57. møde (2. udgave) - Torsdag den 7. februar 2013 kl. 10.00

57. møde

Torsdag den 7. februar 2013 kl. 10.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 26:

Forespørgsel til justitsministeren om ekstremismen i det danske samfund.

Af Martin Henriksen (DF) m.fl.

(Anmeldelse 05.02.2013).

2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 27:

Forespørgsel til social- og integrationsministeren om retssikkerhed ved sager om socialt bedrageri.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Anmeldelse 05.02.2013).

3) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 16 [afstemning]:

Forespørgsel til økonomi- og indenrigsministeren og social- og integrationsministeren om kommunernes efterlevelse af love, regler og ankepraksis.

Af Karina Adsbøl (DF) m.fl.

(Anmeldelse 14.12.2012. Fremme 18.12.2012. Forhandling 05.02.2013. Forslag til vedtagelse nr. V 26 af Karina Adsbøl (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 27 af Eyvind Vesselbo (V) og Benedikte Kiær (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 28 af Maja Panduro (S), Liv Holm Andersen (RV), Anne Baastrup (SF), Finn Sørensen (EL) og Leif Mikkelsen (LA)).

4) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 25 [afstemning]:

Forespørgsel til statsministeren om omfanget af regeringens svar på spørgsmål om storskalaloven. (Hasteforespørgsel).

Af Kristian Thulesen Dahl (DF) m.fl.

(Anmeldelse 05.02.2013. Fremme 05.02.2013. Forhandling 06.02.2013. Forslag til vedtagelse nr. V 29 af Kristian Thulesen Dahl (DF), Gitte Lillelund Bech (V), Leif Mikkelsen (LA) og Per Stig Møller (KF)).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 102:

Forslag til lov om ændring af lov om fond til grøn omstilling og erhvervsmæssig fornyelse. (Omdannelse af Fornyelsesfonden til Markedsmodningsfonden m.v.).

Af erhvervs- og vækstministeren (Annette Vilhelmsen).

(Fremsættelse 12.12.2012. 1. behandling 15.01.2013. Betænkning 31.01.2013. 2. behandling 05.02.2013. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 89:

Forslag til lov om indretning m.v. af visse produkter.

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 28.11.2012. 1. behandling 04.12.2012. Betænkning 23.01.2013. 2. behandling 05.02.2013. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

7) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 27:

Forslag til folketingsbeslutning om at genindføre starthjælp og introduktionsydelse.

Af Martin Henriksen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 14.11.2012. 1. behandling 13.12.2012. Betænkning 24.01.2013).

8) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 13:

Forslag til folketingsbeslutning om forberedelse af en dansk sproglov.

Af Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 23.10.2012. 1. behandling 30.11.2012. Betænkning 23.01.2013).

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 132:

Forslag til lov om ændring af lov om valg til Folketinget, lov om valg af danske medlemmer til Europa-Parlamentet og lov om kommunale og regionale valg. (Digital stemmeafgivning og stemmeoptælling m.v.).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 31.01.2013).

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 127:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven, lov om international fuldbyrdelse af straf m.v. og lov om udlevering af lovovertrædere. (Gennemførelse af Europarådets konvention om hvidvask, efterforskning, beslaglæggelse og konfiskation af udbytte fra strafbare handlinger samt finansiering af terrorisme samt gennemførelse af den tredje og fjerde tillægsprotokol til den europæiske konvention om udlevering m.v.).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 30.01.2013).

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 133:

Forslag til lov om ændring af straffeloven, lov om fuldbyrdelse af straf m.v. og lov om statens uddannelsesstøtte. (Udvidet mulighed for prøveløsladelse og fodlænkeafsoning, SU i skoleperioder under uddannelsen til fængselsbetjent m.v.).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 31.01.2013).

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 128:

Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Ændring af sanktionssystemet for overtrædelser af reglerne om kontrolapparatet og forhøjelse af gebyrer for udstedelse af kørekort m.v.).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 30.01.2013).

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 34:

Forslag til folketingsbeslutning om større ledelsesbeføjelser til skoleledelserne.

Af Merete Riisager (LA) m.fl.

(Fremsættelse 29.11.2012).

14) 1. behandling af lovforslag nr. L 123:

Forslag til lov om nedlæggelse af overkørsler m.v. på jernbanestrækningen mellem Hobro og Aalborg.

Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 30.01.2013. (Omtrykt)).

15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 39:

Forslag til folketingsbeslutning om skærpede sikkerhedsbestemmelser og indførelse af ny teknologi til sikring af asfalt- og vejarbejdere.

Af Henning Hyllested (EL) m.fl.

(Fremsættelse 17.12.2012).

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 41:

Forslag til folketingsbeslutning om omstrukturering af ordningen om rejsetidskompensation gældende for jernbanerejser.

Af Henning Hyllested (EL) m.fl.

(Fremsættelse 19.12.2012).

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 20:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af au pair-ordningen.

Af Jørgen Arbo-Bæhr (EL) m.fl.

(Fremsættelse 02.11.2012).

18) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 35:

Forslag til folketingsbeslutning om at øremærke 12 uger af barselsorloven til fædre.

Af Jørgen Arbo-Bæhr (EL) m.fl.

(Fremsættelse 30.11.2012).

Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Formanden:

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Justitsministeren (Morten Bødskov):

Lovforslag nr. L 144 (Forslag til lov om offentlighed i forvaltningen),

Lovforslag nr. L 145 (Forslag til lov om ændring af forvaltningsloven og retsplejeloven. (Ændringer i lyset af lov om offentlighed i forvaltningen)) og

Lovforslag nr. L nr. 146 (Forslag til lov om ændring af forskellige lovbestemmelser om aktindsigt m.v. (Konsekvensændringer i lyset af lov om offentlighed i forvaltningen og af ændringer i forvaltningsloven og retsplejeloven)).

Miljøministeren (Ida Auken):

Lovforslag nr. L 147 (Forslag til lov om ændring af lov om planlægning. (Nye muligheder i landdistrikterne for erhverv og helårsboliger, ændring af regler om planlægning i kystområder og til butiksformål, ophævelse af tilvejebringelses- og tilslutningspligt til fællesantenneanlæg og opsætning af panelantenner og teknikskabe i landzone)).

Fødevareministeren (Mette Gjerskov):

Lovforslag nr. L 148 (Forslag til lov om ændring af lov om jordbrugets anvendelse af gødning og om plantedække. (Regulering af kvælstofkvoten og indberetning af plantedække m.v.)).

Jørgen Arbo-Bæhr (EL) og Nikolaj Villumsen (EL):

Forespørgsel nr. F 29 (Vil ministrene redegøre for, hvordan regeringen har reageret på SFI-rapporten »Danske hjemvendte soldater«, og herunder redegøre for, hvorfor Arbejdsskadestyrelsen bruger kriterier for at anerkende PTSD på baggrund af en lægefaglig vurdering inden for 6 måneder efter belastningen, på trods af at gennemsnittet for udslag af PTSD er 4 år efter en udsendelse i en militær mission og at domstolene accepterer andet end en lægefaglig vurdering, f.eks. pårørendes og venners forklaring?).

Jacob Jensen (V), Morten Marinus (DF), Leif Mikkelsen (LA) og Mike Legarth (KF):

Forespørgsel nr. F 30 (Kan ministeren oplyse, hvilke initiativer regeringen har tænkt at tage for at nedbringe det stadig stigende bureaukrati i den offentlige sektor, jf. bl.a. analyse foretaget af Danmarks Radio, som blev offentliggjort den 28. januar 2013, hvoraf det fremgår, at et stort flertal af kommunaldirektørerne vurderer, at der er kommet mere bureaukrati inden for det seneste år, som kommunerne skal håndtere?).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk. (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 26:

Forespørgsel til justitsministeren om ekstremismen i det danske samfund.

Af Martin Henriksen (DF) m.fl.

(Anmeldelse 05.02.2013).

Sammen med dette punkt foretages:

2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 27:

Forespørgsel til social- og integrationsministeren om retssikkerhed ved sager om socialt bedrageri.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Anmeldelse 05.02.2013).

Kl. 10:01

Formanden:

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 16 [afstemning]:

Forespørgsel til økonomi- og indenrigsministeren og social- og integrationsministeren om kommunernes efterlevelse af love, regler og ankepraksis.

Af Karina Adsbøl (DF) m.fl.

Kl. 10:01

Afstemning

Formanden:

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 28 af Maja Panduro (S), Liv Holm Andersen (RV), Anne Baastrup (SF), Finn Sørensen (EL) og Leif Mikkelsen (LA). Vi kan stemme nu.

Vi kan slutte afstemningen.

For stemte 66 (S, RV, SF, EL og LA), imod stemte 49 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 28 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 26 af Karina Adsbøl (DF) og V 27 af Eyvind Vesselbo (V) og Benedikte Kiær (KF) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 25 [afstemning]:

Forespørgsel til statsministeren om omfanget af regeringens svar på spørgsmål om storskalaloven. (Hasteforespørgsel).

Af Kristian Thulesen Dahl (DF) m.fl.

Kl. 10:03

Afstemning

Formanden:

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse.

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 29 af Kristian Thulesen Dahl (DF), Gitte Lillelund Bech (V), Leif Mikkelsen (LA) og Per Stig Møller (KF), og der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 54 (V, DF, LA og KF), imod stemte 58 (S, RV, SF og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 29 er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 102:

Forslag til lov om ændring af lov om fond til grøn omstilling og erhvervsmæssig fornyelse. (Omdannelse af Fornyelsesfonden til Markedsmodningsfonden m.v.).

Af erhvervs- og vækstministeren (Annette Vilhelmsen).

(Fremsættelse 12.12.2012. 1. behandling 15.01.2013. Betænkning 31.01.2013. 2. behandling 05.02.2013. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:03

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:04

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 111 stemmer (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF) og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 89:

Forslag til lov om indretning m.v. af visse produkter.

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 28.11.2012. 1. behandling 04.12.2012. Betænkning 23.01.2013. 2. behandling 05.02.2013. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:04

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:04

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 104 (V, S, DF, RV, SF, EL og KF), imod stemte 6 (LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 27:

Forslag til folketingsbeslutning om at genindføre starthjælp og introduktionsydelse.

Af Martin Henriksen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 14.11.2012. 1. behandling 13.12.2012. Betænkning 24.01.2013).

Kl. 10:05

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Hr. Martin Henriksen som ordfører for forslagsstillerne.

Kl. 10:05

(Ordfører)

Martin Henriksen (DF):

I Dansk Folkeparti er vi skuffet over en regering, som ikke formår at håndtere det stigende antal asylansøgere, der kommer til landet. Da regeringen indførte højere sociale ydelser på udlændingeområdet, advarede Dansk Folkeparti om, at det sammen med andre lempelser ville medføre en stigning i antallet af asylansøgere. Regeringen afviste Dansk Folkeparti, og nu kan vi se, at regeringen tog fejl. Men det får ikke regeringen til at ændre sin udlændinge- og integrationspolitik, hvilket er dybt skadeligt for Danmark. Starthjælpen begrænser tilstrømningen, starthjælpen får flere udlændinge i arbejde, og starthjælpen sender det vigtige signal til omverdenen, at Danmark ikke er et tag selv-bord for lykkeriddere og menneskesmuglere.

Jeg takker Venstre og Konservative for opbakningen. De var lidt lunkne i starten, men endte altså med at bakke op om forslaget, og det vil jeg gerne kvittere for. Jeg undrer mig over, at Liberal Alliance ikke kan stemme for, og jeg konstaterer, at venstrefløjen er ligeglad med at føre en stram udlændingepolitik. Jeg opfordrer regeringen til at finde andre måder at begrænse den overvældende stigning i antallet af asylansøgere, for det vil være det rigtige at gøre for Danmark og dermed også for kommende generationer, så det håber jeg den vil gøre.

Kl. 10:06

Formanden:

Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker ordet?

Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.

Kl. 10:07

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 49 (V, DF og KF), imod stemte 58 (S, RV, SF og EL), hverken for eller imod stemte 4 (LA).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 13:

Forslag til folketingsbeslutning om forberedelse af en dansk sproglov.

Af Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 23.10.2012. 1. behandling 30.11.2012. Betænkning 23.01.2013).

Kl. 10:07

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Hr. Alex Ahrendtsen som ordfører for forslagsstillerne.

Kl. 10:08

(Ordfører)

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak for det. Lad mig begynde med en lille fortælling fra det virkelige liv. På et debatmøde i Odense fortalte en projektchef om det nye indkøbscenter, der skulle bygges i den indre by, og hun strøede om sig med engelske modeord. Der ville bl.a. komme et foodcenter. Da det så blev tid til at stille spørgsmål, rakte en odenseaner hånden op og spurgte: Er det der foodcenter ikke bare et madtorv? Jo, det var bare et madtorv.

Hvorfor fortæller jeg så denne historie? Fordi der er en ganske bestemt grund til, at projektchefen havde så svært ved at tale jævnt dansk. Flere end 25 pct. af alle masteruddannelser bliver udbudt på engelsk: op til 25 pct. på humaniora, over 25 pct. på samfundsfag og mere end 50 pct. på naturvidenskab. Ser man på udviklingen i Danmark i et europæisk perspektiv, kan man se, at Danmark ligger på en andenplads med hensyn til mængden af udbud af engelsksprogede uddannelser på kandidatniveau. Holland ligger på førstepladsen.

Vi ser også, at folkeskoleelever undervises på engelsk. Danmarks Evalueringsinstitut vil neddrosle brugen af dansk. Erhvervsvirksomheder går over til engelsk, og dagligdagssproget erstattes i stigende grad af engelske udtryk. Dette er status i 2012.

I Folketinget er det kun Dansk Folkeparti, der vil gøre noget ved det lovgivningsmæssigt. Alle øvrige partier talte under førstebehandlingen imod vort beslutningsforslag om at styrke det danske sprog. Jovist, der er pæne ord i betænkningsbidraget, men det er jo sådan, at sproget ikke kun har brug for ord. Det har også brug for handling, og det bedste, vi kunne gøre, var lovgivningsmæssigt at forpligte os på, at undervisningssproget i Danmark var dansk slet og ret. Det er muligt, at Dansk Folkepartis forslag ikke er verdens bedste, men så har man da mulighed for at fremsætte noget selv, der er bedre, og det ville være skønt, hvis det skete. Jeg tror bare ikke, at der er vilje til det længere.

For nylig faldt mine øjne på nogle ord i Vandrehallen, som vi alle kender, ved Samtaleværelset. Det er et lille vers, det blev hængt op valdemarsdag i 1920, og det lyder således: Vi' fædreland/og modersmål/dit hjertes guld/din viljes stål.

Det står altså her i Folketinget. Det er lidt gammeldags, men meningen er klar, nemlig: Du, MF, skal styrke det danske sprog. Det gør vi ikke længere i Folketinget. Modtagelsen af beslutningsforslaget fortæller mig, at dansk ikke længere scorer højt blandt MF'erne. Dansk er ikke et hit mere. Jeg håber, at det vil ændre sig, for vort sprog fortjener det.

Kl. 10:11

Formanden:

Hr. Christian Juhl har bedt om en kort bemærkning.

Kl. 10:11

Christian Juhl (EL):

Jeg synes, det er en god idé, at de unge lærer mest muligt engelsk, tysk, fransk og spansk og alle de andre sprog, sådan at vi kan begå os i den store verden, men synes ordføreren ikke helt ærligt, at det var mere på sin plads at koncentrere sig om, at vi i Folketinget får de vigtigste papirer på dansk? F.eks. var ordføreren med til at stemme for, at vi skulle gå i krig, og vi kunne ikke engang få FN-resolutionen, som var grundlaget for hele beslutningen, på dansk. Det vil sige, at vi skulle tage beslutning om komplicerede folkeretlige spørgsmål på engelsk. Der er nogle af os, der ikke har lært så meget engelsk i skolen.

Var det ikke bedre at prioritere indsatsen lidt mere og sige: Der er nogle væsentlige ting, og så er der nogle ting, som man kan sige tja til?

Kl. 10:12

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:12

Alex Ahrendtsen (DF):

Jeg er faktisk ret enig med ordføreren. Vores egen EU-ordfører, fru Pia Adelsteen, har jo også taget det op i Europaudvalget, hvor der er dokumenter, der ikke er oversat fra engelsk til dansk. Så der er vi jo helt på linje med hinanden.

Men det, forslaget går ud på, er jo, at vi skal have uddannelser på dansk, at vi ikke skal have uddannelser på engelsk, hvor det ikke giver mening. Der er jo simpelt hen et hav af uddannelser, som kun udbydes på engelsk, og det går kun én vej, og det er den vej. På sigt vil vi jo opleve, at engelsk bliver sådan en slags latin i universitetsverdenen. Det er sørgeligt. Vi skal selvfølgelig sikre, at vi har dansk som undervisningssprog, som forskningssprog, som videnskabssprog.

Så jeg ser egentlig ikke den store modsætning mellem Enhedslistens målsætning og Dansk Folkepartis – i hvert fald ikke her.

Kl. 10:13

Formanden:

Hr. Christian Juhl.

Kl. 10:13

Christian Juhl (EL):

Jeg vil høre, om der ikke er en forskel her. Hvis man vil forske, bør man jo nok kunne det. Altså, jeg har aldrig gået på universitetet, men hvis man vil forske, bør man vel kunne læse de andres tekster uden at have en tolk ved siden af sig. Men hvis man skal lave folkeligt politisk arbejde, skal adgangen til at deltage vel ikke begrænses.

Der skelner jeg meget, og det er derfor, jeg synes, at der er en verden til forskel på, om man siger, at de unge skal kunne noget engelsk, når de skal ud at forske, eller om det drejer sig om folkeligt arbejde, hvor vi gerne skal have involveret danskerne i beslutningerne, og hvor det skal være åbent og gennemskueligt, og det kan man altså ikke med meget komplicerede internationale tekster, f.eks. FN-resolutioner, på engelsk. Det kan man ikke forvente. Jeg tror ikke engang, at dem, der har gået på universitetet, forstod det, da man stemte. Undskyld, at jeg siger det.

Kl. 10:13

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:13

Alex Ahrendtsen (DF):

Jamen det her handler jo ikke om forskning. Altså, den regering, som Enhedslisten støtter, går jo ind for internationale linjer og internationale folkeskoler, hvor undervisningssproget bliver på engelsk, tysk, fransk eller de øvrige sprog bortset fra dansk. Er det virkelig i den retning, at Enhedslisten vil gå? Altså, det her handler om, at vore uddannelser stadig væk foregår på vort modersmål, som er dansk.

At vi så også skal arbejde internt i Folketinget med at have dokumenterne på dansk, er vi jo helt enige om. Så hr. Christian Juhl skal jo prøve at tage en snak med vores EU-ordfører, fru Pia Adelsteen, om det. Jeg er sikker på, at vi kunne finde ud af noget sammen på det punkt.

Kl. 10:14

Formanden:

Tak til ordføreren.

Der er, så vidt jeg har set, ikke flere, der vil have ordet, så vi går til afstemning.

Kl. 10:14

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes nu – og jeg spekulerer på, om ikke hr. Alex Ahrendtsen også gerne vil ned på sin plads og stemme for sit forslag.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 13 (DF), imod stemte 97 (V, S, RV, SF, EL, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 132:

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 31.01.2013).

Kl. 10:15

Forhandling

Formanden:

Vi åbner forhandlingen om et øjeblik, når et antal samtaler er flyttet ud af salen. Jeg tror, vi skal have dæmpet en lille smule mere for snakken.

Så kan vi åbne forhandlingen. Hr. Michael Aastrup Jensen som ordfører for Venstre.

Kl. 10:17

(Ordfører)

Michael Aastrup Jensen (V):

Tak for det.

Det lovforslag, vi skal diskutere i dag, omhandler e-valg. Nærmere bestemt vil forslaget fra regeringens side give mulighed for, at økonomi- og indenrigsministeren i forbindelse med kommunal- og regionsrådsvalg, folketingsvalg og folkeafstemninger efter ansøgning kan give en kommunalbestyrelse tilladelse til, at stemmeafgivningen i kommunen, stemmeoptællingen eller begge dele skal ske digitalt.

I Danmark har vi en meget høj tillid til den demokratiske proces og dermed også til selve valghandlingen. Det er noget, som vi ikke må sætte over styr. Mange har en vis skepsis over for elektroniske eller automatiserede valg. De mange dårlige historier, der har været rundtomkring fra udlandet, kan være med til at underminere tilliden til en elektronisk valghandling, også selv om der måske ikke vil være hold i en sådan underminering, når det gælder det system, ministeren agter at implementere i Danmark.

Det er indtil videre uklart, hvilke helt åbenlyse fordele der er ved e-valg, ud over at stemmerne hurtigt bliver talt op. For politikere er dagen efter valget den længste dag. Ventetiden på de personlige stemmetal er ulidelig; alle her i salen kan sikkert nikke genkendende til det. Men politikernes utålmodige traven frem og tilbage, mens stemmerne tælles op, kan imidlertid ikke alene retfærdiggøre, at det er nødvendigt med et helt nyt system til optællingen af stemmer.

Selv i Danmark har der tidligere været forsøg med at snyde med stemmeoptællingen, om end det har været i meget lille skala. De fleste, i hvert fald i den her forsamling, har sikkert været valgtilforordnede eller deciderede valgformænd. I den forbindelse er der altid tvivlstilfælde ved det nuværende system, stemmer, hvor det er umuligt at afgøre, hvad vælgerens intention har været.

Opgørelser viser, at knap 12.000 stemmer ved sidste valg var ugyldige. Måske nogle af disse ville have været gyldige med et elektronisk afstemningssystem. I det store billede er det ikke mange stemmer, men når det gælder de personlige stemmer, så kan det ofte være meget få stemmer, der er afgørende, især i forbindelse med et kommunalvalg. Forskellige beregninger viser, at indkøb af et e-valgsystem kan tjene sig hjem på grund af færre udgifter til optælling af stemmerne. Det bliver dog for alvor først billigt, hvis man afholder mange valg eller mange folkeafstemninger. Det sidste har vi ikke tradition for i Danmark, og ikke meget tyder på, at vi i fremtiden får flere folkeafstemninger efter eksempelvis schweizisk forbillede.

Folketingets Kommunaludvalg afholder en høring i den nærmeste fremtid om e-valg, hvilket vi i Venstre ser meget frem til. Her kan vi forhåbentlig få afklaret de mange spørgsmål, der rejser sig, så snart vi begynder at diskutere det mest grundlæggende for vores demokrati og folkestyre.

I Venstre er vi ikke afvisende, men i dette tilfælde er det overordentlig vigtigt, at de mange spørgsmål, der er, er fuldt belyst, ikke mindst i forhold til sikkerhed og økonomi. Netop derfor er den kommende høring ekstremt vigtig for os for at gøre os klogere på de potentielle udfordringer, der kan være ved e-valg, og for at lære af de erfaringer, udlandet har gjort sig på området, eksempelvis Estland, som jo nok er det land i EU, der er længst fremme med hensyn til e-valg.

Så for at opsummere: Venstre vil ikke lægge sig fast på en konkret holdning på nuværende tidspunkt. Det skal ikke afvises, at vi kommer til at sige ja eller nej i fremtiden, dvs. en af delene, men vi er i hvert fald enormt skeptiske over for økonomien og sikkerheden, som det ligger lige nu. Vi ser frem til debatten med Folketingets øvrige partier og ikke mindst til den kommende høring om e-valg.

Kl. 10:21

Formanden:

Der er et par korte bemærkninger. Først fru Stine Brix.

Kl. 10:21

Stine Brix (EL):

Tak for det. Jeg kan forstå på Venstres ordfører – jeg skal lige undskylde min stemme, den er lidt rusten i dag – at en af de fordele, som Venstre ville kunne se ved det her forslag, handler om at minimere antallet af ugyldige stemmer. Jeg kan sagtens følge, at det kan være et hæderligt formål, men har Venstre gjort sig nogen overvejelser om, om man kunne gøre det på andre måder end ved digitalt valg? Jeg har bemærket, at en meget stor del af de ugyldige stemmer kommer fra brevstemmerne, hvor man jo i dag får udleveret et blankt stykke papir. Kunne man ikke kigge på det for at prøve at se, om man kunne mindske antallet af de ugyldige stemmer, eller kunne man ikke hjælpe vælgerne med at vise, hvor på stemmesedlen man skal sætte sit kryds, f.eks. ved at lave en boks? Ville der ikke være nogle muligheder for at arbejde med de ugyldige stemmer på andre måder, end det her lovforslag lægger op til?

Kl. 10:22

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:22

Michael Aastrup Jensen (V):

Jeg synes, at fru Stine Brix rejser nogle relevante problemstillinger, fordi hvis vi tager selve brevafstemningen, er vi jo i den situation i dag, at man faktisk kan brevstemme, før kandidatlisterne egentlig er færdige. Så det vil sige, at der især i forhold til kommunalvalg kan komme en situation, hvor man kan stemme på nogle, som ikke bliver kandidater, når det kommer til stykket. Så der kan man diskutere, om det kan lade sig gøre eller ej. Men ellers er jeg enig. Den måde, man laver brevafstemning på med et blankt stykke papir, er en farlig situation, fordi det hurtigt kan medføre problemer med, hvordan man staver navnet, og staver man nu rigtigt osv. osv. Så jo, jeg synes, at vi skal tænke i de baner. Det giver mig også lejlighed til at sige, at jeg jo også synes, at det er lidt specielt, at vi nu sådan meget hurtigt skal igennem det her og nu, når vi endda har en gruppe under IT-Universitetet, der faktisk er i gang med at kigge på, hvordan man kan få en masse fordele med hensyn til e-valg. Så jo, ordføreren rejser nogle relevante problemstillinger.

Kl. 10:23

Formanden:

Fru Stine Brix.

Kl. 10:23

Stine Brix (EL):

Så vil jeg gerne spørge om noget andet. Nu kom ordføreren selv ind på det her med, at der er en forskningsgruppe i gang, og at det kunne være interessant at se, hvad de kom frem til, før man konkluderede på det her spørgsmål. Jeg vil gerne spørge: I det her lovforslag tales der jo meget om, at man skal lave forsøg med e-valg, men som jeg læser lovforslaget – og jeg vil gerne høre, hvordan Venstre læser lovforslaget – er det ikke nødvendigvis begrænset til forsøg i lovforslaget. Der er ikke sat en tidsgrænse på. Folketinget kan ikke være sikker på, at man igen kommer til at forholde sig til e-valg, hvis man vedtager det her lovforslag. Principielt åbner man op for, at e-valg kan indføres permanent med det her lovforslag. Er Venstre enig i den læsning af lovforslaget?

Kl. 10:23

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:23

Michael Aastrup Jensen (V):

Ja, det må jeg indrømme, sådan har jeg også læst det. Jeg synes, at det er betænkeligt, fordi at tage en beslutning, hvis Folketingets flertal beslutter det, og overgå til elektroniske valg efter ansøgning fra kommunerne er et stort skridt at tage, ikke mindst når vi ser på andre europæiske lande, som jo har kigget på det her. Irland og Holland har jo selv været inde og belyse, om man skulle overgå til elektronisk valg, men besluttede sig imod at overgå til elektroniske valg. Så det er en stor beslutning, og derfor er vi også lidt overrasket over, at regeringen vælger at tonse så hurtigt på i tidsplanen med den her behandling.

Kl. 10:24

Formanden:

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Kl. 10:24

Dennis Flydtkjær (DF):

Tak for ordet. I Danmark har vi jo et fantastisk demokratisk afstemningssystem, bl.a. fordi det er meget gennemsigtigt for vælgerne, hvad der foregår. Man kan kontrollere om boksen er tom, inden valget går i gang. Man kan på en transparent måde se, hvordan hele valghandlingen foregår.

Hvis man går over til elektronisk valg, er Venstres ordfører så ikke bange for, at det går fløjten, for hvem kan gennemskue kodesproget i et computerprogram? Jeg vil vove at påstå, at det er praktisk taget umuligt for vælgeren at gennemskue, hvordan de her elektroniske stemmebokse virker. I stedet for at have en transparent valghandling som i dag, hvor vælgeren kan se, hvad der sker, skal vi over til at have tillid til eksperter, der kontrollerer de her valgmaskiner.

Jeg vil gerne høre Venstres synspunkt, for jeg kan forstå, at man ikke er helt afklaret endnu, med hensyn til om man tror, det overhovedet er praktisk muligt at lave et system, der er lige så gennemskueligt som det, vi har i dag.

Kl. 10:25

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:25

Michael Aastrup Jensen (V):

Allerførst må jeg erkende, at jeg i 5 år har været formand for en af Danmarks største valgbestyrelser, da jeg var borgmester i Randers, og derfor ved jeg også lidt om, hvordan det nuværende valgsystem fungerer, og hvilke mangler det har.

Situationen er jo den, at der altså er mange omstændigheder ved det nuværende system, som ikke er så positive. Vi har været lidt inde på det før med de ugyldige stemmer især ved brevafstemning, men der er også problemer ved selve optællingen. Jeg kan fortælle mærkelige historier om, hvor mange timer man har brugt, fordi man ikke har kunnet få systemet til at hænge sammen, man har ikke kunnet få tallene til at hænge sammen. Der har været blyantsstreger her og der, og der har også været decideret snyd tidligere i Danmark med hensyn til det her system.

Så jeg vil bare klart sige fra min side, at det ikke er et ufejlbarligt system, vi har i dag. Det synes jeg ikke. Når vi så taler om det elektroniske valg, er jeg helt enig. Hvis vi tager min mormor som case, vil man se, at hun vil være skræmt fra vid og sans, hvis hun skal ned at stemme med brug af en computer eller en terminal af en eller anden art. Så der er argumenter for og imod begge systemer.

Kl. 10:26

Formanden:

Hr. Dennis Flydtkjær.

Kl. 10:26

Dennis Flydtkjær (DF):

Det er helt rigtigt, at der er nogle grupper, der sikkert vil være meget angst for at bruge det elektroniske system, netop fordi der ikke er den her gennemsigtighed. Er det virkelig så meget værd, at vi vil sætte det hele over styr? Befolkningen har en kæmpe tillid til, at systemet er fantastisk godt og med en meget lille risiko for svindel. Selvfølgelig er der nogle problemer med ugyldige stemmer og andre ting, men det, man vil til at indføre, er jo langt værre.

Jeg forstår ikke, hvorfor Venstre skal have så stor betænkningstid, for jeg synes da, det er åbenlyst for enhver, specielt når man ser mange af de ekspertudtalelser, der er i høringssvarene, f.eks. fra Version2, at de folk, der ved noget om it, siger, at det praktisk taget ikke er muligt at lave et system, der både er sikkert og gennemsigtigt nok. Det undrer mig, hvorfor Venstre skal bruge så lang tid til at undersøge det.

Kl. 10:27

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:27

Michael Aastrup Jensen (V):

Altså, vi har jo altid en klar holdning, vi læser Version2 og andre it-nyhedsmedier, og vi har nu nogle meget konkrete spørgsmål, som vi vil have svar på. Det drejer sig om økonomi, det drejer sig om sikkerhed. Hvis der ikke kommer tilfredsstillende svar, tror jeg godt, man kan gætte, hvad vores svar bliver angående det her lovforslag.

Men vi synes, regeringen skal en chance for at svare på dem. Vi forventer da, at regeringen har en interesse i, at det her lovforslag får en god behandling, ellers havde man nok ikke fremsat det. Derfor forventer vi selvfølgelig også en højere høj grad af dialog, i betragtning af at der ikke rigtig har været en dialog fra regeringens side med sådan nogle som os. Så vi ser meget frem til det.

Kl. 10:27

Formanden:

Tak til Venstres ordfører. Hr. Jan Johansen som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 10:28

(Ordfører)

Jan Johansen (S):

Tak for det. Jeg har lovet at læse den her tale op for fru Trine Bramsen, som desværre ikke kunne være til stede.

Digitalisering er kommet for at blive, og Danmark hører til blandt de lande i verden, hvor flest borgere har taget digitaliseringen til sig, særlig ligger vi helt i front, når det kommer til ældre og digitalisering. Digitalisering har en stor værdi for Danmark og danskerne og sparer også samfundet for milliarder af kroner og gør hverdagen for både borgerne, myndighederne og virksomhederne lettere, og samtidig er digitalisering nøglen til fremtidig vækst og velstand for vores samfund. Dagens lovforslag om forsøg med digital stemmeafgivelse og stemmeoptælling er helt i tråd med den udvikling.

Med forslaget får landets kommuner mulighed for at afholde elektronisk afstemning, når der skal stemmes til folketingsvalg og andre valg. Når vi ønsker at indføre forsøg – og det er et forsøg – med digitale valg, så skyldes det, at der er mange gevinster at hente ved digitale valg. Samtidig er det mindst lige så trygt og sikkert som de valg, vi kender, med blyant og papir. Først og fremmest bliver valgsituationen mere brugervenlig og tilgængelig, ikke mindst for borgere med synshandicap og for læsesvage borgere, for i den digitale stemmeboks bruger man en computerskærm, hvor der er billede af partilogo, mulighed for at forstørre, ligesom man kan få stemmesedlen læst højt i et par høretelefoner, så man er den eneste, der kan høre, hvad der bliver sagt. Det er en kæmpestor hjælp til mange af de danskere, der har vanskeligt ved den nuværende stemmeafgivelse med papir og blyant.

Den digitale stemmeafgivelse og stemmeoptælling skal naturligvis opfylde de sikkerhedskrav, som vi har i dag, nemlig med stemmehemmelighed, og der skal være frie valg som ved traditionelle valg og afstemninger. Digitale valg vil i høj grad blive udformet, så de ligner afstemninger, som vi kender dem i dag. Der findes allerede velafprøvede løsninger, der har en høj sikkerhed for borgerne og i forhold til optælling. Netop optælling vil blive langt mere effektiv, end vi kender den i dag, fordi den elektroniske stemmeurne med det samme registrerer, om man har stemt på Socialdemokratiet, Venstre eller et tredje parti. Stemmeoptællingen bliver derved hurtig og præcis, og der er mange ressourcer at spare på de kommunale medarbejdere og valgtilforordnede, som i dag knokler for at tælle stemmer – nogle gange i flere dage.

Det er vigtigt at understrege, at man ikke kan sidde hjemme i stuen eller på kontoret og stemme over internettet, for lovforslaget lægger op til, at man møder op på valgstedet, som man kender det i dag. Derved sikrer man, at hr. Hansen i egen person har sat sit kryds på stemmesedlen, ligesom valgstedet fortsat kan holde øje med, at hr. Hansen ikke bliver presset til at sætte sit kryds ved et parti eller en kandidat, som han ikke ønsker. Vi skal nemlig værne om stemmehemmeligheden, så ingen andre kan se, hvad man stemmer på. Hos Socialdemokraterne ønsker vi at modernisere vort samfund og bruge vores ressourcer bedst muligt, og her kommer vi ikke uden om en digitalisering.

Det gør vi heller ikke, når det gælder folkeafstemning. Der er allerede veludviklede og afprøvede systemer på markedet, som vi i Danmark vil kunne drage nytte af. Det stiller samme høje krav til sikkerhed og anonymitet, som vi kender det i dag, men samtidig er de meget mere effektive. Vi har som politikere ansvar for at sikre udviklingen i vores samfund og bruge skatteborgernes penge mest effektivt. Socialdemokraterne kan på denne baggrund støtte forslaget.

Kl. 10:32

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen.

Kl. 10:32

Michael Aastrup Jensen (V):

Tak for det. Jeg ved godt, at hr. Jan Johansen ikke er ordfører, men har fået den fine opgave at læse op fra papiret, men jeg må alligevel indrømme, at jeg føler mig kaldet til, når det største regeringsparti går på talerstolen, at stille det spørgsmål, som jeg tror rigtig mange af os herinde tænker på, nemlig spørgsmålet om hvorfor nu. Hvorfor kommer det her lovforslag nu? Ikke mindst set i lyset af, at der jo altså er den her uafhængige arbejdsgruppe under IT-Universitetet, som i de sidste par år har arbejdet med fordele og ulemper ved elektronisk valg, og som jo ikke er færdige endnu, vælger man altså fra regeringens side at sige: Jamen det er i vi da ligeglade med, vi fremsætter det her lovforslag.

Så spørgsmålet er: Hvorfor har man fremsat det her lovforslag nu?

Kl. 10:33

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:33

Jan Johansen (S):

Det har vi, fordi vi mener, at det grundlag, der ligger, også giver en vis indsigt i, at tiden nu er inde til, at vi prøver på at få lovgivet om, at der er nogle kommuner, der kan gå i gang med og prøve at lave en elektronisk afstemning.

Vi vil gerne være med i udviklingen fremadrettet, og i dag ligger der systemer, som er blevet brugt, og som er sikre. Derfor synes vi, det er en god idé, at man stille og roligt får startet det op, så man er med i udviklingen og kan udvikle et system, som alle føler sig sikre ved, når de går hen og stemmer, og så alle kan være med og ingen behøver at have en bisidder med ind i valglokalet til at fortælle, hvad der f.eks. står på sedlen; med det her kan den enkelte selv stå derinde og træffe sit valg.

Kl. 10:34

Formanden:

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Kl. 10:34

Michael Aastrup Jensen (V):

Men det synes jeg ikke rigtig besvarer mit spørgsmål om, hvorfor man ikke ville vente på, at den her uafhængige arbejdsgruppe havde gjort sit arbejde færdigt. Altså, det, der jo er det lidt sjove ved det, hvis jeg kan sige det på den måde, er, at man har den her uafhængige arbejdsgruppe, som er godt i gang og er nogle af de største eksperter på feltet, men man vælger ikke at vente på dem.

Jeg har selv været ude at se nogle af de her forsøg, bl.a. i Aarhus, der lavede det ved ungevalget, og det ser da fint og smart ud, men der er da også en lang række spørgsmål, f.eks. om, hvorfor Irland og Holland sagde nej til at gå til e-valg.

Så jeg må indrømme, at jeg synes, det virker mystisk, at man vælger at gøre det nu, ikke mindst set i lyset af, at de her kommuner, der har bedt om at få lov til at lave de forsøg, jo har gjort det igennem rigtig mange år. Så der må være et eller andet – andet, end at man bare fik en lys tanke – der har tricket det, så man nu besluttede at gøre det. Men det ved jeg selvfølgelig ikke om der er.

Kl. 10:34

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:34

Jan Johansen (S):

Jeg tror, at hvis vi venter og venter, kommer vi ikke rigtig videre, og den høring, der skal holdes herinde, og som ordføreren selv sagde han glædede sig til, det gør jeg også, tror jeg også klart er med til at kaste lys over de her ting. Men jeg synes, at vi ved at vedtage lovforslaget nu kommer godt i gang med de her ting.

Det er da klart, at når vi holder det første forsøg, skal der være tillid til det, og måske når vi også derhen, at vi siger, at vi gør begge dele, for at få tjekket af, hvorvidt det her system simpelt hen er et sikkert system. Men vi ved jo også godt, at hvis vi ikke kommer i gang nu, går der endnu længere tid, inden vi egentlig kommer i gang med at digitalisere den her slags ting.

Jeg er faktisk overbevist om, at når vi som mennesker har vænnet os til det på sigt, for vi skal jo hen og røre ved det, før vi synes, det er sikkert, er det godt, at vi starter processen op nu. Så er vi kommet godt i gang.

Kl. 10:35

Formanden:

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Dennis Flydtkjær som Dansk Folkepartis ordfører.

Kl. 10:36

(Ordfører)

Dennis Flydtkjær (DF):

I starten af lovforslaget står der skrevet:

»Danmark har et stærkt demokrati. Gennemførelse af valg i Danmark er præget af, at valgresultatet er i overensstemmelse

med vælgernes stemmeafgivelse, og at vælgerne har tillid

til valghandlingen. Dette må ikke sættes over styr«.

Det er jo fantastisk kloge ord at starte et lovforslag med. Men så kan det jo undre meget, hvorfor man vil lave det om, for det er jo netop det system, vi har i dag, der sikrer det. Et gammelt amerikansk eller engelsk udtryk siger, at if it's not broke, don't fix it, altså hvis det ikke er i stykker, så lad være med at lave det. Det synes jeg da meget godt beskriver det lovforslag, vi har i dag. For blot fordi noget kan digitaliseres, betyder det jo ikke nødvendigvis, at det også er en god idé, og det er det altså ikke med det her lovforslag.

Jeg synes bestemt ikke, det er en god idé at sætte det fremragende afstemningssystem, vi har i dag, over styr. Det er et afstemningssystem, som både er sikkert, og som er let gennemskueligt for borgerne, og hvor der er en lav risiko for valgsvindel, og man sikrer vælgerne en anonymitet, når de står inde i afstemningsboksen. Vi har simpelt hen et valgsystem, som rigtig mange rundtomkring i verden misunder os. Så hvorfor ændre på det, når man bl.a. sætter den her gennemsigtighed over styr? Hvis man skal lave det her som et e-valgsystem, tror jeg, det bliver utrolig dyrt, altså hvis man skal sikre anonymiteten, samtidig med at man vil sikre, at det skal være gennemskueligt. Jeg vil stort set vove den påstand at jeg ikke tror på, at det er muligt.

Man skal have med i tankerne, når man tager den her principielle diskussion, at man skaber en stor usikkerhed blandt vælgerne, for hvem kan garantere, at en computer ikke kan hackes? Eller hvordan kan man nu være sikker på, at ens afgivne stemme ikke bliver ændret, hvis det bliver lagret? Eller kan man som vælger overhovedet være sikker på, at ens stemme er blevet afgivet, når det foregår elektronisk? Og hvem kan i det hele taget gennemskue, hvordan en maskines optællingsprocedure virker?

I dag er der jo repræsentanter fra de forskellige partier, som sammen med embedsmændene fra bl.a. kommunen sidder og tæller det op, og de kan gensidigt kontrollere hinanden. Det går man nu væk fra; nu skal man i stedet for have tillid til, at der er nogle eksperter, der har styr på, hvordan computeren virker. Jeg synes, det er et voldsomt demokratisk problem, at vi går væk fra den lette gennemskuelighed, vi har i valgsystemet i dag. Jeg tror, det bliver ganske umuligt at indføre det.

Men jeg vil sige, at det for Dansk Folkeparti egentlig ikke er økonomien i det, der er det afgørende, selv om jeg tror, det bliver dyrere. For kan man sikre en god valghandling, er det ikke prisen, der er afgørende for det, der er det, at man har et velfungerende demokrati, sådan set vigtigere end det. Men det er klart, at der selvfølgelig også er grænser for, hvor meget sådan nogle ting må koste. Men det er ikke det, der er det afgørende.

Nu går det her ud på, at det skal være en forsøgsordning, men hvorfor egentlig det, når man kan se på alle de forsøg, der har været i andre lande?

I Finland havde man f.eks. en e-valgafstemning ved kommunalvalget i 2008, hvor det viste sig, at der manglede 232 stemmer. I de tre kommuner, hvor de på det tidspunkt havde valget, var man så nødt til at lave omvalg, simpelt hen fordi det ikke var velfungerende med e-valg. Hvis man regner ud, hvad prisen pr. afgivne elektroniske stemme var, så kan man se, at prisen pr. stemme var på 833 kr., det havde ingen synlig effekt på valgdeltagelsen, og valgmyndighedernes arbejde blev ikke reduceret ved det, var konklusionerne. I Holland valgte man i 2007 helt at droppe e-valgene og gå tilbage til papir og blyant, som vi har det i Danmark, fordi de efter at have brugt 700 mio. kr. fandt ud af, at det simpelt hen var det bedste system, man havde haft inden.

Det store skræmmeeksempel er jo bl.a. valget i USA i år 2000, hvor Al Gore og Bush kæmpede. Da var der en elektronisk sammentælling, som viste, at der var afgivet minus 16.000 stemmer på Al Gore. Det er da flot, at de elektroniske systemer kan komme frem til, at der er afgivet minus 16.000 stemmer. Siden har USA så valgt at bruge milliarder af dollars for at finde på nogle andre systemer. I Tyskland har landets højesteret bl.a. afgjort, at e-valg er forfatningsstridige. Så der er rundtomkring i verden fantastisk mange dårlige eksempler på, hvorfor man ikke skal lave forsøg med e-valg, og derfor synes jeg også, at man skulle holde sig fra det i Danmark.

Jeg vil sige, at der selvfølgelig også er nogle positive elementer i det. Det er jo bl.a. det, at handicappede får en større mulighed for at kunne stemme ved hjælp af en hemmelig afstemning, fordi man kan få hjælp via nogle elektroniske ting. Men der vil jeg sige, at jeg synes, det er et kæmpe apparat, man sætter i gang, og at det er grænseoverskridende, fordi det har en masse ulemper i forhold til valghandlingen. Der kan man altså løse det på andre måder.

Er der f.eks. blinde, der skal have hjælp til at stemme ved en hemmelig afstemning, så kan man f.eks. gøre det ved hjælp af blindskrift. Man kunne også vælge, at man lavede en mildere løsning, altså at man sagde, at det var elektroniske afstemningssteder alene i forhold til brevafstemninger henne på kommunen. Man sparer dér en kæmpe investering, plus at de mennesker, som gerne vil holde de sikre afstemninger, i dag kan fortsætte med det, og de handicappede, der har brug for hjælp, kan så brevstemme elektronisk henne på kommunen. Så der er altså andre metoder, man kan tage i brug, inden man tager det her vidtgående greb.

Vi har den holdning, at en valglov selvfølgelig skal være tydelig og klar, og der er også noget grundlæggende i det her lovforslag, som jeg synes er forkert. For man skriver ikke meget om, hvilken sikkerhed der skal være i sådan et system her, man skriver ikke noget om, hvilke kontrolforanstaltninger der kan være – ministeren medgiver sågar i kommentarerne i forbindelse med høringssvarene, at der ikke findes nogen standarder, der kan garantere, at man får en sikker implementering af et sådant system. Jeg synes altså virkelig, at der i forhold til den her lov lige nu er så mange huller, og at det er så uklart, at man klart kan afvise, at man skal stemme for det.

Jeg synes også, det er værd at bemærke, at der da er en grund til, at en mand som Putin synes, at det er en fantastisk god idé, at man har e-valg i Rusland. Det kunne jo tænkes, at han syntes, det var en god måde at manipulere på, men det skal man selvfølgelig ikke komme nærmere ind på. Men jeg synes, at jeg, når vi piller ved demokratiets kerne, som er valghandlingen, så bestemt er ikke overbevist om, at det her er en god idé.

Så som udgangspunkt kan Dansk Folkeparti ikke støtte det her lovforslag.

Kl. 10:41

Formanden:

Hr. Michael Aastrup Jensen for en kort bemærkning.

Kl. 10:41

Michael Aastrup Jensen (V):

Nu behøver man ikke computere i Rusland for at snyde med stemmerne. Det kan man også på den gammeldags facon. Men det giver mig lejlighed til at sige noget, jeg faktisk glemte i min ordførertale, nemlig at jeg skulle hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de desværre ikke kan være her i dag, men at de vil sige nej tak til forslaget, som det ligger nu. Og så et enkelt spørgsmål til ordføreren: Hvad kan få Dansk Folkeparti til at stemme for? Er der overhovedet noget økonomisk svar, sikkerhedsmæssigt svar, eller er man generelt bare imod enhver form for automatiseret eller elektronisk valghandling?

Kl. 10:42

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:42

Dennis Flydtkjær (DF):

Som teknologien er nu og med de erfaringer, man har fra andre lande, er der ikke noget, der på nuværende tidspunkt gør, at Dansk Folkeparti stemmer ja til det her. Jeg kan da ikke afvise, at der om 10 år er kommet en ny teknologi eller et eller andet, der gør, at man pludselig kan lave det gennemskueligt, som kan gøre, at der er en sikker hemmelig afstemning og allermest vigtigt, at det netop kan være gennemskueligt for vælgerne. Jeg vil ikke afvise, at det måske kommer om 10 år, men der er altså ikke noget, der tyder på, at der findes nogle teknologier på nuværende tidspunkt, der er sikre, så Dansk Folkeparti siger klart nej på nuværende tidspunkt.

Kl. 10:42

Formanden:

Ikke mere? Tak til ... Næh, der er en ny, som er dukket op med en kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Kl. 10:42

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Bare meget kort: I forhold til den skandale, der fandt sted i Florida, vil ordføreren så ikke give mig ret i, at man nærmest ikke kunne tale om digitalvalg, men mere om en slags mekanisk valghandling, fordi de huller, der skulle prikkes i valgkortene, ikke blev perforeret ordentligt? Så man kan ikke helt sammenligne det med det, som vi lovbehandler i dag.

Kl. 10:43

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:43

Dennis Flydtkjær (DF):

Der var i hvert fald en anderledes afstemningsform i forhold til den, vi har i Danmark, hvor det er papir og blyant. Det er rigtigt, at der ikke direkte var en computer, men det var elektroniske valg, hvor man havde en stemmemaskine til at stå for det, og den talte så forkert op på den måde – jeg er ikke i detaljer helt klar over, hvordan det foregik – at den viste et minus på 16.000 stemmer til Al Gore. Det er da et demokratisk problem, og det mindsker tilliden til valget fremadrettet. Den tillid synes jeg ikke vi skal sætte over styr i Danmark, for hvad så, når det første gang går galt? Så vil det altså være svært igen at oparbejde den kæmpe tillid, vælgerne har til systemet, som det er lige nu.

Kl. 10:43

Formanden:

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Kl. 10:43

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jamen jeg synes også, at det er nogle helt relevante problemstillinger, som ordføreren tager op, men jeg vil bare nævne, at det, der skete i Florida, ikke har noget at gøre med det, som ligger på bordet nu. Der drejede det sig simpelt hen om, at der var en maskine, som fysisk skulle prikke et hul i de her valgkort. Nogle gange prikkede den et halvt hul eller prikkede ved siden af, og så kunne man ikke helt vurdere, hvor det skulle have været henne. Det er altså meget anderledes end et digitalt valgsystem, vil jeg mene.

Kl. 10:44

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:44

Dennis Flydtkjær (DF):

Man kan nemt nævne andre lande også i stedet for at tage USA, hvis ordføreren ikke føler sig overbevist. Finland havde som sagt lavet forsøg i tre kommuner, hvor det endte med, at alle tre kommuner skulle have omvalg, og det var i øvrigt et fantastisk dyrt system. Det hollandske valgsystem minder en del om det danske. Man har gennem mange år lavet forsøg med e-valg og endte så med i 2007 at sige, at man havde fundet frem til, at det mest fantastiske system og det mest sikre system, man havde, var at gå tilbage til blyant og papir. Hvorfor skal vi bruge en masse penge og skabe en masse usikkerhed omkring det, når vi bare kan kigge på mange af landene omkring os og se, at det faktisk er en fantastisk dårlig idé at indføre e-valg?

Kl. 10:45

Formanden:

Der er også en kort bemærkning fra fru Stine Brix.

Kl. 10:45

Stine Brix (EL):

Det er bare til diskussionen om erfaringerne fra USA. Jeg synes faktisk, de kan være relevante at se på, måske ikke lige dem tilbage fra valget i 2000, men i det her meget fine notat, vi har fået fra Økonomi- og Indenrigsministeriet om de internationale erfaringer med e-valg, står der jo, at så sent som ved præsidentvalget i 2012 blev der indrapporteret forskellige problemer med stemmemaskiner. Bl.a. var der flere rapporter om stemmemaskiner, der automatisk ændrede vælgernes valg af den ene kandidat til den anden.

Så man kan sige, at erfaringerne med stemmemaskiner, også fra USA, jo er overordentlig betænkelige. Det er bare for ligesom at få hele billedet med af de erfaringer, man har gjort sig i USA, at jeg tager ordet.

Kl. 10:45

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:46

Dennis Flydtkjær (DF):

Det er ikke så meget et spørgsmål, men mere en kommentar. Jeg er kun glad for, at eksemplet kommer op, for det understreger jo netop min pointe, at der kan være nogle store problemer med den teknologi, der findes rundtomkring i dag. Der er sådan set ikke ret mange positive eksempler udefra. Når folk bare en gang oplever, at de har stemt på en person, og så maskinen har registreret det som en stemme på en anden, så er tilliden til valghandlingen jo ødelagt, og så er den altså rigtig svær at oparbejde en gang til.

Netop derfor advarer jeg imod, at vi bruger den her forsøgsordning, inden man har en endelig og ordentlig teknologi. I øvrigt kan man også undre sig over, som det også blev nævnt før i debatten, hvorfor man ikke har valgt at lade den her gruppe, Dem Tech, undersøge det færdigt. Midt i den periode, hvor man har sat en gruppe til at undersøge erfaringer med e-valg og anbefalinger – altså halvvejs igennem deres arbejde – vælger man så at droppe dem, og så kører man bare løs. Det kunne måske være smart, hvis man trods alt havde ventet de sidste 3 år, til de var kommet med deres anbefalinger.

Kl. 10:46

Formanden:

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.

Kl. 10:46

(Ordfører)

Jeppe Mikkelsen (RV):

Vores ordfører på området, fru Marlene Borst Hansen, kan desværre ikke være her i dag, men frygt ikke, i stedet har hun sendt undertegnede til at læse en tale op, og den kommer her:

I januar 2012 anmodede 12 kommuner og KL om, at der skabes lovhjemmel til, at der kan gennemføres e-valg – forstået som it-understøttet stemmeafgivning og stemmeoptælling – på udvalgte afstemningssteder i kommunerne. I Radikale Venstre lytter vi også til kommunerne. Digitalisering og ny teknologi spiller en central rolle i forhold til at forny og modernisere den offentlige sektor, og derfor er Radikale Venstre glade for og støtter op om, at regeringen ønsker at imødekomme kommunernes ønske om at få mulighed for i højere grad at anvende teknologi til en modernisering af valghandlingen inden for nogle rammer, som sikrer et korrekt valgresultat, og som sikrer vælgernes fortsatte tillid til valghandlingen og valgresultatet.

Hvorfor reparerer vi noget, som i forvejen virker? er der nogle, der spørger – det er, som om fru Marlene Borst Hansen på forhånd kendte til hr. Dennis Flydtkjærs tale – og hun skriver videre: Vi reparerer ikke, vi udvider, og lovforslaget lægger op til, at der kan være valgfrihed mellem at afgive analog og digital stemme. Det har rigtig mange handicaporganisationer efterspurgt, idet mange handicappede på den måde slipper for at have andre med ind i stemmeboksen eller sågar andre til at stemme for sig. Samtidig hilser Dansk Ungdoms Fællesråd det meget velkomment, idet de tror, at muligheden for at stemme elektronisk vil få flere unge til at stemme. Skal vi følge med den teknologiske udvikling og modernisere vores demokrati? Ja, selvfølgelig skal vi det, og derfor støtter Radikale Venstre lovforslaget om forsøg med e-valg.

Kl. 10:48

Formanden:

Der er noteret tre for korte bemærkninger. Hr. Hans Kristian Skibby som den første.

Kl. 10:48

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak, hr. formand. Jeg synes jo egentlig, det er lidt underligt, at det nu er den anden ordfører fra regeringspartierne – de, som har fremsat det her forslag – som går op og læser en tale op for en anden politiker. Normalt har vi jo den tradition, at vi ikke stiller spørgsmål til politikere, der læser taler op på vegne af andre politikere, men det er vanskeligt for os som opposition at undgå, når der indtil nu er kommet to partiers ordførere op, som har læst op for andre politikere. Jeg valgte så at undlade at stille spørgsmål til Socialdemokraterne, men jeg synes simpelt hen, jeg nu er nødt til at gøre det, for hvordan skal vi ellers få debatten her i Folketinget, hvis man bare kommer og læser erklæringer op?

Det er jo grundlæggende problematisk, at vi har kunnet se, at der i mange lande netop har været problemer med de her elektroniske valg. Jeg husker tydeligt selv, at vi i Kommunaludvalget, da jeg var formand, var inviteret ned i et lokale herinde på Christiansborg for at prøve at afgive vores stemme elektronisk, hvor nogle virksomheder kom og viste deres edb-udstyr. Jeg fik så et valgkort i hånden, og så virkede skidtet ikke. Så kunne jeg stå der med mit valgkort, og man prøvede sådan et par gange mere, og så lykkedes det til sidst.

Jeg ved godt, det bare er et enkeltstående tilfælde, men jeg undrer mig bare alligevel lidt over det, for hvordan tror ordføreren at en vælger vil opleve det, hvis vedkommende kommer ind i et valglokale og så bliver præsenteret for noget elektronisk udstyr? Vil man ikke logisk set være lidt mistroisk over for, om det her nu virker, og synes ordføreren ikke, at det er rimeligt, at man vælger at få de ting på plads, inden man kommer med den her slags forslag?

Kl. 10:50

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:50

Jeppe Mikkelsen (RV):

Jeg må simpelt hen være hr. Hans Kristian Skibby svar skyldig. Jeg ville ønske, jeg kunne svare kvalificeret. Jeg er som sagt ikke ordfører på dette område, og jeg beklager meget, at det er faldet sammen med, at den socialdemokratiske ordfører heller ikke havde mulighed for at være her i dag. Jeg er sikker på, at hvis hr. Hans Kristian Skibby eller andre har nogle spørgsmål til vores ordfører, kan man sende hende en e-mail eller fange hende på anden vis. Man skal huske på, at der også er en udvalgsbehandling, der er en andenbehandling, og der er en tredjebehandling, hvor der også er mulighed for debat. Og så har jeg også hørt rygter om, at ministeren, der har fremsat dette lovforslag, kommer fra samme parti som undertegnede, og hun sidder hernede og går på talerstolen om lidt, så der bliver også mulighed for at stille spørgsmål til hende der.

Kl. 10:51

Formanden:

Så er det hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 10:51

Hans Kristian Skibby (DF):

Jo tak, men altså, jeg vælger nu at stille spørgsmålene alligevel, for jeg synes ikke, det var så specielt indviklet. Jeg spurgte bare til ordførerens holdning til at anerkende, at det kunne være problematisk, og om man ikke i Det Radikale Venstre har forståelse for, at man som vælger ville blive mistroisk, hvis man kom ind i et valglokale og de her elektroniske valgmaskiner så ikke virkede. Og så nævnte jeg bare for at give et eksempel på det, at da vi havde forsøgene her internt i huset og jeg kom og skulle prøve at være sådan en prøveklud, virkede skidtet ikke. Så synes jeg måske bare, ordføreren skulle reflektere over det. Men jeg anerkender selvfølgelig, at hvis ikke ordføreren kan svare, skal han selvfølgelig heller ikke gøre det.

Kl. 10:51

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:51

Jeppe Mikkelsen (RV):

Det kan ordføreren ikke – ikke kvalificeret.

Kl. 10:51

Formanden:

Hr. Michael Aastrup Jensen, kort bemærkning.

Kl. 10:51

Michael Aastrup Jensen (V):

Jeg må indrømme, at jeg altså også er lidt rystet over, at det på så vigtigt et område som e-valg nu er det andet store regeringsparti, som ikke sender deres ordfører af sted. Selvfølgelig kan der ske forfald, selvfølgelig kan der opstå sygdom, men nu er det det andet store regeringsparti. Det bliver spændende at se, om det er sådan en trend, der fortsætter hele vejen igennem, for så må jeg indrømme, at så bliver jeg altså endnu mere rystet – hvis jeg overhovedet kan blive det.

Jeg må bare spørge – og jeg skal nok lade være med at stille tekniske spørgsmål til den radikale hjælpeordfører, men så stille et mere sådan moralsk spørgsmål: Hvad vil den radikale ordfører sige til min mormor, som er i slutningen af 80'erne, og som er hamrende nervøs og aldrig nogen sinde har brugt en computer i hele sit liv? Hvad vil den radikale ordfører sige til hende om, at hun fremover mod sin vilje skal ned og bruge en computer, hvis Aarhus Kommune vælger at gå med i et forsøg om e-valg og regeringen får flertal for sit lovforslag?

Kl. 10:52

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:52

Jeppe Mikkelsen (RV):

Jeg tror ikke, vi når så meget længere, end hvad jeg har sagt i mine svar til hr. Hans Kristian Skibby. Jeg står her, fordi fru Marlene Borst Hansen – desværre – ikke kunne være her, og fordi jeg tilfældigvis har de tre næste lovforslag her i salen, hvor jeg er ordfører og også den retmæssige ordfører.

Som sagt: Hvis der skulle være nogle spørgsmål til Radikale Venstre, kan man kontakte fru Marlene Borst Hansen. Jeg er sikker på, at hun meget gerne vil svare på dem. Ellers har jeg hørt rygter om, at den radikale minister på området går på talerstolen om lidt, og så har hr. Michael Aastrup Jensen og andre rig mulighed for at stille spørgsmål der.

Kl. 10:53

Formanden:

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Kl. 10:53

Michael Aastrup Jensen (V):

Jeg må åbenbart være gået forkert, det er åbenbart ikke Folketingssalen, jeg står nede i. Altså, jeg troede, det var i Folketingssalen, vi diskuterede lovforslagene, og jeg gik da ud fra, at når regeringens minister gik på talerstolen, så var det som minister i regeringen, hun udtalte sig, og ikke for Det Radikale Venstre. Men det kan da også godt være, jeg tager fejl der. Det er åbenbart noget helt nyt, der så er sket. Jeg må indrømme, at jeg bliver endnu mere rystet over den her udvikling, der sker. Jeg har ikke oplevet noget lignende i de 8 år, jeg har siddet i Folketinget, det må jeg indrømme. Det har jeg ikke.

Jeg synes, det er et så vigtigt lovforslag, at man ikke bare kan skyde det hen. Jeg stillede med vilje ikke et teknisk spørgsmål, for det synes jeg retfærdigvis ikke man kan gøre. Jeg stillede et moralsk spørgsmål, og jeg går da ud fra, at hr. Jeppe Mikkelsen stadig væk er folketingsmedlem, og at han derfor selvfølgelig også skal stemme ja eller nej til det her lovforslag og derfor også burde have en holdning til det moralske i det. Jeg tog åbenbart fejl.

Kl. 10:54

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:54

Jeppe Mikkelsen (RV):

Jeg beklager, at vi ikke kunne sende vores retmæssige ordfører i dag. Det er selvfølgelig beklageligt, og det havde været en bedre debat, såfremt hun kunne have været her. Ingen tvivl om det. Jeg beklager, at jeg ikke kan give et bedre svar på hr. Michael Aastrup Jensens spørgsmål.

Kl. 10:54

Formanden:

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Kl. 10:54

Dennis Flydtkjær (DF):

Jeg skal nok lade være med at spørge ind til det indholdsmæssige i lovforslaget, for der kan jeg forstå at den radikale ikke kan svare. Det kan jo sådan set være fair nok, men jeg synes også, det er et kæmpe problem, at man i forbindelse med et så principielt lovforslag som det her – noget, der går ind og rører ved demokratiets kerne, når det gælder valghandlingen – ikke engang kan stille med en ordfører hernede. Det er jo et af de mest vidtgående forslag, vi faktisk har i hele samlingen, fordi det netop rører ved en af demokratiets grundsten. Så synes jeg, det er utrolig ærgerligt, at man ikke engang kan stille med en ordfører, der har læst på forslaget. Specielt når man ser på de dårlige erfaringer, der er fra andre lande, kan det altså ikke være noget, man bare skøjter igennem, og jeg synes helt ærligt også, det er for tyndt bare at henvise til, at man jo kan skrive mail til den rigtige ordfører. Jo tak, men det er da i Folketingssalen, vi tager debatten. Det er her, folk sidder på tilhørerrækkerne og følger med på skærmen for at se, hvad der foregår. De kan da ikke leve med, at vi bare sidder og sender mails internt til hinanden, og så ser vi, hvad der sker.

Det er fair, at den radikale ordfører, som står der som suppleant i dag, ikke kan svare på det indholdsmæssige, men hr. Jeppe Mikkelsen må da trods alt kunne medgive os, at det i et så principielt forslag er et demokratisk problem, at man ikke kan tage en offentlig debat hernede i Folketingssalen.

Kl. 10:55

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:55

Jeppe Mikkelsen (RV):

Jeg vil give hr. Dennis Flydtkjær fuldstændig ret i, at det ville være allerbedst, hvis alle de retmæssige ordførere altid var til stede. Nu er vi også bare mennesker, og en gang imellem kan vi ikke deltage. Det sker for hr. Dennis Flydtkjær, som det sker for mig og for alle andre folketingsmedlemmer en gang imellem. Man kan blive syg, man kan have andre ærinder ud af huset osv., og derfor sker det, at et parti ikke kan stille med sin retmæssige ordfører. Jeg beklager, at det falder sammen med, at Socialdemokraterne heller ikke kunne stille med deres retmæssige ordfører. Det er jo dobbelt op på frafald, og det er synd og skam, at det falder sammen.

Kl. 10:56

Formanden:

Hr. Dennis Flydtkjær.

Kl. 10:56

Dennis Flydtkjær (DF):

Jeg vil bare spørge den radikale stedfortrædende ordfører, om han vil opfordre fru Marlene Borst Hansen til så trods alt at tage ordet til andenbehandlingen og redegøre for Det Radikale Venstres holdning, for så har vi da trods alt mulighed for som opposition at stille nogle spørgsmål og få debatten der. Nu kan jeg forstå, at det er svært at få en debat med regeringspartierne i dag. Vil ordføreren så opfordre sine kollegaer til at tage ordet ved andenbehandlingen?

Kl. 10:56

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:56

Jeppe Mikkelsen (RV):

Det skal jeg nævne for hende.

Kl. 10:57

Formanden:

Fru Stine Brix for en kort bemærkning.

Kl. 10:57

Stine Brix (EL):

Det var da en fremragende idé. Den kan vi jo sende videre til Socialdemokraterne.

Jeg vil egentlig gerne spørge til noget, som var i den ordførertale, som ordføreren læste op, med fuld respekt for, at det ikke er ordførerens område. Det er sådan set bare, fordi jeg ikke er helt sikker på, at jeg hørte rigtigt, men jeg vil gerne spørge, om Det Radikale Venstre virkelig mener, at det er et argument i sig selv, at digitalisering er moderne, og at valghandlingen derfor skal moderniseres.

Kl. 10:57

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:57

Jeppe Mikkelsen (RV):

Jeg vil meget gerne læse talen op igen, hvis fru Stine Brix ønsker det. Nu kigger jeg ned på fru Stine Brix og ser, om hun nikker eller ryster på hovedet. Men jeg har svært ved helt at klargøre, hvad fru Marlene Borst Hansen har lagt til grund for sin tale. En gang imellem kan folk ikke deltage i debatterne herinde. Det sker, og det er selvfølgelig beklageligt, og det vil jeg beklage så meget, som jeg overhovedet kan. Jeg skal nævne for fru Marlene Borst Hansen, at der har været utrolig interesse for Det Radikale Venstres holdning. Jeg tror, at det er sket for samtlige partier, hvad jeg kan huske, at man enten ikke har kunnet stille med en ordfører overhovedet, eller at man har stillet med en anden. I den forbindelse har vi vurderet, at det var bedst trods alt at stille med en, der kunne læse en tale højt.

