79. møde (2. udgave) - Torsdag den 29. maj 2008 kl. 9.00

79. møde

Torsdag den 29. maj 2008 kl. 9.00

Dagsorden

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 36 [afstemning]:

Forespørgsel til integrationsministeren om ofre for menneskehandel.

Af Line Barfod (EL) m.fl.

(Anmeldelse 14.05.2008. Fremme 16.05.2008. Første del af forespørgslen (forhandlingen) 28.05.2008. Forslag til vedtagelse nr. V 69 af Line Barfod (EL), Karen Hækkerup (S), Pernille Vigsø Bagge (SF), Lone Dybkjær (RV), Jørgen Poulsen (NY). Forslag til vedtagelse nr. V 70 af Karen Ellemann (V), Martin Henriksen (DF) og Mike Legarth (KF)).

2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 34 [afstemning]:

Forespørgsel til klima- og energiministeren om energipolitik.

Af Lars Christian Lilleholt (V), Mette Gjerskov (S), Morten Messerschmidt (DF), Anne Grete Holmsgaard (SF), Per Ørum Jørgensen (KF), Johs. Poulsen (RV), Per Clausen (EL) og Anders Samuelsen (NY).

(Anmeldelse 07.05.2008. Fremme 09.05.2008. Første del af forespørgslen forhandlingen 27.05.2008). Forslag til vedtagelse nr. V 67 af Per Ørum Jørgensen (KF), Lars Christian Lilleholt (V), Mette Gjerskov (S), Morten Messerschmidt (DF), Anne Grete Holmsgaard (SF), Johs. Poulsen (RV) og Anders Samuelsen (NY). Forslag til vedtagelse nr. V 68 af Per Clausen (EL)).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 135:

Forslag til lov om ændring af lov om bemyndigelse til optagelse af statslån. (Provision af lån til statsinstitutioner og statslige selskaber m.v.).

Af finansministeren (Lars Løkke Rasmussen).

(Fremsættelse 27.03.2008. 1. behandling 15.04.2008. Betænkning 08.05.2008. 2. behandling 27.05.2008).

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 175:

Forslag til lov om ændring af lov om tjenestemænd og forskellige andre love. (Ophævelse af den generelle pligtige afgangsalder på 70 år m.v.).

Af finansministeren (Lars Løkke Rasmussen).

(Fremsættelse 01.04.2008. 1. behandling 15.04.2008. Betænkning 21.05.2008. 2. behandling 27.05.2008. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 93:

Forslag til lov om ændring af lov om statsgaranti for lån til yngre jordbrugere m.v. (Forhøjelse af udmålingsgrundlag for statsgaranti, bemyndigelse til fastsættelse af satsen for risikopræmie m.v.).

Af fødevareministeren (Eva Kjer Hansen).

(Fremsættelse 28.02.2008. 1. behandling 03.04.2008. Betænkning 14.05.2008. 2. behandling 22.05.2008. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 16:

Forslag til lov om ændring af straffeloven og forskellige andre love. (Dansk straffemyndighed).

Af justitsministeren (Lene Espersen).

(Fremsættelse 28.11.2007. 1. behandling 13.12.2007. Betænkning 15.05.2008. 2. behandling 23.05.2008).

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 96:

Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Konfiskation af knallerter m.v.).

Af justitsministeren (Lene Espersen).

(Fremsættelse 12.03.2008. 1. behandling 10.04.2008. Betænkning 15.05.2008. 2. behandling 23.05.2008).

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 166:

Forslag til lov om ændring af lov om erstatning for atomskader (nukleare skader). (Ubegrænset ansvar for anlægsindehaveren, skadebegreb, forældelse m.v.).

Af justitsministeren (Lene Espersen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 21.04.2008. Betænkning 15.05.2008. 2. behandling 23.05.2008. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 151:

Forslag til lov om ændring af lov om social pension og lov om højeste, mellemste, forhøjet almindelig og almindelig førtidspension m.v. (Øget bundfradrag for folkepensionister, reduceret beskæftigelseskrav ved opsat pension og sikkerhed for ret til førtidspension).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 17.04.2008. Betænkning 15.05.2008. 2. behandling 27.05.2008).

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 152:

Forslag til lov om ændring af lov om social pension, lov om højeste, mellemste, forhøjet almindelig og almindelig førtidspension m.v. og lov om social service. (Højere supplerende pensionsydelse, udvidelse af personkredsen for invaliditetsydelse og afskaffelse af servicebetaling for ophold i botilbud m.v.).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 17.04.2008. Betænkning 15.05.2008. 2. behandling 27.05.2008. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

11) 3. behandling af lovforslag nr. L 153:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Lejerrettigheder til visse beboere i botilbud efter serviceloven).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 17.04.2008. Betænkning 15.05.2008. 2. behandling 27.05.2008).

12) 3. behandling af lovforslag nr. L 106:

Forslag til lov om ændring af lov om lægemidler, lov om apoteksvirksomhed og vævsloven. (Styrket indsats mod ulovlige lægemidler m.v.).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen).

(Fremsættelse 12.03.2008. 1. behandling 03.04.2008. Betænkning 07.05.2008. 2. behandling 13.05.2008).

13) 3. behandling af lovforslag nr. L 138:

Forslag til lov om ændring af lov om euforiserende stoffer. (Ordination af heroin som led i lægelig behandling af stofmisbrugere).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen).

(Fremsættelse 27.03.2008. 1. behandling 04.04.2008. Betænkning 07.05.2008. 2. behandling 13.05.2008. Tillægsbetænkning 21.05.2008).

14) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 140:

Forslag til folketingsbeslutning om udsendelse af et helikopterdetachement til det militære danske bidrag til den internationale sikkerhedsstyrke (ISAF) i Afghanistan.

Af udenrigsministeren (Per Stig Møller).

(Fremsættelse 13.05.2008. 1. behandling 15.05.2008. Betænkning 27.05.2008).

15) 2. behandling af lovforslag nr. L 122:

Forslag til lov om ændring af byggeloven. (Afbureaukratisering af byggesagsbehandlingen og markedskontrol med byggevarer).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen).

(Fremsættelse 27.03.2008. 1. behandling 17.04.2008. Betænkning 13.05.2008).

16) 2. behandling af lovforslag nr. L 100:

Forslag til lov om ændring af årsregnskabsloven. (Forhøjelse af beløbsgrænser for regnskabsklasser og ændring af revisors pligter i forbindelse med ledelsesberetningen m.v.).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen).

(Fremsættelse 12.03.2008. 1. behandling 08.04.2008. Betænkning 22.05.2008).

17) 2. behandling af lovforslag nr. L 102:

Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed og forskellige andre love. (Direktionens og bestyrelsesmedlemmers egnethed og hæderlighed, gennemførelse af direktiv om ligestilling, m.v.).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen).

(Fremsættelse 12.03.2008. 1. behandling 08.04.2008. Betænkning 22.05.2008).

18) 2. behandling af lovforslag nr. L 120:

Forslag til lov om godkendte revisorer og revisionsvirksomheder (revisorloven).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen).

(Fremsættelse 27.03.2008. 1. behandling 17.04.2008. Betænkning 22.05.2008. Ændringsforslag nr. 15 af 27.05.2008 uden for betænkningen af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen)).

19) 2. behandling af lovforslag nr. L 121:

Forslag til lov om ændring af lov om en rejsegarantifond. (Drift og finansiering af et rejseankenævn).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen).

(Fremsættelse 27.03.2008. 1. behandling 11.04.2008. Betænkning 22.05.2008).

20) 2. behandling af lovforslag nr. L 123:

Forslag til lov om en terrorforsikringsordning på skadesforsikringsområdet.

Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen).

(Fremsættelse 27.03.2008. 1. behandling 17.04.2008. Betænkning 22.05.2008).

21) 2. behandling af lovforslag nr. L 124:

Forslag til lov om ændring af lov om værdipapirhandel m.v. og forskellige andre love. (Åbenhed omkring Fondsrådets og Det Finansielle Virksomhedsråds afgørelser og Finanstilsynets forbrugerrettede tilsyn samt anerkendelse af, at visse pantebreve, som er sendt til tinglysning, kan betragtes som pant i fast ejendom).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 17.04.2008. Betænkning 22.05.2008).

22) 2. behandling af lovforslag nr. L 177:

Forslag til lov om ændring af lov om årpenge for Hans Kongelige Højhed Prins Joachim. (Ændring af grundbeløb).

Af statsministeren (Anders Fogh Rasmussen).

(Fremsættelse 01.04.2008. 1. behandling 25.04.2008. Betænkning 22.05.2008).

23) 2. behandling af lovforslag nr. L 139:

Forslag til lov om ændring af lov om fremstilling, præsentation og salg af tobaksvarer, lov om forbud mod salg af tobak og alkohol til personer under 16 år og lov om forbud mod tobaksreklame m.v. (Aromastoffer, aldersgrænser for salg af tobak og udstilling af tobaksvarer på tobaksudsalgssteder).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen).

(Fremsættelse 27.03.2008. 1. behandling 04.04.2008. Betænkning 21.05.2008).

24) 2. behandling af lovforslag nr. L 140:

Forslag til lov om ændring af lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed. (Autorisation som social- og sundhedsassistent).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 15.04.2008. Betænkning 21.05.2008).

25) 2. behandling af lovforslag nr. L 92:

Forslag til lov om ændring af innovationsloven. (Etablering af et nyt innovationsudvalg og ændrede tilskudsmuligheder m.v.).

Af fødevareministeren (Eva Kjer Hansen).

(Fremsættelse 28.02.2008. 1. behandling 03.04.2008. Betænkning 21.05.2008).

26) 2. behandling af lovforslag nr. L 136:

Forslag til lov om ændring af lov om fiskeri og fiskeopdræt. (Implementering af habitatdirektiv, skærpede bøder ved overtrædelser i forbindelse med erhverv m.v.).

Af fødevareministeren (Kristian Jensen, fg.).

(Fremsættelse 27.03.2008. 1. behandling 03.04.2008. Betænkning 21.05.2008).

27) 2. behandling af lovforslag nr. L 172:

Forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. (Indførelse af mulighed for at gøre en del af statstilskuddet til kommunerne betinget).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 24.04.2008. Betænkning 15.05.2008).

28) 2. behandling af lovforslag nr. L 173:

Forslag til lov om nedsættelse af statstilskuddet til kommuner ved forhøjelser af den kommunale skatteudskrivning.

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 24.04.2008. Betænkning 15.05.2008).

29) 2. behandling af lovforslag nr. L 174:

Forslag til lov om regulering af statstilskuddet til kommunerne i 2009.

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 24.04.2008. Betænkning 15.05.2008).

30) 2. behandling af lovforslag nr. L 114:

Forslag til lov om indgåelse af dobbeltbeskatningsaftale mellem Danmark og Georgien.

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 12.03.2008. 1. behandling 14.04.2008. Betænkning 14.05.2008).

31) 2. behandling af lovforslag nr. L 115:

Forslag til lov om indgåelse af skatteaftaler mellem Danmark og Isle of Man.

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 12.03.2008. 1. behandling 14.04.2008. Betænkning 14.05.2008).

32) 2. behandling af lovforslag nr. L 117:

Forslag til lov om ændring af lov om afgift af vejbenyttelse. (Digital registrering ved betaling af vejbenyttelsesafgift).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 12.03.2008. 1. behandling 14.04.2008. Betænkning 14.05.2008).

33) 2. behandling af lovforslag nr. L 156:

Forslag til lov om ændring af ligningsloven og lov om arbejdsmarkedsbidrag. (Skattefritagelse for reservebedsteforældre og selvvalgt uddannelse).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 14.04.2008. Betænkning 14.05.2008).

34) 2. behandling af lovforslag nr. L 157:

Forslag til lov om ændring af personskatteloven. (Kompensation for kommunale skatteforhøjelser).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 14.04.2008. Betænkning 14.05.2008).

35) 2. behandling af lovforslag nr. L 159:

Forslag til lov om ændring af dødsboskatteloven og forskellige andre love. (Forhøjelse af grænser for skattefritagelse, ændringer som følge af arveloven og nye aktieavancebeskatningsregler m.v.).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 14.04.2008. Betænkning 14.05.2008).

36) 2. behandling af lovforslag nr. L 162:

Forslag til lov om ændring af kildeskatteloven og andre skattelove. (Ændring af skatteordningen for udenlandske forskere og nøglemedarbejdere m.v.).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 14.04.2008. Betænkning 14.05.2008).

37) Forespørgsel nr. F 25:

Forespørgsel til velfærdsministeren om ulighed.

Af Mette Frederiksen (S), Özlem Sara Cekic (SF), Marianne Jelved (RV) og Line Barfod (EL).

(Anmeldelse 10.04.2008. Fremme 16.04.2008).

38) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 93:

Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af frihedsrettigheder til kommunerne.

Af Rasmus Prehn (S) m.fl. .

(Fremsættelse 08.04.2008).

39) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 128:

Forslag til folketingsbeslutning om flere kvinder på topposter.

Af Pernille Vigsø Bagge (SF) m.fl.

(Fremsættelse 17.04.2008).

40) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 97:

Forslag til folketingsbeslutning om bedre kvalitet i kystlivredningen.

Af Flemming Møller Mortensen (S) m.fl.

(Fremsættelse 08.04.2008).

41) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 109:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod piercing af børn og unge.

Af Marlene Harpsøe (DF) m.fl.

(Fremsættelse 11.04.2008).

42) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 99:

Forslag til folketingsbeslutning om krav om uddannelse af dyrehandlere og ansatte i dyrehandler.

Af Julie Skovsby (S), Kristen Touborg (SF) og Per Clausen (EL).

(Fremsættelse 08.04.2008).

Meddelelser fra formanden

Kl. 09:01

Formanden:

Mødet er åbnet.

Økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig:

Redegørelse om erhvervsstøtte 2008.

(Redegørelse nr. R 13).

Eksemplarer vil blive omdelt og redegørelsen optaget i Folketingstidende.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 36 [afstemning]:

Forespørgsel til integrationsministeren om ofre for menneskehandel.

Af Line Barfod (EL) m.fl.

Afstemning

Kl. 09:02

Formanden:

Medlemmerne stemmer fra deres pladser. Jeg siger det blot, fordi det kan være en ret tæt afstemning.

Der foreligger to forslag til vedtagelse, og der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 70 af Karen Ellemann (V), Martin Henriksen (DF) og Mike Legarth (KF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 64 (V, DF og KF), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 50 (S, SF, RV, EL, NY og Gitte Seeberg (UFG)).

Forslag til vedtagelse nr. V 70 er vedtaget.

Herefter er forslaget til vedtagelse nr. V 69 af Line Barfod (EL), Karen Hækkerup (S), Pernille Vigsø Bagge (SF), Lone Dybkjær (RV), Jørgen Poulsen (NY) og Gitte Seeberg (UFG) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 34 [afstemning]:

Forespørgsel til klima- og energiministeren om energipolitik.

Af Lars Christian Lilleholt (V), Mette Gjerskov (S), Morten Messerschmidt (DF), Anne Grete Holmsgaard (SF), Per Ørum Jørgensen (KF), Johs. Poulsen (RV), Per Clausen (EL) og Anders Samuelsen (NY).

Afstemning

Kl. 09:03

Formanden:

Forhandlingen er afsluttet, og vi går derfor straks til afstemning.

Der foreligger to forslag til vedtagelse, og der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 67 af Per Ørum Jørgensen (KF), Lars Christian Lilleholt (V), Mette Gjerskov (S), Morten Messerschmidt (DF), Anne Grete Holmsgaard (SF), Johs. Poulsen (RV) og Anders Samuelsen (NY), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 108 (V, S, DF, SF, KF, RV, NY og Gitte Seeberg (UFG)), imod stemte: 2 (EL), hverken for eller imod stemte: 2 (SF) (ved en fejl).

Forslag til vedtagelse nr. V 67 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 68 af Per Clausen (EL) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen sluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 135:

Forslag til lov om ændring af lov om bemyndigelse til optagelse af statslån. (Provision af lån til statsinstitutioner og statslige selskaber m.v.).

Af finansministeren (Lars Løkke Rasmussen).

(Fremsættelse 27.03.2008. 1. behandling 15.04.2008. Betænkning 08.05.2008. 2. behandling 27.05.2008).

Forhandling

Kl. 09:04

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Afstemning

Kl. 09:05

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 112 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, NY og Gitte Seeberg (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 175:

Forslag til lov om ændring af lov om tjenestemænd og forskellige andre love. (Ophævelse af den generelle pligtige afgangsalder på 70 år m.v.).

Af finansministeren (Lars Løkke Rasmussen).

(Fremsættelse 01.04.2008. 1. behandling 15.04.2008. Betænkning 21.05.2008. 2. behandling 27.05.2008. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Forhandling

Kl. 09:05

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ingen ønsker at udtale sig, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 09:05

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 112 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, NY og Gitte Seeberg (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 93:

Af fødevareministeren (Eva Kjer Hansen).

(Fremsættelse 28.02.2008. 1. behandling 03.04.2008. Betænkning 14.05.2008. 2. behandling 22.05.2008. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Forhandling

Kl. 09:06

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der ønsker at udtale sig, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 09:06

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 110 (V, S, DF, SF, KF, RV, NY og Gitte Seeberg (UFG)), imod stemte: 2 (EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 16:

Forslag til lov om ændring af straffeloven og forskellige andre love. (Dansk straffemyndighed).

Af justitsministeren (Lene Espersen).

(Fremsættelse 28.11.2007. 1. behandling 13.12.2007. Betænkning 15.05.2008. 2. behandling 23.05.2008).

Forhandling

Kl. 09:06

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der ønsker at udtale sig, så vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 09:06

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 105 (V, S, DF, SF, KF, NY og Gitte Seeberg (UFG)), imod stemte: 6 (RV og EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 96:

Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Konfiskation af knallerter m.v.).

Af justitsministeren (Lene Espersen).

(Fremsættelse 12.03.2008. 1. behandling 10.04.2008. Betænkning 15.05.2008. 2. behandling 23.05.2008).

Forhandling

Kl. 09:07

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der ønsker at udtale sig, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 09:07

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 109 (V, S, DF, SF, KF, RV, NY og Gitte Seeberg (UFG)), imod stemte: 2 (EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 166:

Forslag til lov om ændring af lov om erstatning for atomskader (nukleare skader). (Ubegrænset ansvar for anlægsindehaveren, skadebegreb, forældelse m.v.).

Af justitsministeren (Lene Espersen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 21.04.2008. Betænkning 15.05.2008. 2. behandling 23.05.2008. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Forhandling

Kl. 09:07

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der ønsker at udtale sig, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 09:07

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 111 (V, S; DF, SF, KF, RV, EL, NY og Gitte Seeberg (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 151:

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 17.04.2008. Betænkning 15.05.2008. 2. behandling 27.05.2008).

Forhandling

Kl. 09:08

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der ønsker at udtale sig, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 09:08

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 111 (V, S, DF, SF, KF, RV, NY og Gitte Seeberg (UFG)), imod stemte: 2 (EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 152:

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 17.04.2008. Betænkning 15.05.2008. 2. behandling 27.05.2008. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Forhandling

Kl. 09:08

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der ønsker at udtale sig, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 09:09

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 108 (V, S, DF, SF, KF, EL, NY og Gitte Seeberg (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 4 (RV).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 3. behandling af lovforslag nr. L 153:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Lejerrettigheder til visse beboere i botilbud efter serviceloven).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 17.04.2008. Betænkning 15.05.2008. 2. behandling 27.05.2008).

Forhandling

Kl. 09:09

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 09:09

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 112 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, NY og Gitte Seeberg (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 3. behandling af lovforslag nr. L 106:

Forslag til lov om ændring af lov om lægemidler, lov om apoteksvirksomhed og vævsloven. (Styrket indsats mod ulovlige lægemidler m.v.).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen).

(Fremsættelse 12.03.2008. 1. behandling 03.04.2008. Betænkning 07.05.2008. 2. behandling 13.05.2008).

Forhandling

Kl. 09:10

Formanden:

Forhandlingen er åbnet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Afstemning

Kl. 09:10

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 112 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og Gitte Seeberg (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 3. behandling af lovforslag nr. L 138:

Forslag til lov om ændring af lov om euforiserende stoffer. (Ordination af heroin som led i lægelig behandling af stofmisbrugere).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen).

(Fremsættelse 27.03.2008. 1. behandling 04.04.2008. Betænkning 07.05.2008. 2. behandling 13.05.2008. Tillægsbetænkning 21.05.2008).

Forhandling

Kl. 09:10

Formanden:

Forhandlingen er åbnet.

Der ikke stillet ændringsforslag.

Fru Sophie Hæstorp Andersen ønsker at udtale sig, værsgo.

Kl. 09:11

(Ordfører)

Sophie Hæstorp Andersen (S):

For mange udsatte stofmisbrugere ude på den anden side af Christiansborgs tykke mure gør vedtagelsen af det her forslag dagen til en historisk dag. Siden 2001 har der gentagne gange været fokus på nødvendigheden af, at vi skaffer behandlingstilbud til den sidste gruppe stofmisbrugere, som igen og igen har forsøgt sig med metadonbehandling, stoffri behandling, og alskens underlige ting og sager, men som alligevel ikke har kunnet komme ud af stofmisbruget.

Der har derfor længe været fokus på det, og der er flere partier, der har arbejdet for, at det en dag skulle blive virkelighed, at man kan se bort fra, hvad vi behandler med, og mere prøve at møde de mennesker på gadeplan, hvor mange af dem befinder sig, tage udgangspunkt i deres situation, som handler om, at de er stærkt afhængige af heroin, og prøve at give dem heroinen, så de kan få fred, indtil vi igennem socialbehandling, rehabilitering og med andre midler kan få dem motiveret til enten at komme helt i stoffri behandling eller til i det mindste at leve et værdigt liv væk fra gaden, væk fra faren for smitsom leverbetændelse, væk fra smitten af hiv og aids, væk fra bylder, væk fra amputerede fødder og hænder og hen imod et liv, der er til at holde ud, hvor de kan se perspektiver.

Siden 2002, hvor debatten for alvor blussede op, er omkring 1.300 stofmisbrugere døde som direkte følge af deres stofmisbrug. De er døde af overdoser, der kunne have været forhindret, døde af blandingsmisbrug og døde af manglende relevante sundhedstilbud. Derfor er det her også en historisk dag, fordi det viser, at når partier og politikere er vedholdende nok, er det, uanset hvem der sidder med regeringsmagten, til sidst så svært at overhøre, at der er et behov, og at man må reagere.

Socialdemokraterne vil i dag stemme for lovforslaget, men vi vil følge implementeringen meget tæt, for det er ikke alt, vi er helt tilfredse med, med hensyn til hvordan det her skal administreres og hvem det skal komme til gode. Men vi helmer ikke i kampen for at skaffe mere værdige forhold for de udsatte stofmisbrugere. Vi vil fortsætte arbejdet for, at vi får sundhedsrum i Danmark, hvor man ikke bare får mulighed for at få rene sprøjter, men også mulighed for at indtage sine stoffer under overvågede forhold, så vi gennem nogle tiltag, som igen møder folk på gadeplan, kan komme den bekymrende europarekord, som vi har i antallet af døde stofmisbrugere, til livs.

Jeg vil sige tak til en minister, som trods alt alligevel har lyttet, og tak til en minister, der har prøvet at imødekomme oppositionens ønsker. Jeg vil så sige, at det ikke er alle svar, vi har været helt tilfredse med, men vi vil imødese implementeringen og selvfølgelig følge op på det, hvis der er behov for det. Tak for ordet.

Kl. 09:14

Formanden:

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til fru Sophie Hæstorp Andersen, men hr. Søren Pind ønsker ordet som privatist.

Kl. 09:14

(Privatist)

Søren Pind (V):

Når jeg tager ordet, er det for at give et stort tillykke til socialismen og Socialdemokraterne. Det er en stor dag. Huxleys vision om en skabt underklasse med statslig induceret stofafhængighed bliver nu en realitet. Det er nu sådan, at staten direkte har en nål ned i folks arme, og der bliver skabt en vedvarende afhængighed.

Det synes jeg alligevel at der er grund til at markere, for det er dog en helt særlig beslutning, som man sjældent ser et Folketing træffe, og derfor synes jeg, at det skal siges, så også folk forstår, hvorfor jeg agter at stemme imod lovforslaget, hvilket også er meddelt de relevante steder.

Kl. 09:15

Formanden:

Der er ønske om en kort bemærkning fra Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 09:15

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jeg synes, det sidste indlæg taler for sig selv. Det er et eksempel på, hvor hård og hvor svær den kamp har været, som oppositionen herinde i Folketinget har kæmpet, for hvis hr. Søren Pind virkelig havde sat sig ind i sagerne, så ville han vide, at det i Holland, hvor man har lavet forsøg med heroinordination, faktisk er lykkedes at få langt flere af dem til at gå til stoffri behandling, blive endeligt stoffri og opnå stoffrihed, end man har gjort ved metadonbehandling i Danmark og i andre lande.

Så hvis hr. Søren Pind havde sat sig lidt mere ind i sagerne og havde kigget på de videnskabelige beviser på det, så ville han vide, at når man møder folk uforbeholdent, når man møder dem med de ting, som de rent faktisk har brug for, netop ro og muligheder for at komme ovenpå, mulighed for at se deres situation i øjnene, så finder de også større motivation til en dag sige helt farvel til stofferne. Så ja, det er igen et eksempel på, at det her har været en svær kamp, og det er derfor, at det også er historisk i dag, at vi nu får et flertal for det her forslag.

Kl. 09:16

Formanden:

Hr. Kamal Qureshi, kort bemærkning til hr. Søren Pind.

Kl. 09:16

Kamal Qureshi (SF):

Vi har taget den her debat mange gange her i Folketingssalen, så det er jo ikke, fordi det er en ny debat for tilhørerne. Men når nu hr. Søren Pind kommer op og tager ordet, så synes jeg alligevel, at det så fortjener et svar.

Jeg synes, det er ærgerligt, at den her diskussion i lang, lang tid har været ført på dogmer frem for på pragmatisme, og de, der har betalt prisen, har faktisk været de mange narkomaner, som i Danmark har europarekord i overdødelighed. En lang række af de andre europæiske lande, som har indført de her behandlingsmetoder, der nu bliver indført, har gjort det i erkendelse af, at en kerne af narkomanerne er så socialt belastede, er så afhængige som følge af de her sygdomme, at det faktisk svarer til at fjerne mange andre behandlinger fra mange andre typer af patienter, som er sygeligt afhængige af deres behandling, og det er sådan set med den pragmatisme - det er faktisk for at lave en redningsaktion for de mange narkomaner, der i dag fortsat dør af deres stofmisbrug - at det her forslag bliver gennemført.

Kl. 09:17

Formanden:

Ja tak. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger eller flere, der ønsker at udtale sig i øvrigt, og det betyder, at vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 09:17

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemning slutter.

For stemte: 110 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, NY og Gitte Seeberg (UFG)), imod stemte: 1 (Søren Pind (V)), hverken for eller imod stemte: 0.

Det betyder, at lovforslaget er vedtaget og nu vil blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 140:

Forslag til folketingsbeslutning om udsendelse af et helikopterdetachement til det militære danske bidrag til den internationale sikkerhedsstyrke (ISAF) i Afghanistan.

Af udenrigsministeren (Per Stig Møller).

(Fremsættelse 13.05.2008. 1. behandling 15.05.2008. Betænkning 27.05.2008).

Forhandling

Kl. 09:18

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Jeg kan se, at hr. Holger K. Nielsen ønsker at udtale sig.

Kl. 09:19

(Ordfører)

Holger K. Nielsen (SF):

Da vi havde første behandling af det her beslutningsforslag, overvejede SF faktisk, om det kunne være en mulighed at stemme for det, fordi vi prioriterer sikkerheden for de danske styrker ganske højt. Og den måde, det her blev solgt på, var jo ved at sige, at det var for at styrke sikkerheden, samtidig med at sikkerheden for de pågældende helikoptere var i orden.

Efter at vi har behandlet beslutningsforslaget i Forsvarsudvalget, må jeg sige, at vi er kommet til den stik modsatte konklusion. For det har vist sig, at det her forslag er solgt på helt, helt forkerte præmisser. Helikopterne skal ikke primært bruges til at styrke de danske soldaters sikkerhed. De indgår i den almindelige helikopterstyrke dernede, skal under britisk kommando og skal i lige så høj grad bruges til andre militære operationer, f.eks. til observationsopgaver, hvis amerikanske Apachehelikoptere skal foretage angreb, og til alle andre former for militære operationer, der kan blive tale om, og som den britiske kommando beslutter de skal bruges til. Det er ikke primært de danske styrkers sikkerhed, det her handler om.

Deres effektivitet vil være tvivlsom. Det skyldes flere tekniske ting. Det skyldes varmen dernede. Det skyldes, at de får et såkaldt selvbeskyttelsesudstyr - det er, hvis de skal flyve om dagen - hvilket medfører, at de kun vil kunne operere i ganske, ganske kort tid, før de skal tilbage og tanke op igen. Sådan som jeg har forstået det, skal de formentlig operere om natten, men det er jo ikke om natten, at de danske styrkers sikkerhed er et kæmpestort problem. De danske styrker kæmper primært om dagen. Det vil jeg godt have forsvarsministeren til at bekræfte.

Der er observationsudstyr på dem. Da vi havde første behandling, lagde regeringspartierne stor vægt på, at de skulle sendes af sted nu, fordi træerne voksede til - der kom blade på træerne - og de skulle kunne se igennem den her bevoksning. Jeg har talt med forskellige folk, der har forstand på det her. De siger, at det udstyr, der bliver monteret på helikopterne, det observationsudstyr, der hedder FLIR, altså forward looking infrared, ikke er i stand til at se gennem blade og tæt bevoksning. Det vil sige, at det ikke vil være i stand til at foretage de funktioner, som regeringen lagde vægt på det skulle, da vi førstebehandlede det her forslag. Jeg vil godt have en kommentar til den påstand fra forsvarsministeren.

Det blev sagt, at sikkerheden ville være fuldstændig i orden. Der ville være et såkaldt selvbeskyttelsesudstyr på helikopterne, som betød, at de ikke kunne blive ramt af varmesøgende missiler. Men man sagde, at hvis de kom ned i kortere afstand fra fjenden, ville de alligevel kunne blive ramt. Vi fik den opfattelse, at meningen så selvfølgelig var, at de kun skulle operere i meget stor højde, så de ikke kunne blive ramt. Sandheden er en anden. De skal i allerhøjeste grad også operere langt længere nede, hvor de kan blive beskudt med håndvåben og raketdrevne granater. Det fremgår af nogle af de besvarelser, vi har fået i Forsvarsudvalget. Det vil sige, at sikkerheden er helt, helt anderledes, end man gav udtryk for under førstebehandlingen.

Regeringen har sagt, at de folk, der bliver sendt ud, er ordentligt uddannet, er erfarne folk. Jeg vil godt stille et helt konkret spørgsmål til forsvarsministeren: Er det korrekt, at der bliver sendt folk med, som ikke tidligere har fløjet Fennechelikoptere? Er det korrekt, at man tager nogle folk fra redningshelikopterne, som ikke tidligere har fløjet Fennechelikoptere, og som får en meget kort uddannelse og så skal sendes til Afghanistan på Fennechelikopterne? Er det korrekt, at briterne, når de træner deres folk i støvflyvning - det, man vistnok på militærsprog kalder dust flying - 6 måneder i Oman, før de bliver sendt til Afghanistan? Er det korrekt, at de danske styrker får en meget kort uddannelse, før de kommer af sted, og at de ikke tidligere har fløjet Fennechelikoptere? Jeg vil godt høre forsvarsministeren, om det i givet fald er en tilstrækkelig uddannelse til de pågældende folk.

Så er der behovet. Dagbladet Politiken har i dag en artikel, hvoraf det fremgår, at det sådan set ikke er noget, man i særlig grad har efterspurgt dernede. Kronargumentet fra regeringen var, at det her var noget, de danske styrker i Afghanistan ville have, noget, de havde ønsket. Vi kan i Politiken i dag se, at det ikke er noget, den øverstbefalende dernede i og for sig i særlig grad har ønsket. Jo, han vil da gerne have det, kan man forstå, men det er ikke et specielt ønske, der er kommet.

Man siger, at der har været fremsat ønske om det. Det fremgår så af Politiken, at det ikke gælder de her Fennechelikoptere, men at det i stedet for gælder transporthelikoptere. Jeg vil godt høre, om forsvarsministeren kan give en kommentar til det. Jeg vil godt høre, om forsvarsministeren i det hele taget kan give en kommentar til, at det her måske i virkeligheden handler om noget helt, helt andet.

Det handler om, at der i øjeblikket er en diskussion mellem folk i flyvevåbnet og folk i hæren. Hæren har på den ene side kritiseret flyvevåbnet for ikke at gøre nok i Afghanistan, og flyvevåbnet er på den anden side nervøse for, at de bliver marginaliseret frem til næste års forsvarsforlig. Derfor har flyvevåbnet i længere tid presset på for at få sendt F-16-fly til Afghanistan for at vise deres eksistensberettigelse. Det har de ikke fået lov til. Og de var nervøse for, at man igen kunne finde på at ville udfase Fennechelikopterne, som man overvejede det til sidste forsvarsforlig, og derfor skal Fennechelikopterne nu ud og vise, at de kan bruges til noget.

Det her handler i virkeligheden om en eller anden konflikt, en eller anden diskussion mellem forskellige enheder i det danske forsvar. Jeg kan ikke bevise, at det er sådan, men det er i hvert fald noget, der snakkes meget om rundtomkring, skal jeg lige gøre opmærksom på, og man må tage den antagelse alvorligt, at det i sidste ende er det, det handler om.

Når det viser sig, at Fennechelikopterne ikke kan løse de opgaver, man påstår de skal løse; at de skal bruges til noget helt andet end det, man påstod de skulle bruges til; at en række af de folk, der skal sendes med, ikke er tilstrækkeligt uddannet; at den sikkerhed, man påstod var i orden, ikke er i orden; at det er langt mere usikkert, end man havde regnet med; at centrale folk i forsvaret direkte siger, at der egentlig ikke er brug for det her, er det jeg spørger mig selv: Er det her ikke fuldstændig uansvarligt? Er det ikke fuldstændig uansvarligt, at vi fra Folketingets side sender danske soldater ud i en sådan mission? Der er allerede dræbt adskillige danske soldater i Afghanistan. Det her Folketing er nødt til at forholde sig til, hvad det er for nogle beslutninger, vi træffer, når vi er i krig.

Overfladiskheden i behandlingen af det her forslag har været eksorbitant. Der har stort set ingen interesse været for, at man skulle gå i dybden med de mange spørgsmål, der er. Der har været meget kort tid til behandling her i Folketinget. Jeg mener virkelig, at det forhold, at vi er i krig i Afghanistan - man kan være enig eller uenig i, om vi skal være der eller ej, det har vi forskellige meninger om - gør, at vi er nødt til at få de korrekte oplysninger frem her i Folketingssalen. Vi er nødt til at få besluttet det her på en ordentlig måde, og jeg synes ikke, den måde, vi har set det her håndteret på fra regeringens side, er særlig betryggende.

Kl. 09:27

Formanden:

Ja tak. Hr. Frank Aaen som ordfører.

Kl. 09:27

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Jeg må også sige, at det sætter et stort spørgsmålstegn ved grundlaget for den beslutning, der ellers er lagt op til at få truffet her i dag, når man læser Politiken her til morgen og får at vide, at de, der angivelig skulle have bedt om helikopterne, aldrig har bedt om dem - og har de bedt om helikoptere, har de bedt om nogle helt andre.

Derfor vil jeg godt starte med at sige, at den her sag naturligvis må tilbage i udvalget. Vi må afbryde forhandlingerne og have den tilbage i udvalget. Der er sat store spørgsmålstegn ved selve grundlaget for beslutningen, og med de oplysninger, der nu foreligger, kan man ikke bare trumfe den igennem i dag.

Jeg vil gerne stille et yderligere spørgsmål, som jeg også gerne vil have belyst i udvalget. Helikopterne skal tilsyneladende ikke lave observationsopgaver for den danske hær i Afghanistan, men skal lave observationsopgaver, der eventuelt kan udløse bombeangreb fra fly fra andre lande, herunder USA. Det er jo meget interessant set i lyset af den konference, der blev afsluttet i Dublin i går, hvor 109 lande - og jeg går ud fra, at Danmark er et af dem - har skrevet under på et forbud mod klyngebomber. Hvis vi sammenholder det med den diskussion, vi havde om klyngebomber forleden i Folketinget, hvor det blev oplyst, at Danmark kan og muligvis allerede har tilkaldt luftstøtte, der udløser brug af klyngebomber i Afghanistan - der er også kommet skriftligt svar fra forsvarsministeren på et spørgsmål, jeg har stillet her i Folketinget - er det meget interessant at vide, om de her helikoptere også skal spille en rolle med hensyn til at tilkalde luftstøtte i Afghanistan, der kan udløse klyngebomber, når vi i går har skrevet under på, går jeg ud fra, at Danmark går ind for at skrotte alle de klyngebomber, vi har. Det fremgår også af Ritzaus Bureau i dag, at forsvarsministeren mener, at Danmark med den aftale, der er indgået i går, skal skrotte alle sine klyngebomber. Skal vi så, samtidig med det enestående fremskridt, at vi vedtager et forbud imod klyngebomber, sende helikoptere til Afghanistan, der muligvis udløser brug af klyngebomber fra andre lande? Det er da helt uantageligt og helt forkert i forhold til det, vi nu har været med til i Dublin, og som skal stadfæstes senere i Oslo.

Det synes jeg også forsvarsministeren skylder os et svar på. Er det også en af begrundelserne? For vi ved jo, at Danmark i forhandlingerne i Dublin var ualmindelig fodslæbende. Og vi havde også den …

Kl. 09:30

Formanden:

Når ordføreren har stillet forslag om at trække forslaget tilbage, afbryder vi forhandlingerne. Alt det, ordføreren siger generelt om lovforslaget, kommer som ordførertale bagefter. Så ordføreren skal lige begrænse sin tale, da vi skal afbryde og gå over til korte bemærkninger.

Kl. 09:30

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Jeg bliver meget venligt af formanden gjort opmærksom på, at når der er stillet forslag om at afbryde forhandlingerne - og det har jeg jo gjort, fordi forslaget må tilbage i udvalget - så skal jeg afslutte min tale, idet jeg så kommer tilbage og får en ordførertale senere. Det er jeg meget glad for. Så jeg vil gerne høre, om vi ikke kan få flertal for at få det her sendt tilbage i udvalg.

Forslag om standsning af sagens behandling

Kl. 09:31

Formanden:

Jeg vil lige sige, at der er stillet forslag om, at sagens behandling standses, og at forslaget til folketingsbeslutning sendes tilbage til fornyet behandling i udvalget. Der er det i vores forretningsorden sådan, at så er forhandlingerne afbrudt, og så debatterer man alene om forslaget om tilbagesendelse, og her er der adgang for ordførerne til korte bemærkninger af 1 minuts varighed.

Fru Gitte Lillelund Bech.

Kl. 09:31

Gitte Lillelund Bech (V):

Jeg skal på V's og K's vegne meddele, at vi ikke har nogen interesse i at sende det tilbage til udvalget, og grunden er, at vi finder, at det her sådan set er fuldt belyst. Der har været mulighed for at stille spørgsmål, og der har været mulighed for at have ministeren i samråd om det her.

Jeg kan selvfølgelig beklage, at hr. Frank Aaen ikke var til stede, da der var samråd om det her spørgsmål. For det var jo det, der var tilfældet, da det var oppe i Forsvarsudvalget; da sad vi fire mennesker, hvor den ene var hr. Holger K. Nielsen, der havde stillet samrådsspørgsmålet. Men hr. Frank Aaen eksempelvis var ikke til stede. Det kunne jo være, det kunne have hjulpet lidt på hr. Frank Aaens forståelse for forslaget, hvis hr. Frank Aaen havde været til stede. Så som udgangspunkt har vi i hvert fald ikke den store interesse i at sende det tilbage til udvalget.

Kl. 09:32

Formanden:

Forsvarsministeren.

Kl. 09:32

Forsvarsministeren (Søren Gade):

Bare lige for historieskrivningens skyld skal jeg sige, at udenrigsministeren den 8. april offentliggjorde regeringens intention om at udsende det her detachement. Man har fra den 8. april kunnet stille spørgsmål om det. Hr. Holger K. Nielsen stillede det første spørgsmål om proceduren den 11. april. Forslaget bliver fremsat den 13. maj, førstebehandlingen er den 15., og andenbehandlingen er den 29. maj. Mellem de datoer har vi svaret på et utal af spørgsmål, ligesom vi har haft et samråd, og jeg synes faktisk, at hr. Frank Aaen skulle gøre sig selv og Folketinget den tjeneste så at møde op til de samråd, hvis det er således, at hr. Frank Aaen har så mange spørgsmål, han vil gerne vil have besvaret.

Men jeg skal sige til hr. Frank Aaen, at vi ingen intentioner har om på nogen måde at ligne nogen, der obstruerer Folketingets arbejde, og derfor skal jeg i samarbejdets ånd meddele, at vi kan sende forslaget tilbage til udvalget. Men jeg mener, at der har været lige præcis den tid til rådighed og lige præcis de muligheder for at stille de spørgsmål, der skulle til for at få det her belyst. Men i hensigten om at fastholde det gode samarbejde vil vi selvfølgelig ikke modsætte os, at vi sender det tilbage til udvalget.

Kl. 09:33

Formanden:

Jeg har her noteret hr. Holger K. Nielsen, hr. Frank Aaen og fru Julie Rademacher. Men jeg vil bare sige, at jeg med baggrund i de faldne udtalelser fra forsvarsministeren forventer, at forslaget tilbagesendes til udvalget, og det vil sige, at så afbrydes forhandlingerne om selve forslaget. Så med mindre der er nogen, der ønsker at fastholde, at forslaget ikke tilbagesendes til udvalget, er der ikke anledning til at sige andet, end at jeg tager til efterretning, at ministeren agter at sende det tilbage til udvalget. Det vil sige, at man afbryder forhandlingen her og forslaget kommer til fornyet udvalgsbehandling.

Hr. Frank Aaen har ordet.

Kl. 09:34

Frank Aaen (EL):

Det er såmænd bare, fordi fru Gitte Lillelund Bech antyder, at jeg ikke passer mit arbejde i Folketinget, og det synes jeg ikke jeg vil finde mig i. Vi er en gruppe på fire, som har ualmindelig mange møder, herunder samråd og afstemninger i Folketingssalen, vi skal passe - der var afstemninger den dag. Der er møder, man ikke kan melde afbud til, og derfor var det ikke muligt for mig at deltage i det samråd. Men jeg har fulgt alt det, der har været af spørgsmål og svar, og det, der er skrevet i dag i Politiken, kunne under ingen omstændigheder have indgået i samrådet, for det har vi først fået kendskab til i dag.

Kl. 09:34

Formanden:

Fru Lillelund Bech.

Kl. 09:34

Gitte Lillelund Bech (V):

Vi bifalder selvfølgelig også, at forsvarsministeren generøst har givet det tilbud, at han måske endda også kan stille op i udvalget - sådan har jeg forstået det.

Over for hr. Frank Aaen vil jeg bare gøre opmærksom på, at samrådet fandt sted en fredag, hvor der ikke var afstemninger i Folketingssalen.

Kl. 09:34

Formanden:

Jeg konstaterer her, at behandlingen af sagen er stillet i bero, i og med at den sendes tilbage til fornyet udvalgsbehandling. Så kommer debatten tilbage i salen efter fornyet udvalgsbehandling.

Det betyder, at vi går til næste punkt på dagsordenen.

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 2. behandling af lovforslag nr. L 122:

Forslag til lov om ændring af byggeloven. (Afbureaukratisering af byggesagsbehandlingen og markedskontrol med byggevarer).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen).

(Fremsættelse 27.03.2008. 1. behandling 17.04.2008. Betænkning 13.05.2008).

Forhandling

Kl. 09:35

Formanden:

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 09:35

Formanden:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3 tiltrådt af et flertal (Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Det Radikale Venstre)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 2. behandling af lovforslag nr. L 100:

Forslag til lov om ændring af årsregnskabsloven. (Forhøjelse af beløbsgrænser for regnskabsklasser og ændring af revisors pligter i forbindelse med ledelsesberetningen m.v.).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen).

(Fremsættelse 12.03.2008. 1. behandling 08.04.2008. Betænkning 22.05.2008).

Forhandling

Kl. 09:35

Formanden:

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 09:36

Formanden:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-2 tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 2. behandling af lovforslag nr. L 102:

Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen).

(Fremsættelse 12.03.2008. 1. behandling 08.04.2008. Betænkning 22.05.2008).

Forhandling

Kl. 09:36

Formanden:

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 09:36

Formanden:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-14 tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår også her, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 2. behandling af lovforslag nr. L 120:

Forslag til lov om godkendte revisorer og revisionsvirksomheder (revisorloven).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen).

(Fremsættelse 27.03.2008. 1. behandling 17.04.2008. Betænkning 22.05.2008. Ændringsforslag nr. 15 af 27.05.2008 uden for betænkningen af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen)).

Forhandling

Kl. 09:36

Formanden:

Økonomi- erhvervsministeren har oplyst, at han ønsker at tage ændringsforslag nr. 10 i betænkningen tilbage. Ønsker nogen at optage dette ændringsforslag?

Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslaget bortfaldet.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det gør hr. Frank Aaen, værsgo.

Kl. 09:37

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Bare rolig, jeg skal bare gøre opmærksom på, at der er sket en fejl i betænkningsafgivelsen, nemlig at vi skulle stemme for ændringsforslagene nr. 8 og 9. Det gør vi ikke. Det fremgik jo i øvrigt også af vores ordførertale, at vi var imod den problemstilling, der er rejst i ændringsforslaget. Vi stemmer imod sammen med flertallet i Folketinget.

Kl. 09:37

Formanden:

Tak. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 09:37

Formanden:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-7 tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (DF). Og det var det hr. Frank Aaen tilkendegav at Enhedslisten ikke står bag. Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 19 (DF og NY), imod stemte: 93 (V, S, SF, KF, RV, EL og Gitte Seeberg (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 9 af et mindretal (DF). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 18 (DF), imod stemte: 93 (V, S, SF, KF, RV, EL, NY og Gitte Seeberg (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 15 uden for betænkningen af økonomi- og erhvervsministeren, om ændringsforslag nr. 11-13 tiltrådt af udvalget eller om ændringsforslag nr. 14 tiltrådt af et flertal?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 2. behandling af lovforslag nr. L 121:

Forslag til lov om ændring af lov om en rejsegarantifond. (Drift og finansiering af et rejseankenævn).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen).

(Fremsættelse 27.03.2008. 1. behandling 11.04.2008. Betænkning 22.05.2008).

Forhandling

Kl. 09:39

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag, og der er ingen, der ønsker at udtale sig. Dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 2. behandling af lovforslag nr. L 123:

Forslag til lov om en terrorforsikringsordning på skadesforsikringsområdet.

Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen).

(Fremsættelse 27.03.2008. 1. behandling 17.04.2008. Betænkning 22.05.2008).

Forhandling

Kl. 09:39

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag, og der er ingen, der ønsker at udtale sig.

Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår også her, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Der er ingen, der gør indsigelse, så det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 2. behandling af lovforslag nr. L 124:

Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 17.04.2008. Betænkning 22.05.2008).

Forhandling

Kl. 09:40

Formanden:

Der er ingen, der ønsker at udtale sig.

Dermed er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 09:40

Formanden:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-12 tiltrådt af et flertal?

De er vedtaget.

Jeg foreslår også her, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

22) 2. behandling af lovforslag nr. L 177:

Forslag til lov om ændring af lov om årpenge for Hans Kongelige Højhed Prins Joachim. (Ændring af grundbeløb).

Af statsministeren (Anders Fogh Rasmussen).

(Fremsættelse 01.04.2008. 1. behandling 25.04.2008. Betænkning 22.05.2008).

Forhandling

Kl. 09:40

Formanden:

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Frank Aaen.

Kl. 09:41

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Som vi også gjorde opmærksom på under førstebehandlingen, er det jo mærkeligt, at man, når man synes, at et ægtepar skal have penge for deres arbejde for kongehuset - og det er der jo flertal for både i Folketinget og i befolkningen - altså vælger at give pengene til manden, som så bagefter skal give pengene til konen, hvis han synes, det er en god idé. Det er sådan set et meget forældet samfundssyn og menneskesyn og et meget forældet syn på ligestilling.

Vi spurgte, om man ikke kunne dele det op sådan, at de fik hver deres honorar for indsatsen i den opgave, man åbenbart synes det er vigtigt de udfører. Men vi fik så at vide, at det kan man ikke, fordi det er en fælles opgave, som de er fælles om at løse. Hvis man er fælles om at løse en opgave, må man selvfølgelig også have den samme løn for opgaven. Så kan det ikke være sådan, at det er den ene, men ikke den anden, der får løn for opgaven.

Derfor har vi stillet et ændringsforslag, der hedder, at vi skal have ligeløn i kongehuset, således at den ene, prinsessen, får sit beløb, og den anden, prinsen, får sit beløb. Det turde være i overensstemmelse med de principper, vi normalt har her, nemlig at vi har ligeløn og lige løn for lige arbejde. Derfor går jeg ud fra, at et flertal i Folketinget vil kunne stemme for, at vi altså også får ligeløn i kongehuset.

Kl. 09:42

Formanden:

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er dermed sluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 09:42

Formanden:

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL) tiltrådt af et mindretal (SF og RV), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 19 (SF, RV og EL), imod stemte: 91 (V, S, DF, KF, NY og Gitte Seeberg (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

23) 2. behandling af lovforslag nr. L 139:

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen).

(Fremsættelse 27.03.2008. 1. behandling 04.04.2008. Betænkning 21.05.2008).

Forhandling

Kl. 09:43

Formanden:

Hr. Karl H. Bornhøft ønsker at udtale sig.

Kl. 09:43

(Ordfører)

Karl H. Bornhøft (SF):

Jeg vil gerne begrunde, hvorfor SF helhjertet går ind for lovforslaget i dag.

I forbindelse med førstebehandlingen af lovforslaget om ændring af lov om fremstilling, præsentation og salg af tobaksvarer tilkendegav SF og også De Radikale, at vi meget gerne ville hjælpe med at gøre netop det her lovforslag bedre endnu. Vi tilkendegav også, at forslaget i grunden manglede det, man kunne kalde prikken over i’et, og prikken over i’et i den her sammenhæng var, at man tog en problemstilling op, som vi er mange der har været optaget af i mange år, nemlig at få fjernet de afhængighedsskabende stoffer i tobak.

Jeg vil sige til ministeren og regeringspartierne, at de fortjener ros for seriøst at være gået ind i den her debat. Vi ved, at det har været svært for dem, men vi må også sige, at det er blevet gjort på en ordentlig og flot måde, som vi i SF rent faktisk har respekt for.

Derfor vil jeg også sige, at vi igennem en lang række møder er nået frem til en aftale, så vi nu er enige om noget så epokegørende som en køreplan for afvikling af de afhængighedsskabende stoffer i tobak. Det er en aftale, der både har et nationalt spor og et europæisk spor, og den indeholder klare tidsfrister for, hvornår de enkelte elementer i planen forventes afsluttet. Det er faktisk et kæmpe fremskridt.

Enigheden indeholder også en aftale om klare analysemål på baggrund af krav og oplysninger fra Kræftens Bekæmpelse. Så der er virkelig dokumentation for den måde, vi har valgt at gå i gang med arbejdet på. Og så er der altså allerede udpeget et uvildigt firma, der skal stå for analyserne, nemlig Center for Miljø og Toksikologi. Det viser, at man er klar til at gå meget hurtigt i gang med arbejdet.

På baggrund af det analysearbejde skal det så vurderes, om der ud fra det er tilstrækkelig viden til at forbyde bestemte stoffer, og det skal naturligvis ske i samarbejde med Europa-Kommissionen. Viser det sig, at der er tilstrækkelig med dokumentation, så har ministeren tilkendegivet, at han er indstillet på enten at fremsætte lovforslag eller at udstede de nødvendige bekendtgørelser.

Den tilkendegivelse, som ministeren her kommer med, er altså det, vi i bund og grund betragter som gennembruddet, og det er det, SF og bl.a. De Radikale har søgt igennem mange år.

Jeg vil så også sige, at det at få sat en stopper for brugen af de afhængighedsskabende stoffer jo er et arbejde, der i sig selv er voldsomt kompliceret og har et omfang, der gør, at når det skal gøres, så skal det gøres med omtanke. Derfor er vi sikre på, at det er nødvendigt at have et ordentligt grundlag. Målet er naturligvis at sørge for, at vi får begrænset antallet af rygere, og at vi får forhindret flere unge i at blive afhængige af tobak.

I den sammenhæng kan man så med god ret sige, at det, at vi nu har fået lavet en aftale, er et kæmpeskridt fremad i forhold til folkesundheden, og for os er det det afgørende skridt for her og nu at kunne støtte L 139.

Jeg skal afslutningsvis sige, at det oven i købet i den plan, vi har forhandlet os frem til, klart er sat op, hvordan analyserne skal foregå, hvilke grupper stofferne skal deles op i, og vi har oven i købet gjort det på en måde, så vi også har reserveret en gruppe til stoffer, som vi end ikke kender i dag. Derfor vil jeg sige, at vi i den sammenhæng er godt tilfredse, og når ministeren så samtidig erklærer sig enig med både SF og De Radikale i, at også tobaksindustrien skal være med til at finansiere den uafhængige forskning, så synes vi, at vi er nået et langt skridt hen ad vejen. Når ministeren samtidig også tilkendegiver, at vi skal til at have vendt bevisbyrden om, så er vi nået et rigtig langt stykke af vejen.

Derfor synes vi, at det er et meget fornuftigt forslag, som vi helhjertet støtter, og vi siger tak for samarbejdet.

Kl. 09:48

Formanden:

Så er det fru Lene Hansen som ordfører.

Kl. 09:49

(Ordfører)

Lene Hansen (S):

Et godt helbred er ganske afgørende for vores livskvalitet. Forebyggelse af sygdomme skal derfor stå centralt i den danske sundhedspolitik, hvis det står til Socialdemokratiet. Derfor skal der tages helt andre og mere håndfaste midler i anvendelse end dem, som dette lovforslag lægger op til.

Sådan sagde jeg ved lovforslagets førstebehandling. Socialdemokratiet må nu konstatere, at udvalgsarbejdet langtfra har tilført L 139 den slagkraft, som vi mener det skal have for at forbedre folkesundheden og opfylde formålet med lovforslaget, som angiveligt er at nedsætte antallet af rygere.

Vi har ikke i udvalgsarbejdet været indbudt til forhandlinger med ministeren og har derfor heller ikke haft lejlighed til at forsøge at påvirke ham til at ændre på lovforslaget. De ændringsforslag, der er kommet ud af ministerens drøftelser med SF og Det Radikale Venstre, hvor den væsentligste ændring vel er, at lovforslagets ikrafttræden udskydes til september, kan vi naturligvis ikke have noget imod, men vi anser ministerens redegørelse og forsikringer om måske, engang at skride til et forbud mod at anvende de stoffer i tobaksfremstillingen, der gør det lettere at begynde at ryge og blive afhængig, for helt utilstrækkelige.

Vi stemmer trods alt alligevel for lovforslaget, men i et forsøg på at gennemføre virkelige forbedringer for folkesundheden, som det jo åbenbart oprindelig har været ambitionen, stiller vi et ændringsforslag, hvor vi bruger de redskaber, som Kammeradvokaten har anvist os. Og vi vælger at tage rapporten fra Kræftens Bekæmpelse om tilsætningsstoffernes farlighed meget alvorligt.

Som det fremgår af betænkningen, har Kræftens Bekæmpelse i en rapport fra 2007 fremlagt dokumentation for, at en lang række af de stoffer, som i dag tilsættes tobak, forstærker dens vanedannende egenskaber. Dette er et helt særligt problem i forhold til børn og unge, idet tilsætningsstofferne gør det let at starte med at ryge.

Det har længe været vores mål, at industrien helt skulle forbydes at tilsætte stoffer, der øger forbrugernes afhængighed af tobak. Det vil nemlig helt sikkert reducere forbruget kraftigt og dermed forbedre folkesundheden.

Nu kan man jo - som SF og Radikale gør det - altid efterspørge mere viden og nedsætte X antal arbejdsgrupper og bede forskere forske videre for at bevise, at tilsætningsstofferne virkelig også er farlige og vanedannende. Vi mener, at vi har tilstrækkelig dokumentation for det, men så går tiden jo med at forske og nedsætte kommissioner og trække tiden ud.

Vi vil hellere gå noget af vejen i dag frem for at vente til i overmorgen. Og som det fremgår af Kammeradvokatens redegørelse, kræver et forbud mod tilsætningsstoffer ikke, at der foreligger en fuldstændig og entydig videnskabelig dokumentation for hvert enkelt stofs afhængighedsskabende egenskaber, før vi kan skride til handling. Derfor mener vi, at vi skal bruge forsigtighedsprincippet til at udstede et forbud mod anvendelse af de i ændringsforslaget nævnte aromastoffer.

For ikke så længe siden var der her i salen opbakning til dette synspunkt, og jeg skal derfor slutte med at opfordre SF og Det Radikale Venstre til at genoverveje at stemme sammen med den øvrige opposition for at tvinge en sendrægtig regering til at handle og lovgive om et forbud af nogle af de aromastoffer, der hurtigt gør unge rygere afhængige af nikotinen med de deraf følgende konsekvenser for folkesundheden.

Kl. 09:54

Formanden:

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Karl H. Bornhøft.

Kl. 09:54

Karl H. Bornhøft (SF):

Jeg forstår på den socialdemokratiske ordfører, at Socialdemokratiet ikke her og nu magter at glæde sig over det her utrolige fremskridt. Der vil jeg selvfølgelig sige, at det synes jeg er lidt trist, og jeg vil også sige, at i SF ønsker vi i høj grad at dele den her glæde med Socialdemokraterne, men vi kan jo selvfølgelig ikke tvinge dem til det.

Jeg vil også i forlængelse af det, der bliver sagt fra den socialdemokratiske ordførers side, gøre opmærksom på, at det ændringsforslag, der ligger fra Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Enhedslisten, er et forslag, der omhandler seks stoffer, og det er de stoffer, som man har fundet i en indberetning fra House of Prince, altså fra ét tobaksfirma - én enkelt indberetning. Og det, der jo er det helt store problem, er, at der sandsynligvis er mange andre stoffer, som vi skal have med i det her arbejde - stoffer, der oven i købet kan være værre end de seks, der her er nævnt.

Derfor er det altså nødvendigt at sige i den her sammenhæng, at man ikke kan gå ind og lovgive på grundlag af en indberetning fra et enkelt firma. Det kan være med til at danne grundlag for det, og derfor vil jeg afslutningsvis sige, at det forslag, der kommer her, sådan set er fuldstændig unødvendigt, hvis jeg skal være lidt mere direkte. Det er nemlig en del af den tilkendegivelse, som vi har lagt frem.

Kl. 09:55

Formanden:

Fru Lene Hansen.

Kl. 09:55

Lene Hansen (S):

Det gør altid arbejdet i Folketinget lettere, når vi læser de betænkninger, som vi hver især sidder og arbejder med, og jeg kan da konstatere, at hr. Karl H. Bornhøft næppe har læst ændringsforslaget i sin fulde ordlyd. Vi har jo netop indbygget en bemyndigelse til ministeren i vores ændringsforslag, fordi vi godt er klar over, at det ved forskning eventuelt i tidens løb vil vise sig, at der er endnu flere aromastoffer, som vi i dag ikke har kendskab til, men som har en farlighed, der gør, at vi bliver nødt til at gå ind med et forbud. Og derfor skriver vi jo i ændringsforslaget - og det er jo så det, der er forbigået hr. Karl H. Bornhøfts opmærksomhed - at ministeren for sundhed og forebyggelse kan fastsætte regler, der forbyder brugen af yderligere tilsætningsstoffer, som forstærker tobaksvarernes afhængighedsskabende egenskaber.

Kl. 09:56

Formanden:

Hr. Karl H. Bornhøft for en kort bemærkning.

Kl. 09:57

Karl H. Bornhøft (SF):

Jeg må skuffe den socialdemokratiske ordfører: Jeg har faktisk læst forslaget.

Jeg er så også nødt til at gøre opmærksom på, at man altså ikke kan gå ind og lovgive ud fra ét enkelt firmas indberetninger. Det ville svare til, at man tog et eller andet vilkårligt firma inden for en hvilken som helst anden industri og sagde, at nu lovgiver vi på grundlag af deres indberetninger. Sådan foregår lovgivningsarbejdet ikke. Så ville det være dybt useriøst, og så ville det aldrig komme rundt om de emner, der skal behandles. Derfor har vi valgt at sige: Vi vil gerne have det hele med i den her omgang. De ting, som bliver nævnt i ændringsforslaget, er med, og derfor er det sådan set i bund og grund unødvendigt at stille det forslag.

Kl. 09:57

Formanden:

Fru Lene Hansen.

Kl. 09:58

Lene Hansen (S):

Jeg ved ikke, hvad det er for en aftale, hr. Karl H. Bornhøft og Det Radikale Venstre sammen med SF's øvrige hold har indgået med ministeren, men det fremgår i hvert fald ikke af de tilgængelige papirer, at de overhovedet nærmer sig noget som helst faktisk eller konkret. Det er en efter min mening fuldstændig løs og uforpligtende aftale, der er indgået, og som jeg sagde i ordførertalen: Det vigtigste punkt i den aftale er, at man udsætter ikrafttrædelsesdatoen til september. Der er absolut intet andet end pæne ord og gode hensigtserklæringer i den aftale, som er blevet indgået.

Vi har et konkret forslag.

Kl. 09:58

Formanden:

Så er det fru Liselott Blixt som ordfører.

Kl. 09:59

(Ordfører)

Liselott Blixt (DF):

Dansk Folkeparti ser tobaksrygning som et sundhedsskadeligt problem, men vi mener ikke, at det løses med de i lovforslaget stillede forslag.

Rygeloven, der trådte i kraft sidste år, har medvirket til, at flere er stoppet med at ryge, og har samtidig skabt et bedre klima for passive rygere.

De unge starter med at ryge i 13-14-års-alderen, og det ved vi efter gentagne undersøgelser. Derfor skal vi sætte ind der, hvor vi ved at de unge starter.

De begynder der og synes, det smager godt, og de bliver hurtigt afhængige af at få deres cigaret, og det er netop her, at tilsætningsstofferne har deres virke. Det er det, der bliver puttet i fra tobaksindustrien. Disse stoffer er med til, at man optager nikotinen hurtigere og bedre, så man får mere nikotin ned på en gang. Vi bør derfor arbejde på at fjerne de tilsætningsstoffer. Det er vi enige om.

Derfor har vi kigget på, hvad Kræftens Bekæmpelse anbefaler, hvad der er blevet lavet undersøgelser af, og der er fundet syv konkrete tilsætningsstoffer, som man ved øger afhængigheden og øger nikotinoptagelsen. Og derfor foreslår vi, som i ændringsforslaget, at man fjerner de her syv stoffer, og det er syv stoffer ud af flere hundrede, der findes i de cigaretter.

Derefter skal vi sørge for at overholde den grænse på 16 år, som vi har i dag, da denne grænse på 16 år ikke bliver overholdt af butikker og der ingen restriktioner er for at overtræde loven.

Samtidig kan vi heller ikke tilslutte os tobaksreklamelovforslaget, da det vil fratage landets tobaksudsalgssteder en grundlæggende frihed til ud fra praktiske og kommercielle prioriteringer at vælge den mest hensigtsmæssige placering i forretningen. Det vil for mange forretningsdrivende medføre store konsekvenser samt fysiske ændringer i forretningen, og det vil give mange små forretningsdrivende økonomiske udgifter.

Kl. 10:01

Formanden:

Tak. Er der ønske om en kort bemærkning? Hr. Karl H. Bornhøft. Og det er en kort bemærkning.

Kl. 10:01

Karl H. Bornhøft (SF):

Jeg synes, det er meget flot heroppefra at tilkendegive, at man gerne ville gøre endnu mere end det, det her lovforslag lægger op til, og derfor skal jeg bare sådan i al fredsommelighed gøre opmærksom på, at de partier, der har været med i forhandlingerne, er dem, der har tilkendegivet, at de i hvert fald ville gå med så langt som det her og gerne videre, og derfor er jeg altså nødt til at sige, at det måske lyder lige en anelse hult, når man her giver udtryk for, at man ville endnu mere. Sandheden er jo, at man ikke engang ville være med til at hæve aldersgrænsen for køb af tobak fra 16 til 18 år.

Kl. 10:02

Formanden:

Fru Liselott Blixt.

Kl. 10:02

Liselott Blixt (DF):

Det er tom luft, som SF har købt. Det nytter ikke noget at hæve den grænse, da vi skal have fat i de unge tidligere. Det er tom luft, at SF nu går med til at lave nogle lister over tilsætningsstoffer, for de stoffer, som virkelig er skadelige, bliver ikke prioriteret som dem, der bliver fjernet. Men lad os nu se. Vi har navngivet de stoffer, vi vil have ud, lad os se, hvor de havner på listen, og lad os se, hvornår de bliver fjernet.

Kl. 10:02

Formanden:

Tak. Så går vi tilbage til ordførerrækken, og det er hr. Frank Aaen.

Kl. 10:03

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Den tilkendegivelse, som SF og De Radikale har fået ud af ministeren, er jo lang og med flotte ord. Men det centrale i den er, at det skal vurderes efter sommeren 2008, om der er tilstrækkelig dokumentation for at forbyde nogle af de undersøgte tilsætningsstoffer. I den forbindelse skal Kommissionen tages med på råd, og hvis der, efter at man har taget Kommissionen med på råd, er tilstrækkelig dokumentation, vil man enten foretage lovgivning eller ændre bekendtgørelser. Det er sådan set tingenes tilstand den dag i dag, hvor Kommissionen i årevis har haft til pligt at undersøge de stoffer og i årevis har haft mulighed for at sige, at der er dokumentation for at lave en liste over, hvad der er forbudt, og hvad der er tilladt af tilsætningsstoffer. Men Kommissionen har ikke gjort det. Den har forsinket processen med at få de farlige stoffer ud af tobakken.

Derfor er jeg nødt til at sige til mine ellers gode venner i SF og De Radikale, at i denne sag mener jeg altså ikke, der er kommet noget egentligt ud af det skriveri, de har fået fra ministeren, og det er jo ærgerligt. Vi havde jo et flertal i Folketinget, som sagde, at med gældende lovgivning og EU-regler i ryggen skulle regeringen i løbet af i år komme med forbud mod tilsætningsstoffer, så vi her i 2008 fik gennemført forbud på forskellige områder. Det var der flertal for, men det er nu erstattet med en formulering om, at hvis Kommissionen og Sundhedsstyrelsen, som også altid har holdt igen i denne her sag, mener, at der er dokumentation, kan det gennemføres. Jeg synes, det et tilbageskridt i forhold til det, der var flertal for i Folketinget, og det er jeg nødt til at sige helt åbent.

Men for nu at være positiv vil jeg også gerne sige, at der jo står, at det er i sommeren 2008, der skal ske noget på området. Jeg håber, at der sker noget - men det er jeg bange for der ikke gør - men jeg er et åbent menneske, og jeg lytter da gerne efter, om der skulle komme noget her i 2008, som gør, at vi kan få vedtaget nogle ting og få de stoffer ud, for det er jo det, vi alle sammen går ind for. Men jeg går ud fra, og det vil jeg da gerne have en tilkendegivelse om, at hvis processen ikke fører til noget, og vi her efter sommerferien, når Folketinget mødes igen, kan se, at der ikke sker nogen reelle fremskridt på området, men der kun er pæne ord, vender det flertal, der er i Folketinget, altså Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Enhedslisten, SF og De Radikale, tilbage og siger, at der skal ske noget, og at det ikke kan vente til næste år eller næste år igen. Der skal ske noget nu. Det håber jeg vi kan være enige om, så vi kan slutte debatten her på en måde, der alligevel peger fremad, i stedet for måske at splitte det flertal, der er i Folketinget for, at nu skal der ske noget.

Så vil jeg bare sige om den argumentation, jeg har hørt mod det ændringsforslag, der er stillet, nemlig at det kun drejer sig om indberetning fra ét firma: Det er altså det firma, der står for 90 pct. af alt tobakssalg i Danmark, så det kunne vi vel nok klare. Det forbud, vi gennemfører for ét selskab, kommer jo også til at gælde for alle de andre selskaber, der sælger importerede tobaksvarer i Danmark, så det kunne vi nok også klare. Jeg synes ikke, det er noget godt argument, at der kan være andre, for det er ikke noget godt argument for at stemme imod forbud mod nogle stoffer, at der også kan være andre, vi skal forbyde på et senere tidspunkt.

Jeg forstår ikke helt argumentationen, men det hører selvfølgelig med, når man laver en aftale med ministeren. Jeg forstår godt det politiske, men det er ikke noget stort fremskridt i kampen mod tilsætningsstoffer at lave en aftale om, at nu venter man, når vi faktisk allerede i dag kunne vedtage, at nogle af stofferne bliver forbudt. Men sådan er realiteten, så jeg vil bare notere, at der ikke findes argumenter imod det, men at det skyldes, at man har lavet en aftale. Jeg synes ikke, det er nogen god aftale, men den er altså lavet, og så må vi se, hvad vi vil gøre efter sommerferien for rette op på det, for det kan åbenbart ikke ske i dag.

Så vil jeg bare lige sige, at jeg vil have lovforslaget tilbage i udvalget for at afgive en tillægsbetænkning, som præciserer Enhedslistens synspunkter i denne sag. Hvis vi skulle stemme for lovforslaget, som det kommer til at se ud, er vi nødt til at få det opdelt, således at den del af forslaget, hvor grænsen sættes op til 18 år, og som vi ikke kan støtte, bliver taget ud i et særskilt lovforslag. Hvis det ikke sker, vil vi stemme imod lovforslaget, også selv om der er fremskridt på andre områder.

Kl. 10:07

Formanden:

Der er stillet forslag om fornyet udvalgsbehandling. Betyder det, at man vil fortsætte med korte bemærkninger, eller vil man tage debatten i udvalget? Jeg spørger, fordi A'et er tændt for afstemning, og debatten her er afgørende for, om det bliver nu i dag, der skal stemmes om forslaget. Nu kommer forslaget til fornyet udvalgsbehandling, så svarene kunne gives i udvalget, men der er ikke noget, der afskærer nogen fra at komme med en kort bemærkning.

Hr. Karl H. Bornhøft.

Kl. 10:08

Karl H. Bornhøft (SF):

Ja tak.

Den forstod jeg godt, og derfor skal jeg meget kort sige, at grunden til, at det er præciseret, at der skal ske noget i løbet af 2008, er, at der skal ske noget i løbet af 2008. Vi har netop lagt utrolig meget vægt på, at det ikke bare kan trækkes ud. Det er det ene.

Det andet er, at det jo er rigtigt, at selvfølgelig kan vi da finde forskellige argumenter for, hvorfor vi er for, eller hvorfor vi er imod. I den sammenhæng kunne jeg jo passende sige til hr. Frank Aaen, som synes, problemet er, at det, vi har fået, er for langt og er skrevet for pænt, at hvis det nu havde været kort og havde været skrevet grimt, havde det også været trist. Sådan er der jo så meget.

Kl. 10:09

Formanden:

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Kl. 10:09

Frank Aaen (EL):

Nej, jeg kritiserede det ikke for at være for langt. Jeg kritiserede det for at være for tomt, og det er sådan set noget andet. Det sker tit, at lange tekster er tomme, og det er tilfældet her.

Men det, hr. Karl H. Bornhøft sagde lige nu, nemlig at der skal ske noget i 2008, tager jeg som et tilsagn, og så tager vi den derfra. Jeg er ret sikker på, at der ikke sker noget ad frivillighedens vej ovre i regeringens side. Skulle det ske, er vi kun glade, men skulle det ikke ske, kan jeg høre, at vi nok har et flertal for at gøre noget, og så gør vi det.

Kl. 10:09

Formanden:

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Kl. 10:10

Lone Dybkjær (RV):

Jeg vil bare godt sige til hr. Frank Aaen, at vi selvfølgelig ikke opfatter det som en tom tekst. Vi mener, det er en handlingsorienteret tekst, og vi synes også, det måske burde indgå i hr. Frank Aaens retorik, at Kræftens Bekæmpelse faktisk ikke har været negativ over for det, der er sket her. Det er dog ikke uden betydning, eftersom de er den organisation, der virkelig driver på på området her.

Det er da også klart, at sker der ikke noget, så går der 3-4 måneder, og så kan vi jo starte debatten igen i oktober. Der mistes altså ikke så meget ved det, så jeg synes heller ikke, der er grund til at gå op på så høje nagler. Men jeg anerkender også, at hr. Frank Aaen prøver på ikke at lægge sig ud med os alle sammen.

Jeg synes, det er et udmærket og ræsonnabelt betænkningsbidrag. Jeg synes, det er handlingsorienteret, man kan jo læse det igennem, og i hvert fald for mig tæller det også, at Kræftens Bekæmpelse har været positiv over for, at der var en lidt bredere aftale.

Kl. 10:11

Formanden:

Hr. Frank Aaen.

Kl. 10:11

Frank Aaen (EL):

Jeg har forstået Kræftens Bekæmpelse på den måde, at fra at have været i den absolut sidste vogn i toget med bremserne slået helt til, begynder Danmark nu at slække lidt på bremsen, og det er man glade for. Jeg synes også, det er fint nok, og det har vi jo også talt om tidligere, at regeringen har bevæget sig på området. Så kan vi vurdere, om teksten er forpligtende eller ikke forpligtende.

Jeg vil sige, at det, Det Radikale Venstre og SF har sagt i dag, anser jeg for at være forpligtende, og så må vi jo vende tilbage, hvis det viser sig, at min ikke så positive vurdering af teksten er den rigtige. Så kommer vi jo bare tilbage, og så er det fint. Og skulle det vise sig, at det er en god tekst, og at den fører til handling allerede i år, er vi jo alle sammen bare glade.

Kl. 10:12

Formanden:

Så er der en sidste bemærkning fra hr. Karl H. Bornhøft.

Kl. 10:12

Karl H. Bornhøft (SF):

Jeg håber bestemt, at vi alle sammen bliver glade, og afslutningsvis synes jeg måske, det er vigtigt at præcisere, at Kræftens Bekæmpelse har udtrykt begejstring over denne aftale. Det synes jeg skal stå krystalklart, for her taler vi jo altså ikke om folk, der synes, de skal være fodslæbende i det her arbejde, tværtimod. Så jeg ville måske sige til dem, der er betænkelige, at det måske kunne have været en god idé at lytte til, hvad Kræftens Bekæmpelse har sagt om det her.

Kl. 10:12

Formanden:

Jeg konstaterer, at der ikke er flere, der ønsker at udtale sig om dette lovforslag her ved andenbehandlingen. Det betyder, at der stemmes, og det er overraskende nok også fra pladserne.

Afstemning

Kl. 10:12

Formanden:

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S, DF og EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 46 (S og DF), imod stemte: 64 (V, SF, KF, RV, EL (ved en fejl), NY og Gitte Seeberg (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Pia Christmas-Møller (UFG)?

Ændringsforslagene er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

24) 2. behandling af lovforslag nr. L 140:

Forslag til lov om ændring af lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed. (Autorisation som social- og sundhedsassistent).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 15.04.2008. Betænkning 21.05.2008).

Forhandling

Kl. 10:14

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der ønsker at udtale sig, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

25) 2. behandling af lovforslag nr. L 92:

Forslag til lov om ændring af innovationsloven. (Etablering af et nyt innovationsudvalg og ændrede tilskudsmuligheder m.v.).

Af fødevareministeren (Eva Kjer Hansen).

(Fremsættelse 28.02.2008. 1. behandling 03.04.2008. Betænkning 21.05.2008).

Forhandling

Kl. 10:14

Formanden:

Ønsker nogen at udtale sig? Ja, hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 10:15

(Ordfører)

Ole Vagn Christensen (S):

Jeg vil gerne sige her, at fra Socialdemokraternes side blev der lagt op til, at vi meget, meget gerne ville indgå i et samarbejde om innovationsloven. Jeg talte ved førstebehandlingen netop om de opgaver, som vi anser for at være vigtige i forbindelse med en innovationslov, at det er, at der er et ejerskab, og at der er en forståelse fra dem, som sådan set har været med til at opbygge og gøre det her til et stærkt aktiv i dansk erhvervsliv. Det har vi sådan set troet også var regeringens forudsætninger med alle de pæne ord, der er sagt om, hvordan man vil have et stærkere engagement omkring det at udvikle innovationen inden for fødevaresektoren.

Så det har vi Socialdemokrater bestræbt os på, men vi må også erkende, at selv om det her med innovation er en socialdemokratisk succeshistorie, så har man med de ændringer, der er foretaget fra Venstres, Konservatives og Dansk Folkepartis side, overhovedet ikke været interesseret i at indgå i et samarbejde.

Hvad vi har mødt, kan jo være én ting, men det samme har Landbrugsraadet mødt, Mejeriforeningen, Dansk Landbrug, Dansk Gartneri, Danish Meat Association, Dansk Landbrugsrådgivning og NNF, som har haft den samme indstilling med hensyn til det, der her skal ske.

Vi har taget tingene alvorligt, og derfor synes vi, at den her måde at blive afvist på og den her måde at føre blokpolitik på er en uanstændighed ud over alle grænser over for det erhverv, som vi sådan set alle sammen har haft tillid til, at vi skulle være med til at udvikle.

Men der ligger jo nok også en skjult dagsorden i det, regeringen har gjort ved at fjerne grundlaget for, at der kan blive en stor interesse for det at medvirke i det her nye udvalg, som ministeren har fremsat forslag om, for der er jo nemlig lagt op til, at der skal være en besparelse, som vi har kunnet læse i aviserne, på 120 mio. kr. på innovationen.

Jeg vil da godt bede ministeren om at bekræfte, at noget sådant er under optræk, og at det faktisk er derfor, man er interesseret i, at de, der er meget nært knyttet til innovationen, dvs. virksomhederne og virksomhedernes medarbejdere, skal komme i anden række, for der er jo ingen virksomheder i Danmark, der kan se nytten i at skulle aflevere gratis arbejdskraft til innovation, når man skal behandle alt, lige fra grundproduktionen til viderebearbejdningen, som jo foregår i fødevareindustrien.

At man kan samle det hele under én hat og inden for disse bestemmelser, som der er lagt op til, tror vi Socialdemokrater ikke på, og derfor har vi sådan set efter at have lyttet til det, der er blevet sagt, valgt at stille tre ændringsforslag, og vi har endda for at vise os imødekommende gjort det, at vi faktisk har lagt op til at se på tingene på to måder: Vi har set på det ud fra, at der blev lavet ét udvalg, men vi har også set på det ud fra - som det har været et ønske fra både de innovative og primærproduktionen - at man var i den situation, at man sådan set kunne sige til hinanden, at vi godt kunne bevare de to udvalg. Men for at vise os imødekommende fra Socialdemokraternes side med hensyn til ét udvalg, har vi med vores ændringsforslag foreslået, hvordan man kunne gøre det her operationsdygtigt, så systemet også var i stand til at løse opgaverne, så man ikke skal sidde i et udvalg, hvor man kommer som erhvervsdrivende og skal være med og så skal sidde og opleve hele møllen blive kørt igennem. Hvilke virksomheder har råd til at afsætte kræfter til den slags ting? Det er det, vi har hørt der er blevet sagt.

Men det er som sagt også sådan, at der jo nok er den skjulte dagsordenen med det her forslag, at det skal føre til besparelser og ikke være et spørgsmål om, hvordan vi kan gøre en bedre indsats for det innovative inden for fødevareindustrien.

Man bør også kigge på det ud fra det, der har været drivkraften, og det, der er drivkraften i den danske model, er jo ikke det praleri, som statsministeren kom med på Dansk Erhvervs årsmøde. Han sagde følgende, og jeg har aldrig glemt det citat: Ja, vi hører på parterne, og derefter går vi ind og laver det, ligesom vi selv vil have det, og så har vi sådan set levet op til den danske model.

Det er ikke den tankegang, der ligger i den danske model. Den danske model er en model, der knytter virksomheder, medarbejdere og samfundet sammen i en lidt større sammenhæng. Men det, vi oplever her, er sådan set, at man siger, at de danske lønmodtagere, uanset om de kommer fra primærproduktionen eller de kommer fra den innovative industriproduktion, skal repræsenteres af den samme repræsentant i udvalget, fordi man kun tildeler dem én repræsentant. Der er jo overhovedet ikke er nogen, der er i stand til at fremlægge synspunkter, som strækker sig helt fra jord til bord, dvs. til de færdigudviklede produkter.

Derfor mine kritiske bemærkninger og derfor vores ændringsforslag, som vi håber der vil være forståelse for her, men jeg er først og fremmest af den opfattelse, at vi trænger til at få en afklaring på: Skal der spares 120 mio. kr., og er det i virkeligheden derfor, at man ikke er interesseret i at få forstærket Innovationsudvalget, men tværtimod er interesseret i at få det svækket?

Kl. 10:22

Formanden:

Tak til hr. Ole Vagn Christensen. Så er det fødevareministeren.

Kl. 10:23

Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):

Hr. Ole Vagn Christensen taler om at skabe et stærkere engagement omkring innovationsloven, og det er jeg egentlig fuldstændig enig med ham i. Det er derfor, at vi fremsætter det her forslag om en sammenlægning af udvalgene, en ny model for, hvordan innovationsarbejdet skal gribes an. Derfor begriber jeg simpelt hen ikke, at hr. Ole Vagn Christensen kommer med de ændringsforslag, der fremgår, for de vil ikke skabe mere engagement. Jeg synes, at de tværtimod vil fastholde en struktur, hvor vi ikke kan opnå den sammenhæng og den synergi, som netop er hele formålet med det fremsatte forslag.

Det, vi har brug for, er, at vi tænker innovationsindsatsen generelt ind i hele fødevaresektoren og får en sammenhængende og mere ensartet prioritering af, hvad det er, vi allerhelst skal udvikle på. Så hele formålet er: mere synergi, mere sammenhæng, mere tænkning på tværs og dermed bedre løsninger for udviklingen af hele sektoren. Og det er simpelt hen baggrunden for, at jeg er imod de ændringsforslag, der er stillet. Jeg mener ikke, at de vil virke hensigtsmæssigt.

Så skal jeg sige til hr. Ole Vagn Christensen, at der bestemt ikke er nogen som helst skjult dagsorden. Tværtimod er det lagt meget åbent frem, at jeg ønsker at styrke indsatsen på innovationsområdet, og derfor lovforslaget.

Med hensyn til overvejelser om, hvor store midler der skal sættes af fremover, er det jo så rigtigt, at der for tiden pågår et analysearbejde af en række forskellige erhvervsstøtteordninger. Det synes jeg jo er helt naturligt at gøre, al den stund at vi skal sikre os, at vi også rent faktisk får den effekt ud af de økonomiske midler, vi sætter af på de forskellige områder, som vi ønsker os. Så derfor er det udmærket at få tjekket, om vi når de mål, vi har sat os, og om vi får optimalt udbytte ud af de midler, der bruges på området. Og innovationsloven må selvfølgelig holde for i forhold til et tjek lige så vel som alle mulige andre erhvervsstøtteordninger.

Det, der har været positivt at opleve i forbindelse med behandlingen af det her lovforslag, er, hvordan man fra de forskellige områder i den grad har været på banen for at understrege betydningen af at have innovationsmidler og understrege, hvor mange ting der egentlig er blevet sat i gang, og hvor meget udvikling det har kreeret på de forskellige områder, at der netop er noget, der hedder en innovationslov.

Men til trods for alle de kritiske bemærkninger fra hr. Ole Vagn Christensens side glæder jeg mig over, at hr. Ole Vagn Christensen dog vil stemme for lovforslaget, og det tager jeg som udtryk for, at man alligevel synes, at det er en god idé at få skabt en fornyelse på området.

Kl. 10:25

Formanden:

Hr. Ole Vagn Christensen, denne gang inden for 1 minut.

Kl. 10:26

Ole Vagn Christensen (S):

Jeg er nødt til at sige til fødevareministeren, at jeg er glad for, at det bliver bekræftet, at der er lagt op til besparelser, og at det har været dagsordenen for det her forslag og de her ændringer.

Så er jeg også nødt til at sige, at den model, som vi har foreslået, er en aldeles sammenhængende model, men det drejer sig om, at man har et fællesudvalg og to arbejdsgrupper, der arbejder. Det vil sige, at industrien og den primære landbrugssektor har hver sin arbejdsgruppe, som kan være med til at lave de fornødne indstillinger. Det er da at knytte det nære sammen med det fjerne.

Der er ikke tale om, at man prøver på at undergrave synergien. Der er tværtimod tale om, at man styrker den, og derfor er jeg da også glad for, at det her forslag ikke bare er tænkt af os, men også er tænkt af de mennesker, som arbejder med disse ting til daglig.

Kl. 10:27

Formanden:

Fødevareministeren for en kort bemærkning.

Kl. 10:27

Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):

Jeg skal sige, at det sidste er jeg ikke enig i, og det første er forkert. Jeg har ikke på nogen måde bekræftet, at der er lagt op til besparelser. Jeg har oplyst hr. Ole Vagn Christensen om, at det er rigtigt, at der foregår et analysearbejde med hensyn til at se på, hvorvidt vi får et optimalt udbytte ud af de forskellige erhvervsstøtteordninger. Det analysearbejde pågår netop nu, og derfor kan jeg ikke sige noget om, hvad resultatet måtte blive af analysen.

Selvfølgelig er det helt o.k. også at få undersøgt, om vi får noget godt ud af innovationsmidlerne. Jeg mener, at de gør en positiv forskel, men nu må vi se, hvad resultaterne af analysearbejdet bliver.

Men der var absolut ikke tale om nogen bekræftelse overhovedet.

Kl. 10:27

Formanden:

Hr. Ole Vagn Christensen for en sidste kort bemærkning.

Kl. 10:28

Ole Vagn Christensen (S):

Jamen så er vi jo nødt til at arbejde videre med sagen, og så vil jeg godt bede om, at den kommer tilbage til udvalget, så vi kan få fundet ud af, hvad der er op og ned i det, som ministeren siger.

Samtidig med det vil jeg godt stille ministeren det spørgsmål, om hun mener, at det er rimeligt, hvis vi vil styrke innovationen, at der så kun kan afses en plads til hele det store område, der hedder medarbejderne.

Kl. 10:28

Formanden:

Fødevareministeren, og det er så også den sidste korte bemærkning.

Kl. 10:28

Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):

Jeg er ikke i tvivl om, at den repræsentant, der vil deltage i udvalget fra lønmodtagerside, vil gøre et meget nyttigt og meget godt stykke arbejde. Det er min erfaring, at der netop er en meget stor interesse også fra medarbejdernes side for, hvad innovationsmidlerne kan kreere af udvikling, som også kommer lønmodtagerne til gode.

Når det er sådan, at jeg i forslaget har tildelt f.eks. Arbejderbevægelsens Erhvervsråd en plads, er det jo sådan, at de på linje med andre organisationer får en repræsentant i udvalget, og det er simpelt hen en vægtning, der er foregået for at sikre den rigtige sammensætning af udvalget og samtidig undgå, at udvalget bliver alt for stort. Jeg mener, at vi har fundet en god balance med det forslag, der ligger nu.

Kl. 10:29

Formanden:

Der er ikke flere, der ønsker at udtale sig, og dermed er forhandlingen sluttet.

Så går vi til afstemning.

Afstemning

Kl. 10:29

Formanden:

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S), tiltrådt af et andet mindretal (SF og EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 44 (S, SF og EL), imod stemte: 67 (V, DF, KF, RV, NY og Gitte Seeberg (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ændringsforslag nr. 2 stillet og tiltrådt af det samme mindretal er herefter bortfaldet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

26) 2. behandling af lovforslag nr. L 136:

Forslag til lov om ændring af lov om fiskeri og fiskeopdræt. (Implementering af habitatdirektiv, skærpede bøder ved overtrædelser i forbindelse med erhverv m.v.).

Af fødevareministeren (Kristian Jensen, fg.).

(Fremsættelse 27.03.2008. 1. behandling 03.04.2008. Betænkning 21.05.2008).

Forhandling

Kl. 10:30

Formanden:

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 10:30

(Ordfører)

Bjarne Laustsen (S):

Vi har sagt, at vi vil tage ordet her ved andenbehandlingen. Nogle kan sikkert godt huske, at fødevareministeren under førstebehandlingen kom til at blande en hel masse ting sammen, som ikke skulle have været blandet sammen. Derfor har vi ønsket at få lovforslaget delt.

Problemet er, at man har lavet en fiskeriaftale sammen med Dansk Folkeparti og så kommer her og vil lave nogle stramninger af bødestørrelserne og den slags ting, som ikke - kunne vi forstå - var forhandlet af med forligspartierne under førstebehandlingen. Derfor har der været - kan jeg forstå - en række forhandlinger i forligskredsen, og det er jo sådan set fint nok. Det er jo det arbejde, der skulle have været lavet før. Men det er så lavet nu, og nu er Dansk Folkeparti på plads.

