Tv fra Folketinget

Møde i salen
20-04-2023 kl. 10:00

Møde i Salen

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.


2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26


Du kan se alle vilkår her


3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.


4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

i
i
00:26:13

Møde i Salen

1) 3. behandling af L 56: Om udvidelse af fristen for retten til udvidet frit sygehusvalg i forbindelse med somatisk behandling. 

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Udvidelse af fristen for retten til udvidet frit sygehusvalg i forbindelse med somatisk behandling).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).

(Fremsættelse 15.03.2023. 1. behandling 21.03.2023. Betænkning 13.04.2023. 2. behandling 18.04.2023).

Afspiller

2) 3. behandling af L 47: Om reduktion af drivhusgasudledninger fra erhvervsmæssige dyrehold. 

Forslag til lov om ændring af lov om husdyrbrug og anvendelse af gødning m.v. (Reduktion af drivhusgasudledninger fra erhvervsmæssige dyrehold).

Af miljøministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 09.02.2023. 1. behandling 21.02.2023. Betænkning 22.03.2023. 2. behandling 13.04.2023).

Afspiller

3) 3. behandling af L 51: Om administration af den fælles landbrugspolitik m.v. 

Forslag til lov om administration af den fælles landbrugspolitik m.v.

Af ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen).

(Fremsættelse 22.02.2023. 1. behandling 28.02.2023. Betænkning 29.03.2023. 2. behandling 18.04.2023. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

4) 3. behandling af L 21: Om gruppesøgsmål til beskyttelse af forbrugernes kollektive interesser. 

Forslag til lov om adgang til anlæggelse af gruppesøgsmål til beskyttelse af forbrugernes kollektive interesser.

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 25.01.2023. 1. behandling 31.01.2023. Betænkning 23.03.2023. 2. behandling 18.04.2023. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

5) 3. behandling af L 37: Om implementering af forskellige aftaler om grøn omstilling, herunder dele af Power-to-x-aftalen af 15. m 

Forslag til lov om ændring af lov om elforsyning og lov om afgift af elektricitet. (Implementering af forskellige aftaler om grøn omstilling, herunder dele af power-to-x-aftalen af 15. marts 2022).

Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard).

(Fremsættelse 08.02.2023. 1. behandling 23.02.2023. Betænkning 13.04.2023. 2. behandling 18.04.2023. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

6) 3. behandling af L 49: Om samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse og modernisering af arve- og skiftelovgivningen i Grønland m.v. 

Forslag til lov om ændring af kriminallov for Grønland, retsplejelov for Grønland og forskellige andre love. (Samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse, digital kommunikation i kriminalretsplejen, tilståelsessager, udeblivelsesdomme, pligtig afgangsalder for dommere og kredsdommere m.v. og ændringer som følge af modernisering af arve- og skiftelovgivningen i Grønland).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 22.02.2023. 1. behandling 28.02.2023. Betænkning 12.04.2023. 2. behandling 18.04.2023. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

7) 1. behandling af L 96: Om Kulturens Analyseinstitut. 

Forslag til lov om Kulturens Analyseinstitut.

Af kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt).

(Fremsættelse 29.03.2023).

Afspiller

8) 1. behandling af L 97: Om ny styringsform på institutionerne og udpegning til Det Kongelige Teaters bestyrelse m.v. 

Forslag til lov om ændring af lov om videregående kunstneriske uddannelsesinstitutioner under Kulturministeriet, lov om scenekunst og lov om Statens Kunstfonds virksomhed. (Ny styringsform på institutionerne, udpegning til Det Kongelige Teaters bestyrelse og digitale ansøgninger).

Af kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt).

(Fremsættelse 29.03.2023).

Afspiller

9) 1. behandling af L 73: Om indførelse af begrænset skattepligt ved udøvelse af visse aktiviteter i Danmarks eksklusive økonomiske 

Forslag til lov om ændring af kildeskatteloven, selskabsskatteloven, kulbrinteskatteloven og ligningsloven. (Indførelse af begrænset skattepligt ved udøvelse af visse aktiviteter i Danmarks eksklusive økonomiske zone, anvendelse af kulbrinteanlæg m.v. i forbindelse med lagring af CO2 og ændring af listen over lande, der er omfattet af defensive foranstaltninger).

Af skatteministeren (Jeppe Bruus).

(Fremsættelse 29.03.2023).

Afspiller

10) 1. behandling af L 74: Om vejafgift. 

Forslag til lov om vejafgift.

Af skatteministeren (Jeppe Bruus).

(Fremsættelse 29.03.2023).

Afspiller

11) 1. behandling af B 47: Om forebyggelse af spilafhængighed. 

Forslag til folketingsbeslutning om forebyggelse af spilafhængighed.

Af Carl Valentin (SF) og Sigurd Agersnap (SF).

(Fremsættelse 01.03.2023).

Afspiller

12) 1. behandling af B 35: Om at fjerne muligheden for at dispensere fra dyrevelfærdsloven i naturnationalparkerne. 

Forslag til folketingsbeslutning om at fjerne muligheden for at dispensere fra dyrevelfærdsloven i naturnationalparkerne.

Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.

(Fremsættelse 21.02.2023).

Afspiller

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 77 (S, V, M, SF, EL, RV og ALT), imod stemte 26 (DD, LA, KF, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 104 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet. Værsgo.

Tak for det, formand. Alternativet stemmer gult til L 51. Det gør vi, da det er et eksempel på lovgivning, som har en kompleksitetsgrad, der er så høj, at det er noget nær umuligt at overskue konsekvenserne.

Det er ingen hemmelighed, at Alternativet ikke bakker op om den eksisterende landbrugspolitik. Vi mener, at vi fra Folketingets side burde være langt mere ambitiøse både med hensyn til landbrugets bidrag til at løse udfordringerne med klimaforandringerne, til at løse udfordringerne med vores vandmiljø og med miljøet generelt og til at løse de udfordringer med naturen, som er enorme. Vi er et af de lande i Europa, der har den dårligste natur og mindst af den. En af de væsentlige årsager er, at vi har så enormt meget landbrug. 60 pct. af det danske areal er opdyrket, og 90 pct. af det anvendes som en del af den animalske landbrugsproduktion primært til at dyrke foder til dyr.

Et af de værktøjer, som vi i Alternativet mener vi burde bruge langt mere progressivt, end vi gør, er landbrugsstøtten fra EU. Vi mener, at den i meget højere grad burde understøtte indsatser, der sigter mod at skabe et mere bæredygtigt landbrug – et landbrug, hvor naturen tænkes langt mere ind, et landbrug, der ikke slider så hårdt på miljøet og på vores drikkevand, et landbrug, hvor dyrene behandles bedre.

Vi anerkender intentionen i forslaget om en regelforenkling og et lavere bureaukratisk lag på landbrugsområdet, men vi er desværre ikke rigtig overbeviste. Tak for ordet.

Ordføreren skal lige blive stående, for der er en kort bemærkning, så det ville være smart, hvis du var der. Den er fra hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

»Vi stemmer imod, fordi det er så komplekst, at vi ikke kan overskue, hvad det er, vi stemmer om«.

Jeg vil bare sige: Hvor er det godt sagt. Der er hundredvis af gange i løbet af en uge, hvor folketingsmedlemmer sidder og stemmer om noget, som de ikke aner hvad går ud på. Det er faktisk første gang nogen sinde, jeg har hørt nogen indrømme, at de ikke forstår det, og at de derfor af den grund stemmer imod. Det vil jeg bare gerne anerkende. Det synes jeg er utrolig godt, og flere burde gøre det.

Tak for det. Vi stemmer nu gult, men tak for det anyway. Jeg vil give ordføreren ret i, at det ikke er til at se, hvad konsekvensen af det her lovforslag rent faktisk er. Så tak for det.

Der er ikke yderligere, så tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 96 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF og NB), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 4 (ALT).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 104 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Theresa Scavenius fra Alternativet. Værsgo.

Vi vil blot nævne, at en del af den her aftale også var at tage hånd om energifællesskabernes mulighed for at deltage i den grønne omstilling, og vi er meget utilfredse med, at den del ikke er med i den her omgang. Det er selvfølgelig noget af det, der er rigtig vigtigt, for hvis vi skal have en folkelig forankring for den grønne omstilling, skal energifællesskaberne have bedre vilkår, og det er selvfølgelig noget af det, vi vil arbejde videre for, også inden for den her aftales rammer.

Der er ingen kommentarer. Tak til ordføreren.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 103 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF og ALT), imod stemte 1 (NB), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 104 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører på talerstolen er hr. Mogens Jensen fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. I dag skal vi behandle det lovforslag, som endeligt stadfæster Kulturens Analyseinstitut, som jo er etableret via et aktstykke på finansloven og dermed allerede er i fuld funktion.

Det er et vigtigt lovforslag, for det er afgørende både for kulturen og kulturlivets udvikling, kvaliteten og de aktører, som arbejder med kunst og kultur, at vi løbende får opsamlet ny viden og også samler op på kulturen og kunstens forhold og rolle i samfundet. Kun på den måde er det muligt at udvikle ny viden, skabe ny udvikling og også over tid sikre, at vi er på rette spor i forhold til også de kulturpolitiske ønsker, vi har til udvikling af kunst og kultur i Danmark.

Det er selvfølgelig også afgørende for de forskellige aktører i kulturlivet, at de har en mulighed for at få analyser og viden, som kan kvalificere deres arbejde, og det er også derfor, at et analyseinstitut for kulturen har været efterlyst fra rigtig mange sider meget længe, og nu kommer altså også loven, der rammesætter det. Det er netop det, loven handler om: at sætte rammer og regler for analyseinstituttet. Det bliver jo etableret som et uafhængigt institut, som har til formål netop at skabe overblik over og indsigt på kunst- og kulturområdet.

Lovforslaget rummer selvfølgelig også, hvilke opgaver instituttet skal varetage, og her er det centrale jo at opsamle viden og drive evidensbaserede undersøgelser og analyser om kunsten og kulturens tilstand, aktuelle udfordringer inden for kunst- og kulturområdet, mulige potentialer og altså også prøve at følge udviklingen over tid både i et lokalt, nationalt og internationalt perspektiv. Man skal selvfølgelig også på instituttet formidle den viden, som man indsamler og udvikler, med sigte på at inspirere og vidensdele og også fremme samarbejdet internt i kunst- og kulturlivet.

Der er selvfølgelig også i lovforslaget bestemmelser for instituttets rammer og økonomi, herunder at staten yder et driftstilskud til instituttets drift. Endelig fastsætter loven også instituttets ledelsesstruktur. Man får en bestyrelse med 9 medlemmer, som udpeges af kulturministeren. De skal have særlig indsigt i kulturlivet, men også have en bredde af kompetencer, bl.a. inden for økonomi og dansk og international kulturpolitik, og også have psykologisk, sociologisk og statistisk viden. Bestyrelsen beskikker og udpeger selvfølgelig lederen af instituttet – det er allerede sket – og så skal man etablere et rådgivende panel med et bredt udpluk af repræsentanter fra kunst- og kulturlivet.

Fra Socialdemokratiets side har vi også arbejdet for det her længe. Så vi er glade for, at vi nu endelig med det her lovforslag kan rammesætte instituttets arbejde endeligt. Det er afgørende for at udvikle kunst- og kulturområdet, at vi får ny viden, indsamler ny viden og opsamler eksisterende viden i forhold til kulturens udvikling, udfordringer og potentialer. Så vi har store forventninger til instituttets virke og ser frem til at blive meget klogere på kulturlivets forhold og udvikling i de kommende år. Vi støtter lovforslaget.

Tak for talen. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Der er ansat over 40.000 flere offentligt ansatte under regeringen Mette Frederiksen, og 10.000 af dem er bureaukrater. Nu skal vi så ansætte endnu flere. Er det bare S' målsætning, at staten skal vokse med flere og flere bureaukrater?

Det er det på ingen måde, overhovedet. Jeg vil også sige, at hvis man opfatter kulturinstituttet, som jo er en uafhængig institution, som noget statsligt med bureaukrater, så mener jeg, det er helt forkert. De mennesker, der bliver ansat på kulturinstituttet, har til formål at hjælpe lige præcis de aktører, der er i kulturlivet, til at forbedre deres indsats, deres produkter og produktioner over for borgerne. Så for mig at se er det her jo en investering i at sikre et bedre og stærkere kunst- og kulturliv til gavn for danskerne.

Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

For det første vil jeg godt ønske hr. Mogens Jensen tillykke med det her forslag, fordi hr. Mogens Jensen jo har været en af dem, som også virkelig har kæmpet for det her i mange år. Og det er noget, som vil være med til at styrke kulturlivet og skabe mere omsætning og sælge flere billetter og gøre flere glade for at komme til kulturarrangementer. Så derfor er det virkelig en god dag.

Jeg kan alligevel ikke dy mig for at stille et enkelt spørgsmål. I forhold til den aftale, vi indgik sidste år, er bestyrelsen udvidet fra 7 til 9 medlemmer. Det har jeg ikke noget problem med – det var faktisk oppe under forhandlingerne. Men dengang var det meget vigtigt, at det blev 7 – nu er det så 9. Hvad er hr. Mogens Jensens argument for, at man har lavet den udvidelse, og er der sket noget, siden man ikke var så glad for det for et år siden?

Der er sket det, at vi har fået en ny regering, og der har man i forbindelse med det her lovforslag haft forskellige ønsker til, hvordan det skulle se ud. Og der er vi landet på, at vi synes, det er godt med 9 bestyrelsesmedlemmer i stedet for 7. Så længere er den forklaring sådan set ikke. Og når det kommer til stykket, handler det jo også om, at vi får mennesker med god indsigt og gode kompetencer og i øvrigt engagement til at drive det instituts arbejde videre.

Spørgeren? Så kan jeg sige tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden. Venstre har med sine over 150 år længe været et kulturbærende parti og et kulturbevidst parti. Kulturen er nemlig en væsentlig brik i vores alles dannelse. Det er derfor også vigtigt, at kulturområdet hele tiden bringes til debat, så det kan blive til en endnu bedre udgave, end det er i dag. Det her lovforslag er et konkret eksempel på det. Et kulturbetonet analyseinstitut har længe været efterspurgt, nemlig i kunst- og kulturlivet, og Venstre er dermed utrolig glade for, at der i fremtiden vil være et sådant nødvendigt institut.

Formålet med forslaget er som bekendt, at der skal fastsættes en række regler og bestemmelser for Kulturens Analyseinstitut, herunder bestemmelser for instituttets formål, opgaveportefølje, økonomiske og administrative rammer, men også bestemmelser for bestyrelsen og etableringen af et rådgivende panel og netværk. Hvorfor er dette relevant? kan man nok spørge. Det er det, fordi mange aktører og fonde inden for kunst- og kulturområdet længe har efterspurgt, at netop sådan et kulturbetonet institut blev oprettet. Denne efterspørgsel skal og bør vi efterleve. For Venstre er det nemlig vigtigt, at kulturen prioriteres, at civilsamfundet prioriteres. Kulturen skal prioriteres, civilsamfundet skal prioriteres, fordi deres mange facetter bidrager til dannelsen af os alle, unge såvel som ældre.

Ligesom andre institutter bliver det Kulturens Analyseinstituts opgave bl.a. at sammenfatte, bearbejde og formidle den aktuelle kunstneriske og kulturelle forskning. På sigt skal instituttet også selv bidrage til denne forskning ved at foretage analyser og forskningsundersøgelser inden for kulturområdet. Det skal bidrage til at uddanne folk bedst muligt, men også til at udvide den enkeltes kunstneriske og kulturelle horisont. Derfor fastsættes der også et årligt tilskud til instituttet, som både forpligtende skal gå til den daglige drift, men også til finansiering af analyser og udregninger på kulturområdet.

Det er vigtigt for Venstre, at de personer, som varetager den daglige ledelse, har den rette kompetenceprofil, og at de ikke bare er arbitrært valgt. Bestyrelsesmedlemmerne skal nemlig vælges på baggrund af deres faglige integritet og deres indsigt i henholdsvis kunsten og kulturen. Som det fremgår af lovforslaget, skal bestyrelsens 9 medlemmer, inklusive formanden, udpeges af kulturministeren. Den ene halvdel beskikkes for en 4-årig periode, mens den anden halvdel beskikkes hvert andet år. Dette sikrer både kontinuitet og den aktuelle faglige integritet. Når bestyrelsen er sammensat, har den til opgave at facilitere den daglige drift, men også at sikre etableringen af et rådgivende panel. Panelet skal derfor bestå af forskellige repræsentanter fra kulturområdet. Aktualiteten inden for området kommer dermed i højsædet. Dette er vigtigt for Venstre.

Venstre var ikke en del af aftalen »Grundlag for Kulturens Analyseinstitut«, som blev forhandlet på finansloven 2022. Dette skyldes pure simpelt, at Venstre ikke var en del af finanslovsaftalen for 2022. Men Venstre har aldrig været imod oprettelsen af instituttet. Coronanedlukningen viste os, hvor vigtigt det danske kulturliv er for vores dannelse, forståelse og kulturelle horisont. Derfor er Venstre positivt stemt over for lovforslaget. Det vil tilvejebringe et endnu større fokus på kunsten og kulturen. Det er både vigtigt for danskernes trivsel, men også for en række aktører i kulturlivet.

Jeg kan derfor på vegne af Venstres folketingsgruppe meddele, at Venstre naturligvis støtter lovforslaget og ser frem til den kommende udvalgsbehandling.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg kan jo høre på både hr. Mogens Jensen og hr. Kim Valentin, at det her analyseinstitut skal finde mere eller mindre fiktive dynamiske effekter, som alle sammen skal bruges til at begrunde større offentlige udgifter. Er det virkelig Venstres politik, at vi skal øge udgifterne?

Med det her forslag – og jeg synes faktisk, at jeg sagde det lidt i min tale – ønsker vi sådan set at styrke civilsamfundet, altså kunst og kultur, og det gør vi ved at lave et analyseinstitut. I stedet for at der er mange forskellige, der løber rundt og laver små analyser her og der og i virkeligheden ikke kommer til bunds i noget, så vil det her analyseinstitut kunne samle opgaver og gøre det meget nemmere for civilsamfundet at fungere på en god og optimal måde gavn for samfundet.

Men vi ser jo på en lang række andre områder, at man ansætter en masse bureaukrater, uden at borgerne derude faktisk kan mærke, at tingene bliver meget bedre af det. Hvorfor skulle det være anderledes på det her område?

Det første, ordføreren siger, er jeg faktisk ikke enig i, og jeg synes heller ikke, at ordføreren kommer med en forklaring på, hvad det egentlig er, der ikke fungerer. Det er da rigtigt, at det her er et led, som man lægger til, men det er jo, for at de andre ikke skal beskæftige sig med noget, som de i virkeligheden ikke har råd til at beskæftige sig med. Altså, alle de her små kulturinstitutioner rundtomkring skal have lov til at kunne trække på nogle centrale vidensressourcer, og dem får vi med Kulturens Analyseinstitut.

Dermed tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Jeg ligner jo ikke den sædvanlige kulturordfører for Moderaterne, men jeg er vikar i dag for vores kulturordfører, skal jeg sige. Tak til kulturministeren for at fremsætte det her lovforslag. Med afsæt i evidens og forskningsbaserede undersøgelser vil Kulturens Analyseinstitut kunne understøtte mere viden om kulturbranchens forhold og kulturens betydning for borgernes trivsel. Det ser vi meget positivt på i Moderaterne, og det gør vi især i lyset af de trivselsmæssige vanskeligheder, som vi oplever på rigtig mange områder i samfundet i dag. Der kan kulturen virkelig spille ind med noget positivt. Jeg skal ikke gøre det længere, jeg skal ikke gentage, hvad mine forgængere på talerstolen har sagt. Jeg skal blot sige fra Moderaternes kulturordfører, at han glæder sig meget til den videre behandling af lovforslaget i udvalget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand. »Det er utroligt, hvad et menneske kan udholde, blot det føler, at der er en mening med modgangen eller lidelsen«, og Søren Kierkegaard havde ret. Vi har længe vidst, at kulturen i Danmark har brug for en opprioritering. Vi har brug for indsigt, overblik og mere viden fra aktørerne på kulturområdet – et rum, der skaber overblik og indsigt, og som fremmer formidling og dialog i kulturdebatten. Der har længe huseret en debat, i forhold til om vi skulle have Kulturens Analyseinstitut, men særlig under corona så vi, at der var store udfordringer, når det gælder en samlet viden om kunsten og kulturen i Danmark. Der manglede et overblik over de mange forskellige sammensætninger af kulturtilbud og kunstneriske aktiviteter i en branche, som på mange måder kreativt har indrettet sig i det samfund, der var, men som totalt forandrede sig, da corona medførte, at vi måtte være mindre sammen. Fra den ene dag til den anden forsvandt muligheden for at udøve kunsten samt at tjene penge, og vi var alvorligt udfordret af, at mange vigtige kunstnere og kulturaktører måtte give op og forsvinde. Bekymringen var foruroligende, og den viden, vi skulle bruge for at kunne holde hånden under de mange vigtige kulturtilbud, var mangelfuld.

Det er ikke på grund af corona, at vi skal have Kulturens Analyseinstitut, men corona understregede i den grad vigtigheden af det. Med viden kan vi bidrage til, at udviklingen af kulturpolitikken bliver mere præcis ved analyse, data og evaluering. Det kommer både kulturen, politikken og refleksionen til gode og i sidste ende alle borgerne derude. Kulturens Analyseinstitut skal skabe opmærksomhed om og indsigt i sammenhængen mellem kunst, kultur og samfund, både ud fra et lokalt og nationalt, men også et internationalt perspektiv, bidrage til den kulturpolitiske debat og skabe overblik over kulturen. Analyseinstituttet skal hjælpe med at vurdere rækkevidden af kulturpolitiske initiativer og gennemføre uafhængige udredninger, analyser, undersøgelser og evalueringer af betydningen for kunstens og kulturens udvikling, ligesom det skal give kunstens og kulturlivets aktører og medierne, forskerne og beslutningstagerne inspiration og værktøjer til at arbejde med kunstens og kulturens sociale og økonomiske aspekter. Alt det skal naturligvis ske i dialog med kunstens og kulturlivets aktører.

For det var også en del af den læring, vi fik fra corona, at vi skulle være bedre til at samarbejde, og dansk kulturliv begyndte at stå sammen. Det var en virkelig skør tid, men det var også en tid, hvor jeg snakkede dagligt med kunstnere, aktører, ledere osv., fordi vi blev nødt til at hjælpes ad med at håndtere den svære situation og de mange afledte problemer heraf. Men det blev jeg klogere af. Kulturens Analyseinstitut kommer ikke til at løse alle de udfordringer på kulturområdet, for der skal også politiske handlinger til, men med Kulturens Analyseinstitut kan de politiske beslutninger blive langt mere kvalificerede og forhåbentlig hjælpe os alle til at anerkende kulturens værdi for os og skabe en større villighed til at investere i kunsten og kulturområdet.

I SF er vi jo meget optaget af børn og unge og deres trivsel, og vi mener, at kultur kan være med til at vende den negative udvikling, der er med mistrivsel blandt børn og unge. Her er det også min forhåbning, at Kulturens Analyseinstitut kan bidrage til mere viden om hvordan. Det kunne også gælde for regeringens forslag om kulturpas til sårbare unge eller i forhold til viden om, hvordan man vil sikre kultur i de tyndtbefolkede områder. Jeg bider mærke i den store opbakning, der er blandt kulturens aktører, til Kulturens Analyseinstitut, og jeg vil også være opmærksom på de mange gode input til, hvad et analyseinstitut kan fokusere på, som eksempelvis tilgængelighed for mennesker med handicap eller i forhold til ligestilling.

Så nu går drømmen i opfyldelse, og i SF tror vi og håber på, at analyseinstituttet kan og vil skabe mere fokus på kulturens betydning for mennesker og samfund. Og som den ræverøde, venstreorienterede kvinde, jeg er, har jeg i min politiske karriere lært, at sejre skal fejres, og derfor er jeg også glad for, at vi endelig, med tålmodighed, også vedtager det forslag ved lov, som vi fik igennem med finansloven for 2022 , hvor vi fik regeringen til at kigge vores norske naboer over skulderen og lade sig inspirere til et analyseinstitut i Danmark. Vi er naturligvis for det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører på talerstolen er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg har fået den store ære at vikariere for Søren Espersen, så jeg vil læse hans tale op. Forslaget her drejer sig om etablering af Kulturens Analyseinstitut som et uafhængigt institut, der skal skabe overblik over og indsigt på kunst- og kulturområdet. Det er tanken, at instituttet skal facilitere en dialog mellem aktørerne på det meget brede kunst- og kulturområde. Instituttet bør også kunne blive et videncenter, som faktisk har været efterspurgt af kunstlivet i mange år.

Vi er ligeledes tilfredse med, at instituttet får base i Roskilde på god afstand af Københavnsområdet. Lovforslaget drejer sig også om den kommende ledelse af instituttet. Den væsentligste opgave for instituttet bliver dog at skabe et overblik over hele det store kunst- og kulturliv. Hvad angår økonomien for analyseinstituttet, er den etableret af partierne bag finansloven for 2022.

Danmarksdemokraterne støtter umiddelbart lovforslaget, men vil i forbindelse med udvalgsarbejdet spørge nærmere ind til instituttets kommende virke, idet vi yderligere ser frem til udvalgets drøftelser.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører på talerstolen er fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg mener, at der har sneget sig en sygdom ind i kulturområdet, for kultur på Christiansborg har sværere og sværere ved at stå i sin egen ret. Kulturen skal mere og mere løbe efter politiske dagsordener, og man forsøger at bruge kulturen som et middel for at få støtte. Kulturbranchen har for længst opdaget, at de skal bruge ord som diversitet, repræsentation, klima, grøn omstilling, ligestilling, unges mistrivsel, unge arbejdsløse og mange, mange andre politiske udløsningsord, hvis man skal komme til fadet i støtteordningerne.

Jeg har selv arbejdet med musik i små 20 år i både folke- og musikskole. Jeg har også dér løbet med på dagsordener som: »Gå til musik, og bliv bedre til matematik«, »Gå til musik, og dit barn vil få en bedre motorik«, »Gå til musik, og bliv en større del af et fællesskab«, »Sang holder depressionen væk«, »Gå til sang, og få styr på din kol«, »Gå til babysalmesang, og lær om kristendommen«.

Musik kan ikke fungere uden samarbejde, og derfor er det et strålende middel i teambuildingkurser. Jeg tror, jeg kunne remse op i timevis, hvis jeg skulle tale om alle de projekter, som jeg selv har været en del af, hvor musikken bliver brugt som et middel til noget politisk – noget politisk, som giver genlyd enten på kommunen eller på Christiansborg. Og jeg tror, at rigtig mange, der arbejder med kultur, kan genkende det.

Men sandheden er jo, at vi har rigeligt med beviser på, at kultur og kunst er noget ganske særligt i sig selv. At den derudover er et strålende middel til rigtig, rigtig mange andre ting, har vi sådan set også masser af belæg for. Derfor er LA også kritisk, når ministeren stolt annoncerer, at han vil lave et Kulturens Analyseinstitut, som så skal bruges til at begrunde større offentlige udgifter.

Hele den her diskussion handler om, hvordan vi bruger pengene bedst, og der vil vi i LA hellere se dem brugt direkte på kunstnerne selv. Det kunne være i form af lavere skat, så kunstnerne bedre kan leve af det, de laver. Det kunne også være på at sikre bedre arbejdsvilkår. Det kunne også være på noget så enkelt, men i mine øjne supervigtigt, som at få uddannet nogle pædagoger og lærere, som rent faktisk har kvalifikationerne til at undervise i musik både i børneinstitutioner og folkeskolen.

Et analyseinstitut og flere akademikere i det offentlige – det bliver et stort nej tak fra Liberal Alliance. LA kan ikke støtte forslaget.

Der er nogle korte bemærkninger, bl.a. fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak for indsparket. Alle de ting, som ordføreren sagde, kunne også siges i forhold til idrætten, og derfor vil jeg bare høre, om det skal forstås på den måde, at vi kan se frem til et forslag fra Liberal Alliance om nedlæggelse af Idrættens Analyseinstitut.

Det er ikke noget, jeg går og arbejder med, men det er jo i princippet fuldstændig det samme.

Ja, det er jo i princippet fuldstændig det samme. Så rent logisk må det her vel også betyde – uagtet måske at en tidligere central person i Liberal Alliance var en af de helt centrale kræfter omkring Idrættens Analyseinstitut – at man sådan set også tager afstand fra Idrættens Analyseinstitut og egentlig gerne så det forsvinde hen, hvor peberet gror.

At lave et analyseinstitut er ikke Liberal Alliances politik. At vi har haft en minister, som jo også ligger under for et flertal i en regering, er en anden sag.

Næste spørger er fru Franciska Rosenkilde, Alternativet.

Tak. Jeg bliver lidt i samme spor. Tak for ordførerens tale. På mange måder er jeg meget enig i det, som ordføreren sådan set siger om, at kunst selvfølgelig både har en berettigelse i selv, men også har en stor værdi for samfundet. Vil ordføreren alligevel give sit bud på, hvad sådan et analyseinstitut faktisk betyder, lidt i parallel med Idrættens Analyseinstitut og hvad det har betydet for den meget massive rolle, idrætten har i vores samfund? Som ordføreren også er inde på, er det ikke altid nemt for kulturen at få penge til projekter og at blive støttet og blive understøttet af en samfundsholdning. Og det er jo det, som et analyseinstitut er med til at skabe, altså den samlede viden om et område. Så mener ordføreren, at der ikke også er positive ting i et kulturanalyseinstitut i forhold til faktisk at understøtte kulturen i samfundet?

Altså, hvis man ser på det at øge udgifterne som noget positivt, så er det jo positivt. Sådan ser vi ikke på det i Liberal Alliance. Men jeg vil da gerne anerkende, at idrætten fylder voldsomt meget sammenlignet med musik. Og det har da garanteret en betydning, at de kan gå ind med deres politiske budskaber om, at idræt skal bruges til endnu et middel til noget andet. Jeg synes, at både idræt og musik er vigtigt, og at det skal prioriteres lige. Men jeg mener ikke, at analyseinstitutter er der, hvor vi skal bruge pengene.

Jeg tror ikke, det er nogen hemmelighed, at Liberal Alliance ikke er fan af offentlige udgifter. Men der må da alligevel være forskel på værdien af, hvad man bruger pengene på. Og jeg synes, det er ærgerligt at tale om penge til kunst- og kulturområdet som et nulsumsspil. Jeg tænker altid, at det er godt, at vi får flere penge til et område, der i den grad har brug for understøttelse. Så vil ordføreren udtrykke en mening om, at penge også kan bruges godt offentligt, bl.a. på kunst og kultur?

Det kan de bestemt. Og Liberal Alliance ønsker bestemt også, at vi bruger penge på kunst og kultur. Vi ønsker bare, at vi ikke bruger dem på akademikere, men at vi bruger dem på kunstnerne selv. Og det er det, vi gerne ville have brugt de her penge på i stedet for.

Den næste spørger er hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak for det. Det er jo en lille smule deprimerende at høre, at fru Katrine Daugaard på den måde kun kigger på den offentlige sektor og bureaukratiet i det her forslag. Ikke en eneste gang bliver kulturen nævnt som en måde at styrke civilsamfundet på. Kan fru Katrine Daugaard slet ikke se, at det her faktisk også kan være en hjælp til, at en masse mennesker, der løber rundt og laver en masse frivilligt arbejde derude, ikke løber i en forkert retning, men tværtimod får viden ind på bordet og kan gøre tingene bedre?

Nu sagde jeg jo før, at vi har fået 10.000 flere bureaukrater i staten. Jeg tænker, at der er rigtig mange danskere, som ikke mener, at de kan mærke, at de får bedre velfærd ud af de 10.000 bureaukrater. Det er lidt den samme logik med analyseinstituttet, for det bliver lidt søgt, at nogen skal sidde og lede efter grunde til at øge de offentlige udgifter, når de så bliver øget med akademikere og ikke med kunstnere.

Endnu en gang blev civilsamfundet ikke nævnt i den her sammenhæng. Men faktisk vil jeg også bare lige i al beskedenhed henlede opmærksomheden på Økonomisk Redegørelse fra august sidste år, hvori der står, at andelen af offentligt ansatte frekvensmæssigt er faldet, fordi der helt generelt er flere ansatte. Det synes jeg måske også at man skulle kigge på, altså at andelen af offentligt ansatte faktisk udgør en mindre andel af det samlede antal ansatte i dag, end det gjorde for mange år siden.

Men det er jo, fordi vi har brug for sygeplejersker, sosu'er og lærere og ikke akademikere.

Men jeg anerkender, at jeg glemte at svare dig på det med civilsamfundet. Civilsamfundet er megavigtigt, men vi mener ikke, at vi behøver tal fra nogle akademikere for at anerkende det eller for at sende nogle penge den vej.

Hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet.

Tak til ordføreren for talen. Altså, jeg kan jo forstå, både ud af det, der bliver sagt i ordførertalen, og også på det, jeg selv blev spurgt om af ordføreren, at de her forskere og det her forskningsinstitut er bureaukrater og nogle akademikere, og at man hellere – i stedet for til forskning – vil give pengene ud til kunstnere og kulturlivet selv.

Må jeg spørge: Gælder det også på andre vigtige samfundsområder, at Liberal Alliance har den holdning? Altså, er forskningen i sundhed, forskningen i klima, forskningen på energiområdet også noget, hvor man siger, at det bare er bureaukrater og akademikere, og at vi skal stoppe den forskning og så putte pengene ud i samfundet? Er det sådan generelt Liberal Alliances holdning til forskning?

Nej, det er det bestemt ikke. Forskning er vigtigt, også på musikområdet, men der foregår jo forskning både i Danmark og i resten af verden, og vi ved sådan set rigtig meget om, hvad der virker, og hvad der ikke virker. Så det handler mere om, at vi i LA ikke synes, det er en ordentlig måde at bruge penge på at lave endnu et analyseinstitut for skatteborgernes penge.

Så nu handler det ikke om bureaukrati eller akademikere; nu handler det om, at man blot ikke vil have forskning på kulturens område, må jeg forstå, fra Liberal Alliances side. For ellers må ordføreren jo oplyse os alle om, hvor det er, at den forskning foregår, og den opsamling af viden foregår på kultur- og kunstområdet, som instituttet nu skal til at foretage. Hvor er det, at den foregår i dag?

Jamen den foregår jo alle mulige steder. Det synes jeg da er ærgerligt hvis ordføreren ikke følger med i. Jeg kan f.eks. nævne et projekt, som jeg selv synes var megaspændende at følge, fra Aarhus, hvor man har forsket i, om man bliver mere intelligent eller dygtigere i skolen, hvis man går til musik. Altså, sådan nogle forskningsprojekter kan man finde alle mulige steder, både i Danmark og i udlandet, og de er meget interessante og spændende at følge.

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jamen jeg synes jo, at ordførerens tale og svar på mange måder er sød musik i mine ører. Altså, kulturen har en ret i sig selv, kulturen kan bidrage til rigtig mange ting, og måske er ordføreren bare lidt foran resten af samfundet, og instituttet skal måske mere ses som et forsøg på at bringe hele samfundet den erkendelse i hus, som ordføreren har.

Det, jeg så gerne vil spørge om, er: Med den viden om kunst og kulturs betydning for det enkelte menneske og for samfundet og bekymringen for midler til de udøvende og skabende kunstnere hvad kan vi så forvente af tiltag fra Liberal Alliance i forhold til at styrke kunst- og kulturlivet? Hvad er det f.eks. for nogle undersøgelser om kunsten og kulturens betydning eller viden, som ordføreren sidder inde med, der kan munde ud i konkrete initiativer – og hvilke konkrete initiativer? – for at styrke kunsten og kulturen i vores samfund?

Jamen altså, det bliver jo brugt derude hele tiden. Nu sammenligner man med Idrættens Analyseinstitut. Altså, der er jo ikke nogen af os, der ikke ved, at det er sundt at røre sig. Der er jo ikke nogen af os, der ikke anerkender, at selvfølgelig skal man også have idræt i skolen, og at vores børn har godt af at komme ud og løbe en tur, indimellem at de lærer tabellerne. På samme måde er musik også vigtigt, og det skal da have sin plads, både i vores institutioner og i folkeskolen, og det har det jo ikke lige nu. Og det handler da ikke om, at vi mangler analyser på området eller forskning på området; det handler da om, at vi politisk her ikke prioriterer det.

Jamen hvis vi ikke mangler analyser, men kan skride direkte til handling, så er det bare, at jeg spørger: Hvad er det så for en handling? Hvad er det, vi skal have mere af derude? Og mener ordføreren for Liberal Alliance virkelig, at vi har indhøstet alle potentialer for at få kultur ud på landets plejehjem eller kultur ind i børnehaven og i skolen osv. osv.? Men først og fremmest er det et spørgsmål om, hvad det, når nu vi ved alt det her, så er, Liberal Alliance vil gøre for at bruge den viden til at højne kunst- og kulturlivet og dets bidrag til resten af samfundet. Hvad er de konkrete initiativer?

Jeg kan i hvert fald sige – det sagde jeg også min tale – at et område, som jeg mener det er helt afgørende at vi som politikere får kigget på sammen, er, at vi skal få løst, at vi lige nu har en læreruddannelse og en pædagoguddannelse, hvor musiklærerne simpelt hen ikke bliver uddannet ordentligt. Og det bliver ligesom et dominospil, der får det til at vælte hele vejen op igennem vores fødekæde, fordi vi starter med musikundervisning, som ikke lever op til de krav, der er sat herindefra, i forhold til hvad man skal efterleve som musikunderviser ude i skolerne. Og det vil vi rigtig gerne være med til at gøre bedre, for det er meget, meget tiltrængt.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

L 96 om Kulturens Analyseinstitut er ud af en aftale i forbindelse med finansloven. Det er en aftale, som Konservative ikke var en del af, og som vi heller ikke bliver en del af i det her tilfælde.

Som udgangspunkt er Kulturens Analyseinstitut en fin idé, og det er grundlæggende noget, som vi bifalder, men grunden til, at vi alligevel hælder til et forsigtigt nej, er, at vi mener, at visionerne bl.a. er noget usikre.

Vi bruger 8 mio. kr. på det, og med visioner i sætninger, som at vi skal skabe opmærksomhed, bidrage til debatten, skabe overblik og fremme dialog, mener vi, det er lidt upræcist, og vi mener ikke, at vi nødvendigvis føler os sikre på, at det er pengene værd. For hvordan måler vi værdien af det her? Og hvad er succeskriterierne? Det kunne have været interessant at få med.

Hvis man kigger på høringssvarene, er de primært positive, og de er især positive, hvis lige præcis den pågældende høringspart bliver repræsenteret i arbejdet, hvilket jo i sig selv er bemærkelsesværdigt. Så herfra vil jeg sige, at Konservative kommer til at stemme nej.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

I rigtig mange år, faktisk i årtier, har Enhedslisten sammen med andre gode kræfter, bl.a. hr. Mogens Jensen, arbejdet for at få etableret et analyseinstitut for kulturen. Kulturens samfundsmæssige betydning og kulturens økonomiske betydning gør det efter vores mening uforståeligt, at der ikke har været ét sted, hvor der systematisk og med et fagligt udgangspunkt er blevet lavet kvalificerede og brugbare analyser på kunst- og kulturområdet.

Derfor synes vi også, at det her er en rigtig god dag. Vi synes også, at det var en rigtig god dag, da Enhedslisten sammen med Socialdemokratiet, SF, Radikale Venstre, Alternativet og Kristendemokraterne den 11. maj indgik en aftale, som lagde rammerne for et sådant institut med hovedsæde i Roskilde. Det, vi nu førstebehandler, er et lovforslag, som tager udgangspunkt i det, og som bl.a. bevarer idéen om en uafhængig bestyrelse – godt nok en bestyrelse udpeget af Kulturministeriet, men en uafhængig bestyrelse – som så kombineres med et rådgivende panel bestående af en bred vifte af repræsentanter for kunst- og kulturlivet, som løbende kan komme med input ud fra de konkrete problemer, som de oplever, og de behov, de ser for at få lavet analyser på området for i endnu højere grad at kunne levere kunst og kultur til den danske befolkning.

I forhold til aftalen har den nuværende regering foretaget enkelte mindre ændringer. F.eks. nedtones hensigten om, at et af bestyrelsesmedlemmerne skal komme fra et andet nordisk land. Det synes vi ikke er nogen god idé. Vi forstår det faktisk ikke rigtigt. Altså, kultur er grænseoverskridende, og ikke mindst samarbejdet mellem de nordiske lande har en utrolig vigtig plads på det kulturelle område. Lad os lære af hinanden.

Så har regeringen udvidet bestyrelsen fra 7 til 9 medlemmer. Det synes vi til gengæld er en rigtig god ændring. Vi synes nemlig, det er vigtigt, at der er forskellige kvalifikationer repræsenteret i bestyrelsen. Det var også noget, vi selv talte for i forhandlingerne, så det vil vi bestemt støtte. Men vi er selvfølgelig interesseret i at høre regeringen sætte nogle ord på begrundelsen for ændringen og selvfølgelig også i, at der bliver sikret midler til en eventuel merudgift, som denne udvidelse kommer til at kræve.

Men det er detaljer i forhold til det samlede billede. Det skal ikke ændre på, at vi står med et godt forslag her, og Enhedslisten kan støtte forslaget.

Hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet.

Når nu hr. Søren Søndergaard var så venlig at kvittere for, at også Socialdemokratiet og også jeg selv gennem mange år har arbejdet på det her sammen med Enhedslisten og andre gode partier i Folketinget, vil jeg selvfølgelig gerne kvittere tilbage. Og jeg tror, jeg vil stille dette spørgsmål til hr. Søren Søndergaard: Hvor tror han Kulturens Analyseinstitut kan levere det vigtigste resultat i forhold til den mangel på forskning, der har været, og som vi har konstateret gennem de senere år, i hvert fald i forhold til at få samlet forskning op osv.? Det kunne være spændende at høre ordførerens holdning til det.

For det første vil jeg sige, at det jo er den rene roseklub, og tak for rosen, og i lige måde osv. Men hvis jeg var i stand til at svare effektivt på det, ville vi ikke have brug for Kulturens Analyseinstitut. Der har været en mangel på den opsamling; der har været en mangel på f.eks. at kigge på internationale tendenser og lave en vurdering af, hvordan de kommer til at påvirke Danmark, hvilket udtryk de får i Danmark, hvad det betyder for kunstneriske uddannelser, hvad det betyder for den måde, ting markedsføres på, hvad det betyder for, hvad vi har behov for af f.eks. forskellige faciliteter – sådan at rigtig mange mennesker kan komme til at få gavn af de kulturelle tilbud, og så kunsten kan udvides på sine egne præmisser. Det er jo bl.a. noget af det, vi har manglet. Om det lige er det, eller det er andre områder, skal jeg ikke gøre mig klog på. Men jeg mener specifikt, at hele spørgsmålet om at kigge på de internationale tendenser er et meget vigtigt område.

Der er ikke flere roser og heller ingen tidsler, så tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak for det. Det er en rigtig god dag i dag. Det her er jo en sag, som vi har fulgt længe, som har været længe undervejs. Det er også en sag – og det skal jeg indrømme – som jeg selv startede med at være skeptisk over for og egentlig af lidt de samme grunde, som fru Katrine Daugaard nævnte tidligere i salen, nemlig om det er forskere, akademikere, vi har brug for, eller om vi hellere skal sende pengene ud til de udøvende og skabende kunstnere. Men jeg ændrede personligt holdning til det under corona, hvor jeg jo kunne konstatere, at det, som kulturlivet havde brug for der, primært var to ting.

Den ene var en mere central position i samfundet – altså ikke bare at blive anskuet som sådan noget nice to have-fornøjelse, som vi lige må lægge på hylden, når landet er i krise. Det var den ene store udfordring.

Den anden store udfordring var jo simpelt hen manglende viden om, hvordan kulturlivet fungerer. Den manglende viden var jo grunden til, at regeringen kom til kort til at starte med i forhold til at hjælpe kulturlivet igennem den her krise, som ramte kulturlivet ekstra hårdt. Og det var en direkte reaktion på corona og den situation, der gjorde, at vi tog forslaget med til finanslovsforhandlingerne sammen med de øvrige støttepartier og ændrede holdning til idéen om et analyseinstitut. For vi kunne se, at det faktisk lige præcis er sådan et lille institut, der kan bidrage til at løfte kulturens stilling i samfundet og skabe den viden, der skal til, for at vi så også skruer kulturpolitikken ordentligt sammen.

Så vi er glade for, at vi i dag er nået så langt, at vi ikke bare har lavet en midlertidig finanslovsbevilling, men faktisk står med et lovgrundlag, som jo også peger længere ud i fremtiden end det finanslovsforslag, vi havde lavet, som var 4-årigt. Det her er jo en lov om, at Danmark skal have et analyseinstitut lige indtil den dag, der måtte være et flertal imod det. Og det er vi jo selvsagt meget, meget glade for.

Jeg vil heller ikke lægge skjul på, og det står selvfølgelig også mellem linjerne i det, jeg allerede har sagt, at vi ser det her som en løftestang til at løfte kulturens, kunstens position i samfundet. Det er jo også noget, der gerne skulle afspejle sig i højere bevillinger, men i det hele taget også i et andet syn på kunst og kultur i vores samfund. Altså, nogle gange går der temmelig meget excelark i diskussionen her i Folketinget, hvor alt skal gøres til nytte, og gerne nytte, der skal afspejle sig i en eller anden økonomi. Og det er sådan set også et nyttigt perspektiv på kultur, for vi bliver jo ofte af kulturbranchen mindet om, at nej, de er altså ikke bare til fornøjelse, de er også en rigtig god forretning for Danmark. Det er noget, der kommer bag på rigtig mange, men den kreative branche er jo lige så stor som landbruget, når vi taler om eksport, og det er endda en branche, som vokser, mens landbruget har stået mere stille i mange år. Så det er også forretning og økonomi og noget, der gør Danmark stærkere på bundlinjen, men det er selvfølgelig ikke det vigtigste.

Det vigtigste er, hvad kunst og kultur betyder for os som mennesker, for os som nation, og det kan vi jo godt være mange der er klar over, fordi vi sidder og arbejder med det. Det er jo derfor, vi er kulturordførere. Men jeg tror også, at de fleste af os på tværs af partierne kan blive enige om, at det er der nok lidt flere i Folketinget og lidt flere ude i samfundet der kunne have gavn af at vi er opmærksomme på, så kulturen altså går fra at blive opfattet som sådan et nice to have til noget, som er fundamentet under vores samfund. For Danmark er ikke kun et velfærdssamfund; Danmark er et fællesskab, en nation, hvor vi som individer og fællesskab skal vokse, udvikle os, reflektere osv. Og det er jo det, kunst og kultur langt hen ad vejen handler om. Så det er en stor dag, og vi bakker op om forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Hvis man var i tvivl om, hvorfor det er endt så galt i forhold til musiklærere, og hvorfor musik er noget af det, der bliver brugt færrest penge på på kulturområdet, så skal man sådan set bare lytte til de argumenter, der er på banen her i dag. Det er jo vildt at høre, at man før corona har haft en holdning til, at musik er nice to have. Det er vi heldigvis nogle andre der ikke har haft.

Nu stillede ordføreren selv spørgsmål til mig om, hvad der er af forskning derude. Hvor meget er Zenia Stampe selv vidende om, hvad der rent faktisk sker derude på forskningsområdet inden for musik?

Altså, først bliver jeg nødt til at minde Liberal Alliances ordfører om, at det var under Liberal Alliances kulturminister, Mette Bock, at der kørte en grønthøster igennem kulturlandskabet og pressede kulturlivet i en grad, der gjorde, at coronakrisen ramte ekstra alvorligt. Så til det der med, at vi skulle mene, at kunst og kultur var nice to have, og at vi nu har fundet ud af, at det betyder noget, vil jeg sige: Nej, det var sådan set ikke ment som en selvkritik. Det var ment mere bredt, og jeg tror, at især Liberal Alliance bør føle sig truffet af den anklage.

I forhold til hvilken forskning der er, vil jeg sige: Der foregår masser af forskning, og der er rigtig meget forskning, jeg heller ikke ved noget om. Men problemet er jo også, at den forskning ikke bliver taget alvorligt herinde, og at den ikke bliver samlet, og at den ikke bliver anvendt. Og det er jo derfor, vi tror, at sådan et relativt lille beløb og et lille institut faktisk kan gøre en stor forskel, altså fordi man kan samle den viden, der er, og fordi man kan bringe den ud til dem, der kan bruge den, både til os i Folketinget, så vi skruer politikken rigtigt sammen og prioriterer kulturen, men jo også til kulturinstitutionerne, så de skruer deres arbejde sammen på en måde, så der er flest mulige, der får gavn af det.

Jeg anerkender bestemt, at der også er sket nederen ting på kulturområdet under Mette Bock som kulturminister. Men jeg må så sige, at de sidste mange år er det altså ikke Liberal Alliance, der har siddet på den post. Og jeg kan dælme ikke se, at der skulle være tilført flere penge til musikkonservatorierne, f.eks., eller at I har løst det problem, vi netop har kendt til i årevis, med, at lærere og pædagoger stort set ikke har musik mere.

Der var et enkelt ord, vi lige sprang over, ikke? Ordføreren.

Men det kan jeg så bare sige at vi også har taget op. Det har ikke været mig som kulturordfører, det har været vores undervisningsordfører, som har været meget optaget af musikundervisning og ikke mindst de lærere, der skal undervise i musik i folkeskolen, i forhold til deres kvalifikationer. Jeg er fuldstændig enig i, at det er et stort problem, og det er generelt et problem, at kultur ikke bliver taget alvorligt, og det er jo det, vi prøver at adressere med det her kulturinstitut. Vi er nogle, der tager det alvorligt. Man kan jo mene, at det er lige meget for vores arbejde, men vi må bare konstatere, at vi ikke har et flertal med os, hverken i befolkningen eller her, men det tror jeg vi kan få, bl.a. gennem sådan et analyseinstitut. For der er viden og argumenter derude, men de skal ud til alle.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Med inspiration fra Idrættens Analyseinstitut, Idan, som blev oprettet i 2004, fastsættes med dette lovforslag bestemmelse om et Kulturens Analyseinstitut. Kulturens Analyseinstitut har til opgave at skabe overblik over og indsigt i kunst- og kulturområdet. Det forlyder, at Kulturens Analyseinstitut med afsæt i evidens og faktabaserede undersøgelser har til opgave at gennemføre uafhængige udredninger, analyser, spørgeskemaundersøgelser og evalueringer i relation til kunst og kultur. Det lyder på overfladen positivt, men er det virkelig det, som vores fælles kultur har brug for? Er det udredninger, analyser, spørgeskemaundersøgelser og evalueringer?

I 2019 blev fem fynske storstensgrave lukket på grund af fare for sammenstyrtning, på grund af manglende prioritering til restaurering af fortidsminderne. Derfor står de og forfalder. Det er monumenter, der stammer helt tilbage fra den tidlige stenalder, og som i århundreder har været en fast del af vores kulturlandskab. Her har børn som gamle i fællesskab under dyssens sten været med til at viderefortælle og levendegøre en historie, der går flere tusind år tilbage. Ligeså måtte man ved restaureringen af Danmarks ældste ikkekirkelige murværk, Gamleborg i Almindingen på Bornholm, erkende, at der ikke var tilstrækkelige midler. Her blev det nødvendigt at spænde en presenning ud over vikingefæstningens nordport, så der ikke vælter sten ned over de besøgende. Ved Kalø Slotsruin ved Rønde på Djursland, der i øvrigt også er et yndet udflugtsmål, har det store tårn også været ved at forfalde, og ned ad de græsklædte skrænter triller små dele af det ikoniske vagttårn. Også Hammershusruinerne, Frederik VII's lystslot og Absalons borg har været truet af det samme. Med andre ord smuldrer vores fælles kultur og historie bort.

Nu er det så, at nogen spørger: Jamen hvor mange penge har man da afsat i den seneste finanslov til restaurering af fortidsminder? Er det 100 mio, kr., 200 mio. kr.? Næh, det er såmænd 1,4 mio. kr., altså få millioner kroner til restaurering af samtlige danske fortidsminder. Hvis det ikke var virkelighed, ville man tro, at det var en dårlig vittighed. Alt imens klatter vi millioner eller rettere milliarder væk på tåbelige prestigeprojekter, gøgl og underholdning, bureaukrati og offentlig administration. Vi ønsker ikke at bruge mere end 1,4 mio. kr. på vores fælles arv. Det er skammeligt. Med oprettelsen af Kulturens Analyseinstitut afsætter vi årligt 8 mio. kr. om året til dette såkaldte institut.

Jeg må i al beskedenhed sige, at jeg hellere vil bruge de penge på bevarelse af vores fælles kulturarv end på udredninger, analyser og evalueringer i et nyt, dyrt bureaukratisk institut. Vi taler om vores fælles historie og kultur, som smuldrer bort. Dansk Folkeparti stemmer derfor imod forslaget, og vi kommer også til at stille et ændringsforslag om, at disse årlige 8 mio. kr. i stedet overføres til restaurering af vores fælles kulturarv. Der er brug for partier her i Folketinget, der tager ansvaret for vores fælles kulturarv seriøst. Dansk Folkeparti er et af de partier. Tak for ordet.

Der er et spørgsmål fra fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Undskyld, men det er jo til at grine af, altså at det er at tage kulturarven seriøst at sætte 8 mio. kr. af om året til det. Hele logikken med sådan et såkaldt institut, som ordføreren henviste til, er jo, at det er en løftestang for større bevillinger, langsigtede bevillinger – reelle investeringer i vores kultur og kulturarv. 8 mio. kr. til restaurering af kulturarv er jo en joke. Hvis Dansk Folkeparti virkelig mener noget på det område, hvad er det så for et beløb, der skal til? For det er jo ikke 8 mio. kr. Men hvis Dansk Folkeparti vil komme med et rigtigt beløb, der afspejler opgavens omfang, så respekterer jeg afslaget i dag. Men hvis det der bare er en øvelse, hvor man sender et par krummer videre til en opgave, der er så gigantisk, jamen undskyld, så er det en joke.

Undskyld mig, men der er afsat 1,4 mio. kr. på den seneste finanslov. Vi ville gerne afsætte flere hundrede millioner kroner, hvis det stod til os, men nu har vi at gøre med et institut her, der får 8 mio. kr. Vi synes, det var mere hensigtsmæssigt at bruge de 8 mio. kr. på restaurering af fortidsminder. Det betyder ikke, at vi ikke i Dansk Folkeparti sætter den her dagsorden allerøverst, for vores fælles kultur og historie er helt afgørende for de kommende generationer og for vores forståelse af, hvem vi er, og hvor vi kommer fra. Derfor stemmer vi imod det her lovforslag.

Spørgeren? Nej. Så er næste spørger hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak, og tak til ordføreren for talen. I talen kommer ordføreren ikke ind på civilsamfundet. Hvad er egentlig DF's holdning til civilsamfundet i forhold til Kulturens Analyseinstitut? Mener DF virkelig ikke, at det er en styrkelse af civilsamfundet?

Nej, jeg mener ikke, at et dyrt, bureaukratisk statsligt analyseinstitut er en styrkelse af vores civilsamfund – det mener jeg ikke.

Jamen formålet er jo netop også at gå ind og understøtte en del af alle de aktiviteter, der er i samfundet, så man ikke farer rundt i forskellige retninger, men netop får retning og viden om de dele, som virkelig skaber værdi ude i de små samfund. Og jeg tror, at det netop er noget af det, som DF gerne vil slå sig op på, altså at der netop kommer energi ud til de små samfund. Det er jo også en del af det, der ligger i, at man samler viden og får viden ud til alle de civilsamfundsinstitutioner, der er rundtomkring i Danmark.

Vi har ikke brug for et dyrt, bureaukratisk analyseinstitut til at fortælle os, at vi skal prioritere vores kulturarv her i Danmark. Vi har brug for en ansvarlig politisk ledelse, vi har brug for et Folketing og en kulturminister, der tager den her dagsorden seriøst og sætter den allerøverst.

Så er det hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet.

Tak til ordføreren fra Nye Borgerlige – nej, Dansk Folkeparti, det er rigtigt, undskyld. Ja, det er jo lidt svært at finde ud af iblandt. Må jeg spørge ordføreren: Er det ikke rimeligt, når man nu stiller sig op på Folketingets talerstol og f.eks. siger, at der på finansloven kun gives 1,4 mio. kr. til at varetage kulturarven, at man har alle fakta med? Altså, kan ordføreren bekræfte – jeg ved ikke, om han har læst finanslovsforslaget, som regeringen har lagt frem – at der jo bl.a. er afsat midler til at bevare Karen Blixens hjem og bopæl? Jeg tror, at det er 3,2 eller 3 mio. kr. Fregatten Jylland har fået en bevilling på 3,2 mio. kr., og der er bevillinger til Dybbøl Mølle. Det er en lang række bevillinger, der faktisk har til formål at gøre lige præcis det, ordføreren siger. Hvorfor nævner ordføreren ikke i sin tale, at regeringen rent faktisk afsætter penge til det her?

Det ville skuffe mig meget, hvis regeringen ikke også afsatte penge til de ting; men jeg vil sige, at det, at der afsættes nogle midler til ting, som er helt nødvendige og helt centrale for vores kultur, er jo ikke ensbetydende med, at det ikke er et kæmpe svigt, at der kun afsættes 1,4 millioner til restaurering af fortidsminder, som står og forfalder. Altså, de to ting har jeg svært ved se har noget med hinanden at gøre.

Jamen undskyld, er Dybbøl Mølle ikke et fortidsminde? Er Karen Blixen Museet måske ikke et fortidsminde? Er fregatten Jylland ikke et fortidsminde? Det vil jeg da gerne høre svaret på. Og jeg tror, at ordføreren kan finde meget mere på finansloven, som understøtter dansk kulturarv. Jeg synes bare, at det ville klæde ordføreren at komme med korrekte oplysninger og ikke stå og sige, at der kun er afsat 1,4 mio. kr. til at bevare vores kulturarv – for det er ganske enkelt ikke rigtigt.

Der må jeg så korrigere ordføreren. Jeg synes, at Karen Blixen Museet er fremragende og også en vigtig del af vores kultur, men mig bekendt falder det ikke ind under definitionen på fortidsminde, og det har noget at gøre med de sådan almindelige definitioner på området.

Så er det hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet.

Tusind tak. Jeg synes faktisk, det var et spændende kultursyn, der kom fra Dansk Folkeparti i ordførerens tale, også lidt skræmmende, synes jeg, og sådan helt nyt – ikke mindst, når ordføreren på talerstolen står og postulerer, at vi klatter pengene væk til gøgl. Altså, mig bekendt er gøgl faktisk noget af det, der ikke som sådan er på finansloven, noget af det, der ikke modtager støtte. Jeg ved, at ordførerens partiformand har stor veneration for netop gøglerkulturen og er aktiv i forhold til Bakkens Hvile og bruger meget tid på at italesætte den kultur.

Så bare lige inden man svinger sig for meget op i forhold til at sige, at vi klatter pengene væk til gøgl, kunne ordføreren så ikke fortælle, hvor det er inden for gøglerverdenen, at pengene bliver givet til de her gøglere? For jeg kan ikke finde det.

Nu var det ikke specifikt rettet mod gøglerverdenen som sådan, det var mere et begreb, der skulle dække over de mange midler, vi helt generelt i vores statslige budget bruger på pjat og gøgl. Altså, når vi kan se – og det handler ikke så meget om kulturområdet – en kolossal vækst i antallet af offentligt ansatte inden for administration og øget bureaukrati, som ikke handler så meget om kernevelfærd, er det jo det, jeg forsøger at definere som gøgl, og jeg så hellere, at man brugte pengene på eksempelvis restaurering af vores fælles kultur.

Det synes jeg i høj grad er disrespekt, i forhold til at det, som ordføreren synes er dårligt, repræsenterer nogle mennesker, der faktisk tager deres fag og deres branche yderst seriøst. Det er et af de fag, der har skabt kultur til hele landet, og hvor man har bygget cirkuskulturen op og i øjeblikket rejser land og rige rundt. Synes ordføreren for Dansk Folkeparti virkelig ikke, at kulturinstitutioner som Bakken og forskellige cirkusser og omrejsende markedsfolk burde man tale lidt mere respektfuldt om, end ordføreren gør her?

Jeg har stor respekt for de folk, og hvis de sender mig en klage, skal jeg sende dem en meget stor undskyldning.

Den er i hvert fald hermed givet fra Folketingets talerstol.

Tak til ordføreren. Og næste ordfører på talerstolen er fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, formand. Hvad er vi som mennesker uden kunsten? Hvad er vi som samfund uden kulturen? Vi er fattigere. Vores samfundsglæde er fuldstændig afhængig af kunst og kultur, og derfor er det et politisk ansvar at understøtte den – ikke kun til prisoverrækkelser og premierer, men helt nede fra undergrunden, op gennem vækstlaget, hvor der eksperimenteres og udvikles, og så selvfølgelig også i det fuldt professionelle lag. Især er det vigtigt i krisetider, hvor vi bliver mindet om, at vi aldrig må tage et levende kulturliv for givet.

