Værsgo, hr. Peter Skaarup.

Mange tak. Spørgsmålet lyder sådan her:

Er det ministerens holdning, at det er syriensbørnenes mødre, der bærer ansvaret for, at børnene ikke bliver hentet til Danmark fra al-Roj-lejren i Syrien, og anerkender ministeren, at mødrene tager deres børn som gidsler i den her sag?

Udenrigsministeren.

Tak for det. Man kan i hvert fald slå fast, og det ligger også i spørgsmålets formulering, at det jo ikke er børnene, der bærer ansvaret i de her sager. De betaler derimod en meget høj pris for deres forældres beslutninger. Når det så er sagt, kan jeg om hele den her sag jo sige, at vi i regeringen, og det er allerede kendt, i øjeblikket har iværksat et arbejde for at få et opdateret vidensgrundlag om børnene, deres situation, den sikkerhedsmæssige situation på landjorden og andre landes ageren i den her sag med henblik på at kunne afklare en endelig regeringsposition i spørgsmålet om syriensbørnene. For det er en kendt sag – og med ærlighed kommer man jo længst – at de tre partier, der nu har dannet regering, er kommet ind i den her regering med hver deres historiske afsæt i hele spørgsmålet om håndteringen af de danske børn i Syrien.

Spørgeren.

Tak for det. Grunden til, at vi stiller spørgsmål til det her fra Danmarksdemokraternes side, er jo, at det kom frem her forleden, at der igen er folk i området, der siger, at det er vigtigt, at landene tager imod nogle af beboerne fra lejrene, herunder jo også Danmark, og der har jeg forstået det sådan, at ministeren er af den opfattelse, at det skal vi gøre, og det gælder så både børnene, men det gælder ikke mindst også de voksne; det er jo der, den største diskussion er.

Det er klart, at i Danmarksdemokraterne har vi den opfattelse, at i og med at man har tilsluttet sig Islamisk Stat og taget fra Danmark, har man i virkeligheden fraskrevet sig sit opholdsgrundlag i Danmark. Så når der er nogle i regeringen, der begynder at tale om, at vi alligevel skal hjemtage flere – for regeringen har jo allerede taget imod nogle – fra Islamisk Stat til Danmark, er det meget, meget kritisk, og vi er arge modstandere af det; ikke så meget på grund af børnene, for børnene er jo de sikre tabere i det her spil, men på grund af at deres forældre har frasagt sig deres opholdsgrundlag i Danmark.

Jeg har så forstået det, som ministeren også siger her, at regeringen vil opdatere beslutningsgrundlaget, og så skal man i regeringen have en form for diskussion om, må man gå ud fra, om man så vil hjemtage også de voksne til Danmark, men jeg vil godt spørge udenrigsministeren her, om udenrigsministeren deler den opfattelse, at kvinderne har tilsluttet sig Islamisk Stat og derfor ikke hører hjemme i Danmark.

Udenrigsministeren.

Tak for det. Jamen selvfølgelig deler jeg den grundopfattelse, og det er jo det, der skaber dilemmaet, for der er nogle mennesker, der har vendt Danmark ryggen og taget ned for at kæmpe for nogle værdier, der er alt andet end danske, og som er undergravende. De mennesker har i øvrigt fået frataget deres statsborgerskab og har derfor som udgangspunkt jo ikke nogen tilknytning til Danmark.

Så er der så nogle børn, som er danske statsborgere med et fuldt sæt af rettigheder, og det er også derfor, at der er et meget bredt flertal i Folketinget, der for et år siden har sagt, at børnene sådan set er velkomne, men det er deres mødre ikke. Det, der skaber dilemmaet, er jo, at der sidder nogle mødre, der ikke vil sende deres børn til Danmark. Det er en kompleks sag, og det er helt rigtigt forstået, at der har vi i regeringen besluttet, at det giver god mening lige at opdatere vidensgrundlaget om det her på alle tænkelige parametre, og det er jo både på sundhed, sikkerhed og udenrigspolitik.

Spørgeren.

Så vil jeg spørge udenrigsministeren: Jamen hvis man nu får opdateret det grundlag, hvad er det så specifikt, man er meget ude efter? Er der noget sundhedsmæssigt eller andet, der kan gøre, at man ændrer opfattelse i regeringen?

Lad mig minde om, at Socialdemokratiet, altså det ledende regeringsparti, jo sagde meget klart i valgkampen, at vi ikke skulle have nogen fra Islamisk Stat til Danmark. Hvad er det, man specielt er ude efter? Er det det sundhedsmæssige, er det det sikkerhedsmæssige, er det den politiske situation i området? Hvad er det, der kan føre frem til, at udenrigsministeren får ret? For jeg forstår, at der er en vis uenighed i regeringen på det her punkt.

Udenrigsministeren.

Jamen når der bliver spurgt til, hvad der kunne få regeringen til at ændre opfattelse, må jeg svare, at der er ingenting, der kan få regeringen til at ændre opfattelse, for regeringen har ingen fælles opfattelse. Altså, der har været forhandlet et ret grundigt regeringsgrundlag, det her spørgsmål udestår, så regeringen har ikke en regeringsposition på det her spørgsmål.

Regeringen er selvfølgelig fuldstændig loyal over for den politiske aftale, som blev indgået af det tidligere Folketing, som der fortsat er flertal bag, og som siger: Børnene er velkomne, mødrene er det ikke. Så består regeringen af nogle partier, og der kan man jo fuldstændig iagttage de partiers respektive positioner inden regeringsdannelsen, og det er derfor, det giver rigtig, rigtig god mening, når regeringen nu skal indtage en fælles position, at det sker på baggrund af et opdateret vidensgrundlag.

Spørgeren.

Men altså – jeg skal lige forstå det ret – det, som ministeren siger her, er, at der på grund af en tidligere beslutning er et fælles grundlag et eller andet sted, der betyder, at der ikke kan komme nogen til Danmark fra Islamisk Stat, men at den nuværende regering egentlig ikke har nogen holdning til det. Er det sådan at forstå?

Så vil jeg i forhold til det godt spørge: Når nu den socialdemokratiske etpartiregering gik til valg på, at vi ikke skulle tage nogen til Danmark fra Islamisk Stat, mener ministeren så, at det vil være et løftebrud, hvis man alligevel henter mødrene til Danmark?

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Danmark har ikke nogen socialdemokratisk etpartiregering. Altså, Danmark har en regering, der består af tre partier – Venstre, Socialdemokratiet og Moderaterne – og den forventning, man må have til den regering, og som man må have til alle regeringer, er, at regeringen har en regeringsposition på det her spørgsmål.

Det har regeringen som regering ikke, men regeringen har besluttet, at sådan en position skal regeringen have, og for at indtage den er det aftalt og sat i gang, at man skal have et opdateret vidensgrundlag på alle tænkelige parametre. Og man kan lige så godt være åben om det, for uanset hvad for en regeringsposition, der kommer ud af det her, vil den jo for nogle af regeringspartiernes vedkommende være anderledes end den, man har haft historisk.

Spørgsmålet er afsluttet.

Vi går videre til den næste i rækken. Det er hr. Morten Messerschmidt.

Værsgo.

Vil ministeren tilkendegive sin og regeringens holdning til, at Frankrig og Tyskland i en fælles erklæring fremsætter overvejelser om ændring af EU-traktaterne og – på den kortere bane – foreslår brug af ændringsklausulen (passerelleklausulen) med henblik på at tillade kvalificeret flertalsafstemning om udenrigs- og forsvarspolitik og skattepolitik, og vil ministeren i den forbindelse bekræfte eller afkræfte, hvorvidt regeringen vil nedlægge veto, hvis der gås videre med sådanne planer?

Ministeren.

Tak for det. Som det jo er spørgeren og også mig selv bekendt – men nu taler vi jo også for resten af befolkningen – træffes de fleste beslutninger i Rådet med kvalificeret flertal, og så er der enkelte områder, bl.a. altså udenrigspolitikken, hvor alle medlemslande skal være enige. Og det giver fra tid til anden anledning til frustration. Det har jeg også selv oplevet, når f.eks. et enkelt land blokerer for, at de andre 26 kan gå videre. Og det er jo i den her sammenhæng, at Tyskland og Frankrig så i en erklæring for nylig har udtrykt en åbenhed over for traktatændringer for at kunne tilpasse EU's beslutningsprocesser i lyset af kommende udvidelser, hvis der er konsensus, og det er ikke lige rundt om hjørnet, tænker jeg at man kan fastslå med stor sikkerhed.

På den korte bane har de så et udtrykt ønske om at udvide brugen af kvalificeret flertal på to områder ved brug af de her såkaldte passerellebestemmelser. Det er på udenrigspolitikken, og jeg forstår, det drejer sig om menneskerettigheder og civil krisestyring, og så har de den samme tanke på visse dele af skattepolitikken. Og bare for lige at slå det helt fast og hegne det ind er det jo ikke muligt at bruge de her passerellebestemmelser på f.eks. forsvarspolitik. Det fremgår af traktaten.

Omkring traktater kan jeg sige, at regeringen ikke mener, at tiden er til traktatændringer eller konventer. Det mener vi ikke. Det er ikke aktuelt nu, men på et tidspunkt i fremtiden bliver vi nok nødt til at diskutere og drøfte spillereglerne i EU, når vi får flere medlemslande. Det tror jeg man er nødt til at forholde sig åbent over for i et meget langsigtet perspektiv, men aktuelt er svaret nej.

Spørgeren.

Altså, alene det at tale om nye medlemslande er jo interessant, for hvad er det, der er på paletten? Jeg tror, Dansk Folkeparti kommer til at synes, at det er fuldstændig problemfrit, hvis vi taler om Island eller Liechtenstein, men ser vi ind mod øst, følger der ganske mange problemer med. Men det er jo lidt en anden samtale end den, jeg egentlig har ønsket i dag, nemlig hele spørgsmålet til retten til at sige nej. Jeg er egentlig med på, at man kan lave nogle ordninger, hvor flere EU-lande i fællesskab kan have en holdning. Hvis 20 ud af de 27 lande mener noget, kan de så mere slagfærdigt, end hvis det er 20 enkeltstående lande, få lov til det.

Det, der er min bekymring, er, at vi, hvis man på udenrigspolitikken eksempelvis fjerner vetoretten og endda gør det via passerellebestemmelsen, så det ikke kræver en traktatændring, som Danmark kan sige nej til, så får en situation, hvor Danmark kan blive forpligtet til nogle udenrigspolitiske positioner, som ikke har opbakning i Folketinget. Det burde også være udenrigsministerens bekymring. Og når jeg tager det her op i spørgetiden i dag, er det jo, fordi det var noget, vi diskuterede for lige godt et halvt år siden i relation til afskaffelsen af forsvarsforbeholdet, hvor vi fra den daværende regering fik nogle ret håndfaste meldinger på, at hvis der blev tale om noget på udenrigspolitikken, endsige på forsvarspolitikken – det kræver så en traktatændring, det andet kan gøres ved passerellebestemmelsen – altså hvis de ting, som Tyskland og Frankrig nu er blevet enige om, var noget, der kom på bordet, ville den daværende regering sige nej.

Nu er der jo mange gode ting, man kan sige om både den daværende og den nuværende regering. Jeg vil ikke forholde mig normativt til det. Men det er i hvert fald den samme person, der står i spidsen. Og derfor vil jeg bare i al stilfærdighed høre: Gælder det løfte stadig væk, at hvis Tyskland og Frankrig kører videre med ønsket om enten ved traktatændring eller inden for traktaten at fjerne vetoretten på udenrigs- og forsvarspolitikken, kan vi være sikre på, at Danmark og Danmarks regerings position er, at så nedlægger vi veto?

Ministeren.

Men nu er vi så i gang med flere diskussioner på en og samme tid. Altså, for så vidt angår forsvarspolitikken, vil der ikke kunne træffes flertalsbeslutninger, medmindre man laver en traktatændring, og regeringens position er helt klar: Vi skal ikke have EU-traktatændringer nu; vi skal ikke have noget konvent. Så det er helt klart.

Så er der den anden diskussion, der handler om passerellebestemmelserne i forhold til udenrigspolitikken, altså in casu med det, Tyskland og Frankrig har bragt til bordet, menneskerettighedsspørgsmålet, men med en tanke om, at det skulle der så være en enighed om. Den enighed kan ikke opnås, og vi ser ikke noget aktuelt behov for at ændre position på det.

Så jeg kan sådan set godt stort set genbekræfte det, der er sagt, idet jeg så giver den lille åbning, at der ligger nogle diskussioner her, som man på et tidspunkt – og det er rimeligvis ikke i den her regeringsperiode – bliver nødt til at gå ind i. For vi står – og det er jo så desværre ikke den diskussion, vi kan tage i dag, selv om det ellers kunne være spændende – i en geopolitisk situation, hvor vi er nødt til også at diskutere, om det er i vores egen interesse, at lande som Moldova, Georgien, Balkan integreres i det her samarbejde, og så vil der være en ny situation.

Jeg må lige sige, at vi skal huske tiden, selv om det er spændende.

Så er det spørgeren.

Der er jo en generøsitet ved, at udenrigsministeren svarer så langt, når vi ikke kunne få en formand for Folketinget til at åbne til tiden. Men jeg kvitterer positivt for det svar, som udenrigsministeren giver, i hvert fald første del, altså at det er en genbekræftelse af standpunktet. Danmark ønsker ikke i udgangspunktet at fjerne vetoretten på de her områder. Det er godt.

Så er der drøftelsen af, hvor stor medlemskredsen så skal være. Og der tror jeg da, at jeg vil opfordre udenrigsministeren til, hvis man skal have den drøftelse ind i de østeuropæiske lande, at man ser på, om man måske skal have et løsere samarbejde i EU, for i takt med at man tager nogle af de lande, udenrigsministeren nævner, med, vil det være sværere at finde fælles positioner på udenrigspolitik, på spørgsmålet om fundamentale rettigheder og mange andre spørgsmål. Måske giver det mening at bygge EU mere op i sådanne koncentriske cirkler, hvor man kan være med i en kerne, og så er der noget, man kan vælge til, og noget, man kan vælge fra.

Ministeren.

Tak for det. Ja, og der ligger så kimen, men det tillader Folketingets spørgeregime nok ikke rigtigt, altså en større europapolitisk diskussion, som jeg i øvrigt meget gerne vil tage, og som jeg i øvrigt også kvitterer for og inviterer til at vi har løbende og uformelt, for vi står i en brydningstid. Altså, vi kan jo se, hvad der sker i Ukraine, og vi kan se, hvad der sker, hvis ikke vi sørger for at holde lande, der grundlæggende vil vores værdier, tæt på os og vi overlader dem til russisk misinformation og propaganda og den slags ting. Det kommer til at udfordre, det er en kæmpe debat. Vi kan ikke tage den her. Jeg håber, at der bliver en senere lejlighed i Folketinget.

Og så fremgår det i øvrigt også af regeringsgrundlaget, at vi på et tidspunkt, og det er i hvert fald i god tid inden det danske formandskab, skal forny vores europapolitiske aftale, hvor der bliver rig lejlighed til at tage den her diskussion ned i en hvilken som helst detalje.

Spørgeren.

Det vil vi se frem til. Jeg vil nærmest tage ministeren på ordet og sige, at så må vi da snart have den europapolitiske debat her i Folketingssalen, hvor vi også kan komme op på den højere klinge. Jeg vil advare imod at tænke, at det rigtige for Ukraine sådan umiddelbart set er medlemskab af EU. Vi har alle sammen stor veneration og sympati for det ukrainske folk og den kamp, de kæmper, ikke bare på egne, men på hele Vestens og hele demokratiets vegne. Vi skal ikke glemme, at Ukraine inden krigen var et af de mest korrupte lande i Europa og på mange måder slet ikke lever op til det, vi normalt definerer som Københavnerkriterierne. Det synes jeg er vigtigt i den forstand, at man ikke træffer en ophedet og følelsesmæssig beslutning, som så får vidtrækkende og fatale konsekvenser – også på den længere bane.

Tak. Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Tak for det. Jamen jeg kan så betrygge spørgeren i, at Københavnerkriterierne, som i øvrigt fejrer 30 år i år, jo er basis for Europa, og det er i øvrigt også basis for regeringens tilgang. Vi står også på det meritbaserede, og det gælder også i forhold til Ukraine. Jeg kan i øvrigt også bekræfte, for jeg var selv engageret i Ukraine før krigen i en tidligere position, at der var betydelige udfordringer, som jeg så til gengæld må sige – også efter den rejse, vi nylig har haft – tages ekstremt alvorligt af den ukrainske præsident og regeringsledelse. Det er vigtigt at fastholde et europæisk perspektiv for de lande, vi taler om her, og jeg glæder mig rigtig meget til, at der bliver mulighed for på et senere tidspunkt at vende tilbage til en bredere europapolitisk drøftelse med hr. Morten Messerschmidt og andre.