Vi havde bedt om at få lovforslaget delt. SF har stillet et ændringsforslag, og det vil vi gerne støtte, kan jeg sige her i dag. Vi synes, det er i orden, at man i stedet for at banke alle mulige forskellige ting, der ikke har noget med hinanden at gøre, sammen, får rene lovforslag - og især, at man holder det i forligskredsen på områder, hvor man har forlig. Skal der ske ændringer, ja, så sker det dér, og så må man kigge på det.

Derfor håber jeg selvfølgelig, at ministeren stadig væk er parat til at lytte, og at vi får en ændring af L 136, således at vi kan tage stilling til habitatdirektivet - og til, om vi vil have en skærpelse af de bøder og sanktioner, som ministeren har foreslået i det samme forslag. Jeg kan huske, at der var 6-7 punkter i lovforslaget. Det vil være rimeligt at dele dem op, og det vil vi gerne give SF vores støtte til i den her sag.

Kl. 10:32

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fødevareministeren.

Kl. 10:32

Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):

Som det fremgår, kan jeg ikke støtte ændringsforslaget fra bl.a. Socialdemokraterne. Jeg har svært ved at se, hvad argumentationen for en opsplitning af lovforslaget overhovedet er. Det skulle dog så lige i virkeligheden være lidt drilleri på baggrund af debatten under førstebehandlingen.

Jeg synes, at lovforslaget er sammenhængende. Det er en sammenhængende pakke, hvor forskellige bestemmelser har til formål at sikre en fornuftig forvaltning af vores fiskebestande og miljø. Det er derfor, at de forskellige elementer er taget med i det fælles lovforslag. Så jeg synes ikke, der er gode grunde til at splitte forslaget ad.

Kl. 10:33

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er det hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Kl. 10:33

Bjarne Laustsen (S):

Det ville jo ligge os fjernt at drille ministeren. Vi kommer med rent saglige synspunkter, og det tror jeg også at ministeren kan se, for det kunne forligskredsen også se ved førstebehandlingen, nemlig at der var nogle ting, der ikke var håndteret helt o.k. Det må ministeren selv døje med.

Men vi føler, at der er sagligt belæg for - når vi er holdt ude af fiskeriforhandlingerne og af det forlig, som et flertal har indgået - at det er rimeligt, at man så lægger op til at holde det inden for det område, når man ønsker at justere på forliget. Og det er sådan set bare det, vi beder om. Så skal vi nok tage stilling til ved tredjebehandlingen, om vi vil støtte ministeren i det ene, det andet eller det tredje - eller hvad der er kommet frem. Men vi har bedt om det, og det har der ikke været forståelse for.

Nu har Dansk Folkeparti så bøjet sig og vil stemme for det, ministeren kommer med. Det må de selv klare dér. Men vi har altså bare bedt om at få det ændret. Og det er der saglige belæg for; det er ikke drilleri.

Kl. 10:34

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fødevareministeren.

Kl. 10:34

Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):

Det ville jo være interessant for Folketinget, hvis hr. Bjarne Laustsen kunne oplyse noget nærmere om, hvorfor lovforslaget skal splittes op. Er det, fordi man har delte synspunkter? Altså, jeg kan jo notere mig, at i hvert fald Det Radikale Venstre og Enhedslisten under alle omstændigheder har tænkt sig at stemme for, så det giver jo ikke nogen særlig god begrundelse for at splitte forslaget i flere forskellige forslag. Hvad er Socialdemokraternes motiv til en opsplitning?

Kl. 10:34

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Kl. 10:34

Bjarne Laustsen (S):

Nu ville det da være hjælpsomt, hvis ministeren ville lytte efter - som det også blev sagt ved førstebehandlingen. Vi ønsker, når der er et forlig på et område, at ministeren, når hun af forskellige grunde skal justere på det, snakker med forligskredsen om det. Og skal der ske nogle ændringer, laver man et lovforslag om det i stedet for at pakke det sammen med en hel masse andet, der ikke har noget som helst at gøre med fiskeriloven. Det er sådan set det eneste saglige argument, der er - og det holder hele vejen hjem.

Kl. 10:35

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fødevareministeren.

Kl. 10:35

Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):

Det er jo interessant, at Folketinget i dag tilsyneladende ikke kan få nogen tilkendegivelse fra hr. Bjarne Laustsens side om, hvordan Socialdemokraterne forholder sig til de enkelte elementer. Kan vi ikke bare få et svar? Hvad er det, Socialdemokraterne har tænkt sig? Er det, ligesom de øvrige partier, at stemme for alle elementer i lovforslaget? Eller er der noget, som man ikke vil støtte?

Kl. 10:35

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er det hr. Ib Poulsen fra Dansk Folkeparti som ordfører.

Kl. 10:35

(Ordfører)

Ib Poulsen (DF):

Med hensyn til at dele forslaget vil jeg sige, at det ser vi sådan set ingen grund til. Vi har seks punkter her, og jeg er enig med Socialdemokratiets ordfører i, at vi burde have forhandlet det her på plads, inden vi var kommet til første behandling. Men nu har vi så fået forhandlet det på plads her mellem første og anden behandling, og Dansk Folkeparti er meget godt tilfreds med de ændringer, der ligger til lovforslaget.

De værste knaster i forhold til fiskeriet er blevet fjernet, og det er man godt tilfreds med inden for fiskeribranchen, så vi synes, at det, der ligger nu, er et meget godt forslag, og vi kan støtte det, som det foreligger.

Kl. 10:36

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er det hr. Kristen Touborg som ordfører.

Kl. 10:36

(Ordfører)

Kristen Touborg (SF):

Det fremgik ved førstebehandlingen, at vi var nogle partier, der gerne ville have det her forslag delt op i to. Den imødekommenhed havde jeg faktisk forventet, at vi kunne have fået fra regeringspartiernes side. Det kunne vi desværre ikke.

Men jeg synes, at debatten mellem Socialdemokratiets ordfører og ministeren her for lidt siden tydeligt viser, at det er sådan noget »alt godt fra havet«, der er rodet sammen her, og at der dermed ville være rigtig god grund til at dele forslaget op. Jeg er lidt uforstående over for, at regeringspartierne ikke har villet være med til det, men der er jo nok ikke andet at sige til det, end at det må vi jo så tage til efterretning, og så må vi arbejde ud fra det.

Men jeg vil da gerne kvittere for, at Socialdemokratiet, De Radikale og Enhedslisten støtter vores ændringsforslag.

Kl. 10:37

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er det hr. Jens Kirk for en kort bemærkning.

Kl. 10:38

Jens Kirk (V):

Vi har fået at vide, hvad Det Radikale Venstre vil, og hvad Enhedslisten vil, men hvad vil Socialdemokratiet, og hvad vil SF? Vil de stemme for det samlede lovforslag, eller vil de ikke?

Kl. 10:38

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kristen Touborg for en kort bemærkning.

Kl. 10:38

Kristen Touborg (SF):

Når vi stiller et ændringsforslag, meddeler vi samtidig i udvalget, at hvis ændringsforslaget bliver vedtaget, vil vi stemme for lovforslaget. Men her har vi jo ikke stemt om ændringsforslaget, og når vi ved, hvordan det går med ændringsforslaget - det er jo ikke forkastet endnu - så meddeler vi på det tidspunkt, altså ved tredjebehandlingen eller under en udvalgsbehandling, hvad SF agter at stemme.

Kl. 10:39

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er det hr. Ib Poulsen for en kort bemærkning.

Kl. 10:39

Ib Poulsen (DF):

Nu kunne ministeren jo ikke få at vide af den socialdemokratiske ordfører, hvordan man ville have delt forslaget op - der er seks punkter, og er det fem i én pulje og et i en anden pulje, eller er det tre i begge puljer, eller hvordan vil man have det delt op? Det kunne være, at vi kunne få at vide af SF's ordfører, hvad det er man vil.

Kl. 10:39

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kristen Touborg.

Kl. 10:39

Kristen Touborg (SF):

Det kan Dansk Folkepartis ordfører godt få at vide, men ordføreren kunne også godt have gjort sig den ulejlighed at læse i betænkningen, hvad der står der. Men da ordføreren ikke har ønsket det, skal jeg med formandens tilladelse læse op, hvad der står i betænkningen: Der står:

»Den foreslåede opdeling af lovforslaget har til formål at dele forslaget i 2 dele, således at den del, der vedrører implementeringen af Habitatdirektivet og forhøjelse af prisen på lyst- og fritidsfiskertegn indeholdes i ét lovforslag, og den resterende del af det oprindelige lovforslag i et andet lovforslag.«

Jeg håber, det er klart besvaret.

Kl. 10:40

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er det hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Kl. 10:40

Bjarne Laustsen (S):

Nu kan det jo skyldes, at hr. Ib Poulsen er forholdsvis ny, men hr. Jens Kirk burde vide, at vi forhandler ændringsforslagene, og der er det et spørgsmål om, hvorvidt vi kan finde et flertal.

Der er altså fire partier, der synes, at det her lovforslag fra starten skulle have været delt op. Det er vores parlamentariske ret i forløbet at komme og sige, at det her er noget biks, som vi gerne vil have lavet om. Det er der sandsynligvis ikke et flertal for, og derfor skal vi, Folketinget og partierne, nok finde ud af det her, når vi kommer til tredjebehandlingen.

Men det er selvfølgelig også et signal om, at man skal lade være med at komme og blande sådan noget sammen fra starten af, for når man har et forlig på et område som f.eks. fiskeripolitikken, hvor man har valgt at lave et snævert forlig sammen med Dansk Folkeparti og holdt alle andre ude, ja, så har det de konsekvenser, som det nu har i dag.

Det er jo fuldstændig rigtigt, som hr. Kristen Touborg fortalte, at hvad angår habitatdirektivet og prisen for lystfisketegn, vil vi gerne forholde os til det samlet, og den del af det, som jeg har talt om mange gange før, og hvor regeringen har lavet et forlig sammen med Dansk Folkeparti, må man så klare af i den kreds. Vi skal nok forholde os til det hele, når den tid kommer, så man må have lidt tålmodighed.

Kl. 10:41

Anden næstformand (Søren Espersen):

Jeg tror, at vi går videre i ordførerrækken, og så kan hr. Jens Kirk måske komme til i anden omgang. Fru Bente Dahl som ordfører.

Kl. 10:42

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

Det er ganske rigtigt, at vi har udtrykt positivitet over for det her lovforslag, men selv om vi er positive, skal det nu ikke hindre os i at forsøge at gøre lovforslaget bedre. Det er sammensat af seks forskellige elementer, som hver for sig er temmelig forskellige, og derfor synes vi, at det ændringsforslag, vi nu har til debat, er udmærket. Det vil gøre dette lovforslag væsentlig bedre at få det delt op i flere lovforslag.

Derfor står jeg her for at anbefale, at vi stemmer for ændringsforslaget. Det vil gøre lovforslaget bedre.

Kl. 10:42

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 10:42

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (S, RV og EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 47 (S, SF, RV, EL og Gitte Seeberg (UFG)), imod stemte: 61 (V, DF, KF og NY), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-10 tiltrådt af et flertal (V, DF, KF, RV og EL)?

De er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

27) 2. behandling af lovforslag nr. L 172:

Forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. (Indførelse af mulighed for at gøre en del af statstilskuddet til kommunerne betinget).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 24.04.2008. Betænkning 15.05.2008).

Forhandling

Kl. 10:44

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 10:44

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S, SF og RV). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 49 (S, SF, RV, EL og Gitte Seeberg (UFG)), imod stemte: 62 (V, DF, KF og NY), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslaget er forkastet.

Der er også her stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

28) 2. behandling af lovforslag nr. L 173:

Forslag til lov om nedsættelse af statstilskuddet til kommuner ved forhøjelser af den kommunale skatteudskrivning.

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 24.04.2008. Betænkning 15.05.2008).

Forhandling

Kl. 10:45

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Flemming Bonne.

Kl. 10:45

(Ordfører)

Flemming Bonne (SF):

SF vil ved tredjebehandlingen stemme nej til lovforslagene L 172, L 173 og L 174.

Forslagene er omdrejningspunktet i regeringens og Dansk Folkepartis ønske om at detailstyre den kommunale økonomi i 2009, men formentlig også i overslagsårene, eftersom L 173, der vedrører nedsættelse af statstilskuddet til kommunerne ved forhøjelser af den kommunale skatteudskrivning, først kan blive revideret i 2011 eller 2012.

SF konstaterer, at regeringen og Dansk Folkeparti prioriterer skattelettelser til de bedrestillede frem for at prioritere kommunernes mulighed for at gennemføre en vanskelig kommunalreform, således at fusionsudgifterne og overtagelse af nye opgaver er fuldt finansierede.

De kommunale ledere har for nylig været ude med en klar udmelding om, at kommunalreformen på sit nuværende stade har betydet ringere service, dårligere faglighed og færre ressourcer. Der er tale om en meget præcis udmelding fra kommunale ledere, som normalt ikke går til pressen med den slags budskaber.

Det burde jo gøre enhver velfærdsminister betænkelig og eftertænksom, og det burde i virkeligheden også give anledning til den overvejelse, om ikke regeringen skulle vælge en mere positiv tilgang til forhandlingerne med kommunerne - en tilgang baseret på dialog og fælles opfattelse.

I disse dage forhandles der med Kommunernes Landsforening om kommunernes økonomi i 2009. Og da den kommunale skatteudskrivningsret er en af hjørnestenene i det danske kommunale selvstyre og det danske demokrati, er det naturligvis ikke fair over for sin aftalepartner at lovgive om en straffesanktion frem til 2012. Derfor fremsætter SF sammen med Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og Enhedslisten ændringsforslag, som begrænser sanktionen til kun at gælde i 2009. Det vil herefter være muligt for parterne allerede i år at forhandle sig frem til et sæt fælles spilleregler, som kan gælde for kommende aftaler.

Jeg skal derfor anbefale Folketinget at stemme for ændringsforslaget.

Kl. 10:48

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 10:48

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (S, SF, RV og EL). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 47 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 61 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ændringsforslag nr. 1 stillet og tiltrådt af samme mindretal er herefter bortfaldet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

29) 2. behandling af lovforslag nr. L 174:

Forslag til lov om regulering af statstilskuddet til kommunerne i 2009.

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 24.04.2008. Betænkning 15.05.2008).

Forhandling

Kl. 10:49

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Rasmus Prehn som ordfører.

Jeg skal måske lige sige, at vi om et øjeblik slukker for det A, der signalerer afstemning. Men der bliver en afstemning senere på formiddagen.

Kl. 10:49

(Ordfører)

Rasmus Prehn (S):

I dag er det at læse i ugebrevet Danske Kommuner, at finansministeren siger til landets kommuner: Det er sidste chance. Retter I ikke ind, bliver I ensrettet.

Men det, der også er sidste chance i dag eller i hvert fald en af de sidste chancer, er chancen for at gå op imod regeringens benhårde politik over for kommunerne, regeringens løftebrud, regeringens mistillid over for kommunerne, regeringens kontrol og regeringens supercentralistiske og nidkære detailstyring. Det er sidste chance. Det er i dag, vi står med nogle af de voldsomste sanktioner over for kommunerne, så det er i sandhed sidste chance for Folketinget og for danskerne til at sige fra over for regeringens løftebrud og meget ufri tilgang til kommunerne.

Der er netop med de forslag, ikke alene L 174, som vi behandler her, men også de foregående, en stor mistillid til landets kommuner, en stor mistro til, at de kan administrere tingene selv. Man går ind og siger: Gør I ikke nøjagtigt, som vi har dikteret, kommer vi efter jer, og så straffer vi jer.

Forslagene her er også et udtryk for, at regeringen virkelig er løbet fra sine løfter i valgkampen. Hvad hørte vi i folketingsvalgkampen? Jo, regeringen sagde gang på gang: Der er råd til både skattelettelser og til velfærd. Det, vi så kan se efter valget, er jo, at det ser meget sløjt ud med kommunernes økonomi. Man er faktisk presset. Det var at læse i Jyllands-Posten, hvor de refererede fra en FTF-undersøgelse her onsdag den 21. maj, at man i 72 pct. af landets kommuner er i gang med at kigge på budgetterne igen, er i gang med at foretage besparelser. Og hvis vi kigger alene på serviceudgifterne, er der tale om, at i hvert fald en tredjedel af kommunerne nu er i gang med at spare.

Så regeringen lovede bedre velfærd, men det, vi kan se her, er, at der bliver sparet, og overholder man ikke lige til punkt og prikke de her aftaler, vil regeringen være parat til at modregne kommunerne. Det betyder ikke mindst, at kommunerne, når vi taler anlægsloft, som jo også er en del af det her lovforslag, fuldstændig er blevet taget med bukserne nede. Man havde ikke nogen aftale om, at der skulle være anlægsloft.

Vi stillede fra socialdemokratisk side et spørgsmål i sommer: Er der anlægsloft, eller er der ikke anlægsloft? Og regeringen sagde udtrykkeligt - hr. Thor Pedersen var det - at der ikke var noget anlægsloft i forhold til den her kommuneaftale. Og alligevel kommer man som en tyv om natten fra regeringens side og lægger loft over anlægsudgifterne.

Det betyder, at der er en række projekter, der bliver udskudt. Mange kommuner udskyder det ene anlægsprojekt efter det andet. Vi har senest set, at statsministerens løfte om skoletoiletter ikke kan overholdes. Mange steder tager man simpelt hen renovering af skoler af budgetterne. Det er ringere velfærd. Som det blev sagt i Politiken i går, er det svært at lære noget, når man går i en svinesti.

Også for så vidt angår klimainitiativer, har vi set, at det ene projekt efter det andet bliver taget af. Regeringen har sat sig op på den høje hest, når det handler om klimainitiativer: Nu skulle der virkelig ske noget. Alligevel ser vi så i de kommuner, der er gået foran, Middelfart, Sønderborg, Frederikshavn og Lolland Kommune, at de er nødt til nu at udskyde nogle af deres klimainitiativer, alene fordi regeringen har lavet et anlægsloft. Og som formanden for teknik- og miljøudvalget i KL, Venstremanden Bjørn Dahl, siger: Regeringen har skudt sig selv i foden, de har simpelt hen gjort noget, der er tudetosset.

Så på den måde kan vi fra Socialdemokratiets side på det kraftigste tage afstand fra hele den filosofi, der ligger i det her lovforslag, og vi bakker op om det ændringsforslag, der er stillet, og som netop lægger op til at lave en særlig dispensationsmulighed for klimainitiativer, fordi vi netop synes, at noget af det vigtigste er, at kommunerne får lov til at sætte projekter i gang, der gør, at vi kan spare på energien og mindske CO2-udslippet. Vi synes, at hvis man endelig skal have et anlægsloft, må minimum være, at man laver en dispensationsmulighed netop for klimainitiativer.

Kl. 10:54

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er en række korte bemærkninger til hr. Rasmus Prehn. Den første er fra hr. Erling Bonnesen.

Kl. 10:54

Erling Bonnesen (V):

Vi har danmarkshistoriens suverænt største kommune- og velfærdsbudgetter nogen sinde. Så er det også kun rimeligt, at man overholder disse større budgetter, og det er sådan set i al enkelhed, hvad disse øvelser går ud på. Så jeg vil sige, at god planlægning netop vil give muligheden for at overholde budgetterne, og gør man det, bliver der ingen sanktioner.

Derfor kan jeg også fuldstændig afvise, at der skulle være tale om løftebrud; det er der ikke på nogen som helst måde, heller ikke hvad angår kvalitetsreformen. De 50 mia. kr. i fonden vil komme, de vil komme over en årrække, men skal selvfølgelig tilpasses samfundsøkonomien, således at den ikke koger over i inflation. Derfor vil beløbene heller ikke blive lige store hvert år; de vil nogle år blive store og nogle år lidt mindre. Men alt i alt kommer beløbene, og derfor kan vi fuldstændig afvise, at der skulle være tale om løftebrud. Selvfølgelig holder vi vores løfter.

Kl. 10:55

Anden næstformand (Søren Espersen):

Jeg kan se, at der er lidt usikkerhed. Nu er det sådan, at det er hr. Rasmus Prehn, der er ordfører, og så er der korte bemærkninger til ham. Så kan andre få ordet som ordførere, hvis de ønsker det.

Jeg ved ikke, om hr. Rasmus Prehn ønsker at svare på det her - det er der mulighed for.

Værsgo, hr. Rasmus Prehn.

Kl. 10:56

Rasmus Prehn (S):

Det, vi hører fra Venstres ordfører her, er jo den sædvanlige sang om, at alt er, som det skal være; regeringen har holdt sine løfter. Men den virkelighed, man oplever i kommunerne, er jo en fuldstændig anden.

Det, man er i gang med i alle kommunalbestyrelser landet over, er jo at kigge på, om man nu tør holde fast i det, man har lovet borgerne, eller om man er nødt til at bryde de budgetter op, der allerede er lagt. Vi kunne jo læse i Jyllands-Posten onsdag den 21. maj, at 72 pct. af kommunerne har været nødt til at gå ind og spare, særlig på anlægsudgifter, fordi de simpelt hen er bange for den sanktionsmekanisme, som regeringen har lagt op til. Så det er altså konkrete cykelstier, man har lovet, for at børn skulle kunne køre trygt i skole, der bliver taget af budgettet; det er skolerenoveringer, der bliver taget af budgettet, det er idrætsfaciliteter, der bliver taget af budgettet - en hel masse velfærdsprojekter. Jeg er sikker på, at borgerne havde opfattelsen af, at det var den form for velfærd, regeringen lovede dem at de skulle have. Men det er det, der nu helt konkret bliver taget af budgetterne, og vi kan også se, at en tredjedel af kommunerne går ind og sparer på serviceområdet nu her midt i forløbet, simpelt hen af angst for at blive modregnet med de her sanktioner.

Så det er et velfærdstab, regeringen har gennemført her. Man lovede, der var råd til både skattelettelser og velfærd; nu har vi alene fået skattelettelser, og velfærden bliver udhulet.

Kl. 10:57

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er det hr. Erling Bonnesen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 10:57

Erling Bonnesen (V):

Jeg kan fuldstændig afvise, at der skulle være tale om et velfærdstab i den her situation; der er jo lige præcis tale om aftaleoverholdelse. Og man må da rose de kommuner, der nu tager fat i deres egne budgetter, hvis de kan se, at de budgetter, som var højere fra starten af, løber fra dem. Man må da rose dem for, at de allerede nu tager fat i det for netop at overholde de budgetter, de selv har lagt. Når vi har danmarkshistoriens største budgetter, kan der ikke være tale om nedskæringer eller velfærdstab; så er det ren aftale- og budgetoverholdelse.

Kl. 10:58

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 10:58

Rasmus Prehn (S):

Det er jo lidt ærgerligt, at Venstres ordfører ikke er i tættere dialog med de rigtig, rigtig mange Venstrekommunalbestyrelsesmedlemmer og de rigtig, rigtig mange Venstreborgmestre, som i de sidste mange dage har fyldt spalterne med en meget hård kritik af den politik, som regeringen fører på det her område.

Det, de oplever, er, at regeringen har turneret land og rige rundt og lovet guld og grønne skove og bedre velfærd. Hvem kan ikke huske, at statsministeren i sin egenskab af formand for partiet Venstre, brugte stort set hele Venstres landsmøde til at sige: Vi kan ikke være det bekendt, vi er nødt til at have rene skoletoiletter. På samme måde lovede han en virkelig ambitiøs kvalitetsreform. Men det, vi kan se nu, er, at der bliver sparet i kommunerne, og at det, der er udsigt til, er - som Børsen udtrykte det her den 21. maj - smalkost. Så regeringen lovede velfærd, men serverer smalkost.

Kl. 10:59

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Hans Kristian Skibby har bedt om en kort bemærkning til hr. Rasmus Prehn.

Kl. 10:59

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg synes bare, at det er vigtigt i forbindelse med denne andenbehandling at få nogle klare svar ud af Socialdemokraternes ordfører, hr. Rasmus Prehn, i og med at han i sin ordførertale bl.a. sagde, at der var et anlægsstop i Danmark. Samtidig valgte ordføreren så at sige, at Socialdemokraterne godt nok havde fået et svar fra finansministeren om, at der alligevel ikke var et anlægsstop i Danmark. Så kan man jo godt som tilhører til dagsordensdebatten her blive lidt småforvirret, og jeg vil da gerne spørge hr. Rasmus Prehn, om det ikke er rigtigt, at vi aldeles ikke har et anlægsstop i Danmark, og at vi faktisk har et anlægsbudget i kommunerne med en ramme på 17 mia. kr. i 2008, hvilket er 2 mia. kr. mere, end vi havde i budgettet for 2007, og at det derfor vel vil være meget forkert at sige, at der er tale om et anlægsstop.

Så vil jeg gerne stille et tillægsspørgsmål, og det drejer sig om, at der bliver sagt, at kommunerne er blevet tvunget til at spare planlagte aktiviteter, byggeprojekter og energiforbedrende tiltag osv. væk. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ikke det er rigtigt, at det ikke er blevet sparet væk, men at nogle af tiltagene er blevet udskudt, hvilket jo ikke er det samme.

Kl. 11:01

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 11:01

Rasmus Prehn (S):

Hr. Hans Kristian Skibby kan måske have en pointe i, at jeg i min iver for at argumentere imod det her forslag kom til at sige anlægsstop frem for anlægsloft. Jeg tror, at jeg også fik korrigeret mig selv i min ordførertale, men jeg skal gerne endnu engang præcisere, at det selvfølgelig er anlægsloftet, der er tale om.

Det, der sådan set skete, da man lavede kommuneaftalen i sommer, var, at kommunerne og regeringen satte sig ned og lavede en aftale, og der spurgte kommunerne specifikt ind til, om de skulle forstå det sådan, at der var et loft over, hvor meget de måtte bruge på anlæg, og der fik de meget klart at vide, at der ikke var noget loft. For så at være helt sikker på, at man havde forstået det rigtigt, valgte vi så fra socialdemokratisk side at stille et spørgsmål i Finansudvalget til den daværende finansminister, og der fik vi det klare svar, at der ikke var noget loft over anlægsudgifterne.

Det er altså det, man har gjort, og der er mange, der har travlt med at sige, at kommunerne er løbet fra en aftale, men i virkeligheden er sagen jo den, at det er regeringen, der er løbet fra deres aftale. De lavede en skriftlig aftale om, at der ikke var anlægsloft, men nu er der altså kommet et anlægsloft alligevel, og det betyder, at der er en række helt konkrete projekter, der bliver udskudt, plus at der er den usmidighed i det, at hvis man har noget, man ikke blev færdig med i 2007 og gerne vil overføre til 2008, er man nødt til f.eks. at fjerne renoveringen af skoletoiletter, skolelokaler og andet fra 2008-budgettet og overføre til 2009-budgettet, og det er dybt problematisk.

Kl. 11:02

Anden næstformand (Søren Espersen):

Jeg vil bede hr. Rasmus Prehn om at prøve at overholde taletiderne. Hr. Hans Kristian Skibby for endnu en kort bemærkning.

Kl. 11:02

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg vil da gerne kvittere for hr. Rasmus Prehns anerkendelse af, at der måske var tale om en fortalelse med hensyn til, hvorvidt der var tale om et anlægsloft eller et anlægsstop, og derfor er der i hvert fald ikke nogen grund til at gøre mere ud af det.

Nu var ordføreren så flink i sit svar på mit tidligere spørgsmål i forbindelse med anlægsinvesteringer at bruge udtrykket, at mange projekter var blevet udskudt, men i sin ordførertale sagde ordføreren, at de var blevet sparet væk. Jeg vil så gerne spørge, om der også nu i løbet af de sidste 5 minutter er sket noget, som har gjort ordføreren i stand til at vurdere, at der altså må være forskel på, om noget bliver udskudt, eller om det bliver sparet væk.

Jeg synes faktisk, at Socialdemokraterne nogle gange har tendens til at foregøgle folk, at ting bliver sparet væk, selv om de ikke gør det, og der skulle man måske prøve at overveje, på hvilken måde man prøver at sælge varen på her fra Folketingets talerstol.

Kl. 11:03

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 11:03

Rasmus Prehn (S):

Dansk Folkeparti må have en helt usædvanlig dårlig sag i det her forslag, siden de synes, at de skal bruge tiden på at komme op med småfnidder og små korrektioner, fordi man kom med en mindre fortalelse.

Sagen er jo, at vi kan forestille os en situation, hvor en gruppe forældre glade venter på, at deres barn skal starte i skole efter sommerferien - de har været henne på skolen og har set, at der skal være et spændende og fleksibelt læringsniveau, de har set tegningerne - og så bliver de kaldt op på skolen nogle uger efter og får at vide, at regeringen har indført noget, den kalder anlægsloft, hvilket betyder, at det her spændende nybyggeri ikke bliver til noget, så deres barn skal stadig væk gå i skole i lokaler, hvor der er huller i væggene, hvor der er dårligt indeklima, og hvor der ikke er de her spændende nye muligheder. Jeg tror, at de forældre og de elever, der skal starte i skolen, oplever det her som en besparelse.

Det, der er det uhyrlige, er, at man lovede investeringer i velfærd, og nu oplever forældrene besparelser.

Kl. 11:05

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er det hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Kl. 11:05

Mike Legarth (KF):

Tak, hr. formand. Indledningsvis vil jeg gerne på vegne af De Konservative tilkendegive over for hr. Rasmus Prehn, at jeg synes, det er et sortseeragtigt syn, ordføreren har på denne sag. Jeg synes, det er et skræmmebillede og fuldstændig ude i fantasien, for virkeligheden er jo, at regeringen forsøger at skabe fundament for det bedst tænkelige kommunale selvstyre, og derfor vil jeg her og senere i min ordførertale punkt for punkt kommentere, hvad vores holdning er, og tilbagevise den påstand, der er kommet.

Vores hensigt er at skabe fundament for øget kommunalt selvstyre, og for at det kan ske, er vi nødt til at gennemføre disse tre lovforslag, som giver nogle sanktionsmuligheder, for at sikre os, at kommunerne lever op til den aftale, de selv indgår med regeringen, så de ikke belaster samfundsøkonomien.

Kl. 11:06

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 11:06

Rasmus Prehn (S):

Så har jeg prøvet det med - at blive beskyldt for at være sortseer. Jeg har altid opfattet mig selv som den fødte optimist, men man skal også passe på, at man ikke bliver jubeloptimist. Sagen er jo den, at hvis man tager ud i virkeligheden og kigger på, hvad det er for nogle ting, der sker, f.eks. i et møde i en kommunalbestyrelse, og lytter til, hvad det er, der rent faktisk skal tages beslutning om, så ser det sort ud.

Det er jo også derfor, at en ellers meget borgerlig avis som Børsen kunne skrive her sidste onsdag, at kommunerne er blevet sat på smalkost. Og det er jo også derfor, at det tidligere Venstredagblad Jyllands-Posten samme onsdag kunne skrive, at man i 72 pct. af landets kommuner er i gang med besparelser. Det er, fordi det ser sort ud. For regeringen havde meget travlt med at love, at man kunne investere i velfærden, og folk havde sat forventningerne op til, at nu skulle vi have rene skoletoiletter, moderniserede undervisningslokaler, nye offentlige bygninger, cykelstier, nye veje osv., og så har man fået det modsatte.

Så det er altså bare realisme og ikke den jubeloptimisme, som jeg oplever at den konservative ordfører giver udtryk for.

Kl. 11:07

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Kl. 11:07

Mike Legarth (KF):

Hr. Rasmus Prehn kan kalde mit humør og mit synspunkt, hvad han vil. Det står for hans egen regning. Jeg vælger at se lyst på tingene og på tilværelsen, og det er der god grund til, for regeringen har jo ikke indført nogen form for begrænsning, minimering, i forhold til det, der er lovet, og de løfter, der er afgivet. Vi overholder hvert eneste ord, og det vil fremtiden også vise.

Men der er vel ikke nogen i det her samfund, der havde en forventning om, at man i det første år efter valgkampen skulle gennemføre alle de byggeprojekter, som nogle taler om i den perfekte verden. Alle ved jo, at det er over år, at det her skal ske, og det er jo også det, vi i regeringen har tilkendegivet; nu giver vi 50 mia. kr., hvoraf de 25 går til sundhedsområdet, og så er der 25 tilbage, hvoraf de 22 skal gå til forbedringer af offentlige bygninger. Men det er jo over tid. Der er jo ikke nogen, der har sagt, at de beløb skal falde i år et. Det er jo helt logisk, og det er også sådan, det normalt foregår. Og lad det være min afsluttende kommentar.

Kl. 11:08

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 11:08

Rasmus Prehn (S):

Jeg tror ikke, at vi skal skrue tiden ret meget tilbage, men bare tilbage til folketingsvalgkampen her i efteråret 2007. Der var en meget central tv-debat mellem Venstres statsministerkandidat, hr. Anders Fogh Rasmussen, og Socialdemokratiets leder, fru Helle Thorning-Schmidt. Og der var en meget central dialog, hvor man fra socialdemokratisk side lancerede en række konkrete budgetforhandlingspunkter fra nogle kommuner, bl.a. at man i Næstved Kommune var så hårdt presset på økonomien, at man stod over for eventuelt at skulle lægge de ældre på plejehjemmet 1 time tidligere i seng. Og i forbindelse med det konkrete eksempel spurgte Socialdemokratiets leder, fru Helle Thorning-Schmidt, så Venstres statsministerkandidat, hr. Anders Fogh Rasmussen: Kan vi ikke give hinanden håndslag på, at vi freder kommunerne?

Statsministeren talte udenom, men senere oplevede vi lige til sidst i valgkampen, lige da vi var ved at nå slutningen af valgkampen, og hvor regeringen var lidt presset, at så gik regeringen ud og sagde: Vi freder kommunerne. Og det, vi så har oplevet efterfølgende, er, at man har sagt: I kan køre videre i 2008, men vi står klar med et tæskehold af sanktioner, hvis ikke I overholder det her. Og det er der så også udsigt til i 2009; der skal altså smalhals på ...

Kl. 11:10

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ja tak! Jeg må endnu en gang understrege over for hr. Rasmus Prehn, at vi skal overholde taletiderne, som er 1 minut til de korte bemærkninger. Og så er det hr. Erling Bonnesen som ordfører.

Kl. 11:10

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Tak for det.

Lad os en gang for alle få det slået fast, så der ikke kan være nogen misforståelser: Når man har danmarkshistoriens suverænt største kommune- og velfærdsbudgetter nogen sinde, kan der da ikke være tale om nedskæringer og besparelser. Så er der tale om prioriteringer imellem gode projekter og imellem gode services rundtomkring i kommunerne. Så hermed er al snak om besparelser og nedskæringer og velfærdstab fejet af bordet. Det kan der ikke være tale om, når vi har de største muligheder for at prioritere imellem gode projekter nogen sinde.

Når der så også er brug for at få en lovgivning på plads, som vi er ved at få på vej gennem Folketinget nu, er det jo, fordi vi, når vi ser ud ad vinduet, kan se, at samfundsøkonomien er på kogepunktet. Vi går helt til kanten af, hvad samfundsøkonomien kan bære. Det er der en lang række uafhængige økonomer, der gennem længere tid har fortalt os. Derfor må vi selvfølgelig også tage ansvarligheden på os og sørge for, at det ikke koger over, for hvad vil der så ske? Så vil det gå over i inflation og prisstigninger, og så vil der for alvor blive tale om en negativ spiral og efterfølgende uhensigtsmæssigheder, som vi selvfølgelig ikke vil have. Derfor må vi jo vise ansvarlighed og foretage en styring. Men jeg forstår, at der er andre, der siger: Pyt, skidt med det, vi lader det bare sejle.

Det vil vi ikke være med til.

Når vi så har danmarkshistoriens største budgetter, er der også noget at arbejde med, og det er så også præcis det, man gør i kommunerne, og som man er godt i gang med.

Lad mig så også lige om debatten omkring det med skattelettelser og velfærd sige: Det er jo noget sludder. Vi kan jo fuldstændig klokkeklart fastslå, at der ikke er gået en eneste krone fra velfærden - overhovedet ikke. Staten har jo betalt fuldstændigt for de virkninger, der er rent økonomisk af skattestoppet for kommunerne. Det er jo aftalt i forbindelse med budgetterne, og når man har de største, så er det sat på plads.

Så omkring anlægsloftet: Når man også har danmarkshistoriens største anlægsbudget nogen sinde på ca. 17 mia. kr., er der også noget at arbejde med her. Naturligvis skal man da i kommunerne holde fast i de gode ideer og de gode projekter og energibesparende investeringer og klimaprojekter, og hvad man har godt gang i rundtomkring. Men det, der er nøglen her og nu, er jo god planlægning, sådan at man får det ind de rigtige steder. For det er jo mærkeligt, at alle de gode ting pludselig kommer springende nu i denne uge og i sidste uge. Hvorfor tog man så ikke højde for det noget før, hvis man mente, at det var så gode projekter? Men godt for det, for hvis det er gode projekter, er svaret jo også meget enkelt, for så er det jo lige præcis at holde fast i de gode projekter, få lavet en god planlægning, og så få dem sat ind i prioriteringen i 2009-budgettet. For selvfølgelig skal de gode projekter da gennemføres, og det vil der jo også være mulighed for, når man har de største budgetter nogen sinde.

Skulle der så undtagelsesvis være nogle enkelte, der er kommet i klemme, er der jo også - såfremt lovforslaget bliver vedtaget, og det forventer vi da - en dispensationsmulighed, således at man kan ansøge ministeren om dispensation i helt særlige tilfælde, hvor man kommer i klemme.

Så jeg er glad for, at vi har nogle gode budgetter at arbejde med, og jeg vil også rose de kommuner, der allerede nu tager fat på netop at få tilpasset deres muligheder inden for disse store budgetrammer.

Kl. 11:13

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Kl. 11:14

Rasmus Prehn (S):

Jeg vil stille to konkrete spørgsmål til Venstres ordfører:

Kan Venstres ordfører bekræfte, at Socialdemokratiet i betænkningen, da man behandlede kommuneaftalen, præciserede, at det var for stram en aftale, og at det ville komme til at betyde, at det ville være svært at få enderne til at nå sammen? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Kan Venstres ordfører bekræfte, at der netop i folketingsvalgkampen var en meget kraftig debat, hvor Socialdemokratiet sagde: Der er ikke råd til både skattelettelser og velfærd. Vi er nødt til at prioritere. Hvis vi skal have råd til at indfri de velfærdsløfter, som alle partier har stået på nakken af hinanden for at komme med, så er vi nødt til at undvære skattelettelserne, for der er nemlig ikke råd til begge dele?

Venstre sagde: Der er råd til begge dele.

Kan Venstres ordfører bekræfte det?

Kl. 11:14

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren - hr. Erling Bonnesen.

Kl. 11:15

Erling Bonnesen (V):

Til det første, at Socialdemokraterne hele tiden har markeret, at man synes, at der skulle endnu mere til, vil jeg sige, at jeg tror, at det er velkendt for de fleste. Derfor har vi i Venstre også sagt, at vi skal vise ansvarlighed, fordi det ikke kan nytte noget, at vi lader samfundsøkonomien koge over. En lang række uafhængige økonomer har jo netop gentagne gange sagt: Pas nu på - I går helt til grænsen af, hvad samfundsøkonomien kan bære.

Selvfølgelig skal vi holde os inden for de rammer, for det kan ikke nytte noget bare at lade det koge over. Men der kan jeg så forstå at Socialdemokraterne siger: Det er egentlig pyt skidt ligegyldigt.

Så man må egentlig spørge Socialdemokraterne: Hvor er ansvarligheden i Socialdemokratiet henne? Er den fuldstændig væk? Skal man bare lade det koge over i inflation? Det vil netop gå ud over de svageste, og så vil man jo få kraftige prisstigninger til følge.

Til det andet om debatten om skattelettelser og velfærd vil jeg sige, at det da også er velkendt for de fleste, at Socialdemokraterne netop har stillet det op som et enten-eller, men det har jo også vist sig, at det ikke er sådan, det forholder sig. Jeg har også klart og tydeligt markeret, og det svarer jeg gerne igen, at der ikke er gået en eneste krone fra velfærd her i landet, fordi vi har givet skattelettelserne. Og det er der ikke, fordi vi har finansieret dem (Anden næstformand (Søren Espersen): Ja tak!) fuldt ud. Tak.

Kl. 11:16

Anden næstformand (Søren Espersen):

Taletiden er gået her. Og så er det hr. Rasmus Prehn for endnu en kort bemærkning.

Kl. 11:16

Rasmus Prehn (S):

Det er jo besynderligt, at argumentet om, at økonomien kan koge over, først kommer, når turen er kommet til velfærden. Da turen var kommet til skattelettelserne, var der ingen problemer fra Venstres side. Da var der råd til det hele. Venstre foregøglede jo vælgerne, at man kunne få begge dele, uden at økonomien kogte over. Nu hvor man har givet skattelettelserne og man så står og skal til at investere i fremtidens velfærd, er det, man siger, at der skal holdes igen.

Jeg vil gerne høre, om Venstres ordfører kan bekræfte, at man, som det også fremgår af Jyllands-Postens artikel her den 21. maj, i 72 pct. af landets kommuner er i gang med spareøvelser som direkte følge af de sanktionsforslag, som regeringen har lagt frem.

Kl. 11:17

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 11:17

Erling Bonnesen (V):

Først vil jeg til det sidste om, at der skulle være tale om en spareøvelse i de forskellige kommuner, sige, at det vil jeg fuldstændig afvise. Man kan jo bruge sproget på mange forskellige måder, men når man har de største budgetter nogen sinde, så er det klart, at det vil være en prioritering imellem en lang række forskellige gode ønsker. Det er præcis imellem alle de her mange forskellige ønsker man så er nødt til at prioritere nu for at holde sig inden for de samlede budgetter.

Så hvis man først siger, at vi har et budgetniveau, der ligger på et niveau, og man så skriver det op på et andet, højere niveau, og man så er nødt til at skrive det en lille smule den anden vej, så kan man selvfølgelig åbenbart i Socialdemokraternes terminologi kalde det besparelser. Men det er jo en tilpasning inden for de største budgetter, der nogen sinde har eksisteret. Så det kræver blot en god planlægning, så vil tingene glide stille og roligt, og der bliver også plads til det i 2009.

Om skattelettelserne vil jeg sige, at jeg da er glad for og stolt over, at det er lykkedes at få gennemført en skattepolitik, der giver bedre muligheder for alle: sikring af noget købekraft, flere arbejdspladser, mange flere er kommet i job, og vi ser en god og positiv udvikling i Danmark. Så det går godt, og det er jeg da glad for og stolt over.

Kl. 11:18

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak. Så er det hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Kl. 11:18

Johs. Poulsen (RV):

Nu var hr. Mike Legarth jo tidligere inde på humøret, og man må jo sige, at man kommer i et eller andet galgenhumoristisk lune, når man hører Venstres ordfører i den her debat, som kan meddele hele Danmark, at der ingen besparelser er i kommunerne, og at der overhovedet ikke foregår noget som helst i forbindelse med besparelser. Det får mig til at genkalde mig det gamle ord om, at hvis det er fakta, så benægter jeg fakta. Det kunne Venstres ordfører roligt sige, for det foregår der overalt som tilpasning til det, der nu er undervejs i de tre lovforslag, hvoraf vi her taler om det sidste af dem i dag, og derfor vil jeg spørge: Er det sådan, at Venstres ordfører mener, at alle de Venstreborgmestre, som har været ude at sige, at det altså er konsekvensen af det her, at man må gennemføre forskellige typer af besparelser, bare er så enfoldige, at de ganske enkelt ikke har forstået det, hr. Erling Bonnesen har forstået?

Kl. 11:19

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 11:19

Erling Bonnesen (V):

Når man har de største budgetter nogen sinde, så er det jo kun godt og rosværdigt, at man så tager fat i det, hvis man kan se, at disse højere budgetter er ved at løbe fra dem i den enkelte kommune. Det er jo lige præcis det, som øvelsen også går ud på, netop for at få vist ansvarlighed, så man samlet holder samfundsøkonomien på sporet. Og derfor er det da kun prisværdigt, at man så tager fat i det og spørger: Hvad har vi så af muligheder i vores kommune? for at prøve at tilpasse tingene, f.eks. at få prioriteret anlægsbudgetterne og spørge, hvad det er for nogle ting, det er nødvendigt at holde fast i nu, hvad det er for nogle gode ønsker, man så i stedet for må prøve at sætte hen til 2009, altså at få et mere langsigtet planlægningsperspektiv på det. Det kan man så vælge i en retorik at kalde besparelser, men når man er oppe på det højeste niveau nogen sinde, så må det være tilpasning inden for de budgetaftaler, man har lavet, som det går ud på, og det er jo præcis det, som det handler om.

Kl. 11:20

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Johs. Poulsen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 11:20

Johs. Poulsen (RV):

Nu synes jeg bare, at Venstres ordfører skal beslutte sig. Foregår der budgetreduktioner som følge af de her lovforslag, eller foregår der ikke budgetreduktioner som følge af de her lovforslag? Alle, der færdes uden for de her mure, ved jo godt, at der foregår budgetreduktioner, så det er tilfældet. Men lad mig spørge Venstres ordfører mere præcist: Mener Venstres ordfører overhovedet ikke, det er et problem, hvis en kommune, der har lagt et budget for 2008, efterfølgende opdager, at der som følge af høj beskæftigelse og måske som følge af tilflytning til kommunen af børnefamilier og lignende er et øget pres på at stille pladser til rådighed, og når man så overholder en pasningsgaranti, får man ekstraordinære udgifter på et sådant driftsområde? Mener Venstres ordfører så, det er på plads, at det får den betydning, at man så skal gennemføre besparelser på andre områder som følge af det her indgreb?

Kl. 11:21

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 11:21

Erling Bonnesen (V):

Som jeg tidligere har markeret, så kan man jo også sige, at disse tre lovforslag, der nu er på vej gennem Folketinget, er en hjælpende hånd og incitamenter til at hjælpe med at få overholdt disse større budgetter, der nu er aftalt. Man skal også huske på, at en lang række også socialdemokratiske borgmestre jo selv sagde i forbindelse med vedtagelsen af disse budgetter sidste år, at det her var rigtig gode budgetter - der blev endda brugt ordene, at det faktisk var rigtig gode velfærdsbudgetter, som man kunne bruge til noget i egne kommuner, og dermed er det jo en klar understregning af, at det var et godt budgetforlig, en budgetaftale, der blev lavet sidste år.

Så er det klart, at det undervejs i løbet af et år jo ikke er alt, der går fuldstændig, som man planlægger. Når man lægger et budget, er der noget, der går hurtigere, og noget, der går langsommere, og så skal der tales om styring, det er præcis det, der skal til. Derfor må vi også spørge, hvor ansvarligheden er henne i det gode gamle radikale parti, hvor man tidligere så håndtasken blive svinget, hvis der bare var den mindste smule usikkerhed. Den er tilsyneladende væk, og nu kan man så bare lade det sejle. Det vil vi ikke være med til, vi synes også, der skal ansvarlighed med.

Kl. 11:22

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Flemming Bonne.

Kl. 11:22

Flemming Bonne (SF):

Jeg tror, vi allerede nu fire gange har hørt fra hr. Erling Bonnesen, at vi har danmarkshistoriens største kommune- og velfærdsbudgetter. Ikke desto mindre opfatter jeg og SF jo situationen markant anderledes, end Venstres ordfører gør.

Uanset hvad der bliver sagt, sker der massive besparelser ude i kommunerne i øjeblikket. Senest har vi fået en melding fra de kommunale ledere, som helt klart og tydeligt siger, at kommunalreformen er underfinansieret. De fleste kommuner har formentlig kun fået dækning for halvdelen af de sammenlægningsudgifter, der har været, og det siger sig selv, at det så går ud over servicen på velfærdsområderne. Der er dårligere service, færre ressourcer og dårligere faglighed. Det synes jeg Venstres ordfører må forholde sig til.

Kl. 11:24

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 11:24

Erling Bonnesen (V):

Når vi i de forskellige undersøgelser, der er blevet refereret til her, ser, at en række kommunale ledere giver udtryk for utilfredshed, kan vi også bare se, at der er en lang, lang række andre, som så er tilfredse med tingene.

Man kan jo spørge: Hvis vi ikke havde fået gennemført kommunalreformen, hvordan havde man så i SF egentlig tænkt sig, at man skulle løfte de meget store samfundsudfordringer, vi står over for og faktisk er midt i?

Vi oplever et samfund, der bliver stadig mere specialiseret, hvor der er stadig mere brug for specialister. Hvis man forestiller sig, at man stadig havde siddet i gamle, små kommuner og skulle være specialist på 10-20 forskellige specialer, kunne det jo ikke lade sig gøre. Lige præcis derfor er det godt, at vi har fået gennemført kommunalreformen og på den måde har fået styrket det lokale selvstyre, så man kan løfte de forskellige specialer. Der er så en række omstillingsfunktioner undervejs, men det er ved at falde på plads nu. Samlet kan man sige, at det egentlig går meget godt.

Kl. 11:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Flemming Bonne for endnu en kort bemærkning.

Kl. 11:25

Flemming Bonne (SF):

Man skulle næsten ikke tro, at hr. Erling Bonnesen lever i det samme samfund og det samme land, som vi gør. Jeg har utrolig vanskeligt ved at finde de her udsagn om, at det går rigtig godt med både kommunalreformen og kommunernes økonomi.

På det kommunale topmøde så vi, hvordan samtlige borgmestre i dette land, inklusive alle Venstreborgmestre, var ude efter den sanktionspolitik, der nu lægges op til. Jeg synes, at der nu her ved andenbehandlingen er en passende lejlighed til i det mindste så at stemme for de ændringsforslag, der ligger.

Jeg kan ikke genkende det billede, som hr. Erling Bonnesen giver udtryk for.

Kl. 11:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er det hr. Erling Bonnesen.

Kl. 11:26

Erling Bonnesen (V):

Ved gennemførelsen af en så stor reform som kommunal- og strukturreformen, vil der naturligvis altid være nogle enkelte ting, som ikke lige falder i hak den første dag, og som kræver lidt længere indkøringstid eller indløbstid.

Men helhedsbilledet, der står tilbage, er jo, at det samlet går meget godt. De steder, hvor det ikke lige er faldet helt på plads endnu, har man jo fat i det - jeg regner da med, at man lokalt tager fat i det - og der er jo også nogle forskellige muligheder for at følge op på det. Vi er nødt til samlet at sige, at helhedsbilledet er det, vi skal vurdere her og nu, og det står faktisk meget godt. Det er vel også derfor, at der var en stor opbakning i befolkningen til at få gennemført kommunalreformen, det var faktisk på høje tid. Så er det klart, at der er nogle ting undervejs, der skal justeres helt på plads, men jeg glæder mig over, at det faktisk indtil nu alt i alt er gået over forventning med at få det gennemført.

Kl. 11:27

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak. Så fortsætter vi i ordførerrækken, og den næste er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 11:27

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Det kan selvfølgelig være vanskeligt at tilføre debatten yderligere nyt, kan man sige. For det første har vi haft en stor debat om lovforslaget ved førstebehandlingen, og for det andet har vi nu i dag haft lejlighed til at gennemgå det her lovforslag både forfra og bagfra.

Jeg vil gerne benytte lejligheden til at sige, at Dansk Folkeparti ikke har nogen problemer med at støtte det her lovforslag. Selvfølgelig har det baggrund i en økonomiaftale, som er en del af finansloven for 2008, men det er samtidig til alles fordel, at vi nu giver kommunerne et bedre arbejdsredskab til at vide, hvad konsekvenserne af, at man ikke overholder budgetterne i kommunerne, vil være. Det er jo noget, kommunerne faktisk har efterspurgt i mange år, for hvert år, man kunne se, at der var overskridelser på anlægsudgifter og serviceudgifter i kommunerne, var der mange, der begyndte at blive lidt bange for, hvad konsekvenserne ville blive, og hvilke sanktioner der ville komme fra finansministerens side. Med det her lovforslag ved vi sådan set, hvilke sanktioner man har at rette sig efter i kommunerne.

Vi mener også fra Dansk Folkeparti side, at de her ændringer og tilføjelser til den nugældende lovgivning samtidig er med til at styrke kommunernes vilje og incitament til at være med til at overholde de indgåede aftaler, som de selv er part i. Det har altså været nødvendigt, specielt hvis man kigger 10 år tilbage. Der kan man se, at ud af de 10 år er der 8 år, hvor kommunerne massivt ikke har været i stand til at overholde de økonomiaftaler om serviceudgifter og anlægsudgifter, som de selv har indgået.

Jeg vil egentlig også gerne her på falderebet sige, at der har været en debat i dag om velfærd kontra skat, hvor især Socialdemokraternes ordfører, hr. Rasmus Prehn, har været inde på, at velfærd og skat jo var enten-eller osv. Jeg vil da gerne understrege, at eksempelvis Socialdemokraterne, da de havde regeringsmagten, selv valgte at fjerne formueskatten i Danmark. Man må så konkludere, at hvis pointen er nøjagtig den samme, har Socialdemokraterne i tidligere regeringer jo faktisk givet skattelettelser til de allerrigeste i Danmark ved at fjerne formueskatten, og man har derved ødelagt velfærden for alle os andre. Man kan derfor sige, at det måske er lidt hul tale, vi har været vidner til i dag.

Kl. 11:29

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er først en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Kl. 11:29

Rasmus Prehn (S):

Dansk Folkepartis ordfører har jo ret så langt, at Socialdemokratiet ikke har noget imod skattelettelser, når der er råd til det og råderum til det. Som udgangspunkt synes vi, det kunne være fint, hvis man kunne betale lidt mindre i skat. Men vi har noget imod skattelettelser, når de kommer til at gå ud over velfærden.

Jeg vil gerne spørge Dansk Folkeparti: Er Dansk Folkeparti blevet et antivelfærdsparti? Når vi kan læse i Jyllands-Posten, at 72 pct. af kommunerne er gået i gang med at lave budgetreduktioner, er det så noget, man billiger og synes er alle tiders, og synes man, det er dejligt med mindre velfærd? Er det Dansk Folkepartis holdning? Det er jo det, der er konsekvensen.

72 pct. af kommunerne er gået i gang med at spare, og det betyder, at der er skoler, der ikke bliver renoveret, at der er huller i vejene, der ikke bliver lappet, og at forskellige andre offentlige bygninger, herunder idrætsfaciliteter, ikke bliver vedligeholdt. Det er jo velfærdstab, og er det virkelig Dansk Folkepartis politik? Er det sådan, at når vælgerne skal hen at stemme, ved de, at sætter de kryds ved Dansk Folkeparti, får de mindre velfærd? Er det det, vi kan regne med fremover?

Kl. 11:30

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 11:30

Hans Kristian Skibby (DF):

Jamen sagens kerne i debatten om skat kontra velfærd osv. er jo, om man kan begge dele, og jeg synes sådan set, det er et underligt spørgsmål, der kommer fra hr. Rasmus Prehn, i og med at man jo klart har beskrevet konsekvenserne af den skattereform, der har været, og som ikke har haft konsekvenser for de midler, som bliver sat af til velfærd i kongeriget Danmark. Derfor kan man jo også sige, at når skattelettelserne har været fuldt finansierede og ikke er gået ud over velfærden, er det jo lidt hul tale, at Folketingets flertal her i dag skal klandres for reelt at have taget nogle penge fra nogle og brugt dem på skattelettelser. Det er jo simpelt hen ikke tilfældet.

Kl. 11:31

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Rasmus Prehn for endnu en kort bemærkning.

Kl. 11:31

Rasmus Prehn (S):

Vi har jo igen og igen hørt argumentet om, at det er på grund af overophedning af den danske økonomi, der ikke er råd til at styrke velfærden. Til det må jeg sige, at det at lave en skattelettelse, sådan som regeringen lagde op til valgkampen, har været med til at styrke den overophedning, så derfor hænger tingene jo sammen - forstået på den måde at der ikke var råd til begge dele. Her valgte Dansk Folkeparti så at prioritere skattelettelser frem for velfærd.

Jeg vil gerne have Dansk Folkepartis kommentar til den artikel i Jyllands-Posten den 21. maj, hvor der helt konkret stod, at en FTF-undersøgelse viser, at man i 72 pct. af landets kommuner laver besparelser. Er det virkelig Dansk Folkepartis politik, at kommunerne skal skrue ned for velfærden?

Kl. 11:32

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 11:32

Hans Kristian Skibby (DF):

Nu er det jo heldigvis sådan, at jeg ikke har læst alle artikler, og hvis jeg skulle læse alle artikler i kongeriget Danmark, kunne jeg måske også godt være ret træt, når dagen var gået.

Men jeg vil gerne sige, til hr. Rasmus Prehn, at det jo ikke er tilfældet. Man har jo ikke taget pengene fra velfærd. Man har taget pengene fra ekstraordinære indtægter, som man har fået, så skattereformen, som er blevet gennemført her i Folketinget, var fuldt ud finansieret, og som jeg sagde før, er det derfor ren og skær hul tale fra Socialdemokraternes side, når man siger, at vi med den aftale har sørget for, at der ikke bliver repareret huller i asfalt osv.

Må jeg igen minde om, at kommunerne aldrig før har haft større anlægsbudgetter end de 17 mia. kr., de har i dag. Ifølge tallene for 2008 har de 98 kommuner tilsammen godt 17 mia. kr., og i forbindelse med finansloven blev det endda vedtaget at holde alle anlægsinvesteringer i ældreboliger uden for aftalen, og man har også valgt at udelade jordkøb. Dermed bliver der jo en ramme på langt over de 17 mia. kr. til rådighed, og så er det altså hul tale, når Socialdemokraterne nu begynder at sige, at der her er tale om, at man har taget pengene fra velfærd. Det er nonsens!

Kl. 11:33

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er det hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Kl. 11:34

Johs. Poulsen (RV):

Nu sagde hr. Hans Kristian Skibby, at han ikke har læst den pågældende artikel, som han blev bedt om at forholde sig til, fordi han ikke kan overkomme at læse alle mulige artikler, og det har vi jo nok forståelse for. Men man kunne spørge, om hr. Hans Kristian Skibby overhovedet har læst nogen som helst artikler inden denne debat, for hvis han havde læst bare én, ville han jo vide, hvad holdningen i omverdenen til det, der foregår i øjeblikket, er. Men det ikke det, jeg ønsker svar på.

Det, jeg ønsker svar på, vedrører faktisk den debat, vi har lige her og nu. Jeg husker jo, at da man diskuterede skattelettelserne, som var et udspil fra regeringen, var Dansk Folkeparti imod, fordi man rent faktisk hellere vil prioritere pengene anderledes. Det kunne man så ikke komme igennem med, så er det jo sådan i politik, at man laver en afvejning, og nu kan jeg forstå, at man er den stærkeste forsvarer for det. Det er så i orden, at man kan komme derover, men lad det nu ligge.

Det, jeg helt præcist vil spørge om, er: Mener hr. Hans Kristian Skibby, det er bedre at bruge 900 mio. kr. til højere ældrechecks og børnechecks, end at kommunerne vil bruge et tilsvarende beløb til de velfærdsområder, som de har peget på var nødvendige i deres budgetter for 2008? Det er jo det, der er kernen i sagen. Kommunerne må ikke bruge pengene, men herinde har man i stedet givet dem til ældrechecks og børnechecks i finanslovaftalen.

Kl. 11:35

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 11:35

Hans Kristian Skibby (DF):

Man kan i hvert fald konkludere, at hr. Johs. Poulsen også har en interesse i det her, når han bl.a. spurgte til, om jeg ikke havde læst bare et enkelt debatindlæg eller en kronik, eller hvad der nu har været af forskellige artikler i forskellige dagspresseaviser, for så ville jeg kunne forstå noget. Men jeg vil gerne minde om, at et er at læse, noget andet er at forstå. Det er måske noget, som nogle af ordførerne her i talen skulle prøve at tænke lidt over, for det er altså nonsens, når man sælger det her som en dårlig aftale for kommunerne, når man samtidig kan se, at der aldrig har været flere penge til rådighed i kommunerne, både når det gælder service og når det gælder velfærd.

Det er rigtigt, at der har været en binding i forbindelse med den ekstra aftale, der blev indgået i forbindelse med finansloven for 2008, da man lavede den modregningsordning, vi har til debat her i dag. Men det jo noget andet. Det jo ikke penge, man har taget fra nogen. Man er gået ud fra eksisterende budgetter og har oven i købet lagt flere midler til, bl.a. til anlægsarbejder på ældreområdet og jordkøb af kommunerne til videresalg og byggemodning osv., og derfor synes jeg simpelt hen ikke, vi kan anerkende debatten, sådan som den er i dag.

Kl. 11:36

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Johs. Poulsen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 11:36

Johs. Poulsen (RV):

Nu skal jeg ikke kaste mig yderligere ind i det med at læse og forstå, men jeg vil dog sige, at jeg håber, det også er gået op for Dansk Folkepartis ordfører i denne diskussion, at en af grundene til, at en lang række kommuner er ude i budgetreduktioner, hvis vi kan enes om det udtryk, ganske enkelt er, at de f.eks. har en række overførsler fra 2007, og hvis de fører disse overførsler ud i livet, skal de lave budgetreduktioner eller tilsvarende overførsler, og der er jo ikke længere tale om, at de er en overførsel, hvis man skal lave en tilsvarende året efter. Så er det en budgetreduktion.

Derfor forsøger kommunerne at tage højde for det på forhånd, og jeg er sådan set enig med hr. Erling Bonnesen i det, han var inde på tidligere, nemlig at det er klogt at gøre det. Men det er jo konsekvensen, og dermed har man også sagt til de decentrale ledere i institutionerne, som faktisk synes, det er en meget stor fordel - og det er det også - at man har en overførselsret, at de ikke med sikkerhed kan regne med at have den fremover. Det er jo det store problem, og jeg håber, det er gået op for Dansk Folkeparti, at det er et af problemerne. Jeg ved jo, at hr. Hans Kristian Skibby selv excellerer i en kommunalbestyrelse, og derfor går jeg ud fra, at han derfra også ved, at det er et af hovedproblemerne i det her.

Kl. 11:37

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 11:37

Hans Kristian Skibby (DF):

Ja, men nu ved jeg også, at spørgeren, hr. Johs. Poulsen, jo også selv excellerer i et byråd, så spørgsmålet kan måske også gå den anden vej. Men jeg vil da gerne spørge, om spørgeren ikke også er bekendt med, at man faktisk i mange kommuner har gennemført budgetreduktioner gennem mange, mange år. Siden 1997, da jeg første gang kom i byrådet, hvor jeg har været indtil nu, er det da ikke første gang, det er sket, at kommunerne har lavet budgetreduktioner i forbindelse med forskellige prioriteringer.

Men det, der sker i dag, er, at netop på grund af denne aftale prøver oppositionen at sælge det, som om det er en kæmpestor omvæltning, der er i gang, og at det er en ny proces. Det er det altså ikke. Kommunerne har gennem mange, mange år gennemført budgetreduktioner, alt efter hvilken økonomisk situation den pågældende kommune har været i, så det ikke noget nyt. At man så kan finde en artikel i Jyllands-Posten, hvoraf det fremgår, at 72 pct. gør dit og andre gør dat, kan man altså ikke bruge i denne forbindelse, hvor vi her i dag diskuterer netop de lovgivningsændringer, der er foreslået. De tager udgangspunkt i virkeligheden, og virkeligheden er, at der aldrig har været så mange penge til rådighed i kommunerne, hverken når det drejer sig om service eller om anlæg.

Kl. 11:38

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Kl. 11:39

Flemming Bonne (SF):

Hr. Hans Kristian Skibby refererer til, at kommunerne i 8 år ikke har været i stand til at overholde indgåede aftaler, og det synes jeg jo rejser et spørgsmål, nemlig om disse såkaldte kommuneaftaler er indgået på et rimeligt grundlag. For sådan som jeg og andre ser det, er det jo sådan, at det er regeringen, som til enhver tid dikterer og i alle årene har dikteret de økonomiske rammer, og det er også regeringen, som dikterer spillereglerne.

Det, vi jo diskuterer i forbindelse med de her tre lovforslag, er, om ikke tiden er inde til, at vi får aftalt et nyt aftalesystem, hvor parterne selv bliver enige om, hvad det er for sanktioner, og hvad det er for spilleregler, der skal gælde i vores aftalesystem, ligesom det er tilfældet på arbejdsmarkedet.

Jeg vil gerne spørge hr. Hans Kristian Skibby, om ikke vi skulle køre i den retning.

Kl. 11:40

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 11:40

Hans Kristian Skibby (DF):

Jo, men hvad ville alternativet være til det kollektive aftalesystem, som vi har nu? Det ville jo være en individuel aftale med hver kommune, eller at nogle af kommunerne eksempelvis dannede små grupper og så aftalte forhandlinger sammen med hinanden for at nå et fælles mål. Det tror jeg egentlig ikke at de fleste kommuner er interesseret i.

Jeg tror faktisk, at de fleste kommuner har været meget glade for at have et aftalesystem, som sikrer en vis lighed og transparens mellem de forskellige kommuner. Og der har KL også været i stand til at forhandle på vegne af alle 98 kommuner så at sige igennem årene. Dermed har de sikret, at de aftaler, der bliver indgået, forhåbentlig bliver nogle aftaler, som samlet set giver et godt resultat for kommunerne.

Jeg anerkender naturligvis, at vi har set eksempler på - også gennem de senere år - at der har været tilfælde, hvor nogle kommuner på grund af DUT-princippet, det udvidede totalbalanceprincip, helt urimeligt har mistet penge på grund af en eller anden tilskudssystemsordning osv. Men det ændrer altså ikke ved, at vi har et aftalesystem, som er kollektivt, og det tror jeg faktisk at kommunerne gerne ser fortsætter.

Kl. 11:41

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Flemming Bonne for endnu en kort bemærkning.

Kl. 11:41

Flemming Bonne (SF):

Det sidste indlæg bekræfter jo den her med, at det bedste forsvar er et angreb. Altså, jeg har på ingen måde stået her og plæderet for, at vi skal have et system med individuelle aftaler. Vi er tilhængere af det kollektive aftalesystem, men det skal ske på nogle fair og nogle ordentlige og ikke mindst nogle aftalemæssige betingelser. Og det var jo det, jeg spurgte ordføreren om, altså om ikke vi i fællesskab skulle prøve at arbejde for det.

Kl. 11:42

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 11:42

Hans Kristian Skibby (DF):

Nu tror jeg ikke, der er ret mange kommunalordførere, som har en interesse i at gå op og tale imod, at man prøver på at lave aftalesystemet så fair og demokratisk som overhovedet muligt. Men så vil jeg altså også sige til ordføreren og til partierne her i Folketinget i dag, at så må vi også anbefale, at Kommunernes Landsforening selv kommer på banen med et udspil til, hvordan de kunne tænke sig at man kunne udbygge det her aftalesystem, så det blev mere fair og demokratisk.

Vi har jo gennemført en udligningsreform, som har betydet mindre skævhed, men stadig væk er der nogle kompleksiteter rundtomkring. Og der synes jeg altså, at med de bidrag, som kommunernes indbyggere giver - jeg tror, det er 30 kr. eller sådan noget om året pr. indbygger - for at være medlem af KL, en brancheorganisation, kan vi kalde det, må vi også forvente, at KL går på banen og markerer, hvordan de tror at man kan gøre det her bedre, hvis man kan gøre det bedre. Det tror jeg ikke der er ret mange ordførere som vil stille sig på bagbenene over. Men det, det drejer sig om, er selvfølgelig: Hvad er så det konkrete indhold i det aftaletilbud, som der så eventuelt vil komme på banen?

Men der er jo ikke nogen, der vil tale imod, at det bliver så fair og demokratisk som overhovedet muligt ud fra geografisk placering, økonomisk formåen osv.

Kl. 11:43

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er det hr. Flemming Bonne som ordfører, hvis han ønsker ordet. Det gør han.

Kl. 11:43

(Ordfører)

Flemming Bonne (SF):

Det fremgik vist meget tydeligt ved førstebehandlingen, at SF ikke vil kunne stemme for dette lovforslag. Vi vil i en helt anden retning end den, regeringen og Dansk Folkeparti er i gang med at præstere.

SF ønsker arbejdsro og en ordentlig økonomi for alle kommuner, så de kan implementere kommunalreformen, som jo er danmarkshistoriens største fusion. Det nuværende system har spillet fallit, og det skyldes ikke mindst, at VK-regeringen har misbrugt det til at presse Kommunernes Landsforening til elendige aftaler.

Derfor vil SF arbejde for et nyt aftalesystem, hvor parterne som udgangspunkt er ligeværdige, og hvor spillereglerne er en del af aftalen. Det vil sige, at aftalte sanktioner går begge veje og er aftalt mellem parterne.

Et nyt aftalesystem skal bl.a. indeholde følgende centrale elementer: For det første 4-års-aftaler, som er fleksible, og som indebærer overførselsadgang helt ned på institutionsniveau, således at moderne og ansvarlig økonomistyring belønnes. For det andet at forskellige kommuner naturligvis skal have forskellig behandling. Dette er en forudsætning for, at alle kommuner kan levere velfærd trods forskellige udgangspunkter. Og dette er ikke et opgør med det kollektive system, skal jeg lige sige. For det tredje at udgangspunktet skal være rimeligt; ingen rygende pistoler i forhandlingssituationen, men i stedet en sikkerhed for en rimelig minimumsøkonomi som dækning for demokrati og nye tiltag. Det vil sige, at realvækstrammen skal være realistisk.

SF bebudede ved førstebehandlingen et ændringsforslag, som vil betyde, at der ved opgørelse af kommunernes bruttoanlægsudgifter efter denne lov endvidere ikke medregnes udgifter, der kan henføres til energibesparende initiativer.

Efterfølgende er vi blevet opmærksomme på, at kommuner med såkaldte udviklingsaftaler kommer i klemme, og derfor er der også stillet ændringsforslag om, at initiativer, der udspringer af udviklingsaftaler, der er indgået mellem regeringen og kommunen, heller ikke medtages. Formålet med ændringsforslagene er at understøtte kommunerne i at overholde de klima- og energimålsætninger, som Folketinget har meldt ud i energiaftalen.

Flere kommuner har reageret på L 174, og erhvervsorganisationer har ligeledes appelleret til omtanke. Kommunernes Landsforening har også haft negative kommentarer til forslaget.

Formålet er, at vi skal understøtte det udviklingsperspektiv, der var intentionerne i aftalerne mellem udviklingskommunerne, og selv om SF stemmer imod L 174, skal det ikke afholde mig fra at anbefale, at man i det mindste stemmer for ændringsforslagene.

Så har der i den seneste tid været meget fokus på anbringelser af børn uden for eget hjem, både frivillige anbringelser og tvangsanbringelser. Velfærdsministeren har været aktiv i debatten og har tilkendegivet, at der nu skal ske noget. Måske skal der etableres regionale centre med særlig ekspertise. Det får vi så at se.

Når jeg kigger bagud, kan jeg se, at ministeren har haft meget travlt med at kritisere kommunerne og har sat spørgsmålstegn ved den kommunale faglighed. Flere eksperter har udtalt, at der er sket et skred i kommunerne i retning af, at området styres efter mål- og rammestyring, og der er også ført bevis for, at antallet af anbringelser falder dramatisk sidst på året, når budgetterne er brugt op.

SF er derfor på vej med et beslutningsforslag om, at staten og kommunerne deler udgifterne ved en 50-procent-refusionsordning med finansiering via bloktilskuddet. For at sikre, at nødvendige udgifter til nødvendige anbringelser ikke skal konkurrere med velfærdsområderne folkeskole, børnepasning og ældreomsorg, skal udgifterne til anbringelser have status som lovpligtige ustyrlige udgifter, som ikke lader sig planlægge på forhånd. Derfor stiller SF ændringsforslag til L 174 uden for betænkningen, og forslaget lyder således:

»Ved opgørelse at kommunernes serviceudgifter efter denne lov medregnes ikke udgifter til frivillige anbringelser og tvangsanbringelser af børn og unge efter serviceloven«.

Det vil sige, at udgifterne holdes uden for servicerammen. Forslaget imødekommer velfærdsministerens intentioner om, at der nu skal handles på området. Med dette forslag sikres, at det ikke bliver økonomien, som hindrer de rigtige faglige løsninger.

Jeg skal derfor anbefale, at Folketinget følger forslaget.

Kl. 11:49

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Erling Bonnesen.

Kl. 11:49

Erling Bonnesen (V):

Ordføreren fra SF var inde på, at der skal et nyt aftalesystem til. I Venstre synes vi, at vi har et godt aftalesystem, som også producerer nogle gode resultater. Det er jo et faktum, for ser vi tilbage på sidste år, fremgår det, at kommunerne selv gik ud og sagde, at det var rigtig gode budgetter, som man kunne bruge til noget. Så vil SF's ordfører ikke godt bekræfte, at kommunerne selv sidste år sagde, at man faktisk kom i havn med gode resultater? Og så er det hele jo sådan set på plads, i og med at der er tale om nogle gode forhandlinger.

Kl. 11:49

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Flemming Bonne.

Kl. 11:50

Flemming Bonne (SF):

Jeg tror godt, jeg kan bekræfte, at nogle kommuner syntes, det var en rimelig god aftale, der blev lavet, men det var langtfra alle kommuner, der havde den opfattelse.

Kl. 11:50

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Erling Bonnesen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 11:50

Erling Bonnesen (V):

Som hr. Flemming Bonne også var inde på, skal det foregå demokratisk. Jamen det har det også gjort i KL, for man kom selv frem til en beslutning i KL og i kommunerne om, at det netop var gode budgetter, så den del er jo sat på plads. Jeg må bare konstatere, at det er ren pseudosnak, vi hører nu fra SF's ordfører om, at aftalesystemet ikke fungerer, og at der er tale om en dårlig dialog. Tværtimod. Vi har lige sidste år set beviset på, at det fungerer i allerbedste velgående.

Men der er netop grund til at spørge SF, når man tilsyneladende siger, at det bare skal have lov til at køre, og at der skal gives endnu mere, om der overhovedet ikke er nogen grænse for, hvor langt man vil gå. Skal samfundsøkonomien bare have lov til at koge over i inflation? For vi er jo i forvejen helt på grænsen af, hvad samfundsøkonomien kan bære.

Kl. 11:51

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Flemming Bonne.

Kl. 11:51

Flemming Bonne (SF):

Jeg tror, jeg har refereret til, hvordan jeg oplever aftalesystemet fungerer. Det er regeringen, som til enhver tid dikterer den økonomiske ramme, og indtil nu har vi også set, at det er regeringen, som dikterer spillereglerne. Senest har vi i dag kunnet se på dknyt, at vores finansminister er ude med et budskab om, at det i år er sidste chance for kommunerne, og det er jo ikke den bedste måde at indlede kommunale forhandlinger på.

Kl. 11:51

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Mike Legarth.

Kl. 11:52

Mike Legarth (KF):

Nu siger hr. Flemming Bonne med henvisning til en artikel om, hvad nogle ledere mener om kommunalreformen, at kommunerne er lagt i spændetrøje - og det siger oppositionen samlet set - at de har en pistol for panden, og at der bliver sendt tæskehold ud og meget andet. Der vil jeg så spørge hr. Flemming Bonne, om han har læst den anerkendte professor Blom-Hansens kommentarer, som konkluderer, at kommunerne bliver behandlet meget nænsomt og skånsomt, i betragtning af de overskridelser af deres egne aftaler, de har begået i 8 ud af de sidste 10 år, og under hensyntagen til nationaløkonomien. Hvad siger hr. Flemming Bonne til det?

Kl. 11:52

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Flemming Bonne.

Kl. 11:52

Flemming Bonne (SF):

Hr. Flemming Bonne siger, at han har læst omtalte artikel af professor Blom-Hansen. Jeg kan kun svare på den måde, at der også blandt professorer og andre eksperter er divergerende politiske opfattelser af, hvordan man oplever forskellige situationer. Jeg konstaterer, at jeg ikke er enig med Blom-Hansen.

Kl. 11:53

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Mike Legarth for endnu en kort bemærkning.

Kl. 11:53

Mike Legarth (KF):

Så vil jeg gerne spørge hr. Flemming Bonne, om han ikke er enig i, at lederne i kommunerne er inhabile i den her debat. Og så vil jeg gerne spørge, hvem de andre anerkendte eksperter er, som bakker op om det synspunkt, hr. Flemming Bonne har fremlagt, og som skulle gå imod professor Blom-Hansen.

Kl. 11:53

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Flemming Bonne.

Kl. 11:53

Flemming Bonne (SF):

Lederne er naturligvis ikke inhabile. Lederne har deres fulde ytringsret og har ret til at udtale sig, når de synes, at det kører skævt i forhold til deres arbejdsgivere og deres arbejdsvilkår. Der er måske noget usædvanligt i, at lederne så markant, som de gjorde, har meldt ud, at kommunalreformen ikke virker på nuværende tidspunkt. Det synes jeg jo var en fantastisk god udmelding, som vi her i Folketinget burde tage ad notam og drage lære af.

Kl. 11:54

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak. Så er det hr. Mike Legarth som ordfører. Og det bliver nok den sidste ordførertale inden pausen.

Kl. 11:54

(Ordfører)

Mike Legarth (KF):

Helt generelt vil jeg sige, at vi som konservative har ét ønske med den her debat. Det er at udtrykke, at vi bakker hundrede procent op om det kommunale selvstyre. Vi bakker hundrede procent op om, og vores hensigt er, at der skal være en kollektiv aftale i fremtiden. Vi vil ikke bare være med til at bevare det kommunale selvstyre, vi vil gerne være med til at udbygge det. Det er det, vi bruger alle vores politiske ressourcer på.

Jeg kan ikke på nogen som helst måde genkende det skræmmebillede, der er tegnet af kommunerne, deres økonomi og de sanktionsrettigheder, der nu fremføres, i forbindelse med at det er nødvendigt for regeringen at sikre, at kommunerne overholder de aftaler, de indgår med regeringen. Det er naturligvis vigtigt. Det er det, fordi kommunernes økonomi omfatter næsten 50 pct. af det samlede offentlige forbrug i den nye kommunalreform, og derfor er der ikke længere plads til, at man overskrider lidt her og der. Vi er nødt til at have en sikring for, at det budget, vi har lagt for forbruget i kommunerne, rent faktisk også bliver overholdt.

Jeg har også fuldstændig tiltro til, at de enkelte byråd er i stand til at prioritere de budgetter, de får i forbindelse med de økonomiaftaler, der bliver indgået med regeringen. Man skal jo huske på, at de aftaler, der indgås, indgås i en positiv dialog og efter langvarige forhandlinger, hvor man til sidst fra begge sider giver håndslag på og skriver under på, at man er enig om, at den sum penge, der her stilles til rådighed, er tilstrækkelig til, at kommunerne kan udføre de opgaver, de her har aftalt. Det er den måde, man har indgået aftaler på i mange år, og sådan skal det forhåbentlig også være fremover.

Man kan være sikker på i kommunerne, at vi lever op til de løfter, vi har givet fra regeringens side. Der er jo ikke tale om, at der nu er nogen begrænsning, minimering eller besparelse. Det er fuldstændig korrekt, at det i det nye år i de nye kommuner har været vanskeligt at få tilpasset sig og implementeret de nye opgaver. Tingene er blevet finansieret krone for krone, men det er også klart, at kommunalreformen nu skal gøre, at man får høstet de gevinster og stordriftsfordele, der er ved at lave store enheder, og på den måde skaffer sig en endnu bedre økonomi.

Men fakta er jo, og nu springer vi så til næste år, at der rent faktisk gives 4,7 mia. kr. til vækst, og at der er 17 mia. kr. på anlægskontoen. Det er et historisk stort beløb til kommunerne til de opgaver og de serviceydelser, der skal leveres. Det betyder ikke, at der ikke er enkelte kommuner, der kan have problemer med at få deres eget budget til at hænge sammen. Sådan er det jo historisk, og de fleste af os, der er ordførere, og som enten har eller har haft en baggrund i et byråd, har indgående kendskab til, at det er en helt almindelig automatik.

Med hensyn til det, der blev påtalt i første runde, om, at det kunne være svært at undgå overførsler, er der givet en række dispensationer. Så hvis man har overført anlægsopgaver fra 2007 til 2008, kan man nu i henhold til de dispensationer, der er givet, søge dispensation, hvis det er nogle tvingende nødvendige opgaver. Hvis der er nogle overførsler, man er kontraktligt bundet af, kan man søge dispensation. Hvis - og det er endda et ekstra tillæg - man, inden den her økonomiaftale blev indgået, har gennemført en tillægsbevilling i kommunen og har indgået en kontrakt og dermed er kontraktligt bundet af en opgave, kan man søge dispensation. Så der er gjort en hel del for at imødegå de problemstillinger, der måtte være.

Men det er vigtigt at forholde sig til, at vores økonomi er på kapacitetsbristepunktet. Vi kan ikke bare give løs og lade kommunerne bruge flere penge, end der er aftalt. For det vil have en negativ afsmitning, og dermed vil vi i sidste ende få færre penge til velfærd, og det er jo det modsatte, vi ønsker. Der er ingen som helst tvivl om, at kommunerne har en hård og vanskelig opgave, men det har de altid haft. Vi har fuld tillid til, at de opgaver bliver løst, og vi er sikre på, at når vi nu kommer over den rituelle stammedans her op til økonomiaftalerne, får vi et konstruktivt og positivt forløb, og det vil vi bakke hundrede procent op om.

Kl. 11:59

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning. Og så beder jeg ordføreren om at gå ned fra talerstolen. Tak.

Hr. Johs. Poulsen.

Kl. 11:59

Johs. Poulsen (RV):

Jeg må indrømme, at jeg blev noget forbavset, da hr. Mike Legarth i et tidligere indlæg sagde, at han mente, at de offentlige ledere var inhabile. Altså, det er da et meget, meget besynderligt synspunkt, at offentlige ledere, der ligesom alle mulige andre danskere har organisationer på forskellig vis, ikke skulle kunne ytre sig i en debat af den her karakter og ikke også skulle kunne ytre sig på en saglig og faglig baggrund.

Siger hr. Mike Legarth, at det, de offentlige ledere siger til os i forbindelse med den her debat, simpelt hen ikke passer?

Kl. 12:00

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Mike Legarth.

Kl. 12:00

Mike Legarth (KF):

Hr. Johs. Poulsen manipulerer med tingene. Jeg havde bedt om udtalelser fra andre eksterne, anerkendte professorer eller eksperter, om de ville imødegå min påstand og se på, om vi på den her måde behandler kommunerne nænsomt og skånsomt i forhold til at opnå sikkerhed for, at kommunerne selv overholder de aftaler, de indgår. Det synes jeg jo er et rimeligt krav, og det er det, jeg bakker hundrede procent op om.

Når jeg så i citationstegn sagde, hvilket jeg meget tydeligt gjorde opmærksom på, at lederne var inhabile til at udtale sig, så var det i debatten om det, jeg netop redegjorde for.

Kl. 12:01

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Johs. Poulsen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 12:01

Johs. Poulsen (RV):

Jeg synes, det er ærgerligt, at en kommunalordfører fra Det Konservative Folkeparti kan sige, at når de offentlige ledere ytrer sig i sådan en debat, så er de inhabile. Det må jeg sige.

Men modargumentationen, også fra Det Konservative Folkeparti, for at foretage de indgreb, der er lagt op til i de tre lovforslag, er jo, at man siger, at økonomien er på bristepunktet, og det er der jo noget om. Det har faktisk været situationen et godt stykke tid. Sidste år var situationen i endnu højere grad den, at økonomien var på bristepunktet, og økonomer advarede mod at overophede den offentlige økonomi. Det er jo bl.a. en følge af de nye lånemuligheder - foden på speederen i en række sammenhænge - som regeringen jo langt hen ad vejen har ansvaret for.

Det, vi spørger om - i hvert fald fra Radikales side - er jo: Hvorfor er det, at man i Det Konservative Folkeparti, i regeringen, mener, at den opbremsning, der så skal ske nu, og som ud fra økonomiske betragtninger kan være fornuftigt, lige nøjagtig skal finde sted, så den vedrører de budgetter, der er lagt i 2008 i kommunerne for folkeskoler, daginstitutioner, ældrepleje og lignende? Den skal lige nøjagtig finde sted der og ikke finde sted, når man vil uddele store ældrechecks og børnechecks i en finanslovforhandling med Dansk Folkeparti.

Kl. 12:02

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Mike Legarth.

Kl. 12:02

Mike Legarth (KF):

Jamen det mener Det Konservative Folkeparti, fordi man ikke kan bruge pengene to gange. Flekslån består af en sum penge, og de er alle sammen brugt. Og her taler vi så om et merforbrug, og det at det, der er årsagen.

Med hensyn til det andet om, at lederne skulle være - i citationstegn - inhabile, vil jeg sige, at det blev sagt på den måde i den kontekst, som jeg lige redegjorde for før, fordi vi synes, at de ikke, ligesom eksempelvis politiet heller ikke gør, skal undersøge sig selv. Altså, det er jo uvildige parter, der skal kommentere disse forhold. Det er i den kontekst, det skal ses og forstås, og det tror jeg alle andre end hr. Johs. Poulsen har forstået.

Kl. 12:03

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Kl. 12:03

Rasmus Prehn (S):

Jeg vil undlade at engagere mig mere i debatten om det med de kommunale ledere, der skulle være inhabile. Jeg tror ikke, at det er konservativ politik, og jeg tror heller ikke, at det bliver konservativ politik. Derfor tror jeg, at vi skal tage til efterretning, at det, der er sket, er, at den konservative ordfører måske er kommet til at engagere sig lidt for voldsomt. Måske var han lidt for engageret i det, som han selv kom til at kalde for en rituel stammedans. Så ikke så meget mere om det.

Jeg vil stille spørgsmål om de konservative byrådsmedlemmer og borgmestre. Det er jo en kendt sag, at den måske største konservative borgmester i Odense Jan Boye direkte har sagt til TV 2, at de sanktioner, som vi behandler her i dag, er en ommer. Han har sagt til finansministeren: Det er en ommer. Og vi ved også, at den konservative borgmester i Høje Taastrup har skrevet et brev til Folketingets Kommunaludvalg, hvor han skriver: I kan simpelt hen ikke være det bekendt.

Så der er altså en række konservative borgmestre, som synes, at det, som Det Konservative Folkeparti stemmer for det her på Christiansborg, er en usædvanlig dårlig idé.

Jeg vil af nysgerrighed bare høre, om Dansk Folkepartis ordfører kan nævne bare tre konservative kommunalpolitikere eller borgmestre, som synes, at det, der foregår her, er helt fantastisk.

Kl. 12:04

Anden næstformand (Søren Espersen):

Nu er det ikke Dansk Folkepartis ordfører, vi henvender os til, det er De Konservatives. Men jeg skal lige sige, at vi stadig væk skal overholde taletiden, vi er meget fremskredne, hvad angår tiden. Hr. Mike Legarth.

Kl. 12:04

Mike Legarth (KF):

Nu håber jeg, at det er sidste gang, jeg behøver at sige mere om det, jeg kaldte inhabilitet. Det, jeg henviste til - og så må vi jo have dokumenterne frem - var jo, at jeg slet ikke mener, at lederne har udtalt sig om, om kommunerne behandlede nænsomt og skånsomt. Det var overhovedet ikke det, lederen har udtalt sig om. Det er jo noget helt andet, og det var det, jeg forsøgte at sige.

Men lad os nu konstatere, at der er opstået en del misforståelser omkring det, og at det ikke er det, debatten skal gå på. Så hvis jeg skulle have udtrykt mig tvivlsomt, er det hermed korrigeret.

Med hensyn til om jeg kan nævne tre borgmestre, der er for eller imod, har jeg ikke tænkt mig at gå ind i den debat, for der er selvfølgelig blandt alle kommuner - og det er jo en helt traditionel foretagsomhed op til kommuneaftalerne - et legalt ønske om at få et så attraktiv og stort budget som muligt, og det har jeg fuld forståelse for. Det kan jeg godt huske, fra da jeg var borgmester. Jeg havde kun et ønske, det var at levere så god en service som mulig.

Nu har jeg ikke mere taletid.

Kl. 12:05

Anden næstformand (Søren Espersen):

En kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Kl. 12:05

Rasmus Prehn (S):

Det er da et ærligt svar, når den konservative ordfører siger her, at da han var borgmester, havde han kun det ønske at give den bedst mulige service, underforstået at nu som kommunalordfører på Christiansborg er det ikke længere ønsket at give den bedste service. Det er da ærlig snak.

Med hensyn til at nævne tre konservative borgmestre, kan jeg godt forstå, at den konservative ordfører holder lidt igen, for der findes jo ikke tre konservative borgmestre, der synes, at det her er positivt, og der findes jo heller ikke nogen kommunalbestyrelsesmedlemmer fra Det Konservative Folkeparti, som taler bare en lille smule positivt om de her ting.

Men til en anden ting inden tiden udløber. Det Konservative Folkeparti er kendt for at være et grønt parti, og man har også posten som klimaminister. Sagen er jo, at det her anlægsloft betyder, at en række positive energibesparelsesprojekter nu bliver pillet af budgetterne, bl.a. i Middelfart, hvor man har lavet en aftale om at renovere 100 bygninger, så man kan spare 30 pct. i energi, og det vil så kunne finansiere de 40 mio. kr., det koster. Men det projekt bliver pillet af nu på grund af anlægsloftet. Er det ikke lidt ærgerligt, at et projekt, som klimaministeren har rost til skyerne, bliver pillet af nu?

