Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-7, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Dem, der ikke ønsker at være i salen, vil jeg bede om at gå ud nu, så vi kan få ro.

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er fru Fie Hækkerup.

Tak for ordet. Noget af det, der virkelig kan fylde i ens hverdag, er privatøkonomien. Passer pengene? Løber det rundt? Bliver der råd til alle drømmene? Inflationen har kun gjort, at de tanker fylder stadig mere. Derfor er det også nu så meget som nogen sinde før vigtigt, at vi sikrer trygge rammer om danskernes privatøkonomi, og at vi føler, at vi kan have tillid til bankerne og de finansielle virksomheder generelt. Derfor er vi også i Socialdemokratiet glade for, at der med det her lovforslag tages nogle vigtige skridt mod at styrke den tillid endnu mere. Det er en tillid, der bl.a. handler om vores retsfølelse, altså at man kan stole på, at når der er nogen, der bryder reglerne – også hvis man f.eks. er ledelsesmedlem i en bank – så har det altså konsekvenser.

Erfaringerne fra det retslige efterspil på finanskrisen og de efterfølgende hvidvasksager har med al tydelighed vist, at der er et behov for bedre at kunne holde ledelse og nøglepersoner ansvarlige for den type adfærd. Det styrkes nu yderligere, bl.a. ved at indføre strafferetslige og erstatningsretslige skærpelser, som skal gøre det muligt i højere grad end i dag at stille ledelsen i en finansiel virksomhed til ansvar, hvis den f.eks. har været involveret i finansiel kriminalitet. Derudover foreslås det at regulere fratrædelsesordningerne for direktører i finansielle virksomheder. Konkret skærpes kravene til offentliggørelse af godtgørelsen.

Samtidig bliver det muligt at indstille udbetalingerne ved alvorlige ledelsesmæssige svigt, f.eks. ledelsesmæssig involvering i finansiel kriminalitet. Det er vigtige skridt for at sikre tilliden til banker og andre finansielle virksomheder, som spiller en vigtig rolle i vores samfund. Samtidig er det vigtigt for den generelle tillid, at ledelsesopgaverne i bankerne m.v. varetages af personer, som er både kvalificerede og ordentlige. Man tænker, at det siger sig selv. Samtidig giver det mening at sikre diversitet og erfaringer fra andre sektorer, som kan komme den finansielle sektor til gode. Derfor styrkes rekrutteringsgrundlaget for de finansielle virksomheder også med det her forslag. Det gøres bl.a. ved at skabe flere indgange for at søge direktører og andre nøglepersoner. På den måde sikrer lovforslaget en balance mellem et solidt rekrutteringsgrundlag og rimelige krav til ledelsen.

Bankerne og de finansielle virksomheder generelt spiller, som jeg var inde på i min indledning, en særlig rolle i vores samfund og i vores alle sammens liv. Det stiller altså særlige krav til dem, og de krav skal naturligvis overholdes. At de er kvalificerede og ordentlige, at de passer på vores penge, og at de bidrager til at løfte deres samfundsansvar, styrkes med det her lovforslag.

Socialdemokratiet støtter forslaget. Tak.

Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Det var kun, fordi ordføreren indledte med at tale om folks drømme og om at være hårdt spændt for økonomisk og den slags, og jeg deler fuldstændig opfattelsen af især de udfordringer, vi har i øjeblikket. Vi har jo i Dansk Folkeparti foreslået, at man som en hjælp her i inflationskrisen skal bruge 10 mia. kr. af de, jeg tror 50-60 mia. kr., man fik ind sidste år bare på aktieavanceskatten. Men regeringen har jo holdt fast i, at det kun er 2 mia. kr., man vil bruge. Så når nu fru Fie Hækkerup taler om alle de drømme og om, hvad man har mulighed for at realisere med sit liv osv. – og det er jo på mange måder sympatisk – hvordan kan det så være, at hendes eget parti i Statsministeriet og i den regering, hun støtter, lægger op til at gøre så ufattelig lidt for at hjælpe dem, der i øjeblikket bare ser alle deres drømme briste?

Fru Fie Hækkerup.

Tak for spørgsmålet. Der er virkelig nogle drømme, der bliver udfordret med den her inflation. Heldigvis er den på vej ned, men den er stadig høj, og forbrugspriserne er stadig høje. Det er jo ikke reguleret endnu; det har ligesom ikke sat sig i forbrugspriserne, fødevarepriserne osv. Så der er seriøst drømme derude, som i de her dage er under pres. Og så skal man jo gøre op med sig selv, hvad det så er, man vil gøre. Selvfølgelig skal vi holde hånden under nogle af dem, der er allermest presset, f.eks. pensionisterne, som jeg er rigtig glad for at vi har givet en ekstra håndsrækning, og flere andre grupper, som bare er ekstremt presset i den her tid, og som spænder livremmen et hak ind, og det er vi nødt til at gøre i den her tid, hvis vi skal komme godt igennem den her inflationskrise.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg synes jo, at man har gjort utrolig lidt for pensionisterne. Altså, det, man har gjort, er at sige, at de svageste grupper, altså dem, som Dansk Folkeparti oprindelig fik indført en ældrecheck for, nu så får en enkelt udbetaling. Men hvad med alle de andre pensionister? Hvad med førtidspensionisterne, altså, har de ikke lov til at drømme, fru Fie Hækkerup? Hvad med alle de løfter, som blev givet i valgkampen, i forhold til hvad man ville give i inflationshjælp? Og så spiser man folk af med 2 mia. kr. – synes fru Fie Hækkerup, at det modsvarer det drømmescenarie, hun har opmalet i sin ordførertale?

Fru Fie Hækkerup.

Min klare fornemmelse og min klare oplevelse er, at der er mange drømme, der lige nu bliver presset, og det er fuldstændig rigtigt, at der er nogle mennesker, der kommer gevaldigt under pres. Og det er rigtigt, at vi har givet den her ekstra udbetaling, som jo kommer oven i en tidligere ekstra udbetaling fra i sommer, så jeg synes faktisk, at vi prøver at holde hånden under nogle af dem, der har det svært.

Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken og byder velkommen til hr. Hans Andersen.

Tak for ordet, og tak til den socialdemokratiske ordfører for en god redegørelse af indholdet i selve lovforslaget, som jo gennemfører den tidligere politiske aftale om ledelse af finansielle virksomheder.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at banker og andre finansielle virksomheder spiller en central rolle i det danske samfund, og derfor er det vigtigt, at vi som samfund og som kunder kan have tillid til sektoren. Desværre ser vi jo, at tilliden til især bankerne det seneste år har lidt et knæk hos mange danskere, og med et skærpet ansvar for ledelsessvigt, der gør det lettere at placere et juridisk ansvar, og med nye regler, der gør det nemmere for den finansielle sektor at tiltrække de rette kompetencer på en ordentlig og forsvarlig måde, er det mit håb og Venstres håb, at den finansielle sektor kan genvinde danskernes tillid.

For Venstre er det vigtigt, at vi ikke pålægger virksomhederne unødige byrder, og derfor har det også været afgørende for os at finde den rette balance med hensynet til forbrugernes tillid til de finansielle virksomheder på den ene side og hensynet til sektorens forretningsførelse på den anden, og det synes vi er lykkedes med det her lovforslag.

Med de ord skal jeg meddele, at Venstre støtter lovforslaget. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet. Vi siger tak til hr. Hans Andersen og byder velkommen til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Tak for det, formand – tak for ordet. Vores finansielle institutioner spiller en central rolle i det danske samfund. De bærer et stort ansvar, og med det kommer en række forpligtelser. De sidste årtiers finansielle kriser har vist os en række ledelsessvigt, og det skal der sættes ind over for. Vi skal kunne drage vores leder til ansvar for uforsvarlig adfærd, der medfører rod i økonomien, hvidvask og terrorfinansiering.

Men ledelse er også en vigtig del af løsningen. Lovforslaget her sikrer både klare og bedre rammer om god ledelse med fokus på diversitet og indhentning af bredere kompetencer. Med dette lovforslag styrker vi rammerne for god ledelse og sikrer forhåbentlig, at borgerne fortsat har tillid til de finansielle virksomheder, vi har her i Danmark.

På baggrund heraf støtter Moderaterne ændringslovforslaget, og jeg ser frem til yderligere behandling i udvalget.

Tak for det. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ordføreren. Jeg giver nu ordet til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF.

Den finansielle sektor er en særlig sektor i vores land og i mange andre lande. Den har en størrelse og en vægt, der i værste fald kan bringe et samfund i knæ, som vi så det efter finanskrisen for snart 15 år siden. Meget er sket siden med regulering og forskellige pakker, men undervejs i de år, der er gået, har vi jo også set verdenshistoriens nok største hvidvaskskandale gennem en dansk bank, og vi har set adskillige bankers medvirken til skattely, til skatteunddragelse, til skattesnyd, til fusk, til terrorfinansiering og til finansiel hjælp til diktatoriske stater rundtomkring, og derfor har vi jo løbende haft en diskussion med hinanden om, hvordan vi kunne stramme bedst muligt op uden at forhindre gode, ærlige, hæderlige banker i at kunne drive virksomhed. Vi har fået gjort en del. Vi har fået strammet op på nogle ting, og vi har fået indført en karensperiode og andre ting, som jeg synes er rigtig gode.

I dag følger det her lovforslag op på en aftale, som så også var en opfølgning på en tidligere aftale, som igen var en opfølgning på den store hvidvaskskandale, der var, da 1.500 mia. kr. blev kanaliseret igennem en lille estisk afdeling af Danske Bank. Med det her forslag bliver der fulgt op på både det, der hedder Fagudvalget og Ansvarsudvalget, som skulle kigge på, hvordan vi på den ene side kunne sikre nogle bedre regler, sådan at man har et juridisk ansvar, et strafferetligt ansvar, hvis man står i spidsen for en virksomhed, og på den anden side kunne sikre at få både de rigtige kompetencer og måske også en større grad af diversitet ind i toppen af danske finansielle institutioner, end vi har i dag. Jeg synes, at vi et langt stykke hen ad vejen er lykkedes med det. Man kan selvfølgelig godt spørge sig selv – det har jeg også gjort – hvorfor vi har et sådan lidt underligt koncept som fit and proper, altså hæderlighed og egnethed, inden for den finansielle sektor. Det er et meget fluffy begreb, undskyld udtrykket, som jo også nogle gange er blevet misbrugt til, at man rent faktisk ikke skal tage ansvar for det, man har gjort, for nu er man jo en gang blevet erklæret hæderlig og egnet. Og som vi også kan se af de mange høringssvar, der er blevet givet, siger Finanstilsynet selv, at det faktisk er svært at komme med konkrete henvisninger til, hvad det vil sige at være egnet eller det modsatte eller at være hæderlig eller det modsatte. Så det er et lidt sjovt regime, vi har inden for den her branche.

Fra SF's side synes vi som sagt, der er en række gode tiltag, og det gælder både det juridiske ansvar og det strafferetlige ansvar, der bliver skærpet. Vi har måttet forklare en undrende befolkning, hvordan man i en masse andre lande kunne se, at der var nogle, der skulle tage ansvar for de enorme omkostninger, der var ved den måde, den finansielle sektor var drevet på efter finanskrisen, og i Danmark var der den ene sag efter den anden, der faldt til jorden, og hvor der tilsyneladende ikke var nogen, der havde noget ansvar. Det tror jeg vi er kommet lidt tættere på at kunne undgå, hvis vi nogen sinde – forhåbentlig ikke – skulle stå i den situation igen og sige, at der altså er nogen, der har ansvaret for det her. For katastrofen, når den indtræffer, handler jo ikke kun om de økonomiske konsekvenser af det her; den finansielle krise i 2008 og 2009 medførte et varigt velstandstab på 200 mia. kr. hvert eneste år ifølge Rangvidrapporten. Så når nogen siger, at den danske statskasse og dermed danskerne har tjent på bankpakkerne, glemmer man altså belejligt de 200 mia. kr. i tabt velstand hvert eneste år, som finanskrisen medførte. Det handler jo også om, at mennesker har mistet deres bolig, deres hjem, deres pensionsopsparinger, deres job og meget andet.

Så det er store, alvorlige ting, der er på spil, og det er også derfor, vi siger til folk, der har betroede og høje stillinger i den finansielle sektor, at der er nogle særlige krav, der gælder, ja, og det er derfor, at der er nogle helt særlige regler, der gælder for dem, der sidder i toppen af vores finansielle system. SF støtter forslaget.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Og vi byder velkommen til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. I dag skal vi behandle L 40, som foreslår ændring af loven om finansiel virksomhed og forskellige andre love. Vi danskere har brug for banker og andre finansielle virksomheder, og derfor er det også yderst vigtigt, at vi har tillid til denne sektor. Vi husker sikkert alle Roskilde Bank-sagen, hvor tusindvis af aktionærer mistede deres opsparinger.

Med dette forslag vil det i højere grad blive muligt at holde ledelsen i en finansiel virksomhed ansvarlig for grov ledelsessvigt og uansvarlig adfærd. Det er vigtigt for vores retsfølelse, at de ansvarlige kan stilles til ansvar. Derfor har lovforslaget også til hensigt at regulere fratrædelsesordninger for direktører i finansielle virksomheder, så disse ikke bliver forgyldt af en stor fratrædelsesordning, hvis de har været involveret i finansiel kriminalitet. Lovforslaget har ligeledes til formål at understøtte god ledelse i den finansielle sektor og bidrage til, at flere personer med relevante kompetencer og erfaringer – ikke kun fra den finansielle sektor – har lyst til at søge ind i denne verden.

Forslaget har derfor til hensigt at fjerne nogle af de barrierer, som kan medvirke til, at kvalificerede ansøgere afholder sig fra at søge. Det er vigtigt for sektoren, at man kan rekruttere de rette personer i ledelsespositioner. Flere høringssvar fra den finansielle sektor viser også en stor positivitet fra deres side. Her er der også et stort ønske om, at diversitet, erfaring og inspiration fra andre sektorer kan komme den finansielle sektor til gode. Hos Danmarksdemokraterne er vi også positive og støtter derfor op om forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Nick Zimmermann.

Jeg kunne godt tænke mig at prøve at spørge ordføreren om noget. Nu handler det her jo om den finansielle sektor, hvor vi gerne vil have, at man ikke har mulighed for at få de her store eftervederlag. Men jeg kunne godt tænke mig at prøve at høre Danmarksdemokraternes holdning: Hvad med ude i kommunerne? Der har jo været stribevis af sager, hvor kommunaldirektører eller fagdirektører har lavet nogle store udfordringer de steder, hvor de har været, og så trækker de sig alligevel tilbage med rigtig store eftervederlag på helt op imod 2 års fuld løn. Og de her direktører er ofte lønnet med flere millioner kroner om året.

Så jeg kunne godt tænke mig at prøve at spørge ind til jeres holdning: Er det fremover sådan, at de stadig væk skal kunne trække sig tilbage med fuldt eftervederlag, eller er I også åbne for at gå ind at kigge på det?

Fru Betina Kastbjerg.

Altså, nu drejer det her forslag sig selvfølgelig om den finansielle sektor. Så hvis man skal ind at kigge på de regler, der er inden for det kommunale, skal vi have det taget op i et ændringsforslag, og det kan jo komme som et forslag fra Dansk Folkeparti eller fra regeringens side.

Hr. Nick Zimmermann.

Nu kan jeg eksempelvis nævne en sag, der foregår ude på Djursland for tiden, hvor der er en kommunaldirektør, der er hjemsendt, og han har skabt stor mistrivsel i den afdeling, han har været i. Han kan komme hjem til en samlet lønpakke på omkring 3 mio. kr., eftersom han tjener ca. 1,5 mio. kr. om året. Synes Danmarksdemokraterne, det er rimeligt, at han skal have ca. 3 mio. kr. for en fyreseddel, eller er det noget, I vil være med til at kigge på?

Fru Betina Kastbjerg.

Jeg kender ikke lige den konkrete sag fra Djursland, så den skal jeg lige have læst op på. Men vi kan i hvert fald godt være positivt indstillet over for at kigge på de samme regler, der bliver snakket om i den her lovgivning. Så det kan vi da tale om senere.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og byder velkommen til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Tak for det. Man ved, det er blevet hverdag i Folketinget, når sådan et vred lander på ens bord fredag – og nu kigger jeg ned på ministeren og smiler til ham – for det er jo ikke en helt triviel lovgivning, vi behandler her. Den handler jo netop om, at vi får styrket vores helt centrale infrastruktur, den finansielle infrastruktur, som alle vi danskere selvfølgelig er i berøring med i større eller mindre grad.

Ud over at styrke infrastrukturen er det også tilliden, der bliver styrket, og det er bydende nødvendigt, at denne sektor drives på en forsvarlig måde. Det er også bydende nødvendigt, at vi med det her lovforslag skaber gennemsigtighed, og at der er mulighed for, at man, hvis ikke man opfører sig ordentligt, kommer til at stå til ansvar, og at der også er erstatning.

Som tidligere bankdirektør kan jeg jo kun billige, at vi har mennesker, der er bedømt til at være egnede og hæderlige, og jo mere vi kan gøre for at gøre det her hverv til et endnu sundere hverv, jo bedre er det, så LA støtter lovforslaget.

Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Jeg giver nu ordet til fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg står her på vegne af vores ordfører, fru Mona Juul. Det er mere end et år siden, at vi på baggrund af indlysende forbedringsmuligheder og Ansvarudvalgets anbefalinger gik i gang med at undersøge, vurdere, overveje og forhandle, hvordan vi dels kunne tydeliggøre, skærpe og ændre reglerne for ansvar for topledelser i banker og finansielle virksomheder, dels sikre bedre muligheder for at kunne rekruttere bredere til de finansielle topposter, altså den del, der handler om fit and proper. Begge dele har Konservative arbejdet ihærdigt med, og vi var selvfølgelig med i den politiske aftale herom fra juni 2022.

Vi har også fulgt arbejdet med udformningen af lovforslaget, som vi behandler i dag, helt tæt. Det har vi, fordi det er vigtigt, at den finansielle branche er underlagt strenge, men også rimelige regler. Når vi taler rimelighed, handler det bl.a. om, hvordan vi sikrer, at skærpelsen af det strafferetlige og det erstatningsretlige ansvar for ledelsesmedlemmer ikke totalt skræmmer ellers egnede kandidater væk fra at vælge en ledelseskarriere i den finansielle sektor. For vi har brug for dygtige folk i den finansielle branche.

Med det her lovforslag sikrer vi samtidig, at flere personer med relevante kompetencer og erfaringer ikke kun fra den finansielle sektor kan se sig selv i ledelsen i finansielle virksomheder. Det har været helt afgørende for os, for når feltet bliver så snævert, som tilfældet er nu, kommer der ikke nye kompetencer til; så kommer der ikke kompetencer til ud over nogle på det rent bankfaglige område. Så er der overordnet meget større chance for at få en udenlandsk mand end en dansk kvinde på toppen af den finansielle branche. Så stiller vi den finansielle branche ringere end i mange andre lande. Nu har vi fundet en langt bedre balance med fit and proper-reglerne, så vi både sikrer de nødvendige kompetencer i topledelsen i finanssektoren og samtidig sikrer et større rekrutteringsgrundlag og en større diversitet og tager hensyn til de mindre banker.

Tak til den tidligere og den nuværende erhvervsminister og Folketingets partier for gode drøftelser, masser af spørgsmål og svar og notater. Det betyder, at vi her har fået lavet nogle rigtig gode balancer. Konservative støtter forslaget.

Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ordføreren og byder velkommen til næste ordfører. Hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak. Det er jo efterhånden en del år siden, at finanskrisen ramte, og nogle gange kan vi måske glemme, hvad konsekvenserne var, men de var jo voldsomme: Der var 200.000, der mistede deres arbejde; der var et milliardtab for vores velstand, som ikke er genoprettet – altså penge, vi stadig væk har færre af i vores samfund – der var småsparere og småaktionærer, som blev ruineret. Og det var jo ikke en forbrydelse uden gerningsmænd. Det var i høj grad en fuldstændig uansvarlig adfærd i den finansielle sektor både globalt og herhjemme i Danmark, som gjorde, at finanskrisen fik de konsekvenser og det omfang, som den fik. Og den fik et særligt omfang i Danmark, også sammenlignet med vores nabolande, fordi vi havde en finanssektor, som var så omfangsrig, og som havde bedrevet en endnu mere lemfældig adfærd end mange andre landes finanssektorer.

Vi kender også efterspillet. For at redde de her banker brugte vi milliarder af skatteydernes kroner på bankpakker og forskellige økonomiske indgreb. Nogle af dem betaler vi stadig af på. Det gælder særlig de her særlige udstedelser af obligationer, som skulle redde Danske Banks likviditets- og valutaproblemer. Det er velkendt i dag. Det var, som man sagde, sådan, at de her banker var too big to fail, altså for store til at fejle, og derfor var man nødt til at gå ind og bruge skatteydernes kroner på at redde dem.

Det, der også viste sig, var, at de ikke bare var – og jeg beklager det engelske – too big to fail, men også var too hard to jail, altså for svære at straffe og fængsle. Ingen bankdirektører eller ansatte er blevet dømt. De levede efter at have ruineret almindelige mennesker videre på første klasse med gyldne håndtryk og luksusliv.

Så kunne man måske have troet, at det i årene efter ville betyde en anden adfærd fra bankernes side, og at der måske var en eller anden form for taknemlighed over for danskerne, efter at de havde reddet dem gennem moradset, men det kan man ikke just sige var det, vi så. Tværtimod så vi en endeløs række af skandaler: hvidvask for milliarder; rådgivning i, hvordan man kunne unddrage sig skat ved at komme i skattely; bidrag til udbyttesagen, hvor statskassen blev lænset for milliarder af kroner; gebyrerne, som bare skød mod himlen, langt hurtigere end andre varer steg; og gennem en årrække også rekordoverskud i sektoren – hvad vi i øvrigt igen ser en tilbagevenden til nu.

Derfor er det jo positivt, at der nu, om man så må sige, langt om længe er taget initiativ til at få strammet reglerne, så man fremadrettet måske i mindre grad kan slippe straffri fra at skade samfundet og borgerne på den måde, som bankerne gjorde og har gjort under og efter finanskrisen. Det er godt, at det med det her forslag gøres nemmere at pålægge et individuelt ansvar – også et individuelt erstatningsansvar. Det vil selvfølgelig have en virkning, for særlig når det gælder økonomisk kriminalitet, ved vi jo, at straf er effektivt, fordi det er kalkuleret kriminalitet. Du holder, om jeg så må sige, den chance, du har for at score kassen, op imod den risiko, der er for at ende bag tremmer – i højere grad end ved f.eks. forskellige former for berigelseskriminalitet. Så straf virker faktisk, når det gælder økonomisk kriminalitet.

Det er også fint, synes jeg, at man offentliggør fratrædelsesordninger. Vi ved jo, at der også er et omdømmespørgsmål her. Og endelig synes jeg egentlig også, det er okay, at man bløder lidt op på fit and proper-reglerne, for selvfølgelig skal man ikke kunne hoppe fra at have lavet forbrydelser i den ene bank til at være direktør i den anden. Det er godt, at vi får regler, der sikrer mod det, men omvendt er det også fint, at der kan være en diversitet, i forhold til hvem der sidder i bestyrelser, særlig også i de mindre banker.

Når alt det er sagt, skal vi ikke tro, at vi med det her indgreb har løst problemet. Der er stadig væk ting, som vi bør kigge på, f.eks. sådan noget som det, om det skal gøres strafbart at rådgive i omgåelse af skatteregler. Vi skal finde ud af, om de stramninger, vi har lavet, rent faktisk er gode nok i forhold til at få gjort folk ansvarlige. Og så er der jo selvfølgelig de helt store problemer i vores finanssektor, som stadig væk står ubesvarede hen, nemlig at vores banker stadig væk er alt for store. Altså, vi har jo i forhold til vores bnp banker med en balance, som er langt, langt større, ti gange større end de største banker i USA i forhold til deres bnp.

Tiden er ved at løbe: Der er brug for nogle grundlæggende reformer af vores finanssektor. Dem får vi ikke med det her, men vi får et fremskridt, og derfor støtter Enhedslisten forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg synes faktisk, hr. Pelle Dragsted siger mange interessante og begavede ting, både om bankernes størrelse og det, at vi har skabt et system, hvor meget få menneskers hasarderede handlemåde kan få enormt stor betydning for rigtig mange mennesker, som måske bare er almindelige bankkunder eller boligejere osv. Det synspunkt deler jeg.

Men en ting, som jeg syntes hr. Pelle Dragsted ikke kom så meget ind på, er alle de mennesker, som bliver anklaget, men som efterfølgende viser sig ikke at have gjort noget forkert. Her har vi jo oplevet i bl.a. Roskilde Bank-sagen, men også i andre sager, at folk er gået i 5, 10, 15 år og blevet beskyldt for at have været økonomisk kriminelle og måske har fået hele deres liv sat på hold.

Har vi ikke også en pligt til, at vi, samtidig med at vi går hårdt efter dem, der foretager handlinger, som har en systemisk ødelæggende karakter, sikrer, at dem, der ikke er skyldige, hurtigere kan blive renset?

Hr. Pelle Dragsted.

Jo. Jeg tror, jeg vil svare ad to omgange. Altså, det er klart, at der er en række ansatte eller topledere i den finansielle sektor, som er blevet frikendt under den gældende lovgivning – og så er de selvfølgelig frikendt. Det kunne jo være, at med de opstramninger, vi laver nu, havde det været nemmere at stille nogle af de her ansatte eller ledere til ansvar.

Når det er sagt, synes jeg, at retssager, der kører i årevis, altid er et kæmpe problem for retssikkerheden. En af de ting, vi blev præsenteret for, sidst jeg sad i Folketinget, var den islandske model efter finanskrisen. Der gjorde de det, at de nedsatte en særlig anklager med et stort sekretariat under sig – jeg tror, det havde over 100 ansatte – til at gennemføre den her oprydning af den finansielle sektor. De fik bragt langt flere til doms. Vi ved jo også godt, at det har vist sig, at grunden til, at nogle af de her sager er faldet, er fejl begået af anklagemyndigheden. Det er jo næsten ikke til at bære, at det ovenikøbet var derfor, at de her mennesker ikke blev stillet til ansvar. Men jo, jeg er helt enig i, at vi skal kunne afvikle de her ting hurtigere. Og det er ikke rimeligt, at folk skal leve i uvished i så mange år.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg er glad for det tilsagn, og så håber jeg, at vi mellem rød og blå blok kan presse regeringen til at gøre noget ved de meget lange sagsbehandlingstider, som jo er ved domstolene, og som rammer mange mennesker, både dem, der er skyldige, og som naturligvis skal straffes, men som har krav på en hurtig afklaring, men også dem, der er uskyldige og igennem lang tid må gå med den anklage over hovedet. Jeg oplever egentlig, at regeringen generelt er relativt apatisk i det spørgsmål, så jeg håber, at det er et område, hvor en samlet opposition kan finde sammen om at gøre noget.

Hr. Pelle Dragsted.

Det synes jeg absolut at der vil være god grund til. Vores anklagemyndighed og i øvrigt politiet har jo oplevet de samme nedskæringer i mange år som resten af den offentlige sektor. De er jo præget af det samme svigt, som der har været dér – mislykkede effektiviseringsforsøg og alt muligt andet, som har skabt problemer derude. Det er selvfølgelig særlig et problem, når det handler om vores allernærmeste tryghed, altså at politiet kommer, hvis vi har haft indbrud, eller at vi ved, at de folk, der bliver sigtet, faktisk også bliver ført for domstolene.

Et område, hvor vi nok ikke er enige, men hvor jeg virkelig tror at man kunne hente rigtig, rigtig meget i forhold til både politiets og domstolenes tid, er det med at legalisere salg af cannabis under kontrollerede former. Det kigger man på i flere europæiske lande og også i mange amerikanske stater. Vi bruger vanvittig mange ressourcer på at jagte kunder, men også de her organiserede kriminelle, der sælger cannabis. Og hvis vi fandt en anden løsning der, ville vi frigøre kæmpestore ressourcer i vores retssystem og vores politi. Så det er en af de ting, jeg synes vi skal diskutere, men det er nok ikke et af de steder, hvor vi kommer til at være på bølgelængde.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Jeg vil gerne give ordet til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Med lovforslaget her tager vi et nuanceret og ret afbalanceret skridt i den rigtige retning i forhold til at sikre den rette balance mellem krav til ledelserne i de finansielle virksomheder og hensyn til, at rekrutteringsgrundlaget ikke begrænses uhensigtsmæssigt. Vi har set eksempler på, at reglerne har stået unødvendigt og uhensigtsmæssigt i vejen for ansættelser og udvikling. Det er vigtigt – virkelig vigtigt! – med ordentlige regler, der sikrer hæderligheden i de her virksomheder, men det er også vigtigt, at reglerne ikke sætter en unødvendig stopper for udvikling, og det er jeg glad for at vi imødekommer her. Jeg synes faktisk, at vi gør det ret klogt.

Samtidig sikrer vi, at det i høj grad bliver muligt at holde ledelsen i en finansiel virksomhed straffe- og erstatningsretligt ansvarlig for grove ledelsessvigt og uforsvarlig adfærd. Det giver rigtig god mening på samme måde, som det giver god mening, at vi med lovforslaget også gør det muligt at fratage en direktør fratrædelsesgodtgørelsen, hvis den person har deltaget i ledelsen af en finansiel virksomhed, der er eller har været involveret i finansiel kriminalitet.

Alt i alt er det et afbalanceret lovforslag, der jo også kommer ud af en aftale i den finansielle forligskreds. Radikale Venstre støtter forslaget.

Tak for det. Der er ikke andre, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Med lovforslaget gennemfører vi den politiske aftale om skærpet ansvarsvurdering for ledelsesmedlemmer i den finansielle sektor. Aftalen er jo bl.a. blevet indgået af den daværende regering og så Dansk Folkeparti samt en lang række andre partier, og baggrunden for lovforslaget er det retlige efterspil i anledning af finanskrisen.

I Dansk Folkeparti finder vi det meget politisk ønskeligt i et større omfang end i dag at holde ledelsen og nøglepersoner ansvarlige for deres dispositioner. De væsentlige forslag til ændringer af den finansielle lovgivning omfatter jo f.eks. en skærpelse af ansvarsvurderingen for ledelsesmedlemmer i finansielle virksomheder strafferetligt såvel som erstatningsretligt, en øget regulering af fratrædelsesgodtgørelser og et bredere og mere transparent rekrutteringsgrundlag i forhold til rekruttering af ledere. På baggrund af de her ting støtter Dansk Folkeparti lovforslaget. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så skal jeg hilse fra fru Lisbeth Bech-Nielsen og sige, at Alternativet også støtter L 40.

Hermed er vi kommet til ministeren.

Tak for det, formand, og tak for bemærkningerne, og i øvrigt tak for det brede samarbejde om lovforslaget her. Som det er blevet sagt, gennemfører vi med lovforslaget her den politiske aftale, som blev lavet tilbage i juni 2022 om ledelse af finansielle virksomheder, og det er også rigtigt, som det er blevet sagt, at den her aftale trækker tråde helt tilbage til nogle af de retssager, som vi så under finanskrisen, og jeg tror rolig, man kan sige, at os, der var en del af oprydningsarbejdet dengang, var en kende overraskede over, at det var sådan, at når anklagemyndigheden ville rejse sager via strafferetten, så var det svært at få gjort et ansvar gældende. Det er det, der er kernen i det her, og det er det, som vi forsøger at rydde op i. Så tak igen for et bredt samarbejde omkring det og for et i øvrigt bredt samarbejde gennem mange år om det her spørgsmål.

Forslaget indeholder så en række ændringer af reglerne om egnethed og hæderlighed, som det har været fremme, for ledelsesmedlemmer og nøglepersoner i finansielle virksomheder, og de regler er selvfølgelig vigtige. For har finanskrisen vist os noget, er det vigtigheden af at have god ledelse i de finansielle virksomheder. Det er meget, meget afgørende. For banker og andre finansielle virksomheder spiller jo en central rolle i vores samfund, og vi har selvfølgelig behov for både god, men også ordentlig ledelse i den finansielle sektor. Det er en forudsætning for, at både kunderne og jo også samfundet som sådan kan have tillid til finanssektoren. Og som det ser ud i dag, er erfaringerne fra finanskrisen, at den lovgivning, vi har, jo ikke kan levere de resultater, vi som samfund forventer, og det var jo bl.a. det, vi så med nogle af afgørelserne i de sager, der blev rejst under finanskrisen. Det vil vi rette op på nu, og det vil vi bl.a. gøre gennem en ny strafbestemmelse om ledelsessvigt. Bestemmelsen gør det langt mere klart, hvad der forstås ved grove ledelsessvigt, og den gør det dermed også nemmere for bl.a. anklagemyndigheden at arbejde med at placere et ansvar. Det var i høj grad det, der var problemet i de sager, som blev rejst.

Så indfører forslaget her også regler for fratrædelsesordninger for direktører og skærper reglerne for erstatningsretligt ansvar også i den sammenhæng. Det vil jo så altså alt i alt indebære renere linjer og hurtigere og lettere placering af ansvar i de sager, hvor det går galt. Det fører mig så til det andet punkt i forslaget, nemlig at vi jo ud over at skulle sikre den finansielle sektor mulighed for at drive god og også ordentlig ledelse også har haft en oplevelse af, at fit and proper-reglerne har gjort det sværere at rekruttere bredt til den finansielle sektor. Forslaget reviderer derfor reglerne for rekrutteringsgrundlaget, så det bliver bredere, men samtidig også overholder intentioner bag vores fit and proper-regler.

Ændringerne består af egentlige lempelser for de mindste institutter, men også af initiativer, der forbedrer retssikkerheden for kandidater til stillinger, der kræver fit and proper-godkendelse fra Finanstilsynet. Derudover sender forslaget også et klart signal om, at den danske fit and proper-praksis ikke skal være mere restriktiv eller administreres strammere end i andre EU-lande, som vi typisk sammenligner os med. Med andre ord gør det her forslag det lettere for den finansielle virksomhed at hverve eller hyre de rette kompetencer på en forsvarlig og ordentlig måde. På den måde kan vi sikre, at den finansielle sektor også får glæde af en højere grad af diversitet, hvad også Moderaternes ordfører var inde på, og derved jo kan drage nytte af de forskellige kompetencer, som man har behov for at have i en finansiel virksomhed som dem, vi typisk kender i Danmark. Med de ord endnu en gang tak for den brede opbakning, og så ser jeg selvfølgelig frem til behandlingen af lovforslaget i Folketingets Erhvervsudvalg.

Tak for det, og der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Tak for det, og tak for lovforslaget, og tak for den lange indsats med at få strammet op på de her regler. Det bliver spændende at se, når de skal prøves i virkeligheden, om de så også har den effekt, man ønsker. Mit første spørgsmål er: Mener ministeren, at vi så med det her lovforslag ligesom er færdige? Altså, har vi nu en ramme omkring den finansielle sektors virksomhed, både når det gælder strafansvar, og når det gælder finansiel stabilitet, som ligesom kan betrygge os i, at vi ikke i fremtiden vil se begivenheder, der minder os om dem, vi har set i de seneste år? Eller har ministeren yderligere planer for at beskytte borgerne mod finanssektoren, hvis jeg må formulere det lidt hårdt?

Erhvervsministeren.

Det er måske lidt hårdt formuleret, men hvis spørgeren ligefrem aftvinger mig en garanti for, at med det her lovforslag er vi helt sikre på, at alle dele af både den danske og europæiske finanssektor opfører sig ordentligt, og at vi aldrig nogen sinde igen kommer i problemer, så tror jeg, at svaret er nej. Den garanti kan jeg selvfølgelig ikke give, og som ordføreren rigtignok ved, har det her lovforslag jo sit afsæt i bl.a. den diskussion, der var om afgørelsen i forbindelse med Roskilde Bank-sagen, og der synes jeg, det her er det rigtige, og den centrale bestemmelse er § 373 i lovforslaget, som gør, at det nu bliver klarere, hvor der f.eks. er tale om grove ledelsessvigt. Det er det, der er det centrale, og det er det, der gør, at man med det her lovforslag får løst den udfordring, som der er blevet peget på efter afgørelsen omkring Roskilde Bank-sagen, nemlig at den klarhed simpelt hen ikke var til stede.

Den klarhed bliver der skabt nu, og det mener jeg sådan set er et rigtig, rigtig godt skridt. Er alle problemer så løst? Det er de ikke. Der kommer stadig væk ny lovgivning for den finansielle sektor, og meget af det kommer fra EU, og det er samlet set med til at gøre, at rammerne stadig bliver bedre, fordi den finansielle sektor også udvikler sig og finder på nye produkter. Og derfor skal den balance selvfølgelig løbende findes.

Hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Jeg tror også, at vi sikkert kommer til at vende tilbage til det. Det andet spørgsmål var lidt foranlediget af hr. Morten Messerschmidts indlæg tidligere. For en ting er, at vi får lovgivningen. En anden ting er selvfølgelig, om retsvæsenet og anklagemyndigheden har ressourcerne. For det var jo et af de problemer, vi også så i Roskilde bank-sagen og i hvert fald i nogle af de andre sager, altså at der er blevet begået fejl, og at det trak enormt langt ud. Så spørgsmålet er: Mener ministeren, at retssystemet og domstolene og anklagemyndigheden er i stand til både ressourcemæssigt, men også vidensmæssigt at føre de her meget komplicerede sager? Jeg nævnte tidligere den her erfaring fra Island, hvor man nedsatte en særlig anklager, og det var noget, vi diskuterede, sidst jeg sad i Folketinget, altså om det kunne være noget, man skulle overføre hertil.

Ministeren.

Det er jo en bred diskussion, som man rigtignok godt kan have efter erfaringerne med de afgørelser, der blev truffet, både i de strafferetlige sager og i de civilretlige sager efter de her bankkrak, som der jo var tale om efter finanskrisen. Formålet med det her er, at vi nu forhåbentlig kan sikre, at der er mere klarhed over, hvad det strafferetlige spor kan medføre, i og med at bestemmelserne bliver klarere nu, end de har været tidligere. Det var jo det, der var kritikken af det dengang, så derfor er idéen at få det til at gå ad det strafferetlige spor. Det civilretlige spor er det, der har trukket ud i mange år i sagerne. Så forhåbentlig kan vi afklare de her sager via et klarere strafferetligt spor i fremtiden. Det er i hvert fald det, der er hensigten.

Tak, og tak til ministeren for ministerens arbejde på det her område igennem mange år. En ting er, at vi taler om, også i forhold til retsfølelsen i samfundet, at der skal være et individuelt ansvar, hvis man har begået overtrædelser. Noget andet er jo også, hvordan vi kan sikre, at bankerne, specielt dem, der er så store, at de har stor indvirkning på det danske samfund, så at sige kan agere anderledes. Og mener ministeren set i den optik, at det var en fejl, at man, tilbage da man lavede bankpakkerne, ikke indførte det, man på nydansk måske kalder en upside, altså at skatteborgerne skulle have andel i de kolossale overskud og gevinster, der i de følgende mange år blev skabt?

Ministeren.

Jeg sad jo selv ved forhandlingsbordet dengang, og det er nok derfor, spørgeren spørger mig. Og Socialdemokratiet foreslog, at vi skulle have en upsidemodel. Så det mener jeg derfor stadig væk man skulle have gjort. Men det er mange år siden, og nu er vi videre, og ja, man kan sagtens have den her diskussion; det er der ingen som helst tvivl om. Men Socialdemokratiet havde den holdning dengang, og det har vi sådan set stadig væk, at det havde været det rigtige at gøre. Men nu er vi videre, og som spørgeren også ved, ikke mindst efter et samråd, kommer der rigtig meget ny regulering på den finansielle sektors område, som jeg føler mig ret overbevist om nok skal være med til at sikre – både når det handler om økonomisk ansvarlighed og bæredygtig ansvarlighed – at rammerne omkring den finansielle sektor bliver bedre. Og det var noget af det, som det forslag kunne have været medvirkende årsag til.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Jamen jeg er rigtig glad for det klare svar fra ministeren om, at det også stadig væk er Socialdemokratiets holdning. Vi må håbe, at vi aldrig står i en situation som den igen, men det kunne jo godt ske, og ministeren sagde også selv til hr. Pelle Dragsted, at det her jo ikke er en garant for, at vi aldrig nogen sinde ser store banker i problemer igen. Det er helt rigtigt, at vi har et helt andet regelregime i dag og polstringskrav og alt muligt andet, men jeg synes bare, at det ud fra et principielt synspunkt er rart at høre, at ministeren og Socialdemokratiet mener, at det egentlig var det mest retfærdige at gøre.

Ministeren.

Det behøver jeg ikke stå og sige her fra Folketingets talerstol. Man kan lave en googlesøgning, og så tror jeg, man kan se, at Morten Bødskov tidligere har ment det, og det mener han sådan set stadig væk. Men nu er vi videre, og det, der i høj grad er med til at sikre, at vi har holdbare rammer omkring finanssektorens virke, er jo bl.a. det arbejde, der sker i EU, som betyder, at finanssektoren på en hel række områder, modsat dengang vi diskuterede det her, har betydelig fastere rammer. Det er det, der er virkeligheden.

Tak for det. Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Vi lever jo lidt i en speciel tid i øjeblikket, og den her uge, hvor vi jo snart har årsdagen for krigen i Ukraine, gør det endnu mere tydeligt, at det er en speciel tid. På den ene side har vi et stærkt Danmark med mange i arbejde og en stærk eksport og en stabil dansk økonomi, men på den anden side er der også rigtig mange usikkerheder i den her tid. Vi har en verden, som er ved at komme sig oven på en global pandemi, vi har en krig i Europa, som sikkerhedsmæssigt har skabt enorm usikkerhed, også økonomisk med bl.a. en høj inflation, som gør det vanskeligt for rigtig mange borgere i såvel Danmark som resten af verden. Og ligeledes er der den her voldsomme udfordring med at skabe en stabil energiforsyning.

Putins invasion af Ukraine har understreget nødvendigheden af, at der skal ske en hurtig omstilling til en mere grøn og vedvarende energiforsyning. Og det her lille lovforslag i dag er altså en vigtig brik for Danmark og ikke mindst for de borgere, som kan få glæde af den her mulighed. Lovforslaget giver nemlig borgere, der som jeg bor i et område af Danmark, hvor der ikke lige nødvendigvis er udsigt til fjernvarme, og hvor det kan være svært at få lån på grund af vores postnummer, en mulighed for at optage et lån til udskiftning af deres olie- eller gasfyr med en mere grøn energikilde.

Med lovforslaget skabes der mulighed for, at borgere, som bor i landdistrikterne, og som har en god, normal økonomi, men har fået nej af bankerne på grund af deres geografi og postnummer, kan få et lån, hvor staten går ind som garant for 90 pct. af lånet igennem Finansiel Stabilitet. Dermed skal långiveren blot stå med risikoen for de sidste 10 pct. af lånet. Det er altså en stærk håndsrækning fra statens side.

Der lægges i lovforslaget op til, at låntageren afdrager et lån over eventuelt 10 år. Det sikrer en god tid for låntageren til at få det betalt tilbage, men det sikrer også, at lånet afdrages inden for en rimelig tid for staten og den eventuelle långiver.

Samtidig foreslår vi, at såvel låntageren som långiveren forpligter sig til at betale en garantiprovision på 1 pct., og det skal være medvirkende til at modvirke eventuelle tab ved den her mere risikobetonede form for lån. Det vil altså koste en lille smule mere at optage den her låntype, men det vil samtidig sikre, at loven bliver brugt af borgere, der ikke kan låne på normal vis, og det vil sikre, at deres ejendom energimæssigt kan blive mere vedvarende og grøn i fremtiden. Ligeledes sikrer dette også, at den her låntype kun bruges af borgere, der ikke kan låne på den vanlige måde, og at lånet kan blive brugt som tiltænkt.

Dette lovforslag er altså en vigtig håndsrækning til de borgere, som bor i bl.a. min kreds, som er på Ærø, hvor vi bor smukt og dejligt, men hvor vi som borgere nogle gange måske har en geografi og et postnummer, som gør, at det kan være svært lige at få den her fjernvarme, som er en rigtig god kilde til opvarmning. Det gør, at vi stadig væk kan bo i vores område og have varme fra en grøn energikilde, og at man heller ikke er bange for at bosætte sig der i fremtiden.

