Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Spørgsmålet lyder: Hvad mener udenrigsministeren om, at dansk militært udstyr ifølge Dagbladet Information og Danwatch har været brugt af israelsk militær i bombetogter, der dræbte 75 børn i Gaza?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne indlede med at understrege, at man fra dansk side – og det gælder i øvrigt også EU – selvsagt fulgte Gazakonflikten tæt tilbage i maj 2021 og efterfølgende også i august 2022. Samlet kostede kriserne jo over 250 mennesker livet og resulterede i endnu flere sårede, herunder børn. Og både Danmark og EU sendte dengang meget klare appeller til parterne om at deeskalere situationen.

Når det er sagt, kan jeg ikke umiddelbart genkende den kobling, som spørgeren laver i forhold til den omtalte artikel. Hvis jeg må citere fra artiklen, står der:

»Det har ikke været muligt at fastslå, om det er netop F-35-flyene, der har kastet bomberne i de konkrete tilfælde.«

Om dansk eksportkontrol med våbenteknologi og -udstyr vil jeg gerne betone – det har jeg i øvrigt også haft lejlighed til nogle onsdage i træk – at vi også under denne regering er blandt de mest restriktive i kredsen af lande, som vi normalt sammenligner os med. Grundlaget er som hidtil EU's otte kriterier, herunder om der er en klar risiko for, at den militære teknologi eller det militærudstyr, der skal eksporteres, kan blive anvendt til intern undertrykkelse, alvorlige krænkelser af menneskerettigheder eller til alvorlige krænkelser af den humanitære folkeret.

For så vidt angår dansk eksport, der indgår i F-35-projektet, er der tale om et helt særligt projekt med USA i spidsen, som samtidig har stor betydning for vores egen sikkerhed. Jeg kan se, at spørgeren jo også har stillet en række spørgsmål i regi af Udenrigsudvalget om den praksis, der har været gældende i forbindelse med den form for bi- og multilaterale samarbejdsprojekter mellem militær og myndigheder i Danmark og EU og NATO-lande, og dem vil jeg selvfølgelig komme tilbage til i den sammenhæng.

Jeg vil dog gerne understrege, at det er i Danmarks klare sikkerhedspolitiske interesse, at forsvarsindustrien kan deltage i større projekter med en tæt allieret, den tætteste, vi har, USA, specielt i disse tider. Det giver adgang til materiel, der er afgørende for vores eget forsvar og for vores engagement i NATO.

Spørgeren.

Tak for det. Det er korrekt, at vi har stået her en del onsdage, og jeg vil også love ministeren, at det kommer vi til at fortsætte med, for så vidt at de her skifter i dansk udenrigspolitik synes at ske løbende. Med den praksis, som regeringen har lagt for dagen, lover jeg, at vi kan bruge mange onsdage hernede i salen på den her type spørgsmål.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spole lidt tilbage. Det, som er historien i dagbladet Information og hos Danwatch, er, at der sidder dansk militært udstyr, bl.a. fra virksomheden Terma, på de F-35-kampfly, som Israel har brugt i bombetogter og luftangreb ind over Gaza. Vi ved også, at der i et af de luftangreb, hvor de her fly har deltaget, er 75 børn, der er blevet dræbt, og menneskerettighedsorganisationer har konstateret, at der muligvis kan være tale om krigsforbrydelser. I forhold til Israel har der formentlig i de sidste 15 år været FN-organer, internationale menneskerettighedsorganisationer, som har lavet undersøgelser af diverse luftangreb, diverse militære aktioner, som har ført til konklusioner om, at Israel muligvis har begået krigsforbrydelser, når de bomber, ikke mindst i tætbefolkede områder, som Gaza jo er et eksempel på.

Vi ved, at uskyldige civile bliver slået ihjel af israelske bomber, og at der er børn, der mister livet, og det er ikke muligt fra ministerens side eller fra den danske regerings side at sige, at det ved man ikke. Man ved altså, at der, når man eksporterer til den israelske stat, også indirekte, er en risiko for, at det, man eksporterer, bliver noget materiel, der befinder sig i et luftrum, når der begås krigsforbrydelser eller mulige krigsforbrydelser. Derfor har menneskerettighedsorganisationer jo også opfordret Danmark til øjeblikkeligt at stoppe både den direkte og den indirekte eksport, og det er jo i virkeligheden det, som det her spørgsmål handler om, nemlig om ministeren kan være sikker på, at det militærudstyr, der bliver eksporteret, i det her tilfælde via de 35-fly, ikke bidrager til, at Danmark indirekte er med til at sikre, at de her krigsforbrydelser sker.

Ministeren.

Nu bliver jeg i virkeligheden lidt usikker på, hvad spørgsmålet så handler om. For jeg får at vide, at jeg skal komme her, når vi skifter udenrigspolitik, men det her handler jo ikke om et aktuelt skifte i dansk udenrigspolitik. Det kursskifte, der ligger til grund for det, som spørgsmålet omhandler, er foretaget tilbage i 2016, hvor Danmark sammen med en stribe andre EU-lande flyttede sig hen i den position, der handlede om, at man ikke på forhånd ville undlade at tillade eksport til Israel, men at det skulle ske med afsæt i en konkret vurdering. Det er så også de konkrete vurderinger, der har ligget til grund for det her F-35-projekt – hvor jeg så også synes, at spørgeren overfortolker artiklen i forhold til kausaliteten, men lad nu det være – og jeg står selvfølgelig også på mål for den beslutning tilbage fra 2016, hvor jeg også havde et vist politisk ansvar, og jeg står også fuldstændig på mål for, at Danmark deltager i de her samarbejdsprojekter med vores NATO-allierede USA.

Spørgeren.

Men så lad mig prøve at sige det igen: De EU-regler, som Danmark er bundet af, og som handler om eksporttilladelser, når det gælder våben og militært udstyr, siger, at når der er en klar risiko for, at udstyret kan blive brugt til at begå alvorlige overtrædelser af folkeretten, så er man forpligtet til at give afslag på den her eksporttilladelse.

Spørgsmålet i den her sammenhæng går jo på, om det, hvis der er en overvejende risiko for, at dansk militærudstyr kan blive anvendt til at begå mulige krigsforbrydelser, så ikke giver udenrigsministeren anledning til nogle overvejelser om, hvorvidt den her kurs er den rigtige. Er der ikke noget i udenrigsministeren, der kommer i tvivl?

Ministeren.

Men man har jo foretaget den vurdering. Det er jo det, der ligger til grund for, at man har kunnet give den konkrete eksporttilladelse. Så det har man jo foretaget. Våben er noget skidt, uanset hvordan de bliver brugt. Det, jeg kan sige om den danske våbeneksport og -kontrol er, at den følger EU-reglerne, og at vi ligger i det restriktive hjørne af EU-landene, og det vil man også kunne se, når man ser på omfanget af de eksporttilladelser, vi giver.

Når det er sagt, har vi en interesse, også en forsvarsindustriel interesse, i at kunne indgå i samarbejdsprojekter, der kan være med til at sikre vores egen sikkerhed.

Tak. Så er det medspørgeren, hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Tak for det. (Holder et billede op). Det her er Alaa Qaddoum på 5 år, og hun er et af de 75 børn, som blev dræbt under den her Gazaoffensiv, med en vis sandsynlighed altså fra fly med danske våbendele. Det er selvfølgelig voldsomt at tage et billede med af et af ofrene, af de her børn, men det er jo for at gøre det konkret og manifest, hvad det her handler om, altså at det handler om civile, børn, som bliver dræbt i det, der formentlig er krigsforbrydelser, med en sandsynlighed for, at det er med danske våbendele. Det er jo meget trist og meget alvorligt. Udenrigsministeren siger så, at vi ikke ved det. Det fremgår også af den her Informationsartikel, at det ikke er helt sikkert, om det er danske våbendele.

Så mit spørgsmål vil være: Hvis det viser sig, at det er fra fly med danske våbendele i det her tilfælde eller i fremtiden, vil det så betyde, at Danmark stopper sin praksis med at eksportere til Israel via USA eller andre lande?

Tak. Rekvisitter, billeder og lignende plejer vi ikke at anvende i Folketingssalen. Det er det talte ord, der gælder.

Ministeren.

Men det talte ord kan jo også være illustrativt, og jeg så også godt illustrationen, og det er helt rigtigt, at det er meget konkret og manifest, men det er jo også at trække en kausalitet, som ikke nødvendigvis er der. Det er det.

Jeg kan stå på mål for den våbeneksportkontrolordning, vi har, og i forhold til det konkrete står jeg altså på mål for nogle tidligere beslutninger, der hviler på et kursskifte i 2016. Og det er klart, at der i forhold til udøvelsen af en våbenkontrol fremadrettet vil gælde det samme, som gælder i forhold til alle mulige andre erfaringer, man gør sig i livet, altså at man jo der også må tage farve af de erfaringer, man drager. Men vores våbenkontrol foregår med afsæt i de otte kriterier, som er gældende i EU, og som vi har en restriktiv tilgang til.

Medspørgeren.

Tak for det. Og de kriterier er selvfølgelig årsagen til, at vi stiller det her spørgsmål i dag. For hvis det er tilfældet, at der er en klar risiko for – sådan formuleres det – at det her vil blive brugt til at foretage alvorlige overgreb, så har vi en pligt til ikke at gennemføre den her eksport.

Derfor vil jeg gerne gentage mit spørgsmål, for jeg synes ikke, jeg fik et klart svar: Hvis der kommer beviser for, at danske våbendele har været brugt i fly, der har bombet børn som Alaa Qaddoum i Gaza, eller de på anden vis er blevet brugt til krigsforbrydelser, vil det så betyde, at Danmark stopper sin indirekte eller direkte våbeneksport til Israel?

Ministeren.

Men man kan jo ikke stille det sådan op. For de våbeneksport/-kontrol/-tilladelser, vi giver, giver vi jo fremadrettet med afsæt i en vurdering af det pågældende land, og derfor kan man ikke bare lægge til grund, at det, fordi der eventuelt har været en eller anden historisk evidens, så er udtømmende bestemmende for, hvad man skal gøre fremadrettet. Altså, det er at vride argumenterne for langt.

Jeg kan sige om vores tilgang til det, og det gælder også i forhold til Israel, at der jo er en, der handler om situationen på landjorden – altså, uanset hvis våben der bliver brugt, skal vi forholde os kritisk til det og tage afstand – og så er der et spørgsmål om dansk eksport. Og en dansk eksport foregår med afsæt i de kendte kriterier på linje med alle mulige andre EU-lande og endda på en måde, hvor man må sige, at Danmark skriver sig ind i det mest restriktive hjørne af EU-landene.

Tak. Så er det spørgeren.

Hr. udenrigsminister, vi ved med sikkerhed, at dansk militærudstyr har været til stede på fly, der har deltaget i bombetogter – bombetogter, som har dræbt 75 børn i Gaza – og spørgsmålet er i sin essens: Vil udenrigsministeren ikke handle på den viden? Er ministeren villig til at løbe en risiko for, at Danmark med sin eksport bidrager til, at børn og civile bliver slået ihjel i et besat land? Er det ambitionen for Danmark, at vi skal være en kræmmernation, som ser stort på faren for krigsforbrydelser og menneskerettighedskrænkelser, for at vi kan fortsætte en eksport fra den danske våbenindustri?

Ministeren.

Danmark er ikke nogen kræmmernation. Danmark er et land, der passer på sin egen befolkning, og som indgår i forsvarsalliancer med andre lande, og det er jo bl.a. i det lys, at Danmark deltager i et F-35-projekt, som sikrer os en kapacitet, og som sikrer os adgang til nogle forsyningskæder og en vidensbase, som er med til at sikre danskernes sikkerhed. I det er der så også et eksportelement, og når vi afvejer det eksportelement, gør vi det restriktivt med afsæt i de kriterier, der gælder ikke bare i Danmark, men i hele Europa. Så er Danmark i øvrigt også et land, der tager bladet fra munden, også når vi ser en konflikt som den, vi nu helt aktuelt ser i Israel, og som har eskaleret til et niveau, som vækker bekymring.

Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Vi siger tak til ministeren og til spørgerne.

Vi går videre til det næste spørgsmål i rækken, og det er til kulturministeren af hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Jeg vil godt bede kulturministeren tilkendegive sin holdning til udtalelserne fra den nyudnævnte redaktionschef for DR's P3, Isabella Hindkjær, om, at DR skal påtage sig et ansvar for at ændre verden og agere som en form for aktivistisk udbyder af public service-ydelser. Tak.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet, og tak til spørgeren for et rigtig hyggeligt møde i Kulturministeriet i går. Det var en fornøjelse, og jeg håber, at det er det første af flere.

I Danmark har vi jo et sundt princip om politisk armslængde til vores public service-institutioner. Det er en armslængde, som vi holder i hævd, nyder og i øvrigt også forsvarer i europæisk skala. Og jeg ved, at spørgsmålsstillerens parti er enig i den holdning, regeringen har lagt til bl.a. Media Freedom Act, som jo i rammeprincippet er en god tilgang, men som også, hvis den vedtages på europæisk plan, vil udfordre den public service-model, vi har i Danmark, og som vi jo netop skatter så højt, fordi der er forskel på, hvad man som politiker kan blande sig i, når man på vegne af skatteborgerne har været med til at oprette en institution, der varetager public service. Derfor er det ikke min opgave, men derimod en opgave for DR's ledelse at sørge for, at man lever op til den public service-kontrakt, som DR har med Kulturministeriet, de forpligtigelser, man har over for landets skatteborgere, og de forpligtigelser, man har, til at gengive virkeligheden ud fra de kriterier om objektivitet og saglighed, der er nedfældet i den her public service-kontrakt.

Derudover føler jeg trang til også at nævne, at DR jo er en public service-organisation, der er ledet af en bestyrelse, hvoraf flere medlemmer er udpeget af Folketingets partier, herunder også et medlem af Dansk Folkeparti. Og i det omfang, bestyrelsen mener noget om den måde, man bedriver radio- og tv-virksomhed på – det lovkompleks, lov om radio- og fjernsynsvirksomhed ligger i øvrigt til grund for hele DR's virke – er det DR's bestyrelses opgave at sørge for at tale med DR's ledelse.