Tak til udenrigsministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Vi går videre til den næste i spørgerækken, og det er fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti med et spørgsmål til indenrigs- og sundhedsministeren.

Værsgo for oplæsningen.

Tak for det. Nu er jeg jo ved at være en gammel rotte i kommunalpolitik, og derfor har jeg også læst mig ekstra grundigt ned i regeringsgrundlaget med mine kommunalordførerbriller.

Mener ministeren, at kommunerne i årene fremover kan fastholde deres serviceniveau, især når man ser en stigning på det specialiserede socialområde, men også på udsatte- og børneområdet, når der i regeringsgrundlaget lægges op til, at flere af de initiativer, der skal finansieres, skal finansieres af kommunernes egen kasse?

Var det oplæsningen af spørgsmålet? For vi starter med først at oplæse spørgsmålet.

Så får ministeren lov til at svare. Værsgo.

Det er helt i orden, vi klarer det. Tusind tak til spørgeren for spørgsmålet. Som det fremgår af regeringsgrundlaget, vil regeringen prioritere den borgernære velfærd, så pengene år for år følger med, når vi bliver flere børn og flere ældre. Det er jo ikke det samme, som at der ikke vil eller skal ske prioriteringer i den enkelte kommune.

Vi står midt i en ny virkelighed, som vi alle sammen må forholde os til. Der er krig i Europa, en afledt energikrise, en inflation, der udfordrer økonomien, og nok er ressourcer selvfølgelig vigtige, men de er heller ikke løsningen på alting, eller man kan stille sig selv spørgsmålet: Hvad nytter f.eks. ressourcer, hvis det er sådan, at du ikke kan skaffe hænder? Derfor er det også nødvendigt at kigge på hele indretningen af den offentlige sektor og på, hvordan vi bruger vores ressourcer bedst muligt. Vi er meget optagede af, at der skal ske en frisættelse af den offentlige sektor, som grundlæggende forandrer den måde, som velfærden i dag styres, dokumenteres, kontrolleres og leveres på. Flere ressourcer skal målrettes borgerne, for det handler ikke udelukkende om, hvor mange ansatte der er i den offentlige sektor, men også om, hvordan de ansatte bruger tiden.

Når det er sagt, anerkender jeg fuldt ud, at kommunerne har en stor og en svær prioriteringsopgave, og den her regering står på mål for, at der er behov for at gennemføre reformer, både for at sikre finansieringen af fremtidens velfærd, men også for at sikre et øget arbejdsudbud.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Jeg er jo ikke uenig i frisættelsessnakken, når vi kommer dertil. Men anerkender ministeren ikke, at man ude i vores kommuner og vores regioner løbende har tilpasset på det administrative niveau, og at man, når der i regeringsgrundlaget står, at der skal finansieres et løft til ligeløn, så skal kigge ned i kommunernes og regionernes kasse for at finansiere det? Man skriver, at det er 1 mia. kr. i 2024, og at det frem til 2030 skal stige til 3 mia. kr.

Det bliver altså kommunerne, der finansierer det her, og det betyder efter min overbevisning også, at der er langt færre penge til at lave noget andet for, bl.a. at opretholde vores service på socialområdet.

Ministeren.

Vi har i regeringsgrundlaget prioriteret 3 mia. kr. til løn- og arbejdsvilkår i den offentlige sektor, og pengene skal jo komme et sted fra, og de skal finansieres krone til krone, og vi har lagt op til at lave en besparelse på administrationen i kommunerne og regionerne på 3 mia. kr., fordi der er noget, der er vigtigere end noget andet. Og vi synes, det er vigtigere at investere i løn- og arbejdsvilkår, end det er at investere i administration. Så det er en klar prioritering fra vores side.

Spørgeren.

Jeg bliver, når man snakker administration, lidt nysgerrig på, hvad det er for en administration derude, man skal fjerne. Efter min overbevisning har man jo tilpasset løbende på administrative opgaver. Det er jo ikke sådan, at der er et overflow. Der er måske lidt, men når vi bevæger os op i en klasse, der hedder 3 mia. kr. mod 2030, så tror jeg, man bliver udfordret derude.

Ministeren.

Først og fremmest kan man jo sådan set konstatere, at kommunernes udgifter til administration igennem en årrække er steget. Og jeg kan også konstatere i en undersøgelse, der for nylig blev gennemført af, jeg tror, det var Dansk Industri, hvor man havde spurgt landets kommunaldirektører om, hvorvidt de mente, at der kunne findes besparelser på administration, at et meget stort flertal af dem bekræftede og mente, at det var muligt. Og vi står nu engang på mål for, at hvis man gerne vil investere 3 mia. kr. i løn- og arbejdsvilkår, skal pengene også findes. Og ja, der er for meget administration mange steder i den offentlige sektor, og vi synes, det er vigtigere at prioritere de 3 mia. kr. til løn- og arbejdsvilkår, end det er at bruge 3 mia. kr. på administration.

Spørgeren.

Så kan jeg sige, at vi glæder os til at gå ind i debatten og finde ud af, hvordan og hvorledes vi får frisættelsestanken ind, men at jeg stadig væk kan bekymre mig om det her. Men vi melder klar. Tak.

Ministeren for en afsluttende kommentar.

Så vil jeg bare kvittere for det, som jeg opfatter som en udstrakt hånd til gerne at ville bidrage til den frisættelsesdagsorden i den offentlige sektor, som er højt prioriteret for den her regering. Så det vil vi gerne kvittere for. Tak.

Tak for det. Tak til ministeren og spørgeren.

Vi går videre til den næste i rækken, og det er fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti med spørgsmål til indenrigs- og sundhedsministeren.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Hvad tænker ministeren om, at personalet på Regionshospitalet Gødstrups vurdering af forholdene på akutafdelingen er så forskellig fra, hvad de data fra Region Midtjylland, som ministeren omtaler i sin besvarelse af spørgsmål nr. S 116, viser, og hvordan vil ministeren i fremtiden sikre en større ensartethed mellem de ansattes og ledelsens vurdering af forholdene på vores hospitaler?

Ministeren, værsgo.

Tak til spørgeren for spørgsmålet. Det er helt grundlæggende, at alle danskere skal kunne føle sig trygge ved, at akutmodtagelserne står åbne alle døgnets 24 timer, hvis man har brug for akut og livsnødvendig hjælp. Man skal også kunne føle sig tryg ved, at man inde på akutmodtagelsen bliver modtaget og får den behandling, der er behov for, hurtigst muligt.

Jeg har naturligvis også en forventning om, at der bliver taget hånd om de bekymringer, som bliver fremsat af personalet på landets sygehuse. Jeg noterer mig, at ledelsen på Regionshospitalet Gødstrup anerkender, at forholdene i akutafdelingen giver anledning til bekymring og kræver handling, og jeg noterer mig også, at sygehusledelsen har fremlagt en fælles plan med fokus på, hvordan akutmodtagelsen kommer bedre i balance. Derudover har jeg noteret mig, at det er ledelsens holdning, at patienterne får den fornødne behandling af den rette kvalitet.

Det er naturligvis helt afgørende for regeringen, at vi får taget presset af sygehusene mere generelt, men der er også rigtig mange akutmodtagelser, som er presset, og det er også baggrunden for, at vi har fremlagt en akutplan, som vi i øjeblikket forhandler med landets regioner i de her uger, og netop robustgørelse af vores akutmodtagelser er et vigtigt element heri.

Spørgeren.

Tak for det. Det er min erfaring, at der er grund til at slå ørerne ud, når ansatte – dem, der har direkte kontakt med patienterne – råber vagt i gevær, og det var også baggrunden for det oprindelige spørgsmål, jeg stillede, altså spørgmål nr. S 116. Jeg hørte nemlig, at ansatte læger, sygeplejersker og beredskabspersonale sagde, at patienterne risikerer at dø, mens de venter på behandling, fordi der ikke er kapacitet til at behandle i tide. Jeg hørte også en sygehusledelse svare: Vel har de ansatte travlt, men patienterne bliver behandlet, og de er ikke i fare. Og jeg hørte regionsrådsformanden sige, at der ikke er data, som kan understøtte, at patienternes liv er i fare, selv om der er travlt. Og jeg noterer mig, at ministeren svarer det samme, altså gentager regionens svar, og tilføjer, at man i øvrigt har fået 15 nye akutbiler, og det lyder næsten som en forbedring.

Nu ved jeg ikke, præcis hvad det er for nogle data, ministeren henviser til, men mener ministeren, at data er mere pålidelige end medarbejdernes konkrete observationer ude hos patienterne?

Ministeren.

Jeg mener altid, at man som ledelse og også som politisk ledelse skal lytte, når personalet i den offentlige sektor råber op om bestemte forhold, og det gælder naturligvis også i forhold til situationen på akutmodtagelsen på Regionshospitalet Gødstrup. Og det er klart, at når der bliver fremsat påstande om, at ambulancerne holder i så lang kø, at man ikke kan komme ind, og patienterne dør i akutmodtagelsen, så ringer alle alarmklokker.

Derfor har jeg sådan set også været optaget af, at regionen nu også selv har været ude at tage et ansvar og sagt: Okay, vi kigger ned i det her. Dermed har de også undersøgt, om der er belæg for de påstande, der har været fremsat, om, at ambulancerne holder i kø, og at patienterne dør, og der er svaret fra ledelsen på Regionshospitalet Gødstrup og fra Danske Regioner i øvrigt et klart nej.

Spørgeren.

Det har jeg også noteret mig, men ikke desto mindre vil jeg sige: Vi står midt i en rekrutteringskrise, hvor det især er svært at rekruttere personale til velfærdsområderne, og noget af det, som de selv peger på, er jo manglende anerkendelse og lydhørhed. Derfor har jeg også selv været særlig optaget af det her spørgsmål om, hvem der rent faktisk sagde hvad i den her sag. Det synes jeg faktisk giver mening at dvæle ved. Jeg synes også, de svar, som jeg refererede til i indledningen, vidner om, at det der med tillid og anerkendelse er svært. Så kunne man forestille sig, at der er en sammenhæng mellem den manglende lydhørhed og problemer med rekruttering?

Ministeren.

Der er ingen tvivl om, at vi står med en rigtig stor rekrutteringsudfordring i vores sygehusvæsen, vores sundhedsvæsen, i den offentlige sektor, ja, man kan føre det videre ud også i forhold til den private sektor. Derfor er den her regering jo også optaget af, at vi gennemfører reformer, så vi får øget arbejdsudbuddet. For vi kigger ind i en fremtid, hvor der kommer markant flere patienter, der kommer flere ældre, der kommer flere kronikere. Derfor handler det at gennemføre reformer jo også om at sikre finansieringen af fremtidens velfærd – at vi fortsat kan lave store investeringer i vores sundhedsvæsen – men også at sikre, at der vil være en situation, hvor der er mulighed for rent faktisk at kunne rekruttere og fastholde flere medarbejdere i den offentlige sektor.

Tak. Spørgeren.

Jeg tror, at den her sag også godt kunne give grobund for en drøftelse af, hvordan vi understøtter medarbejdernes ytringsfrihed. Derfor vil mit sidste spørgsmål også bare være: Hvad er ministerens kommentarer til, at der er personale, der mener, at situationen er væsentlig mere kritisk end de data, som regionen henviser til i svaret til ministeren, og som ministeren også refererer til i svaret til mig? Hvordan sikrer vi, at personalet har tillid til, at vi lytter til det, de siger?

Ministeren for et afsluttende svar.

Der må jo ikke herske nogen tvivl om, at personalet i den offentlige sektor har ytringsfrihed. Punktum. Længere er den sådan set ikke. Jeg er jo ikke i tvivl om, at der også bliver lyttet fra ledelsens side. Der bliver også lyttet fra min side som ansvarlig minister.

Jeg har så sent som i går diskuteret den her situation med Danske Regioners formandskab, der også har oplyst mig om, at ja, der er et stort pres på en række akutmodtagelser, ikke på alle, men på en række. Men det er også deres vurdering, at det ikke er en situation, hvor patientsikkerheden er truet. Er det så lig med, at der ingen problemer er? Nej, der er masser, og det er også baggrunden for, at vi er så optaget af, at vi får forhandlet den her akutplan på plads med landets regioner, så vi kan styrke og robustgøre vores akutmodtagelser.

Tak til ministeren og spørgeren.

Vi går videre til den næste spørger, og det er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten, og det er til indenrigs- og sundhedsministeren.

Værsgo for oplæsning.

Tak for det, formand. Spørgsmålet er: Mener ministeren, det er tilfredsstillende, at der endnu ikke er anvist finansiering til implementeringsplanen til løftet på 3 mia. kr. til psykiatrien?

Værsgo.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at regeringen mener, at psykiatrien har behov for et markant løft, og med regeringsgrundlaget har regeringen lagt et tårnhøjt ambitionsniveau for psykiatrien med historisk store investeringer. Med yderligere 3 mia. kr. i en ny 10-årig psykiatriplan vil bevillingen til psykiatriområdet være øget med 4 mia. kr. om 10 år, og den massive investering i psykiatrien skal selvfølgelig danne grundlaget for, at vi kan få en markant styrket og bedre psykiatri.

I forhold til de yderligere 3 mia. kr. vil vi i regeringen grundigt forberede at præsentere et udspil til en ny psykiatriplan og invitere til forhandlinger efterfølgende herom med Folketingets partier. Vi står heldigvis på et solidt fagligt grundlag med det oplæg, som Sundhedsstyrelsen og Socialstyrelsen har udarbejdet i fællesskab. Nu handler det om at få det omsat til virkelighed, så vi for alvor kan give psykiatrien det nødvendige løft og endelig også ligestille indsatsen for psykiske lidelser med indsatsen for de fysiske lidelser.

Spørgeren, værsgo.

Tak for svaret. Jeg er lidt nysgerrig på, hvad de der 3 mia. kr. i virkeligheden betyder. For med den brede aftale, der blev lavet, om en 10-årig psykiatrihandlingsplan blev det vedtaget og partierne forpligtede sig til at gennemføre de 37 anbefalinger fra det faglige oplæg fra Socialstyrelsen og Sundhedsstyrelsen, og partierne forpligtede sig også til at finde den tilstrækkelige finansiering til at gennemføre initiativerne i løbet af den 10-årige periode. Derfor er jeg lidt nysgerrig på de 3 mia. kr.: Hvad betyder det konkret? Hvordan adskiller det sig fra det, der står i psykiatrihandlingsplanen? Betyder det, at der er afsat maks. 3 mia. kr.? For det, der stod i psykiatrihandlingsplanen, var jo, at man skulle finde den tilstrækkelige finansiering til at implementere alle 37 anbefalinger. Eller betyder de 3 mia. kr., at der allerede nu her med det første års finanslov vil blive afsat yderligere midler ud over de 0,5 mia. kr., der blev vedtaget med psykiatrihandlingsplanen? Så hvad betyder de 3 mia. kr.? Hvornår er det, de bliver investeret, og hvordan bliver afløbet i forhold til de 3 mia. kr.? Og er de 3 mia. kr. et loft?

Derudover synes jeg også, spørgsmålet om, hvor de 3 mia. kr. så kommer fra, er lidt interessant. For det, der fremgår af regeringsgrundlaget, er jo bare, at der bliver afsat 3 mia. kr., uden at der bliver anvist nogen form for finansiering. Og det er jo temmelig relevant, om det er en finansiering, som man forventer skal findes inden for området, som man f.eks. gør med lønløftet, hvor løftet skal findes gennem effektiviseringer i kommuner og regioner, eller om det er nogle midler, som regeringen har tænkt sig at lægge på bordet – altså finansiering, som regeringen selv kommer med. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren kunne uddybe lidt, hvilken finansiering der ligger bag de 3 mia. kr.

Ministeren.

Det er korrekt, at der før folketingsvalget blev lavet en aftale om en 10-årsplan for psykiatrien. Problemet med aftalen var bare, at der ikke var fundet finansiering til en 10-årsplan, og det er jo den opgave, vi har påtaget os som regering, ved at vi med regeringsgrundlaget nu har givet hinanden hånd på, at vi vil finde de milliarder, der er behov for, for at vi kan lave en fuldt finansieret 10-årsplan for psykiatrien, så vi på den måde har løftet psykiatrien med 3 mia. kr. ekstra om året. Det er helt afgørende for, at vi også kan komme i mål med nogle af de ambitiøse anbefalinger, som det faglige oplæg lægger op til. Men det kræver jo også, at man krone for krone finder pengene. Vi var en del af aftalen – jeg tror sådan set, nærmest alle partier i Folketinget var en del af aftalen fra før folketingsvalget – men desværre rakte finansieringen jo ikke til en 10-årsplan.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg tror, det er rigtigt, at det eneste parti, der ikke var med, var Moderaterne, og jeg formoder, at de tilslutter sig nu. Men ministeren siger både, at man vil finde det tilstrækkelige antal milliarder til at implementere alle initiativer, og siger også samtidig, at man vil afsætte 3 mia. kr., og jeg skal bare høre, hvilke af de to udsagn jeg skal forlade mig på. Det er jo ikke givet, at implementeringen af de 37 initiativer kan klares inden for en ramme på 3 mia. kr. Så kan ministeren være mere præcis i forhold til det og dermed også mere præcis, i forhold til hvor det så er, vi finder finansieringen til de 3 mia. kr.