Jeg glæder mig meget til, at vi i dag kan begynde drøftelserne om det her lovforslag, og i Socialdemokratiet ser vi frem til drøftelserne. Vi giver hermed forslaget videre til Tingets behandling. Tak.

Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for ordet. Danmark og Europa står lige nu i den mest alvorlige sikkerhedspolitiske krise siden den kolde krig. Energipolitik er blevet sikkerhedspolitik, for vores tryghed og sikkerhed er under pres fra Rusland og Putin. Derfor skal der fart på den grønne omstilling af vores energiforsyning, så vi kan blive uafhængige af gas fra Putins Rusland.

Med lovforslaget giver vi danskere i bestemte områder af Danmark muligheden for at få statsgaranti på lån til udskiftning af gas- og oliefyr til fordel for en anden opvarmningskilde såsom en varmepumpe. Med lovforslaget fjerner vi fra statens side en del af risikoen, så det fremover også bliver muligt i de områder, hvor fjernvarme ikke er en mulighed, at få bevilget et lån, hvis man ønsker at udskifte sit gas- eller oliefyr med et grønt alternativ. Det er sund fornuft, for det betyder, at det fremadrettet bliver mere attraktivt for pengeinstitutterne at yde lån til de boligejere, der ønsker at omstille deres varmeforbrug, uanset hvilket postnummer de har valgt at bosætte sig i.

Afsluttende vil jeg sige, at jeg er meget tryg ved, at vi med lovforslaget indfører en frist for gennemførelse af udskiftningen på 12 måneder, så vi sikrer, at ordningen rent faktisk også anvendes til at udskifte ens eksisterende olie- eller gasfyr med en varmepumpe eller et alternativ. Med de ord skal jeg meddele, at Venstre støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Vi står midt i en klima- og energikrise. Som led i omstillingen til grønnere energi skal vi gøre det nemmere at skifte til mere klimavenlige løsninger, som kan nedsætte vores CO2-udledning.

Med dette lovforslag tager vi endnu et skridt mod omstillingen til billigere og mere klimavenlige energikilder og hjælper dem i landdistriktsområderne til at øge farten på den grønne omstilling. Der skal være lige adgang til at sikre og få gavn af den grønne omstilling, uanset om man bor i Ballerup eller på Bogø.

Derudover er det vigtigt, at vi bliver selvforsynende, af mange årsager, bl.a. den sikkerhedspolitiske situation. Vi skal hurtigst muligt sikre, at vi bliver uafhængige af russisk gas. Den grønne omstilling er derfor ikke bare et klimaanliggende, men også et sikkerhedsanliggende. Tak for jeres tid.

Tak for det. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken og giver nu ordet til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Klimapolitik er sikkerhedspolitik, energipolitik er sikkerhedspolitik, og anledningen til det her lovforslag, som er en udløber af en meget bred aftale, som SF er med i, er selvfølgelig Putins aggression og krig i Ukraine. Men klimakrisen er jo i sig selv al rigelig grund til, at vi bliver nødt til at tage sådan nogle skridt her.

Aftalen er målrettet landdistrikterne, hvor man ikke har mulighed for at blive tilknyttet fjernvarmesystemet, og hvor man så at sige ikke er kommet med på friværdivognen, som mange i de store byer er, og hvor man ikke har finansiering eller lånemuligheder i banken til at betale for at skifte til eventuelt en varmepumpe. Så det her er et rigtig godt forslag, en rigtig god aftale og jo egentlig et udtryk for nogle af de store, store kriser, vi står i lige nu, både sikkerhedspolitisk, men også klimamæssigt. Tak.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og jeg giver nu ordet til fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Det er en lidt særlig dag for mig i dag. For ikke nok med, at jeg får lov til at stå her på Folketingets talerstol for første gang, så får jeg også lov til at gøre det på min fødselsdag. Så det er bare rigtig, rigtig fedt – det kunne ikke blive bedre. Og så får jeg også lov til at komme på talerstolen i forbindelse med et forslag, der kommer til at gavne folk, der bor på landet, og det gør jo en landdistriktsordfører rigtig glad.

Det er koldt; det er det på mange måder. På fredag er det lige præcis 1 år siden, at Rusland invaderede Ukraine og der igen kom krig i Europa. Putins invasion har skabt en ny sikkerhedssituation, men også ny forsyningssituation. Vi skal have Danmark løsrevet fra Putins gas. Det er en politisk målsætning, og det er en klog politisk målsætning. Den foreslåede ordning i det lovforslag, som vi førstebehandler i dag, skal være med til at sikre, at Danmark gøres uafhængigt af russisk gas, og at vi i samme ombæring har fokus på at skrue op for den grønne omstilling ved at skrue ned for opvarmningsløsninger, der forurener. Vi skal gøre os uafhængige af Rusland, men mange steder på landet er muligheden for at blive koblet op på et fjernvarmenet netop en by i Rusland. Dette lovforslag skal give en håndsrækning til dem og skabe bedre mulighed for at få finansiering til udskiftning af olie- og gasfyr med en anden opvarmningskilde.

I forslaget anføres det, at for boligejendomme og andelsboligforeningsejendomme skal belåningen ligge inden for 80 pct. af ejendommens kontantværdi. Det er vi i Danmarksdemokraterne en lille smule bekymrede over. Der er en del ejendomme i landdistrikterne, der har en kontant værdi på under 1 mio. kr., og det kan betyde, at det for dem vil blive vanskeligt at få udgiften til udskiftning af et olie- eller gasfyr dækket inden for en belåning på 80 pct. Samtidig medfører kravet, at ordningen kun kan bruges af boligejere med en væsentlig friværdi. Det unge par, der for nylig er flyttet i en bolig med gasfyr og er blevet erklæret kreditværdige, men som ikke har den krævede friværdi i deres ejendom, vil dermed ikke kunne bruge ordningen. Det mener vi godt kan være lidt problematisk, og det vil vi i udvalgsarbejdet meget gerne have afdækket. Det kan enten være ved at tilbyde at skifte til en varmepumpe via en abonnementsordning eller måske ved at hæve belåningen, så den ligger inden for 90 pct. af ejendommens kontantværdi.

Vi mener også, at det kunne give god mening, at dette forslag også omfatter muligheden for at skifte til et træpillefyr. Installation af et træpillefyr er billigere end installation af en varmepumpe, og det er samtidig en mere klimavenlig løsning i forhold til olie- og gasfyr. De ting skal undersøges nærmere i udvalgsarbejdet, og det glæder jeg mig til.

I Danmarksdemokraterne mener vi, at de eventuelle udfordringer, der følger med, godt kan behandles i udvalgsarbejdet, for helt generelt er det her forslag et godt forslag, som vil komme folk til gavn ude på landet, hvor fjernvarmenettet ikke er en mulighed. Det er der behov for, hvis vi ikke skal opleve et Danmark, der knækker endnu mere over. Jeg håber rigtig meget på en fremtid, hvor landsbyerne kommer til at blomstre, i stedet for at de uddør, og hvor der åbnes flere købmænd, i stedet for at de lukkes. Det er en katastrofe, hver gang en landsby må vinke farvel til sin købmand. Jeg drømmer også om en fremtid, hvor børnetallet stiger i landsbyskolerne, i stedet for at de lukkes, og hvor livet på landet generelt anses som et godt liv og ikke som et liv med problemer.

Der er vi ikke i dag, for landdistrikterne bliver glemt. Statslige arbejdspladser bliver oprettet i København, og udflytningen af statslige arbejdspladser prioriteres ikke, som den blev gjort før. Infrastrukturen sejler, og færgepriserne til småøerne stiger. Vi har altså behov for at skrue op for fokusset helt generelt, hele vejen rundt. Vi har brug for en bedre landdistriktspolitik. Det her forslag er forhåbentlig et af mange, der kan hjælpe lidt mere på tingene og hive tingene lidt i den rigtige retning. Så på trods af de opmærksomhedspunkter, som jeg har nævnt i den her tale, støtter vi i Danmarksdemokraterne op om forslaget. Mange tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ordføreren – og ønsker hende tillykke med fødselsdagen. Vi går videre i ordførerrækken, og jeg byder nu velkommen til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Det er et lovforslag, som er med til at gøre os uafhængige af russisk olie og gas – specielt set i lyset af de seneste nyheder, der er kommet ud i dag – og et lovforslag, der er med til at fremme den grønne omstilling, og som også understøtter landdistriktsområderne. Det er jo så sympatisk og er en god måde at bruge vores fælles midler i form af statsgaranterede lån på, så LA støtter lovforslaget.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren og byder velkommen til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for det. Jeg er lige sprunget til i stedet for vores klimaordfører, Mona Juul, som sidder fanget i et samråd. Det er et samråd, som handler om den her åben dør-ordning, som er blevet sat i bero, og det spiller jo lidt sammen med det, vi behandler i dag, fordi det er en del af energiområdet, hvor vi har et fælles ønske om udbygning af mere vedvarende energi. Det blev der indgået en aftale om i sommer, og den del, vi behandler i dag, L 41, er jo også en udmøntning af den aftale, der blev lavet.

Det her lovforslag handler ikke om havvind, men om at sikre, at vi kan blive uafhængige af gas. Det siger sig selv, at med den sikkerhedspolitiske situation, vi har i Europa, skal det være en fælles ambition for os alle sammen, og hvis vi skal blive uafhængige af gas, skal vi have alle med. Det er der næppe nogen der er imod, og det kan kun gå for langsomt. Men det er lidt svært at rykke på, hvis det er sådan, at man bor i et af de områder af Danmark, hvor fjernvarmen ikke er en mulighed, og hvor ejendomsvurderingerne aldrig rigtig synes at tage den samme himmelflugt, som de gør andre steder.

Derfor tilbyder man med L 41 her disse boligejere en ordning med statsgaranti på lån til udskiftning af olie- eller gasfyr med eksempelvis en varmepumpe. Det er på alle mulige måder sympatisk, og formålet er jo nobelt – lad der ikke være tvivl om det – men for at være helt ærlig kan vi være i tvivl om, om det rykker det store. Samme tvivl havde vi i forhold til L 116, som vi behandlede i sidste folketingsår, og som også handlede om etablering af en statsgaranti på en del af ejendomskreditaftalerne i landdistrikterne. Det viste sig også ikke at rykke på noget, præcis som vi desværre havde forudset. Og det er egentlig ikke, fordi vi glæder os specielt over det, men vi kan i hvert fald bare konstatere, at det ikke havde den effekt, som Folketinget havde en forventning om.

Vi har samme antagelse i forhold til det, vi behandler i dag. Ikke desto mindre bakker vi stadig væk op om det og giver det en chance. Det er en del af en samlet aftale, som vi er med i, og som vi bakker op om, og derfor stemmer vi selvfølgelig også for det her lovforslag. Men hvis det viser sig ikke at have den effekt, skylder vi hinanden at snakke videre om, hvad vi så kan gøre. Hvilke initiativer skal så tages? For som også ordføreren fra Danmarksdemokraterne, der var på talerstolen for første gang, havde en pointe om, så er der stadig væk nogle, der ikke vil kunne blive en del af den her ordning, og som er i en livssituation, hvor det her ikke er en mulighed, og dem skal vi også have med. Hvis vi vil sikre uafhængigheden af den russiske gas – og gas i det hele taget – så skal de også med. Og dertil kommer jo den situation, at der er store udgifter forbundet med at opretholde gasnettet, så vi kan stå i en situation, hvor vi på et tidspunkt har så få, der er tilknyttet gasnettet, at det ikke er økonomisk rentabelt at opretholde forsyningerne, som vi gør i dag, og så står vi for alvor med nogle husstande, som kan være på den, hvis ikke der er alternativer for dem.

For at gøre en lang historie kort vil jeg sige, at vi bakker op om det her lovforslag, men vi kan have en tvivl om, om det har den effekt, som er ønsket med det, men det må tiden vise. Vi kommer til at følge det nøje. Tak.

Tak for det. Vi siger tak til fru Mette Abildgaard og går videre i ordførerrækken til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Som flere andre ordførere har været inde på, er det lidt symbolsk, at vi behandler det her forslag i den her uge, som jo markerer årsdagen for Putins forbryderiske angreb på Ukraine. Det viste sig også efterfølgende, at Putin og Rusland havde spekuleret i at gøre Europa afhængig af gas, og at det sådan set var en form for et element i krigsførelsen. Det var også derfor, at det blev en fælles målsætning på tværs af Europa at forsøge hurtigst muligt at gøre sig uafhængig af russisk gas. Det er jo en god idé uanset hvad, fordi vi skal have afviklet de fossile brændsler, herunder gas, men det er klart, at det, at Putin og Rusland brugte gas som et våben, gjorde, at der blev et behov for en endnu hurtigere omstilling, og det her forslag er jo en del af det.

Et af de steder, hvor vi bruger gas, er altså i opvarmningen af folks boliger i de områder, hvor der endnu ikke er udlagt fjernvarme, eller i de områder, hvor det ikke giver mening at udlægge fjernvarme, f.eks. i områder, som ikke er tætbebyggede. Formålet med forslaget er jo at gøre det nemmere eller billigere, kan man vel også sige, for boligejere at få udskiftet gasfyret med f.eks. en varmepumpe. Så må man håbe, at prisen på el kommer ned på et niveau, så folk faktisk kan have råd til at varme deres bolig op. Men lad os se, om vi ikke med massiv udbygning af den vedvarende energi kan sikre det.

Det er jo enormt vigtigt, at det ikke er økonomi, der står i vejen for den grønne omstilling og altså også i vejen for, at vi kan komme ud af den her gasafhængighed, og derfor er forslaget positivt. Det udmønter jo en aftale, som vi er en del af. Jeg vil da også sige, at vi ligesom Konservative og Danmarksdemokraterne ærgrer os over eller er bekymret over, om de her grænser, altså 80-procentsgrænsen, kan komme til at spænde ben for nogle mennesker, og det ville jo være ærgerligt, for det ville så betyde, at vi ikke får helt det resultat, som vi ønsker, men vi står selvfølgelig bag aftalen, som vi har været med til at indgå.

Fru Mette Abildgaard var også inde på det her med den overordnede gasinfrastruktur, og der kan man i hvert fald godt diskutere, om der er en eller anden diskrepans imellem, at vi forsøger at afvikle gas i husstande og samtidig er i gang med store udviklings- og infrastrukturprojekter med gas, bl.a. med den store ledning til Lolland, men det er jo ikke det, vi diskuterer her i dag, men selvfølgelig er der en stor diskussion – jeg ved godt, at der er noget biogas, som kan komme i spil – som vi fremadrettet skal tage stilling til, for det er klart, at jo mindre vi bruger gas, også i husstandene, jo hurtigere vil vi stå i en situation, hvor det kan blive urentabelt at opretholde en gasinfrastruktur i det hele taget.

Men som sagt støtter vi forslaget, og jeg skulle hilse fra De Radikale og fra Alternativet, som også er med i aftalen, og sige, at de støtter forslaget. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Med lovforslaget skabes der bedre mulighed for, at boligejere i de tilfælde, hvor fjernvarme ikke er en mulighed, kan låne til udskiftning af gas- og oliefyr med eksempelvis en varmepumpe. Og lovforslaget udspringer jo af den politiske aftale »Klimaaftale om grøn strøm og varme 2022«, som Socialdemokratiet og en lang række partier – heriblandt Dansk Folkeparti – stod bag. Lovforslaget indfører en statsgaranti på lån til udskiftning af olie- og gasfyr, og i Dansk Folkeparti støtter vi bestræbelserne på at gøre det lettere for boligejere at finansiere en sådan udskiftning. Og derfor støtter vi lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ordføreren og giver herefter ordet til ministeren.

Tak for det, formand, og tak for bemærkningerne og for det, man vel godt kan kalde en overvejende positiv modtagelse af og opbakning til forslaget. Det bygger jo også på en meget bred aftale, som flere har været inde på. Det er rigtigt, som jeg tror at hr. Pelle Dragsted sagde, at det er meget sigende, at vi lige nu behandler det her lovforslag, for både Danmark og Europa står jo i den mest alvorlige sikkerhedspolitiske krise siden den kolde krig, og vores tryghed og sikkerhed er under pres fra de uhyrligheder, som Rusland udfolder over for Ukraine lige nu – i de her minutter – hvor vi står her og har den her diskussion. Det er derfor, vi skal være uafhængige af russisk gas og i øvrigt sikre, at vi som samfund fortsætter en omstilling, som skaber mere uafhængighed af bl.a. russisk gas.

Danske olie- og gasfyr skal derfor hurtigst muligt udskiftes med mere klimavenlige opvarmningskilder, og med lovforslaget forbedrer vi mulighederne for at optage lån til udskiftning af olie- og gasfyr, og på den måde skaber vi en mere lige adgang til den slags lån, uanset hvilket postnummer man bor i. Ordningen dækker de områder, hvor fjernvarme ikke er en mulighed, og hvor der er usikkerhed om værdiansættelsen af en bolig. Det vil gøre udskiftningen af olie- og gasfyr hurtigere, det vil give os større sikkerhed, og det vil gavne den grønne omstilling.

Visse ejendomme kan jo være svære at få solgt, og det kan få banken til at tage et ekstra forbehold eller til eventuelt at give afslag på et tillægslån i ejendommen. Det er særlig i landdistrikterne, det kan forekomme, og lovforslaget er derfor målrettet boligejere i landdistriktsområderne. Målgruppen er altså danskere, som har orden i økonomien, om man vil, men som alligevel har fået nej til et lån i banken, fordi deres ejendom lidt groft sagt ligger i det forkerte postnummer. Ordningen er en håndsrækning til de boligejere, som ikke kan få fjernvarme, og som ikke kan få finansieret udskiftningen af deres olie- eller gasfyr med en varmepumpe på grund af ejendommens placering. Det er klart, at hvis man kan få et lån på almindelige vilkår, så er det selvfølgelig det, man skal.

Med lovforslaget løftes en del af risikoen ved finansieringen væk fra långiveren og over på staten, og det skal forbedre långiverens incitament til at yde lån til de omfattede boligejere. Lovforslaget omfatter långivere, som yder lån med pant i fast ejendom som led i deres virksomhed, og det vil jo så sige pengeinstitutter, realkreditinstitutter og ejendomskreditinstitutter. Det er valgfrit for den enkelte långiver, om man vil tilbyde de statsgaranterede lån, som jo selvfølgelig også kommer med nogle forpligtelser. De forpligtelser skal bl.a. være med til at sikre, at ordningen selvfølgelig bliver brugt, som det er meningen, og at der ikke tages for store risici på statens vegne.

Den foreslåede ordning bygger også på en vigtig præmis om, at alle låntagere skal kreditværdighedsvurderes efter de almindelige regler, før staten kan gå ind og stille en garanti. Det er også en grundlæggende præmis, at ejendomme under ordningen skal værdiansættes efter de gældende regler. Statsgaranterede låneaftaler skal indgås på baggrund af en forsvarlig vurdering af ejendommens værdi. Statsgarantien vil fungere på den måde, at Finansiel Stabilitet på vegne af staten garanterer for 90 pct. af lånet. Hvis lånet fører til tab, vil staten således dække 90 pct. heraf. På den måde vil långiveren også have, om man vil, hånden på kogepladen, hvad angår i hvert fald de resterende 10 pct. Denne deling af risikoen skal sikre en ansvarlig og sund kreditgivning under den her ordning, og vi foreslår desuden, at lån under ordningen bliver afdraget over maksimalt 10 år. Det bidrager selvfølgelig også til at begrænse statens risiko i den her sammenhæng.

Med lovforslaget indfører vi to typer af garantiprovision, som dels har til formål at medfinansiere ordningen, dels har til formål at sikre, at ordningen kun bliver brugt, når det er nødvendigt. Vi foreslår, at långivere i ordningen betaler en garantiprovision til staten på ca. 1 pct., og garantiprovisionen skal afspejle den risiko, som staten løfter væk fra dem ved jo altså at garantere for en andel af det lån, der gives.

Derudover foreslår vi, at de forbrugere, som modtager lån under ordningen, betaler en garantiprovision på ca. 1 pct. Det skal sikre, at staten ikke skal dække eventuelle tab, og afspejler jo så også, at der vil være tale om mere risikable lån end lån på almindelige vilkår. Det skal altså koste, om man vil, lidt ekstra at få et lån med statsgaranti, så ordningen kun bliver brugt i de tilfælde, hvor det rent faktisk er nødvendigt at optage et lån. Hvor mange der vil benytte den her ordning, kan vi ikke vide med sikkerhed. Det er jo den enkelte boligejer, der skal beslutte, om vedkommende vil udskifte sit olie- eller gasfyr, og den enkelte ejendomskreditgiver, der skal vælge, om vedkommende så også vil anvende den her ordning.

Men for hvert fyr, der udskiftes med en mere klimavenlig varmekilde, tager vi jo et skridt i den rigtige retning, og det er et skridt hen imod uafhængighed af alt det, som er kommet med Putins forfærdelige invasion af Ukraine. Det her lovforslag skal gøre det nemmere for boligejere i landdistrikterne at tage et skridt i en mere klimavenlig retning, og det er mit håb, at ordningen på sigt kan medføre, at alle landets olie- og gasfyr bliver udskiftet med mere klimavenlige opvarmningskilder.

Det er et teknisk lovforslag. Jeg glæder mig utrolig meget til udvalgsbehandlingen af det. Jeg er glad for, at der er en endog meget bred aftalekreds bag det her forslag, hvilket selvfølgelig også afspejler situationens alvor, og at vi i fællesskab kan finde veje til at sikre, at dem, der har svært ved at komme ind i omstillingen i retning af mere klimavenlige varmekilder og dermed også uafhængighed af eksempelvis gas fra Rusland, får bedre muligheder for det. Så tak for ordet, og jeg ser frem til behandlingen af lovforslaget i Folketinget.

Vi siger tak til erhvervsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. De danske regioner og kommuner kan igennem foreningen KommuneKredit opnå gode finansieringsmuligheder. Det er rigtig gavnligt, og sådan skal det vedblive med at være. KommuneKredit er en ganske særlig institution, der er med til at sikre kommuner og regioner mere lokal værdi for borgernes penge, hvad enten vi bor i Nørresundby, i Nakskov eller på Nørrebro. Derfor er det også glædeligt, at den finansieringskilde fortsat sikres med det her lovforslag.

Overordnet har lovforslaget to formål: for det første er at styrke de regulatoriske rammer for KommuneKredit og det andet at fastsætte rammerne for det tilsyn, der skal føres med KommuneKredit.

Lovforslaget kan inddeles i tre dele. For det første foreslås det, at tilsynet med KommuneKredit at forankres hos Finanstilsynet. Det kommer i naturlig forlængelse af, at ressortansvaret for KommuneKredit i 2019 blev flyttet fra det daværende Økonomi- og Indenrigsministerium over til Erhvervsministeriet.

For det andet foreslås det også at modernisere reguleringen, så KommuneKredit underlægges de samme krav, som gælder for andre kreditinstitutter. Det gælder jo bl.a. i forhold til at styrke ledelsen og organiseringen af foreningen, dvs. f.eks. governancereglerne, det er revision, det er videregivelse af oplysninger, og det er også ophør og straffebestemmelser, og det gælder også i forhold til begrænsningen af de finansielle risici, foreningen påtager sig. Så derfor fastsættes der krav i forhold til likviditets- og markedsrisiko.

For det tredje foreslås det, at KommuneKredit i fremtiden også kan låne ud til grønlandske og færøske kommuner. Det har været et ønske fra både færøsk og grønlandsk side, og de grønlandske og færøske kommuner bliver i modsætning til de danske ikke medlemmer af foreningen og hæfter dermed ikke for foreningens forpligtelser. Men det er naturligvis glædeligt, at de nu også kan få gavn af de finansieringsmuligheder, KommuneKredit tilbyder. Der ydes dansk statsgaranti over for færøske og grønlandske låntagere, og de nærmere forhold for dette vil blive reguleret i en rammeaftale mellem de færøske, grønlandske og danske myndigheder og KommuneKredit.

Så alt i alt er det her et forslag, som bidrager positivt med en vigtig opdatering og en styrkelse af tilsynsrammen og kommunerne og regionernes gunstige finansieringsmuligheder, og Socialdemokratiet støtter forslaget.

Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og jeg giver nu ordet til hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for det, og tak til den socialdemokratiske ordfører for en redegørelse for lovforslagets indhold. I Venstre ser vi det som positivt, at vi nu sikrer de gode finansieringsmuligheder i KommuneKredit, samtidig med at vi styrker og opdaterer den nuværende tilsynsramme. Det er fornuftigt, at vi med de nye krav og tilsynsrammer tager udgangspunkt i de krav, der i dag er gældende for de øvrige kreditinstitutter, samtidig med at vi jo med lovforslaget tager højde for de særlige forhold, der gør sig gældende for KommuneKredit.

Det er ligeledes positivt, at lovforslaget giver mulighed for, at KommuneKredit fremadrettet kan låne til grønlandske og færøske kommuner, sådan som det er ønsket fra færøsk og grønlandsk side.

Med de ord skal jeg meddele, at Venstre støtter lovforslaget.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren og går videre til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Tak for det. De klimapolitiske målsætninger er et nationalt anliggende. Investeringer i velfærd og vækst, som understøtter klimasikring og grøn energi, er en vigtig del af dette arbejde. Her er Danmarks kommuner og regioner en del af den grønne omstilling, og KommuneKredit gør det muligt ved at tilbyde sikre og stabile lån til investeringer i vores fælles fremtid. Vi skal sørge for effektive tilsynsrammer og sikre, at kreditinstitutterne er transparente, hvad angår ledelse og organisation. KommuneKredit kommer nu til at sortere under Finanstilsynet, der skal sikre og opretholde en opdateret tilsynsramme. Det nye forslag gør det også muligt for de grønlandske og færøske kommuner at optage omkostningseffektive lån til investeringer. Det er et vigtigt anliggende for Moderaterne, at Grønland og Færøerne opnår selvstændige og bæredygtige økonomier, og dette lovforslag er et skridt på vejen til styrkelse af rigsfællesskabets fremtidige investeringer, sammenhold og interesser. I Moderaterne ser vi derfor positivt på lovforslaget, der styrker disse områder. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Jeg vil bede ordføreren om at blive på talerstolen. Hr. Nick Zimmermann.

Tak for det. Nu nævner ordføreren jo, at det er vigtigt for hende med Grønland og Færøerne, og hun nævner også, at det er vigtigt, at det skal være nemmere for kommunerne og regionerne at gøre mere for den grønne omstilling. I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at spørge ind til noget. Der er jo så stor forskel på kommunernes økonomi i dag, og der er jo f.eks. en kommune som Randers, som jeg selv kommer fra, og som har meget svært ved at få enderne til at mødes i forbindelse med deres økonomi. Så er der andre kommuner eksempelvis i hovedstadsområdet, der har meget nemt ved at få økonomien til at hænge sammen. Er Moderaterne og regeringen egentlig indstillet på, at der skal være en bedre udligningsreform end den, der er i dag, hvor kommunerne har nogenlunde samme økonomi til at prøve at lave nogle klimaforbedringer, eller er Moderaterne tilfreds med den model, vi har i dag?

Ordføreren.

Jeg synes, det er et meget interessant spørgsmål, ordføreren stiller. Det er jo noget, vi kan tage en videre snak og diskussion om i udvalget, tænker jeg, da det ligesom ikke omhandler det forslag, vi behandler lige i øjeblikket. Men det vil jeg se frem til.

Hr. Nick Zimmermann.

Det var da et mærkeligt ikkesvar, synes jeg, der kom der. Regeringen må da have en politik for, om man er tilfreds med den nuværende udligningsreform, eller om man mener, at den kan laves bedre. Det er vel ikke noget, vi skal drøfte i et udvalg. Det er vel noget, som regeringen må have en ambitiøs politik for. Mener man, at udligningsreformen er god nok, som den er i dag, eller mener man, at man skal gøre noget mere for at få kommunernes økonomier til at være mere sammenlignelige, også i forhold til at lave klimaforbedringer?

Ordføreren.

Sagt i al beskedenhed, hr. ordfører, så omhandler dette lovforslag ikke udligningsreformen for kommunerne.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Jeg byder velkommen til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Ordførerne fra de foregående partier har redegjort fint for lovforslaget, og hvad det vil betyde. Det kan jeg kun tilslutte mig, og i SF støtter vi også lovforslaget. Vi ville synes, det var en lidt underlig situation at stå i at skulle sige, at KommuneKredit ikke skal leve op til de ting, som Finanstilsynet holder øje med, og til almindelig praksis på området. Så det synes vi er helt fint, al den stund at KommuneKredit selvfølgelig har et helt andet mandat, end en kommerciel bank eksempelvis har. Men SF støtter lovforslaget.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Jeg byder velkommen til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. I dag skal vi behandle L 42, som skal forankre tilsynsansvaret for KommuneKredit hos Finanstilsynet. Dette ansvar har tidligere ligget hos Indenrigs- og Boligministeriet. Det vil sige, at KommuneKredit bliver omfattet af tilsvarende vilkår som øvrige realkreditinstitutter. Det giver også ens rammevilkår samt lige konkurrencevilkår, hvilket er vigtigt.

Der bliver opdateret mere detaljerede regler om ledelse, som udspringer af lov om finansiel virksomhed, som vi har drøftet tidligere i dag. Det gælder krav til bestyrelsens overordnede funktion samt krav om egnethed og hæderlighed. Ligeledes bliver reguleringen for KommuneKredits finansielle risici opdateret og styrket, så der fastsættes krav til likviditet og markedsrisici, som vi kender det fra andre realkreditinstitutter. Der er dermed fundet en balanceret model for den fremtidige regulering af KommuneKredit.

Derudover lægges der op til, at det i fremtiden også bliver muligt for grønlandske og færøske kommuner at optage lån igennem KommuneKredit. I Danmarksdemokraterne synes vi, det er positivt, at Danmark kan være med til at bidrage til en omkostningseffektiv finansiering på både Grønland og Færøerne. Danmarksdemokraterne støtter derfor forslaget.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Jeg giver nu ordet til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Tak for det. Det er endnu et lovforslag, hvortil det ganske kort kan siges, at det logiske sted, hvor der er regulering af en finansinstitution, og hvor der også er tilsynsansvar, er i Finanstilsynet snarere end i Indenrigs- og Boligministeriet. Så når KommuneKredit fremover skal have tilsyn af Finanstilsynet, er det noget, vi støtter i Liberal Alliance.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og den næste er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Velkommen til.

Tak for det, formand. Ministeren foreslår, at jeg bare skal gå op og sige, at jeg er enig, for at optimere i forhold til tidsforbruget. Men jeg er her i stedet for min kollega Mona Juul, som stadig væk er fanget i et samråd, og hun har altså skrevet en vældig tale, så den skal I have – den skal I ikke snydes for. Jeg lover, at den ikke er så lang, men I skal have den alligevel.

Den tidligere S-regering besluttede engang i 2019, at KommuneKredit skulle flytte ressort fra det tidligere Økonomi- og Indenrigsministerium til Erhvervsministeriet. Erhvervsministeriet har så besluttet, at Finanstilsynet skal forestå tilsynet med KommuneKredit, og det medfører et behov for at opdatere de regulatoriske rammer, hvorfor vi nu står med L 42.

Der er i lovforslaget ikke givet nogen begrundelse for at flytte ressort, og jeg har heller ikke fundet nogen forklaring på, hvorfor det så først sker nu, altså snart 4 år efter og endda med endnu en ny regering, ligesom jeg også er i tvivl om, om det bidrag til Finanstilsynet, som der lægges op til, stemmer overens med det tidligere niveau for tilsyn. Det kunne vi i Det Konservative Folkeparti godt ønske os svar på.

Så er vi i øvrigt enige i den overordnede linje om, at Finanstilsynet med L 42 kan føre tilsyn med KommuneKredit på samme måde, som Finanstilsynet i dag fører tilsyn med andre finansielle virksomheder.

Den her tale leder mig tilbage til tankerne fra første gang, jeg stod på Folketingets talerstol og i 15 år havde kæmpet for at blive valgt til Folketinget og var så glad og stolt og skulle holde min første tale. Den var cirka lige så tør som den her. Det var sådan lidt en halvfesen oplevelse. Så jeg håber ikke, at der er nogen, der har deres første ordførertale i dag med det her lovforslag.

Men vi bakker op.

Jeg kan glæde ordføreren med, at der ingen korte bemærkninger er. Så vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak for det. Men så vil jeg da prøve at få lidt liv i kludene, for diskussioner af den her type kan jo ofte hives op på et lidt mere ideologisk niveau, og det kan man egentlig også med den her. For når vi i Enhedslisten – gennem tiden og aktuelt – argumenterer for behovet for offentlige banker, bliver vi nogle gange lidt mødt af rullende øjne, kommentarer om nordkoreanske tilstande og lignende. Det har jeg egentlig altid syntes var pudsigt, fordi vi jo faktisk har en række offentlige banker i Danmark allerede: Vi har vores su-lån, vi har Vækstfonden, og vi har Eksport Kredit Fonden, som alle er offentlige banker, og så har vi, som vi diskuterer i dag, KommuneKredit, som er et kommunalt, fællesejet offentligt finansinstitut, som i øvrigt er medlem af den europæiske sammenslutning af statsbanker.

Det er godt. Ved at garantere for hinanden i kommunerne – for det er jo det, der er tilfældet, altså at man ejer institutionen sammen og hæfter kollektivt for virksomheden – bringer man selvfølgelig risikoen ned, fordi det er ganske usandsynligt, at alle eller bare et flertal af danske kommuner skulle gå konkurs. Derfor kan man sælge obligationer billigt og finansiere kommunale investeringer betydelig billigere, end hvis man skulle hente det her på det private bankmarked.

Det er smart – sammen er vi stærkere – og det er ikke mindst en kæmpe fordel for borgerne, for det er jo dem, det handler om; de får altså så mulighed for, at der bruges færre skattekroner, når der skal bygges en idrætshal, eller når der skal laves en børnehave, eller når der skal bygges et nyt fjernvarmeanlæg, for så kan man få lånene billigere. Så KommuneKredit er en rigtig god idé. Det er offentlige banker generelt i mange henseender, og derfor kan det ærgre, at vi ikke som borgere har samme mulighed, som kommunerne har – altså direkte, kan man sige – for at kunne engagere os via et offentligt banktilbud.

Nå, det var et langt tilløb til selve forslaget, men nu skulle det jo ikke være kedeligt. Men vi støtter i Enhedslisten op om forslaget. Vi synes, det er fornuftigt, at man lægger et tilsyn der, hvor der er de rette kompetencer, og det her tilsyn er jo blevet flyttet lidt rundt mellem forskellige ministerier. Vi noterer os, at det bliver understreget, at man i det her tilsyn – og det vil vi også følge – tager højde for, at KommuneKredits forretningsmodel er af en helt anden karakter end,lad os bare tage Nordeas eller Danske Banks. Altså det er et langt mere simpelt produkt, og dermed er der også langt mindre risici, og derfor skal tilsynet selvfølgelig heller ikke have det omfang, som det har, i retning af de private banker.

Så genlæste jeg lige KommuneKredits eget høringssvar fra sidst – lovforslaget har åbenbart været fremsat tilbage i 2021 – og de peger i det på noget, der i hvert fald er vigtigt: Med en ny EU-dom er der ligesom åbnet for bedre muligheder for inden for statsstøttereglerne at øge långivningen til den grønne omstilling i kommunerne. Det er meget vigtigt. I Danmark har vi jo det lidt særlige, at meget af vores fjernvarme, vand og andet ikke er drevet direkte kommunalt, men i stedet for er drevet af kooperativer eller andelsselskaber, som vi kalder det herhjemme, som altså er virksomheder ejet af borgerne, men som løser de her opgaver på sådan en hvile i sig selv- eller nonprofitmanér. De har også adgang til med kommunegaranti at få finansiering gennem KommuneKredit, og det er bare afgørende for os i Enhedslisten, at der ikke ændres ved det, og det håber jeg ministeren måske kan opklare, og ellers kan vi lige vende tilbage til det i udvalgsbehandlingen. Jeg ser nemlig ikke de her selskaber nævnt i lovforslaget.

Så med de ord kan jeg sige, at vi er tilhængere af forslaget. Og nåh jo, den anden del af det – at også færøske og grønlandske kommuner kan få adgang til en billigere finansiering – er jo positivt, og det betyder også, at borgere i de to lande kan slippe billigere i skat, når de skal have finansieret forskellige investeringer. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak. Lovforslaget flytter jo tilsynsansvaret for KommuneKredit fra Indenrigs- og Boligministeriet til Finanstilsynet. KommuneKredit underlægges endvidere tilsvarende krav, som gælder for øvrige kreditinstitutioner med visse tilpasninger. I Dansk Folkeparti støtter vi et godt og effektivt tilsyn med kreditinstitutioner og finder det i forlængelse heraf naturligt, at tilsynsansvaret flyttes til Finanstilsynet. På den baggrund kan vi godt støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det erhvervsministeren. Velkommen.

Tak for det, formand. Tak for bemærkningerne og den brede opbakning til lovforslaget. Lovforslaget, som vi behandler her, skal sikre de gode finansieringsmuligheder i KommuneKredit og skal jo så samtidig også styrke og opdatere den ramme for tilsyn, der er omkring det. Kernen i lovforslaget er jo selvfølgelig KommuneKredit, der som bekendt er en forening, der låner ud til danske kommuner og også til vores regioner. Kommunerne og regionerne er jo så medlem af KommuneKredit og nyder herigennem godt af de gunstige finansieringsmuligheder, som kan opnås gennem lige nøjagtig KommuneKredit. Det har været vigtigt med lovforslaget at sikre, at kommuner og regioner fortsat kan nyde godt af KommuneKredits ydelser, og lovforslaget er selvfølgelig så også derfor udarbejdet i tæt dialog med lige nøjagtig KommuneKredit.

Jeg vil først give lidt baggrund for, hvorfor vi overhovedet behandler lovforslaget. Ressortansvaret for KommuneKredit blev overført fra det daværende Økonomi- og indenrigsministerium til Erhvervsministeriet i 2019, og Finanstilsynet har siden da forestået tilsynet med KommuneKredit. Formålet med lovforslaget er så at fastsætte rammerne for det tilsyn, som Finanstilsynet skal føre med KommuneKredit, og i samme forbindelse modernisere reguleringen af KommuneKredit. Med forslaget lægges der op til, at KommuneKredit skal omfattes af nogle af de krav og tilsynsrammer, som gælder for øvrige kreditinstitutter, dog således at rammerne tilpasses KommuneKredits særlige virksomhed og de afgrænsede risici, som KommuneKredit påtager sig.

Med den gældende lovgivning er det KommuneKredit selv, der beslutter, hvor store finansielle risici foreningen ønsker at påtage sig. Tilsynsmyndigheden skal dog godkende den beslutning. Med forslaget styrkes rammerne for styring og begrænsning af de finansielle risici, som KommuneKredit påtager sig. Finanstilsynet vurderer så også, at KommuneKredit allerede i dag i sine interne regler for styring og begrænsning af finansielle risici holder sig betryggende inden for de grænser, som ligger i lovforslaget. Så der foreslås ikke ændringer i det kapitalkrav, som KommuneKredit allerede i dag skal opfylde.

Forslaget indebærer desuden, at KommuneKredit fremover underlægges regler på visse områder, der svarer til de regler, som også gælder for andre finansielle virksomheder. Der er bl.a. tale om regler vedrørende ledelsesmæssige strukturer, videregivelse af fortrolige oplysninger, regnskaber, revision, ophør og også strafbestemmelser. KommuneKredit vil, som det har været fremme, fremover også kunne låne ud til grønlandske og færøske kommuner. De grønlandske og færøske kommuner bliver ikke medlemmer af KommuneKredit og skal derfor ikke hæfte for KommuneKredits forpligtelser. Da den danske stat fuldt ud garanterer for de grønlandske og færøske kommuners lån hos KommuneKredit, vil det ikke have nogen effekt for de danske kommuners og regioners hæftelse over for KommuneKredit. De nærmere forhold bliver så reguleret i en rammeaftale mellem KommuneKredit, de danske myndigheder og henholdsvis Grønlands selvstyre og de færøske myndigheder. Jeg er glad for, at grønlandske og færøske kommuner nu selvfølgelig også får den her mulighed.

Tak for opbakningen. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget i Folketinget.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til erhvervsministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Danmark har nogle af verdens mest ambitiøse klimamål, og hvis vi skal nå dem, skal vi også finde konkrete reduktioner i landbrugssektoren. Landbruget har været, er og vil fortsat være et vigtigt dansk erhverv, der sikrer fødevarer af høj kvalitet, som ikke blot er med til at brødføde os selv, men også mange mennesker uden for landets grænser. Danmark er også et stærkt opdyrket land, og vi har mange dyr. Det ses på klimaregnskaberne, hvor udledningerne fra landbrugsarealer og skovdrift i dag udgør over 35 pct. af vores samlede udledninger. Men det er et tal, som vel at mærke vil stige til over 45 pct. i 2035, i takt med at reduktionskurverne knækkes markant inden for energi, industri og transport.

Derfor er landbrugsaftalen og dens bindende reduktionsmål for landbruget utrolig vigtig. Og lovforslaget, som vi behandler nu, L 47, følger netop op på landbrugsaftalens ambitioner om, at dansk landbrug skal levere konkrete CO2-reduktioner både i 2030, men også i 2025.

L 47 giver miljøministeren bemyndigelse til at kunne følge op på vigtige implementeringsspor i landbrugsaftalen, bl.a. i forhold til at fastsætte regler vedrørende hyppig udslusning af gylle i svinestalde, som er et af implementeringstiltagene i landbrugsaftalen, som ventes at kunne medføre CO2-reduktioner på 160.000 t i 2030. Derudover rummer landbrugsaftalen også et krav om, at der skal findes CO2-reduktioner fra kvægbestandene svarende til 170.000 t CO2-e i 2025, og der gives også med L 47 en bemyndigelse til at kunne fastsætte nærmere regler for, hvordan det kan opnås, eksempelvis gennem krav til fedtfordeling i foder eller på anden vis. Her er det opløftende at se, at der er gode resultater i forbindelse med test af fodertilskud, som peger på, at vejen fra udvikling til implementering bestemt er mulig og kan give solide reduktioner i metanudledningen fra dyrene.

Men der er også fortsat brug for mere udvikling, og derfor giver L 47 også hjemmel til, at ministeren kan fastsætte yderligere regler om de tiltag, som forligskredsen bag landsbrugsaftalen bliver enige om at implementere.

Socialdemokratiet bakker op om L 47 og ser frem til det videre arbejde med landbrugets grønne omstilling. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Tak for det. Den danske landbrugs- og fødevaresektor skal udvikles og ikke afvikles. Det står klart og tydeligt i landbrugsaftalen fra oktober 2021, og det er også klart markeret i regeringsgrundlaget. For vi skal udvikle på de nye muligheder og samtidig passe godt på det, som vi har. Danske fødevarer er efterspurgte både herhjemme i Danmark, men også mange andre steder rundtom i verden, og det kan vi jo kun glæde os over. Det er jeg sikker på at finansministeren også altid glæder sig over.

I lyset af et presset klima skal vi også have øje for den effekt, som dansk landbrug har på klimaet, og heldigvis er vi godt med fremme her i Danmark med hensyn til at producere fødevarer med så lav udledning som muligt og med de værktøjer, som aktuelt er til rådighed, og med den teknologiske udvikling og de muligheder, der nu er, og som der stadig væk udvikles på. I Venstre har vi stor tillid til vores landmænd og dem, som driver udviklingen i dag, og vi skal ikke jage landbrug og fødevareerhverv ud af landet – tværtimod.

Vi skal nedbringe udledningen af drivhusgasser mest muligt under hensyntagen til en fortsat bæredygtig udvikling af erhvervet og dansk landbrugs konkurrenceevne. Landbruget skal sikres bæredygtige rammebetingelser og fastholdelse af arbejdspladser i alle dele af landet. Fortsat teknologiudvikling og videreudvikling af produktionsmetoderne er en vigtig del af vejen frem til det.

For kort tid siden førstebehandlede vi et lovforslag om Fonden for Plantebaserede Fødevarer, og i dag behandler vi lovforslaget om hold af husdyr, der ligeledes implementerer dele af landbrugsaftalen fra oktober 2021, som er baseret på et bredt flertal her i Folketinget.

