90. møde (2. udgave) - Torsdag den 15. maj 2014 kl. 10.00

90. møde

Torsdag den 15. maj 2014 kl. 10.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 38:

Forespørgsel til ministeren for by, bolig og landdistrikter om LAG-organisering (lokale aktionsgrupper).

Af Mette Hjermind Dencker (DF), Anni Matthiesen (V) og Henning Hyllested (EL).

(Anmeldelse 13.05.2014).

2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 29 [afstemning]:

Forespørgsel til erhvervs- og vækstministeren om bankunionen.

Af Nikolaj Villumsen (EL) m.fl.

(Anmeldelse 22.04.2014. Fremme 24.04.2014. Forhandling 13.05.2014. Forslag til vedtagelse nr. V 38 af Nikolaj Villumsen (EL). Forslag til vedtagelse nr. V 39 af Jakob Ellemann-Jensen (V), Benny Engelbrecht (S), Ida Auken (RV), Lisbeth Bech Poulsen (SF) og Per Stig Møller (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 40 af Pia Adelsteen (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 41 af Mette Bock (LA)).

3) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 37 [afstemning]:

Forespørgsel til statsministeren om regeringens holdning til, at forhenværende justitsminister Morten Bødskov løj over for Folketinget. (Hasteforespørgsel).

Af Kristian Jensen (V), Peter Skaarup (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Lars Barfoed (KF).

(Anmeldelse 09.05.2014. Fremme 13.05.2014. Forhandling 14.05.2014. Forslag til vedtagelse nr. V 42 af Trine Bramsen (S), Jeppe Mikkelsen (RV), Jonas Dahl (SF) og Pernille Skipper (EL). Forslag til vedtagelse nr. V 43 af Karsten Lauritzen (V), Peter Skaarup (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Tom Behnke (KF)).

4) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 21 [afstemning]:

Forespørgsel til handels- og udviklingsministeren om konsekvenser af et investor-stat-tvistbilæggelsessystem (ISDS) i EU-USA-frihandelsaftalen.

Af Nikolaj Villumsen (EL) og Christian Juhl (EL).

(Anmeldelse 13.03.2014. Fremme 18.03.2014. Forhandling 14.05.2014. Forslag til vedtagelse nr. V 44 af Nikolaj Villumsen (EL). Forslag til vedtagelse nr. V 45 af Jakob Ellemann-Jensen (V), Benny Engelbrecht (S), Pia Adelsteen (DF), Lone Loklindt (RV), Steen Gade (SF), Mette Bock (LA) og Per Stig Møller (KF)).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 16:

Forslag til lov om ændring af lov for Grønland om børns retsstilling og arvelov for Grønland. (Fastslåelse af faderskab til børn født uden for ægteskab før ikrafttræden af lov for Grønland om børns retsstilling m.v.).

Af social-, børne- og integrationsministeren (Annette Vilhelmsen).

(Fremsættelse 02.10.2013. 1. behandling 24.10.2013. Betænkning 09.05.2014. 2. behandling 13.05.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 145:

Forslag til lov om ændring af lov om ægteskabs indgåelse og opløsning. (Udvidelse af den borgerlige vielsesmyndigheds stedlige vielseskompetence).

Af ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen).

(Fremsættelse 26.02.2014. 1. behandling 18.03.2014. Betænkning 29.04.2014. 2. behandling 13.05.2014).

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 146:

Forslag til lov om ændring af lov om ægteskabs indgåelse og opløsning og børneloven. (Simpel vold og seksuelle overgreb som skilsmissegrund m.v.).

Af ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen).

(Fremsættelse 26.02.2014. 1. behandling 18.03.2014. Betænkning 29.04.2014. 2. behandling 13.05.2014).

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 142:

Forslag til lov om indsamling m.v.

Af justitsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 26.02.2014. 1. behandling 14.03.2014. Betænkning 08.05.2014).

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 141:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Ændring af kriterierne for udvælgelse af kvoteflygtninge).

Af justitsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 26.02.2014. 1. behandling 14.03.2014. Betænkning 08.05.2014).

10) 2. behandling af lovforslag nr. L 118:

Forslag til lov om ændring af universitetsloven og lov om maritime uddannelser. (Finansiering af international studentermobilitet og udskydelse af virkningstidspunktet for tilmelding og framelding til uddannelsens fag og prøver for visse studerende m.v.).

Af ministeren for forskning, innovation og videregående uddannelser (Morten Østergaard).

(Fremsættelse 29.01.2014. 1. behandling 04.02.2014. Betænkning 06.05.2014).

11) 2. behandling af lovforslag nr. L 139:

Forslag til lov om ændring af SU-loven og lov om specialpædagogisk støtte ved videregående uddannelser. (Uddannelsesstøtte til uddannelse i udlandet m.v.).

Af uddannelses- og forskningsministeren (Sofie Carsten Nielsen).

(Fremsættelse 26.02.2014. 1. behandling 13.03.2014. Betænkning 06.05.2014).

12) 2. behandling af lovforslag nr. L 94:

Forslag til lov om ændring af lægemiddelloven, lov om medicinsk udstyr, apotekerloven, sundhedsloven og lov om markedsføring af sundhedsydelser. (Samarbejde mellem sundhedspersoner og lægemiddel- og medicoindustrien, styrket transitkontrol og overvågning af lægemidler, adgang for sygehusapoteker til at færdigtilberede cytostatika til familiedyr og til indbyrdes handel med råvarer, straf for overtrædelse af reglerne om markedsføring af sundhedsydelser, m.v.).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 05.12.2013. 1. behandling 13.12.2013. Betænkning 13.05.2014).

13) 2. behandling af lovforslag nr. L 126:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven, lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet og lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed. (Ændring af regler om patienters retsstilling, nedlæggelse af Lægemiddelskadeankenævnet, oplysningspligt ved erstatningsudbetalinger i patientskadesager, afbrydelse af forældelse i sager om patient- og lægemiddelskadeserstatninger, offentliggørelse af Sundhedsstyrelsens tilsynsrapporter ved tilbagevendende tilsyn m.v.).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 30.01.2014. 1. behandling 20.02.2014. Betænkning 29.04.2014).

14) Forespørgsel nr. F 16:

Forespørgsel til statsministeren om nationalstaternes selvbestemmelse i forhold til EU.

Af Kristian Thulesen Dahl (DF) m.fl.

(Anmeldelse 05.02.2014. Fremme 07.02.2014).

15) 1. behandling af lovforslag nr. L 195:

Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsuddannelser, lov om vejledning om uddannelse og erhverv samt pligt til uddannelse, beskæftigelse m.v., lov om folkeskolen og forskellige andre love. (Bedre og mere attraktive erhvervsuddannelser m.v.).

Af undervisningsministeren (Christine Antorini).

(Fremsættelse 08.05.2014).

16) 1. behandling af lovforslag nr. L 196:

Forslag til lov om kombineret ungdomsuddannelse.

Af undervisningsministeren (Christine Antorini).

(Fremsættelse 08.05.2014).

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 197:

Forslag til lov om Rådet for Ungdomsuddannelser.

Af undervisningsministeren (Christine Antorini).

(Fremsættelse 08.05.2014).

18) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 95:

Forslag til folketingsbeslutning om regelforenkling i dansk fiskeri.

Af Thomas Danielsen (V), René Christensen (DF), Leif Mikkelsen (LA) og Lene Espersen (KF).

(Fremsættelse 03.04.2014. (Omtrykt)).

19) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 82:

Forslag til folketingsbeslutning om kommunalt salg af byggegrunde til under markedsprisen.

Af Eigil Andersen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 01.04.2014).

20) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 91:

Forslag til folketingsbeslutning om at ophæve lov om friplejeboliger.

Af Lars Dohn (EL) og Finn Sørensen (EL).

(Fremsættelse 02.04.2014).

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 100:

Forslag til folketingsbeslutning om sikring af betalelige private udlejningsboliger ved genudlejning.

Af Lars Dohn (EL) og Finn Sørensen (EL).

(Fremsættelse 04.04.2014).

22) Valg til Rigsretten af 15 medlemmer og 2 stedfortrædere for hver af disse for perioden 18. maj 2014 – 17. maj 2020.

Kl. 10:00

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Mødet er åbnet.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 38:

Forespørgsel til ministeren for by, bolig og landdistrikter om LAG-organisering (lokale aktionsgrupper).

Af Mette Hjermind Dencker (DF), Anni Matthiesen (V) og Henning Hyllested (EL).

(Anmeldelse 13.05.2014).

Kl. 10:00

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 29 [afstemning]:

Forespørgsel til erhvervs- og vækstministeren om bankunionen.

Af Nikolaj Villumsen (EL) m.fl.

Kl. 10:00

Afstemning

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger fire forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 39 af Jakob Ellemann-Jensen (V), Benny Engelbrecht (S), Ida Auken, (RV), Lisbeth Bech Poulsen (SF) og Per Stig Møller (KF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 79 (V, S, RV, SF, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 26 (DF, EL og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 39 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 38 af Nikolaj Villumsen (EL), forslag til vedtagelse nr. V 40 af Pia Adelsteen (DF) og forslag til vedtagelse nr. V 41 af Mette Bock (LA) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 37 [afstemning]:

Forespørgsel til statsministeren om regeringens holdning til, at forhenværende justitsminister Morten Bødskov løj over for Folketinget. (Hasteforespørgsel).

Af Kristian Jensen (V), Peter Skaarup (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Lars Barfoed (KF).

Kl. 10:02

Afstemning

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 42 af Trine Bramsen (S), Jeppe Mikkelsen (RV), Jonas Dahl (SF) og Pernille Skipper (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 95 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 10 DF (ved en fejl), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 42 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 43 af Karsten Lauritzen (V), Peter Skaarup (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Tom Behnke (KF) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 21 [afstemning]:

Forespørgsel til handels- og udviklingsministeren om konsekvenser af et investor-stat-tvistbilæggelsessystem (ISDS) i EU-USA-frihandelsaftalen.

Af Nikolaj Villumsen (EL) og Christian Juhl (EL).

Kl. 10:03

Afstemning

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 45 af Jakob Ellemann-Jensen (V), Benny Engelbrecht (S), Pia Adelsteen (DF), Lone Loklindt (RV), Steen Gade (SF), Mette Bock (LA) og Per Stig Møller (KF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 98 (V, S, DF, RV, SF, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 45 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 44 af Nikolaj Villumsen (EL) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 16:

Af social-, børne- og integrationsministeren (Annette Vilhelmsen).

(Fremsættelse 02.10.2013. 1. behandling 24.10.2013. Betænkning 09.05.2014. 2. behandling 13.05.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:05

Forhandling

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:05

Afstemning

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen slutter.

For stemte 104 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 145:

Forslag til lov om ændring af lov om ægteskabs indgåelse og opløsning. (Udvidelse af den borgerlige vielsesmyndigheds stedlige vielseskompetence).

Af ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen).

(Fremsættelse 26.02.2014. 1. behandling 18.03.2014. Betænkning 29.04.2014. 2. behandling 13.05.2014).

Kl. 10:06

Forhandling

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så går til afstemning.

Kl. 10:06

Afstemning

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen slutter.

For stemte 106 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

[Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.]

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 146:

Forslag til lov om ændring af lov om ægteskabs indgåelse og opløsning og børneloven. (Simpel vold og seksuelle overgreb som skilsmissegrund m.v.).

Af ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen).

(Fremsættelse 26.02.2014. 1. behandling 18.03.2014. Betænkning 29.04.2014. 2. behandling 13.05.2014).

Kl. 10:07

Forhandling

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Kl. 10:07

Afstemning

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen slutter.

For stemte 106 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 142:

Forslag til lov om indsamling m.v.

Af justitsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 26.02.2014. 1. behandling 14.03.2014. Betænkning 08.05.2014).

Kl. 10:08

Forhandling

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:08

Afstemning

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 141:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Ændring af kriterierne for udvælgelse af kvoteflygtninge).

Af justitsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 26.02.2014. 1. behandling 14.03.2014. Betænkning 08.05.2014).

Kl. 10:08

Forhandling

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 2. behandling af lovforslag nr. L 118:

Af ministeren for forskning, innovation og videregående uddannelser (Morten Østergaard).

(Fremsættelse 29.01.2014. 1. behandling 04.02.2014. Betænkning 06.05.2014).

Kl. 10:09

Forhandling

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning, og der stemmes.

Nej, det gør vi ikke. Der var jo ingen ændringsforslag.

Jeg foreslår, at lovforslaget i stedet for går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis nu ikke nogen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 2. behandling af lovforslag nr. L 139:

Forslag til lov om ændring af SU-loven og lov om specialpædagogisk støtte ved videregående uddannelser. (Uddannelsesstøtte til uddannelse i udlandet m.v.).

Af uddannelses- og forskningsministeren (Sofie Carsten Nielsen).

(Fremsættelse 26.02.2014. 1. behandling 13.03.2014. Betænkning 06.05.2014).

Kl. 10:10

Forhandling

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:10

Afstemning

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 2. behandling af lovforslag nr. L 94:

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 05.12.2013. 1. behandling 13.12.2013. Betænkning 13.05.2014).

Kl. 10:11

Forhandling

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:12

Afstemning

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-10, tiltrådt af et flertal (udvalget undtaget LA)?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 11 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (LA). Der stemmes.

For stemte 18 (DF og LA), imod stemte 87 (S, V, RV, SF, EL, KF og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 12-18, tiltrådt af et flertal (udvalget undtaget LA)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 2. behandling af lovforslag nr. L 126:

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 30.01.2014. 1. behandling 20.02.2014. Betænkning 29.04.2014).

Kl. 10:13

Forhandling

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning.

Kl. 10:14

Afstemning

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (LA), og der stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 18 (DF og LA), imod stemte 87 (S, V, RV, SF, EL, KF og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 1 og 4-6, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet.

De er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (udvalget undtaget DF og LA)?

Det er vedtaget.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (LA). Der stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 18 (DF og LA), imod stemte 85 (S, V, RV, SF, EL, KF og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 9-16, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) Forespørgsel nr. F 16:

Forespørgsel til statsministeren om nationalstaternes selvbestemmelse i forhold til EU:

Vil statsministeren tage initiativ til, at vi i Danmark får en lignende proces, som den britiske premierminister, David Cameron, har igangsat i England om nationalstaternes selvbestemmelse i forhold til EU?

Af Kristian Thulesen Dahl (DF), Pia Adelsteen (DF), René Christensen (DF), Mikkel Dencker (DF), Christian Langballe (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 05.02.2014. Fremme 07.02.2014).

Kl. 10:16

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Den første, der får ordet, er hr. Kristian Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti for at begrunde forespørgslen.

Dem, der ikke vil deltage i debatten, bedes dæmpe sig ned eller forlade lokalet. Nu kan alle høre, hvad forespørgeren har af begrundelse. Værsgo

Kl. 10:17

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Tak, formand. Vi diskuterer jo her i Folketinget meget ofte forhold, der har relation til EU-samarbejdet. Ofte diskuterer vi meget konkrete spørgsmål, og det er jo helt på sin plads. Om det er børnecheck til rumænere, eller det er direktiver, der overimplementeres, eller hvad det nu er, vi diskuterer, så er det selvfølgelig helt på sin plads at have sådan nogle meget konkrete diskussioner. Men en gang imellem bør vi her i Folketinget jo også tage en diskussion om sådan den helt overordnede retning for EU-samarbejdet, og hvordan Danmark er stillet i forhold til det. Vi bør turde bevæge os lige en tand op over sådan den konkrete dagligdags diskussion og se på, hvad der egentlig tjener danskernes interesser bedst.

Det er klart, at man i det europæiske samarbejde jo på mange måder står ved en skillevej og skal beslutte sig for, om man skal ind til det, som statsministeren jo ofte har formuleret som kernen af EU-samarbejdet, altså helt derind, hvor man er med i så meget som overhovedet muligt, eller om det i virkeligheden er i danskernes interesse, at Danmark ikke er med i så meget som muligt, men i højere grad er med i det, som danskerne i virkeligheden ønsker at Danmark skal være med i, og dermed altså kan arbejde for et mere fleksibelt opbygget europæisk fællesskab. I hvert fald har det ene regeringsparti i Storbritannien, nemlig De Konservative, med premierminister Cameron i spidsen lanceret et ønske om det sidste, altså at man kan lave sådan et mere fleksibelt opbygget europæisk samarbejde, hvor landene i højere grad kan være med i det, de gerne vil være med i, så det på den måde også hviler på en større grad af demokratisk legitimitet.

Vi har i Dansk Folkeparti et stærkt ønske om, at vi i Danmark ser på det, der foregår i Storbritannien, at vi følger i fodsporet på det, der foregår i Storbritannien, og får igangsat en lignende proces i Danmark. Og det er jo selvfølgelig det, vi meget gerne i dag vil have en diskussion af her i Folketinget – og i særdeleshed selvfølgelig med statsministeren – for at se, om vi kan formå et flertal i Folketinget til at følge det spor, fordi vi tror, at det er det, danskerne i bund og grund er bedst tjent med, og at det er det, danskerne allerhelst vil.

Så det er baggrunden for den forespørgsel, vi har rejst, og som vi er glade for vi får her i dag. Vi glæder os til at høre statsministerens besvarelse.

Kl. 10:19

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det statsministeren, der besvarer forespørgslen. Værsgo.

Kl. 10:19

Besvarelse

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for initiativet til debatten, og tak for ordet.

Om 10 dage skal danskerne til stemmeurnerne for at beslutte, hvem der skal repræsentere dem i Europa-Parlamentet de næste 5 år, og for at beslutte, om Danmark skal tilslutte sig Patentdomstolen. Så det er et aktuelt spørgsmål, hvordan vi mener Danmarks placering i EU-samarbejdet egentlig er og bør være, og det er en vigtig debat.

Udgangspunktet for forespørgselsdebatten er den britiske kompetenceundersøgelse, der blev sat i gang i 2012. Det skete som led i den britiske premierministers plan om at genforhandle Storbritanniens forhold til EU og om at gennemføre en folkeafstemning, hvis de britiske konservative vinder valget i 2015.

Hr. Kristian Thulesen Dahl mener så, at Danmark skal følge det britiske eksempel, at Danmark skal genforhandle sit forhold til EU, at Danmark skal trække sig væk fra EU-samarbejdet, og at vi skal have endnu flere forbehold. Hr. Kristian Thulesen Dahls udgangspunkt er, at Danmark får mere selvbestemmelse, hvis vi stiller os ud på sidelinjen, hvis vi vender ryggen til vores naboer, hvis vi melder os ud af EU.

Det er jo her, vi er helt uenige, for hvad er selvbestemmelse egentlig? Selvbestemmelse handler om, at vi som land og som borgere har indflydelse på de forhold, der påvirker os selv – vores hverdag, vores liv her i Danmark. Og vi bliver påvirket, for Danmark er ikke isoleret fra resten af verden. Økonomisk krise i verden og Europa har konsekvenser for dansk vækst og danske arbejdspladser. Organiseret kriminalitet kender ingen grænser, og globale klimaforandringer påvirker også vores land. Vi påvirkes af ting, der sker uden for Danmarks grænser, om vi vil det eller ej.

Så kernen i dagens forespørgsel er egentlig ganske simpel: Ønsker vi, at Danmark skal være med til at træffe de beslutninger, som også har konsekvenser for os, eller tror vi, at Danmark kan lukke sig om sig selv og dermed få mulighed for at beslutte alting selv? Vil vi aktivt bidrage til økonomisk krisehåndtering i Europa og arbejde for de bedste rammer for dansk økonomi, eller skal vi bare overlade det til andre og håbe på det bedste? Skal vi arbejde for, at EU bliver den drivende kraft i arbejdet for at undgå klimaforandringer, eller skal vi bare satse på, at andre nok klarer den?

Som man nok kan høre, er mit svar på dagens forespørgsel klart: Hvis vi melder os ud af samarbejdet, får vi i virkelighedens verden mindre selvbestemmelse. Vi øger derimod vores selvbestemmelse, når vi deltager aktivt i det europæiske samarbejde, for gennem EU er vi med til at bestemme, hvordan vi løser problemer, der går på tværs af landegrænser. Det er jo ikke sådan, at vi pludselig kan ordne alting nationalt, hvis Danmark trækker sig tilbage fra samarbejde. Nej, hvis vi trækker os tilbage, vil der være andre, der træffer beslutningerne for os. Miljø- og forbrugerbeskyttelse, organiseret kriminalitet og illegal indvandring er udfordringer, der kræver fælles svar, og et effektivt forsvar for fred og frihed i Europa forudsætter, at vi arbejder tæt sammen med de andre medlemslande. Det er krisen i Ukraine et tydeligt eksempel på.

Også på det økonomiske område giver EU os muligheder for at fremme danske prioriteter. Ved at gøre vores indflydelse gældende er vi med til at skabe den bedste grobund i Europa for danske virksomheder og danske arbejdspladser. Et velfungerende indre marked er vigtigt for Danmarks velstand, for vores muligheder for at opretholde et godt velfærdssamfund i fremtiden. Det er ikke kun regeringens holdning. Det synspunkt deler arbejdsmarkedets parter også. Så sent som i sidste uge blev det bekræftet i en fælleserklæring fra bl.a. LO og DA.

Danmark skal være med til at træffe de beslutninger, der vedrører Danmark – også når de beslutninger træffes uden for Danmark. Derfor arbejder regeringen målrettet på at være så tæt på kernen i det europæiske samarbejde som muligt for på den måde at få mest indflydelse i EU-samarbejdet, for at fremme danske interesser og danske værdier i det Europa, som Danmark er en del af, uanset om Dansk Folkeparti vil det eller ej.

Kl. 10:25

Her i Folketinget bakker et bredt flertal heldigvis op om det europæiske samarbejde. Selv om vi har vores meningsforskelle, er vi jo enige om, at Danmark bedst varetager sine interesser inden for fællesskabet og ikke uden for. Det står helt klart. Dansk Folkepartis holdning er derimod mindre klar, for hvad er det egentlig, Dansk Folkeparti vil i forhold til EU? Vil Dansk Folkeparti helt ud af EU? Ønsker Dansk Folkeparti en model som Norge, hvor man gennemfører og retter sig efter den lovgivning, som bliver besluttet af Danmark og de andre EU-lande, uden selv at være med til at træffe beslutningerne, uden at have indflydelse? Eller vil Dansk Folkeparti have en endnu løsere tilknytning, og i givet fald hvordan? Vi ved det ikke. Svaret blæser i vinden.

Hvad mener Dansk Folkeparti med at trække kompetencer tilbage fra EU? Skal vi f.eks. ikke længere have fælles miljøstandarder i EU? Skal vi droppe, at alle virksomheder skal leve op til nogle minimumsstandarder, når det handler om arbejdsmiljø? Eller er det fælles beskyttelse af forbrugerne, vi skal droppe? Det er jo netop nogle af de områder, som de konservative i Storbritannien godt kunne tænke sig at gøre op med. Men det er vel ikke, fordi Dansk Folkeparti ønsker at sænke standarderne for danske forbrugere og lønmodtagere, eller er det? Hvis vi skal have andre standarder end de øvrige medlemslande, tror Dansk Folkeparti så, at Danmark kan blive ved med at være en del af det indre marked?

Vi skal huske på, at det indre marked ikke kun er fri bevægelighed, men også sikrer, at alle de varer, der sælges i EU, skal leve op til nogle standarder, sådan at vi undgå at konkurrere på dårlig miljøbeskyttelse eller dårlig forbrugerbeskyttelse. Og det indre marked kan jo heller ikke fungere, hvis det bare er et tag selv-bord, hvor medlemslandene vælger at være med i det, som lige passer dem, og så vælger resten fra. Så tror jeg i øvrigt nok, at der var en del medlemslande, som havde fravalgt nogle af de miljø- og forbrugerstandarder, som Danmark har kæmpet så hårdt for.

Dansk Folkeparti har også i tidens løb krævet nye forbehold. På et tidspunkt ville de have et forbehold for EU-Domstolens afgørelser. Hvordan skulle det kunne lade sig gøre? Vil det betyde, at vi så kan vælge at følge de afgørelser, vi godt kan lide, og blæse på dem, som ikke lige passer os? Og er det stadig holdningen? Måske kan vi få det afklaret i dag.

Vi kan jo alle sammen godt blive irriterede over Domstolens afgørelser og særlig, når de går imod det, vi selv argumenterer for – sådan er det jo – men lad mig i al stilfærdighed minde om, at selv om der til tider er domme, der går os imod, må det være i et lille lands interesse, at vi har en domstol, som sikrer, at de beslutninger, som vi vedtager i fællesskab i EU, rent faktisk også bliver overholdt i alle EU-landene. Hvis vi så ikke er tilfredse med de regler, som Domstolen er blevet bedt om at håndhæve, ja, så må vi jo arbejde på at få ændret reglerne.

Nu taler Dansk Folkeparti så om et velfærdsforbehold. Hvad vil det sige? Betyder det, at vi i realiteten skal melde os ud af det indre marked? Det er jo ret alvorligt, for virkeligheden er, at arbejdskraftens fri bevægelighed er en del af det indre marked, og med den slags forslag spiller Dansk Folkeparti dybest set hasard med danske arbejdspladser. Hvordan forestiller Dansk Folkeparti sig i øvrigt, at de andre medlemsstater skulle gå med til det? Vil de bare acceptere, at vi ligesom tager alle godbidderne i forhold til den frie bevægelighed og lader resten ligge? Helt grundlæggende savner jeg svar på, hvordan Dansk Folkeparti vil sikre dansk velstand og danske arbejdspladser i deres version af et løsere tilhørsforhold til EU. Alt det håber jeg naturligvis at jeg bliver klogere på i dag.

Nu til spørgsmålet om, hvorvidt regeringen vil igangsætte en kompetenceundersøgelse som den britiske. Udenrigsministeren har allerede svaret på det spørgsmål den 11. april i forbindelse med beslutningsforslag nr. B 41, og svaret er jo, at det vil regeringen ikke. Kompetencefordelingen er blevet diskuteret indgående over årene og senest i forbindelse med forhandlingerne om forfatningstraktaten og Lissabontraktaten. Alle de drøftelser har resulteret i den model, som Lissabontraktaten bygger på, og det er efter regeringens opfattelse den rigtige model.

Kl. 10:29

Nærhedsprincippet spiller en helt central rolle. Nærhedsprincippet betyder, at EU kun må regulere, hvis det kan ske mere effektivt på europæisk niveau end på nationalt niveau, og der skal altså være en europæisk merværdi. Vi skal sikre, at det grundlæggende princip bliver respekteret, og så skal vi ellers bruge kræfterne på at diskutere de konkrete politiske beslutninger, vi skal træffe i EU. Det er der ingen grund til at lave omfattende udredninger om. Det kræver heller ikke traktatændringer. Derimod kræver det klare politiske holdninger.

Jeg vil så i øvrigt opfordre hr. Kristian Thulesen Dahl til at læse de rapporter, som indtil videre er blevet offentliggjort som led i de britiske undersøgelser. De konkluderer overordnet, at den nuværende kompetencefordeling mellem EU og Storbritannien er nogenlunde, som den skal være. Så set ud fra den betragtning er der altså heller ikke noget, som taler for, at vi skulle iværksætte en tilsvarende undersøgelse her i Danmark.

EU er ikke noget tag selv-bord. EU er et forpligtende samarbejde, hvor vi indgår kompromiser for at finde fælles løsninger. Nogle af resultaterne er vi glade for, andre kunne vi godt have ønsket anderledes. Sådan er det at være medlem af et fællesskab. Men når man gør alle fordele og ulemper op, er der ingen tvivl om, at Danmark har enorm gavn af dette samarbejde, og fordelene opvejer meget klart ulemperne. Det er et stort flertal af danskerne enige i. Så sent som i slutningen af april offentliggjorde Jyllands-Posten en meningsmåling, der viste, at op mod 70 pct. af befolkningen støtter et fortsat dansk medlemskab.

Lad os derfor bruge kræfterne på at diskutere, hvordan EU fremover skal bruge sine kompetencer på en måde, så samarbejdet giver mest mulig merværdi, hvordan vi sikrer respekt for nærhedsprincippet, og hvordan vi prioriterer de emner, som er særlig vigtige for borgerne – først og fremmest vækst og arbejdspladser. Det betyder selvfølgelig også, at der er nogle ting, der ikke er grund til at regulere på EU-niveau. Man bør ikke afsøge enhver afkrog af traktaten for nye initiativer, og den omstændighed, at EU har mulighed for at regulere, betyder ikke, at der nødvendigvis skal fremsættes forslag om alting.

Danmark skal søge indflydelse og være med til at påvirke beslutningerne, så samarbejdet går i den retning, vi ønsker. Vi skal fremme vores interesser og værdier i det Europa, som Danmark er en del af. Vi skal præge samarbejdet, så vi får et bedre EU. Vi skal ikke stille os ud på sidelinjen, for så gambler vi med danske arbejdspladser og Danmarks velstand.

Kl. 10:32

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til statsministeren for besvarelsen. Så går vi til forhandlingerne. De starter med ordføreren for forespørgerne, hr. Kristian Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:33

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Tak. Og tak til statsministeren, skal jeg selvfølgelig også sige, for besvarelsen, selv om jeg jo ikke synes, der var særlig mange lyspunkter i den. Statsministeren startede med at konkludere, hvad Dansk Folkeparti ville, og sluttede sin tale med at spørge, hvad vi ville. Man kunne så blive lidt overrasket over, hvordan taleskriverne har fundet på det. Statsministeren startede med at sige, at Dansk Folkeparti ville have, at Danmark skulle vende ryggen til sine naboer, og at vi skulle melde os ud af EU, hvorefter hun sluttede sin tale med at spørge: Men nu kan vi måske i dagens debat få svar på, hvad Dansk Folkeparti vil? Der var måske nogle, der lige burde have fået sammenhæng mellem start og slut på statsministerens tale, for begge dele kan man jo ikke rigtig have i den samme tale.

Sagen er jo, at det, der står tilbage, er, at regeringen selvfølgelig stadfæster det, vi har hørt tidligere, nemlig at regeringen vil have mere EU, vil have, at EU skal bestemme stadig mere. Man kan nærmest sige det sådan: mere EU, mindre Danmark. Det er jo rigtigt set, at Dansk Folkeparti står et andet sted. Vi ønsker mere Danmark og mindre EU. Vi ønsker ikke, at Danmark skal meldes ud af EU, men vi ønsker, at den skepsis, der i stigende grad er i befolkningen, og også i andre landes befolkninger, tages alvorligt. Vi har jo måttet se på, at flertallet i Folketinget, som det har været indtil nu, i hvert fald ikke har taget den skepsis alvorligt, og at de ting, der gør, at vi får stadig mere EU-regulering, stadig mere EU-indblanding i, hvordan tingene foregår her i Danmark, grundlæggende ikke anfægtes af flertallet her i Folketinget. Grundlæggende ønsker man, at den maskine, der gør det fra EU's side, skal fortsætte.

Det synes jeg selvfølgelig er ærgerligt, for jeg tror, at hvis man skal tage den danske befolknings stigende skepsis alvorligt, bliver man nødt til på et eller andet tidspunkt at slå ørerne ud og lukke øjnene op og konfrontere sig med det og spørge, hvad vi så gør ved det. Hvis man skal handle på det, skal man selvfølgelig se, hvordan man kan lave alliancer med andre lande, sådan at man kan få ændret nogle af de ting i EU-systemet, der laver de her skader.

Jeg vil bare pege på to ting, som i hvert fald den britiske premierminister også har peget på i det arbejde, der pågår i Storbritannien. Han har sagt, at så længe man helt grundlæggende har den her formulering i EU-traktaten, at man skal gå imod en stadig tættere union, så er det jo klart, at så har man formuleret en målsætning med EU-samarbejdet, der gør, at det bliver stadig mere centralistisk, at stadig flere beslutninger skal træffes i Bruxelles og stadig færre skal træffes i medlemslandene.

Jeg tror ikke, befolkningerne er med på sådan en stadig snævrere union, en stadig mere centralistisk enhed i Europa. Så hvis man vil have, at der skal være større respekt, og at nærhedsprincip, og hvad der bliver nævnt, skal tages alvorligt, så bliver man jo nødt til på et eller andet tidspunkt at forholde sig til det. Det var det ene.

Det andet, der har været nævnt, er de problemer, det giver med vandrende arbejdstagere. En ting er, at det helt grundlæggende bliver sagt, at man kan vandre for at tage arbejde, men det er klart, at der jo er sket en løbende udvidelse af de rettigheder, man får som vandrende arbejdstager. Og den udvidelse af muligheder for vandrende arbejdstagere fra eksempelvis Rumænien eller Bulgarien eller Polen til Danmark er jo ikke en, der sker, fordi vi sidder og vedtager direktiver i EU. Nej, det er en, der typisk sker, fordi EU-Domstolen bestemmer, at nu fortolker man tingene på en ny måde.

Lad mig bare give et konkret eksempel på det: Da vi sad og forhandlede SU-reform for et års tid siden, fik vi midt under forhandlingerne at vide, at en ny EU-dom ville medføre, at andre EU-landes borgere, der kom til Danmark for at studere, ved hjælp af det, vi i Danmark forstår som et fritidsjob på måske 8-10 timer om ugen, kunne få ret til dansk SU. Da vi spurgte regeringen, hvad det ville betyde i omkostninger, altså ekstra udbetalinger fra den danske stat til de her EU-borgere, fik vi at vide, at det ville betyde en regning på netto 200 mio. kr., altså brutto mellem 400 og 500 mio. kr. ekstra i udgifter for den danske stat.

Jeg ved godt, at med hensyn til børnechecken har man forsøgt at negligere det og sagt: Jamen er det ikke 15-20 mio. kr. om året, og betyder det nu så meget? Men tager man eksemplet med SU med i betragtning, kan man jo se, hvor meget det egentlig betyder, også i kroner og øre. Og det er klart, at der er mange danskere, der reagerer på det og siger, at det da ikke kan være rigtigt, at vi er tvunget til det.

Her i Folketinget troede jeg faktisk vi var enige om, hvordan retsstillingen var indtil for et år siden, men pludselig får vi altså at vide af EU-Domstolen, at det skal tolkes på en ny måde, og det koster så en del penge, ikke som følge af en folketingsbeslutning, men som følge af en domstolsafgørelse ved EU-Domstolen. Og det er jo den anden ting ud af flere, som den britiske premierminister påpeger som et problem, som man skal gøre noget ved.

Det kan man jo så have en holdning til som dansk statsminister, og man kan sige, at det må vi så gøre noget ved og arbejde med andre lande om, eller man kan sige, at nej, det vil vi ikke, for Danmark skal være så tæt på kernen af EU-samarbejdet som muligt: Vi skal ikke gøre knuder og skabe bøvl for de andre lande i samarbejdet, så vi skal ikke udfordre nogle af de her ting. Men hvis man tager den danske befolknings stigende skepsis alvorligt, bliver man nødt til at udfordre nogle af de her ting sammen med andre.

Kl. 10:38

Derfor vil jeg for også at fremme den her diskussion i debatten på vegne af Liberal Alliance og Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at EU i stigende grad har fjernet sig fra befolkningerne. Der er en mere og mere pågående diskussion af, i hvilken retning EU skal bevæge sig – om EU skal være en stadig mere centraliseret enhed, eller om nationernes selvbestemmelsesret skal respekteres. Mens regeringen indtil nu har ønsket Danmark så tæt på kernen af EU som muligt, tyder meget på, at den danske befolkning ønsker mindre EU-indblanding i danske forhold.

Derfor opfordrer Folketinget regeringen til at følge eksemplet fra Storbritannien og igangsætte en kulegravning af, hvilke konsekvenser den stadig større EU-regulering har for vores demokrati, velfærd, arbejdsmarked, økonomiske politik og udenrigspolitik. Undersøgelsen skal danne grundlag for en bred folkelig debat om fordele og ulemper ved Danmarks nuværende forhold til EU.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 46).

Kl. 10:38

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ordføreren for forespørgerne. Det netop oplæste forslag vil indgå i debatten.

Jeg har noteret en række spørgsmål, og det første er fra fru Ida Auken fra Det Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 10:39

Ida Auken (RV):

Egentlig vil jeg bare gerne have sådan en lille stemningstilkendegivelse fra hr. Kristian Thulesen Dahl. Altså, kan man lide vores fællesskab? Kan man lide vores venner i Europa og de andre EU-lande? Er det nogle, man gerne vil være sammen med, eller er det nogle, man helst ikke vil være sammen med?

Kl. 10:39

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:39

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Vi synes, at der er rigtig mange gode europæere, og at der er rigtig mange gode lande i Europa, som vi gerne vil have et meget tæt samarbejde med. Vi synes, det er helt logisk, at vi har et meget tæt samarbejde med specielt vores nabolande, f.eks. med deres politimyndigheder i forbindelse med grænseoverskridende kriminalitet. På den måde er vi selvfølgelig et land, der ved, at vi ved hjælp af samarbejde når vidt. Vi har ikke foreslået Danmark udmeldt af EU, som jeg tror statsministeren sagde i indledningen til sin tale. Det var forkert. Men vi har foreslået, at vi får fundet en metode til at sikre, at EU kan blande sig i færre ting i Danmark, for det er en nødvendighed for, at danskerne kan bestemme mere.

Kl. 10:40

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Spørgeren for anden gang.

Kl. 10:40

Ida Auken (RV):

Det synes jeg var rigtig rart at høre. Jeg tror, det er første gang i meget lang tid, jeg har hørt hr. Kristian Thulesen Dahl sige det, som det er, nemlig at man i Dansk Folkeparti godt kan lide EU, godt kan lide de lande. For valget står jo ikke mellem EU og Danmark. Det er det, man hele tiden prøver at få det til at se ud som. Valget står mellem EU, og så at der er ting, vi ikke kan få indflydelse på. Vi kan ikke få indflydelse på kemikalier i vores hverdag, hvis ikke vi gør det sammen med vores europæiske venner. Vi kan ikke bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, hvis vi ikke gør det med vores europæiske venner. Vi kan ikke bekæmpe social dumping, hvis vi ikke gør det med vores europæiske venner. Vi kan ikke sælge alle vores produkter til vores nabolande og skabe op mod 500.000 arbejdspladser, hvis vi ikke gør det med vores europæiske venner.

Så jeg vil bare kvittere for, at Dansk Folkeparti faktisk også, hvis man presser dem hårdt, kan sige noget positivt om det fællesskab, vi er i. Jeg synes egentlig, at man skylder danskerne at huske at fortælle, at det er et godt fællesskab, vi er i.

Kl. 10:41

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Det svarer ordføreren på.

Kl. 10:41

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Jamen man behøver slet ikke presse os så hårdt. Når vi har rejst den her forespørgselsdebat – og jeg nævnte det faktisk i min motivering af forespørgslen – er det jo for at få en debat om det, der foregår i Storbritannien, som en model for det, der kunne foregå i Danmark. Det handler ikke om at komme ind i eller ud af EU. Det, der foregår i Storbritannien, er et spørgsmål om, hvorvidt den britiske befolkning bliver stillet over for et valg om, at de kan være med i EU, men på et løsere grundlag, og at Storbritannien dermed kan beholde flere rettigheder til at bestemme selv. Det er den debat, der foregår i Storbritannien, og det er den debat, vi også gerne vil have i Danmark: Hvordan kan Danmark være et EU-medlem, men med større respekt for, at det her parlament, det her Folketing, kan bestemme mere selv, så vi undgår den her glidebane med hele tiden at afgive suverænitet, også via EU-Domstolen? Det er jo den diskussion, vi gerne vil have.

Kl. 10:42

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Næste spørger er hr. Morten Bødskov fra Socialdemokraterne. Værsgo.

Kl. 10:42

Morten Bødskov (S):

Tak for det, formand. Jeg synes jo, at det interessante spørgsmål er, hvad det er for dele af samarbejdet, som Dansk Folkeparti mener vi skal forlade. Det er jo det, det her handler om. For ser man på, hvad der sker i Storbritannien, kan man konstatere, at det jo handler om, at de vil genforhandle traktaten, og at de vil se, hvor de kan få flere forbehold over for samarbejdet.

Et spørgsmål kunne være: Er det eksempelvis det meget omfattende arbejde, der nu gøres i Europa, bl.a. i Parlamentet, for at forhindre social dumping, som Dansk Folkeparti mener vi ikke længere skal være en del af?

Kl. 10:42

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:42

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Jeg nævnte i mit ordførerindlæg lige præcis to ting, som er blevet nævnt af den britiske premierminister, og som jeg også mener bør være omdrejningspunktet for vores arbejde i forhold til undtagelser.

Det ene drejer sig om traktatens bestemmelse om, at linjen i EU skal være mod en stadig snævrere union, altså at man skal gå imod en stadig mere centraliseret union, et stadig mere centraliseret samarbejde. Det synes vi selvfølgelig er hele grundlaget for de problemer, vi i høj grad ser.

Den anden ting er de udvidede rettigheder, man får som vandrende arbejdstager, som Domstolen giver adgang til, og som giver en lang række problemer for Danmark. Det jo bl.a. ting, der gør det sværere for Danmark at forhindre, at mennesker kommer hertil for i virkeligheden at lave løntrykkeri.

Det er nogle af de områder, som vi mener det er nødvendigt for Danmark at have flere rettigheder til selv at træffe beslutning om. Så det er nogle af vores input til det arbejde, vi meget gerne vil have et flertal her i Folketinget til at igangsætte.

Kl. 10:43

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Spørgeren for anden gang.

Kl. 10:43

Morten Bødskov (S):

Skal jeg så forstå hr. Kristian Thulesen Dahl sådan, at hr. Kristian Thulesen Dahl mener, at EU ikke skal blande sig i indsatsen mod social dumping? Sådan må jeg forstå hr. Kristian Thulesen Dahl. Så giver det jo mening, at Dansk Folkepartis spidskandidat til europaparlamentsvalget gentagne gange har stemt imod forslag i Europa-Parlamentet, som kan være med til at beskytte danske lønmodtagere, eksempelvis danske chauffører, mod ublu løndumping og mod social dumping.

Jeg synes, det er godt at få afklaret, at det, som Dansk Folkeparti nu står og siger, er, at hvis man skal pege på konkrete områder, er det eksempelvis det, der bliver lavet i Europa-Parlamentet nu, hvor man forstærker indsatsen mod løndumping og social dumping, som man ikke mener at Europa-Parlamentet skal tage sig af, og dermed skal indsatsen altså svækkes.

Kl. 10:44

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Det er vist forstået. Ordføreren.

Kl. 10:44

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Jamen jeg tror, at Socialdemokratiet bliver nødt til at indse, at det kan være fint nok at forsøge sig med et reparationsarbejde på nogle skader, men selv har forårsaget, men det ville da være rarere, hvis skaderne ikke skete.

Når vi taler om løndumping og social dumping, er skaderne jo sket på grund af en østudvidelse, der er gået alt, alt for stærkt, der har gjort det muligt for østeuropæere, som derhjemme lever for en meget, meget lav løn set med danske øjne, at komme til Danmark og tilbyde sig til en løn, der er meget lavere end det, vi er vant til i Danmark, og som derfor kan presse danske lønninger og danske lønvilkår.

På et eller andet tidspunkt må man acceptere, at man bliver nødt til at have en holdning til, hvordan man kan rette op på de skader, der er sket der. Og at man så igennem Europa-Parlamentet – og hr. Morten Messerschmidt har jo i øvrigt svaret på de angreb, der er kommet fra Socialdemokratiet om lige præcis de spørgsmål, hr. Morten Bødskov rejser – kan reparere på det her, uden at Danmark som land får flere frihedsrettigheder til at regulere det, tror jeg ikke at man kan overbevise den danske befolkning om.

Kl. 10:45

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Den næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF. Værsgo.

Kl. 10:45

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Hr. Kristian Thulesen Dahl taler jo udenom, for hvorfor vil DF's ordfører ikke fortælle os det. Man synes, at det er et stort problem med social dumping, som de jo har mange steder i verden uanset hvad. Det er forholdet mellem rigere lande og fattigere lande og arbejdskraftens fri bevægelighed. Sådan er det jo mange andre steder i verden også. Men når der er et stort problem i forhold til social dumping, hvorfor stemmer DF's medlem af Europa-Parlamentet så mod tiltag, der kan afhjælpe det her?

Kl. 10:46

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Så er det ordføreren.

Kl. 10:46

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Hr. Morten Messerschmidt har svaret konkret på de spørgsmål, der er om stemmeafgivningen i Europa-Parlamentet. Og så må jeg spørge fru Lisbeth Bech Poulsen, om hun er klar over, at da man lavede østudvidelsen, forventede man langt færre østeuropæere i Danmark end dem, der er kommet. Man forventede vel noget, der efter hukommelsen lå på 40.000-50.000 på måske 20 år eller 30 år. Men det, man har fået, er jo omkring 90.000 registrerede østeuropæere på noget, der ligner 10 år. Altså, hvis SF ikke mener, at det grundlæggende er et problem, at der kommer så mange på så kort tid, der byder sig til for en lavere løn, på andre arbejdsvilkår end det, vi normalt kender til i Danmark, med de problemer, det giver, så vil jeg meget gerne bruge min tid her på at redegøre for det for også SF.

Det giver nogle kæmpe udfordringer. Og man bliver nødt til at få nogle større frihedsrettigheder her i Danmark til at håndtere det. Jeg tror, at noget af det, danskerne reagerer på, er, at Danmark ikke har det, og de siger, at det bliver vi nødt til at få. Derfor tror jeg, at mange i Danmark vil tænke, at sådan et initiativ, som vi tager her, om, at vi skal følge i sporene på det, den britiske premierminister, David Cameron, laver, alligevel er det rigtige for Danmark.

Kl. 10:47

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Så er det spørgeren for anden gang, værsgo.

Kl. 10:47

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Hr. Kristian Thulesen Dahl taler udenom, og jeg får så ikke noget svar, kan jeg forstå. Men man må jo formode, at hr. Kristian Thulesen Dahl taler udenom, fordi DF altid taler om problemer, men aldrig er med til at finde løsninger, hverken i Europa-Parlamentet eller herhjemme.

Da vi blev indbudt til forhandlinger i Skatteministeriet for at finde en række værnsregler mod social dumping, hvor var DF da? Ingen steder at se. I er aldrig til stede, når vi vil lave konkrete forbedringer i forhold til det her. Og i modsætning til hr. Kristian Thulesen Dahl vil vi ikke være med i en dæmonisering af østeuropæere, men meget gerne gå imod de arbejdsgivere, som udnytter billig arbejdskraft og sørger for, at der sker løndumping i Danmark. Men da er DF aldrig med.

Kl. 10:48

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak, og så er det ordføreren.

Kl. 10:48

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Det er lidt forrykt at høre på. Da man lavede østudvidelsen for godt 10 år siden, skrev vi også i de ting, vi skrev herinde i Folketinget, om de farer, vi så ved det, i forhold til de problemer, vi så også har kunnet se efterfølgende. Da man, jeg tror, det var i 2006, ophævede den såkaldte østaftale, lavede vi et fyldigt betænkningsbidrag, som det jo hedder i folketingssprog, og advarede imod de følger, det ville få. Men vi kunne ikke rokke ved det kæmpe flertal her i Folketinget, som ønskede, at de østeuropæere, der ønskede det, skulle have hurtig adgang til det danske arbejdsmarked. Så det at sige, at Dansk Folkeparti ikke har set problemerne og sagt, at man skulle lade være med at åbne op så hurtigt, som man gjorde, og at vi nu skal høre på, at vi ikke har været der og sagt, at der var nogle muligheder for at gøre det anderledes, er langt ude.

Kl. 10:49

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Næste spørger er hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokraterne. Værsgo.

Kl. 10:49

Jeppe Bruus (S):

Tak. Det er jo interessant at høre den fortælling om, hvordan Dansk Folkeparti har set problemerne og advaret. Nu havde man jo magten i 10 år i Danmark, hvor man ikke gjorde noget som helst mod social dumping. Og for et par år siden, da der var en konflikt på Restaurant Vejlegården, hvor 3F kæmpede for løn- og arbejdsvilkår for kokke og tjenere, fremsatte Dansk Folkeparti et lovforslag om at indskrænke konfliktretten og forhindre fagforeningernes mulighed for at bekæmpe social dumping. Det er åbenbart en linje, der ligger fuldstændig fast for Dansk Folkeparti, for Dansk Folkeparti har i Europa-Parlamentet via Morten Messerschmidt jo stemt imod forbedringer, når det handler om området social dumping.

Derfor skal jeg bare høre Dansk Folkeparti, om de frihedsrettigheder, man nu ønsker, er årsagen til, at man i Europa-Parlamentet har stemt imod social dumping, altså at man ønsker, at vi skal træde ud af det samarbejde, så man kan bruge de frihedsrettigheder til også at bekæmpe fagforeningers mulighed for at konflikte mod andre virksomheder herhjemme i Danmark.

Kl. 10:50

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:50

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Når vi har rejst den her debat i dag, er det for at få en diskussion om, hvordan Danmark som land får flere frihedsrettigheder til bl.a. at sikre os imod social dumping, løntrykkeri, bl.a. fra folk, der kommer fra Østeuropa. Det er jo derfor, Dansk Folkeparti ønsker, at vi skal gå i det britiske fodspor og se, hvordan vi kan tilkæmpe os sådan en større suverænitet her i landet. Det er Socialdemokratiet så imod. Socialdemokratiet mener øjensynligt, at man skal løse problemerne på europæisk plan, altså at når først man har fået problemerne, må de løses via Europa-Parlamentet.

Det følger jo også i sporet af det, som et socialdemokratisk medlem sagde tidligere i år i en debat, nemlig at de arbejdede med tanken om, at der skulle laves sådanne europæiske overenskomster; man måtte løse problemerne ved at forhandle fælles overenskomster i Europa. Altså, jeg ved ikke, hvordan man forestiller sig det i praksis. Hun brugte eksemplet, at tidligere skulle man jo finde fælles fodslag mellem Jylland og Sjælland – det var sådan noget af den diskussion, vi havde – og det var åbenbart noget, der så skulle handle om, at så skulle man også finde fælles fodslag mellem danske og græske lønninger, eller hvad man nu forestillede sig. Altså, sagen er, at vi bliver nødt til som nation at have nogle flere redskaber til selv at tage os af det.

Kl. 10:51

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Spørgeren for anden gang.

Kl. 10:51

Jeppe Bruus (S):

Det er jo et langt svar. Socialdemokratiet stemte for forbedringerne og kampen mod social dumping, Dansk Folkeparti stemte imod i Europa-Parlamentet. Så er det jo interessant, hvilket jeg også spørger om, at Dansk Folkeparti sammen med Venstre i 2012 lavede et lovforslag, der ville indskrænke 3F's mulighed for at konflikte mod virksomheder, der sådan set sænker løn- og arbejdsvilkår for tjenere og kokke. Er det stadig væk Dansk Folkepartis holdning, at man skal indskrænke fagforeningers muligheder for at konflikte mod virksomheder, der benytter sig af social dumping, både herhjemme og i Europa?

Kl. 10:52

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:52

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Vi har at gøre med to diskussioner her: Vi ønsker ikke at indskrænke fagforeningernes mulighed. Vi ønsker som land at have flere redskaber i værktøjskassen. Hvis først man sikrer østeuropæiske arbejderes mulighed for at komme til Danmark på de vilkår, der er efter østudvidelsen, kan man ikke bagefter sikre fagforeningerne så stærke vilkår, at de kan klare det, altså tro på, at man kan bede fagforeningernes medlemmer, hvoraf de fleste gudskelov typisk har arbejde, om at bruge deres tid på at sikre ordnede vilkår. Vi bliver nødt til som land at have redskaberne til at sikre ordnede vilkår, og det bliver vi nødt til bl.a. ved at se på, hvem der har adgang til det danske arbejdsmarked.

Kl. 10:52

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Den næste spørger er hr. Jakob Ellemann-Jensen. Værsgo.

Kl. 10:52

Jakob Ellemann-Jensen (V):

Tak for det, og mange tak til ordføreren for forespørgerne. Vedrørende den her østudvidelse, som jeg kan forstå at hr. Kristian Thulesen Dahl er sådan lidt kritisk over for, så vil jeg anbefale at læse dagens Berlingske; der fremgår det relativt tydeligt, hvor stor en fordel det har været for Danmark, både økonomisk og med hensyn til arbejdspladser, at den her østudvidelse har fundet sted. Og der taler vi ikke engang om det politiske.

For at vende tilbage til det med Storbritannien og deres modeller: Man har jo i Storbritannien en tilvalgsordning på retsområdet, sådan som vi i Venstre har foreslået at vi skal have det i Danmark efter en folkeafstemning. Vi mener, det er en god måde at bevare vores medlemskab af Europol på, og at vi vil kunne bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet mere effektivt end med en 5 m lang rød og hvid-stribet bom, som står ved Kruså. Kan Dansk Folkeparti ikke tilslutte sig Storbritannien på det her område og vælge den britiske model?

Kl. 10:53

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:53

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Nej, vi ønsker ikke at fjerne retsforbeholdet. Vi har grundlæggende ikke tillid til, hvad Folketingets flertal vil bruge den mulighed, at man har sådan en tilvalgsordning, til. Det er velkendt, at Folketingets flertal i langt højere grad end befolkningen ønsker EU-regulering. Så det er simpelt hen at slippe tøjlerne fra befolkningens side, hvis man laver sådan en tilvalgsordning. Det har også noget at gøre med vores udlændingepolitik, og i hvilken grad vi har ret til selv at træffe beslutninger om vores udlændingepolitik.

I spørgsmålet om grænsekontrol ønsker vi jo, at vi får etableret en forståelse for, at den aftale om grænsekontrol, vi lavede før sidste valg, bliver retableret; altså, at vi får den grænsekontrol gennemført, som vi faktisk aftalte med Venstre før sidste valg. Vi ærgrer os selvfølgelig lidt over, at Venstre har forladt tingene i den aftale, men vi håber selvfølgelig, at vi på et tidspunkt kan formå Venstre til at komme tilbage på den linje, vi havde i fællesskab før sidste valg.

Kl. 10:54

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Spørgeren for anden gang.

Kl. 10:54

Jakob Ellemann-Jensen (V):

Mange tak for svaret. Vi har jo en fælles interesse i at bekæmpe kriminalitet, og jeg formoder næsten, at hr. Kristian Thulesen Dahl er enig med mig i, at et fortsat medlemskab af Europol er et nærmest uundværligt værktøj i den forbindelse. Hvorfor skal vi lade det være op til de 27 andre medlemslande, hvor vi får lov til at være med, i stedet for at lade det være op til Folketinget? Altså, jeg hører jo hr. Kristian Thulesen Dahl sige, at beslutningerne ikke skal træffes i EU, men skal træffes i Folketinget, undtagen når det kommer til retsområdet; der skal det være de andre, der bestemmer, hvor vi er med, og ikke os selv. Det forstår jeg ikke.

Kl. 10:55

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:55

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Man kan sige, at skaderne jo er sket med den traktat, der kom igennem uden en folkeafstemning, Lissabontraktaten, som jo laver om på vilkårene. Men vi synes jo grundlæggende, det handler om, hvordan vi kan holde kompetence hjemme i Danmark. Altså, når vi f.eks. skal bekæmpe kriminelle, handler det helt grundlæggende om, at vi skal have et meget tæt politisamarbejde, specielt med vores nabolande. Men vi er meget varsomme med at ville afgive suverænitet, fordi vi kan se, at det tit ender et sted, som er anderledes end det, vi havde forventet. Det kommer ud af vores hænder, det kommer ud af vores kontrol, og det udvikler sig i en gal retning.

Kl. 10:56

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Den næste spørger er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 10:56

Finn Sørensen (EL):

Tak. Enhedslisten synes jo, det er fint, at Dansk Folkeparti har rejst den her forespørgselsdebat. Jeg skal nok begrunde nærmere, hvad vores vinkel på debatten er. Men jeg synes jo i hvert fald ikke helt, at statsministeren fik svar på sit spørgsmål om, hvad det egentlig er for et forhold, Dansk Folkeparti mener at Danmark skal have til EU. Jeg forstår på ordføreren, at man fastholder de forbehold, der er. Det er vi jo så fra Enhedslistens side tilfredse med at man gør. Man har også ønsket et velfærdsforbehold, altså, at EU ikke skal bestemme reglerne på velfærdsområdet. Hvilke andre ting af EU's indflydelse på dansk politik vil man afvikle?

Kl. 10:57

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:57

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Der er to ting at sige til det. Det ene er jo, at når vi i dag foreslår, at man igangsætter en proces som den, man har i Storbritannien, er det selvfølgelig også for at være åbne over for den proces, man så sætter i gang. Man undersøger – det gør man selvfølgelig for at blive klogere. Det er den ene ting

Den anden ting er: Jeg pegede i mit ordførerindlæg på to konkrete steder, hvor jeg mener og vi mener der er behov for, at Danmark får frihedsrettigheder, altså får rettigheder til selv at bestemme. Det ene er i forhold til den der grundlæggende præmis i EU-samarbejdet om, at det går imod en stadig snævrere union, et stadig mere centraliseret samarbejde. Det kan simpelt hen ikke nytte noget, at det er således.

Det andet er i forhold til vandrende arbejdstageres rettigheder, hvor jeg nævner, at Domstolen giver de vandrende arbejdstagere en lang række rettigheder ud over det, som var forventet tidligere, og som Folketingets flertal også forventede, da man afgav suverænitet. Der bliver vi simpelt hen nødt til at have mulighed for at sige nej. Børnecheckdiskussionen har jo illustreret det. Det danske Folketing får at vide via en medarbejder i Bruxelles, der ringer til en medarbejder i København, at de regler, vi har om optjeningsprincip på børnecheck, er i strid med EU-retten, fordi man tolker nogle EU-domme.

Kl. 10:58

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Så er det spørgeren for anden gang.

Kl. 10:58

Finn Sørensen (EL):

Tak. Men så blev jeg jo ikke så meget klogere. For det, jeg har forstået på det hele, er, at Dansk Folkeparti grundlæggende er tilfreds med det indre marked. Samtidig stiller man nogle forslag, som jo begrænser det indre markeds mulighed for at fungere, så der må man da ligesom beslutte sig. Eller er det sådan, at Dansk Folkepartis vision om EU faktisk er, at alt andet end det indre marked er skrællet væk, sådan at det indre markeds regler kan få lov at udfolde sig frit? Er det det, der er Dansk Folkepartis vision om EU?

Kl. 10:58

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:59

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Den britiske premierminister taler jo om, at man skal tilbage til det mere grundlæggende, nemlig at det, at man i givet fald har ret til at tage arbejde i et andet land, ikke automatisk skal give ret til sociale ydelser, sådan som det gør i dag. Så selvfølgelig er der noget her, der er vigtigt også for Dansk Folkeparti. Men det andet, der kan siges om vandrende arbejdstagere, er jo det, vi tidligere har været talsmænd for og også meget gerne vil gøre os til talsmænd for igen i dag, nemlig det her med, at når lønforskellene mellem to EU-lande er over et vist niveau, skal man simpelt hen kunne gå tilbage til, jeg havde nær sagt de gamle regler om, at man giver arbejdstilladelse til dem, der skal komme hertil, og at folk ikke bare har adgang automatisk.

Kl. 10:59

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Den næste spørger er fru Lotte Rod fra Det Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 10:59

Lotte Rod (RV):

Jeg er nysgerrig efter at høre, om hr. Kristian Thulesen Dahl ved, hvor mange danske arbejdspladser der er i det indre marked. Altså, hvor mange danskeres job afhænger af, at vi har fælles regler i EU?

Kl. 10:59

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:00

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Det tror jeg faktisk er umuligt at gøre op. Jeg har set diskussionerne om, at en halv million arbejdspladser skyldes det indre marked og sådan nogle ting. Det bygger vel lidt på en antagelse om, at hvis ikke vi nu havde den situation, vi har i dag, så ville vi miste de arbejdspladser. Sådan tror jeg bestemt ikke det er. Jeg tror i virkeligheden, at uanset om Danmark havde større frihedsrettigheder til at bestemme, om en rumæner skulle have ret til at få børnechecks sendt til Rumænien, så ville vi stadig væk have handel med England, Tyskland osv., som de her arbejdspladser jo er bundet op på. Det er jeg ret overbevist om.

Så jeg synes, at man i de partier, der ikke ønsker en reel debat om kursen i EU, her prøver at komme med et skræmmebillede, som ikke holder i virkeligheden.

Kl. 11:00

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Spørgeren for anden gang.

Kl. 11:00

Lotte Rod (RV):

Når hr. Kristian Thulesen Dahl nu faktisk kender tallet, nemlig at det er 500.000 danskeres job, der afhænger af, at vi har fælles regler i EU, så kan jeg ikke lade være med at spørge om, hvor mange af de job Dansk Folkeparti er villig til at ofre: Altså, hvor mange danskeres job vil Dansk Folkeparti bringe i fare, ved at man ikke længere har fælles regler i EU?

Kl. 11:01

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:01

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Lad os nu tage konkret eksempel: For et år siden sidder vi og forhandler SU-reform. Vi får at vide, at en EU-dom betyder, at vi skal betale SU til borgere fra andre lande, måske svarende til 400-500 mio. kr. brutto for den danske statskasse. Betød den afgørelse fra EU-domstolen, at vi fik flere arbejdspladser i Danmark, der var baseret på EU? Altså, det er bare for at sige, at det da må være muligt at få en diskussion af, hvor langt EU-samarbejdet skal strække sig, uden at det skal være en diskussion om, at hvis vi anfægter noget af det, EU render rundt og gør, sætter vi 500.000 arbejdspladser i Danmark på spil. Sådan er det jo ikke i den virkelige verden.

Kl. 11:01

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Næste spørger er hr. John Dyrby Paulsen fra Socialdemokraterne. Værsgo.

Kl. 11:02

John Dyrby Paulsen (S):

Tak for det, formand. Jeg sad nede på mit kontor og fulgte debatten, og når jeg sådan har bedt om ordet, er det jo, fordi jeg ikke synes, hr. Kristian Thulesen Dahl svarer helt klart på nogle af de spørgsmål, der er blevet stillet. En ting er, at man kan være uenig om, hvad Morten Messerschmidt siger i valgkampen, og hvad Morten Messerschmidt har stemt nede i Europa-Parlamentet, men jeg synes ikke, det sådan står helt klart for mig, hvad hr. Kristian Thulesen Dahl og Dansk Folkeparti mener om konfliktretten på det danske arbejdsmarked. Altså, mener Dansk Folkeparti stadig, at konfliktretten for danske lønmodtagere på det danske arbejdsmarked skal indskrænkes?

Kl. 11:02

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:02

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Nej, vi ønsker ikke, at konfliktretten skal indskrænkes. Den diskussion, vi helt konkret havde i forhold til Vejlegården, og som jeg også blev spurgt om før, handlede om, hvorvidt det skal være muligt i Danmark for en virksomhed at indgå en overenskomst med en anden fagforening. Men det afgørende er, om der er ordnede vilkår på arbejdspladsen.

Vi synes grundlæggende, at hvis man som virksomhed laver overenskomst med den kristelige fagforening eller den kristelige arbejdsgiverforening, så må man godt det. Dér, hvor det skiller, er, at man fra andre sider selvfølgelig kan have den holdning, at det skal være en LO-fagforening – men det er ikke den holdning, vi har. Det afgørende er, om der er ordnede vilkår. Så skal vi som samfund, som nation have de frihedsrettigheder i forhold til EU-reglerne, der gør, at vi kan sikre ordnede vilkår på arbejdsmarkedet.

Kl. 11:03

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Spørgeren for anden gang.

Kl. 11:03

John Dyrby Paulsen (S):

Jo, men så er det, jeg bliver rigtig bekymret, fordi vurderingen af det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti var medforslagsstiller på for nogle år siden, og som omhandlede den her begrænsning af konfliktretten – det var reelt det, det var – var, at det netop ville betyde, at vi fik et massivt inflow af østarbejdere, der kunne tilbyde, hvis det beslutningsforslag var gået igennem, deres arbejdskraft til en meget lav løn.

Så det, hr. Kristian Thulesen Dahl nu gør, er at stå på talerstolen i Folketinget og sige ét, mens det, Dansk Folkeparti har gjort i andre sammenhænge, reelt vil betyde noget helt andet, nemlig massiv løndumping på det danske arbejdsmarked, massiv indskrænkning af konfliktretten. Og det synes jeg ærlig talt er bekymrende, meget bekymrende endda, når vi tager den danske model i betragtning.