Kl. 12:07

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Mike Legarth.

Kl. 12:07

Mike Legarth (KF):

Jeg er helt sikker på, at samtlige konservative borgmestre har en udstrakt forståelse for, at det budget og den økonomiaftale, vi nu skal aftale sammen, er nødt til at tage udgangspunkt i den nationale økonomi , for den form for ansvarlighed vil man altid se fra Det Konservative Folkepartis side.

Med hensyn til klima og energi har vi stor sympati for og bakker op om, at så mange projekter som muligt iværksættes af den slags, men det er nødt til at ske inden for de mål og rammer, der er givet til kommunerne. Og det har jeg også fuld tillid til at kommunerne er i stand til at prioritere i forhold til.

Kl. 12:07

Anden næstformand (Søren Espersen):

Jeg skal her udsætte mødet, og det vil sige, at der bliver en kort bemærkning lige efter pausen fra hr. Flemming Bonne til hr. Mike Legarth, og så kører vi videre med hr. Johs. Poulsens ordførertale.

Mødet genoptages kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12.08).

Kl. 13:01

Første næstformand (Svend Auken):

Mødet er genoptaget.

Da mødet blev afbrudt kl. 12.00, var hr. Legarth i gang med at svare på spørgsmål. Der er yderligere to korte bemærkninger til hr. Flemming Bonne. Værsgo.

Kl. 13:02

Flemming Bonne (SF):

Jeg hører, at hr. Mike Legarth lægger meget vægt på, at økonomien er på bristepunktet. Det var den også på vej til at blive midt under valgkampen, så det synes jeg lige man skal have med i sine overvejelser. Der bliver også fra ordførerens side lagt vægt på, at der er mulighed for at give dispensationer, således at kommunerne nok skal kunne få tingene til at fungere.

Jeg har et enkelt spørgsmål. Det handler om overførsler. Det er således, at mange kommuner jo har indført sådan en meget moderne og ansvarlig økonomistyring ved, at de laver overførsler mellem budgetårene, således at institutionerne kan være sikre på, at de har disse penge til rådighed ud over den normale budgetramme. Det er det, som jeg mener er udtryk for ekstrem ansvarlig økonomisk styring. Hvad er ordførerens kommentarer til det?

Kl. 13:03

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:03

Mike Legarth (KF):

De Konservative har den opfattelse, at det jo ikke er udvalgene, der disponerer over anlægspuljerne. Det er jo byrådets budgetter, og det er klart, at der i den aftale, der var indgået, var en forventning om, hvad der skulle anvendes ude i kommunerne. Der var ikke skrevet noget ned om det. Det erkender vi jo fuldstændig, men jeg anerkender ikke præmissen om, at der er ændret nogle ting i valgkampen. Det, man gav køb på, var, at man sagde til kommunerne: I skal ikke ud og åbne budgetterne. Og det var et særdeles godt råd og en god beslutning, men det ændrer jo ikke ved, at man selvfølgelig skal tage udgangspunkt i det, der var aftalt. Og det er jo så det, man er i gang med. Der var brugt 17 mia. kr. til anlæg, og det hjælper jo ikke noget at give tilladelse til at sende en ekstra milliard kroner ud på arbejdsmarkedet, når der ikke er virksomheder og medarbejdere til at løfte opgaven, og når man ved, at samfundsøkonomien vil brænde sammen, hvis man gør det. Så det er ansvarlig politik, regeringen fører.

Kl. 13:04

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Kl. 13:04

Flemming Bonne (SF):

Det er vel også sådan, at vi skal føre en ansvarlig politik over for de kommunalt ansatte, som gør en kraftanstrengelse for at få forretningen til at hænge sammen. Det forholder sig sådan, at rent teknisk i forhold til kommunernes budget- og regnskabssystemer betragter man disse overførselsadgange af opsparede driftsmidler som tillægsbevillinger, der skal gives. Det er jo det, der sådan er det lidt nye i den tænkning, vi skal lære os, at det skal man kunne gøre uden for en eksisterende fastlagt budgetramme for at imødekomme de kommunalt ansatte, som gerne vil køre en økonomisk ansvarlig økonomistyring. Det var det, jeg bad ordføreren om at kommentere. Jeg helt klar over, hvad det er, der sker med hensyn til anlæg og med tal osv. Det her er primært vedrørende driftsoverførsler.

Kl. 13:05

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:05

Mike Legarth (KF):

Jeg vil gerne på Det Konservative Folkepartis vegne slå fast, at vi i hele processen har givet fuld opbakning til de kommunalt ansatte. Vi har påskønnet og anerkendt den opgave, de har udført i forbindelse med reformen - det tager vi hatten af for - og vi håber, at man vil fortsætte ad samme sti.

Når vi så skal forholde os til, at kommunerne under ét har brugt 1 mia. kr. mere i serviceudgifter, er det jo der, vi har et problem, og det er jo det, nationaløkonomien ikke kan bære. Det er derfor, vi er nødt til i fremtiden at sikre os, at kommunerne lever op til de aftaler, de selv indgår og selv har været med til at forhandle sig frem til.

Kl. 13:06

Første næstformand (Svend Auken):

Fru Line Barfod for en kort bemærkning til ordføreren.

Kl. 13:06

Line Barfod (EL):

Hvis det virkelig var nationaløkonomien, man var dybt bekymret for, kunne man jo gå ind at se på det voldsomt store privatforbrug og se på, om det var der, der måske var behov for at få reguleret lidt. Jeg tror, at det er en væsentlig større belastning både for nationaløkonomien og for miljøet.

Hvis vi ser på det kommunale, kan jeg forstå, at De Konservative mener, at det, der er ansvarligt, er at lære folk, at de skal brænde benzin af i december, at det, der er ansvarligt, er ikke at investere i vedligeholdelse af bygninger, at det, der er ansvarligt, er ikke at lave forebyggende socialt arbejde for at undgå, at mennesker kommer ud i store misbrugsproblemer, eller at unge begår alvorlig kriminalitet og skal i fængsel, eller hvad man ellers kan forhindre ved godt forebyggende arbejde.

Jeg kan forstå, at det, De Konservative mener er ansvarligt, er ikke at lave en forebyggende sundhedsindsats for at sikre, at folk ikke bliver syge og dermed kommer til at belaste samfundsøkonomien i mange år fremover.

Jeg synes, at det er en meget mærkelig form for ansvarlighed, De Konservative har valgt.

Kl. 13:07

Første næstformand (Svend Auken):

Ordføreren.

Kl. 13:07

Mike Legarth (KF):

Næ, vi er dybt, dybt ansvarlige.

Med hensyn til den påstand, fru Line Barfod her fremsætter, om retten til at brænde benzin af i december måned, er det jo ikke det, der er temaet i det, vi debatterer her. Det er jo en almindelig prioriteringsopgave ude i byrådene, og jeg kan så henvise til Kolding Byråd, hvor jeg selv sidder, og hvor vi stadig væk i vores budgetter har overførsler, og det fastholder vi. Så der er jo mulighed for at prioritere og overføre, præcis som man har gjort førhen.

Vi har fuld tillid til, at kommunerne kan agere og prioritere inden for de budgetter, de selv har lagt, og det er jo det, det her handler om. Det vil sige, at man godt kan overskride sin egen kommunes budget, hvis man er kommet i en situation, hvor man har behov for mere, men så er det, at KL skal være det koordinationsorgan, der sikrer, at under et bliver budgettet overholdt. Så der er ingen problemer i den retning, som fru Line Barfod her angiver.

Kl. 13:08

Første næstformand (Svend Auken):

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Kl. 13:08

Line Barfod (EL):

Man kan selvfølgelig godt vælge at nedsætte sig som en moderne udgave af de tre aber og holde sig for ørerne og for øjnene og for munden og benægte virkeligheden. Men jeg er ikke sikker på, at det er det, der gavner nationaløkonomien eller menneskene i det her samfund fremover.

Hvis man ønsker at være ansvarlig i forhold til mennesker og i forhold til miljø, tror jeg, at det er rigtig vigtigt, at man åbner øjnene og lytter til alle de rigtig, rigtig mange, der står med problemerne ude i kommunerne, som siger, at det ikke kan hænge sammen, og som ønsker at være ansvarlige.

Jeg synes, at hr. Mike Legarth mangler at svare på, hvor det er, man skal være ansvarlig. Er det virkelig konservativ opfattelse, at man ikke skal være ansvarlig ved at sætte ind og sikre, at der er en løbende vedligeholdelse, at man ikke skal være ansvarlig i forhold til en social indsats, og at man ikke skal være ansvarlig i forhold til en forebyggende sundhedsindsats og i forhold til miljøet?

Kl. 13:09

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:09

Mike Legarth (KF):

Selvfølgelig skal man være ansvarlig, og selvfølgelig skal de enkelte byråd være ansvarlige, og det er de jo også.

Lad mig starte med at sige, at når man foretager en overførsel, altså skyder en investering eller et forbrug fra et år til et andet, får man et merforbrug i det år, man overfører til. Men man får jo så også et tilsvarende mindre forbrug i det år, man overfører fra. Det er jo faktum.

Men derudover er det jo den prioriteringsopgave, den planlægningsopgave, som kommunerne har. Jeg siger ikke, at det er let. Det er en svær opgave, og det er også derfor, at det er så godt, at vi har så mange dygtige og kompetente byrådsmedlemmer derude, der sidder og disponerer til daglig og får budgetterne til at hænge sammen.

Vi kan alle sammen have lyst til flere penge. Jeg ville da også gerne have nogle pengetræer groende hjemme i min baghave, og jeg ville da også gerne have, at Christiansborg havde nogle pengetræer, vi kunne tage fra og så finansiere efter et godt hjerte. Der er jo ikke det, vi ikke gerne vil finansiere, men der er rammer, og der er mål, og det er det, vi er nødt til at holde os til.

Kl. 13:10

Første næstformand (Svend Auken):

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Og den næste ordfører er den radikale ordfører, hr. Johs. Poulsen.

Kl. 13:10

(Ordfører)

Johs. Poulsen (RV):

Når forhandlinger erstattes af diktater, er der ikke noget for kommunerne at tage et medansvar for.

»En regering, der tilsyneladende har glemt målsætningen med dens egen kommunalreform. En økonomisk ansvarlighed i den enkelte kommune som slides ned dag for dag af et voksende styrings- og regeltyranni. Og i sidste ende en mindre effektiv udnyttelse af skatteborgernes penge, når de omsættes i velfærdsydelser i hverdagen.«

»Baggrunden er det finanslovsforlig, regeringen og Dansk Folkeparti har indgået på Christiansborg. I finanslovsforliget indgår en række sanktionsbestemmelser, som tilsammen rummer et markant indgreb i den model for styring af den danske samfundsøkonomi, der har været gældende i en årrække. Og dermed også et markant indgreb i det kommunale selvstyre.«

Disse ord har jeg ikke selv fundet på, de er indledningen til en kronik i Jyllands-Posten, som er skrevet af en af Danmarks mest fremtrædende Venstrefolk, Erik Fabrin, borgmester tidligere i Søllerød Kommune og nu i Rudersdal Kommune, formand for Kommunernes Landsforening. Det skriver han med stort set samtlige af sine Venstreborgmestre i ryggen, så det er altså heller ikke noget, han bare har udtalt til en journalist - nu kan man vel ikke sige »bare« - når han lige er blevet ringet op. Han har tænkt over det her, sat sig ned, skrevet det ned, afleveret det til en avis og bagefter forsøgt at fortælle omverdenen, hvordan man derfra oplever det, der sker i de lovforslag, vi behandler i dag, og ikke mindst i det her, der hedder L 174.

Jeg er meget forbavset over, at regeringspartiernes ordførere - jeg er ikke forbavset over Dansk Folkepartis ordfører - i den grad forsøger at fornægte det billede, som man overalt i Danmark ellers kan genkende i kommunerne, og som er magen til det, Erik Fabrin her beskriver. Man forsøger at give et indtryk i ordførertalerne af, at alt er skønt, at der ikke er ændret noget som helst, at der ikke foregår noget som helst, der er problematisk, og at alt er i orden.

Det er da utroligt, at man overhovedet ikke lytter til noget som helst af det, der siges i en sådan debat. Jeg synes i særlig grad, at det er utroligt, at de to partier, som jeg faktisk anser for at være partier, der har en mangeårig tilgang til det kommunale selvstyre og kommunalpolitik, og som er meget seriøse, nu er kommet i den situation, at man herinde på Christiansborg nærmest taler, som om man er ligeglad med, hvad man siger derude. Det synes jeg ikke er særlig værdigt.

Det, man gennemfører med de her lovforslag, og igen ikke mindst med L 174, er jo, som hr. Mike Legarth helt rigtigt sagde, at når man f.eks. laver en overførsel - lad os bare tage 2007-08 i dette tilfælde, for det er det, det handler om - bruger man mindre i året før, altså i 2007, og overfører noget til 2008, man gerne vil bruge der. Samlet set medfører det jo ikke en højere aktivitet. Men hvad betyder det med det her lovforslag, der ligger?

Ja, det betyder, at hvis man ikke laver en tilsvarende budgetreduktion, besparelse eller udskydelse til næste år igen af noget helt andet, pålægges man en strafafgift. Så pålægges man en krone til krone-afgift til staten. Sådan er virkeligheden i det her, og det er mig ubegribeligt, at man forsøger at tale uden om det forhold.

Jeg har set, at der i debatten er repræsentanter fra regeringspartierne, måske ordførerne her - man må undskylde mig, at jeg ikke kan huske det - der har sagt, at man jo overfører lige så meget til det næste år, og derfor kan det gå lige op. Jamen hvis det er det princip, man siger til folk, siger man jo ikke længere, at de kan spare op til noget f.eks. og så udføre det et bestemt år.

Lad os bare tage et helt konkret og ægte eksempel. I Herning har vi en meget, meget dygtige svømmehalsleder, som i en årrække har sparet op til at få helt ny skabe til brugerne af svømmehallen, altså en udgift, som så skal afholdes på én gang. Det kan man gøre over driftskontoen, og han har i nogle år via overførsler sparet op til at afholde den udgift, men nu kan han så ikke afholde den, medmindre det betyder, at kommunen er villig til at betale en strafafgift på hans vegne. Sådan er virkningen i et helt konkret tilfælde, og så kan man sige: Betyder det noget?

Ja, det betyder virkelig noget, for det er et indgreb i tilliden til, at de decentrale ledere er i stand til at disponere ansvarligt og fornuftigt økonomisk.

Kl. 13:15

Så når både V og K taler ansvarlig økonomisk politik, er det her jo kernen i, hvordan man sikrer, at folk rent faktisk opfører sig ansvarligt. Det er jo fantastisk ansvarligt, at en svømmehalsleder over en årrække sparer op til rent faktisk at foretage en investering i stedet for at komme til kommunalbestyrelsen og sige: Jeg skal have nogle ekstra penge til det. Det er jo fantastisk fornuftigt. Men hans tillid har jo lidt et fuldstændigt knæk, fordi han nu må konstatere, at det her kan han ikke føre ud i livet, medmindre kommunalbestyrelsen accepterer at betale en strafafgift på hans vegne eller foretager budgetreduktioner et helt andet sted, der svarer til den her investering - kald det besparelser, eller hvad man vil.

Det er jo virkeligheden i det her, og jeg synes, at Venstre og De Konservative her på Christiansborg trænger til at komme ind i den virkelighed, fordi sådan er det i stort og småt i en masse eksempler og jo i virkeligheden på en række områder, hvor man kan sige at det er endnu mere ødelæggende. For vi taler jo også om decentrale ledere på daginstitutionerne, på skolerne, på plejehjemmene og en lang række andre steder, som også får den her besked: Nu skal I ikke regne med, at den der normale overførselsadgang, som netop fremmer den økonomiske ansvarlighed, længere er til stede.

Derfor er det jo rigtigt, når fru Line Barfod siger, at man fremmer en tankegang, som jeg egentlig tror at man skal helt tilbage til 1970'erne eller 1980'erne for at finde, og som hedder: Lad os få brændt budgettet af inden den 31. december. Så man fremmer det modsatte af økonomisk ansvarlighed. Vi vil gerne fra Det Radikale Venstres side snakke økonomisk ansvarlighed, men det her er et eksempel på, at man fremmer adfærd, der ikke lægger op til økonomisk ansvarlighed, og det er altså ikke tilfredsstillende.

Jeg bemærkede mig så, at Dansk Folkepartis ordfører, som desværre ikke er her nu, i sin ordførertale sagde i diskussionen om, hvorvidt man kunne erstatte de her tre lovforslag med et moderniseret aftalesystem, som kommunerne selv går ind i en debat om - jeg tror, det var med hr. Flemming Bonne, han havde debatten: Vi er ligesom SF og Socialdemokraterne af den opfattelse, at det, man bør gøre fremadrettet, er at lave et moderniseret aftalesystem, hvor kommunerne selv er med til at aftale, hvordan de skal tilrettelægge indsatsen, og dermed også selv er med til at aftale, hvad konsekvenserne er, hvis ikke man kan overholde aftalerne.

Vi er selvfølgelig alle sammen enige om, at det er udgangspunktet, og derfor foreslog de tre partier, SF, Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre, i Kommunaludvalget, at man udsatte de her lovforslag til behandling til efteråret med henblik på at finde ud af, om man kunne lave en aftale med Kommunernes Landsforening og for den sags skyld måske også regionerne om en sådan ramme for, hvordan fremtidige aftaler kunne se ud, hvor man også tog højde for, at man så at sige selv var med til at finde ud af, hvilke sanktioner der i givet fald var, hvordan de skulle se ud, og hvordan de skulle virke, således at man i fremtiden kunne opnå det fælles mål selvfølgelig at have aftaler, som stort set kan overholdes.

Hvad skete der så? Det blev også afvist fra Venstres og Konservatives side, at man kunne udsætte det. Så hører jeg Dansk Folkepartis ordfører sige i debatten i dag, at han ikke tror, at der er en eneste kommunalordfører, der ville tale imod, hvis KL selv kom med et forslag til, hvordan man kunne indrette sig i fremtiden.

Det er jo lige præcis det, vi har siddet og argumenteret med i Folketingets Kommunaludvalg. Vi har sagt: Prøv at lade dem komme med det tilbud. For vi er også af den opfattelse, at man derfra rent faktisk siger, at man godt vil være med til at modernisere nogle steder, hvor man måske kan gøre det en lille smule bedre. Selvfølgelig kan vi altid gøre ting på en bedre og klogere måde.

Det tilbud har ligget på bordet, og vi har så sagt i Kommunaludvalget: Jamen lad os så udsætte de her tre lovforslag, således at man netop kunne give Kommunernes Landsforening en chance for at komme med et forslag, som kommunerne stod bag, og som også betød, at man fremadrettet kunne opnå noget, man var fælles om som ramme for det fremtidige samarbejde, så man kunne holde fast i de gode principper, der har været for samarbejdet mellem staten og kommunerne på det økonomiske område.

Det samarbejde er nemlig unikt i international sammenhæng. Det er et samarbejde, der har betydet, at man både har opnået en høj grad af samfundsøkonomisk ansvarlighed og samtidig en principiel frihed til at udfolde sig under det kommunale selvstyre, og at lokale prioriteringer med afsæt i en demokratisk sammensætning af kommunalbestyrelsen rent faktisk har kunnet afspejles i de beslutninger, der er blevet taget. Det bliver der mindre og mindre plads til. Og med de tre forslag, der er på bordet i dag, har man indsnævret det råderum til at være meget, meget ubetydeligt.

Jeg synes, det er ærgerligt, for jeg tror, at det også giver anledning til, at det fremover bliver endnu sværere at rekruttere til kommunalbestyrelserne. Jeg tror, at det bliver endnu sværere at få folk til at sige, at det her vil de bruge masser af fritid til at gå ind i på fællesskabets vegne, og det er en svækkelse, som vi bestemt ikke har brug for. Vi har tværtimod brug for, at man får vitaliseret folkestyret, ikke afmonteret det, som det her er et led i. Det er ærgerligt, og det skuffer mig utrolig meget, at Venstre og De Konservative er hoppet med på den galej.

Kl. 13:20

Første næstformand (Svend Auken):

Vi beder ordføreren om at holde sig i nærheden af talerstolen. Der er foreløbig to, der har bedt om korte bemærkninger, og den første er hr. Erling Bonnesen.

Kl. 13:20

Erling Bonnesen (V):

Det Radikale Venstre siger, at der er tale om diktater i kommuneøkonomiforhandlingerne. Den holder jo ikke i virkelighedens verden. Vi kan jo kort henvise til, at kommunerne sidste år også selv gik ud og sagde, at det her var gode resultater, at det var gode budgetter, at det faktisk var gode velfærdsbudgetter, som de kunne tage med hjem og arbejde med. Så den holder jo ikke.

Med hensyn til overførslerne fra det ene år til det andet vil jeg kort sige, at det er en god ordning; den burde der heller ikke pilles ved, og kommunerne kan selvfølgelig stadig væk bruge det som et rigtig godt planlægningsværktøj. Så jeg må sige, at det er en pseudodiskussion.

Men det er helt tydeligt, at man tilsyneladende også i Det Radikale Venstre giver slip på ansvarligheden, og derfor vil jeg godt spørge den radikale ordfører: Er man fuldstændig ligeglad med ansvarligheden i den samlede samfundsøkonomiske sammenhæng? Er der en grænse for tingene, eller vil man stadig væk sige, at det er ligegyldigt, og at det bare kan få lov til at sejle?

Kl. 13:21

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:21

Johs. Poulsen (RV):

Jeg tror, at enhver, der lytter til den her debat og har fulgt debatterne om økonomisk ansvarlighed i det her land, både igennem de sidste måneder og igennem de sidste mange år, ved, at Det Radikale Venstre står for en særdeles ansvarlig samfundsøkonomisk tilgang til de udfordringer, som dermed tegner sig. Det gælder naturligvis også på det her område.

Jeg kan da godt forstå, at Venstre er med, hvis det er sådan, at man slet ikke har forstået noget som helst af, hvordan lovforslaget fungerer, men det, jeg nu har forsøgt at forklare Venstres ordfører, er jo rent faktisk, at man nu lægger et lovforslag frem, der fremmer det modsatte.

Det fremmer en tilgang, som betyder, at man ikke længere kan have sikkerhed for, at man kan lave sine overførsler og også få dem udbetalt på ny; man kan f.eks. ikke have sikkerhed for at spare op via overførsler over måske 2, 3 og 4 år og så afholde udgiften på en gang. For så betyder det, både med det her lovforslag i forhold til 2008 og med de øvrige lovforslag, at man rent faktisk skal lave tilsvarende budgetreduktioner et andet sted i de normale budgetter det pågældende år eller skal betale en strafafgift eller skal lave tilsvarende overførsler, og så er det jo ikke længere en overførselsadgang, som rent faktisk betyder, at man kan spare op. Og det er dog utroligt, at det ikke kan lade sig gøre at gøre det begribeligt for Venstres ordfører.

Kl. 13:22

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Kl. 13:22

Erling Bonnesen (V):

Jamen det er jo tydeligt, at den radikale ordfører forsøger at tale udenom. Jeg har klart og tydeligt præciseret - og jeg gør det gerne igen - at det er et godt værktøj med overførselsadgang, og det skal man stadig væk kunne bruge til at styre sin økonomi efter. Så det er et godt redskab.

Men jeg kan godt forstå, at den radikale ordfører taler udenom, for det med ansvarligheden er jo det helt afgørende. Det er jo sådan overliggeren, den samlede ramme om det. Er der en grænse for ansvarligheden? Er der en grænse for, hvor meget mere man vil give? For jeg kan jo godt få indtrykket af, at selv om vi har givet rigtig mange - flere - milliarder i kommunebudgetterne, så vil man tilsyneladende bare give endnu flere milliarder. Så er spørgsmålet: Hvor mange flere milliarder vil man give? Er der overhovedet en grænse for det?

Kl. 13:23

Første næstformand (Svend Auken):

Ordføreren.

Kl. 13:23

Johs. Poulsen (RV):

Nu kan jeg godt lide den selvforståelse, der er i Venstre, om, at det er Venstre, der giver kommunerne noget.

Det er faktisk sådan, at kommunerne for en stor dels vedkommende jo selv finansierer deres opgaver, og at det er en dialog, de har med deres borgere om, hvor niveauet skal ligge på det. Men selvforståelsen i Venstre er åbenbart her i Folketinget den, at det er noget, man giver væk herindefra. Men når man nu har den selvforståelse, så lad os da bare tage den debat.

Jeg har mange gange sagt, både da vi havde forslaget til første behandling, og i dag, at det jo er lidt underligt, at de 900 mio. kr. i drift, som man klandrer kommunerne for at have haft højere budgetter for i 2008, og som er anledningen til det her lovforslag, er langt, langt værre end de ca. 900 mio. kr., man brugte til at forhøje ældrechecken og børnechecken for. Det hedder i vores optik prioritering, og det er en prioritering, vi gerne vil stå for. Men at sige, at det handler om, hvorvidt vi har en ansvarlig tilgang eller ej, er jo fuldstændig at tale udenom.

Kl. 13:24

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Kl. 13:24

Mike Legarth (KF):

Jeg mener indledningsvis ikke, at det, hr. Johs. Poulsen siger om, at det er værre med den milliard kroner, der er givet til ældreområdet osv. i forbindelse med det kommunale budget, er korrekt. Finanspolitisk set er det jo ikke sikkert, at penge, der bliver givet, og som kan opspares, får den samme betydning som offentlige midler, der bliver givet ud - for der bliver hver en krone brugt, det ved vi - så der er en forskel. Men lad os ikke gøre det til et debatemne.

Jeg prøver at forholde mig til overførsler. Jeg forstår ikke, hvor vi taler forbi hinanden her. Regeringen med sine støttepartier har helt tydeligt udtrykt støtte til overførsler.

Lad mig så i dag tale for mig selv: Jeg talte om før, at når man overfører fra et år til et andet, er der et mindre forbrug det år. Men hvis hele budgetrammen var brugt i 2007 og man vil overføre til 2008, er der jo ikke nogen ret til det længere, for man kan jo ikke tage udgangspunkt i et forbrug, der er til rådighed, for der er ikke nogen rådighed til overførsler. Derfor bliver det et merforbrug, og det er det, der er problemet.

Vi er store tilhængere af overførsler, men de skal selvfølgelig ske under et, og de skal være styret af kommunerne, og det er en prioriteringsopgave. De kommuner, der giver overførsler til deres institutioner, skal være sikre på, at de kan honorere dem, når budgetåret er omme. Derfor skal der være en margin til det.

Kl. 13:26

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:26

Johs. Poulsen (RV):

Det er jo rigtigt, som ordføreren siger, at hvis man overfører fra det ene år til det andet, er der et mindre forbrug i det første år. Nu lægger ordføreren pludselig en forudsætning ind om, at man både har brugt det planlagte budget og vil lave overførsler. Det er jo en helt ny forudsætning, der lægges ind, og det er ikke virkeligheden i kommunerne.

Der er jo masser af kommuner, som ikke har udfyldt deres budget i 2007, og som ønsker at lave overførsler, og som alligevel rammes af den her sanktionslovgivning, der betyder, at man straffes for hensigtsmæssig økonomisk adfærd - det straffes. Desuden virker den her lov på den måde, at de kommuner, der set med vores øjne, og formodentlig også med regeringens - jeg vil gerne sige det igen, hvis ordførerne vil lytte: også set med vores øjne …

Kl. 13:26

Første næstformand (Svend Auken):

Ja, jeg er enig med taleren.

Kl. 13:26

Johs. Poulsen (RV):

Hvis ordførerne vil lytte, vil jeg sige, at det, der naturligvis også set med vores øjne er vigtigt, er økonomisk ansvarlighed. De kommuner, der i den sammenhæng har arbejdet med seriøse budgetter, der har overholdt alle aftaler, der måske endda har lavet sparebudgetter, hvor de har skrabet budgetterne, bliver straffet i endnu højere grad af den her lovgivning. For hvis de ikke efterfølgende kan holde de budgetter, er de de første, der står til at få en straf.

Det er da ikke klogt at lave lovgivning, der fremmer en uhensigtsmæssig økonomisk adfærd.

Kl. 13:27

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Kl. 13:27

Mike Legarth (KF):

Jeg vil bare konkludere en gang til over for hr. Johs. Poulsen, at vedrørende en overførsel - og det er det, vi taler om, det er det udgangspunkt, der er - var der ikke noget rådighedsbeløb. Beløbet var brugt. Og vi taler jo om en kollektiv aftale; vi taler om kommunerne under et. Hvis man skal følge retorikken i det, hr. Johs. Poulsen siger, drejer det sig jo om individuelle aftaler, og dem er vi jo meget store modstandere af.

Kl. 13:27

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:28

Johs. Poulsen (RV):

Nu er vi så kommet til det punkt i behandlingen af det her lovforslag, hvor jeg må bede den konservative ordfører om at læse lovforslaget.

I lovforslag nr. L 174 får det her individuel betydning, altså betydning for hver enkelt kommune. Hvis den foretager overførsler fra 2007 til 2008, som i den kommune betyder, at man overskrider den budgetramme, der er lagt, får den en individuel straf. Jeg vil sige til ordføreren, at han bør læse sit eget lovforslag og gå hjem og anbefale, at man stemmer imod det ved tredjebehandlingen. Der er tid til det endnu, det kan nås. Det synes jeg man burde gøre i lyset af de bemærkninger, der er faldet. Nu forstår jeg lige pludselig alting meget bedre.

Kl. 13:28

Første næstformand (Svend Auken):

Så går vi videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Line Barfod.

Kl. 13:28

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Regeringspartierne bliver ved med at forsøge at sige, at det er i orden, at hvis folk ikke overholder en aftale, skal der være nogle sanktioner. Men det, der er det helt fundamentale problem, er jo, at regeringen vælger at kalde det en aftale, på trods af at både den tidligere finansminister og adskillige ordførere har bekræftet herinde - og KL siger jo også det samme - at rammerne ikke er en aftale. Spørgsmålet om, hvor meget kommunerne har, er et diktat fra Finansministeriet, det har kommunerne ingen indflydelse på, og derfor nytter det altså ikke at kalde det en aftale.

Dertil kommer, at regeringen jo gentagne gange går ud og lover og lover og lover og går ud og siger, at der skal gennemføres både det ene og det andet og det tredje. Men når kommunerne så prøver at leve op til det, kommer regeringen og siger, at nu skal de straffes, og så bliver man altså nødt til at diskutere, hvad det er for et samfund, vi vil have, og hvad det er for en ansvarlighed, vi vil have.

Lige nu er der masser af mennesker, der er ude i konflikt, fordi de ønsker at sikre, at der er en ansvarlighed i fremtiden. De føler sig dybt ansvarlige for, at vi har en solidarisk offentlig velfærd; de føler sig dybt ansvarlige for, at vi sikrer en ordentlig løn, at vi sikrer anerkendelse, at vi sikrer ligeløn, så vi også i fremtiden kan have nogle dygtige offentligt ansatte; de føler et stort ansvar for, at vi har en solidarisk velfærd, så man kan komme på sygehuset og blive behandlet, uanset om man har penge, og uanset om man har en sundhedsforsikring; de føler et ansvar for, at alle børn kan komme i en god børnehave, uanset hvor mange penge deres forældre har; de føler et ansvar for, at der er voksne til at tage sig godt af børnene - ikke kun opbevare dem, men tage sig godt af dem.

Der er masser af socialarbejdere ude i kommunerne, der også gerne vil være ansvarlige i forhold til at levere en god socialpolitik. De vil gerne lave den forebyggende indsats, der bliver råbt så meget om. Der er masser af kommuner, der gerne vil gøre en stor indsats for miljøet, der gerne vil være med til at redde klimaet og lave energibesparelser og investeringer i vedvarende energi osv., og der er masser af kommuner, der gerne vil investere i deres bygninger og gerne vil sikre, at de ikke står og forfalder. Det er udtryk for stor ansvarlighed, hvad man gør rundtomkring. Men det, som regeringen gør, er, at den ene dag siger den til kommunerne, at nu skal I, nu skal I, nu skal I, og når kommunerne så gør det, går regeringen den anden dag i gang med at ville straffe dem.

Dertil kommer det, som lovforslaget her helt konkret handler om: Hvis kommunerne viser ansvarlighed, fordi de er klar over, at man ikke hvert eneste år skal brænde alle pengene af, at der skal spares op til nogle investeringer, og at man først ser resultaterne af nogle investeringer flere år efter - jamen så bliver de straffet af regeringen. Man har indført dummebøder, så det er sådan, at hvis kommunerne vil være ansvarlige, skal de spare dobbelt op, fordi de både skal have råd til at betale for den nødvendige investering og have råd til at betale en dummebøde til finansministerens statskasse.

Så hører vi, at grunden er, at der ikke er penge nok. Men pengene fosser ind i statskassen, og selv om regeringen prøver at lade dem fosse lige så hurtigt ud igen til skattelettelser og skattestop, er der alligevel en hel del af dem, der bliver i statskassen, fordi der fosser flere ind, end der fosser ud, og det vil sige, at der er masser af penge, hvis man ønsker det.

Dertil kommer, at hvis man skal se på, hvad der er ansvarligt i forhold til det langsigtede, bliver det meget, meget dyrere, hvis man ikke foretager de nødvendige investeringer. Det bliver langt dyrere, hvis institutionerne ikke opfører sig ansvarligt og sørger for løbende vedligeholdelse; det bliver langt dyrere, hvis man ikke løbende tager sig af skolerne, og det bliver langt dyrere, hvis man ikke sørger for det forebyggende arbejde på både det sociale og det sundhedsmæssige område. Men problemet er jo, at regeringen ikke ønsker, at man skal opføre sig ansvarligt. Regeringen og Dansk Folkeparti ønsker at afvikle den velfærd, vi har.

Så er det fint, at man kan komme med nogle pæne regnestykker om, at man giver flere milliarder i dag, end man gjorde for 100 år siden. Men det hjælper altså ikke så meget, når samfundsøkonomien har udviklet sig og behovet er langt større. Problemet er jo, at man har valgt en strategi, hvor man stort set ikke lader det offentlige forbrug stige, men samtidig lader det private forbrug stige voldsomt og gør alt, hvad man overhovedet kan, for at kanalisere pengene over i det private; hvor man håber på, at så mange som muligt vil vælge sundhedsforsikringer, vil vælge børnehaver med en højere brugerbetaling og i det hele taget vil vælge private løsninger frem for en god, solidarisk offentlig velfærd. Det er jo fair nok, hvis man har det som politisk mål, men så bør man stå frem og sige åbent, at det er det, man ønsker, i stedet for at indføre det ad bagvejen og påstå, at man vil noget helt andet.

Kl. 13:33

Det er også fair nok, hvis man ønsker, at alting skal styres fra Slotsholmen; at det er regeringen og embedsmændene, der skal sidde og bestemme, hvad der skal ske alle steder. Det kan man jo have som politisk mål, men jeg er dybt uenig i det. Jeg foretrækker klart et lokalt demokrati, for det er det, der i den grad har været med til at sikre velfærden og udbygningen af samfundet. Men hvis man ønsker centralisering, skal man sige det åbent, frem for at forsøge at påstå, at man går ind for kommunalt selvstyre, men i realiteten afskaffer det.

Jeg håber da, at man på et eller andet tidspunkt kan få nogle fra regeringspartierne til at sige åbent, hvad man vil, og så lægge det frem for befolkningen, så befolkningen har mulighed for at tage stilling: Ønsker vi reelt det centraliserede, privatiserede styre, som regeringen og Dansk Folkeparti er i fuld gang med at indføre? Eller ønsker vi en demokratisk styret, solidarisk offentlig velfærd? Så bliver der et reelt valg, så bliver der det frie valg, som regeringen altid påstår den går ind for, og så er tingene fremlagt på åbne præmisser.

Det andet, hvor man her påstår, at man gør noget helt andet end det, der i virkeligheden står i lovforslagene, er ikke en åben og ærlig demokratisk debat. At påstå, at det lovforslag, vi forhandler her, ikke medfører, at man er nødt til at brænde benzin af ude i kommunerne, er ikke at ville tage en åben og ærlig debat, og jeg synes, det er en skam, også for folkestyret, at vi har en regering, der ikke tør stå ved den lovgivning, den faktisk gennemfører. Det ødelægger mulighederne for, at vi får en ordentlig debat, så jeg håber, der må være nogle i regeringspartierne og Dansk Folkeparti, der stadig tænker sig om og overvejer, om man virkelig ønsker, at vi skal pålægge kommunerne at opføre sig dybt økonomisk uansvarligt, opføre sig dybt uansvarligt i forhold til det sociale, i forhold til miljøet og i forhold til sundheden, eller om man faktisk mener, at vi hellere skal satse på at udvikle den kommunale ansvarlighed.

Kl. 13:35

Første næstformand (Svend Auken):

Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker ordet?

Hr. Rasmus Prehn, og det er i så fald i anden runde.

Kl. 13:36

(Ordfører)

Rasmus Prehn (S):

Når jeg lidt ekstraordinært vælger at tage ordet her til en anden runde, skyldes det, at vi fra den samlede oppositions side finder det lidt besynderligt, at man med et så stort og så omsiggribende forslag, som handler om kernevelfærden i landets kommuner, har en velfærdsminister - den ansvarlige minister for hele velfærdsområdet - som ikke ønsker at deltage i debatten. Det er ganske særegent, at vi i en så principiel behandling af de forudsætninger, der er for kernevelfærden i kommunerne, har en minister, der ikke ønsker at deltage.

Derudover er der jo stillet konkrete ændringsforslag. Oppositionen har prøvet at bidrage konstruktivt, men det har vi ikke fået ministerens kommentarer til. Der har været et konkret forslag om at udsætte debatten til efter de kommunale forhandlinger, men det har vi heller ikke fået ministerens kommentar til. Jeg vil gerne sige på vegne af en samlet opposition, at det synes vi er ganske særegent og bekymrende rent demokratisk.

I forhold til SF's konkrete ændringsforslag om at lave en åbning i servicerammen i forhold til anbringelser er vi positive fra Socialdemokratiets side. Vi mener, det er noget af det, der burde ligge på det budgetgaranterede område.

Kl. 13:37

Første næstformand (Svend Auken):

Hr. Johs. Poulsen.

Kl. 13:37

(Ordfører)

Johs. Poulsen (RV):

Når jeg tager ordet i anden runde, er det også, fordi jeg undrer mig over, at velfærdsministeren, som er minister for kommunerne, ikke har ønsket at gå ind i debatten - ikke mindst set i lyset af, at der set med mine øjne argumenteres på en sådan måde af regeringspartiernes ordførere, at det med rette kan betvivles, hvorvidt man overhovedet kender virkningen af de lovforslag, man selv har fremsat. Derfor synes jeg, det ville være på sin plads, at ministeren rent faktisk forholdt sig til kritikken, og vi synes, det er ærgerligt, at ministeren ikke har ønsket det.

Også fra vores side vil vi gerne begrunde, at det ændringsforslag, der er stillet uden for betænkningen her til andenbehandlingen, vil vi gerne stemme for. Det vil vi af den grund, at der her er tale om kommunernes serviceudgifter til frivillige anbringelser og tvangsanbringelse, som jo er det, man kunne kalde objektive udgifter, og som også efter vores opfattelse burde henhøre under budgetgarantien. Så vi stemmer for ændringsforslaget.

Kl. 13:38

Første næstformand (Svend Auken):

Hr. Flemming Bonne.

Kl. 13:38

(Ordfører)

Flemming Bonne (SF):

Jeg skal gøre det kort.

Jeg deler den opfattelse, at det er højst besynderligt, at velfærdsministeren ikke finder anledning til at deltage i debatten - ikke mindst fordi der jo er stillet et ændringsforslag, der berører et af de politikområder, som velfærdsministeren har været meget optaget af her på det sidste, nemlig hvordan vi får lavet en ordentlig politik for truede børn og unge på hele anbringelsesområdet.

Der foreligger nu et ændringsforslag, som vi skal stemme om om et øjeblik. Forslaget går ud på, at de kommunale udgifter holdes uden for servicerammen, og at området i øvrigt finansieres via bloktilskuddene, altså på den måde, at det overordnet er budgetneutralt. Det burde være noget, som var attraktivt for en velfærdsminister, og i det mindste finder vi det rimeligt i oppositionen, at det bliver kommenteret af velfærdsministeren.

Kl. 13:40

Første næstformand (Svend Auken):

Da der ikke er flere, der har begæret ordet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning om de stillede ændringsforslag.

Jeg skal konstatere, at der faktisk er gået 7 minutter, siden vi kaldte til afstemning, men derfor skal det alligevel være muligt for folk at finde deres pladser.

Afstemning

Kl. 13:40

Første næstformand (Svend Auken):

Der stemmes først om ændringsforslag nr. 1, stillet af et mindretal (S, SF, RV og EL), og afstemningen starter nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 49 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 59 (V, DF, KF og Gitte Seeberg (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes dernæst om ændringsforslag nr. 2 uden for betænkningen, stillet af Flemming Bonne (SF) og Karl H. Bornhøft (SF), og afstemningen starter nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 50 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 61 (V, DF, KF og Gitte Seeberg (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

30) 2. behandling af lovforslag nr. L 114:

Forslag til lov om indgåelse af dobbeltbeskatningsaftale mellem Danmark og Georgien.

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 12.03.2008. 1. behandling 14.04.2008. Betænkning 14.05.2008).

Forhandling

Kl. 13:42

Første næstformand (Svend Auken):

Hvis der er medlemmer, der ikke er optaget af dobbeltbeskatningsaftalen mellem Danmark og Georgien og derfor ønsker at forlade salen, så beder jeg om, at man gør det med respekt for andre.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

31) 2. behandling af lovforslag nr. L 115:

Forslag til lov om indgåelse af skatteaftaler mellem Danmark og Isle of Man.

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 12.03.2008. 1. behandling 14.04.2008. Betænkning 14.05.2008).

Forhandling

Kl. 13:42

Første næstformand (Svend Auken):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

32) 2. behandling af lovforslag nr. L 117:

Forslag til lov om ændring af lov om afgift af vejbenyttelse. (Digital registrering ved betaling af vejbenyttelsesafgift).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 12.03.2008. 1. behandling 14.04.2008. Betænkning 14.05.2008).

Forhandling

Kl. 13:43

Første næstformand (Svend Auken):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 13:43

Første næstformand (Svend Auken):

Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2 tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

33) 2. behandling af lovforslag nr. L 156:

Forslag til lov om ændring af ligningsloven og lov om arbejdsmarkedsbidrag. (Skattefritagelse for reservebedsteforældre og selvvalgt uddannelse).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 14.04.2008. Betænkning 14.05.2008).

Forhandling

Kl. 13:43

Første næstformand (Svend Auken):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

34) 2. behandling af lovforslag nr. L 157:

Forslag til lov om ændring af personskatteloven. (Kompensation for kommunale skatteforhøjelser).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 14.04.2008. Betænkning 14.05.2008).

Forhandling

Kl. 13:44

Første næstformand (Svend Auken):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

35) 2. behandling af lovforslag nr. L 159:

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 14.04.2008. Betænkning 14.05.2008).

Forhandling

Kl. 13:44

Første næstformand (Svend Auken):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 13:45

Første næstformand (Svend Auken):

Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1-7 tiltrådt af et flertal (udvalget undtagen Enhedslisten) eller om ændringsforslag nr. 8 tiltrådt af et flertal (V, DF, KF og NY)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

36) 2. behandling af lovforslag nr. L 162:

Forslag til lov om ændring af kildeskatteloven og andre skattelove. (Ændring af skatteordningen for udenlandske forskere og nøglemedarbejdere m.v.).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 14.04.2008. Betænkning 14.05.2008).

Forhandling

Kl. 13:45

Første næstformand (Svend Auken):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 13:45

Første næstformand (Svend Auken):

Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2 tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 3 tiltrådt af et flertal (udvalget undtagen Enhedslisten) eller om ændringsforslag nr. 4 tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

37) Forespørgsel nr. F 25:

Forespørgsel til velfærdsministeren:

Hvilke initiativer vil regeringen tage for at nedbringe uligheden i Danmark?

Af Mette Frederiksen (S), Özlem Sara Cekic (SF), Marianne Jelved (RV) og Line Barfod (EL).

(Anmeldelse 10.04.2008. Fremme 16.04.2008).

Kl. 13:46

Første næstformand (Svend Auken):

Jeg skal med det samme give ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Mette Frederiksen

Begrundelse

Kl. 13:46

(Ordfører for forespørgerne)

Mette Frederiksen (S):

Vi lever i et samfund, hvor uligheden stiger, desværre. Selv om Danmark er et af verdens rigeste lande, selv om vi har lav arbejdsløshed, høj beskæftigelse og gode konjunkturer, ja, selv om det aldrig har været lettere at komme uligheden til livs end netop nu, får uligheden lov til at stige. Det er derfor, vi har rejst den her forespørgsel i dag.

Som opposition vil vi ikke passivt se til, når Danmark bevæger sig i den forkerte retning. Og vi håber, at vi med debatten i dag kan få både regeringen og Dansk Folkeparti til at indse vigtigheden af at gå imod den stigende ulighed.

Stigende ulighed er et onde for et samfund, også det danske. Og desværre er der alt for mange eksempler på ulighed i vores samfund. Lad mig give nogle af de eksempler, og lad mig starte med sundhedsområdet.

I Danmark er vi vokset op med troen på, at der er fri og lige adgang til vort sundhedsvæsen. Sådan er det ikke mere. Vi danskere er ved at blive delt op i et A- og et B-hold. A-holdet er dem, der kan springe køen over, fordi de står med en privat sundhedsforsikring i hånden. Og B-holdet er dem, der så kommer bagest i køen. Det er mange af vores pensionister; det er mange af dem, der er kronisk syge; og det er mange af dem, der står uden for arbejdsmarkedet. De private sundhedsforsikringer er bevis på, at velfærden i Danmark skranter, at vi har en regering, der ikke prioriterer rigtigt, og at den førte politik rammer socialt skævt.

Men ulighed i sundhed handler ikke kun om sundhedsforsikringer. Det handler også om, hvor mange år vi kan forvente at leve i, og i hvor mange år vi kan forvente at leve et godt liv. Man siger lidt populært, at hvis man er 30 år, bor i København, er mand og har en god uddannelse, kan man forvente at leve 7 år længere end en 30-årig mand med kort uddannelse, der bor i provinsen. Det er de 7 år, hvor man skulle være en aktiv bedstefar; det er de 7 år, hvor man skulle leve sit liv godt. Uligheden er her, og den rammer, og det gør ondt.

Men vil vi danskere virkelig have et Danmark, hvor der ikke er fri og lige adgang til sundhed og behandling? Vil vi have et Danmark, hvor det ikke er alvoren af vores sygdom, men størrelsen af pengepungen eller forsikringen, der skal bestemme, om vi bliver behandlet? Svaret er nej.

Det er i vores øjne også nødvendigt at sige nej til den udvikling, der er i gang på det økonomiske område. Vi oplever nemlig en ny fattigdom i Danmark. Flere danskere er fattige, flere lever med længerevarende fattigdom, og flere børn vokser op med fattigdom. Flere lejere bliver sat på gaden, fordi de ikke råd til at betale husleje, og en gruppe af vores pensionister har svært ved at få folkepensionen til at slå til sidst på måneden. Samtidig er der givet skattelettelser, og formuerne har fået lov til at vokse sig større.

Så er der børnene. Det er stadig væk sådan i Danmark, at der er en sammenhæng mellem dine forældres sociale problemer og de muligheder, du selv har her i livet, måske fordi vi reelt ikke har de samme muligheder - vi har dem formelt, men vi har dem ikke reelt endnu. Det er i vores øjne uretfærdigt, at vi kan se, at mange af dem, der i dag sidder i fængsel, er dem, der har oplevet en barndom med omsorgssvigt. Og vi synes, det er uretfærdigt, når vi stadig i Danmark kan se en sammenhæng mellem forældres uddannelse og etniske tilhørsforhold, og om den unge får en uddannelse senere i livet. Det er uretfærdigt, og det er forkert.

Ja, der er masser at tage fat på. Som Folketing kan vi komme den stigende ulighed til livs og gøre uretfærdighed og ulighed til skamme. Vi håber, at debatten i dag kan anspore til en mere aktiv indsats fra Folketingets side. Stigende ulighed klæder ikke Danmark.

Kl. 13:51

Første næstformand (Svend Auken):

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det velfærdsministeren.

Besvarelse

Kl. 13:51

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Ulighed i et samfund er et meget godt barometer for, hvor godt et samfund man har. Man kan se i undersøgelser, at der er en sammenhæng mellem social, økonomisk og kulturel ulighed, og så det, at samfundet på mange måder ikke fungerer godt. Borgerne er utilfredse med deres liv, tilliden er ringe borgerne imellem, og økonomien og beskæftigelsen fungerer dårligt.

Derfor er der også en sammenhæng mellem det, at Danmark er et usædvanligt velfungerende land, og det, at vi har en meget høj grad af lighed i det danske samfund - økonomisk, socialt og kulturelt. Det afspejler sig i, at danskerne, når de bliver spurgt, om de er tilfredse med deres tilværelse, ligger meget højt - og som regel højest - på skalaen sammenlignet med borgerne i andre lande.

Det gælder også mennesker, som har svære vilkår, fordi de - alt andet lige - har en tillid til, at de kan blive hjulpet i Danmark. Og den tillid er det jo fantastisk vigtigt at værne om og sikre, ved at mennesker med vanskelige vilkår får en hjælp, både af hensyn til dem selv og for at bevare den høje grad af lighed, der er i det danske samfund.

Den lighed, vi har i det danske samfund, handler også om lighed i indkomst - altså, at uligheden i indkomst er ret begrænset. Vi har en meget lige indkomstfordeling, og vi er et land, hvor der er en relativt lille afstand mellem top og bund i indkomstfordelingen, når vi sammenligner os med andre lande.

Indkomstforskellene i Danmark er vokset siden midten af 1990'erne. Og de voksede lidt mere op gennem 1990'erne end nu. Den voksende ulighed - altså afstand mellem top og bund - er blevet større, men heldigvis kun lidt større, og afspejler jo, at når der er høj vækst i et samfund, sker der også noget i forhold til ikke mindst boligpriserne, som påvirker indkomstforskellene. Den seneste afmatning på det finansielle marked kan altså i de kommende år vise sig at gøre uligheden mindre - forstået på den måde, at den tendens, der har været til stigende ulighed, kan vende i de kommende år, fordi boligpriserne falder og dermed også de personlige indkomster. Hvordan det udvikler sig, må vi selvfølgelig vente og se. Det er jo ikke det, der er afgørende for, hvordan de mennesker, der har de sværeste vilkår i vores samfund, har det.

Når vi snakker om uligheden i det danske samfund, er det vigtigt at holde sig for øje, at den er lille, og at vi jo nok kan betragte os som noget nær verdens mest lige samfund, når det gælder økonomiske og vel også sociale forskelle. De tendenser, der er til voksende ulighed, er begrænsede og næsten altid i følgeskab med økonomisk vækst. Men det ændrer ikke på, at det er noget, vi skal være meget opmærksomme på og på vagt over for. For vi ved - som jeg indledte med at sige - at stigende ulighed kan øge afstanden mellem mennesker, også kulturelt og socialt, sådan at der bliver mindre tillid og vi i det hele taget får et dårligere fungerende samfund.

Når man ser på uligheden, afspejler den sig også i - ved et umiddelbart blik - at antallet af mennesker, der er i lavindkomstgruppen, vokser. Men det er meget vigtigt at holde fast i, at det er en relativ afstand, og at det er en relativ vækst, vi taler om. Det skal forstås på den måde, at man jo bliver målt i forhold til et gennemsnit. For hvis alle mennesker i et samfund pludselig tjener dobbelt så meget, som de hidtil gjort, vil det ikke mindske uligheden. Igen skal vi jo være meget opmærksomme på, at der ikke er en voksende afstand mellem mennesker, fordi det jo under alle omstændigheder har nogle negative konsekvenser. Men det er også vigtigt at holde fast i, at de mennesker, der har de laveste indkomster og de sværeste vilkår - alt andet lige - også har haft en stigende indkomst gennem de senere år. Samtidig har der også været en vækst i beskæftigelsen og et stort fald i arbejdsløsheden, som altså er kommet de dårligst stillede grupper til gavn.

Kl. 13:56

Samlet set kan man sige, at vilkårene for de dårligst stillede i samfundet er blevet forbedret gennem de senere år. Det er de bl.a. takket være den generelle økonomiske politik, som jo betyder, at vi i dag har under 60.000 ledige, og det er jo et meget vigtigt udgangspunkt for at sikre, at folk, der har svære vilkår, også har en god tilværelse. Det er ikke en tilstrækkelig forudsætning at have et arbejde, men det er en meget nødvendig forudsætning for, at man har acceptable livsvilkår og et udgangspunkt for at forbedre dem.

Regeringen har også taget en række initiativer, der skal tilskynde den enkelte til at tage et arbejde. Det er noget af det, der er diskussion om, men vi kan jo se, at de initiativer, der er taget, samlet set betyder, at andelen af dem, der er på langvarig kontanthjælp, socialgruppen, som de hedder under et, også er kommet i arbejde.

Nu er det selvfølgelig ikke bare økonomiske incitamenter, der skal til for at sikre, at flere bliver en aktiv del af samfundet, og at vi ikke har ulighed. Der er mange andre barrierer, der skal gøres noget ved, og der ved vi, at misbrugsproblemer, manglende faglige færdigheder, manglende personlige kompetencer i bred forstand, også forstået som sprogkundskaber, er noget, som det er meget vigtigt at gøre noget ved, for at vi ikke får en ny underklasse i det danske samfund.

Det er noget, der skal afhjælpes ved en meget direkte og målrettet indsats. Det er jo bl.a. det, der bliver kaldt den ny ulighed, som forslagsstillerne og ordføreren for forslagsstillerne fru Mette Frederiksen jo også talte om. Med den ny ulighed forbinder jeg, at der er en ulighed, som man ikke kan afhjælpe alene ved at hæve folks indkomster eller give dem andre former for håndfaste forbedringer, f.eks. flere uddannelsespladser eller andet. Man kan sige, at der, f.eks. når vi snakker om utilpassede unge, er de unge, som måske starter på en ungdomsuddannelse, men dropper ud. Der kan man sige, at der for dem er en række andre problemer, der skal afhjælpes, f.eks. initiativer, der styrker deres faglige færdigheder og i det hele taget hjælper dem med at være i stand til at fastholde en uddannelse og gøre den færdig.

Her har regeringen jo taget en række initiativer i uddannelsessektoren, men jo også når det gælder de allersvageste grupper, og det har jo som regel været hele Folketinget, der stort set har stået bag de initiativer. Noget af det, der har været gennemført, og som ser ud til at have forbedret vilkårene for grupper med de allersværeste vilkår, er det, der hedder »Det Fælles Ansvar II«, et handlingsprogram, der indeholder en række initiativer, som bl.a. handler om en mere opsøgende, kontaktskabende og støttende indsats, mulighed for flere indgange til arbejdsmarkedet og en forbedret sagsbehandling, der mere målrettet hjælper de mennesker.

Vi har også en undersøgelse, der viser, at sådan noget som gæld er et stort problem for mange mennesker, og der er der også taget nogle initiativer, som kan sikre afhjælpning af folks gældsproblemer.

Men hvad skal der så ske fremover? Ja, et af de steder, hvor vi kan se, at der er mennesker, der er alvorligt i klemme, og hvor der er en alvorlig risiko for at øge uligheden, er situationen for mennesker, som bliver sat på gaden, fordi de ikke betaler deres husleje. Der er der jo netop kommet en stor undersøgelse fra Det Nationale Center for Velfærdsforskning, SFI, som har lavet en undersøgelse af årsagerne til, at mennesker mister deres bolig, og som også er kommet med nogle forslag til, hvad man kan gøre ved det.

Regeringen har jo også fremsat en række forslag til, hvordan man kan forebygge, at mennesker bliver sat ud af deres bolig. Det er meningen at mødes med partierne bredt om den indsats, for jeg mener, at der virkelig her er et af de mest afgørende steder, hvor vi kan gøre en indsats for at forebygge en voksende ulighed. Rapporten viser nemlig, at de fleste mennesker, der rent faktisk bliver sat ud af deres bolig, ender med at have meget langvarige og tunge sociale problemer. Så her er virkelig en mulighed for at lave en forebyggende indsats.

Men det er også utrolig vigtigt, hvilken økonomisk politik der bliver ført. Noget af den debat, der er i øjeblikket, handler netop om de samlede økonomiske rammer. Der er det, at der ikke bliver skabt en løninflation, jo fantastisk vigtigt for at undgå, at arbejdsløsheden begynder at stige igen. Vi har nogle smertelige erfaringer fra 1980’erne, hvor man ikke var i stand til at holde lønudviklingen i ro og derfor fik så store lønstigninger, at det svækkede konkurrenceevnen så meget, at arbejdsløsheden steg ret dramatisk, og der gik ganske mange år, inden man så op gennem 1990’erne fik rettet op på den ulighed og den skævhed. Derfor er den økonomiske politik, der bliver ført, som kan sikre, at vi fastholder den meget lave arbejdsløshed, samtidig med at vi sikrer, at inflationen ikke begynder at stige, et fantastisk vigtigt bidrag til at undgå øget ulighed i samfundet.

Men selv om vi har en meget lav arbejdsløshed og en stabil økonomi, så er der en gruppe mennesker, som det er påkrævet at få ind på arbejdsmarkedet og bistå dem med det. Derfor er hele indsatsen for at skabe et rummeligt arbejdsmarked fortsat meget vigtig. Vi har kunnet se, at det er en indsats, der har båret frugt.

Kl. 14:02

Vi har fået skabt rigtig mange fleksjob, men det er stadig væk et højt prioriteret område at sikre initiativer, så mennesker med vanskeligheder kan komme ind på arbejdsmarkedet, for vi ved, at det også for mennesker, der kan have reduceret erhvervsevne, kan være en meget vigtig årsag til, at de kan have en tilværelse uden sociale problemer.

Et af de steder, hvor vi jo også er ved at lave en fælles indsats, er for yngre mennesker, der især har psykiske problemer, og som i dag ender på en førtidspension. Her kan man sige, at der også er en kim til et nyt socialt problem, hvis ikke vi får hjulpet den gruppe mennesker. Det er vi jo i fællesskab meget bredt i Folketinget i gang med at se på. Hvad kan vi gøre? Hvilken indsats kan vi gøre for at sikre, at unge mennesker og unge mennesker med psykiske lidelser ikke ender på en førtidspension, hvad de jo som regel selv er meget, meget kede af.

Vi ved også, at sygefravær er en kilde til øget ulighed og til en tilværelse med sociale problemer, og derfor er en indsats mod det høje sygefravær, som jo har været i vækst gennem ganske mange år, også en meget, meget vigtig del af indsatsen for at sikre, at uligheden fortsat er begrænset i det danske samfund.

Endelig er det også vigtigt at se på børnenes forhold. Der er jeg jo i gang med at planlægge en større indsats, og det håber jeg også på kan ske i samarbejde med Folketinget meget bredt. Det handler om en indsats for de ganske små børn, men også om en indsats for de større børn og unge mennesker, som er ude i alvorlige vanskeligheder.

Endelig kan man se, at den indsats for at styrke integrationen af mennesker med indvandrerbaggrund har båret frugt i den forstand, at andelen, der er i arbejde og i gang med uddannelse, er steget, og det er jo en meget, meget vigtig ting, som kan modvirke uligheden i samfundet, nemlig at der er en vellykket integration, der gør, at mennesker med indvandrerbaggrund bliver en del af det danske samfund og bliver danskere og oplever sig selv som værende på lige fod med det danske samfund.

Så der har været taget ret mange initiativer og ført en generel politik, der sikrer, at vi fortsat er vel nok verdens mest lige samfund. Det er en fuldstændig grundlæggende kvalitet, vi skal værne om i det danske samfund. Og der er en række initiativer, der gør, at vi kan fastholde det mål, så det også skal være sådan, når vi ser år frem.

Kl. 14:05

Første næstformand (Svend Auken):

Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, fru Mette Frederiksen.

Forhandling

Kl. 14:05

(Ordfører for forespørgerne)

Mette Frederiksen (S):

Når man sidder som ordfører i Folketinget og skal planlægge, hvad man skal svare i sådan en forespørgselsdebat, så sidder man jo og tænker, at ministeren nok har tænkt sig at give et rigtig godt svar på den her forespørgsel, og derfor kan man godt planlægge at starte sin replik eller sin ordførertale med at takke ministeren for de mange gode betragtninger.

Sådan havde jeg faktisk også tænkt forløbet i dag, men det kan jeg ikke gennemføre. Og når jeg ikke kan gennemføre det, er det, fordi velfærdsministeren jo på lange stræk fortæller om vigtigheden af, at der er et lige samfund, men når ministeren glæder sig over, at ligheden har det godt i Danmark, og at uligheden nærmest er ikkeeksisterende, og at der bliver ført en offensiv og progressiv politik, så glæder ministeren sig over et Danmark, der ikke er mere. Det var muligvis en rigtig karakteristik på et tidligere tidspunkt, men det, vi oplever lige nu i Danmark, er næsten det modsatte.

Ulighed i et samfund kan stige af to årsager. Enten fordi at de, der i forvejen har, får mere - det var meget det, der skete i 1990’erne, ikke mindst, fordi det lykkedes at flytte rigtig mange danskere fra arbejdsløshedsrækkerne ind på arbejdsmarkedet. Men ulighed kan også stige af en anden årsag. Fordi at de, der i forvejen har lidt, får endnu mindre. Og når uligheden stiger af sidstnævnte årsag, er det udtryk for en regering, der sammen med Dansk Folkeparti fører den forkerte politik.

Vi står i en situation, hvor vi mangler boliger især omkring de store byer. Vi kan se, at de ghettotendenser, vi tidligere talte om, nu har bundfældet sig så meget, at vi kan tale om reelle ghettoer. Vi står i en situation, hvor en stor del af vores almene boligmasse kræver renovering og fornyelse, hvis den skal kunne opretholde et godt og fornuftigt kvalitetsniveau for de mennesker, der bor der.

Har regeringen valgt at svare på de udfordringer? Nej, regeringen har valgt at lade være med at bygge flere boliger, og regeringen har valgt at tage pengene væk fra lejerne, altså tage penge fra Landsbyggefonden og flytte dem ind i det store samfundsregnskab.

Har regeringen valgt og har regeringen bevidst arbejdet for at flytte de sidste af vores kontanthjælpsmodtagere væk fra kontanthjælpen ind på arbejdsmarkedet? Nej, det har regeringen ikke. Regeringen har været heldig, fordi vi har haft højkonjunktur i Danmark og det selvfølgelig og heldigvis har medført, at nogle af dem, der stadig stod uden for arbejdsmarkedet, er kommet derind. Men samtidig stiger antallet af danskere på langvarig kontanthjælp. Og svaret til store dele af den her gruppe har bare været at nedsætte deres ydelser. Vi har lige fået endnu en rapport, der understreger, at mange af dem, der er blevet ramt af den særlige forordning, der hedder reglen om de 300 timer, hvor man helt kan miste sin kontanthjælp, ikke mindst er nogle af dem, der har været allerlængst tid væk fra arbejdsmarkedet, og som derfor ikke har en jordisk chance for at komme ind på arbejdsmarkedet uden en særlig indsats.

Mange husker sikkert, da statsministeren sagde: Vi vil gerne gøre bistandsklienten til bankdirektør. Jeg tror ikke, at det er lykkedes for den her regering at flytte en eneste bistandsklient, som nu hedder kontanthjælpsmodtager, op til at være bankdirektør. Men jeg vil også gerne sige, at en af de store ideologiske forskelle i dansk politik lige præcis er det her. Har man et så lavt ambitionsniveau, som den her regering, at det eneste, det handler om er at føre lidt symbolsk socialpolitik og så sørge for at skabe nogle enkelte mønsterbrydere, der kan klare sig på trods, eller er man så ambitiøs som os, når vi siger: Nej, opgaven er ikke at skabe nogle få mønsterbrydere, opgaven er at bryde mønsteret?

Det er den systematiske ulighed, der er problemet for Danmark. Det er systematikken i, at jo kortere uddannelse, jo dårligere helbred har du. Det er systematikken i, at hvis du vokser op i et belastet boligområde, så er sandsynligheden for, at du undervejs får tilført dig masser af knubs og møder mange forhindringer, meget større, end hvis du vokser op i et velfungerende boligområde. Det er den systematiske ulighed, der handler om, at mange af vores indvandrerdrenge forlader folkeskolen efter 10 års skolegang uden at kunne læse og skrive ordentlig dansk, især når vi ved, at når man forlader folkeskolen uden at kunne det, er sandsynligheden for, at man får en ungdomsuddannelse og gennemfører den og opnår tilknytning til arbejdsmarkedet, meget lille. Det er systematikken i uligheden, der er den afgørende, og det er den, der ikke klæder vores samfund. Derfor er der behov for handling.

Jeg skal derfor på vegne af partierne SF, Det Radikale Venstre, Enhedslisten og Socialdemokratiet fremsætte følgende forslag til vedtagelse:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til i næste folketingssamling at fremlægge en samlet plan til at imødegå den stigende ulighed i Danmark, der bl.a. skal indeholde initiativer rettet mod økonomisk dårligtstillede pensionister og børnefamilier, ulighed i sundhed og uddannelse, boligområdet samt udsatte børn og unge.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 71).

Kl. 14:11

Første næstformand (Svend Auken):

Vi beder ordføreren blive stående.

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse:

(Forslag til vedtagelse nr. V 71).

Jeg skal lade dette forslag til vedtagelse indgå i den videre debat.

Der er en kort bemærkning fra fru Gitte Lillelund Bech.

Kl. 14:12

Gitte Lillelund Bech (V):

Jeg synes jo, det var meget interessant, at fru Mette Frederiksen kom ind på folkeskolen og problematikken med elever, der forlader folkeskolen uden at kunne læse en avisartikel, for det er jo ikke det, der er tale om. Det var sådan, at da den her regering kom til i 2001, fik vi den første PISA-undersøgelse - den kom i december 2001 - og den sagde meget, meget klart, at 18 pct. forlod skolen uden at kunne læse en avisartikel. Det var altså som følge af den undervisning, som havde stået på, mens Socialdemokraterne havde regeringsmagten. Som jeg forstår fru Mette Frederiksen, så mener fru Mette Frederiksen stadig væk, at det her er et problem. Så undrer jeg mig bare over, hvad Socialdemokraterne så laver i folkeskoleforligskredsen.

Kl. 14:13

Første næstformand (Svend Auken):

Ordføreren.

Kl. 14:13

Mette Frederiksen (S):

Når vi Socialdemokrater er en del af forligskredsen bag folkeskolen, så er det jo selvfølgelig, fordi vi søger indflydelse, hvor vi kan, fordi vi gerne bidrager til en forstærket faglighed i vores folkeskole, og fordi vi meget gerne vil sikre, at ethvert barn, der forlader vores folkeskole, har de forudsætninger, de kompetencer og de ressourcer, der skal til: 1) for at kunne gennemføre en ungdomsuddannelse, 2) for at kunne opnå en tilknytning til arbejdsmarkedet, og 3) for at kunne være et velfungerende menneske i vores samfund.

Folkeskolen er en uhyre vigtig institution, men den ulighed, vi oplever i vores folkeskole, genereres jo ikke alene af den politik, der føres over for folkeskolen, den genereres jo i høj grad ud fra, hvordan eksempelvis nogle af vores udsatte familier har det, og vi ser jo desværre meget klart, at der er en etnisk slagside i forhold til, hvor godt vores børn klarer sig i vores folkeskole og derefter.

Så derfor er det ikke nok at hvile på laurbærrene, som jeg hører ordføreren fra Venstre foreslå. Der er behov for en forstærket indsats. Vi peger eksempelvis på, at hvis ikke man er i stand til at læse ordentligt ved udgangen af 1. klasse, så skal man have ret til en forstærket indsats, man skal have ret til at få hjælp til sine lektier, og man skal have ret til at sidde i klasselokaler uden for mange kammerater omkring sig, og det vil sige, at der er behov for at få klassekvotienten ned.

Kl. 14:14

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det fru Gitte Lillelund Bech for en kort bemærkning.

Kl. 14:14

Gitte Lillelund Bech (V):

Det lyder, som om fru Mette Frederiksen slet ikke har fulgt helt med i, hvordan det så er gået i folkeskolen, efter den her regering kom til, for det, der er sket i folkeskoleforligskredsen på initiativ fra denne regering, fra Venstre og Konservative, er, at der er strammet op på tingene, sådan at der bliver givet flere timer i dansk og matematik, det er, at der er strammet op, sådan at man rent faktisk følger eleverne. Der er sat mål for, hvad eleverne skal kunne, der er indført elevplaner, som jeg ved ikke nødvendigvis var Socialdemokraternes kop te, og bare til orientering for fru Mette Frederiksen så er det faktisk sådan, at vi i den PISA-undersøgelse, som kom i 2006, ligger væsentlig bedre i læsning, end vi gjorde tidligere.

Når jeg tager læsning frem, så er det sådan set, fordi det var fru Mette Frederiksen, der selv brugte læsning som eksempel for folkeskolen. Det er også sådan, at PISA-undersøgelsen fra 2006 rent faktisk viser, at der ikke er en skævvridning med hensyn til, hvilken etnisk baggrund man har, og hvorvidt man læser godt eller dårligt. Det er i højere grad et spørgsmål om, hvorvidt der har været fokus på læsning eller ej, og Danmark er altså gået frem på det her område.

Så jeg vil bare gøre fru Mette Frederiksen opmærksom på, at læsning måske ikke lige præcis er det område, hvor fru Mette Frederiksen skal bryste sig af, at Socialdemokraterne kan en hel masse og vil en hel masse, for alt det, som vi har gjort nu, var alt det, som Socialdemokraterne ikke ville være med til, da de sad i regering før 2001.

Kl. 14:15

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:15

Mette Frederiksen (S):

Tænk, hvis alting var så godt, som ordføreren påstår at det er. Men det er det jo ikke. Vores frafald på ungdomsuddannelserne i Danmark er højt, det er alt for højt. Vi er endog meget langt fra at nå en fælles politisk vision og målsætning om, at 95 pct. af en ungdomsårgang skal have gennemført en ungdomsuddannelse, og vi ved jo godt, at en af årsagerne til, at der er så mange unge, der ikke får gennemført den meget, meget nødvendige ungdomsuddannelse, er, at de kompetencer, man skal have med sig fra sin folkeskoletid, ikke er tilstrækkelig gode.

Jeg synes, det er et kæmpe stort problem, at vi i Danmark i dag stadig væk ser, at der er så utrolig mange børn, der ikke i tilstrækkelig grad får de egenskaber og den lærdom med sig videre i livet, som folkeskolen skulle give, og derfor er der behov for at sætte fokus på folkeskolen, både hvad angår klassekvotienter og adgang til lektiehjælp, som er vigtige forudsætninger, der i dag ikke er til stede, men også i det hele taget for at få diskuteret, om de læringsmetoder, vi benytter os af, både i vores folkeskole og på ungdomsuddannelserne, er tilstrækkelige gode.

Kl. 14:17

Første næstformand (Svend Auken):

Fru Ellen Trane Nørby.

Kl. 14:17

Ellen Trane Nørby (V):

Jeg kan høre på Socialdemokraternes ordfører, at hun mener, at det, at Danmark ligger i spidsen blandt de lande i OECD, der har den mindste økonomiske ulighed og har færrest i den laveste indkomstgruppe, i sig selv er et problem. Nu har jeg taget listen over de Ginikoefficienter med, som jo er det, ordføreren refererer til, i forhold til hvordan ulighed opgøres.

Der vil jeg bare spørge, hvad det er for et af de lande, der ligger bedre placeret end Danmark, som fru Mette Frederiksen mener er så attraktivt: Er det Hviderusland, er det Slovakiet, eller er det Ungarn? Det er de eneste lande, der ifølge den nyeste opgørelse har mindre ulighed end Danmark.

Kl. 14:18

Første næstformand (Svend Auken):

Ordføreren.

Kl. 14:18

Mette Frederiksen (S):

Det er jo en lidt speciel diskussion, der indledes nu, for man må næsten forstå Venstres ordfører sådan, at der ikke er plads til forbedringer - at der ikke er behov for at imødegå den ulighed, der er i vores samfund. Jeg må forstå ordførerens indlæg sådan, at der kun er grund til at glæde sig over det, der allerede er opnået, men jeg vil gerne her fra talerstolen sige meget klart, at som Socialdemokrater stiller vi os ikke tilfredse med det Danmark, som vi ser i dag. Vi stiller os ikke tilfredse med, at der er en meget klar sammenhæng mellem den baggrund, ens forældre har, og om man selv får en uddannelse. Det synes vi er lige så uretfærdigt, som vi altid har syntes det.

Vi stiller os ikke tilfredse, når vi kan se pensionister på den ene side af vejen, der har masser af opsparing, masser af pensionsordninger og masser af dejlige og gode muligheder, og det under vi dem, og vi så kan se, at der går en enlig folkepensionist ovre på det andet fortov, der har boet til leje hele sit liv og kun lige har - kun lige har - til kanten af neglene, fordi vedkommende er folkepensionist, og fordi det kan være svært at få folkepensionen til at række. Det stiller vi os ikke tilfredse med.

Derfor vil partiet Venstre blive ved med at se os Socialdemokrater presse på for at skabe et Danmark med mere retfærdighed, som ikke kun formelt, men også reelt giver de samme muligheder til alle.

Kl. 14:19

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det fru Ellen Trane Nørby.

Kl. 14:19

Ellen Trane Nørby (V):

Grunden til, at jeg nævner Ginikoefficienten, er, at det er den, Socialdemokraterne lægger til grund for den måde, de definerer fattigdom i Danmark på. Det synes jeg er en akademisk diskussion, som er så afkoblet fra virkeligheden, som den overhovedet kan blive. Det er jo ikke interessant, om det er den ene eller den anden grænse, eller hvor Danmark ligger placeret. Det, der er interessant, er jo netop den sociale indsats, vi har gjort som regering, og hvor vi også kan se, at arbejdsløsheden er historisk lav. Mennesker har fået et grundlag og en egenindtjening, der gør, at de på en helt anden måde kan bestemme over deres egen tilværelse.

Derfor vil jeg bare spørge fru Mette Frederiksen, hvorfor det er, vi hele tiden skal have sådan en akademisk diskussion om uligheden i stedet for at fokusere på det, der reelt set er det største problem, netop den nye ulighed, som ordføreren har så lidt fokus på, i stedet for den reelle sociale ulighed .

Kl. 14:20

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:20

Mette Frederiksen (S):

Jeg vil meget gerne have lov til at fortælle ordføreren for Venstre, hvordan jeg måler fattigdom. Det gør jeg ved at bevæge mig rundt i Danmark; det gør jeg, når Frelsens Hær fortæller mig, at køen til at få julehjælp vokser; det gør jeg, når jeg møder unge mødre på kontanthjælp, der er ramt af kontanthjælpsloftet, og som er så hårdt spændt for, at deres børn ikke kan få lov til at deltage i de samme børnefødselsdage, som andre børn; det gør jeg, når jeg står på apoteket for at købe penicillin til min egen lille søn og ser en førtidspensionist gå hen til skranken for at få den medicin, førtidspensionisten har behov for, og da førtidspensionisten får oplyst beløbet - efter at Dansk Folkeparti og regeringen har gjort medicinen dyrere i Danmark - vender sig om og går ud af apoteket uden sin medicin. Det er den måde, jeg måler fattigdommen på.

Jeg er ikke så optaget af fattigdom i teorien. Jeg er optaget af, om de, der bor i Danmark, har en rimelig levestandard og har en rimelig måde, hvorpå de kan fungere som samfundsborgere. Det, jeg kan konstatere, er, at trods de gode forhold er der desværre nogle, der får færre muligheder i dag.

Kl. 14:21

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det fru Vivi Kier, kort bemærkning.

Kl. 14:21

Vivi Kier (KF):

Jeg hæftede mig ved, at ordføreren i sit indlæg brugte lidt tid på ulighed i sundhed. Det synes vi Konservative også er et rigtig væsentligt emne at forholde sig til og tage stilling til. Men så hæftede jeg mig ved, at da forslaget til vedtagelse blev læst op, blev der sagt, at man ville pålægge regeringen at lave en samlet plan for hele det her område med ulighed, og så vil jeg blot spørge, om ordføreren ikke er vidende om, at der jo rent faktisk er nedsat en forebyggelseskommission, hvor et af de punkter, Forebyggelseskommissionen skal kigge på, netop er, hvordan vi bedst kommer ulighed i sundhed til livs, og om man ikke er indstillet på at vente på det stykke arbejde, som kommissionen kommer med i januar/februar - tror jeg, uden at være helt sikker.

Kl. 14:22

Første næstformand (Svend Auken):

Ordføreren.

Kl. 14:22

Mette Frederiksen (S):

Jeg synes, at det er fint, at regeringen har behov for at få hjælp til at formulere en mere progressiv og fremadrettet forebyggelsespolitik og derfor har nedsat en kommission. Jeg er spændt på, hvilke anbefalinger der kommer fra kommissionen, men det skal jo ikke hindre Folketinget i at arbejde, indtil kommissionen har tænkt. Når vi fra oppositionens side foreslår, at Folketinget og regeringen som initiativtagere skal sikre, at der kommer en samlet indsats imod uligheden, er det, fordi vi faktisk synes, at det haster. Hvis ikke ulighed skal blive så teoretisk, som Venstres ordfører var inde på før, er der grund til at handle nu, og der er masser at tage fat på, hvad angår ulighed i sundhed. Noget af det, vi eksempelvis kunne tage fat på med det samme, kunne jo være at sikre, at alle børn og unge får ordentlig mad - god, sund, ordentlig mad, når de er i vuggestue, når de er i børnehave, og når de er i skole. Det kunne vi gå i gang med med det samme.

Kl. 14:23

Første næstformand (Svend Auken):

Fru Vivi Kier.

Kl. 14:23

Vivi Kier (KF):

Jeg mener altså, at hvis vi holder fast ved ulighed i sundhed, ved enhver jo - og det brugte ordføreren også lidt af sin taletid på at sige - at uddannelse er så vigtig. Der er meget, meget forskel på, om man har uddannelse eller ikke har uddannelse. Der er faktisk lavet et mål for, at 95 pct. skal i gang med en ungdomsuddannelse. Vi hørte nogle spørgsmål tidligere med hensyn til det her med læsning, og der er jo faktisk sat massivt ind, og det er jo soleklart for enhver, at sætter man sådan et mål, er det jo ikke nok, at vi står herinde og vedtager det, og så er det gennemført fra i morgen ude i samfundet, men jeg ved, at i de rigtig, rigtig mange kommuner, jeg kommer ud i, tager man faktisk det her mål meget, meget seriøst, så jeg tror også, at vi ad den vej har sat ting i gang. Men jeg vil gerne høre, om ordføreren synes, at det er et rigtigt mål, vi har sat os, nemlig, at 95 pct. af en årgang skal ud og have en uddannelse.

Kl. 14:24

Første næstformand (Svend Auken):

Ordføreren.

Kl. 14:24

Mette Frederiksen (S):

Det er en fuldstændig rigtig målsætning, at minimum 95 pct. af en ungdomsårgang skal have en ungdomsuddannelse. Det er en helt rigtig målsætning, men det er desværre mit indtryk, at det kommer til at knibe med at nå dertil. Frafaldet på vores ungdomsuddannelser er højt. Vi har allerede talt om de mange børn, der forlader folkeskolen uden de nødvendige kompetencer og forudsætninger, og så tror jeg, at vi også i Folketinget bliver nødt til at forholde os til, at den undervisningsform, vi har valgt både for vores folkeskole og for vores ungdomsuddannelser, måske ikke i tilstrækkelig grad sikrer, at vi kan nå det mål. Vores skole er blevet meget teoretisk. Den er blevet meget akademisk. Den er blevet meget lidt praksisorienteret i sin tilgang, og jeg tror, at vi må erkende, at man mange steder i dag har en undervisning, som ikke i tilstrækkelig grad tilgodeser de børn og unge, som ikke kommer fra bogligt stærke miljøer og hjem - desværre.

Kl. 14:25

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det fru Anne-Mette Winther Christiansen, værsgo.

Kl. 14:25

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg anerkender, at ordføreren ikke har den samme læreruddannelse, som jeg er i besiddelse af, men derfor synes jeg alligevel, at det faktisk er en skændsel at høre på, at lærerne i den grad bliver kritiseret både for deres metodefrihed og for deres måde at håndtere hele den bredde af børn, de skal magte i folkeskolen, for jeg hører faktisk ordføreren blive ved med at kritisere, at der ikke er den undervisning, der skal til, for hvordan kan børnene ellers gå ud uden at få den faglige kompetence, de har brug for. Det er jo sådan - og det ved vi jo - at kommunerne organiserer sig igennem, hvordan de vil have deres skoler til at fungere, og de gør det rigtig godt. Jeg er jo bekendt med, at der er adskillige kommuner, der f.eks. har deletimer i klasserne helt frem til 4. klasse, og det betyder, at der kun er 12 elever i nogle af timerne. Hvordan kan ordføreren så stå og nedgøre lærernes kapacitet og faglighed på den måde, som ordføreren gør?

Kl. 14:26

Første næstformand (Svend Auken):

Ordføreren.

Kl. 14:26

Mette Frederiksen (S):

Jeg har meget stor respekt for det arbejde, der pågår i vores folkeskole, og for lærernes indsats, ligesom jeg i øvrigt har meget stor respekt for de pædagoger og for de sygeplejersker, ergoterapeuter, fysioterapeuter, jordemødre og andre, der i det her forår har strejket, fordi man ønsker bedre arbejdsvilkår og bedre lønvilkår. Meget, meget stor respekt.

Det, der er lærerens opgave, er jo at undervise og bruge sin faglighed. Det, der er vores opgave, er at stille de allerbedste rammer til rådighed, for at lærerne kan få lov til at udføre deres arbejde. Og jeg synes, at lærerne i Danmark og deres elever fortjener, at vi i Folketinget fra tid til anden diskuterer, om de rammer er gode nok. Det er det, jeg gør, når jeg eksempelvis her fra talerstolen siger, at klassekvotienten, altså antallet af børn i klassen, selvfølgelig har betydning for, hvor godt et læringsmiljø der er i den enkelte folkeskoleklasse. Vi har store klassekvotienter i Danmark, og nu er de endda stigende, bl.a. på vores ungdomsuddannelser, og det vil jeg bare lige understrege ikke er noget, der kommer til at gavne intentionen om, at 95 pct. af en ungdomsårgang skal have en uddannelse.

Kl. 14:27

Første næstformand (Svend Auken):

Fru Anne-Mette Winther Christiansen for en kort bemærkning, værsgo.

Kl. 14:27

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg bliver bare ved med at høre for mine ører, at det er sådan, at Socialdemokraterne ønsker en centralisering og en styring fra Folketinget af skolen, frem for - som Venstre ønsker - at vi har decentralisering; vi har kommunerne til at lede jobbet.

Må jeg minde om, at vi i vores fælles forligskreds har indført nationale test for netop at hjælpe børn og finde dem tidligt og også for at vide, hvem der har vanskeligheder, når de skal videre til ungdomsuddannelserne. Vi har i vores fælles forligskreds indført mentorordninger til de unge på ungdomsuddannelserne, så vi er sikre på, at vi laver et godt netværk til at hjælpe, fange op og støtte alt, hvad vi kan. Vi har jo lektiehjælp allerede; kommunerne tilbyder lektiehjælp mange steder og oven i købet i fritidsordninger. Det er jo, fordi der er set et behov.

Hvorfor ønsker ordføreren at gå ind og styre lærernes metoder til undervisning herindefra? Det er dog det smukkeste, vi har haft i Danmark: at metodefriheden netop ligger hos den enkelte, og at det er skolerne, der bestemmer deres undervisningsmaterialer.

Jeg bliver ved med at høre, at man ønsker en centralisering fra Socialdemokraternes side, og det er ikke noget, Venstre bryder sig om.

Kl. 14:28

Første næstformand (Svend Auken):

Ordføreren.

Kl. 14:29

Mette Frederiksen (S):

Noget af det vigtigste, når vi diskuterer lighed, er, om vi som samfund er i stand til at give alle børn lige muligheder.

Mange vil jo påstå, at der er lige muligheder i Danmark. Det er der også formelt set. Man har adgang til SU, hvis man vil læse på en videregående uddannelse, man har adgang til en masse ting, man har en masse rettigheder. Vores problem som samfund er, at selv om vi formelt set har opnået lige muligheder i vores samfund, har vi det ikke reelt. Vores børn møder folkeskolen med forskellige forudsætninger; vores familier har forskellige ressourcer, når de møder folkeskolen som familie; vores børn har forskellige forudsætninger for at kunne få det bedste ud af den undervisning og den uddannelse, der bliver dem tilbudt.

Derfor bliver vi nødt til at diskutere, om rammerne for både vores daginstitutioner, vores folkeskoler og vores ungdomsuddannelser i tilstrækkelig grad kan det, de skal kunne, nemlig at sikre lige muligheder til alle børn.

Kl. 14:30

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 14:30

Christian H. Hansen (DF):

Tak for det. Jeg vil fortsætte lidt i det billedsprog, som fru Mette Frederiksen var inde på. Hvis det var lille Peter, der havde fået det læst op som godnathistorie, tror jeg, at han var brudt sammen og slet ikke havde turdet sove den nat.

Fru Mette Frederiksen kommer med eksempler på, at hun ved, at enlige mødre på kontanthjælp ikke har råd til, at deres børn tager med til børnefødselsdag - i hvert fald ikke dem alle sammen - og at man ser førtidspensionister gå ind på et apotek uden at få deres medicin med derfra. Mit spørgsmål kommer så nu, og der kan egentlig bare svares ja eller nej: Er det sådan, at man slet ikke så det billede, da der var en socialdemokratisk ledet regering; da så man ikke nogen enlige mødre på kontanthjælp, som ikke kunne få deres børn med til børnefødselsdag; da så man ikke nogen gå fra apoteket uden deres medicin? Ja eller nej?

Kl. 14:31

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:31

Mette Frederiksen (S):

Det vil givet være for unuanceret at svare ja til det spørgsmål med et enkelt ord.

Måske skal man starte et andet sted, for målet for den fælles indsats, som dette Folketing kan afstedkomme, kan jo ikke være status quo. Når vi nu endelig har lejligheden til at diskutere ulighed i Danmark, er det jo en mærkelig diskussion, at det, vi hører fra ordførerne fra de borgerlige partier, er en tilfredshed og glæde over tingene, som de er, eller som de var. Det, der må være Folketingets opgave, hvad angår lighed, er jo at pege fremad og se på, hvad der skal til, for at børn i Danmark har lige muligheder, og at vi som udgangspunkt er et retfærdigt samfund.

Uligheden har altid eksisteret i Danmark, men det er os, der sidder her i salen i dag, der kan beslutte, om den skal have lov til også at være der i fremtiden. Der foreslår vi, at vi træffer det valg, at uligheden skal bekæmpes; at der reelt og ikke kun formelt skal være lige muligheder i vores samfund.

Kl. 14:32

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Christian H. Hansen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 14:32

Christian H. Hansen (DF):

Ja tak. Vi fortsætter i billedsproget. Fru Mette Frederiksen sagde, at den tidligere statsminister Poul Nyrup Rasmussen havde et ønske om, at man skulle gå fra at være kontanthjælpsmodtager til at være bankdirektør, og så sagde fru Mette Frederiksen, at det i hvert fald ikke sker under denne regering. Mit spørgsmål går på: Hvor mange gik fra at være på kontanthjælp til en stilling som bankdirektør under en socialdemokratisk regering? Jeg vil gerne have tallet.

Kl. 14:32

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:32

Mette Frederiksen (S):

Der er jo noget, der tyder på, at min tale kunne fungere som godnatlæsning, for det var Anders Fogh Rasmussen - ikke Poul Nyrup Rasmussen - der havde den vision. Vi ville aldrig, ej heller i 1990'erne, have talt for, at det, der skulle være ambitionen for socialpolitikken i Danmark, skulle være at flytte nogle få kontanthjælpsmodtagere hen til et sted, hvor de kunne blive bankdirektører. Det ville da være fantastisk, hvis det lykkedes, men det afgørende er jo, at målet ikke må være som i USA, nemlig at man tager nogle få børn med svære opvækstbetingelser, som på trods af deres livsbetingelser skal klatre op ad stigen og alligevel klare sig godt.

Vi vil ikke have et samfund, hvor børn klarer sig på trods af - vores mål er et samfund, hvor børn klarer sig godt på grund af samfundet, og hvor det er samfundet, der sørger for, at rammerne om vores børns liv er så gode, at ligegyldigt hvordan børnene ser ud, og hvor de kommer fra, ligger mulighederne åbne for, at de selv kan få lov til at designe og bestemme over deres eget liv.

Kl. 14:34

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.