Lovforslaget, som vi behandler i dag, skaber den juridiske ramme for at udmønte de tiltag i forhold til husdyrproduktionen, der ligger i landbrugsaftalen, og det drejer sig både om implementeringstiltag, men også om de nye teknologier, der løbende udvikles. Med den foreslåede bemyndigelse sikres også grundlaget for at indføre hyppig udslusning af gylle i svinestalde, som også ordføreren for Socialdemokratiet var inde på, og det er et godt eksempel på, at der også er god gang i videreudviklingen og indførelsen af nye tiltag.

På klimaområdet kan det også nævnes, at der er god gang i udviklingen af f.eks. det nye fodertilsætningsstof Bovaer, som også kan reducere udledningerne, når det først bliver endelig indført.

Landbruget skal fortsat skabe arbejdspladser og bidrage til at producere gode, sunde, klima- og miljøvenlige og sikre fødevarer for derigennem at fastholde sin gode position både på hjemmemarkedet og i den danske fødevareeksport. Så på det grundlag støtter Venstre naturligvis det her lovforslag.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Jeg lagde mærke til, at ordføreren sagde, at vi skal nedbringe CO2-udledningen mest muligt fra landbruget, og det er jo meget vidtgående, at Venstre er kommet frem til den holdning. Så det ser jeg meget frem til at vi kan arbejde godt sammen om. Enhedslisten har jo stillet et moderat forslag om at halvere den animalske produktion i Danmark, for det vil være et godt første step til at komme i den retning, som Venstre nu også vil, med hensyn til at nedbringe CO2-udledningen mest muligt. For det er ikke gjort med det her lovforslag, at vi bare skal pumpe noget gylle ud lidt hurtigere. Vi er jo lidt i den lavteknologiske ende med det her lovforslag.

Så når nu ordføreren har sagt, at man vil nedbringe CO2-udledningen fra landbruget mest muligt, kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre om, hvad det er for nogle yderligere tiltag. For det med at reducere den animalske produktion er noget, der er meget effektivt, men vi har jo også lavbundsarealerne, hvor vi er bagud på point i øjeblikket, og det går for langsomt. Kan ordføreren uddybe lidt, hvordan CO2-udledningen skal nedbringes mest muligt i landbruget?

Ordføreren.

Tak for det. Nu er det jo sjældent, at Enhedslisten og Venstre er enige om ret meget her i salen, men lige præcis på landbrugs- og fødevareområdet skal vi være det, for vi er jo havnet i den samme aftale. Så det synes jeg da vi skal arbejde godt sammen om. Og så ser jeg jo også frem til, at Enhedslistens ordfører medvirker til at samarbejde om det, der står allerførst i aftalerne, nemlig at den danske landbrugs- og fødevaresektor skal udvikles og ikke afvikles. Jeg minder også om, at der også står, at vi lige præcis – oversat sådan lidt til dansk – ikke skal jage arbejdspladserne ud af landet. Så det ser jeg da også frem til at Enhedslisten vil begynde at gå op i.

Og så er jeg da glad for, at Enhedslisten også har noteret sig, at vi også i Venstre synes, at vi selvfølgelig skal passe godt på vores klima, og jeg har også i min ordførertale markeret et par af de ting, der er gang i. Og der er jo gang i den gode udvikling derude. Vi er også sammen om at have afsat nogle flere penge til forskning i udvikling af flere tiltag. Så lad os holde snuden i sporet på det, sådan at vi kan få de tiltag udviklet og sat ind, så vi kan sikre flere plantebaserede fødevarer. Men vi skal også lige sikre den gennemstegte bøf.

Spørgeren.

Så det var åbenbart en fortalelse om, at Venstre vil nedbringe CO2-udslippene mest muligt i landbruget. Altså, med hensyn til det der udviklingsspor i landbruget er det jo det, Enhedslisten er for. Vi har været med til at sikre 3,5 mia. kr. i landbrugsaftalen, til at det økologiske areal kan udvides. Vi har været med til at sikre det her plantespor sammen med andre partier, som gør, at der er ekstra midler til at udvikle flere plantebaserede fødevarer. Der har vi forhåbentlig den fornøjelse på torsdag at stemme det lovforslag igennem sammen med Venstre. Så der er masser af møder, vi kommer til at mødes ved, men jeg tror alligevel, vi er lidt forskellige med hensyn til den der hastighed på CO2-reduktionerne i landbruget. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jamen jeg aner også sådan en lille smule ironien i det, men vi kan jo sige, det er fælles gods, og vi har en fælles opgave med at få de her ting bragt videre i mål, i hus. Og lige præcis om det plantebaserede kan jeg bare henvise til den ordførertale, jeg også holdt her for et par uger siden. Det står vi jo fuldstændig bag i Venstre. Så også på den plantebaserede del er det fælles gods. Og jeg håber da på, at det også kan blive fælles gods, for så vidt angår den animalske produktion, og at Enhedslisten vil være med til også at se på den gennemstegte bøf fremover. Det ville da være fantastisk, hvis jeg kunne få ordføreren fra Enhedslisten til at svare på det på et tidspunkt.

Så siger vi tak til ordføreren og velkommen til ordføreren for Moderaterne, fru Charlotte Bagge Hansen. Velkommen.

Tak for ordet. Tak til ordføreren for Socialdemokratiet for en god gennemgang af L 47. I landbruget er der stor forståelse for og vilje til at nedbringe udledningen af CO2. Vi skal sørge for en kontinuerlig udvikling af og forskning i løsninger, der reducerer vores klimaaftryk.

I henhold til de aftalte reduktioner fra dansk landbrug tager vi med dette lovforslag nu endnu et skridt mod at reducere udledningen af drivhusgasser. Danmark skal fortsat gå forrest i klimakampen, men vi skal også sikre os, at vores landbrug kan følge med. De bedste resultater skabes efter min bedste overbevisning i et tæt samarbejde med landbrugets aktører. Vi skal understøtte landbruget med implementering af disse nye teknologier, så vi sammen kan gøre Danmark grønnere.

Moderaterne byder sådanne tiltag velkommen og ser frem til det fortsatte arbejde i udvalget. Tak for ordet.

Vi siger også tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og den næste på talerstolen er Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Man må sige, at emnet, som vi debatterer i dag, er højaktuelt. Så sent som i går kom Klimarådet med en ny analyse om den helt nødvendige omstilling, der skal gennemgås af dansk landbrug. Og blandt meget andet viser analysen, igen igen, hvad Danmarks helt store problem er, når det kommer til vores landbrugsproduktion, nemlig at vi har alt for mange svin og alt for mange køer. De udleder enorme mængder CO2 og optager også et ganske betydeligt landareal. Halvdelen af Danmarks samlede landareal bliver brugt til foderproduktion. Så vi skal selvfølgelig sikre, at der bliver meget mere plads til naturen, og at vi satser mere på plantebaserede fødevarer i fremtiden. Det er også helt afgørende, at vi får en høj afgift på CO2-ækvivalenter udledt fra landbruget, så man ligesom i al mulig anden industri selvfølgelig skal betale for den forurening, man forårsager.

Så vil jeg også bare lige sige i forhold til den debat, der var lige før, om udvikling og ikke afvikling, at vi i SF også står fuldstændig bag den formulering, der er – altså at landbruget skal udvikles, ikke afvikles. Men det er jo ikke en afvikling af landbruget, hvis man omstiller til at producere flere planter og mindre kød. Det svarer lidt til at sige, at det er en afvikling af tøjproduktionen, hvis man i fremtiden producerer flere skjorter og færre T-shirts. Altså, vi mener jo åbenlyst, at vi skal producere fødevarer i det her land – det skal bare være nogle grønnere af slagsen. Så tænker jeg også, at den myte er aflivet.

Derudover er et element i omstillingen af dansk landbrug selvfølgelig også – ud over at vi skal satse mere på planteproduktion – at vi får reduceret udledningen fra den animalske produktion, som der nu engang er. Og derfor er det godt, at vi nu får implementeret den del af landbrugsaftalen, som handler om at give miljøministeren bemyndigelse til at fastsætte regler om indretning og drift af anlæg med henblik på at reducere udledning af drivhusgasser fra erhvervsmæssige dyrehold, som det her forslag handler om.

Vi har dog lige en enkelt bøn til regeringen i forbindelse med det her forslag. I den aftale, som vi jo er en meget bred kreds af partier der har indgået, står der:

»Aftaleparterne er enige om, at udledningen fra husdyrenes fordøjelse og gødningshåndtering skal reduceres, samtidig med at dyrenes velfærd ikke må forringes.«

Vi synes selvfølgelig, det er vigtigt, at den formulering, der er i landbrugsaftalen, også fremgår af den lovgivning, som bliver implementeret, og derfor håber vi, at regeringen vil tage initiativ til, at den her formulering bliver skrevet ind, som jeg ved der var meget debat om i forbindelse med landbrugsaftalen. For det er jo vigtigt, når vi stiller højere klimakrav til landbruget, hvilket vi skal, at det så ikke bliver på bekostning af dyrenes velfærd. Vi har set mange eksempler gennem historien, hvor man har forsøgt at effektivisere landbrugsproduktion, men hvor det er gået ud over dyrene. Det er sådan noget som hurtigtvoksende turbokyllinger f.eks., eller det her med, at man afvænner pattegrise meget tidligt, så de får diarré og andre sygdomsproblemer. Det skal selvfølgelig ikke være på bekostning af dyrene, når vi stiller øgede krav til den animalske produktion. Så den formulering, som vi er blevet enige om allerede, vil vi meget gerne have ind i aftalen.

Derudover synes vi, at det, der ligger, ser rigtig fint ud, og eftersom SF er med i aftalen om omstilling af dansk landbrug, støtter vi selvfølgelig også det her forslag. Tak.

Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det er jo fint og godt, at alle partier kan have sådan lidt forskellige nuancer på nogle ting – specielt også i debatter. Men nu er vi i Folketingssalen, og der behandler vi så også opfølgningen på landbrugsaftalen, og så er jeg nødt til på baggrund af den ordførertale, som ordføreren holder nu, at høre, om SF står fuldstændig på mål for landbrugsaftalen og for, at den simpelt hen skal gennemføres til punkt og prikke. Det synes vi jo i Venstre den skal. Eller vil man sådan prøve, hvad det måske kunne smage lidt af man vil, at se, om man kan skære hjørner af den, eller hvad? Jeg vil bare godt lige have helt på plads, at der ikke burde være nogen tvivl om, at SF står fuldstændig bag ved den landbrugsaftale, som vi har indgået. Eller er man på vej ud af aftalen?

Ordføreren.

Jeg ved slet ikke, hvordan man kan konkludere, at vi skulle være på vej ud af aftalen med den tale, jeg holdt. Mit eneste kritikpunkt i forhold til noget af den lovgivning, vi gennemfører her, var noget, som står i landbrugsaftalen, som jeg synes manglede i det lovforslag, der blev gennemgået. Det kan være, at hr. Erling Bonnesen refererer til de ambitioner, som SF har, i forhold til at vi ønsker meget mere plantebaseret produktion og mindre animalsk produktion, og der kan jeg da bare bekræfte, at ja, vi kommer da fortsat til at arbejde for, at vi skal reducere antallet af landbrugsdyr, og min vurdering er også, at det bliver fuldstændig nødvendigt, hvis vi skal leve op til de måltal, som ligger i landbrugsaftalen. Det var i øvrigt også noget af det, som Klimarådet konkluderer i den rapport, som blev fremlagt i går. Så jeg mener sådan set, at SF fuldstændig står på mål for den landbrugsaftale, der ligger. Vi synes, den skal gennemføres, men vi synes også, at man må gå videre end det, og det tænker jeg ikke er forbudt, bare fordi man er enig i de tiltag, der nu engang ligger.

Spørgeren.

Jeg er da glad for at høre, at SF står på mål for landbrugsaftalen, og at vi skal have den gennemført, som den står. Nu nævner ordføreren lige selv til sidst, at vi skal gå videre, men er det så at gå videre på en måde, så man bryder landbrugsaftalen? Er det det, der ligger i SF's, om man så må sige, vurdering, tilgang til det? Er det bare sådan en vejsidebombe, man vil have ind der? Hvad ligger der i det sidste? Jeg går ud fra, at SF står på mål for landbrugsaftalen, og at vi skal gennemføre den fuldstændig. Hvad ligger der i det sidste?

Ordføreren.

I det sidste ligger der rigtig mange ting, men der ligger primært det, at vi ønsker øgede initiativer for at nedbringe udledningerne fra dansk landbrug, og det kommer vi fortsat til at arbejde for. Men det betyder jo ikke, at man vil smide den landbrugsaftale, der ligger, på porten. Tværtimod, vi sidder med i den kreds, som er med til at sørge for, at alt, der står her, bliver gennemført. Og noget af det, der også skal gennemføres, er de måltal, der ligger for klimaudledningen, som er i den her aftale, og hvis vi skal nå dem, tror jeg der skal en del initiativer til, som p.t. ikke står i aftalen, og det vil vi selvfølgelig arbejde for bliver gennemført.

Den næste er fru Franciska Rosenkilde.

Tak for det. Jeg kan måske i forlængelse af det, den sidste spørger sagde, sige, at vi fra Alternativets side er fuldstændig enige i hvert et ord, som ordføreren har stået og sagt, og det er måske også derfor, hr. Erling Bonnesen er bekymret.

Men når det så er sagt, kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens uddybelse af SF's holdning til reduktion af den animalske produktion. For jeg har indtil nu ikke hørt SF være ude og give et konkret bud på, hvor meget man rent faktisk burde reducere den animalske produktion med.

Så i lyset af at det var en glimrende ordførertale, og jeg er fuldstændig enig, så kunne jeg godt tænke mig at høre, om SF har et mere konkret forslag til, hvordan man skal reducere den animalske produktion. Tak.

Ordføreren.

Ja, det er sjovt; jeg fik faktisk det samme spørgsmål fra Liberal Alliances ordfører, sidst vi havde en fødevaredebat her i Folketingssalen.

I SF har vi ikke sat måltal for, hvor meget vi skal reducere den animalske produktion, men vi har sat nogle klare måltal for, hvor meget vi skal reducere vores klimaudledning. Derfor er det også klart, at vi, hvis vi skal nå i mål med de måltal, så skal reducere vores animalske produktion markant. Og vi har da også det langsigtede mål – som jeg i øvrigt også sagde til Liberal Alliances ordfører sidst – at vi ønsker, at man helt afvikler konventionel dyreproduktion, for vi mener simpelt hen ikke, at det er en etisk måde at producere dyr på.

Vi ser meget hellere, at man satser på økologisk produktion og noget, der ligner det, og så meget mere på planteproduktion. Men det er selvfølgelig klart, at det er et langsigtet mål, og at det er en meget stor omstilling af dansk landbrug. Men det er der, vi gerne vil hen, og det vedtog vi i vores grønne program på vores landsmøde sidste gang. Så det er ved at være gammel politik efterhånden.

Spørgeren.

Tak. Det er jeg jo meget glad for at høre, for det er også der, hvor vi er enige. Men ordføreren lægger selv op til, at det her med en reduktion af CO2-udledningen er én ting, og at det ikke må gå på kompromis med dyrevelfærd. Så jeg undrer mig over, hvis SF egentlig selv har en politik, der er baseret på klimagasser og ikke så meget på det enkelte dyrs rettigheder. Så kan ordføreren eventuelt sige lidt mere om, hvad forskellen er på klimagasudledningsreduktionen og så dyrevelfærden?

Ordføreren.

Det synes jeg er to meget forskellige ting, og det er to helt forskellige debatter. Det er jo klart, at det, når vi har et langsigtet mål om at udfase konventionelt dyrehold, så er af dyreetiske grunde, men det er åbenlyst også af klimamæssige grunde, og det skal gå hånd i hånd. Det er også derfor, at vi, når vi så f.eks. behandler et lovforslag som det her, der handler om at reducere udledningen fra den animalske produktion, der nu engang er, så slår et slag for dyrenes rettigheder. Det er det, vi forsøger at få indskrevet i aftalen her, og det er klart i forlængelse af det, der står i landbrugsaftalen.

Så er det hr. Carsten Bach.

Tak. Det kommer måske ikke så meget bag på hr. Carl Valentin, at jeg godt vil kredse lidt mere rundt om de her målsætninger, som man har i SF i forbindelse med afvikling af den animalske produktion i Danmark. Jeg kan se, at ordføreren allerede ryster lidt på hovedet, men nu må vi lige se, hvordan hovedbevægelserne bliver senere, når jeg har fået stillet mit spørgsmål. Ordføreren lægger jo vægt på i sin tale, at man står på mål for, at dansk landbrug skal udvikles og ikke afvikles, og det er jeg jo sådan set meget glad for. Der bliver også talt om mindre kød, og på svaret på et tidligere spørgsmål blev der jo sagt: afvikling af konventionel animalsk produktion i Danmark. Det betyder jo 100 pct., sådan som jeg forstår det. Er det korrekt – altså 100 pct. afvikling af konventionel animalsk produktion i Danmark?

Ordføreren.

Grunden til, at jeg lige rystede på hovedet i starten, var, at ordføreren sagde: afvikling af den animalske produktion – som om SF slet ikke mener, der skal være en animalsk produktion i Danmark. Og der vil jeg bare lige sige, at det ikke er SF's politik. Det, vi har vedtaget, er, at vi har en langsigtet målsætning om at afvikle konventionelt husdyrhold, og det er to meget forskellige ting. Det er bare lige for at få det på plads.

Men ja, det er jo rigtigt, at vi har et langsigtet mål om at udfase konventionel dyreproduktion. Og det handler simpelt hen om, at vi synes, at det er en uetisk måde at producere dyr på at putte tusindvis af dyr ind i store betonhaller, som er den måde, man primært producerer kød på i dag – desværre. Vi synes, at det er vigtigt, at dyrene har mulighed for at udfolde deres naturlige adfærd. Det har de meget mere i produktioner, der er økologiske eller minder om økologisk produktion. Derfor ser vi, at det er den måde, man i fremtiden bør producere kød på. Hvis man vælger at give dyrene markant mere plads, hvilket man efter vores etiske overbevisning bør gøre, så er man dog også nødt til at have meget mindre dyreproduktion, for ellers kan vi bruge hele vores land på at producere dyr, og det er måske heller ikke en farbar vej. Det er bl.a. også derfor, at vi skal fremme de plantebaserede fødevarer.

Spørgeren.

Ja, og man kan sige, at ordføreren på en eller anden måde kommer mig lidt i forkøbet. Men jeg vil så i virkeligheden godt stille spørgsmålet alligevel, for hvad så, hvis vi konverterer hele den animalske produktion i Danmark – gris for gris, ko for ko – fra normal konventionel drift til økologisk drift? Ville det så rent faktisk ligge inden for det, der er SF's målsætning med den animalske produktion i Danmark?

Ordføreren.

Nej, det ville være fuldstændig umuligt. Altså, hvis man tager de millioner og atter millioner af grise og de i øvrigt over 100 millioner kyllinger, som vi producerer i Danmark om året, og giver dem væsentlig mere plads, så er der ikke mere plads i Danmark. Så det kan man simpelt hen ikke. Det er ikke muligt arealmæssigt at have en animalsk produktion med så mange individer, hvor de har meget mere plads. Derfor skal det gå hånd i hånd, at dyrene får bedre vilkår, og at vi får færre af dem.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det, formand. Jeg er lidt nysgerrig i forhold til at spørge ordføreren ind til den del, der handler om bemyndigelsen, som man giver ministeren her, for ordføreren svarer hr. Erling Bonnesen, at man står fuldstændig på mål for den aftale, der er lavet. Samtidig bemærker ordføreren i sin tale, at man kun kan indfri de mål, SF har til reduktionen i drivhusgasudledningen, hvis man reducerer antallet af individer, altså den animalske landbrugsproduktion. Jeg kunne godt tænke mig vide: Forventer SF, at ministeren bruger den bemyndigelse, som et, går jeg ud fra, stort flertal i Folketinget giver ministeren og regeringen i dag til dramatisk at reducere den konventionelle animalske landbrugsproduktion i Danmark?

Ordføreren.

Nej, det tror jeg faktisk ikke den bemyndigelse giver vidtgående nok muligheder for. Så det tænker jeg ikke at ministeren har tænkt sig at gøre, for det kan han ikke. Det kræver væsentlig mere. Det kræver, at vi, en masse partier i fællesskab, træffer nogle valg, og jeg ved jo, at der langt ind i regeringen også er stemmer, som siger, at vi skal reducere den animalske produktion i Danmark. Udenrigsministeren har f.eks. sagt det relativt åbent i valgkampen, og jeg har da talt med mange socialdemokrater, der også har det synspunkt. Så mon ikke et flertal herinde på et tidspunkt kommer til at indse, at vi er nødt til at reducere den animalske produktion, hvis vi skal komme i mål med vores målsætninger? Det tror og håber jeg.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at Danmarksdemokraterne ikke er et parti, som synes, at vi skal gøre et favntag med den animalske produktion i Danmark. Vi mener faktisk, vi skal understøtte og hjælpe hele vores landbrugserhverv, og at vi skal understøtte og hjælpe hele vores fødevareerhverv, den kæde, der er med de mange, mange tusind af jobs, der er inden for området. Men vi skal gøre det med kloghed og skarphed, og vi skal finde de innovative løsninger. Og nogle af de innovative løsninger findes også, hvis man kigger i den aftale, der blev indgået af et særdeles bredt udsnit af Folketinget tilbage den 4. oktober 2021. Danmarksdemokraterne var ikke et parti dengang, vi eksisterede ikke, men det ændrer ikke på, at vi egentlig er ret store tilhængere af den landbrugsaftale, som ligger, og de delelementer, som der er i den aftale om grøn omstilling. Så vi støtter det her lovforslag, vi synes, det er helt okay, at vi fastsætter de her regler, og at vi også giver en diskret bemyndigelse til miljøministeren til at fastsætte de her nærmere regler omkring indretning af drift osv.

Men som sagt skal det foregå ud fra en innovativ, løsningsbaseret model, hvor vi også har fokus på både speederen og bremserne samtidig. Vi skal ikke bare sætte automatgearet i gang, vi skal have fokus på, at det foregår med skyldig respekt og hensyn over for de mange virksomheder, som der er inden for området, og de mange landmænd, som også vil komme til at skulle omstille en del af deres produktion eller hele deres produktion. Det skal foregå i en god respekt over for hinanden.

Flere ordførere har været ind på de forskningsresultater fra Foulum, som bl.a. kom frem i sidste uge, og som har været særdeles positive, de forskningsresultater, der er kommet om de her tilsætningsstoffer til landbruget, hvad angår den konventionelle del – det kan ikke rigtig bruges i økologien endnu – men hvor man jo faktisk vurderer, at man er i stand til at nedbringe udledningen med omkring 30 pct. ved at ændre lidt på fodersammensætningen og den måde, som det gøres på. Og det er netop innovativt og ændrer noget indefra, og det er en god måde at gennemføre nogle af miljøforbedringerne på til gavn og glæde for virksomhederne, og det er faktisk også en model, som gør, at man kan se nogle perspektiver i det i forhold til udlandet og i forhold til kommercielle interesser.

Alle de ting er noget, som Danmarksdemokraterne bifalder, og vi synes, det er sund fornuft, og at det er godt, når vi har nogle eksempler, hvor tingene går i den rigtige retning, og hvor der også samtidig foregår en sikker forskningsbaseret indsats. Så vi støtter lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det. Flere ordførere har allerede gjort rigtig fint rede for nogle af de lidt mere tekniske detaljer i lovforslaget, så jeg vil egentlig blot sige, at som ved alle andre regulerende tiltag på landbrugsområdet er det vigtigt for Liberal Alliance, at landbrugets organisationer inddrages tæt i implementeringen, og det gælder jo selvfølgelig også i det her tilfælde. Det fremgår af høringsnotatet, at ministeren har været imødekommende over for en række bemærkninger fra landbruget og andre interessenter. Det bifalder vi selvfølgelig i Liberal Alliance.

Det er væsentligt, at der i forbindelse med den udmøntende bekendtgørelse tages højde for den løbende teknologiske udvikling på området, og at bekendtgørelsen ikke låser erhvervet fast med snævre og indskrænkende formuleringer, men tværtimod skaber rum for fleksibilitet til nye innovative tiltag, der effektivt kan reducere klimapåvirkningen fra den animalske produktion i Danmark. Samtidig er det så også vigtigt for Liberal Alliance, at der i dialog med interessenterne tages højde for eksisterende forhold og investeringer, der allerede er foretaget på de enkelte bedrifter rundtomkring i landet, og at der gives plads til overgangsordninger, dispensationer m.v. i relevante situationer.

Som ordfører og en del af forligskredsen ser jeg spændt frem mod at følge udviklingen på området og at blive inddraget i de fremtidige drøftelser og arbejdet med bekendtgørelsen og eventuelt kommende regulering. Liberal Alliance støtter forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. Det er jo aftalestof, som bygger på den fornuftige landbrugsaftale, vi lavede i 2021, og som jo her udmøntes i forhold til reduktion af klimagasserne fra den animalske produktion. Jeg synes faktisk rigtig godt om forslaget. Der er rigtig gode elementer, som det er nævnt, f.eks. noget i retning af hurtig myndighedsbehandling, og det er der behov for, så man kan komme hurtigt i gang. Der er også en passus omkring et ønske om at udvikle og ikke afvikle den animalske produktion. Det synes jeg også ligger godt i tråd med det, vi har aftalt, og så er jeg også glad for, at det gælder nye anlæg, så der ikke skal foretages nogen markante investeringer i ældre anlæg i forhold til udslusning af gylle hyppigere end tidligere og i forhold til forsuring.

Og så skal jeg selvfølgelig hilse og sige, at Konservative som altid appellerer til, at man minimerer bureaukratiet så meget som overhovedet muligt. Det er der altid behov for at have fokus på, så det ikke stikker af. Samlet set stemmer vi Konservative selvfølgelig for forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Det her lovforslag er jo en udmøntning af en del af landbrugsaftalen, og vi er sådan set fra Enhedslistens side med på at stemme det her lovforslag igennem. Det er jo et ret lille lovforslag; det er et spørgsmål om at håndtere noget gødning på en lidt anden måde. Der er lagt op til, at forligskredsen bliver inddraget, efter at ministeren via det her lovforslag får noget ekstra bemyndigelse, og der er også nogle ting, der skal udmøntes i nogle bekendtgørelser, hvor jeg kan læse mig til, at det også er noget, forligskredsen bliver inddraget i. Og derfor er vi lidt mere trygge ved at give kompetence til en minister.

Med hensyn til lovforslagets størrelse ser vi jo frem til flere forhandlinger om udmøntning af landbrugsaftalen, og hvis vi ikke er effektive nok, bliver der jo et genbesøg af landbrugsaftalen. Hvis det der tekniske spor, som fylder temmelig meget i beskrivelsen af tingene i landbrugsaftalen, ikke har den hastighed og effekt, som der er skitseret, jamen så skal vi jo finde på andre løsninger. Det bliver rigtig spændende, og det er jo der, det nok vil være svært at blive enig i hele aftalekredsen.

Men vi står altså over for nogle store problemer, fordi udtagningen af de her lavbundsarealer, som jo på den lavteknologiske måde kunne bringe os meget langt, går for langsomt. Man kan jo sådan set tælle op år for år – nu kommer Klimarådet med endnu en rapport på torsdag – hvor meget det ser ud til at vi er bagefter, og hvad der så bør gøres. Så jeg tror sådan set, vi i løbet af det kommende år kommer frem til, at der skal gøres mere. Der skal gøres noget, der er mere effektivt. Der skal tænkes nye tanker, og det er jo ikke forbudt i forhold til landbrugsaftalen. Der står også hen mod slutningen, at man kan vedtage yderligere tiltag, f.eks. i forbindelse med en finanslov, og det har vi så ikke i Enhedslisten nogen tiltro til at vi kommer til at være med i i år. Men der kommer et år næste år, hvor vi jo håber, der er en anden regering, der er mere fornuftig.

Så står vi også over for en kæmpe udfordring med at leve op til vandrammedirektivet; det står jo sådan set i landbrugsaftalen. Og vi har et kæmpeproblem med, at vi har så mange husdyr i Danmark, og at der jongleres rundt med så mange næringsstoffer, så meget fosfor og kvælstof, som er en stor belastning for vores vandmiljø. Så når man diskuterer landbruget, jamen så er det, som om hvis man skal finde hurtige og gode løsninger, er det altså færre husdyr, vi skal frem til. Så er det altså ikke nok, at man håndterer noget svinegylle hver uge på en lidt smartere måde. Der skal altså mere til. Og jeg håber, at vi kommer frem til en forståelse omkring det, og at vi sådan set har nogle løsninger lige for.

Altså, man kan omlægge landbruget til økologi, for så kommer vi egentlig frem til, at det er en halvering af husdyrholdet helt automatisk, fordi man må have færre husdyr, fordi man må bruge mindre gødning i det økologiske landbrug. Vi står over for, at vi skal redde vores grundvand, og hvordan gør vi bedst det? Jamen det er jo sådan set ved økologi, ved mere skov, ved mere natur, ved at passe på der, hvor vandet dannes, sådan at vi også for de næste generationer har chance for at have noget rent drikkevand. Så vi står over for, at der også CO2-mæssigt er nogle kæmpe udfordringer i landbruget.

Og så kommer vi lige et lillebitte stykke i den rigtige retning ved at pumpe noget gylle lidt hurtigere. Ja, det tager vi da med, men på den store klinge skal vi altså godt nok op i tempo. Og der ligger jo en kæmpe opgave hos miljøministeren i at samarbejde med landbrugsministeren om det. Man kan jo godt blive lidt betænkelig ved, om der er hastighed nok i tingene, så det ikke er sådan en træde vande-regering, som ikke får udrettet det, som egentlig står i nogle aftaler, der er indgået. Og der vil vi fra Enhedslistens side presse på for, at der skal være mere handling. Der skal være mere klimahandling. Der skal være mere miljøhandling. Så vi vil stemme for det her lovforslag, men samtidig gøre opmærksom på, at der godt nok skal rykkes på den store klinge.

Der er ingen bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det, formand. Jeg er slet ikke vant til al den vækst. Vi ønsker dansk landbrug den samme voldsomme vækst, som vi har haft i Dansk Folkeparti de sidste måneder. Ej, jeg vil gerne starte med at sige, at vi fra Dansk Folkepartis side synes, vi har verdens bedste landbrug i Danmark. Vi er meget stolte af det, og mange af os, uanset for hvilket parti vi er valgt, er blevet valgt i områder, hvor landbruget spiller en vigtig rolle, er en stor jobskaber og er noget, vi lægger mærke til i det daglige, og generelt er vi stolte af den produktion, der er. Det kan vi godt tage hatten af for.

Vi er en del af landbrugsaftalen, og vi står fuldstændig ved de aftaler, vi har indgået, og derfor støtter vi selvfølgelig også det lovforslag, der ligger her, som jo er en udmøntning, der handler om, at vi reducerer drivhusgasudledningen fra den animalske produktion. Jeg vil også sige – og det er måske sådan en lidt mere generel betragtning – at vi er ret skeptiske over for at give de her bemyndigelser til ministre til bare at kunne ændre bekendtgørelserne. Som jeg forstår det, er der over 5.000 bekendtgørelser i Danmark, og vi er skeptiske over for den del, der handler om at trække beslutningskraft ud af Folketinget og i stedet for lægge det ovre hos regeringen, men da det her er en aftale, som vi har været med i, så støtter vi selvfølgelig også det lovforslag, der ligger her. Tak.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Det er jo helt i orden at være stolt af dansk landbrug, men er det ikke lidt for generel en betragtning? Det er i orden, at man er stolt over, at der nu kan pumpes gylle lidt hurtigere ud, men vi står f.eks. i den situation, at vi har et landbrugserhverv, hvor der foregår systematisk ulovlig halekupering af smågrise, som der eksporteres 15 millioner af, fordi det åbenbart er det, som markedet kræver.

Er ordføreren stolt af, at der sker en systematisk halekupering af smågrise i Danmark, fordi det åbenbart er det, som markedet kræver?

Ordføreren.

Hr. Søren Egge Rasmussen, fordi man er stolt af noget, behøver man jo ikke mene, at alt er perfekt. Men det, jeg bemærkede, da jeg var medlem af Europa-Parlamentet, var, at alle politikere, der blev sendt derned, var stolte af deres egen produktion, undtagen os danskere – vi havde travlt med bokse på plads, mobbe, se ned på osv. Det synes jeg ikke er på sin plads. Jeg synes faktisk, vi gør det rigtig godt i Danmark sammenlignet med mange andre steder. Det betyder ikke, at jeg køber den samlede pakke og siger, at alt er fryd og gammen, og at der ikke er noget, vi skal ændre på, men det betyder, at jeg synes, vi gør det ret godt – faktisk meget godt – sammenlignet med mange andre.

Spørgeren.

Det er jo ikke et spørgsmål om at rakke ned, men helt ærligt, når vi f.eks. har en massiv eksport af levende dyr fra Danmark med lange dyretransporter, der varer over 8 timer, kan man så ikke tillade sig at være lidt kritisk over for det? Kunne man ikke i EU være lidt dygtigere til at producere sine egne husdyr lokalt, sådan at man slap for udsætte dyrene for den dårlige velfærd, som de lange dyretransporter er ensbetydende med? Må man ikke være kritisk over for det i de enkelte lande? Kunne man ikke have en landbrugspolitik i EU, som var mere nationalt funderet, og hvor man ikke udsatte vores husdyr for det her?

Ordføreren.

Jo, det synes jeg godt man kunne. Lige præcis her tror jeg godt vi kunne mødes, altså bl.a. i forhold til den måde, man behandler dyr på, og den måde, man håndterer spørgsmålet om dyretransporter på. Der må man jo sige, at det godt kunne være noget, Dansk Folkeparti og Enhedslisten kunne blive enige om, for der har man jo i den grad sovet i timen i EU.

Så er der et spørgsmål fra fru Franciska Rosenkilde.

Tak. Jeg vil bare lige følge op på noget. Hvis ordføreren her er enig i, at vi bør gøre noget for dyrevelfærden, bl.a. ved at undgå halekuperinger – en af årsagerne til, at det her sker, er jo netop pladsmangel, i forhold til at dyrene kan udøve deres naturlige adfærd, og i forhold til at de ikke bider hinanden i halerne – vil Dansk Folkeparti så være med til at skabe mere plads til de dyr, vi producerer i Danmark?

Ordføreren.

Vi er faktisk ret optagede af, at dyrevelfærden er i orden rundtomkring i dansk landbrug. Det er mit indtryk, at vi generelt er rigtig godt med i Danmark sammenlignet med rigtig mange af de lande, vi normalt ville sammenligne os med. Det er også derfor, jeg kan stå her på talerstolen og sige, at jeg er stolt af dansk landbrug. Jeg er stolt af den måde, vi producerer fødevarer på i Danmark, men det betyder jo ikke, at vi er i mål på alle parametre, og at vi ikke kan gøre tingene anderledes. Jeg vil sige, at jeg er meget sikker på, at lige præcis når det handler om dyrevelfærd, er der nogle ting, hvor vi i Dansk Folkeparti måske godt kunne mødes med nogle af de partier, der traditionelt har ligget langt ude på venstrefløjen, i forhold til at sige, at det kan man sagtens gøre bedre.

Spørgeren.

Tak. Jamen det er jo glædeligt at høre, for én ting er at være stolt af noget, men noget andet handler om, hvis der er mulighed for at gøre nogle ting bedre ved bl.a. at løfte dyrevelfærden, så jeg synes, det er interessant, at vi mødes omkring det. Det er jo en fuldstændig grundlæggende ting og det primære i forhold til det med dyrevelfærd, nemlig at dyrene skal have mere plads. Så det glæder jeg mig til fortsat at diskutere med Dansk Folkeparti. Tak.

Ordføreren.

Jeg glæder mig til debatten.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet. Velkommen.

Tak for ordet. Den grønne omstilling må og skal have et teknologisk spor. På den baggrund bakker Alternativet op om dette forslag. Men når det så er sagt, løser vi jo ikke spørgsmålet om den grønne omstilling med teknologi – langtfra. Opgaven er simpelt hen for stor, og vi har brug for reelle reduktioner. Alternativet er heller ikke med i den samlede landbrugsaftale, fordi den simpelt hen ikke løser problemet. Grundlæggende ønsker vi i Alternativet at bruge energien på at skabe grundlæggende, bæredygtige forandringer af vores samfund og sikre reelle reduktioner. Vi kan ikke fortsætte den nuværende produktion, hverken i landbruget eller i industrien – ingen steder.

I mine og Alternativets øjne har vi brug for et helt andet landbrug – en produktion, som baserer sig på langt færre dyr og mange flere planter, fordi det netop ikke kun handler om CO2-reduktioner, men også om dyrevelfærd, miljø, natur og biodiversitet. Fra politisk side skal vi skabe de regler og rammer, der sikrer, at markedet fungerer optimalt. Det er vores opgave at skubbe på, så det bæredygtige valg også er det billigste og det bedste. F.eks. skal vi understøtte efterspørgslen på plantebaserede fødevarer ved at gøre det grønnere i de offentlige kantiner, hvor der hver dag serveres op mod 800.000 måltider og alt for meget kød.

Derudover bør vi understøtte efterspørgslen på økologiske fødevarer. I den forbindelse opfordrer Arla lige nu sine økologiske mælkeproducenter til at omlægge fra økologisk til konventionel drift. Det er et tilbageskridt, som vi er nødt til at modarbejde politisk. Vi har brug for mere økologi, ikke mindre. Vi har brug for et grønnere landbrug, ikke et mindre grønt. Det er fremtiden. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det miljøministeren.

Tak for det, formand, og tak til hele Folketinget, som jeg noterede – det gælder både dem, der er forligsparter, og alle andre partier – støtter op om det her forslag. Så tak for det, og tak for gode kommentarer og en god og spændende debat undervejs. Her i min tale, som mine gode embedsfolk har skrevet, er jeg lidt nervøs for, at jeg vil blive beskyldt for at være sådan en greenwashing type, der synes, at det her er et lille skridt for én mand og et kæmpestort spring fremad for menneskeheden. For sagen er den, at det her er et fornuftigt skridt fremad, og det er også derfor, Folketingets partier bakker op om det, og jeg kan helt tilslutte mig ordførernes kommentarer. Men vi må jo også være ærlige og sige, at det selvfølgelig ikke er det her element, som redder vores klimaindsats og dansk landbrug.

Vi har lavet den brede aftale om en grøn omstilling af dansk landbrug. Vi skal mere end have halveret CO2-udledningen fra dansk landbrug i 2030. 7,4 mio. t bliver det til, og af de 7,4 mio. t udgør det her 0,3 mio. t, dvs. 330.000 t, når det er fuldt indfaset. Så selvfølgelig er det ikke det her konkrete element, som sikrer implementeringen og opfyldelsen af de bindende mål, der er i aftalen. Det er vi alle sammen fuldstændig enige om. Ikke desto mindre er det da værd at hæfte sig ved, at det er et skridt i den rigtige retning, og der ligger jo det i den landbrugsaftale, som vi har indgået, at vi tager alt det, vi kender, alt det, vi ved virker, og sætter i gang, og så sætter vi gang i en masse udvikling og forskning i, hvad der ellers skal til for at nå resten af vejen her.

De her to konkrete implementeringstiltag, som jo altså handler om husdyrproduktion, består af den her hyppige udslusning og det generelle reduktionskrav for kvæg. Det er to ting, vi ved kan virke, og det blev besluttet i landbrugsaftalen at stille de her krav. Lad os starte med den her hyppige udslusning. Det er altså svinestaldene, det handler om. Ret lavpraktisk og konkret handler det om at få gyllen hurtigere ud i gyllebeholderen. Der står den jo typisk køligere, og det nedsætter metandannelsen, og så skal det også gerne videre til biogasanlæg, og det vil nedsætte udledningen yderligere. Konkret står det i landbrugsaftalen til at kunne reducere drivhusgasudledningen med, hvad der svarer til 170.000 t CO2 i 2030.

Det andet handler om kvægproduktionen, hvor man enten kan vælge at udforme det som et generelt reduktionskrav eller et krav om at anvende mere fedt i kvægfoderet, hvilket jo også nedbringer drivhusgasudledningen. Det giver altså, hvad der svarer til en reduktion på 160.000 t CO2 i 2030.

Så er der det tredje element, som er udviklingsindsatsen. For vi skal jo ikke kun fokusere på de virkemidler, som vi ved virker og vi kan iværksætte, så snart lovforslaget er vedtaget. Vi skal jo også se længere frem og sikre, at nye teknologier udvikles løbende, og at vi kan tage de næste skridt, som gerne skulle have endnu større rækkevidde end det her gode skridt, som vi tager i dag. Det er altså det, som landbrugsaftalens udviklingsspor handler om. Der er afsat betydelige beløb til at udvikle og undersøge nye teknologier for at reducere landbrugets udledning, og der bliver arbejdet på tværs af ministerier for at færdiggøre strategier for at indfri reduktionspotentialerne i landbrugsaftalens udviklingsspor.

Så er der også flere, der har været inde på – og det er helt korrekt – at hele landbrugsaftaleplanen skal, som det hedder i aftalen, genbesøges i 2023 og 2024 netop for at finde ud af, hvordan det går med fremdriften, hvordan det går med opfyldelsen af målene, og også, om der er nogen teknologier, vi skal sætte i spil, som vi ikke har sat i spil endnu.

Så lovforslaget her skaber altså den juridiske ramme for at udmønte tiltagene i forhold til husdyrproduktion, og det gælder altså både grise og køer – det er både i svinestalden og hos vores kvæg. Der er et par ordførere, der har været inde på, at det er en bemyndigelse, der er tale om. Der skal jeg måske for en god ordens skyld sige – det vil jeg i hvert fald gerne – at vi selvfølgelig vil drøfte med forligsparterne, hvordan den bemyndigelse skal se ud. Derudover er der altså også den prioritet, at nye virkemidler, der arbejdes med inden for udviklingssporet, skal tages i brug så hurtigt som overhovedet muligt. Så forslaget sikrer også hjemmel til at fastsætte regler om tiltag, som forligskredsen bag landbrugsaftalen træffer beslutning om at implementere.

Vi når ikke helt til månen med det her forslag, men vi når et godt skridt videre hen imod et mere grønt dansk landbrug og får nedbragt drivhusgasudledningen, og det er i hvert fald to gode, fornuftige skridt. Jeg ser frem til drøftelserne. Jeg ved, at der er et par spørgsmål, også nogle skriftlige spørgsmål, som jeg selvfølgelig svarer udvalget på, så hurtigt jeg overhovedet kan. Tak, formand.

Der er en enkelt kort bemærkning indtil videre fra hr. Carl Valentin. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for en god tale. Jeg er enig i, at det her ikke er verdens største ændring, men dog et skridt den rigtige vej.

Jeg har dog lige et enkelt spørgsmål, som jeg også gjorde opmærksom på i min tale, og det handler om at overholde den landbrugsaftale, som vi er blevet enige om i fællesskab. Der står nemlig i den:

»Aftaleparterne er enige om, at udledningen fra husdyrenes fordøjelse og gødningshåndtering skal reduceres, samtidig med at dyrenes velfærd ikke må forringes.«

I forlængelse af det vil jeg derfor bare spørge ministeren, om han vil sørge for, at det i den lovtekst, som vi indfører her, selvfølgelig fremgår, at dyrenes velfærd ikke må kompromitteres med de tiltag, som man nu engang måtte indføre.

Ministeren.

Tak for lige at nævne det også her. Det er helt korrekt, at det fremgår af landbrugsaftalen – og det synes jeg er en klog beslutning – at udmøntning af initiativer inden for gylle- og gødningshåndtering, og det er det, vi taler om her, og fodertilsætningsstoffer skal ske, uden at dyrenes velfærd forringes. Naturligvis vil de hensyn indgå i det videre arbejde.

Der er stillet en række spørgsmål – jeg tror faktisk, det er hr. Carl Valentin, der har stillet dem – og vi er i gang med at svare på dem. Ofte kan sådan et svar være tilstrækkeligt, så det kan være, at det svar beroliger alle og vi kan gå videre der. Så lad os lige se, hvordan vi juridisk får formuleret det svar. Men der er ingen tvivl om, at det selvfølgelig er en vigtig prioritet for, jeg tror faktisk alle aftalepartierne.