Kl. 11:04

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:04

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Det beslutningsforslag, der henvises til, blev ikke i det pågældende efterår fremsat i Folketinget. Og det blev det ikke, fordi man fra regeringens side sagde, at hvis det blev gennemført, ville EU-regler betyde, at vi ville blive nødt til at acceptere eksempelvis polske overenskomster i Danmark. Og det ville Dansk Folkeparti selvfølgelig ikke. Derfor blev det beslutningsforslag ikke fremsat. De EU-regler, der ville pålægge os at skulle gøre det på en bestemt måde, gjorde, at det så selvfølgelig ikke ville være en god idé at gennemføre det. Altså, det kan vi godt tage en lang diskussion om. Jeg var selv indblandet i diskussionen dengang, jeg kan sagtens huske det. Men det er bare lige for at få alle nuancerne med i forhold til det, hr. John Dyrby Paulsen her kommer ind på.

Kl. 11:04

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere spørgsmål. Det vil sige, at vi er nået til ordførerne for partierne, og den første i rækken er Venstres ordfører, hr. Jakob Ellemann-Jensen. Værsgo.

Kl. 11:05

(Ordfører)

Jakob Ellemann-Jensen (V):

Tak for det, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til dagens debat. Jeg må indrømme, at jeg havde glædet mig sådan lidt til at finde ud af, hvad der lå bag den lidt kryptiske ordlyd i indkaldelsen, hvor Dansk Folkeparti efterspørger en lignende proces som den, den britiske premierminister David Cameron har igangsat i Storbritannien.

Jeg er blevet lidt klogere, så jeg går ud fra, at det er Camerons krav om en genforhandling af det britiske medlemskab af EU, eventuelt en folkeafstemning, hvor briterne skal vælge, om de vil meldes ud eller være med, der hentydes til. Og hvis min antagelse er korrekt, er den proces, som Dansk Folkeparti altså ønsker sig, blevet meget malerisk, også lidt morsomt beskrevet som en scene i Mel Brooks-filmen »Blazing Saddles« – det er den, der lidt uretfærdigt er blevet oversat til »Sheriffen skyder på det hele« – og mere specifikt er det den scene, hvor den nyudnævnte sherif retter en pistol mod sit eget ansigt, tager sig selv som gidsel og truer med at skyde hovedet af sig selv, hvis ikke han får det, som han vil have det.

Jeg synes ikke, det er en helt dårlig parallel, hvis man sådan tænker lidt over det. Men jeg er spændt på, om det er den proces, man efterlyser. Og i det hele taget håbede jeg, at Dansk Folkeparti ville bruge anledningen til at gøre os lidt klogere på, hvad vi egentlig kan forvente os af Dansk Folkeparti efter europaparlamentsvalget.

Vi er nogle, der er lidt nysgerrig efter at vide, hvilken gruppe Dansk Folkeparti kommer til at høre til efter den 25. maj. Foretrækker man den meget EU-skeptiske EFD-gruppe, hvor man sidder i dag, sammen med bl.a. britiske UKIP, altså UK Independence Party, eller vil man forsøge at bevæge sig over til UKIP's hovedmodstandere, som er de britiske konservative, for nu at blive i det britiske? Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti ikke kunne få medlemskab af den gruppe i 2009, men der er jo løbet meget vand gennem åen siden da.

Spørgsmålet er interessant, fordi Cameron jo har sagt, at han vil arbejde for, at briterne stemmer ja til at blive i EU, og det er en holdning, som ikke ligefrem deles af UKIP, men som jeg forstod før deles af Dansk Folkeparti. Og i forhold til David Camerons forslag er det jo bemærkelsesværdigt, at Cameron endnu ikke præcist har kunnet sætte fingeren på de kapitler i EU's traktatgrundlag, som skal genforhandles. I stedet forholder han sig sådan til generelle vendinger, ligesom Dansk Folkeparti gør.

Jeg synes ikke, jeg er blevet klogere på, hvad det er for kapitler, man gerne vil genforhandle. Hvad er det for nogle dele af traktaten, man er imod, og er det nogle dele, som skal skrottes for alle lande, eller vil Dansk Folkeparti have endnu flere danske undtagelser?

I Venstre mener vi ikke, at en genforhandling af EU's traktatgrundlag er sådan lige det, vi står og mangler lige her og nu. Der er velkendt, at sådan en proces tager årevis, og den vil fjerne fokus fra EU's absolut vigtigste udfordringer. Og det er vækst, og det er jobskabelse, som er det altoverskyggende her.

De problemer, som vi ser i det europæiske samarbejde, vedrører egentlig ikke traktaten. De vedrører EU's fælles lovgivning. Og i forhold til debatten om den såkaldte velfærdsturisme er det jo særlig den efterhånden nærmest herostratisk berømte forordning nr. 883/2004, som vi i Venstre gerne ser en genforhandling af. Der er dog ganske langt fra at ville revidere dele af lovgivningen til at ville justere selve grundlaget for det europæiske samarbejde.

Hvor Dansk Folkeparti ønsker nye undtagelser for samarbejdet, har vi i Venstre i stedet opfordret til en langt større nidkærhed i forhold til EU's nærhedsprincip. Her burde der egentlig være en fælles mærkesag for alle partier i Folketinget. I Venstre har vi foreslået, at man laver et årligt nærhedstjek, en proces, hvor Ministerrådet og Europa-Parlamentet i forbindelse med udarbejdelsen af Kommissionens arbejdsprogram får mulighed for at sortere de forslag fra, som man vurderer strider mod nærhedsprincippet.

Det ville være fint, hvis Dansk Folkeparti og Folketingets øvrige partier kunne tilslutte sig det her forslag, fordi det kan gøre en konkret forskel med hensyn til at rykke ved magtbalancen mellem EU's institutioner, så Ministerrådet, altså EU's regeringer, får mere at skulle have sagt, når Kommissionen fastlægger sine prioriteter. Det ville være en mere fornuftig fremgangsmåde frem for en årelang traktatproces, hvor vi ikke kender endemålet.

Jeg skal på vegne af det europapolitiske flertal bestående af Venstre, Socialdemokraterne, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Danmarks interesser og værdier varetages bedst gennem et stærkt europæisk samarbejde med Danmark så tæt på kernen af EU som muligt.

EU-medlemskabet strider ikke imod medlemsstaternes selvbestemmelse, men øger derimod medlemsstaternes muligheder for at påvirke den globale udvikling.

Særligt et lille land med en åben økonomi som Danmark bliver dybt påvirket af udviklingen i resten af Europa og verden. Medlemskabet af EU sikrer Danmark indflydelse på en lang række områder, hvilket bringer store fordele for både danske virksomheder og borgere.

Det bedste udgangspunkt for at sikre Danmarks interesser i EU er bred enighed i Folketinget om Danmarks position i samarbejdet samt Danmarks prioriteter for EU-samarbejdet.

Folketinget opfordrer regeringen til at drøfte Danmarks prioriteter under en ny Kommission og et nyt Europa-Parlament med Folketingets partier.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 47).

Kl. 11:10

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til Venstres ordfører. Det netop fremsatte forslag til vedtagelse fra en række partier vil indgå i debatten.

Dermed er vi kommet til spørgsmål til Venstres ordfører, og den første, der spørger, er hr. Kristian Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 11:10

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Tak, formand. Nu er forbrødringen intakt igen blandt de såkaldte europapolitiske partier, som jeg kan forstå terminologien er.

Nu er det jo fristende at spørge hr. Jakob Ellemann-Jensen, hvordan det nu er gået med Venstres arbejde de sidste 5 år med at sætte hegnspæle i EU. Når vi nu har en debat om, i hvilken retning EU går, noterede jeg jo før debatten, i hvert fald da jeg forberedte mig, at man i 2009 gik til valg på at sætte hegnspæle. Så vidt jeg husker det, var det socialområdet, sundhedsområdet, skatteområdet og uddannelsesområdet, som specifikt blev nævnt som områder, hvor Venstre ville sikre der blev sat hegnspæle for EU's udvikling, EU's kompetencer.

Så nu vil jeg gerne spørge hr. Jakob Ellemann-Jensen: Er der på de fire områder kommet mere EU-kompetence, har EU blandet sig i flere forhold efter Venstres opfattelse, eller er det lykkedes at få sat hegnspæle, så EU nu blander sig i mindre på de fire områder?

Kl. 11:11

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:11

Jakob Ellemann-Jensen (V):

Det er jo sådan set lige præcis det, jeg lægger op til i min ordførertale. Når jeg siger, at man skal lave et nærhedstjek, altså at vi skal gå ind med landenes regeringer og Rådet og se på, hvad det er for et arbejdsprogram, Kommissionen lægger frem, og se på, hvad det er for nogle områder, vi bedre kan håndtere selv, og så få dem sorteret fra, så er det jo lige præcis en udløber af det her. Vi mener jo det her, vi synes, det er vigtigt, at vi koncentrerer os om de ting, der giver mening i fællesskabet, i fællesskabet, og at vi koncentrerer os om resten her. Det er netop derfor, vi laver det her nærhedstjek.

Kl. 11:12

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Spørgeren for anden gang.

Kl. 11:12

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Jeg er jo meget glad for, at man laver et nærhedstjek, men jeg er også interesseret i, om det afstedkommer noget, altså at det ikke bare er et tjek, og så sker der ingenting. Derfor er det jo lidt interessant, når Venstre for 5 år siden gik til valg på, at man skulle sætte hegnspæle på nogle bestemte områder, om man så har kunnet pege på noget, hvor det faktisk er lykkedes i løbet af de 5 år. Jeg kan ikke få øje på noget. Tværtimod kan jeg få øje på, at vi i fællesskab har haft diskussioner med statsministeren og andre om børnecheck til rumænere, bulgarere og andre, der kommer til Danmark og får nogle rettigheder, som vi i fællesskab ikke troede de skulle have. Det gælder også nogle SU-ydelser, vi skal aflevere til nogle borgere fra andre lande, og som vi i fællesskab ikke troede de skulle have.

Så jeg kan nævne en lang række eksempler, hvor det er gået i den gale retning i forhold til i hvert fald det at sætte hegnspæle. Det var derfor, det kunne være, at hr. Jakob Ellemann-Jensen kunne komme med eksempler på det modsatte.

Kl. 11:13

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:13

Jakob Ellemann-Jensen (V):

Jeg er jo egentlig glad for, at hr. Kristian Thulesen Dahl selv besvarer sit spørgsmål, for det her har jo netop betydet, at vi har fået de her diskussioner, altså at vi har fået diskussionerne om, hvor grænsen går, hvad det er for nogle sociale ydelser, man skal have adgang til, og hvornår det er, man skal have adgang til de her ydelser. Det er netop den diskussion, vi har fået, og det er en vigtig diskussion, men den rokker jo ikke ved hele traktatgrundlaget osv. Det her handler om politiske områder, hvor vi mener man skal diskutere det nationalt i stedet for at gøre det overnationalt. Så ja, hr. Kristian Thulesen Dahl svarer egentlig selv på spørgsmålet.

Kl. 11:13

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Den næste spørger er hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokraterne. Værsgo.

Kl. 11:13

Jeppe Bruus (S):

Tak. Den her debat handler jo også om kampen mod social dumping og om lønmodtagernes løn- og arbejdsvilkår, både herhjemme og i Europa. Her er det jo ganske klart, at Morten Messerschmidt har stemt imod de tiltag, der sådan set kunne styrke kampen mod social dumping i Europa. Og vi har egentlig også lige i forhold til det her spørgsmål om konfliktretten herhjemme hørt Dansk Folkepartis formand sige ret tydeligt, at ja, det er stadig væk relevant at indskrænke fagforeningernes mulighed for at konflikte mod virksomheder, der benytter en dårlig overenskomst som undskyldning for at trykke løn og arbejdsvilkår. Og det forslag, der refereres til, er B 92 fra 2012, som Venstre var medforslagsstiller til.

Derfor er mit spørgsmål til ordføreren helt enkelt: Vil Venstre sammen med Dansk Folkeparti fortsætte kampen for at indskrænke konfliktretten herhjemme? Og er det også Venstres holdning, som det åbenbart er Dansk Folkepartis, at man, når man er i Europa, også skal kæmpe imod tiltag, der kan begrænse social dumping?

Kl. 11:14

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:14

Jakob Ellemann-Jensen (V):

Vi kommer søreme vidt omkring. Det afhænger jo altså lidt af, hvordan man definerer social dumping. Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi i Venstre mener, at den danske model fungerer ganske glimrende, og at det er arbejdsmarkedets parter, som skal fastsætte de her ting. Det går vi ind for her, og det går vi ind for i Europa. Vi mener jo det samme her i salen, som vi mener i Bruxelles. Men det har knebet lidt med at få en definition på social dumping, og det kan være, at hr. Jeppe Bruus kan hjælpe mig med det.

Kl. 11:15

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Spørgeren for anden gang.

Kl. 11:15

Jeppe Bruus (S):

Ja, det skal jeg gerne gøre, og det kan være, at vi skal tage det efterfølgende, for jeg har kun 30 sekunder her. Men så kan vi måske tage det ene spørgsmål vedrørende konfliktretten og fagforeningernes, helt konkret 3F's, mulighed for at konflikte mod virksomheder, som bruger en dårlig overenskomst til at trykke løn og arbejdsvilkår, og hvor eksperter jo har vurderet, at man, hvis det forslag, som Dansk Folkeparti og Venstre fremsatte i 2012, var gået igennem, sådan set så havde åbnet for posen, i forhold til at man kunne have tjenere og kokke ansat til 60 kr., 70 kr., 80 kr. i timen. Er det stadig væk Venstres holdning, at man skal indskrænke konfliktretten? Vi har hørt, at det er Dansk Folkepartis holdning, men er det stadig væk også Venstres holdning?

Kl. 11:15

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:16

Jakob Ellemann-Jensen (V):

Venstres holdning er, at der ikke findes A-fagforeninger og B-fagforeninger. Så hvis man er organiseret, og hvis man som part på arbejdsmarkedet har forhandlet en aftale på plads, så skal den aftale respekteres. Det synes vi er en god idé, det er det, der hedder den danske model. Og vi mener altså ikke, at nogen er mere lige end andre, når det kommer til fagforeninger.

Kl. 11:16

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Den næste spørger er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 11:16

Finn Sørensen (EL):

Tak, og tak til ordføreren. Jeg kan forstå, at det er lykkedes, i hvert fald midlertidigt, at genforene de tidligere så forenede, men på det seneste ret uforenelige, japartier i form af en fælles udtalelse, så tillykke med den, vi må jo se, hvor meget substans der er i det.

Mit spørgsmål går egentlig på dagens forespørgsel, for den handler jo om, om ikke vi burde følge det eksempel, som man er gået i gang med i England, hvor man laver en kulegravning af, hvad der egentlig er konsekvenserne af, at man på en lang, lang række områder har overladt suverænitet til EU, og hvor man så vil tage en diskussion med den engelske befolkning om det. Det synes Enhedslisten er en fornuftig idé, og jeg vil da gerne spørge ordføreren: Hvorfor er det så slemt at sætte sådan en proces i gang, at man bare afviser den tanke fuldstændig?

Jeg opfatter ikke, at der i forespørgslen ligger, at vi absolut skal kalkere den engelske løsning. Vi har jo på flere punkter andre, hvad kan man sige, relationer til EU end England, men det er jo hele tanken om at lave den kulegravning og så tage en debat i befolkningen. Hvorfor er det så farligt?

Kl. 11:17

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:17

Jakob Ellemann-Jensen (V):

Vi havde for et par uger siden en forespørgsel stillet af Liberal Alliance, som gik på det her med at lave et kompetencekatalog, hvor det jo lidt virker, som om det udspringer af netop den britiske debat, hvor man tænker, at so ein ding müssen wir auch haben. Og det, jeg på det tidspunkt i al fredsommelighed opfordrede til, var: Lad os nu lige vente og se, hvad den britiske udredning viser, inden vi begynder at kaste kræfterne ind i at lave vores egen. Der er jo ikke nogen grund til at tro, at den vil være monumentalt anderledes end den britiske. Det, som jo er interessant i forhold til de dele af den britiske udredning, som er kommet frem, som man har offentliggjort indtil videre, er jo, at balancen ser ud til at være ganske fin, den ser ud til at være ganske udmærket, og det synes jeg da at vi skal tage ad notam og læne os op ad.

Det, som jeg reagerer imod, er den der tanke om at ville genforhandle hele traktatgrundlaget, for hverken Rom eller traktaten herom blev bygget på én dag; det tager altså sin tid, og det mener vi ikke er det, Europa har mest brug for her og nu.

Kl. 11:18

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Spørgeren for anden gang.

Kl. 11:18

Finn Sørensen (EL):

Tak. Jamen der vil debatten jo vise, om der vil være flertal og en holdning i befolkningen om, at vi skal genforhandle Danmarks relation til EU. Jeg opfatter ikke, at der i forespørgslen ligger en konklusion på forhånd; det er jo en opfordring til, at alle partier i Folketinget lytter til den store bekymring, der er i befolkningen, og den voksende kritik, der er af, at EU blander sig mere og mere i spørgsmål, som befolkningen egentlig havde fået indtryk af at EU aldrig kommer til at blande sig i. Og jeg tror bare, det er uklogt, at hr. Jakob Ellemann-Jensen og de andre i de forenede japartier ser bort fra det, og at man ikke går i gang med en sådan debat på baggrund af en grundig undersøgelse.

Kl. 11:19

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:19

Jakob Ellemann-Jensen (V):

Vi ser sådan set heller ikke bort fra det. Som jeg også nævnte i min ordførertale, er det, vi fokuserer på her, egentlig den farbare vej, det er de realistiske løsninger. For det er jo ikke en farbar vej at sætte sig ned og sige, at nu bestemmer vi selv i alle 28 lande, hvilke dele vi vil være med i, og hvilke dele vi ikke vil være med i, som sådan et eller andet stort tag selv-bord, for så falder hele fællesskabet jo fra hinanden. Det, vi siger, er, at vi har et fællesskab, som vi er enige om, og at vi har en traktat, som vi er enige om, men lad os da diskutere, hvad det er for politiske områder, man skal blande sig i; lad os give bedre plads til, at vi kan være uenige politisk om de her emner.

Det er jo det, som den seneste tids debat om den såkaldte velfærdsturisme også har vist. Den har vist, at vi i det europakonstruktive flertal går ind for tanken om EU, men vi er bare uenige om politikken inden for samarbejdet.

Kl. 11:20

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Og så er det den foreløbig sidste spørger, hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 11:20

Peter Skaarup (DF):

Tak for det. Jeg undrer mig lidt over, at ordføreren – som jo så i øvrigt beskæftiger sig pænt meget med sagen, og det kan jeg da rose ordføreren for, modsat statsministeren, som ikke rigtig gik så meget ind i selve sagen – ikke kan se, at det da godt kunne være til fordel for Danmark, at vi tog bolden op og diskuterede de ting, der ligger om EU nu: Hvordan udvikler EU sig? På hvilke områder har vi en interesse i at have selvbestemmelsesret i hele den her diskussion, også om velfærdsturisme? Det er jo den diskussion, man har i England, hvor den britiske regering er i gang med at analysere 33 områder, hvor de siger at der er et behov for at vurdere, om der er grund til at trække noget magt tilbage for en gangs skyld i stedet for hele tiden at bringe magt til Bruxelles.

En af de ting, som diskuteres meget, er formålsparagraffen for EU, altså det, at man stadig væk arbejder mod en stadig snævrere union. Der vil jeg godt spørge hr. Jakob Ellemann-Jensen: Var det egentlig ikke også i Venstres interesse at få ændret den formålsparagraf for EU, for den betyder jo, at alt, hvad man laver, hele tiden skal virke i retning af en stadig snævrere union. Det er jo ikke nødvendigvis i Danmarks interesse, vel?

Kl. 11:21

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Så tror jeg, vi er nået til, at ordføreren får mulighed for at svare. Værsgo.

Kl. 11:21

Jakob Ellemann-Jensen (V):

Tak for det. Jeg håber, jeg kan huske det hele. Jeg er helt enig i, at vi skal diskutere EU, og vi skal diskutere, hvad vi bruger det europæiske samarbejde til. Det er sådan set også det, jeg lægger op til: at vi diskuterer politikken.

Det, som jeg synes er fejlen, man begår her, er, at man siger: Jamen lad os diskutere hele grundlaget, vi gør det på; lad os kaste det hele op i luften. Altså, sidst man havde sådan en traktatproces, tog det 10 år. Jeg synes, vi står over for nogle fælles udfordringer i Europa her og nu, som er mere påtrængende. Det betyder ikke, at vi ikke skal diskutere, hvor vi gerne vil hen med vores fællesskab. Jeg ønsker i den grad et tættere samarbejde i EU på nogle områder, mens jeg måske ikke ønsker et tættere samarbejde på andre områder. Men generelt synes jeg, det er positivt, hvis vi har en tættere tilknytning til hinanden i Europa.

Kl. 11:22

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Spørgeren for anden gang.

Kl. 11:22

Peter Skaarup (DF):

Må jeg så ikke bare spørge kort: Hvis nu Venstre kunne bestemme, stod der så fortsat i EU's formålsparagraf, at man fortsat skulle virke i retning af en stadig snævrere union?

Kl. 11:22

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:22

Jakob Ellemann-Jensen (V):

Nu er det jo desværre ikke Venstre, der bestemmer – hverken her i landet eller i Europa. Det kunne være en fin, fin tanke, hvis vi gjorde.

Jeg ved ikke, om der ville stå den eksakte tekst. Det, jeg siger, er bare, at den tekst er meget, meget svær at få ændret lige her og nu, så skal vi ikke fokusere på de ting, som vi faktisk kan gøre noget ved, i stedet for at kæmpe imod nogle vindmøller, som vi faktisk ikke kan gøre noget ved? Jeg synes, det er et fint og nobelt træk, at vi arbejder mod en stadig tættere integration i Europa. Det er vi varme tilhængere af. Det betyder ikke, at vi mener, at fællesskabet skal blande sig i alle enkeltheder i nationalstaterne.

Kl. 11:23

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til Venstres ordfører. Så er vi nået til Socialdemokraternes ordfører, hr. Morten Bødskov. Værsgo.

Kl. 11:23

(Ordfører)

Morten Bødskov (S):

Tak for det, formand. Det er selvfølgelig vigtigt, at vi løbende diskuterer Danmarks deltagelse i EU-samarbejdet; det er vigtigt, at vi hele tiden har debatter om, hvad vi skal beslutte os for at gennemføre i vores europæiske fællesskab, og hvad vi eksempelvis selv skal bestemme her i Folketinget. Jeg er helt sikker på, at jeg kan sige, at lige nu, hvor vi er på vej mod valg til Europa-Parlamentet og jo altså også en folkeafstemning om vores forhåbentlige tilslutning til patentdomstolen og reformen, er det selvfølgelig diskussioner, vi alle har hver eneste dag.

Jeg tror, det er vigtigt at slå fast, også når man lytter til debatten her, at virkeligheden er den, at EU kun har de beføjelser, som vi som medlemslande rent faktisk beslutter os for at EU skal have. Det står også direkte i Lissabontraktaten, som Danmark jo har tilsluttet sig. Det er også helt grundlæggende for vores deltagelse i EU-samarbejdet, at de beføjelser, som EU ikke har fået tildelt af medlemsstaterne, er hos medlemsstaterne. Vi bestemmer sådan set selv, hvad det er for beslutninger, vi vil træffe i vores EU-fællesskab, og hvad det er for beslutninger, vi vil træffe her i Folketinget. Så grænserne for vores samarbejde er dermed fastlagt.

Ud over det bruger vi jo eksempelvis her i Folketinget meget tid, stort set hver eneste dag, på at diskutere, hvilke beslutninger der skal træffes. Vi diskuterer konkrete EU-beslutninger, og vi diskuterer, om vi går for langt, om vi kunne gå længere, og om vi er tilfredse med de beslutninger, der bliver truffet.

Socialdemokraterne er tilhængere af et stærkt EU-samarbejde. Der er nogle, der med rette har sagt, at hvis EU ikke fandtes endnu, skulle vi skynde os at opfinde det. Det er Socialdemokraterne fuldstændig enige i. Helt grundlæggende er det, at i et lille land med en hæsblæsende åben økonomi, hvor dansk erhvervsliv hver eneste dag kæmper en hård kamp for arbejdspladser, er dansk deltagelse så tæt på kernen som overhovedet muligt i EU-samarbejdet en klar fordel for Danmark.

Den her forespørgsel rejser jo spørgsmålet om, hvad Dansk Folkeparti i grunden vil. Man vil have en proces som den, der er sat i gang i Storbritannien, og man må forstå, at det, de ønsker der, er en genforhandling af traktaten, og det vil betyde endnu flere, så at sige, nationale forbehold. Det er altså områder, som vi nu samarbejder om, og som Dansk Folkeparti mener at vi i fremtiden ikke skal samarbejde om.

Det rejser jo et spørgsmål. Jeg forstår, at Dansk Folkeparti ikke vil være med i politisamarbejdet. Er Dansk Folkeparti klar over, hvilke konsekvenser det har, hvis Danmark trækker sig ud af Europolsamarbejdet? Er Dansk Folkeparti klar over, at dansk politi i 2012 søgte 90.000 gange i Schengensystemet, som handler om at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet? Er det de sejre, der er nået for bedre forbrugerbeskyttelse, for bedre miljøbeskyttelse, for større datasikkerhed, for indsatsen mod illegal indvandring og menneskehandel – er det de ting? Eller er det måske kampen mod social dumping, som Dansk Folkeparti ønsker vi skal trække os ud af?

Det har jo, som vi kan se, den konsekvens, at transportsektoren vil blive endnu mere udfordret, at danske løn- og arbejdstagerrettigheder vil blive endnu mere udfordret på et arbejdsmarked, som, hvad angår løndumping og social dumping, er kraftigt udfordret. Derfor tager Europa-Parlamentet nu initiativer. Er det der, Dansk Folkeparti ikke mener vi skal være med længere?

Hvad er det for nogle værktøjer, hr. Kristian Thulesen Dahl står og taler om der skal tilbage i værktøjskassen? Er det et ønske om, at man vil have muligheden for at stække, som man foreslog under konflikten på Vejlegaarden, fagforeningernes og lønmodtagernes rettigheder til at organisere sig og bekæmpe løndumping, bekæmpe, at der kommer underbetalt arbejdskraft ind på områder, hvor der er en overenskomst? Det er de spørgsmål, som er helt relevante at stille Dansk Folkeparti i dag, fordi det svæver meget i det uvisse, hvad det er, man rent faktisk vil.

Man må fortælle, om det er miljøbeskyttelse, forbrugerbeskyttelse, datasikkerhed, kampen mod illegal indvandring, kampen mod grænseoverskridende kriminalitet. Er det lønmodtagernes rettigheder, som skal lide under konsekvenserne af Dansk Folkepartis ønske om, som man siger, nu at skulle have flere værktøjer i værktøjskassen til selv at bestemme? For det er det, der vil blive konsekvenserne af det.

Hos Socialdemokraterne er ønsket som sagt, at vi gerne vil være så tæt på kernen af EU-samarbejdet som overhovedet muligt. Det vil vi, fordi vi helt grundlæggende mener, at vi som lille land er bedst tjent med at være der, hvor både indflydelsen og mulighederne for at påvirke den verden, vi er en del af, er. Og indflydelsen og mulighederne for at påvirke er jo også mange gange større, end hvis vi valgte at stå udenfor. Det er til gavn for danske virksomheder, det er til gavn for danske arbejdspladser, det er til gavn for vores miljø, for vores indsats for bedre miljø, bedre forbrugerrettigheder og også for bekæmpelsen af eksempelvis illegal indvandring og grænseoverskridende kriminalitet.

Kl. 11:28

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Der er et par spørgsmål. Det første er fra Kristian Thulesen Dahl.

Kl. 11:29

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Det er godt, at hr. Morten Bødskov spørger, når han ikke har hørt efter undervejs, så kan vi jo lige repetere det.

Jeg har bl.a. nævnt, at jeg mener, at Danmark skal have lov til selv at bestemme, om vi skal sende vores børnecheck til børn i udlandet. Det må vi ikke for EU, siger hr. Morten Bødskov. Jeg mener, at vi skal have lov til at bestemme, om EU-borgere, der kommer her og har det, der svarer til et fritidsjob, skal have lov til at have dansk SU og endda så få lov til at tage den SU med til deres hjemland. Det mener jeg at vi selv skal have lov til at bestemme. Det mener hr. Morten Bødskov åbenbart ikke at vi skal have lov til at bestemme.

Selvfølgelig er der da eksempler, hvor vi ser hvordan EU-lovgivningen bestemmer nogle ting. Så kan hr. Morten Bødskov sige, jamen det har vi jo selv besluttet at give EU lov til. Ja, meget af det er jo på baggrund af domme fra EU-Domstolen. Jeg tror ikke, at der er ret mange danskere, der var klar over, at de her eksempler, jeg lige har givet, ville blive omfattet af rettighederne om arbejdstagernes frie bevægelighed, men det vidste hr. Morten Bødskov åbenbart, kan vi så forstå.

Så jeg må bare afslutningsvis lige spørge hr. Morten Bødskov om en enkelt ting. Kan hr. Morten Bødskov pege på et eneste område i forhold til EU-samarbejdet, hvor Socialdemokratiet mener at det er i Danmarks interesse ikke at være med?

Kl. 11:30

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:30

Morten Bødskov (S):

Grundlæggende er det jo sådan, som jeg sagde i min tale her, at de ting, som vi beskæftiger os med i fællesskabet nu, har vi selv besluttet at vi skal beskæftige os med, fordi virkeligheden er den, at EU kun har de beføjelser, som medlemslandene giver EU. Det er da klart, at der er ting, der kan diskuteres og justeres. Det gør vi hver eneste dag.

I al beskedenhed har vi lige nu pause i mødet i Europaudvalget – fordi vi skal have den her forhandling – hvor vi har kæmpe diskussioner om, hvad der skal ske med udenrigspolitikken, hvad der skal ske med bistandspolitikken, hvad der skal ske med kultur-, forbruger-, erhvervs- og vækstområdet. Det sidder vi lige nu i de her minutter og diskuterer oppe i Europaudvalget.

Selvfølgelig er der da politiske holdninger til det. Det er jo det, EU handler om. Det er en politisk kampplads, og det er jo sagens kerne. Dansk Folkeparti misser jo muligheden for at få adgangsbilletten til den politiske kampplads, hvis man vælger flere og flere områder, hvor man vil trække sig ud. Så får man ikke lov til at være med i samarbejdet og være med til at forme det. Man får ikke lov til at tage del i den politiske kamp, hvor nogle medlemslande måske har, og det ser vi ofte, andre synspunkter end Danmark, og hvor man har mulighed for at påvirke det, således at vi bevæger os i den rigtige retning.

Nej, det, Dansk Folkeparti vil, er jo, at man vil trække sig ud af store dele af samarbejdet og måske på nogle områder, det ved vi jo, havne som Norge og ikke have indflydelse på det. Det er jo det, der er hele pointen, nemlig at man fjerner sig fra indflydelse, at man fjerner sig fra mulighederne for at påvirke samarbejdet.

Kl. 11:31

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Spørgeren for anden gang.

Kl. 11:31

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Det følger jo meget godt op på det, statsministeren tidligere har sagt, nemlig, citat: Vi vil blive ved med at være så tæt på kernen af EU som muligt. Og der kan man sige, at ordføreren jo følger fuldstændig i sporet, men alligevel, bare lige for en sikkerheds skyld, prøver jeg en gang til: Kan ordføreren pege på et eneste sted, hvor Socialdemokratiet mener at det er i danskernes interesse ikke at være med i EU-samarbejdet, som det er nu?

Kl. 11:31

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:31

Morten Bødskov (S):

Jamen hr. Kristian Thulesen Dahl er velkommen til at møde op i Folketingets Europaudvalg og høre de politiske diskussioner, der er om de forskellige forslag. Der er da nogle af dem, man er mere enig i end andre, og sådan er den politiske diskussion. Men Socialdemokratiet mener ikke, som jeg forstår hr. Kristian Thulesen Dahl gør, at vi ikke skal være med i politisamarbejdet, og at det er okay, at Dansk Folkepartis spidskandidat til Europa-Parlamentet, hr. Morten Messerschmidt, stemmer imod klare forbedringer af indsatsen mod social dumping. Det mener Socialdemokratiet ikke, og det er jo det, der er forskellen.

Socialdemokratiet mener, at vi skal være med i et stærkt europæisk politisamarbejde, fordi det er vejen til at forstærke indsatsen mod den grænseoverskridende kriminalitet. Det vil Dansk Folkeparti ikke. Socialdemokratiet mener, at vi i fællesskabet skal beskæftige os med at bekæmpe social dumping. Det mener Dansk Folkeparti ikke, og det er bare det, der er forskellen.

Kl. 11:32

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Den næste spørger er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Kl. 11:32

Finn Sørensen (EL):

Tak til ordføreren. Man får jo nærmest indtryk af, at EU simpelt hen er det bedste, når det drejer sig om kampen mod social dumping. Vil ordføreren være venlig at nævne et eller flere eksempler – hvis der er flere – på, at EU har givet os nogle gode redskaber i kampen mod social dumping?

Kl. 11:33

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:33

Morten Bødskov (S):

Hr. Finn Sørensen kan jo åbne avisen, og så kan han se de annoncer, som Socialdemokratiet har indrykket med et billede af Dansk Folkepartis spidskandidat, der pryder det hele. Så vil han kunne se i hvert fald tre-fire eksempler på, at der har været vedtagelser i Europa-Parlamentet, som eksempelvis har betydet, at man har fastholdt en strejkeret inden for den offentlige transportsektor. Det er bare et eksempel. Det stemte Dansk Folkepartis spidskandidat i øvrigt imod. Det er bare sådan et forslag. Så der er rigeligt med eksempler, og hr. Finn Sørensen kan åbne avisen, så kan han se endnu flere.

Kl. 11:33

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Så er det spørgeren for anden gang.

Kl. 11:33

Finn Sørensen (EL):

Nu står vi jo her i salen, så det er godt, hvis man prøver selv at komme med de eksempler. Og det eksempel, ordføreren nævner, er et eksempel på, at det heldigvis er lykkedes at forhindre et yderligere indgreb i konfliktretten. Det er selvfølgelig meget godt, men det er jo ikke noget yderligere redskab til at bekæmpe social dumping. Og vil ordføreren så bekræfte, at der har EU på en lang række områder – jeg vil gerne nævne et, når vi taler konfliktret – jo tværtimod begrænset fagforeningernes og medlemslandenes muligheder for at bekæmpe social dumping? Det er jo lige nøjagtig Domstolens indgreb i konfliktretten i den såkaldte Lavalsag.

Kl. 11:34

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:34

Morten Bødskov (S):

Jamen sagt til hr. Finn Sørensen: Det er jo derfor, vi skal være med. Det er jo derfor, vi skal slutte os sammen, nemlig de kræfter, som vil have, at man også på europæisk plan skal bekæmpe social dumping. Så foregår det altså både her, men også i Europa-Parlamentet. Det er jo derfor, at det ikke giver mening, at Enhedslisten åbenbart bakker op om Folkebevægelsen mod EU, som vil have os ud af det her samarbejde. Tror man virkelig, at det, at man trækker sig ud af EU-samarbejdet eller allierer sig med, i den her diskussion, de nyfundne venner i Dansk Folkeparti, er noget, der er med til at forstærke indsatsen mod social dumping, eksempelvis i transportsektoren, hvor langt, langt hovedparten af den trafik, der foregår, foregår frem og tilbage over EU-medlemsstaternes grænser? Det tror jeg virkelig ikke på.

Kl. 11:35

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Den næste spørger er fra Dansk Folkeparti. Det er hr. Peter Skaarup.

Kl. 11:35

Peter Skaarup (DF):

Tak for det. Jeg synes, det bærer lidt præg af – når hr. Morten Bødskov taler – at stort set alt, hvad der kommer fra EU, er alle tiders, og vi skal bare være tæt på kernen, så skal det nok gå. Virkeligheden er jo, at mange af de store diskussioner, vi har haft igennem de seneste år, skyldes, at man i EU har mulighed for at få stadig mere integration. Vi skal gå i retning af en stadig snævrere union, og det gør, at man har givet et redskab, der hedder EU-Domstolen, og som betyder, at man på en række områder udfordrer det, vi sidder og laver her i Folketinget.

Der er eksemplet Metockdommen, hvor vi prøver på at lave en fornuftig udlændingepolitik i Folketinget, som er afstemt, efter hvordan vælgerne har sammensat Folketinget, og så kommer domstolen lige pludselig og siger: Det kan I godt skrotte; vi har vores eget spor, nemlig EU-reglerne, når det gælder familiesammenføring.

Vi har eksempelvis børnechecken, fordi vi jo synes, vi gerne vil lave nogle gode velfærdsordninger i Danmark, og så kommer EU lige pludselig og siger: I skal give børnecheck, uanset at man kun har opholdt sig i Danmark i en kort periode.

Kan hr. Morten Bødskov ikke selv se, at der er ting i den sætning i formålsparagraffen, der hedder, at EU skal udvikle sig i retning af en stadig snævrere union, der skal ændres, før vi kan komme videre herfra?

Kl. 11:36

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 11:36

Morten Bødskov (S):

Jamen prøv at høre: Når man hører hr. Peter Skaarup, lyder det, som om det er EU, der kommer og siger, i hvilken retning man skal gå. Men altså, det er, fordi der er et politisk flertal i EU-samarbejdet, som har præget udviklingen i den retning. Socialdemokratiet har Socialdemokratiets synspunkter. Vi arbejder sammen med socialdemokrater i Europa for eksempelvis at skærpe indsatsen mod social dumping, for at styrke indsatsen mod illegal indvandring og for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet – bare for at nævne tre emner. EU er en politisk kampplads, og der, hvor Dansk Folkeparti går galt i byen, er ved at tro, at når man trækker sig ud af EU-samarbejdet på centrale områder, så er det en gratis omgang.

Altså, når nu Dansk Folkeparti ikke vil være med til at sikre, at vi får et endnu stærkere politisamarbejde over grænserne om bekæmpelse af grænseoverskridende kriminalitet, så tror jeg faktisk, Dansk Folkeparti er det eneste parti i det her Ting, som tror, at det i sig selv – når vi ikke tilslutter os eksempelvis det forstærkede europæiske politisamarbejde – vil være med til at løse den udfordring, der er med grænseoverskridende kriminalitet. Jeg tror ikke, der er nogen andre partier, der tror det.

Det er bare et eksempel på, at hvis vi vil forstærke indsatsen mod de grænseoverskridende problemer, så skal vi være der, hvor beslutningerne træffes, og så skal vi tage den politiske kamp om, hvordan tingene skal udvikle sig, dér. Ved at stå udenfor er der ingen indflydelse, og så taber Danmark.

Kl. 11:37

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Spørgeren for anden gang.

Kl. 11:38

Peter Skaarup (DF):

Hr. Morten Bødskov skal lige prøve at høre her. Vi har fire forbehold – og måske endda flere, hvis man tæller det hele med – fra dansk side. Vi har den holdning i Folketinget, at vi jo gerne selv vil bestemme vores velfærdspolitik. Alt det bliver udfordret af EU, fordi Domstolen på alle de punkter, hvor hr. Morten Bødskov og andre bilder os ind at vi har selvbestemmelse, ikke reelt har det. For Domstolen kan jo afgøre alle de her ting. Domstolen kan afgøre alle mulige ting på forsvarsområdet, på udlændingeområdet, på børnecheckområdet. Det er jo det, vi kan se. Alle de her afgørelser kommer på samlebånd.

Jeg vil godt spørge hr. Morten Bødskov: Vil Socialdemokratiet være med til at ændre det faktum, at Domstolen har så meget magt, at vi ingenting kan gøre her i Folketinget på de områder?

Kl. 11:38

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ja tak. Og ordføreren får lidt længere tid til at svare, fordi spørgeren fik lidt længere tid. Værsgo.

Kl. 11:38

Morten Bødskov (S):

Man skal prøve at høre her: Altså, Domstolen dømmer på baggrund af den lovgivning, om man vil, der bliver vedtaget i vores EU-samarbejde. Den lovgivning er resultatet af en politisk kamp. Og der er da temmelig sikkert nogle områder – det er jeg da helt sikker på – hvor der har været flertal for noget andet, end hvad Socialdemokraterne typisk ville kunne tilslutte sig. Men det er jo en politisk kamp.

Men altså, I er jo mod EU-Domstolen, må man forstå. I er mod EU-Domstolen; I vil også dér tage forbehold over for enkelte beslutninger. Så giver det jo ikke nogen mening at stå her og have en diskussion med hr. Peter Skaarup om, om man skal ændre grundlaget for EU-Domstolen. For I er imod EU-Domstolens muligheder for så at sige at sikre, at der er ret og rimelighed i de beslutninger, der bliver truffet.

Det er jo sagens kerne i forhold til Dansk Folkeparti, at den tilgang, I har til det, vil have konsekvenser for Danmark. Det vil koste vækst og arbejdspladser; det vil koste Danmark indflydelse.

Kl. 11:39

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er vi nået til ordføreren for Det Radikale Venstre, og det er fru Ida Auken. Værsgo.

Kl. 11:39

(Ordfører)

Ida Auken (RV):

Mange tak. Jeg synes, det er en god debat, vi har i dag. Jeg synes, den er spændende. Jeg er glad for, at Dansk Folkeparti har rejst den. Jeg synes, det var spændende, at Dansk Folkepartis ordfører snakkede om, at vi stod ved en skillevej i EU. Som man kan forstå, er vi oppe på den store klinge, når vi diskuterer, om vi skal være mere med i fællesskabet, eller om vi skal begynde at trække os ud. Det er det, vi snakker om i dag. Når der er mange partier i det danske Folketing, der synes, det er godt at være med, og synes, det er vigtigt, at vi er med der, hvor tingene bliver besluttet, så er det jo, fordi der er rigtig mange fordele ved at være med i EU.

Man kunne tale om patientrettigheder. Når danskerne tager på skiferie i Østrig og kommer galt af sted, har de ret til at blive behandlet. Vi kunne tale om passagerrettigheder. Hvis ikke man kan komme med sit fly, er det EU, der hjælper en via passagerrettigheder. Vi kunne tale om klima. Det hjælper ikke så meget, hvis det kun er et land, der gør noget for klimaet, hvis ikke man kan få de andre med. Hvis vi kan skubbe hele Europa, kan Danmark få rigtig meget indflydelse. Vi kan tale om kemikalier. Hvis jeg gerne vil være sikker på, at der ikke er kemikalier i mit tøj, så hjælper det ikke så meget, at et marked på 5 millioner mennesker siger, at de ikke vil købe tøj, der er fuld af kemikalier. Så er det jo rigtig godt at have det store europæiske marked, der siger til producenter af tøj: I skal leve op til nogle standarder. Vi har et EU, der sikrer forbrugerbeskyttelse på rigtig mange områder.

Nu ved jeg ikke, om nogen for nylig så filmen »Hvidstengruppen« om anden verdenskrig og modstandsbevægelsen. Der blev man lige mindet om, hvordan det er, når der er krig i Europa, og hvis nogen skulle have glemt det, så synes jeg, at de skulle se den film og blive mindet om, hvordan det er at slås med sine naboer. For vi har jo også EU for ikke at slås med hinanden, men for at snakke med hinanden, for at handle med hinanden. Og på grund af EU har der ikke været krig i Europa i 60 år. Det betyder også, at når Rusland sætter en fod ind i Ukraine, har vi et stort fællesskab til at svare igen med.

Vi har EU, fordi vi har et marked, vi kan sælge vores varer til. Vi skal ikke sidde og finde ud af reglerne i 27 forskellige lande, når vi gerne vil sælge vores varer. Derfor er der 500.000 arbejdspladser i Danmark, der afhænger af, at vi kan sælge vores ting til andre lande. Vi har studerende, der kan tage ud for at læse i europæiske lande. De kan endda få et stipendie med, hvis de er heldige. Så der er rigtig, rigtig mange fordele. Det er jo det, der giver Danmark indflydelse. Hvis Danmark gerne vil sige noget til andre store lande, hvis vi vil sige noget til Kina, hvis vi vil sige noget til USA, hvis vi vil sige noget til Brasilien eller til Sydafrika, så hjælper det rigtig meget at stå sammen med de andre europæiske lande. Så også i udenrigspolitikken er det vigtigt at vi står sammen.

Så det var rart at kunne spørge hr. Kristian Thulesen Dahl: Kan I lide EU? Kan I lide vores venner? Kan I lide det fællesskab, vi er i? Jeg forstod faktisk på hr. Kristian Thulesen Dahl, at selv Dansk Folkeparti synes, EU er godt. Dansk Folkeparti kan godt lide det samarbejde. De kan godt lide alle de ting, jeg har stået og listet op. Alligevel synes man, at man vil gamble med alt det her. Man begynder at opføre sig som en dårlig kammerat.

Skal vi være en dårlig kammerat med de andre i klassen i EU? Skal vi sige: Det er godt nok en god fest, I holder, et fedt sammenskudsgilde, men vi vil ikke have noget mad med; Danmark tager ikke nogen retter med til det her europæiske fællesskab; puha, kommer I og kræver noget af os, siger vi, at det vil vi ikke; vi vil kun kræve ind? Ved I hvad, vil jeg sige til Dansk Folkeparti og hr. Kristian Thulesen Dahl: Sådan er danskerne ikke. Danskerne er ikke sådan et lille fedtet folk, som ikke vil dele med andre lande. Danskerne vil gerne være med, og det så vi lige for nylig. Danskerne vil være med i det europæiske fællesskab. De ved, vi får mere ud af det. De vil da være en god kammerat, de vil da spille med.

Så er det klart, at vi hele tiden skal diskutere, hvornår det er rimeligt, at EU blander sig i lovgivningen, og hvornår det ikke er rimeligt. Det er jo derfor, vi har nogle principper for, hvad EU skal lovgive om. EU skal lovgive om de ting, der er grænseoverskridende, på de områder, hvor vi får mere indflydelse ud af at arbejde sammen. Det er alle de områder, jeg nævnte. Vi har lige for nylig sørget for, at roamingpriserne kommer ned. Skulle Danmark sætte sig over for ti teleselskaber og sige: Nu må I bringe priserne ned, når vi lige kommer over Kongeåen dernede, for det er lidt træls, at priserne så stiger? Nej, det kan Danmark ikke gøre. Det gjorde vi sammen med EU. Det var endnu en fordel, vi fik, fordi vi var med.

Så hvad er det egentlig, Dansk Folkeparti vil? Vil man virkelig gamble med alt det, vi får, og alt det, vi kan i det europæiske samarbejde? Nej, jeg kunne faktisk forstå på hr. Kristian Thulesen Dahl, at det vil man ikke. Man vil gerne være med. Skulle vi så ikke også prøve at være en god kammerat?

Nu har hr. Kristian Thulesen Dahl ikke prøvet at være i regering. Det hjælper jo lidt. Når man f.eks. kommer ned og skal tale med en kommissær og prøve at forsvare dansk minkavl – det har jeg f.eks. prøvet – eller man skal ned at forsvare realkreditten, så hjælper det da at komme som en god kammerat, som et land, der tager ansvar, som et land, der vil være med. Det hjælper ikke at komme som den der lille fedtede person, der ikke vil dele med de andre, og sige: I øvrigt skal jeg også have det og det. Sådan er et fællesskab jo ikke. Et fællesskab er jo der, hvor man giver til hinanden og ikke bare sidder og holder på sit eget helt krampagtigt.

Så det her sammenskudsgilde, vi har i Europa, synes jeg at Dansk Folkeparti skal lade være at sætte over styr, fordi man ikke selv vil tage noget mad med til det fællesskab. Så nærige er danskerne ikke, de vil gerne være med til at dele, og derfor synes jeg, det er godt, at vi har den her debat i dag.

Kl. 11:45

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ordføreren. Der er et par spørgsmål. Det første er fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 11:45

Finn Sørensen (EL):

Tak til ordføreren – jeg havde nær sagt for den moralske pegefinger, men lad det nu ligge.

Jeg synes nemlig, det er en god idé, at man prøver at svare på det, man bliver spurgt om. Det er ikke altid, at man er i stand til det. Det gælder os alle sammen. Men jeg synes, forespørgslen er meget klar. Den går jo ikke på, hvad vi hver især mener om EU. Det er sådan set ikke det, der bliver lagt op til at diskutere. Der bliver spurgt, om vi vil være med til at igangsætte en proces, hvor vi får kulegravet konsekvenserne af, at vi på en lang række områder har overladt suverænitet til EU, for derefter, når den kulegravning er færdig, at tage en bred debat med den danske befolkning. Det er sådan set det, forespørgslen går på.

Sådan en diskussion vil statsministeren ikke have. Det vil de forenede japartier – de genforenede japartier, skal jeg huske at sige – heller ikke have. Jeg mangler bare et svar på, hvorfor man ikke vil det. Hvorfor er man så bange for at tage en debat med befolkningen om konsekvenserne af EU's udvikling?

Kl. 11:46

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:46

Ida Auken (RV):

Nu ved jeg ikke, hvem det er, der løfter moralske pegefingre. Det synes jeg egentlig er Enhedslisten. Det gør man jo meget tit, gerne over for os andre.

Jeg prøvede faktisk at tage den helt principielle debat – den helt principielle debat, om vi vil være med i det her fællesskab eller ej. Enhedslisten melder altid klart ud: De vil ikke være med. De tror, man altid kan finde på noget bedre end det, man har, i stedet for at prøve at forbedre det, man har. Det vil de ikke. Men Dansk Folkeparti står lidt mere lorent. De vil gerne have alle fordelene, men de vil ikke være en god kammerat, der også deler med de andre. Sådan tror jeg ikke danskerne er. Det er ikke nogen måde at være på over for andre. Det synes jeg faktisk er værd at svare på i dag.

Så kan jeg sige til hr. Finn Sørensens konkrete spørgsmål, om vi skal have lavet en engelsk proces, hvor vi kigger på nærheds- og subsidiaritetsprincippet og laver en analyse af det, at hvis hr. Finn Sørensen havde fulgt lidt med, ville han vide, at vi diskuterede det her i Folketinget for en måned siden, hvor det var Liberal Alliance, der stillede spørgsmålet. Så den debat har vi jo haft og ført meget grundigt. Derfor er vi faktisk kommet det skridt videre, at vi nu snakker om, hvad det er med det her Europæiske Fællesskab.

Jeg synes da, det er på høje tid, ikke mindst op til et europaparlamentsvalg, hvor rigtig mange, især de to nejpartier, Dansk Folkeparti hånd i hånd med Enhedslisten, har travlt med at få danskerne til at tro, at EU er en ond bureaukrat, der kommer og vil tage alting fra os. Det er jo ikke rigtigt.

Kl. 11:47

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Spørgeren for anden gang.

Kl. 11:47

Finn Sørensen (EL):

Tak. Nu skal jeg nok i min ordførertale komme med et par eksempler på, at Enhedslisten har gjort en hel del mere for at forbedre EU's regler, end De Radikale har, når det drejer sig om kampen mod social dumping. Det vender jeg tilbage til.

Jeg vil gerne have et svar på det, der bliver spurgt om: Hvorfor vil ordføreren ikke være med til at lave en grundig kulegravning af konsekvenserne af overdragelsen af suverænitet på en lang række politikområder – gode og dårlige konsekvenser, alt efter hvordan man analyserer det – sådan at vi kan imødekomme store dele af befolkningens bekymringer over, at det er gået for vidt med EU's indblanding i vores muligheder for selv at bestemme?

Kl. 11:48

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:48

Ida Auken (RV):

Nu er det jo sådan, at England har lavet en analyse, og det interessante ved den analyse er, at man måske nok lå meget godt i fordelingen af, hvad der var national kompetence, og hvad der var EU-kompetence.

Hvis hr. Finn Sørensen ville gå ind i arbejdet og følge med i, hvad der sker i Europaudvalget, ville han vide, at vi, hver eneste gang der kommer lovgivning fra EU, får notater, der lige præcis svarer på spørgsmålet: Er det her noget, det er godt at lægge som EU-kompetence, eller er det noget, vi skal beholde på dansk jord? Det diskuterer vi, hver eneste gang der kommer et forslag fra Kommissionen.

Så hvis nu Enhedslisten ikke bare ville sidde på sidelinjen og sige nej – sige nej til alt det gode, vi faktisk kan få ud af at være på den her politiske kampplads og arbejde med – ville de jo også vide, at hver eneste gang der kommer et forslag fra EU, tager vi den her debat. Derfor er det den store principielle debat, vi har i dag, og Dansk Folkeparti har jo også sagt, at det var det, de gerne ville have.

Kl. 11:49

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Den næste spørger er hr. Kristian Thulesen Dahl. Værsgo.

Kl. 11:49

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Tak. Jeg må jo komplimentere fru Ida Auken med så hurtigt at være blevet radikal, for det har jo altid sådan været det radikale islæt i EU-debatten at ville være de allermest begejstrede. SF har haft en mere sådan turbulent historie i forhold til holdningen til EU. Men der må jeg sige, at vi godt nok kan høre på talen i dag, at fru Ida Auken er fuldstændig radikal på det punkt.

Men det er jo bare ikke rigtigt, når fru Ida Auken siger, at danskerne ikke er bekymrede over den udvikling, der er. Altså, alle de målinger, der er af den skepsis, der er i den danske befolkning, viser, at den skepsis er stigende. Vi har et velfærdssamfund i Danmark, der er ret markant anderledes end de velfærdssamfund, de har bygget op i en række andre europæiske lande, og man negligerer fuldstændig, at der selvfølgelig vil være borgere i andre europæiske lande, der vil kunne have en interesse i at komme til Danmark og få andel i det sociale velfærdssamfund, vi nu har valgt at have i Danmark, og som i høj grad er skattefinansieret, hvor det i mange andre lande er finansieret på andre måder og på et langt lavere niveau end i Danmark.

Altså, kan fru Ida Auken ikke se, at den skepsis er fuldstændig berettiget, og at det at prøve at lave det til sådan en pegefingerleg og sige, at man ikke er en god kammerat, hvis man kan se, at der er nogle udfordringer i forhold til børnecheck og SU osv., som de får ret til, er fuldstændig at negligere den del af den danske befolkning, som faktisk grundlæggende er ret skeptiske over for det her?

Kl. 11:50

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:50

Ida Auken (RV):

Jamen vi tager jo bekymringen dybt alvorligt, og vi er lige så optaget af at passe på den danske velfærdsstat, som Dansk Folkeparti er. Men vi mener også, at man ikke skal gå ud og stikke danskerne blår i øjnene og lade dem tro, at vi kan lukke os inde og få mere magt, få mere indflydelse, sørge for danske interesser ved at lukke os om os selv, og at man ikke skal bilde danskerne ind, at vi kan være med i et fællesskab uden at være en god kammerat. Det er det, vi siger i dag.

Det gode ved det er, at det ikke er lykkedes Dansk Folkeparti at bilde danskerne det her ind. De ved godt, at vi får meget ud af Det Europæiske Fællesskab, men så skal vi selvfølgelig hele tiden være opmærksomme på, om vi kan bevare vores velfærdsstat, om vi kan passe på den, og det er jo det, regeringen gør. Det er ikke mindst det, vi har gjort i dagpengespørgsmålet, hvor vi i god tid gik ud og sagde: Her er der et område, hvor vi gerne vil passe på den danske velfærdsstat. For vi tager den her bekymring meget alvorligt, men vi vil bare ikke være med til at skræmme danskerne unødigt, som hr. Kristian Thulesen Dahl gerne vil, fordi han håber, det kan sende lidt flere stemmer over til Dansk Folkeparti.

Kl. 11:51

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Spørgeren for anden gang.

Kl. 11:51

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Altså, at tage bekymringen alvorligt gør man da i den grad ikke. Når vi kommer med eksempler, siger man: Vi skal ikke vende ryggen til de andre og være indesluttet, og jeg ved ikke, hvad man bruger af betegnelser. Det er, som om vi, før vi fik dommen om, at vi bliver nødt til at betale SU til udenlandske borgere, der kommer hertil og tager fritidsjob, var et lukket samfund, eller hvad? Nej, selvfølgelig var vi ikke det. Men det er da dybt bekymrende, at der er den udvikling, og at det er så let at få andel i det danske velfærdssamfund betalt af de danske skatteydere.

Man lad mig bare spørge fru Ida Auken om én ting: Kan Det Radikale Venstre pege på et eneste område i EU-samarbejdet, hvor det vil være godt for Danmark, at vi ikke er med?

Kl. 11:52

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:52

Ida Auken (RV):

Som sagt: Hvis hr. Kristian Thulesen Dahl fulgte den generelle europadebat og egentlig var interesseret i, hvad vi diskuterer, kunne han jo have været i Europaudvalget i dag, hvor vi snakkede om kreditkort, snakkede om banker og samarbejde på kreditkortområdet, hvor vi har en interesse i, at priserne kommer ned på europæisk plan. Men vi har også en interesse i at passe på det danske dankort. Det er, fordi vi er med i arbejdet. Vi står tidligt op hver eneste morgen, vi sidder i Europaudvalget, hvor de svære debatter er. Så følger vi med, passer på danskernes dankort. Så det er da i hvert fald et eksempel.

På samme måde passer vi på danskernes dagpenge, fordi vi vil gøre noget ved problemerne. Vi vil ikke bare snakke og skabe frygt derude. Vi vil vise, at det her tager vi alvorligt, at vi gør noget ved det, og at vi handler. Og så minder vi lige danskerne om, at EU sådan set er godt for os. Vi får rigtig mange fordele. Det synes jeg egentlig var på tide at få ind i den her debat, og derfor takker jeg Dansk Folkeparti for at tage det op på det her principielle plan.

Kl. 11:53

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Jeg takker også, og så er det fru Mette Bock fra Liberal Alliance for at stille spørgsmål.

Kl. 11:53

Mette Bock (LA):

Tak for det. Jeg synes faktisk, det er rigtig ærgerligt, at Det Radikale Venstres ordfører gør den her debat til en debat om: Skal vi være med i EU, eller skal vi ikke være med i EU? Jeg har rigtig mange gange gennem årene hørt repræsentanter for Det Radikale Venstre sige, at det er utrolig vigtigt, at man netop gør det til en substantiel debat om indhold og ikke altid reducerer debatterne til spørgsmålet, om vi er for EU eller imod EU. Så det synes jeg er rigtig ærgerligt, og jeg vil derfor høre, om det er den ny linje i Det Radikale Venstre, når vi skal have de her debatter, at det handler om, om vi er for eller imod – ja eller nej, og at det er det, det hele skal handle om.

Kl. 11:53

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:54

Ida Auken (RV):

Nu ved jeg ikke, om fru Mette Bock har læst Dansk Folkepartis forespørgselstekst, for det er faktisk en gentagelse af den debat, vi havde om et forslag, Liberal Alliance havde for 3 uger siden. Så den debat har vi jo haft meget, meget grundigt, altså om vi skal lave noget ligesom England. Så pegede hr. Kristian Thulesen Dahl på, at vi står ved en skillevej. Det var det udtryk, han brugte heroppefra. Så det er jo den debat, Dansk Folkeparti har ønsket i dag, og derfor synes Det Radikale Venstre, at tiden er inde til lige at minde os selv om, hvor meget vi får ud af at være med i det her fælles arbejde. Så ja, jeg synes, det må være rigtigt, at vi minder os selv om det i de her tider, hvor der virkelig er nogle, der rokker båden og får det til at se ud, som om EU er en stor ond bureaukrat, der bare kommer med lakridspiber og nedrivning af asfalt efter Grand Prix.

Skal vi ikke lige komme op på den store klinge og huske, hvad det er, EU giver os af fordele? Det synes jeg faktisk er på tide, ikke mindst så tæt på et europaparlamentsvalg, hvor danskerne skal ud at bestemme, om vi vil være med, om vi vil være med til at bestemme, om vi vil have alle fordelene, og om vi skal være en god kammerat, der ikke kommer til sammenskudsgildet uden nogen retter, fordi vi kun vil passe på vores eget, men gerne have fordelene.

Kl. 11:55

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Spørgeren for anden gang.

Kl. 11:55

Mette Bock (LA):

Jeg synes faktisk, det her er mere alvorligt end at tale om gode og dårlige kammerater, og derfor vil jeg bede ordføreren om at forholde sig til det, som vi faktisk diskuterer her i dag, nemlig en kompetencekortlægning. Er det, fordi ordføreren eller Det Radikale Venstre opfatter, at en sådan kompetencekortlægning vil skræmme borgerne i Danmark, eller hvad er det, der er så forfærdeligt ved det? Hvorfor er det, vi ikke kan gennemføre sådan en? Er det, fordi vi så vil komme til at skræmme nogen væk fra noget, eller hvad er det, det handler om?

Kl. 11:55

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:55

Ida Auken (RV):

Jamen fru Mette Bock stillede selv forslaget om kompetencekortlægning for en måned siden. Så kan vi selvfølgelig gentage den samme debat ord til andet her, eller vi kan gør det, som hr. Kristian Thulesen Dahl ønskede i sin ordførertale: snakke om, at Danmark står ved en skillevej. Det var jo faktisk den skillevej, jeg skitserede og tydeligt fik sagt hvad er. Og jeg kan se, at det kan man ikke lide fra nejpartiernes side, nemlig at vi lige bliver mindet om, hvorfor det nu er, at EU er en meget god idé.

Jeg vil sige om kompetencekortlægning, at for det første har England gjort det og er kommet frem til, at det egentlig ser meget rigtigt ud. For det andet gør vi det, hver eneste gang der kommer noget fra EU. Så laver vi et grund- og nærhedsnotat, hvor vi går ind i de konkrete sager. Så hvis ikke det er nok at gå ind i de konkrete sager, må det være den store principielle debat, om vi skal være med eller ej, om vi skal gå ind og tage ansvar, blive respekteret, få indflydelse, eller om vi skal stille os på sidelinjen og sige: Vi holder på vores. Jeg synes, det er en afgørende debat, og jeg kan ikke forstå, at Liberal Alliance ikke respekterer, at det også er en vigtig debat at inddrage danskerne i.

Kl. 11:56

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Der er en spørger mere, nemlig hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 11:56

Peter Skaarup (DF):

Tak. Jeg forstår Det Radikale Venstres ordfører som en politiker, der gerne vil diskutere EU og også gerne vil diskutere fordelene, men sådan set også er åben for at diskutere de ulemper, der kan være.

Nu er meget af det her jo et spørgsmål om timing, og vi har den timing lige nu, at David Cameron i England har åbnet for en helt tilbundsgående debat i forhold til det engelske medlemskab af EU, og der lægges en hel del spændende synspunkter på bordet. Vi i Dansk Folkeparti synes i hvert fald, at det ser rigtig interessant ud, for han vil gerne føre noget magt tilbage til englænderne. Og i og med at Danmark trådte ind i EF i sin tid sammen med englænderne, er det jo oplagt for os at diskutere nogle af de samme ting.

Det vindue, der åbner sig der, skal vi bruge til noget, synes vi i Dansk Folkeparti. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre fru Ida Auken: Er der ikke ting, vi kunne smide ind ad det vindue fra dansk side? Jeg tænker f.eks. på læresætningen i formålsparagraffen, nemlig at EU skal udvikle sig til en stadig snævrere union – er det virkelig også De Radikales opfattelse, altså at det skal EU, eller kunne man på det område foreslå en justering?

Kl. 11:57

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:57

Ida Auken (RV):

Jeg vil gerne takke Dansk Folkeparti for lige at gøre det klart over for både Enhedslisten og Liberal Alliance, at det, man gerne vil have, er en stor principiel debat om medlemskabet – for eller imod. Så det, at jeg skulle korrigeres af to ordførere fra to nejpartier, eller et bobbobparti og et nejparti, var jo lidt upassende, når dem, der har stillet forslaget, faktisk vil have en tilbundsgående debat om medlemskabet. Og så forbeholder Radikale Venstre sig bare ret til i al stilfærdighed at minde om de fordele, der er ved Det Europæiske Fællesskab, og lige minde os om, hvorfor vi gør det her. For det hører jo med til den debat.

Så vi synes måske ikke, at vinduet skal bruges til at gå ud og få alle europæiske lande til at løbe i hver sin retning, væk fra hinanden. Det synes vi måske ikke er det bedste for et fællesskab eller et samarbejde, altså at hvert land sidder og ikke vil dele med hinanden og tænker på: Hvad kan vi trække ud til vores egen fordel? I stedet for bør vi spørge: Hvad kan vi lægge i puljen? Og hvordan kan vi sikre, at vi får et stærkere Europa, et Europa, der kan forsvare sig; der kan være med; der kan sige til Rusland, at de går for vidt i Ukraine; der kan handle med resten af verden?

Det vil vi gerne bruge det vindue til, og derfor er svaret i den her store tilbundsgående debat om medlemskabet, som man ønskede sig fra DF's side, at vi simpelt hen peger på de fordele, som i øvrigt ikke altid bliver nævnt – og slet ikke af Dansk Folkeparti.