Hvis der er spørgsmål, er jeg sikker på, at fru Marlene Borst Hansen gerne vil svare på dem. Jeg ved også, at hun har udtalt sig i medierne osv. om det her forslag, så det er ikke kun her i den lukkede kreds, at det er blevet diskuteret, og jeg skal nævne over for hende, at der er et ønske om, at hun kommer på talerstolen til andenbehandlingen.

Kl. 10:58

Formanden:

Så siger vi tak til den radikale ordfører. Fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.

Kl. 10:59

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jeg er en helt og aldeles ægte ordfører, så jeg håber og forventer også at få nogle rigtig gode og måske også nye spørgsmål.

Det er jo blevet påpeget her i dag, at det her er en meget alvorlig sag. Der er nogle problemstillinger, som vi skal tage seriøse, og vi har fået rigtig mange høringssvar, som vi også alle sammen forholder os til. Jeg vil ikke gå ind i, hvad lovforslaget konkret handler om. Jeg synes, at der er blevet redegjort rigtig godt for det, men jeg vil gerne adressere nogle af de problemstillinger, der har været.

Jeg synes bl.a., at der har været lidt forvirring omkring, hvad de forskellige metoder, man kan bruge til digital valg, går ud på. Nogle af de bekymringer, der har været, har drejet sig om, om systemet kan hackes, hvordan vi kan fastholde en stor grad af tillid til det, hvordan vælgerne kan vide, at deres stemme er blev talt med. De her måder at gøre det på, handler jo om lukkede kredsløb. Man skal for det første selv gå op til valgstedet, hvilket også er rigtig godt i forhold til en dansk tradition om, at vi deltager i hemmelige valg, men at der er et fællesskab forbundet med at gå til valg. Vi skal altså for det første stadig væk møde op på valgstedet. Dernæst er det et lukket kredsløb. Det er f.eks. ikke som i Schweiz et internetvalg, men et lukket elektronisk kredsløb, og så får man for det tredje et papirspor. Man får altså en papirlap, der registrerer, hvem man har stemt på, og den skal så lægges i en kasse, så der er den sikkerhed.

Jeg vil sige noget om nogle af de fordele, som jeg ser ved elektronisk valg. Der er både de rent tekniske og praktiske dele. Det er hurtigere stemmeoptælling og resultatberegning; det er en mere præcis stemmeoptælling, og vælgeren har mulighed for at verificere, at deres stemme indgår i stemmeoptællingen. Og så er der noget, som jeg synes er rigtig, rigtig vigtigt, nemlig at vi i det her land har en stor gruppe vælgere med et handicap – det kan være ordblinde eller blinde – og på den her måde vil de få nogle nye hjælpemidler til selv at foretage et hemmeligt valg uden en hjælper. Utilsigtede ugyldige stemmer kan elimineres, samtidig med at muligheden for at afgive en blank stemme kan opretholdes. Muligheden for en ekstra backup, altså lagring af stemmesedlerne, er også til stede.

Som det er blevet nævnt flere gange, er det her en rigtig vigtig og alvorlig sag, og jeg synes også, at de kommentarer, der har været her i dag, vidner om, at vi alle sammen tager det meget alvorligt, for noget af det vigtigste, vi har, er vores demokrati og tilliden til, at valghandlingen og demokratiet foregår på den rigtige måde.

Jeg vil så også nævne, at der jo også har været nogle problemer med den måde, vi stemmer på i dag. Ved det sidste valg i 2011 var der uåbnede brevstemmer, der lå og flød i en trappeopgang, så 30 danskeres stemmer ikke blev hørt. Der var Nordfyns Kommune, hvor der var brevstemmer, der gik tabt ved branden på Søndersø Rådhus. Og der er også andre tilfælde. Når man ved et valg kun har en fysisk papirlap, er der er en risiko for, at den kan gå tabt.

Det er også blevet nævnt, at der er en række lande, som har prøvet og så forkastet elektronisk valg, men der er også en række lande, som fortsat har det, og som udbygger deres system, heriblandt er Estland, Schweiz, Norge og senest Belgien, der har investeret i et nyt system.

Men jeg synes, at det er godt at se den seriøsitet, som det her lovforslag bliver behandlet med, og jeg glæder mig også til at få nogle gode spørgsmål og til, at vi fortsat har en god og seriøs behandling af det her vigtige emne.

Kl. 11:03

Formanden:

Der er tre korte bemærkninger. Først er det hr. Michael Aastrup Jensen.

Kl. 11:03

Michael Aastrup Jensen (V):

Tak. Jeg er jo blevet helt glad nu over, at der er kommet en rigtig ordfører på, og jeg glæder mig til den videre debat, vi skal have om det, for det er jeg helt enig med ordføreren i at der skal være. Jeg har et helt konkret spørgsmål. Der er jo den her gruppe, der er kommet frem med noget, og som arbejder under IT-Universitetet, og som nu i de sidste 2 år, tror jeg det er, har arbejdet seriøst med det her. Vil det ikke være mest rigtigt set med ordførerens øjne, at man simpelt hen venter på resultaterne af deres arbejde, før man vedtager noget gennem Folketinget?

Kl. 11:03

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:03

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jo, det ville jeg synes, hvis den her gruppe, der arbejder rigtig seriøst med det, mente, at det var useriøst, at vi fremsatte det her forslag midt i deres arbejde. Men sagen er jo, at de er rigtig positive over for, at vi laver et lovforslag, der giver hjemmel til kommunerne til at afprøve det her. Så der er et tæt samarbejde mellem ministeriet og den her gruppe, som undersøger en bred vifte af emner inden for det her område. De synes, at det er positivt, at vi går i gang nu, så resultaterne og erfaringerne fra de enkelte kommuner, der har bedt om at kunne afprøve det, også kan indgå i det videre arbejde.

Kl. 11:04

Formanden:

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Kl. 11:04

Michael Aastrup Jensen (V):

Det er nu ikke det indtryk, man får, hvis man læser, hvad de har udtalt til andre medier, bl.a. it-mediet Version2. Der er de ude at sige: Hvorfor i alverden venter man ikke på resultatet fra os, før man gennemfører det her? Så der må være en eller anden kommunikationsbrist, som jeg ikke skal afgøre hvor ligger. Men det er i hvert fald ikke det indtryk, man får på www.version2.dk. Jeg må indrømme, at jeg også er overrasket. Altså, nu har vi nogle eksperter, der er i gang med at undersøge det, og så kommer det her forslag så ind fra højre. Men o.k., det kommer vi så ikke videre med.

Så lad mig stille et moralsk spørgsmål, hvis man kan kalde det det, med min mormor som case. Hun er sidst i firserne, hamrende nervøs og har aldrig brugt en computer i sit liv. Hvad vil ordføreren sige til hende, for at hun kan blive beroliget, så hun kan falde ned, hvis Aarhus Kommune vedtager et forsøg om e-valg?

Kl. 11:05

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:05

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Det, jeg nævnte før om den her gruppe og dens syn på det her arbejde, er det, jeg har fået vide. Men det synes jeg måske er vigtigt at komme til bunds i, så det kan vi diskutere videre. I forhold til ordførerens mormor vil jeg sige, at jeg også selv har en mormor, som ikke er meget for sådan nogle ting her og ikke har lyst til at bruge it på nogen måde. Jeg synes, at det, hver eneste gang vi laver ændringer på it-området, er vigtigt at huske på, at vi altså har en stor gruppe borgere i det her land, som ikke er vokset op med iPads og alt muligt andet. Jeg begyndte da selv først for alvor at bruge it i gymnasiet, så længere tid er det jo egentlig ikke siden. Det tror jeg nogle gange at vi glemmer, fordi det går så hurtigt.

Men det er vigtigt, at der er en tryghed ved og en tillid til systemet. Vi har jo også NemId og alle mulige andre ting, som indgår i folks hverdag. Her kan man sige, at noget af det handler om sikkerhed, noget af det om, at det er praktisk, og noget af det om økonomi, og hver gang skal vi selvfølgelig gøre en stor indsats for, at de borgere, som er utrygge ved det, får mulighed for at blive trænet i det og afprøve det, inden det for alvor går løs, kan man sige. Men jeg er helt enig i, at der skal gøres en indsats for, at de kan føle sig trygge ved resultatet.

Kl. 11:06

Formanden:

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Kl. 11:06

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak, hr. formand. Mit spørgsmål ligger lidt i tråd med det, som hr. Michael Aastrup Jensen var inde på. For vi kan også se, at der er nogle mennesker, som har forsket i det her, og som har stor indsigt i, hvad det er for nogle udfordringer, man er oppe imod, når man ønsker den her form for særdeles vidtgående ændring af det danske valgsystem. Det er jo bl.a. den her professor ved Danmarks Tekniske Universitet, og så er det også en anden professor, nej, måske ikke professor, men det er også lige meget. Men der er nogle, som i hvert fald siger, at det er grundlæggende problematisk, og at tiden simpelt hen ikke er moden til, at vi går ind og kigger på de her ting. Vi kan godt kigge på det, og vi har også den her undersøgelse i gang – det anerkender vi at der er sund fornuft i – men processen i det her er simpelt hen forkert, altså at man allerede nu vælger at fremsætte det her lovforslag i Folketinget. Det er det, jeg gerne vil have ordføreren til at reagere på.

Så vil jeg også gerne stille et spørgsmål. Kunne vi ikke godt overveje, om en af bevæggrundene for regeringen til at fremsætte det her forslag, er, at man gerne ser endnu færre valgsteder i Danmark, fordi man jo netop ved, at får man tekniske valg, mekaniske valg, vil man også have en hurtigere gennemstrømning af folk til at komme ind og gennemføre valgene? Dermed kunne man godt forestille sig, at der kunne være en god økonomi i at gøre valgstederne større.

Kl. 11:07

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:07

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jeg kan ikke se, hvad regeringen eller staten skulle have af interesse i det, for det er jo kommunerne, der beslutter det. I nogle kommuner har man lukket valgsteder af sparehensyn, eller fordi man mente, at man godt kunne klare sig med lidt færre. Det er jo en lokal sag. Man må jo tage det op i sin kommune, hvis man synes, at kommunalbestyrelsen har været ansvarlig for at lukke for mange valgsteder. Det kan der jo være god grund til, men det må man se på lokalt. Det har vi jo ikke noget som helst med at gøre, og det har jo ikke noget at gøre med statens økonomi, kan man sige. Det er helt lokalt.

Så tror jeg faktisk heller ikke, at valghandlingen vil foregå meget hurtigere, for vi ved jo også, at der er nogle, der først beslutter sig inde i stemmeboksen, så om man skal sætte et kryds på et fysisk stykke papir, eller om man skal trykke på en skærm, er jeg ikke sikker på der er nogen forskel på. Så jeg tror ikke, at det er baggrunden for det, det er det i hvert fald ikke for vores støtte til det.

Kl. 11:08

Formanden:

Hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 11:09

Hans Kristian Skibby (DF):

Det er så muligt, og det glæder mig da også, hvis ordføreren er af den overbevisning, at det slet ikke er det, der er dagsordenen. Men jeg vil gerne have ordføreren til så at reflektere lidt over det. Nu har jeg lige fået læst lidt på lektien. De er altså begge professorer, og de har udtalt det her, altså dem, som jeg henviste til. Det er folk, som har et dybtgående kendskab til de her ting.

Normalt er også ordførerens parti jo vant til, at man er venligt stemt over for eksperter, og at man gerne lytter til folk, der har viden og indsigt. Vi andre er bare en opposition, så der er ikke noget nyt i, at man ikke er enig med os. Det anerkender vi. Sådan er spillereglerne. Men lytter SF ikke til de her professorer og de her eksperter, altså professorer på tekniske universiteter, som siger, at det her simpelt hen er en forkert vej at gå, og at det her er alt, alt for tidligt? Det er alt for tidligt, at vi går ind og kigger på et elektronisk valg i Danmark. Det er tiden ikke til, og det vil i øvrigt være alt for vidtgående for det danske valgsystem. Anerkender ordføreren ikke, at det så måske burde være en bevæggrund til at genoverveje, om ikke man skulle trække det her lovforslag og sige, at o.k., man vil gerne vente til i hvert fald 2016, hvor man får en redegørelse fra det her uafhængige udvalg, som er nedsat?

Kl. 11:10

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:10

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jeg lytter altid til gode og saglige argumenter, også når de kommer fra oppositionspartier, så det vil jeg gerne. Og specielt selvfølgelig lytter jeg til folk, der har en særlig viden inden for området. Så alle de høringssvar, vi får, gør jo indtryk. Men der er jo en blanding af, hvad skal man sige, positive og negative svar, og det er rigtigt, at bl.a. IT-Politisk Forening og flere professorer og universitetsfolk har udtalt sig kritisk om det her. Men der har også været positive høringssvar.

Jeg tror, at en vigtig ting er at bruge rigtig meget tid på at forfine nogle systemer, og der har jo også været en udbudsrunde, og syv forskellige systemer er blevet undersøgt. Og der blev jo stillet strenge krav til, hvilke systemer som kommunerne – dem, der ønsker at komme til at bruge det – kan gøre brug af.

Men ud over det er en del af det, vi diskuterer, også det psykologiske. Det er, hvordan vi kan sikre, at befolkningen føler en tillid til systemet. Så det er ikke kun af teknisk art.

Kl. 11:11

Formanden:

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Kl. 11:11

Dennis Flydtkjær (DF):

Jeg er glad for, at fru Lisbeth Bech Poulsen vil lytte til it-kyndige. Jeg kan nævne, at jeg selv ikke er den mindst it-kyndige, for jeg er selv uddannet datamatiker og har læst på datalogistudiet i Aarhus. Selv om jeg ikke nåede at blive færdig, vil jeg håbe, at fru Lisbeth Bech Poulsen vil lytte bare lidt til også ordførerne herinde.

Ordføreren nævnte, at det måske ikke var så usikkert, fordi det bl.a. er et lukket kredsløb, det er altså noget, der ikke er på internettet. Kan ordføreren ikke bekræfte, at et lukket kredsløb også kan hackes, det kan også kompromitteres, hvis man f.eks. har lavet forkert kode på det? Jeg kan huske som knægt, inden jeg fik internet, at min computer gik ned, bl.a. fordi jeg havde fået virus, selv om jeg ikke havde internet. Selv om det er et lukket system, er det ikke nødvendigvis sikkert.

Med hensyn til gennemskuelighed vil jeg spørge, hvordan fru Lisbeth Bech Poulsen vil garantere, at programmørerne har lavet et ordentligt system, og at der f.eks. ikke flyttes en stemme fra SF til Dansk Folkeparti for hver hundrede stemme, der afgives? Det kan vælgerne ikke gennemskue. Hvordan vil man lave de her sikkerhedsforanstaltninger, der skal sikre den her garanti for vælgerne? Det er umuligt. Skal det f.eks. være open source-kode, så alle kan se, hvordan det er indrettet? Det har så også nogle minusser, for så er det nemmere for dem at hacke det. Min pointe er, at selv om det er et lukket system, er der ikke nogen garanti for, at det er sikkert.

Kl. 11:12

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:12

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Det er helt klart, at en masse af de bekymringer, også nogle af dem, som ordføreren rejser, bliver vi ved med at adressere. Der er ikke noget, der er endelig afgjort endnu, med hensyn til hvordan det kommer til at fungere. Men det er klart, at der skal være sikkerhed for, at der ikke kan manipuleres med de her systemer.

Men jeg vil også sige, at man desværre aldrig vil kunne få et valg, der er hundrede procent sikkert. Med den måde, vi gør det på i dag, ser vi, at der er 30 brevstemmer, der ender med at ligge i en opgang, de er blevet sendt på et forkert tidspunkt, der er en brand på et rådhus, der er måske en menneskelig fejl i optællingen. Det, vi jo skal gøre, er at minimere de menneskelige fejl så meget som muligt. Det samme gælder, når vi giver hjemmel til digitalt valg; der skal være en sikkerhed. Jeg er ikke it-kyndig, men jeg lytter til folk, der er det. Der skal være et system, der er sikkert nok, til at vi kan forsvare det.

Så vil jeg også lige sige, at det her lovforslag jo ikke er et lovforslag om, at vi skal indføre digitalt valg i Danmark. Det er en hjemmel til, at de kommuner, der ønsker at gennemføre forsøg med det, kan gøre det.

Kl. 11:13

Formanden:

Hr. Dennis Flydtkjær.

Kl. 11:13

Dennis Flydtkjær (DF):

Det giver næsten sig selv, at et system skal være sikkert. Det er jo fine ord, men problemet er netop, at de folk, der ved noget om det, de professorer og andre – som min kollega nævnte – som har udtalt sig i forskellige artikler, og som har været en del af den her gruppe, der skulle undersøge e-valg, enstemmigt siger, at det ikke kan lade sig gøre. Man kan ikke lave et system, der er sikkert nok og samtidig giver den gennemsigtighed for borgerne, som er så vigtig for vores valghandling.

Jeg forstår bare ikke, at det ikke gør større indtryk, når de folk, der faktisk ved noget om teknikken, om sikkerhed, enstemmigt siger, at det her ikke kan lade sig gøre, at man skal holde sig fra det og droppe den her idé. Det lyder fint med gode ord om, at det skal være sikkert, at det skal være bedre end i dag, men det kan ikke lade sig gøre. Når de, der ved noget om det, siger, at det ikke kan lade sig gøre, burde der da ringe bare en enkelt klokke eller to hos regeringspartierne, så de finder ud af, at man ikke skal gøre det her.

Kl. 11:14

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:14

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Det er rigtigt, at der har været en del negative høringssvar om det her, men der har også været positive.

Jeg vil også sige, at der er en del andre lande, hvor det også foregår. I Schweiz – det synes jeg så ikke vi skal have i Danmark – er det internetbaseret. Der er andre lande, Estland, Norge osv., hvor man gør det her. Jeg tror, det er vejen frem. Så skal vi have kigget på, hvordan vi kan gøre systemerne så sikre som muligt, hvordan vi kan sikre en kontrol, der gør, at man ikke kan lave koder, der kan manipulere med det osv.

Det er jo ikke den endelige model, vi skal vedtage i dag, altså det endelige system, vi sidder og vedtager i Folketinget i dag. Vi skal stemme om, hvorvidt vi vil give hjemmel til, at når man har besluttet sig endeligt for et system, kan kommunerne afprøve det.

Kl. 11:15

Formanden:

Fru Stine Brix for en kort bemærkning.

Kl. 11:15

Stine Brix (EL):

Ordføreren var i sin tale inde på, at der kan være en række fordele ved e-valg. Men det, jeg savnede lidt fra ordføreren, var, at ordføreren gik ind i nogle af de meget principielle betænkeligheder, der er omkring e-valg, altså hele det her spørgsmål om, hvorvidt man gambler med befolkningens tillid til valghandlingen. Der er især to bekymringer, der har været rejst. Den ene bekymring er, at man går væk fra, at vi i dag har en folkelig kontrol af valghandlingen, altså at almindelige borgere tæller stemmerne op og kan overvære det, og til, at det så bliver teknikere, der forstår, hvordan optællingen foregår. Den anden bekymring, som har været rejst, er, at almindelige mennesker ikke kan gennemskue, hvordan valghandlingen foregår, altså at man skal have en teknisk forståelse for at kunne gennemskue, hvordan maskinen fungerer.

Jeg kunne godt tænke mig at høre SF's overvejelser om de her meget principielle spørgsmål, hvoraf det om den folkelige kontrol jo var årsagen til, at forfatningsdomstolen i Tyskland gik ind og lavede et forbud mod e-valg. Hvad gør man sig af overvejelser om de her principielle spørgsmål?

Kl. 11:16

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:16

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jeg synes, at det er helt relevante spørgsmål. En del af det, jeg synes er godt ved det her system, der er blevet foreslået, er bl.a., at der er et papirspor. Altså, man får en papirlap i hånden, hvor der står: Du har stemt på Stine Brix fra Enhedslisten. Det er det papirspor, man har, og det bliver så også gemt for eftertiden til en eventuel kontroloptælling.

Men det er helt klart, at når vi tager nye metoder i brug, kræver det rigtig meget viden, og det kræver rigtig meget diskussion og debat, som vi også har nu, for at befolkningen kan føle sig sikker nok på, at det foregår korrekt. Da vi indførte netbank og NemID og nogle af de her ting, var der jo også en lang diskussion om f.eks.: Er mine personlige informationer sikre nok? Kan man flytte penge fra min konto til et andet sted?

Det kræver rigtig, rigtig meget diskussion og debat og oplysning og viden, og derfor synes jeg også, det er fint, at vi har et lovforslag, der giver hjemmel til, at nogle kommuner kan sætte det i gang og så offentliggøre deres erfaringer med det, også hvordan de ligesom har taget diskussionen og debatten med deres lokalbefolkning.

Kl. 11:18

Formanden:

Fru Stine Brix.

Kl. 11:18

Stine Brix (EL):

Jeg bemærkede, at ordføreren også i et svar til den foregående spørger sagde, at der her er tale om et forsøg. Men lovforslaget lægger jo sådan set op til, at man kan fortsætte det og udbrede det, uden at Folketinget nødvendigvis behøver at komme ind over. Så vi bør jo nok diskutere det som mere end et forsøg. Der er heller ikke nogen tidsbegrænsning på det her lovforslag.

Derudover vil jeg sige i forhold til spørgsmålet om et papirspor, at et af de kritikpunkter, der bliver rejst, er, at den lægger op til, at der kun kan være stikprøveoptælling af papirsporet, og det efterlader jo mulighed for, at der kan være problemer i registreringen af stemmer eller snyd med registreringen af stemmer alle de steder, hvor det ikke bliver kontrolleret. Ville det derfor ikke være mere sikkert, hvis man så i det mindste stillede krav om, at der skulle foretages en manuel optælling af papirsporet alle steder for ligesom at sikre, at de her fejl med systemerne, som vi ser i andre lande, ikke kommer til at ske?

Kl. 11:18

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:18

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Altså, på mange områder foretager man jo stikprøvekontroller for at se, hvornår der – med et lidt teknisk ord – er statistisk signifikans for, at der ikke er begået fejl, og den skal jo være høj nok til, at man kan sige noget generelt om, hvorvidt valghandlingen er foretaget korrekt.

Ordføreren spurgte mig også om nogle af de principielle overvejelser. Jeg synes også, det drejer sig om noget meget principielt, at man i forhold til en stor gruppe borgere i det her land ikke kan have hemmelige valg, fordi de er nødt til at have en hjælper med ind i stemmeboksen. Jeg synes, det er et stort problem, og det er en stor del af grunden til, at vi er meget positive over for det her forsøg.

Nu er der ikke tale om et lovforslag, der giver alle – uanset hvad og til evig tid – muligheden for at gøre det her. Ministeren kan til enhver tid tilbagekalde muligheden for at foretage digitale valg, hvis ministeriet og ministeren ser, at det ikke foregår på den bedste måde i en given kommune.

Kl. 11:20

Formanden:

Tak til SF's ordfører. Fru Stine Brix som Enhedslistens ordfører.

Kl. 11:20

(Ordfører)

Stine Brix (EL):

Som flere har været inde på før mig, er de frie valg jo en hjørnesten i det danske demokrati, og vi har i dag på mange måder et rigtig godt system, som vælgerne nærer stor tillid til, og som også mange andre lande misunder os. Og derfor mener jeg, der skal meget tungtvejende grunde til, før man piller ved det system. Vi må ikke sætte tilliden til det system over styr ved at lave forhastede forandringer, fordi digitalisering er en trend i tiden.

Noget andet, som jeg har spurgt ind til flere gange i løbet af debatten, og som jeg synes det er vigtigt at understrege, er, at der med det her lovforslag ikke alene er tale om forsøg, men om en lovhjemmel til, at ministeren kan give tilladelse til, at alle stemmebokse til alle valg kan være digitale, hvis man ønsker det.

Der er en række ting, som vi synes er betænkelige, og jeg forsøger nu at komme ind på dem. Det er ikke sikkert, jeg kan nå det hele. Men for det første er det borgernes mulighed for at forstå selve valghandlingen. Det er en fuldstændig grundlæggende forudsætning for, at man kan have tillid til, at valghandlingen foregår ordentligt, at man også kan gennemskue den.

Når man nu lægger op til, at der skal indføres stemmemaskiner frem for papir og blyant, så bliver det de færreste borgere, som kan forstå, hvad der rent faktisk sker med deres stemme. Det kræver måske et så detaljeret kendskab, at det kun findes hos den systemudvikler, der har siddet og designet det konkrete system. Som borger er man altså overladt til at skulle stole på eksperter eller systemet eller teknikernes forsikringer om, at systemet virker korrekt. Og det står i modsætning til det valg, vi har i dag.

En anden bekymring, vi har, er, at man svækker befolkningens kontrol med valghandlingen. I dag har vi et system, hvor almindelige borgere fungerer som valgtilforordnede, og hvor alle har ret til at overvære optællingen af stemmer. Hvis optællingen i stedet kommer til at foregå digitalt, mister vi den folkelige kontrol med valget. Og det anerkender ministeriet også selv i høringsnotatet, hvor man skriver, at ministeriet er enig i, at det er en følge af digitalisering af stemmeafgivningen og/eller af stemmeoptællingen, at den folkelige kontrol med valghandlingen ikke kan opretholdes i samme omfang som i dag. Og som jeg nævnte tidligere, er det også årsagen til, at man har afvist det i Tyskland.

Så er der spørgsmålet om sikkerhed. Socialdemokraternes ordfører sagde, at det var lige så sikkert som papir og blyant. Og det må jeg sige at jeg ikke er enig i. Når stemmer bliver digitale, åbner det op for en sårbarhed over for ikke alene valgsvindel, men også ubevidste fejl, altså programmeringsfejl, som manuelle systemer ikke har. Så uanset hvor sikkert man synes det skal være, uanset hvor sikkert man skriver i bemærkningerne at det skal være, så vil en digitalisering medføre en risiko for, at der opstår fejl. Og som vi også har hørt her i debatten, var årsagen til, at man valgte at skrotte e-valg i bl.a. Holland og Irland, at det viste sig, at der var usikkerhed i forhold til stemmemaskinerne. Og det var i øvrigt meget dyrekøbte erfaringer for vælgerne i begge lande; det kostede rigtig mange penge.

Så er der spørgsmålet om økonomi; det har vi ikke været så meget inde på i debatten. Jeg synes, det er meget bemærkelsesværdigt, at det her lovforslag ikke indeholder et reelt bud på, hvad elektroniske valg kan komme til at koste, og min forventning er, at det kommer til at blive rigtig, rigtig dyrt. Indkøb og vedligehold af både hardware og software; opbevaring, testning af systemerne og den bistand, man skal bruge til det; indkøb af nyt, når elektronikken bliver forældet – det kan hurtigt komme til at løbe op i mange hundrede millioner kroner. Og med lovforslaget får vi altså ikke noget bud på, hvor mange penge det egentlig er, vi kommer til at bruge her.

Så er der jo også nogle fordele ved lovforslaget, som flere har været inde på. Og i Enhedslisten anerkender vi, at der er et behov for at forbedre muligheden for, at personer med visse handicap kan stemme selv. Men vi synes ærlig talt, det er at skyde gråspurve med kanoner, som man siger, når løsningen bliver, at hele befolkningen skal stemme digitalt. Vi vil gerne være med til at diskutere muligheden for, at man finder en særlig løsning for de grupper, det er relevant for, sådan at man eventuelt kunne arbejde med stemmemaskiner i den sammenhæng.

Det gør stort indtryk på os, når de mest skeptiske, når det gælder elektroniske valg, er alle dem, som er it-kyndige. Det gælder en række enkeltpersoner, som har indsendt høringssvar, det gælder IT-Universitetet, hvor den nyudnævnte professor i elektroniske valg direkte opfordrer til, at lovforslaget forkastes. De tvivlsomme fordele, der kan være, står slet ikke mål med, at man gambler med vælgernes tillid til valget, og man risikerer at bruge mange, mange millioner kroner på det. Og jeg er enig med Venstre i, at det ærlig talt virker forhastet, når man ikke vil vente på det meget store forskningsprojekt, som er i gang, før man indfører elektroniske valg.

Så konklusionen er, at vi ikke kan støtte lovforslaget, og jeg synes, det er værd at huske på, at det offentlige efterhånden har gjort sig mange dyre og dårlige erfaringer med digitale projekter, som ikke var godt gennemtænkte. Og jeg tror, at man – og man kan jo ikke sige, at der ikke har været advaret om det – risikerer at gå ind i den næste it-fiasko, og det med konsekvenser for vælgernes tillid til valg. Man kan prøve at forestille sig Amanda eller Polsag – nu bare i stemmeboksen. Det synes jeg ikke er særlig sjovt at tænke på.

Kl. 11:25

Formanden:

Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Leif Mikkelsen som Liberal Alliances ordfører.

Kl. 11:25

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Det er vort demokrati, vi taler om her i dag, og derfor er der intet mærkeligt i, at det her er en debat, der tager tid, og at alle fordele og ulemper fremdrages, når man peger på at lave ændringer i fundamentet for vores demokrati, nemlig den enkelte persons mulighed for at afgive sin stemme fuldt og helt trygt. Så der kan uddrages mange betænkeligheder, og der kan peges på en række fordele.

Vi må vel sige, at det er ret og rimeligt at få afprøvet forsøg på det her område. Hvis man aldrig havde afprøvet forsøg, havde vi måske stadig væk hugget i sten. Det er jo sådan, at vi i dag foretager en lang række ting elektronisk, som vi ikke havde forestillet os for få år siden, alle vores pengestrømme osv. Så det, vi har sagt fra Liberal Alliance, er, at vi er villige til at støtte det her som et forsøg, og derfor har vi brug for at få afklaret omfanget af det her lovforslag.

Da ministeren forelagde partierne det her, lå det ret klart, at vi nu skulle have afprøvet det her, og når man skal afprøve noget, skal man også kunne se enden af det, hvis nu der er grund til eventuelt at stoppe igen. Vel er der en meget stor og fyldig beskrivelse, og derfor er der arbejdet grundigt med det i ministeriet, af hele det her system. Det er ministeren, der kan give en hjemmel, det er ministeren, der kan tilbagekalde, men Folketingets mulighed for at genbehandle det her eller se resultatet, evaluere, har vi brug for, og det kan vi så afklare i udvalgsarbejdet og få præciseret, hvordan forholdet er med det. Er der en solnedgangsklausul i det her lovforslag, eller er der en deadline, hvor det skal evalueres, og hvor Folketinget så kan tage stilling til, om det skal være en hjemmel, der fortsat gives eller udvides eller hvad, altså at det er resultatet af det her, der afgør, om vi i sidste ende siger et klart og utvetydigt ja til, at det her er fremtiden for stemmeafgivningen?

Så det, vi har nikket til og gerne vil nikke til i dag, er også det, at der afprøves forsøg på det her område med alle de forsøg på sikkerhed, der ligger i det her lovforslag, som jeg synes er velbeskrevet, og det er muligt at gøre det på forsvarlig vis efter min bedste overbevisning. Elektronisk stemmeafgivning er for mange mennesker, der færdes i organisationer osv., ikke noget nyt. Det bruges i en række større forsamlinger, men nu er vi inde ved den personlige stemmeafgivning, og derfor skal vi selvfølgelig være betydelig mere sikre.

Men for os er det afgørende, at vi får det afklaret og ministeren kan svare på det, eller vi kan få afklaret i udvalgsarbejdet, hvor afgrænsningen er, hvor evalueringen er, hvor Folketingets muligheder er for at sige, at det her er vi ikke klar til endnu permanent, eller Folketingets mulighed for at sige, ja, det er udmærket, fordi hvis det er udmærket, bør det selvfølgelig udvides til at omfatte alle og ikke kun være for de kommuner, der har lyst til det. Så skal vi jo ligesom have det som en generel mulighed i Danmark. Så afhængig af disse svar er vi for lovforslaget.

Kl. 11:29

Formanden:

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det økonomi- og indenrigsministeren.

Kl. 11:29

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for en indholdsrig og ordentlig debat, som jo meget klart afspejler, at på kryds og tværs af vores politiske uenigheder her i Folketingssalen er der en ting, som er afgørende, og det er selvfølgelig tilliden og sikkerheden om valghandlingen, som er baggrunden for, at vi personligt kan være her i dag, nemlig at tingene er foregået på ordentlig vis. Jeg synes, at det klæder os, at det er det, der er det retningsgivende i diskussionen, nemlig det fælles ønske om at sørge for, at vores valg foregår på en ordentlig og tillidsvækkende måde.

Jeg vil gerne repetere nogle få af de ting, som står i de skriftlige bemærkninger til forslaget. Forslaget her har sin rod i et kommunalt ønske. Jeg tror, det var for ca. 1 år siden, at 12 kommuner skrev til undertegnede for at bede mig om at skaffe en hjemmel til, at de kunne begynde at afprøve, at man understøtter en valghandling digitalt. Det spekulerede vi i sagens natur grundigt over, fordi, som det også er fremgået af debatten i dag, der både vil være fordele og ulemper forbundet med det. Bare lige for mit eget vedkommende vil jeg sige, at det, som jeg synes er det mest afgørende, er muligheden for, at mennesker med forskellige handicap, ikke alle mennesker med handicap, men en lang række mennesker med handicap, kan få en helt anden adgang til at stemme ligesom os, der ikke har et handicap, altså uden at skulle have hjælp og dermed også hemmeligt.

Jeg synes, at en af de helt afgørende ting i vores demokrati er, at man kan stemme, uden at andre ved, hvad man stemmer. Når først gardinet er faldet ned bag ved en i stemmeboksen, så bestemmer man selv. Det synes jeg er en meget afgørende ting i vores valghandling, og det betyder meget for mig selv, at vi måske kan komme længere med det for borgere, der har et handicap, det være sig hørenedsættelse, synsnedsættelse, forskellige typer af bevægelsesproblemer, som gør, at det kan være svært at sætte et kryds med en blyant. Det synes jeg er en meget vigtig ting.

Så er der nogle andre fordele ved det. De er af mindre principiel karakter og handler om mængden af gyldige stemmer, optælling, optællingssikkerhed og den type af ting, som er sådan nogle mere praktiske ting, men det andet er faktisk principielt. Vil vi række ud efter, at nogle borgere, som ellers ikke kan stemme alene, kan få den mulighed? Det synes jeg er det interessante at få afprøvet i den her sammenhæng.

Det er også en af grundene til, at vi ikke bare har stillet det op som et spørgsmål om økonomi, altså om den er for stor eller for lille, for det er ganske vanskeligt, hvis det nu lykkes, at sige, at det, at flere kan stemme uden at blive hjulpet, vil vi ikke betale så meget for. Den diskussion må vi jo så have, når vi ser, hvad der kommer ud af de samlede forsøg.

Nå, så langt, så godt. Der kunne være gode grunde til at prøve det. Mange vil gerne. Vi har så skrevet til kommunerne for at spørge, om de ville lægge sig fast på at stille både økonomi og også deres administrative kapacitet til rådighed for at teste. Det er der 6 kommuner, der gerne vil. Det, som lovforslaget så giver hjemmel til, er, at ministeren kan sige: Det må I så godt prøve under en række betingelser, ligesom det er ministeriet, der afholder udbuddet, sådan at det ikke er den enkelte kommune, der skal beskæftige sig med, hvordan vi får et sikkert system. Ministeren kan så også tilbagekalde den tilladelse. Det er fuldstændig rigtigt, at lovforslaget giver en hjemmel til, at også andre kommuner end de 6 ville kunne søge, men jeg håber, det er åbenlyst, at det, der er målet, er at give kommuner lov til at teste, derefter evaluere og så tage stilling til, om det er en vej, vi skal gå videre ad.

For som det er åbenlyst i debatten i dag – og jeg takker for henvisningen til det baggrundsmateriale, ministeriet også har lavet til ordførerne – så er der meget brogede erfaringer med det globalt set. Det hænger sikkert sammen med mange forskellige ting, men noget af det, som er vigtigt, er jo dels, hvad det er for en kultur, man har med hensyn til valghandlingen, dels hvad det er for en teknologi, man vælger. Jeg tror, de fleste et eller andet sted synes, det er meget rart, at man mange steder er gået over til at få scannet sit valgkort. Det betyder, at man ikke skal stille sig i kø ved et bestemt valgbord, men at man kan gå hen til det valgbord, hvor køen er kortest, og dermed komme i gang med at stemme. Jeg har ikke hørt nogen, som har haft store bekymringer om sikkerheden eller ophævelser i den forbindelse, men vi har dog lige vedtaget, at man som valgtilforordnet skal spørge vedkommende, som står foran en og har fået scannet sit valgkort, om fødselsdatoen for at få en større grad af sikkerhed. Det er en meget god illustration af sådan et i virkeligheden ret lille greb, som øger sikkerheden i den forbindelse.

Det andet er selvfølgelig den tekniske side af det. En ting, som jeg håber står lysende klart, er, at det her ikke er en hjemmel til internetvalg. Det her er en hjemmel til, at man kan forsøge sig med at lave fremmødevalg, som er digitalt understøttet. Der er så forskellige måder at gøre det på. Man kan have en maskine, som man trykker på, og man kan også have en maskine, som der kommer en egentlig stemmeseddel ud af, altså et faktisk papirspor, som man så derefter kan putte ned i en stemmeboks, som så tæller stemmen, det øjeblik den er kommet i.

Det er i sagens natur også muligt, fordi det er helt afgørende, at der ikke er et link mellem den vælger, som har registreret sig med sit valgkort, og så den stemme, som bliver afgivet, for som sagt indledningsvis er noget af det, som jeg synes er afgørende, også, at man som vælger med et handicap kan stemme, uden at andre ved, hvad man stemmer, og derfor må der selvfølgelig være et vandtæt skot mellem det, at man har registreret sig, altså at man er kommet, og så den stemme, man faktisk afgiver.

Det, der skal ske fremadrettet, er, at nogle af de mange mennesker med dyb indsigt, både teknisk og med hensyn til en valghandling, bliver inddraget i de arbejdsgrupper, der skal nedsættes, for udbudsmaterialet er i sagens natur ikke lavet. Udbuddet er ikke gennemført. Det er muligt, at nogle af de kommuner, som i udgangspunktet skrev, er skuffede over, at det ikke kan nås til det kommunalvalg, som vi alle sammen ser frem til, men i en sag som den her kan man ikke så at sige jabbe sig hen til at lave en digitalt understøttet afstemning. Det giver sig selv, at man bliver nødt til at vide, hvad man gør, og dermed også sørge for, at arbejdet, når der måtte være en hjemmel, kan blive kvalificeret og ordentligt, sådan at det, der har været udgangspunktet, tror jeg, for alle i debatten i dag, nemlig at vi får et sikkert og tillidsvækkende valg, kan blive tilfældet.

Kl. 11:36

Formanden:

Der er foreløbig fire med korte bemærkninger. Først er det hr. Michael Aastrup Jensen.

Kl. 11:36

Michael Aastrup Jensen (V):

Tak til ministeren. Ministeren sagde noget, jeg syntes var rigtig godt, nemlig – og nu tror jeg endda, at jeg citerer ordret: Vi skal ikke jappe os igennem, vi skal vide, hvad vi gør. Hvorfor i alverden vælger regeringen så at fremsætte det her lovforslag, før den uafhængige ekspertgruppe er færdig med sit arbejde vedrørende fordele og ulemper ved e-valg? De startede jo op for 2½ år siden og fik dengang at vide, at de havde 6 år til arbejdet, og nu, cirka midtvejs i perioden, siger man, at man ikke japper sig igennem det ved at fremsætte et lovforslag, før de er færdige. Det synes jeg ikke hænger sammen.

Kl. 11:37

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:37

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Nogle gange virker det, som om hastighed defineres individuelt. Vi har arbejdet med det her spørgsmål i vel ret beset over 1 år. Der har været intense drøftelser, og vi har helt konkret fået syn for sagen, når det kommer til, hvordan en stemmemaskine eller en digitalt understøttet valghandling overhovedet fungerer. Der bliver overhovedet ikke kastet vrag på den forskning, som foregår, eller de overvejelser, som man gør sig i den forbindelse.

Jeg kan ikke se noget problem i, at vi går videre – og det gør vi, fordi der er en række kommuner, som gerne vil prøve det her – samtidig med, at forskergruppen kommer med deres bidrag. Den viden og indsigt, de har, vil også blive inddraget i det videre arbejde, og det synes jeg er helt i sin orden.

Kl. 11:37

Formanden:

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Kl. 11:37

Michael Aastrup Jensen (V):

Det er jo ikke, hvad forskergruppen selv siger. Til Version2's nyhedsmedie siger de, som der står i overskriften: "Vent dog, til vi er færdige." De synes jo, ligesom jeg gør, at det er barokt, at vi har en situation, hvor vi ikke venter på, hvad nogle af de fremmeste eksperter på området – lederen af forskergruppen er f.eks. professor på DTU – finder frem til af faldgruber eller andre ting, der kan være i forbindelse med e-valg. I stedet for tonser man den her forsøgsmulighed igennem.

Jeg må indrømme, at jeg ikke synes, det harmonerer med det, som ministeren selv er inde på, nemlig at det er så vigtigt, at der er tillid til det danske valgsystem. Det er så vigtigt, at vi ved, hvad det er, vi nu skal sige ja til, men man vælger bare at gøre det her uden at vente på den uafhængige ekspertgruppe. Jeg må indrømme, at jeg desværre ikke synes, at ministerens tale hænger sammen med virkeligheden.

Kl. 11:38

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:38

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Det er jo altid en vurderingssag. Jeg synes måske, at lidt mere nøgternhed i overvejelsen af lovforslaget, som jo går ud på at give en hjemmel til, at noget kan sættes i gang, ville være på sin plads. Jeg kan forstå på ordføreren i dag, at ordføreren har oplevet ting, som han ikke har oplevet i sine 8 år i Folketinget, og at ordføreren finder det barokt, at et forslag tonses igennem. Det er selvfølgelig et spørgsmål om, hvordan man oplever det. Vi har på kommunalt initiativ arbejdet med det her i 1 år; det skaber en hjemmel, det gør ikke, at arbejdet er tilendebragt – tværtimod gør det, at en lang række ting kan sættes i gang, og de skal selvfølgelig have den kvalitet, der både er redegjort for i lovforslaget, og som jeg også har givet udtryk for her i dag.

Kl. 11:39

Formanden:

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Kl. 11:39

Dennis Flydtkjær (DF):

Når man digitaliserer forskellige arbejdsgange, både i det private erhvervsliv og i det offentlige, er det typisk for at gøre arbejdsgangene lettere. Men det er altid med den pris, at det bliver mindre gennemskueligt, hvad der sker, fordi det netop er en computer, der tager sig af det. Men det er o.k., typisk i en privat virksomhed, for der gælder det om at være mest effektiv.

Det her er en digital valghandling, hvor det er en helt anden situation, og hvor det gælder om, at folk skal have tillid til valghandlingen. Fordi man kan digitalisere noget, behøver det ikke nødvendigvis at være en god idé. Og det er det altså ikke her, netop fordi det store minus, hvilket ministeren meget belejligt glemte at sige i sin tale – altså med hensyn til for og imod – netop er gennemsigtigheden i valghandlingen, som forsvinder i stor stil. For hvem kan gennemskue, om den optællingsmaskine, som der godt nok kommer en papirstrimmel igennem, er programmeret rigtigt? Tæller den rigtigt op? Flytter den nu hver hundrede stemme fra Socialdemokraterne til Venstre? Det kan nemt programmeres, så den gør det. Så selv om folk står med den rigtige papirstrimmel, er det altså ikke sikkert, at den tæller rigtigt op. Fra at man i dag har et system, hvor man selv kan gennemskue og selv kan se, hvordan optællingen foregår, skal man fremadrettet have tillid til en programmør eller to.

Vil ministeren ikke bekræfte, at det er den store ulempe ved det her, altså at gennemsigtigheden i valghandlingen bliver stærkt forringet, hvis altså den ikke helt forsvinder?

Kl. 11:40

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:40

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Altså, jeg synes ikke, at den forsvinder. Der er ved al optælling en risiko for, at man tæller forkert. Det er jo bl.a. derfor, der er fintælling og nogle gange fintælling på fintælling i forbindelse med den valghandling, som vi kender i dag. Jeg forestiller mig da også, at man vil tælle efter, om det nu er, som det skal være. Jeg synes, det er mest oplagt, men det er så mere min personlige holdning, at man får en stemmeseddel, som man derefter kan putte i en valgurne, så man kan tælle den med det samme. Men det er selvfølgelig en kommende diskussion med eksperterne om, hvad der vil være det sikreste og det bedste.

Jeg tror, det er meget vigtigt ikke at gøre det her til et spørgsmål om, at man enten kan have tillid til valghandlingen, eller også får man sådan en eller anden kold effektivitet. Som sagt indledningsvis, da jeg fik ordet, synes jeg personligt, at det er meget afgørende, at man kan give nye muligheder for mennesker, som ellers ikke nyder det, som det store flertal nyder, nemlig at kunne stemme i hemmelighed. Jeg havde egentlig forventet, at Dansk Folkeparti, som sædvanligvis har en meget stærk politisk holdning til, at borgere med handicap skal have de samme muligheder som os andre, ville tage det med i betragtning i stedet for at gøre det her til et teknisk spørgsmål alene.

Kl. 11:42

Formanden:

Hr. Dennis Flydtkjær.

Kl. 11:42

Dennis Flydtkjær (DF):

Vi ser i Dansk Folkeparti meget gerne, at folk med handicap får hjælp, men det kan altså løses på andre måder. Det kunne bl.a. være ved, at man i forhold til folk, der er blinde, laver stemmekort med blindskrift. Det kunne være, man alene lavede en teknologisk løsning, som der foreslås her, som kunne være med brevstemme – det er i øvrigt også foreslået i høringssvarene – hvor handicappede så kunne afgive brevstemme hos kommunen. For det er jo klart, at der er en afvejning for den handicappede om, om man vil have gennemsigtigheden i valget og man gerne vil have muligheden for den personlige stemme. Det kunne man jo så gøre som en mulighed alene for de handicappede og hjælpe dem. Det er jeg meget indstillet på. Men hvorfor man skal sætte hele valghandlingen over styr for alle andre synes jeg er lidt uklart.

Så vil jeg sige noget til det ministeren sagde, med hensyn til at man i dag kan gå ind og lave fintælling på fintælling. Ministeren var indstillet på, at man sørgede for trods alt om ikke andet så i forsøgsperioden at få talt alle stemmerne op igen. Det, der er lagt op til i lovforslaget, er jo alene en stikprøve af, om den her digitale optællingsmaskine har talt efter. Der synes jeg da at det giver god mening, at man trods alt i forsøgsperioden sørger for, at alle stemmer bliver talt op efterfølgende, netop for at kunne evaluere systemet og se, om det nu er foregået rigtigt.

Kl. 11:43

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:43

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Det synes jeg er en oplagt overvejelse, man må gøre sig. Men igen tror jeg, at vi ville tjene lovforslagets behandling og diskussionen ved at lade være med at stille det op, som om at enten kan nogle åbenbart få mennesker få et privilegium, som vi andre nyder, eller også sætter man hele valghandlingen over styr. For de forslag, der bliver angivet i forhold til at gøre det muligt for borgere med et handicap at stemme hemmeligt, er jo stadig forslag, der gør, at man skal et andet sted hen.

Jeg tror, det vil vække opmærksomhed, hvis der er en stemmeseddel i dyngen, som er skrevet med Braille eller på anden måde. Det er meget svært at se, hvordan man kan gøre noget andet end at sige, at hvis du har et handicap, kan du altså ikke stemme ligesom os andre. Det er selvfølgelig en vurderingssag, men jeg synes, det vigtigt, og jeg synes, at det gør en stor forskel.

Jeg håber også, at vi på et snarligt tidspunkt kan fremsætte lovforslag om, at man som borger med handicap kan blive registreret på det valgsted, der har den bedste tilgængelighed, sådan at man ikke oplever, at der skal gøres noget særligt, for at man kan komme hen og stemme, men at man kan stemme på det afstemningssted, hvor man umiddelbart kan gå ind, for det ligger der også en værdighed i i forhold til selve valghandlingen.

Kl. 11:44

Formanden:

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Kl. 11:44

Hans Kristian Skibby (DF):

Man kan forholde sig til det her lovforslag på mange forskellige måder, men jeg synes, at det, der er det problematiske, og det, som vi i andre partier har svært ved at forstå logikken i, er, at man i regeringen har valgt at fremsætte det nu. Det er ikke, fordi vi er it-forskrækkede, vi synes sådan set, det er udmærket med en teknologisk udvikling, som også tilgodeser handicappede og alle mulige andre, men tingene skal ikke ske, før tingene skal ske.

Det er jo altså sådan, at vi kan se, at mange af de mennesker, som har arbejdet med og forsket i det her, professorer på Danmarks Tekniske Universitet og alle mulige andre, siger, at det her simpelt hen er for hurtigt, simpelt hen for tidligt, at Danmark ikke er klar til at sætte de her projekter i gang. Det lytter man så ikke til fra regeringens side, men vælger i stedet at sige: Det er det, vi vil, vi vil have de her forsøg sat i gang med elektroniske valg i det her antal danske kommuner.

Der er det bare, vi sådan set savner ministerens konkrete svar og bud på, hvorfor regeringen har sådan et hastværk, hvorfor det er så vigtigt. Herregud, vi har brugt blyanter i Danmark i mange år. Stauning blev valgt ved stemmeafgivning med blyant. Ministeren blev også valgt ved stemmeafgivning med blyant. Der er ikke noget nyt i det, sådan er det jo. Det har vi gjort i mange år i Danmark, og derfor kan vi vel også vente, til vi får nogle anbefalinger fra de folk, som har ekspertisen inden for det her område, og det synes jeg måske ministeren skulle prøve at reflektere over.

Kl. 11:45

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:46

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Jeg glæder mig over denne kærlighed fra Dansk Folkepartis side til eksperter og deres udsagn. Jeg tror, det i mange andre sammenhænge vil komme os til gavn, hvis vi kan henvise til, at eksperter udtaler, at ting bør være på en given måde. Det vil jeg lægge mig på sinde i forbindelse med spørgeren og Dansk Folkepartis medlemmer i øvrigt.

Jeg vil gerne gentage det, som både står i bemærkninger og blev sagt af mig indledningsvis. Der er en række kommuner, som gerne vil afprøve, om man kan have en valghandling på en anden måde, som har nogle andre kvaliteter end den valghandling, som vi kender i dag, uden at man får en valghandling, hvor folk oplever, at der bliver gået på kompromis med den tillid, man må have til en valghandling i et demokrati. Det synes jeg sådan set er i orden man gerne vil, for som sagt synes jeg, det er en kvalitet i en valghandling, hvis så mange som muligt af borgerne, der stemmer, kan nyde det privilegium, det er, at der er hemmelighed omkring deres stemmeafgivning. Det synes jeg er vigtigt.

De eksperter, som har indsigt og viden på det her område, både for så vidt angår det tekniske og det organisatoriske, bliver inddraget i de arbejdsgrupper, som skal i gang, når der måtte være hjemmel for overhovedet at sætte det i gang. Det synes jeg er en rigtig og ordentlig måde at gøre det på, og de resultater, der så kommer af de forsøg, der vil være, håber jeg sandelig også vil indgå i forskernes videre arbejde og deres vurderinger.

Kl. 11:47

Formanden:

Hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 11:47

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg synes ikke, at ministeren svarede på mit spørgsmål om, hvorfor der er sådan et hastværk fra regeringens side. Vi har jo kunnet se, at de i mange andre lande har haft utrolig dårlige erfaringer med de her elektroniske valg: Irland har skrottet det fuldstændig, Holland har mistet 700 mio. kr. i forsøget på at udvikle et sikkert system, men det har de måttet opgive, og de er gået tilbage til det valgsystem, som vi typisk kender i Danmark. I Finland måtte de lade en række valg gå om, simpelt hen fordi valgtallene ikke stemte, selv om de var elektroniske.

Hvorfor skal vi dog til at lade det danske valgsystem være et Jeopardy? Vi har tillid til blyant og papir, men det har ministeren så åbenbart ikke. Jeg kan simpelt hen ikke få det ind i skallen, at det her skal være så stort et problem, at det skal gennemføres med så stor hastighed.

Så siger ministeren, at det skal i udbud, at der er nogle virksomheder, der skal vinde de her kontrakter, men tænk, hvis det var IT Factory, der vandt – for bare at tage en dansk it-virksomhed, som alle mente var dygtige og et orakel, og som fik erhvervspriser osv., mens det hele var bluff og fup og svindel. Sådan behøver de andre selvfølgelig ikke være, men der er altså nogle risici ved at gå ud på den her måde så hurtigt og forjappet. Derfor synes jeg, at ministeren skulle vente i det mindste til 2016.

Kl. 11:48

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:48

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Som sagt til en tidligere spørger tror jeg, at oplevelsen af hastighed er forskellig. Der har været arbejdet med det her spørgsmål i et år, før vi er nået til at foreslå Folketinget at give en hjemmel til, at ting kan afprøves. De kommuner, som har ønsket at afprøve det her, har også tænkt sig om, før de bad om at få lov til det.

Jeg deler ikke spørgerens syn på det her spørgsmål, og jeg må indrømme, at jeg synes, det er forunderligt, at det, at vi har en uenighed om, hvorvidt vi skal have et forsøg med, at valg er understøttet digitalt, gør, at spørgeren mener, at jeg som minister ikke har tillid til den måde, valghandlingen foregår på i dag. Det synes jeg ikke er en rimelig måde at tage diskussionen på.

Jeg kan så konstatere, at det for Dansk Folkepartis vedkommende er vigtigere, at valghandlingen foregår sådan, som den plejer, end at man forsøger at række hånden ud til nogle borgere, som måske godt kunne tænke sig det samme som os andre, nemlig at kunne stemme i hemmelighed, uden at der er nogen, der skal hjælpe dem med deres afstemning.

Kl. 11:49

Formanden:

Hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning.

Kl. 11:49

Leif Mikkelsen (LA):

Vi har ikke noget behov for at kritisere ministeren for at komme for hurtigt med det her lovforslag. Vi er faktisk enige i, at det er helt rimeligt at få det afprøvet og få lavet et forsøg på det her område. Det er et område, der udvikler sig, og på et tidspunkt ville det nok se mærkeligt ud, hvis vi aldrig fik afprøvet det her. Så er murene her på Christiansborg måske alligevel for tykke.

Jeg hæftede mig ved, at ministeren brugte ord som afprøve, forsøge sig med og evaluering, og derfor vil jeg gerne gentage mit spørgsmål om Folketingets mulighed for at være med i denne evaluering og for at kunne konstatere, at det er et forsøg. For der ligger megen ministerbeføjelse i det her forslag. Ministeren kan kalde ting frem og tilbage, men hvad med Folketinget? Nu er vi altid lidt skeptiske over for at give ministre for store beføjelser, det vil jeg gerne understrege, og derfor er vi selvfølgelig også skeptiske i den her sammenhæng og vil høre, om den vurdering af, om det her duer eller ej, ligesom kan ligge uden for Folketinget. Det er ikke det, vi har nikket til. Vi har sådan set nikket til, at der bliver gjort et forsøg, det synes vi er rimeligt.

Et forsøg har normalt det i sig, at man kan se, hvornår det er afsluttet, og derfor har vi brug for at høre ministeren sige lidt om, om det sker efter første gang, hvor det er afprøvet i de her kommuner, altså efter første valg. Eller hvordan er det? Og hvordan vil evalueringen så være i forhold til Folketinget? Hvordan bliver mulighederne her i salen for igen at diskutere, om det nu præcis gik på en måde, så man måske kunne få en endnu bredere opbakning til det, så det ikke længere ville være et forsøg, men blev noget mere permanent?

Kl. 11:51

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:51

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Jeg deler helt hr. Leif Mikkelsens skepsis over for at give ministre for vide beføjelser – sagt i dyb ydmyghed over, at der sikkert vil være andre, som efterfølger undertegnede som minister, og derfor er det altid rart, at beføjelserne ikke bliver for vidtrækkende.

Selve tidsforløbet fra nu af skal fastlægges også i detaljen. Det, jeg selv forestiller mig, er, at vi i lovforslagsbehandlingen og i udvalget forsker i, hvad det er for en proces, der kommer herfra. Udvalget skal selv i forhold til selve lovforslagets behandling have en høring. Kommer hjemlen på plads, er der en række arbejdsgrupper, som skal i gang.

Det, der så er vigtigt, er selvfølgelig, hvordan den evaluering, der kommer ud af det – og skal den være efter første valg eller efter andet valg? – skal returneres, om man så må sige, til Folketinget. Jeg synes, at det vil være godt, hvis vi kan lave et konkret forløb, så man kan se, hvornår Folketinget kan sige ja eller nej eller trække i bremsen og sige: Nej, minister, nu går det for vidt; den hjemmel er brugt alt for vidtgående. For det tror jeg kan give en helt anden sikkerhed for, at det her hverken er det første eller det sidste ord, der er sagt i den her sag. Tværtimod er det i ordets bogstaveligste forstand en åben anerkendelse af, at der er kommuner, der gerne vil, og at der kan være en række positive ting forbundet med det, som det er blevet sagt flere gange. Det, jeg selv hæfter mig meget ved, er vælgere med et handicap og deres mulighed for at stemme hemmeligt, men også at der er, om jeg så må sige, en fast hånd i tøjlen.

Kl. 11:52

Formanden:

Hr. Leif Mikkelsen.

Kl. 11:52

Leif Mikkelsen (LA):

Jeg kan så bare føje til, at jeg meget håber, at det så kommer til at fremgå klart af lovforslaget, når vi endelig trykker på knappen ved tredjebehandlingen, at det er sådan, det er, og at det fremstår meget klart, hvordan det kommer tilbage til Folketinget. Det håber jeg at vi kan enes om.

Kl. 11:53

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:53

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Det tilsagn vil jeg meget gerne give. Det er jo sådan, at når vi skal have tredje behandling, er betænkningen forudsætningen for den tredje behandling, og den proces, som er beskrevet der, vil jo være den proces, som følger lovforslaget. Og når vi så vender tilbage til det, vil de ting, som er skrevet i betænkningen, naturligvis være bindende.

Kl. 11:53

Formanden:

Fru Stine Brix. Sidste korte bemærkning annonceret.

Kl. 11:53

Stine Brix (EL):

En af de bekymringer, jeg hører fra mange af de it-eksperter, jeg taler med, er, at det stort set er umuligt at opretholde på den ene side ønsket om stemmehemmelighed og så på den anden side ønsket om at kunne verificere det resultat, der kommer ind i en computer. Altså, der er en modsætning mellem ikke at kunne identificere, hvem der har stemt, og så at bruge computere til at tælle stemmer op. Derfor synes jeg, at det jo kan lyde meget sympatisk, når man siger, at muligheden for at have hemmelige stemmer skal udbredes til flere grupper af borgere, end det er i dag, f.eks. de grupper, der ikke kan stemme selv. Men når realiteten er, at det ikke kan lade sig gøre, og man tværtimod risikerer at kompromittere stemmehemmeligheden for hele befolkningen, er det så ikke for overilet at udbrede e-valg uden at kigge på mulighederne for at lave en særlig løsning kun for grupperne med handicap?

Kl. 11:54

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:54

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Jeg tror, der i én amerikansk stat er en særlig adgang for borgere med handicap til at stemme med en teknologiunderstøttelse. Så det har man testet af nogle steder. Det gør jo så selvfølgelig, at man stadig væk er i en særlig position.

Vi ville i sagens natur ikke fremsætte det her lovforslag, hvis vi mente, at det var en forudsætning for at kunne validere valgresultatet, at man også kunne se, hvem der havde stemt hvad, for så ville vi i sagens natur underminere et af hovedargumenterne, nemlig at flere borgere vil kunne nyde det privilegium, det er at kunne stemme i hemmelighed. I det forarbejde, som er gjort, før lovforslaget overhovedet er lavet, er det spørgsmål selvfølgelig også undersøgt.

Det er meget muligt, at eksperter har forskellige syn på det, men jeg håber, at det er åbenlyst, at vi ikke ville kaste os ud i forsøg med digitalt understøttet valghandling, hvis det var sådan, at man så kunne se, hvad den enkelte borger havde stemt. Det er jo en helt central del af vores demokrati, at når man først er i stemmeboksen, så er det hemmeligt, hvad man stemmer.

Kl. 11:55

Formanden:

Fru Stine Brix.

Kl. 11:55

Stine Brix (EL):

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ministeriet og ministeren har gjort sig af overvejelser over at lave et særligt forsøg, der gik på grupperne med handicap. Jeg kan forstå, at man så har haft det ét sted i USA, hvorimod vi jo har haft stemmer med e-valg for hele befolkningen i rigtig mange lande rundtomkring med meget tvivlsomme erfaringer. Kunne det ikke være interessant at kigge nærmere på, hvordan man kunne sikre stemmehemmeligheden for den specifikke gruppe af borgere, som jeg tror vi har et fælles ønske om også kunne komme til at stemme hemmeligt?

Kl. 11:56

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:56

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Jo, det, der jo så bare er problemet med det, er – heldigvis, kan man sige – at antallet af borgere med et handicap er relativt begrænset. Derfor ville man stadig væk få udgrænset en gruppe og sige: I er ligesom noget særligt, for jer gør vi noget specielt. Grunden til, at jeg nævner eksemplet med, at det vil være godt, at man som borger med et handicap kan blive tilmeldt det valgsted, som har den bedste tilgængelighed tættest på, er jo bl.a., at det er borgere, som gerne vil have den samme ligefremme og dermed også lige værdige adgang til at deltage i valghandlingen.

Eftersom det er seks kommuner, som gerne vil være med, og jeg i hvert fald ikke har fantasi til at forestille mig, at det er samtlige valgsteder i alle seks kommuner, vi taler om, så er det jo i sagens natur et afgrænset forsøg. Det her er ikke, at alle danske vælgere kommer til at opleve det at afgive deres stemme understøttet af en stemmemaskine på den ene eller den anden måde. Det, som stadig flere oplever, er jo, at man kan få sit valgkort registreret digitalt, og det hører jeg sådan set ikke den store usikkerhed forbundet med. Jeg tror, det er vigtigt, hvis vi vil have resultater og egentlig skal kunne tage stilling til det, at vi tester både for borgere med handicap og borgere uden et handicap.

Kl. 11:57

Formanden:

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Så skal jeg udsætte mødet. Mødet genoptages kl. 13.00 med første behandling af L 127.

Mødet er udsat. (Kl. 11:57).

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 127:

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 30.01.2013).

Kl. 13:00

Forhandling

Første næstformand (Bertel Haarder):

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Karsten Lauritzen, der taler for Venstre.

Kl. 13:01

(Ordfører)

Karsten Lauritzen (V):

Tak. Lovforslaget, som er fremsat af justitsministeren, har overordnet til formål at forbedre håndteringen af internationale forbrydelser samt håndteringen af den efterfølgende strafudmåling. Lovforslaget vil generelt – måske ikke i et så stort omfang, men i et vist omfang – forbedre Danmarks muligheder for at deltage aktivt i internationalt samarbejde, der vil have til formål at bekæmpe hvidvaskning og terrorfinansiering.

Indholdsmæssigt omhandler lovforslaget først og fremmest en ændring af retsplejeloven, herunder en ændring af lov om international fuldbyrdelse af straf m.v. Det er nogle af de ændringer, der er nødvendige for, at Danmark kan implementere Europarådets hvidvask- og terrorfinansieringskonvention. Måden, man vil gennemføre disse ændringer af retsplejeloven på, er ved at indføre regler om tavshedspålæg og hjemmel til at fuldbyrde udenlandske konfiskationsafgørelser, som er omfattet af konventionen.

Dernæst omhandler dette lovforslag en gennemførelse af ændringer i udleveringsloven. Det er nødvendigt for, at Danmark kan være i stand til at bekræfte den tredje og fjerde tillægsprotokol til den europæiske konvention om udlevering. Folketinget finder hjemmel til bekræftelse af de to tillægsprotokoller i grundlovens § 19 om at handle på rigets vegne i mellemfolkelige anliggender.

Hvis der er nogen, der skulle sidde derude og tænke: O.k. hvad så med tillægsprotokol 1 og 2? kan jeg sige, at dem behandlede vi i Folketinget for nogle år siden. Jeg tror, det var tilbage i 2004. Men det er faktisk ganske svært, også for en parlamentariker, at følge hele forløbet. Selv om det jo nok er noget, der er bredt flertal for i Folketinget, kunne det jo godt være, at man måske skulle prøve at gøre det lidt lettere tilgængeligt, når man implementerer konventioner over en 10-15-årig periode, for at få det samlede overblik, så man ikke mister det som parlamentariker. Men det føler vi nu i Venstre ikke helt vi har mistet.

Jeg skal også sige, at vi betragter lovforslaget her som et lille skridt i den rigtige retning for det europæiske mellemstatslige politisamarbejde, hvilket jo kommer til at gavne os alle – forhåbentlig undtagen dem, der begår forbrydelser. Hensigten er også klar: at slå hårdere ned på international kriminalitet og sikre en mere effektiv og ubureaukratisk håndtering af enten sigtede, tiltalte eller dømte personer i internationalt regi.

Vi er da også glade for, at man i lovforslaget skriver, at formålet er en mere ensartet proces og en mere ubureaukratisk proces medlemsstaterne imellem. Det er jo altid dejligt, når der er fokus på det, selv om man måske, når man læser lovforslaget, kan være lidt i tvivl om, hvor langt et skridt i den rigtige retning det er.

Så med de ord skal jeg sige, at vi i Venstre bakker op omkring lovforslaget og støtter det, når det kommer til afstemning i Folketingssalen, og at vi generelt er tilhængere af et stærkt europæisk samarbejde i forhold til bekæmpelse af international kriminalitet, og det lægger det her lovforslag jo som sagt op til at give yderligere ubureaukratiske redskaber at forfølge. Tak.

Kl. 13:04

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Venstres ordfører. Og vi går til Socialdemokraternes ordfører, hr. Ole Hækkerup.