Alternativet ønsker en stærkere og større vidensmæssig forankring af kunstens og kulturens rolle i vores samfund som fællesskab. Derfor støtter vi oprettelsen af Kulturens Analyseinstitut. Analyseinstituttet skal løse en vigtig opgave, en opgave om at skabe et fundament for forståelsen og videreudviklingen og en opprioritering af kunst og kultur i vores samfund – at skabe et overblik over og en indsigt i kunstens udbredelse og effekt, over kulturelle tilbud og muligheder landet over, og hvad der giver befolkningen i Danmark værdi, og hvad værdi overhovedet er for en størrelse i et kunst- og kulturperspektiv for den enkelte, for vores fællesskab, for folkeoplysning, dannelse og sammenhængskraft. Tak for ordet.

Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi nået til kulturministeren. Værsgo.

Tak, formand. Tak til Folketingets ordførere for alle jeres bemærkninger. Kvalificeret viden om kulturens forhold og samfundsmæssige rolle og betydning er helt afgørende både for kulturlivets aktører, men også for det kulturpolitiske arbejde her i Folketinget og ude i samfundet. Et analyseinstitut for kultur har været efterspurgt af kulturlivet i mange år. Flere politikere herinde har arbejdet ihærdigt for at realisere det, og jeg er glad for, at vi i dag førstebehandler lovforslaget om at gøre det til en realitet. Kulturens Analyseinstitut har bl.a. været efterspurgt på grund af den helt enorme betydning, som Idrættens Analyseinstitut har haft på idræts- og folkeoplysningsområdet.

Flere ordførere har her fra talerstolen gjort opmærksom på, hvordan vi under coronaen oplevede, hvordan det var at miste et fællesskab. Vi oplevede, hvordan de ting, vi normalt kunne gøre sammen med andre mennesker i rammen af kulturlivet, pludselig forsvandt. Helt konkret sad jeg selv derhjemme i coronaisolation og bed mærke i, hvordan det lykkedes idrættens aktører at få åbnet for muligheden for at spille fodbold med tilskuere igen, mens det ikke lykkedes kulturlivets aktører at åbne for koncerter, festivaler og teaterforestillinger lige så hurtigt. Måske er det et eksempel på, hvordan viden og organisation inden for idrættens rækker dygtigt har fremmet idrættens og det foreningsmæssige formål, mens man på kulturlivets område har manglet tilsvarende viden og manglet tilsvarende mulighed for hurtigt at organisere og indhente statistisk materiale, der kunne hjælpe kulturlivet.

Det er jo bare et konkret, enkeltstående eksempel. Men ikke desto mindre er det et af de eksempler, der for mig har gjort en forskel. Når vi bredt har inviteret til ordførermøde i Kulturministeriet og inviteret kulturens aktører indenfor og efterspurgt materiale, har flere gjort opmærksom på, at det sender de gerne, men at et videnscenter, der kunne hjælpe i analysearbejdet og organiseringen af viden, data og forskning, ville gøre en stor forskel også for fremtiden. Derfor synes jeg, der er så utrolig mange gode argumenter for at oprette Kulturens Analyseinstitut.

Jeg skylder også at sige lidt om, hvordan lovforslaget er organiseret i sig selv. Men før jeg gør det, vil jeg gerne rose partierne bag finansloven 2022. Mit parti, Moderaterne, fandtes ikke, og regeringen i den konstellation, den har i dag, fandtes heller ikke, men jeg synes, at det er udtryk for både fremsyn og god dømmekraft, at man har afsat de nødvendige midler til, at analyseinstituttet kan virke i en årrække. Når vi nu knæsætter lovgivningen – som Radikale Venstres ordfører var inde på – virker instituttet også og arbejder indtil den dag, hvor der måtte være et flertal her i Tinget, der ikke længere ønsker, at instituttet skal eksistere. Det er så min overbevisning, at vi aldrig når til den situation, idet kulturlivet – som organiserer mere end 120.000 mennesker, der går på arbejde hver dag, og virker dannende, samlende, fællesskabsskabende og demokratisk dannende og i øvrigt også er en stor magnet for vores oplevelse af turismeliv – kommer til at gøre et helt fremragende stykke arbejde.

Lad mig kort opsummere lovforslagets indhold. Lovforslaget fastsætter de første bestemmelser om instituttets formål og opgaver. Det er et uafhængigt institut, og uafhængighed betyder, at når man fra ministeriets side med input fra Folketingets partier har udpeget den første bestyrelse, blander vi os sådan set udenom. Instituttets ledelse har på baggrund af vedtægter og det, vi har fastsat i lovgivningen, mulighed for at varetage de interesser og fremme det formål, der er beskrevet. Det foregår uden politiske hensyn eller særinteresser; instituttet bestemmer selv indholdet af analyser inden for de generelle rammer. Formålet er at skabe overblik over og indsigt i kunst- og kulturområdet, og i formålet skal instituttet favne både kunstnere, organisationer, institutioner og øvrige ansatte på kulturområdet.

Kulturens Analyseinstitut skal varetage sine opgaver med afsæt i evidens- og faktabaserede undersøgelser, og det er vigtigt. Det er ikke mavefornemmelser, og det er ikke modediller eller andet, der ligger til grund for arbejdet. Nej, det er evidens, og det er fakta. Instituttet skal formidle relevant viden og indsigt til offentligheden, fremme og facilitere dialog med aktører på området og bidrage helt generelt til den kulturelle debat. Instituttet skal skabe overblik over og perspektivere relevant forskning og samtidig selv gennemføre analyser, udredninger og undersøgelser.

Til de ordførere, der måtte mene, at den slags arbejde foregår fint, vil jeg bare påpege, at nogle af verdens bedste forskningsenheder på de forskellige universiteter bruger en hel del ressourcer på at gruppere, formidle og tilgængeliggøre viden. For viden er lidt ligesom kærlighed – det bliver ikke mindre værd, fordi man deler det med andre, tværtimod. Det er selvfølgelig et usædvanligt statement at komme med her fra Folketingets talerstol, men ikke desto mindre er det jo værd at overveje. Når nogle af verdens bedste universiteter publicerer forskning, man mener har et potentiale til at have en stor betydning og gøre en stor forskel, arbejder man også hårdt på at gøre den viden tilgængelig og facilitetere og kommunikere den til mennesker, der er langt væk fra det normale forskningsbaserede tunge arbejde.

I sig selv er det at mindske transaktionsomkostningen – for at bruge et ord fra handelshøjskolen, hvor jeg selv er uddannet – i forhold til at sætte sig ind i nødvendig viden fuldstændig afgørende for at få vores kulturliv til at blomstre og til at sælge flere billetter, som hr. Søren Søndergaard sagde lige før, eller som hr. Mogens Jensen sagde: Lad os sørge for, at det kulturliv, der allerede i dag tæller en stor samfundsværdi, kommer til at tælle en endnu større samfundsværdi i fremtiden. Det er alt sammen formål, som jeg tænker at det meste af Folketinget kan bakke op om. Netop derfor er jeg også så begejstret for, at vi i dag behandler lovforslaget om, at kulturinstituttet også i fremtiden virker.

Kulturens Analyseinstitut kan også modtage indtægter. Det kan det gøre fra en række opgaver, det kan rekvirere fra kulturlivet. Det er også værd at bemærke, at de 8 mio. kr., vi afsætter, er et beløb, som man arbejder med, og som dækker det virke, som instituttet har. Det forhindrer ikke instituttet i at vokse og blive en central aktør i kulturlivet, men måske også for nogle af de virksomheder, institutioner og civilsamfundsorganisationer, der kunne forestille sig at gøre brug af instituttets viden. På den måde tror jeg at vi er med til at plante et frø og hælde tilstrækkelig med økonomisk gødning i jorden omkring frøet, så det kan vokse og gøre en kæmpe forskel, både økonomisk, kulturelt, demokratisk og i forhold til sammenhængskraft i det her land, som kvadratmetermæssigt er stort, og som er endnu større, når vi ser på, hvor rig kulturen er, og hvor rige forskellene er – hele vejen fra øst til vest, men også til rigsfællesskabet.

Så er der enkelte ordførere, der har påpeget bestyrelsens sammensætning og sat spørgsmålstegn ved, hvordan det kan være, at bestyrelsen er blevet udvidet fra 7 til 9 medlemmer. Det skyldes simpelt hen det faktum, at regeringen har den overbevisning og opfattelse, at vigtig viden om udvikling af små organisationer og økonomisk indsigt, der kan binde arbejdet sammen og gøre en, synes jeg, afgørende forskel for arbejdets mulighed for at komme hele kulturlivet til gavn, er afgørende. Derfor har vi lavet den vurdering, at det var nødvendigt at udvide bestyrelsen med 2 medlemmer. Om det giver anledning til, som hr. Søren Søndergaard påpegede fra talerstolen, også at se på bevillingen, vil jeg slet ikke afvise. Det må vi være i dialog med instituttet om, når arbejdet kommer i gang.

Bestyrelsen får, som jeg nævnte før, bl.a. til opgave at etablere et bredt og rådgivende panel med repræsentanter fra kulturlivet. Det skal være med til at sikre, at instituttet indgår i en kontinuerlig og vedvarende dialog med kunstens og kulturlivets aktører. For uden dialog kommer værditilvæksten ikke til at blive opdaget eller at manifestere sig for instituttets virke. Det er afgørende, at vi har kvalificeret viden om kulturens forhold og kulturbranchen. Så med etableringen af analyseinstituttet får vi nye stærke muligheder for at producere, formidle og repræsentere den her viden.

På den baggrund vil jeg takke for de bemærkninger, der har været hidtil. Jeg ser frem til konstruktiv behandling af lovforslaget og glæder mig til at besvare eventuelle spørgsmål og kommentarer, der måtte være fra Tingets medlemmer. Tak.

Og det er der. Allerførst er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu nævnte jeg jo i min tale det her med, at der på den seneste finanslov – og det er ikke bare den seneste, det er de mange foregående finanslove – kun er afsat 1,4 mio. kr. til restaurering af fortidsminder. Det vil sige, at den kulturarv, der handler om alt det, vi kommer af, afsætter vi altså kun 1,4 mio. kr. til. Nu opretter man så et analyseinstitut, der skal sidde og analysere kulturen. Det afsætter vi 8 mio. kr. til. Synes ministeren ikke, at der er en skævhed i den fordeling?

Jeg er et utrolig historieinteresseret menneske. Var jeg ikke endt på handelshøjskolen, var jeg endt på historiestudiet på Københavns Universitet. Jeg besøger flittigt de kulturarvsinstitutioner og den kulturarv og de fortidsminder, vi har rundtomkring i landet. Men jeg sidder jo også p.t. og forhandler finanslov sammen med bl.a. spørgerens kollegaer fra Dansk Folkeparti, og uden at være indiskret her i Folketingssalen vil jeg bare i al stilfærdighed påpege, at spørgerens store engagement i forhold til at ønske flere midler til fortidsminder og til bevaringen af kulturarv ikke er nået hele vejen ind til forhandlingsdelegationen fra Dansk Folkeparti. Og hvis det nu var tilfældet, ville man jo fra spørgerens side kunne gøre en aktiv forskel for at fremme det, som han nu kritiserer regeringen for ikke at gøre en aktiv forskel i forhold til.

Men jeg er også et konstruktivt menneske og en konstruktiv minister, og derfor har jeg bedt mine kollegaer, der sidder i logen herovre, om hurtigst muligt at skaffe Tinget en samlet oversigt over, hvor mange midler vi hvert år bruger på bevaring af vores fortidsminder, kulturarv, slotte og andre bygninger og institutioner, så vi på den måde kan debattere mere kvalificeret.

Tak for det. Nu ved ministeren jo lige så godt som jeg selv, at når man som et lille parti kommer ind i en forhandling om en finanslov, er man nødt til nogle gange at fokusere på et enkelt emne, hvis man skal have en forhåbning om at få noget igennem i sådan en finanslovsforhandling. Så det er ikke et udtryk for, at det ikke er noget, der ligger Dansk Folkeparti rigtig meget på sinde. Regeringen har derimod fuldt flertal og ville derfor, hvis der var opbakning til det i alle partierne, kunne vedtage at afsætte de nødvendige midler til en prioritering af vores fælles fortidsminder.

Jamen det ligger mig stærkt på sinde, og jeg vil gerne gå yderligere i dialog med spørgeren om de fortidsminder og de bygninger og institutioner, som efter ordførerens opfattelse har det mest presserende behov. Det er en klar ambition for den her regering, at kulturen skal fylde mere og være mere for flere mennesker, indgå i undervisningsformål, styrke vores oplevelsesøkonomi og i det hele taget involvere flere danskere. Vores fortidsarv, vores bygninger og konstruktioner, også ude i naturen og i landskabet, er en vigtig del af det, og er der et behov for at prioritere det yderligere, ser jeg på det med åbne øjne, og jeg vil gå til det med et åbent sind.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Det er gode argumenter for at udvide bestyrelsen fra 7 til 9 personer. Men jeg vil godt tillade mig at rejse det der spørgsmål om den nordiske dimension, for det var jo faktisk noget, vi havde en diskussion om, da vi besluttede at lave den her aftale. Jeg tror – vi var i hvert fald flere, der diskuterede det og havde den idé – at det er vigtigt, fordi der er et tæt samarbejde med de andre nordiske lande. Derfor kom det også med i den oprindelige aftale. Så kunne man måske have sagt, hvis man nu havde fastholdt det på 7 personer, at der også var andre kvalifikationer, og at så ville det være svært, men nu har man så ovenikøbet udvidet til 9. Altså, mener ministeren ikke, at det er en vigtig dimension, og at det sådan set også en lille smule modvirker det, der altid kan opstå i bestyrelser, nemlig en vis fartblindhed, at der kommer nogen helt udefra?

Altså, jeg synes jo generelt, at det er vigtigt at besætte bestyrelser med brede kompetencepaletter og sikre, at instituttet er hjulpet af mennesker med bred erfaring, viden og forskellige kompetenceprofiler – det er netop argumenterne for at udvide bestyrelsen.

Her den anden dag modtog jeg på vegne af regeringen en række anbefalinger fra den nordiske techtænketank i forhold til børn og unges trivsel på sociale medier og på nettet, og det illustrerede ret effektivt for mig værdien i at samarbejde på tværs af Norden og de skandinaviske lande.

Lige nu har vi 1 medlem, der netop er udpeget, så vidt jeg er orienteret, på baggrund af de hidtidige anbefalinger og retningslinjer, og det medlem vil jo sidde i hvert fald i perioden. Men jeg er åben over for at diskutere muligheden for også i fremtiden at have 1 medlem, der kommer fra et andet land i Skandinavien, men har egentlig, og det er jo derfor, vi har ændret det, set det som vigtigere, at kompetenceprofilen afspejlede det, instituttet havde allermest brug for. De to ting udelukker dog ikke hinanden.

Nej, de to ting udelukker jo netop ikke hinanden. Men altså, jeg er glad for, at ministeren kan se værdien i det og kan se de positive muligheder, der ligger i det nordiske samarbejde, også for udvikling af et analyseinstitut for kulturen. Og man kan sige, at ministeren jo så får mulighed for at omsætte det i praksis inden længe.

Ja, og det glæder jeg mig til at gøre i samarbejde med de partier, der stemmer for lovforslaget.

Så er det fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg har lyst til at fortælle om en oplevelse, jeg selv havde, i forhold til at ministeren jo kommenterede, at det her har været efterspurgt af branchen selv i mange år. Jeg kan nemlig huske, at den meget, meget anerkendte professor Peter Vuust lavede nogle undersøgelser om musik og hjernen, som vi var rigtig mange musikere der fulgte. For kunne han bevise, at man f.eks. blev bedre til matematik af at gå til musik, så ville politikerne lytte, og så ville vi få nogle flere penge.

Vi hører jo stort set alle ordførere herinde anerkende, at kultur og kunst er vigtigt, og at det også er vigtigt i sig selv. Så hvorfor er det, at vi ikke bare lytter til dem, der står med tingene hver eneste dag, nemlig kunstnerne selv?

Det gør vi jo netop også. Men det at bruge vigtige ressourcer på at sørge for at formidle, gruppere, forarbejde og kommunikere den viden synes jeg er en god investering. Jeg har brugt en ret stor del af mit arbejdsliv i det private erhvervsliv. I det private erhvervsliv bruger man relativt betydelige ressourcer, afhængigt af hvilken branche man er i, på netop at bevæbne sig med den nødvendige viden for at vinde markedsandele. Man bruger også ressourcer på at sørge for at kunne kommunikere med markedet, altså med kunder og interessenter, netop for at sikre, at den viden, man har – det, man kommunikerer – også bliver opfattet på den måde, man ønsker.

Kulturlivet tæller mere end 120.000 mennesker, der går på arbejde hver dag. Det er det, alle andre laver i det her land, når de holder fri. Vi sørger for, at det samlede kulturliv får adgang og én vidensportal, hvor man kan gå ind ad døren i forhold til at hente viden, nødvendig sparring og nogle gange ovenikøbet også betale for det. Det er en god investering. Det er også en investering, som kommer det her land til gavn kulturelt, demokratisk, dannelsesmæssigt og økonomisk. Det er jo en terning med så mange sider, at jeg næsten ikke forstår, hvorfor Liberal Alliance ikke kan se sig selv i den for kulturlivet fremragende investering.

Så tager vi spørgeren.

Det gør firmaer jo, fordi de er i fri konkurrence med nogle andre og der er noget, der hedder at gå konkurs. Her snakker vi jo om, at vi faktisk ikke stoler på det, kunstnerne fortæller os. For jeg har aldrig mødt en kunstner inden for noget felt, som ikke ved, at det, de laver, er megavigtigt, og som ikke er god til at formidle, hvorfor det er vigtigt.

Det, det jo handler om, er, at vi fra politisk side ikke lytter og ikke anerkender nok, at det er vigtigt, at vi prioriterer, men at vi i stedet for skal have en masse tal, der kan fortælle os, at det er rigtigt, hvad kunstnerne siger.

Jeg er jo lidt ked af, at ordføreren ikke observerede eller i hvert fald lyttede til, hvad jeg sagde før i forhold til viden og kærlighed. Ingen af delene bliver mindre, når man deler det. På samme måde er det jo netop for kulturen.

Vi har behov for, synes jeg, at dokumentere, illustrere og mangfoldiggøre den viden, der kan styrke vores kulturliv. Jeg anerkender, at der er en uenighed her mellem Liberal Alliance på den ene side og regeringspartierne og store dele af de partier, der støtter lovforslaget, på den anden side. Sådan må det være. Men jeg håber nu trods alt og nærer håb om, at Liberal Alliance med tiden vil blive overbevist om, at instituttet trods alt, ligesom Idrættens Analyseinstitut, er, var og bliver en god idé.

Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Det er bare i forlængelse af kommentaren fra hr. Søren Søndergaard. Altså, det ærgrer også os, at man har taget bestyrelsesmedlemmet med nordisk baggrund ud, for jeg vil da bare bidrage med min egen erfaring på det her område.

Da jeg skulle tage stilling til et analysecenter, prøvede jeg faktisk at sætte mig ind i, hvad man gør i andre lande, altså hvad gør man i Norge, hvad gør man i Sverige, er der noget i det nordiske samarbejde? Og jeg fandt jo ud af, at man gør rigtig meget i Sverige, man gør rigtig meget i Norge, og man gør rigtig meget i Nordisk Råd.

Der var rigtig mange meget nyttige rapporter, jeg aldrig havde hørt noget om, og det er jo lige præcis det, vi gerne vil bygge bro til, for at vi ikke skal sidde og opfinde den dybe tallerken hver især. Jeg bragte selv nogle navne i spil, og et af dem er også kommet med i bestyrelsen, og det var faktisk efter forslag fra en dansk forsker, der sidder i et institut i, nu kan jeg ikke huske, om det var Sverige eller Norge. Så de har jo givet plads til os, fordi de ønsker den synergi.

Så det er bare for at sige, at jeg håber, at regeringen vil overveje, om de vil forholde sig positivt til det, hvis vi stiller et ændringsforslag for at få det ind i bestyrelsen igen. Jeg kan egentlig ikke se, hvad det skulle koste regeringen, men jeg tror, det er en rigtig god sikring af synergi og videndeling.

Jeg synes, det er vigtigt at lytte til gode forslag, også selv om de ikke kommer fra en selv. Det vil jeg selvfølgelig drøfte med de regeringsordførere, som står bag forslaget, og så afvente det ændringsforslag, der måtte komme fra fru Zenia Stampe og eventuelt hr. Søren Søndergaard. Det vigtige er jo sådan set, at bestyrelsen er sammensat med de kompetencer, vi mener er nødvendige for instituttets succes og drift, og der er der gode argumenter.

Jeg vil så sige, at et ændringsforslag jo tidligst vil have effekt om en række år, da bestyrelsen for de 7 medlemmers vedkommende allerede er udpeget, og som fru Zenia Stampe gør opmærksom på, er de medlemmer med rødder i et andet nordisk land jo allerede udpeget. Så ønsket er effektueret, og så kan vi diskutere, om vi for fremtiden skal sikre, at det også måtte være på den måde. Jeg lytter i hvert fald gerne og vil også gerne blive klogere – det håber jeg sådan set alle Tingets medlemmer kan nikke genkendende til i deres politiske arbejde; jeg kan i hvert fald i mit.

Det vil jeg bare kvittere for og takke for. Det er jo en lidt underlig overgangsperiode, hvor der er aftaler, vi har været med til at lave som støtteparti for den tidligere regering, som nu bliver fremsat som forslag, og nogle gange bliver de fremsat i uændret form, og nogle gange er de ændret lidt, fordi der har været en diskussion i flertalsregeringen. Det ærgrer selvfølgelig os, når der er ting, der bliver taget ud, men sådan er det jo.

Men derfor vil jeg også bare kvittere for den åbne tilgang, for jeg tror måske også, at det her egentlig bunder i, at vi så heller ikke har haft lejlighed til at præsentere de argumenter, vi havde, for, at vi syntes, det var vigtigt, der sad en nordisk repræsentant. Så det er blot en kvittering og et håb om, at regeringen vil forholde sig positivt til sådan et forslag.

Ja, tak for det. Vi fortsætter dialogen.

Dermed er der ikke flere spørgsmål til ministeren. Tak for det.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Og den første ordfører er hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet.

Tak, formand. L 97 er udtryk for et arbejde, som også er foregået i den tidligere regeringsperiode, og en bred aftale, der er indgået tidligere, og som bl.a. udspringer af et udvalgsarbejde, som mundede ud i en række anbefalinger til, hvordan vi forbedrede de videregående kunstneriske uddannelser. Og forslaget drejer sig jo om tre af vores fyrtårne i dansk kulturliv, dels vores kunstneriske uddannelser, dels Det Kongelige Teater, dels Statens Kunstfond. Og det er jo alle institutioner, som spiller en stor og vigtig rolle og har betydning for dansk kulturliv.

Der er tre elementer i lovforslaget. Som det første er det et formål at indføre en ny og mere tidssvarende styreform på de videregående kunstneriske uddannelsesinstitutioner. Som det andet handler det om at ændre reglerne for udpegning til Det Kongelige Teaters bestyrelse. Og som det tredje og sidste handler det om at indføre digitale ansøgninger til Statens Kunstfond.

Den første del af lovforslaget pålægger på den måde de syv kunstneriske uddannelsesinstitutioner under Kulturministeriet at have en professionel bestyrelse, en bestyrelse, der skal være med til at sikre en bedre og stærkere ledelse på institutionerne, og som skal have en bred kunstfaglig profil og også brancheforankring og faglig tyngde. Og det er jo kompetencer, som er vigtige i ledelsen af uddannelsesinstitutioner, som uddanner til en kunstnerisk praksis på allerhøjeste niveau.

Som det andet i lovforslaget foreslås det at indføre en forskudt udpegning af bestyrelsen på Det Kongelige Teater. Sådan som det er nu, bliver hele bestyrelsen skiftet ud på en gang, og det er uhensigtsmæssigt, fordi det betyder et stort tab af viden i bestyrelsen, når den udskiftes. Med lovforslaget foreslås det således at udpege bestyrelsesmedlemmer forskudt hvert andet år, og det skaber en bedre kontinuitet og en god balance, hvor Det Kongelige Teaters bestyrelse kan tilføres nye idéer og perspektiver, samtidig med at man bevarer den fornødne erfaring og historik, som er vigtig i bestyrelsesarbejdet.

Som det tredje og sidste indeholder lovforslaget det at gøre ansøgningsprocessen til Statens Kunstfond digital. Det har været en hensigt længe, og nu kan det så gennemføres, og det er der selvfølgelig sund fornuft i, for det vil gøre ansøgningsprocessen mere tidssvarende og ligetil for alle ansøgere. Og det vil jo også lette sagsgangen i Kunstfonden, så vi også bruger kræfterne der rigtigt.

Socialdemokratiet støtter naturligvis lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden, og tak for ordet. Nogle påstår, at kulturområdet ikke kan få pulsen til at stige, andre påstår, at området simpelt hen er uden spændende indhold. Hverken den første eller den anden påstand bør have nogen gang på jord. Kunst og kultur rummer nemlig så mange forskellige ting, at alles smag kan dækkes. Det er jo det, som gør området så interessant, og området kan altså også få pulsen rigtig højt op. Når en institutleder på Kunstakademiet bevidst ødelægger kunst i et opmærksomhedsstunt, ja, så ryger pulsen rigtig højt op hos mange. Den type handling er nemlig helt uden for acceptabel adfærd, og vi er derfor nødt til at sikre en kvalitetssikring af de kunstneriske uddannelser.

Det er netop det, som dette lovforslag handler om. Det er bl.a. vores ansvar som politikere at sikre, at der er en helt betydelig sammenhæng mellem de kunstneriske uddannelser under Kulturministeriet og den verden, som er omkring os. For længe har der bare været en dissonans mellem de to. På baggrund af denne konstatering indgik Venstre i slutningen af 2021 sammen med et meget bredt flertal på tværs af Folketingets partier »Aftale om styrkelse af de kunstneriske uddannelser under Kulturministeriet«. Disse uddannelsesinstitutioner er af stor betydning for dansk kunst- og kulturliv. De har den vigtige opgave at uddanne kunstnere på det allerhøjeste niveau, og det er denne del af aftalen, som vi i dag udmønter i lovgivning med fire helt konkrete tiltag.

For det første skal de berørte kunstneriske uddannelsesinstitutioner fremover ledes af en bestyrelse, hvis opgave det er at ansætte rektoren. Det skal bidrage til, at der kan udstikkes en retning for uddannelsesinstitutionen, som er langsigtet og strategisk funderet. Selve sammensætningen vil bestå af et overtal af eksterne bestyrelsesmedlemmer og et lille mindretal af fire medlemmer, der skal vælges af og blandt personer, som har deres daglige gang på uddannelsesinstitutionen. De eksterne medlemmer skal udpeges af kulturministeren, og udvælgelsen skal ske på baggrund af den enkeltes kompetenceprofil. Bestyrelsessammensætningen med både interne og eksterne medlemmer skal være med til at sikre et fagligt aktuelt og relevant rum for udvikling af institutionen. Det synes vi i Venstre er en rigtig god sammensætning af en bestyrelse.

For det andet handler et tiltag i lovforslaget om, at reglerne for de kunstneriske uddannelser skal ensrettes. Det giver nemlig ikke mening, at der forskelsbehandles mellem uddannelserne i forhold til krav om kunstnerisk udviklingsvirksomhed og videnskabelig forskning. Vidensgrundlaget skal sikres for alle uddannelsesinstitutioner, og derfor ser Venstre positivt på, at uddannelserne får en forpligtelse til kunstnerisk udviklingsvirksomhed. Tiltaget sikrer, at alle institutionerne har de samme muligheder for at styrke kunstnerisk praksis som det centrale element i vidensgrundlaget.

For det tredje skal der foretages en ændring af Det Kongelige Teaters bestyrelse. Dette er et tiltag, som teateret gennem en periode har efterspurgt. Vi har derfor en forpligtelse til at iværksætte ordninger, der sikrer det efterspurgte. Desuden må det formodes, at det er i alles interesse, at der er en vis kontinuitet i teaterets bestyrelse. Derfor vil der med denne del af lovforslaget ændres i praksis for bestyrelsessammensætningen, således at de ministerudpegede bestyrelsesmedlemmer udvælges hvert andet år, men for en 4-årig periode. Dette mener vi i Venstre giver den ønskede kontinuitet. Selv om det virker som et lille tiltag, er det et vigtigt tiltag for sammenhængskraften.

Sidst, men ikke mindst behandler vi i dag en ændring af den digitale kommunikation med Statens Kunstfond. Vi lever i en digitaliseret verden, og det er vigtigt, at vi hele tiden følger den teknologiske udvikling tæt. Derfor skal det være muligt at søge om tilskud til Kunstfonden digitalt, og lovforslaget giver hjemmel til denne digitalisering. Helt konkret indføres der en bemyndigelsesbestemmelse om, at der fra Kulturministeriets side kan stilles krav om digital kommunikation. Bl.a. skal det være muligt at afvise ansøgninger om kunststøtte, hvis ansøgningen ikke er indgivet ved den digitale løsning.

Venstre kan støtte dette forslag, og vi glæder os til debatten.

Den bliver i hvert fald ikke lige nu, for der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Henrik Frandsen, Moderaterne.

Tak for ordet, hr. formand, og tak til ministeren for at fremsætte lovforslaget. En styrkelse af de kunstneriske uddannelser har længe været et ønske i Folketinget og noget, som vi i Moderaterne også er meget interesserede i og ønsker. Dette lovforslag betyder, at der indføres en ny ledelsesmodel med professionelle bestyrelser på de syv videregående kunstneriske uddannelsesinstitutioner.

Vi i Moderaterne mener, at det er positivt og en styrkelse af de kunstneriske uddannelser, fordi professionalismen øges, hvilket må vurderes at være til gavn for kulturen bredere set og for uddannelserne isoleret set. Moderaterne støtter derfor forslaget, og vores kulturordfører, som jeg jo i dag som bekendt er vikar for, ser frem til den videre behandling af lovforslaget.

Tak til vikaren for ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg nåede aldrig at sidde i elevrådet på min folkeskole. Jeg turde ikke stille op, for tænk nu, hvis jeg ikke fik nogen stemmer. Det var en populær post at få lov til at være elevrådsformand eller sidde i elevrådet. Som formand kunne man sidde med i bestyrelsen med både lærere og ledere. Var vi utilfredse med noget, gik vi til formanden med det – uanset om det handlede om, om der skulle være 5 minutters pause mellem timerne til at strække benene eller tage en tår vand, så vi var klar til næste time, eller om det handlede om flere bolde, så vi undgik unødige skænderier om boldens ejermand.

Elevrådsformanden repræsenterede elevernes stemme og kendte til problematikkerne selv og ville skolens bedste. Laver man lige en hurtig googlesøgning på »en god bestyrelse«, kommer der en definition op: En bestyrelse fungerer optimalt, når medlemmer besidder relevant og tilstrækkelig viden i forhold til virksomhedens vision og behov. Den skal afspejle og leve op til den verden, som virksomheden befinder sig i. Og det må man sige at elevrådsformanden levede op til.

Ændringen fra en autoritær til en mere demokratisk styreform kan være en langvarig proces, og jeg må ærligt indrømme, at jeg var stærkt overrasket, næsten rystet, da jeg som nyvalgt folketingsmedlem og kulturordfører opdagede den manglende demokratiske struktur, der kendetegnede de kunstneriske uddannelser – at de studerende ikke før nu har haft muligheden for at blive hørt og have indflydelse.

De kunstneriske uddannelsesinstitutioner skal nu nedsætte et studienævn, som afgiver indstilling til bestyrelsen eller på bestyrelsens delegation. Og nu bliver de studerende også repræsenteret i uddannelsens ledelse med en plads i bestyrelsen. Det er et stort og vigtigt skridt i den rigtige retning. I SF havde vi gerne set, at de studerende blev repræsenteret med 2 medlemmer i bestyrelsen, ligesom man har på andre videregående uddannelser, men det var der desværre ikke konsensus om.

Til gengæld er det en stor glæde at se, at i det lovforslag, der er fremsat af den nye regering, står der, at rektor nu også skal ansættes af bestyrelsen, som det sker på alle andre uddannelsesinstitutioner. I SF har vi aldrig kunnet se fidusen ved, at kulturministeren skulle sidde og udpege fra moderskibet til de kunstneriske uddannelser, når man lokalt selv kan ansætte en rektor. Det tror vi de er meget bedre til at gøre derude lokalt, og det ved jeg også at den nye kulturminister banede vejen for, og det skal han have stor ros for. Det er ikke altid så nemt at ændre gamle traditioner.

Med dette forslag får vi også endelig vedtaget, at der kommer bestyrelser på de kunstneriske uddannelser, og styrket dem ud fra Strukturudvalgets rapport, der kom i 2021. Der var klar tale i rapporten, og jeg citerer:

Udvalget anbefaler bl.a. at indføre en bestyrelse på hver af de syv kunstneriske uddannelser, at skabe tryggere klageveje for de studerende, indføre en mere fleksibel uddannelsesstruktur og længde og indføre et lettere akkrediteringskoncept for uddannelserne.

Noget af det har vi behandlet, og den sidste del handler vi heldigvis på nu. Det har sin forhistorie i et B-forslag fra forrige periode, hvor SF gik sammen med de borgerlige partier, og der havde vi nok en af verdens længste debatter om, hvorvidt man skulle have bestyrelser på de kunstneriske uddannelser. Det er der muligvis nogle af ordførerne her der kan huske. Men det, der har været rigtig positivt at se, er, at de mange tanker, der i virkeligheden lød i den debat, nu bliver omsat til virkelighed derude. For ud over at de studerende også kommer i bestyrelserne, skal der naturligvis også være medarbejdere repræsenteret – også personer, som både har kompetencer inden for ledelsesstrategi og udvikling, men som også har en kunstnerisk erfaring og indsigt i det kunstfelt, det nu drejer sig om, og i kulturlivet generelt. I SF er vi ret fortrøstningsfulde over, at den her nye styreform faktisk vil komme til at styrke uddannelserne væsentligt.

Jeg kan så afsløre, at jeg senere hen fandt modet til at stille op til et elevråd, da jeg læste til pædagog på Jydsk Pædagog Seminarium, og jeg blev også valgt og fik muligheden for at sidde i en periode. Det vil i øvrigt stadig væk være en periode, jeg husker ret tydeligt, og som var meget værdifuld for mig og gav mig en masse god læring om beslutningsprocesser. Og dermed kan jeg kun glæde mig over, at det nu også gælder de studerende på Den Danske Scenekunstskole, Den Danske Filmskole, Det Jyske Musikkonservatorium, Det Kongelige Danske Kunstakademis Billedkunstskoler, Det Kongelige Danske Musikkonservatorium, Rytmisk Musikkonservatorium og Syddansk Musikkonservatorium, at de kan få lov til det samme.

For god ordens skyld vil jeg meddele, at SF selvfølgelig også bakker op om de forandringer, der er i forhold til Det Kongelige Teater og digitale ansøgninger. Vi ser frem til det fremtidige arbejde og er for lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Næste ordfører på talerstolen er fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne.

Tak – og jeg vikarierer endnu en gang for hr. Søren Espersen. Lovforslaget her har bund i en meget bred politisk aftale, som blev indgået af hele 11 partier i december 2021. Danmarksdemokraterne var af gode grunde ikke en del af denne aftale, idet vort parti jo ikke dengang eksisterede. Det glæder mig at konstatere, at det gør vi så nu, og vi kan umiddelbart støtte aftalen og det lovforslag, som ligger her.

Forslaget drejer sig bl.a. om, at der på syv videregående kunstneriske uddannelsesinstitutioner fremover skal være professionelle bestyrelser, som styrer begivenhederne, frem for status i dag, hvor flere af institutionerne har politisk udpegede bestyrelser. Tanken er, at bestyrelsen skal bestå af syv medlemmer, hvoraf kulturministeren udpeger de fire efter offentlig annoncering. Samtidig kommer der til at ske en forbedring af rammerne for de studerendes trivsel ved, at der sker en forenkling af uddannelserne.

Der ser ud til at kunne blive et meget stort flertal bag dette forslag, og Danmarksdemokraterne støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Lovforslaget her, som giver en ny styringsform på vores fine og velansete danske kulturinstitutioner og -uddannelser, er noget, LA og jeg er rigtig glade for at se blive til virkelighed. Bestyrelsen skal med dens syv medlemmer have det overordnede ansvar for institutionens drift og strategi, herunder økonomi og udvikling. Det er positivt for institutionernes kvalitetssikring, innovation og udvikling, at bestyrelsesmedlemmerne skal bestå af fire eksterne medlemmer og tre interne, heraf en studerende, en underviser og en teknisk administrativ medarbejder fra uddannelsesinstitutionen. Medlemmerne skal tilsammen have viden og erfaring inden for ledelse, strategi, udvikling, jura, økonomi og personaleadministration, men også indsigt i og kunstnerisk erfaring fra det kunstfelt, som den enkelte institution skal uddanne til.

Som tidligere elev på Syddansk Musikkonservatorium havde jeg selv indflydelse, idet jeg i min tid som studerende var elevvalgt til at sidde med ved møder, som jeg mest husker som omhandlende lærerkonflikter, elevture og den daglige drift. Jeg har derfor set og oplevet mange af de udfordringer, som der kan være med den nuværende styringsform, og her tænker jeg, at en professionel bestyrelse vil bidrage til at løfte niveauet og fagligheden og ikke mindst hæve ambitionerne for, hvad de kulturelle uddannelser kan og skal uddanne til.

LA stemmer for, og vi glæder os til at følge bestyrelsernes arbejde.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

L 97 er en udmøntning af den politiske aftale om styrkelse af kunstneriske uddannelser under Kulturministeriet, som blev indgået tilbage i december 2021 mellem en række partier, og dengang var De Konservative også med. Ikke som en konsekvens, men i hvert fald som forlængelse heraf følger vi op på den her aftale og stemmer for forslaget. Den del kan nok næppe overraske nogen.

Jeg vil dog alligevel her gerne bruge lidt tid på at påpege, at det for os er meget, meget vigtigt med de her professionelle bestyrelser med den brede erfaring, altså hvor vi virkelig ser forskellige dele af samfundet som lønmodtagere, arbejdsmarkedets parter, folk med kunstnerisk erfaring og personer med kulturorganisatorisk baggrund repræsenteret. Derfor er vi også meget, meget glade for, at det står nævnt, at det kommer til at ske efter offentlig annoncering – et forhold, der i øvrigt også bliver kvitteret for i høringssvarene. Vi er også meget positive over for den del af det, der handler om digitalisering.

Kulturlivet var som så mange andre hårdt ramt af corona, og arbejdet på kulturinstitutionerne er på ingen måde blevet bedre eller nemmere siden da. Det er blevet mere udfordrende, det er mere krævende med et meget mere usikkert kundegrundlag, og vi ser derfor frem til udmøntningen, som jo altså fokuserer på en professionel bestyrelse. Vi støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Enhedslisten var også en del af den aftale om de kunstneriske uddannelser, som blev indgået i december 2021, og som danner grundlag for det her lovforslag. Derfor er det selvfølgelig heller ikke nogen overraskelse, at vi støtter forslaget. Vi synes og har altid syntes, at det er en rigtig god idé med selvstændige bestyrelser på de kunstneriske uddannelser, hvor også både studerende og de ansatte kan være repræsenteret på demokratisk vis. Det er det, der nu tages initiativ til.

Ligeledes er vi meget tilfredse med, at disse bestyrelser får en kunstfaglig forankring og derfor ikke bare kan lede uddannelserne på en faglig betryggende måde, men også kan være et bolværk mod politisk indblanding. Med det her forslag ser vi faktisk, at armslængdeprincippet bliver styrket for de kunstneriske uddannelser, og det synes vi er utrolig vigtigt.

Jeg er en lille smule forvirret over, hvornår det her forslag træder i kraft, og jeg er en lille smule forvirret over, hvad det får af konsekvenser for den løbetid, der er for bestyrelserne. I den skriftlige fremsættelse står der, at det foreslås, at loven træder i kraft den 1. juni 2023; i selve lovforslaget står der, at loven træder i kraft den 15. juni 2023. Det er jo ikke de 15 dage, der er afgørende, men er det derfra, man regner den 4-årige periode for bestyrelserne? Det har lidt at gøre med den evaluering, der er lovet. Vi har jo i den aftale, vi har indgået, lovet hinanden, at vi ved udløbet af den første periode vil lave en evaluering, hvis der skulle være behov for nogle ændringer. Jeg vil for god ordens skyld bare bede ministeren bekræfte, at det selvfølgelig står ved magt.

I forhold til den aftale om roen om de kunstneriske uddannelser, som blev indgået, var der en række elementer ud over det at etablere bestyrelser. Der var også et selvstændigt afsnit, der handlede om det, vi kaldte for forbedring af rammer for de studerendes trivsel og klagemuligheder. Jeg vil bare spørge og bede ministeren om i sin replik at uddybe, hvordan ministeren ser det effektueret i det her lovforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak for det. Ligesom ved sidste forslag er det her kulminationen på et længere forløb, som har præget meget af vores folketingsarbejde de sidste 4 år, altså i forrige periode. Nu talte vi om coronakrisen og den erkendelse, jeg tror vi kollektivt opnåede om det manglende kendskab til kulturlivets forhold, og det var måske det, der fyldte allermest. Men det, der nok fyldte næstmest på kulturområdet i sidste periode, var lige præcis spørgsmålet om bestyrelser på de kunstneriske uddannelser – eller måske var det ikke så meget selve spørgsmålet om bestyrelser, men mere ledelsen af de her uddannelser. Det blev til sidst en dejlig fælles løsning, som jeg tror vi har lidt forskellige syn på. Der er nogle af os, der netop synes, at det er et meget, meget godt forslag, fordi det styrker armslængdeprincippet, mens der var nogle andre, der mente, at der skulle bestyrelser til, sådan at der var en ledelse, der kunne slå hårdere ned på de revolutionære studerende.

Jeg tror, at jeg først og fremmest har behov for at sige, at jeg grundlæggende synes, at det er et sundt tegn, at der er storm om vores kulturelle uddannelser. Det er jo der, vi videregiver, hylder og udvikler traditionen, men det er også der, der sker nybrud og bliver etableret nye traditioner. Derfor synes jeg ikke, det er unaturligt, at det er et område, som har meget bevågenhed, og som offentligheden også interesserer sig for. Men det har jo bragt vores uddannelsesinstitutioner et rigtig vanskeligt sted hen, ikke mindst fordi det var en meget utidssvarende ledelseskonstruktion, hvor man ikke havde en bestyrelse og lederen var udpeget af ministeren. Det vil jo sige, at der var rigtig mange politikere, der havde en holdning til, hvordan den enkelte rektor skulle håndtere diverse problemer. Der var nogle, der, som jeg sagde før, mente, at man skulle slå hårdere ned på de studerende, og der var nogle, der mente, at man skulle være bedre til at skærme miljøet mod offentligheden og den massive bevågenhed. Så man kan i hvert fald konstatere, at den ledelse, der har siddet, har oplevet både et pres udefra og et pres indefra, og derfor endte det jo med, at vi blev enige om en fælles løsning, som forhåbentlig kan give ledelsen af de kulturelle uddannelsesinstitutioner en styrket ledelseskraft indadtil, og som rent faktisk, når der er behov for det, kan slå i bordet og sige: Det her er min ledelsesret, og det er sådan her, jeg synes vi skal gøre, og jeg har min bestyrelse i ryggen. Der er de studerende og lærerne i øvrigt også repræsenteret, så det er noget, vi har tænkt godt over.

Det er også vigtigt, at en rektor har sin ledelse i ryggen, hvis der er et meget stort pres udefra, til at sige: Det er sådan, vi ser landet ligger, det står vi ved, og der kan vi også godt modstå et politisk pres eller et pres fra offentligheden udefra. Den styrkede ledelseskraft, som netop er styrket, i kraft af at lederen ikke står alene og lederen ikke er udpeget af en minister, men nu har en bestyrelse bag sig, ser vi på alle mulige måder som en styrkelse af det kulturelle liv. Det er ikke mindst en styrkelse af det meget spændende rum, hvor man både har et ansvar for traditionen og bevarelsen af den, men også udviklingen af nybrud og nye traditioner. Det er et vanvittig interessant og vigtigt rum at være i, og det er vanvittig vigtigt, at vi kan forsvare det rums integritet, og at det ikke bliver forstyrret, hverken udefra eller andre steder fra. Så med de ord kan jeg sige, at vi støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Med dette lovforslag indføres en ny ledelsesmodel med professionelle bestyrelser på de syv videregående kunstneriske uddannelsesinstitutioner under Kulturministeriet. Lovforslaget udmønter den politiske aftale om styrkelse af de kunstneriske uddannelser under Kulturministeriet, som blev indgået i 2021 mellem den daværende regering og en lang række partier her i Folketinget, herunder Dansk Folkeparti. Der lægges i aftalen vægt på, at de kunstneriske uddannelsesinstitutioner skal have klare rammer, så der er fokus på, at de kan udføre deres hovedopgave, som er at uddanne kunstnere på højeste niveau. Det indebærer indførelsen af en ny ledelsesstruktur på uddannelsesinstitutionerne med bestyrelser, der skal være uafhængige og fagkyndige. Med lovforslaget skabes det lovgivningsmæssige grundlag for at indføre bestyrelser og en mere fleksibel intern styringsstruktur, der passer til den enkelte institution.

Kunstneriske uddannelsesinstitutioner skal have klare rammer for at udføre deres hovedopgave, som er at uddanne kunstnere. Det forudsætter klare ledelsesstrukturer med ansvarlige bestyrelser. Konsekvenserne ved at mangle en bestyrelse så vi senest i 2020, hvor tidligere institutleder på Kunstakademiet Katrine Dirckinck-Holmfeld tog ansvar for ødelæggelsen af dansk kulturarv, nærmere bestemt sænkningen af en buste af Frederik V i Københavns Havn. Der er brug for ansvarlige bestyrelser på vores kunstneriske uddannelsesinstitutioner, der er deres opgave voksen, og som røgter deres hverv med ansvar i baghovedet, og som naturligvis, hvis der sker kunst- og tingsbeskadigelse, indgiver en politianmeldelse mod pågældende personer. Det kan i den henseende undre, at der er kommet to så forskellige ting ud af sagerne i henhold til den seneste sag med Ibi-Pippi, som ødelagde et maleri af Asger Jorn, og i Katrine Dirckinck-Holmfeld-sagen er der mig bekendt slet ikke kommet noget ud af det endnu. Det undrer vi os lidt over i Dansk Folkeparti, og hvis der er nogen, der har svar på, hvorfor det er sådan, må de da meget gerne fortælle os om det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så er det kulturministeren.

Tak for det, formand, og tak til alle ordførerne for deres bemærkninger. Jeg ser kunst og kultur som det bærende fundament, vi står på som mennesker og som samfund. Det lovforslag, som vi behandler i dag, vedrører rammerne for tre vigtige søjler i det danske kulturliv, nemlig vores kunstneriske uddannelser, der dygtigt udvikler, uddanner og klargør fremtidens kunstnere til den verden, de møder, når de er færdige på akademierne og uddannelserne; vores nationalscene, Det Kongelige Teater, som sikrer, at vi kan opleve ypperlig scenekunst; og Statens Kunstfond, der støtter udviklingen af nyskabende idéer og kunstoplevelser af høj kvalitet. Alle tre er på hver deres måde med til at sikre, at vi har et rigt dansk kulturliv.

Med andre ord har lovforslaget, vi sidder med og behandler i dag, temmelig stor betydning for dansk kulturliv. Det skal være med til at sikre, at vores kunstneriske uddannelser, Det Kongelige Teater og Statens Kunstfond alle afspejler det samfund, vi er en del af, og som flere ordførere har bemærket, hviler lovforslaget jo også på en af de debatter, der i Tingets historie har taget allerlængst tid inden for et givent ressortområde.

Lad mig opridse lovforslagets hovedformål, som er for det første at indføre en ny styringsform på de videregående kunstneriske uddannelsesinstitutioner under Kulturministeriet med henvisning til lov om videregående kunstneriske uddannelsesinstitutioner, for det andet at ændre reglerne for udpegning til Det Kongelige Teaters bestyrelse, det er i lov om scenekunst, og for det tredje at indføre krav om digitale ansøgninger til Statens Kunstfond, og det er i lov om Statens Kunstfonds virksomhed. Det er et lovforslag, der vedrører de tre rammelovgivninger.

De syv statslige kunstneriske uddannelsesinstitutioner under Kulturministeriet er Filmskolen, Kunstakademiet, Scenekunstskolen og de fire musikkonservatorier, der er kendetegnet ved et begrænset antal studiepladser, hvor de studerende optages efter talent. Uddannelserne uddanner dygtige kunstnere og danner også rammerne for skabelsen af kunstværker, koncerter, teaterforestillinger og filmforevisninger for det publikum, der måtte være interesseret. De kunstneriske uddannelser er med andre ord vigtige kunst- og kulturinstitutioners bidrag til et rigt kunst- og kulturliv i Danmark. Uddannelserne har få studerende, ca. 1.800 i alt. Det er små institutioner, der som regel er meget eksponeret i samfundet, kunstbranchen og kulturlivet, og de pådrager sig ofte en stor del opmærksomhed fra medier, politikere og andre interesserede. Det stiller store krav til en professionel ledelse, særlig når udviklingen i branchen og omverdenen med rette stiller krav om, at uddannelserne følger med tiden og omstiller sig.

Ændringerne til lov om videregående kunstneriske uddannelsesinstitutioner under Kulturministeriet skal ses netop i det lys. De udspringer af en bred politisk aftale fra 2021, som den nuværende regering har valgt at videreføre. Selve aftalen er desuden baseret på en god del forudgående analysearbejde, hvor både studerende, rektorer og branche- og aftagermiljøer i det såkaldte strukturudvalg er kommet med anbefalinger til ændringer på uddannelserne. Det mener jeg giver lovændringerne stor legitimitet, hvilket er vigtigt for at sikre bred opbakning til og ro om de kunstneriske uddannelsers fremtidige virke. Med aftalen får uddannelsesinstitutionerne klare rammer for at udføre deres hovedopgave, nemlig det at uddanne kunstnere på allerhøjeste niveau. Der indføres klare ledelsesstrukturer med bestyrelser, der skal være uafhængige, fagkyndige og have branchekendskab. Lovændringerne giver mulighed for, at uddannelserne kan fokusere på kunstnerisk praksis og kunstnerisk udviklingsvirksomhed, og stiller f.eks. ikke krav om, at Kunstakademiet skal forske; det har mulighed for at gøre det, ligesom de øvrige kunstneriske uddannelser også har mulighed for det, når de vurderer det relevant.

Den politiske aftale indeholder også andre indsatser for uddannelserne, bl.a. forbedring af rammerne for de studerendes trivsel, og for at svare hr. Søren Søndergaard direkte kan jeg sige, at det p.t. er et forordningsspørgsmål. Klageadgang og mulighed for at klage over den behandling, man har fået på uddannelserne, er reguleret via forordning, og til det forordningsarbejde, som forestår, vil jeg invitere ordførerkredsen ind til en gennemgang, så vi i fællesskab kan være enige om, at forordningen også lever op til den ambition, man har haft i aftalekredsen. Den politiske aftale indeholder også andre indsatser for uddannelserne med forbedring af rammerne for trivsel osv. osv. De ændringer vil blive gennemført ved ændringer i bekendtgørelse og i samarbejde med ministeriet og institutionerne på baggrund af dialog med og anbefalinger fra de ordførere, der vælger at bakke op om lovforslaget.

I forhold til lov om scenekunst har ændringerne til lovgivningen til formål at indføre forskudt udpegning af medlemmer til bestyrelsen for Det Kongelige Teater. Jeg tænker, at de fleste ordførere ligesom jeg med stor interesse har bemærket, at Det Kongelige Teater har offentliggjort deres nye program. Der er mange spændende forestillinger på vej og mange gode muligheder for, at danskere fra hele landet kan få en kæmpestor oplevelse. Det Kongelige Teater sætter i øjeblikket besøgsrekorder. Der er flere besøgende end nogen sinde før, og man spiller flere forestillinger end nogen sinde før. Det er dog så uheldigt, at bestyrelsen udskiftes på en gang. Det vil sige, at den store vidensbevaring, der er behov for i en institution med en mere end 100 år lang historie, med en kompliceret økonomi og med en medarbejderstruktur og ledelsesstruktur præget af diversitet, ikke nødvendigvis eksisterer, når man udskifter hele bestyrelsen på en gang.

Det har derfor været et ønske fra Det Kongelige Teater igennem længere tid. Man har efterspurgt større kontinuitet i bestyrelsen, så vigtig viden ikke går tabt, når medlemmer af bestyrelsen bliver skiftet ud. Den kontinuitet er det vores vurdering, regeringens vurdering, kan opnås ved at indføre forskudt udpegning til teatrets bestyrelse. I de øvrige teaterbestyrelser, som Kulturministeriet udpeger medlemmerne til, har det i næsten 10 år været praksis, og der har været tradition for, at man arbejder forskudt, således at institutionel viden bliver forankret, givet videre og tjener institutionen på bedste vis. Det giver jo god mening, at de fremtidige bestyrelser for landets største teater skal udpeges forskudt, og derfor foreslår regeringen netop at gøre det.

Sidst, men ikke mindst, skal jeg sige lidt om Statens Kunstfonds virksomhed, for ændringerne til lov om netop det har til hensigt at sikre, at Kunstfonden kan kræve, at ansøgere sender ansøgninger digitalt. Det vil gøre selve proceduren mere ligetil for alle ansøgere, lette sagsgangen og sikre, at Kunstfonden følger med den digitale udvikling i samfundet.

Nu har der jo ikke været mange spørgsmål til de forskellige ordførere, der har været heroppe, men skulle der være spørgsmål til mig, vil jeg se frem til at besvare dem. Og jeg ser frem til at følge udvalgsbehandlingen efterfølgende. Tak, formand.

Selv tak. Men det er der altså ikke – jo, der er lige kommet et. Sådan er det, når man bliver opfordret. Det er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Det var muligvis bare, fordi jeg ikke forstod det eller hørte det rigtigt, nemlig det der spørgsmål om ikrafttrædelsesdatoen. Det der med, om det er den 15. eller den 1., er sikkert en slåfejl, så det er jo ikke det, der er problemet. Men det, der er problemet, er jo, om vi så snakker om en udløbsdato, der hedder slutningen af 2026, eller om vi snakker om en udløbsdato i midten af 2027.

Jeg må simpelt hen være ordføreren svar skyldig, men jeg vil love at gå på talerstolen under andenbehandlingen eller, hvis det foretrækkes, at orientere udvalget skriftligt. Det tænker jeg i hvert fald der er behov for, så vi får opklaret det.

I forhold til ordførerens anden bemærkning under ordførertalen tænker jeg, at det er væsentligt, at vi i fællesskab evaluerer, om det, vi har besluttet, virker efter hensigten, når vi kommer længere frem i perioden.

Hvis formanden tillader det, vil jeg sige, at der jo er flere, der har en aftale ovre hos os i Kulturministeriet, og jeg vil, hvis I har lyst, invitere jer alle sammen derover. Der vil være en lille forfriskning, i og med at jeg tænker, at det kollektive blodsukker her i salen er faldet en smule, i og med at vi er langt over frokosttid. Så vi ses på Nybrogade nr. 2 lige om et øjeblik.

Efter det reklameindslag vil jeg sige tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget – og I skal åbenbart alle sammen skal i Kulturministeriet nu, og så kan I jo snakke om det. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er allerede på plads: hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet.

Tusind tak for det. Når man nu kommer fra Esbjerg, som jeg gør, og hvor jeg bor og lever, så ved man, hvilken begejstring der er for den grønne omstilling, og i hvilket omfang den grønne omstilling skaber nye job, både når vi snakker om de kommende planer om etablering af energiøer i Nordsøen, og når man snakker om CO2-lagring i undergrunden. Det er ikke lang tid siden, at kronprinsen stod ved en nærmest ceremoni i Esbjerg, og dem, der deltog kan nok være enig med mig i, at det var en stor dag, hvor man gik fra, at hans far havde drejet på hanerne, da man skulle pumpe olien op af Nordsøen, og til, at kronprinsen nu stod og pumpede CO2 den anden vej, altså ned i boringerne. Det er klart, at når de store forandringer finder sted, når vi har en regering og vi har et samlet Folketing, der har store ambitioner med den grønne energi, så skal praktikken selvfølgelig også være til stede.

Det her lovforslag har, om man så må sige, tre faser: For det første handler det om at indføre hjemmel til, at vi kan beskatte udenlandske selskaber og udenlandsk arbejdskraft med aktiviteter i Danmarks eksklusive økonomiske zone. I dag er det kun udenlandske selskaber og personer, der har aktiviteter med relation til kulbrinteindvinding, der beskattes af indkomster fra aktiviteterne på dette område. Efter forslaget bliver f.eks. etablering og drift af havvindmølleparker og energiøer samt aktiviteter tilknyttet CO2-lagring også skattepligtige for udenlandske selskaber. Det vil sikre mere lige konkurrencevilkår for danske selskaber, og dansk og udenlandsk arbejdskraft ligestilles, da udenlandsk arbejdskraft vil blive undergivet en dansk beskatning.

For det andet har det til formål at skabe klarhed over de skattemæssige konsekvenser, når kulbrinteanlæg anvendes til aktiviteter med lagring af CO2. Regeringen foreslår, at udgifter, der vedrører aktiviteter med olie- og gasindvinding, skal kunne fradrages i kulbrinteindkomsten, selv om udgifterne også vedrører CO2-lagringsaktiviteterne. Det vil sikre, at virksomhederne ikke kommer i den situation, at udgifter, som de i forvejen skulle afholde, får en lavere skatteværdi, bare fordi virksomhederne også begynder at benytte anlæggene til CO2-lagring.

Der foreslås desuden en lempelse af den særlige – og med formandens tilladelse, er jeg nødt til at tale et andet sprog end dansk – carryback-ordning, der gælder for fjernelsesudgifter. Carryback-ordningen går ud på, at når en virksomhed er ophørt med olie- og gasaktiviteter og alle anlæg er fjernet, kan kulbrinteskatteværdien af fjernelsesudgifterne under visse betingelser kræves udbetalt fra staten. Det skal bidrage til at sikre, at virksomhederne ikke afholder sig fra at lagre CO2, bare fordi det vil have skattemæssige konsekvenser i form af en udskydelse af brugen af carryback-ordningen, altså lige nøjagtig det, vi også gerne vil i dette Ting.

For det tredje har lovforslaget til formål at ændre listen over de lande, der er omfattet af skattesanktioner – de lande, der er på den såkaldte sortliste i EU, som blev opdateret i 2022 og i februar 2023. Og det er jo helt, helt tydeligt, at det er vigtigt, at vi her fra Danmark også sender et klart signal om de skattesanktioner, som gælder for dem. Så med de ord vil jeg bare sige til det ærede Ting, at Socialdemokratiet kan bakke op om lovforslaget, som det foreligger.

Der er en kommission tager fra hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Og tak for en god gennemgang af lovforslaget, som jo har flere elementer. Jeg vil gerne spørge til selve skattelydelen. For man kan ikke undgå, at det springer i øjnene, når man læser lovforslaget, at Rusland ikke bliver tilføjet på sortlisten over skattely i dansk ret. Det er de jo i EU-ret, og normal praksis er, at vi i Danmark så også tilfører dem på skattelylisten i dansk ret. Hvad er Socialdemokratiets holdning til, om Rusland skal optages på den liste, og er det noget, man i regeringen vil tage initiativ til at få gjort?

Jeg tror ikke, der kan være nogen uenighed om, at den ageren, som Rusland har i øjeblikket internationalt med den fuldstændig uretfærdige aggression, som Rusland har over for Ukraine, er skræmmende at se på. Jeg er stolt af, at vi i det danske Folketing på tværs af partier har stået sammen om en aktiv indsats i forhold til Ukraine. Og det er også klart, at vi i Socialdemokratiet vil se på hele delen omkring Rusland. Jeg ved, at skatteministeren særskilt vil komme ind på den del, når han holder sit oplæg her på talerstolen, og jeg ved også, at der er en proces i gang i regeringen, så vi også sikrer, at Rusland ikke har favorable vilkår, når det gælder skat.

Så er der ikke mere til ordføreren. Tak for talen. Næste ordfører er hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden. Det her lovforslag er ret teknisk, og jeg må sige, at jeg faktisk ikke kan nå alle mine kommentarer på de her 5 minutter, men nu tager jeg de vigtigste kommentarer, og så vil der komme nogle tekniske spørgsmål bagefter.

Formålet med lovforslaget er at ligestille danske og udenlandske virksomheder ved at indføre hjemmel til indkomstbeskatning af aktiviteter, som udføres af udenlandske personer, når aktiviteterne udøves i Danmarks eksklusive økonomiske zone. Dette gælder, hvis aktiviteterne vedrører etablering, drift og benyttelse af kunstige øer, installationer og anlæg. Det er jo fornuftigt, at vi beskæftiger os med det. Det er en væsentlig del af rammerne for, at vi overhovedet kan have de former for aktiviteter.

Desuden har lovforslaget til formål at opdatere listen over lande, som er omfattet af de danske defensive foranstaltninger over for lande på EU's sortliste over skattely. Og det er jo vigtigt, i forhold til at vi tager stilling til, hvem det er, vi egentlig gerne vil have indenfor, og hvem vi ikke vil have indenfor.