Spørgeren.

Det har jeg forståelse for, og jeg glæder mig til at se det skriftlige svar. Jeg vil dog alligevel lige høre ministeren, om han ikke vil bekræfte her, at initiativer, som tages for at mindske klimabelastningen fra landbruget, selvfølgelig ikke må kompromittere dyrevelfærden.

Ministeren.

Jo, det er jeg enig i, og jeg mener også, det er den eneste læsning, der er gyldig, af den brede aftale, der er lavet – altså at det skal ske, uden at dyrenes velfærd forringes. Det mener jeg også kan lade sig gøre, men det er meget, meget vigtigt, at vi hele tiden har fokus på det også.

Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi siger tak til miljøministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Dette beslutningsforslag er udsprunget af et borgerforslag.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er skatteministeren. Velkommen.

Tak for det, formand. Med dette beslutningsforslag foreslås det, at undervisning fortsat fritages for moms. Ved undervisning menes eksempelvis træning, yoga, musik, håndarbejde, madlavning m.v. Forslaget er affødt af Skattestyrelsens udkast til styresignal, som lægger op til en ændring af den danske fortolkning af momsfritagelse for undervisning.

Jeg vil gerne indledningsvis kvittere for det bagvedliggende borgerforslag, som ligger til grund for dette beslutningsforslag. Et borgerforslag er udtryk for, at det er et emne eller en problemstilling, som betyder noget for mange og ikke mindst for de borgere, som har taget initiativ til at søge opbakning til deres sag. I dette tilfælde drejer det sig så om bekymringen for, at den påtænkte administrative praksisændring vil gå ud over borgernes sundhed og befolkningens ve og vel – en bekymring, som jeg sagtens kan forstå baggrunden for, og som jeg også har stor sympati for. Der skal heller ikke herske nogen tvivl om, at det hverken var den forrige eller den nuværende regering, der havde noget ønske om at udvide momspligten på undervisning. EU-Domstolen har imidlertid afsagt en række domme, der fastslår, hvad der kan og ikke kan omfattes af EU's momsfritagelse for undervisning. Den danske momslovgivning skal være i overensstemmelse med EU's momsfritagelse og med de domme, som EU-Domstolen afsiger. Det er på den baggrund, at Skatteforvaltningen har udarbejdet et styresignal. Styresignaler udstedes af Skatteforvaltningen, når der er behov for at tilpasse eller præcisere Skatteforvaltningens administrative praksis, og det er der f.eks., når EU-Domstolen afsiger en EU-dom, der ændrer fortolkningen af de fælles EU-momsregler.

På skatteområdet er arbejdsdelingen sådan, at det er Skatteforvaltningen, der lovfortolker og dermed udsteder styresignaler. Skatteforvaltningen kan ikke bare se bort fra EU-domme m.v. Forvaltningen er med andre ord forpligtet til at sikre, at der administreres i overensstemmelse med gældende ret, herunder den seneste EU-lovgivning og retspraksis. Hvis man ikke er enig i, at det er rammen for Skatteforvaltningen eller andre myndigheders myndighedsudøvelse, er det jo en omkalfatring af hele vores system og i sidste ende også de forpligtelser som følge af Danmarks EU-medlemskab.

For mit vedkommende som minister er det min opgave, at vi respekterer de givne spilleregler, hvor lov og retspraksis skal efterleves. Det betyder ikke, at man ikke skal undersøge de muligheder og hensyn, der måtte være. For mig har det derfor heller ikke været vigtigt, at denne proces gik hurtigt, men at vi får afsøgt vores mulige handlerum. Styresignalet er derfor heller ikke endeligt endnu, og der pågår stadig en proces med afklaring af spørgsmål.

Som udgangspunkt forventes EU-dommene at få betydning for private undervisningstilbud, der udbydes med gevinst for øje – altså undervisning, der udbydes med henblik på at opnå en fortjeneste. Den undervisning, som fortsat vil være momsfritaget, er skole- og universitetetsundervisning, som vedrører en bred og varieret mængde af emner, hvor der sker en uddybning og udvikling i viden og færdigheder hos eleven gennem de forskellige dele af skolesystemet. Derimod ser det ud til, at undervisning i afgrænsede emner, dvs. primært enkeltfagsundervisning, ikke længere vil kunne omfattes af momsfritagelsen. En lang række af de undervisningsydelser vil dog fortsat kunne momsfritages efter andre bestemmelser i momsloven, herunder f.eks. undervisning, der foregår på aftenskolerne, og som er berettiget til støtte efter folkeoplysningsloven, og almennyttige foreningers undervisningsaktiviteter. Undervisning, som foregår på aftenskoler, højskoler m.v., som i dag er momsfritaget undervisning, kan nemlig i stedet fritages efter momsfritagelse for kulturelle aktiviteter under henvisning til den folkeoplysende undervisnings vision, historie og samfundsmæssige betydning for den danske kultur. Derudover bliver offentlige institutioners lovbestemte udbud af undervisning og enkeltfag derfor heller ikke omfattet af momsudvidelsen.

Som jeg nævnte, vil det typisk være private udbydere af undervisning i specialiserede og afgrænsede emner, der kan blive momspligtige. Det kan f.eks. være undervisning i dansk, musik, yoga, pilates, drama, spinnng, håndarbejde m.v. For så vidt angår fitnesscentre, er betalingen for selv at anvende fitnessredskaberne i fitnesscentrene allerede momspligtig i dag. Det vil sige, at det basisabonnement, man måtte have i et fitnesscenter, vil man allerede i dag betale moms af. Den udvidelse, der lægges op til i udkastet til styresignal, omfatter så holdtræning og personlig træning. Hvis man eksempelvis tilkøber en holdundervisning i en spinningtime, er det den holdundervisning, der fremadrettet skal betales moms af. Med andre ord er det altså langtfra al undervisning, som bliver ramt af den påtænkte praksisændring.

Afslutningsvis vil jeg gerne gentage, at Skatteforvaltningen fortsat er ved at færdiggøre udkastet til styresignal, og at jeg anerkender intentionerne bag borgerforslaget, idet Danmark dog samtidig på linje med de øvrige EU-lande er forpligtet til at overholde EU-lovgivningen og de domme, som afsiges af EU-Domstolen. Det er en forpligtelse, som ikke bare kan forsvinde. Henset til den fortsatte proces og det i øvrigt anførte kan regeringen på trods af sympati for borgerforslaget ikke støtte dette. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Morten Messerschmidt.

Det er jo altid pudsigt, når man har med de her EU-sager at gøre og EU-domstolen pludselig træffer en afgørelse om, at der så nu skal moms på de her aktiviteter som dans, fitness osv., og man sidder og tænker på, hvornår det egentlig var, at Socialdemokratiet, Venstre og de partier, som traditionelt har støttet EU-medlemskabet, sagde til danskerne, at det var det, der blev konsekvensen af, at man stemte ja. Jeg har ingen erindring om det, men det kan måske være, at skatteministeren enten skriftligt eller i tale vil kunne sige, hvornår det ligesom var, man gav adgang til, at det var det, der ville ske, hvis man stemte ja. Det synes jeg ville være spændende.

Men der er nogle områder, hvor det er, som om man slet ikke har overvejet, hvad det her kommer til at betyde for mennesker. Vi har f.eks. en datter, som efter et trafikuheld genoptræner efter en svær hjerneskade og går til dans og har haft stor gavn af det både kognitivt og fysisk. De fleste hjerneskadede og de fleste handicappede er på førtidspension, og for dem vil det her være en væsentlig prisstigning. Hvad er egentlig skatteministerens svar til de folk, der er i den situation, hvor det ikke bare handler om, at man har brug for at holde sig lidt i gang og holde vægten nede osv., men det rent faktisk handler om at få dagliglivet til at fungere og komme tilbage til den normale funktion, som man havde engang?

Tak. Ministeren.

Tak for det. Det er jo to spørgsmål, og lad mig starte med det første. Det er jo ingen hemmelighed, at vi løbende har den her diskussion med hinanden omkring EU-domme og også EU-Domstolens fortolkning af retspraksis, og så bliver jeg spurgt til det lidt mere historiske perspektiv. Jeg kan ikke sætte et årstal på, men for mig at se, og når jeg går tilbage i historiebøgerne og de diskussioner, jeg selv har været en del af, er den diskussion, vi har i dag, ikke ny, og den burde dermed heller ikke være ny for dem, der interesserer sig for det.

Problemstillingen er jo, som jeg også siger i mit indlæg, at man selvfølgelig godt kan lade være med at anerkende, at vi er nødt til at overholde EU-lovgivningen og dermed også de domme, der følger af den. Men det er nu engang sådan, vi har indrettet os, og der kan vi jo ikke bare vælge at sige, at det, der er godt, tager vi, og at det, vi er imod, lader vi være med. Og der skal jeg jo som ansvarlig minister, hvis jeg skal kunne overholde ministeransvarlighedsloven, hvilket jeg også går meget op i, selvfølgelig også sikre mig, at både lovgivningen og den praksis, vi har i forvaltningen, er i overensstemmelse med ikke bare dansk ret, men også EU-retten.

Spørgeren.

Så vil jeg glæde mig til at få at vide, hvornår man i et nærmere bestemt omfang har defineret, at det her ville være et anliggende for EU. Det vil jeg se meget frem til. Men jeg vil også se meget frem til at få svar på mit spørgsmål, nemlig hvad ministerens svar egentlig er til de mennesker, hvor det ikke er en ren fritidsinteresse at gå til f.eks. dans, men det måske er, fordi man genoptræner efter en hjerneblødning, et trafikuheld eller andet, hvor man har mistet nogle af sine kognitive eller fysiske egenskaber, og hvor man i dag så i en periode eller måske permanent er på førtidspension og måske må fravælge det her, som kan være en vigtig del af genoptræningen.

Ministeren.

Tak for at gentage spørgsmålet, og så får jeg også lejlighed til at svare på det. Jeg forstår til fulde bekymringen for det, og som jeg også tilkendegiver, forstår jeg godt intentionerne bag det her forslag, og det er jo ikke noget, vi gør, fordi vi har lyst, men fordi det er vurderingen, at vi skal. Og processen er heller ikke færdig endnu, og det er også derfor, jeg ligesom har tilkendegivet, at jeg ikke har travlt, men at jeg gerne vil undersøge alle de handlerum, der er i forhold til at se, hvordan det her kan gennemføres på en måde, så vi tager mest muligt hensyn til det, som vi jo sådan set også fremadrettet gerne vil tage hensyn til.

Så er den næste hr. Sigurd Agersnap.

Tak for det. Ministeren giver både i talen og i svaret til hr. Morten Messerschmidt udtryk for, at det her ikke er med regeringens gode vilje, men fordi man skal efterleve en EU-dom. Det har jeg fuld forståelse for, og sådan er det selvfølgelig også i den danske administration, altså at man skal efterleve domme, der kommer fra EU-Domstolen. Ministeren siger jo også, at vi skal undersøge handlemulighederne, at vi ikke har behov for, at det går hurtigt, og at vi ikke har travlt. Derfor vil jeg spørge ministeren, om ikke man bør kigge på det her styresignal fra Skattestyrelsen og opløfte det til en lov, sådan at vi kan få en forhandling om det provenu, som der er der nu, ved at man pålægger moms på undervisning.

Ministeren.

Styresignalet er jo noget, som i det her tilfælde Skattestyrelsen løbende laver for at ændre praksis, og når der ikke er behov for at lave lovgivning her, er det, fordi vurderingen er, at dansk lov ikke er i strid med EU-retten, men at det er praksis, der sådan set skal ændres. Andre steder kan det godt være, at vurderingen er, at det er dansk lovgivning, der skal ændres, og så vil vi lave en egentlig lovproces.

Spørgeren.

Og det, jeg så reelt spørger om, er jo ikke nødvendigvis, om man tager en lovproces, men om man forhandler om det provenu, der ligger. Man vurderer altså, at der er 140 mio. kr., som kommer ind i statskassen her, og det er jo klart, at hvis vi går ind og laver nogle kompenserende tiltag, kan vi gøre det med de penge. Hvis man bare betragter det som et styresignal, har jeg forstået det sådan, at så er normal praksis, at så går pengene bare over i fælleskassen i Finansministeriet, men hvis vi reelt laver en forhandling eller et lovforslag, kunne vi forhandle om de penge.

Ministeren.

Det er rigtigt forstået, at det ikke er almindelig kutyme, at man anviser eller disponerer finansiering i forbindelse med styresignaler, og det vil sige, at i det tilfælde, hvor man måtte ønske at kompensere nogle af dem, der bliver påvirket af styresignalet, vil man så skulle tilvejebringe finansieringen et andet sted fra.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Tak. Ministeren forsøger at fremstille det på den måde, at EU-retten på det her område er fuldstændig klar. Men var den domstolsafgørelse, der kom, den rettet mod Danmark, eller er der kommet en åbningsskrivelse til Danmark? Er det sådan, at EU har henvendt sig til Danmark og har sagt: I gør det altså forkert, I skal lave det om?

Hvis nu den er fuldstændig klar, som ministeren siger, kunne jeg da egentlig godt tænke mig at vide noget. Hvis det virkelig er sådan, at retten på det her område er så klar, hvordan stillede den tidligere socialdemokratiske regering sig så, da vi behandlede det i Europaudvalget og regeringen bad om mandat? Var det sådan, at regeringen der bad om at få det her undtaget, så de kunne gå ned i EU og arbejde for, at det blev undtaget? Det er mere for at få klarhed over, om det her i virkeligheden er regeringens ønske, eller om det er EU, der pålægger os det, og uha, så bliver regeringen nødt til at følge efter. Eller er virkeligheden, at det er regeringen, der hele tiden er gået ind for det og bare har fået EU til at meddele os, at vi skal gøre det?

Ministeren.

Nej. Det er det selvfølgelig ikke, og der er ikke en sammensværgelse og dermed heller ikke en konspiration. Det er ikke et dansk ønske, hverken fra den daværende eller den her regerings side.

Er den her EU-dom så rettet mod Danmark, eller er der kommet en åbningsskrivelse? Nej, det er der heller ikke. Men så er vi tilbage til en diskussion, som hr. Søren Søndergaard og undertegnede med mellemrum har. Kan jeg som ansvarlig minister sige: Okay, det her bryder jeg mig ikke om, hvis systemet siger, at her er vi nødt til at ændre praksis, fordi vi skal overholde retten, og jeg siger, at det er ubehageligt, så det gider jeg ikke, mens jeg andre steder, når det er en fordel, og fordi jeg er politisk enig, gør det? Det er jo ikke en måde, jeg kan være minister på. Jeg er nødt til at stå på mål for, at vi har en ansvarlig forvaltning, der sikrer sig, at vi overholder lov og ret – om det så er national ret, eller om det er EU-ret.

Spørgeren.

Tak til ministeren for at bekræfte, at der ikke ligger nogen dom i forhold til Danmark, og for at bekræfte, at der ikke ligger nogen åbningsskrivelse. Og hvis der kommer en åbningsskrivelse, kan vi selvfølgelig rette ind.

Men jeg synes ikke, at ministeren helt forholdt sig til det andet punkt. Hvis det her ikke er Socialdemokratiets og den nuværende regerings inderste ønske, hvorfor bad man så om et mandat i Europaudvalget i den sidste regeringsperiode, hvor man ikke bad om undtagelser på det her område, hvor det ikke fremgik, at man ville gå ned og forhandle i EU med henblik på at få de her områder undtaget? Hvorfor gjorde man ikke det?

Ministeren.

Det er jeg simpelt hen ikke sikker på jeg kan svare klart på på stående fod. For vi skal tilbage og se på det mandat, så det må vi vende tilbage til. Her har der været en dom, og der er en juridisk vurdering, og havde vi forudset det på et tidligere tidspunkt? Ikke mig bekendt. Men det må vi jo tage en snak om igen.

Så er den næste spørger hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Jeg synes, at det er meget interessant med de svar, ministeren prøver at komme med til Enhedslistens spørger, hr. Søren Søndergaard. For hvad er det egentlig, der ligger bag de EU-afgørelser, som ministeren lægger til grund for det her? Det er vel egentlig sådan – det er i hvert fald sådan, vi opfatter det i Danmarksdemokraterne – at det er en række tolkninger af og synsninger om, hvad det er, de omtalte EU-domme medfører. Og hvis man går ind og kigger på de EU-domme, er det jo nogle domme, der er kommet over for køreskoler og surferskoler. Men det, vi sådan set behandler her i Folketinget, er danseskoler, og det er undervisning i fitness, yoga, pilates og den slags.

Så hvad er det rent konkret, som gør, at regeringen og skatteministeren mener, at det principielt er så vigtigt, at man gør det her uden at have et almindeligt lovgivningsmæssigt arbejde, hvor man fremlægger det her som en ting, der skal behandles i salen, og med den baggrundsundersøgelse, der så vil komme i gang i forbindelse med at ændre lovgivningen, i stedet for at gøre det her med en direkte bemyndigelse?

Ministeren.

Først vil jeg sige, at jeg ikke har nogen tolkninger eller synsninger, men læner mig op ad de juridiske vurderinger, der kommer, i det her tilfælde fra Skattestyrelsen. Så jeg har ikke sat mig ned og lavet mine egne selvstændige tolkninger og synsninger, og jeg vil egentlig også afstå fra at gøre det. Jeg kan have masser af holdninger til, hvordan det her skal ende, men i stedet for selv at sidde og lave en fortolkning af en EU-dom vil jeg egentlig støtte mig til de jurister, som rådgiver mig.

Så er der jo lavet en rundspørge til en række EU-lande for at høre, hvordan praksis egentlig er i andre lande. Der har man modtaget svar fra 13 lande, og samtlige lande oplyser, at EU's momsdirektivs fritagelse for skole- og universitetetsundervisning ikke anvendes i forhold til holdundervisning i fitnesscentre, på danseskoler og lignende, da de pågældende ydelser udbydes med en gevinst for øje og dermed er momspligtige. To medlemslande, Bulgarien og Tyskland, er ved at vurdere, hvorvidt EU-dommene giver anledning til ændringer i deres nationale lovgivning eller praksis. Det vil sige, at man, når man laver sådan en naboundersøgelse, prøver at afdække, om vi står helt alene i de her vurderinger, eller hvordan det egentlig ser ud. Der må man bare sige, at billedet er ret klart, nemlig at der ikke har været den praksis, vi har haft i Danmark, i en række andre EU-lande.

Tak. Så er det spørgeren.

Jeg synes jo, at det er lidt morsomt, at ministeren bruger det som en begrundelse for, at sagen ikke skal have en almindelig lovgivningsmæssig håndtering her i Folketinget. Ministeren siger, at det er noget, der ikke gøres i 13 andre lande. Vi var ikke medlem af EF i 1967, det er 56 år siden, og det var i hvert fald, før vi stemte om det. Den her ordning har været her i Danmark siden 1967, altså før Danmark blev en del af Det Europæiske Fællesskab. Derfor bør regeringen jo også gå ind og behandle det her lovgivningsmæssigt og ikke snige det ind, som man gør på den her måde nu, hvor det kommer, uden at der er foregået et lovgivningsmæssigt arbejde.

Ministeren.

Men så er vi henne i en lidt anden diskussion. Altså, hvorfor skal det være et styresignal og ikke lovgivning? Det er jo, fordi den juridiske vurdering er, at den danske lovgivning her ikke er i modstrid med EU-retten, men at den praksis, der har været, er man nødt til at ændre qua de domme, der er. Det vil sige, at hvis vi skulle ændre lovgivningen, ville det være, fordi den var på kant med EU-retten, og det er altså vurderingen, at det ikke er tilfældet her.

Så er den næste hr. Rasmus Jarlov.

Tak, minister. Det er jo en meget vidtgående ændring af praksis, og det har meget stor betydning for rigtig mange mennesker, om de skal betale moms eller ej. Det er en meget, meget stor ekstraregning, som rigtig mange mennesker bliver pålagt nu her, og som vil have store konsekvenser.

Jeg vil gerne tilslutte mig den opfordring, der kom fra Socialistisk Folkeparti, om, at det bliver behandlet som et lovforslag. Jeg har forstået på ministerens redegørelse nu, at man kan gøre det ved et styresignal, men vil ministeren ikke bekræfte, at man også kunne gøre det ved lovgivning? Vi kan jo lovgive om ting her i Folketinget, hvis vi ønsker det, og det her virker til at være et emne, der er så stort og vigtigt, at det bør være noget, man beslutter i Folketinget. Jeg siger ikke dermed, at vi bare kan se bort fra EU-retten, men jeg siger, at der jo et vist spillerum i den måde, det bliver implementeret på, den måde, man gør det på, og i forhold til hvor afgrænsningerne ligger, og det bør være Folketinget, der beslutter, hvordan reglerne er. Så vil ministeren ikke bekræfte, at man godt kunne behandle det her som et lovforslag i stedet for bare at køre det administrativt uden om Folketinget?

Ministeren.

Det, jeg nu også har sagt nogle gange og gerne vil gentage her, er: Kan vi i Folketinget vedtage en lov, der er i modstrid med EU-retten? Det kan vi jo godt. Vil vi så få et problem lidt længere nede ad banen i forhold til at skulle rette ind i dansk lovgivning? Ja, det vil vi jo. Og det ville i hvert fald være lidt bizart for mig som minister at skulle lægge op til og sige til Folketinget: Her laver vi en lov; jeg ved godt, den er i modstrid med den juridiske vurdering af, hvad EU-retten er, men jeg indstiller alligevel, at det er den her lovgivning, vi vedtager, fordi vi ikke ønsker at skulle rette ind i forhold til en praksis, der har været.

Kan vi så alligevel lave en lovændring her i stedet for at lave et styresignal? Når man laver et styresignal her, er det jo – for at vende tilbage til det, jeg også sagde før til hr. Hans Kristian Skibby – fordi vurderingen er, at dansk lovgivning ikke er i modstrid med EU-retten, men at praksis er det. Derfor er der jo ikke kutyme for, at vi ændrer lovgivningen, men at vi er nødt til at ændre praksis gennem styresignaler.

Man skal lige huske at trykke sig ind, hvis man vil bede om ordet igen for sin anden korte bemærkning. Så kan jeg også bedre se, hvem der melder sig, og hvem der ikke melder sig. Men jeg kan mærke på hr. Rasmus Jarlov, at han ønsker en anden kort bemærkning. Værsgo.

Tak. Det tror jeg så også er et spørgsmål om lovgivning i forhold til styresignaler, for det der gør formændene lidt forskelligt. Men tak for, at jeg får ordet her igen.

Altså, det var jo ikke rigtig svar på mit spørgsmål, og måske er det, fordi ministeren lige skal have mulighed for at gå hjem og tænke over, hvad han skal svare. For ministeren svarede noget, som jeg allerede i mit indledende spørgsmål havde taget højde for. Jeg vidste, ministeren ville sige, at vi ikke kan lave en lovgivning, der er i modstrid med EU-retten, og jeg sagde explicit, at det ønsker vi heller ikke. Men vi ønsker, at det er Folketinget, der skal beslutte, hvordan det her bliver implementeret, fordi det er så vidtgående og har så stor betydning, at det bør være Folketinget og ikke bare en administrativ beslutning. Så vil ministeren ikke enten sige, om man kan lave det som et lovforslag, eller at han vil svare på det senere?

Tak. Ministeren.

Jeg vil gerne vende tilbage til det, for jeg kan faktisk ikke på stående fod svare ordføreren direkte på, om man kunne lave det her som et lovforslag. Det er klart, at jeg ikke kan lave et lovforslag – det er vi så også enige om, kan jeg høre – som er i modstrid med EU-retten. Så det må jeg vende tilbage til.

Men jeg vil bare sige, at praksis jo er den, som jeg også redegjorde for i mit indlæg, at når der er tale om praksisændringer som her, ja, så er det i det her tilfælde Skatteforvaltningen, der udsteder styresignaler.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den første ordfører er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Nu tror jeg, folk vil blive overraskede, hvis jeg mener det modsatte af ministeren, der lige har været på, i og med at jeg er repræsentant for Socialdemokratiet. Men det forslag, som vi behandler i dag, er det forslag, der hedder B 10, et borgerforslag, og når man behandler et borgerforslag, synes jeg, man altid skal modtage det med respekt, for der ligger et stort engagement bag at samle de underskrifter ind til det her forslag.

Det handler om at fritage undervisning for moms, og med undervisning forstås eksempelvis træning, yoga, musik, håndarbejde m.m. Jeg vil gerne slå fast, at det her forslag eller, om man så må sige, det dekret, der kommer fra EU, jo ikke er noget, der som sådan er groet i hverken den nuværende regerings eller i den tidligere regerings have. Det er alene, fordi EU vurderer, at momsfritagelse er i strid med EU-retten på flere punkter. De danske momsregler baserer sig jo på fælles EU-momsregler, og Danmark er forpligtet til at indrette sig efter EU-lovgivningen, herunder hvad EU-Domstolen fastlægger som praksis.

Skattestyrelsen har haft et udkast til tre såkaldte styringssignaler i høring, og som jeg forstår, er styringssignalerne ikke færdige for nuværende. Men vi ser frem til at se dem og er enige i, at vi selvfølgelig skal følge den praksis, der er på området. Selv om vi har stor sympati for forslaget, kan vi ikke støtte et forslag, som vil gøre, at Danmark handler i strid med EU, og på den baggrund kan vi ikke støtte forslaget.

Men det er klart, at forslaget jo nu skal behandles i Skatteudvalget, og vi har allerede i Skatteudvalget haft et, synes jeg, interessant og godt besøg af initiativtagerne bag det her beslutningsforslag, hvor vi også havde en god dialog med beslutningstagerne. Det er klart, at i den videre proces har vi selvfølgelig mulighed for at grave et spadestik dybere i forbindelse med det her, og der synes jeg vi skal være nysgerrige på de ting, som der eventuelt yderligere vil fremkomme.

Men med de bemærkninger er jeg nødt til at meddele, at vi ikke kan støtte borgerforslaget.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Sigurd Agersnap.

Tak for det. Nu siger ordføreren jo meget rigtigt, at der har været en behandling i Skatteudvalget og også nogle interessante spørgsmål sendt over til Skatteministeriet om, hvordan man kunne lave mulige kompensationsordninger både for de borgere og også for de virksomheder, som her bliver ramt. Derfor er mit spørgsmål bare, om det er Socialdemokratiets holdning, at der skal laves en eller anden form for kompensation for de ramte grupper.

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at med de meldinger, som vi fik, er der jo nogle, der vil blive ramt af det her. Det, der er udfordringen med den del, som vi konkret behandler i Skatteudvalget, er jo, at vi forholder os til borgerforslaget her, og så vil det formentlig foregå i andre forhandlinger, hvis der skal laves en kompensation til nogle af dem, der bliver berørt af det her. Om vi er klar på at kompensere en til en, kan jeg ikke sige på nuværende tidspunkt, men skatteministeren undersøger nogle ting, som det også blev sagt til den konservative ordfører. Men vi er meget, meget, om man så må sige, åbne for at kigge yderligere på det og grave et spadestik dybere i det her.

Så er det hr. Søren Søndergaard for en kort bemærkning.

Tak. Nu siger hr. Anders Kronborg, at det her ikke er et forslag, der er groet i den socialdemokratiske have. Men hvorfor tog Socialdemokratiet det ikke op, da vi for nogle få år siden behandlede et mandat til den daværende socialdemokratiske regering i Europaudvalget, hvor vi var nogle, der bad om, at vi skulle bede om nogle undtagelser fra fortolkningen af EU's skatteregler eller momsregler på det her område? Hvorfor støttede Socialdemokratiet så ikke det? Er det ikke bare et eksempel på fantastisk mangel på rettidig omhu?

Så vil jeg bare godt bede den socialdemokratiske ordfører om at bekræfte, at det er helt normalt – det er helt normalt – at hvis man mener, at et land ikke lever op til de regler, der gælder i EU, hvad man ikke altid kan afgøre på forhånd, så laver man en åbningsskrivelse. Derfor har jeg bare også behov for, at den socialdemokratiske ordfører bekræfter, at Danmark ikke har modtaget nogen åbningsskrivelse.

Ordføreren.

For det første tror jeg, jeg vil sige, at jeg føler mig fuldstændig tryg ved den praksis, som ministeren også redegjorde for, nemlig dels at man har lavet en nabohøring af de andre lande, dels at man orienterer sig om, hvilken praksis der er i EU, også når der bliver afsagt generelle domme.

I forhold til historieskrivningen – hvad der er sagt hvornår præcis og hvordan i Europaudvalget – kan jeg ikke på stående fod redegøre for det. Jeg vil gerne redegøre korrekt for det, hvis jeg skal, men det kan jeg ikke på nuværende tidspunkt. Jeg er først blevet skatteordfører efter valget her den 22. december. Men jeg vil meget gerne undersøge det nærmere for hr. Søren Søndergaard, såfremt hr. Søren Søndergaard deltager i den videre behandling i Skatteudvalget.

Jeg kan fortælle hr. Søren Søndergaard, at vi i hvert fald var nogle, der havde svært ved at høre, hvad hinanden sagde i Skatteudvalget, da der var et foretræde for beslutningstagerne, fordi det simpelt hen gav ekko. Det siger jo sig selv, at vi ikke var særlig mange. Men jeg håber da også, at vi så kan få en god drøftelse i udvalget, og der har hr. Søren Søndergaard i hvert fald mit ord for, at jeg vil gå seriøst ind i det arbejde.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg deltager helt sikkert ikke i Skatteudvalgets arbejde, da jeg ikke er medlem af Skatteudvalget, men jeg deltager i Europaudvalgets arbejde. Og jeg har fuld forståelse for, at hr. Anders Kronborg ikke på stående fod kan sige noget om historien. Det håber jeg så kan ske i forbindelse med tredjebehandlingen, og så kan vi jo lige vende den der og få forklaringen på det. For jeg synes, der er mange dårlige ting at sige om EU, men nogle gange synes jeg også, at regeringer bruger EU som en dørmåtte forstået på den måde, at de undlader at gøre deres arbejde der, hvor de skal gøre det, og bagefter kommer de så og siger: Uh, nu er vi nødt til at gøre det, for nu pålægger EU os det. Nogle gange er det så endda ikke nødvendigt, at EU pålægger dem det, men altså andre gange kan det jo være sådan, at EU gør det.

Ordføreren.

Jeg kan jo bekræfte hr. Søren Søndergaard i, at det nogle gange er rigtig fornuftigt lige at vende skråen, fordi man kan blive klogere. Det kunne også være, at hr. Søren Søndergaard kunne blive så beriget, at hr. Søren Søndergaard også kunne finde nogle positive ting at sige om EU nu, hvor hr. Søren Søndergaard tilkendegiver, at der er meget dårligt at sige om EU.

Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Morten Messerschmidt.

Nu er det jo typisk sådan, at man som politiker er sat i verden for at løse problemer og ikke rende rundt som en reklamesøjle for det, der allerede fungerer. Så det naturlige er vel at sætte fokus på det, der ikke fungerer – bare lige for at komme hr. Søren Søndergaard til forsvar her, hvor han ikke selv kunne svare.

Jeg kunne godt tænke mig at blive klogere på, hvad Socialdemokratiet tænker om det her overgreb fra EU's side. Altså, én ting er, at man selvfølgelig som vanligt ikke har noget som helst mod og mandshjerte til at kæmpe imod EU-systemet, men bare siger javel. Men hvad har man så tænkt sig i forhold til momssatsen? Som jeg forstår det, er der jo andre lande, der har valgt at lægge det på en lavere momssats. Jeg tror, det er 5 pct., der er det lavest tilladelige, og det vil jo for indkomstgrupper med mindre indtægter – førtidspensionister, invalidepensionister osv. – trods alt gøre skaden noget mindre. Så kunne man forestille sig, at man så, hvis man ikke vil trodse EU, implementerer det på en måde, så skadevirkningen bliver mindre?

Ordføreren.

Den vej, jeg forstår hr. Morten Messerschmidt går ned ad nu, er jo i virkeligheden diskussionen om differentieret moms. Og i Danmark har vi jo ikke tradition for differentieret moms. Der betaler vi enten de traditionelle 25 pct., eller vi betaler ingen moms. Så hvis man skal betræde den vej, synes jeg i virkeligheden, at det er en bredere diskussion, vi sådan skal have. Der er jeg sådan set åben for og villig til, at vi kan tage de drøftelser, men jeg synes omvendt, at vi også bare skal være opmærksomme på, at det ikke bare er et quickfix, man kan tage. Og så er der jo helt tydeligt den anden mulighed, som der også har været nogle der ligesom har illustreret, for der kommer jo et provenu ind. Om det lige nøjagtig, som jeg tror SF's ordfører sagde, er omkring de der 140 mio. kr. – jeg har set nogle tal, der er lidt højere – ved jeg ikke, og om det kan bruges til at kompensere med, er i virkeligheden også en drøftelse, man kan tage her bredt i Folketinget. Så der er nogle håndtag, man kan se på.

Havde hr. Morten Messerschmidt deltaget i behandlingen af borgerforslaget, ville han vide, at der faktisk var nogle spændende forslag fra initiativtagerne til borgerforslaget, og det er der jo også fra partierne, der deltog i Skatteudvalgsmødet under den forelæggelse. Der blev faktisk rejst nogle konkrete spørgsmål, som man ser på.

Hr. Morten Messerschmidt.

Ordføreren må jo finde ud af, hvor han står i den her sag. Enten er man for, eller også er man imod. Og hvis man er for og synes, det er en god idé med 25 pct.s moms på ting, som er centrale for handicappedes muligheder for at komme tilbage til livet, folks muligheder for at have en sund levnedsførelse osv., så er der jo ingen grund til at kompensere noget. Og hvis man skal kompensere noget, ville det nemmeste så ikke bare være at lade være og så i hvert fald sige, at så må vi jo lave det indgreb, som fordrer den mindst mulige kompensation? Og det vil jo så være den laveste momssats. Altså, jeg synes, det er, som om ordføreren her ikke bare forsøger at sidde på to stole, men på tre stole. Kunne han ikke bare vælge én af dem?

Ordføreren.

Nej, jeg synes sådan set, jeg prøver at være meget realistisk i den her debat og også være åben omkring de kompleksiteter, der er i det her. Hvis vi går ind på et spor og siger, at det her skal løses med differentieret moms, så skal man jo have en grundlæggende diskussion om, hvorvidt der også er andre områder, som der skal være differentieret moms på. Ofte har vi også her i salen diskuteret, om der skal være differentieret moms på visse fødevaretyper og visse andre ting. Det synes jeg i virkeligheden er en langt, langt større debat, som fortjener et større fokus, end at man bare siger, at fordi der her er et konkret problem, skal man lige nøjagtig alene kun for den her del begynde at arbejde med et differentieret moms-system.

Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Jeg vil gerne spørge ordføreren til sådan noget relativt snusfornuftigt som sund fornuft. Nu har vi tidligere været inde på, at i Danmark har vi faktisk haft en ualmindelig god ordning for de her ydelser, hvor man har haft momsfritagelse i 56 år, siden 1967. I den mellemliggende periode er det jo ikke blevet bedre med danskernes folkesundhed. Vi bevæger os for lidt, og vi bliver gennemsnitligt lidt tykkere år for år og kommer til at ligne nogle amerikanere i bermudashorts og det hele. Synes Socialdemokraterne, at det er sund fornuft, at man nu indfører en ny regning på 200 mio. kr. på folks lyst til at bevæge sig i deres fritid?

Ordføreren.

Jeg tror lige, at vi skal slå en kile igennem det og lige rette en misforståelse. Der er jo ikke tale om en regning på 200 mio. kr. alene til sport og motion. Der er jo en lang række motionsformer, der er fritaget, og som jeg sagde i min indledning, gælder det her jo også musik, og det gælder håndarbejde på aftenskolerne. Jeg understregede også meget klart og tydeligt, at det her ikke var noget, der var groet i vores baghave, men jeg anerkender også samtidig, at det sådan set er væsentligt, at de retningslinjer, der kommer fra EU, i forhold til vores forvaltningsarbejde, også følges, og den tillid har jeg til systemet. Om der så er nogle veje, vi skal prøve at se på om kan skabe nogle yderligere incitamenter for, at der f.eks., som ordføreren siger, kan gøres noget i forhold til motionen, synes jeg vi skal prøve at tage stille og roligt i forbindelse med udvalgsarbejdet. Men jeg kan bekræfte over for ordføreren, at cirkulæret for almindelig sund fornuft ikke er sat ud af kraft.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Det er så der, hvor kæden måske hopper lidt af for Socialdemokraterne, synes jeg nok. For hvis man vitterlig mener, at det her ikke er indbegrebet af sund fornuft, så kunne det måske være meget fornuftigt at prøve at finde fornuften. Det kan godt være, at den lander et andet sted, men det kunne f.eks. være ved at åbne for en politisk proces her i Folketinget og gøre det her til en lovbehandling frem for noget, der kommer som en ministeriel ting via Skattestyrelsen osv. Det er der, hvor kæden springer lidt af, og det har så vidtgående konsekvenser for så mange, mange tusind danskere, som nu kan se frem til nogle større regninger for at få lov til at bevæge sig.

Ordføreren.

Men i forhold til at vurdere, om kæden er stram eller slap eller sprunget, tror jeg, det handler om, hvilken cykel man sidder på. Jeg tror nu nok, jeg vil vurdere, at hvis Danmark bare solokører, altså kører løs og ignorerer EU-Domstolen, ignorerer de anbefalinger, der kommer fra jurister, og ignorerer de anbefalinger, der kommer fra ministerielt hold, springer kæden for alvor og vi drøner ud over klippesiden. Så hvordan det spørgsmål skal besvares, tror jeg i virkeligheden afhænger af, hvem der sidder på hvilken cykel.

Fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Ordføreren siger, at det her på mange måder er vældig komplekst, og jeg medgiver gerne, at EU er vældig kompleks på en lang række områder. Men man kunne jo i det her tilfælde vælge at spørge Europa-Kommissionen om tolkningen. Altså, kunne man forestille sig, at man fra regeringens side, eller fra Socialdemokratiets side, i virkeligheden tog initiativ til, at man fik spurgt Europa-Kommissionen om en tolkning af det her direktiv, og om det her sagsområde eller de her aktører rent faktisk er omfattet? Hvad ville ordføreren sige til det? Kunne man forestille sig, at man rent faktisk spørger Europa-Kommissionen om tolkningen?

Ordføreren.

Hvis ordføreren for Enhedslisten mener, at der er grundlag for, at vi skal grave et spadestik dybere, og at EU skal spørges yderligere, så vil vi ikke i et udvalgsarbejde være afvisende over for det. Det fornemmer jeg heller ikke vores skatteminister er. Derfor vil jeg da også gerne klart og tydeligt tilkendegive, at jeg virkelig håber, at der vil være et engagement til at drøfte det her beslutningsforslag i Skatteudvalget. For mit eget vedkommende kan jeg sige, og det tror jeg også jeg kan sige gælder for Venstres ordfører og Moderaternes ordfører, at vi faktisk tog det yderst seriøst, da stillerne af borgerforslaget deltog på et møde i Skatteudvalget, og det vil man også kunne se i referatet fra Skatteudvalget, hvor vi faktisk også stillede en række skriftlige spørgsmål til ministeren, og ønsker andre partier at deltage i det arbejde i Skatteudvalget, vil jeg i hvert fald ikke stille mig til hinder for, at vi kan grave et spadestik dybere i forhold til det her. Så ja, det er en imødekommelse.

Fru Trine Pertou Mach.

Jamen så tror jeg bare, jeg vil kvittere for, at ordføreren faktisk vil bakke op om det, når vi går videre med arbejdet i Skatteudvalget, hvor jeg jo også selv sidder. Så tak for den tilkendegivelse.

Ønsker ordføreren at replicere? Ja, værsgo.

Jeg glæder mig til samarbejdet.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Jeg byder velkommen til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.

Tusind tak for den varme velkomst, formand. Jeg vil godt sige en stor tak til dem, der har påtaget sig at indsamle de 50.000 underskrifter, der skal til for at få sådan et borgerforslag behandlet. Det giver os nemlig lejlighed til at forklare, hvad der er baggrunden for det her.

Vi havde også et ganske udmærket foretræde, hvor de tre regeringspartier var mødt talstærkt frem for at høre stillerne fortælle om det her forslag, og jeg vil også godt sige, at det er nogle fremragende argumenter, man er kommet med, om vigtigheden af at blive undervist i dans, fitness, musik osv. Jeg har også bemærket, at der er plakater rundtomkring i i hvert fald det københavnske byrum, hvor man argumenterer for, hvorfor det er en rigtig god idé fortsat at have momsfritagelse på de her undervisningsformer, som vi taler om.

Desværre er der nok ikke så meget, vi kan gøre, i hvert fald ikke direkte, for den juridiske vurdering er, at vi fra dansk side har anlagt en forkert fortolkning af mulighederne for momsfritagelse, og det har vi sådan set gjort i årevis. Jeg kan forstå på Hans Kristian Skibby, at vi taler mere end 50 år. Det var jeg ikke klar over, men det viser sig i hvert fald, at den fortolkning, vi har haft i Danmark, har været forkert. Det er jo superærgerligt, for vi synes, det er rigtig godt at anspore folk til at gå til dans og gå til fitness og gå til musikundervisning, og det synes vi også det er, når det foregår i privat kommercielt regi og ikke kun på aftenskoler.

Derfor er det da også noget skidt – jeg kunne godt tænke mig at bruge endnu kraftigere kraftudtryk end »skidt«, men så er jeg bekymret for, at formanden bryder ind – at de her ydelser fremover skal momspålægges. Det kommer på det nærmest værst tænkelige tidspunkt; det rammer oven i en corona, hvor mange steder har været lukket ned og mange har været afskåret fra at tjene penge på deres erhverv, og derfor er det på alle måder virkelig, virkelig ærgerligt. Samtidig er der jo tale om erhvervsdrivende, som er i en situation, hvor de er udsat for konkurrence fra aftenskoler, som er offentligt subsidieret, og den forskelsbehandling bliver altså nu endnu værre, i og med at momsfritagelsen fjernes.

Men hvorfor lader vi så ikke bare være? Jamen det gør vi ikke, fordi der desværre ikke er noget at gøre. Jeg har ikke hørt en eneste jurist sige til os, at EU tager fejl. Det har jeg ikke, og jeg har haft drøftelser med flere, og desværre ser det ud til, at EU sådan set har ret i den tolkning. Det er blevet fastlagt i nogle domme, og der er ikke så meget at gøre. Hvad kan vi så gøre? Ja, det er jo det, vi skal have drøftelser af fremover. Noget af det, som er blevet påpeget, også fra stillerne bag det her borgerforslags side, er, at man kunne indføre en differentieret moms som den, de har i Sverige; der har de en momssats på 6 pct., som jo er væsentlig lavere end 25 pct.

Det er imidlertid ikke så ligetil. For det første er der nogle it-mæssige udfordringer, som jeg personligt har lidt svært ved at forstå – altså, jeg tænker, at det vel ikke kan gøre den helt store forskel, om man skriver 6 ind i datamaten eller man skriver 25 – men jeg er blevet belært om, at det ikke er så ligetil at indføre. Men for det andet er der også et mere sådan principielt politisk problem ved at indføre differentieret moms, nemlig at det efter al sandsynlighed vil åbne en Pandoras æske, hvor alle mulige vil komme rendende og sige: Vi laver også noget rigtig, rigtig fornuftigt; vi kunne også godt tænke os en lavere momssats. Så rent politisk er det nok ikke en farbar vej at gå.

Svenskerne har så, ud over at de har en lavere momssats, også et ligningsmæssigt fradrag, sådan at man sådan set kan trække op til 5.000 svenske kroner fra, hvis man går til forskellige former for, hos dem er det vist kun idræt. Men det er noget af det, vi har spurgt til i Skatteudvalget på det møde, vi havde, altså om der er nogen muligheder for, at vi kan gå samme vej i Danmark.

Under alle omstændigheder er det meget vigtigt for Venstre, at vi får fundet en løsning – det bliver jo ikke en perfekt løsning, men den bedst mulige løsning – sådan at vi fortsat kan anspore til de her undervisningsformer, som vi altså synes er en ganske, ganske fornuftig måde, at man bruger sine penge på.