Kl. 13:04

(Ordfører)

Ole Hækkerup (S):

Tak, hr. formand. Ja, også Socialdemokraterne kan selvsagt støtte det her forslag. Det er allerede fremgået af den forrige ordførers indlæg, at det handler om, at Danmark får ratificeret hvidvask- og terrorfinansieringskonventionen fra Europarådet samt den tredje og fjerde protokol til udleveringsloven. Helt grundlæggende har vi det simpelt hen sådan, at de her konventioner skal gennemføres i dansk lovgivning. Det vil gavne ikke alene samarbejdet landene imellem, men også det, der er formålet med konventionerne, nemlig effektiv og gnidningsfri udlevering samt bekæmpelse af hvidvask og finansiering af terrorisme m.v. Og det støtter vi jo.

Hvad betyder det her så lidt mere konkret? Hr. Karsten Lauritzen var allerede inde på noget af det. Det gælder eksempelvis det her med, at man kan pålægge tavshedspligt, hvis der foretages en ransagning hos en, der ikke er mistænkt, men det kan nogle gange faktisk også være nødvendigt, forud for at man laver en ransagning hos en, der er mistænkt. Der er det så vurderingen, at der her er behov for at få præciseret noget i dansk lovgivning og altså præcis at sørge for at have hjemmel til det.

Tilsvarende, når det gælder udlevering af lovovertrædere fra ikke-EU-lande, forenkles procedurerne. Det giver en større grad af effektivitet og noget mindre bureaukrati, når det bliver i overensstemmelse med udlændingekonventionerne. Og på den baggrund kan også vi støtte lovforslaget.

Kl. 13:06

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Og vi går straks til Dansk Folkepartis ordfører, fru Pia Adelsteen.

Kl. 13:06

(Ordfører)

Pia Adelsteen (DF):

Tak for det. Nu har de to forrige ordførere jo pænt forklaret, hvad det hele drejer sig om, og så håber jeg også, at vi alle sammen har forstået det. Jeg synes i hvert fald, at det var sådan en dejlig kompliceret tekst at læse. Det er jo altid rart, nu når man er lægmand, at læse det her juristsprog. Men i bund og grund er det, synes jeg, forholdsvis simpelt, nemlig at man har en fuldbyrdelse af udenlandske afgørelser om konfiskation, og at man kan pålægge tavshedspligt, når man undersøger nogle, man regner med er kriminelle, sådan at de ikke finder ud af det, og at man laver en forenklet procedure i udleveringsloven. Og så giver vi selvfølgelig lov til, at man samtykker i forhold til ratificeringen. Det støtter vi fra Dansk Folkepartis side.

Kl. 13:07

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren. Det er forbilledligt, at man hører, hvad andre siger, og undlader gentagelser. Jeg takker.

Så er det Det Radikale Venstres ordfører, hr. Jeppe Mikkelsen.

Kl. 13:07

(Ordfører)

Jeppe Mikkelsen (RV):

Jeg skal forsøge at være lige så hurtig – og tak for ordet, formand.

L 127 er et meget teknisk lovforslag, som det er blevet forklaret af de forrige ordførere. Ikke desto mindre er tekniske lovforslag også vigtige, f.eks. når vi ønsker at samarbejde om kriminalitetsbekæmpelse på tværs af grænserne. Dette lovforslag handler først og fremmest om at implementere Europarådets konvention om hvidvask og terrorfinansiering, f.eks. således, at der nu bliver givet hjemmel til at fuldbyrde udenlandske konfiskationsafgørelser, som er omfattet af konventionen. Derudover tiltræder vi nu yderligere to tillægsprotokoller til den europæiske konvention om udlevering. Det er samlet set gode tiltag, som vi fra radikal side kan støtte.

Kl. 13:08

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til den radikale ordfører. Og så går vi til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som taler for SF.

Kl. 13:08

(Ordfører)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det herlige ved at være nummer fem i rækkefølgen er, at andre har redegjort for, hvad lovforslaget handler om, så det vil jeg ikke bruge tid på. Jeg vil bare kort sige, at kriminalitet i dag ofte har en grænseoverskridende karakter, og derfor er det bare vigtigt, at vi har en fælles kriminalpolitik så vidt muligt i så mange lande som overhovedet muligt, fordi det simpelt hen er en nødvendighed og en forudsætning for, at vi har en effektiv bekæmpelse af kriminalitet. Og det skal selvfølgelig altid ske under iagttagelse af den nødvendige retssikkerhed.

En af de ting, som vi bare ved kan gøre livet surt for kriminelle, er jo, hvis det er svært at beholde den indtjening, man har fra de kriminelle aktiviteter. Så bliver det ligesom ikke så attraktivt. Og vi synes, det er positivt, at det her lovforslag understøtter lige præcis det.

Samtidig ligger der i lovforslaget en retssikkerhedsmæssig forbedring for mennesker, som udleveres til retsforfølgelse i andre lande. Højesteret har nemlig afsagt en kendelse, som fastslår, at man ikke kan udleveres, når man allerede er dømt eller frifundet for den samme strafbare handling, og det er selvfølgelig fint. Jeg noterer mig også, at der ikke i nogen høringssvar er særlige bemærkninger til det her lovforslag, og jeg tror, at vi samlet set kan sige, at det er et godt redskab til at slå ned på international og grænseoverskridende kriminalitet med. Så det kan vi støtte fra SF's side.

Kl. 13:09

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til SF's ordfører. Så er vi nået frem til den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Kl. 13:09

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Det ligger som en helt naturlig del af De Konservatives dna at bekæmpe kriminalitet, herunder den grænseoverskridende kriminalitet, og med forslaget her bliver det endnu sværere at lave denne type kriminalitet. Det er vi naturligvis tilhængere af fra konservativ side, så vi støtter forslaget.

Kl. 13:10

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til den konservative ordfører. Så tager vi Liberal Alliances ordfører, som kom ind i salen, netop som jeg gav ordet til den konservative ordfører. Værsgo.

Kl. 13:10

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Jeg skal på vegne af hr. Simon Emil Ammitzbøll, som desværre ikke kan være til stede i salen i dag, holde den her tale.

Det forslag, vi behandler i dag, gennemfører en række ændringer i retsplejeloven og i lov om international fuldbyrdelse af straf m.v., og det sætter derfor Danmark i stand til at ratificere Europarådets hvidvask- og terrorfinansieringskonvention fra 2005, idet der bl.a. indføres hjemmel til at fuldbyrde udenlandske konfiskationsafgørelser. Formålet med lovforslaget er derudover som bekendt at gennemføre de ændringer i udleveringsloven, der er nødvendige for at Danmark kan ratificere den tredje og fjerde tillægsprotokol til den europæiske konvention om udlevering. Således indføres der f.eks. en forenklet procedure for udlevering af kriminelle til lande uden for EU og Norden.

I øvrigt er det værd at hæfte sig ved, at forslaget indeholder en justering af udleveringslovens regler om forbud mod dobbelt strafforfølgning. Der kan således ikke ske udlevering, når den, der søges udleveret, allerede er dømt eller frifundet for den samme strafbare handling.

Endelig indeholder forslaget en præcisering af udleveringslovens bestemmelser om tilladelse til gennemtransport, idet der tilvejebringes udtrykkelig hjemmel til at anvende en række strafprocessuelle tvangsindgreb i forbindelse hermed.

Liberal Alliance kan naturligvis støtte forslaget, som det foreligger.

Kl. 13:11

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så giver jeg ordet til justitsministeren.

Kl. 13:12

Justitsministeren (Morten Bødskov):

Tak for det, formand. Må jeg ikke starte med at takke ordførerne for den overvældende positive modtagelse af lovforslaget. Der er ingen grund til at gå i detaljer med forslaget her fra talerstolen i dag – der er fyldigt redegjort for det af de foregående ordførere. Men jeg vil bare sige, at der altså som sagt ikke her er tale om nogen større revision af reglerne i retsplejeloven, i lov om international fuldbyrdelse af straf m.v. eller i udleveringsloven. Formålet er jo derimod at sikre, at Danmark også fremover, som flere også har været inde på, bidrager til internationalt samarbejde om retshåndhævelse, hvilket selvfølgelig er en vigtig pointe, og dernæst, som flere også har sagt, bekæmpelse af kriminalitet.

Det er lige nøjagtig pointen, at det kan vi være med til at sikre ved at gennemføre og ratificere Europarådets hvidvask- og terrorfinansieringskonvention og de to tillægsprotokoller til udleveringskonventionen, som også har været omtalt.

Så en markering og et signal om, at Danmark er blandt de lande, man kan regne med i det internationale strafferetlige samarbejde, er hermed sendt, og jeg er glad for den brede opbakning, der har været til lovforslaget. Tak.

Kl. 13:13

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 133:

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 31.01.2013).

Kl. 13:13

Forhandling

Første næstformand (Bertel Haarder):

Jeg giver først ordet til Venstres ordfører, hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 13:14

(Ordfører)

Karsten Lauritzen (V):

Som sagt handler det her om en udmøntning af den flerårsaftale om Kriminalforsorgen, som blev indgået i efteråret i forbindelse med finansloven. Det er ikke en aftale, som Venstre er en del af. Det er vi ikke på grund af den finansiering, som man bl.a. har brugt i aftalen, og som går på kompromis med en af de linjer, vi har sat op i Venstre, om, at det ikke skal være dyrere at være dansker. Men vi var heller ikke med i aftalen, fordi vi var bekymrede for konsekvenserne af en række af de forslag, der blev diskuteret i forhandlingslokalet, og som det her forslag afspejler.

I den buket af initiativer, som ministeren har fremsat med det her lovforslag, er der en række fornuftige elementer, men der er også en række tidsler. Vi er i Venstre for, at man giver øget mulighed for, at fængselsfunktionærer og -betjente kan visitere besøgende, så man undgår indsmugling af mobiltelefoner og stoffer. Vi støtter også den del af lovforslaget, der handler om SU i skoleperioden under uddannelsen til fængselsbetjent og ophævelse af 30-dages-reglen for prøveløsladelse. Men tidslerne – og dem er der jo altså en del af – handler i høj grad om de de facto-lempelser af lovgivningen, som lovforslaget kommer til at medføre.

Generelt sænker man på en række områder de krav, som vi fra samfundets side på vegne af ofrene for i nogle tilfælde alvorlig kriminalitet stiller til de personer, som afsoner i fængslerne. Lad os tage forslaget om fodlænker. Det er vi i Venstre fortaler for, det har vi kæmpet for, og vi ønsker også at udvide ordningen, men vi synes også, det er vigtigt at skelne mellem, hvem der får lov til at afsone i fodlænke.

Vi tror måske, tiden er kommet til at tage en diskussion om, at man hele tiden udvider fodlænkeafsoningsordningen og den periode, man kan få lov til at afsone i fodlænke. Er det alle kriminalitetsformer, der skal være omfattet? Skal gengangere være omfattet? Skal personer, der er dømt for grove forbrydelser, have lov til at afsone i eget hjem? Der går man altså nogle skridt videre, end vi i Venstre ønsker med det her lovforslag.

Man kan f.eks. tage forslaget om langtidsfanger, der får lov til at afsone i fodlænke i perioden op til løsladelse. Det kan være fornuftigt i nogle tilfælde, men man kan også forestille sig den situation, at folk, der er dømt for mord og mordforsøg, får mulighed for at afsone i fodlænke. Jeg tror måske, at vi ønsker nogle klare retningslinjer i lovgivningen og ikke bare en vurdering i Kriminalforsorgen. Vi er for fodlænkeordningen, vi har kæmpet for den, men vi synes måske også, man skal have en diskussion om, hvem man åbner for, og det er ikke klart defineret i det her lovforslag.

Man går også på kompromis med noget for noget-ordningen. Det var jo en ordning, som den borgerlig-liberale regering indførte, og som handler om, at hvis man yder noget ekstra, kan man blive prøveløsladt på et lidt tidligere tidspunkt. Der sænkes barrieren også for det, ved at det nu siges, at man ikke behøver at have gjort en ekstraordinær indsats ved at uddanne sig, for nu kan man i citationstegn sådan set bare nøjes med at opfylde sin arbejdsforpligtelse, mens man afsoner. Så forsvinder hele ideen med at kræve noget ekstra af dem, der afsoner, og at give nogle ekstra privilegier til dem, når man på den måde sænker de krav, som der stilles fra samfundets side.

Vi forstår heller ikke det ønske, som partierne bag aftalen har om at forbedre vilkårene for at afsone i fodlænke. Det er svært at forstå for i hvert fald en Venstremand, hvorfor man skal have lov til at indtage alkohol, mens man afsoner i fodlænke. I dag er det sådan, at der er klare og præcise regler. Der er nultolerance på samme måde, som når man afsoner i et fængsel. Nu lægger justitsministeren og partierne bag aftalen op til, at man skal have lov til at blive taget med lidt alkohol i blodet. Det er sådan set ikke nok med det, for man kan sådan set få lov til ikke blot i et, men i flere tilfælde at bryde de her vilkår, uden at ens afsoning i fodlænke bliver afbrudt.

Hvis vi sammenligner med andre lande, har vi faktisk et meget, meget lavt tilbagefald for afsonere i fodlænke. Det tror vi i Venstre hænger sammen med, at vi kræver noget af dem, der afsoner i fodlænke. Hvis vi slækker på de krav, risikerer vi at stå i en situation, hvor vi sådan set kan få ødelagt en ganske udmærket ordning, som man i nogle tilfælde godt kan udvide, men man skal ikke udvide den ved at sænke kravene, vi stiller til folk, der afsoner. Vi skal gøre det ved at udvide den gruppe, der kunne være omfattet af det, og måske lave en kriminalitetsafvejning, så det siges, at der skal være forskel på, om man har begået økonomisk kriminalitet eller personfarlig kriminalitet.

I det store hele synes vi, der er så store problemer med det her lovforslag, så mange tidsler, at de ikke opvejer de udmærkede initiativer, der ligger i forslaget, og derfor er det Venstres umiddelbare opfattelse, at vi har tænkt os at stemme imod, men vi har nogle ting, vi skal have afklaret i udvalgsbehandlingen.

Kl. 13:19

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak. Der er korte bemærkninger, først fra hr. Ole Hækkerup.

Kl. 13:19

Ole Hækkerup (S):

Tak, formand. Jeg forstod Venstres ordfører sådan, at der er nogle af de ting, som ligger i den her kriminalforsorgsaftale, som Venstre vil forsøge at få afskaffet eller ændret, sådan at man bruger fodlænke mindre, end der er lagt op til med det her forslag. Hvis man bruger fodlænke mindre, end der er lagt op til i det her forslag – og det vil sige, at så har man jo altså folk i fængsel i stedet for – så koster det jo selvklart nogle flere penge. Det er næppe overraskende for ordføreren. Det er jo dyrere at sætte folk i fængsel.

Så er mit spørgsmål: Hvor meget dyrere bliver det, hvis man gennemfører det, Venstre har foreslået, og hvordan skal det finansieres?

Kl. 13:20

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:20

Karsten Lauritzen (V):

Nu er det jo regeringens forslag, vi diskuterer her i dag. Jeg vil hjertens gerne diskutere det andet.

Vi ønsker at have en kriminalforsorg, der fungerer. Og vi tror på, at der kan findes et besparelsespotentiale, og vi vil gerne være med til, at flere mennesker afsoner i fodlænke. Vi synes bare, at snittet er lagt forkert i det materiale, der ligger her.

Vi kommer til at stå i en situation, hvor der er nogle mennesker, der får lov til at afsone i fodlænke, og som vi frygter ikke skulle have haft lov til det, fordi man ikke skelner mellem kriminalitetsformer; fordi man tillader, at langtidsfanger får lov til at afsone i fodlænke; og fordi de lempelser, man laver, bl.a. i forbindelse med indtagelse af alkohol, jo er nogle, man laver, fordi det er et problem, at folk ryger tilbage i fængslet og får afbrudt deres afsoning i fodlænke.

Vi synes, at det er en forkert argumentation. Lad os snakke om, hvordan man udvider mulighederne for at afsone i fodlænke, men vi skal ikke gøre det på forbrydernes præmisser. Vi skal gøre det på ofrenes og på samfundets præmisser. Og det er problemet med det her lovforslag.

Kl. 13:21

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ole Hækkerup.

Kl. 13:21

Ole Hækkerup (S):

Tak. Og lige præcis fordi det skal være på ofrenes præmisser, må man jo også sige, at vi godt ved, at netop dem, der er igennem et forløb med fodlænkeordningen, har væsentlig mindre tilbagefald til ny kriminalitet end dem, vi i øvrigt har til at sidde og afsone i de danske fængsler.

Det betyder selvfølgelig også, at der er færre ofre, når der er færre forbrydelser. Men selv om det her er regeringens forslag, så spurgte jeg jo, fordi det er Venstres ordfører, der er på talerstolen. Det er derfor, jeg prøver at spørge ind til Venstres politik. Det er jo meget svært at forstå Venstres politik anderledes, end at hvis man tager de bekymringer, hr. Karsten Lauritzen giver udtryk for, alvorligt, vil der være færre, der kommer til at afsone med fodlænker. Hvis der er færre, der afsoner med fodlænker, er der flere i fængsel.

Vi er enige om, at det koster nogle flere penge. Og når jeg spørger ind til det, er det selvfølgelig, fordi noget af det, der i virkeligheden er sigtet med hele kriminalforsorgsaftalen, er at løse problemet med det økonomiske hul, løse overbelægningsproblemet. Derfor synes jeg, at det er interessant, hvordan Venstre har tænkt sig at finansiere de forslag, man har, og som vil koste nogle penge, fordi de vil få nogle flere i fængsel. For ellers står vi med præcis de samme problemer, i hvert fald hvis vi følger Venstres politik, problemer, som vi er blevet nødt til at løse med aftalen om Kriminalforsorgen.

Kl. 13:22

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:22

Karsten Lauritzen (V):

Hvis Socialdemokraterne vil være med til at diskutere indholdet af lovforslaget, kan vi helt sikkert i fællesskab stille ændringsforslag, der fører til, at der er flere, der får mulighed for at afsone i fodlænke. Det kan jeg garantere hr. Ole Hækkerup, det kan vi sagtens. Men så synes vi bare, at man skal lægge snittet ved kriminalitetsformer i stedet for at overlade vurderingen til kriminalforsorgen.

Man skal huske på, at der er nogle mennesker, der er idømt en fængselsstraf for meget alvorlige forbrydelser, og hvor det så vil blive kriminalforsorgen, der vurderer, om de kan afsone i fodlænke. Jeg tror, at man skal tage hensyn til, det ønsker vi i hvert fald i Venstre, den vurdering, som domstolen har lagt til grund, og herunder også tage hensyn til ofrene.

Hvis man dykker ned i lovforslaget, kan man se, at der jo står ganske klart og tydeligt, at dem, der har et lavt recidiv, altså et mindre tilbagefald til kriminalitet, og afsoner i fodlænke, er folk, der sidder inde for færdselsforseelser og andet. Det er jo ikke folk, der sidder inde for gentagne domme for personfarlig kriminalitet. Det er de mennesker, hr. Ole Hækkerup nu synes vi skal tage hensyn til og give tilladelse til at afsone i fodlænke.

Fodlænke er en god idé, men det skal knyttes op på en række krav, der skal stilles, og det gør man ikke i det her lovforslag. Der lemper man på kravene.

Kl. 13:23

Første næstformand (Bertel Haarder):

Jeppe Mikkelsen.

Kl. 13:23

Jeppe Mikkelsen (RV):

Først og fremmest tusind tak for gennemgangen. Jeg synes faktisk, at det var en god gennemgang af, hvilke elementer Venstre kan lide, og hvilke Venstre ikke kan lide. Det er noget, som jeg har glædet mig til at høre, fordi Venstre jo ikke fik mulighed for at diskutere det så meget med os under forhandlingerne, da de i højere grad gik op i finansiering, proces osv., men lad nu det ligge.

Det, jeg godt kunne tænke mig at høre lidt mere tydeligt fra hr. Karsten Lauritzen, er, at det her lovforslag jo er med til at løse nogle af de gigantiske kapacitetsproblemer, der har været i kriminalforsorgen. Det var et kæmpestort problem, som vi overtog fra den tidligere regering, som hævede straffene markant, men som ikke fandt den kapacitet ude i kriminalforsorgen, som det krævede.

Det, jeg sådan set bare godt kunne tænke mig at høre, er: Hvis det nu ikke lige præcis er den her løsning, som vi har lagt frem, som kan være den løsning, der kan være med til at gøre op med kapacitetsproblemer, hvad vil Venstre så f.eks. gøre for at løse problemerne ude i kriminalforsorgen? Det synes jeg lidt at vi mangler at få svar på, eftersom Venstre sad med regeringsmagten i den årrække, hvor problemet voksede.

Kl. 13:24

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:24

Karsten Lauritzen (V):

Jeg kan da garantere den radikale ordfører for, at vi vil stille spørgsmålet, hvordan bevillingerne til kriminalforsorgen har udviklet sig under den borgerlig-liberale regering, som sad ved magten i 10 år. Jeg kan tegne grafen her for hr. Jeppe Mikkelsen. De er nemlig gået opad. Så det er ikke rigtigt, at man ikke har finansieret kriminalforsorgen. Det har man gentagne gange, i øvrigt med brede forlig, gjort i Folketinget.

Så spørger hr. Jeppe Mikkelsen: Hvad skal vi gøre i stedet for det, der ligger her? Det er et godt og relevant spørgsmål. Noget af det, vi pressede på for at få under forhandlingerne, handler om afsoning i hjemlandet. De danske fængsler og arresthuse er fyldt med udenlandske kriminelle, som burde afsone i deres hjemlande. Vi har en EU-lovgivning, som en lang række lande ikke respekterer og ikke har implementeret, som vi har gjort det i Danmark, så justitsministeren kunne jo starte med at tage til Bruxelles og banke i bordet og få de lande, der har lovet at tage imod deres egne statsborgere, til at gøre det. Eller også kunne han følge det forslag, som Venstre har fremsat, om at lave bilaterale aftaler med de lande, f.eks. Rumænien. Det ville for alvor skabe kapacitet i de danske arresthuse.

Kl. 13:25

Første næstformand (Bertel Haarder):

Jeppe Mikkelsen.

Kl. 13:25

Jeppe Mikkelsen (RV):

Nu ved jeg ikke, om f.eks. Rumænien har mere respekt for det, når det er Danmark, der kommer og banker på døren, end når det er EU, der kommer og banker på døren. Det har jeg måske lidt svært ved at tro på.

Men det ændrer jo ikke ved, at vi stod med nogle kæmpestore udfordringer. Jeg kan også godt tegne en graf for hr. Karsten Lauritzen over belægget. Den gik også opad. Overbelægget i den danske kriminalforsorg var tårnhøjt og er stadig tårnhøjt. Vi forsøger så at få det ned frem mod 2016.

Men det, der sådan er min anke, er, at jeg synes, at man fra Venstre side har en tendens til meget gerne at ville straffe, men ikke vil indse, at det også koster i den anden ende. Uanset om man tager skyklapper på og ikke ønsker at betale regningen her og nu, så kommer regningen jo på et tidspunkt. Et meget godt eksempel er fra tilbage i 2010, da Venstres formand, hr. Lars Løkke Rasmussen, på Venstres landsmøde gik ud og sagde, at man ville afskaffe den her strafferabat. Man sagde det bare, men fandt ikke nogen midler til det. Det er der så blevet regnet på efterfølgende, og det vil koste 9-10 mia. kr. i engangsudgifter her og nu, fordi der skal bygges nye fængsler, og så vil det fremadrettet koste 1,8 mia. kr. årligt. Det skal altså holdes op mod, at vi i dag bruger godt og vel 3 mia. kr. på kriminalforsorgen.

Det er jo et eksempel på, at man en gang imellem meget gerne vil straffe, men man finder ikke midlerne, og det var egentlig det, jeg lidt prøvede at adressere: Når vi har nogle alternativer, begynder man at råbe op om udenlandske statsborgere. Vi vil også gerne sende de udenlandske statsborgere ud af landet, når de skal afsone. Det adresserer vi sådan set også i vores aftale. Men har Venstre ikke nogle bedre bud på det end det ene?

Kl. 13:27

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:27

Karsten Lauritzen (V):

Jeg synes, at man skal forholde sig til det, der er fremsat i Folketingssalen. Venstre har ikke fremsat et forslag om at gennemføre det, som Straffelovrådet har regnet på. Det er der jo nok en grund til, nemlig at det ville give nogle problemer. Det anerkender vi til fulde. Hr. Lars Løkke Rasmussen sagde dengang, at man ville tage et opgør med spørgsmålet om rabat. Det opgør kan man jo tage på mange forskellige måder. Det kan vi diskutere en anden dag.

Jeg synes, at vi skal forholde os til det, der ligger her. Justitsministeren burde i stedet for at sidde og grine tage udfordringen med udenlandske kriminelle seriøst. Det gør justitsministeren jo ikke. Det bugner med dem. Altså, hvis vi igen skulle tegne en graf, som går opad, ville det være over antallet af udenlandske afsonere i de danske fængsler.

Vi har sammen med resten af de borgerlige partier foreslået at lave bilaterale aftaler, men det har Det Radikale Venstre, det har justitsministeren og regeringspartierne afvist, og det har de jo, fordi de grundlæggende ikke ønsker at gøre det, de siger, nemlig sikre, at udenlandske kriminelle kommer til at afsone i deres hjemlande. De har det fint med, at de afsoner på de danske skatteborgeres regning.

Kl. 13:28

Første næstformand (Bertel Haarder):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 13:28

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg er lidt målløs over debatten her. Venstre har ikke villet tage ansvar for at rydde op, men vi har nu sørget for, at det kommer til at ske, og det kommer også til at ske på en ordentlig måde. Man har oven i købet heller ikke rigtig nogen løsningsforslag med i posen.

Jeg var ved at være i tvivl om, om Venstre var klar over, at der faktisk skal laves en egnethedsvurdering af folk, som skal i fodlænke, men det fik jeg afklaret, for det ved man rent faktisk godt. Kan Venstre ikke bekræfte, at der i dag er et lavere recidiv for mennesker, som afsoner med fodlænke, og at det vil sige, at kriminalforsorgen sådan set løser den opgave godt? De løser sådan set opgaven med at lave egnethedsvurderinger rigtig fornuftigt, for det betyder, at set i forhold til andre afsoningsformer er der faktisk rigtig gode resultater.

Så kan Venstre ikke bekræfte, at vi faktisk har en fornuftig ordning, og at det vil være ganske trygt at udvide den, fordi kriminalforsorgen er rigtig gode til at vurdere, at de her mennesker, som vi sender ud i fodlænke, faktisk også er egnet til det?

Kl. 13:29

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:29

Karsten Lauritzen (V):

Det kan SF's ordfører jo have ret i, altså om man ikke bare kan overlade det til kriminalforsorgen. Så er det jo en politisk beslutning, og det er blot det flag, som jeg stille og roligt hejser i dag. Vi i Venstre ønsker at sætte nogle regler og retningslinjer op i lovgivningen for, hvem der har mulighed for at afsone i fodlænke, når man udvider ordningen. Og der har været snak om at udvide den yderligere.

Vi vil gerne være med til at give flere mennesker mulighed for at afsone i fodlænke, men vi ønsker bare også, at man politisk tager en diskussion af, om det er alle kriminalitetsformer. Er det folk, der er dømt for mord, mordforsøg, voldtægt? Er det pædofile? Er det folk, der er dømt for grov vold, for simpel vold? Er det færdselsovertrædere? Er det folk, der er taget for narkotikaforbrydelser, for doping? Det er da en relevant politisk diskussion.

I min verden er der altså forskel på de vilkår, man giver, og de krav, man stiller, når det handler om kriminelle, der er dømt for personfarlig kriminalitet, og når det handler om kriminelle, der er dømt for ikkepersonfarlig kriminalitet. Det synes vi da vi skulle have en politisk diskussion om. Den tager vi gerne, og jeg tror, den sagtens kan ende med, at flere kommer til at afsone i fodlænke – men det er de rigtige.

Kl. 13:30

Første næstformand (Bertel Haarder):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 13:30

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg fik jo lige knap, må man sige, en bekræftelse af, at kriminalforsorgen faktisk løser opgaven rigtig godt i dag. De mennesker, man sender ud i fodlænke, er såmænd også egnet til det, og der er faktisk også mindre sandsynlighed for, at de falder tilbage til kriminalitet, hvilket jo er rigtig godt, fordi vi helst vil have mindre kriminalitet og færre ofre. Det vil man så ikke vedstå sig fra talerstolen, men sådan er det.

Så vil jeg bare høre, om Venstre ikke synes, at der faktisk kan være god ræson i, at der, når man vurderer en person egnet til at afsone i fodlænke, så oftest skal ligge en plan i den anden ende. Det vil sige, at der skal være styr på noget uddannelse eller noget arbejde osv. Så hvis en person bliver sluset ud her, er der faktisk lagt en plan, og der er en slags kontrol med udslusningen. Det er der netop ikke, hvis folk løslades efter fuld tid, for så har de udstået straffen, og så er det ikke muligt at stille nogle vilkår op. De bliver bare skubbet ud i virkeligheden, og vi aner ikke, hvordan det går.

Så kan det ikke være et godt redskab, at man rent faktisk bliver sluset ud med fodlænke med kontrol, når man har vist nogle gode resultater den sidste periode, og når vi får lov til at følge med i, hvordan det går for vedkommende? Det synes jeg er en alletiders ordning, og der er da masser af muligheder for, at det kan blive en succes, og at der kan blive mindre tilbagefald, netop fordi der, hvis der skulle være slinger i valsen, er mulighed for at gribe ind, og det er der altså ikke på den anden måde.

Kl. 13:32

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:32

Karsten Lauritzen (V):

Det er jo fuldstændig rigtigt, det har jeg jo heller ikke erklæret mig uenig i. Det, jeg har sagt, er, at vi skal passe på med, hvem der får de muligheder, og det her lovforslag åbner en ladeport for, at mennesker, som domstole og et bredt flertal i Folketinget har besluttet har begået så alvorlige forbrydelser, at de skal sidde i fængsel i lang tid, bliver underlagt nogle lempelige kriterier, som domstolene ikke har ønsket, som ofrene ikke har ønsket, og som et flertal i Folketinget ikke har ønsket.

Jeg har det da fint med den ordning i forhold til udslusning for folk, der er dømt for økonomisk kriminalitet, men det kunne godt være, vi skulle overveje, om folk, der er dømt for mord og mordforsøg og andet, skal have de muligheder. Og der kan man godt lægge det over til kriminalforsorgen, men vi synes egentlig, vi skal tage en politisk diskussion og påtage os det politiske ansvar, men det ønsker SF så ikke, og det kan man så bare notere sig.

Så siger SF's ordfører, at man rydder op med det her lovforslag. Jeg er ked af at sige det, men det gør man altså ikke. Man sænker kravene, man stiller; man sørger for, at en masse mennesker, som man måske ikke skulle have sænket kravene for, får de sænkede krav som vilkår, og så giver man f.eks. mulighed for, at de kan få lov til at indtage alkohol, mens de afsoner i fodlænke. Det er ikke at rydde op i kriminalforsorgen.

Kl. 13:33

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Tom Behnke.

Kl. 13:33

Tom Behnke (KF):

Det står jo enhver frit for at stemme, som man nu har lyst til, om man er for eller imod et lovforslag, men jeg synes, at det er forstyrrende for debatten, hvis man lægger falske lodder i skålen. Hvis man påstår, at forslaget betyder noget, som rent faktisk ikke er rigtigt, og man derudfra så siger, at derfor kan man ikke støtte forslaget, så går det jo galt. For hvis forudsætningerne for ens stemmeafgivning ikke er rigtig, bliver stemmeafgivningen jo heller ikke rigtig.

Det, hr. Karsten Lauritzen sagde, var, at nu bliver det sådan, at langtidsafsonere får lov til at afsone i fodlænke. Nej, det er jo ikke rigtigt, det er simpelt hen ikke rigtigt. Det, der kommer til at ske, er, at man som en del af udslusningen, hvis man i øvrigt er fundet egnet til det, kan få lov til at afsone den sidste del af straffen, højst op til 6 måneder, i fodlænke i eget hjem, og der er der jo ikke ændret på krav og kriterier til egnethed. Er det ikke korrekt, at det er det, der står i forslaget, som vi behandler i øjeblikket?

Kl. 13:34

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:34

Karsten Lauritzen (V):

Det kan vi jo gå ned i efterfølgende, men jeg kan da bekræfte over for hr. Tom Behnke, at der i lovforslaget åbnes mulighed for, at man kan få lov til at afsone sin sidste tid i fodlænke. Det er jo så en politisk diskussion, hvilke indsatte der skal have mulighed for det. Det er sådan set det eneste flag, som jeg stille og roligt hejser.

Jeg forstår faktisk ikke helt, at Det Konservative Folkeparti i 10 år har hævet strafferammerne for nogle meget alvorlige forbrydelser ud fra en betragtning om, at folk skulle have lov til at afsone lang tid, hvis de har begået alvorlige forbrydelser, og nu, uden hensyntagen til hvem de her mennesker er og hvad de har lavet, lemper man så på vilkårene for afsoning. Det forstår jeg ikke rigtig. Det er så De Konservatives politik, og jeg bliver bare nødt til at sige, at der er vi ikke enige i Venstre. Jeg respekterer det konservative synspunkt, men jeg er ikke enig, og det er derfor, at vi er modstandere af forslaget, og det er derfor, vi ikke er med i aftalen om kriminalforsorgen.

Kl. 13:35

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tom Behnke.

Kl. 13:35

Tom Behnke (KF):

Nu diskuterer vi ikke den konservative holdning. Vi diskuterer Venstres holdning til det her forslag. Vi skal nok komme tilbage til De Konservative. Jeg tror heller ikke, at Venstres holdning til forslaget afhænger af, hvad De Konservative mener om forslaget. Det kan jeg ikke forestille mig.

Vi har baseret alt det her på, at der bliver markant mere sikkerhed. Det synes jeg at ordføreren kørte fint uden om og slet ikke bemærkede. Men det næste, der blev sagt, som heller ikke er rigtigt, men som også var en af forudsætningerne for, at Venstre ville stemme imod, er, at så kan man bare sidde derhjemme og drikke, når man afsoner i fodlænke. Det er jo heller ikke korrekt. Det er jo ikke rigtigt.

Det, der står i forslaget, er, at man helt undtagelsesvis i enkeltstående tilfælde ved familiesammenkomster kan tillade sig at drikke én enkelt genstand, og hvis man i øvrigt har afsonet fornuftigt og der ikke har været problemer, så kan der blive sagt: O.k., det er så i orden denne gang, men lad det ikke gentage sig. Det er den lempelse, der ligger i det, men hr. Karsten Lauritzen prøver at give befolkningen indtryk af, at nu kan man bare sidde derhjemme og drikke løs, og det er derfor, at Venstre er imod forslaget. Det er falske lodder i skålen. Venstre skal forholde sig til forslaget, som det ligger. Det er det, vi gør ved førstebehandlingen. Det er ikke det, forslaget siger, og derfor er Venstres forudsætning for at stemme imod simpelt hen ikke rigtig.

Kl. 13:36

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:36

Karsten Lauritzen (V):

Der står i lovforslaget, og så tror jeg, at jeg citerer: at tilbagekaldelse af fodlænkeafsoning kan undlades, også selv om overtrædelsen ikke er enkeltstående. Det vil jo sige, at den overtrædelse, der er tale om, f.eks. kan være, at man er taget med lidt alkohol i blodet. Jeg ved ikke, hvor mange kontroller, der er, men det sender jo bare et meget, meget kedeligt og forkert signal, og jeg forstår simpelt hen ikke – det er jo en meget lille del af det – hvorfor Det Konservative Folkeparti synes, at det her er en god idé. Jeg kan simpelt hen ikke få ind i mit hoved, hvorfor vi skal lette på det der kriterie.

Jeg kan måske forstå, at der skal gives mulighed for, at man kan gå til flere børnefødselsdage eller resocialiseringsaktiviteter, mens man afsoner i fodlænke. Det kan jeg forstå. Men at der skal lettes på det der alkoholkriterie, forstår jeg simpelt hen ikke. Alkohol hører ikke hjemme i et fængsel, mens man afsoner, og det hører heller ikke hjemme, mens man afsoner i fodlænke. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan justitsministeren har fået Det Konservative Folkeparti med på at tage det med lovforslaget.

Kl. 13:37

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Venstres ordfører. Og så går vi til Socialdemokraternes ordfører, hr. Ole Hækkerup.

Kl. 13:37

(Ordfører)

Ole Hækkerup (S):

Tak, formand. Med det her lovforslag følger vi op på den aftale om kriminalforsorgen, altså de danske fængsler, som et stort flertal her i Folketinget har indgået. Det er en aftale, der i virkeligheden skal rette op på den dårlige økonomi, og den dårlige økonomi ser man ved, at der er en stor pladsmangel i de danske fængsler. Det fører til overbelægning, så der i virkeligheden er flere fanger i fængslerne, end der er plads til.

Det her problem med overbelægning er desværre kun alt for velkendt, og det er det selvfølgelig særlig i fængslerne og i kriminalforsorgen. Det her med, at der er pladsmangel, er også et problem, fordi det jo fører til, at antallet af konflikter i fængslerne stiger. Det bliver endnu mere nedslidende og hårdt at være ansat, og det giver endnu flere konflikter mellem dem, der er indsat i fængslerne. Og det betyder også, at dem, der er i fængslerne, meget lettere falder tilbage til på ny at lave kriminalitet, når de er kommet ud igen.

Derfor er det godt at få taget fat på at vende udviklingen. Når færre falder tilbage til ny kriminalitet, betyder det jo i virkeligheden også, at der bliver færre ofre. Presset løser vi med den her aftale bl.a. ved at oprette nye fængselspladser.

I det forslag, vi konkret behandler her i dag, ligger der nogle forskellige ting. Der ligger en udvidelse af fodlænkeordningen. Erfaringerne med fodlænkeordningen er gode, men jeg vil gerne understrege, at det jo fortsat skal være en konkret vurdering af den enkelte, der skal lægges til grund, for at man kan sige, om vedkommende kan indgå i fodlænkeordningen. Og det er igen, fordi sigtet her er, at det skal reducere risikoen for, at man falder tilbage til kriminalitet.

Så er der det om prøveløsladelse. Igen synes jeg, det er vigtigt at understrege, at man her skal have gjort en særlig indsats for at kunne komme i betragtning. Det er altså ikke bare det almindelige beskæftigelseskrav, der kan begrunde, at man kan få prøveløsladelse, men der skal foretages en konkret vurdering.

Så er det også blevet nævnt, at med det her lovforslag bliver adgangen til visitation bedre – altså i forhold til det her med, at der smugles hash og narko ind i fængslerne. Nu bliver der bedre muligheder for at få visiteret folk, så vi er sikre på i højere grad at kunne få fængsler, der er fri for narko.

I de senere år må man sige at de danske fængsler har stået i en mere og mere uholdbar situation. Presset er tiltaget med overbelægning i fængslerne til følge, vi har set narko i fængslerne og – tror jeg også man må sige – et stærkt kriminelt netværk hos mange fanger. Det er særlig, hvis der er puttet mange ind i fængslerne, hvilket desværre gør det alt, alt for nemt at falde tilbage til at lave kriminalitet igen. Og her kan vi som samfund gøre det meget klogere. Den udvikling skal vendes.

Det kan man selvfølgelig ikke bare gøre med et lille snuptag, det kræver et langt, sejt træk. Det kræver bl.a., at vi siger: Hvad er det, der virker, for at folk ikke falder tilbage til kriminalitet? Det er fodlænkeordningen. Hvordan udvider vi kapaciteten i fængslerne, så der bliver plads til de fanger, der er der? Det er lige præcis det, vi går i gang med nu, og det tegner vejen til et samfund, hvor der er mindre kriminalitet, så vi bedre kan skille de stærke fanger fra de andre fanger, og vi kan gøre det, der virker, og samtidig få bekæmpet narkoen i fængslerne. Og derfor synes Socialdemokraterne, at det her er et rigtig, rigtig godt forslag.

Så skal jeg endelig som det sidste sige, da der har været en lille diskussion om det med udlændinge i de danske fængsler, at det er sådan, at man har lavet en aftale i EU om, at EU-borgere, der er dømt for noget kriminelt, skal hjem at afsone i deres eget land. Det har vi gennemført i dansk lovgivning, og den aftale går vi varmt ind for. Den er ved at blive gennemført i endnu flere lande – glimrende. Vi vil gerne have endnu mere fart på den proces, og derfor har vi i den aftale, vi lavede med en lang række af Folketingets partier, også sagt, at nu laver vi nogle meget klare regler for, hvor hurtigt det her skal sagsbehandles i Justitsministeriet. Vi har derudover sagt: Lad os sætte os ned og få kigget på erfaringerne fra andre lande – Sverige, Norge – som har prøvet at lave deres egne hjemsendelsesaftaler. Jeg tror, at det, at Sverige og Norge har lavet deres egne hjemsendelsesaftaler – for sådan et land som Sverige er jo også med i EU – i virkeligheden ligger nogle år tilbage.

Havde det været smart for Danmark dengang – førend EU lavede en aftale – at vi så havde gjort ligesom Sverige og Norge og lavet en præcis aftale med Rumænien eller andre lande? Ja, det havde måske været smart, men nu har EU lavet en aftale om, at man skal tage sine egne fanger hjem. Og jeg tror ærlig talt, at hvis vi siger, at nu vil vi gerne betale nogen nogle penge for at tage deres egne fanger hjem, så er der nogle af de lande, der vil begynde at overveje: Hov, hov, hvor hurtigt skal vi gennemføre den der EU-aftale? Og så ender vi bare med at smide gode penge efter dårlige penge, og det er en rigtig, rigtig dårlig forretning.

På den baggrund skal jeg anbefale det her forslag til vedtagelse.

Kl. 13:42

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Kl. 13:42

Karsten Lauritzen (V):

Jeg vil spørge, om hr. Ole Hækkerup kan bekræfte, at ideen bag afsoning i fodlænke jo bl.a. er, at man ikke mister sit job, men at man samtidig med kan passe sit job, sådan at vi sikrer, at man, når man afsoner, ikke falder dybere ned i kriminalitet, men at man faktisk bliver holdt væk fra den kriminelle vej, som man for en stund er kommet til at vælge, altså at det har været det her med at passe et arbejde, der har været afgørende, og som derfor hidtil har været et kriterium. Kan hr. Ole Hækkerup forklare, hvorfor Socialdemokratiet mener, at man, hvis man ikke har et arbejde, altså hvis man er førtidspensionist eller andet, så nu skal have den her mulighed?

Kl. 13:43

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:43

Ole Hækkerup (S):

Det, der er godt ved fodlænkeordningen – og det var jo også det, som hr. Karsten Lauritzen i virkeligheden allerede var inde på som ordfører for Venstre – er, at vi ved, at den betyder, at der er mindre tilbagefald til kriminalitet. Derfor er det jo helt generelt en god idé. Men det er efter den individuelle vurdering, at det er en god idé, hvor man går ind og kigger på den enkelte, som man har med at gøre. Det er jo ikke sådan, at man bare kan rulle det ud og sige, at nu er det en god idé for alle.

Derfor kunne jeg i virkeligheden også godt være lidt bekymret for det forslag, hr. Karsten Lauritzen fremsatte, hvor man siger, at her har vi nogle kriminalitetstyper, hvor vi må gøre brug af fodlænke sådan og sådan, og her har vi nogle andre kriminalitetstyper, hvor vi må gøre brug af fodlænke sådan og sådan. Jamen hov: Er vi så ikke lige præcis ved at skippe den individuelle vurdering, hvor vi kigger på den enkelte, og hvor vi spørger, hvor realistisk det er, og hvor meget man egentlig selv har gjort? Det er i virkeligheden der, hvor jeg synes at vi skal sørge for – og det synes jeg sådan set er glimrende ved den her aftale – at vi laver systemet nogenlunde fleksibelt, sådan at man kan tage dem, som det giver mening for, og få dem over i fodlænkeordningen. For vi ved godt, som jeg også tror hr. Karsten Lauritzen selv nævnte i sin ordførertale, at det betyder, at chancen for, at de falder tilbage til kriminalitet, så simpelt hen er mindre.

Kl. 13:44

Første næstformand (Bertel Haarder):

Karsten Lauritzen.

Kl. 13:44

Karsten Lauritzen (V):

Kan hr. Ole Hækkerup garantere, at der, når vi nu åbner op for, at f.eks. førtidspensionister kan få lov til at afsone i fodlænke – selv om det egentlig ikke var det, der var tanken i den tidligere lovgivning – ikke er nogen rockere iblandt? Der er jo desværre ganske mange rockere eller folk med tilknytning til rockermiljøet, der er tilkendt førtidspension, og de får så mulighed for at afsone i fodlænke. Kan hr. Ole Hækkerup her fra Folketingets talerstol garantere, at det gør de ikke?

Kl. 13:44

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:44

Ole Hækkerup (S):

Jo, men der er jo i forhold til det at afsone i fodlænke en grænse på de 6 måneder. Hvis vi nu tager en rocker, der har begået narkokriminalitet, så er vi jo strafmæssigt henne i en helt anden boldgade. Så jeg tror måske, at det, der blev sagt i spørgsmålet, og også noget af det, som Venstres ordfører indledningsvis sagde om, at det nu ville kunne omfatte mordere og alle mulige andre, lidt hviler på en misforståelse, hvis jeg skal være helt ærlig.

Kl. 13:45

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så går vi til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær.

Kl. 13:45

(Ordfører)

Dennis Flydtkjær (DF):

Som nævnt af de to foregående ordførere handler det her om kriminalforsorgens økonomi for 2013-2016. Det var jo en aftale, der bl.a. skulle gøre op med den her voldsomme pladsmangel eller overbelægning i fængslerne, som man kan kalde det. Det var en aftale, som Dansk Folkeparti ikke var med i, selv om vi faktisk var med ret langt i forhandlingsforløbet. Og grunden til, at vi ikke var med, var bl.a. finansieringen, hvor man valgte at tage noget af tilskuddet til tandrensninger, og så syntes vi ikke, at der blev gjort nok for at få østeuropæiske kriminelle sendt ud af landet.

Om selve forslaget vil jeg ligesom Venstres ordfører sige, at det jo indeholder både gode ting og nogle ting, som der er en række problemer ved. Jeg kan sige, at der er mange punkter i forslaget, og jeg vil gerne fremhæve nogle af dem.

Et af punkterne er jo bl.a. den her udvidelse af noget for noget-ordningen, hvor den kriminelle altså skal yde en særlig indsats ved ikke at begå kriminalitet for at kunne få en tidligere prøveløsladelse. Der vil jeg sige, at det jo egentlig grundlæggende er et godt princip, man burde bruge noget mere i forhold til i dag, hvor man på mange områder næsten pr. automatik tildeler folk en prøveløsladelse.

Jeg synes faktisk, at det er meget sundt, at man generelt skal vise, at man er villig til at gøre nogle ting for at undgå at falde tilbage i kriminalitet, altså uddanne sig, gå i alkoholbehandling, hvis man er alkoholiker, eller i stofmisbrugsbehandling osv. Det burde egentlig være et mere generelt princip, kunne man sige, at den kriminelle skulle gøre sig fortjent til en prøveløsladelse og ikke automatisk fik den. Det er så en ordning, man til dels udvider i dag, men der er nok ikke tale om en principiel ændring, som jeg taler for. Grundlæggende kan man da i hvert fald tale positivt for, at den kriminelle skal gøre sig mere fortjent til at få prøveløsladelse.

Et andet positivt punkt i forslaget er den del, hvor man giver øgede beføjelser til at undersøge personer, som kommer på besøg i et åbent fængsel, hvor der tidligere ikke har været mulighed for bl.a. at kropsvisitere folk, der kom på besøg. Det har jo åbnet en ladeport, for at man bl.a. kunne tage narko med ind og smugle mobiltelefoner med ind. Der synes vi det er rigtig fornuftigt, at man nu får åbnet op for, at man i større grad kan visitere de mennesker. Det giver sådan set ikke mening, at vi ikke har kunnet det i forvejen. Altså, selv til en fodboldkamp i superligaen kan man kropsvisitere folk for at se, om de har ting med ind. Så det giver ganske god mening, at man kan gøre det i fængslerne.

Så vil jeg godt fremhæve en ting, som jeg faktisk også synes er positiv, og som ligger lidt i forlængelse af det, men ikke er en del af lovforslaget, og det er, at man sætter penge af til at få flere narkohunde, som kan være med til at opsnappe en del narko, inden det bliver smuglet ind i fængslerne.

Et af de steder, hvor vi gerne vil løfte flaget i stedet for at sige, at vi i hvert fald er bekymret, er i forhold til den del, hvorefter fængselsbetjentelever overgår til at få SU under skoleophold. Det synes vi ikke nødvendigvis er helt så positivt, for vi ser i hvert fald en række problemer i det, fordi det gør, at det kan blive sværere at rekruttere de rigtige elever. Mange fængselsbetjentelever er jo typisk lidt oppe i årene – de er i hvert fald ikke 18 år – og det er folk, der har lidt mere livserfaring og måske en uddannelse i forvejen. Det er sådan set vigtigt i forhold til det personale, vi rekrutterer til fængslerne, at det er folk, der har en stærkere psyke og er lidt oppe i årene. Jeg tror ikke nødvendigvis, en rockerlignende type vil have stor respekt, hvis der kommer en 18-årig gut ind til ham. Det, at vi nu giver dem SU under skoleophold, tror jeg måske kan gøre, at vi ikke nødvendigvis får de rigtige folk ind i fængslerne. Men det må tiden jo vise. Det er hvert fald et område, som jeg kan sige vi fra Dansk Folkepartis side vil følge fremadrettet, for at se, om det kan give det her problem, for så er det jo noget, man må tage op igen.

Men alt i alt er der selvfølgelig mange positive tiltag i forslaget. Der er også nogle ting, hvor vi er lidt mere bekymrede, men vi medgiver helt klart, at der er en udfordring med overbelægning i fængslerne, og at det er noget, man simpelt hen er nødt til at få kigget på. Der er jo et af vores forslag, som man ikke gjorde så meget ved, som vi gerne ville, nemlig det med, at østeuropæerne skal hjem. Men alt i alt er vi indstillet på, at vi selvfølgelig er nødt til løse det problem med pladsmangel.

Kl. 13:49

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er korte bemærkninger, først fra hr. Ole Hækkerup.

Kl. 13:49

Ole Hækkerup (S):

Tak, formand. Det er jo rigtigt, som hr. Dennis Flydtkjær nævnte, at Dansk Folkeparti i virkeligheden var med i forhandlingerne til det allerallersidste, og det var glimrende. Det var bl.a. hr. Dennis Flydtkjær jo også selv i virkeligheden. Derfor er mit spørgsmål: Kunne hr. Dennis Flydtkjær virkelig ikke anbefale det, der nu ligger i kriminalforsorgsaftalen, til sin gruppe?

Kl. 13:49

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:49

Dennis Flydtkjær (DF):

Det er sådan, at vi til sidst sad og gjorde plusser og minusser op og kom tilbage til vores gruppe, og der blev vi enige med os selv om, at man ikke havde nået nok til, at vi kunne gå med i en aftale, men det er rigtigt, at vi ikke var langt fra det, og det er også derfor, jeg faktisk taler meget positivt om mange af elementerne i forslaget.

De to ting, som jeg også nævnede i indledningen i min tale, som gjorde, at vi ikke kom med, var bl.a. den her finansiering, ved at man skærer ned i tandplejen, og at vi ikke syntes, at der blev gjort nok i forbindelse med at få østeuropæiske kriminelle sendt hjem til hjemlandet. Bl.a. er Sverige og Norge, som det også blev nævnt tidligere i debatten, meget bedre end os til det. Der kunne man måske godt have strammet sig lidt mere an, det havde vi i hvert fald håbet på. Men jeg har jo netop ikke sønderkritiseret aftalen. Jeg har jo faktisk talt positivt om mange af de tiltag, som ligger i det her lovforslag.

Kl. 13:50

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ole Hækkerup.

Kl. 13:50

Ole Hækkerup (S):

Tak. Det hørte jeg godt, og det positive medspil er jeg jo i virkeligheden glad for. Det er jo også derfor, jeg tænker, at hvis nu hr. Dennis Flydtkjær var helt alene i et lukket rum, så ville han måske i virkeligheden have foretrukket at være med i aftalen. Det var jo i hvert fald det indtryk, jeg fik bl.a. efter at have hørt ordførertalen, men så sandelig også på baggrund af det lange forhandlingsforløb.

Kl. 13:50

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:50

Dennis Flydtkjær (DF):

Nu er vi jo ikke i et lukket rum. Vi står i Folketingssalen, hvor der både er tilhørere og tv på, så det er jo meget hypotetisk at sige, at man skal sige, hvad man ville sige i et lukket rum. Jeg kan jo kun gentage, hvad jeg har sagt. Da vi gjorde plusser og minusser op til sidst, vurderede vi simpelt hen i vores folketingsgruppe, at det ikke var nok til, at vi ville gå med, netop fordi man, som jeg sagde, gik ud og skar ned i tilskuddet til tandrensning, hvilket vi frygtede kunne have nogle negative konsekvenser for nogle, f.eks. for folk, der er i risiko for at få paradentose. Derudover var der det med østeuropæiske kriminelle.

Kl. 13:51

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Kl. 13:51

Tom Behnke (KF):

Tak for det. Jeg synes, at hr. Dennis Flydtkjær sagde, at Dansk Folkeparti bl.a. gerne ville have nogle flere narkohunde. Men er det ikke præcis det, der kommer til at ske med den aftale, der er om kriminalforsorgen, altså at der kommer flere narkohunde i fængslerne?

Kl. 13:51

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:51

Dennis Flydtkjær (DF):

Jo, det er helt rigtigt, og det fremhævede jeg også i min tale. Jeg sagde, at det ikke var en del af lovforslaget, men at det var en god del af aftalen, i forlængelse af det, jeg nævnte med, at jeg syntes, det var positivt, at man fik mulighed for at visitere folk, der skulle i et åbent fængsel. Det var også et af de punkter, som Dansk Folkeparti havde med, sammen med det om narkohundene. Og selv om man ikke selv er med i en endelig aftale, kan man jo godt sige, at der er nogle ting, der er positive i den. Så pointen i min ordførertale var faktisk bare, at jeg syntes, det var positivt, at der nu kom flere narkohunde.

Kl. 13:51

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tom Behnke.

Kl. 13:52

Tom Behnke (KF):

Jamen det er jo glimrende. Så hørte jeg bare forkert. Jeg hørte det som værende et argument for, at man skulle stemme imod forslaget.

Det næste, jeg hørte som et argument for at stemme imod, var, at der med aftalen her og lovforslaget ikke bliver gjort nok for at sørge for at sende udlændinge hjem til afsoning i hjemlandet. Man siger, at der ikke bliver gjort nok, men det er jo ikke ensbetydende med, at man skal stemme imod. Altså, hvis vi i forhold til Dansk Folkepartis ønske når halvdelen af vejen, skal man så stemme imod den forbedring, der bliver lavet, altså at der rent faktisk bliver lavet en lang række opstramninger for at sikre, at udenlandske kriminelle kommer hjem og afsoner i hjemlandet? Skal man stemme imod det, fordi man ikke har fået sin vilje hundrede procent?

Altså, det giver da ikke nogen mening at sige, at hvis man ikke kan få det hele, stemmer man imod det halve. Der må man da ligesom sige, at det trods alt var positivt, at man nåede så langt. Det kunne være, at man var kommet lidt længere, hvis Dansk Folkeparti var blevet siddende ved bordet.

Kl. 13:52

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:52

Dennis Flydtkjær (DF):

Nu kan jeg huske, at vi, da jeg sad og var en del af forhandlingerne derovre, bl.a. fik oplyst, at der jo i dag er nogle forskellige gennemsnitstider for, hvornår man rykker i forhold til den kriminelles hjemland. Vi fik at vide, at der var et step, som var ca. 60 dage, og vi fik at vide, at der var et andet step, man skulle overholde, og det var så 90 dage. De to tal lagt sammen giver så 5 måneder. I aftalen står der i øvrigt nu, at det, man vil gøre i forhold til østeuropæiske kriminelle, er at sige, at sagsbehandlingstiden må være 5 måneder, altså præcis det samme som før. Det er jo netop derfor, vi siger, at der ikke bliver gjort nok. Man gør netop ikke ret meget. Så det er faktisk ikke rigtigt, at vi nåede et stykke ad vejen, ifølge den erindring, jeg har om forhandlingsforløbet. Der sagde man faktisk bare: Vi gør det, vi altid har gjort.

Kl. 13:53

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Jeppe Mikkelsen for en kort bemærkning.

Kl. 13:53

Jeppe Mikkelsen (RV):

Jeg vil gerne ind på lidt af det samme, som hr. Tom Behnke spurgte til, for jeg hører jo, at hr. Dennis Flydtkjær ridser nogle plusser og minusser op – eller hr. Dennis Flydtkjær fortæller, at det sad man og gjorde, da man skulle vurdere, om man skulle med i den samlede aftale. De to minusser, jeg så hører hr. Dennis Flydtkjær pege på, er, at der ikke gøres nok for at sende udenlandske statsborgere, som afsoner i danske fængsler, hjem til deres hjemland for at afsone, og så er det i forhold til finansieringen. Fair nok, det har jeg forstået.

Men det her lovforslag handler jo ikke om noget af det. Det handler om mange andre ting, men det handler jo ikke om noget, der har med de to minusser at gøre, som hr. Dennis Flydtkjær så kunne komme på som en forhindring for at gå med i den samlede aftale. Det her lovforslag handler jo ikke om det, der skal gøres for at sende flere udenlandske statsborgere hjem, det handler ikke om finansieringen. Det handler om fodlænker, udslusning og mange andre ting, f.eks. også om nogle af de positive ting, som hr. Dennis Flydtkjær nævnte, f.eks. det der med, at betjentene nu får bedre mulighed for at visitere. Så kunne Dansk Folkeparti ikke stemme for den her del af aftalen, selv om man så ikke er med i den samlede aftale?

Kl. 13:54

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:54

Dennis Flydtkjær (DF):

Jeg må åbenbart have holdt en fantastisk uklar tale, siden hverken hr. Tom Behnke eller hr. Jeppe Mikkelsen har hørt, hvad jeg mente, for jeg afviste sådan set ikke på noget tidspunkt at stemme for. Jeg sagde, der var nogle plusser og minusser, og jeg nævnte faktisk flere plusser i min tale. Men det er meget normalt, når det her er et lovforslag, som handler om udmøntning af en kriminalforsorgsaftale, at vi så også fortæller lidt overordnet om, hvad det var, der gjorde, at vi valgte ikke at gå med, selv om vi var med et langt stykke hen ad vejen, men igen med udgangspunkt i, at der faktisk er nogle positive ting i det. Så jeg har ikke afvist, at vi i Dansk Folkeparti ender med at stemme for det her.

Kl. 13:55

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ønsker Jeppe Mikkelsen ordet? Nej. Så er det fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Kl. 13:55

Pernille Skipper (EL):

Det lyder da positivt. Jeg vil spørge ordføreren om det med udsendelse af udlændinge. I Enhedslisten mener vi jo sådan set, at det er rigtig fint, at man, hvis man ikke har fast ophold i Danmark, kan få lov til at afsone i nærheden af sin familie og sine venner. Det er også bedst for den, som er blevet dømt for noget kriminelt. Så der er bred enighed i Folketinget om, at det er rigtig fint, hvis man kan afsone i sit hjemland. Det er sjovt, at vi er enige om den lille del.

Ordføreren sagde, at der er et gennemsnit på 5 måneder i dag, og nu sætter vi så med aftalen en maks.-grænse på 5 måneder for sagsbehandlingstiden. Er det ikke korrekt, at der er forskel på en gennemsnitstid og en maks.-grænse, og at det, hvis vi skal have en maks. grænse på 5 måneder, unægtelig også betyder, at nogle af dem, der ligger over gennemsnittet i dag, skal behandles hurtigere?

Kl. 13:56

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:56

Dennis Flydtkjær (DF):

Jo, men vi kan prøve at finde papirerne frem senere, også i udvalgsbehandlingen. Men jeg tror næsten, man selv kan regne ud, at hvis man i dag har 5 måneders sagsbehandlingstid, er der nogle, der ville ryge over, ja, og så vil vi se, at man også fremadrettet vil bruge 5 måneder på sagsbehandling. Så har man ikke flyttet noget. Jeg mener, der er over 1.000 indsatte i de danske fængsler, så vidt jeg husker, som er udlændinge, og jeg tror altså ikke, man flytter voldsomt meget ved det.

Man kunne gøre noget andet i stedet, gøre som i Sverige og Norge og lave bilaterale aftaler. Nu skal man ikke hænge mig op på tallet, men jeg mener, det er i omegnen af 5-6 stykker, Danmark sender hjem om året. I Sverige ligger tallet på omkring 50, og i Norge ligger tallet godt over de 50. Så det kunne være en idé måske bare at kigge mod vores nabolande og prøve at indgå de her bilaterale aftaler, som man har gjort i de lande, og som umiddelbart virker, i stedet for alene at kigge på marginalt at gøre en sagsbehandlingstid kortere.

Kl. 13:57

Første næstformand (Bertel Haarder):

Pernille Skipper.

Kl. 13:57

Pernille Skipper (EL):

Så kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, hvordan ordføreren har tænkt sig at det skulle foregå. Kan ordføreren ikke bekræfte, at der allerede i EU-regi i dag er aftaler om at modtage sine egne statsborgere til afsoning, og at det sådan set er en proces, der allerede er i gang?

Når nu ordføreren forhåbentlig har bekræftet det faktum, kan ordføreren så ikke fortælle mig, hvad ordførerens vurdering af, hvor lang tid det tager at lave sådan nogle internationale aftaler, er? Altså, mener ordføreren, at det er noget, man kan gøre på en måneds tid, eller vil det tage længere tid end de ca. 2 år, der angiveligt går, før aftalen i EU vil være fuldt indfaset?

Kl. 13:58

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:58

Dennis Flydtkjær (DF):

Det er rigtigt, at der er aftaler på vej i EU, men de virker åbenbart ikke. Så vidt jeg husker, er Polen bl.a. undtaget fra reglerne, selv om der faktisk også er en del kriminelle fra Polen i Danmark. Så de skal åbenbart ikke implementere dem, før de i 2016 igen skal overveje, om de vil med i det. Selv om man har en EU-aftale, kan man jo godt gå videre, og det tror jeg også Venstres ordfører sagde.

Sverige er også medlem af EU, men de har valgt at lave de her bilaterale aftaler alligevel, og de virker åbenbart godt for dem, hvor de ikke virker for Danmark. Så bare ved at kigge på, hvad vores nabolande gør, og gå noget ud over det, EU siger, kan man åbenbart rykke et godt stykke.

Kl. 13:58

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og vi går til hr. Jeppe Mikkelsen fra Det Radikale Venstre.

Kl. 13:58

(Ordfører)

Jeppe Mikkelsen (RV):

Tusind tak for ordet, formand. Vi er begejstrede – særdeles begejstrede – i Radikale Venstre for dette lovforslag. Lovforslaget er nemlig udmøntningen af den aftale om kriminalforsorgens økonomi de næste 4 år, som regeringen lavede i efteråret sammen med Enhedslisten, Konservative og Liberal Alliance, og endnu en gang tak til de tre partier for samarbejdet.

Det er jo en aftale med mange forskellige facetter, som jeg kunne tale meget og længe om, og nogle af dem er også allerede blevet nævnt her af de tidligere ordførere. Vigtigst for mig er det dog, at vi fremadrettet satser mere på resocialisering og straf, der virker, samt at vi får gjort op med det gigantiske kapacitetsproblem, som kriminalforsorgen har lidt under de sidste mange år. I den forbindelse skal der gennemføres en række lovmæssige ændringer, og det gør vi med dette lovforslag.

Forslaget udvider bl.a. mulighederne for prøveløsladelse. F.eks. har det i almindelighed været sådan, at man ikke kunne få prøveløsladelse, hvis man havde under 30 dage af sin afsoning tilbage. Det laver vi om, og samtidig udvider vi den såkaldte noget for noget-ordning en smule.

Lovforslaget udvider også brugen af den succesfulde fodlænkeordning. Der er gode resultater med ordningen, bl.a. i forhold til resocialisering af de fængslede, og derfor udvider vi den nu yderligere med 1 måned, således at det nu bliver straffe på op til 6 måneder, der kan afsones i fodlænke.

Yderligere lemper vi en smule på kravene til fodlænke, vi slår ikke helt så hårdt ned på vilkårsovertrædelser, og fodlænke vil i højere grad blive brugt som led i udslusningen.

Alle disse tiltag er med til at sikre bedre brug af fodlænkeordningen og mere luft i fængslerne. Begge ting er særdeles tiltrængt.

Vi har desuden på baggrund af et ønske fra fængselsbetjentene bl.a. udvidet mulighederne for at kontrollere besøgende i landets fængsler. Jeg tror, at man kort sagt kan sige, at fængselsbetjentene nu får de samme muligheder for at tjekke de besøgende, som personalet i en lufthavn har i forhold til de rejsende, nemlig at personalet f.eks. kan visitere folks ben for at mærke, om personen smugler noget ind.

I debatten har det være lidt uklart, hvad betjentene tidligere har haft mulighed for, og en ting, man måske skal vide i den forbindelse, er, at allerede i dag er det, som jeg har forstået det, sådan, at fængselspersonalet har mulighed for at bede folk om at tage alt tøjet af, og så kan betjentene ligesom stå og klappe på tøjet for at mærke, om der skulle være noget. Men jeg kunne faktisk godt forestille mig, at det er ret grænseoverskridende både for betjentene og for de besøgende. Så for begge parter tror jeg faktisk at det her er en ganske fornuftig udvidelse, som jo kun benyttes, hvis der en konkret mistanke.

Derudover indeholder lovforslaget en mindre ændring af SU-loven. Hvorfor skal fængsler blandes sammen med SU? kunne man måske spørge. Jo, for det hænger sammen med, at fængselsbetjentelever nu overgår til SU i forbindelse med deres skoleperioder. Den samme ændring er blevet gennemført i forhold til studerende på politiskolen.

Samlet set er det altså et rigtig, rigtig godt lovforslag, som vi fra radikal side glæder os til at stemme igennem.

Kl. 14:01

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 14:01

Karsten Lauritzen (V):

Tak. Hr. Jeppe Mikkelsen siger, at man i Det Radikale Venstre er særdeles begejstret. De, der kender forskellen på Det Radikale Venstres politik og borgerlige partiers politik, vil sige, at når Det Radikale Venstre er særdeles begejstret, skal man holde sig langt væk. Det er nu ikke det, jeg vil påpege her i dag.

