Tak for det, formand, og tak til statsministeren for indledningen om tre vigtige emner. Det er ikke nogen hemmelighed, at jeg holder utrolig meget af det danske forsvar, og siden regeringsskiftet har der jo været et væld af dårlige sager, og det piner mig. Der har været den kaotiske tilbagetrækning fra Afghanistan; der har været hele FE-sagen; der har været den manglende brigade; der har været den ensomme piratmission, hvor der manglede de lokale aftaler; der har senest været tilbagetrækningen af soldater fra Mali, nærmest umiddelbart efter at de var ankommet. Der er noget helt, helt galt i det her, og det fortjener vores forsvar ikke. Det her er mænd og kvinder, som står op hver eneste dag og går på arbejde og risikerer deres liv for vores land, for vores frihed.

Samtidig er verden omkring os blevet mere usikker, som statsministeren også nævner. Der er brug for et stærkt sammenhold på tværs af Europa. Der er brug for et stærkt sammenhold på tværs af den vestlige verden. Jeg glæder mig over, at statsministeren har ændret sin tone, også nu her i indledningen. Der er et større fokus på at samarbejde i Europa. Der er et større fokus på at engagere sig internationalt. Det vil jeg bare sige at vi er fuldstændig enige i fra Venstres side. Statsministeren har også udpeget en ny forsvarsminister, som tog over i dag, og jeg synes, det giver mulighed for en ny start for dansk forsvar.

Derfor vil jeg gerne række hånden frem, og jeg vil gerne foreslå, at vi mødes på tværs af Folketingets partier, for det her er noget, der haster, og at vi nu sætter gang i vores forhandlinger om det næste forsvarsforlig. Jeg synes, at forsvaret fortjener et forlig, hvor vi ser fremad, hvor vi forpligter os til at have en realistisk og en langsigtet plan for, hvordan vi opfylder vores løfte til NATO. Så vil statsministeren tage imod den fremstrakte hånd og fremrykke forhandlingerne og tage hul på et nyt kapitel for dansk forsvar?

Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at stille statsministeren et spørgsmål om lederskab. I mine øjne handler ledelse ikke om at have eller udøve magt, det handler om at påtage sig et ansvar. Det handler om at stille sig forrest, om at gå foran, om at stille sig ud på planken, også nogle gange alene. Det handler om at stå ved de beslutninger, som man træffer. Det har jeg selv lært på den hårde måde, både i forsvaret og i forskellige lederjobs i det private erhvervsliv. Det er dig, der har den, det er ikke medarbejderne; det er dig, der er chefen. Det er man, når det går godt, og det er man også, når der sker fejl. Man er det faktisk særligt, når der sker fejl. Så kan man ikke bare give medarbejderne skylden for de beslutninger, man har truffet. Som leder står man tilbage med ansvaret for beslutninger, der træffes. Pilen peger ét sted hen. Så jeg vil egentlig bare spørge statsministeren, om statsministeren er enig i den betragtning.

Statsministeren.

Statsministeren, værsgo.

Det er rigtig godt at høre, at Venstre bakker op om den aktivistiske danske udenrigspolitik. Det lægger jeg sådan set også til grund at Venstre gør. Nok står man uden for aftalen om politiet og kriminalforsorgen, og det er skammeligt i sig selv, men selvfølgelig rokker Venstre ikke ved den brede tilslutning til dansk forsvar og sikkerhedspolitik, så det har jeg lagt til grund hele tiden. Vi er i gang med forberedelserne til et nyt forsvarsforlig. Det kræver et ordentligt analytisk arbejde. Jeg er personligt ikke et sekund i tvivl om, at vi kommer til at skulle bruge flere penge på dansk forsvar, ikke alene for at blive ved med at have Waleserklæringen som vores målsætning, men også fordi det er nødvendigt i den urolige verden, vi lever i. Den nye forsvarsminister vil indkalde forsvarsforligskredsen til at påbegynde den fuldstændig nødvendige dialog og drøftelse om, hvordan vi går videre med det kommende forsvarsforlig. Så ja, det bliver der sendt en invitation til.

Jeg vil gerne anholde én ting, og det er, at man står og siger, at der er noget helt, helt galt i dansk forsvar. Det er jeg slet ikke enig i, og det fortjener vores soldater ikke at høre, det fortjener vores udsendte ikke, det fortjener dansk forsvar ikke. Og her, hvor vi står over for den alvorligste situation i dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik siden ophøret af den kolde krig, så er det slet ikke den rigtige tilgang – slet ikke.

Jeg er meget, meget enig i, at man skal påtage sig ansvaret, når man er leder. Jeg kan jo huske tilbage, til f.eks. da vi i Danmark skulle træffe en rigtig svær beslutning om aflivning af mink, at Venstres formand bakkede beslutningen op og sagde ordret, at det er en nødvendig beslutning at træffe af hensyn til danskernes folkesundhed, så den bakker Venstre selvfølgelig op om. Der gik ikke så lang tid, så fraveg man det, man havde sagt, af andre politiske årsager. Der er det jo vigtigt at stå fast, også når det er svært, også når det blæser, også når der er lette point at hente på at gøre noget andet end det, man måske enten intuitivt eller substantielt godt ved er det rigtige for landet.

Derfor er det godt, at der er et flertal i Danmark, der står fast, også når det blæser, også når det er upopulært. Og vi ser det jo nu, hvor der er en voldsomt stigende smitte med omikron, det er en rigtig alvorlig situation i Danmark, i Europa og i verden. Vi har nogle sundhedsmyndigheder, der kommer med en meget, meget klar indstilling fra Epidemikommissionen, og jeg må så iagttage, at vi ikke engang kan være sikre på, at alle partier i Folketinget længere vil bære det ansvar og sørge for, at en klar indstilling fra sundhedsmyndighederne faktisk også føres ud i livet. Det synes jeg er begrædeligt. Men jeg glæder mig selvfølgelig over, at der er en række partier, der, også når det blæser, og når det kommer med en pris, alligevel står fast, og tak for det til jer.

