Ønsker ordføreren for forslagsstillerne at give en begrundelse for forslaget?

Nej, dermed er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Mange tak for ordet, og tak for beslutningsforslaget, som handler om et tema, der ligger regeringen meget på sinde, nemlig hvordan vi kan styrke befolkningens tillid til politikerne og til det politiske system. Med forslaget lægges der op til, at regeringen skal iværksætte en række initiativer.

Først vil jeg sige et par ord om de overordnede temaer, som beslutningsforslaget vedrører. Regeringen er nemlig enig med forslagsstillerne i, at der er behov for at styrke befolkningens tillid til politikerne og det system, vi arbejder i som folkevalgte. Et sundt demokrati bygger på tillid. Det er helt afgørende, at vi stoler på hinanden og på de bærende samfundsinstitutioner. Mennesker med tillid tør mere, tør hæve stemmen og sige fra over for uretfærdighed, tør tro på, at fællesskabet vil hjælpe dem, hvis de fejler, og tør tage chancer og se muligheder. Sammenlignet med mange andre lande er Danmark et land, hvor befolkningen har høj tillid til myndighederne, meget høj endda. For femte år i træk er vi kåret som et af de mindst korrupte lande i verden af Transparency International. Det er der grund til at glæde sig over. Men det er rigtigt, at tilliden til os politikere er dalende. Det skaber en ubalance, som ikke er sund, og det skal vi gøre noget ved.

I regeringsgrundlaget »Ansvar for Danmark« er målet derfor klart. Vi ønsker at skabe et mere åbent og levende demokrati. Vores lands styrke udspringer nedefra, fra en oplyst og engageret befolkning, en befolkning, som har indsigt i centraladministrationens arbejde og tillid til, at den gør sit arbejde godt. Derfor lægger regeringen op til at iværksætte en række konkrete initiativer, der har til formål at styrke befolkningens tillid til de grundlæggende samfundsinstitutioner og til det politiske system. Flere af initiativerne i regeringsgrundlaget er sammenfaldende med de initiativer, som foreslås i beslutningsforslaget. Derfor kan regeringen altså i høj grad støtte intentionerne bag beslutningsforslaget, men bl.a. fordi vi allerede har igangsat et arbejde, som i vidt omfang omhandler de samme emner, og fordi der er visse yderligere elementer, regeringen ikke kan støtte, vil regeringen stemme imod beslutningsforslaget, som det foreligger.

Jeg vil nu kommentere på de fem konkrete initiativer, der lægges op til med beslutningsforslaget. For det første foreslås det at nedsætte en kommission, der skal undersøge, hvilke initiativer der kan tages for at sikre tilliden til politikere. Jeg mener, at vi politikere har en fælles interesse i at stå sammen om, at der skal være tillid til de grundlæggende samfundsinstitutioner. Som bekendt indgik den daværende socialdemokratisk ledederegering sammen med SF, Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet kort før valgudskrivelsen en aftale om et eftersyn af det politiske system og en styrkelse af Folketingets kontrol med regeringen.

Et blandt flere elementer i aftalen er, at der skal nedsættes et demokratiudvalg, som skal komme med anbefalinger til at styrke det politiske system. Som det fremgår af regeringsgrundlaget, vil regeringen følge op på den aftale. Hertil kommer, at det såkaldte Dybvadudvalg i sidste måned udgav en rapport om, hvordan sammenspillet er mellem Folketinget, regeringen, embedsværket og medierne, som regeringen også vil følge op på. Jeg forventer at indkalde Folketingets partier til drøftelser af, hvordan vi skal følge op på ovennævnte arbejde.

For det andet foreslår forslagsstillerne, at der skal nedsættes et udvalg om offentlighedsloven. På det punkt er regeringen helt enig med forslagsstillerne. Åbenhed og transparens er vigtige forudsætninger for tilliden til arbejdet i det politiske system. Som det fremgår af regeringsgrundlaget, vil regeringen derfor nedsætte et udvalg om offentlighedsloven. Det er regeringens ambition at styrke offentlighedens adgang til indsigt i de politiske beslutningsprocesser.

Jeg vil nu gå videre til det tredje forslag, som handler om, at personer, der inden for de seneste 5 år har været ansat af et parti, ikke må ansættes i embedsmandsstillinger for en minister fra samme parti. Det er min grundlæggende holdning, at en embedsmandsstilling skal besættes af den kandidat, der efter en samlet vurdering er den bedst kvalificerede til stillingen. I den ordning, der foreslås med beslutningsforslaget, risikerer vi, at den bedst kvalificerede kandidat bliver valgt fra, alene fordi vedkommende enten arbejder eller tidligere har arbejdet for samme politiske parti som ministeren. En sådan ordning vil efter min opfattelse have karakter af et slags berufsverbot, og det har vi ikke tradition for i Danmark, og det bør vi heller ikke tragte efter.

Når det er sagt, ser jeg det heller ikke som noget generelt problem, at embedsmænd f.eks. er eller har været medlem af et politisk parti. Som det følger af Kodex VII , er det et grundlæggende princip, at embedsværket skal være partipolitisk neutralt. Embedsmændenes partipolitiske neutralitet er bl.a. med til at sikre tilliden til, at også fremtidige regeringer kan lade sig rådgive af det samme embedsværk. Og jeg har fuld tillid til, at vores embedsmænd er i stand til at opretholde denne neutralitet uanset deres eget politiske ståsted. Derfor kan regeringen heller ikke støtte denne del af beslutningsforslaget.

For det fjerde foreslår forslagsstillerne, at hastelovgivning afskaffes, medmindre der er tale om situationer, hvor der er vitale samfundsmæssige spørgsmål på spil. Jeg er grundlæggende enig i, at hastebehandling som hovedregel er noget, vi bør undgå. Men som forslagsstillerne også er inde på, kan der være konkrete situationer, hvor det er hensigtsmæssigt, at der er adgang til at hastebehandle lovforslag. Det så vi jo f.eks. i forbindelse med håndteringen af coronapandemien og i forbindelse med Ruslands invasion af Ukraine. Derfor er der også efter Folketingets forretningsorden adgang til at hastebehandle lovforslag. Hastebehandling af lovforslag vil i de enkelte tilfælde altid bero på politiske beslutninger, da det følger af forretningsordenen, at der skal et flertal på tre fjerdedele af Folketinget til, før der kan ske hastebehandling.

Jeg vil nu gå videre til forslagsstillernes femte og sidste forslag om at sætte gang i et udvalgsarbejde om solnedgangsklausuler. Det emne har for mig at se en vis sammenhæng med spørgsmålet om hastebehandling af lovforslag. Jeg mener, at der kan være omstændigheder, hvor det er en god idé at sætte en tidsbegrænsning på, i hvor lang tid en lov skal gælde, altså at indføre en såkaldt solnedgangsklausul. Det er eksempelvis en god idé i de tilfælde, hvor loven er begrundet i særlige forhold, som ikke kan forventes at bestå i længere tid. Det vil i disse tilfælde være relevant med en solnedgangsklausul med henblik på at undgå, at lovgivningen gælder på ubestemt tid, og for at reducere den samlede mængde af reguleringer. Men der bør generelt udvises forsigtighed med solnedgangsklausuler, hvilket også fremgår af Justitsministeriets lovkvalitetsvejledning, og det skyldes bl.a., at en solnedgangsklausul kan skabe usikkerhed hos virksomheder og borgere om, hvilken retstilstand der vil gælde efter gyldighedsperiodens ophør.

I forbindelse med hastebehandling af lovforslag kan der være grunde til at bruge solnedgangsklausuler. Det følger derfor af regeringsgrundlaget, at hastebehandlede lovforslag skal have en solnedgangsklausul på 6 måneder, hvis det tjener saglige formål. Det skal sikre, at hastebehandlede lovforslag genbehandles under normale vilkår senest 6 måneder efter hastebehandlingens vedtagelse, hvis loven altså fortsat skal gælde. Jeg mener, at vi derved rammer en passende balance mellem de forskellige hensyn, som spiller ind i forhold til brugen af solnedgangsklausuler.

Her til sidst vil jeg endnu en gang takke forslagsstillerne for beslutningsforslaget. Som jeg har været inde på i dag, er jeg meget enig i, at der er et behov for at styrke danskernes tillid til politikerne og til det politiske system. Og som regeringsgrundlaget også vidner om, har regeringen allerede et målrettet fokus på at sikre og styrke denne tillid fremadrettet. Tak for ordet.

Der er en enkelt kommentar fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ministeren nævnte det selv – ligesom forslaget – og opridser, at der er en dalende tillid til politikerne. Det er jo en bekymrende udvikling, og jeg er lidt nysgerrig efter ministerens bud på, hvorfor det er, vi ser denne udvikling. Altså, hvorfor er det muligt, at borgere i Danmark, et af de mest demokratiske og bedste lande i verden, har en voksende mistillid til politikerne? Kunne det ikke grunde i nogle af de ting, vi har opridset i det her beslutningsforslag?

Ministeren.

Jeg tror først og fremmest, at man i hvert fald skal være bevidst om, at det jo går op og ned, også når man måler på befolkningens generelle tillid til det politiske system. Vi skal kun meget få år tilbage, før vi så tal, der var tårnhøje, både hvad angår tillid til den daværende regering, men også tillid til Folketingets arbejde.

Jeg tror, der er mange forskellige årsager. Jeg tror ikke mindst, at en af årsagerne, som jo ikke er adresseret i beslutningsforslaget, og som heller ikke er nemt lige at komme med løsninger på, er, at vi lever i en tidsalder med en meget, meget voldsom politisk polarisering. Jeg tror, at mange mennesker oplever både de diskussioner, der foregår, og mediernes dækning af de diskussioner som værende meget, meget uforsonlige, og det tror jeg for mange mennesker svækker tilliden til, at vi rent faktisk er i stand til at sætte os sammen og løse de problemer, der er – hvilket det jo er et faktum at vi gør hver evig eneste dag her i folkestyret.

Spørgeren.

Skal jeg forstå ministerens svar sådan, at han ikke mener, at nogen af de ting, der er opridset i det her beslutningsforslag, kan være medvirkende årsager til den voksende mistillid til politikerne – altså hastelovgivning, ansættelse af embedsmænd inden for partierne osv. osv.? De ting kunne ikke have noget med den dalende tillid at gøre?

Ministeren.

Det vil jeg ikke afvise. Jeg har jo ikke dykket ned i den måling, som et konsulentbureau har lavet, og baggrundsanalyseret svarene bag. Så det vil jeg bestemt ikke afvise. Jeg kan jo sige, hvad min holdning er. Jeg synes, det er vigtigt, vi har et embedsværk, der er partineutralt, men jeg tror virkelig også, vi skal passe meget, meget på for demokratiets skyld med at gøre det, at man er engageret i, det, at man er medlem af, eller det, at man i en årrække har enten været ansat i eller haft tillidsposter i et politisk parti, til et diskvalificerende problem. Tværtimod er det jo grundforudsætningen, at mange mennesker lader sig organisere i politiske partier, for, at vi overhovedet har et demokrati.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Nu nævnte ministeren selv i talen, at man som udgangspunkt bakkede op om intentionerne, og det er jo positivt at høre. Men man skal ikke altid kun måles på intentioner, men også på vilje til at handle. Nu nævnte ministeren også selv det demokratiudvalg, som der var enighed om at nedsætte og arbejde med. Der må man jo bare konstatere, at fremdriften ikke sådan har været overdreven i forhold til det, så jeg skal bare høre, om ministeren kan orientere om, hvornår der konkret kommer gang i det arbejde med demokratiudvalget.

Ministeren.

Altså, helt grundlæggende sidder vi jo og følger op på, implementerer og planlægger efter regeringsgrundlaget – og det gælder alle elementer i det. Regeringen står ved både den daværende aftale med bl.a. ordførerens parti, men jo også det, der står i regeringsgrundlaget, om, at vi vil nedsætte et demokratiudvalg. Det forventer jeg også at kunne indkalde de øvrige partier til drøftelser om.

Hr. Peder Hvelplund.

Det er bare, fordi man jo godt kan blive lidt bekymret for, hvor stor vilje der er til at følge op på de gode intentioner, når vi havde en aftale fra før valget, som vi indgik, om et demokratiudvalg og der stadig ikke rigtig er sket noget. Men jeg vil da se frem til, at ministeren snarest får indkaldt til drøftelser i demokratiudvalget, og så bare understrege, at det for Enhedslistens vedkommende er ret afgørende, at der konkret bliver fulgt op på de aftaler, vi har lavet om netop de her spørgsmål.

Ministeren.

Det har jeg meget stor respekt for. Hvis det var, at regeringen, herunder mit eget parti i regeringen, ikke havde et ønske om at følge op på den aftale, vi indgik med bl.a. Enhedslisten, SF og en række andre partier inden valget, så havde vi ikke skrevet det ind i regeringsgrundlaget. Det står i regeringsgrundlaget, at vi vil følge op på den aftale, og jeg forventer naturligvis også at kunne indkalde bl.a. ordførerens parti til drøftelser om, hvordan vi så skal implementere de initiativer, herunder demokratiudvalget.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jamen det er da dejligt, at regeringen anerkender, at der er den her voksende mistillid. Det har vi jo alle sammen set. I større eller mindre grad kan vi også alle sammen tage en del af ansvaret, selvfølgelig kan vi det. Men erkender ministeren, at frøene til den her mistillid måske blev sået allerede tilbage i 2019, da ministerens parti faktisk var ude at sige, at de ønskede mere politiske embedsmænd, og – set i lyset af historikken derefter – at det netop er det, som befolkningen har et problem med nu? Der tænker jeg på håndteringen under corona på godt og ondt. Befolkningen føler, at embedsmændene er holdt op med at være embedsmænd og er blevet meget mere politisk orienterede i måden, de rådgiver på.

Ministeren.

Det er jeg ikke sikker på, og jeg tør ikke udtale mig skråsikkert om, hvad befolkningen mener lige præcis om det. Jeg erindrer ikke, at vi på noget tidspunkt, hverken i 2019 eller i øvrigt, har sagt, at vi ville have flere politiske embedsmænd. Vi sagde, dengang vi tiltrådte i den daværende S-regering, at vi ville have mere politisk styring, og at vi i højere grad ville lade os styre af nogle fastsatte politiske mål, som var afspejlet i et regeringsgrundlag, frem for af verdensbegivenhedernes tilstand eller af ren og skær drift. Det synes jeg egentlig er demokratisk.

Jeg tror i virkeligheden også, at der var rigtig, rigtig mange, der oplevede, at vi – på trods af både politiske kommentatorer og til at starte med dele af vidensstanden – fik gennemført nogle af de politiske målsætninger, som vi lavede aftaler om og indgik aftaler om. Det synes jeg var udtryk for en utrolig høj grad af demokrati, og her nævner jeg bl.a. indførelsen af Arnepensionen, som i hvert fald nogle af forslagsstillerne bag det her beslutningsforslag var med til.

Spørgeren.

Jeg nægter ikke, at der kan være noget incitament eller noget smidiggørelse i, at man fik sine politiske mål ført igennem, hvis man har et politisk sekretariat, som ligesom skal sørge for at banke det igennem hos embedsmændene.

Men virkeligheden er nok også, at når man ser på håndteringen af minksagen, må man sige, at sådan en rigtig kedelig, gammeldags embedsmand, der havde husket at fortælle, om der var lovhjemmel, jo nok havde været befordrende for, at danskerne ikke gik i hver sin lejr og lavede en påstand om, at i det system, vi har nu, er det politikerne, der er flødeskummet på lagkagen, og de renser sig selv. For det er jo det, der er vores problemstilling.

Tak. Ministeren.

Jamen der er da ikke nogen tvivl om, at der har været adskillige sager under coronapandemien, i Danmark lige såvel som i alle andre vestlige demokratier, som har været helt enormt polariserende. Det ved ordføreren jo også udmærket godt selv. I hans parti har man jo også haft forskellige synspunkter i forhold til vaccination og alt muligt andet. Jeg ser ikke minksagen som en udløber af politiske embedsmænd eller lignende. Det var en sag, der var udløber af, at det var klart, at der var en eskalerende situation på minkfarme og der skulle træffes hurtige beslutninger, og der er i øvrigt også placeret et politisk ansvar i den sag.

Tak for det. Så er der ikke flere spørgsmål til justitsministeren, og vi går i gang med ordførerrækken. Første ordfører på talerstolen er hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Ministeren har jo gennemgået forslaget, og det er ikke nogen kæmpestor hemmelighed, at jeg, i hvert fald når det drejer sig om den her minister, er meget enige i de konklusioner, ministeren kommer med, altså at vi er på vej til at gøre mere, og at nogle af tingene er vi ikke enige i.

Men jeg vil godt starte med at takke Dansk Folkeparti for at tage debatten op, for jeg synes faktisk, det er en meget, meget vigtig debat. Vi som politikere synes jo altid, det er spændende at deltage i den her slags debatter. Alle herinde har et fælles ønske, og det er, at vi gerne vil tages alvorligt som politikere; vi vil gerne sørge for, at opbakningen derude blandt befolkningen er stor til det, vi kommer med; vi vil gerne sørge for, at vi kommunikerer ud til dem, at de lytter til os, og at de kan se, at vi forsøger at gøre vores bedste, så vi dermed også skaber gode resultater. Det er jo derfor, vi alle sammen er i politik, og grunden til, at vi kan se, at vi har den opbakning.

Derfor vil jeg også gerne med min tale her nuancere debatten lidt og ikke kun forholde mig til forslaget, som jeg synes at ministeren så udmærket har gjort. Men jeg vil alligevel lige komme med nogle bemærkninger til borgerforslaget, som også bliver nævnt i beslutningsforslaget, for Dansk Folkeparti påstår, at borgerforslaget har lidt rituel karakter. Det er jeg ikke enig i, for vi lavede jo en evaluering sidste år i forhold til udvalgsarbejdet, som jeg som gruppeformand var med i, og dengang – og det er så de tal fra dengang, som man kan læse i beretningen – var der 33 forslag, der havde opnået 50.000 underskrifter; 8 var under behandling, 20 var afvist, og 5 blev vedtaget. 20 blev afvist, og 5 blev vedtaget – det er absolut ikke ringe.

Grunden til, at de bliver afvist, er ofte, at der mangler økonomi i forslagene, som vi som politikere selvfølgelig er nødt til at have styr på. Og der kan være nogle enkelte ting i dem, der gør, at vi ikke kan vedtage dem. Men vi lavede faktisk nogle forbedringer på det tidspunkt, så udvalget fremover kan stille spørgsmål til ministeren, inden vi behandler dem i salen, for netop at kvalificere borgerforslagene, kvalificere behandlingen og gøre vores beslutningsgrundlag meget, meget bedre. Efterfølgende kan man så i udvalgsarbejdet faktisk undlade at sende det til afstemning, men derimod lave en beretning, så borgerne faktisk føler, at man tager dem mere alvorligt, end man gør i dag.

Når der stilles spørgsmål omkring politikerlede og mindre tillid, skyldes det rigtig mange ting og ikke kun det her – noget af det her kan selvfølgelig have en effekt, men det skyldes altså rigtig mange ting. Det kan f.eks. være sproget, man bruger over for hinanden i debatter på Facebook – det kan man selvfølgelig stille mange spørgsmål omkring, og der har vi bestemt også et ansvar som politikere – og en manglende mulighed for at nuancere tingene i pressen, fordi vi oftest kun får 12 sekunder. Alt det her havde vi faktisk en høring om i sidste samling, og der vil jeg sige, at jeg tror, at den største del af mistilliden til os politikere skyldes den ageren over for hinanden og det syn, vi viser folk at vi har på hinanden. Og når jeg går rundt og snakker med folk på gaden, hører jeg ordet – og jeg tror, de fleste herinde har hørt det – børnehave, og der bliver sagt, at vi skal snakke pænt til hinanden og opføre os over for hinanden, sådan som vi egentlig gør derude.

Jeg tror på, at det her er noget af det mest afgørende, og det er noget, som jeg hører meget. Og den debat skal vi have i Udvalget for Forretningsordenen, den debat skal vi have i Præsidiet, og den debat mener jeg faktisk vi skal tage meget alvorligt.

Selvfølgelig er jeg bekymret over de målinger, som viser mindre tillid. Hvem er dog ikke det, når man er i politik? Men jeg er alligevel rimelig fortrøstningsfuld, for jeg ved jo, at mange af os herinde kommer meget rundtomkring – der er jo en grund til, at der ikke er så mange her i dag, og det er, at alle vores kolleger er ude i virksomheder; de er ude at snakke med institutioner; de er ude at snakke med almindelige mennesker – de er ude at møde danskerne. Og når vi er ude at møde danskerne, hvem er det så, vi møder? Vi møder faktisk mest kun glade mennesker, interesserede mennesker, mennesker, som har lyst til at snakke med os, mennesker, som har lyst til at lytte til os, og mennesker, som vil gøre alt, hvad de kan, for at prøve, om de ikke kan få os til at forstå det, de siger. De tager godt imod os, og vi tager godt imod dem.

Det er netop her, vi kan gøre en forskel. For når jeg er ude med nogle af mine gode kolleger, også nogle af dem, som jeg er mest uenig med, og når vi så står der og diskuterer sammen og viser, at vi faktisk er gode kolleger, så går vi derfra og mærker, at folk faktisk godt kan se, at politikere er almindelige mennesker og godt kan lide hinanden, og at de er gode kolleger ligesom alle andre. Det ser de jo, når de møder os fysisk. Og det er der, jeg tror vi kan gøre en forskel – når der ikke er en skærm imellem os, men vi mødes fysisk med dem. Det tror jeg er vores store opgave. Vi skal mere ud og være sammen med danskerne; vi skal mere ud og vise, at vi bare er almindelige mennesker med forskellig baggrund, der faktisk bare gerne vil gøre en forskel.

Jeg synes, det er en rigtig god debat, og jeg vil gerne takke Dansk Folkeparti for den. Jeg synes, det er vigtigt, og jeg vil til enhver tid deltage i de her debatter, selvfølgelig vil jeg det. Det er en supervigtig debat. Tak for ordet.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Altså, jeg er ikke uenig i, at vi skal tale ordentligt til hinanden, men at det, at man i en offentlig debat ikke taler efter Emma Gads retningslinjer, ligesom skulle være grunden til, at folk ikke har tillid til os, har jeg svært ved at se. Tror du – nej, ordføreren, jeg skal jo snakke ordentligt herinde – ikke, at noget af det, som dybest set skaber større mistillid, er, at man ofte ser, hvis en journalist har en interesse i noget og søger aktindsigt, at de får helt sortmalede papirer tilbage, fordi magthaverne, regeringen og magtpartierne har indført et regelsæt, der gør, at der ikke er nogen, der føler, at de kan se dem efter i kortene? Selv om det ikke skulle være sådan, at man har noget at skjule, kommer mistilliden, når man stiller et spørgsmål og får et stykke sort papir tilbage, for så tror man da i hvert fald, at der er noget at skjule. Så kunne det ikke være, at hvis man indførte åbenhed igen og fjernede det her med, at undersøgende journalister ikke kan få aktindsigt, kunne det hjælpe på tilliden i befolkningen?

Ordføreren.

Som vi også hørte ministeren sige, vil man jo netop lave det der udvalg om offentlighedsloven, for der kan hr. Kim Edberg Andersen da bestemt have ret. Det er jo ikke en politisk diskussion. Der er ikke noget, jeg ved bedre, end at være uenig med hr. Kim Edberg Andersen. Det er vi i mange ting. Det er jo rigtig godt. Da jeg kom ind i Folketinget, havde jeg ikke lovet, hvad jeg kunne opnå – for det ved man ikke, men et af mine store mål og noget af det, jeg virkelig gik meget op i, var at love mig selv, min familie og mine venner, at jeg skulle snakke pænt til andre. Det kan da godt være, at der kom en smutter en gang imellem, men man skal have et ordentligt sprog til hinanden. Og det er ikke kun noget, jeg siger. Det er ofte det, jeg hører ude blandt mennesker. Og når vi så kommer ud og vi kun er to politikere, er det faktisk noget af det, de sætter pris på, altså at de kan se, at vi snakker ordentligt til hinanden. Jeg tror, det er et kæmpeproblem. Det andet har da også noget at sige. Og det er jo derfor, vi netop sætter det her arbejde i gang.

Spørgeren.

Jamen jeg er ikke uenig i, at man skal bestræbe sig på at snakke pænt. Der er også nogle politikere herinde, der bliver sjovt tyndhudede, lige så snart de har en dårlig sag. Så vi skal også passe på med at snakke så pænt til hinanden, at vi ikke tør grave i ting, der er dårlige. Når vi nu skal kigge på det her med offentlighedsloven, kunne man så ikke tænke sig, at en god måde at gøre det på er, at ministeren får lov til at gemme ting i 3 måneder, og at der derefter er fuld aktindsigt. For der er mange sager med ganske få år på bagen, som kunne være sjove at kigge ind i.

Ordføreren.

Jeg har selv været oppositionspolitiker i mange år, jeg har selv indkaldt til mange samråd, jeg har selv stået hernede ved spørgepulten, og jeg har selv gravet i mange ting. Jeg har kæmpestor respekt for – når jeg nu sidder i Præsidiet og også i Udvalget for Forretningsordenen – at der skal være den her mulighed. Folketinget har en ekstremt stor opgave, og der vil jeg altid rose den til enhver tid siddende opposition, for det er deres opgave at holde øje med regeringen. Selvfølgelig er det det. I forhold til hvordan man skal lave det her med offentlighedsloven, synes jeg, at man skal tage det med ministeren, for jeg er sikker på, at han er klar til at lytte til gode idéer.

Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren for talen. Jeg bemærkede det her med, at ordføreren taler om, at vi skal tale pænt til hinanden, og det er jeg jo fuldstændig enig i. Men jeg tror ikke, AT jeg er enig i det, hvis ordføreren mener, at der på den måde er sket en forværring af tonen i politik i det hele taget, i hvert fald ikke mellem os politikere. Altså, når jeg sidder og ser klip eller optagelser eller interviews med politikere fra for 20 år siden eksempelvis, oplever jeg da personligt en meget mere bramfri tone og meget mere direkte tone, end vi oplever i dag. Kunne det ikke have noget at gøre med, at man i gamle dage havde en meget mere ærlig og direkte tilgang til tingene, mens vi i dag ser rigtig mange politikere, særlig politikere fra regeringspartierne, der, når de bliver stillet relativt simple politiske spørgsmål, svarer på en måde, hvor man enten skal være politiker eller danskuddannet for at forstå, hvad det er, de siger?

Ordføreren.

Nu er jeg i hvert fald ikke en af dem, der har en lang uddannelse, så jeg forventer, at man forstår, hvad jeg siger. Jeg kommer direkte fra havnen, og jeg forsøger at gøre mit sprog så almindeligt som overhovedet muligt, og jeg tror bare, vi skal gøre det i forhold til sproget.

Jeg ved ikke, om jeg synes, det er blevet værre. Jeg har været her i 15 år, og jeg synes, at jeg de sidste 4, 5, 6 år virkelig har set en forværring i forhold til sproget til hinanden. Det synes jeg at jeg har. Jeg kan selvfølgelig tage fejl, og man kan have en anden opfattelse; det er jo helt tilladt. Men det synes jeg jeg har. Man kan da bare kigge på Facebook. Jeg tror, at de fleste af os herinde har en facebookprofil. Prøv da at kigge på det sprog, der er dér, og prøv at kigge på, hvordan nogle også kan finde på at gøre grin med hinanden og sådan nogle ting derinde. Jeg tror virkelig, det er noget, vi skal tænke meget over herinde, altså hvordan vi som partier også laver forskellige ting, og hvordan vi prøver at have respekt for hinanden. Jeg tror, det her fylder mere, end man lige tror, derude. Det er i hvert fald det, jeg hører.

Selvfølgelig skal man også sige tingene direkte, og derfor har pressen da også et ansvar her, for vi skal også have lov til at nuancere tingene lidt mere end det, vi får lov til.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg vil gerne kvittere ordføreren for fuldstændig rigtigt at være en politiker, som er meget let at forstå, og som taler meget direkte og letforståeligt. Men er ordføreren ikke enig i, at når man indimellem sidder og ser Debatten eller bare debatter i det hele taget mellem folketingspolitikere og særlig fra regeringspartierne, kan det, tror jeg, for mange helt almindelige borgere være utrolig svært at forstå, hvad det egentlig er, de svarer på meget, meget simple spørgsmål?

Ordføreren.

Det kan jeg sagtens forstå, men man skal også huske, at i Debatten og andre steder foregår debatten også på andres præmisser. Det er jo ikke nødvendigvis på et folketingsmedlems. Jeg tror, at de fleste, der har været her et stykke tid, også godt ved, at man skal passe på med, hvad man siger i debatter og andet. Men det er derfor, jeg siger, at man mere skal invitere folk ud sammen. Når jeg står sammen med en god kollega – nu har jeg ikke stået sammen med hr. Mikkel Bjørn endnu – ude blandt folk og debatterer, vil de mærke den der åbenhed meget mere, og det er det, jeg tror vi skal til at gøre mere, for der kan jeg mærke den positive stemning.

Så siger jeg tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre.

Tak for det, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for det her beslutningsforslag om at sætte fokus på vigtigheden af det danske folkestyre. Alle partier her i Folketinget bør være stærkt optaget af at værne om vores demokrati og tilliden mellem borgere og politikere. Det er også min oplevelse, at det er tilfældet. Det er også en del af Venstres hjerteblod at værne om et åbent og stærkt demokrati. Tilliden er grundstenen i et stærkt demokrati, og det er dybt bekymrende med den faldende tillid, borgere har til det politiske system. Det ser vi med stor alvor på, og derfor er jeg også tilfreds med, at regeringen har lagt op til en række initiativer for netop at styrke det danske folkestyre og tilliden.

Jeg er fuldstændig på linje med forslagsstillerne, og jeg forholder mig til formålet med beslutningsforslaget. Dele af de konkrete initiativer i beslutningsforslaget er vi også positive over for, og der er ting, der minder om de initiativer, regeringen arbejder på. Det gælder bl.a. for udvalgsarbejdet omkring en revidering af offentlighedsloven, og her sparker forslagsstillerne en åben dør ind, for regeringen har allerede i regeringsgrundlaget gjort det klart, at der skal nedsættes et udvalg, der netop skal skabe grundlag for, at der kan fremsættes et forslag til en ny offentlighedslov.

Men nogle af de andre konkrete initiativer er jeg en anelse mere skeptisk over for. Det gælder bl.a. den her karensperiode for partiansatte. Vi har generelt i dag et utrolig dygtigt embedsapparat i Danmark, og det har jeg bl.a. erfaret på nærmeste hold som minister, og det skal vi også have i fremtiden. Det kræver, at der er mulighed for at ansætte de bedst kvalificerede. Jeg synes, det er meget voldsomt, at personer, der har været ansat i et givent parti i 5 år, ikke kan ansættes som embedsmænd i et ministerium, hvis ministeren kommer fra samme parti. Helt generelt kan man jo sagtens være en dygtig politisk neutral embedsmand, selv om man har en fortid som ansat i et politisk parti.

Alt i alt kan Venstre ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag. Det gælder for flere af initiativerne, at regeringen allerede arbejder med noget tilsvarende, og så er der nogle af initiativerne, som jeg ikke ser som den rette løsning. Men jeg vil gerne takke forslagsstillerne for at holde fokus på det her vigtige emne. Vi er altid klar til at tage en drøftelse af, hvordan vi styrker folkestyret og øger tilliden til det politiske system. Jeg håber på, at vi kan fortsætte de gode drøftelser i forbindelse med de initiativer, som regeringen har planlagt. Tak for ordet.

Den første korte bemærkning er fra hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak til hr. Lars Christian Lilleholt for talen. Hr. Lars Christian Lilleholt er inde på forskellige ting, der kan have betydning for tilliden til politikerne, og hvad man kan gøre ved det. Og der ligger et forslag på bordet.

Men jeg kunne egentlig godt tænke mig lige at spørge hr. Lars Christian Lilleholt med hensyn til det, der skete efter folketingsvalget den 1. november 2022, hvor der jo ret hurtigt viste sig et billede af, at først og fremmest Venstre, men også Moderaterne, løb fra de løfter, man var kommet med i valgkampen: Kan det spille en rolle for den tillid, der skal være til politikerne? Altså, befolkningen går hen og stemmer ud fra nogle bestemte forudsætninger og det, man siger i valgkampen, og når man så er færdig med valgkampen, går man ind i en regering og dropper f.eks. undersøgelsen af statsministeren, for så vidt angår mink.

Tak til hr. Peter Skaarup for spørgsmålet. Jamen jeg er da sikker på, at vi alle sammen bærer et ansvar, og det gør vi også i Venstre – i forhold til at sikre, at der fortsat er tillid, også i forhold til hvad man siger før et valg og hvad man gør efter et valg. Men her handler det om – og det synes jeg da i allerhøjeste grad også vi har gode forklaringer på – at situationen kan være en anden efter et valg, i forhold til hvad den var før et valg. Og det er vores vurdering, at det var det rigtige for os, for Venstre og for Danmark, at vi gik ind i en bred regering hen over midten.

Spørgeren.

Jamen tror ordføreren ikke, at det er utrolig vigtigt i politik, at der er overensstemmelse mellem at sige og at gøre, altså at der er overensstemmelse mellem det, man siger, og det, man så rent faktisk gør? Og kan det i virkeligheden ikke være det, der er hovedårsagen til, at tilliden til politikerne og det politiske system ofte dykker, nemlig at der er partier, som siger et eller andet i valgkampen og så, lige så snart kampen er fløjtet af, mener noget fuldstændig andet?

Ordføreren.

Endnu en gang tak for spørgsmålet. Der er da helt givet mange årsager til det. Jeg tager og vi tager også meget gerne en del af ansvaret for, at der er behov for at sikre en bedre tillid. Men jeg må bare sige, at det jo ligger i Venstres dna, at vi skal søge indflydelse. Vi synes, det er vigtigt at være med, og det er jeg også sikker på at vores vælgere og bagland vil bakke op om.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Tak til ordføreren. Ordføreren er et menneske, som jeg har meget, meget stor respekt for, og han er også et menneske, der er meget erfaren herinde, og det gør jo også, at ordføreren nok kan huske tilbage til 2013, da fru Mette Frederiksen tog bladet fra munden, i forhold til at det politiske element i et ministerium skulle styrkes, altså ved indførelsen af politiske embedsmænd. Og ordførerens formand har jo tilbage i 2021 kritiseret lige nøjagtig politiske embedsmænd. Der kan være ting, der taler for eller imod, men er ordføreren uenig i, at det, at vi har fokus på at indføre politiske embedsmænd i ministerierne, sammenlagt med de problemstillinger, vi så under forløbet med minkene og den efterfølgende, ja, vi kalder det en skandale, er medvirkende til, at borgerne mister tilliden til politikerne, og at der i langt højere grad er behov for, at vi sætter fokus på os selv og måden, vi herinde i Folketinget opfattes på, i forhold til at skjule ting?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. For os er det helt afgørende, at det er de bedste, der bliver ansat, og det er uanset politisk farve, og at vi har et embedsværk i Danmark, som er upolitisk, og hvor man kan have tillid til, at embedsmændene gør det, der skal gøres, og gør det på Danmarks vegne. Vi har også et system, hvor det er sådan, at hver enkelt minister kan ansætte et antal særlige rådgivere; for nogle ministres vedkommende er det én, og for andres vedkommende er det to, og derudover er det slut. Og så er det jo ellers embedsmænd, der ansættes under departementschefens ansvar, og sådan skal det også være fremadrettet.

Spørgeren.

Men så må man sige, at Venstre jo radikalt har ændret holdning på det her punkt, for ordførerens formand var ude at sige, at det ikke handler om den enkelte post i det enkelte ministerium, men om en systematik i ansættelsen af medarbejdere, som helt åbenlyst ikke er neutrale, men partipolitiske. Det var der, hvor formanden for ordførerens parti anklagede den daværende regering for at snige politiske embedsmænd ind. Og det at ansætte politiske embedsmænd, når man så samtidig kan se, at embedsmændene glemmer at fortælle om lovhjemmel, tror jeg skaber mistillid.

Ordføreren.

Jeg kan gentage mig selv fra før: For os er det afgørende, at der ansættes politisk neutrale embedsmænd, og at der ansættes de bedst kvalificerede til den opgave, der er, og det er det min opfattelse at den her regering til fulde lever op til.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu nævner ordføreren, at embedsværket i Danmark er upolitisk, og når ordførerens partiformand tidligere har været ude at sige, at den daværende regerings embedsværk ikke var upolitisk, men var politisk, så er jeg bare nysgerrig på, hvornår den udvikling er sket. Har man afpolitiseret embedsværket med den nye regering, og hvordan er det sket, for det har jeg ikke hørt noget om?

Ordføreren.

Det er min klare overbevisning, at den her regering gør alt, hvad den overhovedet kan for at sikre, at det er de bedst kvalificerede, der bliver ansat som embedsmænd. Og det er jo det, der har været ledetråden, både for den her regering og også for tidligere regeringer. Så kan der være perioder, hvor der måske har været lidt politiske drillerier frem og tilbage mellem regeringen og oppositionen, og det har vi da også på nogle områder deltaget i. Men det er min klare opfattelse – og jeg har også selv i en periode på 4 år været minister – at vi har et embedsmandsapparat i Danmark, som er upolitisk, og uanset om regeringen skifter farve, er man faktisk også i stand til at rådgive en anden regering end den regering, der var på det tidspunkt, hvor man blev ansat i ministeriet.

Hr. Mikkel Bjørn.

Undskyld mig, men siger ordføreren, at når ordførerens partiformand har været ude at kritisere den daværende regering for at politisere embedsværket, så var det bare politiske drillerier, og at det ikke havde nogen rigtighed i virkeligheden, eller hvad? Altså, ordførerens partiformand har været ude at kritisere den daværende regerings embedsværk for at være politisk. Nu siger ordføreren: Det nuværende embedsværk er upolitisk med den nye regering, som Venstre er med i. Så spørger jeg bare: Hvad for nogle aftaler ligger der? Hvornår er den udvikling sket? Eller har ordførerens partiformand talt usandt, da han sagde, at den daværende regerings embedsværk var politisk?

Ordføreren.

Jeg er da sikker på, at Venstres partiformand altid holder sig til sandheden, og det er jeg da overbevist om at han selvfølgelig også har gjort på det tidspunkt, hvor han har udtalt sig i forhold til den viden, han havde på det pågældende tidspunkt. Det, der er afgørende for mig, er, at vi sikrer os, at vi har et embedsmandsapparat i Danmark, som er upolitisk.

Dermed er der ikke flere spørgsmål til ordføreren. Den næste taler på talerstolen er hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, hr. formand. Jeg vil også gerne starte med at sige tak til Dansk Folkeparti for dette beslutningsforslag om styrkelse af det danske folkestyre. For det er en interessant og det er en yderst relevant diskussion, der bliver rejst med det her forslag. Det er en diskussion, som regeringen også støtter op om.

Det danske folkestyre er utvivlsomt et af de bedste og mest robuste i verden; det er åbent, det er gennemskueligt for offentligheden, og det politiske system bliver kontrolleret fra top til bund. Men jeg anerkender, at vi de senere år har oplevet, at borgernes tillid til os som politikere er svækket.

Selv om Danmark fortsat er et land, hvor befolkningens tillid til myndighederne generelt er meget høj, er politikerlede blevet et integreret ord i det danske sprog. Og de seneste målinger om faggruppers troværdighed viser, at politikernes troværdighed ligger helt i bund; der er kun et par enkelte faggrupper, som jeg ikke skal nævne her fra landets fornemste talerstol, der ligger lavere. Det er en bekymrende udvikling, og det er en stor udfordring.

Det er en udfordring, som vi skal løse, og vi har som politikere en opgave i at være med til at løse den. Og det er vi i gang med i regeringen. Regeringsgrundlaget indeholder en række initiativer, der skal iværksættes for netop at styrke befolkningens tillid til det politiske system. Bl.a. vil regeringen nedsætte et sagkyndigt udvalg, der skal skabe grundlag for en ny offentlighedslov. Det er aftalt i den sidste regeringsperiode, og det står også i regeringsgrundlaget, at der skal nedsættes et demokratiudvalg.

Der er altså en række positive sammenfald med nogle af de elementer, der er i B 82, og som er elementer, som Moderaterne kan støtte. Men der er også elementer, som vi ikke kan støtte. Det er f.eks. forbud mod embedsmandsstillinger til partiansatte, som tilhører det samme parti som ministeren. Der blev i ministerens tale brugt ordet berufsverbot. Det var noget, man snakkede meget om i min ungdom. Det er et begreb, man havde i Tyskland. Der havde man direkte lovgivning imod det – det er de heldigvis gået væk fra.

Vi er i Moderaterne af den opfattelse, at folk ikke skal udelukkes fra en stilling på grund af deres politiske tilknytning eller deres politiske fortid. Vi er nødt til at have tillid til, at embedsværket arbejder efter saglighed og efter faglighed og altså ikke lader sig påvirke af politiske hensyn, og det er min helt klare opfattelse, at det danske embedsværk arbejder efter det. Vi kan alle sammen være stolte af vores embedsværk, og jeg synes egentlig heller ikke, at man skal rejse tvivl om det.

