konservative Folkeparti, som desværre ikke kunne være til stede i dag, og sige, at de ligeledes støtter de to lovforslag. Tak.

Kl. 10:35

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Vi går videre til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Kl. 10:35

(Ordfører)

Finn Sørensen (EL):

Tak, formand. Der blev ikke sparet på de store ord, da partierne bag dette lovforslag indgik aftale om forenkling af beskæftigelsesindsatsen i august måned sidste år. Det blev betegnet som en historisk aftale, der ville fjerne bureaukrati og forenkle reglerne for de ledige. Vi har nu svært ved at få øje på den store forenkling, men vi må da håbe, at gennemskrivningen af lovgivningen vil give sagsbehandlerne et bedre redskab, så vi undgår nogle af de mange fejl, der begås i dag. I almindelige borgeres øjne vil det nok være det samme volapyk, som det hele tiden har været, men jeg synes heller ikke, at ministeren har gjort det nemt for dem, f.eks. Enhedslisten, der gerne vil finde ud af, hvad fornuftig forenkling egentlig er i det her forslag, hvor der er nogle forbedringer for de ledige, og hvor man har skyllet barnet ud med badevandet og benyttet lejligheden til at gennemføre nogle forringelser. Vi har gennemgået de mange hundrede sider ud fra den vinkel, og vi er ikke helt færdige med det, så vi vender nok tilbage med en række spørgsmål. Men her er, hvad vi har fundet ud af indtil nu.

I hovedloven, L 209, er der både forbedringer og forringelser for de ledige.

Jeg vil nævne nogle af forbedringerne: Arbejdsløse skal ikke længere tjekke jobforslag hver syvende dag; der kommer en ny bestemmelse om, at tilbuddet altid vil være tilpasset borgerens helbredstilstand; selvforsørgende arbejdsløse og syge får ret til tilbud i større udstrækning end i dag; formålsbestemmelsen med virksomhedspraktik bliver strammet op, så den i højere grad peger frem mod ordinær ansættelse, i hvert fald rent sprogligt, men vi kan ikke få øje på de egentlige forpligtelser for arbejdsgiveren; alle målgrupper får nu ret til tilbud om læse-, skrive-, regne- og ordblindekurser; man bliver fritaget for at være aktivt arbejdssøgende, hvis man inden for 6 uger skal begynde på et fuldtidsarbejde eller et fleksjob, skal på barsel eller overgå til efterløn, fleksydelse eller folkepension; der bliver nemmere adgang for personer uden uddannelse til at blive voksenlærlinge; der bliver bedre adgang til tilskud til arbejdsgivere, der tager elever; og så får a-kasserne mulighed for at tage sig af de forsikrede ledige de første 3 måneder. Det er de også klart de bedste til, men det gælder trods alt kun udvalgte a-kasser, og det er kun et forsøg. Hvorfor har aftalepartierne ikke taget imod a-kassernes tilbud om at løse opgaven i de første 6 måneder? Det tyder måske på, at tilliden til a-kasser ikke er helt så stor, som der bliver givet udtryk for.

Men desværre er der også nogle forringelser for de ledige: Digitaliseringskravet om at registrere cv-oplysninger på Jobnet udvides nu til at gælde for alle målgrupper, og vi frygter, at det vil føre til flere sanktioner over for udsatte ledige, og det bliver vi bestyrket i, når vi ser det andet lovforslag; pligten til selv at booke samtaler i jobcenteret udvides til at gælde for de fleste målgrupper; a-kassernes pligt til at møde personligt op ved fællessamtaler bliver fjernet; kommunens pligt til at tilbyde mentorstøtte bliver fjernet; og kommunens pligt til at give de ledige tilbud bliver generelt svækket; fagforeningernes og tillidsrepræsentanternes indflydelse på reglerne for, hvor mange der må være ansat på særlige vilkår, bliver også svækket. I dag skal uenighed afgøres efter fagretlige regler, men nu får ministeren bemyndigelse til at fastsætte reglerne, og han får bemyndigelse til, at der for særlige målgrupper kan ske en fravigelse af merbeskæftigelseskravet.

Hvis vi ser på det andet lovforslag, konsekvenslovgivningen, ser vi, at der også her er både skidt og kanel.

Blandt forbedringerne kan nævnes: Kontanthjælpsmodtagere får ret til ganske kortvarige weekendophold i udlandet; kommunen skal give personlig assistance til jobrettet uddannelse; der indsættes tidsfrister for kommunens stillingtagen til ansøgning om hjælpemidler; og mulighederne for fortsat anvendelse af hjælpemidler under uddannelse bliver forbedret.

Blandt forringelserne skal nævnes, at der kommer et skærpet krav til rådighedsvurdering, hvis den ledige glemmer selvbooking af samtaler, og dertilhørende sanktioner til en række udsatte grupper på kontanthjælp, ressourceforløbsydelse, revalidering og ledighedsydelse – selv sygemeldte skal nu registrere cv-oplysninger på jobnet, ligesom jobparate udlændinge, der jo ikke nødvendigvis behersker dansk særlig godt, selv skal booke samtaler; og så sker der en begrænsning af flygtninges muligheder for studie- og kompetencegivende uddannelse.

Summa summarum, når det hele er gennemført, er der nok ikke ret mange ledige, der vil mærke noget til forenklingen. De skal rende til stort set det samme antal samtaler, og de bliver udsat for den samme mistænkeliggørelse, om de nu også står til rådighed, og den samme trussel om at blive trukket i kontanthjælp eller dagpenge. På nogle punkter skærpes digitaliseringskravet og sanktioneringen af udsatte grupper. Det er bekymrende, for i halen af det her lovforslag kommer der jo til efteråret en ny såkaldt forenkling af sanktionsregimet, hvor der også er lagt op til stramninger.

Kl. 10:40

Der er heller ikke gjort op med hamsterhjulet, hvor de ledige sendes ud som gratis arbejdskraft i virksomhedspraktik, for det kommer tværtimod til at køre endnu stærkere. Ministeren har ikke lagt skjul på, at han netop vil have kommunerne til at skrue ned for det, som den enkelte ledige har brug for, nemlig vejledning og opkvalificering, og skrue op for det, arbejdsgiveren gerne vil have, nemlig gratis arbejdskraft i form af virksomhedspraktik. Den såkaldte afbureaukratisering er først og fremmest en øget frihed til kommunerne til selv at afgøre, hvor meget hjælp de vil give de ledige. Det er fint i den bedste af alle kommuner – frihed under ansvar er rigtig godt. Men pengene skal jo følge med til at løse opgaverne tilfredsstillende for de ledige og for os alle sammen, og der må vi jo bare konstatere, at kommunerne er under et voldsomt økonomisk pres i de her år. Det har skiftende regeringer sørget for med snævre økonomiske rammer og omlægning af statsrefusionen til kommunernes udgifter til sociale ydelser, så det bliver meget dyrere for den enkelte kommune. Oven i det har regeringen og Dansk Folkeparti fjernet statsrefusionen til beskæftigelsesindsatsen.

Siden den her regering er kommet til, eller så længe hr. Lars Løkke Rasmussen har været statsminister, har regeringen skåret 1,4 mia. kr. på kommunernes hjælp til de ledige, og det svarer til mere end 2.000 fuldtidsstillinger. Og nu forventer regeringen så, at afbureaukratiseringen vil frigøre yderligere midler, som kan bruges til at hjælpe de ledige. Det er muligt, det har vi til gode at se, men der er ikke nogen som helst garanti for, at pengene så i givet fald bliver brugt til de ledige, når man tænker på, hvor økonomisk pressede kommunerne er. Derfor er der al mulig grund til at frygte, at den nye frihed til kommunerne især vil blive brugt til at spare på indsatsen over for de udsatte ledige, som er længst væk fra arbejdsmarkedet.

For at dække sig ind over for den kritik foreslås det nu, at ministeren kan sætte kommunerne under administration, hvis de ikke opfylder en række resultatmål og fokusmål. Som jeg ser det, vil kommunerne blive målt på det kvantitative antal samtaler, og om ledighedstallet går op eller ned. Vil man så straffe de kommuner, der har mange langtidssyge og langtidsledige og ikke noget arbejdsmarked, der vil tage imod dem? Det må man frygte, når man ser på de nye regler om systematisk overvågning og skærpet tilsyn med kommunerne. Og så er vi bekymrede over, at det overlades til ministeren at fastlægge de parametre, kommunerne skal vurderes efter.

Skiftende beskæftigelsesministre har lovet, at de ville køre en bulldozer igennem beskæftigelsessystemet, og til det må jeg bare sige, at det er der stadig væk brug for. Systemet oser stadig væk af mistillid til de ledige. De ledige har stadig væk ikke fået nogen stærkere rettigheder til det, de har allermest brug for, nemlig ret til at ordinært job, ret til uddannelse, der kan styrke deres muligheder på arbejdsmarkedet, ret til hurtig afklaring af deres situation og ret til at sige nej til meningsløs aktivering og virksomhedspraktik.

Så vores samlede vurdering af det her lovforslag er, at vi ikke kan støtte det, som det ligger her, og desværre har vi ud fra de meldinger, der allerede er kommet fra forligspartier, ikke de store forhåbninger om, at det under udvalgsbehandlingen vil være muligt at rette op på de fejl, der er i det. Men man kender jo sikkert Enhedslisten godt nok til at vide, at det vil vi nok prøve på alligevel.

Kl. 10:43

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ingen kommentarer. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Kl. 10:44

(Ordfører)

Laura Lindahl (LA):

De her to lovforslag, som vi behandler nu, udmønter netop den aftale om en forenkling af beskæftigelsesområdet. Det er jo en aftale, som vi ligesom de foregående ordførere bortset fra Enhedslistens er rigtig glade for. Det er en aftale, som ikke har været nem at få i hus. Jeg tror, at det var hr. Hans Andersen fra Venstre, der fortalte om, at tidligere beskæftigelsesministre har forsøgt, men at det ikke er lykkedes. Det er sådan set ikke meget overraskende, at det ikke er lykkedes, for det er en rigtig svær øvelse. Der er blevet lagt så meget lovgivning på lovgivning på det her område, at selv for eksperter på området er det altså en svær øvelse at finde ud af, for når man skruer et sted, påvirker det rigtig mange andre steder. Så hvordan kan man forenkle og samtidig fastholde nogle af de gode intentioner, der er i lov om aktiv beskæftigelse?

Men vi har nu taget et kæmpe skridt, og herfra skal også lyde en stor tak til ministeren for hans vedholdenhed og selvfølgelig til alle de partier, som har været med undervejs. Det er positivt, at vi fjerner noget af alt det unødige bureaukrati og rigide regler, som forhindrer de dygtige medarbejdere i at hjælpe ledige i job, og som tager pusten fra de ledige. Så Liberal Alliance støtter naturligvis op om de her to lovforslag.

Kl. 10:45

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Kl. 10:45

(Ordfører)

Torsten Gejl (ALT):

Mange tak. Som nævnt af nogle af de andre ordførere er der en række forbedringer af beskæftigelsessystemet i det her forslag, og det er fristende at stemme for det ud fra de små skridts politik, de små forbedringers politik. Men i Alternativet føler vi, at vi derved blåstempler hele den øvrige del af en beskæftigelsesindsats, som er baseret på tvang, kontrol og administration, og det går stik imod Alternativets vision om at sætte de ledige fri, sætte sagsbehandlerne fri og sætte hele beskæftigelsessystemet frit.

I Finland har der lige været et forsøg med kontanthjælp uden modkrav, hvor der var en gruppe, som ikke længere blev udsat for tvang, og en kontrolgruppe, som stadig blev udsat for tvang i beskæftigelsessystemet. Der kom lige mange i arbejde fra hver gruppe. Forskellen var bare, at dem, der ikke blev udsat for tvang, følte sig bedre tilpas. I Danmark har vi haft et forsøg i Kalundborg, hvor de 100 mest udsatte borgere i 2 år ikke længere blev udsat for tvang; de kunne komme, hvis de ville, og de kunne faktisk blive væk. Der kom dobbelt så mange til møder med sagsbehandlerne. Der var 60 pct. i aktivering – frivillig aktivering – i Kalundborg i den periode mod 30 pct. på landsplan, hvor det var tvunget.

Så der er flere og flere indikationer af, at vi kan stryge hele tvangsregimet i beskæftigelsessystemet. Vi kan simpelt hen stryge det og lade det afløse af et frivilligt system, der tilbyder folk at komme på benene og blive raske og få hjælp til at komme i arbejde. Det med at komme på benene og blive rask hører ikke til i Beskæftigelsesministeriet, det hører til i Socialministeriet og Sundheds- og Ældreministeriet. Det med at få hjælp til at komme i arbejde kan man så klare i Beskæftigelsesministeriet.

I Alternativet vil vi have kontanthjælp uden modkrav, vi vil have dagpenge uden modkrav. Vi er nemlig sikre på, at ledigheden ikke er de lediges skyld. Ledigheden er en del af markedsøkonomien. Folk arbejder ikke, fordi vi tvinger dem til det. Det kan da godt være, at det er sådan, at hvis vi sætter alle fri, så er der enkelte, der ikke vil arbejde – måske nogle få – men jeg er sikker på, at ledigheden aldrig nogen sinde bliver så lav, at vi får brug for dem. Derfor skal vi sætte de ledige fri, og vi skal give sagsbehandlerne deres ansvar for at støtte de ledige tilbage. Vi skal give sagsbehandlerne og de offentlige frontmedarbejdere mulighed for bruge deres faglighed sammen med de ledige i stedet for at fjernstyre dem og tvinge dem til at køre one size fits all-løsninger for en masse mennesker, der er utrolig forskellige.

I Alternativet kalder vi det at gå fra system- til relationsvelfærd. Her stiller sagsbehandlerne de spørgsmål, der er relevante for den enkelte lediges situation, og tilrettelægger støtten ud fra den enkelte lediges individuelle svar. Lige nu oplever mange ledige beskæftigelsessystemet som én stor ydmygelse. Man umyndiggør de ledige, man fratager dem deres sociale frihedsrettigheder. Mennesker, der har arbejdet et halvt eller et helt liv, oplever pludselig at være et nummer i køen i beskæftigelsessystemet og er blevet frataget deres myndighed og bliver tvunget til en hel masse ting, som mange ofte synes er fuldstændig meningsløse, og dermed kommer de ligesom til at føre en parallel kamp mod systemet.

Alternativet vil sætte systemet, de ledige og sagsbehandlerne fri, så de ledige kan få ansvaret for deres eget liv tilbage og på den måde få værdigheden tilbage i deres liv, få anstændigheden tilbage i deres liv og få deres sociale frihedsrettigheder tilbage i deres liv. Det kan ikke passe, at bare fordi vi er nogle, der er ved muffen, nogle, der har arbejde, nogle, der klarer os godt i samfundet, så har vi ret til at tage de sociale frihedsrettigheder fra mennesker, bare fordi de bliver arbejdsløse.

I Alternativet er vi sikre på, at hvis folk får lov til at sige nej til meningsløse tilbud, får deres liv tilbage, får deres myndighed tilbage og får deres vilje tilbage, så vil de i meget, meget højere grad sige ja til ting, der er relevante for dem, og når mennesker siger ja af egen vilje, siger de ja på en meget mere kraftfuld måde. Jeg er sikker på, at det vil bringe flere folk på benene og i arbejde. Så vi skal ophæve tvangsregimet i beskæftigelsessystemet og gøre tilbuddene i beskæftigelsessystemet så gode, at folk siger ja til dem uden at være tvunget til det. Og koster det penge? Ja, det koster kassen, det er dyrt, så vi kan jo passende bruge de milliarder, som vi i øjeblikket bruger til at tvinge folk rundt i beskæftigelsessystemet. Tak.

Kl. 10:50

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:50

Karsten Hønge (SF):

Jeg kender jo godt Alternativets holdning sådan generelt til beskæftigelsesområdet. Nu hæftede jeg mig ved hr. Torsten Gejls bemærkninger om den her umyndiggørelse af den arbejdsløse, så jeg vil høre, hvad Alternativets holdning er til, at man nu forsøger netop at give a-kasserne, som er meget tæt på medlemmerne, og som jo er ejet af medlemmerne selv, mulighed for at spille en rolle.

Kl. 10:50

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:50

Torsten Gejl (ALT):

Det synes jeg helt klart er en af de gode ting i forslaget. Mens det her lovforslag var under udarbejdelse, fremsatte jeg et beslutningsforslag i Folketinget om at lave et reelt dagpenge uden modkrav-forsøg. Så vidt jeg husker, stemte SF ikke for det. Men det handlede simpelt hen om i meget højere grad at give a-kasserne selv lejlighed til at servicere de ledige, altså at sætte dem fri. Og der var flere a-kasser – dem, der havde min a-kasse f.eks., endda Magistrenes A-kasse – der gerne ville flytte de medarbejdere, de plejer at bruge til tvang og kontrol, over i servicering af de ledige. Der er en stor interesse for det her.

Så ja, det her lillebitte skridt, som ordføreren nævner, vil da være fint, men i forhold til de muligheder, der er, og som jeg selv har stået på den her talerstol og foreslået, så er det et meget, meget lille skridt.

Kl. 10:51

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Karsten Hønge.

Kl. 10:51

Karsten Hønge (SF):

Jeg kan forstå, at a-kasserne og dem, der ejer a-kasserne, faktisk synes, at det er et stort skridt, men det mener hr. Torsten Gejl altså at vide meget bedre end de a-kasser, der er meget glade for, at man nu forsøger på det.

Men jeg vil så snævre mit spørgsmål til hr. Torsten Gejl ind. Her er altså et fremskridt, og der er vel også et fremskridt, i forhold til hvordan vi nu får defineret virksomhedspraktik. Så det, jeg vil ende med at spørge ordføreren om, er: Er den her lov ikke bedre end den gamle? Så burde Alternativet ikke stemme for? Altså ikke i forhold til hvor man gerne vil hen, hvilket indeholder nogle meget store visioner, som man så kan være enig eller uenig i – det er jeg med på – men i forhold til at den her er bedre end den gamle? Kan jeg ikke få et svar på det?

Kl. 10:52

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:52

Torsten Gejl (ALT):

Jo. Hvis SF vil sælge sine principper og stemme for så meget tvang og så meget kontrol til fordel for så få forbedringer, så er SF velkommen til det, men det gør Alternativet ikke.

Kl. 10:52

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.

Kl. 10:52

(Ordfører)

Rasmus Helveg Petersen (RV):

Vi udmønter med disse lovforslag aftalen om en forenklet beskæftigelsesindsats. Der er mange komponenter i lovforslagene, som det også er fremgået af debatten. Vi er fra radikal side glade for helheden, og jeg er særlig tilfreds med det 4-årige forsøg med, at udvalgte a-kasser får kontaktforløbet med dagpengemodtagere i opsigelsesperioden og i de første 3 måneder af ledigheden. Det tror jeg vil gøre en forskel. Jeg er også overbevist om, at den øgede frihed til kommunerne vil give en bedre beskæftigelsesindsats, og at vi bedre vil kunne følge effekten af kommunernes indsats.