Jakob Ellemann-Jensen.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Jeg synes, at vores forsvar fortjener at blive behandlet med respekt. Jeg tror, at vores forsvar forventer at blive behandlet med respekt. Det her er mænd og kvinder, der risikerer deres liv, hver dag de går på arbejde. Det er mennesker, hvis arbejdsplads af regeringen beskrives som en styrelse, og som behandles så nedsættende og så stedmoderligt af regeringen, at man nu omsider har taget konsekvensen og skiftet ud på forsvarsministerposten. Jeg synes helt ærligt, at der bør være plads til, at vi kan debattere og diskutere det politiske, og jeg glæder mig over, at man vil indlede forhandlingerne om et nyt forsvarsforlig – for det er det, jeg hører statsministeren sige – og at man vil gøre det nu.

Kan statsministeren bekræfte, at man nu vil indkalde til forhandlinger om det næste forsvarsforlig?

Tak for det svar. Som statsminister er der jo ikke nogen vej udenom. Man bærer ansvaret, og man bærer ansvaret, uanset om man vil det eller ej, og som statsministeren siger, bærer man ansvaret, uanset om det er populært eller ej. Det gælder selvfølgelig også, når man træffer en beslutning, som viser sig at være ulovlig, en beslutning om at aflive alle mink i Danmark; en beslutning, som blev truffet i regeringens Koordinationsudvalg, hvor statsministeren sidder for bordenden. For et år siden sagde statsministeren i medierne sådan her om den beslutning, og jeg citerer: Det er mig, der har ansvaret for, at Koordinationsudvalget træffer beslutning.

Mener statsministeren fortsat, at det er statsministeren, der har ansvaret for, at Koordinationsudvalget træffer beslutningen om at aflive alle mink i Danmark – en beslutning, som viser sig at være ulovlig?

Statsministeren.

Statsministeren.

Jeg kan bekræfte det, jeg allerede har sagt, nemlig at vi er i gang med forberedelserne. Det kræver et stort stykke analytisk arbejde, og selvfølgelig ønsker regeringen at inddrage Folketingets partier i det, så vi kan forberede og få indledt forhandlingerne til et nyt forsvarsforlig på bedst tænkelig vis.

Og ja, det danske forsvar fortjener respekt; det gør hvert enkelt individ i det danske forsvar, og det gør forsvaret under et, og med al respekt er det derfor med den situation, vi står i i dag – jeg skal selvfølgelig ikke bestemme, hvad man debatterer i Folketingssalen – simpelt hen ikke tiden til at have den form for politiske debatter. Der er én ting, der er afgørende, både generelt, men også her nu, og det er at bakke op om dansk forsvar og bakke op om de beslutninger, der skal træffes. Jeg synes, at det, forsvarschefen gør i dag, med at styrke det danske beredskab er klogt. Vi har allerede sendt vores bidrag til NATO og har et ønske om, at vi, hvis der er behov for det, bidrager yderligere.

Det, der er behov for i Vesten i dag, er seriøsitet, grundighed, ordentlighed og respekt for de mennesker, som udfører nogle af de sværeste opgaver for os, og så er det sammenhold og enighed – ikke alt muligt andet.

At regeringen ikke bliver gjort bekendt med, at der ikke er hjemmel til at træffe den beslutning, som træffes, er en meget beklagelig fejl, og man kan sige, at til forskel fra andre regeringer har den her regering jo erkendt fejlen, i det øjeblik man bliver gjort opmærksom på det, og taget kontakt til Folketinget, som jeg synes er det rigtige at gøre, og jeg kommer ikke til at gå ind i juridiske diskussioner. Der er en Minkkommission, som arbejder, men den her regering lægger ikke op til at ændre i grundlovens bestemmelser om, hvordan regeringen arbejder.

Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.

Jakob Ellemann-Jensen, sidste spørgsmål.

Det tegner jo til, at vi så når til enighed der, for er der noget, jeg har, så er det respekt.

Vi har en anden situation i forbindelse med vores efterretningstjenester. Vi har i øjeblikket den tidligere chef for Forsvarets Efterretningstjeneste siddende fængslet på tredje måned, uden at nogen ved hvorfor. Vi ved kun, at det handler om straffelovens § 109 om landsforræderi. Samtidig har vi et højt estimeret medlem af Venstres folketingsgruppe, hr. Claus Hjort Frederiksen, tidligere forsvarsminister, tidligere finansminister og beskæftigelsesminister i det her land – en mand, jeg har kendt nærmest hele mit liv, og som har viet sit liv til det her land – som er sigtet for landsforræderi. Det tegner et billede i udlandet – både blandt vores allierede og blandt dem, der er det modsatte – af, at vi ikke helt har styr på det. Jeg er helt enig med statsministeren i, at man ikke skal kommentere på indholdet i den her sag, men hvad vil statsministeren så gøre med hensyn til processen, for at der kommer en afklaring på det her for Danmark dybt skadelige forhold?

Det synes jeg var et mindre klart svar. Jeg er helt enig i, at vi venter på en redegørelse fra granskningskommissionen af hele det her forløb, og jeg har den største respekt for, at der er en kommission, der arbejder. Men det her handler ikke om jura. Mit spørgsmål handler ikke om jura, mit spørgsmål handler om lederskab – det handler om at tage det på sig. Det, jeg spørger til, er, om statsministeren vil tage det politiske ansvar på sig for de beslutninger, som træffes, når statsministeren sidder for bordenden. Mener statsministeren, at man kan være en troværdig regeringsleder i Danmark, når man ikke vil tage ansvaret for den beslutning om at aflive alle mink i Danmark – den beslutning, der blev truffet i regeringens koordinationsudvalg med statsministeren for bordenden?

Statsministeren.