Kl. 11:59

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Så er det spørgeren for anden gang.

Kl. 11:59

Peter Skaarup (DF):

Jeg stillede jo et spørgsmål, som jeg ikke rigtig synes ordføreren svarede på. For jeg spurgte Det Radikale Venstre, om Det Radikale Venstre ikke også godt kunne se det problem eller den udfordring, der er for mange danskere. For danskerne er jo delt i to sådan nogenlunde lige store grupper, henholdsvis for og imod mere union. Kan fru Ida Auken ikke se det problem, at mange danskere i hvert fald kan se, at man i EU opererer med den formålsparagraf, at man skal arbejde i retning af en stadig snævrere union? Kunne det trods alt ikke være en mulighed at ændre det? For det er jo det, der er dirigerende for bl.a. Domstolens virke, som er meget aggressivt. Det er et meget aggressivt virke, Domstolen har.

Kl. 11:59

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Spørgsmålet er stillet og sikkert også forstået, og nu er vi nået til, at der skal svares. Værsgo.

Kl. 11:59

Ida Auken (RV):

Sagen er jo, at vi tager danskerne alvorligt. Det er derfor, vi lytter til, at 70 pct. af danskerne synes, at EU er en fordel, og at vi får meget ud af det. Så det er jo lige præcis det, vi gør. Derfor synes jeg, at den her debat er vigtig. Derfor synes jeg, det er vigtigt lige at minde os selv om, ikke mindst op til et europaparlamentsvalg, hvorfor vi har det her fællesskab. Så ja, jeg tager lige præcis danskerne alvorligt.

Når der kommer et vindue fra England, er det jo et vindue, som kræfter i England vil bruge til at splitte EU til atomer. Det vindue synes vi ikke skal bruges. Vi synes, det skal bruges til at rykke tættere sammen mod det, der er derude: et Rusland, der sætter foden ned i Ukraine, og økonomier, der buldrer af sted. Og hvis vi vil handle med dem, og hvis vi vil konkurrere med dem, bliver vi nødt til at stå sammen, for vi er 5 millioner mennesker, og der er 5-7 milliarder derude.

Kl. 12:00

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til Det Radikale Venstres ordfører.

Debatten er nu udsat til kl. 13.00, og mødet genoptages kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:01).

Kl. 13:00

Forhandling

Første næstformand (Bertel Haarder):

Mødet er åbnet.

Vi er i gang med F 16, og det er ikke et jagerfly, det er forespørgsel nr. F 16. Den næste, jeg giver ordet til, er fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 13:00

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Allerførst vil jeg sige tak til DF for den her spændende debat. Jeg synes ikke, vi kan diskutere EU nok. Jeg synes faktisk også, vi diskuterer det rigtig meget i de her måneder, og det er jo også noget af det gode ved at afholde valg. Men jeg er ikke enig i DF's forslag om at følge briternes eksempel. Jeg synes hverken, der ligger solidariske eller sympatiske argumenter bag det britiske initiativ. Storbritannien er jo et specielt land i Europa, fordi de ofte ikke selv ser sig som en del af Europa. Ofte hører man briter omtale Europa som fastlandet og dem selv som noget andet – Europa er »de andre«, og det er »derovre«. Sådan har jeg det ikke, og sådan har SF det ikke; vi er en del af Europa, og det tager intet fra os eller vores danske identitet, at vi også er en del af et europæisk fællesskab.

Danmark skal være så tæt på kernen som muligt, men det betyder fra SF's synspunkt ikke, at vi skal indgå i euroen, og det betyder ikke, at vi ukritisk siger ja til alt. Europaudvalget sagde f.eks. nej til Monti II-forordningen og gav det gule kort til forslaget om strejkeretten. EU er en politisk kampplads ligesom herhjemme, og SF vil kæmpe i Parlamentet såvel som herhjemme for mere solidarisk politik. Når Danmark skal være så tæt på kernen, betyder det, at vi aktivt skal være i front, når det gælder internationale løsninger på internationale problemer, og når det handler om klimaforandringer, grænseoverskridende kriminalitet, samhandel, fred og regulering af finanssektoren.

Finanskrisen og årsagerne hertil kan vi kun løse i fællesskab. Kapitalkravsdirektiv, regnskabsdirektiv, herunder land til land-rapportering og meget andet er fælles europæiske løsninger, der skal bidrage til at sikre, at vi ikke igen skal se de europæiske lande blive væltet omkuld af finansmarkedernes hærgen. Der skal simpelt hen være mere demokratisk kontrol; markedet er en udmærket tjener, men som vi ved en forfærdelig herre. Disse problemer kan vi ikke løse alene, kun i fællesskab, og derfor skal vi være i front for et bedre EU og et mere solidarisk EU.

I øjeblikket diskuterer vi retsprincipper og retssikkerhed i EU. Vi er bekymrede for, hvad vi har set bl.a. i Ungarn. Danmark har en helt konkret interesse i, at landene i Europa opretholder fred, sikkerhed, retsprincipper og holder den demokratiske fane højt. Her ønsker SF, at der bliver flere konkrete værktøjer til at sikre, at demokratiet ikke knægtes. Vi ser uro i Ukraine, et land på kanten af borgerkrig. Når man ser på Europas historie, må man aldrig glemme, hvad der kan ske, når demokratiet skrider. Her er EU centralt, ikke kun for at opretholde fred og sikkerhed direkte, men også indirekte i form af samhandel, kulturudveksling, og for at vi kan bo og arbejde forskellige steder i løbet af vores liv.

Vi har længe diskuteret den såkaldte velfærdsturisme – et ord, der ikke har hold i virkeligheden, som SF tager afstand fra, og som vi finder er dybt manipulerende. Men det betyder jo ikke, at der ikke er problemer. Den fri bevægelighed er et gode, men må aldrig misbruges til løndumping, ræs mod bunden og dårlige forhold for arbejdstagerne. Der er ikke noget socialt ved social dumping. Derfor har vi også kæmpet for værn mod social dumping herhjemme og bedt statsministeren og hendes ministre tage diskussionen på EU-niveau, for diskussionen foregår ikke kun i Danmark, men i en række lande.

EU er en politisk kampplads, og der er områder, som vi ikke er tilfredse med i dag, og som vi ønsker ændret. Det er jo det, vi alle sammen er i politik for, altså for at ændre samfundet, om det så er i Aalborg, i Danmark eller i Europa, til det bedre.

Kl. 13:04

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Thulesen Dahl.

Kl. 13:04

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Tak til SF's ordfører. Jeg vil bare understrege, at Storbritannien jo har den diskussion, de ønsker at have, og vi har den diskussion, vi ønsker at have. Men det, vi stiller forslag om, er jo, at vi i forhold til den proces, som man har igangsat i Storbritannien, laver en lignende proces i Danmark, hvor vi får undersøgt fordele og ulemper og muligheden for at fastholde dansk suverænitet de steder, hvor Danmark har en interesse i det.

I forhold til SF's EU-historie kunne jeg godt tænke mig at vide: Hvad er det egentlig, der ville være problematisk ved, at man har sådan en proces i Danmark og på den måde får kulegravet fordele og ulemper og muligheder for at holde fast i dansk suverænitet, så nogle af de eksempler, vi har set – altså, hvor danskerne er blevet bekymrede over samarbejdet, og om vi skal sende børnecheck til børn, der ikke bor i Danmark, eller om vi skal betale SU til folk, der kommer hertil, har et studiejob osv., og som kan tage SU'en med til udlandet bagefter – kan gøres til skamme, fordi vi rent faktisk kan gøre noget ved det?

Så hvad er det egentlig grundlæggende, SF kunne have imod sådan en proces, som vi har lagt op til i dag?

Kl. 13:05

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:05

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jamen jeg synes egentlig, vi har den proces på en dansk måde, nemlig her i Folketingssalen. For mange af de spørgsmål, vi diskuterer, er jo politiske spørgsmål, som vi kan være enige om eller uenige om, afhængigt af hvor vi er henne på den politiske scene. Og på den måde synes jeg egentlig at det, briterne gør, gør vi på vores egen måde. Vi tager diskussionen, vi diskuterer velfærdsydelser, vi diskuterer fri bevægelighed. Vi har faktisk, og det synes jeg er rigtig godt, en god og grundig EU-debat herhjemme. Og vi vil gerne have mere af det.

Så ser vi forskelligt på – det kan man jo høre i vores debatter – om der skal udbetales børnecheck til børn, der ikke bor i Danmark, om der skal udbetales SU til EU-borgere osv. Og derfor er det jo en politisk diskussion, som hører hjemme i Folketingssalen. For man kan ikke sætte en tyk streg under svaret på, hvad EU skal blande sig i – for at bruge en frase, som DF har brugt. Altså, det er jo politiske spørgsmål, og dem synes jeg vi skal tage i Europaudvalget og også rigtig gerne her i salen.

Kl. 13:06

Første næstformand (Bertel Haarder):

Kristian Thulesen Dahl.

Kl. 13:06

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Problemet er jo, at det altid bliver på bagkant. Altså, f.eks. når EU-Domstolen har besluttet, at nu er det fremadrettet et krav, at man næsten fra dag et skal have mulighed for at sende børnecheck til børn, der ikke bor i Danmark, eller det med SU'en, som jeg sagde før, bliver det jo tit på bagkant. Når først reglerne er blevet besluttet og tolket af EU-Domstolen, får vi at vide, at sådan er reglerne, og så må vi bare rette ind. Så har vi en stor debat på det tidspunkt, men får at vide, at vi ikke kan gøre noget ved det, fordi sådan er EU-reglerne.

Det, der er ideen med den britiske proces, og det, vi i Dansk Folkeparti gerne vil kopiere her i Danmark, er jo at tage tingene, før det bliver et problem, og diskutere grundlæggende: Jamen er der steder, hvor vi kan se at tingene udvikler sig, så vi mister suverænitet, og som ikke er hensigtsmæssigt for Danmark med den danske model, den samfundsmodel, vi nu har valgt, som i høj grad er skattefinansieret over et fællesskab, og hvor vi har nogle særlige udfordringer? Hvordan kan vi ruste os i forhold til det?

Det er da at gøre det med rettidig omhu, og det er der, jeg synes det kikser, når man fuldstændig afviser, at vi i Danmark skal have en proces som den, den britiske premierminister ønsker for England.

Kl. 13:07

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:07

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jamen jeg afviser ikke noget, jeg siger bare, at jeg faktisk synes, vi har en slags proces, i og med at vi diskuterer de her ting. Og det er rigtigt, at nogle ting bliver diskuteret på bagkant, fordi der opstår en ny situation, en dom eller et eller andet. Men der er også rigtig mange gange, hvor vi diskuterer ting på forkant, bl.a. da vi havde formandskabet, hvor statsministeren lagde rigtig meget vægt på, at det er et kæmpe problem for Europa, at der er en så massiv ungdomsarbejdsløshed. Den dagsorden forfulgte man, og nu bliver der diskuteret ungegaranti, og hvordan den kan udfoldes i Europa.

Så der er jo også rigtig mange – hvad skal man sige – løsninger eller dagsordener, negative såvel som positive, som også bliver diskuteret på forkant, fordi det jo er politik, og fordi vi ønsker at fremme nogle ting. Og det er forskelligt, alt afhængigt af hvilket politisk parti vi tilhører. Fra SF's side kan vi ikke sige, om vi ønsker mere eller mindre – på nogle områder ønsker vi mere regulering, bedre regulering, f.eks. inden for finanssektoren, i forbindelse med klimaforandringer osv., og på andre områder siger vi, f.eks. i forbindelse med den danske model, at der ikke skal være en Monti II-forordning, som går ind og piller ved strejkeretten.

Kl. 13:09

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Kl. 13:09

Finn Sørensen (EL):

Tak. Tak til ordføreren. Altså, nu har Enhedslisten en opfattelse af, at den her diskussion om konsekvenserne af al den suverænitetsafgivelse først og fremmest hører hjemme ude i befolkningen; den skal vi da ikke isolere til Europaudvalget eller til den her sal. Det er derfor, jeg gerne vil høre ordførerens argument for, at man afviser at iværksætte en sådan kulegravning, hvor formålet jo angives klart at være, at den skal danne grundlag for en bred folkelig debat om konsekvenserne af suverænitetsafgivelsen. Hvorfor afviser ordføreren det?

Kl. 13:09

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:09

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jamen jeg ønsker, som jeg tror de fleste andre herinde, at EU bliver debatteret meget mere i den brede offentlighed. Det tror jeg kun kan være godt, uanset hvad man har af holdninger til det. Men jeg kan ikke se, at en sådan løsning skulle løfte den offentlige debat.

Altså, det er jo vores ansvar som politikere at prøve at løfte debatten. Vi har forskellige holdninger til nogle ting; man har jo ikke en facitliste til politiske holdninger. På den måde kan man sige, at vi har behandlet et forslag, hvor DF og Enhedslisten var enige på nogle punkter og fuldstændig uenige på andre punkter, nemlig om børn skulle bo i Danmark eller ej, eller hvad optjeningsprincippet skulle være.

Hvordan vil man sætte sådan en uenighed i system? Altså, hvordan vil man få en proces, hvor man kan sige, hvad konsekvenserne er af det, fordi man jo er uenig? Altså, DF og Enhedslisten har på nogle områder den samme tilgang til EU, men f.eks. på børnechecksområdet har de fuldstændig modsatrettede holdninger til, hvor børn skal bo, og hvordan optjeningsprincippet skal være. Det er da en politisk diskussion. Det kan man da ikke få nogle embedsmænd til at sætte i system og sætte en streg under og sige, at på den måde har vi afgivet suverænitet. Det er jo et politisk spørgsmål.

Kl. 13:11

Første næstformand (Bertel Haarder):

Finn Sørensen.

Kl. 13:11

Finn Sørensen (EL):

Det er fuldstændig rigtigt, at det er et politisk spørgsmål, og derfor kan man da sige, at Dansk Folkeparti og Enhedslisten foregår visse andre partier med et godt eksempel, fordi vi godt kan finde ud af at sige, at selv om vi er uenige på en lang række punkter i forhold til EU, er vi altså enige om, at det ville være en god idé at få en kulegravning af, i hvilket omfang Danmark har afgivet suverænitet på de forskellige områder, og hvad konsekvenserne har været – selvfølgelig konsekvensen for det danske demokrati og det danske folks indflydelse på den politik, som skal føres.

Det undrer mig bare rigtig meget, at SF, som ellers går for at være et demokratisk parti, afviser en sådan undersøgelse og en bred folkelig debat. Jeg synes, at når forskellige målinger af debatterne ude omkring på valgmøderne viser, at der er en meget stærkt voksende skepsis i befolkningen over for EU's indblanding, så ville det da være rigtig godt – også som ja-parti – hvis man selv var med til at iværksætte nogle gode rammer for en bred folkelig debat om det.

Kl. 13:12

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:12

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Men igen: Jeg vil gerne støtte op om ethvert initiativ, som kan sikre, at der kommer mere oplyst EU-debat i Danmark, at flere mennesker bliver interesseret i det, og at der i mindre grad er den følelse af, at EU er et tungt, støvet bureaukratisk apparat, som man er fremmedgjort over for. Det ville jeg synes var rigtig godt.

Jeg er bare ikke enig i, at briternes eksempel er den rigtige måde at gøre det på. Vi har jo diskussioner, f.eks. om den efterhånden berømte forordning og hvad der lå inden for den. Så er der kommet en række EU-domme; nogle af dem har man en bestemt holdning til. På et andet område som f.eks. dagpenge har vi sagt, at der vil vi gå ind og tale finnernes sag, fordi vi har en politisk holdning til det.

På den måde mener jeg ikke, at man kan sætte politiske enigheder og uenigheder ind i sådan et kassesystem. Altså, der er steder, hvor vi har afgivet suverænitet, og det har vi gjort med åbne øjne, altså os, der har sagt ja til det. Så er der nogle, der er uenige, og det er jo helt fair, men jeg tror ikke, det er det, der er DF's og Enhedslistens pointe her.

Kl. 13:13

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til SF's ordfører. Og så kan hr. Finn Sørensen holde sin ordførertale for Enhedslisten.

Kl. 13:13

(Ordfører)

Finn Sørensen (EL):

Tak til SF's ordfører for noget vand. Sådan hjælper vi hinanden her i Folketinget.

Jeg synes, det er godt, at Dansk Folkeparti rejser den her debat. Enhedslisten og Dansk Folkeparti har et helt forskelligt syn på, hvad det er for et samfund, vi gerne vil have. Vi har også et helt forskelligt syn på, hvad der skal ske med vores forhold til EU på længere sigt. Dansk Folkeparti synes, at det er i orden, at udlændinge her i landet har dårligere vilkår og rettigheder end herboende. Dansk Folkeparti er grundlæggende tilfreds med reglerne for EU's indre marked. Enhedslisten går ind for, at udlændinge, der er her i landet, skal have de samme pligter og derfor også de samme rettigheder som herboende. Vi mener, at verden og Europa ville være et bedre sted uden EU. Vi mener, at EU's regler om det indre marked er hovedproblemet, når vi taler social dumping.

Men vi er i det mindste enige om, at det er gået for vidt med EU's indblanding i dansk politik, og det er store dele af befolkningen også. Man skal da være ualmindelig tonedøv for ikke at kunne høre, at der er en voksende bekymring og kritik af EU's indblanding, ikke mindst i vores velfærds- og arbejdsmarkedspolitik. Målingerne op til det kommende valg bekræfter jo sådan set det billede. Ja, der er måske 70 pct., der vil stemme på de såkaldte genforenede japartier, men det betyder så, at der trods alt er cirka 30 pct., der vil støtte partier, som er kritiske, skeptiske eller direkte modstandere af EU.

Jeg tror, at langt flere end disse 30 pct. vil synes, at det er en rigtig god idé at igangsætte en proces, hvor man undersøger konsekvenserne af, at vi på stort set alle politikområder har overladt suverænitet til EU. Selv blandt de 70 pct., der måles til at stemme på japartierne, er der uden tvivl mange, der også er bekymrede og kritiske over for EU's stigende indblanding, og det bekræftes jo af de udmeldinger, der er kommet på det seneste fra disse japartier, hvor man i hvert fald indledningsvis forsøger at imødekomme befolkningens bekymringer på de forskellige punkter.

Enhedslisten tror, det ville være rigtig godt for danskernes debat om EU, hvis japartierne forholder sig til disse bekymringer. Det ville også være godt, hvis de ville forholde sig til, hvordan det lige var, det gik med alle de løfter, de selv har udstedt gennem tiderne, om, at øget integration i EU ikke ville få konsekvenser for vores velfærds- og arbejdsmarkedsmodel, for vores konfliktret osv. For EU har jo blandet sig i arbejdstidsbestemmelser, i konfliktretten, i muligheden for at fastholde et grundlæggende princip i udlændingeloven om arbejdstilladelse. Det er EU's regler på cabotageområdet, der smadrer det danske transporterhverv osv. osv.

På alle disse punkter og flere til har Enhedslisten stillet konkrete forslag, der kunne bidrage til løsning af problemerne, både på nationalt og på EU-plan, men de er blevet blankt afvist af regeringen og de øvrige japartier. Vi har stillet forslag om, at den danske regering støtter EFS, den europæiske fagbevægelses, krav om en social protokol til traktaten. Det er blevet afvist. Vi har stillet forslag om, at regeringen støtter Finlands fortolkning af cabotagereglerne. Det kunne da mindske skaderne en hel del, men det er blevet afvist. Vi har foreslået, at vi tager et opgør med EU's indgriben i reglerne for velfærdsydelser. Det er blevet afvist. Nu vil man så også afvise en proces, hvor vi grundigt undersøger konsekvenserne af al den suverænitetsafgivelse og tager en bred debat med befolkningen på det grundlag, og så har vi så Enhedslistens tilføjelse: at det selvfølgelig bør føre frem til en efterfølgende folkeafstemning om, hvad befolkningen så mener.

Som en større afledningsmanøvre gør man det i dag til en debat om for og imod EU. Det er jo ikke det, det handler om i dagens forespørgsel. Det, det handler om i dag, er, om alle partier i Folketinget vil tage befolkningens bekymring over EU's indblanding alvorligt og igangsætte en proces, hvor de reelle konsekvenser bliver belyst, som kan danne grundlag for en bred, folkelig debat. Jeg kan jo så kun konkludere, at japartierne er bange for den debat. Den skal ikke ud i befolkningen, den skal blive her i Europaudvalget og i Folketinget. Det er jo den melding, vi har fået.

Enhedslisten har et forslag til vedtagelse. Det lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til at følge eksemplet fra Storbritannien og igangsætte en kulegravning af, hvilke konsekvenser den stadigt større EU-regulering har for vores demokrati, velfærd, arbejdsmarked, økonomiske politik og udenrigspolitik. Undersøgelsen skal danne grundlag for en bred folkelig debat om fordele og ulemper ved Danmarks nuværende forhold til EU med henblik på en eventuel efterfølgende folkeafstemning om Danmarks forhold til EU«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 48).

Kl. 13:18

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak. Det oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i debatten og komme til afstemning på tirsdag den 20. maj.

Så giver jeg ordet til fru Mette Bock fra Liberal Alliance.

Kl. 13:19

(Ordfører)

Mette Bock (LA):

Tak for det. Også tak til Dansk Folkeparti, fordi vi har fået den her forespørgselsdebat. Den ligger jo i meget fin forlængelse af det beslutningsforslag, Liberal Alliance fremsatte for kort tid siden, om at iværksætte en kompetenceudredning af forholdet mellem Danmark og EU.

Vi har jo været rigtig, rigtig vidt omkring i den her forespørgselsdebat, og nogle synes, at det handler om, hvorvidt man skal være medlem af EU eller ikke medlem af EU. Derfor skal jeg indledningsvis sige, at vi i Liberal Alliance synes, at vi skal være medlem af EU. Det, jeg simpelt hen ikke kan begribe, når jeg lytter til den her debat, er, hvorfor de såkaldt EU-konstruktive partier er så angste for transparens. Hvad er det, der gør, at man ikke ønsker, at man skal gennemføre en kompetenceafdækning? Vi ved, at man er i gang med en af slagsen i Storbritannien; man er ikke færdig. Første del har vist, at det faktisk ser rigtig fornuftigt ud med kompetencefordelingen mellem Storbritannien og EU. Det kunne jo være, at en kompetenceudredning af forholdet mellem Danmark og EU ville vise det samme. Jamen det må da understøtte den dagsorden, som de såkaldt EU-konstruktive partier har. Hvorfor er det, man så ikke ønsker det?

Holland er også i gang. Holland kigger så mere på forholdene omkring subsidiaritetsprincippet og proportionalitetsprincippet – det kunne også være en vej at gå. Men hvorfor er det, de EU-konstruktive partier ikke ønsker denne transparens? Er der noget, man er bange for? Hvis vi fik denne transparens, kunne det jo være, vi kunne få en debat på et åbent og oplyst grundlag, som kunne gøre os alle sammen klogere. Så det her handler for mig at se og for Liberal Alliance at se overhovedet ikke om en udmeldelse af EU. Det handler om, at EU jo har udviklet sig rigtig, rigtig meget fra 1973, da Danmark tilsluttede sig EF.

I Liberal Alliance mener vi, at det, EU beskæftiger sig med, er blevet alt for bredt. Intet er for stort, intet er for småt. Vi skal tilbage til rødderne og se på, hvad det var, der var det oprindelige formål. Det var de tre f'er: fred, frihed og frihandel. Der er stadig væk masser at gøre, når vi når ind til kernen her. Om frihandelen og det frie indre marked ved vi jo, at der stadig væk er masser af barrierer; der er stadig væk masser af konkurrenceforhold, som er ulige, selv i forhold til vores nærmeste nabolande. Taler vi fred og frihed, synes jeg også situationen i Ukraine med al ønskelig tydelighed viser, at der her er masser at gøre for EU. Barroso har jo egentlig udtrykt det på en meget fin måde. Han har sagt, at EU skal være stor på de store spørgsmål og lille på de små spørgsmål. Situationen i Ukraine viser desværre, at når det drejer sig om fred og frihed, som bestemt fortsat er væsentlige dagsordenspunkter, er EU meget, meget lidt handlingskompetent.

Når vi siger, at vi ønsker et EU, som er slankere, og som koncentrerer sig om fred, frihed og frihandel, betyder det jo også, at vi er positive, når der er dagsordenspunkter, som berører disse tre spørgsmål. I dag har vi i Europaudvalget f.eks. diskuteret, om vi skulle have en ensartet og bedre beskyttelse af forretningshemmeligheder i EU. Det mandat har Liberal Alliance været med til at give. Til gengæld har vi også i Europaudvalget hørt om, at man nu i EU også skal til at beskæftige sig med læreruddannelsen på tværs af de 28 forskellige lande. Man skal til at beskæftige sig med, hvordan man kan få entrepeneurship højere op på de unges dagsordener. Det synes vi falder uden for de tre f'er, og derfor synes vi, det er en dårlig idé.

Hvis ikke vi tør gennemføre at få den her transparens, hvis ikke vi tør gennemføre en kompetenceafdækning af forholdet mellem Danmark og EU, er vi overbevist om, at vi fremadrettet vil se et EU, som udvikler sig i to spor: Det ene spor vil bestå af en kerne af eurolandene og måske et par stykker mere, som vil ønske en endnu dybere integration, som vil ønske en social union – det skal de have lov til, lad dem køre ad det spor. Det andet spor vil være de øvrige lande, som ønsker en højere grad af mellemstatsligt samarbejde, hvor vi er med, hvor det giver mening for det enkelte land, og hvor vi ikke er med, hvor det ikke giver mening.

I virkeligheden tror jeg, at de såkaldt EU-konstruktive partier er ved at skyde sig selv i fødderne. Jo mindre transparens, der er, og jo mere, EU breder sig ud over alle bredder og stræder, jo mindre legitimitet vil der være i befolkningerne. I sidste ende risikerer vi derved, at EU som konstruktion falder sammen. Og det er vel ikke det, der er hensigten med det hele.

Kl. 13:23

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak. Så er det den konservative ordfører, fru Lene Espersen.

Kl. 13:24

(Ordfører)

Lene Espersen (KF):

Da vores ordfører, hr. Per Stig Møller, ikke kan være til stede i dag, skal jeg læse hr. Per Stig Møllers tale op.

Dansk Folkepartis forespørgsel drejer sig om, at Dansk Folkeparti ønsker, at vi i Danmark igangsætter en undersøgelse svarende til den, som den britiske premierminister David Cameron har igangsat i England. Den britiske undersøgelse går ud på at undersøge, hvordan det står til med nationalstaternes selvbestemmelse inden for EU.

Der skal ikke herske tvivl om, at vi Konservative står for fædrelandenes Europa. EU skal tage sig af alt det grænseoverskridende, som tilføjer en merværdi for alle landene i samarbejdet. EU skal med Poul Schlüters ord tage sig af det, som de enkelte stater er for små til. Til gengæld skal EU holde sig fra det, som Unionen er for stor til, og hvor det netop giver en merværdi, at vi ikke alle sammen er ens. Vi har set det i tilfældet med børnechecken, hvor vi ikke mener at EU's indre marked skal udvikle sig til et socialt marked. Fordelingspolitik og skattepolitik er nationale anliggender, hvor vi hver især indretter os, som vi vil, og som vi har tradition for.

I Lissabontraktaten, som rummer vore dages spilleregler, er subsidaritetsprincippet slået fast, samtidig med at muligheden for et forstærket samarbejde mellem mindst ni lande, som er åbent for alle at kunne tilslutte sig senere, blev indført. Samtidig blev der indført flere flertalsafgørelser. Det skete, fordi vi i kraft af udvidelsen med 12 lande risikerede at sætte hele den europæiske udvikling i stå, hvis blot ét land sagde fra.

Vi Konservative er for EU. Vi er for et tæt og forpligtende samarbejde mellem medlemslandene. Det vil altid være til særlig fordel for de små og mellemstore lande, fordi det også forpligter de store til at følge spillereglerne. Europas historie er fuld af fortællinger om store lande, som har mast de små. Det kan ikke ske længere. Store som små er vi ligestillede partnere i det moderne Europa, og med den seneste tids russiske revanchisme og rysten med musklerne, kan vi vel alle også se værdien af et europæisk fællesskab i EU. Det er dette fællesskab, som beskytter medlemslande mod revanchismen og gør os alle uafhængige af politisk pres udefra gennem f.eks. en styrkelse af den fælles energipolitik.

Vi har også under den økonomiske krise efter 2008 set værdien af EU. Hvordan havde Europa dog set ud uden EU i disse kriseår? Det var faldet fra hinanden, og vi var røget ind i en stribe konflikter landene imellem. Vi ønsker således et stærkt EU, men vi ønsker også et EU, der ikke gør mere end fornødent. Vi ønsker et stærkt, men et smalt EU, så vi ikke igennem EU udvisker de forskelle mellem de europæiske nationer, der i al deres forskellighed skaber Europas egenart og mangfoldighed.

Det arbejder vi for i den danske europapolitik, og det vil vi gøre den dag, vi måtte komme i regering igen. I mellemtiden forfægter vi den linje her i Folketinget, som vi for nylig gjorde det i tilfældet med børnechecken. Vi ønsker en aktiv dansk europapolitik, som består i at indgå de fornødne alliancer med lande, der har samme opfattelse i de konkrete sager som os. Derfor har vi igen og igen også opfordret regeringen til at føre netop den aktive europapolitik, men den har desværre ikke været indstillet på det eller dygtig til det altid.

Det behøver vi bare ikke en national undersøgelse til at finde ud af. Det fremgår af den danske debat og de danske beslutninger fra sag til sag. Europa og EU er et politisk fællesskab, og det er igennem en aktiv europapolitik, vi påvirker beslutningerne i EU. Vi er dog rede til at se på, hvad den britiske undersøgelse måtte finde frem til og på den baggrund tage en debat om fædrelandene og EU.

Men vi støtter altså ikke Dansk Folkepartis tilgang til tingene, som også har en anden og meget mere negativ tilgang til det europæiske samarbejde, og som i Europa-Parlamentet er allieret med de værste og mest populistiske EU-modstandere. Ganske anderledes står vi Konservative for en konstruktiv, men også kritisk europapolitik, fordi vi ønsker at styrke Europa på en måde, som ikke svækker og udhuler fædrelandenes Europa, men tværtimod sikrer og styrker fædrelandene igennem det europæiske samarbejde. Sådan som verdensøkonomien og verdenskonflikterne udvikler sig, er dette standpunkt bedst for både Danmark og Europa.

Kl. 13:28

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Kl. 13:28

Finn Sørensen (EL):

Tak til ordføreren. Jeg hørte ordføreren sige, at EU ikke skal blande sig i reglerne for børnechecken. Sådan forstod jeg det, og ellers må jeg jo blive afkræftet i min opfattelse. Men hvorfor har De Konservative så støttet forordning nr. 883/04, hvor der jo klart og tydeligt står, at der i forbindelse med regler om børnecheck og en lang række andre sociale ydelser altså er to principper, der gælder? Det ene er, at hvis man har et optjeningskrav, skal man medregne perioder, som EU-borgeren har opholdt sig i andre EU-lande i. Det andet er, at hvis man først har opnået retten til børnecheck, f.eks. i Danmark, skal man have lov til at tage den med sig, og det vil sige, at den danske stat skal betale til børnene, uanset hvor de opholder sig inden for EU. Så hvis De Konservative mener, at EU ikke skal blande sig i sådan noget, hvorfor i alverden har De Konservative så støttet forordningen 883/04?

Kl. 13:29

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:29

Lene Espersen (KF):

Som jeg sagde – og jeg vil med det samme understrege, at det ikke er mig selv, der har skrevet talen, det er mit partis ordfører – så går Det Konservative Folkeparti ikke ind for en social union. Det er ganske, som bl.a. kansler Merkel også har sagt det, og man kan sige, at den tyske regering jo også støttede forordningen. Jeg tror, at da forordningen i sin tid blev diskuteret, havde man en forventning om, at den ville blive fortolket på en bestemt måde. Det har så efterfølgende vist sig, bl.a. ved et par domme, der er blevet afsagt, lang tid efter at forordningen blev vedtaget, at den fortolkes mere vidtgående, end man måske havde forventet det. Det er langtfra den første sag, vi har set det i, det har vi også set i sagen om tobaksdirektivet, hvor det efterfølgende har vist sig, at man har fortolket teksten anderledes, end man måske havde regnet med. Til det er der jo bare at sige, at det er det samme, der gælder i en retsstat som Danmark, hvor domstolene også fortolker på den lovgivning, vi laver herinde. Hvis man synes, det er forkert, må man lave det om. Vores anbefaling er da klart, ud over at vi selv kan lave værnsregler i Danmark, at regeringen tager initiativ til at få ændret reglerne, også i EU.

Kl. 13:30

Første næstformand (Bertel Haarder):

Finn Sørensen.

Kl. 13:30

Finn Sørensen (EL):

Tak. Så vil jeg gerne respektere, at ordføreren læste den rigtige – undskyld mig ordet – ordførers tale op. Men så vil jeg da bede ordføreren om at hilse den rigtige ordfører og bede vedkommende om at læse den der forordning en gang til, for det har vedkommende åbenbart ikke gjort, dengang Danmark skulle stemme om den, for der står højt og tydeligt, hvad reglerne er. Det er bare den hilsen, hvis man vil viderebringe den. Tak.

Kl. 13:30

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:30

Lene Espersen (KF):

Jamen det var hr. Finn Sørensens subjektive vurdering af, hvordan Domstolen har dømt i den her sag, og det skal jeg fuldstændig lade være for Enhedslistens egen regning.

Kl. 13:30

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Kristian Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Kl. 13:30

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Tak. Altså, det er måske lidt svært helt at få øje på, hvordan vi kan være med i et stærkt, men smalt samarbejde i EU, men alligevel fremgår det jo af forslaget til vedtagelse, som De Konservative er med i her, at Danmark skal være så tæt på kernen af EU som muligt. Det kan godt på et eller andet tidspunkt være modstridende.

Jeg har et spørgsmål til fru Lene Espersen. Nu har vi jo skrevet i teksten til den her forespørgsel, om statsministeren vil tage initiativ til, at vi i Danmark får en proces lig den, som den britiske premierminister, David Cameron, har igangsat i England. Nu er premierministeren i England jo konservativ.

Er der ikke noget, der får klokkerne til at ringe, i forhold til at det måske ikke er helt tosset, hvad de britiske konservative finder på for at holde England og Storbritannien inde i EU, men på et løsere grundlag, og for at give den mulighed til deres befolkning? I betragtning af at det er en konservativ premierminister, der i England arbejder med det, kan det ikke få De Konservative i Danmark til at tænke, at så er det måske ikke helt tosset, og så kunne det godt være, vi skulle gøre det i Danmark også?

Kl. 13:32

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:32

Lene Espersen (KF):

Til det første om forslaget til vedtagelse vil jeg sige til hr. Kristian Thulesen Dahl, at for Det Konservative Folkeparti giver det slet ingen mening at sige, at man vil være med i et samarbejde, og så vil man ikke være med til at sidde der, hvor beslutningerne bliver truffet. Derfor giver det god mening, at der, hvor vi synes, at EU faktisk skal træffe beslutninger, skal Danmark sidde med ved bordet og stemme med og ikke sidde udenfor og bare lave copy paste, kopiere de regler, som andre bliver enige om. Derfor giver det god mening at sige, at man selvfølgelig skal være med i kernen, der, hvor vi mener der skal være et samarbejde.

Til den anden diskussion om Cameron vil jeg sige, at vi alle sammen, der følger debatten i England, ved, at det her er Camerons forsøg på at kæmpe for, at Storbritannien bliver i EU, for der er stærke kræfter i hans eget parti og i Storbritannien, der ønsker at melde Storbritannien ud. Så den her proces er jo en, han sætter i gang for, om man så må sige, at trække tingene lidt ud og forhåbentlig give plads til at kunne forhandle med Kommissionen om nogle punkter, hvor Storbritannien kan have en løsere tilknytning. Det er simpelt hen, fordi jeg ikke tror på, at Cameron selv ønsker at komme helt ud af EU-systemet.

Men jeg må sige, at hvis man ser på, hvad Cameron har sagt udadtil, så ved man, at det har været småt med steder, hvor de egentlig mener at Storbritannien ikke længere skal engagere sig, og derfor er jeg da meget spændt på at se på, hvad der kommer ud af den her proces. Det, jeg synes er positivt, er, at Cameron siger, at der er nogle steder, hvor EU skal blive endnu stærkere, og hvor man skal integreres endnu dybere – og det er på det indre marked, og det bakker vi faktisk også op om.

Kl. 13:33

Første næstformand (Bertel Haarder):

Thulesen Dahl.

Kl. 13:33

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Jeg ved ikke, om det copy paste relaterer sig til euroen. Jeg har jo noteret, at De Konservative for få år siden mente, at det var meget vigtigt, at vi meget hurtigt kom med i euroen, men efterfølgende har lagt lidt afstand til det og har sagt, at det bestemt ikke er noget, der haster. Jeg håber, det er den sidste linje, der også gør sig gældende, selv om det nu ikke er den rigtige ordfører, der er på talerstolen i dag.

Med hensyn til Storbritannien og David Cameron og den proces vil jeg bare sige, at jeg har et opfølgende spørgsmål: Mener De Konservative i Danmark, at Danmark aktivt skal støtte den britiske premierministers bestræbelser? Jeg er jo sådan set enig i, at en del af det her handler om, at den britiske premierminister prøver at holde Storbritannien inde i EU ved at give befolkningen en valgmulighed. I stedet for at melde sig helt ud vil han give befolkningen et alternativ. Så er det lidt interessant, om man fra dansk side i EU agter at arbejde for, at det så kan lade sig gøre, så man altså aktivt vil bistå Storbritannien med at give den britiske befolkning den valgmulighed, som David Cameron, den britiske konservative premierminister, ønsker.

Kl. 13:34

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:34

Lene Espersen (KF):

Nu er det jo sådan, at Storbritannien i forvejen har en særordning på en række områder. Det kommer jo fuldstændig an på, hvad det er, man i England når frem til at man vil bede om.

Jeg synes ikke, det giver mening, hvis man begynder at arbejde med en model, hvor de enkelte lande, om jeg så må sige, bare kan vælge det, de har lyst til at være med i, til og fra. Hvis det f.eks. gælder beskyttelsesniveauet på miljøområdet og andre områder, eller det er noget, som i den grad på længere sigt er med til at spænde ben for den frie konkurrence, synes jeg ikke, der skal være særregler, som man kan man melde sig til eller fra, for så giver det ikke nogen mening at have et fællesskab. Så det kommer fuldstændig an på, hvad det er.

Jeg siger det jo, fordi vi Konservative mener, at vi skal have en tilvalgsordning på det retslige område, fordi vi ønsker at være en del af den kriminalitetsbekæmpelse, der er i EU. Jeg har da et håb om, at det vil lykkes for Danmark at komme igennem med et sådant synspunkt efter en folkeafstemning.

Kl. 13:35

Første næstformand (Bertel Haarder):

Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Kl. 13:35

Peter Skaarup (DF):

Jeg kunne godt tænke mig at spørge den konservative ordfører, om De Konservative er enige i, at det er i dansk interesse, at vi til en vis grad kører et parløb med England. Vi kom jo ind i EF i sin tid sammen med England, og England er en stor og stærk allieret for Danmark. Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Har fru Lene Espersen fordybet sig lidt i den engelske debat og set, at en af de ting, man i høj grad diskuterer fra engelsk side, jo er hele formålsparagraffen for EU, der i dag fortæller, at man skal arbejde i retning af en stadig snævrere union? Er De Konservative enige i, at det måske ikke lige er dagens bud på en rigtig god formålsparagraf, og kunne De Konservative støtte de britiske konservative i, at den formålsparagraf bør ændres, fordi den simpelt hen ikke er i overensstemmelse med nutidens udfordringer, hvor vi jo f.eks. har en interesse i, at vi selv kan tage vare på den danske børnecheck, hvilket vi ikke kan få lov til, fordi Domstolen er så stærk, som den er, og virker i retning af mere union?

Kl. 13:36

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:36

Lene Espersen (KF):

Det kan godt være, at det kommer som en overraskelse for hr. Peter Skaarup, men jeg mener, at man skal engagere sig politisk med dem, man er enig med. I spørgsmålet om hele denne diskussion om, hvorvidt EU skal have lov til at udvikle sig til en social union, er der jo en lang række lande med bl.a. Tyskland og Storbritannien i spidsen, der har sagt, at de ikke ønsker det, og sagt, at de ønsker aktivt at påvirke Kommissionen til, at den vej skal man ikke gå, herunder også lave de ændringer af lovgivningen, der måtte være nødvendige.

Der mener jeg at Danmark skal engagere sig. Det er jo lidt underligt, at vi har den her debat i dag, for Cameron har været rimelig konkret med nogle ting. Hvorfor skal vi ikke diskutere, om Danmark skal støtte op om det? Jo, vi skal støtte op om, at det indre marked bliver endnu mere effektivt, at der kommer et indre marked for digitale varer; vi skal støtte op om, at der bliver afbureaukratiseret i EU – det er en anden mærkesag for Cameron. Det flugter fuldt ud med, hvad et bredt flertal i Danmark ønsker.

Både den nuværende regering og tidligere regeringer har arbejdet for det, så der skal vi naturligvis arbejde sammen. Men ligesom at sige, at vi ikke pantsætter vores handlefrihed ved EU, vi pantsætter den i et andet land, vil jeg da ikke gøre. Det må da være fra sag til sag, vi må afgøre, om englænderne vil det samme som os, og på de her områder vil Cameron det samme som os, så der er vi tæt allierede.

Kl. 13:38

Første næstformand (Bertel Haarder):

Peter Skaarup.

Kl. 13:38

Peter Skaarup (DF):

Jeg synes, det er fint, hvis det er udtryk for, at De Konservative ser fordomsfrit på, hvad vi skal med EU fremadrettet. Jeg synes også, det selvfølgelig er glimrende, når Angela Merkel taler om, at EU ikke skal være en social union. Men man kan så sige, at det fordrer, hvis man skal honorere det positivt, at der gøres noget ved det.

Virkeligheden er jo lige nu, og regeringen har ikke fundet nogen løsning, at vi sidder og diskuterer børnecheck, og at det er forbudt for Danmark at lave et ganske sundt optjeningsprincip.

I den forbindelse spørger jeg igen De Konservative: Vil De Konservative modarbejde EU's formål om, at EU skal være en stadig snævrere union?

Kl. 13:38

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:38

Lene Espersen (KF):

Jeg vil sige til hr. Peter Skaarup, at jeg mener, at man skal engagere sig. Vi har fra starten af, allerede da de lande, der ønskede at gøre Kommissionen opmærksom på, at der var et problem på det her område, faktisk ønsket, at Danmark skulle være medunderskriver på det brev, der var til Kommissionen. Man kan sige, at man kan vælge modellen med bare at stå og kritisere tingene. Det forandrer bare ikke forholdene, og det forandrer ikke lovgivningen. Man skal ind og være med til at ændre lovgivningen, og det mener jeg bestemt at vi skal.

Så vil jeg sige, at man skal lære af udviklingen. Det har Dansk Folkeparti jo også gjort. Dansk Folkeparti var modstander af den europæiske arrestordre, der gør, at man kan udlevere folk til strafforfølgning i andre lande, hvis de begår kriminalitet. Det stemte Dansk Folkeparti imod, da det første gang blev diskuteret her i salen. Men Dansk Folkeparti blev klogere og ændrede mening og syntes lige pludselig, det var en god idé, og stemte så for det de efterfølgende gange.

Det synes jeg er helt fint, men at stå her og sige, at man ikke vil udvikle EU til at være endnu stærkere på et område, vil jeg da ikke. Det er jo det, hr. Peter Skaarup spørger til med formålsparagraffen. Jeg vil meget gerne have, at man bliver bedre til at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, og vi vil meget gerne have ændret EU-reglerne, så det bliver nemmere at hjemsende udenlandske kriminelle, der bryder et indrejseforbud, og det kræver altså, at EU bliver stærkere og ikke svagere.

Kl. 13:40

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til den konservative ordfører. Så har statsministeren mulighed for at svare.

Kl. 13:40

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Først og fremmest vil jeg gerne takke for en god diskussion i dag. Jeg synes, den tydeligt har vist, hvad formålet med Dansk Folkepartis ønske om en kompetenceundersøgelse egentlig er. Dansk Folkeparti ønsker at genforhandle Danmarks forhold til EU og at trække Danmark længere væk fra EU, hvis ikke helt ud af EU. Det betyder altså at stille Danmark ud på sidelinjen med flere forbehold.

Men det, der så også er kommet meget tydeligt frem, er, at Dansk Folkeparti jo ikke har nogen svar på, hvordan Danmarks stilling i samarbejdet så skal være: Hvordan Danmark fortsat skal være med i dele af det indre marked, men ikke i andre dele; hvordan vi skal sikre fri bevægelighed for danske lønmodtagere i EU, men samtidig selv diskriminere andre EU-borgere i Danmark; hvordan vi skal bekæmpe international kriminalitet uden at deltage i det europæiske politisamarbejde.

Debatten har jo dybest set afspejlet, at vi stadig savner svar på, hvordan Dansk Folkeparti vil sikre dansk velstand og danske arbejdspladser i deres version af en løsere tilknytning til EU. Vi savner stadig svar på, hvordan Dansk Folkeparti vil bekæmpe social dumping. Svarene blæser i vinden.

Det er jo også helt uklart – det kunne man godt have forventet kom frem i dag – hvilke kompetencer Dansk Folkeparti ønsker at trække tilbage. Det eneste, der står klart, er, at Dansk Folkeparti – det er blevet sagt rigtig mange gange i dag – vil have taget den sætning ud af traktaten, der taler om en stadig snævrere sammenslutning eller union, om man vil, afhængigt af hvilken oversættelse man kigger på. Og så glemmer hr. Peter Skaarup at nævne den sidste sætning, nemlig mellem de europæiske folk. Den næste sætning kunne man også nævne, nemlig hvor beslutningerne træffes så åbent som muligt og så tæt på borgerne som muligt. Det er den sætning, der står i traktaten. Det er den, som Dansk Folkeparti er mest optaget af at få ud af traktaten.

Men er det værste ved EU virkelig, at vi skal have en stadig tættere sammenslutning eller union mellem de europæiske folk? Er det virkelig det værste? Jeg synes jo, at vi i stedet for skal bruge kræfterne på de reelle spørgsmål, som optager borgerne. Vi skal skabe konkrete resultater, vi skal skabe vækst og arbejdspladser.

For regeringen er der ingen tvivl. Danmarks interesser og værdier varetages bedst gennem et stærkt europæisk samarbejde med Danmark som en aktiv medspiller. Vi tror på, at EU er løsningen på en række væsentlige udfordringer, som påvirker danskernes hverdag, og vi mener, at den model for kompetencefordeling mellem EU og medlemsstaterne, som ligger i Lissabontraktaten, giver god mening. For os at se gælder det altså ikke om at ændre på kompetencefordelingen, men tværtimod om at sikre, at traktatens bestemmelser bliver respekteret. Nærhedsprincippet skal selvfølgelig overholdes, og der skal være en europæisk merværdi i de regler, som vi vedtager i EU.

Det skal vi i det daglige arbejde sikre at der løbende er fokus på. Det betyder også, at man ikke behøver for vores skyld at afsøge enhver afkrog af traktaten for nye initiativer. Tværtimod. Den omstændighed, at EU har mulighed for at regulere, betyder jo ikke, at der nødvendigvis skal fremsættes forslag om alting.

Lad mig så også komme tilbage til et spørgsmål, som Dansk Folkeparti har rejst i løbet af dagen. Man måtte næsten forstå på Dansk Folkeparti, at en institution som Domstolen nærmest er til gene for borgerne, og der har også tidligere været foreslået et EU-Domstolsforbehold fra Dansk Folkepartis side. Jeg vil godt understrege, at det ikke altid er sådan, at jeg og regeringen er enige i Domstolens afgørelser. Sådan er det jo med domstole. Det er naturligt. Men glemmer hr. Kristian Thulesen Dahl og Dansk Folkeparti ikke, at det også er Domstolen, som sikrer, at de aftaler, vi indgår med hinanden, den lovgivning, vi bliver enige med hinanden om i EU, rent faktisk bliver overholdt, når landene tager hjem og skal leve op til lovgivningen? Hvad ville der egentlig ske, hvis landene bare kunne sidde nede i EU og blive enige om noget lovgivning og i øvrigt være ligeglade med den, når de kom hjem til deres egne medlemslande?

Kl. 13:45

Diskussionen i dag er også vigtig for det europaparlamentsvalg, som vi alle sammen skal til den 25. maj, altså om bare 10 dage. Det er tydeligt, også på debatten i dag, at danskerne står over for et klart valg. Der er de partier, som egentlig helst vil ud af EU eller rulle EU langt tilbage, som mener, at det tjener Danmark og danskernes interesser bedst at stå ude på sidelinjen. Og så er der de partier, som vil Europa, som ved, at Danmark som en lille, åben økonomi er afhængig af udviklingen i landene omkring os, og at vi får større indflydelse på de rammebetingelser, som påvirker os, hvis vi engagerer os i EU-samarbejdet, og at et stærkt og effektivt EU giver os de bedste muligheder for at fremme danske interesser og danske værdier.

Jeg vil gerne slutte med en opfordring til alle danskere om at deltage i det valg, særlig de unge. Hver enkelt stemme er vigtig, og uanset om man er tilhænger af det ene eller det andet synspunkt, er det en fantastisk mulighed for direkte at påvirke den retning, som EU-samarbejdet skal tage i de næste 5 år. Tak for ordet.

Kl. 13:46

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Thulesen Dahl.

Kl. 13:46

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Tak. Der var mange ting i den tale, man har lyst til at gå i clinch med statsministeren om, men jeg vil egentlig bare bede statsministeren om at forholde sig til en enkelt ting. Nu vedtager de genforenede Europa-partier, kan vi forstå det er, jo et forslag til vedtagelse, hvor det fremgår, at Danmark skal være så tæt på kernen af EU som muligt – så tæt på kernen af EU som muligt, det er formuleringen. Og hvis det er statsministerens opfattelse – og det har hun jo også sagt ved tidligere lejligheder – at vi skal være så tæt på kernen som muligt, hvorfor kan statsministeren så ikke fortælle Folketinget, om hun mener, at Danmark skal være med i bankunionen?

Kl. 13:47

Første næstformand (Bertel Haarder):

Statsministeren.

Kl. 13:47

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Bankunionen er en vældig god ting for Europa, for det er rigtigt at indrette vores banksystemer på en måde, så vi ikke en gang til kommer i en situation, hvor det er skatteborgerne, som bliver bedt om at betale, når det går dårligt for en bank. Derfor er det rigtig godt, at der nu på europæisk plan er taget adskillige skridt til at sikre, at bankerne opfører sig mere ansvarligt. Det gør vi f.eks. med kapitalkravsdirektivet, ved at der er grænser for bonusser til bankdirektørerne; nu kommer der altså også de her stresstest af alle banker og også noget om ansvar, i forhold til hvordan man skal agere, hvis det går dårligt for et finansielt institut. Så det er altså rigtig godt, at man har taget beslutning om, at man gerne vil have en bankunion.

På et tidspunkt skal Danmark jo finde ud af, om vi ønsker at være en del af det, og det vil vi selvfølgelig tage stilling til, når alt er på plads, bl.a. når hele den her stresstest har været gennemgået af de banker, det er relevant for.

Kl. 13:48

Første næstformand (Bertel Haarder):

Thulesen Dahl.

Kl. 13:48

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Det forstod jeg altså ikke. Beklager, vil jeg sige til statsministeren. Statsministerens parti fremsætter et forslag til vedtagelse, der handler om, at det er i Danmarks interesse at være så tæt på kernen af EU som muligt. Det fremgår jo direkte af det forslag til vedtagelse, som jeg står med her: Så tæt på kernen af EU som muligt.

Hvis man mener, at Danmarks interesser varetages ved at være så tæt på kernen af EU som muligt, må det jo betyde at være med i så meget som overhovedet muligt. Bankunionen er jo lavet på den måde, at det ikke kun er for eurolande – de skal være med – mens ikkeeurolande kan være med. Så spørger jeg bare igen: Hvordan kan det være, at statsministeren på en og samme tid vil vedtage en tekst her i Folketinget, hvor det fremgår, at hun mener, at vi på den ene side skal være så tæt på kernen af EU som muligt, men på den anden side ved statsministeren ikke lige helt, om vi skal være med i bankunionen?

Kl. 13:48

Første næstformand (Bertel Haarder):

Statsministeren.

Kl. 13:48

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Jeg synes, at det rigtigste i dette som i så mange andre tilfælde er at vente med at sige ja eller nej, til vi kender den samlede pakke. Og det er jo sådan, at vi ikke endnu kender den samlede pakke, for der er stadig en del banker, som skal igennem den her stresstest, hvor man simpelt hen tester, hvor sunde de er – altså, man tager temperaturen på bankerne. Jeg synes, at det er rigtigt, at vi venter, til vi er helt færdige med den samlede bankpakke, og derefter så tager stilling til, om Danmark skal være en del af det.

Ud over det skal det jo også vurderes, om Danmark i givet fald afgiver suverænitet, og det skal vi selvfølgelig også vurdere i forhold til bankpakken.

Kl. 13:49

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Kl. 13:49

Finn Sørensen (EL):

Tak. Tak til statsministeren. Jeg deler sådan set statsministerens opfattelse af, at det ikke ændrer noget som helst at fjerne den der præambel, hvis alle de andre regler i traktaten, der giver os problemerne, står uændret. Men den debat kan vi jo tage videre frem med Dansk Folkeparti.

Jeg savner altså en reaktion fra statsministeren på borgernes bekymringer om, at EU blander sig alt for meget. Man skal vel være tonedøv for ikke at kunne se, at der er en stigende bekymring i den danske befolkning for, at EU i højere og højere grad blander sig i vores regler om velfærd og arbejdsmarked. Hvad er statsministerens svar til disse borgere?

Det andet, jeg også gerne vil have statsministerens reaktion på, er: Det har jo vist sig, at alle japartiernes, herunder ministerens eget partis, løfter om, at medlemskabet af EU aldrig ville få konsekvenser for vores indflydelse på reglerne om velfærd og arbejdsmarked, ikke holder vand. Hvad er statsministerens svar på det?

Kl. 13:50

Første næstformand (Bertel Haarder):

Statsministeren.

Kl. 13:50

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Hvis det var sådan, at det i Danmark væltede ind med borgere, som bare kom for at udnytte vores velfærdssystemer i stedet for at komme her for at arbejde, syntes jeg bestemt også, der var grund til alvorlig bekymring. For som jeg ser det, har vi et EU, hvor vi har fri bevægelighed for arbejdskraft, men det skal jo være sådan, at borgerne rejser for at arbejde, og at de ikke rejser derhen, hvor de kan få de bedste velfærdsydelser. Jeg synes, det må være oplagt, at det er sådan, det forholder sig, ligesom jeg også mener, at man ikke i EU skal være én stor velfærdsstat eller én stor social union. Det har vi sagt meget tydeligt i rigtig lang tid – at selvfølgelig skal vi ikke det – og regeringens politik er jo egentlig ganske klar på det her område: Vi synes stadig, at det skal være sådan, at medlemslandene er ansvarlige for, hvordan vi indretter vores velfærdssystemer. Sådan skal det også være fremadrettet. Det er jo også derfor, vi har sagt til Kommissionen, at når man skal i gang med at ændre den forordning, som regulerer hele det her spørgsmål, så ønsker vi egentlig at diskutere, hvorvidt man kan have et nationalt værn, der kan træde i kraft, hvis EU-reglerne fører til betydeligt økonomisk pres på nogle af vores velfærdsydelser. Så det er jo et godt eksempel på, at vi selvfølgelig skal diskutere de her ting, og selvfølgelig skal vi også påvirke reglerne der, hvor vi kan, og at det er meget klogere at være en del af de diskussioner og påvirke tingene end det, som visse partier ønsker, der bare vil melde os længere og længere ud af EU.

Kl. 13:52

Første næstformand (Bertel Haarder):

Finn Sørensen.

Kl. 13:52

Finn Sørensen (EL):

Tak for svaret. Jeg synes ikke, ministeren forholdt sig til det her med de løfter om, at medlemskabet ikke ville få konsekvenser for vores velfærds- og arbejdsmarkedsmodel. Jeg kan godt dokumentere, at de løfter er udstedt rigtig mange gange. Det har vist sig, at de ikke holder vand. Der er en lang række ting, vi ikke selv bestemmer. Det mangler jeg statsministerens svar på.

Så skal jeg lige høre: Forstod jeg det rigtigt, at de danske borgere gør sig helt unødige bekymringer om alt det her med EU's indblanding i vores velfærds- og arbejdsmarkedsregler? Var det sådan, det, statsministeren sagde, skulle forstås?

Kl. 13:52

Første næstformand (Bertel Haarder):

Statsministeren.

Kl. 13:53

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Jeg synes, det er vigtigt, at EU ikke udvikler sig til én stor social union, hvor vi skal udligne på tværs. Jeg synes også, det er rigtig vigtigt, at borgerne ikke rejser derhen, hvor der er de bedste velfærdsydelser, men tværtimod bruger den fri bevægelighed til at rejse derhen, hvor man kan få et arbejde. Det synes jeg er helt rimeligt, og jeg synes også, der skal være ligebehandling af borgerne. Den polak, der står ved siden af en dansker ude på en arbejdsplads, skal jo ikke bare have samme løn- og arbejdsvilkår – det siger sig selv at man skal det – men skal også have den samme beskyttelse, hvis man f.eks. bliver syg, eller hvis man bliver arbejdsløs. Det siger også sig selv i min verden. Og det undrer faktisk mig, at Enhedslisten ikke er med på det; at de ikke synes, at det skal være sådan, og at det er fint, at EU bidrager til, at der er ligebehandling af EU-borgerne. Det er jo dybest set det, meget af den her regulering handler om.

Så i forhold til den konkrete forordning, som der spørges til: Nu er det jo formentlig sådan, at den forordning skal ændres fremadrettet, når vi har en ny Kommission. Så bliver der formentlig forslag til, hvordan den forordning skal ændres. Og der har den danske regering jo allerede gjort klart, i hvilken retning vi gerne vil trække den forordning, og også givet nogle konkrete eksempler på, hvad vi ønsker. F.eks. er det sådan, at man i dag kan tage sine dagpenge med i 3 måneder, mens man søger arbejde i et andet EU-land. Den periode ønsker Kommissionen at sætte op til 6 måneder. Det synes vi ikke er nogen god idé. Det har vi også gjort klart i EU-sammenhæng. Så altså: et rigtig godt eksempel på, at det ikke er alt, der kommer fra EU, som er fantastisk. Men vores opgave er jo så at påvirke tingene og ikke sætte os ud på sidelinjen, sådan som Dansk Folkeparti ønsker.

Kl. 13:54

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Kl. 13:54

Peter Skaarup (DF):

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at fortsætte lidt i sporet af det, som hr. Kristian Thulesen Dahl spurgte til, nemlig hvordan det er, EU skal udvikle sig, og hvad det egentlig er, de såkaldte japartier under anførsel af statsministeren arbejder på. Når nu statsministeren ikke vil svare på det spørgsmål, som hr. Kristian Thulesen Dahl stillede, nemlig hvad der ligger i at være så tæt på kernen i EU som muligt, altså omkring bankunionen, så kunne jeg jo godt få den tanke – og statsministeren kan jo så prøve at få mig væk fra den tanke, men jeg kunne godt få den tanke – at det, man ønsker og i virkeligheden helt sikkert har bestemt sig for selv, er, at vi skal være med i bankunionen. Men man ønsker altså bare ikke lige herinde den 25. maj, hvor danskerne skal hen og stemme og give deres mening til kende om, hvem der skal sidde i Europa-Parlamentet, at komme med sin mening. Nationalbanken har jo opfordret til, at vi skal være med. Der er alle mulige organisationer og politikere, der siger, at vi skal være med. Men selv om statsministeren vil være midt inde i kernen eller tæt på kernen, vil statsministeren ikke melde ud, formentlig før efter den 25. maj, at Danmark skal være med i bankunionen. Er det rigtigt forstået? Er det det, der er planen, eller hvordan skal jeg forstå det, statsministeren siger og ikke svarer på?

Kl. 13:56

Første næstformand (Bertel Haarder):

Statsministeren.

Kl. 13:56

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Det at være en del af eller så tæt på kernen som overhovedet muligt betyder f.eks., at vi skal afskaffe vores forbehold. For det, at vi har et forbehold for de retslige og indre anliggender, betyder i øjeblikket, at vi f.eks. vil have rigtig svært ved at tilslutte os det fremtidige Europol-samarbejde – rigtig svært, til gene for alle de lovlydige borgere og for politiet, som gerne vil samarbejde over grænsen, men selvfølgelig til glæde for alle de kriminelle, som vil få fordele af det. Så det er et godt eksempel på, at vi mener, vi skal så tæt på kernen som overhovedet muligt.

I forhold til bankunionen mener jeg, at det korrekte og det rigtige er at tage stilling, når vi har den endelige pakke. Og jeg ved godt, at der er partier, som bare tager stilling og siger, at alt, hvad der kommer fra EU, pr. definition må være dårligt. Sådan har vi det ikke, skal jeg afsløre. Men vi vil gerne se den endelige pakke, og den endelige pakke indebærer altså også, at det bliver gennemført, at de mange finansielle institutter nu skal under en stresstest – det hører til den endelige pakke. Så jeg vil gerne forbeholde mig ret til at se den endelige pakke, inden jeg anbefaler noget i forhold til denne bankunion.

Kl. 13:57

Første næstformand (Bertel Haarder):

Peter Skaarup.

Kl. 13:57

Peter Skaarup (DF):

Okay, nu får vi så at vide, at det gælder om at afskaffe de fire danske forbehold og måske nogle flere. Det betyder så, går jeg ud fra, at Danmark også skal være med i euroen så hurtigt som muligt. Det må være en del af det at være tæt på kernen af EU. Jeg tror, der er mange danskere, der ville være trætte af, at vi skulle binde os til euroen med de omkostninger, som det har vist sig der ville være, hvis det var sådan, at Danmark havde været med i euroen. Det var vi så heldigvis ikke.

Men jeg kunne godt lige tænke mig at spørge til bankunionen. Kan vi så regne med, at regeringen har gjort sin stilling op den 26. maj, altså dagen efter danskerne har stemt, i forhold til det her? For det er jo lidt mærkeligt, at Sverige og mange andre lande er ret klar på, hvad de skal mene, og hvilken vej pilen peger der. Men i Danmark kan vi lige akkurat formentlig ikke melde ud, før efter danskerne har været henne ved stemmeurnerne.

Kl. 13:58

Første næstformand (Bertel Haarder):

Statsministeren.

Kl. 13:58

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Jeg vil være helt klar og sige, at vi ikke har nogen melding, hverken den 26. eller den 27. maj. Der kommer til at gå et stykke tid, fordi vi netop vil lade det afhænge af den samlede pakke. Der er en del banker, som nu skal igennem en stresstest. Hvad er en stresstest? Det er at sikre, om de er robuste nok til, at de kan indgå i det her samarbejde om en fælles bankunion. Det giver rigtig god mening, at man har en sådan stresstest. Det bakker vi meget op om. Og når alt det her er overstået, når vi har den samlede bankpakke, når vi kender den samlede bankpakke, så vil regeringen tage stilling til den sag.

Det, der undrer mig i den sammenhæng, er, at partier, som har sagt, at nu skal vi have bedre styr på banksektoren i Europa, at nu skal vi ikke en gang til have en finansiel krise skabt af bankerne, at nu skal vi have styr på bonus til bankdirektører, at nu skal vi have krav til kapital i bankerne, altså at partier, som har sagt alt det og har sagt, at de vil undgå, at der kommer en situation med bankerne igen, på forhånd kan sige, at det ikke er en god idé, at Danmark er med. Det undrer mig, at man bare kan sidde og sige, at det under ingen omstændigheder er en god idé, uden lige at se den samlede pakke, uden at lytte til interessenterne, kunderne i bankerne, bankerne, og hvem det ellers kunne være. Hvordan kan man som Dansk Folkeparti bare beslutte, at det under alle omstændigheder er dårligt for Danmark og danskerne at være med i det? Det har vi ikke gjort. Vi har ikke taget stilling endnu.

Kl. 13:59

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Jakob Ellemann-Jensen for en kort bemærkning.