Kl. 14:34

Torsten Schack Pedersen (V):

Nu har den socialdemokratiske ordfører også været glad for lidt taldebat. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om fru Mette Frederiksen er enig i den definition af ulighed, som den daværende socialminister hr. Henrik Dam Kristensen gav i Folketingssalen i 2001, da der var den samme diskussion, nemlig at det var interessant at se på arbejdsløshed, SU-modtagere og lignende. Er det en ny definition, Socialdemokratiet lægger vægt på i dag, eller er det den samme definition, som Socialdemokratiet brugte, da partiet havde regeringsmagten i 2001?

Kl. 14:34

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:34

Mette Frederiksen (S):

Nu lød det til, at citatet fra debatten på det tidspunkt var lidt ufuldstændigt. Vi har samme syn på ulighed i dag, som vi har haft tidligere. Uligheden har forandret sig i vores samfund, det er andre udfordringer, vi står over for. Tiden forandrer sig, men tilbage står stadig væk, at der er en systematisk og grundlæggende ulighed eksempelvis inden for sundhed, som desværre nogle gange har den konsekvens, at vi simpelt hen får lov til at leve et liv, der er kortere end andres, at vi ikke får adgang til den nødvendige behandling, og at vi ikke kan være sikre på en fri og lige adgang. Det er den grundlæggende og systematiske ulighed, vi er optaget af.

Så er der forskellige virkemidler til at komme derhen på. Afskaffelse og bekæmpelse af arbejdsløshed er en åbenbar mulighed, man skal tage i brug. Den kan bare ikke stå alene.

Kl. 14:35

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.

Kl. 14:35

Torsten Schack Pedersen (V):

Jeg er glad for fru Mette Frederiksens sidste kommentar, for jeg var ved at være lidt bekymret med hensyn til de ting, som hr. Henrik Dam Kristensen som socialminister lagde vægt på. For da hr. Henrik Dam Kristensen blev spurgt om, hvorvidt den sociale ulighed havde været stigende under SR-regeringen, forholdt han sig ikke til alle mulige matematiske begreber, men lod i stedet for vægten ligge på, hvordan det var gået med arbejdsløsheden, andelen af mennesker i lavindkomstgrupperne, antallet af SU-modtagere, hvordan indkomstudviklingen havde været for alle aldersgrupper, og hvordan det var gået med den del af befolkningen, der havde de laveste indkomster.

Det er jo interessant at prøve at tage de tal frem i dag, for hvad er virkeligheden? Virkeligheden i dag er, at de ting, som den socialdemokratiske socialminister i 2001 brugte til at måle uligheden på, entydigt er forbedret alle sammen. Arbejdsløsheden er historisk lav, antallet af SU-modtagere er højt, aldrig har så mange været i gang med at tage en uddannelse, og der har været indkomstfremgang for alle aldersgrupper og for alle indkomstgrupper. Så jeg synes, det er lidt besynderligt, at vi skal lægge øre til en historie om, at uligheden er så skrækkelig, og at det går så forfærdeligt. Når man bruger den samme målestok, som hr. Henrik Dam Kristensen brugte i 2001, er der succes.

Kl. 14:36

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:36

Mette Frederiksen (S):

Jeg vil gerne som indledning sige, at ulighed sådan set godt kan være skrækkelig, og når vi er så optaget af at bekæmpe den stigende ulighed, vi ser i vores samfund, er der mange grunde til det. En ting er, at det handler om retfærdighed, men noget andet er, at det også handler om, at jo mere ulige et samfund er, jo færre mennesker er der, som kan få lov til at bruge deres ressourcer.

Et samfund med ulighed er også et samfund, der blokerer for, at nogle børn og unge kan få lov til at folde alle de egenskaber og evner ud, de har. Så antallet af unge i uddannelse, antallet af mennesker, man kan få flyttet fra arbejdsløshed ind på arbejdsmarkedet er meget, meget vigtige elementer i at bekæmpe uligheden. Men lige så vigtigt er det at sikre, at mennesker, der bor til leje i vores almene boligsektor, har en ordentlig bolig og også kan få det i fremtiden. Lige så vigtigt er det at sikre, at der er fri og lige adgang til behandling, når man bliver syg.

Kl. 14:38

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Sophie Løhde.

Kl. 14:38

Sophie Løhde (V):

Nu har ordføreren jo talt meget om ulighed i forhold til sundhed, og her kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens holdning til, om der også er en bekymring i forhold til de psykisk syge i Danmark, om det er noget, som Socialdemokratiet fremadrettet kunne tænke sig at gøre lidt mere for at skabe lige muligheder inden for.

Når jeg spørger, er det jo, fordi faktum er, at det netop er Socialdemokraterne, som i Region Hovedstaden har frataget unge piger med spiseforstyrrelser - som i øvrigt er den psykiske lidelse, som flest unge dør af herhjemme i Danmark - retten til at kunne få mulighed for at komme i behandling i privat regi, når det offentlige ikke har kunnet tilbyde behandling. Socialdemokraterne har altså med støtte fra Det Radikale Venstre, Enhedslisten og SF overladt de her mange unge piger til at stå på venteliste imellem 1 år til 1 ½ år i stedet for at give dem muligheden for og retten til at komme i behandling i privat regi. Er det den form for politik, som Socialdemokratiet synes er den bedste til at forsøge at gøre noget ved ulighed? Er det retfærdigt? Det var det udtryk, ordføreren brugte før. Det kunne jeg godt tænke mig at høre.

Kl. 14:39

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:39

Mette Frederiksen (S):

Altså, det er jo virkelig et problem for os som samfund, at vores kommuner og regioner bliver holdt i så stramme økonomiske tøjler, at de ikke er i stand til at prioritere eksempelvis vigtige dele af psykiatrien. De meldinger, vi får fra stort set alle landets kommuner, fra KL og fra regionerne, er jo, at der var så meget, man havde lyst til at sætte i værk. Der er så meget på velfærdsområdet, kommunalpolitikere og regionspolitikere ville have lyst til, mulighed for og grundlag for at gøre bedre, hvis ellers de økonomiske rammer kunne komme i orden.

Jeg tror, at det, der er et af vores allerstørste problemer på det psykiatriske område, er, at vi ikke i tilstrækkelig grad har villet prioritere de psykiatriske sygdomme på lige fod med det somatiske område, altså de fysiske sygdomme. Det, at der nu er gennemført en behandlingsgaranti på 1 måned, kommer desværre kun til at forværre situationen.

Kl. 14:40

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Sophie Løhde for endnu en kort bemærkning.

Kl. 14:40

Sophie Løhde (V):

Ordføreren siger, at vi holder bl.a. regionerne i stramme økonomiske tøjler. Lige præcis den argumentation duer dog ikke på det her område, for det var sådan set sådan, at regeringen havde lavet en pulje til det her. Så pengene blev altså leveret fra staten til regionerne. De skulle blot søge om at få del i de her midler, så de unge piger kunne komme i behandling. Hvor mange ansøgninger kom der fra Socialdemokratiet i Region Hovedstaden? Der kom nul. Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti er gang på gang blevet stemt ned.

Det vil sige, at de økonomiske muligheder jo har været der, men fra Socialdemokratiets side har man ikke ønsket at samarbejde med de private. Man synes, det har været bedre at overlade pigerne til at stå på en venteliste i 1 år til 1 ½ år, og derfor er faktum med den socialdemokratiske politik jo også, at det kun er dem, som har pengepungen eller forsikringspolicen i orden, som kan få lov at komme i behandling for en psykiatrisk lidelse. Derfor vil jeg bare igen spørge ordføreren: Er det retfærdigt?

Kl. 14:41

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:41

Mette Frederiksen (S):

Det, vi oplever på sundhedsområdet lige nu, er jo, at de, der virkelig bliver ramt af udviklingen på sundhedsområdet, er vores medicinske patienter, som får lov til at ligge i skyllerummene og på gangene på vores hospitaler. Det er mange af vores kronikere, som ikke kan få den behandling, som de egentlig burde have. Det er nogle af vores hjertepatienter, som jo er akutte patienter, der ikke kan få den behandling, de skal have.

Hvad angår psykiatrien: Ventelisterne til børne- og ungdomspsykiatrien er på mange måder en skamplet på vores samfund. Det burde jo slet ikke være sådan, at vi har børn og unge, der har psykiatriske lidelser og har et akut behov for udredning eller behandling, som ikke kan komme til. Det bør jo være sådan, at hvis du er en lille dreng eller en lille pige i Danmark og har en eller anden form for psykiatrisk lidelse eller et behov for enten udredning eller behandling, så får du det, og så skal du ikke stå på venteliste. Det er desværre det, der er situationen i dag.

Kl. 14:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Venstres ordfører, og det er fru Ellen Trane Nørby.

Kl. 14:42

(Ordfører)

Ellen Trane Nørby (V):

Du kan ikke hjælpe de fattige ved at udrydde de rige, sådan sagde Abraham Lincoln. Det er desværre et citat, der også er blevet gyldigt i dag, hvor vi har en forespørgselsdebat, som handler om at reducere uligheden i Danmark.

Der ligger hele tiden i det udtryk at reducere uligheden og indføre en fattigdomsgrænse, at man kun forholder sig til talstørrelser og en akademisk debat omkring økonomisk ulighed. Vi ved godt i Venstre, at mange af forespørgerne gerne så, at de rigeste i Danmark bliver fattigere, for det ville jo reducere uligheden i Danmark. Men det giver jo overhovedet ingen mening, og derfor tror vi heller ikke på, at det er der, den vigtige debat ligger.

I Venstre tror vi hverken, at man kan eller skal have fuldstændig økonomisk lighed, for der skal være incitamenter i et samfund til at gøre en ekstra indsats, og det skal selvfølgelig også kunne afspejles i ens økonomi og økonomiske situation. Men det er også samtidig klart, at et samfunds sammenhæng kommer under pres, hvis der er for store økonomiske, sociale og kulturelle forskelle, og derfor er det vigtigt, at vi hele tiden sætter fokus på at give mulighed for, at alle kan forbedre deres tilværelse.

Danmark har gennem de seneste år oplevet den længste periode med højkonjunktur i nyere tid. Titusindvis af mennesker har fået en plads på arbejdsmarkedet og dermed også flere muligheder. De tjener deres egne penge. De kan vælge en livsbane for sig selv og familien. Selv mennesker, der i årevis har levet på kanten af samfundet, har i dag fået adgang til et nyt og bedre liv, hvor de har fået et arbejde, hvor de har fået kollegaer, og hvor de har fået en indtægtskilde. Det gælder også indvandrerne, det gælder de handicappede, det gælder de langtidsledige og mange af de tidligere kontanthjælpsmodtagere. Rigtig mange af de svageste grupper er heldigvis også kommet med på beskæftigelsesvognen. Ledigheden er nu nede på 1,9 pct. Det er under en tredjedel af det niveau, som den tidligere finansminister, Mogens Lykketoft, i sin tid påstod ville være fuld beskæftigelse. Jeg synes, at det er en fantastisk positiv udvikling for hele det danske samfund, og det er noget, som vi i Venstre glæder os over.

Derfor synes jeg, det er ærgerligt, at vi i dag har en forespørgselsdebat, hvor forespørgerne desperat forsøger at tegne et billede af Danmark som et opsplittet samfund, hvor de rige er blevet rigere, og de fattige er blevet fattigere. Det til trods for, at Danmark fortsat er et af de lande i verden, hvor indkomstforskellene er små, og hvor antallet af personer i lavindkomstgruppen er lavt.

Jeg håber, at vi i dag kan flytte den her debat fra den fordømmende tone, hvor alting var bedre i fortiden og ingenting fungerer nu, til i stedet for at dreje sig om de udfordringer, som vi i fællesskab står over for, netop når vi taler om ulighed, ikke ulighed i økonomisk forstand, men i social og kulturel forstand. Det er nemlig her vi i Venstre mener, at vi finder den virkelig store udfordring for vores samfund.

Hvordan bekæmper vi den nye ulighed, som fundamentalt handler om noget andet og mere end penge og materielle goder? Lars Olsen, som jo er samfundsdebattør og bestemt ikke borgerlig, har i sin bog, »Den nye ulighed«, beskrevet det fundamentale skift, der er sket. Hvor økonomien i årtier har været målestokken for ulighed og negativ social arv, er det ikke længere tilfældet. Børn og unges betingelser for at bryde den negative sociale arv handler i dag i langt højere grad om den sociale og kulturelle baggrund og om evner, end det handler om økonomi. Det er ikke længere økonomien, der er kerneproblemet, men derimod den moderne ulighed, som bunder i sociokulturelle faktorer som marginalisering på arbejdsmarkedet, dårligt uddannelsesniveau og kaotiske forhold.

Derfor må vi flytte den politiske debat fra størrelsen af overførselsindkomster til, hvordan vi hjælper de børn og unge, der har det svært i hverdagen. Vi, regeringen, har indført tidlig sprogstimulering, vi har indført pædagogiske læreplaner i børnehaverne, og vi har styrket fagligheden i folkeskolen for netop at sætte fokus på børnenes stærke og svage sider. Det har vi ikke gjort, fordi der skal trampes på de børn, der har det svært, men vi har gjort det for at få fokus på de børn, der har det svært, og netop hjælpe dem til at forbedre sig.

Det er nemlig fundamentalt for os i Venstre, at vi har et uddannelsessystem, der tager udgangspunkt i den enkelte, for det er nemlig den eneste måde, hvorpå vi kan få den enkelte til at blive dygtigere. Det er ikke ved at behandle den enkelte som en del af massen, som mange partier på venstrefløjen ønsker, men ved at behandle den enkelte som et unikt individ. Det er også den måde, hvorpå vi skaber de bedste muligheder for, at alle kan få lige adgang til at skabe det bedste liv for sig selv.

Lars Olsen har på baggrund af tal fra Socialforskningsinstituttet og A4's undersøgelser konstateret, at børn af arbejderforældre har dobbelt så stor chance for at få en gymnasial uddannelse, hvis forældrene tager dem med til noget så let tilgængeligt som skoven eller snakker med dem om deres hverdag, fordi det netop sætter dem i stand til at reflektere og relatere oplevelser, og fordi undervisningen i folkeskolen netop forudsætter, at børnene kan relatere deres oplevelser til noget for dermed at kunne knække forståelseskoder og forstå abstraktioner.

Det er netop derfor, at den her regering har sat meget fokus på fagligheden i folkeskolen. Det er der, vi i grundlægger børns muligheder for resten af livet, og det er også der, vi bedst sætter ind mod den negative sociale arv, som oftest er det, man resten af livet slæber med sig som en klods om benet, og som netop er det, der er med til at skabe ulighed i samfundet.

Vi ønsker derfor i Venstre at fortsætte den fantastisk positive udvikling, der har været de sidste 7 år. Vi mener, at det er vejen frem at have fuld beskæftigelse og give alle lige muligheder - ikke at alle skal behandles lige, men at der skal tages hensyn til alle ud fra de individer, de er.

På vegne af Venstre, De Konservative, Dansk Folkeparti og Ny Alliance vil jeg gerne fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at Danmark ligger i spidsen blandt de vestlige lande, hvor såvel indkomstforskellene som andelen af personer i lavindkomstgruppen er mindst. Det er et forhold, der skaber stor sammenhæng i det danske samfund. Folketinget opfordrer regeringen til at bekæmpe den nye ulighed, som ikke kun handler om penge og materielle goder, men også sociale og kulturelle faktorer. Det skal gennem politiske initiativer sikres, at vækst og velfærd går hånd i hånd. Der skal skabes adgang og lige muligheder også for de svageste grupper. Særligt den negative sociale arv skal brydes og børn sikres gode opvækstmuligheder trods dårlige sociokulturelle kår og kaotiske familieforhold.

Indførelsen af ældrechecken og behandlingsgarantien til misbrugere og alkoholikere har forbedret forholdene for mange. Den aktive beskæftigelsespolitik sikrer, at også mange svage ledige kommer i arbejde. Den beskæftigelsesrettede indsats skal fortsættes. Fremgang for det enkelte individ sikres bedst på arbejdsmarkedet, i uddannelsessystemet og i foreningslivet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 72).

Kl. 14:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er nu på vegne af Venstre, De Konservative, Dansk Folkeparti og Ny Alliance fremsat følgende forslag til vedtagelse:

(Forslag til vedtagelse nr. V 72).

Dette forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger.

Der er en række korte bemærkninger. Den første korte bemærkning er fra fru Line Barfod.

Kl. 14:51

Line Barfod (EL):

Jeg ved godt, at vi er uenige om mange ting, men at fru Ellen Trane Nørby ligefrem siger, at det er af rent teoretisk eller akademisk interesse at diskutere fattigdom og en fattigdomsgrænse, synes jeg altså er utroligt, når vi samtidig ser mennesker, som ikke har råd til at købe mad, når fattigdomsundersøgelsen i København viser, at rigtig mange fattige familier ikke har råd til at spise mad tre gange om dagen, når vi kan læse om familier, der også på grund af de stærkt stigende fødevarepriser simpelt hen ikke har råd til at købe frugt og grønt til deres børn, og når lægen så påviser, at børnene begynder at lide af vitaminmangel, så har de heller ikke råd til at købe de vitamintilskud, som lægen så anbefaler at de giver deres børn, for at de ikke skal blive alvorligt syge.

Men det mener fru Ellen Trane Nørby altså er af rent teoretisk, akademisk interesse. Det synes jeg fru Ellen Trane Nørby skulle gå ud og fortælle til de børn, der ikke kan få den mad, de har brug for.

Kl. 14:52

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:52

Ellen Trane Nørby (V):

Nej, det er jo netop det, fru Line Barfod gør sig til talsmand for, når ulighed i Danmark kommer til at handle om et økonomisk begreb, en Ginikoefficient, som udgør halvdelen af en medianindkomst. Det er jo totalt ligegyldigt, for det er jo ikke det, hele fattigdomsdiskussionen handler om. Den handler om at holde fokus på de mennesker, der har det svært, og i det samfund, vi har i dag, har mennesker det ikke kun svært af økonomiske årsager, mennesker har det svært af sociale årsager, på baggrund af kulturelle problemer, og fordi mange af dem har fået en dårlig start i livet.

Derfor er det bedste værn mod at skabe ulighed i samfundet at bryde den negative sociale arv, det er, at vi tager hånd om de børn, der lever i familier præget af kaotiske familieforhold, det er, at vi kigger på det enkelte individ i stedet for at kigge på teoretiske størrelser.

Kl. 14:53

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Line Barfod for en sidste kort bemærkning.

Kl. 14:53

Line Barfod (EL):

Det er meget muligt, fru Ellen Trane Nørby mener, at det er en ren teoretisk størrelse ikke at have råd til at købe mad, men for de børn, der ikke får maden, er det altså ikke rent teoretisk, og for de forældre, der går i stykker af at vide, at deres børn bliver syge og på lang sigt får det meget sværere også fysisk, fordi de ikke får det frugt og grønt, der ikke er råd til, de forældre, der heller ikke kan spise mad selv, fordi de foretrækker, at deres børn får maden, for dem er det altså ikke rent teoretisk. De er fuldstændig ligeglade med at høre fru Ellen Trane Nørby tale om Ginikoefficent eller om ny ulighed eller andet. De har et behov her og nu for at få penge til mad.

Det er fint også at tale om alle de andre ting, men fru Ellen Trane Nørby bliver nødt til at forholde sig til, at hun er en del af et flertal og sidder og er støtte for en regering, som ikke vil gøre noget for, at de her familier får råd til at købe mad hver dag. Og det synes jeg man skal forholde sig til og lade være med at bagatellisere som et teoretisk problem. Det er i høj grad et konkret problem, de her mennesker står over for.

Kl. 14:54

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:54

Ellen Trane Nørby (V):

Nu er det fru Line Barfod, der gør den her diskussion til en diskussion om økonomisk ulighed og dermed også til en diskussion - ligesom den diskussion, vi havde for en måned siden - som handler om teoretisk udregnede fattigdomsgrænser. Det var netop derfor, jeg sagde, at det, jeg synes, vi skal diskutere i dag, er de mennesker, som har det dårligt.

Heldigvis udgør de mennesker en mindre gruppe, end de har gjort tidligere, og heldigvis er det sådan, at den økonomiske vækst i det her samfund er steget konstant gennem de år, der har siddet en borgerlig regering. Heldigvis er det sådan, at der er kommet titusindvis af mennesker i arbejde, mens der har siddet en borgerlig regering, og de har dermed fået mulighed for at komme ud og tjene til livets ophold, have noget at stå op til hver dag og have en indkomst, som de også har kunnet glæde sig over at kunne gå hjem og bruge sammen med deres familie. Heldigvis er det sådan, at den her regering har sat massivt ind på at sikre, at alle uagtet pengepungens størrelse har fået adgang til at blive behandlet på vores hospitaler, at alle børn og unge har fået en sikkerhed for, at der kommer fokus på at få udviklet deres faglige kompetencer i folkeskolen, sådan at de ikke bliver efterladt som funktionelle analfa...

Kl. 14:55

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre med de korte bemærkninger, og nu er det fru Lise von Seelen.

Kl. 14:55

Lise von Seelen (S):

Jeg bliver simpelt hen nysgerrig på, hvad fru Ellen Trane Nørbys grundholdning egentlig er.

Vi har jo set en tidligere socialminister, der sagde, at ulighed sådan set er godt for et samfund, for det skaber noget dynamisk effekt i samfundet; jeg hører vores nuværende velfærdsminister anerkende, at der er en tendens til stigende ulighed i vores samfund; og så hører jeg en socialordfører, som totalt bagatelliserer, at der er en stigende ulighed i vores samfund.

Så nu vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvilken skole tilhører socialordføreren - er det den tidligere socialministers, eller er det den nuværende velfærdsministers?

Kl. 14:56

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:56

Ellen Trane Nørby (V):

Jeg skal da gerne for den socialdemokratiske ordfører læse op, hvad jeg sagde i min tale:

Det er samtidig klart, at et samfunds sammenhæng kommer under pres, hvis der er for store økonomiske, sociale og kulturelle forskelle, og det er derfor vigtigt, at vi hele tiden sætter fokus på at give alle lige muligheder for at forbedre deres tilværelse.

I Venstre bekymrer det os da enormt meget, når vi kan se på talsamkørsler, at en ung, som kommer fra et hjem med en svag hjemmebaggrund, har 64 pct. risiko for at stå uden en kompetencegivende uddannelse, når han når det 25. år, hvorimod en ung, der kommer fra et hjem med en stærk hjemmebaggrund, kun har 14 pct. risiko for at stå uden en kompetencegivende uddannelse, når vedkommende bliver 25 år. Det er jo derfor, vi ønsker at sætte massivt ind på at bryde den negative sociale arv, for det er det, der giver den bedste forudsætning for, at alle får lige muligheder for at udvikle deres liv og komme til at leve på en måde, som er anstændig.

Kl. 14:57

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning til fru Lise von Seelen.

Kl. 14:57

Lise von Seelen (S):

Jeg hører i svaret ordføreren anerkende, at der er en stigende ulighed, og at det er et problem, når mennesker ikke har lige muligheder.

Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvis man taler kulturel ulighed, opstår den så ikke også i kølvandet af, at familier ikke har råd til, at deres børn kommer med i svømmehallen, ikke har råd til at holde fødselsdage for deres børn i lighed med de andre kammerater i skolen, ikke har råd til dette og hint, på den måde at forstå at de børn kulturelt får en helt anden opvækst end andre børn, og det gør de på baggrund af, at familierne ikke har råd til, at de kan deltage aktivt i det kulturelle og sociale liv, der sker omkring dem? Så hvordan i alverden kan ordføreren adskille det kulturelle og sociale fra det, at der også skal være et økonomisk råderum til at leve et aktivt liv, for at man kan have lige muligheder?

Kl. 14:58

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:58

Ellen Trane Nørby (V):

Det er klart, at hvis man kommer fra et hjem, hvor juletræet udgøres af en tom ølflaske med en grangren i, så er der ikke den base, der gør, at man kommer udhvilet i skole, og at forældrene tager hånd om forældreansvaret. Det er jo helt klart.

Det er jo også derfor, den her regering har sat massivt ind på at sikre, at der sker en ordentlig opfølgning omkring de her familier. Vi har sat ind på at sikre sprogstimulering allerede fra 3-års-alderen, sådan at de her børn ikke starter i folkeskolen og allerede er bagefter. Vi har indført pædagogiske læreplaner, vi har givet fripladser til idrætsforeningerne, og vi har også som det seneste indført bogpakker til unge, der kommer fra socialt belastede hjem. Og det gør vi jo alt sammen netop for at gå ind og gå imod den negative sociale arv, som vi ved reproducerer sig, hvis der ikke bliver sat ind. Men det handler i høj grad om den sociale og kulturelle baggrund.

Kl. 14:59

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Lene Hansen.

Kl. 14:59

Lene Hansen (S):

Mens vi venter på, at regeringen skal få brudt den sociale arv, ser vi jo, at uligheden i Danmark er stigende og har været stigende siden 2001.

I den sidste årsrapport fra Socialpolitisk Forening kan man jo finde de tal, man nu har brug for, men der er især et af tallene, der bekymrer os rigtig meget. Antallet af børn, der lever i fattigdom, er siden 2001 steget med 12.000. Det må da være et tal, der gør indtryk. Ikke nok med at antallet af disse børn er steget, men der er også tal i den her rapport, der viser, at de laveste indkomster altså ikke har øget deres andel af indkomstmassen. Det har de højeste indkomster til gengæld, sådan at de rigeste i det her land nu har 25,7 pct. af indkomsterne, og de fattigste har 1,5 pct. Uligheden er stigende.

Kl. 15:00

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren, der får mulighed for at svare, værsgo.

Kl. 15:00

Ellen Trane Nørby (V):

Når vi kigger på de tal, og når vi kigger på de størrelser, som der bliver talt om som lavindkomstgruppen, så viser tallene heldigvis også, at det er meget få, der hænger fast i lavindkomstgruppen. De fleste af de mennesker, der er i lavindkomstgruppen, er i lavindkomstgruppen i en periode af deres liv. En tredjedel af lavindkomstgruppen udgøres af studerende, og mange af de børn, der er i lavindkomstgruppen, er der også i en kortere tid.

Det er klart, at der, hvor det største problem er, er, hvis man hænger fast i en bundløs fattigdom, og derfor har den her regering sat massivt ind på at sikre, at alle kommer i arbejde, for det at få et arbejde, komme ud på arbejdsmarkedet, få en indtægt er sådan set forudsætningen for, at vi får brudt den kurve.

Kl. 15:01

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Lene Hansen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 15:01

Lene Hansen (S):

Altså, de tal, jeg nævnte før, var renset for studerende. Det kan ordføreren overbevise sig om ved at gå ind og kigge i årsrapporten.

Men når nu vi taler om, at det er den rigtige vej ud af fattigdom at få et arbejde - hvad vi jo er helt enige i - så kan vi jo godt undre os lidt over det, når Dansk Folkeparti stadig væk bliver ved med at tro, at man kan piske folk til at få et arbejde.

I dag er regeringens støtteparti jo ude med et forslag om, at man nu skal stramme 300-timers-reglen, en regel, som jo har betydet øget fattigdom for rigtig mange kontanthjælpsfamilier. Mener Venstres ordfører, at det er et forslag, som vil øge ligheden i det her samfund?

Kl. 15:02

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:02

Ellen Trane Nørby (V):

Jeg er udmærket klar over, at Socialdemokraterne mener, at det er helt forfærdeligt, at der i det her land stilles krav til de mennesker, der modtager en offentlig ydelse, og at det er helt forfærdeligt, at der stilles krav om, man skal kunne arbejde 300 timer i løbet af 2 år, hvis man vil forsørges af det offentlige - det er 1½ time om ugen.

I Venstre har vi det sådan, at det skal kunne betale sig at arbejde. Og før mange af de her regler blev indført, var det sådan, at det for et par, der var på kontanthjælp, ikke kunne betale sig at komme ud på arbejdsmarkedet, fordi de faktisk ville tabe penge på det.

Jeg tror ikke, det er på den måde, vi skaber et incitament til, at man gør en ekstra indsats, at man kommer ud på arbejdsmarkedet, at man får nogle kollegaer, at man får nogle relationer, at man får en dagligdag, hvor man netop bliver en del af noget, og hvor man har noget at stå op til. Og det er jo netop også noget af det vigtigste i forhold til at få en bevidsthed om det at være et aktivt menneske. Vi ved, at en stor del af den ulighed, der er, også skyldes psykisk ubalance og psykiske tanker, fordi man ikke føler, at man er en del af noget. Det gør man, når man er en del af arbejdsmarkedet.

Kl. 15:03

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra fru Marianne Jelved.

Kl. 15:03

Marianne Jelved (RV):

Det er virkelig meget bemærkelsesværdigt, at alle de ordførere fra Venstre og Konservative, der har stillet spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører, har gjort rigtig meget ud af at fortælle, hvordan verden så ud i 1990'erne, men situationen er faktisk, at regeringen siden 2001 har bestået af Venstre og Konservative, som har haft fast parlamentarisk støtte af og dermed flertal med Dansk Folkeparti.

Det, vi taler om i dag, er regeringens ansvar, og uligheden er notorisk steget. Der er flere familier, der sættes på gaden i dag, end der var i 2002, og i går hørte jeg fra kompetent hold, at vi aldrig har haft så mange mennesker på overførselsindkomster, som vi har i dag, heller ikke under en socialdemokratisk ledet regering. SFI har lavet nogle opgørelser, der viser, at 13 pct. af en børnepopulation er så hårdt ramt af problemer, at de er normbrydende. Ud over dem er der 7 pct., som har meget stor risiko for at ende i vold og med drab på avisbude på Amager. Det er 20 pct. tilsammen. Tror fru Ellen Trane Nørby, at disse børn i folkeskolen får hjælp af sprogscreening, af styrket faglighed, af flere timer i dansk? Er det nok til at hjælpe de børn?

Kl. 15:04

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:04

Ellen Trane Nørby (V):

Jeg forholder mig til, hvordan virkeligheden ser ud i 2008, og hvis jeg sammenligner med, hvordan den så ud, da regeringen tog over, så synes jeg faktisk, det er gået rigtig godt. Vi kan se, at alle indtægter i Danmark er steget, vi kan se, at vi har en historisk lav arbejdsløshed, vi er faktisk helt nede på 1,9 pct.

Vi har skabt et grundlag for, at rigtig mange har fået et arbejde, de har fået en indtjening, de har fået økonomisk grundlag til at betale for deres eget liv. Og når fru Marianne Jelved ligesom fremhæver, at det er vores ansvar, så vil vi gerne vedkende os det, for vi synes, det går godt i Danmark, og vi synes, at de initiativer, som Det Radikale Venstre ikke har været med til at tage, til at styrke fagligheden i folkeskolen er den rigtige vej at gå, for tidligere var det sådan, at børn mødte op i folkeskolen og knap nok kunne det danske sprog, fordi de ikke var blevet sprogstimulerede, og det er om muligt den dårligste start, man kan få på sin folkeskoletid.

Kl. 15:05

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Marianne Jelved for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 15:05

Marianne Jelved (RV):

Jeg kan ikke forlange, at alle kan historien lige så godt, som jeg kan, men faktisk blev sprogscreeningen sat i gang af fru Margrethe Vestager, da hun var undervisningsminister. Da var det fra det år, man fyldte 4. Regeringen forbedrede det til, at det bliver, fra man fylder 3 år. Hurra for det. Fint, det støtter vi.

Men jeg spurgte om, hvorvidt ordføreren fra Venstre mener, at de 20 pct. af børnene i folkeskolen, som har reelle, store problemer i deres baggrund, i deres hverdag, får øget deres chance i livet med sprogscreening, læreplaner i børnehaven, styrket faglighed i folkeskolen i form af flere dansktimer og nationale test. Er det det, der skal til for at bryde den onde cirkel, de børn er i?

Kl. 15:06

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:06

Ellen Trane Nørby (V):

Der er mange ting, der skal til for at bryde den negative sociale arv, og det er også derfor, regeringen har sat markant ind på en lang række områder: alt fra folkeskolen over bekæmpelse af ghettoer til at forbedre de sociale forhold for rigtig mange familier. Men jeg tror ikke, man skal underkende, at den vigtigste forudsætning for, at man også kan give sine børn den bedste opvækst, er, at man selv er et aktivt menneske, selv har nogle relationer, har noget at stå op til hver morgen, at man er kommet ud på arbejdsmarkedet, og at man også har en indtjening, at man har at liv, hvor man egentlig føler sig i balance, for det er også den bedste forudsætning for, at man tager hånd om sine børn. Og der må jeg sige, at når vi kigger på den historisk lave arbejdsløshed, vi har i dag, så er det noget af det, der har været med til at bidrage til, at der heldigvis er flere mennesker, der er kommet ud på arbejdsmarkedet og som dermed så også har mulighed for selv at kunne vælge en livsbane og også økonomisk og socialt tage hånd om deres børn, fordi de selv er kommet mere i balance.

Kl. 15:07

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra fru Özlem Sara Cekic.

Kl. 15:07

Özlem Sara Cekic (SF):

Ordføreren siger, at Venstre rigtig gerne vil bryde den negative sociale arv. Jeg tror, at vi alle herinde er enige om, at vi alle sammen gerne vil det. Så jeg synes, det vil være meget passende at bruge tiden på måske at komme i gang med at diskutere indhold, altså handlinger. Det er det, de fattige forventer af os.

Jeg bliver lidt provokeret, når ordføreren siger, at det i forhold til 300-timers-reglen drejer sig om, at man bare skal have haft arbejde i 1 ½ time. Jeg vil bare rigtig gerne vide, om ordføreren bare en eneste gang har snakket med en af de her personer og spurgt, hvorfor de ikke kan arbejde 1 ½ time. Jeg synes, det er helt utroligt, at vi har en socialordfører fra regeringspartiet, som tror, at det udelukkende er af ond vilje, at folk ikke arbejder. Hvorfor tror ordføreren, at de her personer ikke kan tage sig sammen til 1 ½ times arbejde?

Kl. 15:08

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:08

Ellen Trane Nørby (V):

Jeg har talt med mange af de mennesker, som heldigvis er kommet i arbejde, og for hvem 300-timers-reglen faktisk har været deres indgang til det - har været det sidste lille skub, der skulle til. Der er heldigvis rigtig mange med anden etnisk baggrund, der er kommet i arbejde i Danmark; faktisk er det hele 43.000, der er kommet i arbejde over de sidste par år, i modsætning til tidligere. Jeg tror, det betyder enormt meget også for integrationen i Danmark, at man kommer ud på en arbejdsplads, at man får kollegaer, og at man også bliver en rollemodel for sine børn. Der er nogle mennesker i det her land, som ikke er i stand til at arbejde, fordi de er blevet psykisk skadet der, hvor de kommer fra. Derfor kan vi også se, at den andel af førtidspensionister, der består af folk med anden etnisk baggrund, faktisk er den andel, der er steget mest, og der er nok en sammenhæng.

Men når ordføreren for SF gør det til et generelt problem, at man beder om, at folk, der er på offentlige overførselsindkomster i Danmark, også bidrager til samfundet, så vil jeg sige, at jeg bare ikke er enig i konklusionen, for jeg mener ikke, det er særlig meget at bede om, at de også står til rådighed for det danske arbejdsmarked.

Kl. 15:09

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.

Kl. 15:10

Özlem Sara Cekic (SF):

For mange af de mennesker, som ikke kan arbejde, gælder der for det meste, at de er bange for, at der er nogle dæmoner efter dem, som ordføreren selv sagde, eller de er traumatiserede, eller det kan være, at arbejdsmarkedet ikke vil tage imod dem. Der er simpelt hen diskrimination. Det er jo også en kendsgerning.

Ordføreren startede med at sige, at det er noget vrøvl, at de rige er blevet rigere, og at de fattige er blevet fattigere. Der er rigtig mange eksperter, der påpeger, at skattelettelserne har betydet, at de rige har fået 15 gange mere ud af det end de fattige. Det siger alle mulige eksperter. Men det kan godt være, at det kun er oppositionen, der har hørt de bemærkninger; det kan godt være, at ordføreren slet ikke har hørt dem.

Jeg vil bare rigtig gerne lige vide: Mener ordføreren, at de her eksperter ikke kan finde ud af at regne?

Kl. 15:10

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:10

Ellen Trane Nørby (V):

Jeg tror ikke, at SF's ordfører har lyttet til, hvad jeg sagde i min tale. Men det er så også lige meget. Vi kan så fokusere på det, det egentlig handler om. Det handler netop om, at de fattigere ikke får det bedre af, at man gør de rigere fattigere, for det er ikke der, vi skal have fokus. Vi skal have fokus på, hvordan vi sikrer, at de mennesker, der har behov for, at samfundet hjælper dem, får den rigtige hjælp.

Vi skal sørge for, at vi behandler de mennesker som individer, som der hver især skal tages hånd om. De skal ikke bare puttes ind i en kasse med det, man tror er de enkelte løsninger, for det er det ikke. Det er forskellige mennesker, det er forskellige børn, det er forskellige familier, og de skal have forskellig hjælp, og derfor er det også naivt at tro, at det her handler om en indsats. Det handler om en lang række indsatser.

Regeringen har over de sidste 7 år sat ind på folkeskole- og børnehaveniveau og på bekæmpelse af ghettoer og på en lang række sociale områder, som alt sammen skal være med til at sætte fokus på, at alle skal have mulighed for at kunne udleve deres drømme og leve et godt liv her i Danmark.

Kl. 15:11

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 15:11

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Der er mange af de indsatsområder, som Venstres ordfører nævner, man ikke rigtigt kan genkende. Sætte ind over for ghettoområder? Jo, men hvor ligger forebyggelsen af, at der ikke kommer nye ghettoområder, når man jo ikke tillader, at der sker en ordentlig renovering af de boligområder, som i stigende grad står og forfalder sammen med vores øvrige fælles velfærd: hospitalerne, folkeskolerne, vores tekniske uddannelser, vores plejehjem og andre steder? De får lov til at stå år efter år og forfalde, fordi regeringen prioriterer, at det private forbrug skal være højt, mens det offentlige forbrug skal være lavt.

Ordføreren sagde tidligere, at det bedste var at holde fokus på dem, der havde det svært, og det er man jo sådan set enig i, men det, jeg egentlig ville spørge om, var, hvordan ordføreren så synes det går, når man smider folk, som er syge, ud af et sygedagpengesystem efter 52 uger uden at have et sikkerhedsnet, der efterfølgende samler folk op og sikrer, at de enten kan komme tilbage på arbejde, eller sikrer, at de får behandling for deres sygdom eller i det mindste opnår et eller andet andet.

Faktum er jo, at der er rigtig mange mennesker, som står efter 52 uger uden noget forsørgelsesgrundlag, uden at kunne komme videre, og deres sag er syltet på et jobcenter eller er aldrig nogen sinde nået videre.

Kl. 15:13

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Ordføreren.

Kl. 15:13

Ellen Trane Nørby (V):

Det skulle helst ikke være sådan, at man står der i 52 uger. For med den meget høje beskæftigelse, vi har i dag, burde man på jobcentrene - og vi ved, at arbejdsmarkedet skriger på at få mennesker ud - være langt hurtigere til at tage hånd om de her sager. Hvis man går ind på nogle af de jobsøgningsbaser, der er, kan man se, at bare i dag er der 500 fleksjob tilgængelige. Der er rigtig mange job derude. Det er jo et spørgsmål om, hvordan man organiserer det her arbejde, og der har vi da et håb om, at de nye jobcentre bliver mere effektive, får mere fokus på, hvad den enkelte har behov for.

Der ligger også i den handlingsplanen, der er fra 2006, om inklusion på arbejdsmarkedet, bl.a. omkring sindslidendes forhold, nogle helt gode muligheder for at samarbejde mellem kommuner og virksomheder og oprette virksomhedscentre, hvor man kan lave en let indslusning på arbejdsmarkedet. Og der er rigtig mange af de muligheder, som regeringen har skabt, som ikke bliver udnyttet til fulde i dag, og der kunne man starte med at tage fat.

Kl. 15:14

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Sophie Hæstorp Andersen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 15:14

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Det interessante ved de mennesker, som jo stadig væk er sygemeldte efter 52 uger, er jo som regel, at de endnu ikke har fået stillet en diagnose. Det er jo, f.eks. fordi man er psykisk syg, men der ikke er stillet en diagnose på, om det er skizofreni, depression, eller hvad det er, og hvad der skal til for at hjælpe vedkommende. Det kan også være, at man har ondt i ryggen, at man har en tredobbelt diskusprolaps, på grund af at man har slidt og slæbt på arbejdsmarkedet, men efter 1 år er der stadig væk ikke nogen behandling, fordi en diskusprolaps altså tager lang tid både at diagnosticere og kommer i behandling for, og det har ikke noget med behandlingsgarantien at gøre, det har noget at gøre med faglighed.

Alligevel står de mennesker og får at vide, at de nu kan komme i arbejdsprøvning. »Jamen jeg er jo stadigvæk syg. Jeg ved ikke engang, hvad jeg fejler, lægerne ved det heller ikke«. Eller også kan man komme ud af systemet. Mange af de mennesker oplever jo bare, at de ikke engang får en henvendelse fra jobcentret, de bliver bare trukket, og så står de der og skal til at gå fra hus og hjem, fordi der ingen indkomst er i familien, der kan leve op til det, man havde før. Man bliver altså straffet to gange: Først er man blevet syg, og så mister man bagefter muligheden for at beholde sit hjem, hvor man måske har boet i 20 år.

Kl. 15:15

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:15

Ellen Trane Nørby (V):

Nu er der jo heldigvis mange muligheder. Der er bl.a. mulighed for delvise raskmeldinger, som vi ved virker ret succesfuldt, i forhold til at der også er mange, der ikke ønsker at tabe hele den kontakt, de har, fordi det netop tit bliver venteperioder. Jeg synes også, at det er dejligt, at hvor der tidligere var mange mennesker, der på grund af arbejdsskader gik og ventede på at blive behandlet på vores hospitaler, er det ikke tilfældet længere, fordi den her regering har fået afskaffet ventelisterne, og fordi vi også har gjort det muligt, at man kan tage på et privathospital, ligegyldig hvilken størrelse ens pengepung har, og blive behandlet, så man kan komme tilbage.

For det, vi så tidligere, var jo, at folk, der var blevet skadet på arbejdsmarkedet, ikke kom tilbage, fordi de stod på venteliste. Så jeg synes, at der er rigtig mange steder, hvor der er blevet forbedret ting. Men det betyder jo ikke, at der ikke også er steder, hvor man kan gøre det bedre, selvfølgelig kan man det. Det er der jo altid.

Hvis vi var fuldstændig ligeglade med, om man kunne forbedre det her samfund, tror jeg, ingen af os sad herinde. Så ville vi jo bare krydse armene og sige, at det hele går godt. Der er da altid steder, der kan forbedres, der er da altid mennesker, hvis sag man kan tage bedre hånd om, der er da altid mennesker også, når vi taler om sygedagpenge, der kunne have fået et bedre forløb i deres sag.

Kl. 15:16

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Det næste korte bemærkning er fra fru Mette Frederiksen.

Kl. 15:16

Mette Frederiksen (S):

Jeg er nødt til at gå tilbage til den diskussion, der var tidligere mellem Venstres ordfører og ordføreren for Socialdemokratiet Lene Hansen, for jeg synes, at Venstres ordfører gør den her debat unødvendig lav. Altså, at stå på talerstolen i Folketinget og påstå, at vi Socialdemokrater ikke ønsker at stille krav til danskere, der modtager en overførselsindkomst, er helt ved siden af skiven. Der er rådighedsregler i Danmark, både når man modtager kontanthjælp, og når man modtager dagpenge, og der er klare regler for, hvor dårlig man så at sige skal være for at modtage sygedagpengene. Så at påstå, at vi som parti bare ønsker at give en række danskere en masse penge og ikke stille nogen krav, er jo simpelt hen hverken historisk korrekt eller korrekt i forhold til i dag.

Men det, vi er optaget af, er, at kravene er rimelige, og at de krav, vi stiller mennesker i forskellige livssituationer, hjælper dem på vej frem. Derfor bare et spørgsmål til ordføreren, nemlig: Hvorfor tror Venstres ordfører, at der er flere børn i Danmark, der lever i fattigdom i dag, end da den borgerlige regering tiltrådte?

Kl. 15:17

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:17

Ellen Trane Nørby (V):

Nu var det den socialdemokratiske ordfører, der stillede spørgsmål om 300-timers-reglen. Det er en regel, som Socialdemokraterne først tilsluttede sig og siden hen sprang fra. 300-timers-reglen er for Venstre at se en regel, hvor man netop beder mennesker om at stå til rådighed på arbejdsmarkedet 1 ½ time om ugen, mod at de modtager en ydelse. Det var sådan set bare det, jeg svarede den socialdemokratiske ordfører på, og hvis det er at gøre debatten lav, ja, så tror jeg næsten ikke, at vi kan debattere noget, for det er jo bare sådan, verden ser ud, og sådan forholder det sig.

I forhold til den anden del af spørgsmålet, tror jeg, at det, der er allermest vigtigt - og det sagde jeg også allerede før - er at sørge for, at der ikke er børn, hvis familie fastholdes i fattigdom. Og der kan vi heldigvis se, at for de fleste mennesker, der lever i fattigdom, gælder det, at de er det i en kortere tid af deres levetid.

Kl. 15:18

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Mette Frederiksen for en sidste kort bemærkning.

Kl. 15:18

Mette Frederiksen (S):

Jeg tror, at det, der er mange af os, der helt grundlæggende har svært ved både at acceptere og forstå, er, hvorfor der skal være en stigning i antallet af børn, der lever i fattigdom i Danmark. Hvorfor træffer man den beslutning, at man ønsker at se flere børn i fattigdom, når man har en så gunstig økonomisk situation som den, der har været de seneste år i Danmark, hvor man har haft alle muligheder for at investere i arbejdsmarkedspolitik, uddannelsespolitik, en ordentlig boligpolitik, en ordentlig socialpolitik? Man har haft alle de præmisser, der skal til, for at man kan imødekomme fattigdommen, begrænse fattigdommen og begrænse fattigdommens konsekvenser. Det er det, der er så mange af os der både har så svært ved at acceptere og forstå: Hvorfor accepterer den regering, der sidder i dag, at antallet af børn i Danmark, der lever i fattigdom, er stigende, og hvorfor bruger man ikke en debat, som den vi har i dag, til at adressere det problem og komme med løsninger, sådan at de børn, der i dag lever i fattigdom, kan få lov til at leve et liv på bedre betingelser?

Kl. 15:19

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:19

Ellen Trane Nørby (V):

Fordi jeg brugte min ordførertale til at sige, at jeg synes, det er vigtigt, at vi sætter fokus også på den nye ulighed, som handler om kultur, og som handler om sociale faktorer, for det handler ikke længere kun om økonomi. Derfor vil jeg godt læse noget op fra »Den nye ulighed«, som Lars Olsen har skrevet, hvor der står:

Hvor vi for 20, 15 eller bare 10 år siden med det samme kunne se, hvilke børn der kom fra hjem med intet eller lille overskud, så ser vi det i dag først efter et par dages samvær med børnene. I dag er det som udgangspunkt de svageste børn, der får de største pakker med slik sendt hjemmefra - de er også oftest de mest overvægtige - de har stort set alle sammen mobiltelefoner, og de fleste af dem har rigtig mange lommepenge med.

Det er en beskrivelse skrevet af dem, der styrer nogle af feriekolonierne, og jeg synes egentlig, at det er et meget godt billede på, at det, vi taler om, når vi taler fattigdom i dag, er en meget mere kompleks størrelse, end det var for 10 og 15 år siden, fordi det ikke kun handler om økonomi, men også handler om kultur, handler om normer, handler om værdier. Det handler om, hvad det er for grundlæggende normer, der bliver skabt for opdragelsen af de børn, i forhold til hvordan de skal komme videre i livet. Og jeg synes, det er enormt vigtigt, at vi får sat fokus på den del af ulighedsdebatten i stedet for kun at holde fast i økonomien.

Kl. 15:21

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til Venstres ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Christian H. Hansen.

Kl. 15:21

(Ordfører)

Christian H. Hansen (DF):

Tak for det, hr. formand.

Nogle gange er det sådan, at politik kan være uforudsigelig. Når man vågner om morgenen, ved man ikke lige, hvad der skal ske den dag, men der er én ting, man ved med et hundrede procents sikkerhed, og det er, at vi skal have den her debat om ulighed hvert år. Så er det sådan lidt forskelligt, hvem der står bag forespørgslen, men egentlig vil jeg gerne sige tak for, at vi får den. For vi i Dansk Folkepartis synes faktisk, det er rimeligt og godt, at vi får debatten om ulighed, så de, der tager initiativet, skal ikke høre noget for det.

For ikke ret lang tid siden havde vi i Folketingssalen også en anden debat, som omhandlede fattigdom - det var i april måned. Der kan man jo sige, at det begreb og noget af den debat, som vi havde den dag, også er noget af det - det kan man høre på debatten indtil nu - som vi kommer ind på i dag.

Men jeg må bare sige, at uanset hvor meget vi får det debatteret, tror jeg, at vi aldrig kommer til en situation i samfundet, hvor vi siger, at der slet ikke er nogen, som man kalder rige, og der slet ikke er nogen, som man kalder fattige. Sådan vil situationen altid være, sådan har den altid været, uanset hvem der har regeringsmagten i landet.

Men det udelukker jo ikke, at vi selvfølgelig skal forsøge at gøre det bedre for de udsatte grupper, og det mener vi faktisk også at vi gør her i Danmark. Hvis man kigger på Danmark i et internationalt perspektiv, kan man se, at Danmark jo faktisk er et rigt land både materielt og økonomisk. Og når man tænker på de uddannelsesmuligheder, vi har at tilbyde vores unge - og også voksne, når det handler om efteruddannelse osv. - må vi sige, at vi faktisk hører til et af de allerbedst stillede lande i verden. Indsatsen over for de udsatte grupper generelt er jo prioriteret meget højt herhjemme.

Hvis vi så også kigger på vores arbejdsløshed, kan vi se, at vi har en rekordlav arbejdsløshed. Vi har faktisk aldrig før haft en arbejdsløshed, der er så lav, som den er på nuværende tidspunkt. Ud over det har der været et markant fald i antallet af kontanthjælpsmodtagere, og frafaldet medvirker jo også til, at der er flere, der kommer op på et bedre niveau; det vil sige, at man rykker det, som nogle kalder uligheden. Det synes jeg man skal se positivt på i stedet for hele tiden at tale negativt om det.

Jeg synes, man har kunnet høre lidt på debatten her i dag, at hvis bare man bliver ved med at sige det samme og det samme og det samme, er der nok til sidst nogle, der tror på det. Det kan da godt være, at der er det, men jeg tror også, at folk har forståelse for, hvad det er for en virkelighed, der findes i det danske samfund.

Antallet af kontanthjælpsmodtagere er altså faldende. Under denne regering er der også sket en masse forbedringer på uddannelsesområdet. SU'en er blevet forbedret, der er blevet bedre forhold for folkepensionister, der blevet bedre forhold for førtidspensionister. Hvis vi kigger på de finanslovaftaler, der er lavet gennem årene under denne regering, kan vi se, at det er forskellige tiltag, og nogle af dem har jeg været inde på.

Men der er også blevet lavet en behandlingsgaranti for misbrugere, støtteordningen for kontaktpersoner er blevet udvidet, og der er blevet lavet en anbringelsesreform, som partierne også er med til at drøfte i øjeblikket, og som også skal være med til at have fokus på udsatte børn. I forbindelse med finansloven for 2006 blev der afsat 400 mio. kr. til bedre kvalitet i dagtilbuddene.

Men selv om jeg ridser alt det her op, skal det jo ikke få nogle til at sige: Jamen så har han sagt, at det ikke kan gøres bedre - for selvfølgelig kan det det. Selvfølgelig er der da ting, der kan gøres bedre; selvfølgelig kan man få en situation, hvor man flytter endnu flere folk fra kontanthjælp til en almindelig arbejdsplads, og det er selvfølgelig også det, vi skal opnå. Vi skal arbejde langsomt, men vi må bare konstatere, at det er under den her regering, der virkelig er blevet rykket på det her område. Det er et faktum, og det synes jeg man skal forholde sig til.

Det er også under den her regering, at arbejdsløsheden virkelig er faldet. Så kan det godt være, at man så siger, at det skyldes en masse andre ting osv. osv., men det er jo ikke den diskussion, vi skal have. Vi skal have en diskussion om, hvorvidt der er kommet flere i arbejde eller ej. Og det, at folk kommer i arbejde og rykkes væk fra kontanthjælpen, gør jo også, at man får udjævnet den ulighed, der er i Danmark.

Kl. 15:26

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første korte bemærkning er fra fru Lene Hansen.

Kl. 15:26

Lene Hansen (S):

Det er da rigtigt, at der er kommet flere i arbejde de sidste par år. Men antallet af børn, der lever i fattige familier, er siden 2001 steget med 12.000. Hvordan harmonerer det med ordførerens verdensbillede af, at denne regering stort set har fjernet alle problemer?

Jeg ved ikke, om ordføreren er bekendt med, hvor mange børn der lever i familier, der er berørt af regler om starthjælp - 300-timers-reglen - og kontanthjælp. Men i et svar fra Velfærdsministeriet på spørgsmål nr. S 312 angiver Velfærdsministeriet, at det drejer sig om 27.000 børn, der lever i familier, der har berøring med de her regler.

Mener ordføreren, eller tror ordføreren på, at de børn har samme muligheder som børn i andre familier?

Kl. 15:27

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:27

Christian H. Hansen (DF):

Tak for det.

Hvis nu fru Lene Hansen havde hørt efter, ville hun have hørt, at jeg jo ikke på noget tidspunkt nævnte, at alle problemer var løst, at der ikke var noget tilbage, at det hele var i orden. Sådan var det, jeg sagde, jo ikke. Jeg sagde, at der stadig væk var mange ting, vi kunne gøre bedre.

Virkeligheden er, at hvis vi kigger på 300-timers-reglen - bare for at tage den, den var fru Lene Hansen også inde på - kan vi se, at det er sådan, at 18.500 af de ledige, der et halvt år før modtog kontanthjælp, var blevet selvforsørgende i slutningen af 2006. Det svarer til, at 16 pct. flere var blevet selvforsørgende. Det, at man får folk flyttet over til at blive selvforsørgende, er i hvert tilfælde et skridt i den rigtige retning, og det er det, jeg glæder mig over, i modsætning til hele tiden at prøve på at vende billedet og gøre det hele til noget negativt.

Kl. 15:28

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Lene Hansen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 15:28

Lene Hansen (S):

Når vi diskuterer fattigdom, er det jo, fordi vi er dybt bekymrede over den udvikling, som vi ser forstærkes år for år, uden at der faktisk reelt bliver gjort noget effektivt ved det. Og så bidrager Dansk Folkeparti til debatten i dag ved at kræve yderligere en stramning af 300-timers-reglen.

Hvordan mener ordføreren at det kan fremme mulighederne for de børn, som lever i de familier, der er berørt af 300-timers-reglen, starthjælpsreglen, kontanthjælpsområdet? Jeg synes ikke rigtig, at ordføreren svarede mig på det i første omgang, men så kan jeg jo så udbygge mit spørgsmål:

Er den her skærpelse af 300-timers-reglen Dansk Folkepartis forsøg på at skabe mere lighed i det danske samfund?

Kl. 15:29

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:29

Christian H. Hansen (DF):

Hvis nu fru Lene Hansen havde hørt efter, ville hun have hørt, at jeg sagde, at 16 pct. flere var blevet selvforsørgende. Det, at der er 16 pct. flere, der er blevet selvforsørgende, er jo netop med til at flytte uligheden i den rigtige retning - den, som fru Lene Hansen selv omtaler.

Hvis det var sådan, at 300-timers-reglen havde medført, at der var 20 pct. færre, der var blevet selvforsørgende, så kunne vi tage debatten, og så kunne vi bruge det skræmmebillede, som fru Lene Hansen maler op, men det er faktisk ikke det, der er virkeligheden. Virkeligheden er, at 16 pct. flere er blevet selvforsørgende, og det vil sige, at der er 16 pct. flere familier, der har fået en mulighed for at gøre det lidt bedre i deres familie, få børnene med til børnefødselsdage.

Med hensyn til de skræmmebilleder, som Socialdemokraterne bruger, vil jeg sige, at jeg bare bruger Socialdemokraternes egne skræmmebilleder. Men der er faktisk 16 pct., der har fået det bedre.

Kl. 15:30

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Inden vi går videre i rækken af korte bemærkninger, kan jeg meddele Folketinget, at det er min klare forventning, at denne forespørgsel først slutter et stykke tid efter kl. 17.00, og jeg har derfor besluttet, at den afstemning om forslag til vedtagelse, der skal finde sted på et tidspunkt, først finder sted tirsdag den 3. juni. Så der er altså ikke yderligere afstemninger i dag torsdag.

Den næste korte bemærkning er til fru Özlem Sara Cekic.

Kl. 15:31

Özlem Sara Cekic (SF):

Jeg kan forstå, at ordføreren fokuserer rigtig meget på de 16 pct., og sjovt nok interesserer vi os meget for alle dem, der ikke får det godt. Hvad gør vi med dem?

Jeg læste en meget, meget spændende artikel i Information forleden, som beskriver en familie, som har otte børn, og som er ramt af den her fattigdom, som Dansk Folkeparti har været en medvirkende årsag til. De har simpelt hen ikke råd til at købe tre måltider mad, og børnene mangler D-vitamin. Ordføreren fra Dansk Folkeparti blev spurgt om en kommentar, og så siger han, at dette også handler om prioritering. Ordføreren siger også i selve artiklen, at de her mennesker også bruger penge på ugeblade og smøger.

Nu sidder ordføreren jo selv i et parti, der støtter regeringen, og jeg vil rigtig gerne vide, om der er belæg for det, ordføreren siger. Er der en undersøgelse, der viser, at de fattige bruger pengene på ugeblade?

Kl. 15:32

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:32

Christian H. Hansen (DF):

Jeg er faktisk glad for at få spørgsmålet, for hvis vi f.eks. tager udgangspunkt i den fattigdomsrapport, som man lavede i Københavns Kommune, pegede den faktisk på, at der var rigtig mange ting, der kunne være årsag til fattigdommen. Den pegede bl.a. på, at der selvfølgelig var den situation, at man kunne være på kontanthjælp, men så siger rapporten samtidig, at det jo altså også er sådan, at alle jo ikke forbliver på det niveau, og det er også det, der er meningen, altså at mange kommer højere op.

Den peger faktisk også på, at der er masser af de familier, der har sociale problemer og skal have noget hjælp til at prioritere, hvordan de får det hele til at hænge sammen, får hjælp til at kigge på, hvordan det ser ud med deres gæld, hvordan det ser ud med deres forbrug. Og derfor er det rigtigt, at jeg i den artikel sagde, at man er nødt til at gå ind og kigge på, hvordan man kan hjælpe de enkelte familier og rådgive dem bedre, så de måske bedre kan få det til at hænge sammen.

Kl. 15:33

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der yderligere en kort bemærkning til fru Özlem Sara Cekic.

Kl. 15:33

Özlem Sara Cekic (SF):

Det er meget interessant, at ordføreren tager præcis det, han gerne vil have fra den her rapport, og resten kan han ikke bruge til noget. Den rapport viste også, at der var nogle andre problemer. Den viste, at der er 60.000 fattige familier i København, og at 25,7 pct. af dem har svært ved at købe lægeordineret medicin, 42,9 pct. har svært ved at gå til tandlægen, 32 pct. har svært ved at skaffe tre måltider mad om dagen.

På den ene side ville ordføreren overhovedet ikke forholde sig til den her rapport, sidste gang vi snakkede fattigdom i samrådet, på den anden side er der nogle ting, som ordføreren alligevel godt kan sådan manipulere lidt med og så bruge i nogle andre sammenhænge.

Gør det overhovedet ikke indtryk på ordføreren, at der i en situation, hvor vi har givet 30 mia. kr. i skattelettelser, er børn, der går rundt og har D-vitamin-mangel, fordi de ikke har mulighed for at få tre måltider mad?

Kl. 15:34

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:34

Christian H. Hansen (DF):

Må jeg ikke godt først slå fast, at der i hvert fald ikke er noget overhovedet, der peger på, at fordi man laver skattelettelser, fører det til mere fattigdom - tværtimod er det med til at sætte mere gang i samfundet. Det er et faktum.

Dernæst vil jeg gerne sige med hensyn til den her rapport, hvor man nævner de 60.000 familier i Københavns Kommune, at det jo også er fuldstændig korrekt, at der samtidig står - og det er så SF's ordfører, der springer det over og glemmer, hvad der faktisk står; sådan er det jo, SF's ordfører bruger også rapporten, fuldstændig som hun har lyst til - at man egentlig ikke kan gå ind og sige, at så er grænsen sådan konstant i Københavns Kommune, for når tallene bliver opgjort, kan det godt være, at der om 3 måneder er nogle, der er rykket i den anden retning, og det vil sige, at der er nogle, der er kommet i arbejde og dermed er blevet selvforsørgende.

Når SF's ordfører så også samtidig siger, at jeg ikke anerkender, at der er et problem, vil jeg sige, at det netop er det, jeg gør. Jeg anerkender det nemlig og siger, at rapporten faktisk peger på, at der er nogle mennesker, der skal hjælpes med rådgivning osv., således at de får bedre råd og bedre kan omlægge deres økonomi, måske få hjælp i forbindelse med at omlægge noget gæld, måske få hjælp til at prioritere anderledes. Og det er jo også det, rapporten peger på, og der synes jeg, vi skal give en håndsrækning, for der er mennesker, der skal hjælpes, og dem skal vi sandelig hjælpe.

Kl. 15:36

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der yderligere en kort bemærkning, og den er fra fru Yildiz Akdogan. Værsgo.

Kl. 15:36

Yildiz Akdogan (S):

Tak for det.

Jeg noterede mig, at ordføreren et eller andet sted indikerede den problematik, at når det kommer til stykket, afhænger det af øjnene, der ser. Ordføreren mener, det er alt for negativt kun at fokusere på de ting, der ikke sker, men at man også skal se på ting, der går godt, og det synes jeg egentlig er lidt tankevækkende, især når vi tænker på, at der her for nylig blev lavet en undersøgelse, der viste, at vi er det tredje rigeste samfund i verden - det tredje rigeste samfund.

Jeg synes, det er tankevækkende, at når arbejdsløsheden er støt faldende, og vi aldrig har været rigere, har vi alligevel en gruppe, som er blevet fattigere, og de folk har ikke råd til at bo i deres lejligheder. Den seneste rapport fra Københavns Kommune viste netop, at flere er blevet fattige, og derved skabes en ny social underklasse. I den underklasse er der faktisk også nydanske borgere, og med udgangspunkt i det vil jeg gerne spørge ordføreren, hvordan han ser på den udvikling, hvis man fokuserer på problematikken og i stedet for bare kun at se på, hvor det går godt, også prøver at se på, hvor det ikke går så godt, især for vores nydanske borgere. Mener ordføreren, man kan løse problemet ved f.eks. at skærpe 300-timers-reglen eller fastholde, at kontanthjælpsloftet ikke skal afskaffes?

Kl. 15:37

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:37

Christian H. Hansen (DF):

Ja, jeg tror faktisk, på baggrund af det jeg også tidligere har sagt, nemlig at 300-timers-reglen har gjort, at 16 pct. flere er blevet selvforsørgende, at det et skridt i den rigtige retning. Det siger jo sig selv, for når noget skaber fremgang, må det også være det, der er det rigtige redskab.

Kl. 15:37

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Yderligere en kort bemærkning? Nej. Det er bare så sjældent, det sker, at folk må nøjes med den ene korte bemærkning.

Den næste korte bemærkning er fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 15:38

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jamen jeg vil også godt tage fat i det store fald i antallet af kontanthjælpsmodtagere, som ordføreren har bragt på banen. Faktum er jo, at samtidig er antallet af førtidspensionister steget, og en undersøgelse har vist, at det i særlig grad er unge med psykiske problemer, der kommer på førtidspension.

Nu havde jeg før fat i, at vi i dag ser, at rigtig mange, der har fået tilkendt sygedagpenge, ender med at ryge ud på en eller anden måde og mangle forsørgelsesgrundlag, bl.a. når de har været syge i 52 uger. Jeg nævnte også, at mange af dem jo netop er psykisk syge, fordi det tager lang tid at stille en diagnose, og det tager lang tid at få afklaret, hvor syg man egentlig er, og om man en dag kan komme tilbage på arbejdsmarkedet.

Derfor vil jeg godt høre, om ikke også ordføreren kan se, at netop det stigende antal psykisk syge unge på førtidspension måske kan være et udtryk for, at man i for høj grad prøver at presse nogle mennesker til at komme ud på arbejdsmarkedet og leve op til deres borgerpligt, frem for at give dem noget ro til at finde ud af, hvad de egentlig fejler, og hjælpe dem på den måde.

Kl. 15:39

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:39

Christian H. Hansen (DF):

Jamen det er næsten utroligt, hvor meget man kan finde på at påstå, at en regering har skylden for. Nu er det også regeringens skyld, at der bliver flere førtidspensionister. Men det hænger altså ikke sammen, når denne regering faktisk har fået indført en masse forbedringer på sundhedsområdet, hvor der er blevet stillet behandlingsgarantier op.

Vi hørte også lige før, at i flere kommuner vil man gerne arbejde med at give hjælp til de psykisk syge, men her er det altså socialdemokratiske kommunalpolitikere, der spærrer for det. Vi fik et klart bevis for det her i Folketingssalen for lidt siden, og det er altså ikke den vej, vi vil gå i Dansk Folkeparti. Vi vil gerne være med til at hjælpe de mennesker, og vi har jo heller ikke på noget tidspunkt sagt, at de mennesker ikke skal hjælpes. Men vi er altså ikke skyld i, at antallet stiger.

Kl. 15:40

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Sophie Hæstorp Andersen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 15:40

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jo, det er Dansk Folkeparti sådan set, for faktum er jo, at balancen mellem hvilken arbejdsmarkedsindsats man skal gøre for at få folk i arbejde, og hvilken indsats man skal gøre for at sikre, at folks øvrige problemer, som måske står i vejen for at få et arbejde - deres sygdom, deres sårbarhed, måske deres manglende evne til at få en uddannelse - bliver løst, er jo sådan, at i dag er arbejdsmarkedsindsatsen kommet til at stå højere end serviceloven. Det er de meldinger, vi får fra Videnscenter for Socialpsykiatri, og det er de meldinger, vi får udefra rundtomkring.

Kommunerne er blevet tvunget til at gøre den store indsats for at få folk i arbejde igen, så alt det andet med at tage stilling til, om folk i virkeligheden har det for dårligt til at have et arbejde, tilsidesættes fuldstændig. Resultatet er, at unge mennesker, der er psykisk sårbare, bliver tvunget ud i et arbejde eller i aktivering eller andet på et tidspunkt, hvor det betyder, at de fuldstændig knækker nakken på det og er fuldstændig i afmagt over det, der foregår, og hvad gør man så? Så søger man om førtidspension, og det er måske derfor, vi ser den stigning i netop antallet af unge med psykiske lidelser, der nu kommer permanent på overførselsindkomst og aldrig nogen sinde kan se frem til det løft, som ordføreren hele tiden nævner kontanthjælpsmodtagere trods alt kan få, den dag de kommer i arbejde.

Kl. 15:41

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:41

Christian H. Hansen (DF):

Nu får fru Sophie Hæstorp Andersen det nærmest til at lyde, som om der står i serviceloven, at jo flere vi kan få ind under det, fru Sophie Hæstorp Andersen omtaler, jo bedre. Men det jo ikke virkeligheden. Virkeligheden er jo ikke, at man siger til kommunerne: Nu må I ikke gøre en aktiv indsats for at hjælpe de her mennesker med at komme videre. Virkeligheden er jo ikke, at der står i serviceloven, at kommunerne slet ikke må gøre nogen indsats for de mennesker.

Men det er klart, at i forhold til den tidligere socialdemokratiske regerings politik har denne regerings politik været at være med til at få så mange folk som overhovedet muligt i arbejde, og som jeg har nævnt under debatten, er det også lykkedes. Det er gået fremad, færre på kontanthjælp og færre arbejdsløse, og det er altså bedre at sørge for, at folk bliver selvforsørgende, end den politik, Socialdemokratiet ønsker at føre, nemlig at jo flere på overførselsindkomster og jo flere på kontanthjælp som overhovedet mulig, jo bedre. Det er socialdemokratisk politik, så ja, der er en forskel.

Kl. 15:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra fru Lise von Seelen.

Kl. 15:42

Lise von Seelen (S):

Hr. Christian H. Hansen nævner i sin ordførertale, at Dansk Folkeparti er rigtig godt tilfreds med finanslovaftalerne; de har virkelig rykket noget. Finanslovaftalerne er jo det grundlag, der også karakteriserer de aftaler, der er om kommunernes virke.

Vi har netop fået at vide, at kommunernes sociale udgifter eksploderer. Vi har netop fået at vide, at i forhold til budgettet for 2007 viser regnskabstallene, at kommunerne har måttet bruge 2,1 mia. kr. på de særligt udsatte børn og unge. Der er altså en stigning på 7 pct. på det særlige sociale område, som handler om børn og unge med særlige vanskeligheder.

Der er jo mange børn, der hører med til den gruppe, vi taler om her; det er børn, der har nogle opvækstvilkår, som gør, at de ikke har de samme muligheder i livet som alle andre børn. Synes ordføreren ikke, at det er et vink med en vognstang om, at vi politikere må finde nogle redskaber, der gør, at de her familier og børn får nogle bedre muligheder?

Kl. 15:43

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:44

Christian H. Hansen (DF):

Det er sådan, at kommunerne jo hvert år laver en aftale om de økonomiske rammer for kommunerne. Og inden for de økonomiske rammer kan de enkelte kommuner jo selv agere og bestemme, hvad de vil prioritere højt. Vi har her for nylig set et godt eksempel på det. Med hensyn til den bisidderordning eller hjælperordning for folk, der er mere end 67 år, er der nogle kommuner, der altså har valgt at sige: Den vil vi tilbyde, for det prioriterer vi højt i vores kommune.

Når der er nogle ting, som gør, at kommunerne på nogle områder mangler penge, er det jo under de forhandlinger mellem kommunerne og regeringen den beslutning skal tages; det skal den ikke her under denne forespørgselsdebat.

Kl. 15:44

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Lise von Seelen, værsgo.

Kl. 15:44

Lise von Seelen (S):

Jeg er ked af, at ordføreren ikke hører, hvad jeg spørger om. For det, jeg snakkede om, var ikke kommunernes fattigdom; det er jo en helt anden problematik, den kan vi synge lange sange om. Men det her drejer sig altså om opvækstmulighederne i de børnefamilier - det er det, jeg snakker om.

Vi er forhåbentlig enige om, at kommunerne skal overholde loven, så de skal gennemføre de foranstaltninger over for særligt udsatte børn og unge, som står i serviceloven. Kommunerne har en vækst i udgifterne på 7 pct. til familier med særligt udsatte børn og unge. Når jeg læser, at kommunernes regnskabstal ligger 7 pct. over deres budgettal, er det et vink med en vognstang. Vi bliver nødt til at forstå, at her er altså en stor gruppe børn og unge, som vokser op under svære, under fattige vilkår økonomisk, socialt og kulturelt. Er ordføreren ikke enig med mig i, at vi altså bliver nødt til at tage det alvorligt og tage os af det i stedet for bare at synge sange fra de varme lande?

Kl. 15:45

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:45

Christian H. Hansen (DF):

Nu er jeg faktisk i tvivl om, om jeg kan nogle sange fra de varme lande sådan lige på stående fod her i dag. Det ville også genere folk voldsomt, hvis jeg begyndte at springe ud i det nu.

Jeg vil gerne sige, at sådan er situationen jo ikke i alle kommuner. Der er forskel på, hvordan billedet ser ud fra kommune til kommune. Og igen: Det er jo et prioriteringsspørgsmål; det er en sandhed, at det jo er et prioriteringsspørgsmål inden for kommunens egne økonomiske rammer. Hvor er det, den vil sætte ind?

Jeg sagde også før og har sagt det under hele den her debat, at hvis der er nogle udsatte grupper og man kan se, at man her er nødt til at gå ind og gøre en ekstra indsats, tror jeg ikke, at der er nogle ordførere, heller ikke fra regeringspartierne, der heroppe fra talerstolen har sagt, at det vil de ikke, og de vil ikke tale om det. Selvfølgelig skal man løse problemerne. Men for mig er det vigtigt, at vi sætter fokus på, at det er dem, som er virkelig udsatte, der bliver hjulpet. Og det gør vi med nogle af de tiltag, som regeringen allerede har gjort, og som har gjort, at mange flere familier er blevet selvforsørgende.

Kl. 15:47

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere to, der ønsker korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fru Line Barfod.

Kl. 15:47

Line Barfod (EL):

Nu har ordføreren adskillige gange sagt, at det handler om at prioritere. Jeg kan forstå, at kommunerne skal prioritere indsatsen. Så er spørgsmålet bare, hvad det er ordføreren mener kommunerne ikke skal prioritere. Er det folkeskolen, eller er det ældreplejen, eller er det miljøet? Hvad er det, som ordføreren mener ikke skal prioriteres i kommunerne? Og hvad er det, ordføreren mener de familier, som bl.a. undersøgelsen fra København viser ikke har råd til at købe mad, så de kan spise tre gange om dagen, og som ikke altid har råd til at købe medicin osv., ikke skal prioritere?

Hvis vi nu tager en ung på starthjælp, der har mindre end 5.000 kr. om måneden før skat, og som skal betale husleje, elektricitet, mad osv., vil jeg spørge: Hvad er det så ordføreren mener vedkommende ikke skal prioritere?

Kl. 15:48

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:48

Christian H. Hansen (DF):

Det er jo sådan, at for det første er det at være på kontanthjælp ikke noget, vi siger man skal være på resten af sit liv. Det er en hjælp, man får, og så skal man hjælpes til at komme videre. Så det er jo i hvert fald der, hvor man i første omgang skal sætte ind med en indsats, og hvor regeringen også har lavet nogle store forbedringer.

Så må jeg jo sige, at med hensyn til det med at prioritere har kommunerne mulighed for at prioritere; kommunerne har muligheden for at sige: Hvad er vigtigst? Er det, at den hjælper sine borgere med nogle sociale ting, eller er det, at den kommer ud på nogle rejser, eller er det kulturen, den skal prioritere højest? Eller er det, f.eks. som i Københavns kommune under en socialdemokratisk overborgmester, at man nu skal bygge nogle billige boliger, fordi man virkelig skal hjælpe nogle af de her folk i gang - men hvis folk skal ud at se dem, skal de altså betale et beløb bare for at få lov til det? Det er jo et prioriteringsspørgsmål.

Kl. 15:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning til fru Line Barfod.

Kl. 15:49

Line Barfod (EL):

Jeg kan så forstå, at det, ordføreren siger, er, at man ikke skal prioritere kultur; det var sådan det område, jeg hørte ordføreren mene at kommunerne skulle prioritere væk. Det er jo i hvert fald en klar melding, som man kan tage med sig.

Så taler ordføreren om, at denne regering har gennemført store forbedringer. Jeg må indrømme, at for mange kontanthjælpsmodtagere er de altså meget svære at se. De er tværtimod blevet skåret drastisk og har som sagt svært ved at få råd til mad, medicin osv. Men jeg synes ikke, ordføreren fortalte, hvad det er, de skal prioritere væk. Jeg enig i, at de ikke kommer til at være på kontanthjælp resten af livet, men nogle er det altså i ganske mange år. Og man kan jo nå at blive ret syg, hvis man ikke har råd til at købe mad, især hvis man er lidt syg i forvejen. Hvis man er psykisk syg, kan man blive endnu mere syg af ikke at have råd til at betale sin husleje, fordi man så går rundt i en konstant utryghed. Så hvad er det helt konkret, ordføreren mener en ung kvinde på starthjælp, der har mindre end 5.000 kr. før skat, skal prioritere væk i sit budget for at have råd til både mad, medicin og husleje? Hvad er det, hun så ikke skal prioritere?

Kl. 15:50

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:50

Christian H. Hansen (DF):

Jeg forstår sagtens fru Line Barfods grammofonplade. Det er jo den samme, hun sætter på, hver gang vi har de her debatter. Det må være godt at have den liggende i arkivet.

Jeg kan jo ikke stå her og være sagsbehandler. Jeg har jo ikke de enkelte klienters regnskaber, de faktuelle forhold omkring gæld osv. liggende over for mig. Hvis jeg havde det, kunne det godt være, at jeg kunne rådgive en enkelt klient til at gøre nogle ting bedre.

Så vil jeg sige til ordføreren, at hun skal lade være med at sige, at jeg nu har fortalt, at man skal prioritere kultur fra. Jeg sagde bare, at det er op til kommunerne at prioritere, om de f.eks. vil hjælpe nogle svage grupper i deres kommuner, eller om de vil have et nyt springvand, bare for at tage et eksempel. Jeg har bestemt ikke sagt, at man skal prioritere al kultur fra.

Kl. 15:51

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er så en kort bemærkning fra fru Marianne Jelved.

Kl. 15:51

Marianne Jelved (RV):

Jeg er enig med hr. Christian H. Hansen i, at politik også handler om prioritering. Og jeg er lidt imponeret over at høre ordførerens tale i dag, for det lyder fuldstændig, som om Dansk Folkeparti er medlem af regeringen. Det er et betydeligt regeringsansvar, ordføreren tager på sig - respekt for det.

Når vi så taler om prioritering, kan jeg ikke lade være med at nævne, at skattestoppet jo er til klar fordel for de bedst stillede boligejere. Det er jo også en prioritering, som er med til at skabe en øget ulighed. Det er en forhøjelse af børnechecken med 400 mio. kr., som skete her i vinter, jo også. Kunne jeg lytte mig til, at Det Radikale Venstre har en forbundsfælle i Dansk Folkeparti, hvis vi nu kunne bruge de 400 mio. kr. til børnechecken til virkelig at gøre en indsats for de udsatte børn i stedet?

Kl. 15:52

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:52

Christian H. Hansen (DF):

Vi har før sagt i Dansk Folkeparti, at vi godt kunne tænke os, at der blev sat et maksimum på børnechecken, det vil sige, at maksimum tre måtte få udbetalt den her børnecheck, så ja, der vil man måske godt kunne opnå et samarbejde, hvis det er det, man ønsker. Så mit svar må være ja.

Kl. 15:52

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Marianne Jelved for den sidste korte bemærkning.

Kl. 15:52

Marianne Jelved (RV):

Nu skulle vi jo helst kunne blive enige om noget.

Det, jeg talte om, er den forhøjelse, der er sket af de yngstes børnecheck i vinter, hvor 400 mio. kr. er blevet smurt ud som glasur på hele den danske befolknings børn. O.k.

Men når vi nu skal prioritere, vil jeg spørge: Kunne vi ikke have taget de penge og have brugt dem til en øget indsats i kommunerne for at føre ordentligt tilsyn med de børn, der sat i familiepleje f.eks.?

Kl. 15:53

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:53

Christian H. Hansen (DF):

Jeg nødt til at sige til fru Marianne Jelved, som jeg også ved tager et stort ansvar, når hun deltager i nogle ting, at i Dansk Folkeparti har vi ikke været store tilhængere af, at den her børnecheck skulle forhøjes; vi er ikke tilhængere af det, det er ikke noget, der er groet i Dansk Folkeparti baghave. Men fru Marianne Jelved ved udmærket godt, at det var en del af finansloven. Og i en finanslovforhandling er man nødt til at sluge nogle kameler til fordel for at få noget andet igennem, når man er parlamentarisk grundlag. Og det var det, der var situationen.

Kl. 15:53

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er SF's ordfører, fru Özlem Sara Cekic.

Kl. 15:54

(Ordfører)

Özlem Sara Cekic (SF):

Danmark har aldrig været rigere, og det er vores alle sammens penge. Alligevel har vi en statsminister, der minder mig lidt om onkel Joakim, som sover med sine penge og foragter de fattige. Vi har også en velfærdsminister, som ikke synes, det er et problem, at de rige får 15 gange mere ud af skattelettelserne end de fattige. Den borgerlige regering har gjort de fattige endnu fattigere. Og de fattige kan overhovedet ikke se, at Danmark er mulighedernes land.

I SF kæmper vi for, at alle børn er født til lige muligheder. Nogen vil så sige, at Danmark er det land, hvor der er mest lighed, men så vil jeg sige, at så længe vi har mennesker i Danmark, der ikke har råd til at købe lægeordineret medicin til deres børn, er der ikke lighed nok. Så længe de fattige bliver fattigere og mennesker bliver diskrimineret på grund af deres etniske og kulturelle baggrund, er der ikke lighed nok.

Det er en almindeligt accepteret kendsgerning, at uligheden mellem de bedst stillede og de dårligst stillede øges i disse år. Ved Folketingets åbning sagde statsministeren, at Danmark er mulighederne land. I Danmark kan man arbejde; man kan få en uddannelse; man kan få anerkendelse; og man kan få et godt liv. Ja, sådan er det også for mange, men det er ikke mulighedernes land for alle. Statsministeren glemmer rigtig mange mennesker.

For mindre end en uge siden ringede der en mor til mig. Hun har to børn, og hendes mand er død i en trafikulykke. Hun bor i en lejlighed, og hun har lidt af angst i de sidste 10 år. Men desværre er hun ikke i stand til at arbejde, selv om hun har fået psykologhjælp i adskillige år for at komme af med sin angst. Hun bliver stadig pisket til at tage et arbejde, og hun er ramt af loftet over kontanthjælpen. Hun siger så til mig, at hun skulle prioritere, og at hun derfor har prioriteret. Hun har betalt sin elregning frem for sin husleje. Det er den prioritering, hun har lavet. Dansk Folkepartis socialordfører siger så i pressen, at de da bare kan lade være med at købe ugeblade. »Ugeblade«, siger hun, »hvem snakker om ugeblade? Jeg snakker om, at jeg har været i den situation, at jeg skulle vælge mellem at betale husleje eller elregning - og jeg valgte elregningen«.

Siden regeringen kom til, er der blevet sat 73 pct. flere mennesker på gaden. Det er 1.000 mennesker flere. 30 pct. af dem, der smides på gaden, er på kontanthjælp. 40 pct. er lønmodtagere, og resten er folk på sygedagpenge, revalidering eller pension. Siden 2000 er huslejen og forbrugerpriserne steget med 15-20 pct., mens den udbetalte kontanthjælp pr. modtager ifølge Danmarks Statistik stort set har stået stille.

Vi har også set nogle andre eksempler i pressen. Vi har i Information set eksempler på børn, der går rundt i dagens rige Danmark og mangler D-vitamin, fordi forældrene ikke har råd til at købe tre måltider mad om dagen.

Det blev omtalt i spørgetimen i går, hvor vi spurgte de ansvarlige ministre om, hvad de vil gøre i forhold til den her D-vitaminmangel. Vi fik at vide, at man jo godt kan gå ind og give tilskud. Jeg synes, det er grotesk. Man kan forestille sig en situation, hvor vi simpelt hen giver børn stående på række en D-vitamin-indsprøjtning frem for at give dem mad! Men det er åbenbart sådan, at Danmark skal være for nogle.

Der er ingen mennesker, der vil være fattige. Jeg tror, at vi i Danmark kommer til at slås med konsekvensen af børnefattigdommen i mange, mange år fremover. Det er rigtig vigtigt, at de her børn også føler, de er en del af det her samfund.

Men vi har desværre en regering, som laver lappeløsninger: Den giver D-vitamin i stedet for mad; den giver masser af penge til hjemløse via satspuljen frem for at sikre, at folk ikke bliver hjemløse; og den opfordrer de pårørende til at tage sig af deres ældre frem for at sikre flere hænder i ældreplejen.

Danmark har ellers en meget lang tradition for at være et samfund, som er optaget af, at uligheden ikke vokser sig for stor, men den tradition er Dansk Folkeparti sammen med regeringen rigtig godt i gang med at bryde. Dansk Folkeparti er sammen med regeringen i gang med grundlæggende at ændre det danske samfund. Det synes jeg er enormt bekymrende.

Kl. 15:59

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til SF's ordfører. Der er en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.

Kl. 15:59

Ellen Trane Nørby (V):

Jeg kan forstå på SF's ordfører, at mange er blevet fattigere i Danmark. Derfor vil jeg bare høre, om SF's ordfører er uenig i, at alle aldersgrupper ifølge Statistisk Tiårsoversigt for 2007 har oplevet indkomststigninger i alle år siden 2001 - altså, at alle aldersgrupper er blevet rigere hvert eneste år, siden VK-regeringen tiltrådte i 2001? Det står på side 62. Vil SF's ordfører benægte den udvikling?

Kl. 15:59

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Ordføreren.

Kl. 16:00

Özlem Sara Cekic (SF):

Der er åbenbart problemer med lyden herinde. Jeg gentager gerne min tale. Der står: Den borgerlige regering har gjort de fattige fattigere. Jeg har ikke sagt, at der er kommet flere fattige. Jeg har bare sagt, at dem, der er fattige, er blevet fattigere.

Det kan vi jo også se i undersøgelsen fra København Kommune, nemlig at vi i dagens rige Danmark har folk, der ikke kan købe tre måltider mad om dagen. Det kan være meget svært for os her i Folketinget at forestille os, når vi selv har en indtægt på over en halv million kroner. Men der er folk i samfundet - det kan godt være, at sådan nogle som os ikke ser dem - som ikke har råd til at købe mad og medicin, og som ikke har råd til at købe en sølle brugt cykel til deres børn, så de kan cykle rundt med deres venner i lokalområdet.

Kl. 16:00

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby.

Kl. 16:00

Ellen Trane Nørby (V):

Det, jeg spurgte SF's ordfører om, var, om SF's ordfører vil benægte det, der står på side 62 i Statistisk Tiårsoversigt for 2007, nemlig at alle aldersgrupper har oplevet indkomststigninger i alle år siden 2001. Det betyder altså, at alle aldersgrupper - og dermed også alle i alle indkomstgrupper - er blevet rigere hvert eneste år under VK-regeringen, siden den tiltrådte i 2001. Vil SF's ordfører benægte det, der står på side 62 i Statistisk Tiårsoversigt?

Kl. 16:01

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:01

Özlem Sara Cekic (SF):

Altså, i SF er der ikke tradition for at tale udenom. Vi sidder jo her sammen med regeringen dag efter dag og stiller meget enkle og simple spørgsmål, vi aldrig nogen sinde får svar på.

Kl. 16:01

Formanden:

Så er det hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Kl. 16:01

Erling Bonnesen (V):

Jeg vil godt følge lidt op på det, som den forrige spørger var inde på, nemlig at når man nu kan fastslå, at alle indkomstgrupper har oplevet en indkomstfremgang, må det da være godt.

Kl. 16:02

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:02

Özlem Sara Cekic (SF):

Det er jo selvfølgelig rigtig godt, hvis man bor på Strandvejen og man har fået 15 gange mere ud af skattelettelserne, end hvis man bor på Nørrebro, og man kan se, at man har fået sølle 20-30 kr. mere. Det kan godt være, at det er det, ordføreren synes er rigtig godt, det er bare ikke den betegnelse, jeg vil bruge for et godt liv. Jeg synes, at alle skal have lige meget, og det er det, hele den her diskussion handler om, og når skattelettelserne gør, at de rige har fået 15 gange mere end de fattige, så synes jeg ikke, at alle får lige meget, og så har alle ikke lige muligheder.

Kl. 16:02

Formanden:

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 16:02

Erling Bonnesen (V):

Det er fantastisk at være vidne til. Jeg vil sige mange tak for svaret, for det gennemhuller jo fuldstændig ordførerens egen ordførertale, hvor man jo kunne høre, at udtrykket var: At de fattige var blevet fattigere. Og så er det lige blevet bekræftet nu, at alle indkomstgrupper i Danmark har opnået en fremgang. Det er blevet bekræftet, så tak for det. Så kan vi ikke også få en bekræftelse på, at vi heldigvis lever i et godt land, hvor der er muligheder for alle? Alle kan tage en uddannelse, og alle kan tage et job, er det ikke også rigtigt?

Kl. 16:03

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:03

Özlem Sara Cekic (SF):

Den måde, man vælger at tolke svarene på, er meget utrolig. Når vi ser, at de nye forbrugspriser er steget med 7 pct., og lønningerne samtidig er steget med 3 pct., er det jo ikke udtryk for, at de fattige har fået flere penge at gøre godt med. Når moderen fra Nørrebro tager til Netto med sine sølle 100 kr., er der altså rigtig få varer, hun kan købe, i modsætning til mange andre, som kan fylde deres Nettoposer op, og det er derfor, jeg siger, at de fattige er blevet fattigere, fordi priserne samtidig er steget.

Kl. 16:03

Formanden:

Det er fru Lene Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 16:03

Lene Hansen (S):

Jeg har slået op på side 62, og jeg vil gerne høre, hvad ordføreren siger til følgende citat, hvis formanden tillader:

»Som det fremgår, er der entydigt gennem perioden tale om, at indkomstmassen er steget for de 10% med de højeste indkomster frem til 2005. Fra at de 10% rigeste havde 22% af indkomstmassen, er denne steget til 25,7% af indkomstmassen.