Statsministeren.

Nej, det er lige præcis ikke en sag, der egner sig til Folketingssalen, og slet ikke i betragtning af at både spørger og svarer er bekendt med indholdet af sagen. Det er netop sådan, at Venstres formand selvfølgelig er informeret om, hvad der er indholdet af den her sag, nøjagtig som det bør være i et demokrati, og jeg vil egentlig kraftigt anbefale, at man i den situation, vi står i, ikke politiserer dansk forsvar og slet ikke Forsvarets Efterretningstjeneste.

At regeringen ikke blev gjort opmærksom på, at der manglede hjemmel, er en klar fejl. Men jeg og regeringen står fortsat på mål for den beslutning, der blev truffet. Og det gør vi, og det gør jeg, fordi det var en nødvendig og det var en rigtig beslutning – det var en hård beslutning, det var en svær beslutning. Men, apropos situationen med omikron og Sydafrika, hvis Danmark på det tidspunkt skulle have siddet overhørigt, at en ny variant af covid-19 var potentielt under opblomstring i Danmark med katastrofale følger ikke alene for danskernes sundhed og liv og ve og vel, men også potentielt for verden, ville det ikke have været en rigtig beslutning. Og det var vel egentlig også derfor, at Venstres formand faktisk bakkede regeringen op i beslutningen, indtil – apropos lederskab – Venstres formand kom i mindretal i sin egen gruppe. Sådan kan man ikke lede et land.

Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Jeg skal lige sige til hr. Claus Hjort Frederiksen, at det ikke er muligt at få ordet under partilederrunden – jeg kan se, der er bedt om det.

Vi går videre til hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak til hr. Jakob Ellemann-Jensen. Spørgsmålet er slut.

Så går vi videre til den næste partileder. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak, formand. Og tak til statsministeren for de indledende bemærkninger. Man kan vel næsten sige, at i forhold til corona lød det på statsministerens svar her senest, som om målet helliger midlet. Altså, det var så vigtigt i forhold til folkesundheden, at man måtte gribe ind osv., og at hvis der nu var en ny coronavariant under opsejling, måtte man handle, og så måtte man jo se lidt på midlerne, ikke?

Jeg kom lige til at tænke på domsafsigelsen i går og kampen imod barnebrude, hvor man jo ikke på tilsvarende vis kan sige, kan jeg forstå, at målet helliger midlet. Der må man jo acceptere spillereglerne, som de er, også selv om man i virkeligheden har et politisk mål, der er så stort og behjertet, at man faktisk gerne vil kæmpe for nogle pigers rettigheder.

Derfor vil jeg gerne hellige mit spørgsmål til statsministeren i dag, altså hvordan man i lyset af den dom, der faldt i går, vil sikre lighed for loven, for jeg går ud fra, at vi er enige om én ting, nemlig at der skal være lighed for loven.

Men rigsretssagen imod fru Inger Støjberg er jo den anden rigsretssag på 100 år. Den seneste var den om Ninn-Hansen tilbage i 1995. Men det er jo ikke, fordi der kun har været to situationer i de sidste 100 år, hvor ministre har overtrådt ministeransvarlighedsloven. Det har ministre gjort en lang række gange af, men i nogle situationer har Folketinget tænkt, at det ville man se igennem fingre med; i nogle situationer har man givet en næse; i nogle situationer er ministeren gået af.

Eller sagt med andre ord: Når nu statsministeren mener, at hr. Mogens Jensen sidder med et meget stort ansvar for skandalen omkring de ulovligt aflivede mink, hvorfor skal hr. Mogens Jensen så ikke for en rigsret? Nogle kunne jo mene, at det kunne være for, at han blev renset. Hvorfor skal han egentlig ikke for en rigsret, hvis der skal være lighed for loven? Han er gået af som minister, sidder nu her i Folketingssalen og tjener sin folketingshyre, og han kan sikkert på et eller andet tidspunkt gå tilbage til ministergerningen, fordi han nu har taget et stort ansvar i forhold til minkskandalen.

Så statsminister: Hvordan sikrer vi i lyset af dommen i går, at der i virkeligheden er lighed for loven, når det gælder ministres overtrædelse af ministeransvarlighedsloven?

Statsministeren.

Jeg bliver nødt til at anholde det, der skulle udlægges som et citat fra undertegnede, om, at målet helliger midlet. Det har jeg ikke på noget som helst tidspunkt sagt. Jeg har faktisk sagt det modsatte, nemlig at der selvfølgelig skal være hjemmel til de beslutninger, der træffes. Da regeringen bliver gjort opmærksom på, og da undertegnede bliver gjort opmærksom på, at der ikke er hjemmel, skriver jeg med det samme til Folketingets formand, sådan at Folketinget selvfølgelig kan forholde sig til det spørgsmål. Det er i øvrigt nu blevet lagt frem, at Folketinget er bekendt med problemstillingen, før statsministeren blev bekendt med det dengang. Så ethvert citat om, at målet helliger midlet, må stå for egen regning, for det er simpelt hen ikke korrekt, at jeg skulle have udtrykt det, hverken i dag eller på et tidligere tidspunkt, og jeg kommer heller ikke til det.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Sådan kunne statsministeren så behændigt undgå at svare på mit spørgsmål. Mit spørgsmål var: Hvordan vil statsministeren sikre, at der er lighed for loven, så alle ministre, der overtræder ministeransvarlighedsloven, bliver behandlet ens? Det er jo ikke tilfældet i dag. På 100 år kommer to ministre i Rigsretten og får vurderingen derfra, men der er en lang liste af ministre, der på forskellig vis har overtrådt ministeransvarlighedsloven derudover, men fået en anden – i citationstegn – straf i nogle situationer, ved at man lige må tage nogle år, hvor man ikke er minister, for så senere at komme tilbage som minister igen, og i mellemtiden kan man så sidde her i Folketingssalen og på skatteydernes regning få sit gode vederlag, som vi jo får som folketingsmedlemmer, for vi bliver behandlet godt, mens andre af kollegerne bliver stemt i Rigsretten, altså to inden for 100 år, og får så en dom der. Hvordan sikrer vi lighed for loven, når det i virkeligheden er så vilkårligt?