Jeg vil sådan set bare stille et spørgsmål til hr. Jeppe Mikkelsen. Er hr. Jeppe Mikkelsen ikke enig i, at med det her lovforslag kan der komme situationer, hvor man under noget for noget-ordningen og under udslusning i fodlænke-ordningen kan komme til at sende nogle folk, som har begået ganske alvorlige forbrydelser, ud lidt før end det tidspunkt, der egentlig var tænkt?

Kl. 14:02

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:02

Jeppe Kofod (S):

Jeg tror ikke, problemet er så stort, som hr. Karsten Lauritzen forsøger at gøre det til. For det første er det altid en konkret vurdering. Det er jo ikke sådan, at vi partout lukker indsatte ud i fodlænke osv. Det er jo altid en konkret vurdering fra Direktoratet for Kriminalforsorgens side, om en person er egnet til at begå sig i en fodlænke.

Hvis man læser lovforslaget lidt nøje, vil man se, at der derudover ligger en begrænsning, som man ser på mange områder i straffuldbyrdelsesloven med hensyn til fodlænkeordningen. Vi indfører den nu, og den går på, at hvis der er helt særlige årsager til, at man ikke skulle putte en person i fodlænke, kan man undtage vedkommende.

Jeg har så spurgt lidt ind til, hvad det f.eks. kunne være. En ting, der f.eks. bliver nævnt, er, at hvis vi har en spion, som har fået en dom, der måske ikke er så lang, og det måske ikke er så hensigtsmæssigt, at vedkommende render rundt i fodlænke, kan man undtage vedkommende.

Så nej, jeg tror ikke på, der er så stor risiko for, at vi får alle mulige folk ud, og så er det altså heller ikke mordere og narkotikasmuglere, vi har siddende i fodlænkerne, for de får mere end 6 måneder.

Kl. 14:04

Første næstformand (Bertel Haarder):

Karsten Lauritzen.

Kl. 14:04

Karsten Lauritzen (V):

Men man åbner med lovforslaget op for, at det ikke kun er førstegangsafsonere, der får lov til at afsone i fodlænke.

Det er rigtigt nok, som hr. Jeppe Mikkelsen siger, at der er et hensyn til retshåndhævelsen. Når hensynet til retshåndhævelsen taler imod, kan man vælge at afvise en anmodning om at afsone i fodlænke. Forstår hr. Jeppe Mikkelsen ikke det, som jeg synes er et legitimt politisk ønske, nemlig ønsket om i stedet for at placere det ansvar ved Kriminalforsorgen at have en diskussion her i Folketingssalen om, hvilke kriminalitetsformer, der er tale om. Det er jo rigtigt nok, at man kan være idømt 6 måneders fængsel for ikkepersonfarlig kriminalitet, men man kan også være dømt for vold og måske også grov vold, det kan også være, der er nogle, der får 6 måneder for forsøg på voldtægt, som nu har mulighed for at afsone i fodlænke.

Det kan jo godt være, at der ikke er en fælles bevidsthed her i Folketinget om, at det er de mennesker, vi nu tillader at afsone i fodlænke. Forstår hr. Jeppe Mikkelsen ikke ønsket om en politisk diskussion om det i stedet for bare at placere vurderingen hos Kriminalforsorgen?

Kl. 14:05

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:05

Jeppe Kofod (S):

Jeg synes, det er helt legitimt, hvis Venstres ordfører ønsker at diskutere det her i Folketingssalen. Så kunne Venstres ordfører måske være lidt mere konkret, med hensyn til hvilke former for kriminalitet man ønsker at udelukke. Det er måske svært at sidde og skære alle over en kam.

Men hvis hr. Karsten Lauritzen spørger mig, om vi her i Folketingssalen skal sidde og beslutte, hvem der skal eller ikke skal i fodlænke, må jeg være ærlig og sige: Nej, det skal vi ikke. Det er altså en individuel vurdering i det konkrete tilfælde.

På samme måde har vi domstolene til at udmåle den konkrete straf i en given retssag. Det sidder vi jo heller ikke og gør sort på hvidt her i Folketinget. Det er i hvert fald meget, meget sjældent. Det er jo et godt og sundt princip om magtens deling.

Jeg må sige, at jeg ikke tror, at vi herinde altid er de bedste til at vurdere, hvor farlig en person egentlig er, altså om der er en risiko ved at sætte vedkommende i fodlænke eller ej. Det er måske svært at skære folk over en kam på baggrund af kriminalitetstype, når man foretager den vurdering.

Kl. 14:06

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til den radikale ordfører. Så går vi til Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 14:06

(Ordfører)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det her lovforslag indeholder jo alt godt fra havet, kan man sige, i forlængelse af den kriminalforsorgsaftale, vi indgik her i efteråret. Her var det en bunden opgave at finde pladser – pladser, som vi manglede, på grund af at man ikke havde taget hånd om situationen i rigtig, rigtig mange år. Nogle af de pladser finder vi ved at bygge nye fængselspladser, vi laver flere pensionspladser, og så udvider vi fodlænkeordningen, og det er primært det, som lovforslaget i dag handler om.

Jeg synes, at fodlænker har bevist deres værd. Jeg synes, de har hjulpet rigtig mange til at bevare en vigtig tilknytning til en arbejdsplads eller en uddannelse, de er i gang med, og ovenikøbet også til deres familie, fordi afsoningen kan foregå i eget hjem. Det kan være rigtig, rigtig fornuftigt, fordi vi ved, at arbejde og uddannelse og det, at man har kontakt til sin familie, er de væsentligste faktorer, når det handler om ikke at falde tilbage til ny kriminalitet. Jeg synes, at netop det, at der er en egnethedsvurdering, når man får lov til at afsone i fodlænke, er en af de ting, der gør det til et trygt redskab at bruge. Der følger nogle krav med, der følger kontrol med, og der skal i en eller anden udstrækning være nogle aktiviteter, man følger, om det så er arbejde eller uddannelse. Nu bliver det så også udvidet for førtidspensionister, pensionister og dagpengemodtagere, som måske ellers ville have haft svært ved at opfylde de tidligere krav. Det kan være rigtig, rigtig fornuftigt, når det handler om førstegangskriminelle, at vi ligesom sikrer, at de ikke kommer ind til et rigtig, rigtig kriminelt miljø, for vi ved, at jo længere tid man opholder sig der, jo større er sandsynligheden for, at man linker op med en kriminel verden og fortsætter kriminaliteten. Så der kan det altså være et rigtig godt redskab.

Der sker en udvidelse fra 5 til 6 måneder, og så sker der det, at man fremover kan udsluses med fodlænke. Det er noget, vi i SF har arbejdet for. Vi har haft flere beslutningsforslag i vores tid i opposition om lige præcis det her. Det har man haft i Sverige i nogle år og med fine resultater. Jeg synes, det er fint, at vi får flere muligheder i den palet, vi kan tilbyde, og jeg synes, det er godt, at vi nu også kan udsluse med fodlænke. Det må og skal ikke være et alternativ til pensionspladser, som jo tilbyder nogle andre muligheder end lige præcis fodlænke, men det kan spille godt ind i den sammensætning, vi har, for at sikre, at vi får mindre kriminalitet og flere, som fortsætter et liv uden kriminalitet efterfølgende.

Nogle kan mene, at en fodlænke er det rene slaraffenland at afsone med, fordi det foregår i eget hjem. Jeg skal hilse og sige, at jeg selv har været ude og besøge folk, som afsoner med fodlænke, og det må jeg bare på det kraftigste afvise. For det første skal arbejdsgiveren vide det, hvis man har arbejde. Det betyder, at nogle af kontrollerne foregår der. Det er der rigtig mange der har svært ved at arbejdsgiveren skal. Man bliver også nødt til at sige nej, hvis børnene beder en om at gå hen på legepladsen. Det kan man selvfølgelig heller ikke i et fængsel, men man står tit i nogle situationer, hvor man måske må skuffe sine børn, fordi man skal blive indenfor. Man kan faktisk ikke engang gå ud i sin have. Hvis man går konen på nerverne, er der heller ikke nogen mulighed for at undslippe. Det kan lyde som et mindre problem, men der er faktisk set eksempler på, at folk har måttet bede om at blive sat tilbage, fordi det simpelt hen ikke har fungeret. Man ser de samme fire vægge indefra dag efter dag, og det kan være ganske hårdt. Sidder man i fængsel, har man mulighed for at have udgang. Det har man altså heller ikke med en fodlænke, skal jeg hilse og sige. Der sidder man indespærret dag efter dag.

Men jeg synes stadig væk, at det er et uvurderligt godt redskab til at fastholde folk i arbejde og i uddannelse, og det, at vi får det som udslusning, betyder, at man ikke lades alene i en meget, meget vigtig periode i overgangsfasen, fra man sidder i fængsel, til man skal ud i friheden. Hvis folk afsoner deres straf fuldt ud, kan vi ikke stille nogen krav, for så har de jo taget deres straf. Det betyder, at de bliver skubbet ud i friheden uden noget tilsyn, uden nogen kontrol, uden nogen støtte, og det øger sandsynligheden for, at de falder tilbage. Her synes jeg, der er skabt nogle gode muligheder for, at vi faktisk støtter folk i en overgangsfase, som kan være svær. Det skulle selvfølgelig helst resultere i, at færre vender tilbage til kriminalitet.

Så vil jeg sige om personalet, som tager rundt og besøger de her fodlænkeafsonere, at det kræver sit. Det kræver, at man har en forståelse for de mennesker, man tager rundt til, de frustrationer, der kan opstå, og den støtte, man skal give. Det har jeg selv oplevet hvor dygtige de er til, og det synes jeg skal roses her fra talerstolen.

Kl. 14:11

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Kl. 14:11

Karsten Lauritzen (V):

Tak. Som jeg var inde på tidligere, frygter vi i Venstre lidt, at man kommer til delvis at ødelægge en udmærket ordning med de ændringer, der ligger her, og med den måde, man vælger at implementere dem på. Jeg bliver nødt til at spørge SF's ordfører, hvorfor man ophæver de bestemmelser, der har været, om en karensperiode, som betyder, at hvis en person først en gang har afsonet i fodlænke – og det er reserveret til dem, der netop har ringe sandsynlighed for tilbagefald til kriminalitet – og vedkommende så inden for 2 år begår kriminalitet igen, så har der hidtil ikke været mulighed for at afsone i fodlænke. Det foreslår man at gøre op med.

Der bliver jeg nødt til at høre SF's ordfører, hvad baggrunden for det er, og om SF's ordfører egentlig synes, at det er på linje med det, der var den oprindelige tanke, nemlig at afsoning med fodlænke skal være en mulighed for dem, der netop ikke er hærdede kriminelle, gentagelseskriminelle.

Kl. 14:12

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:12

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Men der kan jo være rigtig, rigtig stor forskel på, hvad det er for nogle forhold, man bliver dømt for. Jeg synes, det er fint, at man fra Kriminalforsorgens side vurderer, at her er faktisk et pædagogisk hensyn, som man kan tage; her er faktisk nogle perspektiver at bygge videre på, og i det her tilfælde kunne det helt ekstraordinært være en god idé at sige, at en person faktisk kan afsone med fodlænke for anden gang. Men det er klart, at det må stoppe på et tidspunkt. Der er grænser for tilliden og for, hvor mange gange man kan dumme sig. Men jeg vil ikke afvise, at der kan være rigtig, rigtig god ræson i, at man faktisk siger, at en person kan få en fodlænke for anden gang. Men det er klart, at der skal ligge en nøje vurdering bag det, og det er også mit indtryk, at Kriminalforsorgen er rigtig gode til det. Vi har faktisk en fodlænkeordning, som fungerer rigtig godt, og som har vist gode resultater.

Jeg er ikke så nervøs for, at vi udvider fra 5 til 6 måneder. Venstre har jo selv støttet udvidelsen til de 5 måneder, og 1 måned oveni tror jeg altså ikke er det, der kommer til at forrykke det store billede. Jeg tror, det er ganske trygt at stemme ja til.

Kl. 14:13

Første næstformand (Bertel Haarder):

Karsten Lauritzen.

Kl. 14:14

Karsten Lauritzen (V):

Jeg kunne godt gentage det, for jeg sagde det også i min ordførertale, men det er sådan set ikke det, vi er så bekymret for, det er alle de der vilkårslempelser, som man kombinerer det med, og det er jo sådan noget, der er gemt nede i bemærkningerne, og der skal man som sagt læse efter.

Jeg er da glad for, at SF's ordfører siger, der er forskel på, hvad man er dømt for, for det var i virkeligheden Venstres pointe, altså hvorfor vi ikke laver et system, hvor vi ikke indretter det efter, hvor lang tid man er dømt, men hvad man er dømt for, for det er der typisk en klar forskel på.

Jeg vil også godt kvittere for, at SF's ordfører siger, at der da er en grænse for, hvor mange gange man kan få lov til at afsone i fodlænke, men det er der jo teknisk set ikke med det lovforslag, som SF her lægger op til at vedtage som en del af aftalen om kriminalforsorgen. Det er jo derfor, der er nogle af partierne i Folketinget, der er lidt bekymrede.

Kl. 14:14

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:14

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg er glad for, at Venstre nærlæser bemærkningerne, for jeg tænker jo, at det af en folketingspolitiker må forventes, at han eller hun faktisk nærlæser de lovforslag, som han eller hun behandler. Jeg tror bare ikke, det giver nogen mening, at vi sidder herinde og detailregulerer. Jeg kan godt forstå, Venstre vil have en debat, og man kan også godt tage en debat, men detailregulering tror jeg simpelt hen er for rigidt herindefra. Jeg er sikker på, at Kriminalforsorgen er egnet til at vurdere det her, for det har de ganske god erfaring med igennem rigtig mange år, og de har været igennem flere udvidelser af fodlænkeperioden, så jeg tror sagtens, man kan håndtere det. Domme er jo sindssygt forskellige, og man skal ind i samtlige personsager for nøjagtig at kunne se, om det giver mening at give den her person en fodlænkeordning. Det kræver et baggrundskendskab til personens historie, et godt kendskab til, hvordan man f.eks. har opført sig i afsoningstiden, om man har været villig til at gå i behandling eller tage uddannelse, eller hvad det nu kan være, så jeg tror ikke, der kan siges noget fast om, hvornår der kan gives en fodlænke. Jeg tror, det er bedst, at man går ind i hver enkelt sag, og det er lige præcis det, Kriminalforsorgen gør, og de vurderer, om det giver mening.

Kl. 14:16

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til SF's ordfører. Vi går til Enhedslistens ordfører, fru Pernille Skipper.

Kl. 14:16

(Ordfører)

Pernille Skipper (EL):

Tak for det. Som tidligere ordførere har sagt, er der tale om et lovforslag, som implementerer en aftale om kriminalforsorgen. Primært handler det om, hvad for nogle penge kriminalforsorgen skal have, men her har vi altså at gøre med de lovændringer, der er nødvendige at foretage for at implementere det hele.

Overordnet set er det jo en aftale om kriminalforsorgen, som skal løse problemerne med den massive overbelægning, der har været i de danske fængsler. Det betyder faktisk, at vi har haft overfyldte fængsler. Der er eksempler på mennesker, som ikke har kunnet få en celle, men har måttet sove inde i spiserummet i nogle af de her åbne fængsler, og eksempler på to mennesker på et værelse på 6 m2 osv. Det er rigtig vigtigt, ikke kun for de indsatte, men også for de ansatte, der arbejder i kriminalforsorgen til hverdag, at vi nu endelig får taget fat på at få løst de problemer. Det er et ekstremt udsat job, vi sætter fængselsbetjentene til at varetage, og så holder det ikke, at vi stresser dem yderligere med en overbelægning, og at vi udsætter dem for yderligere fare, end de i sagens natur i forvejen er i i et job som deres.

Derudover er vi i Enhedslisten også utrolig glade for, at vi med den her aftale sætter øget fokus på resocialisering. Det handler jo om at sikre, at der kommer så få ofre for kriminalitet i fremtiden som overhovedet muligt, sikre os, at risikoen – hvis man begår noget kriminelt, får en straf og kommer i fængsel – for, at man begår ny kriminalitet, efterfølgende er så lille som overhovedet muligt. Desværre ved vi jo, at fængsler ofte fungerer som kriminalitetsskoler, så man er mere kriminel, når man kommer ud, end man var, da man kom ind, og det begynder vi at have fokus på med den her aftale.

Derfor er det rigtig positivt, at vi nu får øget mulighederne for prøveløsladelse og forbedret fodlænkeordningen, og vi går også med aftalen i gang med en bedre udslusning fra fængslerne til virkeligheden. Hvis man har siddet i mange, mange år inde i en helt anden verden med meget, meget stramme rammer, kan det være ekstremt svært at finde ud af noget så simpelt som, hvordan man søger en lejlighed og finder sig et sted at bo, hvordan man tilmelder sig jobcenteret osv., men med den her aftale om kriminalforsorgen forsøger vi altså at støtte bedre i overgangen til det virkelige liv og forhåbentlig dermed også støtte bedre i forsøget på ikke at vende tilbage til de gamle vaner med kriminalitet og dårlig omgangskreds. Eksempelvis fastsættes det også nu, at man ikke kan løslades op til weekenderne, altså at man ikke kommer ud fredag eftermiddag, hvor man ikke kan gå i gang med alle de praktiske ting, man skal have foretaget, hvor man ikke kommer ud til andet end de gamle venner, som man måske kom til at lave nogle knap så heldige ting med før i tiden.

Alt i alt er det altså godt, at vi endelig får taget fat på de udfordringer, som vores kriminalforsorg står over for, at vi begynder at se konstruktivt og logisk på kriminalitetsproblemer i vores samfund, tager reelt ansvar for det og forsøger at forhindre gengangere i stedet for, som den tidligere regering efter min bedste overbevisning gjorde, at besvare hvert eneste problem med hovedløse strafskærpelser. Det her er både logisk og gennemtænkt og vil forhåbentlig betyde, at vi kommer et skridt i den rigtige retning med at forhindre ny og mere kriminalitet.

Kl. 14:20

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 14:20

Karsten Lauritzen (V):

Jamen det er bare, fordi fru Pernille Skipper – sådan hørte jeg det i hvert fald, og det kan selvfølgelig være, at jeg hørte forkert – fremstiller det, som der skulle være sket et voldsomt skift.

Det er rigtigt, at vi i Venstre er utilfredse med nogle ting, men noget af det – f.eks. fodlænke – bygger jo videre på den indsats. Så jeg vil bare høre, om fru Pernille Skipper ikke kan bekræfte, at selve tankegangen bag fodlænke er noget, som i den grad er udbygget og udviklet gennem den borgerlige regerings 10 år ved magten.

Kl. 14:20

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:20

Pernille Skipper (EL):

Jeg ved ikke, hvordan ordføreren for Venstre får et lille skridt i den rigtige retning til at blive et voldsomt skift. Men det kan selvfølgelig måske nogle gange være svært at komme i gang for Venstre.

Jeg har sagt, at vi med den her aftale tager nogle skridt i den rigtige retning, og det er bestemt ikke Enhedslistens aftale hele vejen igennem, for så havde der været nogle markant anderledes ændringer end det her.

Men det er et skridt i den rigtige retning, og så må jeg også bare sige, at det er rigtigt, som Venstres ordfører påpeger: Fodlænkeordningen var noget, som startede under den tidligere regering. Det var en af de få positive ting, den fandt på at gøre. Så kan jeg ikke forstå, hvorfor hr. Karsten Lauritzen har et så stort problem med, at vi justerer den og faktisk gør den endnu bedre.

Kl. 14:21

Første næstformand (Bertel Haarder):

Karsten Lauritzen.

Kl. 14:21

Karsten Lauritzen (V):

Det er, fordi fodlænkeordningen er blevet til noget, som Enhedslisten godt kunne tænke sig, hvor man lemper på kravene. Man må f.eks. indtage en smule alkohol, uden at det giver nogen problemer. Man får meget længere tid ude i friheden, hvor alternativet var, at man skulle afsone i fængsler i forvejen. Man får lov til at afsone i eget hjem.

Så jeg kan godt forstå, at Enhedslisten er glade, men det er jo netop, fordi Enhedslisten synes, at det her med fodlænke er fantastisk, at vi i nogle af de andre partier er nogle stykker, der er en smule bekymret for, om man i virkeligheden ikke kommer til at ødelægge dele af den gode idé og tanke, der ligger bag fodlænke.

Kl. 14:22

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:22

Pernille Skipper (EL):

Jeg synes da, at det virker ekstremt ukonstruktivt, at man fra Venstres side mener, at det faktum, at Enhedslisten støtter et forslag, pr. definition betyder, at Venstre ikke gør det. Men så kan det da være, at jeg skulle begynde at støtte, at bankerne skal have nogle flere penge eller sådan noget. Så kan det jo være, at vi får lidt mere gang i hjulene.

Derudover vil jeg sige, at jeg har hørt, hvad Venstres ordfører har stået heroppe og sagt om lempelser og alt muligt andet. Der er tale om nogle få justeringer, der gør, at fodlænkeordningen kommer til at fungere bedre i praksis, end den gør i dag.

Men hvis Venstre virkelig mener, at det, at man tager et glas rødvin til en familiemiddag, betyder, at man skal ind at afsone i fængsel i stedet for i fodlænke – også selv om der ikke er noget som helst andet at sætte en finger på – og at Venstre hellere vil bruge så mange ekstra skattekroner, som det koster at have nogen siddende i et fængsel i stedet for at have dem gående i en fodlænke, så må Venstre have den holdning.

Jeg synes, det er spild af penge, specielt fordi vi ved, at fodlænkerne faktisk fungerer meget bedre, når det gælder at sikre mod ny kriminalitet.

Kl. 14:23

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Joachim B. Olsen, der taler for Liberal Alliance.

Kl. 14:23

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Jeg skal holde den her tale på vegne af hr. Simon Emil Ammitzbøll. Formålet med det forslag, vi behandler nu, er for det første at gennemføre de elementer i aftalen om kriminalforsorgens økonomi i 2013-2016, som kræver ændringer af straffeloven og straffuldbyrdelsesloven. Herved tackles en række af de udfordringer, som kriminalforsorgen gennem de senere år har oplevet i forhold til manglende pladser og recidivforebyggelse. For det andet lægger forslaget op til en ændring af SU-reglerne, så fængselsbetjentelever overgår til SU i skoleperioderne.

Med lovforslaget gennemføres bl.a. ændringer af reglerne om prøveløsladelse og reglerne om afsoning i fodlænke. F.eks. foreslås reglen om, at prøveløsladelse i almindelighed ikke kan ske, når den resterende straffetid er mindre end 30 dage, ophævet. Og der foreslås en udvidelse af den såkaldte noget for noget-ordning om tidlig prøveløsladelse af indsatte, der har ydet en særlig indsats for ikke at begå ny kriminalitet.

Forslaget åbner i øvrigt op for, at fængselsstraffe på til og med 6 måneder kan afsones i fodlænke. Og det indeholder en justering af tolerancen over for vilkårsovertrædelser samt en tilpasning, der betyder, at indsatte som led i udslusningen kan få lov til at tage ophold på deres bopæl i fodlænke i den sidste del af afsoningen.

Endelig betyder forslaget, at indsatsen mod indsmuglinger styrkes, og at flugt under fodlænkeafsoningen fremover kan straffes på lige fod med flugt fra anden afsoning m.v.

Liberal Alliance har forpligtet sig på den tilgrundliggende aftale om de mange ændringer. Det har vi for at lette på kapacitetspresset på kriminalforsorgens institutioner og for at sikre et mindre tilbagefald til kriminalitet – og først og fremmest for at sikre, at der bliver færre ofre for kriminalitet.

Vi agter naturligvis at stemme for forslaget.

Kl. 14:25

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Kl. 14:26

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Da vi fra konservativ side gik til forhandlinger om en ny flerårsaftale for kriminalforsorgen, havde vi nogle ting med os. Der var noget, vi gerne ville opnå. Der var noget, vi gerne ville have forbedret og gjort endnu bedre, end det var. Vi havde et klart krav om, at sikkerheden i vores fængsler skulle i højsædet. Vi vil have en sikkerhed i fængslerne, så både de indsatte og de ansatte kan have en tryg dagligdag inden for fængslernes mure. Det kan ikke være rigtigt, at man nogle steder som indsat skal lide overlast, fordi der er andre indsatte, der ikke kan lade en være i fred. Det er heller ikke rimeligt, at personalet ikke kan gå på arbejde og få lov til at udføre deres arbejde, uden at de lider overlast.

Derfor var sikkerhed nøgleordet, da vi fra konservativ side mødte op til forhandlingerne her. Vi ville have sikkerheden i top, og det fik vi. Vi har fået 200 nye pladser, og det betyder, at der bliver kapacitet, altså at man ikke sidder så tæt, at det i sig selv giver problemer og udfordringer, gnidninger og konflikter. Vi har sørget for at få oprettet 48 særlige pladser i Østjylland, hvor man kan isolere de negative stærke indsatte, altså dem, der ødelægger dagligdagen for både indsatte og ansatte i kriminalforsorgens institutioner. De kan blive isoleret for sig selv, så de ikke generer andre. Det er en klar styrkelse af sikkerheden i vores fængsler.

Vi har fået gennemført, at man får hjemmel til at visitere besøgende, altså visitere efter, om de har narkotika, mobiltelefoner eller måske endda sågar våben med ind i fængslerne. Det er en klar styrkelse af sikkerheden i vores fængsler.

Vi havde også et krav og et ønske om, at vi fik strammet op i forhold til hjemsendelse af udenlandske kriminelle, så de kan komme hjem og afsone i hjemlandets fængsler. Vi nåede ikke så langt, som vi gerne ville. Det gjorde vi ikke, men vi nåede halvvejs eller cirka halvvejs. Det er nok svært at gøre op, men vi kom et langt skridt i den rigtige retning i forhold til at få nogle krav om og nogle kriterier for, hvordan man effektiviserer hjemsendelse af kriminelle udlændinge til afsoning i et fængsel i hjemlandet. Det opnåede vi. Så kan man sige, at vi da gerne ville være nået længere, ja, men sådan er det jo, når man må indgå et forlig, som rigtig mange partier er med i; så må man jo også nogle gange sige: Det var så det bedste, vi kunne opnå i den situation.

Det, der er så utrolig vigtigt i forhold til kriminelle udlændinge, er, at det ikke må være sådan, at kriminelle udlændinge, der kommer til Danmark for at begå kriminalitet, stort set er ligeglade med, om de bliver opdaget eller ej. Og sådan er det desværre for nogle i dag. Det eneste, som de har respekt for, er, hvis fælden klapper og man hurtigst muligt ryger til afsoning i hjemlandet. Det har de respekt for, det bryder de sig ikke om, og det kan betyde, at de fravælger Danmark som det land, hvor de vil begå deres kriminalitet. Det er jo af kæmpestor betydning for den danske befolkning og potentielle ofre – alle dem, som bliver udsat for indbrud, hjemmerøverier osv., og som kan slippe for det, fordi de kriminelle siger: Nej, vi skal i hvert fald ikke til Danmark, det kan ikke gå, for 5 minutter efter at vi er pågrebet, er vi allerede på vej hjem til afsoning i fængsel i vores hjemland.

Så langt nåede vi ikke med aftalen her – det er ærgerligt – men vi nåede et langt skridt i den rigtige retning, og det tager vi med. Det stik tager vi hjem, og så må vi arbejde videre på at gøre det endnu bedre sammen med enten den nuværende regering eller en anden regering. Efter næste valg har vi måske en endnu bedre regering, og så kan det være, at det bliver nemmere at få strammet yderligere op. Men man skal jo tage det, man kan. Jeg har jo også lagt mærke til, at Dansk Folkeparti, som ikke var med til at lave selve aftalen her, trods alt nu, hvor det konkrete lovforslag ligger på bordet, åbner op for at sige: Jo, men lad os nu se på, hvad forslaget indeholder. For det, jeg forstod man var mest utilfreds med, var jo finansieringen af den her aftale. Men det har vi jo for længst passeret, det gjorde vi allerede i december måned.

Det næste, der gjorde sig gældende, var, at mens vi sad og forhandlede det her – eller kort tid efter – gik det op for os, at det, at man piller sin fodlænke af under afsoning i eget hjem og så stikker af derfra, rent faktisk kun har den konsekvens, at man ryger tilbage i fængslet og skal afsone resten af tiden dér, men at det ikke i sig selv var strafbart. Og det er jo underligt, for hvis man stikker af fra en politistation eller et fængsel, selv fra et åbent fængsel, ja, så er det i sig selv strafbart. Det bliver det også med forslaget her, at man piller sin fodlænke af; så er det i sig selv strafbart, og det skal det selvfølgelig være. Man skal blive og overholde den aftale, som man har.

Det sidste, jeg vil nævne, er, at vi fra konservativ side var rigtig meget tilfredse med, at den ordning, vi selv fik startet op – nemlig det, at indbrudstyve ikke skal have lov til at komme på udgang og orlov, når det er jul, for de tager ikke hjem til sig selv, men til vores andres hjem og laver indbrud. Det fik vi gennemført administrativt, og det betød jo, at vi allerede julen efter kunne se – groft sagt – en halvering af antallet af indbrud. Det har vi med den her aftale fået udvidet til, at to andre højsæsoner for indbrud, nemlig påske og sommerferie, nu også er omfattet, altså at man dér ikke kan få udgang og orlov, medmindre der er helt særegne undtagelsesgrunde til det. De skal sidde inde i de perioder, så vi andre kan sidde trygt og roligt derhjemme eller hos venner og bekendte.

Kl. 14:31

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er foreløbig én, der har bedt om ordet, og det er hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.

Kl. 14:31

Karsten Lauritzen (V):

Det var jo den diskussion, der var mellem den konservative ordfører og mig, da jeg holdt Venstres ordførertale. Som jeg erindrer det, sagde hr. Tom Behnke, at man jo ikke ændrer på, hvornår langtidsfanger kan komme ud, men at man bare giver mulighed for, at de kan få lov til at komme ud i fodlænke i eget hjem. Der bliver jeg nok nødt til at gøre hr. Tom Behnke opmærksom på lovforslagets side 19, hvor der nederst står:

»Som det fremgår, indebærer forslaget, at udstationering fremover vil kunne ske på et tidligere tidspunkt end i dag«.

»Et tidligere tidspunkt end i dag« og »udstationering« er jo så én ting, men det dækker også over det her med fodlænke, så der er altså en forrykning. Og jeg vil bare bede om, at den konservative ordfører lige bekræfter det fra Folketingets talerstol.

Kl. 14:32

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 14:32

Tom Behnke (KF):

Det er jo fuldstændig korrekt, ellers ville det jo ikke give nogen mening at lave ændringen. Altså, det, at man kan få lov til at afsone den sidste del af straffen i fodlænke i eget hjem, er jo i stedet for at sidde i fængsel. Så selvfølgelig sker det på et tidligere tidspunkt, end man ellers ville have haft mulighed for at blive prøveløsladt. Selvfølgelig er gør det. Men det er jo en del af en resocialisering og en udslusning, i forhold til at man kommer tilbage i samfundet efter måske at have siddet i fængsel i mange år, og det er hensigtsmæssigt.

Men man skal opfylde de krav og kriterier, der er, med hensyn til egnethed for at få lov til at afsone i fodlænke i eget hjem. Og det bliver der ikke ændret ved. Det hørte jeg også hr. Karsten Lauritzen forsøge at antyde at man ændrede på. Men nej, kriterierne er de samme; man skal findes egnet til det, og så er det o.k. for os.

Kl. 14:32

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 14:33

Karsten Lauritzen (V):

Altså, jeg er da glad for, at hr. Tom Behnke bekræfter det, men jeg tror, at hvis vi går tilbage og kigger – det kan vi jo gøre, det skal vi ikke gøre et stort nummer ud af – så kan vi se, at hr. Tom Behnke sagde, at man ikke ændrer på perioden, men det gør man jo altså. Og det er derfor, at vi i Venstre er lidt bekymrede over, at man, når man fra politisk side har besluttet at sætte folk i fængsel i lang tid for alvorlige forbrydelser, så tillader, at de bliver udsluset noget før. Det er da en væsentlig forskel, men det skal vi ikke stå og diskutere her, det kan vi se på efterfølgende.

Jeg ville bare høre hr. Tom Behnke, om hr. Tom Behnke er opmærksom på, at den her store konservative sejr, i forhold til at man ikke lukker indbrudstyve ud i forbindelse med højtider, faktisk er en ændring, som Rigspolitiet havde planlagt, inden forhandlingen om kriminalforsorgen gik i gang. Så det kan godt være en stor indrømmelse, som Det Konservative Folkeparti har fået, men det var faktisk noget, Rigspolitiet havde planlagt inden. Jeg ved ikke, om hr. Tom Behnke var klar over det, om det er noget, justitsministeren har fortalt ham, eller hvordan det hænger sammen.

Kl. 14:33

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 14:34

Tom Behnke (KF):

Nu er det jo sådan, at de muligheder, der var, er administrative ændringer, som ministeren fastsætter. Så det kan godt være, at politiet havde et ønske om det, men det er ministeren, der fastsætter de her betingelser.

Vi er glade for de sejre, vi har fået her. Der kan godt være nogle småting, hvor vi siger: Ah, havde det nu været os, der selv skrev den her tekst, havde det måske stået på en lidt anderledes måde. Det kunne godt være, at der var nogle af de ting her, der havde været lidt anderledes, men samlet set er det her en klar forbedring, hvor vi samlet set styrker kriminalforsorgen med 1,7 mia. kr. Det har været et længe næret konservativt ønske, at vi fik styrket kriminalforsorgen, sikkerheden i fængslerne.

Jeg ved godt, at Venstre og Dansk Folkeparti gik fra forhandlingerne til sidst, fordi man ikke kunne blive enige om finansieringen. Men når nu vi har lagt det bag os, kan jeg ikke forstå, at Venstre så ivrigt leder efter nogle småting – en krog, man kan hænge frakken på – i forhold til hvorfor man skal stemme imod lovforslaget. Og det, man hører hr. Karsten Lauritzen sige, er jo det ene argument efter det andet, som ikke er rigtigt. Der synes jeg bare det er ærgerligt, at man er nødt til at lægge falske lodder i vægtskålen for at finde et argument for at stemme imod noget, der samlet set er en klar forbedring.

Kl. 14:35

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om kommentarer. Så giver jeg ordet til justitsministeren.

Kl. 14:35

Justitsministeren (Morten Bødskov):

Tak for det, formand. Tak for en rigtig god debat, og i særlig grad tak til de partier, som jo her for 3 måneder siden valgte at tage et medansvar for, at vi kan få bragt kriminalforsorgen tilbage på ret kurs igen, og at vi kan nærme os det mål, som vi i forligskredsen er enige om, nemlig at vi skal have en kriminalforsorg, som bidrager til, at vi får færre gengangere og dermed også færre nye ofre for kriminalitet.

Jeg vil selvfølgelig som sagt gerne takke Liberal Alliance, som har taget ansvar. Jeg vil også gerne takke hr. Tom Behnke og De Konservative, som også har taget et stort ansvar for aftalen, men rent faktisk også takke Dansk Folkeparti, som jeg synes holdt et meget velafbalanceret og konstruktivt indlæg, og som kunne se, at der i aftalen også er mange positive elementer. Det synes jeg skylder at blive sagt her fra Folketingets talerstol, og jeg håber, at det vil kunne lade sig gøre, at Dansk Folkeparti også vil kunne se sig selv i de ændringer, der er blevet præsenteret her i dag. Det er vigtigt, at vi tager et ansvar for at have en kriminalforsorg, der hænger sammen.

Med hensyn til det her lovforslag skal vi huske, hvad lovforslaget rent faktisk handler om. Det handler jo helt grundlæggende om ændringer i straffeloven og ændringer i straffuldbyrdelsesloven, således at vi bl.a. med aftalen får mulighed for at justere på mulighederne for at komme i fodlænke. Det er også det, der har præget debatten her i dag.

Jeg må jo sige, at jeg er hundrede procent enig med hr. Tom Behnke, nemlig i, at Venstre i den her debat har afsløret sig selv, som nogle, der både i den her debat, og må man forvente også i andre debatter, der kører her i Folketinget, og som er af væsentlig betydning, simpelt hen ikke kan finde ud af, hvor de vil hen. De er på jagt efter et halmstrå, så de kan springe fra og slippe for at tage ansvar. Det synes jeg simpelt hen er ærgerligt. Jeg synes, at de forhold, som vores kriminalforsorg har måttet kæmpe med i de sidste 10 år, taler for sig selv, og jeg synes, det er ærgerligt, at et regeringsbærende parti som Venstre ikke er i stand til at tage et ansvar og være med til at rydde op efter en politik og konsekvenserne af den politik, som de selv har været med til at gennemføre. Det synes jeg er ærgerligt. Jeg synes, at de ansatte i kriminalforsorgen i særlig grad skal vide meget klart, at det er det, der er tilfældet.

Når man så hører hr. Karsten Lauritzens synspunkter på den her aftale, må man nærmest få indtryk af, at med den her aftale slipper vi mordere, rockere og pædofile ud af fængslerne, og at de, der så kommer i fodlænke, vælter sig rundt i beruselse. Det er stort set det billede, man får, når man hører hr. Karsten Lauritzen tale. Det er så det, der kommer ud af, at vi justerer fodlænkeordningen fra 5 måneder til 6 måneder – altså med 1 måned; det er det, der er tale om. Og så giver vi mulighed for, at nogle af dem, der i forvejen er på vej mod og tæt på prøveløsladelse, kan få lov til at afsone i eget hjem med fodlænke under skærpet kontrol, under særlige hensyn til ofrene for deres kriminalitet, under almindelige retshåndhævelsesprincipper og alle de ting, der står i aftalen.

Det er bare for ligesom at give et billede af det, for jeg må sige, at når man sidder og lytter til sådan en debat og hører Venstres ordfører, er det simpelt hen ikke til at finde hoved og hale i, hvad de mener. Men hvis det billede, man har tegnet her, udtrykker, hvad man mener, har man enten ikke forstået de regler, man selv har gennemført under sin egen regeringsperiode, eller også har man ikke læst den aftale, der er indgået. Det synes jeg sådan set for at sige det, som det er, er helt utroligt.

Det her er velvalgt, og det er velvalgt, fordi vi ved, at kriminalforsorgen har været i en meget vanskelig situation. Vi har behov for at finde pladser. Derfor laver vi nogle finjusteringer. Det er det, der er tale om med fodlænkeordningen. Samtidig ved vi også, at det gode ved, at flere får lov til at komme i fodlænke, er, at færre kommer tilbage i kriminalitet, og at vi altså får færre ofre for ny kriminalitet. Det burde sådan set ligge lige for, ikke mindst for det parti, der, som hr. Karsten Lauritzen rigtigt nok sagde, tilbage i 2004 var med til at finde på, at vi skulle indføre det her. Vi justerer det i indgangen fra 5 måneder til 6 måneder, og i udgangen giver vi mulighed for, at man kan blive prøveløsladt tidligere til afsoning i eget hjem. De selv samme mennesker sidder jo også i dag i kriminalforsorgens institutioner.

Jeg må indrømme, at jeg ikke kan se, hvad problemet er. Det er fuldkommen efter de samme principper: hensynet til retshåndhævelsen, hensynet til ofrene, kriminalitetstyper og gentagelseskriminalitet. Alle de principper, som hr. Karsten Lauritzens parti selv har haft i forbindelse med den her ordning, er videreført i den her aftale, og alligevel skaber hr. Karsten Lauritzen indtrykket af, at med det her vælter rockere, mordere og pædofile ud af fængslerne og vælter sig rundt i beruselse. Jeg synes, at det er langt ud over, hvad man kan tillade sig at sige, hvis ordføreren, hvilket jeg må forvente, har læst den her aftale.

Det er der ikke på nogen måde tale om, tværtimod er der tale om en velafbalanceret aftale, som kan være med til at sikre, at kriminalforsorgen får mere luft, at vi får en kriminalforsorg, der kan hænge sammen, og at vi får udbygget en afsoningsform, som bevisligt er med til at sikre, at vi får færre gengangere og dermed færre nye ofre for kriminalitet. Det er målsætninger, som jeg under forhandlingerne, må jeg indrømme, fornemmede, at Venstre meget langt hen ad vejen var klar til at skrive under på, men de hoppede til sidst fra på grund af finansieringsspørgsmålet. Det er jo fair nok, men at det skal retfærdiggøre, at man udlægger en aftale, man var tæt på at underskrive, på den her måde, forstår jeg simpelt hen ikke.

Kl. 14:41

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er foreløbig en, der har bedt om en kommentar, og det er hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.

Kl. 14:41

Karsten Lauritzen (V):

Jeg forstår da godt, at justitsministeren er ked af, at han ikke fik Dansk Folkeparti og Venstre med i aftalen. Men justitsministeren ved jo udmærket godt, hvad årsagen er til det. Det er finansieringen, og så er det, at nogle af de tidsler, som vi påpegede i forhandlingerne, og som er afspejlet i det her lovforslag, fortsat er der. Det handler jo ikke om, at vi ikke vil tage ansvar for kriminalforsorgen; det handler om, at vi ikke vil tage ansvar for konsekvenserne af det her lovforslag.

Jeg bliver bare nødt til at spørge justitsministeren, når han nu tegner det der billede af det med alkohol: Hvorfor er justitsministeren så optaget af det? Altså, vi har klare, enkle regler i dag. Hvorfor er det, justitsministeren er optaget af, at man skal lempe de regler? Hvorfor er det, justitsministeren er optaget af, som der står i lovforslaget, at man nu ikke blot i enkelte, men altså i flere tilfælde godt kan blive taget med lidt alkohol i blodet og ikke skulle tilbage til fængslet og afsone?

Vi har en rigtig, rigtig fin ordning med en rigtig, rigtig lav recidivprocent, og det har vi, fordi man har nogle klare krav til folk, der afsoner i fodlænke. Hvorfor ønsker justitsministeren at lave det om?

Kl. 14:42

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 14:42

Justitsministeren (Morten Bødskov):

Det er en minimal ændring. Udgangspunktet er stadig væk ingen alkohol. Der bliver givet en lille, lille ventil, som grundlæggende handler om, at dem, der arbejder med de her folk, der er i udslusning, og som er i fodlænke, har oplevet nogle tilfælde, hvor man kan sige, at det, at man åbner for en lille ventil, intet som helst har med mulighederne for at fortsætte et i øvrigt pletfrit afsoningsforløb at gøre. Det er det, det handler om, altså at det ikke skal stå i vejen for, at vedkommende kan fortsætte i et i øvrigt fejlfrit og ganske udmærket udslusningsforløb. Vi har jo alle sammen interesse i at sikre, at flere kommer ordentligt ud og ikke havner i kriminalitet igen.

Kl. 14:43

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 14:43

Karsten Lauritzen (V):

Jo, men det sender jo bare et meget, meget kedeligt signal, og det er det, vi i Venstre har været lidt utilfredse med. Og justitsministeren siger også, at det er nogle småting, Venstre peger på. Fint, vil jeg sige til justitsministeren, hvis ministeren vil rydde de ting ud, er vi da villige til at stemme for det her forslag. Så er det vel en smal sag for justitsministeren.

Hvis det er nogle små ting, der ikke betyder noget, hvorfor siger ministeren så ikke: Fint, lad os fjerne dem fra lovforslaget; lad os stille en række ændringsforslag? For så kan jeg love ministeren, at vi i Venstre med glæde vil stemme for det her lovforslag. Men det ønsker justitsministeren jo ikke, og det er, fordi ministeren i virkeligheden har det ganske fint med, at han kan bruge størstedelen af sin tid på fra Folketingets talerstol i sin ministertale at klandre Venstre i den her sag. Jeg synes sådan set, at justitsministeren i stedet for skulle sætte sig ned og overveje, om man ikke bare kan fjerne de her ting. Så kan jeg love, at vi gerne skal stemme for det her lovforslag.

Kl. 14:44

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 14:44

Justitsministeren (Morten Bødskov):

Jeg troede, at Venstre havde et mere grundlæggende problem med finansieringen i det her forslag. Det var det, jeg troede Venstre havde et problem med. Det her er finjusteringer af en fodlænkeordning, som i forvejen er en stor succes, og det er finjusteringer, som man sagtens ville kunne acceptere, hvis man var klar til at tage et medansvar for at få bragt kriminalforsorgen på ret spor igen.

Det skal på ingen måde virke polemisk, men jeg tror, at hvis Venstre havde siddet i regering og det her var blevet præsenteret i en flerårsaftale og man selv havde forhandlet det, så havde man gennemført det her. Altså, det er jo kun, fordi Venstre ikke vil tage medansvar for, at vi kan få bragt orden i kriminalforsorgen, og at vi kan sige til de ansatte i kriminalforsorgen: Her har I en kriminalforsorg, som er på vej mod en genopretning igen.

Kl. 14:45

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak. Der er yderligere et medlem, der har bedt om ordet. Det er hr. Karsten Nonbo fra Venstre.

Kl. 14:45

Karsten Nonbo (V):

Jeg har fulgt den sidste del af debatten og skal som sådan ikke udtale mig om lovforslaget i sin helhed, men når man stopper den her nultolerance med hensyn til spiritus ved brug af fodlænke ved hjemmeafsoning, så tør jeg godt spå, at der sker nøjagtig det, at så drikker man, til man bliver taget første gang. Man bliver ikke taget, første gang man drikker, nej, man drikker, indtil man bliver taget første gang. Og det er jo ikke sådan, at man kommer ud dagen efter eller de første par dage efter, at man er startet i fodlænkeordningen, det går sådan, fordi mange af dem, der laver de forbrydelser, enten er under påvirkning af hash eller alkohol og har et ret stort alkoholforbrug, og så bliver det bare til, at de drikker, indtil de får det gule kort.

Det er derfor, at jeg egentlig har så meget imod, at vi slipper den nultolerance, som det egentlig gik ret godt med, for det kunne de forholde sig til. De kan formentlig også forholde sig til at drikke løs indtil den dag, de får den første advarsel. Det er bare min kommentar til det, så ved jeg ikke, om justitsministeren vil kommentere det.

Kl. 14:46

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 14:46

Justitsministeren (Morten Bødskov):

Jo, det er jo altid svært at diskutere med folk, der starter med at sige, at de ikke har læst det lovforslag, de stiller spørgsmål om. Det kunne være, at grundlaget for debatten blev lidt bedre, hvis hr. Karsten Nonbo startede med at læse, hvad der står på side 19 i lovforslaget, for så kan han se, hvad rammerne er for lige nøjagtig det, han taler om. Det gør det faktisk meget nemmere.

Der er tale om en meget, meget lille ventil. Det handler altså ikke om, at folk vil starte med at drikke sig fra sans og samling, for så ryger de selvfølgelig ind lige med det samme. Den form for tilsyn er der jo rent faktisk allerede i dag for dem, der er på udslusning i fodlænke.

Kl. 14:47

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Karsten Nonbo.

Kl. 14:47

Karsten Nonbo (V):

Det var et letkøbt argument. Jeg nøjes ikke med at forholde mig til det, jeg kan læse, jeg forholder mig også til det, jeg oplever, til det, jeg hører i virkeligheden, og det er jo netop, at kan man snyde med fodlænken, og får man ikke så mange tilsyn, jamen så kan man godt drikke de dage, man ikke får. Det er det, jeg er bange for i praksis vil ske, og der har jeg det sådan, at jeg bedre kan lide at forholde mig til, hvad der sker i praksis, end hvad der bliver læst i et lovforslag. Det er ikke altid, at teorien overgår praksis, desværre.

Kl. 14:47

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 14:47

Justitsministeren (Morten Bødskov):

Nu må jeg så starte med at sige, at praksis ikke vil være, vil jeg sige til hr. Karsten Nonbo, at der bliver slækket på tilsynene. Det var det, hr. Karsten Nonbo stod og sagde. Selvfølgelig bliver der ikke det. Det her handler om, at der er en bred kreds af partier i Folketinget, som har valgt at tage et ansvar for at få kriminalforsorgen tilbage på sporet, og jeg skal inderligt beklage, at kriminalforsorgen ikke kan have den bredde i aftalen, som man har haft tidligere, men det er der i særlig grad et parti der har valgt at stå bag.

Jeg håber på, at Dansk Folkeparti, med de ord, de har sagt i dag, kan se sig selv i det her lovforslag. Det synes jeg ville være flot og være en god håndsrækning til kriminalforsorgen, for det har kriminalforsorgen behov for, ikke mindst efter et tiår, hvor det jo ikke ligefrem var at sikre balancen i udviklingen i kriminalforsorgen, som stod øverst på dagsordenen i den tidligere regerings retspolitik.

Kl. 14:48

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 128:

Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Ændring af sanktionssystemet for overtrædelser af reglerne om kontrolapparatet og forhøjelse af gebyrer for udstedelse af kørekort m.v.).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 30.01.2013).

Kl. 14:48

Forhandling

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Forhandlingerne er åbnet, og den første ordfører er hr. Karsten Nonbo, som taler for Venstre.

Kl. 14:49

(Ordfører)

Karsten Nonbo (V):

Tak, formand. Det lovforslag, vi skal behandle nu, indeholder – ligesom så mange andre lovforslag har det med at gøre – to dele. Jeg kan huske, da jeg kom i Folketinget som ny i 1998, og vi var i opposition. Dengang skældte regeringen mange gange ud over netop det. Så sad vi selv i regering, og jeg må sige, at det ikke blev et hak bedre. Nu er vi så tilbage i opposition, og det er stadig ikke blevet et hak bedre. Så der er ikke nogen, der har noget at lade hinanden høre. Vi må bare konstatere, at der her er to lovforslag – ét om æbler og ét om bananer.

Den ene del drejer sig om forhøjelse af gebyrer for udstedelse af de nye, mere sikre kørekort, som bliver sværere at forfalske og sværere at efterligne med det lovforslag, der bliver fremsat i dag. Den anden del drejer sig om noget helt andet, nemlig større differentiering af sanktionerne over for overtrædelse af reglerne om fartskrivere i erhvervskøretøjer.

Jeg vil også starte med at lave talerstolen om til en skriftestol; det er så sjældent, det sker herinde i Folketinget, at der er nogen, der erkender noget. Med hensyn til fartskrivere må vi jo nok sige, at VK-regeringen – og jeg tror egentlig, at alle partier tiltrådte det, så der har vi heller ikke noget at lade hinanden høre – i 2005 blev ret meget hardcore i forhold til at slå til over for erhvervschaufførerne og vognmændene ved overtrædelser i forbindelse med fartskriverne.

Vi erkendte jo så også senere – både i 2006, i 2007 og i 2011 – at vi nok var gået for vidt, og så lempede vi lidt på kravene. Derfor er jeg også glad for, at vi nu måske er lidt i gang med den fjerde lempelse her fra justitsministerens side, og det på baggrund af, at der er faldet en dom, den såkaldte Urbandom, hvor man går imod os, fordi man siger, at der er proportionalitetsforvrængning i en sag, vi har haft rejst her i Danmark.

Lovforslaget indeholder også, som jeg ser det – og det er jeg meget enig i – en skærpelse af straffen for de rigtig, rigtig grove overtrædelser, og der forestiller jeg mig, at det f.eks. kan være bevidst snyd med magneter på de såkaldte tachografer, så man sætter dem ud af funktion. For mig at se er det den mest grove handling, man overhovedet kan lave med forsæt. Man har jo været henne at konstruere en anordning, hvor man har sat en magnet på osv. Så for mig er der ikke andet at sige, end at hvis man ikke spiller med på de regler, der er, så er det af med kørekortet – og det må for min skyld godt blive ubetinget og med det samme.

Man inddeler de her lovovertrædelser i meget alvorlige lovovertrædelser, alvorlige lovovertrædelser og mindre overtrædelser. Med hensyn til de meget alvorlige overtrædelser er det fint, at man skærper straffen for de helt bevidste overtrædelser, men jeg har det ikke så fint med, at man så samtidig siger: O.k., vi går også til dem og forhøjer bøderne. Nej, her skal der være tale om kørekort eller ej. Jeg synes ikke, man behøver at forhøje bøden til 4.000 kr., for de 3.000 kr., vi har, er egentlig nok – i hvert fald i mine øjne – da det mere er kørekortet, som folk har respekt for.

Med hensyn til det, de kalder de mindre alvorlige overtrædelser, altså dem, der sker ved sjusk, ved ubevidste fejl osv., så hilser vi det også velkommen, at man der nedsætter bødestørrelsen til 2.000 kr. og måske oven i købet går helt ned til at give en advarsel. Jeg synes så til gengæld – i erkendelse af, at overtrædelserne er mindre alvorlige – at vi også bør tage konsekvensen og sige, at der ikke er nogen grund til at give bøde i forhold til arbejdsgiveransvar, hvis vognmanden kan sige sig totalt fri. Det er noget, man er begyndt at lempe på inden for arbejdsmiljøloven, og det synes jeg også man bør gøre her, så vi heller ikke er meget, meget restriktive over for vognmændene.

Så de lempelser, der ligger her, kan vi i allerhøjeste grad tiltræde i Venstre, og vi kan også tiltræde lovforslaget som sådan, hvis vi lige lader loftet blive på de 3.000 kr. i forhold til chaufføren og ikke begynder at sætte bøden op til 4.000 kr. Det her er fjerde gang, vi har lempet, så vi behøver ikke sådan lige til sidst at sige: Så strammer vi for øvrigt lige bødestørrelsen med 1.000 kr.

Med hensyn til udstedelse af kørekort og det, at der lægges op til en fordyrelse på 20 kr., synes jeg lige vi skal vurdere det i fællesskab. Jeg er enig i, at så længe vi forhøjer gebyret med det, der er en ekstra udgift – altså at vi gør det brugerbetalt – så er det fint nok, fordi alternativet jo er, at skatteyderne i almindelighed skal betale. Men det, vi måske lige skal overveje, er, at oppe i den ende af skalaen, hvor aldersgruppen er 70+, skal man altså betale de her ekstra 20 kr. flere gange. Skulle vi ikke i stedet sige: O.k. så må den store mængde betale en krone for meget, hvis vi kan lempe hos pensionisterne?

Og så kan jeg måske også komme Enhedslisten lidt til hjælp, for der skete det samme for erhvervschaufførerne i forbindelse med fornyelsen hvert femte år, sådan at det blev udgiftsneutralt for staten. Så betalte de mange måske en krone for meget, og dem, det her lovforslag sigter på, betaler alt for lidt. Men det er noget, vi kan klare i udvalgsarbejdet.

Jeg kan se på formanden, at jeg ikke har yderligere at sige i denne omgang – det havde jeg ellers, men det må vente til andenbehandlingen.

Kl. 14:54

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Det må vente. Der er ingen, der har bedt om ordet, så jeg giver ordet til næste ordfører, hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokraterne.

Kl. 14:54

(Ordfører)

Rasmus Prehn (S):

Fra socialdemokratisk side glæder vi os over det her lovforslag. I dag sker det desværre, at lastbilchauffører i helt særlige tilfælde, fordi de utilsigtet laver gentagne fejl i deres registrering af køre- og hviletiden, kan komme dertil, at de mister deres kørekort ubetinget. Det kan føre til, at man også mister sit job og derudover, at man jo også mister muligheden for at køre i sin private bil. En sådan straf er efter socialdemokratisk opfattelse alt for hård.

Hvorfor skal enkelte dumme fejl betyde, at en chauffør mister jobbet og måske dermed også skubbes ud i en kedelig social deroute? Derfor er vi fra socialdemokratisk side glade for, at vi med det her lovforslag sikrer, at småfejl i tidsregistreringen ikke længere kan risikere at koste chaufførerne jobbet.

Med lovforslaget her sker der tre ændringer. Der sker for det første en forhøjelse af gebyret for at udstede og forny kørekortet. De forhøjede gebyrer, der fremover stiger med 20 kr., skal dække de omkostninger, der er ved at udstede og forny kørekortet. Omkostningerne stiger altså, fordi de danske kørekort skal blive bedre og mere sikre, så de er sværere at forfalske. Det fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, at de danske kørekort ikke lever op til de sikkerhedskrav, der stilles af EU's kørekortdirektiv.

Vi ved jo også, at det er sådan, at kørekortet ofte bruges til at legitimere sig med i en række sammenhænge, formelt eller uformelt, så også derfor er det en god idé at hæve sikkerheden i forbindelse med kørekortet.

For det andet sker der med dette lovforslag det, at der følges op på en dom fra EU-Domstolen, sådan at de bøder, der er for at overtræde reglerne om brugen af kontrolapparaterne i busser og lastbiler, ændres. Busser og lastbiler har jo køre- og hviletidsbestemmelser, og der er en kontrolordning for at sikre, at køre- og hviletidsbestemmelserne faktisk overholdes, og det er altså straffen for at overtræde reglerne om brugen af kontrolapparatet, der nu ændres med lovforslaget.

I praksis bliver der i stedet for én bøde tale om flere bødestørrelser, afhængig af, hvor grov en overtrædelse der er tale om. Bødestraffen differentieres med andre ord således, at den bedre matcher forseelsens karakter. Samtidig fremgår det af bemærkningerne, at hvis overtrædelsen skyldes sjusk eller forglemmelse, kan det fremover overvejes helt at undlade at rejse tiltale.

For det tredje indebærer lovforslaget, som jeg også nævnte i min indledning, noget af det, vi glæder os mest over fra socialdemokratisk side, nemlig at reglerne for frakendelse af chaufførers kørekort i forbindelse med fejlregistrering af køre- og hviletid ændres. Chauffører, der laver småfejl, skal ikke længere risikere en ubetinget frakendelse af deres kørekort og dermed også risikere at miste deres arbejde. De kan med lovforslaget her slippe med en betinget frakendelse, når der vel at mærke er tale om mindre fejl.

Alt i alt får vi med lovforslaget her større sikkerhed i forhold til forfalskning af kørekort, vi får bragt lovgivningen i overensstemmelse med domstolen, og så sikrer vi et lidt mere fleksibelt system, når det gælder frakendelse af kørekortet.

På den baggrund skal jeg på Socialdemokraternes vegne anbefale lovforslaget til vedtagelse.

Kl. 14:58

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ingen, der har bedt om kommentarer. Den næste ordfører er hr. Kim Christiansen fra Dansk Folkeparti.

Kl. 14:58

(Ordfører)

Kim Christiansen (DF):

Det bliver jo meget nemt en gentagelse af de to foregående ordføreres taler, i hvert fald for hovedpartens vedkommende. Der er ingen tvivl om, at det her vil tage et pres fra mange lastbilchauffører, som hver dag har måttet gå på arbejde med en frygt for at komme til at lave en lillebitte fejl, som skulle koste dem deres førerret og dermed også deres job. Så det er godt, at der kommer en graduering af sanktionsniveauet, og at bagatelgrænserne bliver udvidet lidt, således at man ikke bare mister sit kørekort, fordi man har lavet en lille forglemmelse på sit kontrolapparat. Det synes vi i Dansk Folkeparti er et rigtig, rigtig godt skridt at tage, og det gør jo så også, at politiet så kan koncentrere sin indsats om de virkelige forbrydere, dem, der virkelig snyder med det her system, og så slå til der.

Til gengæld er vi ikke i Dansk Folkeparti særlig begejstrede for den del, der handler om det tredje kørekortdirektiv, og det er også derfor, at vi ikke har støttet det direktiv, og generelt er vi jo ikke tilhængere af en ny afgiftspakke. Her er det så bare kørekortene, der alle sammen får et lille klem.

Så under udvalgsarbejdet vil vi meget gerne anmode om, at vi deler det her lovforslag i to. Det er lidt ærgerligt, når der er ting i forslaget, som man ikke kan støtte og så måske vil være nødt til at sige nej til alt det gode også. Så jeg håber på opbakning til, at vi kan få det her lovforslag delt op under udvalgsarbejdet.

Kl. 15:00

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ingen, der har bedt om kommentarer. Så er det hr. Jeppe Mikkelsen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 15:00

(Ordfører)

Jeppe Mikkelsen (RV):

Tak for det, formand. Dette lovforslag er fremsat på baggrund af EU-Domstolens dom fra sidste år. Dommen fastslår, at det er i strid med EU-rettens proportionalitetsprincip at have standardbøder for overtrædelser af kontrolapparatet for godsvejtransport og lignende. Det vil altså sige, at EU-retten mener, at alle overtrædelser ikke kan skæres over en kam; der skal kunne differentieres alt efter typen af overtrædelse.

Det retter vi os nu efter, og derfor lemper vi på reglerne for overtrædelse af kontrolapparatet. Det kan f.eks. være diagramark og fartskriverkort. På den måde tager vi i højere grad højde for, hvor grov overtrædelsen er. Det vil medføre flere betingede frakendelser, når der f.eks. kun er tale om, at man har overtrådt reglerne for fartskiven og ikke andet.

Ud over det medfører dette lovforslag en forbedring af kørekortene som id-kort. Sikkerheden er ikke hævet siden 1997, og det er et af de absolut mest brugte id-kort. Det gør dog, at udgiften til udstedelse af et kørekort stiger med 20 kr. pr. nyt kort, og det lægger vi op til at borgerne skal betale. Der bliver årligt udstedt omkring 360.000 kørekort i Danmark, og derfor ville politiet ellers få en merudgift på 7,2 mio. kr.

Det er samlet set to ændringer, som vi fra De Radikales side kan bakke op om.

Kl. 15:01

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er en enkelt, der har bedt om en kommentar. Det er hr. Karsten Nonbo fra Venstre.

Kl. 15:02

Karsten Nonbo (V):

Jeg nåede det ikke før, men jeg kan lige høre, hvad De Radikale mener om mit – synes jeg selv – konstruktive forslag, og hr. Rasmus Prehn kan jo svare for sig selv senere, da han ikke ville svare fra talerstolen.

Jeg har et generelt spørgsmål, nemlig om man ikke kan se en idé i at sige: Ville det gøre noget, at alle de mange, altså den helt store masse, betaler en lille smule mere, således at de, der skal erhverve kørekort mange gange – altså når man er over 70 eller 75 og skal have det gjort hvert andet år og på et tidspunkt faktisk hvert år – får en udgiftsneutral model? Altså således af de kan slippe med samme pris som nu, og så giver vi andre, altså den store masse, måske en krone mere, mens pensionisterne slipper for at få en kæmpestor udgift. Er det ikke noget, der kan overvejes under udvalgsarbejdet?

Kl. 15:03

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 15:03

Jeppe Mikkelsen (RV):

Jeg har faktisk tænkt på præcis samme problemstilling, vil jeg helt ærligt sige. Vi kan godt prøve at kigge på en udgiftsneutral løsning.

Men det, man også må sige, er, at så vidt jeg ved, er den udgift, som pensionister i dag betaler, ikke blevet reguleret siden 1990'erne. Hr. Karsten Nonbo må ikke hænge mig helt op på det, men jeg tror ikke, at det er blevet reguleret siden 1990'erne.

Vi kunne måske godt se på, om det kunne gøres, men ellers er det måske også på tide, at der bliver reguleret lidt på den sats. Det giver måske meget god mening.

Kl. 15:03

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Karsten Nonbo.

Kl. 15:03

Karsten Nonbo (V):

Det kunne ikke falde mig ind at hænge ordføreren op på det, for jeg tror egentlig, at ordføreren har ret, og så ville det jo være dumt.

Men jeg vil bare kvittere for, at vi kommer til at kigge sagligt på det. Det er det budskab, jeg har modtaget, så jeg skal nok lade være med at hive ordføreren i byretten, hvis det nu ikke skulle holde i sidste ende.

Men jeg synes, vi skal kigge sagligt på det, og det er jeg glad for at kunne kvittere for.

Kl. 15:04

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 15:04

Jeppe Mikkelsen (RV):

Det er fint.

Kl. 15:04

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jonas Dahl fra SF.

Kl. 15:04

(Ordfører)

Jonas Dahl (SF):

Tak for det. Jeg synes ellers, det kunne være interessant, hvis vi også havde sagerne i byretten, men det er jo så en helt anden sag, og det tror jeg vi må tage en anden dag.

Men bare for at summere op, som flere allerede har gjort, så er der jo ligesom tre hovedpointer i det her lovforslag: En forhøjelse af gebyrerne for udstedelse af kørekort på 20 kr.; så er der den her lempelse af frakendelsessystemet, ved at man gør det betinget frem for ubetinget med hensyn til de mindre forseelser, når man ikke har holdt helt styr på sit kontrolapparat; og endelig er der så den her EU-del.

Men jeg har ikke yderligere at tilføje i forhold til den gennemgang, de andre ordførere har lavet, så jeg skal blot bemærke, at vi fra SF's side selvfølgelig bakker op om forslaget.

Kl. 15:05

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak. Så er det ordføreren for Enhedslisten, hr. Henning Hyllested.

Kl. 15:05

(Ordfører)

Henning Hyllested (EL):

Efter at have hørt de hidtidige ordførere kunne man sådan få det indtryk, at vi her har at gøre med et erhverv, som består af rene engle, og at det, vi er udsat for, er rene bagateller, småting, sjusk og et spørgsmål om, at man ikke lige tænkte sig om, osv. Det er ikke tilfældet. Der var jo en grund til, at man i 2005 strammede gevaldigt op på bødestørrelser osv., under den gamle regering i øvrigt. Det var jo netop, fordi politiets kontroller havde konstateret, at der foregik overtrædelser i betydeligt omfang, og at de faktisk var af alvorlig karakter. I mange tilfælde havde man simpelt hen til hensigt at snyde med kontrolapparatet, så man kunne sløre, at man også snød med køre-hvile-tiden, og det skete selvfølgelig på bekostning af færdselssikkerheden og på bekostning af chaufførernes helbred.

Så udgangspunktet for Enhedslisten, når vi diskuterer det her, er i bund og grund, at vi har at gøre med en overordentlig betændt branche med en masse useriøse chanceryttere, både vognmænd og chauffører, men også med et gevaldigt pres fra speditører og kørselsrekvirenter i øvrigt, som lægger et gevaldigt pres på chauffører og vognmænd. Her betragter man nærmest love og regler som vejledende og som noget, som man så vidt muligt skal omgå. Det gælder, når vi snakker cabotage, som vi har snakket meget om i det her Ting og fra den her talerstol. Det gælder, når vi snakker dyretransporter. Det gælder, når vi snakker overlæs, og det gælder ikke mindst, når vi snakker køre-hvile-tid og vi snakker kontrolapparat.