Derfor vil jeg afslutningsvis sige, at det er en vigtig debat, som Dansk Folkeparti rejser med forslaget. Der er positive elementer i forslaget, og der er utvivlsomt et behov for at rette op på tilliden til de danske politikere. Men på baggrund af de betragtninger, jeg er kommet med her, kan Moderaterne selvfølgelig ikke støtte op om forslaget.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Fordelen ved at have tre regeringspartier deroppe er, at man får cirka det samme hver gang, og så håber jeg, vi ligesom kan fortsætte spørgsmålene i den række, så det bliver ordførere fra forskellige partier, men alligevel spørgsmål til regeringen.

Det, jeg hører ordføreren sige, er, at i Moderaterne er man tryg ved, at der ikke er en politisering af embedsmænd. Det er korrekt forstået, kan jeg se. Men det strider bare rigtig meget imod ordførerens formand, der den 25. september i RÆSON bliver citeret for at sige:

»For at sige det ligeud, så oplever jeg en politisering af embedsværket, som bekymrer mig.«

Jeg har jo tidligere hørt fra ordførere på andre sager – jeg tror, det var mink – at der ligesom var sådan en 3-månedersregel, og så var tingene glemt. Men gælder det også for det her? For det er så endnu en sag, hvor Moderaterne tilsyneladende, efter at de er kommet ind i ministerbilerne, har ændret holdning. Og det er superfair. Men min bekymring er faktisk, at den her politisering, som befolkningen ser, er en af de væsentligste drivkræfter bag, at der er den her mistillid. Så hvad er holdningen nu? Er den, som chefen sagde tidligere, eller er den, som ordføreren siger nu?

Ordføreren.

Som jeg også sagde i min tale, har jeg meget, meget stor tillid til det danske embedsværk, og jeg er helt overbevist om, at det danske embedsværk ikke er politiseret. Ministrene har ret til at ansætte en eller to særlige rådgivere, som er politisk ansat. De øvrige er ansat – som det blev sagt i den forrige tale – under departementschefen, og jeg er fuldstændig tryg ved, at de ikke er politiske.

Spørgeren.

Jamen jeg bliver nødt til at spørge igen, for det her med hvem er jo ret væsentligt. Jeg har fuld forståelse for, at formanden for Moderaterne er en travl mand og er meget i udlandet. Men skal jeg forstå det sådan, at hr. Lars Løkke Rasmussen tidligere har sagt, at han slet ikke var i tvivl om, at der var en politisering af embedsværket, og så har ordføreren nu bestemt, at det er der ikke længere? For enten havde hr. Lars Løkke Rasmussen ret i det, han sagde den 25. september, eller ej, og så lang tid siden er det jo faktisk ikke. Og selv om Moderaterne er et nyt parti, tænker jeg, at det alligevel er meget hurtigt at ændre holdning. Så jeg bliver nødt til at vide: Hvad er holdningen? Er der politisering i embedsværket, eller er der ikke?

Ordføreren.

Jeg er jo nødt til at gentage mit forrige svar: Moderaterne er en del af regeringen. Vi er rigtig trygge ved det embedsværk, vi har. Vi mener helt klart ikke, der er tale om et politiserende embedsværk.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Nu vil jeg gerne stille et spørgsmål, som ikke vedrører hverken ordførerens eller Moderaternes holdning til politisering af embedsværket. Jeg vil derimod spørge ind til hr. Lars Løkke Rasmussens specifikke udtalelser før valget. For da hr. Lars Løkke Rasmussen var ude før valget og sige, at der foregik en politisering af embedsværket i den daværende regering, var det da udtryk for en usandhed, eller tog hr. Lars Løkke Rasmussen bare grundlæggende fejl, da han sagde det dengang?

Ordføreren.

Nu kan jeg jo ikke kigge ind i hr. Lars Løkke Rasmussens hoved og vide, hvad han tænkte på det tidspunkt, og derfor tænker jeg, at den rigtige at tage den her diskussion med nok i virkeligheden er hr. Lars Løkke Rasmussen, som har udtalt sig på det tidspunkt. Jeg er i hvert fald ikke i stand til at tolke en udtalelse, som jeg ikke selv har overværet, og som jeg ikke selv har læst nogen steder, så jeg tænker, at det er der, man skal tage den diskussion.

Spørgeren.

Skal jeg så forstå det sådan, at ordføreren er uenig med hr. Lars Løkke Rasmussen i hans daværende karakteristik af den tidligere regering?

Jeg er på alle områder enig med min formand, Lars Løkke Rasmussen. Jeg ved jo ikke, hvilken kontekst den udtalelse er faldet i, men jeg er også hundrede procent overbevist om, at jeg er enig med min formand i, at synet på det danske embedsværk er, at vi kan være utrolig stolte af vores danske embedsværk. Jeg ved ikke, om det er det mest ikkepolitiserede i verden, men vi har i hvert fald et ikkepolitiseret embedsværk.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Næste taler er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Også tak for forslaget. For SF er det sød musik i ørerne, når vi læser ned over det, og det er ikke kun, fordi der er forår i luften og det snart er weekend. Det er faktisk også, fordi vi er enige i mange af betragtningerne, som ligger i forslaget. I SF er vi stærke tilhængere af et velfungerende og vitalt demokrati og ikke mindst også en solid parlamentarisk kontrol, så vi i Folketinget til enhver tid kan holde regeringen i ørerne.

Vi har efter nogle år med rigsretssag og flere langvarige kommissionsundersøgelser brug for at genoprette tilliden til folkestyret og styrke tilsynet med regeringen, skabe mere gennemsigtighed og en stærkere demokratisk deltagelse. De mange og lange sager har bidraget væsentligt til en tillidskrise mellem politikere og befolkning og en polarisering, som ultimativt risikerer at bidrage til en undergravning af demokratiet, hvor færre deltager og flere vender ryggen til.

Forslagsstillerne lægger op til en revision af offentlighedsloven. Det kommer vi også til at diskutere mere i dag. Det kan jeg bare sige at vi meget gerne ser i SF. Det har vi kæmpet for i et stykke tid. Vi foreslår faktisk en decideret genstart af diskussionen om åbenhed og offentlighed. Vi mener, at en bred kreds af ansvarlige partier med det samme bør sætte sig sammen for at indgå et nyt nationalt kompromis om en offentlighedslov, om åbenhed og god regeringsførelse, en styrkelse af de offentligt ansattes ytringsfrihed, grundig høring i forbindelse med ny lovgivning, flere solnedgangsklausuler, indførelse af et forfatningsråd, som kan levere en uafhængig second opinion, når det kommer til tunge spørgsmål om grundloven, EU-retten og internationale konventioner. Det gik vi faktisk til valg på, og det mener vi selvfølgelig stadig.

Offentlighedsloven er jo kritiseret sønder og sammen af stort set alle, der har taget sig tid til at kigge den grundigt efter – det er talrige kommissioner, det er Grønnegårdudredningen, det er Ytringsfrihedskommissionen, og så er det senest Dybvadudvalget. Folketingets Ombudsmand har også kritiseret. Regeringen har jo varslet, at den vil nedsætte et lovforberedende udvalg, men indtil videre synes jeg at det ligner mest en syltekrukke.

Et andet vigtigt spørgsmål, som forslagsstillerne rejser, er hastigheden i lovgivningsarbejdet. Vi er i SF meget opmærksomme på spørgsmålet om lovkvalitet, og vi har jævnligt påpeget problemerne med tempoet i lovgivningsprocessen på Christiansborg. Det er ikke så lang tid siden, at vi i Jyllands-Posten, tror jeg det var, faktisk kunne læse en artikel om, at vi bruger den halve tid på lovforslagene i dag, i forhold til hvad vi gjorde i 2005. Så det går hurtigere og hurtigere, og det øger jo risikoen for fejl; det må vi bare sige. Det går bare tit for stærkt. I SF mener vi, at der skal ro på lovgivningsprocessen, og at hastelovgivning kun bør bruges i absolut nødstilfælde. Den forcerede lovbehandling omkring storebededagsloven synes jeg også er et eksempel på en type hastværk, vi skal undgå.

Så er der blevet rejst spørgsmålet om, om man må ansætte folk fra partierne på regeringskontorerne. Det tror jeg er et spørgsmål, der skal undersøges nærmere. Jeg er i hvert fald ikke sikker på, at tidsgrænsen på de 5 år er den rette. Det er ikke, fordi vi er afvisende over for at kigge på det, så lad os se, om vi kan mødes på en eller anden måde. Men jeg tror faktisk, vi har mere brug for at beskytte embedsværket imod politikerne. Vi skal give dem nogle flere rettigheder. Vi skal give dem incitamenterne til at sige fra. Jeg synes, Instrukskommissionen er et eksempel på, at nogle i embedsværket havde forsøgt at sige lidt fra, men jeg tror også, at de er blevet presset noget længere, end godt er. Så det, at vi støtter op om, at f.eks. offentligt ansatte har ytringsfrihed, at der er gode whistleblowerordninger og den slags, tror jeg også er ret vigtigt, så de får sagt fra over for det politiske pres, som jeg tror rigtig mange af dem oplever.

Så med andre ord tror jeg der er nok at tage fat på her. Vi er meget positivt indstillet over for at gå videre med de tanker, der ligger her.

Der er ingen spørgsmål til ordføreren. Nu kommer næste ordfører, og det er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak til forslagsstillerne for at rejse den her debat. Forslaget tager udgangspunkt i forskellige meningsmålinger, der viser en lav og faldende tillid til politikerne, og det er jo i den grad noget, der er brug for at diskutere her i Folketinget, så jeg synes, det er vigtigt, at vi får debatten om, hvad man så kan gøre ved det.

I forslaget følger man op med nogle eksempler, som efter forslagsstillernes opfattelse vil bidrage til at skabe bedre tillid mellem politikerne og borgerne. Man kommer også med eksempler, hvor det så ikke er sket; hvor der er problemer. Eksemplerne er f.eks. manglende afholdelse af folkeafstemninger og borgerforslag, der behandles overfladisk af Folketinget. Derfor vil forslagsstillerne så have nedsat en kommission, der kan undersøge, hvordan man kan sikre større tillid til politikerne fra befolkningen. Vi synes, det er godt, at vi får rejst den her diskussion, og der er nogle gode elementer i det, der foreslås.

Som jeg var inde på tidligere, også over for Venstres ordfører, er det klart, at en af grundene til den her lave tillid efter Danmarksdemokraternes opfattelse er, at der tit sker det, at politikerne siger én ting, men gør noget helt andet. Det så vi jo senest efter det overståede folketingsvalg her i november 2022, hvor der var partier, der sagde meget klart, ja, ultimativt i valgkampen: Det er sådan, det skal være. Man forlangte f.eks. advokatundersøgelsen af statsminister Mette Frederiksen omkring minksagen. Alligevel gik man altså ind i en regering og droppede straks den her advokatundersøgelse, selv om det faktisk var en af de allervigtigste ting i valgkampen for de pågældende partier. Det gælder både Venstre, men det gælder sådan set også Moderaterne. Så lav tillid kan godt hænge sammen med brudte løfter, altså at der ikke er overensstemmelse mellem »gør« og »siger«.

Når man så kigger lidt videre på de ting, som vi skal diskutere omkring den her sag, er det også klart, at hurtige beslutninger hen over hovedet på befolkningen heller ikke er befordrende. De hurtige beslutninger uden folkelig forankring kan jo f.eks. ses i regeringsgrundlaget, hvor det lige pludselig fremgår, at man skal afskaffe store bededag. Ingen af regeringspartierne eller for den sags skyld andre partier havde i den forudgående valgkamp overhovedet diskuteret sådan nogle forslag, som må siges at være ret epokegørende og historiske – at man lige pludselig vælger at afskaffe store bededag. Det er for mig at se eksempler på beslutninger fra en regering, der ikke ligefrem er med til at gavne tilliden mellem politikerne og så befolkningen.

Så nævner forslagsstillerne de såkaldte borgerforslag som et eksempel på, at der også er nogle problemer. Der er et antal danskere, der stiller et borgerforslag. Vi, partierne her i Folketinget, fremsætter rent teknisk de forslag i Folketinget, og så får vi debatten. Forslagsstillerne mener her i forslaget, at forslagene set fra borgernes side tit får en behandling af nærmest rituel karakter. Det er jo også rigtigt, at rigtig mange af de her borgerforslag faktisk ikke får opbakning, og der er da også eksempler på, at man siger, at man er lidt ligeglad med, hvad der er kommet fra borgerne. Men der er faktisk også eksempler på noget andet. Så sent som i den her uge, nemlig nærmere betegnet i tirsdags, vedtog Folketinget faktisk et borgerforslag om et nyt dna-værktøj. Det blev i hvert fald vedtaget; der var flertal for forslaget. Så her har borgerne i hvert fald mulighed for at påvirke, hvad der sker herinde på Christiansborg. Så håber vi så, at regeringen, når det kommer til stykket, rent faktisk lytter og får det gennemført.

I den her debat synes jeg også det værd at nævne, at Folketingets partier indgik en aftale om at få den såkaldte magtudredning fra 2003 opdateret. Mit eget parti, Danmarksdemokraterne, er med i aftalen, hvor man altså igangsætter sådan et forskningsprojekt over de kommende 5 år til en høj pris, men det er jo til gengæld også et vigtigt arbejde. Noget af det, der er vigtigt, er jo at undersøge, hvordan det er, magten flytter. Flytter den væk fra Folketinget over til andre steder? Ja, det er jo en kendsgerning, at det tit sker. Så det arbejde her vil vi deltage meget grundigt i i den kommende tid.

Så afslutningsvis vil jeg altså sige: Det vigtigste problem, vi skal håndtere, er den manglende tillid, og det opstår desværre ofte, ved at der er politikere, der siger én ting og gør noget andet. Så der kunne vi starte.

Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ordføreren nævner her afslutningsvis politikere, der siger én ting, men gør noget andet, altså det, at der ikke er overensstemmelse mellem, hvad man gør, og hvad man siger. Jeg står her med en artikel fra Politiken fra i dag, hvor underoverskriften er: »Mens Inger Støjberg forleden krævede permanent grænsekontrol, fastholder partiets gruppeformand, Peter Skaarup, at Danmark skal overholde EU- og Schengen-reglerne, der forhindrer det«. Er det ikke udtryk for netop det, ordføreren står og taler om, altså politikere, der udadtil gerne vil male ét billede af sig selv, men så indadtil reelt har en helt anden praksis? Man kan jo ikke både overholde EU- og Schengenreglerne, der forhindrer grænsekontrol, og samtidig gå ud og kræve, at regeringen skal indføre den her og nu.

Ordføreren.

Nej, det er ikke et eksempel på det. Det er klart, at EU på en række områder blander sig i ting og sager, hvor vi fra dansk side måske har en anden holdning til, hvad EU skal tage sig af, eksempelvis barselsregler, mindsteløn og grænsekontrol. Der kan partierne her i Folketinget godt have en anden holdning end den, som kommer til udtryk i EU, til, hvad der skal ske. Vi har den holdning i Danmarksdemokraterne, at vi skal have permanent grænsekontrol, men vi er også opmærksomme på, at Danmark er medlem af EU, og derfor er vi nødt til med de regler, der er i øjeblikket, at søge om at få lov til at have den her midlertidige grænsekontrol, som den danske regering så i øvrigt har gjort i en uafbrudt række siden starten af 2016. Men vi vil gerne have permanent grænsekontrol, ingen tvivl om det.

Spørgeren.

Men det hænger jo bare ikke sammen. Du kan jo ikke både have permanent grænsekontrol og samtidig overholde EU- og Schengenreglerne. Det er jo de to ting, der strider mod hinanden. Så det er bare det, jeg er nysgerrig på: Hvor står Danmarksdemokraterne egentlig i forhold til grænsekontrol? Ønsker de en grænsekontrol, eller ønsker de at overholde EU- og Schengenreglerne?

Ordføreren.

Vi kan jo tage en selvstændig debat om det der, og det kommer der i øvrigt også i næste uge, altså en debat om grænsekontrol. Men det står helt klart for mig, at det er fremtiden, at vi skal have en permanent grænsekontrol. Så er det rigtigt, at EU-reglerne er indrettet på en bestemt måde, men vi kan sagtens have den holdning, at vi selv vil have lov til at bestemme over vores grænsekontrol, vores barselsregler og vores regler om mindsteløn i Danmark. Det tror jeg der er mange politikere der vil, samtidig med at vi altså er medlem af EU og er nødt til at indrette os efter de regler, der er i EU, indtil de er ændret.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Mange tak. Dansk Folkeparti foreslår at styrke det danske folkestyre her fra det danske folkestyres Folketing på denne danske forårsdag, hvor det danske vejr arter sig, som kun det kan i et dejligt land som det danske. Ja, jeg finder det glædeligt, at vi skal til at diskutere offentlighedsloven og tilliden til vores institutioner og det politiske apparat i vores dejlige land, for vores liberale demokrati er ikke en selvfølge i denne verden. De fleste af denne verdens befolkninger lever ikke som frie borgere. Det er ikke en naturlov, at Danmark og Vesten for evigt er frie liberale nationer, men debatter som disse er i hvert fald med til at sørge for, at vi ikke mister vores demokrati og rødderne fra oplysningstiden i vores folkestyre, for det betyder, at vi er opmærksomme.

De ting, DF – eller Dansk Folkeparti – foreslår, er ting, som Liberal Alliance selv har været fortalere for at gøre noget ved: Offentlighedsloven, politisering af embedsværket og den overdrevne brug af hastebehandlinger er vi grundlæggende utilfredse med ligesom forslagsstillerne. Tilliden til vores folkestyre og institutioner er forvitret de sidste par år. Det kommer naturligvis også af den måde, vi herinde fra Christiansborg har ageret på over for befolkningen. Der er kommet en polarisering med en manglende politisk respekt for vores samfundsorganer og en grundlæggende politisk disrespekt over for nogle af vores borgere, vores erhvervsliv, og det er herindefra, det kommer.

I Liberal Alliance ved vi dog godt langt hen ad vejen, hvad der skal til for at genetablere tilliden til vores demokratiske institutioner, så vi ikke ligefrem skal nedsætte kommissioner og udvalg for at finde ud af det her. Det er måske at trække en del af tingene i langdrag at gøre det. Hvis man skulle være meget direkte, kunne man jo f.eks. sige, at en tilbagerulning af offentlighedsloven til noget, der minder om, hvad den var før den 4. juni 2013, da daværende justitsminister Morten Bødskov fik indført det, som gjorde, at mange fortsat den dag i dag kalder offentlighedsloven for mørklægningsloven, ville være et godt første skridt.

Åbenhed, gennemsigtighed, ærlighed og ordentlighed hos magthaverne er så utrolig vigtigt, for magthaverne har magten. Derfor er det kun fair nok, at vi her på Slotsholmen kontrolleres og kan kigges i kortene, og derfor støtter vi også dette forslag, selv om formatet kunne være anderledes. Vi støtter derfor også forslagsstillernes tanke om et reelt folkestyre af og for det danske folk. Tak.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg vil bare takke Liberal Alliances ordfører for opbakningen til forslaget, og jeg håber naturligvis, at de ordførere, der kommer efter ordføreren, der er på nu, også bakker op om forslaget. Tak for det.

Ordføreren.

Naturligvis, hr. Mikkel Bjørn. Når tingene er fornuftige, støtter vi, og når tingene er ufornuftige, prøver vi at lade være.

Der er ingen opfølgning? Nej. Næste ordfører er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Vi behandler i dag et beslutningsforslag om at styrke det danske folkestyre, og der ligger et forslag om at nedsætte en kommission med henblik på at sikre mere tillid til politikerne, en revision af offentlighedsloven og andre forslag. Tillid er vigtigt. Vi kan i adskillige målinger se, at politikeres troværdighed er for nedadgående, og der er formentlig flere grunde til det. Hvis man bare skulle komme ind på et par af grundene, er det først og fremmest, at man bryder sine løfter. Når man siger én ting før valget og man gør en anden ting efter valget, er man med til selv at forværre den politikerlede, der findes ude i samfundet. Det er rigtig svært at lovgive om og lave anbefalinger om, men det er et spørgsmål om at hanke op i sig selv og holde sine løfter.

En anden ting er faktisk også, når man skifter parti. Når man skifter parti, gør det også noget ved befolkningen, men vi skal da være helt ærlige og sige, at når der kommer gode folk og siger, at de erklærer, at de er Konservative, så har vi da også taget imod dem. En grund er også, når man ikke vil svare, eksempelvis som statsministeren ikke ville, og hvor man ikke kan få at vide, om hun kendte til Søren Brostrøms advarsel om at lukke samfundet helt ned. Det var en anbefaling, han var uenig i, og det ikke at kunne få det kendskab, om statsministeren vidste, at han havde den her anbefaling som direktør for Sundhedsstyrelsen, gør også, at tilliden til det danske folkestyre bliver svækket. Når man ikke vil lade sig kigge efter i sømmene som magthaver, har det selvfølgelig også en betydning, og det er også derfor, at offentlighedsloven og en revision af denne er med.

Så er det jo også, når man hastebehandler lovforslag, som ikke behøver en hastelovbehandling, men som man hastelovbehandler, fordi man selv synes, det er vigtigt. Og her må man jo bare minde om, at der er en grund til, at vi har de processer for lovforslagene i Folketinget, og det er jo at sikre en grundig lovbehandling med en lang høringsperiode på de 4 uger, således at man kan få gode høringssvar tilbage, som man så selvfølgelig som politiker kan tage bestik af. Og vi har jo set lovforslag, som er blevet hastelovbehandlet, hvor der er kommet anmodning om høringssvar ud om fredagen kl. 14.00, og hvor man skal levere høringssvar inden mandag kl. 10.00. Og det siger jo sig selv, at det sætter alle interessenter under pres, fordi det er svært at nå at levere et gennemarbejdet høringssvar i den korte tid.

Vi er positive over for det forslag, der ligger, men vi har et enkelt forbehold, og vi overvejede faktisk, om det skulle gøre, at vi ville stemme imod hele forslaget, men hvis vi blot tager det forbehold her, tænker jeg, at det går. Men til den del, der vedrører karensperiode for partiansatte, som får job i embedsmandsstillinger for en minister fra samme parti, kan jeg bare sige, at vi ikke er tilhængere af sådanne karensperioder, hverken for politikere eller for ansatte. Men vi er positive over for en del af beslutningsforslagets andre elementer, nemlig at det bliver undersøgt, hvordan man kan skabe mere tillid, at der bliver lavet et udvalgsarbejde med det formål at revidere offentlighedsloven, som der står, kun at bruge hastelovgivning, når det virkelig haster, og når vitale samfundsinteresser er på spil, og så også at bruge flere solnedgangsklausuler.

Så tak for beslutningsforslaget. Vi ser rigtig meget frem til udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her forslag. Det er en særdeles væsentlig debat. Jeg er egentlig meget enig med Liberal Alliances ordfører, Steffen Larsen, i de betragtninger, han gjorde sig først, i forhold til spørgsmålet om demokrati, for demokrati og folkestyre er jo ikke en naturlov, det er noget, vi hele tiden skal kæmpe for, og det er netop heller ikke en statisk størrelse, det er noget, som hele tiden er i udvikling; der kan både ske tilbageskridt og fremskridt. Og jeg synes jo, at det forslag, Dansk Folkeparti har fremsat, er udtryk for, at der har været en række bekymrende tiltag over de seneste år. Listen over de kriser, der har været, og som har været med til at kunne øge mistilliden mellem befolkningen og folkevalgte, er jo temmelig lang. Vi har både set lukning af Irakkommissionen, vi har set hele instrukssagen, der var Tibetsagen, der var hele minkskandalen, der er FE-sagen, der er Samsam-sagen – alle sammen sager, som man kan sige indikerer, at der er en regering, nogle magthavere, som i stort omfang ruller mørklægningsgardinerne ned over demokratiets rum, og det er klart, at det kan være med til at øge en mistillid eller i hvert fald skabe en tillidskrise mellem befolkningen og folkevalgte. Derfor synes jeg også, det er rigtig positivt med det forslag, Dansk Folkeparti har fremsat.

Hvis jeg skulle være lidt kritisk i forhold til det, er det jo netop det, at man siger, at der skal nedsættes en kommission, der skal arbejde med det her. Der er jo en række af de her ting, som man kan sige vi egentlig bare kunne gå i gang med. Nu skal vi her om lidt diskutere offentlighedslov, og det er jo helt åbenlyst, at der behøver vi ikke at have en kommission for at rulle de forringelser, der ligger i offentlighedsloven, tilbage. Jeg synes også sagtens, vi kunne diskutere, hvordan man kunne forstærke offentlighedsloven yderligere, og det behøver vi jo strengt taget ikke en kommission for at gøre. Sådan er det også med en række af de andre tiltag, der ligger i forslaget, men ikke desto mindre kommer vi til at være positive over for det, netop fordi det er en mulighed for at arbejde med det her område i det hele taget.

Jeg synes også, det er kendetegnende, som jeg tror fru Mai Mercado var inde på tidligere, at det er tydeligt at se, at det over de seneste år har haft konsekvens for lovkvaliteten, altså det, at vi oplever en øget hastighed i i lovgivningsprocessen. Jeg synes, det er et tema, vi bør se på også. Det er en bekymrende udvikling, at vi oplever, at lovgivningsprocessen i det hele taget bliver mere og mere presset, og at det også ofte går hurtigere og hurtigere. Jeg synes også, vi nogle gange ser det, i forhold til at der kommer ændringsforslag fra ministrene til lovforslag, ikke med baggrund i høringssvar, men fordi man har opdaget ting, og det synes jeg også er udtryk for, at det nogle gange simpelt hen går for stærkt. Det burde jo være sådan, at når et lovforslag bliver fremsat, er det kvalitetssikret hele vejen igennem.

Der er også det element, som flere andre har været inde på, altså spørgsmålet om 5 års karens for politikere, før de kan træde ind som embedsmænd, og det ved jeg heller ikke om vi i Enhedslisten sådan er en til en enige i. Jeg synes, det er væsentligt at kigge på, og jeg synes egentlig, at man godt i samme ombæring kunne se på spørgsmålet om ministre, som går fra ministerpost og ud i lobbyvirksomhed. Der var det også meget relevant at se på en karensperiode netop for også at sikre integriteten i forhold til folkestyret og sikre, at ministre ikke går direkte med den viden og det kontaktnetværk, man har, ud i lobbyvirksomhed.

Endelig synes jeg også, der er et element, som vi burde se på, og som jeg er ret overbevist om Enhedslisten ikke er enig med Dansk Folkeparti om, men jeg synes faktisk også, at det bidrager til den tillidskrise, der er mellem folkestyre og repræsentativt valgte, at der i dag efterhånden er 10 pct. af befolkningen, som har permanent adresse her i landet, men som ikke har stemmeret. Det at kunne have et repræsentativt demokrati handler også om, at de borgere, der er, kan føle sig repræsenteret og kan spejle sig i de repræsentanter, der bliver valgt. Derfor synes jeg også, at det er et udtryk for noget, der bidrager til den tillidskrise, at vi hele tiden skal sikre, at de repræsentativt valgte også repræsenterer hele befolkningen.

Men det er jeg godt klar over er et spørgsmål, der i hvert fald i forhold til Dansk Folkeparti mere splitter end samler, og jeg synes jo trods alt, at hensigten med det her forslag er at tage en række initiativer, som kan være med til at styrke tilliden til folkestyret. Derfor kommer vi også til at bakke op om det her med den bemærkning, at nogle af tingene kunne vi sagtens gøre nu, og at der også er andre ting, som vi gerne vil se på i samme ombæring.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokratiet.

Det var egentlig ikke meningen, at jeg ville stille spørgsmål til hr. Peder Hvelplund, men der er en ting, jeg lige vil høre om, for jeg hørte hr. Peder Hvelplund sige, at en karensperiode for ministre i forhold til at komme ud i lobbyvirksomheder kunne man godt se sig selv i. Vil det være det samme for folk, der sidder i Folketinget, altså at de så heller ikke skal træde ud i lobbyvirksomheder, for de har jo også en kontakt? Mener Enhedslisten også det?

Ordføreren.

Nej, det gør vi faktisk som udgangspunkt ikke. Jeg synes, der en væsentlig forskel, i forhold til om man har været en del af en regering, altså haft adgang til hele embedsværket og dermed også fået en viden om, hvordan embedsværket fungerer, og hvilke overvejelser der også er i fremtiden i forhold til regeringen, og det giver en problemstilling i forhold til at træde ud i f.eks. erhvervsvirksomheder eller lobbyvirksomheder. Det er jo også noget, vi kender andre steder fra, altså både fra USA og fra EU-lande – at man har den karensperiode netop for at undgå, at der kan opstå tvivl om habilitet i forhold til beslutninger. Og jeg synes, der er en væsentlig forskel på, om man går som folkevalgt eller om man går som minister ud i lobbyvirksomheder.

Spørgeren.

Nu har jeg aldrig selv været minister, men som politiker kommer man jo tæt på mange embedsmænd, fordi man sidder og forhandler med dem, og man lærer systemet at kende. Og jeg ved, at der er rigtig mange partier her, hvor man senere går direkte ud i lobbyvirksomheder. Så derfor var jeg bare interesseret i at høre, om det er Enhedslistens forsøg på at sige, at det kun er politikere i regering. Jeg ved ikke, om det skyldes, at Enhedslisten selvfølgelig også selv sender nogen ud til lobbyvirksomheder. Men jeg var bare interesseret i at høre, hvordan Enhedslisten så på det, så tusind tak for svaret.

Ordføreren.

Velbekomme. Det glæder mig altid at kunne oplyse hr. Leif Lahn Jensen om noget. Og jeg ved, at det med efteruddannelse er noget, der ligger hr. Leif Lahn Jensen meget på sinde, og der kan man sige, at det at være en del af Folketinget og dermed også få nogle kontakter jo også er en form for efteruddannelse til efterfølgende at kunne komme ud og bestride et hverv uden for Folketinget

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg vil egentlig bare gerne takke ordføreren for den umiddelbare opbakning til forslaget. Det er rigtigt, at vi jo nok ikke er enige i forhold til den del, der vedrører at give statsborgerskaber til en langt større andel af de mennesker, der er her i landet. Langt hovedparten af de 10 pct., ordføreren omtaler, er jo vandrende arbejdstagere, så det er jo ikke mennesker, der, hvad skal man sige, nødvendigvis bor her permanent. Men tak for opbakningen til forslaget, og jeg glæder mig til det fortsatte samarbejde.

Ordføreren.

Tak for det. For god ordens skyld vil jeg afholde mig fra at gå ind i en debat omkring det med vandrende arbejdstagere, og hvem der skal have stemmeret, og blot konstatere, at Dansk Folkeparti og Enhedslisten i hvert fald i forhold til det her forslag er enige.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Noah Sturis fra Alternativet.

Tak for ordet. Tak til Dansk Folkeparti for at tage den her vigtige debat op. Alternativet støtter selvfølgelig forslaget. Vi er født ud af en længsel efter et mere demokratisk og mere borgerinddragende system, og vi er født ud af et ønske om en ny politisk kultur, der er langt mere gennemsigtig, ærlig og lyttende end den nuværende – en kultur, som er nemmere for alle at deltage i, uanset om man vil indgå i det partipolitiske arbejde eller ej, og hvor de mellemregninger, der ligger til grund for de politiske beslutninger, kommer frem i lyset.

Så i Alternativet hilser vi de respektive forslag velkommen med den tilføjelse, at det efter vores opfattelse egentlig er lidt overflødigt med et udvalg, der skal se på offentlighedsloven. Vi kunne faktisk bare tage udgangspunkt i de regler, der gælder på miljøoplysningsområdet, eller tage udgangspunkt i det forslag, der kom frem i 2013. Men ellers er vi enige med forslagsstillerne i, at vi skal se på partinepotisme, hastelovgivning uden behov og solnedgangsklausuler. Det er alt sammen områder, der er med til at sænke tilliden til det politiske system og med til at sænke tilliden mellem regeringen og Folketinget som lovgivende og kontrollerende organ.

Vi kunne egentlig også se på svingdørene mellem politik og erhvervsliv. Europa-Kommissionen har gentagne gange påpeget det problematiske i, at danske politikere går direkte fra at være politikere til at være lobbyister. Og Europa-Parlamentet har også lige vedtaget en 6-månedersnedkølingsperiode for politikere i forhold til at vende tilbage som lobbyister.

Vi er også glade for, at Dansk Folkeparti i bemærkningerne anerkender styrken i at inddrage borgerne yderligere i demokratiet, ved at de kan lave borgerforslag, der ender i Folketingssalen. Vi er jo stolte i Alternativet over, at det lykkedes os at overbevise Folketinget om at få gennemført det her nytænkende, demokratiske værktøj, som borgerforslagene er. Vi er også enige i bekymringen fra Dansk Folkeparti om, at det ikke skal blive en skinproces af rituel karakter, men vi mener faktisk også, at resultaterne fra sidste periode viser, at der er håb, og at vi i Folketinget godt nogle gange kan lytte til borgerne. En analyse fra sidste år viste, at de borgerforslag, der når hele vejen til en afstemning i salen, har en succesrate for vedtagelse på 20 pct. Hvis vi kigger på de beslutningsforslag, som er blevet fremsat af partierne, er det kun ca. 11 pct., der er blevet vedtaget. Det taler for, at borgerne faktisk har gode forslag, og at vi faktisk godt kan lytte, måske endda mere, end vi nogle gange lytter til hinanden.

Så lad os styrke borgerforslagene ved at etablere et servicerende og kvalificerende sekretariat for borgerne og deres borgerforslag, så de kan blive endnu bedre. Så hvis vi har modet til at nytænke demokratiet, kan vi måske endda få succesraten for borgerforslag til at nærme sig succesraten for lovforslagene fra en flertalsregering.

Vi hilser forslaget velkommen og støtter det fra Alternativets side.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes, ordføreren bringer nogle relevante betragtninger ind i debatten her, og jeg vil godt takke for ordførerens og partiets opbakning til Dansk Folkepartis forslag.

Ordføreren.

Mange tak, og tak igen for at bringe debatten op.

Den næste ordfører på talerstolen er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Som udgangspunkt støtter vi naturligvis forslaget, og det gør vi, fordi der helt faktuelt er nogle problemstillinger, som er blevet belyst fra begge sider, i forhold til om dem, der sidder på magten, tillader andre at kigge dem i kortene. Det er et problem, og vi ser det kortsluttet i ekstrem grad nu, fordi der er en flertalsregering. Det er jo demokratiets lod, at har man en flertalsregering, så gennemfører de ordret de ting, de vil. Problemstillingen er, hvis man som opposition føler sig hæmmet i at kunne kigge regeringen i kortene, og det er jeg sikker på at vi på tværs af de to forskellige oppositioner kan nikke genkendende til, altså at der er nogle steder nu, hvor vi mener, at det bliver kortsluttet.

Vi har været inde på det med hastelovgivning. Jeg synes også – nu har jeg mange ordførerskaber – at der er et bekymrende antal gange, hvor man ser, at der er blevet kortet ned på en høringsperiode eller lignende i forbindelse med et lovforslag, der ret beset godt kunne klare at blive behandlet over en lidt længere periode uden det store problem. Jeg hørte ministeren sige det om solnedgangsklausuler, men jeg mindes faktisk – ellers må man korrekse mig – at regeringen tidligere har været ude og sige, at solnedgangsklausuler nærmest pr. automatik skulle indføres de gange, man gennemførte en hastelovgivning. Så der er noget diskrepans der.

Hvis vi retter op på de lovmæssige ting i forhold til ordentlighedsprincippet i, at vi kan kigge hinanden i kortene herinde, så tror jeg, at vi er kommet rigtig, rigtig langt herinde. Det skal vi som Folketing sørge for at få rettet op på, for lige pludselig kan den venstreorienterede regering jo risikere, at det er rent borgerlige, der sidder der, og så er det måske ikke så sjovt længere, at man ikke kan kigge dem i kortene. Det, der nok er følelsen ude på markedspladserne, er, at når man først bliver et magtparti eller sidder på magten, så kan man godt lide, at man ikke skal stå på mål for det, man tænker og gør og siger undervejs, og det skaber mistillid. Det skal vi over, men til gengæld tror jeg heller aldrig nogen sinde, vi skal regne med, at vi slipper for ord som politikerlede og mistillid. Jeg tror, at sociale medier har noget med det at gøre – ikke så meget i forhold til tonen, altså om vi snakker grimt til hinanden, men mere det, at der er skabt en forestilling om, at fordi man har en holdning til noget og skriver til en politiker, så skal det gennemføres i Folketinget. Og der er måske en uddannelse af vores medborgere, vi skal have med ind i det, hvor vi siger, at vi godt kan lytte og putte noget i rygsækken og få det gennemført på et tidspunkt, men det er ikke altid sikkert, at det forslag, der faktisk er rigtig godt, en til en kan føres igennem en politisk proces, hvor meget handler om kompromiser. Så der er måske også noget demokratiske opdragelse, vi har glemt eller ikke har sørget for fungerer længere.

I forhold til reelle problemstillinger herinde, som vi også skal være bedre til at håndtere, skal man altid sørge for at pege på sig selv først. Og man kan sige, at det jo ikke er befordrende for tilliden til politikere, hvis folkevalgte, lige efter de kommer herind, bruger månedsvis på at være sure og kaste ting efter hinanden og skifte partier, og der er ballade. Det er ikke befordrende. Det er heller ikke befordrende for en ny regering, at det første lovforslag, den fremsætter, bliver hældt ned ad brættet af oppositionen på grund af tvang, altså fordi det første, man får at vide, er, at hvis ikke man en til en stemmer for at fjerne store bededag, så må man ikke være med i en demokratisk proces senere hen. Det er heller ikke befordrende for tilliden. Så der er nogle håndværksmæssige greb og nogle ting herinde, vi selvfølgelig selv er skyld i; selvfølgelig er vi det.

Vi bliver også nødt til på den lidt længere bane at have en snak med medierne, for hvis vi lukker medierne ude fra at få en ordentlig aktindsigt, så begynder de at bruge deres gule breaking news-bjælker om ting, hvor man som politiker også skal have lov til at være i fred – enkeltsager, som måske ikke burde blive pustet op på et niveau, som de gør. Men når de ikke kan få en breaking news-bjælke om noget reelt politisk indhold, finder de det selv. Vi ved, at det er forholdene i jernindustrien, og sådan fungerer journalister også. De skal have smør på brødet, og det får de på deres gule breaking news-bjælker. Så vi skal måske i en dialog med medierne om at samarbejde, for jeg tror, at vi også skal samarbejde med dem for at genskabe tilliden.

Bottomline er, at vi skal holde op med at være så tyndhudede, fordi folk ikke altid kan lide os. Det er virkeligheden. Vi behøver ikke at snakke som ifølge fru Emma Gad, bare fordi vi kerer os om, at der er nogle, der bliver sure på os, når vi snakker; typisk er det dem, som er politisk uenige med os. Men vi skal lade være med at være bange for at have en holdning og sige vores ting heroppefra og på de sociale medier, altså blot fordi vi er bange for, at der kan være en måling, der siger, at nu kan folk ikke lide os. Når man stikker næsen frem, kan man ikke gøre alle glade, og jeg kan være fuldstændig sikker på, at i Nye Borgerlige er vi ikke så sarte. Vi siger det, vi tænker, og vi gør det, vi siger, og det er der nogle gange nogle der ikke kan lide.

Tak for det. Der er en kommentar fra hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Det fik mig lige til at sige noget, for det var sådan set det, jeg nævnte. For altså, prøv at høre her, som gammel havnearbejder er jeg jo på ingen måde kælen, jeg er vant til at tage nogle kampe, og jeg synes, at det skal man. Det er jo derfor, jeg er herinde. Men giver ordføreren mig ikke ret i, at debatten, talen på Facebook og andre steder er blevet lidt for meget? Jeg kan se nogle steder på Facebook, at der går man hårdt til hinanden, ikke nødvendigvis politikere, men også almindelige borgere. Har vi ikke et ansvar for at se, om vi ikke også kan få det ændret? Folk må gerne skælde mig ud, og folk må gerne sige alle mulige ting til mig; det synes jeg er fint, det betyder ikke noget. Men de gør det over for hinanden og andre, som jeg oplever det, og det er der, jeg prøver at sige om alt det der, at jo mere vi er med i den del, jo mindre tillid bliver der også mellem borgerne og os herinde. Så det er den der ting, jeg sådan bare prøver på at udfordre, og lad mig høre, hvad hr. Kim Edberg Andersen mener om det.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, vi skal være barnepige for, hvordan folk skriver til hinanden inde på f.eks. Facebook. Det synes jeg ikke vi skal. Og jeg synes heller ikke, at vi skal være bange for nogle gange at have hårde debatter med hinanden. Jeg synes faktisk, at vi politikere ofte er sådan over for hinanden, at vi kan drille, men jeg synes ikke, at vi sådan er grimme over for hinanden.

Men det er rigtigt, at der i kommentarfelterne kan være rigtig meget grimt. Der kan også være rigtig mange ting, som er direkte uordentlige. Der har vi også et ansvar som politikere for selv at forsøge at se, om vi kan smide dem ud, som ikke opfører sig ordentligt. For der er nogen, og det vil der altid være, og jeg vil indrømme, at det kan være politikere. Jeg har brugt det, og det blev jeg nødt til, for jeg er fra et yderparti, og der er tonen jo ofte rigtig, rigtig grim fra den anden fløj, og jeg har både politikere og ganske almindelige borgere, som ikke længere kan se mine opslag, for det har været nødvendigt for at skabe et rum og en tone, så almindelige mennesker også kunne føle sig som en del af og se sig selv i en debat derinde.