Det næste er omkring indførelse af begrænset skattepligt ved udøvelse af visse aktiviteter i Danmarks eksklusive økonomiske zoner. Og der indføres med den her del af lovforslaget en beskatning, således at beskatning af aktiviteter uden for 12-sømilegrænsen svarer til beskatningen af selskaber, der er skattemæssigt hjemmehørende i udlandet, og som har aktiviteter på dansk søterritorium. Det synes vi lyder fornuftigt.

Dette sker på baggrund af en vurdering om, at selskaber, der har hjemme i udlandet, bør betale skat til Danmark af den indkomst, som erhverves ved udøvelse af aktiviteter i Danmarks eksklusive økonomiske zone, nøjagtig på lige fod med selskaber, der har hjemme i Danmark. Det lyder også fornuftigt. Beskatningen sker samtidig på baggrund af vurderingen om, at personer bør være omfattet af skattepligt til Danmark, hvis de erhverver vederlag fra arbejde, der vedrører etablering og drift og benyttelse af kunstige øer. Det er også fornuftigt.

Så er der fradrag for driftsomkostninger og skattemæssige afskrivninger ved anvendelse af kulbrinteanæg til lagring af CO2. I Venstre er vi jo et parti, som sætter klima højt på dagsordenen, og af den årsag skal vi hele tiden iværksætte tiltag, som kan afbøde klimaforandringerne. Når FN’s Klimapanel har vurderet, at CCS, carbon capture and storage, er en kilde til indfrielse af klimamålene, skal vi reagere med ansvarlighed.

Derudover har undersøgelser fra GEUS påpeget, at dansk undergrund er velegnet til lagring af CO2. Den nuværende kulbrinteskattelov indkapsler ikke de skattemæssige konsekvenser af, at man anvender anlæg, som oprindeligt er opført med formålet om kulbrinteudvinding, men som nu anvendes i forbindelse med aktiviteter som lagring CO2. Og disse skatteregler bør udformes således, at de ikke hindrer iværksættelse af aktiviteter med lagring af CO2. Det er en ret vigtig sammenhæng.

I den forbindelse bør den skattepligtige ikke få forringet sine muligheder for at foretage afskrivninger på anlæggene, der beskattes efter kulbrinteskatteloven, selv om de fortsat anvendes til udvinding og nu også lagring af CO2. Endvidere skal det være muligt at fratrække driftsudgifter til f.eks. vedligeholdelse i opgørelsen af den kulbrinteskattemæssige indkomst, også selv om udgifterne vedrører både aktiviteter forbundet med kulbrinteudvinding og lagring af CO2. Skattereglerne bør ikke give anledning til, at aktiviteter, der udelukkende omhandler lagring af CO2, kan fradrages i opgørelse af indkomst, som beskattes efter kulbrinteloven. Venstre tager godt imod lovforslaget, særlig grundet planerne om CO2-lagring og etablering af en energiø uden for Danmarks eksklusive økonomiske zone.

Vi har en række tekniske spørgsmål, som skal afklares i lovprocessen. Det har stor vigtighed for Venstre, at der er sikret fairness og ensretning af dansk beskatning, således af aktiviteter, der er forbundet med ovenstående, har en ensartet beskatning. Venstre kan med de bemærkninger støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører på talerstolen er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for det. Nu var jeg lidt skuffet over, at Anders brugte det engelske ord, men man kan jo også bare sige karry tilbage-ordningen. Det var det, vi snakkede om at han skulle sige, men det gjorde han ikke. (Anden næstformand (Jeppe Søe): Hvis vi så også lige husker at sige hr. Anders Kronborg). Hr. Anders Kronborg, undskyld.

I dag behandler vi L 73, der indeholder flere elementer. Vi har været igennem mange af dem. Lovforslaget har først og fremmest til formål at sikre, at danske og udenlandske virksomheder ligestilles i forhold til beskatningen af aktiviteter i Danmarks eksklusive økonomiske zone. Baggrunden for det lovforslag er, at vi står over for aktuelle planer om CO2-lagring og etablering af en energiø i Danmarks eksklusive økonomiske zone. Her må det anses som ønskværdigt at sikre en ordentlig og ensartet beskatning af aktiviteter som disse.

Ligeledes indeholder lovforslaget elementer, der skal være med til at skabe øget klarhed om de skattemæssige konsekvenser for brugen af kulbrinteanlæg til lagring af CO2. Endelig indeholder lovforslaget en opdatering af listen over lande omfattet af defensive foranstaltninger, således at der er overensstemmelse med EU's sortliste over skattely. Det støtter vi ligeledes op om. Moderaterne bakker op.

Der er ingen kommentarer. Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Lovforslaget her er jo tredelt, som flere af mine kollegaer og de tidligere talere også har været inde på. Det handler om at sikre sig, at det kan betale sig at lave CO2-fangst i anlæg, som tidligere har været brugt til at udvinde olie. Det er god grøn politik og noget, vi støtter i SF. Det er i vores og også i klimaets interesse, at det kan betale sig at investere i CO2-fangst, og at man kan lade relevante anlæg fra den tidligere olieindvinding blive stående.

Der er så en diskussion, som også fremgår af høringssvarene, og som hr. Rasmus Jarlov også har stillet nogle udvalgsspørgsmål til, om, hvorvidt man har ramt den rigtige balance i forhold til carryback-ordningen. Det kan jeg ikke svare fyldestgørende på her. Det er en faglig diskussion, men jeg synes i hvert fald, at vi skal følge op på den i udvalget, og det er vi også indstillet på i SF. For det afgørende princip er, at det skal kunne betale sig at lave CO2-fangst og investere i det.

Det andet element handler så om at sikre en ordentlig skatteopkrævning for aktiviteter, bl.a. i Nordsøen og i forbindelse med anlæg af energiøer. Vi er i SF enige i, at man skal ligestille og sidestille udenlandske og danske ansatte, og vi er enige i, at både virksomheder og personer bør betale dansk skat i forbindelse med aktivitet i Danmarks eksklusive økonomiske zone. Så det støtter vi også.

Den tredje og sidste del af lovforslaget handler om implementering af EU's sortliste for skattelylande i dansk ret. EU's liste over skattelylande er desværre grundlæggende mangelfuld. Den omfatter alt for få lande, og i og med at lande inden for EU – man kunne nævne Luxembourg – ikke kan optræde på listen, vil den ikke blive fyldestgørende. Dertil kommer, at f.eks. Caymanøerne, Bermuda og Hongkong ikke optræder på listen, selv om de fleste internationale organisationer, der kigger på skatteregler, er enige om, at de burde være omfattet og kan karakteriseres som skattely.

Men vi støtter selvfølgelig, at der indføres sanktioner over for alle de lande, som optræder på EU's liste, og at det indføres i dansk lovgivning. Men det har undret os en del, at der ikke er taget initiativer, sådan at vi kan indskrive i Rusland på listen over skattelylande. Begrundelsen lyder, at vi har en dobbeltbeskatningsoverenskomst med Rusland, og at den først skal opsiges. Der er vores opfordring bare, at det skal man se at komme i gang med at få gjort hurtigst muligt.

Når EU har besluttet, at Rusland skal optræde på sortlisten over skattelylande, er det, fordi de russiske skattemyndigheder ikke længere samarbejder med EU's skattemyndigheder, herunder de danske, og det er jo også, fordi vi selvfølgelig ikke skal give incitament til at understøtte initiativer og investeringer i Rusland. Derfor mener vi også, at man bør opsige den dobbeltbeskatningsoverenskomst hurtigst muligt, og at man i dansk ret også bør få indført Rusland på listen over lande, vi laver skattemæssige defensive foranstaltninger over for.

Der er et historisk fortilfælde, jeg har kunnet finde, og det var, da Trinidad og Tobago kom på EU's sortliste. Der havde Danmark også en dobbeltbeskatningsoverenskomst med landet. Dengang opsagde man dobbeltbeskatningsoverenskomsten, samtidig med at man opdaterede listen over skattelylande. Det gør man så ikke i denne omgang, og det må i vores optik betyde, at vi skal vende tilbage til den her lovgivning og få Rusland indført på listen. Men vi mener altså, at man bør indføre Rusland hurtigst muligt på sanktionslisten, også med hensyn til defensive foranstaltninger i forhold til skat, og at vi får opsagt dobbeltbeskatningsoverenskomsten.

Jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at de deler vores standpunkt.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Tak, hr. formand. Jeg synes jo egentlig, at hvis man laver et lille tilbageblik og hører lidt på, hvad andre ordførere har sagt – jeg bemærkede især den meget udførlige tale, der var fra hr. Kim Valentin fra Venstre – så er det rimelig godt forklaret, hvad det her lovforslag går ud på. Det er jo sådan set meget positivt. Lovforslaget har primært til formål at ligestille danske og udenlandske virksomheder ved at indføre hjemmel til indkomstbeskatning af visse aktiviteter, der udføres af udenlandske fysiske og juridiske personer, når disse aktiviteter udføres i Danmarks eksklusive økonomiske zone, dvs. uden for den her berømte 12-sømilsgrænse.

Det er jo en lov, der er kommet til primært på grund af en række forskellige skatteaftaler og energiaftaler, som kom i hus både i 2020 og 2021, og de er meget bredt funderet her i Folketinget, men de blev indgået, inden Danmarksdemokraterne blev et parti og også valgt ind i Folketinget. Men det ændrer ikke på, at vi har en positiv tilgang til lovforslaget. Vi synes, det er meget fornuftigt, at vi udviser rettidig omhu i forhold til at få den her sidestillelse, og vi synes også, at lovforslaget jo egentlig samlet set illustrerer, at vi på mange områder – også når vi tænker den grønne dagsorden ind i det her – er på vej et rigtig godt sted hen med energiøer og en god teknisk løsning i forhold til CO2-lagring. Det er alt sammen noget, som kan bruges, når man tænker på, hvad det er, Danmark kan gøre af forskellige ting for at gøre vores løsninger mere energirigtige og mere grønne.

Så vi er positive over for forslaget og vil gerne støtte det.

Tak for det. Der er ingen kommentarer. Næste ordfører er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Tak, hr. formand. Intentionen i det her lovforslag er god, synes vi. Den afklarer bl.a. skatteforhold ved carbon capture and storage ude i offshorefaciliteter i bl.a. Nordsøen. Der er dog imidlertid en formulering, som muligvis går lidt imod intentionen i lovforslaget, og den går på det her med carryback eller skatterefusion. Det ønsker vi at intensivere ude i Nordsøen, ikke at modvirke det, og vi risikerer måske med det her at have nogle bekymringer – i hvert fald fra Liberal Alliances side – om, at vi i virkeligheden modvirker noget af det, vi gerne vil intensivere. Så det håber vi på at vi kan få belyst en lille smule eller måske ændret under behandlingen – men ellers er vi positive over for lovforslaget.

Tak for det, tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Man kan godt mærke her på debatten, at der er tale om et meget kompliceret og meget indviklet lovforslag. Det kan man nemlig, ved at der bliver holdt nogle meget korte taler og ikke stillet ret mange spørgsmål. Jo mere komplicerede tingene er, jo mindre forstår folketingsmedlemmerne, og jo mindre stiller de spørgsmål. Det er jo ret interessant, men det er der, vi er.

Nogle gange plejer jeg at drille skatteministrene ved at stille dem nogle spørgsmål og bede dem om at forklare deres egne lovforslag. Jeg ved som tidligere minister, at det er noget af det værste, man kan blive udsat for. Det vil jeg ikke gøre i dag, men jeg vil sige, at der er kommet en række kommentarer i høringssvarene, som jeg synes vi har behov for at få svar på, bl.a. med hensyn til carrybackordningen, som jeg allerede har stillet nogle spørgsmål om, og der er også et spørgsmål om, hvordan det kommer til at fungere med moms, for der står i høringssvarene, at der ikke er momspligt i den her økonomiske zone, og det giver nogle udfordringer, i forhold til om man så skal operere med forskellige momsregnskaber, alt efter om man opererer inden for eller uden for zonen. Det mangler vi også svar på.

Ligesom de andre partier er vi selvfølgelig positive over for hensigten med lovforslaget, i og med at vi jo gerne vil have de penge ind i kassen, som bl.a. kan komme, ved at der bliver bygget en energiø og de aktiviteter, som kommer til at foregå derude, også bliver beskattet. Så vi har nok til hensigt at støtte lovforslaget, men der er i høj grad her tale om tillid, for vi forventer, at regeringen og de dygtige folk i Skatteministeriet har lavet noget, som vi må antage er fornuftigt, uden at vi helt rigtig forstår det til bunds.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre, som jeg ikke kan se i salen. Og derfor går vi videre til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti – som heller ikke er her. Jamen så går vi videre til hr. Noah Sturis, som jeg har set, fra Alternativet. Nej, der kommer hr. Peter Kofod. Det er lige i sidste øjeblik, men det nås. Hr. Peter Kofod, værsgo.

Tak, formand. Jeg skal gøre det kort. Det her er udløberen af en aftale, som Dansk Folkeparti er med i. Vi står selvfølgelig ved de aftaler, vi indgår, og derfor støtter vi også forslaget. Tak, formand.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så gå endelig ud at få vejret. Og så går vi videre til Noah Sturis – hr. Noah Sturis – fra Alternativet.

Mange tak, hr. Jeppe Søe. I Alternativet er vi også positivt indstillet over for lovforslaget. Det bærer præg af at være et meget teknisk lovforslag, men grundlæggende har det til formål at ligestille danske og udenlandske virksomheder ved at indføre den her hjemmel til indkomstbeskatning af visse aktiviteter, som udøves af udenlandske fysiske og juridiske personer, når de aktiviteter udøves i Danmarks eksklusive økonomiske zone, altså uden for den famøse 12-sømilsgrænse. Det er grundlæggende positivt, at vi begynder at kigge på at lave hjemmel til beskatning i den eksklusive økonomiske zone, men som det også har været nævnt, er der jo nogle af de her teknikaliteter, som vi også gerne ser blive udredt i udvalgsarbejdet. En af tingene er skattepligten for folk, som kommer og arbejder på f.eks. energiøerne. Hvis du kommer og arbejder, er det jo fornuftigt, at du betaler skat til Danmark, men vi stiller os lidt undrende over for, om man får alle med. Altså, hvor lang tid skal man f.eks. opholde sig: Er det den her 183-dagesregel, som gælder, eller gør den ikke? Så har der også været nævnt det her med carrybackordningen, hvor der kan være nogle uhensigtsmæssigheder, og det tænker vi også er fornuftigt at se på.

Med de kommentarer tror jeg egentlig, jeg vil sige, at vi som udgangspunkt støtter forslaget, men at jeg tænker, at vi alle har gavn af at dykke lidt ned i det under udvalgsarbejdet.

Tak til Alternativets ordfører. Og så er det skatteministeren.

Tak for det, og tak for den positive modtagelse af det her lovforslag, der som nævnt har tre elementer. De første to har jo sammenhæng med klimaaftalen i 2020 og de opfølgende aftaler, der er indgået, om etablering af en energiø i Nordsøen og ikke mindst om lagring af CO2. I regeringen lægger vi vægt på, at der kommer til at gælde klare, afbalancerede og ensartede skattemæssige vilkår for de virksomheder, der skal udføre de nye aktiviteter i bl.a. den danske del af Nordsøen, som aftalerne på klimaområdet fører med sig.

Lovforslaget har først og fremmest til formål at indføre hjemmel til, at vi kan beskatte udenlandske selskaber og udenlandsk arbejdskraft med aktiviteter i Danmarks eksklusive økonomiske zone. Den eksklusive økonomiske zone omfatter den del af den danske kontinentalsokkel, der ligger uden for 12-sømilsgrænsen . I dag er det kun udenlandske selskaber og personer, der har aktiviteter med relation til kulbrinteindvinding, som beskattes af aktiviteter i dette område. Efter forslaget bliver f.eks. etablering og drift af havvindmølleparker og energiøer samt aktiviteter tilknyttet CO2-lagring også skattepligtige for udenlandske selskaber. Her vil sikres mere lige konkurrencevilkår for danske selskaber. De beskattes i forvejen af deres aktiviteter i den eksklusive økonomiske zone og vil med forslaget ikke skulle konkurrere med selskaber uden en tilsvarende beskatning. Forslaget betyder samtidig, at dansk og udenlandsk arbejdskraft bliver ligestillet, i og med at den udenlandske arbejdskraft vil blive undergivet dansk beskatning.

Lovforslaget har desuden til formål at skabe klarhed over de skattemæssige konsekvenser, når kulbrinteanlæg anvendes til aktiviteter med lagring af CO2. Indkomst fra lagring af CO2 bliver beskattet efter de almindelige selskabsskatteregler, dvs. med 22 pct. Indkomst fra olie- og gasindvinding er dermed underlagt særlige regler i kulbrinteskatteloven, som bl.a. indebærer, at indkomst i visse tilfælde bliver pålagt en særlig kulbrinteskat. Regeringen foreslår, at udgifter, der vedrører aktiviteterne med olie- og gasindvinding, skal kunne fraregnes i kulbrinteindkomsten, selv om udgifterne også vedrører CO2-lagringsaktiviteter. Det vil sikre, at virksomheder ikke kommer i den situation, at udgifter, som de i forvejen skulle afholde, får en lavere skatteværdi, bare fordi virksomhederne også begynder at benytte anlæggene til CO2-lagring.

Regeringen foreslår desuden nogle justeringer af den særlige carrybackordning, der gælder for fjernelsesudgifter. Carrybackordningen går ud på, at når en virksomhed er ophørt med olie- og gasaktiviteter og alle anlæg er fjernet, så kan kulbrinteskatteværdien af fjernelsesudgifterne under visse betingelser kræves udbetalt fra staten. Forslaget går ud på at lempe ordningen, så den kan benyttes, når alle anlæg er fjernet, selv om visse anlæg opretholdes med henblik på CO2-lagring. Det skal bidrage til at sikre, at virksomhederne ikke afholder sig fra at lagre CO2, bare fordi det vil have skattemæssige konsekvenser i form af en udskydelse af brugen af carrybackordningen.

Endelig har lovforslaget til formål at ændre listen over de lande, der er omfattet af de skattesanktioner, altså de såkaldte defensive foranstaltninger, som vi i Danmark har over for lande, der er med på EU's sortliste over skattelylande. EU's sortliste blev opdateret i oktober 2022 og igen i februar 2023, og de lande, der er kommet med på sortlisten, foreslås derfor også medtaget på listen over lande, som de danske skattesanktioner gælder for.

Så er der blevet spurgt hertil, også fra SF's side: Hvad med Rusland, som blev optaget på EU's sortliste i februar i år? Og det er rigtigt, at Rusland ikke optræder på listen, og det skyldes, at vi har en dobbeltbeskatningsoverenskomst med Rusland, og at anvendelsen af skattesanktionerne vil stride imod overenskomsten. Lidt juridisk og teknisk kan man sige, at vores dobbeltbeskatningsoverenskomst står over de defensive foranstaltninger, som vi har over for de lande, der optræder på EU's sortliste. Derfor har regeringen besluttet hurtigst muligt at fremsætte et lovforslag, der gør, at dobbeltbeskatningsoverenskomsten med Rusland opsiges med virkning fra den 1. januar 2024. Samtidig vil regeringen tage initiativ til en drøftelse i EU af en fælles tilgang til spørgsmålet om opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster med Rusland.

Med de ord vil jeg gerne takke for den debat, der har været. Jeg ser frem til behandlingen af forslaget og selvfølgelig også til at svare på de spørgsmål, der måtte komme ind. Tak.

Dem er der et enkelt af. Hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil bare kvittere for det sidste, ministeren siger, nemlig at man hurtigst muligt vil opsige dobbeltbeskatningsoverenskomsten. Det er vi rigtig glade for i SF. Det er også et godt spor at brede det ud til resten af Europa. Der er jo grundlæggende ikke nogen hensyn, der taler for, at vi skal have de dobbeltbeskatningsoverenskomster med Rusland, så jeg synes, det er den helt rigtige linje, regeringen her har lagt, og det vil jeg kvittere for.

Mit spørgsmål er så: Vil det sige, at vi skal genbehandle det sidste element i lovforslaget, når vi kommer til den 1. januar 2024? For så må vi vel skulle indføre Rusland på listen over lande, vi indfører defensive foranstaltninger over for.

Ja, det er naturligt, at når vi har ophævet overenskomsten, så skal vi have Rusland på listen.

Der er ikke flere kommentarer. Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet.

Tusind tak for ordet. Så vil jeg se, om jeg kan bruge de 5 minutter, jeg har til rådighed, for også at illustrere, at jeg kender indholdet i lovforslaget. Jeg tror, jeg var tæt på de 5 minutter i forhold til det sidste lovforslag, vi også behandlede, men det er jo det, vi har til rådighed her på Folketingets talerstol.

Det er utrolig vigtigt, at vi kommer i mål med den grønne omstilling, både i forhold til vores klode, men så sandelig også i forhold til vores næste generation. Vores børn og børnebørn skal også vokse op på en klode, hvor man kan trække vejret, hvor man kan leve, og hvor vi kan se, at naturen har det godt. Det er vigtigt, at den grønne omstilling indbefatter samtlige dele af vores samfund, også den tunge vejtransport, og derfor er det, vi behandler her, en vigtig del af det at nå klimalovens mål om 70 procents reduktion af drivhusgasser inden 2030 og også nå regeringens mål om at fremrykke klimaneutralitet i 2045 frem for det oprindelige fastsatte mål om klimaneutralitet i 2050.

Hvis vi skal nå i mål, er det vigtigt, at alle sektorer bidrager. Det gælder også den tunge vejtransport. Derfor har vi med aftalen om kilometerbaseret vejafgift for lastbiler aftalt at indføre en kilometerbaseret vejafgift for lastbiler på 12 tons og derover fra 2025. Det omfattede vejnet vil i perioden på 3 år regnet fra den 1. januar 2025 udgøre størstedelen af selve statsvejnettet. Det princip, der er lagt til grund i den her aftale, er i virkeligheden så smukt, at det er forureneren, der betaler, hvorfor man vil se, at de lastbiler, der udleder CO2, også er dem, der betaler mest, og så er der lagt det incitament ind i forhold til ellastbiler, så de selvfølgelig betaler en mindre afgift. Afgiften på lastbiltrafikken er i dag fastsat betydelig under de såkaldte samfundsøkonomiske omkostninger, som opstår gennem lastbilernes slid på infrastrukturen: Det kan være ulykker, det kan være, og det er jo noget, vi især hører her fra hovedstadsområdet, bekymringer for bl.a. Gladsaxeområdet i forhold til støj på vejnettet, og det kan være luftforurening, som i nogle kommuner er betragtelig, bl.a. kan man have svært ved at placere daginstitutioner tæt på vejnettet, fordi der simpelt hen er for mange partikler i luften. Det er klart, at det har en samfundsøkonomisk udgift, og der er det også helt rimeligt, at man er med til at betale og blive beskattet i forhold til nogle af de omkostninger.

Sluttelig vil jeg sige, at jeg synes, at vi med vedtagelsen af lovforslaget sender et stærkt signal om, at udenlandske lastbiler også beskattes på tilsvarende vis i forhold til de danske, og det vil sige, at der, om man så må sige, kommer et samlet bidrag.

Jeg vil også gerne udtrykke, at jeg på branchens vegne er glad for, at den her aftale nu er blevet endnu mere bred, efter vi har fået en bred regering i Folketinget. Det synes jeg sådan set, om man så må sige, styrker rammevilkårene i forhold til branchen, så de ved, hvad de har at se ind i, så længe det ikke bare er en smal aftale, og det er også derfor, at jeg, både når vi har snakket landbrug og andre ting inden for det grønne, har været stor fortaler for, at de her aftaler, vi laver inden for det grønne, bliver brede, for så ved man også, at uanset hvad der sker inde i det her hus, så står aftalerne ved magt efter et folketingsvalg. Så nu ved branchen, hvad de har at kigge ind i mange år frem i tiden. Så stor ros til aftalepartierne helt ude fra Enhedslisten over midten og ud til Venstre. Jeg synes virkelig, det er en progressiv aftale, som vi har lavet.

Mange tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand, og tak til ordføreren for en sådan set god tale, om end jeg jo synes, det er utrolig trist, at indholdet var det, det var. Derfor kan talen jo sådan set være god nok. Ordføreren og Socialdemokraterne er øjensynlig meget stolte over den her aftale, men der er måske mange ude i kongeriget Danmark, der går og tænker lidt på, hvordan det dog skal gå. Nu tager jeg eksempelvis udgangspunkt i de offentligt tilgængelige ladestandere.

Ved ordføreren, hvor mange ladestandere til lastbiler der er, som er offentligt tilgængelige i dag?

Ja, det ved jeg godt. Som jeg har hørt det, er der én stor ladestander, og det er også derfor, at vi har en transportminister, der lige om lidt fremlægger en strategi i forhold til drivmidler. Det er en strategi, der bliver taget utrolig seriøst i ministeriet, og vi har i aftalekredsen også aftalt, at vi følger det her tæt, og vi mødes derfor også en gang hvert halve år og følger op på den her aftale. Men jeg er også nødt til at sige til hr. Hans Kristian Skibby, at den grønne omstilling aldrig nogen sinde bare må være noget, der bliver reduceret til skåltaler, eller noget, som vi taler om ved festlige lejligheder, men at det også kræver, at alle brancher bidrager i forhold til den grønne omstilling, og jeg er helt overbevist om, at den her branche også vil bidrage til den grønne omstilling.

Vi kommer til at se mange flere elkøretøjer på de danske veje, og jeg synes, der er et godt princip i, at det er forureneren, der er med til at betale. Og når vi faktisk både kan se, at der – om man så må sige – har været en underbeskatning i forhold til de følgeomkostninger, der har været i forhold til den tunge transport, og vi også kan se, at der er nogle af de her biler, der virkelig forurener, så synes jeg også, at det er en god aftale.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Ja, og det er så der, hvor det stritter fuldstændig. Altså, den aftale, som ordføreren nu har stået og rost, indeholder nul komma nul initiativer omkring flere ladestandere til lastbiler med offentlig tilgængelighed i kongeriget Danmark – 0 pct., ingenting – og det er altså noget, der skal gælde fra den 1. januar 2025.

Der kører rigtig mange lastbiler i Danmark. Jeg er selv uddannet speditør, og jeg har måske derfor også lidt en forudindtagethed i forhold til at vide, hvor vigtigt godskørsel er for Danmark. Men kan ordføreren ikke også selv se, at det stritter fuldstændig, når man i sådan en aftale ikke får sikret en finansiering af ladestanderinfrastrukturen?

Jeg synes i virkeligheden omvendt, at det vil stritte i alle retninger, hvis vi ikke tager den klimaudfordring, som der er, seriøst. I sidste periode havde jeg flere gange fornøjelsen af at besøge Grønland, og er man i tvivl om, om der er en klimaforandring, så skal man tage til Grønland. Man kan virkelig høre, at isen smelter.

Så vi har utrolig travlt, og det er også derfor, vi meget tydeligt siger, at vi er nødt til at følge den her proces. Transportministeren er i fuld gang med at få udrullet drivmidler, der er grønne, og jeg er helt overbevist om, at branchen også er med på den her rejse. Så jeg deler ikke ordførerens bekymringer, men jeg mener, at vi skal følge det tæt.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak for talen, som jeg nærmest ord for ord synes virker en lille smule underlig. Det er sjovt, at man ikke taler om det angreb, som det her er, på de yderste dele af Danmark, for det er det. Det er sjovt, at hver eneste gang vi snakker klima, finder vi altid et sted at sende regningen hen, og det er ud til den yderste del af Danmark – for det gør vi. For en kilometerafgift er en afgift på enheden, der bliver transporteret, og der er altså bare længere, når du er ude i Vestjylland eller i Nordjylland og du skal have kørt mælk ned til brugsen, end der er, hvis du kører mælken herind til København.

Men det viser jo meget tydeligt, at Socialdemokraterne laver politik, efter hvor de får de fleste af deres stemmer fra. Det er det, jeg ser, og jeg mener virkelig, at det her er et angreb. Jeg mener, at intentionen kan være god, men tidspunktet, forslaget kommer på, i forhold til at der ikke er ellastbiler, der kan erstatte de andre lastbiler, gør, at det altså bare er varm luft, der kommer oppe fra talerstolen. Vil ordføreren forklare mig, hvis man vælger at indføre den her kilometerafgift, om så en vognmand i morgen ville gå ud og købe trækkere, der kunne levere det, der skulle til, for at han kunne skifte til el i morgen?

Jeg kan ikke sige på stående fod, om det lige præcis kunne ske i morgen. Jeg synes i virkeligheden også, at det er et lidt besynderligt spørgsmål, når den her aftale først gælder fra 2025. Omvendt må jeg sige klart til ordføreren, at det jo også er lidt besynderligt, hvis ordføreren mener, at man skal lave politikken, efter hvor man får flest stemmer fra. Det er jo sådan set ikke det, vi gør. Vi siger sådan set, at man generelt skal bidrage til den grønne omstilling.

Så må jeg bare minde ordføreren om, at det her er en bred aftale. Venstre, Danmarks Liberale Parti, som har rødder i landbruget, er en del af den her aftale, Moderaterne er en del af den her aftale, og så er de røde partier med i den her aftale. Det er det, man kalder en bred aftale, hvor erhvervet ved, hvilke rammevilkår der er fremadrettet, for de ved, at den her aftale ikke bliver lavet om i forbindelse med et valg. Der skal vi selvfølgelig sikre, at drivmidlerne er der.

Til allersidst vil jeg bare lige sige til ordføreren, at vi jo i forhold til EU også skal lave en differentiering mellem de køretøjer, der udleder mest CO2, og elkøretøjer. Der vil jeg så gerne indrømme, at vi har spændt buen til det yderste, og det er også, fordi vi virkelig vil den grønne omstilling og være et grønt foregangsland.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Altså, det er det, man kalder en gratis omgang, altså at påstå, at både Venstre og Moderaterne stadig væk er borgerlige partier. Det kan vi nok godt tage en lang snak om, men det er nok ikke der, jeg ser dem stå i forhold til det her, og vi kan nok også godt tage den i forhold til CO2-afgiften på landbruget, når den kommer, og se på, hvor landbrugsorienteret det så bliver. Jeg accepterer, at regeringen nu siger, at den har spændt buen til det yderste, og det er så Udkantsdanmark, der kommer til at betale for det. Det er fakta. Både Dansk Erhverv og Dansk Industri siger også i deres høringssvar, at det her koster ekstra for Udkantsdanmark. Så tak til ordføreren for svaret. Det tager vi ad notam.

Nu skal jeg jo ikke stille spørgsmål tilbage til Nye Borgerlige, men jeg forstår det nærmest sådan, at vi ikke må lave noget som helst på den grønne omstilling, hvis det kommer til at genere nogle, der bor vest for Valby Bakke. Der må jeg bare sige, at jeg synes, piben har fået en noget anden lyd. Nu sad jeg i sidste periode og var med til at forhandle den her brede landbrugsaftale i Folketinget. Den er jeg utrolig stolt af, og der oplevede jeg faktisk, at Nye Borgerlige tog et medansvar for den aftale. Der blev taget et ansvar fra Nye Borgerlige hen over midten og til Enhedslisten, og i den aftale er der altså også nogle ting, der belaster det, man kalder yderområderne og Vandkantsdanmark.

Så er det fru Jette Gottlieb.

Tak for det. Jeg vil bare spørge, om ordføreren kan bekræfte, at en af de sikreste måder, man kan nedbringe den tunge vejtrafik på, er, at man overfører gods til bane i stedet for.

Det er jo et af de elementer, der også ligger i det, men som der ikke tales så meget om, altså at hvis man overfører gods til bane, får man altså transporteret det gods, som man ønsker at transportere, ovre i en anden transportform, som er mindre CO2-belastende.

Der er ingen tvivl om, at gods på bane naturligvis også har en meget, meget positiv indvirkning på miljøet og klimaet. Det er jo ikke det, jeg konkret forholder mig til her som skatteordfører. Det er det her specifikke i forhold til en afgift på vejnettet i Danmark, og der er ingen tvivl om, at afgifter er regulerende; det kan skabe nogle incitamenter til at skifte over til en grøn transportform.

Så isoleret set i forhold til den aftale på skatteområdet, som jeg står her og præsenterer og forholder mig til, tror jeg, det er meget klogt og meget ambitiøst, at vi har spændt buen efter, at vi beskatter dem, der forurener, og så skaber vi nogle økonomiske incitamenter, der gør, at det faktisk kan betale sig at skifte til et køretøj, der kører på grønne drivmidler.

Fru Jette Gottlieb.

Ja, det er godt, at ordføreren jo også tager bredden med. Men jeg vil lige nævne, at ordføreren faktisk i sin tale sagde, at det også handler om ulykker, støj, luftforurening, for ikke at snakke om slid på vejene.

Så det taler også for den form for omstilling, som der klart er incitament til i den her måde at lave vejafgift på, og det er jo en af grundene til, at den her vejafgift er så vigtigt et nybrud, at vi får det sat på skinner.

Det er jeg fuldstændig enig i, og selv om jeg er fra Jylland og valgt i Jylland, tager jeg jo også de trængselsproblemer, som der er i hovedstadsområdet, utrolig seriøst. Jeg tager de støjproblemer utrolig seriøst; det vil jeg på ingen måde negligere.

Det er klart, at der synes jeg også, det er rimeligt, at når vi får at vide, at der faktisk er en underbeskatning af den her tunge transport, så er vi faktisk også med til at rette op på det. For det er klart, at uanset hvor man er barn henne i Danmark, bør man vokse op i et sundt klima, hvor man kan trække vejret, og vi ved jo netop, at partikler i luften kan være med til at fremkalde kræft og andre livstruende sygdomme.

Så er det hr. Rasmus Jarlov.

Hr. Anders Kronborg, det bliver en lidt lang valgperiode, hvis vi, hver gang regeringen fremsætter et lovforslag, skal høre på, at det er en bred aftale, fordi Venstre og Moderaterne også er med. Jeg håber, hr. Anders Kronborg kan se, at det åbenlyst er noget vrøvl.

Derudover kunne jeg godt tænke mig lige at få svar på, hvordan det var svar på spørgsmålet fra hr. Hans Kristian Skibby om, at der ikke bliver opsat nogen ladestandere, at man skal rejse til Grønland og kigge på indlandsisen, hvis man er i tvivl om klimaforandringerne. Kunne vi ikke lige få svar på spørgsmålet om, hvorfor der ikke er noget om ladestandere i aftalen?

Det er jo, fordi det her er en aftale, som er fremsat af Skatteministeriet og handler om skat i forhold til vejafgift. Og det, der bare er svaret på det her, er, at der jo i hovedaftalen er en strategi for, at der skal være grønne drivmidler, og at det skal være muligt i forhold til grønne drivmidler. Så jeg forventer helt tydeligt, at når vi når frem til 2025, så er der også et større udbud i forhold til at kunne tanke de her lastbiler, som kører på grønne drivmidler. Det er også derfor, at der kommer nogle helt klare budskaber fra transportministeren i den kommende tid, og det synes jeg jo at vi skal følge tæt.

Så vil jeg bare til allersidst sige til hr. Rasmus Jarlov, at det er muligt, at han ikke mener, at det er bredt, fordi Venstre og Moderaterne er med i en aftale, men når man ser på spændet herinde, så kalder vi det jo sådan historisk og normalt en bred aftale, hvis der er ti partier med i en aftale fra til højre for midten og så helt ud til den yderste venstrefløj. Og der synes jeg jo bare, at det er fornemt, at så mange partier vil tage ansvar for en grøn og ambitiøs aftale. Så vil jeg også bare være helt åben over for hr. Rasmus Jarlov og sige, at det her jo er en CO2-afgift.

Så er det hr. Rasmus Jarlov.

Jeg ved næsten ikke, om jeg skal kommentere på det. Men altså, selvfølgelig er det ikke en bred aftale, når det kun er regeringen og venstrefløjen, som er med. Altså, en bred aftale kræver også, at der er nogle fra højrefløjen, som synes, det er en god aftale. Jeg kan jo ikke bestemme, hvordan hr. Anders Kronborg skal bruge begreberne, men jeg synes i hvert fald, at det bliver en lang valgperiode, hvis vi, hver gang regeringen fremsætter noget, skal høre på, at fordi Venstre, som er et borgerligt parti, er med, så har man en bred aftale.

Det står jo altid Konservative frit for at hjælpe med at gøre aftalen endnu bredere. Det forstår jeg så hr. Rasmus Jarlov ikke ønsker, men jeg synes jo omvendt, at hr. Rasmus Jarlov skylder nogle svar. Det kan vi jo så spørge hr. Rasmus Jarlov om, når han kommer op på talerstolen, for et er at påberåbe sig at være et grønt parti, men når der så kommer noget, der koster nogle penge, så vil man ikke være med. Så man er jo også nødt til selv at fremlægge nogle klare initiativer, med hensyn til hvordan reduktionen så skal ske i forhold til CO2-udledningen i Danmark for at nå de ambitionsmål, som man i hvert fald nævner i sine skåltaler.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. I den her debat har der jo været masser af bekymrede vognmænd ude at advare om det, regeringen har lagt frem her – vognmænd, der har været bekymret for, hvor det vil stille dem i den hårde konkurrence, der jo er på transportområdet. Det forestillede jeg mig jo i hvert fald også at Socialdemokratiet ville tage meget alvorligt, altså når det kommer til social dumping. Er mange af de ting, der er sagt i debatten, ikke noget, der bekymrer et arbejderparti som Socialdemokratiet? Hvordan vil hr. Anders Kronborg komme de bekymringer i møde?

Der bliver altid lyttet til bekymringer, som kommer fra befolkningen. Det er jo også derfor, at vi har sagt, at vi mødes en gang hvert halve år og følger implementeringen meget tæt, og så synes jeg jo – for at imødekomme det, som hr. Peter Kofod siger – at det er meget væsentligt i den her aftale, at de udenlandske lastbiler beskattes på lige fod med de danske lastbiler, så det altså er ens for alle at køre på det danske vejnet.

Hr. Peter Kofod frafalder sin anden korte bemærkning. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Venstres ordfører, og det er hr. Kim Valentin.

Så har vi L 74, forslag til lov om vejafgift. I Venstre er vi meget dedikerede til den opgave, at vi skal reducere CO2-udledningen med 70 pct. i 2030. Det er det vigtigste. Det er det, vi har forpligtet os til. Det er det, befolkningen forventer af os. Jeg tror selv, at vi i Danmark kan tage internationalt lederskab i forhold til klimaindsatsen. Det må fordre, at vi selv lever op til vores egne målsætninger. For at nå disse er der tre områder, som er særlig vigtige: Det er fødevareproduktion, bygninger og transport.

I dag behandler vi et lovforslag på transportområdet. Grundlaget er en aftale fra 2022, som Venstre ikke var med i. Vi var ikke med i den, fordi vi ikke syntes, at opgaven blev løst ordentligt, og fordi teknologien til gennemførelse af indsatsen ikke var til stede. Det er den stadig væk ikke. Nuvel, vi vedstår arv og gæld i regeringsgrundlaget, og vi synes også, at der er kommet et par vigtige tilføjelser. Vi glæder os til at drøfte rammer og implementeringstid med aftaleparterne hvert halve år, og vi synes, at det er godt, at der sideløbende med denne lov allerede i 2024 åbnes op for, at vognmænd kan køre med lastbiler med en anden og mere optimal dimensionering og vægt. Det vil forbedre regnestykket for vognmændene i løbet af de næste mange år.

Vi skal gøre vores transport mere grøn, og det skal vi fortsætte med at presse på for at få gjort. Jeg har lyttet til mange gode forslag fra branchen og interesseorganisationer, og det kommer jeg til at blive ved med. Jeg tror, at vi kan forbedre indholdet i aftalen og CO2-reduktionen i løbet af de kommende år, når teknologien forbedres. Intentionen i lovforslaget er således god. Den, der udleder CO2, er den, der betaler.

Nu skal vi bare gøre det muligt at drive vognmandsforretning uden at udlede CO2 eller i hvert fald udlede så lidt CO2 som muligt. Vi begynder med de store lastbiler i 2025 og tager resten med i 2028. Man kan spørge: Er det muligt?. Lige nu vil det sikkert betyde højere transportpriser, men vi må også erkende, at omstillingen kommer til at koste penge for alle. Det vil transportbranchen også gerne deltage i, lytter jeg mig til, og de vil faktisk også gerne være med til at gøre det bedste for alle. Derfor er det selvfølgelig vigtigt, at vi løbende kigger på rammerne. Reglerne vil også gælde for udenlandske lastbiler på danske veje. Det er vigtigt, at dette håndhæves. Der må ikke ske en konkurrenceforvridning her. Det ligger også i lovforslaget.

Lovforslaget indfører en national kilometerbaseret vejafgift. Vejafgiften har to formål: 1) at reducere CO2-udledningen, og 2) at brugerne af vejene betaler for slid og de samfundsmæssige omkostninger. Samtidig går Danmark ud af Eurovignettesamarbejdet. Der indføres desuden miljøzoner. Særlig omkring de store byer vil dette have en effekt. Der vil ikke ske en forvridning af forholdene for land og by, når dette sker, da det netop vil blive dyrere at køre omkring de store byer.

Jeg ser frem til det fortsatte arbejde med denne lovgivning frem til tredjebehandlingen, da vi har en del spørgsmål og bemærkninger, og vi ser frem til, at rammer og implementeringstid efterfølgende skal vurderes hvert halve år. Venstre støtter med disse bemærkninger forslaget.

Mange tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Sigurd Agersnap.

Tak for det. I går kunne man i en pressemeddelelse fra Transportministeriet læse, at regeringen fremrykker reguleringen af vægt og dimensioner til 2024, og det nævner ordføreren også selv i sin ordførertale. Der vil jeg bare gøre opmærksom på, at der jo er en aftalekreds bag den her aftale. Det er en aftale, der så sent som i marts er indgået af en større aftalekreds, og der står specifikt i den aftale, at reguleringen af vægt og dimensioner skal drøftes med aftalekredsen. Mener ordføreren, at den pressemeddelelse, der kom i går fra Transportministeriet, og det, ordføreren selv har gentaget her i sin tale, er inden for den aftale, som er indgået?

Ja, det er jo noget, der skal drøftes, som det også bliver sagt, imellem aftaleparterne. Det er jeg ret sikker på at ministeren også tager op. Det er jo ikke en del af den aftale, som vi drøfter her. Når jeg nævner det, er det, fordi det er en vigtig del af regnestykket for vognmændene, og man må jo sige, at der er en del af dem, der bliver ramt af det her lovforslag, L 74, som har gavn af også at vide, at der ved siden af arbejdes med faktisk at hjælpe dem på andre områder.

Hr. Sigurd Agersnap.

Vi indgår selvfølgelig meget gerne i drøftelser om, hvordan man kan lave det her med vægt og dimensionering – det står jo også i aftalen. Derfor undrer det mig også bare, at man melder så bastant ud fra Transportministeriets side og stiller vognmændene i udsigt, at det allerede bliver implementeret fra 2024, for det har ikke været drøftet med aftalekredsen. Så jeg vil bare bede ordføreren fra Venstre om igen at bekræfte, at det her skal drøftes med aftalekredsen, inden man kan melde det ud.

Jeg skal gerne tage det med tilbage.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Nu vil jeg ikke komme ind på Venstres placering i forhold til højre og venstre side herinde, men jeg vil godt komme ind på noget i ordførerens tale, som undrede mig, og det er det her med, at Venstre synes, det er en god lov, fordi den har gode intentioner. Gode intentioner er jo ikke sådan typisk det, som borgerlige værdier bygger på, for vi vil rigtig gerne have, at når vi siger til nogen, at de skal skifte til ellastbiler, så eksisterer de her ellastbiler rent faktisk også. Så kan ordføreren fortælle mig, om det er muligt nu – ikke bare med håb og god mavefornemmelse – for en vognmand i Nordjylland at købe en trækker, som han kan drive sin virksomhed på, hvor han kan overholde køre-hvile-tids-bestemmelserne, og hvor han ikke skal have en ekstra chauffører ansat, fordi den skal lade rigtig længe? Findes den lastbil, eller er det bare varm luft, fordi man godt kunne tænke sig at indføre en ekstra skat?

Nej, det er ikke muligt i øjeblikket at købe en lastbil, der kan indgå på en ordentlig måde i den forretning. Det, der er muligt, er, at det kommer i løbet af den næste periode, og det er det, man skal følge op på i løbet af de her halvårlige møder. Det er selvfølgelig noget, som man hele tiden skal tage stilling til. Det vigtigste her er, at vi sparer CO2, altså at der ikke kommer så meget udledning af CO2. Hvis vi ikke kan få det ved at indføre ellastbiler, er vi jo simpelt hen forpligtet til at gøre nogle andre ting også. Og det skal jo indgå i den samtale, vi har løbende.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Men hvis ikke der er en CO2-fri mulighed, sparer man jo ikke noget CO2 med den her lov. Det gør man ikke. Hvis ikke ellastbilerne, som er dem, som ikke bliver beskattet, findes, sparer man jo ikke noget. Så det er lidt en ekstra skat. Mener ordføreren så i øvrigt, når man nu vælger at beskatte et område og beder dem om at blive grønnere, at det er rimeligt, at vi lige her i modsætning til andre områder ikke tilfører branchen de samme penge, som vi tager ud af den. Vi tager pengene og putter dem i skattekassen, og der kan godt være brug for dem dér, hvilket jeg er sikker på skatteministeren ville være enig i. Men hvis man vil gøre et område grønnere og man beskatter dem på den baggrund, fører man vel pengene tilbage, så de har muligheden for det.

Der var forholdsvis mange spørgsmål i det her. Det, jeg vil koncentrere mig om, er at sige, at det vigtige sådan set er, at vi sætter nogle mål op for den CO2-besparelse, og her snakker vi om 0,3 mio. t fra 2025 til 2028, og fra 2028 er det 0,4 mio. t. Er der andre måder at gøre det på? Det er der sikkert, men det er jo det, vi hele tiden må kigge på, altså hvordan teknologien passer ind, i forhold til hvordan vi gør det på den bedst mulige måde for transporterhvervet.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Hvis man bare kigger lidt tilbage, kan man huske »det skal ikke være dyrere at være dansker« og »Venstre ved du, hvor du har«. Det er sådan nogle tryghedsskabende sætninger, man har brilleret med ganske mange steder igennem mange år, og man har også nidkært beskyttet skattestoppet, bl.a. dengang der i forbindelse med politiforliget skulle findes lidt penge og prisen på pas skulle stige lidt; så var det nok til, at partiet Venstre sagde nej tak.

Men hvis man kigger på det her lovforslag, er det jo faktisk sådan, at de årlige udgifter til en diesellastbil ifølge de beregninger, vi har fået i dag, fra 2025 kan stige op til 87.900 kr. og helt op til 125.400 kr., når det i 2028 er fuldt implementeret, mens den samme udgift i dag er 9.300 kr. Mener man så i Venstre, at det er blevet billigere at være dansker og at være dansk erhvervsdrivende?

Først og fremmest vil jeg jo sige, at det er en del af regeringsgrundlaget, at der er et skattestop. Det vil sige, at alle de aftaler, der ligger fra indgåelsen af regeringsgrundlaget og fremadrettet, er baseret på et skattestop. Det betyder, at alle de aftaler, der bliver indgået fra regeringsgrundlagets indgåelse og fremadrettet, vil blive indgået på den måde, at en skat, som man opkræver som en ekstraskat, skal tilbage til det samme område. Det er den måde, skattestoppet fremadrettet fungerer på. Og jeg siger det her uddybende, fordi jeg kan høre, at det ikke rigtig er blevet forstået af ordføreren. Altså, det er jo ikke et spørgsmål om den aftale, som blev indgået i juni måned sidste år. Den aftale har vi jo selvfølgelig accepteret som arv og gæld i regeringsgrundlaget. Og den indgår skattestoppet jo ikke i, men det er først fra regeringsgrundlagets indførelse.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Det er jo hykleri, som vi her er vidner til. Det er jeg nødt til at sige åbent. Det er jo rent hykleri. Venstre har jo i lange perioder brilleret med, at indførelsen af den her transportafgift er pilskæv. Det var ordene, der blev sagt af Venstres egne folkevalgte, altså Venstres folketingsmedlemmer osv., og det er måske også derfor, at der er en lang række af Venstres borgmestre, bl.a. i Vestjylland, der har sendt en kraftig opfordring herind til Christiansborg om at få det her neutraliseret, altså simpelt hen fordi det rammer skævt.

Så bruger ordføreren det til at forsvare, at pengene ryger tilbage. Men der er ikke nogen penge til de ladestandere, der skal til. Kan ordføreren ikke godt selv se, at det virker hyklerisk?

Altså, det, som jeg forholder mig til, er, at der er en aftale, som blev indgået imellem nogle partier i juni måned sidste år, og at den er en del af regeringsgrundlaget. Er det noget, som vi ville have skrevet, fuldstændig ligesom det var her? Nej, det var det måske ikke. Men vi er ved forhandlingsbordet, og jeg ser ikke, at der er andre fra den blå side, som har valgt at melde sig ind i den kamp omkring et rødt flertal ved forhandlingsbordet. Det gør vi, og vi vil love, at vi kommer til at tage den kamp hele vejen igennem. For vi ved da godt, hvad transporterhvervet er lavet af.

Så er det hr. Peter Kofod.

Det sidste, ordføreren sagde, er i hvert fald rigtigt, nemlig at Venstre var det eneste parti, der nærmest har meldt sig ind i rød blok. Det må man sige; det er der i hvert fald ikke nogen af os andre der har lyst til.

Men jeg har lyst til at spørge ordføreren om noget andet. For før i tiden, da jeg var dreng, var det sådan, at når man kom rundt ude på landet og talte med folk og med folk, der drev vognmandsforretninger eller landbrug eller den slags, så var de meget ofte stolte af at være medlem af Venstre eller støtte Venstre – og jeg må sige, når jeg ser på et lovforslag som det her, at der jo ikke er meget gulerod eller kærlighed tilovers for de mennesker, som i mange år har bakket loyalt op om Venstre; der er jo pisk.

Mener ordføreren stadig væk, at man kan sige, at Venstre er et parti for hele Danmark og også for mange af de danskere, der bor rundtomkring i de mindre byer eller landdistrikter? Eller er Venstre bare grundlæggende forandret, efter at man er trådt ind i den her nye flertalsregering med Socialdemokraterne og Moderaterne?

Altså, nu kunne man jo godt tro, at man får noget at sige, når man melder sig ud af alle aftaler og så bare står og råber op på sidelinjen. Det er ikke min holdning. Min holdning er, at man får noget at sige, hvis man melder sig ind i kampen.

Her i Folketinget er der faktisk rødt flertal i øjeblikket – det må jeg jo lige minde om – og vi har meldt os ind i den her kamp. Vi vil gerne lave blå politik. Det vil vi selvfølgelig gerne. Den bedste måde at gøre det på er at være med i aftaler; det er ikke at stå på sidelinjen og råbe ind.

Jamen okay, så lad os blive i terminologien fra Venstres ordfører. Venstre har meldt sig ind i kampen. Vil Venstre ikke fortælle, hvad det er for en kamp, man synes man har vundet med det her lovforslag? Altså, hvad er den store Venstresejr i det her forslag, som jeg ved at rigtig, rigtig mange danske vognmænd er dybt bekymrede over? Kan ordføreren pege på sådan en stor Venstresejr her?

Jeg synes først og fremmest, det er vigtigt at sidde med ved bordet. Jeg synes, det er vigtigt, at vi hvert halve år har en mulighed for at følge op på de ting, der ikke fungerer. Jeg har jo i min tale f.eks. sagt, at teknologien ikke er til stede. Det kommer vi til at følge kraftigt op på. Og så synes jeg også, det er vigtigt at fortælle, at der arbejdes med dimensionering og vægt på de her lastbiler, og det tror jeg faktisk også bliver anerkendt af transportbranchen. Jeg tror også, det bliver anerkendt, når de først ser, hvad det er, vi sidder og arbejder med ved forhandlingsbordet.

Så er det fru Jette Gottlieb.

Tak for det. Jeg vil spørge ordføreren, om ikke det er rigtigt, at det, ordføreren har gjort, er at melde sig ind i en grøn blok, og at formålet med det her forlig og den her aftale er at sikre, at der overhovedet er en klode efterfølgende, for fremtiden og også for erhvervslivet i fremtiden. Jeg mener, at der er vel ingen – og nu spørger jeg ordføreren – der mener, at vi kører lastbiler rundt for at køre lastbiler rundt. Vi kører lastbiler rundt for at transportere nogle varer. Og nu prøver vi at påvirke den samfundsmæssige adfærd ved at lægge nogle afgifter på den mest CO2-udledende måde at gøre det på, nemlig den tunge lastbiltransport. Det betyder, at vi dermed giver et incitament til, at en del af den varetransport kommer over på jernbane, som er meget mindre CO2-udledende, og desuden sikrer muligheden for, at man i hvert fald bruger andre drivmidler, og at man også bruger andre drivmidler, når man er på vej ind i miljøzoner – på en sådan måde, at vi giver et incitament til at ændre på varetransporten.

Det tror jeg faktisk jeg startede min tale med at sige, altså at det vigtigste her var, at vi levede op til de målsætninger om 70 pct.s CO2-reduktion, og at transport er en vigtig del af den ligning. Det er noget, vi er nødt til at følge op på, og hvis vi ikke finder CO2-besparelsen – det er sådan set det, jeg først og fremmest er usikker på i den her aftale – altså finder de 0,3, 0,4 mio. t ved at gøre det her, så er vi jo nødt til at finde det på en anden måde. Altså, de skal jo være med til at finde det, og branchen vil også gerne være med til at finde det. Og jeg siger bare stille og roligt: Det vigtigste er, at vi overholder 70-procentsmålsætningen.

Fru Jette Gottlieb.

Jamen jeg er meget glad for det udsagn. Det synes jeg er ret vigtigt for fremtiden. Og så vil jeg spørge, om ordføreren ikke er enig med mig i, at vi har konstateret, at udledningen af CO2 fra transportsektoren dækker cirka en tredjedel af den udledning, vi i øjeblikket kæmper med at få nedbragt.

Jo, det er i hvert fald en del af ligningen. Jeg kan faktisk ikke lige huske, om det er en tredjedel, men ja, det indgår. Vi har ikke fundet det hele, og vi er nødt til at finde noget mere; det bekræfter jeg.

Så er det hr. Rasmus Jarlov.

Med vejafgiften her bryder Venstre jo med sit eget skattestop, som går ud på, at man ikke vil indføre nye skatter og afgifter, medmindre pengene føres tilbage, og det gør de ikke her. Det er bare en ekstra skat; pengene går i statskassen. Der er ikke nogen kompensation til de her vognmænd, som bliver udsat for den her meget, meget store ekstraudgift. Så er det bare, at jeg vil spørge, om Venstres skattestop kun gælder, indtil man får tilbudt ministerbiler, og om det også vil være sådan fremover. Har Venstre nu enten opgivet sit skattestop, eller er der den passus i forhold til Venstres skattestop, at det gælder, medmindre man får et tilbud om at få nogle ministerposter? Og er det det, borgerne skal regne med fremover?

Skattestoppet gælder fra indgåelsen af regeringsgrundlaget. Før regeringsgrundlaget og i det, der er aftalt i regeringsgrundlaget, kan der jo ligge nogle andre forudsætninger. Den aftale, som ligger bag det forslag om vejudgifter, vi behandler i dag, er fra juni måned sidste år, og der er et flertal for det forslag i Folketinget stadig væk. Så det er en forkert opfattelse, at skattestoppet ikke gælder.

Så skattestoppet gælder stadig væk, men Venstre har så bare valgt ikke at overholde det, i og med at man nu stemmer for noget, som bryder med Venstres eget skattestop. Og det bringer mig egentlig tilbage til spørgsmålet, som er: Kan vi så regne med, at sådan vil Venstre også gøre en anden gang? Man har godt nok turneret rundt med, at man har et skattestop, men hvis man bliver tilbudt at komme i regering, bryder man det gladelig, og så kan man godt indføre nogle nye skatter. Altså, vi har brug for at vide, om det er en permanent tilstand, at man ikke kan regne med det, som Venstre fortæller vælgerne under en valgkamp og i øvrigt slår sig op på.

Jeg vil godt sige det igen og også gerne en tredje gang bagefter, hvis det ikke er forstået. Altså, skattestoppet gælder fra indgåelsen af regeringsgrundlaget. Den her aftale er fra før indgåelsen af regeringsgrundlaget.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren. Og vi kan gå videre til Moderaternes ordfører, og det er hr. Mohammad Rona.

Tak for ordet, formand. Vi behandler i dag et lovforslag, L 74, om at indføre en ny kilometerbaseret vejafgift for tung transport. Det er et lovforslag, som har mødt stor kritik fra både branchefolk og vognmænd. Det er jeg bevidst om, og det tager jeg seriøst. Jeg ønsker dog at påpege, hvorfor vi i Moderaterne er med i den aftale.

Vi står over for store klimamæssige udfordringer, og det kræver tiltag. Initiativerne bag aftalen bidrager med en CO2-reduktion på 0,3 mio. t i 2025 og 0,4 mio. t i 2030. Det er nødvendigt med tiltag på transportområdet, hvis vi skal nå 70-procentsreduktionen i 2030 og være klimaneutrale i 2045. Ja, det er ambitiøst, men vi kan nå det. Derfor ønsker vi med dette lovforslag at fremme en grøn omstilling af vejtransporten ved at skabe et incitament til at udlede mindre CO2. Dette lovforslag medvirker nemlig til, at dem, der udleder mest, også skal betale mest.

Ud over at skubbe på den grønne omstilling af dansk vejtransport betyder den kilometerbaserede afgift også, at de omkostninger, som lastbiltrafikken medfører i form af ulykker, støj, luftforurening og bidrag til trængsel m.v., i højere grad bliver dækket i dag. Vi er særlig glade for, at der er indskrevet i aftalen, at aftalepartierne halvårligt skal mødes for at gøre status på aftalen og sikre, at den har de ønskede resultater, og at den medvirker til en grøn vejtransport. Derfor bakker vi op. Tak.

Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Jeg er helt med på, at Moderaterne ikke har fortidens synder involveret i det her, og det skal ordføreren måske også være glad for, for ellers var der måske endnu flere, der ville stille spørgsmål, men det skal jo ikke ændre på, at ordførerens parti, Moderaterne, er med i den her aftale. Og heri kan vi jo se, at hvis man kigger på de nyeste opgørelser, så er der opsat én offentligt tilgængelig ladestander – én ladestander! – så kongerigets eldrevne lastbiler kan køre ind og blive ladet op.

Aftalen, man har indgået, omhandler ikke yderligere finansiering af infrastruktur til de her mange, mange tusind danske lastbiler, der skal ændre deres kørselsbehov til at være eksempelvis eldrevne. Synes ordføreren ikke, det er lidt fattigt, at man laver en aftale som den her, der bare siger katjing, på over 1 mia. kr. om året i direkte ekstra indtægter til statskassen, men så kan man ikke engang tilbyde alle de danske vognmænd nogle steder at lade deres elbiler op?

Jo, jeg forstår bekymringen hundrede procent, og det var også derfor, jeg sagde i min ordførertale, at jeg synes, at man skal tage det her alvorligt og tage det seriøst. Jeg glædes en lille smule over, at vi hvert halve år kan tage aftalen op af hatten og se, hvad der egentlig virker, og hvad der ikke virker.

I forhold til det med infrastruktur vil jeg sige, at det har spørgeren jo sådan set fuldstændig ret i. Derfor er det også vigtigt for mig, hvad transportministeren fremlægger – og jeg glæder mig til at se det – i forhold til den del af det her. For det er jo klart, at det er noget, som vognmændene har råbt højt op om, altså i forhold til at infrastrukturen ikke er hundrede procent på plads endnu. Så det medgiver jeg.

Hans Kristian Skibby.

Nej, den er ikke hundrede procent på plads – der er jeg enig med ordføreren. Den er nul komma nul nul et eller andet promille på plads, hvis man kigger på, hvor mange danske lastbiler der kører på vores veje med nødvendighedskørsel. Det er derfor, jeg synes, det er rendyrket hykleri, og det er det sådan set i forhold til hele den forligskreds, der står bag det her.

Jeg er helt med på, at der kan findes plausible forslag og begrundelser, i forhold til at vi skal redde jordkloden og tænke på Grønlandsisen og det der. Det er vi sådan set med på, og vi siger jo også, at der skal være ambitiøs handling i forhold til reduktionen på 70 pct. osv. Men det ændrer jo ikke på, at vi da så også i de politiske aftaler skal sørge for, at der kommer en overgangsordning i god ro og mindelighed og også med en tilstrækkelig finansiering til, at ladefaciliteterne kommer på plads.

Altså, det er jo også en af grundene til, at man heller ikke går i gang med det her i morgen eller i overmorgen, men fra 2025. Og så kan man også bare sige, at hvis man ikke gør noget ved transportbranchen nu her, så kan vi jo se, at udledningen af CO2 vil stige endnu mere i 2030. Så det der med at vente på, at der kommer en masse ladestationer osv., tror jeg faktisk ville være en lille smule farligt.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg har næsten vænnet mig til, at det, når Moderaterne går på talerstolen, så bliver sådan lidt det ene og lidt det andet. Det har jeg accepteret fuldt ud, for I er stadig væk et nyt parti, der måske ikke er helt på plads, med hensyn til hvad I mener og hvad der er skrevet ned, og det er superfair.