Loven vil forhåbentlig fjerne noget bureaukrati. En gennemskrivning af loven skulle gerne gøre det lettere at læse loven. Så Radikale støtter naturligvis lovforslagene. Tak.

Kl. 10:53

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 10:53

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Det handler om at gøre afstanden mellem den arbejdsløse og jobs kortere. Den nuværende lov er fuldstændig uoverskuelig for alle. Ingen – hverken kommunerne, a-kasserne eller for så vidt den arbejdsløse – er i nærheden af at kunne overskue love, regler og bekendtgørelser på beskæftigelsesområdet. Derfor er det et selvstændigt formål med det her lovforslag at forenkle og modernisere loven. Er vi i mål? Slet ikke – den er stadig væk meget omfangsrig, men den er dog lidt mere overskuelig end den gamle.

Der er så to ting i lovforslaget, som vi er særlig glade for i SF. Den ene er, at fremover skal udvalgte a-kasser overtage kontaktforløbet for egne medlemmer i de første 3 måneder af ledigheden. På den måde bryder lovforslaget igennem muren. Man kunne sagtens have en ambition om, at det var mange flere a-kasser i meget længere tid, men vi får brudt igennem muren, så vi nu kan få erfaringer ind, som jeg er sikker på vil vise os, at netop a-kasserne kan håndtere opgaven til glæde for den arbejdsløse, virksomhederne og samfundet.

Den anden forbedring, vi er tilfredse med, er opstramningerne på virksomhedspraktik. Når virksomhedspraktik bruges præcist og kun i situationer, hvor man faktisk løfter de ledige og bringer dem tættere på job, kan det faktisk være et godt værktøj. Det kan være en slags træningsbane ind på arbejdsmarkedet, men kun når det bliver brugt helt konkret og præcist i forhold til det enkelte menneske og i forhold til den konkrete virksomhed. Vi har desværre set mange eksempler på udsigtsløse praktikker og misbrug af praktikanter.

Så er jeg da glad for, at jeg kan citere netop Fagbevægelsens Hovedorganisation, der siger, at FH ser grundlæggende positivt på, at brugen af virksomhedspraktik gennemføres med det sigte for øje, at den ledige skal opnå ordinær beskæftigelse, hvilket den skærpede formålsparagraf for virksomhedspraktik i forhold til bemærkningerne i lappelovforslaget skal resultere i.

Til gengæld er jeg også helt sikker på, at det fremover skal være vores opgave at følge det her område tæt, for det skulle jo også meget gerne slå igennem derude i kommunernes samarbejde med virksomhederne.

SF kan støtte lovforslaget.

Kl. 10:56

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Der er ikke flere ordførere, så det er beskæftigelsesministerens tur. Værsgo.

Kl. 10:56

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Tak for de meget fine ordførertaler, der er holdt i dag. Det er sådan set på mange måder en historisk dag, hvor vi har de her to lovforslag til første behandling. Der er ikke nogen tvivl om, at skiftende regeringer – blå som røde – har haft et ønske om at tage et opgør med det bureaukrati og de mange stive proceskrav, der har været på beskæftigelsesområdet. Derfor skal vi også tilbage til 2003, for ikke siden 2003 er der lavet en ny hovedlov for den aktive arbejdsmarkedspolitik. Derimod er reglerne år for år blevet mere og mere besværlige at anvende og forstå, og mere end 60 gange er loven blevet ændret som følge af aftaler og reformer.

KL's tidligere formand Martin Damm har sågar sagt: »Vi burde sætte en tændstik til det hele og starte forfra.« Jeg tror også, at Enhedslistens ordfører, hr. Finn Sørensen, har nævnt, at Enhedslisten mener, at man skal køre en bulldozer igennem hele beskæftigelsessystemet.

Det sker nu. Vi trækker en streg i sandet, sletter alt det gamle og starter forfra. Det synes jeg i bund og grund er rigtig stort. Dermed har vi banet vejen for en enkel og mere effektiv beskæftigelsespolitik og -indsats til gavn for vores ledige, vores virksomheder, de danske kommuner og ikke mindst landets a-kasser.

Regeringen forventer jo, at aftalen kan frigøre ressourcer i kommunerne til bl.a. at hjælpe flere ledige ind på arbejdsmarkedet. Ligeledes får virksomhederne også meget lettere ved at tage aktiv del i beskæftigelsesindsatsen, når mere end 180.000 ansøgninger fra virksomheder om løntilskud og virksomhedspraktik bliver automatiseret.

Lovforslaget udmønter i alt 31 initiativer, som skal skabe ens regler på tværs af målgrupper og færre og mere enkle proceskrav samt forbedre og udvide de digitale løsninger i beskæftigelsesindsatsen. Og lad mig bare nævne et par centrale initiativer.

For det første bliver reglerne for kontaktforløb forenklet og effektiviseret. Der bliver ét fælles krav: Alle skal mindst have fire jobsamtaler i løbet af de første 6 måneder, og efter 6 måneder er det op til jobcenteret i samarbejde med den ledige at vurdere, hvad der er behov for. Her er det så også vigtigt at slå fast, at borgeren altid har ret til en jobsamtale, hvis vedkommende beder om det. Det nye krav til samtaler bygger på solid viden om, at samtaler i starten af ledighedsperioden virker.

For det andet bliver reglerne om ret og pligt-tilbud til dagpenge- og kontanthjælpsmodtagere forenklet. Der bliver kun ét fast krav: ét tilbud senest efter 6 måneders ledighed. Det skal netop give kommunerne og den enkelte sagsbehandler mulighed for at give ledige en mere individuel og tilpasset indsats. I stedet for at ledige får tilbud, fordi der er krav om aktivering på bestemte tidspunkter, får ledige nu fremover tilbud, der forhåbentlig vil give mere mening. Og her er det vigtigt at slå fast, at den større frihed til kommunerne jo på ingen måde må betyde, at ledige overlades til en passiv indsats og dermed en indsats uden virkning. Historisk set må vi jo sige, at selv med den nuværende lovgivning er der mange, der overlades til en passiv indsats. Det har skiftende folketingspolitikere jo afdækket gennem spørgsmål. En af dem, der har størst succes med det, er vel hr. Lennart Damsbo-Andersen, der er til stede i dag, og hr. Finn Sørensen har stillet utallige spørgsmål til dagpengemodtagernes mangel på indsats, kontanthjælpsmodtagernes mangel på indsats – til trods for en restriktiv lovgivning i dag.

Derfor har jeg jo også brugt ret mange kræfter de sidste 2 år på at skrive kærlige breve til kommunerne med en opfordring til og også et klart signal om, at man skal overholde loven. Vi kan så konstatere på baggrund af det materiale, der også er oversendt til Folketinget tidligere i den her uge, at det så har en effekt, når man skriver til kommunerne. De kommuner, der har ligget meget dårligt, begynder så i højere grad at lave en indsats. Men det er selvfølgelig en falliterklæring for det kommunale selvstyre, og derfor forstår jeg også godt dem, der kan have en vis bekymring for, om kommunerne nu får for stor frihed. Det er så også baggrunden for, at der med lovforslagene indføres en langt stærkere monitorering og opfølgning på kommunernes resultater og indsats. Kommuner, der ikke lever op til deres ansvar, underlægges en skærpet opfølgning og kan i sidste ende sættes under administration med centralt fastsatte krav til indsatsen af beskæftigelsesministeren, hvilket jo også er et nybrud, og hvilket jeg faktisk forventer mig rigtig meget af – ikke at bruge det redskab, men at redskabet er til stede i værktøjskassen. For det er jo netop et meget stærkt præventivt værktøj.

For det tredje bliver det rigide krav til ledige om jobsøgning de sidste 6 uger fjernet, uagtet om man står over for at starte i et nyt job, barsel eller pension. Det er jo absolut til gavn for borgerne, som slipper for at søge job, som de ikke er interesseret i, og det er til gavn for virksomhederne, som slipper for et hav af jobansøgninger fra personer, som inden for kort tid skal begynde i et andet job eller f.eks. på barsel eller pension. Og det er nok præcis den problemstilling, jeg vil tro at jeg har fået flest henvendelser om fra danskere, der har skrevet til mig og spurgt, hvorfor man har den her regel. Den regel, som har været gældende, og som er gældende resten af 2019, fjernes jo med lovforslaget, og der indføres så den her model, så det ikke længere er tilfældet.

Kl. 11:01

Der lægges også op til, at lovforslagene skal træde i kraft den 1. januar 2020, altså ½ år senere, end det var planlagt. Det sker for at efterkomme et ønske fra bl.a. KL om at få bedre tid til at implementere de nye regler og få it-understøttelsen på plads.

Ydermere giver vi landets a-kasser en mulighed for at blive en større del af den aktive beskæftigelsesindsats. Der bliver lavet et 4-årigt forsøg, og vi har i den her uge offentliggjort de a-kasser, der er udvalgt til at være en del af forsøget. Det forventer jeg mig rigtig meget af. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Venstre ikke nødvendigvis har haft i tankerne, at det skulle ende her. Men gennem konstruktive forhandlinger med Folketingets partier og et bredt flertal har vi fundet en model, som jeg fuldt og helt kan stå inde for, og som jeg også glæder mig til nu at se blive foldet ud, hvor a-kasserne jo faktisk får indsatsen fra ledighedsperioden, altså som regel den første måned, og derudover 3 måneder ind i ledighedsperioden. Det kommer vi til at følge tæt, og jeg forventer faktisk også, at landets a-kasser – dem, der er udvalgt – kommer til at løfte opgaven på en tilfredsstillende måde.

Fru Laura Lindahl var inde på, at det har været en lang proces. Det er helt korrekt, det kan jeg bekræfte. Regeringen kom med sit udspil i november måned 2017, og nu står vi her i april måned 2019 og er i gang med at behandle lovforslaget. Det skyldes jo ikke mindst et hav af spørgsmål, nærmest et års politiske forhandlinger – men med det resultat, at der nu bliver en lovgivning, som fundamentalt ændrer på beskæftigelsespolitikken.

Der vil jeg også gerne sige tak til de mange kommuner, der har bidraget, til de mange medarbejdere rundtom i landets kommuner, der har gjort mig opmærksom på problemstillinger undervejs, når jeg har været rundt, og ikke mindst til de mange medarbejdere i Beskæftigelsesministeriet og den styrelse, der hedder STAR, Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering, som har taget del i at lave det her lovforslag, som er et af de største lovforslag, der er lavet på Beskæftigelsesministeriets område igennem de seneste mange år, og som har involveret rigtig, rigtig mange personer.

Tak til den brede opbakning fra Folketingets partier. Tak til Finn Sørensen for en god tale, hvor man næsten troede, det var en ministertale, der blev læst op, fordi hr. Finn Sørensen gennemgik de mange forbedringer, der er. Jeg kan sådan set ikke være uenig med hensyn til de forbedringer, hr. Finn Sørensen nævnte. Der er så en politisk uenighed om, hvorvidt der måtte være forringelser. Men tak for den konstruktive tilgang.

Alternativet havde jo sådan en lidt alternativ tilgang til politikken, og det illustrerer vel meget godt forskellen på Alternativet og SF i den her sag. Det er meget sjældent, at jeg har lejlighed til at rose hr. Karsten Hønge, men nu er det selvfølgelig også fredag, så hvorfor ikke benytte lejligheden til det. Hr. Karsten Hønge havde jo faktisk en relativt konstruktiv tilgang til det. Jeg er med på, at SF ikke synes, at alt i den her aftale er godt, men hr. Karsten Hønge går efter at forbedre den nuværende lovgivning. Og derfor var det faktisk lidt ærgerligt at høre hr. Torsten Gejls indlæg, som jo bar lidt præg af noget hængemuleri her en fredag, for der er ikke nogen tvivl om, at det her er en klar forbedring i forhold til, hvor vi har stået. Det er jo sjældent, man må sige, at hr. Karsten Hønge er mere glad end hr. Torsten Gejl, men det er så tilfældet i forbindelse med det her lovforslag, og det er jeg faktisk noget overrasket over.

Kl. 11:04

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Der er et par bemærkninger. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Kl. 11:05

Finn Sørensen (EL):

Tak. Jeg mener, at når der kommer et lovforslag af den her art og i det hele taget alle andre lovforslag, skal man da lave en nuanceret gennemgang af det og vurdere både plusser og minusser, og så må man jo gøre sin stilling op ud fra en helhedsvurdering. Der vil jeg da bare sige for Enhedslistens vedkommende, at hvis vi i udvalgsbehandlingen kan få fjernet det, som vi opfatter som forringelser, så vil vi da stemme for lovforslaget, selv om vi stadig væk er utilfredse med den økonomiske ramme. Det er jo et andet flertal, der har gennemført det.

Så vil jeg bare sige til ministeren, hvis det var møntet på Enhedslisten, at der er nogle, der er bekymrede for at give kommunerne mere frihed: Jeg tror, at jeg fik sagt det rimelig klart: Mere frihed er godt. Men der er to forudsætninger, der skal opfyldes, hvis man giver kommunerne mere frihed. Den ene er, at de ledige skal udstyres med nogle rettigheder, nogle klare rettigheder til tilbud om ordinært arbejde og opkvalificering, vejledning og uddannelse, og så skal man sikre, at pengene følger med.

Jeg vil faktisk påtage mig at kunne skrive en forenkling af beskæftigelseslovgivningen, der kan klares på en A4-side eller to, som siger sparto til det her stadig væk, vil jeg sige, meget, meget indviklede monstrum, man nu har præsenteret os for. Så det er bare lige for at præcisere vores holdning til det. Tak.

Kl. 11:06

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak, og værsgo.

Kl. 11:06

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Tak for det. Altså, man må jo sige, at med den nuværende lovgivning, som er meget detaljeret, synes jeg, at man kan konkludere, at skiftende regeringer jo ikke har været gode nok til at holde kommunerne i ørerne i forhold til at sikre borgernes retssikkerhed. Det kan vi jo se på den vilkårlighed, der præger indsatsen rundtom i landets kommuner. Der er jo en årsag til, at der desværre er en del kommuner, der er blevet bedt om at redegøre over for mig for deres manglende indsats både på dagpengeområdet og også kontanthjælpsområdet. Så jeg mener faktisk, at retssikkerheden nu bliver styrket over for den enkelte borger.

Jeg er helt enig i, at man jo som offentlig myndighed er sat til at hjælpe borgerne, altså, det offentlige er jo til for borgernes skyld og ikke omvendt. Så må man jo også konstatere, at i forhold til den økonomiske prioritet ved vi jo bare fra de kommuner, der nu vælger at investere, at der er det en rigtig, rigtig god idé, og ud over at det er en menneskelig god idé, er det også en økonomisk god idé. Det blev så sent som her for nogle få dage siden igen understreget med den investeringsstrategi, som Brønderslev Kommune nu har lavet over for deres kontanthjælpsmodtagere.

Kl. 11:07

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Finn Sørensen.

Kl. 11:07

Finn Sørensen (EL):

Tak. Jeg er jo enig i, hvis man skal sige det på den måde, at skiftende regeringer ikke har været gode til at holde kommunerne i ørerne, og det er jo også derfor, at Enhedslisten har stillet et forslag, vi skal behandle i næste uge, nemlig om, at der indføres en såkaldt afklaringsgaranti for kontanthjælpsmodtagere. Det handler igen om vores forskellige syn på det her, fordi vi mener, at vi skal udstyre de ledige med nogle rettigheder, som de kan stå på over for kommunen, og så skal regeringen sørge for, at kommunerne har den fornødne økonomi til at opfylde de rettigheder. Og der betragter jeg jo, mange gange når skiftende regeringer skælder ud på kommunerne, for det har de alle sammen været gode til – hver gang der kommer et problem, har den til enhver tid siddende beskæftigelsesminister haft travlt med at sige, at det også er kommunerne, der ikke kan finde ud af det – at problemet er selvpåført, fordi man i den samme lange periode har udsultet kommunerne økonomisk. Og så kan det jo være lidt svært for dem at leve op til de krav, medmindre de vil skære på nogle andre områder, og det er jo det, der er problemet. Tak.

Kl. 11:08

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak, værsgo.

Kl. 11:08

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Vi bliver heller ikke enige i dag om kommunernes økonomi, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen. Sandheden er jo, at i de kommuner, der arbejder med en investeringsstrategi – røde som blå, der er ingen forskel, det må jeg også desværre anerkende – er der en mærkbar effekt. Det er der i Aabenraa, det er der i Silkeborg, det er der i Hjørring, og det er der i Brønderslev, fordi der kan man se, at den helhedsorienterede, håndholdte indsats er med til at sikre, at man får rigtig mange mennesker hjulpet videre end at være på passiv overførsel. Det en god idé for den enkelte, det er en god idé for kommunens økonomi, og det er en god idé for virksomhederne. Så jeg anerkender ikke den præmis.

Kl. 11:09

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Kl. 11:09

Torsten Gejl (ALT):

Tak. Altså, nu er vi i Alternativet jo rigtig glade for, at det er SF, der får ros af en Venstreminister, når det handler om at udvikle beskæftigelsespolitik. Jeg skal ikke udtale mig på SF's vegne, men jeg kan da sige, at i Alternativet vil vi gerne af med hele tvangsregimet.

Det, jeg vil spørge om, er, hvilket indtryk det gør på ministeren, at der f.eks. er et forsøg i Finland, hvor der er to store grupper borgere, og den ene gruppe er et helt år udsat for det normale tvangssystem, den anden er ikke, og i begge grupper er der lige mange, der kommer i arbejde – der er lige mange, der kommer i arbejde, i begge grupper. Og dem, der ikke er udsat for tvang, siger selv, at de får det betydelig bedre. Hvad tænker ministeren om den type resultater?

Kl. 11:10

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:10

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg tænker, at jeg nok bliver nødt til at sætte mig meget bedre ind i den finske model, eller det finske forsøg, end tilfældet er nu. Så mon ikke det ville være en god idé, at jeg kunne oversende mine bemærkninger til hr. Torsten Gejl omkring, hvad jeg tænker om det forsøg? For jeg tror, man skal et spadestik dybere end der, hvor hr. Torsten Gejl har været indtil videre.

Kl. 11:10

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Torsten Gejl.

Kl. 11:10

Torsten Gejl (ALT):

Men for en borgerlig-liberal minister er det så ikke fristende at overveje muligheden af, om folk i virkeligheden gerne vil arbejde uden at være tvunget? Altså, ledigheden er jo en del af markedsøkonomien – den vil altid være her, så længe der er markedsøkonomi. Så det er jo ikke de lediges skyld, at ledigheden findes. Kunne ministeren ikke flirte lidt med tanken om, at folk måske i virkeligheden gerne vil arbejde, uden at vi tvinger dem?