Spørgeren.

Jeg vil bekræfte – og det gjorde jeg også på talerstolen – at vi er rigtig mange gode kollegaer herinde, og vi opfører os ordentligt over for hinanden, det skal vi også, og vi passer også på hinanden. Jeg ville bare ønske, at alle folk derude kunne se, hvor meget vi egentlig samarbejder til daglig, og hvor meget vi egentlig gør for at være gode kollegaer over for hinanden. Det ville jeg ønske de kunne se. Det er bare det, jeg så godt kunne tænke mig at de kunne se, for det kan man ikke se andre steder, for det er jo ikke ligefrem det, pressen går op i. Og den måde, de kan se det på, erjo, når vi kommer ud sammen med hinanden i debatter.Det er bare det, jeg prøver at flage for. Det er så vigtigt, de kan se, at vi faktisk arbejder godt sammen med hinanden. Det er bare rigtig svært at vise det.

Ordføreren.

Jeg er enig i, at der er nogen, der ville blive overrasket over, at vi faktisk kan være ordentlige over for hinanden her, selv om vi er meget politisk uenige. Men jeg synes også, det er o.k. at lade gnisterne fyge en gang imellem og være meget politisk uenige og så lade det komme frem. Det, man skal sørge for, er, at de ved, at vi ikke bærer nag, og at vi 5 minutter senere godt kan være voksne og snakke fornuftigt sammen og skabe politik, der gavner Danmark på et helt andet område. Men det er o.k. med politiske forskelle, og det er faktisk også o.k., at vi er hårde, men vi mangler at fortælle folk, at vi faktisk alle sammen passer vores job og gør det for at skabe et bedre land.

Dermed kan jeg sige tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi i Dansk Folkeparti er bekymrede på vegne af det danske folk. Vores demokrati står over for en alvorlig udfordring, nemlig den stigende mistillid til politikere og til det politiske system, hvilket er med til at svække vores folkestyre. En meningsmåling fra Epinion i december sidste år viste, at over halvdelen af danskerne har givet udtryk for at have en lav tillid til politikerne. Det er en skamplet på Danmark, at vi som et land, der historisk har været kendetegnet ved en høj grad af tillid borgerne imellem, nu står med et mistillidsproblem. Det er en bekymrende og alarmerende udvikling, og det er vigtigt, at vi tager den alvorligt.

Hvorfor ser vi denne udvikling? Hvordan er det muligt, at borgere i Danmark, et demokratisk land og et af verdens bedste lande, har så stor mistillid til politikerne? Kan det være en følge af, at regeringen præsenterer befolkningen for initiativer, som ikke er sandfærdige, og som medvirker til at underminere vores demokratiske gennemsigtighed?

Under åbningen af Folketinget i 2021 fremhævede statsministeren, at regeringen ville arbejde for en ny tilgang, hvor færre love skulle fremsættes og hastebehandles. Statsministeren siger på talerstolen:

»Mindre forhastet lovgivning. Hellere færre og til gengæld bedre gennemarbejdede forslag.«

Det modsatte er sket. I december 2022 blev 11 lovforslag hastebehandlet med 4 dages behandlingstid; kun et af lovforslagene viste sig at være nødvendigt at hastebehandle. Derfor forstår vi i Dansk Folkeparti godt borgernes bekymring og manglende tillid til regeringen. Hvornår kan vi stole på det, der bliver sagt? Vi ser i dag stadig en tendens hos regeringen til at skynde lovgivning igennem uden at give den den nødvendige tid til at blive undersøgt og diskuteret af Folketinget og offentligheden.

Vi i Dansk Folkeparti vil gerne gå forrest i kampen for at styrke vores demokrati og genopbygge tilliden mellem borgerne og politikerne. Den manglende tillid kan adresseres på forskellig vis, eksempelvis gennem en øget anvendelse af folkeafstemninger, der desværre afvises af et stort flertal i Folketinget. Den kan også adresseres ved at give danskerne mulighed for at fremsætte beslutningsforslag i Folketingssalen, og det har vi set i højere grad. Men det er tydeligt, at lydhørheden fra politikerne over for forslagene er begrænset.

Danske borgere besidder en åbenlys demokratisk robusthed, som vi skal udnytte. De udviser en tillid til, at vi kan have et liberalt demokrati. Vi kan ikke fortsætte på samme måde, hvor regeringen skynder lovgivning igennem uden at inddrage borgerne og uden tilstrækkelig tid til debat. Det underminerer den demokratiske proces og forstærker kun borgernes mistillid til systemet.

Det er nødvendigt, at vi iværksætter en række initiativer for at genopbygge tilliden mellem borgere og politikere og styrke det danske folkestyre. Derfor foreslår vi i Dansk Folkeparti at nedsætte en kommission med det formål at undersøge, hvilke initiativer der kan tages for at sikre en større overensstemmelse mellem politikerne og folket. Yderligere ønsker vi at lave en tillidsreform, der har flere formål. Vi ønsker et udvalgsarbejde med det formål at revidere offentlighedsloven, så der gives bedre indblik i ministres embedsførelse. Vi foreslår, at medarbejdere, der inden for de seneste 5 år har været ansat af et parti, ikke må ansættes i embedsmandsstillinger for en minister fra samme parti. Vi foreslår yderligere, at hastelovgivning afskaffes i alle andre situationer end dem, hvor vitale samfundsmæssige spørgsmål er på spil. Og til sidst foreslår vi, at der iværksættes et udvalgsarbejde med det formål at se på, hvor det giver mening at udstyre lovgivningen med solnedgangsklausuler, hvor love ophører med at gælde efter en årrække.

Det er vigtigt for Dansk Folkeparti at sikre, at vores demokrati fungerer ordentligt, og at borgere kan have tillid til deres repræsentanter. Vi ønsker ikke et legalistisk skindemokrati, men et reelt folkestyre af og for det danske folk. Lad os tage ansvar og arbejde sammen for at sikre, at Danmark fortsætter med at være en stærk og demokratisk nation og ikke mindst en af verdens bedste. Tak for ordet.

Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning til fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak for det, og tak for forslaget, som vi støtter. Jeg sad herude bagved og lyttede til debatten, fordi jeg sad og arbejdede samtidig, og jeg må erkende, at jeg er fuldstændig enig i, at regeringen og særlig den tidligere regering bærer en stor del af ansvaret for, at tilliden til politikerne er faldet. Det er klart, at når man sidder med magten, sidder man også med en stor del af ansvaret.

Men der er også et andet problem, som jeg blev opmærksom på, da jeg sad derude. For da jeg sad der, kiggede jeg op fra min computer, og så ser jeg en debat mellem ordføreren og hr. Peter Skaarup. Hr. Peter Skaarup står på talerstolen, og ordføreren sidder her, og jeg tænker helt instinktivt: Det er jo en debat mellem Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti. Det var det ikke. Og der må jeg jo bare sige, at der er et andet problem, tror jeg. Det er et problem, som handler om, at når man har givet sit mandat eller sin stemme til en person og personen så kort efter melder sig ind i et nyt parti, har man så fået det, man har stemt på? Erkender ordføreren, at det også, uanset at vi i dag har et godt forhold og også taler sammen, kan skabe mistillid til politikere?

Ordføreren.

Det anerkender jeg helt hundrede procent, særlig hvis et partiskifte sker på baggrund af personlige ambitioner mere end politiske forskelle. Jeg ved jo, at Nye Borgerlige også igennem mange år ad flere omgange modtog mandater, som gik til dem. Så på den måde er det noget, der foregår i alle partier, og nogle gange med større berettigelse end andre.

Jeg synes, det er vigtigt at kigge på de enkelte tilfælde og så sige: Hvad er det helt præcis, der ligger til grund? For nogle gange kan det politiske landskab ændre sig så markant, eller der kan ske så store bølgeskvulp eller omvæltninger, at det at forsvare sin position i virkeligheden simpelt hen kan være at træde et andet sted hen. Men der er helt afgjort situationer, hvor det ikke er legitimt, og hvor det kan bidrage til mistillid til politikerne. Det er jeg helt enig med fru Pernille Vermund i.

Spørgeren.

Det er jeg rigtig glad for. Det var jo også en af årsagerne til, at vi for nogle år siden i Nye Borgerlige sagde, at vi ikke vil have partihoppere. Vi kunne se, hvor mange der sad på et mandat, særlig for DF, som gerne ville over til os, da det gik godt, og vi måtte ligesom sige: Det her går ikke. Den slags vil vi ikke have. Hvis man ikke vil være medlem af et andet parti, må man melde sig ud op til et valg, og så må man træde ind i Nye Borgerlige, hvis man vil det. Så det er jo noget, vi har handlet meget konkret på. Vi har også sagt, at vi ikke vil have partihoppere fra Folketinget.

Når det er sagt, er jeg glad for, at ordføreren erkender det, og jeg vil egentlig håbe og ønske, at dem, der sidder med magten – både dem, der sad ved magten før, og også dem, der sidder der i dag – ville være lige så lydhøre over for kritik.

Ordføreren.

Jamen tak for det. Altså, jeg kan godt huske den beslutning. Fru Pernille Vermund omtaler en beslutning, der blev truffet kort før et folketingsvalg, efter at man havde fået langt de fleste af de personer, der var interesseret i at hoppe over. Jeg synes – som jeg sagde før – at der kan være situationer, hvor det er legitimt, og der kan være situationer, hvor det er illegitimt. Jeg synes, man skal kigge på de enkelte situationer og så vurdere dem på baggrund af den substans, som foreligger.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Nu følte jeg mig bare lige foranlediget til at deltage i den debat, der foregår lige nu om det med partihopperi, og nu kommer det til at lyde, som om det er meget kompliceret og besværligt. Jeg vil bare sige, at det er en praksis, som vi har haft i Enhedslisten, og som vi har praktiseret igennem hele partiets levetid, og at det ikke er svært at håndtere. Så det er bare en opfordring til at følge det eksempel.

Ordføreren.

Jeg synes, det er helt legitimt, hvis partierne vedtager generelle retningslinjer og man så allerede fra begyndelsen af siger, at det ikke er et fænomen, man ønsker i sit parti, og at man på den baggrund ikke tager imod partihoppere. Det synes jeg er helt legitimt, og hvis man mener det, kan man jo opfordre flere partier i Folketinget til at indtage den stilling.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

Jamen det blev lige pludselig lidt mere interessant, for det der med, at det var lige inden et folketingsvalg, passer ikke. Jeg er jo en af de der famøse partihoppere, for jeg skiftede rent faktisk fra Dansk Folkeparti. Men fakta var jo, at jeg gjorde, som præsten foreskrev. For jeg gik helt ud af byrådet, og jeg gav mit mandat videre til det parti, som jeg var valgt for, og så blev jeg Ny Borgerlig. Men jeg vil godt høre noget. For ordføreren har jo selvfølgelig en lang forklaring på, hvorfor det er o.k., og der kan være noget demokratisk med noget topstyring. Det køber jeg fuldstændig ind på. Men jeg synes, ordføreren kommer lidt let hen over det. For det er en mistillidsdiskussion i befolkningen, og man kan jo sige, at ordføreren om nogen kom fra et parti, der havde taget en beslutning, altså med vælgere, som vidste, at partihoppere ikke var noget, som man som politiker, hvis man blev valgt i Nye Borgerlige, syntes var en god idé. Og nu sætter jeg så spot på ordføreren: Men ordføreren valgte så alligevel – og modsat hvad der var sagt i partiet – at skifte til et andet parti. Mener ordføreren ikke, at lige netop den ting alt andet lige er skadeligt for tilliden?

Ordføreren.

Det kan det være, og i forhold til den diskussion, jeg havde før med fru Pernille Vermund, var det en beslutning, der vedrørte kommunalbestyrelsesmedlemmer og ikke folketingsmedlemmer. Men jo, det er det helt bestemt, og jeg vil også sige, som jeg sagde før, at der er masser af situationer, hvor det er helt illegitimt. Jeg vil også sige, at det er en rigtig kompleks diskussion. For hvis du har en situation, hvor man som politiker ikke kan flytte sig og man faktisk nærmest helt og aldeles er bundet af sit parti, så vil du skabe et andet demokratisk problem, som er, at man i partitoppen kan sidde og undertrykke medlemmer af Folketinget til at indrette sig efter en partidisciplin og ikke efter deres personlige overbevisning i de tilfælde, hvor de måtte stride markant imod hinanden.

Så der er nogle demokratiske overvejelser her, som det er vigtigt at have med ind, hvis vi ønsker et demokrati, hvor borgerne kan føle sig repræsenteret ikke bare af store partiorganer, men også af konkrete mennesker.

Spørgeren.

Men så vil jeg godt vende det videre til noget andet. Vi er for forslaget, det er vi, men vi ser måske en problemstilling i det der med, om man må ansætte nogen, fordi de er medlem af et bestemt parti, og det kører jo lidt videre i det her. For noget af det, som ordføreren argumenterer for er en god idé, er, at man skal være frit stillet til at vælge et andet parti herinde, at man ikke bliver bundet af noget.

Begynder vi ikke at rode inde i noget, som egentlig er meget privat og meget liberalt, altså hvad man stemmer på, når man går ind bag forhænget, og om det skal have en betydning for, om man kan blive ansat, altså det her berufsverbot? Det er jo en problemstilling for os, for vi er jo meget liberale i vores parti. Men det er jo lidt sammenligneligt, altså hvor man forsvarer det for politikeren, men ikke for de andre.

Ordføreren.

Jamen så har hr. Kim Edberg Andersen måske misforstået forslaget, for det handler jo ikke om at undersøge, hvad folk er gået ind og har stemt i stemmeboksen. Men det handler helt konkret om, at det, hvis man eksempelvis har arbejdet tæt sammen med en minister i et ungdomsparti, så måske ikke er hensigtsmæssigt, at man eksempelvis skal ind og agere ministerens tætteste embedsmand 5 år efter. Det er der, hvor vi synes der er et demokratisk problem, og det synes jeg sådan set der er en rigtig god pointe i.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Jo, det er der, men jeg kunne desværre ikke se det her. Hr. Steffen Larsen skal selvfølgelig have mulighed for at stille spørgsmål.

Det er egentlig et meget simpelt spørgsmål. Mener ordføreren, at smålige diskussioner i Folketingssalen om partitilhørsforhold kan være med til at skade borgernes tillid til folkestyret?

Ordføreren.

Det mener jeg givetvis sagtens det kunne.

Værsgo for den anden korte bemærkning.

Jeg vil sige, at jeg tror også, det kunne være en ting, hvis vi bruger vores tid på at ævle og kævle om ting, som vedrører noget mellem partierne eller noget mellem os personligt. Jeg tror også, det ville være til skade for os, og det vil jeg gerne bekræfte.

Ordføreren.

Jamen jeg er slet ikke uenig med hr. Steffen Larsen, så tak for kommentaren.

Så ser det ikke ud til, der er flere. Så vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg vil spørge, om ordføreren for forslagsstillerne ønsker at give en begrundelse for forslaget. Ønsker hr. Mikkel Bjørn at give en begrundelse for forslaget? Det ønsker ordføreren for forslagsstillerne ikke.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren. Velkommen.

Mange tak, formand, og tak til forslagsstillerne. Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, handler om offentlighedsloven. Forslagsstillerne vil pålægge regeringen at nedsætte et udvalg om offentlighedsloven snarest og inden udgangen af indeværende folketingsår. Regeringen kan ikke støtte forslaget, og når vi ikke kan det, skyldes det udelukkende én ting: tidshorisonten. Som det fremgår af regeringsgrundlaget, støtter regeringen intentionen om at nedsætte et sådant udvalg, men vi vil ikke forpligte os til at nedsætte udvalget i denne folketingssamling. Regeringen ønsker, at vi får en offentlighedslov, der hviler på et solidt fagligt grundlag og nyder bred parlamentarisk opbakning. Derfor er det også vigtigt, at vi får nedsat et udvalg, som flest mulige partier kan stå bag.

Det er regeringens ambition at styrke offentlighedens adgang til indsigt i de politiske beslutningsprocesser. Arbejdet i regeringen og centraladministrationen skal ske på en måde, som befolkningen kan have tillid til. Åbenhed og transparens er vigtige forudsætninger for den tillid. Det handler navnlig om at se på ministerbetjeningsreglen, altså § 24, og folketingspolitikerreglen, § 27, nr. 2, som jeg ved at flere partier har holdninger til.

Regeringen er indstillet på, at reglerne skal lempes, men en lempelse er ikke det samme som en fuldstændig afskaffelse. Vi mener fortsat, at der skal være et vist fortroligt rum for ministre og medlemmer af Folketinget til at udvikle politik, og her håber jeg, at de partier, som har advokeret for en ændring af bl.a. ministerbetjeningsreglen, vil være indstillet på at indgå kompromiser. For hvis vi skal have en offentlighedslov, der nyder en bredere parlamentarisk opbakning end den nuværende, så kræver det, at vi alle bøjer os mod hinanden.

Hvis jeg kort skal opsummere: Regeringen støtter intentionen bag beslutningsforslaget, nemlig at nedsætte et udvalg, som skal komme med forslag til ændringer af offentlighedsloven, men vi vil ikke forpligte os til at nedsætte udvalget i denne folketingssamling. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er indtil videre en kort bemærkning til fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak. Siden offentlighedsloven blev ændret i 2013, er der jo en række udvalg, der er en kommission, der er Folketingets Ombudsmand, som har kigget på offentlighedsloven og de nye ændringer og set på, hvad den har haft af betydning for åbenheden i forvaltningen. Og konklusionerne er jo ret ens. Det er også årsagen til, tror jeg, at der var flere af de partier, der stod bag ændringerne i 2013, som siden har meldt sig ud og nu siger: Nu skal vi have ændret det her. I sidste valgperiode fremsatte Nye Borgerlige ad flere omgange forslag om bl.a. at ændre ministerbetjeningsreglen. SF havde et forslag, som endte i en fælles beretning, hvor vi blev enige om, at der nu skulle forhandles om det her. Der blev indkaldt til forhandlinger, men der skete nærmest ingenting.

Nu kommer en ny regering med en socialdemokrat i Statsministeriet igen og siger, at nu skal vi have et nyt udvalg, men at det ikke bliver i den her valgperiode. Kan ministeren forstå, at man som ordfører kan få den fornemmelse, at det her bare er en syltekrukke – endnu en syltekrukke?

Ministeren.

Jamen så tror jeg, at fru Pernille Vermund har hørt mig forkert,for jeg har ikke afvist, at vi skal nedsætte og have et udvalg i den her valgperiode. Jeg har sagt, at regeringen ikke kan nå – og af den årsag kan regeringen heller ikke støtte beslutningsforslaget – at nedsætte det sagkyndige udvalg i den her folketingssamling, men udvalget vil blive nedsat i den her valgperiode.

Spørgeren.

Jo jo, men et udvalg er jo ikke en ændring af loven. Altså, der er flere udvalg, der er Folketingets Ombudsmand, der er Ytringsfrihedskommissionen, som har gravet sig ned i det her og set på, hvad det er, der er problemet, og hvor vi kan ændre. Og vi kom så langt i sidste valgperiode, at den tidligere regering, som ministeren også sad som minister i, erkendte, at nu skulle der forhandles.

Nu vil man så tage et skridt tilbage i forhold til at nedsætte et udvalg, og det er til og med et udvalg, som ikke engang skal i gang nu, men først i næste folketingssamling. Altså, kan ministeren ikke høre, at det her virker som noget, man bare forsøger at trække i langdrag? For de intentioner, ministeren siger regeringen har i dag, sagde man også man havde i sidste valgperiode, og der skete jo ingenting.

Ministeren.

Jeg har al respekt for ordføreren, men jeg synes ikke, man skal tage det, jeg siger, ned som værende hverken en syltekrukke eller noget som helst andet, men i virkeligheden som et udtryk for, at det er nogle meget, meget svære balancer at ramme, når vi snakker om en revision af offentlighedsloven, specielt hvis den skal lempes i forhold til det nuværende sted, hvor den er.

Jeg synes, det er vigtigt, at der fortsat er en eller anden form for regel, der beskytter det fortrolige politikudviklingsrum, som ministre kan have sammen med folketingspolitikere eller sammen med embedsmænd, men jeg er også enig i, at der er et behov for at lempe det. Jeg er bare endnu ikke klar over, hvordan man så præcis skal lægge det snit.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Jeg må sige, at jeg bliver en lille smule forundret, når jeg hører ministeren sige, at det ikke umiddelbart kan blive i den her samling. For jeg synes, vi har hørt ordførere fra både Socialdemokratiet, Venstre og også tidligere andre partier have alle mulige grunde til at sige, at nu skal vi have nedsat en kommission, at nu skal vi have det her undersøgt, at vi skal have det afdækket. Nu har vi senest fået tilbagemeldingen fra Dybvadudvalget. Altså, vi ved jo godt, hvad det her handler om. Det her er et spørgsmål om den politiske vilje.

Derfor vil jeg bare høre: Hvad er det for en politisk vilje, ministeren udviser ved at sige, at det som udgangspunkt ikke bliver i den her samling? Hvad er det, vi venter på? Positionerne er jo kendt. Det er jo et spørgsmål om den politiske vilje.

Ministeren.

Vi venter bl.a. på, som jeg sagde under behandlingen af det beslutningsforslag, vi har behandlet tidligere i dag, at vi skal have nogle politiske drøftelser med hinanden i Folketinget, som jeg kommer til at indkalde partierne til, bl.a. som opfølgning på det DJØF-ekspertudvalg, der har været, og som jo også peger på, at der kan være – det er der i hvert fald nogle der mener – et behov for at lempe offentlighedsloven. Og vi vil jo gerne bruge de input til så også at få sammensat det helt rigtige kommissorium. For jeg vil bare være ærlig og sige, at vi synes, det er svært.

Jeg kan ikke oppe i mit hoved i hvert fald se for mig, hvordan man kan skære en lempelse af ministerbetjeningsreglen på en måde, hvor man både bliver ved med at bevare et rum, hvor der er plads til politikudvikling, uden at de tanker, der måtte være blevet kasseret og lagt i skraldespanden i politikudviklingsrummet, rammer forsiden af en avis, samtidig med at man lemper det en smule. Jeg deler behovet for at lempe det, men jeg kan ikke selv se, hvor man skal lægge det snit. Og det er det, vi har brug for nogle kloge mennesker med indsigt i bl.a. lov om offentlighed i forvaltningen til at hjælpe os med.

Spørgeren.

Det synes jeg umiddelbart ikke er så svært at se for sig. Altså, hvis vi går tilbage til før 2013, kunne man jo det. Til gengæld kan vi jo se, at der har været en række sager før 2013, som aldrig var blevet til sager, hvis vi havde haft den nuværende offentlighedslov. Lad mig bare nævne tunesersagen som en sag, der aldrig var blevet afdækket med den nuværende offentlighedslov.

Så derfor er det jo ikke et spørgsmål om, at det er svært at finde snittet. Det er muligt, at det er det for regeringen og ministeren, men det synes jeg ikke umiddelbart det er, hvis det er sådan, at man har en hensigt om at styrke både politikere og borgere og Folketingets mulighed for at kunne se regeringens magtudøvelse efter i sømmene. Og det er da bare et spørgsmål om politisk vilje at komme i gang med det arbejde.

Ministeren.

Vi har den politiske vilje til at komme i gang med det arbejde. Men jeg synes også, man skal have respekt for, at det her ikke er ligetil. Vi havde også bl.a. i sidste valgperiode en drøftelse af, at der efter min mening er et behov for på nogle områder at stramme adgangen til bl.a. oplysninger om polititjenestemænd og andre, hvor vi kan se, at der er chikane fra nogle borgeres side. Det kom ind i en cyklus i hele den her meget, meget ophidsede debat, der er om offentlighedsloven, og den daværende regering var nødt til at trække det lovforslag tilbage. Og det vil være et element, der skal indgå i det her sagkyndige udvalgs arbejde.

Så er det fru Zenia Stampe.

Jeg synes egentlig, at ministerens svar bekymrer mig en lillebitte smule, for jeg kan godt forstå, at det er svært for regeringen. For så vidt jeg har forstået regeringen, ønsker man jo egentlig ikke ændringer, og nu virker det, som om man bevidst prøver at forhale processen, men at man i virkeligheden også har en ambition om at skære et kommissorie så skarpt til, at man ikke løber nogen risiko. Kan ministeren ikke forstå, at vi er nogle, der er ved at være meget utålmodige, og at vi gerne vil have fremdrift i den her sag?

Så er der spørgsmålet om, hvornår vi, hvis vi ikke kan få det her udvalg nedsat i den her samling, så reelt kan regne med at der bliver nedsat et udvalg og at vi bliver indkaldt til forhandlinger. Kan vi i det mindste få en tidshorisont for det, så det ikke bare er noget, der står hen i det uvisse, og der så pludselig kommer et valg og det så alligevel ikke bliver den her gang? For det er jo lidt sådan, det har været i de efterhånden sidste 10 år, siden vi fik den sidste offentlighedslov.

Ministeren.

Ja, og den sidste offentlighedslov var De Radikale jo med til at få vedtaget. Det er bare for at hjælpe ordføreren med at huske det. Og må jeg ikke også bare sige – og i al respekt for ordføreren – at der ikke er noget i den udlægning af mine ord, som kan støttes på det, jeg rent faktisk har sagt.

Jeg har også stået her på talerstolen og sagt, at regeringen er enig i, at der er et behov for at lempe bl.a. ministerbetjeningsreglen. Jeg er bare meget ærlig omkring, at det snit er vanskeligt at finde. Jeg ved ikke, om ordføreren i det hele taget er enig med mig i, at der stadig væk er et behov for et politikudviklingsrum, hvor det eksempelvis er sådan, at en regering kan drøfte politiske forslag, som måske aldrig nogen sinde ender med at se dagens lys, og man også kan have en korrespondance og en diskussion med folketingsmedlemmer om politik, der måske aldrig nogen sinde ser dagens lys.

Jeg er enig i, at der generelt skal være en bredere indsigt, men det er også vigtigt, at der er de rum, hvor der er plads til politikudvikling, og jeg har ikke selv fundet det rigtige snit. Derfor har vi behov for et sagkyndigt udvalg.

Spørgeren.

Jamen det er jo det, der bekymrer mig, altså at ministeren nærmest lægger op til, at snittet skal findes, før udvalget er nedsat. Det er, som om kommissoriet allerede skal leve op til det snit. Og det er jo også der, vi ønsker, at et udvalg arbejder åbent, og at det skal afspejle det, vi ønsker med de her revisioner, nemlig at vi får en åben politisk proces. Der kan man jo bare mærke på ministeren, at selve det at lave kommissoriet er superbetændt, superpolitisk, meget balanceret, hvor jeg jo håbede, at vi kunne få en åben debat.

Men jeg vil igen vende tilbage til tidslinjen og tidsperspektivet: Hvornår kan vi forvente at et udvalg er nedsat af regeringen, og hvornår kan vi forvente politiske forhandlinger?

Ministeren.

Jamen det er igen en forkert udlægning af mine ord. Vi vil meget gerne have den åbne debat, og jeg står i virkeligheden her og efterlyser, bl.a. fra ordføreren selv, at hvis det er sådan, at ordføreren har fundet ud af, hvordan man skal lægge det snit, ikke nødvendigvis i et kommissorie, men i det hele taget, vil vi jo rigtig gerne høre det. Og det håber jeg at jeg får lejlighed til at høre i de drøftelser, som jeg allerede tidligere i dag har annonceret at jeg kommer til at indkalde Folketingets partier til.

Så er den næste fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Det, jeg synes er lidt sjovt her, er, hvordan Socialdemokratiet har fået overtalt Venstre, som havde så travlt før valget med at forlange forandringer – det er mig simpelt hen en gåde.

Men ministeren er meget optaget af, at der skal være et rum til at kunne tage politiske beslutninger, og det er jeg sådan set enig i. Så mit spørgsmål er: Mener ministeren, at man i Miljøministeriet har problemer med at kunne tage politiske beslutninger?

Ministeren.

Jeg mener bestemt – og tak for den anerkendelse – at der skal være et politisk rum, og jeg tror, det er meget, meget vigtigt. Der er jo masser af gange, hvor vi sidder – i øvrigt også i forskellige forligskredse – i forhandlinger, og hvor vi efterspørger faglig rådgivning om alle mulige forskellige temaer, men hvor vi jo så efter at have fået den faglige rådgivning ender med at kassere idéerne, eller at de sådan set bare dør på tegnebrættet. Derfor synes jeg, det er vigtigt. Men det er ikke ensbetydende med, at der ikke kan være et rum til og et behov for lempelser.

Spørgeren.

Ministeren svarede mig ikke konkret på: Har Miljøministeriet et problem med at tage politiske beslutninger? Når jeg spørger, er det, fordi der gælder en anden åbenhed i Miljøministeriet, end der gør i offentlighedsloven. Så der har man faktisk en model, som fungerer, og som vi bare kunne tage at implementere – så havde vi sikret mere åbenhed, for her ved vi, at der faktisk er noget, der virker, og som også er bakket op af eksperter.

Ministeren.

Jeg skal ikke kloge mig på, hvorvidt man er i stand til at træffe politiske beslutninger i Miljøministeriet. Det tror jeg da at man er. Og det lyder da helt oplagt også at lade sig inspirere af, hvordan de særlige forhold på Miljøministeriets område gør sig gældende. Jeg tror bare, det er vigtigt, for der er mange flere elementer i det her end kun ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen osv. Der er også det element, som jeg var inde på tidligere, nemlig behovet for at beskytte mange af vores tjenestemænd i bl.a. staten.

Vi synes, den klogeste fremgangsmåde er, at vi har nogle drøftelser med partierne i Folketinget, og at vi derfra så nedsætter et sagkyndigt udvalg, der kan komme med en klar anbefaling.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg vil godt tage fat i det, hr. Peder Hvelplund også berører, nemlig det her med, at det ikke er noget, der kommer til at ske i den nuværende samling. Nu har vi netop drøftet et lovforslag, der vedrører hastebehandlinger her i Folketingssalen. Jeg tænker bare: Er der noget vigtigere, end at vi får styr på det her, så der kan tilvejebringes en grundlæggende tillid til politikerne igen?

Vi ser en voksende mistillid til politikerne. Her er der noget helt konkret, der kunne bidrage til at afhjælpe den udfordring. Hvorfor er det ikke absolut højest på regeringens dagsorden?

Ministeren.

Igen vil jeg sige, at der er en meget, meget høj grad af åbenhed i den danske forvaltning og i det hele taget også transparens i alle de politiske beslutningsprocesser. Hvis der er sager, der skal undersøges, hvilket vi jo har flere eksempler på, er der fuld indsigt i alle beslutningsgange, i alle overvejelser, ligesom Ombudsmanden også kan få indsigt.

Forestil dig, at Dansk Folkeparti sidder oppe i jeres gruppeværelse, og hver gang I overvejer, om I skal spille ud med et bestemt politisk forslag, men alligevel ender med at lægge det til side, enten fordi det er for vidtgående eller måske ikke er vidtgående nok, vil I alligevel skulle forholde jer til over for offentligheden, at I overhovedet har overvejet tanken om et bestemt politisk udspil. Det tror jeg heller ikke er befordrende for befolkningens tillid. Jeg tror i virkeligheden, det vil skabe meget større forvirring, også i den demokratiske debat.

Vi bruger ikke direkte tiltale, og det må en minister heller ikke. Men nu er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg kan forsikre ministeren om, at vi kun kommer med gode forslag oppe i Dansk Folkeparti, så der er ikke noget, vi ikke gerne vil have frem på den front. Her taler vi bare om, at vi har et Dybvadudvalg, der kommer med helt konkrete anbefalinger til, hvordan vi kan forbedre det her område. Og derfor undrer det mig, at regeringen ikke er mere lydhør over for, at det her altså er noget, vi bør tage hånd om og tage hånd om meget hurtigt.

Ministeren.

Men det er præcis derfor, at jeg også tidligere i dag har annonceret, at vi kommer til at indkalde alle Folketingets partier til drøftelser om opfølgning på lige præcis Dybvadudvalgets anbefalinger.

Så er det fru Mai Mercado.

Tak. Det er jo nok ikke gået ministerens næse forbi, at den samlede opposition hele vejen rundt om regeringen i dag har lavet et fælles brev, og at der i det brev står en opfordring til at indkalde til forhandlinger og også at få lempet offentlighedsloven.

Så gør det indtryk på ministeren, at det altså er en samlet opposition, som sender det her brev i fællesskab?

Ministeren.

Det gør altid indtryk på mig. Selvfølgelig gør det det. Det havde også gjort indtryk på mig, hvis det bare havde været De Konservative, der havde sendt et brev med, og selvfølgelig gør det indtryk på mig, at mange partier går sammen om et fælles ønske. Og jeg vil også med henvisning til min indledende tale til det her beslutningsforslag vove den påstand, at man sparker en åben dør ind, for vi har i regeringen allerede besluttet, at der skal ske en ændring af offentlighedsloven.

Så kan vi have forskellige tempi eller forskellige måder at gå til det arbejde på, men i regeringen har vi besluttet, at vi gerne vil nedsætte et sagkyndigt udvalg, og at vi også gerne, inden vi nedsætter det sagkyndige udvalg, vil have noget tid til at foretage de nødvendige sonderinger og drøftelser i forhold til kommissoriet for et sådant udvalg.

Spørgeren.

Jamen så lad mig se, om jeg kan sparke døren endnu mere op og på vid gab. For i efteråret blev der jo indgået en aftale, som aldrig blev offentliggjort, fordi der kom et valg, og som også vedrørte offentlighedsloven.

Så kunne det være et sted at starte, at man tog udgangspunkt i den aftale, der blev indgået dengang?

Ministeren.

Altså, den går jeg meget gerne tilbage og kigger på. Jeg er kun meget kort blevet orienteret om de drøftelser, der var inden sidste valg, og jeg sad jo af naturlige årsager ikke selv med. Men så vidt jeg er orienteret, faldt det jo også på gulvet, netop fordi man ikke kunne blive enige. Og det afspejler måske også, hvor vanskelige balancer, det er, alle skal finde med hinanden, og som alle derved også må bøje sig mod hinanden for at finde.

Der er ikke flere spørgsmål, så vi siger tak til justitsministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, formand. Beslutningsforslaget lægger op til, at regeringen skal nedsætte et udvalg om offentlighedsloven snarest og inden udgangen af indeværende folketingsår. Jeg skal gøre det kort og sige, at det kan vi ikke støtte. Det kan vi ikke, fordi forslaget jo sådan set foregriber noget, der allerede er i støbeskeen. Regeringen har meldt ud, hvilket justitsministeren også bekræfter i dag, at man vil nedsætte et sagkyndigt udvalg, der skal se på grundlaget for en ny offentlighedslov. Så der er allerede enighed om, at der skal ske ændringer.

Vi har drøftet offentlighedsloven mange gange her fra talerstolen. Det er kompliceret stof, og der har været stor uenighed partierne imellem om vægtningen af de hensyn, som ligger til grund for reglerne. Det er da heller ikke endnu lykkedes at nå til enighed om ændringer af loven. Derfor synes vi, det er godt, at der bliver sat den fornødne tid af til at foretage et ordentligt forarbejde forud for nedsættelsen af det egentlige udvalg. For vi kan forhåbentlig alle sammen være enige om, at ændringer af offentlighedsloven skal ske på et grundigt og kvalificeret grundlag, så så mange som muligt af partierne kan støtte op om arbejdet.

Så ganske kort: Vi forstår intentionen bag forslaget om at nedsætte et udvalg, som skal komme med forslag til ændringer af offentlighedsloven, men kan ikke støtte det, fordi det forcerer en proces, som allerede er godt i gang. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, jo, der kom lige en til fru Zenia Stampe.

Jamen når det er noget, der allerede er i gang, så kan man jo også sige, at det er sådan lidt underligt, at man egentlig ikke bare kan sige ja til det. Men nu sagde ordføreren så, at det forcerer en proces. Så er jeg bare interesseret i at høre: Hvad er tidshorisonten? Hvornår kan vi forvente at regeringen nedsætter et sagkyndigt udvalg, der skal se på en ændring af offentlighedsloven?

Ordføreren.

Jamen nu er jeg jo ikke overraskende meget enig i det svar, som justitsministeren lige gav til fru Zenia Stampe, om en tidsplan, og jeg tror også bare, jeg vil sige, at det, der jo er med diskussionen omkring offentlighedsloven, er, at det her er politik. Det er ikke jura, og derfor er det, som ministeren jo også lægger op til, det helt rigtige, nemlig at have nogle politiske drøftelser om, hvordan et kommissorium skal se ud.

Den sidste offentlighedslov, man vedtog, tog det mig bekendt 7 år at lave et forarbejde til, og derfor har der jo i hvert fald dengang været nogle meget, meget lange overvejelser og drøftelser om det arbejde, som man satte i gang. Jeg siger ikke, det skal tage lige så lang tid, men det er klart, det er meget, meget kompliceret stof.

Spørgeren.

Nå okay, det gjorde mig kun mere bekymret. Først og fremmest siger ordføreren: Jeg er enig med ministeren med hensyn til det svar, han har givet i forhold til en tidsplan. Ministeren gav ikke noget svar om en tidsplan. Det er derfor, jeg prøver igen at spørge: Hvornår kan vi forvente at regeringen nedsætter et sagkyndigt udvalg, der skal se på en ændring af offentlighedsloven?

Ordføreren.

Det, jeg svarede, var, at jeg er enig i det svar, som ministeren gav, fordi ministeren jo meget rigtigt sagde, at der er brug for en politisk drøftelse af et kommissorium, som skal tage stilling til det her, fordi det her er politik og ikke jura. Jeg er med på, at fru Zenia Stampe sikkert har nogle holdninger til, hvad hun synes der skal indgå i den nye offentlighedslov, og det glæder jeg mig til at høre, når fru Zenia Stampe skal på talerstolen senere i dag.

Men jeg synes, det er klogt, at der også er mulighed for, at de partier, der har lyst til at være med til at tage ansvar for at ændre offentlighedsloven, også har mulighed for at sætte sig sammen og drøfte det inden, og det er jo sådan set bare det, der bliver lagt op til, og der har ministeren jo givet en tidsplan, i forhold til at det kommer til at ske inden sommerferien.

Så er der ikke flere spørgsmål, og vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. Forslaget, som vi drøfter her i dag, vedrører nedsættelse af et udvalg med henblik på en revision af offentlighedsloven. Offentlighedsloven blev, som det også er nævnt, vedtaget i 2013, og man kan jo rolig sige, at siden da har den været genstand for temmelig omfattende debat og også kritik fra mange sider. I den forbindelse kan jeg sige, at Venstre kan støtte, at der bliver nedsat et udvalg til at kigge på en revision af loven og også på revision af de centrale bestemmelser, som jo mest er genstand for kritik, § 24 og § 27.

Det er et omfattende arbejde – der er 43 paragraffer at kigge på – og det er jo også en varm kartoffel. Så derfor kan vi støtte det, men ganske ligesom mine to forgængere her på talerstolen må jeg sige, at det skal ske seriøst og velforberedt, og det kan ikke lade sig gøre inden den 3. oktober 2023. Der bør være – og det kommer der forhåbentlig – bred opbakning, så vi ikke får diskussion om medlemmer og kommissorium osv.

Så der skal foretages en grundig gennemgang, og derfor bliver det et nej fra Venstres side til forslaget, men alene begrundet i tidsterminen.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg skal bare høre om noget. Altså, nu husker jeg, at der jo i sidste regeringsperiode var massiv kritik fra Venstre i forhold til håndteringen af både corona og mink, og der var spørgsmål om, hvilke beslutninger der var truffet af myndigheder, og hvilke der var truffet af politikere.

Jeg synes jo bare, at den kritik kommer til at klinge en smule hult, når Venstre i dag ikke er klar til at gennemføre ændringer i offentlighedsloven og ikke står på spring til at gøre det umiddelbart. For vi ved jo ikke, hvornår vi igen kan blive ramt af en pandemi, og hvornår det igen kan blive et spørgsmål om, at det er helt afgørende, at vi kan se, hvilke beslutninger der bliver truffet af myndigheder, og hvilke der er politiske.

Jeg er helt enig i den kritik, og det er derfor, jeg er ret uforstående over for, hvorfor Venstre ligesom nøler i forhold til det her. For vi kan jo risikere at stå i en situation, hvor det her bliver fuldstændig afgørende, essentielt igen.

Ordføreren.

Jeg skal ikke læse talen op en gang til, men jeg tror da, jeg fik sagt temmelig tydeligt, at vi var klar til at støtte en nedsættelse af et sådant udvalg til revision.

Så kan jeg høre ud af din bebrejdelse, at vi ikke står på spring, og et spørgsmål om, hvorfor vi nøler. Jamen det gør vi ikke, men jeg kan jo høre den grundige ordfører, og jeg kan jo høre og forestille mig, hvordan det ville lyde, hvis vi jappede det her igennem; så skal jeg da lige love for, at vi ville få at vide, at vi skulle forklare, hvorfor vi ikke havde foretaget et grundigt forarbejde med hensyn til det her. Det er så det, vi forsøger nu. Men der er absolut ikke tale om at nøle på nogen punkter.

Spørgeren.

Jamen jeg har stor respekt for, at man vil have grundighed og man vil undgå lovsjusk. Det kan jeg kun anerkende. Jeg skal bare høre ordføreren, om ordføreren ikke er enig i, at vi præcis i det her tilfælde står på et forholdsvis solidt grundlag, altså at der er lavet et grundigt forarbejde, i forhold til hvor det er, der er udfordringer, og hvad det er for nogle ting, der er særlig presserende.