Men det, jeg måske ikke forstår, er den måde, man går til politik på i forbindelse med sådan et lovforslag som det her. For lige nu beskatter vi en branche med ca. 3,5 mia. kr., og vi siger til dem, at det gør vi, fordi vi gerne vil gøre klimaet bedre, og vi ved godt, at de ikke har nogen mulighed for at gå ud og købe de lastbiler, der skal til for at gøre klimaet bedre. Så kommer der alt det her med, at I ikke har sørget for, at der er en ladeinfrastruktur osv. Jeg kan jo orientere ordføreren om, at en vognmands bil, når den kører hjemmefra om mandagen, kommer hjem om fredagen, så det er ret mange ladestandere, I skal have fundet rundtomkring.

Men når vi nu har gjort os klart, at I ikke har gjort det her klart, har hr. Mohammad Rona, som er valgt i Nordjylland sammen med mig, så gjort sig klart, at det her er noget, der koster ekstra meget hjemme ved os i Nordjylland? Og hvad er ordførerens forklaring til de vælgere, som han næste gang skal kigge i øjnene?

Tak for det. Tak for lige at bemærke, at jeg også er fra Nordjylland. Det er rigtigt. Jeg har da også fået eksempler på det her fra nordjyske vognmænd, og det er selvfølgelig dybt bekymrende. Det er det, og det er også derfor, jeg prøver at holde talen sådan, og det kan godt være, Kim Edberg Andersen nogle gange synes, at vi ikke har noget politik. Vi er også forholdsvis nye, men lige med hensyn til det her lovforslag er jeg meget obs på den kreds, vi selv er i, og på Nordjylland. Jeg har også venner og familie, der bor ude på landet osv. Og man kan jo igen også sige, som jeg også sagde til Danmarksdemokraterne, at vi, hvis vi bliver ved med at vente på det her, så bare skubber til problemerne, og at vi så er ude i 2030, hvor CO2-reduktionen i transportbranchen er steget til 33 pct. i stedet for 29 pct. Så ja, det kan godt være, at der ikke er ladestationer overalt i det nordjyske eller i andre dele af landet, men nu er det her det rigtige skridt.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg håber da, at hr. Mohammad Rona venter lidt med at tage til familiefrokost derude, for ellers kunne jeg godt forestille mig, at det blev sådan en med lidt mere skældud end ros.

Men hvorfor er det, når man nu ikke har malet sig op i en krog politisk med det derinde, at man så ikke har hørt på vognmændene selv, der siger: Læg da det her på dieselolie? Er det, fordi vi nok kan se ind i, at der lige om lidt også kommer et rigtig fantastisk forslag om, at diesel skal være dyrere og have en højere afgift? For det kunne jeg jo godt forestille mig nu, når alle de røde partier i Folketingssalen har rottet sig sammen i en flertalsregering til venstre for midten; så kunne jeg godt være bekymret for, at afgifter og straf er vejen frem, og at man så tvinger det her ned i halsen på dem, selv om teknologien ikke kan bære det.

Det er jeg sådan set ikke enig i, og heldigvis for det. At hæve dieselafgiften vil jo alt andet lige ramme endnu mere skævt – endnu mere skævt. Det ville gå ud over sådan nogle som os, der måske har dieselbiler osv., og gøre det endnu dyrere at være almindelig dansker, så det tror jeg ikke jeg ville foreslå. Omvendt kan man så sige: Havde man nu hævet dieselafgiften – hvis det var det, der var det primære mål og det, lovforslaget handlede om – tror jeg jo, vi stadig havde stået her og haft en debat om det. Det tror jeg ikke bare lige var gået igennem.

Tak for det. Jeg er bekymret for, at konsekvenserne af det her lovforslag vil ramme os særlig hårdt, altså os, der bor uden for de største byer, eller dem, der driver forretning ude i det, der lidt nedladende bliver kaldt for Udkantsdanmark, fordi afstandene simpelt hen er større. Det vil udfordringerne også være, fordi – flere ordførere har jo været inde på det, også i spørgsmål – den teknologiske udvikling måske ikke lige er til at bære det her. Altså, elektriske lastbiler? Det kan da godt være, det kommer, men det er jo ikke lige noget, man ser hver dag.

Ville det ikke være mere ansvarligt, at man som regering, endda en flertalsregering, sagde: Vi venter med det her, til vi har den teknologiske udvikling på plads til, at vi kan det her, eller til, at vi i hvert fald er så langt i det forløb og den proces, at man ikke skræmmer folk derude, der lever af det her, og som driver forretning og måske har gjort det i flere generationer og er bekymret for, om det kan fortsætte?

Tak. Jeg forstår sådan set godt bekymringen fra hr. Peter Kofod. Det gør jeg. Men når det så er sagt, vil jeg også sige, som jeg også har sagt før: Vi kan ikke vente med det her. Det kan vi ikke. Hvis vi skal nå de 70 pct. i 2030, skal vi også i gang nu, og hvis vi så ikke gør det med transportbranchen og vi så ikke får de her 0,4 millioner ton i 2030, skal vi bare have fat i en anden branche eller gøre det endnu værre for måske landbruget for den sags skyld. Det er jeg heller ikke interesseret i. Ja, det er nok mit svar.

Tak for imødekommelsen. Men må jeg så ikke spørge: Kan man så ikke fra regeringens side gøre noget for ligesom at stille den her branche bedre eller række dem en olivengren eller gøre et eller andet for, at det som minimum bliver nemmere at omstille sig, at det bliver nemmere at drive forretning, eller at man kan komme noget af den her utryghed og bekymring i møde, så man ikke bare som nu står enormt stejlt over for en branche, som er meget bekymret, og hvor jeg tror – det er i hvert fald det, jeg fornemmer på dem, jeg taler med – at der er en følelse af, at politikerne og regeringen har lukket sig om sig selv og der bare lige pludselig sker noget, som man ikke rigtig er tryg ved? Det tror jeg er en meget skadelig opfattelse. Så kan regeringen ikke gøre et eller andet for at komme de her folk i møde?

Igen vil jeg sige: I forhold til landdistrikterne osv. tror jeg faktisk, at vi sådan set ser ret ens på det. Så jo, det her er også en bekymring for mig. Jeg kan jo se, at der var omkring 5.000 vognmandsforretninger i Danmark i 2020. Så det er selvfølgelig vigtigt for mig, at de har gode vilkår, og det er selvfølgelig vigtigt for mig, at vi ikke mister arbejdspladser. Vi skal også lige huske på, at en del af aftalen jo også er, at udenlandske chauffører også betaler en del af gildet.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og vi går videre til SF's ordfører, og det er hr. Sigurd Agersnap.

Tak for ordet, formand. Man kan ikke gå fra at have et samfund, hvor vi udleder CO2 og forurener klimaet, til et samfund, hvor vi er grønne, hvor vi ikke forurener, og hvor vi ikke bruger af naturens ressourcer, uden at det vil komme med en pris, og uden at det vil kræve ændringer af folk. Derfor mener vi også, at det her grundlæggende er en rigtig god aftale.

Det gør vi, fordi den giver et incitament til at lave en grøn omstilling af transportbranchen og af den tunge vejtransport, men samtidig også sikrer det princip, at det er forureneren, der betaler; den pris, klimaforandringerne kommer med, og som det koster at lave den grønne omstilling, betales af dem, der forurener.

Så kan man sige, at for netop den tunge vejtransport er det ikke kun CO2-udledningen, der udgør forureningen. Den tunge vejtransport er også en kilde til støjforurening, den er en kilde til trængsel, og den er en kilde til slid på vejene, og det er derfor, man helt grundlæggende siger, at den tunge vejtransport er underbeskattet; den tunge vejtransport giver ikke det til statskassen, som den sætter af aftryk på samfundet, og dermed er det jo alle os andre, der betaler. Det mener vi i SF er det forkerte princip. Det rigtige princip er, at det er forureneren, der betaler.

Den her tidligere afgift, vi havde på lastbiler og på tung vejtransport, var den samme, uafhængigt af hvor meget man forurenede – stort set – og uafhængigt af hvor meget man kørte. Det er ikke hensigtsmæssigt. Det er mere hensigtsmæssigt med en skat, der opkræves, alt efter hvor stort et aftryk man sætter på klimaet, på vejene, på støjforureningen og på partikelforureningen. Derfor er vi grundlæggende for roadpricingprincippet, som også bliver indført med den her aftale.

Så vil jeg bruge resten af tiden på at kommentere nogle af de ting, der har været oppe i debatten. Det første er: Bliver det dyrere at være dansker? Bliver afgiften væltet over på danskerne? Ja, det vil den jo blive i et eller andet omfang. Det ligger jo helt naturligt i det, at forurenerne betaler; dem, der køber mange varer, vil også skulle betale den forurening, der sker i forbindelse med transporten af varerne.

I første omgang lægges afgiften på lastbilselskaberne, men det er rigtigt, at på sigt vil noget af den blive lagt på priserne, fordi vi som forbrugere også har et ansvar for at betale for den forurening, vi pålægger samfundet.

Det andet er: Sikres der en balance mellem land og by i den her aftale? Det mener vi der gør. Det bliver 50 pct. dyrere at køre i en miljøzone omkring byerne end at køre på det øvrige vejnet. Det sikrer en balance. Men selvfølgelig skal vi følge med i det, i forhold til at det ikke skal være meget billigere at bo i byerne i forhold til den forurening, man pålægger samfundet, end det er at bo på landet. Det er en af de ting, vi kan følge med i i de halvårlige opfølgninger, som ligger i aftalen.

Kan man så omstille sig som vognmand, der har flere lastbiler? Ja, det kan man, men det er rigtigt, at ellastbilerne ikke er bredt udbredt på markedet i dag og ikke kan dække alle distancer. De kommer, og det er ikke altid, at man kan vente på, at teknologien er fuldt færdigudviklet, før man sikrer, at forureneren også betaler, men med den her aftale indfører man fem forskellige CO2-emissionsklasser, og man laver også forskellige klasser, alt efter hvor tunge lastbilerne er.

Så derfor vil der også for den enkelte vognmand være et incitament til at købe grønnere lastbiler, også selv om man ikke kan få en ellastbil, og der vil også være et incitament til ikke at have overflødig eller unødig kørsel. Der er ikke nogen, der gør det for sjov, men når prisen ikke har været høj nok, er der nogle, der kommer til det i forbindelse med planlægningen.

Det sidste, der har været oppe, er jo så de administrative omkostninger ved den her ordning. Og det er rigtigt, at når vi skal opstille et nyt princip for, at man betaler for, hvor meget man belaster vejene, vil der være administrative omkostninger ved det. Vi mener, det er en god start i forhold til at få indført roadpricing. Vi mener også, det burde udbredes bredere end netop kun til den tunge vejtransport, men vi mener, at det er en bedre beskatning end den almindelige vejafgift, vi har.

Hvad er så administrationsomkostningerne for den enkelte vognmand? Det er der en stor diskussion omkring derude. Det er klart, at hvis man arbejder med rutebilletter, vil det blive administrativt tungt, men hvis man i stedet køber det elektroniske udstyr, som Sund & Bælt, der skal administrere ordningen, forudsætter og forventer at langt de fleste vil købe, kan det anskaffes for 1.000 kr., og det har meget små løbende administrationsomkostninger.

Så det er altså en overdrivelse, hvis man siger, at det her vil have meget voldsomme administrationsomkostninger for den enkelte vognmand. Det, som ligger i lovforslaget, og som er vurderingen fra Skatteministeriet, er, at det samlet vil påvirke administrationsomkostningerne med ca. 50 mio. kr. årligt, og omstillingsomkostningerne er på 21 mio. kr. Det mener vi ikke er uproportionalt i forhold til den her skat.

Samlet set er vi i SF glade for aftalen, og vi vil fortsat støtte den. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg kan forstå, at SF er villige til at nå 70-procentsmålet uanset hvad. Det respekterer jeg fuldt ud. Det er et politisk standpunkt. Men der er også noget med nogle af de påstande, jeg hører. Det havde jo ikke været en god sag for SF, hvis de skulle ud og fortælle, hvordan virkeligheden er. For skal vi ikke lige slå fast, at der er ingen vognmænd, der kører rundt med en tom sættevogn for sjov? Der er ikke nogen, der sådan lige tager en lastbil og kører rundt bare for at køre rundt. Sådan fungerer det ikke. Det er overskudsgraden slet ikke stor nok til i den branche. Man kører uden at have noget at køre med frem til det næste læs.

Men hvis SF nu skulle ud og sælge det her, som at det var det, der blev virkeligheden, vil SF så vil give mig ret i, at dem, det bliver dyrere for nu, jo især er børnefamilier? For det her bliver jo en skat på familier. Det er dem, der har et stort forbrug, fordi de skal købe meget mad; de skal købe mange sko; de skal købe meget af det hele. Så vil SF ikke bare anerkende, at det, de indfører nu, er noget, som egentlig kommer til at være en beskatning, ikke for dem, som udleder CO2'en, men dem, som er grunden til, at CO2'en blev udledt: forbrugerne. Og det er i den her henseende så dem, som SF ellers normalt ville skåne og sige at de har ryggen på.

Nej, det vil jeg ikke erklære mig enig i. For jeg mener, det er forkert. Det, vi lægger skatten på, er jo netop udlederen og kørslen med lastbiler. Men det er rigtigt: Man må forvente, at det her over tid også vil sætte sig i nogle af priserne for at få transporteret varer. Det mener jeg også er hensigtsmæssigt.

En af de uhensigtsmæssigheder, vi har, er jo, at man, hvis man køber tøj på nettet, bruger det i stedet for et prøverum – og det er der rigtig mange der gør – altså at man kan bestille tøj på nettet, få det leveret hjem og så få sendt det tilbage, hvis ikke det passer. Det er jo, fordi vi har ret lave transportomkostninger i Danmark. Det er ikke hensigtsmæssigt for klimaet, og det er et udtryk for, at man ikke betaler for den forurening, man selv laver. Så at man skal betale for den forurening, ens forbrug også påvirker, er helt i orden.

Så vil jeg sige i forhold til det første, som spørgeren kommer med, at det er rigtigt. Jeg tror ikke, der er nogen, der kører rundt for sjov med en tom lastbil eller en halvtom lastbil. Men en af de ting, der er overraskende i transportbranchen, er jo f.eks., at hvis man har et storcenter eller et større supermarked, samkoordinerer man ikke vareleverancerne. Det kunne man gøre i langt større grad, end man gør i dag, hvor der kommer halvtomme lastbiler til hvert enkelt supermarked eller hvert enkelt storcenter, og det kan optimeres.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg vil godt komme med den påstand, at den lastbil, der er halvtom, når du kigger i den, har været fuld på et tidspunkt. Så er den så kørt videre fra der, hvor den lagde de første ting.

Men det er da ret interessant, at SF nu erkender, at det skal gøres mere besværligt at være børnefamilie og at kunne bestille sine ting på nettet. Det er dejligt. Det er ikke nok med, at det gøres dyrere; det skal også gøres mere besværligt. For i stedet for at kunne bestille sine ting på nettet og få dem leveret skal man som børnefamilie så igen ud i supermarkederne de forskellige steder og ud i tøjbutikker og skobutikker. Tak for den anerkendelse. Den er jeg glad for at høre.

Jeg ved ikke, om det, jeg fik svaret i første omgang, var helt uklart, men det, jeg siger, er jo, at man skal betale for den forurening, man laver. Og den forurening, der er ved, at man får leveret mange varer, vil der selvfølgelig også være forbrugere der skal betale for. Det betyder ikke, at vi skal tilbage til den tid, hvor man skal ned i butikken for at prøve tøj, men det betyder, at man skal betale for den forurening, man påvirker samfundet med, og at man også skal tænke over, hvor stor en forurening man pålægger samfundet.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren om lidt af det samme, som jeg også har været inde på over for andre ordførere, så det kommer måske ikke som nogen overraskelse, altså om SF i de forhandlinger, der har været, på noget tidspunkt har haft en bekymring eller rejst nogle forslag, i forhold til at det er uhensigtsmæssigt, at man nu indfører en ny skat, som jo allerede i 2025 giver et nettoprovenu på godt 1 mia. kr. efter tilbageløb og alt muligt andet, uden at man sætter en eneste krone af til ladeinfrastruktur.

Har SF udfordret den beslutning, som er med i den her besynderlige aftale?

Jeg kan jo ikke redegøre for hele forhandlingsperioden, og noget af det foregik også, før jeg sad i Folketinget. Men jeg kan jo sige, at det grundlæggende er SF's politik, at vi skal understøtte den grønne omstilling af vejtransporten og understøtte den teknologi, der skal være der i fremtiden.

Så jeg mener også, det er en helt fair indvending at sige, at der er et behov for at udbygge ladeinfrastrukturen, og at der er et behov for, at vi i Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet kigger på, om der er den nødvendige kapacitet i vores elnet de steder, hvor lastbilerne skal lade op, og om der er de rigtige ladere. Jeg mener bare ikke, at det står i modsætning til det at kunne lave en aftale om, at forureneren betaler.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Jeg synes ikke rigtig, ordføreren svarer på mit spørgsmål. For der har jo været nogle forhandlinger, også nu her, mens ordføreren har været medlem af Folketinget, og den er indgået her i marts måned, og det er ikke så længe siden. Jeg spørger så, om SF har rejst problematikken med, at man laver en ny skat, som allerede i 2025 giver et nettoprovenu på over 1 mia. kr., som sikkert skal bruges på alt muligt andet, men at man så ikke sætter så meget som en bøjet femøre af til at implementere nye systemer, i forhold til at der naturligvis skal være en udbredt grad af service med hensyn til at få opladet de her mange biler, der kommer på markedet – ikke en eneste krone har man sat af til det.

Har SF problematiseret det eller stillet forslag om, at det skulle være med? Det burde man jo nok kunne svare på.

Det, jeg prøvede at svare, er, at vi ikke har blandet det ind i de her forhandlinger, fordi vi mener, at det hører til i et andet spor. Men det betyder ikke, at vi ikke er enige i det, og det er egentlig også det, jeg hører de andre aftaleparter har svaret, altså at der skal laves et spor i Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet om, hvordan man kan sikre penge til ladeinfrastruktur. Og det er også SF's politik.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. Jeg vil da gerne anerkende Socialistisk Folkeparti for den aftale, man har lavet her. Jeg er meget uenig i den, men hvis man er folkesocialist, kan man vel godt være ret godt tilfreds. Det synes jeg jo ikke jeg ville have været, hvis jeg havde været socialdemokrat eller Venstrevælger, men fred nu være med det.

Det, jeg gerne vil spørge ordføreren ind til, var den del af ordførertalen, hvor ordføreren nævnte roadpricing. Ser Socialistisk Folkeparti den her aftale som startskuddet på et skattesystem, når det kommer til transport og også persontransport, hvor vi har roadpricing som et grundlag?

Vi ser i hvert fald det system, som ligger til grund for roadpricing i vejtransport, som et system, der også kan udbredes til andre dele af vores transportsektor. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at SF er for, at man indfører en roadpricing også på det almindelige vejnet, og der synes vi, at det system, man får udviklet her, også må kunne anvendes til det.

Med hensyn til om det er en forløber, er det jo nogle forhandlinger, vi også skal have med andre partier. Men det er klart, at det vil gøre det lettere at indføre et roadpricingsystem, fordi man så har systemet med den tunge vejtransport.

Det er jo lige præcis den del, jeg synes er principielt interessant: at man her udruller teknologi, der i fremtiden vil kunne blive brugt til roadpricing, og at man har kunnet få Venstre, Danmarks Liberale Parti, og Socialdemokratiet til at hoppe på krogen, vel vidende at det lige præcis er deres vælgere og de mennesker, de repræsenterer, der kommer til at sidde med nogle enorme udfordringer. Så jeg tror egentlig bare, jeg vil sige tak for svaret og anerkende SF igen, men jeg vil jo altså stadig væk sige, at jeg ærgrer mig over det her lovforslag.

Vi har jo samlet set en beskatning på biltransporten, som helt sikkert kunne være smartere, hvis man indførte roadpricing. Så kan man have forskellige holdninger til, om det skulle betyde skattelettelser på andre områder. Det tror jeg Venstre ville mene. Det er jeg ikke sikker på vi mener i SF. Men roadpricing er jo noget, langt de fleste, også DI Transport, anbefaler som en bedre beskatning generelt. Så jeg synes, det er en besynderlig position, hvis det er Dansk Folkepartis position, at man principielt er imod roadpricing, for det vil jo optimere vores skattesystem.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg vil sige, at det her lovforslag ikke er et af dem, hvor jeg har haft behov for at skrive en tale. For først og fremmest har det fyldt utrolig meget, altså diskussionerne, forhandlingerne og dialogen med interessenter og naturligvis også med alle mulige andre, men også besøg hos Danske Vognmænd og andre.

Jeg er jo farvet af – det er ikke nogen hemmelighed – at jeg er uddannet speditør og har været det for mange år siden og har arbejdet inden for transportbranchen, i hvert fald indtil jeg kom herind i Folketinget. Det er en god branche; det er et dejligt sted at være, og det vil det selvfølgelig også være, selv om vi får den her afgift. Det er ikke sådan, at vi siger, at vi lægger vores transporterhverv i graven med det her.

Men der, hvor vi i Danmarksdemokraterne har en anke, er, i forhold til hvad det er for nogle rammer og vækstbetingelser, vi giver. For de her mange lastbiler, som kører rundt med gods i alle egne af Danmark, også de steder, hvor der ikke er jernbaner lige i nærheden, kører jo ikke med gods for sjovs skyld. De kører ikke med sommersandaler, når det er vinter. Nej, de kører med nødvendighedsvarer. De kører med varer til hr. og fru Danmark, og de kører med varer til vores virksomheder, til detailhandelen og alle mulige andre. Det er en nødvendighedsbranche. Hvor var vi henne uden transportsektoren? Bare tænk på alt det, man møder i sin hverdag – hvor meget der bliver transporteret rundt.

Det er da rigtigt, at der er en klimabelastning. Det kommer vi ikke uden om; naturligvis er der det. Og derfor er Danmarksdemokraternes tilgang jo også den, at vi lige såvel som alle mulige andre steder skal indtænke det i den grønne omstilling. Vi skal vise parathed og mobilitet. Men vi skal ikke gøre det på en tosset baggrund. Og det er altså det, som et flertal her i Folketinget er ved at gøre, hvis det her lovforslag bliver til virkelighed, hvad jeg desværre frygter, uden at der bliver pillet nogle af de værste tidsler ud af ligningen.

Det er da rigtigt, at til at begynde med er det kun lastbiler over 12 t, men så kommer vi til 2027, hvor vi kommer ned på 3,5 t, og vi går også fra 10.000 km vejnet, der bliver afgiftspålagt, til, at det er over 75.000 km vejnet, der skal beskattes med den her afgift. Men det er jo også et billede af, at hvis man skal den vej, skal det i hvert fald gøres med omtanke, og det skal gøres med en omhu og en præcision, som gør, at branchen bare tilnærmelsesvis har en mulighed for at kunne følge med.

Der skal være advarsler i forhold til afskrivning af eksisterende materiel; der skal være mulighed for opsparing og finansiering af indkøb af nye typer transportmidler; der skal, som jeg tidligere har sagt, være en veludviklet infrastruktur i forhold til at lade bilerne op. Og alting skal også gøres sådan, at lastbilerne ender med at have mere veludviklede batterier, som gør, at de kan køre nogle længere ruter.

Her den anden dag læste jeg en artikel i Transportmagasinet – jeg ved ikke lige, hvad for et det var – om den første danske ellastbil, der kører på længere ruter; den kører ikke kun rundt med mælk i København. Det er fint nok, at de gør det, også med tilskud, men der er også nogle, der kører på en rute fra Vestjylland til Sjælland, og det er sådan set gået udmærket på langt, langt de fleste ture, men som der stod i artiklen, var der en dag, hvor der var modvind, og så måtte man holde ind i Taulov og finde et sted at lade den her store lastbil op.

Sådan vil det jo også blive, hvis ikke der er tilstrækkeligt med kapacitet og en tilstrækkelig udvikling af de batterityper, som der er brug for, og også de aggregater, som gør, at man kan optimere og gøre ladningsprocessen hurtigere. For vognmanden har jo en regning til den chauffør, der står og venter. Når vi andre står nede ved McDonald's og tanker vores Tesla, som der ovenikøbet er en billigere afgift på, så kan man lige købe en kop kaffe samtidig, og det er da vældig hyggeligt. Men vognmanden skal altså betale løn og pension og sygedagpenge og alt muligt andet – alle de forpligtigelser, der er – til alle sine medarbejdere. Så det er ikke bare en nem ting. Vi er nødt til at gøre det med omtanke, og det er altså ikke omtanken, der trykker, i forhold til det her lovforslag.

De årlige udgifter til afgifter for en diesellastbil stiger til omkring 87.900 kr. fra 2025 op til 125.000 kr., når det er fuldt implementeret i 2028. I dag er den tilsvarende regning for en dansk vognmand 9.300 kr. for det samme antal kørte kilometer. Hvis så bare pengene gik tilbage, så man kunne bruge dem på infrastruktur og aggregater og alt muligt andet – afskrivning på alt det materiel, de har – men det gør de desværre ikke. Derfor er det altså ikke hensigtsmæssigt at gennemføre den her lov, sådan som man gør nu, og derfor kan vi i Danmarksdemokraterne naturligvis ikke støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fru Mai Villadsen.

Tak for det. Jeg kan forstå, at Danmarksdemokraterne går ind for klimaloven og 70-procentsmålsætningen. Men jeg kan samtidig forstå, at Danmarksdemokraterne ikke synes, at den her afgift skal være der – en afgift, som bidrager til, at vi når vores klimamål. Man synes heller ikke, der skal være en CO2-afgift på landbruget. Derfor er mit spørgsmål egentlig meget enkelt: Hvordan vil Danmarksdemokraterne så opnå 70-procentsmålsætningen? Jeg har svært ved se, at man så vil kunne nå det.

Man kan i hvert fald ikke gøre det ved at sige, at man stemmer for det her lovforslag, for det flytter ikke kørslen. Kørslen i de her lastbiler bliver ikke flyttet, inden der er nogle alternativer til, hvordan de skal transportere deres gods. Der kommer bare en afgift, og den er Enhedslisten jo så fortaler for, og al respekt for det, men det flytter bare ikke de dieseldrevne lastbiler væk fra vores veje, når man skal til Grenaa, til Skagen eller til Herning. Der kommer ikke ret mange færre dieselbiler i 2024, 2025 og 2026, for de kan simpelt hen ikke få det udstyr, der skal til for at blive transmogriffet til at køre på el. Mange af tingene findes ikke; de skal udvikles.

Og hvis de så skulle være så heldige at være nogle af dem, der blev skrevet op til en ny eldrevet storgodslastbil – der er måske halvandet års ventetid på sådan en fætter – skal de jo også have den ud at køre. Og hvis ikke de kan få noget strøm på den, ja, så kører man jo 130 km, og så holder man stille. Derfor er det, man er ude i, jo lidt af et vådeskud. Det her flytter i hvert fald ikke noget i forhold til den grønne omstilling. Tværtimod tager det pengene væk fra branchen, så de ikke har penge til at investere selv.

Jeg kan jo forstå på ordføreren, at ordføreren simpelt hen ikke tror på beregningerne – at det her faktisk giver CO2-reduktioner – men det ændrer bare ikke på, at ordføreren ikke svarede på mit spørgsmål: Hvordan dælen kan man gå ind for en 70-procentsmålsætning, når man ikke kan pege på et eneste initiativ, som faktisk reducerer CO2-udledningen? For i Danmarksdemokraterne bakker man ikke op om en CO2-afgift på landbruget og heller ikke op om den her afgift, som også betyder noget for klimaet. Hvordan vil man så nå klimamålene?

CO2-reduktionen skal vi jo nok nå, når det gælder landbruget. Det er jeg sådan set ikke i tvivl om. Men det er ikke med den rigide tilgang som den, bl.a. Enhedslisten har til det, hvor man bare ligesom siger, at man lige laver en ny afgift, som så rammer så skævt, at den ikke rammer de udenlandske leverandører, men kun de danske.

Jeg kan ikke se, at der er noget synergi eller dynamik i at skubbe danske arbejdspladser ud af Danmark. Det er sådan noget, Enhedslisten synes er vældig fint. Altså, vi har vel 140.000 ansat inden for den forarbejdende fødevareindustri og tilknyttede servicefag. I dag har vi lige set, at der eksempelvis lukker et slagteri i Nordjylland. Skal vi ikke bruge de arbejdspladser, vi har, i stedet for?

Så er det hr. Anders Kronborg.

Jeg er fuldstændig opmærksom på, at ordføreren står på Folketingets talerstol, men man får næsten opfattelsen af, at det i stedet for er ølkassen, ordføreren er kravlet op på, for der er jo virkelig noget af et sprogbillede her – virkelig et sprogbillede: »Sende arbejdspladser ud af landet«. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvis man vil de 70 pct. i reduktionsmål, og hvis man vil et grønnere samfund, betyder det så omvendt, at man slet ikke må lægge afgifter på nogen som helst virksomheder i dag?

Nej, det gør det da ikke. Vi er sådan set ikke imod, at der bliver omlagt nogle afgifter, hvis det også kan være noget, der giver et billede af noget bæredygtighed og noget bedre økonomi i den del af det i forhold til den grønne omstilling. Det, der bare er skismaet, er jo, at vi jo også herinde skal være i stand til at læse, hvad der står mellem linjerne. Og vi får ikke flyttet den her tunge godskørsel væk fra dieseldrevne lastbiler i 2025, når materiellet ikke er til rådighed, og når ordførerens eget parti ikke evner at få det skrevet ind i aftalen, at der naturligvis skal nogle ladestandere op. Der er én ladestander i hele Danmark! Og hvor mange lastbiler på over 12 t har vi? Det må selv en socialdemokrat da kunne se ikke er særlig heldigt.

Hr. Anders Kronborg.

Men det er jo heller ikke korrekt, for det her er jo et element i hovedaftalen, der blev behandlet i sidste periode.

Men lad mig så spørge ordføreren om noget, for ordføreren bekræfter jo, at man vil et grønnere Danmark, og at man vil reduktionsmålene. Den her aftale giver 0,3 mio. t reduktion i 2025 stigende til 0,4 mio. t i 2030, og ordføreren vil ikke være med til noget af det her. Kan ordføreren så ikke klart og tydeligt i kort form uden for mange tillægsord fortælle, præcis hvordan man så vil nå reduktionsmålet?

Nogle af de tons, der skal findes, er jo bl.a. i forbindelse med ændret adfærd, og ændret adfærd kommer naturligvis, hvis efterspørgsel og udbud ændrer sig. Nu skal ordføreren jo heller ikke bestemme, hvad for nogle ord jeg bruger i min taletid. Det bestemmer jeg sådan set selv. Men det ændrer bare ikke på, at man har lavet en aftale, der ikke engang indbefatter, at man skal have et varieret udbud af ladeinfrastruktur, sådan at dem, der formaster sig til at købe en elbil, som i øvrigt er væsentlig dyrere end en dieseldreven bil, så også har et sted at lade deres biler op. Jeg synes, det burde være common sense – det burde det altså være.

Så er det fru Jette Gottlieb.

Jeg synes også, vi må tale lidt om fantasi, for vi konstaterer nu, og det er vi vist enige om, at en af de helt store CO2-udledere er fra den tunge lastbiltrafik, og når der så kommer et incitament til at føre godset over på bane, som der bl.a. ligger i den her aftale, hvad er der så i vejen for, at det sker? Nu blev Herning og Grenaa nævnt, men der er altså jernbaner i både Herning og Grenaa, og der kører altså godstrafik til både Herning og Grenaa, og var det så ikke en idé at føre noget af det gods over på bane, så der kun er de korte distancer tilbage at køre lastbil på? Så bliver afgiften heller ikke så høj for vognmanden.

Man kunne jo starte med at lave en beregning af, hvor meget af den samlede danske vareeksport og levering internt i Danmark fylder i 20- og 40-fodscontainere, som bliver transporteret på jernbane til feederskibe i Bremerhaven, Hamborg eller andre steder. Jeg tror bare, at fru Jette Gottlieb ville komme frem til den overraskende konklusion, at alt det gods simpelt hen ikke kan være på de danske jernbaner. Vi er afhængige af lastvogne. Det kan ikke være på vores jernbaner, medmindre Enhedslisten kan finde tilstrækkelig mange milliarder til endnu flere tog, som så kan køre rundt. Men så skal der også nogle flere skinner til, og der skal eksproprieres en ganske stor, betydelig del af ejendomme i Danmark for at lave alle de nye jernbanestrækninger, som Enhedslisten gerne vil have.

Det er så åbenbart den proces, der er foregået, mens vi byggede alle de veje, som lastbilerne skulle køre på. Det kan jeg forstå på det. Men det er jo ikke rigtigt. Der kører jo gods på bane. Det gør der i Tyskland, det gør der i Danmark, og det gør der i Sverige. Men det her er jo netop lavet til samfundsmæssigt at adfærdsregulere, sådan at vi flytter en større del af godset over på de muligheder, der ligger i jernbanen, fordi den er mindre CO2-skadelig.

Jo, men mit svar var sådan set bare til ordføreren, at hvis man flyttede den her transport over på jernbanen, ville vores jernbanenet kollapse. Det var sådan set bare det svar, jeg kom med. Jeg er helt med på, at klimabelastningen er lidt mindre, fordi man selvfølgelig har mulighed for at trække flere vogne og alt muligt andet. Men der er trods alt også nogle begrænsninger for, hvor tit der kan køre gods på jernbanerne, når der også skal køre persontransport på de samme skinner. Så vi er nødt til at have alle de der beregninger med, fru Jette Gottlieb, inden vi ligesom kaster os ud i, at hele vores vognmandserhverv glider os af hænde.

Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg synes, det er spændende at sidde og høre den her kamp mellem venstrefløjen og hr. Hans Kristian Skibby. Og jeg er jo glad for, at hr. Hans Kristian Skibby og hans parti nu er nået dertil, at vi ved, at de stemmer nej til det her. Bedre sent end aldrig.

Men det, som jeg hæftede mig ved, var den melding, der sådan en passant kom, om, at man mente, at landbruget nok skulle leve op til klimamålsætningen. Det synes jeg bare hr. Hans Kristian Skibby kom lidt let hen over, altså hvordan man forestiller sig det skal ske. Så måske hr. Hans Kristian Skibby kan sige lidt om, hvordan man fra hans partis side forestiller sig at landbruget skal leve op til klimamålsætningen.

Nu mener hr. Morten Messerschmidt så åbenbart, det skal være en landbrugsdebat her midt i en transportdebat. Men der er jo ikke nogen hemmelighed i, at vi sådan set er med på, at vi skal have lavet en reduktion af vores CO2, og det er også i forhold til de måltal, der er. Og vi tror faktisk på, at man kan komme rigtig langt i forhold til landbrugets indsats, hvis man går ind og kigger på nogle af de ting, som der allerede er i føljetonen af forskellige initiativer.

Det er bl.a. ændret fodertypesammensætning, udtagning af lavbundsjorder fra landmænds side og alt muligt andet, og det er i det hele taget, at vi har en understøttende proces, hvor vi hjælper vores landbrugserhverv og vores fødevareerhverv, i stedet for at vi lader det kollapse. Og det er jo det, vi er bange for med netop CO2-afgiften på fødevarer, altså at danske varer sådan set ender med at blive marginaliseret i forhold til udenlandske, importerede fødevarer. Så det er sådan set der, den er.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nu kender jeg jo hr. Hans Kristian Skibby sådan, at han ikke lader sig forstyrre af, at der er en bestemt ting på dagsordenen. Han kan sagtens tale om mange andre ting i sammenhængen; det har jeg da oplevet i andre sammenhænge.

Så kan hr. Hans Kristian Skibby ikke bare give et par eksempler på, hvad det er for nogle teknologier, han tænker sig så skal bringe landbruget i retning af CO2-neutralitet uden den her skat, som venstrefløjen jo dyrker som en anden guldkalv?

Jeg synes jo egentlig, jeg var inde på det. Nu ved jeg ikke, hvordan hr. Morten Messerschmidt hørte mit svar, men jeg nævnte udtagning af lavbundsjorder, og jeg nævnte også det her med fodersammensætning, i forhold til at man kan ændre på metangas og alt muligt andet. Der findes mange steder, hvor man forsker i de her ting, og der synes vi jo, at man skal støtte det.

Men jeg vil så også afslutningsvis sige, at det sådan set ikke har synderlig meget at gøre med den debat, vi har her i Folketingssalen, og det undrer mig da lidt, at Dansk Folkeparti ikke vælger måske at spørge lidt til den del af det i stedet for. For vi har faktisk overhovedet ikke været i tvivl om, hvad vi skulle støtte og ikke skulle støtte i forhold til det her forslag. Det har vi overhovedet ikke.

Så er det fru Fie Hækkerup fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg kan forstå, at ladestanderne optager ordføreren rigtig meget, så jeg vil egentlig bare helt kort høre: Hvis ladestanderne nu er til stede, er ordføreren så enig i afgiften?

Nej, det er jeg sandt for dyden ikke. Afgifter, især nye afgifter, skal man godt nok være varsom med at indføre i et land, hvor vi har nogle forskellige erhverv. Hvis man indfører nogle afgifter, skal man i hvert fald sørge for, at de penge, der bliver trukket ind, bliver brugt til en moderat omlægning af den proces, der i forvejen er inden for de samme brancher, således at branchen får lov til at omlægge deres drift i Danmark over en rimelig tidsperiode. Og det er netop det, der ikke sker i den implementeringsproces, som ligger i det her lovforslag.

Så vil jeg sige, at ladestandere var jeg meget inde på, ja, for der er ikke en eneste ladestander til lastbiler på de statslige rastepladser. Så er der godt nok en på en privat rasteplads, men én ladeplads er ikke meget.

Tak. Så vil jeg sådan set bare høre ordføreren, hvad Danmarksdemokraterne så vil foreslå i forhold til at finde CO2-reduktionerne.

CO2-reduktionerne skal vi nok nå i mål med, men man kunne da starte med at gøre det på en måde, hvor det bliver til CO2-reduktioner. Det er jo netop det, der er vores anke – den her lov kommer ikke til at give de her CO2-reduktioner. Det er rigtigt, at der ligger en beregnet begrænsning på grund af noget adfærdsændring osv., men det gør jo ikke, at de danske dieseldrevne lastbiler lige pludselig den 1. januar 2025 kører rundt på ren strøm eller brint, for den sags skyld. Det gør de jo ikke, for der er simpelt hen ikke kapacitet til det, og der er ikke udviklet materiel, og der er heller ikke sikret nogen vedvarende finansiering af det. Så derfor kommer det ikke til at ske. Der vil bare være en ny afgift, desværre.

Så er det hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil følge op på det interessante spørgsmål fra før. Ordføreren udtrykker nærmest sådan en principiel modstand mod afgifter i forhold til at nå i mål med vores klimamål og den grønne omstilling. Er ordføreren og Danmarksdemokraterne dermed også modstandere af at lægge en afgift på, så det er forurener, der betaler? For udgangspunktet i et velfungerende marked er jo egentlig, at det er forureneren, der betaler for sin udledning, og det er det, den her afgift gør.

Det, der er udfordringen ved den her afgift, er, at pengene ikke kommer tilbage til at omlægge og støtte og hjælpe de folk, der er i den her branche, de her mange virksomheder, de her mange tusind jobs. Jeg tror også, der stadig væk findes enkelte danske chauffører, der kunne finde på at stemme på Socialistisk Folkeparti. Men der er mange, der undrer sig over, at man mener, at det her giver en stor klimaforbedring, når vi jo ved, at alle de her mange tusind lastbiler over 12 t og senere også helt ned til 3½ t ikke kan nå at omstille sig til at køre på vedvarende energityper fra den dato, som det her lovforslag skitserer de skal. De vil for den største dels vedkommende stadig væk komme til at køre på diesel, og så vil de også komme til at betale den her store ekstra skat, som man så kan se ikke bliver ført tilbage til deres egen branches omlægning. Og det er der, problemet er.

Det synes jeg jo egentlig der er redegjort meget godt for i lovforslaget. Altså, man siger, der vil være lidt mindre vejtransport. Det er der selvfølgelig en CO2-reduktion ved. Og samtidig vil man omlægge, også selv om man ikke nødvendigvis kan omlægge til ellastbiler, men til grønnere lastbiler. Så det er der jo redegjort for i lovforslaget. Men jeg hørte bare ordføreren sådan ret kategorisk afvise afgifter som en vej til at nå klimamålene. Er det virkelig Danmarksdemokraternes position, at der ikke skal afgifter til for at nå de danske klimamål?

Vi er ikke afvisende over for afgifter og afgiftsomlægninger. Men det skal f.eks. være nogle modeller ligesom dem, man har vedtaget i forhold til omlægning ude i vores lufthavne, hvor man i forhold til at ændre brændstofforbruget jo faktisk lader dem indkassere en afgift på det, men hvor de så får mulighed for at få de penge ind til en bæredygtig finansiering af den omstilling og den proces, som de er i gang med. Det samme efterlyser vi i forhold til bl.a. landbruget, men så sandelig også i forhold til det lovforslag, som vi behandler her i dag.

Der er ikke yderligere. Tak til ordføreren, der også fik samlet det, der blev tabt, op. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Liberal Alliance er imod uhensigtsmæssige kilometerafgifter. Alle siger, det er et forkert værktøj, hvis målet er klimarelateret. Kraka, DI, branchen selv og de grønne beregningsorganisationer som CONCITO osv. bugner med alle mulige andre forslag til, hvordan man kan gøre noget ved tung vejtransport, som ikke specifikt er det her. Hvis målet til gengæld er at finansiere en rød aftale lavet på venstrefløjen, giver det fuldstændig mening, for det er det, det primært gør. Men det er ikke for klimaets skyld.

Vores varer og godstransporten som branche får hammeren unødigt, og det bliver også anerkendt i de tidligere ordførertaler, at det vil medføre prisstigninger for forbrugerne. Men med hvilket formål er det helt præcist? Det er at finansiere en anden aftale.

Der findes langt smartere veje, endda anviste veje, til at nå de samme grønne mål med langt mindre samfundsøkonomiske skadevirkninger. Dem går LA ind for, men vi går ikke ind for det her rød før grøn-forslag.

Der er et enkelt spørgsmål, og det er fra fru Mai Villadsen, Enhedslisten.

Det er egentlig et meget enkelt spørgsmål, for der er jo også nogle andre, der peger på en dieselafgift. Det vil også koste noget for branchen, det vil også koste noget for forbrugerne. Går Liberal Alliance ind for at hæve afgifterne på et brændsel som diesel?

Det er et af de forslag, som vi godt kunne se os selv være med i, fordi det har mindre samfundsøkonomiske skadevirkninger, men er for at nå det samme grønne mål.

Det er bare, så jeg kan være helt sikker, for det er jo ikke hver dag, man i salen får nogle fra Liberal Alliance til at sige, at de gerne vil hæve afgifter, uden at der nødvendigvis kommer noget tilbage: Skal jeg forstå det sådan, at Liberal Alliance går ind for, at man hæver dieselafgiften f.eks. til tysk niveau i Danmark?

Det er bestemt inden for rummet af muligheder, og det kunne være en af de aftaler, man kunne finde. Jeg anerkender fuldstændig det, som hr. Sigurd Agersnap sagde fra talerstolen før, nemlig at når en forurener forurener, er det den forurener, der skal betale. Men vi skal samtidig gøre det på den måde, som har mindst mulig skadevirkning samfundsøkonomisk set. Liberale mennesker går også ind for, at forureneren betaler.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Det var, fordi det ofte, når fru Mai Villadsen stiller et spørgsmål, lige pludselig bliver voldsomt interessant. Så lad os bare lige høre den én gang til: Liberal Alliance går ind for, at vi hæver en skat for at nå 70-procentsmålet. Det er det, jeg hører Liberal Alliance sige: Man går ind for højere skatter og afgifter for at nå 70-procentsmålet.

På enkelte områder på udledningen, på det, som forurener, ja. Men det er selvfølgelig, under forudsætning af at det samlede skattetryk ikke stiger. Vi har jo masser af skatter i Danmark, der ikke har noget med eksternaliteter at gøre, og de skal selvfølgelig modsvarende ned.

Det er jo Venstrepolitik, man har overtaget nu, og det er de jo så også hoppet fra, så det er o.k., for det var et ledigt standpunkt. Så skattestoppet er noget, LA indfører nu. Så må ordføreren godt forklare mig, hvor skatterne skal føres tilbage. For det, jeg hører ordføreren sige, er, at Liberal Alliance går ind for øgede skatter og afgifter, så længe de bliver ført tilbage efter det gamle Venstreprincip fra skattestoppet.

Så hvordan bliver pengene ført tilbage og på hvilke områder?

Jeg kan betrygge spørgeren med, at Liberal Alliances samlede skattetryk vil blive sænket betragteligt i Danmark – også med en lille øget afgift ovre på det her område eller noget andet forurening herovre, der skal en afgift på. Så på balancen vil det blive et langt, langt lavere skattetryk at arbejde med i Danmark, så danskerne vil kunne modstå de her prisstigninger, man under sådan nogle forudsætninger her vil møde nede i dagligvarebutikken eller ude i skobutikken.

Så er det hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Og tak for gode overvejelser omkring dieselafgifter, og hvordan man når CO2-målene. Jeg vil bare spørge om det med, at forurener betaler. For der er jo også andre forureninger, der kommer fra den tunge vejtransport, og som den her aftale netop også beskatter, altså støjforurening, trængselsforurening, slitage på vejene.

Hvis man har et grundlæggende princip om, at man skal betale for den forurening, man laver, må det jo også være et princip om, at man beskattes af, hvor meget man bruger sit køretøj, hvor meget man bruger vejene, og ikke bare ved indkøbet i en registreringsafgift.

Det er fuldstændig rigtigt forstået. Og det kunne sagtens være, at hvis man kunne finde fornuftige modeller for en måde, hvorpå man kunne imødegå de her bekymringer, der kunne være omkring roadpricing, i regi af overvågning osv., ville der være god liberal musik i den type politik.

Det er selvfølgelig modsvaret af, at man så ikke længere har registreringsafgifter, hvis vi taler om f.eks. persontransport. Men på balancerne er det en langt smartere måde, og det tror jeg de fleste, der læser ned i området, vil sige også er det, som de grønne tænketanke og alle mulige andre eksperter rent faktisk anbefaler. Så det er vi da klart lydhøre over for.

Det er jeg glad for at høre, og vi er også helt enige i det i SF. Jeg synes bare, det en lille smule udvander modstanden mod den her aftale så, for det er jo netop også det, den her aftale gør. Den er jo ikke kun en afgift på den CO2-forurening, man har, den er det også på alle de andre forureningsformer. Så vil ordføreren ikke lige gentage, hvorfor man så ikke vil beskatte de former for forurening?

Vi vil meget gerne beskatte de former for forurening eller de eksternaliteter, for at bruge fagudtrykket for det, men det er ikke det, man opnår med den her model. Der opnår man kun noget på kilometerne, og der er masser med zoneinddeling, og der er tidspunkter på døgnet, der er alle mulige andre ting, som man tager højde for i roadpricing, som man ikke gør her. Det er den ene del af det.

Den væsentligste faktor for det, man ikke gør her, er, at der ikke er noget tilbageførsel, der hjælper den grønne omstilling. Når man kigger på, hvad alle ekspertorganisationerne siger, er det selvfølgelig, at de provenuer skal føres tilbage til at hjælpe omstillingen. Her har man kappet omstillingsdelen af den grønne omstilling af, og der er kun en lille smule grønt, og det kunne have været mere grønt.

Dermed tak for ordene til ordføreren. Næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Det Konservative Folkeparti støtter ikke lovforslaget. Det er et lovforslag, som pålægger lastbiler en afgift pr. kørt kilometer. Det er en afgift, der kommer til at ligge på mellem 10 øre og 1 kr. og 35 øre pr. kørt kilometer, afhængigt af hvilken type lastbil der er tale om og hvor man kører henne.

Som udgangspunkt er vi tilhængere af grønne afgifter. Vi er tilhængere af en omlægning af vores skatter, så vi beskatter forurening, og at vi til gengæld sætter andre skatter ned, men vi er ikke tilhængere af, at man bare hæver skatterne for at bekæmpe forurening.

Der er tre problemer ved lovforslaget her. Det første er, at det er meget bureaukratisk. Det er jo endnu en komplicering af vores skattesystem, hvor man nu skal sidde og slå op i et skema og finde ud af, hvilken type lastbil man har, og hvor man har kørt henne, og så skal man føre regnskab med det, hvor mange kilometer man har kørt inden for miljøzoner, og hvor mange kilometer man har kørt andre steder, og det skal man så aflægge et meget detaljeret regnskab for. Det er meget, meget bureaukratisk.

Det andet problem er, at skatterne simpelt hen bare bliver sat op. Havde der som sagt været tale om en omlægning, hvor man satte andre skatter ned, kunne vi jo tale om det, men det er der ikke her; der er bare tale om en ren skattestigning i lodret modstrid med Venstres skattestop, og det er også i modstrid med det, som vi andre borgerlige partier arbejder for, nemlig at skattetrykket ikke må stige i Danmark og helst skal sættes ned. Der sker det modsatte her – skattetrykket stiger.

Det sidste hovedproblem her er, at de mennesker, som kommer til at betale den afgift, ikke rigtig har nogen alternativer. Der er ikke nogen gode grønne muligheder for at køre i ellastbiler på lange strækninger. Der findes ellastbiler, der kan køre korte strækninger, men for den tunge vejtransport, som transporterer varer over lange afstande, findes der ikke ellastbiler.

De har simpelt hen ikke mulighed for at gøre andet end det, de gør i dag, og derfor pålægger man dem bare en kæmpestor udgift, og vi taler vitterlig om meget, meget store udgifter her; vi snakker 100.000 kr.-klassen pr. lastbil i løbet af 1 år. De får bare den kæmperegning, men de har ikke nogen mulighed for at gøre tingene anderledes. De kan lukke, de kan lade være med at transportere deres varer, vi kan have udlændinge til at gøre det i stedet for, men de kan ikke omstille deres måde at arbejde på til noget andet.

Grønne afgifter skulle gerne motivere til en grøn omstilling. Det skulle gerne være sådan, at det havde en påvirkning på adfærden, at man motiverer nogle mennesker til at producere og arbejde på en måde, som udleder mindre CO2, men det gør det jo ikke, når der ikke er nogen alternativer. Man har heller ikke gjort noget for at hjælpe dem, i og med at man, som hr. Hans Kristian Skibby har nævnt nu mange gange her i den her debat, ikke har gjort noget for at få opstillet flere ladestandere. Så selv for dem, der kører de korte afstande, hvor der findes ellastbiler, kan det ikke engang komme til at fungere i Danmark, fordi der ikke er ladestandere til dem.

Så det er en rød skat, og det er grundlæggende noget bureaukratisk makværk, som ikke kommer til at tilskynde mennesker til at udlede mindre CO2, og jeg undrer mig egentlig over, at man bruger det her redskab, for der er meget mere simple redskaber, meget mere præcise redskaber til at bringe CO2-udledningerne ned.

Det drejer sig først og fremmest om energiafgifter. Hvis man vil forhindre, at der bliver brændt meget diesel af i Danmark, er den simple løsning bare at gøre diesel dyrere, i stedet for at man opfinder sådan noget bureaukratisk noget, hvor det kun lige er dem, der kører lastbil, som skal have en ekstra afgift.

Det forurener jo sådan set ikke mere at køre i lastbil og brænde diesel af på den måde, end det gør at brænde diesel af i en personbil. Så vi kommer ud i her, at politikere sidder og gætter på, at her er det nok godt at lægge en afgift på, men i virkeligheden er det ikke specielt retfærdigt. Det bunder i tilfældigheder, det bunder ikke i, at man har nogle beregninger, som viser, at det her er en god, saglig måde at lægge en grøn afgift på.

Så vi kan ikke støtte lovforslaget, og vi ville virkelig ønske, at man brugte nogle bedre redskaber i den grønne omstilling, som vi ellers støtter meget varmt.

Så er det hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Jeg vil spørge til to ting, som der blev sagt i ordførertalen. Den ene er det med, at udlændinge kan gøre det i stedet. Altså, den her afgift er jo pålagt alle, der kører på det danske vejnet, hvad enten man er dansker eller udlænding. Så jeg vil bare bede ordføreren om ligesom at uddybe, hvad han mener med, at udlændinge kan gøre det i stedet.

Den anden del er så det her med, at det er meget administrativt tungt. Det er jo ikke vurderingen fra Sund & Bælt, som står for at administrere ordningen. De siger, at man kan købe elektronisk udstyr, der ret let kan registrere det, og det er forventningen, at langt de fleste vil gøre det. Det er en anskaffelsespris på 1.000 kr. Så hvorfor er det, at ordføreren siger, at det er meget administrativt tungt?

Det er jo mange bække små. Nu er der endnu en afgift der. Det er sikkert rigtigt nok, at man kan købe en eller anden form for måleudstyr, og det skal da nok passe, at man kan få det for 1.000 kr. Men du skal jo også, når du er i en virksomhed, sidde og lave beregninger på det. Så skal du også sidde og kigge på, hvad dit kørselsmønster egentlig er; om det kan betale sig for dig at lave den her nye rute; om det kan betale sig for dig at få den her ordre. Der skal du så fremover sidde og beregne, hvor meget du kører i en miljøzone, og hvilken lastbil du kommer til at bruge, og hvad den afgift, du bliver pålagt, så bliver.

Så hver gang man laver de her kompliceringer af skattesystemet, har det altså ret store konsekvenser ude i de virksomheder, som bliver underlagt reglerne. Og grundlæggende er det jo fuldstændig unødvendigt. Man kunne bare hæve dieselafgiften, hvis man synes, der skal udledes mindre diesel, og at det skal koste mere. Så er det den vej, man skal gå, i stedet for at man opfinder sådan et bureaukratisk redskab her, som der skal afrapporteres i forhold til.

I forhold til udlændinge tror jeg, det bliver svært at få alle udlændinge til at betale den her afgift og få det målt på samme måde.

Jeg er glad for det, hvis det betyder, at Konservative også gerne vil kigge på dieselafgiften. Det, der er tilfældet lige nu, er jo, at dieselafgiften er lavere i Danmark, end den er i både Sverige og Tyskland, og derfor har vi noget indpendling. Det, som jeg har forstået er problemet ved kun at regulere en dieselafgift, er, at vi jo er afhængige af nabolandene for at få den CO2-reduktion, som vi gerne vil opnå. Men skal det forstås sådan, at Konservative gerne vil kigge på dieselafgiften?

Vi er åbne for grønne afgifter, hvis vi får sat andre afgifter ned. Det, vi ikke vil være med til, er, at man bare hæver afgifterne. Som jeg har sagt flere gange før, skal vi passe på, at den grønne omstilling ikke bliver en vandmelon, som er grøn og flot udenpå, men indeni er rød og fuld af socialisme, planøkonomi og skatter og afgifter.

Så er der ikke flere kommentarer. Næste ordfører er fru Mai Villadsen fra Enhedslisten.

Tak. Det var jo en passende afsked for mig til at gå op. Klimakrisen er her lige nu. Den venter ikke på nogen eller noget, og for meget, meget kort tid siden er FN igen kommet med en meget ildevarslende rapport om klimaforandringerne. Det er nu, og det er os, der har et ansvar for at handle.

Derfor er jeg rigtig glad for, at vi i dag her i Folketingssalen kan behandle et lovforslag, som faktisk er med til at reducere CO2-udledningen i Danmark. For lastbiltrafikken vil det fjerne op imod 400.000 t CO2 frem mod 2030, og det er faktisk et væsentligt bidrag fra transportsektorens klimaudledning. Derfor er det også en aftale, som er meget, meget central for, at vi kommer i mål med de klimamålsætninger, vi har sat os, og som er så uendelig vigtige.

I Enhedslisten tror vi selvfølgelig på, at forureneren skal betale. Den, der står for klimaudledningen, står også med ansvaret. Det er centralt for den grønne omstilling, og i mine øjne er der ingen tvivl om, at det selvfølgelig også gælder transportsektoren. Det var derfor både rigtigt og vigtigt, at vi i et grønt flertal gik sammen om en mere fornuftig model for, hvordan vi fordeler både de økonomiske omkostninger og klimabelastningen fra vejtransporten. For det er ultimativt det, den her aftale handler om.

Så sidder der jo mange andre i Folketingssalen i dag, som er kritiske over for aftalen, og som har en række indvendinger. Jeg forstår sådan set godt en række af bekymringerne, men der er også en del af dem, jeg ikke deler. Det her forslag bliver beskyldt for at være et bureaukratisk monster. Der vil jeg så lige minde om, at mange af vores nabolande allerede har lignende afgiftssystemer – Tyskland, Belgien, Østrig, Polen for bare at nævne nogle stykker. Det har de, fordi det altså er sund logik, at lastbiler betaler for deres forurening, men også for den slitage, de påfører vejene, og den støj og den udledning, de laver. Det synes jeg ikke er blevet berørt særlig meget i dag.

For sandheden er jo faktisk den, hvis man spørger ministeriet, at lastbiler i dag er væsentligt underbeskattede, da der ikke tages højde for eksternaliteter, altså den slitage, de påfører vejene, og den udledning og den støj, det medfører, når de kører rundt. Derfor synes jeg kun, det er ret og rimeligt, at man laver en vejafgift som den her. Det er simpelt hen sund fornuft, at hvis du kører mange kilometer som dansk vognmand eller som udenlandsk vognmand, der kommer ind i Danmark, så skal du også bidrage til at betale både for din klimaudledning, men også for alt det andet, du påfører samfundet.

Derfor vil jeg sluttelig sige, at vi i Enhedslisten selvfølgelig bakker op om det her lovforslag. Vi vil også gerne gøre mere. Vi ser meget gerne på, hvordan man kan rejse flere ladestandere, og hvordan man i øvrigt kan øge andelen af grøn transport i Danmark. Det vil vi se frem til, men der er i mine øjne ingen tvivl om, at det her lovforslag er en central del af, at vi når vores klimamål. Og jeg må sige til dem, som ikke bakker op om det her lovforslag, og de partier, at jeg synes, man skylder at svare på, hvordan man så har tænkt sig at nå målsætningerne. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne.

Tak. Tak for ordførertalen. Nu vil jeg jo ikke beskylde fru Mai Villadsen for at være den, der måske oftest besøger Dansk Industri eller går ind på deres hjemmeside eller andre steder, men nu så jeg selv tilfældigvis lige i dag – der er ingen, der har gjort mig opmærksom på det; det er noget, jeg selv har fundet ud af – at der er et interview med en vognmand fra Brøndby, altså ikke en ude på landet, det er ikke Grenaa eller sådan noget, nej, det er i Brøndby.

Han har købt en ny stor ellastbil, og den koster godt 1 mio. kr. mere end en dieseldrevet lastbil. Den holder derhjemme på parkeringspladsen, og den bliver ikke brugt, og den ender med at blive en veteranbil, inden den er fuldt afskrevet. Og hvorfor gør den så det? Det gør den, fordi han ikke kan få den ladet op. Men alligevel har han som en godhjertet og omstillingsparat vognmand – Henrik Tofteng hedder han – købt en eldrevet lastbil. Den kører ingen kilometer.

Anerkender Enhedslisten ikke, at det er absurd? Selv i Brøndby kan man ikke få ladet sin ellastbil op. Alligevel laver man en aftale her, som hugger 1 mia. kr. netto om året, men man sørger ikke for at opstille nogle ladestandere. Kan man ikke godt se, at det er helt ufornuftigt?

Jeg vil først og fremmest gerne rose den vognmand, som har været så fremsynet, at han har tænkt på den grønne omstilling og købt en grøn lastbil – det skal han have ros for. Og så er det fuldstændig rigtigt, at det er tudetosset, hvis der ikke er mulighed for at lade op, og det skal vi da gøre noget ved.

Derfor er der jo også sat en del penge af i bl.a. vores infrastrukturforlig, som vi har lavet meget bredt med rigtig mange partier i Folketinget, til bl.a. at rejse flere ladestandere både til privatbiler, men mig bekendt også til erhvervstransport. Og det bør vi gøre i langt højere grad. Men i mine øjne står det ikke i modsætning til det her forslag, for det her forslag vil jo faktisk tilgodese den vognmand, som køber en grøn bil, for ikke bare beskatter man transporten på vejen, nej, man beskatter også ud fra, hvor meget din vogn udleder.

Jamen jeg synes da, det er meget elskværdigt, at Enhedslisten sender rosen videre til den pågældende vognmand, som har købt en elbil, han ikke kan bruge, til 1 mio. kr., som han så skal afskrive til nul og niks. Men ros kan han ikke bruge til ret meget, for han mangler noget strøm. Har Enhedslisten rejst den problematik i de her meget fine forhandlinger, der har været, hvor man nu fjerner 1 mia. kr. fra branchen uden at levere en eneste ladestander?