Kl. 11:11

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:11

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg synes, at noget af det mest triste, man kan udsætte mennesker for, er mangel på interesse. Og hvis det er sådan, at man ikke får vejledning og hjælp til at få et job eller komme ind på arbejdsmarkedet, blive en del af uddannelsessystemet, så er der, kan vi jo desværre konstatere, nogle, der kommer til at være i en ulykkelig situation. Man kan se på de over 28.000 mennesker, der har været i kontanthjælpssystemet i mere end 5 år – det er jo intet mindre end en menneskelig katastrofe. Og derfor skal man jo ikke opfordre nogen til at være på passiv overførsel. Man har jo, synes jeg, som den fornemste opgave som regering eller medlem af Folketinget at sikre, at flest mulige mennesker bliver en del af det arbejdende fællesskab. Og det er det, jeg arbejder for.

Kl. 11:11

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, lovforslagene henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 211:

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 27.03.2019).

Kl. 11:12

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet, værsgo.

Kl. 11:12

(Ordfører)

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Tak for det. Netop i disse dage forhandler vi om, hvordan vi i fremtiden sikrer et bedre arbejdsmiljø, både i forhold til den måde, som Arbejdstilsynet skal arbejde på, men også i forhold til hvordan en forbedret indsats ude på arbejdspladserne kan modvirke nedslidning, skader og ulykker.

Forebyggelse er utrolig vigtigt. Vi kan se på tallene, at der stadig væk er alt for mange, der bliver slået ihjel, bliver udsat for en alvorlig ulykke, får en skade eller bliver slidt ned på deres arbejde, og når skaden så er sket, er det vigtigt, at den bliver registreret, så vi kan blive bedre til at forebygge og den skadelidte får en hurtig behandling i systemet. De tanker lå også bag den aftale om arbejdsskadesystemet, der blev indgået meget bredt her i Folketinget i 2003, og frem til 2013 så vi en anerkendelsesgrad på ca. 75 pct. i forhold til arbejdsskadeanmeldelser. Men da Højesteret i 2013 ændrede arbejdsskadebegrebet, så de skader, der går over af sig selv, ikke længere var omfattet, ja, så fik vi balladen, om jeg så må sige. Helt utilsigtet i forhold til den politiske enighed i 2003 faldt anerkendelsesgraden dramatisk.

I forhold til det lovforslag, vi så behandler nu, skal der gøres op med og ændres på loven, så vi igen kommer tilbage til de tilstande, som vi havde i 2003 i forhold til arbejdsskadebegrebet. Det er vi i Socialdemokratiet meget tilfredse med, både fordi en arbejdsskade nu engang er en arbejdsskade, uanset om den går over af sig selv, og den skal registreres som sådan, så den kan indgå i det forebyggende arbejde, men også fordi det giver mulighed for at få dækket udgifter til medicin og til behandling. Derudover ændrer loven jo så også på en række bestemmelser, så skaderamte vil opleve en hurtigere og mere smidig sagsbehandling. Det er vi også tilfredse med.

Så er der nogle tekniske ændringer i loven ud over det, men alt i alt er det et godt forslag, som Socialdemokratiet støtter.

Kl. 11:14

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Vi går videre til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Kl. 11:14

(Ordfører)

Bent Bøgsted (DF):

Tak for det, formand. Det her er jo et lovforslag, der betyder, at får man en arbejdsskade på arbejdspladsen, så bliver den også anmeldt og anerkendt som arbejdsskade.

Vi har jo altid haft det der med, at man, hvis man får et eller andet, skal sørge for at anmelde det, men nu bliver det også anerkendt som en arbejdsulykke. Det kan godt være, at det viser sig, at det ikke rigtig er noget, og at det går i sig selv igen, men hvis det så senere hen skulle vise sig, at der alligevel er noget efter den skade, man har fået, så kan man også få det genoptaget, fordi den jo er anmeldt og anerkendt som en arbejdsulykke. Det er positivt for arbejderne, der kommer til skade, og det betyder også, at man ude i virksomhederne ikke skal være i tvivl om det, når der er sket en skade. Så ved man, at der er styr på det. Det kan godt være, at sagen bare bliver lagt til side, at der ingenting sker, og at den kan komme i et kartotek for sig selv, og hvis det som sagt så viser sig – det kan være efter 1 år eller 2 år – at der alligevel er noget efter den her skade, så har man jo sagen, som man lige kan tage frem. Så det er et positivt tiltag.

Men vi mangler jo stadig væk noget. Ministeren havde lovet, at vi skulle i gang med at lave en ny arbejdsskadereform her i foråret. Det er så ikke blevet til noget som helst, og det er noget af det, som jeg gerne vil klandre ministeren lidt for, altså når der var snak om, at vi skulle lave en ny arbejdsskadelov, og det så ikke er blevet til noget. Så får vi en lille lappeløsning på noget af det her, og det er også fint nok, men det er jo måske ikke altid, at man lige skal skubbe det til efter et valg, som det bliver her. Men det er så det, som ministeren har besluttet. Så må vi bare håbe, at vi efter valget kan komme i gang med at forhandle en ny arbejdsskadelovgivning på plads, for den, vi har nu, er fra 2003 og kan godt trænge til noget fornyelse.

Så derfor går jeg også ud fra, at den kommende regering vil tage fat på det her som noget af det første, vi skal have på plads efter et valg. Men tiden må jo vise, hvad en kommende regering vil. Det skal jeg ikke kunne afgøre her. Men Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig det her lovforslag, da det er et godt tiltag.

Kl. 11:17

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det hr. Hans Andersen, Venstre.

Kl. 11:17

(Ordfører)

Hans Andersen (V):

Tak for det, og tak til de forrige ordførere for at gennemgå lovforslagets detaljer. Arbejdsskadesikringsloven er jo ikke blevet fundamentalt ændret siden 2009, og derfor har vi nu taget initiativ til at kaste et blik på loven, og hvorvidt vi kan opdatere den, så den bliver enklere og mere tidssvarende.

For der har desværre været uheldige sider af den eksisterende lovgivning. Som det er lige nu, bliver loven i vid udstrækning fortolket mod den oprindelige intention med lovgivningen, og det kan vi ikke acceptere. Derfor præciserer vi lovgivningen, så flere lettere kan få anerkendt deres arbejdsskade, og det indebærer også, at loven i fremtiden skal anerkende forbigående skader som arbejdsskader. Det mener vi giver mere tryghed til danskerne. Samtidig forenkler vi sagsbehandlingen, så den bliver mere simpel og stringent. Det gør vi bl.a. ved, at Arbejdsmarkedets Erhvervssikring får mulighed for at genvurdere afgørelser ved ankesager, frem for at borgerne skal trækkes igennem en længere sagsbehandling. Lovforslaget indeholder en række yderligere elementer, som bidrager til en mere moderne og tidssvarende arbejdsskadesikringslov.

Dog vil jeg afslutningsvis bemærke, at lovændringen også skal skabe fundamentet for de resultater, vi forhåbentlig finder i forhandlingerne omkring et bedre arbejdsmiljø. Her vil lovforslaget sikre, at der er bedre mulighed for en mere koordinerende og sammenhængende indsats fremadrettet.

Med de ord skal jeg meddele, at Venstre stemmer for lovforslaget, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti, som desværre ikke kunne være til stede i dag, og sige, at de ligeledes støtter lovforslaget. Tak.

Kl. 11:19

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Kl. 11:19

(Ordfører)

Christian Juhl (EL):

Der er stadig væk 60.000 mennesker hvert år, der går på arbejde og ikke har hele helbredet i behold, når de går hjem. Ministeren har gang på gang sagt, at det skal kunne lade sig gøre at gå på arbejde uden at få skader på sit helbred. Er det rigtigt, at der kun er kun er 3 minutters taletid tilbage? (Formanden (Pia Kjærsgaard): Ja). Nå, så må jeg skynde mig. Der er lang vej igen, før de får en retfærdig behandling, og det her forslag, L 211, retter lidt op på det. Vi vil rose beskæftigelsesministeren for, at han har lyttet til høringssvarene om, at arbejdsskadeerstatning skal have forrang for produktansvar. (Formanden (Pia Kjærsgaard): Må jeg lige tilføje, at der var trykket lidt galt på knapperne; der er 5 minutter, så bare tag det helt roligt). Jeg begynder forfra (Formanden (Pia Kjærsgaard): Nej, nu ved jeg snart ikke lige). Nej, nej. Men jeg har fortalt om de 60.000 personer med skader, og der ville jeg, hvis jeg havde haft tid på det tidspunkt, have fortalt, at mindst 2.000 af dem enten dør af en ulykke eller af følgevirkninger af arbejdsskader. Det er ganske uacceptabelt, men de skal da i hvert fald alle sammen have en ordentlig behandling i systemet, og derfor er det godt, at vi har fået de her rettelser ind.

Der var ved at ske en kæmpe skandale, og det var kun takket være en vågen person hos Dansk Metal, at det blev opdaget, at der faktisk i en bisætning stod, at produktansvar skulle have forrang for arbejdsskadeerstatning. Alle, der arbejder en smule med det her system, kan jo forestille sig, hvor uoverskueligt det ville være, hvis man skulle køre produktansvarssager, før man overhovedet kunne få lov til at køre en arbejdsskadesag. Det ville virkelig have lagt en bombe under systemet. Godt, at det blev opdaget, og tak både til Dansk Metal for at finde fejlen, men også til ministeren for, at han så rettede ind efter det.

Der er nogle vigtige forbedringer i lovforslaget, men også nogle forringelser eller nogle mulige forringelser. Det er godt, at der sker en mere lempelig definition af og en udvidelse af ulykkesbegrebet, men man burde nok gå hele vejen og slette bemærkningerne om en bagatelgrænse, som det er anført i flere af høringssvarene. Vi håber, at lovændringerne vil medføre, at langt flere arbejdsulykker bliver anerkendt som arbejdsskader. Vi er glade for, at der nu bliver genindført en frist på 3 måneder for anerkendelse af arbejdsulykker. Det har stor betydning for de skadelidte, at de hurtigt kan få deres arbejdsskade anerkendt. Det giver de skadelidte ro i sindet, og det betyder bl.a., at de hurtigt kan få dækket udgifter til medicin og behandling.

Det er også fint, at Arbejdsmarkedets Erhvervssikring ved genvurdering af klagesager nu må tage stilling til alle dele af deres afgørelse og hermed kan ændre både faktiske, retslige og skønsmæssige fejl. Det vil betyde en kortere sagsbehandlingstid i klagesager i de tilfælde, hvor Arbejdsmarkedets Erhvervssikring giver skadelidte medhold.

Men vi synes, det er forkert at afskaffe den længere klagefrist for skadelidte, der opholder sig i udlandet. Det er ikke alle, der kan arbejde digitaliseret. Arbejdsmarkedets Erhvervssikring sender stadig væk en del fysiske breve, og når man tænker på – man kan jo selv tænke på, hvor lang tid det tager at få sendt et brev til sin tante i Jylland, fordi postvæsenet er i den nødlidende tilstand, som det er i i øjeblikket – så kan den korte forkortede klagefrist give problemer. Det beder vi ministeren om at overveje endnu en gang, for det er ikke rimeligt at tro, at alle har en computer til rådighed og kan arbejde digitalt.

Endelig tager vi afstand fra, at Ankestyrelsen nu må træffe administrative afgørelser i arbejdsskadesager. Det undergraver lægmandsindflydelsen og forringer borgernes retssikkerhed. Det er vores erfaring, at mange arbejdsskadesager langtfra er enkle sager, og at der i høj grad er tale om skønsmæssige afgørelser, hvor det er betryggende, at de beskikkede medlemmer er med til at træffe afgørelsen. Hr. minister, vi vil opfordre til, at man overvejer, om ikke man kan fjerne den begrænsning. Det vil være en kæmpe fordel for de skadelidte og rigtig fornuftigt i forhold til afgørelserne.

I 2013 var der 76.000 anerkendte arbejdsulykker. Det tal skulle vi gerne op på igen, for det er det, der er formålet med loven – i 2017 var tallet under 60 pct., så der er et stykke arbejde at gøre, og jeg er på det rene med, at vi er nødt til at kigge kritisk på det og følge lovgivningen og se, om den udvikler sig i den rigtige retning. Jeg forventer, at de parter, der stemmer for det her forslag, så også vil være med til at lave de nødvendige opretninger, hvis ikke det lykkes. 60.000 er alt, alt for mange mennesker, der bliver ramt af arbejdsskader, tallet skulle helst ned på 0, og især det, at 2.000 af dem dør, er ikke en acceptabel tilstand i et moderne samfund som vores, hvor vi burde kunne sikre, at alle arbejdspladser var sikkerhedsmæssigt og sundhedsmæssigt fuldt forsvarlige. Tak for ordet.

Kl. 11:24

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så er den næste er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Kl. 11:24

(Ordfører)

Laura Lindahl (LA):

Endnu en gang kan vi konstatere, at Liberal Alliance og Enhedslisten er helt enige: 60.000 mennesker, der rammes af en arbejdsskade, er alt for mange, og at 2.000 dør, er jo også vanvittigt i 2019. Det er klart, at vi skal have det her ned, og jeg synes, det er rigtig godt, at vi nu får kigget på lovgivningen på det her område. Den har ikke været moderniseret siden 2003, og det her er jo et område, hvor der er udvikling, så det er klart, at vi skal følge det meget tættere også fremadrettet, så vi får det her tal bragt ned. Vi støtter naturligvis lovforslaget og støtter også intentionerne om at følge det her område tættere fremadrettet, så vi sikrer, at de arbejdsulykker, som måtte ske, ikke bliver så bøvlede for dem, der bliver ramt, men også at selve antallet kommer ned. Tak.

Kl. 11:25

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Og vi går videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Kl. 11:25

(Ordfører)

Torsten Gejl (ALT):

Tak. Jeg synes, de andre ordførere så fint har beskrevet, hvordan det her forslag skaber værdi inden for arbejdsskadeområdet. Det er alt i alt et positivt forslag, som Alternativet støtter.

Kl. 11:25

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Den næste er hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.

Kl. 11:25

(Ordfører)

Rasmus Helveg Petersen (RV):

Tak for det. Med forslaget anerkendes arbejdsskader som arbejdsulykker, og det er da en tiltrængt forbedring. Der er også andre elementer i lovforslaget, og alt i alt støtter Radikale Venstre også lovforslaget. Tak.

Kl. 11:26

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Og så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 11:26

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Alt, alt for mange mennesker kommer til skade på arbejdet og må resten af livet trækkes med skader på helbredet. Det er samfundets pligt at holde hånden under de mennesker. Derfor kan det jo være overraskende, når man ser, at højesteretsdommen fra 2013 medførte nogle forringelser på to områder, både vedrørende anerkendelsen og vedrørende egnetheden. Vi så jo også, at graden af anerkendelse faldt dramatisk. Det er altså grotesk, at en lov kan fortolkes så meget imod intentionerne i loven, og det er der brug for at få rettet op på.

Jeg kan se i høringssvaret fra 3F, at man er bekymret over, om man opretholder den nuværende myndighedspraksis for egnethed for meget. Jeg tror, vi i udvalgsarbejdet, i hvert fald fra SF's side, skal spørge ind til, hvordan vi kan være sikre på, at man ikke ender der, hvor lovforslaget her bliver for indholdsløst og illusorisk, som 3F jo skriver til os at de synes det er, fordi vi ikke får rettet op på både anerkendelses- og egnethedskriteriet. Men som det ligger nu, forventer SF at støtte lovforslaget.

Kl. 11:27

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til beskæftigelsesministeren.

Kl. 11:27

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Tak for bemærkningerne fra Folketingets partier. Jeg er glad for, at vi nu tager hul på moderniseringen af arbejdsskadeområdet. I dag tager vi de første skridt mod at skabe et fundament til et mere nutidigt arbejdsskadesystem til gavn for personer, der er kommet til skade på deres arbejde, hvad de fleste ordførere også har nævnt. Regeringen lægger op til at lempe kriterierne for anerkendelse af arbejdsulykker. Det skal sikre, at alle personer, der har været udsat for en ulykke, som skyldes deres arbejde, fremover kan få anerkendt ulykken som en arbejdsskade. Den tilskadekomne vil samtidig opleve en hurtigere afklaring, fordi anerkendelsespørgsmål bliver mindre komplicerede at vurdere med den nye lempelse, og fordi Arbejdsmarkedets Erhvervssikring får mulighed for at træffe selvstændige afgørelser om anerkendelse.

Det vil betyde, at tilskadekomne ikke længere skal vente på, at hele arbejdsskadesagen er færdigbehandlet, før de får svar på, om der er tale om en arbejdsskade i lovens forstand. Det er vigtigt, fordi en hurtig afklaring er en afgørende forudsætning for, at man som tilskadekommen kan komme videre med sit liv efter sin skade.

Derudover er der lagt op til en række forenklinger og opdateringer i lovforslaget, der samlet set skal bidrage til en god og effektiv og ramme for arbejdsskadesagsbehandlingen i Danmark. Der bliver f.eks. gennemført forslag, der forbedrer Arbejdsmarkedets Erhvervssikrings administrations- og likviditetsmæssige situation. Arbejdsmarkedets Erhvervssikring får med lovforslaget mulighed for forskudsvis at opkræve takster, ligesom de får mulighed for at optage kortfristede lån til f.eks. at dække økonomiske forpligtelser mellem opkrævningerne.

Lad mig så slutte af med at sige, at der jo også var nogle bemærkninger om vigtigheden af en arbejdsskadereform mere generelt. Det er bemærkninger, jeg deler. Der var vel et kærligt nap i kinden fra Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted, om, at det ikke var lykkedes at få lavet en politisk aftale om en arbejdsskadereform her før et valg. Det skal man jo ikke lægge skjul på; det kan man vist godt sige her ud i det åbne rum i Folketingssalen: Det var meningen, og det står i regeringens lovprogram, og det står også i regeringsgrundlaget, og det er så det eneste i regeringsgrundlaget på mit område, som ikke er blevet leveret.

Det er selvfølgelig ikke godt nok – der er så meget andet, der er blevet leveret, som er rigtig godt, skylder man at sige, for man kan så godt rose sig selv. Men når det så er sagt, må man også bare konstatere, at det her område skal have høj prioritet, og derfor vil jeg også sige, at uanset, tror jeg, hvem der måtte vinde et folketingsvalg, så er det her er en »skal«-opgave, der skal løses i løbet af 2019. Det involverer jo også arbejdsmarkedets parter, og det involverer, tror jeg, en svær politisk forhandling. Men jeg synes, det er vigtigt at sige til dem, der måtte følge med, at det her har høj prioritet både i forhold til sagsbehandlingstiden og Arbejdsmarkedets Erhvervssikring og for den sags skyld også for dem, som måtte interessere sig for, om det her område har politisk opmærksomhed. Det har min store politiske opmærksomhed, men jeg må konstatere, at vi ikke er kommet i mål med en samlet arbejdsskadereform. Det håber jeg at vi kan gøre efter et valg.