Efter vores mening er det kun meget stramme regler og en meget omfattende kontrol, der hjælper, hvis man vil holde det her problem i ave. Derfor mener vi også, at man er nødt til at have et tilstrækkelig hårdt sanktionssystem, og bevar mig vel for de krav, der lyder i forlængelse af den her højesteretsdom, der faldt i tirsdags, om, at nu skal branchen til at have en meget udbredt egenkontrol og selvforvaltning. Det ville efter min bedste overbevisning være noget af det værste, der kunne ske. Så skrider det hele for os. Så vi er i Enhedslisten altså tilhængere af et forholdsvis rigidt sanktionsregime. Vi erkender, at reglerne kan være indviklede, og at de kan være vanskelige at håndtere, og også at de giver basis for utilsigtede fejl og rene bagateller, som nogle siger. Men det er ikke det, som er det typiske, og skal vi holde det i ave, som jeg siger, så er vi nødt til at køre det forholdsvis hårdt.

Nu kan man sige, at det lovforslag, der ligger her, først og fremmest skal imødekomme den Urbandom, som er faldet i EU. Det er EU igen igen, kan man sige. Den nævner, at der skal være et rimeligt forhold mellem forseelsen og den dom, der idømmes, og at der også skal være en individuel sagsbehandling osv. Det er jo alt sammen gode retsprincipper, det er alt sammen gode ting. Men der er jo i virkeligheden på det her område i tusindvis af små og store sager, og hvis de skulle have sådan en meget, meget individuel retsbehandling osv., ville man jo drukne retsvæsenet og politiets administration i sager. Det ville det i vores optik føre til, hvis man sådan fulgte det helt ud i sin yderste konsekvens.

Jeg vil også godt gøre opmærksom på, at der er sket en række lempelser i forhold til loven fra 2005, som erhvervet oplevede som en voldsom opstramning og ikke til at have med at gøre. Der er jo sket en række lempelser, dels ved den lovændring, der kom i 2009, dels ved de cirkulærer, der har været udstedt i mellemtiden i 2006, 2007 og 2011. Nu opererer man jo netop med nogle bagatelgrænser og nogle tolerancegrænser, men det har så også vist sig, at erhvervet lynhurtigt indarbejder de selv samme tolerancegrænser, hvad enten det er på køre-hvile-tid, eller det er med hensyn til overlæs, hvor man må køre med 7 pct. på løst korn. Jamen så kører man med de tilladte ekstra 7 pct., og når man har køre-hvile-tid, tager man de 10 minutter i den pause, der er på ½ time. Så tager man de 10 minutter til at køre ind i, og så bliver pauserne kun af en længde inden for tolerancetærsklen. Det er den ene ting. Vi synes, at det er udmærket, at man for at imødekomme den her Urbandom satser på nogen graduerede satser.

Så er det hele frakendelsesområdet, frakendelseregimet. Der er vi også glade for, at der tilsyneladende lempes på det. Efterhånden som jeg har læst det igennem flere og flere gange, kan jeg blive i tvivl om, hvorvidt vi i virkeligheden lemper på det område, der omhandler ubetinget frakendelse. Det tror jeg stadig væk på at jeg kan læse mig til at man gør. Men det vil jeg selvfølgelig bruge udvalgsarbejdet på at blive helt overbevist om rent faktisk også finder sted. Når jeg ser på det helt konkret og prøver at sætte det ind i nogle konkrete sager, kan jeg alligevel blive i tvivl om, hvorvidt der er lempet, og det vil jeg selvfølgelig sikre mig. Men jeg vil sige, at det for Enhedslisten er vigtigt, at den ubetingede frakendelse kun sker, når man kan påvise, at det sker ved bevidst snyd, ved gentagelser og ved grove overtrædelser. Det er ligesom vigtigt for os.

Kl. 15:10

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er foreløbig to, der har bedt om kommentarer. Den første er hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokraterne.

Kl. 15:10

Rasmus Prehn (S):

Lad mig indledningsvis rose Enhedslistens ordfører for det mod, det trods alt er i fra Folketingets talerstol at efterlyse et mere rigidt sanktionsregime. Det er alligevel imponerende, at det er det, man ligefrem jagter – et mere rigidt sanktionsregime. Det lyder, tror jeg, på langt de fleste ganske ubehageligt. Men det er alligevel modigt af Enhedslisten, at noget af det, man allerhelst vil fremme, er et rigidt sanktionsregime.

Jeg vil gerne bore lidt i det sidste, som Enhedslistens ordfører er inde på, nemlig det med, at man som chauffør risikerer at miste sit førerbevis, at man dermed også risikerer at miste sit job, at man ikke kan køre med sin familie i sin privatbil osv. Synes Enhedslisten ikke, at det er et positivt skridt, at vi nu sikrer, at den her chauffør, som sådan set har passet sit arbejde, men kommer til at lave nogle dumme fejl, ikke risikerer at skulle gå fra hus og hjem, fordi han eller hun mister sit førerbevis?

Kl. 15:12

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 15:12

Henning Hyllested (EL):

Jo, lad mig lige svare på det første først. Vi er tilhængere af, at det system, man har nu, for så vidt fortsætter. Vi synes, det er godt nok. Der er, som jeg var inde på, siden 2005 indbygget nogle tolerancer, som efter vores mening er alt rigeligt. Så er der faldet den her Urbandom, og så forsøger man nu at imødekomme den; man har gradueret satser osv. Fint for os, det generer os ikke voldsomt. Derfor er vi også for lovforslaget som helhed.

Vedrørende den ubetingede frakendelse: Jo – og det prøvede jeg også i al hast at gøre opmærksom på til sidst i min ordførertale – vi er tilhængere af, at der ikke idømmes ubetinget frakendelse, når der »bare« er foregået nogle overtrædelser, som ikke kan kategoriseres som alvorlige overtrædelser. Men det er ved gennemlæsning af lovforslaget, at jeg bliver i tvivl, om det faktisk forholder sig sådan – om der bliver nogen egentlige lempelser der. Det tror jeg stadig væk på der gør. Det er jo hele formålet med den del af det. Så det tror jeg stadig væk på der gør. Men jeg vil bruge udvalgsarbejdet på at blive helt sikker på, at det også rent faktisk er sådan, for det er vigtigt, at chauffører ikke mister kørekortet på grund af, ja, småting, bagateller osv. Dem, der snyder derimod – og dem er der mange af – dem, der forsøger at sløre overtrædelser af køre-hviletids-bestemmelser ved hjælp af kontrolapparatet, skal knaldes.

Kl. 15:13

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 15:13

Rasmus Prehn (S):

Jamen jeg er rigtig glad for at høre, at Enhedslisten trods alt tillægger det større vægt, at den her chauffør, som sådan set bare prøver at passe sit arbejde, altså at den her chaufførs retssikkerhed og mulighed for at passe sit arbejde uden at risikere at få så hård en straf, at han eller hun risikerer at miste sit job, vejer tungere for Enhedslisten end den her helt særlige trang, jeg kan forstå Enhedslisten har til noget mere rigidt. Så det anerkender jeg.

Vil Enhedslisten så til gengæld anerkende, at der i det her lovforslag lægges op til, at når der direkte snydes, når der er tale om grove fejl, om groft snyd, så stiger bødestørrelsen? Vil Enhedslistens ordfører anerkende, at der går man faktisk i retning af at slå hårdere ned på dem, som er så tarvelige, at de snyder med det her?

Kl. 15:14

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 15:14

Henning Hyllested (EL):

Ja, præcis. Og det var jo også det, jeg lagde vægt på i min ordførertale, altså at sådan skal det også være. Jeg vil gerne anholde det, når hr. Rasmus Prehn siger, at vi sådan ligesom går ind for et mere rigidt system. Nej, det gør vi ikke. Jeg sagde jo netop, at med hensyn til det system, man har i dag, var alt for vores vedkommende for så vidt godt. Det har indbygget de tolerancer, der efter vores mening skal være. Der var sådan set, hvis det stod til os, ingen grund til at bløde yderligere op. Men vi erkender, at der er faldet en Urbandom osv., o.k., og der er de lempelser, man så nu foretager om graduerede bødestørrelser osv. osv. Det er fint nok for os; det generer for så vidt ikke det system, som man har i dag, afgørende. Så lægger man, som jeg siger, op til – det er i hvert fald det, jeg tror jeg læser, og jeg kan høre på de andre ordførere, at man har læst det samme – at ubetinget frakendelse skal bruges med lempe, om jeg så må sige, og at det kun er ved alvorlige overtrædelser, ved gentagne overtrædelser.

Men når jeg tillader mig at rejse en tvivl – det kan godt være, at det er mig, der ikke kan læse – så er det bare, fordi jeg vil være helt hundrede procent sikker på, at det så også rent faktisk finder sted. For det er afgørende for os.

Kl. 15:15

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre.

Kl. 15:15

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Tak. Det er jo nogle lange svar på spørgsmålene, hr. Henning Hyllested kommer med. Men vi hørte her i ordførertalen, at der var sådan et meget sort-hvidt verdensbillede, og det er jo ikke et ukendt fænomen hos Enhedslisten. Der blev talt om useriøse chanceryttere, som om det er hele branchen, der er fuldstændig betændt. Sandheden er vel, at der er nogle brodne kar, også i denne branche, som der er det de fleste andre steder, men at der jo også er rigtig mange seriøse vognmænd og chauffører. Det var, som om hele branchen blev hængt ud. Vi er jo enige om, at reglerne skal overholdes på det her område: Det gælder sikkerheden, og det gælder med hensyn til en fair konkurrence; det er vi helt enige om.

Men jeg vil spørge hr. Henning Hyllested, om ikke Enhedslisten skelner mellem på den ene side det, der er bevidst svindel på landevejen, altså magneter på gearkassen og falske førerkort, og på den anden side det, der er utilsigtede småforseelser, altså fejlbetjeninger af tachografen, som jo næsten dagligt afstedkommer, at chauffører får store bøder. Skelner Enhedslisten ikke mellem de to ting?

Kl. 15:16

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 15:16

Henning Hyllested (EL):

Jo, lige nøjagtigt. Vi må bare konstatere, at politiet jo – og det var baggrunden for, at man overhovedet strammede op i 2005 – kunne konstatere, at der blev overtrådt i rigeligt omfang i den her branche. Når hr. Kristian Pihl Lorentzen siger, jeg gør det sådan meget sort-hvidt, vil jeg sige, at det er en kendsgerning, at denne branche er specielt ramt af forsøg på snyd. Det er selvfølgelig også, fordi reglerne på mange måder opfordrer til det. De kan være indviklede, de kan være svære at forstå, og der kan nemt forekomme sjusk og betjeningsfejl af kontrolapparatet.

Problemet er, at den mindste fejlbetjening af kontrolapparatet jo indvirker på kontrollen af køre-hvile-tiden. Det er jo det, der er problemet, nemlig at man skal påvise, at det desværre bare er en betjeningsfejl. Men det får altså den konsekvens, at man ikke kan aflæse, hvad køre-hvile-tiden har været, og det er derfor, man skal være meget opmærksom på det her.

Det var jo det, politiet konstaterede i sin tid, og det er grunden til, at det blev så forholdsvis restriktivt, som det gjorde, men man har så også blødt op på det med tolerancetærskler inden for snart sagt alle former for transport på landevej.

Kl. 15:18

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Kl. 15:18

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jeg må sige, at det kommer lidt bag på mig, at lige netop Enhedslisten ikke har større forståelse for den virkelighed, der er ude i førerhuset hos mange chauffører, nemlig at de kan lave fejl, og at det afstedkommer nogle meget store bøder i øjeblikket. Men det må vi så konstatere.

Men når vi taler kontrol – for vi er selvfølgelig enige om, at der skal være en effektiv kontrol – mener Enhedslisten så, at politiet har ressourcer nok til at lave den effektive kontrol, som hr. Henning Hyllested efterlyser? Eller er det utopisk, for politiet har jo som bekendt rigtig mange andre ting at tage sig til? Og hvis det er tilfældet, vil Enhedslisten så gå ind at støtte Venstres tanker om en tysk BAG-model, hvor man får et korps af tidligere chauffører og vognmænd, som har forstand på, hvordan lastbiler er indrettet, til at bistå politiet med de her kontroller?

Kl. 15:18

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 15:18

Henning Hyllested (EL):

Er der nogen, der ligesom har sat ind for øget kontrol på det her område, er det vistnok Enhedslisten. Jeg har jo på kryds og tværs brokket mig over den foranstaltning, man er ved at lave nu ved tungvognsektionen, nemlig at man vil dele den op i tre. Jeg mener, at det fører til forringet kontrol, og det er faktisk nævnt i bemærkningerne her. Det har ikke noget med lovforslaget at gøre, men det er faktisk nævnt i bemærkningerne, og jeg har også lovet justitsministeren, at jeg nok skal være efter ham med det, for jeg er stadig væk ikke overbevist om – på trods af vores besøg i tungvognsektionen – at det er en rigtig god idé. Jeg tror faktisk, at det forringer vores kontrol. Det er også derfor, at vi har været med til på det specielle område, der hedder cabotage, at bevilge ekstra penge til tungvognspolitiet, så man kan styrke kontrollen.

Jeg vil sige, at der næsten ikke er noget sted, hvor vi går mere ind for øget kontrol ind på det her område, også i erkendelse af sammen med politiet, at det er en betændt branche, vil jeg sige til hr. Kristian Pihl Lorentzen – det er en betændt branche. Ikke hele branchen, nej, men den er specielt befængt med folk, der vil snyde og bedrage.

Jeg vil lige sige, for det var det egentlige spørgsmål – hvis jeg må med formandens tilladelse .. (Tredje formand (Camilla Hersom): Helst ikke, for tiden er gået). Nå. o.k., men at vi med hensyn til det der BAG foretrækker, at det ligger inden for politiet, men at det sagtens kan udvikles efter de samme retningslinjer.

Kl. 15:20

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Der er endnu en, der har bedt om at komme med en kommentar, men jeg kan lige komme med en servicemeddelelse, nemlig at når jeg rejser mig op, er det ikke, fordi tiden er ved at være gået, den er gået.

Den næste i rækken er hr. Karsten Nonbo.

Kl. 15:20

Henning Hyllested (EL):

Ja, præcis. Det regner vi ind ligesom lastbilchauffører ... (Munterhed).

Kl. 15:20

Karsten Nonbo (V):

Jeg vil hjælpe hr. Henning Hyllested og spørge, hvad hr. Henning Hyllested ellers ønsker at sige. (Henning Hyllested (EL): Undskyld, jeg var uopmærksom).

Kl. 15:20

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Karsten Nonbo.

Kl. 15:20

Karsten Nonbo (V):

Jeg vil bare komme hr. Henning Hyllested til hjælp, for jeg kan høre, at hr. Henning Hyllested mangler at sige noget, han er i tidsnød, og så er mit spørgsmål kort og godt: Hvad er det, hr. Henning Hyllested mangler at sige?

Kl. 15:20

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 15:20

Henning Hyllested (EL):

Undskyld, jeg var uopmærksom, ligesom så mange chauffører i førerhusene rundtomkring er det. Det, jeg ikke fik nævnt i mit svar til hr. Kristian Pihl Lorentzen, var spørgsmålet om BAG. Men jeg nåede trods alt vistnok alligevel at få sagt, at vi foretrækker en model – det må gerne udvikle sig efter de samme retningslinjer – der ligger inden for politiet. Vi er i Enhedslisten varme, varme tilhængere af, at vi har et enhedspoliti, og at kontrol med love og regler ligger i politiets regi, men vi mener, at der sagtens kan ligge en effektiv kontrol i tungvognsafdelingen i politiet. Det er også derfor, vi er sådan lidt forbandede over, at man nu tager og deler den tungvognssektion op, for vi tror, det fører til forringet kontrol og ekstra penge til administration tre forskellige steder osv. osv. – jeg har redegjort for det i andre sammenhænge. Det er et led i det.

Kl. 15:21

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Karsten Nonbo.

Kl. 15:21

Karsten Nonbo (V):

Hr. Henning Hyllested sagde, og jeg er enig med hr. Henning Hyllested i det, at det er ret komplicerede regler. Jeg tror, jeg kan trøste ham med, at de, der snyder bevidst, er dem, der kender reglerne bedst. Så det ser jeg ikke som noget problem.

Men til gengæld er jeg enig med hr. Henning Hyllested i, at der skal stilles mange spørgsmål, for mange gange, når vi implementerer sådan en lov, er der nogle ting, som vi ikke rigtig opdager, før det er for sent. Der skal stilles mange praktiske spørgsmål.

Lige til sidst: Hvad siger hr. Henning Hyllested til den fremstrakte hånd, jeg kom med, når det gælder erhvervschaufførerne? Kunne man måske ikke lægge et lidt højere gebyr på de mange kørekort i forhold til chippene og så lade dem, der skal have hvert femte år eller hvert andet år, slippe lidt billigere, således at det stadig væk bliver udgiftsneutralt for staten? Så får vi ligesom hevet i land, hvad angår dem, der skal af med det her gebyr mange gange?

Kl. 15:22

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 15:22

Henning Hyllested (EL):

De, der snyder rigtig meget, er også dem, der kender reglerne, siger hr. Karsten Nonbo. Ja, det er rigtigt. Det gør de. Og tungvognspolitiet kender også reglerne. Det er det, der er så ærgerligt. De har opsamlet en enorm viden på det her område, og det er også nødvendigt, for det er meget videntungt. Der er rigtig mange regelsæt, og de er meget indviklede. Derfor er det så ærgerligt, at man er ved at splitte det ad.

Til det sidste vil jeg sige: Det kan jeg faktisk ikke svare på. Det vil jeg gerne høre nærmere om og se nogle konkrete forslag på, før jeg tager stilling.

Kl. 15:23

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om en kort bemærkning. Den næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance.

Kl. 15:23

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Som vi læser det her lovforslag, er der tre overordnede formål, og vi er forholdsvis enige i de to. Et differentieret sanktionssystem for overtrædelse af køre-hvile-tid og dokumentation heraf, der tager højde for overtrædelsens karakter, er ganske fornuftigt. Det andet formål, der vedrører en lempelse af frakendelsessystemet, således at førerretsfrakendelsen fremover kun gøres betinget, kan vi også støtte. Det er der sagt meget om.

Når det kommer til det tredje element, nemlig en forhøjelse af gebyrer for udstedelse af kørekort, er det jo et godt billede af det, der normalt sker i det her Folketing, nemlig at afgiftsforhøjelser kommer sådan snigende stille og roligt. Nu er det så på det her område, man foreslår en lille og forholdsvis uskyldig afgift, og selv ellers måske fornuftige borgerlige partier, der ikke går ind for den slags – går jeg ud fra – falder alligevel i gang på gang, for når det ses i en større helhed, støtter man alligevel lovforslaget. Og næste gang er det et andet område, hvor en minister kommer snigende med en skatte- og afgiftsforhøjelse, som der så også bliver sagt ja til – især fordi det jo så også er koblet sammen med noget andet, som man godt kan lide. Jeg er sikker på, at det er en særlig disciplin, der foregår i regeringen på det her område, altså at man pakker det sammen med andre ting.

Det er en pokkers uskik, som gør, at vi i Danmark kan konstatere, at vi jo har et skatte- og afgiftstryk, der i den grad tynger, ødelægger vores konkurrenceevne osv. Og det er simpelt hen ikke godt nok, når vi som folketingsmedlemmer enkeltvis, i de enkelte udvalg, på enkelte områder bare siger ja til de her små forhøjelser gang på gang. Så er resultatet, summen af det, jo præcis det samlede skattetryk i Danmark for ganske almindelige borgere. Og det oplever de gang på gang.

Vi burde sådan set helt overordnet sige, at man ikke kan komme snigende med den slags ting sammen med andre forslag, sådan at det reelt er en diskussion om emnet, når man diskuterer en afgiftsforhøjelse, en bidragsforhøjelse eller større gebyrer, og om danskerne kan bære det eller ej.

Det vejer meget tungt for Liberal Alliance, for vi er et parti, der har det princip, at vi ikke stemmer for noget, der trækker Danmark i den forkerte retning. Og det gør de her ting. Uanset hvor beskedent det ser ud isoleret set, er det jo ikke en isoleret afgift for borgerne. Borgerne oplever jo masser af afgifter ud over dem, de betaler, når de skal have et kørekort. Og derfor ville det klæde partierne, hvis der var flere, der havde det grundlæggende princip, at man ikke stemmer for forslag, der trækker Danmark i den forkerte retning. Og det gør det jo, når vi øger skatte- og afgiftstrykket. Det tror jeg er velkendt for alle, altså at det sådan set er et generelt problem i Danmark. Vi skulle måske alle sammen træne i, at når der er sådan et element med, siger vi simpelt hen nej, indtil regeringen finder ud af at få tingene adskilt og så komme med dem hver for sig og ikke pakke dem ind i sådan nogle uskyldige ting med noget, som vi egentlig godt kan lide, og som vi egentlig godt kunne støtte.

Så derfor er det sådan, når vi gør regnebrættet op, at det stemmer vi ikke for. Vi er imod forslaget.

Kl. 15:26

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak. Der er foreløbig en enkelt, der har bedt om ordet, og det hr. Karsten Nonbo fra Venstre.

Kl. 15:26

Karsten Nonbo (V):

Så er jeg nødt til at spørge hr. Leif Mikkelsen, om det er sådan, at hr. Leif Mikkelsen ikke vil have mere sikre kørekort. For det er helt i orden, at hr. Mikkelsen stemmer nej, hvis ikke han vil have mere sikre kørekort, altså dem med chip. Selv om vi stemmer nej til det her, er udgiften der jo alligevel, fordi de er det dyrere, og så er det jo, at vi siger, at selv om brugeren ikke skal betale, skal skatteyderne alligevel betale. Så mit spørgsmål er:

Vil hr. Leif Mikkelsen ikke have de her mere sikre kørekort med chip, som jo også gør, at vi på sigt kan få indbygget sådan noget som førerkort, altså alle mulige andre tilladelser, i chippen, og som vi i sidste ende forhåbentlig også har ambitioner om kan bruges som startnøgle til køretøjerne? Det kunne jeg godt forestille mig på længere sigt. Men skal jeg forstå det sådan, at hr. Leif Mikkelsen ikke vil have mere sikre kørekort?

Kl. 15:27

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 15:27

Leif Mikkelsen (LA):

Jamen det er jo et godt billede på det. Altså, det bliver pakket ind, og man finder altid argumenter og begrundelser for, at det her sikkert bliver lidt dyrere, og så skal afgiften hæves. Derfor får vi ikke diskuteret isoleret set, om det nu er nødvendigt eller ej. Er der afgift nok på det? Hvor meget er afgift, og hvor meget er reelle udgifter for at erhverve et kørekort, og hvor meget skal til for at producere et kørekort? Det er det, der burde adskilles hver eneste gang, og det er derfor, Liberal Alliance siger nej og peger på, at det er nødvendigt at få en diskussion om det i stedet for.

Jeg hørte heldigvis, at Dansk Folkepartis ordfører også pegede på, at det er et element, de er meget betænkelige ved. Det er jo ikke det eneste område, hvor vi oplever, at vi får det pakket ind i et større lovforslag, og så er der lige sådan en lille stigning. Derfor må der på et eller andet tidspunkt siges nej, uanset om der kan være positive elementer, for ellers kommer det snigende hver eneste gang. Og jeg kan overhovedet ikke se, om det er begrundede udgifter, der kan henføres til det, eller om det bare er et afgiftssystem, som vi normalt kender det. Der er jo stort set afgift på alt mellem himmel og jord i Danmark.

Kl. 15:28

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Karsten Nonbo.

Kl. 15:28

Karsten Nonbo (V):

Vi har jo haft den her debat før, og der lovede transportministeren – og der kom jo også et bilag på det – at det rent faktisk var en omkostning, som skyldtes en ekstra udgift, altså chippen var lidt dyrere, og det var netop ikke en gebyrforhøjelse. Det lagde transportministeren hovedet på blokken på dengang.

Jeg kan se, at transportministerens hoved sidder der endnu, og jeg tror også, at justitsministeren er interesseret i at beholde sit hoved. Så hvis vi kunne blive enige om, at det bare er en ekstra omkostning, så kunne vi måske vurdere, hvordan det skal være for dem over 70 år. Behøver de at have et nyt kørekort med den nye chip? Kan de ikke bare stille med en lægeerklæring og så køre videre med det kørekort, de har? Så ville vi lave noget, der er mindre omkostningstungt, og så kan det blive billigere. Var det ikke en idé?

Kl. 15:29

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 15:29

Leif Mikkelsen (LA):

Det er fornemt. Nu er hr. Karsten Nonbo jo allerede på sporet af billigere løsninger. Det klæder virkelig det parti, at man overhovedet er kommet dertil, så det glæder mig meget, vil jeg sige til hr. Karsten Nonbo. Det kunne måske føre frem til, at vi kunne få den vurdering hver eneste gang, for hr. Karsten Nonbo sagde ubetinget ja heroppe uden at have et forbehold for, at det her er et problem. Så hvis vi er ved at træne til efterhånden alle sammen at skærpe opmærksomheden på de her stigninger, så bliver det godt, så er det gode tider, vi går i møde, så tak for det.

Kl. 15:29

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det hr. Tom Behnke som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 15:29

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Vi er fra konservativ side som udgangspunkt enige i de intentioner med lovforslaget, som flere ordførere allerede har været inde på. Vi er tilfredse med de ændringer, der bliver foretaget, men vi vil også gerne under udvalgsarbejdet lidt følge det, som hr. Karsten Nonbo fra Venstre var inde på, nemlig de bødetakster, der er for at overtræde de her bestemmelser om lastbilkørsel og storbuskørsel. Er det nu den rigtige måde, man har fået det skruet sammen på? Vi er også lidt opmærksomme på, om det nu er den helt rigtige måde, man gør det på. Opnår vi det, vi gerne vil med forslaget? Jeg tror på, vi gør det, men det ville være rart at få det dokumenteret under udvalgsbehandlingen.

Jeg er også lidt bekymret for, at man over for chaufførerne lægger op til, at der kan være nogle lempelser, hvis det er bagatelagtige forseelser, små forseelser osv. Men man skriver så også direkte i forslaget, at det i øvrigt ikke gælder arbejdsgiveren. Arbejdsgiveren skal stadig væk bone fuldt ud. Hvis det er en bagatelagtig forseelse, så er det vel en bagatelagtig forseelse, uanset om det er chaufføren eller vognmanden, der begår den? Hvilken andel har vognmanden i det? Vi straffer vognmanden ved at prøve at beskytte chaufførerne mod, at vognmændene presser chaufførerne til at overtræde eller tilsidesætte reglerne, for at man kan tjene nogle flere penge. Det er det, der er formålet. Så vi vil gerne dyrke de der bødesatser under udvalgsbehandlingen, men ellers synes vi, at intentionerne i det her er de rigtige.

Selvfølgelig skal man ikke gå forbi i stilhed, hvis reglerne overtrædes, men der skal være rimelighed i de sanktioner, der er forbundet med det, og så tror vi på, at vi får samlet op på det. Men samlet set er vi positive over for forslaget.

Kl. 15:31

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ingen, der har bedt om ordet. Så er det justitsministeren.

Kl. 15:31

Justitsministeren (Morten Bødskov):

Tak for det, formand. Og tak til ordførerne for den jo i øvrigt meget positive modtagelse af forslaget her. Som det er fremgået, er der ikke bare to elementer, men faktisk tre elementer – jeg tror, at der var en af ordførerne, der sagde, at der var to.

Det første element er jo en graduering af bøderne for overtrædelse af reglerne om kontrolapparatet inden for køre-hvile-tids-området. Det andet element er en opblødning af reglerne om frakendelse ved overtrædelse af reglerne om kontrolapparatet inden for køre-hvile-tids-området. Endelig er det tredje element en forøgelse af gebyrerne for udstedelse af kørekort.

For det første foreslås der altså en graduering af bødestørrelsen for overtrædelse af reglerne om kontrolapparatet inden for køre-hvile-tids-området, og det sker rigtigt nok, som det er sagt, som opfølgning på en dom, som EU-Domstolen har afsagt i februar 2012. Den foreslåede ændring vil indebære, at der ved fastsættelsen af bøder for overtrædelse af reglerne om kontrolapparatet i højere grad end i dag tages hensyn til overtrædelsens grovhed.

I 2005 – helt nøjagtigt i juni 2005 – skete der en væsentlig skærpelse af bødeniveauet for overtrædelse af regler om kontrolapparatet. Baggrunden herfor var, som også hr. Henning Hyllested var inde på, at reglerne i betydeligt omfang blev overtrådt, og at de dengang gældende sanktioner nok måtte anses for at være beskedne i forhold til sanktioner på andre områder, hvor færdselssikkerheden jo også kunne bringes i fare; det var det, der var argumentet dengang. Og den ændring, som blev vedtaget dengang, ja, den indebar jo, at der som udgangspunkt skulle fastsættes en bøde på 3.000 kr. til føreren og en bøde på 6.000 kr. til arbejdsgiveren for hver enkelt overtrædelse.

Som sagt afsagde EU-Domstolen i 2012 dom i en sag, som vedrørte bødeniveauet for overtrædelse af reglerne i kontrolapparatforordningen. Det er på den baggrund, at Justitsministeriet har fundet det nødvendigt at foreslå, at det danske bødesystem ændres, så bøder for fremtiden altså gradueres efter overtrædelsens grovhed. Og det vil herefter indgå som en skærpende omstændighed, i hvilket omfang overtrædelsen er egnet til at forhindre en effektiv kontrol med overholdelse af de så at sige materielle bestemmelser om køre-hvile-tid.

De gældende danske regler om bødestørrelsen for arbejdsgivere er ikke fastsat på baggrund af EU-retslige forpligtelser, og EU-Domstolens dom betyder derfor ikke, at disse skal ændres. Der er i øvrigt heller ikke fundet anledning til at ændre ved de her regler.

For det andet foreslås frakendelsessystemet for overtrædelser af reglerne om kontrolapparatet lempet, således at der fremover som udgangspunkt ikke udmåles en ubetinget, men kun en betinget frakendelse af førerretten i tilfælde, hvor der alene foreligger overtrædelse af reglerne om kontrolapparatet til samtidig pådømmelse. Det er sagt så præcist, som det kan siges, til de spørgsmål, som også hr. Henning Hyllested rejste.

Det skal naturligvis fortsat kunne udløse en ubetinget frakendelse, hvis en chauffør har begået særlig grove overtrædelser af reglerne om kontrolapparatet, og sådanne særlig grove overtrædelser vil f.eks. kunne være, hvis en chauffør i gentagne tilfælde har undladt at anvende førerkort eller diagramark i kontrolapparatet.

Men vi skal også være rimelige, og jeg synes, det er rigtigst at skelne mellem mindre alvorlige og grove overtrædelser, så chauffører ikke længere risikerer at miste kørekortet ubetinget på grund af mindre forseelser. Det må være nok med en betinget frakendelse, så chaufføren kan nå at rette op og ind uden at risikere at miste sit job. Chauffører, der utilsigtet begår fejl, mener vi altså ikke bør straffes lige så hårdt som dem, der bevidst forsøger at dække over snyd med køre-hvile-tids-reglerne og dermed jo også er med til at sætte deres medtrafikanters sikkerhed på spil.

For det tredje foreslås, som det jo også har været fremme, gebyrerne for udstedelse af kørekort hævet, idet der som følge af det tredje kørekortdirektiv stilles en række nye sikkerhedsmæssige krav til udformningen af det fysiske kørekort, som vi udsteder i EU's medlemsstater. Det nuværende danske kørekort lever ikke op til de her sikkerhedsmæssige krav, og en opdatering er derfor nødvendig. Opdateringen er i øvrigt også samtidig ønskelig, da vores danske kørekort i flere sammenhænge jo anvendes ikke bare som kørekort, men også som en generel form for legitimation, hvilket jeg håber at der er bred opbakning til fortsat skal være tilfældet.

Den her opdatering og styrkelse af sikkerhedsniveauet indebærer en meromkostning på omkring 20 kr. pr. kørekort i forhold til produktionsprisen på de nuværende kørekort. Og der må jeg sige, også til de spørgsmål, der er blevet rejst om, om man skulle graduere den i en vis ende af aldersskalaen, at vi altså finder det naturligt, at merudgiften afholdes af de enkelte borgere, der skal have udstedt kørekort.

Jeg håber, for så vidt angår i hvert fald en række af de spørgsmål, der har været her i debatten, at have præciseret, hvad regeringen mener. Jeg vil så i øvrigt takke for bemærkningerne og ser selvfølgelig frem til behandlingen af forslaget i Folketingets Retsudvalg.

Kl. 15:37

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak. Der er foreløbig to, der har bedt om ordet. Den første er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.

Kl. 15:37

Henning Hyllested (EL):

Det er for lige at bore lidt videre i hele det der spørgsmål om ubetinget frakendelse. Man kan jo læse ud af bemærkningerne, at langt, langt de fleste overtrædelser i forbindelse med kontrolapparatet er i kategorien meget alvorlige overtrædelser, og det er selvfølgelig, fordi det jo, hvis man forbryder sig mod kontrolapparatet, om jeg så må sige, giver anledning til, at man også kan sløre snyd med køre-hvile-tiden. Derfor synes jeg også, det er rigtigt, at næsten lige meget, hvad man gør i forbindelse med kontrolapparatet, så skal det kategoriseres i kategorien meget alvorlige overtrædelser. Og så er det, jeg spørger: Hvad er så meget alvorlige overtrædelser efter den her nye lovændring? Giver det anledning til betingede eller ubetingede frakendelser? Det er der, jeg er blevet i tvivl, om jeg så må sige.

Kl. 15:38

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 15:38

Justitsministeren (Morten Bødskov):

Ud over det, jeg læste op her, om, hvad det fremtidige forhold vil være mellem ubetinget og betinget frakendelse med hensyn til grovheden og andet, så synes jeg, det er et spørgsmål, som hr. Henning Hyllested er velkommen til at forfølge i Folketingets Retsudvalg. Meget af det kan findes i bemærkningerne til lovforslaget, men hvis der er behov for yderligere uddybning, står vi selvfølgelig gerne til rådighed for det.

Kl. 15:38

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Henning Hyllested? (Henning Hyllested (EL): Nej.)

Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Karsten Nonbo.

Kl. 15:38

Karsten Nonbo (V):

Jeg har et spørgsmål om noget, som vi var inde på før, og jeg skal med det samme sige, at jeg har respekt for, hvis justitsministeren ikke kan svare nu, da det er lidt teknisk. Så gør han det efterfølgende skriftligt. Men så er det luftet, at spørgsmålet vil komme, og så kan justitsministeren ligge vågen i nat og tænke over det. Men var det ikke en idé, at vi, når vi får indført den chip, også brugte den rent teknisk og fremskyndede et arbejde med at få sådan noget som førerkort, og hvad der ellers er – erhvervskort og tilladelser – lagt ind i den samme chip, således at vi er rationelle i forhold til den?

Det andet, jeg vil sige, er: Vi ved jo, at når man bliver 70 år og derover, skal man skifte kørekort noget tiere, hvis man vil fortsætte med at have kørekort, til man er 90-100 år – og hvis man kan selvfølgelig. Mit spørgsmål er, om man måske ikke kunne lægge ind i det her med chippen, som jo koster de her 20 kr. ekstra, at kørekortet bare udløber, når man er 90 år, men fra man er f.eks. 75 år, så stiller man med en lægeerklæring hvert andet år, men beholder det samme fysiske kørekort, så vi ikke har det ressourcespild. Hvis ministeren ikke kan svare nu, tager vi det under udvalgsbehandlingen.

Kl. 15:39

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 15:39

Justitsministeren (Morten Bødskov):

Til det første spørgsmål: Jeg sover sådan set meget godt om natten, og jeg tror ikke, det her får mig til at holde mig vågen. Men jeg skal love hr. Karsten Nonbo, at vi nok skal finde et godt svar. Jeg synes, det ligger en kende ud over det, der er i lovforslaget. Det finder vi selvfølgelig et svar på.

Med hensyn til, om man skal fastholde så at sige omkostningsordningen ved fornyelse af kørekort også fra over 70 år, synes jeg, man skal forholde sig til de her 20 kr., vi taler om. Det svarer til 1½ l benzin. Det er det, vi taler om. Så jeg tror, det er til at overkomme, hvis jeg nu skal være helt ærlig. Jeg synes, det er vigtigt at fastholde, at det, vi taler om, er omkostningsdækkende, og der er nogle krav til fornyelse af kørekort her, som det selvfølgelig også påvirker.

Kl. 15:40

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Karsten Nonbo.

Kl. 15:40

Karsten Nonbo (V):

Det lyder da meget rigtigt, men det, man så bare skal huske, er, at hver gang de der 20 kr. ekstra skal betales, skal vedkommende også betale ekstra for en lægeattest, og vedkommende skal køre hen til lægen, og det koster mere end de 1½ l benzin, som justitsministeren henviser til. Så samlet set er det lige så dyrt for en, der er +70 år at skifte kørekort, som det er for en, der skal erhverve det for første gang, for der skal altså ud over de her 50 kr. stilles med en lægeerklæring for at få det fornyet.

Kl. 15:41

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 15:41

Justitsministeren (Morten Bødskov):

Som sagt synes jeg, at det er vigtigt at fastholde princippet om, at lige det, vi taler om her, er fordelt helt fair. Det synes vi, og det er derfor, at vi har foreslået det. Og det er jo også omkostningsdækkende for den enkelte øvelse, som vi også beder dem om at gøre.

Kl. 15:41

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er dermed sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 34:

Forslag til folketingsbeslutning om større ledelsesbeføjelser til skoleledelserne.

Af Merete Riisager (LA) m.fl.

(Fremsættelse 29.11.2012).

Kl. 15:41

Forhandling

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Forhandlingen er åbnet.

Den første er børne- og undervisningsministeren.

Kl. 15:42

Børne- og undervisningsministeren (Christine Antorini):

Liberal Alliance ønsker med beslutningsforslaget at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag om at styrke skoleledelsens beføjelser, som der står. Skoleledelsen skal ifølge forslaget styrkes, ved at det formelle ansvar for at ansætte og afskedige lærere i folkeskolen uddelegeres fra kommunalbestyrelsen og den kommunale forvaltning til skolelederen. Det vil sige, at skoleledelsen selv skal kunne bestemme, hvem de vil hyre og fyre.

Jeg vil gerne starte med at slå fast, at regeringen ikke kan støtte forslaget, og jeg vil også allerede nu sige – men det vender jeg tilbage til – at det jo faktisk er sådan, at folkeskoleloven allerede i dag giver mulighed for, at man kan delegere kompetencen til skolelederen, hvilket også sker et antal steder. Vi synes i regeringen til gengæld, at man skal styrke skolelederen anderledes, og det vil jeg gerne redegøre lidt for.

Liberal Alliance begrunder sit forslag med, at skoleledelsen er ansvarlig for en skoles funktion, resultater, arbejdsmiljø m.v., og at det er et led i kompetent ledelse at kunne hyre og fyre. Liberal Alliance begrunder også forslaget med, at kommunens rolle nogle gange er rent formel.

Intentionen om at styrke skolelederen og også skolebestyrelsen i den sammenhæng er jo fuldstændig rigtig, men hvis det skal gøres ordentligt, så handler det også om at respektere de forskellige arbejdsdelinger, der er i forhold til ledelse, for det er nemlig sådan, at driften af folkeskolen er en kommunal opgave. Det er kommunalbestyrelsen, der har ansvaret for kommunens skolestruktur, for bevillingerne til kommunens skolevæsen og for de økonomiske rammer for den enkelte skole. Sådan skal det også blive ved med at være. Og kompetencen til at hyre og fyre er central i forhold til kommunens ansvar. Det er også værd at bemærke, at lærerens ansættelsesområde er hele kommunen og ikke den enkelte skole.

Som sagt hindrer folkeskoleloven ikke, at kommunen kan delegere kompetencen til at hyre og fyre lærere til skolens leder, så det kan kommunen beslutte sig til at gøre alt efter de lokale ønsker og behov. Folkeskoleloven indeholder kun et forbud mod at delegere kompetencen til skolebestyrelsen, og det er et meget velbegrundet forbud. Skolebestyrelsen er nemlig en selvstændig myndighed i forhold til kommunen. Det vil derfor ikke give mening at overlade ansvaret for at hyre og fyre lærere på kommunens skoler til skolebestyrelsen.

Men jeg og resten af regeringen mener som nævnt, at der skal andre ting til for at styrke skolelederen og skolebestyrelsen, hvis det skal have en reel virkning og være med til at sikre en fagligt stærk folkeskole. Skolelederens ledelsesrum skal styrkes ved at styrke lederens kompetencer. Den praktiske virkeliggørelse af et løft af folkeskolen vil give skolelederen en meget stor opgave. Om folkeskolen i sidste ende bliver løftet, afhænger i meget høj grad af skolelederens evne til at lede forandringerne ude på skolerne og til at få det bedst mulige ud af de nye rammer. På samme måde har skolelederen en utrolig vigtig rolle i forhold til at give pædagogisk og faglig sparring til de undervisere, lærere og pædagoger og andre, der er på skolen. Det er her, at der er brug for et løft i forhold til ledelseskompetencen.

Skolens rejsehold har for nogle år siden peget på, at der er brug for ledelsesforløb, der er rettet mod folkeskolens behov. Det kan f.eks. være i forhold til didaktik, pædagogisk ledelse og brug af prøver, evalueringer og trivselsmålinger; alt sammen redskaber, der er vigtige for folkeskolens udvikling, og som vi har fokus på i regeringens udspil til at gøre en god skole bedre. Regeringen har derfor også i udspillet til en endnu bedre folkeskole foreslået, at der afsættes i alt 60 mio. kr. til kompetenceudvikling af lederne.

Med de nævnte bemærkninger kan regeringen derfor ikke støtte forslaget fra Liberal Alliance.

Kl. 15:46

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er en enkelt, der har bedt om ordet. Fru Merete Riisager, Liberal Alliance.

Kl. 15:46

Merete Riisager (LA):

Tak. I noget af den mest solide pædagogiske forskning, som vi har i Danmark i øjeblikket, nemlig TIMSS- og PIRLS-undersøgelsene, bliver det igen slået fast, som det også gør i meget anden pædagogisk forskning, at netop ledelse er en afgørende parameter for at få skabt et højt fagligt niveau.

Jeg vil derfor gerne høre ministerens holdning til, hvorvidt uddannelse alene er tilstrækkeligt til at styrke skoleledelserne, eller om selve det ledelsesmandat, man har ude på skolerne, også har betydning for kvaliteten af ledelsen.

Kl. 15:47

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 15:47

Børne- og undervisningsministeren (Christine Antorini):

Det er begge dele, der er vigtigt. Det er vigtigt, både at man har de kompetencer, der skal til for at bedrive dygtig ledelse, og at man også har mulighed for at kunne blive efteruddannet i dygtig ledelse sammen med det ledelsesteam, som jo ofte vil være til stede. Men det er selvfølgelig også det, at man reelt har kompetencer, hvad skolelederen jo også har, der er vigtigt.

Lige præcis i forhold til det konkrete forslag, som Liberal Alliance har fremsat, vil jeg sige, at der jo altså er mulighed for, at en kommunalbestyrelse kan træffe beslutning om at uddelegere den del af ledelseskompetencen, der handler om at hyre og fyre, til skolelederen. Det sker også et antal steder. Men det giver god mening, at det er kommunalbestyrelsen, der træffer den beslutning som det ledelsesorgan, der på det politiske niveau har ansvaret for den samlede skoleudvikling i kommunen.

Kl. 15:47

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Fru Merete Riisager.

Kl. 15:47

Merete Riisager (LA):

Hvad er det helt konkret for kvaliteten ude på skolen, der gør, at det er kommunen, der skal træffe den afgørelse, og ikke skoleledelsen? For hvis vi gerne vil styrke skoleledelsen og mandatet ude på skolen, hvad er så kvaliteten i, at kommunen træffer afgørelse om at udlicitere eller ikke udlicitere?

Kl. 15:48

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 15:48

Børne- og undervisningsministeren (Christine Antorini):

Det er netop for at sige, at der kan være forskellige konkrete forhold i den pågældende kommune, der betyder, at kommunen ønsker at fastholde den overordnede ledelsesmæssige beslutning i forhold til udvikling af kommunens samlede struktur, herunder i forhold til den ansættelsespolitik, der skal være på de forskellige skoler. Og som jeg også nævnte, er det altså sådan, at en lærer jo ikke bliver ansat til den enkelte skole, men bliver ansat til at kunne varetage opgaver på kommunens skoler.

Men der kan også være forhold, der gør, at kommunerne siger: Her synes vi det giver mening, at der konkret bliver givet opbakning til, at det er den enkelte skoleleder, der træffer beslutningen. Og det er der jo altså også kommuner der gør. Det er en meget fin og fleksibel model, som samtidig bevarer det overordnede ansvar for skoleudviklingen hos kommunalbestyrelsen.

Kl. 15:49

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Karen Ellemann fra Venstre.

Kl. 15:49

Karen Ellemann (V):

Jeg vil gerne stille ministeren et spørgsmål i forlængelse af ministerens klare udmelding om, at ministeren ikke ønsker at støtte initiativet med, at skolelederen skal have den kompetence, der handler om at kunne sætte det bedste hold.

Jeg vil spørge, om ministeren tror, at det i forbindelse med at tiltrække dygtige skoleledere kunne have indflydelse på selve jobbeskrivelsen, altså om det kunne have en betydning for, hvor attraktivt man finder jobbet, at man rent faktisk som skoleleder også har den personlige kompetence, det alt andet lige er at skulle hyre og fyre?

Kl. 15:49

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 15:49

Børne- og undervisningsministeren (Christine Antorini):

Det er selvfølgelig en helt central ledelsesmæssig opgave for skoleledelsen at vurdere, hvem der vil være de bedste medarbejdere til skolen, og derfor er det jo også meget almindeligt i ansættelsessituationer, at der faktisk er et ret bredt ansættelsespanel, når der f.eks. skal ansættes lærere til skolen. Nogle gange er forvaltningen repræsenteret, og andre gange er det uddelegeret til skoleledelsen.

Så uanset om kommunen har besluttet, at det i sidste ende er kommunen, der har ansvaret, eller om kompetencen uddelegeres til skoleledelsen, så er det vigtigt, at man har det som kompetence, også som skoleleder.

Kl. 15:50

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Fru Karen Ellemann.

Kl. 15:50

Karen Ellemann (V):

Jeg håber, ministeren vil give mig ret i, at det så måske er en kompetence, der kan være sådan lidt hul i de situationer, hvor kommunalbestyrelsen vælger ikke at give skolelederen den kompetence. Og det er der jo eksempler på. Det er korrekt, at der heldigvis også er eksempler på, at man har videredelegeret det, men alt andet lige er det her jo et forslag, der rent faktisk vil cementere, at den mulighed skal bruges. Så det var blot en kommentar.

Men spørgsmålet skal specifikt lyde: I de tilfælde, hvor en lærer så ikke længere skal yde tjeneste på en skole, måske fordi en skoleleder har indstillet til skolebestyrelsen, at vedkommende lærer ikke er fagligt kompetent nok til at fortsætte der, betragter ministeren det så også som et problem, at vedkommende lærer stadig væk jo er ansat og dermed så måske bliver flyttet til en af de andre skoler – altså, at man så at sige bliver hængende som kommunalt ansat, selv om skolebestyrelsen er vidende om, at der kan have været faglige problemer på en skole?

Kl. 15:51

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 15:51

Børne- og undervisningsministeren (Christine Antorini):

Jeg synes, at eksemplet jo netop illustrerer, hvorfor det er fint, at man har en balance i det, ved at det overordnede ansvar ligger hos kommunalbestyrelsen – forvaltet via den skoleforvaltning, der er – for det betyder, at hvis der er ansættelsesmæssige problemer, som også kan ende med en fyring, vil der selvfølgelig være en drøftelse på og en indstilling fra den pågældende skole, som så også bliver drøftet med den pågældende forvaltning. Og det at have den dialog om den fælles ledelsesopgave er som regel ikke helt tosset, for det er selvfølgelig altid, uanset hvordan omstændighederne er, en alvorlig situation, hvis man står og skal fyre, og derfor synes jeg faktisk, det er fint, at der er den balance, som ligger i loven i dag.

Kl. 15:52

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det den næste ordfører, fru Karen Ellemann for Venstre.

Kl. 15:52

(Ordfører)

Karen Ellemann (V):

Alene ud fra de spørgsmål, jeg netop har stillet ministeren, kan det nok ikke komme som nogen overraskelse, at vi i Venstre støtter Liberal Alliances forslag og deler partiets opfattelse af, at det faktisk er helt essentielt, at en skoleleder får retten til at ansætte og afskedige for simpelt hen bedre at kunne udøve kompetent ledelse. Så vi hilser forslaget velkommen. Vi har jo i øvrigt også tidligere haft en debat, hvor det var et element i et større beslutningsforslag, så jeg synes, det er fornuftigt, at det er blevet pillet ud, så vi nu har det som det rendyrkede forslag, det er. Det kan vi støtte.

I forvejen er skoleledelsen ansvarlig for en skoles funktion, for skolens resultater, for arbejdsmiljøet osv. Med til det synes vi i Venstre i hvert fald at det hører helt naturligt, at man har ansvaret og dermed også friheden til at bestemme, hvem der skal være en del af hele medarbejderstaben.

Vi mener samtidig også, at det faktisk er en unødvendig og noget besværlig proces i dag, når der er de tilfælde, som loven skaber, hvor udgangspunktet er, at kommunalbestyrelsen i dag ud fra en skoles udtalelse skal træffe beslutning om, hvorvidt en person skal være ansat eller ej eller skal afskediges.

Jeg vil blot sige, at vi i Venstre har en ambition om at skabe den bedst mulige skole, og vi mener faktisk, at et skridt i den retning vil være, at skoleledelserne i højere grad får mulighed for netop at sammensætte det bedst tænkelige lærerteam for den enkelte skole. Så kan jeg selvfølgelig godt forstå, at Liberal Alliance må bruge beslutningsforslagsmuligheden nu og her vel vidende, at der er nogle forhandlinger i gang om en reform af folkeskolen. Men jeg vil i hvert fald her tilkendegive over for Liberal Alliance, at det her forslag agter vi at bringe med ind i forhandlingerne. Det er blot for at give tilsagn om det.

Kl. 15:54

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet. Så er det den næste ordfører i rækken, hr. Troels Ravn.

Kl. 15:54

(Ordfører)

Troels Ravn (S):

Tak. Forslaget her pålægger regeringen at fremsætte lovforslag, der sikrer, at skoleledelsernes beføjelser styrkes, så de får det formelle ansvar for at forestå ansættelse og afskedigelse af folkeskolelærere uden om kommunalbestyrelsen og den kommunale forvaltning. Forslaget begrundes med, at skoleledelsen er ansvarlig for en skoles funktion, resultater og arbejdsmiljø og de dertil hørende værdier, samt at det må høre med til kompetent ledelse at kunne ansætte og afskedige medarbejdere, hvorfor kommunalbestyrelsen altså alene bør kunne fastsætte rammer for antallet af ansatte, mens det formelle ansvar for ansættelse og afskedigelse uddelegeres til skoleledelsen.

Socialdemokraterne mener, at det er en rigtig god idé at arbejde for, at en skoles ledelse og en skoles bestyrelse styrkes. I den sammenhæng indgår det netop som vigtige afsnit i regeringens forslag til et løft af folkeskolen, »Gør en god skole bedre«, at skoleledelse og bestyrelse vil få et større lokalt rum for skoleudvikling. Der lægges også op til, at både lærere, pædagoger og skoleledere gennem kompetenceløft og en ny måde at organisere skoledagen på, får de bedste forudsætninger og kompetencer for undervisning og ledelse af folkeskolen. Lærerkompetencer og ledelseskompetencer er nøgleord i udviklingen af folkeskolen, og tesen er den, at når en kompetent bestyrelse, en kompetent ledelse og en medarbejdergruppe sammen beskriver et udviklingsprojekt og sammen definerer mål og metoder for handling og evaluering, ja, så udvikler en god skole sig bedst.

Men hvorom alting er, er driften af folkeskolen en kommunal opgave, og sådan ønsker Socialdemokraterne fortsat at det skal være. Kommunalbestyrelsen har ansvaret for kommunens skolestruktur, for bevillingerne til kommunens skolevæsen og for de økonomiske rammer for den enkelte skole. Sagt med en gammel talemåde: Den, der bestiller musikken, er også den, der betaler for den.

Jeg kan i forlængelse heraf godt forstå, at en kommune ønsker at have fat i den lange ende f.eks. i tilfælde af en afskedigelse, som måske ikke er kørt helt efter de juridiske retningslinjer, og som derfor kan udløse et stort økonomisk erstatningskrav mod kommunen. Netop kompetencen til at ansætte og afskedige er central for forståelsen af den ansvarsfordeling. Dog skal det bemærkes, at folkeskoleloven faktisk gør det muligt for en kommunalbestyrelse at vælge at uddelegere kompetencen med hensyn til ansættelse og afskedigelse til skolens leder. Det kan en kommune altså gøre.

Men som nævnt er vi fælles om målet om at styrke skoleledelse, ledelserum og kompetencer, og regeringen har også i sit udspil til en endnu bedre folkeskole netop derfor afsat i alt 60 mio. kr. til kompetenceudvikling for lederne. Alt i alt har vi her et forslag fra Liberal Alliance, som kan siges at være interessant, men med baggrund i de anførte bemærkninger kan Socialdemokraterne ikke støtte forslaget.

Kl. 15:57

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet. Så er det den næste ordfører, fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti.

Kl. 15:58

(Ordfører)

Marie Krarup (DF):

Tak. Der er mange undersøgelser, der peger på, at den helt afgørende faktor for kvaliteten i undervisningen er lærerens person. Det siger min egen erfaring også. Derfor er det også af stor vigtighed, at lederen på den enkelte skole har indflydelse på, hvem der arbejder på hans eller hendes skole. Som det er for øjeblikket, har den enkelte skoleleder i folkeskolen ikke nødvendigvis fuld kontrol med, hvem der hyres og fyres på vedkommendes skole. Hvis vi ønsker en folkeskole af høj kvalitet, er der derfor grund til at give ledelsen større frihed til selv at sammensætte sit lærerhold.

Der findes lærere, der ikke burde være lærere. De skal hjælpes til et job i en anden sektor i stedet for at hjælpes til et job på en anden skole. F.eks. kan det ske, at en sådan lærer fyres på en privatskole for siden at ansættes på en kommuneskole, eller at en lærer fyres på den ene kommuneskole for bagefter at ansættes på den anden. Det er naturligvis en uheldig udvikling og skidt for vores folkeskole, som i den grad har brug for en hjælpende hånd i dag.

Dansk Folkeparti ser derfor positivt på forslaget om at sikre skoleledere større indflydelse på sammensætningen af deres hold af lærere.

Kl. 15:59

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er en enkelt, der har bedt om ordet, og det er hr. Lars Dohn fra Enhedslisten.

Kl. 15:59

Lars Dohn (EL):

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren kan belyse, at der er en sammenhæng mellem, at der findes uduelige lærere – der findes vist nogle uduelige inden for samtlige brancher i Danmark – og at ansatte og forældre også er med til at indstille til ansættelse af lærerne. Hvordan er den kobling?

Kl. 16:00

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 16:00

Marie Krarup (DF):

Sammenhængen er den, at der er for stor afstand. Hvis skolelederen ikke selv får lov til at bedømme, om han eller hun vil ansætte den angivne lærer, risikerer man, at en kommunalbestyrelse, der sidder meget langt fra selve skolen, kræver, at vedkommende bliver ansat på grund af andre hensyn. Og det er ikke optimalt for skolen.

Kl. 16:00

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Lars Dohn.

Kl. 16:00

Lars Dohn (EL):

Altså, jeg har haft lov til at sidde i skolebestyrelser – skolenævn som det tidligere hed – længe, også i forrige årtusinde. Jeg har endnu aldrig oplevet, at skolebestyrelsen har indstillet en lærer, som lederen var imod at ansætte.

Kl. 16:00

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 16:00

Marie Krarup (DF):

Jeg vil så sige, at jeg har hørt om tilfælde, hvor det faktisk er sket, at man har ansat lærere, som er blevet fyret på nogle skoler for ikke at være tilstrækkelig gode, og som så er blevet ansat på en anden skole. Og jeg kan forestille mig, at det er, fordi skolelederen opgiver at nedlægge veto mod en sådan ansættelse. Altså, hvis man alligevel ikke kan få lov til at sætte sine ting igennem, kan det være, at man på forhånd ikke magter at prøve på det. Jeg synes, det er meget, meget uheldigt, at sådan noget kan ske.

Kl. 16:01

Formanden:

Tak til ordføreren. Så er det fru Lotte Rod som radikal ordfører.

Kl. 16:01

(Ordfører)

Lotte Rod (RV):

Ledelse gør en forskel, også i folkeskolen. Vi stiller store krav til folkeskolen. Den skal udfordre alle elever, så de bliver så dygtige, som de kan blive, skolen skal bryde den sociale arv, og den skal sikre, at alle børn trives. Det kræver dygtige lærere, der hver dag pirrer elevernes nysgerrighed med spændende undervisning, og det kræver en synlig og stærk pædagogisk ledelse, der sætter retning for kvalitetsudviklingen på den enkelte skole.

AKF's undersøgelse om den højt præsterende skole viser, at de højt præsterende skoler i Danmark netop er kendetegnet ved en klar og tydelig ledelse, som også sætter klare mål for lærernes undervisning og pædagogiske arbejde. Samtidig påskønner lærerne ifølge en undersøgelse fra SFI, at skolelederen involverer sig i deres arbejde ved at stille krav og angive retning. Derfor er der al mulig grund til at sætte fokus på ledelsen.

Det bliver ikke mindre vigtigt med folkeskolereformen. Vi laver jo kun den overordnede ramme. Hvis det står til os i Radikale Venstre og i regeringen, skal det netop være op til de enkelte kommuner og skoler at fylde mening i. Det skal være den enkelte skole, der skal udvikle, hvordan man vil indtænke bevægelse, hvordan man vil bruge aktivitetstimerne, hvilke valgfag man vil udbyde, sådan at det giver mening lige netop hos dem. Det kræver en stærk pædagogiske ledelse, og derfor lægger vi jo netop i folkeskolereformen op til at bruge 60 mio. kr. på kompetenceudvikling af vores ledere.

Det er vigtigt for os i Radikale Venstre, også vigtigere end Liberal Alliances forslag, for der er ikke noget i folkeskoleloven, der forhindrer, at man kan gøre det, som Liberal Alliance foreslår. Man kan vælge i den enkelte kommune at lægge ansættelses- og afskedigelseskompetencen ud til den enkelte skoleleder. Og i Radikale Venstre har vi tillid til, at det kan man godt finde ud af lokalt. Så derfor støtter vi ikke forslaget.

Kl. 16:03

Formanden:

Der er foreløbig tre medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det fru Merete Riisager.

Kl. 16:03

Merete Riisager (LA):

Tak. Først er det jo smukt at høre, at ordføreren siger, at de ude i kommunerne og på skolerne har fuldstændig frihed til at udfylde de centralt fastsatte rammer, man dikterer fra regeringens side, nemlig en heldagsskole, som skal tvinges igennem på samtlige folkeskoler i hele landet.

Det Radikale Venstre er et parti, som bryster sig meget af at have tillid til lærerne, det kan man se som det første, når man går ind på ordførerens facebookside. Man kan så tvivle på, om partiet også har tillid til skolelederne, for hvorfor er det, at Det Radikale Venstre ikke ønsker, at skolelederne får det her klare mandat til at hyre og fyre?

Kl. 16:04

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:04

Lotte Rod (RV):

Det kan de også sagtens få. Det ligger netop i folkeskoleloven, at man ude i den enkelte kommune kan bestemme, at det skal være op til skolelederne. Vi har fuld tillid til, at man godt kan finde ud af det ude i kommunerne. Og om ikke andet så er der jo også kommunalvalg lige om lidt, så der kan man da stemme på nogle af dem, som synes, det her er vigtigt.

Kl. 16:05

Formanden:

Fru Merete Riisager.

Kl. 16:05

Merete Riisager (LA):

Men så vidt jeg har forstået, er Det Radikale Venstre også et parti, som går ind for decentralisering, og decentralisering betyder, at så vidt det er muligt, lægger man kompetencen så langt ud mod borgeren som overhovedet muligt. Med det her forslag har man muligheden for at lægge en kompetence et skridt længere ud, nemlig fra kommunen og ud til skolen. Ved ikke at gøre noget, sådan som ordføreren foreslår, vil det jo så i rigtig mange tilfælde ligge hos kommunen.

Her får ordføreren alle tiders mulighed for at gøre det, som Det Radikale Venstre siger de gerne vil, nemlig udvise tillid til skolefolk og decentralisere. Hvordan kan det være, at Det Radikale Venstre ikke kan bakke op om det?

Kl. 16:05

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:05

Lotte Rod (RV):

Der er jo lige præcis ikke noget, der står i vejen for det i dag. Der står i folkeskoleloven, at man har muligheden for at lægge det ud på skolerne. Den afgørelse kan man sidde med lokalt, sådan at man lokalt kan gøre det, der giver mening. Og det synes vi sådan set er en fin balance, og vi har fuld tillid til, at man kan finde ud af det lokalt.

Kl. 16:06

Formanden:

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Kl. 16:06

Forhandling

Tom Behnke (KF):

Jeg skal simpelt hen blot høre, om det her beslutningsforslag giver mere eller mindre ledelsesret til den lokale skoleledelse.

Kl. 16:06

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:06

Lotte Rod (RV):

Det kommer jo an på situationen ude i den enkelte kommune, på den måde at man i dag har præcis de samme muligheder, hvis man ønsker det lokalt.

Kl. 16:06

Formanden:

Hr. Tom Behnke.

Kl. 16:06

Tom Behnke (KF):

Jo, der, hvor det er sådan, kan man sige at forskellen er ens. Men det er jo ikke det, vi drøfter i forbindelse med beslutningsforslaget.

Beslutningsforslag går ud på, at det bliver obligatorisk, at det skal være sådan, at det er skoleledelsen, der har den her kompetence til at ansætte og afskedige personale. Og der er spørgsmålet, jævnfør det, som ordføreren netop stod og holdt en 5 minutter lang tale om var så utrolig vigtigt, nemlig ledelse, og at der var afsat – hvad var det, der blev sagt? – 60 mio. kr. til at udvikle kompetente ledere for, om ikke det er spild af penge, hvis de ledere ikke får lov til at være ledere, fordi kommunalbestyrelsen ikke ønsker at give dem lov til at køre videre. Så er det jo spild af penge, så er det 60 mio. kr. lige ud ad vinduet.

Det er derfor, jeg vil høre, om ikke det er rigtigt, at det her beslutningsforslag giver mere ledelseskompetence til skoleledelsen – ja eller nej.

Kl. 16:07

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:07

Lotte Rod (RV):

Det kommer jo også i høj grad an på, om skoleledelsen ønsker at have den, forstået på den måde, at uanset hvordan reglerne er for det her, falder det jo tilbage på, om skolelederne er kompetente, og om de ønsker at have det her ansvar.

Ønsker de det, må de gå til deres kommunalbestyrelse og få det, for der er intet i loven, som den er i dag, der er til hinder for, at man kan lægge det ud til den enkelte skole.

Kl. 16:07

Formanden:

Fru Karen Ellemann for en kort bemærkning.

Kl. 16:07

Karen Ellemann (V):

Jeg tror lige, at jeg vil hænge fast i det spørgsmål, der er stillet, for det er jo ret relevant. Ordføreren får det til at lyde, som om det sådan er meget enkelt for den kompetente skoleleder at få ansættelseskompetencen. Hvor enkelt er det?

Kl. 16:08

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:08

Lotte Rod (RV):

Nu er det altså lidt ærgerligt at være den, der står heroppe, for så må man jo ikke stille spørgsmål til salen.

Jeg har jo rejst det her spørgsmål over for alle de skoleledere, som jeg har været ude at tale med – og det er da blevet til et par stykker, siden jeg blev valgt ind i Folketinget. Hver gang jeg har spurgt en skoleleder, om det har været et problem for vedkommende, har man sagt: Nej, vi har mulighederne for at fyre de lærere, som vi gerne vil af med. Så jeg har aldrig mødt en skoleleder, som mente, at det her var et problem. Og som svar på fru Karen Ellemanns spørgsmål vil jeg så sige, at i det lægger jeg også, at de selv oplever, at de har muligheden for det.

Kl. 16:08

Formanden:

Fru Karen Ellemann.

Kl. 16:08

Karen Ellemann (V):

Men hvis det ikke er et problem, hvorfor så ikke forenkle det og netop med det her forslag cementere det og lovstadfæste, at det så faktisk er en skoleleders kompetence, for dermed at sikre, at der bliver tale om en reel kompetence, at der bliver tale om et reelt ansvar? Det er mit spørgsmål til ordføreren: Vil det ikke alt andet lige gøre skolelederstillingen om muligt endnu mere attraktiv?

Kl. 16:09

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:09

Lotte Rod (RV):

Det, der gør skolelederstillingen endnu mere attraktiv, har vi jo i høj grad også et ansvar for herinde, ved at vi er med til at afbureaukratisere. Det er derfor, at vi med folkeskolereformen også lægger op til at forenkle kvalitetsrapporter, elevplaner og nogle af de andre ting, der skal være med til at give et større ledelsesrum.

Hvad det her konkrete forslag angår, må jeg bare gentage mig selv – og jeg beklager over for seerne, at det er det samme, de hører igen og igen, men det er det samme spørgsmål, der bliver stillet: Der er mulighed for i folkeskoleloven, som den er i dag, at lægge det ud til de enkelte skoler. Jeg har ikke mødt nogen skoleleder, som sagde, at det var et problem. Jeg har fuld tillid til, at man godt kan finde ud af det lokalt.

Kl. 16:10

Formanden:

Tak til den radikale ordfører. Fru Pernille Vigsø Bagge står lige dér som SF's ordfører.

Kl. 16:10

(Ordfører)

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Som bekendt forhandles der i de her måneder om et løft af folkeskolen, så vi kan gøre en god skole bedre. Det er et løft, der omfatter hele folkeskolen, herunder også hvordan skolerne ledes, og hvilke tiltag der kan gøres for at sikre en god ledelse på den enkelte skole. Og netop fordi der forhandles om det emne, som beslutningsforslaget omhandler, så kan SF heller ikke støtte det her og nu. Vi skal forhandle om de her ting i forligskredsen.

Når det så er sagt, tillader jeg mig at se beslutningsforslaget som et indspark i den diskussion, der er, om folkeskolens fremtidige udformning, og vi er i SF helt enige i, at en styrket skoleledelse bestemt ikke er af det onde, tværtimod. I mange tilfælde er det faktisk helt afgørende med en god skoleledelse for at sikre en god skole. Det gælder både rent praktisk på de skoler, der enten er meget store, eller som ligger på flere matrikler, og jo i høj grad også for at sikre den faglige udvikling og sparring, som enhver moderne arbejdsplads har brug for. Er der trivsel og gode udviklingsmuligheder for de ansatte, er der også grobund for en endnu bedre folkeskole for vores børn.