For at konkludere mit svar på spørgsmålet vil jeg sige, at lige så meget jeg kunne have lyst til at mene alt muligt om, hvordan DR bedriver deres virksomhed, er det min opgave som kulturminister at sikre, at den public service-model, vi har, er overholdt i forhold til den armslængde, som det sig hør og bør i den slags organisation.

Tak. Spørgeren.

Jeg kan da oplyse ministeren om, at Dansk Folkepartis repræsentant i DR's bestyrelse netop har ytret ønske om at tage det her op. Men derfor synes jeg stadig, at det er ansvarsfralæggelse af ministeren at sige, at det bare er DR's ledelses ansvar. Altså, når vi har en public service-kontrakt med DR, er det jo en kontrakt, som vi som politiske magthavere har et ansvar for at sikre bliver overholdt – det gælder særlig kulturministeren som repræsentant for den øverste ansvarshavende i forhold til den institution.

Så jeg synes, at ministeren fralægger sig lidt ansvar, og at han i stedet burde kommentere på det. Det kan godt være, at han ikke vil i den konkrete sag, men mener han helt generelt, at DR som skatteyderfinansieret mediemastodont skal agere som politisk aktør i alle mulige forskellige spørgsmål, hvad end det handler om udlændingepolitik, ligestilling, klima eller noget helt fjerde? Det er jo det, som den her nye redaktionschef for P3 rent faktisk giver udtryk for, nemlig at DR skal agere som politisk aktør som repræsentant for en hævdet neutral politisk mediemastodont for skatteyderfinansierede penge. Det kunne jeg godt tænke mig ministerens kommentarer til.

Ministeren.

Altså, jeg mener ikke, at DR skal være – som spørgeren antyder – en slags politisk meningsmaskine, der skal tage stilling til, hvad der er politisk korrekt, og hvad der er politisk forkert. Det må man til gengæld gerne gøre i Dansk Folkeparti, ligesom man gør i Moderaterne og alle andre af Tingets partier. Men jeg mener derimod ikke, at der er tale om ansvarsfralæggelse, i forhold til at jeg som minister skal sikre, at DR lever op til 1) lov om radio- og fjernsynsvirksomhed og 2) den kontrakt, som folkestyret har indgået med DR, om at drive public service. Nu kan jeg høre, at formanden rømmer sig i stolen, og det betyder, at jeg skal sætte mig ned, og så fortsætter jeg svaret lige om et øjeblik.

Det er nemlig helt korrekt.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig med ministeren i, at DR ikke skal agere som meningsmaskine. Derfor undrer det mig, at vi har en ny redaktionschef for P3 her, der rent faktisk giver udtryk for, at det er det, hun ønsker at DR skal. Jeg har selv deltaget i debatter på sociale medier med repræsentanter for DR – inde på både DR3's og P3's facebooksider – hvor de har siddet som repræsentanter for de kanaler og givet udtryk for politiske synspunkter og debatteret med mig som politiker. Det er det, jeg beder ministeren kommentere på. Der er tale om et medie, der bliver finansieret af skatteydernes penge, og derfor må ministeren også tage ansvar for, at de agerer som neutrale repræsentanter i overensstemmelse med public service-kontrakten.

Ministeren.

Jeg kunne ikke drømme om at gøre andet end at leve op til mit ansvar, og det er netop derfor, jeg står her i dag. I loven om radio- og fjernsynsvirksomhed står der, at public service-medier skal tilstræbe kvalitet, alsidighed og mangfoldighed i deres indhold, og at de skal lægge vægt på saglighed og upartiskhed i deres formidling. Det synes jeg er nogle ret fornuftige principper. Og det er som sagt DR's bestyrelse, der har det overordnede ansvar for, at DR's indhold efterlever principperne i lovgivningen. Derfor kan der jo ikke, hr. Mikkel Bjørn, være tale om ansvarsfralæggelse fra min side, når jeg blot observerer præcis det, vi har skrevet i lovgivningen, ord for ord.

Hvis det skulle være sådan, at P3's nye chef begynder at politisere i sit virke, antager jeg, at DR's ledelse i første omgang griber ind, og at DR's bestyrelse i næste omgang griber ind. Men det er jo ikke det, vi har været vidne til. Spørgsmålet her er foranlediget af, at den nye chef (Fjerde næstformand (Karina Adsbøl): Tak!) har givet udtryk for en række holdninger, men ikke effektueret nogen af dem endnu.

Ja tak! Så er det spørgeren.

Ja, det står i public service-kontrakten, at DR skal være både alsidige og neutrale. Men grundlæggende kunne jeg egentlig godt tænke mig at tage fat i det, ministeren siger, nemlig at det er DR's eget ansvar at leve op til det her. Så vil jeg sige, at man indgår en kontrakt fra statens side med DR, men det er DR selv, der skal sørge for at overholde den, og hvis de ikke overholder den, er der ikke nogen konsekvens overhovedet. Så man kan som politisk mediemastodont for skatteyderfinansierede midler sidde og udbrede sig om politik i alle mulige forskellige henseender, uden at vi som folkevalgte, der har vedtaget opbakning til den her institution, kan skride ind og gøre noget ved det.

Ministeren.

Nu er spørgeren jo en dygtig retoriker, men vi sprang simpelt hen lige et enkelt trin eller to over på vej mod den konklusion, som spørgeren lige drog. For i det øjeblik DR ikke lever op til public service-kontrakten, bliver det jo en sag for mig som kulturminister og for Folketingets partier og de partier, der måtte være bag et medieforlig. Jeg siger blot i al stilfærdighed, at jeg har hørt en kommende chef på P3 udtale sig om, at det er vigtigt at lave objektive nyheder, men også at hun har nogle syn på verden. Jeg mangler at se, hvordan det bliver oversat i radionyhederne og i radiodækningen. I det øjeblik det ikke lever op til, hvad man har skrevet i kontrakten, er det første skridt, at DR selvfølgelig selv forholder sig til det. Det næste skridt er, at bestyrelsen griber ind, og det tredje skridt er, at vi fra politisk hold går videre med det. Men med al respekt er det jo ikke dertil, vi er nået endnu.

Tak. Spørgsmålet er afsluttet.

Men herrerne får lov til at få en runde mere, og der er meget på hjerte.

Værsgo til hr. Mikkel Bjørn for oplæsning af spørgsmålet.

Jeg vil i forlængelse af det foregående spørgsmål godt bede ministeren tilkendegive, om det har regeringens prioritet at sikre, at Danmarks Radio opfylder den alsidighedsforpligtelse, vi netop har talt om, og opretholder en politisk neutral og upartisk dækning af nyheder og debatter.

Ministeren.

Det kan jeg bekræfte og svare klart ja til. Vores public service-medier skal levere objektive nyheder, fremstille begge sider af komplicerede argumenter, sørge for at informere danskerne så godt, som det overhovedet er muligt, sørge for at være alsidige i deres dækning, neutrale og objektive, og i øvrigt også have en bred variation af programmer, der kan interessere den brede befolkning.

I det øjeblik public service-medier ikke lever op til de forpligtigelser, man i kontrakterne med dem har indgået og aftalt, så bliver det en sag først for de pågældende mediers ledelser og bestyrelser og dernæst for et politisk niveau.

Tak. Spørgeren.

Jamen det er da positivt at høre, at det er regeringens prioritet. Jeg mangler så bare at høre fra ministeren, hvad det så er, regeringen har tænkt sig at gøre for at sikre, at DR overholder den alsidighedsforpligtelse, vi taler om her.

Så nævner ministeren det her med, at DR er forpligtet til at høre begge sider. Altså, jævnfør det foregående spørgsmål var der jo netop tale om en repræsentant for DR, der sagde, at det faktisk ikke er nødvendigt at høre begge sider, fordi der er nogle spørgsmål, der er hævet over – hvad skal man sige – det, at man skal lytte til andre menneskers synspunkter. Der er nogle sandheder, der er så store – sandheden om, hvad der er rigtigt og forkert; eksempelvis i feminisme- og ligestillingsdagsordenen, og det kunne også være klimadagsordenen – at det behøver vi faktisk ikke som skatteyderfinansieret medie at forholde os til. Vi kan bare nøjes med at række mikrofonen frem til den ene repræsentant og ikke den anden. Det er det, jeg beder ministeren kommentere på her.

Ministeren.

Jeg havde jo den store fornøjelse at være til stede i studiet hos Clement Kjersgaard, lige akkurat da P3's nye chef kom med de her udtalelser. Og der er jo frihed til at fortolke udtalelserne, som man ønsker. Men den opfattelse, jeg gik fra radiostudiet med, var, at budskabet sådan set mere drejede sig om, at hvis man har en radioudsendelse, hvor nogle påstår, at vand er vådt, og andre siger, det ikke er, så er det en objektiv sandhed, at vand er vådt. Altså, det synes jeg ikke der er grund til at sætte spørgsmålstegn ved. Jeg synes også, det er i orden, at et public service-medie gør opmærksom på, at naturfænomener, som at jorden ikke er flad, jorden er rund, naturligvis ikke er til debat.

I det øjeblik – og der vil jeg så give spørgeren ret – der måtte være tale om politisering på et niveau, hvor sandheden ikke er objektiv, hvor der kan debatteres, hvor der er forskellige politiske synspunkter, der er til stede her i Folketingssalen, så vil man selvfølgelig som public service-medie have et problem, hvis ikke man dækker begge sider af en objektiv sandhed eller et objektivt argument. Og i det øjeblik den situation måtte forekomme, er det jo, at (Fjerde næstformand (Karina Adsbøl): Ja tak!) bestyrelsen, ledelsen og dernæst det politiske niveau må gribe ind. Og har spørgeren observeret en række af sådan nogle situationer?

Taletiden skal overholdes, minister. (Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt): Naturligvis. Undskyld, formand).

Spørgeren.

Tak for det. Jamen der er jo ikke tale om en person her, der mener, at vand er vådt. Det kan vi hurtigt blive enige om. Vi har at gøre med en person, der helt konkret har nogle meget vidtrækkende holdninger på ligestillingsområdet, på klimaområdet, og som mener, at de synspunkter er udtryk for en eller anden form for objektiv sandhed, som vi ikke behøver at sætte spørgsmålstegn ved. Altså, vi har lige haft en kvindernes internationale kampdag, hvor utrolig mange organisationer var ude at sige, at der er 15 pct.s lønforskel mellem mænd og kvinder, og at hele den lønforskel skyldes diskrimination. Det er en af de sandheder, eksempelvis, som man kunne tænke sig at den her person, den her repræsentant for DR, mener er objektiv. Mener ministeren også det, eller mener han, at det faktisk er noget, der bør kunne diskuteres på et sagligt grundlag?

Ministeren.

Jeg skal forsøge at fatte mig i korthed. Jeg mener, at enhver politisk diskussion i forhold til repræsentation, i forhold til klima, i forhold til mange andre ting fortjener at blive dækket fra begge vinkler. Og jeg har nu ikke oplevet, at DR eller for den sags skyld P3 ikke har gjort det endnu.

Det, jeg forsøgte at sige før – og nu skal jeg gøre det kort – var, at hvis Dansk Folkepartis medlemmer af Folketinget eller spørgeren har eksempler på, at DR's dækning strider mod de principper, der ligger bag public service-forpligtigelsen og -kontrakten, er min dør i Kulturministeriet altid åben, og det vil jeg selvfølgelig diskutere med al den alvor, en sådan sag måtte påkalde sig.

Spørgeren.

Jamen udfordringen er jo, at det kan være utrolig svært at finde ud af, hvornår DR har fravalgt at lytte til en bestemt person, eller hvornår de har undladt at dække en bestemt historie, fordi der sidder en redaktionschef med politiske synspunkter, som hun mener skal udbredes for skatteyderfinansierede midler. For det er jo, hvad skal man sige, skjulte fravalg og skjulte tilvalg, der sker i den proces. Og derfor er det jo enormt vigtigt, at ministeren – når vi har en person, der her går ud og udtaler sig meget definitivt om, hvad hun mener DR's rolle er – faktisk giver udtryk for, hvad han selv mener på det her område.

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Jamen jeg kan da i hvert fald give udtryk for, at i forhold til den sag, der har været beskrevet i medierne i påskeugen, hvor DR rækker ud til Danmarksdemokraterne og ønsker, at man stiller med en anden end ordføreren, i det her tilfælde hr. Dennis Flydtkjær, bliver den jo bragt til torvs. Den kommer frem i medierne, den bliver dokumenteret, og DR's ledelse er også ude at beklage og præcisere, at de ikke var dygtige nok i deres journalistiske arbejde. Jeg håber jo, det måtte være sådan, at alle medier – ligegyldigt hvilken politisk orientering, redaktionelle orientering eller public service-mæssige orientering, de har – har den etik i deres arbejde, at begår man fejl, dækningsmæssigt, ledelsesmæssigt, redaktionelt, så står man også på mål for de fejl og undskylder og retter og bliver klogere af dem.

Men min invitation til spørgeren står ved magt. Det gælder ikke kun den her uge, det gælder også fremover og i den her folketingssamling.

Tak til spørgeren og ministeren. Det er vist vældig godt med den invitation, så debatten kan fortsætte.

Så går vi videre til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Det er et spørgsmål til erhvervsministeren.

Værsgo for oplæsning.

Vil regeringen tage initiativer, der kan få de høje dagligvarepriser til at falde, så ingen spinder guld på at holde priserne høje, selv om produktionsomkostningerne er faldet, f.eks. ved at indkalde dagligvarebranchen til krisemøde, sådan som andre europæiske regeringer har gjort?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Der er ingen som helst tvivl om, at en af de mest centrale udfordringer, både for vores økonomi, men ikke mindst for os som familier, er, at inflationen er steget, og at den er steget meget voldsomt. Det påvirker alle lande, og det påvirker virksomheder, og det påvirker familier. Heldigvis viser de seneste tal, at inflationen også er på vej ned, og som man kan se af aviserne i dag, varsler eksempelvis Salling og Coop, at fødevarepriserne også vil opleve et prisfald her de kommende måneder.