Kl. 11:30

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der er ikke flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget bliver henvist til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

5) Forespørgsel nr. F 35:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om evalueringen af reformen af førtidspension og fleksjob?

Af Finn Sørensen (EL), Peder Hvelplund (EL), Henning Hyllested (EL), Christian Juhl (EL), Rasmus Vestergaard Madsen (EL) og Søren Søndergaard (EL).

(Anmeldelse 23.01.2019. Omtryk 24.01.2019. Fremme 25.01.2019).

Kl. 11:31

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Det næste punkt kræver en lille ommøblering, så jeg vil bede de herrer og den dame om at finde deres pladser i første række. Så genoptager vi forhandlingerne, når I er på plads – og det gælder også ministeren.

Hvis de, der ønsker at deltage i forespørgselsdebatten, er på plads, vil jeg gerne fortsætte mødet. Jeg vil sige, at det er min umiddelbare fornemmelse, at vi vil kunne klare debatten, sådan at vi ikke behøver at holde en middagspause undervejs. Men det er selvfølgelig ordførerne, der bestemmer, hvor lang eller hvor kort tid vi bruger på debatten. Debatten er fri inden for [lydudfald] ...

Jeg gør opmærksom på at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 9. april 2019.

Først skal vi have en begrundelse fra ordføreren for forslagsstillerne, hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten – de rød-grønne.

Kl. 11:33

Begrundelse

Finn Sørensen (EL):

Tak, formand. Spørgsmålet lyder: Hvad kan ministeren oplyse om evalueringen af reformen af førtidspension og fleksjob? Det har jeg jo spurgt ministeren om en hel del gange, senest ved en forespørgselsdebat den 9. november sidste år, hvor ministeren erkendte, at der var en række punkter, hvor reformen ikke var i mål. Ved den lejlighed sagde ministeren, at han forventede, at man kunne konkludere på evalueringen i februar måned. Nu skriver vi den 5. april, og vi har stadig væk ikke hørt noget.

I det hele taget har larmende tavshed været kendetegnende for forligspartierne og dermed jo også ministeren, siden evalueringen begyndte for mere end halvandet år siden. Vi har faktisk ikke hørt noget fra de forligspartier siden foråret 2018, hvor de fremsatte et forslag om en lillebitte lovændring, der sagde, at nu skal ressourceforløbene være relevante og rumme et udviklingsperspektiv. Siden da har der været et øget antal tilkendelser af førtidspension. Om det så skyldes, at kommunerne har fanget signalet fra lovændringen i juni sidste år, eller om det er en ketchupeffekt af afsluttede ressourceforløb, eller om det er begge dele, ved vi ikke. Men som ministeren selv sagde, betyder de nye regler ikke, at der er flere, der får førtidspension. Vi hører jo også stadig væk om mennesker med en meget lille arbejdsevne, der sendes i utallige arbejdsprøvninger og så lige et eller flere ressourceforløb oveni, før de kan indstilles til førtidspension eller fleksjob.

Der er mange andre problemer med den reform, som går hårdt ud over mennesker med kroniske lidelser og handicap af forskellig art. Oven i deres lidelse oplever de ofte, at de mødes med mistillid af kommunen, og at de trods lægernes advarsler ofte tvinges ud i forløb, som de ikke kan klare, og som de bliver mere syge af. De er med god grund bange for deres fremtid, frustrerede og vrede.

Det er på høje tid, at forligspartierne kommer med nogle konkrete svar til de mennesker, der er blevet og stadig væk bliver ramt af den her reform: Nogle svar til dem, der ofte, stik imod lægernes advarsler, bliver sendt ud i det ene udsigtsløse forløb efter det andet, som de i mange tilfælde får det værre af; til dem, der bliver nægtet førtidspension, selv om de kun har meget lille eller slet ingen arbejdsevne; til dem, der gerne vil have et fleksjob på deres nuværende arbejdsplads, men ikke kan få det på grund af den måde, loven er indrettet på; til dem, der går ned i løn, fordi de skifter fra det fleksjob, de har haft i mange år, til et nyt, eller som oplever, at de får en lavere timeløn end deres kollegaer; og til dem, der oven i sygdom og handicap oplever, at de bare bliver fattigere og oven i købet oplever mistænkeliggørelse på jobcenteret.

Tiden er jo ved at rinde ud. Lige om lidt er der folketingsvalg. Har forligspartierne virkelig tænkt sig at møde vælgerne uden at have en løsning på de mange problemer, som deres reform har skabt?

Jeg ser meget frem til den her debat og til ministerens og partiernes svar, især ser jeg frem til, at vi får nogle konkrete løsninger på bordet, som vi kan drøfte her. Tak.

Kl. 11:36

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Selv tak. Og bare lige for at opridse de nye regler – som jo ikke er så nye, men dog kun så få måneder gamle, at der fortsat er nogle, der bliver overrasket – vil jeg sige, at der sker det, at ministeren nu får mulighed for at give en besvarelse, og derefter går vi over til korte bemærkninger fra ordførerne til ministeren, én kort bemærkning pr. ordfører. Så går vi i gang med forhandlingen, og under forhandlingen har ordføreren for forespørgerne først muligheden for at tale, og derefter er det i partirækkefølge, og så har ministeren afsluttende en mulighed for at tage ordet. Og hvis man ønsker at sige tak for debatten eller på anden måde være med til at afslutte den, så kan man selvfølgelig tage ordet i anden runde, ligesom man plejer. Ofte er det jo forespørgeren, der høfligt vil sige tak til sidst, men det får vi at se til den tid. Det er mere for at sige rækkefølgen, så I er med på den.

Det vil sige, at jeg nu byder hjertelig velkommen til Danmarks beskæftigelsesminister.

Kl. 11:37

Besvarelse

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Tak for det. Og tak til Enhedslisten og dermed også Finn Sørensen for at sætte fokus på evalueringen af reformen af førtidspension og fleksjob. Jeg husker jo udmærket den debat, vi havde tilbage i november måned 2018, hvor jeg uden at kompromittere nogen, tror jeg, kan sige, at der var Finn Sørensen ikke til stede – ikke fordi Finn Sørensen ikke ville være til stede, men fordi Finn Sørensen var syg på det tidspunkt. Men vi havde faktisk en glimrende debat, og jeg er helt overbevist om, at Finn Sørensen fulgte den hjemmefra, nærmest live, eller også har man i hvert fald nok haft mulighed for at se den bagefter.

Har der så været larmende tavshed om det her spørgsmål? Det håber jeg ikke, for så er der da i hvert fald noget galt med mine ører; det er der selvfølgelig nogle der vil angribe mig for lige om lidt. Men jeg har siddet i et utal af samråd om den her sag, og det er helt i orden, for alle kan jo indkalde til de samråd, man vil. Så det er ikke, fordi vi ikke har diskuteret det her; det er ikke, fordi organisationer ikke har været indbudt til møder; det er ikke, fordi vi ikke vil forholde os til det. Der har faktisk været en rigtig god offentlig debat, og sådan er det også med store reformer, altså at de påkalder sig stor diskussion.

Der er ikke nogen tvivl om at reformen af førtidspension og fleksjob har haft konsekvenser for mange mennesker, og som evalueringen viste, er vi ikke i mål på alle områder, og derfor har vi jo også løbende drøftet forbedringer eller præciseringer her i Folketingssalen. Indholdet i evalueringen og de initiativer, den efter min opfattelse giver anledning til, har imidlertid ikke ændret sig, siden vi drøftede det sidst, nemlig i november måned.

Men inden vi kommer ind på den samlede evaluering, synes jeg lige, man skal minde om et par ting. For det var jo sådan, at vi fremrykkede en del af evalueringen. Det var også det, som Finn Sørensen nævnte; det var en minimal forbedring, tror jeg han sagde. Det er jeg så på ingen måder enig i, for sidste forår håndterede vi jo faktisk et spørgsmål, hvor reglerne for tilkendelse af førtidspension og ressourceforløb blev præciseret – noget, der var stor diskussion om og havde været det igennem flere år. Og evalueringen viste jo også, at der i praksis var forskellige forståelser af, hvilke borgere der kunne tilkendes førtidspension, uden at de først havde været i ressourceforløb. Nogle kommuner havde fortolket reglerne strammere end andre og også fortolket strammere, end det var intentionen med den politiske aftale tilbage fra 2012.

Med den lovændring, der trådte i kraft den 1. juni 2018, fik vi taget hånd om et meget vigtigt område, nemlig snitfladen mellem ressourceforløb og førtidspension, så borgere ikke længere kommer i klemme som følge af uklarheden om de regler, som var. Og der kan efter min opfattelse ikke herske tvivl om, at lovændringen har virket, og at vi har sikret en reel praksisændring. Før lovændringen blev der givet afslag på førtidspension, med henvisning til at det ikke kunne udelukkes, at arbejdsevnen kunne udvikles i et ressourceforløb. Det dannede genstand for adskillige samråd. Med de nye regler er det nu klart, at et ressourceforløb udelukkende er relevant, når det er realistisk, at borgeren kan udvikle sin arbejdsevne i et ressourceforløb. Er det så noget, som kun står i min tale, eller er der også andre, der anerkender det? Der kan jeg i hvert fald sige, at Ankestyrelsen som følge af lovændringen har ophævet to principafgørelser, som netop beskrev den situation, hvor borgerne skulle i ressourceforløb, alene fordi det ikke kunne udelukkes, at arbejdsevnen kunne udvikles.

I december måned 2018, altså for nogle måneder siden, meldte Ankestyrelsen den nye praksis ud i en principafgørelse. Den fastslår netop det, jeg har lige har sagt, nemlig at et ressourceforløb udelukkende er relevant, når der er et udviklingsperspektiv i forhold til arbejdsevnen. I principafgørelsen gennemgår Ankestyrelsen nogle konkrete sager, der illustrerer den nye praksis. Sagerne skal være med til at hjælpe kommunerne i vurderingen af, hvornår der er et udviklingsperspektiv, og ikke mindst af, hvornår der ikke er et udviklingsperspektiv. Det er et helt klart signal til kommunerne om, at der skal anlægges en anden praksis end hidtil. Praksisændringen slår også igennem i Ankestyrelsens seneste afgørelser. Ankestyrelsen har behandlet en række klagesager, hvor en kommune har truffet afgørelse, før lovændringen trådte i kraft, mens Ankestyrelsen har behandlet klagesagerne, efter at loven trådte i kraft. Helt konkret har det betydet, at en større andel af de sager, hvor borgerne ønskede førtidspension, men fik afslag fra kommunen, er blevet omgjort eller hjemvist af Ankestyrelsen.

Derudover har jeg også noteret mig, at f.eks. den kommune, som vi befinder os i nu, Københavns Kommune, er godt i gang med at justere indsatsen på området. I 2018 tildelte København lidt over dobbelt så mange førtidspensioner som i 2017. Der var 420 tilkendelser i 2017 og næsten 988 i 2018. Man skal faktisk helt tilbage til 2010, altså flere år før reformen, for at finde et år, hvor København har tildelt flere førtidspensioner end i 2018. Københavns Kommune giver selv udtryk for, at lovændringen er en del af forklaringen på, at de nu tildeler førtidspension til flere borgere. På landsplan kan man også se, at der er sket en stigning i antal borgere, der nu får tilkendt førtidspension. I 2017 blev ca. 10.000 borgere tildelt førtidspension, i 2018 var det 12.700, og vi forventer, at tallet også kommer til at stige her i 2019.

Kl. 11:43

Der er derfor al mulig grund til at tro, at vi med lovændringen har opnået det, vi ville på det område, nemlig en situation, hvor de borgere, der på ingen måde har udsigt til, at de nogen sinde kan blive en del af arbejdsmarkedet, får tilkendt en førtidspension. Det er også det, der skal kendetegne et velfærdssamfund – ingen tvivl om det – og derfor var det også godt, at vi tog hul på den del af diskussionen så tidligt i forløbet.

Det leder mig videre til den samlede evaluering af reformen. Som jeg også sagde tilbage i november måned 2018, viser den jo helt overordnet, at der er en lang række ting, der fungerer godt – også af de ting, som var blevet besluttet – men at der også er områder, hvor reformen ikke er i mål.

Noget af det, jeg hæfter mig særlig ved, er, at den samlede borgertilfredshed er rigtig høj. Mange borgere er tilfredse med deres forløb, og det gælder, uanset om borgerne er i ressourceforløb, i fleksjob eller på førtidspension. De mest tilfredse borgere er dem, der får tilkendt førtidspension eller bevilget et fleksjob – det gælder også fleksjob med få timer. Næsten ni ud af ti er tilfredse, mens lige knap halvdelen af borgerne i ressourceforløb er tilfredse. Det fortæller mig, at vi skal holde fast i de grundlæggende ting, som vi har sat i gang med reformen.

Jeg hæfter mig også ved, at flere mennesker, som tidligere ville være endt på førtidspension, er blevet en del af arbejdsmarkedet. Det synes jeg faktisk også på mange måder er rigtig, rigtig godt. Det må aldrig nogen sinde være et mål, at man ikke skal være en del af et arbejdende fællesskab. Det kan være nødvendigt, og det kan ende på den måde, at man har brug for en førtidspension, og så skal man have mulighed for at få den, men det med at være en del af et arbejdende fællesskab er, synes jeg, helt afgørende.

De nyeste tal viser, at ca. 29.000 personer arbejder i et fleksjob på op til 10 timer om ugen, og jeg vil gerne minde om, at det før reformen ikke var en reel mulighed. Fleksjob var dengang målrettet mere ressourcestærke borgere, der kunne arbejde i flere timer. Knap 12.000 borgere har, siden reformen trådte i kraft, afsluttet et ressourceforløb, og knap hver tredje er 3 måneder senere i beskæftigelse, fleksjob eller uddannelse eller på ledighedsydelse. Er hver tredje så godt eller skidt? I vurderingen af det bliver man i hvert fald nødt til at huske på, at målgruppen for ressourceforløb primært er personer, der før reformen fik tilkendt førtidspension. Set i det lys mener jeg, at hver tredje er positivt, men jeg tror også, at vi kan gøre det bedre, og derfor bliver vi også nødt til at tage fat i nogle af de udfordringer, som evalueringen viser.

For det første har hver femte borger, der har været mindst 6 måneder i et ressourceforløb, ikke modtaget nogen former for indsats. Det er selvfølgelig ikke godt nok. For det andet har kommunerne store udfordringer med at oprette virksomhedsrettede tilbud i ressourceforløb, som rehabiliteringsteams ellers i otte ud af ti sager har indstillet borgeren til. Og jeg kan ikke understrege nok, at det er helt uacceptabelt, at kommuner ikke formår at give deres borgere en bedre indsats i ressourceforløb. Det er simpelt hen ikke o.k.; det er ikke godt nok, at nogle kommuner lader stå til og lader borgerne vente, lige netop når det kommer til det allermest afgørende: at borgerne kommer i gang med en aktiv indsats og virksomhedsrettede tilbud. Det kommer vi også til at diskutere, og det er også noget, der kræver vores fulde opmærksomhed.

Evalueringen viser også, at der er udfordringer på fleksjobområdet. Der er fortsat en høj ledighed blandt borgere, der er visiteret til fleksjob, selv om det dog er lykkedes at sænke ledigheden fra 24 pct. i 2012 til 17 pct. i 2018, og det er vel at mærke også i en periode, hvor langt flere er visiteret til fleksjob. Så i bund og grund er det sådan set en flot Bedrift. Men det betyder ikke, at vi ikke fortsat skal have fokus på at få nedbragt ledigheden, specielt jo i en tid nu, hvor det går rigtig, rigtig godt i Danmark, og hvor vi har en rekordhøj beskæftigelse.

Det er også en udfordring, at timetallet for mange borgere ikke har ændret sig i løbet af de første par år i fleksjob. Der skal meget gerne være mere progression i timetallet for flere af dem, der arbejder i fleksjob.

Så vi er i gang. Lovændringen kommer ikke til at træde i kraft på den her side af et valg. Vi kommer til at fremsætte et lovforslag med de ting, som forligskredsen måtte blive enig om, og der er det mit håb, at vi, inden der bliver udskrevet folketingsvalg – som jeg ikke ved hvornår er, men som skal være afholdt inden den 17. juni – når frem til en evaluering og får den evaluering afsluttet med henblik på også at lave tilpasninger af reformen.

Jeg har nu indbudt til det, som jeg håber kan blive det sidste afsluttende møde her i slutningen af april måned, hvor vi jo så kommer til at diskutere de mange områder, vi har gennemgået, med henblik på at nå en politisk aftale. Derfor vil jeg sådan set også gerne takke forligskredsen for stor interesse undervejs i den her evaluering, som har kørt i lang tid, og som også har været præget af mange møder, men som er meget omfattende og derfor også fortjener en meget seriøs gennemgang af de forskellige temaer, som reformen berører.

Kl. 11:48

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Der er to, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Finn Sørensen.

Kl. 11:48

Finn Sørensen (EL):

Tak til ministeren. Jeg anerkender fuldt ud, at ministeren har været flittig i den her debat og stillet op til alle de mange samråd og forespørgsler, som vi og andre ordførere har indkaldt til. Det, jeg mente, og som er min pointe, er, at når det drejer sig om konkrete løsninger fra forligskredsen, har det altdominerende jo været larmende tavshed, bortset fra den lovændring, som jeg også nævnte i min præsentation.

Ministerens svar med hensyn til den her lovændring får mig til at spørge: Betyder ministerens svar her, at der efter ministerens opfattelse ikke er behov for flere lovændringer, når det drejer sig om reglerne for tilkendelse af førtidspension? Det er det første spørgsmål.

Det andet er: Nu siger ministeren, at han vil indkalde til et møde i slutningen af april, og det bliver i så fald sandsynligvis meget kort tid før udskrivelsen af et folketingsvalg – er ministeren optimist, med henblik på om der kan indgås en aftale, og hvad vil efter ministerens opfattelse være det mest afgørende vigtige at få med i et sådant lovforslag?

Kl. 11:49

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 11:49

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg er sådan set helt åben for at drøfte, når vi laver en politisk aftale – og det drøftede vi også med partierne – om der skal ændres i den nuværende lov. Og det kommer der jo til at blive, for vi har allerede haft én diskussion her i Folketingssalen, som har haft en reel betydning, nemlig hele spørgsmålet omkring tilgangen til ressourceforløb.

Hvordan ender den politiske aftale? Det tror jeg måske fortjener, at vi drøfter det med partierne og ikke gør det i fuld åbenhed her i Folketingssalen. Det er jo netop derfor, vi har politiske aftalekredse, altså for at man så dér kan nå frem til en politisk aftale, som alle kan se sig selv i. Så jeg har selvfølgelig mine egne ideer, men dem har jeg tænkt mig at indvie partierne i, når jeg præsenterer dem for mulige løsningsforslag.