Ministeren.

Jeg tror, det er vigtigt at præcisere, at det faglige oplæg, der er lavet fra Sundhedsstyrelsen og Socialstyrelsens side, jo ikke er med 37 initiativer, men 37 anbefalinger. De anbefalinger skal omsættes nu til reelle, konkrete politiske initiativer – initiativer, der skal gøre en forskel for de mennesker, som det her handler om, og som i sidste ende er patienter i psykiatrien og deres pårørende. Det er derfor, vi som regering har taget på os at finde finansiering til at kunne lave en samlet 10-årsplan for psykiatrien og ikke bare den her ad hoc-finansiering, som der har været igennem alt for mange år fra Christiansborgs side.

Ordføreren.

Nu står der jo i aftalen, at der skal findes de tilstrækkelige midler til at implementere det, så jeg skal bare forstå, om de 3 mia. kr. er den samlede finansiering til at implementere alle anbefalingerne, eller om det bare er et tal, man har skrevet, vel vidende at beløbet sagtens kan blive måske halvanden gang eller dobbelt så stort?

Så er det ministeren for den afsluttende bemærkning.

Det er 4 mia. kr., som jeg også lytter mig til fagfolk peger på det vil koste at implementere hele det faglige oplæg fra Sundhedsstyrelsen og Socialstyrelsens side til en 10-årsplan for psykiatrien. Og det er korrekt, at man så lavede en aftale før folketingsvalget. Problemet var bare, at man ikke påtog sig politisk at finde pengene til også at kunne lave en samlet 10-årsplan. Det var godt, at man fandt finansiering til 2 år, hvis man vil skære det ud på den måde, men der mangler jo så de sidste 8 år. De penge skal jo anvises og finansieres konkret, ellers er det jo bare store ord og store løfter til psykiatrien, uden at der er den fornødne økonomi bag.

Tak. Vi går så videre til den næste spørger, som også er hr. Peder Hvelplund.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet til indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak for det, formand. Mener ministeren, at de nuværende forhold i landets akutmodtagelser er patientsikre, når vi hører historier om ambulancer, der holder i kø foran landets akutmodtagelser?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne slå fast, at danskerne skal kunne føle sig trygge ved, at landets akutmodtagelser har åbne døre døgnet rundt, så man kan få akut hjælp, når der er behov for det. Man skal også kunne føle sig tryg ved, at man inde på akutmodtagelsen bliver modtaget og får den behandling, som der er behov for, hurtigst muligt.

Derfor tager jeg det også meget alvorligt, når jeg læser historier om, at akutmodtagelser er hårdt presset. Det er desværre også noget af det, vi kan se i det eftersyn, som mit ministerium netop har foretaget, af sygehusvæsenet.

Jeg går ud fra, at spørgerens spørgsmål henviser til situationen på Regionshospitalet Gødstrup, som har været meget omtalt i pressen. Jeg har noteret mig, at hospitalets ledelse ikke kan genkende billedet af, at ambulancer holder i kø foran akutmodtagelsen. Og Region Midtjylland har desuden udtalt, at alle tilgængelige data viser, at patienterne i akutmodtagelsen på hospitalet får den fornødne behandling, selv om behandlingen til tider foregår under uhensigtsmæssige og utilfredsstillende forhold.

Uhensigtsmæssige behandlingsforhold er selvfølgelig ikke rimeligt, hverken over for personalet eller over for patienterne, og derfor er det helt afgørende for regeringen, at vi også får lettet presset på vores sygehuse og får sat ind over for de alt for lange ventelister, vi har, og får robustgjort vores akutmodtagelser. Det er også baggrunden for, at vi har præsenteret et oplæg til en akutplan, som vi i øjeblikket forhandler med landets regioner, og som jeg håber at vi kan indgå en aftale om i løbet af de næste par uger.

Spørgeren.

Det er helt rigtigt, at baggrunden for spørgsmålet selvfølgelig er situationen i Gødstrup, som ministeren også drøftede med min kollega, fru Kirsten Normann Andersen, tidligere. Der er det jo helt rigtigt, hvad Anders Møllekær, der er talsmand for special- og overlægerne i akutmodtagelsen på Gødstrup, er citeret for at sige:

»Patientsikkerheden er aldeles og alvorligt truet. Vi kan ikke længere stå på mål for situationen, som er farlig. Derfor råber vi vagt i gevær. Det er vores pligt som læger.«

Men Henrik Ømark, som er formand for Dansk Selskab for Akutmedicin, tegner jo også et billede af, at det her er mere generelt. Altså, Henrik Ømark siger, og jeg citerer igen:

Flere steder i landet kører akutafdelingerne på kanten af kapaciteten og har gjort det i flere år, og jeg tror, vi kommer til at se mere af det her. Vi ved jo, at antallet af patienter på akutafdelingerne fremover vil stige, bl.a. fordi borgerne lever længere.

Det er derfor, jeg godt vil høre ministeren om, hvilke planer der ligger fra regeringens side i forhold til at imødegå den her udfordring. For der er ikke nogen tvivl om, at vi ikke kan løse spørgsmålet omkring mangel på speciallæger med et trylleslag, men hvis vi skal have personalet til at blive – hvis vi skal give dem troen på, at forholdene ser bedre ud, ikke bare om et år, men også om tre år og om fem år – kræver det også, at der bliver vist villighed til investering i området. Og det klarer man jo ikke alene med en akutplan, som jeg i øvrigt har noteret mig er cirka halvdelen af, hvad Venstre foreslog i valgkampen.

Så derfor vil jeg godt høre: Hvilke planer ligger der fra regeringens side for netop at styrke hele indsatsen i det offentlige sundhedsvæsen og aflaste det pres, der er på akutmodtagelserne, som jo bl.a. også kommer, fordi der er sygeplejerskemangel, bl.a. på de medicinske afdelinger, så det kan være svært at få patienterne videre fra akut- og intensivafdelingerne?

Ministeren.

Det er mange spørgsmål på én gang, jeg skal forsøge at besvare? Altså, jeg er enig med spørgeren i, at der er et mere generelt problem med, at der er flere akutmodtagelser rundt om i landet, som er meget pressede. Det er ikke en enkeltstående situation, og derfor er vi også meget optaget af i de forhandlinger, vi i øjeblikket har med Danske Regioner som sygehusejere, at vi får sat ind og styrket og robustgjort vores akutmodtagelser. Og jeg forventer, at vi forhåbentlig kan lande en aftale i løbet af de kommende uger, fordi vi jo også har en gensidig interesse i at få styrket akutmodtagelserne. Der er allerede taget en lang række initiativer ude i nogle regioner, og der bliver også arbejdet på det, ved jeg, aktuelt også i forhold til Region Midtjylland, som spørgsmålet refererer til. Men det er en afgørende prioritet for regeringen, og det er det, vi også adresserer i forhandlingerne om en akutplan.

Spørgeren.

Men som jeg har forstået det – og der må ministeren jo korrekse mig – er de forhandlinger, der foregår nu omkring en akutpakke til sundhedsvæsenet, primært målrettet mod at nedbringe de aktuelle ventelister, altså styrke operationsafdelingerne, og det hjælper jo umiddelbart ikke på akutafdelingerne. Så måske kunne ministeren løfte lidt af sløret for, hvilken konkret indsats det er, man vil gøre for at afhjælpe det pres, der er på akutafdelingerne, og også sikre, at der kan være afløb til de medicinske afdelinger, altså sikre, at der også er tilstrækkeligt personale dér.

Ministeren.

Akutplanen, som vi forhandler i øjeblikket, tjener i virkeligheden to formål, dels at få nedbragt de alt for lange ventelister, som alt for mange patienter er på i øjeblikket inden for en lang række af områder, dels at få robustgjort vores akutmodtagelser. Og tingene hænger jo sammen: I øjeblikket bliver der også aflyst mange operationer, fordi de steder, hvor der mangler personale i eksempelvis en akutmodtagelse, bliver der også lukket nogle senge, der bliver lukket operationslejer rundtomkring, og det gør, at man ikke kommer i gang med afvikling af ventelister. Derfor skal det her også adresseres i en samlet plan, og det er det, vi har sigte på i forhandlingerne med regionerne.

Spørgeren.

Men så skal jeg bare være sikker på, at jeg forstår det rigtigt, nemlig sådan, at den halvering af den akutpakke – som Venstre selv foreslog i valgkampen, og som skulle løse de akutte udfordringer i sundhedsvæsenet – skal betyde, at man både kan løse udfordringerne med ventelister og sikre yderligere investeringer i akutafdelingerne og være med til at aflaste presset på akutafdelingerne.

Ministeren.

Regeringen har med regeringsgrundlaget aftalt, at vi vil gennemføre en 2-årig akutplan for sundhedsvæsenet. Vi skal ikke stå her i Folketingssalen og forklare, at så er alle problemer løst med den akutplan, for det ville ikke være et ærligt svar. Men den skal sætte seriøst ind i forhold til at få gjort noget ved de alt for lange ventelister og samtidig få robustgjort vores akutmodtagelser, som mange steder er rigtig pressede.

Jeg kan jo kigge tilbage på det forgangne år, hvor man oprindelig, også med Enhedslistens medvirken, havde aftalt og stillet i udsigt, at nu skulle ventelisterne være afviklet i løbet af 2022. I bedste fald er de status quo, i værste fald er de faktisk blevet forlænget. Og derfor er der behov for, at vi laver en målrettet og dedikeret indsats med fokus på akutmodtagelserne, fokus på ventelisterne.

Tak til ministeren og spørgeren.

Vi går videre til den næste spørger i rækken, og det er fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak skal du have, og tak til ministeren for at komme her i dag og besvare mit og Alternativets spørgsmål.

Hvad er ministerens holdning til at fortsætte den udfasning af burhøns, som den tidligere fødevareminister igangsatte, så hønsene ikke længere skal være spærret inde på alt for lidt plads i en industri, som efter vores opfattelse er grusom over for dyrene?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet, og tak til fru Helene Liliendahl Brydensholt for at sætte fokus på det meget vigtige emne, og jeg vil også gerne starte med at understrege, at dyrevelfærd er et område, som ligger både regeringen og selvfølgelig dermed også mig meget på sinde.

Vi er generelt gode til at passe på vores dyr herhjemme, men der er stadig nogle områder, hvor der er behov for at have en ekstra indsats, og det gælder eksempelvis også i forhold til burhøns. Hønerne i burægproduktionen er begrænsede i forhold til deres mulighed for at udfolde deres naturlige adfærd såsom eksempelvis at bevæge sig frit og baske med vingerne og støvbade, og derfor er det fortsat regeringens ønske, at dyrevelfærden for æglæggende høner skal styrkes ved at udfase produktionen af buræg i Danmark.

Jeg har bedt mit ministerium om at afsøge, om der findes hurtigere veje end de 12 år, som det er vurderet nødvendigt for at undgå ekspropriation, og jeg vil også gerne undersøge, om det er muligt at forbedre burhønernes forhold, indtil en fuld udfasning er sket. Det skal selvfølgelig undersøges til bunds med øje for både dyrevelfærden og for de landmænd, der inden for reglerne i dag producerer buræg.

Men der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi skal have udfaset produktionen af buræg i Danmark, og det står jeg som ansvarlig minister på området fast på.

Spørgeren, værsgo.

Tusind tak for et glædeligt svar. Jeg tror, at rigtig mange høns og dyreelskere bliver glade for at høre, at ministeren fortsat vil udfase burhøns.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om, hvornår ministeren vil indkalde til forhandlinger om den her udfasning.

Ministeren.

Nu skal jeg først lige have undersøgt de muligheder, der er. For som jeg startede med at sige det, er det sådan, at vurderingen siger, at der skal være en overgangsperiode på 12 år, startende fra det tidspunkt, hvor bekendtgørelsen i givet fald kan træde i kraft, og der er det forventningen, at det, der bliver lagt op til i den bekendtgørelse, kan træde i kraft her fra sommer, nærmere bestemt den 1. juli, som det tegner nu.

Min tilgang til det er så, at vi skal have undersøgt, hvad der er af muligheder, og jeg står ikke her og lover, at det kan lade sig gøre, og det vil i så fald også kræve noget finansiering, hvis man skal gøre det tidligere, netop for at man undgår at komme ind i ekspropriationsmæssige regler, som jo i så fald gør, at man skal give en erstatning. Men det er det, jeg er i gang med at undersøge, og det vil jeg selvfølgelig også vende tilbage til Folketinget omkring.

Spørgeren.

Tak, og ministeren er jo lidt inde på den her udfasningsperiode, som i første omgang blev lagt op til at være 12 år, og som vi selvfølgelig i Alternativet ønsker skal være langt kortere. Jeg hører også ministeren sige, at ministeren er ved at undersøge, om man kan gøre den her udfasningsperiode kortere.

Har ministeren gjort sig nogen tanker omkring, om man kunne tilbyde ægproducenterne en form for kompensation i forhold til så at omlægge langt hurtigere til f.eks. økologisk ægproduktion?

Ministeren.

Der er jo forskellige muligheder. Vi har, som jeg har fået det oplyst, i dag syv ægproducenter, der producerer burhønseæg, og det svarer til ca. 17 pct. af det samlede antal producerede æg i Danmark. Der er knap så mange, der er vel nærmest ingen efterhånden, der sælger det ude i supermarkederne, men der er stadig væk både restaurationer, kantiner, fødevareproducenter og medicinalvirksomheder, som bruger de her æg. Så det kræver selvfølgelig også, at der er en dialog med erhvervet.

Men mit budskab er, at de 12 år selvfølgelig er det, der er vurderingen. Kan det gøres hurtigere, vil jeg gerne, også i den mellemliggende periode, kigge på, om vi kan gøre noget yderligere for dyrevelfærden for burhønsene.

Spørgeren.

Jeg siger tak for de indtil videre positive svar. Jeg har ikke flere spørgsmål at stille i dag.

Har ministeren yderligere?

Ikke andet end at sige tak for at bringe emnet på banen, som også er et emne, der, som jeg også startede med at sige, ligger mig og regeringen meget på sinde, altså dyrevelfærd i det hele taget, men selvfølgelig også specifikt på det her område. Og jeg noterer mig også, at danskerne også er der, hvor vi gerne skal have udfaset de her ting, men hvor der selvfølgelig også skal være en respekt for dem, som allerede har investeret i et produktionsapparat, og det er jo så det, vi skal undersøge i en dialog med dem, og vi skal undersøge, hvad der i det hele taget kan lade sig gøre for at få forbedret forholdene og få udfaset burhønseproduktionen inden alt for længe.

Tak til ministeren.

Så går vi videre til den næste i spørgerrækken, og det er hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne med spørgsmål til transportministeren.

Værsgo for oplæsning.

Mener ministeren, at det er acceptabelt, at PostNord lukker 200 pakkeudleveringssteder i hele landet, så man som borger kan risikere at skulle transportere sig langt for at hente sine pakker?

Så er det ministeren for en besvarelse. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak for spørgsmålet. Jeg kan i hvert fald indledningsvis bekræfte, at Post Danmarks ledelse har besluttet at reducere antallet af udleveringssteder med ca. 200 på grund af nedgang i pakkemængderne.

Selv med en reduktion på ca. 200 udleveringssteder vil Post Danmark stadig have et omfattende net af pakkeudleveringssteder med over 1.100 postbetjeningssteder med personlig betjening og over 1.300 pakkebokse og nærbokse med selvbetjening. Post Danmarks net af udleveringssteder vil efter reduktionen fortsat være omfattende, endda mere omfattende end for 5 år siden. Endelig kan man også få omdelt sin pakke helt frem til bopælen, men det er selvfølgelig lidt dyrere.

Men det er sådan, at indsamling og omdeling af pakker i dag foregår i konkurrence mellem en række større postvirksomheder. Alle disse postvirksomheder har et vidtforgrenet net af udleveringssteder. En undersøgelse foretaget af ministeriet før jul viste, at GLS har 1.750 pakkeshops, Bring har 1.281 pakkeshops og DAO/Bladkompagniet har 1.100 pakkeshops. Disse virksomheder er ligesom Post Danmark landsdækkende. Der er således god adgang til at få befordret sine pakker i Danmark.