Hvad har regeringen gjort? Vi har sat en hel række initiativer i søen. Vi har under min forgænger etableret Forum for Forbrugerpriser, og der har vi aftalt med forummet, at vi mødes i efteråret, efter at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen har set på sådan de mere strukturelle udfordringer i prisdannelsen inden for fødevarebranchen, eksempelvis. Men derudover har regeringen også målrettet hjulpet eksempelvis ældre ved at give ældre, der modtager ældrecheck her i 2023, et skattefrit tillæg på 5.000 kr., således at hverdagen bliver nemmere at få til at hænge sammen. Det er én gruppe.

En anden gruppe er de, som har de højeste medicinudgifter. Der har vi lavet en aftale med et bredt flertal her i Folketinget, som betyder, at dem med de højeste medicinudgifter kan se frem til, at de reduceres med ca. 1.360 kr., også i 2023. Blandt folkepensionisterne vil der være ca. 290.000, som vil modtage det ekstra tilskud via ældrechecken, og for dem med de højeste medicinudgifter vil der være ca. 2.200 børn og ca. 200.000 voksne, som så får en ekstra håndsrækning til den udfordring, som alle er enige i følger af inflationen, som eksempelvis påvirker fødevarepriserne. Det er desværre aftaler, som Enhedslisten ikke var med i. Det er jeg ked af. Det plejer at være synspunkter, som Enhedslisten deler. Regeringen arbejder videre, eksempelvis med det arbejde, som Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen præsenterer for Forum for Forbrugerpriser, hvor vi som sagt skal se på de større og mere strukturelle udfordringer i fødevarepriserne.

Spørgeren.

Tak for det. Det er udmærket, at man hjælper nogle grupper målrettet. Der er også rigtig mange, man ikke hjælper, førtidspensionister og mange andre modtagere af overførselsindkomster, lavtlønnede, deltidsarbejdende. Der er mange grupper, og hele befolkningen bliver ramt af de her stigende priser. Og det, som det her spørgsmål handler om, er jo ikke, om jeg så må sige, håndører fra staten. Det handler om, om der sidder nogen ude i dagligvarebranchen og skummer fløden på de høje priser.

For det, vi har set, er jo, at råvarepriserne er faldet, energipriserne er faldet markant. Det var jo argumenterne for, at supermarkederne og fødevareproducenterne satte priserne op, da inflationen ramte, altså at deres omkostninger steg. Det accepterede vi som forbrugere, og man gik ind med hjælpepakker og andet. Men det, vi ser nu, er jo, at forklaringen på, at priserne er høje, er væk. Alligevel ser vi ikke et fald i fødevarepriserne ude i supermarkederne, så når almindelige mennesker, hårdtarbejdende danskere, skal ned og købe deres dagligvarer, så betaler de stadig samme høje priser.

I en lang række andre lande i Europa har man grebet håndfast ind i forhold til det her. Man sidder ikke på hænderne, sådan som den danske regering gør. I Frankrig har man indkaldt branchen til et krisemøde; man har indgået en frivillig aftale, der ifølge finansministeren dernede vil koste branchen millioner af euro, som altså vil blive overført, om jeg så må sige, til borgernes lommer, fordi man er tvunget til at sænke priserne. I Sverige har en borgerlig finansminister netop indkaldt supermarkedsgiganterne til et krisemøde og kræver, at priserne bliver sat ned. I Norge har man igangsat undersøgelser. Men herhjemme lader man hårdtarbejdende danskere blive ved med at betale unaturligt høje priser, for at nogle et sted kan skumme fløden. Hvorfor handler regeringen ikke aktivt ligesom andre europæiske lande?

Ministeren.

Jeg har fuld forståelse for Enhedslistens forsøg på kampretorik i den her sag, og det er helt fair. Jeg tror ikke, at de folkepensionister, som får 5.000 skattefri kroner nu her i 2023, betragter det som håndører fra staten; ej heller dem, som har de højeste medicinudgifter, og som får et væsentligt bidrag til at få bragt dem ned i 2023. Det er jo penge, om man vil, i hånden til at klare sig bedre igennem supermarkedet, og det synes jeg at ordføreren trods alt bør anerkende. Det er i hvert fald sådan, Enhedslisten tidligere har tænkt – det kan være, at man har ændret det. Men det er jo penge i hånden. Det er det ene, vi gør.

Det andet, vi gør, er, at vi har bedt Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen efter aftale med Forum for Forbrugerpriser om at kigge på de mere strukturelle betingelser i prisdannelsen, eksempelvis når det handler om fødevarer. Så det passer simpelt hen ikke, hvad spørgeren står og siger her, altså at regeringen ikke gør noget. Det, der er virkeligheden, er, at de 2,4 mia. kr., som et bredt flertal i Folketinget brugte på at hjælpe de familier, som har problemer som følge af inflationen, var Enhedslisten ikke med til; det er det, der er virkeligheden.

Spørgeren.

Jamen jeg har absolut intet imod, at man hjælper folkepensionister. Jeg synes, man skulle hjælpe folkepensionister meget mere, end man gør, bl.a. ved at regulere deres ydelser lidt hurtigere, så ikke de sakker bagud. Grunden til, at Enhedslisten ikke var med i den aftale, kender ministeren jo godt – det var, fordi man stjal en del af pengene op af lommen på de allerfattigste danskere. Så lad os lade den ligge.

Det, som det her spørgsmål handler om, er ikke statslige overførsler til borgerne – det var egentlig bare det, jeg mente. Det handler om: Sidder der nogle i fødevarebranchen, i dagligvarebranchen og skummer fløden, fordi de holder priserne unaturligt oppe? Og har regeringen tænkt sig at gøre noget ved det, eller vil man sidde på hænderne?

Ministeren.

Det ved spørgeren udmærket godt – hvis spørgeren interesserer sig for de analyser, som rent faktisk er fremlagt – ikke er tilfældet. For vi kan se, at den prisstigning, der har været som følge af inflationen og stigende energipriser i Danmark, ikke afviger fra, hvad der har været i andre europæiske lande. Det her handler om, hvordan vi hjælper. Vi hjælper ved at hjælpe pensionister målrettet, vi hjælper dem, der har de største medicinudgifter og andre med de 2,4 mia. kr., som vi har sat af til hjælp her i 2023 med det ene formål at hjælpe dem, som har de største problemer som følge af den stigende inflation, som vi er enige i er et problem.

Hr. Pelle Dragsted har en anden måde, som han ønsker at hjælpe på – og det er helt fair – men jeg synes, at der mangler en anerkendelse af, at man eksempelvis giver folkepensionister, der modtager ældrecheck nu her i 2023, 5.000 skattefri kroner.

Så er det spørgeren.

Det anerkender jeg fuldstændig. Det synes jeg er godt. Det ændrer bare ikke på det, som det her spørgsmål handler om, nemlig at der sidder nogen derude stadig væk i fødevare- og dagligvarebranchen og skummer fløden. Jeg kunne høre, at ministeren henviste til den undersøgelse, som Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen har lavet. Så vil jeg bare citere, hvad en ekspert på området, Henning Otte Hansen, skrev som kommentar til den rapport:

»Ud fra de offentlige tal, de har brugt, kan man ikke sige ret meget. Man kommer ikke nok i dybden til hverken at kunne frikende eller mistænke nogen for at have overnaturlige avancer.«

Og videre: Det er unaturligt høje priser, tror jeg, der et eller andet sted i værdikæden. Vi har nu haft 8-9 måneder med prisfald på de globale råvaremarkeder, men vi har ikke oplevet nogen prisfald længere fremme i værdikæden.

Det er lige præcis det samme, man oplever i andre europæiske lande, og der handler man på det. Man sidder ikke og venter, mens en branche skummer fløden på at have hånden dybt nede i lommerne på borgerne.

Ministeren for et afsluttende svar.

Man kan selvfølgelig bruge en hel masse kampretorik på det her, og det er jo helt forståeligt, at det skal de her onsdagsspørgsmål selvfølgelig også nogle gange udvikle sig til. Det er jeg lidt ked af i den her sammenhæng, ikke mindst fordi det jo simpelt hen ikke passer, at der ikke sker noget. Altså, vi har en stor, kraftig Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, som sidder og kigger lige nøjagtig på det her, som laver undersøgelser, og som efter aftale med det forum, der nu er nedsat til at kigge på forbrugerpriserne, ser, om der er noget mere strukturelt galt her. Den undersøgelse, der er lavet, er lavet med det formål at se, om der var noget i Danmark, der afveg fra, hvad der var set i andre lande. Det er ikke tilfældet.

Hvad har vi så gjort? Ja, vi har brugt 2,4 mia. kr. på at hjælpe de familier, som er hårdest ramt. Det er desværre en aftale, som Enhedslisten ikke var med i – det er jeg ked af, for tidligere aftaler, vi har lavet, har Enhedslisten været med i. Jeg forstår ikke, at man ikke trods alt har valgt bare at være med i det, hvor man eksempelvis hjælper pensionister, der får ældrecheck, og dem, som har de højeste medicinudgifter.

Spørgsmålet er afsluttet. Tak til ministeren og til spørgeren.

Vi går videre til det næste spørgsmål, som er til beskæftigelsesministeren af hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Mener ministeren, at danske skatteydere skal gøre imamstuderende mordere på den lukkede retspsykiatriske afdeling til millionærer, som så vidt ses er tilfældet med Saad Gmar, som altså har fået lov til at beholde sin førtidspension under sin anbringelsesdom?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan jo som minister ikke stå her og forholde mig til enkeltsager, men jeg kan meget klart på det mere principielle plan sige, at nej, jeg mener absolut ikke, at det er det, der er meningen. Jeg blev også noget overrasket over, hvad det er, der ligger inde bag det her spørgsmål.

Reglerne er sådan, at hvis man er varetægtsfængslet eller afsoner i et almindeligt fængsel, stopper udbetalingen af førtidspensionen, indtil du er ude af fængslet igen. Det er ikke gældende i retspsykiatrien, og derfor har vi den her situation. Det kan jeg godt forstå virker uretfærdigt og også urimeligt, og det kan jeg også godt mærke det gør på mig selv. Når man kommer i fængsel, er det helt rimeligt, at de her ting ophører, og derfor synes jeg også, vi skal have set på, om det samme ikke skal gøre sig gældende, selv om man afsoner inden for retspsykiatrien. Det arbejde har jeg sat gang i efter at være blevet bekendt med den her sag, og det kommer jeg til at følge tæt.

Spørgeren.

Men altså, prøv lige at høre her. Ministeren og regeringen er da nødt til at gøre noget ved det her. På 20 år har den her dobbeltmorder kostet den danske statskasse 25 mio. kr., og så står ministeren her og siger, at man måske vil se på det. Hvad kan danskerne bruge det til? Skal han så være her 20 år mere, hvor vi skal bruge yderligere 25 mio. kr. på, at han kan have det godt? Det synes jeg simpelt hen er fuldstændig hen i vejret. Vi taler altså også om en mand, som har boet her i 20 år, men alligevel i retten skulle have en arabisk tolk på. Det skal danskerne også betale for. Regeringen er simpelt hen nødt til at få styr på den her sag og hurtigst muligt få den her mand ud af landet. Og mens vi venter på, at han ryger ud af landet, skal han naturligvis have fjernet sin førtidspension. Det er klart!

Ministeren.

Jeg deler til fulde frustrationen, og jeg vil også meget klart tilkendegive, at nej, det er ikke et spørgsmål om, om vi måske skal have set på det. Jeg har sat gang i at få set på det, for jeg vil se en løsning foran mig på, hvordan vi kan gøre det her anderledes i fremtiden. Hvor lang tid det tager, og hvad det falder ud til, vil jeg ikke foregribe, for der er masser af jura i det, men jeg kan i hvert fald gøre meget klart, at den politiske intention er, at det her bliver anderledes i fremtiden.

Spørgeren.

Okay. Så kan det være, at ministeren, mens vi danske skatteydere pænt skal vente på at få et godt svar, kan fortælle, om der er andre udenlandske kriminelle mordere, som vi også har gjort til millionærer, mens vi venter på, at regeringen finder ud af, hvad regeringen vil gøre lige i den her sag.

Ministeren.

Det helt konkrete, om der er andre mordere, vi har gjort til millionærer, kan jeg ikke svare på. Men jeg kan oplyse, at der i 2021 var 513 personer, som enten var varetægtsfængslet eller var indlagt i retspsykiatrien som en del af en behandlings- og anbringelsesdom, og ud af dem modtog 158 førtidspension. Jeg kan samtidig oplyse, at den gennemsnitlige varighed af de her indlæggelser var 9 måneder. Det er fakta, og det er jo så noget af det, vi prøver at kulegrave i forhold til at kunne gøre det anderledes i fremtiden.

Spørgeren.

Men hør lige her: På 20 år i Danmark har den her dobbeltmorder kostet de danske skatteydere 25 mio. kr. Han sidder og får en førtidspension, til trods for at han har slået to danskere ihjel. Det er da fuldstændig sindssygt, at regeringen nøler sådan i den her sag. Kom da i gang! Vi må da se noget handling.

Ministeren.

Som jeg er orienteret – og nu skal jeg jo ikke her stå og sagsbehandle enkeltsager – er det også et spørgsmål om, at der lå en udvisningsdom, der ikke kan eksekveres. Det, der er vigtigt for mig, er, at vi får noget ret og rimelighed ind i det, og derfor har jeg sat gang i at se på: Hvis man kan blive frataget sin førtidspension, mens man er i fængsel, skal det samme så ikke også kunne gælde i retspsykiatrien, herunder i forhold til den konkrete sag, som spørgeren henviser til?

Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Og formanden vil gerne rose ministeren og spørgeren for at overholde taletiden. Det er virkelig flot.