Så vil jeg sige, at jeg godt tror, man kan nå at lave en politisk aftale, inden der kommer et valg, for fra den 25. april og så frem til den 17. juni er der jo lang tid.

Kl. 11:50

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Hr. Bent Bøgsted.

Kl. 11:50

Bent Bøgsted (DF):

Tak, og tak til ministeren for redegørelsen. Ministeren siger, at der er godt gang i møderækken og alt det der, men når der bliver stillet spørgsmål om det, er der hele tiden blevet sagt: Jamen der kommer en løsning efter evalueringen af loven, og partierne sætter sig sammen og ser på det. Men det er ikke sådan, at vi har indtryk, at der er kommet noget resultatet ud af det, og derfor er det selvfølgelig også lidt svært at tro på, at der med det tempo, der har været her i løbet af foråret, også kommer et resultat den 25. april. Er ministeren sikker på, at det ikke ender med, at det hele bliver skubbet til efter et valg, og at ministeren slet ikke når at få noget på plads? For jeg synes jo, at det er lidt forkert at stille borgerne i udsigt, at der kommer en løsning på det på den her side af et valg, når det sandsynligvis ikke kommer til at ske.

Kl. 11:51

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 11:51

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Tak for den kritiske bemærkning. Altså, jeg har jo ikke sagt, at vi lander en løsning den 25. april. Jeg har sagt, at der har vi det afsluttende møde. Det kan føre til flere møder. Men hr. Bent Bøgsted ved om nogen, hvor mange møder der finder sted ovre i Beskæftigelsesministeriet. Det eneste tidspunkt, vi efterhånden ikke holder møder, er mellem kl. 24.00 og kl. 06.00 om morgenen. Så jeg er optimist. Jeg tror faktisk godt, at vi kan blive enige partierne imellem.

Jeg har ikke nogen ambitioner om at skyde det her yderligere, for jeg er faktisk enig i det, der ligger i hr. Bent Bøgsted spørgsmål, tror jeg, nemlig en reel bekymring for, at der er nogle borgere, der måske godt kunne få nogle bedre vilkår. Jeg er enig i, at der er brug for nogle præciseringer, og det har sådan set også været min hensigt hele vejen igennem. Det er også derfor, at det lå mig meget på sinde, vi fik lavet den lovændring, der trådte i kraft den 1. juni 2018, og som har haft en helt konkret betydning, for vi kunne se, at de regler, der var, ikke var klare nok, og at der desværre var stor forskel kommunerne imellem.

Kl. 11:52

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til ministeren. Vi går nu over til forhandlingerne, og dermed er de almindelige regler for korte bemærkninger gældende igen. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, nemlig hr. Finn Sørensen.

Kl. 11:53

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Finn Sørensen (EL):

Tak. Man skal ikke forlange noget af andre, som man ikke selv er parat til. Derfor vil jeg prøve at foregå alle de andre ordførere med et godt eksempel og fremlægge Enhedslistens bud på, hvad der bør ske af ændringer i den her lovgivning.

Generelt kan jeg sige, at vi støtter de krav, som er fremsat af 65 organisationer, hovedsagelig fagforeninger og handicaporganisationer, og samlet under navnet VærdigReform. På nogle af punkterne vil vi arbejde for mere vidtgående løsninger, så her kommer vores punkter.

VærdigReform foreslår, at hvis arbejdsevnen er nedsat til 7 timer eller derunder, skal borgeren have et retskrav på førtidspension og dermed et frit valg mellem ressourceforløb, fleksjob eller førtidspension. Vi er helt enige i princippet, og det ville være godt, hvis Folketinget kan samles om det. Men vi vil arbejde for, at grænsen bør være en arbejdsevne på 2 ½ time, hvilket i praksis svarer til den grænse, der lå før reformen.

VærdigReform foreslår, at ressourceforløb maksimalt må have en samlet periode på 5 år. Herefter skal borgeren have et retskrav på at vælge mellem revalidering, fleksjob, ressourceforløb eller førtidspension. Igen er vi helt enige i det princip, og vi mener, det er nødvendigt at lave en begrænsning. Vi mener så bare, at den samlede sagsbehandlingstid højst må være 2 år.

Herudover har vi foreslået en lang række andre opstramninger og forbedringer af reglerne om ressourceforløb. VærdigReform foreslår, at borgeren selv skal kunne søge om ressourceforløb og dermed kunne klage over et eventuelt afslag. Vi er helt enige i det. VærdigReform foreslår, at adgangen til fastholdelsesfleksjob på samme virksomhed skal lettes, og at 12-månederskarantænen skal fjernes. Vi er helt enige i det.

VærdigReform foreslår, at ressourceforløbsydelsen skal være på niveau med sygedagpenge, og at der ikke skal modregnes for indtægter fra arbejdsmarkedspensioner og andre ordninger, der fungerer som kompensation for mistet arbejdsevne. Vi er helt enige.

VærdigReform foreslår, at fleksjobbernes løn- og arbejdsvilkår skal fastsættes i samarbejde med de faglige organisationer og efter de kollektive overenskomster på området eller tilsvarende. Vi vil gerne gå skridtet videre og have indskrevet en egentlig forhandlingsret til de faglige organisationer i forbindelse med ansættelse af fleksjobberne.

Derudover har Enhedslisten også en række andre forslag. Erklæringer fra praktiserende læger og speciallæger skal have en langt stærkere placering i loven. Kommunerne skal ikke kunne iværksætte arbejdsprøvninger, ressourceforløb eller fleksjob imod lægernes anvisninger. Vi har fremsat forslag om at styrke revalideringsordningen, som er det ubetinget bedste redskab til at hjælpe mennesker tilbage på arbejdsmarkedet. Vi foreslår at omlægge fleksjobordningen til en udligningsordning efter samme princip som i statens fleksjobordning, eller man kunne kigge på elevordningen. Det vil sige, at alle arbejdsgivere skal bidrage med en procentdel af lønomkostningerne til en fond. De arbejdsgivere, der tager et socialt ansvar og ansætter fleksjobbere, skal belønnes med et tilskud. De andre skal opleve glæden ved at bidrage til et godt formål. Det vil samtidig kunne sikre, at vi fjerner den løndiskrimination, der er en konsekvens af den her reform.

Så skal der indføres en afklaringsgaranti for kontanthjælpsmodtagere, som bl.a. vil betyde, at syge kontanthjælpsmodtagere ikke skal sendes i endeløse arbejdsprøvninger i årevis, for derefter at blive sendt ud i et eller flere ressourceforløb oveni. Det skal være sådan, at inden 1 år skal det afklares, om kontanthjælpsmodtagere skal have ressourceforløb eller førtidspension eller revalidering. Det har vi så fremsat et forslag om, som skal behandles i næste uge. Det er sådan nogle ændringer, der skal til, hvis vi skal sikre en værdig behandling af syge borgere og mennesker med handicap.

Om lidt vil jeg læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet, og det skal opfattes som et rigtig godt tilbud til alle forligspartier. De har jo helt tydeligt brug for hjælp til at finde nogle gode løsninger. Det skal især opfattes som et godt tilbud til Socialdemokratiet og SF. Mette Frederiksen er jo oprigtig ked af, hvordan det er gået med hendes reform. Især at syge mennesker bliver sendt ud i opslidende og udsigtsløse arbejdsprøvninger. Det var ikke meningen, har hun sagt, og hun har sagt, at hun gerne vil afskaffe sengepraktik. SF har sagt, at de støtter de seks krav fra VærdigReform, og har derudover – det fortjener SF stor ros for – fremsat en række rigtig gode forslag, som vi sikkert også får lov at høre om i dag.

Nu har de to partier jo chancen for at realisere deres ambitioner. For hvis de borgerlige ikke vil være med, kan vi sætte os ned og lave en god aftale inden folketingsvalget, og den kan så træde i kraft umiddelbart efter, hvis vores fem partier stadig har flertal, og det tyder alt jo på at vi har. Det vil være noget, der giver håb til de mange mennesker, der føler sig ladt i stikken og kørt over af den nuværende lovgivning.

Og så vil jeg på vegne af Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet slutte af med at læse et:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at forligskredsen bag reformen af førtidspension/fleksjob trods en meget langvarig evalueringsproces endnu ikke har fremlagt forslag til forbedring af reglerne på dette område, som kan sikre, at mennesker med lille eller slet ingen arbejdsevne hurtigt bliver tilkendt førtidspension og dermed ikke tvinges ud i udsigtsløse arbejdsprøvninger og langvarige ressourceforløb. Folketinget opfordrer derfor regeringen til straks at indkalde alle partier i folketinget til forhandlinger om forbedringer af reformen med henblik på at indgå en aftale inden folketingsvalget, som kan give alvorligt syge og mennesker med alvorlige handicap en øget retssikkerhed. Folketinget opfordrer til, at der i de pågældende forhandlinger bl.a. tages udgangspunkt i de 6 krav fra VærdigReform, som er tilsendt Folketinget, jf. BEU 2017-18, alm. del - bilag 45.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 86).

Tak for ordet.

Kl. 11:58

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Kl. 11:59

Karsten Hønge (SF):

Da vi i maj måned sidste år lavede den her tilretning af loven, husker jeg det meget tydeligt på den måde, at både hr. Finn Sørensen og Enhedslisten var meget mistrøstige på forslagets vegne, ja, nærmest hånende over for det, at det var en lille detalje, og at det sikkert ikke ville få nogen indflydelse. Og i øvrigt var det nærmest til grin, og det var nærmest at gøre grin med folk at lave den lille tilretning, for det ville ikke slå igennem, og hvilke garantier man havde for det.

Hvordan vil hr. Finn Sørensen nu vurdere det, når det så entydigt fra både Ankestyrelsens og flere kommuners side er slået fast, at den tilretning rent faktisk konkret havde og har i dag konkret betydning for mange menneskers liv?

Kl. 11:59

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 11:59

Finn Sørensen (EL):

Jeg tror, at hr. Karsten Hønge skal genlæse min ordførertale, for så ville han ikke kunne finde de ord, som han står og citerer mig for her. Jeg tror, det bliver svært at finde ord som, at det er til grin osv. Det er fuldstændig rigtigt, at vi helt på linje med ministeren sagde, at det her ikke ændrer noget grundlæggende, og at den her lovændring ikke betyder, at flere bliver tilkendt førtidspension. Men vi afviste ikke, at den lovændring ville få en betydning, og derfor stemte vi for den, for vi ville selvfølgelig give den en chance.

Kl. 12:00

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 12:00

Karsten Hønge (SF):

Jeg husker da fuldstændig tydeligt ikke bare talen, men også adskillige opslag på Facebook og andre steder, hvor Enhedslisten gjorde grin med den her lille ændring, for det var så lille en ændring, at det stort set ikke ville få nogen betydning. Men vi har hele tiden været enige om, at det kun var en lille ændring, og derfor venter vi jo heller ikke det helt store af den, men det skulle gerne komme i forbindelse med den her mere gennemgribende evaluering.

Kan hr. Finn Sørensen ikke få sig selv til at sige, at den ændring, som man dengang bare mente nærmest ikke ville få nogen betydning, har haft stor betydning, og at det er slået fast af både Ankestyrelsen og af flere kommuner? Så ja, den tilretning, vi lavede i maj, fik konkret betydning for mange menneskers liv og deres mulighed for at få tilkendt førtidspension. Det var et fremskridt, og det var godt. Jeg husker også tydeligt, at Enhedslisten stemte for, men det var med alle mulige falbelader om, at det i øvrigt nærmest var til grin. Det her havde positiv betydning!

Kl. 12:01

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:01

Finn Sørensen (EL):

Jeg må fastholde, at jeg ikke fra den her talerstol har sagt, at det nærmest var til grin. Jeg kan høre på hr. Karsten Hønge, at vi faktisk er enige om, at det var en lille ændring, og at der kræves en grundlæggende ændring af den her reform. For det synspunkt, som jo hele tiden har drevet Enhedslisten i den her diskussion og utallige mennesker uden for Christiansborg og en lang række fagforeninger og andre organisationer, er, at det er et problem, at vi stadig væk mangler den grundlæggende ændring, der kan beskytte mennesker, som har meget lille eller ingen arbejdsevne. Så hvis det er det, vi er enige om, så kæmper vi videre for det.

Om det er den her ændring, der er årsag til, at antallet af tilkendelser af førtidspension stiger, mangler vi jo stadig væk en analyse af – det havde jeg faktisk med i min præsentation af forespørgslen. Det kan skyldes flere ting: Det kan skyldes, at kommunerne har fanget signalet, det kan også skyldes en ketchupeffekt, som ligger i, at en masse ressourceforløb bliver afsluttet, og hvor det går, som det plejer, om man så må sige, nemlig at ca. halvdelen af dem, der afslutter ressourceforløbet, får tilkendt en førtidspension. Det kan også være en kombination af begge dele, men det vil vi meget gerne være med til at undersøge.

Vi glæder os bare over, at der har bredt sig en fornuftigere holdning ude i kommunerne på det her. Og hvis det signal har medvirket til det, svarer det også på, hvorfor vi stemte for det. Tak.

Kl. 12:02

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Forslaget fra DF, Alternativet og Enhedslisten indgår selvfølgelig i de videre forhandlinger.

Der er ingen korte bemærkninger. Så siger vi tak til hr. Finn Sørensen og går videre til hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokratiet.

Kl. 12:02

(Ordfører)

Leif Lahn Jensen (S):

Tak for det, formand. Jeg vil godt starte med at sige tak til Enhedslisten for at tage den her debat endnu en gang. Vi har jo taget den en del gange her i salen, men denne reform er jo også et af de vigtigste emner overhovedet, fordi den har betydet meget for rigtig mange mennesker.

Som ministeren også sagde, har det for mange været en positiv reform, men for rigtig, rigtig mange har reformen ikke været nem, og det må og skal vi ændre. For det var bestemt ikke meningen med reformen. Meningen var bestemt at give mange mennesker et bedre liv og flere chancer. Jeg kan jo ikke nævne meget nyt i dag, da der ikke er sket så meget siden sidst, men grunden til dette må man jo hellere stille spørgsmål om til ministeren. Derfor vil jeg igen nævne det, som betyder meget for os i forhold til reformen, og hvilke ændringer vi vil løfte i forhandlingerne, men som man jo også har hørt mig sige før.

Det er rigtig godt, at den ændring, vi har lavet i reformen, har betydet, at flere har fået et fleksjob, og at de også er meget tilfredse med det. Det glæder mig. Det var ideen med reformen at give mennesker, der har en arbejdsevne i sig, og som stadig væk gerne vil være en del af et arbejdsfællesskab, en mulighed for det. Det undrer mig lidt, at flere med minifleksjob ikke har fået flere timer, og noget af dette skyldes manglende opfølgning fra kommunernes side. Det skal selvfølgelig forbedres, da det jo også er bedst, hvis man har et fleksjob og man gerne vil op i timeantal og man kan, at der bliver en opfølgning på ens arbejdsevne.

Men vi må også bare konstatere, at der er for mange mennesker, der føler sig jagtet, som slet ikke kan arbejde mere og gerne vil have fred, og jeg kan jo ikke sige det tit nok: Hvis man er så syg, at man skal have en førtidspension, skal man selvfølgelig have en førtidspension. Jeg tror heller ikke, man har hørt andre sige det modsatte her fra talerstolen. Samtidig må man også som en person, der er syg i dette land, kunne forlange en ordentlig og anstændig behandling fra kommunernes side med en indsats, der er god og forståelig for den enkelte. Det er bare ikke den oplevelse, alle har, og det skal simpelt hen ændres. Det kan vi ikke acceptere. Derfor må jeg endnu en gang gentage nogle af de ting, som betyder noget for os, og som vi er klar til at forhandle om. Vi er selvfølgelig altid klar til at forhandle om det hele, men min taletid er også begrænset, så jeg nævner så nogle af dem.

For det første: For at sikre, at flere bliver en del af fællesskabet ude på arbejdspladserne, må vi skabe endnu flere muligheder for gode fleksjob, og når jeg siger »gode fleksjob«, må jeg desværre også sige, at vi har hørt nogle historier om folk, der bliver udnyttet, når man skal vurdere deres arbejdsevne og finde ud af, hvor mange timer de skal have penge for, og det går ikke. Det er vi simpelt hen nødt til at diskutere blandt forligsparterne. Alt for mange er ikke tilfredse med deres ressourceforløb, og der går simpelt hen for lang tid, fra de får et forløb, til der faktisk sker noget. Vi skal have ordentlige ressourceforløb, hvor den enkelte føler sig hørt, og hvor man ikke skal vente flere måneder og flere år på en indsats.

Så er det jo især vigtigt, at er man så syg, at man ikke kan arbejde mere, så skal man selvfølgelig ikke. Det virker, som om det er blevet bedre. Vi hørte også ministeren sige, at der efter præciseringen er flere, der har fået førtidspension, og at nogle af de kommuner, der var værst, er også vågnet op, og det er jo godt. Men jeg er dog heller ikke så naiv at tro, at alt er godt, og her må vi jo så finde ud af at forlange mere af kommunerne og sikre, at borgernes sager bliver bedre belyst, og at de bliver lyttet mere til.

Vi er som sagt klar til at forhandle. Vi har gennemgået evalueringen, og vi har nogle tanker og ideer til, hvad problemet er, og hvad der skal til for at gøre det bedre, som jeg jo har løftet sløret for her. Nu venter vi bare på ministeren, da det jo har trukket lidt ud. Det glæder os, at der er sat et møde op, for nu kan vi snart ikke vente længere. Der er rigtig mange, som venter på, at vi skal handle. Der er mange derude, der gerne vil have ændret nogle ting i reformerne, som skal give dem en mere meningsfyldt hverdag. Det kan jeg godt forstå, og det mener jeg også er et rimeligt krav fra deres side.

Så vil jeg lige læse forslaget til vedtagelse op fra Venstre, Konservative, Liberal Alliance, Radikale, SF og Socialdemokratiet:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at den samlede evaluering af reformen af førtidspension og fleksjob generelt viser en positiv udvikling, hvor flere er kommet i fleksjob, men at der også er negative virkninger, herunder at for mange ressourceforløb har for lidt indhold. Folketinget følger området tæt og konstaterer, at forligskredsen bag reformen af førtidspension og fleksjob har drøftelser om evalueringen af reformen for at rette op på de negative virkninger og styre de positive virkninger, som evalueringen peger på«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 87).

Kl. 12:07

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Kl. 12:07

Finn Sørensen (EL):

Tak, og tak til ordføreren, også for i sin tale, synes jeg, at adressere nogle af de problemer i reformen, som Enhedslisten også ser. Tak for det. Der var ikke så mange – hvad skal vi sige – helt konkrete forslag til, hvad der skal gøres. Mette Frederiksen har jo, for et par år siden er det vel, sagt, at det skal være slut med sengepraktik. Er det et forslag, som ordføreren vil stille i forhandlingerne, altså at der skal laves nogle lovændringer, som forhindrer kommunerne i at sende folk i arbejdsprøvning i deres medbragte seng? Det kunne jeg godt tænke mig at spørge om. Det tror jeg at jeg vil starte med i første omgang. Tak.