For de 10% med de laveste indkomster er indkomstmassen faldet fra 2000 til 2005. Indkomstmassen har været faldende for de lavere og mellemste indkomstgrupper.«

Er det ikke meget godt i tråd med det, ordføreren nævnte i sin tale?

Kl. 16:04

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:04

Özlem Sara Cekic (SF):

Det er jo meget typisk for Venstre, at man tager ting ud af konteksten, og så vender og drejer man det, så det præcis passer i forhold til det, man gerne vil sige. Det hørte vi også lige før fra Dansk Folkepartis ordfører, som i det ene samråd fuldstændig afviser den her rapport fra Københavns Kommune, der viser, hvordan fattigdommen rammer de her børn, men i en anden forsamling tager nogle ting ud af det og siger, at det er meget godt.

Kl. 16:05

Formanden:

Så er det hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Kl. 16:05

Jacob Jensen (V):

Jeg vil bare forholde mig til det, som ordføreren fra SF var inde på, nemlig at der er flere, der er blevet fattigere her i Danmark, og så følge op på det, hr. Erling Bonnesen var inde på med hensyn til det faktum, at der jo er en reallønsfremgang også til folk, der er på overførselsindkomster her i landet. Det har vi jo besluttet med satspuljen, altså at man ikke kun fremskriver overførselsindkomsterne med den almindelige prisudvikling, men at man faktisk gør det med lønudviklingen. Kan SF's ordfører ikke bekræfte, at når man får en reallønsfremgang, kan man altså ikke blive fattigere?

Kl. 16:05

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:05

Özlem Sara Cekic (SF):

Det er meget interessant, for ligesom sidste gang, vi diskuterede fattigdom, ender det jo altid ud i sådan en eller anden meget akademisk diskussion og nogle ord, som de folk, der sidder derude, overhovedet ikke fatter. Det her handler om, at der er nogle mennesker, som ikke har råd til at købe meget basale ting. De har ikke råd til at købe medicin, de har ikke råd til at købe mad, de har ikke råd til at gå til tandlægen, og de mennesker har ikke nogen penge. Der er børn i Danmark, som går rundt og mangler D-vitaminer, og der vil jeg da rigtig gerne høre, om der ikke er nogen overhovedet, der er bekymret for, at der er børn, der mangler D-vitaminer. Altså, vi er ikke i Afrika, vi er i Danmark, og børnene kan ikke få mad, og derfor har vi en minister, der gerne vil arbejde for, at børnene kan få D-vitamin i stedet for at få mad. Det er en lappeløsning, der vil noget.

Kl. 16:06

Formanden:

Hr. Jacob Jensen, kort bemærkning.

Kl. 16:06

Jacob Jensen (V):

Men jeg vil så bare lige i første omgang henvise til den seneste CASA-rapport fra april 2008, hvor der faktisk står, at eksempelvis sundhedsydelser er faldet med 1 pct. inden for det seneste år. Så det er jo ikke rigtigt, når SF's ordfører påstår, at man ikke kan råd til at købe de her ting, når prisen faktisk på det her område er faldet ifølge CASA-rapporten. Jeg vil bare gerne holde fast i det, og selv om der måske er nogle, der lytter til debatten udeomkring, der ikke kan forstå de lidt mere tekniske termer, håber jeg dog trods alt, at SF's ordfører forstår, at når man har en reallønsfremgang, altså ikke kun en overførselsindkomst, der bliver fremskrevet med den almindelige prisudvikling, men faktisk med lønudviklingen, kan man vel godt slå det faktum fast, at man faktisk bliver rigere, også selv om man er på overførselsindkomst.

Kl. 16:07

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:07

Özlem Sara Cekic (SF):

Altså, jeg har ikke mødt nogen, som er på 300-timers-reglen eller på starthjælpen eller på loftet over kontanthjælpen, som kører i en Mercedes, og som har en villa på Strandvejen, og hvis største bekymring er, om de skal tage til Thailand eller til Kina i år.

Jeg har spurgt ministeren, hvor mange børn der er ramt af det her. 22.000 børn er ramt af loftet over kontanthjælpen, 3.600 børn er ramt af starthjælpen, og der er 1.600 børn, hvis forældre er ramt af 300-timers-reglen. Og når du alene tager de børn og spørger dem, hvad de mangler i deres hverdag, og om de føler sig fattige, så siger de alle sammen, at der er rigtig mange ting, de mangler, såsom at have en brugt cykel, såsom at gå til fritidsaktiviteter og være en del af et fællesskab, fordi forældrene ikke har pengene. Og det er interessant, at alt gerne må handle om penge, men lige så snart vi diskuterer om fattigdom, så må det ikke handle om penge.

Kl. 16:08

Formanden:

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Kl. 16:08

Torsten Schack Pedersen (V):

Jeg synes, det er interessant, at SF's ordfører gør op med noget, som jeg ellers troede at i hvert fald den socialdemokratiske ordfører kunne tilslutte sig, nemlig det, at det at få et arbejde var noget af det mest centrale, og så anfægter SF's ordfører, at det skulle kunne betale sig at arbejde. Det må da være noget af det, der må være det mest demotiverende, hvis man står uden for arbejdsmarkedet, at være i den situation, at man får et arbejde, og at man så vil blive straffet økonomisk. Det er jo det, der har været tilfældet.

Det har jo været sådan for et ægtepar på kontanthjælp, at hvis den ene ægtefælle fik arbejde, så skulle vedkommende have en løn på over 27.000 kr., for at det skulle kunne betale sig for familien. Er det virkelig sådan en motivationsfremmende retorik og teknik, der har vundet genklang i SF, at hvis man skal ud af arbejdsløshed, og hvis man skal have fremgang, så skal man altså være i stand til at få et job, der kan give mere end 27.000 kr. om måneden, ellers kan det ikke betale sig, og så er det bedre at være på overførselsindkomst? Er det ikke et princip, der vil være med til at fastholde folk i en situation væk fra arbejdsmarkedet og væk fra at gøre brug af de muligheder, som vi stiller til rådighed i det danske samfund?

Kl. 16:09

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:09

Özlem Sara Cekic (SF):

Det er jo der, vi principielt er fuldstændig uenige i forhold til, hvordan det er, vi skal få de her mennesker ud på arbejdsmarkedet.

Vi tror i SF ikke på, at det er det, at man slår folk oven i hovedet, som i forvejen har psykiske lidelser, og som i forvejen sidder og kæmper med traumer, med handicap, der gør, at de her mennesker vil sige, at de nu føler sig helt vildt motiverede til at gå ud og skaffe sig et arbejde, når de ikke har det overskud i hverdagen.

Man ved i forhold til 300-timers-reglen, at mange af de her mennesker har psykiske lidelser. Jeg har arbejdet som sygeplejerske hos familier på Nørrebro, hvor mor og far ikke var i stand til at snakke med børnene, de havde det så dårligt. På samme måde er det med det eksempel, jeg gav før om Carina - det er mindre end en uge siden - der ringer og siger, at hun lider af angst. Hun bliver pisket til at have et arbejde. Hun er ikke i stand til det, hun har haft den her lidelse i de sidste 10 år. Og så forstår jeg ikke, hvorfor man ikke kan gå ind og sige: Vi er rige nok, vi kan sagtens give dig et rigtig godt, værdigt liv, selv om du lider af angst.

Kl. 16:10

Formanden:

Hr. Torsten Schack Pedersen for den sidste korte bemærkning.

Kl. 16:10

Torsten Schack Pedersen (V):

Hvis jeg ikke tager helt fejl, er personer i matchgruppe 5 ikke omfattet af reglerne, og ellers er det jo altså også sådan, at man har 2 år til at opnå 300 timers ordinær beskæftigelse.

Men jeg synes, det er meget rart at få slået fuldstændig fast med syvtommersøm, at det for SF ikke er vigtigt i forbindelse med den sociale mobilitet, at det skal kunne betale sig at arbejde, at det ikke betyder noget for SF, om personer, der står uden for arbejdsmarkedet, har en gevinst ved at komme på arbejdsmarkedet, at de har en gevinst ved at tage et arbejde.

Det undrer mig såre, at man kan have et syn på socialpolitik, hvor det vigtigste, man kan give folk, nemlig et arbejde, ikke skulle kunne betale sig. Det vil sige, at man hellere vil fastholde folk på overførselsindkomst, end at man vil sørge for, at det kan betale sig for de folk at gøre en ekstra indsats, at tage et arbejde. Det synes jeg er en meget, meget negativ tilgang til socialpolitik og til at bekæmpe ulighed, for det vigtigste i forhold til at bekæmpe ulighed er, at folk får et arbejde, at arbejdsløsheden er lav, og det har vi haft stor succes med, men det kan jeg forstå åbenbart ikke er en vej som SF bakker op om.

Kl. 16:11

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:11

Özlem Sara Cekic (SF):

Det er jo noget vrøvl, vi sidder og hører herfra. SF vil selvfølgelig gerne have, at det skal kunne betale sig at have et arbejde. Vi har da aldrig været ude og sige det modsatte.

Spørgsmålet - og hele uenigheden - i det her består i: Hvad kan vi gøre for de folk, som ikke har et arbejde, som står uden for systemet af den ene eller den anden årsag, så de ikke bliver fuldstændig ødelagt? Altså, det er i sig selv en straf, at man står uden for arbejdsmarkedet, også for børnene. Er det virkelig rimeligt, at vi skal sige, at de også skal rammes af, at mor og far er syge?

Vi vil fra SF's side rigtig gerne sige, at børnene ikke skal rammes af fattigdom. Der er da en grund til, at folk står udenfor. Jeg har da aldrig mødt nogen, som siger: Det er fedt at være fattig, det har jeg altid drømt om. Altså, taleren fra Venstre lægger mig alle mulige ting i munden, uden at jeg har sagt det, uden at SF har sagt det.

Kl. 16:12

Formanden:

Det er fru Vivi Kier for en kort bemærkning.

Kl. 16:12

Vivi Kier (KF):

Jeg hæftede mig også lidt ved, at ordføreren sagde i sit indlæg, at det er bevisligt, at de fattige er blevet fattigere. Nu kan det jo blive sagt rigtig, rigtig mange gange her i eftermiddag, og så er jeg ligesom nødt til at sige: Jamen det er jo bevisligt, at også overførselsindkomsterne er steget år for år. Lad nu det ligge.

Men nu står vi egentlig med et tema, som kunne blive en rigtig, rigtig spændende debat at have, men jeg oplever da i hvert fald SF's ordfører tale temaet totalt ned, så det kun bliver en debat om økonomisk ulighed. Så jeg vil egentlig gerne sådan ultrakort spørge: Hvad er egentlig SF's visioner for den her forespørgselsdebat?

Kl. 16:13

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:13

Özlem Sara Cekic (SF):

De fattige er blevet fattigere, selv om de borgerlige ikke har lyst til at høre det. Jeg kan godt høre, at det virkelig er provokerende for de borgerlige at høre, at de fattige ikke har nogen penge, når vi samtidig hører, at forbrugspriserne stiger, og at folk har færre penge, de kan gøre godt med. Selv min søn ville føle, at han havde fået mindre, hvis man sagde til ham: Du får 100 kr., men de varer, du skal købe, koster ikke længere 100 kr., men 200 kr. Men det kan jeg høre at de borgerlige åbenbart ikke er enige i.

Hvad er vores visioner? Vi ønsker et samfund, hvor alle har lige muligheder. Uanset om man har en etnisk baggrund, uanset om man kommer fra socialklasse 5, og uanset om ens mor og far er alkoholikere, skal alle børn sikres, at de ikke falder igennem systemet. Et samfund, hvor alle børn får en uddannelse, og hvor alle mennesker har lige adgang til sundhed.

Det er en af de visioner, men jeg vil gerne invitere ordføreren til en kop te ovre hos SF, så kan jeg uddybe alle de holdninger, vi har på det her område. Vi er meget gerne behjælpelige også med at skabe nogle visioner for Venstre.

Kl. 16:14

Formanden:

Så er det fru Vivi Kier.

Kl. 16:14

Vivi Kier (KF):

At ordføreren gerne vil skabe visioner for Venstre, skal jeg jo ikke blande mig i. Jeg er konservativ, og jeg kan godt skabe mine egne visioner. Jeg syntes bare, det var en meget, meget negativ tone, SF's ordfører anlagde om det her emne. Det blev meget noget med økonomi hele tiden. Og så synes jeg da, at det blev endnu mere deprimerende at høre SF's ordfører stå og sige, at visionerne var at skabe lige muligheder. Jeg synes jo, at det lige nøjagtig er noget af det, vi arbejder rigtig, rigtig meget på.

Men jeg bliver så lige nødt til at spørge: Er lige muligheder det samme for SF som lige løn til alle?

Kl. 16:15

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:15

Özlem Sara Cekic (SF):

Jeg har hørt, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti enormt gerne vil have, at det her ikke skal handle om økonomi. Vi snakker om fattigdom, vi snakker om ulighed, men det må ikke handle om økonomi.

Altså, når der er nogle mennesker, som mangler tre måltider mad om dagen, vil Venstre rigtig gerne gå ind og kigge på læreplaner og bogpakker, men det hjælper bare ikke lille Anders, der står der og mangler mad og D-vitamin, og det er man da nødt til at forholde sig til.

Kl. 16:16

Formanden:

Så er det hr. Christian H. Hansen.

Kl. 16:16

Christian H. Hansen (DF):

Jeg vil med det samme skynde mig at sige, at jeg også gerne vil have te.

Nu kan jeg høre på den her ordfører, at det, det egentlig handler meget om, er at snakke udenom, altså vikle spørgsmålene så langt ud, at man alligevel ikke forstår noget af det. Derfor vil jeg stille nogle korte og præcise spørgsmål:

I 2006 var der 116.000 på kontanthjælp, i 2004 var det 140.000. Er det en positiv eller en negativ udvikling?

Kl. 16:16

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:16

Özlem Sara Cekic (SF):

Jeg synes, det er rigtig vigtigt, når vi har den her diskussion, altså snakker om dem, der er på kontanthjælp, at vi taler om, hvad det så er, vi kan gøre for dem. Det, det her handler om, er, at vi bliver ved med at snakke om, hvad vi kan gøre for, at de her mennesker ikke bliver fattigere.

Det er da rigtig positivt, at der er folk, der går ud og får sig et arbejde. Det er da rigtig godt, at man på en eller anden måde kan gå ind og hjælpe. Ja, der er nogle mennesker, som er i stand til at løfte sig op igen, men der er også rigtig mange mennesker, som ikke er i stand til at løfte sig op igen, og der er det, jeg siger: Hvad kan vi gøre for at sikre, at de mennesker ikke får det endnu dårligere?

Kl. 16:17

Formanden:

Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 16:17

Christian H. Hansen (DF):

Hvis man nu tager udgangspunkt i nogle af de redskaber, der har været brugt til at nedbringe antallet af kontanthjælpsmodtagere, kan man jo sige, at det er faktuelt bevisligt, at sådan noget som 300-timers-reglen har været årsag til det, foruden andre faktorer. Når de redskaber, der faktisk bliver brugt nu, har medvirket til, at antallet er faldet, tyder det så ikke lidt på, at det er en positiv udvikling, vi er inde i, og skulle vi så ikke bare blive i den?

Kl. 16:17

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:17

Özlem Sara Cekic (SF):

Det kan godt være, at der er færre mennesker på kontanthjælp, men antallet af førtidspensionister stiger, så der er jo en sammenhæng. Socialrådgiverne, der sidder derude, kan jo godt se, hvad de skal gøre i forhold til de her mennesker, og mange flere får førtidspension.

Kl. 16:18

Formanden:

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er fru Vivi Kier.

Kl. 16:18

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Jeg synes egentlig, det skulle være en rigtig visionær og bred debat, vi skulle have her. Den kunne nemt ende med at blive meget negativ. Jeg har et utrolig stort behov for at starte med at tilkendegive, at når det gælder temaet ulighed, har den her regering altså søsat utallige tilbud og sat handling bag en lang række konkrete tiltag. Det er tiltag, som f.eks. at 95 pct. af unge skal kunne gennemføre en uddannelse, »Ny chance til alle« for at få langvarigt ledige ud på arbejdsmarkedet, »Det fælles ansvar II«, der sigter på at gøre det lettere at bryde ud af social isolation, frivillig gældsrådgivning, lige muligheder, behandlingsgaranti for alkohol- og stofmisbrugere og nedsættelse af Rådet for Socialt Udsatte bare for at nævne nogle få. Det er ikke for at stå at gøre os hellige og selvfede, at jeg nævner det, men det er for at sige, at vi hele tiden og i alle årene har haft fokus på ulighed.

Med den debat, der har været indtil nu, kan man jo synes, at oppositionspartierne lægger meget vægt på den økonomiske ulighed og igen og igen bliver ved med at sige, at uligheden er stigende. Jeg kan klart tilbagevise det, idet Danmark fortsat er et af de mest lige lande i OECD og fortsat har en af de mindste lavindkomstgrupper.

Ulighed er for os Konservative ikke kun et spørgsmål om økonomi, men i lige så høj grad et spørgsmål om sociale og kulturelle faktorer. For os er det vigtigste tiltag for at mindske ulighed, at alle borgere så vidt muligt tilbydes lige muligheder. Men lige muligheder er samtidig ensbetydende med, at mennesker skal behandles forskelligt. Det er nemlig ikke et mål i sig selv at behandle alle lige, for det giver nemlig ikke lige muligheder.

At sikre, at alle får lige muligheder, kræver mange forskellige tiltag - tiltag, hvor vi skal skabe tilbud til vores svageste medborgere, så også de får mulighed for at kunne fungere i samvær med andre og meget gerne kunne komme ud og forsørge sig og sine.

Et andet stort tema er at bryde den negative sociale arv. Det betyder rigtig meget for os. Det betyder noget, at barnets tarv sættes i fokus. Det skal vi holde os skarpt for øje, og vi skal blive bedre til at sætte langt tidligere ind, end vi gør i dag. Men også på det her felt er der jo sat en masse gode initiativer i værk: lektiehjælp, mesterlære, sprogstimulering før skolestart, pædagogiske læreplaner i daginstitutionerne osv.

Så er der uligheden med hensyn til sundhed. Fra konservativ side ser vi frem til det udspil, Forebyggelseskommissionen kommer med, hvor de er blevet bedt om at sætte særlig fokus på ulighed med hensyn til sundhed.

Regeringen fører en fremadrettet politik, hvor vi sikrer gode vilkår for erhvervslivet, hvor vi sikrer os, at det kan betale sig at gå på arbejde, og hvor det skal kunne betale sig at gøre en ekstra indsats, således at alle de, der er ressourcestærke og har overskud, er med til at bidrage til, at vi får råd til fremtidens velfærd.

Jeg vil tillade mig at slutte med at citere fru Helle Thorning-Schmidt, der i Ugebrevet A4 i 2005 har sagt, at man ikke løser ulighedsproblemer ved at give alle kontanthjælpsmodtagere flere penge.

Det udsagn er jeg som konservativ enig i. Vi skal i hele indsatsen på velfærdsområdet have fokus på, at vi hjælper de svageste, ikke bare ved at give dem en check, men ved at sikre, at de reelt får mulighed for at bruge vores danske samfunds fantastiske muligheder. Hvis alle skal have mulighed for det, kræver det uddannelse, og det kræver en indsats for vores svageste grupper. Den indsats synes jeg regeringen har vist vilje til at gøre, og det er en indsats, som vi fortsat vil udbygge bl.a. via den årlige udmøntning af satspuljen.

Kl. 16:22

Formanden:

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Først fra fru Line Barfod.

Kl. 16:22

Line Barfod (EL):

Jeg tror ikke, der kan findes nogen i dette Folketing, der er uenig i, at ulighed ikke kun løses ved, at de fattige får flere penge, men det er en væsentlig del af problemet, at folk simpelt hen ikke har penge nok i dag til de mest basale ting.

Derfor vil jeg gerne høre: Når nu den konservative ordfører taler så meget om lige muligheder, betyder det så også, at De Konservative mener, at alle skal have lige mulighed for at have et hjem med en husleje, de har råd til at betale, at alle skal have lige mulighed for at have råd til at betale deres elregning, at alle skal have lige mulighed for at købe tre måltider mad om dagen, at alle skal have lige mulighed for at købe medicin, hvis deres læge vurderer, at de selv eller deres børn har brug for medicin? Er det med i de lige muligheder, som De Konservative mener at alle i dette samfund skal have?

Kl. 16:23

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:23

Vivi Kier (KF):

Som jeg sagde: Når det gælder lige muligheder, så er lige muligheder ensbetydende med, at man også skal behandles forskelligt. Der skal nogle forskellige tiltag til, for at man kan udnytte de muligheder, som samfundet tilbyder. Og når vi ser på de grupper, som ligger i lavindkomstområdet, som er på overførselsindkomster, så skal vi jo tilbyde de muligheder, der er målrettet den enkelte, for at den enkelte kan komme ud af den lavindkomstsituation, den pågældende er i.

Kl. 16:24

Formanden:

Fru Line Barfod, sidste korte bemærkning.

Kl. 16:24

Line Barfod (EL):

Det var sådan set slet ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om, hvorvidt De Konservative mener, at alle i dette samfund, som jeg kan forstå skal have lige muligheder - jeg er med på, at de ikke skal behandles ens, jeg ønsker ikke samlebåndsbehandling af mennesker - skal have mulighed for at have et hjem med en husleje, de kan betale, at alle skal have råd til at betale deres elregning, at alle skal have mulighed for at få tre måltider mad om dagen, og at alle skal have mulighed for at købe medicin til sig selv og deres børn, hvis deres læge vurderer at det er nødvendigt. Er det med i det, som De Konservative mener at alle skal have lige mulighed for?

Kl. 16:24

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:24

Vivi Kier (KF):

Jamen alle skal have lige mulighed for at få en uddannelse og komme ud på arbejdsmarkedet. Så kan der være en overgang, hvor man har en lav indkomst, og der har vi nogle satser, som jeg finder er o.k. Jeg står ikke og jubler over dem, men for mig er det ret vigtigt, at det skal kunne svare sig at tage et arbejde og ikke være på passiv forsørgelse.

Kl. 16:25

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra fru Lise von Seelen.

Kl. 16:25

Lise von Seelen (S):

Jeg hører fru Vivi Kier sige, at ulighed ikke kun handler om økonomi. Det tror jeg at vi alle sammen er enige om. Kunne vi også blive enige om, at hvis der skal være lige muligheder for at få kulturelle oplevelser og indgå i sociale fællesskaber, er der også nogle udgifter forbundet med det? Jeg sagde til en tidligere ordfører, at hvis man skal have tre børn med i svømmehallen, eller hvis man skal holde børnefødselsdag, kan alle disse ting kun realiseres, hvis man har økonomisk mulighed for det. Er ordføreren ikke enig med mig i, at hvis man ikke har den mulighed, har de børn dårligere mulighed ved at begå sig end andre børn i det her samfund?

Kl. 16:25

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:25

Vivi Kier (KF):

Det vil jeg gerne medgive fru Lise von Seelen. Jeg vil samtidig påpege, at jeg også har fulgt nogle af de her kommuners fattigdomsundersøgelser, og det, som jeg synes er rigtig væsentligt at vide, er, hvor længe de mennesker i lavindkomstgruppen har været der. Det gælder især børnefamilierne. Gudskelov er det sådan, at de fleste kommer ud af gruppen inden for et år. Der, hvor man skal rette fokus, er mod dem, der bliver siddende fast. Det er måske der, vi skal gå ind og gøre en indsats.

Samtidig tror jeg, at vi skal passe på ikke at stirre os blinde på en eller anden indkomstgrænse, for der kan lige så godt være børn blandt dem, der lige er kommet over grænsen, der bliver udelukket fra en masse sociale ting.

Så jo, det er noget, vi skal have fokus rettet mod.

Kl. 16:26

Formanden:

Fru Lise von Seelen for den sidste korte bemærkning.

Kl. 16:26

Lise von Seelen (S):

Jeg er aldeles enig i, at man ikke kun må fokusere på én ting. Men det glæder mig meget, at ordføreren giver mig ret i, at hvis man ikke har økonomisk mulighed for at være socialt og kulturelt aktiv, har man ringere vilkår end alle andre.

Jeg vil gerne vende tilbage til det faktum, at der er den her afvigelse mellem KL's budgetter og regnskaber i 2007, at KL altså har haft en udgiftsstigning på 7 pct. og brugt 2,1 mia. kr. mere til udsatte børn og unge. Det er altså et regnskab for 2007, vi taler om. Det er noget, der er sket. Er ordføreren enig med mig i, at vi bør rette fokus mod det her, fordi det er et signal til os om, at der altså her er en gruppe børn og unge, som lige præcis har det så svært, at vi også her i Folketinget skal være optaget af det?

Kl. 16:27

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:27

Vivi Kier (KF):

Jamen jeg prøver altid at være optaget af alt det, der foregår på området. Jeg har også set de tal, og for mig vidner det om, at vi faktisk har nogle ret ansvarlige kommuner, som prøver at gøre en ekstra indsats på det her område. Jeg er jo ikke den, der forhandler KL-aftaler hjem, men det er klart, at kommunerne kan vælge at sige, at der her er et område, som er rigtig vigtigt, og som vi også herinde i Folketinget skal være opmærksomme på.

Kl. 16:28

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra fru Marianne Jelved.

Kl. 16:28

Marianne Jelved (RV):

Der er jo ingen tvivl om, at i de år, hvor Venstre og De Konservative har haft regeringsansvaret, har vi haft en højkonjunktur, og det er gået godt rigtig mange steder. Flere er kommet i beskæftigelse, det er det jo ikke nogen der benægter, og derfor skulle vi jo også være i en situation, hvor det virkelig var muligt at sætte massivt ind over for dem, der ikke har fået del i goderne. 29.000 børn oplever stadig, at deres mor får bank i hjemmet osv.

Prioriteringen foretager vi selvfølgelig i forbindelse med satspuljeaftalerne, men det er jo ikke nok, så derfor er mit spørgsmål til Det Konservative Folkeparti: Vil Det Konservative Folkeparti være med til at prioritere de mest udsatte grupper i stedet for at dele glasur ud til hele middelklassegruppen? Vil Det Konservative Folkeparti være med til igen at hæve institutionstaksterne til det, de var for et par år siden, så vi får godt 1 mia. kr. og virkelig kan sætte ind over for de allerdårligst stillede børn?

Kl. 16:29

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:29

Vivi Kier (KF):

Jamen jeg kan jo høre, at begge partier gerne vil kigge på de udsatte grupper. Men for mig er det ikke væsentligt, at vi alle sammen skal være fuldstændig lige. For mig er det væsentligt at få givet nogle lige muligheder.

Når fru Marianne Jelved spørger så meget til børnene, er vi også utrolig optaget af, at det er her, vi får sat ind, for jo langt tidligere en indsats vi kan gøre, jo langt bedre et liv får vi skabt for de børn. Jeg vil da gerne være med til at arbejde for at undgå, at mænd tæver deres koner derhjemme, og jeg vil da gerne være med til at arbejde for dem, der har et alkoholmisbrug eller et stofmisbrug. Det er der altså nogle der har, og så vil jeg gerne være med til at sætte ind over for den gruppe og give dem en reel mulighed for at komme ud af deres misbrug. Men jeg kan jo ikke tvinge nogen til ikke at leve på en anden måde, end vi måtte ønske.

Kl. 16:30

Formanden:

Fru Marianne Jelved.

Kl. 16:30

Marianne Jelved (RV):

Nej, jeg har i hvert fald ikke mødt nogen, der mener, at man skal tvinge i den situation. Men det, vi skal gøre, er at sikre, at der er mulighed for, at der er voksne, som er i stand til at afkode de børn, som virkelig har det dårligt, og det kræver noget ekstra, noget mere end det, der er i dag. Ellers ville vi ikke have alle de sager, som i tide og utide dukker op i medierne, og det, jeg spørger om, er, hvordan vi kan prioritere ud over satspuljen, for det er ikke nok med satspuljen.

Kl. 16:30

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:30

Vivi Kier (KF):

Jeg synes jo, satspuljen er rigtig god, men jeg synes også, denne regering tidligere har vist, at den gerne vil bruge midler på at være med til at mindske uligheden og især sætte ind over for børn, der har det svært. Og finder vi den gyldne middelvej eller de vises sten og kan se, at det lige er det her, vi skal gøre, jamen så er vi jo altid åbne over for at kigge på det.

Men jeg synes rent faktisk, at der, hvis vi kigger nærmere efter, ligger et hav af initiativer og handlinger, der er sat i værk - nogle gange går der jo lidt tid, før de virker - men samtidig er jeg åben over for, at er der nogle ting, som ikke virker, og kunne vi gøre tingene på en helt anden måde, skal man selvfølgelig til enhver tid prøve nogle nye og bedre tiltag for at sikre, at alle børn får en uddannelse og kan skabe sig et godt liv.

Kl. 16:31

Formanden:

Så er det fru Lene Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 16:31

Lene Hansen (S):

Når vi i Socialdemokratiet rejser debatten om ulighed igen og igen, er det jo selvfølgelig, fordi vi er dybt bekymrede over at konstatere, at konsekvenserne af fattigdommen jo viser sig fra livets begyndelse.

Da jeg ved, at ordføreren jo også interesserer sig for sundhedspolitik, kunne jeg få lyst til at spørge, om hun vil være med til at presse regeringen til at gøre en ekstra indsats. De konsekvenser, man ser i udsatte familier, er jo, at der er en høj risiko for for tidlig fødsel, spædbørnsdødelighed, børnene vokser ikke så hurtigt, de bliver hyppigere overvægtige, og der er en meget højere sygelighedsgrad i de familier, hvor der er tale om udsatte børn.

Så vil man fra Konservatives side være med til at dreje fokus, så det ikke kun handler om økonomi i den her debat, men lige så meget om sundhedspolitik?

Kl. 16:32

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:32

Vivi Kier (KF):

Jamen det synes jeg er en rigtig spændende debat. Det synes jeg der faktisk allerede er mulighed for; man kan altid gøre det langt bedre. I den her uge har jeg været ude at besøge danske døgninstitutioner og har snakket lidt om, hvad man kan gøre for de børn, der, allerede inden de bliver født, er under nogle vanskelige vilkår. Igen vil jeg sige, at vi skal have fokus rettet imod det. Ude i kommunerne er det typisk jordemoderen og lægen, måske er det også det sociale system, der kender dem i forvejen og har fokus rettet mod dem, og de har sagt, at vi skal gøre en ekstra indsat der. Der kommer et barn til verden, som måske ikke har de bedste betingelser. Jo, selvfølgelig skal vi have fokus rettet derhen.

Kl. 16:33

Formanden:

Fru Lene Hansen for den sidste korte bemærkning.

Kl. 16:33

Lene Hansen (S):

Nu håber jeg også, at det kan lykkes for det mindste regeringsparti at overtale storebror til at se lidt mere velvilligt på de bånd, der snærer kommunerne og regionerne, for den indsats, man skal forstærke over for de gravide, er jo mange, mange steder skåret bort. Fødselsforberedelse er noget, man har i teorien, men i praksis er det en mangelvare. Sundhedsplejerskernes besøg - antallet af dem - jamen de bliver også skåret ned rundtomkring, og det skyldes jo den økonomiske spændetrøje, som regeringen har lagt både regioner og kommuner i. Der er simpelt hen ikke fokus nok på betydningen af den tidlige indsats over for de her børnefamilier.

Kl. 16:34

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:34

Vivi Kier (KF):

Så må jeg sige, at det alligevel er blevet til et spørgsmål om økonomi. Men lige før skulle jeg slet ikke forholde mig til økonomien.

Jeg har faktisk kendskab til mange kommuner - måske ikke så meget regioner, så jeg kan tale på deres vegne - men kommuner, som faktisk har prioriteret anderledes og sagt, at den mor, som har en helt almindelig graviditet og er i gang med nummer to eller nummer tre barn, måske ikke har så meget behov for en sundhedsplejerske - der kan man måske tilbyde noget andet - og hvor man så i stedet lægger kræfterne hos den mor eller det barn, som er bekymringsmoren eller bekymringsbarnet, og det synes jeg er fint.

Kommunerne og regionerne kan vi jo blive ved med at tale om. Det nemmeste i verden er jo bare at sige: Vi hælder nogle flere penge i det hele. Er alt så lykkeligt og godt? Det tror jeg ikke på. Skulle vi give alle kontanthjælpsmodtagere nogle flere penge, for så har vi ikke nogen problemer - så har vi lige pludselig ikke nogen problemer? Det tror jeg ikke på. Der er andre ting, der ligger til grund, og det er der, vi skal sætte ind, men selvfølgelig spiller økonomi også ind.

Kl. 16:35

Formanden:

Så er det fru Mette Frederiksen for en kort bemærkning.

Kl. 16:35

Mette Frederiksen (S):

Nu ved jeg, at den konservative ordfører også arbejder med sundhed, og derfor vil jeg gerne koncentrere mine korte bemærkninger om sundhedsområdet. Vi ser jo lige nu en meget voldsom udvikling på sundhedsområdet. Den fri og lige adgang er blevet afløst af stigende tendenser til et forsikringsdanmark, til, at de, der har råd, kan komme til først, hvis de har en privat sundhedsforsikring i baglommen. Allerede nu har vi hørt eksempler på danskere, der ikke kan komme til en speciallæge, fordi der er patienter med en privat sundhedsforsikring, der er garanteret en plads foran i køen.

Derfor skal jeg bare spørge den konservative ordfører: Er det De Konservatives holdning, at det er acceptabelt, at bare én dansker kommer bagest i køen, fordi en anden dansker har en privat sundhedsforsikring? Er det acceptabelt, at bare én kommer bagest i køen?

Kl. 16:36

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:36

Vivi Kier (KF):

Nu har vi jo taget den her debat i salen før i forbindelse med en anden forespørgsel. Jeg vil gerne svare, at de privatpraktiserende speciallæger, der er, og som har indgået en overenskomst med regionerne, selvfølgelig skal leve op til den aftale, der ligger i overenskomsten. Hvad de så måtte lave efter arbejdstids ophør, skal jeg ikke blande mig i. Men har man lavet den aftale, at man leverer 37 timers specialbehandling om ugen, så skal man levere 37 timers specialbehandling, og hvis man så har lyst til at arbejde 20 timer ud over det, er det mig ligegyldigt. Det må så blive arbejdet med de private patienter. Men har man indgået en aftale og en overenskomst, skal den selvfølgelig overholdes, og hvis man ikke gør det, kan det jo påklages.

Kl. 16:37

Formanden:

Fru Mette Frederiksen.

Kl. 16:37

Mette Frederiksen (S):

Jamen nu er det ikke så meget overenskomstspørgsmålet, der er det afgørende her. Det afgørende er, at mange danskere ved at tegne en privat sundhedsforsikring jo siger to ting. De siger for det første, at de ikke er trygge ved velfærdssamfundet længere, at de ikke føler sig sikre på, at de kan få behandling, den dag de har behov for den. For det andet siger de, at de dermed får adgang til en behandling, som de, der ikke har en privat sundhedsforsikring, ikke har adgang til. En af årsagerne til, at det kan lade sig gøre, er jo, at der er fradragsret for private sundhedsforsikringer, men det hænger også sammen med, at den her regering favoriserer de private hospitaler ved at udbetale en højere takst på operationer til de private hospitaler end til de offentlige hospitaler.

Derfor vil jeg bare igen stille et spørgsmål vedrørende de danskere, der ikke har en privat sundhedsforsikring, enten fordi de ikke vil have en, eller fordi de ikke har råd til en. Vil Det Konservative Folkeparti blive ved med at acceptere, at nogle af de danskere kommer bagest i køen, på grund af at der er danskere, der har en privat sundhedsforsikring, og som dermed kan komme foran?

Kl. 16:38

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:38

Vivi Kier (KF):

Det var jo en rigtig spændende debat, der blev rejst her. Allerførst må jeg bare tilbagevise påstanden og sige, at vi ikke favoriserer det private sundhedsvæsen. Fra konservativ side er det stadig væk vigtigt, at vi har let og lige adgang til sundhedsvæsenet.

I forhold til speciallægen, hvor fru Mette Frederiksen påstår at patienten med privat sundhedsforsikring kommer ind foran patienten uden denne forsikring, må jeg sige: Er der lavet en aftale om, at man skal levere 37 timers speciallægeydelse om ugen, så skal man levere det, og hvor meget man så måtte arbejde efter arbejdstid, blander jeg mig ikke i. Jeg kan f.eks. sige, at jeg købte mig til en behandling til min søn, og den tid, jeg fik, var kl. 20.50. Det må jeg sige jeg anser for at være uden for almindelig arbejdstid.

Kl. 16:39

Formanden:

Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Tak til fru Vivi Kier. Næste ordfører er fru Marianne Jelved.

Kl. 16:39

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Det er velkendt, at når danskerne bliver testet eller benchmarket med andre befolkninger, hører vi til de mest tillidsfulde folk og de mest lykkelige. Men vi ved jo også godt, at der er nogle, som man ikke har spurgt, og jeg har nævnt nogle i de korte bemærkninger. Vi har rigtig mange, der lider af spiseforstyrrelser, unge mennesker og endda nogle, som ikke er unge. Vi har rigtig mange selvmordsforsøg blandt unge i Danmark. Vi har børn, der lever i familier, hvor der er misbrugsproblemer og vold osv.

Det er jo en meget anselig del af vores børn og unge, der er udsat for svigt af det offentlige, fordi deres familier ikke er i stand til at tage sig af dem. Og det offentlige svigter, hvis ikke det offentlige er i stand til at løfte den opgave.

Der er flere, der i dag sættes ud af deres bolig, end der var i 2002. Der har været mange sammenligninger her i dag, men jeg har taget en frem af dem, jeg er optaget af. SFI har lavet en rapport, der viser, at det er familier med lave indkomster, som ofte har gæld, og af det følger jo også, at de har uorden i deres økonomi. Der er mange på kontanthjælp af dem, der bliver sat ud, og der er mange med anden etnisk baggrund, og det er dem, der har det allerallerringest. De har de laveste indkomster, og de er lavere end alle andre lejeres. Det er jo noget, man godt lige kan notere sig, altså de meget store skel mellem grupper i det danske samfund.

Der var altså 2.589, der blev sat ud af deres bolig i 2006, og jeg er meget glad for, at velfærdsministeren i sit første indlæg her i dag i forespørgselsdebatten gjorde en del ud af, at regeringen ville tage fat i netop de problemer, der følger af, at man mister sin bolig, for det er det, der starter eller forøger den problemstilling, som de familier er i.

Vi har også hørt, ikke kun her i dag, men også fra opgørelser ude i andre institutioner end centraladministrationen, at der er familier, der har meget svært ved at få deres midler til at slå til med stigende energipriser og stigende fødevarepriser. Der er det altså en anbefaling fra Det Radikale Venstre, at regeringen overvejer positivt at ændre starthjælpen og loftet over kontanthjælpen, for der er lavindkomstfamilier, som rammes relativt hårdt på grund af de her forandringer.

Det er jo også mennesker, som ikke har ressourcer til rationelle beslutninger og til at benytte sig af det markedsøkonomiske incitament - i anførselstegn - som det er, når deres overførselsindkomst bliver sat meget lavt.

Jeg har også nævnt i en af de tidligere korte bemærkninger til andre ordførere, at SFI igennem årene har påvist, at der er en gruppe unge, 20 pct. af en børnepopulation, som faktisk har rigtig store og alvorlige problemer, så de har vanskeligt ved at klare sig i sociale sammenhænge og ikke mindst i undervisningssituationen.

Jeg vil gerne tage udgangspunkt i en konkret sag fra Berlingske Tidende den 22. maj. Den har jeg helt tilfældigt taget, jeg kunne også have taget andre aviser: Misbrug af plejebørn gav 5 års fængsel. Det handler om tre palæstinensiske børn. De var børn, da de blev anbragt i den plejefamilie, og de er i den grad blevet svigtet af den kommune, de har boet i, fordi der ikke er blevet grebet ind og ikke har været ført et ordentligt og tilstrækkeligt tilsyn med plejefamilien igennem rigtig mange år, fra 1999 til 2006, hvor de selv henvendte sig til kommunen. Selv under retssagen afviste den pågældende kommune, at de kunne have vidst bedre.

Det er et eksempel på et meget, meget stort problem i Velfærdsdanmark. Uanset hvor lykkelige danskerne er, og uanset hvor tillidsfulde de er, er der altså nogle, der bliver svigtet groft af det kommunale system. Kommunerne står over for store udfordringer, og derfor er vi nødt til at finde veje og stramme op, så vi tager hånd om dem, der virkelig har brug for det, og dem, som ikke er med i den udvikling, som det danske samfund i øvrigt er i.

I samme avis, på samme opslag stort set står der, at kommunerne siger, at anbringelser af børn dræner kassen. Vi er nødt til at se på finansieringssystemet, og vi er nødt til at bruge den velstandsperiode, vi er i, til at lave om på de her systemer, så vi skaber en anden sikkerhed for dem, der vitterlig har meget brug for det. Nu har jeg brugt børnene som eksempel, men jeg kunne have taget andre grupper i samfundet, som har rigtig store problemer.

Sammenfattende vil jeg sige: Børn og unge har ret til et godt liv, og det gode liv afhænger ikke kun af det personlige ansvar. Det afhænger også af den måde, vi indretter samfundet på, den måde, vi prioriterer på, og den måde, hvorpå vi deler ud af de ressourcer, vi har. Jeg synes, at det skulle være samlende for Folketinget, at vi nu holdt op med at smøre glasur ud på lagkagen til de velstillede, den bedre middelklasse og deres børn, og at vi prioriterede de ressourcer, vi kan afsætte, til dem, der virkelig har brug for det. Så ville den her forespørgsel have bragt noget godt med sig.

Kl. 16:45

Formanden:

Tak til fru Marianne Jelved. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. I ordførerrækken er det nu fru Line Barfod.

Kl. 16:45

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Rigtig mange mennesker er i denne tid i konflikt. De kæmper selvfølgelig for en ordentlig løn, for ligeløn, men de kæmper også for, at vi skal have en solidarisk velfærd i fremtiden, og det er jo, fordi mange af de offentligt ansatte kan mærke direkte på deres egen krop og se i deres egen hverdag, at den offentlige sektor er ved at blive nedbrudt fuldstændigt, og at velfærden er ved at falde fra hinanden.

De kan se den stærkt stigende ulighed, og det gælder i allerhøjeste grad på sundhedsområdet, hvor rigtig mange af dem, der er ude i strejke nu, fortæller om, at de næsten ikke kan holde til at se, hvordan der ikke er tid til at tage sig ordentligt af patienterne i det offentlige sygehusvæsen, fordi det bliver mere og mere udsultet, samtidig med at man så sender masser af penge over til det private, for at de, der har råd eller har sundhedsforsikringer, kan blive behandlet der - medmindre de altså er syge, for hvis man er syg, kan man jo ikke blive behandlet i det private. Så bliver man henvist til det offentlige, for der kunne jo gå noget galt, og det kunne koste flere penge.

Tilsvarende ser vi på en lang række andre områder, at man udhuler den fælles solidariske velfærd.

Derfor er der al mulig grund til at diskutere, hvad det er for et samfund, som regeringen er i fuld gang med at skabe: »Det nye Danmark«, som beskæftigelsesministeren har bebudet er regeringens mål. Her er uligheden jo en væsentlig del af det, det samfund, hvor de, der har råd, kan betale sig fra de ydelser, de vil have, enten med direkte brugerbetaling eller forsikringsordninger, mens de, der ikke har råd, ikke kan klare sig. De kan eventuelt få lidt almisser, hvis de er heldige.

Der er blevet snakket meget her om, at man ikke skal forholde sig til de der helt konkrete problemer, som mennesker står i. Man skal se på, at de får lige muligheder. Når vi fra oppositionen har fortalt om nogle af de familier og mennesker, der er i klemme, og som ikke har råd til de mest basale ting, får vi at vide, at det ikke er vigtigt, at det ikke er det, man skal snakke om. Man skal snakke om, at de måske en dag kan få mulighed for at få en uddannelse, eller at der er nogle andre, der har fået et arbejde.

Men hvis man gerne vil se, hvordan samfundet hænger sammen, og gerne vil se, hvordan mennesker har det, er man altså også nødt til at se på nogle af dem, der har det allersværest. Så er man nødt til at se på, at der er nogle mennesker, der ikke har råd til at købe mad. Jeg kan godt forstå, at de borgerlige ordførere ikke har lyst til at snakke om det, for det kan ikke være noget, man er særlig stolt af, at man har skåret så dybt i de sociale ydelser, at der er mennesker, der ikke har råd til mad, og mennesker, der ikke har råd til at købe den nødvendige medicin til deres børn.

Når jeg er ude at snakke med nogle af de her mennesker - jeg underviser indimellem om gæld - bliver de jo vældig glade, når de kan høre, at Folketinget på gældsområdet har besluttet, at når man har betalt sin bolig og elregning og et par andre faste udgifter, skal man have 4.700 kr. tilbage om måneden til mad og tøj og transport osv. Der bliver julelys i deres øjne, indtil jeg så må bedrøve dem med, at det altså kun er grænsen for, hvad de må have tilbage, før myndighederne kommer og tager penge fra dem, men det er altså ikke en grænse, som regeringen mener skal bruges til at sikre, at det så er det beløb, som mennesker har til at leve for.

Faktisk er der jo nogle af dem på starthjælp, der kun lige har det beløb før skat, og som altså skal betale både skat og husleje og elregning og mad og tøj og alle de andre nødvendige udgifter af det beløb. Det hænger simpelt hen ikke sammen. Beløbet er jo fastsat ud fra, hvad det koster at købe sin mad, oven i købet før de stærkt stigende fødevarepriser.

Jeg synes, at det ville klæde regeringen og Dansk Folkeparti, hvis man tog ansvar og sagde åbent: Ja, vi har været med til at skære ned, og vi synes, at det er i orden, at der er nogle, der i en periode lever i fattigdom. Man siger så ikke noget om hvor lang tid, men jeg kan forstå, at holdningen er, at hvis bare det kun er en afgrænset periode, børn lever i fattigdom, hvis det ikke er hele livet, men kun nogle år, er det i orden. Sig det åbent i stedet for at begynde at snakke om alle mulige andre ting, hver gang vi stiller spørgsmål. Det ville dog i det mindste være et ærligt svar, som man kunne give videre.

Der er også i mange debatter herinde blevet snakket meget om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Så kunne man jo hæve mindstelønnen, for det er da den nemmeste måde at sikre sig, at det kan betale sig at arbejde. Men jeg kan tydeligt huske den Rockwoolundersøgelse, der lagde grunden til hele den her debat, hvor de nåede frem til, at det kun var 500 kr., man kunne tjene ekstra om måneden, hvis man kom i arbejde.

Jeg kan godt huske, at der var mange borgerlige ordførere, der ikke mente, at det var særlig meget, at det måske bare var et par flasker rødvin, men for mange mennesker er 500 kr. om måneden altså rigtig, rigtig meget. Og der er også mennesker, der bliver glade for at få et arbejde og går på arbejde, selv om det måske er mindre end 500 kr., og selv om det måske for nogle koster penge at gå på arbejde.

Så lad os gå ind og se på, om ikke vi skulle være så anstændige at sikre, at alle har penge til mad tre gange om dagen hver dag.

Kl. 16:50

Formanden:

Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby.

Kl. 16:50

Ellen Trane Nørby (V):

Det er fordi, jeg egentlig gerne vil ind til noget af det, som Enhedslistens ordfører har haft fokus på hele dagen, nemlig de stigende fødevarepriser, og derfor vil jeg gerne spørge Enhedslistens ordfører, om det ikke er korrekt, at det generelt har været sådan, når vi kigger på den tid, regeringen har siddet fra 2001 og frem til 2007, så er de offentlige overførselsindkomster sådan set steget mere end priserne, hvorimod det eneste tidspunkt, der er sket en ændring, er fra 2007 og her til 2008, hvor CASA-rapporten også går ind og påpeger nogle helt konkrete faktorer bag det.

Kl. 16:51

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:51

Line Barfod (EL):

Jeg undrer mig lidt, hvis fru Ellen Trane Nørby ikke er klar over, at denne regering og Dansk Folkeparti har skåret i kontanthjælpen, har indført starthjælp, kontanthjælpsloft, en 300-timers-regel, der betyder, at folk har meget færre penge at leve for, end de havde tidligere, der betyder, at der er et stort antal mænd og kvinder og også deres børn, som lever i reel fattigdom. Det er det, jeg synes at ordføreren burde være optaget af, nemlig at finde ud af, hvad vi reelt gør for, at disse mennesker får penge nok til, at de kan købe mad til sig selv og deres børn.

Kl. 16:52

Formanden:

Fru Ellen Trane Nørby.

Kl. 16:52

Ellen Trane Nørby (V):

Nu kan jeg høre, at ordføreren ikke svarede på det, jeg spurgte om, det er jo også lettere at svare udenom, når man ikke ønsker at forholde sig til det, der jo reelt set er fakta, nemlig at priserne kun er steget eksplosivt, når vi taler fødevarer, det seneste år, og at det faktisk, som CASA-rapporten også viser, er meget forskelligt, hvilke fødevarer der er steget, og hvilke fødevarer der ikke steget. Sådan noget som frugt og grønsager er jo ikke steget mere end 2,3 pct. - det er faktisk mindre end den regulering, som vi talte om på nogle områder. Sundhedsydelserne har et samlet fald på 1 pct., og sådan er der jo mange af de forskellige grupper, som CASA- rapporten også viser. Derfor er den her debat jo mere nuanceret end det, Enhedslistens ordfører ønsker at lægge op til, og det er måske de nuancer, vi skal have på plads, hvis vi skal have en reel debat, hvor vi også får fokus på de enkelte personer, der har brug for hjælp. Og derfor vil jeg gerne spørge Enhedslistens ordfører: Når CASA-rapporten viser, at det er knap 12 pct. af en husstands samlede indkomst, der bliver brugt på fødevarer, er det så ikke korrekt, at der også er mange andre forhold, der gør sig gældende, og at meget af det her også ofte handler om gæld, og at det derfor er andre steder, vi skal sætte ind, end kun med hensyn til størrelserne på overførselsindkomsterne?

Kl. 16:53

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:53

Line Barfod (EL):

Nu har jeg sådan set i mange, mange år kæmpet for, at vi også skal kigge på gæld og har adskillige gange foreslået i dette Folketing, at vi skulle have gældsrådgivning, hvilket Venstre har sagt nej til. Det kan godt være, at ordføreren ikke synes, at 12 pct. af et budget til fødevarer er særlig meget, men for nogle af dem, der har allermindst, så er det altså rigtig meget, og det er rigtigt, at det især er mel og korn og den slags, altså brød osv., der er steget, og spaghetti, og hvad det ellers er, folk er nødt til at leve af, når de ikke har særlig mange penge. Det er i gennemsnit 200-300 kr. om måneden, og det er selvfølgelig ingenting for en folketingspolitiker, men det er det altså, hvis man er på starthjælp eller kun har sin folkepension eller førtidspension. Så er 200-300 kr. om måneden altså rigtig mange penge, og så hjælper det ikke noget, at frugt og grønt ikke er steget så meget, for det er alt det andet basismad, man skal have.

Kl. 16:54

Formanden:

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Line Barfod. Så er det hr. Jørgen Poulsen som ordfører.

Kl. 16:54

(Ordfører)

Jørgen Poulsen (NY):

Jeg skal gøre mit til ikke at forlænge den her debat. Ny Alliance er med i forslaget til vedtagelse fra regeringspartierne. Det er vi jo ikke, fordi vi synes, at alting er, som det skal være, og at der ikke kan gøres en hel masse mere. Vi gør det egentlig af nøjagtig samme grund, som jeg hørte fra fru Mette Frederiksen, nemlig at man må prøve at få indflydelse der, hvor indflydelse er mulig.

Jeg synes om debatten, at det er utroligt at opleve den. Man skulle næsten ikke tro, at det er det samme land, vi taler om, når man hører de to sider. Det er jo ikke, fordi vi ikke synes, at der er masser af ting, vi gerne vil, men her har vi trods alt et løfte i en tekst fra en regering, som kan flytte noget, hvis den vil flytte noget, hvor man selv bruger begrebet den nye ulighed, og hvor man også taler om det her begreb og om, at det ikke kun handler om penge og materielle goder.

Hvad er velfærd egentlig? Jeg vil da gerne sige, at jeg altid har været af den opfattelse, at velstand dybest set er sociale reformer.

Vi synes jo, at vi gerne ville være med til at skubbe i den rigtige retning. Det er klart, at der er god plads til at skubbe. Med hensyn til sådan noget som f.eks. starthjælpen synes jeg, at starthjælpen rent faktisk ligger på den helt forkerte side af det, man kan byde mennesker. Jeg vil endda sige, at den næsten ligger på linje med madkasseordninger og andre ting af den slags. Jeg er også selv meget optaget af, at halvdelen af de unge med indvandrerbaggrund faktisk falder ud af uddannelsessystemet.

Jeg er glad for, at regeringen her udtrykker sin vilje til at ville være med til at tage initiativer, selv om man jo altid skal passe lidt på, hvem der bestemmer i regeringen, men jeg har altså fuld tillid til, at ministeren har de holdninger, der kan bringe det her i den rigtige retning.

Kl. 16:57

Formanden:

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Jørgen Poulsen. Så er det velfærdsministeren.

Kl. 16:57

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Når man lytter til debatten, mener jeg, at det, der i virkeligheden er det grundlæggende træk, og det, man først og fremmest bør hæfte sig ved, er den meget store enighed. Når jeg siger det, er det jo, fordi der er en grundlæggende enighed om, at vi vil have et samfund, hvor der ikke er en stor økonomisk, social og kulturel ulighed og forskel mellem mennesker.

Vi er også meget enige om, hvilke grupper der har brug for at få en særlig opmærksomhed. Vi er også meget langt hen ad vejen enige om, hvad det er, der skal til for at sikre, at vi ikke får et voksende antal mennesker, der lever med sociale problemer, og enige om, hvad der skal til for ikke at øge afstanden mellem mennesker i det danske samfund. Det er jo fantastisk vigtigt, at vi holder os det for øje, når vi fører en række deldiskussioner om, hvorvidt det går hurtigt nok, og om, hvorvidt vi bruger de rigtige og mest effektive instrumenter.

Når det er sådan, er det jo ikke så underligt, fordi det også afspejler den holdning, der er i befolkningen, og det er jo som bekendt dem, der har valgt os, der er herinde. Her er det fuldstændig uomgængeligt, og det viser utallige undersøgelser, at der i den danske befolkning er en meget omfattende og grundlæggende enighed og konsensus om, at man ønsker et samfund, som bygger på en social indsats over for de dårligt stillede, og et samfund, hvor der ikke udvikles en for stor forskel mellem mennesker. Det er jo en af grundene til, at vi har et velfungerende samfund, og vi er vel nok et af verdens mest lige samfund.

Vi ved jo, at der inden for en række af de temaer, der har været berørt, er problemer. Der er stadig væk mennesker, der har brug for at få en forbedret livssituation, og vi skal være opmærksomme på, at der ikke sker en vækst i antallet af dem, der har svære vilkår. Det kan f.eks. være unge, der ikke får begyndt på en uddannelse eller dropper ud af uddannelsen. Det kan være misbrugsproblemer. Det kan være mennesker, der bliver sat ud af deres lejlighed. Det er jo sådan noget, der er på programmet og til forhandlinger i Folketinget, hvor jeg igen oplever, at der er en meget bred enighed om at finde sammen om nogle løsninger. Det synes jeg egentlig at den debat her i dag har markeret meget godt.

Kl. 17:00

Formanden:

Der er ønske om korte bemærkninger. Først fru Line Barfod.

Kl. 17:00

Line Barfod (EL):

Når nu ministeren taler så pænt om, at vi - sådan forstår jeg det - skal have så lidt ulighed som muligt i samfundet, vil jeg gerne høre, om det så også betyder, at ministeren mener, at det er vigtigt, at vi har en fælles, solidarisk velfærd? Det vil sige, at vi ikke skal fremme privatisering og ulighed, hvad enten det er inden for sundhed eller andre områder af velfærden, og at det derfor er rigtig godt, at der lige nu er så mange, der kæmper for, at vi skal have en fælles, solidarisk velfærd og ikke privatisering og medarbejderflugt fra det offentlige.

Kl. 17:01

Formanden:

Ministeren.

Kl. 17:01

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jamen jeg mener bestemt, man godt kan bruge ordet fælles, solidarisk velfærd om den velfærd, vi har. Den er jo bl.a. kendetegnet ved en meget stor vilje til at betale en høj skat for at sikre en solidarisk velfærd.

Men jeg mener i øvrigt, at man skal være meget forsigtig med, hvordan man bruger ordet privatisering. En privatisering, som jeg mener, man skal være på vagt over for, er, hvis man simpelt hen drosler det offentliges ansvar ned i forhold til at løse opgaver. Men hvorvidt den, der rent faktisk udfører opgaven, er offentlig eller privat, synes jeg altså ikke er afgørende. Det ved vi jo fra masser af områder inden for det sociale. På nogle af de tungeste områder har vi masser af private leverandører, og de fungerer jo rigtig godt.

Kl. 17:02

Formanden:

Fru Line Barfod.

Kl. 17:02

Line Barfod (EL):

Vi har masser af almenvelgørende foreninger og selvejende institutioner osv., hvilket er noget ganske andet end firmaer, der skal tjene penge.

Men hvis ministeren virkelig mener, at vi skal have en fælles, solidarisk velfærd af en god kvalitet, betyder det så også, at ministeren har tænkt sig at gå til sin kollega, finansministeren, og kræve, at man ikke udsulter det offentlige, og at der kommer penge til kommuner og regioner, for at de kan leve op til, at vi skal have en god solidarisk velfærd? Vil ministeren sikre, at der kommer penge til bl.a. den sociale indsats og derfor gå imod den lov, vi lige har haft til anden behandling i dag, hvorefter kommunerne bliver straffet og tvunget til at skulle betale adskillige millioner i dummebøder til finansministeren, hvis de bruger flere penge på den sociale indsats og f.eks. anbringer lige så mange børn i år, som de gjorde sidste år?

Kl. 17:03

Formanden:

Ministeren.

Kl. 17:03

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Nu kan man jo dokumentere sort på hvidt, at kommunerne gennem de senere år faktisk har fået flere penge til velfærd, og også at de har brugt flere penge på velfærd. Men samtidig er det jo utrolig afgørende ikke mindst for de svage grupper, at man sikrer en økonomisk politik, der betyder, at man ikke sætter gang i en løninflation, som skaber flere arbejdsløse. Det er jo fantastisk vigtigt.

Vi ved jo, at noget af det, der var mest skadeligt for de svage grupper op igennem 1970'erne, var, at man havde en højrentepolitik, som de velbjergede sådan set kunne leve godt på, mens de svage grupper kom i klemme. På samme måde, da man fik løninflation der i slutningen af 1980'erne, var det også til skade for de dårligst stillede grupper.

Derfor er det fantastisk vigtigt, at vi holder den balance, at vi både er i stand til at fastholde en meget lav arbejdsløshed og samtidig undgår løninflation.

Kl. 17:04

Formanden:

Så er det fru Lise von Seelen for en kort bemærkning.

Kl. 17:04

Lise von Seelen (S):

Jeg hæfter mig ved, at ministeren siger her til sidst, at hun har lyttet sig frem til, at der både økonomisk, kulturelt og socialt er et ønske om et samfund med stor lighed. Det glæder mig meget, at ministeren hægter de tre ting sammen, for jeg synes, at vi i debatten her i dag har oplevet et ønske om at adskille det økonomiske fra det kulturelle og det sociale, og de to ting giver for mig ingen mening. Ingen af delene kan stå alene. Hvis vi ønsker lige muligheder, hænger de tre ting sammen. Og det er simpelt hen en nødvendighed, for at vi kan sige med alvor, at vi ønsker at give mennesker lige muligheder.

Jeg vil bare lige lytte efter, om ministeren er enig med mig i det synspunkt, så jeg kan gå og glæde mig over det på min hjemfart her om lidt.

Kl. 17:05

Formanden:

Ministeren.

Kl. 17:05

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Det er jo netop virkelig den samlede politik, der er blevet ført, som er forklaringen på, at så mange mennesker er kommet i arbejde. Altså, det er jo også det, at der er lavet nogle ændringer i reglerne, så det kan betale sig at arbejde. Det har jo været med til at sikre, at mennesker, der ellers levede på overførselsindkomster, er kommet i arbejde. Og det har jo også været med til at sikre, at det var nemmere for indvandrere at blive integreret og dermed også mindske de kulturelle uligheder. Så på den måde hænger ting sammen.

Selvfølgelig er det da vigtigt for livskvaliteten, at man har et ordentligt indkomstgrundlag, men den allervigtigste måde at sikre det på, er ved at sikre, at folk er i stand til at tjene deres egne penge, at der er arbejde til dem, og at der er mulighed for at få de job.

Kl. 17:05

Formanden:

Fru Lise von Seelen.

Kl. 17:05

Lise von Seelen (S):

Ikke desto mindre synes jeg, at vi har set forsøg på her i dag at tale om et nyt begreb, en ny ulighed, hvor økonomien ingen rolle har at spille. Men jeg hører, at der deler ministeren min opfattelse af, at man ikke kan skille tingene ad på den måde.

Så vil jeg gerne spørge, i forhold til at kommunerne har haft en øget aktivitet og dermed øgede udgifter til særligt sårbare børn og unge: Vil ministeren love, hvis vi igen skal tage det alvorligt med de lige muligheder, at kommunerne får mulighed for faktisk at løfte deres opgaver, altså at de ikke bliver straffet økonomisk for at leve op til det, som jo står i serviceloven?

Vi har jo mange tilbagemeldinger om, at kommuner er meget tilbageholdende med den her indsats, fordi den koster mange penge, og fordi de har en risiko for at blive straffet. Og her kan vi altså se, der er en øget aktivitet, der er en merudgift for kommunerne. Hvordan har ministeren tænkt sig at ville leve op til, at kommunerne ikke forsøger at stramme loven, sådan at de her børn og unge ikke får det, de har brug for?

Kl. 17:07

Formanden:

Ministeren.

Kl. 17:07

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Lige først til spørgsmålet om den ny ulighed vil jeg sige, at tankegangen jo er den, at der også er mange mennesker, man ikke hjælper ved at hæve de sociale ydelser. De unge, der har svært ved at komme i gang med en uddannelse eller at fastholde en uddannelse, hjælper man jo ikke ved at øge SU'en, og man hjælper ikke andre mennesker ind på arbejdsmarkedet ved at hæve kontanthjælpen.

Det betyder jo ikke, at de ikke har brug for flere penge at leve for, men det får de ved, at man hjælper dem ind på arbejdsmarkedet. Den indsats kan jo også godt koste penge, men man skal ikke bruge de penge, man har, på at hæve ydelserne, man skal bruge dem på at hjælpe de mennesker, der har svært ved at komme ind og få fodfæste på arbejdsmarkedet.

Med hensyn til børnene vil jeg sige, at det jo er meningen, at de sociale ordførere bliver indkaldt inden sommerferien, hvor vi skal drøfte en fælles indsats, som jeg har nogle planer om, og som jeg vil orientere om der.

Kl. 17:08

Formanden:

Så er det fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Kl. 17:08

Marianne Jelved (RV):

Jeg har jo før givet udtryk for, at kommunernes ansvar for at tage sig af børn, der måske skal anbringes eller i hvert fald skal have en behandlingsmulighed, ikke er noget, der er underlagt det kommunale selvstyre i den forstand, at kommunen kan vælge et serviceniveau. Det er faktisk lagt fast i loven, hvad der skal gøres, og det er faglige hensyn og begrundelser.

Det giver jo en lidt anderledes situation end i forhold til så mange andre af kommunernes opgave, og derfor spørger jeg velfærdsministeren, om velfærdsministeren ville være åben over for at diskutere finansieringsmulighederne for de her opgaver i sammenhæng med kommunernes øvrige forpligtelser.

Kl. 17:09

Formanden:

Ministeren.

Kl. 17:09

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jeg vil sige, at der er to ting i det, som fru Marianne Jelved spørger om. Det ene er, om vi er nødt til at tydeliggøre det, der kan sikre børns retssikkerhed, lige meget hvor i landet de bor, altså sådan, at børn med alvorlige sociale vanskeligheder ikke bliver behandlet forskelligt, men hvor man siger, at de selvfølgelig skal have en ensartet hjælp, uanset hvor de bor. Når det er sikret, så kan der være et lokalt selvstyre, hvor man mere konkret håndterer det.

Det andet er, hvordan man skaber nogle økonomiske incitamentstrukturer i forhold til kommunerne, og der har jeg jo også medgivet i et samråd, at det er nogle af de elementer, vi skal se på, men jeg har også prøvet at beskrive nogle af de vanskeligheder, der er for at undgå kassetænkning og andre uhensigtsmæssigheder.

Kl. 17:10

Formanden:

Fru Marianne Jelved for en sidste kort bemærkning.

Kl. 17:10

Marianne Jelved (RV):

Jeg har også noteret mig, at velfærdsministeren i flere forskellige sammenhænge har erklæret sig - ligesom nu - positiv over for at se på nogle af de her dele. Det, jeg sådan ville ønske mig, var, at vi kunne få et forløb i en ordførerkreds, hvor man kunne afprøve forskellige muligheder, uden at man lagde sig fast på, hvad man så ville vælge, så man får belyst forskellige muligheder og fordele og ulemper ved dem. For det kunne godt være, at vi ikke møder op med den samme forestilling om, hvad der er hensigtsmæssigt.

Kl. 17:10

Formanden:

Ministeren.

Kl. 17:10

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jeg synes altså i høj grad, at den måde at arbejde på er meget tilstræbelsesværdig. Man kan jo sige, at det lidt kunne ligne modellen for vores arbejde i forbindelse med førtidspensionen, hvor vi jo havde en række analysemøder, og hvor jeg oplever med mit kendskab - og det tror jeg også fru Marianne Jelved gør - til både de fordele og ulemper, der kan være ved mange forskellige økonomiske mekanismer, at dem er der også brug for at få grundigt belyst af nogle, der ikke bare har en socialfaglig viden, men også af nogle, der har en viden om de her specielle økonomiske mekanismer.

Kl. 17:11

Formanden:

Det er fru Lene Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 17:11

Lene Hansen (S):

Det lyder rigtig positivt, at ministeren vil tage initiativ til at samle nogle ordførere. Jeg går ud fra, at kredsen også kan komme til at omfatte andre end sociale ordførere for netop at komme kassetænkningen til livs. For et område, som vi jo i dag også kun har drøftet ganske perifert, er den sociale ulighed i sundhed. Da bogen »Social ulighed i sundhed blandt børn og unge« kom, må jeg sige, at det gjorde et meget stort indtryk på mig, at vi på trods af mange års officiel sundhedspolitik på området, som vi har været fælles om, må sige, at der altså stadig væk er et stykke arbejde at gøre.

Jeg ved ikke, hvor initiativet skal komme fra, men det kunne jo være, at velfærdsministeren måske kunne snakke lidt sammen med sundhedsministeren og se lidt på området, for det, der virkelig batter ifølge forskerne her, er jo at få lavet en samlet sundhedspolitik på børn og unge-området, der netop skal imødegå den sociale ulighed.

Kl. 17:12

Formanden:

Ministeren.

Kl. 17:12

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jamen det er jo - kan man sige - fuldstændig afgørende, både i forbindelse med en socialpolitik, og når det gælder sundhedsområdet, at man har et samarbejde. Det er i høj grad noget, som spiller en rolle for psykisk syge og indsatsen der. Og det gælder jo i høj grad også samarbejdet med undervisningsministeren og Uddannelsesudvalget, og man kunne jo tage Retsudvalget og justitsministeren med.

Omvendt kan man sige, at man med hensyn til muligheden for at få succes med at skabe lighed i sundhed og undgå sociale problemer i uddannelsessystemet og stigende kriminalitet, især blandt unge, også er afhængig af, at der sker en effektiv social indsats.

Så det er noget, jeg under alle omstændigheder arbejder med. Og det kunne godt være, at man kunne tage initiativ til at samle ordførerne - og det skal nok bare i første omgang være på tværs af to udvalg og så de berørte ministre - og så diskutere nogle af de berøringspunkter, der er.

Kl. 17:13

Formanden:

Fru Lene Hansen.

Kl. 17:13

Lene Hansen (S):

Det svar vil jeg gerne takke for, for jeg tror, det faktisk er vejen frem, i hvert fald til en model for en sundhedspolitik, der kan fjerne den sociale ulighed. Jeg tror også, det er den eneste vej frem.

Kl. 17:13

Formanden:

Ministeren.

Kl. 17:14

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jeg skal se, hvor langt jeg kan komme med det.

Kl. 17:14

Formanden:

Så er det fru Mette Frederiksen for en kort bemærkning.

Kl. 17:14

Mette Frederiksen (S):

Jeg kan forstå, at ministeren på baggrund af historiske erfaringer er vældig optaget af, at vi ikke får en højere inflation. Det er sådan set et fornuftigt synspunkt, al den stund at en for høj inflation aldrig er nogen fordel og slet ikke for nogle af de mere udsatte grupper.

Lige præcis på baggrund af det kan det jo undre, at man så har været så optaget af at give skattelettelser, for det er jo ikke sådan, som jeg synes ministeren antyder her i dag, at det, der genererer inflation, er stigende sociale udgifter og en forstærket indsats i forhold til udsatte børn og unge, eller at man bygger almene boliger. Inflationen kan jo lige så vel stige, fordi man går ind og fremmer et privat forbrug på en forkert måde og på et forkert tidspunkt i forhold til den økonomiske situation.

Derfor bare et helt konkret spørgsmål: Hvad er ministeren mest optaget af? Er det, at de børn, der har behov for at blive anbragt uden for hjemmet, kan blive det - også selv om det betyder, at kommunerne ikke kan overholde deres serviceramme, og også selv om det betyder stigende offentlige udgifter - eller er det at give skattelettelser?

Kl. 17:15

Formanden:

Ministeren.

Kl. 17:15

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Det helt grundlæggende vigtige er jo, at børn får hjælp. Når vi overhovedet er i politik, jamen så er det jo for at sikre borgerne de bedst mulige vilkår.

Derfor mener jeg også, at når man snakker skattelettelser, og det gælder også de ændringer, der skete her, jeg kan snart ikke huske, for hvor mange måneder siden, og som jo i realiteten var skatteomlægninger - nu er der nedsat en skattekommission, og jeg har da hørt det sådan, at Socialdemokratiet heller ikke er afvisende over for at indgå i nogle skatteomlægninger, som kan betyde lettelse af skatten på arbejdsindkomst - så er det jo et miks af at sige: Jamen hvordan sikrer man et samfund med den vækst og den beskæftigelse, som er nødvendig, for også at sikre, at der er midler og muligheder for at hjælpe de dårligt stillede børn?

Kl. 17:16

Formanden:

Fru Mette Frederiksen, sidste bemærkning.

Kl. 17:16

Mette Frederiksen (S):

Skulle vi nu ikke lige få diskussionen bare en lille smule ind i virkeligheden? Altså, sagen er, at vi om ikke dagligt så i hvert fald på ugentlig basis får meldinger om, at kommuner skærer ned på den forebyggende indsats, på anbringelsesområdet, på hele det sociale område, hvad angår udsatte børn og unge. Sagen er den, har vi lige fået bekræftet, at kommunerne har sprængt rammerne, hvad angår anbringelsesområdet, fordi der er massive sociale problemer, der kun kan løses med en ordentlig socialpolitik.

Så vi er jo ikke i den situation, at alle sociale problemer er løst, og så taler ministeren om skatteomlægninger og alt muligt andet. Der er jo givet massive skattelettelser. Jeg går ud fra, at ministeren er enig med mig i, at hver gang man bruger 1 mia. kr. på skattelettelser i Danmark, så må der nødvendigvis være en milliard mindre til at føre socialpolitik for.

Var det måske ikke snart en fornuftig overvejelse og tanke værd, om det ikke - i en situation, hvor vi ved, at der er børn, der ikke bliver anbragt, som burde blive anbragt uden for hjemmet, og i en situation, hvor vi ved, at hvis man lavede en forebyggende indsats, kunne man forhindre nogle af de sociale problemer, der omgiver vores børn og unge - var klogere at bruge pengene dér i stedet for at blive ved med at give skattelettelser?

Kl. 17:17

Formanden:

Ministeren.

Kl. 17:17

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jeg mener, at de lettelser i skatten på arbejdsindkomst, der er blevet givet senest, var skatteomlægninger, og under alle omstændigheder kan man jo ikke betragte skattelettelser som et nulsumsspil.

Nu ved jeg godt, at fru Mette Frederiksen ikke bryder sig om at høre referencer til 1990'erne, men det her er sådan set ikke kritisk sagt, det er bare en sammenligning, for da lavede man jo om noget skattelettelser eller skatteomlægninger: Man halverede arveafgiften, man afskaffede formueskatten, og man lavede nogle meget store lempelser i skatten på de høje indkomster, og det var jo ikke for at forgylde de rige, det var jo, fordi man mente, det var nødvendigt for at skabe den vækst og beskæftigelse i samfundet, der gjorde, at man kunne have en ordentlig socialpolitik.

Kl. 17:18

Formanden:

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til velfærdsministeren.

Hermed er forhandlingen sluttet.

Som tidligere meddelt, finder afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse sted tirsdag den 3. juni.

Det næste punkt på dagsordenen er:

38) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 93:

Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af frihedsrettigheder til kommunerne.

Af Rasmus Prehn (S) m.fl. .

(Fremsættelse 08.04.2008).

Forhandling

Kl. 17:18

Formanden:

Forhandlingen er åbnet, og velfærdsministeren har ordet.

Kl. 17:18

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Forslaget går ud på at indføre 29 forskellige velfærdsrettigheder, nej, 29 frihedsrettigheder for kommunerne. Det har jo lidt, synes jeg, en karakterer af dårlig samvittighed over, at man har lavet de her 29 velfærdsrettigheder, for der har jo været en kritik af, at man pålagde kommunerne en række, hvad skal man sige, belastninger og på den måde ville begrænse det kommunale selvstyre. Og så går man ind og laver nogle frihedsrettigheder.

Hele tanken er sådan set positiv, men der er en række problemer i det, der bliver foreslået. Dertil kommer også, at nogle af de ting, der bliver foreslået, er noget, der allerede kan lade sig gøre.

Jeg kan ikke forstå, at Socialdemokraterne, når de siger, at de vil give de her frihedsrettigheder, så ikke kunne stemme for f.eks. Skanderborgmodellen. Jeg kan også sige, at der, når der er en række enkeltsager i medierne, er en tilbøjelighed til, at man kommer og foreslår stramninger i forhold til kommunerne.

Men det ændrer ikke ved, at der er et stykke arbejde at gøre med at finde ud af, hvordan vi sikrer det kommunale selvstyre bedst muligt. Der er det jo fint, at Socialdemokratiet er på banen, og jeg tror også, at det er noget, vi kommer til at snakke sammen om. Og så ligger der så et udspil her fra partiet, og det skal man grundlæggende ikke have utak for, for så har man en slags forhandlingsudspil.

Regeringen har lavet en kommunalreform, som jo grundlæggende giver nogle øgede beføjelser til kommunerne. Samtidig arbejder vi jo med en afbureaukratiseringsplan, hvilket jeg også har orienteret om flere gange i samråd. Endelig er der den del af kvalitetsreformen, som handler om at give nogle andre rammer for mål- og rammestyring ude i kommunerne.

Så der er jo en enighed om, at vi har et kommunalt selvstyre, som er et grundlæggende gode i det danske samfund. På samme måde som med arbejdsmarkedet, hvor opgaverne bliver løst tættest muligt på borgerne. Men det betyder jo ikke, at man bare kan slette alle regler og så lade det være op til kommunerne selv, hvordan de vil løse en række opgaver. Vi skal jo samtidig have nogle rammer, inden for hvilke det kommunale selvstyre skal foregå. Regeringen har som sagt nogle ideer til, hvordan det skal ske. Socialdemokratiet er her kommet med sin plan. Den kan vi ikke stemme for, men vi vil se det som et positivt udspil til forhandlingerne om, hvordan man sikrer det kommunale selvstyre i Danmark.

Kl. 17:22

Formanden:

Der er ingen korte bemærkninger. Det vil sige, at vi går til ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Erling Bonnesen.

Kl. 17:22

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Med det her forslag fra Socialdemokraterne er det igen helt tydeligt, at Socialdemokraterne siger frihed til systemerne og tvang til borgerne. Hver gang vi i Venstre fremsætter forslag om frit valg til borgerne, så stemmer Socialdemokraterne imod. Socialdemokraterne ønsker reelt at afskaffe borgernes frie valg, og det vil direkte medføre velfærdstab for de flere end 30.000 borgere, der i dag benytter det frie valg til hjemmehjælp. Det vil også være et direkte velfærdstab for flere end 100.000 borgere, der i dag benytter det udvidede frie sygehusvalg til frit at kunne vælge privat eller udenlandsk sygehus, hvis ventetiden ikke overholdes.

Først rettigheder, så pligter, sagde Socialdemokraterne, da man gik til valg på minimumsvelfærdsrettighederne, som man i øvrigt ikke kunne finansiere. Parolen var, at alle nu skulle kunne kræve deres ret af det offentlige. Man glemte bare at fortælle, at skatterne så ville stige, og det ønskede et flertal helt tydeligt heller ikke ved valget.

Så kommer der senere nye kontrameldinger fra Socialdemokraterne om Rød Skole og pligter til borgerne. Man skulle næsten tro, at Socialdemokraterne havde fået sig en ny slagsang, der går på melodien »først den ene vej, så den anden vej.«

Nu kommer der så et forslag, hvor ordet frihedsrettigheder indgår i overskriften, og ser vi nærmere på det, må vi undres over, at Socialdemokraterne tilsyneladende ikke vil være med til at sikre, at borgerne kan give deres mening om den kommunale service til kende igennem tilfredshedsundersøgelserne. Hvor er friheden henne her? kunne man spørge.

Socialdemokraterne vil med dette forslag kort og godt tage livet af det frie valg til borgerne, når man ikke længere vil sikre en reel omkostningsopgørelse ved f.eks. hjemmehjælp. I Venstre ønsker vi at stå vagt om det frie valg til borgerne.

På en række andre områder må man sige at Socialdemokraterne er lidt sent ude. Omkring regelforenkling og afbureaukratisering har VK-regeringen allerede sat et konkret arbejde i gang. Og hvis man mener noget alvorligt med forenkling, så er mulighederne der nu for at komme med forslag til reelle forenklinger, ligesom vi må forvente, at man så ikke straks efter vil stille nye krav om indgreb og flere regler på andre områder.

Socialdemokraterne foreslår flere muligheder for andre styreformer i kommunerne, men Socialdemokraterne stemte jo imod den såkaldte Skanderborgmodel - hvorfor det? Det har jo ikke noget med frihed at gøre at stemme imod den.

En række af de øvrige fremsatte forslag fra Socialdemokraternes side har kommunerne allerede mulighed for, f.eks. at aktivere tidligere, selv vurdere revalideringsforløb i kommunerne, muligheder for heldagsskole, skoler som kulturcentre, undervisning på engelsk og samarbejde med idrætsforeninger. Der er der allerede gode muligheder i forvejen, så det klinger lidt hult med de her frihedsrettigheder, og derfor afviser Venstre forslaget.

Kl. 17:25

Formanden:

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Kl. 17:25

Rasmus Prehn (S):

Først den ene vej og så den anden vej, hører vi Venstres ordfører sige her, men er det ikke det, der i virkeligheden kendetegner Venstre? Vi ser først velfærdsministeren være oppe og være positiv og sige: Det er et spændende katalog til forhandlinger, der er elementer her, der kan bruges, der er også nogle ting, der ikke kan, men vi vil gerne snakke om de her ting. Og så kommer Venstres ordfører på talerstolen, og så er det én stor ulykke det hele, og ingenting kan lade sig gøre. Det er altså så den modsatte vej; først havde vi velfærdsministeren den ene vej, og så havde vi ordføreren den anden vej.

Hvad er det grundlæggende, Venstres ordfører kan have imod, at man siger til landets kommuner: Vi har faktisk tillid til, at I kan løfte den her opgave; vi har tillid til, at I kan vurdere, hvad det er, der er det rigtige her; vi tror på, at det kan I finde ud af? Jeg troede, at Venstre var frihedens parti. Hvordan kan man så se en ordfører for partiet Venstre stå og tale imod frihedsrettigheder til landets kommuner?

Kl. 17:26

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:26

Erling Bonnesen (V):

Jeg kan fuldstændig bekræfte, at Venstre er frihedens parti. Venstre har jo netop også sikret gennem kommunalreformen, at vi heldigvis kan sige, at vi har et af verdens mest decentrale samfundssystemer. Vi er et af de samfund, der er kendetegnet ved, at langt de fleste samfundsopgaver løses decentralt eller lokalt. Kommunerne står jo som bekendt for cirka halvdelen af det, hvis man ser på budgetternes størrelse.

Som jeg noterede det i min ordførertale, kommer man jo så nu fra Socialdemokraternes side og siger, at man godt vil se på regelforenkling og afbureaukratisering - det kvitterede jeg rent faktisk for - og vi siger så, at hvis man mener noget alvorligt med det, er der så en mulighed for nu at komme med nogle konkrete forslag. Det må vi jo så se om der kommer. Så vil vi da selvfølgelig se positivt på det.

Kl. 17:27

Formanden:

Hr. Rasmus Prehn for yderligere en kort bemærkning? Man må gerne markere, så jeg kan se det, med en beskeden fingeroprækning. Det er det eneste, man kan se fra formandsstolen.

Kl. 17:27

Rasmus Prehn (S):

Jeg tager positivt imod, at Venstres ordfører giver udtryk for, at man gerne vil kigge på konkrete forslag.

Nu nævner Venstres ordfører, at der er flere af de her elementer, der godt kan lade sig gøre i forvejen. Vi har været i meget tæt dialog med borgmestre, kommunalbestyrelsesmedlemmer og repræsentanter for KL, og de peger på nogle af de her ting som ting, der ikke kan lade sig gøre. Hvis der er flere elementer her, man mener godt kan lade sig gøre, hvorfor kan Venstre så ikke stemme for det? Så kunne man helt sikkert sikre, at det står sort på hvidt: Det her kan godt lade sig gøre, der er ingen tvivl, vi har vedtaget det i Folketinget, nu har I rettigheden til det. Hvorfor sige, at man stemmer imod det? Hvorfor ikke give friheden til kommunerne?

Kl. 17:28

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:28

Erling Bonnesen (V):

Helt konkret er der en række muligheder for, at man kan aktivere tidligere, som jeg også nævnte i min ordførertale, og de ting er der ingen grund til at foreslå igen, for de er jo så at sige til rådighed. Det er sådan lidt dobbeltkonfekt og næsten rent pseudoagtigt at komme og foreslå noget, der godt kan lade sig gøre i forvejen.

Vi står selvfølgelig vagt om de ting, man kan i forvejen, og det er også et udtryk for, at Venstre er frihedens parti.

Kl. 17:28

Formanden:

Så er det fru Lise von Seelen for en kort bemærkning.

Kl. 17:29

Lise von Seelen (S):

Nogle af de tilbagemeldinger, vi får fra kommunerne, er jo, at der især er to sten i skoen, som generer kommunerne. Den ene er den økonomiske spændetrøje, de er i, som gør, at deres handlefrihed ikke er ret stor, og den anden er, at den administrative byrde er vokset kolossalt de sidste år. Derfor er der brug for, at kommunerne får en frihed, så de kan handle og råde på en sådan måde, at demokratiet giver mening ude lokalt i kommunerne.

Så vil jeg gerne spørge ordføreren, om han deler det synspunkt, at det i forbindelse med at give frihedsrettigheder er en rigtig god idé at lave præcise mål og rettigheder, for når de er på plads, er der jo en stor bane at spille på i forhold til at give frihed, og det er jo faktisk det, der er det helt interessante, og det, der også kunne være interessant for det lokale demokrati.

Kl. 17:30

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:30

Erling Bonnesen (V):

Den økonomiske debat havde vi jo tidligere på dagen, så den skal jeg ikke gentage, men blot sige, at der netop er så store budgetter nu, at man rent faktisk har nogle prioriteringsmuligheder. Men i stedet for, som Socialdemokraterne ønsker det, at lave ensretning fra Skagen til Gedser ønsker vi jo netop at lave det med en lokal decentral prioriteringsmulighed. Det er også derfor, vi foreslår, at man lokalt skal fastsætte service- og kvalitetsmål, så man har en mulighed for at prioritere de lokale ønsker og behov ind i det. Det er lige præcis derfor, at vi jo kan sætte en tyk streg under, at Venstre er frihedens parti, der også står vagt om det decentrale.

Så til det med det rent administrative. Der har vi netop også, som jeg tidligere har redegjort for i ordførertalen, sat et konkret arbejde i gang med regelforenkling og afbureaukratisering, og det vil da glæde mig, hvis der også kan komme nogle flere gode forslag på bordet, som vi kan få bearbejdet.

Kl. 17:30

Formanden:

Fru Lise von Seelen.

Kl. 17:30

Lise von Seelen (S):

Men igen, hvis vi lytter til folk ude i kommunerne, så er det, som ordføreren betegner som frihed og et råderum, afgrænset af, hvilke muligheder man konkret har både i forhold til styremuligheder og i forhold til økonomiske muligheder. Det er klart, at hvis der lægges en spændetrøje ned over begge dele, som regeringen har gjort, så får vi de tilbagemeldinger fra kommunerne.

Derfor er det ubegribeligt, at ordføreren ikke vil gå mere konstruktivt ind og se på, hvordan vi kan skabe de frihedsrettigheder, uden at det koster på rettigheder til borgerne, for vi skal jo også, synes vi, sikre, at borgerne ved, hvad de kan regne med, når de lever i et velfærdssamfund som vores. Og dertil kommer så det lokale demokrati.

Kl. 17:31

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:31

Erling Bonnesen (V):

Jamen vi lægger ikke en spændetrøje ned over kommunerne. Med hensyn til styreformer, som spørgeren er inde på, var der f.eks. Skanderborgmodellen, som blev ført igennem. Hvem stemte imod? Det gjorde Socialdemokraterne. Der har vi jo netop sikret, at der er flere muligheder, og der er jo også nu en debat i udvalget om, at man skal se på yderligere forskellige muligheder, så man hele tiden får tilpasset det lokale styre. Så der er gode muligheder der.

I forhold til valgfrihed er det helt tydeligt, at man fra regeringens og VK’s side gennemfører og rent faktisk fastholder det frie valg til borgerne. Hvem er det, der vil afskaffe det frie valg? Det vil man tilsyneladende fra Socialdemokraternes side. Så jeg synes ikke, at vi lægger nogen spændetrøje ned over nogen, tværtimod.

Kl. 17:32

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Kl. 17:32

Flemming Bonne (SF):

Hvordan har ordføreren det med at stå og fremstille Venstre som frihedens parti, når det jo i virkeligheden forholder sig således, at den kontraktpolitik, som Venstre har stået for nu igennem en årrække, er årsagen til, at der bliver lagt beslag på både det økonomiske og det demokratiske råderum ude i kommunerne?

Hvad angår det økonomiske råderum, stjæler man cirka to tredjedele af vækstrammerne hvert år til finansiering af sin kontraktpolitik. Er det ikke mere rimeligt, at de kontrakter, der skal indgås, skal indgås med borgerne ude lokalt fra kommunalbestyrelsernes side?

Kl. 17:33

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:33

Erling Bonnesen (V):

Jeg har det rigtig godt med at være repræsentant for Venstre, som er frihedens parti. Det er lige præcis det, vi også sikrer, når vi siger, at de lokale kvalitets- og servicemål netop skal fastsættes lokalt, så man har en mulighed for at prioritere lokale ønsker og muligheder. Og så er der en mulighed for at gøre tingene lidt forskelligt. Jeg kan forstå, at andre partier vil gøre det anderledes ved at ensrette tingene.

Hvad angår det demokratiske, har man jo netop muligheden for at få de her ting prioriteret i kommunalbestyrelsen i et samarbejde med sine institutioner og interesserede borgere. Det er lige præcis det, vi ser udfolde sig. Men det er da klart, at der selvfølgelig skal foretages en prioritering, og jeg hører så, at man mange gange har et problem med det i andre partier.

Kl. 17:34

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Flemming Bonne.

Kl. 17:34

Flemming Bonne (SF):

Jeg synes, at ordføreren forsøger at krybe udenom. Kommunernes Landsforening har jo ved flere lejligheder været bekymret over, at regeringen stjæler hele det økonomiske råderum for at opfylde de valgløfter og velfærdsløfter, der kommer i valgkampene. Og så overlader man et meget, meget smalt råderum til kommunalbestyrelserne.

Synes ordføreren, at det er fair over for kommunalbestyrelserne?