Jeg synes med al respekt, at ordføreren glemmer, at de indtægter, man får ind på det her forslag, jo faktisk går til den vejaftale, hvori der også ligger rigtig store finansieringer til bl.a. ladeinfrastruktur. Det gør der også i infrastrukturaftalen, og jeg vil meget gerne sammen med Danmarksdemokraterne fremsætte forslag om, at vi får flere ladestandere – også til lastbiler – så ingen skal gøre noget forgæves ved at købe en lastbil, for det er forkert.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det, og tak til Enhedslisten, og jeg har sagt det før: Jeg har stor respekt for politikere, som har et standpunkt, og som står på mål for det uanset hvad, og det er superfint, og vi er helt sikkert uenige i lige nøjagtig den her kilometerafgift. For jeg ser den lidt som noget tvang for at nå et mål uden at give de mennesker, man tvinger til at betale for noget, muligheden for at gøre det rigtige og skifte til en ellastbil.

Teknologien er der ikke endnu, og det bekymrer mig rigtig meget, og så kan vi snakke ladestandere, som heller ikke er der, og sådan nogle entreprenører mangler jo også bare, at der er en eller anden, der prøver at ringe ud til branchen og spørge, om man kan nå at lægge alle de kabler ned inden 2030, hvor vi herinde alle sammen er gode til at fortælle at vi alle sammen skal køre verden på strøm. Så det kunne jeg da glæde mig til at få et svar på, og det kunne ministeren eventuelt gøre.

Men ordføreren vil jeg gerne spørge, om jeg kan forvente, at Enhedslisten eventuelt vil stemme for en dieselafgift som det næste. For der er jo meget af transporten, som udleder, og når vi har CONCITO inde over det, får vi jo alle beregningerne. Så kan jeg forvente, at en dieselafgift på et tidspunkt bliver lagt oveni for at nå 2030-målet?

Først og fremmest er jeg sådan set enig med ordføreren i, at det er befriende, når der er politikere herinde, som tør stå på mål for deres holdninger og meninger. Så der kommer en kvittering tilbage for det, for det gør det faktisk lettere for folk derude at måle os på det, vi siger.

Med hensyn til spørgsmålet om en dieselafgift vil jeg sige, at ja, det kunne vi i Enhedslisten sagtens forestille os. Det er jo også noget af det, som Klimarådet anbefaler, fordi det faktisk i dag er sådan, at det er rigtig meget billigere for en vognmand i Tyskland at tanke sine biler bare lige ovre den danske grænse, fordi vi har noget lavere dieselafgifter.

Så ja, det er vi bestemt ikke afvisende over for, og jeg er da også positivt indstillet over for, at der er en masse høringsparter, der i høringssvarene nævner det forslag. Jeg tror ikke, de tænker, at det skal være både-og, men at det skal være enten-eller. Men jeg kunne da godt tænke mig at høre, hvad Nye Borgerliges standpunkt er i den sag.

Det skal være hverken-eller. Så er det jo ligesom slået fast. Men jeg havde næsten regnet med at få det svar fra Enhedslisten, og det er da også det, der bekymrer mig. Det bekymrer mig lidt, at vi nu laver en kilometerafgift, vel vidende at man ikke giver branchen en mulighed for reelt at blive grøn. Så får man flere penge i statskassen, og så kommer der en dieselafgift lige om lidt, og så er det dobbeltkonfekt, og det er jo det, der bekymrer mig.

Det her er sådan en flertrinsraket, fordi man har skruet sig op på et mål, hvor man allerede, da man lavede målet, hockeystaven, vidste, at vi ikke havde teknologien. Så jeg håber, at ordføreren ikke får magt, som hun har agt, sådan lige foreløbig i hvert fald.

Jamen det kan vi jo så være uenige om. Men jeg vil nu sige, at jeg faktisk mener, at det her forslag på rigtig mange måder giver et incitament til at omstille til grønnere transport – hvad enten det er på bane eller på vej – og det er rigtigt nok, at teknologien endnu ikke er der i fuld skala. Men for nogle er den der, og for dem vil det være en fordel at omstille, langt hen ad vejen i hvert fald.

Dermed tak til ordføreren. Så er det hr. Morten Messerschmidt for Dansk Folkeparti.

Tak, formand, og jeg beklager overraskelsen. Det er altid en god dag, når der ikke er Radikale til stede, og det gælder også i klimadebatten, hvor man ofte har indtryk af, at det mere handler om at fremme en rød dagsorden end en egentlig grøn dagsorden.

Jeg havde for et par uger siden det privilegium at deltage i en demonstration – det er ikke så ofte, jeg har den lejlighed og den anledning – altså netop markeringen hernede på Slotspladsen med en række vognmænd, som selvfølgelig følte trang til at udtrykke deres utilfredshed med, at den siddende regering så sammen med den regerende venstrefløj har besluttet, at nu skal deres arbejde overtages af østeuropæere, og det er jo ikke, fordi jeg ikke under, at man gør noget for den høje arbejdsløshed i Polen, Rumænien og Bulgarien, men jeg synes jo i udgangspunktet, at man som dansk regering burde sætte danskerne først.

Men det er jo den uvægerlige konsekvens af, at man nu indfører en ny, højere skat for vognmænd, at der er to veje at gå. Enten kan man føre den videre på prisen og dermed til supermarkederne, som så må føre deres merudgift videre på prisen og dermed til forbrugerne, eller også må man jo kigge sig om og spørge, hvem der kan gøre det her til en billigere penge. Og der er jo altid i det her himmelske indre marked, som de EU-begejstrede partier i Folketinget har ført os ind i, leverandører af ydelser til en billigere pris, folk, der via skuffeselskaber eller priser, der bare ikke harmonerer med den danske model, også er villige til at arbejde i Danmark, og det er jo det, der bliver konsekvensen her.

Så kan man jo som et rødt parti eller et grønt parti – det kan efterhånden nærmest komme ud på ét – sidde og overveje, om det er godt for miljøet, at der er en dieselvogn, der starter i Wroclaw og kører mod den danske grænse for så inden for cabotagereglerne at overholde mulighederne for at kunne levere varer rundt i det danske land, eller om det måske var bedre, at det var en vognmand i Ribe, i Odense eller i Nakskov, som kørte varerne rundt.

Jeg tror ikke, at det er godt for klimaet, at vi nu laver et system, som inviterer flere østarbejdere til Danmark, og jeg tror grundlæggende heller ikke, det er godt for klimaet af en anden karakter, nemlig det politiske klima, sammenhængskraften i Danmark, at vi nu skaber et system, som gør varerne dyrere i Danmark. Men det er selvfølgelig konsekvensen, når man er så optaget af at straffe de producerende enheder i Danmark i stedet for at gøre det, som ville være en logisk klimapolitik, nemlig at investere i de grønne brændselsformer, som er det, der skal bringe Danmark som førernation på den grønne dagsorden frem i mål.

Vi tror ikke på at straffe – og straf rimer på skat – men vi tror på at videreudvikle og skabe nye teknologier, brintteknologier, højere iblandingskrav i forhold til biobrændsel, decentrale ladestandere osv. Det er det, som ville kunne skabe en grønnere dansk transportsektor. Men det er ikke det, som det store flertal i Folketinget her har valgt, og derfor er vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig imod det lovforslag, der ligger her i dag.

Det, vi i virkeligheden opponerer imod, er ikke bare det, som de danske vognmænd bliver ramt af, men det er også hele det nye scenarie, som man åbner for. For helt grundlæggende er det her jo den første trædesten til at indføre roadpricing i Danmark. Når først man har udrullet hele systemet i forhold til vognmænd, i forhold til fragt af gods på landevejene, hvor man så skal taksere det sådan kilometer for kilometer, så er der ikke langt hen til, at man gør det samme i forhold til persontransport. Så derfor vil vi bare allerede nu flage, at det er det, der kommer til at ske, og at vi selvfølgelig også kommer til at vende os imod det.

Så det her er ikke en grøn reform, men det er en dum reform, og det er en rød reform. Det er jo også noget, der burde få aktiekurserne på transportvirksomhederne i Østeuropa til at stige, og det gør de givetvis også, når man har fået oversat min tale til polsk. Men det er i hvert fald ikke det, der gør, at vi kommer til at støtte det her lovforslag. Vi synes, det er et dårligt lovforslag. Det er en dårlig dag for transportsektoren, og det er en dårlig lov for de danske forbrugere, og derfor stemmer vi nej. Tak, formand.

Selv tak. Der er en kommentar fra hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Nu sagde ordføreren jo, at når man fik oversat talen til polsk, ville der være mange, der kom herop og kørte varetransport. Det håber jeg ikke, for så har man jo misforstået aftalen. For hvis man oversætter ordførerens tale til polsk, får man jo et forkert billede, altså at aftalen ikke gælder for udenlandske chauffører. Det gør den jo netop. Den gælder også for udenlandske chauffører. Den gælder for alle, der kører på det danske vejnet.

Det samme vil jeg sige i forhold til argumentet om billigere arbejdskraft. Det er jo et argument, der også gælder for situationen i dag. Det ændrer den her aftale jo grundlæggende ikke på. Den her afgift bliver pålagt danske chauffører såvel som udenlandske chauffører, og derfor øger den ikke skævvridningen i forhold til danske vognmænd eller udenlandske vognmænd.

Er ordføreren ikke enig i, at det må være indholdet i aftalen, og at det dermed var forkert, hvad der blev sagt før?

Nu ved jeg jo ikke, hvor mange virksomheder hr. Sigurd Agersnap har drevet. Men det er sådan, at på udgiftssiden kan der være flere elementer. Der er skat, moms – den kan man så trække fra indtægter, så den betyder ikke så meget – og løn, og hvis man skal betale mere i skat, kigger man sig typisk om efter, om man kan slippe for at betale en højere løn. Det kan man sjældent i Danmark, fordi Danmark har et fremragende system, som vi, indtil den her regering trådte til, kaldte for den danske model, hvor vi har nogle overenskomster, der gælder for de forskellige brancher.

Det, der kommer til at ske her, er, at man vil kigge sig omkring og sige: Okay, vi kan ikke slippe for skatten – bl.a. den, som hr. Sigurd Agersnap nu indfører – men vi kan slippe billigere med hensyn til lønnen. Vi kan nemlig bare entrere med en vognmand, der er lige syd for grænsen eller i Polen, Bulgarien eller Rumænien. For hr. Sigurd Agersnaps parti har jo stemt for en række regler, som muliggør, at man kan køre efter det, der hedder cabotagereglerne, også i Danmark, og det er det, der kommer til at ske, og det er derfor, det her kommer til at sige katjing i Østeuropa.

Den logik forstår jeg simpelt hen ikke, altså at en lønforskel på, lad os sige 10 kr. ud af samlet set 100 kr. skulle være mere betydende end en lønforskel på 10 kr. ud af samlet set 80 kr. Det er i hvert fald en lidt anden form for økonomi, som Morten Messerschmidt præsenterer fra talerstolen, end den gængse, der bliver undervist i på universiteterne. Den forskel, der er i lønningerne i dag, vil være den samme, som sætter sig i lønningerne i fremtiden, og jeg hører også, at ordføreren er enig i, at den afgift, man nu pålægger, gælder både danske og udenlandske chauffører.

Den logik, jeg underviser i, er virkelighedens logik. Det er den, jeg befinder mig i. Hvis man sidder og driver en vognmandsvirksomhed i Danmark eller man nu har et supermarked i Danmark og man godt kunne tænke sig at få leveret nogle varer – for det er så trist at have et supermarked uden varer – så vil man kigge rundt og sige: Okay, hvem er det nu, der leverer varerne til den billigste pris? Og hvis man kan få en vognmand fra Polen eller fra et andet land, hvor der er et lavere lønpres end det, der er i Danmark, til at køre fra Flensborg til Vejle, så vil man vælge det i stedet for at vælge en, der kører fra Haderslev til Vejle. Og ja, fra grænsen til Vejle vil de samme afgiftsregler i forhold til roadpricing gælde. Men lønkravene er det, der vil blive den nye konkurrenceparameter, og der vinder østeuropæerne, hr. Sigurd Agersnap.

Dermed tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Noah Sturis fra Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Vi behandler L 74, som er et forslag om at indføre en CO2-differentieret vejafgift for den tunge vejtransport med henblik på at nedbringe CO2-udledningen for vores transportsektor og bedre at prissætte de eksternaliteter, der er forbundet med lastbiltrafikkens påvirkning af omgivelserne som trængsel, ulykker og støj.

Helt grundlæggende er forslaget et skridt på vejen, for at vi følger princippet om, at forureneren betaler. Og grundlæggende er udledningen fra fossilkøretøjer en af de værste former for forurening, for det truer vores planet, det truer vores økosystemer og vores fødevaresikkerhed og forringer vores luftkvalitet. Det har altså altoverskyggende konsekvenser for os alle sammen, hvis vi ikke gør mere for at skabe et bæredygtigt samfund. Men der er også andre former for forurening, heriblandt støj og i virkeligheden også trængsel, hvis man betragter forurening som menneskeskabte påvirkninger af vores omgivelser, som forringer livsbetingelserne for levende organismer og mennesket selv.

I Alternativet ser vi det her forslag som et muligt første skridt til roadpricing. Og roadpricing er en innovativ måde at løse trængselsproblemerne på og samtidig sikre et mere gennemsigtigt skattesystem, hvor vi designer et afgiftssystem, der beskatter de eksternaliteter, der er forbundet med transport, og sikrer finansiering til vedligeholdelse af vores veje. Men det vil også være afgørende, at roadpricing får indbygget en sikring af privatlivets fred i den tekniske løsning, for det kan lade sig gøre.

I går var Kraka og Dansk Industri ude at opfordre til, at afgiften helt blev droppet. De henviser til, at der er en samfundsøkonomisk billigere måde at reducere transportsektorens udledninger på: at indføre en afgift på køretøjernes brændstof, så skatten en til en følger udledningerne. Og forslaget tager måske heller ikke højde nok for køtrængsel eller støj, i hvert fald ikke i den detaljeringsgrad, som man kunne ønske sig. Det kunne godt gøres mere præcist. Det tager ikke højde for de tunge industrimaskiner, der også udleder CO2 ved deres aktivitet, men jo ikke er ude at køre rundt på landets veje.

Altså, det er nogle gode opmærksomhedspunkter, som Kraka og Dansk Industri bringer op, for vi burde reformere skatte- og afgiftssystemet, så det er bæredygtigt og gennemsigtigt, så det er tydeligt, med hvilket formål en skat eller en afgift er indført, og så der er en klar sammenhæng med, hvad indtægterne bliver brugt til og finansierer.

Vi burde indføre national roadpricing for alle køretøjer med sikring af privatlivets fred indbygget i den tekniske løsning, som prissætter eksternaliteterne forbundet med transport på vores fælles veje og i vores fælles samfund, og som tilgodeser forskellen mellem land og by. Og vi burde indføre en høj og ensartet CO2-afgift på 1.500 kr. pr. t, som Klimarådet foreslår. Det glæder mig også, at der er flere partier, der gerne vil kigge på en forhøjet dieselafgift, så det håber jeg at vi kan kigge på snarest. Men helt grundlæggende er vi ikke i mål endnu, og det kæmper Alternativet for at vi når til. Indtil vi er det, støtter vi i Alternativet forslaget, selv om det nok kunne gøres smartere. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Som ny i Folketinget lærer man jo nye ord hele tiden, og et af dem, jeg har lært ved at have den glæde at være på samme gang som Alternativet, er greenwashing. Og det her er vel faktuelt det første eksempel på greenwashing af skattelovgivningen i Danmark, for det her er jo lige præcis nul procent klima og ethundrede procent skat. Og det er superfint – så skal man bare kalde det det. Og grunden til, at det er det, er jo, at vi beskatter et erhverv, som rent faktisk ikke har muligheden for at gøre det, vi beskatter dem til at gøre, altså det, vi gerne vil udnytte den her skat til. Og det er synd. At det så samtidig uomtvisteligt er geografisk skævvredet, i forhold til hvor omkostningerne kommer til at ligge, er faktisk også synd. Det er synd, at der ikke er nogen herinde i dag, der har anerkendt, at både Dansk Industri og Dansk Erhverv siger, at det er skævvridende for områder af Danmark.

Man tænker jo mange ting som folketingspolitiker, og man kunne jo måske få den tanke, at det var, fordi dem, som sidder i regering nu, og dem, der bliver støttet op om her, primært får deres vælgere uden for de områder, der bliver beskattet højere nu. Men det er selvfølgelig bare en tanke, man kan få – det håber jeg da bestemt ikke der er noget om. For når man hører parolen om, at udlederen indbetaler, lyder det jo rigtig godt. Men skal vi ikke også bare slå fast, at der ikke er nogen af vognmændene oppe i min region, der lige fylder en kølevogn med koteletter og kører til København, bare fordi koteletterne skal ud at luftes? Det gør han, fordi der er nogen, der bestiller koteletterne i København. Så dieselolien bliver forbrugt, fordi forbrugerne i København gerne vil have koteletter. Det er det, der sker.

Så kommer dilemmaet: Hvorfor melder man så ikke bare rent ud, når man gerne vil nå 70-procentsmålsætningen, og siger til de danske skatteborgere, sådan overalt, at det er prisen? Men det lyder ikke så godt, når vi står ude til den næste vælgerdebat. Så lyder det godt, at vi kan sige, at det er Produktionsdanmark; det er transporten; det er håndværkeren; det er alle andre end en selv. Og man skal jo løse problematikken ved at gøre det selv – ved at lade danskerne byde ind selv.

Jeg kan godt se, at venstrefløjen kigger på mig og tænker: Hold da op, Kim, du er sort indeni. Men virkeligheden er, at mit solcelleanlæg har lavet 80 kWh i dag. Det vil sige, at jeg er det grønneste menneske her i salen i dag, for jeg står ikke for nogen CO2-udledning, überhaupt. Jeg har også en elbil – det var faktisk mest, fordi nydelsen af at få lov at købe en bil uden afgift var så stor, at jeg ikke kunne undgå at falde for fristelsen som borgerlig og bare få lov at slippe for det her skattehelvede, vi er omfattet af. Så det nyder jeg. Hver eneste gang jeg sætter mig ind i den, tænker jeg: Hold da op, der havde de for en gangs skyld ikke fingrene dybt nede i lommen på mig – ej, det er en skøn følelse.

Det eneste problem er, at når det er koldt, kører den ikke så langt, som man påstår. Og det er jo faktisk også en af de problematikker, vi får med lastbilerne. Virkeligheden er, at det godt kan være, at vi tror, vi er i mål, men den fine, fine bil, jeg har, der skal kunne køre 500 km på en opladning, kan ikke lide det, når det er koldt – så kan den kun køre 300 km. Prøv at forestille jer en lastbil, når det er minus 20 grader – det har vi bedt en vognmand om, som nogle gange kører i Danmark, men lige pludselig skal han op nord for polarcirklen med den samme lastbil; ja, det bliver hyggeligt! Det er ikke kun snekæder, man skal have – der skal man nok have en bitte dieselgenerator bagi, som kan levere noget el.

Teknologien er der ikke. Derfor er det her hundrede procent skat, nul procent klima. Og selvfølgelig – selvfølgelig – kommer Nye Borgerlige ikke til at støtte op om mere skat til danskerne.

Tak til ordføreren, ingen kommentarer. Så er det skatteministeren.

Tak for en rigtig god debat. Jeg kan se, at der er en række af dem, der faktisk har debatteret, som ikke længere er i salen – det er jeg lidt ked af – men, altså, jeg har nu tænkt mig at svare dem alligevel; vigtigere var det åbenbart heller ikke for dem.

Men så vil jeg bare starte med at takke hr. Lars Edberg for i virkeligheden at komme med et af de gode argumenter for, hvorfor afgifter virker. Ordføreren har jo lige sagt det sort på hvidt. Ordføreren har købt en elbil, fordi han gerne vil slippe for at betale nogle penge i afgift. Så medgiver jeg, hvis ret skal være ret, at det så ikke handler om klima, men at det handler om pengepungen. Men uanset hvad ens bevæggrund er, er det jo ret godt bevis for, at en afgift virker. Og så er jeg helt enig med ordføreren i, at det selvfølgelig også kræver, at man kan lade sin elbil eller ellastbil op. Men er det ikke lidt bizart at kritisere en afgift for, at den ingen effekt har, med det argument, at man selv har købt en elbil på grund af afgiften?

Men jeg vil bare sige tak, for jeg synes faktisk, at det er et meget godt vidnesbyrd om, at afgifter virker, og derfor vil jeg egentlig også gerne takke for modtagelsen af det her lovforslag, som vi jo så førstebehandler, fordi vi ved hjælp af afgifter også fremmer den grønne omstilling. Og den grønne omstilling af den tunge vejtransport er et vigtigt og nødvendigt skridt på vejen til at realisere dels klimalovens mål om en 70-procentsreduktion af drivhusgasser i 2030, dels regeringens mål om at rykke målet om klimaneutralitet frem til 2045 fra det oprindelige fastsatte mål om klimaneutralitet i 2050.

I mine første måneder som skatteminister i 2022 tog vi med den grønne skattereform et vigtigt skridt – det var faktisk den største klimaaftale i sidste periode – mod realiseringen af klimalovens mål. Det vil vi nu supplere med endnu et vigtigt skridt i form af en kilometer- og CO2-differentieret vejafgift for lastbiler, der skal bidrage til den grønne omstilling af den tunge vejtransport.

Hvis vi skal indfri vores ambitiøse klimamålsætning – og det skal vi – som Folketinget har sat for Danmark med klimaloven, så kræver det, at alle sektorer bidrager, herunder også den tunge vejtransport. Derfor vil jeg igen sige til ordføreren for Nye Borgerlige, at det så også er lidt bizart at høre, at det her er en afgift, der hundrede procent handler om at få penge i statskassen, og som er nul procent klimavenlig. Det synspunkt kan man selvfølgelig godt antage; man kan også sige, det er et spørgsmål om greenwashing. Man kan også kalde det for noget andet, nemlig fake news eller benægtelse af, at de beregninger, man tror på, ligger til grund.

Der har også her i debatten været et indtryk af, at det handler om, at alle de penge bare skal gå til skattelettelser. Der er jeg nødt til at sige til ordførerne, at de simpelt hen er nødt til at læse loven og den aftale, der er indgået, for det her er et kompleks af den aftale omkring grøn vejtransport, der blev indgået tilbage i 2020, og alle pengene herfra går så til, at hr. Lars Edberg har kunnet købe en elbil uden afgift, nemlig ved at sænke afgifterne og sørge for, at der kommer større iblanding i benzinen, og ved at sørge for, at nogle af de eksternaliteter, som den tunge vejtransport medfører af slitage osv., bliver dækket. Det er det, pengene går til. Derfor kræver det altså lidt mere øvelse at forholde sig til, hvad det er, vi behandler her.

Det er jo netop derfor, vi har lavet den her aftale, hvor vi med den kilometerbaserede vejafgift for lastbiler her fra marts har aftalt at indføre en kilometerbaseret vejafgift for lastbiler på 12 t og derover fra 2025. Det omfattede vejnet – i en periode på 3 år at regne fra den 1. januar 2025 – udgør størstedelen af statsvejnettet og øvrige vejnet, som vi også var inde på, altså ca. 10.000 km. Og vejafgiften indebærer altså, at lastbiler fremover skal betale en afgift, efter hvor meget CO2 de udleder og hvor langt de kører. Det er sund logik, at den, der forurener, også skal betale mere end den, der gør sig umage for at undgå netop at forurene.

Derudover har vi aftalt en række løbende udvidelser af ordningen, der indebærer, at lastbiler på over 3½ t vil blive omfattet af ordningen fra 2027, og at fra 2028 vil det afgiftspligtige vejnet blive udvidet til hele det offentlige vejnet, altså ca. 75.000 km. De udvidelser er ikke en del af lovforslaget, men vil blive udmøntet i lovforslag på et senere tidspunkt.

Ud over vejafgiften ønsker regeringen og aftalepartierne også at implementere ændringer af de nationale regler om henholdsvis vægt og dimensionering af lastbiler. Det indebærer effektivisering af vejgodstransporten til glæde for transporterhvervet og bidrager med CO2-reduktioner. Samtidig mindsker det de erhvervsøkonomiske omkostninger. Regeringen ønsker at fremrykke implementeringen af ændringerne, så erhvervet kan få glæde af effektiviseringen af vejgodstransporten allerede fra 2024. Under debatten spurgte Sigurd Agersnap fra SF den socialdemokratiske ordfører om, hvordan det hænger sammen. Vi har i aftalen aftalt med hinanden, at når vi skal implementere ændringerne og have det på plads, skal vi drøfte det med aftalekredsen, og det kommer vi selvfølgelig til at gøre.

Afgifter på lastbiltrafikken i dag er fastsat betydeligt under de samfundsøkonomiske omkostninger, som opstår ved lastbilernes slid på infrastrukturen, ulykker, støj, støjforurening, bidrag til trængsel og udledning af CO2. En kilometerbaseret vejafgift indebærer en mere præcis beskatning af de omkostninger. I dag betales en periodebaseret afgift for lastbiler. Altså, en lastbil, der kører enkelte eller få ture om året, betaler således det samme som en lastbil, der kører mange ture om året. Dermed er der ikke en sammenhæng mellem kørselsforbruget og afgiftsbetalingen. Med lovforslaget foreslår regeringen og aftalepartierne i højere grad en afgiftsbetaling ud fra et forureneren betaler-princip.

Den gældende vejbenyttelsesafgiftslov udspringer af et samarbejde om en periodebaseret vejafgift, der blev indgået i 1994 mellem Danmark, Tyskland, Nederlandene, Belgien og Luxembourg. Siden dengang er Tyskland og Belgien trådt ud af samarbejdet med henblik på at indføre en kilometerbaseret vejafgift. Både i Tyskland og i Belgien har man med succes opkrævet vejafgifter, som er baseret på betaling efter kørte kilometer. Med vedtagelsen af lovforslaget meddeler Folketinget sit samtykke til, at regeringen på Danmarks vegne udtræder af det nuværende eurovignettesamarbejde og overgår til en kilometerbaseret vejafgift.

Så vil jeg lige vende tilbage til en række af de spørgsmål og kommentarer, der har været, for det mener jeg faktisk er lidt på sin plads. Jeg har allerede svaret på, hvad pengene går til, og hvordan de bliver brugt i forbindelse med aftalen omkring en grøn vejtransport tilbage i 2020.

Så har der også været et argument om, at der er nul fokus på ladeinfrastruktur. Det er jo simpelt hen heller ikke rigtigt. Det er rigtigt nok, at det her er en aftale omkring kilometerbaseret vejafgift, men mange af de her partier er jo også med i infrastrukturaftalen, som netop handler om at udvikle en ladeinfrastruktur. Og det er jo rigtigt, at hvis vi bare udruller en vejafgift, uden at man har mulighed for at lade en grøn lastbil op, så virker det ikke. Derfor er hensigten her jo også at sørge for, at vi udruller ladeinfrastrukturen – også til den tunge vejtransport. Det vil transportministeren vende tilbage til, for det er selvfølgelig hele forudsætningen. Der ligger også masser af penge i det, som ligger ud over den her aftale.

Derudover præsenterede vi også på Marienborg i går vores planer for at udrulle havvind, så vi i 2030 producerer mere strøm i Danmark på hav og på land end det, vi kommer til at forbruge, også når det går til at varme vores huse op og til at sørge for, at vores personbiler og vores tunge lastvogne kan køre på grøn strøm. Så skal vi have infrastrukturen på plads, man skal kunne lade op osv., men tingene hænger jo sammen. Det er jo ikke sådan, at vi på den ene side indfører en afgift og på den anden side siger skide være med ladeinfrastruktur og grøn strøm, for så hænger tingene selvfølgelig ikke sammen.

Så er hr. Morten Messerschmidt inde på, at det her bare er en kæmpe åbning for, at udenlandske chauffører kan køre rundt. Det er jo simpelt hen ikke rigtigt, altså. Det er jo sådan, at det her også gælder, uanset om man kører for en dansk vognmand eller for en udenlandsk vognmand – afgiften gælder ens for alle. Så med det argument, hr. Morten Messerschmidt, ville man jo sige, at allerede i dag er det jo et argument, fordi afgifterne jo også er der i dag. Prisen på diesel er steget, og så vil det pres for social dumping selvfølgelig stige. Det bekæmper vi jo sammen i alle mulige andre sammenhænge, og det ændrer det her ikke på.

Så siger man fra Liberal Alliances side – jeg har været lidt inde på det – at pengene ikke føres tilbage til den grønne omstilling. Det er jo simpelt hen faktuelt forkert. Altså, det her er en del af et kompleks i forhold til aftalen om den grønne vejtransport fra 2020, hvor pengene jo føres tilbage til den grønne omstilling, så vores ordfører fra Nye Borgerlige kan købe sig en elbil, som jeg lige har været inde på, og så vi kan få iblandingskrav i forhold til brændstoffer, og så vi kan få betalt for nogle af de eksternaliteter, der også er forbundet med slitage fra vejtransporten.

Ja, det var et forsøg på lige at dække nogle af de spørgsmål, der har været undervejs i debatten her ved førstebehandlingen, og tak for det. Og jeg er selvfølgelig klar til at svare på de spørgsmål, der måtte komme i forbindelse med den videre lovbehandling. Tak for ordet.

Tak for det. Og af hensyn til referatet vil jeg lige sige, at skatteministeren fik kaldt hr. Kim Edberg Andersen for Lars. Han hedder jo altså Kim og har til gengæld så første taleret nu. Værsgo.

Jamen tak for det – det går nok; jeg er sikker på, jeg vidste, hvem det var, ministeren mente. Men virkeligheden er jo, at ministeren omfortolker det, jeg siger. Jeg siger, at manglen på afgift virker. For det var jo, fordi der ingen afgift var på det, at jeg valgte et grønt alternativ. Det var jo ikke, fordi ministeren havde fået lov til at skrue afgiften voldsomt op, så jeg kunne få lov til endnu en gang at putte mine surt tjente penge ned i venstrefløjen. Det var jo ikke det, jeg sagde. Så skal vi ikke bare slå fast, at det, jeg siger, er, at når man ikke har en afgift, giver man individer et incitament til selv at byde ind?

Han glemte også at svare på det med, at jeg var så grøn, som jeg er, i forhold til at jeg producerer min egen strøm, og at jeg teknisk set kunne have kørt herover på strøm. Det er alt sammen noget, jeg har gjort, fordi vi alle sammen gerne vil nå i mål. Men ministeren mangler at svare på, hvordan han kan se, at det ikke er en skat – hundrede procent skat – på det her område. For som ministeren selv siger: Man fører jo ikke på det her område pengene tilbage. Det ville man gøre andre steder, og så kunne man måske have argumenteret sådan der. Men man bruger pengene på noget, man allerede har brugt penge på. Så skulle man lige finde et sted at lægge skatteregningen, og den gav man så til vognmændene.

Jeg beklager navneforvirringen, selvfølgelig. Det siger sig selv. Men argumentet her er jo, at når den her afgift er fuldt implementeret, vil det være meget billigere for dig at køre i en lastbil, der kører på el, end at køre i en lastbil, der kører på diesel.

I forhold til den holdning, som ordføreren også gav udtryk for – altså i forhold til at træffe et valg om, hvad for en bil man skal køre i – vil det være billigere, hvis man kigger på økonomien, at køre 1 km, hvis du kører i en ellastbil, frem for at køre 1 km i en lastbil, der kører på diesel, i 2030.

Forskellen vil være, at det cirka vil koste 0,20 kr., altså ca. 20 øre, at køre 1 km i en ellastbil, mens det cirka vil koste 1 kr. og 30 øre i gennemsnit at køre i en lastvogn, der kører på diesel, når vi kommer frem til 2030. Så der er jo et helt håndfast økonomisk argument for at træffe et andet valg og få en anden businesscase. Det var sådan set det, jeg sammenlignede med det valg, som ordføreren redegjorde for han selv havde truffet i forhold til at købe en elbil.

Ja, men virkeligheden overhaler bare alle de her regneark, for da jeg kørte nedenom sidst for at komme på arbejde herovre, holdt jeg et sted, hvor man kunne købe el på en tankstation. Der kostede det 6 kr. pr. kW, og der bliver jeg bare nødt til at sige, at når man regner det ud, i forhold til hvad en elbil kører på 1 kW, havde det stadig væk været noget billigere at køre på diesel.

Virkeligheden er jo også, at vi lige om lidt hæver elafgiften igen. Nu har vi fået en respit for den afgift, men den kommer jo tilbage nu, og virkeligheden er nok, at hvis venstrefløjen bliver ved med at være sådan her, har jeg ingen forestilling om, at al den her strøm, vi får, og som vi bliver lovet næsten er gratis, ikke bare er det næste, der bliver afgiftsramt, når vi alle sammen kører på el.

Så jeg køber ikke den med afgifter; det kan selvfølgelig tvinge folk til det, og det er superfair, hvis regeringen mener, at tvang er vejen frem.

Så er vi jo inde i en lidt mere grundlæggende diskussion om, om afgifter virker eller ej. Og det kan man selvfølgelig godt have en politisk drøftelse om, men jeg må sige, at empirien nok trods alt taler for, at afgifter har en effekt – trods alt. Afgifter har den effekt, at de gerne skal gøre op for den skadevirkning, der er ved f.eks. at købe smøger eller alkohol eller noget andet. Det er sådan set det, der er idéen. Det er jo ikke en fiskal øvelse, som handler om at finansiere velfærden.

Jeg synes bare, at i debatten her bliver tingene blandet sammen, når man siger, at det her handler om, at det bare skal finansiere skattelettelser eller andre ting. Det er simpelt hen ikke korrekt, i forhold til hvad det er for et aftalekompleks, der ligger her.

Næste spørger er hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg er helt med på, at en politiker og også en minister måske ikke altid lige kigger på alle høringssvar med den samme nidkærhed og interesse. Det kan også godt være, at hvis man læser noget fra brancheorganisationer som Dansk Industri, Dansk Erhverv, DTL, ITD, og hvad de nu hedder, så synes man ligesom, at grammofonpladen kan sige, at de har en aktie, en erhvervsmæssig interesse i det her.

Men jeg vil bare gerne høre ministerens refleksioner over det i forhold til nogle af de andre høringssvar, der er kommet. For det har faktisk været ret massivt med den bekymring, specielt i forhold til skævvridning af Danmark. Vi kan jo se, at f.eks. Landdistrikternes Fællesråd har været ude med en sønderlemmende kritik og sagt til regeringen, at det her er en ommer, og at I er nødt til at kigge på det her, for det kommer til at ramme mere ugunstigt i landdistrikter, end det gør inde på stenbroen i København. Det synes jeg måske ministeren skulle tage med ind som en overvejelse, i hvert fald inden det her lovforslag bliver tredjebehandlet. Det samme har vi jo set i forhold til hele Vestjylland, hvor alle de vestjyske borgmestre har sendt et fælles bekymringsbrev til ministeren og til andre. Hvad siger regeringen til de bekymringer?

Jamen dem har jeg bestemt også læst, og jeg har også fået dem ind. Som vi heldigvis også havde lejlighed til her til formiddag at have et fælles samråd om, så tager jeg selvfølgelig de bekymringer meget alvorligt. Der var der lidt mere tid til at svare på de her spørgsmål, så mit korte svar nu kan man så få uddybet, hvis man går tilbage og ser samrådet.

Det, der ligger til grund for den aftale her, er jo ikke, at det får en voldsom betydning. Det er der flere forskellige årsager til: 1) Varerne skal bringes ud, og den afgift, der ligger her, rammer alle lige. Det vil sige, at i forhold til konkurrencesituationen og alt muligt andet lægges der ikke op til her i grundlaget, at det vil betyde en betydelig forværring. 2) Jeg afviser bestemt ikke, at der, indtil alle kører i en grøn eldrevet lastbil, vil være en overvæltning på priserne. Men transportomkostninger for den enkelte vare udgør en mindre del, og på den enkelte vare vil det være meget, meget lidt.

Ja, det kan jo så være den logiske konklusion, som en minister finder frem til. Men det kunne jo også være, at man skulle tage andre regnemekanismer ind i forhold til afledte økonomiske konsekvenser – social ulighed, faldende ejendomspriser, at det bliver dyrere at bo på landet, købekraften bliver ændret osv.

Der kan være mange ting, som det kan få indflydelse på, når det ender, som det gør her, hvor nogle priser slår kraftigere igennem der, hvor man skal bruge flere ressourcer på at køre varerne ud, og hvor der er et mindre kundegrundlag. Det er det, jeg gerne vil have ministeren til at tage op, mere end bare som sådan en bekymring, men gøre det til noget konkret.

Det vil jeg gerne gøre meget konkret. Altså, den nye boligskat, vi er på vej ind i, og som jeg også bruger en del tid på, handler faktisk om at gøre det billigere at have sin bolig på landet. De 10 mia. kr., der kommer i skattelettelser, falder i provinsen og i landdistrikterne. Fremadrettet bliver det dyrere at bo i en ejerlejlighed i de store byer og billigere at bo i et hus ude i landdistrikterne. Så det er jo en måde også at styrke det på.

Som vi også omtalte på samrådet i dag, gør vi en hel masse for at sørge for, at lokale erhvervsdrivende og små købmænd også kommer godt igennem krisen osv. osv. Så tingene står selvfølgelig ikke alene.

Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg bemærkede, at ministeren sagde, at det, man gør nu, ikke gjorde nogen forskel i forhold til østarbejdere. Det synes jeg egentlig godt jeg vil høre ministeren forklare.

Sagen er jo den, at ja, selvfølgelig skal man afholde de samme udgifter i Danmark, ligesom et produkt, der lanceres i Danmark, skal momses med 25 pct. Men det gør da en kæmpe forskel, hvor det er produceret – altså om en iPhone f.eks. produceres i Kina, eller om den bliver produceret i Tyskland. Der er vel en årsag til, at man vælger Kina. Det er det samme i forhold til lønninger på transportområdet. Der er jo en årsag til, at det er mere lukrativt som vognmand at have base i Østeuropa, for så er det det, der er timelønnen.

Derfor vil jeg bare gerne bede skatteministeren indvie os andre i den verden, han tilsyneladende befinder sig i, hvor det ikke skulle betyde noget, i forhold til at der kommer flere østarbejdere til Danmark i transportsektoren, at man øger marginalomkostningerne for alle her og dermed selvfølgelig skaber et øget pres på det, som er de variable omkostninger, nemlig lønnen.

Som jeg også redegjorde for i min tale, har man jo i Tyskland med succes opkrævet vejafgifter, som er baseret på betaling efter kørte kilometer.

Det, der ligesom er argumentet her, hvis jeg forstår det rigtigt, er, at man kører en lastvogn fra Polen hele vejen igennem Tyskland og så op forbi den danske grænse – med de regler for cabotage, der er i det – og at det skulle blive mere attraktivt, fordi du også skal betale en kilometerbaseret afgift, hvis du er en udenlandsk vognmand i Danmark, ligesom en dansk vognmand skal. Der siger jeg bare, at det her ikke skaber en ulige konkurrencesituation. Det her er jo en afgift, der skal betales af alle. Så det pres, der er på lønningerne, er der jo i dag. Det bliver ikke anderledes i morgen, ved at der laves en afgift.

Så er jeg med på, at omkostningerne ved at køre, hvis du kører i en dieselvogn, vil stige. Og mon ikke også det vil være sådan, når man har lavet en struktur i Danmark, at danske vognmænd vil have nemmere ved at oplade en grøn, eldrevet lastbil end en vognmand i Polen, der skal køre hele vejen igennem Tyskland – hvilket jo i virkeligheden bare vil styrke konkurrenceevnen for de danske vognmænd, som har en lastvogn drevet på elektricitet?

Nej, for det, der er sagen, er, at en polsk vognmand kører ind i Østtyskland, hvorefter man så kører sine tre ture, sørger for at ende i Flensborg, som er Tyskland – desværre – hvorefter man så kører ind i Danmark og kører sine tre ture. Det er jo det, der er pointen. Og det, der efterhånden – med alle de driftsomkostninger, som ligger oven på erhvervet her – bliver den eneste konkurrenceudgift, er lønnen. Og der er det bare, at den politik, som regeringen driver frem her, fremmer lavere lønninger, og det vil jo sige, at det bliver Polen, det bliver Bulgarien, det bliver Rumænien, det bliver vognmændene derude, som får gevinst. Det bliver ikke den grønne omstilling.

Men det er vel, under forudsætning af at vi ikke omstiller, så danske vognmænd kører rundt i lastvogne, der er drevet af el i stedet for at være drevet af diesel. Det her bliver en kæmpe konkurrencekraft for netop danske vognmænd, der omstiller sig, for mens de betaler 0,20 kr. pr. kørt kilometer i Danmark, så vil den vognmand, der kommer fra Polen og tager turen rundt, som hr. Morten Messerschmidt beskriver, og kører i en vogn, der kører på diesel, jo betale 1,30 kr. pr. kørt kilometer. Det er da en konkurrencefordel, der er til at forstå.

Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. I Dansk Folkeparti går vi voldsomt meget op i at sikre ordentlige løn- og arbejdsvilkår på det danske arbejdsmarked, og vi er jo enormt bekymrede, når vi ser på, at der faktisk er en stor gruppe mennesker i det her samfund, østeuropæere, som tjener mindre end danskerne, som har nogle dårligere arbejdsvilkår, og som jo i virkeligheden er med til at gøre det sværere at drive forretning eller være med på arbejdsmarkedet som dansker. Her må man sige, at transportbranchen jo er og traditionelt har været enormt udsat. Det vil man kunne se i store dele af eksempelvis Syd- og Sønderjylland.

Derfor vil jeg bare spørge ministeren, for jeg ved jo, at ministeren som tidligere social dumping-ordfører for Socialdemokratiet jo også må have et hjerte, der banker for det her område og for at sikre værdige, ordentlige løn- og arbejdsvilkår: Kan ministeren garantere, at det her lovforslag ikke vil resultere i yderligere social dumping i transportbranchen?

Tak for at fremhæve min tid som social dumping-ordfører, den husker jeg tilbage på med stor glæde, og jeg bruger faktisk også meget af det fra den tid nu som skatteminister, hvor jeg går op i social dumping og faktisk er glad for, at vi har øget ressourcerne til at arbejde med social dumping, også i regi af Skatteministeriet. Og kan jeg udstede nogen garantier? Selvfølgelig kan jeg ikke det; det tror jeg de færreste kan i politik.

Men jeg mangler måske også lidt at høre, at Dansk Folkeparti anerkender, at hvis man kører i en grøn lastvogn drevet af el i Danmark og betaler 0,20 kr. pr. kørt kilometer og der kommer en vognmand fra Østeuropa og kører på diesel til en kilometertakst på 1,30 kr., så vil det stille den danske vognmand skarpere i den konkurrence. Det synes jeg negligeres lidt her.

Vi gør jo det her, fordi vi har højere klimamålsætninger i Danmark, end man f.eks. har i Tyskland og Polen og mange andre steder i Europa. Og jeg mangler måske også lidt at høre, hvad det så er, man vil, hvis det er, man siger, at den tunge vejtransport ikke skal bidrage til den grønne omstilling i et omfang, hvor vi i virkeligheden skal forcere det. Det er lidt ligesom med hr. Hans Kristian Skibby i forhold til diskussionen om landbruget, der heller ikke skulle have en afgift osv. osv. På den måde når vi ikke vores klimamålsætninger, og jeg er optaget af, at vi ikke bare holder skåltaler om klimamål, men rent faktisk når dem. Det er også det, som det her lovforslag er et udtryk for.

Tak. Jeg har bare en indbygget skepsis over for de her forslag, for sagen er jo, at vi kan se, hvordan vi i dag har en transportbranche, hvor der mildest talt vil være nogle udfordringer nogle steder, og der vil også være nogle brodne kar i den branche. Og hvis man interesserer sig for den slags, kan man jo ved selvsyn tage ud at se på det. Det findes, det er en konkret, rigtig virkelighed i Danmark.

Derfor har jeg det nok også bare sådan, at når man ikke har kunnet sikre de her ting, altså at der er styr på dem, til i dag, hvorfor skulle man så med det her kunne sikre, at alle kommer til at betale, at alle bliver en aktiv del af det, altså at alle er med til den grønne omstilling, også udenlandske lastbiler, udenlandske vognmandsvirksomheder, hvor der jo traditionelt har været enormt store problemer med kontrollen. Jeg beklager, at jeg gik over tiden, formand.

Jeg tror faktisk, at vi en til en – og det vil jeg gerne rose ordføreren for – deler indignationen over social dumping og udenlandske chauffører, der kommer og kører rundt og lever under kummerlige vilkår i Danmark, og deler, at det er en helt central kerneopgave at bekæmpe social dumping.

Jeg er faktisk også lidt glad for, at det jo ikke er rigtigt, at der ikke er sket noget som helst. Altså, det ved vi jo begge to at der er, fordi vi begge to har arbejdet med det igennem nogle år. Der er faktisk sket relativt mange ting – i samarbejde med branchen, i samarbejde med fagbevægelsen. Og det arbejde skal selvfølgelig fortsætte ufortrødent, men det skal jo ikke blokere for, at vi fremadrettet også giver en konkurrencefordel til danske vognmænd i forhold til østeuropæiske vognmænd.

Dermed kan jeg sige tak til skatteministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Carl Valentin, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tak for den mulighed for lige at sige noget ultrakort om, hvorfor vi fremsætter det her forslag. Det gør vi jo i SF, fordi der er massive problemer med mennesker, der lider af spilafhængighed. Vi kan se af de seneste tal på området, at 10,9 pct. af den danske befolkning nu lider af spilproblemer i varierende grad. Det synes jeg er meget, meget alvorligt, og man kan se, at den udvikling er steget her de senere år, og særlig siden liberaliseringen af spilmarkedet.

Samtidig er reklametrykket enormt stort. Man kan nærmest ikke være nogen steder uden at blive udsat for spilreklamer på sin mobiltelefon eller på billboards eller før den fodboldkamp, man gerne vil følge med i. Og det synes jeg ikke spiller særlig godt sammen.

Jeg synes, det er vigtigt, vi får reguleret den her industri, og det syntes den tidligere socialdemokratiske regering jo også. De fremlagde i hvert fald ni forskellige konkrete initiativer til, hvordan man kunne regulere spilmarkedet og bekæmpe spilafhængighed, men der er ikke sket meget siden valget. Man har ikke engang valgt at skrive noget ind i regeringsgrundlaget om det, og derfor stiller vi nu fra SF's side de ni konkrete forslag, som den tidligere regering stillede, og håber meget, at Socialdemokratiet vil bakke op om det, som de sagde før valget. Jeg glæder mig til debatten. Tak.

Tak for begrundelsen. Forhandlingen er dermed åbnet. Den første, der får ordet, er skatteministeren.

Tak for det. Det var jo ikke blot den tidligere regering, der kom med udspillet, det var også med mig som skatteminister. Og det var jeg faktisk virkelig glad for, for jeg synes, det var et kanongodt udspil, og derfor også tak til SF for en anledning til at tage en runde mere på det i dag med det her beslutningsforslag, som jeg synes er helt fair and square i forhold til at sige: Hvor er vi så henne på det? Og jeg ved, at det er noget, ordføreren og jeg absolut deler en fælles stor interesse for. Derfor er det altid godt at gøre, og det er jo ikke sådan, at udfordringen er blevet mindre.

Til grund for det her ligger, at vi over en årrække har set en fordobling af danskere, der lider af spilafhængighed, en bekymrende tendens, hvor børn og unge bliver rullet ind i et spilunivers i gamingindustrien, hvor man jo ikke kan spille »Counter-Strike« eller »FIFA«, eller hvad man nu spiller, uden at man også ved siden af skal købe forskellige skins og lootbokse og alt muligt andet eller have rigtige penge op af lommen. Den bekymrende udvikling er faktisk også i forhold til kvinder, som sidder om aftenen og spiller sådan lidt kasino og sådan noget på nettet, og der er et bombardement af reklamer og et reklametryk, som folk, når man snakker med folk, der enten er ludomaner eller pårørende, eller med organisationer, der arbejder med det, siger selvfølgelig har en stor indvirkning på det her problem. Og der er jo hele tiden talrige eksempler på, hvordan det her foregår og udvikler sig, og teknologien går stærkt.

Det er en bekymring, og derfor fremsatte jeg som skatteminister sidst på sommeren ni konkrete forslag i udspillet »Spil med måde«, som vi vurderede var en del af det, der skulle til for at dæmme op for udviklingen af pengespilsproblemer. Udspillet dengang fokuserede på tre områder, som jeg også har beskrevet lidt her, altså inden for hjælp til behandling af spilafhængighed. Og der har ordføreren og jeg faktisk allerede rykket i fællesskab, for vi har i en anden aftalekreds omkring gældsinddrivelse faktisk reserveret 3 gange 10 mio. kr. til det her område og vi har netop offentliggjort det her den anden dag – lidt i fællesskab tror jeg godt man kan tillade sig at sige – og tak til hr. Carl Valentin for det også, for det er vigtigt, at der er ressourcer til både forebyggelse, mere viden og mere behandling.

Den anden del af forslaget fra dengang handler også om et stop for den meget, meget aggressive markedsføringskultur, som vi alle sammen møder, når vi enten ser nogle sportskampe eller i øvrigt bare færdes lidt rundtomkring, og så i øvrigt, som jeg også var inde på, en større beskyttelse af børn og unge, for det er en meget, meget bekymrende tendens.

Det, vi kunne se af tallene fra undersøgelsen, var, at den fordobling, der er sket, betyder, at cirka en halv million danskere – en halv million danskere! – har udfordringer med spilafhængighed. De fleste har det heldigvis i mildt eller mildere omfang, men bekymringen er jo, når der er sket en fordobling over 5 år – det er jo helt voldsomt – at hvis ikke vi gør noget, er der en stor del af dem, der vil ende med en meget, meget svær afhængighedsgrad, og det er klart, det er alvorligt.

Derfor gjorde jeg det – vi har jo en forligskreds på det her – at jeg havde en drøftelse med forligskredsen, da vi så præsenterede forslagene. På det tidspunkt var folketingsvalget de facto udskrevet der hen over sommeren, og appetitten på ligesom at gå ind i det lokale og blive helt konkrete var nok sådan, at man ventede til efter et valg, og det er jo fair nok. Sådan er politik også. Og det betyder, at vi har haft et valg, og vi har også brugt lidt tid på at finde ud af, hvad for en regering vi skulle have, og det betyder selvfølgelig også, at der er gået lidt tid, og jeg synes, det er fair nok, at utålmodigheden er stor.

Det bringer os så frem til nu, hvor vi skal i gang med de drøftelser. Jeg tror sågar, jeg i anledning af det her – ikke i anledning af det her, jeg havde faktisk planlagt det inden, men fred nu være med det – har indkaldt til den første temadrøftelse, og hvis ikke invitationen er landet endnu, skal den nok komme, men vi skal selvfølgelig i gang med et grundlæggende arbejde på det her område.

Det er også vigtigt at huske på, at det spilmarked, vi har i Danmark, lidt groft sagt er delt op i to. Den ene del er et monopol på hele lotteridelen, og så har vi et reguleret spilmarked på hele bettingmarkedet. Og før 2012 var det et ureguleret marked. Da lavede vi en licensordning for at få flyttet flere fra det uregulerede marked ind på et reguleret marked. Det har sådan set virket. Der er færre, der spiller på et ureguleret marked, og folk spiller så på et reguleret marked, hvor det bygger på tilladelser til udbyderne af spil, og dermed er der også nogle krav og regler, som de her udbydere skal leve op til.

Har vi så et velfungerende marked, der betyder, at det fungerer for dem, der bliver udsat for spil? Nej, det har vi efter mit bedste vidende ikke. Vi har også beskyttelsesmekanismer, vi har et register, man kan melde sig ind i, hvis man gerne vil blive fri for at blive bombarderet. Fungerer det? Ja, meget af det fungerer faktisk godt, skal jeg huske at sige, men der er også ting, der ikke fungerer. Betyder det, at alle de licensbaserede spiludbydere i virkeligheden honorerer både de regler, der er, men også det kodeks, som branchen selv har – for oven i de regler, vi har, har branchen jo faktisk selv fastsat nogle kodekser for, hvordan det er, vi bør agere på det her marked? Ja, nogle af dem gør, men der er også en del, der ikke gør.

Men det fører os tilbage til forligskredsen, som SF også er en del af. Og vi har en arbejdsmetode her i Folketinget, hvor vi arbejder os frem i forligskredse på de områder, hvor vi har det, og hvor man, når man så har en forligskreds, også skal være enige i forligskredsen. Det fører mig så frem til det her beslutningsforslag, som jeg jo naturligvis synes er sympatisk, fordi jeg selv har stået fadder til de ni forslag, men de ni forslag kan jo heller ikke stå alene.

De ni forslag var udtryk for, at jeg på det tidspunkt havde et noget længere katalog med forslag, vil jeg gerne afsløre her, som jeg også tænker vi kommer til at drøfte med forligskredsen, og der kan også være andre ting. Og det betyder, at vi selvfølgelig skal ind i den forligskreds og forhandle og ikke alene bare kan sige: Ja, det er fint; vi vedtager det her beslutningsforslag. Man har forhåbentlig også efterhånden, tror jeg, kunnet mærke, at et nej til det her beslutningsforslag jo ikke er et nej til eller en forkastelse af det udspil, der kom, men tværtimod en invitation til, at vi sætter os sammen og arbejder i dybden med de her sager. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en enkelt kommentar, og det er fra hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Med så positiv en tale skulle man da næsten tro, at Socialdemokratiet kunne trykke på den grønne knap her om ikke så forfærdelig længe. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre noget. Her for et halvt års tid siden mente Socialdemokratiet jo, der skulle være forbud mod spilreklamer fra f.eks. 15 minutter før en fodboldkamp og indtil 15 minutter efter. Man mente også, at man skulle forbyde reklamer for bonusser, og man ville undersøge, om der skulle indføres forbud mod reklamer i udvalgte tidsrum, særlig med fokus på at beskytte børn og unge. Er det stadig væk Socialdemokratiets politik?

Ja, Socialdemokratiet har ikke ændret politik. Vi sidder nu i en ny regeringskonstellation, og det er også fuldstændig fair and square at sige, at før var jeg minister i en etpartiregering, og jeg kunne lægge det her frem, og vi kunne forhandle om det, men nu er vi en trepartiregering.

Det er ikke, fordi jeg møder modstand nogen steder, vil jeg bare sige, men selv hvis Socialdemokratiet og Moderaterne og Venstre var enige, mens resten af forligskredsen var uenige, ville vi jo stadig væk ikke kunne nå frem til et resultat. Derfor handler det her ikke alene om regeringen, det handler også om den forligskreds, som vi skal have enighed i. Og den kommer vi til at arbejde i her og nu.

Jeg er glad for, at det stadig væk er Socialdemokratiets politik, og jeg er også meget glad for, at man siger det så klart. Det synes jeg er stærkt. Men det vil vel så også sige, at hvis vi ikke lykkes med at få den politik igennem, skyldes det modstand fra andre, som sidder med ved det bord – modstand fra partier i regeringen. Er det sådan, at Socialdemokratiet har oplevet, at Moderaterne og Venstre har modarbejdet nogle af de tiltag, som man har lagt frem her i de drøftelser, man har haft internt i regeringen?

Nej, det har jeg ikke oplevet, og det er jo heller ikke nødvendigvis rigtigt. Det var også det, jeg forsøgte at tegne et billede af, også til dem, der måske lige nu sidder og kigger på det her lidt udefra. Vi har en forligskreds med en række partier. Så selv hvis regeringen var enige og SF var uenige og sagde, at det på ingen måde kommer til at ske, så kunne man selvfølgelig gå ud af det forlig, men så ville der jo først kunne ske noget efter et nyt valg. Så det der billede, der lidt tegnes her, er måske heller ikke helt sandfærdigt, i forhold til hvordan vi i virkeligheden forhandler med hinanden her i Folketinget.

Så er det hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak for talen. Vi har jo fremsat ni forslag, som ministeren tidligere selv har fremsat, så vi havde nok også regnet med en positiv tale, og det har vi i den grad også fået. Så det er vi glade for.

Men jeg vil sige, at tid jo også er en faktor i det her. Altså, det er et eksplosivt problem. Vi ser det i de spil, der rammer børn og unge; der er flere og flere gamblingelementer i de ellers tilforladelige spil. Man kender det fra lootbokse. Man ser det også, hvis man køber spil på iPad. Der er flere og flere gamblingelementer, der sniger sig ind.

Samtidig ser vi jo og har klar evidens for nu, at det store reklametryk har en påvirkning på, hvor mange der gambler, og vi ser jo andre lande, hvor man indfører forbud. Vi kan se, at Premier League har indført et forbud mod reklamer på trøjerne. Så hvad er tidshorisonten for de her drøftelser i forligskredsen? Kan ministeren sige noget om det?

Ja. Det er, at vi går i gang nu. Og jeg er sådan set enig i, at hvis man siger, at reklamer ingenting betyder, så er det lidt underligt, at man bruger så mange penge på reklamer.

Den betragtning er jeg også helt enig i, og vi ved det jo så også fra forskningen, som ret tydeligt viser, at der er en effekt.

Mit andet spørgsmål er så: Hvilken rækkevidde kan sådan et forbud mod reklamer have? Det ved jeg ikke om ministeren har gjort sig overvejelser om. Men når vi snakker om f.eks. fodbold, har man jo spurgt Divisionsforeningen, og de siger, at pilen peger på politikerne, for de kommer ikke selv til at tage initiativer til at forbyde spilreklamer på trøjerne. Er det noget, ministeren mener vi også vil kunne regulere, og er det noget, ministeren vil kigge på?

Uanset om jeg mener det eller ej, kommer vi til at forholde os til en lang række af forslag, når vi starter i forligskredsen. Mon ikke også der er nogen, der vil lægge det forslag på bordet?

Nu har jeg givet udtryk for, at Socialdemokratiet selvfølgelig mener det samme. Men vi er også en del af en regering; vi skal forme en regeringsholdning. Det skal dog ikke afholde os fra at kigge på alle de forslag, der kommer ind, og det er vi selvfølgelig helt åbne over for i den proces. Jeg tror endda også, jeg sagde, at jeg egentlig syntes, at det, man havde gjort i Premier League, var meget sympatisk.

Dermed siger vi tak til skatteministeren. Første ordfører er fru Fie Hækkerup fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Jeg starter et lidt andet sted end der, hvor jeg tror I regner med at jeg vil starte. Jeg vil nemlig starte med at fortælle jer, at jeg blev gift her i september måned. Og jeg kan godt forstå, hvis I nu sidder og tænker: Det er da dejligt for dig, Fie, men hvad har det egentlig med noget at gøre? Og jeg lover, at der kommer en pointe lidt senere. Jeg blev nemlig gift med Mikkel, som jeg har været kæreste med i mange år, og som er rigtig mange fantastiske ting, og så er han også gamer. Således har spil som »World of Warcraft«, »FIFA« og »League of Legends« været en utrolig stor del af mit liv de sidste 9 år, og jeg må blankt erkende, at jeg ikke altid har kunnet være den der engagerede kæreste, der stillede uddybende spørgsmål om den nyeste quest eller champion eller det nyeste raid. Derfor tror jeg også, uden at vide det helt, at Mikkel mildest talt var lidt overrasket, da jeg en dag kom hjem og spurgte: De der lootbokse – hvad er det egentlig, de går ud på?

Grunden til, at jeg spurgte ham, var, at jeg var blevet gjort opmærksom på, at de her lootbokse eksisterede og som en slags virtuel lykkepose var fagre nye verden for mig, men at de, hvad der var vigtigere, indeholder de her gamblingelementer, som kan føre ikke bare til et stort forbrug hos børn og unge, men også ned ad vejen til spilafhængighed og til stiftelse af gæld og have andre anderledes alvorlige konsekvenser.

Det er vigtigt, at vi formår at beskytte vores børn og unge ordentligt, når de spiller spil. Det gælder i forhold til lootbokse, ligesom det gælder hele markedsføringsdelen rettet mod børn og unge – når unge menneskers store idoler bruges som reklame for forskellige produkter, eller hvis unge mennesker eksponeres for pengespil på nogle af de kanaler, som bare er en stor del af børns og unge menneskers hverdag. Det ligger mig og Socialdemokratiet meget på sinde, at vi får løst problemet, når over 24.000 børn og unge har problemer og 2.600 børn og unge har alvorlige problemer med pengespil. Det hverken kan eller skal vi sidde overhørig.

Udspillet her, »Spil med måde«, som SF med forslaget her lægger op til at behandle, berører også andre vigtige elementer, når det handler om pengespilsproblemer. Det handler både om hjælp til behandling af spilafhængighed og et opgør med den her meget aggressive markedsføringskultur. For sandheden er også den, at for mange mennesker generelt har spilproblemer, og som ministeren også sagde, skal vi selvfølgelig være dybt bekymrede, når vi ser en fordobling af antallet af personer med spilproblemer. Det skal vi tage hamrende alvorligt.

Udspillet er oprindelig fremsat af en socialdemokratisk minister i en socialdemokratisk regering, så det kommer næppe som nogen overraskelse, at vi i Socialdemokratiet synes, det er nogle meget vigtige problematikker, som i den grad kalder på politisk handling. Derfor er jeg også oprigtigt glad for, at man mener – sådan som jeg læser forslagsstillernes intention med beslutningsforslaget – at det er et virkelig vigtigt emne, som vi i Folketinget skal tage hamrende seriøst, og som vi skal handle på.