Kl. 12:08

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:08

Leif Lahn Jensen (S):

En ting er i hvert fald sikker. Arbejdsprøvninger skal altid give mening, og hvis ikke de giver mening, skal man ikke have de arbejdsprøvninger. Det er noget, der ligger helt klart, og den diskussion skal vi også tage i forhandlingerne.

Kl. 12:08

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 12:08

Finn Sørensen (EL):

Det var vel ikke det, man sådan kunne betegne som et klart ja eller nej-svar på mit spørgsmål. Jeg tror ellers, at der er mange derude, der gerne vil vide, om det er sådan nogle ting, Socialdemokratiet vil slås for. Nu nævnte ordføreren, at det også var nødvendigt at kigge på muligheden for at få førtidspension og på, om det er for svært, sådan som det er i dag. Sådan opfattede jeg det. Når jeg hører det forslag til vedtagelse, der blev fremsat sammen med resten af forligspartierne, så står der ikke noget om det. Så står der kun noget om indholdet i ressourceforløb. Hvis det nu er sådan, at Socialdemokratiet ikke kan komme igennem med det synspunkt eller andre synspunkter, er Socialdemokratiet så klar til at tage imod det tilbud, som Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet kommer med her i dag, om, at vi sætter os sammen og laver en aftale inden folketingsvalget, som tilgodeser vores fælles ønske om at forbedre den her reform på en helt anden måde end det, man kan komme igennem med sammen med forligspartierne?

Kl. 12:09

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:09

Leif Lahn Jensen (S):

Nogle gange tænker jeg på, om det egentlig kan svare sig at læse sin ordførertale op, eller om man ikke bare kan sende den rundt, for det er, som om der bare ikke bliver lyttet til det, man står heroppe og siger. Så jeg ved ikke, om det næsten er spild af tid at stå og holde ordførertaler. For jeg stod jo sådan set og sagde her fra talerstolen, at vi gerne så langt bedre ressourceforløb og ordentlige arbejdsprøvninger, dvs. på en måde, så de her mennesker føler, at de bliver behandlet ordentligt. Og jeg sagde også, at vi skal sikre, at dem, der skal have førtidspension, også får førtidspension. Så det undrer mig lidt, at hr. Finn Sørensen ikke har lyttet til det, men nu har jeg så gentaget det.

Kl. 12:10

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Hr. Bent Bøgsted.

Kl. 12:10

Bent Bøgsted (DF):

Tak. Nu kender jeg udmærket godt hr. Leif Lahn Jensen og ved, at hr. Leif Lahn Jensen er en mand med stor tålmodighed og står med glæde på talerstolen, uanset hvilke spørgsmål der bliver stillet til ordføreren. Hr. Leif Lahn Jensen er også en mand af stor tålmodighed over for ministeren, for det har godt nok været en langstrakt proces med at få en afklaring efter evalueringen. Nu sagde ministeren før, at det sidste afsluttende møde var den 25. april, og når han svarer på mit spørgsmål, så siger han: Det kan da godt være, at det fører til nogle flere møder. Hvordan kan det så være det afsluttende møde?

Har hr. Leif Lahn Jensen tiltro til, at den 25. april så er det afsluttende møde, og så har man en løsning på det hele? For der er noget af det, som hr. Leif Lahn Jensen siger, som vi i Dansk Folkeparti er enige i: Det skal give mening at lave en indsats. Så er spørgsmålet bare, hvem det er, der synes, at det giver mening, altså, om det er borgeren eller det er jobcenteret, der synes, at det giver mening med den indsats. Det er jo så noget af det, som jeg kan forstå vil blive taget op i en revurdering af lovgivningen. Men tror hr. Leif Lahn Jensen på, at den 25. april er det afsluttende møde?

Kl. 12:11

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:11

Leif Lahn Jensen (S):

Jamen jeg er jo nødt til altid at tro på det, som ministeren siger. Men jeg må da også sige, at man har læst flere steder, at jeg har sagt, at vi holder temamøder og holder temamøder, og det gør vi ret meget ovre ved ministeren. Det har vi også gjort her. Og ja, det har taget lang tid, og jeg mener også, at det har taget for lang tid. Jeg mener godt, at vi kunne have lavet en forhandling, for det sidste møde havde vi i januar.

Om det er et afsluttende møde den 25. april, har jeg jo svært ved at forholde mig til, for det var jo så sent som i går meget belejligt, at vi blev indkaldt til et møde den 25. april, så nu skal jeg jo lige vænne mig til at få det i kalenderen og så vænne mig til at finde ud af, hvad det er, der skal ske den 25. april. Så hvad der kommer til at ske der, kan jeg jo ikke vide, men jeg møder som altid op med godt humør ovre ved ministeren. Hvis han er klar til at lande en forhandling, er vi også, og det har vi været længe, så det vil jeg da så sandelig glæde mig til.

Kl. 12:12

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 12:12

Bent Bøgsted (DF):

Tak. Jamen vi ser også med spænding frem til, hvad der kommer til at ske – om der kommer noget på den her side af et valg. Vi ved jo, at der kun er et par måneder til, at det skal være afsluttet. Ministeren siger, at der er god tid, men med det tempo, der har været i forhandlingerne og evalueringen af førtids-fleksjobreformen, må jeg sige, at min tiltro til, at der vil blive landet noget den 25. april, måske ikke er så stor som hr. Leif Lahn Jensens. Men hvis der virkelig kan komme nogle resultater i forhold til det, som hr. Leif Lahn Jensen siger han vil have igennem, så ser vi med spænding frem til, at det kommer. Og det vil være til stor glæde for dem, der bliver ramt af lovgivningen, hvis der kommer de forbedringer, som ordføreren lover.

Kl. 12:13

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:13

Leif Lahn Jensen (S):

Jeg siger ikke, at jeg har stor tiltro til, at der bliver landet noget som helst den 25. april, for vi har stadig væk til gode at høre, hvad ministeren mener, og det må vi så forvente at han kommer med dér eller inden.

Jeg er også fuldstændig enig i, at ministeren har haft rigtig god tid her. Man kunne så spørge, hvad grunden var. Det så ud til, at det bare var noget, der skulle gå hen over et valg – sådan kan det jo være. Jeg synes, det har taget for lang tid – det er jeg helt enig i – men som altid kommer jeg selvfølgelig til en forhandling for at ændre nogle ting, og jeg synes også, vi skal ændre det så hurtigt som muligt her. Man kunne også høre i min tale, at jeg faktisk synes, de mennesker nu fortjener, at vi lander det her, og at vi bliver enige om et eller andet – det synes jeg de gør.

Kl. 12:14

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Leif Lahn Jensen, og hjertelig velkommen til hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Kl. 12:14

(Ordfører)

Bent Bøgsted (DF):

Tak for det, formand. Det her er en vigtig debat, for den berører mange, der bliver ramt af den indsats, der bliver gjort i forbindelse med ressourceforløb, i form af manglende afklaring, om de kan få tilkendt førtidspension, komme i fleksjob, eller hvad der nu kan være tale om. Også manglende afklaring kan der være tale om, altså om de i det hele taget kan få lov til at få et ressourceforløb, for den situation er der også nogle der er i.

I Dansk Folkeparti har vi en klar holdning til ressourceforløb. Vi synes sådan set, at ressourceforløb er godt, men godt nok ikke så langvarige, som det mange gange er, for det er urimeligt, at man skal gå og vente og vente på en afklaring. Hvis man er syg og skal have en afklaring og man er kommet dertil, hvor man får tilkendt et ressourceforløb, så kan det ikke passe, at en afklaring skal tage flere år. Det må kunne lade sig gøre rimelig hurtigt – i hvert fald inden for 2 år, men også mange gange inden for 1 år. Det burde kunne lade sig gøre, hvis man gør den indsats, som man skal. Det er også noget af det, som jeg selvfølgelig håber aftalepartierne vil se lidt alvorligt på, altså om indsatsen i forbindelse med afklaring vedrørende førtidspension og fleksjob foregår hurtigt nok.

Der har været snakket om, hvor mange der får førtidspension, og der kan vi se, at noget af den indsats, der er blevet gjort med afklaring af kontanthjælpen, som Dansk Folkeparti sammen med beskæftigelsesministeren har fået igennem, har vist, at der var rigtig mange, der bare fik lov til at gå, som nu har fået tilkendt en førtidspension eller et fleksjob. Det er rigtig godt, og det er nogle af de tiltag, der skal til. Det viser også, at når man sætter tommelskruerne på over for kommunerne – og måske sender lidt penge med, så de har lidt, de kan arbejde med der også – så går de også i gang med at lave en afklaring. Men det er noget af det, man synes skulle ske af sig selv. Det kan godt være, der er noget i lovgivningen, der skal laves om, så man ikke bare kan slippe udenom, men så det bliver lidt mere fast, hvornår man skal gøre hvad.

Vi mener heller ikke, at minifleksjob er den rigtige løsning, medmindre folk selv ønsker det. Om et fleksjob er 5 eller 7 timer, vil jeg ikke hænge mig så meget i, men det er helt vanvittigt, hvis det kommer helt ned under 1 time, mens fleksjobberen er sengeliggende, og det burde være stoppet for lang tid siden, for det hører ingen steder hjemme. Men vi vil selvfølgelig ikke hindre folk, hvis de gerne vil have et fleksjob, i, at de får et fleksjob på ganske få timer, men det skulle være noget, de frivilligt valgte, hvis de skal have en afklaring til en førtidspension.

Jeg kan se, at der er nok at tage fat på for forligskredsen. Jeg har mine tvivl med den sagsgang, der har været, siden der blev sagt, at nu skulle loven evalueres. Nu sagde hr. Leif Lahn Jensen, at det sidste møde var i januar, og så har de et her den 25. april, men at man skulle kunne finde en løsning der, tror jeg ikke rigtig på. Ministeren sagde, at det var det afsluttende møde, men så sagde han også, at det godt kunne være, at det fører til flere møder. Jeg vil sige til beskæftigelsesministeren, at så er det jo ikke et afsluttende møde. Det ved ministeren alt om. Men det bærer jeg over med. Det har noget at gøre med, hvordan man tolker et afsluttende møde. Det kan godt være, det kan føre til flere møder. Ministeren burde selv kunne høre, hvordan det lød, og det tror jeg også godt ministeren selv var klar over. Når der er tale om et afsluttende møde, så kommer der bare ikke flere. Men lad nu det ligge.

Vi håber på, at forligskredsen kan komme frem til et godt resultat, der er til gavn for de borgere, der er berørt af den indsats, der gøres ude i kommunerne. Jeg ved også godt, at ministeren har haft fat i mange kommuner og har sat tommelskruerne på, når der har været noget, og det er ikke sådan, at beskæftigelsesministeren går af vejen for at sige sin mening over for kommunerne, når han ikke synes, de lever op til de krav, der er – heller ikke i forhold til førtids- og fleksjobreformen, og det skal vi tage hatten af for, for det bør indgyde respekt, at vi har en minister, der tør tage fat om nældens rod, og det er jeg glad for vi har. Så det er jo noget, der måske kunne være et tegn på, at der kan komme et resultat. Men jeg har bare mine tvivl, om man kan nå det inden et valg, men så må vi håbe, at den nye regering, der kommer til efter et valg – om det så er med den samme beskæftigelsesminister, eller om det er en anden beskæftigelsesminister, om det er en anden farve regering, eller hvad det er – tager det her alvorligt og siger, at nu skal vi have den her opgave løst hurtigst muligt. Det ser vi selvfølgelig frem til med spænding.

Kl. 12:19

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Bent Bøgsted, og hjertelig velkommen til hr. Hans Andersen, Venstre, Danmarks liberale parti.

Kl. 12:19

(Ordfører)

Hans Andersen (V):

Tak for det. Tak til Enhedslisten for endnu en gang at sætte dette emne til debat. Man får måske lidt et deja vu givet det faktum, at vi stod i samme sal, hvor vi talte om samme spørgsmål fra samme spørgsmålsstiller tilbage i november måned, og heldigvis havde vi også en god debat dengang, og jeg håber på det samme i dag.

Af samme grund gik jeg tilbage og så lidt på, hvad vi talte om i november. Jeg så også min egen tale igennem, og hvis jeg skal sige det, var det, jeg sagde dengang, også overordentlig fornuftigt. Bl.a. sagde jeg, at når jeg ser rundt i salen, ser jeg jo ikke et eneste parti eller menneske, der ikke vil vores medborgere det bedste. Vi ønsker alle, at de borgere, der har brug for hjælp, også skal have den. Vi ønsker alle at skabe et samfund, hvor vi holder hånden under dem, der ikke kan selv, og hvor vi giver et kærligt puf til dem, der godt kan, men måske skal hjælpes lidt på vej. Vi ønsker alle et system, hvor dem, der kan, yder, mens dem, der ikke kan, skal nyde godt af fællesskabets hjælp. Sådan bør og skal det være.

Det var i november måned, og det mener vi sådan set stadig væk. De, der kan arbejde, skal arbejde, og de, der ikke kan, skal ikke arbejde – punktum. Længere er den ikke. Men som jeg også sagde til den debat, vi havde i november, er det jo for Venstre afgørende, at kan man bidrage, så har lidt også ret: For os har det stor værdi, at man bidrager i det omfang, man kan. Det tror jeg sådan set også gælder for den enkelte borger, og derfor står vi også ved den reform, vi indgik, dengang beskæftigelsesministeren hed fru Mette Frederiksen, for den var og er et skridt i den rigtige retning.

Vi mener oprigtigt, at det er positivt, hvis folk har et job at stå op til, ikke nødvendigvis et fuldtidsarbejde, men det er jo heller ikke målet. Målet er, at man i videst muligt omfang tilbyder det, man kan, og det tror vi er godt for det enkelte menneske, og det er også godt for samfundet. Derfor er vi jo overordnet set glade for reformen, som også blev stemt igennem af et bredt flertal i Folketinget.

Målet med reformen var jo og er jo, at færre overlades til offentlig forsørgelse og flere skal i beskæftigelse. Helt overordnet set må man jo også sige, at det også er det, der er sket. Men når det så er sagt, er der udfordringer, det er jo ikke til diskussion. Der er fortsat sager, hvor mennesker bliver trukket gennem unødvendige beskæftigelsesindsatser; indsatser, der dybest set ikke har noget formål. Samtidig ser vi også, at antallet af tildelte førtidspensioner jo har varieret meget imellem kommunerne, og det er jo heller ikke i orden, at spørgsmålet nogle gange er, om tildelingen af førtidspension afhænger af ens postnummer. Sådan må det ikke være.

Derfor har vi også tidligere åbnet op for reformen, og vi har også justeret elementer, hvad beskæftigelsesministeren var inde på. Men som vi også diskuterede i november måned, viser evalueringen en række udfordringer, for mange borgere modtager den forkerte indsats, som ikke nødvendigvis hjælper dem tættere på arbejdsmarkedet. Der er jo store udfordringer med at få oprettet de gode virksomhedsrettede tilbud, som vi ved fungerer godt, og der er mange, som er visiteret til et fleksjob, som endnu ikke har fået det. Ja, der er ting, der ikke fungerer, og det kræver, at både kommuner og vi tager et kritisk blik på hele det her område. Vi er allerede godt i gang, og forhåbentlig kan vi finde gode, holdbare løsninger i de kommende forhandlinger. Så Venstre står sådan set ved den reform. Vi mener grundlæggende, at den er rigtig, men vi har også brug for, at den får et eftersyn.

Så med de ord vil jeg sige tak for endnu en gang at bringe debatten op, og så skal jeg hilse fra Det Konservative Folkeparti, som desværre ikke kunne være til stede i dag, og sige, at de også støtter det forslag til vedtagelse, som er blevet forelagt fra en kreds af partier. Tak.

Kl. 12:24

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Selv tak. Der er en kort kommentar fra hr. Finn Sørensen.

Kl. 12:24

Finn Sørensen (EL):

Tak. Jeg vil gerne takke ordføreren for en meget klar erkendelse af, at der stadig er mennesker, der sendes i udsigtsløse forløb, og at det ikke burde ske, og at der skal gøres noget ved det. Tak for det.

Så siger ordføreren, at de, der kan arbejde, skal arbejde. Dem, der ikke kan, skal ikke arbejde – underforstået at de skal have en førtidspension. Jeg går ud fra, at det er det, der menes. Længere er den ikke, siger ordføreren. Man kan sige, at længere burde den ikke være, men den er jo længere, fordi det ikke er det, der står i loven. Der står, at hvis kommunen vurderer, at borgeren kan udvikle arbejdsevne på sigt – det er et direkte citat – så skal kommunen ikke give en førtidspension. Så skal kommunen forsøge at udvikle den arbejdsevne, som ikke er til stede i øjeblikket, i form af yderligere arbejdsprøvninger eller ressourceforløb, eller den skal sende borgeren i et minifleksjob, for nu at bruge det ord, altså et fleksjob med meget få timer.

Så der står ikke det i loven, som ordføreren siger. Hvis der gjorde det, tror jeg, at vi havde en lidt anden situation. Det er jo den formulering, der er det grundlæggende problem i den der lovgivning. Det er den, der gør borgeren retsløs. Det eneste konkrete, der nævnes i det forslag til vedtagelse, som forligspartierne har lagt frem – det er muligt, at jeg hørte forkert eller ikke fik det hele med – er, som jeg hørte det, at der kun er én konkret ting, og det er endda ikke særlig konkret, nemlig at der skal være et bedre indhold i ressourceforløbene. Så spørger jeg: Er det den eneste ændring, Venstre vil være med til? Eller vil Venstre være parate til at imødekomme Socialdemokratiets ønske – sådan opfattede jeg det – om, at der også skal være en nemmere adgang til at få førtidspension?

Kl. 12:26

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:26

Hans Andersen (V):

Vi er helt åbne over for at drøfte alle forslag til justeringer af den her reform. En lang række organisationer har bl.a. peget på forholdet omkring fleksjob, fastholdelsesfleksjob, som jo også er et element, som vi er nødt til at skulle drøfte. Det er bare for nævne et punkt. Helt konkret er det jo helt tydeligt, at vi er nødt til at kigge på de ressourceforløb, der ikke har noget indhold. Dem skal vi også kigge på. Så skal vi også drøfte det her med, at når man får tildelt et fleksjob, skal det jo også have et perspektiv. Der skal også være noget progression i det, altså at få timer bliver til flere timer. Det vil vi også gerne drøfte. Så vi er sådan set åbne over for at se på, hvordan vi kan forbedre den reform, som vi mener var nødvendig, men som vi jo gerne vil være med til at gøre endnu bedre. Tak.