Kl. 13:59

Jakob Ellemann-Jensen (V):

Tak for det, og mange tak til statsministeren for opsummeringen af den debat, vi har haft i dag. I det forslag til vedtagelse, som vi begge to bakker op om, opfordrer Folketinget regeringen til at drøfte Danmarks prioriteter under en ny Kommission og et nyt Europa-Parlament med Folketingets partier. Jeg vil blot høre sådan rent formelt, om statsministeren vil tage et sådant initiativ og invitere til drøftelser netop om, hvilke prioriteter vi står sammen om med den nye Kommission og det nye parlament.

Kl. 14:00

Første næstformand (Bertel Haarder):

Statsministeren.

Kl. 14:00

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Det er jo helt rigtigt, at vi står over for en skiftedag i europæisk politik. Der kommer en ny Kommission, der kommer et nyt parlament, og derfor er det relevant at drøfte EU's fremtidige prioriteter. Det er en vigtig diskussion, som jeg håber vi kan engagere os i fra dansk side, ikke bare regeringen, men også de partier, som bakker op om forslaget til vedtagelse her i dag, og det kan også være andre partier. Derfor vil jeg bede udenrigsministeren om snarest muligt efter valget at drøfte de her spørgsmål nærmere med de partier, som står bag forslaget til vedtagelse i dag.

Kl. 14:00

Første næstformand (Bertel Haarder):

Jakob Ellemann-Jensen.

Kl. 14:00

Jakob Ellemann-Jensen (V):

Tak for det. Det glæder mig. Kan man i den forbindelse måske også, når nu vi er i gang og vi alligevel mødes og der er kaffe på kanden, lokke udenrigsministeren til at fortsætte drøftelserne om den europapolitiske aftale, som sådan er gået lidt i stå, efter at valgkampen til Europa-Parlamentet for alvor satte i gang?

Kl. 14:01

Første næstformand (Bertel Haarder):

Statsministeren.

Kl. 14:01

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Meget gerne. Regeringen vil meget gerne have en europapolitisk aftale med Venstre. Det har været lidt svært med Venstre, fordi der hele tiden kommer nye krav. Så skal man have en forbeholdsafstemning, så skal det være snart, så ønsker man ikke rigtig at holde sig inden for lovgivningens rammer, og så stemmer man for forslag, som er ulovlige. Så det har været lidt svært med Venstre her på det seneste, men vi indgår meget gerne i en drøftelse med Venstre og de øvrige EU-positive partier om denne sag. For det er vigtigt, at vi diskuterer europapolitikken, og at vi også lægger nogle rammer for det. Så det gør regeringen meget gerne.

Kl. 14:01

Første næstformand (Bertel Haarder):

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Kl. 14:01

Ellen Trane Nørby (V):

Tak. Men én ting er jo, hvad man meget gerne gør fra regeringens side i forhold til en europapolitisk aftale. Nu har vi jo haft forhandlinger kørende i over et år. Sidste forår troede vi, at vi skulle være færdige før sommerferien, altså sidste års sommerferie, og nu kan man jo så håbe på, at det skal være det her års sommerferie. Det er der så noget der tyder på at det ikke bliver. Det er jo ikke nok, at regeringen bare gerne vil lave en europapolitisk aftale, hvis man ikke har viljen til også at forhandle sådan en aftale.

Derfor vil jeg egentlig bare spørge statsministeren, om vedtagelsesteksten i dag ligesom bliver modtaget fra regeringens side også med et ønske om reelt set at genoptage realitetsforhandlinger, for det har der jo ikke været, siden europaministerposten blev afskaffet med hr. Nick Hækkerup og der kom en ny udenrigsminister og europaminister med hr. Martin Lidegaard. Der har jo ikke været nogen forhandlinger om den europapolitiske aftale. Så kan vi ikke få et tilsagn i dag fra statsministeren om, at der kommer reelle forhandlinger om den kommende europapolitiske aftale?

Kl. 14:02

Første næstformand (Bertel Haarder):

Statsministeren.

Kl. 14:02

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Jeg tror, det er rigtig vigtigt at huske på, at det jo er Venstre, der hele tiden har lagt nye krav ind til den europapolitiske aftale, og prikken over i'et var jo så, da Venstre besluttede at være med til en afgørelse her i Folketinget, som egentlig var ulovlig. Det er jo lidt ærgerligt, at Venstre traf den beslutning, men det skal ikke forhindre, at vi kommer tilbage til forhandlingsbordet.

Jeg synes også, at de forhandlinger, vi allerede har haft om de spørgsmål, som betyder noget, bl.a. børnefamilieydelsen, viser, at regeringen er meget parat til at lytte til Venstre og Konservative i den her sammenhæng. Det har vi bestemt gjort, og vi har også, synes jeg, imødekommet Venstre på en række forskellige områder. Det er ikke rigtig blevet taget ind af Venstre endnu, men det kan jo ske, og vi er meget, meget klar til at forhandle en europapolitisk aftale med Venstre fremadrettet.

Kl. 14:03

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ellen Trane Nørby.

Kl. 14:03

Ellen Trane Nørby (V):

Jo, men i modsætning til statsministeren har jeg sådan set deltaget i de europapolitiske forhandlinger, og det er jo sådan et punkt, hvor man godt kan ærgre sig over, at statsministeren ikke selv har sat sig i spidsen for at få lavet en bred europapolitisk aftale her i Folketinget. Jeg har deltaget i møderne, og det seneste møde, vi havde, havde vi tilbage i januar måned, dengang europaministeren hed Nick Hækkerup.

Statsministeren kan jo ikke henvise til de forhandlinger, vi har haft på skatteministerens ressort om den specifikke problemstilling, der er omkring børnechecken. Det er et selvstændigt emne, som jo intet har at gøre med det store kompleks, som den europapolitiske aftale var. Og der lå der jo sådan set en tekst, som der var mere eller mindre enighed om. Men det ene regeringsparti, som måske ikke er det parti, statsministeren repræsenterer, havde meget svært ved at indgå en europapolitisk aftale, måske fordi man hellere ville føre europaparlamentsvalgkamp.

Det her er jo noget, der går bredere ud end at handle om børnechecken, det handler sådan set om et fælles grundlag for vores europapolitik, så derfor vil jeg egentlig bare høre fra statsministerens side: Vil statsministeren i dag give et tilsagn om, at de forhandlinger, der ikke har foregået siden januar måned, bliver genoptaget, så vi kan få lavet en bred europapolitisk aftale?

Kl. 14:04

Første næstformand (Bertel Haarder):

Statsministeren.

Kl. 14:04

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Men der har jo været forhandlinger. Og en væsentlig del af det, vi forhandler om, er jo netop børnefamilieydelsen, fordi det er forbundet med en bred europapolitisk aftale. Det må være sådan, at de partier, som er med i en europapolitisk aftale, også siger ja til, at man selvfølgelig skal respektere de afgørelser, der kommer fra Domstolen, og at man ikke som Danmark bare kan beslutte sig for, at man ikke længere ønsker at være et land, som lever op til de regler, vi selv har været med til at vedtage. Så det er jo en del af den europapolitiske aftale.

Så igen vil jeg opfordre Venstre til at komme til forhandlingsbordet ovre i Skatteministeriet. Det er et rigtig godt sted at starte, og jeg er egentlig helt overbevist om, at det vil kunne lykkes at lave en europapolitisk aftale. Men det har været meget vanskeligt, fordi Venstre har haft en meget svingende holdning til det europapolitiske: Så skulle vi have alle forbeholdsafstemninger, så ville man pludselig ikke opføre sig lovlydigt. Der har været meget svingende holdninger fra Venstres side til den her sag, men jeg håber da, vi kommer i gang igen med Venstre.

Kl. 14:05

Første næstformand (Bertel Haarder):

Fru Mette Bock for en kort bemærkning.

Kl. 14:05

Mette Bock (LA):

Tak for det. Jeg synes faktisk, den sidste del her har været rigtig, rigtig interessant, fordi de såkaldt EU-konstruktive og -positive partier åbenbart ikke engang kan være så konstruktive og positive, at de kan blive enige om at lave en aftale. Det kan jo godt vække en vis undren.

Statsministeren taler meget, meget hurtigt, og jeg har muligvis hørt forkert, men hørte jeg statsministeren sige i et svar til hr. Finn Sørensen, at statsministeren syntes, det var en god idé, at EU skulle være en social union?

Kl. 14:06

Første næstformand (Bertel Haarder):

Statsministeren.

Kl. 14:06

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Næh, det tror jeg ikke, jeg tror faktisk tværtimod. Jeg synes ikke, at EU skal udvikle sig til en social union.

Kl. 14:06

Første næstformand (Bertel Haarder):

Mette Bock.

Kl. 14:06

Mette Bock (LA):

Det er jo interessant at se, hvor grænsen så går for, hvor langt EU skal bevæge sig.

Men jeg vil gerne bruge den sidste del af spørgsmålet her til at tale bankunion, for statsministeren siger på den ene side, at en bankunion er en god ting for EU. På den anden side siger statsministeren, at man vil vente med at tage stilling, til man ser, hvad det er. Så spørger jeg: Hvad er den røde linje? Altså, dermed åbner statsministeren jo for muligheden for, at man faktisk ikke skal sige, at Danmark skal være med. Punkt 1: Hvad ville kunne gøre, at Danmark ikke skulle være med? Og punkt 2 om den her stresstest: Hvis alle bankerne nu består stresstesten, hvorfor skal vi så have en bankunion?

Kl. 14:07

Første næstformand (Bertel Haarder):

Statsministeren.

Kl. 14:07

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Grunden til, at bankunionen er godt for Europa, er, at det vil sætte et endeligt punktum for, at vi kan komme ud i en situation, hvor bankernes ustabilitet skaber en finansiel krise, som også bliver en økonomisk krise, som også bliver en krise i forhold til arbejdspladser. Det er det, vi gerne vil undgå fremadrettet. Og det er derfor, at alt det, vi har gjort i forhold til banker, egentlig passer godt sammen. Vi er gået ind i at diskutere bonusser til bankdirektører, vi har et stort kapitalkravsdirektiv, som er vigtigt, og nu har vi så også den endelige del af bankunionen, som sikrer, at det er bankerne, der skal betale, hvis noget går galt, og ikke skatteborgerne. Det er derfor, bankunionen som sådan er en god idé.

Det, der så står tilbage, er: Skal Danmark være en del af det? Og der vil vi gøre det på den måde, vi altid har gjort det på, nemlig at det er først, når det er helt færdigt, at vi skal tage stilling til det. Jeg ved godt, at der er partier i Folketinget, som pr. definition er imod alt nyt, der kommer fra EU. Det må stå for deres regning. Vi vil gerne vurdere tingene, i forhold til om det er en fordel eller en ulempe for danske borgere, at vi har en sådan bankunion, og det kan vi først tage stilling til, når vi har det endelige billede af bankunionen.

Kl. 14:08

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til statsministeren. Og så giver jeg ordet til hr. Kristian Thulesen Dahl.

Kl. 14:08

(Ordfører for forespørgerne)

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Allerførst vil jeg selvfølgelig gerne benytte lejligheden til at sige tak for debatten. Det er jo ikke sådan, at resultatet er helt, som vi i Dansk Folkeparti kunne ønske os, men det har bestemt været nyttigt at have den her debat.

Der har været mange forskellige ting oppe i debatten. Jeg tror gerne, jeg lige vil benytte lejligheden til at resumere, at vores baggrund for at rejse den her debat jo har været, at den britiske regering – i hvert fald det konservative regeringsparti i England med premierminister David Cameron i spidsen – har igangsat et arbejde med henblik på at afsøge mulighederne for et mere fleksibelt samarbejde for Storbritanniens vedkommende i forhold til EU, altså en løsere tilknytning, sådan at man bevarer mere britisk suverænitet i forhold til Bruxelles.

Det er jo en proces, som vi i Dansk Folkeparti – med den EU-politik, vi har – synes er uhyre interessant for Danmarks vedkommende. Det har været betegnet, også fra andres side i dag, som et vindue, der åbner sig, altså en mulighed, der åbner sig, for at vi kan diskutere EU med en anden indgangsvinkel end det, vi plejer at gøre. I forhold til at det altid handler om, at EU skal bestemme mere, betyder det, at vi måske kan få en chance her for at diskutere, hvordan man kan få et mere fleksibelt opbygget europæisk samarbejde, der i højere grad tager hensyn til befolkningerne i EU.

Det er klart, at når vi synes, det er så vigtigt, at den her debat er der, så er det ikke bare, fordi der er europaparlamentsvalg den 25. maj – det er jo en debat, vi også forhåbentlig får efter den 25. maj, og forhåbentlig med stigende intensitet og større kraft. Det er, fordi det er åbenbart for enhver, der vil beskæftige sig med EU-politikken, at der blandt en lang række befolkninger er en stigende skepsis over for det EU-samarbejde, der er der.

Det kan man jo selvfølgelig vælge – jeg havde nær sagt fra de forenede, ja, genforenede, blev det nævnt under debatten, japartier eller EU-partier, eller hvad man vil betegne sig som, at lukke ørerne for og prøve at lukke øjnene og tænke, at så går det måske over på et eller andet tidspunkt. Eller man kan vælge at sige: Nej, det er nok kommet for blive, hvis ikke man aktivt, indholdsmæssigt reagerer på det.

Det er en sund EU-skepsis, der er stigende rundtomkring i den danske befolkning og blandt andre befolkninger, for man reagerer jo på en udvikling, man ikke bryder sig om. Man reagerer på en udvikling, hvor det nationale demokrati bliver tømt mere og mere for indhold, og hvor man så derfor reagerer med skepsis på den udvikling, der er.

Vi har haft nævnt nogle eksempler i debatten. Det har været konkrete eksempler som den børnecheckdiskussion, de fleste jo kan erindre har kørt intensivt det sidste halve års tid, hvor en EU-domstolsafgørelse bliver tolket derhen, at vi bliver nødt til at sende børnecheck til børn, der slet ikke bor i Danmark, fordi man har et job, måske ikke i synderlig mange timer og mange uger, her i Danmark som vandrende arbejdstager fra et andet EU-land.

Vi har haft eksemplet med SU, hvor vi for et år siden, da vi sidder midt i SU-forhandlinger pludselig får at vide, at en afgørelse ved EU-Domstolen bliver tolket sådan, at vi nu skal betale SU til EU-borgere, der er kommet hertil og tager det, der svarer til et fritidsjob i Danmark. Og den SU kan man så efterfølgende i mange situationer tage med sig til udlandet. Vi spurgte til de økonomiske konsekvenser af det og fik dengang at vide af regeringen, at det ville koste den danske statskasse netto 200 mio. kr. om året, altså brutto ca. 400-500 mio. kr. årligt. Det er ganske mange penge.

Så eksemplerne er der jo, og det er klart, at når man så hører fra statsministeren, fra Angela Merkel, eller hvem der ellers udtrykker det, at EU ikke skal være en social union, så er der mange danskere, der kan se, at det er EU jo ved at udvikle sig til, når EU blander sig i, hvem vi skal udbetale sociale ydelser til. Og så reagerer danskerne, ligesom en række andre befolkninger reagerer, med en sund skepsis.

Min anbefaling er, at det tager man alvorligt. Min anbefaling er, at det reagerer man på – ikke bare ved at sige, at det er befolkningen, der tager fejl, og at man har forklaret det dårligt; man har ikke i tilstrækkeligt omfang fået forklaret alle de gode sider, der er ved EU-samarbejdet, og derfor kan man se stort på de dårlige sider. Nej, det reagerer man selvfølgelig kun på, ved at man tager hånd om de dårlige sider, de negative konsekvenser af samarbejdet, og så handler på det. Og det savner vi altså nogle svar på. Debatten i dag har desværre ikke bragt os i mål, hvad det angår, og derfor kan jeg jo godt se, at vi kommer til at tage flere debatter om det her emne. Og sådan skal det selvfølgelig også være.

Jeg har til sidst i debatten søgt statsministerens svar på det her med bankunionen. Og det er jo, fordi hvis man har en vedtagelse i dag, som man jo har, der siger, at Danmark skal være så tæt på kernen af EU som overhovedet muligt, så er det svært at finde ud af, hvorfor det lige præcis skulle stoppe ved spørgsmålet om en bankunion. Det sandsynlige er jo nok, at man når frem til, at det inkluderer også en bankunion for Danmarks vedkommende, men at det ikke er særlig opportunt at snakke om det på den her side af valget til Europa-Parlamentet i 25. maj, så vi får først tilfældigvis lige resultatet fra statsministerens side efter den 25. maj.

Jeg var lige inde at tjekke, og Nationalbanken har jo markeret, hvad de mener, på baggrund af at de har gennemført en stresstest af bankerne. Og nationalbankdirektøren har jo forholdt sig til, hvordan han mener de danske bankers situation også klarer EU-stresstest eller ECB-stresstest, som det jo er. Så jeg mener, at det, som statsministeren stod heroppe på talerstolen for et øjeblik siden og sagde var afgørende i forhold til den danske regerings stilling, er der altså andre – i hvert fald nationalbankdirektøren – der mener at have givet svaret på. Det er jo lidt interessant i forhold til den debat. Det kommer vi også tilbage til ligesom så mange andre spørgsmål. Det eneste, der i hvert fald står helt klart efter debatten i dag, er, at debatten ikke er tilendebragt. Den er ikke slut. Den er kommet for at blive.

Kl. 14:14

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Morten Bødskov for en kort bemærkning.

Kl. 14:14

Morten Bødskov (S):

Tak for det, formand. Jeg synes jo, at en af konklusionerne på debatten i dag må være, at det faktisk svæver temmelig meget i tågerne, hvad Dansk Folkeparti forestiller sig. Man kan ikke rigtig få svar på, hvad for nogle konkrete ting man mener Danmark ikke skal være med i. Et af de soleklare svar, vi dog alligevel har fået, er jo, at Dansk Folkeparti ikke mener, at man skal bekæmpe social dumping via et tættere samarbejde i Europa, og det tror jeg virkelig overrasker mange, ikke mindst alle dem, der er aktive på chauffør- og transportområdet, som jo hver eneste dag er udfordret af løndumping. Man lad det nu lige stå et øjeblik.

Et andet emne, som jeg synes er interessant, er, at jeg simpelt hen ikke forstår, at Dansk Folkeparti mener, at Danmark ikke skal være med i et tættere politisamarbejde i EU om bekæmpelse af menneskehandel, omrejsende bander, organiseret kriminalitet og ikke mindst i forhold til beskyttelse af ofre for kriminalitet på tværs af landegrænser. Hvorfor mener Dansk Folkeparti ikke, at Danmark skal være med i det samarbejde?

Kl. 14:15

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:15

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Hr. Morten Bødskov kommer ind på to ting. Den første er, om vi kan nævne eksempler, hvor vi mener at EU går for vidt, og hvor vi skal have kompetence tilbage til Danmark. Ja, det kan jeg sagtens. Jeg har nævnt det tidligere i debatten, og jeg vil gerne gøre det igen. Når EU-Domstolen hele tiden udvider, hvad vandrende arbejdstagere har ret til, altså at man efter statsministeren og EU's overbevisning har ret til at få eksempelvis børnechecken sendt til børn, som ikke er i Danmark, hvis en rumæner arbejder i Danmark, så mener vi, at EU går for vidt, og sådan nogle steder vil vi gerne have kompetence ført tilbage. Jeg kan nævne flere eksempler, men jeg skal også nå den anden ting om det retlige og politisamarbejdet.

Det, vi er nervøse for, er, når det bliver overstatsligt, og når vi afgiver suverænitet og må affinde os med, at vi kan blive stemt ned. Det har været omdrejningspunktet i hele debatten omkring EU, både generelt, men jo også specifikt i forhold til vores tidligere nej til Lissabontraktaten, hvor man jo nemlig skabte muligheden for, at man skulle lade det har samarbejde overgå til at være et såkaldt overstatsligt samarbejde, hvor man altså kan stemme hinanden ned.

Det er vi generelt meget skeptiske over for, for vi aner ikke, hvor sådan noget lander. Vi går ind for et stærkt politisamarbejde hen over landegrænser og selvfølgelig specielt i forhold til vores nabolande. Men vi er meget nervøse for det med, at der skal afgives suverænitet, altså afgive vores selvbestemmelsesret – også på det retlige område. Og så er der selvfølgelig hele spørgsmålet om udlændingepolitikken, som jo også er en del af den diskussion, vi har om det retlige forbehold, og hvor spørgsmålet er, om det – også efter dagens debat – er særlig betryggende at overlade det til et flertal her i Folketinget at finde ud af, hvor på f.eks. udlændingepolitikken man skal lave fælles regulering, i forhold til at vi selv skal kunne bestemme her i Danmark.

Kl. 14:17

Første næstformand (Bertel Haarder):

Morten Bødskov.

Kl. 14:17

Morten Bødskov (S):

Men efter debatten i dag står det jo så bare tilbage, at det forsvar, som Dansk Folkeparti – i hvert fald uden for de her mure – mener man har over for chauffører, som er udsat for ublu lønkonkurrence i transportsektoren, og i forhold til andre områder af dansk erhvervsliv, hvor man ser mere eller mindre organiseret social dumping og løndumping, vil Dansk Folkeparti ikke være med til at bruge. Dansk Folkeparti vil altså ikke bruge den stemme og den indflydelse, vi har via Europa-Parlamentet, til at forhindre det.

Det undrer mig, at hr. Kristian Thulesen Dahl i dag ikke har brugt lejligheden til at tage afstand fra afstemningsmønsteret hos sin spidskandidat til Europa-Parlamentet, hvor han med sin stemmeafgivning jo helt bevidst har stemt imod forslag, som kunne have været med til at forstærke den her indsats, og nu står vi så her med et andet vigtigt område. Virkeligheden er jo, at i forhold til politisamarbejdet kører de andre altså i et tættere overnationalt samarbejde nu. Det er jo det, der er Danmarks udfordring. Og det, vi skal tage stilling til, er, om vi vil være med i et endnu stærkere samarbejde om bekæmpelse af menneskehandel, organiseret kriminalitet, omrejsende bander og i et endnu stærkere samarbejde over grænserne mellem vores politimyndigheder. Det er det, vi skal tage stilling til, og det efterlader bare spørgsmålet: Hvorfor er Dansk Folkeparti imod, at vi skal afskaffe forbeholdet på politisamarbejdet?

Kl. 14:18

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:18

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Jamen vi ønsker ikke noget EU-politi. Vi ønsker et nationalt forankret politi, der selvfølgelig samarbejder med politimyndigheder i andre lande. Jeg tror, det er der, forskellen er, for det er klart, at hvis man ønsker, at det skal være EU-baseret, og at tingene skal afgøres med flertal i EU, forstår jeg jo fint Socialdemokratiets position. Men hvis man ønsker et nationalt forankret politi, og at det er Folketinget her, der kan træffe de afgørende beslutninger om politi, retlige forhold og udlændingespørgsmål, som jo også er en del af hele diskussionen om retligt forbehold, så bliver jeg bare nødt til at sige, at der er grænser for, i hvor høj grad vi skal give selvbestemmelsesretten fra os.

Der ser Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti og jo åbenlyst forskelligt på tingene, for når det gælder Socialdemokratiet, er det svært at finde nogen som helst grænse for, hvad EU skal tage sig af. Men i Dansk Folkeparti har vi altså en holdning om, at tingene grundlæggende skal forankres i nationalstaten, hvor borgerne har indsigt i, hvad der foregår, og der er gennemsigtighed, og hvor man har et nationalt parlament, der beslutter tingene. Det er den måde, vi tror demokratiet rent faktisk kan fungere på, og som giver danskerne indflydelse på tingene. Der ser Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti desværre forskelligt på tingene. Vi håber jo, at vi kan overbevise også Socialdemokraterne om det rigtige i vores holdning.

Kl. 14:20

Første næstformand (Bertel Haarder):

Nu er der seks medlemmer, der ønsker korte bemærkninger. Det er først hr. Jeppe Bruus.

Og så beder jeg om, at man passer på børnene på tilhørerrækkerne.

Kl. 14:20

Jeppe Bruus (S):

Ja, det er vigtigt, ellers må vi være klar hernede til at gribe. Jeg skal nok være klar.

Jeg håber stadig væk, jeg har 30 sekunder.

Vi er kommet vidt omkring i den her debat, og det er faktisk lidt interessant, at Dansk Folkepartis formand bekræfter det, som Dansk Folkepartis spidskandidat i Europa-Parlamentet, Morten Messerschmidt, har bedrevet, nemlig at stemme imod tiltag, der styrker kampen mod social dumping i Europa-Parlamentet. Ikke alene det, jeg synes faktisk også, det har været interessant, at Dansk Folkepartis formand i dag fra Folketingets talerstol har bekræftet, at det stadig væk er Dansk Folkepartis holdning, at det skal være ulovligt for en dansk fagforening som 3F at konflikte mod en virksomhed, der benytter en konkurrerende overenskomst til at trykke løn- og arbejdsvilkår, sådan som Dansk Folkeparti selv stillede forslag om i 2012. Derfor er mit spørgsmål: Bekymrer det ikke Dansk Folkeparti, at hvis Dansk Folkeparti får magt, som de har agt, fører det altså til, at virksomheder kan have held til at trykke løn- og arbejdsvilkår for kokke og tjenere ned til 80 kr., 60 kr., 40 kr. i timen?

Kl. 14:21

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:21

Kristian Thulesen Dahl (DF):

De forudsætninger, der bliver lagt ind i spørgsmålet, er jeg ikke enig i. Jeg har tidligere, også i dag, gjort det klart, at når det beslutningsforslag, som jo også blev diskuteret den pågældende sommer, hvor man havde diskussionen om Vejlegården, ikke blev fremsat i Folketinget det pågældende efterår, var det, fordi det blev sagt, at hvis det blev gennemført, ville vi i Danmark skulle anerkende eksempelvis polske overenskomster, der ville betyde, at man så lovligt i Danmark skulle kunne betale folk f.eks. 40 kr. i timen. Derfor ville vi selvfølgelig ikke fremsætte forslaget, for det ville vi ikke have skulle være gældende i Danmark. Det sagde vi på det tidspunkt, det har jeg sagt tidligere under debatten i dag, og det gentager jeg gerne også nu.

Kl. 14:22

Første næstformand (Bertel Haarder):

Jeppe Bruus.

Kl. 14:22

Jeppe Bruus (S):

Der var ikke tale om polske overenskomster. Der var tale om, at Restaurant Vejlegården, hvor hr. Kristian Thulesen Dahl og andre havde travlt med at sidde og spise stegt flæsk, lavede en overenskomst med Kristelig Fagforening, som var dårligere end den overenskomst, som 3F havde indgået, og at en række partier var så fortørnede over, at 3F selvfølgelig kæmper for, at den løn og de arbejdsvilkår, som de har kæmpet for i årevis, ikke skal kunne blive dumpet. Så der var ikke tale om polske overenskomster her. Der var sådan set tale om, at en dansk virksomhed brugte en dansk samarbejdspartner til at trykke løn- og arbejdsvilkår, og i princippet kunne en anden dansk virksomhed med en anden dansk samarbejdspartner have trykket det endnu længere ned.

Det var jo det, som Dansk Folkeparti ønskede at bekæmpe. Det var den konfliktret, som Dansk Folkeparti ønskede at gøre ulovlig. Jeg har ikke hørt andet, end at man sådan set har bekræftet det i dag. Jeg synes, det er bekymrende, men det giver selvfølgelig god mening, når man nu også på EU-niveau bekæmper kampen mod social dumping.

Kl. 14:23

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:23

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Jeg har også tidligere i dag svaret på noget enslydende. Jeg vil sige, at forskellen er, at vi synes grundlæggende, at man skal respektere, hvis nogen ønsker at lave en overenskomst med Kristelig Arbejdsgiverforening, og det, at folk ikke vælger at lave en overenskomst med et fagforbund fra LO-familien, mener vi sådan set er okay i Danmark. Hvis man kigger på steder, hvor 3F måske i højere grad burde have lagt sine kræfter end Vejlegården, vil man se, at man sagtens i det lokalområde kunne have fundet steder, hvor der slet ikke er overenskomst. Nu var det nok, fordi det var naboen til 3F's egne lokaler i Vejle. Det spillede nok også ind her, at det lå lidt tæt på.

Men hvis man kigger på de steder i Danmark, hvor problemerne med underbetaling og lave betalinger måske er størst, vil man se, at det jo i meget høj grad er steder, hvor der slet ikke er overenskomst. Min opfordring til 3F er, ligesom det var dengang, at det er der, man for alvor bør tage fat, fordi det er der, problemerne for danske lønmodtagere virkelig er store. Det er der, de virkelig bliver presset ned i løn. Det er der, de oplever social dumping. Man skal da tage fat der, hvor problemerne er størst.

Derudover mener jeg, at vi som nation skal have nogle flere redskaber til at bekæmpe social dumping. Der mener jeg at EU giver os problemer, fordi EU underminerer vores ret til at tage fat på de her ting på grund af arbejdskraftens frie bevægelighed, men det har jeg ved anden lejlighed også talt om.

Kl. 14:24

Første næstformand (Bertel Haarder):

Fru Ida Auken har en kort bemærkning.

Kl. 14:24

Ida Auken (RV):

Jeg synes, det har været en god debat i dag, for vi er faktisk blevet enige om, at både Dansk Folkeparti og japartierne synes, at EU-samarbejdet er godt og vi får rigtig meget ud af det. Både Dansk Folkeparti og japartierne synes, at der hele tiden kommer ting op, som man gerne vil have indflydelse på og måske ændre på.

Så prøver jeg bare at forstå, hvordan tingene fungerer, når man ser på det fra hr. Kristian Thulesen Dahls perspektiv. Hvordan er det i Dansk Folkepartis gruppe? Får man mest indflydelse ved at være så tæt på kernen som muligt – jeg antager, at det er hr. Kristian Thulesen Dahl og hr. Peter Skaarup – eller ved at have et ben halvt ude ad døren til Dansk Folkepartis gruppeværelse? Får man mest indflydelse ved at være så tæt på kernen som muligt eller ved at have et ben halvt ude ad døren?

Kl. 14:25

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:25

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Man får mest indflydelse ved at været tro mod sine holdninger. Undskyld, nu må det ikke opfattes som værende perfidt på en eller anden måde, men fru Ida Auken har måske haft den holdning, da hun ikke længere var minister, at man skulle søge til en anden gruppe for at være tættere på kernen. Men jeg mener, at i politik skal man også en gang imellem være der, hvor man er, fordi man mener det, man grundlæggende kæmper for, og så kæmpe kampen, uanset om man så er i et lokale, hvor der er mange eller få, uanset om det lokale er tæt på et andet lokale eller det er længere væk fra et andet lokale.

Så Danmark skal da kæmpe for de ting, som den danske befolkning tror på, og hvis vi kan se, at det danske velfærdssamfund bliver grundlæggende udfordret af den måde, EU udvikler sig på, så skal vi da sige fra, og så skal vi da ikke bare for enhver pris sige, at vi skal være så tæt på kernen af eurolandene som overhovedet muligt. Hvis vi kan se, at der er nogen steder, hvor det undergraver den danske velfærdsmodel, så skal vi da turde sige fra og sige, at det er godt for danskerne, godt for dansk demokrati, godt for dansk selvstyre, godt for den danske model, at vi siger fra på de områder.

Kl. 14:26

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ida Auken.

Kl. 14:26

Ida Auken (RV):

Jamen det er jo dejligt – Dansk Folkeparti må altid tale ned til os andre, men vi må aldrig nogen sinde stille svære spørgsmål til Dansk Folkeparti. Så tak for det, vil jeg sige til hr. Kristian Thulesen Dahl. Jeg synes, vi skal prøve at holde en ordentlig standard over for hinanden.

Jeg spørger bare igen: Får man mest indflydelse ved at gå ind i Dansk Folkepartis gruppeværelse med de holdninger, man har, med det, man brænder for, det, man gerne vil ændre, og det, man gerne vil diskutere, eller gør man det ved at sætte sig uden for døren til Dansk Folkepartis gruppeværelse, fordi man har en anden holdning end f.eks. hr. Kristian Thulesen Dahl og hr. Peter Skaarup? Altså, gør man det ved at være med der, hvor kampene er, og der, hvor slagene er, eller gør man det ved at sætte sig uden for døren?

Kl. 14:27

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:27

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Jamen altså, jeg beder om forladelse, hvis jeg virkelig gik fru Ida Auken for nær. Men det var sådan set fru Ida Auken, der begyndte at tale om gruppelokaler og sådan noget herinde i Folketinget, så det var bare derfor, jeg syntes, det var så nærliggende.

Altså, man skal jo kun gå ind i Dansk Folkepartis gruppelokale, hvis man grundlæggende synes, det tjener ens interesse. Man skal jo kun være med i den bankunion, som statsministeren ikke engang i dag kan svare på om man skal være med i fra dansk side, hvis man mener, at det grundlæggende er i dansk interesse. Så selv dér har jeg forstået at der er en eller anden form for tvivl om, hvorvidt det er i Danmarks interesse at være med, eller om det er bedre at stå udenfor. Og hvis vi skal tage det for gode varer og ikke tro, at det bare er, fordi der er europaparlamentsvalg den 25. maj, og at man så lige vil vente med at svare på det spørgsmål til den efterfølgende tid, så må det jo være, fordi det ikke altid bare gælder om at være med for at være tæt på kernen. Der er altså nogle steder – det er der åbenbart for regeringen, hvis man skal tage det for gode varer – hvor det måske er bedre for danskerne at stå udenfor.

Kl. 14:28

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak. Så er det hr. Finn Sørensen.

Kl. 14:28

Finn Sørensen (EL):

Tak. Jeg vil gerne bede ordføreren bekræfte, at det forslag om konfliktretten, som Venstre og Dansk Folkeparti fremsatte, handlede om at begrænse konfliktretten, sådan at LO-fagforeninger ikke havde mulighed for at lave en konflikt mod f.eks. Vejlegården, en virksomhed af den art, der havde indgået en dumpingoverenskomst med Kristelig Fagforening. Det var det, som det forslag handlede om, og det vil jeg gerne bede ordføreren bekræfte. Og så kan jeg forstå på de uldne svar på det, at det nok er trukket tilbage, ikke fordi ordføreren mener, det var forkert, men fordi der blev for meget blæst om det. Og vi skal regne med, at efter et folketingsvalg, hvor Dansk Folkeparti får indflydelse, hvis de gør det, så kommer sådan et forslag op af skuffen igen.

Kl. 14:29

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 14:29

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Nej, det skal hr. Finn Sørensen så ikke regne med – heller ikke de forudsætninger, han lægger ind i sit spørgsmål. Der, hvor jeg jo fuldstændig klart siger at der selvfølgelig kan være en forskel på, hvordan Socialdemokratiet og for den sags skyld også Enhedslisten ser på tingene i forhold til Dansk Folkeparti, er i forhold til det der helt grundlæggende: Er det okay, vi har noget, der hedder Kristelig Fagforening? Er det okay, at der kan være sådan en fagforening, som varetager deres medlemmers interesser, og som indgår overenskomster? Skal man kunne acceptere det i det danske samfund? Og der synes vi jo grundlæggende, at det skal man. Altså, det har de lov til. Men når det handler om at bekæmpe social dumping, mener vi, der er brug for nogle nationale regler, som kan gøre, at vi kan bekæmpe social dumping.

Jeg mener sådan set heller ikke, at man med det pres, der er fra f.eks. østeuropæere, hvis vi kigger ud i fremtiden, kan forlange, at nok så stærke fagforeninger – uanset om man havde nok så stærke fagforeninger – faktisk skal kunne håndtere det. Altså, det kan man ikke alene overlade til folk, som jo typisk har arbejde hele dagen, og som så skal ud og lave forskellige konflikter med andre virksomheder. Der bliver vi simpelt hen også nødt til at have nogle nationalt funderede regler, som sikrer det danske samfund og den danske lønmodtager langt stærkere, end vi kan, hvis vi bare overlader det til fagforeningerne.

Kl. 14:30

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Finn Sørensen.

Kl. 14:30

Finn Sørensen (EL):

Jeg tror, ordføreren godt er klar over, at hans fremstilling af, hvad Enhedslisten og for den sags skyld også Socialdemokraterne – de må svare for sig selv, men jeg tror, jeg kender deres synspunkt – mener i forhold til konfliktret og organisationsret, er fuldstændig forkert. Enhedslisten går ind for fri forhandlings- og organisationsret på det danske arbejdsmarked. Deri ligger selvfølgelig også muligheden for, at der opstår nogle organisationer, og at der bliver tegnet nogle overenskomster, som Enhedslisten ikke synes om, men det skal vi bare ikke blande os i, og det gør vi heller ikke, som medlemmer af Folketinget. Vi er nok det mest konsekvente parti, hvad det angår, idet vi f.eks. ikke var med til at køre skolelærerne over og sløjfe alle deres lokalaftaler, sådan som hr. Kristian Thulesen Dahl var i indgrebet i skolekonflikten.

Kl. 14:31

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 14:31

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Nu kommer vi jo vidt omkring, men jeg vil bare sige, at grundlæggende er jeg enig i, at man kørte urent trav i forhold til folkeskolelærerne. Altså, der er jo ingen tvivl om, at man i virkeligheden ikke havde nogen reel forhandling på det tidspunkt. Nu nævnte hr. Finn Sørensen det jo selv.

I forhold til det andet vil jeg sige, at så må det være på vegne af Socialdemokraterne, jeg talte, og deres definition, og så må de jo i givet fald tage til genmæle, hvis ikke de føler sig dækket ind af det. Og jeg skal selvfølgelig bare notere mig, at hr. Finn Sørensen ikke føler sig dækket ind på tilsvarende måde.

Kl. 14:31

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak. Så er det hr. Ane Halsboe-Jørgensen.

Kl. 14:31

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Eller fru i dagens anledning, måske (Munterhed).

Tak for det, og tak for debatten. Jeg synes, at det er rigtig positivt, når vi får mulighed for at folde den her debat lidt ud, fordi for mig er EU-medlemskabet lig med arbejdspladser, og det er lig med grænseoverskridende kamp for bedre miljø, det er lig med, at vi går til kamp mod de kemikalier, der er i vores børns legetøj, alle mulige ting.

Men EU er jo ikke bare EU. EU er jo det, som det politiske flertal i Europa beslutter det skal være, og derfor er det også så afgørende for mig, at vi har stærke socialdemokratiske kræfter både i Bruxelles og her i København, der kæmper for arbejdstagerrettigheder og bekæmper social dumping. Derfor undrer det mig også, når jeg nu hører så meget snak fra Dansk Folkeparti om netop at sikre arbejdstagerrettigheder, at man herhjemme vil begrænse konfliktretten og i Bruxelles ikke stemmer med Socialdemokraterne, når vi faktisk forsøger at sikre arbejdstagerrettigheder. Er hr. Kristian Thulesen Dahl enig i de stemmeafgivninger, der er foretaget i Bruxelles, som ikke bekæmper social dumping?

Kl. 14:32

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 14:32

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Hr. Morten Messerschmidt har gjort det fuldstændig klart, hvordan der er stemt i Europa-Parlamentet i de pågældende situationer, og hvad baggrunden er, og det har ikke noget at gøre med, at det ikke har været ud fra at skulle bekæmpe social dumping. Der har været gode forklaringer i de forskellige situationer, og det ved Socialdemokratiet også godt. Det kan man jo bare slå op, hvis man har lyst til det.

Så vil jeg fastholde, at vi i Dansk Folkeparti mener, at der er behov for muligheden for nationale regler, der gør, at vi kan bekæmpe bl.a. social dumping. Når vi f.eks. i Danmark her i Folketinget vedtager regler i forhold til cabotagekørsel, for at vi på transporterhvervets side har nogle ordentlige regler, så bliver vi underkendt af EU.

Regeringen har måttet døje med, at man får at vide af EU, at de regler, vi har, så ikke er, som de skal være, og så må vi slå bak i Danmark. Det synes vi er noget skidt, fordi det er i bund og grund igennem sådan nogle nationalt funderede regler, man for alvor kan gøre noget ved de her problemer. Der må jeg jo bare erkende, at Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti har forskellige tilgange til det her, fordi det, jeg hører fra socialdemokratisk side, er, at det løser man igennem arbejdet i Europa-Parlamentet, mens mit budskab er, at det gør man ikke. Man løser det ved, at nationalstaterne, herunder Danmark, får ret til at lave nogle værnsregler, som sikrer os.

Kl. 14:34

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Kl. 14:34

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Jeg tror grundlæggende, at udfordringerne skal løses på begge niveauer, inklusive i virkeligheden også et lokalt niveau. Men der er altså brug for også europæiske løsninger, og det er også derfor, jeg går ind for, at Danmark er med i EU. Vi ser det på miljøområdet, vi ser det inden for trafficking, grænseoverskridende kriminalitet, og vi ser det på eksempelvis cabotageområdet, den internationale transportsektor. Der er brug for europæiske løsninger, men Dansk Folkeparti vil ikke være med. Hvorfor?

Kl. 14:34

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 14:34

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Nu har jeg selv siddet i Europaudvalget her i Folketinget i 10 år, og fra tid til anden fik jeg at vide, at jeg havde sagt ja til en del mandater, som det jo hedder, når man giver regeringen ret til at arbejde i en bestemt retning i Bruxelles, og når jeg skulle forklare, hvorfor jeg havde det, var det, fordi vi lige præcis – selvfølgelig – arbejder for, at reglerne, når først EU har fået magten på et område, selvfølgelig så skal være så fornuftige som overhovedet muligt. Det siger sig selv, og det vil vi da arbejde for til hver en tid.

Men når der snakkes om den her overordnede diskussion, der er, om Danmark i forhold til EU, med udgangspunkt i det, der sker i Storbritannien, forbeholder vi os bare lige retten til at tage en debat om, hvordan man som nationalstat også kan sikre sig, og hvordan man kan sikre, at der er nogle værnsregler, der gør, at der også her i Folketinget med rette kan træffes nogle beslutninger, som ikke kan anfægtes af EU. Men man bliver nødt til at anerkende, at de regler så gælder i Danmark.

Kl. 14:35

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak. Så er det fru Lotte Rod.

Kl. 14:35

Lotte Rod (RV):

Dansk Folkeparti har jo haft stor succes med at lave en meget detaljeret ældrepjece med nogle meget konkrete forslag. Jeg vil høre, om ikke Dansk Folkeparti kunne tænke sig at lave en tilsvarende EU-pjece med lige så konkrete forslag til, hvad det er for nogle områder, hvor Dansk Folkeparti vil trække Danmark ud.

Kl. 14:35

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 14:35

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Det vil jeg slet ikke afvise at vi kunne finde på at gøre. Sagen er bare, at hvis jeg nu havde gjort det til den her debat, ville omdrejningspunktet til den her debat jo ikke blive det principielle i, hvorvidt man skulle lave sådan en kompetenceafklaring, og om man skulle lave sådan en proces som den, der har været i Storbritannien. Så ville det jo alene være blevet en debat om Dansk Folkepartis forslag til sådan en fordeling af magt. Så det her har egentlig bare været et oprigtigt forsøg på at se, om vi kunne få en større forståelse her i Folketinget for at gøre det samme, som den britiske premierminister, David Cameron, har igangsat i England.

Men jeg vil da bestemt ikke afvise, at vi på et tidspunkt vil lægge et klarere bud frem på, hvordan vi ønsker det. Jeg er selvfølgelig kommet med nogle bud her i dag for at illustrere, i hvilken retning vi mener det bør gå, og vil også gerne tale mere om det, hvis der er interesse for det, og det kan jo også blive noget, man kan komme tilbage til. Men jeg har ønsket en proces a la den, de laver i Storbritannien, og at få opbakning i Folketinget til at lave sådan en proces. Derfor har vi ikke villet give vores facitliste på forhånd – det ville jo måske sådan set være at ødelægge muligheden for overhovedet at få igangsat den proces.

Kl. 14:37

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Fru Lotte Rod.

Kl. 14:37

Lotte Rod (RV):

Jeg synes, det lyder godt, hvis Dansk Folkeparti vil komme med en konkret liste, for så længe Dansk Folkeparti ikke har sagt, om man vil ud af politisamarbejdet, om vil man ud af reguleringen af kemikalier, så er al den her snak fra hr. Kristian Thulesen Dahls side lige så tom snak som alle de der ældreløfter, man kom med, men ikke havde nogen penge til.

Kl. 14:37

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 14:37

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Man kan tage eksemplet med statsministeren, der render rundt og siger, at hun ikke vil have, at EU skal være en social union. Det er noget, Angela Merkel sagde, da hun skulle på besøg i London, og så kopierede den danske statsminister det udtryk. Altså, jeg kunne med lige så stor ret sige, at hvis der skal være indhold i det, så skal man komme med en liste, der viser, hvor EU i dag bevæger sig ind på socialområdet, og hvor EU så ikke skal gøre det fremover. Jeg har jo spurgt til det med børnechecken, jeg ved ikke hvor mange gange, altså hvorfor vi skal sende børnecheck til børn i andre lande, og jeg har spurgt til det med SU, men jeg får ingen svar på de ting. Derfor kan jeg jo med lige så god ret sende den retur og sige, at det bliver tom snak, hvis man siger, at EU ikke skal bevæge sig hen til at være en social union, men i realiteten vil man ikke komme med eksempler på, hvor det så er, at EU er gået for vidt.

Kl. 14:38

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak. Så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Kl. 14:38

Jakob Ellemann-Jensen (V):

Tak for det og tak til ordføreren. Jeg ved godt, at jeg også spurgte til det før, men jeg hænger altså lidt fast i den gevaldige inkonsistens, der er i synspunkterne fra Dansk Folkeparti angående det såkaldte retsforbehold. Hr. Kristian Thulesen Dahl siger, at tingene grundlæggende skal forankres i nationalstaterne. Med andre ord: Vi skal bestemme ting selv, fordi vi måske ikke har så stor tillid til beslutningstagerne i EU. Sådan har jeg hidtil opfattet Dansk Folkepartis syn på det her.

Men når det så kommer til retsforbeholdet, er situationen jo den, at vi har muligheden for en tilvalgsmodel, hvor vi herinde bestemmer, hvad vi er med i. Men den vil man ikke have. Man vil have den eksisterende model, hvor vi herinde kan søge om, hvad vi skal være med i, og man i EU beslutter, hvad vi får lov til at være med i. Så her stoler man så pludselig ikke på Folketinget. Hvem stoler Dansk Folkeparti egentlig på? Er det kun Dansk Folkeparti eller hvad?

Kl. 14:39

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 14:39

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Det er jo fristende. Det har jo vist sig ved talrige lejligheder, at der i hvert fald i befolkningen er en langt mere udbredt skepsis over for EU-samarbejdets omfang end det, der gør sig gældende her i Folketinget. Man kan sige, at efter at vi nu et halvt års tid har diskuteret børnecheck, har vi jo så opdaget i dag, at vi åbenbart har fået den store forbrødring blandt de her såkaldte EU-positive eller Europa-positive, eller hvordan man nu vil karakterisere sig selv, partier. Det er jo i virkeligheden et tegn på, at man igen prøver at finde hinanden og ligesom får sagt til befolkningen, at det godt kan være, at der er en skepsis derude, men nu kører man altså bare videre. Det er også det, jeg synes er konklusionen efter debatten i dag.

Derfor kan man sige, at hvis befolkningen ved en folkeafstemning skal ændre det retlige forbehold til en tilvalgsordning, så skal befolkningen jo have en tryghed, med hensyn til at Folketingets flertal bruger det til det, landets befolkning egentlig ønsker. Jeg kan da godt se, at der kan være et flertal her i Folketinget, der vil melde Danmark ind i noget, der også i højere grad har noget med udlændingepolitik at gøre. Så den afgrænsning, som hr. Jakob Ellemann-Jensen forsøger at give, og den der tryghed, med hensyn til at Folketingets flertal agerer, som danskerne ønsker i europapolitiske spørgsmål, synes jeg godt at man kan sætte spørgsmålstegn ved.

Kl. 14:40

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Kl. 14:40

Jakob Ellemann-Jensen (V):

Så det vil sige, at Dansk Folkeparti også ønsker et forbehold i Danmarks Riges Grundlov, nemlig at når det kommer til europæiske forhold, så er det ikke flertallet, der bestemmer, uden en form for veto fra Dansk Folkeparti – eller hvad? Altså, det giver jo ikke nogen mening at sige, at vi ønsker ting forankret her i lokalet, undtagen når det er noget, vi ikke er enige i. Kan hr. Kristian Thulesen Dahl ikke se, at der er lille inkonsistens her?

Kl. 14:40

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 14:40

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Nej, for som det er i dag med det retlige forbehold, er det befolkningen – det har man jo lovet – der får lov til at afgøre, om man skal lave tingene om. Nu skal jeg ikke begynde på en lang historiefortælling, men i 1992-93 stemte man først nej til Maastrichttraktaten og blev så spurgt: Vil I ikke godt være søde at sige ja til Maastrichttraktaten, hvis vi nu trækker nogle ting ud, som vi kalder forbehold? Det var jo befolkningens garanti i en situation, hvor et stort flertal her i Folketinget ønskede, at vi skulle være med i Maastrichttraktaten uden forbehold med euro og med det hele, men hvor befolkningen sagde: Nej, det ønsker vi ikke. Så lavede man den aftale med befolkningen, at der altså var nogle steder, hvor befolkningen kunne være tryg ved, at Folketingets flertal ikke bare kørte af sted.

Det er jo derfor, at der er en særlig situation omkring det retlige forbehold.

Kl. 14:41

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger.

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 20. maj 2014.

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af lovforslag nr. L 195:

Af undervisningsministeren (Christine Antorini).

(Fremsættelse 08.05.2014).

Kl. 14:41

Forhandling

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Peter Juel Jensen fra Venstre.

Kl. 14:42

(Ordfører)

Peter Juel Jensen (V):

Tak, formand. Danmark har brug for en ambitiøs reform, der løfter kvaliteten og niveauet i erhvervsuddannelserne. Lovforslaget, som førstebehandles i dag, skal derfor føre til et målrettet kvalitetsløft af vores erhvervsuddannelser. Samtidig skal reformen sætte fokus på, at alle elever på erhvervsskolerne oplever at blive udfordret i løbet af hele deres uddannelse igennem fag på højere niveauer, undervisningsdifferentiering og oprettelse af talentspor. Det støtter Venstre fuldt ud. Venstre støtter også, at der bliver mål for kvaliteten i erhvervsuddannelserne. Andelen af elever på højt niveau skal øges år for år, og både elevernes og virksomhedernes tilfredshed med uddannelsen skal øges frem mod 2020. Det er også en del af lovforslaget.

Venstre finder dog, at der bør sættes endnu mere fokus på måling af kvalitet i reformen. Det er der også mulighed for. Det fremgår nemlig af den politiske aftale om bedre erhvervsuddannelser, at andelen af de dygtigste elever målt ved andelen af elever med fag, der afsluttes på højere niveau end det obligatoriske minimumsniveau, skal øges år for år. Det fremgår desuden af den politiske aftale, at skolerne fremover skal lave komplette registreringer af elever med eux-forløb og kompetencer på ekspertniveau og talentspor. På den baggrund finder Venstre, at det kunne være relevant at tydeliggøre, at der bør laves måltal for andelen af elever på henholdsvis ekspertniveau, talentspor og eux-forløb samt måltal for andelen af elever på uddannelsen, der afslutter fag på højere niveau end det obligatoriske. Det vil give lovgiverne her i Folketinget en endnu bedre mulighed for at overvåge og vurdere, om reformens intentioner føres ud i livet.

Venstre støtter også, at den fælles ramme for eux skal udarbejdes efter dialog med erhvervsskolerne, arbejdsmarkedets parter og de faglige udvalg efter indstilling fra Rådet for de Grundlæggende Erhvervsuddannelser også kaldet REU. Det er Venstres ønske, at opmærksomheden omkring eux skal øges, men det er en væsentlig forudsætning, at virksomhederne fortsat skal kunne bakke op om eux. Det sker bl.a. ved at understøtte eux med de nødvendige praktikpladser. Det fremgår af nogle af høringssvarene, at den konkrete udmøntning af eux i de nye fælles modeller ikke må udvande erhvervsuddannelserne i eux. Hvis erhvervsuddannelserne udvandes i eux, falder opbakningen fra virksomhederne. Det betyder, at eux i høj grad skal bygge på en betydelig synergi mellem de erhvervsfaglige fag i erhvervsuddannelsen og de gymnasiale fag. Det bliver nødvendigt at tydeliggøre, at eux først og fremmest er en erhvervsuddannelse, hvor man samtidig opnår relevante studiekompetenceniveauer.

Venstre ser i øjeblikket, at vi står med et eux-problem. På baggrund af nogle af høringssvarene frygter Venstre, at eleverne i eux-forløbet på de 40 uger ikke vil være i stand til at opnå både de gymnasiale krav og de faglige krav i erhvervsuddannelsen. Det skyldes, at eleverne skal opfylde højere faglige krav på erhvervsuddannelsens grundforløb, hvortil der på den almindelige erhvervsuddannelse er afsat 20 uger. Vi skal jo erindre, at vi i løbet af forhandlingerne om eud-reformen nåede frem til, at der er brug for 20 ugers erhvervsrettet undervisning på erhvervsuddannelsens grundforløb. Vores oprindelige eux-model, som blev forhandlet, byggede på en 10+30-ugersmodel, som forligspartierne ændrede til en 20+20-ugersmodel bl.a. efter stort ønske fra arbejdsmarkedets parter. Men eux-modellen passer ikke lige så godt til en 20+20-ugersmodel som til den oprindelige 10+30-ugersmodel. Derfor er vi nødt til i udvalgsbehandlingen at drøfte udfordringen med eux.

Det sker sideløbende med, at Undervisningsministeriet sammen med parterne og erhvervsskolerne arbejder med at finde løsninger på eux-udfordringen. En løsning kunne være, at alle elever senest 2 uger efter påbegyndelsen af grundforløbets første del skal vælge et bestemt eux-forløb. Det tidlige valg af et bestemt eux-forløb efter 2 uger betyder, at eleven og skolen kan disponere over 38 uger til at nå de gymnasiale krav, der stilles til det konkrete eux-forløb, og at de uddannelsesspecifikke krav, der stilles på erhvervsuddannelser, kan nås.

Men vores fælles reform bliver ikke kun bedømt efter antallet af praktikpladser til eux-elever. Vi bliver nødt til at sikre, at der også kommer flere ordinære praktikpladser. Det er en fælles udfordring uden nemme løsninger. Vi har i øjeblikket ca. 82.000 elever i gang med et hovedforløb, hvilket er rigtig flot, men vi har også små 6.000 elever, der søger en praktikplads. Så jeg vil sige til ministeren, at vi må lægge os i selen og finde de rigtige pragmatiske løsninger.

Venstre støtter også, at der udarbejdes en ny erhvervsuddannelse for voksne, altså elever på 25 år og derover. De voksne elever skal gennemføre en kompetencevurdering, inden eleverne påbegynder en euv. Kompetencevurderingen foretages på grundlag af dokumentation fra eleven og et eventuelt kompetenceafklarende forløb, der kan have en varighed på op til 10 dage.

DA har i sit høringssvar peget på, at det vil være mere hensigtsmæssigt, at finansieringen af euv uden praktik, det såkaldte spor et, sker gennem bidraget til veu-godtgørelsen. Modellen vil ikke ændre i regeringens forslag om, at virksomhedernes refusionsgrad på den tidligere gvu hæves fra 80 til 110 pct.

Med disse få, men velvalgte ord bakker Venstre fuldt op om erhvervsskolereformen.

Kl. 14:48

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det fru Ane Halsboe-Jørgensen. Værsgo.

Kl. 14:48

(Ordfører)

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Det er en virkelig dejlig dag i dag, for det, der sker, når vi behandler det her lovforslag, er, at vi tager hul på en rigtig vigtig indsats for at styrke vores erhvervsuddannelser i Danmark. Vi styrker fagligheden, samtidig med at vi gør uddannelserne mere attraktive for de unge at vælge, og det er nødvendigt, fordi vi kan se, at søgningen falder og prestigen svinder væk, og det skal vi tage hånd om. Vi skal have flere til at søge, vi skal have flere unge til at ville have et fag, og vi skal have flere til at gennemføre. Der er brug for dygtige håndværkere i vores land, og med den her reform tager vi hånd om, at vi får det i fremtiden.

Vi sikrer en lang række ting med det her lovforslag, og det er alt lige fra at sikre en ny 10. klasses-retning, sikre, at man, når man starter, har det mest basale dansk og matematik på plads, sikre en styrket faglighed, dygtigere lærere, sikre, at vi også på erhvervsskolerne i fremtiden i stigende grad kan sikre talentspor og kan tilbyde en mulighed for at få både svendebrevet og faget samtidig med at få studenterbeviset. Derudover sikrer vi også, at de voksne danskere, som ikke fik en uddannelse med, da de var unge, i stigende grad får mulighed for at gå fra at være ufaglært til at være faglært meget nemmere og hurtigere, end det er tilfældet i dag. Vi skal blive bedre til at anerkende det, folk har med i bagagen, så vi kan få flere løftet og få papir på det, de kan.

I alle henseender er det her en meget, meget vigtig reform, og jeg er glad for at kunne sige, at Socialdemokraterne støtter den varmt.

Kl. 14:50

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger.

Det var der nu, men det er lidt sent. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 14:50

(Ordfører)

Alex Ahrendtsen (DF):

Det går over stok og sten.

Danmark og danskerne har altid haft en praktisk tilgang til tilværelsen, og indtil for ganske nylig var praktiske uddannelser derfor i højsædet. Desværre har det ændret sig inden for de sidste årtier. Teoretiseringen og akademiseringen slår i disse år igennem for fuld skrue; tre ud af fire vælger nu en gymnasial uddannelse. Og ændrer vi ikke på denne tilstrømning, vil vi om ganske få år være i samme situation, som nogle lande er i, nemlig hvor flere og flere tager på universitetet, hvilket vil medføre mangel på faguddannet arbejdskraft, og det vil være en ulykke. Allerede nu viser fremskrivninger, at der vil være mangel på faguddannet arbejdskraft i løbet af få år. Dansk Folkeparti ønsker derfor, at de praktiske uddannelser atter bliver kernen i vort uddannelsessystem.

Med aftalen om erhvervsuddannelserne har vi taget skridt i den rigtige retning, men vi havde gerne set, at man havde lavet en rigtig reform af hele ungdomsuddannelsessystemet, så vi en gang for alle kunne få langt flere til at tage en erhvervs- eller en erhvervsgymnasial uddannelse. Vi er ikke sikre på, at erhvervsuddannelsesreformen er nok til at ændre de unges uddannelsesvalg, selv om vi håber det, men nu har vi i det mindste et godt tilbud til dem. Til de mange unge, der tager på gymnasiet uden at videreuddanne sig bagefter, kan vi nu tilbyde et uddannelsesmiljø på erhvervsuddannelsernes grundforløb. Vi kan sige, at de kan tage en erhvervsuddannelse med gymnasial supplering på hf-niveau, en såkaldt eux, vi kan fortælle dem, at de altid vil kunne videreuddanne sig, enten på en erhvervsakademiuddannelse, en professionsuddannelse eller sågar på universitetet. Desuden kan vi fortælle de unge, at de med en erhvervsuddannelse har gode chancer for at få et arbejde bagefter, fordi der om ganske få år vil være mangel på uddannet arbejdskraft på grund af de små ungdomsårgange. Så har vi faktisk en erhvervsuddannelse, som på mange måder er blevet sværere at gennemføre fra 2005 og fremefter end en gymnasial uddannelse. Så på den måde hæver vi det eftertragtelsesværdige ved at tage en erhvervsuddannelse.

Vi er selvfølgelig stadig ærgerlige over, at vejledningen blev beskåret. Hvis vi skal have mulighed for at få flere til at tage en erhvervsuddannelse, bør alle elever udfordres. En god karakter i folkeskolen skal ikke uden videre føre til et gymnasievalg. Vi kan godt frygte, at besparelserne på vejledningen påvirker de unge, så de ikke søger mod en erhvervsuddannelse. Til gengæld er vi glade for, at SOSU-uddannelserne blev styrket, og at produktionsskolerne får en større rolle at spille.

Det er en dyr reform. Alt i alt koster den 3,6 mia. kr. frem mod 2020, men allerede fra 2017 mangler vi 1,2 mia. kr., og vi ser selvfølgelig frem til den aftalte budgetanalyse, der skal være færdig i 2015, og som skal anvise finansiering af resten.

Erhvervsskolerne og organisationerne har generelt taget godt imod reformen, og det er jo godt, for de får virkelig travlt med at omsætte loven til hverdagen på erhvervsskolerne i 2015.

Jeg skal bare lige kort fortælle lidt om, hvad den egentlig indeholder: Det er jo fint, at vi i stedet for 12 indgange har 4 hovedområder; at vi får klarere adgangskrav med karakteren 2; og at man godt kan blive optaget, hvis man har en praktikaftale med en virksomhed – det er jo alletiders; vi får et fint grundforløb på 20 plus 20 uger; mesterlærekontrakt; så kan man stadig væk erstatte grundforløbets 2. del; eux bliver styrket; den merkantile del bliver ændret, så hg'en bliver 1-årig – den forsvinder jo faktisk; der bliver et voksenspor for unge over 25 – glimrende; der oprettes en eud 10, altså en 10. klasse for elever, der har viljen, men måske mangler nogle kvalifikationer til en erhvervsuddannelse; vi får mere lærerstyret undervisning; lærere og skoleledere bliver efteruddannet; der er mulighed for niveaudeling og talentspor; bedre uddannelsesgaranti; folkeskoleelever skal ud på en erhvervsskole eller en erhvervsgymnasial uddannelse; og så bliver den individuelle vejledning målrettet de 20 pct. svageste – og det har jeg været inde på var knap så glædeligt for os.

I Dansk Folkeparti ser vi frem til udvalgsarbejdet med lovforslaget, som er meget omfattende og detaljeret.

Kl. 14:55

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Det gav heller ikke anledning til kommentarer fra salen. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Lotte Rod.

Kl. 14:55

(Ordfører)

Lotte Rod (RV):

Tak. Flere skal tage en erhvervsuddannelse, fordi vi har nemlig brug for dem, og det tror jeg der skal tre ting til for: For det første skal vi åbne fleres øjne allerede i folkeskolen; for det andet skal vi skabe en højere kvalitet i erhvervsuddannelserne; og for det tredje skal vi åbne dørene til videre uddannelse. Lad os tage det første først.

Vi har jo allerede i folkeskolereformen været inde på, hvordan vi kan få flere unge til at få øjnene op for at tage en erhvervsuddannelse. Det handler om at lave en bedre vejledning, hvor man ikke bare taler om de forskellige uddannelser, men hvor man rent faktisk bruger dem som en del af uddannelsen og prøver forskellige job. Vi skal udbrede vores skillsmesterskaber, sådan at endnu flere folkeskoleelever kan få glæden af at se de allerdygtigste lærlinge være fuldt optaget af det fag, som de brænder for. Og vi skal lave flere produktorienterede prøver, som forhåbentlig også smitter af på en undervisning, sådan at flere elever ikke bare tænker kloge ting om tingene, man rent faktisk også kan lave dem med deres hænder.

For det andet skal vi højne kvaliteten i erhvervsuddannelserne. Det, der har været det allervigtigste for os Radikale i den lov, som vi behandler nu, er, at vi sætter penge af til at ruste lærerne til at lave endnu bedre undervisning. Derudover skaber vi bedre grundforløb. Vi målretter de merkantile, vi giver mange flere SOSU'er muligheden for, at de overhovedet får et grundforløb, og så åbner vi for, at mange flere kan tage eux-vejen, hvor de lærer faget, samtidig med at de får kompetencer til at læse videre.

For det tredje åbner vi dørene til videre uddannelse. Og det er jo ikke, fordi vi gerne vil have, at alle faglærte skal styrte direkte ind på en videregående uddannelse, fordi så kommer vi stadig væk til at mangle faglærte. Men det betyder bare noget, når man sidder derhjemme med mor og far og ens venner – og vi ved godt, at det er dem, der har allerstørst indflydelse på, hvad det er for en uddannelse, man vælger – at vejene er åbne. Derfor er jeg som radikal rigtig glad for, at vi med den her reform åbner for, at det bliver langt nemmere at læse videre.

Succesen for det her lovforslag skal måles på, at flere søger ind på en erhvervsuddannelse, at de gennemfører den, og at de er dygtige. Vi har en særskilt opgave i at sikre, at det også lykkes os med de nye eux'er, og vi har en fælles opgave sammen med de brancher, som har været vant til at tage studenter og så putte en erhvervsuddannelse ovenpå, at vi får lavet en supergod kampagne i fællesskab, som gør, at nogle af de allerdygtigste har lyst til at gå eux-vejen.