I den forbindelse mener vi ikke, at skolelederens eventuelle mulighed for at hyre og fyre den enkelte lærer er det mest afgørende. Som vi oplever det, lytter kommunalbestyrelserne og skoleforvaltningerne allerede i dag til de tilbagemeldinger, de får fra skolerne. Så det er ikke vores indtryk, at der er tale om noget stort problem. Til gengæld ser vi gerne, at man løfter skoleledernes kompetencer, så de bliver endnu bedre til at sikre den faglige sparring med lærerne, men også at samspillet mellem lederne selv og lærerne og den forældrevalgte skolebestyrelse og eleverne opprioriteres. Derfor har regeringen som led i udspillet til et løft af folkeskolen foreslået 60 mio. kr. afsat til kompetenceudvikling af lederne i skolen.

Vi vil også gerne være med til at diskutere, hvordan vi løfter kompetencerne i skolebestyrelserne. Her er det jo interessant at bemærke sig, at skole og forældre selv har peget på, at man ønsker, at skolebestyrelsesmedlemmerne får et kompetenceløft og i højere grad bliver klædt på til at agere ledelse på skolerne. Og set i det lys er det måske også den vej, vi skal gå, altså at vi først og fremmest klæder folk på til at sidde i skolebestyrelse, før vi giver dem kompetencerne til at hyre og fyre lærerne.

Men med de bemærkninger kan SF altså ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 16:12

Formanden:

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Merete Riisager.

Kl. 16:12

Merete Riisager (LA):

Hvem mener ordføreren vil være bedst til at sammensætte det rigtige hold på en skole? Er det skolelederen, som har den direkte kontakt til både elever, lærere og forældre, eller er det skoleforvaltningen i kommunen?

Kl. 16:13

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:13

Pernille Vigsø Bagge (SF):

I langt de fleste tilfælde synes jeg, det er bedst, som det foregår i dag, altså at det er skolelederen, der er med til ansættelsessamtaler, i forbindelse med at der skal ansættes en lærer på en bestemt skole.

Ansættelsesmyndigheden ligger ganske vist i kommunen, hvilket er meget smart, fordi lønforhandlinger og den slags ligger centralt hos en ansættelsesmyndighed.

Men det er jo ret beset i praksis sådan, at skolelederne har indflydelse på, hvem der bliver ansat på skolen, og jeg synes, det er meget fornuftigt, at det er sådan.

Kl. 16:13

Formanden:

Fru Merete Riisager.

Kl. 16:13

Merete Riisager (LA):

Men hvis ordføreren er meget tilfreds med, at det er sådan i dag, ser ordføreren så et problem i, at man i nogle kommuner udliciterer ansvaret til den enkelte skole?

Kl. 16:13

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:13

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Nej, overhovedet ikke. Og som jeg også sagde i min ordførertale, så kan det godt være, at det er meget godt, som det foregår i dag, men i folkeskoleforligskredsen er det relevant at kigge på, hvordan vi får bedre skoleledelse. Det er SF meget optaget af, og det er det, vi lægger op til.

Kl. 16:14

Formanden:

Tak til SF's ordfører. Hr. Lars Dohn som Enhedslistens ordfører.

Kl. 16:14

(Ordfører)

Lars Dohn (EL):

Tak. Det er ikke altid i debatterne, at man allerede har fået noget ud af det foreløbige forløb. Jeg har fået det ud af det indtil nu, at både den socialdemokratiske ordfører og ministeren har forsikret, at folkeskolen fortsat skal drives i kommunalt regi. Man kunne sige: Ja, selvfølgelig er det sådan. Men da en organisation inden for den socialdemokratiske familie, Frie Børnehaver og Fritidshjem, er begyndt at give tilbud på drift af skoler, f.eks. i Herning Kommune, kunne man godt komme lidt i tvivl om, hvad linjen er inden for den familie. Men der kan jo være rummelighed inden for alle familier, så det beroliger mig noget.

Den danske folkeskole er vores vigtigste kulturbærende institution. Derfor er det et rigtig vigtigt emne, Liberal Alliance bringer frem i dag. Skolens betydning for både individer og samfundsfællesskabet er enorm, og hos Enhedslisten vil vi styrke folkeskolen og gøre den til det naturlige førstevalg for samtlige forældre i Danmark. Ændringer af skolen skal overvejes nøje, for i skolen skal man træde varsomt. Det er der, mennesker bliver til. Folkeskolen skal afspejle det samfund, vi ønsker. For Enhedslisten drejer det sig om et samfund, hvor demokratiet er ført helt igennem og ikke stopper ved fabriksporten, som vi sagde for nogle år siden, sådan at det bliver et mål for elevernes dannelse og læring, og sådan at det bliver en måde for skolen at fungere på.

Der har i de senere år været en glidning hen imod den stærke skoleleder. VKO gennemførte i 2009 en række tiltag, som skulle give den her stærke skoleleder. At så new public management-strategien har gjort, at skolelederen er blevet en købmand, der sidder placeret bag ved en skærm og kommer mindre og mindre derud, hvor han egentlig skulle være, nemlig ud at give den pædagogiske og faglige vejledning til sine lærerkolleger, er en meget uheldig tendens, som vi må se at få gjort op med. Nogle gange siger vi for sjov derude, at i gamle dage var det: Hvem sidder der bag skærmen? Det var jo Jens Vejmand – ikke Bill Wyman, som nogen siger. Men nu er det altså skolelederen, der sidder deromme bag skærmen.

Vi har bemærket, at regeringen i sit udspil til folkeskolereform vil gøre det frit for kommunerne, om der fortsat skal være et pædagogisk råd. Det er altså demokratisk bakgear, som Enhedslisten gerne vil advare imod. Arbejdspladsdemokrati handler om, at samtlige parter på en arbejdsplads – og på en skole er det elever, det er forældre, det er personale, og det er det ledelse – sammen laver en fælles folkeskole. Lederens rolle er helt overordnet at være leder af den tid, børn og unge får stillet til rådighed, så de kan udvikle den livsduelighed, der skal give dem noget at leve af og noget at leve for. Enhedslisten ønsker ikke at fjerne medindflydelsen for forældre, ansatte og elever. Skolebestyrelsen skal fortsat være indstillende myndighed i forhold til ansættelse af lærere, og lærerne skal fortsat være ansat i det fælles skolevæsen, og derfor kan vi ikke støtte B 34.

Kl. 16:17

Formanden:

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så det bliver hr. Tom Behnke, der nu får ordet som konservativ ordfører.

Kl. 16:17

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Tak for det. Jeg skal lige indledningsvis sige, at jeg er her som stand-in for fru Mai Henriksen, vores egentlige ordfører på området. Jeg har lovet at sige et par ord om forslaget her, da hun ikke kunne være til stede.

Indledningsvis synes jeg det er vigtigt at understrege, at der jo rent faktisk er en række kommuner ude i landet, hvor det her fungerer ganske fint. Der er kommuner, hvor man har lagt kompetencerne ud til skolerne. Der er mange steder, hvor det her fungerer i praksis, men det er jo ikke dem, vi ønsker at lovgive for; det er jo ikke dem, vi ønsker at ændre reglerne for. Nej, det er jo der, hvor det ikke fungerer.

Det, der gør sig gældende, er, at beslutningsforslaget her netop lægger op til, at vi sørger for, at det er nærhedsprincippet, der gælder, altså at vi lægger ledelseskompetencen ud der, hvor ledelsen rent faktisk er. For det er rigtigt, at kommunen er den ansættende myndighed, men det er jo skolelederen, skoleledelsen, der har ledelsesansvaret på den enkelte skole. Og der er det altså ikke hensigtsmæssigt, at det så ligesom er en anden instans, der står for at ansætte og afskedige personale. Det må være lederens ansvar at sørge for, at der er en god tone på skolen, havde jeg nær sagt, altså at der er et godt arbejdsmiljø, et godt arbejdsklima, og at eleverne lærer noget og rent faktisk får noget ud af at komme i skolen.

Derfor er det vigtigt, at man ligesom tager skridtet fuldt ud og ikke ligesom den radikale ordfører siger alle de rigtige ord, men så konkluderer forkert til sidst, altså at man alligevel ikke kan støtte forslaget. Det er, som om man vil begge dele, men så ikke tør, når det kommer til stykket. Det er jo lidt ærgerligt. Det tør vi godt fra konservativ side. Vi er helt enige med forslagsstillerne her. Vi er sådan set lidt ærgerlig over, at det ikke er os, der er kommet med det her beslutningsforslag, for det er det rigtige at gøre: at lægge kompetencen derud, hvor ledelsen er. For så har ledelsen mulighed for at tilrettelægge dagligdagen og har muligheden for at ansætte det personale, man ønsker. Her er det jo ikke mindst vigtigt, at en skoleledelse har mulighed for at ansætte nye lærere, nyuddannede lærere, der kommer med de rigtige kompetencer, der passer lige ind på skolen, altså så skoleledelsen kan sige: Det er en rigtig god idé, vi vil gerne ansætte dig her på skolen.

Men i nogle kommuner foregår det jo på den måde, at der er sådan en pulje, en liste med lærere, som skal omplaceres. Og hvad betyder det? Det betyder, at hvis en lærer har været for dårlig til at være lærer på en skole og det er lykkedes skolen at komme af med den lærer, så ryger læreren på sådan en liste. Og så kan man cirkulere rundt fra skole til skole i kommunen og se, om der ikke er et andet sted, man passer ind. Det duer jo ikke.

Altså, hvis ikke man er egnet til at være lærer, skal man da finde på noget andet at lave, og så vil det da være godt, at skoleledelsen på den næste skole, hvor der er en ledig stilling, har retten til at ansætte en ny lærer, en ny frisk lærer, altså til at prøve noget nyt. Det skal selvfølgelig være en, der har kompetencerne og passer ind i den profil, man har brug for. Det skal altså ikke være sådan, at der er en aftale i kommunen om at sørge for at omplacere lærere, som ikke duer på skolerne. Det er det, vi egentlig gør op med med det her beslutningsforslag, og det synes jeg er hensigtsmæssigt.

Så vi er fuldt ud tilfredse med det her beslutningsforslag, og vi støtter det fuldt ud. Og så vil det i øvrigt også være af meget større betydning, være meget mere fornuftigt, at man afsætter 60 mio. kr. til ledelsesudvikling, for det er jo lederne, der skal have lov til at lede. Det får de lov til med beslutningsforslaget her, og det er derfor, vi støtter det.

Kl. 16:20

Formanden:

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Dohn.

Kl. 16:21

Lars Dohn (EL):

Jeg vil spørge ordføreren, om ikke det er ordføreren bekendt, at der især inden for det sidste par år er fyret i tusindvis af lærere. Derfor undrer det mig lidt, at ordføreren beskriver situationen, som om det ikke er muligt at afskedige en lærer.

Kl. 16:21

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:21

Tom Behnke (KF):

Jo, naturligvis er det muligt at afskedige lærere. Rigtig mange steder overlader man det til skoleledelsen at finde ud af, hvem det så er, der skal afskediges, eller hvis det er sådan, at der er en lærer, der ikke duer, har man mulighed for at afskedige. Men det er jo også kommuner, hvor man trækker det ind på rådhuset, og så er det dér, man sidder og træffer beslutningerne.

Der er også nogle kommuner, som har nogle lister, som man sætter de her afskedigede lærere på, og så står de først for tur, når der skal ansættes nye lærere rundtom på skolerne. Det er jo ikke et problem, hvis det er lærere, som har super kompetencer. Hvis man, på grund af at man har reduceret elevantallet, har afskediget lærere for at få det til at passe sammen, så er det jo ikke et problem. Problemet opstår i det øjeblik, hvor det drejer sig om en lærer, som er blevet afskediget, fordi læreren ikke har de nødvendige kompetencer, men så bare bliver flyttet over på en anden skole. Så kan man lige se, om ikke det går lidt bedre der. Det synes jeg ikke at vi kan være bekendt over for eleverne.

Kl. 16:22

Formanden:

Hr. Lars Dohn.

Kl. 16:22

Lars Dohn (EL):

Jeg tror, at ordføreren er lidt urealistisk, i forhold til hvad der rent faktisk foregår. Altså, det er jo sådan, at man som lærer tidligere var ansat i hele amtet. Nu er lærerne så ansat ved det kommunale skolevæsen, og i forbindelse med rokader forsøger man jo, når der er et overtal af lærere på en skole, at få dem derhen, hvor der er brug for dem. Det er sådan, det foregår. Men ellers fyres der i tusindvis af lærere. Der er 4.000 arbejdsløse lærere lige for øjeblikket. Så myten om, at man ikke kan fyre en lærer, er decideret forkert.

Kl. 16:22

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:22

Tom Behnke (KF):

Jeg er jo glad for, at det nu bliver understreget, at før lå det hos amterne, og nu ligger det hos kommunerne. Altså, retningen er den rigtige. Det er ligesom i EU-spørgsmål, hvor vi hele tiden går efter subsidiaritetsprincippet om, at det skal foregå så nært på borgerne som muligt. Det, der kan ordnes i landene, skal ikke ordnes i EU. Det, der kan ordnes ude i kommunerne, skal ikke ordnes i staten. Det, der kunne ordnes ude i skoleledelserne, skal ikke ordnes i kommunen. Altså, det er jo den retning vi bevæger os i, og jeg er da glad for, at selv Enhedslistens ordfører er opmærksom på, at det går i den retning. Beslutningsforslaget her vil så tage skridtet fuldt ud og sørge for, at det er dem, der har ledelsesansvaret, der også har ledelsesretten.

Kl. 16:23

Formanden:

Fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Kl. 16:23

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Tak. Det er jo set fra Liberal Alliances synspunkt sikkert meget prisværdigt, at De Konservative støtter det forslag, vi diskuterer i dag. Men vil hr. Tom Behnke ikke anerkende, at De Konservative er en del af en folkeskoleforligskreds, og at de forandringer, der sker på folkeskoleområdet, er nogle, vi drøfter i den forligskreds, der er omkring folkeskolen, og ikke udenfor? Er det ikke et godt princip, at man ligesom varetager hensynet til de forlig, man har indgået?

Kl. 16:23

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:23

Tom Behnke (KF):

Jo, men det betyder jo ikke, at man er bundet på mund og hånd. Man har jo ret til at have sin politik, og det her har altid været konservativ politik. Vi ønsker at lægge ledelseskompetencen derud, hvor lederne er. Det har altid været vores politik. Vi har argumenteret for det, og vi har kæmpet for at få det gennemført. Nu kommer der et konkret beslutningsforslag, og uanset at vi er med i et skoleforlig, har vi da ret til at støtte beslutningsforslag, der går i den rigtige retning. Alt andet ville da være mystisk. Når der er indgået i et forlig, hvor man jo ofte både må give og tage, og hvor det ikke nødvendigvis er alt, man er superglad for, er der altså mulighed for, at man kan komme videre i den retning, man gerne selv vil som parti. Ellers ville vores demokrati jo dø ud.

Kl. 16:24

Formanden:

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 16:24

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Lad os nu antage, at Liberal Alliance sætter nærværende forslag til afstemning her i Folketingssalen, og at det ikke bliver vedtaget, så må man jo antage, at De Konservative er bundet af det, de har givet tilsagn om her i Folketingssalen uden om en forligskreds, hvor man lige i øjeblikket forhandler om præcis de her ting. Vi diskuterer lige præcis det om skoleledelse i den forligskreds. Vil hr. Tom Behnke ikke medgive, at det kan give forvirringen om, hvorvidt De Konservative er loyale over for forligskredsen eller over for alt muligt, der foregår uden for den forligskreds?

Kl. 16:25

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:25

Tom Behnke (KF):

Det Konservative Folkeparti er loyal over for vores politik og over for vores vælgere. Det, vi har sagt til vælgerne at vi vil kæmpe for, er det, vi er loyale over for.

Vi er med i de forhandlinger i forligskredsen, men vi vil stadig væk kæmpe for det her. Man kan sagtens diskutere, om timingen er hensigtsmæssig, fred være med det. Men nu ligger beslutningsforslaget her, og nu forholder vi os til det her beslutningsforslag. En lille del af det bliver også diskuteret i forligskredsen. Kommer forslaget til afstemning, så forholder vi os den dag til det forslag, og så stemmer vi for beslutningsforslaget. Det betyder jo ikke, at vi ikke sidder i forligskredsen. Det betyder ikke, at vi ikke forhandler i forligskredsen. Det gør vi. Der vil vi da drage det her ind, ligesom vi har gjort det tidligere, og så må vi se, hvor langt vi kan komme.

Kl. 16:25

Formanden:

Fru Lotte Rod for en kort bemærkning.

Kl. 16:25

Lotte Rod (RV):

På baggrund af ordførerens tale blev jeg lidt nysgerrig efter at vide, hvad det er for nogle kommuner, der er problemer i. Vil ordføreren give et par eksempler på det?

Kl. 16:25

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:26

Tom Behnke (KF):

Nej, det vil jeg ikke.

Kl. 16:26

Formanden:

Fru Lotte Rod.

Kl. 16:26

Lotte Rod (RV):

Det ville ellers være meget interessant, når nu ordføreren står og hævder, at det her er et problem. Det ville være rart at få nogle eksempler på, hvor det skulle være et problem henne. For så kunne man jo vælge den tilgang, at man gik til de kommuner, hvor det var et problem, og forholdt sig til det, altså fik en snak med kommunalpolitikerne om, hvad det er for en strategi, de har for det her, så problemet bliver løst der, hvor det er.

For jeg går ud fra, at ordføreren har sat sig ind i det eller har talt med nogen, når ordføreren står på Folketingets talerstol og hævder, at det her er et problem mange steder.

Kl. 16:26

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:26

Tom Behnke (KF):

Jeg startede med at sige, at jeg er stand-in for vores ordfører i denne sag, fru Mai Henriksen. Det næste, jeg sagde, var, at vi skal huske at understrege, at der rent faktisk er mange steder, hvor det fungerer rigtig, rigtig godt, og hvor der ikke er nogen problemer.

Det, vi forholder os til, er der, hvor der så er problemer. Det, vi har drøftet, og det, jeg har hørt, er, at der er steder, hvor det ikke fungerer. Der er steder, hvor man har de her lister.

Men da jeg ikke er ordfører på området til daglig, har jeg ikke nogen paratviden om det her. Men jeg har dannet mig en holdning, og jeg kender partiets politik.

Hvis vi konkret skal tale om X-købing og Y-stad og om, hvilke byer det drejer sig om, så må vi have fat i vores ordfører eller måske forslagsstilleren, som kommer på talerstolen om et øjeblik og kan konkretisere det her.

Men jeg er her som stand-in i dag, og derfor giver jeg udtryk for, hvad der er den konservative holdning og den konservative politik, og det er i øvrigt den, vi er loyale overfor.

Kl. 16:27

Formanden:

Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Merete Riisager fra Liberal Alliance.

Kl. 16:27

(Ordfører for forslagsstillerne)

Merete Riisager (LA):

Tak. Liberal Alliance foreslår, at skoleledelsernes ledelsesbeføjelser styrkes, så de selv får mulighed for at forestå ansættelse og afskedigelse af folkeskolelærere uden om kommunalbestyrelsen og den kommunale forvaltning.

Det gør vi, fordi vi mener, at skolefolk skal være herrer i eget hus frem for at være servicemedarbejdere for kommuner og stat. Skoler skal drives af skolefolk, skoleledere og skolebestyrelser, altså mennesker, der har et mål med deres skole, altså noget, de vil med den. Og de skal have friheden til at drive skole, for frihed og initiativ er uløseligt forbundet.

Allerhelst så vi, at folkeskolerne fik lov til at blive selvejende institutioner, så friheden til at styre og tilrettelægge, lede og lægge planer, blev skolernes eget anliggende. For den stærkeste motivation udspringer af at have et ansvar og af muligheden for at handle i forhold til dette ansvar. Men lidt har også ret, og et klarere mandat til at lede vil være et skridt i den rigtige retning.

Regeringen vil gerne styrke skoleledelsen gennem en taskforce. Det synes vi lyder helt udmærket i Liberal Alliance. Uddannelse og kompetenceudvikling af både skoleledere og skolebestyrelser kan være en del af vejen frem, men uddannelse gør det ikke alene. For det er i sidste ende ledelseskompetencen – det mandat, man har til at gøre noget – der er afgørende for den kvalitet af ledelse, man vil være i stand til at opnå ude på skolerne. Retten til at hyre og fyre er helt afgørende, for at en ledelse kan gøre det, den skal: at lede.

I dag har kommunerne det formelle ansvar for lærernes ansættelse. En kommune kan lægge ansvaret ud til skolerne, enten i praksis eller formelt, men i realiteten er der mange steder stadig et bureaukratisk mellemled, der opleves som besværligt og hæmmende af skoleledere og bestyrelser. Det er derfor oplagt, at vi kapper navlestrengen helt på dette område og lader det være op til skolerne, hvem de vil ansætte.

Det er i denne sammenhæng ikke irrelevant, at vi i Danmark bruger en uforholdsmæssig stor andel af de ressourcer, vi bruger på folkeskolen, til andre ting end lærerlønninger. Jeg har bedt regeringen redegøre for dette tal, men jeg tør godt gætte på, at det ikke alt sammen går til skolekridt og hæve-sænke-borde. Vi bør stille skarpt på, om der ikke bruges for mange ressourcer på unødvendig kontrol og administration på skoleområdet. En helt konkret måde at reducere dette lag af kolde hænder på er ved at lægge mere kompetence ud på skolerne.

I Liberal Alliance ønsker vi mere frihed og ansvar ud til skolerne. I øjeblikket diskuterer vi en folkeskolereform, der vil det modsatte: tvungen heldagsskole over hele linjen, statsliggørelse af børns frie tid, et stort indhug i foreningslivet, reformpædagogik i metermål.

Vi kunne også starte et helt andet sted, nemlig med forslaget i dag. Skoler skal kunne sammensætte det stærkeste team – det er en af vejene til en fremragende folkeskole. I Liberal Alliance ønsker vi mere frihed og ansvar til de professionelle skolefolk og til forældrene. Jeg håber derfor også på Tingets velvilje i forhold til dette forslag, der vil give mere magt til dem, der står skolen nærmest. Det er skolelederne og skolelærerne, der kan skabe den fremragende skole.

Kl. 16:31

Formanden:

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Dohn.

Kl. 16:31

Lars Dohn (EL):

Nu er ordføreren jo helt ærlig omkring sigtet med at ville ændre folkeskolen, som vi kender den, til en selvejende skole. Jeg kunne jo spørge, om man vil gøre ligesom i Sverige, hvor de faktisk er gået skridtet videre og har sagt: O.k. med selveje, men også mulighed for at generere overskud eller profit. Og det har altså fået nogle fatale følger for folkeskolens udvikling i Sverige.

Kunne ordføreren måske også lige komme ind på, hvilken indflydelse forældre og personale og elever så skal have i sådan en skole? Eller er det den lokale bank, eller hvem er det, der skal bestemme det? Det sidste var måske lidt usagligt, undskyld.

Kl. 16:31

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:31

Merete Riisager (LA):

Ja, det var faktisk et lidt usagligt spørgsmål og også et meget vidtrækkende spørgsmål, som handler om at lave en sammenlignende analyse af det svenske og det danske system. Det mener jeg sådan set ikke er særlig relevant for dagens diskussion.

Det, vi diskuterer i dag, er at lægge flere ledelsesbeføjelser ud til den enkelte skole. Og det er fuldstændig korrekt, at jeg, ligesom i øvrigt også Danmarks Lærerforening, ønsker, at skoler skal få mulighed for at blive selvejende, netop for at skolefolk kan blive herre i eget hus og varetage den opgave, det er at drive skole, i stedet for at lade forvaltningerne gøre det.

Kl. 16:32

Formanden:

Hr. Lars Dohn.

Kl. 16:32

Lars Dohn (EL):

Jeg tror nok, at da Danmarks Lærerforening kom med selvejetanken, var det i frustration over, hvor ringe bevillinger der gives til de kommunalt ejede skoler. Jeg tror egentlig ikke, det var tanken at nå derhen.

Men kunne ordføreren løfte sløret lidt for, hvordan indflydelsen skal være i selvejemodellen?

Kl. 16:32

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:32

Merete Riisager (LA):

Nu er det jo så ikke selvejemodellen, vi diskuterer her i dag, og derfor synes jeg ikke, det er særlig relevant. Men pointen er jo i det, som vi gerne vil i Liberal Alliance, at vi gerne vil lægge mere kompetence, mere magt ud til de skolefolk, som brænder for at drive skole. Det giver langt større motivation, når man selv får mulighed for at lede og træffe beslutninger.

Kl. 16:33

Formanden:

Fru Lotte Rod for en kort bemærkning.

Kl. 16:33

Lotte Rod (RV):

Alle de skoleledere, som jeg har talt med om det her og spurgt, om det var et problem, har sagt, at nej, de har de muligheder i dag, som de gerne vil have. Og nu skal jeg selvfølgelig ikke kunne sige, om det bare fungerer meget bedre i min kreds i Sydjylland, end det gør i ordførerens kreds på Fyn, men det får mig alligevel til at spørge: Hvor mange skoleledere er det, der har henvendt sig og sagt, at det her var et problem?

Kl. 16:33

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:33

Merete Riisager (LA):

Altså, fru Lotte Rod starter et helt forkert sted. Og det lyder lidt, som om fru Lotte Rod måske ikke har så meget indsigt i og erfaring med lige præcis ledelse. For det er sådan, uanset om der er tale om en skole, en virksomhed eller en hvilken som helst anden organisation, at det at være en dygtig leder handler om at have mulighed for at være leder. Det giver dygtige ledere, hvis man har beføjelser, kompetence til at udøve det, man skal, nemlig at lede.

Så det her med at starte med en eller anden form for fejlfinding og spørge, hvor mange det handler om, er et helt forkert sted at starte.

Der, hvor man skal starte, er at spørge: Hvad er det, der gør en dygtig leder? Det er en leder, der har rum og plads og kompetence til at lede.

Kl. 16:34

Formanden:

Fru Lotte Rod.

Kl. 16:34

Lotte Rod (RV):

Når jeg spørger om det her, er det jo, fordi det giver god mening at have i baghovedet, om man ligesom har loven for de mange, der gør det på en rigtig god måde, og om man gør det her, fordi det nogle steder fungerer dårligt og man derfor burde sætte ind der, hvor problemet er. Og der kan man sige at der er en fordel ved den model, der er i dag, i takt med at vores skolesystem udvikler sig, flere og flere skoler bliver slået sammen, og vi kommer til at stille krav om linjefag, hvilket jo også kan gøre, at man måske som lærer vil være ansat på flere skoler.

Kan ordføreren ikke godt se en fordel i den måde, det er på i dag bredt set, hvis man så samtidig går ind og løser problemerne i de kommuner, hvor der måtte være problemer? Og det er derfor, jeg er så interesseret i at høre: Hvor er det, ordføreren ser at der er et problem? For så skal man da løse det ved roden frem for at lave et system, der i øvrigt fungerer godt, om.

Kl. 16:35

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:35

Merete Riisager (LA):

Jamen altså, fru Lotte Rod har jo overhovedet ikke forstået det her problem. For det, vi jo lige præcis gør i dag, er, at vi tager fat om roden og siger: Vi flytter ledelseskompetencen et led ud.

I øvrigt vil jeg anbefale fru Lotte Rod at tage en snak med formanden for Skole og Forældre, som kan give nogle helt konkrete eksempler på de problemer, der er, når man på en skole modtager lærere, som er blevet afskediget et andet sted fra, og som måske ikke har de kompetencer, man ønsker. For hun står nemlig helt klart frem og fortæller om det her problem.

Så er det da bare mærkeligt at høre Det Radikale Venstre glæde sig over, at der ude i kommunerne bliver slået flere og flere skoler sammen. Det er vel ikke noget mål i sig selv. Det mål, vi har, må vel være at have nogle fremragende skoler, som er dygtigt ledet af dygtige skolefolk.

Kl. 16:36

Formanden:

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af lovforslag nr. L 123:

Forslag til lov om nedlæggelse af overkørsler m.v. på jernbanestrækningen mellem Hobro og Aalborg.

Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 30.01.2013. (Omtrykt)).

Kl. 16:36

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Hr. Kristian Pihl Lorentzen som Venstres ordfører.

Kl. 16:36

(Ordfører)

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Tak for det. Lovforslaget her er rigtig godt for nordjyderne. Det er det, fordi det igangsætter opgraderingen af jernbanen mellem Hobro og Aalborg, således at vi kommer op at kunne køre 160 km/t. Det forkorter naturligvis rejsetiden, og det gør det mere attraktivt for nordjyderne at bruge jernbanen. Det videre perspektiv er jo, at vi får hastigheden øget til 200 km/t. på lidt længere sigt, så det for alvor bliver et attraktivt tilbud sammenlignet med andre transportformer.

Konkret betyder lovforslaget, at vi bemyndiger ministeren til at nedlægge tre overkørsler i Skørping, Ellidshøj og Svenstrup i forbindelse med opgraderingen af banen og sikringen af banen. Så bygger vi i stedet tre niveaufri krydsninger. Projektet forventes at koste 173 mio. kr. inklusive reserven på 30 pct.

Jeg vil gerne fremhæve, at Rebild Kommune har besluttet at bidrage til projektet med 3 mio. kr. for at lave en bedre løsning i Skørping i form af en gangtunnel, som er et lokalt ønske. Det synes jeg er et eksempel til efterfølgelse.

Men alt i alt er der jo tale om aftalestof fra den store trafikaftale fra 2009, og vi kan varmt støtte det her lovforslag fra Venstres side.

Kl. 16:38

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Prehn som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 16:38

(Ordfører)

Rasmus Prehn (S):

Fra socialdemokratisk side er vi rigtig glade for det her lovforslag. Det er et lovforslag, som igen sætter en styrkelse af den kollektive trafik på dagsordenen. Det er et mål for landets socialdemokratiske regering at få en bedre kollektiv trafik. Vi vil gerne styrke den kollektive trafik for at sikre, at vi bliver bedre til at satse på at bekæmpe trængsel og får et bedre miljø og et bedre klima.

Det her forslag vil sikre, at vi kommer et skridt tættere på at indfri visionen om timeplanen, altså at man vil kunne komme fra Aalborg til Aarhus på 1 time, videre fra Aarhus til Odense på 1 time og fra Odense til København på 1 time. Det er en stærk vision. Med det her forslag kommer vi et skridt nærmere.

Vi har allerede sikret med signalprogrammet, at vi bliver i stand til at blive mere tidssvarende, sikrere og hurtigere. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at man i Ellidshøj, indtil det her signalprogram kom, har haft en situation, hvor der var en mand ansat til at ringe ind til Aalborg Banegård og sige, at nu kommer der tog. Det har vi nu sikret med signalprogrammet.

Med det her lovforslag sikrer vi så, at vi også får nye jernbaneoverkørsler, så togene kan køre sikrere og hurtigere. Vi kan i første omgang komme i nærheden af de 160 km/t., og som også Venstres ordfører var inde på, kan vi måske på sigt komme endnu højere op, så vi kan komme tættere på timeplanen. Det er rigtig stærkt. Så fra Socialdemokratiets side hilser vi det her velkommen.

Vi er glade for Rebild Kommune, som har spillet sig konstruktivt på banen med hensyn til at sikre en endnu bedre løsning, for så vidt angår Skørping. Vi kunne godt have ønsket os, at Aalborg Kommune også havde været interesseret i at være mere behjælpelig med situationen i Svenstrup. Vi er klar over, at borgerne i Svenstrup er lidt ærgerlige over, når der nu endelig kommer en løsning på det her, at det så er dén løsning, der kommer, men dog er man glad for, at der kommer bedre tog.

Dagsordenen for landets socialdemokratiske regering er, at vi skal have bedre og hurtigere tog. Vi arbejder hver eneste dag for det, så stor ros til ministeren for også det her skridt i retning af langt bedre kollektiv trafik.

Kl. 16:40

Formanden:

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Kim Christiansen som Dansk Folkepartis ordfører.

Kl. 16:41

(Ordfører)

Kim Christiansen (DF):

Som det har været nævnt af flere, er det her et løft til den kollektive trafik, specielt i det nordjyske, så man i hvert fald på sigt kan rejse hurtigere mellem Aarhus og Aalborg. Samtidig åbner det jo op for, at der på sigt også kan blive indsat flere regionaltog til betjening af de mindre byer, nu hvor man laver nogle af de her niveaufri overkørsler, specielt Skørping og Svenstrup har været nævnt. Så på sigt vil det helt klart være et løft for den kollektive trafik.

Hr. Rasmus Prehn nævnte visionen om timeplanen. Der er også tale om Aarhus-Odense. Jeg tror nu nok, at den time skal gå en anden vej, nemlig over vandet, men det kan vi jo tage til den tid. Hvis man endelig skal tale visioner, tror jeg nok, at en Kattegatforbindelse er en stærkere vision. Men det er en sidebemærkning i forhold til timeplanen.

Når jeg nu er gået herop, skulle jeg hilse fra hr. Mike Legarth og sige, at De Konservative også støtter lovforslaget. Og det gør vi også i Dansk Folkeparti.

Kl. 16:42

Formanden:

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det fru Lotte Rod, der er radikal ordfører.

Kl. 16:42

(Ordfører)

Lotte Rod (RV):

Vores ordfører, hr. Andreas Steenberg, har ikke haft mulighed for at være her, så nu har jeg fået fornøjelsen af at læse hans tale op. Det ser da heller ikke ud til, at det vil skade, at der er en kvinde mere i ordførerkredsen her.

Radikale Venstre støtter den såkaldte timemodel, der skal sikre hurtigere togdrift. En del af den plan er, at det skal tage 1 time med toget mellem Aalborg og Aarhus. Dette lovforslag bemyndiger transportministeren til at tage de tiltag i Skørping, så toget kan køre hurtigere. Det kommer til at koste 173 mio. kr., men betyder, at togene vil kunne køre med 160 km/t. Det vil spare et kvarter på køretiden mellem Aalborg og Aarhus for lyntogene. Pengene er fundet i transportforliget fra 2009, hvor alle Folketingets partier undtagen Enhedslisten er med.

Radikale Venstre støtter derfor gerne forslaget.

Kl. 16:43

Formanden:

Tak til den radikale ordfører. Hr. Jonas Dahl som SF's ordfører.

Kl. 16:43

(Ordfører)

Jonas Dahl (SF):

Det er udmærket, at der også er kvinder i trafikforligskredsen. Vi plejer at joke med, at der skal lidt kampvægt på, så fru Lotte Rod kan overveje, om hun også vil arbejde på det.

Spøg til side. Jeg synes i hvert fald, at det her er et rigtig godt forslag. Som også den socialdemokratiske ordfører var inde på, er det her faktisk første led, som gør, at vi nu for alvor får taget fat på timedriften med hensyn til diskussionen om kørslen mellem København og Odense, hvor man også er godt på vej. Så har vi, som også hr. Kim Christiansen var inde på, en udfordring på strækningen Odense-Aarhus, men i hvert fald flytter vi for alvor noget på strækningen Aarhus-Aalborg, hvor vi virkelig får sat hastigheden op.

Jeg tror også, det var det, hr. Rasmus Prehn henviste til, nemlig at når man har været på besøg på de forskellige stationer op langs banen fra Hobro til Aalborg og set de nærmest forhistoriske signalsystemer, undrer man sig faktisk over, at der har kunnet køre tog på strækningen.

Når vi nu både får taget fat på signalsystemerne og øget hastigheden, så vi kan få noget, der ligner den her timedrift, jamen så er vi faktisk ved at være i mål med hensyn til at sikre en meget bedre betjening ikke mindst af dem, som skal til et sted nord for Aarhus, men også af dem, som skal den anden vej for at arbejde i Aarhusområdet eller længere sydpå. Det kommer til at betyde rigtig meget, at man rent faktisk får den her hurtigere transport landsdelene imellem.

Så fra SF's side glæder vi os meget over, at det er lykkedes at få det her forslag igennem. Jeg deler også det synspunkt, som Venstres ordfører var inde på, nemlig at det her selvfølgelig kunne gøres endnu hurtigere. Vi kan så håbe på, at vi måske i fremtiden kan komme helt op på de 200 km/t. på strækningen, men det vil trods alt nok tage lidt tid, før vi kan nå helt derop. Men vi når et vigtigt stykke ad vejen ved nu for alvor at få taget fat på det, og så hilser jeg i øvrigt også velkommen, at kommunerne har bidraget til at finde nogle lokale løsninger på problemerne med de forskellige overskæringer.

SF glæder sig meget over forslaget og støtter det selvfølgelig.

Kl. 16:45

Formanden:

Tak til SF's ordfører. Hr. Henning Hyllested som Enhedslistens ordfører.

Kl. 16:45

(Ordfører)

Henning Hyllested (EL):

Det er et godt forslag, ministeren fremsætter her i dag. Det må vi sige. Det er ikke nogen stor sag, men det er jo en del af de forberedelser, der skal gøres, inden banestrækningen opgraderes til en højere hastighed end de nuværende 120 km/t., som også andre har været inde på. Foreløbig er opgraderingen kun sat til 160 km/t. Vi havde gerne set, at der definitivt var blevet truffet afgørelse om at opgradere til 200 km/t., og det er der jo også andre ordførere der har været inde på, for det er den fart, togene faktisk kan køre med andre steder i landet, så hvorfor skal det nu gå langsommere her i en rum tid endnu?

Forslaget kommer ikke kun landstrafikken til gavn, idet det nedsætter rejsetiden mellem Nordjylland og resten af landet. Det giver også mulighed for en bedre betjening af de tre stationer syd for byen. Stationerne udgør altså en del af Aalborg Nærbane. Det viser, at det ikke behøver at gå som på Vestfyn, hvor man jo lægger op til at forringe lokaltrafikken, for at landsdelstrafikken bedre kan udfolde sig. Det ved jeg godt at ministeren sikkert vil bestride, men det er min udlægning.

Vi ser det også som noget positivt, at de tre overkørsler nedlægges. De er jo en potentiel kilde til konflikter mellem skinne- og vejtrafikken. Så hører det op.

Til gengæld er det problematisk, at de valgte alternativer til de nuværende overkørsler har vakt stor modstand i lokalsamfundene, og vi har nok alle sammen fået en række henvendelser fra nogle af de berørte byer. Af høringssvarene fremgår det, at borgerne finder de nye vejbroer visuelt skæmmende; de er meget høje, nogen har målt dem til en højde svarende til toppen af en lastbil, de rager 13 m op, det gælder f.eks. den planlagte vejbro i Svenstrup: 13 m op.

En lignende kritik kommer fra borgerne i Skørping, og den gælder tillige de to elevatortårne på stationen, der ikke harmonerer med stedets fredede og velbevarede bygninger. Så vel skal der søges praktiske og økonomisk bæredygtige løsninger på konkrete udfordringer, men i Enhedslisten finder vi, at der bestemt også skal tages hensyn til byæstetik og kulturmiljøer, også selv om det koster lidt ekstra.

Man kan jo diskutere, om elevatortårne pynter eller ej. Men elevatorer går jo af og til i stykker, enten fordi teknikken svigter, eller fordi de udsættes for hærværk. Så er de rejsende jo på den, for hvordan kommer man til andre perroner, hvis man medbringer barnevogn, cykel eller er handicappet? Danmark har jo underskrevet internationale konventioner om handicaptilgængelighed til kollektiv trafik, og skal vi leve op til de løfter, vi har givet, er det også nødvendigt at se på, om gangbroerne er i overensstemmelse med konventionerne. Det er de faktisk ikke efter vores bedste overbevisning, for handicappede kan ikke bruge dem eller kun bruge dem med meget stort besvær. Det samme gælder jo det stigende antal ældre, der har svært ved at klare de oftest stejle trapper op til de forblæste gangbroer, som der er tale om. Jeg synes, at Banedanmark synes at glemme, at ikke alle er maratonløbere eller bruger halvdelen af deres fritid på fitness.

Det rejser spørgsmålet om, hvorvidt adgangen til perronerne måske bedre kan ske via de perrontunneller, som borgerne efterlyser i deres høringssvar. Fordelen ved perrontunneller, som er udført med en passende hældning, der matcher de handicappedes muligheder og evner, er, at de kan benyttes af alle uanset førlighed. De virker ikke visuelt skæmmende i det omgivende miljø, og de yder beskyttelse mod vind og vejr, hvad gangbroer som sagt ikke gør.

Så Enhedslisten støtter nedlæggelsen af overkørslerne, men vi tillader os samtidig at stille nogle ændringsforslag om at konvertere nogle af vej- og gangbroerne samt elevatorerne til vejunderføringer og perrontunneller.

Man kunne måske i første omgang bede Banedanmark om at deltage i et orienteringsmøde. Jeg ved, man har været deroppe i forvejen, men man kunne deltage i nogle orienteringsmøder med Rebild Kommune, som jo ligesom har ændret signaler, efter at borgerne har været i gang deroppe. Man kunne tage et møde med dem og også med beboerne i Skørping. Vi synes, det er vigtigt med en seriøs behandling af lokale indvendinger, og vi synes ikke, man skal henvise til, at tingene er blevet gennemgået. Vi synes, det er vigtigt, hvis man vil have lokal opbakning, at man tager det alvorligt og bruger den tid, der skal bruges, på at tage den drøftelse med de lokale beboere.

Enhedslisten støtter således lovforslaget, fordi det forbedrer togtrafikken til og fra Nordjylland og forbedrer Aalborg Nærbane, men vi tillader os også at forbeholde os retten til at stille ændringsforslag til forslaget.

Kl. 16:50

Formanden:

Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Leif Mikkelsen som Liberal Alliances ordfører.

Kl. 16:50

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Vi skal ikke ødelægge idyllen omkring det her forslag, som i øvrigt også er en del af aftalen, selv om jeg, da jeg lyttede til hr. Rasmus Prehn, var ved at få indtryk af, at det her var et rent socialdemokratisk forslag og en socialdemokratisk vision. Der har vi i Liberal Alliance den regel, at så bliver vi øjeblikkelig betænkelige og kigger lige på det en gang til for at se, om vi nu er på vildspor eller ej. Nu da der er flere ordførere, der har kunnet tilslutte sig det her uden at svinge sig helt derop, hvor man sagde, at det var en socialdemokratisk vision, så vil jeg nok holde fast i, at vi støtter forslaget på trods af det, jeg nævnte.

Det kan jo også være, at vi kunne få understreget, at vi sådan set glæder os over det, når kollektiv trafik virker godt og fornuftigt og kan forbedres, men at det heller ikke er det eneste saliggørende. Det er vigtigt at fordele sol og vind lige, så det er fint med investeringer i kollektiv trafik, og det er lige så fint, når man ikke falder over sine ben for udelukkende at satse på det.

Så vi vil gerne være med her, og så håber vi på, at det bliver en god socialdemokratisk vision at støtte en udvidelse af vejanlæg og andre spændende ting på andre tidspunkter.

Vi støtter forslaget.

Kl. 16:51

Formanden:

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det transportministeren.

Kl. 16:51

Transportministeren (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Jeg synes, at ordførerne på en god måde har gennemgået det tekniske i det her, så det har jeg ikke noget behov for at gentage. Jeg vil bare sige, at jeg synes, at det er fint, at der har været en så positiv opbakning til det her forslag. Det er rigtigt, som nogle har sagt, at det vil forbedre den kollektive trafik ganske væsentligt i det nordjyske, og det synes jeg at vi alle sammen kan være glade for. Det gælder også, som nogle har sagt, i forhold til timemodellen. Når det gælder hastigheden, for nu at tage en af de få faktuelle ting, er det rigtigt, at vi nu sætter den op til 160 km, men også at en hastighed på 200 km skal overvejes. Det bliver på et senere tidspunkt, når vi får det miljøvurderet, formodentlig i noget, der ligner 2015. For hastighed betyder jo også noget, når vi taler om den kollektive trafik.

Så jeg kan kun tilslutte mig det, som en række ordførere har været inde på. Det her er noget, der vil være med til at forbedre den kollektive trafik og give nogle nye og forbedrede muligheder for borgerne i Nordjylland, og det synes jeg sådan set bare vi alle, sådan som vi har gjort sammen med ordførerne, skal glæde sig over. Så jeg takker for den venlige modtagelse, og jeg vil selvfølgelig bidrage til, at udvalgsarbejdet kommer til at gå så hurtigt og glat som overhovedet muligt.

Kl. 16:53

Formanden:

Der er lige en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Kl. 16:53

Henning Hyllested (EL):

Jamen det er selvfølgelig i forlængelse af mit ordførerindlæg. Jeg vil sige, at vi jo er lidt bekymrede over, at beboerne i de tre berørte byer, hvor overkørslerne skal lukkes, i bogstaveligste forstand er begyndt at føle sig kørt over af Banedanmark. Vi synes, at det er lidt bekymrende, at man ikke giver sig tid til ligesom at forklare, hvad det er, man er i gang med. Jeg ved godt, at man har brugt meget tid på det, men beboerne er jo rent faktisk kommet med nogle indvendinger og også nogle yderligere forslag. Det lader jo til, at i hvert fald Rebild Kommune ligesom har ændret signaler i forhold til, hvad skal man sige, deres oprindelige høringssvar til Banedanmarks forslag.

Så jeg kunne godt tænke mig at vide, om ministeren her ville tage en snak, hvis det hedder sådan, med Banedanmark og måske bede dem om lige at gøre noget ekstra ud af det eller måske slå lytteklapperne ud og høre efter. Det kan da godt være, at beboerne deroppe har fat i noget både kønnere og noget med større tilgængelighed, og hvad ved jeg. Så det vil jeg da bede ministeren om.

Kl. 16:54

Formanden:

Ministeren.

Kl. 16:54

Transportministeren (Henrik Dam Kristensen):

Altså, min fornemmelse er, at der har været dialog med både lokale myndigheder og beboerforeninger, men dialog er jo ikke sådan noget, man bare cutter på et tidspunkt, så hvis der er behov for en yderligere dialog, vil vi selvfølgelig gerne på en eller anden måde deltage i det. Men på et eller andet tidspunkt skal der selvfølgelig træffes nogle beslutninger, og det tror jeg også at hr. Henning Hyllested er klar over. Det er jo meget sjældent, at man kan lave den her slags forbedringer, som det store flertal synes er gode, uden at der somme tider også er nogle ting af nødvendig art, som må gennemføres. Der er en økonomisk ramme, og det synes jeg også at man bliver nødt til at fastholde.

Men i det omfang der er en relevant indgangsvinkel til det her, hvad enten det kommer fra de lokale kommuner eller beboerforeninger, så vil vi meget gerne forholde os til det. Det er også noget af det, som hr. Henning Hyllested ved man bl.a. kan bruge udvalgsarbejdet til. Så hvis der er nogle ting, der inden for de rammer, der i øvrigt er givet, kan ses på, vil jeg selvfølgelig gerne være med til det. Jeg kan ikke de tekniske detaljer helt så godt, som jeg kan høre at hr. Henning Hyllested kan, men dialog siger jeg altid ja til.

Kl. 16:55

Formanden:

Hr. Henning Hyllested.

Kl. 16:55

Henning Hyllested (EL):

Det synes jeg lyder rigtig glædeligt. Jeg ved ikke, om jeg må være så fræk eller gå så langt som til at sige, at jeg egentlig tager det som et tilsagn om, at nu vil Banedanmark endnu en gang bruge lidt tid på at indfinde sig i de nordjyske byer og prøve at tage en snak med beboerne og, som jeg sagde, slå lytteklapperne ud og høre, om der er noget i det.

Så er der selvfølgelig en økonomisk ramme. Det er jeg klar over. Jeg var i min ordførertale selv inde på, at det jo kunne være, at man kunne finde nogle penge. Det lader jo til, at man kan finde 600 mio. kr. her og 600 mio. kr. der til noget vej og til noget dit og til noget dat. Så kunne der måske også findes nogle hundrede millioner kroner til nogle vejunderføringer i stedet for de der bemeldte vejbroer.

Kl. 16:56

Formanden:

Ministeren.

Kl. 16:56

Transportministeren (Henrik Dam Kristensen):

Jeg vil bare sådan stilfærdigt nævne, at nogle hundrede millioner kroner er ret mange penge. Jeg vil sige, at jeg ikke i min gang her mellem Folketinget og Transportministeriet, selv om jeg lægger vejen forbi Finansministeriet, på noget tidspunkt har fundet et par hundrede millioner kroner på gaden, så det er ikke bare sådan noget, man finder.

Det tilsagn, jeg gerne vil give hr. Henning Hyllested, tager udgangspunkt i ordførertalen, som jeg lyttede opmærksomt til, og det går på, at hvis der er nogle ting, som vi ikke har fået forklaret godt nok, hvis der er nogle nye ideer, som vi ikke har fået vurderet, så vil vi selvfølgelig gøre det. Det vil vi gøre, og det er Banedanmark, der har sagkundskaben vedrørende det her, og det vil være en naturlig del af udvalgsarbejdet.

Kl. 16:56

Formanden:

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 39:

Forslag til folketingsbeslutning om skærpede sikkerhedsbestemmelser og indførelse af ny teknologi til sikring af asfalt- og vejarbejdere.

Af Henning Hyllested (EL) m.fl.

(Fremsættelse 17.12.2012).

Kl. 16:57

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Transportministeren.

Kl. 16:57

Transportministeren (Henrik Dam Kristensen):

Det her er en genfremsættelse af et beslutningsforslag fra sidste samling, og jeg forstår, at det bl.a. skyldes, at man ikke nåede at få det færdigbehandlet i udvalget. Det synes jeg sådan set er ganske fornuftigt, for med hensyn til det tema, som Enhedslisten her slår an – mener jeg at jeg husker fra førstebehandlingen – er vi alle enige i at der bør gøres noget. Det er klart, at folk, der går på arbejde, og det gælder selvfølgelig også asfalt- og vejarbejde, skal føle sig trygge. Og der er jo ingen, der er i tvivl om, at lige præcis jobbet med at forbedre og sikre vores veje er et udsat stykke arbejde.

Heldigvis er det sådan, at vores undersøgelser viser, at vi ikke kun har færre trafikdræbte, men at vi rent faktisk også har færre ulykker og personskader hos de mennesker, som udfører arbejdet. Det er godt, at det er gået sådan, og det skal vi blive ved med at have fokus på, og derfor også tak til Enhedslisten, for at de sikrer, at vi fortsat har det.

En række af de initiativer, som der er i beslutningsforslaget, er der selvfølgelig fokus på, og det skal vi hele tiden forbedre. Jeg vil godt sige, at et af de seneste initiativer, som er kommet til, siden vi sidste gang førstebehandlede forslaget, er, at Vejdirektoratet nu i alle de udbud, man har gennemført siden nytår, har indført en bod til entreprenører. Hvis entreprenører ikke overholder kravene til afmærkning af vejarbejdet, kan de idømmes en bod på 10.000 kr. pr. påtale. Det er altså, kan man sige, en form for forlængelse af den dialog, der var, da vi havde førstebehandlingen sidste gang.

Det er også sådan, at når det gælder ny teknologi, åbner der sig hele tiden nye muligheder. Her skal vi også være opmærksom på det. Det gælder GPS, det gælder smartphones og i det hele taget det at kunne kommunikere, at der nu er nogle vejstrækninger, hvor der sker det ene eller det andet. Det skal bruges på en fornuftig måde, ikke så man spammer bilisterne, men så bilisterne kan være opmærksomme på det.

Kampagner er også vigtige. Jeg tror, vi er mange, som så den sidste kampagne, som hed »Pas på min far« med plakater osv. Det er også med til at få os alle sammen til at skærpe opmærksomheden som bilister i forhold til det.

Så er der uddannelsesdelen. Også her er jeg glad ved at kunne sige, at den uddannelse, som vi kalder »Vejen som arbejdsplads« – altså et kursusforløb, der handler om både at afmærke vejarbejde og om den risiko, der er forbundet dermed – er i gænge, og der er en revision af det, som skal være mere målrettet de forskellige grupper af vejarbejdere. Jeg forstår, at det kan være med til at give den enkelte gruppe bedre sikkerhed i forhold til det arbejde, de udfører.

Så er der det med at koordinere vejarbejdet. Vi har meget vejarbejde rundtomkring, og netop det at kunne koordinere det, bruge de tekniske løsninger her, er afgørende, og der sidder vi faktisk i et fornuftigt samarbejde, hvor kommunerne også er inddraget.

Så er man i Vejdirektoratet gået sammen med bl.a. Arbejdstilsynet, 3F, politiet og kommunerne om at revidere reglerne for sikring af arbejdspladser på vejene. Her skal der selvfølgelig sættes fokus på de steder, hvor der rent faktisk er personer, der er i gang med at udføre et arbejde. Det skal selvfølgelig være med til at sikre, at vi hele tiden har det optimale sikkerhedsudstyr, de optimale beskyttelsesforanstaltninger osv.

Så er der hastigheden. Det er også en afgørende ting, at vi anvender de muligheder, der er: bump, blinkende lamper, indsnævring af kørebaner osv. Og som man ved, lancerede regeringen sidste år i august en trafiksikkerhedspakke, som bl.a. indeholder en massiv forøgelse af politiets trafikkontrol. Det gælder selvfølgelig også ved vejarbejde.

Der er altså en række tiltag, som er i gang, og det er godt, at de er i gang. Vi skal fortsætte med at holde dem i gang, og derfor synes jeg, det er fint, at vi endnu en gang får mulighed for at diskutere det her emne i forbindelse med Enhedslistens beslutningsforslag. Og jeg glæder mig sådan set også til at kunne bidrage til det udvalgsarbejde, som jeg tror går i gang efterfølgende, ved at svare på konkrete spørgsmål. Jeg hilser det i hvert fald velkommen.

Kl. 17:01

Formanden:

Tak til ministeren. Hr. Kristian Pihl Lorentzen som Venstres ordfører.

Kl. 17:01

(Ordfører)

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Enhedslisten opfordrer med dette forslag regeringen til at indføre skærpede sikkerhedsbestemmelser og ny teknologi til sikring af asfalt- og vejarbejder.

Jeg vil gerne slå fast, at det er en relevant sag at tage op her i Folketingssalen, og som ministeren også var inde på, er der jo tale om en genfremsættelse af et forslag fra sidste samling. Efter Venstres opfattelse køres der ofte hensynsløst forbi vejarbejder. Vi kan jo i debatten tage et solidt afsæt i Vejdirektoratets temaanalyser om ulykker Ved vejarbejde i perioden 2001-2010 – det er altså et problem, der er blevet kortlagt grundigt. I denne 10-årsperiode skete der i alt knap 2.700 ulykker ved vejarbejder i Danmark, heraf 973 med personskade, og så sent som i 2010 blev der registreret 62 personskadeulykker blandt vejarbejdere. Det er alt for mange. Heldigvis kan vi også notere, at der er sket et fald i antallet af alvorlige ulykker i de seneste 10 år, men vi skal selvfølgelig videre.

Venstre er klar til at se på en række virkemidler, der kan bidrage til at sænke det høje antal ulykker. For det første mener vi, at der er brug for en effektiv fartkontrol. Det kan vi gøre ved brug af ubemandede automatiske fartkontroller med tydelig skiltning i forbindelse med vejarbejder. Målet for os er ikke, at det skal være statslige pengemaskiner, målet er ikke at få penge i statskassen, målet er at få farten ned, hvor den hører hjemme, i forbindelse med vejarbejder.

For det andet er det utrolig vigtigt, at vi genskaber respekten for den nedskiltning af farten, der sker i forbindelse med vejarbejder. Mange gange oplever man, at man kommer til et vejarbejde, hvor der måske er skiltet ned til 50 km/t. over en 3 km lang strækning, og man ser ikke skyggen af en vejarbejder på den strækning. Det er et problem, fordi det undergraver respekten for, at der skal køres langsomt og hensynsfuldt her, og så er der nogle, der alligevel kommer til at køre en 80-90 km/t. Det er en glidebane.

Derfor må vi stille krav om, at der i forbindelse med vejarbejder er den relevante skiltning om fartbegrænsningerne, således at når man går hjem eller holder en pause i arbejdet på en uge, så skilter man selvfølgelig op til den relevante hastighed, der er forsvarlig på strækningen, når der ikke arbejdes. Så det er meget vigtigt, at det går hånd i hånd med en skærpet fartkontrol.

For det tredje hilser vi det meget velkommen, at både Vejdirektoratet og entreprenørerne i vejbranchen er i gang med at tage en lang række nye initiativer i brug. Der er kommet masser af ny teknologi, som kan være med til at styrke sikkerheden. Vi hilser velkommen, at det er i fuld gang ad frivillighedens vej.

Nu har Enhedslisten jo lavet et meget detaljeret forslag her. Det er jo nærmest et idékatalog med rigtig mange detaljerede forslag, og det er fint nok. Vi finder ikke fra Venstres side behov for at lovgive detaljeret om alle de her ideer, som Enhedslisten kommer med, men håber selvfølgelig, at de kan bidrage til at inspirere vejbranchen og Vejdirektoratet til at benytte sig af dem. Det er jo bl.a. nogle erfaringer fra andre lande, som Enhedslisten har listet op her.

Så konklusionen er, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget i sin helhed, men efter debatten her i dag ser vi frem til udvalgsarbejdet, hvor vi forhåbentlig kan finde nogle fællesnævnere på tværs af partierne. Målet er i hvert fald klart: Vi skal have færre ulykker i forbindelse med vejarbejde.

Kl. 17:05

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Prehn som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 17:05

(Ordfører)

Rasmus Prehn (S):

Jeg og Socialdemokratiet er glade for, at vi igen i dag kan tage debatten om, hvordan vi gør vejene sikre for vores asfalt- og vejarbejdere. »Pas på min far« hedder det i kampagnen, som vi sikkert alle kender fra vores ture bag rattet. Det er nemlig ikke ufarligt at navigere i tung morgentrafik på motorvejen eller at køre hjem i de tågede nattetimer, og sikkerheden på vejene har stor betydning for vores vejarbejdere, som står midt i det.

For os socialdemokrater er det vigtigt, at vi hele tiden forsøger at forbedre sikkerheden for de mennesker, der arbejder i trafikken. Undersøgelser fra Vejdirektoratet viser heldigvis, at antallet af ulykker for vejarbejdere bliver færre, og den udvikling skal selvfølgelig blive ved. Vi skal derfor sætte ind over en bred kam, og vi er altid åbne for nye ideer. Faktisk er der gode initiativer, der allerede er iværksat. Vi har allerede sat mange gode ting i gang.

Kampagner er vigtige, og de virker, men de kan selvfølgelig ikke stå alene. Derfor er vi fra socialdemokratisk side også helt enige i, at der skal andre gode initiativer til, men mange af Enhedslistens gode forslag er allerede områder, hvor vi aktivt gør en indsats. Vejdirektoratet arbejder allerede målrettet med at skabe bedre uddannelse og flere uddannelsestilbud for vejarbejderne, og der er blevet iværksat et samarbejde på tværs mellem politiet, fagforbundet 3F, Arbejdstilsynet, kommunerne m.fl., der også handler om at styrke sikkerheden for vejarbejderne. Der bliver sat turbo på teknologien, hvor det kan lade sig gøre, så man på den måde kan bruge GPS, informationstavler og ny it i trafiksikkerhedens tjeneste, ligesom man arbejder med bump, kontrol og meget andet i indsatsen for at få hastigheden ved vejarbejde ned.

Enhedslisten har helt sikkert mange gode forslag, så fra socialdemokratisk side glæder vi os til at fortsætte diskussionen i udvalget. Vi har allerede sat godt gang i arbejdet, og vi vil gerne være med til at passe endnu bedre på vores folk på vejene.

Kl. 17:08

Formanden:

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Kim Christiansen som Dansk Folkepartis ordfører.

Kl. 17:08

(Ordfører)

Kim Christiansen (DF):

Jeg synes, at det her forslag fra Enhedslisten fortjener al mulig ros, og jeg tror heller ikke, at der imellem de forskellige tilstedeværende er nogen uenighed om, at det her er et problem. Vi skal selvfølgelig til stadighed have fokus på at sikre vejarbejderne, så vi ikke får ulykker med dræbte og tilskadekomne til følge. Én ulykke er en ulykke for meget, og derfor er det vigtigt. Jeg synes, det er et spændende udspil med en masse gode ideer. Så nævner ministeren, at meget af det sådan set allerede er sat i værk. Men jeg synes måske, det under udvalgsarbejdet kunne være interessant at finde ud af, hvilket af det her der allerede er i gænge, og hvad der kunne være.

Det her kan jo munde ud i, at vi laver en beretning, hvor vi ligesom lover hinanden, at vi får kigget på det her i en helhed. For det handler jo også om, at Justitsministeriet skal ind over, i hvert fald i forhold til kontroldelen og sanktionsdelen. Der er ingen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti har den holdning, at der skal være mere kontrol ved de her vejarbejder, og for min skyld må det også godt være en skærpende omstændighed, at der er vejarbejde.

Men jeg er også enig i mange af de andre ting, der er blevet sagt. Jeg tror, det var hr. Kristian Pihl Lorentzen, der var inde på det her med, om man ikke skal slukke for skiltene eller lægge skiltene ned eller trække en sort sæk hen over, altså gøre et eller andet, når der ikke arbejdes, således at det vil være med til at øge respekten og troværdigheden. Vi ser alt for tit, at der er skiltet ned til 50 km/t. en søndag eftermiddag eller en søndag nat, og det er altså med til at gøre, at folk siger: Nå, der bliver nok ikke arbejdet alligevel.

Så jeg synes, det her er et godt forslag, og jeg glæder mig meget til, at vi får det drøftet nærmere, så vi får optimal sikkerhed for vejarbejderne.

Kl. 17:10

Formanden:

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Lotte Rod som radikal ordfører.

Kl. 17:10

(Ordfører)

Lotte Rod (RV):

Jeg skal igen holde talen på vegne af hr. Andreas Steenberg, da han ikke selv havde mulighed for at være her, og jeg skal hilse fra ham og sige tak til Enhedslisten for at have fokus på trafiksikkerheden for vejarbejdere. Det har regeringen og resten af Folketinget også fokus på. Som vi har forstået det på Transportministeriet, er mange af Enhedslistens meget detaljerede forslag allerede igangsat, eller også er de i gang med at blive undersøgt.

Så vi er åbne for at diskutere de her tiltag i udvalget, og vi ser i det hele taget frem til udvalgsbehandlingen.

Kl. 17:10

Formanden:

Tak til den radikale ordfører. Hr. Jonas Dahl som SF's ordfører.

Kl. 17:11

(Ordfører)

Jonas Dahl (SF):

Jeg er sådan set enig i det, som flere ordførere allerede har påpeget; det er jo en vigtig debat, som man rejser her i dag. Nu er jeg jo en relativt ny ordfører på området, men jeg kan forstå, at det her og også det næste beslutningsforslag, B 41, sådan set er en opfølgning på tidligere debatter, som man så at sige ønsker at få sendt tilbage i udvalget, så man kan arbejde videre med det i udvalgsarbejdet, og det hilser vi selvfølgelig velkommen.

Men det er klart, at der er en udfordring, når det kommer til asfalt- og vejarbejdere. De er et truet folkefærd, for det er et risikofyldt arbejde, hvor man er i en risikozone, fordi folk desværre kører for stærkt; det ser vi gang på gang eksempler på. Heldigvis viser de undersøgelser, der er lavet, at det går den rigtige vej med hensyn til ulykkestallene, folk er blevet bedre til at passe på. Men én ulykke er jo stadig væk en ulykke for meget, og man må også have den største respekt for de mennesker, der faktisk påtager sig det her arbejde, for det er risikofyldt, og derfor er vi selvfølgelig også nødt til at se på, hvad vi kan gøre for at beskytte dem bedre.

Men som sagt, som ministeren også var inde på, gør vi allerede rigtig meget, og det skal vi fortsætte med. Bl.a. har vi jo sammen med Enhedslisten sat nogle initiativer i gang i forhold til de aftaler, der i øvrigt er lavet, sådan som jeg har forstået det.

Men det er klart, at vi er nødt til hele tiden at have fokus på, om vi ikke kan gøre endnu mere, og jeg glæder mig sådan set til den videre udvalgsbehandling af det. For det her er jo noget, hvor vi bliver nødt til at se på: Er der nye initiativer, vi kan tage?

Jeg vil også lige tillade mig at sige, at jeg også hilser debatten i forhold til B 41 velkommen. Jeg bliver desværre nødt til at gå, så jeg tillader mig, med formandens samtykke, så længe jeg holder mig inden for taletiden, blot at sige nogle enkelte bemærkninger i forhold til B 41, som drejer sig om omstruktureringen af ordningen om rejsetidskompensation.

Jeg forstår også, at det forslag i høj grad går ud på, at man gerne vil have det tilbage i udvalget, således at man fortsætter udvalgsdrøftelsen, som var i gang i den foregående folketingssamling, og det hilser vi fra SF's side velkommen. Det er klart, at vi løbende er nødt til at se på, hvad vi kan gøre, og det gør jo vi fra regeringens side i øvrigt også i samarbejde med Enhedslisten.

Med de bemærkninger skal jeg hilse begge forslag velkommen. Vi ser frem til den videre udvalgsbehandling.

Kl. 17:13

Formanden:

Tak til SF's ordfører. Hr. Leif Mikkelsen som Liberal Alliances ordfører.

Kl. 17:13

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Også herfra tak til Enhedslisten for at genoptage den diskussion, som vi har haft om det her vigtige område, som jo handler om mennesker af kød og blod. Derfor er det sådan set vigtigt at tage særdeles alvorligt, at vi kan samles om at få sendt nogle stærke signaler fra Folketinget om at arbejde videre med det område og forbedre de muligheder.

Nu er det nævnt flere gange herfra, og jeg synes faktisk, at det ikke kan understreges for tit, at det at få bilister til at tage det alvorligt, når der er vejarbejde, bliver nemmere, hvis man til enhver tid kunne være sikker på, at der ikke er skiltet, når der ikke er mennesker. Altså, når der, tredje gang man kører forbi, stadig væk er skiltet ned og der aldrig er en sjæl, så er det jo, at man får den fornemmelse, at de nok heller ikke er der næste gang. Det er dårligt, og jeg tror ikke, at det kan understreges tit nok, at det ofte måske er det egentlige problem til, at nogle fristes til at overtræde de regler.