Rigsretten selv skriver i går i dommen, at når Folketinget har besluttet at rejse tiltale mod en minister for dennes embedsførelse, tilkommer det ikke Rigsretten at afgøre, om en politisk reaktion ville have været tilstrækkelig, afgørelsen heraf er alene Folketingets. Det står i dommen fra i går. Derfor er det jo det her Folketing, der må finde ud af, hvordan vi så sikrer en objektivitet, hvordan vi sikrer, at ministre behandles ens.

Statsministeren.

For det første må det jo være muligt at have en dialog på ordentlige vilkår, så når man vælger at citere statsministeren for noget, statsministeren ikke har sagt, bliver jeg jo nødt til at ændre det, sådan at formanden for Dansk Folkeparti ikke går ud og siger, at når statsministeren ikke modsiger mig, må det være, fordi statsministeren er enig.

Jeg ville ønske, at vi kunne diskutere på en ordentlig måde, så man argumenterer for det, man selv mener, i stedet for at lægge andre ord i munden. Det er derfor, jeg anholder, at jeg skulle have sagt, at målet helliger midlet, for det har jeg ikke sagt på noget tidspunkt. Hvad angår Rigsretten, er det jo et anliggende for Folketinget, ikke for regeringen.

Hr. Kristian Thulesen Dahl med et sidste spørgsmål.

Det er jo helt vildt, at det nu lykkes statsministeren to gange at snakke fuldstændig udenom. Altså, jeg spørger lige igen: Hvordan vil statsministeren være med til at sikre, at der er lighed for loven? Statsministeren har ansvaret for sine ministre. Vi har en minister, der foreløbig er gået af på grund af minkskandalen – hr. Mogens Jensen er gået af som minister. Der er al mulig snak i løbet af afhøringen i torsdags, hvor statsministeren var inde i timevis, om, at det var fødevareministeren, der havde ansvaret for, at der ikke var lovhjemmel til det, man gjorde. Det er det ministeriums ansvar og dermed den ministers ansvar. Godt. Så nu er der sket en ulovlighed – det ved vi. Man har brudt ministeransvarlighedsloven – det ved vi. Så er spørgsmålet, hvem der har skylden. Der er en minister, der er gået af, og som statsministeren selv siger har hovedansvaret. Så spørger jeg bare, hvordan vi sikrer lighed for loven i forhold til fru Inger Støjberg, der nu har fået 60 dages ubetinget fængsel – altså, hvis nu det ellers var tanken, at hr. Mogens Jensen skulle have lov til at gå af, ligesom hr. Morten Bødskov tidligere gik af efter en nødløgn til Retsudvalget og sad i nogle år her i Folketingssalen og nu er skatteminister i statsministerens egen regering. Så statsministeren må da påtage sig et medansvar for at finde ud af, hvordan vi kan sikre lighed for loven, så ministre behandles ens, når de overtræder ministeransvarlighedsloven.

Statsministeren, værsgo.

I virkeligheden er det danske system jo ret enkelt: En minister kan kun være minister, hvis ministeren nyder tillid fra Folketinget, og i det øjeblik Folketinget måtte nå frem til, at en minister ikke nyder tillid, kan man ikke fortsætte som minister.

Og så bliver jeg nødt til at understrege arbejdsfordelingen i vores demokrati. Rigsretssager er ikke et anliggende for siddende regeringer, det er et anliggende for Folketinget.

Spørgsmålet er sluttet. Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl.

Vi går videre til fru Pia Olsen Dyhr, SF. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne starte med at takke statsministeren og i virkeligheden regeringen for den fortsatte indsats med at holde Danmark kørende på trods af corona i knap 2 år. Vi ved alle sammen, at det er en vanvittig stor udfordring at skulle håndtere oven i det, der ellers sker i Danmark. Og jeg har faktisk behov for at sige det, for det virker indimellem, som om vi er blevet så vant til, at corona er her, at vi tager håndteringen af den og det enorme ekstra pres, som den medfører, for givet. For sandheden er jo, at det presser alle i vores samfund, fra regeringen til skolebørnene, fra embedsmændene i Sundhedsministeriet til rengøringspersonalet på vores plejehjem; ingen går fri. Så tak herfra til alle dem, der kæmper for, at vores samfund trods alt stadig væk er blandt et af de mest åbne og velfungerende i verden.

Men den nye omikronvariant ventes i løbet af meget kort tid at kunne smitte flere end 10.000 danskere om dagen – det sagde statsministeren også i sin indledning. Med det følger et øget pres på sengepladserne og på vores sundhedspersonale. Vores ansvar er selvfølgelig først og fremmest at beskytte danskerne mod corona, men jeg tror ikke, at jeg er den eneste her, der efterlyser en klar køreplan for de forskellige scenarier, som vi ser ind i, altså for det, vi kan forvente, og at Folketinget selvfølgelig bliver taget med på råd i forhold til det, som det så skulle betyde. Og derfor vil mit første spørgsmål til statsministeren være meget åbent. Det handler i virkeligheden om, hvad vi gør, hvis det mest optimistiske scenarie, som jo er det, vi arbejder efter lige nu, ikke holder. Hvad er planen så?

Statsministeren.