Socialdemokratiet er ligesom SF en del af forliget på spilområdet, og vi er bestemt også optaget af, at vi får sat ind i forhold til beskyttelsen af unge og i forhold til stigningen i antallet af personer med spilproblemer og generelt får sikret en stærk forebyggelse af spilafhængighed. Vi mener, at det bør ske gennem en drøftelse i forligskredsen, hvor vi sammen får mulighed for at udfolde og drøfte emnet, også for at udgrave, om vi er kommet hele vejen rundt. Af den grund kan vi i Socialdemokratiet ikke støtte forslaget, men vi ser rigtig meget frem til de videre drøftelser.

Hr. Carl Valentin.

Tak. Jeg kan lidt mærke, at strategien her er, at man krammer det ihjel, og det er også fair nok. Jeg synes, det er godt, at man bakker op om den politik, man også selv kom med før valget.

Jeg hører fru Fie Hækkerup bruge ord som, at det er »et virkelig vigtigt emne«, og det er »hamrende seriøst«, og det er meget vigtigt, at vi handler på det. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre Socialdemokratiets ordfører, hvorfor man ikke har skrevet et ord om det her ind i regeringsgrundlaget. Det er jo noget, som vi har arbejdet med i mange år. Altså, første gang, vi blev indkaldt af Socialdemokratiet til forhandlinger om det her, var i 2020 – i juni dengang. Og alligevel har man ikke fået reguleret spilindustrien endnu ud over at lave et spilkort og nogle småting. Hvorfor har man ikke skrevet noget ind i regeringsgrundlaget om det her, når man mener, det er så vigtigt?

Altså, »krammer det ihjel« – i virkeligheden handler det om, at vi også mener, det her er helt vildt vigtigt. Når vi oplever, at 500.000 mennesker har en eller anden form for problemer med spil, skal vi tage det helt vildt seriøst. I må gerne være af den opfattelse, at vi krammer det ihjel, men i virkeligheden er det mest af alt et udtryk for, at vi virkelig gerne vil have de her drøftelser og vi også godt kan se, at der er ret seriøse problemer på det her område.

Derfor mener vi også, at området bør behandles med den seriøsitet, som den her skræmmende udvikling kalder på. Og det gør vi i vores optik ikke ved at haste det igennem, men ved at være grundige og få drøftet det her ordentligt og få alle forslag på bordet. Der kan jo være flere gode forslag derude end dem, der står i det her udspil, og jeg synes, vi skal have dem alle sammen lagt frem, så vi kommer hele vejen rundt.

Hvorfor har man ikke nævnt i regeringsgrundlaget, at man vil regulere det her område?

Jeg har ikke været med til at skrive regeringsgrundlaget. Jeg ved ikke, om jeg afslører nogen hemmeligheder nu. Det har jeg ikke. Men ikke desto mindre kan jeg sige, at det er vigtigt for Socialdemokratiet. Det er noget, vi virkelig går op i, og som fylder. Det kan man jo også mærke. Altså, jeg kan i hvert fald mærke, at det fylder udadtil. Som ordførerens kollega også var inde på, sker der nu ting i Premier League og sådan noget. Altså, det fylder, og det er vigtigt.

Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Jeg stod lige her i pausen tidligere på dagen og talte med en af kollegerne om den her lidt mærkelige tradition, der er for, at regeringer af princip altid stemmer nej til alle beslutningsforslag. Fuldstændig ligegyldigt om det er noget, man egentlig selv går ind for, eller hvor godt det egentlig er, stemmer man altid nej til det. Det er jo derfor, vi har den her nejregering, som siger nej til alt, der kommer fra oppositionen, mens vi har den her meget konstruktive opposition, som stemmer ja til det meste af det, der kommer fra regeringen.

Så talte vi om, at man jo altid kan finde en eller anden undskyldning for at stemme imod et beslutningsforslag, selv om det er noget, man en til en selv har fremsat tidligere, og en af klassikerne er det her med, at der er nogle forhandlinger i gang, så derfor kan man ikke lige stemme for det, som vi ellers selv går ind for, og som vi havde lovet vælgerne. Det er så præcis det kort, der bliver spillet her i dag.

Synes fru Fie Hækkerup ikke, at det ville være ret fint, hvis regeringen prøvede måske bare én gang at stemme for et beslutningsforslag, som kom fra et oppositionsparti?

Mig bekendt stemte vi for et forleden dag i salen, men det kan da godt være, at det lige skal faktatjekkes. Nu siger du, at forhandlingerne skal i gang, og ja, det starter jo op nu med, at forligskredsen bliver indkaldt til drøftelser.

Man kan godt spørge, hvorfor vi siger nej og sådan noget, men det synes jeg i virkeligheden ikke vi gør, men jeg synes, det her kræver, at vi behandler det med den alvor, som området har behov for. Når der er en halv million danskere, der i en eller anden grad har spilproblemer, når der er over 24.000 børn og unge, som har spilproblemer, bliver vi simpelt hen nødt til at tage det seriøst, og så bliver vi nødt til at drøfte det i bund. Og det kunne jo også godt være, at Det Konservative Folkeparti havde nogle forslag, de ville smide i puljen, og så skal de da være hjertelig velkomne.

Det er jo ikke svært at forestille sig. Men skylder Socialdemokratiet så ikke en undskyldning til alle de danskere, som er ramt af spilafhængighed? For man har tilsyneladende ikke taget det her alvorligt tidligere.

Da man selv en til en fremsatte det samme tidligere som Socialdemokratiets politik, var det åbenbart ikke seriøst, for nu kræver det, at vi tager det seriøst, og derfor skal vi gøre noget andet. Så er der en undskyldning på vej fra Socialdemokratiets side til alle de mennesker, som er ramt af spilafhængighed?

Da den socialdemokratiske regering fremlagde det sidst, var det jo også, med henblik på at det skulle drøftes i forligskredsen. Jeg tror sådan set heller ikke, at det dengang var tanken, at man bare skulle tromle det igennem uden at lytte til de andre partier.

Jeg ved godt, at der er mange meninger om sådan noget, men det er sådan set mit indtryk, at den socialdemokratiske regering ligesom den nuværende regering gerne vil lytte til de inputs, der kommer. Det kunne jo også være, at Socialistisk Folkeparti havde nogle egne forslag, de ville spille ind med. Det ville da også være dejligt.

Der kom en i sidste øjeblik. Hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg tænkte næsten, at det var en opfordring til at sige, at vi selvfølgelig har mange flere forslag i SF, men vi synes, at det her er en bund, og vi synes jo faktisk, det er et ret gennemarbejdet forslag, der kom fra ministeriet dengang, og derfor kunne man også ret hurtigt sætte dem i gang og så snakke om alle de andre ting, vi kan gøre ud over det i spilbranchen. Det at gennemføre de her ni initiativer er jo bestemt ikke noget, der vil begrænse os i at tage andre initiativer.

Så vil jeg også sige, at jeg jo er glad for, at man gerne vil tage det alvorligt, og at man gør det i Socialdemokratiet, og jeg synes jo også, at der er et vist værdifællesskab på den her sag. Men vi blev også inviteret i går til, at nu skulle man starte nogle drøftelser, så jeg synes også, at der skal være en prioritering af, hvornår man får rykket det her ind i regeringsdiskussionerne, for det er helt afgørende for at få gennemført noget.

Ja, man kunne godt bare køre derudad med de her forslag, men jeg synes faktisk, det er vigtigt, at vi gør et grundigt stykke arbejde i første omgang, altså at vi prøver at komme hele vejen rundt og får kvalificeret det her så meget som overhovedet muligt, får alle inputtene med, får drøftet det her ordentligt.

I virkeligheden synes jeg også det handler om, at vi skal sørge for at have den her dialog med hinanden, at vi skal sørge for at få alle de forslag på bordet, som kan være med til at kvalificere det her. Fordi det er så vigtigt, fordi det er rigtige menneskers rigtige liv, det går ud over, og hvor man slås med nogle seriøse afhængighedsproblemer, kræver det en vis seriøsitet, og nogle gange er det, at det er nemt og hurtigt, bare ikke nødvendigvis det samme, som at det bliver klogt.

Jeg synes faktisk, det er ret seriøse forslag, som ligger her, og det er jo nogle, som Skatteministeriet tidligere har fremsat. Så det er bestemt ikke for at gøre noget hurtigt eller noget dumt, men det er jo, fordi det her er et eksplosivt problem. Det vokser, hver eneste dag der ikke sker noget, og det her er jo forslag, som ikke vil begrænse, at man kan tage yderligere initiativer.

Så jeg vil bare opfordre til, at vi kommer i gang, og at vi ikke har dialogen for dialogens skyld, men for at have noget reel handling, og det her er jo et gennemarbejdet forslag, der kunne betyde noget handling her og nu.

Så vil jeg også gerne korrigere mig selv, hvis jeg fik det til at lyde, som om jeg ikke mente, at det var gode forslag. Selvfølgelig mener jeg det – det er jo socialdemokratisk politik fremlagt af en socialdemokratisk minister i en socialdemokratisk regering, så selvfølgelig synes jeg, det er gode forslag. Ja, vi skal i gang. Det er jeg helt enig i, og det gør vi nu, og det er jeg sikker på bliver rigtig godt.

Det blev det sidste ord. Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Kim Valentin fra Venstre.

Ja, man kender jo godt den der følelse af, at man lægger 50 kr. på et bestemt resultat, det kunne være 50 kr. på, at FCK vinder næste mesterskab, det femtende, eller om de danske håndboldkvinder henter metal hjem igen, eller om dronningen siger »søens folk« i nytårstalen. Tiden derefter, hvor man så har lagt pengene, er der lidt spænding på. Det er nervepirrende: Har man spået rigtigt, eller er det umuligt at spå om? Så kommer udløsningen så til sidst, om det er glæde eller skuffelse, eller hvad det er. Den her lille fortælling kunne være et eksempel på, hvordan det er at spille på forskellige resultater, men det er det ikke, for virkeligheden er slet ikke altid sådan.

Vi lever faktisk i en tid, hvor pengespilsproblemer bliver mere og mere almindelige og får et større og større omfang. Det er et problem, som vi er nødt til at gøre noget ved, og det er så heldigvis også et problem, som regeringen har fået øjnene op for. Det vil jeg faktisk gerne takke Socialistisk Folkeparti for. Så kunne man sige, at med det, som skatteministeren tidligere har sagt, kunne I jo f.eks. sige, at I nu faktisk har fået det ud af det, som I ville – I har fået sat fokus på det, I har fået sat en forhandling i gang. I kunne trække det her beslutningsforslag, og så går vi i forhandlingsrummet og arbejder videre.

Det kunne være en god måde, for så spildte vi mindst mulig tid på det og kom direkte ned i forhandlingsrummet og kunne arbejde videre med det. Det ville jeg synes ville være en god løsning på det. Der bliver indkaldt til et møde lynhurtigt, og så forhandler vi derfra. Det er da bestemt en mulighed, og det er også en måde ikke at forsinke alle med unødige møder på.

Så formålet med B 47 er agtværdigt, og det er bestemt noget, som vi godt kan støtte formålet bag. Det er ikke alt, der ligger i de der ni forslag, som vi synes er fedt, så det er ikke bare sådan, at man lige kan lægge det ned på bordet og så sige: De ni forslag – det er det, vi gør! For der er mange andre ting, som også skal til drøftelse, og det vil vi gerne gøre i en sammenhæng, og vi vil gerne tage nogle lange og dybe forhandlinger om lige præcis de ting.

Så ja, desværre kan vi så sige, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget, men jeg vil godt opfordre til, at man trækker det og så lægger forhandlingerne over til skatteministeren, og så går vi lynhurtigt i gang med det, der ligger der. Tak.

Hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Mit spørgsmål vil sådan lidt ekstraordinært komme fra en anden. Jeg stiller det nemlig på vegne af Marcus Mossalski. Han er, som han selv siger, en ludoman, som ikke spiller længere, og han spørger: Hvorfor har man i Venstres folketingsgruppe stadig væk modstand mod regulering af markedsføring, når det nu er bevist fra flere undersøgelser, at spilreklamer skubber til, at flere børn og unge bliver ludomaner, ligesom jeg selv blev det, og hvorfor lytter man ikke mere til Folketingets formand, hr. Søren Gade, som længe har kunnet se, at Danmark har brug for et totalforbud?

Jamen altså, den diskussion vil vi faktisk gerne tage i kredsen af forhandlere – dem, der bliver indkaldt – og jeg synes faktisk, det ville være urigtigt af mig at stå her og tage én del ud, for som I kan høre, er der rigtig mange dele, som skal ind på bordet samtidig, og så skal vi finde ud af, hvordan man sammensætter den bedste pakke ud fra det.

Jeg vil også sige, at jeres beslutningsforslag her jo gjorde, at vi i dag på et gruppemøde fik en snak om det igen, så I har sådan set tjent jeres formål med det, og vi var enige om, at vi da skal tale mere omkring de her ting. Der er 25.000 unge, der har et problem, og rigtig mange tusinde voksne, der har et problem. Det er da vigtigt, at vi får kigget på det.

Jeg synes, det er et lidt svagt svar til et menneske, der var tæt på at få ødelagt sit liv af spilafhængighed, at man ikke synes, at man skal debattere det her, men at man debatterer det i kredsen. Altså, Folketingssalen er her jo også, for at vi kan have åbne debatter. Det er vel fair nok at diskutere det her. Man behøver vel ikke at reservere de diskussioner til forligskredsen.

Selvfølgelig er det der, vi skal komme frem til nogle klare resultater, men det kunne da være rart at høre fra Venstre, hvorfor det er, man har haft så massiv en modstand mod den her regulering tidligere, til trods for at markante profiler som hr. Søren Gade f.eks. har argumenteret klart for et forbud mod de her spilreklamer.

Jeg synes sådan set, det var et meget åbent svar; altså, det synes jeg faktisk det var. Jeg prøvede ikke at give dig en sang fra de varme lande eller sige noget om, at vi ikke var for eller imod et eller andet. Jeg sagde jo netop, at vi ville drøfte det, og at vi ville tage det seriøst op, og jeg tror også, det vil være bedst for din kontakt, ludomanen – nu kan jeg ikke lige huske navnet – og mange andre i sidste ende, at vi gør det ordentligt, i stedet for at jeg står her og finder på et svar.

Så er det hr. Sigurd Agersnap.

Det er rigtigt at sige, at vi opnår en del af det, der var formålet, ved at I drøfter det i Venstres gruppe, men vi kommer jo ikke i mål af det. Altså, det, vi kommer i mål ved, er jo, at vi får lavet noget konkret handling, og det er det, der er selve formålet med også at fremsætte det her beslutningsforslag. Det er jo ikke bare, at vi får drøftet det igen. Jeg hører så også svarene fra hr. Kim Valentin som, at Venstre overvejer mange af de her ting og er i bevægelse på nogle af spørgsmålene, og det er jeg glad for.

Det, jeg gerne vil sætte fokus på, er det her problem med reklametrykket. Altså, vi ved fra forskningen, at det har en stor effekt på mennesker og især unge og udsatte, i forhold til at de spiller mere, men vi ved jo også, at det er en meget, meget stor konsekvens for rigtig mange mennesker, der tidligere har haft problemer med ludomani, og som f.eks. elsker fodbold, at nu kan de ikke se en fodboldkamp uden at blive mindet om den sorte periode i deres liv. Så hvad mener Venstre om det her med et forbud mod spilreklamer?

Jeg synes, at det er en gentagelse af spørgsmålet fra før, det første spørgsmål fra hr. Carl Valentin. Jeg synes ikke, det er urigtigt af mig at sige, at det her er en diskussion, som vi gerne vil tage op i en sammenhæng og drøfte med alle de partier, der er villige til at drøfte det. Og det er noget, som vi vil drøfte i vores gruppe også; selvfølgelig vil vi det.

Men man kan ikke tage én ting ud og spørge, hvad vi vil gøre med det, uden at tale om alle de andre ting, og det kan jeg jo ikke stå her i Folketingssalen og sige. Det skal vi sætte os ned bagefter og snakke om, og det er derfor, jeg siger, at det mest rigtige sådan set ville være, at I trak det her forslag og så lod skatteministeren arbejde på det, som skatteministeren har sagt han vil arbejde med.

Nu er det ikke engang en uge siden, jeg var med til anden omgang af, at SF fremsatte et forslag om en ret til en erhvervskonto til behandling her i Folketingssalen, og jeg tror også, ordføreren var med. Det var jo netop, efter at SF havde trukket et beslutningsforslag, var stillet i udsigt, at der skete noget, og der så faktisk ikke er sket noget. Så det er jo ikke altid, den proces bare sådan lige fungerer.

Nu hører jeg, at man ikke kan få at vide, hvad Venstre mener om det med spil, og det er fair nok, men kan ordføreren så ikke udbrede sig lidt om nogle af de andre elementer, Venstre synes er relevante at kigge på?

Jamen altså, jeg siger jo ikke, det er relevant ikke at kigge på nogen som helst af de her ni forslag. Der er bare mange andre ting, der også skal på bordet. Når vi vil lave en bred og dybdegående drøftelse af det her, skal vi jo ikke bare tage de ni forslag, der var med i det, der kom i september måned. Vi skal tage alt ind fra alle partier, der har lyst til at være med i den drøftelse.

Så er der ikke flere spørgsmål til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for det. Jeg vil først og fremmest gerne anerkende SF's fremsættelse af beslutningsforslaget. Det er et vigtigt område, og vi skal finde løsninger på de stigende udfordringer med spilafhængighed i befolkningen. Det er dog en anden regering i dag, end da udspillet blev fremsat. Derfor vil regeringen inden længe indkalde forligskredsen, som forslagsstilleren desuden er en del af, til et nyt spilforløb. Her er det Moderaternes forhåbning, at både nye og gamle tiltag kan blive tilvejebragt, og at vi kan lande en bred politisk aftale.

Jeg glæder mig personligt til, at vi i forligskredsen kommer dybere ned i problematikkerne omkring spil, og hvordan vi sammen kan finde holdbare løsninger. Moderaterne bakker derfor ikke op om den proces, som dette beslutningsforslag pålægger regeringen at indlede, hvorfor vi ikke kan støtte forslaget. Men igen tak til SF for at bringe det her op til debat.

Der er en kommentar fra først hr. Carl Valentin.

Tak for det. Jeg tænkte meget over, hvad jeg skulle spørge Moderaterne om, inden den her debat, for hvis jeg skal være ærlig, ved jeg faktisk ikke rigtig, hvad Moderaterne mener om det her spørgsmål. Men man er jo også et relativt nyt parti, og så er det klart, at man måske ikke lige har en politik på alle områder. Men derfor vil jeg også gerne benytte muligheden for så at stille det spørgsmål, som jeg tænker at alle ordførere på en eller anden måde drømmer om at få på den her talerstol, nemlig: Hvad er Moderaternes mærkesager på det her område? Hvad er det, Moderaterne vil gå ind i det her forhandlingslokale og kæmpe for, at vi gør for at bekæmpe spilafhængighed?

Tak. Det er rigtigt, at vi er et nyt parti, og vi har jo ikke dannet holdninger til alt muligt endnu. Men vi havde faktisk det her oppe at vende på et gruppemøde i sidste uge, og det er derfor, jeg er rigtig glad for, at vi også tager det op i salen her, så vi netop kan få diskuteret nogle af de her ting.

Jeg vil også være ærlig og sige, at nu har jeg jo selv en knægt på 8 år, som også er begyndt at spille »Fortnite« – og spiller en del »Fortnite« – og der er jo de her skins og alt muligt andet. Og det er jeg selvfølgelig blevet mere obs på, for at være helt ærlig, det er jeg.

Så min mærkesag og Moderaternes mærkesag inde i forhandlingslokalet vil helt sikkert være børn og unge og så den spilafhængighed. Altså, hvordan harmonerer de to ting, og hvordan kan vi gøre noget for især de børn og unge, der lider af det her? Nu hørte vi lige før, at der var omkring 3.000 børn og unge, der lider af det her. Så det er i hvert fald en af de mærkesager, vi vil gå ind med.

Tak for det. Det synes jeg var et godt svar, især fordi det også er noget af det, der optager SF allermest, altså vores børn og unge. Kunne man forestille sig i Moderaterne, at man gik ind og lavede konkret lovgivning, som sikrer, at reklamer for spilbranchens produkter ikke rammer børn? Det kan man jo gøre ved at begrænse, hvilke tidsrum man reklamerer i, og man kan begrænse, hvilke aldersgrupper man målretter mod på Facebook, så man ikke kan målrette mod unge osv. Er det noget, som Moderaterne kan se sig selv i?

Ja, måske. Som jeg også sagde i min tale, tror jeg også, vi vil gå sådan meget åbensindede ind i de her forhandlingslokaler, og der er ikke sådan noget i vejen på baggrund af det. Altså, nu vil jeg selvfølgelig gerne også lige diskutere det med min folketingsgruppe, men som udgangspunkt er vi sådan set åbne over for de forslag, der nu måtte være.

Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Nu er Moderaterne jo selvfølgelig et nyt parti. Jeg vil sige, at i Dansk Folkeparti diskuterer vi forslagene med vores folketingsgruppe, inden vi så møder op til førstebehandlingen. Og det vil jeg da umiddelbart anbefale at Moderaterne måske også begynder at gøre, sådan at man som ordfører over for de øvrige ordførere kan præsentere, hvad partiets holdning er.

Jeg må ærligt indrømme, at det er meget, meget skuffende. Og det kan jo være ligegyldigt, hvad jeg mener, men med de mange unge mennesker især, som er spilafhængige derude, og med de mange i øvrigt også ældre, som har en dybt tragisk skæbne på grund af spil, tror jeg bare at man havde forventet mere af et parti, som ikke bare har lovet nybrud i dansk politik, men også har valgt at påtage sig et regeringsansvar.

Det er ikke, fordi jeg på den måde skal tale solen sort, men jeg synes simpelt hen, det er for pauvert, at man ikke kommer med noget som helst alternativ til det i øvrigt fremragende forslag, som SF har fremsat, om et så aktuelt problem. Det er skuffende. Så måske skulle vi afbryde forhandlingen, så Moderaterne kunne få lov til at afholde et gruppemøde og så vende tilbage og holde en ny første ordførertale.

Det kunne vi nok godt gøre, men det tænker jeg ikke at vi gør. Nej, men det var også det, jeg sagde før: Jeg går sådan set åbensindet ind i de her forhandlingslokaler, og derfor har vi jo ikke lagt os fast på noget som helst. Ja, det er rigtigt, at vi er et nyt parti, og der er nogle områder, som ikke er diskuteret til bunds. Det håber jeg da at man har respekt for i den kommende tid, for det er vi sådan set klar over. Men som jeg også sagde før, vil børn og unge være et af de emner, vi vil gå ind med.

Nej, jeg har ikke nogen som helst respekt for, at man som politiker ikke passer sit arbejde. Det må jeg bare sige. Når man er valgt til Folketinget, påtager man sig et ansvar for de mennesker, der bor i Danmark. Og der er ganske mange, som har store problemer med spilafhængighed. Derfor kan jeg slet ikke forstå det svære i så enkelt et spørgsmål: Ønsker man at forbyde spilreklamer rettet mod børn og mindreårige? Det må man da kunne svare ja eller nej til. Er man på industriens side, eller er man på børnenes side?

Mit parti og jeg er ikke i tvivl, vi er på børnenes side: Vi vil have et forbud. Der må jeg sige, at jeg måske havde forventet mere af et parti, der ikke bare sidder i regering, men også har en tidligere statsminister som formand.

Jamen jeg kan godt gentage det igen, for tredje gang: Vi går ind til de her forhandlinger, hvor vi kigger på de problemer, som f.eks. børn og unge har – de små 3.000, som vi lige har snakket om.

Så er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Lige de sidste bemærkninger der føler jeg mig altså også meget provokeret af. Det duer simpelt hen ikke, at man skal have respekt for, at et parti, der sidder i regering, faktisk ikke lige har taget stilling til det hele. Altså, det duer simpelt hen ikke. Jeg er meget overrasket over, at en politiker, der er valgt til Folketinget og nyder den begunstigelse, som jeg synes det er, og den store ære at være valgt, står og siger til Folketinget, at vi må have respekt for, at man egentlig ikke rigtig har fundet ud af, hvad man mener – samtidig med at man er med i et regeringsparti. Det tror jeg ikke skal gentages fra ordførerens side.

Jeg hørte også, da jeg sad på kontoret, at det samme egentlig lidt var gældende i forhold til forrige forslag. Er det sådan, man ønsker at køre hele vejen igennem? Det må jeg bare sige: Den går ikke.

Det er helt fint, at jeg får den kommentar. Det tager jeg til mig, selvfølgelig. Men det her er også et vigtigt område for os. Det har jeg også sagt. Det er også derfor, jeg siger til SF, at jeg synes, det er rigtig fint, at de fremsætter det her forslag, og der er jo rigtig mange ting i det her forslag, omkring reklamer, børn og unge, spilafhængighed osv. Det er også derfor, jeg siger, at jeg går åbensindet ind til de her forhandlinger og ser, hvad der er af muligheder, og hvad vi egentlig kan gøre.

Jamen der er den mulighed, at man kan støtte det. Når man synes, det både er et fint og et godt forslag og et forsvar for de unge mennesker, som vi skal beskytte mod det her forfærdelige, de kan komme ud i, så er den jo i virkeligheden ikke længere. Så skal man da bare støtte det – et fint og et godt forslag, og jeg ved ikke hvad.

Men prøv nu at høre: Det, som Moderaterne jo er fanget lidt af – og det har jeg altid syntes har været så pinligt, de år jeg har siddet her – er, at man ikke vil gøre noget, når det er fra et andet parti end fra ens eget. Så står man der og væver, og på et eller andet tidspunkt kommer regeringen selv med det og prøver at tage æren for det. Det har jeg aldrig syntes var fair.

Det er ikke sådan, jeg ser det. Jeg kan da godt se, at i næste uge har Dansk Folkeparti også fremsat en del beslutningsforslag. Nogle af dem er sådan set også ret gode efter min mening. Men lige det her område – det vil jeg også bare erkende, og det har jeg også sagt flere gange her – er et nyt område for os. Det er også et nyt område for mig personligt. Men jeg anerkender, at det er i forhold til børn og unge, at vi vil kunne gøre en indsats.

Så er der ikke flere kommentarer til ordføreren. Tak for det. Næste ordfører på talerstolen er hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Tak, hr. formand. Jeg vil gerne sige tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det er en meget vigtig dagsorden, og det er også noget, der har fyldt meget i den seneste folketingssamling.

Hvis man kigger på tallene – det er også noget af det, der bliver præciseret i bl.a. motivationen for beslutningsforslaget – ser der ud til at være en fordobling af antallet af borgere i Danmark, der har en grad af pengespilsproblemer, og hvis man kigger på de yngste årgange, er det faktisk forfærdeligt, havde jeg nær sagt. Det er jo en stigende tendens, og vi kan se, at ifølge tallene er der omkring 2.600 børn og unge, der har alvorlige problemer med de her spil – med at sortere i det og sikre sig, at man ikke kommer i gældsfælder og i mærkelige sammenhænge kommer til at betale for noget, man måske ikke skulle have betalt for.

Så der skal gøres noget ved det, og jeg synes også, at det er helt på sin plads, at vi tager diskussionen her i Folketinget i dag. Vi har i Danmarksdemokraterne ikke nogen autopilot til at støtte en forhenværende regerings initiativer. Så derfor synes vi egentlig, at det, der bør ske, er, at vi jo kan lægge pres på ved at få det med i en beretning. Det vil vi meget gerne være med til sammen med forslagsstillerne og alle mulige andre. For vi vil altså have nogle forhandlinger om det her.

Der er ikke nogen af de ni punkter, som vi er afvisende over for. Det vil jeg gerne slå fast med syvtommersøm. Der er ingen af de ni punkter, vi er afvisende over for. Men vi vil insistere på, at det bliver nogle forhandlinger, som skatteministeren indkalder til, og hvor partierne får lov til at komme med deres input og give deres besyv med osv. Og så kommer der en aftale. Det må meget gerne tage udgangspunkt i »Spil med måde« fra den forrige regering. Det har vi ikke nogen problemer med. Men det er den måde, det skal gøres på efter vores opfattelse.

Så samlet set har vi ingen autopilot. Vi synes altså, den rigtige rækkefølge at gøre det i er, at partierne bliver indkaldt til nogle forhandlinger, og så synes jeg, vi skal tage den derfra. Det må være den rigtige rækkefølge. Tak.

Vi siger tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Carl Valentin. Værsgo.

Tak. Tak for en relativt positiv modtagelse af forslaget her. Jeg er glad for, at der er flere borgerlige partier i dag, som faktisk taler relativt pænt om det her. Det synes jeg i hvert fald vidner om en udvikling i debatten i en rigtig retning.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren tænker om, at antallet af spilreklamer på tv er steget med 165 pct. siden 2012, hvor spilmarkedet blev liberaliseret. Det betyder, at der nu er 1.147 reklamer fordelt på forskellige platforme i Danmark hver evig eneste dag. Synes man, at det er en god udvikling, og er det noget, man er klar til at regulere?

Det er faktisk noget, vi er klar til at regulere på. Vi er også bevidste om, at det også foregår på de såkaldt regulerede platforme – dem, der baserer sig på danske platforme. Men vi har selvfølgelig også en anden udfordring i forhold til de grænseoverskridende platforme, bl.a. på Cypern og Malta og andre steder, hvor man måske har en lidt anden mulighed for at komme ud til sine kunder. Så det er ikke noget, vi er afskrækket af. Det vil vi faktisk meget gerne være med til at se på.

Jeg anerkender også de tal, som hr. Carl Valentin kommer ind på. Der er jo en kæmpe diskrepans mellem, hvor mange penge der er til rådighed til spilreklamer, onlinebetting og alt muligt andet, og hvor meget vi har at kunne tilbyde dem, der prøver på at begrænse det og oplyse om ROFUS og alle de her andre steder, hvor man kan blive registreret osv. Så det er en opgave i sig selv, men det skal vi selvfølgelig have med ind i den – gerne – beretning, som jeg håber vi kan blive enige om, for at lægge et pres på regeringen for at få nogle reelle forhandlinger.

Jeg tror ikke, jeg har mere at tilføje. Tak.

Så er den næste hr. Sigurd Agersnap. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også gøre det kort. Vi kigger selvfølgelig også gerne på en beretning. Og tak for den gode modtagelse.

Hvad med det her i forhold til integrering af gamblingelementer i eksisterende spil? Altså, når man snakker om spil til børn og unge, hvor man får lootbokse eller andre gamblingelementer ind, er det så noget, Danmarksdemokraterne har nogen overvejelser om hvordan vi kan regulere, og er man indstillet på at kigge på det?

Nu har jeg jo tre teenagedrenge derhjemme, men ordet lootboks er ikke lige et af de ord, jeg sådan er faldet over i min tilgang til at supervisere deres it-systemer. Det er efterhånden blevet sådan derhjemme, at det er dem, der superviserer deres far i stedet for. Så det er noget, jeg skal have lidt introduktion til. Når man er 54 år gammel, er det ikke altid, man lige følger med i den slags.

Men jeg ser lidt en pendant til de forhandlinger, vi havde for nogle år siden i forhold til kviklån osv., hvor vi så godt nok ikke kom så heldigt fra start i den første runde, men hvor vi trods alt fik nogle af tingene bedre på plads, da vi lavede den opklarende del af det, så det også kom til at virke i virkeligheden. Der ser jeg lidt af en pendant i forhold til en ny aftale om at få taget livtag med den spilletendens, der er, og som er alt for stigende. Der er mange sunde måder at bedrive spil på, men det er jo tydeligt for enhver, at der også er en masse steder, hvor det er på et usundt grundlag.

Ønskes ordet? Nej, det gør det ikke. Så er den næste hr. Morten Messerschmidt.

Tak. Det er simpelt hen bare, fordi det i det, tror jeg, rigtig, rigtig gode svar, som hr. Hans Kristian Skibby gav til SF, var helt umuligt for mig at høre, om man endte med at stemme ja eller nej til det her forslag. Altså, man bakkede op om mange ting osv., og det er fint, men hvis det kommer til andenbehandlingen, er det så den røde, gule eller grønne knap, der lyser fra hr. Hans Kristian Skibbys side?

Ja, forventningens glæde er jo den største af alle. Sådan kan man jo sige det. Jeg ser gerne, at vi får en beretning, som gør, at der bliver indkaldt til nogle forhandlinger med skatteministeren. Det er den bedste måde at gøre det på, og jeg synes egentlig også, at hvis man kigger på tilgangen til den del af det, så er det rigtigt at gøre det i den rækkefølge.

Så er jeg udmærket klar over, at der kan være andre taktiske årsager til at vælge en anden vej i forhold til det. Jeg synes bare, det vigtigste er at komme i mål, og vi kommer ikke i mål ved at lave en copy-paste af en tidligere socialdemokratisk regerings nipunktsplan. Det kan være, at det her ender med en nipunktsplan, og det kan også være, at det ender med en 11-punktsplan. Det må tiden jo vise, og derfor vil vi altså insistere på, at det bliver nogle forhandlinger, hvor partierne bliver involveret, og hvor vi ikke bare copy-paster fra en tidligere regering.

Altså, når man beder om en beretning i stedet for bare at sige, at man godt kan støtte det her forslag, så er det jo, fordi man ikke har lyst til at stå inde for det. Det tror jeg vi alle sammen kender her. Det har jeg prøvet mange gange.

Så hvad er det præcis i det her, synes jeg, udmærkede forslag, som Danmarksdemokraterne ikke kan støtte? Jeg kan jo sige, at der, da en del af Danmarksdemokraternes medlemmer var medlemmer af mit parti, ikke var noget problem i at støtte det her. Så hvad er det for nogle områder, hvor der skulle være et problem i dag?

Jeg synes egentlig, jeg har prøvet at forklare det, også sådan at hr. Morten Messerschmidt kan forstå det. Vi går ikke ind for at copy-paste en tidligere socialdemokratisk regerings udspil. Vi mener, at det giver god mening, at man tager tingene i en politisk forhandling, hvor det er partierne selv, der kommer med input til det.

Jeg synes faktisk netop også, jeg rimelig klart har beskrevet, at der ikke er nogen af de ti forslag, der kom fra den tidligere regering, som vi er angstprovokeret af, overhovedet. Men derfor vil vi alligevel bare gerne beholde vores egen lille partimæssige suverænitet og så indgå i nogle forhandlinger om det. Det synes jeg er den måde, man kommer længst på.

Så er det fru Pia Kjærsgaard.

Altså, det er børn, der risikerer at blive ludomaner, vi taler om. Og som hr. Morten Messerschmidt netop sagde, var der engang, hvor hr. Hans Kristian Skibbys nuværende partimedlemmer godt kunne stemme for det her forslag, men sådan har det jo været med mange forslag.

Så bemærkede jeg, at det kun kunne være af taktiske årsager, hvis man stemte for eller imod. Altså, det er da netop taktiske årsager, hvis man forsøger at lave en beretning. Det er da ren taktik at forsøge at skjule sig under radaren, og hvis man siger nej eller ja, har man da meldt klart ud.

Ja, det kan man jo sige, hvis det er den grammofonplade, man ønsker at spille her i Folketinget i dag. Jeg er ikke medlem af Dansk Folkeparti, det har jeg sådan set ikke været i et pænt stykke tid efterhånden, og det er der selvfølgelig nogle årsager til, som jeg ikke skal trætte Folketingets medlemmer med.

Men jeg vil sige, at vi ikke har gjort det her af taktiske årsager. Vi synes faktisk, det er fremmende, at vi får den her debat i Folketinget, og jeg synes egentlig også, jeg hørte fra forslagsstillerne, at man var ganske tilfreds med den tilgang, som Danmarksdemokraterne har til forslaget. Vi siger bare, at vi ikke er et parti, der copy-paster fra en tidligere rent socialdemokratisk regerings spiludspil, hvis man kan kalde det det. Vi vil gerne være med i nogle forhandlinger, og vi vil gerne have et forlig omkring det her ligesom det, vi tidligere havde om kviklån, og som jo i øvrigt stadig væk eksisterer.

Jo, men hr. Hans Kristian Skibby må da godt fortælle, hvad det var for nogle årsager. Det ville da være interessant. Det er der nogle stykker der har undret sig lidt over ovre hos os, men sådan er det. Nu kom hr. Hans Kristian Skibby selv ind på det.

Men det var ikke engang ros, og det har tidligere været ros. Så må man jo bare spørge: Hvad er der sket lige siden? Altså, det er de her taktiske årsager. Er man afhængig af noget her eller hvad? Det er jo besynderligt, at man ikke bare kan sige ja. Det er da den fair måde at gøre det på; det synes jeg er i orden, når man er folketingspolitiker, i stedet for alt det der mærkelige med, at man skjuler sig, og at man ikke rigtig kan finde ud af det, og at nu skal vi lige skrive en beretning. Hvor er det bare oversmart og ikke særlig pænt.

Jeg tager det som et partsindlæg – jeg har egentlig ikke så mange kommentarer til det.

Jeg synes, at fru Pia Kjærsgaard ser spøgelser ved højlys dag, noget, som jeg ikke rigtig selv kan genkende i det. Og jeg vil da anbefale spørgeren at gå ind og kigge på den dialog, der har været her i Folketinget, og høre min ordførertale en ekstra gang. Jeg synes faktisk, at jeg sagde det ganske klart, altså at vi vil være med, og at vi vil forhandle. Vi afviste ikke nogen af punkterne, men vi copy-paster ikke andre partiers, tidligere regeringers udspil på spilområdet. Vi vil selv være en del af det, og vi vil selv tage ansvar for det. Og det er altså den rigtige rækkefølge at gøre det i. Sådan er det i hvert fald i Danmarksdemokraterne.

Så er det hr. Anders Kronborg.

Jeg vil sådan set gerne som skatteordfører for Socialdemokratiet kvittere ordføreren for Danmarksdemokraterne for, at man er så villig til at byde sig til i forhold til forhandlinger.

Det der med at copy-paste kan man jo diskutere – nogle gange er det klogt at copy-paste noget, som er fornuftigt, hvilket de punkter er. Men jeg hæftede mig også ved, at ordføreren i et svar til Dansk Folkeparti nævnede antallet 11 punkter, som er sådan lidt flyvsk i forhold til de punkter, og jeg går ud fra, når Danmarksdemokraterne gerne vil invitere sig selv til både forlig og debat og forhandlinger osv., at man også kan svare på, hvad der er meget vigtigt for Danmarksdemokraterne. Hvad står I selv på i egen ret?

Det synes jeg at jeg er blevet sådan lidt uklar på i forhold til debatten. Så måske kunne ordføreren løfte sløret bare lidt for det.

Jeg kan i hvert fald løfte sløret så meget, at jeg kan sige, at jeg håber, der bliver indkaldt til nogle drøftelser på baggrund af det her politiske pres, og så skal vi nok komme med en lang liste af ting, som vi gerne vil have med i en kommende spilaftale.

Der er ikke nogen af de punkter, som den forrige regering kom med – altså den rent socialdemokratiske regering – som er afskrækkende, og der er ikke nogen af dem, som vi afviser på forhånd. Men vi har måske nogle andre ting, vi kan få ind i aftalen, og det er selvfølgelig der, hvor forhandlingens kunst kan være ganske stor.

Jo, men nogle gange kan jeg godt finde på at holde en fest eller to med nogle af mine venner, og når vi sådan snakker om, at vi skal holde en fest, snakker vi jo også om, hvad vi kunne tænke os at spise, hvad vi kunne tænke os at drikke, og hvilken musik vi skal høre. Det er jo ikke sådan, at man inviterer sig selv med til en fest, og at det første, man siger, når man kommer ind ad døren, er: Hvad skal vi have at drikke og spise?

Så jeg synes jo, at det et eller andet sted er helt naturligt at kunne være lidt nysgerrig på: Hvad står Danmarksdemokraterne egentlig på i egen ret? Nu får jeg at vide, at man har en lang liste, men kan ordføreren så nævne bare ét af punkterne på den lange liste, I vil komme med?

Altså, den liste får hr. Anders Kronborg ikke i dag. Jeg håber, vi får nogle forhandlinger om det, og så vil der komme lige så mange forslag, som der skal til. Og så vil jeg sige til det der med at bestille musik til en fest osv.: Det er jo ikke normalt, at man bestiller musikken eller køber gaven til værten, inden man er inviteret. Sådan er det i hvert fald ikke i Jylland, hvor jeg kommer fra.

Dermed er der ikke flere spørgsmål til ordføreren. Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, formand. Jeg nærer meget stor sympati for beslutningsforslaget her og forslagsstillernes formodede motiver, både i forhold til den del, der går på at drille regeringen med deres egne tidligere beslutninger, men naturligvis også og mestendels i forhold til motivet om at beskytte ludomaner og mindske tilgangen til ludomani. Vi er åbne over for gennemført og balanceret regulering på det her område, f.eks. på måder, hvor man også tilgodeser de mennesker, som godt kan finde ud af at spille sundt og modereret, men også beskytter børn og gør noget ved alle de andre problemer, som bliver nævnt her. Så balancer er det rigtige perspektiv for os.

Vi synes dog også, at det rigtige forum for at tage de her ting er i et forhandlingslokale, og vi vil rigtig gerne dukke konstruktivt op til de her forhandlinger og prøve at påvirke tingene i en retning, som vi synes er god, og være lydhør over for andres ønsker. Vi stemmer derfor som udgangspunkt nej til beslutningsforslaget, men dukker meget gerne op og lytter til mange af de gode forslag, der ligger i det.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Tak. Og den næste ordfører i rækken er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Jeg tager det som en forudsigelse af den kommende storhed for Dansk Folkeparti, at jeg er så langt fremme i talerrækken. Og jeg kan så med den optimistiske tilgang til sagen også helhjertet tilslutte mig det forslag, som SF fremsætter.

Det handler nemlig ikke om strategi og drillerier og alt det, der er blevet sagt. Det handler om noget helt andet. Når man har stået i en spillehal og set små børn trække deres forældre i jakkeskøderne eller kjolen for, om de ikke godt må få noget mad, men forældrene siger nej, for jeg vinder nu, så ved man, hvad det her handler om. Der er en grund til, at vi i min familie ikke længere har spillehaller på Dyrehavsbakken, og det er præcis, fordi vi moralsk ikke kan stå inde for det.

Det er en god forretning, det må man sige, det er det. For det at ride på andre folks afhængighed er desværre bare en god forretning. Det gælder for alkoholindustrien, det gælder for cigaret- og tobaksindustrien, og det gælder for spilindustrien. Og i den situation er det bare vores opgave som lovgivere at være det moralske korrektiv, der siger, at der er en grænse for, hvad vi vil finde os i. Og nu handler det ikke om forældre, der ikke kan finde ud af at prioritere deres børn i forhold til at give dem mad, pleje og omsorg osv., for det er jo slet ikke berørt. Det, vi taler om her, er, at børnene ikke må blive som deres forældre. Og der må jeg bare sige, at det er mig fuldstændig ubegribeligt, at man kan finde et argument for at stemme nej til det her forslag.

Det her handler om, at markedet i udgangspunktet selvfølgelig er godt, men hvis markedet bare får lov til at regere sig selv, bliver det råt og kynisk og på menneskers bekostning, og det er præcis det, vi ser i forhold til de sager med folk, der af årsager, som jeg ikke forstår – jeg er hverken psykiater eller læge, men jeg kan dog konstatere det – ikke kan styre spilafhængigheden. Og derfor er der brug for, ligesom vi har regler på motorvejene for, hvor meget man må køre, fordi der er nogle, der ikke kan finde ud af at styre speederen, at få nogle spilleregler, som er ordentlige, når det kommer til spil.

Det her handler ikke om, at erhvervslivet ikke skal have lov til at drive en ordentlig virksomhed osv. De har masser af muligheder, masser af muligheder, især med internettet og EU og det indre marked osv. Tro mig, det er en guldrandet forretning. Det her handler grundlæggende om, at vi som politikere, som samfund, som stat skal være den voksne, som sætter nogle rammer, som sætter nogle grænser og siger, at der er en grænse for, hvad man som virksomhed må tjene penge på. Og nej, vi vil ikke have, at man markedsfører spil over for børn, ligesom vi ikke vil have, at man markedsfører alkohol og tobak over for børn. Det er lige skadeligt, bare for forskellige dele af organismen, og derfor er det her et godt forslag, og derfor støtter vi det i Dansk Folkeparti.

Så vil jeg overhovedet ikke nævne, at en del af regeringen også støttede det indtil for nylig. For det ville sådan set være at devaluere de stærke argumenter, der ligger i SF's forslag. Det er bare godt i sig selv. Så tak for at fremsætte det.

Der er et par bemærkninger. Den første er fra hr. Sigurd Agersnap. Værsgo.

Tak for det, og tak for en aldeles fremragende tale. Jeg synes, ordføreren på fremragende vis viser, hvor alvorligt det her problem er, og hvor store konsekvenser det har for rigtig mange mennesker derude, og hvorfor man også er nødt til at behandle det som et misbrug, som vi gør på alle andre områder, hvor vi går ind med tydelig regulering. Og også tak til Dansk Folkeparti for virkelig at have forberedt sig på debatten og være klar.

Derfor vil jeg gerne høre, hvad I har af yderligere forslag. For nu kan vi jo høre, at der bliver åbnet op for diverse forhandlinger. Det her er jo for os i SF et minimum. Har I nogen yderligere tanker i Dansk Folkeparti om, hvad vi kunne tage af initiativer?

Ja, et konkret initiativ kunne være, at man ændrer på bestyrelsessammensætningen i Danske Spil, sådan at de organisationer, som bekæmper misbrug, får en større repræsentation. Det er en konkret ting, som vi meget gerne, hvis SF åbner for en forhandling om det her, vil bære med ind til bordet.

Den næste er hr. Carl Valentin.

Tak for det, og også herfra tak for en rigtig god tale. Jeg synes, det lyder som et spændende forslag, ordføreren præsenterer her over for hr. Sigurd Agersnap. Vi har også haft meget dialog, skal jeg sige, med sådan nogle som f.eks. Center for Ludomani op til den debat her. Og så vil jeg også bare sige tak for at kræve, at man også får et totalforbud mod de her reklamer – noget, som DF har været ude med tidligere. Mig bekendt er Dansk Folkeparti det eneste borgerlige parti, som har sagt det så klart og meldt det ud. Så tak for det.

Jeg glæder mig til samarbejdet fremover og hører jo også fra regeringen, at man gerne vil åbne forligskredsen op og have alle partier med, så jeg tænker, at vi kan samarbejde på tværs af blokkene.

Det vil vi meget gerne, og generelt tror jeg, at vi har brug for en revision af politikken på alle de områder, hvor vi ser misbrug. Altså, én ting er ludomani, men der er jo eksempelvis, hvis jeg med ordførerens tilladelse må brede det lidt ud, i forhold til den måde, vi behandler alkoholisme på over for ludomani, også nogle skævheder. Altså, alkoholisme i Danmark bliver jo behandlet enormt dårligt, hvor man meget ofte bare spiser folk af med en antabuskur, og hvor de burde have en egentlig minnesotabehandling, som man jo tilbyder meget ofte i forhold til ludomani.

Så vi kunne i virkeligheden godt tænke os, idet vi generelt løfter reglerne for at bekæmpe ludomani, at vi så også kigger på de andre misbrugsområder og ser, om der er nogen af de ting, vi på det ene område, f.eks. spilafhængighed, kan lade os inspirere af, som så også kunne gøre sig gældende på andre områder. Så tak for at åbne den.

Så er det fru Fie Hækkerup.

Tak. Jeg vil bare høre, om hr. Morten Messerschmidt anerkender værdien i at få samlet partierne og få endnu flere forslag på bordet, så vi sikrer, at vi kommer hele vejen rundt i den her proces og får gjort det klogt og får gjort det grundigt.

Ja, jo flere forslag, man kan få på bordet, des bedre, bestemt. Jeg vil også gerne kvittere for fru Fie Hækkerups udmærkede tale. Den var noget mere velforberedt end ordførerne fra de andre regeringspartiers.

Der er ikke yderligere spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg tager det også som et tegn på Dansk Folkepartis kommende storhed, at de er så langt fremme i skoene, og at jeg ikke var det. Men det gik lidt hurtigt.

Jeg vil naturligvis også gerne lige redegøre for vores holdning til beslutningsforslaget, og den er, at vi stemmer imod. Der er elementer i det, som vi er tilhængere af. Bl.a. vil vi gerne arbejde med en indskrænkning af reklamer for spil, for vi har grundlæggende lidt svært ved at se det gavnlige for samfundet i, at der er en masse mennesker, der bruger rigtig mange penge på udenlandske spilfirmaer og kommer ud i ulykkelige situationer. Så det er sådan lidt svært at se det store formål med det som samfund. Så den diskussion vil vi gerne have.

Der er også nogle elementer, som virker lidt som projektmageri i vores øjne – lidt beskæftigelsesterapi til nogle djøf'ere og nogle arbejdsgrupper og sådan lidt – og det er vi måske lidt mere kritiske over for. Endelig vil jeg sige, at vi mangler finansiering af forslaget. Vi kører rimelig stram disciplin hos os, så vi ikke stemmer for ting, der ikke er finansierede. Det punkt kunne måske godt have været lidt bedre i beslutningsforslaget.

Jeg stillede et par spørgsmål før til Socialdemokratiet, og jeg synes jo, det er sjovt, altså det her med, at man får et beslutningsforslag, som en til en er Socialdemokratiets egen politik, og så stemmer de imod. Men vi kommer altså også til at stemme imod, men det er af nogle lidt andre årsager.

Der er nogle spørgere. Først er det hr. Carl Valentin.

Tak. Jeg kan jo lige opklare, at SF har sørget for at fremsætte forslaget, præcis som den gamle regering gjorde, og derfor ville vi ikke tilføje en eller anden finansiering, for så kunne man jo sige, at man var imod finansieringen, og at man derfor ikke kunne støtte. Så det er årsagen til, det er, som det ligger.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Rasmus Jarlov, for ordføreren er jo meget positiv over for det her med at regulere reklamerne, og det synes jeg virkelig er godt: Er der andre ting, som Konservative kommer til at tage med til bordet i de kommende forhandlinger i forhold til regulering af spilindustrien?

Jeg tror, der er så mange idéer i spil, at jeg ikke tror, vi kan komme med noget nyt, som andre partier og regeringen ikke selv allerede kunne finde på. Vi forholder os til noget af det, og jeg tror også, at vi kommer til at være lidt tilbageholdende i forhold til visse andre partier med, hvor meget regulering vi generelt ønsker at lægge ned over en umiddelbart fri industri.

Jeg har det selv sådan, at en ting er, hvad man reklamerer for, og hvad man ansporer til, noget andet er at gå ind og lave forbud over for voksne mennesker, med hensyn til hvilke aktiviteter de må foretage sig. Der er jeg nok lidt mere imod. Vi er meget imod det, når politikere opfører sig som forældre over for voksne frie borgere i det danske samfund, og derfor er vi ikke så meget tilhængere af sådan en masse tiltag, som direkte forbyder noget og begrænser voksne mennesker i frie handlinger. Men derfor kunne man alligevel godt snakke f.eks. om reklamer. Vi har jo også reklameforbud på andre områder – f.eks. delvis forbud mod politiske reklamer og forbud mod reklamer for rygning og alt muligt andet, ikke?

Det er jo heller ikke, fordi der er blevet fremlagt en hel masse forslag, som forbyder en masse voksne mennesker forskellige aktiviteter, i hvert fald ikke på det her område. Nogle af de forslag, der har været oppe i debatten, har mere været nogle, som forbyder industrien at gøre nogle forskellige ting, f.eks. at lave store bonusser, som lokker folk til. Altså, det her med, at man kan se, at man får 1.000 kr. at spille for, hvis man registrerer sig nu, ved vi er noget af det, som trækker folk ind og overbeviser dem om at spille. Så er sådan nogle typer regulering måske noget, som Konservative kunne se sig selv i?

Ja, måske, men vi skal også passe på, det ikke bliver for bureaukratisk. Vi har store udfordringer med, at vi overregulerer alting. De gode løsninger er simple og ubureaukratiske, men samtidig virkningsfulde. Så jeg kan godt være lidt bange for noget af det.

Og når jeg siger det her med at forbyde voksne mennesker at gøre nogle bestemte handlinger, tænker jeg bl.a. på det, vi tidligere har drøftet, om, at man skal igennem en lang procedure, før man får lov til at indgå et væddemål. Det synes jeg grundlæggende er lidt underligt. Borgerne har jo ikke stemt på os, for at vi skal være deres forældre.

Så er det fru Fie Hækkerup.

Tak. Hr. Rasmus Jarlov lægger her vægt på, at man i Konservative er positive over for den her del med regulering af reklamer, og jeg vil egentlig derfor bare høre hr. Rasmus Jarlov, om han vil løfte sløret for, hvilke dele af udspillet her man ikke bryder sig om i Det Konservative Folkeparti.

Der er dele, vi synes er gode; der er dele, vi synes er dårlige; og så er der dele, vi gerne vil drøfte, og hvor vi ligger midtimellem. Der er også nogle ting, jeg ikke nævnte i min ordførertale, og det er jo så de ting, vi kan snakke om. Jeg vil godt lige se udfoldet i flere detaljer, hvordan de tiltag skal virke.

Så vil jeg bare høre, om ordføreren kan løfte sløret for, hvilke af de konkrete forslag som I ikke synes er gode.

Det er især de sidste punkter i beslutningsforslaget, som virker, som om det har lidt for meget karakter af projektmageri, i hvert fald efter min umiddelbare læsning af det; men Socialdemokratiet kender det jo selvfølgelig bedst, eftersom det er jeres politik, som I nu stemmer imod.

Så er det hr. Anders Kronborg.

Ordføreren gør meget ud af at sige, at vi ikke skal være forældre i forhold til spil generelt. Jeg synes jo faktisk, at når man sådan anskuer hele spilbranchen og -historien, har det netop vist sig, at det kan betale sig at være forældre, altså at man også er nødt til at tage et ansvar. De helt grelle historier går tilbage til brunkulslejerne, hvor der jo nærmest var en industri, i forhold til at det var organiseret at spille på sekseren. Og der har vi jo herinde i dette Ting gjort nogle ting ulovlige og taget ansvar, i forhold til at man faktisk kan spille sig fra hus og hjem og spille sin månedsløn op. Jeg synes jo, at hr. Morten Messerschmidts forklaring, før hr. Rasmus Jarlov kom på talerstolen, var rammende, altså i forhold til børn, der river i deres forældre og spørger, om de ikke skal hjem, men får at vide: Nej, vi skal blive og tage chancen.

Så vil hr. Rasmus Jarlov slet ikke anerkende, at vi faktisk også har et ansvar som samfund for måske at være lidt forældre i forhold til at komme ludomani til livs?

Jeg synes faktisk, det er en ret vild indstilling, at man vitterlig som medlem af Folketinget kan stå og sige, at man synes, det er okay, vi opfører os, som om vi er forældre over for borgerne. Altså, enhver, der bruger bare 2 minutter på at lytte til en folketingsdebat, vil jo indse, at vi ikke er klogere end borgerne, der sidder udeomkring, og ikke har mere indsigt i de ting, vi forsøger at sidde og regulere i detaljer, end borgerne ude i samfundet har.

Så vi skal bestemt holde os fra at være så arrogante at tro, at vi er klogere end og har rettigheder i forhold til borgerne. De har ikke stemt på os for at få et nyt sæt forældre; de har stemt på os, for at vi skal gøre deres liv nemmere, og så de kan leve på den måde, som de selv ønsker at leve. Og det er vi hverken dygtige nok til eller med nogen autoritet i forhold til at skulle ind at diktere.

Men hvis det er den indstilling, hr. Rasmus Jarlov udviser fra landets fornemste talerstol, er det jo lige før, at man får fornemmelsen af, at hr. Rasmus Jarlov bare ønsker fri leg på rouletten. Altså, der er jo regulering i dag, og nu snakker vi om at tage yderligere tiltag for faktisk at bekæmpe et misbrug.

Jeg har bare det simple spørgsmål til sidst: Hvis man har den indstilling, at vi ikke skal være forældre, så må det jo omvendt også betyde, at der bare skal være fri leg på rouletten.

Jeg føler mig hensat til Absurdistan over vitterlig at skulle stå og have en debat herinde med en folketingskollega om, hvorvidt vi skal være forældre over for borgerne, eller om vi skal udvise den respekt, at vi betragter dem som voksne mennesker og har en tilbageholdenhed, med hensyn til hvilken autoritet vi antager over for den måde, borgerne selv ønsker at leve deres liv på.

Jeg synes, at lidt mere ydmyghed i forhold til egne kompetencer og den autoritet, som man er blevet tildelt som folketingsmedlem, ville være godt; det ville gøre meget godt for vores samfund, hvis vi ikke overvurderede, at vi kan gøre gode ting ved at detailregulere borgerne i alle detaljer.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Carl Valentin fra SF. Velkommen.

Tak. Jeg troede, Nye Borgerlige også skulle på. Det var derfor, at jeg ikke stod klar.

Klokken 17.35 i går tikkede der en mail ind i min indboks med overskriften: Invitation til temamøde om spilafhængighed. Sikke en timing, sikke en tilfældighed dagen inden behandlingen af SF’s forslag her. Og således kunne jeg så stryge hele opsangen i min tale her til regeringen om, at den ikke har indkaldt til forhandlinger om det her endnu. Men uagtet at vi endelig er indkaldt, er det altså pinligt for regeringen, så tavs den har været om det spørgsmål her. Der er ikke et ord om det i regeringsgrundlaget, til trods for at Socialdemokratiet lagde masser af politik frem om det før valget. Det synes jeg tyder på, at det ikke har haft en høj prioritet i regeringen. Men det burde det have.

For af de nyeste tal kan man se, at det nu er hver 10. voksne dansker, der i en eller anden grad kæmper med en problematisk spilleadfærd. I 2016 var det cirka hver 20. Det betyder, at de fleste efterhånden kender nogen, der har spilproblemer, og hvis man ikke lige kan komme i tanke om, hvem i ens omgangskreds det mon er, så er det nok ikke, fordi de ikke er der. Det skyldes snarere, at folk skammer sig over det, holder det hemmeligt, hvis de er afhængige af spil. Det ser vi ofte med mennesker, der lider af ludomani.

De mennesker er typisk os mænd, og vi mænd har det jo med at gemme på vores problemer, undgå at bede om hjælp. For det har samfundet fortalt os at vi skal. Vi skal ikke vise følelser eller vise svaghed. Vi skal være stærke og klare os selv. I værste fald betyder det, at menneskers økonomi bliver ødelagt, familier bliver splittet ad, ja, i de allerværste tilfælde begår folk selvmord. Så alvorligt kan ludomani blive, og udviklingen, vi ser i de her år, skriger på handling. Særlig når vi ved, at der er en generation, særlig af unge knægte, som er på vej ind i voksenlivet, og som allerede nu viser tegn på spilafhængighed.

Der er mange ting, vi kan gøre for at komme de her problemer til livs. En af dem er at sætte en stopper for den fuldstændig vanvittige mængde af spilreklamer, vi dagligt udsættes for. Hvis ikke man selv har lagt mærke til, at vi bliver bombarderet med de her reklamer for pengespil, så taler tallene til gengæld deres tydelige sprog. Antallet af spilreklamer på tv er steget med 165 pct. siden 2012, hvor spilmarkedet blev liberaliseret. Det betyder, at der nu dagligt er 1.147 annoncer, tv-reklamer og radiospots for spilbranchens produkter. Det er stukket fuldstændig af.

Højrefløjsdebattører og spilbranchens lobbyister har imidlertid hevet det samme kort frem, hver eneste gang reklamer for pengespil har været debatteret over de seneste år, nemlig at vi ikke ved med sikkerhed, om spilreklamer nu også påvirker os så meget. Jeg er faktisk oprigtig glad for, at det argument ikke har været brugt i debatten i dag, for det argument er for længst blevet tilbagevist, bl.a. i et omfattende metastudie udgivet i det britiske peerreviewede tidsskrift »Public Health«, hvor man bl.a. beskriver, hvordan den eksisterende litteratur konsekvent understøtter eksistensen af en årsagssammenhæng imellem eksponering for reklamer og spilprodukter og mere positive holdninger til spil, større intentioner om at spille og øget spilleaktivitet, både på individ- og på befolkningsniveau – og ikke nok med det, for reklamerne påvirker særlig børn, unge og folk, der i forvejen har en problematisk spilleadfærd. Man kunne jo også spørge sig selv, om grunden til, at spilindustrien reklamerer så massivt, nok ikke også er, at det faktisk virker.

I forslaget, som vi behandler i dag, begrænses reklamernes omfang, og det vil være godt, særlig i forhold til at begrænse reklamerne ved sportsbegivenheder og over for børn og unge. Men SF er sådan set klar til at gå videre end det. Vi vil sidestille reklamerne med reklamer for tobak.

Man må godt lige være lidt stille bagved. Vi prøver at lytte til de ord, der kommer fra talerstolen. Tusind tak. Værsgo at fortsætte.

Tak for det, formand. Det, jeg var ved at sige, var, at vi vil sidestille de her spilreklamer med reklamer for tobak. Men er det ikke vidtgående ligefrem at forbyde de her reklamer? Nej, det mener jeg faktisk ikke det er. I min bog vil det altid være vigtigere at beskytte borgerne end at beskytte spilindustrien, og reklamerne vil nok ikke blive savnet. Faktisk svarer 77 pct. af danskerne i en meningsmåling, der er lavet for Jyllands-Posten sidste år, at de helt vil forbyde de her spilreklamer. Så jeg synes egentlig bare, at vi politikere skulle give befolkningen den regulering, som de beder om.