Jeg fornemmer faktisk, at mange bilister er særdeles opmærksom på, at det er en farlig situation, når der er vejarbejdere i gang med et stykke arbejde, og så skal det respekteres. Det er godt, hvis vi kan få fokus på den del af det som en væsentlig ting. Der er og må være teknologiske muligheder, som udvikler sig dag for dag, til at kunne ændre på de her ting, også fra den ene tid af døgnet til den anden, så det ikke kun bliver sat op, hvorefter der går en hel uge, og så står det måske søndagen over.

Det er et område, som jeg synes er særdeles væsentligt at fokusere på, så vi hilser velkommen, at vi kommer i gang, og derfor håber jeg også og tror på, at man kan enes om en fælles signalgivning, en beretning, eller hvad det nu kan blive til. Vi pegede på, at vi kunne støtte forslaget sidst, og det kan vi igen.

Kl. 17:15

Formanden:

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.

Kl. 17:15

(Ordfører for forslagsstillerne)

Henning Hyllested (EL):

Tak for det, og tak for en overordentlig positiv modtagelse. Det havde jeg nu også forventet, fordi det var der sådan set også tale om, da vi sidst behandlede det i forrige folketingssamling. For der er jo tale om en – i det her tilfælde – fuldstændig uændret genfremsættelse, men vi nåede bare aldrig til andenbehandlingen af forslaget i sidste folketingssamling. Det blev lidt hektisk til sidst, og vi nåede simpelt hen ikke at behandle det færdigt, inden det nye folketingsår oprandt. Det er jo så baggrunden for, at vi har genfremsat det.

Jeg vil ikke stå her og gentage, hvad mange ordførere og hvad ministeren har sagt. Det er fuldstændig rigtigt, at et af de helt afgørende spørgsmål, og også det, der gav anledning til en del diskussioner og en vis hektisk mødeaktivitet i sidste samling, var et spørgsmål om hastigheden og kontrol af hastigheden. Det er rigtigt, som også hr. Kristian Pihl Lorentzen var inde på, at det i høj grad er et spørgsmål om anvendelsen af de her mobile ubemandede stærekasser, som de populært bliver kaldt, kontra bemandede kontrolvogne, fotovogne.

Vi rendte jo ind i det problem, om jeg så må sige, at politiet – man kan jo ikke sige, at det var over night, for sådan noget gør man ikke over night, men det kom sådan lidt bag på de fleste, tror jeg nok, også ordførerne her på transportområdet – pludselig anskaffede 75 nye fotovogne. Det gav så anledning til lidt støj på linjen i forhold til Justitsministeriet og i forhold til justitsministeren. Jeg satser på og regner med, at vi igen kan nå frem til at lave en eller en form for beretning.

Det, jeg fik drøftet med justitsministeren dengang, var, at vi ikke udelukker muligheden for at bruge mobile stærekasser, men indtil det så kan stables på benene, bruger man selvfølgelig de fotovogne, som politiet nu anskaffer. Det er selvfølgelig logisk. Det er sådan baggrunden for det, og det er det, jeg regner med og håber på at ordførerne også vil være med til i udvalgsarbejdet, og det kan vi så arbejde os frem mod.

Ellers er det jo rigtigt, som det er sagt, at beslutningsforslaget her indeholder forskellige former for kampagner, blinkende lamper og skiltning, især, som mange ordførere lægger vægt på, den her mulighed for variabel skiltning, så man altså rent faktisk kan lukke ned eller opgradere hastigheden, når der ikke ligefrem arbejdes der, chikane af forskellig art, trafiklys, hastighedsdisplay osv. osv. Det er alt sammen noget, som ministeren også har gjort opmærksom på at Vejdirektoratet er i gang med. Men jeg synes, at det stadig væk er vigtigt, at vi fra Folketingets side ånder dem i nakken og sørger for, at det ikke går i stå, og at vi sørger for, at der sker noget på området.

Baggrunden er alvorlig nok. Hr. Kristian Pihl Lorentzen har refereret nogle tal, så baggrunden er alvorlig nok. Jeg vil også sige, at det oprindelige beslutningsforslag jo blev fremsat på baggrund af en henvendelse, som vi fik fra 3F og fra industrien på området og fra entreprenørerne på området, som jo stadig væk synes, at det er et meget, meget stort problem. Det er jo selvfølgelig glædeligt, at der sker en hel masse.

Som sagt, tror jeg, at vi når frem til en enighed om en beretning. Så synes jeg jo også, at det er et godt signal, og så er vi godt tilfredse fra Enhedslistens side.

Kl. 17:18

Formanden:

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 41:

Forslag til folketingsbeslutning om omstrukturering af ordningen om rejsetidskompensation gældende for jernbanerejser.

Af Henning Hyllested (EL) m.fl.

(Fremsættelse 19.12.2012).

Kl. 17:19

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Transportministeren.

Kl. 17:19

Transportministeren (Henrik Dam Kristensen):

Jeg vil gøre det her kort, for de her to beslutningsforslag er, som hr. Henning Hyllested lige forklarede, genfremsættelser. Derfor bare lige et par enkelte ord om det.

Det er sådan, at den nuværende ordning om rejsetidskompensation blev godkendt af et enigt Finansudvalg i 2006. Målet for den kollektive trafik er selvfølgelig først og fremmest, at kvaliteten skal være af en sådan art, at der ikke er behov for at yde rejsetidskompensation. Derfor synes jeg selvfølgelig også, at der er grund til at kippe lidt med flaget, for den indsats, som DSB og Banedanmark i de senere år har gjort og har fokus på, når det gælder rettidighed, bærer altså nu rent faktisk frugt. Antallet af forsinkelser hos DSB i de første 9 måneder af 2012 er det laveste i rigtig mange år, og det synes jeg sådan set bare at vi skal notere os. Det er jo klart, at den flotte rettidighed ikke betyder, at der ikke fortsat skal være fokus på det, for det handler selvfølgelig om at yde den bedst mulige service for passagererne.

Jeg vil bare slutte af med at sige, at hvis der skal være ændringer i forhold til rejsetidskompensation, og det udelukker jeg sådan set ikke, så synes jeg, at det ville være hensigtsmæssigt, at vi sikrer, at det sker i forbindelse med en ny kontrakt, som skal indgås for 2015, fordi den nuværende kontrakt udløber. Desuden synes jeg, at vi skal bruge den evaluering, som er i gang, om de fordele og ulemper, der er, og så kan vi forhåbentlig fra 2015 og frem få lavet en ordentlig og holdbar rejsetidskompensation, som er til gavn for passagererne, og som også kan håndteres og styres af DSB og andre aktører.

Kl. 17:21

Formanden:

Tak til ministeren. Hr. Flemming Damgaard Larsen som Venstres ordfører.

Kl. 17:21

(Ordfører)

Flemming Damgaard Larsen (V):

For Venstre er det vigtigt, at togpassagererne er tilfredse passagerer. Kun derved kan det forventes, at de vil fortsætte med at være togpassagerer, og at der vil komme flere passagerer i fremtiden. Derfor skal der gøres alt for, at passagererne er tilfredse med den ydelse, som togaktørerne tilbyder. Vi skal have tilfredse passagerer.

Når det gælder forsinkelser, skal de være ikkeeksisterende, men sandheden er desværre en anden. Derfor er det godt, at VK-regeringen i 2006 fik indført en ordning om kompensation til passagererne. Men den nuværende ordning kan forbedres, og derfor er det vigtigt, at der, når der skal indgås nye kontrakter med togoperatørerne, indføres afsnit i kontrakterne om passagerrettigheder, herunder om kompensation ved forsinkelser.

Dette må ske efter en grundig evaluering af den nuværende ordning – en evaluering, hvor også passagererne, herunder pendlerne, inddrages med deres erfaringer og synspunkter. Passagererne er de bedste til at fortælle om oplevelserne med togoperatørerne. F.eks. er der problemer, når et tog bliver helt aflyst, for så er der ingen kompensation. Det samme gælder, når et tog, der er forsinket, forsøger at indhente køreplanen ved at køre forbi mindre stationer, hvor det efter køreplanen skulle have holdt. Dem, der står på perronen og ikke kommer med, får ingen kompensation. Sådanne forhold skal der naturligvis rettes op på.

Derfor har Venstre stor sympati for hensigterne i beslutningsforslaget. Venstre vil derfor gå positivt ind i udvalgsarbejdet med henblik på at finde frem til, om der i fremtiden kan ske en forbedring af kompensationsordningen.

Så skal jeg slutte med at hilse fra Det Konservative Folkeparti, hvis ordfører ikke kunne være til stede her i dag, og sige, at Det Konservative Folkeparti også er enige i intentionerne, men også har forbehold over for selve beslutningsforslaget.

Kl. 17:23

Formanden:

Tak til Venstres ordfører. Hr. Rasmus Prehn som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 17:23

(Ordfører)

Rasmus Prehn (S):

Når vi køber en togbillet, forventer vi naturligvis at komme fra A til B, fra København til Aalborg, fra Esbjerg til Nyborg. Vi forventer at komme hurtigt og nemt gennem Danmark til tiden. Det er heldigvis også hverdagen for langt de fleste passagerer i Danmark. DSB har sat fokus på rettidigheden, og togene kommer derfor langt de fleste af gangene ind på perronen efter planen. Husk bare på julen, hvor vi for første gang måske i flere år oplevede, at der var rettidige tog.

Men jeg er glad for, at vi igen i dag kan diskutere, hvordan vi sikrer en god rejsetidskompensation. Når togene en gang imellem er forsinkede og vi står og venter og måske endda må ty til andre transportmidler, er det nemlig et plaster på såret, at man kan modtage kompensation. Fra socialdemokratisk side er vi derfor helt med på, at der i den nuværende ordning er regler, som måske kan ændres til det bedre. Reglen om minimum 30 minutters forsinkelse kan virke uretfærdig, hvis 5 minutters forsinkelse betyder, at man ikke når sit næste tog og derfor skal vente en hel time på stationen. Det er værd at diskutere en smartere løsning på dette.

Derfor synes vi fra socialdemokratisk side, at forslaget fremsat i dag af Enhedslisten er meget sympatisk. Det indeholder flere initiativer, der vil udvide kompensationsordningen for passagererne, og det kan vi sagtens se rationalet bag. Vi Socialdemokrater er også indstillet på at undersøge, om ordningen kan blive bedre og mere overskuelig. Vores mål er altid at sikre gode vilkår for passagererne i vores kollektive trafik. Men faktisk er evalueringen af ordningen allerede i gang, og DSB har i øjeblikket fuld fokus på at skabe et slankere og mere effektivt DSB. Men et DSB, som skal bruge flere penge på kompensation, er også et DSB, der har færre penge at køre tog for.

Så selv om forslagene fra Enhedslisten er gode som inspiration til det videre arbejde med rejsetidskompensationen, synes vi fra socialdemokratisk side, at det giver bedst mening at se på ordningen, når der alligevel skal indgås en ny kontrakt med DSB i 2015.

Kl. 17:25

Formanden:

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Kim Christiansen som Dansk Folkepartis ordfører.

Kl. 17:26

(Ordfører)

Kim Christiansen (DF):

Uden at det skal stige hr. Henning Hyllested og Enhedslisten helt til hovedet, vil jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti faktisk også har stor sympati for det her forslag. Så det er jo en god dag for hr. Henning Hyllested. Roses den, der roses bør, når man kommer med noget, der er fornuft i. Og det er klart, at selv om vi har en udmærket kompensationsordning i forhold til de her forsinkelser, kan alt jo indimellem trænge til et lille eftersyn – eller et større eftersyn – så vi kan se, om der er ting, der gør, at vi skal ændre på det.

Jeg vil slet ikke kommentere alle de elementer, der er i forslaget. Jeg er ikke enig i det hele, men lad os prøve i udvalgsarbejdet at sætte os ned og kigge på, hvordan man kan få en aftale strikket sammen om det her.

Vi er i hvert fald fra Dansk Folkepartis side positive i forhold til forslaget, for der skal være kompensation, når jernbaneoperatørerne ikke opfylder deres forpligtelser. Og man kan så sige, at det ikke er noget, der koster dem noget, for de kan jo bare køre til tiden. Og det gør de jo, som flere har været inde på, heldigvis også langt det meste af tiden. Men ikke desto mindre er det voldsomt irriterende, når det går ud over nogen, fordi toget ikke kører til tiden, eller det slet ikke kommer, eller det kører forbi en perron, fordi der lige skal indhentes noget tid.

Så vi er positive i forhold til at kigge på, hvordan vi kan gøre det endnu bedre.

Kl. 17:27

Formanden:

Tak til ordføreren. Fru Lotte Rod som radikal ordfører.

Kl. 17:27

(Ordfører)

Lotte Rod (RV):

Igen skal jeg holde hr. Andreas Steenbergs tale, da han ikke selv havde mulighed for at være her.

Enhedslisten fremlægger i dag et forslag om at udvide rejsekompensationsordningen. Det vil koste penge, men Enhedslisten anfører ikke, hvor man vil finde pengene.

Siden i sommer har DSB rettet op på økonomien, men også på antallet af togforsinkelser. Vi kan alle læse og høre, at DSB har mange lig i lasten, men de er i gang med at rette op på det under den nye direktør, der kom til for et år siden. I 2012 er omfanget af forsinkelser reduceret med ca. 50 pct. for fjern- og regionaltog, mens det for S-tog er reduceret med ca. 40 pct. i forhold til 2011. Det betyder selvfølgelig ikke, at man skal hvile på laurbærrene, men fakta er, at det går bedre, end det har gjort i mange år.

Det samme gør sig gældende med økonomien. DSB har under den borgerlige regering øget sin gæld med 11 mia. kr. til nu 17 mia. kr. Det er DSB i gang med at rette op på ved at gennemføre store besparelser for i alt 1 mia. kr.

Når det går bedre med forsinkelserne og gælden er stor, kan vi ikke støtte Enhedslistens forslag om at vælte flere omkostninger over på DSB med en udvidelse af garantiordningen. Så med de ord kan Radikale Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 17:29

Formanden:

Tak til den radikale ordfører. Hr. Leif Mikkelsen som Liberal Alliances ordfører.

Kl. 17:29

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Umiddelbart er vi også positive over for forslaget, selv om der åbenbart kan være nogle omkostninger ved det, men vi er nødt til at se lidt bredere på det.

De fleste ordførere nævner, at det drejer sig om DSB, men nu er der heldigvis andre aktører på banen end DSB, og virkeligheden er jo, at der har man faktisk en rejsetidskompensationsordning, der er bedre end DSB's. Det kunne jo så kalde på en lidt anden diskussion end blot at understrege, at vi måske skal ændre på rejsetidsbestemmelserne for DSB, som så får et større driftsunderskud, som de så skal låne til med en statsgaranti, og så kører hele rumlen igen. Som jeg kan finde ud af det, yder Arriva rent faktisk en kompensation for alle billettyper, kontantbilletter, klippekort, hvilket DSB ikke gør. Derfor kan man sige, at også her er DSB altså bagud på point.

Når jeg siger det, er det jo, fordi vi jævnligt hører en trafikminister påpege, at det er vigtigt, at vi har et stort og stærkt DSB. Vi har sammen konstateret, at der skilles de politiske veje nok. Jeg synes bare, at det er et problem, at ministeren bliver ved med den retorik, når vi nu på område for område kan konstatere, at det der store og stærke DSB er en dyr løsning for Danmark, og at der vil være oplagte muligheder ved at få udliciteret flere strækninger, når andre har vist, at de kan gøre det billigere og bedre, og det er uanset, hvilket element vi tager op.

Nu er det jo Enhedslisten, der har sat fokus på det her område. Der kan vi også konstatere, at andre aktører er bedre end DSB, så på et eller andet tidspunkt skulle vi stille et spørgsmål til ministeren om, hvornår ministeren bliver klogere på det område, men sådan kan man vist ikke stille spørgsmål. Men det var måske efterhånden en idé, at vi fik en ordentlig debat om, om vi skal blive ved med at skubbe rundt på en dødvægt, som gang på gang viser sig være den dyreste løsning. Det vil jeg blive ved med at påpege over for ministeren.

Vi har på mange områder en fornuftig transportminister – jeg skal nok lade være med at rose ham mere; det er godt, at det er torsdag eftermiddag og snart fyraften – og derfor er det sådan set lidt bedrøveligt, at ministeren ikke er mere håndfast på det her område og er klar til at drage konsekvenserne af noget, der ikke er i orden. Uanset hvilken situation ministeren har arvet DSB i, er det ministerens ansvar at fokusere på de løsninger, der gør det bedre.

Derfor kan det her næsten forværre det, for hvis DSB skal have øgede omkostninger, er det den forkerte vej, vi går. Det er sådan set bagsiden af det her forslag, som vi altså positive er over for, for kunderne skal have en lige så god behandling i DSB, som andre steder. Det kunne så betyde, at vi skulle vælge andre løsninger. Så jeg håber meget, at vi på et tidspunkt finder sammen om et fornuftigt udspil om at lade andre aktører byde ind, så vi får en mere fleksibel indgang på skinnerne. Det er jo sådan set ligegyldigt, hvem der kører på de skinner, bare de kører til tiden, flytter folk og gør det til den rigtige pris, og bare de betaler en kompensation, når de ikke gør det, de skal. Så er det egentlig ligegyldigt; det behøver altså ikke at hedde DSB. Så jeg vil sige til ministeren: Tænk over det.

Kl. 17:32

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 17:33

(Ordfører for forslagsstillerne)

Henning Hyllested (EL):

Vi havde nu ikke forestillet os, at vi med det her beslutningsforslag nu skulle ordne hele situationen for det danske jernbanenet og for de danske jernbaneoperatører og tage hele diskussionen omkring, hvem der skal køre tog i det her land. Forslaget skal i hvert fald bestemt ikke ses som en anledning til at begynde, om jeg så må sige, at lukke flere togoperatører ind på danske skinner, bestemt ikke. Nej, beslutningsforslaget tager jo sigte på at sætte kunden i centrum og tager bestemt ikke sigte på at gøre livet surt for DSB, men dog trods alt animere DSB til god og rettidig togdrift. Jeg konstaterer også med stor glæde, at det faktisk er lykkedes DSB at komme et rigtig godt stykke ad vejen, bl.a. under den nye ledelse. Vi håber selvfølgelig, det fortsætter ad den vej.

Det er rigtigt, at beslutningsforslaget her også er en fuldstændig uændret genfremsættelse. Det er et beslutningsforslag, vi ikke nåede at få færdigbehandlet, og derfor er vi så nødt til at genfremsætte det. Jeg konstaterer, at der ved den her behandling i hvert fald er en forholdsvis positiv modtagelse af beslutningsforslaget; det er vi selvfølgelig glade over. Det var der nu også, da vi fremsatte det i sidste samling.

Jeg er enig i, at det her på mange måder – og det regner jeg med at vi kan få gennemarbejdet under udvalgsbehandlingen, og måske kan alle partier stå som et samlet Transportudvalg – er et bud på et godt forhandlingsoplæg til, når DSB skal have nye kontrakter her om ganske kort tid, og at det kunne være et samlet udspil til DSB på det her område. Det synes vi kunne være rigtig godt. Det var også det, vi i sidste samling arbejdede på skulle blive indholdet i beretningen. Jeg var i meget tæt kontakt med Transportministeriet og ministeren omkring det her, og jeg tror, at det, vi kan komme op med, er rigtig fornuftigt, og at det kan samle partierne om at stille nogle gode krav til DSB og til andre togoperatører på det her område, for i vores optik handler det ikke kun om DSB.

Indholdet har forskellige ordførere har været inde på: den manglende koordination og sammenhæng mellem de forskellige togoperatører, og at det faktisk gælder fra station til station og ikke kun gælder den ene eller anden togoperatør; hele problematikken omkring pendlerne og om at få taget hånd om de problemer, de føler de render ind i; de aflyste tog, som nogle har været inde på, som ikke tæller med i dag; måske manglende siddepladser; og så er der ikke mindst information om ordningen og hvordan man søger ordningen, og hvordan man får udbetalt penge. Det kan være ganske indviklet. Jeg har selv prøvet i en enkelt situation, inden jeg blev valgt ind i Folketinget, at søge om penge, fordi jeg søreme var tre kvarter forsinket med DSB. Det var i virkeligheden ganske besværligt. Og så satser vi jo også på, at det skal være en neutral instans, i og med at der måske bliver flere operatører, som skal involveres i det her hen ad vejen.

Men som sagt håber vi på, at vi i udvalget kan arbejde os frem til en fornuftig beretning, hvor vi får stillet nogle fornuftige bud op på, hvordan en rejsetidskompensation kan se ud i fremtiden. Det ser vi selvfølgelig frem til.

Kl. 17:36

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Der er lige en kort bemærkning fra hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 17:36

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Ja, det er ikke for at forlænge det her, men når nu hr. Henning Hyllested drager denne problemstilling frem og så siger, at han sandelig ikke havde forventet, at vi eventuelt skulle diskutere DSB osv., så går jeg ud fra, at hr. Henning Hyllested er helt klar over, at der er andre aktører, og at hr. Henning Hyllested også er klar over, at DSB's nuværende kompensation altså udelukkende gælder, hvis man rejser med pendlerkort eller anden form for månedskort, og at Arriva yder kompensation ved kontantbilletter og klippekort. En klar forbedring af Arriva i forhold til DSB.

Derfor er det jo mærkeligt, når man nu siger, at der skal tages hensyn til DSB, at man så ikke er opmærksom på, at vi da så må få en diskussion om, hvorvidt det absolut klogeste i verden er at have DSB til at køre så meget som muligt, eller om det ville være klogere at have Arriva til at køre så meget som muligt. I forhold til pendlerne og de regler her ville det være meget klogere, og når vi så dertil lægger, at Arriva faktisk også har en helt anden økonomi og får et andet overskud osv., så må det da være ansvarligt.

Hvis man gerne vil styrke den kollektive trafik, ville det så ikke være relevant, vil jeg spørge hr. Henning Hyllested, seriøst at overveje og diskutere, om vi har den rigtige model her? Og når nu det bringes op, at vi skal forbedre DSB og eventuelt bruge penge på det, så må man da være forberedt på, at det er værd at diskutere, om det så også er rigtigt at skubbe den der foran sig. Har hr. Henning Hyllested ikke overvejet det?

Kl. 17:37

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren. Værsgo.

Kl. 17:38

Henning Hyllested (EL):

Jo, jo, det har vi jo overvejet i mange sammenhænge, og jeg tror også, at vi har givet udtryk for, hvad det egentlig er, vi mener om det her. Vi går bestemt ind for at styrke DSB og DSB's mulighed for at køre tog, og vi glæder os jo over, at det faktisk er lykkedes ganske langsomt. Det er op ad bakke, men det er lykkedes at bringe DSB i god gænge igen.

Nu konstaterer vi også, at det lader til, at DSB begynder at give overskud. Det er jo kun glædeligt. Hvis der er nogle muligheder for at forbedre rejsetidskompensationen – der kan være nogle gode forslag der fra hr. Leif Mikkelsen – jamen fint, så lytter vi da gerne til dem, og så tager vi da gerne dem med ind som et af de forslag, som vi kan stille DSB over for, når nu DSB skal have nye kontrakter.

Men jeg understreger, at det her jo ikke kun gælder DSB. For vores vedkommende skulle der jo egentlig være ligebehandling af de togoperatører, der er i det her land. Det gælder DSB, det gælder Arriva, det gælder lokalbanerne. Det ville være rimeligt, hvis der var det. Der er jo også en sammenhæng mellem den togdrift, der er dér, og det er jo et af de forslag, der er med i beslutningsforslaget her.

Kl. 17:39

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Hr. Leif Mikkelsen.

Kl. 17:39

Leif Mikkelsen (LA):

Tak. Skal jeg forstå hr. Henning Hyllested og Enhedslisten derhen, at det er DSB for enhver pris på jernbaneskinner i Danmark, uanset at det er den dyreste løsning for skatteborgere og for kunder? Skal jeg forstå det sådan?

Kl. 17:39

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 17:39

Henning Hyllested (EL):

Ja, og det er ikke nødvendigvis den dyreste løsning, vil jeg sige til hr. Leif Mikkelsen. Det behøver det ikke at være. Det handler jo om, hvordan DSB bliver drevet. Nu kan vi i hvert fald konstatere, at sådan som det blev drevet under den gamle regering, under skiftende borgerlige trafikministre, gik det i hvert fald ikke. Vi har jo påpeget i mange diskussioner efterhånden, at det da godt kan være, at den model, man anvender for DSB, netop at man forsøger at drive DSB, som om det var en privat forretning, i virkeligheden er det, der er galt.

Så vi går ind for et stort og stærkt DSB. Hvis det stod til os, så var det DSB, der kørte tog i hele landet, på alle skinner. Det er ikke situationen i øjeblikket, og så agerer vi ud fra den situation, der er. I forhold til det her forslag må der ligebehandling til mellem de togoperatører, der er, i første omgang.

Kl. 17:40

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 17:40

Kim Christiansen (DF):

Tak. Det, der lige fik mig til at tage ordet, var hr. Henning Hyllesteds bemærkning om, at DSB var i en god gænge. Der vil jeg da minde om, at vi for ikke ret lang tid siden færdigbehandlede lovforslag nr. L 8, som jo bl.a. handlede om at finde en milliardgaranti fra statens side. Jeg vil også lige minde om DSB's gæld på 18 mia. kr. Så det med en god gænge er måske at bruge lidt for store ord.

Jeg er vidende om, at de har forbedret deres regnskaber her på det sidste, men kan hr. Henning Hyllested ikke være enig med mig i, at DSB ikke har været drevet særlig lønsomt?

Kl. 17:40

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 17:40

Henning Hyllested (EL):

Lige præcis, og det er derfor, at jeg siger, at jeg – tror jeg da i hvert fald – kan konstatere, at DSB nu er i en god gænge efter mange års misrøgt. Og det er jo det problem, vi står med i dag.

Jeg kan bare konstatere, at det altså lader til, at man har fat i den lange ende nu i DSB. Det begynder faktisk at give overskud, man kører faktisk rettidigt, og man får flere og flere passagerer. Jeg synes, det er rigtig glædeligt, at den største togoperatør, der er ansvarlig for at binde det her land sammen, virkelig er kommet ind i – lad os sige det sådan – en god gænge.

Det vil vi gerne bidrage til ved ligesom også at ånde DSB lidt i nakken uden at genere dem eller gøre livet surt. Og det er klart, at i det omfang togdriften hos DSB og andre togoperatører fungerer og er rettidig, så bliver der meget mindre brug for rejsetidskompensationen, og det ser vi selvfølgelig frem til. Det her er jo ikke noget, vi ønsker. Man kan faktisk sige, at rejsetidskompensationen helst ikke skulle komme til udbetaling, om jeg så må sige.

Kl. 17:42

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Ønsker hr. Kim Christiansen ordet? Værsgo.

Kl. 17:42

Kim Christiansen (DF):

Det er jo ikke er en del af forslaget, og jeg har også ros til hr. Henning Hyllested og Enhedslistens positive tilgang til, at vi selvfølgelig skal have en ordentlig rejsetidskompensation, når operatørerne svigter, men jeg vil bare høre: Er hr. Henning Hyllested helt bagstræberisk i forhold til at lade andre aktører komme til, når de kan køre til langt under halvdelen af den pris pr. kørt togkilometer, som DSB kan? Det er vel lidt dårligt købmandskab helt at udelukke den tanke.

Kl. 17:42

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 17:42

Henning Hyllested (EL):

Jeg tror på en ordentlig, sammenhængende jernbanedrift og i øvrigt på sammenhæng mellem jernbanedriften og den øvrige kollektive trafik i det her land. Jeg tror, det er vigtigt, at man har én operatør, det vil jeg ikke lægge skjul på.

Det kan gøres på mange måder. Det vil jeg indrømme, og jeg er åben over for de forslag, der evt. kan komme på bordet. Men det er vigtigt for at sikre sammenhængen, at der er én operatør. Og til den der evige påstand om, at Arriva gør det meget bedre og kører til den halve pris osv. osv., vil jeg sige: Der er forskel på at køre tog mellem København og Aarhus via Fyn og køre tog mellem Tønder og Esbjerg og Esbjerg og Skjern. Det ved vi alle sammen at der er.

For vores vedkommende ser vi gerne, at der er én togoperatør, som står for jernbanedriften for at skabe sammenhæng i jernbanedriften her i landet – ja.

Kl. 17:43

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 20:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af au pair-ordningen.

Af Jørgen Arbo-Bæhr (EL) m.fl.

(Fremsættelse 02.11.2012).

Kl. 17:43

Forhandling

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet, og det er først beskæftigelsesministeren.

Kl. 17:44

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Jeg vil gerne starte med at sige tak til Enhedslisten for at rejse en vigtig debat. Jeg tror, at au pair-ordningen er noget, der interesserer mange mennesker, og derfor er det selvfølgelig også fint, at den bliver diskuteret her i Folketinget.

Jeg vil sige, at regeringens udgangspunkt for at diskutere au pair-ordningen er, at det skal være en ordning, der fungerer på en ordentlig måde. Der skal være en ordentlig balance mellem det oprindelige sigte, au pair-ordningen har, og så den faktiske virkelighed, der omgiver ordningen i dag.

Jeg synes, det har været nødvendigt at se den her ordning efter i sømmene, og i regeringen har vi derfor igangsat en omfattende undersøgelse af hele au pair-ordningen for at få klarlagt, hvordan ordningen egentlig fungerer i dag.

Formålet med au pair-ordningen er jo som bekendt at give udlændinge, unge udlændinge, muligheden for at komme på kulturel udveksling i Danmark, og så længe den formålsparagraf gør sig gældende, er det selvfølgelig vigtigt, at det er det, der faktisk også finder sted. Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg selvfølgelig også har set de eksempler på au pair-ordninger, der er blevet misbrugt, altså hvor de pågældende personer har arbejdet mere end det, der er tilladt i ordningen; hvor nogle arbejder sort ved siden af; hvor man ikke er blevet behandlet ordentligt i og af den værtsfamilie, hvorved man har sit udgangspunkt i Danmark. Og jeg synes, det er vigtigt at få slået ned på de tilfælde, der har været, af svig og dårlige eksempler.

Derfor har vi igangsat en større undersøgelse på området. Den skal gerne give Folketinget et vidensbaseret grundlag at stå på, og på baggrund af det vil vi så i fællesskab kunne diskutere, om der er elementer i ordningen, der skal justeres. Vi forventer, at undersøgelsen er færdig her i foråret, i forsommeren 2013. Der er både en ekstern del og en intern del i undersøgelsen. Den eksterne del laves af SFI, og den interne del laves af Styrelsen for Fastholdelse og Rekruttering.

Jeg synes, det vil være fornuftigt, når man sætter gang i sådan en stor undersøgelse, at Folketinget afventer undersøgelsens resultater. Det har vi i hvert fald tænkt os at gøre fra regeringens side. Når vi kender undersøgelsen, kan vi på baggrund af den drøfte, om der er noget i au pair-ordningen, der skal ændres.

På den baggrund kan vi ikke støtte Enhedslistens forslag, men vi deler Enhedslistens intention om, at au pair-ordningen skal fungere på en ordentlig måde.

Kl. 17:47

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr for en kort bemærkning.

Kl. 17:47

Jørgen Arbo-Bæhr (EL):

Tak til ministeren. Som udgangspunkt ved jeg jo godt, at ministeren har nedsat et udvalg. Bare så man kan huske det: Det er præcis 1 år siden i morgen, at ministeren lovede at nedsætte det udvalg. I maj måned sidste år sagde ministeren også, at udvalget var nedsat.

Hvad står der så at man skal lave? I et svar til mig skriver ministeren:

»Jeg forventer, at undersøgelsen bl.a. kommer til at indeholde en profil af au pair-personer og værtsfamilier, ligesom undersøgelsen vil afdække au pair-personers rettigheder og vilkår.«

Det ved vi. Så derfor vil jeg gerne vide: Hvad er det, ministeren skal have undersøgt i forhold til au pairerne i Danmark?

Kl. 17:48

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ministeren.

Kl. 17:48

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Jeg skal først og fremmest sige, at der ikke er nedsat et udvalg, men der er igangsat en undersøgelse. Der er en intern undersøgelse, som finder sted i regi af Styrelsen for Fastholdelse og Rekruttering, og så er der en ekstern undersøgelse, som SFI står bag. Der er ikke nedsat et udvalg, der er igangsat en undersøgelse. Og den undersøgelse er igangsat for at sikre, at vi har et ordentligt vidensgrundlag at stå på i Folketinget og i regeringen. Der bliver undersøgt forskellige elementer, ikke alene hvordan au pair-ordningen fungerer i dag, men selvfølgelig også, hvem det er, der kommer til Danmark i dag via au pair-ordningen. Altså, hvad er det for nogle personer, fortrinsvis kvinder, som kommer til Danmark på den baggrund?

Kl. 17:48

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Kl. 17:48

Jørgen Arbo-Bæhr (EL):

Desværre får jeg ikke rigtig noget svar på det, for alle de ting, som ministeren siger, er jo undersøgt. Hvem det er, der kommer, hvad det er for nogle værtsfamilier, og hvad der er af rettigheder – det kan man læse i lovgivningen. Så jeg vil gerne spørge ministeren: Hvad er det så ekstra, man skal have undersøgt? Det har taget et helt år, og derfor synes jeg, det er underligt, at man ikke har lavet et nyt lovforslag. Derfor vil jeg også gerne spørge ministeren, om hun har tænkt sig at komme med et lovforslag på området, når hun får undersøgelsens resultater her i foråret.

Kl. 17:49

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ministeren.

Kl. 17:49

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Ministeren har tænkt sig at gøre nøjagtig det, hun står og siger fra Folketingets talerstol. Jeg vil gerne lade den undersøgelse blive færdig. Man kan sige, at modsat Enhedslisten tror vi, at der kan tilvejebringes ny viden på det her område. Vi synes, det er fornuftigt, at Folketinget har et oplyst vidensgrundlag at stå på. Når den undersøgelse er færdig, vil vi selvfølgelig i regeringen overveje – det går jeg også ud fra at Folketingets partier vil gøre – om det skal danne grundlag for nogle ændringer af den nuværende au pair-ordning, og så kan vi tage de politiske drøftelser derefter.

Kl. 17:50

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Og så er det Venstres ordfører, fru Louise Schack Elholm, værsgo.

Kl. 17:50

(Ordfører)

Louise Schack Elholm (V):

Enhedslisten foreslår at ændre au pair-ordningen fra den nuværende ordning, der er bestemt gennem en europæisk forfatning fra 1969, til et arbejdsgiver-arbejdstager-forhold.

Først og fremmest undrer Venstre sig over, at et forslag om lavtlønnet udenlandsk arbejdskraft kommer fra Enhedslisten. Enhedslisten plejer ellers at bebude, at man skal sikre sig imod billig udenlandsk arbejdskraft.

Med dette forslag går et au pair-forhold fra at være en kulturel udveksling, hvor man skal indgå som en del af familien, til et arbejdsgiver-arbejdstager-forhold.

Venstre mener, at vi skal fastholde intentionen med au pair-ordningen, altså at au pairen fortsat skal indgå som en del af familien. Derfor er det heller ikke løn, en au pair modtager, men lommepenge. Au pair-ordningen er en billig måde at opleve andre dele af verden på for au pairen, der vælger at rejse ud. Det er en løsning for dem, som ikke har råd til et udvekslingsophold, eller som er blevet for gamle til et udvekslingsophold. For andre kan det være en måde at skabe relationer på i et land, hvor man kun kender få, og hvor man ønsker at studere senere.

Skulle dette beslutningsforslag blive vedtaget, ville det betyde, at man opgav tanken om kulturel udveksling og tanken om at indgå som en del af familien. I stedet ville vi få legitim, billig udenlandsk arbejdskraft. Vi ville dermed miste en ordning, der virker rigtig fint for mange, både au pairer og familier. I stedet ville vi opleve hele familier flytte til Danmark for at arbejde billigt som tjenestefolk.

Det er rigtigt, at det er svært for almindelige mennesker at have råd til hushjælp, og det fører uden tvivl til lavere arbejdstid og stress for børnefamilier samt sort arbejde. Venstre mener, at vi skal hjælpe familierne til at få bedre råd til hjælp i hjemmet, men det skal ikke være gennem billig udenlandsk arbejdskraft, det skal være med boligjobordningen.

Med boligjobordningen fik de danske familier lov til at trække udgifter til bl.a. rengøring eller børnepasning fra i skat. Alene i 2011 var der mere end en kvart million danskere, der benyttede sig af ordningen. Det vidner om, at den både var populær og nødvendig. Boligjobordningen betød også flere job til danskerne. Med den høje arbejdsløshed herhjemme ville det være en kærkommen støtte til danskere, der ønsker et arbejde. Men den røde regering ønskede ikke at gøre de danske familiers hverdag nemmere. De ønskede heller ikke de job, som boligjobordningen medførte. Regeringen afskaffede nemlig ordningen.

Venstre ønsker ikke at ødelægge au pair-ordningen eller at lukke op for billig udenlandsk arbejdskraft på den her måde. Venstre mener, at boligjobordningen i stedet for skal genindføres, og på den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Til slut skal jeg hilse fra De Konservative og sige, at de heller ikke støtter beslutningsforslaget.

Kl. 17:53

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Kl. 17:53

Jørgen Arbo-Bæhr (EL):

Nu snakker vi ikke om boligjobordningen, men om au pair-ordningen. Det er bare, så vi er helt enige om det. Det, Venstres ordfører siger om kulturel udveksling, kan måske være sagt, fordi hun læner sig op ad loven, som den var, da den blev gennemført. Den blev jo gennemført via Europarådet i 1969 og tiltrådt af Danmark i 1971. Det var dengang, hvor der var mange mennesker, f.eks. fra Danmark, som var au pair i Frankrig eller i Tyskland eller i England osv., men sådan er det jo ikke i dag.

I dag er dem, der kommer til Danmark, først og fremmest folk fra tredjeverdenslande. 80 pct. kommer fra Filippinerne, og hvordan kan man lave kulturudveksling, når man som det første har beskåret muligheden for at lære dansk? Så som udgangspunkt vil jeg godt spørge Venstres ordfører, om hun mener, at der er sket noget fra 1969 og indtil i dag.

Kl. 17:54

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 17:54

Louise Schack Elholm (V):

Tak. Der sker meget på så mange år. Men au pair-ordningen bliver stadig væk brugt, også af danskere, der tager ud. Det er stadig væk noget, man bruger til kulturel udveksling. Man kan også se, at der stadig væk kommer au pairer fra andre nordiske lande til Danmark, og der vil jeg formode, at det er, fordi de gerne vil have nogle relationer i landet for så senere at studere i eller flytte til landet. Så det er stadig væk en ordning, der bliver brugt til kulturel udveksling, og spørgsmålet er, om man bare skal afskaffe sådan en ordning. Det mener Venstre ikke.

Venstre mener faktisk, at det er et godt bidrag for mange. Det er klart, at der er kommet et pres fra tredjeverdenslande, og det er ikke meningen, at det skal bruges som andet end kulturel udveksling. Det er da min forhåbning, at alle er opmærksomme på det, og at det er muligt for familierne også at sikre, at det er den måde, det foregår på.

Kl. 17:55

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Kl. 17:55

Jørgen Arbo-Bæhr (EL):

Jeg ved ikke, om Venstres ordfører kender til de undersøgelser, der er lavet, om dem, der kommer hertil. For det første er det næsten 95 pct. af dem, der kommer fra lande uden for EU; det er som regel dem, der kommer hertil. For det andet er spørgsmålet, om det er kulturudveksling, når de kommer til Danmark og arbejder og stort set intet dansk lærer.

Så som udgangspunkt synes jeg i virkeligheden, at hvis det er kulturudveksling, skal de så ikke lære noget om det danske demokrati? For når de kommer her til landet, har de ingen rettigheder. Hvis man brokker sig, får man ophævet sin kontrakt, og så bliver man sendt hjem igen. Så der er ikke meget kulturudveksling i det.

Derfor vil jeg prøve at spørge, om ikke det er rigtigt, at folk, der kommer hertil og får nogle lommepenge – for vi stiller ikke noget krav om løn, vi siger, det er lommepenge, de får – så ikke skulle have flere lommepenge, end de får i dag? For i dag får de jo kun 3.150 kr. om måneden.

Kl. 17:56

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 17:56

Louise Schack Elholm (V):

Tak. Nu har jeg selv været af sted på kulturudveksling som au pair i Paris, og jeg besluttede selv, hvilke kurser jeg havde lyst til at gå på. Og det er sådan set det samme, som jeg synes vi skal tilbyde au pairer der kommer til Danmark. Jeg synes, det er en ganske fin ordning, som stadig væk fungerer. Der er også stadig væk mange danskere, der tager af sted som au pairer, og det synes jeg de skal have lov til.

Derfor skal vi ikke gøre op med en ordning, som for mange fungerer fint, og hvis den bliver udnyttet nogen steder, skal der slås ned på det der, hvor den bliver udnyttet. Men generelt skal vi ikke ødelægge en ordning, der fungerer fint for mange.

Kl. 17:57

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet, som ordfører.

Kl. 17:57

(Ordfører)

Leif Lahn Jensen (S):

Jamen jeg vil da godt starte med at rose Enhedslisten for at tage den her diskussion op om au pair-ordningen, for det er en meget god diskussion og en meget relevant diskussion.

Vi har jo hørt flere sige, at det jo oprindelig var en kulturel udvekslingsordning for unge mennesker. Men hvis vi lytter til mange andre derude, kan vi høre, at der også er nogle, der efterhånden vil mene, at det her bare er noget, man kan kalde billig hushjælp. Mange tal og eksempler viser jo, at ordningen måske ikke helt bliver brugt, som man havde planer om. Men andre eksempler viser også, at der stadig væk er nogle, der bruger ordningen som et led i en kulturel udveksling.

Socialdemokratiet har bestemt ikke noget imod at kigge på ordningen. Vi mener, det er vigtigt at gøre det, og måske kan den også forbedres. Men vi er nødt til at gøre det på et ordentligt grundlag. Vi har så også hørt, at ministeren derfor har sat en undersøgelse i gang, som forventes færdig her i 2013.

Vi vil gerne vente på det arbejde, som jo helt præcis kan fortælle os nogle ting: Hvem bruger ordningen? Hvem er de her piger? Hvem er de her familier? Fungerer ordningen efter hensigten, og hvis ikke, hvad kan vi så gøre for at sikre de her au pair-personer nogle ordentlige rettigheder?

På baggrund af disse tanker vil vi stemme imod forslaget.

Kl. 17:58

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Kl. 17:58

(Ordfører)

Bent Bøgsted (DF):

Hvad angår det her beslutningsforslag fra Enhedslisten, er det selvfølgelig prisværdigt, at man tager problemerne vedrørende au pair-ordningen op. Vi har hørt mange dårlige historier om au pair-personer, der bliver udnyttet som billig arbejdskraft, som rengøringshjælp og ikke andet, og det var jo ikke det, der oprindelig var tanken med det. For når man kigger på, hvad et au pair-ophold egentlig skulle være, kan man se, at det handler om, at udlændingen skal bo hos en værtsfamilie med børn under 18 år på lige vilkår med resten af familiens medlemmer.

Formålet med opholdet er, at au pair-personen kan forbedre sine sproglige og eventuelle faglige kundskaber samt udvide sin kulturelle horisont ved at få et bedre kendskab til Danmark. Som modydelse deltager au pair-personen i de huslige pligter i værtsfamilien, og pligterne kan bestå i f.eks. børnepasning, rengøring, tøjvask og madlavning i maks. 5 timer om dagen maks. 6 dage om ugen.

Det, Enhedslisten så vil, er egentlig at udvide ordningen, så au pair-personen kan være her i op til 3 år. Man vil også have det sådan, at au pair-personen kan tage familien med, ægtefæller og børn, og man vil så hæve ydelsen til lønnen for en serviceassistent. Så er vi jo væk fra det, vi forstår ved au pair-ordningen. Så er vi ovre i en helt anden type medhjælp, som man skal have, og hvis Enhedslistens forslag skulle blive vedtaget, vil jeg mene, at så er au pair-ordningen død. Så kunne vi lige så godt afskaffe den ordning, for så er det import af billig arbejdskraft.

Vi har jo hørt mange historier om, at der er nogle, der henter en au pair-person, og at det eneste, som personen skal gøre, er at gøre rent. Der er ikke noget med børnepasning eller nogen ting, det er kun rengøring og ikke andet. Der er heller ikke det her med, at de skal have lokalt kendskab, eller at værtsfamilier prøver på at hjælpe dem med at få indsigt i kulturen i Danmark eller at lære noget sprog. Så derfor er det forslag, som Enhedslisten kommer med, efter Dansk Folkepartis mening helt misvisende.

Jeg ved ikke, hvilke tanker der ligger bag, andet end at man jo kan se ud af det, at Enhedslisten ad bagvejen vil sørge for, at de kan få hele deres familie med herop, kan man sige, og at der ingen begrænsninger skal være på, hvor mange børn de kan få, men det er selvfølgelig i løbet af perioden. Hvis de skal være under 30 år, er det selvfølgelig begrænset, hvor mange børn de kan få. Men ellers skal familien bare have lov til at komme herop. Hvor skal de så bo, hvis de kommer? Det er meningen, at au pair-personer skal bo hos deres værtsfamilie og indgå i familien, og det kan de jo ikke, hvis de har hele deres egen familie med. Så det er helt misvisende.

Altså, i bund og grund synes jeg, at vi skulle væk fra det, som Enhedslisten vil her. Man skal ind og se på det, der oprindelig var tanken med au pair-ordningen, nemlig at ansøger skal være mellem 17 og 30 år på ansøgningstidspunktet, at ansøger ikke må være gift, da det ikke er foreneligt med formålet med et au pair-ophold, at ansøger ikke må have medfølgende mindreårige børn, at ansøger bør have en uddannelsesmæssig baggrund svarende til minimum 9. klasse, at ansøger skal tale og forstå et rimeligt dansk, svensk, norsk, engelsk eller tysk, og at ansøger som udgangspunkt ikke tidligere må have haft to eller flere au pair-ophold i andre vesteuropæiske lande. Det er sådan set det, der ligger til grund for au pair-ordningen, og i den forbindelse synes jeg, det er helt fint, at regeringen har sat en undersøgelse i gang.

Men når vi så skal til at kigge på det, mener vi i Dansk Folkeparti absolut også, at vi skal ind og kigge på, om vi ikke skulle tage og føre au pair-ordningen tilbage til det, der var tanken med den, og så komme væk fra det her med, at man i dag bruger au pair-ordningen for at få billig arbejdskraft til landet, som mange gør, og bruger au pair-personer som rengøringshjælp. Så tror jeg egentlig også, at vi vil se en begrænsning af, hvor mange der kommer til landet. Så vil det være dem, der virkelig kommer for at være au pair.

Jeg kender også nogle, der har været au pair. Jeg har selv haft nogle i min familie, der har været ude som au pair og har indgået i en familie og har lært at få kendskab til sprog og forholdene i det land, de nu har været i. Men det her synes jeg lugter langt væk af, at Enhedslisten vil sørge for, at der kommer billig arbejdskraft til Danmark, i stedet for at sikre, at au pair-ordningen er, som det oprindelig var tanken med den. Så Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget.

Kl. 18:03

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Kl. 18:03

Jørgen Arbo-Bæhr (EL):

Først og fremmest bliver jeg nødt til at rette noget af det, hr. Bent Bøgsted sagde. Selv om der kommer en au pair-pige hertil, skal hun ikke have sin familie med, men hun kan være gift, f.eks. i Filippinere, hun kan også have et barn i Filippinere. Det kan man som regel ikke, som lovgivningen er udformet i dag. Så som udgangspunkt skal man jo bare vide med sig selv, at når de kommer herop, tjener de nogle få penge, og nogle af dem sender de hjem, sådan at deres børn ikke dør af sult.

Derfor siger vi bare: Skal de være en så billig arbejdskraft, som vi har i dag, hvor de får 3.150 kr. i lommepenge, eller skal de have lidt flere penge? Som udgangspunkt vil man jo sige, at selvfølgelig er det nogle folk, som arbejder, og selvfølgelig er de husarbejdere. Når man bor i en familie, kan man gøre rent eller passe børn. Der er ikke stor forskel på, om man skal passe børn, eller om man skal gøre rent. De skal hjælpe til i husholdningen. Som udgangspunkt synes jeg, at spørgsmålet er: Skal man have så billig arbejdskraft for de rige mennesker, der i dag bor oppe i Nordsjælland, eller skal det være sådan, at man skal betale lidt flere penge til dem, der kommer hertil?

Kl. 18:05

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 18:05

Bent Bøgsted (DF):

Jeg synes, det er helt fint, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr siger, at de ikke skal have deres familie med. Det er helt fint, men de må godt være gift og have en familie hjemme, som de så kan sende penge hjem til. Det er helt fint, og det har jeg fuld forståelse for. Men det, der ligger i det her forslag, er jo netop, at det giver større mulighed for at hente en billig arbejdskraft. Selv om man så siger, at det er de her 3.150 kr., eller det er 5.000 kr., er det langt væk fra det, der oprindelig var tiltænkt med au pair-ordningen.

Vi mener, at vi skal tilbage og se på, hvad tanken bag au pair-ordningen var. Det er det, vi skal tilbage til, og hvis der er nogen, der vil have hjælp til at gøre rent, må de jo hyre et hjemmeservicefirma til at gøre rent i stedet for at hente en fra Filippinere, eller hvor de nu kommer fra. Det er ikke det, der har været tanken med en au pair-ordning. Hvis ikke familien har mindreårige børn, skal de slet ikke have en au pair. Så kan de hyre et hjemmeservicefirma til at gøre rent og ikke hente en under au pair-ordningen til at gøre rent.

Kl. 18:06

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Kl. 18:06

Jørgen Arbo-Bæhr (EL):

Som udgangspunkt siger hr. Bent Bøgsted bare det samme, som der står i lovgivningen. Selvfølgelig har man mindreårige børn, sådan at man kan bruge noget til børnepasning. Det er fint nok for mig. Men som udgangspunkt snakker hr. Bent Bøgsted om, at det er billig arbejdskraft. Hvordan er det med au pair-pigen i dag? Hvad får de i løn? Eller får de lommepenge? Er det ikke rigtigt, at i dag får de kun 3.150 kr. i lommepenge, og det er jo langt mindre, end man f.eks. betaler i Norge og Tyskland. Så det undrer mig, at hr. Bent Bøgsted er modstander af, at de får lidt flere penge for det arbejde, som de faktisk udfører.

Kl. 18:07

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 18:07

Bent Bøgsted (DF):

Jeg vil ikke afvise, at der skal ses på lønnen. Jeg kan ikke huske lige her og nu, hvornår den sidst er blevet justeret. Så man kan ikke afvise, at der skal ske en justering af den, men det er ret og rimeligt at se på hele ordningen og se på, hvad der oprindelig var tænkt med den her ordning. Ordningen var ikke tænkt som en måde at få billig arbejdskraft på. Ordningen var tænkt sådan, at man skulle gå ind i familien i det daglige og arbejde maks. 5 timer om dagen 6 dage om ugen. Det kunne være hjælp til forskellige ting, f.eks. børnepasning. Det skulle være en familie, der havde et mindreårigt barn. I dag kan man jo få en au pair i familien, selv om den ikke har mindreårige børn. Det var ikke tænkt sådan, men det er der mange der har i dag.

Men lad os få set på hele ordningen, gå tilbage til det, der var den grundlæggende tanke ved au pair-ordningen. Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvor mange der er her, hvor de kommer fra, og hvordan arbejdsforholdene er. Det er vidt forskelligt. Der er mange familier, der behandler dem godt nok og lever op til det, der er tanken bag au pair-ordningen. Men lad os se på det grundlæggende i det og se på, hvad der så kommer ud af den undersøgelse, som regeringen kommer med. Jeg ved ikke, hvad de kommer frem til, men vi vil gerne være med til at se på, at vi får ført ordningen tilbage til det, der var tanken med den.

Kl. 18:08

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det næste ordfører, og det er hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.

Kl. 18:08

(Ordfører)

Rasmus Helveg Petersen (RV):

Da den radikale arbejdsmarkedsordfører, hr. Nadeem Farooq, ikke kan være i salen under behandlingen af dette beslutningsforslag, så vil jeg gerne have lov til på hans vegne at fremføre De Radikales synspunkter.

Det overordnede formål med au pair-ordningen, som vi kender den i dag, er at give unge mennesker mulighed for kulturel udveksling i Danmark i form af et midlertidigt ophold i Danmark hos en værtsfamilie. Heri skal au pair-personen indgå i familiens liv på lige vilkår med resten af familiens medlemmer. Radikale Venstre er optaget af at sikre gode og rimelige vilkår for au pair-personer, som kommer til Danmark. Derfor vil vi gerne kvittere for Enhedslistens spørgsmål og forslag, som er velmente, men vi kan ikke på nuværende tidspunkt forholde os konkret til dem, da ministeriet er i gang med en analyse af området. Vi afventer den analyse, før vi melder mere konkret ud.

Samlet set kan Radikale Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 18:09

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er det fru Sanne Rubinke, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 18:09

(Ordfører)

Sanne Rubinke (SF):

Tak. Jeg har fra SF kun roser til det her forslag om ændring af au pair-ordningen. Vi er hos os ganske enige i, at au pair-ordningen nok ikke tager højde for den måde, som verden fungerer på i dag. Derfor er vi også ganske tilfredse med, at regeringen har sat en undersøgelse i gang – en undersøgelse, som ventes afsluttet, som ministeren sagde, her i foråret, og som forhåbentlig vil give den fornødne baggrund og viden for at ændre au pair-ordningen på de punkter, hvor den så vil trænge til ændring.

Vi vil have de positive briller på, når det seriøst skal overvejes, om Danmark skal ratificere ILO-konventionen om domestic workers, men det er en overvejelse, som jo har flere aspekter, og nogle har været inde på det i dag. Bl.a. hænger det rigtig tæt sammen med debatten om, hvorvidt au pair-personer skal blive ved at være at betragte som yngre mennesker på kulturudveksling eller skal betragtes som betalt hushjælp. I SF har vi også den holdning, at enten er man på kulturudveksling med en særlig status ligestillet med et medlem af familien og omfattet af en behandling, der svarer dertil, eller også er man betalt hushjælp med almindelige danske lønmodtagerrettigheder og forpligtelser. Det er sådan nogle ting, som vil skulle debatteres, forventer vi, når undersøgelsen kommer. Et misbrug af au pair-personer som blot billig arbejdskraft til husligt arbejde er naturligvis ikke acceptabelt, og vi vil hos os gerne medvirke til at stoppe misbrug af ordningen.

Jeg har forstået, at nogle af de ting, forslaget rejser, er der allerede i de nugældende regler taget hånd om. Men ellers ser vi i SF ser frem til, at undersøgelsen af au pair-området bliver færdig, og til den dialog, vi så skal have med hinanden. Så vi kan ikke støtte forslaget på nuværende tidspunkt.

Kl. 18:11

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.

Kl. 18:11

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Liberal Alliance kan ikke støtte det her forslag. Som jeg forstår det, er der nogle tekniske ting i det her forslag, der gør, at det ikke kan realiseres, bl.a. at au pair-ordningen reguleres af Europarådskonventionen fra 1969, og at det derfor vil være i strid med den konvention at gennemføre det beslutningsforslag, som ligger her.

Jeg skal indrømme, at jeg ikke synes, at au pair-ordningen er den mest liberale ordning, der findes, men den fungerer rigtig godt for rigtig mange mennesker, og jeg synes, at det vigtige at holde fast i her er, at de au pairer, der kommer til Danmark, jo kommer her frivilligt, og at mange af dem, tror jeg, også kommer her, fordi alternativet er betydelig værre. Derfor synes jeg sådan set, det er godt, at der kommer nogle mennesker herop, som får en mulighed for at opleve at bo i et demokrati og få en levestandard, som er langt højere, end den er der, hvor de kommer fra.

Man kunne selvfølgelig godt ændre på beløbet, som Enhedslisten foreslår. Det vil have nogle konsekvenser, som jeg synes man skal overveje; f.eks. vil færre danske familier få mulighed for at få en au pair, og rigtig, rigtig mange danske familier er meget glade for at have en au pair, for det letter deres hverdag, hvor to travle forældre må knokle mange timer om ugen for at tjene penge og må aflevere en stor del af dem i skat, så de også kan forsørge en masse andre mennesker. Derfor synes vi sådan set, at det er en rigtig god ordning, at der er mulighed for at få lidt afhjælpning.

Så vil jeg til allersidst sige, at jeg måske også synes, at der er en lille smule hykleri i det fra Enhedslistens side. Som jeg forstår det, arbejder en au pair 30 timer om ugen og får en aflønning for det plus kost og logi. Jeg fandt en ansøgning fra Enhedslisten, som godt nok er et par år gammel, så det har muligvis ændret sig, men man har i hvert fald haft følgende indstilling på et tidspunkt. Der søgte man nemlig en ulønnet praktikant til 37 timer om ugen. Så selv i Enhedslisten erkender man åbenbart, at arbejde til ingen løn eller til en lille løn også kan have en værdi i sig selv, og at der faktisk er nogle mennesker, der søger sådan nogle job fuldstændig frivilligt – uden tvang. Tak.

Kl. 18:14

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Det er hr. Jørgen Arbo-Bæhr for en kort bemærkning.

Kl. 18:14

Jørgen Arbo-Bæhr (EL):

Det er sådan lidt morsomt, når hr. Joachim B. Olsen tager ordet. At være praktikant er en del af et studie, skal jeg bare sige.

Som udgangspunkt snakker hr. Joachim B. Olsen, som om det koster mange penge at have en ansat i sit hjem. Har de, der ansætter en au pair-pige, ikke råd til at betale 5.230 kr. i lommepenge til hende, hvis man som au pair-pige får det, som vi foreslår, nemlig de der 5.230 kr. om måneden?

Kl. 18:14

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 18:15

Joachim B. Olsen (LA):

Det er der muligvis nogle, der har. Og det er der muligvis nogle, der ikke har. Marginalt vil det, hvis man sætter lommepengene op, betyde, at færre familier vil have råd til det, og det vil medføre, at der kommer færre au pairer til Danmark. Og da der er au pairer, der kommer hertil fuldstændig frivilligt, må man gå ud fra, at de au pairer, der har søgt til Danmark og nu ikke vil være i stand til at komme hertil, vil være kede af det.

Kl. 18:15

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Kl. 18:15

Jørgen Arbo-Bæhr (EL):

Jeg tror, at jeg skal forklare hr. Joachim B. Olsen, at værtsfamilierne i Danmark først og fremmest bor i Rudersdal, Hørsholm, Gentofte og Furesø. Det er det, jeg kalder for velhaverkommuner. Er det ikke sådan, at de, der har en au pair-pige i Danmark, er bedre stillet end alle mulige andre mennesker i Danmark?

Kl. 18:15

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 18:15

Joachim B. Olsen (LA):

Jo, hvis man ser på gennemsnitsindkomsten for dem, der har en au pair, tror jeg nok, at den vil være højere end gennemsnitsindkomsten i Danmark. Men det er jo ikke ensbetydende med, at der ikke er nogle familier, som ikke længere vil have råd til det, hvis man sætter beløbet op. Dermed vil der komme færre au pairer til Danmark.

Da de au pairer kommer hertil frivilligt, synes jeg faktisk, at det ville være synd for de au pairer, hvis de ikke fik den mulighed.

Kl. 18:16

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jørgen Arbo-Bæhr, Enhedslisten.

Kl. 18:16

(Ordfører for forslagsstillerne)

Jørgen Arbo-Bæhr (EL):

Tak for debatten. Jeg synes, at det er godt, at vi får en undersøgelse, og så håber jeg på, at vi får det hele forhandlet igennem bagefter, for jeg synes, der er dele i lovgivningen, som skal ændres.

Først og fremmest vil jeg godt understrege, at vi i Enhedslisten ikke foreslår at afskaffe au pair-ordningen. Nogle mener, at det giver andre mennesker en kulturel ballast at arbejde i Danmark, men det kan man godt sætte et stort spørgsmålstegn ved; bl.a. fremgår det af en sociologisk undersøgelse udført af en filippinsk au pair-kvinde, at 80 pct. af de 50, som har svaret, er utilfredse.

Jeg vil godt tilføje, at der er mange af værtsfamilierne, som behandler deres au pair godt og lever helt op til loven. Men vi bliver nødt til at sige, at loven er forældet, ikke mindst når vi ser på, hvorfra au pair-pigerne kommer. 80 pct. af dem kommer fra Filippinerne, og de fleste andre kommer fra Ukraine, Rusland og Thailand. Det handler om folk, som kun kan overleve ved at arbejde i de danske hjem.

I dag bruges ordningen primært til import af billig arbejdskraft fra tredjelande uden for EU til varetagelse af husarbejde og børnepasning i private husstande. Au pair-ansatte er dermed i dag mere beslægtet med begrebet domestic workers, som er behandlet i ILO-konventionen fra 2011, end med det oprindelige kulturelle idégrundlag.

Netop det forhold, at au pair-ordningen i de seneste 10-15 år har skiftet karakter fra vesteuropæisk udveksling til at være en brik i det globale arbejdsmarked, indebærer, at au pair-ordningen er omgærdet af myter og forældede forventninger. De europæiske regler, der blev udformet i 1969, og som Danmark tiltrådte i 1971, gælder fortsat stort set uforandret.

Der er i de senere år gennemført flere undersøgelser, der belyser de nuværende konsekvenser af den gældende ordning. Ingen af undersøgelserne kan siges at levere en fuldstændig afdækning af au pair-ordningens funktion, dvs. konsekvenserne både i au pair-pigernes hjemlande og i Danmark og perspektiverne for den enkelte au pair. Men retningen er ret entydig, au pair-arbejdet er et arbejde.

Au pair-pigernes vilkår er ensidigt fastlagt af regeringen og i sidste ende af Folketinget, helt ulig alle andre ansættelsesgrupper i Danmark. Det er således op til regeringen og Folketinget at gennemføre de forbedringer af vilkårene, som en tilpasning til virkeligheden i år 2013 vil kræve. Det er det, som dette forslag giver nogle bud på.

Vi vil sikre folk, som arbejder som au pair i Danmark, bedre muligheder for at kræve deres ret. De står jo i en situation, hvor de ikke har en mulighed for at brokke sig, hvis de ikke bliver behandlet efter lovgivningen. Hvis de klager, kan værtsfamilien opsige kontrakten, og au pairen bliver sendt tilbage til sit hjemland.

Desuden indeholder forslaget en lønregulering. Man kan også reelt kalde det en mere retfærdig form for lommepenge. Jeg tror faktisk, at værtsfamilierne gerne vil betale lidt mere for at få en au pair. Jeg ved ikke, om det kun er rige mennesker, der har en au pair, men noget tyder på det, når vi ser, hvordan værtsfamilierne bor; de fleste af dem bor i Gentofte Kommune, Rudersdal Kommune, Hørsholm Kommune og Lyngby-Taarbæk Kommune.

Jeg vil tillade mig at sige, at det er typiske velhaverkommuner. Der kan ikke være tvivl om, at det reelle formål med au pairens ophold gradvis har ændret sig fra kulturel udveksling på lige, vesteuropæiske vilkår til ønsket om lønnet arbejde som husarbejder, hvilket i dansk sammenhæng kan blive som au pair.

Tilsvarende gælder formodentlig for de fleste værtsfamilier. Au pair dækker et reelt behov for daglig hushjælp i travle, velhavende værtsfamilier. Derfor klinger det lidt hult og giver anledning til utallige problemer, når de danske regler og de sidste mange års regelændringer alene tager udgangspunkt i et urealistisk forsøg på at gennemtvinge det oprindelige kulturelle formål, f.eks. stramme krav om at være ugift, ikke have børn og sanktioner i forbindelse med merarbejde.

Der foregår naturligvis en kulturel udveksling, når au pairen arbejder i Danmark, ligesom det er tilfældet for alle andre, der arbejder på det danske arbejdsmarked. Men manglende rammer for uddannelse, manglende krav om danske sprogkurser og truslen om udvisning, hvis au pairen finder en dansk partner peger snarere på mindre end på mere kulturel udveksling end ved andre former for beskæftigelse i Danmark.

Formålet med et au pair-ophold bør derfor primært formuleres med udgangspunkt i værtsfamiliernes behov for at få udført husarbejde, ikke mindst bør der stilles krav til værtsfamilierne om at behandle au pair-pigerne godt og give dem et godt liv med at lære dansk og lære om det danske demokrati.

Med disse ord håber og tror jeg på, at regeringen vil tage au pairen alvorligt. Jeg håber og tror på, at de bedste erfaringer fra nogle værtsfamilier kan og skal bruges, når ministeren rigtig får kigget på loven og får rettet op på de gammeldags formuleringer, så vi kan give ikke mindst de filippinske au pairer rettigheder i deres liv i Danmark.

Kl. 18:21

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 35:

Forslag til folketingsbeslutning om at øremærke 12 uger af barselsorloven til fædre.

Af Jørgen Arbo-Bæhr (EL) m.fl.

(Fremsættelse 30.11.2012).

Kl. 18:22

Forhandling

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren, værsgo.

Kl. 18:22

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Tak for det. Jeg synes også, det er fint, at Folketinget får lejlighed til at diskutere øremærket barsel og barsel i det hele taget. Det er jo en diskussion, vi allerede har brugt en del tid på, men barselsspørgsmålet er også noget, der har vital betydning for børnefamilierne, så det er helt fint, synes jeg, at Enhedslisten rejser diskussionen.

Fra regeringens side har vi det helt enkle udgangspunkt, at det er en rigtig god idé, at både mor og far holder barselsorlov og er en del af det lille barns liv. Det er godt for barnet, det er godt for familien, og det er selvfølgelig også godt for ligestillingen.

I Danmark har vi allerede rigtig gode regler på barselsområdet. Jeg tror, det er nogle af de regler, mange misunder os. Der er gode muligheder for, at både mor og far går på barsel, og perioden, hvorpå man kan være på barsel i Danmark, er lang. Det er noget, mange børnefamilier sætter stor pris på og er glade for.

Man kan sige, at udviklingen er sådan, at der er stadig flere mænd, der benytter sig af barselsorloven, men i altovervejende grad er det fortsat kvinder, der tager den primære del af barselsorloven. Det er en situation, vi har interesse i fra regeringens side, fordi vi selvfølgelig er opmærksomme på, at også vaner, traditioner og kultur kan spille en rolle, i forhold til om det er mænd eller kvinder, der tager den primære del af barselsorloven.

Vi er samtidig opmærksomme på, at reglerne om barselsorlov er noget af det, der påvirker en families liv rigtig meget. Og fordi vi ved, at det er noget, der allerede i dag virker godt i mange familiers liv, er det rigtig vigtigt for regeringen, at man tænker sig rigtig, rigtig godt om, inden man foretager ændringer i barselsreglerne. Man kan sige det på den måde, at vi synes, det er vigtigere, at vi får lavet de bedste regler, end at vi hurtigt får lavet de næstbedste regler.