Som SF's ordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, nævnte tidligere, kan det jo altså lade sig gøre at udøve lovgivningsarbejde, også med de strammere regler, der er, gennem Århuskonventionen i forhold til miljølovgivning.

Ordføreren.

Det er ingen hemmelighed, at der da unægtelig har været skrevet og behandlet meget omkring offentlighedsloven siden 2013. Jeg kan da også se, selv om jeg ikke selv har deltaget i det, at man også sidste efterår forhandlede, så vidt jeg kan se, om udvalgets kommissorium osv. mellem Folketingets partier.

Men det ændrer nu altså ikke på opfattelsen af, at det her skal have et grundigt forarbejde, således at vi ikke kan få kritik på det område. Det er en vigtig lov, og der er et par bestemmelser, som i hvert fald vil give anledning til debat.

Så er det fru Zenia Stampe.

Tak for det. Jeg forstod egentlig hr. Preben Bang Henriksen sådan, at Venstre faktisk er helt klar til at nedsætte et sagkyndigt udvalg, men det skal vi så vente på, for der skal være en grundig proces med os og regeringen, kan man forstå. Men kan jeg så spørge lidt mere ind til tidshorisonten? Med forlov, jeg behandler ordføreren som repræsentant for regeringen, og det er jo dejligt, vi har så mange repræsentanter til stede, man kan stille spørgsmål til.

Hvad regner ordføreren med i forhold til tidsperspektivet? Hvornår vil vi blive indkaldt? Det er før sommer, så vidt jeg kunne forstå. Men med henblik på nedsættelse af et sagkyndigt udvalg – sådan cirka hvornår?

Ordføreren.

Nu blev der sagt, at Venstre var helt klar. Det var sådan set det, jeg forsøgte at udtrykke, men det kan være, jeg udtrykte mig dårligt. Vi er netop ikke helt klar, for vi ønsker en grundig forberedelse af det her, før vi nedsætter udvalget. Nu spørger fru Zenia Stampe så, hvornår det bliver, hvilken tidstermin man kan regne med. Jeg kan lige så godt være ærlig og sige, at det ved jeg ikke. Det er justitsministeren, der fører an i den her sammenhæng, og de spørgsmål må man rette til ministeren.

Spørgeren.

Men må jeg så ikke bare opfordre Venstre som regeringsparti til at presse på på de indre linjer for, at der kommer noget fremdrift på det her område? Jeg tror måske også godt, at Venstre kan forstå, hvorfor vi i oppositionen, og måske i særdeleshed nu, hvor vi har at gøre med en flertalsregering, er bekymrede for, at det er en sag, der igen bliver forhalet, og at vi skal vente endnu længere tid på den her meget, meget nødvendige gennemgang af offentlighedsloven.

Ordføreren.

Det er noteret, og jeg kan bekræfte, at vi også kommer til at presse på.

Så er det fru Mai Mercado.

Der går på en eller anden måde sådan lidt Omvendtslev i den. For Venstre siger i dag, at de ikke vil stemme for det beslutningsforslag, som på lange stræk, hvis faktisk ikke hele indholdet, er et udkomme af en politisk aftale fra efteråret, som Venstre selv var med til at indgå.

Så skal jeg bare lige have forklaret det besynderlige i, hvorfor man ikke står på mål for den aftale, man var med til at indgå i efteråret, og dermed kan stemme for det beslutningsforslag, der ligger her i dag.

Ordføreren.

Det blev lidt indviklet, vil jeg sige, men så prøver jeg lige at gentage. Forslaget går på, at vi senest ved udgangen af indeværende folketingsår, det vil mig bekendt sige senest den 3. oktober kl. 12.00, skal have nedsat det pågældende udvalg, og det mener vi simpelt hen er en tidshorisont, der er alt for lille til så afsindig vigtigt et emne, som har været genstand for så meget kritik og debat, faktisk siden 2013.

Så undskyld, det er vi nødt til at skulle have helt styr på kommer til at ske, om ikke efter alle kunstens regler, så i hvert fald sådan, at man ikke kan blive udsat for kritik bagefter.

Spørgeren.

Kan Venstre forstå, hvordan sådan et svar kan give øget politikerlede ude i landet? For der har været alle muligheder for at sige ja til at lave forhandlinger, og igen vælger man at komme med en syltekrukke, igen skal man vente på nogle kloge mennesker og alt det her i stedet for bare at stå på den politik, som man også stod på før valget, og som var fornuftig.

Det var jo fornuftige synspunkter, som Venstre havde om offentlighedsloven, og som jeg håber Venstre stadig har. Så kan ordføreren forstå, hvorfor det her kan give politikerlede?

Ordføreren.

Det er jo ved at være et dagligt emne. Lige så snart der er noget, man ikke bryder sig om, et svar, man ikke bryder sig om, så bliver taleren spurgt, om vedkommende ikke kan tro, at det kan give politikerlede, og jeg må sige, at jeg ikke tror, at mit svar kan give politikerlede.

Jeg håber bestemt ikke, at befolkningen – og det er i hvert fald kun en bestemt del af befolkningen – kan opfatte det som politikerlede, når man siger, at det her bør være genstand for en grundig undersøgelse, og at vi her i Folketinget ikke bør jappe forslag igennem. Det tror jeg vist var det, der var kritik af under den foregående behandling fra samme tid. Men det må jeg altså sige jeg ikke tror kan være tilfældet her.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det er næsten 2 år siden, at vi vedtog et forslag fra SF om, at der skulle indkaldes til forhandlinger. Det blev som bekendt ikke rigtig til noget. Dengang var Venstre jo ekstremt optaget af åbenhed, fordi de beskyldte statsministeren for ikke at have særlig meget åbenhed, og det kunne simpelt hen ikke gå stærkt nok med at få åbenhed.

Er det så Venstres opfattelse, at det er godt nok, at vi ikke engang får nedsat udvalget? Jeg mener ikke, at vi behøver udvalget, for vi ved rigtig meget om, hvor problemerne er. Men er det i Venstres optik så godt nok, at vi end ikke får det nedsat i den her samling? Det tyder ikke på, at Venstre har det samme hastværk som før valget.

Ordføreren.

Nej, vi har ikke noget hastværk. Hastværk er lastværk, og det er lige netop det, jeg siger at vi ikke skal have. Jeg tror, at det beslutningsforslag, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt henviser til, er B 169 af 4. maj 2021. De oplysninger, jeg har – de kan være forkerte – er, at der faktisk i efteråret 2022, dvs. sidste år, var forhandlinger med andre partier om nedsættelse af udvalget, men man kunne så åbenbart ikke blive enig om kommissoriet. Det kan være forkert; jeg har ikke selv deltaget i dem. Hvis det tillades, vil jeg gerne høre en kommentar til det, hvis det er forkert. Jeg skal ikke stå og sige noget, der er forkert.

Spørgeren.

Jeg tror ikke, man kan anse noget for at være en forhandling, når Venstre sammen med den daværende regering havde besluttet sig for at nedsætte et lovforberedende udvalg, som vi så kunne få lov til at sige ja eller nej tak til. Men det må Venstres ordfører selv vurdere om han synes er forhandlinger eller ej.

Jeg vil bare høre, om det stadig væk er Venstres holdning, at der skal lægges mere frem på bordet. Hr. Jan E. Jørgensen er citeret for at sige, at man i større grad skal have indsigt i de tal og beregninger og det materiale, der ligger til grund for politiske beslutninger. Vil Venstre stå som garant for, at det også er det, der kommer ud af det her lovforberedende udvalg?

Tak. Ordføreren.

Man skal jo ikke garantere for mere, end man selv kan frembringe, og jeg kan ikke frembringe flertal i udvalget. Jeg kender ikke udvalget. Men jeg forstår da godt den måde, der bliver spurgt på. Og til det vil jeg sige, at vi ingen begrænsninger har, i forhold til hvad det her udvalg skal se på. Der er masser af problemer, der har været på bordet, og jeg er sikker på, at de problemer, hr. Jan E. Jørgensen tidligere har nævnt, stadig væk fylder hos hr. Jan E. Jørgensen, som er vores sædvanlige ordfører.

Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Velkommen.

Mange tak for ordet, hr. formand. Jeg vil lige her til at starte med oplyse, at jeg deltager som vikar i dag for vores sædvanlige retsordfører, Henrik Rejnholt Andersen, som er forhindret i at deltage.

En revision af offentlighedsloven er vi i Moderaterne meget åbne for. På baggrund af det såkaldte Dybvadudvalg mener vi i Moderaterne, at der er grundlag for, at vi skal give offentlighedsloven et grundigt servicetjek. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi mener det. Læser man samtidig i regeringsgrundlaget, kan man se, at det allerede fremgår her, at regeringen vil kigge på en revision af offentlighedsloven og nedsætte det, man kalder for et særligt sagkyndigt udvalg, altså nogle eksperter, der ved noget om det.

Vi kan dog ikke støtte beslutningsforslaget B 80, som det er lige nu, for vi ønsker en mindre forhastet proces. En revision af offentlighedsloven er ikke noget, man bare sådan lige laver, og i Moderaterne er vi store tilhængere af, at man laver et grundigt stykke forarbejde, når man skal arbejde med noget så vidtrækkende, som offentlighedsloven er.

Derfor kan vi i Moderaterne ikke støtte B 80, men til gengæld er vi glade for, at Dansk Folkeparti er åbne for et samarbejde og også bringer det på banen. Det vidner om, at DF sammen med de øvrige otte oppositionspartier er villig til at gå ind i et stykke konstruktivt arbejde om en revision af offentlighedsloven.

Der er ingen spørgsmål til ordføreren, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Velkommen.

Tak for ordet. Ja, så står vi her igen til en debat om offentlighedsloven. Det er næsten 2 år siden, at Folketinget vedtog B 169, som også er blevet nævnt her, og som handlede om, at regeringen skulle indkalde til forhandlinger om en ny offentlighedslov. Det forslag blev faktisk vedtaget enstemmigt, og det blev også støttet af både justitsministerens eget parti og af Venstre. Justitsministerens forgænger i embedet lovede ved den lejlighed at indkalde Folketingets partier for, og jeg citerer: at afdække partiernes konkrete ønsker til ændring af loven, og hvilken proces partierne måtte se for sig. Der er nu gået 2 år, uden at vi har haft noget, der bare ligner substansdrøftelser af loven eller drøftelser af en proces for ændring af loven. Og det står altså i skærende kontrast til, hvad ministeren sagde, da vi vedtog B 169.

Det afspejler også, synes jeg, det meget brede ønske blandt Folketingets partier om at adressere den efterhånden omfattende kritik af offentlighedsloven. Kritikken er rejst igennem mange år af eksperter, kommissioner, medier, Folketingets Ombudsmand og senest også Dybvadudvalgets meget omfattende rapport. Og det er mig faktisk en gåde, at et enigt Folketing, som klart har tilkendegivet, at man ønsker forhandlinger om offentlighedsloven, skal holdes hen på den måde. Jeg synes ikke, det er godt, og jeg synes heller ikke, det er god regeringsførelse. Jeg er klar over, at der er kommet en ny regering, men vi var trods alt i enstemmighed enige om det her.

Jeg synes jo også, at Venstre har givet meget stærkt udtryk for, at der er brug for en ny offentlighedslov baseret på et bredt flertal. Nu er Venstre så kommet i regering, men indtil videre er det så ikke blevet til andet end et udvalg, som minder enormt meget om de lerkrukker, man sylter frugt og andet hengemt fra sidste sæson i. Jeg synes ikke, det er godt nok, og det er især meget slemt, at det her problem med chikanøse aktindsigter, som bruges mod offentligt ansatte, også er røget ned i den store syltekrukke, på trods af at der lå et forslag, som godt nok havde nogle skønhedsfejl, men som jeg tror vi kunne have rettet. Så jeg synes, der er problemer nok at tage fat på med offentlighedsloven, og jeg vil også gerne nævne nogle af de områder, hvor jeg synes, der skal repareres, og hvor vi har brug for at finde sammen på tværs af partierne.

Vi er jo enige om, at alt for meget i dag falder i den mørklagte afdeling, og at der er behov for mere åbenhed om det faglige grundlag bag de politiske beslutninger; at lovens bestemmelse om mere offentlighed bør tillægges større betydning, end det er tilfældet i dag; at f.eks. epidemiområdet og gerne mere end det bør underlægges den samme åbenhed som miljøområdet – jeg tror faktisk, man kunne udbrede det til samtlige ministerier. Vi er også enige om, at ministerbetjeningsreglen skal lempes, ja, faktisk så vi jo i SF gerne, at den blev afskaffet – det tror jeg bliver svært at få opbakning til.

Men vi er i dag i den situation, at vi i Danmark kører med to forskellige offentlighedslove: én, der virker fint, og som vi aldrig taler om, og det er den, Miljøministeriet bruger, og så den, der går imod hensigten om åbenhed og i stedet mørklægger, og det er den, som vi debatterer her i dag. Jeg synes, det er paradoksalt og uholdbart. Der skal ligesom være, synes jeg, ens forhold i det offentliges behandlinger af aktindsigter, så borgerne kan vide, hvad der gælder.

I SF mener vi, at miljøoplysningsloven opretholder den rigtige balance mellem hensynet til offentlighed og hensynet til det fortrolige rum, som ministeren til enhver tid behøver. Derfor vil vi anbefale, at man ser den som en form for guldstandard for, hvordan en ny offentlighedslov bør skrues sammen.

Så vil jeg her til sidst bemærke, at justitsministerens forgænger havde for vane at fremføre, at hvis SF er så glad for åbenhed, kunne man jo starte med at åbne sine gruppemøder for alle andre. Men den køber vi ikke helt. Ministerens store embedsapparat bliver jo betalt af og træffer beslutninger – skal man huske – på vegne af alle borgere i Danmark. Derfor skal der selvfølgelig være åbenhed, og derfor er det på tide, at vi får set på offentlighedsloven. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for ordet. Forslaget lægger op til, at der skal nedsættes et udvalg, der skal komme med forslag til en revision af offentlighedsloven. Idéen er at fremme åbenhed og gennemsigtighed i den offentlige forvaltning og sikre en mere effektiv og hurtig sagsbehandling for anmodninger om aktindsigt. Og der mener forslagsstillerne så, at man i samarbejde med Folketingets partier skal lave et kommissorium, der nærmere beskriver rammerne for udvalgets opgave, organisering og formål.

Jeg kan starte med sige, at det helt klart er noget, som Danmarksdemokraterne kan støtte. Vi synes, det er rigtigt, at vi vedtager B 80 her i Folketinget. Grunden til det er, at det er et vigtigt første skridt, man kan tage her, for at sikre noget mere gennemsigtighed og åbenhed i vigtige beslutningsprocesser centralt i vores demokrati – noget, som borgerne skal have en god mulighed for at følge med i. Hvis man kigger lidt tilbage i tiden, er der nogle eksempler på, at det har man ikke haft mulighed for, og det vil jeg komme lidt ind på nu.

Det er jo sådan, at offentlighedsloven faktisk spiller en ret afgørende rolle i at sikre, at borgerne og politikerne og sådan set også offentligheden i det hele taget kan få noget indblik i de processer, der fører frem til vigtige beslutninger for vores demokrati, eksempelvis i Folketinget, men det kan også godt være i regeringen. Der er altså tale om noget, der i virkeligheden påvirker os alle sammen, og det skal vi også have mulighed for at se nærmere efter i sømmene.

Der har jo efterhånden været en del eksempler på, at man f.eks. ikke har kunnet få indblik i, hvad der konkret ligger til grund for visse store politiske beslutninger, som har haft eller har store konsekvenser for den almindelige dansker. Her tænker jeg eksempelvis på nedlukningen af hele minkerhvervet, men også på nedlukningen af vores samfund i marts 2020. Her blev der truffet meget afgørende beslutninger, som man med fordel – ja, faktisk var det ikke for meget forlangt – kunne have fået et bedre indblik i, altså hvad der foregik på de tidspunkter. Så der er behov for nogle justeringer og nogle forbedringer af offentlighedsloven, og det synes vi i Danmarksdemokraterne vi skal se at få gjort og komme videre med, for det har været diskuteret i ganske mange år, hvordan man kunne gøre det rent praktisk.

Når det nu er sådan, at vi har det, man vel nok kunne kalde en magtfuldkommen regering, der lukker ned om sig selv på nogle centrale områder – det har vi også diskuteret i dag – er det vigtigt, at man i det mindste sørger for, at offentlighedsloven kommer på plads, og der synes vi, at man ligesom i håndbold godt kunne dømme nøl i forhold til skiftende regeringers ageren på det her område. Det gælder sådan set også den nuværende regerings ageren.

Så altså overordnet er formålet med beslutningsforslaget, at man sikrer igangsættelsen af en mere afbalanceret offentlighedslov og en bedre behandling af sager om aktindsigt, der kan fungere som afsæt til en endelig aftale om en revideret offentlighedslov. Det er positivt, og det er der i høj grad brug for, så vi får mere åbenhed.

Så med de her ord kan jeg meddele, at Danmarksdemokraterne bakker op om beslutningsforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak. Det er jo en fornøjelse at komme herop til talerstolen efter hr. Peter Skaarup, for vi er tilsyneladende cirka lige høje. Når det så er sagt, har Dansk Folkeparti startet en god debat her, og vi har jo også som en samlet opposition sendt et brev til regeringen om de her ændringer af offentlighedsloven, som vi gerne ser indført hurtigere. Det er jo ingen hemmelighed, at vi i Liberal Alliance siden stramningerne af offentlighedsloven, så den i 2013 under den socialdemokratiske regering blev til det, der populært er kaldet mørklægningsloven, har været kritiske.

Men når det er sagt, så lad os tale om metoden. For kommissioner, kommissioner, udvalg og flere kommissioner er, hvad vi allerede har på det her område. Lad mig starte med at nævne et par udvalg og kommissioner, der har lavet bemærkninger om netop offentlighedsloven, siden den i juni 2013 blev ændret.

Vi kan jo starte med Bo Smith-udvalget, der blev nedsat i 2014 og kritiserede stramningerne af offentlighedsloven. Ytringsfrihedskommissionen blev nedsat i 2017 og kritiserede ligeledes stramningerne af offentlighedsloven og behandlingstiderne for aktindsigter, og i rapporten »Håndteringen af covid-19 i foråret 2020« på side 451 tilslutter den af Folketinget nedsatte udredningsgruppe sig også anbefalingen fra Ytringsfrihedskommissionen. Så er der den netop udkomne rapport fra Dybvadudvalget her i 2023, hvor der her på Borgen skal være en høring den 3. marts i år; det er endnu et sted, hvor vi ser en kritik af offentlighedsloven og forslag til, hvad vi faktisk skal gøre ved det. Så lad mig starte med at oplæse fra en af kommissionernes egne konklusioner:

»Kommissionen anbefaler derfor, at offentlighedsloven revideres med henblik på at give hensynet til informationsfriheden større vægt i mødet med andre hensyn. Det forekommer i den forbindelse mest nærliggende at overveje en indskrænkning af ministerbetjeningsreglen i offentlighedslovens § 24 og folketingspolitikerreglen i offentlighedslovens § 27, nr. 2, så der sikres øget adgang til faktuelle oplysninger. Det kan i den forbindelse overvejes, hvordan princippet om meroffentlighed kan tillægges større betydning, ligesom det kan overvejes, hvordan myndighederne kan tilskyndes til i højere grad klart at adskille faktiske oplysninger fra politiske overvejelser mv. Formålet med en ændring er ikke at gribe ind i behovet for fortrolige, politiske drøftelser, men at sikre indsigt i de faktiske oplysninger, der ligger til grund for de politiske beslutninger. En sådan ændring vil efter kommissionens vurdering kunne øge adgangen til aktindsigt og sikre legitimitet omkring de reviderede regler.«

Altså har vi i forvejen forslag til, hvilke paragraffer der skal ændres, og hvad der specifikt skal gøres ved dem. Vi skal blot sætte os ned og føre pennen herinde. Så jeg er uenig i, at der er et behov for et udvalg eller en kommission, men vi støtter nu alligevel forslaget i Liberal Alliance, da ethvert forsøg på at gøre noget ved offentlighedslovens funktion som mørklægningslov er ønskværdigt. Jeg vil derfor også gerne, nu jeg er her på talerstolen, komme med en kritik af regeringens behov for kommissioner og udvalg, da vi jo allerede har i bunkevis af kommissionsrapporter på netop offentlighedslovens område.

Offentlighedsloven skal altså ændres. Vi ved godt til hvad, og vi behøver derfor ikke flere syltekrukker. Ja, vi er måske endda med regeringen ude i sådan en form for babusjkadukkesyltekrukke. For først og fremmest har vi allerede udvalgsrapporter, der kan bruges til at ændre offentlighedsloven til det bedre. Den næste babusjkadukkesyltekrukke er så, at man siger, at offentlighedsloven først skal ses på efter en ny kommission. Den næste babusjkadukkesyltekrukke er så, at denne kommission først tilsyneladende kan nedsættes om lang tid – det kan slet ikke ske lige nu – og så kommer der en babusjkadukkesyltekrukke mere, idet kommissionen skal komme med en rapport, og den skal jo selvfølgelig afrapporteres, og så må vi se, om rapporten ender i en skuffe et sted, og det kan jo så også virke som endnu en babusjkadukkesyltekrukke.

Hvor mange lag af babusjkadukkesyltekrukker kan regeringen mon egentlig finde på? Ja, det vil kun tiden vise. Jeg bemærkede jo, at hr. Bjørn Brandenborg mente, at det ligefrem kunne tage op til 7 år, og at det var et godt mål for, hvor lang tid det kan tage at lave en kommissionsafhandling på det her. Det var det, der førte til ændringerne i 2013. Men med de ord om babusjkadukkesyltekrukker vil jeg gerne sige tak.

Der er ingen spørgsmål til ordføreren, og så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak. DF har fremsat et beslutningsforslag om at nedsætte et udvalg, som skal begynde på en revision af offentlighedsloven, bl.a. således at ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen begrænses. Tak til Dansk Folkeparti for at komme med det her beslutningsforslag, som jo også følger op på de politiske forhandlinger, der var i efteråret om offentlighedsloven. Der nåede aldrig at komme en offentliggørelse i pressen af den indgåede aftale, men det må være logisk, at de partier, der indgik den aftale, også stadig væk står på mål for den aftale.

Ministeren sagde i sin tale, at der var politisk uenighed om aftalen. Det genkalder jeg mig faktisk ikke selv der var. Som jeg husker det, var det, fordi der blev udskrevet valg, at aftalen ikke nåede at blive offentliggjort. Vi står stadig væk på mål for den aftale, der blev lavet, som jo i vid udstrækning også ligner det forslag, som Dansk Folkeparti kommer med i dag. Derfor bliver det også helt mærkværdigt, når regeringspartierne i dag skal forklare, hvorfor de ikke vil stemme for Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Det bliver sådan lidt omvendtslev- og bakke snavvendt-agtigt. Dansk Folkeparti har et forslag med et indhold, som var med i en politisk aftale fra efteråret, og dengang var man enig i det, men nu stemmer man ikke for det. Så det er besynderligt.

I Det Konservative Folkeparti tager vi gerne forhandlingen, også selv om den måtte være svær. Vi kan stemme for beslutningsforslaget.

Der er indtil videre et enkelt spørgsmål fra hr. Mikkel Bjørn.

Jeg vil bare godt takke fru Mai Mercado for opbakning til beslutningsforslaget her. Og så er jeg fuldstændig enig i, at det jo udstiller et kæmpe hykleri, når man før valget siger en ting vedrørende det her, og så efter valget, når man indgår i en regering, mener det stik modsatte. Så tak for opbakningen, og jeg er glad for og håber også, at Konservative står på mål for det her, også hvis I engang indgår i en regering. Tak for ordet.

Ordføreren.

Den aftale, der blev lavet før valget, stod vi på mål for, og nu også efter valget. Og det er egentlig bare for at sige, at jeg synes, at de to beslutningsforslag, som DF er kommet med i dag, jo egentlig spiller godt op imod hinanden. I den tidligere debat drøftede vi, hvad det har som årsag, at tilliden til politikerne falder, hvor jeg som en af årsagerne nævnte, at det jo er, når man ikke står på mål for den politik, som man selv går til valg på, og som man selv har, og lige så snart man kommer over et valg, mener man så noget andet.

Så jeg vil egentlig bare kvittere for to gode beslutningsforslag i dag, som vi bestemt godt kan støtte.

Der er ikke flere spørgsmål. Jeg siger tak til fru Mai Mercado. Og næste ordfører er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand, og allerførst tak til Liberal Alliances ordfører, hr. Steffen Larsen, for billedet af babusjkadukkesyltekrukken. Det synes jeg var ret præcist og ret rammende, for jeg synes, det er det, vi har oplevet i forhold til hele spørgsmålet omkring offentlighedsloven eller mørklægningsloven, at det gang på gang kommer i syltekrukker, der gensidigt dækker over hinanden.

Men også en stor tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag og for, at Dansk Folkeparti i den her sag står sammen med Enhedslisten på åbenhedens side. Vi synes jo i Enhedslisten, at det er fuldstændig afgørende, at vi sikrer offentlighed i forvaltningen. Og vi synes også, at den sidste tid bestemt har vist, at der er brug for netop åbenhed og gerne mere af den i stedet for mindre af den. Derfor er det også godt, at vi får debatten i Folketingssalen her i dag.

For det er jo sådan, at i forhold til åbenhed i forvaltningen og omkring magthaverne er vi inde i kernen af, hvad forvaltning er, altså i ministerierne og departementerne, og der er forudsætningen for, at vi kan have et demokrati, at offentligheden og dermed borgere og folkevalgte politikere kan kontrollere den måde, som magthaverne udøver deres magt på. Det er også derfor, vi kalder pressen for den fjerde statsmagt, altså fordi den netop er et element, som indgår i det at kunne kontrollere magtudøvelsen. Og jeg tror faktisk, som vi også drøftede under det tidligere beslutningsforslag, at den mistillid, vi oplever nu mellem politikere, beslutningstagere og befolkning, den afstand, vi oplever, kan mindskes betragteligt, hvis det er sådan, vi øger gennemsigtigheden ind i magtens rum.

Den nuværende offentlighedslov eller mørklægningslov, om man vil, blev indført af en række partier for snart 10 år siden. Og det, der primært skaber lukkethed i forvaltningen, som det også fremgår af det brev, en samlet opposition har sendt i dag, er jo de ændringer, der er foretaget af § 22, § 24 og § 27, stk. 2. Og der findes jo eksempler på mange sager, som ikke ville være kommet frem, hvis der før 2013 havde været den samme offentlighedslov, som vi har i dag.

Der er både spørgsmålet om tuneserloven, skattesagen, der førte til nedsættelse af Skattekommissionen, og tidligere beskæftigelsesminister hr. Claus Hjort Frederiksens misbrug af dagpengetal. Det er alt sammen eksempler på sager, som ikke var kommet til offentlighedens kendskab, hvis vi ikke havde haft den nuværende offentlighedslov. Jeg synes også, de seneste års debat og kommissionsundersøgelser om coronahåndtering og minkskandalen kunne have været undgået, hvis vi havde haft en offentlighedslov, der gav adgang til netop det arbejde og de beslutninger, der blev taget. Og det er også derfor, det undrer mig, som jeg også nævnte over for Venstres ordfører, hr. Preben Bang Henriksen, at Venstre, som jo har kritiseret den tidligere regering markant for den magtudøvelse, der foregik der, og netop har efterspurgt mere åbenhed og gennemsigtighed, ikke har benyttet lejligheden, nu de sætter sig ind i regeringskontorerne, til at stå ved den kritik og netop kæmpe for mere åbenhed og gennemsigtighed. Der må man konstatere, at Socialdemokratiet trods alt har været mere konsistente i deres holdning og har været mere afvisende over for at lave ændringer og i hvert fald ikke har haft noget hastværk med at gøre det.

Derfor synes jeg også, at svigtet fra Venstres side er så meget desto større. Men det må så også bare betyde, at det må være op til resten af Folketinget at sikre, at ved næste folketingsvalg er der mulighed for at stemme på partier, som ønsker en større åbenhed og en større gennemsigtighed, og det er den fælles henvendelse jo et udtryk for, altså den henvendelse, der er kommet fra den samlede opposition.

Jeg vil også gerne understrege, at fra Enhedslistens side så vi gerne, man gik videre, og som Karina Lorentzen Dehnhardt også har været inde på, er der allerede i forhold til den aktindsigt og offentlighed, der i forhold til miljølovgivningen er sikret gennem Århuskonventionen, langt videre adgang til at sikre offentligheden indsigt i de beslutningsgange, der er, og de beslutninger, der bliver truffet. Og det så vi netop også gerne som en rettesnor for, hvor vi skal ende henne. Det er i hvert fald det, Enhedslisten vil fortsætte med at kæmpe for.

Men tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget, og vi bakker selvfølgelig op om det.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører på talerstolen er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. Nu vil jeg for første gang i mine 12 år i Folketinget bruge den her mulighed for at køre talerstolen ned. Er det ikke fantastisk, at man kan være her i 12 år uden at opdage, at det er en mulighed? Men altså, vi Radikale er jo så tilpasningsdygtige. Yes.

Ministeren giver udtryk for, at det her er en svær sag. Og det er det unægtelig, eftersom det har været en varm kartoffel i 10 år, siden vi – og det er jo en klar tilståelsessag – helt fejlagtigt gik med til den ændring af offentlighedsloven, som blev en realitet under den daværende SRSF-regering i 2013. Det har vi fortrudt mange gange siden, og det har jo været en svær og vanskelig debat lige siden. Men så svært er det så alligevel ikke – i hvert fald ikke for os, for vi ved sådan set godt, hvad vi vil have ændret, og det skal jeg nok gennemgå lige om lidt.

Ministeren udfordrede mig ligesom, fornemmede jeg. Altså, hvad vil Radikale have? Men det er egentlig ikke så svært for os. Vi har et ret godt billede af, hvad det er, vi gerne vil have ændret, men anerkender fuldstændig, at det er der andre partier der måske har lidt sværere ved, måske især hvis man egentlig ikke synes, at man vil have ændret den nuværende offentlighedslov, men godt kan se, at man bliver nødt til at imødekomme dem, der gerne vil ændre den. Så kan det være svært at finde en god balance. Men for os er det egentlig ikke så svært at sige, hvad vi ønsker. Det vil jeg gerne gennemgå og så til sidst alligevel sige lidt om dagens forslag, som jo ikke handler om ændringer, men som handler om nedsættelse af et udvalg.

Det, vi gerne vil have ændret, er, at for det første vil vi gerne afskaffe § 24, altså ministerbetjeningsreglen, der undtager dokumenter mellem styrelser og departementer og mellem departementer, hvis de på en eller anden måde er en del af politisk rådgivning af ministeren. For det andet vil vi også gerne justere folketingsreglen, så det kun er de rent politisk taktiske vurderinger, der kan undtages, men altså ikke de faglige og faktiske oplysninger, der tit udveksles i forbindelse med konkrete forhandlinger. De er meget interessante og bør jo i den grad også komme ud til offentligheden.

Så vil vi gerne oprette et klagenævn. Det ved jeg i virkeligheden ikke hvordan resten af Tingets partier stiller sig til. Det er et forslag, vi allerede kom med tilbage i 2017, om et klagenævn, der kan behandle klager om aktindsigt og sikre en ensartet praksis og hurtige sagsbehandlingstider; et nævn, der kan udstede bøder, hvis afgørelser ikke overholdes. For det, vi hører, er, at der er meget uensartet praksis, og tit kører klager i ring, altså bliver der ikke truffet en afgørelse om klagen, men man bliver henvist til første instans. Vi har foreslået, at sådan et nævn skal bestå af tre repræsentanter, som udpeges af henholdsvis Ombudsmanden, Advokatrådet og et af de juridiske fakulteter. I øvrigt var sådan et klagenævn også oppe at vende i forbindelse med Offentlighedskommissionens anbefalinger. De valgte dog ikke at anbefale et sådant klagenævn, men vi mener, at tiden efterfølgende har vist, hvor påkrævet et sådant klagenævn er.

Men så til selve spørgsmålet i dag, for egentlig havde jeg ikke tænkt mig, jeg skulle gennemgå de her ændringer, men nu blev jeg jo spurgt om det, og det er bare for at vise, at sværere er det heller ikke. Mange af os har sådan set en meget klar position, og vi ville være i stand til at gå ind i politiske forhandlinger i morgen, hvis det skulle være. Vi har sådan set været klar til det i rigtig mange år. Men vi kan godt leve med, at der bliver nedsat et udvalg.

Det, der bekymrer os, er jo, at selve nedsættelsen af et udvalg, udpegelsen af medlemmer, formuleringen af et kommissorie nu også bliver politiseret. Altså, et rigtig sagkyndigt udvalg får jo et temmelig bredt mandat, sådan at man kan høre, hvad sagkundskaben egentlig mener om det her, uden at man har indrammet et kommissorie så skarpt, at man nærmest allerede ved, hvad man gerne vil høre fra udvalget. Og det bekymrer os, at selve det at formulere et kommissorie, udpege et udvalg er så politisk betændt, at det kan man ikke engang sætte en tidshorisont på. Det er jo ikke engang sådan, at regeringen bare har givet udtryk for, at det kan vi ikke nå i løbet af de næste par måneder, men vi når det efter sommerferien. Vi ved jo ikke engang, om det er noget, vi når om et halvt år, om et år, om to år. Tværtimod gjorde det mig meget bekymret, da hr. Bjørn Brandenborg henviste til, hvor lang tid det tog at forhandle den sidste ændring af den nye offentlighedslov fra 2013, nemlig 7 år. Altså, er det dét tidsperspektiv, regeringen arbejder med? Jamen så er det jo en ren forhaling, fordi man i virkeligheden ikke ønsker sig ændringer. Det bekymrer os.

Men når det er sagt, ser vi selvfølgelig frem til at blive indkaldt til politiske forhandlinger, og vi håber, at vi kan være med til at sætte skub i sagen. Det er derfor, at vi har tænkt os at stemme for det her forslag, selv om vi i virkeligheden ikke mener, det er nødvendigt at nedsætte et udvalg. Vi er helt klar til forhandlinger, men hvis det er noget, der kan være med til at skabe fremdrift i den her højst betændte sag, er vi også med på det, og derfor støtter vi beslutningsforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og den næste ordfører er hr. Noah Sturis fra Alternativet. Velkommen.

Tak for ordet, og igen tak til Dansk Folkeparti for at bringe det her vigtige emne op. Alternativet støtter selvfølgelig forslaget, for som nævnt tidligere i dag er Alternativet født ud af en længsel efter et mere demokratisk og et mere borgerinddragende system.

Da Socialdemokratiet, SF og Radikale i 2013 vendte på en tallerken og pludselig stemte for den mørklægningslov, som de før havde tordnet imod, da de selv var i opposition, udløste det en utilfredshed med regeringen, som svarede til afskaffelsen af en hel påskeferie. Det gjorde det, fordi mørklægningsloven underminerer forudsætningen for et sundt demokrati, nemlig et oplyst valg.

Det smukke ved demokrati er, at overdragelsen af magt sker fredeligt på baggrund af frie og oplyste valg; politikere står til ansvar over for befolkningen, som afgiver deres stemme ved valgurnerne. Men det kræver også, at befolkningen og Folketinget rent faktisk kan se regeringen over skulderen, og det kræver, at der kan forlanges aktindsigt, uden at minister og embedsværk har ret til at slette efter forgodtbefindende.

I dag er aktindsigten tilfældig, og vores indsigt er afhængig af anonyme whistleblowere, som også kan have mange skjulte dagsordener. Det værste er, at den demokratiske katastrofe er blevet hverdag, og at den er blevet indlejret i spillet om magten i Danmark. Det vil Alternativet i den grad lave om på.

Det er også nævnt, at det efter vores opfattelse egentlig er overflødigt med et udvalg, der skal se på offentlighedsloven. Igen kunne vi faktisk bare tage udgangspunkt i de regler, der gælder på miljøoplysningsområdet, eller tage udgangspunkt i det forslag, der kom frem tilbage i 2013. Men ethvert tiltag er positivt og fortjener opbakning, så vi støtter forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Velkommen.

Tak. Politikerne er til for folket. Mørklægning er uacceptabelt i et demokratisk samfund. Danskerne skal have indsigt i, hvad der sker.

I 2013 vedtog politikerne den gældende offentlighedslov – mørklægningsloven, som den siden hen er blevet kendt som. Den har gjort det vanskeligt og i flere tilfælde umuligt for borgere og for journalister at gå politikerne efter i sømmene. Særlig ministerbetjeningsreglen er kritisabel. Den giver politikerne mulighed for at forhindre borgerne i at få indsigt i oplysninger, som det ikke behager politikerne at dele. Derfor har Nye Borgerlige flere gange både fremsat og bakket op om forslag om at ophæve ministerbetjeningsreglen.

I et folkestyre skal folket kunne holde politikerne til ilden. Og ja, mørkelygten har været flittigt brugt, ikke mindst i sager, som har og har haft bevågenhed fra et stort flertal i befolkningen. Og det er ikke småting, ministerbetjeningsreglen og mørklægningsloven har dækket over, har forhindret journalister i at sætte spot på og har forhindret danskerne i at få svar på.

Med henvisning til offentlighedsloven er danskerne blevet nægtet aktindsigt i en sag nævnt i Berlingske med overskriften »Hellige krigere i Syrien hæver kontanthjælp i Danmark«. Ministerbetjeningsreglen blev også brugt til at mørklægge dele af sagen om Tyrkiets løsladelse af den mistænkte bag attentatforsøget på Lars Hedegaard. Finansministeriet og Skatteforvaltningen har med hjemmel i offentlighedsloven nægtet indsigt i akter med relation til skandalen om fejl i Skatteforvaltningens ejendomsvurderinger. I en enkelt aktindsigt har offentlighedsloven været brugt til at hemmeligholde hele 27 dokumenter. Og under coronakrisen har ministerbetjeningsreglen også mørklagt materiale og korrespondance på tværs af danske myndigheder, der ligger til grund for regeringsbeslutningerne. Det er bare få af en lang række af eksempler på, hvad ministerbetjeningsreglen skaber af problemer i forhold til aktindsigt for danskerne.

Åbenhed var udgangspunktet i den tidligere offentlighedslov, og sådan bør det være igen. Det ville være klædeligt i et demokratisk samfund som det danske. Siden offentlighedsloven blev ændret i 2013, har den været gennemgået af flere udvalg og undersøgelser. Bo Smith-udvalget, en undersøgelse fra Folketingets Ombudsmand, Ytringsfrihedskommissionen og senest Dybvadudvalget konkluderer alle, at åbenheden i den offentlige forvaltning er blevet mindre, og flere peger helt konkret på ministerbetjeningsreglen som synderen.

Der er med andre ord allerede nedsat udvalg og foretaget undersøgelser i en grad, så det er åbenlyst, at det ikke er undersøgelser eller dokumentation, der mangler – det er derimod politisk handling. Og her var håbet kortvarigt lysegrønt. Flere af de partier, som i sin tid stemte for ændringerne af offentlighedsloven, har siden fortrudt. Det blev derfor i sidste valgperiode vedtaget, at der skulle indkaldes til forhandlinger, og det blev der også, og vi havde et enkelt møde, måske to. Men det trak ud over flere år, og sidst i valgperioden blev det klart, at de såkaldte forhandlinger mere var en syltekrukke eller et røgslør – et røgslør, der sikrede, at magtpartierne, særlig Venstre og Socialdemokratiet, kunne fortsætte med at forhindre borgerne i at få indsigt i oplysninger, som det ikke behager partiernes ministre at dele.

Syltekrukke var da også, hvad jeg tænkte, da jeg så regeringsgrundlaget fra SVM-regeringen og kunne læse, at man nu ville nedsætte et nyt udvalg. Jeg er derfor instinktivt og måske lidt klog af skade skeptisk over for det forslag, vi behandler i dag. For forslaget fra DF handler nemlig ikke om politisk handling, men derimod om præcis det samme, som regeringen har foreslået: et udvalg. Og i Nye Borgerlige frygter vi, at det ender præcis samme sted, som det plejer at ende: Borgernes penge bliver brugt på endnu mere papirnusseri, endnu en syltekrukke.

Når det er sagt, stemmer vi for forslaget. Det gør vi, ikke mindst fordi det, når der nu er et flertal for i en eller anden udstrækning at nedsætte et udvalg, så også skal ske så tidligt som muligt. Når vi taler syltekrukke, handler det jo om, at den ikke skal stå for længe.

Åbenhed var udgangspunktet i den tidligere offentlighedslov, og sådan bør det være igen. Det vil være klædeligt i et demokratisk samfund som det danske. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Åbenhed og gennemsigtighed i vores offentlige sektor er det, som gør Danmark og det danske demokrati specielt og til et af verdens bedste. Offentlighedsloven er afgørende for at sikre netop dette, og af den grund skal den fungere så godt som overhovedet muligt. Vi i Dansk Folkeparti vil ikke gå på kompromis med en offentlighedslov, der ikke fungerer tilfredsstillende. Ikke nok med, at loven er en central del af den demokratiske kontrol med den offentlige sektor, men den sikrer også offentlighedens ret til at følge med i, hvordan den offentlige sektor arbejder.