Tak for det. Der er to, der har bedt om ordet, og først er det hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Man kan sige, at den ordførertale, som hr. Jan E. Jørgensen kom med, jo nok var ventet, eftersom Venstre er en del af den her mærkværdige regeringskonstellation, som Danmark skal chikaneres af i øjeblikket. Men det ændrer jo ikke på, at hvis man kigger tilbage i tiden, kan man se, at Venstre havde en fuldstændig anderledes holdning til det her spørgsmål. Vi skal ikke længere tilbage end til den 30. september 2022, hvor jeg selv deltog i et samråd i Skatteudvalget med den også nuværende skatteminister og med Venstres daværende skatteordfører, fru Louise Schack Elholm. Man havde fra Venstres side indkaldt til et samråd med skatteministeren, fordi man mente, at der da måtte kunne findes en løsning.

Hvorfor vælger Venstre at indkalde til et samråd, når man siger, sådan som ordføreren gør: Der er desværre ikke er så meget, vi kan gøre. Ordføreren siger også: Det er noget skidt. Hvorfor indkalder Venstre så til samråd, når det er holdningen i regeringspartiet Venstre i dag?

Ordføreren.

Hvorfor vi indkaldte, går jeg ud fra at hr. Hans Kristian Skibby mener. Altså, vi indkaldte til samråd for at finde ud af, om der var noget at gøre. For det her er vigtigt for Venstre. Altså, vi synes virkelig, det er en brandærgerlig situation, vi står i, og derfor var det rigtig fornuftigt at indkalde skatteministeren til et samråd for at få afklaret, om der virkelig ikke var noget at gøre. Og svaret er nej. Der er ikke noget at gøre andet, end at vi selvfølgelig kan prøve at se, om vi så på anden vis kan stimulere til, at det fortsat er attraktivt at modtage undervisning i privat regi i dans, pilates og yoga, og hvad det nu ellers måtte være. Så det giver god mening at indkalde til et samråd for at blive klogere.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Der må jeg bare sige til ordføreren, at det er rent skæg og blå briller, hvad ordføreren er ude i. Det vidste Venstre udmærket på det tidspunkt, den 30. september det herrens år 2022. Der var bare den forskel, at man var i opposition. Nu er man så blevet en del af en rød-blå regering, som så skal mene noget andet end det, Venstre mente for 2 måneder siden. Det er den skinbarlige sandhed, og det synes jeg bare ordføreren skal acceptere.

Ordføreren.

Altså, Venstre mener, hvad enten vi sidder i regering eller i opposition, at lov og ret skal holdes. Det gør vi, og det gælder altså også EU-retten, og hvis vi fra dansk side gør noget, der er i strid med EU-retten, og det er indiskutabelt, at det er i strid med EU-retten, så er der ikke så meget at gøre. Det mener vi altså, hvad enten vi er oppositionsparti eller regeringsparti. Det kan ikke være sådan, at man kun mener, at lovgivningen skal overholdes, når man sidder i regering. Så var man i sandhed et mærkeligt parti.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg skal lige være sikker på, at jeg forstod Venstres ordfører korrekt: Danmark har fejlfortolket EU-lovgivningen og haft en ulovlig praksis i årtier.

Ordføreren.

Det er muligt, jeg tager fejl, men det er sådan, jeg forstår det. Og nu er der så faldet nogle afgørelser ved EU-Domstolen, som viser, at sådan er det. Det er jo ikke noget, man har været opmærksom på før. Havde man været opmærksom på det tidligere, går jeg da ud fra, at man havde ændret det tidligere. Men det er de domme, der har gjort, at man er blevet opmærksom på, at vi har tolket reglerne forkert. Det er sådan, jeg har forstået det; det er muligt, jeg tager fejl.

Hr. Søren Søndergaard.

Hvad mener Venstres ordfører det siger om retstilstanden i EU, at et medlemsland i årtier kan føre en ulovlig praksis, uden at der kommer en eneste henvendelse om det – ikke én eneste henvendelse? Og man lægger ikke engang sag an mod Danmark, man lægger sag an mod et andet land, og så skal juristerne i Danmark selv fortolke den dom – man har ikke engang sendt en åbningsskrivelse – og finde ud af, at uh, nu skal vi lave det om. Hvad siger det egentlig om retstilstanden i EU, at man årti efter årti tillader ulovligheder?

Ordføreren.

Det synes jeg vi skal tage i en redegørelsesdebat om EU en dag. Det er nok ikke lige tiden til så stor og principiel og vigtig en debat, selv om jeg godt kan se, at hr. Søren Søndergaard har meget lyst til at tage den.

Fru Trine Pertou Mach.

Tak. Jeg vil gerne høre ordføreren lidt i forlængelse af vores kollega Hans Kristian Skibbys spørgsmål. Hans Kristian Skibby spørger ind til Venstre før regeringen og Venstre i regeringen. Man har jo tidligere udtalt det her med, at man ville gå skatteministeren på klingen for at finde ud af, om det virkelig er sådan, at man skal lægge moms på priserne i fitnesscentre. Nu spurgte jeg den socialdemokratiske ordfører tidligere, om man ville være villig til at henvende sig til Europa-Kommissionen og spørge ind til den her tolkning. Hvad siger Venstre i dag til at henvende sig til Europa-Kommissionen for at høre, om den her tolkning, som man nu anlægger, er rigtig, eller den ikke er?

Ordføreren.

Jeg kan love for, at Venstre er gået skatteministeren på klingen i den her sag – i den grad, det kan jeg love for, og nu kigger jeg ned på skatteministeren, der smiler – for vi synes virkelig, det er ærgerligt, at vi skal gøre det her. Jeg har som sagt ikke hørt nogen juridisk betvivle, at der ikke er så meget at gøre. Det har jeg ikke. Derfor kan man sige, at der måske ikke er så meget anledning til at spørge Kommissionen, men jeg vil bestemt ikke afvise, at det kunne være en mulighed.

Jeg synes, det var noget andet, hvis der havde været en juridisk tvist og nogen havde sagt: Prøv at høre her, det her er simpelt hen ikke korrekt; den her dom handler om noget helt andet, og den vedrører ikke Danmark osv. Men det har jeg altså endnu til gode at høre. Men jeg vil ikke afvise, at vi kan prøve at blive klogere, men jeg er altså desværre forholdsvis sikker på, at resultatet næppe bliver et andet.

Fru Trine Pertou Mach.

Men med den måde, ordføreren svarer på, er der vel også en flig af usikkerhed om, om vi tolker det helt rigtigt, og om der kunne være en mulighed for, at det her område ikke er dækket, at vi i virkeligheden ikke tolker det korrekt. Jeg er bare nødt til at spørge igen, fordi det jo fra Venstres side før regeringsdeltagelsen faktisk var dem ret magtpåliggende, at man diskuterede det her og netop ville gå skatteministeren på klingen, men også at det var utrolig skidt for den danske folkesundhed, at man nu pludselig skulle til at betale ekstra for at gå til motion eller fitness. Mener ordføreren ikke, at den her sag stadig væk er så vigtig, at man skal prioritere at gå så langt, som man overhovedet kan, for at finde ud af, om vi overtolker den måde, som EU-dommene gælder det her område på?

Ordføreren.

Vi synes fortsat, at den her sag er meget vigtig, og vi synes fortsat, at det virkelig er noget skidt, at priserne kommer til at stige på undervisning i idræt og musik og dans osv. Vi synes virkelig, det er noget skidt.

Jeg har bare ikke den store optimisme, i forhold til at vi får et andet svar fra EU, desværre. Nu er der ikke noget, der hedder mere end 100 pct., vel, så det vil være lidt fjollet, men hvis vi kan gøre det for at være sådan helt, helt sikre på, at det nu er den rigtige tolkning, så vil jeg ikke afvise, at det kunne være en farbar vej. Men jeg tror bare, det ville være mere interessant at se på, hvad vi kan gøre i stedet. Det tror jeg sådan set er mere hensigtsmæssigt.

Hr. Morten Messerschmidt.

Tak for en fin tale og jo også mange rosende ord til borgerne, der står bag det her. Nu har jeg jo haft mange gode debatter med ordføreren om EU-spørgsmålet, som vi ser lidt forskelligt på, men hvor hr. Jan E. Jørgensens svar, hver gang man har rejst en kritisk bemærkning om samarbejdet i Bruxelles, har været, at det handler om at være med, således at man kan få indflydelse. Der vil jeg så bare gerne høre, hvad hr. Jan E. Jørgensens plan er.

Nu er der faldet en dom, og hr. Jan E. Jørgensens kollega i Europa-Parlamentet kan jo ikke rejse et forslag – det vil formanden, der just har siddet som europaparlamentsmedlem, kunne fortælle om – det kan kun Kommissionen, og der er jo ikke en kommissær fra Danmark fra nogen af regeringspartierne. Så hvad er planen, hr. Jan E. Jørgensen? Hvordan er det nu, den indflydelse, som hr. Jan E. Jørgensen har solgt dansk suverænitet for at få på det her område, skal bruges til at skabe en ny retstilstand?

Ordføreren.

Jamen nu får hr. Morten Messerschmidt det til at lyde, som om man fra EU's side ikke godt kan se fornuften i at få flere mennesker til at dyrke motion og blive undervist i musik osv. Det kan man godt, og det er jo netop derfor, der er en mulighed for, at man kan lave differentieret moms, altså at man kan lave en momssats i Danmark på 6 pct. Så det er jo sådan set noget, der er opmærksomhed på fra EU's side, altså at man siger, at det er måden, det kan gøres på, fordi man anerkender, at det sådan set er ret fornuftigt.

Der har vi så i Danmark den holdning – det har vi i hvert fald haft hidtil, og jeg ved ikke, om Dansk Folkeparti mener noget andet – at det her med at have differentierede momssatser er uheldigt, fordi man så får et pres af en anden verden, for at vi skal fritage økologiske varer, bleer, hygiejnebind, og hvad ved jeg. Derfor har vi også hidtil været afvisende over for at benytte den mulighed, som EU giver, nemlig at man kan lave differentieret moms. Så det er også derfor, jeg siger, at det måske var mere interessant at se på fradragsmuligheden.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jo, men kunne vi så ikke bare sige, at man satte momssatsen på 0? Altså, det er der jo andre varer i Danmark der har. Jeg mindes, at bøger har det, at aviser har det, der er flere ting i Danmark, som har en 0-momssats, og det ville jo være en løsning.

Men jeg synes ikke rigtig, hr. Jan E. Jørgensen kommer ind på sagen. Altså, at vi kan gøre noget i Danmark for at rydde op efter EU, der skaber en dårligere retstilstand, er jo ikke ligefrem et svar på, hvordan hr. Jan E. Jørgensen agter at udøve Danmarks indflydelse i EU på at trække EU i en fornuftigere retning, nemlig simpelt hen bare at lade være med at have moms på fitness, sport og dans.

Ordføreren.

Altså, det er, som om hr. Morten Messerschmidt slet ikke har forstået, hvad den her sag går ud på. Den går ud på, at vi ikke må have 0 pct. moms, men vi må godt have 6 pct. moms. Det er den lavest tilladte momssats på det her område, og det er korrekt, at der ikke er moms på aviser. Men det er ikke korrekt, at der ikke er moms på bøger. På bøger er der 25 pct. moms.

Så ordføreren står bare og slynger alt muligt ud, altså som trukket ned fra luften. Og der skulle jeg til at bruge direkte tiltale, og det må jeg ikke, så vi stopper her.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og her siger jeg velkommen til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for det. Jeg vil være ærlig og sige, at jeg på mange måder har sympati for borgerforslaget. I dette tilfælde handler det om, at man har en oprigtig bekymring for befolkningens sundhed. Det kan jeg godt sætte mig ind i. Samtidig skal der heller ikke herske nogen tvivl om, at vi i Moderaterne heller ikke ønsker at udvide momspligten for private undervisningstilbud. EU-Domstolen har imidlertid afsagt en række domme, der fastslår, hvad der kan og ikke kan omfattes af EU's momsfritagelse for undervisning.

Den danske momslovgivning er imidlertid baseret på fælles EU-momsregler, og Danmark og de øvrige EU-lande er forpligtet til at indrette sig efter EU-lovgivning, herunder EU-Domstolens fastlagte praksis. Skatteforvaltningen følger løbende op på EU-domme, hvilket kan nødvendiggøre en ændring eller en justering af den eksisterende nationale administrative praksis.

Jeg har som sagt stor sympati for forslaget, men vi kan ikke bakke op om borgerforslaget.

Tak for det. Og der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og jeg byder velkommen til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. I SF er vi rigtig glade for borgerforslag, det er vi generelt; de er en berigelse for demokratiet, og det er en berigelse, at spørgsmål kan diskuteres her i salen, uden at initiativet behøver at komme fra os politikere. Det sætter vi altid pris på. Men den her gang må jeg indrømme, at vi er særlig glade for at behandle netop det her borgerforslag. Det er ikke kun, fordi sagen er vigtig for rigtig mange mennesker, eller fordi vi er helt enige med stillerne og de mere end 50.000 støttere i, at alt for mange danskere er i mistrivsel, og at sundhedsfremmende fritidsaktiviteter er væsentligt for at forbedre både den fysiske og mentale sundhed, men det er også, fordi tidspunktet er særdeles velvalgt. Vi mener, at det principielt er rigtigt, at vi får en demokratisk debat om implikationerne af den momspligt, som Skattestyrelsen med et nyt styresignal vil indføre. Det spørgsmål skal ikke bare behandles som et ændret styresignal i en styrelse, men det fortjener en ordentlig diskussion, også i Folketinget. Derfor støtter vi, at vi med dette beslutningsforslag får den diskussion.

Vi skal fra politisk hold gøre alt, hvad vi kan, for at styrke folkesundheden og forebyggelsen af bl.a. livsstilssygdomme. Det ligger i SF's dna, at vi tror på forebyggelse; at vi med en tidlig indsats kan undgå, at problemer opstår, uanset om det er i forhold til ordentlige normeringer i daginstitutionerne, en tidlig indsats mod mistrivsel i skolen eller en rabat på idræts-, motions- og sportstilbud, som holder os aktive og modvirker sygdomme og skavanker. Af samme årsag ønsker vi ikke, at momspligten medfører færre idræts- og motionstilbud i danskernes hverdag. Her er vi helt enige med stillerne af borgerforslaget i intentionerne. Momspligten risikerer at få konsekvenser for ældre, der går på yogahold, den unge, der går til crossfit, eller moren, hvis børn er flyttet hjemmefra, og som nu genoptager sin musikundervisning. Det er grupper, hvor ikke alle har råd til træning, hvis undervisningen pålægges 25 pct. moms, for det vil unægtelig hæve prisen, og det er også grupper, hvor nogle vil vælge træningen fra.

Skatteministeriets vurdering er så, at EU-dommen er klar og tydelig, og selvfølgelig skal vi have en dansk momspraksis, som er i overensstemmelse med EU-retten. Jeg har ligesom den tidligere ordfører for Venstre heller ikke hørt jurister, der udtaler sig i uoverensstemmelse hermed. Vi har haft en bred fortolkning af undervisningsformål, som kunne fritages for moms. Men det skal heller ikke gøre, at formålet, som vi her i salen alle gerne vil støtte, som jeg hører det, nemlig at man får rørt sig, kan gå til yoga, crossfit eller musikundervisning, uden at det koster en formue, går tabt.

Derfor håber vi i SF, at regeringen vil behandle dette spørgsmål som en reel diskussion i Folketinget og som et reelt lovforslag vedrørende styresignalet. Så kan vi få en diskussion af, hvordan vi kan minimumsimplementere momspligten, men vi kan også indgå i en forhandlingsproces, i forhold til hvordan vi håndterer provenuet fra momsen. Skatteministeriet forventer et provenu for statskassen på 140 mio. kr. efter den såkaldte ændrede adfærd, og de penge mener vi skal bruges på, at det ikke bliver markant dyrere for danskerne at dyrke motion eller at have holdundervisning, og at der ikke kommer markant færre tilbud. Der er flere muligheder for, hvordan man gør det konkret, og det er vi helt åbne for at drøfte, men vi mener, at vi også bør have den drøftelse i Folketinget. Sådan en forhandling mener vi også er ret og rimelig, når man ændrer en praksis, som har eksisteret i, nu vil jeg sige rigtig mange år – hr. Hans Kristian Skibby sagde tidligere mere end 50 år – og som har vidtrækkende konsekvenser for branchen.

Derfor håber vi meget i SF, at regeringen vil indkalde til en parlamentarisk lovbehandling af momspålæggelsen på undervisning, når man har fået alle høringssvar og har fået drøftet styresignalet. Men vi kan ikke støtte borgerforslaget, som det ligger her, fordi vi selvfølgelig er nødt til at have en momspraksis, som følger EU-dommene, i Danmark. Tak.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Jeg byder velkommen til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Tak, formand. Jeg ved næsten ikke, om man skal le eller græde, i forhold til at det overhovedet er blevet nødvendigt, at der skal fremsættes borgerforslag om det, der er indeholdt i det her borgerforslag, nemlig at man ønsker at indføre en moms på idræt – moms på, at folk bevæger sig i deres fritid. Det omhandler en ordning, man har haft i Danmark med fuld tilfredshed siden 1967. Så jeg ved ikke, om man skal grine eller græde – jeg har mest lyst til det sidste. Jeg synes i hvert fald, det er bundærgerligt, at man vælger at ødelægge noget, der fungerer. Men når noget fungerer godt, skal det splittes ad.

Så har undskyldningen jo været, at det er, fordi der er kommet en EU-dom. Og der spørger vi bare i Danmarksdemokraterne: Er der kommet en EU-dom imod Danmark? Nej. Er der kommet en EU-dom imod dansk momslovgivning? Nej. Er der kommet en åbningsskrivelse fra EU til den danske skatteminister? Nej, det er der heller ikke. Er der rejst nogen sager over for Danmark omkring vores praksis i dag? Nej, det er der heller ikke. Alligevel vælger regeringen tilsyneladende at ville gennemføre det her med et ændret styresignal gennem Skattestyrelsen uden almindelig formel lovbehandling her i Folketinget. Det er der, hvor kæden springer fuldstændig af. Vi forstår i Danmarksdemokraterne ikke, at det skal være en måde at håndtere det på.

Jeg er helt med på, at der kan være ting, der skal undersøges osv., men man gør det ikke ordentligt, hvis man bare ligesom henholder sig til, at fordi der findes nogle EU-domme omkring surferskoler og køreskoler, kan man ligesom lave et juridisk responsum i Skatteministeriet, hvor man siger, at så må det også gælde for danske danseskoler og det, de har opereret efter siden 1967. Det synes vi ikke er en rigtig måde at gøre det på. Vi synes i Danmarksdemokraterne, at man i det mindste skal vise skyldigt hensyn til de mange virksomheder, de mange kunder, de mange borgere, de mange forældre, som betaler for, at deres børn kan gå til idræt – også for, at de selv kan dyrke zumba og pilates og have fitnessabonnementer og alt muligt andet.

Hvis man gennemfører den her praksisændring, har det en sådan karakter, at det efter vores opfattelse skal overgå til en reel lovgivningsmæssig behandling her i Folketinget. Og det giver også mening, at Folketinget høres, når de folkevalgte gentagne gange aktivt vedtager momsfritagelser eller ikke momsfritagelser for de ydelser, der nu skal pålægges moms. Alternativet til det her vil jo være, at der i praksis vil være styresignaler, som er i modstrid med den nugældende lovgivning, hvilket bryder med legalitetsprincippet og gør læsning af lovgivningen mere avanceret. Og det synes jeg måske at skatteministeren og regeringen grundigt og kyndigt burde overveje i forhold til netop legalitetsprincippet. For det er i hvert fald et af de steder, hvor der er organisationer i Danmark, bl.a. Dansk Erhverv, der har udtrykt bekymring om den del af det og den tilgang til det.

Derfor synes vi i Danmarksdemokraterne, at det er principielt vigtigt og ordentligt, at det her bliver gennemført med skyldig respekt for og hensyntagen til de mange berørte. Og det gør man altså ikke ved at gøre det via en form for bemyndigelse gennem Skattestyrelsen. Det gøres ved, at det er her i Folketinget, hvor vi har et Skatteudvalg, og hvor vi har nogle politikere, som har mulighed for at stille alle de spørgsmål, som vi ønsker der skal belyses, og det gør man ikke på den her måde.

Nu sagde ministeren før, at man stadig væk var i proces, og at der stadig væk var afgørende spørgsmål. Det noterede jeg mig at ministeren sagde i sin ministertale, og det er også fint nok. Men der vil vi i Danmarksdemokraterne så anbefale, at den proces måske skulle indbefatte en lidt mere nøgtern vurdering af, om ikke det giver rimelig god mening, at man inddrager Folketinget, parlamentet, demokratiet, folkestyret i, at det her ikke bare med et pennestrøg skal ændres uden om de folkevalgte, efter at det har virket upåklageligt siden 1967.

Det er ærgerligt, at det er sådan, det ser ud til at kunne gå, især hvis man kigger på partiet Venstre, som jo nu i mellemtiden er blevet en del af den nye regering – forstå det, hvem der forstå det kan – for Venstre indkaldte selv til samråd om nøjagtig den her problemstilling den 22. september 2022. Der var det den nuværende kirkeminister, fru Louise Schack Elholm, som var skatteordfører for Venstre, og hun har bl.a. udtalt, at det er noget, man er dybt bekymret over fra Venstres side. Derfor er det jo underligt, at man nu lige pludselig synes, at det hele er fryd og gammen. Men det må Venstre selvfølgelig selv stå på mål for.

Vi ønsker bare, at regeringen tager det til sig, og at vi får det her til politisk lovbehandling i Folketinget. Tak.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Anders Kronborg.

Tusind tak for det. Jeg fik lige skrevet lidt af det, som ordføreren sagde, ned, og hvis jeg ikke tager meget fejl, siger ordføreren sådan helt generelt i forhold til moms på idræt, at han er meget forarget over, at der bliver lagt moms på, at folk bevæger sig. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge Danmarksdemokraterne helt generelt: Er Danmarksdemokraterne imod, at der helt generelt er moms på f.eks. fitnessabonnementer i Danmark?

Ordføreren.

Vi er i hvert fald imod, at man skal ændre på den praksis, der er i dag. Og så er det rigtigt, at der er nogle abonnementstyper, hvor der er moms på, og hvor der ikke er. Men det, der ligger i det her borgerforslag, er de ændringer, som regeringen lægger op til, altså det her ændrede styresignal, hvor det så vil få nogle konsekvenser for en række af modellerne for fitness, lektiehjælp, danseskoler og alle de andre steder, hvordan man agerer inden for det. Og det er der, hvor vi har en stor bekymring.

Hr. Anders Kronborg.

Ja, for der er jo moms på fitness i dag. Det, som det her ændrer, er moms på undervisning.

Så er ordføreren meget inde på det her med lovgivningspraksis osv. Nu sagde jeg i min tale, at der var meget stort ekko, da vi stillede spørgsmål i Skatteudvalget – der var meget lidt engagement. Jeg kunne f.eks. ikke se ordføreren i forbindelse med det foretræde, som dem, der stod bag beslutningsforslaget, deltog i. Så jeg vil da bare spørge ordføreren, om ordføreren har tænkt sig at deltage i den videre behandling. Eller er det kun her på talerstolen, hvor tv-kameraerne kører, at ordføreren svinger sig op i lianerne?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om jeg svinger rundt i lianer. Hvis du spørger hjemme ved min kone, vil hun nok sige, at det skal jeg lade være med, for det går bare galt – både for træerne og for mig selv. Men det ændrer ikke på, at vi naturligvis deltager i det politiske arbejde alle de steder, hvor det er, også hvor der er samråd og alt muligt andet. Og jeg deltog så sandelig også i det samråd, der var i Skatteudvalget i september 2022, hvor vi netop havde skatteministeren inde for at få lejlighed til at stille alle de her principielle spørgsmål om den her sag. Det, der er sket siden, er tilsyneladende, at den stadig væk bare er i proces. Sådan må det være.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg vil godt følge op på min kollegas spørgsmål, for Danmarksdemokraterne har ikke deltaget i behandlingen af det her forslag. Og det behøver man ikke være så ked af, for det er der ikke nogen af de andre oppositionspartier der har. De eneste partier, der var til stede, var de tre regeringspartier, og det er lidt ærgerligt, for det er jo under udvalgsbehandlingen, vi har mulighed for eksempelvis at stille spørgsmål, få afklaret ting, få stillet spørgsmål ovre i Skatteministeriet osv.

Så bare for at følge op vil jeg spørge: Taler man i oppositionen sammen om det her? Altså, er der en intention om at deltage lidt mere aktivt fremover? For det er vigtigt.

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, hvad det er for en tangent, den gode hr. Jan E. Jørgensen bevæger sig ud ad. Det må man jo selvfølgelig også selv om. Jeg kan bare sige, at de steder, hvor de her ting bliver behandlet, deltager Danmarksdemokraterne lige såvel som alle mulige andre partier, og det gør vi også i forhold til det her. Som jeg siger: Sagen har været i samråd i Skatteudvalget, hvor jeg også deltog. Og så skal jeg jo ikke stå til ansvar over for Jan E. Jørgensen for, hvordan min kalender er sat sammen. Jeg kan bare fortælle, at ofte er der møder både i Skatteudvalget og i Miljø- og Fødevareudvalget, hvor jeg er formand. Så kan man altså af gode grunde ikke have sin bagdel placeret to forskellige steder på en og samme tid.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det har jeg har sådan set fuld forståelse for. Men der deltog dog tre medlemmer fra Venstres folketingsgruppe, to medlemmer fra Socialdemokratiets folketingsgruppe og to medlemmer fra Moderaternes folketingsgruppe, og der var ikke et eneste medlem af oppositionspartierne til stede. Altså, det er dog alligevel besynderligt, at der ikke var i det mindste bare én politiker fra et af oppositionspartierne, der havde mulighed for at deltage. Det var sådan set bare det, der undrede mig.

Ordføreren.

Jeg oplever såmænd, at jeg godt kan forstå ironien hos hr. Jan E. Jørgensen. Og sådan er det jo, når man bliver lidt stødt på sine egne manchetter. Så kan man godt komme til at gå ind og kigge på nogle andre ting.

Jeg kan kun gentage, hvad jeg også tidligere har sagt om de spørgsmål, og det er, at jeg sådan set som skatteordfører, og også, mens jeg var løsgænger her i Folketinget, har deltaget i det samråd, der var i Skatteudvalget omkring lige nøjagtig det her med indførelse af moms på undervisningsdelen. Og det var et samråd, der var indkaldt af spørgerens eget parti, hvor man dengang havde en helt anden holdning i partiet Venstre.

Hr. Søren Søndergaard.

Kan hr. Hans Kristian Skibby bekræfte, at man godt kan følge udvalgsarbejdet på andre måder end at sidde med ved et konkret udvalgsmøde? Og hvad er ordførerens holdning til, at den kritik, der nu rejses, om, at man ikke har været med ved et eneste konkret udvalgsmøde, rejses af partier, som jo i Europaudvalget har siddet og godkendt et mandat, hvor det her blev muligt, uden at gøre indsigelser og dermed har stemt for det? Altså, når vi nu er ude i den her mærkelige diskussion, vil jeg spørge: Hvad er værst?

Jeg vil slet ikke gennemgå, hvem der var til stede ved det Europaudvalgsmøde, hr. Jan E. Jørgensen, det kunne jeg ikke drømme om, for vi ved jo alle sammen godt, at der kan være årsager til, at man ikke er til stede ved det ene og det andet møde. Men er det værste da ikke, at når man kommer til at skulle trykke på knapperne, når afgørelsen skal træffes, vælger man forkert? Er ordføreren enig med mig i det?

Ordføreren.

Jeg skal jo ikke tillægge andre partier motiver og grunde for, hvordan de prioriterer deres dagligdag og deres kalenderstyring. Det vil jeg altså lade være op til Tingets medlemmer – der er 179 af slagsen herinde – og jeg tror faktisk, at der er mange, der har pressede kalendere. Det oplever jeg faktisk selv, for jeg har fire ordførerskaber, og sådan må det nu engang bare være.

Jeg synes måske mere, at den kritik, der bliver fremført, er et tegn på, at man er lidt presset, og så skal man finde nogle andre finurlige argumenter for ligesom at insinuere, at andre ikke passer deres arbejde. Jeg synes, det er ærgerligt, at vi er sunket så dybt i vores argumentation, når kendsgerningen jo bare er, at vi her har et borgerforslag, som tager udgangspunkt i en absurd tilstand, hvor man vil ændre på noget, der har fungeret rigtig godt i 56 år. Det er sådan set sagens kerne, og det er noget, som partiet Venstre i øvrigt har støttet, og som man ikke ville ændre på – det mente man i hvert fald tilbage i september, hvor der var et samråd i Skatteudvalget, hvor jeg deltog; der havde man en anden holdning til den her sag.

Hr. Søren Søndergaard frafalder. Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Jeg byder velkommen til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Tak, for det, formand. Og tak for et yderst relevant borgerforslag. I Liberal Alliance synes vi som udgangspunkt, at Danmark skal følge EU-direktiver og herunder domsafsigelser, som indskærper tolkninger. Vi synes dog også, det er helt urimeligt, at danskerne skal betale mere i skat – de bliver i forvejen flået rigeligt. Vi ser positivt på borgerforslaget, vel vidende at hvis vi var et regeringsparti, måtte vi jo desværre nok indordne os under det her EU-direktiv og domsafsigelsen. Vi har dog et ønske om at finde frem til en EU-venlig implementering af ånden i borgerforslaget. Det betyder bl.a., at vi synes, at man skulle se, om man kunne finde ud af at allokere provenuet fra det nye styresignal direkte ind i en sænkning af de skatter, som danskerne i forvejen betaler på et rekordhøjt niveau. Så vi støtter også det, som SF og K støtter, nemlig ønsket om at ophøje styresignalet til en lovbehandling. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Jeg giver ordet til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg vil også takke borgerne bag borgerforslaget for at have gjort det her til en debat i Folketingssalen. Hvis ikke der havde været et borgerforslag, havde vi slet ikke haft den her debat, så havde vi bare kørt det igennem som en administrativ ændring, og det synes vi grundlæggende er forkert. Det er så stor en ændring, som har så store konsekvenser for så mange mennesker, at det bør være noget, som Folketinget tager stilling til og stemmer igennem.

Så siger skatteministeren, at vi jo skal følge EU-lovgivningen, men det forstår jeg ikke rigtigt som et argument imod at behandle det her som et lovforslag, for der er jo rigtig mange direktiver, ordrer fra EU, som vi stemmer igennem i form af lovforslag. Så det er et politisk valg her, at regeringen ikke ønsker, at det skal behandles som et lovforslag med den grundighed, som der er i den proces, og at man i stedet bare forsøger at køre det igennem administrativt. Det efterlader os jo ikke med så mange muligheder for at påvirke processen andet, end at vi kan stemme ja til borgerforslaget, og det vil jeg så tro vi ender med at gøre, men vi vil altså gerne opfordre regeringen til at lave en mere grundig proces og behandle det her som et lovforslag, som det fortjener.

Vi synes, det er rigtig ærgerligt, hvis vi ender i den situation, at man inden for rigtig mange typer af undervisning lige pludselig skal stå med den meget store økonomiske udfordring, og at rigtig mange borgere skal stå med en ekstraregning for at modtage undervisning. Det kan ikke være hensigten fra nogens side, og derfor havde vi da også ønsket, at man i EU havde kæmpet mere for at undgå den her situation. Jeg synes, at hr. Søren Søndergaard har haft nogle gode pointer om den proces, der har været undervejs, og mangel på forsøg på at kæmpe imod det her, og jeg synes også, det er interessant at notere sig, at der ikke har været en henvendelse fra EU, men at vi alene retter ind, på grund af at man er blevet opmærksom på noget, siger man, i Skatteministeriet. Det minder jo rigtig meget om den diskussion, vi også har om moms på kultur, hvor vi i øvrigt står i den nøjagtig samme situation. I den her sag virker det dog, som om der er en bedre sag for regeringen, vil jeg sige, for vi har jo ikke ligesom i den anden sag fået lavet en vurdering, som går imod regeringens. Så indtil videre må vi lægge til grund, at det nok er rigtigt, at EU-retten er sådan, at der bør være en eller anden form for moms på undervisningsaktiviteter.

Så er vi i øvrigt enige i, at man bør gøre noget andet – og det er derfor, vi gerne vil have et lovforslag – der så kompenserer, hvis det bliver nødvendigt at indføre moms på kultur, og så vil vi gerne have, at undervisningsaktiviteter på en eller anden anden måde bliver kompenseret for det.

Så hovedbudskabet herfra er altså igen at opfordre regeringen til at få lavet en lovgivningsproces, så vi kan få behandlet det her så grundigt, som det fortjener, med de muligheder, der er undervejs, for, at Folketinget kan påvirke processen, i stedet for at det køres igennem administrativt. Hvis ikke det sker, vil vi nok være nødsaget til at stemme for borgerforslaget, selv om det jo er meget kort og ret firkantet på den her måde at sige, at vi blæser på EU-lovgivningen, og så siger vi bare nej til at indføre moms på undervisning. Det ønsker vi egentlig ikke, for vi ønsker ikke at gå imod EU-retten, men hvis ikke vi har mulighed for på anden måde at kunne påvirke processen, er det nok der, vi kommer til at lande.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Jan E. Jørgensen.

Det giver jo ikke nogen mening. Man kan jo ikke stå og sige, at man anerkender, at vi EU-retligt er forpligtet til at pålægge moms, og så i samme sætning sige, at man vil stemme for et borgerforslag, hvor der ikke bliver pålagt moms. Så Det Konservative Folkepartis ordfører står nu og her og siger, at man er villig til at stemme for noget, som man ved er ulovligt. Det var forhåbentlig en fortalelse.

Ordføreren.

Jeg har stor tiltro til, at alle, der hørte mit indlæg, vil føle, at det gav god mening, hvis man har en positiv vilje til det. Som sagt vil vi opfordre regeringen til, at vi behandler det som et lovforslag, hvor vi får mulighed for at påvirke det, og det håber vi meget regeringen vil lytte til, fordi det grundlæggende vil være det demokratisk rigtige, at vi behandler det i Folketinget, i stedet for at det kører administrativt igennem.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Nej, det giver ikke god mening. Jeg tænker så på, hvad Det Konservative Folkeparti har sagt tidligere, eksempelvis da vi havde sagen om kunstnermoms, hvor vi blev skoset for ikke at ville følge, hvad man regnede med var EU-retten, men hvor vi så siden, i hvert fald via et notat fra Henrik Øe, bestilt af Folketinget, fik medhold. Men her er der enighed, også hos Det Konservative Folkepartis ordfører, om, at vi er nødt til at pålægge moms, men alligevel står man og siger, at man har tænkt sig at stemme for et borgerforslag, der siger, at der ikke skal pålægges moms. Hvad er logikken i det?

Ordføreren.

Når man bare siger, at det ikke giver mening, hvad jeg siger, er jeg nok nødt til at henholde mig til, at jeg kan forklare det for hr. Jan E. Jørgensen, men jeg kan ikke forstå det for hr. Jan E. Jørgensen. Jeg synes, jeg er kommet med en god forklaring på vores position.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og jeg giver nu ordet til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Først og fremmest tak til de borgere, der har stillet det her borgerforslag og skaffet alle de underskrifter, der skulle til for at skabe forudsætningen for, at vi kan have den her vigtige diskussion i Folketingssalen i dag. Vi bakker fra Enhedslistens side op om borgerforslaget. Holdundervisning fra private udbydere til f.eks. dans og fitness har været momsfritaget i årtier, og det skal ikke ændres, hvis det er op til os, fordi det så åbenlyst ville være til skade for både trivsel og folkesundhed. Derudover er det jo mildest talt virkelig dårlig timing i en tid, hvor mange, mange danskere er hårdt pressede på pengepungen på grund af inflationen – det er ligesom ikke nu, det skal gøres dyrere at gå til fitnesshold eller dans.

Nu har vi været igennem en runde af spørgsmål og svar fra ordfører til ordfører, men jeg vil alligevel gentage, at skatteministeren i både den nuværende regering, men også i den tidligere socialdemokratiske regering, jo flere gange har udtalt, at det ikke er regeringens ønske at lægge moms på undervisning i fitnesscentre eller anden undervisning. Derfor er det også glædeligt, hvis debatten står til troende, at man fra ministerens side og fra regeringens side i virkeligheden er interesserede i at undersøge det her til bunds og tage de første skridt, som kunne være at spørge Europa-Kommissionen om, hvordan man rent faktisk tolker det her. Det var i hvert fald det, jeg kunne forstå de to ordførere fra Socialdemokratiet og Venstre tidligere i dag gav udtryk for.

Det er jo ærlig talt svært at se argumenterne for, at det her område ikke kan momsfritages. Det er ikke ligefrem konkurrenceforvridningen, der kan bruges som argument. Altså, det er jo alt andet lige en aktivitet, der ikke handles hen over grænsen, uagtet at der måske er en enkelt tysker, der har lyst til at gå til zumba i Danmark, men det er lidt svært at se noget, som reelt er konkurrenceforvridende i det her.

Så vi vil glæde os til den videre behandling, og som flere kolleger her fra talerstolen har sagt, vil det være godt at få en reel diskussion af det her borgerforslag og få det behandlet som et lovforslag, ikke bare på grund af den fysiske og mentale folkesundhed i Danmark, men fordi det er en vigtig diskussion. Og det er vigtigt at få undersøgt til bunds, om der rent faktisk er et sted, hvor vi overfortolker de domme, der har været, så vi kan få et ordentligt svar fra Europa-Kommissionen på, hvordan det her skal forstås.

Tak for det. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og jeg giver nu ordet til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Sagen her påkalder sig interesse fra rigtig, rigtig mange vinkler, og jeg vil til en indledning ligesom andre først og fremmest takke den borgergruppe, som har kastet sig ind i sagen og har samlet de fornødne godt 50.000 underskrifter. Det er rigtig godt, alene for at vi kan have den her debat i dag, hvor man får skilt fårene fra bukkene, og så kan tilskuerne jo selv afgøre, hvem der er hvem. Havde man ikke haft det her borgerforslag, havde vi slet ikke haft den her drøftelse, al den stund det er noget, som regeringen har tænkt sig sådan at fifle igennem i smug. Det kommer så ikke til at ske, og det er i hvert fald rart, at vi nu kender de forskellige partiers positioner.

Det er jo både i forhold til det principielle om, at EU altså nu føler sig beføjet til endnu et område, som man kaster ind under fællesskabsreguleringen, dvs. et område, hvor vi i Folketinget ikke længere må bestemme – man må efterhånden spørge sig selv, hvor mange vælgere der egentlig finder det overflødigt at gå ned og stemme ved et folketingsvalg, eftersom vi herinde på Christiansborg er bundet på hænder og fødder, i forhold til hvad vi må gøre; det hele er efterhånden overladt til Bruxelles – men det er også i forhold til de sådan mere principielle spørgsmål om, hvordan momspolitikken skal se ud i relation til sportsaktiviteter og fritidsaktiviteter, og kunst kunne også være det næste, som EU forgriber sig på, og så er der det, som jeg i nogle af mine mundtlige spørgsmål har nævnt, nemlig hele spørgsmålet om genoptræningsområdet.

Man kan jo sagtens muntre sig lidt over, hvorfor sådan noget som sportsaktiviteter skal være momsfritaget, men jeg synes, at debatten i vidt omfang har savnet fokus på, at der er rigtig mange folk, som pådrager sig en fysisk skade eller får en hjerneblødning eller andet, og hvor det at kunne gå til sportsaktiviteter faktisk er en meget central del af genoptræningen. Og det er jo typisk folk, som på grund af den skade, de har pådraget sig, er på invalidepension, førtidspension eller noget andet, en offentlig ydelse, som er relativt lav, og hvor det, at man måske nu skal betale 200 kr. eller 250 kr. mere for en time, er ganske mange penge.

Så hører vi, at man kan lave nogle kompensationsordninger, og det er også meget rørende. Jeg vil vove den påstand, at man formodentlig begynder at opkræve pengene noget tidligere, end at man begynder at kompensere for det, og mon ikke man så er kommet hen over et folketingsvalg, hvor alt er glemt om den kompensation, der skulle sendes tilbage til brugerne? Det vil være nærliggende at antage.

Vi i Dansk Folkeparti er ikke bare glade for, at det her borgerforslag er blevet fremsat, men vi vil bestemt også meget gerne stemme for det. Og det vil vi også, fordi vi synes, det er forargeligt, at EU sådan som en tyv om natten kommer og pludselig blander sig i et nyt område. Jeg har, som jeg har nævnt i debatten, ingen erindring om, at der er nogen af de partier, der igennem årene har støttet et dansk medlemskab af EU, der har sagt til danskerne, da vi stemte om de pågældende traktater, at fritidsaktiviteter, sportsaktiviteter osv. også lige pludselig ville blive et anliggende, som EU kunne blande sig i. Og jeg synes faktisk, det principielt er et problem, at man sådan fra EU-Domstolens side hele tiden kan opfinde nye områder, som man så mener at vi har overdraget suverænitet på. Men også den totale fantasiløshed, som vi jo har oplevet især fra de store partier – jeg tror, hr. Jan E. Jørgensen kaldte det for de voksne partier; det synes jeg må være en udtalelse, der står for hr. Jan E. Jørgensens egen regning – den fantasiløshed, der har præget debatten, i forhold til hvad man kunne gøre, har været slående. Man er sådan ængstelig over for at skulle have noget så farligt som differentieret moms for i det mindste at sikre, at det her ikke går ud over de svageste indtægtsgrupper, folk på overførselsindkomster osv., for oh ve, oh skræk, at der skulle være tekniske problemer forbundet med det. Mig bekendt er Danmark et af de eneste lande i EU, der ikke har differentieret moms, og som vi fandt ud af i debatten med hr. Jan E. Jørgensen, er der faktisk nogle varegrupper, som er undtaget fra momsbetaling. Så mon ikke det er umagen værd, ikke mindst i forhold til de grupper, der – synes jeg – bliver fuldstændig uberettiget eller uskyldigt ramt af det her forslag, når regeringen engang har bekvemmet sig til at få det igennem uden om Folketinget?

Så det er et godt forslag, tak til stillerne, og vi kan varmt bakke det op fra Dansk Folkepartis side.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg vil foretrække, at hr. Morten Messerschmidt citerer, hvad jeg siger fra Folketingets talerstol, og ikke hvad jeg hvisker ham i øret, mens vi sidder og taler sammen. Det synes jeg er dårlig stil. Men det er dog for intet at regne imod, at man altså åbenbart med åbne øjne og uden egentlig at have sat sig ind i sagen mener, at Danmark bare skal blæse på EU-retten og køre over for rødt med fuld fart frem og så sige: Vi lader da bare være med at lægge moms på. Det kunne da være rart, når man sådan hører debatten, men det kan vi ikke. Så kunne vi ikke melde os ind i virkelighedens verden og blive enige om, at de ting, vi skal gøre, er vi nødt til at gøre, og så se, om vi kan gøre noget for at mildne luften for de klippede får i stedet for det her?

Ordføreren.

Det er meget sjældent, jeg vedstår mig noget helhjertet, men det vil jeg gerne beklage. Altså, jeg erindrer det virkelig, som om hr. Jan E. Jørgensen brugte det udtryk fra talerstolen, altså det om de voksne. Men det vil jeg gerne beklage, det var ikke et bevidst forsøg på at bryde en fortrolighed. Til gengæld synes jeg, at hr. Jan E. Jørgensen bidrager til fantasiløsheden, hvilket måske gør, at han en gang imellem skulle bevæge sig lidt ned i børnenes verden, hvor man kan tænke lidt mere kreativt, end man måske gør i de voksnes sådan mere firkantede og sort-hvide verden.