Så jeg vil gerne slutte af med at takke alle de skolefolk, som jeg har sparret med undervejs, men også alle jer politikere, der sidder her i salen, fordi det giver jo selvfølgelig en hel del diskussioner, når alle partier sidder med indtil sidste punktum. Det er måske også på sin plads at takke alle de embedsmænd, som har været endnu mere på overarbejde, end vi har.

Radikale Venstre vil rigtig gerne støtte det her lovforslag.

Kl. 14:58

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er en enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning, og det er fru Merete Riisager.

Kl. 14:58

Merete Riisager (LA):

Tak. Med det her lovkompleks bliver det sådan, at man, hvis man skal ind på en erhvervsuddannelse, skal have 2 i matematik og dansk, og når man er kommet i gang med sådan en erhvervsuddannelse, skal man ud at finde en praktikplads. Det hører ligesom med i forløbet. Og det stiller nogle krav til den enkelte elev. Nu skal vi til at diskutere, hvad adgangskravene skal være til gymnasiet; det står der faktisk også i den her aftale at man skal. Så de to ting hænger sammen.

Regeringen foreslår, at man overfører det her krav om et 2-tal i matematik og dansk til også at gælde for gymnasiet, og så bliver det de facto nemmere at komme ind på gymnasiet end at komme ind på en erhvervsuddannelse, fordi man jo dér ikke skal ud at slås med en mester. Hvad mener ordføreren om det?

Kl. 14:59

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 14:59

Lotte Rod (RV):

I Radikale Venstre synes vi, det giver rigtig god mening at stille de samme krav i forhold til erhvervsuddannelserne som i forhold til gymnasieuddannelserne, for at sende et signal til de unge om, at uddannelserne er lige vigtige. Og jeg får sådan set lyst til at spørge Liberal Alliances ordfører tilbage: Hvorfor er det, når vi i de her diskussioner ellers er så optaget af, at vi vil gøre erhvervsuddannelserne bedre, så, at det, man er allermest optaget af, er gymnasierne?

Kl. 15:00

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Fru Merete Riisager.

Kl. 15:00

Merete Riisager (LA):

Nu er det jo mig, der stiller spørgsmålet, og så kan ordføreren stille spørgsmål lige om lidt, når jeg kommer på talerstolen. Men tingene hænger jo sammen. Vi har været dybt engageret i den her reform om erhvervsuddannelserne, men vi er fuldt ud bevidste om, at erhvervsuddannelserne og gymnasieuddannelserne, alle ungdomsuddannelserne, hænger fuldstændig sammen. Og derfor er vi også optaget af, hvad for et adgangskrav der så kommer til gymnasierne. Så jeg vil spørge ordføreren igen: Mener ordføreren, at det sådan er de samme boglige kundskaber, man skal have, når man går på gymnasiet, som når man går på en erhvervsuddannelse?

Kl. 15:00

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 15:00

Lotte Rod (RV):

For mig handler et adgangskrav om, at vi gerne vil stille et krav til de unge om, at de har muligheden for at gennemføre den uddannelse, som de starter på, og det er derfor, at vi i Radikale Venstre har været så optaget af, at karakterkravet ikke kommer til at stå alene, men at der også bliver muligheden for at komme til en optagelsesprøve og en optagelsessamtale, for det kan sige meget mere om den unge, end en karakter kan. Derfor synes jeg også, det giver rigtig god mening at sige, at nu har vi indført et krav om et snit på 2 kombineret med en samtale og en prøve på erhvervsuddannelserne, og så kan vi lave det samme på gymnasieuddannelserne, for at sende et signal til de unge om, at uddannelserne er lige vigtige.

Kl. 15:01

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for SF, hr. Eigil Andersen.

Kl. 15:01

(Ordfører)

Eigil Andersen (SF):

Da mit partis ordfører, fru Trine Pertou Mach, desværre ikke kan være til stede, har jeg lovet at holde hendes tale.

SF har sammen med regeringen og højrefløjen aftalt den længe ventede reform af erhvervsuddannelserne. Flere undervisningstimer, dygtige lærere og et styrket grundforløb er nogle af de tiltag, der skal gøre det mere attraktivt for unge at vælge en erhvervsuddannelse, og det er helt nødvendigt at styrke den faglærte arbejdskraft. En solid faglig uddannelse er vejen til et sikkert og stabilt arbejdsliv, og derfor skal vi have flere til at gå den vej. Danmark har brug for faglært arbejdskraft, og vores unge har brug for, at der er andet end gymnasievejen, der betragtes som en fin, attraktiv og god ungdomsuddannelse. Kun på den måde sikrer vi, at vi også i fremtiden kan være både et produktions- og et vidensamfund. Der er stort behov for at øge kvaliteten for at gøre erhvervsuddannelser til et naturligt førstevalg for flere unge. I reformen sker det gennem flere timer, en pædagogisk opkvalificering af lærerne og en bedre kobling mellem skole og praktik.

Erhvervsuddannelserne er i dag er ramt af stort omvalg og frafald. Som det er i dag, er det kun lidt mere end halvdelen af de elever, der starter på en erhvervsuddannelse, der ender med at gennemføre den. Med reformen kommer der et nyt førsteår med flere undervisningstimer, hvor eleverne får mulighed for at prøve forskellige fag af, inden de skal træffe et endeligt valg om uddannelse blandt de over 100 forskellige uddannelser, der er på erhvervsskolerne. De kvalitetsproblemer, som vi oplever på erhvervsuddannelserne, knytter sig først og fremmest til grundforløbet. Når først de unge har fået en uddannelsesaftale, er det meget lettere at motivere dem og fastholde dem i uddannelsen. Behovet for timeløftet er størst på grundforløbet, fordi det er på grundforløbet, at de unge i størst omfang falder fra.

Så er der reformens nye krav om en bestået prøve fra folkeskolen. Erhvervsuddannelserne har mange forskellige udfordringer, og en af dem er, at der på rigtig mange hold går elever, som med deres forudsætninger forringer undervisningen for de andre elever i en grad, som ingen kan være tjent med. En forudsætning for at blive en god håndværker eller kontorfuldmægtig er, at man kan læse og regne på et vist niveau. Derfor bakker vi i SF op om kravet om, at man skal have bestået dansk og matematik i folkeskolen. Betyder det så, at unge, der ikke består de fag, skal sidde på sidelinjen? Nej, overhovedet ikke. Derfor skal der være en klar vej ind på drømmeuddannelsen for dem, der kæmper med fagene i folkeskolen, men som kan og vil gøre det arbejde, der er nødvendigt for at blive en god faglært, og det lægger reformen også op til.

Vi ønsker at forbedre kvaliteten på erhvervsuddannelserne, så flere får lyst til at søge den vej, og for at tilbyde fremtidens faglærte den bedst mulige uddannelse. De sidste mange år har ansøgerantallet til erhvervsskolerne været i frit fald, og frafaldet tilsvarende stigende. Med reformen lægger vi grunden til at vende den udvikling. Vi må og skal have gjort vores erhvervsuddannelser til en attraktiv uddannelsesvej, som danske unge vælger til i første runde, frem for at de tager den, fordi det er den, de kan komme ind på.

Som også andre her på talerstolen har været inde på, indeholder reformen forbedringer på en lang række parametre, men en af de vigtigste for SF er, at der nu bliver flere muligheder for videreuddannelse, når tiden på en erhvervsskole er ovre. Det kommer konkret til at ske, ved at alle erhvervsuddannelsernes linjer skal tilbydes med eux-forløb. Endnu et tiltag, som vi er meget begejstret for i SF, er den nye erhvervsrettede 10. klasse. Fremover skal kommunerne tilbyde de unge et mere praktisk orienteret 10.-klassesforløb, men til forskel fra den klassiske 10. klasse får eleverne her mulighed for at opkvalificere deres faglige niveau ud fra en praktisk tilgang og i tæt samarbejde med erhvervsskoler.

Der er selvfølgelig fortsat opmærksomhedspunkter, som vi i SF vil følge nøje. Sådan er det, når man laver store og brede reformer. Produktionsskolernes rolle er central, og vi vil i SF have fokus på de målrettede forløb, der er forudsat i eud-aftalen om produktionsskolernes rolle. Det drejer sig om optag på grundforløb 2 under de nye adgangsforudsætninger, som vi kan vende tilbage til i den videre lovbehandling.

Vi kan også forstå, at der uden for Borgen er opmærksomhed på nogle udfordringer for barslende elever på det kommunale område med, at elever med en uddannelsesaftale med en kommune ikke altid får aftalen forlænget i forbindelse med barsel og dermed ikke er sikret at kunne færdiggøre deres uddannelse. Det vil vi gerne se om vi kan tage højde for, og vi håber, at vi vil vende tilbage til det i de kommende uger.

Endelig er vi i SF særdeles optaget af, at der skal skaffes flere praktikpladser, som vi jo ved fortsat er en mangelvare, og det er rigtig skidt for de unge, der gerne vil gå den faglige vej.

Men som man kan forstå, vil SF stemme for lovforslaget.

Kl. 15:06

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Enhedslisten, hr. Finn Sørensen.

Kl. 15:06

(Ordfører)

Finn Sørensen (EL):

Jeg er her på vegne af fru Rosa Lund, vores ordfører på området, og jeg vil nu læse hendes ordførertale op:

I Enhedslisten støtter vi ikke lovforslag nr. L 195, et lovforslag som følger af reformen af erhvervsuddannelserne. Reformen er omfattende, og vi er glade for initiativerne om længere grundforløb, flere timer og mere efteruddannelse, mere bevægelse, bedre mulighed for videre uddannelse, eud10 og midler til DM i skills. Desværre opvejer disse gode initiativer på ingen måde de dårlige elementer, som reformen indfører.

Når vi ikke kan støtte forslaget, er det især, fordi reformen ikke medfører en eneste ny praktikplads; reformen indfører karakteradgangskrav; reformen afskærer 80 pct. af de unge fra personlig individuel vejledning; lærerne finansierer dele af reformen ved at løbe hurtigere; reformen forringer enkelte uddannelser, hvor den merkantile uddannelse halveres; og social- og sundhedsuddannelsen samt pædagogisk assistent-uddannelsen bliver forringet. Der er over 11.000 elever, der står uden praktikplads. Vi er dybt forbavsede over, at man kan lave en reform af erhvervsuddannelsesområdet uden at sikre en eneste ny praktikplads. Vi skylder 11.000 praktikpladser til erhvervsskoleeleverne, og det kan vi kun imødekomme, hvis vi forpligter virksomhederne til at tage et ansvar.

De nye karakteradgangskrav vil udelukke mange motiverede og fagligt dygtige elever fra erhvervsuddannelserne, faktisk hele 20 pct. Vi vil gå glip af rigtig mange dygtige håndværkere og SOSU-assistenter. Der findes masser af unge, for hvem digtanalyse i folkeskolen ikke var sjovt, men som til gengæld er gode til at reparere biler eller har været arbejdsdreng i deres onkels firma. Det er problematisk, at de ikke kan komme ind på en erhvervsuddannelse.

Samtidig er det et alvorligt problem, at aftalen sparer på vejledningsområdet og afskærer 80 pct. af de unge mulighed for personlig, individuel vejledning. Det er et problem, for selv om unge mener, at de er afklaret, skal de stadig udfordres i deres valg af uddannelse, især hvis flere skal vælge en erhvervsuddannelse. Dele af reformen er finansieret af, at lærerne skal løbe hurtigere. Det vil betyde, at lærerne får dårligere betingelser for forberedelse og dermed for at sikre kvalitet i undervisningen. Samtidig bliver deres arbejdsvilkår ringere.

I Enhedslisten støtter vi ikke dette forslag, fordi det ikke løser de grundlæggende problemer, som erhvervsskolerne oplever: manglende praktikpladser og øget frafald. Samtidig forringes de unges adgang til vejledning og uddannelse, og kvaliteten i uddannelserne vil falde. Vi vil desuden stille en række skriftlige spørgsmål vedrørende lovforslagets implementering af reformen.

Kl. 15:09

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Eigil Andersen. (Eigil Andersen (SF): Det er en fejl. Undskyld).

Så er det ordføreren for Liberal Alliance, fru Merete Riisager.

Kl. 15:10

(Ordfører)

Merete Riisager (LA):

Vi behandler nu de lovforslag, der har med erhvervsskolereformen at gøre. Liberal Alliance er en del af den aftale, og det er vi, fordi den samlet set er bedre end det, der var i forvejen. Vi er da også gået ind i den her aftale med åbne øjne, men det betyder ikke, at vi synes, alt er godt nok. Vi mener grundlæggende, at aftalen ikke er ambitiøs nok på erhvervsskolernes vegne, og erhvervsskolerne er en ekstremt vigtig del af ungdomsuddannelsessystemet.

Noget af det bedste ved den her aftale, er, at vi får en bedre eux. Det vil sige, at de unge mennesker får mulighed for at koble sig på det boglige uddannelsesystem igen i løbet af deres uddannelse, hvis de skulle ønske det, og det er altså meget vigtigt, at vi på den måde gør op med blindgyder i uddannelsessystemet.

Hele reformen er også et udtryk for den diskussion om kvaliteten i vores uddannelsessystem, som pågår, og som vi mener er meget vigtig. Reformen betyder, at man skal have 2 i dansk og matematik for at komme ind på en erhvervsuddannelse. Der siger vi i Liberal Alliance, at vi sådan set ville foretrække, at det var en praktikplads, der var adgangskravet, og at man så mere decentralt fastsatte de boglige adgangskrav i forhold til, hvad det er for nogle uddannelser, og de krav, der er på de specifikke uddannelser. Når det gælder erhvervsuddannelserne er de nemlig meget forskellige.

Vi er bekymret for meget af det bureaukrati, der ligger i den her reform – som hr. Alex Ahrendtsen nævnte, er det en meget, meget tyk bunke papirer. Der sker det, at embedsmændene, som er meget dygtige og arbejder meget hårdt, kommer til at fylde ganske meget, og vi politikere herinde godkender rigtig meget regulering. Det er jeg grundlæggende meget, meget skeptisk over for.

I det her aftalepapir ligger en aftale, der bl.a. indebærer, at tømrer- og murerelever skal have 45 minutters idræt dagligt. Vi beder alle skoler om at lave differentieret undervisning med voksenspor, talentspor og alt muligt forskelligt, og det kan være udmærket. Men jeg synes ikke, vi skal sidde herinde på Christiansborg og bestemme, præcis hvordan man skal indrette den enkelte skole, og den her aftale er – som rigtig meget andet, der kommer fra Christiansborg i disse år – fyldt med alt for meget detailregulering, som kunne foregå bedre ude på de enkelte skoler.

Børne- og Undervisningsudvalget har været i Schweiz for at se på det erhvervsskolesystem, de har der, og det er på rigtig mange måder mere velfungerende end det danske. Jeg tror, det gælder for mange af dem, der var af sted, at de var ret imponerede over, hvor gode og velfungerende uddannelserne var, hvor lidt frafald der var, og der var ingen mangel på praktikpladser osv. osv.

Men alligevel går vi hjem og laver en reform, der ser helt anderledes ud, og det er jo rigtig ærgerligt, at vi har et system i Danmark, hvor vi er kommet meget væk fra det sted, hvor det startede med erhvervsuddannelserne, dengang hvor det var virksomhederne, der satte dagsordenen, og virksomhederne og de unge, der lavede en aftale, og så lavede man nogle uddannelser ud fra det. Vi har fået en meget stærk statslig styring Danmark, og det vil vi meget gerne gøre op med, hvis vi virkelig skal have styrket erhvervsuddannelserne.

Der står i den her aftale, at der også skal laves et adgangskrav til gymnasiet, og det skal gymnasiekredsen sætte sig ned og gøre. Det er vigtigt, for ungdomsuddannelserne hænger sammen. I Liberal Alliance foreslår vi, at adgangskravet skal helt op omkring 7, for gymnasierne har et ansvar for at være den boglige ungdomsuddannelse, mens erhvervsuddannelserne tilbyder de praktiske ungdomsuddannelser. Det er der altså en forskel på, og vi kan ikke se, at der skulle være noget problem i sige det højt – også til de unge. For det, der sker nu, er, at der er rigtig mange unge, der går gennem gymnasiet og aldrig får brugt den uddannelse til noget, og det synes vi faktisk er uansvarligt.

Så der er meget arbejde, der pågår, og vi kaster os gerne ind i det. Den her aftale er lidt bedre end det, der var i forvejen, men det store arbejde med kvaliteten og opgøret med uddannelsessnobberiet pågår stadig væk. Tak.

Kl. 15:14

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, fru Lene Espersen.

Kl. 15:14

(Ordfører)

Lene Espersen (KF):

Jeg tilslutter mig koret, der indledte med at sige, at det er en god dag i dag. Danmark har brug for langt flere faglærte, end vi i dag uddanner. Det er i og for sig et paradoks, at på trods af at befolkningen har meget fokus på arbejdsløsheden, så vælger forældre altså stadig væk at sige til deres børn, at de skal tage en gymnasial uddannelse, hvor risikoen for ledighed faktisk er stor, frem for at vælge en faglig uddannelse på en erhvervsskole, der faktisk har den allerhøjeste jobrate af alle uddannelser.

Vi må konstatere, at en af grundene til, at det er endt på den måde, at så mange vælger gymnasiet og så få vælger erhvervsskolerne, dels er en slags lidt misforstået snobberi i forhold til den gymnasiale uddannelse, og at den skulle være finere, dels at mange unge nok har den tilgang til uddannelse, at det lidt er et selvrealiseringsprojekt, der handler om, hvad man selv har lyst til, og hvad ens kammerater vælger, frem for hvor det egentlig er, samfundet har brug for, at man uddanner sig, og hvor der faktisk er job at få. Resultatet er altså, at der er for mange, der egentlig vælger en ungdomsuddannelse, de ikke har kompetencerne til, og hvor de finder ud af efterfølgende, at det var noget andet, de hellere ville have været. Det betyder igen, at mange falder fra eller ender med at måtte tage en ekstra uddannelse og altså bliver dobbeltuddannet, hvilket både er dyrt og tager lang tid for de unge.

Samtidig er der også sket det, at der har været en opfattelse, tror jeg, både blandt de unge og deres forældre, af, at der ikke var en høj nok faglig kvalitet på erhvervsskolerne. Derfor synes jeg, der er grund til at rose ministeren for at tage fat på det og sige: Vi må gøre noget for at løfte kvaliteten af erhvervsuddannelserne og lave en reform, så det bliver mere attraktivt for de unge at vælge erhvervsuddannelserne. Og vi ved jo, som også andre har været inde på, at vi får behov for, at flere unge tager en faglig uddannelse. Vi tager et første stort skridt i retning af dette ved nu både at stille krav til eleverne, men også ved at løfte kvaliteten.

Noget af det, jeg tror bliver en stor succes med L 195 og den aftale, vi har lavet om erhvervsuddannelserne, er, at vi forenkler strukturen. Vi gør den mere overskuelig, og vi giver med den også mulighed for at udforme studiekompetencegivende eksamener på alle relevante uddannelser med en eux. For sagen er jo den, at mange unge måske ikke er helt afklaret med, om de ønsker at gå den rent faglige vej, eller om de ønsker at læse videre efterfølgende. Der er eux'en jo lige præcis den model, der giver en mulighed for at kunne gå begge veje. Venstres ordfører var inde på, kan man sige, nogle af de problemstillinger, der er blevet rejst omkring eux'en om at sikre en høj nok faglighed i den. Jeg vil sige, at jeg er meget enig i det, som Venstres ordfører sagde. Det er noget, vi må prøve at arbejde med under udvalgsbehandlingen uden at gå på kompromis med det, der også er vigtigt med eux'en, nemlig at sørge for, at det er en uddannelse, som kan blive udbudt rigtig mange steder, så det er et alternativ for de unge.

Der etableres også en ny type erhvervsuddannelse for voksne, og det skaber en mere målrettet vej fra ufaglært til faglært. For de unge, der ikke er klar til at påbegynde en erhvervsuddannelse efter 9. klasse, laves der nu en særlig erhvervsrettet 10. klasse, der kan forberede den unge på et erhvervsuddannelsesforløb.

Vi er ligesom andre af partierne rigtig glade for, at der nu bliver indført et adgangskrav på 02 til uddannelsen, så man har forudsætningerne for at færdiggøre sit studie. Vi har kæmpet for at få indført en varedeklaration på alle 107 uddannelser, og det har vi kæmpet for, fordi vi tror, det er meget vigtigt, både for de unge og deres forældre, at man kan overskue, hvilke krav der bliver stillet til en, og hvad man egentlig kan blive, hvis man tager den uddannelse. Ligeledes har det været en konservativ mærkesag, at de faglige udvalg skulle kunne stille øgede krav til de studerende, når de starter på hovedforløbet. Det medvirker til højere kvalitet i uddannelsen, og det signalerer faktisk også både til elever og forældre og det omkringliggende samfund, at man på mange af erhvervsuddannelserne kræver stærke faglige kompetencer hos de studerende, for at de kan læse det.

I høringssvarene, der jo er overvejende positive, bliver der rejst nogle problemstillinger, som vi vil følge op på under udvalgsbehandlingen. Der har både været diskussion om vejledning, og hvordan vi sikrer, at den stadig væk fungerer på bedste vis, og det vil vi gerne være med til at sikre. Det er også vigtigt, at man i folkeskolen gør en kæmpe indsats for at informere om de muligheder, de unge har, og også prøver at gøre op med den lemmingeeffekt, der er i, at alt for mange bare vælger, hvad deres kammerater vælger, frem for at vælge efter, hvor deres evner og interesser er.

Endelig vil jeg også gerne fremhæve, at noget af det, vi har brugt ganske meget tid på også under forhandlingerne om erhvervsuddannelserne, har været den afkortning, der sker af HG-forløbet. Det, jeg synes er væsentligt at få understreget her, er, at i 2016 kommer vi til at stå med den problemstilling, at vi har 5.000 elever, der bliver færdige med en 2-årig HG, men vi har altså også 3.000 elever med en 1-årig HG, og de skal slås om de samme praktikpladser. Jeg håber på, at det er noget af det, vi måske under udvalgsbehandlingen kan brodere på, så vi sikrer, at de fleste af de elever ender med at stå med en læreplads, for det er jo helt afgørende.

Grundlæggende er det en rigtig god reform, og vi støtter naturligvis lovforslaget.

Kl. 15:20

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det undervisningsministeren.

Kl. 15:20

Undervisningsministeren (Christine Antorini):

Jeg vil rigtig gerne tilslutte mig alle dem, der er startet med at sige, at det er en god dag. Det er ikke alene en rigtig god dag; det er en rigtig vigtig dag, fordi det her er en erhvervsuddannelsesreform, som kommer til at trække lange spor for vores unge og for vores voksne.

Der er jo ikke nogen tvivl om, når man hører den debat, der har været her, at det er en ganske bred aftale, og godt for det. For det er vigtigt, når vi laver uddannelsespolitik, at vi alle sammen står bag det, når vi skal tænke uddannelse for at planlægge de bedst mulige forløb for vores unge og for vores voksne. Derfor vil jeg heller ikke gå ind i de enkelte elementer, for det er tydeligt, at de partier, som står bag aftalen, med stolthed har præsenteret både det lange grundforløb for de unge, de bedre muligheder for talentspor, eux og de bedre muligheder for som voksen at gå fra ufaglært til faglært. Så det vil jeg ikke gentage her, men bare sige tak for, at det jo afspejler, at vi har haft et rigtig konstruktivt forløb partierne imellem.

Det er også et forløb, der er vigtigt, for når det handler om erhvervsuddannelser, skal det ske i et tæt samarbejde med arbejdsmarkedets parter. For en af de store værdier, der er i vores erhvervsuddannelser, er, at det er vekseluddannelser. Det betyder, at unge på et rigtig højt niveau får den teori, der skal til, alt efter hvilket fag man vælger, uanset om det er SOSU, om det er industrioperatør, om det er pædagogisk assistent, om det er tømrer, murer, hele den vifte af 107 erhvervsuddannelser, vi har: De får både den teori, der skal til, og kommer ud på en arbejdsplads og prøver det i praksis og får al den den læring med sig. Vi ved jo, at de lande, der har vekseluddannelser, også er de lande, som uddanner rigtig dygtige faglærte, så dygtige, at langt de fleste også får et job bagefter.

Det, vi så supplerer erhvervsuddannelserne med i Danmark, er endnu bedre muligheder for efteruddannelse og videreuddannelse, for det betyder selvfølgelig noget for den unge, at når man vælger en erhvervsuddannelse, skal man kunne se, at den åbner en verden af muligheder. Og det gør erhvervsuddannelserne i sig selv, for erhvervsuddannelser har jo den fordel, at man faktisk, når man er færdig med sin erhvervsuddannelse, ofte kan gå ud og få et rigtig godt job. Når man er færdig med sin studentereksamen efter en gymnasial uddannelse, er det jo i virkeligheden alene – men det er også vigtigt – en adgangsbillet til at kunne gå i gang med en videregående uddannelse. Vi giver så nogle muligheder for, at man faktisk kan få en dobbelteksamen med sig, så man både får sin erhvervsuddannelse – sit svendebrev – og får en studentereksamen, hvis man vælger eux'en.

En af de ting, som også er en forudsætning for at løfte kvalitetsniveauet på erhvervsuddannelserne, er adgangskrav. Og vi gennemfører jo adgangskrav, fordi vi kan se, at der er en direkte sammenhæng mellem, hvad det er, man fagligt har med sig fra grundskolen, og så chancen for, at man gennemfører en god erhvervsuddannelse. Det er bare for at sige til Enhedslisten, at det ikke handler om, at man skal kunne digtanalyse for at komme ind på en erhvervsuddannelse. Nej, det handler om, at man har de grundlæggende faglige forudsætninger i forhold til at læse og skrive og regne på plads. For det gør altså en forskel, uanset om man skal være smed, om man skal være social- og sundhedsassistent, eller om man skal en tredje erhvervsuddannelsesvej, at man har det faglige fundament med sig, så man får den bedst mulige erhvervsuddannelse.

Det betyder til gengæld også, at med den forstærkede uddannelsesgaranti, som også ligger i erhvervsuddannelsesreformen, kan de unge, der kommer ind med de adgangskrav, der er – nemlig at man enten skal have, hvad der svarer til 02, i dansk og matematik, eller at man består en optagelsesprøve, eller også kan man, hvis man har en læreplads, selvfølgelig komme direkte ind på erhvervsuddannelsen – faktisk også, hvis de kan det, der skal til, og selvfølgelig udviser motivation og gør sig umage med faget, blive færdige i den anden ende.

Noget af det, vi har gennemført, er i virkeligheden første del af den store aftale. For det er jo et meget stort lovkompleks, vi gennemfører nu. Det er den praktikpladsaftale, vi lavede for et års tid siden, hvor der nu er etableret praktikcentre en række steder rundtomkring i landet, som betyder, at de unge kan få en praktikpladspakke. For selvfølgelig betyder det da noget, når man skal vælge en erhvervsuddannelse, at man kan se for sig, at hvis man vælger den her vej, kan man blive færdig, også selv om ens uddannelsesaftale skulle blive brudt. Og der er det jo heldigvis sådan, at der er en række uddannelser, hvor man kan gennemføre med skolepraktik.

Vi håber selvfølgelig, at man har mulighed for at få en praktikplads ude i en virksomhed, men når nu der har været en dyb økonomisk krise med færre ordrer i virksomhederne og der ikke er så mange lærepladser, så er det jo en gave, at vi har fået opbygget et system, hvor man med endnu bedre praktik i de nye skolepraktikcentre rent faktisk kan få en pakke, måske med flere virksomheder, med noget skolepraktik, der gør, at man bliver fuldt faglært på samme niveau, som hvis man er ude i en virksomhed.

Så det her er en erhvervsuddannelsesreform, hvor vi i fællesskab har tænkt hele vejen rundt i en tæt dialog med arbejdsmarkedets parter. Tak, fordi I har bidraget til de dialoger med de ideer og de bekymringer og de muligheder, der har været, ikke bare fra arbejdsmarkedets parter, men i virkeligheden også fra erhvervsskolerne, som jo har en masse erfaringer, som de gerne vil sætte i spil.

Vi kan også se i høringssvarene, at erhvervsuddannelsesreformen er faldet på et tørt sted. Der er rigtig stor glæde over, at vi giver det kvalitetsløft, som jo også er et kvalitetsløft til de mange dygtige undervisere, der er der. Uanset om de underviser i de fagfaglige fag, eller om de underviser i de almene fag, så er der jo et gedigent kompetenceløft, fordi man selvfølgelig altid har brug for at være helt up to date både med de nyeste pædagogiske metoder, men også i forhold til det fag, som man underviser eleverne i.

Hele erhvervsuddannelsesreformen synes jeg skal ses i lige forlængelse af den folkeskolereform, som langt de fleste partier, der er her, også står bag. For det er jo netop en folkeskolereform, hvor vi laver en kombination af teori, praktik og anvendelsesorientering som det fundament, der gør, at vores børn oplever hele viften af veje, man kan vælge efter en folkeskole, og som nu også bliver styrket af, at vi løfter Skills, som jo er der, hvor vi kan vise de dygtige håndværksfag, vi har, i de konkurrencer, der er – danmarksmesterskaber, hvor vi igen kan være stolte af, at vi har rigtig gode erhvervsuddannelser, og vi henter også international anerkendelse af vores faglærte unge.

Bare til allersidst vil jeg godt nævne igen, at det her jo ikke kun er et løft af mulighederne for unge, der vælger en erhvervsuddannelse. Det er det også for de mange ufaglærte voksne på arbejdsmarkedet, som har en drøm om, at de kan gå fra ufaglært til faglært. Der giver vi dem mulighed for, at de med en realkompetencevurdering kan kigge på, hvad de har med sig. For som voksen på et arbejdsmarked har man selvfølgelig tit og ofte relevant arbejdserfaring, og det skal kunne tælle. Man har typisk også taget kurser inden for det voksen- og efteruddannelsessystem, vi har, og det skal kunne tælle. Og det betyder, at man med den merit på kortere tid kan få en faglært uddannelse på samme høje niveau som andre.

Så det her er en reform, vi alle sammen kan være stolte af, men frem for alt er det en rigtig, rigtig vigtig indsats for de unge og voksne, vi gerne vil have vælger en faglært uddannelse, fordi vi har brug for mange flere faglærte i fremtidens Danmark.

Kl. 15:27

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning. Det er fru Merete Riisager.

Kl. 15:27

Merete Riisager (LA):

Tak. Ministeren har på et tidspunkt været ude at opfordre unge mennesker til at tage en praktikplads i Tyskland, hvis ikke de kunne finde en i Danmark. Det synes jeg er en rigtig udmærket erkendelse, altså at sige: Hvis ikke vi har nok praktikpladser i Danmark, så se ud i Europa; så kan I både lære noget fagligt og få jer nogle erfaringer med at rejse. Det er rigtig godt – det er jeg fuldstændig enig i. Men da ministeren sagde det, sagde hun også, at det måske var bedre at få lidt mindre i løn, som man gør i Tyskland, og så få den erfaring, end at blive i Danmark og ikke få en praktikplads. Vil ministeren ikke give mig ret i, at det kan være, at det er et problem i Danmark, at vi har opbygget nogle vilkår, som gør, at der simpelt hen er for få praktikpladser?

Kl. 15:27

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 15:27

Undervisningsministeren (Christine Antorini):

Jeg er simpelt hen ikke enig med Liberal Alliance. Jeg er rigtig glad for, at vi her i Danmark har et system, hvor det er arbejdsmarkedets parter, der forhandler løn- og arbejdsvilkår. Det gælder også løn- og arbejdsvilkår for lærlinge, der er ude i praktik.

Jeg kan så i øvrigt fortælle, at jeg har besøgt CELF, som er en stor erhvervsskole, som dækker bl.a. Lolland-Falster, og som er en af de erhvervsskoler, der gør meget for at fortælle de unge om mulighederne for at tage praktik i en periode i Tyskland. Men der er jo en grund til, at der er ledige praktikpladser i Tyskland. Det er jo, fordi det er sådan, at lærlingelønnen er væsentlig lavere i Tyskland, og det gør, at de faktisk har svært ved at finde unge i Tyskland, der har lyst til at vælge de praktikveje. Så det skal man også lige huske. Det er jo ikke bare sådan, at fordi der er lave lærlingelønninger, har man en hel masse virksomheder, der gerne vil udbyde praktikpladser. Jo, det er der, men de har jo også brug for unge, der vælger den vej. Så verden er ikke så sort-hvid, som Liberal Alliance en gang imellem kommer til at gøre den.

Kl. 15:28

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Fru Merete Riisager.

Kl. 15:28

Merete Riisager (LA):

Jeg kan ikke huske, vi har sagt, at verden enten var sort eller hvid. Men i hvert fald ved jeg, at Tyskland jo altså også har en højere vækst end Danmark. Deres industri osv. klarer sig simpelt hen også bedre end den danske, så der er jo, som ministeren også siger, mange grunde til, at der er flere praktikpladser. Man kan sige, at det er et luksusproblem for de unge, hvis der er for mange praktikpladser. Men nu sagde ministeren jo altså selv, at det var bedre for de unge at tage en praktikplads med lavere løn og få en praktikplads end ikke at gøre det.

Så vil ministeren ikke give mig ret i, at det altså koster det dobbelte for en virksomhed i Danmark at tage en elev ind, end det gør i de lande, vi sammenligner os med? Kan ministeren slet ikke se, at det er et problem for de unge?

Kl. 15:29

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 15:29

Undervisningsministeren (Christine Antorini):

Uden at man må hænge mig helt op på tallet, mener jeg, at det i øjeblikket er mellem 70.000 og 80.000, der er i gang i praktik ude i en virksomhed i Danmark. Det glemmer man nogle gange også i debatten, hvor man skulle tro, det nærmest var helt umuligt at få en praktikplads. Der er heldigvis rigtig mange praktikpladser ude i virksomhederne, og det viser bare, at vi jo har et arbejdsmarked med højt kvalificerede medarbejdere. Den kvalitet og det arbejde og de veluddannede medarbejdere afspejles så også i lærlingelønningerne, som så ikke er prangende, men er lidt højere, end de er i Tyskland.

Det ændrer ikke ved, at hvis man står der og ikke har en praktikplads og har ønsket om at komme i praktik i en virksomhed, synes jeg man skal kigge rundtomkring, og jeg vil også opfordre de unge til at vælge skolepraktikvejen, for der får man jo heller ikke det samme, som man gør på en lærlingeløn. Der er ydelsen også lidt lavere. Grunden til, at der i øjeblikket er relativt mange, som står uden en praktikplads, er, at de vælger skolepraktikken fra. Så jeg vil egentlig opfordre dem til at vælge en skolepraktikvej, så de bliver faglærte, og også at søge praktikplads i udlandet, for så får de bagefter et rigtig godt job.

Kl. 15:30

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det.

Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger, og forhandlingen er slut.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af lovforslag nr. L 196:

Forslag til lov om kombineret ungdomsuddannelse.

Af undervisningsministeren (Christine Antorini).

(Fremsættelse 08.05.2014).

Kl. 15:30

Forhandling

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Peter Juel Jensen, Venstre.

Kl. 15:31

(Ordfører)

Peter Juel Jensen (V):

Tak, formand. Med det her lovforslag oprettes der det, vi kalder en kombineret ungdomsuddannelse, som er en ny kompetencegivende uddannelse for unge mennesker. Målgruppen for uddannelsen er unge under 25 år med afsluttet 9. eller 10. klasse eller tilsvarende, som er motiveret for uddannelse, men som ikke umiddelbart har de nødvendige personlige, sociale eller faglige kompetencer, som kræves for at tage en erhvervsuddannelse eller en gymnasial uddannelse. For også her gælder det, at vores unge, som vi sender igennem vores uddannelsessystem, skal have den nødvendige motivation og de nødvendige kompetencer for at komme igennem hele uddannelsen med et rimeligt resultat.

Uddannelsen er delt op i fire dele af hver ½ års varighed. For unge, der påbegynder uddannelsen i direkte forlængelse af 9. eller 10. klasse, vil uddannelsen som udgangspunkt have en varighed på 1½-2 år. For unge, der ikke påbegynder uddannelsen i direkte forlængelse af 9. eller 10. klasse, vil uddannelsen kun kunne have en varighed på 1½-2 år afhængigt af den unges eventuelle kompetencer fra tidligere uddannelse og beskæftigelse. Elever, der gennemfører uddannelsen, opnår betegnelsen erhvervsassistent inden for et nærmere bestemt erhvervstema.

Udbud af uddannelsen skal efter forslaget ske gennem lokale institutionssamarbejder med henblik på at kombinere forskellige institutionstypers uddannelsestilbud med fag, der udvikles til uddannelsen. Institutionssamarbejdet skal ske med virksomheder, organisationer og foreninger i lokalområdet, med henblik på at eleverne opnår den rette erhvervstræning.

Uddannelsen er blevet til under forårets forhandlinger om erhvervsskolerne, og der er blevet krydset klinger i ministerens mødelokale. Jeg tror, vi har fundet et rimeligt tilbud til unge, der ikke lige har forudsætningerne for at påbegynde en eller anden form for ungdomsuddannelse, og det er Venstres håb, at de institutioner, der i dag tager denne gruppe under vingerne, aktivt vil gå ind i samarbejdet og bringe al den knowhow med, som så mange har haft så stor glæde af.

Ude i landet har der været en del bekymring over, at der kun påregnes en 15-20 dækningsområder. Man var simpelt hen bange for, at der ikke ville være de tilbud til de unge i den enkelte kommune, som der kunne være behov for. Derfor er det tanken, at uddannelsen ikke alene placeres ét sted i et uddannelsesområde, men at der oprettes hold placeret i forskellige lokalområder inden for udbudsområdet. Derfor er det også et krav, at det enkelte uddannelsestilbud skal være relevant for det lokale arbejdsmarked, og at institutionerne skal yde et opsøgende arbejde blandt lokale virksomheder og institutioner. I forbindelse med tildeling af udbud vil der være kriterier for, hvordan institutionsarbejderne vælges, og der vil indgå kriterier om geografisk spredning i de områder, hvor det er relevant.

Efter lovforslaget træder loven i kraft den 1. januar 2015 og ophæves automatisk den 31. juli 2021. Eleverne vil kunne påbegynde uddannelsen i perioden fra den 1. august 2015 til og med den 31. januar 2021. Lovens virkning bevares med hensyn til færdiggørelse af uddannelse, som er påbegyndt før den 1. februar 2021. Undervisningsministeriet vil evaluere uddannelsen 3 år efter første optag og igen efter 5 år. Evalueringen tilkobles følgeforskning med henblik på at vurdere, om uddannelsen har haft effekt på bl.a. de unges beskæftigelsesmuligheder, og om der er behov for at justere rammerne for tilrettelæggelse af uddannelsen.

Venstre anbefaler lovforslaget.

Kl. 15:34

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ingen, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Kl. 15:34

(Ordfører)

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Tak for det. Min gode kollega, hr. Peter Juel Jensen fra Venstre, har på grundigste vis redegjort for, hvad det her lovforslag går ud på, så jeg vil kort sige, at i Socialdemokratiet går vi ind for, at man skal have bestået dansk og matematik, når man starter på en ungdomsuddannelse. Det gælder også vores erhvervsuddannelser, som vi netop behandlede for et øjeblik siden. Men samtidig er det også rigtig vigtigt, at så mange unge som overhovedet muligt kommer om bord på uddannelsesvognen og får kompetencer, så de kan klare sig på fremtidens arbejdsmarked.

Når vi med den ene hånd indfører adgangsforudsætninger til vores ungdomsuddannelser, skal vi som ansvarlige politikere også med den anden hånd sikre, at der er alternative tilbud til den her gruppe af unge. Der er forskellige tilbud i dag; en lang række ting, eksempelvis produktionsskolerne, der kan være med til at løfte i forhold til de unge mennesker, så de får deres 2-tal og kan komme ind på drømmeuddannelsen. Men der er også brug for et yderligere tilbud, og det er det, vi behandler her.

Socialdemokraterne støtter den nye kombinerede ungdomsuddannelse og dermed det her lovforslag.

Kl. 15:36

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Det gav heller ikke anledning til bemærkninger. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 15:36

(Ordfører)

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak for det. Regeringens oprindelige udspil om en fleksuddannelse var for Dansk Folkeparti uspiseligt. Den var dyr, og den var ikke hensigtsmæssig. Vi havde hellere set, at produktionsskolernes udspil om en produktionsskolebaseret egu var blevet afprøvet. Produktionsskolerne har jo om nogen erfaringen med de unge, der hverken er klar til at tage et arbejde eller en uddannelse. Vi endte som bekendt med den nuværende udformning, og det var afgørende for Dansk Folkeparti, at ordningen ikke blev permanent, før vi havde evalueret uddannelsen, som da også udløber i 2021, hvorefter Folketinget skal beslutte sig for, om den skal fortsætte.

Med den nye kombinerede ungdomsuddannelse har vi så endnu en uddannelse til unge ved siden af produktionsskoler, TAMU, daghøjskoler, frie fagskoler, efterskoler, eud 10, 20/20, hf, VUC, egu og folkehøjskoler, der alle gerne vil tage sig af de unge, der af den ene eller den anden grund har svært ved at tage et arbejde eller begynde på en ungdomsuddannelse. De fleste af disse tilbud får da også mulighed for at samarbejde om at lave nogle forløb til gavn for de unge.

I Dansk Folkeparti er vi enige i, at der skal være tilbud til de unge, som ikke ville kunne begynde på en erhvervsuddannelse, efter de skærpede adgangskrav bliver indført. Om svaret er den kombinerede ungdomsuddannelse, vil vi først finde ud af om nogle år. I miljøet er man ikke helt overbevist, og Dansk Folkeparti vil da også se frem til den første evaluering om 3 år.

Kl. 15:38

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ingen, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Lotte Rod.

Kl. 15:38

(Ordfører)

Lotte Rod (RV):

Tak for det. Det kræver sit at blive en dygtig faglært. Som en del af erhvervsskolereformen har vi gjort det sværere at komme ind på en erhvervsuddannelse for at sikre, at de elever, der starter, også har muligheden for at gennemføre, så de ikke skal have det nederlag, at de ender med at droppe ud. Men når vi nu sætter adgangsforudsætningerne til det her gennemsnit på 2 i dansk og matematik kombineret med, at man kan komme til en optagelsessamtale og en prøve, så betyder det jo altså, at det bliver sværere at komme ind. Og det giver jo os politikere et ansvar for, at der også er et tilbud til dem, der ikke kan komme ind. Og der er den kombinerede ungdomsuddannelse en vigtig del af svaret.

Der er tre ting, som har været helt afgørende for mig og for Radikale Venstre i forhandlingerne. For det første bygger den kombinerede ungdomsuddannelse på det bedste fra de eksisterende uddannelsestilbud. De forskellige uddannelsesinstitutioner har i årevis ønsket sig, at vi åbnede op for, at det blev nemmere at stykke forløb sammen på tværs. Men det har bare været en lille smule besværligt, for når man er afregnet forskellige steder fra, kan det være svært at få det til at gå op. Derfor er jeg rigtig glad for, at vi nu kan komme i gang med det arbejde, der er baseret på de gode erfaringer, vi har fra fleksforsøgene i Esbjerg og i Aarhus og garantiskolen i Silkeborg, og at der nu bliver åbnet for, at vi faktisk får lov til ude på institutionerne at lave forløb i fællesskab i en samlet uddannelse.

For det andet har det været vigtigt for mig, at uddannelsen ikke bare skulle sigte på, at eleverne skulle i beskæftigelse, men også at de bliver løftet til videre uddannelse. For det kan godt være, at den unge ikke er uddannelsesparat, når vedkommende starter, men det siger måske mere om den skoletilgang, som eleven har været udsat for. Og dermed er der jo også lagt op til nogle fantastiske historier om, at elever blomstrer op, når de bliver mødt med en anden tilgang. Der er i hvert fald nogle fantastiske eksempler at bygge videre på.

For det tredje har det været vigtigt for mig og for Radikale Venstre at sikre, at vi har et ordentligt taxameter. Det er jo lidt træls, når uddannelsespolitik ender med at handle om økonomi, men alligevel har det været en ting, som jeg har brugt meget krudt på. For det er klart, at når vi har gode ambitioner om, at højskoler, daghøjskoler og produktionsskoler skal indgå som en del af den kombinerede ungdomsuddannelse, så skal taxameteret selvfølgelig også afspejle det. For havde taxameteret været meget lavere, ville det selvfølgelig ikke kunne lade sig gøre.

Derfor undrer det mig egentlig også lidt, at mange af vores diskussioner har handlet om økonomi, for det er jo ikke dyrere, at en elev går på den kombinerede ungdomsuddannelse – måske et forløb på en produktionsskole – end det, det koster at have en elev på produktionsskolen, fordi vi lige netop har gjort os umage med at lægge taxameteret på det samme niveau.

Radikale Venstre støtter lovforslaget.

Kl. 15:41

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det ordføreren for SF, hr. Eigil Andersen.

Kl. 15:41

(Ordfører)

Eigil Andersen (SF):

Da SF's ordfører som nævnt desværre ikke kan være til stede, læser jeg i stedet hendes tale op:

I oktober måned for 9 år siden fremsatte den daværende opposition for første gang et forslag om en fleksibel ungdomsuddannelse. Meget vand er løbet under broen siden da, men det er glædeligt, at vi nu her i Folketinget skal førstebehandle et lovforslag om en sådan uddannelse, for der er et stort behov for den.

I dag har vi ikke de rigtige uddannelsestilbud til alle unge; det kan vi jo se ved, at der er så mange, der hverken får sig en uddannelse eller får fodfæste på arbejdsmarkedet, og derfor er der brug for at tænke nyt.

Med erhvervsuddannelsesreformen kommer vi forhåbentlig til at flytte meget om på de unges uddannelsesvalg. Det er derfor også helt afgørende, at der bliver et bedre tilbud til de unge, som det uddannelsessystem, vi har i dag, ikke formår at passe til. Det er jo sådan, uanset hvor skønt det vil være for os i Folketinget, at man kan lave systemløsninger, der teknisk set kan levere det ønskede, at der er mennesker, der af en eller anden grund ikke passer helt ind i de forudsætninger, som systemets firkantede kasser lægger op til.

Derfor er der behov for en uddannelse, som på samme tid opfylder to formål. For det første, at den fører de unge trygt gennem en uddannelse; der er tale om unge, der har det svært med skolegang af forskellige årsager. For det andet skal uddannelsen give de unge kompetencer til at komme videre i livet, og det er også afgørende for SF.

Jeg nævnte i begyndelsen, at det er 9 år siden, at den daværende opposition første gang fremsatte et forslag om en fleksibel ungdomsuddannelse. Det er gjort yderligere et par gange siden, for problemet har til stadighed været der. I de debatter, vi har haft de sidste mange år, har omdrejningspunktet især været, at vi skulle rette op på manglerne i det nuværende net af tilbud til de unge.

Uddannelsessystemet til de unge, der er i målgruppen for den kombinerede ungdomsuddannelse, er for det første begrænset af en manglende institutionel forankring. Der er med andre ord en risiko for, at den unge risikerer at ryge rundt mellem forskellige systemer og skal forholde sig til mange forskellige voksne. For det andet har de nuværende individuelle uddannelsesforløb ikke et officielt samlende navn og er svære at markedsføre som en attraktiv og kompetencegivende uddannelsesvej for en bestemt gruppe af unge. Endelig er der for det tredje brug for en fast ramme sammen med andre unge og voksne, der er med i hele uddannelsesforløbet. Det er de behov, som den nye kombinerede ungdomsuddannelse skal dække.

Vi lægger i SF desuden vægt på, at denne uddannelse ud over at være erhvervsrettet også giver rammen for, at de unge får udviklet de nødvendige kompetencer til at vælge en af de øvrige erhvervsuddannelser, som den samlede reform er med til at skabe nye og bedre rammer for.

Vi har et vigtigt opmærksomhedspunkt, som vi gerne vil kunne vende tilbage til i udvalgsarbejdet, nemlig produktionsskolernes centrale rolle som koordinerende udbydere af den kombinerede ungdomsuddannelse, sådan som man også vedtog det i eud-aftalen. Det står ikke helt så klart i selve lovforslagsteksten, og der vil vi gerne, om vi sammen kan følge op det på efter denne førstebehandling.

Loven er en af de få, der har en indbygget ophørsdato. Fra 2021 bliver det ikke længere muligt at optage elever på uddannelsen, og så udløber ideen med loven i samme takt, som de sidste elever bliver færdige i 2023. Det at lave sådan en de facto solnedgangsklausul er ikke en blomst, der er groet i SF's have, men det lyspunkt, der er ved denne ordning, er dog, at det giver aftalekredsen en oplagt anledning til en meget grundig politisk diskussion af, hvilket uddannelsestilbud vi vil give den gruppe unge, som den kombinerede ungdomsuddannelse er tiltænkt, og vel ikke bare en anledning til at diskutere det, men simpelt hen en politisk forpligtelse, og det er jo endnu bedre. Det er i hvert fald et fokus, som SF vil have i det løbende arbejde med at følge og evaluere på denne uddannelse såvel som den samlede erhvervsuddannelsesreform.

Selv om vi i SF har måttet bøje os på nogle punkter i kompromisets navn, er vi tilfredse med den uddannelse, vi nu tager endnu et skridt for at få sat i søen.

Kl. 15:46

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Det gav heller ikke anledning til bemærkninger fra salen. Så er det hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Kl. 15:46

(Ordfører)

Finn Sørensen (EL):

Tak. Også her er jeg stedfortrædende ordfører for fru Rosa Lund.

I Enhedslisten er vi enige i, at der er behov for en fleksibel ungdomsuddannelse. Det var også årsagen til, at vi sammen med de nuværende regeringspartier og SF i sidste valgperiode fremsatte forslag herom, for der mangler en fleksibel uddannelse til de unge, der ikke trives inden for de ordinære uddannelsesrammer. Samfundets uddannelser er indrettet meget firkantet med meget høje og præcise krav om, hvad, hvordan, hvornår og især hvor hurtigt. Det er rammer, som ikke alle trives inden for, og derfor skal unge kunne tage en uddannelse på en mere fleksibel måde.

Men vi oplever dette forslag som endnu en firkantet kasse, som de unge, der ikke passer ned i de andre kasser, skal passe ned i – en naiv forestilling. Og spørgsmålet er, om det ikke ville være bedre at styrke de eksisterende tilbud på området, produktionsskolerne, egu'en, og STU'en, som har erfaringer og kompetencer på området, frem for at forsøge sig med endnu en firkantet kasse, der ikke passer til de unge.

I Enhedslisten mener vi, at de grundlæggende problemer med denne uddannelse er, at der for det første er uklarhed om målgruppen – det er stadig vores oplevelse. Og samtidig er det vores vurdering, at flere unge har behov for et fleksibelt tilbud, at målgruppen bør være bredere, og at de unge skal kunne gå på uddannelsen i mere end 2 år, hvis de har behov for det. For det andet finder vi det problematisk, at uddannelsen introducerer en ny stillingsbeskrivelse, erhvervsassistent, som der hverken er et arbejdsmarked eller dimittendrettigheder til, altså ingen mulighed for dagpenge. For det tredje er uddannelsens mål i det hele taget for ensporede. Selvfølgelig skal en fleksibel ungdomsuddannelse klæde unge på til arbejdsmarkedet, men en sådan uddannelse skal altså give mulighed for at tage en ordinær ungdomsuddannelse på fleksibel vis, bl.a. gennem mere tid, mere voksenkontakt, mere støtte. På denne måde skal uddannelsen åbne nye veje for de unge i forhold til videre uddannelse på både ordinære ungdomsuddannelser og videregående uddannelser.

Den nye uddannelse afspejler, at de organisationer, der kender området bedst, ikke har fået mulighed for at definere, hvad det er for et behov, der skal imødekommes, og hvordan denne løsning kan se ud. Det ser vi også i høringssvarene, hvor kvalificerede organisationers input kun sjældent giver anledning til ændringer.

I Enhedslisten kan vi ikke støtte dette forslag. Det skyldes især, at forslaget reelt ikke er en fleksibel mulighed for netop de unge, der har brug for fleksibilitet.

Kl. 15:49

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ingen, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, fru Merete Riisager.

Kl. 15:49

(Ordfører)

Merete Riisager (LA):

Vi behandler nu L 196, som er en del af den aftale, der er om erhvervsskolerne, og derfor siger vi i Liberal Alliance også ja til den del. Men jeg har et par kommentarer til den alligevel.

Det er sådan, at vi i Liberal Alliance mener, at det er fornuftigt, at man laver endnu et tilbud til de unge, der kommer ud af folkeskolen med for dårlige helt basale kundskaber. Der kommer stadig væk en alt for stor andel ud af folkeskolen, som faktisk hverken kan læse, skrive eller regne, og det er et enormt svigt, som pågår.

Man kan sige, at det slet ikke burde være nødvendigt med sådan et uddannelsestilbud, som kan rette op på, at folkeskolen svigter, men det er det så. Så længe det er det, må vi sørge for, at der er et tilbud til de unge. Det burde være sådan, at når man kom ud af 9. klasse, var man i stand til at gå ned og få et ufaglært job på et lager, i en tømmerhandel, inden for transport, rengøring, i turistbranchen osv. Men der er simpelt hen et gab, og det er både uddannelsesmæssigt, men også lønmæssigt, fordi vi i Danmark har så højt et skattetryk, at selv de ufaglærte jobs ligger relativt højt lønmæssigt. Der er simpelt hen nogle unge mennesker, som ikke kan det, der skal til for at nå det løntrin. Der er ganske mange, der ikke kan det. Det er ulykkeligt, at vi har indrettet vores samfund på en måde, der betyder, at ganske mange mennesker ikke engang kan komme ind på arbejdsmarkedet.

Når vi laver sådan en uddannelse her, er det en brik, vi forsøger at proppe ind et sted, fordi tingene ikke hænger sammen. Der skal nogle anderledes reformer til for at rette op på det, men nu er det det, vi gør for ikke at lade de unge i stikken.

Historien om den her kombinerede ungdomsuddannelse er jo den, at regeringen, dengang den var i opposition, havde et forslag om en fleksuddannelse, der til forveksling lignede den fri ungdomsuddannelse – for dem, der kan huske den. Det var sådan en uddannelse, som man kunne sammensætte fuldstændig frit. Den blev evalueret meget grundigt. Jeg læste på det tidspunkt pædagogik ude på Københavns Universitet Amager, og der var man meget optaget af at se på de her evalueringer af den fri ungdomsuddannelse, fordi man per se ligesom elskede den her frihed og syntes, det var rigtig rart med en masse frihed til de her unge mennesker.

Det, man bare kunne se helt klart, var, at de unge, man gerne ville hjælpe, overhovedet ikke blev hjulpet. Det blev man simpelt hen nødt til at erkende, når man kiggede på den fri ungdomsuddannelse. Det gjorde de ikke, fordi de unge mennesker, som har et meget kort uddannelsessigte, og som har svært ved at orientere sig i uddannelsesverdenen, ikke har brug for noget, der er enormt kombineret og fleksibelt. Det kan de ikke finde vej i, og det er ikke at hjælpe dem at tilbyde dem noget, der er meget kombineret og meget fleksibelt.

Hvis man vil hjælpe de unge mennesker, skal man tilbyde dem nogle meget faste rammer og nogle faglige rammer, som er gennemskuelige, og som de kan klare at begå sig i, så man ruster dem til at kunne begå sig på arbejdsmarkedet bagefter. Derfor foreslog vi i Liberal Alliance også en arbejdsmarkedsuddannelse, altså en kort ungdomsuddannelse, som var meget struktureret, hvor man rettede op på de dansk- og matematikkundskaber, som ikke var tilstrækkelige, og hvor de fik moduler, som pegede ud mod ufaglærte job, hvor man kunne se der var jobåbninger. Det kunne være inden for logistik, hygiejne, salg osv.

Den uddannelse, vi kigger på nu, er ikke særlig velegnet til den målgruppe, vi kigger på her. Der er for meget usikkerhed i den. Der er også nogle urealistiske forventninger til, hvad lige præcis den her gruppe unge mennesker kan gå ud og få job inden for. Så jeg mener altså, at vi desværre ikke helt kommer i mål. Vi løser ikke rigtig opgaven. Intentionen er god, men det er altså blevet for kombineret og for fleksibelt og for uigennemskueligt for de unge, hvad det egentlig er, de skal. Det synes jeg er ærgerligt. Jeg håber, vi får rettet op på det og får lavet en klarere ramme for de unge mennesker, som det her handler om. Tak.

Kl. 15:53

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ingen, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, fru Lene Espersen.

Kl. 15:54

(Ordfører)

Lene Espersen (KF):

Formålet med lovforslaget er at lave en forsøgsordning fra den 1. januar 2015 til den 31. juli 2021, hvor de unge under 25 år, der ikke har kompetencerne til at påbegynde en af de vante ungdomsuddannelser, får et andet tilbud, der skal forbedre grundlaget for at få et job eller forberede den unge på en erhvervsrettet uddannelse.

Jeg skal ikke lægge skjul på, at vi Konservative er mest begejstret for, at lovforslaget er tidsbegrænset. Vi er tvivlende over for, om den uddannelse vil gøre den store forskel for den gruppe af unge, vi taler om. Vi synes, det er et meget langt forløb – det kan det i hvert fald blive for mange af de unge, og det kan også blive dyrt – men vi erkender også, at vi havde nogle gode forhandlinger om erhvervsuddannelserne, og det her var noget, der betød rigtig meget for regeringspartierne. De syntes, det var vigtigt, at man fik lov at teste det, og derfor står vi selvfølgelig også på mål for, at vi nu starter det her forsøg op.

Der vil blive udbudt ti erhvervstemaer, og landet vil blive inddelt i en række geografiske dækningsområder, der skal sikre, at tilbuddet dækker hele landet. Meningen er altså, at man kombinerer forskellige typer uddannelser og gør det fleksibelt i forhold til de unge med hensyn til varighed. Det maksimale optag er 2.500 elever pr. år, svarende til 3,5 pct. af en ungdomsårgang.

Det er et eksperiment, vi starter på, og noget af det, som jeg faktisk også er meget glad for at fru Ane Halsboe-Jørgensen sagde i sit ordførerindlæg, er, at man tænker i, hvordan produktionsskolerne kan spille en central rolle her, bl.a. som koordinerende udbydere af den kombinerede ungdomsuddannelse. Det synes vi er meget vigtigt. Det var også det, vi diskuterede, da vi forhandlede det. Jeg vil bare her understrege, at det i hvert fald for os er meget vigtigt, at vi i den opfølgning, der er, får en sikkerhed for, at produktionsskolerne kommer ind og spiller en rolle, for jeg tror faktisk, de kan være med til at løfte ganske meget i forhold til den her gruppe af unge.

Der bliver lavet en evaluering både efter 3 år og 5 år, og selv om vi altså har den her skepsis over for uddannelsen, er det selvfølgelig også noget, vi vil se frem til at følge og se på, hvad udbyttet af uddannelsen er.

Så selv om der er skepsis, støtter vi lovforslaget – det er en del af en aftale – og så må vi jo så afvente og se på, hvad der kommer ud af det.

Kl. 15:56

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Det gav heller ikke anledning til korte bemærkninger. Så er det undervisningsministeren.

Kl. 15:56

Undervisningsministeren (Christine Antorini):

Jeg vil gerne sige tak til de forskellige partiers ordførere for bemærkningerne til den kombinerede ungdomsuddannelse. Selv om der er forskellige spørgsmål, der handler om, om den nu kommer til at virke helt efter hensigten i forhold til målgruppen, så hører jeg jo, at der er en bred anerkendelse af, at vi desværre har en gruppe af unge, som af forskellige grunde ikke kan det, der skal til for at gennemføre en ordinær ungdomsuddannelse ad den lige vej. Der er også en række forskellige, man kan sige alternative uddannelsesveje, men de tæller jo ikke som en fuld uddannelse. Det er rigtigt, at vi har produktionsskoler, som er rigtig gode til at klæde en bestemt gruppe af unge på i forhold til både personlige og faglige kompetencer – f.eks. at kunne starte på en erhvervsuddannelse. Det er rigtigt, at vi har efterskoler, som nogle siger, og som er et tilbud til 10. klasse. Vi har egu'en, som er rigtig god for en anden gruppe af unge, og som er en meget praktisk vej ud i en virksomhed, så den gruppe unge får en chance for at komme videre. Og vi har forskellige typer af enkeltfag, alt efter hvilken alder man har, og hvad man måtte mangle.

Det, vi i virkeligheden mangler, er, hvordan vi skaber en ramme for, at de forskellige veje mod til sidst at få en kompetencegivende uddannelse er til stede. Det er det, vi gør med den kombinerede ungdomsuddannelse, nemlig at vi sikrer os, at der rundt omkring i landet er hele viften af uddannelser, som byder ind, for vi kan kun løse det her, ved at man ikke som i dag får halve uddannelser eller få kompetencer, men faktisk får, hvad der svarer til en ungdomsuddannelse på samme niveau som egu'en. Det tæller, at de får det og får et kompetencebevis og er på et lille hold med det holdfællesskab, der skal til, med nogle få tydelige voksne, der hjælper dem på vej i det forløb, de kommer igennem. Den ramme har manglet, og det er den, vi får etableret med den kombinerede ungdomsuddannelse.

Det betyder også, at vi giver en gruppe unge en chance for faktisk at få en ungdomsuddannelse – en gruppe unge, som vi måske desværre ser alt for meget i de triste statistikker over de alt for mange unge, der i dag er på kontanthjælp. Det, de desværre har tilfælles, er jo, at de ofte kun har, hvad der svarer til folkeskolens afgangsprøve, hvis de endda overhovedet har fået det.

Når man laver en ny ungdomsuddannelse, er det jo klart, at der er tvivl om, om vi når i mål, og om målgruppen nu er præcis nok. Sådan var det også, da vi bl.a. lavede egu'en, og det er lige præcis derfor, at vi i aftalekredsen har gjort os umage med, at den kombinerede ungdomsuddannelse bliver fulgt tæt i forhold til den her målgruppe, og hvad der videre sker, når de har gennemført den kombinerede ungdomsuddannelse. Hvad er deres videre vej? Typisk vil de være blevet klædt bedre på til at få et arbejde, og der vil også være nogle, der kan det, der skal til for at gå i gang med en ungdomsuddannelse og får mod på det.

Det kommer vi til at følge tæt, og igen vil jeg minde om, at det her bygger på erfaringer fra forskellige typer af uddannelsesveje i dag. Det, det står og falder med, er, at de er gode til at samarbejde. Derfor synes jeg, at en af de ting, der bliver spændende at følge, er, at vi jo nu skal se de forskellige uddannelser gå sammen og byde ind og sige: Ja, vi vil have, at der i vores geografiske område skal være det her tilbud til vores unge. Det er jo noget, der arbejdes med forskellige steder – der er garantiskoler, og der er andre typer af uddannelsessamarbejder. Det, der er forskellen på dem og den kombinerede ungdomsuddannelse, er, at den ikke har til hovedformål at vente på, at de unge starter på en ungdomsuddannelse, falder ud, og man så, som garantiskolerne gør, griber dem, for at de kommer videre. Nej, her kigger man på tingene sammen med den unge og siger: Hvis vi kombinerer den her pakke til dig sammen med andre unge, har du en langt bedre chance for at komme igennem. Det er bedre, end at man i stedet for skal igennem et frafald for at kunne komme videre.

Personligt glæder jeg mig rigtig meget til at følge, hvordan det går med den kombinerede ungdomsuddannelse, og jeg er sikker på, at den vil give en ramme, der vil være langt bedre – også for de forskellige typer af uddannelsesveje, der nu giver hinanden et håndslag på, at de gerne vil løfte den her opgave med hinanden. Og dem, der gør det, får også muligheden for at gøre det – i øvrigt med et pænt taxameterbeløb, for det er lidt dyrere at få den her gruppe unge på vej. Men det er også tænkt ind i ungdomsuddannelsen. Så jeg glæder mig rigtig meget til at følge det.

Kl. 16:00

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er foreløbig et enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 16:00

Alex Ahrendtsen (DF):

Mit spørgsmål drejer sig om produktionsskolerne. I vores forligstekst står der jo, at produktionsskolerne skal styrkes. Det kan vi ikke rigtig se at de er blevet i lovforslaget eller i lovforslagets bemærkninger. Hvordan kan det være?

Kl. 16:01

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo, ministeren.