Kl. 12:27

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 12:27

Finn Sørensen (EL):

Tak. I den række af eksempler, ordføreren nævnte, indgik ikke det, jeg spurgte om, nemlig for at sige det sådan meget kort: Skal det være nemmere at få førtidspension, end det er efter de regler, der er i loven i dag? Og når det ikke står der, er det så, fordi Venstre ikke ønsker, at det skal være der, eller er det, fordi der er nogle andre partier, der ikke vil være med til det?

Kl. 12:28

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:28

Hans Andersen (V):

Jeg synes bestemt, at vi i forligskredsen skal drøfte, hvad balancen skal være, altså hvornår man kan få tildelt en førtidspension. Det synes jeg bestemt vi skal vende. Det har jeg sådan set også forventninger om vi kommer til. Nu har vi gennemgået hele evalueringen, og nu skal vi tage hul på de forslag, der er bragt til bordet af os hver især. Og der er jo også organisationer, der har nævnt det. Vi drøfter gerne, hvad balancen skal være. Og så tror jeg ikke, at vi kommer det meget nærmere i dag, for jeg tror, at det er bedst, at vi tager de forhandlinger i forligskredsen. Tak.

Kl. 12:28

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så jeg vil gerne byde hjertelig velkommen til fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance.

Kl. 12:29

(Ordfører)

Laura Lindahl (LA):

Også herfra en tak til Enhedslisten for at lægge op til denne debat en gang til. Jeg kunne sagtens stå her og tale om, hvad Liberal Alliance generelt mener om reformen. Det tror jeg de fleste her i salen godt ved. Vi er tilhængere af den reform, man lavede. Vi synes, det var rigtigt, at man tog et opgør med den måde, der var, hvor man havde sendt især unge mennesker på en passiv offentlig forsørgelse for resten af deres liv.

Men det, jeg synes er interessant, når vi tager de her debatter, er sådan set ikke, at jeg kan stå fra Liberal Alliance og fortælle det, som vi godt ved, men det er egentlig at prøve at blive klogere på hinanden. Det, som jeg synes er interessant ved det, som hr. Finn Sørensen tog op, da hr. Hans Andersen fra Venstre før var på talerstolen, er det her med udviklingen af arbejdsevnen.

For vi er jo nødt til at blive lidt mere konkrete, hvad angår de ting, som vi er uenige om. Vi kan godt stå her og sige, at vi har intentioner om noget, og at vi gerne vil noget, og at det drøfter vi i en forligskreds, men hvor er nerven i det her? Hvor er det, vi rent faktisk er uenige? Og så kan det være, at vi må nå frem til den konklusion, at vi siger, at ja, vi er uenige. Vi bliver ikke enige, men så er vi enige om at være uenige. Men de der floskler om, at vi har til hensigt at gøre alt muligt, er fine nok, men jeg synes faktisk, at det er sjovere i debatten, hvis vi prøver at gå ind i de ting, hvor vi er uenige.

Når det kommer til udviklingen af arbejdsevne og det, der står i loven i dag, så står jeg og Liberal Alliance helt på mål for det, for vi synes, at det grundlæggende er rimeligt. Hvis man har en arbejdsevne, men måske lige nu ikke er arbejdsdygtig, men at der er muligheder for, at man kan udvikle arbejdsevnen, så man kan komme tilbage i arbejde, jamen så synes vi, man skal forsøge sig med det, inden der tildeles en førtidspension, hvor det siges, at du kan ikke arbejde mere.

Det er jeg heller ikke sikker på at der nødvendigvis er store uenigheder om, for jeg tror sådan set heller ikke, at hr. Finn Sørensen og Enhedslisten mener, at hvis der er en udsigt til, at man kan komme til at arbejde, så skal man bare parkeres. Men måske er der uenighed om niveauet for det, altså hvornår mener man det, eller hvem er det, der kan vurdere det. Det, jeg synes er svært ved hele det her område, er, at der er så store individuelle forskelle på mennesker. Så når vi prøver lovgivningsmæssigt at lægge nogle kriterier, så vil vi have svært ved at ramme rigtigt, fordi mennesker er så forskellige. Og to diagnoser, som umiddelbart ser ens ud, kan udvikle sig i meget, meget forskellige retninger. Så det gør den opgave, vi står med her, ekstra svær.

Nu har vi fået gennemgået evalueringen, som har været fremme ovre i ministeriet, i nogle temamøder. Det har jo været fint. Det er kompliceret stof. Og nu skal vi så til at se på, hvor vi politisk mener der skal sættes ind. I Liberal Alliance er vi optaget af, at der ikke sendes flere på førtidspension. Vi har et højt antal i forhold til eksempelvis Sverige. Men vi er selvfølgelig også optaget af, at vi behandler mennesker værdigt og med respekt – og hvor er den balance? Det er ikke nemt, men den må vi jo prøve at finde.

Kl. 12:32

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Kl. 12:32

Finn Sørensen (EL):

Tak til ordføreren. Som det tit sker, når Enhedslisten og Liberal Alliance diskuterer, er der klar tale fra begge sider, og det er meget, meget sjældent, at den tale trækker i den samme retning, og det gør den heller ikke i dag. Men tak for et klart svar. Jeg opfatter det på den måde, at Liberal Alliance står der, hvor Liberal Alliance stod den 9. november, da vi diskuterede det her. Da sagde ordføreren, at det ikke skal være nemmere at få førtidspension, men at det tværtimod skal være sværere. Det tror jeg ordføreren måske må erkende kan blive svært at komme igennem med. Men ordføreren sagde i hvert fald meget klart, at man var parat til at bruge sin vetoret, som man jo har som forligsparti, for at forhindre, at det bliver nemmere at få førtidspension. Hvis det er rigtigt forstået, ville det måske være meget rart med en bekræftelse ud over et nik, sådan at man også kan læse det i referatet bagefter.

Kl. 12:33

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 12:33

Laura Lindahl (LA):

Det er fuldstændig korrekt, at Liberal Alliance er optaget af at sikre, at mennesker kan arbejde så lang tid som overhovedet muligt, og vi er ikke interesseret i at lempeliggøre den her ordning. Vi er ikke interesseret i, at Danmark skal have flere på førtidspension. Vi er interesseret i at hjælpe flere i fleksjob og i andre ordninger. Så det kan jeg bekræfte: Liberal Alliance ønsker ikke at gøre førtidspensionen mere lempelig, end den er i dag.

Kl. 12:33

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 12:33

Finn Sørensen (EL):

Jeg er jo oprigtigt ked af svarets indhold, men jeg er glad for, at det er klart, fordi vi da så kan få trukket nogle linjer op i den her debat. Men grunden til, at jeg er rigtig ked af det, er jo, at det er det, der tyder på, at der ikke rigtig kommer noget ud af de forhandlinger om det grundlæggende problem, som ellers både Venstre og Socialdemokratiet anerkender der er, altså at der er en lovgivning, som medfører, at en masse mennesker bliver sendt ud i nogle udsigtsløse forløb. For det er jo lige nøjagtig den kerneproblematik, der er i det.

Så jeg er ked af indholdet, men selvfølgelig glad for, at det er et klart svar. For det er jo vigtigt, at alle, både de andre forligspartier, og vi andre, der ikke er med, plus alle dem, der sidder og lytter med, kan få et klart billede af, hvad der egentlig er mulighederne i den forhandling, som man skal have den 25. april.

Kl. 12:34

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:34

Laura Lindahl (LA):

Der var bare ikke så meget spørgsmål i det, men det er jo rigtigt. Heldigvis er det jo sådan, at de to muligheder, der er, ikke enten er en førtidspension eller ingenting, og der må vi jo i forligskredsen se på: Er der en helt tredje vej, som måske ikke er en af de ordninger, der findes i dag, men hvor vi kan hjælpe de her mennesker? Men isoleret til førtidspensionen er Liberal Alliance ikke interesseret i at lempeliggøre den.

Kl. 12:35

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til fru Laura Lindahl, og hjertelig velkommen til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Der er 5 minutters taletid.

Kl. 12:35

(Ordfører)

Torsten Gejl (ALT):

Tak. Alternativet har jo været med i kritikken af førtidspensions- og fleksjobreformen hele vejen igennem, samråd og forespørgsler og høringer, og hvad der har været, og vi har også lavet forskellige projekter. F.eks. har vi netop udgivet en bog, der er omdelt til alle Beskæftigelsesudvalgets medlemmer, der synliggør 24 danskeres møde med beskæftigelsessystemet. Jeg vil gerne læse borger nr. 20's beretning op for at vise et konkret eksempel på, hvordan det er for ganske almindelige danskere at møde beskæftigelsessystemet under førtidspensions- og fleksjobreformen.

At jeg var alene med to børn, blev der aldrig taget hensyn til, at jeg trods alt havde arbejdet i 35 år, blev der heller ikke taget hensyn til, jeg var jo nok ude på at malke kommunen uden at yde mit. Jeg er 60 år og har arbejdet som sygehjælper i 35 år, indtil jeg for 8½ år siden blev syg med stress. Da jeg efter 3 måneder endnu ikke kunne klare et fuldtidsjob, blev jeg fyret. I starten gik jeg lange ture i skoven, ca. 1½ time hver dag, men det var ikke godt nok for kommunen, jeg skulle i fitnesscenter, hvor jeg slet ikke kunne holde ud at være. Lige fra starten er jeg blevet presset til at yde mere, end jeg har været i stand til. Første arbejdsprøvning startede med 15 timer om ugen, og timetallet skulle øges, selv om jeg ikke magtede de 15 timer. Da jeg havde været på arbejdsprøvning på samme sted i 9 måneder, opdagede kommunen pludselig, at jeg stadig var det samme sted. Allerede næste dag skulle jeg starte på et kursus. Jeg fik ikke engang mulighed for at sige farvel til praktikstedet. At jeg var alene med to børn, blev der aldrig taget hensyn til. At jeg trods alt havde arbejdet i 35 år, blev der heller ikke taget hensyn til, jeg var jo nok ude på at malke kommunen uden at yde mit.

Nu er der gået 8½ år, og jeg er i ressourceforløb. Jeg har været i praktik syv gange plus en masse kurser. Min arbejdsevne hedder nu 1 time og 20 minutter om ugen. Jeg er hele tiden blevet presset, og økonomien og den uvisse fremtid har stresset mig meget. Jeg bestemmer ikke længere over mit eget liv. Jeg har måttet flytte væk fra mit netværk og ind i en lille lejlighed, hvor jeg ikke trives. Her er der ikke plads til en vaskemaskine, og jeg har ikke længere kræfter til at gå på vaskeri. Her er trapper, som jeg har svært ved at bære mine indkøb op ad. Jeg kan kun handle ind, når jeg låner en bil af min mor på 86. Jeg har svært ved at holde hjemmet og lave mad, og kommunen har også søgt hjemmehjælp til mig. Jeg har søgt pension flere gange uden held. I starten ville jeg rigtig gerne have haft et fleksjob, nu er jeg for dårlig. Jeg er sikker på, at jeg ikke var blevet så syg, hvis ikke jeg var blevet presset igennem hele vejen, men kommunen i stedet for havde lyttet til mig. Pres, dårlig økonomi og uvished gør ikke noget godt for stress, men det allerværste er, at min yngste datter også har fået stress, hvilket min situation sikkert har medvirket til.

På et tidspunkt skulle jeg i praktik. Jeg skulle med bus, tog og bus igen, en rejse på 1 time. På den forrige arbejdsprøvning måtte jeg stoppe før tid, fordi jeg var meget dårlig. Her blev jeg skønnet til at kunne arbejde 6 til 8 timer om ugen. Det nye sted, hvor jeg skulle bruge 2 timer til transport om dagen, mente, at jeg kunne klare 20 timer om ugen. Jeg fik lov til at starte med 12 timer, og allerede anden dag fik jeg at vide, at jeg skulle op i tid, jeg fejlede jo ikke noget. Jeg gik grædende hjem og meldte mig syg i en dag, hvilket resulterede i, at jeg fik at vide, at hvis jeg skulle videre i systemet, måtte jeg ikke melde mig syg igen. Jeg var dårlig 24-7 i de 3 måneder, jeg var i praktikken, og også i den efterfølgende praktik på 3 måneder, som jeg startede lige efter. Nu bliver jeg skønnet til at kunne klare en arbejdsuge på 4 timer. Alligevel fik jeg igen ingen pension, men et ressourceforløb, for som de sagde: Nu havde de prøvet med pisk, så nu ville de prøve at være gode ved mig for at se, om jeg så kunne arbejde mere. Når ressourceforløbet slutter, har jeg været underlagt kommunen i næsten 9 år. Hvordan kan nogen være så længe om at finde ud af folks arbejdsevne? Mit liv er ødelagt, og det er ganske gratis for kommunen at ødelægge det, for de bliver ikke stillet til ansvar. De har jo bare gjort, hvad de kunne, for at spare penge. Jeg håber af hele mit hjerte, at det her vanvid må stoppe, inden endnu flere får ødelagt deres liv.

P.S. Jeg har netop, efter at jeg skrev det, fået tilkendt førtidspension efter 9 år. Men jeg har stadig væk svært ved at klare hverdagen, ligger ned det meste af dagen. Folk med stress bliver kronisk syge i jobcenteret, men det værste er, at min datter på 20 år også har fået stress og derfor ikke er kommet i gang med en uddannelse. Jeg forstår ikke, hvorfor systemet kører så hårdt på enlige, at det skal gå ud over vores børn. Både jeg og min datter kunne have været raske i dag, hvis systemet havde taget hensyn til den enkelte. Selv om min overlæge skrev, at jeg under ingen omstændigheder måtte presses, fortsatte jobcenteret, mens de truede med, at jeg ville forblive på kontanthjælp, hvis jeg ikke gjorde, som de sagde.

Den her bog og de her beretninger er ikke rettet mod sagsbehandlere. I dag diskuterer vi, hvad vi politikere kan gøre, og det er en appel – jeg vil kalde det en bøn – til SF, Venstre, Socialdemokraterne, Radikale, Konservative og LA om at justere den her lov på plads, så mennesker som den her borger ikke får deres liv ødelagt af at være underlagt førtidspensions- og fleksjobreformen. Og jeg håber, at man vil justere den på plads før et valg, især for de reformramtes skyld, som skal ud af den her klemme. Her er 24 historier mere, og vi har læst 90 af dem op fra Alternativets gemakker på Christiansborg. Men jeg vil også håbe, at den her ting kommer på plads før et valg, og at partierne bag førtidspensions- og fleksjobreformen viser mod til at lave en ny aftale, som vælgerne så kan få lov til at bedømme i valglokalet. Tak.

Kl. 12:40

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til ordføreren.

Til brug for en anden gang vil jeg lige læse en paragraf op. Det er mere, fordi vi skal huske hinanden på, hvad der står i forretningsordenen. Jeg greb ikke ind, for jeg synes, at citatet var vedkommende, men der står: »Citater må kun anvendes i begrænset omfang.« Det vil sige, at man bruger et par sætninger eller sådan noget. Det er bare til en anden gang. Man skal altså være opmærksom på, at ens egne ord fylder det meste i ens tale. Men tak for oplæsningen og for indlægget.

Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rasmus Helveg Petersen fra Radikale Venstre.

Kl. 12:41

(Ordfører)

Rasmus Helveg Petersen (RV):

Tak for det, og tak til formanden. Jeg vil bare citere mig selv, og det håber jeg er i orden, og det er fra den seneste debat, vi havde. Tak til Enhedslisten for at rejse den her forespørgselsdebat. Vi har jo desværre haft den her debat før og sidst i november sidste år. Når jeg læser mine egne ord fra dengang, kan jeg se, at jeg sagde, at jeg glædede mig meget til den kommende evaluering, og at vi gerne ville justere på reformen. Det står stadig væk ved magt.

Det er klart, at vi kommer til mødet med ministeren i april. Der vil vi gøre præcis det, som vi har annonceret tidligere, nemlig gå ind i det med åbent sind. Vi vil gerne være med til bedst muligt at rette op på den her reform. Det, vi gerne vil, er jo at sikre os, at det er ressourceforløb, der giver mening, og vi vil sikre os på alle mulige måder, at intentionerne i reformen bliver opfyldt.

Jeg vil også gerne gøre det før et folketingsvalg, men jeg må sige, at vi også gerne gør det efter et folketingsvalg. For mig er det ikke sådan, at det hele forsvinder, hvis det kommer over på den anden side af et valg, men jeg kan bare ikke se nogen grund til, at vi ikke skulle gøre det hurtigt, for det har længe været klarlagt, hvad evalueringen siger, og hvor de politiske partier står.

Så altså, vi vil gerne justere på reformen, sådan at vi hele tiden kommer tættere på at få en reform, der opleves rimelig, og som kan det, den skal, nemlig skaffe borgerne tættere på beskæftigelse. Tak.

Kl. 12:42

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Selv tak. Er der en kommentar? Ja, det kom der fra hr. Finn Sørensen.

Kl. 12:43

Finn Sørensen (EL):

Undskyld, jeg var lidt sent på den, men tak, fordi ordføreren var så længe om at komme ned fra talerstolen, at jeg alligevel nåede det, og tak for, at formanden var fleksibel.

Kunne ordføreren måske løfte sløret lidt mere for, hvilke konkrete ændringer Radikale Venstre forestiller sig at der skal gennemføres i den her lovgivning om førtidspension og fleksjob?

Kl. 12:43

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:43

Rasmus Helveg Petersen (RV):

Det vil jeg nødig. Jeg vil helst først over i forhandlingerne og i de egentlig tætte forhandlinger, men intentionen skal være, at de her redskaber, der ligger i reformen, skal bruges mere fleksibelt, så folk i højere grad føler, at det er rimeligt, og at der er et indhold i de ting, de bliver sat til. Jeg er ikke enig i Enhedslistens intention om, at man gør en førtidspension til en rettighed, det er lettere at opnå, for jeg er så ked af det, når jeg møder folk, der har fået førtidspension, men som senere bliver raske og så ligesom føler sig parkeret. Jeg synes kun, at man skal give førtidspension som den sidste mulighed.

Kl. 12:44

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 12:44

Finn Sørensen (EL):

Tak. Så var det da godt, at jeg spurgte, for det skal altså forstås sådan, at ordføreren egentlig står samme sted som fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance, nemlig at det ikke skal være nemmere at få førtidspension, end det fremgår af loven i dag.

Kl. 12:44

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:44

Rasmus Helveg Petersen (RV):

Jeg vil forfærdelig gerne have, at folk, der skal på førtidspension, får førtidspension, men jeg synes heller ikke, at det er en rettighed, vi skal være hurtige til at tildele folk. Der skylder vi folk det hensyn at hjælpe dem så langt som overhovedet muligt i retning af at komme tilbage på arbejdsmarkedet.