Derfor har vi på det her område nedsat et udvalg – kommissoriet er velkendt – hvor arbejdsmarkedets parter og en række andre interessenter har sæde. Og meningen med det udvalgsarbejde er selvfølgelig at blive klogere på bl.a. erfaringer udefra, hvordan de danske overenskomster ser ud i forhold til barselsområdet og andre ting, der relaterer sig til en eventuel øremærkning af barselsdagpenge i forældreorlovsperioden. Udvalget er bredt sammensat, og jeg forventer, at vi får en god udvalgsbehandling, så vi også her får et godt grundlag at stå på.

Enhedslisten er inde på, at de øvrige nordiske lande er langt foran Danmark, hvad angår barselsrettigheder til fædrene, og det er helt rigtigt. Altså, hvad enten vi kigger mod Island, Norge eller Sverige, er mænds rettigheder stærkere og bedre i vores nabolande. Jeg tror samtidig, at man skal være opmærksom på, at de øvrige nordiske lande har udvidet mænds rettigheder på den måde, at man generelt har udvidet barselsrettighederne, og det er jo et forhold, der vil stille tingene anderledes i Danmark. Og som jeg sagde det før, er vi fortsat opsat på at fremme både mænd til kvinders rettigheder i forbindelse med barsel. Der er nedsat et udvalgsarbejde, deres arbejde er gået i gang, og når udvalgets arbejde er færdiggjort, så vil regeringen drøfte eventuelle ændringer af de regler, der gælder i dag.

Kl. 18:26

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ministeren. Så er det fru Fatma Øktem, Venstre. Værsgo.

Kl. 18:26

Fatma Øktem (V):

Tak. Og tak til ministeren.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren definere begrebet øremærket barsel. Betyder det, at det er op til 12 uger, som der står i regeringsgrundlaget, at det er op til 12 uger, der bliver taget fra 1 år, og at det bortfalder fra den samlede barselsperiode? Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det er det, der menes med øremærket barsel.

Kl. 18:27

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ministeren.

Kl. 18:27

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Det er helt korrekt, at der står i regeringsgrundlaget, at vi ønsker at se på barselsreglerne, men regeringen har ikke lagt sig fast på en model, hvorfor det jo ikke kan lade sig gøre at svare på spørgerens spørgsmål. Det, vi i stedet har gjort, er, at vi nu har nedsat et udvalg, der arbejder med barselsområdet, og på baggrund af det vil vi tage stilling til, hvilke ændringer der eventuelt skal komme på barselsområdet.

Kl. 18:27

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Fru Fatma Øktem.

Kl. 18:27

Fatma Øktem (V):

Det synes jeg er lidt underligt, hvis det er sådan, at man prøver at skubbe til fædrene og prøver indirekte at tvinge dem til at tage noget mere barsel. Hvis ikke øremærket betyder, at det bortfalder, men at moderen kan tage den del, hvad er alt det her så? Så kan vi jo godt lade lovgivningen være, som den er. Hvad er det så for en ændring, man prøver at lave? Det er sådan set bare en kommentar til det.

Mit næste spørgsmål er: Ministeren sagde, at vi har nedsat det her udvalg for at blive klogere på området. Jeg står med et beslutningsforslag fra et par år tilbage, hvor Socialdemokraterne er med. Er det hermed en indrømmelse fra ministerens side af, at de løfter, man glødende gik rundt og gav, om, at så snart man kom til, så hed det øremærket barsel i 3 måneder, faktisk var ukloge løfter?

Kl. 18:28

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ministeren.

Kl. 18:28

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Vi er stadig væk optaget af at forbedre mænds rettigheder i forbindelse med barsel. Det var vi, da vi var i opposition, og det er vi også i dag.

Jeg lægger mærke til, at der er utrolig mange, der i Folketinget altid ønsker enormt meget hastværk, hvad enten man er for eller imod en lovgivning. Jeg vil altså tillade mig på vegne af regeringen at insistere på, at man godt kan undersøge tingene. Og selvfølgelig er det nødvendigt, når man foretager eventuelle store ændringer i menneskers liv, at man undersøger tingene ordentligt, og det er altid fornuftigt at have et ordentligt vidensgrundlag at stå på. Selvfølgelig er det afgørende, når vi taler om barselsområdet, at det ses i sammenhæng med vores overenskomstsystem, fordi overenskomstsystemet har en tæt sammenhæng med, hvorledes man bliver kompenseret, når man går på barsel.

Så regeringsgrundlagets ord gælder fortsat, men det skal ikke hindre hverken regeringen eller andre i at søge et ordentligt vidensgrundlag at stå på.

Kl. 18:29

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Kl. 18:29

Jørgen Arbo-Bæhr (EL):

Som sagt står der i regeringsgrundlaget, at man ville øremærke op til 12 uger til mænd. Derfor vil jeg prøve at spørge ministeren om, hvad det er, der skal undersøges.

Vi har jo haft en høring om barseslorlov, og i den høring deltog en fra LO. Jeg tror, det varede ca. 3 timer, før hun sendte mig alt om overenskomster i forbindelse med øremærket barselsorlov til fædre. Så alle i fagbevægelsen ved jo godt, hvad det går ud på, og de går alle sammen ind for den.

Derfor undrer det mig, hvorfor vi skal udsætte det. Det var trods alt på et samråd i januar sidste år, ministeren sagde: Nu skal vi nedsætte det udvalg. Hvorfor skal der gå mere end 1 år, før man får en udredning omkring de her problemer?

Kl. 18:30

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ministeren.

Kl. 18:30

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Når vi lovgiver i Folketinget, tror jeg, at det er vigtigt, at vi, i det omfang vi har muligheden for det, altid tilvejebringer et ordentligt beslutningsgrundlag at stå på.

Nogle gange foretages beslutningerne hurtigt i forbindelse med store forhandlinger. Andre gange har vi muligheden for at gøre os den umage både at inddrage aktører i de beslutninger, der bliver truffet, og sørge for, at vidensgrundlaget er tilstrækkeligt. Det mener vi er nødvendigt i den her sag.

Det ændrer ikke på vores mål om, at mænds rettigheder i forbindelse med barsel er vigtige. Det er kvinders rettigheder også. Det er børns rettigheder sådan set også. Så målet ligger fast, men vi har altså vurderet, at det var fornuftigt her at nedsætte et udvalg. Og det er den måde, vi arbejder på i regeringen.

Kl. 18:31

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det fru Louise Schack Elholm, Venstre, værsgo. Undskyld, der var lige en kort bemærkning til fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Så er det godt, hvis man trykker sig ind på listen.

Kl. 18:31

Jørgen Arbo-Bæhr (EL):

Jamen jeg synes bare, at det står sådan lidt uklart for mig. Jeg vil prøve at spørge ministeren meget præcist: Bliver regeringsgrundlagets ordlyd gennemført med et lovforslag i næste samling?

Kl. 18:32

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Jamen mit svar er fortsat det samme. Nu har vi nedsat et udvalg, som i øvrigt er bredt sammensat med mange forskellige repræsentanter. Det er et udvalgsarbejde, vi forventer os meget af. Udvalget skal have lov til at arbejde. På baggrund af det træffer vi så vores beslutning om den fremadrettede proces.

Kl. 18:32

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ministeren. Der er lidt forvirring på min skærm, men jeg tager navnene i den rækkefølge, de bliver trykket ind. Så er det fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti, værsgo.

Kl. 18:32

Pia Adelsteen (DF):

Tak for det. Hvis jeg citerer nogenlunde korrekt, tror jeg, det fremgik af ministerens ord, at hun er optaget af at forbedre mænds rettigheder. Må jeg ikke høre, præcis hvilke rettigheder man forbedrer ved at øremærke barsel, når det tages i betragtning, at mænd i dag godt kan tage 32 ugers barsel, hvis familien vel at mærke er enig om det? Hvilke rettigheder forbedrer man helt præcis?

Kl. 18:33

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ministeren.

Kl. 18:33

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Jeg vil da mene, at en øremærkning af barselsuger er en rettighed. Det gælder også for kvinder i dag. Det er da en væsentlig ret, kvinder har, at de kan fratræde deres arbejde inden fødslen. Det er da også en ret, at man efterfølgende er sikret barselsuger, og at man derefter kan tage den del af orloven, som i øvrigt kan deles med den anden forælder. Det er da vigtige rettigheder, som langt hovedparten af kvinderne i Danmark benytter sig af og i øvrigt er glade for. Det er jo ikke rettigheder, som er alle kvinder på denne jord forundt, desværre. Det har mulige katastrofale følger for både børn og kvinder. Barselsrettigheder er da nogle af de mest afgørende med hensyn til en families liv og en kvindes adgang til barsel. På samme måde er det selvfølgelig en rettighed for mænd, hvis der er elementer i en barselsorlov, der koncentrerer sig om manden. I dag er der jo allerede uger, der er reserveret til manden, og det er da en rettighed.

Kl. 18:34

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Fru Pia Adelsteen.

Kl. 18:34

Pia Adelsteen (DF):

Mit spørgsmål går på, hvilken forbedring af rettighederne det er. Altså, der er jo en årsag til, at kvinder har nogle rettigheder. Det er trods alt kvinden, der har båret barnet. Man får lov til at gå på barsel, før man har født. Det gør man, fordi man begynder at ligne en elefant, man føler sig som en elefant osv. osv. Derfor får man lov at gå fra før fødslen. Så har man en ret til nogle uger efter fødslen, fordi man har født, fordi ens krop har været igennem noget af en proces, kan man sige, og har brug for en helingsperiode. Det er jo alt andet lige ikke helt det samme, en mand har været igennem.

Derfor siger jeg bare: Det, jeg gerne vil høre, er, hvilken ret man ved at øremærke 3 måneders barsel giver manden, som manden ikke allerede har i dag? Altså, i dag er det familien, der beslutter, på hvilken måde man vil dele de 32 uger. Man kan godt sige, at man øremærker noget til manden, og så er det bare ikke længere familiens beslutning, men det er da ikke en større ret end det, der er i dag, hvis familien vel at mærke bliver enig om det.

Kl. 18:35

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ministeren.

Kl. 18:35

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Fru Pia Adelsteen har fuldstændig ret i, at der selvfølgelig er forskel på at være mand og kvinde i forbindelse med en fødsel. Det siger sig selv. Det er givet et forhold, som ikke på noget tidspunkt lader sig forandre. Det er sådan set også godt nok.

Men jeg har svært ved at følge, hvis man på baggrund af det konkluderer, at det, man har gjort i vores nabolande, nemlig øremærket barsel til mænd, ikke skulle være en forbedret rettighed for mændene, for jeg tror, at det har en betydning, hvis der er rettigheder, der knytter sig til den ene og ikke til den anden. Det vil jeg også tro at mange mænd vil se som en forbedring af deres rettigheder.

Kl. 18:36

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Kl. 18:36

Karina Adsbøl (DF):

Det er jo en hel tilståelsessag fra ministerens side i dag, når man siger, at man gerne vil blive lidt klogere, end man var, da man fremkom med et lignende forslag tidligere. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om det ikke er familien, der selv bedst kan bestemme, hvordan og hvorledes den tilrettelægger de her barselsforløb. Er det ikke familierne, der selv bedst kan vurdere det?

Nu ved jeg ikke, hvilken betydning det har, men det er jo sådan i dag, at Sundhedsstyrelsen anbefaler, at man ammer sit barn fuldt ud i 6 måneder og delvis i 12 måneder, så der kan godt være en god grund til, at familien somme tider vælger, at det er bedst, at moderen får den lange orlov frem for faderen, som ikke kan amme barnet og give de gode næringsstoffer, der er i mælken.

Kl. 18:37

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ministeren.

Kl. 18:37

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Jeg vil gerne sige, at regeringen har ingen intentioner om at tilrettelægge den samlede barsels- og forældreorlovspolitik på baggrund af anbefalinger vedrørende amning. Vores vurdering er, at de sundhedsmæssige aspekter i forhold til små børn og det, at både mænd og kvinder tager barselsorlov, er fuldt forenelige. Det, at mænd tager barselsorlov, er ikke noget nyt i Danmark. Det lyder næsten på spørgeren, som om det er noget, der ikke eksisterer. Heldigvis er der mange danske mænd, der tager barselsorlov. Jeg tror i øvrigt, det er til glæde for både deres børn og dem selv og for de danske mødre og dermed for den samlede familiesituation i Danmark.

Kl. 18:38

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Fru Karina Adsbøl.

Kl. 18:38

Karina Adsbøl (DF):

Nej, nu synes jeg, ministeren lægger noget i ordene, som ikke er det, spørgeren spørger om. Jeg spørger ministeren: Mener ministeren ikke, at familierne selv bedst kan tilrettelægge, hvordan og hvorledes deres familieliv bedst kan hænge sammen, i forhold til hvem der vælger barselsorloven? Det er sådan set det, jeg spørger ministeren om. Mener ministeren, at vi herindefra skal beslutte, hvordan og hvorledes familierne tilrettelægger deres hverdag, hvordan familierne bedst kan få deres hverdag til at fungere, og hvor lang tid man kan amme?

Hvis nu de 12 uger skal bortfalde, hvis ikke faderen tager dem, går de 12 uger jo fra den samlede barselsorlov. Det vil sige, at børnene jo så også risikerer at skulle tidligere i institution eller dagpleje, i forhold til det beslutningsforslag Enhedslisten har fremsat. Mener ministeren, at vi herinde i Folketinget skal bestemme, hvordan familierne tilrettelægger deres liv?

Kl. 18:39

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Ministeren.

Kl. 18:39

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Jeg synes, at spørgeren får det til at lyde, som om regeringen støtter beslutningsforslaget fra Enhedslisten. Det gør regeringen ikke. Det står jo for Enhedslistens egen regning, hvordan Enhedslistens beslutningsforslag er udarbejdet. Vi har nedsat et udvalg – vi er stadig optaget af barselsforholdene, herunder rettighederne for både det lille barn og mor og far, altså den samlede familiepolitik – og når det udvalg er færdig med sit arbejde, så kommer vi jo med vores politiske anbefalinger til, hvordan barselsorloven eventuelt kan ændres og indrettes på en anden måde.

Kl. 18:39

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Så er det fru Louise Schack Elholm, Venstre.

Kl. 18:39

Louise Schack Elholm (V):

Det er rigtig interessant at stå her i dag og diskutere et beslutningsforslag, der er ganske identisk med et tidligere beslutningsforslag, som ministerens eget parti har været medforslagsstiller på.

Ministeren får det til at lyde, som om mænd i dag ikke har mulighed for at tage 3 måneders barseslorlov. Er det nogle helt nye rettigheder, de får, fordi de ikke har den mulighed mere? Vil ministeren bekræfte, at i dag har mænd mulighed for at tage 3 måneders barseslorlov?

Kl. 18:40

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ministeren.

Kl. 18:40

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Jamen det er da helt rigtigt. Der er ikke noget, der i dag er til hinder for, at mænd eller kvinder tager barselsorlov i Danmark. Det er især kvinder, men der er også en del mænd, der benytter sig af den mulighed, heldigvis.

Jeg tror bare, at man undervurderer de forskellige elementer, der er på spil, når en familie vælger, hvordan barnets første tid skal tilrettelægges. Og der er det klart, at der kan økonomi spille en rolle, lovgivning kan spille en rolle, og de traditioner, der er på arbejdspladsen, kan spille en rolle. Og så kan rettigheder selvfølgelig også være afgørende for det valg, der bliver truffet.

Kl. 18:41

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Fru Louise Schack Elholm.

Kl. 18:41

Louise Schack Elholm (V):

Sådan en ordning som den, Enhedslisten her foreslår, hvor man tager 3 måneder af den fælles barselsorlov og øremærker dem til manden, mener ministeren ikke forringer familiens muligheder for at tilrettelægge familielivet, som det passer familien bedst.

Ministeren mener simpelt hen, at mænd skal have et kærligt skub, eller hvad ministeren nu vil mene det er, og få at vide: Nu skal I tage orloven; hvis I overhovedet vil gøre brug af hele det her orlovssystem, skal I mænd også tage orlov.

Er det ministerens holdning, at mændene – eller familien i det hele taget – simpelt hen ikke er i stand til selv at forvalte fordelingen af orloven?

Kl. 18:41

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ministeren.

Kl. 18:41

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Jeg er i ingen af livets forhold så glad for at skubbe til andre mennesker, heller ikke i det her tilfælde.

Regeringen støtter ikke det her beslutningsforslag, og derfor må diskussionen om indholdet af det her beslutningsforslag jo være noget, der foregår mellem dem, der finder det nødvendigt, og Enhedslisten. Jeg vil ikke forsvare Enhedslistens beslutningsforslag. Det er Enhedslistens beslutningsforslag.

Det, vi lægger til grund fra regeringens side, er, at der nu er nedsat et udvalg. Det skal have lov til at arbejde. Når det udvalg er færdigt, tager vi stilling til eventuelle ændringer på området.

Kl. 18:42

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti, værsgo.

Kl. 18:42

Hans Kristian Skibby (DF):

Tidligere i dag havde vi en debat her i salen om, hvorvidt borgere skal kunne stemme elektronisk. Jeg ved godt, at det ikke er ministerens område, men det er faktisk sådan, at der er blevet nedsat et udvalg, der arbejder med det spørgsmål. Der sidder faktisk et ekspertudvalg, som skal komme med en redegørelse i 2016. Fra regeringens side vil man så ikke vente på den, men har valgt at fremsætte et lovforslag alligevel.

Beskæftigelsesministeren bruger så det argument, at der er nedsat et udvalg, og regeringen vil gerne vente på, at der kommer nogle anbefalinger fra udvalget.

Synes ministeren så ikke, at det virker lidt underligt, at man godt vil gøre det på andre områder end det her område? På andre områder vil man gerne gøre det, men på det her område specifikt vil man ikke.

Jeg synes også, ministeren skulle prøve at svare på, hvad Socialdemokraternes politik er, for vi ved jo, at Socialdemokraterne ved gentagne lejligheder har støttet, at en del af barselsorloven skal være øremærket til fædrene.

Kl. 18:43

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Ministeren.

Kl. 18:43

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Der er ikke noget mærkeligt i, at en regering eller en opposition håndterer udvalgsarbejder på forskellig vis. Det afhænger jo fuldstændig af, hvad det er for en situation, man arbejder med. Her har vi altså valgt og nedsat et udvalg forud for de politiske diskussioner, der måtte komme omkring barselsområdet, og det har vi tænkt os at fortsætte med.

Den socialdemokratiske holdning er egentlig ret klar: Vi ønsker, at både mænd og kvinder har gode barselsrettigheder i Danmark. Og det er sådan set også det, der er udgangspunktet for regeringen.

Kl. 18:44

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 18:44

Hans Kristian Skibby (DF):

Men nu har jeg en baggrund som erhvervsordfører, og det er jo sådan, at vi kerer os meget om, hvordan vilkårene er på vores arbejdsmarked. Hvordan er det på den enkelte virksomhed? Hvordan har man det med at tilrettelægge tingene, når medarbejderne i virksomheden skal have deres barselsorlov? Og der er det jo en kende underligt, at man tilsyneladende støtter – det er i hvert fald det, vi kan forstå – at der vil komme en lovændring, når eksperterne har talt, som vil betyde, at der vil blive mindre selvbestemmelse til den enkelte familie.

Jeg synes jeg, at ministeren skulle prøve at svare lidt på det: Altså, hvorfor har man valgt at skubbe aben foran sig ved at nedsætte sådan et såkaldt udvalg, som skal komme med noget, når vi udmærket ved, hvad det er, der er partiernes politik?

Så vil jeg gerne spørge til allersidst ... (Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Nej, taletiden er slut, så det må vente). O.k., så sætter jeg mig ned.

Kl. 18:44

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Ministeren, værsgo.

Kl. 18:44

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Altså, først og fremmest må jeg angribe det, der ligger i spørgerens ord om, at der er nedsat et såkaldt udvalg. Jeg ved ikke, om Dansk Folkeparti har noget grundlag for at anfægte det udvalg, der er nedsat. Der er en bred repræsentation, herunder arbejdsmarkedets parter og andre aktører. Jeg forstår ikke, hvorfor der skal tales nedsættende om den gruppe af mennesker, der er blevet bedt om at løse en opgave. Jeg har i hvert fald tillid til det udvalg, der er nedsat, og jeg har i øvrigt ikke hørt, at der skulle være grundlag for andet. Vi skubber ikke nogen abe. Vi ønsker at gøre tingene på en grundig og ordentlig måde, og det er det, vi gør her.

Kl. 18:45

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det fru Merete Riisager, Liberal Alliance, værsgo.

Kl. 18:45

Merete Riisager (LA):

Tak. Det er en af de dage, hvor man står i en debat her i Folketinget, som er særskilt vanskelig at finde rundt i. Det er i hvert fald svært for mig at forstå, hvordan det beslutningsforslag, der er fremsat og behandles her i dag, adskiller sig fra regeringens politik. Kan ministeren ikke lige prøve at redegøre for det, så vi også kan forstå det – vi, der ikke er så godt med?

Dernæst kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad ministeren helt principielt mener om det her med, at familien beslutter sig til noget vedrørende barselsorlov. Da en af regeringens ministre – ministeren for forskning, innovation og videregående uddannelser, hr. Morten Østergaard – for nylig gik på barselsorlov, sagde han først, at han ville gøre det i en kortere periode, og så blev han klogere og sagde, at han ville gøre det i en lidt længere periode. Det er jo ikke til at sige, hvad der er sket derimellem, men han har i hvert fald besluttet sig for at gøre noget andet. Der vil jeg bare spørge ministeren: Hvem er bedst til at træffe en beslutning om barselslængden? Er det hr. Morten Østergaard, eller er det regeringen?

Kl. 18:46

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ministeren.

Kl. 18:46

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Jeg vil slet ikke gå ind i at diskutere konkrete personers barselsforhold eller familieforhold i det hele taget. Det kunne ikke falde mig ind, og jeg synes egentlig ikke, det er en rimelig måde at have en politisk diskussion på.

Jeg har det selvfølgelig sådan, at det er de danske børnefamilier, der er deres familieliv nærmest, men det ændrer da ikke på, at der også er lovgivning på familieområdet. Det gælder allerede i dag. Allerede i dag er der lovgivning, der er bestemmende for, hvor mange uger mor kan og skal tage, og hvilke uger kun far kan tage. De regler gælder allerede i dag, og det har jeg i øvrigt ikke hørt nogen anfægte.

Kl. 18:47

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Fru Merete Riisager.

Kl. 18:47

Merete Riisager (LA):

Jamen det vil jeg da gerne starte med at gøre med det samme så, for i Liberal Alliance synes vi sådan set, det er rimeligt, at den barselsperiode, vi stiller til rådighed, kan tilrettelægges frit af familierne. Det synes vi da ville være den fuldstændig oplagte løsning og har faktisk svært ved at se, hvad argumenterne skulle være imod den.

Så jeg vil da bare spørge: Hvis det er sådan, at det er familierne nærmest at tilrettelægge længden af fars og mors barselsorlov, hvorfor skal vi så regulere yderligere? Hvorfor skulle regeringen ønske at reducere den frihed, som familierne har i dag til at tilrettelægge?

Kl. 18:47

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ministeren.

Kl. 18:47

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Jeg ved ikke helt, hvordan jeg skal tolke spørgsmålet. Betyder det så, at man vil bryde med de forpligtelser, vi har i EU-samarbejdet? En stor del af de danske regler, der gælder for det område, er jo bundet op på europæiske regler via EU-direktiver. Og det er nyt for mig, at Liberal Alliance ikke ønsker at overholde de forpligtelser, vi har i henhold til de europæiske regler.

Så vil jeg i øvrigt gerne fra min side problematisere, at man sætter det her område helt frit, for jeg tror, det er vigtigt, at der er nogle beskyttelsesregler om, hvornår man har adgang til at gå fra, inden man som kvinde skal føde, og i øvrigt også om, hvordan man er beskyttet efter en fødsel. Men det kan være, der er en principiel uenighed der. Det håber jeg sådan set ikke, for det ville være et tilbageslag.

Tilbage står fortsat, at vi har nedsat et udvalg på det område, og når udvalget er færdigt med sit arbejde, tager vi stilling til eventuelle ændringer fremadrettet.

Kl. 18:48

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Jamen tak til ministeren. Så er det fru Fatma Øktem, Venstre, som ordfører, værsgo.

Kl. 18:49

(Ordfører)

Fatma Øktem (V):

Mange tak. Alle familier er specielle. Så smukt lød det fra statsministeren i et samråd i Beskæftigelsesudvalget i januar, da hun blev spurgt til fordelingen af barsel i danske familier. Baggrunden var, at vi havde spurgt statsministeren, hvorfor regeringen mener at familien hjemme hos videnskabsminister Morten Østergaard og familien hjemme hos europaminister Nicolai Wammen godt må have lov til at fordele barslen frit, mens alle andre danske familier skal have barselskvoter udstukket af regeringen. Det var ikke, fordi de to ministre og deres familier var særlig specielle, fik vi forklaret af statsministeren, for alle familier er specielle. Og for en gangs skyld er jeg og Venstre fuldstændig enige med statsministeren.

Alle familier har hver sin struktur, sin måde at gøre tingene på. Alle familier har deres særlige udfordringer at tage højde for. Fordelingen af barsel mellem forældrene er en beslutning, der træffes bedst i den enkelte familie. Derfor vil vi ikke sidde med ved spisebordet, når den her beslutning skal træffes hjemme hos den enkelte. Derfor skal barselsorloven være så fleksibel som muligt; derfor siger Venstre nej til øremærket barsel; derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Når det er sagt, er det ærlig talt ret specielt at stå på talerstolen i dag med et beslutningsforslag fremsat af regeringens støtteparti omhandlende et forslag, der står i regeringsgrundlaget, og som regeringspartierne og Enhedslisten oven i købet tidligere har fremsat. Jeg kan godt forstå det, hvis Enhedslisten er forvirrede, forundrede og fortørnede over, at de skal fremsætte forslaget nu, hvor regeringen og Enhedslisten har mandater nok til at gennemføre den tvangsbarsel, som man sammen har drømt om i mange år. Jeg forstår det til fulde, hvis Enhedslisten frygter, at det skal gå med tvangsbarslen, som det gik med kvoter for kvinder i bestyrelser, og som det gik med forbud mod køb af sex.

I Venstre har vi svært ved at se formålet med den barselssyltekrukke, der er blevet nedsat af beskæftigelsesministeren. Spørgsmålet om øremærket barsel er et spørgsmål om, hvorvidt det er familiens ret selv at bestemme, eller om det er et ekspertudvalg, der skal bestemme, hvordan den enkelte familie skal tage sin barsel.

I Venstre håber vi derfor, at den her såkaldte barselssyltekrukke, som jeg kaldte den, snarere er tænkt som livmoder for endnu et løftebrud på ligestillingsområdet, og at regeringen simpelt hen synes, at det ville være en tand for pinligt at gennemføre tre fuldtonede ligestillingspolitiske løftebrud på mindre end et år, og at man derfor bruger eksperterne som alibi på samme måde, som man gjorde i spørgsmålet om køb af sex.

Men bevares, det er ærlig talt ikke en videre ærlig måde at føre politik på, men hvis det er det, der skal til, for at familierne får ret til at bestemme, hvordan de fordeler barslen mellem sig, er det i orden med os. Fred være med det, det kan vi sagtens leve med. Venstre støtter ikke forslaget.

Kl. 18:53

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Kl. 18:53

Jørgen Arbo-Bæhr (EL):

Jeg har bare et lille spørgsmål til Venstres ordfører, nemlig: Er det familierne selv, der bestemmer, hvad de tager af barsel, altså fordelingen mellem mænd og kvinder?

Kl. 18:53

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 18:53

Fatma Øktem (V):

Det er det. Med hensyn til de 32 uger, der er, er det familierne selv, der bestemmer, hvordan de vil fordele dem. Vi har respekt for, hvordan de vælger at fordele dem imellem sig.

Kl. 18:53

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Kl. 18:54

Jørgen Arbo-Bæhr (EL):

Jamen der handler det jo kun om en del af barselsorloven. For det er jo sådan, at der i løbet af de første uger er 2 uger, som manden skal tage, mens kvinden skal tage de første 14 uger. Er det ikke tvang? For hvorfor fanden ... undskyld. (Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): [lydudfald] ... så vil jeg foretrække, at det bliver undskyldt). Så derfor synes jeg: De 14 uger, som kvinden skal tage, er jo tvang, og de 2 uger, som manden skulle tage, er også tvang. Er det ikke rigtigt?

Kl. 18:54

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, ordføreren.

Kl. 18:54

Fatma Øktem (V):

Jeg kan jo gentage det, som ministeren sagde for lidt siden om EU-reglerne. Altså, det er jo ikke noget, vi har vedtaget i Venstre. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr får det til at lyde, som om det er Venstre, der har sat noget tvang i gang. Det er jo det sidste, vi har lyst til – og især i ligestillingspolitikken. For vi tror ikke på, at en lovgivning skubber ligestillingen, hvis det er i ligestillingens navn, man gør det her. Og med hensyn til den del, der er øremærket til kvinden, tror jeg godt, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr ved, at det ikke er noget, der er besluttet herfra.

Kl. 18:55

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet, værsgo.

Kl. 18:55

(Ordfører)

Leif Lahn Jensen (S):

Tak for det. Fra Socialdemokratiets side ønsker vi mere forældreorlov til far. Vi tror på, at det er godt for børnene, for familierne og for ligestillingen på arbejdsmarkedet, hvis mænd tager en større del af barselsorloven end i dag. Derfor er jeg selvfølgelig også glad for at kunne diskutere, hvordan vi gør det her på den bedst mulige måde. Vi har allerede en ambition om at øremærke op til 12 uger af forældreorloven til far. I dag oplever mange mænd nemlig, at de ikke kan tage den forældreorlov, som de ønsker. Både økonomien, arbejdspladskulturen og frygten for, at det kan skade karrieren, betyder mindre tid sammen med børnene. Men alt tyder på, at en øremærkning af forældreorloven gør en forskel.

Lad mig give et eksempel. Hvis man kigger på de kommunalt ansatte mænd og den forældreorlov, som de holdt i 2007, kan man se, at deres andel blot udgjorde en tiendedel af den forældreorlov, som deres kvindelige kollegaer holdt. I 2011 var tallet oppe på mere end 18 pct. Årsagen var en øremærkning i overenskomsten af 6 ugers forældreorlov med løn til mænd.

Vi vil gerne give danske familier en bedre mulighed for, at far tager noget af barslen, og derfor vil vi gerne øremærke en del af forældreorloven til mænd. Samtidig er det selvfølgelig, som ministeren også har sagt, vigtigt, at vi får lavet den rigtige lovgivning. Det har en stor betydning for danske familiers hverdag, hvordan barselsreglerne ser ud. Derfor er vi også glade for det udvalg, som nu er blevet nedsat, og som sammen med arbejdsmarkedets parter skal se nærmere på hele området og på, hvordan vi kan skrue en øremærkning af barslen til mænd sammen. Arbejdet forventes allerede færdigt til sommer.

Socialdemokraterne kan derfor sagtens forstå Enhedslistens ønske i dag, men vi kan af de grunde, jeg lige nævnte før, ikke støtte forslaget.

Kl. 18:57

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti, værsgo.

Kl. 18:57

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg håber, der kommer en ordfører op. Tak for det.

Jeg vil gerne spørge ordføreren i forbindelse med, at vi andre bliver sådan lidt rundforvirrede af, at der nu er et parti, som fremsætter et forslag fra regeringens eget valggrundlag, og så står ordførerne fra regeringspartierne og siger, at de ikke kan støtte forslaget i sin nuværende form, selv om det er et klokkeklart eksempel på noget, som regeringen er enig med sig selv om. Man har så valgt at skubbe det lidt foran sig ved at nedsætte et udvalg, som skal arbejde med det, og det er sådan set fair nok.

Men grundlæggende vil jeg gerne spørge ordføreren om det her med, at man ønsker at give børnene noget mere far og lidt mindre mor. For hvis der skal være mere far, bliver der altså også mindre mor. Hvis far skal have en tvungen del af den her barselsorlov, så bliver der altså også færre uger til moren i familien. Der vil jeg gerne spørge: Er det ikke grundlæggende problematisk, at man tager en del af handlefriheden og fleksibiliteten fra børnefamilierne? Hvorfor dog ikke lade folk selv vælge? Hvorfor ikke acceptere, at det her altså er en af de grundlæggende præmisser for, hvordan en familie selv planlægger sin dagligdag? Der er mange forskellige familieformer, mange forskellige typer af job osv., men lad dog for guds skyld familierne selv bestemme. Det er sådan set et indtrængende bud fra Dansk Folkeparti.

Kl. 18:58

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 18:58

Leif Lahn Jensen (S):

Vi vil gerne kigge på, om der er brug for flere rettigheder til mænd på barselsområdet. Det er jo også netop derfor, at vi har sagt det, vi har gjort, og det er netop også derfor, vi afventer det her udvalg og ser, hvad det kommer med. Det er netop for at give flere rettigheder til mænd på barselsområdet.

Kl. 18:59

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti, værsgo.

Kl. 18:59

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak, hr. formand. Jeg synes ikke, at ordføreren svarede på mit spørgsmål. Jeg spurgte: Hvorfor vælger Socialdemokraterne at tage rettighederne væk fra familierne? Hvorfor vælger man at gøre børnefamilierne mindre fleksible? Hvorfor vælger man at gøre arbejdspladserne mindre fleksible? Det er det, der sker, når man begynder at tvangsdiktere her inde fra Christiansborg, hvem der skal gå hjemme hos børnene og i hvilke uger, og hvem der ikke skal. Hvorfor dog ikke lade forældrene selv bestemme? Hvorfor skal vi bruge vores tid på det? Ordføreren svarede slet ikke på noget af det.

Kl. 18:59

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 18:59

Leif Lahn Jensen (S):

Nu ville det selvfølgelig hjælpe, hvis spørgeren så også hørte efter, for det gjorde jeg rent faktisk. Det, der også er vigtigt for Socialdemokratiet, er selvfølgelig at give de rettigheder, som vi mener også er vigtige for fædrene med hensyn til barsel. Selvfølgelig har børnene rigtig meget brug for far, og det er rigtig vigtigt.

Så hører jeg også hr. Hans Kristian Skibby spørge: Hvad med fleksibiliteten på arbejdspladserne? Er det det, forældrene vil? Dertil kan jeg bare sige, at i det udvalg, der er nedsat, sidder jo arbejdsmarkedets parter, også folk fra arbejdsgiverne. Der sidder også folk fra, det kan være Foreningen Far, det kan være Kvinderådet. Der sidder altså rigtig, rigtig mange mennesker i det her udvalg, som sagtens kan snakke på vegne af både familie og arbejdsgivere og lønmodtagere.

Kl. 19:00

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak. Den næste, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Jørgen Arbo-Bæhr fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 19:00

Jørgen Arbo-Bæhr (EL):

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Som jeg forstår ham, går han ind for 12 ugers øremærket barselsorlov til mænd. Så jeg skal bare høre, om Socialdemokratiet vil stemme for, når der kommer et lovforslag, som går på 12 ugers øremærket barselsorlov til mænd.

Kl. 19:01

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 19:01

Leif Lahn Jensen (S):

Som jeg sagde i min ordførertale, vil jeg godt anerkende, at 12 ugers barsel selvfølgelig er noget, vi har ønsket, men derefter sagde jeg også, at der nu er nedsat et udvalg, som skal kigge på det, og når de er færdige med deres arbejde, kigger vi selvfølgelig på, hvad det rigtigste så er at gøre. Der støtter jeg hundrede procent de ord, der kom fra ministeren.

Kl. 19:01

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Kl. 19:01

Jørgen Arbo-Bæhr (EL):

Hvad er alternativet til 12 ugers øremærket barselorlov til mænd?

Kl. 19:01

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 19:01

Leif Lahn Jensen (S):

Det er noget af det, vi kommer til at diskutere, når arbejdet ligger færdigt fra udvalgets side.

Kl. 19:01

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Den næste, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 19:01

Karina Adsbøl (DF):

Jeg er lidt forvirret over ordførerens tale. Der sidder et udvalg og arbejder på det her, men derfor må ordføreren da stadig væk have en holdning til og en mening om, hvordan tingene skal være. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, hvordan han mener det skal skrues sammen i forhold til barselslorlov. Hvis ordføreren selv kunne bestemme – og det kan være, at ordføreren også selv har børn – hvordan man skulle tilrettelægge den her barsel, hvordan mener ordføreren så at det ville ske på den bedst mulige måde? Det kunne jeg godt tænke mig at høre om.

Kl. 19:02

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 19:02

Leif Lahn Jensen (S):

Jeg har børn, de er ved at være ret store, det er 15 år siden, det var aktuelt, og der kunne jeg desværre ikke få barsel. Der kunne jeg kun få 14 dages afspadsering, og jeg beklagede dengang ret meget at jeg ikke kunne få det, for det var jeg træt af. Jeg synes, det vil være rigtig, rigtig dejligt, hvis de nye fædre i dag kan få meget bedre forhold, end vi havde dengang, for det kunne jeg mærke at der var brug for. Så med de ord vil jeg sige, at jeg synes, det er rigtig godt, hvis vi kan hjælpe mange af de her fædre til at få mere tid sammen med deres børn, end man havde for 15 år siden.

Kl. 19:02

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Fru Karina Adsbøl. Man skal huske at trykke sig ind, hvis man gerne vil have adgang til anden korte bemærkning.

Kl. 19:02

Karina Adsbøl (DF):

Det må formanden meget undskylde. Men jeg fik slet ikke noget klart svar fra ordføreren. Hvad mener ordføreren er rimeligt? Hvor lang tids barsel skal der øremærkes til fædrene, og hvordan og hvorledes vil ordføreren skrue sådan en barsel sammen? For ordføreren må jo have en mening selv. Der er godt nok et udvalg, der sidder og arbejder med det her, men ordføreren må jo have en mening om det, og den mening har jeg lidt svært ved at fange her, altså ordførerens mening om, hvordan det skal være. Men mener ordføreren ikke, at familierne selv er de bedste til at tilrettelægge, hvordan og hvorledes deres familieliv skal være? Som jeg sagde tidligere, kan der jo være en grund til, at fædrene vælger, at mødrene skal have det meste af barslen, nemlig at mange mødre gerne vil amme deres barn så længe som muligt. Det kan der være flere årsager til. Det kunne jeg godt tænke mig at vide noget om.

Kl. 19:03

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 19:03

Leif Lahn Jensen (S):

Nu bliver jeg stillet rigtig mange spørgsmål, og der kommer mange bemærkninger, så jeg beklager, hvis jeg ikke svarer på det hele. Men der er selvfølgelig en del problemstillinger i forhold til fædrenes barsel. Jeg kommer selv fra en arbejdskultur, hvor det, dengang jeg var yngre og selv havde små børn, ikke var normalt, at en mand tog barsel. Det kiggede man lidt skævt til. De kulturer er der stadig væk, og derfor vil jeg selvfølgelig være træt af, hvis det er sådan noget, der presser fædrene til, at de ikke tager barsel. Derfor synes jeg, at øremærket barsel til fædrene er rigtig godt.

Det kan handle om økonomi, det kan handle om alt muligt andet. Især det med økonomi, altså at faren måske tjener mere end moren, er en svær størrelse. Det kan jeg sagtens forstå, og derfor synes jeg, at det er fint, at udvalget kigger på det. Det er også derfor, arbejdsmarkedets parter er med i det, og det er også derfor, jeg ikke nu kan svare helt præcist på, hvor lang tid det skal være. For med respekt for det arbejde, de laver, vil jeg gerne afvente og se, hvad det er, de kommer med.

Kl. 19:04

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak. Den næste, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er fru Fatma Øktem fra Venstre. Værsgo.

Kl. 19:04

Fatma Øktem (V):

Mange tak. Jeg har et lille spørgsmål til ordføreren. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren synes om den udtalelse, statsministeren kom med, og som jeg startede min tale med. Hvad mener ordføreren om en sætning, der lyder sådan her: Alle familier er specielle?

Kl. 19:05

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 19:05

Leif Lahn Jensen (S):

Jeg synes da, det lyder dejligt. Alle familier er specielle. Alle mennesker er specielle. Det er jo sådan set også derfor, at vi tit har den politik, vi har. Det skal vi da også tage hånd om, men omvendt vil jeg så også sige, at det, at alle er specielle og alle familier er forskellige, også kan gøre, at der er nogle, der har brug for at få nogle ekstra rettigheder inden for barsel, og der er jo det, vi gerne vil give.

Kl. 19:05

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Fru Fatma Øktem for anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 19:05

Fatma Øktem (V):

Det vil sige, at ordføreren er enig med mig i, at når alle familier er specielle, har de måske nogle særlige forhold, udfordringer eller vilkår. I dag har man en meget fleksibel barselsordning, der kan tilrettelægges, så den passer til, hvad den enkelte familie nu vælger at gøre. Mener ordføreren så, at alle de her aktører, Kvinfo, Manfo osv., ved det bedre end den enkelte familie? Tak.

Kl. 19:06

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 19:06

Leif Lahn Jensen (S):

Jeg sagde lige før, at der er nogle, der har brug for de her rettigheder. Jeg vil også lige skynde mig at sige, at nu er det her jo ikke vores beslutningsforslag, men jeg er sikker på, at regeringen kommer ud med et eller andet, efter at udvalget er færdigt med sit arbejde, og så vil vi selvfølgelig også diskutere, hvor vi står.

Kl. 19:06

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak. Den næste, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er fru Merete Riisager fra Liberal Alliance, værsgo.

Kl. 19:06

Merete Riisager (LA):

Tak. Først vil jeg gerne bede ordføreren bekræfte, at det er muligt for mænd at få barsel i dag.

Kl. 19:06

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 19:06

Leif Lahn Jensen (S):

Ja.

Kl. 19:06

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Fru Merete Riisager for anden korte bemærkning.

Kl. 19:07

Merete Riisager (LA):

Tak. Skal jeg så forstå det sådan, at vi skal reducere familiernes frihed alene for at imødegå den situation, at nogle mænd er et sted i en kultur som den, ordføreren redegjorde for lige før, og at der så er nogle mænd, der måske ikke har hår på brystet til at sige: Jeg vil gerne på barsel? Min mand har gjort det. Rigtig mange af vores venner har gjort det. Vi har muligheden for det. Er det en god byttehandel at reducere familiernes frihed, for at nogle mænd lige tager sig selv i kraven og selv tager ansvaret for at tage den der barsel?

Kl. 19:07

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 19:07

Leif Lahn Jensen (S):

Det skal forstås på den måde, at vi godt vil give mænd flere rettigheder i forhold til barsel.

Kl. 19:07

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerækken er fru Karina Adsbøl. Nej, det er det ikke. Det er fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti, værsgo.

Kl. 19:08

(Ordfører)

Pia Adelsteen (DF):

Tusind tak. Det kunne jo være, at ens dåbsattest lige pludselig havde ændret sig, man ved jo aldrig.

Må jeg ikke godt sige, at når vi har de her diskussioner i Ligestillingsudvalget, som vi har haft om mange sjove ting med øremærket barsel og sådan noget, må jeg indrømme, at så er det altid nogle diskussioner, som jeg synes er rigtig hyggelige. Jeg vil også godt sige, at vi er ligesom delt op i to blokke. Det er meget, meget tydeligt, og man har jo næsten en bemærkning til alt. Jeg kan simpelt hen ikke så hurtigt nå at skrive alt det ned, jeg gerne ville sige, til alt det, jeg synes er noget vrøvl fra modpartens side. Sådan er det jo også.

I Dansk Folkeparti synes vi faktisk, at den ordning, vi har om barselsorloven p.t., er rigtig god. Det er sådan, at der er en barsel, der er øremærket kvinden. Det er der, fordi det er kvinden, der går med barnet, det er kvindens krop, der ændrer sig, det er kvindens krop, der skal hele efter en fødsel. Det giver god mening. Og så er der derefter en barsel, som familien selv kan tilrettelægge. Det kan man ud fra de vilkår, man nu har i hver enkelt familie. Som en tidligere ordfører nævnte, vil jeg også i den her sag være fuldstændig enig med vores statsminister i, at enhver familie er speciel. Enhver familie er speciel, enhver familie har specielle forhold, og derfor må det også være enhver families ret at tilrettelægge de 32 ugers barsel, således at det passer ind i den familie, man nu engang er i. Det synes vi i Dansk Folkeparti er rigtig godt.

Jeg kunne ikke lade være med at hygge mig lidt over nogle af de bemærkninger, der så er kommet i løbet af den debat, vi har haft indtil videre, for vores beskæftigelsesminister sagde bl.a. noget med, at vaner og kultur kunne spille en rolle i forhold til at tage barselsorlov. Mit spørgsmål kan så være: Og hvad er der så galt med det? Er der noget galt med, at man har en kultur for, hvem der tager sig af hvad? Er det meget forfærdeligt, at der er forskel på kvinder og mænd? Er det meget forfærdeligt, at vi gør nogle ting, der er forskellige, at vi ligesom tager os af nogle forskellige ting? Det er det åbenbart. Vi skal åbenbart være ensrettede. Vi kan også se det i forhold til kvoteforslag osv. osv. Vi skal simpelt hen bare gøre det samme uanset køn, og det synes vi altså i Dansk Folkeparti er noget vrøvl. Vi synes faktisk, at der er forskel på mænd og kvinder, og vi synes, at det er vigtigt, at det er familierne, der får lov til at bestemme over barslen.

Det her forslag er fremsat af Enhedslisten, og så sad jeg og studsede lidt, og så tænkte jeg: Gad vide, hvorfor Enhedslisten fremsætter det her forslag? Er det for at drille regeringen? Men det tror jeg egentlig ikke. Jeg tror faktisk, at det er et oprigtigt ønske om at have den her øremærkede barsel. Jeg kan måske godt forstå, at Enhedslisten har en frustration, i forhold til at der ikke er sket noget, taget i betragtning, at det står i regeringsgrundlaget, og at regeringspartierne i hvert fald før valget gik ind for det her med hud og hår. Så det kan jeg måske godt forstå.

Når man så har sådan en sag og den så også kører i Ligestillingsudvalget, fordi det er et spørgsmål om ligestilling, så vil jeg godt sige, at den præmis anerkender jeg simpelt hen ikke. Det her er ikke et spørgsmål om ligestilling – overhovedet ikke. Det er et spørgsmål om at tage rettigheder fra familien og overføre dem til staten, sådan at staten kan pålægge os, hvordan vi skal leve vores liv. Det har intet med ligestilling at gøre. Ligestilling er lige muligheder, og mig bekendt er der lige muligheder for mænd og kvinder i familien til at dele de 32 ugers barsel.

Derfor er det her er en forkert præmis. Det er et forkert udgangspunkt. Man ønsker egentlig bare at beslutte, bestemme, hvordan familierne skal tilrettelægge deres barselsorlov. Og det er, uanset at vi udmærket godt ved, at der er nogle arbejdssteder, hvor man ikke har fuld løn under barsel, hvilket kan påvirke en familie rigtig meget økonomisk, hvis vedkommende skal tage barsel. Man ved udmærket godt, at sådan er det, og det er derfor op til den enkelte familie netop at tilrettelægge barslen, sådan at det passer ind i familien på bedst mulig måde.

Det er nok ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti ikke støtter forslaget.

Kl. 19:12

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, så vi går videre i ordførertalerrækken, og den næste er hr. Rasmus Helveg Petersen fra Radikale Venstre.

Kl. 19:12

(Ordfører)

Rasmus Helveg Petersen (RV):

Tak. Da vores ligestillingsordfører, fru Marlene Borst Hansen, ikke kunne være til stede i dag, vil jeg på vegne af hende komme med den radikale ordførertale.

Enhedslistens beslutningsforslag om at øremærke 12 ugers barsel til fædre er et af de bedre beslutningsforslag, vi har behandlet her i salen. Det svarer nemlig meget godt til, hvad der står i regeringsgrundlaget, og dermed, hvad den nuværende regering vil arbejde for.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at Radikale Venstre helhjertet støtter forslaget om at øremærke en del af den nuværende fælles barselsorlov til fædrene. Det er der flere grunde til at vi gør. Der er ingen tvivl om, at vil man sikre mere ligestilling på arbejdsmarkedet, vil man mindske løngabet og det endnu større pensionsgab, vil man skabe mere lige karrieremuligheder, kommer man ikke uden om at kigge på barselsreglerne.

I dag tjener danske mænd i gennemsnit 18 pct. mere end danske kvinder, selv om kvinderne er bedre uddannet. Der er kun 6 pct. af toplederne, som er kvinder, 89 pct. af Danmarks professorer er mænd, og der er meget statistik i den dur. Det er der ikke én entydig grund til, men alle arbejdsmarkedsforskere peger på, at vi kan få et ordentligt nøk i den rigtige retning på alle områder, hvis vi øremærker 3 måneders barsel til mænd.

Det er klart, at hvis der står to lige kvalificerede ansøgere til samme job, en mand og en kvinde, de er begge to 25 år, de er begge to nyuddannede, så ligger der potentielt 296 dages barsel pr. barn foran moderen mod 36 dage foran faderen. Det er i gennemsnit, men det er alligevel en så betydelig forskel, at det spiller ind, når man sidder og skal ansætte enten den ene eller den anden. Det her spiller jo også en rolle med hensyn til at sikre mænds rettigheder i forhold til fædrerollen. Vi kan se, at der er evidens for, at der i familier, hvor far har holdt barsel, er en lavere skilsmisserate.

Alt i alt kan vi altså støtte intentionerne i beslutningsforslaget, men som det allerede er nævnt et par gange, har regeringen et arbejdende udvalg på sagen. Vi vil være sikre på, at vi får belyst og analyseret de mulige konsekvenser af nye regler, og vi vil sikre os, at udvalget får drøftet de mange problemstillinger med en bred kreds af interessenter. Vi ser frem til udvalgets konklusioner, som vi regner med kommer til august, og vi glæder os til at diskutere en konkret model for den øremærkede barsel sammen med EL i tiden derefter.

Kl. 19:14

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er fru Sanne Rubinke fra SF, værsgo.

Kl. 19:14

(Ordfører)

Sanne Rubinke (SF):

Tak. Jeg er her, fordi fru Pernille Vigsø Bagge ikke kan være her i dag. Det er normalt hende, der tager sig af ligestillingsområdet hos os.

SF har som bekendt længe arbejdet for netop en øremærkning af en del af barselsorloven til mænd. Der har vi af flere årsager.

Først og fremmest er det vores overbevisning, at flere fædre vil tage mere barsel, hvis det på den måde bliver lovsikret. Det er efter vores opfattelse både til gavn for børnene, der får mere tid sammen med deres fædre, og naturligvis også for faren, som får mulighed for at knytte sig til den lille ny i langt højere grad end i dag, hvor det er moren, der tager hovedparten af barselsorloven.

Det vil også være med til at dele den indkomstmæssige byrde, det er, når den ene forælder i en længere periode er på barselsorlov, og hvor kun den ene del af perioden er med fuld løn, for ikke at tale om de tilfælde, hvor det alene er barselsdagpenge, man har at leve for.

Det er i øvrigt interessant at notere sig, at såvel lønmodtagerorganisationer som arbejdsgivere i vores nordiske nabolande har haft meget fokus på netop det aspekt. Begge parter har været positive over for en øremærkning som en del af barselsorloven til mænd, som det er tilfældet i bl.a. Sverige og Island.

I forlængelse heraf kan man endda argumentere for, at den øremærkede del af barselsorloven kan være med til at sikre et mere fleksibelt arbejdsmarked, fordi køn så vil spille en mindre rolle, når talen falder på barselsorlov.

Hvis fædre er med til at tage deres del af barselsorloven, vil fraværet blive mindre for mødrene og dermed gøre det mere overskueligt at planlægge for arbejdspladserne, ligesom kvindernes karriereforløb i mindre grad afbrydes undervejs. Det kan være med til at sikre kvinderne et generelt bedre og mere varieret fodfæste på arbejdsmarkedet, flere jobmuligheder og naturligvis også at være bedre med lønmæssigt.

Det her er først og fremmest familiepolitik, for vores unger er herlige, og vi har som samfund en interesse i at sikre, at børnene får den bedste start. Derfor har vi i Danmark i flere omgange sikret og udvidet barselsorloven, i øvrigt med meget brede flertal. Men det har naturligvis også nogle konsekvenser, som så er begrundelsen for det forslag, vi behandler i dag, og som forslaget ganske rigtigt påpeger.

Af samme årsag har regeringen igangsat et udvalgsarbejde, der i løbet af foråret skal se på alle aspekterne ved en øremærkning, og som vi forventer at se resultatet af til sommer. Det er kompliceret stof, da der bl.a. er en hel del overenskomster, der bygger oven på barselslovgivningen, så vi skal have et klart overblik over, hvilke mulige konsekvenser der faktisk er ved en øremærkning, før vi træffer den endelige beslutning.

Jeg vil også godt sige, at jeg tænker, at det er en slags romantisk vildfarelse, at familien i dag træffer et reelt frit valg i alle tilfælde. Man taler så smukt om det her med familiernes frie valg, men der er mange ting, der også spiller ind i dag: overenskomstforhold, fars og mors jobvilkår, kulturen på arbejdspladsen og strukturelle forhold i samfundet.

Alt sammen er ting, som vi tror også i dag begrænser fornemmelsen af et reelt frit valg. Vi tror også, at man i familierne i dag, som reglerne er i dag, kan opleve sig forhindret i at træffe det valg, som man faktisk helst ville træffe.

Djævlen ligger som bekendt gemt i detaljen, og vi tillader os at bruge lidt tid sammen med bl.a. arbejdsmarkedets parter til at se nøjere på det her område, før vi forhåbentlig kan sikre en øremærkning af en del af barselsorloven til mænd. Derfor støtter SF ikke for nuværende beslutningsforslaget, men er jo i øvrigt helt enig i målsætningerne.

Kl. 19:18

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Derfor går vi videre til næste ordfører i talerrækken, og det er fru Merete Riisager fra Liberal Alliance.

Kl. 19:18

(Ordfører)

Merete Riisager (LA):

B 35 er et af den slags forslag, hvor politikerne stikker hovedet helt ind i borgernes private matrikel. Med B 35 vil Enhedslisten gerne sikre, at familierne træffer beslutninger på den måde, man i Enhedslisten finder bedst. Vi er tilbage engang i 1970'erne, dengang det private skulle gøres politisk. Hvis mor tryner far i forhandlingen om fordeling af barselsorloven, træder staten til og klarer ærterne. Hvis far smyger sig udenom og undsiger sig tid med barn og babymos, træder staten til og husker ham på, hvordan man er en rigtig far. Der er ikke meget overladt til tilfældighederne, og ganske lidt er overladt til familiens egen dømmekraft.

Hjemme hos os fordelte vi barselsorloven sådan, at også far gik hjemme med de små. Det var vi glade for. Det er en model, jeg klart vil anbefale, i hvert fald hvis man, som jeg, begynder at lave mærkelige bevægelser med mundvigene efter måneder med kogning af mos og formiddage i regn på legepladsen. Jeg elsker mine unger, men helt ærligt, så var det også dejligt at prøve at være den, der kom hastende hjem fra arbejde og kyssede ungerne og puttede dem i bad, mens en anden havde stået for underholdningen hele dagen.

Men tænk engang, der findes familier, som har det helt anderledes, og som ønsker at prioritere anderledes og leve anderledes. Det, der er det rigtige for mig og min familie, er ikke nødvendigvis det rigtige for min nabo. Det er vistnok det, der kaldes mangfoldighed – eller det kunne man i hvert fald kalde det, altså retten til at indrette sit liv, som man vil.

Det, jeg får galt i halsen her, er altså selve princippet om, at vi herinde på Christiansborg skal fortælle familierne, hvad der er bedst, og blande os i fordelingen mellem mor og far. Allerhelst så jeg, at de måneder, vi afsætter til barsel, og hvor virksomheder og det offentlige betaler til, at mor og far går hjemme, kunne fordeles frit mellem mor og far, og at reglerne fik en grundig overhaling, for de er så indviklede i dag, at det nærmest kræver en videregående uddannelse at forstå dem.

Men har den lange barsel ikke en omkostning for kvindernes karriere? vil nogle spørge. Jo, hvis vi vælger at få børn og vælger at bruge tid med dem, når de er små, så har det en omkostning – det er indlysende. De valg, vi træffer, har betydning. Det har også en omkostning for ens karriere, hvis man vælger at gå ned i tid, eller hvis man vælger at gå fra jobbet hver dag kl. 15.30. Men skal vi som politikere diktere, hvorvidt det er det rigtige valg? Nej, det skal vi selvfølgelig ikke. Gjorde vi det, ville det være et stort indgreb i menneskers ret til at indrette deres liv, et indgreb i alt det, der gør livet værd. Og det kan vi selvfølgelig ikke være interesseret i. Det er ikke derfor, vi er her.

Kl. 19:22

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Derfor går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Jørgen Arbo-Bæhr fra Enhedslisten.

Kl. 19:22

(Ordfører for forslagsstillerne)

Jørgen Arbo-Bæhr (EL):

Tak for en debat om dette beslutningsforslag. Beslutningsforslaget er jo, som mange har sagt, en genfremsættelse af B 66 fra folketingsåret 2005-06. Dengang var vi fire partier, der stod bag. Det var Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre, SF og selvfølgelig Enhedslisten. Forslaget er det samme bortset fra nogle faktuelle opdateringer.

Af regeringsgrundlaget fra oktober 2011, »Et Danmark, der står sammen«, fremgår det, at regeringen vil øremærke op til 3 måneder af den betalte barselsperiode til manden. Så vidt, så godt. Der burde ikke være nogen ko på isen. Når vi alligevel vælger at fremsætte dette beslutningsforslag, er det, fordi vi er blevet i tvivl om, hvad regeringen egentlig vil, og om den vil, når det kommer til øremærket barsel. Jeg glæder mig da over nogle positive tilkendegivelser fra regeringspartierne, men undrer mig også over de udmeldinger, der har været fra regeringspartiernes ordførere og fra ministeren her i dag.

Hvis nu 12 ugers øremærket barsel til mænd skulle vedtages i den kommende samling, kunne vi bare rette en eneste dato i vores beslutningsforslag. I stedet for at der står den 1. juli, kunne man ændre det til den 1. oktober. Så det har jeg tænkt mig at tage op i udvalgsbehandlingen.

For os er øremærket barsel et ligestillingsredskab, oven i købet et, der skaber mere ligestilling for begge køn. Derfor er det meget svært at forstå, at nogle har været imod denne fordeling af barselsmånederne. Det er ligestilling for mænd, fordi man dermed siger, at nærværet af begge forældre uanset køn er enormt vigtigt for det lille barn. Det hjælper faderen, der gerne vil være sammen med sin baby, over for en eventuel modvillig arbejdsgiver, der kan ikke se nødvendigheden af, at medarbejderen får orlov. En af de mange undersøgelser af det her, som er lavet af Bente Marianne Olsen fra SFI, viser, at 40 pct. af mændene, som ønsker en yderligere øremærkning, begrunder det med, at det vil virke som et godt argument over for arbejdsgivere og kollegaer.

Det er også ligestilling for kvinder, fordi man dermed sikrer, at de ikke længere kommer bagud på arbejdsmarkedet i forhold til løn og pension, i forhold til arbejdsopgaver, alene fordi de får et barn. I forbindelse med nedsættelsen af Lønkommissionen var et argument, ikke mindst fra den borgerlige fløj, at en del af årsagen til, at kvinder får lavere løn, er, at de er væk fra arbejdspladsen på grund af barselsorlov og pasning af syge børn.

Øremærket barsel virker efter hensigten. Erfaringer fra de lande, der har indført ordningen, viser, at mændenes andel af barslen stiger. Det er blevet mere naturligt og accepteret, at også mænd har ret til at være sammen med deres børn. F.eks. i Norge kan man se, at mænds og kvinders lønniveau nærmer sig hinanden. Effekten vil jo først for alvor kunne ses, når de kvinder, der har født, mens øremærket barsel har eksisteret, er nået igennem deres arbejdsliv. Men i Norge har man lavet et forskningsstudie, som viser, at gabet mellem mænds og kvinders løn mindskes. Desuden har en svensk undersøgelse vist, at kvinder stiger i løn, i takt med at mænd tager mere barselsorlov.

Senest har det jo også vist sig, at der er et samfundsøkonomisk argument for, at mændene også skal have adgang til at holde længerevarende barsel med deres børn. Ifølge analysen »Kvinders økonomiske bidrag til velfærdsstaten« koster en kvinde igennem et helt liv staten 1,6 mio. kr., hvorimod en mand bidrager med et overskud til staten på 0,6 mio. kr. Ifølge økonom Nina Smith, der står bag analysen, er en af de vigtigste årsager til skævvridningen, at det i dag i langt de fleste tilfælde er kvinderne, der tager barselsorloven. Deles barslen i højere grad mellem mænd og kvinder, vil flere få det fulde ud af deres uddannelse, og samfundet vil vinde på det.

Kl. 19:26

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak. Der er to medlemmer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den første er fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti, værsgo.

Kl. 19:26

Pia Adelsteen (DF):

Tak for det. Det var lige før, jeg ville have ønsket, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr havde været oppe at sige alt det, han har sagt, inden jeg gik på talerstolen, for så kunne jeg havde fået mit adrenalin pumpet lidt op.

Må jeg ikke bare sige, at den artikel om, hvad mænd og kvinder koster, har jeg også læst, og der er i hvert fald også nogle forklaringer på, hvorfor man laver de her beregninger, og nogle forklaringer på, at man måske ikke kan gøre det helt op på den der sort-hvide måde, som jeg synes man får indtryk af, når man nu bare lige nævner overskriften. Det er den ene ting.

Må jeg så ikke godt sige, at jeg godt kan forstå, at Enhedslisten er i tvivl om, hvad regeringen vil, for regeringen er stort set løbet fra alle de løfter, den har givet på ligestillingsområdet. Altså, der er ikke forbud mod købesex, man vil ikke indføre kvindekvoter, og nu står vi så med den øremærkede barsel.

Må jeg ikke spørge Enhedslistens ordfører: Hvornår er nok nok, i forhold til hvad Enhedslisten synes der skal ske?

Kl. 19:27

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 19:27

Jørgen Arbo-Bæhr (EL):

Som udgangspunkt er det jo et regeringsgrundlag for hele regeringsperioden, og jeg vil sige, at hvis det ikke bliver gennemført i denne regeringsperiode, så er nok nok. For som udgangspunkt kan jeg jo godt forstå, at det, når ministeren nu har nedsat det her udvalg, kan være, at man bliver klogere af det. Men som udgangspunkt skal vi selvfølgelig have gennemført det i løbet af den her regeringsperiode.

Kl. 19:28

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Fru Pia Adelsteen for anden korte bemærkning.

Kl. 19:28

Pia Adelsteen (DF):

Men det kan jo så kun komme til at dreje sig om barsel til mænd, for forbuddet mod købesex er mere eller mindre dødt, og det med kvoteordninger for kvinder er også mere eller mindre dødt. Så det er altså o.k., hvis det bare er øremærket barsel til mænd, der bliver gennemført – så er det o.k.?

Kl. 19:28

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 19:28

Jørgen Arbo-Bæhr (EL):

Nu snakker vi om et beslutningsforslag om barselsorlov til mænd, så det er det, jeg snakker om. Det er der, jeg siger, at det selvfølgelig skal gennemføres i løbet af den regeringsperiode, vi er i gang med.

Kl. 19:28

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak for det. Den næste, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er fru Fatma Øktem fra Venstre, værsgo.

Kl. 19:28

Fatma Øktem (V):

Mange tak. Ordføreren nævnte, at en af grundene til, at det her er en god idé, også er, at kvinder koster mere, og at mænd bidrager til vores nationale økonomi, sådan som det er lige nu.

Det får mig til at stille et spørgsmål: Taler vi om besparelser på området? For os i Venstre er det en værdi, at barnet kan være sammen med sine forældre i op til 1 år. Hvor er barnets tarv i det her? Ordførerens fokus er udelukkende på økonomi og på, at det skal være ligelig fordelt mellem far og mor, før det er godt. Det synes jeg godt nok er en kynisk tilgang. Hvad med barnet og den værdi, der er i, at barnet kan være sammen med forældrene i 1 år?

Kl. 19:29

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 19:29

Jørgen Arbo-Bæhr (EL):

Jeg kan læse op fra min ordførertale:

"Det er ligestilling for mænd, fordi man dermed siger, at nærværet af begge forældre uanset køn er enormt vigtigt for det lille barn."

Det er barnets tarv. Det var vigtigere end spørgsmålet om det samfundsøkonomiske. Så jeg synes, at fru Fatma Øktem har overhørt noget af det, jeg sagde.

Kl. 19:30

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak. Jeg har ikke registreret et ønske om anden korte bemærkning; det har jeg så nu. Anden korte bemærkning til fru Fatma Øktem, værsgo.

Kl. 19:30

Fatma Øktem (V):

Mange tak. Jeg vil bruge noget af min spørgetid på at sige, at det var en stor forglemmelse fra min side, da jeg var på talerstolen, at jeg glemte at nævne, at talen her i aften også var på vegne af Det Konservative Folkeparti. Det vil jeg godt lige rette op på. Så talen blev altså som sagt holdt på vegne af Venstre og Det Konservative Folkeparti.

Jeg synes faktisk, at det beslutningsforslag, der er fremsat af ordføreren, og det, der blev fremsat for et par år tilbage af regeringspartierne, ligner hinanden ekstremt meget. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvordan har ordføreren det med, at nogle af dem, der var med til at fremsætte det ene af de to næsten identiske forslag dengang, faktisk glider af på det i dag? Hvordan har ordføreren det med det?

Kl. 19:31

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 19:31

Jørgen Arbo-Bæhr (EL):

Jamen det har jeg det godt nok med, for det, de siger fra regeringspartiernes side, er, at de skal have det undersøgt. Da man gennemførte det i Norge og Sverige, var det også en glidende overgang. Jeg har bare den målsætning, at selvfølgelig skal vi have gennemført de her 12 ugers øremærkede barsel til mænd, fordi det er vigtigt både for mændene, for børnene og for kvinderne.

Kl. 19:31

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Så tak til ordføreren.

Der er i det hele taget ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er dermed sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 19:31

Meddelelser fra formanden

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 8. februar 2013, kl. 10.00.

Jeg henviser til dagsordenen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 19:32).