Jeg må da også hellere minde om, hvor meget det rykker internationalt lige nu. I sidste uge besluttede Premier League at forbyde reklamerne på det måske mest attraktive sted, man overhovedet kan få placeret de her reklamer, nemlig på forsiden af spillernes fodboldtrøjer. Belgien har for nylig vedtaget en omfattende lovgivning, der forbyder spilreklamer helt, på alle platforme, alle steder, på stadion, hele molevitten.

SF har en hel række af forslag til det her område, og nogle har sådan joket lidt med i dag, at vi bare har fremlagt Socialdemokratiets politik. Faktisk er jeg ret overbevist om, at Socialdemokratiets oprindelige udspil også tog ret meget udgangspunkt i SF's oprindelige udspil, som vi nemlig allerede lavede i sommeren 2020. Så det er måske derfor, der er nogle af tingene, der minder om hinanden. Men jeg vil gerne fremhæve noget af det, som vi har foreslået.

Ud over det med reklamerne foreslår vi, at der indføres et nyt og strammere loft over spilbonusser, som kan blive tilbudt nye kunder. Det bliver nemlig brugt til at lokke folk til. Vi foreslår konkret, at loftet bliver på 100 kr., så bonusserne ikke har den store betydning.

Vi foreslår også, at der bliver lavet forbud mod at markedsføre spil og de såkaldte vip-programmer til grupper på under 1.000 personer, så eksempelvis direkte og personlige henvendelser på mail, sms og andre kanaler ikke kan lade sig gøre. Og så skal vi have et opgør med de her lootbokse, som også har været debatteret i dag, og gamblingelementer i gaming, der kan være med til at give børn spilproblemer, lang tid før det overhovedet er lovligt for dem at spille på traditionel vis.

Så er der hele behandlingsdelen, som også er enormt vigtig. Her løfter vi allerede nogle ting sammen med regeringen – og tak for det – som vi lige fremlagde her forleden dag. Men behandlingsdelen halter altså stadig væk, og det kan vi ikke være bekendt. SF vil derfor styrke Center for Ludomanis økonomiske udgangspunkt gennem en pulje, der skal gælde for 5 år ad gangen, og som skal reguleres efter, hvor stort behovet er, så alle, der har problemer, kan få hjælp.

Som jeg sagde før, kom flere af de forslag, jeg lige har præsenteret nu, faktisk i et udspil, som vi kom med i juni 2020. En lidt tragikomisk historie i den forbindelse er, at grunden til, at vi lagde det udspil frem, faktisk var, at den daværende socialdemokratiske regering havde indkaldt os til forhandlinger om det her. Men så blev det udskudt, og det blev udskudt, og det blev udskudt, og nu er vi her, og vi er trætte af at vente. Derfor har vi fremsat det her forslag, hvor vi giver Socialdemokratiet muligheden for at stemme for den politik, som de selv har fremlagt.

Til sidst vil jeg gerne sige en lille smule om den debat, der har været i dag. For jeg synes faktisk, den har været opløftende, selv om vi bestemt ikke er enige om det hele. Det har den, fordi jeg oplever, at alle partier, der har været på talerstolen i dag, klart anerkender, at vi har et stort problem her. Jeg oplever heller ikke samme modvilje fra den borgerlige blok mod at regulere de her spilreklamer. Faktisk er der enkelte partier, der virkelig taler aktivt for det. Særlig Dansk Folkeparti er meget aktive i den debat her, og det glæder mig. Jeg synes, det er positivt at se, hvordan en masse borgerlige partier faktisk også kan prioritere borgerne og ikke altid bare tænker på industrien og på markedet. Det vil jeg gerne kvittere for.

I samme omgang, hvor jeg nu var i gang med at rose de borgerlige, vil jeg altså også udtrykke min ærgrelse over, at hverken Enhedslisten eller Alternativet møder op til sådan en debat her. Jeg synes som socialist, at det er enormt vigtigt at kæmpe for nogle af de borgere, der har det allermest svært i vores samfund, og nogle af dem er altså dem i underklassen, som bliver ramt af spilafhængighed. Så jeg håber, at Enhedslisten og Alternativet, som vi faktisk gerne vil have med ind i spilforligskredsen og nu vil give mulighed for også at komme med, har tænkt sig at kæmpe sammen med os på den her dagsorden. For det er meget, meget vigtigt for os. Jeg kan så til gengæld sige, at Alternativet har meddelt mig, at de støtter forslaget her. Jeg skulle hilse og sige det, så det er i det mindste positivt.

Tak for debatten her. Jeg glæder mig meget til forhandlingerne. Jeg synes, det er enormt vigtigt, og jeg synes, vi skylder de mennesker, der lider af spilafhængighed, at handle seriøst på det her. Tak.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti, ønsker at begrunde forslaget. Velkommen.

Tak for det. Der er vedtaget en dyrevelfærdslov, og efter dens ikrafttrædelse fik nogle driftige biologer overbevist ministeren om, at der manglede noget biodiversitet, og at den absolut bedste måde, man kan få det tilbage på, er at få en dispensation fra dyrevelfærdsloven – den dyrevelfærdslov, som er tilpasset for på bedst mulig måde at passe på de dyr, som vi mennesker har ansvaret for, altså de dyr, som vi mennesker tager ansvar for. Det vil sige: Dyrevelfærdsloven gælder ikke for egernet i baghaven, ræven i skoven eller viben i træerne. Den gælder ikke for de dyr, som er vilde. Men den gælder for de dyr, som vi har ansvar for, og dermed de dyr, som vi sætter bag hegn.

Men af en eller anden grund fik de her driftige biologer ministeren overbevist om, at indhegner man et område og sætter tamdyr derind – for det er det, vi taler om her – og så kalder området for rewilding, så behøver man ikke længere sørge for, at der er mad nok til tamdyrene, at de bliver tilset af en dyrlæge, eller at de bliver medicinsk behandlet. For så kommer der indblanding udefra og så ødelægger man mulighederne for, at biologerne kan få jord på knæene, når de skal ligge med luppen og se billen kravle rundt eller de små, første spirende tegn på en rosetplante. At der så lige bag dem går udsultede heste humpende rundt med indvoldsorm, bekymrer dem ikke. For i en større sags tjeneste mener de, at det er den pris, vi så må betale.

Så blev der så indført en mulighed for, at ministeren kan dispensere fra dyrevelfærdsloven – en dispensation, som endnu ikke er igangsat. Men allerede har vi nok af eksempler på triste skæbner med dyr, der har måttet leve eller forsøge at overleve under kummerlige forhold, og som enten er døde af komplikationer eller sult eller ganske simpelt taget ud, som det så sterilt hedder.

Det, jeg gerne vil med den her sag i dag – og vi kommer tilbage til selve naturnationalparkerne – handler alene om dispensationen fra dyrevelfærdsloven. Jeg håber, man tager det seriøst for dyrenes skyld. Tak.

Tak for det. Så er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri. Velkommen.

Tak for ordet. Og tak til forslagsstillerne for at rejse et vigtigt emne, nemlig at sikre, at dyrene i de kommende naturnationalparker bliver forsvarligt behandlet. I beslutningsforslaget pålægges regeringen at fjerne muligheden for at dispensere fra dyrevelfærdsloven i naturnationalparkerne. Forslagsstillerne belyser den bekymring, der er blandt flere organisationer og borgere – en bekymring for, at mindre tilsyn vil lede til uforsvarlig behandling af dyrene i naturnationalparkerne; en bekymring for, at dyrene kunne komme til at lide på grund af manglende føde eller på grund af skader og sygdom.

Lad mig derfor til at starte med slå fast, at det er helt afgørende for mig og dermed også for regeringen, at dyr behandles forsvarligt. Ingen dyr i menneskers varetægt må sulte eller lide anden nød, og det er, uanset om de lever bag hegn i en naturnationalpark eller et naturområde eller holdes på stald. Og jeg er derfor enig med forslagsstillerne i, at dyr, der sættes ud i de kommende naturnationalparker, skal sikres en ordentlig og forsvarlig behandling.

Når det er sagt, afviser regeringen beslutningsforslaget om at fjerne den dispensationsmulighed i dyrevelfærdsloven på det nuværende grundlag, og det skyldes to ting. For det første skyldes det, at der vil blive stillet specifikke krav og betingelser ved individuelle dispensationer, hvis de skal gives, og disse krav kan målrettes den konkrete naturnationalpark og de bestemte dyr, der skal leve i den. Og så følges der op med en evaluering af dispensationsmuligheden. Og for det andet skyldes det, at Fødevarestyrelsen, indtil den evaluering så foreligger, vil føre en sideløbende kontrol med alle dyr, der sættes ud i parkerne. Denne kontrol udføres, med henblik på at dyrevelfærden for de enkelte dyr ikke forringes som følge af en given dispensation, herunder som følge af dyreholders tilsyn på bestandsniveau frem for individniveau.

Regeringen har besluttet, at dispensationsmuligheden i dyrevelfærdsloven skal evalueres, så dyrevelfærden sikres i naturnationalparkerne. Det fremgår af regeringsgrundlaget. Og evalueringen vil, afhængigt af resultatet, kunne føre til en genovervejelse af, om dispensationen fortsat skal være en mulighed derefter. Der er endnu ikke, som det også blev sagt af ordføreren for forslagsstillerne for et øjeblik siden, blevet etableret nogen naturnationalparker, og derfor er der jo så heller ikke givet nogen dispensationer til naturnationalparkerne endnu, som der kan evalueres på.

Regeringen lægger op til, at evalueringen gennemføres, 1 år efter at der er sat dyr ud i de første naturnationalparker med en dispensation. Og som nævnt vil der fra starten være en sideløbende kontrol fra Fødevarestyrelsens side, og hvis der er dyr, der behandles uforsvarligt, skal den ansvarlige dyreholder gribe ind med det samme. Det kan være, at dispensationen skal tilbagekaldes, eller at der skal fastsættes skærpede vilkår. For det er klart, at en given dispensation ikke må have negative konsekvenser for dyrenes velfærd.

Dispensationsmuligheden blev indført ud fra et ønske om, at dyrene i de nye naturnationalparker skal indgå i naturen og leve mere frit og med mindst mulig indblanding fra mennesker. Naturnationalparkerne skal have en tilpas størrelse og karakter til, at dyrene selv kan finde nok føde og vand og beskyttelse mod vind og vejr. Og netop fordi naturnationalparkerne vil dække store områder med vildere natur, kan tilsyn med dyrene ét for ét blive vanskeligt. Det var begrundelsen for dispensationsmuligheden til at føre tilsyn med dyrene på bestandsniveau frem for individniveau.

Men uanset om der er dispensation eller ej, skal tilsynet med dyrene være tilstrækkeligt. Og der kan således ikke dispenseres fra dyrevelfærdslovens § 2 om forsvarlig behandling af dyr, og det betyder, at eventuelle syge dyr eller tilskadekomne dyr skal kunne opdages hurtigt nok til, at de uden unødigt ophold får den nødvendige behandling eller aflives, hvis det vurderes nødvendigt. Det skal også sikres, at der er tilstrækkelig føde i området til dyrene. Ingen dyr må sulte. Og det indebærer, at der enten skal tilføres foder, eller at dyr fjernes fra området, så bestanden netop er tilpasset fødegrundlaget.

Jeg vil også gerne understrege, at dispensationsmuligheden i dyrevelfærdsloven for naturnationalparker netop kun er en mulighed. Det er altså ikke ensbetydende med, at der bare gives dispensationer til højre og venstre. Og som nævnt vil der blive fastsat vilkår og betingelser for en mulig dispensation, og de vilkår og betingelser vurderes på baggrund af den konkrete ansøgning og forvaltningsplan, dyretypeareal m.v.

Sluttelig vil jeg endnu en gang takke initiativtagerne bag beslutningsforslaget her for at sætte fokus på dyrevelfærden i de kommende naturnationalparker. Men som jeg har redegjort for, ser regeringen på nuværende tidspunkt ikke grundlag for at fjerne dispensationsmuligheden, fordi vi mener, at dyrevelfærden under de nævnte betingelser er tilgodeset. Med hver dispensation stilles der krav, der målrettes den konkrete naturnationalpark og de dyr, der skal leve i den. Og så vil Fødevarestyrelsen som nævnt føre en sideløbende kontrol med dyrene på de steder, der har en dispensation. Vi vil holde øje med dyrevelfærden i de kommende naturnationalparker, og så vil vi gennemføre en evaluering af dispensationsmuligheden, når der er gået 1 år, fra de første dyr er sat ud med dispensation.

Selvfølgelig vil vi gribe ind med det samme, hvis der opstår problemer med dyrevelfærden. Dyrevelfærden skal sikres i naturnationalparkerne med eller uden dispensation. Det er afgørende. Tak for ordet.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Pia Kjærsgaard.

Sikke dog en gang lirumlarum, for at sige det ligeud. Altså, ministeren står nu og læser op af et papir, han har fået fra sin administration ovre i ministeriet. Der må jeg jo så bare minde hr. Jacob Jensen om, at vi har siddet skulder ved skulder, hr. Jacob Jensen og jeg, hr. Erling Bonnesen og jeg, hr. Kristian Pihl Lorentzen og jeg og sikkert også et par stykker andre fra Venstre, i samråd efter samråd i Fødevareudvalget for at få de her ting ændret. Men nu er hr. Jacob Jensen blevet minister. Hold da op, det er godt nok, synes jeg, en stor pris, man må betale, nemlig at få vendt fuldstændig op og ned på sit verdensbillede.

Det var jo også sådan, at vi faktisk aftalte, kan hr. Jacob Jensen nok huske, at vi sammen skulle fremsætte det her forslag om dispensation fra dyrevelfærdsloven. Vi måtte vistnok, som jeg lige husker det, kæmpe lidt om, hvem der egentlig skulle være ordfører, og det blev jo så hr. Jacob Jensen, fordi jeg tænkte: Fint nok, altså, jeg skal nok klare mig, og hr. Jacob Jensen vil så gerne. Så det lod jeg mig selvfølgelig overtale til. Det var helt nemt.

Men hvad er det dog, altså bortset fra at man er blevet minister, der pludselig har ændret ministerens opfattelse?

Her vil jeg sige, at her er hr. Jacob Jensen minister, så man siger selvfølgelig minister. Værsgo til ministeren.

Tak for det. Altså, det kommer jo an på, hvordan man tænker politik, og det kan være, at fru Pia Kjærsgaard ser det på en anden måde, end jeg gør. Jeg ser det på den måde, at jeg er gået ind i politik – og det tænker jeg også fru Pia Kjærsgaard er, ja, det er jeg overbevist om at hun er – fordi jeg gerne vil flytte ting i den retning, jeg gerne ser tingene blive flyttet i. For det er fuldstændig rigtigt, og det står jeg totalt ved, at vi var medforslagsstillere på et forslag, der ikke var helt identisk, men næsten, med det forslag, der ligger her.

Er verden så blevet perfekt? Nej, det er den ikke. Er verden på det her punkt blevet bedre end inden valget? Ja, det synes jeg faktisk den er. Og hvorfor synes jeg det? Jo, det synes jeg, fordi netop den bekymring, som også fru Pia Kjærsgaard har rejst – og andre – jo er noget af det, som vi netop i den nye regerings regeringsgrundlag tager højde for ved at kigge på, hvordan vi får evalueret den dispensationsmulighed efter 1 år, men også at vi løbende tager hensyn til, at ingen dyr skal lide nød, heller ikke de dyr, der er bag hegnet inde i en naturnationalpark. Så det er forskellen. Er verden blevet perfekt? Nej. Men den er blevet bedre.

Så må jeg bare sige, at dengang ministeren var hr. Jacob Jensen – kan man sige det på den måde? – blev der skrevet et indlæg i Altinget den 10. marts 2022, og der er også kommet mange indlæg senere. Det kommer jeg nok tilbage til. Det var et langt indlæg fra forskellige medlemmer af Venstre om det her med naturnationalparker og dispensation fra dyrevelfærdsloven og om kritik fra Dyrenes Beskyttelse, hvor Venstre var helt på linje med eksempelvis Dyrenes Beskyttelse, der som eksperter på området udtrykte stærk kritik af forslaget, og at der skulle være en dispensation. Jeg forstår det bare ikke, men jeg ville så gerne have, at ministeren kom tilbage til at være hr. Jacob Jensen. Det var bedre dengang.

Jeg synes, at jeg prøver at beskrive det forløb. Vi er gået i regering og har fået et fælles regeringsprogram, som jeg er stolt af, og hvorfor specifikt på det her punkt? Jo, fordi vi netop adresserer den bekymring, som fru Pia Kjærsgaard og jeg i fællesskab, som det også rigtigt siges, i forskellige samråd og artikler m.v. har adresseret – en bekymring, som mange andre også har rejst, om, om man kan lave den her dispensation, uden at det går ud over dyrevelfærden. Og netop fordi vi tager det seriøst, er det jo kommet ind i regeringsprogrammet. Så er der kommet den evaluering, og dermed er der i øvrigt også kommet en anden indrømmelse, i forhold til hvad der var tidligere – eller en ting, der er kommet med i vores regeringsprogram – nemlig at vi også tager lokale inddragende hensyn, og det er jo det, der er forskellen fra dengang til i dag.

Tak. Så er det hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Jamen jeg vil sige til ministeren, at jeg godt nok tror, at ministeren må have øvet sig utrolig meget på den tale, der er blevet leveret her i Folketinget i dag, for den er jo også, som fru Pia Kjærsgaard siger, ganske anderledes end de meldinger, vi tidligere har fået fra den selv samme person – en minister kan jo også godt være en person – i forhold til hvordan man skal forholde sig til den danske dyreværnslov. Og i Danmarksdemokraterne er vi jo noget forundret over, at man tilsyneladende i regeringen så lægger op til, at der skal være en gradbøjning af den danske dyreværnslov.

Det er det, der sker, når der er noget, der gælder for nogen, og noget andet, der gælder for andre. Det er jo ikke rimeligt, for vi er alle lige for loven. Hvis vi har nogen, der ikke behandler dyr, som man har i sin varetægt, ordentligt, har vi en dyreværnslovgivning, som skal sikre, at man får bøder og straf og alt muligt andet, der skal til, skærpende omstændigheder og tilsyn, og hvad ved jeg, dyrlægebesøg. Men så lægger regeringen så tilsyneladende op til, at der skal være to forskellige regler: en, når det er regeringen, der sætter noget ud, og en anden, når det er private landmænd.

Tak. Så er det ministeren.

Jeg skal bare helt stilfærdigt sige, at jeg godt forstår – og det har jeg jo selv været bannerfører for – at der har været og er en bekymring, uanset om man så synes, det er en rigtig bekymring eller ej. Der er et formål med, at man laver naturnationalparkerne, og det er for at fremme noget biodiversitet, som der er brug for, og det er vigtigt. Og så er der også en grund til, at vi så også i vores regeringsprogram har sagt, at for at adressere den bekymring, og det er jo det, der er det nye i forhold til den tidligere valgperiode, går vi netop nu ind og kigger på, hvordan vi evaluerer det. Og så er det ikke sådan, at vi venter 1 år, hvis der er problemer; så griber vi ind med det samme.

Det er vigtigt at sige, at der er mange myter omkring, hvad der foregår, manglende føde etc. Der er ikke dyr, der skal mangle føde. Hvis der er et problem med manglende føde, skal de enten tages ud, eller også skal der tilføres føde til de områder.

Jeg synes ikke, det er fair, at man bruger undskyldninger omkring øget biodiversitet, i forhold til at der ikke skal være det almindelige naturlige krav om dagligt tilsyn med dyr, der er i ens varetægt, og dyr, som eksempelvis er hegnet ind.

Det er tilsyn, som så ikke er der, for det kan ikke være der dagligt, som ministeren selv var inde på tidligere, men det betyder så også, at der vil være en betydelig større risiko for, at det tidspunkt, hvor den misrøgt opdages, skrider rent datomæssigt. Er det noget, som SVM-regeringen virkelig mener er common sense – er det virkelig fornuftigt, at man har den praksis?

Jeg skal måske bare rette en misforståelse. Der er ikke noget krav om, heller ikke uden for naturnationalparkerne, at der skal være et dagligt tilsyn; der skal være et jævnligt tilsyn. Og anbefalingen er, at det er et par gange om ugen. Hvordan man så i øvrigt tilrettelægger det, er selvfølgelig op til både den, der har ansvaret for dyrene, og efterfølgende også det tilsyn, der så følger med.

Jeg har så også sagt, at så længe vi har den situation – og der går 1 år, for der skal ligesom gå 12 måneder, så vi kan få samlet noget data ind – skal Fødevarestyrelsen som tilsynsmyndighed også føre tilsyn med de enkelte dyr, og det skal de, så vi netop ikke kommer til at stå i den situation, at det går galt. Der er ingen, der siger, det går galt, men vi skal ikke løbe den risiko, for det er med til at skabe en usikkerhed, som der ikke er nogen der er tjent med.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Nu er jeg jo forholdsvis ny, men jeg kan læse i beslutningsforslaget her, at der i dyrevelfærdslovens § 9 faktisk står, at enhver, der holder dyr, skal sørge for, at dyret tilses mindst en gang om dagen. Så det var bare lige i forhold til det, jeg ville spørge, for det kan godt være, at det er teksten her, der er forkert, eller at ministeren måske svarer forkert.

Men er ministeren slet ikke bekymret for, at man godt kan give en dispensationsordning for nogle dyr, man slet ikke har sat ud endnu? Man venter ikke med at give en dispensationsordning til dem, der italesætter, at store naturnationalparker er fantastiske, men at dyrene ikke bliver vilde nok. Så hvorfor laver man en dispensationsordning på forhånd, hvis det ikke er noget, der er nødvendigt?

Det er jo der, vores bekymring er. Det, vi er bekymret for, er, at dispensationsordningen bliver brugt, sådan at vi ser endnu flere af de billeder, vi ser fra Djursland. Det er jo vores bekymring. Altså, der er masser af andre områder, hvor staten har været inde over, og hvor der er noget, der er startet med en god hensigt, og lige pludselig kan man få brev hver tredje eller fjerde uge, fordi tingene glider, og det er jo den glidning, vi er bange for.

Men det er jo derfor, jeg prøver at sige noget om, hvordan det her kan blive tilrettelagt. For jeg anerkender bekymringen. Den er ikke forsvundet, hverken ude i den virkelige verden, kan man sige, eller herinde.

Det er jo derfor, vi bliver nødt til at se på, hvordan man tilrettelagde det tidligere, og hvordan vi tilrettelægger det nu, og forskellen er bare, at vi nu får evalueret det her, og at tilsynet, som Fødevarestyrelsen skal lave, også foregår løbende, indtil vi har den evaluering, der ligger om et år, altså et år efter de første dyr blev sat ud. Det er sådan set det, der er fremgangsmåden, og hvad der så kommer til at ske derefter, er så op til en politisk afvejning og dermed også, hvad der ligger i den evaluering. Er der noget at komme efter, skal vi selvfølgelig kigge på det. Det er jo derfor, vi har lavet en evaluering og dermed beder om at få en evaluering efter et år.

Det er så også fint. Men jeg vil godt høre ministerens definition på jævnligt. Hvad er jævnligt? For ministeren ved selv noget om landbrug, og man kan sige, at hvis du skal kunne fodre dyr, der går på store arealer, skal der være en vis tamhed i dem i forvejen, ellers bliver de i hvert fald tamme, når de bliver fodret i løbet af vinteren; jeg håber da, at vi ikke laver den glidning, at de bare skal skydes i stedet for.

Så jeg vil gerne høre definitionen på jævnligt og høre, hvorfor det er, regeringen mener, at landmænd skal underlægges voldsommere regler eller manglende former for dispensation, og at staten ikke skal.

Altså, i forhold til fritgående dyr på græs og lignende er der et krav om jævnligt tilsyn, hvilket så ifølge Det Veterinære Sundhedsråd bør være mindst to gange ugentligt, og afhængigt af omstændighederne kan det være oftere. Og det er jo lidt noget med, hvis det er om vinteren, vejrlig osv. Det kan tilsige, at man så skal være der oftere. Det var derfor, jeg nævnte det som et eksempel eller som en indikation på, hvad jævnligt så måtte betyde. Det er i hvert fald det, som Det Veterinære Sundhedsråd anbefaler, så det er det, jeg tager udgangspunkt i.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Tak. Jeg hørte desværre ikke hele ministerens tale, men jeg kunne høre på reaktionerne, at den sandsynligvis har været ret god. Men der er en ting, jeg godt kunne tænke mig lige at få ryddet op i, for det her med, om dyrene skal tilses en gang om dagen på individniveau, handler om heste, så vidt jeg forstår – det handler ikke om køer, det handler ikke om får, det handler ikke om alle de andre dyr, det handler om heste. Så vidt jeg forstår, er det, man dispenserer fra – hvilket jeg synes er meget, meget klogt – at de skal tilses en gang om dagen på individniveau.

Nu taler ministeren om jævnligt tilsyn, som er et par gange om ugen f.eks. Er det det, der skal dispenseres fra? Ikke fordi jeg vil kompromittere det, men jeg er bare interesseret i at få ryddet op i det, for det var ikke lige det, jeg havde forstået.

Altså, som jeg husker det, er det heste og kalve, som skal tilses dagligt, mens andre dyr – kvæg eksempelvis – skal tilses jævnligt. Og der vil til dispensationsmuligheden – og jeg understreger, at det jo er en mulighed – selvfølgelig være striber af krav, som man skal leve op til for at få en dispensation. Som jeg sagde i min tale, som hr. Torsten Gejl måske hørte på vej ind i salen, er det jo ikke noget, man bare deler ud til højre og venstre. Der vil selvfølgelig være krav, som også er tilpasset arealerne, dyrenes typer etc. Hvis man kan leve op til det, er det en dispensation fra, at man ikke skal kigge på individniveau, men på bestandsniveau. Det er det, der er forskellen.

Ja, det giver i hvert fald mening for mig. Så bare lige for at opsummere: Det, ministeren siger, er, at man normalt skal tilse heste og kalve på individniveau en gang om dagen, mens man skal tilse de andre dyr jævnligt. Det er sådan, det hænger sammen. Tak.

Ja, det er sådan, jeg også forstår det.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og første ordfører på talerstolen er fru Ida Auken fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak. Vi befinder os i en naturkrise, hvor tusindvis af dyre- og plantearter er i fare for helt at forsvinde fra vores natur. I en naturnationalpark sætter vi naturen og biodiversiteten i fokus med store sammenhængende arealer, hvor naturen i højere grad får lov til at udvikle sig på mere naturlige præmisser. Og for at sikre biodiversiteten kan der udsættes græssende dyr i naturnationalparkerne. Det har der været meget debat om, særlig i forhold til dyrenes velbefindende. Jeg vil derfor gerne begynde med at slå fast, at vi ikke vil gå på kompromis med dyrevelfærden i de kommende naturnationalparker.

Med beslutningsforslaget foreslår stillerne at fjerne muligheden for at dispensere fra dyrevelfærdsloven i naturnationalparkerne. Forslagsstillerne begrunder det med en bekymring for dyrevelfærden. Vi har desværre set sager, hvor dyrevelfærden ikke har været god nok, og det er uacceptabelt. Dyr, der udsættes i en naturnationalpark, skal have god dyrevelfærd. Det kan jeg ikke understrege nok. Som loven for de kommende naturnationalparker er udformet, er der taget en række hensyn for at sikre, at dyrevelfærden er i orden. Lad mig nævne et par eksempler.

Det er afgørende, at der ikke udsættes flere dyr, end et område bæredygtigt kan understøtte året rundt. Der stilles krav om, hvilke dyr der må udsættes, der stilles krav om, at der i forvaltningsplanen for den enkelte naturnationalpark skal fremgå, hvordan dyrenes velfærd opretholdes, hvis det vælges at udsætte dyr i naturnationalparken. Det skal fremgå, hvordan bestanden af dyr reguleres, hvis levevilkårene ændrer sig, ligesom der med dispensationsmuligheden stilles betingelser og vilkår for en dispensation, som er målrettet den konkrete naturnationalpark og de dyr, der sættes ud i den, så dyrevelfærden sikres. Som en del af regeringsgrundlaget har regeringen besluttet, at vi vil evaluere dispensationsmuligheden fra dyrevelfærdsloven, så vi sikrer, at de dyr, der sættes ud i naturnationalparkerne, er godt beskyttet hele vejen rundt. Samtidig er der sikret en løsning, hvor Fødevarestyrelsen sideløbende fører kontrol, så der kan gribes ind med det samme, hvis der viser sig at være dyrevelfærdsmæssige problemer forbundet med dispensationen. Dermed går vi både med livrem og seler og kan være sikre på, at dyrene behandles forsvarligt.

Så for at opsummere vil jeg sige, at i Socialdemokratiet er vi enige med forslagsstillerne i, at dyr skal have god dyrevelfærd. Det gælder både helt generelt og for dyr, der udsættes i naturnationalparkerne, selvfølgelig. Det skal være sunde og raske dyr, som trives, og som hjælper med at skabe en mere mangfoldig natur. Vi mener samtidig, at der er de rette foranstaltninger på plads, og at vi derfor bør afvente evalueringen af dispensationsmuligheden i dyrevelfærdsloven. Det giver os et solidt datagrundlag, før vi på den baggrund tager stilling til, om dispensationsmuligheden i lovgivningen skal genovervejes. Socialdemokratiet støtter derfor ikke beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Pia Kjærsgaard.

Jamen jeg forstår det simpelt hen ikke, altså alt det der med, at der skal være en dispensation, og så skal man lige evaluere. Hvorfor giver man en dispensation? Altså, det må jo være, fordi der skal være lempeligere vilkår end dem, som det har været fremført at eksempelvis landmanden har. Jeg kan ikke se logikken i det. Man laver en dispensationsordning, og så skal der lige evalueres, har man så fået skrevet ind, om et år. Altså, hvorfor lader man ikke bare være? Alle dyr skal da behandles lige, så hvorfor skal der lige være en dispensation i forhold til det her? Det må jo være, fordi man ved, at det kommer til at se mindre godt ud.

Jeg tror, man skal prøve at forestille sig, at man var et dyr og selv kunne vælge, om man ville stå bundet inde i en stald, eller om man kunne løbe rundt i en naturnationalpark og blive tilset jævnligt og være sikker på, at der var et solidt fødegrundlag. Og jeg synes egentlig, det svarer på spørgsmålet.

Der kan være nogle steder, hvor dyrene måske faktisk får lidt mere fred. Det kan være heste, der er lidt vildere og måske får lidt flere udfoldelsesmuligheder i en naturnationalpark og derfor ikke skal forstyrres hver eneste dag, sådan som de skal, hvis de står i en stald f.eks. Så jeg synes, det giver rigtig, rigtig god mening, at vi giver de dyr en lidt mere naturlig tilværelse, og det er faktisk også det, at fødegrundlaget svinger en lille smule.

Hvis man spørger Bengt Holst, som jo virkelig ved noget om dyr, så siger han, at det sådan set er helt naturligt, at dyr nogle gange er tykkere og nogle gange er tyndere. Så giver de sig til at vælte et træ eller rode rundt i jorden, og det er det, der gør, at naturen i de her naturnationalparker bliver mere spændende. Det gør, at arterne bliver spredt, det gør, at jorden bliver iltet, så det giver da perfekt mening.

Det var jo ikke det, jeg spurgte om. Så begynder man at tale om produktionsdyr, altså, det var slet, slet ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte: Hvorfor skal der en dispensationsordning til? Og det var ikke Socialdemokratiets fortjeneste. Der tror jeg, at ordføreren trods alt tager fejl. Men hvorfor skal der det?

Nu var det jo spørgeren selv, der begyndte at tale om landbrugsdyr og produktionsdyr og landbrugets forhold, så jeg svarede sådan set bare fru Pia Kjærsgaard. Og jeg må bare sige, at det virker, som om man i Dansk Folkeparti egentlig bare er lidt forarget over, at der er nogle regler i landbruget, og at de så ikke gælder fuldstændig et sted, hvor dyrene har meget større udfoldelsesmuligheder, hvor de går ind i en naturlig omgang med naturen, og hvor de kan få lov at løbe frit og være dyr. Er det meget ubehageligt for Dansk Folkeparti, at dyr kan få noget mere frihed? Det undrer mig.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Det er bare lige det, at ordføreren siger, at de bliver tilset jævnligt. Men det er jo det, vi kan dispensere fra. Det er jævnligheden. Det blev jo italesat lige før, at jeg havde misforstået det, og det havde jeg, og det var heldigt, at stk. 2 viste og ministeren sagde, at det var et par gange om ugen, der var anbefalingen. Det er jo det, vi kan dispensere fra. Det er det, dispensationen skal dispensere fra; det er det, der står i loven.

Så hvad er jævnligt? Eller vi skal bruge et andet ord: Hvor sjældent skal de tilses? Hvor vilde kan vi lave de her dispensationer? Kan vi lave dem sådan, at de skal kigges til en gang om ugen, en gang om måneden, en gang pr. sæson, efter drægtighed osv.? Altså, der er forhåbentlig nogle tanker bag dispensationen om, hvornår dispensationsmuligheden stopper. Så hvad er tidsrammen for den her dispensationsmulighed? For vi er lige blevet korrekset med, at jævnligt er to gange om ugen.

Jeg er sikker på, at hr. Kim Edberg Andersen kan finde på en rigtig tosset ting og tænke, at det nok er nogle sindssyge mennesker, der har med det her at gøre og siger, at det sikkert bare er hvert halve år. Nej, selvfølgelig er det ikke det, for dispensationerne bliver også vurderet. Det bliver jo også vurderet, om dispensationerne dyrevelfærdsmæssigt giver mening. F.eks. er lige præcis det, at heste skal tilses hver dag, jo en af de ting, man kan dispensere fra. Hvis man overhovedet skal have en dispensation, sidder der jo en myndighed og kigger på den og giver den, og jeg vil tro, at hvis det så viser sig, at nogen går for vidt i det, de beder om, bliver de fagligt korrekset. Så får man ikke dispensationen. Det er jo ikke sådan et carte blanche, selv om ordføreren får det til at lyde sådan.

Nu behøver ordføreren jo egentlig ikke at sige det. For ordføreren har jo fulgt med i et af de projekter, som skal føre frem til naturnationalparkerne, og der så ordføreren sådan helt faktuelt billeder af et gps-halsbånd, der havde gnavet sig langt ind i halsen på en hest.

Så der er mennesker, der fører tilsyn og har billernes kampplads for øje – og det køber jeg ind på, biodiversiteten køber jeg ind på. Min problemstilling er hegn, og så hvornår vi har pligt til at se til et dyr bag hegn. Men virkeligheden er jo, at der er mennesker, som ikke får sagt til. Den hest var ikke blevet tilset længe, bliver jeg nødt til at sige til ordføreren. Så det findes jo, og det er det, min bekymring går på, ikke så meget ideologien i det.

Men så kan jeg berolige ordføreren med, at det ikke er muligt at dispensere fra dyrevelfærdslovens § 2 om, at dyr skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varige men og væsentlig ulempe. Det er simpelt hen den faglige indhegning, man laver, og det vil jo gøre, at man sidder og kigger på det, og så holder vi øje. Der kommer endda kontroller fra Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri og sikrer, at det ikke bliver for vildt, hvis ordføreren er bange for, at biologerne synes, at de skal prøve noget af.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Jeg er helt med på, at der kan være ting, der taler for det ene og det andet. Fru Ida Auken er jo også inde på argumenter, som taler for noget andet end det, jeg i hvert fald kan se mig selv i. Men jeg tænker bare lidt på, at når vi her i Folketinget skal tage stilling til de her typer af sager, er vi jo lægmænd. Vi skal jo kigge på det samlede billede og så vurdere, om det giver mening eller det ikke giver mening. Det er sådan en lægmandsfunktion.

Hvis man kigger på de høringssvar, der kom, og den tilbagemelding, der har været fra de danske dyrlæger, Den Danske Dyrlægeforening f.eks., eller fra Landbrug & Fødevarer eller Dyrenes Beskyttelse, så har de et helt andet billede af det her idylliske Morten Korch-sceneri, som fru Ida Auken var inde på, med en lille hest, der gik og græssede og sådan nogle ting og nussede lidt i jorden, tror jeg der blev sagt. Det er ikke det, vi taler om. Vi taler om dyremisrøgt. Deler Socialdemokraterne ikke den bekymring, der kommer fra fagkundskaben?

Som jeg sagde meget klart i min tale, er det helt afgørende for Socialdemokratiet, at dyrene har det godt derude. Jeg siger bare, at nogle gange kan de sociale medier også gå i selvsving, for der kan være billeder af dyr, som er anderledes, end hvordan man er vant til at se et dyr. Det er det, der sker i naturen. Der er perioder, hvor der er rigtig meget næring, og der er nogle, hvor der er lidt mindre, og hvor man skal gå lidt længere.

Men vi skal sørge for, at der er mad hver eneste dag. Det står klart i loven. Der kan ikke dispenseres fra, at der skal være tilstrækkeligt fødegrundlag. Der kommer til at sidde dygtige fagpersoner og vurdere det, når dispensationen skal gives, og der vil blive fulgt op på det løbende, og vi har aftalt i regeringsgrundlaget at evaluere den her dispensationsmulighed. Og det er slet ikke sikkert, den bliver brugt. Det ved vi jo overhovedet ikke om den gør.

Tak for svaret, som var et ikkesvar. Jeg spurgte, om ikke Socialdemokraterne nærer tillid til Dyrenes Beskyttelse, til Den Danske Dyrlægeforening og til Landbrug & Fødevarer, frem for at det hele skal være noget, der foregår herinde på Christiansborg. Altså, det er jo folk, der arbejder med det her fagligt, det er veluddannede mennesker, det er folk med embedseksamen og autorisation. Vi andre er bare valgt af borgerne, det er så noget helt andet. Deler Socialdemokraterne virkelig den opfattelse, som andre øjensynligt gør, at man ikke skal lytte til dem, der ved noget om det her?

Vi lytter i allerhøjeste grad til dem, der ved noget om det her. Og det med, at man skulle gå ud til en hesteflok hver eneste dag og forstyrre den, er bestemt ikke det, der er dyrevelfærdsmæssigt mest forsvarligt, når dyrene faktisk har noget plads til at bevæge sig på.

Jeg vil sige, at hvis vi skal snakke om dyrenes beskyttelse her, synes jeg da vi skal snakke om det, som måske egentlig er det store dyrevelfærdsproblem i Danmark, nemlig at vi lige har fået en dyrevelfærdsrapport, hvor der står, at i hver anden kvægbesætning og hver tredje svinebesætning overtrædes dyrevelfærdsreglerne. Det er jo millioner af dyr, vi taler om. Så måske skulle vi tale om det i stedet for at tage en diskussion, som får det til at lyde, som om det at lave natur i Danmark er meget farligt for dyr.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Tak. Og næste ordfører er hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. I Venstre er vi ikke imod naturnationalparkerne. I Venstre er vi imod dårlig dyrevelfærd. Dyrevelfærden i naturnationalparkerne ligger også os i Venstre meget på sinde. Det har vi kæmpet for hele vejen igennem, og det står vi fortsat på mål for, for der skal være god dyrevelfærd alle steder. Det gælder på private arealer, og det gælder på statens arealer. Det er slet ikke til diskussion.

I Venstre mener vi det, vi hele tiden har ment om naturnationalparker og dyrevelfærd. Allerede da vi for 2 år siden behandlede L 229 om naturnationalparkerne her i Folketingssalen, stillede Venstre et ændringsforslag, hvor vi foreslog at fjerne muligheden for at dispensere fra dyrevelfærdsreglerne i naturnationalparkerne. Det blev desværre stemt ned af både røde og blå partier, og da Venstre tog ansvar og gik i regering her for ikke så længe siden, havde vi en række punkter, som det var helt afgørende for os at få indflydelse på. Et af de punkter var og er naturnationalparkerne. Derfor har vi så fået skrevet ind i regeringsgrundlaget, at dispensationsmuligheden fra dyrevelfærdsloven skal evalueres, så dyrevelfærden også sikres i naturnationalparkerne.

Som fødevareministeren lige har redegjort for, skal, vi kan kalde det ekstrakontrollen i naturnationalparkerne foretages fra starten til sikring af, at alle dyr har det godt, det vil sige, som om der ikke blev givet dispensation. Det vil være sådan, at der foruden Naturstyrelsens tilsyn også vil være en sideløbende kontrol fra Fødevarestyrelsen. Men naturnationalparkerne er som bekendt jo slet ikke etableret endnu, så derfor kan der så heller ikke evalueres endnu. Derfor vil vi evaluere dispensationsmulighedens påvirkning på dyrevelfærd, når vi har data nok at evaluere ud fra. Indtil evalueringen kan ske om et års tid efter igangsætning, vil Fødevarestyrelsen som ansvarlig myndighed føre sideløbende kontrol.

Det betyder, at hvis der er dyr, der ikke har det godt, så skal der gribes ind, om det så indebærer ekstra fodring eller at tage dyrene ud af områderne. Derfor kan dyrevelfærden godt tilgodeses, indtil dispensationsmuligheden skal evalueres. Derfor vil jeg sige, at jeg synes, det er godt, at Venstre er med i regering. Ellers ville det jo ikke være muligt at holde fokus på denne sag, som vi gør det nu, så jeg er glad for, at vi her i dag i Folketingssalen kan holde fokus på, at dyrevelfærden i de kommende naturnationalparker skal være i orden. Nu bliver det så med Venstre i regering muligt at få fulgt op og evalueret og taget stilling til, hvordan det går, og dermed også sikre dyrevelfærden. Jeg tænker, at der bør være bredt flertal i Folketinget for at følge op og evaluere på, hvordan det rent faktisk kommer til at gå med dyrevelfærden.

Også vedrørende den lokale indflydelse på de kommende naturnationalparker er det godt, at Venstre er gået med i regering. Fra regeringens side sikres det, at lokale kommunalbestyrelser og byråd vil blive involveret i parkernes gennemførsel og fremtidige drift. De lokale bestyrelser vil blive dannet med inspiration fra organiseringen af de fem nationalparker fra tidligere. For det er helt afgørende, at vi får de lokale synspunkter med.

Det store spørgsmål er også hegningen i de kommende naturnationalparker, og hvordan det skal gøres, og helt naturligt også at få set på, hvordan man får mest muligt natur og biodiversitet. Så det kan vi jo komme tilbage til. Også her er det godt, at Venstre er kommet i regering, så vi kan få det spørgsmål sat på dagsordenen og drøftet i forbindelse med etablering af de nye naturnationalparker. I Venstre er vi glade for, at vi i situationen har taget ansvar og derfor kan lykkes med at se på rammerne for, hvordan vi etablerer naturnationalparker, og for, at vi så har landet det her kompromis.

Lad mig derfor slå fast en gang for alle, at i Venstre er vi helt enige med forslagsstillerne i, at dyrevelfærden i de kommende naturnationalparker skal være helt i orden. Vi vil ikke gamble med dyrevelfærden, og vi går derfor med livrem og seler, kan man sige, hvilket sker ved Fødevarestyrelsens tilsyn, indtil der kan foretages den omtalte evaluering. På baggrund af disse tiltag er vi i Venstre trygge ved, at dyrevelfærden i de kommende naturnationalparker bliver der holdt øje med, og at der bliver fulgt op, hvis det er nødvendigt. Så derfor kommer vi så heller ikke til at støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra fru Pia Kjærsgaard.

Det kunne jeg jo nok regne ud, når ministeren havde været på. Men jeg vil bare lige citere her:

Vi vil ikke gå på kompromis med god dyrevelfærd og ser med stor alvor på, at en lang række dyrevelfærdsorganisationer udtrykker bekymring over dispensationsmuligheden, og vi er meget bekymrede over igen at skulle se flere henvendelser som dem, vi har set fra Molslaboratoriet.

Det er sagt af hr. Erling Bonnesen i valgkampen. Og så har Venstre været så fantastiske, at man har fået lavet en evaluering. Jamen altså, er det så sådan, at alt det, vi har kæmpet for sammen side om side, er glemt og gemt, fordi man har fået en evaluering om 1 år?

Altså, jeg må sige: Mor er ikke vred, mor er skuffet.

Jamen det synes jeg ikke mor skal være, for jeg har også markeret i min ordførertale, at i Venstre står vi fuldstændig ved det, som vi har stået for hele tiden. Så kunne vi sige, at hvis ikke vi var kommet med i regering, ville vi overhovedet ikke kunne komme videre i den her sag. Så kunne vi jo have markeret det samme. Men som jeg også sagde i ordførertalen – og det er jo et faktum – så blev fjernelsen af den dispensationsmulighed, som vi stemmer om her, desværre stemt ned af både røde og blå partier på det tidspunkt.

Det, der kommer til at ske nu, er, at vi får lavet en dobbeltkontrol, dvs. en ekstrakontrol, fra Fødevarestyrelsens side, som om der ikke er givet dispensation. Og når vi så ser erfaringerne fra det, får vi den på bordet igen. Det var jo ikke sket, hvis Venstre ikke var kommet med i regering. Så jeg synes, man skal prøve at hæfte sig ved, at vi nu kan få fastholdt et fokus på sagen. Og vi er jo fuldstændig enige om alle sammen, at dyrevelfærden selvfølgelig skal være i orden, og så får vi mulighed for at tage stilling til den.

Jamen hvad skal der ske med dispensationsmuligheden efter en evaluering? Altså, det synes jeg svæver lidt i luften. Jeg synes, at det meget er at hænge det op på en knage, og så kan man komme lidt videre, i forhold til hvad man har viklet sig ind i med de synspunkter, man har haft før. Men har man noget bud på, hvad en evaluering skal gøre – hvad der så skal ske?

Nu er der jo kun 30 sekunders taletid her, men jeg kan sige kort og godt, at ved at vi så får den her proces nu, kan vi få fastholdt det. Der er jo ikke etableret nogen naturnationalparker endnu. Det bliver der, og så kan vi så samle erfaringerne op på det område. Men der skal jo føres kontrol via Fødevarestyrelsen, som om der ikke er givet dispensation. Og der kan ikke gives dispensation overhovedet i forhold til de generelle regler – det er jo kun i forhold til det omkring tilsyn m.v., som det er fremgået tidligere. Og når vi så har dataene på bordet, kan vi tage evalueringen, og så kan vi tage stilling.

Men vi er fuldstændig enige om, at dyrevelfærden skal være i orden og fastholdes.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg vil gerne have hr. Erling Bonnesen til at fortælle mig om det med jævnligt. Altså, hvis man dispenserer fra noget, der er jævnligt, hvor tit er det så? Det er den ene ting. For jeg har jo som fru Pia Kjærsgaard kæmpet mod det her, og der var hr. Erling Bonnesen en af dem, som sagde nærmest ordret det samme som mig, altså om, at det, der skete på Djursland, var noget svineri, og det var jo på grund af manglende tilsyn.

Men når nu hr. Erling Bonnesen har fået en plads i et parti, der gik i regering og søgte indflydelse, så vil jeg godt høre: Har den indflydelse betydet, at hr. Erling Bonnesen simpelt hen er blevet så vakt af glæden over at være i regering, at han mener, at tilsynet skal være ligeligt fordelt, også for produktionsdyr? For hvis man ikke skal have tilsyn jævnligt på 4.000 ha, kunne en landmand med 50 ha vel også nøjes med at have tilsyn mindre end jævnligt.

Nu skal man lige være opmærksom på, at der overhovedet ikke er etableret nogen naturnationalparker endnu. De eksempler, som vi har set, de tossede eksempler, som vi jo alle sammen eller i hvert fald rigtig mange kommenterede vidt og bredt – det mener vi fuldstændig stadig væk, det tror jeg vi alle sammen er fuldstændig enige om – har ikke noget med naturnationalparkerne at gøre. Det forholdt vi os jo alle sammen fuldstændig hårdt og kontant til, og det tror jeg stadig væk vi mener.

For så vidt angår det med jævnligt osv., kan jeg henvise til det, ministeren har svaret, for vi har jo kun kort tid her.

Ministeren svarede faktisk ikke. Han fortalte, hvad jævnligt betyder, og det, man kan dispensere fra, er det med jævnligt. Så jeg vil gerne høre ordføreren: Hvad skal dispensationsgrænsen være? Er det 14 dage, 3 uger, 1 måned, 1 år? Hvor tit? Hvor vildt skal der dispenseres? For de her ting er jo sket på grund af manglende tilsyn. Det er selvfølgelig ikke sket i en naturnationalpark; det halmstrå kan man jo godt gribe, men jeg er sikker på, at ordføreren vidste, hvad jeg mente.

Så når der nu bliver lavet de her, vil jeg bare gerne vide: Hvad skal dispensationsgrænsen være? Er det 1 uge, 3 uger? Det må være nemt, for den her tanke skal man jo have haft, inden man laver reglen.

Men ministeren svarede rent faktisk på det, så jeg vil da anbefale spørgeren lige at spole tilbage og trække det frem, for det kan man gøre; der svarede ministeren rent faktisk på det omkring jævnligt. Og så er det meget vigtigt at markere, at der kan ikke – som i ikke – dispenseres fra de generelle dyrevelfærdsregler. Det er vigtigt at få det slået fuldstændig fast. Det, der måske eventuelt kan komme på tale, er en dispensation i forhold til det med tilsynet osv., og der skal ministeren jo i givet fald ind at lægge rammerne og grundlaget for det.

Så er det fru Mette Abildgaard.

Tak for det. Jeg har været væk fra miljøområdet som ordfører et par år, men jeg har dog ikke kunnet undgå at bemærke, at Venstres modstand mod naturnationalparkerne har fyldt meget i forhold til det her med udsætning af dyr.

Jeg bed alligevel mærke i, at Venstre jo i høj grad nu her tager æren for, at man har fået ind i regeringsgrundlaget, at der nu skal ske en evaluering af de her naturnationalparker. Og da jeg har været væk fra området, har jeg forsøgt lige at læse lidt op på tingene, og som jeg læser det, var der jo aftalt en evaluering. Det var jo ikke sådan, at man bare havde tænkt sig at sætte naturnationalparker i gang og sætte dyr ud og så aldrig nogen sinde evaluere det. Det var sådan set besluttet i forvejen. Så jeg skal bare lige helt forstå, hvad det er, Venstre har fået i forhold til det.

Som jeg markerede i den allerførste linje i min ordførertale, tror jeg det var, er Venstre ikke imod naturnationalparkerne. Det var vi heller ikke før. Vi er imod dårlig dyrevelfærd. Og det, vi har fået ind omkring en evaluering, er jo præcis det, som vi taler om nu. Det er jo meget normalt, som spørgeren også er inde på, at man evaluerer alt muligt i forhold til al mulig lovgivning. Og den evaluering, vi taler om nu her, er i forhold til den dispensationsmulighed, som der jo ligger i loven om naturnationalparkerne. Vi foreslog at få den fjernet. Det var spørgerens parti med til at få stemt ned. Der har vi så fået ind, at det tager vi så den her evaluering på specifikt, når vi kommer 1 år frem, og så ser vi, hvad erfaringerne er på det område. Og jeg glæder mig da over, at alle siger, at dyrevelfærden skal være i orden – der er jo ikke nogen, der mener det modsatte.

Men vi havde jo aftalt på forhånd, at der skulle en evaluering til. Det var noget af det, vi Konservative bl.a. lagde vægt på i forhandlingerne, ligesom vi lagde vægt på, at man af forsigtighedshensyn satte færre dyr ud til at starte med, end hvad man egentlig vurderede at arealet kunne klare – at man kommer til at gøre det fremadrettet.

Så det er jo nogle ting, som vi bl.a. fra konservativ side har bragt ind i forhandlingerne undervejs. Så det der med, at man lige pludselig slår det op, som om det er sådan en kæmpe indrømmelse, som Venstre har fået i regeringsgrundlaget, er simpelt hen faktuelt forkert.

Det mener jeg nu ikke det er, for man kan jo sige helt specifikt, at vi har fået det på plads nu, som vi har markeret i regeringsgrundlaget. Og så er det da meget naturligt, at man set ud fra et konservativt synspunkt vil evaluere al mulig lovgivning hen ad vejen. Det kan jeg da sagtens forstå – det synspunkt har vel alle.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Nu er det ikke, fordi jeg skal stille diagnoser, men der er sådan lidt støvsugersælgersyndrom over det, som ordføreren er ude i. Altså, før valget solgte man i Venstre én model. Nu er man så blevet ansat i en anden støvsugervirksomhed, og nu sælger man så en anden model. Man kan jo ikke bruge den samme tale – jo, hvis man påstår, at begge dele er den bedste på markedet, kan man selvfølgelig, men det ændrer jo ikke på det.

Jeg noterede mig, at ordføreren sagde, at Venstre går med livrem og seler. Jamen hvis man virkelig går med livrem og seler, hvorfor vælger man så at støtte en dispensationsmulighed med § 20 a, når man ikke endnu ved, om det overhovedet bliver nødvendigt med en dispensation? Hvorfor ikke vente og så lave en evaluering og alt det, som åbenbart har været på plads helt før regeringsdannelsen, og hvis det så viser sig, at der virkelig var nogen argumenter for det, kunne man indføre den efterfølgende? Hvorfor gør man det, når man nu påstår, at det er med livrem og seler?

Det er da meget nemt at svare på, for vi har lavet et kompromis, i forbindelse med at vi skrev regeringsgrundlaget. Jeg har markeret klart og tydeligt, at i Venstre står vi fuldstændig på og mener det samme, som vi har ment hele tiden om den her sag.

Vi fik desværre stemt vores ændringsforslag ned, dengang vi behandlede L 229. Så har man haft det oppe at drøfte, og det er jo ikke særlig fremmed, heller ikke for spørgeren selv, at når man deltager i forskellige forhandlinger, er det noget med at give og tage osv., og når man ikke har 90 mandater, må man jo så få det bedste ud af situationen.

Så man kan sige, at var vi ikke gået i regering, havde vi ikke deltaget i de forhandlinger og ikke fået det regeringsgrundlag ud af det, kunne vi jo have stemt om det her forslag inden ret lang tid, og så var vi aldrig kommet til at snakke mere om det her. Nu har vi i Venstre fået sikret, at vi får holdt fokus på det. Det må spørgeren da være glad for.

Nu bruger ordføreren ordet kompromis. Jeg kender alt til kompromiser. Hjemme hos min kone og mig var det sådan, at børnene og jeg ville have en hund og min kone ville have en kat, og så var kompromiset, at vi fik en kat. Er det et kompromis? Der var en, der fik sin vilje, og der var fire, der sad og var lidt kede af det. Det er jo det, Venstre er ude i her.

Der er jo ikke noget nyt i, at det kompromis er kommet ind. Det skyldes jo ikke den regeringsdeltagelse, som hr. Erling Bonnesen skitserer det her. Jeg synes måske, at ordføreren skulle gå ind at kigge lidt på, hvordan det går med de høringssvar, der er kommet til det her fra branchen, i stedet for.

Nu skal jeg overhovedet ikke blande mig i, hvordan ordføreren klarer sine katteproblemer derhjemme. Det tror jeg ordføreren klarer bedst på hjemmefronten. Det, jeg forholder mig til, er præcis det her beslutningsforslag. Jeg forholder mig præcis til den indflydelse, vi har fået, i forbindelse med at vi har forhandlet regeringsgrundlaget, og jeg forholder mig præcis til, at det er godt, at Venstre er kommet med i regeringen, for så får vi sikret, at vi stadig væk holder fokus på det her. Og jeg glæder mig da over, at der er et bredt flertal for, at vi skal holde øje med, at dyrevelfærden skal være i orden, også i naturnationalparkerne, og så tager vi jo en snak om den sag, når det så skal evalueres, og det synes jeg da er fint.

Tak. Så er det fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Det er jo sådan, at hvis der er meget skidt, er det i hvert fald vigtigt med nogle store støvsugerposer.

Jeg vil godt citere fra Maskinbladet:

»Manglende forståelse for lokale forhold og restriktioner på borgernes brug af naturen får Venstre til at kræve, at regeringen trykker på stop-knappen til udrulningen af naturnationalparker i Danmark.

-Regeringens naturnationalparker er en katastrofe. Det er stærkt kritisabelt, at regeringen ikke lever op til de generelle regler for dyrevelfærd, og at regeringen selv vil søge dispensation væk fra lovgivningen, lyder det fra Erling Bonnesen ...«

Hvad skete der med Venstre? Altså, ordføreren har selv på den måde været ude i forhold til det her område adskillige gange. Og så hørte jeg ordføreren på talerstolen sige, at hvis der er noget, så bliver dyrene fjernet. Jamen hvad tror ordføreren der sker med dyrene? Tror ordføreren, at de kommer hen til et sted, hvor der er masser af halm og god pleje? Altså, der er jo mange af de her dyr, der risikerer at blive aflivet.

Jamen jeg står fuldstændig ved hvert ord, jeg har skrevet på Facebook, og jeg kan helt genkende det, som spørgeren lige har læst op – nu kan jeg ikke lige huske, hvad det var for et blad. Men jeg står fuldstændig ved det. For det, som vi også markerede, var det, vi var ved at planlægge – at det var vi ikke tilfredse med, og det markerede vi. Og så har vi jo så fået foretaget de her tilpasninger og ændringer – det kompromis, som jeg har redegjort for nu. Og det er jo sådan set bedre, at vi får det på plads og så kan evaluere det og få fulgt op på det. Men det, der er værd at markere, er jo – som jeg har svaret tidligere, og det kan jeg gøre en gang til – at der ikke, som i ikke, kan dispenseres fra de generelle dyrevelfærdsregler nu. Det er vigtigt at holde fast i.

Det, der så også er fokus på, er, at man kan se på en eventuel dispensation i forhold til det omkring tilsyn m.v. Men dyrevelfærden skal bare være i orden, for ellers skal der jo gribes ind. Det er sådan set det nye. Og derfor er det jo godt, at vi er kommet med i regering og kan sikre det.

Altså, det er jo bare et faktum, at Venstre fuldstændig har ændret holdning til og mening om det, man tidligere har sagt i forhold til at dispensere – og det kan man jo – altså hvis der ikke kommer nogen og holder øje med, at dyrevelfærdsloven bliver overholdt, og man kan dispensere fra reglerne. Og jeg vil bare sige, at ordføreren jo selv har været ude at sige tingene netop i forhold til regler for dyrevelfærd. Altså, ordføreren har selv tordnet imod det her. Jeg tror faktisk, det må være ret svært for ordføreren i dag at stå på talerstolen i forhold til det her.

Men hvad skete der med Venstre?

Nej, jeg er glad for at stå her i dag. Og det er forkert, som spørgeren siger det, at der ikke kommer nogen og holder øje med det. Jo, det gør der, for der bliver faktisk lavet den her dobbeltkontrol. Først er der jo den første styrelse, og så kommer Fødevarestyrelsen og skal lave dobbeltkontrollen, og de skal netop tjekke det, som om der ikke er givet en dispensation, og så får man muligheden for at følge op på det og evaluere. Og for at man kan evaluere, skal der være noget at evaluere på, og derfor er det sådan set såre fornuftigt, at vi siger, at så tager vi en periode efter det, og den periode er på 1 år.

Men det er værd at holde fuldstændig fast i, at den generelle dyrevelfærdslovgivning kan der ikke dispenseres fra. Det er godt, og derfor er jeg sådan set glad for at stå her.

Så siger vi tak til ordføreren. Og den næste ordfører på talerstolen er fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet. Det er Moderaternes ønske, at vi finder den helt rigtige balance mellem på den ene side at sikre mere vild natur og biodiversitet i Danmark og på den anden side at sikre, at de dyr, der sættes ud i naturnationalparkerne, ikke behandles uforsvarligt.

Jeg tror, at vi alle sammen grundlæggende er enige i, at vi skal værne om dyrs sundhed og trivsel, også når de lever bag hegn i de naturnationalparker, vi kommer til at etablere. Derfor er det også beskrevet i regeringsgrundlaget, at ministerens dispensationsmulighed fra dyrevelfærdsloven skal evalueres, så vi på bedst mulig vis kan sikre dyrevelfærden i naturnationalparkerne. I forbindelse med evalueringen af dispensationsordningen bliver det vurderet, om muligheden skal modificeres eller helt tilbagekaldes, hvis det viser sig, at dyrene ikke behandles forsvarligt. Vi vil derfor evaluere dispensationsmuligheden fra dyrevelfærdsloven, et år efter at dyrene er sat ud i parkerne, så vi har de relevante data at foretage en evaluering på baggrund af.

Naturnationalparkerne er endnu ikke etableret, og vi er optaget af, at der ikke træffes forhastede beslutninger, inden vi har haft lejlighed til at se, hvordan dyrene rent faktisk trives i parkerne. Når parkerne er blevet etableret rundtomkring i det ganske land, vil Fødevarestyrelsen løbende føre tilsyn med dyrene, hvilket vil være medvirkende til at sikre, at dyrevelfærden ikke forringes som følge af en given dispensation.

Vi mener på den baggrund, at der med den nuværende ordning er taget højde for dyrenes sundhed, trivsel og velvære. Det er derfor ikke Moderaternes og regeringens opfattelse, at der for nuværende er grundlag for at fjerne dispensationsmuligheden. På den baggrund kan Moderaterne ikke støtte forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og den næste ordfører er fru Marianne Bigum fra SF. Velkommen.