Så til slut må jeg også sige, at jeg ikke vil gøre mig til dommer i en sag, hvor postvirksomhederne skal kappes om at levere den bedst mulige service til deres kunder. Post Danmark kan ligesom andre virksomheder stå i en situation, hvor det er nødvendigt at reducere omkostningerne, når markedet ændrer sig i nedadgående retning. Det er i tråd med lovgivningen, idet Post Danmark skal drives forretningsmæssigt. Det betyder samtidig, at jeg som minister hverken kan eller skal involvere mig i beslutninger af forretningsmæssig karakter.

Tak, og det er ikke helt slut endnu, for nu er det spørgeren. Værsgo.

Tak. Så jeg kan næsten forestille mig, at ministeren ikke er enig i, at de her lukninger, som PostNord varsler, er en forringelse af servicen over for borgerne.

Ministeren.

Isoleret set vil der jo være nogle borgere, som oplever en forringelse, hvis der nu er et pakkeudleveringssted, som lukker. Men jeg tror, jeg er enig med ordføreren i, at det er vigtigt, at vi sikrer fri konkurrence på det her område, for så vil der være endnu flere i Danmark, som vil opleve en serviceforbedring, ved at der er sikret fri konkurrence. Derfor tror jeg faktisk, at ordføreren og jeg er ret enige i det her spørgsmål. Men jo, den enkelte borger, det enkelte samfund vil jo, indtil en anden operatør ser et potentielt marked, opleve en forringelse.

Spørgeren.

Tak. Det er jeg faktisk glad for at høre, for mit næste spørgsmål vil nemlig lede frem til, at Bring jo nu har åbnet for, at de gerne vil overtage de pakkeudleveringssteder, som PostNord overvejer at nedlægge. Der er tanker om, om det giver mening, at PostNord kan retfærdiggøre de nedlukninger, når der står andre private og vil tage over.

Ministeren.

Det er jo heldigvis sådan, at markedskræfterne fungerer, og det er det, der i sidste ende også giver den bedste service til borgerne. Det er jo, når vi lader markedskræfterne regere og agere.

Jeg kan ikke svare på, hvad der vil være taktisk smart af PostNord eller andre ting, og jeg vil faktisk slet ikke blande mig i, om det er en klog beslutning eller ej. Det er en beslutning, som jeg holder armslængde til. Det skal og bør man gøre som politiker. Derfor overlader jeg det trygt til markedskræfterne at sørge for en fornuftig fordeling af pakkeudleveringssteder.

Spørgeren. (Kenneth Fredslund Petersen (DD): Nej tak, jeg har ikke mere.)

Så siger vi tak til ministeren og spørgeren og går videre til den næste i rækken, og det er hr. Torsten Gejl fra Alternativet med spørgsmål til transportministeren.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak, formand. Er det regeringens holdning, at Lynetteholmen – Københavns og danmarkshistoriens største byudviklingsprojekt – skal gennemføres, uden at statskassen skal betale en krone?

Ministeren.

Tak, formand, og tak til ordføreren for spørgsmålet. Det er sådan, at Lynetteholmsprojektet i grove træk består af to økonomier. Der er anlæg af halvøen, og så er der den efterfølgende byudvikling.

Anlægget af halvøen vurderes at koste ca. 3,3 mia. kr., og de udgifter forventes fortsat at finansieres fuldt ud af indtægterne ved at modtage jord. 3,3 mia. kr. er mange penge. Men det er ikke i nærheden af at være hverken danmarkshistoriens eller Københavns største anlægsprojekt – bare for at slå det fast i forhold til antydningen i spørgsmålet.

Dernæst kommer fasen, hvor halvøen skal byudvikles. Byudviklingen har et langt perspektiv, og der er ikke truffet konkret beslutning om den endnu. Eksterne rådgivere har vurderet, at byudviklingen i det, man kalder Østhavnen, hvor Lynetteholmen er langt den største bidragsyder, giver værdier på den gode side af 17 mia. kr., hvorfor det formentlig er det, ordføreren hentyder til.

For at kunne byudvikle området skal der i sagens natur etableres den nødvendige infrastruktur. Det kunne være en metro og en vejtunnel. De seneste beregninger peger i retning af, at indtægterne fra byudviklingen i Østhavnen godt kan finansiere den infrastruktur, som er nødvendig for at kunne lave byudviklingen.

Så jeg deler sådan set spørgerens opfattelse, hvis jeg må forstå det sådan, af, at statskassen ikke behøver at bidrage til byudvikling i Østhavnen. Tværtimod er det sådan, at byudviklingen i Østhavnen kan bidrage til, at vi kan løse nogle bredere trafikale problemer, f.eks. ved en fuld østlig ringvej helt ud til Københavns Lufthavn, sådan at vi kan lede biltrafikken nordfra uden om Københavns centrum, eller ved at der bliver bygget en længere metrostrækning, der også betjener Amagerbrogade og aflaster strækningen under havnen, hvor der allerede er trængsel i dag. Hvis ønskerne til infrastruktur er store, kan det naturligvis ikke alt sammen dækkes af indtægter fra byudviklingen, men indtægterne hjælper det i hvert fald godt på vej.

Tak. Spørgeren.

Altså, vi taler om det samlede projekt, når vi siger, at det er stort. I Alternativet mener vi jo, at Lynetteholmen er en katastrofe for både miljø og klima og et projekt med et ret stort demokratisk underskud. Der er mange spørgsmål, og ministeren kan være sikker på, at vi nok skal komme til dem alle sammen.

I forhold til temaet for mit spørgsmål i dag handler det jo om finansieringen. Den forrige regering var så stålsat på, at Lynetteholmen var selvfinansieret, at den tidligere minister faktisk insisterede på, at en journalist fra B.T. skulle godtage den præmis, hvis der overhovedet skulle laves et interview. Nu har vi en udenrigsminister, nuværende udenrigsminister, der på pressemødet den 5. oktober 2018 var statsminister og præsenterede Lynetteholmen som et kinderæg, og som udtaler:

»Og det er jo det, der er det unikke ved det her, det er, at vi, uden at vi skal henvende os til skatteborgerne i det ganske danske land, altså har en mulighed for at lave en fantastisk udvikling af København, som kommer hele Danmark til gode.«

Men kan vi være sikre på, at det ikke er danske skatteborgere i det ganske danske land, som skal betale noget her, altså at skatteborgere i Vestjylland f.eks. ikke skal betale en omfartsvej, der går omkring København? Forstår ministeren den bekymring, og mener ministeren, at det er fair, hvis skatteyderne skal have penge op af lommen til at finansiere Lynetteholmen?

Ministeren.

Ja, det er forventningen, at der ikke skal bruges en krone. Men når jeg så siger »forventningen« nu, er det selvfølgelig også, fordi politikere på sådan et område måske godt kan være lidt utilregnelige. Det er klart, at jeg jo ikke kan garantere for, at kommende politikere ikke får så høje ambitioner om infrastruktur på området, at det ikke kan holdes inden for beløbet. Men altså, jeg forholder mig ikke til, hvad det er fair eller hvad det ikke er fair skatteborgerne skal betale; jeg forholder mig til, at der ikke er nogen forventning om yderligere finansiering i projektet, altså at det hviler i sig selv, og hvis kommende politikere beslutter noget andet, er det jo det, flertallet gør, og så må vi udføre det.

Spørgeren.

Altså, når den nuværende udenrigsminister og daværende statsminister sagde, at det var skønheden i det her projekt, at vi ikke skulle henvende os til skatteborgerne på noget tidspunkt, synes ministeren så ikke, at ministeren sår en del tvivl, når ministeren siger, at man jo ikke ved, hvad de kommende ministre kommer til at mene, og at man kun forventer, at det vil betale sig selv? Kan ministeren garantere for, at det her projekt kommer til at betale sig selv?

Ministeren.

Som situationen er lige nu, ville jeg ønske, at transportministeren suverænt kunne disponere over Transportministeriets prioriterede midler. Det ønsker jeg så ikke, når jeg sidder i opposition. Men det er nok meget sundt, at uanset hvem der er i regering, er det forligsbelagt stof, så derfor er det jo det, der er et flertal for, som vi selvfølgelig udfører, og der er jo ingen i det her Ting, som kan gøre noget ved, hvis kommende politikere ønsker at bruge flere midler på ét område eller flere midler på et andet område. Så det er lidt svært at give garantier for, må jeg sige.

Spørgeren.

By & Havns budget vedrørende etablering af Lynetteholmen er blevet revideret mange gange, bl.a. som følge af ændringer og fordyrelser af entrepriser. Der er fortsat store udgifter, som ikke indgår i anlægsbudgettet, herunder etablering af sluseport, udgiften til kompenserende udgravning og dem, som svenskerne kræver, og effekten af det stærkt forhøjede renteniveau. Altså, det er blevet meget dyrere at finansiere ting. Kan ministeren oplyse, hvordan regeringen forestiller sig at disse ikkehåndterede udgifter bliver håndteret, uden at skatteborgerne skal betale det?

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Der er jo ikke nogen forventninger om, at det her ikke er et hvile i sig selv-projekt. I infrastrukturplanen for 2035 er der afsat nogle midler, som skal ses som et udlæg, men det er jo så meningen, at de skal komme ind i indtægter igen. Så er det klart, at der er ting, der går op, og ting, der går ned, og det vil der jo også være, før man engang i fremtiden er færdig med projektet, men den klare vurdering er, at det kommer til at hvile i sig selv og holder sig inden for den økonomiske ramme.

Så siger vi tak til ministeren og spørgeren.

Vi går videre til den næste i rækken, som er fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten, og det er med spørgsmål til transportministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Er ministeren klar til at inddrage nye, grønne beregningsmetoder, også kaldet GrønREFORM, ved beregninger og genberegninger af omkostninger ved kommende infrastrukturprojekter, således at Folketinget kan få en konsistent vurdering af miljø- og klimaeffekter af projekterne?

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Ministeren.

Tak for det, formand, og tak til spørgeren for også at bringe det her meget interessante og yderst relevante spørgsmål op til politisk debat her i Folketinget. Indledningsvis vil jeg sige, at jeg som udgangspunkt altid er positiv over for at inddrage nye beregningsmetoder. Også GrønREFORM vil være en værdifuld tilføjelse til Transportministeriets værktøjskasse. Transportministeriet har et godt samarbejde med DREAMgruppen om udvikling af modellen, og modellen vil potentielt kunne estimere effekter, som Transportministeriets nuværende modeller ikke kan. Det er dog min forståelse, at GrønREFORMs transportmodel på nuværende tidspunkt ikke er færdigudviklet eller klar til brug. Transportministeriet kan derfor ikke benytte modellen på nuværende tidspunkt.

GrønREFORM er ikke bygget til at kunne sige noget om enkeltstående infrastrukturprojekter, men på sigt ser jeg et stort potentiale i, at GrønREFORM kan spille sammen med de klassiske trafikmodeller som f.eks. landstrafikmodellen. På den måde kan GrønREFORM supplere trafikmodellernes beregninger med bredere samfundsøkonomiske virkninger i andre sektorer samt virkningen på det samlede bnp af større infrastrukturinvesteringer.Trafikmodellerne kommer allerede i dag med et skøn over virkningen på CO2 og andre miljøpåvirkninger, men GrønREFORM vil potentielt også kunne belyse disse effekter uden for transportsektoren.

Jeg glæder mig over ordførerens interesse for modellen og vil derfor, når transportmodellen er færdig, bede eksperterne bag GrønREFORM om en teknisk gennemgang af modellen, hvor Folketinget vil kunne få lejlighed til at stille spørgsmål om mulighederne ved modellen, hvis det altså har spørgerens og Folketingets interesse.

Spørgeren.

Det er jo meget opmuntrende, at ministeren er så åben, men tør ministeren tage ansvar for, at vi sætter nye infrastrukturprojekter i værk, når vi er vidende om, at den type omkostninger hidtil aldrig er blevet indregnet i vurderingerne af de forskellige løsninger? Man kan f.eks. medregne skader på biodiversitet og mål for luftforureningen og ikke mindst udledningen af drivhusgasser. Er ministeren klar til at tage ansvar for at sætte gang i infrastrukturprojekter, hvor man ikke inddrager disse forhold, nu hvor man ved, at der er oplysninger om spørgsmålet, der kan skaffes?

Ministeren.

Altså, ordføreren har jo fuldstændig ret – naturligvis – i forhold til at de økonomiske modeller, vi bruger i dag, jo i hvert fald ikke i særlig grad tager hensyn til værdier, som ikke kan være prissat på et marked. Ordføreren nævner f.eks. biodiversitet. Og hvis jeg skal slå ned på det, rummer det her jo et kæmpe potentiale for også at styrke biodiversiteten, at GrønREFORM kan være med til at sætte fokus på det her – blandt andet. Jeg har selv en ambition om, at vores infrastruktur skal være med til at fremme biodiversiteten og en positiv artsudvikling. Egentlig tror jeg, jeg vil gå til kamp for, at vi skal have flere insekter på forruden, for det er netop sådan, at hele vejnettet kan være med til at forbinde de her arealer, hvis nu vi udnytter dem rigtigt.

Spørgeren.

Nu er det sådan, at med de metoder, som man foreløbig har udarbejdet, er der lavet en samlet undersøgelse af, hvad vores adfærd har gjort ved naturen i 2019, og der har man altså udregnet det til en udgift for 107 mia. kr. i skader på biodiversiteten, 95 mia. kr. i skader som følge af luftforurening, herunder at folk bliver syge af det, og 64 mia. kr. som følge af udledning af drivhusgasser. Der har vi jo hidtil især snakket om drivhusgasserne, for det er det, vi bliver målt på i international sammenhæng, men de andre ting er jo ikke mindre vigtige. Er ministeren af den opfattelse, at man kan bruge dele af de metoder allerede ved de førstkommende beslutninger om infrastrukturprojekter?

Ministeren.

Jeg fik ikke lige fat i, hvor de der tal kom fra, og jeg kan ikke lige på stående fod svare på, hvad der er op og ned i de tal, men jeg vil bare sige, at jeg ikke er i tvivl om, at vi ved infrastrukturprojekter og den korrekte og rigtige tilgang – i hvert fald i min og formentlig også i ordførerens optik; nu kommer ordføreren jo nok ikke til at gå ind for, at vi skal lave en kvadratmeter asfalt, men hvis vi skal – faktisk kan få positive beregninger i forhold til biodiversitet osv. ved at gribe det rigtigt an, og det er jo derfor, at GrønREFORM rummer så stort et potentiale. Og kan det tænkes ind allerede nu delvis, jamen så kigger vi meget gerne på det, for det er jo meget, meget positivt, at vi får de her værktøjer nu.

Spørgeren.

Det tager jeg som et positivt tilsagn om, at vi prøver at tage de delregnskaber med ind i det. Jeg kan nævne, at jeg oplyste tallene, ikke for at ministeren skulle svare på dem, men for at oplyse, at det var meget store tal, vi taler om. Men jeg tager det som et tilsagn om, at ministeren er klar til, at vi i samtlige nye beslutninger, vi træffer om infrastruktur, indregner den type udgifter, inden vi gør os klar til at træffe beslutningerne.

Ministeren for en afsluttende kommentar.

Det er bare for sige, at GrønREFORM-modellen ikke kommer til at kunne stå alene som regnemodel. Så det skal ses som et supplement, et positivt supplement, og derfor vil jeg gerne i videst mulig udstrækning også begynde at tænke det ind. Jeg kan ikke garantere for, hvordan man kan beregne det i samtlige projekter på nuværende tidspunkt, for det er ikke sikkert, at det overhovedet kan lade sig gøre, fordi modellen som sagt ikke er færdig, så det bliver formentlig lidt svært. Men jeg deler i hvert fald spørgerens begejstring for, at vi nu får det her værktøj som en del af værktøjskassen.

Tak. Så går vi videre til næste spørgsmål. Det er også til transportministeren af fru Jette Gottlieb.

Værsgo til at oplæse spørgsmålet.

Jo, og der bliver jeg så mere konkret: Mener ministeren, at linjeføringen for en eventuel tredje Limfjordsforbindelse er belyst tilstrækkeligt, set i lyset af at den samlede pris på forbindelsen over Egholm i beslutningsgrundlaget er sat til en udgift på 4,3 mia. kr. og i 2021 af eksperter blev vurderet først til 7,3 mia. kr., men med de ændrede økonomiske vilkår til 7,9 mia. kr.?

Værsgo til ministeren.

Tak for det, formand. Og igen tak til spørgeren for spørgsmålet. Jeg skal så være ærlig og sige her indledningsvis, at det ikke står mig helt klart, hvilket tal det er, der henvises til i spørgsmålet i forhold til de 4,3 mia. kr. Men for en god ordens skyld skal jeg bemærke, at projektet har en skønnet anlægsudgift på godt 7 mia. kr., hvilket spørgeren jo også fremhæver som en del af spørgsmålet, og der er også afsat midler til det i infrastrukturplanen.