Siden den nuværende offentlighedslov blev vedtaget, har Danmark ændret sig markant. Vi har været igennem en coronatid, der har strakt sig over flere år, hvor vi i den grad har manglet åbenhed og gennemsigtighed, og den dag i dag fungerer loven ikke optimalt. Vi har desværre oplevet, at de nuværende begrænsninger i adgangen til aktindsigt har gjort det svært for borgere og journalister at få adgang til relevante dokumenter og oplysninger. Der er altså en række regler i den nuværende offentlighedslov, som bliver anvendt langt oftere og betydelig mere indskrænket end forventet, og som bliver begrundelse for afslag i aktindsigt.

De sidste år, specielt efter coronakrisen, er der blevet peget på behovet for større åbenhed i de politiske beslutningsprocesser. Bo Smith-udvalget, Folketingets Ombudsmand, Ytringsfrihedskommissionen og Grønnegårdudvalget er blandt dem, der har gennemført en række undersøgelser, som alle kommer frem til samme konklusion. Der er et stort behov for se på reglerne om adgang til aktindsigt. Senest har Dybvadudvalget anbefalet en revision af offentlighedsloven, fordi de fortrolige rum, hvor politikere og embedsmænd kan undvige offentlighedens opmærksomhed, ifølge udvalget er for omfangsrige. Dybvadudvalget anbefaler, at der iværksættes en proces med henblik på ændring af offentlighedsloven, så anvendelsesområdet for ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen begrænses. Yderligere anbefaler de, at it-systemerne i centraladministrationen indrettes, så de sikrer en effektiv journalisering og i et vist omfang opbevaring af sms-beskeder. Vi i Dansk Folkeparti mener, at tiden er inde til at give offentlighedsloven et eftersyn med f.eks. Dybvadudvalgets anbefalinger.

Lad os være ærlige. Behovet for at sikre åbenhed og gennemsigtighed er kun vokset i takt med de seneste år politiske skandalesager såsom minksagen. Vi mener, at vi bør ændre ministerbetjeningsreglen, journaliseringspligten og dokumentbegrebet, og jeg vil forklare hvorfor.

For det første er formålet med ministerbetjeningsreglen at skabe et fortroligt rum for den politiske beslutningsproces, men denne regel er med til at begrænse offentlighedens ret til aktindsigt. For det andet afgør journaliseringspligtens § 15, hvornår en sags dokumenter skal gemmes. Dette gælder kun for afgørelsessager, og det vil sige, at det er op til reglerne om god forvaltningsskik at afgøre, om dokumenter, som vedrører en vigtig beslutning, skal gemmes. Et tydeligt eksempel på dette er den tidligere regerings beslutning om nedslagtning af mink. For det tredje omfatter retten til aktindsigt alle dokumenter, som vedrører den pågældende sag, og lige præcis dokumentbegrebet afgør, hvornår noget er omfattet af offentlighedsloven. Det vil altså sige, at statsministerens sms-beskeder og alle andres typisk falder uden for dokumentbegrebet i lovens nuværende form. Det er ikke godt nok, og lige præcis derfor mener vi i Dansk Folkeparti, at det om noget er vigtigt at se på offentlighedsloven med det formål at øge den åbenhed og gennemsigtighed, som vi i de sidste år har savnet.

Vi skal huske på, at vi som samfundets repræsentanter er borgernes stemmer. Derfor er det kun rimeligt, at vi sørger for at være åbne og gennemsigtige over for offentligheden. Lad os arbejde sammen for at ændre offentlighedsloven, så vi kan give borgerne bedre muligheder for at følge med i, hvad der foregår i den offentlige sektor. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl, vil begrunde forslaget. Velkommen, og værsgo.

Tak for det, formand. Jeg skal lige sige, at jeg står her som børneordfører og ikke som retsordfører.

Børn og unge under 18 år kan ikke selv anlægge en retssag ved domstolene, men i de tilfælde, hvor der rejses en retssag på vegne af en mindreårig, er det oftest barnets værger, der gør det i praksis. Anlægger værgerne en retssag, er det barnet selv, der er part i sagen, og det er derfor ifølge lovgivningen barnet selv, der hæfter for eventuelle sagsomkostninger, hvis sagen f.eks. tabes eller hæves. Det fremgår af talepapiret fra det samråd, jeg indkaldte til tilbage i folketingsåret 2020-21, fra justitsministeren, og det mener jeg kan få store konsekvenser for barnets økonomiske fremtid. Det ønsker vi i Danmarksdemokraterne at der findes en løsning på, så børnene ikke skal ende med en regning, som de ikke har nogen mulighed for at betale.

Et eksempel på sådan en sag er sagen, som er omtalt i artiklen »Tre døtre blev fjernet efter falsk anmeldelse – nu har kommunen sendt dem stor regning« fra Nordjyske.dk den 21. februar 2023 og i beslutningsforslaget. Den omhandler en familie fra Hjørring, som har kæmpet for at få oprejsning til døtrene, efter at tre døtre var tvangsfjernet uberettiget i næsten 2 år efter en grundløs anmeldelse. Nu har familien i stedet for fået regninger fra kommunen på 165.000 kr. i alt, da de tre søskende på henholdsvis 8 år, 15 år og 18 år er blevet pålagt at betale 55.000 kr. hver på baggrund af den erstatningssag, som børnenes forældre har anlagt mod kommunen.

På den baggrund ønsker vi i Danmarksdemokraterne med det her beslutningsforslag at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag inden udgangen af 2023, der sikrer, at børn, som er parter i retssager, ikke risikerer at blive pålagt sagsomkostninger i en tabt eller hævet sag, for det handler om retstilstanden, også for at sikre børnenes retssikkerhed. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Velkommen.

Tak for ordet, formand, og også en meget stor tak til forslagsstillerne fra Danmarksdemokraterne. Vi skal være overordentlig forsigtige, når det handler om børns stilling i retssager. Deres retssikkerhed skal være i orden. Derfor tager regeringen også den her problemstilling alvorligt. Jeg vil begynde med at sige, at jeg sådan set er helt enig i hensigten med det forslag, vi behandler i dag. Jeg synes som udgangspunkt heller ikke, det er rimeligt, at børn skal betale sagsomkostningerne i en retssag, som deres forældre har valgt at anlægge. Det kan sætte børnene i en situation, der ikke er fair. Det problem skal vi have løst på en ordentlig og god måde for de børn, der ender i sådan en situation. Det kræver, at vi tænker os grundigt om, for vi hjælper ikke børnene, hvis vi laver forhastede regelændringer. Vi skal finde den rigtige løsning, også på længere sigt. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Beslutningsforslaget drejer sig om sagsomkostninger, altså et beløb, som en part i en retssag kan blive dømt til at skulle betale til den anden part, hvis man taber sagen. Børn og unge under 18 år kan ikke selv anlægge en retssag. Det er børnenes værger, altså ofte deres forældre, der skal anlægge sagen på vegne af børnene. Men det er stadig formelt set barnet selv, der er part i sagen, og det er derfor også barnet selv, der hæfter for sagsomkostningerne, hvis sagen f.eks. tabes. Der er som udgangspunkt gode grunde til, at reglerne om sagsomkostninger er, som de er. Det er jo bl.a. med til at skabe et system, hvor man ikke fører retssager uden grund, og det grundlæggende princip mener jeg er værd at fastholde. Når det er sagt, kan reglerne sætte børnene i en svær situation. Hvis forældre anlægger en retssag på deres børns vegne, som de hæver igen eller ender med at tabe, så kan børnene altså risikere at hænge på regningen.

Hvis vi for alvor vil hjælpe børnene, skal vi have løst problemstillingen på den rigtige måde. Det skal være en holdbar løsning. For det første skal det være en løsning, som tager højde for, hvorfor børn ender i den her situation. Vi skal have fat om problemets rod. Det kræver, at vi får et bedre overblik over, hvad det er for nogle sager, hvor børn kan ende med at blive pålagt at skulle betale sagsomkostninger. For det andet skal vi være sikre på, at den løsning, vi foreslår, ikke har alvorlige konsekvenser for grundpillerne i vores retssystem. Reglerne om sagsomkostninger er, som jeg nævnte før, med til at sikre, at man tænker sig om, inden man begynder at føre en retssag. For det tredje skal vi jo sikre os, at regningen ender det rigtige sted i sidste ende. Hvis ikke børnene skal hæfte, er der jo nogle andre, der skal, og det skal måske være forældrene. Vi skal have fundet ud af, hvor vi kan placere regningen, så regnestykket går op.

Justitsministeriet er ved at undersøge alle de her ting, og jeg regner med, at vi kan foreslå nogle ændringer af reglerne, som giver mening, både for børnene og for retssystemet som helhed. Når ministeriet har fundet en løsning, vil jeg fremlægge den for Folketinget. Lad mig knytte et par enkelte ord direkte til beslutningsforslaget. Som jeg læser forslaget, er idéen, at hvis forældrene ikke har råd til at betale sagsomkostningerne, skal man ikke kunne pålægge børn sagsomkostninger i retssager, og jeg er som nævnt enig i hensigten med forslaget. Men med den måde, forslaget er skruet sammen på, risikerer vi at komme til at gøre skade på de grundlæggende principper om betaling af sagsomkostninger, der gør, at man ikke går rundt og anlægger retssager uden grund. Der er nogle, der er nødt til at være ansvarlige for at have anlagt en sag, som man ender med at tabe eller hæve; altså, regningen skal jo samles op et sted. Det er bl.a. det, ministeriet er ved at undersøge.

Men lad mig understrege her til sidst, at regeringen er stærkt optaget af børns vilkår. Det gælder selvfølgelig også den måde, børn bliver behandlet på i vores retssystem. Derfor vil regeringen gerne sikre, at vi finder den bedst mulige løsning for børn i den her situation, og den løsning kender vi ikke endnu, og regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget, men vi arbejder videre på at lave et forslag, som jeg selvfølgelig håber at forslagsstillerne vil kunne bakke op om. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Jeg synes, det er ærgerligt, at regeringen ikke kan bakke op om beslutningsforslaget, for det handler jo simpelt hen om at styrke børnenes retssikkerhed. De har jo ikke selv mulighed for at anlægge en sag ved domstolene, men de hæfter alligevel for en regning, hvis der er en værge, og en værge kan vel i princippet også være en advokat, som anlægger en sag for dem for at søge oprejsning, hvis de f.eks. har været anbragt ubegrundet uden for hjemmet.

Så derfor vil jeg høre regeringen om noget. For i det samråd, som vi havde tilbage i september 2022 med den daværende justitsminister, lovede regeringen sådan set også at kigge på det her. Men hvornår er det så, der sker noget handling? For lige nu har vi faktisk en konkret sag med nogle børn, der står med en regning. Skal de betale den regning?

Ministeren.

Jeg kender godt til den konkrete sag, som i øvrigt også er oversendt til Folketinget, og til fortrolige omstændigheder i den, så jeg vil ikke kommentere den direkte her, men jeg vil bare igen understrege, at regeringen er fuldstændig enig i hensigten bag beslutningsforslaget. Der er naturligvis også tale om en prioriteret opgave for Justitsministeriet, og embedsmændene er i gang med at undersøge spørgsmålet nærmere, bl.a. i samarbejde med alle de relevante myndigheder. Og jeg regner med at kunne komme tilbage med en tilkendegivelse inden udgangen af året af, hvordan vi kan indrette det fremadrettet.

Spørgeren.

Men nu er det sådan, som jeg også sagde, at der jo er nogle børn, der står med en regning fra en sag, og så vil jeg høre ministeren i forhold til det: Skal en kommune opkræve sådan en regning, eller har man som kommune mulighed for at undlade at opkræve sådan en regning? Og i forhold til tidsperspektivet vil jeg høre, om jeg skal se det sådan, at det bliver i indeværende år.

Ministeren.

Det er jo sådan, at hvis et barn enten taber eller hæver en sag, som er anlagt mod en offentlig myndighed, så vil det jo ofte være den offentlige myndighed, der har krav på at få sagsomkostningerne betalt. Derfor er det selvfølgelig også helt naturligt at spørge, om det offentlige altid inddriver de her krav mod børn, og det er jo – for at være helt ærlig – netop en af de ting, vi skal have overblik over, før jeg kan fremsætte et løsningsforslag for Folketinget. Jeg kan dog sige, at gæld til det offentlige i mange tilfælde bliver inddrevet af Gældsstyrelsen, som jo hører under skatteministerens område – bare som baggrundsviden.

Så er den næste fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Jeg hører ministeren således, at ministeren anerkender, at det her er et problem, at der er et arbejde i gang, og at man også fra regeringens side er interesseret i at finde en løsning på det her. Det her er jo endnu en af de historier, som vi igen og igen hører om det, jeg plejer at kalde et kafkask anbringelsessystem, altså hvor man igen og igen oplever, at borgerne er oppe imod et system, som både begår fejl, grove fejl, lovbrud, og hvor der desværre simpelt hen er nogle mennesker, som bliver fanget. Det her er jo endnu en af de her sager. Kunne ministeren ikke løfte sløret lidt for, hvordan ministeren kunne forestille sig man kunne indrette det anderledes? Det virker jo helt absurd, at en familie, som uretmæssigt, uretmæssigt, har fået tvangsfjernet deres børn, ender med – faktisk er det børnene, der ender med det – en regning, fordi der er en kommune, der har begået fejl, måske også lovbrud, men i hvert fald har fjernet børnene på et uretmæssigt grundlag. Hvor stiller det borgeren i den her situation?

Ministeren.

Igen, uden at kommentere på den konkrete sag, er det jo sådan i forhold til tvangsanbringelser – og det er bare vigtigt at få slået det fast, også som grundlag for debatten – at det jo ikke koster noget at indbringe Ankestyrelsens afgørelse om tvangsanbringelse uden for hjemmet for en domstol. Barnet eller forældrene får faktisk dækket udgifterne til en advokat, og de skal heller ikke betale sagsomkostninger til kommunen eller til andre. I den konkrete sag er der så truffet et efterfølgende skridt, som ligger uden for den adgang. Jeg synes, det selvfølgelig er værd også at diskutere, hvordan man kan indrette det her mere hensigtsmæssigt for børnene i fremtiden også. Men som jeg også var inde på i min indledende besvarelse, synes jeg altså også, der er nogle helt grundlæggende forhold, som vi er nødt til at få afdækket og få overblik over, før vi kan skrue den rigtige løsning sammen.

Spørgeren.

Tak. Det er jeg også rigtig glad for at høre. I Dansk Folkeparti foreslog vi jo for ganske kort tid siden en kulegravning af anbringelsesområdet, netop fordi vi ser så mange eksempler på, at der er begået grove fejl og decideret lovbrud rundtomkring i de forskellige kommuner, og at folk simpelt hen mister deres børn på et uretmæssigt grundlag. Kunne ministeren ikke overtale sin kollega socialministeren til at stemme for det her forslag? For vi ser jo igen og igen de her rigtig, rigtig forfærdelige eksempler, og en kulegravning af hele anbringelsesområdet og systemet, der ligger i det, er meget, meget tiltrængt, vil jeg sige.

Ministeren.

Med forbehold for, at jeg selvfølgelig ikke kender den dialog, som ordføreren måtte have haft med socialministeren, vil jeg sige, at jeg har det indtryk af socialministeren, at det her også er et område, der ligger hende meget på sinde. Og regeringen vil jo selvfølgelig i sit videre arbejde, både omkring opfølgning på det her konkrete beslutningsforslag, som jeg jo har erklæret mig enig i hensigten i, og i diskussionen om anbringelsesområdet i det hele taget, tage det gode input med.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Vi starter ordførerrækken, og den første ordfører på talerstolen er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. Med beslutningsforslaget vil forslagsstillerne pålægge regeringen at sikre, at børn ikke skal betale sagsomkostningerne i retssager, hvor en værge anlægger en retssag på barnets vegne, som efterfølgende hæves eller tabes. Det har vi som udgangspunkt, som ministeren også redegjorde for, stor forståelse for.

Det kan synes helt urimeligt, at børn skal betale sagsomkostninger i en retssag, som deres forældre har valgt at anlægge, og det kan ende med at sætte barnet i en uoverskuelig situation på både kort og lang sigt. Børn skal selvfølgelig have adgang til retssystemet for at kunne beskytte deres rettigheder. Når de er under 18 år, kan de dog ikke selv anlægge en retssag, og så er det børnenes værge og ofte deres forældre, der skal anlægge sagen på vegne af deres børn. Men det er barnet, der er part i sagen, og det er derfor også barnet selv, der hæfter for sagsomkostningerne, hvis sagen tabes. For man kommer ikke udenom, at det koster at føre en retssag, og at man som en part tager en procesrisiko, når man vælger at indbringe en sag for domstolen. Spørgsmålet er så, hvem der skal tage den risiko og oppebære omkostningerne, hvis det ikke lykkes. Det synes vi er et godt og relevant spørgsmål, når det kommer til børn, men det er også et meget kompliceret spørgsmål, hvor svaret ikke ligger lige for.

Vi mener, at vi skal have set ordentligt på problemet, inden vi kan kaste os ud i mulige løsninger, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her. Men vi synes som sagt, at det er et meget vigtigt emne, som forslagsstillerne her bringer op, og at det derfor også er godt, at justitsministeren vil undersøge de her ting nærmere og komme med forslag. Vi ser meget frem til at høre, hvad man kommer frem til. For vi skal finde en ordentlig løsning på den her komplicerede problemstilling, som kan stille børn i en meget svær situation, og som kan have en stor negativ effekt på deres fremtid. Så tak til forslagsstillerne for at fremsætte forslaget, og tak for ordet.

Så er det netop ordføreren for forslagsstillerne, der har bedt om ordet, nemlig fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Jeg synes, det er brandærgerligt, at man i regeringer på regeringer – kan man sige – står og siger nej til gode forslag her i salen om det her, som netop handler om at styrke børns retsfølelse. For hvordan skal man ellers kunne styrke børns retsfølelse, hvis der ikke er nogen, der kan anlægge en sag på vegne af dem? Men udfordringen er netop, at regningen ender i børneværelset, og at det er i lovgivningen. Det står jo i loven, at regningen skal ende der. Og nu har vi en konkret sag, som jeg også henviser til i dag i forhold til det her beslutningsforslag, altså at den regning er endt i børneværelset.

Så hvorfor er det, at Socialdemokratiet ikke kan støtte det her beslutningsforslag om netop at styrke børns retsfølelse, styrke børns retssikkerhed, da de jo netop er børn, og ikke selv kan anlægge en sag ved domstolene?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at regeringen og heller ikke den her regering siger nej til gode forslag. Tværtimod forsøgte jeg også i min tale at udvise en meget, meget stor forståelse over for forslaget og også en meget, meget stor imødekommenhed over for forslaget, og det var i øvrigt også det, som ministeren gjorde i sin besvarelse til den selv samme spørger.

Det, der jo nok bare er udfordringen, er, at der ikke nødvendigvis findes et hurtigt eller et nemt svar på, hvordan man løser problemstillingen, fordi der er forskellige udfordringer forbundet med det, hvis man bare siger, at staten fra den ene dag til den anden betaler regningen for børnene. Derfor er der jo brug for, at vi gør det på en ordentlig måde, og at vi får lavet et ordentligt arbejde, så vi netop sørger for, at der i fremtiden ikke er nogen børn, som skal stå med regningen i børneværelset, for at bruge spørgerens egne ord.

Spørgeren.

Så jeg skal lige forstå ordføreren, altså at ordføreren er enig i, at den regning ikke skal ende i børneværelset? For vi ser jo faktisk lige p.t., at der er tre børn, hvor den regning er endt i børneværelset, og det er jo bare en kæmpe udfordring, og jeg synes bare, der går lang tid. Det er jo lang tid siden, at jeg blev lovet, at regeringen ville kigge på det her, og der sker ikke rigtig noget. Og nu har vi jo simpelt hen en konkret sag, hvor der er nogle børn, der bliver taberne.

Ordføreren.

Jeg synes personligt, at det kan virke helt urimeligt, at der er nogle børn, der ender med at stå med en regning, når det ikke er dem selv, der har anlagt en sag. Derfor synes jeg, som jeg sagde, også, at det er et godt forslag, og at det er godt, at forslagsstillerne rejser det her i Folketinget, og forslagsstillerne skal høre en imødekommenhed fra mig, i forhold til at vi jo netop vil kigge på, hvordan vi får set på problemet, så vi også får løst det ordentligt.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Og næste ordfører på talerstolen er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Der er kun én ting galt med det her forslag, og det er også en meget alvorlig fejl. Og det er, at det ikke er Venstre, der har fremsat det. Det er så superfint klaret af fru Karina Adsbøl og partiet at fremsætte det her forslag, for der er virkelig et problem her. Jeg er en til en enig i beskrivelsen af problemet og i, at det skal løses.

Børn skal ikke have et gældsbevis i 18-årsalderen. Det virker fuldstændig vanvittigt at skylde penge for et eller andet krav, de aldrig nogen sinde har hørt om, og som andre har gjort gældende på deres vegne. Og de skylder ikke bare penge, for lad os tage det konkrete beløb i den sag, der henvises til, 55.000 kr. Nu skal jeg ikke kaste mig ind i den større matematik, men jeg kan sige, at beløb, man bliver idømt at betale i retten, lige p.t. forrentes med 10,75 pct. ifølge loven, og ved 10,75 pct. i 12-13 år kan jeg kun sige, at det er en helt uoverskuelig gæld, som det pågældende barn får i fødselsdagsgave, når vedkommende bliver 18 år.

Hvordan løser vi det så? For det skal løses, for lige at imødekomme bemærkningerne allerede nu. Ja, vi har to modstridende forhold. På den ene side står der et barn, som er fyldt 18 år, med en gæld. Nu tager jeg udgangspunkt i de 55.000 kr., og så er de da i hvert fald blevet til 200.000-300.000 kr. på det tidspunkt med de rentesatser, vi opererer med, og de skal skaffes ved arbejde, som der skal betales skat af, før man kan komme ud af den gæld. Det virker helt vanvittig urimeligt, at det skal være en fødselsdagsgave.

Men på den anden side står der altså også nogle mennesker, der er blevet sagsøgt. Nu er det tilfældigvis min kommune, sagen drejer sig om, men det kunne lige så godt være alle andre. Og der er udgangspunktet selvfølgelig i Danmark, at taberen skal betale sagsomkostningerne til vinderen, så vinderen nogenlunde økonomisk fri går ud af sagen, som den vinder, vedkommende jo er. Det er kun i USA, det er sådan, at det er fuldstændig ligegyldigt, og at der ikke følger sagsomkostninger med i en afgørelse. Det gør der herhjemme, for vi skal søge at kompensere vinderen. Det skal jo ikke være sådan, at en umyndig sagsøger fru Karina Adsbøl, og at fru Karina Adsbøl vinder sagen, hvorefter hun står med en stor regning, fordi det er en umyndig, der har sagsøgt via sin værge. Så der er nogle problemer, og hvordan kan de løses?

Det kan jeg garantere for er en kompleks affære, lad det være sagt, ikke for ligesom at undskylde justitsministeren, men for at supplere med en forklaring. Jeg tror, man skal indhente et par responsa fra universitetet for at få et svar derpå. Hvis jeg på stående fod skulle give et løsningsforslag, ville det nok være noget i retning af, at man kombinerer fri proces med Familieretshuset. Først skal der jo søges om fri proces, og bevilges det ikke, så skal Familieretshuset i hvert fald ind og acceptere, at sagen bliver ført på den umyndiges vegne. En anden mulighed kunne måske være, at den umyndige med Familieretshusets accept transporterer kravet til værgerne, som så kører på egen regning. Så ligger pengene desværre ovre hos værgerne, men så bliver det jo dem, der anlægger sagen, der også har procesrisikoen ved det.

Jeg skal ikke kloge mig mere på det, men jeg vil sige, at det er en kompleks omgang at komme i gang med, og derfor ser jeg frem til, at Justitsministeriet kommer med en grundig undersøgelse, og den skal ikke vare længere tid, end godt er. For det her problem skal løses.

Jeg vil foreslå, at vi laver en beretning her i Folketinget, som understreger, at alle partier, forhåbentlig da, er enige i problemstillingen og også er enige i, at den skal løses så hurtigt som overhovedet muligt. Men det er teknik, der mangler, og der er ministeriet altså nødt til at skulle have tid til at tænke sig om, og det kan ikke nås inden udgangen af 2023. Så derfor kommer vi ikke til at støtte forslaget, men det er udelukkende på grund af tidsfristen.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg tror, hr. Preben Bang Henriksen har fuldstændig ret i, at vi alle sammen ser ens på det her og derfor ønsker en løsning. Jeg kan dog alligevel ikke lade være med – når nu hr. Preben Bang Henriksen siger, at det eneste, der er galt med forslaget, er, at det ikke er Venstre, der står som forslagsstillere – at undre mig en lille smule over, at talen så slutter med en nedadvendt tommelfinger. Det virker lidt underligt, og derfor vil jeg også gerne komme hr. Preben Bang Henriksen lidt i møde. For hvis det, der er alibiet for, at Venstre ikke vil støtte det her udmærkede forslag, er ordene inden udgangen af 2023, så synes jeg bare, at Dansk Folkeparti og Venstre i fællesskab skal lave et ændringsforslag, som vi så kan stemme igennem ved andenbehandlingen. Og så vil jeg bare høre: Hvad skal der stå i stedet for de fire ord, for at hr. Preben Bang Henriksen så kan støtte det forslag, som han gerne ville være forslagsstiller på?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, i hvor høj grad vi skal lave ændringsforslag sammen. Jeg har jo allerede tilbudt en beretning her, og jeg kan kun sige, at jeg ikke vil forpligte Justitsministeriet til noget som helst i den her retning. Jeg vil forpligte Venstre på, at vi går ind for en ændring af de her regler, men hvornår og hvordan ministeriet skal kunne håndtere noget så komplekst som det her, vil jeg ikke forpligte ministeriet i forhold til.

Spørgeren.

Nu har hr. Preben Bang Henriksen dog en væsentlig del af ansvaret for, at justitsministeren er justitsminister, så jeg synes jo, at han skulle leve op til det ansvar og så sige til justitsministeren, hvad det så er for en tidsfrist, Venstre opererer med. For hvis vi er enige om, at det her er et problem, hvis vi er enige om, at børnene har en dårlig retsstilling, og at værgerne har en dårlig retsstilling og det er et generelt problem for retssystemet, så duer det jo ikke, at vi ikke har nogen tidsfrist. Altså, min erfaring med ministre, uanset om det så er fra højre eller venstre eller midten, eller hvad det er, er, at det er meget godt, at der er nogen, der holder dem i ørerne. Derfor kunne hr. Preben Bang Henriksen måske komme med angivelse af, hvornår han regner med at man kan løse det her.

Ordføreren.

Jeg vil ikke stå og sætte dato på, for jeg vil sikre mig, at det bliver den rigtige løsning. Og som jeg sagde før, tror jeg, at man kan spørge mange professorer fra Juridisk Institut i personret om at løse det her. Og så vil de også gerne udbede sig tid til at lave noget grundigt, der ikke bagefter kan anfægtes af Folketinget. Og det skal Justitsministeriets jurister selvfølgelig også have tid til.

Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Og også tak for en god og konstruktiv tale. Men jeg undrede mig også over det med tidsfristen. Jeg er egentlig helt enig med Morten Messerschmidt i, at man jo sagtens kunne stille et ændringsforslag, hvis det var det, der var problemet, så vi fik det løst, og at det er vigtigt, at vi ligesom har en tidsfrist at arbejde ud fra, for vi ved jo godt herinde, at tingene ofte trækker ud og trækker ud. Og for at, kan man sige, skyde et rigtig godt beslutningsforslag ned henviser man altid til, at der er sat et arbejde i gang. Men hvad er det helt præcist for et arbejde, der er sat i gang? For nu har jeg jo hørt, at det arbejde er sat i gang, men hvad indeholder det i grunden, og hvornår er det sat i gang? Det kan være, at ordføreren kan oplyse mig om det.

Men ellers vil jeg sige tak for de konstruktive ord, også i forhold til det med, at der kun var én fejl her, og det var, at Venstre ikke selv havde fremsat det.

Ordføreren.

Jeg kan ikke fortælle, hvor arbejdet er henne – det må man spørge justitsministeren om. Og nu brugte spørgeren udtrykket »at holde justitsministeren i ørerne« – det er nok ikke sådan, jeg vil sige det, men jeg vil i hvert fald presse på for, at vi får en afklaring på det.

Når man undrer sig over, at vi ikke bare kan stemme ja i dag, synes jeg, man lige skulle prøve at kigge på formuleringen. Det drejer sig om »et lovforslag, der sikrer« – jamen hvordan? Hvordan sikrer et lovforslag? Det er jo sådan set det, der er hele problematikken, og jeg tror, det er op til mange juridiske responsa at finde ud af, hvordan det er. Så det er en af grundene til, at vi ikke bare kan stemme for det her i dag. Vi ved jo ikke, hvad vi stemmer for.

Spørgeren.

Jo – det, Venstre så ville stemme for, er, at der skal findes en løsning på, at regningen ikke ender i børneværelset. Det er sådan set essensen i det her beslutningsforslag, altså at regningen ikke skal ende hos børnene, for det handler om deres retsfølelse, og det handler også om deres retssikkerhed. De har jo i systemet ikke nogen muligheder for at, kan man sige, kæmpe for deres ret – kæmpe, i forhold til at de er blevet forkert behandlet i det sociale system. Så det, Venstre ville stemme for her, er, at regningen ikke ender hos børnene.

Ordføreren.

Ja, hvis det bare var så enkelt, kunne vi sagtens stemme for, at regningen ikke skal ende hos børnene, men det virker jo lidt falsk at stemme for, hvis man ikke samtidig har brugsanvisningen klar. Og det er jo altså det, der ikke ligger klar. Men nu skal vi jo ikke tale os længere fra hinanden, end godt er. Altså, jeg vil understrege det, jeg sagde indledningsvis om intentionerne i det her forslag – vi støtter dem hundrede procent.

Dermed tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Mange tak for ordet, hr. formand. Jeg skal igen oplyse om, at jeg i den her sag deltager som vikar for vores sædvanlige retsordfører, Henrik Rejnholt Andersen. Derfor vil jeg læse den tale op, som jeg har fået udleveret:

I Moderaterne synes vi, at B 96 umiddelbart er et sympatisk beslutningsforslag – for hvem har egentlig ikke lyst til at forbedre retstilstanden for børn og unge i retssager? Beslutningsforslaget kommer jo på baggrund af de tidligere tvangsanbringelsessager, som også er nævnt i beslutningsforslaget.

Moderaterne kan dog ikke støtte forslaget, da det i dag forholder sig sådan, at forældre, der gerne vil have, at en afgørelse fra Ankestyrelsen bliver indbragt for retten, har mulighed for netop det uden store omkostninger. I sådanne sager gælder særlige retssikkerhedsgarantier. Det koster nemlig ikke noget at få en tvangsanbringelsessag indbragt for retten; man skal ikke betale retsafgift, og staten betaler for advokat til familien. Man kan heller ikke blive dømt til at betale sagsomkostninger til Ankestyrelsen, hvis man hæver eller taber sagen.

Anderledes forholder det sig, når forældrene selv lægger sag an imod f.eks. kommunen og forældrene vil have udbetalt et pengebeløb af kommunen som erstatning, fordi de mener, at børnene uberettiget har været tvangsanbragt uden for hjemmet, og at kommunen i den henseende har begået en fejl. Det vil sige, at den part, der hæver eller taber sagen, som udgangspunkt skal betale sagsomkostninger til den anden part. Det forholder sig sådan i disse sager ligesom i andre retslige sager, at man som part skal være forberedt på at betale modpartens udgifter, hvis man enten har en dårlig sag eller taber. Parten i den type sager er altid barnet, og det er jo her, hvor udfordringen ligger, selv om forældrene vælger at træffe en beslutning som værge.

Det er ikke en nem problematik eller problemstilling; det har vi også hørt fra de tidligere ordførere. Personligt mener jeg også, at der er en problemstilling her, som vi skal have adresseret og løst, for det er ikke holdbart, som det er. Derfor er der helt klart et behov for at få set på det her område.

Med de ting taget i betragtning kan Moderaterne heller ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Nu skal jeg nok være sød ved vikaren, så derfor vil jeg spørge om noget, som jeg tror ordføreren ved som tidligere borgmester. Det er: Er kommunen i forbindelse med sådan nogle sager forpligtet til at sende regningen videre og ind i børneværelset? For jeg kan forstå, at borgmesteren i den her konkrete sag også finder, at det er uheldigt og ærgerligt, at kommunen i den her sag er nødt til at sende store regninger til børn og unge, og at man vil se på, hvordan og hvorledes det skal foregå. Det kunne måske godt være, at ordføreren som tidligere borgmester ved, om man som kommune er forpligtet til at sende regningen videre til børnene, eller om man simpelt hen kan lade være med det.

Ordføreren.

Det er faktisk et interesssant spørgsmål. Det er fuldstændig korrekt, at jeg har været borgmester i 5½ år. Jeg stod så ikke for inddrivelsesesafdelingen i Tønder Kommune dengang, så hvorvidt man har et valg, er jeg faktisk meget usikker i forhold til at svare sådan helt definitivt på. Men typisk – og nu snakker jeg bare ud fra min erfaring – er det jo sådan, at når man er kommune, skal man ligebehandle. Der findes noget, der hedder ligebehandlingsprincippet, og ifølge det må man ikke sidde og vurdere på, om der er nogle regninger, man gerne vil sende, og nogle regninger, man ikke vil sende. Man skal behandle alle borgere ens.

Så umiddelbart vil jeg tro, at en kommune er forpligtet til det, men jeg svarer kun ud fra min paratviden her.

Spørgeren.

Tak. Men hvordan vil Moderaterne sikre børnenes retsfølelse og retssikkerhed? For der er jo en stor udfordring i forhold til børns retssikkerhed og retsfølelse, ved at de kan ende med at få en regning. Nu snakker ordføreren om forældrene, men en værge kan jo være alle mulige. Det kan være forældrene, men det kan jo også være andre som f.eks. en plejefamilie eller en advokat. Så hvordan vil Moderaterne sikre, at børnene ikke ender med en stor regning?

Ordføreren.

Der er jeg jo nødt til at sige som vikarierende ordfører, at vi vil indgå konstruktivt i det samarbejde og i det udvalgsarbejde, som skal foregå på det område, og at vi vil se på det med øje for det menneskelige. Det er jo ikke rimeligt, at det er børn, der hænger på en regning. Jeg tror også, at de foregående ordførere har været inde på, at der er nogle ting i det her, som gør, at det er et område, der skal ses på, og det arbejde vil vi selvfølgelig gå ind i.

Dermed slipper vi vikaren fri. Næste ordfører på talerstolen er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Vi behandler her i dag et forslag om at forbedre retstilstanden for mindreårige i retssager anlagt af barnets værge som foreslået af Danmarksdemokraterne. Forslaget skal sikre, at børn, som er parter i retssager, f.eks. hvor en værge anlægger retssag på barnets vegne, ikke kan blive pålagt at betale sagsomkostningerne i en tabt eller hævet sag.

Normalt siger vi, at børn ikke kan samtykke, men i det her tilfælde har vi altså indlagt i vores retssystem, at barnet skal betale sagsomkostningerne i en tabt eller hævet sag, som barnet reelt ikke selv har kunnet anlægge. Det kan ses som en grundlæggende uretfærdighed, hvor ansvaret for sagen kan placeres forkert. Det virker altså ikke rimeligt, at mindreårige skal blive pålagt at betale store sagsomkostninger, og som Preben Bang Henriksen fra Venstre nævner, at der kan trækkes store renter og renters rente på beløbet frem mod deres 18-årsfødselsdag, fordi deres forældre eller værge har anlagt sag på deres vegne. Det siger dog sig selv, at vi også skal være påpasselige med at give en automatisk fri proces til sager, der involverer børn. Der skal være en fornuftig balance i, hvordan det her problem løses.

Vi støtter forslaget og bemærker, at det jo er et beslutningsforslag, der indebærer, at vi inden udgangen af 2023 skal finde en løsning, og vi er kun nået til april måned. Der er stadig resten af året til at løse problemet, og det tror jeg godt vi kan nå, endda uden at forhaste os igennem det her. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Først og fremmest tak til Danmarksdemokraterne for at fremsætte nærværende beslutningsforslag, hvor formålet er at sikre, at børn ikke kan blive pålagt at betale sagsomkostninger i retssager, hvor eksempelvis en værge anlægger en retssag på barnets vegne, som så ender med at blive tabt, og hvor værgen så ikke har råd til at betale sagsomkostningerne.

I Det Konservative Folkeparti tager vi godt imod det her forslag, og jeg skal være helt ærlig og sige, at jeg ikke var klar over, at det var sådan i dag, at børnene selv kunne ende med at betale en sådan regning. Gæld er vejen til meget ondt, og at pålægge tre børn fra Hjørring at betale sagens omkostninger på 55.000 kr., som det er beskrevet i det her beslutningsforslag, så de dermed alle tre stifter gæld, virker bare helt forkert. Ingen børn skal udstyres med den fremtid, at de skal afdrage en stor gæld, som voksne har pådraget sig på deres vegne.

Jeg kan være i tvivl om, hvorvidt der kan være en mindre udgift for staten, og hvor stor den i givet fald ville være. For hvem ender med at blive pålagt at betale for sagens omkostninger? Men det må i så fald blive boret ud, og antagelsen må være, at det trods alt er en mindre udgift. Jeg kan forstå, at ministeren anerkender, at det er et problem for børnene i dag, og at det skal bores ud, og at også tidligere ministre har varslet det samme. Men lad os bare være enige om her, at det her er en problemstilling, som rammer børn, der er anbragt, børn, som ikke selv har en familie, som tager vare på dem. Så lad os også sikre og sørge for, at der bliver fundet løsninger for dem. De står i forvejen i en vanskelig situation og har sværere livsbetingelser end mange andre af deres jævnaldrende.

Jeg kommer sådan til at tænke på en sag, fra dengang jeg selv var minister, hvor det var sådan, at hvis man var anbragt som barn og havde et fritidsjob, så skulle man søreme aflevere hele den indtægt, man fik fra det her fritidsjob, for at betale for sin egen anbringelse. Og jeg kan se, at ordføreren også nikker. Det virker helt forkert, for der er da ikke noget sundere end at have et fritidsjob og det at lære om værdien af penge. Det fik vi heldigvis med lige præcis fru Karina Adsbøls beslutningsforslag dengang sat en proces i gang for. Vi fik overkommet den problemstilling i fællesskab, og når jeg lige tager den op i dag, er det egentlig bare for at rette en tak til fru Karina Adsbøl for både det arbejde dengang og også det arbejde her i dag, og jeg håber, at det her har samme udkomme, nemlig at vi i fællesskab får fundet en løsning, særlig for de børn, der er anbragt.

Så endnu en gang tusind tak for beslutningsforslaget. Vi kan i den grad stemme for det.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand, og også stor tak til fru Karina Adsbøl og Danmarksdemokraterne for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det peger jo på en problemstilling, som er fuldstændig urimelig, og netop på spørgsmålet om, hvordan vi forbedrer retstilstanden for mindreårige i retssager anlagt af barnets værge. Jeg tror, at den sag her fra Hjørring, altså den konkrete sag, har gjort det tydeligt for os alle sammen, at der er tale om en temmelig stor uhensigtsmæssighed i lovgivningen, for det skal naturligvis ikke være sådan, at børnene skal lastes for eller betale omkostninger på baggrund af beslutninger, der er truffet af deres værger. Derfor er det også helt afgørende, at vi får set på den her problemstilling.

Enhedslisten kommer til at bakke op om beslutningsforslaget, som det ligger her. Jeg vil også sige, at jeg er lidt uforstående, i forhold til hvis det ikke skulle kunne lade sig gøre at finde en løsning inden udgangen af det her år. Jeg er med på, at der kan være komplicerede juridiske spørgsmål, der skal afklares i forhold til det, og jeg anerkender selvfølgelig også, at der er to hensyn, altså dels at regningen ikke skal havne i børneværelset, dels at det heller ikke er den, der vinder sagen, der skal betale sagsomkostningerne. Men jeg mener dog, det bør være en problemstilling, der er til at løse. Hr. Preben Bang Henriksen skitserede et par mulige løsninger. Det er muligt, det er der, det skal ende. Når vi ser på konsekvenserne af den her problemstilling, og hvad det har af konkret betydning for børn under 18 år, så kræver det jo i hvert fald også, at vi kan reagere hurtigt.

Jeg synes også, det er vigtigt, vi får det afklaret. Det er netop for at sige, at den her problemstilling har rod herinde. Det skal ses i forhold til den lovgivning, vi har lavet, for det er jo også en urimelig situation at sætte en kommune i, som det var i det her tilfælde – i andre tilfælde var det værger – i forhold til om det her er et spørgsmål om, om man kan eftergive gælden. Altså, det bør jo ikke gøres til et spørgsmål, der skal gøres til genstand for konflikt mellem to parter i en retssag. Der bør vi selvfølgelig herindefra sikre, at der er en klar lovgivning på området.

Så vi giver fuld opbakning til beslutningsforslaget om, at vi får afklaret det her, og at vi får en juridisk løsning, så regningen ikke skal placeres i børneværelset. Og så skulle jeg hilse fra SF og sige, at det også er deres tilgang, altså at de bakker op omkring det her beslutningsforslag.