For som debatten her har båret præg af, er der jo muligheder for at håndtere forslaget på en noget mere gelinde måde end det, som regeringen har lagt op til. For det første kunne man starte med at involvere Folketinget. Det var ikke sket, hvis det havde stået til regeringen selv. For det andet kunne man overveje det med at lande på en lavere momssats. Og nu tør jeg nærmest ikke citere hr. Jan E. Jørgensen, fordi jeg er bange for, om det også er noget, han hviskede mig øret. Men jeg mener, at hr. Jan E. Jørgensen selv sagde, at 6 pct. ville være en mulighed. Det er dog alligevel mere overkommeligt for nogle af de lavere indkomstgrupper end 25 pct. Så der er jo meget, man kan gøre. Problemet er bare, at hr. Jan E. Jørgensen tilsyneladende er fuldstændig stivnet i de voksnes rækker. Måske skal vi have sådan lidt barnagtig fantasi ind i hr. Jan E. Jørgensens verden.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jamen vi kan da godt bare lade, som om det er noget, vi leger. Men det her er jo altså vigtigt. Det er Folketinget, vi befinder os i, og det er fuldstændig korrekt, at vi kunne lave en momssats på 6 pct., som jeg sagde fra Folketingets talerstol. Vi kan ikke lave en på 0 pct., og det er det, der står i borgerforslaget, altså at momssatsen skal være 0 pct. Det er ulovligt, og derfor kan vi ikke gøre det, selv om det ville være rart at kunne – i fantasiens verden.

Ordføreren.

Jamen det anerkender jeg ikke. Altså, som jeg prøvede at spørge ministeren om, står det stadig væk uklart for mig, hvornår den her beføjelse til at begynde at regulere fritidsaktiviteter og danseundervisning osv. overhovedet er blevet overdraget til EU. Og så har hr. Jan E. Jørgensen fuldstændig ret i, at det her ikke er for sjov. Det her er Folketinget. Men jeg må måske minde hr. Jan E. Jørgensen om, at det sandelig ikke er hr. Jan E. Jørgensen eller regeringens fortjeneste, at det bliver behandlet i Folketinget.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Jeg byder velkommen til fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Tak for ordet. Først og fremmest vil jeg og Alternativet gerne takke stillerne og de mange mennesker, som har underskrevet det her borgerforslag. Borgerforslaget, vi diskuterer her i dag, kommer i kølvandet på nogle administrative styresignaler fra Skattestyrelsen. De danske regler om momsfritagelse for undervisning lever ifølge Skattestyrelsen ikke længere op til EU-retten. Derfor skal Danmark ændre sin momspraksis og således fjerne momsfritagelsen for den private idrætssektor.

Det er vigtigt, at vi tager diskussionen her i dag i salen. Moms på privat idrætsundervisning er nemlig en kæmpe omvæltning af hele sektoren, som kan have store konsekvenser for både udbydere, brugere og ikke mindst samfundet som helhed. Derfor undrer det både mig og Alternativet, at en så stor praksisændring bliver implementeret via administrative styresignaler frem for lovgivning. Det bør være god praksis i folketingsarbejdet, at større praksisændringer kommer igennem Folketinget. Vi skal sikre gennemsigtighed og demokratisk debat, særlig om ændringer af så stor karakter. Den debat, vi har i salen i dag, har vi ene og alene, fordi nogle borgere har fremsat et borgerforslag om noget, som søges gennemført via administrative styresignaler. Det burde ikke være sådan, at der skal et borgerforslag til, før vi får en diskussion. For det er en stor diskussion. Den momsfritagelse, vi har i den private del af idrætssektoren, har enorm betydning for idrætslivet i Danmark.

For det første har momsfritagelsen været med til at fremme idrætten. Det er vigtigt for folkesundheden i form af f.eks. bedre kropssundhed, men også færre stresssymptomer. Samtidig har momsfritagelsen forbedret muligheden for livslang læring, som er enormt vigtig for vores samfund. Momsfritagelsen medvirker nemlig til at holde priserne nede på privat idrætsundervisning, og det gør priserne lavere, end de ellers ville have været. Det har betydet, at flere har økonomisk råderum til at deltage i undervisningen. En prisstigning i retningen af 25 pct. som følge af en momspligt kan simpelt hen slå hul i pengepungen for de mange danskere, som i dag benytter undervisningen. At pålægge moms har også stor betydning for udbyderne selv. Flere risikerer at lukke, hvis færre kan bruge undervisningen, men samtidig vil det også for udbyderne betyde, at de skal bruge rigtig mange ressourcer på at lave momsregnskaber, og det er en tung opgave, som i sidste ende kan afholde mindre udbydere fra at udbyde undervisning.

I Alternativet er der for os ingen tvivl om, at moms på privat idrætsundervisning er en rigtig dårlig idé, hvad flere partier her også har nævnt. Vi har brug for gode rammer for idræt og livslang læring generelt. Det er helt centralt i Alternativets dna. Men vi er også i Alternativet i det dilemma, at vi mener, at undervisningen skal momsfritages, men det er ikke muligt som følge af EU-lovgivningen, og det skal vi som politisk parti forholde os til. Derfor er det Alternativets holdning, at vi skal gøre alt, hvad vi kan for at afbøde konsekvenserne af momspligten. Derfor opfordrer vi regeringen til, at provenuet fra undervisningsudbyderne bliver tilbageført til sektoren i videst muligt omfang, eller at vi finder en anden måde, hvorpå sektoren kan blive kompenseret. Så herfra skal der lyde en meget stor opfordring til regeringen og skatteministeren om at indkalde til forhandlinger, så vi kan finde en løsning, hvorpå sektoren og brugerne kan fortsætte nogenlunde som i dag. Tak for ordet.

Tak for det, og der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg vil nu give ordet til ministeren igen, og mens ministeren kommer på talerstolen, vil jeg bede ordførere, der ønsker ordet til anden runde, om at trykke sig ind.

Tak for det. Det er jo sådan set ikke, fordi jeg havde planlagt at skulle på talerstolen igen, men der har været et par ting i debatten, som jeg gerne lige vil både kvittere for, men også kommentere på. For jeg synes faktisk, det er meget sundt, at vi kan have en åben debat i Folketingssalen, og på den måde er der jo endnu en grund til at takke stillerne for ikke bare at samle underskrifter, men selvfølgelig også for at facilitere den her debat. Jeg vil også gerne kvittere for de indlæg, der har været undervejs, også det seneste her i forhold til, at selv om det ikke er en rose, der er groet i egen have, så anerkender man, at der er nogle spilleregler, vi forholder os til. Og så vil jeg gerne lige anfægte de kommentarer, der har været om, at det her så er kørt helt uden om Folketinget og den parlamentariske kontrol og alt muligt andet.

Altså, der blev også refereret til det samråd af hr. Hans Kristian Skibby, som jeg selv deltog i som minister, og hvis ikke det er en del af det parlamentariske arbejde, ved jeg ikke hvad. Jeg havde i hvert fald en oplevelse af som minister at skulle svare på, hvad bevæggrundene for det her var, og hvad årsagerne var osv. osv., rimelig grundigt. Så jeg kan ikke helt genkende billedet af, at der ikke har været en dialog eller en kritisk debat mellem mig som minister og Folketinget i den her sag hidtil. Og jeg inviterer meget gerne også over til en nærmere teknisk gennemgang i ministeriet, hvis der er nogen, der skulle have lyst til det i forhold til at forstå, hvorfor vi er i den her situation, og hvad det er, der ligger i de overvejelser, der er omkring det styresignal.

Så vil jeg også gerne sige noget til hr. Rasmus Jarlov, som så ikke længere er til stede i salen, men som argumenterede for, at vi skulle have en lovgivning omkring det her. Altså, det er jo vurderingen her, at dansk lovgivning er i overensstemmelse med EU-retten, men at den praksis, der er, ikke er det, på baggrund af de domme, der har været. Og ergo er der ikke grund til at ændre dansk lovgivning. Jeg synes egentlig også, det kom ret klart frem i hr. Rasmus Jarlovs indlæg, at ønsket om at lave lovgivning ikke handlede så meget om lovgivning i sig selv, men om ønsket om kompensation. Og det er jo en ærlig sag; der er bare ikke grund til at ændre lovgivningen i forhold til at skulle diskutere kompensation. Så må man jo prøve at finde nogle penge et andet sted og bringe det frem. Og derfor er det altså ikke min holdning umiddelbart at lægge op til at lave en lovgivning om noget, som der heller ikke er praksis for at man laver lovgivning om. For her er vurderingen ret klar, at dansk lovgivning er i overensstemmelse med EU-retten.

Det er også derfor, at et andet emne, der været debatteret her, er spørgsmålet omkring Kommissionen, og det er måske lidt tankevækkende, at de partier, som er mest kritiske over for EU, også er nogle af dem, der siger, om vi ikke skulle gå til Kommissionen og lade dem være dommere på det her. Og det kan være relevant i visse sammenhænge at spørge Kommissionen, hvis der er tvivlsspørgsmål. Det her er ikke en af dem ud fra den vurdering, jeg får, fordi vurderingen af de domme, der er, sådan set ikke efterlader den store tvivl. Og det er jo også det, der er gået igen i en del af indlæggene, men som sagt vil jeg gerne kvittere for debatten, og jeg vil også gerne invitere til en til nøjere gennemgang af det ovre i ministeriet, men jeg havde også bare lige behov for at reflektere over nogle af de debatter, vi har haft her i salen. Tak.

Vi siger tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Med lovforslaget her foreslås det at tilpasse dansk lovgivning til forordninger vedrørende Schengeninformationssystemet, der som noget nyt indeholder korte frister for bl.a. indberetning af uønskede udlændinge i Schengenlandene. De korte frister forudsætter døgnbemanding i den pågældende udlændingemyndighed, der skal varetage opgaverne, og da det jo ikke er alle vores udlændingemyndigheder, der er døgnbemandet, så er der behov for, at myndighederne kan bistå hinanden uden for almindelig kontortid. I den forbindelse foreslås det derfor med lovforslaget at ændre udlændingelovens regler, så udlændinge- og integrationsministeren kan bemyndige udlændingemyndighederne til at varetage opgaver for hinanden, for at sikre, at de korte frister kan overholdes.

Der er altså udelukkende tale om et lovforslag af vel mildt sagt teknisk karakter, som vi behandler i dag, og som vi i Socialdemokratiet fuldt bakker op om. For naturligvis skal vi jo sørge for, at de danske regler er i overensstemmelse med forordninger vedrørende Schengeninformationssystemet, som bidrager til at sikre et højt sikkerhedsniveau inden for Schengenområdet. Tak for ordet.

Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Mads Fuglede fra Venstre.

De nye forordninger om Schengeninformationssystemet, også kaldet SIS, pålægger medlemsstaterne at indberette alle afgørelser om tilbagesendelse af tredjelandsstatsborgere med ulovligt ophold i et Schengenland til SIS-systemet. Det skal gøres med en meget kortere tidsfrist end tidligere, og derfor foreslås det med lovforslaget, at udlændingeloven ændres, således at ministeren kan bemyndige udlændingemyndighederne til at varetage opgaver for hinanden, så det kan sikres, at disse nye tidsfrister kan overholdes. Samtidig foreslås det med denne lovændring, at opgavevaretagelsen ikke skal blive uforholdsmæssig ressourcetung eller usmidig for udlændingemyndighederne ved at give ministeren nogle beføjelser på det område.

Den mest hensigtsmæssige opgavevaretagelse sker, ved at myndighederne kan bistå hinanden i forhold til indberetnings- og konsultationsopgaverne i SIS-systemet. Det er den bedste løsning, og det er Venstres baggrund for, at vi støtter lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for det. Lovforslag L 45 danner grundlag for den praktiske anvendelse af de to nye forordninger for Schengeninformationssystemet, SIS, på Udlændinge- og Integrationsministeriets område, nemlig SIS-forordningen og SIS-tilbagesendelsesforordningen. Lovforslaget er af teknisk karakter.

Lad mig komme med et enkelt eksempel. Kort fortalt indeholder de nye forordninger meget korte frister, inden for 12 timer, så det gør det nødvendigt, at man døgnbemander den myndighed, som skal foretage indberetningerne. Det løses mest hensigtsmæssigt, ved at én myndighed, i første omgang Udlændingestyrelsen, døgnbemandes. Forordningerne har til formål at forbedre effektiviteten af kontrollen ved de ydre Schengengrænser, bidrage til at forebygge og bekæmpe ulovlig indvandring og bidrage til et højt sikkerhedsniveau inden for Schengenområdet.

Jeg glæder mig til det videre arbejde med lovforslaget i udvalget.

Vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. Hvis der er en ting, jeg har lært at drømme om, siden jeg blev udlændingeordfører, så er det et samkørt og effektivt fælleseuropæisk migrationssystem. Jeg tror simpelt hen ikke på, at vi får en balanceret og bæredygtig måde at håndtere migration til Europa på, før vi lander der. Det kan godt virke til at have lidt lange udsigter nu og da, men med forordningsimplementeringer som den, vi behandler i dag, tager vi alligevel et skridt i den retning – selv om kritikere af bureaukratiets fodslæbenhed nok vil kunne finde nogen morsomhed i, at det i sin tid var min forgænger, Holger K. Nielsen, som i 2017 behandlede den oprindelige retsakt til det her, men nok om historikken.

Forslaget, vi behandler i dag, handler grundlæggende om at gøre informationsdeling og tilbagesendelse på tværs af EU-landene mere effektiv, helhedsorienteret og internt afstemt. Med andre ord er det den form for lovgivning, som EU i mine øjne er sat i verden for. Forslaget pålægger som noget nyt medlemsstaterne at indberette tredjelandsstatsborgere, der er genstand for en afgørelse om tilbagesendelse. Det virker som en indlysende forordning at implementere, eftersom et velfungerende Schengeninformationssystem umiddelbart er en afgørende forudsætning for en effektiv og ikke mindst gennemsigtig grænsekontrol, som igen er afgørende for at undgå nogle af de beskæmmende såkaldte pushbacks og lignende overgreb ved grænsen, EU har været vidne til de forgangne år.

Hvis vi har lært noget af de sidste 20 år i europæisk politik, er det, at kontrol, overblik og regulering i overensstemmelse med reglerne er en forudsætning for opbakningen til asylsystemet og for migration på tværs af EU's grænser i øvrigt, så vi i overensstemmelse med både menneskerettigheder og også almenmenneskelig moral kan sørge for, at mennesker på flugt også har et sted at flygte hen. Både i asyl- og migrationsmæssig sammenhæng er det derfor nødvendigt, at immigrations-, politi-, told- og retsmyndigheder i EU kan arbejde tæt og koordineret sammen. Her er tilbagesendelsesforordningen et centralt værktøj.

Vi synes, det er nødvendigt at sikre både et højt sikkerhedsniveau, men også et højt retssikkerhedsniveau inden for Schengenområdet, ikke mindst for dem, der bliver tilbagesendt. Afgørelser i sager om tilbagesendelse er så afgørende en begivenhed for den enkelte, og derfor er det vigtigt, at der er en klar og ensrettet retlig ramme for myndighederne på tværs af landene.

Jeg kan i høringssvarene læse, at Datatilsynet påpeger vigtigheden af, at adgangen til sagerne bliver forbeholdt en begrænset kreds af medarbejdere i den udlændingemyndighed, som ministeren bemyndiger til at varetage opgaven. De forudsætter også, at medarbejderne i den pågældende udlændingemyndighed ikke bliver givet adgang til flere oplysninger, end hvad der er nødvendigt af hensyn til varetagelsen af opgaven. De betragtninger, som de kommer med der, kan vi tilslutte os, og det er vigtigt, at ministeren også er opmærksom på det.

Derudover kan jeg bare sige, at SF støtter forslaget, der ligger her. Tak.

Tak for det. Der har ikke været anledning til korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Jeg skal lige starte med at sige, at jeg er her på vegne af Peter Skaarup, som er vores udlændingeordfører, men ikke havde mulighed for at være her. Lovforslaget skal først og fremmest danne grundlag for udlændingemyndighedernes anvendelse af SIS-tilbagesendelsesforordningen, der som noget nyt pålægger medlemsstaterne at indberette alle tilbagesendelsesafgørelser i forhold til tredjelandsborgere. Vi mener helt grundlæggende, det er positivt, at man indfører en ny bestemmelse i udlændingeloven, der sikrer, at udlændingemyndighederne fremover skal indberette en udlænding til Schengeninformationssystemet, hvis udlændingen er genstand for en afgørelse om tilbagesendelse.

Schengeninformationssystemet er et omfattende system til udveksling af oplysninger om sikkerhed og grænseforvaltning i Europa. Det er enormt vigtigt, at vi har sådan et system blandt EU's medlemslande, hvor vi deler informationer med hinanden, så vi i fællesskab kan stå imod de udfordringer, vi har.

I Danmarksdemokraterne mener vi, det er vigtigt, at udlændinge bliver indberettet hurtigt til Schengeninformationssystemet, hvis den pågældende udlænding er genstand for en afgørelse om tilbagesendelse, eksempelvis en inddragelse af opholdstilladelse. Det sikrer jo netop, at der fremover vil være bedre kontrol med, at tilbagesendelsesafgørelser bliver indberettet til SIS, hvilket fører til, at flere udlændinge bliver sendt tilbage til deres hjemland, hvis de ikke har en opholdstilladelse. Det er positivt. På den baggrund bakker Danmarksdemokraterne op om lovforslaget.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren og giver nu ordet til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Det her lovforslag vil danne grundlag for, at udlændingemyndighederne kan anvende SIS-tilbagesendelsesforordningen, der som noget nyt pålægger medlemsstaterne at indberette alle tilbagesendelsesafgørelser. Forslaget indfører derfor en ny bestemmelse i udlændingeloven, der pålægger udlændingemyndighederne at indberette en udlænding, der ikke er statsborger i et Schengenland eller et land, der er tilsluttet Den Europæiske Union, til Schengeninformationssystemet, SIS, hvis udlændingen er genstand for en afgørelse om tilbagesendelse. Det støtter Liberal Alliance. Vi synes, det lyder som et fornuftigt tiltag, også selv om det bare er af teknisk natur. Det var det.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Jeg giver nu ordet til fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Det her lovforslag om Schengeninformationssystemets tilbagesendelsesforordning pålægger Danmark at indberette det i Schengeninformationssystemet, når vi foretager tilbagesendelse af tredjelandsstatsborgere med ulovligt ophold. Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget. Og det er ingen hemmelighed, at vi håber, at der bliver mere travlt, når det kommer til hjemsendelse af kriminelle udlændinge generelt set.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Jeg giver nu ordet til hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre.

Tak for det. Lovforslaget skal sikre informationsdeling og samarbejde om tilbagesendelse. Det er et nødvendigt lovforslag, som vi støtter. I Radikale Venstre mener vi, at Danmark skal gå helhjertet og fuldt ind i det fælleseuropæiske arbejde på asyl- og udlændingeområdet og dermed også i udmøntningen af SIS-tilbagesendelsesforordningen. Vi håber, at regeringen med tilsvarende ildhu vil tilgå europæiske løsninger, når det gælder flygtninge, asyl, migration, udlændinge. Et tættere europæisk samarbejde er her afgørende.

Vi anfører, at det er vigtigt at tage hensyn til bemærkningerne fra Flygtningenævnet og Datatilsynet, så der ikke gives utilsigtet adgang til interne dokumenter, og så medarbejderne i de pågældende udlændingemyndigheder ikke får flere oplysninger, end hvad der er nødvendigt af hensyn til varetagelsen af opgaven. Men vi støtter lovforslaget. Tak.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren, og jeg giver nu ordet til fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jo, men det er jo et ret ukompliceret forslag, hvor, ja, alle, tror jeg, siger ja, og det gør vi også i Dansk Folkeparti. Jo mere vi kan få mere styr på udlændinge, der er her, jo mere kan Dansk Folkeparti selvfølgelig støtte sådan et forslag, og når det bliver nemmere at udsende udlændinge, der ikke skal være her, ligger det jo helt klart, at det her forslag er et skridt i den rigtige retning, og at vi støtter forslaget. Tak.

Vi siger tak til ordføreren, og jeg giver nu ordet til udlændinge- og integrationsministeren.

Tak til ordførerne. Det kunne være dejligt, hvis der var flere sager, der var på den måde, men jeg ved nok godt, at det kun rækker til det enkelte lovforslag her. Som flere også har nævnt, danner det grundlag for den praktiske anvendelse af to nye forordninger om Schengeninformationssystemet på Udlændinge- og Integrationsministeriets område, netop SIS-forordningen og SIS-tilbagesendelsesforordningen. De pålægger som noget nyt medlemsstater at indberette alle afgørelser om tilbageholdelse af tredjelandsstatsborgere med ulovligt ophold til SIS. Formålet er, at en medlemsstat kan kontrollere og overvåge, om forpligtigelsen til at vende tilbage er blevet overholdt af den pågældende, og forordningerne indeholder meget korte frister for, hvornår der skal ske en indberetning til SIS.

De meget korte frister, som er inden for 12 timer, nødvendiggør døgnbemanding hos den myndighed, der skal foretage indberetningerne. Og i dag er det ikke alle udlændingemyndigheder, der er døgnbemandet. Så for at løse opgaven med rettidige indberetninger mest hensigtsmæssigt, er det besluttet, at udlændingemyndighederne skal kunne bistå hinanden med indberetninger uden for almindelig kontortid. Lovforslaget giver derfor udlændinge- og integrationsministeren bemyndigelse til at fastsætte nærmere regler om udlændingemyndighedernes kompetence i forhold til SIS-forordningerne. Og dermed vil jeg sige tak for debatten her.

Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Lovforslaget her indeholder en række initiativer, som skal sikre, at vi kan få den nødvendige udenlandske arbejdskraft til Danmark, som vores arbejdsmarked og virksomheder efterspørger. Ambitionerne om den styrkede internationale rekruttering, som også fremgår af regeringsgrundlaget, bunder også i en aftale, som blev indgået af et bredt flertal i Folketinget den 29. juni sidste år, men som jo på grund af efterårets folketingsvalg ikke blev omsat til lovgivning. Lovforslaget her adskiller sig dog fra den aftale, der blev indgået i juni sidste år, ved at vi nu ønsker at gøre aftalen permanent og særlig at gøre den del om den supplerende beløbsordning permanent.

I Socialdemokratiet mener vi, at det er vigtigt, at vi sørger for, at danske virksomheder og vores arbejdsmarked i al almindelighed har adgang til den arbejdskraft, der er behov for, men det er samtidig også meget vigtigt at slå fast, at danske løn- og arbejdsvilkår skal overholdes, også når vi gør det muligt, at der i højere grad kan komme udenlandsk arbejdskraft hertil fra tredjelande. Vi har jo desværre tidligere oplevet, at lempelser af reglerne for udenlandske arbejdstageres adgang til Danmark er sket på bekostning af danske løn- og arbejdsvilkår, og det er klart, at det kan vi naturligvis aldrig acceptere. Det er på den baggrund dog min klare overbevisning, at det her lovforslag både favner hensynet på den ene side til at afhjælpe udfordringerne med mangel på arbejdskraft i det danske samfund, samtidig med at det er balanceret og værner imod social dumping.

Med lovforslaget foreslås det bl.a. at indføre en ny supplerende beløbsordning med en indkomstgrænse på mindst 375.000 kr. Der er også krav om sædvanlige løn- og ansættelsesvilkår, at ledigheden skal være under et vist niveau, samt at jobbet skal være slået op i både Danmark og Europa. Og det skal alt sammen sikre, at udenlandske arbejdstagere kommer til Danmark på ordnede forhold uden at fortrænge danske arbejdstagere.

Det foreslås derudover at udvide fasttrackordningen, så kravet til antallet af fuldtidsansatte, som en virksomhed skal have ansat for at kunne blive certificeret til at benytte fasttrackordningen, nedsættes fra 20 fuldtidsansatte til mindst 10 fuldtidsansatte.

Alt i alt er der tale om et fornuftigt lovforslag, som skal styrke dansk erhvervslivs muligheder for at hente arbejdskraft til Danmark fra tredjelande uden at gå på kompromis med danske løn- og arbejdsvilkår. Med de ord kan jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod.

Tak for det, og tak for talen. Jeg vil bare spørge ordføreren, om han ved, hvilken partiformand der for ganske nylig har sagt følgende:

Det er ikke den rigtige vej at gå. Vi har stadig rigtig mange unge, som ikke har noget at lave. Det er da langt bedre at satse på deres uddannelser og få løftet dem ind på arbejdsmarkedet, end det er at rekruttere folk fra f.eks. Asien.

Hvilken partiformand sagde for nylig det?

Ordføreren.

Jeg ved næsten ikke, om jeg synes, det er sjovt, men måske er det en lille smule sjovt at gøre Folketingssalen til et quizprogram, men det har jeg altså ikke noget bud på, og jeg synes måske ærlig talt også, at det er en lille smule useriøst. Men det er klart, at når vi har en diskussion om udenlandske arbejdstagere, er det væsentligt, at det ikke sker på en måde, hvor det kan fortrænge danske lønmodtagere fra arbejdsmarkedet eller fortrænge unge fra at komme i uddannelse eller ind på arbejdsmarkedet. Det mener jeg sådan set heller ikke det her lovforslag gør, for det har stadig væk en høj beløbsgrænse, samtidig med at vi taler om jobs, som skal, for at man kan komme ind via den supplerende beløbsordning, være slået op i både Danmark og i EU forinden.

Hr. Peter Kofod.

Det er godt, at jeg kan hjælpe. Det er statsministeren, der har udtalt det om beløbsordningen, da hun blev forelagt, om det var en mulighed at sætte den her grænse ned. Jeg vil gerne vide, hvad i alverden der er sket med Socialdemokratiet siden. Hvordan kan det være, at det her var fuldstændig no go for ganske kort tid siden, men nu skal det bare hamres igennem? Hvad i alverden er der sket, og hvorfor står Socialdemokratiet ikke på mål for de løfter, man har givet om det her meget vigtige område?

Ordføreren.

Nu blev den aftale, som danner udgangspunkt for det her lovforslag, indgået inden folketingsvalget, så jeg synes næppe, man kan stå her og tale om løftebrud. Vi har jo også i folketingsvalgkampen fuldstændig stået på mål for at lave en ny ordning for udenlandsk arbejdskrafts muligheder for at komme til Danmark, og det er jo for at svare på det behov, der er derude i de danske virksomheder, som har svært ved at rekruttere arbejdskraft inden for nogle brancher.

Fru Pia Kjærsgaard.

Tak for det. Jeg må sige, hvis man mangler arbejdskraft: Javel, er det så ikke en mulighed at søge først og fremmest i Danmark, hvor der faktisk stadig væk er en del ledige, der går rundt? Man kunne måske også få nogle flere seniorer på arbejdsmarkedet. Det synes jeg vi skal gøre en helhjertet indsats for. Der er så mange seniorer, som gerne vil arbejde, måske ikke hver evig eneste dag hele ugen, men som i hvert fald kan give et meget stort bidrag til den arbejdskraft. Det hører vi ikke rigtig noget om fra regeringens side. Og sidst, men ikke mindst: Hvis vi endelig skal hente det udefra, hvorfor koncentrerer vi os så ikke under alle omstændigheder om folk fra nogenlunde vores egen kulturkreds, altså inden for EU?

Ordføreren.

Jeg er meget enig i, at vi kan gøre endnu mere for at få seniorer på arbejdsmarkedet. Der er mange, der gerne vil, og de har kompetencer, som vi bestemt kan bruge. I forhold til den anden del af fru Pia Kjærsgaards spørgsmål vil jeg sige, at det jo ligger i lovforslaget her, at man kun kan komme ind på den supplerende beløbsordning, hvis jobbet først er slået op i Danmark og i Europa, så det synes jeg sådan set at der er taget højde for i lovforslaget. Og jeg er sådan set enig i, at hvis arbejdskraften findes i Danmark eller findes i Europa, så skal den rekrutteres derfra og ikke fra tredjelande. Derudover ligger der jo også en mekanisme i, at hvis ledigheden bliver for høj, bliver ordningen suspenderet, sådan at den ikke bruges i perioder, hvor der er ledig kapacitet blandt danske lønmodtagere. Så jeg deler sådan set bekymringerne, men jeg synes også, at der er taget højde for det i lovforslaget.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jo, men der er 13-14 millioner uden arbejde i Europa. Altså, der er faktisk nok at tage af; der er rigeligt at tage af. Så derfor synes jeg egentlig, at man burde koncentrere sig om det. Det er jo lande som Malaysia, Forenede Arabiske Emirater, Andorra, Bahamas osv., ja, alle mulige lande, som man kan få arbejdskraft fra – det synes jeg ikke er en god idé, fordi vi i forvejen har så mange mennesker, som skaber store, store problemer i Danmark. Og jeg må indrømme, at jeg altså hellere ser mere velfærd, i forhold til at vi kan få kvalificeret arbejdskraft, i stedet for at vi henter nogle helt langt væk ude i den store verden, der med al den erfaring, som også Socialdemokratiet efterhånden burde have indhentet, giver store problemer.

Ordføreren.

Men pointen her er vel lige præcis, at det ikke er et valg mellem velfærd eller udenlandsk arbejdskraft. Her er pointen vel, at udenlandsk arbejdskraft er en forudsætning for velfærd, for hvis vores virksomheder ikke kan få adgang til den arbejdskraft, de har brug for, tjener de enten færre penge, som går til velfærd, eller flytter deres virksomhed ud af landet til et sted, hvor de kan få arbejdskraft. Så det her er jo netop et spørgsmål om at sikre, at der også er penge til velfærdssamfundet i fremtiden.

I forhold til den europæiske arbejdskraft vil jeg sige: Jeg synes, det er rigtigt, at der er et større potentiale i EU end det, der bliver benyttet i dag, og derfor synes jeg også, det er rigtig godt, at jobbet skal slås op i Europa, inden man kan bruge den supplerende beløbsordning. Men det er også et spørgsmål om kompetencer, og det er jo ikke sikkert, at de kompetencer, som danske virksomheder står og mangler, findes hos dem, der er ledige i Europa. Det gør de måske i højere grad i andre lande.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nej, det handler jo netop om velfærd, for det er ikke kun opholdstilladelse i Danmark, den enkelte udlænding nu får; det er jo også børnene, det er jo også ægtefællen. Og vil hr. Kasper Sand Kjær ikke godt bekræfte, at når man kommer hertil fra den anden side af kloden som familie til en udlænding til en månedsløn på nu godt 30.000 kr., jamen så er der adgang til alle de velfærdsydelser, som danskerne har gået og spinket og sparet til – skoler, børnehaver, og hvad deraf følger, hospitaler osv. osv.? Så hvordan kan hr. Kasper Sand Kjær egentlig overhovedet garantere, at det her skulle være sådan en særlig god forretning for Danmark? Jeg kan godt se, at det er det for virksomhederne, for de her udlændinge vil jo sikkert gøre hvad som helst for at komme til Danmark og få deres familie med osv., men hvordan kan hr. Kasper Sand Kjær garantere, at det her ikke bliver en dårlig forretning for den danske stat med alle de velfærdsydelser, der følger med?

Ordføreren.

Jeg vil bare advare imod, at man stiller det sådan op. Jeg tror, det er en meget farlig måde at stille det op på, at man siger, at enten gør vi noget godt for velfærden, eller også gør vi noget godt for danske virksomheder. Altså, når det går godt for danske virksomheder, så går det også godt for Danmark. Når danske virksomheder tjener penge, så tjener Danmark penge. Det modsætningsforhold må vi aldrig lave.

Jeg tror, det er godt, også økonomisk, at give virksomhederne mulighed for at tiltrække den arbejdskraft, de har brug for, så de kan vækste, så de kan producere de varer, som vi eksporterer til udlandet. Det er en god økonomisk forretning. Men derfor skal man jo ikke være blind for det, som hr. Morten Messerschmidt peger på, nemlig de integrationsudfordringer, der selvfølgelig er, når der kommer folk til Danmark fra andre lande, og derfor er det selvfølgelig vigtigt, at dem, der kommer hertil, også bliver mødt både med tilbud, men også med en forventning om at deltage, også selv om man er en medrejsende ægtefælle.

Hr. Morten Messerschmidt.

Vi er bestemt ikke uenige om, at de danske virksomheder skal have gode rammevilkår og også have adgang til kvalificeret arbejdskraft. Det, vi er uenige om, er, om man skal hente den på den anden side af jorden. Og jeg synes, der er nogle ting, som hr. Kasper Sand Kjær og hans parti fuldstændig glemmer her, bl.a. at alle, der har forstand på økonomi, forudser, at 2023 kan blive et rigtig grimt år for både Danmarks og hele Europas økonomi. Vi står foran, hvad mange forventer bliver en recession, stigende arbejdsløshed osv., og hvad vil hr. Kasper Sand Kjær egentlig forudse der så sker, når danskere bliver arbejdsløse og det bliver nemmere at tage folk til lavtlønsarbejde ind fra den anden side af jordkloden? Stiller det danske arbejdere bedre i den situation?

Ordføreren.

Nej, i den situation, at ledigheden stiger i Danmark, vil der jo lige præcis ske det, at den supplerende beløbsordning ikke længere virker. For det ligger jo i lovforslaget, at der skal være en mekanisme, hvor det er sådan, at hvis ledigheden bliver for høj i Danmark – jeg ved ikke, om hr. Morten Messerschmidt er interesseret i at høre svaret – kan man ikke længere bruge den supplerende beløbsordning. Og det er jo netop for at værne imod den situation, at ordningen bruges til at fortrænge dansk arbejdskraft.

Så er der en kort bemærkning til hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Vi er glade for lovforslaget, og vi er også glade for den tale, som ordføreren lige har fremført. Men der er et par emner, som helt mangler i lovforslaget og i lovprogrammet. Det ene er forslaget fra regeringsgrundlaget om en lavere beløbsgrænse for certificerede virksomheder, og det andet er udfordringen med syriske kvinder, som uddanner sig inden for områder med mangel på arbejdskraft. De ting er ikke i lovforslaget eller i lovprogrammet. Derfor vil jeg høre ordføreren, om Socialdemokratiet vil samarbejde om at få løst de to udfordringer, som ligger i regeringsgrundlaget, allerede i den indeværende samling.

Ordføreren.

Jamen der er mange ting i regeringsgrundlaget, som ikke er på lovprogrammet. Det er jo derfor, vi har 4-årige valgperioder, så vi skal nok komme dertil, hvor de elementer i regeringsgrundlaget, som hr. Christian Friis Bach nævner, også skal udmøntes i lovgivning. Men vi skal også gøre arbejdet grundigt, og regeringen har trods alt kun et par måneder, er det vel efterhånden, på bagen, men vi kommer dertil.

Ønskes en anden kort bemærkning? Værsgo.

Men noget af det kan man jo sige er akut, altså selvfølgelig både beløbsgrænsen for certificerede virksomheder, men i særdeleshed også de syriske kvinder, som knokler i Danmark for at uddanne sig til beskæftigelse inden for områder, hvor vi har stærkt brug for det. Og de kunne stå inde på udrejsecenteret og få en chance, hvis vi hurtigt fik indfriet det løfte, der ligger i regeringsgrundlaget. Derfor vil jeg høre igen, om ordføreren, hr. Kasper Sand Kjær, vil hjælpe med at få løst det problem.

Ordføreren.

Jamen det skal vi jo, og det har vi, altså de tre partier, forpligtet os til i regeringsgrundlaget, og derfor kommer vi også til at se på de emner, som hr. Christian Friis Bach nævner.

Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

I dag behandler vi jo lovforslaget sådan for sig selv og nærmest løsrevet fra andre ting, som fundamentet for lovforslaget egentlig blev født ind i. Da den aftale, der hovedsagelig ligger til grund for lovforslaget, blev indgået i juni 2022, var det jo i sammenhæng med hele det kompleks, der hed »Danmark kan mere I«, herunder de aftaler, der i øvrigt var forbundet med det. De omfattede en sanering af erhvervsordninger, 1 mia. kr. til uddannelse, 1 mia. kr. til klimaet og en stærkere indsats mod social dumping. Hvor bliver de ting af? Vi er jo i en situation nu, hvor det her bliver behandlet, som om det er noget, der er isoleret, men sådan blev det jo ikke født. Da var det i en sammenhæng med noget. Så hvad sker der egentlig med »Danmark kan mere«?

Ordføreren.

Det er vel ofte sådan i Folketinget, at vi kommer til at behandle tingene lidt løsrevet, for sådan er vores lovkompleks jo bygget op. Her behandler vi så den del af aftalen fra juni, som handler om lettere adgang for udenlandsk arbejdskraft.

Om de ting, som hr. Karsten Hønge nævner, vil jeg sige, at der jo stadig væk er masser af klimaambitioner i regeringsgrundlaget, som fortsat skal udmøntes, og der er ambitioner på uddannelsesområdet, hvor vi skal sikre, at endnu flere får en uddannelse end i dag. Og der er da bestemt også fortsat lagt op til en aktiv indsats mod social dumping. Social dumping er jo gift for et arbejdsmarked som det danske og for en samfundsmodel som den danske. Det er også derfor, der i det her konkrete lovforslag ligger en række værn mod netop social dumping.

Hr. Karsten Hønge.

Nej, jeg hopper ikke helt med på den der, for hvis det her lovforslag skulle give mening, skulle det jo på det tidspunkt i juni 2022 ses i en sammenhæng. Men i det her lovforslag, der ligger på bordet, kan jeg ikke engang med kikkert få øje på saneringen af erhvervsordningerne, milliarden til uddannelse, milliarden til klima og den styrkede indsats mod social dumping. Så risikerer vi ikke her, at man vedtager et lovforslag, som ikke bliver vedtaget i den sammenhæng, som det indgik i, dengang fundamentet for lovforslaget blev lagt?

Ordføreren.

Altså, isoleret set er det jo fornuftigt at sikre, at vi har ordninger, så virksomheder kan rekruttere den arbejdskraft, som de har brug for. Og hvor præcis vi er i processen med erhvervsstøtteordninger osv., er det jo nok en anden ordfører på et andet ressort man skal spørge om. Det har jeg i hvert fald ikke lige sådan detaljeret kendskab til.

Så er det hr. Mikkel Bjørn for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Socialdemokratiet har jo i en længere periode gjort sig til talsmand for en stram udlændingepolitik. Nu vil man så hente endnu flere mennesker til Danmark, som vi på sigt risikerer påfører det danske samfund meget store problemer. Det kan godt være, at man stiller som krav, at de her mennesker både skal forsørge sig selv og overholde vores lovgivning, men hvis deres familier i mellemtiden opbygger en form for tilknytningsforhold til det danske samfund, kan det jo, jævnfør menneskerettighedskonventionens artikel 8, blive enormt svært at hjemsende de her mennesker selv ved kriminalitet eller arbejdsløshed. Derfor er jeg egentlig interesseret i at høre Socialdemokratiet, hvordan de kan påstå at være talsmænd for en stram udlændingepolitik, samtidig med at de henter endnu flere mennesker hertil fra de lande, som vi erfaringsmæssigt har meget store problemer med.

Ordføreren.

Det lovforslag, vi behandler her, løser en meget konkret udfordring, som er, at vi har danske virksomheder, som har svært ved at rekruttere arbejdskraft særlig inden for nogle brancher og inden for nogle særlige kompetenceområder. Det er rigtig klogt for Danmark, at vi løser det.

Så er der den anden del, som er den generelle udlændingepolitik. Der kan jeg bare sige, at Socialdemokratiet står fuldstændig på mål for en stram udlændingepolitik, hvor vi har styr på, hvem der kommer hertil, og hvor dem, der kommer hertil, bliver mødt af håndfaste krav om at bidrage og om, og at man skal følge landets love. Det ændrer det her jo på ingen måde på. Tværtimod er det her et præcist eksempel på, hvad man kan, når man fører en stram udlændingepolitik, nemlig at åbne op for dem, som det giver mening at få hertil, og som kan bidrage.

Hr. Mikkel Bjørn.

Man kan jo ikke både være tilhænger af en stram udlændingepolitik og samtidig føre en lempelig udlændingepolitik, som tager endnu flere af de mennesker hertil, der erfaringsmæssigt skaber problemerne, og som vi på sigt risikerer skaber både kriminalitet og store økonomiske udgifter i form af arbejdsløshed. De to ting kan jo ikke forenes. Derfor er jeg egentlig bare interesseret i at høre Socialdemokratiet: Hvor er den magiske opskrift på, at man godt kan forene det at tage imod rigtig mange, som skaber en masse problemer, med at gøre sig til bannerfører for en stram udlændingepolitik?

Ordføreren.

Jeg synes også, det er en stramning, hr. Mikkel Bjørn laver ved at sige, at det erfaringsmæssigt er dem, der har skabt udfordringer, når vi her taler om udlændinge, der kommer til Danmark som en del af beløbsordningen, og som jo er højtlønnet arbejdskraft rekrutteret konkret af virksomhederne. Det er jo ikke der, udfordringerne erfaringsmæssigt har været.

Men der har været kæmpestore integrationsudfordringer, fordi vi i for mange år havde for stor en tilstrømning af personer fra ikkevestlige lande. Det har vi jo heldigvis i fællesskab med et bredt flertal i Folketinget nu rettet op på ved at have en stram udlændingelovgivning, hvor der er styr på, hvem der kommer hertil. Og det giver os netop muligheden for, når vi har styr på det, at kunne åbne op for dem, som kan bidrage til Danmark.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, hr. Mads Fuglede fra Venstre.

Tak for ordet. På trods af krisetegn i dansk økonomi vil mangel på kvalificerede hænder på det danske arbejdsmarked fortsat være et problem de kommende år. Situationen er meget alvorlig. Hvis ikke virksomheder kan ansætte de medarbejdere, de har brug for, risikerer vi, at danske virksomheder taber ordrer, flytter opgaver og funktioner ud af landet. Vi bliver alle sammen fattigere. Der er mere end 300.000 udlændinge med lønindkomst i Danmark. De betaler milliarder i skat. Danmark ville falde fra hinanden, hvis de ikke var i arbejde. Det er derfor, det er vigtigt, at danske virksomheder har adgang til den kvalificerede arbejdskraft, som de har brug for. Derfor er vi i Venstre glade for den forbedring af beløbsordningen, som lovforslaget lægger op til, hvor der etableres en ny supplerende beløbsordning på 375.000 kr. Det er en god forretning for Danmark, når kvalificeret international arbejdskraft kommer til Danmark på beløbsordningen. Det gør vores samfund rigere.

Derudover indeholder lovforslaget en række andre tiltag, der skal bidrage til at styrke rekruttering af international arbejdskraft i Danmark. Særlig er det vigtigt for mig at fremhæve fasttrackordningen for danske virksomheder, der giver virksomheder mulighed for at ansætte højt kvalificerede udlændinge uden at skulle afvente sagsbehandling af opholds- og arbejdstilladelse. Med dette lovforslag udvides den, således at virksomheder med helt ned til ti ansatte kan blive certificeret til at benytte fasttrackordningen. I det område, jeg repræsenterer, Ringkøbing-Skjern, er det langt de fleste virksomheder. Det er virksomheder, der hver eneste dag siger nej til ordrer, fordi de ikke kan skaffe hænder.

Men lovforslaget indeholder også en udvidelse af positivlisten for personer med videregående uddannelse, automatisk jobsøgningsophold på 3 år for de udenlandske studerende, der afslutter en uddannelse i Danmark, og endelig en udvidelse af Startup Denmark-ordningen. Det er også klog politik.

Med disse ord kan jeg meddele, at Venstre varmt støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil egentlig bare stille et spørgsmål, som ligger lidt i tråd med mit spørgsmål til Socialdemokratiets ordfører. Altså, har man i Venstre slet ikke en forståelse for, at det her risikerer at blive en ladeport i forhold til åbning for de indvandrere, som vi erfaringsmæssigt har problemer med rent kulturelt? Det handler jo ikke bare om selvforsørgelse, når vi snakker udfordringer med indvandring generelt. Det handler også rigtig meget om kultur. Og når vi kan se, at mennesker fra bestemte kulturer erfaringsmæssigt skaber markant flere problemer end mennesker fra andre kulturer, hvorfor er det så ikke en erfaring, man drager med ind i det her lovforslag for at sørge for, at de mennesker, vi tager imod, rent faktisk er mennesker, som passer godt ind i den danske kultur?

Ordføreren.

Jeg tror, spørgeren gør sig skyldig i at blande flygtninge sammen med udlændinge, der bliver matchet med en arbejdsplads i Danmark. De er statistisk nogle, der placerer sig helt forskelligt i Danmark og har meget forskellige forløb. Eksempelvis er udlændinge, der er matchet med et job i Danmark, mindre kriminelle, end etnisk danskere er. Det gør sig ikke gældende for flygtninge.