I 2014 blev det politisk besluttet, at man ønskede at gå videre med Egholmlinjen. Forud for den beslutning har der været et længere forløb startende tilbage i det daværende Nordjyllands Amt, som i 2005-2006 i samarbejde med Aalborg Kommune og Vejdirektoratet gennemførte en vvm-undersøgelse af en tredje Limfjordsforbindelse. Den havde tre forslag, herunder Egholmlinjen. Undersøgelsen nåede dog ikke at blive færdiggjort, inden amtet blev nedlagt, men med aftalen på trafikområdet fra januar 2009 var der enighed om at afslutte det føromtalte vvm-undersøgelsesprojekt. Vejdirektoratet offentliggjorde derfor i 2011 resultatet af undersøgelsen, og i forlængelse af undersøgelsen blev der foretaget en opdatering af trafikberegningerne. Derfor er beslutningen i 2014 taget på et oplyst grundlag. Efter beslutningen i 2014 har Vejdirektoratet foretaget en opdatering af miljøkonsekvensvurderingen fra 2011, og den var i offentlig høring i 2021.

Endvidere er det besluttet at fremrykke visse af de grundigere undersøgelser, som ellers normalt ville ske senere, og planer er således at få vedtaget en anlægslov inden udgangen af 2024, så anlægsarbejdet kan gå i gang i 2025 som forudsat i infrastrukturplanen.

Tak. Spørgeren.

Ja, og det er jo det, der er en lille smule skræmmende. Nu talte jeg om, at forudsætningen for beslutningen i 2014 var nogle tal, som blev vejet op mod de andre løsninger, og der var tallet på det tidspunkt 4,3 mia. kr., selv om der også var tillæg og andre ting, hvis man regner det op i 2021-priser, som gør, at man nu er klar over, at det er væsentlig dyrere, end det var, dengang man lavede den afvejning. På den baggrund ser jeg gode argumenter for en fornyet vvm-redegørelse, navnlig hvis vi indtænker de nye regnemetoder, som vi lige har snakket om i forbindelse med det forrige spørgsmål.

Der vil jeg jo sige, at det siden er blevet gjort helt klart, at linjeføringen dels går gennem gamle asbestdeponier – det var ikke en forudsætning dengang – dels kommer til at berøre flere drikkevandsboringer, der er forudsætningen for Aalborgs drikkevandsforsyning. Sådan nogle oplysninger er kommet til, efter at beslutningen mellem de tre linjeføringer er truffet, og det giver for mig at se et godt argument for en ny vvm-redegørelse.

Ministeren.

Jeg kan nok ikke helt følge, at det skulle være et argument for at lave en ny vvm-undersøgelse. Men det er jo heller ikke nødvendigvis sådan, at jeg skal være enig med spørgeren i alle spørgerens spørgsmål. Men der bliver jo lavet flere miljøkonsekvensvurderinger, inden vi så laver vores afsluttende anlægslov, sådan at det, der kunne være i forhold til tvivlsspørgsmål, selvfølgelig skal være på et oplyst grundlag.

Spørgeren.

Jamen også det er jo opmuntrende, men ud over de nævnte meget specielle forhold om det med asbest og det med drikkevandet er der jo også de helt klassiske forhold omkring vejanlæg. Flere boligområder og også rekreative områder – det gælder både på Aalborgsiden og på Lindholmsiden og ikke mindst på Egholm – vil jo blive påført store støj- og luftforureningsgener, og det er jo nogle af dem, man godt kan måle på i forhold til eventuelle nye beregningsmetoder. Og det er vel også en af grundene til, at der faktisk er et stort flertal i den lokale befolkning, som er imod den linjeføring.

Ministeren.

Altså, jeg ser ikke nogen grund til at droppe et projekt, på grund af der på et tidspunkt er blevet gravet noget asbest ned; så skal vi jo håndtere asbestproblemet i stedet for. Det der med den vigende opbakning oplever jeg heller ikke, må jeg indrømme. Det er jo Aalborg Kommune og regionen og så forligskredsen om veje i Folketinget minus SF, som bakker entydigt op.

Så det er klart, at det der spørgsmål skal belyses, og derfor betragter jeg det også sådan lidt mere som en politisk uenighed i forhold til prioriteringer inden for transportområdet, hvor spørgeren jo naturligvis ikke har begejstring for vejprojekter.

Så har vi en medspørger. Det er hr. Peder Hvelplund. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil godt fortsætte lidt i forhold til det der spørgsmål om en fornyet vvm. For det er jo rigtigt, som ministeren påpeger, at den eksisterende vvm er tilbage fra 2011. Og som min kollega fru Jette Gottlieb har påpeget, er der jo nogle oplysninger omkring asbestdeponi, og der er også de naturmæssige konsekvenser, som linjeføringen får.

Men siden 2011 er der alligevel også sket en del på klimafronten, altså f.eks. er der jo blevet vedtaget en klimalov her i Folketinget med et 70-procentsreduktionskrav, og vi ved, at der er betragtelige CO2-udledninger både ved anlægsarbejdet, men også i forbindelse med en fortsat vækst i privatbilismen. Og vil det set i det lys så ikke være relevant at få opdateret den eksisterende vvm fra 2011 og få belyst både de øvrige alternative linjeføringer, men også se på, om man kunne lave et nul-plus-alternativ, altså hvor man investerer i andre mere klima- og miljøvenlige transportløsninger?

Ministeren.

Altså, der er jo lavet vvm-undersøgelser på de alternative linjeføringer. Men det er klart, at der selvfølgelig godt kan være små afvigelser, hver gang en ny får en ny idé. Men på et eller andet tidspunkt må man også slå en streg i sandet og så sige: Nu er det det her, vi træffer som beslutning. Det har vi så gjort på et oplyst grundlag.

Men det betyder jo ikke, at debatten herom ikke fortsætter og ikke skal fortsætte, for selvfølgelig skal vi til sidst træffe så fornuftig og god en beslutning som muligt. Men jeg anerkender selvfølgelig, at spørgeren ikke er begejstret for projektet og projekter som det her generelt. Derfor ser jeg det også lidt som en politisk uenighed, for der er netop taget særdeles mange hensyn til natur- og miljøforhold.

Spørgeren.

Nu er jeg jo selv nordjyde og har derfor også interesse i de investeringer, vi laver. Og hvis vi skal ud at bruge 7-8 mia. kr. på infrastrukturinvesteringer i Nordjylland, er jeg selvfølgelig interesseret i, at vi investerer dem på en måde, så de kommer flest mulige nordjyder til gavn, men selvfølgelig også på en måde, hvorom man kan sige, at det er fremtidens løsninger og ikke fortidens løsninger til fremtidens udfordringer. Det er derfor, jeg godt lige vil spørge ministeren igen, om ministeren ikke er enig i, at det, at vi har fået en klimalov, som pålægger en 70-procentsreduktion, naturligvis også får konsekvenser for de infrastrukturprojekter, der skal laves, og at det derfor også kunne være relevant at få opdateret en vvm fra 2011 med baggrund i de nye perspektiver.

Ministeren.

Jeg så godt, der havde været lidt debat her på det seneste omkring alternative linjeføringer – om de kan være billigere osv. Men selv en billigere linjeføring behøves jo ikke at have en bedre samfundsøkonomisk effekt eller værdi. Derfor kan man ikke bare oversætte, hvad anlægsomkostningerne er, og så derudfra sige, hvad der er den bedste linjeføring. Og naturligvis skal vi træffe beslutninger på et oplyst grundlag, og det mener jeg bestemt også vi gør i den her sag.

Tak til medspørgeren. Så er det spørgeren.

Ja, jeg vil konstatere, at den eventuelle politiske uenighed nok mest ligger i, om der overhovedet er brug for en tredje Limfjordsforbindelse. Men det er ikke det, der er mit ærinde i dag, for det handler mere om, at vi, hvis der skulle være flertal for, at der investeres i en tredje Limfjordsforbindelse, så også må være sikre på, at det er den mest optimale løsning, der bliver valgt, også i betragtning af at der altså er løbet meget vand i Limfjorden, siden de målinger, de opgørelser og de undersøgelser er blevet foretaget. Der er sket en meget voldsom vækst i f.eks. biltrafikken i den mellemliggende periode, og det er påvist, at man, selv om man bygger en tredje forbindelse over Egholm, kan regne med, at den samlede trafik, når den står færdig, vil være så meget forøget, hvis der ikke sker andre ting, at det rent faktisk ikke vil mindske trafikken på de to andre forbindelser. Og lige præcis det spørgsmål gør, at det er nødvendigt at tage en ny beslutning på baggrund af de ændrede forhold.

Ministeren for et afsluttende svar.

Altså, jeg kan jo bekræfte, at vi ikke er enige i forhold til behovet for at anlægge flere veje og mere infrastruktur til bilismen, og det respekterer jeg. Men jeg har også meget stor respekt for, at Enhedslisten alligevel ønsker, at vi så træffer beslutningen på et oplyst grundlag. Men det kan jeg så betrygge spørgeren i at vi gør, og den debat, der har været i de seneste dage omkring alternative linjeføringer, har faktisk ikke fyldt ret meget, så derfor er det også fint. Og jeg må også indrømme, at jeg måske har undervurderet lidt, hvor meget det så skulle fylde. For det er noget af det, som er belyst, som er undersøgt, og ja, der kan godt være en billigere anlægsinvestering, men det betyder jo så ikke, at det samfundsøkonomisk er billigere. Så alt det er der taget hensyn til.

Så jeg vil egentlig afslutningsvis bare takke spørgeren for at løfte den her sag i salen.

Spørgsmålet er afsluttet. Tak til ministeren, og tak til spørgeren.

Vi går videre til det næste spørgsmål i rækken, som er til uddannelses- og forskningsministeren af Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Kan ministeren forklare logikken i, at regeringen vil fastholde nedlukninger og loftet over uddannelserne i de store byer, men undtage de fire store uddannelser på velfærdsområdet?

Ministeren.

Ja, det håber jeg at ministeren kan. Altså, den logik, som ordføreren spørger ind til i sit spørgsmål, handler jo om, at vi står med en stor udfordring i forhold til at rekruttere pædagoger, lærere, sygeplejersker og socialrådgivere, både inden for og uden for de største byer. Det bekymrer mig, det bekymrer hele regeringen, og derfor er der også tale om en særlig situation for de fire store professionsbacheloruddannelser på velfærdsområdet, hvor der i sommer var et stort dyk i optaget. Sidste år faldt optaget på de fire store uddannelser på velfærdsområdet med 14 pct. sammenlignet med 2019. Til sammenligning var faldet på alle uddannelser på 9 pct.

Derfor vil regeringen fjerne kravet om udflytning af pladser på de her fire uddannelser, så professionshøjskolerne får større frihed til at placere pladserne der, hvor søgningen er størst. Vi har brug for, at flere unge får øjnene op for disse vigtige uddannelser, og med regeringens foreslåede lempelser tager vi et skridt i den rigtige retning mod at få uddannet flere inden for de her fire professioner.

Når regeringen så ønsker at videreføre de øvrige elementer i aftalen, er det, fordi den her regering ønsker et Danmark, der hænger sammen, også geografisk. Det handler om, at der skal være gode muligheder for at arbejde og bo i hele landet, og det handler i høj grad også om adgang til uddannelse i hele landet. Studerende skal have gode muligheder for at læse i hele landet, og virksomheder i hele Danmark skal kunne rekruttere den arbejdskraft, som de har brug for.

Med faldende ungdomsårgange er det nødvendigt at understøtte, at uddannelsestilbud uden for byerne også i fremtiden kan rekruttere studerende. Og det er derfor, at regeringen holder fast i at videreføre de øvrige dele af aftalen om flere og bedre uddannelsesmuligheder i hele Danmark. Og så kan jeg jo bare håbe på, at spørgeren så også synes, at det er logisk.

Spørgeren.

Jamen i hvert fald tak for forsøget på at give et svar på, hvorfor der er den her forskelsbehandling i vores uddannelser i forhold til udflytningsaftalen. Jeg tror, at mit standpunkt i forhold til udflytningsaftalen er meget klart. Jeg synes ikke, det giver mening, at man sætter geografi over uddannelseskvalitet, og derfor undrer ministerens svar mig faktisk også oprigtigt. Det giver ikke mening at sige, at vi har rekrutteringsudfordringer på de her fire uddannelser, og at de derfor nu ikke skal omfattes af den geografiske nøgle, som man har lagt ned over vores professionsuddannelser; men man fastholder det alligevel fortsat på andre områder, hvor vi har store udfordringer med at få nok unge til at tage de uddannelser, vi har brug for.

Vi ser ind i, at der er uddannelsespladser, der lukkes ned, på bl.a. DTU, ITU og på Aarhus Universitet – hele vejen rundt. Det er uddannelser af høj kvalitet, som de unge gerne vil læse, og som vores erhvervsliv har efterspørgsel efter. Jeg synes, det burde vægte højere. Og når nu regeringen faktisk har imødekommet, at udflytningsaftalen på det her punkt jo var en fejl, altså at det ikke bare kan løses ved at rykke uddannelsespladser ud, og at det ikke – som man troede – løser alle geografiske udfordringer i vores land; når man har set, at det faktisk også har betydning, hvor uddannelsen er placeret, og man anerkender, at det har betydning for, hvor mange vi kan få til at søge ind på en uddannelse, hvorfor er det så, at regeringen og ministeren vælger at holde fast i, at pladser på uddannelser, vi har brug for, bl.a. på DTU og ITU, skal lukkes ned, i stedet for at sørge for, at de også bliver sat fri?

Ministeren.

Nu tror jeg ikke, at der er nogen, hverken i den nuværende regering, i den forrige regering eller i den kreds af partier, som lavede den her aftale, som har påstået – hvilket jeg også tror spørgeren sagde noget i retning af – at man kunne løse alle geografiske problemer i landet. Altså, det ville nok være at male det lidt for flot op. Der er jo den forskel, som spørgeren også siger, at de uddannelser, som spørgeren nævner, i de store byer ikke i forvejen har den lokale forankring rundtomkring i landdistrikterne, som de fire velfærdsuddannelser faktisk har. Det er jo en af forskellene.

Spørgeren.

Vil ministeren blive ved med at fastholde loftet over uddannelser på ITU og DTU?

Ministeren.

Vi står ved den aftale, som er lavet af et relativt stort flertal i sidste valgperiode. Helt ærligt, det handler jo også om – og det tror jeg i øvrigt vi talte om i går – at det her område, altså uddannelsesområdet, måske også trænger til noget ro. Nu er der indgået en politisk aftale, som institutionerne opererer efter, og vi foretager så den her justering, og det er mit indtryk, at spørgeren og spørgerens parti faktisk er glade for den justering, som vi nu laver.

Spørgeren.

Der er jo ingen tvivl om, hvor Radikale står, for vi er glade for, at man rent faktisk ikke bare sidder inde på Christiansborg og har placeret nogle uddannelser tilfældigt – ret tilfældigt faktisk – på et danmarkskort, men rent faktisk ser på, hvor det giver faglig mening at placere uddannelserne. Men det gør det jo også, når det kommer til alle andre uddannelser end professionsuddannelserne.

Før valget udtalte Moderaterne, at aftalen skulle gennemgås grundigt for molbohistorier. Kommer det til at ske?

Ministeren.

Jeg tror bare, jeg er nødt til at konstatere, at der jo faktisk med Moderaternes indtræden i regeringen nu sker en justering af den her aftale. Og så vil jeg bare tilføje, at det her jo helt ærligt er som alt muligt andet i politik, nemlig en afvejning af forskellige hensyn. Der er på den ene side hensynet til – som spørgeren fint forklarer – kvalitet i uddannelserne osv. osv., og der er også mange sektorer, der mangler studerende, der er arbejdspladser, der mangler arbejdskraft, og så er der på den anden side også hensynet til et land, der skal hænge sammen. Og nu foretager vi så den her justering, og den er jeg rigtig glad for, men vi står som regering fast på den aftale, som blev indgået.

Tak til ministeren og spørgeren.

Det næste spørgsmål er fra fru Samira Nawa fra Radikale Venstre til ministeren for ligestilling.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Mener ministeren, at det ville forbedre lgbt+-børns muligheder for at være den, de ønsker at være, hvis man ophævede aldersgrænsen for juridisk kønsskifte?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Juridisk kønsskifte til mindreårige er et svært emne. Det er Indenrigs- og Sundhedsministeriets ressort, og det er et emne, vi kommer til at drøfte i regeringen. Det har vi ikke haft lejlighed til, og derfor har vi ikke en holdning til juridisk kønsskifte for mindreårige endnu.