Dermed tak til hr. Peder Hvelplund. Næste taler er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg vil gerne starte med en indrømmelse. Da jeg skulle forberede den her sag, kom den som den sidste i en række fra Dansk Folkeparti, og nu var vi faktisk meget positive over for det forslag, der kom om offentlighedsloven, men så kom det her – undskyld, det er ikke fra Dansk Folkeparti, men Danmarksdemokraterne – og jeg tænkte, at det er vi sikkert imod. Det kom lige efter nogle forslag om strafskærpelser, så min mavefornemmelse sagde, at der sikkert var et eller andet ved det, og derfor er det jo bare så vigtigt, at man læser alle forslag grundigt igennem. Ofte kan man jo blive overrasket over, hvor enige man kan være på tværs af partier, og hvor taknemlig man også kan være over, at der sidder ildsjæle i andre partier, især når man som vi er en ret decimeret folketingsgruppe, som fru Karina Adsbøl og kender et område så godt og kan få øje på sådan nogle her sager og sådan nogle her områder. Jeg vil sige en stor tak og udtrykke min taknemlighed for det.

Jeg var meget rystet, da jeg fik læst ordentligt ned i forslaget, over, at det her eksisterer i Danmark, og det kan vi selvfølgelig kun bakke op om at se på at få ændret. Jeg kan godt se, at der er nogle dilemmaer, og det er der flere der har nævnt, og jeg ville også have svært ved at svare på alle spørgsmål. Omvendt er det jo så presserende en sag og så urimeligt over for de børn, der bliver ramt, at det er noget, der skal fikses nu. Det er jo ikke noget, der skal gå for meget i udvalg. Samtidig kan jeg så ikke lade være med også at koble det til det retshjælpsudvalg, som den tidligere justitsminister havde nedsat, og som den nuværende justitsminister desværre har sat på pause, for det jo klart, at det her er et meget akut, synes jeg, og presserende spørgsmål, som jeg synes vi skal gøre alt hvad vi kan for at få løst hurtigst muligt, uden nødvendigvis at tage alt andet relateret med, men det taler jo alligevel ind i et lidt bredere område om retshjælp generelt og måske især også retssikkerhed på socialområdet.

Men jeg synes ikke, at det skal være en undskyldning for ikke at løse det her problem, som jo er meget konkret, og som jeg tænker man relativt hurtigt burde kunne finde en løsning på. Derfor bakker vi op om forslaget. Vi kunne sådan set også godt være med på en beretning, men det er nok lidt mere forpligtende med en afstemning om det her beslutningsforslag.

Men det kan vi kun bakke op om, og igen vil jeg bare udtrykke min store tak og respekt for fru Karina Adsbøl, som har ført den her sag frem, og det er jo ikke den eneste sag, som fru Karina Adsbøl har fået øje på på det her område. Så jeg vil bare sige, at jeg har kæmpestor respekt for det, og sige tak for det. Sådan er det danske folkestyre også: Nogle gange hjælper vi hinanden på tværs af partier, og tak for det.

Tak til fru Zenia Stampe. Næste taler er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Så stiller jeg mig i køen af ordførere, som siger tak for det her beslutningsforslag. Jeg blev også bekendt med sagen og overvejede den faktisk også, men så kunne jeg se, at fru Karina Adsbøl havde været rigtig hurtig, så tak for det. Det her er jo en af de sager, hvor man sidder og tager sig til hovedet og tænker: Hvordan kan det dog være, at det her overhovedet kan ske? Selvfølgelig skal det ikke være sådan, at man, når man fylder 18 år, får en regning i gave, fordi ens forældre eksempelvis har anlagt en retssag, og i øvrigt i det her tilfælde, fordi de ulykkeligvis har mistet deres børn på et uretmæssigt grundlag. Det er sådan set også noget af det, der ligger til grund for mit tidligere spørgsmål til ministeren på området, for vi har altså et system i dag, som man kan sætte meget, meget store spørgsmålstegn ved om virker. Vi har et system på anbringelsesområdet i dag, som stiller forældre til børn med vanskeligheder generelt rigtig dårligt, og vi har set talrige eksempler på, at forældre har mistet deres børn på et uretmæssigt grundlag. Så det her taler ind i en større problematik, som vi også er nogle partier der er meget, meget opmærksomme på.

Jeg er rigtig glad for, at der i hvert fald er en lille smule positiv stemning fra regeringens side for det her forslag. Jeg må ærligt indrømme, at jeg simpelt hen heller ikke kan forstå, at man ikke mener, at man kan nå det her inden udgangen af 2023, for selvfølgelig kan man det, hvis det bliver en politisk prioritet. I Dansk Folkeparti kommer vi i hvert fald til at støtte forslaget. Jeg vil også opfordre til, at det bliver sat til afstemning, sådan at alle os, der faktisk vil det her og gerne vil det hurtigere end en lang proces på flere år, som der bliver lagt op til fra regeringens side, får mulighed for at stemme for det. For selvfølgelig skal det ikke være sådan, at børn i Danmark ender med at få en stor gæld i 18-årsfødselsdagsgave, og slet ikke når der så ovenikøbet ligger så tragisk et grundlag bag, hvor det jo er et system, der fejler. Så det her er en ægte kafkask historie, hvor man først kæmper imod et system i forhold til anbringelse og bagefter kæmper imod et system, fordi man ender med en regning, fordi man forsøger at få en eller anden form for erstatning, fordi man har været udsat for det her justitsmord. Så i Dansk Folkeparti støtter vi forslaget. Tak for det.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.

Tak for det, tak til Danmarksdemokraterne og ikke mindst fru Karina Adsbøl for at have fremsat forslaget, som vi behandler her i dag. Jeg kan ikke lade være med at tænke på, når vi behandler et forslag som det her, hvor debatten jo peger i retning af, at alle er enige, at de partier, der så stemmer imod eller siger, lad os lande det i en beretning, argumenterer ud fra noget med, at vi ikke kan nå det, og at der også er nogle andre hensyn, og hvad nu hvis. Det er fair nok, at man siger, at vi ikke har ressourcer til i en regering, som er en flertalsregering, hvor alle partierne øjensynlig er enige, på mere end et halvt år at fremsætte forslag inden for et så detaljeret og meget lille område. Det vidner måske lidt om, at selv om man har dannet en flertalsregering, er man alligevel så ikke så handlekraftig, at det gør noget. Eller også er det et spørgsmål om prioritering, hvad det jo ofte er. Men det er fair nok, hvis det er sådan, det er.

Jeg synes jo også, at det undervejs i debatten er kommet til at fremstå, som om der er dele af det her beslutningsforslag, som jeg i hvert fald ikke kan læse i teksten til beslutningsforslaget. Der står ikke nogen steder, hvem der så skal betale regningen, og der står heller ikke nogen steder, at det skal være den ene eller den anden løsning. Der står bare, at forslagsstillerne ønsker, at Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af 2023 – og vi er altså stadig kun i april måned, og vi har også en flertalsregering, og alle partier er enige – at sikre, at børn ikke kan blive pålagt at betale sagsomkostningerne i retssager, hvor f.eks. en værge anlægger en retssag på barnets vegne, men ender med at tabe eller hæve sagen, og hvor værgen ikke har råd til at betale sagsomkostningerne. Altså, det eneste, man beder om, er at sørge for, at det ikke er barnet, der sidder med regningen. Det er det eneste, man beder om. Og igen vil jeg sige, at man beder en regering om noget, hvor alle tre partier er enige, i hvert fald efter hvad vi kan høre i Folketingssalen, og hvor det er så specifikt et område, at det burde være ret let at håndtere, og vi har mere end et halvt år at løse det på. Det forstår jeg simpelt hen ikke, jeg forstår det simpelt hen ikke.

Jeg er selvfølgelig glad for, at der er villighed og opbakning fra regeringens side, på trods af at man så stemmer imod eller siger: Lad os lande det i en beretning. Det kan godt være, at det bare er sådan, politik er, nemlig at man som regering meget sjældent stemmer for beslutningsforslag, men jeg forstår det ikke. Og det her er jo så enormt konkret. Næste gang der er en tilsvarende sag, kan man igen stå der, hvis ikke man har fået det løst, og sige, at det også er synd for de børn, og så kan man jo håbe, at der er nogen, der samler penge sammen og får hjulpet de børn, som bliver sat i kniben. Men jeg forstår det ikke, og jeg håber, at der på et eller andet tidspunkt er nogle af de ansvarlige fra regeringspartierne, der vil forklare, hvad årsagen er til, at noget, der er så specifikt, som man i forvejen har flertal for, og hvor man har over et halvt år, ikke kan nås. Svar udbedes!

Hvis ordføreren bliver, er det muligt, at der kommer et. I hvert fald har hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre bedt om ordet.

Fru Pernille Vermund kom fuldstændig korrekt ind på det centrale i problemstillingen: Hvem skal så betale omkostningerne? Nu hørte jeg lige, at det var meget nemt for Folketinget at stemme for, at der skulle være en løsning, sådan at børnene slap gratis. Det var det, det hele gik ud på, men har det værdi at lave sådan en halv løsning, hvis vi ikke fortæller, hvordan resten af problematikken skal løses? Så har fru Pernille Vermund en idé om, hvem der så skal betale omkostningerne? Hvis man forestiller sig, at fru Pernille Vermund selv blev sagsøgt af et barn, synes fru Pernille Vermund så, det var rimeligt selv at stå med omkostningerne? Tak.

Ordføreren.

Nej, det ville jeg ikke synes, men min anke og min kritik går på, at når man sidder i en flertalsregering og man er enig om, at det ikke er børnene, der skal betale regningen, så er der vel ret beset tre andre muligheder: Enten er det det offentlige, eller også er det værgen, som anlægger sagen, eller også er det den, man sagsøger – i den her situation er det så kommunen – der skal betale regningen. Det er vel de tre, der er mulige parter.

Ordføreren var selv inde på, at det kunne være, at det var rimeligt, at man sagde, at hvis en værge på vegne af barnet rejser en sag og enten taber den eller frafalder den, påhviler det økonomiske ansvar værgen. Det er jo en mulighed. De ting burde man jo kunne undersøge. Det er tre reelle muligheder, der er, for, hvor man skal placere regningen. Det burde man da kunne nå at undersøge inden udgangen af 2023. Vi er altså kun i april måned.

Spørgeren.

Jeg tror såmænd heller ikke, at det er noget problem at undersøge det, men hvad mener fru Pernille Vermund skal være resultatet af det? Det er sådan set det, jeg er interesseret i.

Ordføreren.

I den her sag er det for mig at se helt åbenlyst. Altså, stod det til mig, havde vi skillinget sammen nu. Det kan vi selvfølgelig ikke, og det kan man ikke gøre i alle sager, men jeg tror faktisk, der vil være opbakning blandt danskerne til, at hvis man har sager som den her, hvor det er helt åbenlyst, at det er en sag mod det offentlige, hvor det offentlige, eventuelt i strid med loven, men i hvert fald har handlet forkert, så må det også være det offentlige og her kommunen, der betaler det. Alternativt må man indføre en eller anden form for – ja, nu er der jo fri proces, og det har familien så her ikke fået – kompensation, som man betaler gennem staten, fordi det her jo er en kommune, som er den sagsøgte.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fra forslagsstillerne. Fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Og tusind, tusind tak til alle de ordførere fra oppositionen, som har været oppe at bakke op med rosende ord til det her beslutningsforslag. Det varmer virkelig mit hjerte. Tak for debatten, og tak for den store støtte.

I den her konkrete sag, som vi har debatteret i dag, har jeg jo fundet det meget ulykkeligt, at hele den her sag er startet med en anonym underretning og ender med en tvangsanbringelse, senere en hjemgivelse af børnene, og så søger man oprejsning som værger på børnenes vegne, og så ender regningen i børneværelset. Jeg synes, at der er en generel retssikkerhedsudfordring for børn i sager som disse, og jeg synes, at det er vores opgave at sikre retstilstanden for mindreårige børn. Derfor har vi også læst de her artikler, også fra kommunen, om, at det er en problemstilling. De her pigers værger har søgt om kompensation for næsten 2 års anbringelse uden for hjemmet, som det i sidste ende viste sig der ikke var grundlag for. Men da man så ikke kan få fri proces til at føre retssagen til ende og forsikringen heller ikke dækker det resterende, ender det, som det gør. Og det synes jeg simpelt hen er tragisk. Så derfor håber jeg, at vi i fællesskab kan finde en løsning. Justitsministeren har jo også udtalt i et svar, der tidligere er givet:

»Jeg er derfor enig med min forgænger i, at det er relevant at diskutere børnenes position i en sådan situation, og Justitsministeriet er ved at undersøge, om det i en sådan situation skal være børnene, der dømmes til at betale sagsomkostningerne.«

Derfor appellerer jeg også bare til, at regeringen også gerne vil handle lidt hurtigt på det her område, for det her er så et eksempel på en sag – der kan være andre sager – der jo i hvert fald viser, at vi har en lovgivning i dag, som sender regningen direkte ind i børneværelset. Det var også det, justitsministeren sagde på det samråd. Der sagde den tidligere justitsminister, altså justitsministerens forgænger, at anlægger værgerne en retssag, er det barnet selv, der er part i sagen, og det er derfor ifølge den lov, der er vedtaget – der er vedtaget – altså barnet selv, der hæfter for sagsomkostninger, hvis sagen f.eks. tabes eller hæves. Og det er jo der, hele udfordringen ligger. For hvordan skal man sikre børns retssikkerhed? Hvordan skal man sikre, at børn får oprejsning, også i forhold til sådan en sag her, hvis de selv ender med regningen?

Så der er simpelt hen noget grundlæggende uretfærdigt i den lovgivning, der er i dag. Men jeg vil gerne takke alle ordførerne fra oppositionen. Det har virkelig været dejligt som ordfører at mærke den opbakning. Og så ville jeg bare ønske som ordfører, at når man kæmper for et område – I kender det alle sammen herinde i Folketingssalen – ville regeringen, frem for at der altid er ting, som skubbes til side, en gang imellem sige: Det her er rigtig godt; det vil vi gerne stemme for; det støtter vi; vi finder en løsning.

Så tak for debatten i dag. Jeg ser frem til, at vi kan lande en beretning – det tror jeg er det, vi kommer til at gå efter, da regeringen jo er en flertalsregering. Det vil sige, at hvis jeg sætter det her til afstemning, selv om vi har stor opbakning fra hele oppositionen, vil det jo falde på den bekostning, og det synes jeg ikke jeg vil risikere. Så jeg tror, jeg vil arbejde videre med en beretning i udvalget. Så tak for ordet, og tak for debatten.

Selv tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, vil begrunde forslaget. Værsgo.

Tak, formand. Den 15. november 2019 blev min lillesøster slået ihjel af sin kæreste, som kort tid efter kørte i sin bil for også at slå sin ekskæreste ihjel. Han begik således på kort tid to overlagte og forsætlige manddrab på to fuldstændig forsvarsløse piger.

Det står for sig. Derefter åbnede der sig et juridisk mareridt, hvor familien sad fængslet tilbage i retslokalet uden nogen egentlig retsstilling og med ængstelse kunne se på, hvordan retssystemet udfoldede sig. Ved byretsdommen i Næstved valgte man at idømme gerningsmanden en tidsbegrænset fængselsstraf på 16 års fængsel, det vil sige med mulig prøveløsladelse efter omkring 10 år. Det betragter vi i min familie og også i mit parti, Dansk Folkeparti, som fuldstændig utilstedeligt. Heldigvis ankede anklagemyndigheden, og landsretten traf den afgørelse, som i min optik helt åbenlyst var den rigtige afgørelse, altså at der selvfølgelig i den situation med to manddrab skal gives livstidsfængsel.

Desværre er det her ikke et enkeltstående tilfælde, og derfor vil vi i Dansk Folkeparti godt ændre den praksis, sådan at begår man flere mord, herunder mord på en gravid kvinde og foranlediger dermed også fosterets død, så kan der selvfølgelig aldrig – aldrig – gives andet end livstidsfængsel, og i øvrigt skal livstid være livstid. Tak, formand.

Tak for begrundelsen. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Jeg vil starte med endnu en gang – også jævnfør den begrundelse, som hr. Morten Messerschmidt indleder debatten med – at udtrykke den allerstørste sympati og medfølelse for den situation, både hr. Morten Messerschmidt og hele familien har været i siden den forfærdelige forbrydelse. Det er også noget, jeg har sagt til ordføreren før, men han skal bare vide, at det gør et kæmpestort indtryk, både når han deler sin historie, men jo også at høre den type historier i særdeleshed.

Derfor vil jeg også komme med en tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag. Lad mig bare starte med at sige, at jeg er fuldstændig enig med Dansk Folkeparti i, at der skal være mulighed for at idømme meget, meget strenge straffe i drabssager, også fængsel på livstid. Drab er den ultimative forbrydelse, som har voldsomme konsekvenser, selvsagt for offeret, men også for de efterladte. Det gælder selvfølgelig ikke mindst i sager, hvor der er tale om flere ofre eller et offer, der er gravid, altså de sager, som beslutningsforslaget omhandler.

Med beslutningsforslaget foreslår Dansk Folkeparti, at straffen for forsætligt drab på to eller flere personer skærpes til fængsel på livstid. Det samme skal ske i sager, hvor drabsofferet var synligt gravid, eller hvor gerningsmanden havde kendskab til, at offeret var gravid, og hvor det ufødte foster ikke overlever.

Strafferammen for drab er fængsel mellem 5 år og livstid. Der skal ved straffens fastsættelse lægges vægt på overtrædelsens grovhed, herunder den skade, fare og krænkelse, der er forbundet med overtrædelsen. Det er derfor allerede i dag en skærpende omstændighed, hvis et drabsoffer er synligt gravid. Der skal desuden udmåles en fælles skærpet straf, hvis der er begået flere strafbare handlinger, f.eks. flere drab.

Der er således allerede i dag mulighed for at idømme lovens strengeste straf, altså fængsel på livstid, ved drab på flere personer eller på en person, som er synligt gravid. Det kan i princippet betyde livslang afsoning. Hvis der ikke foreligger formildende eller skærpende omstændigheder i en sag om drab på en person, vil der efter fast retspraksis blive idømt en fængselsstraf på 12 år. Straffen på de 12 års fængsel er en straf i den høje ende; der kan som udgangspunkt ikke udmåles tidsbestemt fængselsstraf på mere end 16 års fængsel.

Retspraksis viser, at der almindeligvis idømmes en straf på 16 års fængsel for drab på to eller flere personer, men der er også en række sager, hvor den tiltalte er idømt livstid. Derfor synes jeg heller ikke, at der er grundlag for at gøre det til et fast udgangspunkt, at drab på flere personer og synligt gravide skal medføre fængsel på livstid. Så på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, om end vi meget gerne drøfter videre, hvad strafferammerne skal være, for det skal ikke ses som udtryk for, at regeringen generelt er imod strafskærpelser for alvorlig personfarlig kriminalitet.

Som det fremgår af regeringsgrundlaget, vil regeringen gennemføre en strafreform, hvor der sættes hårdere og mere konsekvent ind over for bl.a. alvorlig personfarlig kriminalitet, og regeringen vil som en del af strafreformen investere i en styrkelse af straffesagskæden, så vi skaber forudsætningerne for at kunne føre den retspolitik, vi rent faktisk også mener er rigtig. Her vil alvorlig personfarlig kriminalitet være et af de områder, hvor vi skal sikre, at straffen står mål med forbrydelsens grovhed.

I første omgang ser jeg frem til at modtage betænkningen fra det udvalg, der på nuværende tidspunkt er ved at afdække forholdet mellem strafniveauer og strafferammer. Betænkningen vil give et solidt grundlag for en politisk drøftelse af strafniveauerne. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Hvad er det for nogle formildende omstændigheder, justitsministeren tænker på, som skulle godtgøre, at man ikke skal have livstidsstraf, hvis man dræber to mennesker? Altså, hvad er det, ministeren overhovedet har i sine tanker, der kan være formildende under de omstændigheder? Jeg forstår det simpelt hen ikke. En ting er, at man i kådhed eller på anden måde kan slå ét menneske ihjel, men at man kan slå to mennesker ihjel og så alligevel få en tidsbegrænset straf i Danmark, betragter jeg som en fuldstændig hån, især mod offeret, men også mod de efterladte og retsbevidstheden. Så hvad er det for nogle formildende omstændigheder, justitsministeren tænker på?

Ministeren.

Jeg gør mig ikke på forhånd nogen tanker om, at der skal være nogle bestemte typer af formildende omstændigheder, for jeg deler sådan set både hr. Morten Messerschmidts indignation over det og ønske om retfærdighed i den mest udstrakte grad. Det er jo også derfor, at vi netop har nedsat et udvalg til at se på både strafferammer og strafudmåling, og det er selvfølgelig en betænkning, som regeringen agter at følge op på.

Spørgeren.

Men har justitsministeren ikke selv en holdning? Altså, har justitsministeren måske mødtes med nogle af de ofre, der sidder tilbage efter nogle af de her drab? For så tror jeg egentlig, at han selv ville blive påvirket og ikke behøve at sidde og læse lange betænkninger. Det her handler jo om noget helt elementært. Det handler om retssikkerhed, retfærdighed og rimelighed, og jeg kan slet ikke forstå, hvad det er for nogle hensyn blandt de strafformildende omstændigheder i straffeloven, der skal tilgodese en voldsforbryder, som slår to mennesker eller derover ihjel. Jeg forstår det simpelt hen ikke.

Ministeren.

Jeg har fuldstændig respekt for det synspunkt, og jeg har også tidligere mødtes med efterladte efter bl.a. drabsofre, og det er rigtigt, at det gør et stort, stort indtryk på. Det er jo også derfor, at regeringen har det som en klar målsætning, at vi gerne vil skærpe straffene for grov personfarlig kriminalitet.

Tak til ministeren. Så er det første ordfører i ordførerrækken, og det er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Beslutningsforslaget lægger op til, at straffen for forsætligt drab på en eller to personer sættes op til fængsel på livstid, og forslaget nævner specifikt, at det samme skal gælde, hvis et drabsoffer var synligt gravid eller gerningsmanden havde kendskab til graviditeten, hvis det viser sig, at det ufødte foster ikke skulle overleve.

Drab er en af de absolut mest alvorlige forbrydelser, vi har, og derfor skal vi også reservere nogle af de tungeste sanktioner, vi har i kataloget, til de gerningspersoner, som slår et andet menneske ihjel. Det er vigtigt, at straffen afspejler alvoren af forbrydelsen, og derfor er vi også enige med forslagsstillerne så langt, at domstolene skal have mulighed for at idømme de strengeste straffe for de alvorligste forbrydelser.

Som justitsministeren allerede har været inde på i dag, er der mulighed for at idømme livstidsstraf i de konkrete tilfælde, som beslutningsforslaget nævner, og ministeren har også redegjort for retspraksis på området – en praksis, som viser, at domstole idømmer høje straffe for de her forbrydelser, og at retssystemet skal have og kan have den nødvendige fleksibilitet til at fastsætte straffe, der er passende for den konkrete sag.

Så vi kan ikke støtte forslaget, som vil gøre det til en fast regel, at drab på flere personer eller synligt gravide altid skal medføre en livstidsstraf, men som sagt har vi forståelse for forslagsstillernes intention, og vi er på ingen måde afvisende over for strafskærpelser for personfarlig kriminalitet, tværtimod. Derfor er det godt, at ministeren også nævner, at det fremgår af regeringsgrundlaget, at regeringen vil arbejde for en strafreform, hvor der bliver sat hårdt ind over for alvorlig personfarlig kriminalitet. Det arbejde ser vi frem til. Tak for ordet.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Bare for at det her ikke kun kommer til at handle om strafhensynet, vil jeg sige, at det jo i vidt omfang også handler om de efterladte. Hvis der f.eks. er tale om partnerdrab, vil de efterladte jo ofte sidde tilbage med børn, altså børnenes børn, den dræbtes børn, dvs. børnebørn. Der er det af enormt stor betydning, hvornår morderen kommer ud af fængslet igen. Får man en tidsbegrænset fængselsstraf på 16 år, kan man jo søge om prøveløsladelse efter to tredjedele afsonet fængselstid, dvs. efter 10 år. Får man en livstidsstraf, kan man tidligst søge om prøveløsladelse efter minimum 12 års afsoning, og det betyder jo ganske meget. Hvis man forestiller sig, at børnene måske er en 2-3 år, da den ene, mor eller far, bliver slået ihjel og den anden så ryger i fængsel, betyder det jo enormt meget, om de børn er 13-14 år, eller om de er 15-16 år, når morderen kommer fri igen. Så kan hr. Bjørn Brandenborg godt forstå, at det er et hensyn, der er væsentligt, og at vi derfor har brug for, når folk begår flere drab, at man selvfølgelig idømmer dem livstid?

Ordfører.

Det er jeg meget, meget enig i at der også er nødt til at være et hensyn til. Det var også det, jeg forsøgte at redegøre for i min tale. Men det er også derfor, der netop er og skal være mulighed for at idømme den allerstrengeste straf til nogen, der begår de her forbrydelser, og heldigvis er det også noget, som vi jo ser at vores domstole gør. Så ja, det er jeg enig i at der selvfølgelig skal være mulighed for.

Spørgeren.

Nu har jeg så selv stået i den situation ved en byret, hvor det, at en morder havde slået to piger ihjel, ikke var nok til, at man fik livstid. Det er lidt af en øjenåbner – ikke at jeg ønsker det for nogen. Men måske skulle vi sige, at slår man to mennesker ihjel, så er der ikke nogen kattelem – altså, så er det livstid. Det er helt fint, hvis regeringen og Socialdemokratiet mener, der kan være nogle formildende omstændigheder, hvis man kun slår ét menneske ihjel. Det er jo et synspunkt. Men kunne vi i det mindste ikke sige, at slår man to mennesker ihjel, så er det livstid?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at først og fremmest gør det stort indtryk på mig, når hr. Morten Messerschmidt her vælger at dele sin egen historie.

Jeg deler ambitionen om, at vi skal have mulighed for at kunne idømme folk, der begår drab, en meget, meget hård straf. Det er min egen holdning, det er også regeringens holdning. Vi kigger lige nu på, hvordan vi kan gøre det i videre udstrækning. Ja, så langt er jeg enig i, at man skal have mulighed for at kunne idømme den allerallerhårdeste straf.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. Drab straffes efter straffelovens § 237 med op til livstid. Inden for dette interval, altså fra de 5 år op til livstid, dømmer retten ifølge straffelovens §§ 80, 81 og 82 fængsel på livstid. Det er det samme som livsvarigt fængsel, og det er en tidsubestemt straf. Der er rigtig mange drab, der udløser fængsel på livstid.

Det er jo altså sådan, at det er domstolen, der i den konkrete sag afgør, hvilken straf der skal udmåles, herunder også om det er livstid, eller om det er 16 år eller 12 år. Det er fuldstændig korrekt, som hr. Morten Messerschmidt siger, at der ved de 16 år i hvert fald er en mulighed for at søge om at blive prøveløsladt efter de 12 år. Spørgsmålet er, om der er behov for ændringer i det her. Ja, jeg understreger jo altså, at vi har en strafferamme på livstid, så vi kan jo efter min opfattelse ikke komme højere op, i hvert fald ikke i Danmark – det er jo noget, man bruger i USA – så derfor mener jeg sådan set ikke, der er brug for ændringer. Det, som hr. Morten Messerschmidt sådan i realiteten appellerer til, er, at der skal være en fast straf – som er vedtaget af Folketinget – med fængsel på livstid, hvis man har ombragt to personer, og det er da, det må jeg rose, et forslag, der er til at forstå.

Men det er jo så også til at forstå, at vi så her i Folketinget i langt højere grad end hidtil begynder at fastsætte minimumsstraffe – jeg ved ikke, om man kan bruge det udtryk; det kan man vist godt – eller at vi i hvert fald her i Folketinget fastsætter straffen, og der fratager vi altså domstolene den vurdering, som domstolene kan have. Og jeg skal ikke kunne sige, hvilke momenter der kan spille ind, men her er vi jo så heldige, at domstolene har den tiltalte foran sig, og at de har alle mulige personundersøgelser og mentalerklæringer, som de kan gå ind i. Jeg er i hvert fald meget betænkelig ved, at vi her i Folketinget fastsætter straffen for forbrydelser i forhold til nogle retssager, som vi ikke kender, og under nogle omstændigheder, som vi ikke kender.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jo, vi har jo allerede minimumsstrafferammen i § 237, hvis man begår manddrab. Og en start kunne jo være, at vi så siger, at vi tæller det pr. drab, altså således at det, hvis man slår to ihjel, så i hvert fald skal være det dobbelte af, hvis man havde slået en ihjel. Og jeg synes egentlig også, at vi især i forhold til det med, hvornår man kan søge prøveløsladelse, bør operere med, at man kan få flere gange livstid.

Jeg er sådan set med på, at det er svært for et almindeligt menneske at afsone livstid mere end en gang, men eftersom livstid jo meget, meget sjældent er livstid og man i dag, hvis man får livstid, kan søge om prøveløsladelse efter 12 år, ville det jo være naturligt, at man, hvis man havde slået to mennesker ihjel, så fik dobbelt livstid, og at man således først kunne søge om prøveløsladelse efter 24 år. Kan hr. Preben Bang Henriksen måske gå ned ad den vej?

Ordføreren.

Det er svært lige at stå og tage stilling til her. For nu kommer vi over i et andet aspekt, der handler om prøveløsladelser, og der er jo nogle helt andre kriterier, der gør sig gældende for, om man kan blive prøveløsladt, men det står jo selvfølgelig en frit for at ændre på de kriterier. Jeg har nu ikke umiddelbart nogen planer om det, og det er også, fordi jeg, når jeg kigger på, hvad der er retspraksis – og der tror jeg da, hr. Morten Messerschmidt kan finde en vis trøst i det, og jeg har i hvert fald ikke set et bevis for det modsatte – så vil sige, at den langt, langt overvejende del af dommene i de sager, hvor der er ombragt to mennesker, har givet fængsel på livstid. Jeg kan her inden for de senere år finde to domme, hvor det ikke er tilfældet, men jeg tror ikke, der er behov for forslaget, fordi dommerne allerede dømmer fængsel på livstid.

Spørgeren.

Det tror jeg hr. Preben Bang Henriksen har ret i. Men han glemmer desværre, at det typisk er ved landsretssagen, og at det altså for de pårørende til ofrene er en ekstremt smertefuld proces først at skulle igennem en byretssag, hvor man så siger, at det klarer landsretten, og man derfor giver en tidsbegrænset fængselsstraf, hvorefter de så skal gå og vente 14 dage på, om anklagemyndigheden vil anke eller den ikke vil anke, og de så først ved landsretten får den endelige og dermed den – det tror jeg er vi enige om – rigtige afgørelse.

Ville det ikke af hensynet til ofrene – her tænker jeg ikke kun på dem, der er døde, men også deres pårørende – være rimeligt at sige, at slår man to mennesker ihjel, skal man have livstid?

Ordføreren.

Hr. Morten Messerschmidt har ret i, at det er landsrets- og højesteretsdommene, som jeg har kigget på, hvilket måske også skyldes, at de stammer fra en tid, hvor sagerne begyndte i landsretten, hvis de var så alvorlige som her. Men det skal vi nu ikke diskutere nærmere. Jeg synes – og det er jo sådan set det grundlæggende i det her – at det er domstolene, der skal ind og vurdere straffen i den konkrete sag. Det skal vi ikke gøre her i Folketinget.

Dermed tak til ordføreren. Den næste på talerstolen er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak til forslagsstillerne for at fremsætte B 73 om skærpet straf for forsætligt drab på flere personer og gravide. Med forslaget vil forslagsstillerne skærpe straffen for forsætligt drab på flere personer og gravide.

Jeg tror vel, de fleste kender til eller husker sagen om den 29-årig kvinde Louise Borglit, der blev dræbt på brutal vis i Elverparken i Herlev i 2016. Det var en frygtelig sag, det er en frygtelig sag, og vi skal selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at den type forbrydelser ikke sker. At tage et andet menneskes liv er en af de værste forbrydelser, nogen kan begå, og der er det vigtigt, at man fra samfundets side sætter hårdt og konsekvent ind over for den type kriminalitet.

Forslaget, som vi behandler her i dag, vil så sende et klart signal om, at drab på flere personer og gravide ikke vil blive tolereret, og at de ansvarlige vil blive straffet hårdere. Hvis man begår så alvorlige forbrydelser, skal det efter Danmarksdemokraternes opfattelse have en passende straf, som er den absolut hårdest mulige, man kan finde. Vi har brug for at sende et stærkt signal til samfundet og til gerningsmændene om, at vi ikke vil acceptere sådan nogle forbrydelser, at vi ikke vil tolerere det i et retssamfund som det danske, og at der skal være alvorlige konsekvenser for dem, der vælger at begå dem. Ved at skærpe straffen for forsætligt drab på flere personer og gravide gør vi netop det, og derfor kan Danmarksdemokraterne støtte forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, og så går vi til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Dansk Folkeparti har fremsat et overordentlig godt beslutningsforslag, så mange tak for det. Det består af to dele. Den første del er, at straffen for forsætligt drab på to eller flere skærpes til fængsel på livstid. Til det kan jeg sige, at det erklærer vi os enige i. Der er nok, hvis man tager hele retssystemet, et behov for at man, når man ændrer på straffens længde og laver strafskærpelser, så lige sikrer, at der også er plads i fængslerne, og at der også er fængselsbetjente til det. Men det er jo praktik, og her diskuterer vi politik og politiske holdninger og ideologi. Jeg vil bare sige, at det er vi enige i.

Det andet er at øge straffen for forsætligt drab til fængsel på livstid, hvis en gerningsmand forsætligt slår en synligt gravid kvinde ihjel, eller hvis vedkommende har kendskab til, at offeret er gravid – dermed skal forbrydelsen også vurderes som to drab. Jeg forstår det til fulde og er helt enig i ønsket om hårdere straffe til gerningsmænd, som slår gravide ihjel, for de frarøver jo ikke kun en kommende mor livet, de frarøver også barnet livet.

Hvis man tager de forfærdelige hændelser i Snøde på Langeland tilbage i 2016, er det er jo et eksempel herpå – en jaloux ekskæreste, som slår en synligt gravid kvinde og hendes nye kæreste ihjel. Jeg tror faktisk, at vi alle godt kan huske det, og jeg tror, at vi alle sammen får det sådan lidt skidt af at tænke på det. Det skal vi som samfund straffe hårdt, og vi bakker fuldt op om, at det skal føre til en strafskærpelse, hvis gerningsmanden har været bekendt med, at offeret var gravid.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak for det. Ligesom foregående ordførere forstår jeg fuldt ud baggrunden for, at man har fremsat det her beslutningsforslag i Dansk Folkeparti. Det er jo også et beslutningsforslag, som vi har diskuteret før her i Folketingssalen, og sidst vi diskuterede det, kunne Enhedslisten ikke støtte forslaget, og det kan vi stadig væk ikke.

Det er der flere grunde til at vi ikke kan. Den ene grund er, at jeg og vi i Enhedslisten synes, at det skaber lidt forvirring om, hvem der er den udøvende magt, og hvem der er den dømmende magt, fordi beslutningsforslaget jo lægger op til, at der skal være en minimumsstraf, altså at der skal være en fastsat straf for den her type kriminalitet. Det næste problem er så spørgsmålet om akkumuleret straf. I Danmark betragter vi en forbrydelse som ét handlingsforløb, og der kan jo så i den handling være mange forskellige forbrydelser. F.eks. kan et indbrud jo både være hærværk og tyveri, men det straffer vi ikke som to separate forløb – vi ser det som én handling og straffer det så derefter.

Så det er ligesom det, jeg synes er problemerne ved det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti og grunden til, at vi ikke kan støtte det.

Det næste er så, at et drab på en kvinde, som er gravid, oftest vil være et partnerdrab, og da er vi jo sammen herinde i Folketingssalen mødtes om at lave en handlingsplan, som skal forebygge partnerdrab, og som skal forebygge kvindedrab – og det er noget, som jeg er virkelig glad for. Og det tænker jeg også vil forebygge den her slags kriminalitet – det håber jeg i hvert fald – for det er jo altid forfærdeligt at slå et menneske ihjel, men det er på en eller anden måde det laveste af det lave, man kan komme i tanke om, at slå en gravid kvinde ihjel. Og derfor skal det forebygges.

Men jeg mener ikke, at det, som Dansk Folkeparti foreslår her, er den rigtige vej, selv om jeg hundrede procent forstår intentionen. Jeg tror hellere, vi herinde fælles skal finde ud af – og det håber jeg at Dansk Folkeparti vil være med til – at finde varig finansiering til en indsats mod partnervold og mod partnerdrab.

Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Vi vil meget gerne være med til at forebygge. Men jeg tror, at karakteren af de fleste af de sager om manddrab, der er, nok er sådan, at det er svært, og derfor tror vi mere på både den individualpræventive og den generalpræventive effekt ved at straffe hårdt. Det er trods alt sjældent, at folk begår alvorlige, samfundsskadelige forbrydelser, når de sidder i fængsel, så der sidder de her mennesker jo nok bedst. Men når Enhedslisten siger, at man er imod minimumsstraffe og det, at Folketinget ligesom griber ind i forhold til det skøn, som jo almindeligvis ligger hos domstolene, betyder det så også, at Enhedslisten faktisk ønsker at ændre den 5-årsminimumsgrænse, der i dag ligger i straffeloven, for manddrab?

Ordføreren.

Nej, det er ikke et beslutningsforslag, som jeg lige er på vej med, hr. Morten Messerschmidt. Men jeg synes, at det er godt, at det er domstolene, der laver skønnet. Det synes jeg er bedst; det synes jeg klæder en retsstat bedst. Det synes jeg helt bestemt. Og jeg synes egentlig, at hr. Morten Messerschmidt understreger meget godt med det spørgsmål, at straffen for manddrab jo er rigtig høj i dag, og det er en god ting. Det kommer vi ikke med forslag om at ændre på.

Spørgeren.

Det tror jeg ikke at der er ret mange af de pårørende der synes. Alene det at skulle leve i en måske årelang uvished om, hvorvidt en gerningsmand, der altså ikke har ét, men hele to liv på samvittigheden, skal have en livstidsdom eller forvaring for den sags skyld, er ubærligt. Og det er jo derfor, at vi sådan set gerne vil være på både offerets, men også på offerets families side og sige: Findes man skyldig i forsætligt manddrab, er der ingen vej uden om at få livstid. Og jeg har forstået budskabet, og der danner sig jo også nogle, hvad kan man sige, sådan symptomatiske meldinger i rød og blå blok her. Men jeg håber alligevel, at fru Rosa Lund i sit arbejde vil tænke på ikke bare offeret og den eventuelle sådan individualpræventive effekt, altså om man kan få ham til ikke at slå ihjel igen, men også vil tænke på offerets familie og de efterladte.

Ordføreren.

Hr. Morten Messerschmidt kan være helt rolig. Enhedslisten og jeg selv tænker altid også på de efterladte og på familien. Derfor synes jeg f.eks., at det er så afgørende, at der er et værn for børnene, når en mor bliver slået ihjel. Hvor er det dog pinligt, at når en mor bliver slået ihjel, så bliver børnene efterladt af systemet. Det synes jeg da vi skal lave om. Det må da være det første. Så det er sådan set ikke der, Enhedslisten og Dansk Folkeparti er uenige. Det, jeg er optaget af, er at finde ud af, hvordan vi sikrer, at nogen ikke slår ihjel i første omgang, og det er derfor, jeg er så optaget af, at vi får en bedre indsats mod kvindedrab.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak for det. Vi kan ikke umiddelbart støtte forslaget i dag, men vi synes, der bliver stillet nogle relevante spørgsmål, altså f.eks. hvorvidt et drab på en gravid skal tælle som to drab. Det synes vi er et relevant og meget passende spørgsmål. Så er der også spørgsmålet om livstid. Jeg ved ikke helt – det kan forslagsstilleren måske forklare – om det er et forsøg på at undgå, at folk kommer ud efter de der 17 år, eller om det handler om selve dommen, for det er jo sådan et paradoks, i forhold til at vi siger, vi har livstid, men det er det jo så egentlig sjældent, medmindre det er en forvaringsdom.

Så vi kan ikke umiddelbart støtte beslutningsforslaget, men det er ikke, fordi vi er afvisende over for at se på nogle af de problemstillinger, der bliver nævnt. Jeg synes så, at de vil passe rigtig fint ind i det udvalg, som regeringen også har tænkt sig at tage initiativ til i forhold til en strafreform. Jeg ved ikke helt, om vi kommer til at være med hele vejen, for det er jo en kendt sag, at vi ikke just er begejstrede for for mange strafskærpelser. Det kan jo være på sin plads med nogle, og det er også derfor, jeg siger, at jeg ikke vil afvise, at vi kan være med på noget af det her, især det her perspektiv, der handler om gravide og ufødte børn.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak for den positive tilkendegivelse. Det er bestemt noteret. Der var jo sådan flere elementer i det. Det lader til, at vi kan være enige om, at et ufødt barn også skal takseres som et menneske, og at det dermed også skal takseres som drab, i hvert fald hvis gerningsmanden er bekendt med, at han – det er jo typisk en mand – slår to mennesker ihjel ved sin ugerning.