Kl. 12:44

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Rasmus Helveg Petersen, og hjertelig velkommen til hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 12:44

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Det går langsomt med at evaluere loven – alt for langsomt. Og jeg undrer mig faktisk også over forløbet, for ministeren har tidligere givet udtryk for, at han forventede, at dette skulle være klar her i foråret – vel at mærke klar til at blive vedtaget. Det kom også frem i forbindelse med den justering af loven, som vi havde i maj måned sidste år, at det var en delevaluering, og så lagde man op til den store evaluering, som så skulle køre hen over efteråret. Og sådan som det blev lagt ud, var forventningen, at det skulle blive vedtaget her i begyndelsen af i år. Det er jo ret tydeligt, at det ikke kan nås at få det vedtaget inden et valg.

Jeg har læst i Jyllands-Posten, at jeg skulle have rullet mig på gulvet og sat ild til mit eget tøj i ministeriet i frustration over langsommeligheden, og når det står i avisen, må det jo være rigtigt. Jeg synes i hvert fald, at det er skuffende med den langsommelighed, ikke fordi det har noget med Folketinget at gøre, men fordi det har noget at gøre med en hel masse mennesker derude i landet, der berettiget forventer, at vi får justeret loven.

Vi ændrede så heldigvis loven i maj måned sidste år, og det var nødvendigt, for der var mange kommuner, der ikke kunne finde den rigtige linje i, hvordan de skulle behandle deres syge, sårbare og udsatte borgere, og den justering, vi lavede, tvang dem dog til flere steder at gøre det på en mere human og respektfuld måde. Det var vel egentlig heller ikke for meget forlangt.

Jeg er glad for, at jeg kan se, at Ankestyrelsen har ændret to principafgørelser, og vi kan bl.a. høre Københavns Kommune eksplicit sige, at på grund af en ændring har de faktisk også ændret praksis. Det var en lille ændring, vi lavede i maj, men den fik faktisk konkret betydning. Det er også nødvendigt, for vi bliver jo konstant præsenteret for en nærmest endeløs række af tilfælde, hvor borgerne bliver behandlet respektløst og inhumant. Det er nok ikke lige den måde, man skal møde syge borgere på. I stedet for at spænde snubletråde ud, skal kommunerne række borgerne en hjælpende hånd.

SF arbejder for en gennemgribende ændring af loven, og overskriften for SF er at styrke borgeren over for systemet. De syge skal have flere håndfaste rettigheder, de skal stå stærkere over for systemet. Igennem efteråret arrangerede jeg selv en række lyttemøder spredt ud over landet, og de var faktisk utrolig velbesøgte. Mange mennesker kom til de lyttemøder for at fortælle om deres egne konkrete oplevelser i mødet med kommunen, og hvordan de følte sig dårligt behandlet, men der var også borgere, der fortalte, hvordan de faktisk i nogle kommuner blev godt behandlet, og hvordan de blev hjulpet videre. Det var et nuanceret billede. Men konklusionen er alligevel, at det er nødvendigt, at Folketinget griber ind over for det landslotteri, som foregår, for det var det hovedindtryk, jeg også stod tilbage med, at det nemlig i dag er postnummeret, som er helt afgørende for, hvilken behandling borgeren får. Nogle kommuner behandler faktisk deres borgere med respekt, andre kommuner efterlader borgeren til sig selv.

Jeg synes, at vi seriøst skal behandle de seks forslag, som vi har modtaget fra det initiativ, der hedder »VærdigReform «. Det ligger så i øvrigt også i fuldstændig og fin forlængelse af den overskrift, som SF har for en revidering af loven, nemlig at give flere rettigheder til borgerne. De syge, de sårbare og de udsatte har nemlig brug for en klar lov med en række konkrete rettigheder, som kommunerne skal leve op til. Det er nødvendigt, at vi stopper den socialpolitiske blindflyvning og i stedet for udstyrer borgerne med en række retskrav. Mennesker skal stå stærkt over for kommunen. Vi skal fjerne snubletrådene og i stedet for give svagt stillede mennesker et stærkere fundament at stå på.

SF foreslår konkrete ændringer, f.eks. at når arbejdsevnen er på under 7 timer om ugen, skal borgeren kunne vælge mellem ressourceforløb, fleksjob og førtidspension. Og hvis borgeren ikke er afklaret inden for de 5 år, der er afsat, skal borgerne kunne vælge mellem revalidering, fleksjob, ressourceforløb og førtidspension. Vi synes, det er borgeren selv, der skal kunne søge om ressourceforløb og i øvrigt kunne klage over forløbet. Vi mener, at ansættelsesvilkårene i fleksjob altid skal aftales med fagforeningerne. Vi mener, at det igen skal være muligt at få oprettet et fleksjob i den virksomhed, hvor man arbejder, og vi forestiller os en række tidsgarantier lagt ind. I sundhedsvæsen arbejder man jo med begrebet behandlingsgaranti. Jeg tror også, vi i den her sammenhæng kan arbejde på en måde, så borgerne får nogle garantier for, at tingene sker inden for nogle tidsfrister.

Vi bliver nødt til at stille borgere, der står svagt, på det stærkest mulige fundament.

Så vil jeg også i den her tale, som jeg også gjorde, da vi diskuterede det i efteråret, sige, at det var opmuntrende at høre Mette Frederiksens bemærkninger på Socialdemokratiets kongres om, at man nu virkelig skulle tage fat om nældens rod i den her lov.

Så må jeg også i dag, som jeg gjorde i efteråret, sige til Socialdemokraterne, at ord, magiske strygninger og lindrende salver altså ikke er nok. Jeg opfordrer især Socialdemokraterne til at komme med klare meldinger og til at stå fast på de syges rettigheder. Nu skal vi forbedre den her lov, som har så meget på samvittigheden.

Kl. 12:50

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak, og der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Kl. 12:50

Finn Sørensen (EL):

Tak, og tak til hr. Karsten Hønge for meget klare, konkrete udmeldinger: Både i forhold til overliggeren for de ændringer, der skal være – flere rettigheder til borgerne – og også for støtten til de konkrete forslag fra VærdigReform. Og jeg ved, at SF jo derudover også har glimrende konkrete forslag til forbedringer af den lovgivning. Det vil jeg gerne takke for og også sige, at det er rigtig god stil, for selvfølgelig kan man som forligsparti tillade sig det. Man bør gøre det, så ikke kun forligspartierne, men også alle os andre og især alle vælgerne har en mulighed for at finde ud af, hvad partiernes positioner er.

Hr. Karsten Hønge hæfter sig jo ved den her langsommelighed i processen, hvor hr. Karsten Hønge indtil nu har været tålmodig, men jeg tror, at han har haft tændstikkerne fremme for at tænde ild til sit tøj – jeg tror på det. Så er mit spørgsmål: Har hr. Karsten Hønge en grænse for den tålmodighed? Kan man forestille sig, at hvis det tegner til, at der ikke kan laves en løsning før valget, fordi nogle partier blokerer for sådan nogle forslag, som SF gerne vil stille, så kunne SF finde på at opsige det forlig og sige ja tak til tilbuddet fra Dansk Folkeparti og Alternativet om, at vi sætter os ned og begynder at forhandle, så vi har et langt bedre grundlag?

Kl. 12:51

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:51

Karsten Hønge (SF):

Jeg har jo tilbudt før, bl.a. til Enhedslisten, at hvis I ville være så søde og pege på et eneste sygt menneske ude i landet, et eneste menneske, der er sårbar og udsat, som ville få det bedre af, at SF's trådte ud af forligskredsen, så ville jeg seriøst overveje det. Sagen er bare, at det der begreb med, at man opsiger forlig, jo ikke rigtig findes, for hvis hr. Finn Sørensen forestiller sig, at forliget er opsagt, fordi SF træder ud, så kunne det give mening. Det er bare ikke det, der sker. Forligskredsen vi jo fortsætte fuldstændig uforandret, bare med SF uden for lokalet i stedet for inde i lokalet, så derfor giver det ikke mening for os at træde ud. Hvem skulle få glæde af det? I hvert fald ikke de syge og de sårbare.

Kl. 12:52

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 12:52

Finn Sørensen (EL):

Det vil jo selvfølgelig ændre den politiske situation fuldstændig, hvis et af forligspartierne træder ud af forliget inden folketingsvalget og går til valg sammen med andre partier på en platform, der meget bedre svarer til de krav, som man selv har, som SF har. For som SF formulerer sig her, tror jeg, at det vil være muligt at lave en god aftale mellem Socialistisk Folkeparti, Dansk Folkeparti, Alternativet og Enhedslisten. Mon ikke, det ville gøre et vist indtryk på visse andre forligspartier, f.eks. på Socialdemokratiet, som har en ambition om at beklæde statsministerposten efter næste folketingsvalg, fordi det vil jo også være et tilbud til Socialdemokratiet om, at de kunne få indfriet deres krav. Alternativet er jo, at Liberal Alliance og eventuelle andre partiers vetoret over for forbedringer på det område vil fortsætte efter valget.

Kl. 12:53

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:53

Karsten Hønge (SF):

Jeg er for så vidt helt enig med hr. Finn Sørensen i, at det vil gøre livet lettere for SF og for mig måske, hvis vi trådte ud af forligskredsen, og så kunne vi køre en kampagne på det, og nu er det også snart 1. maj, og det vil passe rigtig godt til talerne. Men SF fører ikke politik først og fremmest fra ølkasser, hvor vi holder de rigtige taler. SF er røde stemmer, der arbejder, og det her arbejde foregår i Folketinget.

Kl. 12:53

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Hr. Bent Bøgsted.

Kl. 12:53

Bent Bøgsted (DF):

Tak. Det, hr. Karsten Hønge siger, er fair nok, for det er fuldstændig rigtigt, at det ikke ændrer ret meget ved det, hvis SF går ud af et forlig. Hvis der så skal snakkes noget på plads efter et valg, kræver det stadig væk, at der også er andre, der opsiger forliget, og så kan det først træde i kraft efter næste valg igen. Og det er en langstrakt proces.

Men det er noget andet, jeg er interesseret i. Hr. Karsten Hønge nævnte lidt forskellige tiltag, som SF ønsker. Jeg skal bare lige høre: Er der lydhørhed over for SF's ønsker i de her forhandlinger? Man har måske ikke indtryk af, at der bliver lyttet så meget til de ønsker. Men vi er da spændte på at se, om der er nogle SF-fodaftryk i evalueringen af reformen af førtidspension- og fleksjob, når der kommer et nyt resultat. Men har hr. Karsten Hønge indtryk af, at der er blevet lyttet til det, der blev sagt, eller blev der bare lyttet, og så sker der ingenting?

Kl. 12:54

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:54

Karsten Hønge (SF):

Hr. Bent Bøgsted har i hvert fald ret i, at det vil blive afklaret i løbet af foråret. Jeg synes ikke, det er nogen nem opgave at overbevise de andre, men det foregår jo i forligskredsen. Og vi lytter til hinanden, alle lytter til hinanden. Hvad er alternativet egentlig også til det? Derfor gør man det selvfølgelig. Men det er da et bjerg, der skal bestiges her.

Kl. 12:55

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren? Nej, der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Karsten Hønge, og hjertelig velkommen til beskæftigelsesministeren.

Kl. 12:55

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Tak for det, og tak til ordføreren for forespørgerne, Finn Sørensen, for lejligheden til at drøfte hele førtidspensionsreformen igen. Det har været en debat, som minder om den, vi havde i november måned. Nu har det så taget karakterer af et spørgsmål om, hvorvidt der er en langsommelighed, og at der ikke bliver holdt møder. Jeg vil holde mig for god til at fortælle om, hvad det er for møder, der er indbudt til, og hvem der har deltaget. Jeg orker slet ikke at gå ned på det niveau, for det ville være mærkeligt. Jeg kan bare sige, at det her er en for alvorlig sag for mig til at diskutere, hvorvidt vi ikke prioriterer det. Vi prioriterer det, og vi arbejder os også seriøst igennem det. Det her handler om mennesker. Det handler om rigtig mange besværlige sager. Derfor fortjener det også, at man går seriøst til værks.

Så noterer jeg mig også, at der er mange, der ligesom siger, at de savner handling. Jeg vil blot minde om, at den her regering har leveret handling, har præciseret loven. Det var noget af det første, jeg gjorde, da jeg blev beskæftigelsesminister. Jeg ved, at der har været forgængere før mig, der har snakket om det og har holdt store fine taler uden at præcisere noget som helst. Der er også nogle, der har lavet den politiske aftale, som ikke var præcis nok. Venstre var jo en del af den politiske aftale, men det var ikke os, der havde beskæftigelsesministerposten. Det var den nuværende socialdemokratiske formand. Men vi har i hvert fald påtaget os det ansvar, at vi skulle præcisere lovgivningen, og det var vi villige til at gøre.

Jeg forventer, at vi kan lave en politisk aftale. Bent Bøgsted spurgte meget rigtigt, om man kunne være sikker på, at det var det afsluttende møde. Det kan man aldrig være sikker på, må jeg sige til Bent Bøgsted. Vi har også mange møder, som burde være afsluttende, som kontinuerligt fortsætter. Altså, det kan man ikke være sikker på, men jeg kan sige, at min ambition er, at vi skal nå frem til en konklusion. Det er jeg sådan set enig med partierne om at den her evaluering fortjener. Derfor er der så også stadig væk mulighed for det, inden folketingsvalget skal være afholdt, og det skal jo være afholdt senest den 17. juni.

Men tak for debatten, tak for kommentarerne, tak for forslagene til vedtagelse.

Kl. 12:57

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til ministeren. Og så er det Finn Sørensen, der har ordet. Og hvis andre ønsker ordet, vil jeg gerne vide det.

Værsgo.

Kl. 12:57

(Ordfører for forespørgerne)

Finn Sørensen (EL):

Tak. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at takke for debatten, hvilket jeg også har gjort ved de andre lejligheder, hvor vi har diskuteret det her. Jeg synes egentlig, den har været meget god. I mit hoved er der kommet en lille smule mere afklaring af de forskellige positioner, der tegner sig hos forligspartierne, og det er jo under alle omstændigheder nyttigt, og det tror jeg alle har brug for at vide i det videre arbejde om det her alvorlige emne.

Da vi indkaldte til debatten, havde jeg nogle helt andre forhåbninger om, hvad vi skulle have diskuteret. Jeg havde en forhåbning om, at vi skulle diskutere en aftale. Jeg tænkte, at det nok kunne komme til at passe med den tid, det tager at få en forespørgselsdebat placeret, og med ministerens optimistiske forudsigelser om, at man ville være klar i begyndelsen af februar med et resultat af evalueringsprocessen i form af en eller anden aftale. Så kunne det passe rigtig godt, og så havde vi tid til at diskutere indholdet i sådan en aftale. Sådan er det desværre ikke gået. Derfor har det jo på mange måder været en reprise af debatten den 9. november – og så alligevel ikke. Det vender jeg tilbage til.

Men først vil jeg gerne takke Dansk Folkeparti og Alternativet for samarbejdet og for, at vi kunne lave et fælles forslag til vedtagelse. Tak til DF for nogle gode, skarpe spørgsmål undervejs, og tak til Alternativet for trods alt – det gav så kritik fra formanden – at skildre, hvordan lovgivningen virker ude i virkeligheden, på mennesker. Det tror jeg vi hele tiden skal minde os selv om, så det ikke bare går op i christiansborgfnidder. Og også tak til SF for at præsentere sine konkrete forslag, der jo ligger i fuldstændig forlængelse af, hvad SF også sagde den 9. november, ovenikøbet lidt skarpere, så det kan man jo kun være glad for. Og jeg vil igen sige, at den stil kunne de andre forligspartier altså godt lære noget af. Jeg kan slet ikke se problemet i, at man er med i et forlig, og at man, når man så har en evalueringsproces, melder klart ud, også til offentligheden, vælgerne og kollegaerne i Folketinget, hvad ens ambitioner egentlig er.

Og så vil jeg da så alligevel takke for de klare meldinger, der er kommet, selv om nogle af dem er lidt deprimerende. Det er jo Radikale Venstres og Liberal Alliances klare meldinger om, at de ikke ser nogen grund til at gøre det nemmere at få førtidspension. Til gengæld bed jeg så mærke i, at det egentlig er Socialdemokratiets ambition, hvilket jo også svarer til Mette Frederiksens udmeldinger – måske udlægger jeg det for hårdt, det ved jeg ikke, men så må Socialdemokraterne dementere det senere hen – og at Venstre ikke er helt afvisende over for at diskutere det spørgsmål. Så der er da nogle nuancer, som man kun, selv om man er uden for forliget, kan ønske der kommer en god aftale ud af. Så det ønske skal I da have med.

Bortset fra det synes jeg ikke, at der er så mange point til forligspartierne, undtagen SF. For det, der ville være rimeligt i sådan en debat, var jo, at man meget konkret sagde, hvad der var vores svar på de løsninger, vi ser – konkrete svar, vel at mærke. Men sådan er det, og det er jo betingelserne.

Til sidst vil jeg bare sige, at jeg tror, der er rigtig mange uden for Folketinget, der bliver rigtig skuffede, og det vil der også være herinde. Der er måske nogle, der mistænker Enhedslisten for at synes, at det ville være dejligt, hvis de ikke kunne blive enige om en skid – undskyld, formand, det er sagt og kan ikke laves om – og så kan vi stå og pege fingre ad dem. Nej, alle de debatter, Enhedslisten har taget initiativ til, har handlet om at få drevet den her diskussion frem, sådan at vi kan få nogle konkrete forbedringer for de mennesker, det drejer sig om. Og derfor stemte vi også for det, da der endelig kom en lille forbedring i juni måned sidste år. Men jeg tror, mange mennesker vil tænke, at det da er utroligt: Den her reform har virket i 6 år nu, og forligspartierne og Folketinget i fællesskab har alle sammen bidraget til den og brugt mere end halvandet år på at evaluere den. Hvis der så ikke kommer et konkret resultat inden folketingsvalget, vil rigtig, rigtig mange mennesker blive skuffede.

Derfor vil jeg også gentage min opfordring til Socialdemokratiet og SF – som jeg opfatter som dem, der ligger nærmest Enhedslistens og for den sags skyld Alternativets og Dansk Folkepartis synspunkter – om, at hvis det går for trægt med de der andre forligspartier, og hvis de ikke vil gå ind på de udmærkede punkter, som både SF og Socialdemokratiet har ridset op, så er der jo en nærliggende løsning, og det er at indlede forhandlinger med tre andre partier, der kan levere det flertal, der skal til, og så kan vi lave en god aftale inden valget og få den til at træde i kraft efter folketingsvalget. Så god arbejdslyst med det her videre frem til os alle sammen.

Kl. 13:03

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg vil understrege, at det ikke er formandens lyst at korrekse nogen, men jeg vil bare nævne det, da netop det om citater har været diskuteret i Præsidiet. Så jeg synes, at jeg i hvert fald ville orientere om det.

Afstemning om det her fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted den 9. april 2019.

Kl. 13:03

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er ikke mere at foretage i dette møde ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 9. april 2019, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 13:04).