Jeg kan jo svare på den måde, at hvis man sidder og kigger ned i tallene for deltavarianten, som nu er den gamle covid-19-variant, og for omikronvarianten – lige nu har vi jo to epidemier i gang i Danmark – og man kigger på deltaen og deltaens udvikling, så lå vi faktisk rigtig, rigtig godt til takket være de beslutninger, der er truffet, og selvfølgelig i allerhøjeste grad takket være danskerne. Det så faktisk rigtig, rigtig fint ud. Mange er vaccineret, vi er et af de eneste lande, der stadig har et åbent samfund – nu er der enkelte restriktioner, men ellers har vi et åbent samfund. Og når man kigger ind i tallene, er der faktisk meget, der tyder på, at vi havde kunnet komme igennem vinteren med deltavarianten nogenlunde som det Danmark, vi ser nu, måske endda med færre restriktioner. Det er omikron, der slår tingene i stykker, og det er jo ikke kun her; det er endnu ikke i hele verden, men i hvert fald i Europa og i en række andre lande.

Jeg forstår godt, at man gerne vil have klare scenarier og direkte indikatorer. Vi var jo meget bedre forberedt i det her efterår, end vi af gode grunde har kunnet være i de snart 2 år, hvor det har stået på. Der har været nedsat et ekspertudvalg, de er kommet anbefalinger, og dem har vi fulgt. Vi har en Epidemikommission og indstillingerne derfra, og derfor vælger i hvert fald nogle partier at følge de indstillinger, og igen: Tak for det. For det er jo helt nødvendigt, at der er nogle partier, der tager ansvar, især når andre ikke vil. Men det er omikron, der gør, at vi nu står i en helt ny situation, og der synes jeg, at myndighedernes svar indtil videre er det rigtige, nemlig at alle, der er over 40 år, skal have et tredje stik, fordi meget tyder på, at det tredje stik er og yder en god beskyttelse også mod omikron. Og så skal vi derudover leve med nogle enkelte restriktioner, især hvad angår nattelivet.

Så på mig virker det, som om vores myndigheder igen i et ukendt terræn rådgiver os godt. Det afgørende er jo så, at vi politisk følger op på det. Men med den nye variant tør jeg ikke sige, hvor verden er henne om en måned – det har jeg simpelt hen ikke nogen forudsætninger for at kunne.

Fru Pia Olsen Dyhr, værsgo.

Tak for det svar. For det første synes jeg, det er en god idé med udrulningen af tredje stik. Det tror jeg mange danskere ser positivt på og heldigvis også tager imod. Jeg hører dog stadig væk sundhedsmyndighederne, senest i morges Henrik Ullum, sige meget tydeligt, at han er bekymret. Og det tager jeg ganske alvorligt, eftersom han er en af de største faglige kapaciteter på det her område.

Når jeg spørger, er det også, fordi julen nærmer sig, og det er en tid, der er vigtig for os alle sammen – vores børn, vores familier. Det er også en sæson, hvor vi er mange sammen til større arrangementer i familien og blandt venner, og derfor er der to bekymringer.

Det ene er, at jeg er bekymret for en jul, hvor mange af vores ældre medborgere risikerer at komme til at sidde alene, fordi smitten er eksploderet, og hvor smitteudviklingen hen over julen betyder, at vores børn heller ikke kommer i skole i januar.

Det andet, der bekymrer folk lige nu, er jo, at vi ser ind i en lang vinter, hvor vores ældre bliver ensomme, vores børn risikerer at miste deres sociale liv, og familien skal jonglere med hjemmeskole. Det er jeg også dybt bekymret for. Så når vi nu har den her erfaring, vil statsministeren så give SF håndslag på, at vi tager alle midler i brug for at inddæmme smitten, før vi overvejer længerevarende hjemmeskole, begrænsning af besøgene hos ældre og lignende?

Tak for det. Statsministeren, værsgo.

Jeg kan i hvert fald sige i forhold til hjemmeskole, at det er der ingen af os, der ønsker. Vi ved godt, at det kommer med en stor pris. Og vi har jo også kigget hinanden i øjnene politisk og sagt, at det er det, vi nødigst vil gribe til. Nu er det en, synes jeg, skånsom model, der er valgt, for der er i forvejen en juleferie. En række elever sendes hjem nogle enkelte dage inden og nogle enkelte dage efter. Det er ret skånsomt. Men politisk er jeg af hensyn til børnene og i øvrigt af hensyn til børnefamiliernes ve og vel enig i, at vi skal gøre, hvad vi kan for ikke at komme ind i en nedlukning af skolerne a la det, vi har set før.

Jeg bliver også nødt til at sige, at vi kan klare mere smitte den her vinter, end vi kunne sidste vinter, og end vi kunne, da vi var i marts 2020 – det er snart i 2 år, vi nu har skullet håndtere den her situation – fordi vi er vaccineret. Men det er så også vaccinerne, der er det afgørende. Rigtig meget tyder på, at danskerne over en bred kam har sagt ja til det tredje stik – der bliver booket mange tider, og der blev vaccineret rigtig mange mennesker i går – så vi holder vejret lige nu, både i regeringen og hos myndighederne, og håber på, at de næste par uger giver det rygstød, der skal til, for at vi netop ikke kigger ind i det, som fru Pia Olsen Dyhr er bekymret for.

Fru Pia Olsen Dyhr for sit sidste spørgsmål. Værsgo.

Tak for svaret. Det er jo, fordi vi alle sammen er bekymret for den eksplosion, der er kommet i vinter. Nu nævnte statsministeren selv det tredje stik. Det er jeg selv ret optaget af, og der er jeg lidt bekymret for, om det går hurtigt nok. Der er mange, der vaccinerer. Der er rigtig mange, der kommer til lægen, på apoteket og alle mulige steder hen, men der er stadig væk lang kø. Vi ved det i SF, fordi vi har sendt et par næstformand ud at vaccinere – de er heldigvis sygeplejersker; det er ikke hvem som helst, vi sender af sted. Men bekymringen er reel, i forhold til om det går hurtigt nok.