Men jeg vil gerne understrege, at transkønnede børn og unge er en gruppe med risiko for at ende i mistrivsel, og derfor skal vi støtte dem. Senest er der under lgbt+-handlingsplanen eksempelvis givet penge til Foreningen til Støtte til Transkønnede Børn til at oplyse og rådgive primære omsorgspersoner om, hvordan de bedst favner børnene. Men som sagt har vi ikke i regeringen haft lejlighed til at drøfte spørgsmålet om juridisk kønsskifte for mindreårige endnu.

Spørgeren.

Tak. Jeg er meget enig med ministeren i, at det her desværre kan give anledning til rigtig stor mistrivsel blandt den gruppe af børn og unge, der er tale om, for det handler jo om at kunne identificere sig som det køn, man nu engang er, og den mulighed har man ikke, hvis man som barn eller ung konsekvent, når man skal på biblioteket eller er ved lægen, skal forklare, hvorfor ens udseende ikke stemmer overens med de sidste fire cifre i ens cpr-nummer. Derfor ærgrer det mig jo også gevaldigt, at den her lovgivning ikke er blevet lavet om, så vi netop kan tage hånd om de her børn og unge, der jo i særlig høj grad mistrives. Og det ærgrer mig også, at regeringen ikke har taget stilling og ikke har en holdning på nuværende tidspunkt.

Jeg har insisteret på, at det her spørgsmål skal stilles til ligestillingsministeren og ikke over i Indenrigs- og Sundhedsministeriet, for det handler ikke om teknik; det handler for mig og for Radikale Venstre om, hvad man egentlig mener om lgbt+-børns rettigheder. Synes man, at det forbedrer eller forværrer deres trivsel, hvis ikke de kan få lov til at være dem, de er? Og synes regeringen, mener ligestillingsministeren, at det er en rettighed for børn at være den, de nu engang er? Derfor vil jeg opfølgende spørge, hvornår regeringen forventer at danne sig en holdning, hvornår ministeren forventer at kunne tage det her spørgsmål op i regeringen, så børnene får en ro om deres situation.

Ministeren.

Jeg kan ikke sige, hvornår vi kommer til at tage spørgsmålet op. Det er som sagt et emne, der hører under Indenrigs- og Sundhedsministeriets ressort, men vi kommer til at tage emnet op, og vi kommer også til at melde ud, hvad der så er regeringens holdning. Jeg er enig med ordføreren i, at det er vigtigt for børn at blive anerkendt af forældre og det omgivende samfund, og at der også er behov for at sætte ind i forhold til transkønnede børns trivsel. Men jeg tror, det er vigtigere, at forældre og det omgivende samfund anerkender, at man er den, man er, frem for at man får et skifte af personnummer. Der lytter vi til debatten – der er mange synspunkter i den debat – og tager en grundig overvejelse om det og en grundig debat.

Spørgeren.

Men en af de ting, der er så fantastisk ved juridisk kønsskifte, som jo netop bare er juridisk og en ændring af nogle cifre, er, at det er noget, der kan omgøres. Derfor er det en nem ting at lave en lovgivning omkring, og for mig at se burde det også være en nem ting at danne sig en holdning til. Jeg er med på, at der sidder tre partier i regeringen, og at det er noget, der skal drøftes og diskuteres. Jeg ærgrer mig over, at det går over til Indenrigs- og Sundhedsministeriet, for det var jo en lgbti-handlingsplan, der ligger i Digitaliserings- og Ligestillingsministeriet. Så jeg får lyst til at spørge: Har ministeren fortsat en ambition om, at den handlingsplan skal føres ud i livet?

Ministeren.

Det er en ambition, at regeringen vil følge op på de initiativer, der er i lgbt+-handlingsplanen. Det skriver vi også i vores regeringsgrundlag. Men det er klart, at der skal være enighed om de initiativer. Lige præcis spørgsmålet om juridisk kønsskifte til børn er et emne, hvor der ikke er politisk enighed, og det har vi endnu ikke drøftet i regeringen. Når vi har drøftet det, vil vi naturligvis også melde den holdning ud.

Spørgeren.

Hvad vil ligestillingsministeren gøre for at skubbe på, for at den her dagsorden bliver løftet i regeringen?

Ministeren.

Spørgsmålet om juridisk kønsskifte er ikke et spørgsmål under Digitaliserings- og Ligestillingsministeriets ressort. Det er altså et spørgsmål, der hører til i Indenrigs- og Sundhedsministeriet. Det er derfor også Indenrigs- og Sundhedsministeriet, der fastlægger processen for, hvornår det her spørgsmål skal drøftes. Når det er drøftet, vil regeringen også melde den holdning ud.

Tak. Dagens sidste spørgsmål er til klima-, energi- og forsyningsministeren, og spørgeren er fru Lise Bech fra Danmarksdemokraterne.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Det er meget simpelt – jeg vil bare gerne spørge: Mener ministeren, at det er rimeligt, at fire ud af ti danskere med gas- eller oliefyr stadig venter på en afklaring af, om de kan få fjernvarme?

Ministeren.

Det simple svar er: Nej, det er ikke tilfredsstillende. Men jeg tænker, at når forretningsordenen nu tillader, at jeg siger lidt mere, så vil jeg gøre det.

Udgangspunktet er, at varmeplanlægningen i det her land er et kommunalt ansvarsområde, og vi gør nu i Danmark en indsats for at komme væk fra gas, og derfor blev der i sommer indgået en aftale mellem den tidligere S-regering og Kommunernes Landsforening, som jeg bakker op om. Det er en aftale, der betyder, at kommunerne har fået 200 mio. kr. i perioden 2022-2025 til at understøtte udfasningen af gasfyr, og det drejer sig bl.a. om penge til at forcere den kommunale planlægningsindsats.

Kommunerne har ifølge deres del af aftalen skullet udarbejde varmeplaner for de gasforsynede områder, og på den baggrund har kommunerne skullet udsende breve med klar besked til borgerne om fremtidige grønne valgmuligheder. Jeg vil gerne rose kommunerne for den enorme indsats, der er lagt, og for at have fået udsendt 670.000 breve i 2022. Det betyder, at seks ud af ti danskere – som spørgeren peger på – med gas eller oliefyr har fået klar besked, og de kan nu på et oplyst grundlag træffe beslutning om, hvordan de bedst kommer væk fra gassen.

Jeg er ligesom spørgeren opmærksom på, at fire ud af ti danskere med et olie- eller gasfyr har fået et brev om, at det ikke endnu er muligt at give endelig besked om, hvorvidt fjernvarme er en mulighed, eller om borgerne skal vælge et alternativ til fjernvarme. Jeg havde gerne set, at endnu flere havde fået helt klar besked, og derfor skal kommunerne også tage deres ansvar for opgaven og sikre, at alle borgere får endeligt svar om deres muligheder for at få fjernvarme eller om alternativerne hurtigst muligt.

Jeg er i dialog med KL om sagen, jeg følger op på kommunernes indsats, og jeg noterer mig, at KL selv offentligt har sagt, at det ikke er tilfredsstillende, at man ikke har kunnet leve op til sin del af aftalen. Jeg har dog ikke så meget lyst til at stå og pege fingre ad kommunerne, for jeg er ydmyg over for og har respekt for – og det synes jeg vi alle sammen skal have – at det er en endog meget stor opgave at udfase brugen af naturgas i danske boliger, og det er vigtigt, at det grundlag, borgerne vejledes på, er korrekt, for det, som borgerne skal gøre, er jo at vælge en ny varmeforsyning, og vi skal helst sikre os, at de vælger en, der selvfølgelig er grøn, men som også skal være den billigst mulige, for borgerne kommer til at skulle benytte den i lang tid fremover.

Spørgeren.

Det er rigtig godt, og det er også godt, man har den her aftale med KL. Men KL siger jo nu, at de forventer, at alle har fået en afklaring på, om de kan få fjernvarme i løbet af 2023, men fristen for at få klar besked var jo inden udgangen af 2022. Så mener ministeren ikke, det er urimeligt, at der er nogle danskere, der kommer til at vente op til et år længere end det, der var blevet aftalt?

Ministeren.

Det er min klare forventning, at kommunerne giver et hurtigere svar end det, der ligger i spørgerens spørgsmål. Det er i hvert fald min agt at presse på for, at kommunerne gør det. Borgerne skal have besked om deres fremtidige varmeforsyning – det er ikke sikkert, at den besked, de får, er en, de er glade for, men det handler jo om, at man skal vide, om en varmepumpe er den billigste løsning, eller om man skal have fjernvarme. Og igen vil jeg sige, at fjernvarme ikke er noget, vi kan garantere at alle kan få adgang til at købe i morgen, for det er store anlægsinvesteringer, som det også tager tid at gennemføre. Men vi skal blive ved med at holde presset på kommunerne, og jeg regner med, at de holder den aftale, vi har indgået.

Spørgeren.

Ja, det her handler rigtig meget om den hastighed, hvormed man som borger får svar, og man kan jo spørge, om ministeren måske har tænkt på at målrette og sætte ind for at hjælpe dem, der ender med ikke at kunne få fjernvarme, så de kan få en mere grøn og økonomisk varmekilde.

Ministeren.

Jeg tror, der ligger en implicit fejlantagelse i spørgsmålet. Det er sådan, at nogle steder i det her land – heldigvis mange steder – er fjernvarmen den billigste grønne løsning til borgerne. Varmeplanlægning går så ud på at sige: I hvilke områder kan man få fjernvarme som den billigste grønne mulighed og hvornår? Men i de områder, hvor fjernvarmen er for dyr, skal borgerne jo ikke have den. Så skal de over på en varmepumpe i stedet for, og der er heldigvis et meget stort udbud af forskellige varmeløsninger, som borgerne så kan vælge. Det er det, varmeplanlægning går ud på; den går ikke ud på at pådutte alle danskere fjernvarme der, hvor det er en for dyr løsning.

Spørgeren.

Jamen det er jeg jo helt enig i. Jeg bor selv i et område, hvor man ikke kan få fjernvarme; vi har træpillefyr. Men altså, der er jo borgere i det her land, der har fået at vide, at der kommer en afklaring på, om de kan få fjernvarme eller ej, og de har ikke fået besked endnu, og det er det, jeg mener er så vigtigt at vi får sat gang i, og at det sker med en vis hastighed.

Ministeren.

En lille sproglige rettelse: Fjernvarme er ikke noget, man får. Det er noget, man køber. Jeg har indtryk af, at varmeselskaberne sender en faktura for ydelsen.

Og afslutningsvis: Jeg er jo enig med spørgeren, og jeg havde også gerne set, at KL havde kunnet holde deres del af aftalen. Jeg har fortsat ikke lyst til at pege fingre ad kommunerne. De har varmeplanlægningsansvaret. Det er en meget stor opgave, de har påtaget sig. Så jeg vil fortsætte den intense dialog med kommunerne om, at de fire ud af ti danskere, som ikke har fået klart svar, får det hurtigere; og det, spørgeren har hørt i forhold til udgangen af 2023, vil jeg straks følge op på over for KL, for det skal ikke være sådan.

Tak til ministeren og spørgeren.

Hermed er spørgetiden afsluttet.

Forhandlinger åbnet. Første ordfører er fru Fie Hækkerup, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Den skandinaviske velfærdsmodel er bygget på, at vi som udgangspunkt alle sammen arbejder, bidrager og betaler vores skat, for det er derigennem, at vi kan finansiere de velfærdsydelser, som vi som samfund stiller til rådighed for vores borgere. At man trygt kan aflevere børnene i skolen om morgenen, at vi kan få hjælp, når vi bliver syge, at politiet kan sikre, at man kan være tryg i det danske samfund – det er bare nogle af eksemplerne på, hvad vores velfærdssamfund giver til borgerne. Men når folk med gæld ikke betaler den, udhuler det også de her velfærdsydelser, og tilliden til vores skattevæsen falder.

Derfor er det også vigtigt med en effektiv gældsinddrivelse, så borgerne kan have tillid til skattevæsenet, for det er ikke rimeligt, at andre skal betale for dem, der ikke betaler deres gæld til det offentlige, og det er ikke rimeligt, at finansieringen af vores velfærdsydelser bliver udhulet, fordi gæld ikke betales tilbage. Derfor er det også vigtigt for Socialdemokratiet, at flere får afdraget på deres gæld, og at flere bliver gældfri. Med det her forslag kommer vi endnu et skridt videre i nedbringelsen af gælden til det offentlige, og det gøres med fire forskellige konkrete forslag.

For det første gøres det ved at styrke lønindeholdelsen gennem en mere forenklet model, som skal udvide mulighederne for lønindeholdelse. Det gøres bl.a. ved, at afdragssatsen stiger progressivt i takt med indkomst, men samtidig med en langsommere stigning for dem, som tjener mindst.

For det andet nedjusteres inddrivelsesrenten med 4 procentpoint. Den nuværende rente er høj, og det gør, at det kan komme til at fastholde folk i gæld. Med den lavere rente kan flere hurtigere nedbringe og helt komme ud af deres gæld.

For det tredje foreslås en eftergivelseordning, som skal hjælpe udsatte borgere med gæld til det offentlige ud af gælden, og som tager udgangspunkt i en ret og pligt-tankegang, hvor man vil kunne få eftergivet gæld, hvis man kommer i arbejde eller i uddannelse. På den måde får folk, der gør en indsats for at ændre og forbedre deres livssituation, også en økonomisk håndsrækning.

Og som det fjerde foreslås en bagatelgrænse for meget lav gæld på under 200 kr., så Gældsstyrelsen får mulighed for at afskrive den.

For at opsummere: Vi mener i Socialdemokratiet, at det er vigtigt for vores samfundsmodel at kunne sikre en effektiv inddrivelse af gæld, så finansieringen af vigtige velfærdsydelser ikke bliver udhulet, samtidig med at vi holder hånden under udsatte borgere, som kan bakse med gældsbetalingen og måske ikke se, hvordan de nogen sinde skal blive gældfri. Begge dele bidrager det her forslag til. Socialdemokratiet støtter forslaget. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Fie Hækkerup. Næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak for det. Lad mig straks udløse den sitrende spænding, der er i salen, og sige, at Venstre også støtter lovforslaget. Det er jo i det hele taget en ret bred kreds af partier, der står bag den aftale, som gør, at vi nu er nået frem til et lovforslag, der udmønter den aftale. Det vil jeg gerne sige tak for. Det er dejligt, når vi kan samle rigtig mange partier. Vi er jo alle, tror jeg – også de partier, der ikke er med i aftalen – enige om, at vi har nogle problemer. Jeg tror også, alle er enige om, at skylder man penge til det offentlige, skal man selvfølgelig betale. Og så er det så lykkedes for en meget bred kreds af partier at nå frem til en måde, hvorpå det kan gøres, og det synes jeg er rigtig positivt, og det vil jeg gerne sige tak for.

Som min socialdemokratiske kollega var inde på, er nogle af hovedelementerne i aftalen og i lovforslaget, at vi sænker morarenten, altså inddrivelsesrenten, med hele 4 procentpoint, sådan at folk ikke oplever, at det, der gør, at de ikke kan komme af med deres gæld, er, at den bare vokser og vokser, fordi der tilskrives renter. Der sænker vi altså renten med 4 procentpoint. Og så gør vi det lettere at lave lønindeholdelse, altså det, at man simpelt hen ikke får sin løn, før der er afdraget et beløb til det offentlige, som man skylder. Og så er der det her med, som min socialdemokratiske kollega også var inde på, at har man en gæld på under 200 kr., står det ikke rigtig mål med indsatsen at forsøge at inddrive den, og der bliver nu altså mulighed for, at gælden kan afskrives.

Så tak for lovforslaget, og tak for den brede opbakning til lovforslaget. Vi ser i Venstre frem til udvalgsbehandlingen og støtter som sagt lovforslaget.

Vi siger tak til hr. Jan E. Jørgensen. Næste ordfører er hr. Mohammad Rona, Moderaterne.

Tak for det. Med den aftale her sikrer vi nedbringelse af danskernes gæld til det offentlige, hvilket samtidig vil betyde, at den stadig stigende offentlige gældskurve bremses og vendes.

Hovedelementerne i den politiske aftale, som skal bane vejen for at knække gældskurven, er følgende fire punkter: 1) en styrket lønindeholdelse, så mange flere skyldnere kommer til at afdrage på deres gæld via automatisk træk i indkomsten, før den kommer til udbetaling, 2) nedsættelse af inddrivelsesrenten med 4 procentpoint, så flere får mulighed for at afdrage hurtigere på deres gæld, 3) en ret og pligt-ordning, hvor skyldnere, der gør en indsats og selv tager initiativ for at forbedre deres gældssituation, delvis kan få eftergivet noget af deres gæld til det offentlige, f.eks. ved at komme i job eller i uddannelse og 4) en bagatelgrænse for inddrivelse af gæld, hvor det foreslås, at Gældsstyrelsen automatisk skal kunne afskrive gæld til skyldnere med en gæld på under 200 kr.; typisk skyldes den type gæld renter eller gebyrer, der f.eks. opstår, ved at man betaler et par dage for sent.