Så det er meget vigtigt, at man på den ene side siger – netop som min forgænger heroppe på talerstolen var inde på – at det er meget vigtigt, at vi har en stram flygtningepolitik og asylpolitik, og at det er meget vigtigt, at vi har en politik for det at komme ind på det danske arbejdsmarked, som gør det muligt at besætte de mange tomme og ledige pladser, som der er alle steder i det danske samfund og der bliver mange flere af. Kig bare på tallene. Vi mangler om meget kort tid 80.000 erhvervsuddannede i Danmark og 100.000 it-uddannede. Man kan ikke besætte stillingerne i sundhedssektoren. Altså, jeg forstår stadig ikke den tankegang, at man vil nægte danskerne denne velfærd på grund af en eller anden manglende evne til at skille tingene ad.

Hr. Mikkel Bjørn for sin anden korte bemærkning.

Forældrene til mange af de af andengenerationsindvandrere, vi har i dag, som er med til at skabe problemerne, har jo i sin tid været arbejdssøgende indvandrere. Derfor kan det godt være, at dem, der kommer hertil som arbejdssøgende indvandrere i første generation, ikke nødvendigvis påfører det danske samfund et problem, men deres efterkommere risikerer altså på sigt at gøre det. Og hvis de her mennesker kommer fra kulturer, som vi erfaringsmæssigt har meget dårlige erfaringer med, med børn, som samtidig opbygger en tilknytning til Danmark, kan de mennesker siden hen gå ud at begå kriminalitet, de kan være arbejdsløse i årtier og alt muligt andet, og vi vil ikke have nogen mulighed for at sende dem hjem. Er det ikke en risiko, som Venstre er i stand til at se?

Ordføreren.

Det er jo ikke en risiko, der materialiserer sig i dem, der søger til Danmark. Hvis man ser på de grupper, der begår mest kriminalitet i Danmark, kender vi landene. Det er Somalia, eksempelvis. Det er lande, som slet ikke er repræsenteret på den liste af dem, der søger ind på det danske arbejdsmarked nu med de eksisterende ordninger, vi har. Så jeg synes, det er ærgerligt, at vi blander de her ting sammen, nemlig udenlandsk arbejdskraft og de problemer, vi har med mennesker, der især har søgt spontant asyl i Danmark. Det er to forskellige problemstillinger.

Så er det hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren – også for en fin tale og for engagementet i at sikre udenlandsk arbejdskraft. Jeg vil gerne høre om tre ting:

Punkt 1: Vil Venstre bakke op om, at vi arbejder hen mod en yderligere sænkelse af beløbsgrænsen til 360.000 kr.?

Punkt 2: Der er jo det manglende initiativ her, når det gælder en lavere beløbsgrænse for de certificerede virksomheder, som er udeladt af lovforslaget og lovprogrammet. Vil ordføreren og Venstre arbejde hen mod at få løst det problem?

Punkt 3: Endelig drejer det sig om de syriske kvinder, som jo knokler løs for at uddanne sig inden for områder, der er dækket af positivlisterne, og som dermed kunne opnå beskæftigelse på sigt, hvis de fik et permanent ophold. Vil ordføreren også hjælpe med at løse det problem i indeværende samling?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg give en bekræftelse af. Det er jo ikke regeringens sidste arbejdsdag i dag – forhåbentlig ikke, i hvert fald. Så der bliver mere at gøre. Spørgeren nævner en række emner, der er beskrevet i regeringsgrundlaget, og alt det skal jo herned på et tidspunkt. Nu er vi kommet det her skridt videre, og der er flere skridt, der skal tages.

Så bliver der spurgt: Hvis vi fik muligheden, ville vi i Venstre så sænke beløbsgrænsen yderligere? Altså, jeg kan ikke huske en debat i Venstre, hvor vi har haft problemer med, at vi syntes beløbsgrænsen var for lav, men det kan jo være, der kommer sådan et tidspunkt, hvor det vil ske. Men jeg kan ikke huske, der har været sådan en debat. Så det ville vi nok aldrig modsætte os.

Ønskes der en anden korte bemærkning, skal man lige huske at trykke sig ind.

Jeg siger tak for forpligtelsen fra ordførerens side til at arbejde med de her ting hurtigere. Og så vil vi blot opfordre til, at man fra regeringens side får fremlagt de konkrete forslag, som kan løse de udestående problemer fra regeringsgrundlaget. Tak.

Ordføreren.

Jamen det er desværre uden for min portefølje at bestemme, hvad den her regering vedtager – det ved jeg at mange synes er ærgerligt, inklusive jeg selv. Men så længe det ikke er sådan, må vi afvente, hvad der bliver besluttet oppefra. Det gør jeg også selv. Og så ser vi selvfølgelig frem til den dag, hvor det forhold ændrer sig.

Så er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Av, det må sådan være en form for dødskys at få ros af Radikale Venstre – sådan ville jeg i hvert fald have taget det. Jeg er lige nødt til at spørge ordføreren om noget, der blev sagt i et svar til Radikale Venstre, og det er: Har Venstre virkelig ikke nogen grænse for, hvad bunden skal være for beløbsordningen? Altså, forstod jeg ordføreren ret, når jeg hørte, at Venstre ikke havde sådan en grænse, hvor man sagde, at så må det ikke blive lavere? For jeg synes, det er helt vildt; det er jo en vild udmelding.

Ordføreren.

Det er heller ikke en korrekt gengivelse af det, jeg sagde. Jeg sagde, at jeg ikke kan huske en debat, hvor man havde brokket sig over, at nogen havde sat beløbsgrænsen for langt ned. Det var det, der var min pointe. Det er selvfølgelig vigtigt, når man kommer til Danmark, at man arbejder under ordnede forhold. Man kan ikke have en beløbsgrænse, der ligger under det lønniveau, der generelt er i Danmark på et givent fagområde.

Hr. Peter Kofod.

Godt. Jeg er glad for, at det blev berigtiget af ordføreren; så er jeg mere rolig. Men jeg vil gerne høre en uddybning af, hvad Venstre så synes beløbsgrænsen præcis skal være.

Og så vil jeg spørge ordføreren om noget andet, og det er: Hvad har egentlig været den store succes? Hvad har været den store succes, som ordføreren gerne vil hive op af hatten, i forhold til de meget store grupper af mennesker, der kommer fra lande uden for Europa, som rejser hertil, og som lige pludselig er meget svære at slippe af med? Hvad har været den store succes ved den type indvandring?

Ordføreren.

Men jeg er ikke sikker på, at jeg forstår det sidste spørgsmål. Som jeg nævnte i min tale, har vi mere end 300.000 mennesker i Danmark fra udlandet, der får lønindkomst her i landet. De er her, så længe der er en arbejdsplads til dem. Hver dag de går på arbejde, er det en stor succes. Så det håber jeg er svar på det spørgsmål.

Hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Jeg har svært ved at se succesen, eftersom vi har en kæmpe uudnyttet reserve i bl.a. seniorer, der ikke kan få fodfæste på arbejdsmarkedet, og handicappede, der ikke kan få fodfæste på arbejdsmarkedet. Det er mig fuldstændig uforståeligt, at den her nye bizarre symbiose af radikalisme og liberalisme foretrækker at hive folk ind fra den anden side af kloden for på den måde at fodre arbejdsmarkedet i stedet for at prioritere de danskere, der er i Danmark.

Men det, jeg i virkeligheden vil spørge om, er det, som hr. Mads Fuglede sagde til den radikale ordfører i forhold til de her, forstår jeg, hårdtarbejdende studerende syriske piger, nemlig at dem vil man så også give lov til at blive her. Det var sådan, jeg forstod ordføreren i hvert fald. Og der vil jeg bare have hr. Mads Fugledes be- eller afkræftelse på, at når det så er lykkedes at få de her syriske piger til at blive i Danmark, vil de efter menneskerettighedskonventionen have krav på, at alle deres brødre, som statistisk set er nogle af de mest kriminelle udlændinge, vi har i Danmark, skal have lov til at være i Danmark som familiesammenførte.

Ordføreren.

Jeg kan ikke erindre sager, hvor man bliver familiesammenført med sin bror. Nu ved vi jo ikke, hvordan man kommer til at lave lovforslaget om de 30 syriske kvinder, som det her, som jeg er orienteret, drejer sig om, men den debat må vi tage på det tidspunkt. Hvis der er nogen, de kan familiesammenføres med, må det jo ske inden for de gældende regler for familiesammenføring – regler, vi har strammet i mange omgange.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er bare for at forstå det rigtigt: For Venstre er det ikke centralt, at de syriske piger så alene bliver i Danmark, men man er åben over for, at de regler, der i almindelighed gælder for familiesammenføring og andre måder, hvorpå man kan komme til Danmark, eller måske forhindre sin udvisning af Danmark, også skal gælde der? Så det, vi taler om, er ikke bare de syriske piger, men også deres familier?

Ordføreren.

Generelt er det jo sådan, at hvis man tager en uddannelse, som eksempelvis er på positivlisten, så er det Venstres politik at understøtte det, hvis man kan matche et menneske uden for Schengenområdet med et ledigt arbejde i Danmark. Det er de facto det, der kommer til at ske med de syriske piger på det område; sådan forestiller jeg mig det kommer til at ske. Selv om jeg ikke kan foruddiskontere, hvordan lovforslaget kommer til at se ud, forestiller jeg mig, at det bliver noget i den retning. Det er ikke noget, vi i Venstre har nogen udfordringer med.

Så er det fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Ordføreren nævnte meget tidligt i sin tale, at det var højtkvalificeret arbejdskraft. Det har jeg altså svært ved at forestille mig, for det er jo netop ikke et beløb, som tiltrækker højtkvalificeret arbejdskraft. Det synes jeg altid vi godt kan diskutere, altså om der er behov for virkelig højtkvalificeret arbejdskraft, som vi af en eller anden årsag ikke selv kan skaffe. Men det er det jo ikke, når man bliver ved med at sætte beløbet ned. Tingene svarer jo nogenlunde til hinanden med løn, udbud, efterspørgsel osv., så jeg har svært ved at forstå det udtryk.

Ordføreren.

Der, hvor jeg bor, i Ringkøbing-Skjern, er det næsten udelukkende udenlandsk arbejdskraft, der er i eksempelvis vores landbrugsbedrifter og især svinebedrifterne. De er højt kvalificeret. De er meget, meget dygtige. De har tit været her som landbrugselever først og har lært faget herhjemme.

Man kan ikke besætte de her stillinger, lige meget hvor meget man slår dem op i Danmark. Hvis man ikke havde den mulighed for at få udenlandsk arbejdskraft ind på eksempelvis vores svinebedrifter, ville dansk svineproduktion have det rigtig vanskeligt.

De produkter, vi laver, er trods alt noget af det, vi har brystet os af i en årrække, og kvaliteten af de produkter, der bliver produceret der, kommer jo ikke fra ikkekvalificeret arbejdskraft; den kommer fra meget, meget dygtige mennesker, som vi skal være glade for har valgt Danmark som destination at gå på arbejde i.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jo, men det burde jo være muligt at tiltrække danskere til de arbejdspladser. En helt anden ting er de papirer, man får i forhold til det her forslag. Altså, man kan få opholdstilladelse som medfølgende familiemedlem, hvis man er ægtefælle, og hvis man er registreret partner, fast samlever eller barn under 18 år, øvrig familie.

Fast samlever, øvrig familie – det er godt nok mange. Altså, har man noget bud på, hvem det egentlig er? Altså, hvor mange kan man få med? Øvrig familie, fast samlever – hvor længe skal man have været fast samlever? Altså, jeg synes, det her åbner for nogle spørgsmål, som vi helt klart må have svar på under udvalgsbehandlingen.

Ordføreren.

Jeg tror, jeg vil svare derhenad, at det jo er vigtigt, når man kommer til Danmark som medrejsende hustru eller ægtefælle eller samlever på anden facon, at man bidrager til sit eget ophold. Så dem vil vi også meget gerne have ind på det danske arbejdsmarked.

Det er en vigtig del af det, også for at kunne rekruttere mennesker, man kan fastholde her; så kan man ikke rekruttere en kvart familie eller en halv familie. Det er jo ikke altid, at det er enlige, der har lyst til at komme ind på det danske arbejdsmarked, og det skal vi også tage højde for, når vi skal besætte stillinger, som ellers står tomme herhjemme.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det. Hver ottende fuldtidsansatte lønmodtager er udenlandsk. Udenlandsk arbejdskraft er en stor gevinst for dansk økonomi. Beregninger fra Dansk Erhverv på baggrund af tal fra Finansministeriet viser, at i 2021 løftede udenlandsk arbejdskraft Danmarks bnp med 210 mia. kr. Det er et markant bidrag. Vi har tværtimod brug for at åbne det danske arbejdsmarked, både for at løse akutte beskæftigelsesmæssige udfordringer og for at være blandt de bedste i verden til at tiltrække kvikke hoveder og hænder. Det sker nu.

I juni sidste år indgik den tidligere regering og en række andre partier en bred aftale om styrket international rekruttering – en aftale, som danske virksomheder har brug for. En ny supplerende beløbsordning på 375.000 kr. og en række andre elementer i lovforslaget skal hjælpe danske virksomheder med at rekruttere den arbejdskraft, der er mangel på. Vi skal også huske på, at ordningen lukker, hvis ledigheden overstiger 3,75 pct.

Vi ønsker alle et stærkt samfund i fremtiden, hvor der er råd til bl.a. velfærd og grøn omstilling. Så længe virksomhederne ikke har tilstrækkeligt med hænder, kommer vi som samfund til at sakke bagud. Der er kamp om arbejdskraften. Regeringen holder øje med udviklingen for den nye beløbsordning, og de partier, som har stemt for, vil blive inddraget i en kommende evaluering af ordningen. Moderaterne bakker op.

Tak for det. Jeg kan ikke se, at der er nogen, der har indtegnet sig for korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Høringssvarene fra de faglige organisationer nævner alle sammen to vigtige budskaber: For det første er udenlandsk arbejdskraft velkommen i Danmark, og for det andet vil vi ikke finde os i social dumping, og derfor skal alle udlændinge arbejde under sædvanlige danske løn- og arbejdsforhold. SF er helt enig.

Lovforslaget hegner brugen af udlændinge på arbejdsmarkedet ind på forskellige måder. Det er jo bl.a. bestemmelsen om, at arbejdsløsheden skal være under 3,75 pct., at arbejdet skal foregå på sædvanlige løn- og ansættelsesforhold i Danmark, og at jobbene skal være slået op på både Jobnet og EURES. Jeg synes, at erhvervslivet alt for ofte stirrer sig blinde på, at det skal være rekruttering af lige præcis arbejdskraft uden for EU, der øjensynlig skal være både virksomhedernes og Danmarks redning, men den langsigtede løsning er at uddanne vores egne og holde fast i de uddannede, vi har, gennem uddannelse hele livet. Og så må jeg sige, at jeg undrer mig over, at dele af erhvervslivet, nemlig bankerne, spænder ben for andre dele af erhvervslivet, nemlig de virksomheder, der gerne vil rekruttere udlændinge. Jeg har simpelt hen aldrig forstået, hvorfor det skal tage så lang tid at åbne en bankkonto for en udenlandsk medarbejder, og da det besvær så er der, bliver det brugt som argument for, hvorfor man ikke skal have en dansk bankkonto. Men argumenterne for er helt indlysende: Det er for at undgå, at man laver svindel.

SF bidrager gerne til rekrutteringen af udenlandsk arbejdskraft, når virksomhederne også forpligter sig, og det står der også i den aftale, der ligger til grund for det:

»Aftalepartierne forventer samtidig, at erhvervslivet er sig deres ansvar bevidste ift. at understøtte, at seniorer kan blive på arbejdsmarkedet, hvis de ønsker det, understøtte at personer med handicap har mulighed for at komme i beskæftigelse samt øger antallet af lærepladser i de kommende år og dermed understøtter dygtig fagligt arbejdskraft også i fremtiden.«

Og så må jeg sige, at jeg simpelt hen tvivler meget på, at en lavere beløbsgrænse kommer til at betyde særlig meget for virksomhederne – jamen så skulle det da være første gang, at lavere løn skulle være et nyt rekrutteringsværktøj. Men altså, i SF er vi da villige til at se på, hvordan den slags ting vil fungere med en tilstrækkelig indhegning af brugen af de udlændinge, der kommer til Danmark.

SF er med i den aftale, der blev indgået i juni 2022. I den bliver det nævnt otte gange, at den lavere beløbsgrænse er midlertidig og begrænset til 3 år. I lovforslaget er beløbsgrænsen gjort permanent, og dermed er balancen jo rykket væsentligt i forhold til den oprindelige aftale. For SF var den oprindelige aftale om rekruttering også en integreret del af forhandlingerne omkring »Danmark kan mere I«, men hvor blev alle de andre glimrende, gode tiltag af, såsom at sanere erhvervsordningerne, milliarden til uddannelser, milliarden til klima og den stærkere indsats mod social dumping – ja, hvad blev der overhovedet af »Danmark kan mere I«?

På den baggrund kan SF ikke støtte lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Jeg skal for god ordens skyld sige, at jeg er her på vegne af hr. Peter Skaarup. Og jeg skal igen minde hr. Karsten Hønge om, at blidhed er et godt middel for os nye, der står her. Måske jeg hellere skulle sende den bøn til Dansk Folkeparti.

Lovforslaget, som vi skal behandle i dag, gør tiltagene fra aftalen »Styrket international rekruttering«, der blev indgået i juni 2022, permanente. Formålet med aftalen var at styrke den internationale rekruttering, så danske virksomheder kan ansætte den udenlandske arbejdskraft, de har brug for. Lovforslaget indfører bl.a. en supplerende beløbsordning til håndtering af mangel på arbejdskraft, en udvidelse af fasttrackordningen og en udvidelse af positivlisten.

Det er helt grundlæggende noget, vi bakker op om i Danmarksdemokraterne, for det går ud over Danmarks vækst og velstand, når virksomheder ikke kan ansætte de medarbejdere, de har brug for. Det betyder i praksis, at virksomhederne ikke kan leve op til de ordrer, som de får, og tabte ordrer betyder tab af vækst, velstand og velfærd, og det går derfor ud over os alle sammen. Det skal vi gøre noget ved. Mangel på arbejdskraft er en af samfundets største udfordringer, og derfor har vi brug for at tage hånd om den akutte mangel på arbejdskraft med langsigtede løsninger, så virksomheder og det offentlige har adgang til den udenlandske arbejdskraft, som de har brug for.

Men det er selvfølgelig helt afgørende, at ansættelsen af udenlandsk arbejdskraft sker på ordentlige danske løn- og arbejdsvilkår. I Danmarksdemokraterne mener vi, at udenlandsk arbejdskraft er en del af løsningen i forhold til mangel på arbejdskraft, og derfor er det vigtigt, at vi gør det lettere for virksomhederne at hente udenlandsk arbejdskraft til Danmark, og det gør vi med lovforslaget i dag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Også tak til ordføreren. Danmarksdemokraterne er jo et nyt parti, og derfor er det jo altid spændende at høre, hvor partiet placerer sig, især på de områder, som man selv interesserer sig for. Der er jo ingen tvivl om, at for Dansk Folkeparti er udlændingepolitikken hjerteblod. Jeg ved ikke, hvordan fru Charlotte Munch har det med udlændingepolitikken generelt, men for ikke at stille for hårde spørgsmål vil jeg spørge til det sådan mere arbejdsmarkedsrelevante, hvor vi jo ved, at der i år og måske næste år vil være recession i Danmark. Det vil føre til, at mange danskere mister deres arbejde, måske endda især i områderne uden for de store byer. Der vil der så være mulighed for, at virksomheder kan fylde op med udlændinge, som Danmarksdemokraterne, forstår jeg, altså bakker op om. Så hvad er fru Charlotte Munchs svar til de danskere, der mister deres job, og hvor jobbet bliver taget af en udlænding, der får lov til at være her i 5 år? Hvad er holdningen til dem?

Ordføreren.

Tak. Jeg synes faktisk, at ministeren svarede rigtig fint på det spørgsmål, nemlig at ordningen jo netop ikke er sådan, at den ikke kan ændres, hvis markedet ændrer sig. Når det så er sagt, vil jeg også sige, at jeg har været til et utal af møder med forskellige organisationer, bl.a. Dansk Erhverv, Dansk Arbejdsgiverforening osv., og deres udmelding er jo bl.a., at når vi har flere medarbejdere i virksomhederne, kan vi også generere flere stillinger. Så det tror jeg faktisk er vejen frem.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg forstod ikke helt, hvad svaret er til den dansker, der bliver arbejdsløs i Brande eller i Ringkøbing eller i Skagen for den sags skyld. Altså, det er jo det, der er virkeligheden, vil jeg sige til fru Charlotte Munch. Fru Charlotte Munch og hendes parti inviterer nu mange tusinde udlændinge fra den anden side af kloden ind, og de får så 3 års opholdstilladelse. Så er der en masse danskere, der mister deres job, fordi produktionen går ned. Så hvad er svaret til de danskere, der mister deres job, og som ikke kan få et nyt, fordi fru Charlotte Munch og Danmarksdemokraterne har fyldt Danmark op med flere udlændinge?

Ordføreren.

Jeg har lige så svært ved at forstå det spørgsmål, hr. Morten Messerschmidt stiller, for jeg tror faktisk ikke på, at medarbejderne mister deres job – hvorfor skulle de gøre det? Som det er i øjeblikket, skriger vores virksomheder på arbejdskraft, så naturligvis skal vi hjælpe vores virksomheder med at få den arbejdskraft.

Så er det fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Må jeg sige til ordføreren, at når man er på Folketingets talerstol, er man ordfører, uanset om det er som vikar for en anden, der har området – det vil jeg bare sige. Og i forhold til det der med blidhed vil jeg sige, at jeg nok skal forsøge, men jeg har lidt svært ved det, netop fordi det her – som hr. Morten Messerschmidt også sagde – virkelig er et punkt for Dansk Folkeparti, som faktisk gør ondt, når vi skal have det gennemført.

Jeg er meget forundret over, at Danmarksdemokraterne kan gå ind for det her – og så alligevel ikke. Jeg vil bare spørge fru Charlotte Munch, hvordan hun har det med, at det faktisk er folk fra Malaysia, der kan komme hertil – et land, der har ca. 20 millioner muslimer; 61 pct. af befolkningen – det er fra Trinidad, det er fra Samoa, det er fra Guatemala osv. osv. Det er, som jeg har sagt før, absolut ikke inden for vores EU-kulturkreds. Det er folk helt uden for den – hvis ikke vi ønsker, og det gør vi i første omgang, at skaffe dansk arbejdskraft og meget gerne seniorer på arbejdsmarkedet. Altså, det er en trist udvikling.

Ordføreren.

Jamen hvis det var sådan, at vi kunne skaffe dansk arbejdskraft, var der jo ingen grund til, at det her forslag var på dagsordenen. Det kan vi ikke, i hvert fald ikke nok, og derfor bliver vi nødt til at ty til at tiltrække udenlandsk arbejdskraft. For mig er det sådan set ligegyldigt, hvilket land den arbejdskraft kommer fra, så længe den bidrager til virksomhederne i Danmark.

Fru Pia Kjærsgaard.

O.k., det er lige meget, hvilket land man kommer fra – altså at vi får mere muslimsk indvandring, er lige meget for Danmarksdemokraterne. Det er jeg ked af, kan jeg sige. Jeg er ærgerlig over, virkelig ærgerlig over, at man ikke har nogen forbundsfæller herinde. Og det er endda et parti, hvor der sidder en lang række medlemmer, som måske har haft en anden opfattelse i tidens løb. Men sådan er der jo så meget.

Men jeg må bare sige, at Dansk Folkeparti langtfra er enig i, at det er lige meget, hvor man kommer fra. Der skal ikke mere muslimsk arbejdskraft, eller hvad det nu fører til, til Danmark overhovedet med de familiesammenføringer og den turbulens og den indvandring, som det medfører.

Ordføreren.

For mig er det her ikke et spørgsmål om en lempelse af udlændingepolitikken; det er i stedet en opgradering af vores beskæftigelse.

Så er den næste korte bemærkning til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for ordførerens tale. Nu er Danmarksdemokraterne jo i modsætning til Dansk Folkeparti store tilhængere af de internationale konventioner, og nu vil man så tage imod tusindvis af mennesker fra meget fjerne egne af verden. Derfor er jeg lidt nysgerrig på, hvor Danmarksdemokraterne stiller sig den dag, hvor nogle af de her mennesker, vi har taget imod som følge af den her nye beløbsordning, pludselig ikke kan udvises som følge af eksempelvis internationale konventioner, hvis de begår kriminalitet.

Ordføreren.

Vores holdning er helt klart, at de udlændinge, der kommer til Danmark for at udføre et job, er her, mens de udfører det job, og så skal de hjem igen, når det job er udført eller aftalen er ophørt.

Hr. Mikkel Bjørn for en anden kort bemærkning.

Det forstår jeg godt. Den ambition tror jeg vi alle sammen har her i Folketinget. Men hvor stiller Danmarksdemokraterne sig den dag, hvor konventionerne forhindrer eksempelvis udvisning af en kriminel udlænding, som vi har fået ind på baggrund af den her nye beløbsordning, som Danmarksdemokraterne er med til at vedtage?

Ordføreren.

Jeg tror godt, ordføreren kender svaret på det, og det er jo en meget frustrerende situation, der bliver opridset. Naturligvis er vi da ikke til at skulle huse kriminelle udlændinge, og det tror jeg også godt ordføreren er klar over.

Så er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er bare en smule chokeret, vil jeg næsten sige, over at høre ordføreren stå på Folketingets talerstol og sige, at det er lige meget, hvilket land folk kommer fra. Jeg synes ikke, det er lige meget, hvilket land man kommer fra. Når man kigger på den indvandring, vi har haft de seneste årtier, så må man sige, at der er forskel på at komme fra Norge og at komme fra den anden side af jordkloden, altså at komme fra nogle lande, hvor der findes nogle meget store islamiske befolkningsgrupper. Der må man sige, at indvandringen mildest talt ikke har været nogen succes. Det mener jeg i hvert fald ikke.

Så det, jeg godt kunne tænke mig at høre fru Charlotte Munchs svar på, er: Står ordføreren fast på det svar, at det som udgangspunkt er fuldkommen ligegyldigt, hvilket land man kommer fra?

Ordføreren.

Ordføreren står i hvert fald fast på det svar, der lyder, at vi lige nu har brug for noget udenlandsk arbejdskraft, og at hvis vi ikke siger ja til denne aftale, så bremser vi jo også muligheden for at få andre udlændinge til Danmark for at bidrage med lige præcis det, vores virksomheder skriger på, nemlig arbejdskraft.

Hr. Peter Kofod.

Jeg må sige, at det er jeg meget forundret over, for det her er jo lande med meget store islamiske mindretal, som man giver en meget, meget lempelig adgang til Danmark. Jeg kunne også høre, at ordføreren i sin indledende tale sagde, at et af Danmarks største problemer er manglen på arbejdskraft, og der må jeg bare sige, at vi synes, at et af Danmarks største problemer – ja, det største problem – er, at vi har fået alt for meget af det, som andre partier i Folketingssalen lovede os var ingeniører og tandlæger, men som viste sig at være bandemedlemmer og dybt kriminelle folk, vi ikke har kunnet slippe af med på grund af internationale konventioner.

Er ordføreren enig i, at indvandring fra islamiske lande har været en massiv udfordring for det danske samfund?

Ordføreren.

Ja, det er ordføreren fuldstændig enig i. Men ordføreren har også den holdning, at når man er beskæftigelsesordfører, som er ordførerens område, så må man også lytte til de virksomheder og organisationer, som rent faktisk italesætter, hvor vigtigt det er, at vi får mulighed for at få udenlandsk arbejdskraft til Danmark.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre til den næste i rækken, som er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Danmark mangler arbejdskraft. Det er de fleste vel efterhånden enige om her i salen, kan jeg forstå. Det her forslag søger at afhjælpe manglen på arbejdskraft med en ny supplerende beløbsordning ved en indkomst på 375.000 kr. og en udvidelse af fasttrackordningen samt et automatisk jobsøgningsophold på 3 år til udlændinge, der afslutter danske bachelor-, professionsbachelor-, kandidat- eller ph.d.-uddannelser i Danmark.

Forslaget indeholder derudover også en udvidelse af positivlisten for personer med en videregående uddannelse. Der er også indlagt en udvidelse af Startup Denmark-ordningen, der – må vi sige – tilsyneladende ingen effekt har haft. Men derfor ser jeg også gerne, at vi i hvert fald tager en evaluering af det løbende og ser, om vi ikke måske skulle skære den del væk på et senere tidspunkt.

Men grundlæggende støtter vi i Liberal Alliance det her forslag, og vi håber, det kan afhjælpe den mangel på arbejdskraft, som vi ser frem imod. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og ifølge aftale ordførerne imellem er det nu hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og lad mig først takke fru Brigitte Klintskov Jerkel for at give mig lov til at komme på lidt før.

Manglen på medarbejdere er en af de allerstørste udfordringer, vi står over for i Danmark, og det bremser hver dag væksten i dansk økonomi og forringer vores velfærd. Derfor er det afgørende, at vi kan tiltrække udenlandsk arbejdskraft, og det går fremad. Hvis man ser over de sidste ca. 15 år, er der sket en fordobling af andelen af internationale medarbejdere, og der er solid viden og evidens, der peger på, at det danske samfund, danske virksomheder, danske medarbejdere nyder godt af deres udenlandske kollegaer. Den internationale arbejdskraft er en vigtig del af det opsving, som vi har set på det danske arbejdsmarked, og det vil være en vigtig del af løsningen på mange af de udfordringer, vi står over for, når det gælder demografi, klima og velfærd.

Vi får brug for mange flere i årene fremover. COWI har lavet en interessant analyse, som viser, at hvis vi skal nå i mål med den grønne omstilling, vil det bare på klimaområdet øge behovet for medarbejdere med ca. 28.000 i gennemsnit i årene frem mod 2030. Der vil være behov for smede, elektrikere, vvs'ere og ikkefaglærte med de rigtige kompetencer. Derfor er vi meget positive over for lovforslaget og over for ethvert initiativ, der kan hjælpe med at skaffe flere udenlandske medarbejdere.

Men udfordringen er ikke løst med det her lovforslag. Vi skal være langt mere ambitiøse, og vi havde gerne set, at lovforslaget var gået videre. Vi havde gerne set en permanent lavere beløbsgrænse på 360.000 kr. i stedet for de 375.000 kr. Vi havde gerne set et mere stabilt og forudsigeligt krav vedrørende beskæftigelsen end det her med ledighedskravet på 3,75 pct. bruttoledighed vurderet over 3 måneder. Vi så gerne udvidede positivlister, mere stabile og analytisk forankrede positivlister med en varighed på minimum 2 år, så virksomhederne bedre kan planlægge og rekruttere internationale medarbejdere. Vi så gerne større forudsigelighed og retssikkerhed i jobsøgningsopholdet for studerende, så der ikke kan ske pludselige ændringer i gruppen af personer eller i opholdets varighed. Vi støtter en mere erfaringsbaseret kvote for antallet af opholdstilladelser under Start-up Denmark-ordningen, så der også her kan være større forudsigelighed og sikkerhed, og endelig håber vi også, at regeringen vil se på sagsbehandlingen på området. Vi hører alt for ofte beretninger fra virksomheder og arbejdstagere, som oplever unødig mistænkeliggørelse, lange sagsbehandlingstider, uendelige dokumentationskrav og bureaukrati. Så de forslag havde vi gerne set indarbejdet i lovforslaget. Vi havde gerne set et endnu mere ambitiøst lovforslag.

Og så er der to emner, der helt mangler i lovforslaget og i lovprogrammet. Det ene er forslaget fra regeringsgrundlaget om en lavere beløbsgrænse for certificerede virksomheder, og det andet er også fra regeringsgrundlaget, nemlig forslaget om, at syriske kvinder, som uddanner sig inden for områder, hvor vi har mangel på arbejdskraft, kan opnå en opholdstilladelse med henblik på beskæftigelse. De to ting håber vi regeringen vil sikre så hurtigt som muligt.

Men tak til regeringen for lovforslaget. Det er et godt skridt i den rigtige retning. Bliv ved med at gå den vej, for det er der nemlig brug for. Så skulle jeg til sidst hilse fra fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet og sige, at de også støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Egentlig vil jeg jo bare ønske ordføreren for Radikale Venstre tillykke. Radikale Venstre har jo sejret i den her debat. Næsten hele Folketinget minus os i Dansk Folkeparti og, kan jeg forstå, også SF og måske nogle ganske få andre støtter jo op om det her forslag, som den radikale ordfører roser så varmt. Jeg synes altid, det er en oplevelse at komme i Folketingssalen og diskutere udlændingepolitik, for der er tilsyneladende sådan en meget stor enighed herinde om det, Radikale Venstre måtte mene.

Så jeg vil bare spørge ordføreren for De Radikale, hvordan det er lykkedes at overtale hele regeringen, Socialdemokraterne, Venstre og Moderaterne, men sågar også store dele af højrefløjen, altså Danmarksdemokraterne og Nye Borgerlige, går jeg også ud fra, til at støtte det her forslag, der vil øge indvandringen fra lande med meget store muslimske mindretal. Hvordan i alverden er det lykkedes for Radikale Venstre at sejre så meget? Har ordføreren nogle råd til, hvad jeg skal gøre, og hvad Dansk Folkeparti kan gøre for at prøve at overtale partier, der måtte ligge tættere på os, til dog at komme til fornuft og sige nej til den her slags ting?

Ordføreren.

Tak til hr. Peter Kofod. Gode argumenter og solid evidens baseret på menneskerettighederne virker, og det kan jeg sådan set kun opfordre ordføreren til at prøve.

Hr. Peter Kofod.

Jamen det vil jeg så prøve. Næste gang vil jeg så over for Nye Borgerlige eller Danmarksdemokraterne eller De Konservative – eller de har jo så ikke været på talerstolen endnu, så der vil jeg ikke foregribe, hvad der kommer til at ske – prøve med menneskerettighedernes udstrakte arm at spørge: Kan I ikke forstå det her?

Nej, spøg til side. Jeg vil bare kvittere for den radikale ordførers tale, og jeg kan konstatere, at alt er, som det plejer; at Dansk Folkeparti og Radikale Venstre er rasende uenige, også på det her område. Men det er jo fint nok.

Ordføreren.

Lad mig igen takke ordføreren for lykønskningen med det her solide resultat. Jeg kan dog sige, at det jo er med solid opbakning fra dansk erhvervsliv og med evidens for, at det virker, skaber positive resultater for velfærden i Danmark, vækst og beskæftigelse. De mål står vi jo trods alt sammen om, mener jeg, på tværs af Folketinget. Det tænker jeg også at Dansk Folkeparti bakker op om, om end vi i det konkrete tilfælde ikke fuldstændig deler synspunkter. Tak.

Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Nu nævner ordføreren, at han har formået at overtale Folketinget til den her ret markante lempelse af udlændingepolitikken ved hjælp af gode argumenter og solid evidens, og derfor er jeg blevet lidt nysgerrig. Man kan fremdrage gode argumenter, synes jeg jo selv, og i hvert fald solid evidens for, at vores erfaringer med udlændinge fra ikkevestlige lande er ret markante og mildt sagt ret dårlige.

Så når ordføreren selv nævner de her syriske kvinder, som jo i kraft af familiesammenføringsreglerne og alt muligt andet vil kunne hente brødre, fætre og alle mulige andre til Danmark, som erfaringsmæssigt skaber store kriminalitetsproblemer og store økonomiske udgifter for det danske samfund, føler ordføreren så ikke noget ansvar for de konsekvenser af den udlændingepolitik, som Radikale gør sig til repræsentanter for, bl.a. med det her forslag?

Ordføreren.

Tak til hr. Mikkel Bjørn. Jeg kan blot notere mig, at der er en række syriske kvinder, som knokler for at uddanne sig til læger, til sygeplejersker, til sosu-medarbejdere, til en række af de fag, som vi har hårdt brug for, og som danske virksomheder og vores sundhedssystem og velfærdsarbejdspladser har brug for, og derfor giver det jo rigtig god mening, at de får en mulighed for at bidrage. Og det er jeg sikker på bliver et positivt bidrag til det danske samfund, til dansk økonomi, til dansk velfærd.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det er dejligt, at der er nogle syriske kvinder, som gerne vil tage sig et arbejde. Det, jeg er nervøs for, er mere deres familiemedlemmer, som risikerer at påføre det danske samfund yderligere udfordringer med kriminalitet. Derfor er jeg lidt nysgerrig på at høre ordførerens svar, hvis vi lige kører de syriske kvinder, der tager sig et arbejde, ud til siden og så spørger: Hvad med deres familiemedlemmer, som eventuelt går ud og begår kriminalitet?

Det er fint med de syriske kvinder, som tager sig et arbejde, men kan Radikale Venstre bakke op om et lovforslag, hvor vi vedtager, at vi udviser kriminelle udlændinge ved første dom, sådan at vi sikrer, at dem, der ikke kan finde ud af at overholde loven, ryger ud?

Ordføreren.

Jamen når det gælder udvisningsbestemmelserne, står vi sådan set ved den lovgivning, vi har i Danmark. Vi ønsker ikke at stramme den, og vi ønsker at sikre, at den overholder gældende internationale retningslinjer – og det er der jo på visse områder sået tvivl om. Men lad mig bare sige, at når jeg nævner de syriske kvinder, er det jo ret specifikt, fordi der er nogle af dem, der står over for – midt i deres uddannelse med henblik på at få et arbejde, som solidt kan bidrage til dansk velfærd, til det danske samfund – at risikere at blive sendt til et udrejsecenter. Det gælder jo ikke i lige så høj grad de syriske mænd, der i højere grad får deres opholdstilladelse på grund af situationen i Syrien, og derfor er der et særligt problem. Men det, vi gerne vil have, er jo, at netop alle grupper, herunder flygtninge, der måtte være her, som knokler for at uddanne sig og for at sikre, at de kan bidrage til den danske arbejdskraft, kan få lov til at blive.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til den næste ordfører i rækken, og det er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Konservative.

Lovforslag L 46 omhandler den politiske aftale, som en række partier indgik før folketingsvalget om styrkelse af international rekruttering. Der blev lavet en midlertidig aftale, som med lovforslaget her gøres permanent.

I Det Konservative Folkeparti er vi glade for, at aftalen nu gøres permanent i stedet for midlertidig. Men vi er ikke i mål endnu, da vi mener, at beløbsgrænsen skal være lavere end de 375.000 kr. Helt præcist ønsker vi en grænse på 325.000 kr. og samtidig en fjernelse af kravet om en dansk bankkonto, et krav, som virksomhederne taber vækst på.

Aftalen her er kompromisets kunst, men er ikke udtryk for det fulde ønske fra vores side. Derfor påtænker vi at komme med noget mere på et senere tidspunkt. Men vi støtter selvfølgelig op om aftalen her, som er det kompromis, der blev indgået.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren nævner, at det er det muliges kunst, men at det ikke var det fulde potentiale, man her havde indløst. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre, hvor man – hvis Det Konservative Folkeparti havde haft 90 mandater – så lå i forhold til beløbsgrænsen.

Ordføreren.

Som jeg nævnte i min ordførertale, ønsker vi en beløbsgrænse på 325.000 kr. frem for de 375.000 kr., som ligger i aftalen her.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til den næste i rækken, som er fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Altså, når man går lidt tilbage i papirerne og hører talerne her, kan man jo høre, at man hele tiden forsøger at trække grænsen i den gale retning. Nu hørte jeg lige den konservative ordfører sige, var det 325.000 kr.? Det er ikke så lang tid siden, at det var 330.000 kr. Hvad er det så næste gang? 320.000, 315.000 eller 300.000 kr., eller hvad? Jeg synes, det går i den gale retning. Det må jeg nok sige.

Jeg kan godt love, at i Dansk Folkeparti anerkender vi, at det på det danske arbejdsmarked kan være overordentlig svært at skaffe arbejdskraft. Og så er det jo besnærende at kigge på det store udland for at se, om arbejdskraften findes der – altså ikke bare i Europa, men i alle lande rundtomkring. Det er bl.a. derfor, man har indført mulighed for international rekruttering, som det så fint hedder.

Ved den spæde fødsel handlede det om specialiseret arbejdskraft, som vi ikke kunne finde indenlands. Jeg kan faktisk huske, at jeg selv for mange år siden sad ovre i Finansministeriet, hvor vi begyndte at tale om det her, men det var meget specialiseret arbejdskraft, speciel arbejdskraft, og til en langt højere beløbsgrænse end det, vi er inde på her. Sådan er der så meget. Det var i hvert fald, hvad den blev italesat som, nemlig at det skulle være specialister fra udlandet, når vi som land overhovedet ikke kunne undvære den her ekspertise. Og da det handler om specialister, giver et vist niveau for beløbsgrænsen mening, men beløbsgrænsen har aldrig været prangende. Den startede i 2016 på 375.000 kr. og steg år for år til 465.000 kr. Der gik det den rigtige vej. Med dette lovforslag er den nu retur på de 375.000 kr. Og mon ikke der er stærke kræfter i regeringen – også uden for regeringen, kunne vi høre fra Radikale Venstre og desværre også fra Det Konservative Folkeparti – som ønsker den endnu længere ned.

I denne ordning skal vi lige huske at der indregnes feriepenge og pension. Så en reel månedsløn på knap 23.500 kr. månedligt er det, som vi her i landet lokker udlændinge med. Det vil sige, at det er gået fra at være en ordning, som skulle give mulighed for at tiltrække specialister, til at være en ordning, hvor nærmest alle, der kan varetage et arbejde, kan komme hertil.

Det kan ikke komme bag på ret mange, at Dansk Folkeparti absolut ikke kan støtte det her forslag. Dels ønsker vi ikke flere udlændinge her til landet, dels vil man med en så lav beløbsgrænse risikere reel løndumping. Med en løn på 23.500 kr. vil man få mindre end f.eks. en faglært tømrer. Ad den vej skubber man danskerne ud af arbejdsmarkedet og erstatter vedkommende med en udlænding. Man kan få sin ægtefælle med, sine børn med, sin samlever med, sin familie med osv. De kan gå i skole her, og man nyder selvfølgelig godt af det danske sundhedsvæsen, mens man er her. Efter en række år i Danmark kan man søge om permanent opholdstilladelse, og da børnene taler flydende dansk og ikke det hjemmehørende sprog og deres tilknytning er større til landet her end til hjemlandet, ja, så kan man måske blive her. Man kan senere blive dansk statsborger. For at være i Danmark er på så mange parametre meget mere attraktivt end at være i det land, som man kommer fra.

Så helt grundlæggende kan denne ordning blive en genvej til Danmark. Det er lige smart nok, og det er meget, meget ærgerligt. Det er ikke ret lang tid siden, at Socialdemokratiet sikrede et flertal imod alt det her. Jeg synes, det må være trist at sidde som minister og være tvunget til i den regering, man nu har under sine vinger og samarbejder med, at gå grundlæggende imod de synspunkter, som man hidtil har haft.

I Dansk Folkeparti takker vi pænt nej til at sænke beløbsgrænsen, som der her er foreslået. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til udlændinge- og integrationsministeren.

Trist er jeg nu ikke; der skal mere til at ødelægge mit humør. Men jeg vil alligevel takke for en god debat om det her lovforslag.

Det var på baggrund af mangel på arbejdskraft, at vi i et bredt flertal af partier i juni sidste år lavede en aftale om international rekruttering, og det her lovforslag er det, som bliver udmøntet med den tilføjelse, at man gør aftalen permanent. Det foreslås at etablere en ny supplerende beløbsordning med en grænse på 375.000 kr., og den nye ordning skal gælde ved siden af den eksisterende beløbsordning, der har en beløbsgrænse på 465.000 kr.

For at gøre brug af den nye lavere beløbsordning er der nogle særlige betingelser, der skal være opfyldt. For det første er det en betingelse, at de foregående 3 måneders sæsonkorrigeret bruttoledighed i gennemsnit ikke overstiger 3,75 pct. på ansøgningstidspunktet. Det betyder, at hvis ledighedsprocenten stiger over 3,75 pct., lukker ordningen for ansøgninger. For det andet er det en betingelse, at en arbejdsgiver har slået den relevante stilling op i 2 uger i både Danmark på Jobnet og i EU på EURES-portalen. For det tredje er det en betingelse for at opnå at bevare en opholdstilladelse efter den nye beløbsordning, at udlændingen ikke er idømt eller har vedtaget en bøde her i landet på 3.000 kr. eller herover for overtrædelse af straffeloven, våbenloven, udlændingeloven eller lov om euforiserende stoffer. Betingelsen gælder bagudrettet, således at den skal være opfyldt, 2 år før ansøgningen indgives, og fremadrettet, dvs. løbende, under hele opholdet.