Kl. 16:01

Undervisningsministeren (Christine Antorini):

Det var jo noget, vi drøftede grundigt i aftalekredsen, og derfor står det også fremhævet i forhold til produktionsskolerne. Hvis der er en uklarhed, synes jeg, at vi skal tage det, når vi kigger på det i udvalgsarbejdet. Men vi er enige om, at produktionsskolerne har en central rolle i forhold til den kombinerede ungdomsuddannelse, dog ikke som de eneste, for der er mange andre, der også kan bidrage til den. Men lad os kigge på det i udvalgsarbejdet.

Kl. 16:01

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 16:01

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak for svaret. Skal jeg forstå ministeren sådan, at ministeren er åben over for, at vi lige bringer lovforslaget og lovforslagets bemærkninger i overensstemmelse med forligsteksten med hensyn til produktionsskolerne?

Kl. 16:01

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ministeren.

Kl. 16:01

Undervisningsministeren (Christine Antorini):

Det skulle jo meget gerne være sådan, når vi fremsætter et lovforslag, inklusive lovbemærkninger, at det så er i overensstemmelse med den aftaletekst, vi har lavet. Derfor har det jo også rundet aftalekredsen, før det blev fremsat her i Folketinget. Men er der noget tvivl, må vi jo tage det i udvalgsarbejdet.

Kl. 16:02

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til undervisningsministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 197:

Forslag til lov om Rådet for Ungdomsuddannelser.

Af undervisningsministeren (Christine Antorini).

(Fremsættelse 08.05.2014).

Kl. 16:02

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Forhandlingen er åbnet, og første taler er hr. Peter Juel Jensen, Venstre. Værsgo.

Kl. 16:02

Forhandling

(Ordfører)

Peter Juel Jensen (V):

Tak, formand. Som led i udviklingen og fremtidssikringen af de samlede ungdomsuddannelser er der behov for et nyt råd, der på evidensbaseret grundlag kan skabe bedre grundlag for overordnet og tværgående rådgivning af undervisningsministeren – og vi støtter jo al rådgivning af ministeren – med det klare formål at styrke kvaliteten af ungdomsuddannelserne; og det var sagt med et glimt i øjet, vil jeg gerne sige til ministeren.

Sammen med Råd for Børns Læring og Erhvervsuddannelsesrådet, også kaldet REU, vil det nye råd skabe grundlag for en styrket og målrettet rådgivning på grundskole- og ungdomsuddannelsesområdet, som kan være med til at understøtte de store reformer, som vi nu iværksætter. Rådet skal rådgive om tværgående udfordringer på ungdomsuddannelsesområdet med det formål at styrke kvaliteten. Inden for dette område kan rådgivning bl.a. vedrøre tværgående og fælles udfordringer om fagligt indhold, sammenhæng i ungdomsuddannelsernes studie- og erhvervsrettede formål, evaluering og kvalitetsudvikling, elevers trivsel, om alle unge bliver udfordret af uddannelserne, så de kan blive så dygtige, som de kan, og hvordan ungdomsuddannelserne samlet set mindsker betydningen af social baggrund, institutionelle forholds betydning og overgange mellem grundskole og ungdomsuddannelser og mellem ungdomsuddannelser og videregående uddannelser.

Det nye råd nedsættes med et formandskab på fem-syv relevante danske og udenlandske eksperter med særlig indsigt i forhold vedrørende ungdomsuddannelser og med viden om evidens og effektmålinger på ungdomsuddannelsesområdet. Herudover udpeges 17 medlemmer efter indstilling fra organisationer med særlig interesse for ungdomsuddannelserne. Som en konsekvens af det nye råd, Rådet for Ungdomsuddannelser, nedlægges Rådet for de Gymnasiale Uddannelser. Rådet for de Grundlæggende Erhvervsrettede Uddannelser, altså REU, opretholdes uændret for at sikre en fortsat tæt og aktuel rådgivning fra arbejdsmarkedets parter til ministeren om emner vedrørende erhvervsuddannelser.

Venstre støtter forslaget.

Kl. 16:04

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger, så vi fortsætter ordførerrækken. Næste taler er fru Ane Halsboe-Jørgensen, Socialdemokraterne.

Kl. 16:05

(Ordfører)

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Tak for det. Oven på hr. Peter Juel Jensens grundige redegørelse for lovforslaget og oven på vores tidligere to lovforslag skal jeg melde, at Socialdemokraterne støtter oprettelsen af det nye råd og dermed lovforslaget.

Kl. 16:05

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Og her er der heller ikke nogen korte bemærkninger, så næste taler er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:05

(Ordfører)

Alex Ahrendtsen (DF):

Rådet for Ungdomsuddannelser erstatter Rådet for de Gymnasiale Uddannelser, og i Dansk Folkeparti støtter vi også dette, fordi dets hovedopgave fortsat bliver at rådgive ministeren. Og så bliver det evidens- og forskningsbaseret, hvilket jo er afgørende for gode beslutninger – også her.

Kl. 16:05

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak. Heller ikke her er der nogen korte bemærkninger, så det her går jo stærkt. Værsgo til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Kl. 16:06

(Ordfører)

Lotte Rod (RV):

Tak. Hvad du ønsker, skal du få. Sådan er det alt for sjældent i politik, fordi man skal indgå så mange kompromiser, inden man når i mål. Men når undervisningsministeren nu ønsker sig et bredere råd for ungdomsuddannelser, skal hun have det. Vi lægger i Radikale Venstre i hvert fald gerne stemmer til et stærkt råd, som kan rådgive bredt om ungdomsuddannelserne. Så vi støtter det.

Kl. 16:06

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak for det. Det er jo godt sådan her før bededag at få det, man ønsker.

Så er det hr. Eigil Andersen, SF. Værsgo.

Kl. 16:06

(Ordfører)

Eigil Andersen (SF):

SF's ordfører, fru Trine Pertou Mach, kan ikke være til stede, og derfor har jeg lovet at holde hendes tale.

Erhvervsuddannelsesreformen skal fremtidssikres, og det lovforslag, vi behandler nu, er en del af sådan en fremtidssikring. Med etableringen af Rådet for Ungdomsuddannelser skabes der mulighed for en mere dybdegående rådgivning på området for ungdomsuddannelser, og det er der brug for, hvis uddannelserne skal leve op til deres fulde potentiale.

Rådet for Ungdomsuddannelser skal imidlertid ikke kun fremtidssikre erhvervsuddannelserne, det skal fremtidssikre hele ungdomsuddannelsessystemet ved hjælp af tværgående arbejde og tværgående rådgivning i forhold til de fælles udfordringer. Og for SF er en ligestilling af ungdomsuddannelserne fuldstændig centralt. Et råd, der fokuserer på tværgående udfordringer og rådgivning for alle ungdomsuddannelser, vidner om en sådan ligestilling og en forståelse for, at de forskellige ungdomsuddannelser ikke blot kan anskues som autonome enheder, men bør samtænkes for at skabe det bedst mulige ungdomsuddannelsessystem. Og derfor kan SF også støtte lovforslaget.

Kl. 16:07

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak for det. Og vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Kl. 16:07

(Ordfører)

Finn Sørensen (EL):

Jeg er den næste i rækken er stedfortrædende ordførere. Jeg står her på vegne af fru Rosa Lund.

I Enhedslisten støtter vi oprettelsen af det nye fællesråd på ungdomsuddannelsesområdet. Som vi også ser i høringssvarene, er der mange interessenter, der har viden og kompetencer på området, og som ville være gode for rådet. F.eks. mener vi i Enhedslisten, at UU-centrene bør repræsenteres, og her må ministeren meget gerne forholde sig til, hvorfor de tilsyneladende ikke skal sidde med i rådet. Det er i den henseende vigtigt, at vi løbende følger op på, om rådet er meningsfuldt sammensat i forhold til at repræsentere så stort et område. Det giver for os at se god mening at samle interessenterne, for det er en fælles opgave at sikre, at flere får en ungdomsuddannelse, at der er lige adgang til uddannelserne, og at vi bryder med den negative sociale arv. Derfor støtter Enhedslisten forslaget.

Kl. 16:08

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak. Og vi fortsætter, stadig væk uden korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Merete Riisager, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 16:08

(Ordfører)

Merete Riisager (LA):

Dette forslag er en del af den samlede aftale om erhvervsskolerne, som Liberal Alliance har tilsluttet sig, og vi støtter derfor lovforslaget. Vi støtter også oprettelsen af et råd, men det er selvfølgelig værd at bemærke i den sammenhæng, at vi generelt er mere optaget af decentralisering end af oprettelsen af flere råd og styringsenheder. Tak.

Kl. 16:09

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Også tak til denne ordfører. Den næste taler er fru Lene Espersen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:09

(Ordfører)

Lene Espersen (KF):

Venstres ordfører har på glimrende vis redegjort for lovforslagets indhold, og vi støtter det helt og fuldt.

Kl. 16:09

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Det er jo kort, og det går stærkt.

Den næste taler er undervisningsministeren, værsgo.

Kl. 16:09

Undervisningsministeren (Christine Antorini):

Jeg vil godt sige tak for den brede støtte til et Råd for Ungdomsuddannelser. Jeg tror, det er værdifuldt for os alle. Og selv om det skal rådgive ministeren, håber jeg også, at alle kan trække på den rådgivning, der kommer fra disse kompetente folk fra miljøet, inklusive den forskning, som også vil være en del af det. For det betyder, at vi har en mulighed for at se på nogle af de tværgående temaer, hvilket jo ikke er det samme, som at vi skal udviske profilerne på ungdomsuddannelserne, men at vi netop skal se, hvordan de kan give værdi til hinanden på forskellige leder og kanter. Og der er bl.a. noget af det, som mange er optaget af, og som jeg også selv er optaget af, nemlig at flere og flere begynder at etablere campus, netop for at man kan samarbejde og skabe et stærkt ungdomsuddannelsesmiljø og få endnu flere unge til at gennemføre en ungdomsuddannelse.

Til Enhedslistens spørgsmål i forhold til UU-centrene vil jeg lige sige, at når de ikke er en del af det, er det jo, fordi de ikke er en interessent; det er en kommunal enhed, som står for vejledningen, og det er grunden til, at de ikke er repræsenteret selvstændigt i det repræsentantskab, der ligger bag rådet.

Så med de ord vil jeg sige tak for modtagelsen af det nye Råd for Ungdomsuddannelser.

Kl. 16:10

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er ikke nogen til korte bemærkninger, så tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 95:

Forslag til folketingsbeslutning om regelforenkling i dansk fiskeri.

Af Thomas Danielsen (V), René Christensen (DF), Leif Mikkelsen (LA) og Lene Espersen (KF).

(Fremsættelse 03.04.2014. (Omtrykt)).

Kl. 16:11

Forhandling

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Det næste punkt på dagsordenen venter vi lige lidt med, for det sidste punkt gik så stærkt, at ministeren desværre ikke er nået frem. Så vi giver lige ministeren en chance, uden at jeg officielt afbryder mødet. Det håber jeg der er forståelse for. Ministeren skulle være på vej.

Jeg tror, at ministeren er lidt længere væk, end jeg havde fået oplyst, så jeg afbryder lige mødet i 5 minutter.

Mødet er udsat. (Kl. 16:12).

Kl. 16:15

Forhandling

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Vi kan genoptage mødet. Tak for tålmodigheden.

Forhandlingen er åbnet. Værsgo til fødevareministeren.

Kl. 16:15

Fødevareministeren (Dan Jørgensen):

Tak for det. Forslagsstillerne har fremsat et beslutningsforslag, hvori regeringen inden udgangen af 2014 pålægges at gøre reglerne for danske fiskere enklere ved 1) at gøre erhvervelsen af et fartøj for fiskere mere gennemskuelig ved at give ejeren af et fiskefartøj mulighed for gennem NaturErhvervsstyrelsen at få oplyst, hvor mange strafpoint et fartøj har fået for alvorlige overtrædelser, og 2) at danske fiskere med et fartøj på 12 m eller derover får mulighed for at sejle fra kajen med en manuel logbog i papirform som midlertidig løsning, hvis den elektroniske logbog svigter, forudsat at fejlen indrapporteres til myndighederne inden afgang fra kajen den pågældende dag. Fiskeren skal inden næste afrejse fra havnen have bragt den elektroniske logbog i orden.

Jeg vil først og fremmest sige tak til forslagsstillerne for at tænke med og bidrage med ideer til, hvordan vi kan sikre gode, enkle og fleksible regler for fiskerne. Jeg må dog samtidig sige, at jeg er en smule forundret over dette beslutningsforslag. For begge forslags vedkommende er der, som jeg forstår det, reelt ikke noget problem for fiskerne med de regler, vi har i dag, og der er derfor ikke noget behov for at gennemføre forenkling af reglerne. Jeg ser derfor frem til, at forslagsstillerne nærmere uddyber, hvilke forenklinger af reglerne der vil gøre hverdagen nemmere for fiskerne.

Lad mig dog først ridse situationen op, som den er i dag. For så vidt angår det første punkt om oplysning om strafpoint, er det NaturErhvervsstyrelsen, der administrerer sanktionsordningen med tildeling af point. Allerede i dag oplyser NaturErhvervsstyrelsen ejeren af et fiskefartøj om det antal point, som et fartøj er tildelt som følge af alvorlige overtrædelser af den fælles fiskeripolitik. Denne oplysning får ejeren skriftligt i forbindelse med den administrative sagsbehandling, hvor der træffes afgørelse om tildeling af point. Hvis det ikke er første gang, at en ejer af et fartøj får point for en overtrædelse af reglerne, vil ejeren blive oplyst både om det aktuelle tildelte antal point samt om det samlede antal point, som den pågældende har fået tildelt.

Ejeren oplyses endvidere om forældelsesreglerne for pointene, og ejeren får oplyst, på hvilken dato de tildelte point bortfalder som følge af forældelsen. Skulle fartøjets ejer være i tvivl om antallet af point, der er bundet til fartøjet, kan ejeren til enhver tid henvende sig til NaturErhvervsstyrelsen og få en skriftlig erklæring om antallet af point. Ekspeditionstiden for en skriftlig erklæring er sjældent mere end 1 dag. Det vil især være relevant i en situation, hvor ejeren påtænker at sælge sit fartøj, da pointsystemet fungerer således, at pointene følger med fartøjet over til en ny køber. NaturErhvervsstyrelsen er i øvrigt forpligtet til at afgive disse oplysninger til ejeren i henhold til EU-lovgivningen. Jeg har derfor svært ved at se, hvad det er, der kan gøres mere gennemskueligt for en ejer af et fiskefartøj, der har fået tildelt point.

For så vidt angår forslagets andet punkt, muligheden for at tage på fiskeri og registrere fangsten i en papirlogbog i de tilfælde, hvor fartøjets elektroniske logbog ikke fungerer, har jeg også svært ved at se, hvad det er for en forenkling af reglerne, der skal gøre det nemmere at være fisker. Lad mig indledningsvis nævne, at reglerne om kontrol med fiskeri er ganske detaljerede. Og da hovedparten af kontrolreglerne er fælles EU-regler, herunder logbogsreglerne, er der klare grænser for Danmarks muligheder for at gennemføre regelændringer på dette punkt. Det forhindrer naturligvis ikke, at vi fra dansk side skal arbejde for en forenkling af reglerne på EU-niveau, hvilket også sker så ofte som muligt, bl.a. i forbindelse med gennemførelsen af den ny fælles fiskeripolitik med et forbud mod discard af fisk.

I dag er det sådan, at et fiskefartøj med en længde over 12 m skal have en fungerende elektronisk logbog om bord, inden fartøjet tager på fiskeri. Det hænder, at elektronikken svigter, og at fejlen ikke kan nå at blive udbedret, inden fiskeren ønsker at tage på sin næste fangstrejse. I de tilfælde kan den kontrollerende myndighed, altså NaturErhvervsstyrelsen, give tilladelse til fiskeri, på betingelse af at fartøjets fører anvender en papirlogbog og dagligt sender de sædvanlige logbogsdata til myndighederne via skibets radio eller mobiltelefon.

NaturErhvervsstyrelsen modtager jævnligt ansøgninger af den omtalte slags. Som oftest sker der det, at en fisker på vej ud af havnen konstaterer, at den elektroniske logbog ikke fungerer. I disse tilfælde skal de ansvarlige myndigheder kontaktes, og i nogle tilfælde kan problemet løses på stedet. Kan fiskeren ikke få liv i sin elektroniske logbog, vil myndighederne i langt, langt de fleste tilfælde give fiskeren tilladelse til at fortsætte sin fangstrejse, hvis fiskeren i stedet registrerer sin fangst i en papirlogbog og dagligt afsender de registrerede oplysninger om fangsten.

Kl. 16:20

Sidste år blev der givet 87 tilladelser til at tage på fiskeri med en defekt e-log. Antallet af afslag er minimalt, og der blev sidste år blot givet tre afslag. Et afslag skyldes typisk, at der også er problemer med fartøjets satellitovervågningsenhed, og i sådanne tilfælde gives der ikke tilladelse. Den manglende satellitovervågningsenhed vil betyde, at fartøjet fisker helt uden overvågning.

Forslagsstillerne har formuleret deres forslag således, at en fisker bør kunne nøjes med at indrapportere fejlen på den elektroniske logbog før afgang, altså en form for ensidig underretning eller anmeldeordning i modsætning til reglerne i dag, hvor fiskerne aktivt skal kontakte myndighederne for at få en tilladelse. Dette forslag vil imidlertid ikke være foreneligt med de gældende EU-regler, der forudsætter en egentlig tilladelse fra kontrolmyndigheden, før fartøjet kan forlade havnen med et defekt system. I praksis er forskellen dog ubetydelig, da tilladelsen meddeles mundtligt ved telefonisk kontakt til NaturErhvervsstyrelsens Fiskeri Moniterings Center, der er døgnbemandet året rundt.

Hvis jeg afslutningsvis skal opsummere, vil jeg sige, at jeg som nævnt ikke ser noget reelt grundlag for den ønskede forenkling af reglerne om point i forbindelse med forslagets første del. I forhold til forslagets anden del er de gældende EU-regler til hinder for, at en fisker med en defekt e-log tager på fangstrejse uden forudgående accept fra kontrolmyndighederne. En sådan accept gives imidlertid stort set altid.

Regeringen kan af de nævnte årsager ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, hvor jeg vil gøre mit til, at eventuelle uklarheder bliver ryddet af vejen. Tak.

Kl. 16:22

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er ikke nogen for korte bemærkninger, så den første taler er hr. Orla Hav for Socialdemokraterne. Værsgo.

Kl. 16:23

(Ordfører)

Orla Hav (S):

Tak for det, formand. Forslagsstillerne ønsker at skabe enklere regler for dansk fiskeri. Det er et ædelt formål, som jeg er sikker på at et bredt flertal har sympati for. Men der er jo et men, og det har ministeren så glimrende redegjort for: De regler, der bliver efterspurgt, eksisterer jo allerede. Naturligvis skal en eventuel køber af et fartøj have den fulde information om fartøjet og dets fortrin og mulige minusser. Et minus kan være i form af tildelte strafpoint for alvorlige tilsidesættelser af vilkårene for fiskeri. Personligt finder jeg det underligt, at fartøjet på en eller anden måde skal gøres skyldigt i overtrædelser, mens det jo rent faktisk er de mennesker, der fører fartøjet, der begår overtrædelserne.

Det kan naturligvis gøres gældende, at det for at holde økonomi i fartøjet har været nødvendigt at tilsidesætte regler, for at man kunne fange fisk. Hvis det har den betydning, er det naturligvis relevant, at en køber kan få oplyst eventuelle strafpoint. Hvis denne oplysningspligt ikke havde været gældende i dag, ville det have været udtryk for pligtforsømmelse fra tidligere regeringers side. Det er da heldigvis heller ikke tilfældet, for det, der efterspørges, er allerede en realitet i dag.

Anden del af forslaget handler om at give fiskerne mulighed for at afvige standardprocedurer ved anløb af havn med last. Skulle it og telefon svigte, ønsker forslagsstillerne, at fiskerne kan bruge papir og blyant for at opfylde forpligtelsen til at orientere myndighederne om fangsten og dens sammensætning. Også denne mulighed eksisterer i dag, om end den sjældent bliver brugt.

Heldigvis har lovgiverne været ude med rettidig omhu for at sikre, at fiskerne har en solid værktøjskasse til at håndtere dagligdagen og de ting, der afviger fra dagligdagen.

Socialdemokraterne kan således ikke støtte forslag nr. B 95, og vi er dybt forundrede over, at det her beslutningsforslag fremsættes.

Kl. 16:25

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak. Der var ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:25

(Ordfører)

Karina Adsbøl (DF):

Tak for det, formand. Da Dansk Folkepartis ordfører er blevet forhindret, skal jeg hermed fremføre ordførertalen:

Med beslutningsforslaget ønsker Dansk Folkeparti at forenkle visse regler inden for fiskeriet. Den første forenkling består i at give nye ejere af et fiskerfartøj mulighed for at få oplyst, hvor mange strafpoint et fartøj har fået for alvorlige overtrædelser af reglerne. Den anden forenkling består i, at danske fiskere med et fartøj på 12 m eller derover får mulighed for at sejle fra kaj med en manuel logbog i særlige situationer. Her skal forstås, at det noteres på papir. Selvfølgelig er det kun som en midlertidig løsning, hvis den elektroniske logbog svigter. Det vil spare den enkelte fisker for tid, samtidig med at fiskeren ikke længere, som tilfældet er i dag, risikerer at miste en fangstdag, hvis en fejl i den elektroniske logbog opstår tidligt om morgenen, hvor det er vanskeligt at få it-support, og det er det desværre mange steder i Danmark.

Dansk Folkeparti håber, at andre partier her i Folketinget vil være med og være positive over for disse små ændringer, som har stor betydning for fiskerierhvervet.

Kl. 16:26

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Vi fortsætter i talerrækken, og den næste ordfører er fru Sanne Bjørn, Radikale Venstre. Velkommen til første gang på talerstolen.

Kl. 16:26

(Ordfører)

Sanne Bjørn (RV):

Tak for det. Radikale Venstre er tilhængere af at gøre det nemt og smidigt at drive virksomhed i Danmark. Vi er altid med på at forenkle de gældende regler, især når de skaber unødigt bøvl for den enkelte virksomhed. Det gælder også de regler, der er for enkeltmandserhverv som her fiskeri. Vi har derfor stor sympati for forslag om forenkling, især når der ikke sættes andet over styr. Når vi alligevel ikke kan støtte det fremsatte forslag, handler det om, at vi ikke kan se, at forslaget i praksis forenkler reglerne. I forhold til det fremsatte findes der allerede løsninger, der imødekommer de problemstillinger, som forslagsstillerne ridser op.

Som ministeren netop har redegjort for, får man allerede i dag oplyst et fiskerfartøjs strafpoint, både når pointene uddeles og ved den anmodning, der måtte være i forbindelse med et salg. Det betyder, at man allerede får eller kan få oplyst strafpoint. Der er altså ingen forenkling her. Ligeledes redegjorde ministeren for, at det i dag er muligt at få tilladelse til fiskeri, hvis det elektroniske logudstyr er defekt, på den betingelse, at det er bragt i orden inden næste tur. Der gives her meget få afslag ved anmodninger i dag, og i praksis er det meget enkelt at få tilladelse. Det er altså ingen forenkling. For sidstnævnte forslag er der tilmed nogle meget fornuftige EU-regler, som sikrer, at man ikke kan forlade en havn med defekt udstyr uden tilladelse.

Når man vil forenkle regler, mener jeg at det skal gøres målrettet der, hvor der findes huller, og hvor hverdagen i erhvervet er administrativt tung eller unødig bøvlet. Det mener vi ikke er tilfældet her, og vi ser ikke, at forslaget i praksis forenkler reglerne. Radikale Venstre kan derfor ikke støtte forslaget.

Kl. 16:28

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til fru Sanne Bjørn. Der var ikke nogen korte bemærkninger. Vi fortsætter i talerrækken, og jeg kan se, at det er hr. Eigil Andersen, SF. Værsgo.

Kl. 16:29

(Ordfører)

Eigil Andersen (SF):

Tak for det. Jeg er her som vikar for SF's ordfører, som desværre ikke kunne være til stede i dag. I SF har vi med interesse læst forslagsstillernes ønske om en såkaldt regelforenkling i dansk fiskeri. Forslagsstillerne ønsker at gøre erhvervelsen af et fartøj for fiskere mere gennemskuelig ved at give ejeren mulighed for gennem NaturErhvervsstyrelsen at få oplyst, hvor mange strafpoint et fartøj har fået for alvorlige overtrædelser, sådan som det også er blevet nævnt.

Det kan jo lyde meget godt, men som det også er blevet nævnt, kan vi forstå, at det allerede i dag er muligt for ejeren gennem NaturErhvervsstyrelsen at få oplyst, hvor mange strafpoint et fartøj har fået tildelt. Styrelsen er pålagt at afgive oplysningerne i medfør af EU-reglerne. Flere muligheder for f.eks. netadgang vil give problemer i forhold til beskyttelse af data, men det er tilsyneladende også et meget begrænset antal fiskere, der efterlyser den mulighed.

Man ønsker også, at regeringen skal give danske fiskere med et fartøj på 12 m eller mere mulighed for at sejle fra kaj med en manuel logbog i papirform som en midlertidig løsning, hvis den elektroniske logbog svigter, forudsat at fejlen indrapporteres til myndighederne inden afgang fra kajen den pågældende dag. Fiskeren skal inden næste afrejse fra havnen have bragt den elektroniske logbog i orden. Også her har myndighederne, som det også er blevet nævnt, allerede mulighed for at give dispensation. Har et fiskerfartøj en defekt i den elektroniske logbog, kan man sejle ud, forudsat at man løbende indsender de relevante data til styrelsen via mobil eller via skibets radio. Det aktuelle forslag lægger op til, at fiskeren ensidigt skal kunne underrette myndighederne modsat aktivt at skulle indhente en tilladelse, og det går ikke.

En sådan yderligere lempelse vil også være imod gældende EU-regler. Her kunne man godt være lidt spydig over for de borgerliges for tiden oprørske position i forhold til EU-lovgivning, som man selv har været med til at godkende. Men det er heldigvis helt unødigt, da den nuværende praksis er så fleksibel, at det allerede i dag er muligt gennem NaturErhvervsstyrelsen at få tilladelse til at føre en manuel log i tilfælde af nedbrud gennem henvendelser til døgnbemandet telefon året rundt. Og 84 af 87 henvendelser har til dato medført tilladelse til at føre manuel log.

Så SF kan ikke støtte forslaget.

Kl. 16:31

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Vi fortsætter hastigt i talerrækken. Jeg ser ikke nogen ordfører fra Enhedslisten, så den næste taler er fra Liberal Alliance, og jeg kan se, at det er hr. Ole Birk Olesen, værsgo.

Kl. 16:31

(Ordfører)

Ole Birk Olesen (LA):

Tak. På vegne af hr. Leif Mikkelsen, som desværre ikke kan være her i dag, vil jeg gerne holde denne tale. Det beslutningsforslag, som vi behandler i dag, går fint i spænd med Liberal Alliances generelle ønske om at gøre op med kontroltyranniet og mindske bureaukratiet i det danske samfund.

I dag er der alt for mange regler i fiskerierhvervet. Det gør fiskernes arbejde langt mere besværligt og tidkrævende end nødvendigt. Det er samtidig med til at skabe en stor usikkerhed i fiskerierhvervet, at den enkelte fisker kan risikere at blive ramt økonomisk af de uigennemskuelige regler, der i dag er på området. Liberal Alliance ønsker derfor sammen med Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti at give en hjælpende og omkostningsfri hånd til fiskerierhvervet.

Det vil vi for det første gøre ved at skabe gennemskuelighed i det EU-system, der i dag er for fartøjer. Vi kan så forstå på ministeren, at det allerede er tilfældet, men det er ikke noget, branchen er klar over, så derfor forestår der åbenbart et oplysningsarbejde.

For det andet vil vi lempe reglerne for den elektroniske logbog. I dag er det sådan, at fartøjer på 12 m eller derover kun må sejle fra kaj, hvis den elektroniske logbog er udfyldt. Hvis uheldet er ude og teknikken svigter, risikerer fiskerne at miste en fangstdag, for det er sjældent muligt at få it-hjælp så tidligt om morgenen. Med dette forslag giver vi disse fiskere mulighed for at sejle af sted med den manuelle logbog og så blot indrapportere i den elektroniske logbog inden næste fangstdag. Det vil ikke blot gøre arbejdet lettere for fiskerne, men også spare dem for en masse bureaukratisk tidsspild.

Det er afgørende for vores erhvervsliv, at vi mindsker bureaukratiet, og med dette forslag bliver de gældende regler for erhvervelsen af et fiskerfartøj mere gennemskuelige. Derfor er Liberal Alliance som medforslagsstillere positive over for forslaget.

Kl. 16:33

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak. Der er ikke nogen til korte bemærkninger. Den næste taler er fru Lene Espersen, Det Konservative Folkeparti, værsgo.

Kl. 16:33

(Ordfører)

Lene Espersen (KF):

Tak. Det Konservative Folkeparti er medforslagsstillere til det her forslag, og det betyder naturligvis også, at vi støtter det. Lad mig gøre det helt klart.

For Det Konservative Folkeparti er det helt afgørende, at vi arbejder på at få reduceret det bøvl og bureaukrati, som vores erhvervsliv er udsat for, for det tager tid fra det at tjene penge og skabe arbejdspladser. Derfor har vi sat det som vores mål, at vi må prøve at se på, hvordan vi kan reducere det administrative bøvl.

Forslaget her har, som flere ordførere har været inde på, to dele. Den ene del handler om at gøre det nemmere forud for erhvervelsen af et fartøj for fiskere at få adgang til de strafpoint, som måtte være registreret i NaturErhvervsstyrelsen for det enkelte fartøj. Ifølge ministeren er det ikke noget problem. Der skulle være en blanket, som man bare erhverver, og så er det løst. Vi har desværre hørt, at der er nogle, der har haft problemer med det, men det kan være, at det bare er, fordi de ikke har set det rigtige sted. Men jeg vil sige, at jeg er glad, hvis det viser sig, at ministeren har ret på det her punkt. Det får vi bare afklaret under udvalgsbehandlingen, for så kan vi ad den vej få afklaret den problemstilling, så fiskeren får adgang til at vide, hvor mange strafpoint der er knyttet til et fartøj. Det er jo i hvert fald helt afgørende, at man kender til det.

Den anden del i det forslag, som vi her har fremsat, er at give mulighed for, at en fisker, hvis den elektroniske logbog svigter, får mulighed for at føre en manuel logbog, som en midlertidig løsning. Han kan altså sejle ud om morgenen, hvor man normalt fisker – og det er normalt meget tidligt om morgenen – og så efterfølgende indrapportere til myndighederne, at han har været ude at fiske og har benyttet sig af en manuel logbog.

Jeg har hørt, hvad både ministeren og nogle af ordførerne fra regeringspartierne har sagt, og deres argument har været, at man i dag faktisk godt kan benytte en manuel logbog. Men det forudsætter altså, at man har fået tilladelse til det, og det betyder, at man først skal søge om det og dernæst få et o.k. Det betyder altså for den enkelte fiskers vedkommende en masse bøvl, for man kommer jo til at vente noget tid, før man kan få lov til at komme ud at fiske. Det kan jo gå i stykker i løbet af natten, og så står man altså i den situation, at man skal vente med at tage ud at fiske, til man har fået den tilladelse.

Derfor er vores forslag, at man får den her mulighed for at lave en manuel registrering i stedet for. Nogle vil sige, at det kan misbruges. Til det er mit spørgsmål, hvordan i alverden det skal kunne misbruges, for man skal jo aflevere den, når man igen kommer ind til kajen. Så der er alene tale om noget mere bøvl og bureaukrati for fiskeren, for han skal trods alt aflevere den bagefter, men han får lov til at sejle ud fra morgenstunden sammen med de andre fiskere og få hentet sin fangst.

Det her er et reelt problem. Jeg har tjekket op på det, mens vi har haft debatten, for at høre, om det er et problem for fiskerne, og det er det. Derfor håber vi selvfølgelig på under udvalgsbehandlingen at kunne overbevise både ministeren og Folketingets partier om, at det her er et sted, hvor der faktisk kan laves en administrativ lempelse i de tilfælde, hvor elektronikken fejler. Det handler nemlig ikke om, at vi vil fravige princippet om, at man skal føre logbog. Det skal man. Men det handler om, at en fisker ikke skal vente 3-8 timer på at få en tilladelse til at komme ud og varetage sit fiskeri, for så er det altså for sent. Det vil man vide, hvis man kender noget til aktioner og til, hvordan fiskene bliver landet.

Så jeg vil sige, at det for os er meget afgørende, at vi følger med og får uddybet problemstillingen omkring den anden del, men jeg vil gerne slutte af med at sige, at jeg er glad for, at det lyder, som om den første del er noget, som ministeren kan imødekomme ved besvarelsen af bare et enkelt udvalgsspørgsmål. Det er i hvert fald et skridt frem.

Kl. 16:37

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Også tak til denne ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo, ordføreren har 10 minutter.

Kl. 16:37

(Ordfører for forslagsstillerne)

Thomas Danielsen (V):

Tak for det, formand. Beslutningsforslaget om regelforenkling i dansk fiskeri er et beslutningsforslag, som, som nævnt, indeholder to punkter. Det er to punkter, som er omkostningsneutrale for staten, men som alligevel imødekommer fiskeriets ønsker på to helt centrale områder.

I forhold til det omkostningsneutrale var intentionen med beslutningsforslaget, at man fik fremsat nogle forslag, som man i hvert fald ikke kan skyde over på økonomi eller bureaukrati eller andet, det vil nemlig mindske bureaukratiet. Og vi kan så forstå, på glædelig vis, som det også er nævnt, at den første del af de bekymringer, som branchen har nævnt, når vi har talt med den, er der taget hånd om, eller også er der i hvert fald en opgave i forhold til at videreformidle mulighederne for at få oplyst point i forbindelse med en handel. Det glæder vi os over, og vi kan selvfølgelig få det endeligt afklaret i forbindelse med udvalgsarbejdet, så det ikke er noget problem.

Det, der så til gengæld undrer Venstre meget, er, at regeringen – eller regeringspartierne og sådan set også SF og Enhedslisten, som så ikke har været her, men det må vi afvente, i hvert fald også SF – er stærkt afvisende, i forhold til at den anden del bygger på, at vi ikke ønsker, at fiskerne skal gå glip af en havdag på grund af tekniske udfordringer. Hvis nu elektronikken svigter eller driller klokken meget tidligt om morgenen, hvor fiskerne tager på vandet, er det meget uheldigt, at man skal ind og søge om tilladelse for at tage ud at fiske. Det opmærksomme folketingsmedlem, som jo så også sidder i salen her, konstaterer så, at den her mulighed for en dispensation allerede er der, men forskellen er ret markant, i og med forskellen er, om man skal indrapportere det, eller om man skal ansøge om det. Tager man af sted meget tidligt, er det selvfølgelig ikke muligt at undgå at gå glip af en havdag, og det er det, vi ønsker at imødegå. Der er ikke nogen fiskere, der vil misbruge det her, i og med man fortsat har et bureaukratisk arbejde i forhold til at indrapportere. Så det er jo ikke noget, der gør det nemmere, men man sikrer simpelt hen fiskerne med mandskab, at de undgår et eventuelt tab af en havdag.

Vi har tidligere foreslået ting her fra Folketingets talerstol, som var omkostningsneutrale for staten, for at fremme fiskeriets muligheder. Vi har tidligere i dag og de foregående dage også diskuteret en del fiskeripolitik for at fremme rammevilkårene. Her har vi altså i hvert fald en halvdel af et beslutningsforslag, som er hundrede procent omkostningsneutralt – det håber vi virkelig at regeringen og regeringsstøtterne vil overveje en ekstra gang i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Så vi håber på en venlig behandling i udvalgsarbejdet, så vi kan være med til at understøtte dansk fiskeri.

Kl. 16:41

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 82:

Forslag til folketingsbeslutning om kommunalt salg af byggegrunde til under markedsprisen.

Af Eigil Andersen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 01.04.2014).

Kl. 16:41

Forhandling

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Forhandlingen er åbnet, og den første taler er ministeren for by, bolig og landdistrikter. Værsgo.

Kl. 16:41

Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen):

Tak for det. Forslagsstillerne fra SF vil pålægge regeringen at gøre det muligt for kommunerne at sælge byggegrunde til under markedsprisen i de tilfælde, hvor grundene skal anvendes til byggeri af almene boliger. Herved vil det blive muligt at bygge almene boliger på dyre grunde, uden at lejen forhøjes.

Jeg kan sagtens forstå hensigten med forslaget, og jeg forstår det sådan, at det skal give bedre muligheder for at bygge nye boliger i så at sige alle prisklasser – også i nye og attraktive udviklingsområder. Formålet skulle være at skabe mulighed for en blandet beboersammensætning og undgå en opsplitning af byerne.

Disse intentioner er jeg fuldstændig enig i. Det er vigtigt at undgå en opsplitning af vores byer, og det er også vigtigt, at vi bygger, så der skabes en alsidig beboersammensætning. Der ydes i dag en relativt betydelig støtte til nye almene boliger, og starthuslejen blev med virkning fra midten af 2009 reduceret med 10-12 pct., samtidig med at den maksimale anskaffelsessum blev forhøjet. I dag ser vi også, at almene boliger spiller en væsentlig rolle i mange byudviklingsområder.

Det betyder ikke, at det er muligt at bygge alle steder, og det skal det vel heller ikke nødvendigvis være. Det er ikke realistisk at udvide rammerne, så der kan bygges almene boliger på de mest attraktive grunde. Huslejen ville i givet fald blive så høj, at familier med almindelige indkomster ikke ville have mulighed for at bo der, og så er vi kommet væk fra formålet med almene boliger. Salg af kommunale grunde under markedsprisen vil medføre betydelig højere støtte til boliger, som i dag i forvejen får en betydelig støtte. Kommunerne betaler i dag 10 pct. af anskaffelsessummen i grundkapital, mens den løbende ydelsesstøtte udgør i omegnen af 20 pct., så det er altså samlet set 30 pct. ifølge Hansens Den røde for stråtækte skoler. Salg af kommunale byggegrunde til under markedsprisen vil derfor medføre større kommunale udgifter i en tid, hvor kommunernes økonomi i forvejen er presset. Det vil også medføre en skjult og uigennemskuelig støtte til almene boliger, og det går imod princippet om, at kommunerne skal købe og sælge til markedsværdien.

Sammenfattende vil jeg sige, at jeg er enig i intentionerne om en blandet bolig- og beboersammensætning. Det er uhyre vigtigt, at vi ikke lader byerne falde fra hinanden i adskilte byområder – ghettoer om man vil – for de forskellige befolkningsgrupper. Det er helt afgørende for samfundets sammenhængskraft, at vi bor blandet, og der er allerede i dag gode muligheder for at sikre dette. Man kan nå langt med de gældende regler, og efter regeringens opfattelse er forslaget ikke hensigtsmæssigt, da det vil medføre yderligere støtte og større kommunale udgifter samt medføre en risiko for skævvridning af boligmarkedet.

På den baggrunden kan regeringen ikke støtte forslaget.

Kl. 16:44

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Eigil Andersen. Værsgo.

Kl. 16:45

Eigil Andersen (SF):

Mange tak for det. Jeg glæder mig uhyre meget over, at vi er enige om, at det er et godt formål at stile mod byer med blandet beboersammensætning, at de både er for dem med de små indtægter og dem med de høje indtægter, for det fremmer den demokratiske dialog og tolerance og indsigt i hinandens liv. Det er jeg meget glad for.

Til gengæld er jeg meget ked af, at regeringspartierne ikke vil stemme for det her forslag. Jeg betragter det egentlig – nu er det jo en socialdemokratisk minister, vi har på talerstolen – som en hjælp til Socialdemokratiet, som SF kommer med her, og det skyldes, at den socialdemokratiske overborgmester i København, Frank Jensen, jo har ønsket, at der bliver indført den her mulighed. Sagen er jo, at Københavns Kommune har råd til det. De har penge i kassen, og det er jo ikke noget med, at der er nogle kommuner, som bliver tvunget til at bruge denne mulighed. Den kan selvfølgelig kun bruges af de kommuner, som har råd til det. Men når nu overborgmesteren i København synes, at det er en rigtig god idé, kunne boligministeren så ikke også synes, det var en rigtig god idé at gennemføre det her?

Kl. 16:46

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ministeren.

Kl. 16:46

Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen):

Ja, nu skal man jo altid passe på med hjælp rundtomkring fra, men jeg har haft rigtig god hjælp af hr. Eigil Andersen i forskellige andre sammenhænge og betragter også det her som et ærligt stillet forslag. Men når vi nu kigger på Københavns Kommune, så er jeg jo enig i, at vi skal undgå opsplitning af byer, og at vi skal skabe en alsidig beboersammensætning. Det mener jeg faktisk også at vi kan gøre i dag. Vi har et støttesystem, som muliggør, at der kan bygges nye, billige almene boliger næsten alle steder.

Det er klart, at det ikke kan lade sig gøre på de allerdyreste steder, som jeg også sagde i min tale, men der bygges faktisk mange almene boliger i de nye udviklingsområder. Københavns Kommune regner med, at ca. 10 pct. af de boliger, der bliver bygget i Nordhavn, faktisk er almene boliger, og både på havnen i Aarhus og i Aalborg bliver der bygget almene boliger.

Kl. 16:47

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Kl. 16:47

Eigil Andersen (SF):

Men problemet er jo, at nogle af de huslejer givetvis bliver for høje, sådan at folk med små og jævne indtægter ikke kan betale dem, så der er jo en vanskelighed der. Jeg har bemærket, at boligministerens egen tænketank, Byen 2025 tror jeg den hedder, også har foreslået, at man skal give kommunerne ret til at sælge byggegrunde til almene boliger til under markedspris. Gør det ikke indtryk på ministeren, at ministerens egen tænketank har foreslået nøjagtig det samme, som SF har stillet forslag om her?

Kl. 16:47

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ministeren.

Kl. 16:47

Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen):

Det gør altid indtryk, og vi har også en løbende dialog med de seks store byer, som hr. Eigil Andersen ved, også i København. Men man kan sige, at der faktisk delvis er mulighed for at imødekomme nogle af de her ting i den gældende lov. For når vi kigger på planlovens § 5, stk. 2, kan vi konstatere, at den indeholder en udtømmende beregning af, hvad det er for nogle forhold, der kan fastsættes i en lokalplanbestemmelse vedrørende det, der reguleres ved anvendelse af enkeltbygninger. Og anvendelsesbestemmelsen kan alene relatere sig til en ubestemt brugergruppe, men det kan godt være sådan, at der kan fastsættes, at der skal opføres almene ungdomsboliger i betydningen ungdomsegnede boliger eller ældreboliger i betydningen ældreegnede boliger. Det vil sige, at man ikke udelukkende må bygge for folk med Parkinsons sygdom, men gerne for ældre mennesker. Det samme gælder på ungdomsboligområdet.

Så der er jo faktisk i planloven mulighed for det her i forvejen. Så vil jeg sige, at vi synes ikke, det skal være dyrere for det offentlige at bygge flere boliger.

Kl. 16:48

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er en enkelt mere til korte bemærkninger. Hr. Lars Dohn, Enhedslisten.

Kl. 16:48

Lars Dohn (EL):

Ministeren siger, at man ikke ønsker et forvredent boligmarked i byen, som om det kunne forvride f.eks. socialt, at man i de nye udviklingsområder i København – der er jo ikke så store områder at bygge på – kom op på de 20 pct., som er Københavns Kommunes målsætning. Jeg hører på ministeren, at ministeren er glad for 10 pct. Er det ikke sådan, at med den enorme tilflytning, 77.000 mennesker frem til 2020, så er der ikke boliger, der er til at betale? Problemet med alment nybyggeri er i forvejen, at det er meget dyrt, så derfor: Hvorfor ikke bruge muligheden og så få sikret de byggegrunde, så der kan bygges, så vi kan få en social balance i København?

Kl. 16:49

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ministeren.

Kl. 16:49

Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen):

Nu tror jeg, at hr. Lars Dohn skal lade være med at lægge mig ord i munden, jeg ikke har sagt. Jeg sagde, at der bliver bygget 10 pct. Jeg sagde ikke noget om, at jeg var glad for 10 pct. Jeg er glad for den målsætning, Københavns Kommune har om 20 pct., og jeg vil godt sige, at når vi snakker almene boliger for nytilkomne, er det jo i høj grad ungdomsboliger. Der har jeg jo lige i mit tidligere svar til hr. Eigil Andersen sagt, at der faktisk inden for planlovens § 15, stk. 2 er mulighed for at planlægge at bygge ungdomsboliger.

Så skal jeg også sige, at de fleste grunde, der købes af vores almene boligorganisationer, faktisk tre fjerdedele af dem, bliver købt af private og ikke af kommunerne. Så der er faktisk muligheder for det, og jeg synes, at det er prisværdigt, at København har nogle meget ambitiøse regler for, hvordan man vil implementere det her. Så jeg synes egentlig, at vi kommet et stykke ad vejen, og så skal hr. Lars Dohn huske, at vi jo også nedsatte den kommunale grundkapital fra 14 til 10 pct., så vi virkelig har fået gang i boligbyggeriet.

Kl. 16:50

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 16:50

Lars Dohn (EL):

Med hensyn til bemærkningen om et forvredent boligmarked er det så ikke netop det, vi er i gang med at have nu, ved at nord for København bor de, der enten har valgt de rigtige forældre eller har tegnedrengen i orden, samtidig med at der sker en stadig større koncentration af dårligt stillede i bestemte kvarterer? Det er i hvert fald det, som et embedsmandsudvalg i Københavns Kommune er nået frem til, fordi de har faktisk arbejdet rigtig grundigt med den her problemstilling. Så derfor undrer det mig, ligesom det undrer SF's ordfører, at man ikke laver den alliance med de fire store byers socialdemokratiske borgmestre og Lyngby-Taarbæks borgmester.

Kl. 16:51

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ministeren.

Kl. 16:51

Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen):

Det er faktisk sådan, når vi kigger på landsplan, at så er der faktisk de sidste 10 år opført 8.346 ungdomsboliger, og der er opført 24.859 almene ældreboliger, og der er opført 15.938 almene familieboliger, altså i alt lige knap 50.000 – 49.143 – almene boliger. Kigger man på København separat, kan man se, at der også er et efterslæb her, for der var en årrække, man ikke byggede så meget alment i København.

Men jeg hilser velkommen, at man nu har den ambitiøse målsætning. Jeg synes, at mulighederne inden for det er gode, og man kan planlægge for ungdomsboliger og for ældreboliger, og jeg synes faktisk, at det er et stykke ad vejen også i de her områder. Det er jo planlovens § 15, stk. 2, der giver en udtømmende beregning på, at man faktisk gerne må bygge ungdomsboliger og ældreboliger. Det er der mulighed for at bruge også i Nordhavnen.

Kl. 16:52

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har korte bemærkninger. Næste taler er fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo

Kl. 16:52

(Ordfører)

Louise Schack Elholm (V):

Vi er nu gået i gang med at behandle tre beslutningsforslag i træk fra venstrefløjen, der vil ændre diverse regler på boligområdet. Jeg kan allerede nu udløse spændingen og sige, at Venstre ikke støtter nogen af disse forslag, da alle tre i sidste ende vil være til skade for forholdene på boligområdet.

Det er SF, der lægger ud, og SF foreslår, at kommuner skal kunne sælge byggegrunde til under markedsprisen, hvis grundene skal bruges til at bygge almene boliger på. SF ser det som en metode til at undgå, at huslejen i storbyerne skulle blive så høj, at folk med små indkomster ikke har råd til at bo der. Desværre virker forslagets reelle konsekvenser ikke til at være gået op for SF, for hvis man åbner for en mulighed for, at kommuner kan sælge grunde til under markedsprisen, bliver der jo reelt tale om en form for indirekte støtte til opførelse af almene boliger. Almene boliger får allerede i dag støtte, men i dag er der tale om en tydelig støtte. Hvis beslutningsforslaget her skulle blive vedtaget, bliver støtten i stedet for ugennemsigtig. Det betyder, at det bliver umuligt for borgerne og byrådsmedlemmerne at vide, hvor meget der egentlig gives i støtte til opførelse af almene boliger.

I 2009 gennemførte Venstre, da vi var en del af regeringen, en ny finansieringsmodel for almene boliger. Det betød, at huslejen i nyopførte almene boliger faldt, samt at det igen blev muligt at bygge mange steder. Det er en finansieringsmodel, som har fungeret rigtig godt og sikret, at huslejen i almene boliger er fastholdt på et rimeligt niveau. Dette forslag lægger i stedet op til en ugennemsigtig, konkurrenceforvridende støtte. Det bakker Venstre ikke op om, og derfor stemmer Venstre imod dette beslutningsforslag.

Kl. 16:54

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er en enkelt for korte bemærkninger. Hr. Eigil Andersen, værsgo.

Kl. 16:54

Eigil Andersen (SF):

Først vil jeg gerne lige spørge til Venstres samfundsmæssige syn i den her sag, for det er jo en kendsgerning, at vi har flere og flere af de rigmandsghettoer, hvor højtlønnede direktører og tandlæger osv. bor, mens rengøringsassistenter og metalarbejdere og kontanthjælpsmodtagere så bor i nogle andre kvarterer. Jeg vil gerne først spørge Venstres ordfører: Mener Venstre, at det er godt, at samfundet er splittet op i forskellige boligområder på den måde, jeg lige har beskrevet?

Kl. 16:55

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 16:55

Louise Schack Elholm (V):

Jeg mener ikke, det samfundets opgave at bestemme, hvem man skal have som nabo, medmindre man udgør et samfundsmæssigt problem, og det gør man de steder, hvor der er utryghed og parallelsamfund og sådan noget i boligområdet. Der kan det være en samfundsmæssig opgave at få løst disse problemer. Men ellers må folk bo, hvor de har lyst, og være nabo med hvem, de har lyst.

Kl. 16:55

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 16:55

Eigil Andersen (SF):

Det er vi så enige om. Altså, jeg har ikke noget forslag om, at samfundet skal bestemme, hvor mennesker skal bo, men jeg vil gerne give mulighed for blandede bolsjer, hvis man kan sige det på den måde. Det er meget vigtigt efter vores mening, at der er forskellige befolkningsgrupper.

Jeg kan ikke forstå, at ordføreren siger, at man så ikke i kommunerne ved, hvor meget man vil støtte de pågældende almene boliger med, for forslaget lægger op til, at det er kommunalbestyrelsen, som kan bestemme, at man vil sælge en grund til under markedsprisen. Så vil de jo vide, hvor meget støtte det er. Jeg troede faktisk, at Venstre var et parti, der gik ind for decentralisering, og at man turde overlade beslutningerne til kommunerne.

Kl. 16:56

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 16:56

Louise Schack Elholm (V):

Markedsprisen kender man jo ikke, før en grund er blevet solgt til markedsprisen. Det er først der, prisen er reel. Og når den ikke bliver solgt til markedsprisen, kendes markedsprisen faktisk ikke, og derfor vil det være en ugennemsigtig støtte. Derfor er det en ugennemsigtig støtte, og det er jo præcis, at man vil bestemme, hvor folk skal bo, hvis man siger, at det er et problem, at der bor folk, som har høje indkomster, i nærheden af hinanden. Det synes jeg ikke man skal blande sig i. Jeg synes, det er op til folk selv, hvem de har lyst til at bo sammen med.

Kl. 16:56

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er endnu en fir en kort bemærkning. Hr. Lars Dohn, Enhedslisten.

Kl. 16:56

Lars Dohn (EL):

Jeg sidder da egentlig og undrer mig lidt over, hvordan Venstre vil løse de fire største byers store tilflytningsproblem. Er det markedet, der skal løse det? Skal vi have Londontilstande? Skal sygeplejersken, politibetjenten og lagerarbejderen pendle fra Vestsjælland for at kunne arbejde i København? Hvad vil man gøre med de 15.000, der står på venteliste, når studieåret starter? Skal København f.eks. ikke være en studieby? Er det ikke nødvendigt, at samfundet blander sig i at give den der valgmulighed med hensyn til, hvor man gerne vil bo?

Kl. 16:57

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 16:57

Louise Schack Elholm (V):

Nu er jeg måske en smule farvet af, at jeg selv pendler ind fra Vestsjælland. Men når det så er sagt, kan jeg sige, at jeg jo ikke synes, at vi som sådan skal bestemme, at samtlige studerende skal have mulighed for at bo inden for Københavns volde. Vi kan ikke regne med, at der er plads til dem, der ønsker at bo der. Det vil der ikke være.

Derfor er det jo godt, at vi har blandede boligformer, sådan som vi har det i København, og sådan som vi har det alle steder i Danmark. Der er både almene boliger, og der er private udlejningsboliger, som i øvrigt oftest er de billigste, fordi de hører ind under huslejereguleringen. Der er nyere private udlejningsboliger, som er dyrere. Der er ejerboliger, og der er andelsboliger. Så der er jo et bredt spektrum af valgmuligheder. Og den gode løsning på det her er da, at der er valgmuligheder.

Kl. 16:58

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 16:58

Lars Dohn (EL):

Jamen når nu VKO-styret fjernede de billige andelsboliger og fik prisen på dem til at eksplodere – tidoblede prisen – og når man accepterer § 15, stk. 2-moderniseringer, betyder det jo, at de boliger, der skulle være til rådighed, ikke længere er til rådighed. Så al den snak om det frie valg passer ikke. Kan det være tilfældigt, at københavnerne nu har 10 m² mindre til rådighed pr. beboere, end de havde før krisen? Det er vel et udtryk for, at man ikke af frivillige, men tvungne årsager nu bor sammen og deler en lejlighed, fordi man ikke har råd til at have sin egen bolig. Er det ikke Venstres mål, at man skal have en bolig i det her land?

Kl. 16:59

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 16:59

Louise Schack Elholm (V):

Det er bestemt Venstres mening, og vi håber, at alle folk kan få en bolig. Men det er jo ikke meningen, at alle skal bo inden for voldene i København. Det kan man ikke forvente.

Vi har meget blandede boligformer, og jeg er fuldstændig uenig i udlægningen af, at § 5, stk. 2, hindrer, at der stadig væk er boliger, der er under huslejereguleringsloven. Det kan vi da se. Dem er der masser af endnu. Den skal bare undgå, at de forslummer.

Til spørgsmålet om andelsboliger: Prisen var også højere før, end den reelt så ud til at være, for folk betalte penge under bordet. Så det handler jo om, at vi rent faktisk ser på, hvordan tingene i virkeligheden er; at vi ikke skjuler tingene under bordet eller andre steder. Det skal være reelt, og det skal være åbent for alle.

Kl. 16:59

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Den næste taler er hr. Jan Johansen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Kl. 17:00

(Ordfører)

Jan Johansen (S):

Tak for det. Det forslag fra SF, som vi behandler her, går på at gøre det muligt for kommunerne at sælge byggegrunde til under markedsprisen i de tilfælde, hvor grundene skal anvendes til byggeri af almennyttige boliger, så huslejen dermed kan mindskes.

Fra Socialdemokratiets side har vi stor forståelse for forslaget, som SF har fremsat. Det har vi, fordi vi er meget optaget af, at vores byer skal være til at bosætte sig i for alle. Der skal være plads til både studerende, pensionister, børnefamilier og borgere med små almindelige indkomster. Byen skal ikke kun være for dem med den store pengepung. Vi ønsker, at folk fra alle samfundslag kan bosætte sig i byen, så både læreren, SOSU-assistenten og den arbejdsløse fortsat kan mødes nede i den lokale brugs og have børnene i samme folkeskole. Det skaber ikke alene en større tryghed og sammenhængskraft i samfundet, men vi tror også, at vi på den måde sikrer både en større forståelse for hinanden og en større vilje til at hjælpe hinanden på tværs af samfundslag.

Selv om vi er enige i hensigten med forslaget fra SF, kan vi ikke støtte det. Vi yder allerede i dag en betydelig støtte til den almennyttige bolig. Det er godt, det betyder nemlig, at der langt de fleste steder kan bygges billige almene boliger. I de sidste 10 år er der givet tilsagn om at opføre næsten 50.000 almennyttige boliger, hvoraf en stor del af dem er i de største byer. Vi mener, at udfordringerne med dette forslag er, at støtten til almene boliger bliver mere skjult og uigennemskuelig, at forslaget kan indeholde juridiske udfordringer i forhold til kommunalfuldmagten, og at forslaget lægger større udgifter på de kommunale budgetter.

Som sagt deler vi målsætningen om at skabe en blandet beboersammensætning. Regeringen har derfor allerede taget en række initiativer på dette område. Vi har gjort det billigere for kommunerne, herunder storbyerne, at opføre nye almene ungdoms-, ældre- og familieboliger. Det har vi gjort ved at indføre en lavere kommunal grundkapital ved byggeri af nye almene boliger. Der er sat gang i byggeriet, særlig på ungdomsboligsiden. Sidste år blev der givet tilsagn om at støtte 1.300 ungdomsboliger, og i år forventer kommunerne at give tilsagn om støtte til yderligere 2.400 ungdomsboliger, primært i de store studiebyer.

Nybyggeri udgør kun en lille del af den samlede boligmasse. Det er derfor vigtigt, at vi også kigger på den eksisterende boligmasse. Her har vi sikret, at Landsbyggefonden fra 2011 til 2016 kan bruge op mod 29 mia. kr. til renoveringsprojekter og helhedsplaner for de almene boliger. Det betyder, at vi kan renovere og energioptimere vores almennyttige boliger, samtidig med at vi kan holde huslejen og lejernes el-, vand- og varmeforbrug nede. Vi tror, at attraktive nyrenoverede almene boliger også er med til at tiltrække nye beboere og sikre en mere blandet beboersammensætning.

Med disse bemærkninger skal jeg meddele, at Socialdemokraterne ikke kan støtte forslaget.

Kl. 17:03

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er en enkelt for en kort bemærkning, hr. Eigil Andersen. Værsgo.

Kl. 17:03

Eigil Andersen (SF):

Altså, det, som hr. Jan Johansen sagde som ordfører her i starten, nemlig beskrivelsen af, hvor vigtigt det er, at vores samfund hænger sammen, også i boligkvartererne, kunne jeg ikke have sagt bedre selv. Det vil jeg gerne sige. Jeg vil også tilføje en anden ting, nemlig at jeg fuldt ud anerkender, at der er taget en række initiativer, som har gjort det billigere at opføre almene boliger. Men der, hvor det halter, er så, at det stadig væk ikke er godt nok, og slet ikke et sted som her i København, for kommunen klager over, at der er for få muligheder for, at de kan opføre nogle boliger, som folk kan betale. Og her spiller det en rolle, at man kan få lov til at sælge byggegrundene til under markedsprisen.

Derfor vil jeg gerne spørge, hvilke initiativer ordføreren egentlig vil tage, når man siger nej til det her forslag, som er kraftigt inspireret af København. Hvilke initiativer vil man så tage for at fremme, at der bliver en alsidig beboersammensætning?

Kl. 17:05

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 17:05

Jan Johansen (S):

Det, jeg synes er rigtig vigtigt, er jo, at vi har boligreguleringsloven, og den fastholder vi selvfølgelig. Det gør, at der er billige boliger, også i København. Nogle af de initiativer, som hr. Eigil Andersen også var med til at tage, da SF sad i regering, var, at vi satte grundkapitalen ned fra 14 pct. til 10 pct. Det vil selvfølgelig altid være sådan, at der vil være nogle byggegrunde, hvor det ikke kan lade sig gøre at bygge almennyttige boliger, fordi de jo bliver bygget med et loft for, hvad de højst må koste, for netop at være billige, så dem med de lavere indkomster også kan bo i byen. Vi skal blive ved og anstrenge os, ligesom Københavns Kommune har gjort. De har sagt 10 pct., men vil gerne nå op på 20 pct.

Jeg tror, at man skal kigge sig omkring og sige: Hvor ligger der byggegrunde, der kan bygges på, så vi kan bygge almennyttige boliger? Og det er jo sådan både i Odense og i Aalborg, ved jeg, at boligerne ligger attraktive steder, fordi man har bygget det ind i planen for, hvor mange boliger der skal bygges fremadrettet. Og der har man også vedtaget, at der skal være almennyttige boliger. Så jeg tror, at den måde, som vi arbejder på, skal vi blive ved med arbejde på. Og de anstrengelser skal nok bære frugt til sidst, er jeg overbevist om.

Kl. 17:06

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 17:06

Eigil Andersen (SF):

Men problemet er jo, at f.eks. her i København bliver folk med almindelige og små indtægter skubbet ud i syvende kartoffelrække. Her kan man ikke få den attraktive placering med hensyn til nye almene boliger. Jeg tænker på, om der ikke er et emne her, som man skal have en ordentlig og større debat om i Socialdemokratiet. Det forekommer mig, at partiet er meget splittet, hvad det her angår, når Frank Jensen går ind for det, som SF her foreslår. Jeg tænker også på, at Socialdemokratiet for 6-7 år siden fremsatte et forslag her i Folketinget, som svarer til det, som vi har fremsat her, og det bliver så afvist. Altså, man afviser på en måde et forslag, som man egentlig selv fremsatte i Folketinget for ikke så mange år siden.

Kl. 17:07

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 17:07

Jan Johansen (S):

Tak. Der er jo kommet et andet politisk grundlag, og det er det, vi taler ud fra nu. Jeg er alligevel helt sikker på, at de anstrengelser, som Frank Jensen og Københavns Kommune gør sig, nok skal bære frugt. Jeg er også sikker på, at vi er meget opmærksomme på, også i Socialdemokratiet, at her ligger der nogle udfordringer, og dem vil vi blive ved med at arbejde med. Lige nu ser vi, at problemet med det pres, der er, når der kommer 1.000 nye borgere hver eneste måned til København, skal løses, men det kan ikke bare løses med et snuptag, ved at man siger, at man forærer grundene væk eller sælger dem billigere.

Kl. 17:07

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Så er næste taler fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 17:08

(Ordfører)

Karina Adsbøl (DF):

Tak. Jeg var så ivrig, men nu blev det jo min tur.

Det her beslutningsforslag handler om at give kommunerne lov til at sælge byggegrunde til under markedsprisen. SF pålægger regeringen inden den 5. oktober 2014 at fremsætte et lovforslag eller foretage de nødvendige ændringer i de administrative forskrifter, der giver lovhjemmel til, at en kommune må sælge byggegrunde til under markedsprisen i de tilfælde, hvor grunden skal anvendes til byggeri af almene boliger, således at huslejen derved formindskes i forhold til salg af byggegrunden til markedsværdien.

Jeg synes ikke, der står ret meget i beslutningsforslaget, og det er svært at se, hvilke konsekvenser det her beslutningsforslag eventuelt kunne medføre, og derfor er vi også i Dansk Folkeparti meget skeptiske over for det. For det kunne jo også munde ud i, at der gik spekulation i, at man bevidst opkøbte en grund for at sælge den igen billigere. Og jeg tænker heller ikke, at det er meningen, at det er borgerne i kommunen, der skal finansiere de ekstra udgifter, som det medfører ikke at sælge til markedsprisen. Det gælder også i forhold til ekspropriation, hvor man f.eks. kan ekspropriere en privat grund for efterfølgende eventuelt at sælge grunden til en lavere pris. Det vil ikke være fair over for ejeren af jorden, men endnu værre er det, at det kan være konkurrenceforvridende i forhold til private, som har købt en grund på markedsvilkår. Derfor mener vi, at man skal have lige vilkår i forhold til salg og køb af byggegrunde, uanset om det er beregnet til almene boliger eller andet.

Desuden har kommunerne jo i dag flere muligheder, og mange af dem er også blevet remset op i dag. Men kommunalbestyrelsen kan give tilsagn om støtte til en almen boligorganisation til etablering af almene boliger ved byggeri. De kan også give tilsagn om støtte til nybyggeri af selvejende almene ungdomsboliger. Reglerne svarer til dem, der gælder for de almene ungdomsboliger. Der kan endvidere også ydes støtte til eksisterende selvejende ungdomsboliginstitutioner til opførelse af almene ungdomsboliger, typisk i forbindelse med ældre kollegier. Der opføres ikke længere nye selvejende ungdomsboliginstitutioner med støtte. Kommunalbestyrelsen kan også give tilsagn om støtte til en almen boligorganisation, som vil etablere almene ungdomsboliger ved på- og tilbygning til den almene boligafdelings ejendomme.