Så går vi videre til det næste spørgsmål, som er til børne- og undervisningsministeren af fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Værsgo til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne, til oplæsning af spørgsmålet.

Mange tak. Hvad er ministerens holdning til, at erhvervsskolen U/NORD lukker hhx, htx og eud business i Helsingør, hvilket går imod regeringens ambitioner om at styrke erhvervsskolerne, og hvad agter ministeren i den forbindelse at foretage sig for at sikre de unge gode muligheder for at tage en ungdomsuddannelse i Helsingør og i resten af Danmark?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det bekymrer mig, at U/NORD har besluttet at nedlægge htx og stoppe optaget på hhx og det merkantile grundforløb, for vi skylder de unge gode muligheder for uddannelse, uanset hvor de bor. Men som selvejende institution kan U/NORD selv træffe beslutning om, hvilke uddannelser de vil udbyde, og det er regionerne, i det her tilfælde Region Hovedstaden, der har den koordinerende rolle i forhold til at sikre sammenhæng i udbuddet af ungdomsuddannelser.

Uddannelsesinstitutionerne skal samarbejde med regionen og hinanden om den her koordinering, så de sikrer sammenhæng i uddannelsessystemet, og så vores uddannelsespolitiske mål opfyldes, og lige netop det ansvar har jeg sendt et brev til U/NORD, Helsingør Gymnasium, Helsingør Kommune og Regionen Hovedstaden om. Jeg har opfordret dem til, at de sammen finder en løsning, der giver de bedste uddannelsesmuligheder for unge i og omkring Helsingør. Jeg har samtidig tilbudt, at Styrelsen for Undervisning og Kvalitet kan bistå med rådgivning.

Jeg vil godt understrege, at det er en mærkesag for regeringen at sikre, at flere tager en uddannelse, og her spiller den geografiske uddannelsesdækning en rolle, og jeg forventer, at U/NORD, Helsingør Gymnasium, Helsingør Kommune og Region Hovedstaden tager ansvaret på sig og finder en løsning, så der også i Helsingør er et bredt udvalg af uddannelser. Tak for ordet.

Spørgeren. Jeg får lige at vide, at der er meget uro i salen. Så hvis man skal tale, må man gerne gå ud bagved.

Værsgo til spørgeren.

Først vil jeg sige tak til ministeren for at komme herned i salen og svare på et så vigtigt spørgsmål, som at vi sikrer nogle gode uddannelsesmuligheder rundtomkring i hele Danmark. Det skal jo ikke være nogen hemmelighed, at også som lokalt valgt i Nordsjælland ligger det mig utrolig meget på sinde, at de også i Helsingør, hvor ret mange unge står uden for uddannelsessystemet og uden for jobmarkedet, ikke har et job, kan få god adgang til rent faktisk at tage en uddannelse. Det er jo det, jeg hører ligger regeringen på sinde.

Nu er Helsingør Gymnasium sådan set også kommet med et helt konkret tilbud, nemlig at de gerne vil huse både hhx og htx for at sikre, at der rent faktisk også er udbud af lige præcis de her uddannelser i Helsingør fremadrettet. Så der vil jeg da gerne høre ministeren om, hvad ministeren lige præcis tænker om Helsingør Gymnasiums tilbud. Er ministeren villig til at give Helsingør Gymnasium den her dispensation, så de rent faktisk kan fortsætte tilbuddet om i hvert fald to af de tre uddannelser lokalt i Helsingør?

Ministeren.

Man kan sådan set sagtens forestille sig, at man har et alment gymnasium et sted, og at der samme sted er et teknisk gymnasium og et handelsgymnasium, altså på samme skole. Det kan også sagtens indrettes sådan, at det er erhvervsskolen, som har det pædagogiske ansvar for undervisningen, altså som bærer ansvaret, men at det rent geografisk er placeret et sted, hvor der er alment gymnasium. Jeg tror ikke, at de unge går så meget op i, hvilken institution og hvilken institutionsstruktur de er en del af; de er jo interesseret i, hvor skolen ligger, om det er et godt ungdomsmiljø, og om det er en god uddannelse. Så man kan godt udbyde handelsgymnasierne. Der er nogle regler om, at man samtidig skal udbyde nogle erhvervsuddannelser, men det fungerer flere steder i landet, og hvis man kan lave løsninger i Nordsjælland, som alle er tilfredse med, så synes jeg, det kunne være rigtig godt. For selv om jeg ikke selv synes, der er langt fra Hillerød til Helsingør, er der det måske, hvis man er 17, 18, 19 år.

Spørgeren.

Jeg er da rigtig glad for, at ministeren tilkendegiver her, at ministeren rent faktisk er villig til at se på nogle gode lokale løsninger, så vi rent faktisk kan bibeholde vores uddannelser også lokalt.

Noget andet, jeg gerne vil tage op i den forbindelse, er, at det gerne skulle være unødvendigt for erhvervsskolen overhovedet at lukke ned for aktiviteter, men erhvervsskolerne mangler jo akut midler. Og jeg kan se, at regeringen ikke har fremsat nogen som helst forslag til at give midler til erhvervsuddannelserne, i hvert fald ikke i det nuværende finanslovsforslag. Så hvad vil regeringen gøre på den korte bane for at sikre, at de her erhvervsuddannelser rent faktisk får flere midler?

Ministeren.

Folketinget behandler jo nu en finanslov, som ud over den normale økonomi til erhvervsuddannelserne også viderefører de kvalitetspuljer, der har været afsat tidligere, og som også foreslår, at det særlige tilskud, der udbetales til erhvervsskoler, der ligger uden for de største byer, hæves endda ret markant. Men det egentlige problem handler jo om, at der er for få unge, og når der er færre unge, kommer der også færre taxameterkroner, og så kommer skolerne i økonomiske problemer. Nu trak jeg bare lige selv tallene for Helsingør ud og kan se, at andelen af unge i Helsingør, der søger ind på gymnasiet, er steget fra 174 i 2019 til 233 sidste år. Det er en ret kraftig stigning i antallet af dem, der søger ind på det almene gymnasium, og der er en tilsvarende reduktion i antallet af dem, der søger ind andre steder. Det er det, der er den egentlige diskussion – hvordan vi kan få bredt uddannelsesudvalget ud, så alle ikke løber ind ad den samme dør.

Spørgeren.

Det er vi helt enige i, men til det vil jeg sige, at det også bare er nødvendigt at sikre sig, at der er nogle gode lokale uddannelsestilbud. Hvis de rykker til Hillerød eller andre steder, bliver det sværere for de unge at tage de her uddannelser.

Vi har jo i Danmarksdemokraterne i vores finanslovsforslag fremlagt en akutpakke til erhvervsskolerne på 100 mio. kr. Det er penge lige nu og her. Regeringen har nogle fugle på taget i en kandidatuddannelsesreform, hvor de måske vil finde nogle penge til de her skoler i år 2028 og 2029. Det kan de her skoler jo ikke vente på. Så hvad vil regeringen gøre lige nu og her, på den korte bane, så vi rent faktisk sikrer, at erhvervsskolerne kan lave nogle gode tilbud, både lokalt i Helsingør, men også i andre dele af Danmark?

Ministeren.

Jeg har godt hørt om udkastet til finanslov fra Danmarksdemokraterne, som er et af de partier i Folketinget, der faktisk har sat sig ned og udarbejdet et udkast til finanslov – ros for det. Jeg er rigtig glad for den prioritet og den interesse, der er omkring erhvervsuddannelserne. Og vi kommer ikke til at vente til 2028 eller 2029, før der vil blive prioriteret ekstra ressourcer til erhvervsuddannelsesområdet. Det skal ske inden da. Og det første område, jeg forestiller mig vi skal tage fat i, er social- og sundhedsuddannelserne, som jo udbydes på en lang række social- og sundhedsskoler i hele landet, og som egentlig er rimelig succesfulde og tiltrækker mange, men hvor vi har brug for at få uddannet mange flere, hvis vores hjemmepleje og vores ældrecentre skal hænge sammen.

Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet. Tak til ministeren, og tak til spørgeren.

Vi går videre til det næste spørgsmål, som er til udlændinge- og integrationsministeren af fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tusind tak. Hvad er ministerens holdning til den hverdagsterror, der dagligt udføres af uintegrerede udlændinge, og er ministeren tilfreds med udviklingen, hvor fremtiden for danske børn og unge – og danskerne helt generelt – er udfordret, når vi igen og igen kan læse om uintegrerede udlændinge med dominerende adfærd og deres overfald på danskerne, eller mener ministeren, at det simpelt hen er på tide at rydde op efter årtiers forfejlet udlændingepolitik?

Ministeren.

Tak for det spørgsmål. Jeg kender selvfølgelig ikke sagerne i detaljer, men jeg vil sige, at der generelt stadig er integrationsproblemer i Danmark, og det handler selvfølgelig især om unge mænd og drenge, som har indvandrerbaggrund, og som ikke deler det værdisæt, som vi i Danmark bygger vores samfund på.

Jeg tror, at en væsentlig del af det, vi skal gøre for at modvirke den hverdagsterror, som spørgeren spørger til, er for det første at føre en stram udlændingepolitik, hvor der er styr på, hvor mange der kommer til Danmark. Jeg vil give spørgeren ret i, at der måske i nogle årtier har været en sløset udlændingepolitik, men jeg vil da nok mene, at vi i hvert fald inden for de sidste år har fået noget bedre styr på det. Det er der heldigvis bred opbakning til i Folketinget, og selvfølgelig er forudsætningen for, at man overhovedet har en mulighed for at gøre noget, at der ikke kommer mange flere til, hvis værdisæt er så anderledes.

Så for mig at se er det der, det ligger. Det handler om at sørge for, at der er en stram politik, med hensyn til hvem der kommer til landet, og om, at vi sørger for, at dem, der ikke har lov til at være her, bliver sendt ud igen.

Spørgeren.

Tusind tak. Sådan overordnet set er jeg jo enig med ministeren. Problemet er bare, at ministerens parti og rigtig mange andre partier her i Folketinget, fra Enhedslisten til Danmarksdemokraterne, igen og igen støder på de her konventioner, som man er så bange for at overtræde.

Derfor ser vi jo igen og igen dominansvold mod helt unge, altså hvor unge muslimske mænd beder helt unge skoleelever om at slikke deres sko og udøver vold imod dem, altså skaber utryghed. Jeg sad faktisk lige og læste, lige inden jeg skulle på talerstolen her, om tre voldelige overfald på Kokkedal Station i Nordsjælland af en voldsparat muslimsk mand, hvor man giver en advarsel om udvisning, selv om anklageren egentlig havde haft det som krav, at vedkommende skulle udvises. Altså, hvorfor mener ministeren ikke, at de i langt flere tilfælde skal udvises? De her mennesker skal jo slet ikke være her.

Ministeren.

Det vil jeg give spørgeren fuldstændig ret i. Man læser tit om det i lokalpressen, men det er jo ikke så tit, det kommer til de landsdækkende medier. Jeg har fulgt med i en sag fra Korsør, hvor der er en mand, der på sociale medier har kritiseret islam, og som så bliver overfaldet på et pizzeria. Det er jo frygteligt at læse om, at man ikke kan gå ned og bestille en pizza.

Vi står på konventionerne, fordi det er den ramme, vi samarbejder med andre lande om. Det betyder ikke, at vi ikke kan skærpe muligheden for at udvise. Det leder jeg konstant efter, og hvis der er nogen huller i lovgivningen, vil jeg også meget gerne høre om det fra spørgeren eller andre. Jeg gør alt, hvad jeg kan, for at sikre, at vi kan få så mange smidt ud som muligt, men inden for konventionernes rammer.

Spørgeren.

Der stiller vi jo os lidt anderledes i Dansk Folkeparti. Vi sætter danskernes sikkerhed og tryghed højere end forældede konventioner, og vi er sådan set fløjtende ligeglade med, om folk eksempelvis bliver statsløse. Altså, hvis de har brudt den kontrakt, de ligesom har indgået ved at komme til Danmark, og nydt den store tillid, som danskerne har vist dem, og vil have mulighed for at leve i vores dejlige land, men begår vold og kriminalitet, skaber utryghed osv. og får en dom, så skal de selvfølgelig udvises. Det sker desværre for sjældent, og derfor kunne jeg egentlig også godt tænke mig at spørge om noget. Nu siger ministeren det her med »inden for konventionernes rammer«, men hvor meget mere kan man overhovedet stramme inden for de konventioner?

Ministeren.

Jeg tror, at i forhold til udvisninger er der nogle muligheder for at stramme, som vi sidder og kigger på konkret. Nu er det måske lidt tidligt sådan at løfte sløret for det, men det er klart, at det jo ikke er tusindvis flere udvisninger, man kan lave, men jeg mener, at der er nogle steder, hvor man godt kan lave flere. Det skal selvfølgelig vejes op imod, hvor mange politiressourcer og anklagemyndighedsressourcer man bruger på at gennemgå de sager for at kunne løfte de påstande.

Men jeg mener, der er plads til at stramme noget mere, men det er klart, at hvis man virkelig vil have mange flere ud – som i tusindvis eller hundredvis flere – så tror jeg ikke, at man kommer uden om, at det er meget svært at gøre inden for vores konventioner.

Spørgeren.

I Dansk Folkeparti er vi i hvert fald overhovedet ikke bange for at træde nogen konventioner over tæerne, hvis man kan sige det sådan. Vi vil sådan set bare gerne sikre det Danmark, som vi elsker, også til de kommende generationer.

Jeg synes helt grundlæggende set, at man fuldstændig svigter de mange unge mennesker, som i dag desværre skal leve med de store konsekvenser, som den her forfejlede udlændingepolitik har ført med sig. Jeg synes også, at det er bedrøveligt, at man heller ikke i langt højere grad fratager statsborgerskabet fra dømte udlændinge, altså udlændinge, der har fået tildelt dansk statsborgerskab ved lov, og som så begår kriminalitet og eksempelvis får en ubetinget frihedsstraf. Hvorfor fratager man så ikke statsborgerskabet fra dem og smider dem ud? Vi skal simpelt hen have ryddet op i det her. Det skylder vi altså vores børn.