Regeringen vil holde øje med udviklingen på den nye beløbsordning, og de partier, der har stemt for lovforslaget, vil blive inddraget i den kommende evaluering af ordningen. Regeringen mener også, at ordningen skal drøftes blandt de partier, hvis antallet af beskæftigede efter ordningen nærmer sig 15.000 personer.

Ud over den nye beløbsordning indeholder lovforslaget en række andre tiltag, som kan bidrage til at styrke international rekruttering. Med lovforslaget sker der således en udvidelse af fasttrackordningen, så kravet til antallet af fuldtidsansatte, som en virksomhed skal have ansat for at kunne blive certificeret til at benytte fasttrack, nedsættes fra 20 til mindst 10 fuldtidsansatte i Danmark.

Lovforslaget indeholder også et forslag om at udvide positivlisten for personer med videregående uddannelse, så de fagligt afgrænsede a-kasser og de regionale arbejdsmarkedsråd får mulighed for at indføre supplerende stillingsbetegnelser på positivlisten. For at skabe mere forudsigelighed for virksomhederne lægges der også op til, at stillingerne på listen tidligst kan udgå efter 2 år.

Med lovforslaget foreslås det også, at den såkaldte etableringskortordning ophæves og erstattes af et automatisk jobsøgningsophold på 3 år til udenlandske studerende, der har afsluttet uddannelse i Danmark. Ændringen betyder, at i stedet for aktivt at skulle søge om 2-årige etableringskort meddeles de studerende automatisk 3 års jobsøgningsophold.

Endelig indeholder lovforslaget forskellige justeringer af Start-up Denmark-ordningen, der betyder, at en udenlandsk virksomhedsejer, der ønsker at åbne en filial i Danmark af en eksisterende virksomhed, også kan søge om opholdstilladelse gennem ordningen. Og med disse ord vil jeg takke ordførerne for debatten og glæde mig til den videre debat om lovforslaget.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget.

Det betragter jeg så som vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er hr. Simon Kollerup. Hr. Simon Kollerup var vist ikke helt klar. Det er med at være vågen. Det kan lige pludselig gå stærkt.

Det beklager jeg. Jeg var så kæk at sige ude bagved, at nu skulle ministeren skynde sig, for det var ham, der var på først, men jeg starter så bare stille og roligt her.

Med det beslutningsforslag, vi skal behandle her i dag, bliver det foreslået, at Danmark skal deltage i henholdsvis Det Europæiske Forsvarsagentur og det, der hedder Det Permanente Strukturerede Samarbejde på forsvarsområdet, også kendt under navnet PESCO. Det hele er jo en udløber af, at vi havde folkeafstemningen om forsvarsforbeholdet tilbage den 1. juni sidste år, hvor vi med historiske tal, 66,9 pct. af danskerne, stemte for en afskaffelse af vores forsvarsforbehold og dermed også stemte for muligheden for at indgå i et mere forpligtende samarbejde på det forsvarspolitiske område. Helt konkret gav det os mulighed for, at vi kan deltage både i forsvarsagenturet og i PESCO-samarbejdet, og mere konkret bliver det foreslået med beslutningsforslaget her, at vi fra Folketingets side i dag giver samtykke til, at regeringen i vores land kan meddele, at Danmark ønsker at deltage i netop de to samarbejder på forsvarsområdet.

Der er ikke nogen tvivl om, at vi i Socialdemokratiet er rigtig glade for, at et så overvældende flertal af danskerne valgte at følge både vores, men jo også rigtig mange andre partiers gode opfordring om at afskaffe forsvarsforbeholdet, for verden er forandret. Den sikkerhedspolitiske situation er forandret, og derfor skal vi tage et større ansvar for Danmarks sikkerhed. Vi er ganske enkelt, som det også blev sagt, et for lille land til at stå alene. Det er de stærke alliancer, der gør Danmark trygt, og det bedste modsvar til krig og splittelse er at styrke sammenholdet. Vi skal styrke Europas forsvar imod Putin, og derfor skal Europas demokratier selvfølgelig også stå sammen i fællesskab og styrke vores forsvarssamarbejde.

På den baggrund håber vi selvfølgelig, at der også her i salen i dag vil være et bredt flertal af Folketingets partier, der vil give regeringen mandat til, at Danmark kan deltage i Forsvarsagenturet og PESCO. Vi stemmer i hvert fald for i Socialdemokratiet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det er jo et mellemstatsligt og på den måde også frivilligt samarbejde, som Danmark kan tiltræde gennem PESCO. Vores bekymring i Dansk Folkeparti er, at det fører mere med sig, nemlig at man også kommer til at sende tropper til f.eks. Afrika. Hvad er ordførerens holdning til det? Kan ordføreren be- eller afkræfte, om dette samarbejde fører til, at vi sender tropper til Afrika?

Ordføreren.

Jeg føler mig helt hensat til maj måned sidste år, for det lyder næsten som et ekko af kampagnen om forsvarsforbeholdet, hvor jeg også tror, at det her argument blev fremført. Som jeg husker argumentationen, er det, at vi afskaffer forsvarsforbeholdet, en mulighed for, at vi kan indgå i de her samarbejder, vi i dag giver regeringen mandat til på Danmarks vegne. Og så må man jo fra gang til gang forholde sig til de konkrete missioner, og hvordan de i givet fald skal se ud. Så jeg tror ikke, at det, som Dansk Folkeparti antyder her, er en slutning, man bare lige kan lave.

Men jeg synes, det naturlige er, at vi, når godt og vel to tredjedele af danskerne siger ja til at afskaffe forsvarsforbeholdet og ja til at åbne mulighederne for Danmarks mellemstatslige samarbejde i Forsvarsagenturet og PESCO, så selvfølgelig skal følge det ja. Og det gør vi med beslutningsforslaget i dag.

Hr. Alex Ahrendtsen for endnu en kort bemærkning.

Skal jeg forstå det sådan, at regeringen og Socialdemokraterne vil sende tropper til Afrika, hvis det skulle blive aktuelt i forlængelse af PESCO-samarbejdet?

Ordføreren.

Det forholder jeg mig slet ikke til, for det mener jeg ikke er en aktuel diskussion. Det, vi forholder os til i dag, er de rammer, som vi kan indtræde i, og som både styrker Europas sikkerhed, fordi vi er flere, der deltager, men som jo også er med til at styrke Danmarks sikkerhed, fordi vi dermed er med til at præge retningen for den fælles europæiske forsvarspolitik og de mellemstatslige koordineringer af forsvarspolitikkerne. Det er det, jeg synes er det vigtige, og det er det, der er til behandling i dag, og det er vi helt klart for.

Den næste korte bemærkning er til fru Anne Valentina Berthelsen fra SF. Værsgo.

Tak for det. Ja, det var lidt som at høre et ekko fra valgkampen om forsvarsforbeholdsafstemningen her. Det synes jeg var lidt hyggeligt, så jeg tænkte, jeg lige ville følge op med et spørgsmål: Kan ordføreren bekræfte, at uanset om vi er med i det europæiske forsvarssamarbejde eller ej, er det en mulighed at sende tropper til Afrika – som vi jo f.eks. gjorde, da vi sendte nogle af sted til Mali, som vi også efterfølgende trak hjem igen – og at det, at vi deltager i det her samarbejde, dermed ikke som sådan udgør en selvstændig fare for, at vi deltager med militæroperationer i Afrika?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at jeg synes, det var et lidt interessant ordvalg, at det ligefrem var »hyggeligt« at være hensat til kampagnen om forsvarsforbeholdet. Men ja, selvfølgelig kan jeg bekræfte det, for det blev jo gengivet i spørgsmålet, at det netop er noget, man har set eksempler på tidligere. Min pointe var egentlig blot det her med, at det fra mission til mission er noget, man forholder sig til.

Ønskes der en anden kort bemærkning? Ja. Værsgo.

Tak for det. Det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i. Kan ordføreren måske lokkes til at sætte nogle overvejelser i gang i salen om, hvordan den sikkerhedspolitiske situation i Afrika egentlig udspiller sig? Nu er det jo ikke, fordi vi skal afspore debatten fuldstændig, men kunne der være behov for i fremtiden at deltage militært i Afrika? Det kunne f.eks. være, fordi der jo er meget store uroligheder og problemer med ustabilitet, som alt andet lige kan sprede sig til vores dele af verden og påvirke vores økonomier, f.eks. vores handel.

Ordføreren.

Det tror jeg at jeg vil undlade at begive mig alt for langt ind i. Jeg vil bare nøjes med at konstatere, at vi lever i en tid, der er forandret – mens vi er her, og mens vi er nogle af dem, der er med til at have ansvaret for retningen af vores forsvarspolitik, vores sikkerhedspolitik og i det hele taget vores evne til at forsvare os selv og de allierede, som vi deler værdier med. Det er på spil og noget, som vi skal forholde os til.

Jeg tror netop, det vil afspore debatten at gå dybt ind i overvejelser om, hvordan situationen på det afrikanske kontinent er. Lige nu kan vi deltage i et styrket samarbejde, og det synes jeg vi skal.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Mads Fuglede fra Venstre.

Tak for ordet. Da et stort flertal stemte ja til at afskaffe det danske EU-forsvarsforbehold den 1. juni 2022, tog danskerne ansvar for Danmarks og Europas sikkerhed og fred. Afskaffelsen af forsvarsforbeholdet var noget, Venstre længe havde kæmpet for, og krigen i Ukraine, som snart nærmer sig årsdagen, tydeliggør fortsat behovet for fælles europæisk forsvars- og sikkerhedspolitik. Den europæiske forsvarsmission står selvfølgelig ikke alene – NATO er stadig væk vores vigtigste forsvarsalliance, men man kan aldrig få for lidt forsvar.

Med afskaffelsen af forbeholdet er det nu muligt, at Danmark for alvor indtræder i Det Europæiske Fællesskabs forsvarssamarbejde, også på den facon, at vi er med til at udvikle og bestemme de missioner, som skal løftes i europæisk sammenhæng. Det er selvfølgelig en mulighed, vi skal udnytte. Danmark er i særdeleshed en globalt orienteret nation, der er eksponeret for ufred i verden. Derfor skal vi tage det vigtige skridt mod mere ansvar og indflydelse i Europa med deltagelse i Det Europæiske Forsvarsagentur og i det strukturerede samarbejde med forkortelsen PESCO.

Med dansk deltagelse i Forsvarsagenturet vil Danmark fremover være med til at præge udviklingen af nye forsvarsprojekter. Ligeledes får Danmark adgang til Forsvarsagenturets forsvarsteknologiske samarbejder, hvilket vil være til gavn for danske virksomheder og danske forskningsinstitutioner. Med deltagelse i PESCO vil Danmark blive en del af et permanent struktureret forsvarssamarbejde, der udgør rammen for koordinationen af EU-landenes forsvarspolitik. Samtidig vil Danmark i PESCO have mulighed for at indgå i det projektbaserede samarbejde, der har til formål at styrke EU's forsvarssamarbejde på konkrete områder.

Når man køber en bil, spørger man ikke, om det skal være en med bremser eller sikkerhedsseler – man vil gerne have en, der både har bremser og sikkerhedsseler. Sådan er det også med EU-forsvarsforbeholdet og med NATO-samarbejdet – vi skal have mere af det hele. Så dansk deltagelse i Forsvarsagenturet og PESCO-samarbejdet gavner os, og det ser vi meget frem til i Venstre. Så med de ord kan vi bakke op om dette beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Så er der en kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Er ordføreren enig i, at dette beslutningsforslag er forudsætningen for, at man på et senere tidspunkt kan sende danske tropper uden for Europa, f.eks. til Afrika?

Ordføreren.

Jamen altså, hvis Folketinget beslutter det, kan man altid sende danske tropper ud på missioner, også i EU-regi. Det har man kunnet før, og det kan man også nu. Nu er vi så med til at designe de missioner, som man eventuelt kan beslutte at deltage i. Men det her forslag sender hverken flere eller færre på mission i Afrika.

Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Er Venstre garant for, at Folketinget vil sende tropper til Afrika, hvis der er flertal for det? Er det noget, man går ind for?

Ordføreren.

Nogle af de mest succesfulde operationer, danske soldater har været på, har været søværnets operationer i Adenbugten og andre steder, og sådan nogle operationer vil vi i Venstre nok altid synes er meget fornuftige. Danmark er en af verdens største skibsførende nationer, når det handler om transport af gods, så det ville være meget underligt, hvis vi ikke deltog i at gøre søvejene mere fredelige, så det har jeg svært ved at forestille mig at Venstre ikke vil bakke op om i fremtiden.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre til den næste i ordførerrækken, som er hr. Peter Have fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det, formand. I dag skal vi behandle beslutningsforslag nr. B 30, der handler om, at Danmark skal kunne deltage i det europæiske samarbejde. I forlængelse af at EU-forsvarsforbeholdet jo som bekendt blev ophævet sidste år, er det min og Moderaternes holdning, at det kun er naturligt, at Danmark fuldt indgår i Det Europæiske Forsvarsagentur og i PESCO. Danmark skal være med til at sætte den strategiske retning for EU's sikkerhed og forsvarspolitik, og det skal vi gøre ved at varetage Danmarks sikkerhedsinteresser bedst muligt, og det gøres meget bedre ved at sidde med ved bordet. Vi skal også være med til at præge nye forsvarsprojekter på EU-plan. Ved at sidde med i Forsvarsagenturet kan vi herigennem bl.a. sørge for gode vilkår for danske virksomheder, og derudover vil det give adgang til den forsvarsteknologiske udvikling, og det kan også give os gode vilkår og gavne de danske universiteter.

Alt i alt vil det styrke danske virksomheders forsknings- og udviklingsaktiviteter, ligesom forsvaret vil kunne få adgang til ny teknologi og forsvarsmateriel. Moderaterne kan tilslutte sig beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. PESCO-samarbejdet er jo frivilligt og til gavn for virksomhederne, men vil Moderaterne være garant for, at vi sender tropper af sted til Afrika, og ville man i så fald stemme for det, hvis det kom til afstemning i salen?

Ordføreren.

Hvad der skal ske der, må vi tage stilling til fra mission til mission. Det kan jeg hverken bekræfte eller afkræfte om vi vil.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Synes ordføreren, at det er en god idé, at Danmark i EU-regi kan deltage i militære operationer uden for EU som f.eks. i Afrika?

Ordføreren.

Hvis det eksempelvis som før nævnt gavner dansk skibsfart, kan jeg ikke se, hvorfor vi ikke skulle kunne det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste i ordførerrækken, som er fru Anne Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Det her lovforslag har ladet vente på sig, og det er et lovforslag, som jeg er utrolig glad for at vi får lov til at behandle i dag. Da vi i sin tid – i foråret – skulle diskutere, om vi ville være med i det europæiske forsvarssamarbejde og vi gik til folkeafstemning om det her samarbejde, syntes jeg og SF i hvert fald, at det var tydeligt for enhver, at det fælleseuropæiske samarbejde om sikkerhed og forsvarspolitik skulle styrkes, og at Danmark skulle være en del af det. Der står vi jo så i dag. Det synes jeg er utrolig glædeligt, og med det her forslag åbner der sig en række muligheder for Danmark og dansk deltagelse på nogle områder, som vi kunne have rigtig stor gavn af.

I EU er der projekter, som man i det danske forsvar kommer til at lade sig inspirere af og drage virkelig nyttig og værdifuld viden på baggrund af, f.eks. projekter om militær mobilitet og projekter om cybersikkerhed. Og i øvrigt ligger der muligheder for fælles indkøb af materiel, som lige nu, kan man vist roligt sige, godt kunne bruge en koordinerende indsats, qua at markedet er utrolig presset og vi stadig har et behov for at styrke vores forsvar både herhjemme og i de andre lande i vores europæiske fællesskab.

Derfor støtter vi jo også det her forslag. Jeg skulle også hilse fra Radikale Venstre og sige, at de ligeledes støtter forslaget. Tusind tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Lise Bech fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak, formand. Med det her forslag anmoder regeringen om Folketingets samtykke til, at Danmark deltager i Det Europæiske Forsvarsagentur og Det Permanente Strukturerede Samarbejde på forsvarsområdet, PESCO. Begge dele er centrale dele af EU's forsvarssamarbejde. Deltagelse i Forsvarsagenturet giver ifølge regeringen Danmark mulighed for at præge udviklingen af nye forsvarsprojekter. Derudover vil dansk deltagelse i PESCO-projekter præge udviklingen af det forsvarspolitiske samarbejde i EU.

Det er vigtigt at understrege, at det for begge samarbejder gælder, at deltagelse er frivilligt for EU-medlemsstater. Danmark er således ikke forpligtet til at deltage, ligesom Danmark til enhver tid vil kunne udtræde af det ene eller begge samarbejder. Isoleret set er der fornuftige elementer i forslaget, da det vil give medindflydelse på EU's forsvarspolitik, ligesom det giver danske virksomheder adgang til at byde ind på forsvarsopgaver. Men Danmarksdemokraterne mener grundlæggende ikke, at der skal ske yderligere integration af Danmark i EU på forsvarsområdet – og det sker med det her forslag.

Ja, Danmark afskaffede EU-forsvarsforbeholdet i juni 2022, og vi er derfor som land indtrådt fuldt ud i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar fra den 1. juni 2022. Men forsvaret af Danmark skal efter Danmarksdemokraternes opfattelse ske i regi af NATO og ikke i regi af EU. Hvis Danmark begynder at melde sig ind i nogle organisationer under EU, der arbejder med forsvarsforhold, er det en glidebane i retning af mere EU. Forslaget her vil styrke og udvide samarbejdet med EU på forsvarsområdet, hvilket Danmarksdemokraterne ikke støtter. Uden en afskaffelse af forsvarsforbeholdet havde det her beslutningsforslag slet ikke været muligt. Men trods det, at der er nogle gode takter i det, ender vi desværre med ikke at kunne støtte det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Den 1. juni sidste år gik Liberal Alliance til valg på at afskaffe EU-forsvarsforbeholdet, hvilket jo også endte med at blive resultatet af afstemningen. Med det her forslag, som hedder beslutningsforslag nr. B 30, fra regeringen anmodes der om Folketingets samtykke til, at Danmark kan deltage i Det Europæiske Forsvarsagentur og Det Permanente Strukturerede Samarbejde på forsvarsområdet. Det støtter Liberal Alliance så selvfølgelig selvsagt. Det gør vi, både fordi det er centrale dele af EU's forsvarssamarbejde og det vil give Danmark en vis grad af mulighed for i en meget usikker tid at påvirke retningen af EU's sikkerheds- og forsvarspolitik, men særlig støtter Liberal Alliance forslaget, fordi de to samarbejdsområder giver Danmark mulighed for at deltage i udviklingen af nye forskningsprojekter og sikre os adgang til den nyeste teknologi og det nyeste materiel til gavn for dansk forsvars udvikling mod et mere moderne og højteknologisk og dermed også fremtidssikret forsvar, hvor også soldaternes sikkerhed og tryghed faktisk kommer i højsædet. Fuld integration i EU-samarbejdet giver ligeledes bedre vilkår for danske virksomheder og for de danske universiteter i forhold til initiativer inden for udviklingen af nye teknologier i forsvarsindustrien.

I Liberal Alliance mener vi, at det danske forsvar i samarbejde med netop universiteterne og industrien skal være blandt de førende i EU på militær teknologi og forskning og udvikling af samme. Danmark skal i EU-regi indgå i samarbejdsrelationer om den nyeste teknologiske udvikling. Forslaget er således beskrevet helt i tråd med Liberal Alliances politik på området, og Liberal Alliance bakker derfor op om forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Jarlov fra Konservative. Værsgo.

Vi bakker også op om forslaget. Det var jo derfor, vi fik afskaffet forsvarsforbeholdet, altså for at være med i det samarbejde, som vi så beslutter at gå med i med beslutningsforslaget. Så det skulle jo være mærkeligt, når man netop havde anbefalet at komme ud af forsvarsforbeholdet, hvis man så ikke også tog konsekvensen af det og gik med i de fordele, som vi nu kan opnå. Og vi håber, at Danmark vil spille en god og aktiv rolle, og ser frem til det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste i ordførerrækken, og det er fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Fra Enhedslistens side kan vi ikke støtte forslaget om en dansk deltagelse i Det Europæiske Forsvarsagentur og Det Permanente Strukturerede Samarbejde på forsvarsområdet, PESCO. Vi mener simpelt hen ikke, at en dansk deltagelse inden for de her samarbejdsrammer øger Danmarks forsvar eller den globale sikkerhed.

Det er for så vidt rigtigt nok, som der står i forslagsteksten, at Forsvarsagenturet handler om at skabe et konkurrencedygtigt europæisk marked for forsvarsmateriel, dvs. salg af våben og våbenteknologi. Altså, med andre ord handler det om at øge lønsomheden for militærindustrielle interesser. Der bliver heller ikke lagt skjul på, at det er skatteyderfinansieret industripolitik til at støtte våbenindustrien, og det synes vi ikke at Danmark skal bidrage til. Vi betaler i øvrigt allerede i dag til EU's forsvarsfond – en fond, der inden for den senere tid har øget sit budget betragteligt med 60 mia. kr.

Hvad angår PESCO, er det et samarbejde, der primært omhandler projektudvikling på ad hoc-basis. De to projekter, som regeringen ønsker at tilkoble Danmark, er områder, hvor Danmark allerede er dækket via andre samarbejdsrammer. Det gælder cybersikkerhed, hvor Danmark allerede indgår i cybersamarbejdet, bl.a. i NATO, i det nordiske forsvarssamarbejde, i OSCE og i EU, og vi deltager allerede i nogle af de scenariebaserede øvelser imod hybridtrusler, der finder sted.

Så er der militær mobilitet, som det hedder, hvor Danmark også allerede er dækket og forpligtet af samarbejdet i både EU og NATO og også i det forsvarssamarbejde, som hedder Joint Expeditionary Force. Så derfor ser vi ikke, at der er nogen bydende forsvarsmæssig nødvendighed i at indgå i de her betalingsforpligtende frivillige ordninger. Det bidrager ikke til vores eget territorialforsvar eller til Europas nærforsvar. Til gengæld bidrager det ret betragteligt til militærindustriens profitabilitet, og det har vi ikke nogen interesse i fra dansk side. Det bidrager ganske enkelt til at øge militariseringen i EU, og det er ikke noget, vi ønsker at man skal gå videre med.

Ud over at det er betalingsforpligtende for Danmark at indgå i de her samarbejder, som regeringen nu vil tilslutte Danmark, så hedder det sig jo også i et notat fra Forsvarsministeriet til Folketinget tilbage i 2017, at de vigtigste adgangskrav for PESCO er, at man skal kunne stille kampenheder eller støtteelementer til rådighed for EU, som faktisk bidrager til EU's militære operationer. Derudover bliver man som en del af PESCO-gruppen også forpligtet til at øge sine forsvarsbudgetter.

Så på den måde er det i virkeligheden set med Enhedslistens øjne positivt, at Danmark ikke er en del af PESCO. For vi ønsker ikke, at man skal være forpligtet til at stille kampenheder til rådighed for EU's militære missioner eller øge forsvarsudgifterne ud over det, som i forvejen bliver diskuteret ganske voldsomt her i landet i disse dage og måneder. Og derfor kan vi fra Enhedslistens side ikke bakke op om en dansk tilslutning. Tak.

Der er en kort bemærkning til fru Anne Valentina Berthelsen fra SF.

Tak for ordet. Tak til ordføreren for talen. Jeg har et simpelt spørgsmål: Er ordføreren enig i, at Ukraine lige nu har behov for våben, hvis de skal vinde krigen mod Rusland?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er Enhedslisten enig i, og det er jo også grunden til, at vi også fra Enhedslistens side som alle andre partier i Folketinget bakker op om de donationer, vi giver fra Danmark.

Spørgeren.

Det tænkte jeg nok. Så vil jeg stille et opfølgende spørgsmål. Hvor mener ordføreren, at det er bedst, at de våben kommer fra? Fra amerikanske våbenvirksomheder, fra kinesiske eller måske fra europæiske?

Ordføreren.

Jeg synes, det er ærgerligt, at alle forsvarspolitiske diskussioner i Danmark skal foregå inden for rammen af Ukrainespørgsmålet. Det her er blevet diskuteret i Danmark og i EU i årevis. Det er ikke en udvikling, Enhedslisten nogen sinde har været enig i. Vi synes grundlæggende ikke, at EU skal militarisere samarbejdet, og slet ikke yderligere, så uagtet at der pågår en krig, at Ukraine har en begrundet og legitim ret til selvforsvar, og at vi skal donere også militære bidrag til den selvforsvarskamp, så synes vi ikke, at Danmark skal indgå i PESCO-samarbejdet.

Der er en kort bemærkning til hr. Mads Fuglede, Venstre.

Jeg skal høre, om man fra Enhedslistens side har gjort sig nogle tanker om, hvilke af de missioner man har været på fra dansk side i EU-regi, Enhedslisten ikke mener Danmark skulle have været medbidragyder til.

Ordføreren.

Det vil jeg gerne bruge mere tid på at diskutere med ordføreren fra Venstre på et andet tidspunkt. Lige nu diskuterer vi jo, hvorvidt Danmark skal tilslutte sig PESCO-samarbejdet og Det Europæiske Forsvarsagentur, og det mener vi ikke vi skal, for vi synes ikke – og det er nok ikke nogen overraskelse, eftersom vi anbefalede et nej til at afskaffe forsvarsforbeholdet sidste år – at EU-samarbejdet skal militariseres, og at det her forsvarssamarbejde er noget, der skal udvikles yderligere.

Spørgeren.

Men PESCO styrker jo netop muligheden for at designe de missioner, så derfor troede jeg, at Enhedslisten havde gjort sig nogle tanker om, om der var nogle af de missioner, Danmark har været på med sine EU-partnere, som man var så stærk modstander af, at man heller ikke ville ind i PESCO, hvor man selv kunne designe missionerne meget bedre.

Ordføreren.

Det er lidt et flashback til forsvarsforbeholdsafstemningsdebatterne sidste år, også med spørgsmålet fra spørgeren nu her. Pointen er, at det, som vi lige nu diskuterer som noget, der skulle være EU's forsvarssamarbejde, jo ikke handler om forsvar af det europæiske territorium. Det handler om eksterne operationer i tredjelande, og det synes vi ikke at EU skal begive sig ind i.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Trine Pertou Mach. Den næste ordfører er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Isoleret set er det jo på mange måder til gavn for dansk og europæisk våbenindustri, isoleret set har det også et uskyldigt skær, og isoleret set kan man egentlig godt forstå, at man forsøger at øge samarbejdet på det militære område i EU. Men man skal også se det i et bredere perspektiv. Dette beslutningsforslag om PESCO og Forsvarsagenturet lægger jo grunden for noget mere, og vi frygter i Dansk Folkeparti, at det på sigt kommer til at udkonkurrere NATO; at man på sigt i EU får opbygget en forsvarsdimension, der udkonkurrerer NATO; at man på sigt også skaber fundamentet for operationer uden for EU, herunder Afrika, for ellers ville man jo ikke søge at få dette samarbejde etableret. Og det er også baggrunden for, at man i sin tid anbefalede danskerne at stemme ja til at afskaffe forsvarsforbeholdet. Og det er derfor, at vi er bekymrede.

I Dansk Folkeparti er vi jo stærke tilhængere af forsvaret, vi er stærke tilhængere af NATO, vi er stærke tilhængere af en militærindustriel kapacitet i Europa, som kan levere våben til vores forsvar, og som i disse tider også skal levere våben til Ukraine, så Ukraine kan forsvare sig mod den brutale, barske russiske bjørn. Der er ingen tvivl om, hvor vi hører til. Men vi hører altså også til NATO-fløjen, og selv om beslutningsforslaget isoleret set ikke handler om en udsendelsesstyrke til Afrika, så er det alligevel forudsætningen for, at man senere vil kunne gøre det, og det er derfor, at vi i forbindelse med udvalgsarbejdet vil få stillet nogle spørgsmål til ministeren, så vi kan få afklaret grænserne for dette beslutningsforslags rækkevidde. Tak for det.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Alex Ahrendtsen. Så er det den fungerende forsvarsminister.

Tak for bemærkningerne og indlæggene fra de forskellige partier, og også tak for en – ser det ud til – relativt bred opbakning til det beslutningsforslag, som vi diskuterer nu. Som flere har været inde på, blev 2022 jo året, hvor den sikkerhedspolitiske situation i Europa tog en meget voldsom drejning, som ingen havde forudset. Ruslands invasion af Ukraine har vist, at vi ikke længere kan tage vores sikkerhed for givet. Mere end nogen sinde før er der jo brug for nu, at Europa og EU står sammen om vores fælles sikkerhed, og her skal Danmark selvfølgelig også bidrage.

I lyset af det ændrede trusselsbillede blev det danske EU-forsvarsforbehold sat til folkeafstemning – det er der også en lang række ordførere der har været inde på – og resultatet blev jo så også som bekendt et historisk ja til fuldt ud at indtræde i det europæiske samarbejde. Danmark indtrådte derfor i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar den 1. juli 2020. Med afskaffelsen af forsvarsforbeholdet har Danmark nu mulighed for at deltage i flere aspekter af det europæiske sikkerheds- og forsvarssamarbejde. Det gælder bl.a. Det Europæiske Forsvarsagentur og det permanente strukturerede samarbejde på forsvarsområdet – det, der også benævnes PESCO. Regeringen har derfor også fremsat beslutningsforslaget om deltagelse i de to samarbejder, og man skylder jo også at sige, at det sådan set også er en fremsættelse af et beslutningsforslag, som den tidligere regering havde fremsat, men som ikke nåede at blive behandlet.

Både Forsvarsagenturet og PESCO er centrale dele af EU's sikkerheds- og forsvarspolitiske samarbejde, og dansk deltagelse vil give os muligheden for at sætte strategisk retning for EU's sikkerheds- og forsvarspolitik og sikre, at samarbejdet i endnu højere grad flugter med de danske sikkerhedsinteresser. Som en del af PESCO vil Danmark have mulighed for at deltage i fælles projekter om udvikling af kapabiliteter med særlig dansk interesse. Derudover vil dansk deltagelse i PESCO-projekter kunne styrke danske virksomheders forsknings- og udviklingsaktiviteter, ligesom forsvaret vil kunne få adgang til ny teknologi og forsvarsmateriel.

Deltagerlandene i PESCO har fælles forventninger til udviklingen i EU's forsvarssamarbejde. PESCO-samarbejdet indebærer derfor 20 forpligtelser, som medlemsstaterne påtager sig at gennemføre på sigt, og det er der jo også allerede én ordfører der har nævnt. Medlemsstaterne udarbejder årligt nationale implementeringsplaner, der skildrer arbejdet hen mod gennemførelsen af forpligtelserne. Planerne danner grundlag for en årlig rapport fra PESCO-sekretariatet, og som en del af deltagelsesprocessen vil en dansk national implementeringsplan blive udarbejdet forud for vedtagelsen af rådsafgørelsen om dansk deltagelse. Folketinget vil blive orienteret om den nationale implementeringsplan.

Danmark vil kunne deltage i PESCO-projektet om militær mobilitet, der går ud på at gøre militær transport over grænser i EU lettere. Projektet har deltagelse af tredjelande som USA, Canada og Norge, ligesom der koordineres tæt med NATO. Projektet er et eksempel på et område, hvor der er tæt transatlantisk samarbejde. Som en del af samarbejdet i forsvarsagenturet vil Danmark bl.a. have mulighed for at præge udviklingen af nye forsvarsprojekter. Det betyder, at Danmark kan være med til at sikre bedre muligheder for danske virksomheder og forskningsinstitutioner i de mange materiel- og teknologisamarbejder under agenturet.

Med beslutningsforslaget anmodes derfor om Folketingets samtykke til deltagelse i Forsvarsagenturet og PESCO, og jeg glæder mig også til det videre arbejde i forhold til beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til fru Anne Valentina Berthelsen, SF.

Tak til ministeren for talen. Jeg er jo langt hen ad vejen enig i indholdet, og jeg kunne godt tænke mig at dvæle lidt ved det sidste, ministeren talte om, altså muligheden for at indgå i de her materiel- og teknologisamarbejder, fordi jeg faktisk synes, det er utrolig afgørende, at vi lige netop nu får mulighed for det og også udnytter dem til fulde.

Det er jo sådan, at vi donerer en hel masse til Ukraine – ikke kun fra Danmarks side, men bredt mellem de europæiske lande – og som jeg ser det, er der efterhånden behov for at sparke gang i produktionen på fælles europæisk jord, hvad angår produktion af materiel og ammunition, og få en koordineret indsats omkring det her.

Er ministeren enig i, at vi er ved at være der, hvor det er svært at hive noget ned fra hylderne ret meget længere herhjemme, og at vi i stedet skal i gang med at udnytte de fælleseuropæiske muligheder for en koordineret og meget stærkere produktion?

Ministeren.

Jamen jeg er enig i mange af de synspunkter, som ordføreren giver udtryk for. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at f.eks. ammunition er en særlig udfordrende problemstilling, som vi ser det nu i forhold til Ukraine. Det handler jo både om bestemte typer ammunition, men det handler ikke mindst om, hvor hurtigt det kan fabrikeres. Og derudover er det jo også rigtigt, at mange lande har givet meget flotte donationer. Fra dansk side har vi jo givet donationer bare på det militære område for op imod 5 mia. kr. Og det påvirker selvfølgelig også, hvad vi har, om man så må sige, på hylderne i det danske forsvar.

Derfor tror jeg jo heller ikke, det her er enten-eller. Det er både-og. Altså, vi er jo stærk tilhængere af at have et godt NATO-samarbejde. Men det, vi kan gøre for at udvikle det europæiske samarbejde – også i forhold til et samarbejde, der kan styrke forsvar og teknologiudvikling – tror jeg kun vil være til Europas fordel.

Spørgeren.

Tak for det. Det er jeg enig med ministeren i. Jeg ved ikke, om ministeren har viden om, om der er noget konkret på bedding, hvad angår at få styrket f.eks. en produktion af ammunition, som vi kan hoppe direkte ind i, når først det her er endeligt vedtaget, og som vil gavne ikke kun Europas muligheder for at koordinere styrkelsen af vores forsvar, men som også vil gavne Ukraine i sidste ende. Sker der noget lige nu, som ministeren kan sætte lidt ord på, som kommer til at blive særlig gavnligt, og som vi kan komme ind i som følge af det her?

Ministeren.

Altså, jeg tror, man må være ærlig og sige, at det jo ikke er det, at vi tilslutter os PESCO eller Forsvarsagenturet, der en til en kommer til at løse de aktuelle problemer. Så sent som i sidste uge var jeg til NATO-forsvarsministermøde i Bruxelles, og en af de store diskussioner, vi havde der, handlede om vigtigheden af at fremskaffe mere ammunition. Det er både noget, man diskuterer i NATO, men jo også noget, man diskuterer i EU-kredsen af bl.a. forsvarsministre og udenrigsministre.

Så ja, alle de her ting hænger sammen, og det, der vel står tilbage – også i det spørgsmål, som fru Anne Valentina Berthelsen stiller – er jo, hvordan man kan sikre, at vi også fra europæisk side i højere grad bliver mere aktive i at udvikle nogle af vores egne bidrag til ikke alene teknologiudvikling, men for den sags skyld også våben.

Tak til den fungerende forsvarsminister.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Simon Kollerup, Socialdemokraterne.

Det giver sig selv, at hvis en medarbejder i forsvaret er påvirket af narkotika, når man gør tjeneste, så er der en stor risiko for, at den medarbejder ikke udviser den nødvendige opmærksomhed over for sig selv og sine omgivelser. Det giver også sig selv, og jeg tror, vi alle sammen kan blive enige om det, at det selvfølgelig ville være fuldstændig uacceptabelt, hvis der er nogen, der kommer til skade i tjenesten, fordi der er narkotika indblandet, og derfor står vi så med det lovforslag, som er blevet genfremsat og behandlet i dag.

Det er et lovforslag, hvor det bliver foreslået, at vi kan styrke mulighederne for at pågribe tjenestegørende personel, der måtte være narkotikapåvirket, og som fører motordrevet køretøj eller varetager opgaver, hvor der er fastsat særlige promillegrænser. Problemet i dag er, at som reglerne er indrettet, kan Forsvarsministeriets Auditørkorps og andre militære myndigheder kun teste det pågældende personel for, om de er alkoholpåvirkede. Det er ikke muligt at teste for, om man er påvirket af euforiserende stoffer, og det er sagens kerne.

Med lovforslaget bliver det foreslået, at man skal kunne narkoteste personel, enten ved at besigtige deres øjne eller ved hjælp af en spyt- eller svedtest. Vi mener, det er en god idé, og vi mener, det giver god mening, at man kan teste personel for, om de måtte være påvirket af narkotika, for selvfølgelig skal vi kunne sikre os, at militært personel, der eksempelvis betjener et køretøj eller håndterer våben, hverken er påvirket af alkohol, men selvfølgelig heller ikke af euforiserende stoffer, fordi det er potentielt livsfarligt, både for dem selv, men også for deres kolleger og deres omgivelser, og det kan medføre særdeles alvorlige konsekvenser.

Så derfor er vi tilhængere af lovforslaget og vil vi selvfølgelig bakke det op.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Simon Kollerup. Næste ordfører er hr. Mads Fuglede, Venstre.

Tak for ordet. Med dette lovforslag lægges der op til, at Forsvarsministeriets Auditørkorps og andre militære myndigheder fremover vil kunne afkræve spyt- og svedprøve samt foretage øjenbesigtigelse af tjenestegørende militært personel. Som det er i dag, er der ikke hjemmel i den militære retsplejelov til, at Forsvarsministeriets Auditørkorps og andre militære myndigheder rutinemæssigt eller stikprøvevis kan kræve, at tjenestegørende militært personel lader sig teste for narkopåvirkning. Det er selvfølgelig uheldigt.

De vigtige opgaver, som forsvarets medarbejdere hver eneste dag udfører, kræver af naturlige årsager yderst skærpet opmærksomhed. Derfor er misbrug af euforiserende stoffer helt uacceptabelt og uforeneligt med militærtjeneste. Regeringens foreslåede lovændring vil styrke forsvarets mulighed for at kunne pågribe de forhåbentlig meget få tilfælde, hvor militært personel er påvirket af narkotika i tjenesten.

På den baggrund stemmer Venstre for lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Mads Fuglede. Næste ordfører er hr. Peter Have, Moderaterne.

Tak for det, formand. Der er ikke så meget mere at sige om det her lovforslag, som de to ordførere ikke allerede har sagt. Jeg vil blot lige hurtigt sige, at det i bund og grund bare går ud på, at Auditørkorpset skal have hjemmel til at udtage prøver i form af spyt og sved til brug for at få fastslået, om en tjenestegørende soldat er påvirket af stoffer. På baggrund af den her test, eller hvis en tjenestegørende ikke kan eller vil afgive spyt- eller svedprøve, skal det også være muligt at fremstille personen til at få udtaget en blodprøve. Det giver simpelt hen ingen mening, at det her ikke er muligt i dag, og derfor vil vi bakke op om lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Have. Den næste ordfører er fru Anne Valentina Berthelsen, SF.

Tak for ordet. Der er næppe nogen, der kan være i tvivl om, at forsvaret er en utrolig vital og meget, meget seriøs arbejdsplads, og derfor er det også utrolig naturligt, at man kan teste mennesker, som er i militærtjeneste, for narkopåvirkning. Det går ikke, hvis det finder sted, for de er til fare for både sig selv og deres omgivelser, og det er jo blevet sagt flere gange i denne debat. Jeg synes egentlig, at Venstres ordfører sagde det meget præcist: Det er uforeneligt med det at gøre militærtjeneste at være påvirket af narko.

Derfor støtter SF også lovforslaget. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Anne Valentina Berthelsen. Den næste ordfører er fru Lise Bech, Danmarksdemokraterne.

Tak, formand. Det bliver jo lidt en gentagelse, for det her lovforslag giver Forsvarsministeriets Auditørkorps og andre militære myndigheder mulighed for at foretage kontrol med, om tjenestegørende militært personel er påvirket af euforiserende stoffer. Auditøren og andre militære myndigheder kan foretage kontrollen ved at afkræve spyt- og svedprøver og foretage øjenbesigtigelse blandt tjenestegørende militært personel, der fører køretøjer eller i øvrigt varetager opgaver, for hvilke der er fastsat særlige promillegrænser.

Desuden gives der mulighed for, at tjenestegørende militært personel kan fremstilles til udtagelse af blodprøve eller afgivelse af urinprøve, såfremt den pågældende ikke er i stand til eller nægter at medvirke til en spyt- eller svedprøve eller en øjenbesigtigelse. Auditøren og andre militære myndigheder vil således i forhold til tjenestegørende militært personel, som fører motordrevet køretøj, få samme beføjelser, som politiet har i henhold til færdselslovens § 55.

Militæret færdes i trafikken overalt i Danmark med tunge køretøjer, og selvfølgelig skal ingen køre i trafikken i påvirket tilstand. Desuden anvender tjenestegørende militært personel ofte skarpe våben på skydebaner og i skydeterræn, så her skal der naturligvis ikke være påvirkede personer til stede.

Det eneste, man kan undre sig over, er jo, at det her lovforslag ikke blev inkluderet, da politiet fik de her beføjelser i færdselsloven. Men bortset fra det kan vi jo glæde os over, at den forbedrede styrkelse af kontrol med, om tjenestegørende militært personel er påvirket af euforiserende stoffer, kommer nu. Og derfor støtter vi selvfølgelig det her forslag.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Lise Bech. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg tror ikke, jeg vil trække noget i langdrag eller gentage noget, der allerede er sagt fra talerstolen. Jeg vil bare konstatere, at Liberal Alliance også støtter lovforslaget.

Der er heller ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Carsten Bach. Næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Vi er heller ikke de store tilhængere af narkotikaforbrug i forsvaret. Folk, der render rundt med våben og har med andre ting at gøre, som kan slå folk ihjel, skal helst være ved deres fulde sansers brug. Så vi synes, det er udmærket, at der bliver mulighed for at føre lidt mere kontrol.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Rasmus Jarlov. Næste ordfører er fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg tænker også at fatte mig i korthed. Der findes ikke rigtig noget argument for ikke også at have en seriøs stofpolitik i forsvaret. Det eneste, der måske er lidt mærkeligt, er, at det ikke er kommet noget før, som en tidligere ordfører også var inde på. Så selvfølgelig skal vi have det, og selvfølgelig bakker Enhedslisten også op om det forslag, regeringen har fremsat.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Trine Pertou Mach. Næste ordfører er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Jeg er i gang med mit 12. år i Folketinget, og jeg må bare konstatere, at man lærer nyt hver eneste dag herinde. Jeg var slet ikke klar over, at der var den her forskel i forbindelse med narkotika og andre stoffer for militæret og dets personel. Og når man tænker på de fartøjer, som kører på gader og stræder, virker det jo helt skørt. Og når man læser gamle soldaterberetninger, kan man se, at der jo blev drukket tæt. Det kan godt undre, at vi ikke har fået strammet op på loven, men det er godt, at det sker nu. Bedre sent end aldrig.

Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig – på linje med andre – lovforslaget. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Alex Ahrendtsen. Så er det den fungerende forsvarsminister.

Tak for den brede opbakning til lovforslaget. Der er jo ikke nødvendigvis nogen grund til at lave en kronologisk gennemgang af forslaget. Det er jo helt rigtigt, som de fleste ordførere har sagt, at det da er det mest naturlige, at man skal have den her mulighed. Og jeg synes så også, at det er meget godt, at vi nu får skabt de lovgivningsmæssige rammer, der tilsikrer det. Der er heller ikke nogen tvivl om – som flere ordførere har været inde på – at det her er et redskab, som man skal være villig til at kunne få til sin brug. Derfor er jeg sådan set også meget tilfreds med, at vi får givet den mulighed, som lovforslaget her lægger op til – også selv om man altid kan diskutere, hvorfor det først bliver indført nu og ikke tidligere.

Endnu en gang tak for bemærkningerne, og jeg har ikke tænkt mig at forlænge debatten yderligere.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.