Det, der er tanken i forhold til strafudmålingen, er for det første, at der i dag er eksempler på, at gerningsmænd slår to, typisk kvinder, ihjel og alligevel får en tidsbegrænset fængselsstraf. Det vil vi gerne gøre op med, og så vil vi gerne gøre op med, at der er den her lineære sammenhæng, i forhold til hvornår man kan søge om prøveløsladelse. Altså, hvis man forestiller sig, at børnene er ret små, kan det for familiens tryghed være ret afgørende, at gerningsmanden ikke kan søge om prøveløsladelse og så være ude, når de måske er 11-12 år. Ved at give en livstidsdom forlænger man så tiden og muligheden for, hvornår gerningsmanden kan søge om prøveløsladelse.

Ordføreren.

Jeg synes sådan set, det lyder som vigtige, kloge overvejelser, og jeg vil bare sige, uden at det skal blive for personligt, at det faktisk rører mig, når der er et forslag, der netop handler om at anerkende ufødte børn som børn. For jeg var selv så uheldig at føde et barn, der nåede at dø, lige inden jeg fødte hende, og hun var et menneske for mig. Jeg har slet ikke nået at tænke på det, for normalt prøver man jo at holde sådan noget væk fra politik, men det slår mig, når jeg står her. Det er jo også en anerkendelse af det, og det vil jeg bare sige tak for. Det sætter jeg stor pris på. Det tror jeg alle der har oplevet noget lignende kan skrive under på. Det er jo ultimativt det allerværste: nogen, der mister en partner eller en datter, som så tilmed havde et ufødt barn i maven. En anerkendelse af det er vi meget positivt indstillet over for.

Til det andet vil jeg sige, at selv om vi ikke er meget for de her meget, meget lange straffe og egentlig synes, at det er fint, at vi har den praksis, vi har i dag, så er jeg slet ikke afvisende i forhold til at kigge på det, især ikke af hensyn til de børn, som er derude, for dem tænker vi selvfølgelig også på.

Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for det, og tak til forslagsstillerne for at fremsætte forslaget. I Nye Borgerlige er vi meget optaget af, at vi får hævet straffen – ikke bare strafferammen, men også normalstraffene – for personfarlig kriminalitet og ikke mindst for de grove personfarlige forbrydelser. Det var noget af det, vi diskuterede i sidste valgperiode med alle borgerlige partier. Det er noget, som jeg er glad for at regeringen også sætter fokus på.

Jeg synes, at vi også i den sammenhæng skylder at sige, at det kommer med en pris. Det er ikke prisen for forbryderen; den er jeg sådan set ligeglad med. Men det kommer med en pris, i forhold til at vi er nødt til at sørge for, at der er fængselspladser. Jeg er med på, at lige det her forslag – det er gudskelov begrænset, hvor mange der begår den type forbrydelser – nok kan rummes inden for den aftale, der tidligere var lavet for kriminalforsorgen, selv om vi har et meget stramt budget. Men når vi laver den større operation, kommer det med en pris.

Noget af det, vi i Nye Borgerlige har foreslået, er, at når vi har udvisningsdømte kriminelle udlændinge, vil vi gerne have dem ud af landet, og vi vil også gerne sørge for, at de ikke kommer tilbage til Danmark efterfølgende. Der er jo i den tidligere kriminalforsorgsaftale lavet en aftale om, at de skal sendes til Kosovo, så vidt jeg husker, og herfra kan de så komme tilbage til Danmark, når de er færdige med at afsone deres straf. Det kommer også med en pris. Det kommer med en pris, der handler om, at de skal kunne få besøg, at der skal være forskellige forhold, når de er i Kosovo, og at de har nogle rettigheder, når de så kommer tilbage.

Hele det her bliver vi set fra Nye Borgerliges synspunkt nødt til at se på. Altså, hvordan prioriterer vi midlerne, hvis vi erkender, at vi ikke bare kan bygge nye fængselspladser, uden at det koster, og hvis vi tilsvarende erkender, at der også skal personale osv. til? Så hele den store diskussion vil vi meget gerne være med til at tage, og vi er også villige til at finde de penge, der skal til for at finansiere det. For det er vigtigt for os, at vi får større fokus på at øge straffen for grove personfarlige forbrydelser.

I forhold til det konkrete bakker vi også op om forslaget. Vi er som udgangspunkt imod minimumsstraffe. Jeg kan godt forstå argumenterne, der kommer fra andre partier, og som handler om, at man skal adskille den lovgivende og den dømmende magt. Omvendt må jeg også bare spørge: Hvis ikke man får reel livstid for at have begået et overlagt drab på to personer, hvornår får man det så? Altså, hvornår får man det så? Hvis ikke det er sådan – og det er det jo åbenlyst ikke i dag – er der jo et eller andet galt. Og hvordan vi kan skubbe til systemet og skubbe til vores retssystem og lovgive os ud af det her, hvis det vitterlig er det, vi ønsker, uden at indføre minimumsstraffe, har jeg simpelt hen ikke svaret på.

Og når man ikke har svaret på det, synes jeg også, at man indimellem skylder at sige, at så må man bakke op om den næstbedste løsning og så indgå det kompromis, som det for mig og for Nye Borgerlige er at sige, at lige præcis på det her område ser vi at det er okay og legitimt, fordi man begår et tilsigtet drab på to personer, og det er det selvfølgelig også i forhold til en, som er synligt gravid, eller som man er bevidst om er gravid, som der står i forslaget. Det der med, om man er synligt gravid, kan være enormt følsomt for mange kvinder, og jeg synes ikke, det er særlig sjovt at blive spurgt, om man venter sig eller ikke venter sig. Men helt alvorligt er der jo en reel diskussion, som handler om, at det barn, som er et ufødt barn, også har en far og nogle pårørende, som har en relation til det ufødte barn, som kan være lige så stærk som den relation, som jeg kan have til mine sønner, som har levet i mange år, eller som vi kan have til vores søskende eller vores forældre.

Så vi bakker op om forslaget og erkender også, at lige præcis her går vi på kompromis med et synspunkt, som vi har på andre områder, og som handler om, at vi egentlig ikke bryder os om minimumsstraf.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Jeg kan starte med at berolige fru Pernille Vermund med, at det skam også gør ondt på os mænd, når vi bliver spurgt, om vi er gravide.

Men vi skal her diskutere beslutningsforslaget om skærpet straf for forsætligt drab på flere personer og gravide. Det er et forslag, som jeg intuitivt forstår. Som en mand og en familiefar kan jeg ikke forestille mig noget værre end det, at en gravid kvinde dør, og slet ikke, hvis det er på grund af drab. Gravide bærer jo vores håb og vores tro på fremtiden. Så jeg forstår så udmærket hr. Morten Messerschmidts holdning. Jeg er selv for hårde straffe, og jeg har på min egen krop også mærkerne fra et liv, hvor jeg har stået for civilisationens opretholdelse og de svages beskyttelse over for voldelige og kriminelle barbarer. Så mit engagement i strenge og direkte straffe er ikke til at tage fejl af.

Et drab på en gravid kvinde eller et drab på flere mennesker er dog i min forståelse allerede en skærpende omstændighed. Vi kan derfor i Liberal Alliance ikke være med til at lave lovgivningen om, som forslagsstillerne ønsker det. For enhver dommer i dette rige burde jo være enig i, at drab på flere og drab på gravide er voldsomt skærpende omstændigheder under den nuværende lovgivning. Det her vil altså virke som en art detailstyring af domstolene, som vi i Liberal Alliance ikke ser som hensigtsmæssig.

Så jeg forstår hr. Morten Messerschmidts tilgang til tingene, og jeg støtter også den intention, hr. Morten Messerschmidt er fortaler for, men det er vigtigt, at dommerne gør det, de er gode til, i retsvæsenet, og at vi her i Folketinget gør det, vi er gode til som lovgivere. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Altså, jeg forstår sagtens det principielle synspunkt, at selv om man har slået et par kvinder ihjel, så kan der være nogle formildende omstændigheder, som gør, at man ikke skal have livstidsstraf. Jeg forstår ikke, at man kan indtage det synspunkt, men jeg forstår, at der er nogle, der gør det.

Så vil jeg bare gerne høre, om hr. Steffen Larsen vil nævne nogle af de formildende omstændigheder, han i den situation synes taler for, at man ikke skal have livstidsstraf.

Ordføreren.

Jeg skal ikke stå her og nævne nogle formildende omstændigheder. Som jeg sagde, tror jeg nærmere, at det er skærpende omstændigheder, hvis man slår flere ihjel. Det er sådan, jeg ser det, og det er også sådan, jeg håber at retsvæsenet ser det.

Spørgeren.

Nej, det er det jo ikke, for der er sager, hvor det ikke ender med livsvarigt fængsel, selv om man har slået to ihjel. Det er jo det, der er pointen. For hvis det var sådan, var der jo ingen grund til at fremsætte det her forslag. Vi vil gerne hjælpe domstolene på vej til det, som vi betragter som det rimelige, det retfærdige og det rigtige resultat. Og der siger hr. Steffen Larsen, at det vil han også gerne, men han vil bare ikke stemme for forslaget. Det må jo så betyde, at der er et eller andet uoverensstemmende mellem hr. Steffen Larsens ønske om, hvordan virkeligheden skal være, og så den virkelighed, der er derude.

Hvis hr. Steffen Larsen ikke vil stemme for det her forslag, hvad agter han så at gøre for at sikre det, vi tilsyneladende er enige om, nemlig at hvis man slår flere mennesker ihjel, herunder myrder en gravid kvinde, så skal man have livstid?

Ordføreren.

Det er netop principperne, der skal være det bærende her, når vi foretager os ting fra Folketingets side. Og helt grundlæggende er det sådan, at jeg som sagt forventer, at vores dommere gør det, de er gode til, og at vi her i Folketinget skal tage os af lovgivningen. Jeg er ikke særlig glad for minimumsstraffe. Man kan jo lave betænkninger til lovforslag, hvor man angiver, hvad man forventer, og hvad man tænker, som ligger ud over, hvad man skriver direkte i loven, og det skal domstolene jo trods alt også forholde sig til.

Så man kan jo sige, at det i hvert fald med garanti skal være en skærpende omstændighed i det tilfælde, men ikke skal gøres til en lov, for vi ved jo ikke, hvad der kommer til at ske i fremtiden af ting. Vi ved ikke, hvilke retssager der kommer. Vi kan ikke forestille os alle eventualiteter.

Godt. Der er ikke flere bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt. Velkommen.

Tak, formand. Vi forventer, at dommerne gør det, de er gode til, siger hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Nej, altså, det, der står i grundloven, er, at dommerne har i deres kald ene at følge loven. Det er det, vi forventer af dem. De følger loven, og i dag er loven jo indrettet sådan, at man ved manddrab idømmer 5 års fængsel eller op til livstid. Men så er der en række formildende omstændigheder i straffelovens § 82, som gør, at man i en række sager ikke når livstid, end ikke i sager, hvor gerningsmanden har slået flere ihjel, herunder sager, hvor dobbeltdrabet består i, at gerningsmanden er bekendt med, at ofret er en gravid kvinde. Vi taler her om vel nok den mest alvorlige forbrydelse, man kan begå, og Folketinget har allerede taget stilling til, at der er en minimumsstraf, nemlig 5 år. Det har jeg egentlig heller ikke hørt andre end måske lidt Enhedslistens fru Rosa Lund sætte spørgsmålstegn ved. Vi vil altså ikke have domme for manddrab under 5 år.

Allerede der har Folketingets meget, meget brede flertal jo bevæget sig ind på dommernes domæne og er begyndt at blande sig i strafudmålingen. Det ansvar kan man jo ikke bare løbe fra. Altså, hvis man har sagt, at Folketinget kan blande sig i strafudmålingen, så må det også forventes, at man kan have en holdning videre ud over det. Jeg har ikke hørt nogen heroppefra sige, at man kan angive, hvad det er for nogle af de i § 82 nævnte anliggender, som retfærdiggør, at man efter at have slået to personer ihjel skulle have en anden straf end livstid. Alligevel er det det, der sker. Der vil vi i Dansk Folkeparti derfor gerne hjælpe Folketinget med at få bragt ønsket, man har, i overensstemmelse med virkeligheden.

Det paradoksale er, at det er så enkelt, at hvis man bare vedtog et beslutningsforslag – eller hvis regeringen fremsatte et, skulle vi nok også gerne stemme for det – så kunne man slå det fast. Så på overfladen er vi altså enige, men i den praktiske verden er vi uenige, fordi man ikke vil blande sig i domstolenes strafudmåling, samtidig med at man gerne vil blande sig i domstolenes strafudmåling. Nogle gange kan jeg godt forstå, at vælgerne bliver en lille smule mismodige.

Man kan jo spørge sig selv, hvorfor vi som samfund overhovedet straffer. Der er jo det sådan traditionelle princip, talionsprincippet: øje for øje og tand for tand osv., og det er noget med gengældelsesfølelsen og retsfølelsen osv. Det er vigtigt; det er vigtigt.

Så er der spørgsmålet om at sende et signal, et individualpræventivt signal, som gør, at gerningsmanden, inden han realiserer gerningen, lige tænker sig om og tænker, at samfundets straf ikke står mål med det her, og bremser sig selv. Man kan sige, at der også er en vis form for præventiv effekt i at sætte folk i fængsel. Det er meget få manddrab, der bliver begået i fængslerne. Der er fængselsbetjente, som flere har talt om, som er en knap ressource – det er jeg med på – trods alt gode til at forhindre den slags. Så det kunne være det andet hensyn.

Det tredje hensyn er hensynet til de efterladte, og det gælder selvfølgelig ved almindelig personfarlig forbrydelse, men det gælder i særklasse, når man helt mister et familiemedlem, en ven, en bekendt eller en nabo – når et menneske forsvinder fra jordens overflade. I den situation synes vi i Dansk Folkeparti, at der i udbredt grad er årsag til at tænke på familien og børnene, som blev nævnt ad flere omgange, og som i dag har en fuldstændig horribel retsstilling.

Jeg hader egentlig at bruge mit eget eksempel, men tillader mig det alligevel, fordi jeg var bragt i den barokke situation, synes jeg i hvert fald, for 4 år siden efter at have mistet min søster, og efter at en anden familie også havde mistet deres datter, søster, at morderen kunne begære forældremyndigheden over sine biologiske børn opretholdt og ovenikøbet fik fri proces, mens min familie måtte bruge rigtig meget tid og mange ressourcer på at kæmpe for det, der åbenlyst var det rigtige, nemlig at en mand, der slår både sin kæreste og tidligere kæreste ihjel og heldigvis skal sidde i fængsel, efter at byretsdommen var underkendt, på livstid, selvfølgelig ikke skal have forældremyndigheden og slet ikke, når familien er i stand til at håndtere det internt. Det er vigtigt. Tak for at nævne familien, fru Zenia Stampe.

Men der er altså nogle ting i hele det her system, både i forhold til det strafferetlige, i forhold til at sende det rigtige signal og sikre, at folk, der slår to ihjel, selvfølgelig skal have livstid, men også i forhold til det, der måske er det allerallermest vigtige, når vi, hvad det synes vi er enige om, så får buret vedkommende inde: et stærkere hensyn til familien. Og der betyder fængselsstraffen altså noget, medmindre vi vil tage et opgør – det vil jeg gerne gå ind i, hvis det er den vej, regeringen vil gå – med den automatiske mekanik, der ligger i, at man kan søge om prøveløsladelse, efter to tredjedele af straffen er afsonet. For får man en dom på 16 år, altså en tidsbetinget dom, kan der søges prøveløsladelse efter 10 år. Får man en tidsubegrænset dom, livstid, kan der først søges efter 12 år. Og der kan man jo godt sidde og sige: Hvad gør de 2 år? Det gør enormt meget. Hvis børnene er 3-4 år, når moren bliver slået ihjel, gør det enormt meget for deres selvstændighed og for, hvor meget skade morderen kan gøre som far på deres børn, hvis han kommer ud af fængslet, om de er 13-14 år, eller om de er 15-16 år.

Derfor handler det her ikke kun om talionsprincippet og øje for øje. Det handler ikke kun om at forhindre, at folk begår drab, ved at have nogle stærke straffe. Det handler også om, at de børn, der sidder tilbage, efterladt uden mor, fordi hun er død, og uden far, fordi han sidder i fængsel, får nogle stærke rammer. Og det er hele den tænkning, som ligger til grund for en del af det her forslag, ud over det lige så væsentlige, vil jeg sige, som er, at vi i hvert fald nu har fået en debat om, hvorvidt vi anerkender, at man kan være et menneske med rettigheder, også inden man er født? Det synes jeg i sig selv er ekstremt vigtigt – en ekstremt vigtig principiel stillingtagen. Selvfølgelig skal det betragtes som dobbelt manddrab, hvis man slår en person ihjel, vidende at hun bærer et andet menneske i sit skød.

Så tak for, synes jeg, den velvillige modtagelse af forslaget, vi har fået. Jeg havde lige håbet, at vi kunne sige, at her var noget, blå blok kunne stå samlet om, efter at hr. Peter Skaarup, fru Pernille Vermund og fru Mai Mercado var gået på talerstolen. Og så kom hr. Steffen Larsen, og det gav jo lidt skår i den blå glæde. Det må vi arbejde lidt på. Men nu har vi i hvert fald taget hul på den her debat. Og det, at vi har et åbenlyst flertal imod forslaget, håber jeg ikke forhindrer, at regeringen arbejder videre med det her – ikke på grund af mig og min familie, for vi har ressourcerne til at klare os. Det skal nok gå. Jeg tillader mig bare en sjælden gang at bruge det som eksempel for også at give lys til alle dem derude, som ikke selv har ressourcerne. Tak for ordet.

Tak. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning, og det er fra fru Pernille Vermund.

Tak for det, og igen tak for at fremsætte forslaget; Nye Borgerlige bakker som sagt op om det. Når jeg trykker mig ind nu, er det kun, fordi ordføreren sagde, at der var noget vigtigt her i forbindelse med at anerkende, at et ufødt barn er et menneske med rettigheder, også inden barnet er født. Det er måske et af de områder, hvor man kan spørge, hvor grænsen går. Vi diskuterer jo i øjeblikket abortgrænsen. Vi har en abortgrænse på 12 uger i dag, og der er diskussioner om, hvorvidt den skal hæves til 16 uger. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, hvor Dansk Folkeparti står i forhold til at vurdere, hvornår et foster er et barn med rettigheder, altså inden det er blevet født.

Ordføreren.

Vi synes bestemt ikke, at man skal hæve abortgrænsen. Vi synes, at den ligger, hvor den ligger, og at der ligger den fint. Så i den debat, der kører i øjeblikket, har vi meldt klart ud, at det kommer vi ikke til at gå ind i.

I relation til det her er der jo to elementer i det, for én ting er selve undfangelsen så at sige, men der er jo så også det med, hvornår forsættet indtræder, altså hvornår gerningsmanden ved, at det så at sige er to personer i den samme krop, der er tale om. Så anerkendelsen er jo den samme, men sammenhængen er forskellig. Det er i min optik to forskellige debatter. Der er abort, og så er der spørgsmålet om drab.

Spørgeren.

Bare for at forstå det rigtigt: Er det det faktum, at man er vidende om det? Hvis en kvinde er gravid i 8. uge og barnet bliver dræbt, svarer det til et drab på et individ, et menneske med rettigheder uden for moderens livmoder. Er det sådan, man skal forstå Dansk Folkepartis syn på et foster?

Ordføreren.

Vi tager jo i strafferetten udgangspunkt i gerningsmandens forståelse af sine gerninger, og hvis gerningsmanden ikke ved, at kvinden er gravid, må det i bedste fald blive opfattet som uagtsomt manddrab, og det har jo sin selvstændige bestemmelse i straffeloven.

Så er det fru Zenia Stampe.

Det var faktisk til lige præcis det sidste, som hr. Morten Messerschmidt sagde, for jeg tænkte bare, at hvis man går ind på tankegangen, nemlig hvordan man opfatter det ufødte barn – og der er der selvfølgelig en eller anden grænsedragning, som kan være vanskelig, men slet ikke umulig, tror jeg – kan man vel stadig væk anvende netop betegnelsen uagtsomt manddrab i et sådant tilfælde, så det nemlig ikke handler om, om man vidste det eller ej, men at det så kunne være uagtsomt. Så det er i virkeligheden bare en gentagelse af det, som hr. Morten Messerschmidt selv har sagt.

Ordføreren.

Ja, og det er jo derfor, vi har forsøgt at ramme det ind i forslaget ved at sige, at det skal være synligt, at offeret er gravid. Og jeg er helt med på, at der kan være forskellige måder, kvindekroppen er indrettet på. Nogle er det meget synligt på, og andre er det ikke så synligt på, som fru Pernille Vermund også var inde på tidligere. Men det er jo sådan et grundprincip i dansk strafferet, at man tager udgangspunkt i gerningsmandens forståelse af sine gerninger og altså har sådan en subjektiv tilgang til det, og derfor er jeg enig i, at er det på et stadie, hvor gerningsmanden ikke kunne gøre sig bekendt med det eller havde vidst noget om det, må det så ud fra den logik, vi almindeligvis arbejder med, kaldes uagtsomt manddrab.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, vil gerne begrunde forslaget.

Danmark er jo i mange europæiske sammenhænge et foregangsland, ikke mindst når det kommer til at tage forbehold. Jeg husker fra min tid i Europa-Parlamentet, hvordan mangen en EU-kritiker kom til os med sultne og misundelige øjne og sagde: Gid, vi også havde stået uden for euroen, gid, vi også havde et retsforbehold osv. osv. Den tradition skal man selvfølgelig udbrede, og når vi nu tilsyneladende i Folketinget her synes at være enige om at stramme udlændingepolitikken – nogle gør det i praksis, nogle gør det i retorikken, og sådan er vi så forskellige – så vil Dansk Folkeparti selvfølgelig gerne være behjælpelige med, at det også rent faktisk kan gå fra retorik til til praksis.

I valgkampe skorter det jo ikke på, at Socialdemokratiet og andre, Venstre, Konservative, Danmarksdemokraterne osv., siger, at kriminelle udlændinge skal ud af landet, og at vi skal føre en stram udlændingepolitik osv. Men når det så kommer til stykket herinde, viger de pågældende partier tilbage, hvis de europæiske menneskerettigheder eller andre internationale konventioner så at sige forhindrer eller advarer imod, at man realiserer sin politik. Det er selvfølgelig skidt. Det er ærgerligt, når der er partier, der er forhindret i at leve op til deres løfter over for vælgerne, og det er selvfølgelig i særklasse ærgerligt for de vælgere, der tror, at når man stemmer på et af de navngivne partier, får man en stram udlændingepolitik.

Derfor vil vi i Dansk Folkeparti gerne videreføre den gode praksis, vi har med forbehold fra EU-traktaten, over til menneskerettighedskonventionen og simpelt hen sige, at det er Folketinget, der bestemmer udlændingepolitikken. Jeg synes også, det er det mest ærlige. Det er jo helt fint, at der er partier her, der har et ønske om og et stort ansvar for, at Danmark er ved at blive omdannet til et indvandrerland, men de skal i hvert fald stå på mål for det og ikke bare dukke sig under nogle konventioner, som man har skrevet under på tilbage for 60 år siden. Så lad os få et forbehold for menneskerettighedskonventionen, så det er Folketinget og de danske myndigheder, der afgør, hvilke udlændinge der skal ind og i særdeleshed ud. Tak, formand.

Tak for det. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Velkommen.

Tak for det, formand. Tak til forslagsstillerne for at have fremsat beslutningsforslaget, som vedrører et vigtigt emne. Med beslutningsforslaget lægges der op til, at regeringen skal indgå i aktive forhandlinger om at ændre Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Som alternativ peger forslagsstillerne på en model, hvor Folketinget træder et skridt tilbage, ophæver inkorporeringsloven og tager initiativ til, at Danmark får et forbehold for konventionen. Beslutningsforslaget er efter regeringens opfattelse hverken en farbar eller en rigtig løsning, og regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Der skal ikke herske tvivl om, at regeringen ønsker at føre en stram, ansvarlig og konsekvent udlændingepolitik. Der skal være styr på antallet af flygtninge og indvandrere, der kommer til Danmark, og som det fremgår af regeringsgrundlaget, ønsker regeringen, at flest mulige kriminelle udlændinge udvises inden for rammerne af konventionerne. Men det er samtidig regeringens politik, at vi skal styrke Danmarks muligheder for at fremme international lov og ret og stå vagt om menneskerettighederne. For konventionerne er det bedste grundlag for at skabe en bedre verdensorden, hvor hvert enkelt individ og mindre lande også har rettigheder. Som et lille land har Danmark derfor også en selvstændig national interesse i, at de internationale spilleregler fungerer og overholdes. Derfor vil regeringen fastholde Danmarks medlemskab af de internationale konventioner.

Når det er sagt, er regeringen enig i, at der er dele af konventionerne og ikke mindst fortolkningen af dem, som ikke er hensigtsmæssige. Der er f.eks. snævre rammer for at kunne frakende dansk statsborgerskab og begrænsede muligheder for at udvise kriminelle udlændinge. Vi skal derfor være klar til at udfordre og afsøge de rammer, som konventionerne sætter op. Som det fremgår af regeringsgrundlaget, vil regeringen udnævne en ambassadør, der skal sikre, at Danmark engagerer sig endnu mere i arbejdet med konventionerne, herunder hvordan de anvendes og fortolkes. Derudover vil vi igangsætte en grundig udredning af Danmarks forpligtelser og muligheder i forbindelse med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og afgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Men det er regeringens opfattelse, at hverken en genforhandling af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention eller en ophævelse af inkorporeringsloven er den rigtige løsning på de udfordringer, som vi oplever med konventionen.

Regeringen mener heller ikke, at en model, hvor Danmark udtræder af konventionen med henblik på at genindtræde med et forbehold, er den rigtige vej at gå. Tværtimod tror vi i regeringen på, at Danmark har en klar selvstændig national interesse i, at det internationale samfund fungerer, og at de fælles spilleregler overholdes. Derfor vil vi i stedet forsøge at udfordre de rammer, som konventionerne sætter op, inden for de etablerede strukturer. Derfor kan regeringen som nævnt ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er til hr. Morten Messerschmidt.

Der er jo lidt selvstændig komik i, at justitsministeren tilsyneladende mener, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention virker. Må jeg bare minde om, at både Rusland, Tyrkiet, Aserbajdsjan og alle mulige andre europæiske lande er kontrahenter i traktaten, uden at de på nogen måde lever op til, hvad vi betragter som sådan almindelige retsstater. Den ene nation er endda krigsførende imod international ret. Så argumentet om, at dansk medlemskab af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention skulle være med til at skabe en bedre verden, må i bedste fald betragtes som en vittighed.

Det, der er det centrale, er, om justitsministeren overhovedet har nogen tillid til det danske Folketing. Det er jo det, der er det centrale her. Har man ingen tillid til, at det danske Folketing sammensat af den danske vælgerbefolkning med skønsomhed, nøjsomhed og proportionalitet er i stand til at indrette en udlændingepolitik, som er fornuftig og afspejler befolkningens ønsker, uden at vi skal have overdommere fra Strasbourg til at sidde og være sådan et korrektiv til, hvad vælgerne må mene, og ikke mindst til, hvad justitsministeren selv må mene?

Ministeren.

Jeg ved ikke, om spørgsmålet eller sammenfatningen var et forsøg på at gengive, hvad jeg lige sagde, men jeg synes i hvert fald ikke, det var en korrekt gengivelse. Jeg har fuld tillid til det danske folkestyre og til Folketinget. Men som jeg også nævnte i min indledende besvarelse, synes jeg jo selvfølgelig, at det skal være med som en samlet del af afvejningen i vores diskussion om konventionerne, at et lille land som Danmark også er tjent med, at der er nogle fælles, internationale spilleregler. Når alt det er sagt, deler jeg sådan set hr. Morten Messerschmidts til tider både frustration og vrede over også konkrete afgørelser fra Menneskerettighedsdomstolen. Det gælder ikke kun inden for udlændingeområdet. Sørensen og Rasmussen mod Danmark i sin tid synes jeg personligt også var et udtryk for en alt, alt for dynamisk fortolkning. Det er jo netop også derfor, at den her regering vil gå aktivt ind i det arbejde og følge op på Københavnerklæringen, som blev til under den daværende VK-regering.

Spørgeren.

Men det handler jo om demokratisyn, justitsminister. Jeg er helt med på, at internationale aftaler om moms- og skatteafregning osv. er supergodt. Det er også fint nok med frihandelsaftaler; jeg tror, jeg stemte for dem alle sammen i min tid i Europa-parlamentet. Men når det kommer til noget så vitalt og centralt som Danmarks demografiske fremtid, giver det ingen mening at have en international retsorden. Der er ikke nogen international retfærdighed, som retfærdiggør, at det ikke bare er Folketinget, der afgør sagerne. Derfor vil jeg bare summere mit spørgsmål fra før op igen: Er ministeren ikke enig i, at det her grundlæggende handler om, at man ikke har tillid til, at den danske befolkning kan sammensætte et Folketing, som har en udlændingepolitik, der er i orden?

Ministeren.

Nej, det er jeg ikke enig i. Som sagt deler jeg noget af kritikken af de konkrete afgørelser, herunder også den tendens, der har været til dynamisk fortolkning af konventionerne, men jeg er ikke enig med hr. Morten Messerschmidt i, at der ikke er grund til at efterstræbe en eller anden udstrakt form for international retsorden. Det tror jeg generelt, også historisk, at især små stater har den største interesse i.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Tak til justitsministeren for at komme med regeringens vurdering af den her sag omkring menneskerettighedskonventionen og domstolens afgørelser.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge justitsministeren om hele det grundlæggende her, og ministeren er jo sådan set lidt inde på det, nemlig at der forsvinder magt væk fra det danske Folketing, og at det smuldrer lidt imellem hænderne på os i forhold til at bestemme, hvem der skal udvises af Danmark, når de har lavet grov kriminalitet.

Så langt tror jeg vi er enige, altså om, at her er der en udfordring. Så er der nok forskellige vurderinger af, hvad der skal gøres ved den udfordring. Regeringen kommer med sin i regeringsgrundlaget, hvor man altså i regeringsgrundlaget den 14. december 2022 siger, at man vil tage fat på det, man vil analysere det osv. osv.

Så har vi andre jo i et skriftligt spørgsmål spurgt regeringen: Hvornår sker der så noget, altså hvornår begynder man med det arbejde? For nu er det jo snart et halvt år siden, at der kom et regeringsgrundlag. Kan ministeren her i Folketinget i dag fortælle, hvornår man sætter det arbejde i gang?

Ministeren.

Jamen det arbejde er under forberedelse. I øvrigt tak for anerkendelsen af, at der bestemt er store dele af den her problematik, vi deler analysen af og deler problemformuleringen af.

Jeg tror så, vi kan have forskellige svar, i hvert fald i forhold til beslutningsforslagets indhold, på, hvad man så både bør og kan gøre ved det. Men det arbejde er under forberedelse. Jeg håber på, ligesom udenrigsministeren, at kunne vende tilbage til Folketinget snarest med en nærmere, præcis angivelse af de næste skridt.

Spørgeren.

Det lyder jo godt med »snarest«, men hvornår er snarest, minister? Vi har faktisk stillet et spørgsmål i Folketinget, hvor vi sådan lidt får en kurv i forhold til at få at vide, hvornår der sker noget.

Er snarest inden sommer, altså her inden Folketinget går på sommerferie, eller hvornår er snarest?

Ministeren.

Jeg kan ikke på stående fod kortlægge tidsplanen, men det vil jeg meget gerne have lov til at vende tilbage til hr. Peter Skaarup omkring.

Så er det fru Pernille Vermund.

Tak for det. I Nye Borgerlige er vores indstilling, at konventioner, som står i vejen for, at vi i Danmark kan bestemme udlændingepolitikken selv, enten må ændres eller opsiges. Vi erkender dog også, at vi er et meget lille mindretal, desværre, som har den indstilling i dag, og derfor må vi med det store flertal, der siger, at konventionerne nærmest er hellige – en form for vestlig sharia, vil jeg næsten kalde dem – spørge: Hvad kan vi gøre inden for konventionerne? Noget af det, der undrer mig, er, at der er andre lande, som har en mere, hvad skal man sige, lemfældig omgang med de domme, der kommer fra domstolen, uden at det har reelle konsekvenser, og at vi i Danmark altid skal være dukse. Vi sætter hensynet til f.eks. udvisningsdømte kriminelle udlændinge og deres ret til at gå frit højere end hensynet til danskernes frihed, tryghed og sikkerhed.

Har ministeren eller regeringen gjort sig nogen overvejelser om, om man kunne lægge sig et andet sted, som er lidt mere i retning af, at der kan være nogle steder, hvor vi siger, at det godt kan være, at vi får en påtale her, men at det må vi så leve med af hensyn til danskerne, uden at vi udtræder af konventionen?

Tak. Ministeren.

Det er jo også ofte bl.a. danske domstole og danske myndigheder, der har opgaven med at tolke, hvad konsekvensen måtte være af en given dom. Det er, uanset om det er fra Menneskerettighedsdomstolen, om det er fra EU-Domstolen, eller for den sags skyld fra andre internationale retsorganer.

Jeg deler sådan set fru Pernille Vermunds synspunkt, og vi ønsker også i videre udstrækning at kunne udvise kriminelle udvisningsdømte udlændinge. Men jeg tror bare, det er meget, meget vigtigt, inden man beslutter sig for, at det er nok til at opsige Danmarks tilslutning til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, at man heller ikke cherry picker. For uden at jeg ved det – men jeg kan næsten gætte mig til det – er der jo også afgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som fru Pernille Vermund enten for nylig har været glad for eller i hvert fald historisk har været glad for. Jeg kunne forestille mig, at bl.a. afgørelsen i Sørensen og Rasmussen-sagen, som bl.a. ophævede eksklusivaftalerne på arbejdsmarkedet, var noget, som man i hvert fald i en række borgerlige partier glædede sig over.

Spørgeren.

Jo, men der er jo fordele og ulemper ved alt, og lige præcis på det her område siger vi, at den store ulempe, der er, ved at det ikke er Folketinget, der vedtager udlændingepolitikken i Danmark, men at man har deponeret det i en meget, hvad skal man sige, progressiv og ekstrem fortolkning af menneskerettighedskonventionen og de domme, der så følger deraf, er set fra vores perspektiv et af nutidens største problemer. Det er også derfor, jeg appellerer til, at man, hvis man nu gerne vil fastholde konventionen, så siger, at så må vi leve med, at der indimellem kommer nogle domme mod os, ligesom man gør i andre lande. Der er jo lande som Tyskland, Finland osv., som har domme imod sig, og det lever de med.

Ministeren.

Jeg er generelt tilhænger af, at vi i Danmark heller ikke skal overimplementere ting og heller ikke overimplementere retsvirkninger af afgørelser. Vi skal selvfølgelig følge de konventioner og traktater, vi har tilsluttet os – afgjort. Men jeg tror også, det er vigtigt, at vi erkender med os selv, at det altså er Folketinget, det er os selv, der beslutter hele udlændingepolitikken. Så bliver der af og til hejst nogle flag og sat nogle begrænsninger, og der, hvor det er udtryk for en dynamisk fortolkning af konventionernes rækkevidde, mener jeg, at Danmark skal udfordre det mest muligt.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og vi går i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, formand, tak for ordet. Beslutningsforslaget lægger op til, at regeringen går ind i aktive forhandlinger om at ændre den europæiske menneskerettighedskonvention og tager initiativ til, at Danmark får et forbehold for konventionerne, så der kan føres den udlændingepolitik, der er flertal for i Folketinget. Forslagsstillerne har jo rejst den her diskussion før, og selv om jeg kan begynde med at slå fast, at vi ikke synes, at de løsninger, som forslaget lægger op til, er de rigtige, vil jeg gerne anerkende, at det her er en meget, meget vigtig debat, og jeg er glad for, at forslagsstillerne har indkaldt til den her i dag. Vi skal kunne tale om de dele af konventionerne og fortolkninger heraf, som kan være problematiske set med danske briller, og de dele af konventionerne, som vi også er uenige i. Ministeren nævnte eksempelvis selv de snævre rammer for at kunne frakende dansk statsborgerskab og de begrænsede muligheder for at kunne udvise nogle former for kriminelle udlændinge. Nogle af konventionerne er desværre blevet så stramme, at de kan hæmme vores muligheder for at træffe beslutninger og handle i vores egen interesse på nogle meget, meget vigtige områder. Derfor er vi enige i, at vi skal sørge for at teste og udfordre de rammer og grænser, som konventionerne sætter op.

Udlændinge, der kommer til Danmark og begår kriminalitet, har ikke noget at gøre her, og vi ser gerne, at flest mulige kriminelle udlændinge udvises inden for konventionerne. For at det kan lade sig gøre, må vi gøre, hvad vi kan for at udfordre Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og gennem tredjepartsindlæg påvirke den efter vores opfattelse alt for snævre fortolkning af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Vi synes dog ikke, at det er den rigtige løsning at forlade det internationale samarbejde, som vi mener vi som et lille land har en stor interesse i også at være en del af. Men vi synes, at vi skal have en også kritisk holdning til det og en ambition om at ville påvirke og ændre der, hvor vi synes at det er til vores fordel. Derfor er vi selvfølgelig også tilfredse med, at det fremgår af regeringsgrundlaget, at regeringen vil udnævne en ambassadør, der skal sikre, at Danmark engagerer sig endnu mere i arbejdet med konventionerne, herunder hvordan de anvendes og fortolkes. Det er desuden godt, at det er besluttet, at der skal laves en grundig udredning af Danmarks forpligtelser og muligheder i forbindelse med den europæiske menneskerettighedskonvention og afgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Så for at konkludere vil jeg sige, at vi ikke støtter beslutningsforslaget, men siger tak til forslagsstillerne for at have rejst den her debat. Og så skulle jeg hilse fra Moderaterne og sige, at de heller ikke støtter beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning indtil videre, og det er fra hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Der er jo noget grundlæggende uærligt over det, når man siger, at man vil udvise så mange udlændinge som muligt, dog inden for konventionerne, for så synes jeg egentlig, hr. Bjørn Brandenborg skulle fortælle vælgerne om alle de udlændinge, der så dermed ikke bliver udvist. Det er jo det, der er hele affæren ved menneskerettighedskonventionen. Én ting er, at det er dårlig jura og alt muligt andet, men helt konkret i forhold til udlændingepolitikken er det jo et vælgerbedrag, for for Socialdemokratiet handler det ikke om at udvise først og så overholde menneskerettighedskonventionen. Det handler om at overholde menneskerettighedskonventionen og i det fald, det så kan lade sig gøre at udvise, at udvise.

Så jeg vil bare gerne spørge, om hr. Bjørn Brandenborg ikke er enig i, at det vigtige for Socialdemokratiet er konventionen, og at så kommer udvisningspåstanden bagefter.

Ordføreren.

Nej, det er jeg ikke enig i, og jeg vil også sige til hr. Morten Messerschmidt, at fra min stol af kan man måske bedst karakterisere det som at sige, at enten er man med eller også er man ikke med i det internationale samarbejde om konventionerne. Altså, man kan heller ikke være halvt eller helt gravid. Derfor er vores udgangspunkt, at vi er med i et internationalt samarbejde, og så udfordrer vi de områder, hvor vi ikke er enige. Og der er dele af konventionerne, hvor vi er uenige, bl.a. det, der handler om at kunne udvise kriminelle udlændinge, og der gør vi jo alt, hvad vi kan, for sammen med andre lande, der har samme holdning som os, at udfordre det på de områder, hvor vi er uenige. Og så kan man sige, at det, som vi også har gjort som regering – med en aftale, som hr. Morten Messerschmidts eget parti jo også er med i – lige nu er at arbejde benhårdt på at sørge for, at de kriminelle udlændinge, der skal udvises, også skal afsone et sted langt væk fra Danmark. Det synes jeg også er et rigtig, rigtig godt forslag.

Spørgeren.

Jamen er man med eller ikke med? Er man gravid eller ikke gravid? Er Danmark da ikke medlem af EU? Altså, det ville jeg da ønske vi ikke var, men det er vi da, men vi har da forbehold, gud ske tak og lov – vi har da forbehold. Hvorfor, hr. Bjørn Brandenborg, skulle vi så inden for et så mere løsagtigt regime som Europarådet ikke også kunne få et forbehold?

Ordføreren.

Jamen jeg synes, at vi som et lille land har enormt mange fordele ved at være en aktiv del af det europæiske samarbejde og også en aktiv del af vores internationale forpligtelser, og jeg er med på, at hr. Morten Messerschmidt og hr. Morten Messerschmidts parti har en anden holdning. Når det så er sagt, synes jeg, det er en meget, meget relevant debat at have om domstolene, og jeg synes bestemt heller ikke, at vi skal være berøringsangste over for at kritisere den del af de internationale konventioner, som vi er uenige i. Jeg synes, at det er en meget, meget relevant diskussion at have, om der er dele og områder, hvor konventionerne blander sig for meget i vores lovgivning, og den skal vi turde blande os i. Vi skal indgive tredjepartsindlæg og gøre alt, hvad vi kan, for, at det er vores politik, som bliver ført.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. Jeg skal indledningsvis sige, at jeg taler på Venstres vegne, og at jeg også taler på vegne af Det Konservative Folkeparti, som ikke havde mulighed for at være her i dag, i hvert fald ikke på det her tidspunkt.