I finansloven lavede vi en aftale, hvor vi sørgede for, at pensionister kan hjælpe med vaccineudrulningen uden at blive modregnet. Det synes jeg er et positivt skridt, og derfor vil jeg også høre, om statsministeren vil være villig til at kigge på nogle af de mange efterlønnere, der lige nu holdes tilbage af selv samme modregning, og som egentlig gerne vil stille sig til rådighed for at vaccinere.

Statsministeren.

Det er da i hvert fald ikke noget, jeg bare står og afviser, for vi har vitterlig behov for alle mand på dæk. Det er rigtigt, at der er noget ventetid, men jeg må også sige, at jeg hører om rigtig mange mennesker, der kommer meget, meget hurtigt til og bliver vaccineret. Jeg kan give et eksempel fra min egen lille andedam: Jeg sad også i kø i går, fordi det var i går, vaccinerne til de 40+-årige blev frigivet, så jeg var i kø ligesom alle mulige andre, og så ringede jeg til min praktiserende læge; der var lige kommet et afbud, og jeg blev vaccineret i går.

Det, at de praktiserende læger mange steder er kommet med, og nu også apotekerne, gør jo, at man ikke alene har tilbuddet omkring www.vacciner.dk, men også både på apoteker og hos egen læge. Så det er igen en opfordring til, at hvis man har booket tid, og der bliver hele tiden lagt nye vaccinationstider ud, eller man ikke er kommet igennem endnu, kan det være, at egen læge eller apoteket hurtigere kan få en igennem. Det er det tredje stik, der er det absolut afgørende. Men hvis det er noget modregning, som vi skal kigge på, kommer jeg i hvert fald ikke til bare at stå og modsætte mig, for vi har behov for alle mand på dæk.

Tak til fru Pia Olsen Dyhr.

Fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det er på mange måder nogle ret alvorlige dage i dansk politik. Der afhøres i kommission, og i går blev fru Inger Støjberg dømt i Rigsretten, og det er voldsomt. Jeg er selv af den overbevisning, at kommissionerne var og er nødvendige, og at vi nødt til at komme til bunds i sagerne og vel på en måde vende vrangen ud på vores demokrati for også at passe på det. Men jeg mener – måske modsat den tidligere spørger – slet ikke, det burde være kommet hertil. Det burde være håndteret tidligere, og det er jo et krisetegn, at vi skal bruge vores kræfter på, at demokratiet og flertallet herinde ikke sørgede for, at det ikke kom dertil, at der skulle dømmes ved en rigsretssag.

For klimakrisen raser, og vi er på vej mod alt, alt for høje temperaturstigninger. Senest i dag har en ny rapport vist, at der var 38 grader i Sibirien i sommer – det er aldrig set før. Økonomien risikerer også at koge over, fordi vi mangler mennesker, som kan hjælpe til, og verden er, som statsministeren selv har været inde på, igen ramt af en ny og, ser det ud til, voldsom coronabølge.

Men her ser folk jo altså deres politikere gå ind og ud af retssale og tage imod domfældelser, mens vi faktisk burde bruge de fleste af vores kræfter på at løse de problemer, som vi er valgt til at få styr på. Som et aktuelt eksempel kan jeg nævne Ahrtal i Tyskland, som ligner en krigszone. Det er 4 måneder siden, at området lå under vand som et af de hårdest ramte under sommerens oversvømmelser. Forleden dag hørte jeg Michael Reiter sige på DR, at det ligner et område, der har været i krig. Så klimakrisen er her jo.

Men jeg synes alligevel – og det er egentlig det, altså måden at håndtere tingene på, jeg gerne vil spørge ind til – at det er svært at få det taget alvorligt nok. Vi har lige lavet en aftale om at fordoble den grønne strøm, men hvorfor er det, at vi med hensyn til alle de andre ting – en CO2-skat, et klimabidrag på fly, mere skov – hele tiden skal trække de grønne beslutninger frem?

Tak for det. Statsministeren, værsgo.

Det er jo i hvert fald tydeligt nu, at der er forskel på tilgangen til kommissioner, for den regering, som både hr. Søren Pape Poulsen og hr. Jakob Ellemann-Jensen har været en del af og har støttet, valgte jo simpelt hen at aflyse en kommissionsundersøgelse af sig selv, nemlig Irakkommissionen. Her er der jo tale om en vidtrækkende beslutning af både indenrigs- og udenrigspolitisk karakter, hvor man, da vi fik et borgerligt flertal i Danmark, simpelt hen bare valgte at sige, at man slet ikke ville have det undersøgt. Det er jo en meget speciel måde at gå til det her spørgsmål på. Jeg synes jo modsat, at når vi i Folketinget bliver enige om, at der skal nedsættes en kommission, så gør vi det, og så må alle stille sig til rådighed for det. Så der er jo et grundlæggende demokratisk syn på villigheden til at lade sig undersøge, som i hvert fald det på det tidspunkt borgerlige flertal ikke havde og jo givet heller ikke kommer til at få igen. Så dobbeltstandarder er der masser af.

Det skal der til gengæld ikke være på klimaområdet – det skal der virkelig ikke være. Og hvor er det godt, at vi er godt i gang. Den næste, vi skal have fat på, af CO2-afgiften, som alle er enige om er et af de mest virkningsfulde værktøjer, der er. Vi er jo i fællesskab blevet enige om at få noget hjælp fra nogle eksperter til at gøre det her, og deres arbejde er snart tilendebragt, og så skal vi i gang med det politiske.

Jeg synes ikke, vi har nogen tid at spilde. Vi kommer ikke fra regeringens side til at nøle. Vi kommer til i 2022 både at diskutere flyområdet – det har vi aftalt med hinanden – og CO2-afgifter, og så har vi lige lavet en finanslov med tiltag til meget mere vedvarende energi. Det er gode, stærke beslutninger, og vi kommer ikke til at nøle.

Fru Sofie Carsten Nielsen, værsgo.