Kl. 17:34

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:34

Erling Bonnesen (V):

Jeg taler overhovedet ikke udenom. Jeg har fuld forståelse for, at KL, som er organisationen for alle kommunerne, skal gøre det så godt som muligt og forsøge at få forhandlet et så godt og stort resultat hjem som muligt til budgetterne. Så er det fair nok, at der skal en retorik og en debat til, stor respekt for det! Men her i Folketinget og i regeringen har man også bare ansvaret for, at den samlede samfundshusholdning og -økonomi hænger sammen. Så er det jo lige præcis ved det mødebord, imellem de to synspunkter, at man får aftalt tingene. Derfor er det også med glæde, at jeg i dag konstaterer, at KL selv ved sin formand melder ud, at man faktisk er glad for aftalesystemet, som det er, for det er lige præcis den måde, som kommunerne kan opnå det bedste resultat på, så de kan få indflydelse på tingene. Så det fungerer egentlig meget godt, kan jeg konstatere.

Kl. 17:35

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Kl. 17:35

Line Barfod (EL):

Det fungerer jo ikke særlig godt, når rammen for, hvad der må bruges, er et diktat fra regeringens side, hvilket den tidligere finansminister har bekræftet før. Det fungerer jo heller ikke særlig godt, når regeringen og Dansk Folkeparti formentlig, går vi ud fra, ud fra de meldinger, der også var under andenbehandlingen i dag, vedtager love om, at kommunerne skal til at betale dummebøder, hvis de opfører sig økonomisk ansvarligt - hvis de lever op til at sikre en forebyggende indsats på det sociale område, altså at de i år anbringer lige så mange børn, som de anbragte sidste år, fordi de vurderer, at det er nødvendigt.

Så jeg forstår ikke helt det der med, at ordføreren mener, at Venstre skulle være frihedens parti. For mig hænger frihed ikke sammen med, at kommuner får dummebøder for at opføre sig ansvarligt i forhold til både økonomi, socialt ansvar, skoler, miljø osv.

Men jeg ville høre, om ordføreren mener, at det er frihed for kommunerne, at de ikke har ret til at give deres ældre medborgere gratis tandpleje?

Kl. 17:36

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:36

Erling Bonnesen (V):

Jeg har det dejligt med at være repræsentant for frihedens parti, og kommunerne skal jo heller ikke betale en eneste krone i dummebøde eller sanktion, hvis de blot overholder de budgetter, de selv har vedtaget, oven i købet budgetter, som ligger på et højere niveau, end det blev aftalt oprindelig. Derfor er det da også helt naturligt, at der var flere borgmestre, der sidste efterår gik ud og sagde, at det var rigtig gode budgetter, det var faktisk velfærdsbudgetter, som man kunne bruge til noget i sin egen kommune. Det var vel at mærke borgmestre med en anden partifarve end den, jeg har. Det er næsten det bedste bevis, man kan få, på, at det ikke er så tosset endda.

Kl. 17:37

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Line Barfod.

Kl. 17:37

Line Barfod (EL):

Hvis ordføreren virkelig mener, at det er ansvarligt, at man ikke yder en forebyggende indsats for børn, der har brug for en social indsats; hvis ordføreren mener, at det er ansvarligt, at man ikke anbringer de børn, der har brug for det, så tror jeg, at vi har en meget, meget forskellig opfattelse af ansvarlighed, og så er det klart, at det bliver meget svært at diskutere.

Jeg synes, at det er mest ansvarligt, hvis man lever op til at sikre en god social indsats. Det kræver jo så, at man ikke bliver straffet af regeringen. Men det er jo desværre det, Venstre er ved at gennemføre, nemlig at man bliver straffet, hvis man er ansvarlig.

Men ordføreren svarede ikke på mit spørgsmål. Mener ordføreren, at det er udtryk for frihed, at en kommune ikke har ret til at tilbyde gratis tandpleje til sine ældre medborgere?

Kl. 17:37

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:38

Erling Bonnesen (V):

For så vidt angår det sidste, har man i kommunerne nogle muligheder, idet man faktisk skal tilbyde tandpleje til svage ældre. De muligheder er der rent faktisk, og jeg kan henvise til de regler, der gælder for det.

Så glæder jeg mig da også over, at der netop som følge af gennemførelsen af kommunalreformen nu ses en stigning i den forebyggende indsats, og det sætter en tyk streg under, at Venstre også er et bevidst og socialt ansvarligt parti, for en af årsagerne til, at vi fik gennemført kommunalreformen, var, at vi skulle have en styrket indsats, specielt på det sociale område.

For så vidt angår anbringelser, ser vi også nu, at der er et stort fokus på det, og det er godt i de situationer, hvor der er brug for det. Vi ser også en stigning i antallet af det.

Kl. 17:38

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Kl. 17:38

Marianne Jelved (RV):

Det er så tilstrækkelig provokerende, at selv jeg lader mig provokere. Jeg står her med Berlingske Tidende fra den 28. maj 2008, og det er jo en pæn borgerlig avis. Den har et kæmpestort opslag: Kommuner siger, at anbringelser dræner kassen. Og der er en lang række eksempler fra Venstrestyrede kommuner med Venstreborgmestre, der beklager sig over de stigende udgifter på området, som de ikke har nogen som helst mulighed for at sætte ned, fordi det her er lov. Hvad vil Venstres ordfører gøre ved det?

Kl. 17:39

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:39

Erling Bonnesen (V):

Det er lige præcis et emne, der skal håndteres i forbindelse med kommuneøkonomiforhandlingerne, og det er lige præcis der, man har systemet og muligheden for at bringe de ting til torvs, der nu udvikler sig. Et år kan det være nogle ting i samfundet, der udvikler sig, og som der er behov for at tage hånd om. Andre år kan det være anbringelser. Allerede nu er det jo tydeligt for enhver, at det er et af de store emner, som er bragt til torvs nu, og som man så får regnet på i øjeblikket. Forhåbentlig vil det også indgå i en aftale, som man kan få indgået nu her i løbet af juni måned.

Kl. 17:39

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Marianne Jelved.

Kl. 17:39

Marianne Jelved (RV):

Sagen er jo bare, at det her ikke er en ny foreteelse. Det har været sådan i flere år. Sidste år overskred f.eks. Københavns Kommune - det er stadig væk den samme avis, jeg refererer fra - sit budget med 70 mio. kr. på grund af anbringelser. Og de har nu givet besked ud i deres system om, at færre nye børn og unge skal tildeles støtteforanstaltninger. Jeg citerer:

»Forvaltningen træffer færre afgørelser om anbringelser.«

Dette er jo direkte ulovligt, men omkostningerne for Københavns Kommune er sådan, at hvis de overskrider deres budgetter, skal de betale bøder til staten.

Hvad vil Venstres ordfører gøre ved det? Det er en gammel sag.

Kl. 17:40

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:40

Erling Bonnesen (V):

Når vi ser på budgetlægningen fra sidste år, så starter man der med at skønne, hvad man forventer udgifterne vil blive på forskellige områder fremover. Der var jo enighed om, hvilket niveau man forventer og tror det skal blive på i det kommende år. På det grundlag er der så indgået en aftale, som man også kan kigge lidt på. Nu bliver der her nævnt 70 mio. kr. i Københavns Kommune. Man kan sige, at 70 mio. kr. i nogle sammenhænge er et stort tal, men det er også 70 mio. kr. ud af Københavns samlede milliardbudget. Så der er altså en lang række muligheder for også at styre det, hvis man vil.

Kl. 17:41

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Kl. 17:41

Lone Dybkjær (RV):

Nu har ordføreren jo kommunalpolitisk erfaring, for ellers ville man mene, at han, når ordføreren taler på den måde, ikke havde det. Så enkelt er det jo altså ikke at styre de meget store sociale udgifter, og et så stort råderum er der ikke, hvad enten det er den ene eller den anden kommune.

Men jeg tager nu ordet, fordi ordføreren var inde på spørgsmålet om tandpleje. Jeg synes, man kan diskutere, om den gratis tandpleje skal ligge hos skoletandlæger eller andre steder. Men mener ordføreren virkelig, at de muligheder, der i dag er for kommunerne til at tilbyde tandpleje for de fattigste ældre borgere, er tilstrækkelige?

Kl. 17:42

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:42

Erling Bonnesen (V):

Der er altid muligheder for at gøre endnu mere og gøre det endnu bedre. Der vil altid være noget at tage fat på. Det, jeg svarede, var, at der i dag er visse muligheder for, at kommunerne ikke bare kunne, men faktisk skulle tage hånd om det for svage borgere. Så har jeg ikke lige alle detailreglerne i hovedet på stående fod, men der er visse muligheder. Det kan vi så få undersøgt og klarlagt, og det skal jeg da gerne medvirke til.

Kl. 17:42

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Lone Dybkjær.

Kl. 17:42

Lone Dybkjær (RV):

Det synes jeg er fint. Jeg har tilfældigvis orienteret mig lidt om de regler, og jeg bliver jo nødt til at sige lidt om, at princippet stadig væk er: Ved du hvad, det enkleste er - og nu snakker jeg ikke til ordføreren - at du får ryddet munden.

Der er ganske enkelt ikke særlige muligheder for at hjælpe de fattigste, fordi situationen jo er den, at en tandbehandling, hvis det er en bro, en krone eller andet, er voldsomt dyr, og så siger kommunerne: Du kan sagtens klare dig med ti tænder.

Synes ordføreren virkelig, at det er tilstrækkeligt?

Kl. 17:43

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:43

Erling Bonnesen (V):

Af de papirer, jeg lige har ved mig her, fremgår det rent faktisk, at man som kommune både har muligheden for og rent faktisk også skal forholde sig til at hjælpe de svageste borgere. Så det, at man er nødt til sådan bare at skride til de drastiske metoder, der bliver henvist til her, mener jeg med det samme at kunne afvise. Det vil der ikke være behov for. Så igen er jeg også her helt sikker på, at kommunerne er sig deres ansvar bevidst og tager det på sig og selvfølgelig bruger de regler, som vi også kan konstatere ligger her. Det må jeg så henvise til. Taletiden giver mig ikke mulighed for at uddybe det her, men det kan vi så tage efterfølgende.

Kl. 17:43

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Hans Kristian Skibby som ordfører.

Kl. 17:43

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg vil gerne bekræfte, at det her beslutningsforslag er et forslag, som ikke lige umiddelbart kan friste Dansk Folkeparti til at stemme for, og grunden til, at det måske ikke kan friste sådan specielt meget, er, at mange af de oplæg, der er i det, og mange af de ideer, der bliver beskrevet, måske er mere eller mindre uspiselige - ville jeg sige, hvis det var en menu, vi talte om. Og andre ting er nogle, som jeg er helt sikker på vil kunne komme med, når vi senere vil få et ministerudspil om afbureaukratisering af den offentlige sektor i Danmark. Derfor synes jeg selvfølgelig også, at vi bør afvente de initiativer, der vil komme fra regeringens og fra ministerens side.

Men når det er sagt, vil jeg også gerne sige, at hvis man kigger på nogle af de forslag, der bringes i spil i det her oplæg fra Socialdemokraterne, vil man se, at der jo er nogle, der er dårligere end andre, og selvfølgelig også nogle, der er bedre end andre. Eksempelvis lyder det her med, at kommunerne skal have frihed til at etablere såkaldt kontrolfrie zoner, hvor hensyn til papir og bureaukrati må vige for hensynet til nærvær og omsorg, umiddelbart særdeles besnærende, men det ville selvfølgelig være meget interessant at få at vide fra forslagsstillerne, hvor det så er, det skulle gøres, og hvilke steder det helt konkret er, vi kan undvære en offentlig interesse for, hvordan tingene eksempelvis bliver håndteret i kommunerne med hensyn til nærvær og omsorg.

Vi ved jo godt, hvordan det fungerer i praksis, nemlig at hvis der opstår en eller anden aktuel politisk sag et eller andet sted i Danmark, står politikerne her på Christiansborg nærmest på spring for at sige, at det er en dårlig måde, det er foregået på, og at det vil man kræve en ministerkommentar til. Man vil måske have et samråd, og så ender det med, at man prøver på at puste en eller anden sag op til mere, end den reelt er.

Jeg husker eksempelvis, at der tidligere på året var noget om sociale sager, som man mente blev behandlet dårligt i nogle af kommunerne, bl.a. i Vejle, og der endte det jo faktisk med, at nogle partier her i Folketinget mente, at vi skulle have et såkaldt rejsehold, som skulle køre rundt og tjekke kommunerne både det ene og det andet sted for at sikre, at det nu var en god måde, de havde lavet opgaveløsningen på. Den slags ting har jeg ikke særlig stor tiltro til vil betyde, at vi vil få færre regler og færre ting, som vi skal holde øje med her i samfundet.

Om de forslag, der bliver skitseret her, fristes man til at sige, at man godt kan synes - ligesom under en tidligere debat her i dag, hvor man fra Socialdemokraternes side sagde, at regeringen og flertallet i Folketinget med det omtalte anlægsloft osv. kom som en tyv om natten og ville ændre på den måde, man gennemfører anlægsinvesteringer i kommunerne på - at fremsættelsen af det her beslutningsforslag måske minder lidt om, at Socialdemokraterne har sat en ulønnet skyggeminister i søen, som så skal prøve på at komme ministeren i forkøbet med hensyn til at slå et slag for, at vi kan få afbureaukratiseret Danmark.

Så samlet set kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag fra Dansk Folkepartis side.

Kl. 17:47

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Flemming Bonne som ordfører.

Kl. 17:48

(Ordfører)

Flemming Bonne (SF):

Jeg er glad for, at Socialdemokraterne har valgt at separere behandlingen af deres forslag om frihedsrettigheder til kommunerne fra deres såkaldte velfærdsrettigheder, for hvis de var koblet sammen, tror jeg, at vi havde haft et problem. Det er jeg som sagt tilfreds med, også selv om spørgsmålet om velfærdsrettighederne er nævnt i bemærkningerne til beslutningsforslaget - hvilket jeg så vil vælge at se bort fra - nemlig: »Velfærdsrettighederne er … forudsætningen for, at der kan gives mere … frihed til kommunerne«.

Det mener vi nu ikke i SF, for alle 29 forslag er ideer, der enten gror eller kunne gro i den folkesocialistiske have, alt sammen sund fornuft, der ikke bare kunne udvikle velfærden, styrke, udvikle og frisætte det kommunale selvstyre, men også styrke den afbureaukratisering, som kommunerne mere end nogen sinde har brug for.

Siden regeringen trådte til i 2001, er kommunerne nemlig blevet spundet ind i et stadig større spind af dokumentationskrav, detaljeret lovgivning, cirkulærer m.m. Alene af den grund vil SF være positive over for forslaget og stemme for det, vel at mærke, hvis det når frem til anden behandling.

Forslaget er, som vi ser det, et fornuftigt modstykke til den stigende statslige detailregulering af kommunerne, og det her er så et godt initiativ. Men allerede på nuværende tidspunkt, hvor vi har hørt Venstres og Dansk Folkepartis ordførere, kan vi konstatere, at forslaget ikke har mange chancer for at blive vedtaget. Regeringen vil ikke slippe de lovgivningsmæssige eller økonomiske tøjler i kommunerne.

Det sidste så vi også fint dokumenteret, da vi behandlede lovforslagene L 172-174 og de beskedne ændringsforslag, som oppositionen stillede i den anledning, forslag, som kunne have givet kommunerne et lillebitte frirum på anlægs- og serviceområdet, og hvor oppositionen endda tilbød regeringen en lillebitte kattelem, så de kunne leve op til klimaministerens og velfærdsministerens mange løfter og fine ord på klima- og socialområdet. Men al indflydelse ligger i dag i Finansministeriet.

Afslutningsvis skal jeg igen kvittere for, at Socialdemokraterne ikke har medtaget velfærdsrettighederne i dette beslutningsforslag, ikke fordi vi ikke deler ønsket om en bedre lokal velfærd, men hvis vi skal udvikle det lokale selvstyre med ægte kommunal skatteudskrivningsret og kommunernes ret til at tilpasse velfærden sammen med lokalsamfundet og det lokale fællesskab, skal vi altså være meget forsigtige med at byde ind på regeringens kontraktpolitik, som hverken udvikler velfærden eller frisætter ny energi, men som derimod stjæler det kommunale råderum både økonomisk og demokratisk.

Vi skal i stedet skabe nogle gode økonomiske og lovgivningsmæssige rammer, som kan udvikle velfærden og demokratiet lokalt samt genskabe dynamikken, kvaliteten og effektiviteten i kommunerne.

Kl. 17:51

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Mike Legarth som ordfører.

Kl. 17:51

(Ordfører)

Mike Legarth (KF):

Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget, og det kan vi ikke, fordi Socialdemokraterne i mange sammenhænge selv presser på for at få nye kontrolmuligheder og mere bureaukrati. Det ser vi tit, når der er enkeltsager i medierne; f.eks. kunne Socialdemokraterne ikke stemme for en frihedsrettighed til Skanderborg Kommune, da man bad om styremuligheder der.

Jeg synes egentlig, at Socialdemokraterne fremsætter forslag om 29 velfærdsrettigheder, som reelt sætter det kommunale selvstyre ud af kraft. Kommunerne efterspørger rent faktisk ikke de her rettigheder. I vid udstrækning har de allerede mulighed for at gennemføre de ting, der er beskrevet, og der er også indgået aftale med regeringen om at udføre en række af de opgaver, der er nævnt.

I regeringen forstærker vi det kommunale selvstyre og afbureaukratiserer, og der er allerede iværksat en plan, som vil blive præsenteret i nær fremtid. Så under et kan man sige, at vi er et frihedselskende parti - frihed under ansvar – og vi vil ikke være med til at trække ting ned over hovedet på kommunerne. Jeg mener, at når vi taler om et kommunalt selvstyre, skal vi også leve op til det i et og alt.

Med de kommentarer afviser vi beslutningsforslaget.

Kl. 17:53

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Kl. 17:53

Rasmus Prehn (S):

Det tror jeg er dagens mest særegne argumentation. Det Konservative Folkeparti giver altså udtryk for, at man går ind for frihed, men når Socialdemokratiet så fremsætter et konkret forslag med frihedsrettigheder, siger man, at det vil man ikke stemme for, fordi Socialdemokratiet går og siger nogle andre ting en gang imellem. Men hvorfor så ikke tage os på ordet? Hvorfor ikke sige: Herligt, Socialdemokratiet, I kommer med konkrete forslag til frihedsrettigheder, og det er konservativ politik, så vi stemmer for det?

Det hænger da ikke sammen.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre den konservative ordfører komme med nogle af de konkrete eksempler, hvor Socialdemokratiet kommer med krav om mere kontrol, mere styring og mere centralisme. Jeg kan ikke huske nogen af de ting. Socialdemokratiet bygger på tillid, frihed og på, at man kan løse ting decentralt. Det er det, vi giver udtryk for hver eneste dag.

Så lige med hensyn til Skanderborgmodellen: Kan ordføreren bekræfte, at når Socialdemokratiet stemte imod, var det, fordi vi blev tvunget til at stemme om en samlet pakke med et andet lovforslag, der handlede om vidtstrakte rettigheder til ministeren, som skulle kunne definere, hvordan kontroludbuddene skulle være, et helt andet lovforslag, som slet ikke havde noget med Skanderborgmodellen at gøre? Vi var tvunget til at stemme om en samlet pakke, og på den måde blev vi tvunget til at stemme imod Skanderborgmodellen, som vi ellers havde givet udtryk for at vi var positivt indstillet over for.

Kl. 17:54

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:54

Mike Legarth (KF):

Jeg kan forstå på hr. Rasmus Prehn, at han er indstillet på at give frihed til kommunerne til styremetoder osv., og det vil jeg da tage med i vores videre arbejde og se, om ikke vi kan få det indført. Det var en glædelig nyhed.

Så vil jeg sige, at jeg ikke mener, at det er nødvendigt at give frihed til noget, der er frit, og det er egentlig overskriften. Vi ønsker kommunalt selvstyre, og hvorfor pålægge nogen en frihed, de allerede har?

Jeg kunne godt nævne mange sager, hvor jeg synes, at Socialdemokraterne har været ude at bede om yderligere lovgivning og kontrol, eksempelvis bosteder osv., som vi har set for nylig.

Kl. 17:55

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 17:55

Rasmus Prehn (S):

Det var ikke nogen imponerende lang række af konkrete forslag. Ordføreren slår ud med armene og siger, at der er det ene eksempel efter det andet på, at Socialdemokratiet har villet kontrollere og styre nidkært, men der kom dårligt nok et eneste eksempel. Det synes jeg er bekymrende.

Så vil jeg gerne spørge: Når ordføreren giver udtryk for, at der er masser af frihed, hvordan kan vi så forklare, at Kommunernes Landsforening hver eneste dag, ikke bare i dagspressen, men også senest i dag i Kommunaludvalget, giver udtryk for, at man i kommunerne føler alt andet end frihed? Man føler sig virkelig detailstyret. Hvordan kan det hænge sammen, når der er den her frihed?

Lad os tage det eksempel, der har været oppe flere gange i debatten her, om tandpleje. Der hører vi jo fra Ove Dalsgaard, der er borgmester i Ballerup, som er en af de kommuner, hvor man har gjort noget for at give de ældre tandpleje, at det er et bureaukratisk cirkus af rang at skulle søge dispensation for at kunne lave den her gode tandplejeordning for de ældre. Det vil han gerne være fri for, og derfor siger han til os: Giv os friheden til at hjælpe de ældre, for den har vi ikke i dag.

Er det ikke konservativ politik at hjælpe de ældre, så de kan få sunde tænder?

Kl. 17:56

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:56

Mike Legarth (KF):

Naturligvis, og det sker jo også inden for de prioriteringsmuligheder, man har i kommunerne. Når man laver økonomiaftaler, kan man jo forhandle om hvad som helst, der er forhandlingerne jo åbne. Men det er jo en prioriteringsrækkefølge.

Vi havde jo debatten tidligere i dag om, hvad det er, kommunerne efterspørger, og hvad det er, KL efterspørger, og jeg går ikke ud fra, at vi er nødt til at genoptage den debat. Vi er fuldstændig enige om, at KL, altså kommunerne, efterspørger kommunalt selvstyre og efterspørger, at de selv kan sætte regler for serviceudførelse, anlægsopgaver osv., og så er det her forslag da direkte imod det.

Vi går altså ind for frihed under ansvar, og vi vil ikke være med til at give frihed til noget, der allerede er frit.

Kl. 17:57

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Lone Dybkjær som ordfører.

Kl. 17:57

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Da mit partis ordfører, hr. Johs. Poulsen, ikke kan være til stede, skal jeg på hans vegne knytte nogle kommentarer til forslaget. Det er altså ikke, fordi vi ikke tager forslaget alvorligt, at vores ordfører ikke er til stede, men han var nødt til at tage et fly.

Jeg vil sige, at vi synes, der er mange positive takter i det her forslag, og vi synes, det er fint, at det faktisk også sættes under den overskrift at skabe nogle frihedsrettigheder for kommunerne. Jeg er også glad for, at velfærdsministeren ligesom var mere åben end regeringspartiernes ordførere, som jeg bliver mere og mere forbløffet over med hensyn til retorikken.

Vi er frihedens parti, siger Venstre. Ja, for de velbjærgede, vil jeg tilføje. For de velbjærgede er Venstre frihedens parti. Jeg betvivler, at Venstre er frihedens parti for dem, der ikke har det så godt her i samfundet. De Konservative fulgte op med at sige, at de er et frihedselskende parti, og at de går ind for kommunalt selvstyre. Det er altså, som om regeringspartiernes ordførere befinder sig i en anden verden end den, der er virkeligheden. Det, de to ordførere præsterer, er jo simpelt hen demagogi. Det er ikke, fordi det undrer mig, men jeg må bare sige, at det er demagogi. Det har intet med virkeligheden at gøre.

Derfor synes jeg, det var dejligt, at velfærdsministeren var lidt mere åben. Jeg synes også, at vi skal prøve på at diskutere videre under udvalgsarbejdet og få de forskellige ting belyst. Jeg skal komme ind på enkelte af dem her.

I modsætning til regeringspartiernes ordførere mener vi, at regeringen afskaffer det kommunale selvstyre ad bagvejen. Det er meget enkelt. Den afskaffer det kommunale selvstyre ad bagvejen. Det er vi sådan set ikke interesseret i, og derfor er vi interesseret i at finde nogle modeller, med hvilke man kan give kommunerne noget reel frihed.

Så har vi haft den her diskussion om anbringelser af børn, som jeg godt lige vil følge op på. For Aalborg Kommune, tror jeg, det var, var ekstraudgifterne på 50 mio. kr. Budgetterne er altså ikke så vide, at man uden videre kan finde 50 mio. kr. et andet sted. Så enkelt er det jo ikke. Hvis tvangsanbringelser fører til en merudgift på 50 mio. kr., er det altså ikke sådan, at man bare kan finde pengene et sted. Det er fuldstændig absurd at høre på. Igen vil jeg sige, at hvis det var sådan, at Venstres ordfører ikke havde nogen kommunalpolitisk erfaring, kunne jeg næsten tilgive det, men når man virkelig har kommunalpolitisk erfaring, må man også vide, at det er noget sludder, når man siger, at det er så enkelt.

Nu kan det godt være, at kommunerne havde lidt flere penge til rådighed tidligere, men det har de i hvert fald ikke nu. Der er skåret ind til benet, og når der er skåret ind til benet, fordi man vil overholde skattestop og skatteloft, og hvad ved jeg, må man altså også acceptere, at en kommune ikke uden videre kan køre rundt med 50 mio. kr.

Så vil jeg komme ind på en enkelt konkret ting, nemlig spørgsmålet om tandpleje. Den socialdemokratiske ordfører har været inde på det. Så siger Venstres ordfører, at det kan man sagtens. Det er jo noget sludder. Det kan man ikke sagtens. Jeg kan slet ikke forstå, at det bliver sagt, at man sagtens kan det. Det er muligt, at det kan lade sig gøre, hvis man kan gå igennem 75 dispensationsregler og finde alle mulige smuthuller rundtomkring.

Men realiteten ude i virkelighedens verden er, at hvis et ældre menneske, lad os sige en folkepensionist uden ekstra indtægter af nogen som helst art, taber en tand, er det begyndelsen til enden for protesen. Sådan er det. For vedkommende får ikke mulighed for at få sat en bro eller en krone i. Kommunerne vil jo ikke uden videre bare bruge 10.000 eller 20.000 kr. på det. Det er jo, hvad sådan noget koster. Det vil sige, at et menneske, der måske er på min alder, totalt kan miste sin værdighed, ved at der overhovedet ikke kan gives noget hjælp til at bevare et ordentligt tandsæt.

Det er udtryk for en gammeldags opfattelse, at tænder ikke spiller en rolle. Det gjorde de ikke i gamle dage. Man kunne bare putte et gebis i, og så kørte det videre derudaf. Men det er jo ikke det, det drejer sig om i dag. Man må altså erkende, at det er en udgift, og så må man erkende, at vi må finde nogle metoder til at give de dårligst stillede i samfundet - dem, der ikke har en chance for at klare det her - nogle muligheder.

Vi har et generelt problem med tandudgifter. De rammer fuldstændig skævt, og de kan slå familier totalt i stykker. Det vil jeg så lade være med at tage op her. Her drejer det sig om, at kommunen måske har nogle forpligtelser, men de har ikke noget at have dem i, og forpligtelserne er på et niveau, hvor kommunerne kan sige: Bare du har ti tænder i munden, er det o.k., så kan du godt klare dig. Det kalder jeg ikke service.

Så vil jeg i øvrigt afsluttende sige, at vi jo med vores tillidsreform er inde på noget af det samme, nemlig at vi bliver nødt til at give noget frihed, at vi bliver nødt til at lade være med at have så mange regler, som vi har i dag. Vi er altså tilhængere af, at det kommunale selvstyre i realiteten kan fortsætte, og vi mener, at regeringen under dække af alt muligt andet er på vej til at afskaffe det kommunale selvstyre.

Kl. 18:03

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Line Barfod som ordfører.

Kl. 18:03

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Jeg synes, at det er rigtig godt, at Socialdemokraterne kommer med det her forslag og sætter spørgsmålet om frihedsrettigheder til kommunerne på dagsordenen. Der er ingen tvivl om, at det kommunale selvstyre er blevet voldsomt undermineret i den tid, denne regering og Dansk Folkeparti har regeret. Og man er i fuld gang med at gøre det i endnu større udstrækning med de lovforslag, der formentlig bliver vedtaget i næste uge, hvor regeringen pålægger kommunerne dummebøder, hvis de opfører sig ansvarligt på f.eks. det sociale område.

Der har her under debatten været flere eksempler vedrørende anbringelser, og det gælder også den forebyggende sociale indsats - alt det, som regeringen gentagne gange pisker kommunerne med at de skal gøre. Hvis de så gør det, skal de betale dummebøder til finansministeren. Det er simpelt hen for tåbeligt. Det er det samme, hvis de opfører sig ansvarligt på en lang række andre områder. Hvis de prøver at leve op til regeringens valgløfter om at sætte skoler i stand osv., vil de også blive straffet.

Jeg synes, at et af de forslag, der er rigtig gode i forslaget fra Socialdemokraterne, er det, som vi jo også i oppositionen er enige om, nemlig at kommunerne ikke skal tvinges til at sende 25 pct. af driften i udbud. Det er ødelæggende for tilrettelæggelsen af det almindelige arbejde i kommunerne, hvis de igen og igen skal lave en masse udbud på nogle områder, hvor det absolut ikke er noget, man i kommunen vurderer vil være fornuftigt.

Samtidig har vi jo set masser af eksempler på, at de her gennemtvungne privatiseringer fører til meget dårligere vilkår for både de borgere, som skulle have hjælp, og de ansatte. Vi kan jo se, at det er med til at forværre arbejdsmiljøet for de ansatte i kommunerne, så der er mange flere, der bliver nedslidt, og som så ryger over på offentlig forsørgelse i stedet for at være ansat. Så det er rigtig godt at få det ud.

Jeg må sige, at nogle af dem, der i øjeblikket kæmper allermest for, at vi skal have en god offentlig velfærd, er alle de mange, der er i konflikt eller har været i konflikt, og som tydeligt kan mærke på deres egen krop som offentligt ansatte, hvilken vej det går med regeringen og Dansk Folkepartis udsultning af den offentlige velfærd.

Så er der enkelte punkter rundt om i forslaget, som vi ikke er helt enige i, bl.a. spørgsmålet om tilkøbsydelser. Så hvis vi skulle stemme for det, ville der være nogle ting, vi skulle forhandle om.

Men jeg vil også tage fat i det her med tandplejen, som vi har været inde på i debatten, og som bl.a. fru Lone Dybkjær var inde på. For det er da noget af det allermest absurde, at kommunerne ikke har ret til at yde en ordentlig tandpleje. Det, at man for 40 år siden gik i gang med at lave gratis tandpleje for børnene, har haft en kolossal betydning. Hvis man også gik i gang med at lave en ordentlig tandpleje for de ældre, ville det have stor betydning.

Hvis man vil vide, hvordan uligheden fordeler sig i Danmark i dag, skal man prøve at kigge på folks tænder. Der kan man virkelig se forskellen. Dertil kommer, at hvis folk ikke har nogle gode tænder, så de kan tygge gulerødder og æbler og alt det andet, vi siger de skal tygge, ja, så bliver de altså dårligere. Så bliver de mere syge rent fysisk, og det betyder altså, som fru Lone Dybkjær var inde på, også meget for ens egen værdighed og ens selvopfattelse, hvis man ikke har gode tænder. Mange isolerer sig socialt og vil ikke deltage i sociale aktiviteter, hvis ikke de har nogle ordentlige tænder, fordi de simpelt hen er så flove over det. Så det er virkelig et område, hvor der skal sættes ind.

Der er også mange andre gode forslag, f.eks. fixerum for narkomaner. Vi har jo også mange gange snakket om, at det er helt absurd, at kommunerne ikke har ret til at give et værdigt tilbud, der kan sikre et værdigt liv for dem, der er afhængige af stoffer, i håb om at man så også kan motivere dem til at gå i behandling.

Frit lejde for prostituerede har vi også diskuteret mange gange, og at der burde være en mulighed for, at kommunerne kunne hjælpe de mennesker, der er i prostitution, kunne give dem et tilbud om, at de kunne få råd, vejledning og hjælp til at komme ud af prostitutionen, og at de ikke skulle risikere at blive meldt for socialt bedrageri og få en fængselsstraf og en stor bøde, og at de derved ikke turde søge den hjælp, de egentlig havde behov for.

Så er der hele spørgsmålet om boliger. Det er jo fuldstændig afgørende, hvis vi skal have en ordentlig lighed i Danmark, at man har mulighed for at bygge billige boliger. Jeg synes simpelt hen, det er utroligt, at Venstre kan kalde sig selv frihedens parti, samtidig med at man har forbudt kommunerne at bygge billige boliger. At påstå, at det skulle have noget med frihed at gøre, at en kommune ikke har ret til at beslutte, at de gerne vil have nogle billige boliger i kommunen, hænger for mig ikke sammen. Men det hænger selvfølgelig klart sammen, når man ser på, hvad Venstres strategi er. Som beskæftigelsesministeren flere gange har sagt åbent, ønsker man at skabe et nyt Danmark, hvor der er store forskelle, og hvor det er det private, der er det afgørende. Så er det klart at man ikke ønsker billige boliger, og at man ikke ønsker at give kommunerne frihed til at opbygge en god fælles velfærd.

Så Socialdemokraternes forslag og det, at vi får debatten, synes jeg er rigtig godt.

Kl. 18:08

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Prehn.

Kl. 18:08

(Ordfører for forslagstillerne)

Rasmus Prehn (S):

Lad mig indledningsvis takke for de rigtig mange engagerede og interessante indlæg, der har været i debatten her. Jeg synes, det er herligt at se, at der er så mange, der går ind i debatten om, hvordan vi kan styrke velfærden.

Jeg er faktisk positivt overrasket over og meget glad for den tilgang, som velfærdsministeren havde til Socialdemokratiets frihedsrettigheder. Ministeren gav udtryk for, at der med de konkrete forslag var vilje til at lægge noget på bordet fra socialdemokratisk side, og at man gerne vil se positivt på det og gå ind i nogle forhandlinger. Rigtig herligt, det er sådan, det samarbejdende folkestyre skal være. Når man er i opposition, kan man lægge konkrete forslag frem, som Socialdemokratiet gør, sætte en dagsorden, og man bliver taget alvorligt af ministeren. Det er virkelig herligt og en stor tak til velfærdsministeren for det.

Derfor er det også desto mere ærgerligt, at man, straks man er færdig med at glæde sig over velfærdsministeren, som jo lige har meldt sig ind i partiet Venstre, så skal høre på Venstres ordfører, som har mere travlt med at håne, tale ned og tale grimt end med at glæde sig over, at der rent faktisk er konkrete forslag fra socialdemokratisk side.

Det, vi hører Venstres ordfører sige, er, at det her ikke er rigtig frihed, Socialdemokratiet har ikke hold i billetterne, og at der er konkrete eksempler på, at Socialdemokratiet har gjort noget modsat tidligere. Og så har man den frækhed at nævne Skanderborgmodellen, hvor alle ved, at sagen var den, at vi blev tvunget til at stemme for en samlet pakke. Hvis vi så ville stemme ja til nogle af de her ting, skulle vi også hænge på en rigtig kedelig omgang kontroludbud, som regeringen havde lagt op til, hvilket jo igen er ufrihed til kommunerne.

Så når man kigger på den samlede debat, må man sige, at der er en stor gruppe af oppositionspartier, som siger ja til kommunal frihed, frihed til at styrke og udvikle velfærden, mens der på besynderlig vis blandt de liberale partier, blandt de borgerlige partier er en besynderlig trang til at tvinge kommunerne til at lave en dårligere velfærd. Det synes jeg godt nok er trist.

Jeg ved ikke, om det er Dansk Folkeparti, som får lov til at sætte dagsordenen for meget. Vi hører Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby, sige: Det frister ikke Dansk Folkeparti. Det tror vi gerne. Det, der åbenbart frister Dansk Folkeparti, er mistillid, kontrol, nidkærhed og centralisme. Det er det, vi ved der frister Dansk Folkeparti, og det har så åbenbart smittet af på regeringspartierne, at man hellere vil tvinge kommunerne til at reducere velfærden frem for at give friheden til at få velfærden til at blomstre og spire, som jeg kan fornemme at både Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten sammen med os Socialdemokrater vil være med til.

Sagen er jo den, at vi jo ikke har et samfund, der er ledet af frihedens parti. Vi har jo alle sammen hørt formanden for Kommunernes Landsforening, Erik Fabrin, give udtryk for, at det samfund, vi lever i i øjeblikket, er alt andet end et samfund, der er styret af frihedens parti. Det er jo ufrihedens parti, det er det nidkæres parti, det er kontrollens parti, det er centralismens parti, som har travlt med at nedkaste en række meget stramme reguleringer over kommunerne, sådan at man har meget svært ved at udvikle sig, man har meget svært ved selv at tage initiativ.

Sagen er den, at landets kommuner aldrig har været holdt i nogen kortere snor end under den nuværende regering, som styrer landet med mistillid og kontrol frem for med tillid og frihed.

Regeringen har lagt et meget tungt lag af bureaukratiske regler og såkaldt procesregulering ned over kommunerne, og det har medført minuttyranni, ufrihed og unødig kompliceret regulering af kommuner og medarbejdere. Lad os tage et konkret eksempel: Vi ved, at en socialrådgiver i en kommune bruger 82 pct. af sin tid på skemaer, på bureaukrati, på kontrol frem for at hjælpe borgerne. Det er altså dagens Danmark anno 2008 under en regering, der er styret af ufrihedens parti, Venstre. Derfor kalder situationen på forandring, og derfor er Socialdemokratiet gået foran og har lagt en række konkrete forslag frem. Der vil jeg gerne sige, at det altså var en noget besynderlig melding fra Dansk Folkeparti, som lige pludselig problematiserede, at Socialdemokratiet tog et initiativ og kom foran ministeren med det initiativ. Tænk sig at have den frækhed.

Skulle det være problematisk? Skulle det være problematisk, at man som oppositionsparti tillader sig at fremsætte et konkret, konstruktivt forslag? Vi har jo tit hørt Venstre og Konservative pege fingre ad Socialdemokratiet og sige: Socialdemokratiet skælder kun ud, de peger kun fingre, de finder kun det negative frem, de finder kun hår i suppen.

Så kommer vi med et konkret, gennemarbejdet forslag til en masse frihedsrettigheder, der kan få velfærden til at spire og blomstre, og så får vi at vide: Det kan vi ikke lide, det er helt utidigt; prøver Socialdemokratiet på at blive ministre, der kommer og overhaler ministeren indenom? Det var da en mærkelig argumentation.

Lad mig nævne et par af de konkrete forslag, vi lægger op til. Vi ved jo alle sammen, at nogle af dem, vi er allermest ufri over for i det her samfund, nogle af dem, vi er allermest nidkære over for i det her samfund, jo er dem, som er allersvagest, nogle af dem, som er uden for arbejdsmarkedet, og der er en meget klar kontrolinstans, hvor man beder folk om hver eneste uge at klikke ind på deres cv. Der spørger vi: Er det den rigtige måde at gøre det her på?

Når vi lytter til, hvad socialrådgiverne siger, får vi at vide, at det er meget bedre at bruge kræfterne på at lave en aktiv jobsøgningsproces, og så spørger de, om ikke de kunne få lov til det. Vi har ikke flertal her på Christiansborg til at gennemføre en sådan ændring, men fra socialdemokratisk side siger vi: Lad os da give friheden til, at kommunerne selv kan vælge, sådan at vi kan se, hvad der fungerer bedst, hvad der er bedst til at få folk i arbejde. Lad os give friheden til det.

Vi lægger også op til - og det er jeg meget glad for der også var opbakning til fra resten af oppositionen, i hvert fald fra SF og Enhedslisten - at kommunerne kan sige om en kommunal byggegrund, at de faktisk gerne vil have billige boliger der. Vi ved, at man f.eks. i København har problemer med at skaffe billige familieboliger, som skolelæreren kan bo i, bibliotekaren kan bo i og også fabriksarbejderen og den, der står i butik. Og der skal jo være mulighed for, at man som kommune kan træffe en demokratisk beslutning og sige: Vi vil gerne i vores kommune have billige familieboliger.

Det, der bliver sagt fra regeringens side, er jo, at de ikke vil respektere en sådan demokratisk beslutning, og at de vil bestemme, at de ikke skal have lov til det, selv om kommunen har vedtaget, de vil bruge deres penge på den måde. Det går altså ikke, og det er ufrihed. Der siger vi fra socialdemokratisk side, at vi skal give kommunerne muligheden for at sælge byggegrunden billigere, sådan at vi kan få billige familieboliger.

Så er der hele spørgsmålet om tandpleje. Der er jeg rigtig glad for de mange positive tilkendegivelser, der har været her i salen, særlig fra fru Lone Dybkjær, som jeg syntes talte meget flot, meget engageret og virkelig ramte hovedet på sømmet i forhold til den her problemstilling. Vi ved jo godt, at noget af det, der virkelig kan give ældre mennesker problemer, er, når der er problemer med tandsundheden. Det er noget af det, der gør, at man lige pludselig skal til at spare unødigt, må aflyse en ferierejse eller måske må leve af havregrød i flere dage for simpelt hen at få råd til at få de her nye tænder. Det er voldsomt dyrt. Der er det altså en god idé, at man fra kommunens side kan sige: Vi vil gerne hjælpe vores borgere, vi vil gerne benytte os af friheden til at hjælpe vores borgere, så når vi alligevel har en skoletandpleje, så lad os da bruge den til at hjælpe vores ældre medborgere.

Der er man gået foran i en stærk socialdemokratisk kommune som Ballerup. Ove Dalsgaard har sagt: Det kan ikke være rigtigt. Vi vil hjælpe vores ældre medborgere. Men han er tynget af bureaukrati, han er tynget af nidkære regler fra regeringens side. Der siger vi, lad os give friheden til at hjælpe de her borgere. Jeg kan ikke forstå, at de borgerlige partier ikke vil være med til at give den frihed til at hjælpe vores ældre til at få en bedre tandsundhed.

Nu er der mange forslag, og jeg kan ikke komme ind på dem alle sammen, men det, der er den grundlæggende vision i Socialdemokratiets forslag om frihedsrettigheder til kommunerne, er jo at sige, at vi ikke her på Christiansborg kan vide, hvad der er bedst for alle. Det er et spørgsmål om at give tillid til, at man prøver nogle ting af. Jeg synes, jeg har hørt argumentationen før, også fra partiet Venstre, men det var jo, mens de var i opposition. Nu sidder de på regeringsmagten, og så vil de ikke afgive nogen form for kompetence til andre end sig selv. Men det er en god idé at prøve ting af ude i kommunerne og finde ud af, hvad der er godt, hvad der er skidt. Vi ved jo godt, at flere hjerner nu engang tænker bedre end en, så lad os få kommunerne i sving med at lave et levende velfærdsværksted, hvor vi udvikler velfærden ved at lade kommunerne gå foran og prøve forskellige ting af. Det er måden at gøre det på.

Så vi siger fra socialdemokratisk side: Slip nu kommunerne fri, og styrk velfærden!

Kl. 18:18

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 18:18

Hans Kristian Skibby (DF):

Det er jo altid forfriskende at høre, når en socialdemokratisk ordfører skal udlægge sin konklusion af - i det her tilfælde - min tale som ordfører for et andet parti her i Folketinget, men lad det nu ligge.

Jeg havde sådan set bare et spørgsmål med hensyn til det her med frihed, fordi frihed jo er det ord, der sådan har været det gennemgående i hele behandlingen af det her beslutningsforslag, og der vil jeg gerne tage udgangspunkt i et af de her mange forslag, som er kommet fra Socialdemokraterne. Det er det, der drejer sig om, at kommunerne skal have frihed til at øge anvisningsretten med 10 pct., som reserveres til boligsøgende, der arbejder eller påtænker at arbejde i kommunen, og i den forbindelse vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvem er det, der får frihed ud af det? Er det dem, der så vil blive vraget i boligkøen, i tilfælde af at kommunen begynder at øge deres anvisningsret med de der omtalte 10 pct.? For det vil jo alt andet lige betyde, at hvis man vil vælge nogle frem for andre, så er der nogle, der ikke får den pågældende bolig, og jeg har altså meget svært ved at se, hvad det har med frihed gøre. Det har måske mere med tvang at gøre. Og så vil jeg gerne spørge, i det tilfælde at der skulle blive flertal for det, om det både skulle gælde for privat boligbyggeri og for alment boligbyggeri.

Kl. 18:19

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 18:19

Rasmus Prehn (S):

Det her handler om at sikre kommunerne mulighed for også at give plads til den arbejdskraft, der skal til i kommunen, således at de pågældende har et sted at bo. Det er jo en samlet pakke, hvor vi også har sagt, at der skal være mulighed for at sælge byggegrunde billigere, så man kan få billigere almene familieboliger. Der kan så være en mulighed for, at man siger: Vi giver mulighed for, at I kan anvise, så der bliver plads til nogle af dem, der er brug for i kommunen. Det er noget, der har været efterspurgt. Det er jo en frihed til at løse et konkret problem. Og nej, vi forestiller os ikke, at den her ordning skal bruges til at jage nogen på gaden. Vi har jo set konsekvensen af regeringens politik, hvor 40 pct. flere, imens vi har haft Anders Fogh Rasmussen som statsminister, er blevet sat på gaden. Det er ikke den form for politik, vi vil føre. Vi vil ikke sætte folk på gaden og øge hjemløsheden, som man har set under den nuværende regering. Vi vil bare give kommunerne mulighed for at løse et konkret problem, og der er ikke nogen, der skal snydes, der er ikke nogen, der skal sættes ud. Vi vil bare give en mulighed for at sige: Ja, lad os få nogle af dem herind, så vi kan få den arbejdskraft til kommunen.

Kl. 18:20

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 18:20

Hans Kristian Skibby (DF):

Ordføreren må have misforstået mit spørgsmål, for jeg spurgte ikke om, hvem der skulle sættes ud. Jeg spurgte om, hvem der skulle have friheden til at få det pågældende ledige lejemål. Der står i Socialdemokraternes beslutningsforslag, at kommunen skal have frihed til at øge antallet af pladser, som de råder over, med 10 pct. Så spørger jeg i mindelighed: Hvis man fik den frihedsrettighed, så ville det jo gå ud over dem, som ellers skulle stå i boligkøen til at få det pågældende lejemål, og de ville jo så blive fravalgt. Så jeg spørger bare i mindelighed: Kan ordføreren så ikke bekræfte, at man ved at give nogle en frihed - i det her tilfælde kommunen - tager en rettighed fra andre borgere, som har skrevet sig op i god tro i en boligkø? Det har jeg meget svært ved at se noget som helst demokratisk i.

Kl. 18:21

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 18:21

Rasmus Prehn (S):

Budskabet er jo netop, at ingen skal vælges fra, og derfor har vi brug for at øge mængden af familieboliger, hvorfor vi også foreslår, at man skal have friheden til i kommunerne at sælge sine byggegrunde billigere, så vi kan få de nye billige familieboliger, der er brug for. Det er jo det, der er visionen. Ingen skal vælges fra.

Det andet er en rent teoretisk opsætning, hvor man siger: Nå, men når man så fra kommunens side kan anvise nogle en bolig, så er der nogle andre, der kommer bag i køen. Sagen er jo den, at vi skal have en situation, hvor man ikke skal stå i kø for at få en bolig, men hvor det er naturligt, at hvis man vælger at arbejde et sted, kan man også få en bolig.

Kl. 18:21

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

39) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 128:

Forslag til folketingsbeslutning om flere kvinder på topposter.

Af Pernille Vigsø Bagge (SF) m.fl.

(Fremsættelse 17.04.2008).

Forhandling

Kl. 18:22

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Forhandlingen er åbnet. Ministeren for ligestilling.

Kl. 18:22

Ministeren for ligestilling (Karen Jespersen):

Det forslag, som vi her skal behandle, indeholder to elementer, nemlig et forslag om, at regeringen skal fastsætte regler, der pålægger danske virksomheder at få mindst 40 pct. kvinder i bestyrelserne ved udgangen af 2012, og et forslag om, at der skal igangsættes en systematisk opdyrkning og styrkelse af den kvindelige talentmasse i virksomheder og organisationer ved at oprette en pulje, som organisationer og foreninger kan søge fra. Forslaget er en delvis genfremsættelse af et forslag fra SF, som blev debatteret her i salen i både 2005 og 2007.

Jeg er meget enig med forslagsstillerne i, at andelen af kvinder i toppen af dansk erhvervsliv både i ledelserne og i bestyrelserne er for lille, men kvoter er for mig at se ikke vejen frem. Jeg kan ikke rigtig forlige mig med det kvindesyn, som jeg synes ligger bag, nemlig at vi som kvinder har brug for kvoter for at få indflydelse i samfundet. Jeg tror, at vi også på det her punkt kan komme længere, ved at kvinderne selv presser på og gør sig dygtigere, og ved at der kommer en dialog med virksomhederne for at få dem til målrettet at gå efter at få flere kvinder i ledelsen. Hvis vi får flere kvinder med ledelseserfaringer, får vi også flere kvinder, som har de nødvendige kvalifikationer til et bestyrelsesarbejde. At kvinder i ledelsen er en god forretningsstrategi er ikke længere nogen hemmelighed. Det har vi faktisk dokumentation for i forskningsrapporter.

Med de initiativer, regeringen har taget, siden vi sidst stod her, har vi flyttet os fra de gode eksemplers strategi til de gode resultaters magt, fra en best practice-strategi til en forpligtelsesstrategi. Den måde, hvorpå vi vil arbejde på at få flere kvinder i ledelsen og dermed også øge rekrutteringsgrundlaget til bestyrelserne, går bl.a. over det charter, som jeg har lanceret, og som der allerede er en betydelig succes med.

Chartret går kort fortalt ud på, at virksomhederne forpligter sig til en strategi for at få flere kvinder i ledelsen. De skal skrive under på syv konkrete forpligtelser, som de selv fastlægger, med nogle måltal og en strategi for, hvordan de vil styrke talentmassen i deres egne virksomheder og i hele den måde, de rekrutterer på. Inden for den her korte tid - et par måneder - der er gået, siden chartret blev lanceret, er der i dag i alt 25 virksomheder, der har skrevet under og dermed forpligtet sig på en strategi for at få flere kvinder i ledelsen. Det er blevet positivt modtaget, og målet er, at der er 100 virksomheder, som skal have skrevet under ved udgangen af 2010. Men jeg synes altså, at det tegner til, at det mål kan nås - og meget gerne mere end det.

Det vil så også danne et godt grundlag for, at vi får flere kvinder i de danske selskabers bestyrelser. Her er der også en meget ulige repræsentation, og det er også en af grundene til, at vi i regeringen har bedt komiteen for god selskabsledelse om at komme med forslag til, hvordan vi får flere kvinder i ledelsen af de børsnoterede selskaber. Det kan eksempelvis ske gennem det danske kodeks for selskabsledelse, som er en udmøntning af anbefalinger for god selskabsledelse. Erfaringerne har vist, at erhvervslivet er meget bevidst om indholdet af disse anbefalinger, og jeg ved, at komiteen allerede har taget opfordringen til sig og er i gang med at mødes med relevante netværk og enkeltpersoner, som har arbejdet med kvinder og ledelse.

Jeg tror ikke, at den norske model, hvor alle selskaber tvinges til at opfylde en bestemt kvote på mindst 40 pct. kvinder i bestyrelser, og hvor myndighederne kan fratage selskaberne muligheden for at blive eller forblive børsnoterede, hvis kvoten ikke opfyldes, dur, fordi den bygger på en tvang, hvor man risikerer at ende med at skulle lukke virksomheder, sådan som de jo også må true med i Norge.

Det, der er afgørende, er, at forandringerne skabes i selskaberne, og her er chartret for flere kvinder i ledelse og en anbefaling fra det såkaldte Nørby-udvalg, der arbejder med de anbefalinger til en god selskabsledelse, et klart signal til virksomhederne om at være opmærksomme på de kompetencer og kvalifikationer, som både kvinder og mænd har. Der er mange kompetente kvinder. De skal blot frem i forreste række, og der skal være mere opmærksomhed omkring emnet. På den måde bliver det en samlet øjenåbner for virksomhederne, at en god forretningsstrategi også er at satse på kvinder med talent, ikke kun i bestyrelserne, men forhåbentlig også i rekrutteringen, karriereudviklingen, talentplejen, ledelsen og på andre måder.

I forslaget til folketingsbeslutning skriver forslagsstillerne, at der kun sidder 48 kvinder, svarende til 5,6 pct., i bestyrelserne for danske børsnoterede selskaber. Jeg kan heldigvis sige, at det ikke står helt så galt til. I april 2008 var kvinderepræsentationen i de ca. 220 danske børsnoterede selskabers bestyrelser på 9 pct. I de statslige aktieselskaber er kvinderne repræsenteret med 17 pct. i bestyrelserne. Tager man også de ikkebørsnoterede selskaber med, så sad kvinderne i 2005 på 22 pct. af bestyrelsesposterne. Det er ikke tal, som jeg er tilfreds med. Der er plads til forbedringer, og det er derfor, at vi har bedt komiteen for god selskabsledelse om at se på, hvordan det kan gøres bedre.

Ligestilling er ikke noget, der kommer af sig selv. Vi skal fortsat arbejde fokuseret og vedholdende for det. Lige så enig jeg er med forslagsstillerne i, at der er brug for flere kvinder på topposterne, lige så uenig er jeg i metoden, så jeg håber, at debatten her i dag også kommer til at handle om, hvordan vi kan sætte turbo på udbredelsen af chartret for flere kvinder i ledelse.

Flere kvinder i bestyrelserne og på topposterne i virksomhederne må kunne opnås også ved andet end med kvoter. Det må også kunne opnås ved, at både kvinder og virksomhedsledere kæmper for, at det sker. Men det kræver, at vi får nedbrudt det kønsopdelte uddannelsesvalg og det kønsopdelte arbejdsmarked. Det kræver, at vi får involveret de enkelte virksomheder, så de selv sætter realistiske, men ambitiøse mål alt efter den situation, som de befinder sig i med hensyn til talentmasse, kønsfordeling blandt de ansatte og den nuværende andel af kvinder i ledelsen. Derfor er chartret for flere kvinder i ledelse og det tilhørende idékatalog med konkrete og praktiske råd en måde til varig forandring. Af de grunde kan regeringen ikke støtte forslaget.

Kl. 18:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 18:29

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jeg synes, ministeren viger voldsomt tilbage med hensyn til at tage initiativer, som man ved virker med henblik på at få flere kvinder i bestyrelser. I marts måned står der i den her specialrapport fra Berlingske Nyhedsmagasin, at kvinder vil have kvoter, og så skriver de, at der er 48 kvinder i marts måned i danske børsnoterede selskaber. På samme tid sidder der 64 danske kvinder i norske bestyrelser, så det er jo lidt paradoksalt.

Jeg har set, at ministeren har lavet sit charter, selvfølgelig, og jeg har set, at ministeren har skrevet i Børsen, at det nu viser sig, at der er al mulig grund til at have tillid til, at rigtig mange virksomheder både viser ansvarlighed og kan se, at det er en god forretningsstrategi osv. at give kvinder chancen for at få bestyrelsesposter. Men jeg kunne godt tænke mig at vide, hvor ministeren har sin dokumentation fra om, hvorvidt det her kommer til at virke. Hvor er dokumentationen henne? Er det ikke bare hensigtserklæringer?

Kl. 18:30

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 18:30

Ministeren for ligestilling (Karen Jespersen):

Dokumentationen i forhold til chartret ligger jo i, at der allerede har været en betydelig interesse, og det er store virksomheder, der har meldt sig på banen. Det er også ti store virksomheder, der har været med til at udvikle chartret. Med hensyn til de her konkrete tal kan vi jo passende bruge udvalgsarbejdet til gennem nogle skriftlige spørgsmål at få tydeliggjort, hvor det egentlig er, vi er henne i dag, både når det gælder ledelse, og når det gælder bestyrelsesposter.

Kl. 18:31

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 18:31

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jeg kan ikke rigtig se, at det at man underskriver et stykke papir er nogen som helst garanti for, at man får flere kvinder i bestyrelser. Det kan være et pr-stunt, at en virksomhed gerne vil stå i ligestillingsministerens charter, men det er ikke givet, at der kommer noget som helst konkret ud af det.

Jeg kunne godt tænke mig at få ministerens helt konkrete ambitionsniveau i forhold til det her spørgsmål. For ministeren siger selv, at det ikke er tilfredsstillende, og det kan vi kun være enige i, som det ser ud, uanset hvad tallene er, men hvad er det konkrete ambitionsniveau fra ministerens side? Er ikke et mål i sig selv at få en ligelig andel af mænd og kvinder, eftersom at andelen af kvinder, der tager lange, videregående uddannelser, er mindst lige så stor som andelen af kvinder, der er meget velegnede til at sidde i de her bestyrelser? Hvad er det konkrete ambitionsniveau for ministeren?

Kl. 18:32

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 18:32

Ministeren for ligestilling (Karen Jespersen):

Ambitionsniveauet har jeg valgt at fastsætte sådan, at der skal være hundrede virksomheder, der forpligter sig på at have en strategi, og jeg er fuldstændig overbevist om, at det er meget forpligtende, for man kommer jo ligesom til at optræde i offentligheden med nogle konkrete mål, man har sat sig, og det vil der selvfølgelig blive holdt øje med. Hvis disse virksomheder så ikke kan opfylde det her, så vil det jo blive genstand for debat. Vi kender lidt til strategien fra virksomhedernes sociale ansvar, hvor man også sagde, da den blev lanceret, at det da ikke ville bidrage med noget som helst, men det har jo i høj grad været med til at ændre vores arbejdsmarked, sådan at det er blevet mere rummeligt, og på samme måde er jeg sikker på, at det her vil få samme konsekvens, at der vil komme flere kvinder i ledelser, og at hvis de her regler for god selskabsledelse også kommer til at indeholde mål for kvinder, vil det også betyde flere kvinder i bestyrelserne.

Kl. 18:33

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Kl. 18:33

Lone Dybkjær (RV):

Det er skægt, som ordet kvoter går hen og bliver et ord, der gør, at enhver debat fuldstændig stopper. Det, jeg godt vil spørge om, er: Hvad er ministerens holdning til, at der en lang række steder er 90- eller 100-procent-kvoter bare for mænd? Det er ikke noget, der står nedfældet nogle steder, det er bare realiteten. Er det en bedre måde at gøre tingene på, end at man offentligt siger, at man synes, der skal et par flere kvinder ind?

Kl. 18:33

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 18:33

Ministeren for ligestilling (Karen Jespersen):

Jeg mener ikke, at man har noget, der kan sammenlignes med, at man siger, at det er et lovkrav, at der skal være den kønskvotering, og at man simpelt hen lukker virksomheder, hvis ikke det sker. Det er det, man i hvert fald siger efter den norske model, og det er jo også logisk nok, at man har den holdning. Jeg synes, at det er for dramatisk at sige, at man lukker virksomheder.

Så det er igen det med, at man forbinder det at være kvinde med, at man så skal hjælpes ind på den måde. Jeg helt sikker på, at det her billede ser meget anderledes ud i hvert fald om 5-10 år, fordi det jo er en kulturrevolution. Det er jo det, at kvinder skal i gang med at vælge de fag, som giver dem adgang til ledelsesstillinger, og så skal de også avancere i systemet, inden de kvalificerer sig til at komme ind i den øverste ledelse. Og det er jo den proces, som heldigvis er i fuld gang blandt yngre kvinder.

Kl. 18:34

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Lone Dybkjær.

Kl. 18:34

Lone Dybkjær (RV):

Det er rigtigt, at det i Norge står som et lovkrav, men realiteten er jo, at det har ført til en proces, hvor man har uddannet kvinder og har gjort det på en måde, som man ikke havde drømt om tidligere. Det er jo realiteten af det her lovforslag. Hvis man kan gøre nøjagtig det samme i Danmark uden, kan man sige, at så er det fint nok, men det er altså et ganske højt tempo, man har haft i Norge. Det synes jeg lige man skal være opmærksom på.

Så synes jeg bare, at det er interessant, at også kvinder lader sig indfange af den argumentation - og det er der masser, der gør - som hedder: Jeg vil ikke sidde på en kvote. Det er jo fuldstændig absurd at høre på. Hvad sidder mændene på? Sidder de ikke på en kvote, sidder de på et bekendtskab. Er det bedre?

Vi har ladet os fange ind af, at det, at der er bevidsthed om, at der skal kvinder frem, gør, at det absolut er noget, der kommer til at afhænge af, hvordan kvinderne ser ud eller ej. Jeg kunne godt forestille mig, at der var en række mænd, som sådan set godt kunne acceptere, at kvinderne kunne give et bidrag, hvis altså vi gjorde noget aktivt for, at de kom frem i lyset. Jeg synes, at det er mærkeligt, at vi har ladet os indfange af den der debat på den måde.

Kl. 18:36

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 18:36

Ministeren for ligestilling (Karen Jespersen):

Mig bekendt har Det Radikale Venstre ikke kvoter. Det kan man jo sagtens have, det er der jo partier, der har haft. Men når jeg tænker på Det Radikale Venstre, tænker jeg på et parti præget af stærke kvinder, hvor fru Lone Dybkjær jo er en af dem. Selv om man jo ikke er enige i et og alt og også kan være meget uenige, er det jo en kendsgerning, at det jo har været et parti, der netop demonstrerer, at det, at der er kvinder, der har både viljen og forudsætningerne, og så nogle, der vil give dem plads, gør, at det kan lade sig gøre. Det er da et langt stærkere fundament og et langt stærkere signal til unge kvinder, end det at man skal ind på en kvote.

Kl. 18:36

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Julie Rademacher for en kort bemærkning.

Kl. 18:37

Julie Rademacher (S):

Nu kan jeg huske, dengang ministeren for snart flere årtier siden var socialdemokrat og deltog meget i den her debat, men i dag er vi en flok meget moderne unge kvinder hos Socialdemokraterne, og vi har fået den her ligestillingsdebat sat på dagsordenen igen. Jeg kunne godt tænke mig i den forbindelse at høre ministeren, hvad man har tænkt sig at opstille af helt konkrete målsætninger for, hvor mange kvinder man vil opnå at have i danske virksomheders bestyrelser.

Kl. 18:37

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 18:37

Ministeren for ligestilling (Karen Jespersen):

Jeg har valgt ikke at opstille mål for, hvor mange kvinder der skal tilslutte sig, men netop det her med, hvor mange virksomheder der skal tilslutte sig. Jeg håber da på, at det andet kan lade sig gøre på et tidspunkt, men det er jo altid en svær balancegang, når det er noget, hvor man ikke har en meget direkte indflydelse. Jo, man kan gøre det med lovforslag og sige, at virksomhederne enten får nogle kæmpebøder, eller man lukker dem, hvis de ikke opfylder det her konkrete mål. Men når man nu gør det på den måde, at man vil forpligte virksomhederne, er det straks mere usikkert at opstille konkrete mål. Så det medgiver jeg gerne.

I øvrigt tror jeg ikke, at jeg på noget tidspunkt har været tilhænger af kønskvotering eller kvoter, heller ikke i min grønne ungdom, hvor jeg var aktiv i rødstrømpebevægelsen. Jeg har altid været modstander af kønskvotering og sagt, at det her skal vi nok tilkæmpe os selv.

Kl. 18:38

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Julie Rademacher.

Kl. 18:38

Julie Rademacher (S):

For nogle år tilbage var jeg heller ikke selv personligt tilhænger af kvoter, men det er jeg af forskellige årsager, som jeg vil komme ind på senere, blevet tilhænger af. Jeg synes, at det er lidt uambitiøst, at ministeren ikke forholder sig til det at opsætte nogle helt klare målsætninger for, hvor mange kvinder vi gerne vil have i virksomhedsbestyrelser. Det gør jeg, bl.a. fordi man har haft en kæmpe succes med det her i Norge, som ministeren selv nævner. Og det er jo pudsigt at læse, at lige præcis den norske arbejdsgiverforening, som først var utrolig skeptisk over for det her, rent faktisk nu går ind for forslaget og man er helt ellevild både på arbejdstagersiden og arbejdsgiversiden. Det er jo fantastisk.

Hvorfor er det, at vi ikke gør det samme Danmark?

Kl. 18:39

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 18:39

Ministeren for ligestilling (Karen Jespersen):

På den måde er de norske erfaringer jo også kommet til at påvirke den danske udvikling, så vi måske kan være så heldige, at vi kan vise, at det også kan lade sig gøre uden kvoter. For det lægger jo et pres på danske virksomheder. Der er også fremtrædende kvinder i det danske erhvervsliv, som siger, at det godt kan være, at vi skal derhen, hvor vi truer med kvoter. Det er bl.a. Susanne Larsen, der er administrerende direktør i SAS. Så jeg er helt med på, at det har rykket ved nogle ting i Norge, og at det også lægger et pres på danske virksomheder.

Kl. 18:40

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Kl. 18:40

Line Barfod (EL):

Jeg synes, det har været lidt mærkeligt at høre ministeren. Jeg håber ikke, ministeren mener det, men det lyder nærmest, som om ministeren mener, det er kvindernes egen skyld, at der ikke sidder flere kvinder i bestyrelser og på topposter. Jeg er selvfølgelig enig med ministeren i, at det er noget, vi er nødt til at tilkæmpe os. Det har aldrig været sådan, at nogen er kommet og har foræret kvinderne hverken stemmeret, ligeløn eller topposter. Men nu kan man jo tilkæmpe sig det på mange måder.

Det er jo ikke en kamp, der kun foregår her i Folketinget, det er jo også en kamp, der foregår mange steder ude i samfundet, men det, at der sker noget i Folketinget, er jo også en del af den. Stemmeretten tilkæmpede man sig med en lov, og på samme måde kan man vel også tilkæmpe sig plads i bestyrelserne bl.a. via nogle tiltag fra Folketinget.

Kl. 18:41

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 18:41

Ministeren for ligestilling (Karen Jespersen):

Ja, men igen kan jeg næsten sige det til fru Line Barfod, som jeg sagde til fru Lone Dybkjær.

Så vidt jeg husker, har Enhedslisten ikke kønskvotering. SF havde det vist på et tidspunkt, man har det heller ikke i dag. Er der overhovedet nogen partier, der har kønskvotering? Så vidt jeg husker, har Socialdemokratiet det heller ikke. Og hvorfor har partierne ikke det? Det er, fordi man mener - sådan har jeg i hvert fald forstået det - at det kan man godt finde ud af uden at have kønskvotering.

Hvis det var så saliggørende et middel til at sikre kvinder en reel, positiv indflydelse, hvorfor pokker har man så partier, der går ind for kvoter? Hvorfor har man så ikke kønskvotering i partierne selv?

Kl. 18:41

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Line Barfod.

Kl. 18:41

Line Barfod (EL):

Det har vi sådan set også i Enhedslisten. Det indførte vi for nogle år siden som forsøg for en tidsbegrænset periode, og det virker, kan jeg så sige. Men jeg synes, ministeren mangler at svare.

Ministeren siger, at det er noget vi skal tilkæmpe os. Det er jeg fuldstændig enig i. Den kamp kan man vel føre mange steder. Er ministeren ikke enig i, at en væsentlig del af at tilkæmpe sig det er, at man så også opnår, at man fører det herind i Folketinget, og at vi i Folketinget kan være med til at opnå nogle resultater, nøjagtig ligesom man fik stemmeretten igennem bl.a. via Folketing og Landsting, og nøjagtig ligesom man på et eller andet tidspunkt har behov for også at få ligeløn kæmpet igennem - også med tiltag fra Folketinget?

Kl. 18:42

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 18:42

Ministeren for ligestilling (Karen Jespersen):

Jo, men både valgret og ligeløn hviler jo på, at alle individer betragtes som lige - mænd, kvinder, lige meget hvad baggrunden man har - og det er jo det fundamentale træk ved et samfund som det danske. Det er, at vi ikke deler os ind i grupper, men at vi er lige individer, der skal have lige rettigheder. Jeg er meget betænkelig ved alle former for gruppesærrettigheder. Det er noget, vi har haft en diskussion af her på det seneste i forhold til bestemte religiøse grupper. Men i det hele taget er det jo en fundamental ting ved vores samfund, som vi glemmer nogle gange, det er, at det bygger på individrettigheder, og at vi jo netop har tilkæmpet os en lige status for kvinder og mænd i lovgivningen som helhed.

Så er jeg altså imod, at vi begynder at lave grupperettigheder, hvad enten det er for mænd eller kvinder.

Kl. 18:43

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Hr. Jacob Jensen som ordfører.

Kl. 18:43

(Ordfører)

Jacob Jensen (V):

Som den eneste mand i forsamlingen, der skal behandle forslaget her, kan jeg i hvert fald starte med at konstatere, at det ikke går så skidt endda, hvad andelen af kvinder angår, i hvert fald ikke her i Folketinget, og det er jo dejligt.

Om 4 år skal danske børsnoterede virksomheder have 40 pct. kvinder i deres bestyrelser, ellers bliver selskabet tvangsopløst. Sådan udtalte Socialdemokraternes formand, fru Helle Thorning-Schmidt, sig til Information den 10. marts, og set fra Venstres side er det en helt absurd tankegang. Men desværre ligger forslaget, som vi her skal behandle, noget i forlængelse af Socialdemokraterne formands formynderiske tankegang, da forslaget jo vil tvinge virksomhederne til at have optaget et bestemt antal kvinder i bestyrelserne om 4 år.

Man kan jo så spørge, om det også er forslagsstillernes tanke - for det fremgår ikke af forslaget - at virksomhederne også skal tvangslukkes, hvis målsætningen ikke bliver opfyldt inden for de 4 år. Jeg står også og tænker på, hvor langt vi egentlig skal ned og regulere den daglige virksomhedsdrift, før vi har tilfredsstillet forslagsstillernes evige stræben efter en mere formynderisk og mere centralistisk styring af de danske virksomheder.

Det skal selvfølgelig understreges, at Venstre gerne ser flere kvinder på topposter. Det er en rigtig god idé, da kvinder i almindelighed har kvalifikationer, som kan bidrage positivt til virksomhederne og samfundsøkonomien i al almindelighed. Det har vi bl.a. set af professor Nina Smiths analyse for et par år siden. Men efter Venstres opfattelse er det bare ikke op til os politikere at bestemme, hvordan virksomhederne skal organisere sig på lederposterne, herunder bestyrelserne. Målet helliger altså ikke altid midlet.

Efter vores opfattelse er det også en helt uhørt, indgriben i ledelsesretten samt en underkendelse af tusinder af aktionærers demokratiske ret til at bestemme, hvem de synes er bedst egnet til at varetage deres interesser, på virksomhedernes generalforsamlinger. Det kan næsten siges, at det er et indgreb i deres ejendomsret, når man på denne måde vil fjerne den beslutningskompetence fra aktionærerne.

Men det er selvfølgelig helt fint, at vi tager debatten med passende mellemrum, for det giver jo også anledning til at gøre lidt reklame for nogle af de forslag og tiltag, som regeringen gennemfører på området. Ligestillingsministeren har jo været inde på sit seneste initiativ angående det frivillige charter, som vi fra Venstres side naturligvis støtter helt og fuldt, og jeg har også noteret mig, at økonomi- og erhvervsministeren har bedt Komiteen for god Selskabsledelse om at komme med nogle anbefalinger i forhold til børsnoterede virksomheder. Men ledelsesretten skal altså holdes i hævd.

Efter vores opfattelse er det et skråplan at lovgive om virksomhedernes daglige drift. Virksomhederne må trods alt være bedre til at vurdere, hvordan den skal være, end vi herinde på Christiansborg. Det er rigtig fint med frivillige initiativer, og ligestillingsministerens initiativ er jo et godt eksempel på det. Vi mener ikke, at ligestilling opnås gennem tvang og krav om et bestemt antal kvinder, men ved at skabe lige muligheder i f.eks. uddannelsessystemet gennem ligelønsforhold osv., som vi også en gang imellem diskuterer herinde. Det må og skal altid være personens kvalifikationer og indsats og ikke kønnet, som skal være afgørende for den pågældendes muligheder.

Jeg ser faktisk også forslaget her som en nedgørelse af de kvinder, som faktisk har gjort karriere - og dem er der jo trods alt en del af - for ikke at tale om de kvinder, som i fremtiden vil besætte bestyrelsesposter. Hvordan mon de vil have det med at vide, at de ikke har fået posten på grund af deres kvalifikationer, men på grund af at de er kvinder? Er det udtryk for ligestilling at give kvinderne en særstilling udelukkende på grund af deres køn? Næh, efter min opfattelse er det faktisk lige omvendt. Det er omvendt ligestilling, og det kan Venstre selvfølgelig under ingen omstændigheder gå med til.

Jeg tror faktisk, at ud over de initiativer, der allerede er taget fra regeringens side, vil vi også se løsningen komme lidt af sig selv. Vi står i en situation, hvor der vil komme små årgange på arbejdsmarkedet, og virksomhederne efterspørger arbejdskraft og kvalifikationer, også på topniveau. Vi ser også, at kvinderne faktisk er foran mændene, når vi taler om videregående uddannelser, så de tilegner sig altså de kvalifikationer, som der selvfølgelig også er brug for på lederposter, så jeg tror faktisk, vi vil se en del af løsningen komme helt af sig selv.

Venstre kan derfor ikke støtte forslaget fra SF, da der er tale om et formynderisk og centralistisk, ja, nærmest antidemokratisk forslag og ikke mindst et antiligestillingsforslag, som vi ikke kan bakke op.

Kl. 18:48

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ja tak. En kort bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 18:48

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jeg synes, det var meget, meget hårde ord, vi hørte fra Venstres ordfører, som jo repræsenterer hele Venstres gruppes synspunkt om kvoter, og derfor har jeg to spørgsmål.

Når det er et faktum, at Venstres EU-parlamentariker Karin Riis-Jørgensen den 8. maj i år har sagt til Berlingske Tidende, at hun ønsker kvoter i EU, når det gælder kommissionsposter, har Karin Riis-Jørgensen så også fået denne svada om, at det er uhørt, grotesk, formynderisk og antidemokratisk, ligesom vi skal høre det her i dag? Der er folk af akkurat samme partifarve som ordføreren, som går ind for kvoter, og var det ikke værd at tænke på, at det ikke er fordi man går ind for kvoter, men fordi man går ind for resultater og kan se, at resultater kun kommer gennem kontant lovgivning? Har fru Karin Riis-Jørgensen fået den samme svada fra ordføreren?

Kl. 18:49

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 18:49

Jacob Jensen (V):

Jeg troede faktisk, vi ikke talte om kvoter. Jeg troede faktisk, vi talte om en målsætning om, at der skal være et vist antal kvinder på bestyrelsesposter, og der er jo trods alt en forskel. Kvoter er jo noget andet end målsætninger, og jeg håber, forslagsstilleren vil korrekse sig selv efterfølgende.

Jeg taler på vegne af Venstres folketingsgruppe. Vi har selvfølgelig også diskuteret det tema, og der var fuldstændig enighed om, at vi ikke kan gå ind for denne formynderiske og centralistiske tankegang. Vi mener faktisk, at ledelsesretten ude i virksomhederne er det, der tjener virksomhederne og dermed samfundet bedst. Vi anerkender, at der efter vores opfattelse ikke er nok kvinder, men vi mener bare, at det ikke er det middel, der bliver lagt op til her, vi skal anvende for at komme videre i denne sammenhæng. Vi skal have fat i nogle af de initiativer, som ligestillingsministeren har taget, nemlig at man laver en frivillig ordning, som virksomhederne kan tilmelde sig og dermed binde sig til en målsætning, men ikke en kvote, om at komme videre i forhold til at få flere kvinder ind på posterne. Vi mener ikke, at det, der lægges op til her, er den rigtige vej at gå.

Kl. 18:50

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 18:50

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jeg kan godt forstå, at ordføreren har svært ved at svare på spørgsmålet og i stedet begynder at tale om noget ordkløveri. Jeg har ikke fået noget svar på, hvad ordføreren og Venstres gruppe mener om, at en fremtrædende EU-parlamentariker og medlem af Venstre går ud og taler om, at vi skal have kvoter i EU-systemet. Kvoter er det ord, som Karin Riis-Jørgensen bruger i forhold til kommissærposter, og jeg vil da gerne have et svar, hvis ordføreren kan komme ind på det.

Så vil jeg gerne spørge om en anden ting. Kan ordføreren fuldstændig afvise, at det i en meget lang række tilfælde på en eller anden måde har haft betydning at være mand i de danske virksomheders bestyrelser? Kan ordføreren afvise, at der er personer, der sidder på bestyrelsesposter, netop fordi de er mænd?

Kl. 18:51

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 18:51

Jacob Jensen (V):

Hvis jeg skal svare på det sidste først, kan jeg ikke afvise det, men det er sådan set heller ikke det, der er spørgsmålet her. Spørgsmålet er, hvordan vi fremmer, at kvinder faktisk kommer på bestyrelsesposter og kommer til tops i erhvervslivet og andre steder i samfundet, for vi er jo sådan set enige om, at det er den vej, vi skal gå. Vi er så bare ikke enige om, hvordan vi skal gøre det. Jeg kan sige, at jeg ikke kan afkræfte, at det, som spørgeren var inde på, er tilfældet, men jeg kan også sige, at vi ikke er enige om, hvilket middel der skal til for at opfylde målsætningen.

I forhold til Karin Riis-Jørgensens kan jeg bare gentage mit svar fra før. Jeg tror, det står meget lysende klart, at jeg taler på vegne af Venstres folketingsgruppe, og der er fuldstændig enighed om at afvise forslaget her.

Kl. 18:51

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Kl. 18:51

Lone Dybkjær (RV):

Det er jo ikke, fordi det kommer bag på nogen.

Det, jeg egentlig mere vil spørge til, er, hvor uindskrænket denne ledelsesret er. Jeg mener, at ledelsesretten nødvendigvis ikke er uindskrænket. Der er jo f.eks. hensyn at tage til funktionærloven. Der er hensyn at tage til arbejdsmiljøloven. Der skal oprettes sikkerhedsrepræsentanter osv. Kunne man så ikke også godt forestille sig, at der var nogen ting, man ville tage ind i forbindelse med ledelsesretten på det her område? Man har jo været nødt til det på andre områder.

Jeg tror, jeg føler trang til at lave en historisk gennemgang, og den kan jo formentlig vise mig, at Venstre stort set har været imod alt med samme argumentation som i dag, nemlig at Venstre er imod ledelsesrettens indskrænkning.

Kl. 18:52

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 18:52

Jacob Jensen (V):

Jeg synes, det er interessant at vurdere, hvor indskrænket eller hvor lidt indskrænket ledelsesretten er.

Vi har i øjeblikket også en anden diskussion, som jeg er sikker på også interesserer fru Lone Dybkjær, om, at virksomhederne skal tage socialt ansvar, altså den såkaldte CSR-handlingsplan. Der ligger selvfølgelig også nogle målsætninger om, at vi skal have gjort noget ved det. Der ligger et krav, i hvert fald til de største virksomheder, om, at de i deres årsberetning skal omtale, hvad de gør i forhold til det sociale ansvar.

Jeg afviser ikke på nuværende tidspunkt, at det kunne være en måde, hvorpå man kunne fremme de her ting. At man f.eks. i en årsberetning - jeg står ikke her og siger, at jeg går ind for det lige umiddelbart, men jeg kan da ikke afvise, at vi kan kigge på det - kigger på, hvordan man behandler spørgsmålet og sikrer, at der kommer flere kvinder ind i ledelser, herunder i bestyrelser. Så det er da en mulighed, som jeg synes vi skal overveje på et senere tidspunkt.

Kl. 18:53

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Lone Dybkjær.

Kl. 18:53

Lone Dybkjær (RV):

Nu indrømmer jeg gerne, at det ikke står direkte i det her lovforslag, og derfor kan Venstres ordfører godt skyde det næste spørgsmål til hjørne, nemlig: Hvad mener Venstre egentlig skal være målsætningen for offentlige selskaber, f.eks. statslige aktieselskaber? Der fik vi at vide af velfærdsministeren at andelen af kvinder var 17 pct.

Synes Venstres ordfører, at det er tilfredsstillende, eller synes Venstres ordfører, netop når der er tale om statslige aktieselskaber, at man måske godt kunne sætte lidt mere turbo på?

Kl. 18:54

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 18:54

Jacob Jensen (V):

Jeg synes godt, at man kunne sætte lidt mere turbo på. Det synes jeg også, fordi det er her, vi har en mulighed for at påvirke tingene. Vi har jo netop ansvaret for at udpege eksempelvis bestyrelsesmedlemmer til statslige selskaber - i hvert fald i langt størstedelen af tilfældene. At bestyrelsen efterfølgende vurderer, hvem det så skal sidde i direktionen, vil jeg så ikke blande mig. Men på bestyrelsesniveau synes jeg da sagtens vi kan overveje at se på nogle ting, hvis det er sådan, at vi ser nogle steder, hvor der er behov for det.

Men jeg vil bare stadig væk have det forbehold, at det efter min opfattelse aldrig bør være kønnet, som er det primære. Det primære må være kvalifikationerne og den indsats, man i øvrigt har gjort. Det gælder i øvrigt også, når man sidder i bestyrelser for statslige selskaber.

Kl. 18:54

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Julie Rademacher for en kort bemærkning.

Kl. 18:54

Julie Rademacher (S):

Ja tak. Nu mener jeg også, at vi er mange, der er valgt til bl.a. Folketinget ikke på grund af vores køn, men på grund af vores kvalifikationer. Det kan vi vel hurtigt blive enige om. Vi kan vel også hurtigt blive enige om, at mænd og kvinder er sådan cirka lige kloge eller lige dumme, alt efter hvordan man formulerer det.

Men jeg vil gerne sige, at lederen af Institut for Ledelse, Politik og Filosofi på CBS, ph.d. Eva Zeuthen Bentsen, mener, at kvinderne har erkendt, at man ikke kan ændre skævheden gennem frivillighed og registrering. Derfor går vi hos Socialdemokraterne også ind for, at vi får lavet nogle klare målsætninger for, hvor mange kvinder der skal være i virksomheders bestyrelser. Det er på tide, at vi opstiller nogle målsætninger for det, nøjagtigt som vi gør det i uddannelsessystemet, hvor vi siger, at 50 pct. skal have en videregående uddannelse og 95 pct. skal have en ungdomsuddannelse i dag.

Hvorfor er det, at vi på det her område ikke kan gå ind og opstille en helt klar målsætning for, hvor mange kvinder der skal være virksomheders bestyrelser?

Kl. 18:55

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 18:55

Jacob Jensen (V):

Jeg har meget svært ved at forstå, hvorfor Socialdemokraternes ordfører vil gå ind og lave en form for kvotering eller målsætning for, hvor mange kvinder der skal være eksempelvis på virksomhedsniveau, når man samtidig fra Socialdemokratiets side normalt i hvert fald bryster sig af at være et parti, der går ind for ligestilling, altså at stille kønnene lige. Det er jo fuldstændig det modsatte, man gør her. Her går man jo netop ind og forfordeler på grund af kønnet alene og ikke på grund af noget som helst andet.

Så jeg har altså meget, meget svært ved at forstå, hvorfor Socialdemokraterne kan gå med til det her forslag. Det har jeg noteret mig at man har gjort, men jeg vil også bare notere mig, at det ikke er noget, som vi kan støtte op omkring, ikke alene fordi vi synes, det er den forkerte vej at gå i forhold til ledelsesretten, som vi har diskuteret, men sådan set også og nok så væsentligt, fordi vi faktisk går ind for ligestilling og for, at det skal være kvalifikationer, som afgør, hvilke muligheder man får her i livet.

Kl. 18:56

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Julie Rademacher.

Kl. 18:56

Julie Rademacher (S):

Nu er det jo sådan, at vi i 30 år i Danmark har været enige om, at vi går ind for ligestilling. Men det er tid til, at der skal handles. Det har de gjort i Norge. De har simpelt hen haft succes med det, som jeg også nævnte før, og det er rigtig dejligt at se, at selv arbejdsgiverne er kommet med på vognen, og de jubler over det. De har fået dobbelt så stort rekrutteringsgrundlag i Norge som det, vi har i Danmark. Vi har flere danske kvinder, der sidder i bestyrelser i Norge end i Danmark, hvilket jeg også synes siger noget om det.

Jeg tror ikke, at det er, fordi vi ikke har kompetente og kvalificerede kvinder til bestyrelserne i Danmark, men jeg tror bare, at der er rigtig mange, som ikke når at blive spurgt. Vi skal have gjort op med den her kultur og den struktur, som ligger i vores samfund. Derfor er vi nødt til at opstille nogle helt klare målsætninger.

Hvad er forskellen på det danske og det norske samfund? Hvorfor er det, at vi ikke kan gøre det samme?

Kl. 18:57

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 18:57

Jacob Jensen (V):

Der er jo ikke noget til hinder for, at vi kan gøre det samme i Danmark. Jeg noterer mig, at der ikke - forhåbentlig ikke - lidt senere er et flertal i Folketinget for at gøre det, fordi vi netop er af en andet opfattelse af det, som nordmændene har gjort. Vi er af den opfattelse, at det ikke er gennem tvang, vi skal gøre de her ting. Det er gennem de frivillige løsninger, som bl.a. ligestillingsministeren har taget initiativ til.

Så noterer jeg mig i øvrigt også, at Dansk Industri har været ude at lave en undersøgelse her for ikke så længe siden, hvor man talte med mange af de kvinder, der faktisk sidder i deres medlemsorganisationers ledelser. Det svar, der kom tilbage, var, at det, man som kvinde i ledelse mere efterspørger, er en tro på det, altså en tro på, at man som kvinde faktisk godt kan, at man kan komme videre ad denne vej.

Så jeg tror faktisk, at det, vi skal kigge meget mere på, som også ordføreren er inde på, er hele kulturen og opfattelsen af, hvad kvinder egentlig kan. Det kan man jo bl.a. også gøre i uddannelsessystemet. Så jeg tror faktisk, at det mere er der, man skal sætte ind, end gennem tvangskvoteringer.

Kl. 18:58

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Så er det fru Julie Rademacher som ordfører.

Kl. 18:59

(Ordfører)

Julie Rademacher (S):

Jeg vil starte med det, som vi var inde på før, nemlig om vi ikke skal starte med at konkludere, at vi er fuldstændig enige i, at mænd og kvinder er lige kloge. I går diskuterede jeg det høje frafald blandt unge mænd i undervisningssystemet med undervisningsministeren, og at det i stigende grad er et problem, at de, der har karakterkoefficienter, der er høje nok til eksempelvis at komme ind på medicinstudiet, er kvinder. I dag skal vi diskutere den modsatte problemstilling, nemlig at vi har et problem med eller i hvert fald en udfordring i, at der ikke er nok kvinder i virksomhedsbestyrelserne.

Jeg mener ikke, at hverken mænd eller kvinder kvalificerer sig mest til det ene eller det andet. Vores udfordring med hensyn til ligestillingen i Danmark skyldes nogle helt grundlæggende strukturer i vores samfund. Vi er i Danmark rigtig gode på ligestillingsområdet, når vi sammenligner os med andre lande, og det kan vi mest af alt takke vores velfærdssamfund for, som frigiver ressourcer ved at gøre f.eks. børnepasning og ældrepleje til en del af det offentlige arbejdsmarked.

Der har ikke siden 1970'erne været hverken de store revolutioner, reformer eller forslag, som har sikret mænds og kvinders ligestilling. Det er derfor nu tid til handling, og derfor mener vi i Socialdemokraterne, at det nu er tid til, at vi i forhold til det forslag indfører nogle målsætninger - kald det kvoter, hvis I vil - om, at vi i de danske virksomheder indfører et minimum på 40 pct. kvinder i bestyrelserne. Det er på tide, at der bliver handlet. Det her med målsætninger er ellers en metode, som den her regering som nævnt før i mange andre sammenhænge ynder at benytte sig af.

Vi har set på de norske erfaringer og mener, at det vil være godt med nogle realistiske og klare målsætninger for repræsentationen af køn i virksomhedsbestyrelserne. Vi går ind for at indføre et minimumskrav om 30 pct. efter 2 år og 40 pct. efter 4 år, så det her bliver indført over en tidsperiode. Hvis der er virksomheder, som ikke er villige til at opfylde denne målsætning, må vi gå ind og diskutere, hvordan vi skal sanktionere mod dem. Jeg har nemlig hørt rigtig mange argumenter imod at indføre kvoter fra erhvervslederne, fordi de ikke mener, at kvinder inden for enkelte fagområder er dygtige nok. Men her er der altså tale om virksomhedsbestyrelserne og om den generelle ledelse.

Jeg mener, at kvinder i høj grad gennem hele uddannelsessystemet har bevist deres værd, og de får nogle rigtig gode job. Kvinderne er højtuddannede nok og kompetente nok. De har lige så gode kvalifikationer og kompetencer som mændene. Det har de netop også vist i Norge, hvor der er mange erhvervsledere, der nu jubler. De får jo som virksomhed på længere sigt et dobbelt så stort rekrutteringsgrundlag, da det både inkluderer mænd og kvinder.

Det er rigtigt, at der er mange kvinder i Danmark, som ikke har en lang bestyrelseserfaring, men det skal vi netop gøre op med. Vi skal ikke kun tænke nu og her og et halvt år frem, men vi skal tænke i, hvordan vi får gjort op med de her strukturer, så vi på længere sigt har både mænd og kvinder at rekruttere fra.