Ministeren.

Jeg er enig i, at der skal være den mulighed, at hvis man har fået tildelt indfødsret, skal man kunne fratages den igen. Det har vi gjort i 14 sager med IS-krigere i Syrien. Desværre – eller det er jo sådan, som det er – har Højesteret dømt i den ene sag, men det er i hvert fald sådan, at flere af dem er på vej igennem retssystemet, og det kan man jo sagtens kigge på: Kunne man også gøre det andre steder, eksempelvis for bandekriminelle? Det synes jeg er en relevant diskussion.

Tak til ministeren og spørgeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Vi går videre til det næste spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren af hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak, formand. Hvad mener ministeren at det siger om indfødsretsaftalen, når flere af de udlændinge, der i forrige uge fik indfødsret, har et generalieblad, som ministeren er så bange for kommer til offentlighedens kendskab, at han er villig til at true med straffeloven over for en af Folketinget valgt udvalgsformand?

Ministeren.

Som spørgeren ved, fremgår de nuværende retningslinjer for tildeling af dansk statsborgerskab af indfødsretsaftalen fra 2021. Der stilles strenge krav til ansøgerne, bl.a. stilles der et strengt vandelskrav. Har man fået en ubetinget eller betinget fængselsstraf, er det udelukket. Det mener jeg er fornuftigt, og det er vigtigt for mig, at man holder fast i de strenge krav.

Indfødsretsaftalen indeholder også en, synes jeg, hensigtsmæssig mulighed for, at en ansøger, der ikke opfylder alle betingelser, i visse tilfælde kan blive forelagt for Indfødsretsudvalget. Udvalget kan så tage konkret stilling til, om nogle forhold hos den konkrete ansøger gør, at ansøgeren skal meddeles dispensation, det vil sige, at den pågældende skal optages på et lovforslag om indfødsretsmeddelelse, selv om en eller flere betingelser ikke er opfyldt.

Udvalgsarbejdet foregår i almindelighed i fortrolighed, ligesom de personoplysninger, der oversendes om en ansøger, normalt oversendes fortroligt til udvalget. Det er min holdning, at en person, der ansøger om dansk statsborgerskab, ikke skal være tjent med, at private oplysninger om den pågældende bliver delt i offentligheden. Det gælder også i sager om dispensation, som behandles i udvalget, hvor der bl.a. kan være tale om fortrolige oplysninger om personen.

Så jeg synes, det er vigtigt, at både udvalgets arbejde og ansøgernes personlige oplysninger beskyttes. Det tror jeg egentlig ikke er så kontroversielt, og jeg håber, at udvalget også vil arbejde for at sikre det fremadrettet.

Spørgeren.

Det var et udmærket svar, men desværre ikke på det spørgsmål, der blev stillet. Jeg ved ikke, om det er, fordi ministeren finder spørgsmålet besværligt at besvare, eller om det måske bare er, fordi han har for travlt til selv at skrive det svar, han så ville læse op.

Men det, jeg spørger til, er: Hvad mener ministeren om, at den indfødsretsaftale fra hans ministerium, som et bredt flertal i Folketinget fra den yderste venstrefløj til Danmarksdemokraterne jo helt rigtigt, som han siger, bakker op om, muliggør, ja, skaber situationer, hvor der gives indfødsret til udlændinge med et generalieblad, der tilsyneladende er af en sådan karakter, at ministeren, når det så – fordi vi jo heldigvis har åbenhed i lovgivningsprocessen – kommer til offentlighedens kendskab, føler sig kaldet til at true formanden for Indfødsretsudvalget med straffelovsanmærkninger?

Det er jo det, der er sagen. Altså, ministeren må jo være så pinligt berørt over de mennesker, der er kommet med på det. Han har jo også fået pillet nogle af det oprindelige forslag, som han har fremsat, så lidt selverkendelse er der dog alligevel ovre i systemet. Men altså, han må være pinligt berørt over, at vi har en formand for Folketingets Indfødsretsudvalg, som naturligvis – når man sammenholder ændringsforslag med lovforslag – med navns nævnelse gør opmærksom på typer, der på Facebook bakker op om Grimhøjmoskeen, organisationer, der hedder Muc Aarhus, Wakf Aarhus, Mufti Menk osv., altså dybt islamistiske organisationer, hvilket selvfølgelig skal kunne komme til offentlighedens kendskab. Ministerens svar er så at true med straffelovsreaktioner over for det pågældende udvalg, og det må ministeren jo gerne, selv om det selvfølgelig er en injurie at påstå, at folk har begået noget ulovligt, når de ikke har det. Det er sådan set en pligt for Folketingets medlemmer at agere inden for offentlighedsrammerne.

Men spørgsmålet er: Hvad mener ministeren det siger om indfødsretsaftalen, at der er den slags mennesker på hans indfødsretslov?

Ministeren.

Jamen først vil jeg sige, at jeg ikke har truet nogen konkrete personer med noget. Men jeg vil sige det sådan, at jeg godt forstår, at Dansk Folkepartis formand gerne vil tale udenom her, for i det sidste indfødsretslovforslag var det cirka en fjerdedel af dem, der var på det, som kom fra MENAP-landene, mens det dengang, hvor Dansk Folkeparti havde magt over tingene, i 00'erne, jo var 80 pct., 90 pct. af dem, der var på lovforslagene, som var fra Mellemøsten og Nordafrika. Så jeg forstår godt, at man vil henlede opmærksomheden på nogle andre ting, på nogle processpørgsmål, og om man nu har skrevet det i den rigtige tone og andre ting.

For det, det handler om, er jo grundlæggende, at med hensyn til det, der er essensen i det, nemlig hvem der får indfødsret i Danmark, har vi langt bedre styr på det i den her regering, end man havde det i de regeringer, som Dansk Folkeparti har stået bag.

Spørgeren.

Jeg tror, det er for meget at sige, at Dansk Folkeparti har stået bag udlændingepolitikken. Vi har nok siden 1995 været en dissident i forhold til udlændingepolitikken, bl.a. i ønsket om et opgør med de internationale konventioner, som ministeren og hans regering vist tilbeder som det 11. bud.

Altså, vi ønsker et fuldstændig andet regime, hvor man jo netop deler ansøgerne op med de muslimske i én lov, som jeg ikke tror jeg vil overraske nogen ved at sige at vi med al sandsynlighed nok vil stemme nej tak til, og dem, der kommer fra den vestlige verden, i en anden lov.

Men det er jo ikke mig, der taler udenom. Det er ministeren, der ikke vil vedstå sig, at der er folk med et generalieblad, som han er ikke er stolt af, der kommer på den lov, som ministeren selv er afsender af. Og hvad mener ministeren egentlig så at det siger om hans indfødsretslov?

Ministeren.

Jamen jeg taler ikke udenom. Vi har den laveste andel af folk fra MENAP-landene på det her lovforslag. Jeg er stolt over, at vi er lykkedes med at have et indfødsretsforslag, der afspejler den mangfoldighed af folk, der kommer fra udlandet, og som bor i Danmark, altså at det ikke er som dengang, hvor Dansk Folkeparti havde bestemmende indflydelse på VK-regeringen – VKO-tiden kaldte man det – for hvem kom på lovforslaget dengang? Stort set udelukkende folk fra Mellemøsten og fra Nordafrika. Og hvad for nogle problemer har vi fået med det siden? Og det var, fordi Dansk Folkeparti bakkede op om den regering og lod det køre videre.

Essensen af det her er, hvem der får indfødsret, og hvem der ikke får indfødsret. Så vil man hellere snakke om proces, om man har gjort det på den rigtige måde, og hvad for nogle oplysninger der er i den ene og den anden aftale. Men det, det handler om, er, hvem der kommer på det lovforslag.

Spørgeren.

Ja, lige præcis, men det er jo det, ministeren ikke vil forholde sig til. Altså, når der er folk på det lovforslag, som ministeren fremsætter, der helt åbent på Facebook og andre steder tilkendegiver sympati for salafistiske synspunkter; der er tilknyttet Grimhøjmoskeen; som mener, at folk, der er dybt radikaliserede, skal komme til Danmark som forkyndere osv.; så er det jo ministeren, der har et problem. For ministeren står her og pynter sig med lånte fjer og siger, at alt er i den skønneste orden, og at der ikke er nogen skøre muslimer og islamister osv., men vi kan jo se, at de er på ministerens eget forslag.

Der er det bare, at jeg så nu for sidste gang, tror jeg, prøver at spørge: Hvad mener ministeren egentlig det siger om den indfødsretsaftale, som han administrerer?

Ministeren for et afsluttende svar.

At det er den bedste indfødsretsaftale, der har været i det her Folketing. Den er langt bedre end dengang, hvor Dansk Folkeparti havde bestemmende indflydelse på dansk politik, hvor man lukkede alle mulige mennesker ind, som efterhånden har fået indfødsret, har begået kriminalitet og har lavet alle mulige typer af overtrædelser af det, som er dansk kultur og danske værdier. Det bakkede man op om, det lod man fortsætte.

Nu er der kommet en regering til, som har fået ryddet op i, hvordan tingene foregår, og som har fået lavet en indfødsretsaftale, der gør, at man kun tager folk ind, som ikke har begået grov kriminalitet, som ikke bare er her af den ene eller den anden årsag og så let får statsborgerskab, som man gjorde dengang, Dansk Folkeparti bestemte over tingene.

Tak. Dette spørgsmål er afsluttet.

Men der er endnu et spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren fra Morten Messerschmidt.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak, formand. Hvis ministerens intimiderende fremfærd over for Folketingets Indfødsretsudvalg skal ses som udtryk for, at ministeren i virkeligheden foretrak, at indfødsret blev tildelt i fortrolighed, hvorfor har han så ikke efter grundlovens § 49 begæret forhandlingen om sin indfødsretslov lukket for offentligheden?

Ministeren.

Det er Folketinget, som bestemmer, hvordan behandling af lovforslag om indfødsrets meddelelse skal tilrettelægges, men jeg mener faktisk, at lovforslag om indfødsrets meddelelse er egnet til at blive behandlet i fortrolighed, og det er jo meningen med demokratiet, at vores møder her i salen er offentlige. Derfor er grundlovens § 49 også en bestemmelse, som anvendes meget sjældent. Senest blev den anvendt i 1924.

Når det så er sagt, synes jeg, at der er nogle oplysninger om enkeltpersoners forhold, som af respekt for borgerne efter min opfattelse ikke egner sig til at blive fremført i offentligheden. Folketinget har også mulighed for at drøfte sager til fulde i et fortroligt rum i udvalgene, herunder de fortrolige oplysninger om enkeltpersoner, som behandles i Indfødsretsudvalget. Jeg mener også, at den nuværende ordning for Folketingets behandling af dette lovforslag om indfødsrets meddelelse fungerer fint, og jeg har ikke nogen planer om at foreslå, at forhandlinger om lovforslaget fremover skal lukkes for offentligheden, eller at der i øvrigt skal ske ændringer i processen for tildeling af statsborgerskab.

Jeg mener, det er hensigtsmæssigt, at vi har nogle ansøgere, der optages direkte på lovforslaget, fordi de opfylder alle betingelser, og så er der nogle ansøgere, der bliver forelagt Indfødsretsudvalget. Og så bliver der i det fortrolige rum i udvalget taget stilling til, om der i særlige tilfælde skal gives dispensation. Den tilgang indebærer efter min opfattelse, at både udvalgets arbejde og ansøgernes personlige oplysninger beskyttes, og det er også min holdning, at en person, der har ansøgt om dansk statsborgerskab, ikke er tjent med, at private oplysninger bliver delt ud i offentligheden. Det handler også om sager, som behandles i udvalget. Og så vil jeg i øvrigt sige, at jeg ikke er af den opfattelse, at jeg har intimideret hverken formanden for Indfødsretsudvalget eller andre folketingsmedlemmer.

Spørgeren, værsgo.

Jamen så fik vi da én væsentlig erkendelse på bordet. Når ministeren siger, at loven sådan set rammer hensigten ind, og at vi ikke giver statsborgerskab til kriminelle, og at man i øvrigt også skal beskytte ansøgernes persondata, hvordan hænger det så sammen med, at ministeren jo selv har fremsat ændringsforslag til sit eget lovforslag for at tage folk af? Man må gå ud fra, at det så er, fordi det var en fejl eller en forregnelse, at de oprindeligt var kommet på. Og hvorfor stemmer ministeren, eller regeringen, så nej til ændringsforslag nr. 3, som bl.a. handler om en person, der er idømt en betinget fængselsstraf på 14 dage for at udøve trusler mod en anden på livet? Altså, det harmonerer jo ikke rigtig. Det er det ene element i det her.

Det andet element er, hvad offentligheden så egentlig skal have kendskab til. For hvis det ikke havde været for Dansk Folkeparti, og hvis ikke det havde været, fordi Dansk Folkeparti har formandsposten i Indfødsretsudvalget, så er der ingen, der vidste, at Folketinget på ministerens anbefaling har givet indfødsret til en udlænding, som altså har en betinget fængselsstraf for trusler på livet. Der er ikke nogen, der ville vide, at folk, der er dybt infiltreret i salafistiske miljøer omkring Grimhøjmoskéen, nu kan kalde sig danskere, og således i videst muligt omfang er beskyttet mod udvisning og i øvrigt har stemmeret til Folketinget her. Er det den slags informationer, som ministeren finder at danskerne ikke kan håndtere at vide om hans egne lovforslag?

Ministeren.

Jeg mener selvfølgelig, at man skal kunne behandle det, og det er også klart nok, at Indfødsretsudvalget skal have et vist åbent rum for at have den diskussion. Men det er jo ikke sådan, så alle oplysninger, der bliver behandlet her i Folketinget, også tilgår alle folketingsmedlemmer. Vi har et Udvalg for Efterretningstjenesterne og andre steder, hvor det kun er nogle folketingsmedlemmer, som får en information, og så må repræsentanterne for de partier, som sidder der, give en vurdering til resten af deres partier. Og sådan vil det også være i Indfødsretsudvalget. Det er der intet som helst mærkeligt i.