Det er jeg glad for, for der er virkelig behov for meget mere markant handling – mere, end vi overhovedet, tror jeg, hidtil har kunnet forestille os. Men der er bare også andre ting, hvor jeg synes, det er for kortsigtet; det er i forhold til økonomien; vores virksomheder, der skriger på medarbejdere; plejehjem; og nu hospitaler, der skriger på omsorgspersoner, læger, sygeplejersker midt i en pandemi.

Det er derfor, jeg spørger til metoderne her, for vi skulle frem til en finanslovsaftale, før vi kunne finde de 22 mio. kr. – sølle – der skulle til, for at de der 1.300 udenlandske læger, som nu har ventet i årevis på at få en autorisation, kunne få lov til at bidrage. Jeg er oprigtigt optaget af: Hvorfor har I ikke bare sat det i værk i regeringen? Hvorfor løste I ikke bare det problem? Altså, er det, fordi vi i forbindelse med finansloven skal have sådan en lejlighed til at flage det, og så må vi vente, eller er det, fordi I ikke opdagede det, eller gik der udlændingepolitik i den? Hvad er det, der gør, at sådan en beslutning ikke bare bliver truffet?

Statsministeren.

Det konkrete omkring autorisation på sundhedsområdet er jeg ikke involveret i som statsminister, så det kan jeg ikke svare på på stående fod, men jeg er da utrolig glad for, at der er lavet en finanslovsaftale også på det her område. Og det lyder jo umiddelbart som noget, der giver utrolig god mening; altså, hvis vi har folk, der kommer udefra, som er i Danmark, og som ville kunne give et væsentligt bidrag til sundhedsvæsenet, og hvis det på en eller anden måde er muligt at speede op for en ansøgningsproces – tingene skal selvfølgelig foregå ordentligt, for det er jo sygeplejersker og læger og andre, men det tror jeg også vi er enige om – så er det da ganske fornuftigt.

Så vil jeg gerne gøre opmærksom på, at vi jo fremlagde et større reformforslag i august. Jeg håber jo, at alle partier vil gå ind i de forhandlinger. Jeg kan forstå, at der måske er lidt drilleri ovre i Finansministeriet, men jeg synes jo, man skal lægge det til side og komme ind til bordet nu, så vi kan få flere mennesker i arbejde i Danmark. Det ved jeg at både Radikale Venstre og regeringen er enige om.

Sofie Carsten Nielsen for sidste spørgsmål.

Og allermest kalder virkeligheden på det: Virksomhederne, men jo også vores offentlige institutioner. Jeg tror, vi skal gøre os klart, at hvis ikke vi får blik for alle de grupper, der er her, så kommer vi til at få enorme problemer, men også hvis ikke vi kigger uden for egne grænser, og vi skal i al fald ikke lade det være en barriere for, at mennesker, der har kompetencerne, får autorisationen. Der er ingen, der på noget tidspunkt har sat spørgsmålstegn ved det her.

Vi har gjort opmærksom på det i lang tid – i lang, lang tid – men det har ikke rigtig fået nogen opmærksomhed, før det så endelig kom op, og det kan jo også nogle gange være, at opmærksomheden bare ikke er der. Tænk, at vi har haft en gruppe af mennesker gående, som har de kompetencer, der skal til, og som kan få autorisation, men at der så er 3 års ventetid på at komme igennem, så de kan komme ud og bidrage på et hospital. Det må der bare ikke gå bureaukratiske forhindringer og udlændingepolitik i. Det samme gælder i hele sagsbehandlingen i Udlændingestyrelsen, SIRI, Styrelsen for International Rekruttering og Integration, hvor det tager måneder og år, før der kommer folk igennem. Vil statsministeren gøre noget ved det?

Statsministeren, værsgo.

Jamen jeg tror egentlig, vi allerede er enige om at gøre noget ved det, også at få speedet processen op, og det kan jeg kun bifalde. Altså, i det hele taget må der jo ikke gå bureaukrati i vores velfærdssamfund, og lige så vigtigt det kan være at diskutere rekruttering, lige så vigtigt er det vel at få hul på den helt nødvendige diskussion af, hvordan vi sikrer, at medarbejderne bruger deres tid rigtigt. For vi får jo rigtig mange eksempler ind på, at medarbejdere, som går på arbejde, som har en høj faglighed, og som gerne vil, oplever at skulle bruge for meget tid på bureaukrati. Det ved jeg i øvrigt også vi er enige om. Så det er noget af det, vi vil foreslå at vi sætter fokus på meget tidligt i det kommende år: at få bureaukratiet væk, så vi får løst de velfærdsopgaver, der er.

Spørgsmålet er slut. Tak til fru Sofie Carsten Nielsen.

Værsgo til fru Mai Villadsen, Enhedslisten.

Tak for det. Alt tyder på, at antallet af familier, der søger om julehjælp, formentlig igen i år kommer til at slå rekord. Stadig mange børn lever i fattigdom i Danmark, og det holder dem jo nogle gange uden for fællesskabet. Mange beretter lige nu om at få en knude i maven eller ikke at kunne tale med, når kammeraterne i skolen taler om julekalender, julesok og gaver hver dag i december, og det har konsekvenser for deres trivsel og – ved vi – jo faktisk også konsekvenser for fremtiden. Det mener jeg ikke vi kan være bekendt over for de børn, og derfor vil jeg rigtig gerne spørge statsministeren i dag:

Understreger endnu en trist rekord ikke bare behovet for en hurtig aftale, der mindsker fattigdommen i Danmark, og som jo bl.a. kunne indebære at afskaffe kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen, som er de regler, der er med til at fastholde børn i fattigdom i Danmark? Understreger den her rekord ikke, at der er behov for hurtig handling?

Statsministeren.

Ja, jeg kommer aldrig nogen sinde til at forsvare børnefattigdom. Jeg er socialdemokrat, og jeg ved godt, hvor store omkostninger og konsekvenser det kan have, når man vokser op uden de samme muligheder som andre børn.