Med disse tiltag vil vi se, at flere kommer til at afdrage mere på deres gæld. Derfor er vi glade for at bidrage til en løsning med denne aftale. Moderaterne bakker op om forslaget.

Der er en kort bemærkning til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for det. Nye Borgerlige er ikke med i aftalen, og det er vi ikke, fordi jeg er af den klare opfattelse, på baggrund af de bilag, der blev udleveret i forbindelse med forhandlingerne, at det her forslag, ud over at man sænker renten og man fjerner noget fra nogle mennesker, som har en gæld, der er relativt lav, ikke er noget, der vender kurven eller knækker kurven. Nu siger ordføreren for Moderaterne, at det her knækker kurven. Er det Moderaternes opfattelse, at gælden til det offentlige vil falde som konsekvens af andet, end at man afskriver noget gæld og man sænker renten?

Ordføreren.

Altså, det med renten kan jo selvfølgelig ikke stå alene. Det er de her fire tiltag, som er med til at få gældskurven til at knække. Så alene det bare at sætte renten ned med 4 procentpoint gør det ikke. Det gør jo bare det, at man kan betale og afdrage hurtigere, når man har en lav rente.

Spørgeren.

Min pointe drejede sig egentlig om de penge, man som udgangspunkt skylder staten; der bliver jo pålagt en rente, som nu bliver lavere, og der er nogle, der skylder så små beløb, at de bliver afskrevet, altså restbeløbet. Er det Moderaterne og ordførerens forventning til og udgangspunktet for det lovforslag, som bliver behandlet i dag, at hovedstolen, altså grundbeløbet, bliver mindre som konsekvens af det lovforslag, vi har her, eller vil det bare være en stagnering, hvis man tager den lavere rente og afskrivningen af de små beløb fra?

Ordføreren.

Det tror jeg ikke jeg kan svare sådan helt entydigt på hvad vil betyde i forhold til stagnering. Det, jeg fastholder med hensyn til lovforslaget, er, at vi får knækket gældskurven ved de fire tiltag, der er.

Der er ikke ønsker om flere korte bemærkninger. Tak til hr. Mohammad Rona. Næste ordfører er hr. Sigurd Agersnap, SF.

Tak for ordet. Med lovforslaget her får vi jo omsat gældsaftalen fra sidste sommer til virkelighed. Det er altid godt, når det sker, og jeg vil også lade være med at trække spændingen videre. SF støtter selvfølgelig op om det lovforslag, som implementerer den aftale, vi har været med til at lave. Vi mener, at det er en god aftale, og vi mener også, at lovforslaget er en god implementering.

Gælden til det offentlige er steget i en årrække, og vi har 1,1 million borgere og 160.000 virksomheder, som tilsammen skylder det offentlige mere end 144 mia. kr. Det er så voldsomme tal, at man let kan blive en lille smule talblind, for tænk, hvad vi kunne få i den offentlige sektor, hvis vi fik indkradset bare halvdelen af det beløb. Det er 1.300 ekstra sygeplejersker om året i 100 år eller 60 år med minimumsnormeringer. Det er jo kæmpe tal. Og derfor er det også en bunden opgave for os og samfundet at forbedre gældsinddrivelsen og nedbringe gælden til det offentlige. Men på samme tid har vi også alt for mange socialt udsatte, som sidder fast i en helt udsigtsløs gæld. Og det er de to forhold og den balance, som for SF er afgørende i lovforslaget her og har været det i gældsaftalen. På den ene side er det afgørende, at vi kan forbedre og øge gældsinddrivelsen for dem, der har chancen for at betale. Det er jo derfor, vi er glade for, at man hæver lønindeholdelsen til 60 pct. for de højeste indkomster, og at man samtidig inddriver gæld på flere poster – sådan som der også var debat om lige før – men også, at man på den anden side hjælper dem, for hvem gælden i dag er udsigtsløs.

Det handler på den ene side om systemet – at vi skal have stoppet den voldsomt stigende gæld til det offentlige. Men på den anden side handler det også om mennesker af kød og blod. Det er mennesker, som hænger fast i en udsigtsløs gæld, og som til sidst giver op. Det er mennesker, som af en helt uoverskuelig gæld, som vokser hver måned, kan blive presset til for en stund måske også at give lidt op over for at forbedre deres tilværelse. De her mennesker hjælper vi ikke med at nedbringe gælden ved bare at skrue bissen på. Her skal vi hjælpe dem ud af en ond gældsspiral ved at give dem lidt mere overskud i en periode.

Derfor er vi i SF glade for, at vi med det her lovforslag halverer inddrivelsesrenten, som flere af de tidligere ordførere også har været inde på. Det gør det lettere for pressede borgere at blive gældfri og ikke se gælden vokse voldsomt på grund af renterne. Vi er glade for, at man i lovforslaget har en fornuftig progressivitet i lønindeholdelsen, som ikke rammer de laveste indkomster for hårdt, men som sagt stadig bidrager til en højere gældsinddrivelse. Og så er vi tilfredse med den nye ret og pligt-ordning, som giver en lovbestemt ret til gældseftergivelse efter objektive kriterier, eksempelvis hvis en person uden for arbejdsmarkedet gør en aktiv indsats for at komme i beskæftigelse eller gennemføre en uddannelse. Vi mener, at vi dermed sikrer en social balance i forslaget.

Samtidig øger vi den samlede gældsinddrivelse. Vi i SF mener selvfølgelig ikke, at man skal have gæld til det offentlige, og kan man betale, skal man betale. Derfor er vi glade for, at man styrker og hæver de maksimale afdragelsesprocenter, og vi er for, at man med forslaget udvider indsatsen til også at omfatte skyldnere med formuer og andre omsættelige aktiver. At flere personer og flere gældstyper omfattes af reglerne om lønindeholdelse, er også fornuftigt.

Vi i SF har samtidig med stor interesse læst høringssvarene, og vi er enige i, at både eftergivelsen af gæld og de individuelle vurderinger ikke må udmøntes med et uoverstigeligt bureaukrati i styrelserne. Det er helt afgørende, at det ikke bliver en blankettvang, og at blanketterne ikke bliver for hårde. Og derfor er vi også glade for at læse i høringssvarene, at man vil lade være med at indføre en blankettvang i forslaget.

Dertil vil jeg bare nævne, at vi er glade for en samlet gældsaftale, som jo også indeholder lidt flere penge til den fortsatte gældsrådgivning og en fokus på hjælp til folk, der har problemer med ludomani. Alt i alt ser vi i SF positivt på lovforslaget, og vi glæder os til debatten i udvalget.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til hr. Sigurd Agersnap. Næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne.

Tak, hr. formand. Som andre ordførere var inde på, er det jo et lovforslag, som har været relativt længe undervejs. Der foreslås en forenklet model for lønindeholdelse, der skal udvide Gældsstyrelsens muligheder for at inddrive gæld fra skyldnere, både under og over lavindkomstsgrænsen. Ligeledes foreslås det med lovforslaget, at inddrivelsesrenten nedsættes med de omtalte 4 procentpoint, hvilket andre ordførere også har været inde på. Så foreslås der også den her nye ret og pligt-ordning for eftergivelse, så en skyldner får en lovbestemt ret til eftergivelse efter nogle objektive kriterier. Så er der ikke mindst også med den nye bagatelgrænse for inddrivelse af gæld mulighed for, at Gældsstyrelsen automatisk kan afskrive gæld fra skyldnere med en samlet gæld på under 200 kr. i et af inddrivelselsessystemerne. Det er alt sammen sådan set fornuftige tiltag.

Hvis man kigger på den praksis, der har været, den situation, der har været, den måde, som virksomheder og borgere har oplevet det på, har det jo været lidt komisk, må man nok indrømme. Gældsstyrelsen er bagud med sagsbehandlingen i forhold til fejlbehæftet gæld. Det er sådan nogle overskrifter, vi har kunnet notere os mange forskellige steder, også i danske medier. Gældsstyrelsen er bagud med sagsbehandlingen i forhold til fejlbehæftet gæld. Det betyder, at folk betaler nogle penge ind, for de vil gerne have deres gæld af vejen, og i 2022 f.eks. var der returgæld på 146 mio. kr. Det lyder jo flot, men det er faktisk nogle penge, som Gældsstyrelsen sendte tilbage til folk, der havde betalt deres gæld til det offentlige ind i håb om at kunne sige, at de nu var fri for den pågældende gæld. Men det var de ikke, for Gældsstyrelsen sendte bare pengene tilbage til dem og sagde: Nej, I skylder os stadig væk 146 mio. kr. Det er jo nutidens Anders And, er jeg nødt til at sige. Det er brandærgerligt. Og hvis man kigger på tallene, er det faktisk fordelt sådan, at i 2022 er det over 162.000 personer og virksomheder, der har oplevet den her fantasiverden. Tallet var i 2021 138.000, så det betyder faktisk, der har været en stigning, selv om man i flere år har erkendt, at der var et omfattende problem.

Årsagen, diagnosen har så været, når man spurgte i ministerier og andre steder: datafejl, datafejl, datafejl. Ikke alene er det jo en dårlig undskyldning, men det er bare sådan, det er. Folk har gerne villet betale deres gæld, men mange af dem har oplevet det som umuligt. Til gengæld har det været meget muligt for dem at opleve, at de kunne få lov til at få en rentetilskrivning på 9,9 pct. Så er det jo altid godt for folk at opleve det. Bliver det hele så bedre med det her lovforslag? Ja, det gør det. Det bliver bedre, og Danmarksdemokraterne støtter det også, men vi kommer slet, slet ikke i mål med det i forhold til det efterslæb og den rigide tilgang, der er til det, og hele oplevelsen for danske borgere og danske virksomheder. Der skal flere indsatser til, og det tror jeg også der var flere der var inde på tidligere. Der var bl.a. spørgsmål fra fru Pernille Vermund til andre ordførere, der var særdeles kendetegnende, nemlig at det er fuldstændig korrekt, at der også skal andre ting til. Vi prøver at råde lidt bod på nogle af de værste oplevelser, der har været, men vi kommer ikke med det her lovforslag endeligt i mål. Men det skal selvfølgelig ikke gøre, at vi ikke kan støtte lovforslaget. Danmarksdemokraterne støtter det, og vi støtter også, at der kommer yderligere initiativer.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Den næste ordfører er hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Tak, formand. En væsentlig hjørnesten i liberalismen er retssikkerhed. Når en borger møder det offentlige, skal det foregå i ordentlighed og i fairness for begge parter. Derfor er vi glade, når vi kan indgå i aftaler, som trækker tingene i en retning af mere fairness i borgernes møde med staten. Situationer, hvor borgere har haft gæld til skat, har nemlig været udsat for en massiv kritik og med rette: For der har været høje renter og meget små gældsposter, som ikke har kunnet betales tilbage, og uklare og arbitrære veje til gældssanering. Og disse ting afhjælper lovforslaget.

Det gælder også den anden vej, altså at korrekt gæld også skal indkræves uden for meget uden slinger i valsen, både for at staten ikke opbygger et kæmpestort gældsaktiv med tvivlsomme værdier over tid, men lige så meget for retssikkerhedens skyld. Borgere, som betaler deres skat korrekt, skal nemlig ikke kigge på, at andre borgere ikke gør det. På den måde er der både frihed og ansvar. At skatten så er for høj og for kompleks, kan vi arbejde på en anden dag. Meget af problematikken skyldes nemlig et meget komplekst skattesystem, og på den måde kan et komplekst skattesystem være en udfordring for retssikkerheden.

L 16 udmønter en aftale, som Liberal Alliance er en del af, og derfor støtter vi naturligvis op om forslaget. Så skulle jeg hilse fra Konservative og fra Alternativet og meddele, at de også støtter forslaget. De var desværre forhindret i at være her i dag, og rygterne går på, at det var noget med Irmas ophørsudsalg, måske.

Tak. Det var en forbrugeroplysning. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen W. Frølund. Den næste ordfører er fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak, formand. Lovforslaget her udmønter dele af den gældsaftale, som en række partier indgik sidste sommer. Det er en aftale, som Enhedslisten ikke er med i, og vi har derfor de samme forbehold over for det her lovforslag, som vi havde over for sidste års aftale, og som var det, der gjorde, at vi ikke var med i gældsaftalen og derfor i udgangspunktet heller ikke bakker op om det foreliggende lovforslag. Lad mig nævne nogle af de her forhold, og flere af de foregående ordførere har været inde på noget af det samme.

Forslaget medfører en øget lønindeholdelse for folk med en indkomst under lavindkomstgrænsen, og det kan vi grundlæggende ikke lægge stemmer til i Enhedslisten. Det kan vi ikke, fordi det er et element, der vil medføre, at der tages penge fra mennesker, som vitterlig ikke har nogen penge. Det kan godt være, at vi herinde i salen ikke vil mærke en forskel på 300-400 kr. om måneden, men det er der altså borgere her i landet som kan. Det er borgere, som i forvejen vender hver en mønt hver evig eneste måned, og deres budget kan simpelt hen ikke holde til denne øgede lønindeholdelse. Derudover vil forslaget medføre en øget inddrivelse af gæld fra borgere, hvor der ikke er perspektiv for, at de vil blive gældfrie. I Enhedslisten mener vi, at man i stedet for skulle lægge omdrejningspunktet et andet sted, nemlig i frivillige og individuelle låneaftaler, låneplaner og afdragsordninger, så de mest udsatte borgere her i samfundet får en plan, der passer til der, hvor de nu engang står.

Jeg vil også godt pege på et positivt element i forslaget, og det er nedsættelsen af inddrivelsesrenten, som flere ordførere også har været inde på forud for mig. Den aktuelle sats er ganske høj, og den er også urimelig over for borgere, som i forvejen har svært ved at nedbringe deres gæld, og med en høj rente bliver den gæld blot større, og det bliver i realiteten umuligt for dem nogen sinde at blive gældfri.

Så vil jeg tilbage til der, hvor vi er skeptiske: Den nye ret og pligt-ordning er vi ret nervøse for hvordan vil blive udmøntet og brugt i praksis. Med gældsaftalen blev aftalepartierne enige om, at der skal ske en øget gældseftergivelse over for udsatte borgere, men samtidig indfører man så den her ret og pligt-ordning. Vi er bekymrede for, om den ordning vil spænde ben for, at udsatte borgere får eftergivet deres gæld, selv om en inddrivelse vitterlig er håbløs, og at gælden i virkeligheden er med til at fastholde borgerne i en meget udsat position. Mange borgere her i landet, som modtager kontanthjælp, har desværre en høj gæld til det offentlige, og vi er særlig nervøse for, hvordan den ret og pligt-ordning vil ramme og påvirke disse borgeres ret til eftergivelse. Mange syge mennesker er langvarigt fanget i kontanthjælpssystemet – sådan er systemet i dag – hvordan vil ret og pligt-ordningen blive anvendt på disse mennesker? Flere af dem har ikke udsigt til en forbedret situation – de er så at sige i den forkerte boks i systemet – og hvordan vil det så påvirke deres ret til eftergivelse? Hvis det bliver situationen, at der faktisk ikke er nogen god hjælp i det perspektiv for dem, så vil situationen jo blive en negativ spiral for de her borgere, og det er noget af det, vi vil komme til at spørge grundigt ind til under udvalgsbehandlingen.

I aftalen fremgår det, at skatteministeren kommer til at tage initiativ til halvårlige orienteringer af aftalepartierne frem til 2025, og vi håber meget, at det også er noget, som man kan lægge ind i udvalget, så den brede kreds af Folketingets partier kan blive inddraget i de orienteringer, hvor status og fremdrift i aftalen vil blive drøftet. Det vil være godt politisk at kunne have nogle drøftelser, der ligger bredt forankret i Folketinget.

En sidste ting, vi vil opfordre til bliver fulgt tæt i udvalget, er Gældsstyrelsens tidligere angivelser af, at der allerede med den eksisterende lov er gode muligheder for gældseftergivelse, men at det i praksis kun bliver anvendt i en meget lille grad. Det mener vi der skal ændres på, sådan at praksis faktisk følger de intentioner, der er i aftalerne på området. Det er også noget, vi som sagt kommer til at følge tæt i udvalget, og jeg opfordrer kraftigt til, at det også rykker ind der og ikke alene i aftalekredsen.