Kommunerne har i dag en række muligheder for at etablere kvarterer for indbyggere med forskellige indtægtsgrupper. I Dansk Folkeparti anerkender vi, at der er nogle udfordringer på området, og derfor er vi også glade for, at vi har taget initiativer her i Folketinget. Her i sidste uge gav vi tilsagn om, at man kunne få tilskud til husleje. Vi har her i Folketinget også taget initiativer i forhold til skæve boliger, så der er nogle udsatte grupper, som kan få en anderledes bolig. Så der er også bygget en række skæve boliger. Og så har vi også været med til at tage initiativer i forhold til startboliger til unge. Så der er taget en række initiativer.

Det er kommunalbestyrelsen i dag, der skal sikre, at der er et bredt boligmarked, men vi anerkender, at der er udfordringer på området, og derfor kan vi også i udvalget drøfte, hvilke muligheder vi fremadrettet kan samarbejde om. I Dansk Folkeparti finder vi bare ikke, at det her er den rigtige måde at gøre det på. Tak for ordet.

Kl. 17:11

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er en enkelt for korte bemærkninger. Hr. Eigil Andersen. Værsgo.

Kl. 17:11

Eigil Andersen (SF):

Dansk Folkeparti siger jo, at man er den lille mands og den lille kvindes parti. Det har jeg i hvert fald hørt tit. Her er jo en situation, hvor Dansk Folkeparti virkelig kunne være den lille mands og kvindes parti ved at stemme for det her forslag, for det, som det vil betyde, er, at den lille mand og den lille kvinde med de små indtægter også kan komme til at bo f.eks. i Nordhavnen her i København, sådan at det ikke kun er dem med tegnebogen i orden, dem med den store tegnebog, som kan få råd til at bo der. Tænker Dansk Folkeparti på den lille mand og kvinde i den her sammenhæng?

Kl. 17:12

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 17:12

Karina Adsbøl (DF):

Jeg synes ikke, det, ordføreren siger her, er helt retfærdigt, i forhold til om vi tænker på den lille mand eller dem, som ikke har så mange penge, for selvfølgelig gør vi det, og det ved ordføreren jo også godt. Derfor har vi også anerkendt, at der er nogle udfordringer på området. Men man har jo forskellige lønindtægter i dag. Alle har jo ikke den samme løn. Så derfor er der nogle, der har råd til at bo på Strandvejen, og nogle bor i en almen bolig. Sådan er det jo så forskelligt. Derfor kan man jo ikke gøre det ensartet, sådan at alle har mulighed for at bo et bestemt sted. For vi er forskellige, og alle har ikke lyst til det samme. Nogle er glade for at bo i en almen bolig, nogle er glade for at have en andelsbolig, og andre er glade for at have en ejerbolig. Sådan er det jo så forskelligt.

Kl. 17:13

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 17:13

Eigil Andersen (SF):

Jamen nu snakker vi jo egentlig bare om almene boliger, der kunne bygges på Nordhavnen til nogle huslejer, som mennesker med små indtægter også kan betale. Det er det, vi taler om. Jeg synes, at det er forbavsende, at Dansk Folkeparti ikke vil åbne op for muligheden for, at Borgerrepræsentationen i København kunne beslutte, at de ville sælge byggegrunde i Nordhavnen til under markedsprisen, for at den lille mand og kvinde også kunne komme til at bo der, så det ikke kun skal være direktørerne, overlægerne og universitetsprofessorerne, der kommer til at bo der.

Kl. 17:13

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 17:13

Karina Adsbøl (DF):

Det mener jeg jeg redegjorde klart for i min ordførertale. Noget andet, der undrer mig, er: SF har siddet i regering, så hvis de vitterlig mente noget med det her, kunne de jo have gennemført det, da de sad i regering sammen med de andre regeringspartier.

Kl. 17:14

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Den næste for korte bemærkninger er hr. Lars Dohn. Værsgo.

Kl. 17:14

Lars Dohn (EL):

Jeg vil fortsætte lidt i sporet med den lille mand. For jeg har netop indtryk af, at ordføreren i mange sammenhænge har en social ansvarlighed og tænker socialt, men det er ikke altid, ordføreren er med til politisk at handle socialt. Der er sket det, at regeringen jo har indført en ny fattigdomsydelse i forbindelse med kontanthjælpen. Jeg vil spørge til de 800 personer, som man i Københavns Kommune regner med vil skulle over på den rigtig lave kontanthjælp på 5.300 kr. Hvor skal de bo? Der vil være 800 her i 2014. Hvor skal de bo henne for 5.300 kr. om måneden? Det er deres totale beløb, og deraf skal de betale husleje. Hvor skal de bo?

Kl. 17:15

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 17:15

Karina Adsbøl (DF):

Det er et meget interessant spørgsmål, som kommer fra regeringens støtteparti, for nu er det jo ikke kontanthjælpsreformen, vi står og forhandler om eller har et møde om her i salen i dag. Så derfor er det et lidt underligt spørgsmål. Men jeg vil gerne svare på, hvor de skal bo. Som jeg sagde i sidste uge, har vi også givet mulighed for, at man kunne få noget hjælp til huslejen. Det gav vi mulighed for i sidste uge. Noget andet, vi har gjort i forhold til det her, er jo at lave ommærkning, sådan at man kan ommærke ældreboliger til studieboliger. Så er det jo så forskelligt, hvor folk ønsker at bo. Sådan er det jo i dag. Der er nogle, der måske ønsker at bo på Nordhavnen, og nogle andre ønsker at bo nogle andre steder, men det er jo også sådan i dag, at alle ikke kan bo på det samme sted.

Kl. 17:16

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 17:16

Lars Dohn (EL):

Da jeg var ung, var der sådan en, jeg ved ikke, om man kan kalde det morsomhed, men man sagde: I Paris må man bo, hvor man vil, også under byens broer. Men det var nu altså mest de fattige, der valgte at bo der. Mit spørgsmål er stadig væk: Hvordan skal man ud af 5.300 kr. betale husleje, selv om der blev lagt lidt oven på i sidste uge? Kan ordføreren forestille sig, at man kan leve et værdigt liv og have en bolig for de penge?

Så kan jeg ikke forstå, hvis ordføreren ikke kan se sammenhængen mellem manglen på billige boliger og så muligheden for at skaffe billige byggegrunde. Der er da en meget nærliggende sammenhæng for mig at se.

Kl. 17:16

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 17:16

Karina Adsbøl (DF):

Som jeg sagde i min ordførertale, synes jeg ikke, at der er overensstemmelse mellem de ting. Der er udfordringer i forhold til billige boliger, og derfor har vi også taget nogle tiltag i Folketinget for at imødegå dem. Det er kommunalbestyrelsen, der skal sikre, at der er et bredt boligmarked i den kommune, man bor i, og derfor kan jeg ikke helt forstå det, ordføreren siger. For sådan er det jo. Derudover kan vi godt i udvalgsbehandlingen finde ud af, om der er andre initiativer, man kan hjælpe med. Jeg synes ikke, det her er den rette måde at gøre det på, og det har jeg klargjort for i min ordførertale. Men jeg ved selvfølgelig ikke, om ordføreren ikke har lyttet efter.

Kl. 17:17

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er ikke flere til korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste taler er fru Sanne Bjørn, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 17:17

(Ordfører)

Sanne Bjørn (RV):

Tak for det. Som stedfortræder for ordføreren vil jeg læse fru Liv Holm Andersens ordførertale op:

Jeg kan forstå på SF's forslag, at partiet ønsker, at kommunerne skal kunne sælge byggegrunde til under markedsprisen i situationer, hvor almene boliger skal bygges på grunden. Lad mig indledningsvis fastslå, at jeg bakker fuldt ud op om de ideer, som ligger til grund for forslaget, nemlig at det skal være muligt, at der kan bygges almene boliger også i eftertragtede områder, og at det dermed sikrer en blandet bebyggelse, så vi ikke splitter vores byer op. Det udgangspunkt er jeg og Radikale Venstre enige i. Allerede i dag foregår der jo en markant støtte, når der bygges nye almene boliger, og i de store byer, primært København og Århus, er almene boliger i høj grad tænkt ind, når der laves byudvikling. Det er Radikale Venstre rigtig glade for.

Der er desuden lavet en del forbedringer på nuværende tidspunkt, bl.a. med det forslag, som vi med alle Folketingets partier undtagen Liberal Alliance, og således også med forslagsstillerens parti, vedtog i 2012, som satte de kommunale udgifter ved alment byggeri ned fra 14 til 10 pct. Det svarer til, at kommunerne sparer mere end 200 mio. kr. årligt fra 2013 til 2016. Dertil kommer, at den maksimale anskaffelsessum er blevet forhøjet i 2009, og at starthuslejen er blevet nedbarberet med 10-12 pct. Til slut har vi også fremrykket enormt mange midler til renoveringer og markante forbedringer af den almene sektor, som vi allerede har. Ydermere ved vi, at kommunernes økonomi i dag er under et mærkbart pres, hvor midlerne skal prioriteres skarpt. Begynder kommunerne at sælge grunde til under markedsprisen, vil det blot betyde, at vi øger de kommunale udgifter yderligere, for pengene, der så mangler, skal jo findes et andet sted.

Så for at opsummere kan jeg sige, at jeg og Radikale Venstre bakker op om SF's ambitioner om at blande beboere og boligsammensætning. Vi skal ikke lade vores byer udvikle sig med parallelsamfund, hvor forskellige grupper lever i adskilte ghettoer – det svækker vores sammenhold. Derfor har vi også løbende muliggjort en række initiativer, der imødegår denne udvikling, ligesom kommunerne også i partnerskab med regeringen arbejder målrettet hermed.

Radikale Venstre kan samlet set ikke støtte forslaget.

Kl. 17:20

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Næste taler er Enhedslistens ordfører, hr. Lars Dohn. Værsgo.

Kl. 17:20

(Ordfører)

Lars Dohn (EL):

Den radikale ordfører var inde på, hvor pengene skal komme fra. Når vi f.eks. taler om den by, vi befinder os i lige for øjeblikket, så skal der ikke tages fra nogen af de ømme områder. For øjeblikket bruger kommunerne jo slet ikke deres formuer op, så der er rigtig gode muligheder for det her gode forslag, som jeg vil takke SF meget for at have fremsat.

I Enhedslisten lægger vi mere vægt på et andet forslag, men hvis det handler om at skaffe billigere boliger, så er vi bestemt ikke kræsne. Så det her synes vi også er et skridt ad den rigtige vej, for vi har fået et andet Danmark. I løbet af de sidste 10 år kan man jo se, at boligen som en menneskeret er blevet en mere klemt forretning. Der er altså færre kvadratmeter pr. indbygger her i København. Tidligere var der 59 m² pr. indbygger, nu er der så 54 m². Jeg tror ikke, det er frivilligt, at man på den måde i den grad klumper sig mere sammen.

Det bliver mere og mere almindeligt, at man ikke kan have sin egen bolig. Da jeg voksede op i tresserne og halvfjerdserne, var det for os en helt naturlig del af velfærdsstaten, at man som voksen skulle have sin egen bolig. Det er også sådan, at rigtig mange af dem, der flytter til København – og det er der rigtig mange der gør, der er jo en flytning fra land til by – jo ikke er i stand til at betale højlejeboligernes boligudgift, som jo meget tit er over 10.000 kr. om måneden.

Sammenlagt skal der findes en løsning for 77.000 mennesker i den kommende periode på 6 år, så det vil sige, at boligministeren har grund til at svede i denne situation. Jeg kunne forstille mig, at boligministeren også kom med flere forslag eller levede op til sit eget regeringsgrundlag, hvori der står, at der skal bygges flere boliger, hvor der er behov for det. Til de unge skal der bygges flere, og til de ældre skal der bygges flere, og der skal være flere og billigere almene boliger. Det er jo faktisk det, som det her forslag lægger op til. Så jeg fatter ikke rigtig, at ministeren og regeringen ikke griber den her chance. Det er jo sådan, at vi hvert år ved studiestart ser, at der er 15.000 på ventelisten til en kollegiebolig alene i København. De billige boliger er røget ud af markedet. VKO fik ved markedsgørelse ødelagt andelsboligdelen, sådan at de blev 10 gange dyrere og nu er lige så dyre som ejerlejligheder, og de stiger jo med raketfart.

Så det er en rigtig farlig udvikling, man har gang i på boligmarkedet i de store byer. Derfor er det opmuntrende at se, at Københavns Kommune arbejder med de her problemer. Man har samvittighed til at gøre det. Embedsmændene anbefaler, at man ændrer planloven, sådan at man kan aftale, at andelen af almene boliger indgår i udbygningsaftaler. Nu siger ministeren 10 pct. Det synes jeg ikke er noget at være stolt af. Det kunne jeg også forstå på Kramer Mikkelsen, da jeg spurgte ham i går: Hvor mange almene boliger bliver der egentlig i de nye områder? 10 pct. Men København har 20 pct. almene boliger, så det vil sige, at med den nuværende udvikling sakker man agterud med hensyn til almene boliger, og det er jo dem, der kan betales af alle.

Det, som man skriver i oplægget fra Københavns Kommunes embedsværk, er jo, at vi skal tage udgangspunkt i en by, hvor der er plads til alle. Det skal ikke være sådan, at de fattige bliver klumpet sammen i bestemte områder. Det advares der mod i embedsmandsrapporten fra Københavns Kommune. Det er faktisk det, der er ved at ske, nemlig at dem med lavindtægter eller dem på overførselsindkomster, som er allerdårligst stillede, søger ind til de steder, hvor folk med lave indtægter i forvejen bor, og det vil sige, at vi får nye udsatte boligområder. Så kan man lave alle de ghettoplaner, man vil, men det er den udvikling, der er i gang her i byen.

Jeg synes, at vi skal skele til den målsætning, som Boligselskabernes Landsforening har, nemlig at nybyggede boliger skal have en ordentlig kvalitet og skal have konkurrencedygtige boligudgifter, som en familie med beskedne indtægter har råd til, og der kunne SF's forslag være et skridt på vejen. Vores er lidt bedre, men vi kan sagtens støtte SF's forslag.

Kl. 17:25

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak for det. Der var ikke nogen til korte bemærkninger. Næste taler er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 17:26

(Ordfører)

Ole Birk Olesen (LA):

Det her beslutningsforslag fra SF går ud på at øge den offentlige støtte til almennyttige boliger til et endnu højere niveau, end det er i dag. Det er jo sådan, at det almennyttige boligbyggeri i forvejen får offentlig støtte på gennemsnitlig ca. 4 mia. kr. om året. Med det her forslag skal det beløb så gøres endnu større. Det er ikke den vej, Liberal Alliance ønsker at gå i boligpolitikken. Vi ønsker det modsatte, vi ønsker en normalisering af de almennyttige boligforeninger, så de opererer på samme måde som andre udlejere af boliger. Det, vi foreslår, er, at de ikke fremover skal have offentlig støtte, men de skal til gengæld have frihed til at drive sig selv, som de ønsker det, og de skal have ret til at beholde det overskud, som de genererer, når de ikke har udbetalt deres lån, i stedet for at de tvinges til at sende pengene ind i Landsbyggefonden. Det er vores forslag.

Forslaget her lægger så op til, at kommunalbestyrelser skal kunne favorisere boligselskaber og sælge billigere til dem end til alle mulige andre. Hvis der f.eks. er et rødt flertal i en kommunalbestyrelse, kan det røde flertal beslutte at favorisere almennyttige boligforeninger i kommunen, ved at de kan få grundene billigere, end alle mulige andre kan, som ikke er røde. Det er jo en velkendt sag, at boligbevægelsen i Danmark er rød, det er velkendt, så det her er sådan set røde partiers måde at kunne begunstige en rød boligbevægelse med skatteyderpenge via en ordning, hvor grundene kan sælges billigere end markedsprisen. Man kunne forestille sig, at man, hvis man var åben over for så meget kommunalt selvstyre, også skulle give mulighed for, at borgerlige kommunalbestyrelser kunne favoriser bestemte virksomheder med billige grunde, afhængig af om de er venner med de virksomhedsejere.

Kommunalt selvstyre er en fin ting, men så skal man jo være villig til at tage konsekvensen af det. Hvis man ønsker, at nogle skal kunne favorisere deres venner, er der også andre, der skal kunne favorisere sine venner, og det er så spørgsmålet, om venstrefløjen er villig til det, eller om det kun handler om, at det er dem selv, der skal have lov til at favorisere deres egne venner.

I forhold til selve boligaspektet i det bliver konsekvensen af det her jo, at der vil være nogle meget attraktive boliger, som er til rådighed til en meget lav husleje i nogle områder, som er attraktive at bo i. Det siger sig selv, at attraktive boliger i attraktive områder til en meget lav husleje er noget, som rigtig mange mennesker gerne vil i nærheden af. Så der skabes her et boliglotteri. Dem, der har kontakterne, dem, der ved, hvordan man skal gebærde sig i systemet, får en meget attraktiv bolig til en meget lav husleje, mens alle andre, som også gerne ville have den bolig, fordi den er så attraktiv og er så billig, må nøjes med bare at være med til at finansiere det. Det er selvfølgelig noget, der også kan være med til at opbygge den røde boligbevægelse, altså at de har det tilbud, at hvis man står i kø til en bolig hos dem ved at være medlem hos dem, kan man være så heldig at vinde i et boliglotteri. Jeg er helt tilhænger af, at folk skal kunne oprette lotterier og deltage i lotterier, hvis man gerne vil det, men jeg synes ikke, der skal være statsstøtte til lotterier, heller ikke til boliglotterier. Derfor vil Liberal Alliance af alle disse grunde stemme rigtig meget nej til det her beslutningsforslag.

Kl. 17:30

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra hr. Eigil Andersen fra SF. Værsgo.

Kl. 17:30

Eigil Andersen (SF):

Nu er det jo en verden, der er meget langt fra SF's, nemlig at det kan betegnes som en eller anden form for underlig støtte, at man giver mennesker mulighed for at få noget så elementært som en bolig, også på et attraktivt sted, selv om de ikke har råd til det, altså med hensyn til at købe en bolig, sådan som direktøren har. Men på den måde er Liberal Alliances verdensbillede og SF's verdensbillede jo nok så forskellige, som to verdensbilleder kan være. Liberal Alliance vil jo bare altid lade pengene bestemme. Er Liberal Alliance klar over, at kommunalbestyrelserne i dag i Danmark har mulighed for at bestemme, om der skal betales den skat, der hedder en dækningsafgift af forretningsejendomme; at de har ret til at give erhvervslivet en begunstigelse, ved at det er en lav dækningsafgift, eller at den er helt væk?

Kl. 17:31

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:31

Ole Birk Olesen (LA):

Det er jo sådan, at en kommunalbestyrelse selv bestemmer, om der skal være dækningsafgift i kommunen, men det er jo ens for alle virksomheder – mig bekendt. Altså, alle virksomheder i kommunen har den samme dækningsafgift. Det er ikke sådan, at en kommune, mig bekendt, kan beslutte, at en form for virksomhed skal have en lavere dækningsafgift end en anden form for virksomhed, ellers må hr. Eigil Andersen i hvert fald oplyse mig om det, hvis det er tilfældet.

Kl. 17:31

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Spørgeren for anden gang.

Kl. 17:31

Eigil Andersen (SF):

Jeg tror, at Liberal Alliance har ret i det, der her er sagt, altså at det gælder alle erhvervsejendomme, og det gælder i hvert fald de butikker, der er, men jeg tror, at det er rigtigt, at det dækker alle. Men det, jeg vil frem til, er bare, at når Liberal Alliance nu yder modstand imod, at man skulle have lov til at begunstige nogle almindelige mennesker med almindelige indtægter, der kunne få en bolig, de kan betale også på et godt sted, og når man kritiserer det for det, er det jo underligt, når man tænker på, at kommunalbestyrelsen i forvejen netop har en ret til f.eks. at begunstige erhvervslivet, altså en anden gruppe i samfundet.

Kl. 17:32

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:32

Ole Birk Olesen (LA):

Det ikke at opkræve dækningsafgift er jo ikke en begunstigelse, ligesom det ikke er en begunstigelse, at der er nogle kommuner, der ikke har en afgift på udeservering, mens andre kommuner har en afgift på udeservering. Det ikke at opkræve en skat er ingen begunstigelse. Hvis det var en begunstigelse, ville det være sådan, at de ca. 45 pct. af hr. Eigil Andersens løn, som hr. Eigil Andersen ikke betaler i skat, er udtryk for en begunstigelse af hr. Eigil Andersen. Vi har ikke det udgangspunkt, at pengene som udgangspunkt ligger i staten og alt, som borgerne får lov til at beholde og virksomhederne får lov til at beholde, er begunstigelser.

Kl. 17:33

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Der er et spørgsmål mere fra hr. Jan Johansen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Kl. 17:33

Jan Johansen (S):

Jeg vil gerne spørge hr. Ole Birk Olesen om, hvordan hans livssyn og syn på f.eks. storbyerne er, når nu hr. Ole Birk Olesen, ved jeg, vil ophæve boligreguleringsloven. Hvordan skulle almindelige mennesker så kunne bo der, hvor det er attraktivt, f.eks. inde i bykernen i København? Hvordan ser hr. Ole Birk Olesen et København om 20 år, hvis det var, hr. Ole Birk Olesen fik ret, så det var det frie marked, der bestemte?

Kl. 17:33

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:33

Ole Birk Olesen (LA):

Jeg tror, at udviklingen i København vil gå i retning af, at det bliver dyrere og dyrere at bo der, og det vil det gøre, uanset hvad Folketinget her vedtager. Hvis det er sådan, at Folketinget lykkes med at regulere huslejen for bestemte boliger ned på et niveau, der er meget lavere end det niveau, som resten af boligerne i København vil have, når den her udvikling for alvor slår igennem, så vil det misforhold, der er mellem huslejerne de to steder, i den regulerede boligmasse og i den ikkeregulerede boligmasse, føre til, at der vil komme et endnu større omfang af penge under bordet, altså at folk kun kan komme ind i de her boliger, hvis de har særlige kontakter, og at boligerne købes af andelsboligforeninger og omdannes til andelsboliger.

Kl. 17:34

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Spørgeren for anden gang.

Kl. 17:34

Jan Johansen (S):

Det er så et lidt andet spørgsmål. Nu ved vi, at der er mange flere studerende, der også venter på at få en studiebolig lige om lidt. Hvad er hr. Ole Birk Olesens råd til de studerende? Hvordan skal de finde en bolig? Skal de pendle, og hvor langt skal de pendle? Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide.

Kl. 17:34

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:34

Ole Birk Olesen (LA):

De studerende har jo mistet mange muligheder for at få en bolig i København de senere år, hvis de gerne vil bo i en lejebolig i den ældre boligmasse, fordi så stor en andel af den ældre boligmasse på grund af den regulering, som hr. Jan Johansen bakker op om, bliver omdannet til andelsboligforeninger i de her år. Så derfor kan man stort set ikke komme ind i, eller det er meget svært at komme ind i den indre bymidte i København og andre større byer, medmindre man er villig til at købe en ejerbolig eller købe en andelsbolig. Den ene opgang efter den anden bliver omdannet til andelsboligforeninger, fordi reguleringen af udlejningsboligerne er for hård, så derfor kan det betale sig at omdanne dem til andelsboligforeninger.

Kl. 17:35

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Der er et spørgsmål mere. Denne gang fra hr. Lars Dohn, Enhedslisten, værsgo.

Kl. 17:35

Lars Dohn (EL):

Ordføreren frygter, at der kommer penge under bordet, hvis huslejen er for lav. Vil ordføreren være med til at se på lejelovens § 6, sådan at vi strammer straffen for brug af ulovlig dusører? Og vil ordføreren være med til at indføre åbne ventelister i private boligejendomme? Vi ville være ude over problemet, hvis man brugte en af de to eller begge løsninger.

Kl. 17:36

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:36

Ole Birk Olesen (LA):

Nej, det vil vi ikke, for det er i forvejen ulovligt at give sorte penge til en udlejer for at få en bolig, og det er også ulovligt for en udlejer at tage mere i husleje via penge under bordet. Så det er i forvejen en stram lovgivning, vi har med at gøre. Men hr. Lars Dohn må bare erkende, at der er grænser for hans magt og vælde; at der er grænser for, hvad han kan gøre for at løse et problem, som han selv skaber gennem al sin kunstige huslejeregulering.

Kl. 17:36

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Spørgeren for anden gang.

Kl. 17:36

Lars Dohn (EL):

Til det om al min magt og vælde: Jeg har jo fået boligministerens tilsagn om, at der skal gøres noget ved § 6, så en lille smule indflydelse på den del håber jeg at få.

Nu har ordføreren gjort rede for, at den almene boligsektor ikke skal støttes, og jeg vil godt spørge om, hvordan den almene boligsektor ville se ud, hvis Liberal Alliance havde over 90 mandater.

Kl. 17:37

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:37

Ole Birk Olesen (LA):

Jeg tror, at der ville være en meget mere innovativ almen boligsektor i Danmark, som ville finde på alle mulige nye løsninger og bruge de penge, som den ikke længere skal sende ind til Landsbyggefonden, til enten at gøre boligerne mere attraktive for dem, der i forvejen bor der, eller investere i nye boliger forskellige steder, fordi pengene ikke opsuges af den her Landsbyggefond, og fordi de vil have frihed til også i højere grad at tage de beboere, som de ønsker at tage, uden pligt til at kommunen nødvendigvis skal have anvisningsret til 25 pct. af boligerne og sådan nogle ting. Til gengæld vil kommunen så skulle betale udlejer, herunder almennyttige boligforeninger, for at tage imod folk med boligsociale problemer.

Kl. 17:38

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Så siger jeg tak til Liberal Alliances ordfører og går til ordføreren for Det Konservative Folkeparti, fru Charlotte Dyremose, værsgo.

Kl. 17:38

(Ordfører)

Charlotte Dyremose (KF):

Tak for det. Jeg tør godt afsløre med det samme, at vi fra konservativ side ikke kan støtte det her forslag. Jeg må også sige, at det ville være kommet bag på mig, hvis det havde været tilfældet.

Vi mener ikke, det er hensigtsmæssigt at udbyde de her byggegrunde til under markedsprisen. Vi mener heller ikke, det er hensigtsmæssigt at gøre det til de almene boligselskaber. Det vil skævvride boligmarkedet yderligere, og det vil give en mere uhensigtsmæssig konkurrence mellem forskellige boligformer og i øvrigt mellem de forskellige andre formål, som de her grunde kan udstykkes til.

Jeg glæder mig over, at det heldigvis er sådan, at også regeringen afviser det her forslag. I betragtning af, at vi – boligministeren og jeg – sådan måske ikke nødvendigvis ser fuldstændig ens på det her område, vil jeg sige, at det absolut er et lyspunkt at opleve, at vi trods alt er enige om det her. Tak for det.

Kl. 17:39

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til De Konservatives ordfører. Og så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Eigil Andersen fra SF. Værsgo.

Kl. 17:39

(Ordfører for forslagsstillerne)

Eigil Andersen (SF):

Jeg vil gerne sige mange tak for debatten, og jeg vil så dele mit indlæg op i to halvdele. Den ene halvdel omfatter nogle principielle betragtninger, som er baggrunden for det her forslag, og den anden halvdel omfatter så nogle kommentarer til den debat, der har været.

Efter SF's mening er der mange fordele ved at have blandede boligområder, og derfor udgør de mere og mere opdelte byer et problem. En af Danmarks styrker er, at vi er et samfund med forholdsvis kort afstand fra top til bund. Vi har en tradition for at bygge bro mellem forskellige samfundslag. Det giver en stærk fællesskabsfølelse, som vi har bygget vores samfund op på, og jeg er også overbevist om, at det er med til at øge tolerancen, at man kender noget til hinandens levevilkår.

Det er så en kendsgerning, at de store danske byer bliver mere og mere opsplittede, overklassen klumper sig sammen i bestemte kvarterer, fordi det er meget dyrt at komme til at bo der, og derfor bliver det i medierne også kaldt for rigmandsghettoer, og det er der jo noget om. Underklassen bor så tilsvarende i kvarterer, hvor overklassen normalt ikke kommer, og det betyder, at hvor der i tidligere tider i højere grad var tale om, at direktøren, ingeniøren og tandlægen kunne bo side om side med rengøringsassistenten og pædagogen, så er det i vore dage mere blevet et særsyn.

Jeg vil pege på en bestemt anden grund til, at det også er meget vigtigt, at vi har en blandet beboersammensætning. Det er nemlig en vigtig forudsætning for, at alle børn løftes i den danske folkeskole. Vi ved simpelt hen, at børn på blandede skoler klarer sig bedre. Den seneste PISA-rapport konkluderede, at skoler med en blandet elevsammensætning overordnet set opnår bedre resultater, samtidig med at den socioøkonomiske ulighed begrænses. På skoler, hvor eleverne kommer fra hjem med forskellige baggrunde, sker der simpelt hen det, at de bogligt stærke trækker resten af klassen op, den såkaldte klassekammerateffekt. De løfter niveauet i dansktimerne og rykker normerne for, hvor grundigt matematiklektierne skal løses. Det er i hvert fald for mig at se et meget vigtigt eksempel på, hvad der sker, hvis man har en blandet beboersammensætning, og det er måske ikke noget, man umiddelbart tænker på, når man taler om boligpolitik, men sådan er det altså.

De blandede kvarterer har også den fordel, at advokatens børn får den gevinst, det er at møde og kende børn med en anden social baggrund. De lærer at forstå og arbejde sammen med mennesker, der kommer fra andre miljøer end dem selv. Og som tidligere nævnt er det en vigtig forudsætning for det velfærdssamfund, vi har bygget op; her bliver der grundlagt et fællesskab på tværs af samfundslag; det er noget af kernen i vores folkelige samfundsmodel, og det er et fællesskab, der gør, at Danmark er et land med en høj grad af tillid og tryghed.

Så derfor er det, at vi i SF gerne vil give kommunerne flere redskaber til at styre byudviklingen. Det skal ikke bare være udbud og efterspørgsel og de rigeste menneskers pengepung, der skal bestemme, hvad der kommer til at ske, og derfor er det en god idé, at man giver kommunerne den her mulighed for, hvis de ønsker det, at kunne sælge de her meget dyre byggegrunde til en lavere pris, når der er tale om, at de skal bruges til almene boliger, så huslejen bliver til at betale.

Så vil jeg sige tak for debatten, og så vidt jeg kan høre, må jeg dele takken op i tre afsnit. Som det ene er der en tak til Enhedslisten for at støtte forslaget helt og fuldt. Så er der en tak til Socialdemokratiet og Radikale for at være enige i målsætningen; man afviser så forslaget, og det er selvfølgelig møghamrende ærgerligt og forkert, men der er dog en forståelse for, at der er en målsætning, som vi er enige om. Endelig vil jeg også sige tak til Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Konservative, som jeg opfatter som temmelig mere afvisende.

Men over for de enkelte gerne vil jeg gerne nævne noget i forhold til, at et af de argumenter, der er blevet brugt i debatten – det er også sket fra regeringspartiernes side – er, at det vil blive for dyrt for kommunerne, hvis man skal bruge den her mulighed:

Jamen kære venner, det er jo sådan, at forslaget går ud på, at kommunen kan bruge muligheden, hvis den ønsker det, og det vil sige, at det altså er kommunen, der afgør, om det er for dyrt eller det ikke er for dyrt. Den kommune, som mener, at den her mulighed er for dyr, vil naturligvis ikke bruge den. Det strålende eksempel på det, som det også er fremgået af debatten, er jo Københavns Kommune, som har pengene i kassen, ja, Københavns Kommune har vel nærmest noget, der svarer til Joakim von Ands pengetank. Der er bare det ved det, at der i den her sammenhæng er sat en lås på pengetanken, hvor det siges, at de penge ikke må bruges til det her, selv om Københavns Kommune gerne vil. Altså, der mener jeg, at vi gør klogt i at lave et decentralt system, sådan at kommunerne selv kan vurdere, om de vil bruge nogle af deres værdier på det her, eller de ikke vil.

Kl. 17:44

Så vil jeg til partiet Venstre, fra hvis side der bliver sagt, at vi ikke skal blande os i, hvor folk bor, sige, at det er jeg helt enig i. Der er en hel del grundlæggende værdier, vi har i fællesskab i vores samfund, såsom ytringsfrihed, ret til at bo der, hvor man vil, forsamlingsfrihed og en række andre ting. Så det er jeg helt enig i. Men her er vi jo fremme ved, hvor man også kan spørge både Venstre og Liberal Alliance: Hvad er den frihed værd, hvis mulighederne ikke er til stede? For så er det jo en illusorisk frihed, og det er jo det, som er problemet med, at man tror, at markedet kan regulere det hele. Ja, og nu skal jeg passe på, hvad for et udtryk jeg bruger, for det udtryk, jeg var på vej til at bruge, var nok lidt for folkeligt til, at det må siges her fra talerstolen, men jeg må sige, at det efterlader den, som har få penge, ude i den syvende kartoffelrække eller under nogle elendige vilkår, og det gælder også boligmæssigt. Og dér er det da en stor lykke, at vi i Danmark har en almen boligsektor, for den er jo i virkeligheden udtryk for, at man har tænkt, at der er befolkningsgrupper, som ikke har råd til at købe de boliger, som ellers er på markedet, og at vi så må hjælpe dem på en anden måde. Og det er jo også det, der er situationen her. For det er jo noget underligt noget, at det kun er, hvis man har 1 mio. kr. i indtægt eller i hvert fald noget i nærheden, at man så kan bo i Nordhavnen i København. Så det her forslag er jo egentlig en fortsættelse af tankegangen om, at der er nogle grupper, som vi bør hjælpe samfundsmæssigt set.

Så er det rigtigt, som det er blevet nævnt i debatten, at der er taget en række initiativer for at fremme opførelsen af almene boliger, herunder nedsættelsen af den kommunale grundkapital – det er fuldstændig korrekt, og det er positivt – men når man henviser til det som et argument imod det her forslag, så må vi sige, at det jo er sådan, at problemet ikke er løst. Der er stadig væk en tendens til de her rigmandsghettoer, hvor almindelige mennesker så ikke har mulighed for at bo, og det er forkert. Så selv om der er sket nogle gode ting, står vi med et kæmpe problem, og det er jo også det, som overborgmester Frank Jensen har peget på.

Jeg synes, vil jeg sige til Dansk Folkeparti, at det er meget dobbeltmoralsk, at man siger, at man er imod det her forslag – det er i hvert fald det klare udgangspunkt – og man så samtidig mener, at man hjælper den lille mand og kvinde, som det også er fremgået af debatten.

Der er også blevet sagt – og jeg vender lige tilbage til det med økonomien for et øjeblik – at man, hvis man som kommune bruger pengene på det her, så skal finde dem et andet sted. Det er jo ikke rigtigt, netop hvis kommunen har kassen fuld af penge, sådan som det er i hovedstaden.

Jeg mener, at Enhedslisten helt rigtigt har peget på, at der med den befolkningstilgang, der kommer, bl.a. i hovedstadsområdet, jo så er nogle problemer, der skal løses med hensyn til at skaffe folk en bolig i de kommende år.

I forbindelse med Liberal Alliance mener jeg, at jeg fik det belyst gennem mit spørgsmål. Det er i forvejen sådan, at kommunalbestyrelsen har ret til at begunstige bestemte samfundsgrupper; kommunalbestyrelsen kan fjerne dækningsafgiften på erhvervsejendomme eller sætte den væsentligt ned, og det er jo altså så noget, som man kan gøre i borgerligt styrede kommuner.

Så vi har sådan nogle systemer, hvor den slags kan lade sig gøre, og hvor man tilgodeser nogle bestemte ting, som man decentralt vurderer der er behov for, og derfor bør det selvfølgelig også kunne lade sig gøre på det her område.

Jeg vil sige tak for debatten. Det er klart, at et centralt punkt i den diskussion, vi har haft her, er, hvorvidt man mener, at den nuværende tilstand med en opdeling i områder, hvor der bor rige mennesker, og hvor der bor fattige mennesker, er god, som den er nu, eller om man ønsker, at der skal ske noget. Og der er der altså så nogle af partierne her, som mener, at det er dårligt, når det bliver meget opsplittet. Men problemet er, at man, når man mener det, jo så også må gøre noget for at få rettet op på den situation, og det halter jo så desværre. Men der er forslag, som tiden modner, og det kan man jo også håbe på vil ske med det her forslag.

Kl. 17:49

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ordføreren. Der er et par spørgsmål. Det første er fra hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Olesen. Værsgo.

Kl. 17:49

Ole Birk Olesen (LA):

Jeg vil høre, om hr. Eigil Andersen kan bekræfte, at hvis man f.eks. bygger 500 boliger ude i Nordhavnen på Østerbro med udsigt over vandet, som hr. Eigil Andersen omtalte, og disse 500 boliger er meget billigere end tilsvarende boliger det samme sted eller andre steder, der er lige så attraktive, så vil der være mange flere, der har lyst til at bo i de boliger, end der vil få plads til at bo i de boliger. Og vil hr. Eigil Andersen i den forbindelse bekræfte, at det eneste, de, der ikke får mulighed for at bo i boligerne, får ud af det, er, at de skal betale til dem – uden at kunne bo i dem?

Kl. 17:50

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:50

Eigil Andersen (SF):

Nu ligger det jo i sagens natur, at alle mennesker ikke kan bo det samme sted, så det er ligesom udgangspunktet for det hele. Men inden for den almene sektor er der jo et særdeles velfungerende system, som går ud på, at man melder sig ind i en boligforening, og så bliver man tildelt et nummer og får en plads i boligkøen. Sådan fungerer det jo, og det er et dybt retfærdigt system, som har at gøre med, hvornår man melder sig ind som medlem og er aktivt boligsøgende. Men det, som er forskellen her, er jo, at Liberal Alliance mener, at det er tegnebogen og kun den, der skal bestemme. Liberal Alliance støtter, at det kun er dem, der har de høje indtægter, som skal have lov til at have den gode udsigt, og så asociale er vi altså ikke i SF.

Kl. 17:51

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Spørgeren for anden gang.

Kl. 17:51

Ole Birk Olesen (LA):

Ja, det er et rigtig fint system at stille sig op i en kø et sted, hvor der er 10 års ventetid. For når dem, der har en bolig, ønsker at flytte fra den, så sørger de via kreative byttearrangementer for at bytte med en datter eller en niece eller en søster eller lignende. Og således kommer der aldrig nogen sinde nye mennesker ind i det her system. Der er 10 års ventetid på helt almindelige boliger, og kun dem, der i forvejen er inde i systemet, fordeler dem til venner og familier. Det er rigtig fint.

Kl. 17:51

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:51

Eigil Andersen (SF):

Altså, hvis man skulle løse alle de problemer – og det mener hr. Ole Birk Olesen jo ikke man skal – så skulle man jo have en helt kolossal almen sektor i Danmark, hvad jeg ikke tror vi har råd til. Der er da nogle forskellige problemer, og der bør da bygges flere almene boliger. Men betingelserne er ens for alle, og det rokker altså ikke ved, at jeg synes, det er en rigtig dårlig ide, at det – som Liberal Alliance mener – kun er dem med penge på lommen, som skal have lov til at bo de attraktive steder.

Kl. 17:52

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Der er et spørgsmål mere fra fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 17:52

Karina Adsbøl (DF):

Jeg har lidt svært ved at forstå SF. Den ene dag byder de Dansk Folkeparti op til dans, og den næste dag er vi dobbeltmoralske.

Jeg hørte ordføreren sige, at Københavns Kommune simpelt hen har penge nok i kassen. Men hvis penge er det? Det er jo borgerne, der har indbetalt dem, og der vil hr. Eigil Andersen så have, at der skal bygges almene boliger for dem. Men hvad med det sociale? Hvad med mennesker, der ikke kan få hjælp? Der har faktisk i forbindelse med Handicap Center København været en række familier, der ikke har kunnet få den hjælp, den rådgivning og de hjælpemidler, de skulle have til deres handicappede børn. Så jeg synes, det lyder lidt underligt, når ordføreren står på talerstolen og fremfører det på den måde, at Københavns Kommune har penge nok.

Kl. 17:53

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:53

Eigil Andersen (SF):

Nu kender jeg ikke den konkrete sag med handicappede i Københavns Kommune, men det er klart, at vores udgangspunkt vil være, at handicappede skal have den nødvendige hjælp. Jeg tror, at Københavns Kommune har penge nok til sagtens at løse problemerne – både for de handicappede og med hensyn til at sælge nogle byggegrunde under markedsværdien til opførelse af almene boliger.

Angående Dansk Folkeparti og SF lægger vi op til at forsøge et parløb vedrørende beskæftigelsesreformen, hvor vi har hørt Dansk Folkeparti sige noget rigtig fornuftigt. Men det er jo ikke sådan, at vi samarbejder med Dansk Folkeparti på alle områder. Det gør vi f.eks. ikke med hensyn til udlændinge- og integrationspolitik, og det tror jeg heller ikke vi kommer til, men heldigvis kan det jo godt lade sig gøre at samarbejde om visse emner. Det betyder ikke, at man så samarbejder om alle emner.

Kl. 17:54

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Spørgeren for anden gang.

Kl. 17:54

Karina Adsbøl (DF):

Man kan vel godt samarbejde, selv om man ikke er enige – det er vi vel enige om. Hvis det her var så vigtigt for SF, bliver jeg nødt til at spørge: SF har været en del af regeringen, hvorfor har de så ikke taget det her med i det høje tårn? Hvorfor er det, at SF har travlt ved håndvasken i øjeblikket? Jeg synes, SF i øjeblikket har det med at undsige snart alle de aftaler, de har været med i, men hvorfor har de så ikke fremført det her noget tidligere, da de sad i regering?

Kl. 17:54

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:54

Eigil Andersen (SF):

Altså, jeg vil sige, at SF's holdninger er uændrede. Den holdning er uændret, og det var den, før SF kom i regering, mens vi sad i regering, og også nu her efter vi ikke længere sidder i regering. Så med hensyn til hvad SF's politiske linje har været, er den ikke forandret i forhold til det spørgsmål, som vi drøfter i dag.

Kl. 17:55

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til By- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 91:

Forslag til folketingsbeslutning om at ophæve lov om friplejeboliger.

Af Lars Dohn (EL) og Finn Sørensen (EL).

(Fremsættelse 02.04.2014).

Kl. 17:55

Forhandling

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Forhandlingerne er åbnet. Den første, der får ordet, er ministeren for by, bolig og landdistrikter. Værsgo.

Kl. 17:56

Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen):

Tak for det. Når private løser sociale opgaver, er det for mig vigtigt, at disse aktiviteter foregår under ordnede forhold. Samfundet må så at sige sikre sig, at omsorgen for ældre og personer med handicap lever op til de gældende standarder. Det er også vigtigt, at de offentlige midler, som går til sådan nogle aktiviteter, bliver anvendt på en både effektiv og forsvarlig måde.

Det har lige fra begyndelsen været hensigten, at friplejeboligerne skulle konkurrere med den kommunale plejeboligforsyning på helt lige vilkår. Derfor er taksterne for pleje og omsorg også fastsat som maksimalpriser på baggrund af omkostningsberegninger. Disse omkostningsberegninger er jo foretaget i forhold til en række kommunale tilbud, og det er inden for rammerne af de her maksimalpriser, at de enkelte friplejeboligleverandører har opnået en kvote på grundlag af en konkurrence, hvor kvoten gives til de leverandører, der tilbyder at levere pleje og omsorg til laveste pris.

Det har altså aldrig været meningen, at friplejeboligleverandørerne skulle have bedre betingelser end de vilkår, som kommunerne har, for at drive plejeboliger. Men når der i evalueringen af loven fra andre sider rejses tvivl om afregningssystemet for friplejeboligleverandørerne, må vi naturligvis se på det.

Enhedslisten har primært begrundet sit beslutningsforslag med, at der sker overbetaling af friplejeboligleverandørerne, og det skulle ifølge Enhedslisten ske i et betydeligt omfang; der nævnes et beløb på 100 mio. kr. årligt på landsplan. Det her beløb skulle angiveligt være baseret på en vurdering fra KL, og jeg er nødt til at sige det, som det er: Det forholder sig bare sådan, at KL ikke har foretaget en sådan vurdering.

På en direkte forespørgsel fra mit ministeriums side har KL oplyst, at de 100 mio. kr., der nævnes i bemærkningerne til Enhedslistens beslutningsforslag, muligvis kan skyldes, at enkelte kommuner på baggrund af egne beregninger har skønnet en merudgift på 100 mio. kr. KL har således ikke – og jeg understreger ikke – foretaget en landsdækkende beregning af økonomien forbundet med friplejeboliger. Og hverken jeg eller socialministeren har set dokumentation for, at der forekommer den overbetaling, som Enhedslisten påstår.

Evalueringen af loven peger på, at der er problemer forbundet med afregningssystemet. Det samme har flere friplejeboligleverandører og kommuner gjort opmærksom på. Netop derfor er det ved indgåelsen af kommuneøkonomiaftalen for 2014 aftalt, at der skal ses nærmere på, hvilke muligheder der er for at ændre afregningssystemet.

Spørgsmålet om afregningen af friplejeboligleverandørernes ydelser efter serviceloven hører hjemme under socialministeren. Socialministeriet har derfor igennem længere tid i samarbejde med KL arbejdet på at finde en ny model på området; det har dog vist sig at være vanskeligere, end man oprindelig havde antaget. Arbejdet er nu formaliseret i en arbejdsgruppe. Det forventes, at det her arbejde kan afsluttes i slutningen af maj måned, sådan at der kan fremsættes lovforslag til efteråret.

Det er klart, at der er problemer, og i den forbindelse vil jeg gøre opmærksom på, at de friplejeboligleverandører, der allerede har fået en kvote efter de gældende regler, jo har bundet sig til at levere pleje og omsorg i 10 år til den takst, som de har fået en kvote på grundlag af, og det er på det grundlag, de også har investeret i ejendomme, de har etableret sig. Her vil det derfor også kunne give anledning til juridiske spørgsmål, hvis man skulle nedsætte den betaling, som de eksisterende friplejeboligleverandører har indstillet sig på at modtage i de første 10 år.

Det er også her vi skal tage et hensyn til de beboere, der bor i friplejeboligerne. Vi ved, at beboerne i friplejeboligerne er en svag gruppe, og de skal ikke opleve unødvendig usikkerhed og utryghed omkring den pleje og omsorg, som de er så afhængig af. Det betyder dog ikke, at der ikke skal være lige vilkår for kommuner og private leverandører. Men det skal naturligvis ske på en måde, så vi tænker os godt om og får lavet nogle ændringer af ordningen, som er holdbare både for kommuner og leverandører og ikke mindst for de her gruppe beboere, vi taler om.

Enhedslisten nævner også, at evalueringen af friplejeboligloven i 2012 peger på en lang række problemer, som endnu ikke er blevet adresseret af regeringen.

Jeg vil godt her fra talerstolen medgive Enhedslisten, at der er gået lang tid, fra evalueringen blev afsluttet, uden at der er blevet fremsat lovforslag. Jeg skal også herfra sige, at det ikke skyldes manglende vilje fra regeringens side, men derimod, at det har vist sig at være ganske svært at udarbejde et lovforslag, der på ordentlig vis tager højde for alle de mange udfordringer, som skal løses.

Men det ligger mig altså meget på sinde, at en revision af friplejeboligloven er gennemarbejdet, og derfor har jeg heller ikke fundet, at et lovforslag kunne fremsættes, så længe der ikke lå en god og ordentlig løsning på bl.a. afregningsspørgsmålet. Som nævnt arbejder vi med at se på nye afregningsmodeller, og arbejdet forventes afsluttet inden sommerferien. Jeg forventer også at kunne fremsætte et samlet lovforslag i efteråret, et lovforslag, som også adresserer de øvrige problemer, som der peges på i evalueringen.

Så på den baggrund kan regeringen ikke støtte Enhedslistens forslag.

Kl. 18:02

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ministeren. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Lars Dohn fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 18:02

Lars Dohn (EL):

Jeg beklager, hvis det tal på 100 mio. kr., som vi har angivet i vores bemærkninger, ikke er korrekt. Det har været fremført i dagspressen, men der har ikke været noget dementi af det fra KL, for det kunne jo selvfølgelig have hjulpet lidt.

Derimod har en række kommuner været ude med at nævne nogle meget store beløb – Aarhus, Vejle og en enkelt anden af de større kommuner – så mig ville det ikke undre så meget, hvis 100 mio. kr. er den overbetaling, der er sket. For der er jo sket det, at samtidig med at man har sparet på ydelser til flertallet af ældre, har der siden 2009 været en stigning på friplejehjemsområdet på 5 pct.

Kl. 18:03

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ministeren.

Kl. 18:03

Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen):

Altså, jeg vil godt sige, at jeg ikke har set, og jeg sagde det også i min tale, nogen dokumentation for den overbetaling, som Enhedslisten nævner her. Man skal jo i hvert fald, når man er der, hvor jeg er, passe på med at have institutioner, hvis der så at sige ikke er hold i billetterne.

Derfor er jeg også ud fra evalueringen af loven godt bekendt med, at der er både kommuner og leverandører, som er utilfredse med afregningssystemet. Det er også derfor, at vi har adresseret den her udfordring i økonomiaftalen for 2014, ligesom vi også har igangsat et arbejde med at finde et nyt afregningssystem. Dette arbejde tager altså tid, da det har vist sig, at det at finde en god løsning ikke er så enkelt endda.

Arbejdet regner vi med, som jeg sagde, at kunne afslutte – undskyld, jeg har fået lidt næseblod, så det skal jeg lige have klaret – inden sommer. Jeg forventer også, at det så kan indgå i det lovforslag, som jo er det samlede lovforslag om revision af den samlede ordning, som jeg vil fremsætte til efteråret.

Kl. 18:04

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Spørgeren for anden gang? Nej. Så siger jeg tak til ministeren, og vi går til ordførerrækken. Den første er Venstres ordfører, fru Louise Schack Elholm. Værsgo.

Kl. 18:04

(Ordfører)

Louise Schack Elholm (V):

Enhedslisten foreslår med dette forslag at ophæve lov om friplejeboliger og afskaffe friplejehjem. Det vil først og fremmest ramme alle de borgere, der i dag har stor glæde af deres friplejebolig. Det kan f.eks. være borgere, der ønsker at bo på et plejehjem med et bestemt værdigrundlag, f.eks. kristne diakonhjem, eller borgere, som ønsker at bo på et plejehjem, der tilgodeser deres særlige behov, f.eks. Dansk Blindesamfunds specialplejehjem for blinde og svagtseende, eller borgere, hvis lokale kommunale plejehjem er blevet lukket, men hvor ildsjæle så har valgt at etablere et lille friplejehjem, så beboerne kan forblive tæt på familie og venner.

Alle disse borgere skal, hvis det står til Enhedslisten, finde sig et andet sted at bo. Enhedslistens forslag vil dog ikke kun ramme alle dem, der i dag drager nytte af friplejeboliger, men forslaget vil også helt generelt forringe plejeområdet.

Friplejeboligloven blev i sin tid indført, fordi vi mener, at borgere, der har brug for pleje, selv bør have mulighed for at bestemme, hvor de skal bo. De skal ikke bare visiteres til det lokale kommunale tilbud, men de skal i stedet have mulighed for selv at vælge den bolig, som de mener passer lige præcis til deres ønsker og behov.

I en evaluering af friplejeboligloven fra 2012 foretaget af Rambøll til Ministeriet for By, Bolig og Landdistrikter nævnes det ikke overraskende, at alene denne tilstedeværelse af et frit valg vægtes rigtig højt, uanset hvad man ender med at vælge. Men dette frie valg vil Enhedslisten udhule ved at fjerne mange af valgmulighederne. Samtidig vil en afskaffelse af friplejehjem også fjerne en vigtig kilde til nytænkning på plejeområdet. Friplejehjem har nemlig lettere ved at afprøve nye ideer og arbejdsgange. Det er også til gavn for de kommunale plejehjem, der jo efterfølgende kan overtage og videreudvikle disse succesfulde praksisser.

At ophæve friplejeboligloven vil altså være et kæmpe tilbageskridt for hele plejeområdet. Enhedslisten kender formentlig godt de negative konsekvenser af sit forslag. De er bare ligeglade. De har nemlig læst, at pladserne på friplejehjem er dyrere end på de kommunale plejehjem. Problemet er, at det er meget svært at lave den slags sammenligninger. Kommunerne kender nemlig ikke altid de fulde omkostninger ved at drive deres egne plejehjem. Dansk Erhverv har f.eks. vist, at kommunerne en gang imellem glemmer at medregne husleje, vedligeholdelse, administration osv. Og så vil det jo åbenlyst være en misvisende sammenligning.

Dermed er ikke sagt, at friplejeboligområdet fungerer problemfrit. Det er også meget muligt, at der er behov for en revision af lovgivningen. Venstre vil da også meget gerne være med til at udvikle området, men i modsætning til Enhedslisten vil vi ikke afvikle området. Venstre kan derfor ikke støtte forslaget.

Kl. 18:07

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra hr. Lars Dohn fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 18:07

Lars Dohn (EL):

Nu ligger det jo lidt i Venstres nyere historie, at overbetaling ikke er partiet fremmed. Så jeg vil spørge med hensyn til den holdning til vækst i den offentlige sektor, altså nulvækst, som man melder ud, om det så er passende at køre med en overbetaling på det her område.

Kl. 18:08

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:08

Louise Schack Elholm (V):

Jeg mener slet ikke, der er tale om en overbetaling. Altså, det kræver jo, at kommunerne faktisk ved, hvad deres omkostninger er, og så længe man ikke regner husleje eller administration med eller mange af de andre ting, som de mange steder glemmer at regne med, så ved man ikke, hvad det koster. Så kommunerne skal først vide, hvad deres eget tilbud koster, før de kan sammenligne det. Så vi skal først lige have fundet ud af, hvor meget kommunernes tilbud koster, før vi kan se, hvor meget det koster. Og så tror jeg ikke på, at det er spor dyrere.

Kl. 18:08

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Spørgeren, anden gang.

Kl. 18:08

Lars Dohn (EL):

Jeg har tillid til, at når Dorthe Laustsen og socialrådmanden i København vurderer, at det er et beløb fra 20.000 kr. til 100.000 kr. pr. plejehjemsplads, så er der lidt hold i det. De har i hvert fald et embedsmandsapparat bag sig, som sikkert ikke overser den slags ting.

Med hensyn til det med årsagen til, hvorfor man bor på friplejehjem, er det sådan, at det geografiske scorer over alt det andet. Så med hensyn til det der med værdierne vil jeg da gerne høre, om Venstre har noget at have det i.

Kl. 18:09

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:09

Louise Schack Elholm (V):

Jeg tror, der er meget forskellige årsager til, at man vælger de forskellige tilbud.

For lige at vende tilbage til, hvorvidt det er helt korrekt med det tal, man har lagt frem, vil jeg sige, at så må man jo vise beregningerne bag det. Så må man vise, hvordan man beregner sine egne priser, og hvordan man beregner de andre priser, for så har vi da noget at forholde os til. Det der med bare at slynge et eller andet tal ud kan man jo ikke forholde sig til. Lad os få nogle helt klare retningslinjer for, hvordan vi skal beregne de her ting, så der er et sammenligneligt grundlag. Med hensyn til det der med bare at slynge et eller andet ud: Jeg er ked af at sige det, men jeg er ligeglad med, hvor mange embedsfolk de har; jeg vil gerne have nogle tal på bordet, der beviser deres påstand.

Kl. 18:09

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere spørgsmål, og så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Jan Johansen. Værsgo.

Kl. 18:09

(Ordfører)

Jan Johansen (S):

Dette forslag fremsat af Enhedslisten pålægger regeringen at ophæve loven om friplejeboliger og igangsætte en proces for afvikling af friplejeboliger. Friplejeboligloven fra 2007 gør det som bekendt muligt for private at etablere og drive friplejeboliger i konkurrence med de kommunale plejetilbud.

Socialdemokraterne kan ikke støtte forslaget fra Enhedslisten om at afvikle vores friplejeboliger. Som det tidligere er nævnt, lægger regeringen i stedet op til en revision af loven om friplejeboliger her til efteråret. Revisionen skal ske på baggrund af en evaluering, der er foretaget af loven, som nu har fungeret i nogle år. I evalueringen af loven er der fra både kommuners og leverandørers side peget på en række problemstillinger og udfordringer, herunder afregningsmodellen, som Enhedslisten også fremhæver i deres forslag.

Afregningsmodellen er derfor også en del, som vi vil kigge på, når der skal laves en revision af loven. Vi mener ikke, at private leverandører skal stilles bedre end kommunale i forhold til at drive et plejehjem, men eksemplet fra Enhedslisten med, at der skulle være sket en overbetaling på 100 mio. kr. til de private friplejeboliger, mangler dog dokumentation. Vi har i hvert fald ikke kunnet få nogen. Som ministeren sagde tidligere, er der ikke tal fra KL, der kan bekræfte det.

Vi kan som sagt ikke støtte forslaget om afskaffelse af friplejeboliger, men vi ser frem til en revision af loven, der kan imødegå nogle af alle de udfordringer, der er fremhævet i forbindelse med evalueringen. Derfor kan vi ikke støtte det.

Kl. 18:11

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Der er ingen spørgsmål. Så går vi til Dansk Folkepartis ordfører, fru Karina Adsbøl, værsgo.

Kl. 18:12

(Ordfører)

Karina Adsbøl (DF):

Tak for det, formand. Det her beslutningsforslag handler om at ophæve loven om friplejeboliger. Lov om friplejeboliger trådte i kraft i 2007, og formålet med loven var at skabe rammerne for mere valgfrihed for dem, som bliver visiteret til en plejebolig eller lignende boligform, hvortil der er tilknyttet omsorgs- og plejefunktioner med tilhørende personale.

Dansk Folkeparti går ikke ind for at ophæve loven om friplejeboliger, da vi mener, at det er en styrkelse af borgernes valgmuligheder. Borgerne i Danmark er glade for at have valgmuligheder. Det viser evalueringen af lov om friplejeboliger også. Det synes jeg Enhedslisten glemmer i det beslutningsforslag, de fremsætter i dag.

Evalueringen peger på, at det er ildsjæle, der er med til at etablere de her friplejeboliger, og som ønsker at etablere et særligt tilbud til fysisk og psykisk handicappede. For de egentlig kommercielle aktører vurderer evalueringen, at rammebetingelserne giver dårlige muligheder for at opnå et tilstrækkeligt økonomisk afkast af den investerede kapital, og bl.a. derfor finder vi heller ikke noget behov for at afvikle loven om friplejeboliger. Dansk Folkeparti finder det positivt, at man har et alternativ til almindelige plejeboliger.

Derudover står der jo også i regeringsgrundlaget, at regeringen fremsætter et lovforslag på området på baggrund af evalueringen af friplejeboliger. Der står godt nok også, at det skulle komme i marts, men marts er jo passeret, og som jeg har forstået, er det udskudt, og her vil jeg også gerne appellere til ministeren om, at vi i Dansk Folkeparti kommer til at indgå i drøftelserne af det, da evalueringen viser, at der er nogle udfordringer med takstsystemet, at kommuner og leverandører kan have forskellig opfattelse af servicelovens § 83, så der kan være forskellige opfattelser af plejebehovet, og at loven kan virke kompleks.

Derfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget, men vi vil gerne være med til at se på, om vi skal effektivisere lovgivningen og gøre lovgivningen mere gennemskuelig. Tak for ordet.

Kl. 18:14

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Lars Dohn, værsgo.

Kl. 18:14

Lars Dohn (EL):

Nu siger ordføreren, at det her giver flere valgmuligheder. Hvis man f.eks. tager Vejle Kommune, ser man, at de meddeler, at det, at der er friplejehjem i deres kommune, har medført, at der blev åbnet 10, men de bliver nødt til at lukke 15 kommunale pladser. Det vil sige, at i Vejle Kommune er der blevet færre valgmuligheder.

Så vil jeg også spørge ordføreren om, hvem der har de muligheder. Hvem er det lige, der kan bestemme, hvem der må optages? Er det ansøgeren, eller er det friplejehjemmet?

Kl. 18:15

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:15

Karina Adsbøl (DF):

Det er meget sjovt, at ordføreren stiller et spørgsmål, som han selv kan svare på. Altså, man plejer at stille spørgsmål, som man ikke selv kan svare på.

Det, jeg vil sige, er, at det jo giver flere valgmuligheder for borgerne. Man kan vælge, om man ønsker en friplejebolig, eller om man vil bo på et alment plejehjem. Det synes vi er godt. Vi synes, det er godt, at man har den mulighed. Jeg ved godt, at Enhedslisten synes, at man heller ikke skal kunne komme på privathospital eller andet, men vi synes, at når man har mulighed for måske at kunne få en anderledes service, der passer til ens behov, er det vigtigt.

Angående sygehuse, for det vil Enhedslistens ordfører sikkert komme ind på, mener vi, at borgerne har brug for den behandling. Hvis ikke man kan få den det ene sted, er det godt, at man kan få den det andet sted.

Kl. 18:16

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Spørgeren for anden gang.

Kl. 18:16

Lars Dohn (EL):

Jeg har et spørgsmål. Den altovervejende grund til, at ældre søger plejehjem, er den geografiske grund. Den scorer langt mere end alle de andre. De andre ligger på næsten ingenting. Når det er sådan, siger det så ikke lidt om, hvor meget idé der ligger bag det her? Nu har ordningen kørt i en række år og bliver benyttet stadig mindre og mindre. Er det her ikke noget VKO-vraggods, som vi skal se at komme af med?

Kl. 18:16

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:16

Karina Adsbøl (DF):

Det er jeg ikke enig med hr. Lars Dohn i. Evalueringen viser jo netop, at mange af dem, der grundlægger friplejeboliger, er jo ildsjæle. Det står også i evalueringen. Der er jo ikke noget kommercielt i det her. Som ministeren og andre ordførere har sagt, mangler vi også evidens for Enhedslistens overbetaling, som de hele tiden henviser til.

Kl. 18:17

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Sanne Bjørn, værsgo.

Kl. 18:17

(Ordfører)

Sanne Bjørn (RV):

Tak for det. Grundlæggende er Radikale Venstre for privates mulighed for at levere ydelser, også på plejehjemsområdet. Det er væsentligt for mig og Radikale Venstre at slå fast, at når private aktører løser sociale opgaver, skal det foregå på ordentlige vilkår og i lige konkurrence. Vi må også sikre, at det offentliges penge bliver forvaltet på bedste vis.

Således er ideen med friplejeboliger, at de skal konkurrere under samme forudsætninger som den kommunale plejeboligforsyning, og det har således aldrig været meningen, at friplejeboliger skulle have bedre betingelser end kommunerne, men vi er fra Radikale Venstres side naturligvis klar til at kigge på friplejeboligleverandørernes afregningssystem, når der nu er rejst tvivl herom. Enhedslisten mener, at friplejeboligleverandørerne skulle være blevet overbetalt med 100 mio. kr. Det er dog ikke noget, jeg eller de relevante ministerier har set dokumentation for.

Når det er sagt, er vi som sagt åbne over for at kigge på, hvorvidt afregningen er i orden. Dette er en af grundene til, at regeringen har nedsat en arbejdsgruppe. Vi kan nemlig også se på den evaluering, der har været af loven, at der findes udfordringer med afregningssystemet, hvilket både kommuner og friplejeboligleverandørerne har pointeret. Tilmed har de påpeget andre udfordringer og uhensigtsmæssigheder ved loven. Således hilser Radikale Venstre regeringens arbejdsgruppes arbejde og den kommende revision af friplejeloven velkommen, for vi er interesserede i en lovgivning, der fungerer for leverandører, for kommuner og for de borgere, der benytter sig af muligheden.

Ting, der skulle kigges på, kunne være det åbenlyse, nemlig afregning gennem takstsystemerne, men også en række andre ting, eksempelvis om friplejeboliger kan komme til at tilbyde samme standardydelser som kommunale plejehjem, om friplejeboliger kan komme til at udgøre en del af den kommunale forsyning, om man kunne imødekomme handicappede under værges mulighed for at søge friboligplads osv.

Summa summarum bakker Radikale Venstre muligheden for friplejeboliger op og hilser en revision og forbedringer af loven velkommen og kan på den baggrund ikke støtte Enhedslistens forslag.

Kl. 18:19

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til Det Radikale Venstres ordfører. Der er ikke nogen spørgsmål. Så er vi nået til SF's ordfører, og det er hr. Eigil Andersen. Værsgo.

Kl. 18:19

(Ordfører)

Eigil Andersen (SF):

SF's socialordfører, fru Pernille Vigsø Bagge, kan desværre ikke være til stede, og derfor holder jeg så den tale, som hun har skrevet.