Spørgeren.

Ja, og det tragiske er jo, at der nogle gange er sammenfald mellem dem, der bliver behandlet i Udvalget for Efterretningstjenesterne, og så dem, der ender på indfødsretslovforslag. Men det er jo ikke det, der er pointen – eller det er det måske især, faktisk. Måske er det det, der er pointen, altså at danskerne selvfølgelig skal have mulighed for at kontrollere, når indfødsretsaftalens partier ikke er mand for at løfte opgaven. Altså, de her oplysninger var ikke kommet ud, hvis ikke det havde været for Dansk Folkeparti. Ministeren siger så, at han ikke intimiderer, men jeg ved ikke, hvordan det ellers skal forstås, når man oversender breve med henvisning til straffelovens regler. Hvad er det egentlig, ministeren så forestiller sig man som folketingsmedlem skal gøre? Må man, eller må man ikke, i den her lovproces meddele, når der er ansøgere, som har stærkt salafistisk sindelag?

Ministeren.

Jeg må sige, at når jeg tænker tilbage på Dansk Folkepartis repræsentanter herinde som hr. Anders Langballe og hr. Søren Krarup, som turde åbent at tage en karsk diskussion om tingets forhold, så fremstår det som nogle epigoner nu, der står for det samme parti og bliver intimideret over, at man tager en åben samtale med dem om fortrolighedsregler. Jeg tror, vi skal passe på med at blive alt for følsomme, i forhold til hvordan vi diskuterer politik. Og jeg ved da også, at Dansk Folkeparti historisk har stået meget på det synspunkt, at man skal kunne diskutere åbent og frisk uden nødvendigvis at være bange for, om der nogen, der tager det for nært.

Spørgeren.

Så det er epigonalt at gøre det gældende over for offentligheden, når ministeren truer et udvalg med straffelovsforseelser, fordi man gør opmærksom på, hvad det er, der står på ministerens eget lovforslag. Så tror jeg bare, at epigonerne forlængst er marcheret ud af ministerens forkontor. Det er jo ikke det, der handler om. Det her handler om, at ministeren prøver at lukke munden på dem i Indfødsretsudvalget – og det er sjovt nok Dansk Folkepartis medlemmer – som rent faktisk vil gøre opmærksom på, hvad det er for nogle folk, ministeren ønsker at give indfødsret.

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Jeg lukker ikke munden på nogen som helst. Jeg er glad for, at der er et sted, hvor man kan diskutere frisk. Men jeg må også være i stand til at gøre opmærksom på, hvad for nogle regler der gælder for fortrolighed i Folketingets udvalg, uden at man skal føle sig krænket over, at der bliver gjort opmærksom på det. Det synes jeg er et minimum i forhold til det, jeg også som minister skal kunne arbejde med. Jeg intimiderer ikke nogen. Jeg oplyser om, hvordan reglerne er. Det synes jeg er helt rimeligt at gøre. Det har ministre gjort før mig. Og hvis man husker tilbage på sidste gang, der blev delt fortrolige informationer fra et folketingsudvalg, så var det sådan set Dansk Folkepartis daværende repræsentant, hr. Martin Henriksen, der sagde, at det var helt rimeligt, at man ikke længere oversendte det, når udvalgets medlemmer ikke kunne lade være med at dele oplysningerne. Så man har jo lidt en forhistorie, man måske også kunne orientere sig i.

Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Tak til ministeren, tak til spørgeren.

Det næste spørgsmål er til uddannelses- og forskningsministeren af fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tusind tak. Mener ministeren, at pædagog- og lærerstuderende skal undervises i, at samfundets normer bør ændres, således at heteroseksualitet ikke længere opfattes som en norm, og mener ministeren, at det er på sin plads, at pædagog- og lærerstuderende bibringes den opfattelse og dermed må antages at videreformidle den opfattelse, at heteroseksualitet, som trods alt betegner over 90 pct. af befolkningens seksualitet, ikke bør være normgivende for samfundet, og at forestillingen om køn er konstrueret, og at det er staten, der aktivt kønner sine borgere og fordeler visse goder og pligter til det ene køn, sådan som det beskrives og opfordres til i de to nye bøger henvendt til henholdsvis pædagog- og læreruddannelsen, »Køn, seksualitet & mangfoldighed«, som bl.a. anvendes på pædagoguddannelserne i Aarhus og Horsens, og »LGBTQ+ i skolen«?

Ministeren.

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Som jeg hører spørgeren – og så må spørgeren jo rette mig, hvis jeg tager fejl – så handler spørgsmålet her især om, hvorvidt noget specifikt undervisningsmateriale på pædagog- og læreruddannelserne bibringer en fra spørgerens synspunkt forkert forståelse af køn og seksualitet. Jeg kender ikke de specifikke undervisningsbøger, som der henvises til. Det er ikke Uddannelses- og Forskningsministeriet, og det er heller ikke mig som minister eller andre statslige aktører, som godkender undervisningsmaterialet på de videregående uddannelser. Det er professionshøjskolerne, der har ansvaret for den konkrete tilrettelæggelse af undervisningen, herunder valget af undervisningsmateriale – og heldigvis er det sådan. Vi politikere har i stedet ansvaret for at udstikke de bredere rammer, formål og struktur, for vores uddannelser, og i dette tilfælde er det pædagog- og læreruddannelsen.

Jeg vil derfor heller ikke forholde mig til en konkret undervisningsbog fra et modul på uddannelserne, for jeg mener simpelt hen ikke, at det er en politisk opgave. Som jeg ser det, er det en af pædagogens fornemste opgaver at kunne skabe inkluderende fællesskaber, hvor det enkelte barn, den enkelte unge eller udsatte kan trives og udvikles, og det er læreruddannelsens fornemste opgave at uddanne lærere, der kan skabe trygge læringsrum for alle elever, så de kan trives, udvikle sig og lære det, de skal. Jeg har tillid til, at professionshøjskolerne anvender godt og relevant undervisningsmateriale, som understøtter de formål.

Spørgeren.

Det har jeg faktisk ikke, når man helt konkret ser de her bøger. Det tyder på, at det mere er en form for politisk manifest, end det egentlig er en lærebog, og der kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge ministeren, om ministeren reelt set mener, at det helt ned i så små børnehøjder, som det jo er i dagtilbud, hvor man arbejder som pædagog, og i øvrigt også for børnene i skolerne, er en opgave at være normbrydere og at lære om, at der er flere køn end to, altså noget, som sådan biologisk faktuelt er forkert. Jeg kan ikke helt forstå, hvorfor ministeren ikke i en eller anden grad mener, at ministeren skal tage stilling til, at man simpelt hen lærer noget, der faktuelt er forkert, på baggrund af en, lad os kalde det en identitetspolitisk og nok også kulturmarxistisk strømning, som desværre er i vores samfund i de her år – altså den her wokebølge. Så jeg bliver faktisk rigtig bekymret på skoleelevers vegne, jeg bliver rigtig bekymret for helt små børn, som på den her måde lidt bliver spændt for en identitetspolitisk vogn. Så det kunne jeg godt tænke mig at ministeren kunne svare på.

Så må ministeren også svare helt grundlæggende på, om ministeren mener, at der er flere køn end to. For det er der ikke – der er to køn. Nu er jeg selv skolelærer, og når man er skolelærer, skal man undervise i det faktuelle, man skal ikke undervise i alt muligt, der måske engang kunne være, eller fordi nogen måske synes et eller andet. Man skal undervise i det, der er faktuelt, og der er altså to køn rent biologisk. Den er bare ikke længere.

Jeg kunne godt tænke mig, at ministeren gav en eller anden form for holdningstilkendegivelse, altså om ministeren ikke mener, at det er bekymrende, at vi ser sådan nogle undervisningsmaterialer her på de professionshøjskoler, hvor man skal uddanne pædagoger, der skal tage sig af de allermindste, og så sandelig også de lærere, som skal undervise vores børn i folkeskolen.

Ministeren.

Altså, som jeg sagde i min indledende besvarelse, så kender jeg ikke de bøger, som der henvises til, og uanset hvor meget man sådan forsøger at lokke mig ind i et eller andet, der handler om identitetspolitik, seksualitetsnormer og wokeagtig debat, vil jeg det simpelt hen ikke, for det er ikke det, det her handler om. Det her handler for mig om – og det kan man jo have et andet perspektiv på – et helt andet princip, som er på spil, nemlig armslængde. Det er ikke en politisk opgave at definere, hvad der skal stå i en lærebog på en videregående uddannelse på en læreanstalt, det er ikke en politisk opgave. Med spørgerens opfølgende spørgsmål bekræftes egentlig min antagelse af, at det i virkeligheden handler om, at der er en bog, hvor der står noget, som spørgeren mener er forkert, og derfor ønsker politisk at påvirke. Men det mener jeg simpelt hen ikke er vores opgave.

Spørgeren.

Man skulle da også nødig have en holdning som minister! Ironi kan forekomme. Selvfølgelig skal man da have en holdning til, om der er noget, der er faktuelt forkert, og det handler ikke om min holdning. Det er faktuelt forkert. Der findes to biologiske køn, det er fakta. Jeg synes faktisk, det er ret bekymrende. I går havde jeg ministerens kollega sundhedsministeren i samråd om kønsskifte af børn. Der mente sundhedsministeren heller ikke at man skulle tage politisk stilling til det, og nu har vi en uddannelsesminister, som simpelt hen ikke vil tage stilling til, om der undervises i noget faktuelt forkert på pædagoguddannelsen og på læreruddannelsen. Hvorfor vil man ikke det?

Ministeren.

Fordi jeg synes, der er et princip på spil her, som faktisk er vigtigere, nemlig armslængdeprincippet. Det kan man godt være ligeglad med, og det kan man også være i alle mulige andre henseender, f.eks. når det kommer til kulturpolitik og som i det her tilfælde uddannelsespolitik. Jeg synes, armslængdeprincippet er vigtigt. Jeg synes, at det er enormt vigtigt, at vi også politisk anerkender, at der er grænser for politik, at der er noget, der ligger på vores bord, og noget, der ligger på nogle andres bord. Det her er et tilfælde, som handler om, hvilken beskrivelse der er af kønsnormer i en lærebog. Det er simpelt hen ikke en politisk opgave at tage stilling til det.

Spørgeren.

Det, man tit oplever på venstrefløjen og i twittersegmentet, er det her med, at de straks tror, at fordi man kritiserer noget eller har en holdning til det, så er det straks noget med, at man synes, at det skal forbydes, og at man går imod armslængdeprincippet og alt muligt andet. Det er jo slet ikke det, det handler om. Det her handler om, at ministeren som politiker og som del af en regering har en holdning til, om det er okay, at man på professionshøjskolerne, hvor vi uddanner pædagoger og lærere – folk, som har med vores børn at gøre – har en form for politisk ideologi, hvor man bl.a. underviser i noget faktuelt forkert. Altså, det må ministeren da have en holdning til.

Ministeren for den afsluttende bemærkning.

Men det, der er utrolig dejligt ved at leve i et frit og åbent demokrati, er jo, at det står alle, herunder også politikere, fuldstændig frit for at ytre de holdninger, de har. Jeg forstår, at spørgeren har meget stærke holdninger til lige præcis de her undervisningsbøger, og så står det jo spørgeren fuldstændig frit for at forklare sine holdninger om noget, som spørgeren åbenlyst synes er helt forkert. Jeg deler ikke den bekymring, og jeg mener heller ikke – og det er jo så et princip, som jeg tager meget alvorligt – at det er min opgave som minister. Jeg mener faktisk det modsatte: Jeg mener, at det ikke er min opgave at gå ind i at vurdere specifikke lærebøger. Der er nogle, som har fået den opgave, og den har de fået af os politikere, og det synes jeg vi skal tage alvorligt.

Så er spørgsmålet afsluttet. Tak til spørgeren, og tak til ministeren.

Hermed er spørgetiden også afsluttet.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Annette Lind fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, fru formand. I dag debatterer vi første gang af forhåbentlig mange gange frisættelsen på ældreområdet. Vi vil også gerne sige velkommen til ministeren, som har sit første lovforslag på ældreområdet her.

I 2020 foretog vi i den tidligere regering en udtagelse af nogle velfærdsaftalekommuner: Det var Langeland, det var Middelfart, og det var Viborg. Dem gav vi yderligere frihedsgrader. Det er sådan, at i L 91 i dag skal vi diskutere nogle frihedsgrader, som Viborg Kommune har søgt om. Det er sådan, at når vi giver Viborg Kommune lov til de her ting, giver vi også lov til det på Langeland og i Middelfart. Socialdemokratiet er stærke tilhængere af frisættelse i den offentlige sektor, og vi vil gøre op med bureaukratiet og de mange regler og dokumentationskrav, som tager tid fra det vigtigste, nemlig nærvær og omsorg for de ældre, og som dræner medarbejderne for energi og arbejdsglæde. Derfor har vi lavet velfærdsaftalerne på ældreområdet med netop Viborg, Langeland og Middelfart Kommuner.

I Socialdemokratiet vil vi gerne sætte kommunerne fri fra en lang række statslige regler og dokumentationskrav, og samtidig har vi givet kommunerne håndslag på, at de også sætter sig fri fra deres egne regler, så frisættelsen når helt ud til medarbejderne og de ældre. For vi tror på, at der i mødet mellem fagligt dygtige medarbejdere og de ældre kan finde nogle gode løsninger. Det er ikke noget, som vi kan lovgive om her fra Christiansborgs side. I den lovgivning, vi har i dag, var der oprindelig fem forslag fra Viborg Kommune om yderligere frisættelse, og det har kun været nødvendigt at lovgive på de to områder. De tre andre har været to på medicinområdet: Det ene har været, at man vil opbevare væsker og medicin ude på f.eks. et plejehjem, i stedet for at man skal ud at køre efter det. Det har vi desværre ikke kunnet gøre, fordi det netop ikke er under serviceloven, men under loven om lægemidler. Så det er ikke blevet imødekommet, men er heller ikke med i det her lovforslag. Det andet har man kunnet gøre ude i kommunerne, og det er en frisættelse i forhold til hjælpemidler, sådan at man i de teams, man er i i forbindelse med arbejdet med de ældre, kan finde ud af tingene, uden at borgeren som sådan selv skal søge, og der skal så visiteres til det. Alt i alt er det nogle rigtig gode frisættelser.