Som socialdemokrater ser vi lige muligheder for kønnene som en helt fundamental rettighed. Vi ser ind i et moderne samfund, hvor både kvinder og mænd har lige så stor ret til at sidde i virksomhedsbestyrelserne, som de har til at opdrage børn. Det er på tide, at ord bliver til handling, og at vi får opsat nogle klare målsætninger for, hvad vi som land skal nå langt ude i fremtiden. Ligestilling er intelligent økonomi, og det ses på bundlinjen. Sådan har det også lydt fra Dansk Industri.

Derfor går vi ind for SF's forslag om flere kvinder på topposter. Vi ser som sagt gerne, at der som minimum er 30 pct. kvinder i bestyrelserne om 2 år og minimum 40 pct. kvinder i bestyrelserne om 4 år, for det er tid til handling.

Kl. 19:03

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren, som bedes om at blive stående, for der er nogle enkelte indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Jacob Jensen. Værsgo.

Kl. 19:03

Jacob Jensen (V):

Jeg vil bare konkret spørge ordføreren: Når man nu opstiller sådan nogle målsætninger, som blev nævnt her til slut, om bl.a. 40 pct. kvinder i bestyrelserne inden udgangen af 2012, hvilke konsekvenser skal det så have for virksomheden, hvis den ikke opnår den målsætning?

Kl. 19:03

Julie Rademacher (S):

Vi vil allerhelst gå ind og fokuserer på den udfordring, som vi står over for i Danmark, nemlig at løse det med, at vi skal have flere kvinder i bestyrelserne. Der er mange steder i Norge, hvor det ikke har været nødvendigt at gå ind og sanktionere. Jeg synes derfor, at vi skal tage den debat hen ad vejen og starte med at tage debatten om, hvilke mål vi gerne vil opnå. Derefter kan vi så gå ind og diskutere sanktioner.

Der skal da ikke være tvivl om, at der er forskellige måder at sanktionere på. Det har vi jo i mange andre sammenhænge diskuteret i det her Folketing. Så jeg er helt overbevist om, at hvis der er et flertal for at indføre det, skal vi nok også få et flertal for at finde en sanktion. Men vi er helt sikkert parate til at handle.

Kl. 19:04

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Jacob Jensen for den anden og sidste korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 19:04

Jacob Jensen (V):

Så vil jeg bare spørge helt konkret, når nu ordføreren ikke ville svare i første omgang, om ordføreren er enig med ordførerens formand, fru Helle Thorning-Schmidt, når hun den 10. marts udtaler til Information, at virksomhederne om 4 år skal have 40 pct. kvinder i deres bestyrelser, ellers vil selskabet blive tvangsopløst. Er ordføreren enig i det?

Kl. 19:04

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Fru Julie Rademacher for at svare.

Kl. 19:04

Julie Rademacher (S):

Jeg er enig med min formand eller forkvinde eller leder, om man vil. Jeg mener, at vi sagtens kan gå ind og lave nogle hårde sanktioner mod de virksomheder, som ikke vil opfylde de her krav. Men som jeg sagde før, synes jeg, at vi skal fokusere på den udfordring og det problem, vi står over for at skulle løse. Jeg håber også, at vi kan tage en diskussion om det her uden at skulle gå direkte over i sanktionsdiskussionen, og at vi som politikere i høj grad her tager et ansvar.

Jeg er faktisk enig med hr. Jacob Jensen i mange af de ting, som han sagde i sin ordførertale. Så jeg er da først og fremmest meget glad for, at det her problem overhovedet bliver taget op.

Kl. 19:05

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Vi går videre med de korte bemærkninger. Fru Ellen Trane Nørby, værsgo.

Kl. 19:05

Ellen Trane Nørby (V):

Ja tak. Det her er jo en debat, der handler om ligestilling, og jeg er fuldstændig enig med den socialdemokratiske ordfører i, at ligestilling handler om, at alle på alle niveauer tager et ligeligt ansvar. Derfor føler jeg som kvinde, at det er direkte devaluerende over for mine kompetencer og mit værd som kvinde, hvis jeg skal dømmes på, hvilket køn jeg har, og ikke på, hvilke kompetencer jeg har.

Jeg vil derfor gerne spørge den socialdemokratiske ordfører, om den socialdemokratiske ordfører opfatter de danske kvinder som mindre kompetente end de danske mænd.

Kl. 19:06

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 19:06

Julie Rademacher (S):

Det var da en enormt pudsig måde at få vendt fuldstændig om på det her billede.

Selvfølgelig mener jeg ikke, at de danske kvinder er mindre kompetente end de danske mænd. Jeg startede netop min ordførertale med at sige, om vi ikke bare skal blive enige om, at mænd og kvinder i Danmark er lige kompetente og så tage den derfra. Det vil være mit korte svar på det.

Kl. 19:06

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til fru Ellen Trane Nørby for anden og sidste korte bemærkning.

Kl. 19:06

Ellen Trane Nørby (V):

Jo tak. Jeg er glad for at høre, at vi kan være enige om, at kvinder og mænd i det her land er lige kompetente. Vi kan nok også alle sammen være enige om, at der sidste år blev optaget 63,3 pct. kvinder på de videregående uddannelser i Danmark.

Men hvis vi har en tro på, at kvinder og mænd er lige meget værd, og at de også har de samme kompetencer, skulle vi så ikke lade kompetencerne være dømmende i forhold til, hvilke positioner man opnår i samfundet, og netop kigge på de positive dynamikker og på ligeværd i stedet for at kigge på kvoter, egentlig som et negativt element til også at få nogle stereotyper, hvor kvinder lige pludselig bliver deres køn i stedet for deres kompetencer? Det vil jeg egentlig gerne høre ordførerens bemærkninger til.

Kl. 19:07

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 19:07

Julie Rademacher (S):

Jeg er rigtig glad for, at vi her får en god debat om kompetencer. Jeg mener i høj grad, at vi har lige så mange kvinder som mænd i Danmark, der er kompetente til at sidde i de bestyrelser. Derfor mener jeg også, at vi kan gå ind og opsætte nogle klare målsætninger for, hvor mange kvinder der skal være i de bestyrelser.

Jeg må nok også gå til bekendelse her fra talerstolen og indrømme, at jeg ikke altid selv er gået ind for kvoter. Jeg kan godt forstå fru Ellen Trane Nørbys argumenter, men jeg er nået til den konklusion, at vi nu har ventet i så mange år, og der er stadig væk ikke sket noget. Det synes jeg bare ikke er godt nok. Vi er nødt til at opstille nogle målsætninger; vi er nødt til at have noget handling bag; vi er simpelt hen nødt til at gøre noget nu, så vi om 10 og 15 år i hvert fald har mere end 10 pct. kvinder i virksomheders bestyrelser.

Kl. 19:08

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Vi går videre med de korte bemærkninger. Værsgo, hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 19:08

Karsten Lauritzen (V):

Ja tak. Jeg vil nu vove at påstå, at der rent faktisk er sket noget, og jeg er bestemt ikke enig med ordføreren i, at der overhovedet ingen udvikling er på det her område. Det er der bestemt.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til, hvordan ordføreren forestiller sig at de mænd, der sidder i de her bestyrelse, som kvinderne så skal kvoteres ind i, mon vil se på de kvinder. Kan man ikke få sådan en situation, hvor det bare ser ud, som om det er kvinderne i bestyrelsen, som har nogle pladser, men at det ikke reelt kommer til at betyde noget, for de kommer til at udgøre et B-hold, fordi de jo er kommet ind på kvotepladser i stedet for at være valgt af selskabernes aktionærer, sådan som man normalt ville gøre? Kunne ordføreren ikke være bange for, at man kun vil få sådan en symbolsk ligestilling og ikke en ligestilling i praksis, fordi mændene så vil pege fingre af de kvinder, der sidder på såkaldte kvotepladser?

Kl. 19:09

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 19:09

Julie Rademacher (S):

Jeg er glad for, at spørgsmålet også kommer her fra hr. Karsten Lauritzen, og jeg har et svar parat, og det er, at vi vil implementere det her over en periode. Det er jo sådan, at man i rigtig mange bestyrelser supplerer ind efterhånden, og det betyder, at der er mænd, der går ud, og så vil jeg da foreslå, at man så lader kvinder komme ind.

Kl. 19:09

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til hr. Karsten Lauritzen for anden og sidste korte bemærkning.

Kl. 19:09

Karsten Lauritzen (V):

Jeg takker da for svaret. Jeg vil dog godt bede ordføreren om så at forholde sig til noget helt andet, nemlig om ordføreren ikke synes, det er problematisk, at vi her fra Folketinget bestemmer, hvem der skal lede de her selskaber. Det er jo det, vi gør, hvis vi tvinger kvinder ind ved kvoter, for så tager vi jo magten og indflydelsen fra selskabernes aktionærer. Er det ikke et godt princip, at de, der ejer selskabet, også er med til at bestemme, hvem der sidder i bestyrelsen? Ser ordføreren ikke et problem i, at man fra Folketingets side laver kvoter og dermed tager indflydelsen fra de aktionærer, som rent faktisk ejer selskaberne, og som vel retmæssigt bør bestemme, hvem der sidder i ledelsen? Er ordføreren enig i det synspunkt?

Kl. 19:10

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 19:10

Julie Rademacher (S):

Jeg mener i høj grad, at virksomhederne er i stand til selv at bestemme deres bestyrelsessammensætning. Jeg mener også, at vi fra Folketingets side godt kan påtage os det ansvar at tage stilling til, om det fremover udelukkende skal være mænd, der sidder i virksomheders bestyrelser, eller om vi ikke skal gå ind og lede dem lidt på vej.

Når det er sagt, er der jo rigtig mange ting, som det her Folketing tillader sig at blande sig i. Vi har diskuteret alt lige fra piercinger, hvornår unge må drikke, og til f.eks. hvilke målsætninger og krav der skal være til uddannelsessystemet, der godt nok er offentligt, og også til rigtig mange private virksomheder på så mange andre områder. Så selvfølgelig er Folketinget som institution og lovgivende magt i stand til at tage stilling til det her spørgsmål.

Kl. 19:11

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, værsgo til fru Marlene Harpsøe.

Kl. 19:11

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DF):

Beslutningsforslaget, som er fremsat af Socialistisk Folkeparti, lægger op til at tvinge virksomheder til at engagere mindst 40 pct. kvinder i virksomhedernes bestyrelse. Dansk Folkeparti går overraskende nok ikke ind for, at man skal tvinge virksomheder til at ansætte et bestemt køn. Man skal antages, fordi man er den bedst egnede og ikke, fordi man repræsenterer et bestemt køn.

Dansk Folkeparti finder det udmærket, hvis flere kvinder indtræder på topposter i erhvervslivet, men vi finder ikke, at dette skal være med tvang, sådan som beslutningsforslaget lægger op til. Kvinder er stærke individer, og derfor vil jeg også som ligestillingsordfører slå fast, at kvinder ikke er det svage køn, som nogle forsøger at gøre os til. Beslutningsforslaget vil kunne være med til at fastholde kvinder i en rolle som særlig svage, fordi de er kvinder. Det vil vi fra Dansk Folkepartis side ikke være med til. Kvinder er stærke individer, kvinder kan selv, og kvinder vil selv.

Denne kønstvang, som Socialistisk Folkeparti ønsker at indføre, finder vi fra Dansk Folkepartis side nedværdigende, idet kvinden kun vil få jobbet, fordi hun er kvinde, men ikke, fordi hun egentlig er egnet til at besidde denne bestyrelsespost. I et moderne og frit samfund som det danske vil mange kvinder føle sig set ned på, hvis de har fået en toppost, udelukkende fordi de er kvinder, og de vil føle sig mindre værd end de kolleger, som har fået deres post på retfærdig vis og efter almindelig praksis, nemlig den praksis, at den bedst egnede både erfaringsmæssigt, uddannelsesmæssigt og personlighedmæssigt selvfølgelig får posten.

Flere og flere kvinder tager i dag en længerevarende uddannelse. Det betyder, at kvinderne på en række uddannelser, bl.a. læge og jura, overhaler mændene indenom, og dermed udgør kvinderne et klart flertal på flere uddannelser.

Det betyder også, at vi med tiden vil se flere kvinder på topposter i de danske virksomheder. Det vil ske som en helt naturlig udvikling, hvilket vi i Dansk Folkeparti bakker op om. Og hvis kvinderne skulle komme i overtal på landets topposter, så vil vi ikke være med til at tvinge virksomheder til at ansætte flere mænd.

Dansk Folkeparti kan med disse bemærkninger ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 19:14

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak. Der er foreløbig en kort bemærkning. Værsgo til fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 19:14

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Det er sådan, at Lisbeth Knudsen, som er direktør for det Berlingske Officin, og Susanne Larsen, som er administrerende direktør i SAS, og Elsebeth Budolfsen, som tidligere administrerende direktør i ALK-Abelló, og en lang række andre erhvervskvinder i Danmark har været ude at sige, at de gerne vil have kønskvotering efter den norske model. Det har de ikke sagt, fordi de er store tilhængere af kvoter, men fordi de kan se, at der ikke er andet, der hjælper. Nu er jeg i fare for at fornærme ordføreren, fordi jeg tror nemlig, at de her kvinder har mere forstand på dansk erhvervsliv og dansk erhvervslivs mekanismer, end ordføreren fra Dansk Folkeparti har, og det tillægger jeg selvfølgelig ordførerens unge alder og ikke andet. Men hvordan påvirker det ordføreren, at så stærke røster i dansk erhvervsliv ønsker den her kønskvotering?

Kl. 19:15

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo for at svare.

Kl. 19:15

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg må sige, at det ikke påvirker mig som ordfører eller Dansk Folkeparti, at der skulle være røster i det danske erhvervsliv, som mener, at kønskvotering er den rigtige vej frem. I Dansk Folkeparti mener vi nu engang, at hvis man skal tale om ligestilling, så skal man tale om ligestilling, og mænd og kvinder skal være ligestillet, når de søger et job, og man er kun ligestillet, hvis man bliver antaget på de kvalifikationer, som man nu engang har. Ellers kan man ikke tale om at ligestille de her to parter. Kvinder er lige så meget værd som mænd, og det er vores udgangspunkt i det her.

Kl. 19:15

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til fru Pernille Vigsø Bagge for anden og sidste korte bemærkning.

Kl. 19:15

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Det er sådan, at der rundtomkring i landet sidder flere kvinder, der er mere kvalificerede til de her poster, end dem, der sidder på posterne. Det er et faktum. Noget andet, som jeg tror er en kendsgerning, er, at der også sidder mænd på topposter i Danmark, som sidder der, fordi de er mænd. Og jeg tror også, at ordføreren vil give mig ret i, at der visse steder på bestyrelsesposter og på topposter sidder mænd, fordi de er mænd. Man har villet have en mand, og man har valgt en mand. Hvordan har ordføreren det med det?

Kl. 19:16

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo for at svare.

Kl. 19:16

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg vil da give fru Pernille Vigsø Bagge ret i, at der ganske vist sidder mænd derude, som kun er antaget, fordi de er mænd. Men samtidig er det da også klart for mig - det stod klart for mig efter valget i november 2007 - at en af hovedårsagerne til, at jeg blev valgt, var, at jeg er kvinde. Men jeg vil ikke ud og lovgive om, hvordan den danske befolkning skal stemme, når den afgiver sin stemme ved folketingsvalgene, og desuden er det jo også bevisligt, at der rent faktisk er rigtig mange kvinder, der kun stemmer på kvinder. Så jeg synes, at den argumentation er helt forvrænget.

Kl. 19:17

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Så har vi fået endnu en på banen med en kort bemærkning. Værsgo til fru Julie Rademacher.

Kl. 19:17

Julie Rademacher (S):

Nu er det sådan, at Dansk Folkeparti gerne ynder at tage patent på danskheden. Jeg kunne rigtig godt tænke mig at tage patent på de kompetente danske kvinder i bestyrelser, og i den forbindelse undrer det mig, at der i norske bestyrelser er 20 danske kvinder flere, end der er i danske bestyrelser. Hvad har Dansk Folkepartis ordfører tænkt sig at gøre ved det?

Kl. 19:17

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 19:17

Marlene Harpsøe (DF):

Det er jo sådan set op til de kvinder selv, om de ønsker at sidde i en bestyrelse i Norge, eller om de vil gøre det i Danmark. Det er jo ikke noget, som vi kan bestemme over. Samtidig viser udviklingen jo også, som jeg nævnte i min ordførertale, at kvinderne er i meget, meget stærk fremmarch. F.eks. optager kvinderne 70 pct. af pladserne på de mellemlange videregående uddannelser og over halvdelen af pladserne på de lange videregående uddannelser. Kvinderne har overhalet mændene på en lang række områder, og det betyder, at når alle de her kvinder er færdiguddannede, vil vi se også dem på de lederposter i erhvervslivet, som vi gerne vil se dem på.

Kl. 19:18

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til fru Julie Rademacher for anden og sidste korte bemærkning.

Kl. 19:18

Julie Rademacher (S):

Jeg sad i Syddansk Universitets bestyrelse sidste år, før jeg blev valgt ind i Folketinget, og det er faktisk sådan, at man uddanner rigtig mange kvinder på universiteterne i dag, men desværre er det også bare sådan, at de kvinder ikke nødvendigvis holder niveauet i forhold til mændene - nej, det er ikke, fordi de ikke holder niveauet, men mændene overhaler dem simpelt hen indenom, så selv om vi i Danmark i dag uddanner kvinder på et meget, meget højt niveau, er det altså stadig væk mændene, der sidder på de her topposter.

Hvilke målsætninger har Dansk Folkeparti for, hvor mange kvinder vi skal have i danske virksomheders bestyrelser? Der må komme handling bag ordene nu.

Kl. 19:19

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 19:19

Marlene Harpsøe (DF):

Dansk Folkeparti sætter ingen mål for, hvor mange af et bestemt køn der skal være i en bestyrelse. Vi ønsker, at en bestyrelse sammensættes ud fra det, som den enkelte virksomhed ønsker. Vi mener ikke, at man skal skelne til køn, vi mener helt klart, at virksomhederne skal skelne til erfaringer, uddannelse og personlighed, sådan som man nu gør i det almindelige erhvervsliv.

Så det mener vi er den rette vej frem. Vi mener ikke, at man skal gå ind og give adgang til denne kønskvotering, som beslutningsforslaget lægger op til. Det er for mig et forkert syn på kvinder. Det gør kvinder til svage individer, og jeg synes nu engang, at vi har haft den ligestillingskamp om, hvorvidt kvinder er stærke eller svage, og vi kom frem til, at kvinder er lige så stærke som mænd, så derfor kan Dansk Folkeparti selvfølgelig ikke støtte det her beslutningsforslag.

Kl. 19:20

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Jeg ser ikke flere, der har bedt om ordet for en kort bemærkning, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Værsgo til fru Helle Sjelle fra De Konservative.

Kl. 19:20

(Ordfører)

Helle Sjelle (KF):

Sidste gang vi behandlede et lignende forslag fra SF om kvinder på topposter, støttede vi Konservative ikke forslaget, og det gør vi heller ikke den her gang. Jeg har heller ikke nogen intentioner om at gentage alt, hvad jeg sagde sidst, men jeg vil dog gerne slå fast, at det selvfølgelig er vigtigt - i hvert fald for Det Konservative Folkeparti - at vi får flere kvinder ind på topposter i dansk erhvervsliv, både på ledelsesgangene og i bestyrelserne.

SF foreslår, at det dels skal ske via lovgivning, hvor man - den her gang - forpligtes til at have 40 pct. kvinder i ledelsen inden udgangen af 2012, og dels ved at der etableres en pulje, hvorfra foreninger og organisationer kan søge penge til at arbejde med kvinder og ledelse.

Jeg vil gerne sige, at for os handler antallet af kvinder på topposter dog grundlæggende om en holdningsændring, hvis man vil fremme og sikre ligestilling i det lange løb, og derfor synes vi også, det er positivt, at regeringen bl.a. siden sidst har bedt Komitéen for god Selskabsledelse om at komme med forslag til, hvordan der kan komme flere kvinder på topposter, og ud over det har sat sig i spidsen for et charter for flere kvinder i ledelse.

Sidstnævnte indebærer, at virksomheder kan forpligte sig til at opstille konkrete mål for kvinder i ledelsen i netop deres virksomhed, og indtil videre, kan jeg forstå, er der 20 virksomheder, som har tilmeldt sig.

Derfor afviser vi Konservative trods SF's gode intentioner også det her forslag. Som jeg også sagde sidst, handler ligestilling efter vores opfattelse om holdnings- og adfærdsændringer, det handler ikke om en rigid regulering og kvoter.

Kl. 19:22

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Det var ordførertalen? (Helle Sjelle (KF): Ja). Tak. Så går vi i gang med de korte bemærkninger. Værsgo til fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 19:22

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Tak. Jeg er simpelt hen nødt til at spørge en moderne og visionær, fremsynet kvinde, som ordføreren, fru Helle Sjelle, jo er, om det trods alt ikke har en vis påvirkning på ordføreren, at de der meget, meget stærke erhvervskvinder, som jeg nævnte før, da den forrige ordfører var på, Lisbeth Knudsen fra Det Berlingske Officin, Susanne Larsen fra SAS og flere andre erhvervskvinder, er ude at sige, at de gerne vil den her model, igen ikke fordi de synes, at kvoter er en god løsning, men fordi de synes, at det efterhånden er den eneste løsning på det her ret massive problem.

Kl. 19:23

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 19:23

Helle Sjelle (KF):

Jo, det gør naturligvis et indtryk; det ville være mærkeligt, hvis ikke det gjort det. Jeg noterer mig dog på nuværende tidspunkt, at debatten er ganske livlig udeomkring, og det synes jeg er ganske godt, men jeg noterer mig altså også, at der ud over de markante kvinder, som fru Pernille Vigsø Bagge henviste til, også er kvinder, der sidder i dansk erhvervslivs bestyrelser, som faktisk siger, at de ikke mener, at det er den rigtige vej at gå, at man indfører kvoter.

Kl. 19:23

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til fru Pernille Vigsø Bagge for anden og sidste korte bemærkning.

Kl. 19:23

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Nu henviste ordføreren selv til charteret, som vi har været inde på flere gange. Hvis det nu viser sig i løbet af et par år, at det her charter er pæne hensigtserklæringer på et stykke papir, men ikke har noget reelt indhold, og at der ikke kommer noget resultat ud af det, hvad har ordføreren så tænkt sig at gøre fra De Konservatives side på det her område?

Kl. 19:23

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 19:23

Helle Sjelle (KF):

Med al den power og al den ildhu, som ministeren har udvist i forhold til de her ting, der nu er sat i søen, så forventer jeg naturligvis også, at vi ser nogle resultater på det her område. Det, jeg især hæfter mig ved i forhold til de ting, der diskuteres på nuværende tidspunkt, er egentlig, at der er en meget livlig debat udeomkring - også i dansk erhvervsliv - i forhold til, hvordan man får flere kvinder ind på ledelsesposter i virksomhederne. Det synes jeg er positivt, og det håber jeg er med til at flytte nogle ting.

Men der er altså ingen tvivl om, at hvis vi står her om nogle år igen og der ikke er sket særlig meget, jamen så må vi jo se os om efter nye redskaber.

Kl. 19:24

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Vi går videre i rækken af korte bemærkninger. Værsgo til fru Julie Rademacher.

Kl. 19:24

Julie Rademacher (S):

Ja tak. Jeg ville nødig vælges, fordi jeg er kvinde, men jeg ville også nødig fravælges, fordi jeg er kvinde. Det skulle gerne være sådan, at vi som kvinder bidrager med noget. Det er jo en kendsgerning, at kvinder og mænd er forskellige, og jeg mener, at vi som kvinder helt sikkert kan bidrage med noget og også noget lidt andet, end mændene kan - ikke at vi hverken er klogere eller dummere.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren mener at vi som kvinder rent faktisk kan bidrage positivt med i det private erhvervsliv i Danmark.

Kl. 19:25

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 19:25

Helle Sjelle (KF):

Jeg mener da bestemt også ligesom spørgeren, at vi har noget positivt at bidrage med som kvinder, og en af de ting, som kvinder bl.a. kan bidrage med, er jo simpelt hen en mangfoldighed, og er der noget, som jeg har forstået man også har brug for i dansk erhvervslivs bestyrelser på nuværende tidspunkt, jamen så er det jo bl.a. mangfoldighed.

Kl. 19:25

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ønsker fru Julie Rademacher ordet for anden og sidste korte bemærkning? Værsgo.

Kl. 19:25

Julie Rademacher (S):

Jeg har allerede fået svar fra flere andre borgerlige partier - og også fra ordføreren - om, at man ikke ønsker at indføre nogle klare målsætninger eller kvoter i erhvervsvirksomheders bestyrelser, men jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens kommentar til, hvordan det kan være, at man i Norge har haft så stor succes, og at det faktisk bl.a. har resulteret i en øget økonomisk vækst for mange af de virksomheder, som har gjort god brug af kvinder, som tænker lidt anderledes, i de her bestyrelser.

Kl. 19:26

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 19:26

Helle Sjelle (KF):

Jeg synes bestemt, at man skal se på de erfaringer, der er i Norge, men jeg bryder mig altså ikke om, at man direkte siger til virksomheder: Hvis ikke I kan levere varen, hvis ikke I har opnået det her mål, så tvangsopløser vi jeres selskab. Og det er jo faktisk det, man har til hensigt i Norge, og det er også det, jeg kan forstå at Socialdemokratiet i Danmark har til hensigt. Der må jeg bare sige, at der er vi altså ikke med fra konservativ side.

Kl. 19:26

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere markeringer for korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Værsgo til fru Lone Dybkjær, De Radikale.

Kl. 19:27

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Det er jo ikke første gang, vi diskuterer de her spørgsmål, og alene det burde jo føre til, at vi indførte kvoter og målsætninger og noget andet, så vi i det mindste kom lidt videre, kunne man godt sige.

Jeg har lyst til lige i første omgang at tage udgangspunkt i den diskussion, der var om kvoteringer i de politiske partier. Velfærdsministeren nævnte bl.a. Det Radikale Venstre som et eksempel på, at man ikke havde kvoteringer, men alligevel havde markante kvinder. Det, jeg godt vil sige, er, at når det drejer sig om de politiske partier, har jeg aldrig været tilhænger af kvoteringer. Vi har indført det, der er nok så vigtigt, nemlig det, at man kan afgive personlige stemmetal, og det er det, der afgør det. Det er jo det, der har fået kvinderne ind. Hvis ikke vi havde gjort det, havde vi stadig været underlagt et temmelig mandsdomineret Folketing, føler jeg mig fuldstændig overbevist om.

Derfor kan man sige, at alene af den grund behøver man faktisk ikke at have kvoteringer, fordi vælgerne sørger for, at der gennemgående kommer en rimelig repræsentation af begge køn. Når det er sagt, tror jeg også, der er ganske mange mænd, der godt kunne ønske sig en vis kvotering, og som i hvert fald sørger for, at der kommer flere kvinder på listerne, hvis de opdager, der er én. Det er jo sådan set meget naturligt, og det er en meget effektiv måde indirekte at indføre kvoteringer på.

Så synes jeg, der var en interessant diskussion, som desværre ikke vedrører forslaget her, men som jeg alligevel synes, man i anden sammenhæng burde forfølge. Det var den, velfærdsministeren rejste om individrettigheder. Jeg er nemlig tilhænger af, at vi har individrettigheder. Men jeg synes faktisk, den borgerlige regering er ved at opgive spørgsmålet om individrettigheder til fordel for nogle grupperettigheder. Den gruppe hedder så bare tilfældigvis familien. Jeg synes ikke, vi bestiller andet end at høre om familien, og jeg er meget modstander af, at vi forlader individrettighederne, som jeg synes er noget fuldstændig fundamentalt i vores velfærdssamfund, til fordel for en familiegruppe. Det er jo alt det, vi har ønsket at gøre op med, i hvert fald os som kvinder, i forbindelse med dannelsen af velfærdssamfundet. Og undskyld, ordfører, at jeg tager en helt anden diskussion end den, der vedrører det her.

Sådan set synes jeg, den er meget fundamental, også i øvrigt for at kvinder overhovedet kan være der og komme frem, nemlig at vi fastholder individrettighederne og ikke forfalder til at gå tilbage til familierettighederne. Det har jo været en stor styrke for kvinderne, at der er kommet individrettigheder, det ved vi. Det er sandelig også en stor styrke f.eks. for en anden gruppe, nemlig handicapgruppen, at den ikke er afhængig af familien. Det ville være en katastrofe, hvis ikke vi fastholder individrettigheder på de her områder. Derfor er jeg altså også meget skeptisk over for velfærdsministerens udsagn om, at nu skal vi til at tage os af vores familie. Selvfølgelig skal vi det, hvis vi i øvrigt kan sammen med familien, men der er sandelig også mange, der har ønsket at frigøre sig fra familien. Det siger jeg bare. Så meget om det.

Så bliver jeg selvfølgelig også nødt til at sige et par ord om forslaget. Nu føler jeg jo, at jeg igennem årene har sagt ganske meget om det her emne, men det ændrer jo ikke ved det. Hvis vi står her om nogle år, sagde fru Helle Sjelle, så må vi gøre noget. Jeg kan godt garantere fru Helle Sjelle for, at vi står her om nogle år og fører den samme diskussion. Det er ikke sikkert, det er fru Helle Sjelle, der står her, og det er heller ikke sikkert, at det er mig, der står her, men der står i hvert fald nogle kvinder om nogle år og siger: Skulle vi ikke se at få indført lidt større ligestilling i det danske samfund. Det går nemlig ikke ret meget fremad, og det er jo rigtigt, at kvinderne tager uddannelse, men det afspejler sig ikke rigtigt i lederposter. Jeg bliver nødt til at sige, at jeg synes, at man skal arbejde med meget præcise målsætninger. Jeg er ikke tilhænger af, at man lukker virksomheder eller noget som helst. Jeg tror heller ikke, det bliver en realitet i Norge. Men det er godt, at virksomhederne har været tvunget til at satse på kvinderne. Det er jo det, der er sket. Derfor er jeg også glad for det initiativ, ministeren har taget i den sammenhæng.

Det er jo ikke sådan, at kvinderne kommer ukvalificerede på bestyrelsesposter og ledelsesposter. Selvfølgelig har man sagt, at man ikke vil have ukvalificerede kvinder. Man taler altid om, at kvinder skal være kvalificerede, og jeg synes, det ville være ønskeligt, hvis man talte lige så meget om, at mænd burde være kvalificerede. Det er en sidebemærkning. Kvinderne skal være kvalificerede, og derfor gør man det, at man formentlig i virkeligheden overkvalificerer dem i forhold til mændene, for at de overhovedet skal have en chance, og giver dem nogle gode uddannelser. Derfor tror jeg, at det nok vil komme til at gå de virksomheder rigtig godt. Det er den gode side af det initiativ, som ministeren har taget, og det skal hun sådan set ikke have utak for.

Jeg er fuldstændig overbevist om, at vi er nødt til at sætte nogle skrappe målsætninger - vi kan kalde dem kvoter eller noget andet - hvis vi skal ændre på tingenes tilstand. Det gælder altså også i f.eks. statslige aktieselskaber.

Kl. 19:32

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er nogle enkelte korte bemærkninger. Jeg så ikke, hvem der kom først. Det var meget tæt. O.k., jeg kan se, I peger på hinanden, så værsgo til hr. Jacob Jensen.

Kl. 19:32

Jacob Jensen (V):

I Venstre går vi jo ind for ligestilling, så vi synes, vi lige skulle vurdere det lidt hernede.

Jeg vil egentlig godt spørge den radikale ordfører, hvordan den radikale ordfører, fru Lone Dybkjær, definerer ligestilling - sådan helt konkret. Hvordan definerer man ligestilling? Er det, når man giver lige muligheder for kønnene, eller er det, når man forfordeler det ene køn frem for det andet?

Kl. 19:32

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 19:32

Lone Dybkjær (RV):

Ligestilling meget bredt er, at man giver lige muligheder for kønnene. Ligestilling endnu bredere er også, at man erkender, at hvis man skal skabe lige muligheder for mennesker i samfundet, kan det godt betyde, at der er nogle, der skal hjælpes mere end andre. Her snakker jeg ikke specielt om den kønsmæssige ligestilling, men om ligestilling meget bredt.

Kl. 19:33

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Jacob Jensen for anden og sidste korte bemærkning.

Kl. 19:33

Jacob Jensen (V):

Jeg skal bare lige forstå den radikale ordfører helt korrekt, nemlig at De Radikale altså går ind for forfordeling af kønnene som et middel til at opnå et mål i den her sammenhæng. Altså, man må gerne inden for ligestillingens definition - som De Radikale forstår det - forfordele det ene køn på bekostning af det andet.

Kl. 19:33

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 19:33

Lone Dybkjær (RV):

Altså, vi har jo været tilhængere af, at det f.eks. kunne være nødvendigt i forbindelse med børnehaver at forfordele til fordel for mændene, fordi vi syntes, at det var meget vigtigt, at der kom mænd i forbindelse med børnehaver. Men i øvrigt talte jeg ikke om forfordeling i forbindelse alene med kønnene.

For mig er ligestilling noget andet end bare kønsmæssig ligestilling. Jeg talte også om, at der kan være grupper i samfundet, der har behov for ekstra støtte under en eller anden form, ekstra uddannelse, for at de grupper reelt kan komme med i samfundslivet.

Kl. 19:34

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Kl. 19:34

Ellen Trane Nørby (V):

Nu sagde den radikale ordfører, at man ikke kunne forestille sig andet, end at der også ville stå en masse kvinder og diskutere det her om et par år. Der må jeg så bare sige, at jeg også håber, at der må stå nogle mænd og diskutere det, for forudsætningen for, at vi kan få ligestilling, er sådan set, at det er en ligestillet debat, der også bliver ført, hvor begge køn tager et ansvar.

Det, jeg egentlig gerne vil spørge om, er i forhold til det, vi også talte om tidligere, om hvordan der vil blive set på kvinderne i de her bestyrelser, hvis de bliver kvoteret ind, altså, hvordan opfattelsen vil være af kvinderne. Vil det være, at det er kompetente kvinder, eller vil det snarere være den her opfattelse af: Nå ja, I er jo bare blevet kvoteret ind. Det er lidt ligesom det, vi kender fra det amerikanske samfund, hvor sorte jo tit er blevet set ned på, hvor sorte kvinder i høj grad er blevet set ned på, fordi man har haft den her positive særbehandling. Hvad mener den radikale ordfører om det?

Kl. 19:35

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 19:35

Lone Dybkjær (RV):

For det første vil jeg gerne sige, at jeg synes, det er vigtigt, at begge køn tager et ansvar. Jeg synes også, det er vigtigt, at begge køn har lige muligheder for at tage et ansvar. Derfor går vi f.eks. ind for en barselorlov til mænd, sådan at mændene reelt har noget at have deres ansvar i. Det er det, vi opfatter som at skabe lige muligheder.

Jeg er ret overbevist om, at man altid i en overgangsperiode kan komme ud for den type af betragtninger, som fru Ellen Trane Nørby kom ind på. Men jeg er også helt overbevist om, at man nu ser en række sorte ledere i USA, der manifesterer sig, uden at man siger, at det bare er, fordi de er sorte. På samme måde tror jeg det er her.

Jeg tror så i øvrigt, at det, der er fuldstændig afgørende, selvfølgelig er, hvordan de enkelte er. Det er klart, at hvis man sætter en idiot af en mand på en bestyrelsespost, så ødelægger det også situationen for de andre mænd og på tilsvarende måde med kvinder. Men det er der jo heller ingen der siger at man skal gøre.

Kl. 19:36

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Fru Ellen Trane Nørby for anden og sidste bemærkning, værsgo.

Kl. 19:36

Ellen Trane Nørby (V):

Jeg tror sådan set, at vi er enige om, at målet er at få en større mangfoldighed i de danske ledelsesposter, både når vi taler bestyrelse, og også når vi taler direktørposter og andet. Men når jeg kigger på arbejdsmarkedet i dag, ser jeg et arbejdsmarked, der skriger på kompetente mennesker. Vi kan se det, hvis vi sammenligner med et arbejdsmarked som det spanske, hvor der jo også har været en debat, hvor det politiske fokus er blevet meget intensiveret på kompetencer, kvinders kompetencer og kvinders kompetencer også på ledelsesposter. Tror den radikale ordfører ikke, at det charter, som ministeren for ligestilling har indført, som jo massivt sætter fokus på, at virksomhederne også har et ansvar for at sikre en mangfoldighed i ledelsen, sammenkoblet med det, at vi mangler kompetente mennesker, kunne være netop det kick, der gør, at vi kan få en fornyet start på en ligestilling i toppen af dansk erhvervsliv?

Kl. 19:37

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 19:37

Lone Dybkjær (RV):

Det vil jeg da håbe at det er, siden vi ikke kan komme i gang med en mere veldefineret målsætningsdebat. Så jeg vil da håbe, at det hjælper.

Jeg er også overbevist om, at det hjælper noget. Jeg tror altså også bare, det er nødvendigt med en målsætningsdebat. Hvis man f.eks. har et udgangspunkt om, at man skal have 40 pct. kvinder - eller mænd, for den sags skyld der, hvor der er behov for det - og man har det som mål, så vil man også spørge, hvordan man så når det mål.

Hvis vi f.eks. skal have 40 pct. mænd i børnehaver, er det helt nødvendigt, at vi lægger en strategi for at nå det mål. Det er for mig også ligestilling. Det kommer ikke bare af sig selv, vi er nødt til at sige, at hvis det er målet, hvad kan vi så gøre for at nå det. Hvilke strategier skal der til? Hvor skal hovedindsatsområderne være? Det er sådan, jeg kigger på det. Jeg kigger sådan set rent ledelsesmæssigt på det, om man vil.

Kl. 19:37

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Så kan jeg vist sige tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Værsgo til fru Line Barfod, Enhedslisten.

Kl. 19:38

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Det er indimellem noget absurd at høre den her debat om, at det nærmest er kvindernes egen skyld, at de ikke kommer nogen vegne, og at det er, fordi der er mangel på uddannelse og kompetencer osv.

Jeg synes også, det er lidt sjovt, når man så ser alle de mange mænd, der sidder rundtomkring. Som nogle har påpeget i den offentlige debat, kunne det nogle gange godt virke, som om nogle af de mænd, der laver de største fiaskoer, begår de største fejl, så også er dem, som har nemmest ved at blive rekrutteret. Men sådan kan man jo undre sig ofte.

I Enhedslisten har vi den holdning, at kompetencer og dygtighed absolut ikke har noget at gøre med køn, og vi har den holdning, at man går glip af rigtig meget, hvis man ikke anerkender, at mangfoldighed er en styrke, og det gælder også i kønsmæssig forstand.

Den nuværende ligestillingslov trådte i kraft i 2000, og alligevel er der rigtig mange områder, hvor kvinderne stadig ikke har vundet indpas, herunder i toppen af både de offentlige institutioner og dansk erhvervsliv. Det er stadig mændene, der dominerer, og derfor synes vi også, det er fint med det forslag, SF kommer med.

Det er vigtigt, at vi ikke bare sætter os ned og venter på, at tingene sker af sig selv - det har man gjort i rigtig, rigtig mange år, og der sker ikke noget. Vi synes, det er fornuftigt at se på erfaringerne fra Norge, sådan som SF lægger op til, for ligestilling opnås ikke af sig selv.

Som ligestillingsministeren sagde, er ligestilling noget, man tilkæmper sig; man kan så undre sig lidt over, hvor ligestillingsministeren er henne i den aktuelle kamp for ligeløn. Indimellem bruges i debatten ligestillingsministerens citat, der er fra dengang, hun kæmpede for ligeløn, nemlig at det var »et krav«, men i dag kan man ikke engang få ligestillingsministeren til at sige, om hun går ind for ligeløn. Det synes jeg siger noget om, at vi ikke er nået så langt; vi har en ligestillingsminister, der ikke engang kan fortælle, hvorvidt hun går ind for ligeløn.

Men også i forhold til topposter, som SF peger på her, er det tydeligt, at der er brug for at gøre noget. Der er brug for handling og gerne på flere niveauer, for kvinder og mænd bør selvsagt have lige adgang og lige muligheder for at deltage i samfundets institutioner. Alt andet er diskrimination.

Den passive venten på, at ligestillingen kommer af sig selv, har spillet fallit. Vi mener faktisk, at kvoter i perioder kan være udmærket. Vi mener ikke, det er noget, man skal have altid, men vi mener, at det kan være udmærket i en periode.

I Enhedslisten har vi som forsøg indført kvoter i forhold til vores ledelse, i forhold til vores delegerede på vores årsmøder. Vi har også lavet forsøg med at ændre mødeform og mødetidspunkter, og vi har nogle rigtig gode erfaringer med at have kønsopdelte talerlister. Det får faktisk langt flere kvinder til at tage ordet og deltage i debatten. Det er alt sammen, fordi vi har erkendt, at kompetencer ikke bunder i køn, men at der kan være forskel i måden, mænd og kvinder agerer på, og at forskellene har rod i den måde, vi opdrager vores drenge og piger på.

Hvis vi vil ændre på mænds og kvinders handlemønstre, bliver vi nødt til også at gøre noget ved den måde, vi har indrettet samfundet på; vi bliver nødt til at gøre noget for, at vi også indretter på topposterne. Det kunne også være væsentligt her, hvis man gik ind og sikrede, at vi fik ligeløn, så man også i forhold til lønnen viser, at vi anerkender kvindefag nøjagtig lige så meget som mandefag.

Flere har undervejs i debatten sagt det her med, at kvinder ikke skal ind på kvoter, og at man ikke skal vælges til noget, fordi man er kvinde. Men jeg synes jo, at det, hvis man selv er klar over, at man er kompetent, er rigtig vigtigt, at man tør gå ind og blive valgt, tør gå ind og sige, at det ikke kun er mænd, der skal sidde, og tør være med til at bryde den dominans, der har været i rigtig mange år. Det er den måde, kvinder har fået tilkæmpet sig tingene på igennem tiden. Det er ved, at nogle har turdet gå forrest og sige: Jamen vi er det værd. Kvinder er det værd at få stemmeret, kvinder er det værd at få ligeløn, kvinder er det værd at få anerkendelse, og kvinder er det værd at komme ind på topposterne i samfundet.

Derfor håber vi også, at det snart lykkes at komme ind og gøre noget, også fra Folketingets side, og der er SF's forslag et godt bud på en af de ting, vi kan komme i gang med at gøre.

Kl. 19:42

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, hvorfor vi går videre, og det er så ordføreren for forslagsstillerne. Fru Pernille Vigsø Bagge, værsgo.

Kl. 19:43

(Ordfører for forslagstillerne)

Pernille Vigsø Bagge (SF):

I SF går vi faktisk ikke ind for kvoter. Vi går ind for resultater. Og resultatet, målet, skulle gerne være, at der var en langt mere ligelig fordeling af mænd og kvinder i det danske erhvervslivs bestyrelser. Når man så kigger sig rundt for at se, hvor de har opnået nogle gode resultater, så er det umuligt ikke at falde over Norge, hvor man faktisk har opnået nogle rigtig fine resultater. Hvordan har de gjort det? De har lavet de her kvoter, målsætninger - man kan kalde det, hvad man vil - og det er da fuldstændig oplagt at efterligne det norske system, når man kan se, at det virker og har en positiv effekt, og når der er et stort problem i Danmark, som skal løses.

Jeg har egentlig skrevet i min lille stikordsliste til ordførertalen, at det var et godt udgangspunkt, at alle partier i Folketinget - i hvert fald de fleste af dem - anerkender, at der er et problem her, og at det er et problem, der skal gøres noget ved. Jeg kan godt komme helt i tvivl her bagefter, om det var rigtigt at ytre det, for med de spørgsmål, der er stillet især fra Venstres side, kan jeg godt komme i tvivl om, om man anerkender, at der er et reelt problem.

Selv om ligestillingsministerens charter er vældig fint, så har det overhovedet ingen dokumentation for nogen virkning, så har det jo faktisk kun sådan en hensigtserklæring i sig og ikke nogen konkrete resultater. Det synes jeg er meget, meget ærgerligt, og så kan jeg godt komme i tvivl om, om man virkelig reelt anser det her for et problem, som skal løses. Det gælder, ikke mindst når vi også hører, at der er 63,3 pct. kvinder optaget på de lange videregående uddannelser - jeg tror, det var Venstres ordfører, der gav det tal. Men det viser jo så også, at der i fremtiden faktisk er rigtig, rigtig mange kompetente kvinder, og det er der også allerede nu. Så det er fuldstændig oplagt, at vi er nødt til at gøre noget, for ellers sidder der en masse mænd, som ikke er lige så kompetente som alle de kvinder, der holdes udenfor.

Med hensyn til mændene er det jo et faktum, at det i årevis, i århundreder faktisk, har været en kvalifikation i sig selv at være mand i en lang række positioner. Gretelise Holm skriver i sin bog om ligestilling, at der aldrig før i tiden var nogen mandlige præster, der klynkede over, at de var hundrede procent kvoteret ind, fordi det slet ikke var muligt at blive kvindelig præst. Jeg har ikke hørt om, at der var nogle af ordførerne fra de borgerlige partier, der har problematiseret, hvor mange mænd der er blevet placeret i en stilling alene på grund af deres køn, og det synes jeg er betænkeligt. For vi ved jo, at der sidder masser af mænd derude på bestyrelsesposter og på ledelsesgangene, som sidder der, alene fordi de er mænd. Og det er et problem. Det ville også være et problem, hvis kvinder sad på bestyrelsesposter, alene fordi de var kvinder.

Alle de mennesker, der skal sidde i de her bestyrelser, skal have nogle helt klare kompetencer, og det har de. Vi har mange, mange mennesker med et meget højt uddannelsesniveau i det her land, og det er da klart, at det aldrig nogen sinde bliver et problem at finde kvinder nok. Elsebeth Budolfsen, som er tidligere administrerende direktør i den store erhvervsvirksomhed ALK-Abelló, påstår i Berlingske Tidende, at hun til hver en tid kan finde en kvinde til hvilken som helst bestyrelsespost i Danmark. Så det er ikke noget problem at finde de her kvinder.

Jeg synes også, det er rigtig, rigtig interessant, at Venstres EU-parlamentariker, Karen Riis-Jørgensen, har været ude at tale for kvoter i EU-sammenhæng, samtidig med at man skal høre herfra, at Venstres ordfører synes, at det med kvoter er antidemokratisk, uhørt grotesk og mange andre skældsord.

Det er dejligt at høre, at der trods alt er partier, som anerkender behovet for det her forslag om den her lovgivning, og det vil jeg meget gerne kvittere ordføreren for Enhedslisten, ordføreren for De Radikale og ordføreren for Socialdemokraterne for. Det var rigtig fint at få nogle klare meldinger om, at man er nødt til at gøre noget i den her sammenhæng.

Jeg har ikke så meget andet sige, end at vi bliver ved med at fremsætte det her forslag, så lang tid vi synes debatten skal køre. Jeg har jo allerede stillet en del spørgsmål til ligestillingsministeren, før forslaget blev fremsat, og jeg kommer til at stille mindst lige så mange, for jeg synes virkelig, der er mange ting, vi ikke har fået svar på, i forhold til hvad det er, ligestillingsministeren har tænkt sig at gøre ved det her problem.

Så jeg ser frem til at få de svar, og jeg håber, at alle er klar til at tage debatten igen, for vi bliver ved, indtil det virker.

Kl. 19:47

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Debatten er ikke helt død endnu. Der er en enkelt kort bemærkning. Værsgo til fru Ellen Trane Nørby.

Kl. 19:48

Ellen Trane Nørby (V):

Jeg kunne høre på SF's ordfører, at SF's ordfører var meget stødt over, at den eneste mand, der var til stede i salen, Venstres ordfører hr. Jacob Jensen, tillod sig at problematisere politisk indblanding i virksomheders bestyrelser, hvilket jo er en helt anden ting, end at man ikke kan have en målsætning om at skabe mere ligestilling i det her land.

Jeg beklager da meget, at fru Pernille Vigsø Bagge gør det her til en kamp mellem kønnene. Jeg troede sådan set, at vi var enige om i dag, at vi har en kamp for ligestilling og ikke en kamp mellem kvinder og mænd. Jeg håber da ikke, det er sådan, at det skal være en kamp mellem kønnene i stedet for en ligestillingskamp, for så er det fuldstændig korrekt, at vi er uenige i, hvad det er, det handler om.

Kl. 19:48

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 19:48

Pernille Vigsø Bagge (SF):

De kvinder i erhvervslivet, som har været ude at tale for kvoter - jeg har nævnt dem flere gange - siger, at grunden til, at de faktiske forhold er, som de er, er nogle netværk af mænd, nogle vaner og nogle traditioner, som man er nødt til at bryde med på radikal vis, og jeg kan godt forstå, hvad de mener.

I SF's optik er kampen for ligestilling et spørgsmål om lige muligheder for mænd og kvinder. I dag har mænd og kvinder ikke lige muligheder for at komme til at sidde på bestyrelsesposter, og det er det, vi har et problem med. Vi gør det ikke til en kønskamp, vi siger bare, at vi vil skabe lige muligheder, for det er der ikke i dag.

Kl. 19:49

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Fru Ellen Trane Nørby for anden og sidste korte bemærkning.

Kl. 19:49

Ellen Trane Nørby (V):

Det er da fuldstændig korrekt, at der sidder virksomhedsledere, som er født i en helt anden tid, som er vokset op i en generation, hvor kvinderne stod hjemme ved kødgryderne, og mændene tog sig af arbejdet og hev den store check hjem; det er da fuldstændig korrekt. Men heldigvis ser virkeligheden da anderledes ud i dag, heldigvis ser vi en situation, hvor Instituttet for Fremtidsforskning faktisk begynder at tale om den marginaliserede manderolle, fordi mændene efterhånden overhovedet ikke engang kan klare at komme igennem folkeskolen og efterhånden bliver marginaliserede i forhold til kvinderne, som jo stormer derudad, især kompetence- og uddannelsesmæssigt. Jo, der er da dårlige mænd på poster, men det skal da ikke gøre, at det her bliver en kamp mellem kønnene. Det skulle gerne være en kamp for ligestilling.

Men jeg vil egentlig gerne stille SF's ordfører et spørgsmål i forhold til forskellen mellem kvoter og målsætninger. SF's ordfører bliver ved med at fremdrage Karin Riis-Jørgensen, som sammen med nogle andre europaparlamentarikere har sat den politiske målsætning, at som minimum skal en af topposterne besættes af en kvinde. Kan vi være helt enige om, at der er en forskel mellem at have en politisk målsætning og så det at sætte kvoter op, som er det, SF's forslag går ud på?

Kl. 19:50

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 19:50

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jeg er ikke i stand til at se den store forskel mellem en kvote og en målsætning. Jeg kan lige så godt sige, som det er, at hvis det skal være et spørgsmål om ordkløveri, og man afviser et forslag på baggrund af et begreb, ændrer vi bare begrebet.

Jeg synes simpelt hen, det er et spørgsmål om at tale uden om substansen i sagen. Karin Riis-Jørgensen udtaler, at der skal være kvoter i forhold til posterne i EU, og om vi taler om kvoter eller målsætninger i vores forslag, er for mig at se fuldstændig ligegyldigt. Det er jeg nødt til at sige til ordføreren.

Kl. 19:51

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er endnu en kort bemærkning. Værsgo til hr. Jacob Jensen.

Kl. 19:51

Jacob Jensen (V):

Hvordan definerer SF's ordfører ligestilling? Er det, når man ikke gør forskel mellem kønnene, eller er det, når man forfordeler det ene køn til fordel for det andet?

Kl. 19:51

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 19:51

Pernille Vigsø Bagge (SF):

For SF er ligestilling et spørgsmål om lige muligheder. Vi vil opstille lige muligheder, de samme muligheder for alle mennesker til livsudfoldelser under enhver form, og hvis det kræver særlig årvågenhed over for kvinder, der dør af hjerte-kar-sygdomme, eller mænd, der har brug for mere barselorlov, fordi de ikke kan få det gennem det regulære system, opstiller vi muligheden for at få de lige muligheder. Det er vores definition på ligestilling.

Kl. 19:52

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til hr. Jacob Jensen for anden og sidste korte bemærkning.

Kl. 19:52

Jacob Jensen (V):

Til afslutning kunne jeg godt tænke mig at høre, for det står ikke i forslaget, hvilken konsekvens det skal have for virksomhederne, hvis de ikke opfylder målsætningen.

Kl. 19:52

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 19:52

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Det skal have fuldstændig den samme konsekvens som i Norge, nemlig at selskabet skal opløses, og jeg vil bare sige, at det aldrig nogen sinde kommer til at blive tilfældet, for der er masser af kompetente kvinder derude. Der er mange kvinder, der gerne vil have posterne, og det er derfor, vi ser det fuldstændig bizarre, at der sidder flere danske kvinder i norske bestyrelser end i danske, netop fordi de ikke kan få lov til at komme ind i de danske bestyrelser, men kan i de norske. Det kommer aldrig nogen sinde til at blive en realitet at tvangsopløse et dansk selskab på baggrund af forslaget her, for der er så mange kompetente kvinder. Vi kan oven i købet se, hvordan kvinderne overhaler mændene på uddannelsesniveau, så det bliver aldrig et problem.

Kl. 19:52

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Det Politisk-Økonomiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

40) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 97:

Forslag til folketingsbeslutning om bedre kvalitet i kystlivredningen.

Af Flemming Møller Mortensen (S) m.fl.

(Fremsættelse 08.04.2008).

Forhandling

Kl. 19:53

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Forhandlingen er åbnet. Det er justitsministeren, værsgo.

Kl. 19:53

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jeg tror, at vi alle bliver meget berørte, når vi hører om de tragiske drukneulykker, der desværre hvert år kræver menneskeliv både i havet og i svømmehaller. Hver eneste drukneulykke er naturligvis en for meget, og derfor er jeg også enig med forslagsstillerne så langt, at der er behov for at tilvejebringe nye regler, der sikrer en bedre badesikkerhed ved offentlige badestrande.

Det er netop baggrunden for, at jeg efter drøftelser med bl.a. Rådet for Større Badesikkerhed allerede har taget initiativ til, at der indføres nye regler for badesikkerhed ved både offentlige badestrande og badeanstalter. Den 1. juni, dvs. på søndag, træder der nemlig en ny bestemmelse om badesikkerhed i kraft i ordensbekendtgørelsen. Den nye bestemmelse indebærer, at der fremover skal fastsættes lokale regler for badesikkerheden rundtom i landet, hvor det er nødvendigt. Som jeg vil vende tilbage til, har det været meget vigtigt for mig at sikre, at vurderingen af, om der konkret er behov for regler om redningsmateriel, livreddere osv., og hvilke konkrete tiltag der i givet fald skal tages, er en vurdering, der bedst foretages lokalt.

Som man ved, når man er vokset op ved Vesterhavet, er der nemlig meget stor forskel på, om vi taler om en kyststrækning ved Hirtshals eller en kyststrækning ved Hornbæk. Derfor bliver det efter de nye regler den lokale politikreds, som skal vurdere den lokale badesikkerhed i et tæt samråd med den lokale kommunalbestyrelse. Hvor beslutningsforslaget fokuserer på, at der fra centralt hold skal fastsættes meget detaljerede krav, f.eks. til livredderes udrykningstid, sikrer de nye regler altså, at der tages udgangspunkt i de lokale forhold, der som sagt er væsensforskellige rundtomkring i landet.

Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget, selv om vi er helt enige i ønsket om bedre badesikkerhed. Jeg har således allerede taget initiativ til at sikre større badesikkerhed, og det i øvrigt ikke blot ved offentlige badestrande, men også ved badeanstalter. Som jeg har nævnt, træder den nye ordning i kraft den 1. juni, og den nye bestemmelse i ordensbekendtgørelsen indebærer, at politiet i forhold til offentlige badestrande og badeanstalter får pligt til i nødvendigt omfang at fastsætte regler om, hvilket redningsmateriel der skal være til stede, og hvilke foranstaltninger der i øvrigt skal iværksættes til afværgelse af fare for de badendes liv og helbred. Her vil det selvfølgelig være et helt naturligt element, at der om nødvendigt fastsættes krav om, at der skal være et vist antal kvalificerede livreddere på vagt ved den lokale strand eller svømmehal.

De nye regler indebærer altså, at politiet fremover vil have pligt til i samråd med kommunalbestyrelsen at vurdere, hvilke foranstaltninger der er nødvendige for badesikkerheden, og det vil være politiets opgave at føre tilsyn med, at de lokale regler om badesikkerhed overholdes.

Ud over krav om, at der skal være kvalificerede livreddere til stede, vil der bl.a. skulle ses på, om der er behov for opsætning af redningsposter og skiltning om særlige lokale farer, f.eks. strømforhold eller bratte overgange fra lavt til dybt vand.

Et andet naturligt element i de lokale regler vil være krav om udarbejdelse af uheldsrapporter, som skal indgå i det løbende arbejde for at sikre den lokale badesikkerhed. Samtidig med at der nødvendigvis altid må blive tale om lokale foranstaltninger, er det naturligvis vigtigt at sikre et ensartet vurderingsgrundlag i hele landet. Derfor vil den nye bestemmelse i ordensbekendtgørelsen blive ledsaget af en cirkulæreskrivelse fra rigspolitiet til politikredsene med et modelregelsæt for badesikkerhed, som skal danne udgangspunkt for fastlæggelsen af de nødvendige lokale regler.

I beslutningsforslaget lægges der som nævnt op til, at der fra centralt hold skal fastlægges en række detaljerede krav til kystlivredningstjenesterne, f.eks. opstilling af mål for den tid, som kystlivreddere bruger til at nå frem til den nødstedte, til at lave standardoperationsprocedurer for kystlivreddere og oprette et særligt inspektørhold, som skal kontrollere, at kravene følges.

Men ens krav til f.eks. udrykningstid og redningsprocedurer kan i sagens natur kun give mening i forhold til ensartede strande, og her vil jeg endnu en gang gerne tillade mig at minde om, at der altså er en verden til forskel på de fysiske forhold, en livredder ved Vesterhavet vil skulle håndtere under en redningsaktion, og de forhold, en livredder i f.eks. Nordsjælland skal arbejde under. Adgangsforhold til stranden, bølger, strøm og vindforhold, herunder hvor hurtigt en nødstedt kan nå at drive meget langt ud på havet, bratte overgange fra lavt til dybt vand, hestehuller osv., hvordan disse konkrete faremomenter ser ud lokalt, er jo helt afgørende for, hvor hurtigt og hvordan en livredder kan agere.

Men ikke kun de lokale faremomenter må tages i betragtning. Antallet af badende spiller også en afgørende rolle for, hvordan det lokale beredskab må tilrettelægges. Der er f.eks. meget stor forskel på, om vi taler om en strand, der myldrer med badegæster - et fluepapir, om man vil - eller de langstrakte og øde kyststrækninger, som vi kender fra vestkysten, hvor man selv kan køre ned på stranden og ligge helt ugeneret uden andre mennesker i miles omkreds.

Kl. 19:59

Alt i alt tror jeg, at man må slå fast, at det ikke giver mening og næppe heller er muligt, hvis de forskellige kystlivredningstjenester skal leve op til de samme detaljerede mål og krav, og efter min mening er den centraliserede model, som beslutningsforslaget lægger op til, derfor ikke den rigtige måde at gribe tingene an på. Hvis vi fra centralt hold fastsætter detaljerede krav til kystlivredderne, både når det gælder deres udrykningstid og deres procedurer, risikerer vi, at vi afskærer de lokale kystlivredningstjenester fra at organisere sig på en måde, der nu engang passer bedst til de lokale forhold. Vi risikerer dermed også, at kravene vil tvinge ejerne af strandene, og det er jo kommunerne, til at bruge meget store økonomiske ressourcer på at opbygge en kystlivredningstjeneste, der lever op til de centralt fastsatte krav, men er ude af proportioner med den badesikkerhed, der opnås.

I den forbindelse vil jeg gerne påpege, at forslagsstillerne ikke har beskrevet, hvordan det foreslåede kvalitetssikringsprogram skal finansieres, hverken når det gælder udgifterne til den enkelte kystlivredningstjeneste eller til det inspektørhold, som man åbenbart forestiller sig jævnligt skal inspicere samtlige badestrande i Danmark.

Jeg vil gerne slutte af med at gentage, at jeg er helt enig i, at der skal gøres en indsats for større badesikkerhed, men hvor besnærende nemt det end kan lyde på papiret, så tror jeg altså ikke på, at løsningen er fra centralt hold at fastsætte detaljerede mål og krav, der skal gælde for alle kystlivredningstjenesterne. Hvis det skal virke i praksis, er man nødt til at tage udgangspunkt i den fysiske virkelighed lokalt, og hensynet til de lokale forhold er netop det centrale element i de nye regler for badesikkerhed, som træder i kraft på søndag.

Efter min opfattelse er den nye ordning udtryk for en velafbalanceret løsning, hvor badesikkerhed er i højsædet, men hvor vi samtidig undgår at etablere et beredskab, som ikke har nogen sammenhæng med de lokale forhold og behov. Med de nye regler sker der med andre ord den nødvendige og tilstrækkelige styrkelse af badesikkerheden, og regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Jeg vil gerne runde af med at sige, ikke mindst til forslagsstillerne, som jeg anerkender - jeg synes egentlig, det er vigtigt, at vi får den debat i Folketingssalen i dag - at jeg naturligvis er indstillet på under udvalgsbehandlingen også uddybende at besvare nogle af de problemstillinger, der måtte dukke op, så Folketinget også har et meget klart indblik i, at de nye regler, der træder i kraft på søndag, rent faktisk er dækkende for det, som vi alle sammen ønsker skal være den gode standard, der er overalt i Danmark, ikke bare når det gælder badestrandene, men altså også når det gælder badeanstalterne, som det her beslutningsforslag jo ikke dækker, men som jeg synes er lige så vigtigt at have in mente.

Kl. 20:01

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er en enkelt kort bemærkning. Værsgo til hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 20:01

Flemming Møller Mortensen (S):

Mange tak. Allerførst vil jeg gerne takke ministeren for, at vi nu her pr. 1. juni får den nye ordning på plads. Vi har ventet, og det har livredningsorganisationerne og mange andre også. Jeg ved godt, at det her rummer stor kompleksitet, men jeg vil gerne over for ministeren påpege, at jeg ikke anser det, som ministeren nu fremlægger i forhold til ordensbekendtgørelse, som det samme som det, det her beslutningsforslag drejer sig om.

Naturligvis har jeg ikke haft mulighed for at læse ordensbekendtgørelsen, sådan som ministeren fremlægger den nu. Men det, der er hensigten med beslutningsforslaget her, går netop på det meget, meget konkrete, der foregår ude på stranden, og jeg har i hvert fald set i ministerens besvarelse tidligere, at det ikke er det, der er hensigten med ordensbekendtgørelsen.

Jeg synes, at vi skal lytte til de interessenter, som ministeren også har gjort brug af, altså Rådet for Større Badesikkerhed og andre organisationer, i udarbejdelsen af det, ministeren nu fremlægger. Det er også dem, jeg har haft tæt kontakt med i udarbejdelsen af det her. De siger, at vi har et behov for noget helt konkret derude. Det her er jo ikke et spørgsmål om, at vi vil pålægge kommunerne en standardisering, og at de skal dække en større kyststrækning end det, de tidligere har gjort og har haft lyst til. Men det er et spørgsmål om, at vi vil have en kvalificering på de strækninger, hvor der er kystlivredning.

Kl. 20:03

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 20:03

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Flemming Møller Mortensen, at jeg tror, at den store forskel på den model, som regeringen har valgt, og den model, som Socialdemokratiet i dag foreslår, er, at vi vælger at sige: Ja, vi er enige i, at der skal være helt konkrete krav ude på hver enkelt badestrand, og ikke kun når det gælder kystlivreddere. Det gælder så sandelig også udstyr, skiltning og meget andet, som slet ikke er med i det her beslutningsforslag. Man skal jo se det som et samlet hele. Men vi synes ikke, at vi i Folketinget skal lave nogle ensartede regler, der gælder for samtlige badestrande i Danmark.

Det, jeg jo hører hr. Flemming Møller Mortensen sige, når han bruger ordet kvalificering, er, at man så underforstår, at der skal være ensartede regler. Det synes jeg simpelt hen er meningsløst. Der er massevis af strande i Vestjylland, hvor der normalt ikke rigtig er nogen mennesker, og hvor folk tager ned og bader. Det er da meningsløst at sige, at der skal gælde de samme regler på de strande som på Bellevue oppe ved Klampenborg. Derfor har jeg meget svært ved at forstå, at hr. Flemming Møller Mortensen ikke kan se, at regeringens forslag og de nye regler, der træder i kraft på søndag, netop er dækkende i forhold til hver enkelt lokale situation.

Kl. 20:04

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til hr. Flemming Møller Mortensen for sin anden og sidste korte bemærkning.

Kl. 20:04

Flemming Møller Mortensen (S):

Her bliver jeg altså nødt til at korrigere ministeren, for jeg forsøgte her at præcisere, at det, vi vil, og det, vi lægger op til, er rettet mod de steder, der er defineret af kommunerne som de steder, kommunerne vælger at prioritere, og hvor de siger de gerne vil have en livredningstjeneste. Det er jo ikke 40 km op ad den jyske vestkyst. Det er måske 200-300 m, hvor man siger at man stiller livredningsposter op. Det er her, vi har kvaliteten, det er her, vi har servicen, det er her, de udenlandske og danske borgere tager ud og bader, når de vil have den tryghed, som kystlivredningen giver dem.

Det er derfor, vi præciserer, at vi vil falsk tryghed til livs. Vi vil have reel tryghed. Vi vil have kvalitet i kystlivredningen, der hvor de enkelte kommuner - og det bliver i fremtiden måske endda i samråd med politiet - bestemmer, at det er her, de vil have kystlivredning. Kystlivredningen skal være af en kvalitet, der er så god og så ensartet over hele landet, at befolkningen ved, hvilken service de bliver tilbudt derude. Det her er jo altså ikke kun et spørgsmål om at komme borgerne og kommunerne i møde, men også kystlivredningstjenesterne og de enkelte livreddere. Det vil jeg bare sige til ministeren.

Kl. 20:05

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 20:05

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil først sige til hr. Flemming Møller Mortensen, at jeg synes, at det er måske noget isoleret at sige, at det nu overhovedet ikke gælder badesikkerheden på alle strande, men at det nu kun gælder nogle helt specielle steder, og det skal så være de steder, hvor der er livreddere. Men til gengæld skal der, uanset om der er en eller ti livreddere, og uanset om der er kæmpe huller og masser af strøm eller det er fuldstændig smult vande, gælde fuldstændig de samme regler. Det er da helt og aldeles meningsløst. F.eks. er der jo ingen tvivl om, at de steder, hvor der er meget stærk strøm - og det kender vi jo begge til, da vi kommer fra det nordjyske - er det helt andre ting, der skal til, hvis man skal kunne udføre en service af meget høj kvalitet.

Der synes jeg altså, at det er meningsløst, at Socialdemokratiet nu siger, at det her forslag altså kun handler om lige præcis det område, hvor der er en livredder, men at der altså skal gælde præcis de samme krav overalt i landet.

Vores forslag lægger op til, at politiet sammen med den lokale kommune, der jo har ansvaret i sidste ende, får pligt til at sørge for at lave de regler, der er nødvendige for at sikre en ordentlig kvalitet. Men der er altså forskel på strømforholdene og meget andet, og derfor giver det ikke mening at sige, at det skal være ens over det hele.

Kl. 20:06

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Kl. 20:06

Line Barfod (EL):

Jeg synes altså, at det er underligt, at ministeren hidser sig sådan op. Der er jo ingen, der har kritiseret, at ministeren og regeringen nu efter flere år kommer med nogle regler. Det har vi tværtimod efterlyst flere gange og er meget glade for kommer. Og at det er blevet afklaret, hvilket ministerium det overhovedet hører ind under, er også fint.

Det, der er spørgsmålet, er bare, at hvis folk får at vide og kan se, at her er en strand, hvor der er en livredder, så kan de også stole på, at der er nogle grundforhold, der er i orden. Så kan der være alle mulige andre forhold, der vil være forskellige, afhængigt af om det er i Vestjylland eller i Nordsjælland. Men det er f.eks., at der skal være vinduer i det tårn, der er til livredderen, og at det tårn skal stå tæt på vandkanten og ikke flere hundrede meter inde på stranden. Det er bare sådan nogle ting, som det kan være fornuftigt at få fastsat nogle minimumsstandarder for, så man kan regne med, at hvis der er en kystlivredningstjeneste, så er der også nogle minimumskrav, der er opfyldt. Så kan der derudover være andre ting, som kan være nødvendige i f.eks. Vestjylland, som ikke er nødvendige i Nordsjælland. Det er jo forskelligt.

Kl. 20:07

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 20:07

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige, at jeg bliver mere og mere forvirret over, hvad der egentlig er meningen med det her beslutningsforslag, men som jeg hører fru Line Barfod, handler det om, at fru Line Barfod tror, at folketingsmedlemmerne bedre er i stand til at vurdere, hvordan man sikrer en god standard, end det lokale politi og den lokale kommunalbestyrelse. Tror fru Line Barfod virkelig ikke, at den lokale kommunalbestyrelse og det lokale politi er i stand til at finde ud af, hvorhenne et redningstårn skal stå? Ved fru Line Barfod ikke, at der er noget, der hedder tidevand, og at det opfører sig forskelligt ved de forskellige kyster her i Danmark? Nu hører jeg fra fru Line Barfods side, at et tårn skal stå præcis det samme sted på alle strande. Jamen det er jo meningsløst.

Jeg vil sige, at jeg synes, det er udmærket, at vi får debatten her i dag, og jeg vil gerne anerkende, at hr. Flemming Møller Mortensen faktisk ved rigtig meget om området, men jeg synes, at det mest fair ville være at lade de lokale kommunale folk og politiet vise, at de faktisk er i stand til at løse den her opgave med det meget detaljerede modelregelsæt, som politiet har fået.

Kl. 20:08

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til fru Line Barfod for anden og sidste korte bemærkning.

Kl. 20:08

Line Barfod (EL):

Nu har vi andre jo endnu ikke fået lov at se det her modelregelsæt. Så det glæder jeg mig meget til, og jeg håber, at vi får det at se under udvalgsarbejdet. Jeg forestiller mig hverken, og det tror jeg heller ikke hr. Flemming Møller Mortensen gør, at kommunalbestyrelsesmedlemmer eller folketingsmedlemmer skal sidde og bestemme, hvor tårnene skal stå henne på strandene. Det ville jo være fuldstændig absurd. Det er hverken noget, vi eller lokalpolitikere skal bruge tid på.

Men det er et spørgsmål om, at der faktisk er nogle, der oparbejder noget viden på det her område, nøjagtig ligesom vi på en lang række andre områder her i landet udvikler noget viden, forsker i, hvordan det gøres bedst, sætter nogle minimumsstandarder og siger, at det er dem, der skal leves op til, nøjagtig ligesom man gør det inden for sundhedsbehandling, social behandling, politi, brandvæsen og alle mulige andre områder. Det er bare helt enkelt det, der ligger i forslaget. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor ministeren hidser sig op, som om det var et forslag om, at ministeren skulle ud og måle strandene op eller noget i den stil. Det er ikke det, der er tale om.

Kl. 20:09

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 20:09

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til fru Line Barfod, at det, jeg simpelt hen ikke forstår, er, hvorfor man kommer med beslutningsforslaget, når man nu siger, at man ikke kender modelregelsættet. Hvis det er sådan, at det, man synes, er, at politiet og de lokale kommunale folk, der i sidste ende også kommer til at hænge på regningen, sammen skal lave et regelsæt, hvorfor i alverden skal Folketinget så begynde at blande sig i det? Jeg har meget, meget svært ved at forstå det.

Jeg hidser mig ikke op, men jeg forstår ikke argumentationen om, at man på den ene side anerkender, at der er taget nogle initiativer - og de træder allerede i kraft på søndag - men at man på den anden side siger, at vi hellere lige for en sikkerheds skyld, før kommunalbestyrelserne og det lokale politi er gået i gang, må gå ind og blande os i, hvordan de organiserer sig.

For at debatten ikke skal blive afsporet, tror jeg, at det bedste vil være, at vi under udvalgsbehandlingen svarer på de spørgsmål, der måtte være. Jeg tror, folketingsmedlemmerne vil blive meget beroliget af, hvor detaljeret regelsættet egentlig er, men jeg forventer til gengæld så også, at der er en anerkendelse af, at vi ikke kan stille ensartede krav til samtlige strande, hvor der er livreddere i Danmark, fordi der er forskellige forhold.

Kl. 20:11

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ministeren. Jeg har forstået på de næste ordførere, at man har byttet lidt om på rækkefølgen. Så jeg skal sige værsgo til hr. Hans Kristian Skibby Fra Dansk Folkeparti.

Kl. 20:11

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak for ordet. Det var pænt af formanden at gøre opmærksom på, at jeg ikke er blevet Venstremand, men at jeg blot er blevet vist den tillid, at vi kunne få lov at bytte rækkefølge, så jeg kan nå at komme hjem med min flyver til Jylland.

Men jeg vil selvfølgelig gerne på vegne af Dansk Folkeparti kvittere for, at vi i dag har haft lejlighed til at have den her debat, for jeg synes faktisk også, som det tidligere er blevet sagt, at det er en ret væsentlig debat, fordi vi jo har kunnet se, at der har været problemer med at få den her nye bekendtgørelse beskrevet og effektueret.

Der vil jeg da gerne henlede opmærksomheden på bl.a. de spørgsmål, der også refereres til fra forslagsstillernes side, nemlig de spørgsmål, der blev stillet tilbage i 2006. Det var faktisk spørgsmål, der blev stillet af Dansk Folkeparti og vores tidligere folketingsmedlem hr. Poul Nødgaard. Vi skal faktisk 2 år tilbage, reelt til den 24. august 2006, for der blev det første spørgsmål stillet. Det var så primært om sikkerheden i vores badeanstalter, men det dækker selvfølgelig også kystlivredningen.

I det spørgsmål gav ministeren jo det svar, at hun principielt var enig i, at det var vigtigt at få denne regulering på plads hurtigst muligt, og det er jo så snart 2 år siden.

Den 31. december 2006 holdt justitsministeren så et møde med forskellige ministerier, Kommunernes Landsforening, Rådet for større Badesikkerhed osv. for netop at drøfte, hvordan man nu skulle gribe det her an. Der var der så gået endnu et halvt år.

Den 12. juni 2007 blev det så meddelt i et brev til Dansk Folkeparti, at justitsministeren deler vores ønske om, at der bliver tilvejebragt en regulering af badesikkerhed ved offentlige badestrande og badeanstalter. Den 13. juli 2007 blev der så igen stillet spørgsmål til justitsministeren, fordi der stadig væk ikke var kommet noget på bordet. Og igen skriver justitsministeren i sit svar, at justitsministeren er helt enig i, at der er behov for at tilvejebringe en landsdækkende og ensartet regulering om badesikkerhed ved offentlige badestrande og badeanstalter.

Så er vi helt fremme ved den 10. april i år, hvor jeg så stiller fire nye spørgsmål til justitsministeren, også på baggrund af, at jeg kan se, at vi stadig væk venter på de her bekendtgørelser. Der har man nu - indtil i går kl. 16 - brugt halvanden måned ekstra på at skrive et svar, der fyldte en halv A4-side. Der vil jeg da gerne have lov til at komplimentere Justitsministeriet for dets hurtige sagsbehandling.

Men hvorom alting er, er jeg selvfølgelig meget positiv over for, at vi i dag står her, og at der tilsyneladende er lagt et program frem, som skal sikre, at vi netop får nogle regler at køre efter fra den 1. juni.

Jeg skal på Dansk Folkepartis vegne selvfølgelig kvittere for det, og det er noget, vi er meget glade for, selv om vi måske nok synes, at de kommer, jeg vil ikke sige 2 år for sent, men i hvert fald 1½ år for sent. For det var jo sådan, at mange kommuner allerede for et års tid siden simpelt hen måtte give op, fordi de ikke kunne se, at de her regler var blevet udstedt. Vi kunne bl.a. sidste år i august måned notere os, at kommuner ovre ved den jyske vestkyst, ved Vejers Strand og Henne Strand, simpelt hen selv valgte at iværksætte en livredderfunktion. Her valgte lokale campingpladser, udlejningsbureauer, der udlejer sommerhuse osv., at finansiere deres egen kystredningsordning.

Jeg håber selvfølgelig også, at vi mange steder vil opleve det, for det er selvfølgelig også vigtigt, at vi har nogle steder, hvor man ved, at der er en større sikkerhed. Det er de steder, hvor der typisk er mange badende gæster. Men stadig væk synes vi også, at det er vigtigt, at vi får nogle regler, som klart beskriver, hvordan det skal styres. Det er så det, vi får med den her bekendtgørelse.

Endelig vil jeg gerne sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, men vi anerkender, at det principielt er vigtigt. Men netop det med, at der står, at vi skal pålægge regeringen at tage initiativer til at indføre et kvalitetssikringsprogram, mener vi ikke er nødvendigt nu her, hvor vi netop har fået ministerens ord for, at det her regelsæt vil blive effektueret pr. 1. juni i år. Derfor vil vi sådan set lægge op til, at vi i udvalgsarbejdet kan lave en beretning, således at vi får sikret, at der bliver fulgt op på den her nye bekendtgørelse og de præciseringer, der er, og så vi også får en evaluering af, hvordan det kommer til at gå med kommunikationen med kommunerne og Rådet for større Badesikkerhed efterfølgende.

Kl. 20:15

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er en enkelt kort bemærkning. Værsgo til hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 20:15

Flemming Møller Mortensen (S):

Allerførst vil jeg lige stille et spørgsmål til ordføreren. Har ordføreren forstået, hvad ministeren ikke forstod før, nemlig at det her ikke drejer sig om, at vi vil have kystlivredning på alle de tusindvis af kilometer strande i Danmark, men at vi vil have det de steder, hvor kommunerne og byrådene finder ud af - og måske allerede i forvejen har besluttet det - at her skal der være livreddere?

Dernæst vil jeg så sige, at jeg er glad for, at Dansk Folkepartis ordfører giver udtryk for, at det her er et væsentligt emne, og jeg har også i mit arbejde med beslutningsforslaget bemærket, at Dansk Folkeparti har haft en iver på området.

Dansk Folkeparti siger, at de ikke kan støtte det. Derfor vil jeg gerne stille et spørgsmål om kvalitetssikringsprogrammet, der jo går på de fuldstændig konkrete handlinger, som livredderne skal udføre. Mener ordføreren for Dansk Folkeparti, at det er vigtigt, at vi har en ensartethed for det her, sådan at der kan handles, uanset hvor i landet man er livredder, men med de samme kvalifikationer?

Og så vil jeg også spørge ordføreren ...

Kl. 20:17

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Det bliver i den næste korte bemærkning. Værsgo at svare.

Kl. 20:17

Hans Kristian Skibby (DF):

Man kan altid diskutere, hvordan det rent funktionelt skal gøres, når den her bekendtgørelse skal bringes ud i verden. Men jeg vil gerne henlede spørgerens opmærksomhed på eksempelvis spørgsmål 599, som er stillet af undertegnede, hvor det i øvrigt klart præciseres af justitsministeren, at det påhviler politiet med passende mellemrum at foretage den politimæssige kontrol af badeanstalter, og at det også er kommunerne, der skal have dialogen med politiet og eksempelvis også med Rådet for Større Badesikkerhed. Det er selvfølgelig med henblik på at sikre, at der er en lokal dialog, så man det pågældende sted får et system, som er tilpasset de lokale forhold som, hvor mange besøgende der typisk er på badestrandene, hvor der er store vandgennemstrømninger, som man ikke lægger mærke til, osv.

De ting skal man selvfølgelig have tænkt ind i det lokale kystredningsberedskab, og det er også, sådan som jeg ser det, det, der er lagt op til med den her bekendtgørelse. Derfor synes jeg, det er naturligt, at vi ser frem til implementeringen af den, inden vi foretager yderligere tiltag.

Kl. 20:18

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Flemming Møller Mortensen for den sidste korte bemærkning.

Kl. 20:18

Flemming Møller Mortensen (S):

Det, der har været intentionen for os som forslagsstillere, og det, vi har drøftet med Rådet for Større Badesikkerhed og andre interessenter på området, er netop, at vi ikke vil have, at der skal være videre rammer end dem, man lokalt beslutter sig for i byrådene. Jeg kommer selv fra det kommunalpolitiske, og jeg vil sige, at de kommunalpolitikere, som jeg har talt med om den her sag, siger, at de rigtig gerne vil have et fast regelsæt, så de ved, at det er det, de skal leve op til, hvis de siger ja til at have kystlivredning. Kan ordføreren ikke forstå, at Rådet for Større Badesikkerhed også har den holdning, at når vi et eller anden sted i Danmark har kystlivredning, er det den samme standard, der gør sig gældende alle steder?

Et sidste spørgsmål til ordføreren: Har ordføreren ikke også forståelse for, at vejret kan være meget forskellig på den jyske vestkyst - der kan være dage, hvor det er stillet vejr, og der kan være dage, hvor det er storm, men hvor der stadig væk ikke er et badeforbud - og at de samme forhold kan gøre sig gældende på den sjællandske nordkyst?

Kl. 20:19

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 20:19

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg vil igen gerne angribe problematikken fra den positive side. Jeg synes faktisk, at det er utrolig vigtigt, at man får det her op at køre, således at der tages hensyn til de lokale og geografiske fordele og ulemper. Hvad er styrken ved vores beredskaber, hvad er det for nogen risici, der skal vurderes højest, som potentiel årsag til, at folk eventuelt drukner? Det synes jeg er vigtigt.

Hvis man nu kigger på den her oversigt, som vi bl.a. havde sidste år, hvor vi også havde en stor debat, og hvor der også i mange landsdækkende medier var en oversigt over alle de tragiske drukneulykker, vi havde i Danmark i 2007, vil man jo også kunne se, at det selvfølgelig geografisk var spredt over hele landet, men at baggrunden for de enkelte tragiske dødsulykker også var meget forskellig. Det synes jeg faktisk er et meget godt argument for at sige, at det er vigtigt, at den styrke, som vi skal have til det her, bliver til på baggrund af en lokal indsats, som bliver lavet ud fra lokale præmisser af den lokale politimyndighed og den lokale kommune i samarbejde med og rådgivning af Rådet for Større Badesikkerhed.

Det er også det, der er lagt op til, og derfor kan vi udmærket støtte, at vi giver justitsministeren mulighed for at vise, hvad der bliver resultatet af den nye bekendtgørelse.

Kl. 20:20

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Så går vi tilbage til Venstres ordfører. Værsgo til hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 20:20

(Ordfører)

Karsten Lauritzen (V):

Venstres ordfører på det her område er faktisk hr. Søren Pind, men han kunne desværre ikke være til stede her i dag, så derfor har jeg lovet at læse hans ordførertale op:

Danmark er et land med mere end 7.300 km kyststrækning. Året rundt benytter den danske befolkning sig af vores lette adgang til havene omkring os. Der er vinterbaderne på tidspunkter, hvor resten af befolkningen skutter sig i den kolde vinter og længes efter sommerens komme, og når temperaturen stiger, som vi kan se frem til i den kommende weekend, forlader borgerne deres huse og lejligheder for at køle sig i bølgen blå. Men havet kan være lumsk. Strømforhold, hestehuller eller måske en uforudset dybde tæt på land kan alt sammen medvirke til, at en svømmetur bliver fatal. Hver gang en person lider druknedøden, er det naturligvis en tragedie, vi gerne havde været foruden.

Det foreliggende beslutningsforslags hovedbestanddele er, som justitsministeren netop har redegjort for, at man fra centralt hold skal fastsætte et mål for udrykningstid, fastlægge en standardoperationsprocedure og indføre offentlig kontrol med og kvalitetssikring i kystlivredning.

Venstre noterer sig med tilfredshed, at arbejdsgruppen, der har arbejdet siden 2004, har færdiggjort sit arbejde, der har ført til, at der pr. 1. juni føjes en pligt til ordensbekendtgørelsen til, at den lokale politikreds sammen med kommunalbestyrelsen fastsætter lokale regler for badesikkerheden, hvor det kan skønnes nødvendigt, og at rigspolitiet udsender et modelregelsæt, der kan danne baggrund for den lokale regulering.

Det er efter vores opfattelse den bedste måde at sikre en ensartet regulering på, som tager behørigt hensyn til de lokale forhold på kongerigets strande, for det lokale politi er dog dem, der må formodes at have det største kendskab til og den største forståelse for behovene på de strande, der ligger i deres kreds. Dette kan selvfølgelig indebære, at der fastsættes krav om et vist antal livreddere og en bestemt type redningsmateriel, men det må igen være en lokal vurdering. Samtidig er den nye regulering netop ny. Den er ikke engang trådt i kraft endnu, og jeg mener, at vi bør give reglerne en chance og lade den virke lokalt, før vi fejer den til side og bestemmer fra centralt hold.

Når det er sagt, så synes jeg - og det er altså hr. Søren Pind - at forslaget er sympatisk. Hvem ønsker ikke bedre kvalitet og færre drukneulykker? Vi er blot uenige om måden, hvorpå vi kan opnå dette mål. Jeg skal derfor på hr. Søren Pinds vegne afslutningsvis bemærke, at Venstre af ovennævnte grunde ikke kan støtte beslutningsforslaget. Jeg skal meddele fra Det Konservative Folkeparti, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Kl. 20:23

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren, jeg ser ingen korte bemærkninger. Jo, der kom lige en her på falderebet, værsgo til hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 20:23

Flemming Møller Mortensen (S):

Jeg siger tak for den dobbelte ordførertale.

Det, ordføreren siger - og nu kan det jo godt være, at hr. Karsten Lauritzen får svært ved at besvare det, og det har jeg fuld forståelse for - om, at det er Venstres holdning, at det er de lokale, som er de bedste til at fastsætte de tekniske forhold og træffe beslutninger om, hvilket udstyr en livredder skal have med for at udvirke sin livredningsopgave, har jeg som tidligere byrådsmedlem meget, meget svært ved at forstå. Det vil jeg gerne høre hr. Karsten Lauritzens holdning til.

Så vil jeg gerne præcisere, at det, der jo står fuldstændig klart i forhold til det her beslutningsforslag, er, at vi lægger op til, at ministeren skal tage en samtale med alle interessenter på det her område og få de her tre punkter og andre punkter vurderet for at få fastsat den bedst mulige kvalitet på det her område, og det kan ingen i Danmark, det kan ingen beslutningstagere, det kan ingen bevilligende myndigheder dog være uenige i, tror jeg.

Kl. 20:24

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 20:24

Karsten Lauritzen (V):

Det kan godt være, at hr. Flemming Møller Mortensen har det indtryk, at man i Justitsministeriet, når man laver lovgivning og bekendtgørelser og regler og forordninger, sådan bare sætter sig ned og ser, hvad man kan finde på, men det er altså ikke mit indtryk, og det er ikke Venstres indtryk. Rent faktisk er det vores indtryk, at man i Justitsministeriet laver en grundig gennemgang af, hvilke regler og forordninger og ordensregelsæt, man skal fastsætte, og jeg har fuld tillid til, at man i den her sag har vurderet grundigt, hvad der skal til. Der er også noget, der tyder på, når man hører Dansk Folkepartis ordførers tale fra netop denne talerstol, at det er noget, man har arbejdet med i op til flere år.

Der er jeg faktisk glad for, at man har fundet ud af, at man skal lægge noget ud til de lokale myndigheder, dvs. det lokale politi og den lokale kommunalbestyrelse, at træffe beslutning om. Det er jeg fuldt tilfreds med, og jeg er overbevist om, at Justitsministeriet har lavet nogle afbalancerede regler, der tager hensyn til netop det, som Socialdemokraternes ordfører på det her område er bekymret for.

Kl. 20:25

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Den sidste korte bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 20:25

Flemming Møller Mortensen (S):

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at ministeriet givetvis har lavet et rigtig godt stykke arbejde på det her område, og jeg glæder mig, som en tidligere ordfører også har sagt, til, at vi får det i hænde. Og det var faktisk også det, jeg indledningsvis roste ministeren for.

Det, jeg bare må sige, er, at Rådet for større Badesikkerhed og andre store aktører her i området har sagt til mig, at de høringssvar, de har givet til ministeren i forbindelse med udarbejdelsen af det, ministeren nu fremlægger, ikke er sammenfaldende med det, som det her beslutningsforslag drejer sig om. Det her beslutningsforslag er væsentlig mere konkret i forhold til, hvad den enkelte livredder har at gøre godt med - de forventninger og krav der stilles. Og det er det, det her beslutningsforslag drejer sig om, og derfor matcher det her beslutningsforslag rigtig godt det, som ministeren nu givetvis vil lade os andre få lov til at se i løbet af ganske kort tid. Det er bare vigtigt, at man forstår som ordfører, at det er det, som Rådet for større Badesikkerhed og andre interessenter oplyser på det her område.