SF mener, at Enhedslistens forslag er et på mange måder sympatisk forslag. For det første fordi de ønsker at gøre op med det bureaukratiske monster, som kommunerne blev udstyret med af den daværende borgerlige regering på friplejeområdet i 2007, og for det andet fordi det vil lægge op til bedre visitationsmuligheder, således at alle visiterede borgere kan få adgang til friplejeboligerne. Men SF ønsker dog ikke at stemme for forslaget i første omgang. Vi opfordrer i stedet ministeren til at se på mulighederne for at ændre bekendtgørelsen, så taksterne og udgifterne på friplejehjemmene kommer til at harmonere med de kommunale plejetilbud og de 10-12 pct. selvejende plejecentre, der i dag drives af private organisationer.

I SF ser vi nemlig med stor sympati på, at vi både har kommunale og selvejende nonprofitplejeboliger, så længe kvaliteten er i top for både beboere og personale. Det styrker mangfoldigheden og giver det civile samfund bedre mulighed for at spille ind i den kommunale opgavevaretagelse. Vi synes, at kommunerne fremadrettet bør være langt mere direkte inddraget i planlægningen af friplejeboliger, før mulige entreprenører godkendes af Socialministeriet. Det duer ikke, at nye projekter fuldstændig ødelægger den kommunale planlægning på området, så det bør Socialministeriet – ud over kvaliteten – have mulighed for at medtænke, før de godkender ansøgninger om mulige friplejehjem.

Derudover skal kommunerne også kunne stille nogle krav til friplejehjemmene, således at de i det mindste har en delvis visitationsret, både for at sikre, at friplejehjemmene på linje med andre kommunale og selvejende plejehjem har et medansvar for alle ældre medborgere, bl.a. dem med særlig store og svære plejebehov, og – sidst, men ikke mindst – fordi det enkelte plejehjem skal have et naturligt medansvar for optaget af borgerne i det nærmiljø, det ligger i. Det styrker den lokale forankring og bakkes øvrigt også op af evalueringen fra 2012. Heri blev det nemlig fastslået, at geografi og renommé er helt afgørende parametre for valg af en mulig plejebolig.

Kl. 18:22

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til SF's ordfører. Der er ingen spørgsmål. Så går vi videre til Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Kl. 18:22

(Ordfører)

Ole Birk Olesen (LA):

Så vil jeg starte med, tror jeg, at bringe noget klarhed over, hvor Enhedslistens påstand om en overbetaling på nationalt niveau på 100 mio. kr. til friboliger kommer fra. Primært kommer den fra en meget stor ideologisk modvilje hos Enhedslisten, som kombineret med nogle tal fra Aarhus Kommune pludselig er blevet til, at KL har sagt det. Aarhus Kommune har på et tidspunkt lavet en undersøgelse af, hvor meget Aarhus Kommune mener at friplejeboliger er overbetalt i Aarhus Kommune, og de har så sagt, at det er omkring 100.000 kr. pr. styk. Det har Aarhus Kommune så ganget op til samfundsplan, og det er så blevet til 100 mio. kr. Det er så ikke noget, der kommer fra KL, og undersøgelsen fra Aarhus Kommune er så i øvrigt blevet undsagt af masser af mennesker med forstand på det, bl.a., som det også tidligere er nævnt heroppe fra talerstolen af fru Louise Schack Elholm, tror jeg det var, at man ikke har medregnet alle udgifterne ved de kommunale legepladser, herunder ikke til selve boligen, altså huslejen.

Men det, det jo så viser, når så Enhedslisten sådan nærmest ud af den blå luft tager sådan en oplysning og tilskriver den KL, er, at Enhedslisten leder med lys og lygte efter oplysninger, hvor langt ude de end måtte være, for at kunne begrunde sin ideologiske modvilje mod, at der er nogle mennesker, der har brug for pleje, som ikke vælger det offentlige til at blive plejet hos. Det er jo det, der er den egentlige baggrund for det her beslutningsforslag fra Enhedslisten. Enhedslisten så jo helst, at den offentlige sektor fyldte sådan cirka – plus/minus en enkelt procent – et hundrede procent af samfundsøkonomien. Så alt privat skal jo sådan set udryddes ifølge Enhedslisten, og det skal selvfølgelig også private plejeboliger, selv om de giver et alternativ til folk, der har behov for at blive passet – et alternativ, som de opsøger, fordi det alternativ passer dem bedre end det tilbud, som den offentlige sektor kan levere.

I Liberal Alliance er vi meget store tilhængere af, at når det offentlige beslutter, at der skal stilles en ydelse, en service til rådighed for borgerne, skal den offentlige sektor så vidt muligt give frit valg for borgeren mellem, om borgerne vil have leveret servicen i en offentlig institution eller hos nogle private leverandører, som konkurrerer med hinanden og med den offentlige sektor om at levere det bedst mulige produkt.

Hvis man vil se, hvor stor succes den måde at indrette sig på har, skal man bare kigge på vores friskolesystem i Danmark. I lande, hvor borgerne ikke har mulighed for at tage pengene til undervisning med over til private skoler, er også de offentlige skoler betragtelig dårligere end de danske offentlige skoler, fordi de simpelt hen har et monopol. De kan holde på borgerne. Uanset hvor meget borgerne ønsker at gå et andet sted hen, har de meget ringe vilkår for at gøre det, fordi de kun får undervisningen betalt, hvis de vælger den offentlige løsning. Det er noget, man også ser i mange amerikanske byer, altså at der er meget dårlige skoler til dem, der bor der, fordi de nærmest er stavnsbundet til den offentlige skole og ikke har mulighed for at tage pengene med over til en privat skole. Således vil det også være på plejeboligområdet, hvis vi nu igen indskrænker muligheden for at søge alternativer, som er bedre end det offentlige tilbud. Men for Enhedslisten er den slags ting jo ligegyldige. Det er ligegyldigt, at borgerne hellere vil noget andet end den offentlige sektor. Det, Enhedslisten først og fremmest går op i, er, at den offentlige sektor skal fylde alt, og det er baggrunden for det her forslag, som vi stemmer nej til.

Kl. 18:26

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ordføreren. Det er lykkedes ordføreren at få et spørgsmål fra hr. Lars Dohn. Værsgo.

Kl. 18:26

Lars Dohn (EL):

(Munterhed). Det ligger jo i arbejdsmetoden, når man fremsætter et beslutningsforslag. Men det er ikke kun derfor, jeg spørger. Det er sandelig også, fordi jeg er interesseret i at få at vide, om ordføreren ville have lyst til, at vi lod beregnere kontrollere det her. For nu blev jeg angrebet for at citere et par borgmestre, ganske vist fra SF, men ordføreren citerer jo Dansk Erhverv. Jeg har også haft besøg af Dansk Erhverv, jeg har nemlig undersøgt det her ordentligt, og jeg fandt ikke, at deres udsagn om betalingsspørgsmålet var særlig godt underbygget, så jeg synes, vi kunne lade dem, der kan beregne sådan noget, foretage en beregning. Og så synes jeg jo, at ... Det kan være, jeg skal vente med det til anden omgang. Jeg kan se, tiden er løbet ud.

Kl. 18:27

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ja. Den er udløbet nu. Spørgeren.

Kl. 18:27

Ole Birk Olesen (LA):

I Liberal Alliance er vi meget, meget store tilhængere af, at der bliver skabt større gennemsigtighed omkring, hvad de offentlige tilbud koster i sammenligning med private tilbud. Der er nemlig en meget, meget stor tendens til, at der ikke er gennemsigtighed, således at man ikke regner alt med i de offentlige udgifter, når man producerer en ydelse, og så ser det ud, som om den offentlige produktion af ydelserne er meget billigere, end den i virkeligheden er. Jeg er lidt nervøs på hr. Lars Dohns vegne for, at en sammenligning vil føre til et noget andet resultat, end hr. Lars Dohn forventer.

Kl. 18:28

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Spørgeren for anden gang.

Kl. 18:28

Lars Dohn (EL):

Jeg har glemt det der Detektor-kort. Ellers skulle jeg have rakt det op. Men jeg vil da udtale min undren over, at ordføreren er imod, at dårligt stillede danskere ikke skal have samfundets støtte til at få en bolig at bo i, mens mennesker, der ønsker et dyrere – det vil tiden jo vise, men det bliver sandsynligvis dyrere – tilbud på et plejehjem, skal have lov til det. Jeg synes ikke rigtig, tingene hænger sammen, og jeg synes, at det regnestykke, som ligger bagved, begynder at minde lidt om tulliarder.

Kl. 18:29

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:29

Ole Birk Olesen (LA):

Jamen det er helt fejlagtigt. Nu kommer vi ind på Liberal Alliances boligpolitik, og den er faktisk, at vi skal lade være med at putte så meget støtte i mursten. Til gengæld skal vi om nødvendigt give nogle flere penge til de mennesker, der har et særligt boligbehov, som de har problemer med selv at betale for at få dækket, så de selv kan gå ud og vælge, hvor de vil bo, og altså i stedet for at få anvist et offentligt støttet almennyttigt boligbyggeri kan vælge at gå hen til en privat udlejer, hvis der er et bedre tilbud der. Der er en fuldstændig parallelitet mellem vores politik der og den politik omkring friplejeboliger, vi taler om nu.

Kl. 18:29

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance, der er ikke flere spørgsmål. Og så er vi nået til De Konservatives ordfører, fru Charlotte Dyremose. Værsgo.

Kl. 18:29

(Ordfører)

Charlotte Dyremose (KF):

Det her forslag og debatten her viser jo nogle helt tydelige, grundlæggende forskelle på menneskesyn. Skal vi, som Enhedslisten foreslår, alle være ens, alle have de samme tilbud, alle sammen gøre det på den samme måde og alle sammen leve med præcis de samme standarder og præcis de samme værdier? Eller skal vi have lov til at have forskellige ønsker og behov? Skal vi have lov til, også når vi bliver ældre, når vi bliver svagelige, når der er mange ting, vi ikke kan selv, at have en bolig i nogle omgivelser, som passer til det menneske, man er? Skal man have lov til at kunne vælge at blive ude i det lokalsamfund, man måske har boet i hele sit liv? Skal man have mulighed for at vælge en boform, der har de samme grundlæggende værdier, som man har levet hele sit liv på? Eller skal man puttes ind en eller anden kasse, hvor vi alle sammen skal have det ens og på fuldstændig samme måde og helst også spise den samme mad? Det er en meget, meget grundlæggende forskel.

I Det Konservative Folkeparti sætter vi meget stor pris på muligheden for friplejebolig. Det er ikke, fordi vi har en eller anden ideologisk tankegang, der siger, at alle partout skal over i friplejebolig og vi nødvendigvis skal have enormt mange af dem. Nej, der skal være mulighed. Det er rigtig, rigtig vigtigt. Det er det, fordi det giver mennesker mulighed for at vælge. Det giver mulighed for en mangfoldighed af tilbud, der passer til den mangfoldighed af ældre mennesker, vi har. Det giver også mulighed for, at der er nogle til lige at skubbe lidt på, for at den offentlige kvalitet også bliver holdt oppe og er god.

Dybest set var det jo skønt, hvis alle kommunale plejehjem var så gode og på alle måder tilpassede sig borgernes behov, så der ikke var nogen, der ønskede et friplejehjem. Men hvorfor dog ikke give plads til det? Hvorfor ikke give plads til, at man kan være et sted, der har f.eks. det samme religiøse grundlag som en selv? Hvorfor ikke? Hvorfor ikke give den mulighed til mennesker – og da særlig, når man begynder at blive gammel, når man måske bliver dement, når man har svært ved at forstå sin samtid og man har endnu mere behov for at være i nogle trygge rammer, som man forstår, og som man genkender? Lige præcis dér, i den del af livet, hvor man er svagest – og vi må jo erkende, at man typisk er temmelig svag, når man kommer på plejehjem – har man da allermest behov for at have den mulighed.

Vi hylder muligheden for friplejehjem, både fordi det giver en mangfoldighed i plejehjemmene, men også fordi det giver et godt alternativ til det kommunale, og fordi det er med til at skubbe på den kommunale kvalitet. Så hvis ikke det skulle fremgå rimelig klart, kan vi ikke støtte forslaget.

Kl. 18:32

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Lars Dohn fra Enhedslisten.

Kl. 18:32

Lars Dohn (EL):

Nu er det jo sådan – det er så efterhånden blevet nævnt nogle gange – at det, man vælger plejehjem ud fra, er den geografiske faktor. Og hvis man så f.eks. er ateist og bor i et område, og jeg tænker på et helt konkret sted i det jyske, hvor diakonorganisationen driver et plejehjem, er det så værdigt, at man dér med sin livsanskuelse skal underlægges noget andet end det, man mener? Er det rimeligt? Jeg tænker på en helt konkret daginstitution i Herning, som er privatejet, og hvor bestyrelsen forlanger, at der skal bedes morgenbøn. Der er ateistiske forældre eller forældre, der ikke ønsker det, forældre med en helt anden baggrund – er det rimeligt? Så hvem er valget egentlig for?

Kl. 18:34

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:34

Charlotte Dyremose (KF):

Vi kan da også sagtens tage en diskussion om frie daginstitutioner, men måske skulle vi lige i den her sammenhæng holder os til plejehjemmene. Og der er det jo heldigvis sådan, at man heller ikke kan tvinge f.eks. ateister til at komme på et friplejehjem, der er drevet med et kristent grundsyn. Det er jo netop fantastisk, at hvis man bor i et område, hvor der er mange plejehjem, der har et stærkt kristent værdigrundlag, og man så er nogle ateister, der går sammen, kan det jo være, at man må vælge at sige, at så må man flytte sig lidt længere og til gengæld komme på det her nye ateistiske friplejehjem. Så fred da være med det. Så skal man jo som ældre bare finde ud af, hvad det er, man sætter mest pris på. Og hvis det, man sætter mest pris på, er, at der ikke bedes fadervor på plejehjemmet f.eks., jamen så ville jeg nok anbefale, at man ikke valgte det friplejehjem.

Kl. 18:34

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Spørgeren for anden gang.

Kl. 18:34

Lars Dohn (EL):

Så forstår jeg, at det er en konservativ opfattelse, at den ældre, som ikke deler holdningen på det plejehjem – og den konkrete by, jeg tænker på, er Aulum – skal forføje sig et andet sted hen i stedet for og have retten til at komme på et plejehjem, hvor der er højt til loftet. Er det sådan, man skal forstå De Konservatives holdning til, hvordan den offentlige sektor skal være?

Kl. 18:35

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:35

Charlotte Dyremose (KF):

Nej, man vil netop have retten til at komme på et plejehjem, der har højt til loftet. Fordelen her er jo netop, at vi både kan have plejehjem, der har et stærkt kristent værdigrundlag, et muslimsk værdigrundlag, et areligiøst værdigrundlag, og plejehjem, der lægger stor vægt på sportsbegivenheder, hvad det måtte være. Det er jo det, der gives mulighed for med friplejeboligloven. Det er jo netop, at vi har den mangfoldighed.

Altså, jeg ville meget meget nødig på et friplejehjem, hvor man går enormt meget op i at se fodbold hele tiden, fordi jeg ville komme til at kede mig. For jeg kan ikke huske, hvad de der hold hedder, så det er da rigtigt, at det ville være temmelig uhensigtsmæssigt og også dumt af mig at vælge et sådant friplejehjem. Så jeg ville forføje mig hen til et andet, hvis man på det, der lå tættest på, så fodbold hele tiden.

Kl. 18:36

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Lars Dohn fra Enhedslisten.

Kl. 18:36

(Ordfører for forslagsstillerne)

Lars Dohn (EL):

Den her lov har haft begrænset succes – det kan vi vist rolig kalde det. 379 pladser er det lykkedes at få etableret. Samtidig er alle vist enige om, at det rent lovteknisk er en rigtig dårlig lov; den er svær at forstå, og den er af nogle svær at bruge. Så allerede dér er der måske en rigtig god grund til at sige, at den er lidt overflødig.

Det er også sådan, at de kvoter, der hvert år er meldt ud, slet ikke er udnyttet. Der er ikke nogen steder i Danmark konstateret priskonkurrence på grund af det her, og det skulle jo også være noget af det, der lå som en mulighed. Samtidig er der en dårlig geografisk spredning, sådan at det næsten udelukkende foregår i Vestdanmark. Og det betyder altså i forhold til den her lovgivning, som man rolig kan kalde gammelt vraggods fra VKO-tiden, at det er tiden nu for en ny regering, eller rettere sagt en nyere regering at få den afskaffet – eller i hvert fald få den her ordning revideret kraftigt.

Jeg vil kalde det en overbetalingsskandale. Lad os nu prøve at lade Detektor kigge på, hvor meget de her beløb bliver til tilsammen. I hvert fald tvivler jeg på, når Aarhusrådmanden farer ud med et beløb på en overbetaling på 50.000 kr. pr. plads, at det ikke holder vand, men lad os nu se.

Man må jo sige, at kommunerne er bragt i en mærkelig situation. Kommunerne kan ikke sige nej, så derfor kan der komme færre plejehjemspladser ud af det, ligesom det skete i Vejle. Og jeg husker, da man var ude at debattere privatiseringen af den offentlige sektor, at der stod plejehjemslederen fra Riis Friplejehjem i Vejle Kommune frem og kunne fortælle, hvordan man på Riis Friplejehjem var i stand til at gå tur med de ældre. Ja, men vedkommende glemte jo bare at fortælle, at det var til en helt anden betaling end den, der var på de kommunale plejehjem. Så jeg siger alene dette for at få fastslået, at det er unfair konkurrence, og at det er reklame for privatiseringsvejen.

Ligeledes må man sige, at friplejehjemmene kører på frihjul. Ligesom med de private skoler kan man her bestemme, hvem der skal have lov at komme ind, og der er det jo sådan – som vi kan se af evalueringen – at man altså piller dem ud på ventelisten, som man har lyst til at få ind, og det kan jo meget let være de ældre, som ikke er så syge.

Samtidig må vi sige, at der er sket en nedskæring. Kommunerne har skåret ned med 20 pct. på ældreområdet, selv om der er blevet flere ældre. Men den her ulykkelige ordning har medført, at man siden 2009 har hævet priserne på friplejehjemmene med 9 pct. Sådan noget hænger efter Enhedslistens mening bestemt ikke sammen, og det kan også undre mig, at partier, der går ind for en nulløsning, mener, at der kan være råd til at køre med fordyrende ordning.

Hvis jeg skal komme ind på nogle af de ting, der har været oppe at vende her, vil jeg f.eks. nævne spørgsmålet om, hvorfor man opretter de her plejehjem, og der er det jo tydeligt i evalueringen, at det ikke er på grund af en eller anden speciel holdning, og at det ikke er på grund af en eller anden speciel aktivitet. Der, hvor det svinger ud, er, at det er på grund af nærhedsprincippet, på grund af de geografiske forhold. Og derfor må man sige i forhold til baggrunden for at skulle have en speciel variation, at der synes jeg at argumenterne falder væk.

Så jeg vil sige, at jeg håber, at regeringen vil holde det, der er lagt op til her, altså at der skulle komme – sådan som jeg forstod det – et forslag i løbet af 2014, og at man også vil gå rimelig grundigt til værks. Og selvfølgelig vil man dér have Enhedslistens støtte til at fjerne urimeligheder, men vi synes, det er rigtig ærgerligt, at man ikke benytter lejligheden til at skaffe sig af med noget af det fra VKO-tiden, som har vist sig at være rigtig, rigtig ringe, når man nu har chancen.

Selv om jeg ikke på samme elegante måde som SF-ordføreren kan karakterisere de forskellige indlæg, vil jeg sige tak for indlæggene og tak for debatten.

Kl. 18:42

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ingen spørgsmål.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til By- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget.

Det vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 100:

Forslag til folketingsbeslutning om sikring af betalelige private udlejningsboliger ved genudlejning.

Af Lars Dohn (EL) og Finn Sørensen (EL).

(Fremsættelse 04.04.2014).

Kl. 18:42

Forhandling

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for by, bolig og landdistrikter, værsgo.

Kl. 18:43

Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen):

Tak for det. Det beslutningsforslag, der er til behandling nu, er jo i det væsentligste en genfremsættelse af Enhedslistens beslutningsforslag nr. B 81 fra 2012. Jeg vil derfor helt ærligt sige til Folketinget, at jeg ikke kan afvise, at jeg kommer til at gentage mig selv. Jeg vil starte med at afsløre, at jeg ligesom i 2012 ikke kan støtte Enhedslistens forslag. Det tror jeg hr. Lars Dohn var forberedt på, og det kommer nok ikke som et chok for Enhedslistens ordfører.

Forslagsstillerne vil pålægge regeringen at udarbejde et lovforslag, hvor ordningen i boligreguleringslovens § 5, stk. 2, ophæves. Formålet med forslaget er at sikre, at der fortsat findes betalelige private udlejningsboliger. Samtidig foreslås der som noget helt nyt, at det lejedes værdi skal være overgrænse for lejen ved udlejning efter boligreguleringslovens § 5, stk. 1.

Selve formålet med forslaget kan jeg sådan set godt tilslutte mig. Jeg er enig i, at der skal være et varieret boligmarked. Jeg er også enig i, at der skal være gode og billige lejeboliger, som kan betales af almindelige mennesker med almindelige indkomster. På den anden side er det jo særdeles vigtigt, at der løbende sker en modernisering af de private lejeboliger, sådan at boligmassen generelt har en tidssvarende kvalitet. Vi skal jo også sørge for, at lovgivningen indeholder de rigtige incitamenter, så udlejerne investerer i større samlede moderniseringer af lejeboliger, som ikke lever op til dagens standard. Jeg er derfor grundlæggende tilhænger af den ordning, vi har med § 5, stk. 2.

Men det er jo ikke ensbetydende med, at man ikke kan ændre på ordningen. Det er vigtigt, at vi løbende vurderer, om ordningen har den rigtige udformning, og om den understøtter den udvikling, som sådan i et mere boligmæssigt perspektiv er den rigtige og den mest hensigtsmæssige. Og det er lige præcis det, vi har gjort.

Det er også derfor, at jeg med nogen undren kan konstatere, at de seneste ændringer af ordningen, som jo er et element i en meget bred aftale om energisparepakken, overhovedet ikke er omtalt i beslutningsforslaget. Jeg er klar over, at ændringen ikke var endeligt vedtaget på fremsættelsestidspunktet for B 100, men det var vel forventeligt, at det skulle ske. Hr. Lars Dohn kendte jo særdeles godt til den her aftale.

Det er en ændring, der indebærer, at der nu stilles krav om, at ejendomme, hvor § 5, stk. 2-ordningen anvendes, skal op på mindst det, der hedder energiramme D, eller hvor der som alternativ skal investeres mindst 400 kr. pr. kvadratmeter i energiforbedringer. Kort sagt kan man altså ikke nøjes med at modernisere indvendigt i lejligheden med køkken, nyt bad osv.; man skal også sikre, at lejligheden lever op til moderne energikrav, og det er helt rimeligt.

Det grundlæggende synspunkt bag ændringen er jo altså, at en moderne bolig også er en bolig, der sparer på energiforbruget. Det er derfor helt naturligt, at der stilles krav til energiforholdene i de ejendomme, hvor § 5, stk. 2-ordningen anvendes. Det er en ændring, som det jo ærgrer mig – og det tror jeg at hr. Lars Dohn godt ved – at vi ikke kunne få Enhedslisten med til. Det er ikke mindst, fordi Enhedslisten jo tidligere havde tilsluttet sig den her ændring.

Men at påstå, som det er tilfældet i beslutningsforslaget, at § 5, stk. 2-ordningen modvirker energirenoveringer og energiforbedringer, må jeg tage som et udtryk for, at Enhedslisten har valgt ikke at koordinere forslaget med energipakken, hvis jeg sådan skal være lidt god over for hensigterne i forslaget.

Med den seneste ændring er det nu en betingelse, at ejendommen har en god energitilstand, og det fører os så frem til det næste punkt, som jeg gerne vil have lov til at knytte en kommentar til.

Det er rigtigt, at ordningen bevirker, at dårlige lejeboliger omdannes til gode og moderne boliger. Det medfører naturligvis et højere lejeniveau. Det højere niveau realiseres dog først ved genudlejning. Hvad betyder det? Det betyder, at det ikke er de nuværende lejere, der bliver pålagt en højere husleje. Det er altså ved genudlejning, at lejerne får den højere husleje. Og dem, der får en højere husleje, er godt klar over det, når de flytter ind.

Det, jeg er optaget af i den her sammenhæng, er jo, at vi har et varieret boligmarked. Det vil for lejeboligmarkedet sige, at vi både skal have billige og lidt dyrere boliger; vi skal også have mere moderne og mindre boliger, og vi skal have nye og ældre boliger – altså et varieret boligmarked – og § 5, stk. 2-ordningen bidrager til, at vi kan opretholde det.

I beslutningsforslaget er det anført, at bestanden af boliger, der er moderniseret efter § 5, stk. 2, udgør 35.000 boliger. Det svarer til 7 pct. af bestanden af private lejeboliger. Det er altså kun 1 ud af hver 15 af de private lejeboliger, der er en § 5, stk. 2-bolig. I betragtning af, at vi har haft ordningen i 18 år, så mener jeg ikke, at omfanget af moderniseringer efter § 5, stk. 2 udgør en reel trussel mod bestanden af private lejeboliger – heller ikke af de private billige lejeboliger. Det er jo en af påstandene i beslutningsforslaget.

Med hensyn til forslaget om at indføre det lejedes værdi som overgrænse ved udlejning efter § 5, stk. 1 skal jeg blot sige, at jeg har svært ved at se sammenhængen til § 5, stk. 2-ordningen. § 5, stk. 1, vedrører udlejning af boliger, som ikke er gennemgribende moderniserede. Der kan for så vidt være tale om boliger, hvor der slet ikke er udført forbedringer. For sådanne boliger fastsættes lejen jo fuldt ud efter reglerne om omkostningsbestemt husleje. Og § 5, stk. 2-ordningen gør jo netop op med de her to lejefastsættelse. De kører jo efter hver deres princip. Altså § 5, stk. 1, efter regulering, og § 5, stk. 2, uden regulering.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 18:49

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ministeren. Der er et spørgsmål fra hr. Lars Dohn fra Enhedslisten.

Kl. 18:49

Lars Dohn (EL):

Når jeg hører ministeren tage energisparepakken ind i billedet, undrer det mig lidt, hvis ministerens ambitionsniveau, da man lavede regeringsgrundlaget – hvor der står, at man skal gennemgå lejelovgivningen, med henblik på at lejere skal have en bedre beskyttelse mod urimelige huslejeforhøjelser i forbindelse med moderniseringer – betyder, at man vil nøjes med at stille krav om energimærke D, det er boliger fra midten af 60'erne, og hvis man ikke har gjort noget energimæssigt siden 1960'erne, skal man så have lov til at lave en 70 lejeforhøjelse på 70 pct. efter modernisering? Samtidig har man foræret Venstre, de borgerlige, et smuthul, der hedder 400 kr. pr. kvadratmeter, så er den hjemme til at gå over i § 5, stk. 2. Er det ministerens ambitionsniveau?

Kl. 18:50

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ministeren.

Kl. 18:50

Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen):

For det første vil jeg godt sige, at vi jo har taget fat på det her. Det er betydelig sværere at komme ind i 5-2-ordningen, fordi man også skal have energien med. Det er jo helt naturligt, at man også kigger på, at det ikke piber ind ad vinduerne og taget er utæt osv. Det nytter jo ikke noget, selv om der står et nyt badeværelse eller et nyt køkken eller der er lagt nye gulve på. Så derfor synes jeg, det er en helt naturlig udvikling, og jeg vil godt sige, at mit ambitionsniveau jo rækker videre.

Hr. Lars Dohn deltager selv i de forhandlinger, vi har i øjeblikket om modernisering af lejeloven, hvor vi jo også kigger på en lang række ting, som er både til gunst for lejerne og udlejerne og en sammenskrivning osv. Så regeringen er en meget ambitiøs regering, og for første gang i mange år er det jo lykkedes at tage fat i virkelig centrale elementer i lejelovgivningen og skabe et energiforlig. De borgerlige har jo siden 2008 prøvet at få lavet et energiforlig. Det lykkedes faktisk mig. Vi har også haft fat i andelsboligloven osv. Så jeg er meget ambitiøs på regeringens vegne.

Kl. 18:51

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Spørgeren for anden gang.

Kl. 18:51

Lars Dohn (EL):

Det vil sige, at når jeg skal gå hjem herfra, så skal jeg konstatere, at de store byer ikke kan hente nogen hjælp fra regeringen med hensyn til billige grunde, og at det, som presser i tusindvis af private lejemål op i en leje, så almindelige mennesker ikke kan betale den, vil ministeren kun gøre i den udstrækning, at det er i energisparepakken. Det synes jeg ikke er særlig langt at nå med en rød regering.

Kl. 18:52

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ministeren.

Kl. 18:52

Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen):

Jeg vil sige, at hr. Lars Dohn forsøger at tegne et meget pessimistisk billede, men jeg nævnte ved et tidligere B-forslag, at i Aalborg bygger man massivt ungdomsboliger og almene boliger. I Odense, hvor jeg kommer fra, er vi også i gang. København har nogle stærke målsætninger. Vi har nedsat grundkapitalen for kommunerne fra 14 til 10 pct., og der, hvor man reelt har en udfordring, er i København i forhold til at finde grunde nok, men jeg redegjorde også klart og tydeligt for, hvorfor vi ikke kunne støtte det forslag fra hr. Eigil Andersen fra SF.

Men der sker rigtig meget i vores større byer. De er ved at blive forandret, og der er faktisk rigtig mange boliger, der bliver bygget, og det er jeg glad for, fordi markedet bliver jo reguleret, i takt med at der er boliger nok. Så vi er meget ambitiøse. Vi har også taget fat i hele det private udlejningsområde med energisparepakken. Vi er i øjeblikket i gang med forhandlinger på det private udlejningsområde. Så kom ikke og sig, at regeringen ikke er ambitiøs – og så synes jeg, at man skal tegne et retvisende billede.

Kl. 18:53

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Der er et spørgsmål mere, og det er fra hr. Eigil Andersen fra SF.

Kl. 18:53

Eigil Andersen (SF):

Er det rimeligt, at en husleje på grund af en modernisering kan stige fra eksempelvis 3.500 kr. om måneden til 8.000 kr.?

Kl. 18:53

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ministeren.

Kl. 18:53

Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen):

Det kommer jo an på, hvad investeringen har været, og man går jo fra at være reguleret til at være ureguleret. Vores beregninger viser, så vidt jeg husker – det lille forbehold skal jeg tage – at man i gennemsnit snakker om 500.000 kr. pr. lejemål, når man investerer, og det var, inden vi gennemførte energiforliget, som hr. Eigil Andersens parti jo er deltager i, og som den ærede formand jo var tovholder på fra SF's side. Og der vil jeg sige, at der stillede vi yderligere krav til § 5, stk. 2, og det var vi jo helt enige om. Så det kan godt være rimeligt nok. Det er jo også det, at det jo kun er hver syvende private udlejningsbolig, som er med her, og vi skal også have moderniseret den private udlejningsmasse, så jeg synes, vi har fundet en fornuftig balance.

Kl. 18:54

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Spørgeren for anden gang.

Kl. 18:54

Eigil Andersen (SF):

Energispareforliget er vi glade for, det er korrekt, og det samme gælder det, der er sket i den forbindelse med § 5, stk. 2. Det, som jeg vil sige, er, at der jo kan være tale om en lejlighed, hvis brugsværdi reelt ikke er forøget. Der har været et velfungerende toilet, der har været et velfungerende køkken, men nu kommer det så bare i en lidt moderniseret udgave. Hvis det nu er f.eks. 2.000 boliger om året – jeg tror nok, det er flere – som gennemgår de her moderniseringer ved fraflytning, er det jo altså 20.000 lejeboliger i løbet af 10 år, som forsvinder som værende nogle, folk kan betale.

Kl. 18:54

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ministeren.

Kl. 18:54

Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen):

I øjeblikket, efter 18 år, er vi oppe på, at det er 1 ud af 15, som er blevet § 5, stk. 2-moderniseret. I dag koster det efter de beregninger, vi har lavet, og efter de oplysninger, jeg har, ca. 500.000 kr. Vi får altså moderniseret en række af de gamle ejendomme, som er nedslidte. Det er typisk de store lejligheder, der bliver § 5, stk. 2-moderniseret, det går ikke ud over nogen lejere, der bor i dem, det er de nye lejere, der betaler. Jeg vil sige, at det ligger på et fornuftigt balanceniveau i forhold til det, så jeg skønner egentlig ikke, at det på den måde er det store problem. Men det er klart, at hvis det var gået ud over nogen, ville jeg have syntes, at det var en stor udfordring. Men hovedparten, tre fjerdedele i private lejeboliger, er fortsat underlagt det omkostningsbestemte lejeloft.

Kl. 18:55

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål til ministeren. Så går vi til ordførerne, og den første er Venstres ordfører, fru Louise Schack Elholm. Værsgo.

Kl. 18:55

(Ordfører)

Louise Schack Elholm (V):

Tak. Dagens tretrinsraket af beslutningsforslag på boligområdet fra venstrefløjen bliver rundet af med dette forslag fra Enhedslisten. De foreslår, at boligreguleringslovens § 5, stk. 2, skal ophæves. Det er den del af boligreguleringsloven, der gør det muligt for en udlejer at modernisere en lejlighed for derefter at sætte huslejen op. Denne mulighed vil Enhedslisten altså fratage udlejerne, hvilket Enhedslisten mener vil komme lejerne til gavn.

I Venstre mener vi, at de nuværende regler på området faktisk er rigtig gode. Problemet med Enhedslistens forslag er, at en afskaffelse af muligheden for at lade huslejen stige efter en modernisering faktisk i sidste ende er en ulempe for alle. For når det ikke er muligt at finansiere en modernisering af lejligheder, betyder det også, at kvaliteten af lejlighederne, der udbydes, forringes. Det vil sige, at hvis man som lejer er på udkig efter en lejlighed, som lever op til nutidens standarder med f.eks. bad, badeværelse og toilet eller lignende, så vil det være sværere at finde sådan noget.

I Venstre ønsker vi, at der er et bredt udbud af forskellige typer lejligheder til rådighed på markedet. Forslaget vil altså betyde, at moderniseringsprocessen af gamle lejligheder bliver stoppet. Hvis der ikke bliver moderniseret lejligheder, kommer vi til at ende med et stort antal utidssvarende og uattraktive lejligheder. Med andre ord vil en del af lejeboligmassen forslumme. I dag er der i lejeboligmassen stadig mange installationsmangler såsom manglende bad og toilet i lejligheden, og disse mangler kan man ikke få rettet op på, hvis beslutningsforslaget skulle blive til virkelighed.

Det vil så få det resultat, at vi risikerer at sætte byudviklingen i stå i mange af de store byer. Hvis vi gerne vil have, at f.eks. byer som København og Aarhus også fremover skal være internationalt attraktive storbyer, er det også nødvendigt, at boligudbuddet er attraktivt. Alt i alt vil Enhedslistens forslag altså give problemer og være til besvær for samtlige parter på markedet og såmænd også for samfundet generelt.

Venstre kan derfor ikke støtte forslaget.

Kl. 18:58

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til Venstres ordfører. Der er ingen spørgsmål, og derfor går vi til Socialdemokraternes ordfører, hr. Jan Johansen. Værsgo.

Kl. 18:58

(Ordfører)

Jan Johansen (S):

Tak for det. Dette forslag fra Enhedslisten pålægger regeringen at ophæve boligreguleringslovens § 5, stk. 2, så lejen for lejligheder, der er blevet gennemgribende moderniseret, beregnes som omkostningsbestemt leje. Som jeg nævnte i en af mine tidligere ordførertaler, er det vigtigt for Socialdemokraterne, at vi har boliger, der også er til at betale for folk med små indkomster og mellemindkomster. Som sagt skal alle samfundslag kunne bosætte sig i byen. Jeg tror, det er vigtigt for sammenhængskraften og vores solidariske velfærdssamfund, at vi mødes på tværs af sociale lag i vores boligområder, i fodboldklubben og i folkeskolen. På den måde sikrer vi nemlig en større forståelse for hinanden.

Her er boligreguleringsloven netop et vigtigt redskab til at sikre et fornuftigt huslejeniveau for private udlejningsboliger. Loven sikrer nemlig, at huslejen ikke bare kan skrues op, så det kun er de mest velhavende, der har råd til at bo i byerne. Konsekvensen af at fjerne boligreguleringsloven og sætte huslejen fri, som f.eks. Venstres hr. Søren Pind og andre liberale drømmer om, er jo den, at huslejen vil blive sendt på himmelflugt. Den vej ønsker Socialdemokraterne ikke at gå. Det vil nemlig betyde, at tusindvis af lejere ikke længere vil have råd til at blive siddende i deres bolig. I en analyse konkluderes det, at huslejen på landsplan i gennemsnit ville stige 54 pct., hvis huslejereguleringen blev fjernet. I København ville det betyde en fordobling af huslejen for ca. 100.000 lejere. Der er i dag godt 350.000 private udlejningsboliger, hvoraf 88 pct. ville blive berørt af liberaliseringen, som bl.a. hr. Søren Pind foreslår.

Derfor siger vi Socialdemokrater klart nej til, at der skal pilles ved huslejereguleringen. Vi ønsker et variabelt boligmarked, hvor der er plads til alle. Men det er ikke det samme, som at vi ikke skal modernisere. Vi skal selvfølgelig også sikre, at lejerne kan få en moderne og tidssvarende bolig at bo i. Derfor ser vi heller ikke ophævelsen af § 5, stk. 2, som vejen frem. Det er også værd at huske, at vi i forbindelse med energisparepakken netop strammede betingelserne for anvendelse af § 5, stk. 2, så der nu stilles energikrav til ejendomme, hvis ordningen skal anvendes. For at sætte tingene lidt i perspektiv skal vi huske, at det trods alt kun er 2.000 boliger, der bliver moderniseret ud fra § 5, stk. 2. I alt er det 7 pct. af alle de private lejeboliger, der er moderniseret efter ordningen.

Med disse bemærkninger skal jeg sige, at Socialdemokraterne derfor ikke kan støtte forslaget fra Enhedslisten.

Kl. 19:01

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er en enkelt med en kort bemærkning. Det er hr. Lars Dohn, Enhedslisten.

Kl. 19:01

Lars Dohn (EL):

Jeg er enig med ordføreren i, at en liberalisering af boligmarkedet vil være en ulykke for Danmark. Der ligger nogle beregninger om ca. 40 pct.s lejestigning, hvis man laver fri husleje.

Men lad os nu se på § 5, stk. 2. Jeg har her et konkret eksempel. Hvis udlejeren ved genudlejning moderniserer en lille lejlighed på f.eks. 50 m² for lidt over 100.000 kr., altså 2.000 kr. pr. kvadratmeter, betyder det, at lejen for den lille lejlighed stiger fra 2.083 kr. om måneden, eller inklusiv varme 2.400 kr., til 4.166 kr. om måneden, eller 4.400 inklusiv varme. Så har vi, haps, en fordobling af huslejen, og det er derfor, det er så vigtigt at få set på § 5, stk. 2, for den er med til at skabe befolkningsudskiftning.

Kl. 19:02

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 19:02

Jan Johansen (S):

Tak. Det er selvfølgelig en stor stigning, men der er jo også lavet værdi for stigningen. Der er jo nogle mennesker, der også gerne vil flytte ind i en nyrestaureret og totalrestaureret lejlighed. Derfor er jeg glad for, at det kun er 1 ud af 15, der egentlig er dækket af § 5, stk. 2. Og hvis vi vil have en blandet befolkning, også i byerne, er det jo godt, at der er nogle, der får nogle nyrestaurerede lejligheder at bo i og gerne vil betale prisen, når vi holder det på det leje, som det er. Det er ca. 35.000 på landsplan, der er dækket af § 5, stk. 2. Så hvis vi holder det der, tror jeg, at det passer til befolkningen, altså at der er nogle, der også gerne vil betale prisen, selv om den er på 4.200 kr. Men det er jo de store lejligheder, hvilket ministeren også sagde, der egentlig bliver restaureret efter § 5, stk. 2.

Kl. 19:03

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 19:03

Lars Dohn (EL):

Problemet er jo, at de her billige lejligheder, bl.a. dem, embedsmandsudvalget i Københavns Kommune har undersøgt i deres vigtige rapport, forsvinder. En lejlighed til 2.400 kr. inklusive varme er mulig at betale for folk på bistandshjælp, men en lejlighed til det dobbelte er ikke mulig at betale. Vi kan diskutere antallet. Der er virkelig uenighed om de tal, også ministeriets tal. De her betalelige boliger forsvinder, og så betyder det, at vi ser flere og flere mennesker ryge på gaden, og at vi ikke lykkes med, at byen skal være til for alle.

Kl. 19:04

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 19:04

Jan Johansen (S):

Tak. Jeg vil selvfølgelig gerne sige, at der er nogle problemstillinger med, at der mangler boliger, og at der mangler små boliger. Men jeg tror ikke, at det er på grund af, at de er restaureret og ramt af § 5, stk. 2. Jeg tror faktisk, det er, fordi folk bliver boende i de små lejligheder. Førhen var det sådan, at man, når man var en eller to, boede der, mens man studerede, og blev man gift og fik børn, så flyttede man ud i en større lejlighed. Men presset har jo gjort, at det er svært at finde en lejlighed i København, og derfor bliver man faktisk boende. Derfor har studerende også svært ved at finde de små boliger. Jeg tror egentlig ikke, at det så meget drejer sig om små boliger, der bliver restaureret efter § 5, stk. 2. Jeg tror, at det er et andet problem. Og når ministeren siger, at det gælder de store lejligheder, så tror jeg faktisk, at der er en tendens til, at det er på den måde der.

Kl. 19:05

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Vi fortsætter i talerrækken. Den næste taler er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Kl. 19:05

(Ordfører)

Karina Adsbøl (DF):

Tak for det, formand. Dette beslutningsforslag pålægger regeringen at ophæve boligreguleringslovens § 5, stk. 2. Og til dem, der ikke helt kender boligreguleringslovens paragraffer vil jeg sige, at boligreguleringslovens § 5, stk. 2 er med til at sikre, at private udlejningsboliger, som bliver gennemgribende renoveret, kan genudlejes til det lejedes værdi. I praksis betyder det, at det også kan betale sig for udlejere at foretage gennemgribende renoveringer.

En afskaffelse af § 5, stk. 2, i boligreguleringsloven ser vi i Dansk Folkeparti ikke som nogen mulighed, bl.a. fordi vi netop også sidder i lejelovsforhandlinger i øjeblikket. Derudover er vi med i en energiaftale og en energisparepakke, hvor netop boligreguleringslovens § 5, stk. 2, indgår med henblik på at fremme energibesparelser i private lejeboliger. Det er også med henblik på at styrke udlejers incitamenter til at gennemføre energibesparelser. Derfor mener jeg også, at der ligger nogle klare aftaler om § 5, stk. 2. Energikravet er også i dag en betingelse for, at udlejer kan anvende boligreguleringslovens § 5, stk. 2, og det kommer jo også lejerne til gode.

Dansk Folkeparti vil gerne være med til at sikre et bredt boligmarked, hvor der er plads til studerende, ældre og dem, der ikke har så mange midler. Derfor er det også glædeligt, at vi fra Folketingets side har vedtaget en række initiativer. Forleden vedtog vi også, at kommunerne har mulighed for at tilbyde at yde en midlertidig huslejehjælp til unge under 30 år, der modtager kontanthjælp, uddannelseshjælp eller revalideringsydelse, og som er i en udsat boligsituation. Vi har også gjort en række andre tiltag i forhold til startboliger til unge og – som tidligere fortalt – i forhold til skæve boliger for dem, som har brug for noget andet.

Det er kommunernes ansvar at sikre et passende udbud af boliger i forhold til kommunernes befolkningssammensætning. I den forbindelse skal kommunerne også vurdere, om der er boliger nok. Kommunerne har kompetence til på statens vegne at give tilsagn om støtte til almene boligorganisationer og selvejende almene ungdomsboliginstitutioner til etablering af almene ungdomsboliger. En rundspørge i efteråret 2012 har også vist, at landets større kommuner har sat det højt på dagsordenen. I Folketinget har vi også vedtaget, at almene ungdomsboliger kan tilvejebringes ved at ommærke almene familie- og ældreboliger til almene ungdomsboliger. Nå, der er en telefon, der ringer, så undskyld, jeg tabte lige tråden.

På lang sigt mener vi, at der er behov for, at man stadig væk kan modernisere lejeboligerne, og det mener vi netop også § 5, stk. 2, er med til at gøre. Så Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget.

Kl. 19:08

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger, så vi fortsætter i talerrækken. Den næste er fru Sanne Bjørn, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 19:08

(Ordfører)

Sanne Bjørn (RV):

Tak for det. Radikale Venstre kan, som det også var tilfældet i 2012, da et lignende forslag blev fremsat, ikke støtte forslaget, som handler om at opbløde boligreguleringslovens § 5, stk. 2. Ordningen giver de nødvendige tilskyndelser til udlejerne, så de moderniserer lejeboligerne. Grundlæggende handler det jo om, at når man laver en total renovering, skal man også have lov til at udleje på samme vilkår, som gælder for lignende boliger, nemlig de nye boliger, der blev bygget efter 1991, som udlejes på markedsvilkår. Det synes vi egentlig er fair.

Det er dog væsentligt, at vi undervejs kigger på, om § 5, stk. 2-ordningen kan forbedres. Det har vi faktisk også gjort. Med energisparepakken sikrer vi, at ejendomme, hvor ordningen tages i brug, også er energimæssigt forsvarlige. Det håber jeg egentlig også Enhedslisten vil kvittere for. For det hører sig til i en moderne bolig, at den også er energimæssigt godt indrettet. Således skal der selvfølgelig også stilles energikrav til de ejendomme, der benytter § 5, stk. 2-ordningen, noget, som det ærgrer Radikale Venstre at Enhedslisten ikke er med på på trods af tidligere tilslutning og på trods af, at det bliver sværere at komme ind i § 5, stk. 2-ordningen.

Tilmed må det siges, at § 5, stk. 2-ordningen medfører, at der sker en løbende modernisering af lejeboligerne, hvilket selvfølgelig fører til et højere lejeniveau, ja, men det bliver dog først til virkelighed efter en genudlejning, så det ikke går ud over den nuværende lejer. Det er væsentligt. Eftersom det kun er 7 pct. af private lejeboliger, der er moderniseret på baggrund af § 5, stk. 2, og at vi altså har haft ordningen i 18 år, så mener jeg heller ikke, at det truer andelen af billige private lejeboliger.

Opsummerende kan Radikale Venstre altså heller ikke denne gang støtte beslutningsforslaget om at lave om på § 5, stk. 2.

Kl. 19:10

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er en enkelt til korte bemærkninger. Hr. Lars Dohn, værsgo.

Kl. 19:10

Lars Dohn (EL):

Ja, det her lejeområde er hamrende svært, og jeg bliver nødt til lige at sige, at hvis man laver en § 5, stk. 2-modernisering, er det ikke ligesom med byggeri ibrugtaget efter 1991, altså at der er fri huslejefastsættelse. Der gælder stadig væk det med det lejedes værdi, men problemet er altså, at huslejenævnene anerkender huslejer i København og Aarhus på 1.200 kr. pr. kvadratmeter inden for de nugældende regler. Så er vi altså derude, hvor de er meget svære at betale.

Jeg vil godt lige spørge, hvad De Radikales tanker var, da man lavede regeringsgrundlaget og sagde: Der skal ske en bedre beskyttelse mod urimelige huslejeforhøjelser i forbindelse med moderniseringer? Hvad var tanken egentlig? Nu ved jeg godt, at ordføreren ikke sad i Folketinget på det tidspunkt.

Kl. 19:11

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 19:11

Sanne Bjørn (RV):

Noget af det, jeg også pointerede i talen her, var jo netop, at man sikrer, at det ikke kommer til at ramme den, hvis bolig bliver forbedret – altså, mens vedkommende bor i den. Det er altså kun ved genudlejning, og det synes jeg er en meget væsentlig pointe: at man ikke bliver ramt, hvis man har en bolig, der skal renoveres.

Kl. 19:12

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren til anden korte bemærkning? (Lars Dohn (EL): Nej). Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste taler er hr. Eigil Andersen, SF. Værsgo.

Kl. 19:12

(Ordfører)

Eigil Andersen (SF):

Jeg vil starte med at sige, at forslaget her grundlæggende er godt. Nu er der jo altså så nogle lejelovsforhandlingerne i gang, og det betyder, at hvis vi skulle stemme lige præcis i dag, ville SF ikke kunne støtte forslaget i respekt for lejelovsforhandlingerne, for det kunne jo være, det kunne lykkes at få noget lavet om vedrørende § 5, stk. 2. Men hvis der skal stemmes på et tidspunkt, hvor lejelovsforhandlingerne er afsluttet, og der ikke er sket nogen forbedring af § 5, stk. 2, vil SF på det tidspunkt stemme for det her forslag.

Men jeg kan da sige noget om SF's principielle synspunkt på det her. Det er, at Enhedslisten har fat i et rigtigt problem. Den mulighed, der er i lejelovgivningen, med hensyn til at man kan forhøje huslejen ganske voldsomt, hvis man moderniserer en lejlighed, er en rigtig problemstilling, og den udgør et problem. For som jeg også nævnte tidligere, kan en husleje f.eks. stige fra 3.500 kr. pr. måned, som en hel del mennesker kan betale, til f.eks. 8.000 kr. pr. måned, som betyder, at folk med små og jævne indtægter er udelukket fra den pågældende bolig. Så er det helt rigtigt, som boligministeren nævnte, at der her ikke er tale om, at det er konkrete lejere, som bliver ramt af det. Det er i de tilfælde, hvor der er en lejlighed, der er blevet fraflyttet, og så moderniserer man, og så bliver den udbudt til den nye pris. Det er fuldstændig korrekt. Så det rammer ikke nogen enkeltpersoner i den forstand, men det, der sker, er jo, at der på den måde er et antal boliger til en pris, som folk kan betale, som forsvinder ud af boligmarkedet, som det også er blevet nævnt fra Enhedslistens side.

Der mener vi i SF, at hvis det f.eks. er 2.000 boliger om året, det går sådan med, er det altså 20.000 boliger, som man kan betale med små og jævne indtægter, der forsvinder ud af lejemarkedet i løbet af 10 år, og det er temmelig mange. Jeg tror endda måske, at de tal er underdrevne. Derfor er det her en vanskelighed.

Jeg vil da også sige, at der også er andre urimeligheder i det. Jeg står her med et foto af en lejlighed, som er blevet moderniseret. Fotoet viser badeværelset. Der er en håndvask på billedet fra før moderniseringen. Der er også toilet, og der er også et spejl, og der er også et gulv. På billede nr. 2, som er fra efter moderniseringen, er der også en håndvask, og der er også et toilet, og der er også et spejl, og der er også et gulv. Den modernisering er ikke nødvendig. Lejligheden fungerer lige godt. Den bliver kun lavet af den grund, at udlejeren så kan hæve huslejen. På tilsvarende måde er det med køkkenet: Der er et komfur i den gamle udgave, og der er også et køkkenbord. Det er der også i den nye udgave. Okay, så er der kommet overskab på. Der er sket en forbedring – det anerkender jeg – men jo ikke en forbedring, der berettiger, at man kan få sådan en kæmpe huslejeforhøjelse som eksempelvis fra de 3.500 kr. til 8000 kr.

Der må man jo bare konstatere, at det er en spekulationsvej for ejerne, og det fremgår jo også af pensionskassernes beretninger. Der er f.eks. en pensionskasse, der har skrevet i sin beretning, at den almindelige forrentning af en ejendom er på 2-3 pct. om året, men hvis man kan modernisere en lejlighed på den her måde og hæve huslejen, stiger forrentningen pludselig til 8-10 pct. Det er jo en helt vildt høj forrentningsprocent, og der er jo ikke sket fremskridt for gruppen af lejere som helhed på den måde.

Enhedslisten har et grundlæggende godt forslag, men vi vil altså afvente lejelovsforhandlingerne, inden vi tager endelig stilling. Nu skal der jo så heller ikke stemmes i dag.

Kl. 19:16

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Den næste taler er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 19:16

(Ordfører)

Ole Birk Olesen (LA):

Hvis det mærkbart skal kunne betale sig for udlejere at renovere gamle, utidssvarende lejligheder, skal det være muligt for dem efter en sådan renovering at opkræve en husleje, som er højere, end den omkostningsbestemte husleje tillader. Derfor har vi § 5, stk. 2, som tillader, at man efter en gennemgribende renovering kan gå ind og kræve en husleje efter det lejedes værdi. Det er vi tilhængere af, for ellers bliver lejlighederne ikke moderniseret.

Vi er også tilhængere af det, fordi vi i det hele taget ikke mener, at der skal være nogen regulering af huslejen i Danmark, og det her er en mindre liberalisering af huslejereguleringen i Danmark, altså at vi har den her paragraf. Så hvis vi fjerner den, vil vores udlejningsboliger igen bliver underlagt en mere total planøkonomi efter Enhedslistens forbillede, og det ønsker vi ikke, så vi støtter ikke beslutningsforslaget.

Kl. 19:17

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren, som der ikke var nogen spørgsmål til. Næste ordfører er fru Charlotte Dyremose, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 19:18

(Ordfører)

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg synes jo, at det giver sig selv rimelig meget, at det her er en ualmindelig dårlig idé. Vi bliver simpelt hen nødt til at have mulighed for og sikkerhed for, at lejligheder bliver renoveret. Fra konservativ side lægger vi faktisk forholdsvis stor vægt på, at det er en mulighed, og den her paragraf, som Enhedslisten ønsker at fjerne, er jo sådan set med til at sørge for, at der bliver renoveret i de private udlejningsboliger.

Så jeg kan sådan set gøre det forholdsvis kort og sige, at selvfølgelig skal der være en tilskyndelse til at få renoveret de her boliger. Vi ønsker ikke en boligmasse, der bliver forringet og slidt og uværdig at bo i, fordi der ikke er nogen, der har lyst til at renovere boligerne. Så vi kan ikke støtte forslaget.

Kl. 19:19

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er en enkelt til kort bemærkning. Hr. Lars Dohn, Enhedslisten.

Kl. 19:19

Lars Dohn (EL):

Man kunne jo tro, at hvis vi fjerner § 5, stk. 2, så er der ikke nogen mulighed for at renovere private udlejningslejligheder. Men det er jo ikke rigtigt. § 5, stk. 1, i boligreguleringsloven giver jo den mulighed, at udlejer kan få dækket alle sine udgifter, arkitekthonorar, alt, sin egen medvirken i sagen og så få et forbedringstillæg, men så bliver det ikke 70 pct. oveni, og det er derfor, at vi ser, at der i den grad er en søgning hen imod § 5, stk. 2.

Kl. 19:19

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 19:19

Charlotte Dyremose (KF):

Vi går jo grundlæggende ind for, at det skal være attraktivt at udleje boliger og også sørge for at vedligeholde standarden af de boliger, man udlejer, fordi det er forudsætningen for, at der er lejeboliger til rådighed for de mennesker, der har behov for en lejebolig. Derfor ønsker vi at sørge for, at der er nogle forhold, der også gør, at man finder, at det kan betale sig for udlejer at renovere de her boliger og ikke bare lade dem forfalde.

Kl. 19:20

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Kl. 19:20

Lars Dohn (EL):

Jeg har lagt mærke til, at når De Konservative udtaler sig om lejeboligforhold, er boliger noget, man udlejer. Der er altså også nogle, som skal have et sted at bo, så der er jo et modsætningsforhold mellem en lejer og en udlejer. Er det ikke lidt ensidigt kun at se synspunktet fra en udlejers side? For jeg har lagt mærke til, at det er konsekvent fra konservative boligordførere.

Kl. 19:21

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 19:21

Charlotte Dyremose (KF):

Nu er jeg jo forholdsvis ny på det her område, og jeg har bemærket, at af en eller anden grund skal det altid handle om udlejer kontra lejer. Jeg bliver nødt til at sige, at det godt kan være, at jeg er naiv og helt ny på området, når jeg siger, at jeg simpelt hen ikke forstår, at der hele tiden sættes det modsætningsforhold op, fordi det hænger jo sammen. Hvis ikke der er nogen til at udleje, er der ikke noget at leje, og hvis ikke der er nogen, der vil leje, er der ikke nogen at udleje til. Så de to ting hænger uløseligt sammen, og det, der er så væsentligt, er, at vi, når vi gerne vil sørge for, at der er boliger til rådighed til de mennesker, der skal bo i dem, er nødt til at sørge for, at der er nogle forhold, der gør, at der er nogle, der udlejer de boliger. Så jeg kan slet ikke se det der modsætningsforhold. Jeg kan kun se, at de to ting hænger uløseligt sammen, og at det er rigtig vigtigt for de mange mennesker, der har behov for en lejebolig, at der også er lejeboliger til rådighed.

Kl. 19:22

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Lars Dohn, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 19:22

(Ordfører for forslagsstillerne)

Lars Dohn (EL):

Vi erkender, at der er en stor privat udlejningsmasse, og det, vi vil med det her forslag, er jo at sørge for, at det ikke bliver et spørgsmål om at score kassen, for det er jo det, der er forskellen på § 5, stk 1, og § 5, stk. 2, i boligreguleringsloven, men det skal gøres sådan, at der er ganske rimelige muligheder for, at udlejer kan få dækket sine udgifter og få et forbedringstillæg, hvis vi fjerner den her ordning.

Der har under forløbet her været meget uenighed om antallet af § 5, stk. 2-moderniseringer. Men jeg læner mig nu lidt op af de lejerfolk, som tager ud og holder møder med beboerrepræsentationer. Og deres vurdering, når de f.eks. sidder med 20 beboerrepræsentanter fra forskellige ejendomme, er, at et sted mellem en tredjedel og halvdelen af dem er § 5, stk. 2-moderniserede. Så der tror jeg ikke de tager helt fejl. Jeg ved godt, at vi her ved meget om tal i verden, og ministeriet kan divertere os med et tal på næsten alt, men jeg hælder nu til LLO's vurdering af det her spørgsmål.

På et tidspunkt blev boligordførerne, i hvert fald regeringspartiernes ordførere og Enhedslistens ordfører, inviteret ud på Amager for at se nogle moderniserede lejligheder. De var pensionskasseejede, så det var ikke specielt boligrøvere, der stod som udlejer, absolut ikke. Men vi så eksempler på, hvordan en lejlighed kunne se ud, når lejer selv havde ladet den modernisere, og hvordan en lejlighed så ud, når den var blevet § 5, stk. 2-moderniseret. Og jeg er ret sikker på, at man ikke lige kunne se forskel på dem, og at alle havde indtryk af, at de så ret så ens ud; sådan et det jo, når man skifter køkken ud, og når man sætter fliser op på badeværelset. Men huslejen var der forskel på, også så markant en forskel, at man må sige, at det er noget, der virkelig bør gøre indtryk. Jeg ved, at Socialdemokraternes boligordfører, hr. Jan Johansen, også var ude at se det samme, så han kan ikke påberåbe sig uvidenhed på lige det her felt.

Det er jo sådan, at § 5-moderniseringerne giver mange skadevirkninger, f.eks. den, at der, når man har § 5-moderniseret, meget let vil kunne opstå et modsætningsforhold mellem lejerne, fordi de lejere, der bor i de moderniserede højlejeboliger, vil modsætte sig energirenovering, mens de lejere, der bor i ikkemoderniserede lejligheder, ønsker energirenovering. Derfor ville det være langt bedre at køre de såkaldte § 5, stk. 1-løsninger. Nu faldt der undervejs ordene »gå ud over«, og der synes jeg egentlig at det allerede er lidt af en tilståelsessag, når man siger sådan. Altså, man siger: Det går ikke ud over dem, der bor der nu. Alene ordvalget med, at »det går ud over«, viser, at man jo anerkender, at der er sket noget retfærdigt.

Ligesådan betyder moderniseringer jo også det, at muligheden for at fremleje boliger, det at få en rotation inden for den boligmasse, der er, jo mindskes. For når der sker en § 5, stk. 2-modernisering ved fraflytning, jamen så er det kun dem, der har råd til at betale den nye, højere husleje, der har den frie valgmulighed.

Hovedpointen i det her er jo, at moderniseringen fjerner de betalelige boliger, den gør, at singler, studerende og andre med svag betalingsevne oplever et boligmarked i især storbyerne, som ikke er til rådighed for dem.

Derfor må vi sige, at det her har mange skadevirkninger. F.eks. er der den, at moderniseringen er med til at presse priserne op på andelsboliger og ejerlejligheder, men overvejende på andelsboliger, fordi lejestigningerne er større end omkostningerne ved moderniseringen. Det er en af årsagerne til, at det er lykkedes at komme igennem med de der meget høje valuarvurderinger af andelsboligforeningernes ejendomme, og det er også en af de store skadevirkninger på ejendomsmarkedet i de her år.

Kl. 19:27

Så til ministeren for by, bolig og landdistrikter vil jeg sige, at jeg ikke synes, det er ambitiøst at ville nøjes med de ting, der ligger i energisparepakken, når man helt tydeligt med regeringsgrundlaget var klar til at gribe ind over for de store stigninger over for moderniseringer. Det her vil ikke få en nævneværdig virkning over for § 5, stk. 2-moderniseringer. Det er ikke et indgreb. Jeg vil ikke kalde det løftebrud, for det har der været en kampagne om, så jeg synes ikke, man skal bruge det ord, men det er i hvert fald ikke at leve op til løfterne på det her punkt.

Jeg tror, at jeg lige vil kommentere Socialistisk Folkepartis forslag, som jo er, at man laver en anden løsning, altså en plus 1-procentsløsning, og det er klart, at hvis det viser sig, at regeringen skulle komme i tanker om at ville indfri regeringsgrundlaget, er vi også parate til at snakke om andre løsninger end lige en afskaffelse af § 5, stk. 2- ordningen. Vi er jo altså ikke et alt eller intet-parti. Så skulle der komme noget med forbedringer på banen, er vi absolut villige til at kigge på det, fordi det er i en vigtig sags tjeneste.

Jeg vil sige tak for debatten, og vi er jo også snart nået dertil, hvor vi skal til at gå hjemad. Tak for det.

Kl. 19:29

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Og der er ikke nogen, der ønsker korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til By- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

22) Valg til Rigsretten af 15 medlemmer og 2 stedfortrædere for hver af disse for perioden 18. maj 2014 – 17. maj 2020.

Kl. 19:29

Meddelelse om valggrupper

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Til dette valg er anmeldt 2 valggrupper:

en gruppe på 92 medlemmer: Socialdemokratiet, De Radikale, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten, Inuit Ataqatigiit, Siumut, Javnaðarflokkurin og Uffe Elbæk (UFG);

en gruppe på 87 medlemmer: Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Sambandsflokkurin.

Meddelelse om, hvem der er valgt i henhold til gruppernes indstilling, vil blive optaget i www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor).

De pågældende er herefter valgt.

[Indstillet og valgt:

Til medlemmer:

1 Ole Stavad (udpeget af S)

2 Nicolai Mallet (udpeget af V)

3 Jan Petersen (udpeget af S)

4 Jens Østergaard Madsen (udpeget af V)

5 Leif Haarbo Nielsen (udpeget af RV)

6 Steffen Kjærulff-Schmidt (udpeget af DF)

7 Lissa Mathiasen (udpeget af S)

8 Erik Larsen (udpeget af V)

9 Aage Frandsen (udpeget af SF)

10 Egil Møller (udpeget af DF)

11 Ingelise Bech Hansen (udpeget af EL)

12 Jonathan Nielsen (udpeget af LA)

13 Pia Gjellerup (udpeget af S)

14 Frants Bernstorff Gyldensteen (udpeget af KF)

15 Charlotte Gerhauge (udpeget af SF)

Til stedfortrædere for:

1 Jytte Andersen

Per Kaalund

2 Karen Rønde

Niels Poulsen

3 Hüseyin Arac

Frode Sørensen

4 Kate Bryld Jacguerot

Anne E. Jensen

5 Leon Sebbelin

Hanne Jakobsen

6 Birthe Skaarup

Per Dalgaard

7 Jørn Pedersen

Jytte Wittrock

8 Jens Vibjerg

Kirsten Terkilsen

9 Lars Lyngsdal

Leif Donbæk Thomsen

10 Klaus Kjær

Poul Lindholm Nielsen

11 Dan Lundrup

Susanne Flydtkjær

12 Peter Laigaard

Helle Abild Hansen

13 Lars Kramer Mikkelsen

Jens Peter Vernersen

14 Kurt Bjørndal

Arne Bang Mikkelsen

15 Jesper Laugesen

Mette Touborg]

Kl. 19:30

Meddelelser fra formanden

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 20. maj 2014, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der ligeledes fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 19:30).