Spørgsmålet i dette beslutningsforslag er, om Danmark skal indgå i aktive forhandlinger om ændring eller ophævelse af konventionen her, Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Der er nok ingen tvivl om, at baggrunden jo er de mange udvisningssager, som vi alligevel ikke får succes med, eksempelvis Levakovicsagen.

Vi skal bemærke, at de rettigheder, der er i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, er ret til liv, forbud mod tortur, forbud mod slaveri, frihed, retssikkerhed, retfærdig rettergang, privatliv, religionsfrihed, ytringsfrihed osv. Det er rettigheder, vi har glæde af, og justitsministeren nævnte faktisk en af afgørelserne, som i hvert fald den borgerlige side af salen var meget glade for, nemlig den, der hed Sørensen og Rasmussen mod Danmark om eksklusivaftaler. Så det er ikke af det onde med alle bestemmelser i konventionerne.

Men det er da klart, at der er nogle af dem, som vi synes ikke rigtig får den udgang, som vi havde forventet. Derfor kunne man fristes til at gå ind for forslaget her. Jeg må bare sige, at det vil have en høj pris, hvis et lille land som Danmark, et af Europas mindste lande, viser vejen ud af konventionerne. Jeg kan i hvert fald levende forestille mig, at der er masser af andre lande, der måske føler mere trang til at komme ud end Danmark og i givet fald vil følge efter.

Der gøres allerede meget for at udfordre disse bestemmelser. Jeg tænker her bl.a. på udlændingelovens § 26 om, at anklagemyndigheden altid skal nedlægge påstand om udvisning, medmindre det med sikkerhed vil være i strid med konventionerne osv. Det kender vi i hvert fald rigeligt fra retspraksis. Det er noget af det, vi får tudet ørerne fulde fylder alt for meget i retten – efter nogens opfattelse, ikke efter min opfattelse.

Jeg må nok også skyde en pil igennem, at det aldrig rigtig tjener noget formål at udfordre konventionerne. Jeg tænker i den forbindelse på advokat, og jeg tror også, han er professor, Jonas Christoffersens redegørelse fra 2017, da han var direktør for Institut for Menneskerettigheder, hvor han påpegede, at anklagemyndigheden slet ikke gjorde sit arbejde omkring udvisning, og påpegede, at domstolene i vid udstrækning ikke udviste i det omfang, det kunne lade sig gøre. Det medførte faktisk et ramaskrig rundtomkring, og det har i den grad også medført, at langt flere bliver udvist. Jeg kan ikke sige, at jeg har tal på det, men jeg kan i hvert fald sige, at jeg har set domme, hvor dommeren lige nøjagtig citerer Christoffersens responsa her.

Så det tjener et formål at udfordre, og det er også det, regeringen gør ifølge regeringsgrundlaget. Man vil udfordre konventionerne. Man udnævner en ambassadør. Jeg står ikke her og kan sige, hvor meget det vil hjælpe, men det vil da i hvert fald få fokus hen på grundlaget, sådan at man kan nå målet med henblik på en grundig udredning heraf.

Så på det foreliggende grundlag kan Venstre ikke støtte forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Hr. Preben Bang Henriksen nævner en række af de menneskerettigheder, der findes i konventionen, og jeg tror, at jeg vil komme ind på en nærmere behandling af dem i min ordførertale. Men jeg kunne godt tænke mig her konkret at spørge hr. Preben Bang Henriksen, om han, når nu han nævner forbud mod tortur, vil bekræfte, at det netop er artikel 3, som handler om tortur og nedværdigende behandling, der nu er årsag til, at rumænere, der begår kriminalitet i Danmark, ikke må sendes til rumænske fængsler, altså fordi det er en krænkelse af menneskerettighederne, hvis rumænere, der begår ulovligheder i Danmark, skal afsone i rumænske fængsler, hvorimod rumænere, der begår ulovligheder i Rumænien, godt må afsone i rumænske fængsler.

Vil hr. Preben Bang Henriksen bare bekræfte, at når vi ikke kan udvise rumænere til afsoning i Rumænien, er det netop på grund af bestemmelsen om forbud mod tortur?

Ordføreren.

Det er ganske rigtigt artikel 3, der handler om tortur. Jeg tror faktisk, at hr. Morten Messerschmidt har ret, og når jeg siger det, er det, fordi jeg og Retsudvalget for 4-5 år siden tog til Rumænien for at kigge på fængselsceller, netop fordi der var problemer med at komme af med rumænerne, idet der på et tidspunkt havde været en afgørelse om størrelsen af de rumænske celler, og vi kunne i hvert fald se, at det måske ikke var så galt endda. Jeg husker ikke nærmere omstændighederne, og jeg kan heller ikke huske, om ikke den politik eller den afgørelse blev ændret, men jeg er helt sikker på, at hr. Morten Messerschmidt kan huske det bedre end mig.

Spørgeren.

[Lydudfald] ... og er der ikke noget paradoksalt i, at hvis man har to kriminelle rumænske brødre – dem findes der jo nogle stykker af – og den ene begår et kriminelt forhold i Rumænien og den anden begår det her i Danmark, altså ensartede forhold, hvor de får den samme dom, så skal den bror, der begår det kriminelle forhold i Rumænien, i et rumænsk fængsel, og det er inden for menneskerettighederne, men Danmark må på grund af menneskerettighederne ikke sende den anden kriminelle bror hjem til Rumænien, så han kan afsone sammen med sin kriminelle bror. Det giver da ingen mening. Hvorfor er det, at vi ikke skal tage et forbehold for den slags nonsens?

Ordføreren.

Jamen jeg kan sagtens følge ræsonnementet i, at det ikke giver mening. Spørgsmålet er så, hvad vi skal gøre, og hr. Morten Messerschmidt kommer så med den løsning, at vi skal tage et forbehold. I den forbindelse kan jeg jo ikke lade være med at tænke på, at jeg har et svar fra Justitsministeriet på et spørgsmål, nr. 1023, som jeg ikke skal stå og citere, for det tillader tiden ikke, men man når i hvert fald frem til den konklusion, at en opsigelse af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention endvidere vil kunne få betydning for Danmarks medlemskab af EU. Jeg må sige, at hvis det er rigtigt, er det i hvert fald en dyr affære.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for ordet. I Danmarksdemokraterne mener vi grundlæggende, at tiden er løbet fra konventionerne. Når dybt kriminelle bandemedlemmer som f.eks. Gimi Levakovic ikke kan smides ud af landet på grund af de konventioner, bekræfter det jo i høj grad, at de på forskellige områder er forældede. Det bekræfter også, at det i høj grad er sådan, at der er brug for, at vi arbejder på at ændre og justere konventionerne, så de passer til den tid, vi lever i, og så vi kan smide kriminelle udlændinge ud af landet så hurtigt som overhovedet muligt, for dem har vi i hvert fald ikke brug for her. Hvis man vil være i Danmark, skal man opføre sig ordentligt, og hvis ikke man kan det, skal man ikke være her. Så enkelt er det. På den baggrund vil jeg også gerne takke forslagsstillerne for at rejse en vigtig debat, der sætter fokus på, at vi netop tager et opgør med de internationale konventioner på forskellige områder.

Det er klart, at når vi så betragter udlændinge i Danmark, er udlændinge i Danmark selvfølgelig meget forskellige, men begår man grov kriminalitet, personfarlig kriminalitet, er svaret selvfølgelig nej til at få lov til at blive her; så skal man ikke være i Danmark. Så hvis konventionen kan ændres, sådan at det er muligt at undgå, at vi har kriminelle udlændinge i Danmark, uanset om det er bandemedlemmer, eller hvem det er, vil Danmarksdemokraterne bakke det op.

Så skal vi jo lige huske på i den her debat, som er vigtig, at regeringen i regeringsgrundlaget har lagt op til, at konventionerne skal udfordres – og jeg citerer: »Vi skal derfor være klar til at udfordre og afsøge de rammer, som konventionerne sætter op, således at deres negative bivirkninger minimeres«. Det står ordret at læse i regeringsgrundlaget. Jeg tror, vi alle sammen kan blive enige om, at det faktum, at vi ikke kan udvise kriminelle udlændinge, der begår alvorlig kriminalitet, er en negativ bivirkning. På den måde er der interessante ting at finde i regeringsgrundlaget. Spørgsmålet er selvfølgelig bare, hvad der kommer ud af regeringsgrundlaget, og hvornår der kommer noget ud af regeringsgrundlaget. Men hvis man læser det, som regeringen selv skriver, kan man i og for sig godt have en forventning om, at regeringen har intentionerne om at indgå i en dialog og en forhandling med andre lande om, hvordan konventionerne kan laves om på en sådan måde, at de virker bedre. Det er jo bl.a. også derfor, at regeringen skriver i regeringsgrundlaget, at man vil udnævne en ambassadør, der skal sikre, at Danmark engagerer sig i arbejdet med konventionerne, herunder hvordan de anvendes, og hvordan de fortolkes.

Jeg prøvede her tidligere under debatten at spørge justitsministeren, om vi så kunne få en tidsplan for det arbejde, for det er klart, at det da er interessant, når der står noget i regeringsgrundlaget, hvornår hvad sker, men det kunne vi så ikke få her i dag. Jeg håber så, at justitsministeren vil vende tilbage til Folketinget og fortælle, hvornår det her arbejde går i gang. For det er klart, at al den slags arbejde omkring internationale konventioner tager tid, som vi også ved fra tidligere, og det tager måske rigtig meget tid. Så jo hurtigere, man kommer i gang med arbejdet, jo bedre, og det er klart, at som konklusion på vores stillingtagen til forslaget må vi bestemt bakke op om, at man indgår i forhandlinger, så man netop kan drøfte, hvordan konventionen kan udfordres og ændres, så vi sikrer, at kriminelle udlændinge, f.eks. bandemedlemmer, der laver kriminalitet i Danmark, bliver udvist.

Tak. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Det er bare en afklaring, altså om man, når man bakker op om hensigten, så selvfølgelig også støtter forslaget, altså stemmer ja, når det kommer til andenbehandling.

Ordføreren.

Ja, vi er positive over for forslaget. Det er jo sådan, at der i forslaget er forskellige modeller for, hvordan man når hen ad vejen. Det, som jeg har redegjort for her, er, at vi tror mest på den model, der handler om, at man optager forhandlinger med andre lande med henblik på at ændre konventionerne, sådan at de tager udgangspunkt i det, vi vil, nemlig undgå at have kriminelle udlændinge i Danmark.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Mange tak, og det er igen en fornøjelse at komme herop efter hr. Peter Skaarup, hvor alting bare passer i højden. Det er jo skønt.

Vi diskuterer i dag her i salen beslutningsforslag B 109 om Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som er fremsat af Dansk Folkeparti, og jeg bemærker, at jeg kun har siddet i Folketinget siden valget i november 2022, men at jeg har hørt en næsten konstant og mindst ugentlig strøm af eder over internationale konventioner og menneskerettigheder her i Folketingssalen fra forslagsstillernes parti. Det er ikke, fordi jeg ikke kan nyde at høre det samme nummer igen og igen, for det kan jeg skam. Jeg nyder selv ofte Puccinis »Tosca« eller Slayers »Raining Blood«, og efter at jeg er blevet far, kan jeg også se på Spotify, at det ofte er Popsi og Krelles udgave af »Hjulene På Bussen«, der kommer igen og igen.

Men mennesker her i landet har altså rettigheder, også selv om vi ikke altid er enige i de rettigheders omfang. Mindretalsbeskyttelse går jeg faktisk formodentlig ud fra at Dansk Folkeparti er meget glade for, når det kommer til det danske mindretal i Tyskland og reelt set også det tyske mindretal i Danmark. Men disse mindretalsbeskyttelser er jo f.eks. også dækket af konventioner, som vi er med i, ligesom de jo altså dermed også dækker og beskytter vores mindretal i Tyskland. Således virker den internationale retsorden faktisk meget godt, i det mindste her i Vesten.

Jeg ser dog også gerne, ligesom forslagsstillerne, at vi kan komme af med udvisningsdømte udlændinge, men her er et af problemerne ikke altid så meget konventionerne, som det også er, at modtagerlandene ikke vil modtage deres egne borgere, hvorfor vi vil få dem retur. Det er et helt andet problem med udenrigspolitiske dimensioner ud over, hvad konventionerne har en umiddelbar effekt på. Det er derudover ikke Liberal Alliances politik, at vi skal undtages fra menneskerettighedskonventionen eller dele af den, og vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Det ville selvfølgelig være nærliggende at spørge, hvilken af »Tosca«-indspilningerne hr. Steffen Larsen så foretrækker, men jeg tror alligevel, jeg vil spørge lidt til mindretalsrettigheder, for jeg er fuldstændig enig i, at mindretalsrettigheder er væsentlige.

Er der en eneste af de retstilstande, der i dag er udledt af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som Folketinget ikke bare kunne vedtage efter dansk lov?

Ordføreren.

Det kunne vi jo formodentlig reelt gøre. Men hvad skulle så få andre lande til at respektere vice versa? Altså, menneskerettighedskonventionen har jo også den fordel, at vi, når vi er flere lande, der er tilsluttet den, har den samme gensidige respekt over for hinandens borgere og de ting, som ligger deri.

Spørgeren.

Okay, så det handler ikke om at sikre mindretalsrettigheder i Danmark, som hr. Steffen Larsen sagde, men sikre, at der er de samme mindretalsrettigheder i alle menneskerettighedskonventionens lande. Det er fint nok. Hvordan synes hr. Steffen Larsen det går?

Ordføreren.

Mit eksempel var jo Tyskland. Der har været nogle knaster, men grundlæggende fungerer det faktisk udmærket.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører på talerstolen er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak. Det her beslutningsforslag er jo på mange måder en genfremsættelse, og derfor har jeg lyst til at sige, at traditionen tro har vi nu en debat om Danmarks forhold til menneskerettighederne og menneskerettighedskonventionen. Traditionen tro tager debatten også udgangspunkt i, hvordan vi kan begrænse menneskerettighederne, og hvordan vi kan sørge for, at Danmark ikke skal leve op til dem. Den udvikling, hvor vi diskuterer, hvordan menneskerettighederne kan droppes, frem for at diskutere, hvordan vi sikrer hver enkelt borger beskyttelse, som menneskerettighederne jo netop giver, synes jeg er meget skræmmende, og det er absolut ikke den måde, vi gerne vil diskutere menneskerettigheder på i Enhedslisten. Jeg vil gerne diskutere menneskerettigheder, og jeg vil egentlig gerne starte med at sige tak til Dansk Folkeparti for at lægge kortene så ærligt frem, for noget af det, jeg synes er allermest irriterende, er, når vi har beslutningsforslag herinde, som tydeligt strider imod menneskerettighedskonventionen, og som man ligesom prøver at snige igennem. Så synes jeg, det er meget bedre med ærlig snak fra Dansk Folkeparti om, at de gerne vil ud af konventionerne, og så kan vi diskutere det. Så tak for det. Det synes jeg er at tage debatten fra et meget mere ærligt udgangspunkt.

Jeg vil dog sige, at det udgangspunkt, jeg synes vi skal diskutere menneskerettighederne ud fra, ikke er, hvordan vi kan begrænse dem, men hvordan vi kan udvide dem. Menneskerettighedskonventionen er ikke sådan et loft, som vi hele tiden støder hovedet imod – av, av. Nej, menneskerettighedskonventionen er det gulv, vi står på, og der er mange trin, vi kan gå højere op her. Jeg synes, det burde være sådan, vi diskuterede det, men det er det så ikke i dag, og det er også fair nok, når det er Dansk Folkeparti, der har fremsat forslaget. Så kan vi jo selv fremsætte et beslutningsforslag, som tager udgangspunkt i, hvordan vi udvider menneskerettighederne, hvis vi gerne vil have den debat.

Under det danske formandskab for Europarådet i 2018 lykkedes det jo den daværende danske regering at få vedtaget den såkaldte Københavnererklæring. Det skete efter mange års dansk lobbyarbejde, der havde til formål at få Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol til at blande sig mindre i den stramme danske udlændingepolitik. Nu blev Københavnerklæringen ikke helt så vidtgående som det første danske udkast, men i dag, her flere år senere, er der vist almindelig enighed blandt dem, der følger Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis, om, at erklæringen fik domstolen til at trække følehornene til sig og udvise en større tilbageholdenhed med at blande sig. Da det stod klart, at Københavnerklæringen kunne vedtages, konstaterede den daværende justitsminister, hr. Søren Pape Poulsen, over for Ritzau:

»Ansvaret for at overholde menneskerettighederne er hos de enkelte lande. Vi behøver ikke en second opinion fra Strasbourg.«

Enhedslisten er helt, helt uenig i den tidligere justitsministers synspunkt. Når vi netop har menneskerettighedskonventionen og en menneskerettighedsdomstol, er det udtryk for, at det ikke er godt nok at overlade ansvaret for at overholde menneskerettighederne til de enkelte lande. Rusland, Ungarn og Tyrkiet er alle lande, som har tilsluttet sig både Europarådet og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, men jeg synes, det er svært at argumentere for, at vi bare skal overlade ansvaret for at overholde menneskerettighederne til Putin, Orbán eller Erdogan. I Danmark er menneskerettighedskrænkelserne heldigvis ikke så omfattende som i Rusland, Ungarn eller Tyrkiet, men jeg mener stadig, at vi har brug for en second opinion fra Strasbourg, for ellers er vi ilde stedt. Hvis det ikke havde været for Menneskerettighedsdomstolens dom i Jersildsagen i 1994, kunne vi i dag have haft et medielandskab, hvor aviser, medier, radio og tv holdt sig tilbage fra at gengive ekstremistiske synspunkter og dermed fortiede dem. Menneskerettighedsdomstolen slog i 1994 fast, at man ikke kan straffe budbringeren, altså journalisten, for at vidererapportere yderliggående synspunkter. Den dom har altså været virkelig afgørende for ytringsfriheden og medielandskabet i Danmark. Det er jo en gammel sag, men jeg synes alligevel, den er værd at fremhæve.

Vi har også andre sager fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, hvor Danmark helt åbenlyst ikke har overholdt reglerne. Det er jo ikke så længe siden, vi har ændret reglerne for familiesammenføring, fordi de var i strid med menneskerettighederne. Derfor synes jeg bare, det er beviset på, at vi har brug for en second opinion fra Strasbourg. Og det kommer nok ikke bag på nogen – jeg vil i hvert fald sige, at hvis det kommer bag på nogen inde i den her sal, at Enhedslisten er uenig i det her forslag, har vi gjort vores arbejde dårligt – at jeg bare vil understrege, at vi stemmer imod det her forslag.

Tak for det. Der er en enkelt, der har ønske om en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt.

Nej, det kommer ikke bag på nogen, og det er i øvrigt heller ikke rigtigt. Altså, der er jo masser af lande uden for Europarådets medlemskreds, som havde ytringsfrihed allerede på det tidspunkt, hvor grønjakkesagen blev afgjort, og som ville have fået et andet udfald. Så det, at man kun kan komme frem til ytringsfrihed ved at være med i menneskerettighedskonventionen, er bare historisk nonsens.

Men der, hvor jeg egentlig ville komme fru Rosa Lund i møde, var i spørgsmålet om, hvad det egentlig kan være, der driver de andre partier, altså dem, som ikke ligesom vil vedstå sig deres, hvad kan man sige, bekendelse til den emancipationstanke, som jo er født i og af og ind i menneskerettighederne, altså det, at man sætter individet og ikke folket, nationen og historien først. Hvad kan det egentlig være, tror fru Rosa Lund, der gør, at f.eks. Socialdemokratiet – det hørte vi også i ordførertalen – starter med at sige, at man vil udvise, medmindre det overtræder menneskerettighederne, når det, der jo er virkeligheden, er, at man vil bøje sig for menneskerettighederne, og ifald det ikke strider imod dem, vil udvise? Altså, hvordan kan det være, at de lyver på den måde?

Ordføreren.

Det ved jeg simpelt hen ikke. Det synes jeg at hr. Morten Messerschmidt skal spørge en, der sidder i regeringen, om, ikke mig. Men jeg vil dog sige til hr. Morten Messerschmidt, at det at stå på mål for menneskerettighederne og stå vagt om menneskerettighederne, jo netop handler om at sætte folket først, og det ved hr. Morten Messerschmidt også godt.

Spørgeren.

Det kommer jeg ind på i min ordførertale. Altså, det, der er interessant, er, at fru Rosa Lund jo har siddet her i Folketinget og fulgt den transformation, som Socialdemokratiet har gennemført, hvor mange ude i befolkningen, tror jeg, har den opfattelse, at de f.eks. vil føre en stram udlændingepolitik, men hvor det, der i virkeligheden er tilfældet, er, at de vil have, at Danmark skal være styret efter menneskerettighederne, og ifald menneskerettighederne giver lov, må Folketinget bestemme.

Hvad er det, der gør, tror fru Rosa Lund, at Socialdemokratiet på den måde spiller en, hvad kan man sige, falsk violin eller jo i hvert fald to forskellige melodier over for vælgerne?

Ordføreren.

Hvis jeg bare vidste, hvorfor Socialdemokratiet gør, som Socialdemokratiet gør, så ville mit liv simpelt hen være så meget nemmere – det ville det. Men jeg må dog bare lige rette hr. Morten Messerschmidt og sige, at det jo faktisk er Folketinget, der har besluttet og vedtaget ved lov at inkorporere menneskerettighedskonventionen. Derfor synes jeg også, det bliver en lidt falsk debat, at menneskerettighederne skulle være noget, som ikke har noget med Folketinget at gøre. Jo, det har meget med Folketinget at gøre – vi har selv besluttet det, hr. Morten Messerschmidt.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Det vil jo ikke komme som nogen stor overraskelse, at Radikale Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget. Jeg tør måske også være helt ærlig i min begrundelse, og måske også lidt provokerende, for hr. Morten Messerschmidt spurgte justitsministeren – sådan husker jeg det, eller også var det en af regeringsordførerne – om vedkommende virkelig ikke stolede på Folketinget, og det er jo lige præcis sagen. Når det handler om det enkelte menneskes integritet, og det er det, menneskerettigheder handler om, så nej, stoler jeg ikke på Folketinget. Det lyder provokerende, og det lyder kontroversielt, men det er jo faktisk derfor, vi har en grundlov, for grundloven står over Folketinget. Så på den måde er der egentlig heller ikke noget odiøst ved, at der er nogle ting, som vi siger ikke bare er op til en første-, anden- eller tredjebehandling, som i disse dage og disse tider med krisestemning osv. kan gøres vældig hurtigt; det så vi under corona. Så der er ting, ja, som er så vigtige, at vi ikke vil overlade dem til Folketinget og folkestemninger.

Derfor vil vi gerne gå skridtet videre. Vi vil jo gerne inkorporere menneskerettighederne ikke bare i dansk lov, men jo egentlig også i grundloven, fordi det bliver en måde, hvorpå menneskerettigheder i stedet for at være sådan noget fremmed noget nede i Strasbourg eller Bruxelles eller langt væk i hvert fald bliver noget, som vi selv tager ind i vores grundlov, og man vil henvise til det og til menneskerettighederne i en retssag og ikke til noget, som ligger langt væk.

Så derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget. Vi synes, det er rigtigt, at når det handler om det enkelte menneskes integritet, er der en særlig beskyttelse, og den ligger faktisk ud over den almindelige hverdagsbehandling af love her i Folketinget.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg føler mig overhovedet ikke provokeret, jeg føler mig kun bekræftet, og det synes jeg er rart. Altså, det er godt, at der er en tese og en antitese i dansk politik, og det har siden 1871 været det nationalkonservative over for radikalismen. Det lever stadig væk videre, ovenikøbet i balance, kan man sige; for en stund er vore partier lige store.

Det, jeg vil spørge til, er mere det juridiske i det. Hvis fru Zenia Stampe og hendes parti får det i øvrigt meget velartikulerede ønske, som jeg også har læst fru Zenia Stampe fremføre som formand for den republikanske bevægelse eller noget i den stil, gennemført, hvad vil så være retskilden for menneskerettighedsbeskyttelsen? Vil det være grundloven, eller vil det være konventionen? Altså, hvem er sidste fortolker: Strasbourgdomstolen eller Højesteret?

Ordføreren.

Altså, det, som vores arbejde peger i retning af, er jo, at man så i det danske retsvæsen vil henvise til grundloven og den udlægning af menneskerettighederne, der vil være dér, for det vil jo ikke nødvendigvis være en en til en-kopi af formuleringer. Det kan være omformuleringer, og det vil det sandsynligvis være i flere tilfælde, altså hvor man omformulerer det til en dansk kontekst, og så vil dét være den umiddelbare retskilde. Men derfor vil vi stadig væk være medlem af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og derfor vil vi jo alligevel være bundet af menneskerettighederne, også i forhold til det system.

Så man kan sige, at det på en måde bliver en dobbeltsikring af menneskerettighederne, sådan at man kan henvise til en dansk retskilde, hvor der faktisk er nogle danske politikere og nogle danske jurister, der har prøvet at omformulere det til en dansk kontekst og lægge vores egen fortolkning ind, og det vil nok være den, man umiddelbart forholder sig til ved domstolene, men det er klart, at man jo også vil være nødsaget til at forholde sig til domme fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Spørgeren.

Nu skal jeg jo ikke give råd til mine modstandere, men jeg tror, at man skal passe meget på med at lave to konkurrerende højesteretter. Vi har det jo lidt i EU-sager, hvor der ofte kan opstå tvivl ved Højesteret, med hensyn til om Danmark f.eks. med inkorporeringsloven har overdraget beføjelser til EU og man derfor er nødt til at underkende EU-Domstolen. Det skete f.eks. i Ajossagen for ikke så længe siden.

Jeg synes jo, det er meget mere fornuftigt at have danske menneskerettigheder, altså som ligger i et dansk system. Vi kender det jo også fra grundloven, som fru Zenia Stampe er inde på, med beskyttelse af ytringsfriheden, der skal fortolkes af Højesteret snarere end af et internationalt system. Så det vil jeg bare kvittere for, og så vil jeg give det gode råd, at den danske Højesteret faktisk er en udmærket fortolkningskilde med hensyn til fortolkning af grundloven.

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå, at det ud fra Dansk Folkepartis perspektiv er et godt råd, for jeg går ud fra, at hvis vi kun havde en menneskerettighedsbeskyttelse i grundloven, og at det var noget, vi skulle blive enige om herinde og ved diverse folkeafstemninger, så ville det med de krav, der er, nok ikke blive indrettet helt så ambitiøst som det system, vi har i dag. Det tror jeg det ville være svært at få opbakning til. Derfor lever jeg med, at vi både kan have en dansk retskilde, som Højesteret kan henvise til, og så et europæisk system.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Velkommen.

Tak. Konventioner giver borgere rettigheder, og rettigheder for nogle kan ikke indføres eller fastholdes, uden at det medfører pligter eller byrder for andre. De rettigheder, som konventionerne giver udlændinge, pålægger danskerne byrder, byrder, som man som borger tydeligt mærker i sin hverdag, men som ofte bliver glemt, når politikere og meningsdannere ideologisk og uden refleksion over konsekvenserne forsvarer konventionerne, som var de hellige skrifter, en form for vestlig sharia.

For nylig besluttede et flertal i Folketinget økonomisk at kompensere borgerne omkring Kærshovedgård for de gener, de oplever, fordi udvisningsdømte udlændinge chikanerer, hærger og går frit omkring i området. Udvisningsdømte voldtægtsforbrydere, narkodømte og drabsmænd får lov til at gå frit omkring til fare for befolkningen, og det skaber naturligvis utryghed. Men i stedet for at sikre, at de udvisningsdømte ikke hærger befolkningen, så er svaret til borgerne fra de konventionsforherligende politikere, at man accepterer, at en del af danskerne lever med en konstant utryghed og chikane, og så beder man resten af befolkningen om at betale for de gener, som det medfører.

Hvorfor? Jo, fordi hensynet til menneskerettighedskonventionen og dermed de kriminelle udlændinges ret til at færdes frit i Danmark for en del partier vejer tungere end hensynet til lovlydige danskeres frihed og sikkerhed. Det er, når alt kommer til alt, en helt uforståelig politisk prioritering. Danskerne skal ikke leve i utryghed og bures inde med ekstra tyverisikring, massiv politibeskyttelse, overvågning og lemfældige økonomiske kompensationer, fordi de kriminelle ikke vil forlade landet. Kriminelle udlændinge skal rejse ud, og kan eller vil de ikke det, må de opholde sig et sted, der er afsondret fra resten af befolkningen, et sted, hvor der kun er én dør ud, og det er døren ud af landet.

Men her står en ekstremt dynamisk og progressiv fortolkning af menneskerettighedskonventionen i vejen. De kriminelle udvisningsdømte har, til trods for at de er dømt til udvisning og derfor logisk set ikke burde kunne gå frit rundt i Danmark, ret til at få adgang til samfundet. Det savner jo enhver logik, ligesom det savner logik, at det kun er godt en tredjedel af de udenlandske voldtægtsforbrydere, der rejser ud af landet. Alt for mange får lov til at blive. Det samme ser vi i andre grove forhold, hvor udlændinge, der dømmes for bl.a. personfarlig kriminalitet, slipper for en udvisning.

Menneskerettighedskonventionens artikel 8 om retten til et familieliv bliver nemlig fortolket ekstremt vidtgående af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det er ikke i Danmarks interesse at deponere vores folkestyre og selvbestemmelse i forældede konventioner og ved internationale domstole, og det er ikke i vores interesse, at stadig flere politiske spørgsmål bliver til juridiske spørgsmål og dermed isoleret fra den demokratiske samtale. Det er i øvrigt decideret uansvarligt at tildele og fastholde vidtgående rettigheder for dybt kriminelle udlændinge på bekostning af danskernes sikkerhed og frihed. I Danmark er det den danske befolkning, som skal bestemme lovgivningen.

Konventionerne er lavet i en anden tid og med et andet formål, og de er ikke hellige skrifter. De konventioner eller bestemmelser i internationale aftaler, som lægger urimelige byrder på den danske befolkning, og som står i vejen for en retfærdig udlændingepolitik, som kan føres af Folketinget i Danmark, må enten opsiges eller undsiges ved at give dansk lov fortrinsret for konventionen. Lovgivningen skal passe til det sted, de forhold og de erfaringer, hvor effekterne af lovgivningen føles og mærkes. Det sted er i Danmark, for det er danskerne, der bærer konsekvenserne.

Med disse ord skal jeg meddele, at Nye Borgerlige støtter forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Hvad er Europa? Hvornår blev Europa grundlagt? Jeg vil tillade mig at sige: i 1215. I 1215 gjorde de britiske stormænd oprør imod den tyranniske konge Johan uden Land, som igennem mange år havde tyranniseret den britiske befolkning, afsagt domme og smidt folk i fængsel uden lov og ret. I 1215 var det nok, og vi fik Magna Carta. Magna Carta er Europas fødselsattest. Og hvad siger Magna Carta? Jo, den siger: Loven kommer først, så dommen. Loven føder dommen. Uden lov er der ingen retfærdig dom. Det er også det, der står i den danske grundlov – vi var inde på det under den forrige behandling – i § 64: at i deres kald har dommerne ene at følge loven. Loven kommer først.

Hvad skal loven så være? Et sindigt folketingsmedlem har bemærket, at der i de små friser rundtomkring her bl.a. vil læses: »Med lov skal land bygges«. Det er fra indgangsordene til det, man kan sige er den danske Magna Carta, nemlig Jyske Lov, der kommer i 1241. Og der står noget ganske klogt om loven. Der står, at loven skal være »tålelig, efter landets sædvane, passende og nyttig og tydelig, så at alle kan vide og forstå, hvad loven siger. Loven skal ikke gøres eller skrives til nogen mands særlige fordel, men efter alle deres tarv, som bor i landet.«

Det er smukt, det er rigtigt, og det er præcis det modsatte af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som jo er politik. Og jeg synes egentlig, at hr. Preben Bang Henriksen sagde det meget tydeligt, da han omtalte en af dommene om arbejdsmarkedspolitik og han sagde, at den borgerlige side af salen var glade, underforstået, at venstrefløjen var sure. Men domme skal jo ikke glæde nogle og gøre andre triste. Det kan loven gøre, for loven kan gøre det uretfærdige uretfærdigt og det retfærdige retfærdigt, for loven er jo midlet, som dommen bygger på, og loven kan laves om. Men når dommen bliver til loven, er demokratiet ophævet. Så har vi tyranniet, for så er domstolene blevet til det sted, hvor den politiske kamp foregår.

Derfor er det netop ikke en beskyttelse, når man i konventionen, som hr. Preben Bang Henriksen rigtigt nævner det, har retten til liv, forbud mod tortur, retten til privatliv og familieliv, for det er jo ikke lov; det er jo politik. For jeg tror, der er lige så mange holdninger til, hvad retten til liv betyder, som der er borgere i det her land. Betyder at have ret til liv så, at abort er forbudt? Er fosteret ikke levende? Det er der nok ikke kun ét svar på. Hvad er privatliv? Hvad er familieliv? Mon ikke de fleste, når de hører ordene forbud mod tortur, tænker på frygtelige torturkamre, hvor folk får revet lemmerne af, og nok ikke så meget på kvadratmeterantallet i de rumænske fængsler? Derfor er menneskerettighederne politik, for de kræver fortolkning, de kræver udfyldelse, og ved det, at man flytter den fortolkning ind i en domstol, gør man vold på loven, for det bør selvfølgelig stå i loven, hvad man mener med ret til liv. Hvor skal abortgrænsen gå? Det bør stå i loven, om vi har eksklusivaftaler eller ej. Det bør stå i loven, hvilke rettigheder man som tiltalt har og ikke har – i loven, som skal være tålelig, efter landets sædvane, passende, nyttig og tydelig.

Ingen af de tillægsord kan man sige at menneskerettighedskonventionen lægger op til. Den er i sagens natur ikke efter landets sædvane, den hylder tværtimod en international standard, som jo hviler på en løgn om, at der skulle være en fælles forståelse af det sande og det retfærdige. Det er der ikke. Sandhed og retfærdighed er størrelser, som vi mennesker afhængigt af den tid og kultur, vi lever i, bliver enige om. Hvis der var en fælles forståelse af sandheden, ville vi jo have fælles regler i alle europæiske, ja, i alle verdens lande. Hvis der var en fælles forståelse af det retfærdige, ville vi jo være enige om det på tværs af lande. Det er vi ikke. Og ligeså må man sige, at menneskerettighederne umuligt kan være passende, nyttige eller tydelige, for der er ikke nogen, der aner, hvad de betyder. Det kan vi godt leve med i politik, for der har vi valgt et glimrende system, der hedder valg og demokrati, hvor vi så overlader det til politikerne, til os, til de folkevalgte, at afgøre, hvad der skal forstås ved det, idet vælgerne mindst hvert fjerde år har mulighed for at vælge nogle andre, så man kan få en anden udlægning.

Det er, når Folketinget fralægger sig pligten til at svare på de spørgsmål, vælgerne stiller, at det store svigt sker, og det er det, menneskerettighedskonventionen handler om. Ja, jeg er da helt med på, at det er et flertal i Folketinget, der har besluttet, at vi ikke har en holdning til de områder, hvor menneskerettighedskonventionen ikke giver os lov til at have det, men svigtet ligger jo netop hos de folketingsmedlemmer, som tillader den retstilstand, og som tillader, at vi overlader spørgsmål om, hvad vi skal forstå ved ret til liv, ret til familieliv, ret til privatliv og forbud mod tortur, til nogle andre i stedet for selv at påtage sig ansvaret og ovenikøbet tillader sig at gøre det med den påstand, at det, at Danmark så båndlægger sig, skulle skabe en bedre retstilstand rundtomkring i verden. Det er jo ikke tilfældet; det er jo på ingen måde tilfældet.

Følger man overhovedet ikke med i, hvad der foregår i Tyrkiet, i Aserbajdsjan, i Rusland og i en lang stribe af andre lande, som jo har skrevet under på den her konvention, og hvor man bestemt ikke sidder i ængstelse og bævelse over, om det danske Folketing nu måtte mene det ene eller det andet, før man krænker individuelle frihedsrettigheder?

Menneskerettighederne er derfor et totalitært overgreb på det naturlige, at det er et lands befolkning, der selv bestemmer i sit eget land. Jeg er meget enig med fru Pernille Vermund – det er næsten ærgerligt, at hun ikke er her, når jeg udsteder en kompliment – i, at der er tale om en slags vestlig sharia, nemlig det, at man går imod den verdslige orden, som vores samfund har hvilet på, siden kristendommen kom hertil, altså at man deler det dennesidige og det hinsidige. Menneskerettighederne er et forsøg på at gøre politik til guddom, til guldkalv, til gammeltestamentlig tordentale, som ikke kan forandres. Det er at udråbe en eviggyldig forståelse af sandhed og retfærdighed, som ikke findes. Dermed bliver menneskerettighederne ikke bare en voldtægt af menneskelivet, men også af demokratiet, af hele retsstaten, af loven.

Vi i Dansk Folkeparti hylder loven – loven, som skal være tålelig, efter landets sædvane, passende, nyttig og tydelig. Det havde man forståelse for under Valdemar Sejr i 1241, det glippede 700 år senere, og desværre er det kun blevet værre. Jeg har lyst til efter at have hørt fru Zenia Stampes, synes jeg, udmærkede tale at parafrasere Georg Brandes og sige: Jeg hader menneskeretten ind til marven af mine ben. For det er netop alt det modsatte af, hvad en nation skal være, af, hvad loven er, af, hvad et folkestyre skal være, og af, hvad et folk skal være. Man kan ikke være et folk, hvis ikke man har frihed. Man kan ikke være et folk, hvis man ikke har selvstændighed. Det er jo netop det, menneskerettighedskonventionen vil tage fra ikke bare danskerne, men alle de folk, hvis politikere har været så kujonagtige at overlade styringen af deres landes endog centrale spørgsmål som vores retssamfund, vores udlændingepolitik og arbejdsmarkedspolitik til dømmende magt og dermed tilsyneladende overhovedet ikke har forstået, at dommen hviler på loven. Loven kommer først, og bytter man om på det, har man kun tyranni. Tak, formand.

Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning. Fru Zenia Stampe, værsgo.

Tak for at lave en parafrase over Brandes, et af mine egne åndelige forbilleder. Han døde i 1927, og det vil altså sige før anden verdenskrig, som jeg tror for alvor satte menneskeretten i fokus, og som jeg tror for alvor gav menneskeheden den øjenåbner, at menneskets integritet, det enkelte menneskes integritet, nogle gange kan forsvinde i meget stærke folkestemninger.

Det var jo den direkte erfaring, som gør, at vi i dag går så meget op i menneskerettigheder. Selv om det er længere og længere tid siden, synes jeg jo stadig væk, at vi ser udviklinger i verden, der gør, at vi bliver mindet om, hvorfor der er noget, der næsten er religiøst, og hvorfor der er noget, der nogle gange skal hæves over almindelig hverdagslovgivning. Det medgiver jeg gerne. Jeg mener ikke, det er sharia, men jeg medgiver gerne, at der er noget, der er over hverdagens lovgivning her i Tinget.

Ordføreren.

Nej, menneskerettighedstanken bliver født i det franske deputeretkammer i 1791. Det er jo den, der så i hele sin ideologiske fanatisme går blodbestænkt igennem Europas historie, og den kunne ikke have reddet Tyskland fra Hitler. Hvis der var noget, der kunne have reddet Tyskland fra Hitler, så var det formodentlig, at Bismarck aldrig var lykkedes med samlingen af Tyskland. Men jeg kan ikke forestille mig, at det, at man havde en profan menneskerettighedserklæring i Weimarforfatningen, skulle have reddet Tyskland mere fra Hitler, end at Stalins forfatning var fuldstændig lige så smukt beskyttet og besmykket med menneskerettigheder. Og jeg tror, at vi må blive enige om, at Stalin og Hitler stort set var to alen af ét stykke.

Spørgeren.

[Lydudfald] ... Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som jo er blevet kritiseret i dag, kommer efter anden verdenskrig og jo også på baggrund af den erfaring, og for mange af os er det jo stadig væk en opførelse af menneskelig uhyrlighed, hvoraf noget faktisk havde demokratisk mandat. Det er jo det, hr. Morten Messerschmidt selv er inde på, ikke mindst i forhold til Hitler, som jo havde en bred folkelig opbakning. Det er jo lige præcis den type situationer i verdenshistorien, der viser, hvorfor det er så vigtigt at holde fast i, at der er noget, der har en værdi, der er vigtigere end den aktuelle folkestemning.

Ordføreren.

Altså, det handler jo lidt om, hvad det er, der skaber det gode samfund. Er det forfatningen, eller er det det, der går forud for den? Der må jeg bare sige, at Tysklands eksempel åbenlyst viser, at det er det, der går forud for den. For Weimarrepublikkens forfatning var smuk, og det var noget af det mest demokratiske, som Europa havde set på det tidspunkt. I øvrigt fik Hitler aldrig flertal i den tyske befolkning; jeg tror, at han maks. fik 44 pct.

Men pointen er sådan set, at det, der skaber et demokratisk samfund, ikke er en forfatning med menneskerettigheder i. Det, der skaber et demokratisk samfund, er, at der er en folkelig forankring, og det er det, der var Tysklands problem, altså at det var et forsøg på at sammenfatte nogle delstater med meget, meget store forskelle, og hvor selve den demokratiske konstruktion derfor blev meget svag. Det var det, der banede vejen for Hitler, ligesom det er tilfældet med andre diktatorer.

Vi kom rundt om historien, og jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse over for dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.