Men det, som det gælder om i dag, er to andre ting: Den ene er en justering af krav om skriftlighed, hvor Viborg Kommune har søgt om yderligere frisættelse, og på baggrund af de erfaringer, man allerede har gjort sig, synes jeg, at det er rigtig godt, at man i Viborg Kommune har høstet erfaringer først, og at man så nu er klar til at tage et skridt videre i frisættelsen. Konkret skal vi derfor i dag se på de her to love om velfærdsaftaler. For det første handler det om kravet om skriftlighed, der justeres, så det, når der er tale om mindre, begunstigende justeringer, faktisk i bund og grund betyder, at vi på det her område sidestiller kravet til skriftlighed i velfærdskommunerne med kravet til skriftlighed i de øvrige kommuner. Det kan måske lyde lidt mærkeligt, at man har haft øgede krav om skriftlighed i en frikommune, og derfor laver vi nu reglen om, sådan at de faktisk bliver sidestillet med alle andre kommuner. Og jeg vil tro, at alle synes, det giver rigtig god mening.

Det er sådan, at den anden ting handler om selvvisitation på madserviceområdet, og vi giver mulighed for selvvisitation på netop madserviceområdet eller tilbud, der træder i stedet for madservice. Det er et meget spændende forslag, synes jeg, for jeg hører ofte, at visitationen er noget af det, der kræver mange ressourcer, og samtidig er der også nogle steder en forestilling om, at selvvisitation vil betyde, at borgerne skal kræve en masse ydelser, de slet ikke har behov for, og det tror jeg vi kan imødegå i det her forsøg, som kommer til at køre fremadrettet i Viborg Kommune. Borgeren skal nemlig selv tilmelde sig madordningen, og jeg er glad for, at man nu åbner op for at prøve det på netop et frisættelsesområde som det her.

Det er sådan, at vi for ikke så længe siden fik en rapport fra VIVE, og der var rigtig mange spændende ting i den på netop frisættelsesområderne. Velfærdsaftalerne er bare et af flere spor i arbejdet med frisættelse, og det vigtigste er jo netop at få viden og erfaringer til det videre arbejde. Den her rapport fra VIVE har været med tidligt i processen, og der ligger lovende takter i den. Velfærdsaftalerne kan være med til at øge medarbejdernes trivsel og motivation på ældreområdet, for medarbejderne er noget af det vigtigste og den vigtigste ramme til at levere en god pleje, og aftalerne kan netop betyde færre dokumentationskrav og regler og derved styrke oplevelsen af at have et fagligt råderum.

Jeg støtter lovforslaget her, og jeg skulle hilse fra Radikale Venstre og sige, at det gør de også. Jeg synes, det peger i en god retning i forhold til at skabe mere kvalitet, nærhed og faglighed i ældreplejen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre. Værsgo.

Tak. Man kan jo starte med at sige, at når vi i det hele taget er i den situation i dag, at vi skal ændre det tidligere lovforslag, skyldes det, at vi har lavet en aftale om, at nogle kommuner kan søge om yderligere frisættelse, og det har Viborg Kommune så gjort på to områder, som lige er blevet beskrevet af min kollega, så det vil jeg ikke også gøre. Men det betyder, at hvis vi ønsker at imødekomme de to frisættelser, kræver det en ændring af velfærdsaftaleloven, og det er så det, der foreslås gennemført med det her forslag.

Ældreministeren har jo selv nævnt, at det ikke vil ændre på borgerens mulighed for frit valg – det vil det ikke ændre på – og det er vi selvsagt meget glade for i Venstre. Og så har det i øvrigt været sådan, at det af Viborg Kommunes ansøgning fremgår, at kommunen vil sikre, at borgerne fortsat får den hjælp, som de har brug for, samt at der ikke vil være nogen, som stilles ringere som følge af frisættelsen. Jeg tror, at det vil være de to elementer, som er det vigtigste, når befolkningen skal vurdere: Er det her nu noget godt, eller er det ikke godt?

Jeg synes, at den her frisættelsesdagsorden sådan set er rigtig god, og jeg tror også, det er noget, der vil vinde stor opbakning i Folketinget. Vi har jo da i hvert fald alle sammen været med til at bane vejen for det. Og jeg vil godt ved den her lejlighed rose ældreministeren for, at hun har sørget for at få det her gjort færdig og bragt i orden. Tit kan vi jo blive klandret for, at vi ikke får tingene gjort – vi lover, og vi lover, men der sker ingenting. Og der synes jeg, at ældreministeren er et strålende eksempel på, at her har man i hvert fald sat handling bag ordene, og det synes jeg kun fortjener ros.

Så Venstre kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Mike Villa Fonseca fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Moderaterne ønsker altid at søge den politiske dialog. Fremtidens løsninger kan komme alle steder fra, i dag kommer det fra Viborg Kommune. Vi politikere skal af og til lytte, før vi taler. Det kunne vi alle have glæde af. Nogle gange er det bedre at lytte end at tale. Det håber jeg vi kan hjælpe hinanden med.

Velfærdsaftalerne skal frisætte kommunerne fra unødvendigt kontorarbejde, så tiden i stedet kan bruges på den borgernære velfærd. Dette er særlig relevant på ældreområdet, og det er med ældreordførerkasketten på, jeg står her i dag. Vi hos Moderaterne er glade for alle forslag, der gør det danske samfund mere effektivt, og vi fjerner alt unødvendigt benspænd. Vi har rigtig store ambitioner hos Moderaterne. Vi havde og vi har fortsat store ambitioner for den offentlige sektor, ikke mindst på ældreområdet. Det er et af de vigtigste mål for vores frisættelsesdagsorden, så det er meget vigtigt. Vi ønsker at være åbne over for alle nye idéer og forslag, som kan være med til at forbedre den danske velfærd.

Velfærdsaftaleloven understøtter dette ønske, og selv om Moderaterne i tidernes morgen ikke eksisterede i Folketinget, er vi nu glade for, at vi kan være med til at lave nogle moderate justeringer af denne aftale. Det er justeringer, der skal give borgerne en endnu større oplevelse af frihed og selvbestemmelse, som er rigtig vigtigt for vores ældre. Det er justeringer, der skal fjerne alt unødvendigt benspænd, det er justeringer, der skal give plads til det, der er vigtigt for vores ældre og i ældreplejen, nemlig pleje og hjælp til borgeren. Det er også med til at påvirke medarbejdernes arbejdsmiljø. Arbejdsglæde giver livsglæde til vores ældre. Det er justeringer, som jeg både som Moderat, men også som sygeplejerske kun kan støtte op omkring.

Vi mener, at den danske ældrepleje skal udvikles. Den enkelte borger skal have mere livsglæde, for der skal være plads til mere selvbestemmelse og frihed. Det er de to justeringer af lovforslaget med til at hjælpe på vej. Vi skal lytte til de offentlige aktører i samfundet. De har fortalt os, at de ikke har mulighed for at yde en ordentlig ældrepleje. Selv om ældreplejen grundlæggende er god og mange ældre er rigtig glade for den pleje, de får, fortæller dette lovforslag, at der ikke altid er mulighed for at yde en værdig ældrepleje.

Forslagsstillerne ser plads til forbedring, og det gør vi også i Moderaterne, særlig på de områder, hvor ældreplejen er udfordret. Ældrepleje med øget fokus på kvalitet mener jeg vi skal have, og det er på den baggrund, at Moderaterne og jeg som ældreordfører bakker op om forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tillykke til ældreministeren med det første lovforslag her i salen. I SF er vi optaget af at fjerne alt unødvendigt bureaukrati i ældreplejen. Bureaukrati er en ressource, som vi i stedet kunne have brugt til mere tid til borgere, der har brug for mere hjælp og pleje. Og der er rigtig mange ældre borgere, der godt kunne bruge lidt ekstra hjælp. Og jeg tror ikke, man beder om hjælp, hvis man ikke sådan helt grundlæggende har brug for den. Derfor var vi i SF også glade for at være med til velfærdsaftaleloven for et par år siden. Med loven var det hensigten at frisætte kommuner fra unødvendigt bureaukrati, hvilket giver rum til mere faglighed i ældreplejen og større mulighed for, at de ældre får indflydelse på den hjælp, som de modtager. Det er nogle ekstremt vigtige fokuspunkter, som det er svært at se at nogen kunne have noget imod og i øvrigt være imod – det er også rigtig svært.

Når en af de udvalgte kommuner, Viborg Kommune, udtrykker ønske om at afskaffe bureaukrati på to konkrete punkter, og det ikke stiller nogen borgere ringere, så bakker SF selvfølgelig op om det. Jeg synes, det giver mening, at det ikke er nødvendigt at sende skriftlige oplysninger til borgere ved mindre justeringer, som i virkeligheden bare er forbedringer af den hjælp, de får. Jeg synes også, det giver mening, at borgere får mulighed for selv at tilmelde sig tilbud, der træder i stedet for madservice, og selvfølgelig skal den ældre kunne få den mad, som han eller hun har behov for og ønsker sig.

Jeg var til gengæld også glad for at læse, at vejledningspligten bliver skærpet i forhold til selvvisitation og madservice, for det er selvfølgelig afgørende, at borgere får den nødvendige vejledning, hvis selvvisitationen skal foregå digitalt. Vi ved, der er mange ældre, der oplever problemer med den stigende digitalisering, og derfor er det også vigtigt, at vi ikke stiller nogen ringere ved elektronisk selvvisitation, og vi må og skal ikke øge den digitale eksklusion med den her justering.

Jeg har dog også noteret mig, at Dansk Erhverv har udtrykt bekymring for, om vi med loven går på kompromis med frit valg. Det er der også andre der har bemærket her fra talerstolen. Det er jo nok en naturlig indvending fra en erhvervsorganisation, men jeg vil ikke undlade at bemærke, at frihed altså er vigtigere end frit valg mellem forskellige leverandører. Jeg er derfor også glad for, at bemærkningen ikke har givet anledning til at ændre i loven, for det ville jo netop resultere i øget bureaukrati, som vi rigtig gerne vil fjerne. Vi skal have tillid til, at borgerne selv ved bedst, og hånden på hjertet: Ingen borgere ville ønske madservice, hvis ikke det var, fordi de havde brug for den. Så afslutningsvis vil jeg bare sige, at SF er for forslaget, og vi ser frem til at følge læringen og erfaringerne fra Viborg, Langeland og Middelfart. Og så skal jeg i øvrigt hilse fra Alternativet, som er enige med SF. Tak for ordet

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Kirsten Normann Andersen, SF. Næste ordfører er fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

I Danmarksdemokraterne støtter vi grundlæggende opgøret med bureaukrati i den offentlige sektor, og derfor støtter vi også de klare intentioner, der ligger i velfærdsaftalerne. Her er flere kommuner på bl.a. ældreområdet blevet til frikommuner og blevet fritaget for udvalgte paragraffer i lovgivningen med henblik på at tænke nyt og prøve deres arbejde af på nye måder og med henblik på at forsøge at løse nogle af de velfærdsudfordringer, som kommunerne og samfundet står over for. Det er der især brug for, fordi bureaukratiet ikke må være det, der fylder i ældreplejen. Det er omsorgen og plejen, der skal være tid og plads til. Det er omsorgen og plejen, der er kernen i mødet med de ældre mennesker, og de skal mærke, at det er dem, som er i centrum.

Dette lovforslag, som vi her behandler, er en opfølgning på velfærdsaftalen på ældreområdet med henblik på at imødekomme en ansøgning fra Viborg Kommune om yderligere frihedsgrader. På den baggrund indebærer lovforslaget justeringer af loven om velfærdsaftaler på ældreområdet, som vedrører Viborg, Langeland og Middelfart Kommuner, der siden 2021 har været frikommuner på ældreområdet. Med forslaget foreslås det, at borgere selv skal kunne visitere sig til madservice ved f.eks. at tilmelde sig digitalt. På den måde frisættes frikommunerne fra at skulle træffe afgørelser om madservice på baggrund af en individuel vurdering af den enkeltes behov. Samtidig frisættes borgeren fra foregående ansøgninger og visitation.

Samtidig foreslås det at lempe et skærpet krav til frikommunerne om, at de skriftligt skal oplyse borgeren om, hvilken hjælp der er bevilget, i de tilfælde, hvor borgeren opnår fuldt medhold, eller i afgørelser, hvor der er tale om mindre justeringer, hvor borgeren tildeles mere hjælp. Dog skal borgeren fortsat oplyses skriftligt i afgørelser, hvor hjælpen nedjusteres, ligesom der skal vejledes om klagemuligheder. På den måde underlægges frikommunerne samme krav, som gælder i landets øvrige kommuner efter servicelovens § 89.

I Danmarksdemokraterne kan vi støtte lovforslaget, og vi ser meget frem til at høre mere om de mange erfaringer, som de enkelte frikommuner gør sig i de her år med arbejdet med at udfordre bureaukratiet i den offentlige sektor, men også for at frigøre tid til at sætte de ældre i centrum.

Afslutningsvis vil jeg på vegne af Liberal Alliance meddele, at de også kan støtte lovforslaget og vil stemme for.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for det. Der skal også herfra lyde et tillykke til ministeren med det her første lovforslag i salen. Det her er, som mange af mine gode kollegaer har været inde på, en udløber af den aftale, der blev lavet i forhold til velfærdsaftaler om frikommuneforsøg, som netop skal give kommunerne mulighed for at se, om man ikke kan gøre tingene lidt bedre på ældreområdet, om man kan tænke nyt og prøve andre ting af.