Lad mig så som afrunding sige, at den aftale, som lovforslaget udmønter dele af, er en aftale, som Enhedslisten ikke er med i, og at vi af selv samme grund heller ikke kan bakke op om det forelagte lovforslag. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Trine Pertou Mach. Næste ordfører er fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak, formand. Jeg tror, vi alle kan blive enige om, at gæld til det offentlige selvfølgelig skal tilbagebetales, og det her lovforslag er et vigtigt bidrag til at få ryddet op i borgernes gæld. Det er jo del af en aftale, som flere har været inde på, og Radikale Venstre har også haft udsatte borgere for øje og som et opmærksomhedspunkt. Derfor vil jeg også fremhæve nogle af de elementer i aftalen, som netop har fokus på de udsatte borgere.

Inddrivelsesrenten halveres jo med det her lovforslag, men også forslaget om at give et ordentligt løft hele landet rundt til gældsrådgivning har en ret stor betydning for udsatte borgere, og det samme gælder også ret og pligt-ordningen, kan man sige, for de borgere, der gør en aktiv indsats og selv tager et initiativ til at forbedre deres livssituation; de kan få eftergivet deres gæld delvis. Så Radikale Venstre støtter lovforslaget. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Samira Nawa. Næste ordfører er til stede i salen, og det er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak, formand. Nærværende forslag er, som det er nævnt af andre, en udmøntning af en aftale, som er indgået blandt en række partier, og som Nye Borgerlige ikke var med i. At vi ikke var med, skyldes ikke, at vi ikke kan bakke op om det, der ligger i nærværende lovforslag, men skyldes, at vi ikke tror på, at det her løser det reelle problem. Jeg deler fuldstændig hr. Hans Kristian Skibbys betragtning af, at der skal mere til, og jeg er også glad for, at ordføreren for Liberal Alliance siger, at det her også handler om retssikkerhed, både i forhold til de borgere, som oplever et meget kompliceret skattesystem og et meget højt skattetryk, men også i forhold til den befolkning, der forventer, at alle betaler, hvad de skylder, og som oplever, at der er mennesker, der ikke betaler deres skat.

Forslaget her handler, som det er nævnt, om fire overordnede punkter. Det handler i høj grad om at hjælpe de mennesker, der er socialt udsatte og har svært ved at betale deres gæld, særlig fordi vi har en ekstremt høj rente på gæld i skattevæsenet. Den rente kommer ned. Det bakker vi i Nye Borgerlige op om; det har vi også gjort i andre lovforslag og beslutningsforslag, som er blevet fremsat, men som ikke er blevet gennemført, og det er vi glade for. Vi tror på, at det her vil gøre det lettere for de mennesker, der har svært ved at betale deres gæld, at komme ud af deres gæld til det offentlige og få lidt ro på tilværelsen.

Tilsvarende er der en forenkling i, at man jo fjerner gæld på småbeløb. Det virker helt skørt, at vi skal bruge offentlige lønmidler på at sidde og administrere menneskers gæld til det offentlige, når det er beløb, som er så små, at det nærmest ikke kan betale sig at inddrive den. I min egen forretning tror jeg nok at det ville være sådan en type beløb, som jeg ville sige til min revisor vi afskriver. Og det synes jeg selvfølgelig også man skal gøre i det offentlige, så man ikke bruger flere penge på at indkræve en gæld, end man får ud af at få den reduceret.

De øvrige punkter i forslaget her bakker vi også op om i Nye Borgerlige, men som sagt er de første to her reelle forbedringer i forhold til vilkårene for dem, der er socialt udsatte, og også en forbedring i forhold til den tåbelighed, vi oplever, når vi sidder derhjemme og pludselig får en opkrævning på 36 kr. eller 200 kr., eller hvad det måtte være. Men de sidste dele af forslaget tror vi simpelt hen ikke er nok til, at vi får løst det her problem. Dermed ikke sagt, at vi ikke støtter forslaget – det gør vi – men jeg synes, at man skal være opmærksom på, at der er massive problemer, både i skattevæsenet og også i forhold til inddrivelsen af gæld til det offentlige, og de problemer må ikke overses eller gemmes af vejen nu, og man må ikke tro, at problemerne er løst, bare fordi vi stemmer for det her. Dermed stemmer vi ja til forslaget, men lad os sørge for, at vi får det løst fra bunden. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Pernille Vermund. Næste taler er fru Mette Thiesen, uden for grupperne.

Tusind tak. Jeg har egentlig ikke så meget at tilføje i forhold til det, der er blevet sagt. Jeg synes, der er blevet sagt rigtig mange gode ting om det her lovforslag.

Jeg synes, at det er meget, meget fornuftigt, at der gives en håndsrækning til mennesker, for hvem den her gæld er fuldstændig uoverstigelig, og hvor man slet ikke kan betale af på andet end selve renterne og derved slet ikke kan se noget lys for enden af tunnellen i forhold til at komme ud af en meget, meget høj gæld. Så det forslag synes jeg er rigtig, rigtig positivt.

Jeg synes også, det er rigtig positivt, at man, som det også er nævnt flere gange tidligere, afskriver meget, meget små gældsbeløb i stedet for at blive ved og ved med at inddrive dem. Og som ordføreren for Danmarksdemokraterne tidligere sagde, har vi jo også set nogle ret grelle historier i medierne om mennesker, der egentlig gerne vil betale en gæld af og ikke får lov til det osv.

Så de her forenklinger synes jeg er ganske fornuftige, og jeg er sådan set også enig i det, der er blevet sagt hele vejen rundt, for jeg synes, det ville være ganske fornuftigt, at man også lige gik et skridt videre. Men det her ser ganske fornuftigt ud. Jeg har lige et par yderligere spørgsmål i forbindelse med behandlingen af det, men jeg synes, at det generelt ser rigtig godt ud og regner også med at bakke det op. Og jeg skulle hilse fra Dansk Folkeparti og sige, at de gør det samme.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Mette Thiesen. Den næste er skatteministeren.

Tak for det, og tak for den meget positive modtagelse af det her lovforslag. Effektiv gældsinddrivelse er jo en forudsætning for tilliden til skattevæsenet. Det er ikke rimeligt, at andre borgere skal betale for dem, der ikke betaler deres gæld til det offentlige. Når gæld til det offentlige ikke bliver betalt, bliver finansieringen af de velfærdsydelser, som alle nyder godt af, udhulet, og tilliden til vores fælles skattevæsen lider et knæk. Som skatteminister er det derfor min opgave at sikre, at flere afdrager deres gæld. Samtidig er det vigtigt at sikre, at der er rimelige vilkår for skyldnere, og at udsatte skyldnere får hjælp. Det gælder ikke mindst i en tid, hvor forbrugerpriserne stiger, og hvor mange har brug for at møblere om i privatøkonomien, så de kan få det hele til at hænge sammen. Derfor er jeg glad for, at vi sidste sommer fik indgået en bred politisk aftale om at styrke den offentlige gældsinddrivelse frem mod 2030. Tak til SF, Radikale, Konservative, Liberal Alliance og Kristendemokraterne, som jo ikke er repræsenteret længere, men som var med, og også tak for de positive tilkendegivelser både fra Danmarksdemokraterne, fra Nye Borgerlige, fra Dansk Folkeparti og fra fru Mette Thiesen om også at støtte det her lovforslag.

Aftalen skal sikre, at flere afdrager på deres gæld, så færre har gæld til det offentlige. Samtidig har vi arbejdet meget med den sociale balance i aftalen. Vi skruer op, så skyldnere med de højeste indkomster skal betale lidt mere hver måned, og det beløb trækkes fra skyldnere med de allerlaveste indkomster, hvor vi jo i virkeligheden skruer en smule ned. Herudover vil renten, som det allerede er fremgået, blive nedsat, der bliver større mulighed for at eftergive gæld til socialt udsatte, og der afsættes 20 mio. kr. årligt fra 2024 til den frivillige gældsrådgivning, og det er et markant løft, i forhold til hvordan det ser ud i dag. Nogle af tiltagene kræver ikke lovgivning og er derfor faktisk allerede igangsat. Det gælder det øgede fokus på at eftergive udsatte skyldneres gæld og styrke gældsrådgivningen. Derudover arbejdes der på at styrke inddrivelsen af gæld hos virksomheder og borgere med store formuer, og endelig er det også vigtigt med en langsigtet plan for gælds- og opkrævningsområdet. Mere konkret er vi enige om, at oprydningen i de fejlramte gældsposter skal afsluttes, og at inddrivelsesområdet skal være normaliseret inden udgangen af 2030. Som et led i den plan foreslår vi allerede nu en bagatelgrænse for skyldnere med meget lav gæld. Derudover vil Gældsstyrelsen i højere grad afskrive udsigtsløs gæld, som alligevel ikke kan inddrives.

I aftalen er der, som det også er fremgået her i behandlingen, fire tiltag, der kræver lovgivning, og det er de tiltag, som gennemføres med det her konkrete lovforslag: en styrket lønindeholdelse og en ny model for lønindeholdelse. Lønindeholdelse er et af de mest effektive inddrivelsesværktøjer over for borgere. Det sikrer, at man som skyldner først får udbetalt sin løn, når man har afdraget sin gæld til det offentlige. Som led i at sikre, at flere afdrager på deres gæld, foreslår vi at erstatte de nuværende regler for lønindeholdelse med en forenklet model, der skal udvide mulighederne for at inddrive gæld hos skyldnere både under og over den såkaldte lavindkomstgrænse. Det betyder som sagt, at vi skruer op, så skyldnere med de højeste indkomster skal betale lidt mere hver måned. Omvendt skruer vi en lille smule ned for det beløb, der trækkes fra dem med de allerlaveste indkomster. Det sker, ved at vi for de laveste indkomster ikke længere indeholder et bestemt beløb, nemlig 400 kr., men i stedet anvender en procentsats. Så jo mindre man tjener, jo færre penge bliver der indeholdt pr. måned. Til gengæld vil flere komme til at mærke det, fordi alle skyldnere fremover skal afdrage på deres gæld uanset typen af gæld, man har til det offentlige. Det vil konkret betyde, at 113.000 flere skyldnere bliver omfattet af reglerne for lønindeholdelse. Det er selvfølgelig fortsat muligt for skyldnere at gøre indsigelse og klage for at få en individuel vurdering af, hvor meget skyldneren er i stand til at betale i forbindelse med lønindeholdelse.

Vi foreslår også, som det er fremgået, at nedsætte inddrivelsesrenten med 4 procentpoint, så det bliver nemmere for skyldnere at blive gældfri. Det skal hjælpe skyldnere, der har en stor rentebyrde og derfor svært ved at nedbringe deres gæld til det offentlige og blive gældfri. Hertil kommer, at den nuværende inddrivelsesrente er forholdsvis høj. Forslaget vil derfor bringe renten ned på et mere rimeligt niveau, og på den måde vil renterne ikke i samme omfang være med til at øge gælden.

Der er også en ny ret og pligt-ordning i aftalen og i lovforslaget. Det er en ordning, der indføres som en ny eftergivelsesordning, der skal hjælpe udsatte skyldnere. Ordningen skal sikre, at det kan betale sig at arbejde, så ingen bliver fastholdt uden for arbejdsmarkedet på grund af udsigtsløs gæld. Derfor foreslår vi, at skyldnere, der gør en indsats for at forbedre deres livssituation, så de kan afdrage på gælden til det offentlige, skal hjælpes ved at få eftergivet en del af gælden.

Endelig foreslår vi, at Gældsstyrelsen skal kunne afskrive mindre gældsposter, hvis skyldners samlede gæld er under 200 kr. Forslaget skal ses i lyset af, at gruppen af skyldnere med lav gæld til det offentlige er vokset betragteligt siden 2019. Hovedparten af gældsposterne stammer fra renter og gebyrer, der f.eks. opstår, når en rykker betales et par dage for sent. Derudover er en stor del af gældsposterne ramt af dataproblemer, der gør, at gælden ikke kan inddrives på nuværende tidspunkt. Formålet med at reducere antallet af småskyldnere understøtter samtidig, at myndighederne således skal bruge ressourcerne effektivt.

Afslutningsvis vil jeg bare gerne takke for de gode og konstruktive bemærkninger, der har været. Der er også blevet spurgt til ikrafttrædelsesdato, og om den kan udskydes. Henset til vinterferien og en kort måned giver det god mening. Derfor vil jeg stille et ændringsforslag, der udskyder lovens ikrafttrædelsestidspunkt med 1 måned til den 1. april 2023.

Jeg ser frem til en konstruktiv videre behandling af lovforslaget og vil selvfølgelig bestræbe mig på at svare på de spørgsmål, der bliver stillet. Tak.

Der er ønske om en kort bemærkning. Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg står her med en graf, som er blevet udleveret i forbindelse med forhandlingerne om aftalen, og grafen viser, at hvis ikke man gør noget, vil gælden til det offentlige i 2030 fremskrevet være 166 mia. kr. Når vi så sænker renten, hvilket vi i Nye Borgerlige bakker kraftigt op om, falder gælden med ca. 26 mia. kr., altså i nutidskroner. De tiltag, der i øvrigt er i forslaget her, som vi lovbehandler i dag, altså lønindeholdelsen, reducerer udelukkende gælden med 3 mia. kr. frem mod 2030 – altså 3 mia. kr. frem mod 2030.

For det første vil jeg høre ministeren, om ministeren mener, at det er tilstrækkelig ambitiøst. Og for det andet tænker jeg, hvor langt ud i fremtiden vi skal, før gælden til det offentlige rammer et 2015-niveau. For det her er jo, som ministeren også siger, ikke noget, der er kommet over lang tid; det er noget, der er sket på relativt kort tid. Dermed burde vi også på relativt kort tid kunne reducere gælden. Men hvor langt ud i fremtiden skal vi for at nå 2015-niveau, hvis man nøjes med det her forslag?

Ministeren.

Det sidste er jeg simpelt hen ikke i stand til at svare på lige heroppe fra talerstolen. Men det svarer jeg selvfølgelig gerne på skrift på. Men principielt kan du sige, at renten bidrager, men det gør det, at alle skal betale på deres gældsposter, også. Det gør lønindeholdelsesmodellen også, og det er rigtigt, at vi sætter procenten op fra 40 til 60 pct.

Er det så tilstrækkelig ambitiøst? Ja, altså, det ambitiøse kunne jo selvfølgelig være at tage 100 pct. af folks løn, så de ikke fik udbetalt en krone, men at vi indeholdt det hele. På den måde kan man jo altid være mere ambitiøs. Men at vi for dem, der skylder mest og har de højeste indkomster, tilbageholder 60 pct. af lønnen, inden de får det udbetalt, synes jeg jo er ret voldsomt. Jeg tror, de færreste ville synes, det var uambitiøst. Jeg anerkender, at der kan være plads til det modsatte synspunkt. Men det er jo ret meget af ens løn, man så får tilbageholdt.

Når det her vokser eksplosivt, er det jo, fordi det gamle inddrivelsessystem brød sammen og vi nu er i gang med at bygge et nyt og vi først er inde i en normalisering af det i 2030. Så vi reparerer jo på nogle alvorlige fejldisponeringer, i forhold til hvad man havde tænkt med det gamle inddrivelsessystem.

Spørgeren.

Jeg kan godt forstå, at ministeren ikke vil svare på, hvornår vi er nede på 2015-niveau. Jeg kan huske, da man gik i både grundskolen og gymnasiet og indimellem fik udleveret millimeterpapir. Der var der grafer, der endte så langt uden for papirets rækkevidde, at man sagde, at det nærmest var uendeligt. For mig vidner det jo også om, at det ikke er gjort med det her. Altså, at lønindeholdelsen bidrager med 3 mia. kr. ifølge ministeriets egne tal frem mod 2030, vidner jo om, at vi må gøre noget andet. Vi mener ikke i Nye Borgerlige, at det er at øge procenten i forhold til lønindeholdelse. Men vi er altså landet med verdens højeste skattetryk. Hvis nu borgerne fik lov til at beholde lidt flere af deres egne penge selv, var det måske muligt at blive hurtigere gældfri til det offentlige. Det er bare et bud.

Ministeren.

Jamen jeg er da glad for den konstruktive tilgang. Jeg havde egentlig håbet, at Nye Borgerlige så havde været med, da vi lavede aftalen, og var blevet ved bordet og havde gjort deres indflydelse gældende. Men der var meldingen på det tidspunkt, at det ønskede man ikke. Jeg er glad for, at I i Nye Borgerlige nu støtter den aftale, der ligger, og jeg anerkender, at der er plads til synspunkterne. Men vi har faktisk lavet en aftale her med hinanden, som handler om at normalisere både inddrivelsesområdet, altså det, der ligger i Gældsstyrelsen, men også opkrævningen, der ligger i Skattestyrelsen, som jo også er en del af det, der foregår her, og som skal være med til at barbere nogle af de bunker ned, som i dag ligger og hober sig op, fordi vi er i gang med at bygge et nyt system, da det gamle ikke fungerede.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Tak til skatteministeren.

Forhandlingerne er afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.