Kl. 20:26

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:26

Karsten Lauritzen (V):

Det har jeg fuld forståelse for, men som jeg også kunne forstå på justitsministeren, er justitsministeren også villig til i udvalgsbehandlingen at se på igennem udvalgsspørgsmål, om der skulle være noget, der ikke var belyst, og tage hensyn til det. Jeg har fuld tillid til, at vi i hvert fald i den proces, der er i forbindelse med kvalitetssikring her i Folketinget, får løst de eventuelle uoverensstemmelser, der nok skal være. Og jeg er overbevist om, at når vi kommer til sommer, kan vi alle sammen springe ud i bølgen blå og være relativt sikre på, at der ikke sker os noget.

Kl. 20:27

Formanden:

Tak til hr. Karsten Lauritzen. Næste ordfører er fru Karina Lorentzen.

Kl. 20:27

(Ordfører)

Karina Lorentzen (SF):

Badesikkerhed er et vigtigt tema, for hvert år sker der meningsløse drukneulykker, og det store spørgsmål er, om vi gør nok for at forhindre det. SF vil gerne støtte dette socialdemokratiske forslag om at kvalitetssikre kystlivredningen, sådan at alle livreddere uddannes ens og stilles over for ens krav.

Sådan er det nemlig ikke i dag. Kystlivreddere rekrutteres på forskellig vis og gennem forskellige organer. Det er meget vigtigt, at en livredder ikke er en falsk tryghed på stranden, men at man kan regne med, at vedkommende også har en vis træning. Man kan ikke afvise, at det er betydende for nogle familiers valg af strand, om der rent faktisk er en livredder til stede, i en forventning om at der er et ekstra øje på ungerne.

Jeg er lidt uforstående over for justitsministerens afvisning af, at man kan have en responstid på det her område. Det har vi i forvejen på en lang række andre områder, og det er vel o.k. at have ambitioner om responstid.

Så kan man sige, at forslaget i øvrigt samler en bred opbakning fra Rådet for større Badesikkerhed og Trygfonden, som jeg personligt har talt med i forbindelse med behandlingen af det her forslag, og det er jo også dem, som leverer kystlivredderne, og de må da i hvert fald vide, hvad de snakker om. Jeg synes, at det gør indtryk, for de kan om nogen vurdere behovet for den foreslåede kvalitetssikring.

SF vil dog under udvalgsarbejdet spørge ind til, hvor det er, de gennemsnitligt ca. 13 personer årligt drukner, for hvis det ikke er på bredder med kystlivreddere, er det vigtigt, at vi også vurderer, om der skal andre ting til, altså om vi skal satse noget mere på kampagner, svømmekurser eller f.eks. en omprioritering af, hvor livredderne befinder sig.

Men selv om det skulle vise sig, at ikke et eneste dødsfald er forekommet ved kyster med livreddere, synes vi, at det ville være meget fornuftigt at få nogle standardiserede krav, så familien Danmark trygt kan tage på stranden i sommermånederne.

Kl. 20:29

Formanden:

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 20:29

Flemming Møller Mortensen (S):

Jeg vil spørge ordføreren, om ordføreren kunne forestille sig, at der i kommunale beslutninger også vægtes en økonomisk vurdering af, om man skal lave kystlivredning af høj kvalitet eller af lav kvalitet. Og kunne ordføreren forestille sig, at det kunne resultere i, at nogle af dem, der kommer til skade, eller dem, der benytter sig af badning på det område, hvor der er kystlivredning, måske blev indrulleret i det, man kunne kalde falsk tryghed?

Kl. 20:30

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:30

Karina Lorentzen (SF):

Det kunne man desværre godt forestille sig. Jeg ved i hvert fald fra min tid i Kolding Kommune, at økonomien har en stor betydning for, hvad det er for en service, man leverer, og hvilken kvalitet den bliver af, så man kunne godt forestille sig, at det her ville være et oplagt område at - hvad skal man sige - skrabe sig igennem på. Så det må jeg desværre svare bekræftende på.

Kl. 20:30

Formanden:

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 20:31

Flemming Møller Mortensen (S):

Kunne ordføreren også forestille sig, at det kunne få en positiv indflydelse på turisternes vurdering af Danmark som ferie- og badeland, hvis vi nu havde en kystlivredning af høj kvalitet med en standardisering, hvor man ligefrem gik ud fra, at den danske turistbranche gjorde brug af at sige, at vi har en ensartethed i Danmark?

Kl. 20:31

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:31

Karina Lorentzen (SF):

Jeg kunne sagtens forestille mig, at det i hvert fald indgår med en høj prioritet for børnefamilier. Når danskere rejser sydpå, ved vi jo, at de også gerne vil til ferieressorter, hvor der er sikrede og ordnede forhold og et ekstra øje på børnene. Så jeg kan slet ikke afvise, at det forholder sig sådan.

Kl. 20:31

Formanden:

Tak til fru Karina Lorentzen. Der er ikke ønsker om flere korte bemærkninger.

Næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 20:31

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Forslag til folketingsbeslutning om bedre kvalitet i kystlivredningen. Det er jo en alvorlig sag, for det handler om, at der er folk, der risikerer at drukne og dermed dø, og det er jo altid noget, vi skal tage alvorligt, ligesom vi skal tage færdselssikkerheden alvorligt, og vi skal tage den meget voldelige kriminalitet alvorligt osv. osv.

Jeg forstår godt forslagsstillernes utålmodighed i forhold til, hvad der er sket på området, men til gengæld anerkender jeg også justitsministerens svar lige før om, at vi faktisk ikke skal vente længere end til på søndag, før der kommer en bekendtgørelse.

I Det Radikale Venstre er vi utrolig glade for, at der nu er sket noget, og vi er faktisk også utrolig glade for den argumentation, der har været fra justitsministeren og regeringen - eller i hvert fald Venstres ordfører: Kommunerne skal finde nogle løsninger, som passer til de lokale forhold. Det er jo som taget ud af en kommunalpolitisk debat fra en radikal ordførertale imod regeringen. Det er jo altså helt fantastisk, at man skal høre det sådan en sen aften som denne.

Det er fuldstændig på linje med, hvad Det Radikale Venstre kunne ønske sig. Vi må jo så se, hvordan reglerne virker, når de kommer i gang, og vi er selvfølgelig indstillet på, at hvis det viser sig, at de ikke har den forventede effekt, kan det være, der skal tages yderligere tiltag. Men i første omgang sætter vi vores lid til, at det er en fornuftig bekendtgørelse, der kommer fra justitsministeren.

Derfor er det ikke vores udgangspunkt, at vi stemmer ja til forslaget, hvis det kommer til afstemning, men vi er glade for, at debatten er rejst, og for, at der sker noget på området nu.

Kl. 20:34

Formanden:

Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Kl. 20:34

Flemming Møller Mortensen (S):

Når hr. Simon Emil Ammitzbøll nu siger, at det her med, at byrådene skal finde lokale løsninger, er rigtig radikal politik, vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvem skal ude i kommunen træffe beslutning om, hvilket kvalitetsniveau man skal have i kystlivredningen? Tror ordføreren på, at man har den kompetence i de almindelige kommuner i Danmark, der har kyststrækninger?

Kl. 20:34

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:34

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jeg tror i hvert fald, at de ude i den enkelte kommune ved mindst lige så meget om det her, som vi gør i Folketingets Retsudvalg - hvis det endelig er det, der er pointen - for jeg tror egentlig, at de kommunalbestyrelser, som er ved kysterne, har forstand på de lokale forhold, der nu måtte være der.

Men, som jeg allerede har sagt til hr. Flemming Møller Mortensen, må vi jo se, hvad justitsministeren kommer med. Så kan vi jo også spørge ind til det, når vi nu ser, hvad det er, og så kan det jo være, at der skal laves nogle småjusteringer. Det skal jeg ikke kunne gøre mig klog på. Nu må vi i første omgang se, hvad justitsministeren kommer med. Vi må også se, om det virker, og hvis det efter nogle år ved evaluering viser sig, at det ikke fungerer tilfredsstillende, er vi selvfølgelig altid parate til at diskutere emnet igen.

Kl. 20:35

Formanden:

Hr. Flemming Møller Mortensen for en sidste kort bemærkning.

Kl. 20:35

Flemming Møller Mortensen (S):

Jeg skal spørge ordføreren, om ordføreren ikke sætter sin lid til Rådet for Større Badesikkerhed og de andre store interessenter på området, når de siger, at de ikke har været i høring med hensyn til de specifikke emner, som beslutningsforslaget her drejer sig om.

Ja, det skulle være nok.

Kl. 20:35

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:35

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Det skal jeg ikke gøre mig klog på; det kender jeg ikke noget til. I udgangspunktet må man jo tro på, hvad folk siger, men det kan jeg af gode grunde ikke vide noget om, da jeg ikke har fulgt med i det i forhold til Justitsministeriet. Det har jeg jo ikke nogen mulighed for at vide, men hvis de siger det, er det vel ganske givet rigtigt.

Jeg synes, at det vigtige er, at der sker noget på området, og det, vi vel alle sammen glæder os over sådan en aften som i aften, er, at det rykker nu med hensyn til at sikre i forhold til kystlivredningen.

Jeg har også været inde på Rådet for Større Badesikkerheds hjemmeside og prøvet at læse lidt mere om den statistik, som ordføreren har vedlagt, og man kan jo ikke finde noget som helst om, hvordan den statistik f.eks. er opbygget. Det er utrolig mangelfuldt materiale, der ligger til grund. Man kan faktisk ikke engang se, om det er folk, der er druknet ved badestrande, eller om de er druknet, fordi de er faldet ud af en robåd et eller andet sted. Det fremgår overhovedet ikke af materialet, så derfor aner vi faktisk ikke på baggrund af det her materiale, om det er stigende ved badestrandene. Det er jeg bare nødt til at sige.

Kl. 20:36

Formanden:

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Den næste ordfører er fru Line Barfod.

Kl. 20:36

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Som hr. Hans Kristian Skibby var inde på tidligere, har det jo været et noget besynderligt forløb, der har været i forbindelse med hele spørgsmålet om badesikkerhed. Da der kom en sag for et par år siden og nogle af os begyndte at stille spørgsmål, tog det jo lang tid, før vi overhovedet kunne finde ud af, om der var en ansvarlig minister for badesikkerhed i Danmark; det krævede lang tids korrespondance frem og tilbage mellem forskellige ministerier.

Jeg må så sige, at jeg synes, det er lidt synd for Justitsministeriet og politiet, at det er endt dér, men det er jo selvfølgelig statsministerens privilegium at bestemme, hvor de forskellige ressortområder hører til. Men jeg synes, det ville være langt mere naturligt, at det hørte sammen med beredskabet og lå hos beredskabsmyndighederne og dermed i øjeblikket hos Forsvarsministeriet. Jeg mener, at beredskabet er langt bedre til det. Ikke fordi politiet ikke er kompetent - det er de til mange ting - men jeg mener ikke, at beredskab og badesikkerhed er det, som de har allermest forstand på, og jeg tror heller ikke, at det indgår i uddannelsen på Politiskolen at kende noget til badesikkerhed, og jeg synes, det ville ligge bedre sammen med beredskabet, som er vant til at gå ud og vurdere forskellige områder; de foretager brandtilsyn og mange andre ting.

Så var det jo også efterfølgende et absurd forløb med alle de mange gange, vi har måttet rykke ministeren, og jeg synes, det er fint, at Socialdemokraterne har fremsat det her forslag. Det har jo i hvert fald haft den konsekvens, at vi nu - forhåbentlig meget snart - får lov til at se, hvad det er for nogle regler, ministeren kommer med, ellers kunne det være, at det havde taget endnu længere tid, men det glæder vi os i hvert fald til, og så må vi jo se på dem i udvalget og stille spørgsmål, som andre ordførere også har været inde på. Og selvfølgelig er der ikke nogen, der kan forestille sig, at vi skulle sidde i Retsudvalget, eller at kommunalpolitikere skulle sidde ude i kommunerne og bestemme, præcis hvordan en livredningsstation skal indrettes. Det er der nogle mennesker, som har forstand på det, der skal komme med nogle bud på, og så skal man lave nogle standardvejledninger. Og det er jo det, forslaget lægger op til, og jeg forstår ikke den store ophidselse, der har været i forbindelse med det.

Jeg synes, det er ret fornuftigt, at vi, når vi får at vide, at man rent faktisk kunne finde på at stille livreddertårne op uden vinduer på danske strande, hvor man har lovet, at der var kystlivredning, så ser på, om det måske er nødvendigt at stille krav om, at der skal være vinduer i livreddertårne, så man kan se ud, og at vi overvejer, om det er nødvendigt at lave nogle vejledninger om, hvad det er for nogle procedurer, der skal være, og hvor hurtigt man skal kunne nå frem til de nødstedte osv.; det synes jeg er fornuftigt nok at se nærmere på.

Så er der hele spørgsmålet om badesikkerhed i svømmehaller, som så ikke umiddelbart er med i det her forslag, men som jo var det, der udløste, at vi begyndte at diskutere, hvem der egentlig havde ansvaret for badesikkerhed, og hvor der jo bl.a. har været det store problem, som flere af livredderne har påpeget, at de bliver sat til alt muligt andet arbejde, så de slet ikke er ved siden af svømmebassinet, men kan være nogle helt andre steder i idrætscenteret. Og derfor håber jeg også, at det indgår i det regelsæt, ministeren har lavet, at livredderne altså skal være ved svømmebassinet og være parat til at yde livredning, og at de ikke skal være optaget af at gøre rent alle mulige andre steder.

Endelig er jeg enig med fru Karina Lorentzen i, at vi skal se på, hvad man ellers kan gøre for at få større badesikkerhed, og herunder håber jeg, at vi også kan se på svømmeundervisningen og i hvert fald få afskaffet tørsvømning. Første gang, jeg hørte om tørsvømning, troede jeg, at det var en vittighed. Men rent faktisk er der nogle kommuner, som er så trængt økonomisk, at de ikke har råd til at lade skolebørnene lære at svømme i vand, og derfor har de indført tørsvømning, og det tror jeg altså ikke meget på at man kan lære at svømme af. Der er altså meget stor forskel på at lære at svømme i vand og at prøve at lære at svømme i et klasselokale uden vand, og jeg synes, at noget af det, vi måske kunne overveje, var, at tørsvømning skal afskaffes i Danmark.

Kl. 20:40

Formanden:

Tak til fru Line Barfod. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen som ordfører for forslagsstillerne.

Kl. 20:41

(Ordfører for forslagstillerne)

Flemming Møller Mortensen (S):

Tak for det.

Jeg vil sige, at det har været en spændende proces at forberede det her beslutningsforslag. Der hersker ingen tvivl om, at vi bærer et stort ansvar i Danmark, også som følge af at vi har så lang en kyststrækning, som vi har, så gunstige badeforhold, som vi har, og derfor er det også vores opfattelse, at vi skal gøre ikke bare noget, men alt, hvad der er os muligt, i forhold til at forhøje badesikkerheden i Danmark.

Jeg skal kvittere for de kommentarer og ordførertaler, der har været. Jeg har registreret, at der har været en helt klart positiv tendens, i forhold til at vi skal gøre noget ved det her område, og det har da som sådan været lykken for ministeren, at ministeren nu nåede at få gjort den her nye bestemmelse klar her op mod 1. juni, så vi i hvert fald havde et udgangspunkt rent begrebsmæssigt at forholde os til, uden at vi med sikkerhed ved, hvad det, ministeren fremlægger, indeholder.

Det er sådan, at vi i Danmark har en badesæsonen, som vi måske nok kan forvente bliver længere og længere, og der hersker heller ingen tvivl om, at det er et af de helt store aktiver for Danmark, og det skal vi gøre brug af. Det er også derfor, vi rejser den her sag med den store bekymring og alvor, som vi gør, fordi det er chokerende at se, at vi har så mange, som lider druknedøden her i landet hvert eneste år med store forandringer og traumer for de pårørende.

Det er sådan, at druknedøden er et frygteligt traume for de pårørende, og det er virkelig et spørgsmål om, at livet fra det ene minut til det næste kan blive utrolig barsk, og at man kommer til at stå over for det, der måske er fuldstændig uigenkaldeligt, nemlig at man er truet på livet.

Vi ved, at det får fatale konsekvenser her i landet 10-15 gange om året, hvor folk altså lider druknedøden. Det er det, Rådet for Større Badesikkerhed oplyser, og det er også oplyst, at der i Europa er 37.000 om året, som lider druknedøden. Det er faktisk også sådan, at druknedøden er den tredjehyppigste ulykkesrelateret dødsårsag i Danmark efter trafikulykker og faldulykker.

Jeg må sige, at jeg selv alt for mange gange i mit tidligere faglige virke på skadestuen har set konsekvenserne af drukneulykker, men også set de gunstige resultater, som dygtig kystlivredning kan medføre.

Hensigten med vores beslutningsforslag er ganske enkelt, at vi vil redde flere menneskeliv gennem en bedre kvalificering af kystlivredningen, for vi er som sagt i den situation, at det måske her kun er et enkelt minut, som er afgørende for, om man er i live eller er død.

Det er derfor, vi fokuserer på kvaliteten, fordi det er fuldstændig afgørende, at der er en høj kvalitet i kystlivredningen, når man ellers er på et sted, hvor der er kystlivredning. Hvis ikke vi har skrevet det tydeligt nok i vores beslutningsforslag, og det tyder det ikke på, som følge af at ministeren ikke havde forstået det, må jeg her endnu en gang sørge for at præcisere, at vi naturligvis kun omtaler de steder, hvor der er kystlivredning, altså de fuldstændig klart afmærkede områder, hvor kommunerne er blevet enige om, at der skal ydes en særlig indsats i forhold til badesikkerheden.

Så er det sådan, at ministeren netop i disse dage - forsinket, men glædeligt, som jeg har givet udtryk for før - fremlægger den nye bestemmelse om ordensbekendtgørelsen i forhold til den overordnede organisering. Men jeg har da også lyttet mig frem til, at ministeren har sagt, at der kommer detaljer, som vi i hvert fald ikke tidligere har kunnet se og fornemmet ville komme, og derfor vil vi også med meget stor spænding nærlæse de ting, der kommer i forhold til ordensbekendtgørelsen, og naturligvis der lave en sammenstilling mellem det, som indeholdes i vores beslutningsforslag, og det, der så kommer fra ministerens side.

Jeg skal betone, at vi naturligvis hilser det meget velkommen og hele tiden har haft det som vores intention, at det naturligvis er i et tæt samspil med de lokale myndigheder. Og her tænker jeg på de lokale byråd og politiet, der skal afgøre og afklare, hvor og hvordan der skal forbedres på badesikkerheden i de enkelte kommuner. Ingen andre kan gøre det! Men det, vi har ønsket at præcisere, er, at hvis man dækker sig ind under, at man har en livredningstjeneste, vil vi have, at der er en standardisering, så man ved, hvilken standard livredderne er uddannet til, og hvilke kvalifikationer de har, for det mener vi er det, der giver den reelle tryghed i forhold til kystlivredningen.

Det er sådan, at med det, ministeren fremlægger nu, stopper vi et hul, som vi længe har ønsket at stoppe, i forhold til et problemfelt. Men jeg vil også sige, at det, vi er blevet gjort opmærksom på fra interessenterne på området, er, at der - så godt som vi nu kender til ministerens resultater - stadig væk henstår et hul, og det er det, vi har ønsket at stoppe.

Det er sådan, at vi godt ved, at vi i fremtiden i Danmark ikke kan have kystlivredning ret mange steder, men vi ønsker, at de få steder, hvor man har besluttet sig for at have det, skal man som sagt have det af den absolut bedste kvalitet. Det skal vi have, fordi der er mange, der kan nyde rigtig godt af det. Det kan de badende - såvel de indenlandske som de udenlandske badegæster - og det kan også kommunerne, fordi de ved, hvilken standard der er den bedste. Jeg er helt sikker på, at som et konkurrenceelement for turisterhvervet vil kommunerne gøre alt, hvad de kan, for at leve op til den bedste standard. Men også livredningsorganisationerne og de enkelte livreddere kan nyde rigtig godt af det her.

Ministeren var lidt inde på, at vi ikke anviser økonomi i forslaget. Det er fuldstændig korrekt, for vi har jo ønsket, at det var ministeren, der skulle tage vores initiativ, tage en positiv snak med alle interessenterne på området, vurdere, hvad der skal til, og vi har såmænd kun fremsat tre pinde, fordi det var de tre pinde, som vi syntes var væsentligst at få belyst i forhold til en kvalitetsforbedring, og derfor har vi ikke fokuseret ret meget på økonomien. Men vi ved jo, at det her langtfra er dyre løsninger, og det er det ikke, fordi der nok ikke er ret mange kommuner, der i fremtiden påtænker at lave kystlivredningstjenester, hvis ikke de har det. Og det er jo temmelig sikkert, som også flere ordførere har præciseret, ud fra økonomiske betragtninger. Vi ved, at kommunerne generelt ikke har mange penge at rutte med, men vi ved også, at kulturområdet er et sted, de prioriterer højt, og derfor kunne det her godt være et af de områder, hvor de kunne fornemme at kunne få en god indtjening, netop fordi det kunne blive et positivt konkurrenceparameter.

Det, jeg havde håbet på i dag, og som jeg må sige til dels er indfriet, var en konstruktiv dialog og et tydeligt signal om, at det her område er et væsentligt område. Og der må jeg nok konkludere, at det nok også er det, jeg må gå fra salen med, nemlig at alle har udtrykt sig positivt i forhold til kystlivredning. Jeg har lyttet mig frem til, at ministeren har sagt, at ministeren vil være positivt indstillet i forbindelse med udvalgsbehandlingen nu her, når vi får mulighed for at sammenstille det her beslutningsforslag med de forslag, som ministeren nu fremlægger her den 1. juni.

Det, vi gerne ville med beslutningsforslaget og også havde håbet på vi kunne sende som et signal ud til den danske befolkning og til vores turister, var, at vi ville have et øget fokus på den helt klart definerede kvalitet i forhold til kvalifikationerne hos den enkelte livredder. Det kan være, det trækker lidt, men vi lover ministeren og alle andre ordførere, at vi fra socialdemokratisk side vil følge op på det, og at vi vil følge det her nøje.

Vi ville gerne have, at det her skulle kunne være en trøst, om end en ringe trøst, forud for en forhåbentlig rigtig god badesæson, fordi vi godt ved, at også den her badesæson givetvis kommer til at koste mange badende livet.

Jeg er en lille smule ked af, at tonen blev en lille smule skarp fra ministerens side, for vi havde virkelig en intention om, at når det er et emne som det her, hvor det drejer sig om menneskeliv, så må og skal det være en sag. Naturligvis går der politik i den, men helst ikke i den negative forstand. Jeg vil glemme tonefaldet, og så vil jeg lytte mere til de ord, ministeren har sagt, og se frem til, at vi forhåbentlig får en fortsat god debat på området. Jeg vil gerne kvittere med at sige, at det da også var et held for ministeren, at ministeriet nu fik færdiggjort deres ordensbekendtgørelse, sådan at den på en eller en måde også fik stoppet et tredje hul i den her debat.

Jeg skal som ordfører takke for lydhørheden og debatten her i dag.

Kl. 20:50

Formanden:

Tak til hr. Flemming Møller Mortensen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen af de mange tilstedeværende gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

41) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 109:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod piercing af børn og unge.

Af Marlene Harpsøe (DF) m.fl.

(Fremsættelse 11.04.2008).

Forhandling

Kl. 20:51

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Kl. 20:51

Justitsministeren (Lene Espersen):

Dette beslutningsforslag angår piercing. Som bekendt betegner piercing det at stikke hul gennem huden, så der dannes en kanal, typisk for at bære et smykke af en eller anden art.

Beslutningsforslaget går ud på at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag om piercing, som skal indeholde to hovedelementer. For det første skal der efter forslaget indføres et generelt forbud mod piercing af børn under 15 år samt et krav om forældresamtykke til piercing af 15-17-årige. Kun piercing af ørerne skal være undtaget herfra. For det andet skal der indføres en autorisationsordning med uddannelseskrav for piercere og hygiejnekrav m.v. til piercingklinikker, og der skal etableres et tilsyn med piercere og piercingklinikker.

Forslagsstillerne henviser i bemærkningerne til beslutningsforslaget bl.a. til, at Børnerådet og Det Etiske Råd har opfordret til, at det overvejes via lovgivning at indføre aldersgrænser for piercing samt hygiejnekrav og tilsyn.

Med hensyn til aldersgrænser anføres det navnlig, at mange unge får lavet indgribende piercinger, som de ikke kan overskue konsekvenserne af, bl.a. i form af blivende gener som f.eks. tandskader.

Med hensyn til hygiejne anføres det navnlig, at en række piercingklinikker ikke lever op til de hygiejneforhold, som man bør kunne forvente i sådanne klinikker, og at dårlig hygiejne kan betyde helbredsproblemer og i værste fald føre til alvorlige sygdomme som leverbetændelse og hiv.

Regeringen har flere gange tidligere overvejet, om der er behov for særlige lovregler om piercing, men har ikke fundet grundlag herfor. Regeringen mener fortsat, at der ikke er behov for sådanne lovregler, og regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

De sundhedsmæssige forhold omkring piercing hører under ministeren for sundhed og forebyggelse, der har forelagt spørgsmålet for Sundhedsstyrelsen. Sundhedsstyrelsen har oplyst, at der kan være forskellige følger af piercing. Der kan dels opstå infektion, som en direkte følge af indgrebet, dels kan der opstå gener eller sygdomstilstande på grund af tilstedeværelse af et fremmedlegeme i vævet.

Det er Sundhedsstyrelsens vurdering, at der ikke er åbenbare og indlysende sundhedsfaglige argumenter for at forbyde piercing bestemte steder på kroppen. Sundhedsstyrelsen oplyser, at alvorlige komplikationer i forbindelse med piercing som f.eks. infektion med leverbetændelse er yderst sjældent forekommende, og at disse kan undgås, ved at pierceren overholder almindelige hygiejniske forholdsregler. Endvidere forsvinder eventuelle vævsreaktioner efter en piercing oftest uden følger, når fremmedlegemet fjernes.

Problemerne ved piercing kan efter Sundhedsstyrelsens opfattelse minimeres, hvis pierceren overholder enkle regler om hygiejne og om information til den piercede om risiko ved indgrebet, renlighed og anvendelse af smykker i piercingkanalen.

Sundhedsstyrelsen har udarbejdet en pjece til personer, der overvejer at få foretaget en piercing. Pjecen fremhæver en række forhold, man skal være opmærksom på, bl.a. vigtigheden af omhyggelig hygiejne, og hvilke tegn på komplikationer man skal være særlig opmærksom på.

Også Statens Serum Institut har på deres hjemmeside informationsmateriale med henblik på at forebygge og eventuelt behandle infektionsfølger af piercing. Her findes informationsmateriale, som retter sig både mod personer, der ønsker piercing, og mod piercere med råd om udførelse af piercing. I informationen til piercingklinikkerne anføres det bl.a., at man ved at følge generelle hygiejniske retningslinjer kan forhindre smittespredning i sin piercingklinik, og der gives i den forbindelse en række konkrete råd.

Sundhedsstyrelsen finder på denne baggrund, at der ikke er grundlag for, at der foretages yderligere fra sundhedsmyndighedernes side i relation til piercing. Styrelsen finder, at der ikke er særlige sundhedsfaglige begrundelser for indførelsen af en aldersgrænse, og styrelsen finder heller ikke, at der er grundlag for i regi af sundhedsmyndighederne at indføre en autorisations- og tilsynsordning for piercere.

Sundhedsstyrelsen anfører i den forbindelse, at piercing ikke kan betragtes som en sundhedsydelse, og at der ikke er fastsat regler for uddannelse af piercere.

I beslutningsforslagets bemærkninger henvises til reglerne i lov om tatovering, hvorefter det er forbudt at tatovere personer under 18 år. Det fremgår af forarbejderne til denne lov, at denne aldersgrænse navnlig er begrundet i, at tatoveringer, som er vanskelige at fjerne, fandtes at kunne medføre en række sociale vanskeligheder for børn og unge, herunder på arbejdsmarkedet.

Undersøgelser har desuden vist, at en stor del af de børn og unge, der har ladet sig tatovere, efterfølgende har fortrudt, og at tatoveringer i flere tilfælde var foretaget, mens den pågældende var beruset. De samme hensyn gør sig efter regeringens opfattelse ikke gældende ved piercing, hvor eventuelle vævsreaktioner efter et piercingsmykkes beskadigelse af vævet som nævnt oftest forsvinder uden følger, når fremmedlegemet fjernes. En piercing har med andre ord ikke den samme permanente karakter som en tatovering, der som nævnt ikke uden videre kan fjernes.

Jeg kan endelig nævne, at den, der foretager en piercing uden samtykke fra den pågældende, som udgangspunkt vil kunne straffes efter straffelovens voldsbestemmelse.

Voksne kan i almindelighed give et gyldigt samtykke til piercing. Drejer det sig om børn, kan der derimod være tilfælde, hvor barnet på grund af sin alder og sit udviklingsniveau ikke har opnået en sådan modenhed, at det kan overskue konsekvensen af en piercing. Det er ikke muligt præcis at angive, hvornår et barn har opnået tilstrækkelig modenhed til at kunne give et gyldigt samtykke til piercing. Det beror på en konkret vurdering af sagens omstændigheder, herunder barnets alder og modenhed, indgrebets karakter og omstændighederne, som piercingen er foregået under.

Sammenfattende er det regeringens opfattelse, at de sundhedsmæssige problemer, der kan være forbundet med piercing, herunder af børn og unge, ikke kan begrunde, at der indføres lovgivning på området. De sundhedsmæssige problemer, der kan opstå, kan og bør imødegås ved iagttagelse af almindelige hygiejniske forholdsregler, som det bl.a. er beskrevet i det eksisterende materiale fra Sundhedsstyrelsen og Statens Serum Institut. Efter regeringens opfattelse er der heller ikke af andre grunde anledning til at indføre særlige regler om piercing af børn og unge, når de sundhedsfaglige forhold som nævnt ikke i sig selv kan begrunde en sådan regulering.

Kl. 20:57

Formanden:

Tak til ministeren. Der er ikke bedt om korte bemærkninger, og det vil sige, at den første ordfører bliver hr. Kim Andersen .

Kl. 20:57

(Ordfører)

Kim Andersen (V):

Dansk Folkeparti har fremsat det her beslutningsforslag, hvorefter man vil have regeringen til at fremsætte et egentligt lovforslag vedrørende piercing af unge og vedrørende de klinikker, som foretager piercing.

Forslagsstillerne vil have en aldersgrænse på 15 år i forbindelse med at blive piercet, og de 15-17-årige skal have forældrenes accept, hvis de skal undergå en sådan behandling. Og så vil Dansk Folkeparti have, at der skal være en ordentlig hygiejnestandard for de her piercingklinikker, og de vil have en autorisation for de pågældende klinikker.

Umiddelbart kan man i og for sig have megen sympati for forslaget og de intentioner, der ligger i det, men vi kan fra Venstres side ikke støtte det, for der skal jo kunne foretages en reel håndhævelse af de her ting, og vi skal også passe på, at vi ikke detailregulerer i en hvilken som helst sammenhæng.

Vi har ikke belæg for at sige, at der er sundhedsmæssige problemer af væsentligt omfang i forbindelse med den piercing, der finder sted i dag. Det oplyser sundhedsmyndighederne over for os. Vi har heller ikke belæg for at sige, at der med piercing i væsentligt omfang sker varige skader på de unge, som lader sig pierce - af huden eller på anden måde. Vi mener derfor, at selv om man umiddelbart kan have mange måske mere eller mindre følelsesmæssige grunde til at synes, at der skulle foretages et indgreb, er der ikke sagligt belæg for det, og vi bevæger os meget let ud i noget, vi ikke kan kontrollere. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Noget andet er så, at man selvfølgelig godt kan synes, at dette omsiggribende piercingfænomen umiddelbart kunne være for meget af det gode og også kunne være generende i en social sammenhæng - over for lærere, kammerater - og at det måske også kunne medføre en kultur, som ikke var udviklende på en positiv måde for den unge.

Det er en følelsessag og en trossag, men man kunne jo begynde med at henstille til, at de klinikker, der foretager piercing, af sig selv lever op til almindelig god standard i Danmark i dag, det vil sige, at man er momsregistreret, betaler skat og følger almindelige fornuftige hygiejnestandarder.

Så var det jo også rimeligt, om børn - for det er jo det, de er - under 15 år havde en skriftlig erklæring med fra deres forældre til den pågældende klinik med tilladelse til at lade sig pierce, hvis det nu var så magtpåliggende for dem at blive piercet.

Det er jo noget, vi kan diskutere, og det er nogle overvejelser, man kan have, men som forslaget ligger, kan vi ikke støtte det. Og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at det samme gør sig gældende for det parti.

Kl. 21:00

Formanden:

Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe.

Kl. 21:00

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg vil først takke Venstres ordfører for alligevel at have tilkendegivet, at Venstres ordfører forstår intentionerne bag forslaget, men der var noget af det, Venstres ordfører fremlagde, jeg blev i tvivl om. Jeg hørte det i hvert fald sådan, at Venstres ordfører mener, at hvis beslutningsforslaget går igennem, jamen så vil piercingområdet blive et ukontrollerbart område. I Dansk Folkeparti mener vi jo, at det allerede er det i dag, og at beslutningsforslaget netop vil sørge for, at der kommer kontrol på området, bl.a. på grund af krav om, at myndighederne skal kontrollere piercingklinikkerne.

Kl. 21:01

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 21:01

Kim Andersen (V):

Nej, det, jeg ønskede at sige, er, at vi hverken af sundhedsmæssige årsager eller i andre sammenhænge mener, at der er belæg for at hævde, at der er et problem med piercing i et sådant omfang, at det kræver en lovregulering. Dernæst vil en lovregulering jo kræve, at der er en myndighedsopfølgning, og der må vi nok sige, at vi her kan se nogle vanskeligheder med at leve op til det, og vi mener også, det vil være forbundet med en administration og nogle omkostninger, som ikke står mål med det tilsigtede, når der ikke er disse sundhedsfaglige bevæggrunde for at skride ind.

Kl. 21:02

Formanden:

Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 21:02

Marlene Harpsøe (DF):

Det er så til noget andet. Venstres ordfører fortæller jo, at Venstre ikke kan støtte forslaget, men jeg hørte da noget rigtig positivt, nemlig at Venstre godt vil give sig på et punkt, og det var i forhold til skriftlige tilladelser fra forældrene. Jeg synes da, det er positivt, at man fra Venstres side gerne vil bakke op om, at forældrene får mere kontrol over deres børn på det område, og er det noget, Venstre godt vil arbejde med og efterfølgende skrive i en beretning, når vi skal behandle forslaget i udvalget?

Kl. 21:03

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 21:03

Kim Andersen (V):

Lad os nu snakke om det i udvalget, om vi kan blive enige om, hvor væsentligt det problem i virkeligheden er, og om vi også kan blive enige om, om det er et område, vi i det hele taget skal detailregulere. Så må vi jo se, hvad vi kan blive enige om.

Jeg synes, det var ganske naturligt, om der var et sådant forhold mellem forældre og børn, at før man lod sig underlægge en sådan piercing - jeg synes bestemt, det på mange måder er noget besynderligt noget, som griber om sig, men det skal jeg jo ikke stå og kloge mig på, for det er jo individuelt, hvad man kaster sig ud i - talte man med sine forældre om, hvorfor det er så vigtigt at få en piercing i øret eller i næsen, eller hvor det nu kan være. Hvis man fik overbevist sin far eller mor eller dem begge om det, synes jeg, det ville være ganske naturligt, at man så fik en seddel med hjemmefra om, at det er o.k. der og der og på de og de vilkår, og at forældrene også havde undersøgt, hvor det kunne gøres ordentligt og forsvarligt. Det er muligvis for ideel en verden i denne sammenhæng, det lægger jeg ikke skjul på, men jeg ville synes, det var naturligt.

Kl. 21:04

Formanden:

Og derved blev det. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Andersen, og så er det fru Julie Skovsby som ordfører.

Kl. 21:04

(Ordfører)

Julie Skovsby (S):

Tak for det.

Vi Socialdemokrater kan støtte intentionerne og nogle af de tanker, som ligger bag beslutningsforslaget om forbud mod piercing at børn og unge, men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget i dets helhed. Helt afgørende for vores beslutning om ikke at støtte et forbud mod piercing af børn og unge er aldersgrænsen på 15 år og ideen om, at man fra 15 til og med 17 år skal have en forælders tilladelse til at få foretaget en piercing, ligesom også problemets omfang - eller mangel på samme, kunne man sige - har været helt centralt for vores beslutning om ikke at støtte forslaget.

De tanker i beslutningsforslaget, som handler om, at klinikkerne, der laver piercinger, skal leve op til en ordentlig hygiejnestandard, og at der skal føres kontrol med klinikkerne, kan vi Socialdemokrater godt støtte. Det er tanker, som jeg vil anbefale at der arbejdes videre med i det efterfølgende udvalgsarbejde, eksempelvis kunne man undersøge muligheden for at lave en form for egenkontrolordning, som jo er kendetegnet ved at være betalt af branchen selv. En sådan ordning ville højne niveauet for alle, der ønsker en piercing og altså ikke kun for nogle aldersgrupper.

Med hensyn til aldersgrænsen på 15 år og forældretilladelsen fra 15 til og med 17 år synes vi Socialdemokrater, at det er vigtigt at se på sammenhængen mellem de forskellige lavaldre, myndighedsalder og aldersgrænser, som allerede findes i dag. Eksempelvis har vi både den seksuelle lavalder og den kriminelle lavalder på 15 år, men også retten til at frasige sig livsforlængende behandling eksisterer i dag for unge, der er fyldt 15 år. Særlig den sidstnævnte aldersgrænse synes jeg er relevant i den her sammenhæng. Retten til at frabede sig behandling, eksempelvis kemobehandling i tilfælde af en dødelig cancersygdom, finder vi i patientrettighedsloven. Den lov er jo vedtaget, for at ingen forældre kan tvinge deres børn eller unge til en livsforlængende behandling eller det modsatte, nemlig at frabede sig behandling imod den unges eget ønske.

Fordi vi i dag har så mange forskellige aldersgrænser skal et socialdemokratisk forslag og ønske være, at Folketinget laver en samlet redegørelse og vurdering af de forskellige aldersgrænser, således at vi sikrer en sammenhæng mellem de intentioner og virkninger, de forskellige aldersgrupper medfører.

Hver eneste gang vi laver lovgivning i Folketinget, bør det være et vigtigt fokus for os at undersøge det problem, som et givet tiltag skal løse. Og hvor stort et problem er det så, at unge bliver piercet og får nogle alvorlige smitsomme sygdomme? Ifølge Statens Serum Institut, som er dem, der kan svare på dette spørgsmål, har der i årene 2001-2006 kun være meget få tilfælde, hvor patienten har angivet piercing eller tatovering som mulig smitteårsag. Ser man på tallene fra år til år, vil man se, at de er så små, at det faktisk ikke er muligt at vurdere, om der er sket en stigning eller et fald i antallet af sager, hvor en person er blevet smittet og eksempelvis har fået leverbetændelse. Sagt med andre ord, så er der altså ikke tale om noget stort problem, hvis man kan tale om et problem.

Til sidst vil jeg gerne nævne et andet fokus, som jeg også mener at vi altid bør have, hver eneste gang vi laver lovgivning i Folketinget. Det er fokus på effekterne og bieffekterne af et givet tiltag. Her er det utrolig vigtigt for os Socialdemokrater at sige, at en bieffekt eller en situation, hvor unge selv begynder at eksperimentere og lave piercinger derhjemme, på efterskolerne eller andre steder som følge af et forbud mod piercing af unge, vil være meget uheldig.

Kl. 21:08

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe.

Kl. 21:08

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg vil selvfølgelig først takke fru Julie Skovsby for Socialdemokraternes sympati og for, at Socialdemokraterne kan støtte intentionerne i vores forslag. Det lyder rigtig fornuftigt, at Socialdemokraterne gerne vil være med til at se på nogle af områderne i det her beslutningsforslag og også gerne vil være med til at vurdere området i et meget bredere perspektiv, end det allerede er blevet gjort.

Jeg vil godt høre Socialdemokraternes ordfører, fru Julie Skovsby, om Socialdemokraterne vil være med til en beretning, hvor vi får skrevet de her ting, som vi kan blive enige om, ned, for bl.a. at få styr på autorisation osv.

Kl. 21:09

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 21:09

Julie Skovsby (S):

Jeg ser meget frem til udvalgsarbejdet og også til, at vi skal til at formulere en beretning. De ting, som jeg her har nævnt, vil jeg meget gerne gå videre med og se på, om vi kan få dem undersøgt. Det er nogle forslag, som jeg har nævnt, så jeg skal ikke kunne sige, om vi måske kommer frem til noget, der er anderledes, men det er ting, som jeg meget gerne vil have med i beretningen.

Kl. 21:10

Formanden:

Fru Marlene Harpsøe for en sidste kort bemærkning.

Kl. 21:10

Marlene Harpsøe (DF):

Det andet er en serviceorientering, kan man kalde det. Fru Julie Skovsby taler om en bieffekt, nemlig den, at de unge vil starte med at pierce sig selv derhjemme. Jeg kan fortælle fru Julie Skovsby, at det desværre allerede sker. Man kan rent faktisk købe sådan et piercingsæt, som indeholder en nål og et par smykker, og så kan man faktisk tage det med hen på efterskolen, og så kan man dele nålen med sine kammerater. Mener fru Julie Skovsby ikke, at hvis vi går ind og giver nogle ordentlige forhold på klinikkerne, hvor de unge kan gå hen i stedet for, får vi lidt mere kontrol på området?

Kl. 21:10

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 21:10

Julie Skovsby (S):

Det, jeg nævnte, var, at jeg kan være lidt bange for, at det, hvis vi laver et forbud for børn og unge mod piercing, kan få den konsekvens, at man selv begynder at eksperimentere derhjemme. Når ordføreren siger, at der allerede findes sæt, som man direkte kan tage med hjem, kan jeg da kun være endnu mere urolig for, at der kommer til at være mere af det i fremtiden, hvis vi går ind og laver nogle begrænsninger, som måske gør, at de unge ikke taler med deres forældre om det.

Kl. 21:11

Formanden:

Tak til fru Julie Skovsby. Den næste ordfører er fru Karina Lorentzen.

Kl. 21:11

(Ordfører)

Karina Lorentzen (SF):

SF kan ikke støtte Dansk Folkepartis forslag af flere grunde. Den primære er, at SF slet ikke kan gå ind for den foreslåede aldersgrænse på 15 år for piercing eller for, at der skal foreligge en forældretilladelse til piercing for 15-17-årige.

For det første finder SF ikke, at forslaget er helt i tråd med det ansvar, som vi gerne vil give unge, når vi f.eks. ønsker at sætte valgretsalderen ned. Når vi i SF ønsker det, er det, fordi vi gerne vil og tør overlade noget ansvar til unge mennesker. En beslutning om, hvorvidt man skal have en piercing, er altså noget, en 15-årig godt kan tage stilling til. En 15-årig kan faktisk allerede i dag tage stilling til, om han eller hun ønsker at modtage livreddende foranstaltninger, og i den sammenhæng er piercing altså et noget mindre problem.

Jeg må indrømme at jeg heller ikke helt kan forstå, at Dansk Folkeparti vælger at bruge følgende citat fra Børnerådet i forslaget:

»Helt unge bliver ofte betaget af piercinger, men de er ikke selv i stand til at tage stilling, når de gerne vil have smykker alle vegne. De kan ikke vurdere konsekvenserne af det, og derfor må der være en retslig beskyttelse af dem … «.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan det kan være, at Dansk Folkeparti forestiller sig, at den kriminelle lavalder uden problemer kan sænkes, når man ifølge det her forslag ikke engang kan tage vare på sin egen krop, når man er 15 år. Hvordan er det så, at Dansk Folkeparti forestiller sig, at man skal kunne overskue konsekvenserne af en kriminel handling?

For det andet undrer SF sig også over, at øreringe skal undtages. Når man vurderer, at piercing er et indgreb i kroppen, som giver risiko for infektioner, hvorfor er det så lige, at øreringe ikke giver den samme risiko? Og desuden viser tal fra Sundhedsstyrelsen jo klart, at gruppen af smittede med hepatitis C som følge af piercinger ligger stabilt på 6-8 om året, og at alle de smittede er over 28 år. Så der er altså ikke noget belæg for at lave en aldersgrænse.

Vi skal dog til sidst komme med en indrømmelse, og det er, at vi er positive over for intentionerne om en autorisation og bestemte hygiejnekrav. Det vil vi meget gerne være med til at kigge på. Det er trods alt en god idé at få området reguleret, så der er bestemte og ensartede krav til uddannelse af piercere. Men overordnet må SF sige nej til forslaget.

Kl. 21:14

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe.

Kl. 21:14

Marlene Harpsøe (DF):

Det glæder mig at høre, at SF - på nogle punkter selvfølgelig - kan støtte det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, og jeg er glad for, at fru Karina Lorentzen kommer med en såkaldt indrømmelse om, at SF gerne vil støtte det her med en autorisationsordning og en hygiejneordning, så der er nogle krav til de her klinikker. Er det noget, som SF gerne vil være med til at bakke op om i en fælles beretning, så vi kan få de ting igennem, som vi nu engang kan blive enige om?

For det, som ligger Dansk Folkeparti meget på sinde, er at få gjort så meget, som vi overhovedet kan, og så meget, som vi kan blive enige om.

Kl. 21:14

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 21:14

Karina Lorentzen (SF):

Det vil vi meget gerne være med til at se på, og det kan vi sagtens indgå i et udvalgssamarbejde om. Vi har tidligere været ude at plædere for en autorisation af piercere, så det er ikke noget problem for os.

Kl. 21:15

Formanden:

Tak til fru Karina Lorentzen som ordfører, og den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 21:15

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Man kunne måske have lidt sympati for forslagsstillernes bekymring for, hvad ganske små børn kan blive udsat for. Men jeg har også noteret mig justitsministerens ganske udmærkede tale, der jo slog fast, at det her øjensynlig ikke er noget problem af nogen særlig anselig størrelse. Derfor synes jeg også, at man er nødt til at stille sig selv det spørgsmål: Er der overhovedet ikke nogen grænser for, hvad Folketinget skal beskæftige sig med, og hvad lovgiverne ønsker at tage op?

Jeg synes, at forslaget dybest set bygger på en mistillid til, at borgerne selv kan træffe nogle beslutninger, og at forældrene har et ansvar sammen med deres børn. Jeg synes, det er helt utroligt af et parti - fru Karina Lorentzen sagde det - som vil have den kriminelle lavalder sænket til 12 år, et parti, som mener, at forældrene skal have større ansvar for deres børn, når de ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt. Altså, jeg synes, at det her er lidt langt ude, hvis jeg skal være ærlig.

Vi kan slet ikke forholde os til de aldersgrænser, der er. Skulle børn på 15 år ikke kunne bestemme, om de vil have en ring i næsen eller i øret? Skulle et barn på 12 år i virkeligheden ikke også kunne bestemme det, hvis man i den enkelte familie i øvrigt synes, at det er i orden? Det kan jeg overhovedet ikke se nogen problemer i.

Så er der det her med forældretilladelsen for de 15-17-årige. Der synes jeg nærmest vi når absurde højder: at mennesker, der alligevel er i så høj en alder, skulle have tilladelse af deres forældre til at få en næsering. Jeg synes, det er noget grotesk at forestille sig, at en gymnasieelev eller en handelsskoleelev - det er den aldersklasse, vi taler om - skulle gå hjem og spørge mor og far, om man måtte få en ring i næsen. Jeg synes, at det er en alt for stor indflydelse at give forældre på så voksne børn, som vi i virkeligheden taler om her.

Så er der den særlige undtagelse for ørerne. Det synes jeg også er en underlig ting, men det er måske noget med den her monokultur, vi har diskuteret så meget på det seneste, at det er en særlig fin kulturel ting at have huller i ørerne frem for at have huller så mange andre steder.

Jeg har selv en niece, som blev født i et katolsk land, og hun blev leveret med huller i ørerne, da jordemoderen havde haft fat i hende. Sådan gør man i Sydeuropa. Det kan der jo sikkert være fine traditioner for i forskellige familier, men at staten skulle gå ind og blande sig i det, har jeg utrolig svært ved at se, og jeg har utrolig svært ved at se, hvorfor øreringe er noget særligt og noget særlig fint.

Hvis man så gennemfører den her lovgivning, der lægges op til, skal der jo også være et kontrolapparat, og der går ikke lang tid, før vi så skal ringes op af den ene avis efter den anden, som synes, at der ikke bliver gjort nok for at følge op på reglerne, for det skal der selvfølgelig også gøres, når man nu har vedtaget nye regler. Så skal kontrollen være i orden. Og er det så virkelig det, vi skal prioritere i en tid, hvor alle, ikke mindst forslagsstillernes parti, tuder os ørerne fulde om, at politiet ikke har ressourcer nok og ikke kan klare alle de opgaver, som man synes de skal klare?

Jeg har svært ved at se, hvad det er, staten bruger penge på i dag, som er mindre vigtigt end det her, hvis man skal prioritere den kontrol.

Jeg forstår godt, at man i udgangspunktet kan synes, at det kan være synd, hvis man forestiller sig, at meget unge mennesker pludselig skulle til at plastres til med piercinger de mest mærkværdige steder, men det er jo ikke det, der sker. Og justitsministeren har så pænt redegjort for, at problemets omfang er til at overkomme.

Så med disse bemærkninger er det nok ingen overraskelse, at Det Radikale Venstre har tænkt sig at stemme imod forslaget.

Kl. 21:19

Formanden:

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Kl. 21:19

Marlene Harpsøe (DF):

Det lyder jo, hvilket i hvert fald for mig er meget overraskende, som om hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Det Radikale Venstre er meget vred over, at Dansk Folkeparti har fremsat det her forslag for netop at få kontrol på et område, hvor der slet ikke er nogen særlige krav til hygiejne og til, at man, når man slår sig ned som piercer, rent faktisk også er fagligt kompetent og har nogle kvalifikationer til at kunne udføre de her piercinger. Det er så det.

En anden ting er, at jeg da er glad for, at ordføreren har sympati for vores bekymring.

Så spørger den radikale ordfører til det her med, at man kan have ring i næsen, og at man kan have ring i ørerne osv. Det er da også rigtigt, men i Dansk Folkeparti har vi selvfølgelig også været nødt til at prioritere, hvad der skal tages med, og hvad der ikke skal tages med. Og man kan jo også i dag rent faktisk få piercinger langs kinderne. Så det er jo klart, at vi i Dansk Folkeparti har foretaget en prioritering af, hvor man kan få piercing, og hvor man ikke kan få piercing.

Mener hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke, at det er o.k., at Dansk Folkeparti har fritaget sådan noget som ørerne, når det er sådan, at man rent faktisk kan få meget større ar på f.eks. kinderne?

Kl. 21:20

Formanden:

Det får vi svar på.

Kl. 21:20

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jamen vi har altid sympati for bekymrede mennesker, det skal man have, og det synes jeg nærmest er et livsvilkår. Men jeg synes, at man skal passe på, og jeg synes, at Dansk Folkeparti skylder nogle svar.

Man skylder nogle svar, der kan dokumentere problemets omfang. Man skylder nogle svar på, hvad der vil ske, hvilket er blevet diskuteret tidligere, i forhold til at vi kan risikere, at børn og unge nu selv skal lave piercinger på sig selv og hinanden de mest mærkværdige steder i stedet for at få dem lavet under kontrollerede forhold. Det svarer Dansk Folkeparti jo ikke på. Man undtager øret, fordi man er bange for kinderne. Det er da en mærkelig argumentation. Hvorfor har man valgt ørerne, vil jeg spørge fru Marlene Harpsøe. Det skylder man et svar på.

I det hele taget åbner det her beslutningsforslag jo kun op for en masse spørgsmål om, hvorfor man dog har valgt at fremsætte det.

Kl. 21:21

Formanden:

Fru Marlene Harpsøe for den sidste korte bemærkning.

Kl. 21:21

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg har en lang ordførertale bagefter, som jeg vil glæde mig til at læse op for hr. Simon Emil Ammitzbøll. Og igen må jeg sige, at det virker, som om hr. Simon Emil Ammitzbøll er meget vred over, at vi har fremsat det her forslag. Jeg må sige, at jeg slet ikke kan forstå det.

En anden ting er i forhold til det her med aldersgrænser, og hvorfor vi f.eks. fra Dansk Folkepartis side har valgt at sige, at man ikke skal kunne få foretaget en intimpiercing eller f.eks. en piercing i brystvorten, hvis man er under 15 år. Synes hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke, at det er o.k., at en 12-årig ikke kan gå ind og få en piercing i brystvorten, når det er en brystvorte på et barn, som på ingen måde er udviklet?

Kl. 21:22

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 21:22

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Der er næppe nogen grænser for, hvad man kan komme til at beskæftige sig med, efter man har været så heldig at nyde trods alt en del af vælgernes tillid til, at man kan sidde i dette høje Ting. Men jeg må for mit eget vedkommende med al respekt for forslaget og også for det forrige forslag sige, at det ikke er kystsikring og piercinger, som har gjort, at jeg har engageret mig i dansk politik. Jeg synes, det er helt fair, at jeg siger det. Det er sådan set et valg. Det er selvfølgelig fint nok, at piercinger er en af de ting, som Dansk Folkeparti prioriterer så højt, at de vælger at fremsætte et beslutningsforslag. Jeg går ud fra, at det så er et af de emner, de tager særlig alvorligt i Dansk Folkeparti, siden de tager det herned i Folketingssalen.

Vi synes i Det Radikale Venstre, især på baggrund af den ganske fine og fortræffelige redegørelse, justitsministeren lige har givet, at problemets omfang er forholdsvis minimalt. Vi er altid interesseret i at løse problemer, men det skal altså først dokumenteres, at der er tale om problemer.

Kl. 21:23

Formanden:

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Kl. 21:23

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Med den udvikling, der har været i de senere år både i forhold til piercing og i forhold til andre ting, som folk får foretaget, hvad enten det er at få indopereret horn i panden eller knojern på brystet eller smykker på armene, altså under huden, eller hvad man nu ellers kan finde på, så kan det selvfølgelig være fornuftigt nok at se på: Jamen, hvorfor er det lige, at vi har en lov, der regulerer tatoveringer, og som forbyder, at man bliver tatoveret, hvis man er under 18 år, mens vi ikke har nogen lov, der regulerer alle de andre ting, man kan få foretaget? Det synes jeg kan være fornuftigt nok at man ser på, hvad enten det er Det Etiske Råd, Børnerådet eller Sundhedsministeriet, der skal se på, hvad det egentlig er vi har behov for i dag.

Så hvis det er det, Dansk Folkeparti ønsker at opnå - at vi altså får set samlet på hele det her område - så synes jeg, det kan være fornuftigt nok, for det er lidt svært at forklare, hvorfor vi lige har en lov på tatoveringsområdet og ikke på de andre områder.

Men så synes jeg, det skal være en samlet gennemgang af alt, hvad man kan finde på at gøre, en gennemgang, hvor der ses på: Hvilke behov har vi for at stille krav til hygiejne, autorisationer osv., og hvilke krav har vi i forhold til aldersgrænser, og hvad der ellers kan være behov for?

Det er den holdning vi har valgt at have fra Enhedslistens side.

Kl. 21:24

Formanden:

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Kl. 21:24

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg vil gerne sige tak til fru Line Barfod, og jeg synes da, det er positivt, at Enhedslisten også opfordrer til, at der sker en samlet gennemgang af det her med piercinger - og også i forhold til tatoveringsloven.

Så er der noget andet ved fru Line Barfods ordførertale, som jeg bemærker, og det er, at fru Line Barfod lægger vægt på, at piercing er et område, som er under udvikling. I dag kan du ikke bare få foretaget en piercing, du kan også få lagt ting ind under huden osv. osv.

Mener fru Line Barfod ikke, at det, når man skal have skåret i huden og have lagt ting ind under huden på den måde, hvor der bruges kniv og skalpel og den slags, rent faktisk skal være uddannede folk, der foretager den slags, og ikke en, der har øvet sig på et stykke læder?

Kl. 21:25

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 21:25

Line Barfod (EL):

Som sagt synes jeg, der er behov for, at man ser samlet på alle de her forskellige typer indgreb, som folk kan finde på at få foretaget.

For nogle år siden, da man ændrede på forsikringsreglerne på sundhedsområdet, diskuterede vi det, og der var nogle af os, der ikke kunne se, hvorfor i alverden det er skatteborgerne, der skal betale, hvis det går galt, og hvis der er nogle, der ikke er ordentligt uddannede, som foretager de her indgreb, og folk så bagefter skal gennemgå operationer på det offentlige sundhedsvæsens regning. Der synes vi, at de, der foretager indgrebene, også skulle bidrage med selv at tegne forsikring osv.

Så der er en række ting, det kan være fornuftigt at se på, og jeg synes, der skal laves en samlet gennemgang af alle de mærkelige ting, man kan finde på at få foretaget ved sin krop.

Kl. 21:26

Formanden:

Tak til fru Line Barfod som ordfører, og så er det fru Marlene Harpsøe som ordfører for forslagsstillerne.

Kl. 21:26

(Ordfører for forslagstillerne)

Marlene Harpsøe (DF):

Først en tak til de partier, som bakker op om dele af vores forslag og dets intentioner. Det, jeg hører, er, at man fra forskellige partiers side godt kan se en pointe i at rette op på bestemte områder inden for det her med piercing, og jeg håber, at vi kan blive enige om i en beretning, at netop de områder så kommer under kontrol.

Der har været nogle forskellige udmeldinger med hensyn til Dansk Folkepartis forslag. Den sidste var jo fra hr. Simon Emil Ammitzbøll, som hentydede til, at det er dokumenteret, at der er et minimalt omfang af de her piercinger, og jeg håber da også, at hr. Simon Emil Ammitzbøll hører godt efter, når jeg fortæller om min og Dansk Folkepartis bekymring på det her område, for det, vi hører, når vi taler med unge, er, at der er mange, der har oplevet f.eks. at blive ramt af betændelsestilstande eller andet efter en piercing, og det er ikke noget, som er blevet indberettet, og dermed er det heller ikke dokumenteret. Det er bevis på, at det er et område, som ikke er kontrolleret, og derfor er der heller ikke nok dokumentation i dag for at sikre det.

I Dansk Folkeparti ønsker vi med det her beslutningsforslag at sikre ordentlige forhold på piercingområdet, hvor der sker kropslige indgreb, men hvor der på ingen måde er kontrol med området. I vores forslag lægger vi op til, at der skal være en aldersgrænse for, hvornår man må få en piercing samt krav om uddannelse til piercerne og ordentlige hygiejniske forhold i piercingklinikkerne. Man skal ikke kunne slå sig ned som piercer, medmindre man har en uddannelse, der sikrer kunderne en ordentlig og forsvarlig behandling. I Danmark er Dansk Piercing Laug den eneste brancheforening, som stiller krav om hygiejne, uddannelse osv. for sine medlemmer. Denne brancheforening har kun syv medlemmer i hele Danmark, og det er et symptom på, at denne branche mangler organisation og etik.

Børnerådet og Det Etiske Råd kom i februar med en fælles udtalelse, hvori de opfordrede til, at der blev grebet ind på området for at sikre, at børn ikke risikerer overgreb på deres krop. Børnerådet og Det Etiske Råd ønskede ud over fokus på myndighedskontrol også, at man overvejede en aldersgrænse for kunderne.

I dag er der ingen deciderede regler, der regulerer, hvem og hvad der må pierces. Vedrørende tatovering, der også betragtes som en kropslig udsmykning, er det forbudt at tatovere en person under 18 år. I Dansk Folkeparti ønsker vi, at der kommer helt klare regler for en aldersgrænse. Det ønsker vi ud fra det synspunkt, at unge kan have svært ved at overskue konsekvenserne af det pågældende piercingindgreb. I dag er det udelukkende op til den enkelte piercers moral, hvem og hvad han vil pierce. Og børn kan i sagens natur ikke overskue, om en piercing i længden er en god idé. Vi foreslår derfor, at det ikke skal være muligt for personer under 15 år at blive piercet i kønsorganer, brystvorter, tunge m.v., det vil sige alle andre steder end ørerne. Det er også af hensyn til barnets udvikling. Når f.eks. de kvindelige bryster og dermed brystvorter endnu ikke er færdigudviklede, er det ikke forsvarligt at få en piercing her. Desuden kan en infektion i nogle af de nævnte områder, som i sagens natur er ret vigtige, være ganske fatale. Ikke alle børn kan overskue, hvor farligt en tungeinfektion kan udvikle sig, og de har som regel heller ikke nok indsigt i hygiejne til at forebygge, at den opstår.

Desuden lægger vores forslag op til, at hvis man er fyldt 15 år, skal man indtil det fyldte 18. år have forældrenes tilladelse til at få en piercing. Det er en alvorlig sag, hvis et voksent menneske lokker et barn i uføre med en piercing, der i værste fald kan invalidere eller skade vigtige legemsdele hos barnet. Derfor mener vi, at der her bør være en voksens godkendelse indover.

I dag kræves der ingen uddannelse, ingen kursus eller lignende, for at blive piercer. Enhver kan slå sig ned og kalde sig piercer og dermed foretage indgreb i andre menneskers kroppe ved at gennembore huden med en lang nål, nåle, som kan gå helt op til 7 mm bredde, alt efter hvilken størrelse ring man skal have sat i. Det er absurd, at en person, der kalder sig piercer, i dag kan foretage indgreb, som man burde have en faglig kompetence for at udføre. En faglig uddannelse, autorisation for den enkelte piercer, vil også sikre, at kunden ikke skal bekymre sig om, om noget går galt, at piercingen sidder, som den skal, og at det er pænt og godt fagligt udført arbejde. Det løber mig koldt ned ad ryggen, når jeg hører, at den eneste såkaldte erfaring, som nogle har gjort sig, inden de gik ind i erhvervet, udelukkende var at øve sig på læder.

Kl. 21:31

Der er risiko for, at personer får krampe eller besvimer, når de får en piercing, så det er også her vigtigt at have den rette uddannelse til at kunne klare disse situationer, herunder bør et førstehjælpskursus være obligatorisk.

Det er uhyre vigtigt med en ordentlig hygiejne, og det bekymrer mig meget at se, at man kan gå ind i et telt på en festival og få en piercing, eller at en piercer i dag rent faktisk ikke er forpligtet til at smide den nål ud, som han lige har brugt til en tungepiercing, men efterfølgende bruger den til en intimpiercing uden først at sterilisere nålen og instrumenterne. Det er der ikke meget hygiejne over. Det er til gengæld ulækkert og meget kritisabelt.

En piercing er et indgreb i kroppen, der gribes ind i kroppen med ting, der ikke er en naturlig del af kroppen, og det første, kroppen gør, når den er blevet piercet, er at gøre alt, hvad den kan, for at komme af med dette fremmedlegeme, som nu befinder sig inde under huden. Det er vigtigt, at disse indgreb bliver gjort rigtigt, ellers er der risiko for, hvis man f.eks. har fået en brystpiercing, at få problemer med amningen eller miste følelsen i klitoris, fordi man har fået en intimpiercing, der er foretaget helt forkert. Hvis man desuden får en læbe- eller tungepiercing, kan man risikere, at tænderne bliver ødelagte.

Når hygiejnen halter, instrumenter, nåle og andet ikke bliver steriliseret, er der risiko for at blive smittet med sygdomme. Man kan f.eks. risikere at blive smittet med leverbetændelse og hiv og få andre mere eller mindre alvorlig infektioner. I værste fald kan en dårlig hygiejne koste en person livet, hvis denne ikke i tide kommer på hospitalet for at få udbedret skaderne.

Vi lægger desuden op til, at alle piercingklinikker skal gennemgå løbende kontrol af myndighederne, så vi sikrer, at de lever op til de krav, som vi stiller i beslutningsforslaget til hygiejne, uddannelse m.v. Der er flere steder i udlandet, hvor der er lovgivning på området vedrørende piercing. Det er der bl.a. i USA, Norge og Sverige, og jeg og Dansk Folkeparti mener, at vi bør følge deres eksempel og oprette regler på området.

Det er lidt absurd at tænke på, at der, når vi besøger en tandklinik for at få undersøgt tænderne, stilles krav om veluddannet personale, en tandlæge og uddannede klinikassistenter, og der stilles også krav til hygiejnen, om sterile forhold og renlighed. Det er jo klart og forståeligt, at der gøres det. Men når vi taler om at besøge en piercingklinik, hvor der sker et indgreb i kroppen, hvor der laves et hul for f.eks. at fastgøre en ring, er der ingen krav om uddannelse, ingen krav om sterile forhold og ingen krav om ordentlige forhold.

Området for piercing og kropsudsmykninger er i en konstant udvikling, hvad angår mulighederne for udsmykning. Det oplevede jeg for nylig ved et besøg på en piercingklinik, og det er noget, som jeg meget gerne ved en anden lejlighed vil underholde medlemmerne af Retsudvalget med, fordi det er et område, der konstant er under udvikling, og det er dybt kritisabelt, hvis det her bliver ved.

Det er vigtigt, at vi får styr på området, for vi kan ikke overlade vores børn til mennesker, som reelt agerer som kvaksalvere, og som med stor risiko for deres kunder som følge udfører dybt intime og risikable indgreb på dem. Vi kan ikke i ramme alvor tillade, at uautoriserede personer lovligt kan stikke uhygiejniske nåle i børnekroppe, når man ikke engang kan servere en pølse uden at have gennemgået et obligatorisk kursus.

Et 12-årigt barn kan under ingen omstændigheder overskue et liv som delvis lammet i vigtige legemsdele, og ingen, voksne som børn, bør i det danske samfund kunne risikere en infektion hos en piercer, fordi vi fra Folketingets side ikke har forlangt en autorisationsordning.

Det var så Dansk Folkepartis ordførertale, men jeg håber, at vi sammen med de partier, der har lagt op til det, i udvalget kan blive enige om en beretning, hvor vi bl.a. kan gå videre med hygiejnekrav og en autorisationsordning for piercerne.

Jeg vil gerne til sidst sige tak til ordførerne for en rigtig god debat. Jeg synes, at det var meget interessant at høre de forskellige oplæg og de forskellige pointer i forhold til Dansk Folkepartis forslag. Jeg er glad for, at der i de forskellige partier er sympati for Dansk Folkepartis forslag.

Kl. 21:36

Formanden:

Tak til fru Marlene Harpsøe.

Der er ikke flere der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

42) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 99:

Forslag til folketingsbeslutning om krav om uddannelse af dyrehandlere og ansatte i dyrehandler.

Af Julie Skovsby (S), Kristen Touborg (SF) og Per Clausen (EL).

(Fremsættelse 08.04.2008).

Forhandling

Kl. 21:36

Formanden:

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Kl. 21:36

Justitsministeren (Lene Espersen):

Efter beslutningsforslaget pålægges regeringen at fastsætte krav om, at det er en betingelse for at kunne drive virksomhed som dyrehandler eller arbejde i en dyrehandel, at man har gennemført et relevant uddannelsesforløb.

Jeg vil gerne starte med at takke forslagsstillerne for, at de har taget initiativ til, at vi i dag får lejlighed til at drøfte dette emne nærmere. Jeg vil i den forbindelse også gerne slå fast, at vi fra regeringens side prioriterer dyrs velfærd meget højt. Det gælder ikke kun forholdene for vores produktionsdyr, som lever under et stort og voksende produktionspres, men også de dyr, der holder os med selskab eller er vores hobby. Vi skal derfor løbende vurdere, om reglerne på området er tidssvarende, hensigtsmæssige og tilstrækkelige.

Som forslagsstillerne nævner i bemærkningerne til beslutningsforslaget, er de gældende regler om dyrehandlere fastsat i Justitsministeriets bekendtgørelse fra 2002 om erhvervsmæssig handel med dyr. Bekendtgørelsen, som trådte i kraft den 1. januar 2003, indeholder bl.a. nærmere regler om betingelser for politiets udstedelse af tilladelser, indretning af lokaler og dyreanlæg, personale og tilsyn.

Med hensyn til dyrehandleres uddannelsesmæssige forhold fremgår det af bekendtgørelsen, at den eller de personer, der har det daglige ansvar for en dyrehandel, skal have en sådan faglig viden, at virksomheden kan drives dyreværnsmæssigt forsvarligt, og således at virksomhedens kunder kan vejledes og rådgives om forsvarligt hold af dyrene. Den eller de pågældende personer skal have den fornødne viden om den gældende lovgivning om dyreværn, smittebeskyttelse for dyr og indførsel af dyr, dyreadfærd og dyrevelfærd, pasning og transport af de dyr, som sælges, hygiejne, rengøring, desinfektion og affaldshåndtering, ernæringslære og foderhåndtering, håndtering af dyr og dyrs følsomhed over for miljøpåvirkninger og stress.

Spørgsmålet om, hvorvidt kravene til den faglige viden er opfyldt, beror efter de gældende regler på en konkret vurdering af de pågældende personers erfaring og uddannelse. Der stilles således ikke på nuværende tidspunkt krav om, at personer, der ansøger om tilladelse til erhvervsmæssigt at handle med dyr, har gennemført et særligt uddannelsesforløb.

Siden indførelsen af reglerne i 2002 har der som bekendt ad flere omgange været debat om, hvorvidt den nuværende regulering er tilstrækkelig til at tilgodese dyrenes velfærd. Justitsministeriet har derfor overvejet, om der er behov for at stramme reglerne yderligere, f.eks. således at der indføres krav om en obligatorisk uddannelse eller en efteruddannelse som foreslået af forslagsstillerne.

I den forbindelse har Justitsministeriet i december 2004 anmodet Det Dyreetiske Råd om en udtalelse om reglerne for hold af kæledyr, herunder reglerne om erhvervsmæssig handel med disse dyr. Ifølge Det Dyreetiske Råd vil rådets udtalelse bl.a. komme ind på spørgsmålet om uddannelseskrav for personer, der handler med kæledyr. Jeg har forstået, at rådets udtalelse vil foreligge i anden halvdel af juni måned i år, altså om ganske få uger. Når udtalelsen fra Det Dyreetiske Råd foreligger, vil den danne grundlag for Justitsministeriets overvejelser om udformning af nye regler om hold af kæledyr, herunder om erhvervsmæssig handel med disse dyr.

Jeg har i den forbindelse noteret mig, at forslagsstillerne i bemærkningerne til beslutningsforslaget anfører, at de ikke har lagt sig fast på den præcise udformning af uddannelseskravene. Der er således ifølge forslagsstillerne flere forhold, der skal undersøges nærmere i forbindelse med en konkret udmøntning af forslaget. Der skal f.eks. foretages en nærmere afgrænsning af den kreds af personer, som uddannelseskravet skal gælde for. Endvidere bør det ifølge forslagsstillerne overvejes, om den nuværende uddannelse som dyrepasserassistent kan være en mulighed. Forslagsstillerne forudsætter endelig, at reglerne om uddannelse kommer til at indeholde overgangsregler, som sikrer, at eksisterende dyrehandlere får rimelig tid til at indrette sig på de nye regler.

Jeg er helt enig i, at det er en række yderst relevante forhold, som vil afklares i den videre behandling af spørgsmålet om uddannelseskrav for dyrehandlere m.v. Alt i alt vil jeg sige, at jeg tror, at forslagsstillerne og jeg i meget vidt omfang faktisk er enige om det indholdsmæssige i denne sag. Hvis vi overhovedet er uenige, og det tror jeg faktisk ikke vi er, drejer det sig nok nærmere om den videre proces. Det er for mig et principielt spørgsmål, at når vi har bedt Det Dyreetiske Råd om at se på spørgsmålet og vi til og med ved, at udtalelsen fra rådet vil foreligge om ganske få uger, bør vi afvente rådets udtalelse, før vi træffer beslutninger her i salen. Jeg håber, at forslagsstillerne vil have forståelse herfor, og så vil jeg gå positivt ind i det videre arbejde, hvor vi forhåbentlig kan nå til enighed om en rigtig fornuftig løsning på det her problem.

Kl. 21:41

Formanden:

Tak til justitsministeren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Den første ordfører er hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 21:41

(Ordfører)

Karsten Lauritzen (V):

Som jeg efterhånden har sagt en del gange her i Folketingssalen - og det er helt ærligt talt - er intentionerne bag de forslag, som oppositionen stiller i hvert fald på dyrevelfærdsområdet, ofte gode. Det er et stort problem for dyrevelfærden, at kæledyr ikke bliver behandlet ordentligt. Vi kan ikke og vil ikke være bekendt, at tusindvis af kæledyr enten mistrives eller må aflives, og derfor synes Venstre, at det er vigtigt, at vi får set på, hvordan vi kan løse problemet.

Men som det ser ud nu, ved ingen reelt, hvordan problemet løses. Loven er allerede i dag rimelig klar og siger, at ejeren af en dyrehandel skal have en sådan faglig viden, at virksomheden kan drives dyreværnsmæssigt forsvarligt og således, at virksomhedens kunder kan vejledes og rådgives om forsvarligt hold af dyrene.

Altså, loven kræver allerede i dag, sådan som vi i Venstre læser den, at dyrehandlere skal have en faglig viden om dyrevelfærd, og derfor kan vi ikke være sikre på, at problemerne med kæledyr, der mistrives, kun skyldes manglende viden hos dyrehandlerne. Det kunne jo også tænkes, og det tror jeg er meget sandsynligt, at problemet også er manglende viden om dyrevelfærd og behandling af dyr blandt dem, der køber kæledyrene.

Derfor synes Venstre også, at vi skal vente med at lovgive på området, indtil Det Dyreetiske Råds udtalelse foreligger. Vi er selvfølgelig også indforståede med, at vi ikke kan være tjent med at vente i årevis på, at Det Dyreetiske Råd udtaler sig, når vi har et problem, der skal løses nu eller relativt snart. Men som justitsministeren lige har sagt, og som vi i Venstre har noteret os, ventes udtalelsen at foreligge allerede i juni måned i år, altså om få uger.

Derfor mener vi i Venstre ikke, at det giver umiddelbar mening at lovgive nu, før sagkundskaben har talt. Det ville svare til at lovgive i blinde, og det kan ingen, og slet ikke dyrene, være tjent med. Og jeg har en klar forventning om, at Det Dyreetiske Råd i sin udtalelse kommer med en række anbefalinger til, hvordan vi kan løse problemet, og jeg mener derfor, at det eneste fornuftige at gøre i den her sag er at vente, til vi kan lovgive på baggrund af sagkundskabens vurderinger.

Jeg vil gerne her til sidst fastslå, at hvis det skulle vise sig, at Det Dyreetiske Råd anbefaler obligatorisk uddannelse af dyrehandlere eller lignende, er Venstre lydhøre over for at lovgive på området.

Kl. 21:43

Formanden:

Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Christian H. Hansen.

Kl. 21:44

Christian H. Hansen (DF):

Det var, fordi Venstres ordfører nævnte noget om, at Det Dyreetiske Råd inden ret lang tid kom med den her udtalelse. Synes Venstres ordfører, at der er gået kort tid, eller at der er gået lang tid?

Jeg har jo selv haft rejst det her på et tidligere tidspunkt, faktisk 3-4 år tilbage, og så kommer der en udtalelse allerede nu. Er det hurtigt? Er Venstres ordfører ikke glad for, at ministeren ikke i det svar skrev et hurtigtarbejdende udvalg?

Kl. 21:44

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 21:44

Karsten Lauritzen (V):

Nu skal jeg jo ikke gøre mig klog på, hvilke retningslinjer der gør sig gældende for, om et udvalg er almindeligt arbejdende eller hurtigt arbejdende, men blot sige, at vi i Venstre er glade for, at udtalelsen foreligger nu. Hvis den havde været forelagt før, havde vi da syntes, det var endnu mere glædeligt. 4 år er jo en rum tid, som vi siger i Venstre, måske lidt for rummelig.

Kl. 21:44

Formanden:

Hr. Christian H. Hansen, kort bemærkning.

Kl. 21:45

Christian H. Hansen (DF):

Det sidste vil jeg give Venstres ordfører fuldstændig ret i.

Kunne man så ikke forestille sig, at man kunne gøre det på en lidt anden måde og så egentlig bare støtte det her forslag og sige, at så ligger det, så er det klar, og nu er det vedtaget. Når Det Dyreetiske Råd forhåbentlig hen over sommeren kommer med sine bemærkninger, fylder vi dem ind og justerer det hele, og så har vi det hele klar. Nu tror jeg nok, der alligevel bliver flertal for det, men kunne det ikke være en god idé for Venstre, når ordføreren lige har stået og talt om, at Venstre også vil noget med dyrevelfærd?

Kl. 21:45

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 21:45

Karsten Lauritzen (V):

Jeg takker for den opfordring. I Venstre tager vi opfordringer på det dyrevelfærdsmæssige område så vel som på andre områder meget alvorligt. Jeg skal da ærligt sige, at vi så må overveje det, men principielt er vi modstandere af at gå ind og lave lovgivning på et område, når vi ved, at der om et par uger kommer en udtalelse fra Det Dyreetiske Råd, som jo er sagkundskaben, som har arbejdet med det her i mange år og derfor tilsvarende må komme med et rigtig, rigtig godt og gennemarbejdet produkt. Det vil principielt set være forkert at gå ind og fastlægge en lovgivning, inden sagkundskaben har talt, så det vil vi helst vente på. Men jeg vil da tage forslaget fra Dansk Folkepartis ordfører op til seriøs overvejelse.

Kl. 21:46

Formanden:

Tak til hr. Karsten Lauritzen, og så er det hr. Christian H. Hansen som ordfører.

Kl. 21:46

(Ordfører)

Christian H. Hansen (DF):

Man kan jo sige, at forslagsstillerne her måske ikke har lige så meget tålmodighed, som jeg selv har, fordi jeg så i en årrække har gået og ventet på, at der kom et resultat ud af den her rapport fra Det Dyreetiske Råd.

Hvis man går tilbage og kigger på mit spørgsmål, spm. Nr. S 1758, vil man også kunne se, at de intentioner og tanker, som ligger i beslutningsforslaget her, er nogle, som jeg og Dansk Folkeparti har haft igennem længere tid. Derfor må jeg glæde den socialdemokratiske ordfører - nu kan jeg ikke se, om der er andre af forslagsstillerne her til stede; det er der, en enkelt forslagsstiller mere - med at sige, at Dansk Folkeparti kan støtte det her forslag. Det kan vi, fordi vi synes, det er meget vigtigt, at de, som sælger dyr til folk, har den rette uddannelse, således at de kan informere om dem.

Virkeligheden forholder sig jo sådan, at hvis man f.eks. skal sælge en pølse i dag, så skal man have været på et kursus for at kunne sælge den. Men hvis man skal sælge kæledyr, så kan man egentlig bare give sig til det. Det vil sige, at hvis der en dag skulle ske det, at vælgerne ovre i Vestjylland valgte at sige, at ham Christian H. Hansen ikke længere skulle i Folketinget, han har været derinde i alt for mange år, så nu skal vi have nogle unge og friske kræfter ind - selvfølgelig også nogle fra Dansk Folkeparti, det er klart - så har jeg jo et problem, jeg skal give mig til at beskæftige mig med et eller andet, og da jeg går meget op i dyrevelfærd og holder meget af dyr, ville det være nærliggende, at jeg gik hen og blev dyrehandler. Det ville jeg simpelt hen kunne gøre sådan her med et knips, så var jeg dyrehandler, for det kræver ingen uddannelse. Jeg kan bare slå mig ned og gå i gang med det.

Derfor er de intentioner, der ligger i det her forslag, fuldstændig rigtige. Det er rigtigt, at hvis man skal handle med dyr, mener jeg også, at man skal være uddannet, således at man kan give de mennesker, der køber dyrene, en ordentlig information om pasning og pleje osv. Så ved jeg godt, at det faktisk er sådan i dag, at Dyrenes Beskyttelse har lavet en masse informationsmateriale, som også ligger hos mange dyrehandlere, som folk kan tage med hjem og læse, og så kan de, når de har fået kæledyret, gå rundt og læse det og lære, hvordan de skal passe dyret. Men jeg synes, det er meget vigtigt, at kunden får den rigtige information fra starten. Og det er jo det, som forslaget her lægger op til.

Jeg tror egentlig også på, at det kan være med til lidt at stoppe den uheldige tendens, man tit ser, nemlig at når familien sidder samlet om et eller andet måltid, og der er et af børnene, der ønsker at få sig et kæledyr, så går debatten tit på, om man nu også kan have det i familien, om man har tid til at passe det, om man har tid til at pleje det, og om man kan gøre det på en ordentlig måde osv. Vi ved godt, at når nogle børn har plaget tilstrækkelig mange gange, så ender det med, at så giver far og mor lov, og man får så et kæledyr. Det får man så, uden at man egentlig har en viden om, hvordan fremtiden både for familien og for kæledyret skal være. Det at få et dyr er det samme som at få en lille ny i familien. Det kræver pasning, og det kræver pleje. Selvfølgelig er der forskel på, hvilken slags dyr man får. Der er forskel på, om det er to hvide mus eller en hund, man får, det vil jeg anerkende. Men er det f.eks. en hund, man får, så kræver det jo, at man betragter det som et lille nyt medlem af familien, som man skal komme hjem til, og som skal have en ordentlig pleje. Det skal de to hvide mus også, men det er lidt på en anden måde.

Derfor synes vi, at intentionerne i det her forslag er gode, og i Dansk Folkeparti ser vi frem til, at vi faktisk får en hurtig udvalgsbehandling, så vi kan få det vedtaget.

Kl. 21:50

Formanden:

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Christian H. Hansen. Næste i ordførerrækken bliver fru Bente Dahl.

Kl. 21:50

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

Hos dyrehandlere bor der mange dyr; der handles med dyrene, og de skal passes. Der skal videregives viden og rådgives om, hvordan de skal passes. Da det er meget forskellige dyr: slanger, skildpadder, undulater, hunde, katte, hamstre og meget, meget mere, er det klart, der skal en meget stor viden til for at kunne passe dem alle sammen rigtigt. De skal have bestemt foder, de skal have kulde, varme tempererede rum m.m. De, der passer dem, og skal rådgive kunderne, må nødvendigvis have en kvalificeret viden på området.

Indtil for nylig var der to tekniske skoler, der udbød en overbygning på en generalistuddannelse. Overbygningen var specialiseret til dyrehandlere. Den er nedlagt med virkning fra i år, og det ser nu ud, som om der mangler kvalificerede folk til fremover at kunne handle med dyr og leve op til dyreværnslovens intentioner. Så for mig at se er der to problemer på det her område, dels muligheden for at få en relevant uddannelse, dels at en dyrehandler skal have en relevant uddannelse, når han eller hun handler med dyr. Jeg stillede spørgsmål til undervisningsministeren i januar for at høre, hvordan han forholdt sig til det uddannelsesmæssige aspekt. Han var ikke helt enig med mig. Han sagde, at uddannelsen til dyrepasserassistent har som mål, at den uddannede kan udføre normalt arbejde. Jeg mener, vi skal se nærmere på i udvalgsarbejdet, om den påstand er rigtig.

Der er problemer på området. Det kan vi se, når vi ser, at kæledyr ikke bliver behandlet rigtigt, så har deres ejere ikke fået leveret den rigtige viden om dem. Det beslutningsforslag, der er fremsat i dag, tager fat på den ene del af problemstillingen, nemlig at få uddannede folk ud i dyrehandlerne, som kan rådgive tredjepart, og som kan passe dyrene forsvarligt. I Det Radikale Venstre mener vi, at det er tilstrækkeligt, hvis den ansvarlige for dyrehandelen er relevant uddannet. De ansatte er der på hans eller hendes ansvar. Men vi er meget optaget af at løse de to nævnte problemstillinger ved at sørge for, at den nødvendige uddannelsesmulighed er til stede, og at ansvarlige dyrehandlere er uddannede. Vi vil meget gerne positivt arbejde med at finde løsninger, der bliver gennemarbejdede.

Kl. 21:53

Formanden:

Der er ikke korte bemærkninger. Tak til fru Bente Dahl.

Selv om vi er tæt på Christianshavn, og Clausen er dyrehandler, så er hr. Per Clausen her ordfører. (Munterhed).

Kl. 21:53

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Nu melder historien jo ikke noget om, hvorvidt dyrehandler Clausen havde nogen uddannelse. Det kunne man godt komme lidt i tvivl om, vil jeg sige. På trods af det tror jeg nok, at dyrene blev behandlet godt. Nu solgte han jo heller ikke så mange, for en af pointerne var vist, at han helst selv ville beholde dem, og det er måske der, problemet opstår i den her sammenhæng. Når man skal sælge dyr til andre, er det jo meget godt, at man har de kvalifikationer, der gør, at man er i stand til at give de rette råd og den rette vejledning. Det er i hvert fald ikke ret godt, hvis folk har det, at de er blevet forkert informeret, som undskyldning for, at de behandler dyr forkert.

Så et eller andet sted synes jeg, at det er forholdsvis banalt, at de, der sælger dyr - arbejder i den branche - skal have det, vi kalder en passende uddannelse. Det er ikke noget vældig radikalt krav. Så det synes jeg er forholdsvis indlysende. Derfor er jeg sådan set også ret tryg ved, at når Det Dyreetiske Råd nu har haft ca. 3 ½ års tid til at gennemgå den her sag grundigt, så vil man også nå frem til, at det er fornuftigt, at der bliver en uddannelse.

Det her beslutningsforslag er, hvad angår detaljeringsgraden, i forhold til hvilken uddannelse det skal være, præget af den ydmyghed, vi selvfølgelig har over for, at man skal have sagkyndige til at se på det. Så det synes jeg også er fornuftigt nok.

Min pointe er vel, at når der har vist sig den holdning, som er kommet frem i dag fra Folketingets partiers side, så kan vi konstatere, at der i hvert fald i Folketinget er et flertal for, at der skal være en uddannelse. Det kan selvfølgelig være, at hvis Det Dyreetiske Råd kommer med en række ypperlige, veldokumenterede argumenter for, at det var helt unødvendigt, så ville det flertal smuldre, men det tror jeg sådan set ikke.

Så derfor tror jeg, det er fornuftigt, at vi holder fast i, at der er et flertal i Folketinget. Det kan jo komme til udtryk, ved at man vedtager det her beslutningsforslag; det kan også komme til udtryk, ved at Folketingets Fødevareudvalg skriver - eller Retsudvalget, som det måske af en eller anden grund kommer til at ligge i - en beretning, hvori man understreger behovet for det her, og så kan man jo også i den beretning indoperere det, der måtte komme fra Det Dyreetiske Råd. Det tror jeg sådan set kan være en fornuftig løsning på det.

Så jeg har da på fornemmelsen, at det vil gå i denne sag, som det går i mange andre sager, hvor der et flertal i Folketinget: at vi så ender med at træffe beslutningen i enstemmighed. Det sker jo ofte, når der er et flertal blandt de partier, som ikke udgør regeringen. Og det synes jeg også at den her sag nok godt kan bære, også fordi jeg måske har lidt svært ved at forestille mig, at den kan bære et egentlig stort politisk opgør.

Derfor vil jeg, på trods af at den røde lampe ikke lyser, men med respekt for den fremskredne tid og den manglende modstand over for det her forslag, stoppe her.

Kl. 21:56

Formanden:

Tak til hr. Per Clausen. Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Så er det fru Julie Skovsby som ordfører for forslagsstillerne.

Kl. 21:57

(Ordfører for forslagstillerne)

Julie Skovsby (S):

Jeg skal starte med at sige: Da SF's ordfører ikke har mulighed for at være her i aften - nu snart kl. 22.00 - ja, så taler jeg på vegne af hr. Kristen Touborg.

Jeg vil gerne sige tak for de bemærkninger, der er faldet. Det er rart at høre, at justitsministeren er enig i det indholdsmæssige og går positivt ind i det videre arbejde. Det er tredje gang, at jeg som dyrevelfærdsordfører for Socialdemokraterne har fremsat et beslutningsforslag, og ja, man kan jo sige, at tredje gang er lykkens gang.

Jeg vil også gerne sige særlig tak til hr. Christian H. Hansen og Dansk Folkeparti, som også støtter det her forslag. Man har arbejdet med netop det her problem, som jo har været i en årrække, og har også været fokuseret på at følge sagen lige siden den 13. december 2004, hvor justitsministeren anmodede Det Dyreetiske Råd om en udtalelse. Det er nu 3 ½ år siden, og det må man jo sige er alt, alt for lang tid.

De andre medforslagsstillere, som jo også har arbejdet med det her område, vil jeg også gerne takke.

Med hensyn til uddannelsesspørgsmålet så mener jeg, som flere har været inde på, at det er helt rigtigt med et uddannelseskrav. Hvad er det for en uddannelse? Er det måske en helt ny uddannelse, man skal begynde at tænke i? Findes der i dag den relevante uddannelse, som vi skal komme frem til til sidst? Hvad er det for en kreds af personer, der skal have den her uddannelse? De spørgsmål synes jeg kræver et godt udvalgsarbejde, og derfor ser jeg frem til, at vi kan lave en god beretning på det her område.

Ja, det var ligesom det, jeg havde valgt at sige.

Kl. 21:59

Formanden:

Det var så det afsluttende. Tak til fru Julie Skovsby.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Meddelelser fra formanden

Kl. 21:59

Formanden:

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 30. maj 2008, kl. 9.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen.

Mødet er hævet. (Kl. 22.00).