Tak. I SF mener vi det, vi hele tiden har ment. Med naturnationalparkerne har vi taget et stort skridt fremad for naturbeskyttelsen i Danmark, og det er vi rigtig stolte af. Med etableringen af områder med naturlige dynamikker, hvor de naturlige dynamikker styrer udviklingen, skaber vi langt mere spændende natur, og samtidig sikrer vi levemulighederne for arter, der ellers ville forsvinde fra vores landskaber.

Nogle steder kan store græssende dyr som en naturlig del af det danske landskab bidrage til at skabe den diversitet, vi gerne vil have, og dyrene er en del af svaret på, hvordan vi får en rigere natur i Danmark. Vi har et ansvar, når vi holder dyr bag hegn. Derfor skal der naturligvis føres tilsyn med dyrene i naturnationalparkerne, men det giver ikke mening at kræve den samme form for tilsyn med fritgående dyr i kæmpestore naturområder, som vi kræver i forhold til opstaldede dyr, der dag for dag er hundrede procent afhængige af mennesker.

Da naturnationalparkerne og dyrene i dem er forskellige, giver det heller ikke mening at stille de samme krav alle steder. Derfor vurderer fagfolk med en veterinærfaglig baggrund, hvilke tilsynskrav der bør stilles til hver eneste naturnationalpark. Jeg har personligt tillid til, at de fagfolk, vi beder udarbejde de her tilsynsplaner, gør det på en måde, der sikrer dyrevelfærden. Hvorfor skulle de ikke gøre det? Vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører på talerstolen er hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak. På vegne af Danmarksdemokraterne vil jeg gerne takke Dansk Folkeparti for det her beslutningsforslag, der er til behandling her i Folketinget. Det er en vigtig sag, og den fyldte jo også rigtig meget i den valgkamp, som vi for ikke så forfærdelig længe siden har været igennem. Derfor er det jo godt, at man nu har mulighed for at få debatteret det her i Folketinget.

Det er selvfølgelig på lidt en besynderlig baggrund. For hvis man kigger på, hvordan samarbejdet tidligere har været her i Folketinget, har det jo været sådan, at partiet Venstre var en af de der alliancepartnere, man havde, når det kom til, at der netop ikke skulle være den her undtagelse fra dyreværnslovgivningen set i forhold til de dyr, som eksempelvis var i de her naturnationalparkers varetægt.

I Danmarksdemokraterne mener vi naturligvis, at der skal være en dyrevelfærdslov, og den skal være lige for alle, som er underlagt dyrevelfærdslovgivningen. Den kan ikke gradbøjes efter vores klare overbevisning, men det er ikke desto mindre det, som regeringen lægger op til. Det er en gradbøjning, og så er der så nogen, der siger, at det er en lille, mild gradbøjning, men det er altså en gradbøjning, og det kan vi i Danmarksdemokraterne ikke rigtig se fornuften i.

Vi har i sinde at stemme for det her beslutningsforslag. Vi bakker helhjertet op om, at den her dispensationsmulighed skal fjernes. Skal man holde dyr, skal man leve op til de regler, der er i dyrevelfærdslovgivningen, et hundrede procent. Det er helt horribelt, at staten må hegne dyr ind og lade dem sulte, mens andre selvfølgelig skal tage sig godt af dem og sørge for, at de bliver tilset og fodret. Og så er det da rigtigt, at ministeren har prøvet at give en form for garanti her i dag om, at hvis der viser sig tegn i sol og måne og andre steder om, at der er nogle dyr, der ender i en form for misrøgt, så vil man standhaftigt gribe ind. Men det synes vi i Danmarksdemokraterne ikke er godt nok.

Vi mener faktisk, at der er en grund til, at vi har en dyrevelfærdslov, og det er også derfor, den skal være der for alle. Det er også det, der måske er årsagen til det, hvis man kigger i nogle af de bemærkninger, der er kommet i forhold til den her diskussion, bl.a. fra Dyrenes Beskyttelse, som vi tidligere var inde på. Vi var jo faktisk ude at besøge dem så sent som i går aftes med Miljø- og Fødevareudvalget, og der havde vi også et møde med Den Danske Dyrlægeforening, og vi har også talt med Landbrug & Fødevarer om det, og der er altså en klar diskrepans i den tilgang, som i hvert fald et parti som Venstre tidligere har haft. Så er det muligt, at der er kommet en anden støvsugersælger på i mellemtiden; det skal jeg ikke gøre mig klog på, men det er lidt en besynderlig situation, vi er i.

Men ikke desto mindre anerkender vi naturligvis, at der ikke ser ud til at være flertal for det, men det skal ikke forhindre Danmarksdemokraterne i at støtte helhjertet op om beslutningsforslaget.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Pia Kjærsgaard.

Jamen det er jeg glad for at høre. Så vil jeg bare lige komme med en lille korrektion, for jeg så godt, at Danmarksdemokraterne i valgkampen skyndte sig at rykke annoncer ind om det her emne, som jo er et vigtigt emne, og det hedder altså nu dyrevelfærdsloven, og det hedder naturnationalparker og ikke nationalparker. Det er forskellige ting, så det er bare lige, for at ordføreren noterer sig det, for jeg synes, det er bedst at være korrekt. For nationalparker er noget helt andet end naturnationalparker.

Ja, der står også naturnationalparker her, men jeg skal da undskylde det over for mor, hvis jeg har sagt noget, der ikke er helt efter bogen. Tak.

Jeg er lidt i tvivl om, om det er det rigtige at sige, men vi lader det ligge, og så går vi videre til den næste spørger, som er hr. Torsten Gejl.

Tak. Tak for talen, og tak for bekymringerne omkring dyrene. Jeg kan ikke forstå, hvorfor man absolut ikke må dispensere fra dyrevelfærdsloven, hvis det nu kommer dyrene til gode, hvis det nu viser sig, at den dispensation, man laver, faktisk er en fordel for dyrenes trivsel. Hvis man må det, betyder det, at store hesteflokke kan løbe rundt på 3.000 ha. Hvis det er sådan, at det her forslag bliver gennemført, så skal de være i små folde og ind i stalden igen. Hvorfor er det dog, at man ikke ser på dyrenes trivsel først og så på lovgivningen bagefter?

Jeg synes jo faktisk egentlig, at vi har set på dyrenes trivsel. Jeg er helt med på, at de eksempler, der har været, så ikke har været sammenlignelige, men trods alt er det jo altså sådan, at når der er dyr, der er indhegnet, og man alligevel påberåber sig, at der skal være en såkaldt vild tilgang til dyrepasningen, så giver det nogle udfordringer. Og der er der bare nogle steder, hvor vi kan se, at det godt kan sætte vores dyrevelfærdslovgivning under pres, set i forhold til de klare retningslinjer, der skal være over for folk, som har dyr i deres varetægt, og der mener vi ikke, at man skal gradbøje den.

Så er det da muligt, at man kan finde andre vinkler på det, sådan som spørgeren prøver på. Det vil jeg såmænd ikke forfægte synderlig meget, men jeg vil bare sige, at jeg synes, at der skal være lige ret for alle, og det vil jo sådan set i den yderste konsekvens betyde, at man også skulle omfavne det andre steder, altså hvor det er private, som jo ville kunne påberåbe sig den samme rettighed.

Hvis forslaget bliver gennemført, vil det efter min overbevisning betyde, at der ikke længere kan være vilde heste på Falster, at der ikke kan være vilde heste på Langeland. Man kan ikke tilse dyr på individniveau hver dag, hvis der er en hesteflok, der skal have lov til at løbe på bare 1 ha og slet ikke på 40 ha eller 1.000 ha. Hvis det er sådan, at man skal tilse dem på individniveau hver dag, er man nødt til at jage dem rundt i en jeep eller med en drone. Altså, man skræmmer jo livet af hestene. Hvorfor ikke give dem det frie liv, hvor de bliver set på bestandsniveau, dvs. ansvarligt, men ikke dagligt?

Nu kom vi så ind på droner og alt muligt andet. Jeg synes jo bare, det er påfaldende, at man ikke anerkender, at der fagligt har været rejst kritik af den tilgang, der har været til den her lovbemyndigelse, til den her dispensationsregel i den nye lov. Den er jo blevet kritiseret af både Dyrenes Beskyttelse, de danske dyrlæger og også Landbrug & Fødevarer. Jeg ved ikke, om de har været inde at kigge på droneteknologi i forhold til deres kritik af loven, men det er da et tegn på, at vi ikke står sådan helt på uvishedens rand, når vi har den her tilgang til det.

Tak. Så er det hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Det er sådan lidt morsomt med den der støvsugersnak, og jeg har jo været ude at tømme den gamle støvsuger derude, men det lyder lidt, som om spørgeren har et behov for at komme ud og få tømt det gamle indhold ud af sin egen støvsuger. For vi er jo fuldstændig enige i, at vi i Venstre mener det samme, som vi har gjort hele tiden, og man kunne jo spørge, om man kunne være kommet længere, når man tænker på, hvordan man stod, og vi blev jo med vores ændringsforslag dengang desværre stemt ned. Så jeg synes jo, at vi i forhold til den proces, som vi har været igennem, og som vi har redegjort for tidligere, nu står et bedre sted, hvor vi lige præcis får muligheden for at evaluere det her.

Så er spørgeren ikke enig i, at vi nu, i stedet for at det hele bare ikke kommer nogen steder hen, står et bedre sted med det resultat, at vi kan komme ind og få den her evaluering, som jeg har redegjort for, og som vi har debatteret, og at vi så igen kan få taget stilling? Det er jo i kraft af os i Venstre, at det er lykkedes. Så er spørgeren ikke enig i, at vi sådan set står bedre nu, end vi gjorde?

Nej, det er jeg ikke, for jeg mener ikke, at der skal være en mulighed for at dispensere fra dyrevelfærdslovgivningen. Jeg mener ikke, at muligheden skal være der, og det er sådan set den helt grundlæggende præmis i det. Så vil jeg da lige sige, at vi hjemme hos os har centralstøvsugere. De fungerer noget mere automatisk, og det kan jeg anbefale spørgeren.

Men vi kan jo sige, at faktum er, at det på den ideelle dag, hvis det var sådan, at spørgeren havde 90 mandater, så blev, nøjagtig som spørgeren ville have det. Sådan har vi det alle sammen, men det er der bare ingen af os der har, og så må man jo agere i den verden, man står i. Og det er sådan set lige præcis det, som vi har gjort i Venstre. Derfor står vi jo sådan set et bedre sted i dag, end vi gjorde dengang. For så ville der jo ikke være sket mere. Nu får vi så muligheden for at få sagen op igen, og det er da godt.

Altså, når der ikke er andre, der vil rose regeringens sublime indsatser, så er det da godt, at ordføreren og de selv er i stand til at gøre det. Jeg deler ikke ordførerens præmis, og jeg deler ikke holdningerne. Jeg mener, det er en uskik, at man indfører en dispensationsregel i en lovgivning, ovenikøbet på den her baggrund, hvor man ikke ved, om den overhovedet er nødvendig.

Hvorfor dog ikke vente, til man har fået evalueringen? Og hvis det så viser sig, at der skulle være noget, der talte for, at man skulle have en dispensation, så kunne man da indføre den efterfølgende. Hvorfor gøre det omvendt?

Så er det fru Zenia Stampe.

Jeg har bare fået brug for et klart svar på, om det, som Danmarksdemokraterne er imod, er, at man har mulighed for at give dispensation fra reglerne om tilsyn, eller om det i virkeligheden er udsættelse af store græssere bag hegn.

Vi er imod, at der er noget, der hedder særbehandling i forhold til den dyreværnslov, som egentlig skal være rimelig stationær, og det betyder, at man, uanset hvordan de dyr er i menneskers varetægt, skal overholde de samme regler i forhold til dyrenes trivsel. Og der kommer man, bl.a. i forhold til det daglige tilsyn, eksempelvis i den periode, hvor det kommer under 5 grader og græsset så begynder ikke at gro og der så ikke er så meget græs til de græssende dyr osv., ind og skal kigge på, hvad der så kan komme i stedet for osv.

Alle de ting taler for, at der ikke skal være en dispensation, og det er faktisk også derfor, Dyrenes Beskyttelse og dyrlægerne advarer imod det. Derfor er vores tilgang den, som den er.

Jamen det virker jo lidt, som om ordføreren ikke tror på, at det er muligt at have store græssere bag hegn, hvis man skal følge de regler, som gælder for landbruget. Derfor må jeg måske så bare spørge på en lidt anden måde: Hvis man nu satte den her alternative tilsynsmetode ind, f.eks. med droner, og det kan lade sig gøre at lave det her tilsyn og det fungerer fint, er Danmarksdemokraterne så tilhængere af store græssere bag hegn?

Vi er i hvert fald tilhængere af droner, så meget kan jeg sige, men det andet må jo komme an på en mere faktuel undersøgelse. Det er ikke noget, vi særbehandler her i salen. Vi tager konkret de beslutningsforslag, der kommer til behandling, ind på vores gruppemøder forud for møderne her i salen – det er åbenbart i modsætning til, hvad nogle andre gør – og vi meddeler så her, om vi kan støtte dem eller ej. Og vi kan støtte det her beslutningsforslag, fordi det er sund fornuft.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Velkommen.

Mange tak for det. Vi vil i Liberal Alliance meget gerne have mere vild natur i Danmark. Formuleret lidt anderledes vil vi gerne have flere og mere sammenhængende områder i Danmark med mere vild natur og arealer, hvor kommerciel, menneskelig aktivitet påvirker naturen mindst muligt. Vi vil også gerne have mere forskelligartet natur og mange forskellige typer af natur, og derfor vil vi også gerne have naturnationalparker, hvor store græssende dyr æder af vegetationen og skaber dynamisk udvikling, levesteder for sjældne arter, der ellers ikke har ret meget plads at leve på herhjemme, samt den øgede artsrigdom, de græssende dyr fører med sig.

For at kunne opretholde den type natur i Danmark bliver vi nødt til at indhegne arealerne. Hegnet er ganske simpelt en forudsætning for, at vi kan have et tilpas stort antal græssende dyr gående på disse arealer. Ellers ville der være en risiko for, at der kan løbe en ko eller en hest ud foran os i trafikken, og det kan vi ikke acceptere i Danmark. For at kunne opretholde den type af natur i Danmark kan vi heller ikke tilskudsfodre dyrene, men skal i stedet tilpasse dyretrykket på arealerne, så det er tilsvarende den naturligt forekommende mængde af føde. Det er ikke det samme som at sige, at dyrene ikke har velfærd. Frihed er nemlig også velfærd. Sådan er det for dyr, og sådan er det, når vi taler om menneskers velfærd, hvor jeg og mit parti vægter frihed meget højt. Dyr i naturen har det bare helt simpelt rigtig godt. Og det har de, fordi de lever i frihed og i overensstemmelse med deres helt naturlige adfærd.

For et par uger siden havde vi her i salen faktisk en debat om forbud mod hold af mink i Danmark. Jeg og Liberal Alliance er ikke tilhængere af sådan et forbud, men minkens velfærd i meget små trådbure bliver, set i forhold til dens naturlige adfærd, ikke bedre af, at den har et dagligt tilsyn, bliver fodret og således aldrig er sulten. Det er et godt eksempel på, at diskussionen om dyrevelfærd har brug for, at alle nuancer kommer med, også når vi her i Folketinget skal træffe beslutninger. Derfor er det også godt, at vi tager debatten, og tak for at fremsætte beslutningsforslaget. Jeg forstår nemlig til fulde bekymringerne for dyrevelfærd i de her nye naturnationalparker, som er en form for blanding imellem vildt dyreliv og domesticeret dyreliv.

Dyrevelfærd handler, jævnfør eksemplet med mink, bare ikke nødvendigvis udelukkende om tilskudsfodring og et dagligt tilsyn, ligesom velfærd for vores ældre medborgere ikke nødvendigvis udelukkende handler om at få serveret et måltid tre gange om dagen og et ugentligt bad. Dyr skal ikke lide overlast – punktum. Mere behøver vi jo egentlig ikke at skrive i dyrevelfærdsloven.

Jeg medgiver – jeg medgiver helt bestemt også til fulde – at Naturstyrelsen ikke har udvist tilpas omhyggelighed i deres arbejde med at passe de store dyr, de har på deres arealer på Mols. Jeg mener så heller ikke, at Naturstyrelsen er de rigtige til i fremtiden at stå for arealforvaltningen af statens arealer. En dårlig sag bør bare ikke overskygge de mange gode. Der er så mange fordele ved at være et dyr i naturen. Og hvis jeg kunne tale med dyrene, er jeg sikker på, at jeg ville høre dem bekræfte mig i netop det, og at de ville opfordre mig til ikke at stemme for beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl

Tak. Jeg tror, ordføreren kan tale med dyrene, for jeg tror, at det præcis var det, dyrene ville have sagt – det, som ordføreren fortalte.

Jeg har bare et enkelt spørgsmål. Jeg er meget enig i ordførerens tale, men hvis det ikke skulle være Naturstyrelsen, der skulle forvalte de statslige naturnationalparker, hvordan tænker ordføreren så at det skulle gøres?

Først vil jeg sige, at min vurdering af Naturstyrelsens indsats er, at de er rigtig gode til at forvalte de naturarealer, hvor kommerciel skovdrift også er en del af præmissen. Det har vi bare i Danmark en hel masse private aktører der er rigtig gode til, og det skaber konkurrenceforvridning, når staten så er en kommerciel aktør, og det bør ophøre.

Hvordan arealforvaltningen så skulle være i stedet for, vil jo være en politisk drøftelse, en politisk diskussion. Jeg kunne forestille mig, at man kunne finde private aktører – det kunne f.eks. være Den Danske Naturfond, som har vist sig at være ganske dygtige til at forvalte natur med henblik på at øge artsrigdom og biodiversitet, og det kunne måske være en aktør, der kunne bringes på bane i forhold til forvaltning af statens arealer.

Ja, det er interessante tanker, som jeg ikke selv havde nået at tænke endnu – om man kunne udlicitere pasningen af nogle store naturnationalparker til private. Man ville måske forvente, at vi i Alternativet bare havde det sådan, at det kan man ikke, men der er da mange områder, hvor private kan gå ind og lave et rigtig godt stykke arbejde, og hvor man måske kunne involvere lokalområdet. Så et forsøg i den retning ville vi synes kunne være interessant.

Jeg er glad for, at der også er nogle af Liberal Alliances grundværdier, f.eks. at private jo sagtens kan varetage velfærdsopgaver, der kan lande hos Alternativet. Mig bekendt har Danmarks Naturfredningsforening faktisk en række arealer, som i virkeligheden bliver drevet af en privat kommerciel aktør, og naturværdien dér er ganske høj. Så det kan sagtens lade sig gøre.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen yderligere korte bemærkninger. Så er næste ordfører fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Der er desværre af nogle, bevidst eller ubevidst, skabt et billede af, at dyrene i de nye naturnationalparker ikke vil være beskyttet af dyrevelfærdsloven, og det passer ganske enkelt ikke. Den offentlige debat har desværre i nogen grad været præget af både misinformation og misforståelser. Dyrevelfærdslovens bestemmelser om forsvarlig behandling af dyr gælder også i de kommende naturnationalparker. Dyrene skal beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varige men og væsentlig ulempe. Det er sådan, det lyder formelt i dyrevelfærdslovens § 2. Fødevarestyrelsen kontrollerer, om reglerne overholdes. Det kan ske på baggrund af en anmeldelse til politiet eller Fødevarestyrelsen, eller fordi man er udtrukket til en tilfældig stikprøvekontrol.

Men ja, der kan gives dispensationer fra enkelte paragraffer i dyrevelfærdsloven i de nye naturnationalparker. Det kan gøres individuelt ud fra en vurdering af arealets beskaffenhed, hvilke dyr der udsættes på arealet osv. Og som der har været talt om i dag, kan der også dispenseres i forhold til tilsyn. Det skal fortsat gøres på en måde, så dyrenes velfærd sikres, og så syge og tilskadekomne dyr opdages. Hvis et dyr får skader eller problemer med hove og klove, skal den ansvarlige for dyreholdet vurdere, om der er behov for behandling, herunder om dyrene eventuelt bør fjernes fra arealet for at blive behandlet eller aflivet.

Naturstyrelsen kommer til at udarbejde beredskabsplaner for håndtering af dyrene i kritiske situationer. Det kan være tørkeperioder eller hårde vintre. Men hvorfor er det så nødvendigt at dispensere? Det er det, fordi dyrene går på ganske store arealer. Det gør det svært at føre den tætte kontrol med dyrene på samme måde. Og hvorfor er der i det hele taget behov for naturnationalparker? Det er der jo, fordi dansk natur er historisk presset. Arter og levesteder forsvinder med større hast end nogen sinde før. 1.844 arter er lige nu i risikozonen for at forsvinde fra dansk natur. Det gælder f.eks. hasselmusen, kirkeuglen og flere sommerfuglearter. Det kunne jeg kun drømme om også ville optage forslagsstillerne lidt mere.

Men hvad har dansk natur brug for, for at disse arter, men også naturtyper kan overleve? Det er primært lys og plads. Dyrene, heste og kvæg, fremmer naturlige processer. De store planteædende pattedyr skal være med til at skabe grundlaget for en vildere natur, hvor der vil være flere levesteder for dyr og planter. De udfører en vigtig funktion i økosystemet ved at gumle og trampe i græsset og skabe lys og luft til nyt liv.

Dyrene i naturnationalparkerne får på mange måder meget bedre mulighed for naturlig udfoldelse og naturlig adfærd, som også Liberal Alliances ordfører var inde på, sammenlignet med dyr, der holdes på mindre arealer. Muligheden for naturlig adfærd nævnes ofte som en væsentlig faktor, når der tales om dyrevelfærd, men det indgår desværre ikke rigtig i debatten her.

I Det Konservative Folkeparti kigger vi til eksempelvis Dyrehaven. I Dyrehaven tilser man på bestandsniveau, ligesom det vil være muligt i forhold til dispensationen, hvis man giver den her, og fordi Dyrehaven er hegnet ind, reguleres der i forhold til fødegrundlaget, præcis som det også er beskrevet i de forvaltningsplaner, der er lagt frem for bl.a. naturnationalparkerne i Gribskov og Fussingø.

Vi Konservative bakkede op om naturnationalparkerne, da de oprindelig blev indført, og derfor kommer vi også til at afvise det beslutningsforslag her. Selvfølgelig skal vi evaluere; selvfølgelig skal vi se på, om det bliver, som vi havde forestillet os, og om det lever op til de ambitioner, der har været; og selvfølgelig skal vi sikre, at de grundlæggende paragraffer i forhold til dyrevelfærd, altså den her § 2, jeg refererede til, bliver overholdt. Derfor var det også tanken, inden der blev lavet det her regeringsgrundlag, at der skulle ske en evaluering.

Så nævner Liberal Alliances ordfører, at hvis han kunne tale med dyrene, tror han, at de ville sige, at man skulle bakke op om beslutningsforslaget. Det eneste parti, jeg husker havde en politiker, der kunne tale med dyrene, var faktisk forslagsstillerens parti, hvor der var en ordfører, som kunne tale med dyrene ifølge et interview på Radio24syv, men jeg husker, at ordføreren dengang sagde, at hun ville adskille det fra sin funktion som dyrevelfærdsordfører, så på den måde har det vist ikke spillet ind i forhold til vurderingen af den her sag.

Men vi i Det Konservative Folkeparti kommer til at afvise det her beslutningsforslag.

Det gør, at hr. Carsten Bach ønsker en kort bemærkning. Værsgo.

Tak, og tak for talen. Det var egentlig bare for at korrigere i forhold til min egen ordførertale, hvor det fremgik, at hvis jeg kunne tale med dyr – det kan jeg ikke, skal jeg lige skynde mig at sige – ville dyrene formentlig opfordre mig til ikke at stemme for beslutningsforslaget. Det er jo ret væsentligt i den her sammenhæng, at det lige bliver korrigeret. Tak.

Jeg skal beklage det, hvis jeg fik sagt det modsatte. Dyrene ville opfordre til at bakke op om naturnationalparkerne og de muligheder, der ligger deri.

Så er det fru Pia Kjærsgaard.

Det kan man jo faktisk ikke rigtig vide, men vi kan da godt bruge det her.

Jeg vil bare sige, at i Dyrehaven tilskudsfodrer man jo, fru Mette Abildgaard, så det er altså ikke helt det samme.

I Dyrehaven regulerer man, i forhold til hvordan fødegrundlaget er. Det er jo reguleret efter sin egen lov. Der er en specifik lov, der går ind og adresserer det, og man kommer jo også til i de kommende naturnationalparker at gå ind at sikre, at fødevaregrundlaget svarer til de dyr, der er udsat, og er det ikke tilfældet, er der et ansvar for at regulere, enten ved at tilskudsfodre eller ved at tage dyr ud.

Sådan har det jo i hvert fald ikke været – det må man jo bare sige – i det, vi har oplevet indtil nu. Altså, der har ikke været nogen tilskudsfodring eller regulering eller noget som helst. Faktisk har der været nogle aldeles grelle tilfælde, som vi godt kunne have undværet at opleve. Sådan har det bare været. Det er ikke sket i Dyrehaven. Jeg synes bare, at Dyrehaven er et dårligt eksempel at trække frem.

Det er jo i hvert fald et eksempel på, at man fører tilsyn på bestandsniveau, og det er det, man får mulighed for at gøre med den dispensationsmulighed, hvor der vil kunne blive givet dispensation i forhold til det, vi diskuterer i dag. Og så er jeg fuldstændig enig med de øvrige, der har peget på de sager fra Mols, der har fyldt, ikke sager fra Molslaboratoriet – det synes jeg er en væsentlig præcisering at få ind – men de øvrige sager fra Mols, som har fyldt, og som har været skrækkelige, og som på alle mulige måder fortjener at blive taget afstand fra.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Og næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak. Enhedslisten støtter ikke beslutningsforslaget. Vi støtter mere biodiversitet meget, vi støtter god dyrevelfærd meget. Målet med at lave de her naturnationalparker er jo at komme frem til at have mere biodiversitet. At man kommer frem til det, kan bl.a. gøres, ved at man sætter nogle store græssere ud. Og man skal ikke gøre det her af hensyn til de store græssere, man skal jo gøre det af hensyn til den samlede biodiversitet. Så hvis man vil være god ved studene, er det jo ikke det at oprette flere naturnationalparker, man skal arbejde for. Men det, at vi får nogle arealer, hvor der bliver græsset i bund, og hvor der kommer mere lys ned, gør jo, at der kommer andre planter, at der kommer andre insekter. Og det er jo det, der er formålet.

Den her dispensationsmulighed for ikke at tilse dyrene på individniveau hver eneste dag er vi sådan set for. Jeg lytter mig til, at ministeren har en meget restriktiv tilgang til det, og jeg synes, det er godt, at der bliver lavet en evaluering af det. Målet er jo ikke at give flest mulige dispensationer. Og man kan jo også godt i sin vurdering af dispensationer vurdere, om det er noget, der skal gives hele året rundt, eller om man er kommet til at udsætte nogle dyr, hvor der i de perioder, hvor de kunne få unger, måske ikke skal være en dispensation.

Jeg tror egentlig, at vi ville komme nemmere ud af den her debat, hvis vi havde nogle erfaringer fra de konkrete naturnationalparker, og der er vi jo ikke kommet til endnu. Jeg noterer mig også, at i forbindelse med processerne omkring Fussingø, og hvad der skal sættes ud af dyr dér, er man kommet frem til, at det er stude og kronvildt. Og det er man jo kommet frem til efter en dialog med lokalbefolkningen, hvor det så er blevet fravalgt at have heste der. Jeg tror egentlig, at vi kunne have en lidt mere nede på jorden-debat om de her naturnationalparker, hvis det ikke var heste, man satsede på i første omgang.

Så håber jeg, at man kommer frem til at kunne bruge moderne teknik til at have en ordentlig overvågning af de her dyr for at sikre, at de har det godt – at der ikke er nogen, der er syge, at der ikke er nogen, der er kommet til skade. Og der synes jeg da, det er værd at arbejde videre med, om droner kan være en bedre løsning, frem for at en ansat kører rundt i en firehjulstrækker af en eller anden slags for at komme ud og tilse de her dyr. Det må være muligt at have en del af tilsynet via nogle moderne løsninger.

Jeg synes, det er rigtig godt, at det er lagt ind, at hvis man giver en dispensation, skal man, 1 år efter at dispensationen har haft effekt, kan man sige, altså at der har været dyr derude, lave en evaluering. Det synes jeg sådan set er godt at lægge ind. Jeg tror, alle godt ved, at vi ikke skal have nogen dårlige erfaringer fra de her nye naturnationalparker; vi skal kun have gode erfaringer. Og derfor tror jeg egentlig, at man vil være påpasselig med, hvor mange dyr man sætter ud, og man vil også være påpasselig med, hvor mange dispensationer man giver.

Så jeg håber, at vi kommer frem til at få nogle gode erfaringer med naturnationalparker – at der kan opstå en rigere biodiversitet. Og det er jo sådan set natur for naturens skyld, og hvis vi så også kan opleve det, at vi mennesker kan komme ud og opleve en del af den natur, så tror jeg sådan set, at det også vil være til gavn for os mennesker.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. Vi kan ikke støtte forslaget i dag, og jeg er egentlig ret glad efter dagens debat, for nogle af dem, vi tidligere har diskuteret med, kan vi forstå at vi nu har fået en fælles forståelse med, eller det er i hvert fald nogle, der er blevet mere trygge ved naturnationalparkerne. Det har vi hele tiden været, og for os er de fuldstændig afgørende.

Vi står i en biodiversitetskrise, og som et land, der ellers betragter sig selv som en grøn førernation, er vi jo i den helt særlige situation, at vi er et af de lande, der har mindst og dårligst natur, og grunden til, at vores natur er så ringe, er jo dels manglen på plads, dels manglen på de store græssere, som det også handler om – dem, der kan sørge for, at der opstår lysåben natur. Det er lige præcis en af de naturtyper, der er hårdest ramt i Danmark, og som der er flest truede arter knyttet til.

Derfor er der for os ingen slinger i valsen i forhold til at give plads til de store græssere, og når jeg hører debatten i dag, bliver jeg egentlig også lidt i tvivl om, om forslagsstillernes modstand handler om tilsynet, altså et anderledes tilsyn end det, man laver i landbruget, eller om modstanden i virkeligheden drejer sig om de store græssere bag hegn. Der synes jeg godt, jeg kunne tænke mig en større ærlighed. Jeg stillede jo et spørgsmål til Danmarksdemokraterne, og jeg kunne ikke få svar på, om man var for eller imod store græssere bag hegn. Man har åbenbart kun en holdning til tilsynet, som vi jo ikke kender den konkrete udformning af, for det vil jo netop komme an på den enkelte forvaltningsplan.

Men for os er de store græssere en fuldstændig nødvendig del af genopretningen af Danmarks natur, og det giver sig selv, synes vi, at man ikke stiller de samme krav til husdyr, der går i en stald, og til dyr, der får lov til at leve et så naturligt liv som muligt i overensstemmelse med deres naturlige adfærd i meget store områder, for det er jo netop nogle andre dyr. Altså, dyr, der går med frihed i et stort naturområde, er også noget andet end dyr, der står i en stald, men det er jo også, tror jeg, næsten praktisk umuligt at foretage den samme kontrol over så store områder. Men vi mener heller ikke, at den er nødvendig, og for os virker den her debat lidt som et skalkeskjul for en modstand mod udsætning af store græssere og opsætning af hegn. Det er vi på ingen måde modstandere af, slet ikke når vi ved, hvor stor en rolle udsætning af de store græssere spiller for at genoprette vores natur.

Det handler om alle de andre arter. Altså, det er jo de store græssere, der forhindrer, at ting gror til, og at der er nogle arter af græs, høje græsser, der tager pladsen for de nøjsomme arter og på den måde også fortrænger insekterne og fortrænger fuglene. På den måde hænger det hele jo sammen, og der er de store græssere bare en nøgle til store selvforvaltende rige økosystemer, og vi er ikke bekymrede for dyrevelfærden, jo også fordi det ikke handler om dispensation fra dyrevelfærden. Der gælder præcis de samme regler for, hvad dyr må udsættes for. Det, der kan gives dispensation fra, men hvor vi ikke kender de konkrete dispensationer, er arten af tilsynet, og det er jo, fordi de regler, vi i dag har, er designet og lavet til at sørge for god dyrevelfærd i landbruget, og der tror jeg så måske, at vi og forslagsstillerne er enige om, at der er virkelig meget at komme efter dér.

Det håber vi ikke der bliver i naturnationalparkerne, men hvis der opstår situationer, hvor der ikke er føde nok til dyrene, skal der jo gribes ind. Enten skal bestanden reguleres, eller også skal man tilskudsfodre. Vi har ikke nogen intentioner om, at vild natur handler om, at man med vilje skal plage dyr, på ingen måde. Der skal man selvfølgelig sætte ind. Men vi er heller ikke bange for at sige, at der er forskel på dyr, der lever på store arealer, har frihed og selv skal finde føde, og dyr, der står et helt liv i en stald.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard.

Men den diskussion kan vi også godt tage, fru Zenia Stampe. Det er bare ikke det, det drejer sig om i dag. Jeg skal bare høre om noget, for sådan opfattede jeg lidt Enhedslistens ordførers tale og også nu fru Zenia Stampe fra Radikale Venstres ordførertale: Man er faktisk villig til at lade de store græssere betale prisen for mere biodiversitet. Sådan har jeg opfattet begges ordførertaler, de ordførertaler, der har været på det sidste, men nu er det fru Zenia Stampe, der står her.

Jeg bliver nødt til at sige, at det simpelt hen er absurd at sige, at vi plager de her store græssere. Deres artsfæller tilbringer hele liv indenfor i en stald med henblik på at blive slagtet og spist eller brugt til skind eller mælkeproduktion. Her er det store dyr, der endelig får deres frihed igen efter i mange, mange år kun at være blevet udnyttet til menneskers forbrug i Danmark.

Nu giver vi dem rent faktisk friheden, og vi siger også, at vi er ansvarlige for, at de lever under ordentlige vilkår. De skal ikke sulte eller gå rundt og være syge; så har vi et ansvar for at sætte ind. Men nej, vi behøver ikke at tage ud at kigge dem i øjnene hver dag, fordi det jo netop er hensigten, at de skal leve vildt og naturligt. De er ikke husdyr, men vi har selvfølgelig et ansvar, fordi de er bag hegn.

Jamen de er tamdyr; det er ikke vilde dyr. Og jeg bliver bare nødt til at sige, at det, at de spiser fuldstændig i bund, for det er det, der er hensigten, jo betyder, at de sulter. Det er der slet ingen tvivl om. Jeg tager gerne diskussionen, som fru Zenia Stampe altid vil forsøge at føre det over på, om andre dyr, bestemt, men det er bare ikke det, det drejer sig om her i dag. Nu er det endda gået lidt videre end selve dispensationsordningen. Nu begynder vi at diskutere alt muligt andet, men okay, det er da sådan set inden for samme emne. Men det er jo rigtigt, at når de store græssere græsser helt i bund, er det, fordi de sulter.

Nej, for hvis de sulter, skal vi jo tage dem ud. Men det er rigtigt, at det er sværere at finde føde i naturen end i en stald. Det var også sværere for mennesker at finde føde, dengang vi var jægere, inden vi blev bønder. Sådan er det jo.

Men dyrene har jo til gengæld deres frihed, og jeg tror, som der er flere, der har været inde på her, at det er det, vi skal til at vænne os til. Vi skal ikke acceptere dyrplageri, at nogen lider, men vi skal vænne os til, at dyr kan være vilde og ikke nogen, der skal holdes tamme.

Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Velkommen.

Tak, formand. Det er måske igen relevant at runde, hvorfor vi overhovedet skal have de her store græssere i vores naturnationalparker. Grunden til det er, at de skaber biodiversitet, og så trives de for øvrigt der. De moser jorden igennem, de laver ekskrementer, som er børnehave for et hav af insekter, biller osv. osv. De holder masser af planter nede, sådan at der kommer lysåbninger og sommerfugle. De er simpelt hen en uundværlig del af naturnationalparkerne i forbindelse med at skabe mangfoldighed i naturen. Og der har i øvrigt været de her dyr i Danmark igennem mange tider. Altså, det er ikke sådan, at vi indfører dem; vi genindfører dem. Så er det rigtigt, at om vinteren er de tyndere og om sommeren er de tykkere. Sådan fungerer naturen. Der er forskel på at være sulten og at sulte. Hvis man er sulten, spiser man i bund, men hvis man sulter, altså hvis man er et dyr, der sulter i de danske naturnationalparker, så skal man tages ud, hvis man ikke allerede er blevet det, og fodres. Vi må jo også gerne fodre i naturnationalparkerne i rigtig hårde år.

Jeg synes, at det her er et ekstremt dårligt forslag. Jeg synes virkelig, det er et af de dårligste forslag, jeg har stået her på talerstolen med, og jeg har trods alt stået her over 400 gange. Til det med at indføre regler for dyr i nationalparker, som egentlig er designet til dyrene i landbruget; at indføre en tilsynspligt, hvor man skal jage hesteflokke rundt i jeep på tusinder af hektarer for at tjekke dyrene på individniveau dagligt, vil jeg sige, at det jo kan gøres meget klogere. Hvis det er sådan, at det bliver gjort på bestandsniveau, vil dygtige forvaltere jo kende de store flokke; de vil kunne danne sig overblik over dem, de vil kunne tilse dem ofte nok til at kunne se, om der skulle være en hest, som er halt, og få det afhjulpet. Til gengæld får dyrene en frihed, som man ikke kender fra landbruget, og som jeg glæder mig til at sikre dyr i danske naturnationalparker.

Hvis det var sådan, at den her regel blev indført, ville det koste de vilde heste på Langeland og formodentlig på Falster, siger Morten D.D. Hansen, som jeg har snakket med. Altså, så skal vi til at reducere dyrenes frihed. Jeg synes, at man skal lade være med at bruge dyreværnsloven, som er tænkt til landbruget, til at modvirke dyrevelfærden i naturnationalparkerne, for jeg synes, at det er det, man gør her.

Jeg synes, vi skal sikre en fantastisk dyrevelfærd i store naturnationalparker, hvor hesteflokkene kan gungre ud på tusinder af hektarer i områder, hvor man kan tage sin rygsæk på og gå i dagevis. Det er en anden måde at tænke det på. Vi skal vænne os til, at de store dyr gerne må være frie i Danmark – så frie, de kan blive i meget store parker. Og jeg ved godt, at der vil komme historier. Jeg ved godt, at første gang der er en fri hest i en naturnationalpark, der brækker benet, så vil der komme et kæmpe fokus på det. Jeg ved også godt, at det vil strømme ind med billeder, som man hævder er taget i de danske naturnationalparker, men som ingen ved hvor kommer fra, ligesom det er sket med Molslaboratoriet. Jeg ved bare, at den dag, der kommer et billede ind af en hest, som har brækket benet i en dansk naturnationalpark, så dør der i stilhed næsten 30.000 smågrise i landbruget på samme dag – det landbrug, hvis regler man vil presse ned over dyrene i naturnationalparkerne.

Jeg synes, det er fint at evaluere lovgivningen i naturnationalparkerne. Jeg synes, det er fint at evaluere den dispensation, i forhold til hvordan vi skaber de allerbedste vilkår. Jeg synes også, det er fint, at det er med i regeringsgrundlaget, at der skal være større lokal selvbestemmelse, i lokalbestyrelserne. Det er altid klogt at tage de lokale med på vejen, når man vil lave forandringer, som berører lokale danskere. Men jeg håber simpelt hen ikke, at regeringen begynder at ryste på hånden, fordi der bliver pumpet informationer op på de sociale medier om en hest, der er halt, eller et dyr, der er blevet taget ud, fordi det er blevet sygt; det bliver dyr i naturen, det kan vi aldrig nogen sinde forhindre. Hvis alternativet er at blive sat på stald, vil jeg hellere være et frit dyr, der risikerer et brækket ben en gang imellem.

Så jeg håber ikke, at vi kommer til at tage friheden fra de her store græssere igen. Jeg synes, det ville være rigtig, rigtig forfærdeligt, og vi kommer i Alternativet til sammen med andre rød-grønne partier at kæmpe med næb og klør for, at de store græssere kan beholde deres frihed i de danske naturnationalparker. Tak, formand.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard.

Jeg kan sige til hr. Torsten Gejl, at jeg faktisk stod i morges nede på Slotsholmen og diskuterede med hr. Torsten Gejls partifælle fru Theresa Scavenius, og jeg roste hr. Torsten Gejl for en god tone, for det var det, det handlede om i Folketinget. Jeg begynder at fortryde, for jeg må nok sige til det der med at jage heste rundt i en jeep – hold nu op! Og i forhold til det der med, at der dukker billeder op på de sociale medier – og jeg skrev det ordret ned – hvor man »hævder« at have taget dem i naturnationalparkerne eller på Mols, synes jeg altså man går langt over stregen. Og jeg synes på et meget, meget sent tidspunkt i den her debat, at nu er vi altså der, hvor vi ikke rigtig kan være længere. Det her drejer sig om en dispensation, men jeg synes, at debatten har taget en yderst mærkværdig drejning under hr. Torsten Gejl. Det skuffer mig, fordi jeg havde et andet indtryk.

Ja, det her er nok mit sande jeg. Men alligevel tak for de pæne ord. Jeg oplever meget ofte at se billeder på de sociale medier, hvor man hævder, at det her er et billede taget på Molslab. Der er bare ingen, der kan bevise det. Der er ingen, der kan rydde op i det. Der er ingen, der kan finde ud af, hvor meget af det der er rigtigt. Og ordføreren ved jo også godt, at de sociale medier fungerer sådan, at når man ikke kender ophavet til et billede, skal man ikke hundrede procent tro på, hvad man ser på det.

Så må jeg altså bare sige, at jeg selv har været på Mols. Jeg har selv taget billeder, og dem kan jeg hundrede procent stå inde for. Det bliver hr. Torsten Gejl bare nødt til at erkende. Det er jo ikke noget, man kan stå og vise her, men jeg sender dem gerne. Jeg gør det ikke alle mulige andre steder. Jeg har selv taget dem – haft en assistent med, der har taget dem – og set heste lide, set græssere, der var udmagrede. Så lad være med det, hr. Torsten Gejl. Altså, jeg ved ikke rigtig, hvad jeg skal sige, for jeg har set det med mine egne øjne. Vi har selv taget billeder, og det er ikke bare noget, som man sidder og plukker på de sociale medier.

Jeg kan ikke huske, hvornår jeg sagde, at fru Pia Kjærsgaard ikke har taget billeder. Og jeg kan heller ikke huske, hvornår jeg beskyldte fru Pia Kjærsgaard for at lægge billeder ud, som ikke kommer derfra, hvor man siger. Så den kritik forstår jeg ikke.

I forrige spørgsmål lød det, som om fru Pia Kjærsgaard synes, at det er dårlig politisk kultur, at jeg snakker om at jage heste rundt i en jeep. Det, jeg siger, er bare, at hvis man skal sikre, at hvert individ bliver tjekket hver dag på individuelt niveau, så skal man køre rundt og følge hesteflokke meget, meget tæt. Og det tror jeg faktisk vil være rigtig dårligt for dyrene.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Den næste og sidste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Skal vi ikke tage det kedelige først? Vi kommer til at støtte forslaget. Så er det ligesom ude af verden, og så kan vi tage hul på den her debat herinde, som godt nok bliver sådan lidt sjov.

For jeg kan høre, at problemet, hvis man laver tilsyn med heste, man sætter ud bag ved et hegn, er, at de så ikke er vilde nok. Jeg husker da fra min barndom, at Jane Goodall, som jeg tror hun hed, var i stand til at være helt inde ved nogle vilde gorillaer, og med mit kendskab til heste tror jeg nok at de vænner sig til den jeep, der kører forbi en gang om dagen. Det overlever de såmænd nok pænt nok, og de synes også selv, de er vilde alligevel. Så det går nok. Men det bliver jo lige pludselig ideologisk herinde, i stedet for at vi siger: Lad os nu lige vente med en dispensation, til vi kan se, om de her heste bliver fuldstændig puddelhundetamme, hvis de ser en bil køre forbi en gang om dagen.

Ja, skal vi så ikke vente med at lave en dispensationsordning? For min bekymring ved at lave dispensationsordningen på forhånd er jo, at man tænker, at det er, fordi man godt ved, at der kommer noget, som man ikke har lyst til at bruge alt for meget tid og penge på, og at en dispensationsordning derfor er fin. Jeg bliver nødt til at sige til Venstres ordfører, at ministeren altså nævnte det der med, at det var et par gange om ugen, og at jeg ikke rigtig har fået et svar fra jer endnu på, hvad dispensationen så er, og det er jo det, der er min bekymring.

Min bekymring er jo, at vi her lige om lidt skal snakke om heste, der bliver kigget til en gang om året, og man siger så, at nej, det kommer aldrig til at ske. Jamen jeg troede da heller aldrig nogen sinde, at jeg på andre områder skulle stå og diskutere, om ældre kunne få bad en gang hver tredje uge. Jeg troede, at det ville være en naturlig ting, at det gjorde man en gang om ugen. Men tingene har det med at skride, lige så snart det kommer væk herindefra og det kommer ud i virkeligheden. Jeg har også set de billeder, og jeg mener faktisk også, at jeg har fået lov at se nogle af fru Pia Kjærsgaards billeder, og jeg bliver nødt til at sige, at noget af det, jeg har set, er noget svineri.

Det er derfor, vi bliver nødt til at vente og fjerne den her dispensationsordning, indtil vi har et bevis for, at den er nødvendig, for selvfølgelig også at kunne gøre det, som er vigtigt med hensyn til biodiversitet. Den køber jeg fuldstændig ind på – lad os da endelig få nogle biller – det er der da ingen problemer i, og når vi så skal snakke om naturnationalparker, kan det godt være, at vi har nogle andre indsigelser. Men lige nu snakker vi om, om vi skal indføre en dispensation sådan på forhånd, og at vi så bare købe, at det faktisk er, fordi der aldrig bliver brug for den, fordi dyrene simpelt hen har det så supergodt. De render rundt som Tyren Ferdinand i »Disney Sjov« og er bare så glade, mens de er vilde ude i naturen.

Jeg forstår det simpelt hen ikke, og derfor er det også en stor glæde for mig at sige, at Nye Borgerlige naturligvis støtter op om det her forslag. Og jeg synes faktisk, det er lidt skammeligt, at man har købt ind på det her sådan lidt akademiske med, at det, hvis dyrene ser en jeep køre forbi en gang om året, så ikke er vildt nok. Lad os nu gøre det her ordentligt, det er tamdyr, og vi sætter dem bag et hegn, og når man sætter dyr bag et hegn, har man et ansvar, og det har altid fungeret i landbruget. Så hvorfor lave særregler, bare fordi det er staten, der ejer dyrene?

Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.

Tak for talen. Hvis det, som ordføreren i talen startede med at foreslå, var, at der skulle sættes gorillaer ind i naturnationalparkerne, så vil jeg sige, at vi i Alternativet alligevel lige sætter foden ned og tænker, at det skal vi nok lige undersøge lidt bedre.

Med hensyn til de her jeeps handler det jo ikke om en jeep, der bare kører forbi en gang om dagen. Det handler om en hesteflok på 30 heste eller flere, der dagligt skal tilses på individniveau, og det er altså ikke bare at køre forbi med en jeep. Altså, det er så indgribende i forhold til de dyrs mulighed for at vænne sig af med at kunne lide mennesker eller kunne lide biler osv. De må gerne være bange for biler, og den ene dag er de det ene sted og den anden dag et andet sted i en naturnationalpark på 4.000 m², og hvis man skal tilse dem på individniveau hver dag, skal der simpelt hen så meget personale til, at det er fuldstændig urentabelt.

Men kunne ordføreren ikke overveje, om det så i stedet ikke kunne være fint at give dyrene lidt mere overordnet frihed, og at de måske så kunne blive tilset på bestandsniveau en gang om ugen?

Nu er det jo synd, at fru Zenia Stampe ikke er her, for det er jo lidt det der med, om jeg har et problem med dyr bag ved hegn, og det har jeg ikke. Ovre på den ene side af mig går der nogle tyrekalve, og de skal da på grillen på et eller andet tidspunkt, for det er til produktion, og jeg har nogle Galloway, der går dernede, og som går ude hele dagen. De bliver så fodret, og der skal man nok vide, hvis ikke man ved det, at de stiller sig derhen, hvor de bliver fodret, og der står de så i hele fodringssæsonen. For de er ikke dumme, de ved godt, hvor maden kommer hen, og det regner jeg da også med at de gør i naturnationalparkernerne, og i hele den periode kan man tælle dem. For der står de da ved foderet. Det er helt sikkert.

Men nej, jeg mener ikke, at der skal være gorillaer derude, og hvis der skal det, skal de i hvert fald være i dyrehaven. For vi har ulvene i Nordjylland, og dem vil man jo ikke rigtig gerne have herovre. Men det, der var min pointe, var, at det jo er muligt at have tæt menneskelig kontakt med dyr, der rent faktisk stadig væk er vilde, og det er det, jeg angriber. Jeg angriber, at man ikke er vild nok, hvis man bliver tilset på individniveau. Det, at mennesker kommer ud til dyrene, og at dyrene får en symbiose, tager de ikke for, at det er mennesker ad libitum.

Nej, nej, vi skal for guds skyld ikke have en situation, hvor dyrene skal fodres halvdelen af året og de så står på et bestemt sted. For det er jo landbrug, og det er jo det, vi ikke skal have. Men det her er naturnationalparker, og her skal der være dyr, der har en større frihed, og som græsser og finder føde der, hvor den er, og naturnationalparkerne og dyreflokkene skal indrettes i forhold til hinanden, så der er mad nok året rundt. Men de må meget gerne græsse i bund om vinteren, de må meget gerne vælte træer, de må gerne rode det igennem. Der skal være tjek på dyrevelfærden, men de skal for guds skyld ikke vænnes til at blive fodret. For så kan de ikke finde maden i naturen.

Men jeg bliver jo lidt forvirret. For jeg håber da stadig væk, at det er meningen, at vi skal fodre dem med de der sager, når der er rigtig hårde vintre eller rigtig tørke. Jeg tror da heller ikke, at man kastrerer alle de handyr, der er, og de har en tendens til at formere sig, og hvis nu dispensationen er på nogle måneder, er der lige pludselig mange dyr, og det er ikke min fantasi. For vi har jo set det ske. Vi harset det her med, at man sætter dem ud, at man laver beregninger, at man regner, og at der lige pludselig er lidt for mange et sted, og det er et problem. Jeg siger bare, at jeg stoler på dyr. Jeg stoler ikke så meget på mennesker, så derfor bliver jeg bare nødt til at sige:Lad os vente med den her dispensation, til vi kan se, at det er nødvendigt.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen yderligere bemærkninger. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak. Det har jo været en heftig debat, må man sige, for det er jo noget, der sætter følelserne i gang, når det drejer sig om dyr – ingen tvivl om det. Jeg kunne forstå på hr. Torsten Gejl, at det var et af de værste forslag, han nogen sinde skulle opleve at behandle her i Folketinget. Det siger jo altså ikke så lidt. Så er der heldigvis andre, der har syntes, det har været et godt forslag, og det er jeg meget godt tilfreds med. Så er der dem, der synes, at det på et tidspunkt var et godt forslag, men det synes de sådan set så ikke længere. Så det har været sådan lidt blandet, kan man godt sige, i forhold til modtagelsen af det her forslag, og det er jo egentlig ret pudsigt.

Jeg må bare sige, at de her store græssere – det er et sjovt udtryk, som man bruger nu – ganske simpelt hen har været, synes jeg, en meget trist brik i sådan et biologisk spil, og det har været de her fanatiske biologer, som har vundet spillet. Det må man bare konstatere. Hvis jeg skal give lidt igen, vil jeg næsten sige, at hr. Torsten Gejl i virkeligheden hører til en af dem. Han er måske ikke uddannet som sådan, men rent overbevisningsmæssigt tror jeg det er på den måde.

Men som det også har været diskuteret i løbet af dagen, har den her dispensationsmulighed jo ikke været taget i brug, og hvorfor skulle den egentlig også det? Alle, der har dyr i deres varetægt, skal leve op til den samme lovgivning, og det er, uanset om det er den ene eller den anden, uanset hvilket dyr det er, uanset om det er kæledyr, landbrugsdyr, tamdyr, eller hvad det er, eller de dyr, der nu skal gå såkaldt frit, frit bag hegn og uden tilført foder, i landets naturnationalparker. Vi har allerede en masse triste erfaringer med dyrevelfærd, som ikke bliver overholdt, og ved at have en dispensationsmulighed vil vi bare få endnu flere. Det synes jeg ikke vi kan være bekendt.

Jeg må sige, at jeg tror, at der er mange, der følger den her debat, for det har jo været meget oppe at vende, og der er mange, der brænder for det her. Så bliver jeg meget ærgerlig over, at nogle udeomkring, som bruger meget tid på det her, og som følger det meget, meget nøje, skal have at vide, at de billeder, som bliver lagt på de sociale medier, nok bare er et eller andet, der måske bare er fra Kina eller et eller andet sted, altså noget, der slet ikke hører til her. Der må jeg bare gentage, at jeg har været på Molslaboratoriet. Jeg har set dyrene, jeg har set den hest, som ingen ville tro på led, indtil man altså fandt ud af det og måtte bedøve den og operere den, og jeg ved ikke hvad, fordi dens bidsel sad helt forkert på den. Jeg har også set dyr, som har været meget, meget udsultede, og som jeg ikke har brudt mig om at se. Jeg har haft meget stor kontakt med de mennesker, som oprigtigt og ærligt og med hjertet beskæftiger sig med det her, og jeg synes ikke, de fortjener andet end at vide, at deres ord altså bliver hørt, og at jeg meget gerne vil følge op på det.

Så er der det med evalueringen. Hvad skal der ske nu, hvad forventer man egentlig der skal ske? Det er jeg meget, meget spændt på. Jeg er meget spændt på hele projektet, jeg er meget spændt på, hvor meget biodiversitet der egentlig kommer ud af det, når først vi kommer til det, for det er jo det, som skulle være hele hensigten, og det er jeg altså enormt spændt på. Og jeg er meget spændt på, hvor meget og hvor længe regeringen, inklusive Venstre, kan holde til det her efter at have haft helt, helt andre synspunkter. Det er mærkeligt, at de tidligere venner på samråd efter samråd pludselig har fået en anden opfattelse. Der synes jeg lige så godt, man kan sige: Vi er i regering nu, og derfor er vi nødt til at have den opfattelse. I stedet for forsvarer man de ting, der sker, men som man ikke har forsvaret før. Men tak til de partier, der har modtaget det pænt. Mindre tak til dem, der har ændret holdning. Og en stærk undren over for nok mest hr. Torsten Gejl, som har udtalt sig særdeles kritisk – for at sige det pænt – om det her.

Men vi har i Dansk Folkeparti prøvet, og sådan skal det jo være, altså at man prøver synspunkterne af, og det har vi gjort, og nu må vi se, hvad fremtiden bringer i forhold til det her. Jeg tror ikke, det bliver den sidste diskussion, vi har om det her emne. Tak.

Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Torsten Gejl.

Tak for talen. Der er én ting, vi deler, og det er bekymringen for dyrenes velfærd. Så jeg ved godt, at ordførerens meninger om det her kommer fra et godt sted. Jeg tror bare, at det er formen, det er måden, vi skaber den velfærd på, vi bare er uenige om – fuldstændig totalt fløjtende hamrende uenige. Men hvis det nu er sådan, at vi skal indføre det her beslutningsforslag og sikre, at dyrene skal tilses på et bestemt niveau hver dag, og vi har en nationalpark på 4.000 ha med en 2-3 hesteflokke, skal vi så prøve at løse det ved at prøve at lave et beredskab, der er så stort, at vi kan tilse dem alle sammen på individniveau hver dag, eller skal de i virkeligheden ud af nationalparken og ind i nogle små folde og nogle stalde og sådan noget?

Det er ikke nationalparker, vi taler om, det er naturnationalparker. Der er en stor misforståelse omkring det her. Det ved hr. Torsten Gejl garanteret også godt. Nej, jeg bryder mig ikke om naturnationalparkerne. Jeg synes, de er en misforståelse, for man påstår, at dyrene lever frit. Det gør de jo ikke. De lever bag hegn, og det er ikke Sahara, det er det ikke i Danmark, og det skal heller ikke være det. Nu bliver der gjort så lidt grin med det der med gorillaen, men der har jo også været talt om endnu større dyr, moskusokser osv. Det har der jo været talt om, så hvor lander vi henne? Jeg tror ikke på, det lander på gorillaer eller hyæner. Man kan sige, at så ville naturen jo egentlig gå sin gang, så ville hyænerne æde de dyr, som ikke kan klare sig selv. Men det er vel heller ikke der, vi skal hen.

Er der yderligere korte bemærkninger? Ja, spørgeren.

Det er en spændende idéudvikling fra talerstolen med gorillaer og hyæner osv. Det tror jeg vi skal tænke rigtig, rigtig godt igennem før vi gør. Med hensyn til de der billeder på de sociale medier, er det vigtigt, at ordføreren forstår, at det, jeg siger, er, at når det er sådan, at man ikke kender et billedes ophav, så skal man passe på med at stole på det, og der er masser, masser af billeder på de sociale medier, som bliver anvendt i alle mulige sammenhænge, hvor de bliver brugt til at dokumentere noget, som de ikke kan dokumentere, for man kan ikke se på billedet, hvor det er fra. Så jeg tror da heller ikke, at ordføreren stoler på alle de billeder, ordføreren møder på de sociale medier.

Nej, det gør jeg ikke, og det er derfor, jeg gør mig den ulejlighed at se det med mine egne øjne, og det ville jeg anbefale andre at gøre. Det er jo med den fordel, jeg kan stå med her og sige: Jeg har selv set det, jeg har selv taget nogle billeder. Så glem alt det andet. Jeg har selv set det! Og det der med gorillaerne var ikke mig. Det var ikke mig, der indførte gorillaer i den her debat. Jeg kan ikke engang huske, hvem det var, men ja, den var lidt langt ude.

Vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

 
 

Seneste møder

Seneste møder
Mødetype og udvalg

24-04-2024 kl. 13:00

Møde nr. 84 i salen

Afspiller

24-04-2024 kl. 13:00

Åbent samråd i Beskæftigelsesudvalget om arbejdsrelateret stress, arbejdsudbud og arbejdsmiljø

Afspiller

23-04-2024 kl. 13:00

Møde nr. 83 i salen

Afspiller

19-04-2024 kl. 09:00

Møde nr. 82 i salen

Afspiller

19-04-2024 kl. 09:00

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget om nedskæringer på den statslige integrationsindsats

Afspiller

18-04-2024 kl. 15:00

Ekspertmøde i Sundhedsudvalget om sundhedsinnovation

Afspiller

18-04-2024 kl. 13:00

Åbent samråd i Socialudvalget om døgninstitutioner og om adoptionsområdet i Danmark

Afspiller

18-04-2024 kl. 10:15

Åbent samråd i Børne- og Undervisningsudvalget om regeringens opgivelse af krav om minimumsnormeringer på dagstilbudsområdet m.v.

Afspiller

18-04-2024 kl. 10:00

Møde nr. 81 i salen

Afspiller

17-04-2024 kl. 13:00

Møde nr. 80 i salen

Afspiller

17-04-2024 kl. 09:00

Høring i Sundhedsudvalget om sundhedsvæsnets hjælp til kvinder med lidelser i overgangsalderen

Afspiller

16-04-2024 kl. 15:30

Møde i Europaudvalget

Afspiller

16-04-2024 kl. 13:00

Møde nr. 79 i salen

Afspiller

12-04-2024 kl. 10:00

Møde i Europaudvalget

Afspiller

12-04-2024 kl. 09:00

Møde nr. 78 i salen

Afspiller

11-04-2024 kl. 10:00

Møde nr. 77 i salen

Afspiller

10-04-2024 kl. 13:00

Møde nr. 76 i salen

Afspiller

09-04-2024 kl. 13:00

Møde nr. 75 i salen

Afspiller

05-04-2024 kl. 10:00

Åbent samråd i Skatteudvalget om nulmoms på indenrigsflyvninger

Afspiller

05-04-2024 kl. 09:00

Møde nr. 74 i salen

Afspiller

05-04-2024 kl. 09:00

Møde i Europaudvalget

Afspiller

04-04-2024 kl. 14:00

Åbent samråd i Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget om Klimarådets »Statusrapport 2024«

Afspiller

04-04-2024 kl. 13:30

Høring i Ligestillingsudvalget om negativ social kontrol mod kvinder med minoritetsetnisk baggrund

Afspiller

04-04-2024 kl. 13:00

Åbent samråd i Socialudvalget om handicapområdet og om Den Permanente Task Force på området for udsatte børn og unge

Afspiller

04-04-2024 kl. 10:30

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget om tolerance for LGBT+ i minoritetsetniske miljøer

Afspiller

04-04-2024 kl. 10:15

Åbent samråd i Skatteudvalget om gældsinddrivelse

Afspiller

04-04-2024 kl. 10:00

Møde nr. 73 i salen

Afspiller