Det var jo i virkeligheden en udløber af den nytårstale, statsministeren holdt den 1. januar 2022, hvor hun proklamerede, at der skulle komme en ny ældrelov, at kommunerne for alvor skulle have frihed, og at nu var det virkelig tid til, at der skulle ske noget på det her område. Jeg må bare sige, at siden den 1. januar 2022 er der sket lidt, ikke nødvendigvis på ældreområdet, men månederne er jo gået, og den ældrelov, statsministeren lovede medarbejderne, de ældre, de pårørende, er jo stadig væk ikke kommet. Der er gået snart halvandet år, hvor man har holdt mange, som arbejder inden for det her område, og som er engageret i det, hen med en forventning, men jo også i uvished. Og jeg synes ikke, jeg kan behandle det her lovforslag i dag uden at ærgre mig over, at det, man lovede dengang, de storstilede løfter, er man bare ikke nået ret langt med.

Jeg synes, det er skuffende, at den tidligere regering ikke nåede længere. Vi blev aldrig indkaldt til forhandlinger. Man nedsatte en rådgivende komité, ekspertgrupper med alle mulige kloge mennesker, og der kom kloge anbefalinger, men vi kom bare aldrig så langt, at vi satte os ind i det der forhandlingsrum. Vi havde masser af snakke om, hvordan vi alle sammen skulle bøje os mod hinanden for virkelig at prøve nyt på det her område, men invitationen til det første forhandlingsmøde ventede vi forgæves på i månedsvis.

Nu har Danmark fået en ny regering, og jeg er glad for, at der står i regeringsgrundlaget, at ældreområdet er det første område, man skal forsøge virkelig at frisætte. Og vi kommer til at møde op til forhandlingerne, eller rettere, jeg kommer til på vegne af Det Konservative Folkeparti at møde op og være konstruktiv og indstillet på, at vi skal frisætte så meget som overhovedet muligt. Men jeg må indrømme, at jeg igen står og tænker: Hvornår kommer den der invitation til kaffe? For der står i regeringsgrundlaget, at det er det første område, der skal frisættes, og jeg har ikke indtryk af, at det sådan ligger ligefor, at vi skal rydde kalenderen for at drøfte det her.

Så det er blot et venligt ønske om, at partierne bliver kaldt sammen, for jeg tror, der er mange, der har viljen til det her, og jeg synes faktisk, vi har meget af den viden til rådighed, der skal bruges, for at vi for alvor kan lave forandringer på det her område. Og det er der brug for. Det, man forsøger sig med i de her frikommuneforsøg, er jo vanvittig spændende. Og det, vi ser i dag i forhold til skriftlighed, som er gennemgået af mange af min kollegaer, er jo nok et eksempel på, hvorfor det kan være fornuftigt med nogle frikommuneforsøg for at blive klogere på det, man måske havde gode intentioner om, men som skal gøres på en lidt anden måde.

Jeg synes, at de elementer, der ligger her i forhold til madservice, er vildt interessante. Jeg synes, det er spændende, og jeg synes, det er meget rigtigt, som Ældre Sagen skriver i deres høringssvar, at der ikke er nogen, der ønsker det her, og som beder om den her hjælp, hvis ikke man har brug for den. Der tror jeg, at de fleste af os holder så meget af vores egne hjemmelavede frikadeller, uanset hvor skarp man måtte være i et køkken, at vi ikke beder om den slags hjælp, hvis ikke vi har brug for den. Det er jo den tankegang, vi også skal have bredt ud på andre områder inden for ældreområdet, i forhold til hjælpemidler og alt muligt andet. Der er ikke ret mange, der beder om en rollator eller en toiletstol, hvis ikke man har brug for det.

Så jeg glæder mig rigtig, rigtig meget til det arbejde, vi skal i gang med i forhold til frisættelse af den offentlige sektor generelt, men i særdeleshed inden for ældreområdet, og jeg glæder mig rigtig meget til, at vi forhåbentlig bliver inviteret til forhandlinger om det. Vi kommer også til i Det Konservative Folkeparti at bakke op om det her lovforslag, og så kommer vi selvfølgelig til at følge de erfaringer, man gør sig, meget nøje. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, formand. Jeg vil også lige starte med at slå fast, at Enhedslisten kommer til at støtte det her forslag, for det handler jo netop om at fjerne nogle bureaukratiske byrder fra tre af de omtalte frikommuner, altså Langeland, Middelfart og Viborg. Det er et ønske, der kommer fra kommunerne selv og i særlig grad fra Viborg Kommune. Det er ikke noget, der forringer mulighederne for borgerne i kommunen, og der er en skærpet vejledningspligt. Det betyder, at vi selvfølgelig kommer til at støtte det her.

Nu er der blevet sagt mange fine ord om det her med at skulle frisætte kommuner, og det lyder meget tillokkende, og jeg er også spændt på at se, hvad det egentlig konkret er, regeringen vil komme med på området – og øvrigt også tillykke herfra til ældreministeren med det første lovforslag på området – og hvad man har tænkt sig, for frisættelse kan jo netop betyde mange ting. I tilfældet her handler det om, at vi fjerner nogle administrative byrder, og at vi sikrer en højere grad af selvvisitation. Som fru Mette Abildgaard var inde på, er der jo ikke nogen, der kommer og beder om en rollator, og der er næppe nogen, der begynder at hamstre toiletstole, fordi man har mulighed for at få flere af dem. Så det er jo helt åbenlyst, at der er nogle områder, hvor vi kan gøre det. Madservice er også et helt åbenlyst område, hvor det kan bruges.

Men frisættelse kan jo også betyde, at vi fjerner rettigheder fra borgere generelt, og at vi overlader det til kommunerne selv, og at det så bliver forskellige økonomiske rammer i kommunerne, der afgør, hvilken hjælp man kan tilbyde, men hvor man så fra Christiansborgs side kan fralægge sig ansvaret og sige: Det her er ikke længere en rettighed; det er noget, kommunerne selv må ligge og rode med, i forhold til hvilke økonomiske rammer de har. Det har vi jo bl.a. set i forhold til klippekortordningen. Derfor tror jeg, at man skal passe rigtig meget på, med hensyn til hvad frisættelse egentlig betyder, og derfor er jeg også spændt på at se, hvad det er, regeringen kommer til at lægge op til.

Det samme gør sig gældende, når vi snakker om frit valg. Frit valg lyder jo også meget besnærende, men for mange kommuner bliver det her jo ikke oplevet som et frit valg. Det bliver oplevet som en tvangsprivatisering, hvor kommunerne skal pålægges at have private aktører på markedet, selv om der måske i øvrigt ikke er en efterspørgsel efter det, men kommunerne skal gøre det, og det påfører så kommunerne en lang række bureaukratiske opgaver i forhold til at få beskrevet, hvor lang tid en enkelt ydelse tager, netop for at den kan privatiseres. Så når vi taler om frisættelse, kan det jo betyde mange ting. Det kunne f.eks. også være et fritage kommunerne fra den tvangsprivatisering, som mange kommuner i dag oplever.

Men vi bakker selvfølgelig op om det konkrete forslag. Jeg ser også frem til, at vi får indkaldt til forhandlinger. Hvis ambitionen er at sikre en højere grad af frihed for både ansatte og borgere, der benytter sig af kommunens ydelser, så er vi helt med på det, men jeg vil godt hejse en lille advarende fane i forhold til risikoen for, at det her er altså også kan betyde, at den geografiske ulighed kommer til at eksplodere, hvis ikke det sikres, at man har ret til at få hjælp, og hvis vi ikke vi også herindefra sikrer, at der er den tilstrækkelige økonomi til det ude i kommunerne.

Men Enhedslisten kommer til at bakke op om det her konkrete lovforslag.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Den næste ordfører er fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Som det er sagt, er forslaget, vi her behandler, en grundlæggende idé om at sætte kommunerne fri for unødvendig administration og sikre de ældre en let adgang til den hjælp, de har behov for. Det er jo helt i tråd med formålet med den oprindelige aftale om velfærdsaftaler på ældreområdet.

I Dansk Folkeparti og for mig personligt er ældresagen og ældreområdet en hjertesag. Derfor vil vi naturligvis også støtte det her forslag, endda meget gerne, fordi det skaber forbedringer for de ældre. Særlig er det positivt, at borgere gives en mulighed for selv at tilmelde sig et tilbud, der træder i stedet for madservice. I Dansk Folkeparti er vi fortalere for mere selvvisitering og selvbestemmelse for de ældre generelt. Det betyder nemlig, at den ældre både får en hurtig hjælp og den rette hjælp for den enkelte, når behovet opstår. Det ser vi gerne meget mere af på ældreområdet. Det er vores udgangspunkt, at ældre medborgere altså ikke beder om hjælp, de ikke har behov for.

Derfor er jeg måske også en smule uforstående over for, at frikommunerne skal kunne indlægge en aldersgrænse for at begrænse tilbuddet om selvvisitation, så det kun vil gælde for ældre over en vis alder. For ældre er ligesom alle andre forskellige, nogle får behov for hjælp tidligt i livet og andre sent. Som Ældre Sagen bemærker i deres høringssvar, bør det være behovet for madservice og evnen samt lysten til at kunne selvvisitere sig, der går ud forud for aldersgrænser.

Endelig vil jeg nævne, at det er meget positivt, at det i forslaget indskærpes, at brugen af digital selvbetjening stiller øgede krav til kommunernes vejledningsforpligtelse. Det er vigtigt, at de borgere, der ikke kan eller vil benytte et tilbud om digital selvvisitation, ikke stilles ringere. Det er helt centralt og meget vigtigt for Dansk Folkepartis opbakning til forslaget, og vi støtter forslaget. Så bliver jeg nødt til at sige til ældreministeren, at jeg altså har en vigtig aftale ude i byen, så jeg kan ikke høre svaret. Men det kan jeg jo læse mig til, og ellers er der jo en udvalgsbehandling. Så jeg vil bare sige, at vi støtter forslaget. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Så er det ældreministeren, der får ordet.

Tak for ordet, formand, og tusind tak for debatten og inputtene her under førstebehandlingen i dag. Jeg hører mig frem til, at der er opbakning hele vejen rundt, hvilket jeg jo synes er utrolig positivt og måske nok så meget, fordi der er nogle virkelig gode overvejelser og ord med om, hvorfor der er den opbakning. Altså, det, jeg hører går igen – og det er også det, jeg selv har hæftet mig ved i lovforslaget – er lige præcis det her med, at der kommer mindre bureaukrati med de to forslag. Nu har både fru Annette Lind og fru Marlene Harpsøe gennemgået forslagene meget nøje. Ellers ville jeg måske normalt lige have gennemgået dem grundigt, men jeg synes, det var en udmærket og glimrende gennemgang, I havde.

Men noget af det, som jeg hæfter mig ved, og som er årsagen til, at jeg har lagt vægt på at fremsætte de her ting, er lige præcis bureaukratiet. Jeg synes, det var en meget fin formulering, fru Kirsten Normann Andersen havde, nemlig at bureaukratiet jo er en ressource, der kan bruges anderledes. Det synes jeg er helt i sync. Så hører jeg mig også frem til det her omkring selvbestemmelse. At der ikke er nogen ældre, som efterspørger en ydelse, hvis de ikke har behov for den, er der flere af jer, der nævner, og det er også helt i den ånd, jeg har fremsat forslaget. Hele fokusset på selvbestemmelse hører jeg mig også frem til er noget af det, der er vigtigt. Jeg hører også, at det, der er væsentligt, er, at vi ikke må gå på kompromis med de behov, som den enkelte ældre har, og det er jo en af hegnspælene i aftalen helt oprindelig, at det her ikke fratager kommunen ansvaret for at være opsøgende og afdækkende i forhold til de behov, der er, uagtet at man faktisk får mulighed for selv at tilmelde sig madservice.

Jeg har et par enkelte kommentarer til nogle af de bemærkninger, der ellers er faldet. Der er det her omkring frit valg, som både Hans Christian Schmidt og Kirsten Normann Andersen var inde på, men ud fra lidt forskellige indfaldsvinkler, tænker jeg. Men det er bare for at understrege, at det i hvert fald er helt rigtigt læst og set, at det her ikke har noget at gøre med og ikke ændrer betingelserne for det frie valg, for det her handler alene om visitationen. I aftaleteksten er der jo sådan set mulighed for at lave forsøg med frit valg, men det er ikke det, det her lovforslag handler om.

Så vil jeg nævne det omkring ældreloven, og det er der flere af jer der også efterspørger: Kommer det ikke snart? Vi har ventet siden den 1. januar 2022. Jeg kan love jer, at vi er trukket i arbejdstøjet i ministeriet i forhold til at kunne invitere til forhandlinger, og I skal være de første, der får det at vide, så snart vi er klar til det. Årsagen til, at vi stadig væk ikke er klar, på trods af at der jo, som fru Mette Abildgaard var inde på, har været noget forberedende arbejde i hele 2022 med bred inddragelse af interessenter, er, at det, som flere af jer også nævner, er utrolig komplekse ting, vi er inde at røre ved. For det her er jo ligesom myndighedsarbejdet, og der er rigtig mange dele i frisættelsen, og ændrer man i visitationen og i frihedsgraderne, så ændrer man i rettighedsforståelsen, som Enhedslistens ordfører var inde på. Så man kan ikke bare ændre på én del, man skal ændre på alle tandhjulene, og det er derfor, det tager rigtig lang tid.

Jeg synes også, og det skulle være min afsluttende bemærkning, at vi skylder de ældre – for der er rigtig mange af dem i dag, og der kommer rigtig mange flere i de kommende år – at lave en ældrepleje, som vi kan være bekendt, og hvor der er lige adgang for alle. Så det skal være mine ord, og så glæder jeg mig til at besvare spørgsmål, hvis der skulle være nogen, og ellers til det videre udvalgsarbejde. Tak.

Det er der så ikke. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.