Der er en – kan man sige – grundlæggende politisk uenighed mellem Enhedslisten og regeringen og dermed også Socialdemokratiet om, hvad det er, vi mener er de mest langsigtede svar på de her udfordringer, og hvor vi har et forskelligt syn på, hvad det er, et ydelsessystem skal kunne. Det ændrer jo ikke på, at vi har en fælles betragtning om, at der er nogle ydelser, der skaber nogle problemer – det har vi også en enighed om at se om vi kan løse – og det er også adresseret delvis i finansloven for næste år og er dermed en aftale, vi lige har lavet.

Men jeg bliver også nødt til at sige, at vi lige nu har en buldrende økonomi, en kæmpe mangel på arbejdskraft, og der er næsten ikke et bedre tidspunkt, i hvert fald i mange, mange år, for, at man kan gå ud og få et arbejde. Og det er langt, langt bedre, hvis mor og far kommer i beskæftigelse og begynder at tjene penge end et – kan man sige – ensidigt fokus på ydelserne. Så jeg vil virkelig, virkelig anbefale, at det, der hele tiden er målet, er, at vi skal have flere i arbejde, og lige nu er mulighederne bedre, end de har været i mange, mange år.

Mai Villadsen.

Heldigvis kan man jo også se på tallene, at rekordmange er i arbejde, og vi er helt enige om den målsætning. Men det betyder jo ikke, at det skal have den pris, at det går ud over børnene, når vi har et ydelsessystem, som lige nu rammer rigtig hårdt.

Ved sidste spørgetime talte statsministeren om værdighed for dem, der har de hårdeste liv. Og jeg var rørende enig – rørende enig – i det, der blev sagt. Men det fik mig også til at tænke på: Hvad med værdigheden for de børn, der lever de hårdeste liv? Det er hårdt at være et af de fattige børn, som ikke har råd til lejrskolen, fodboldklubben og vinterstøvlerne.

Mener statsministeren ikke også, at de børn, der lever de hårdeste liv, fortjener værdighed og fortjener, at vi handler nu?

Statsministeren.

Men det er også hårdt igennem en hel barndom ikke at have en mor og far, der går på arbejde. Og det allerallerhårdeste ved det her er jo ikke engang nødvendigvis de afsavn, barnet lider i barndommen, som ellers kan være hårde nok; det er jo, at det er noget, der kan overføres fra den ene generation til den næste. Der er en direkte sammenhæng mellem mange år med en mor og far på passiv overførselsindkomst og risikoen for, at man selv havner der. Og det er ikke nødvendigvis et godt liv. Man kan være i den situation, vil jeg gerne understrege, at man ikke kan arbejde og skal have hjælp, f.eks. hvis man har store funktionsnedsættelser eller alvorlig sygdom.

Men jeg er jo selv et barn af 1980'erne og kunne se dér, hvor jeg voksede op – i et relativt udsat boligområde i Aalborg – hvordan mange af mine venner og kammerater aldrig nogen sinde fik en reel mulighed i det her samfund, hvor det var meget let at ryge over på bistandshjælp, som det hed dengang, og hvor det var meget let at få en invalidepension. Og rigtig mange mennesker kom jo aldrig nogen sinde derfra.

Så når vi taler værdighed, er det allerallerbedste jo, at man bliver vækket af et vækkeur om morgenen, og at man kan se, at ens mor og far tager på arbejde, ligesom flertallet i Danmark alt andet lige gør. Så mit fokus vil altid først og fremmest være på beskæftigelse og derudover på at sikre, at der ikke er børn, der lider unødvendige afsavn, fordi mor og far ikke kan gå på arbejde. Vi skal have flere i arbejde; det er det vigtigste, synes jeg.

Mai Villadsen, sidste spørgsmål. Værsgo.

Selvfølgelig skal vi det. Og vi er enormt optaget af, at dem, der står bagerst i køen, når det gælder ansøgninger, også er dem, der kommer ind på arbejdsmarkedet nu. Det er der ingen tvivl om. Men det ændrer jo ikke på, at der også er situationer, hvor økonomien er helt anderledes, hvor der er folk, der ikke kan få et arbejde, og hvor deres børn kommer til at lide afsavn – og det er der børn der gør i dag, og det har konsekvenser.

Statsministeren svarer, at der er konsekvenser ved et langt liv i ledighed. Det er der, men der er godt nok også konsekvenser, som er meget, meget negative, for de børn, som vokser op i fattigdom. De risikerer netop at ende i ledighed; de risikerer at dø før tid; vi kan se, at de ikke får uddannelse i lige så høj grad. Det har kæmpestore konsekvenser, og det bør vi tage alvorligt og gøre noget ved.

Egmont Fonden kom jo lige i den her weekend med en rapport, som peger på nogle af de voldsomme konsekvenser, der er for børn, der vokser op i fattigdom. Så derfor synes jeg, vi skal lægge al polemik til side og faktisk lave nogle løsninger, som betyder, at næste jul er der ikke børn, der går i skole med ondt i maven, fordi de er de eneste i klassen, der ikke kan få en pakkekalender og ikke kan være med i fællesskabet. Er statsministeren ikke enig i det?

Statsministeren.

Jo, jeg har ikke lyst til, at der er nogen børn, der skal gå i skole med ondt i maven, og som ikke får lov til at deltage i fritidsaktiviteter og andet, men billedet ved vi jo godt er mere nuanceret end som så. For det er ikke kun et spørgsmål om den rene ydelse, det er også et spørgsmål om, hvor høje udgifter man eksempelvis har til husleje, afhængigt af hvor man bor i landet. Vi ved også, når vi kigger ind i kontanthjælpssystemet, at ganske mange har en meget høj gæld, og at det derfor er en meget stor post på budgettet at betale af på gælden. Og der er ikke nødvendigvis den sammenhæng, at fordi man sætter ydelsen op, så er vi sikre på, at pengene går til, at børn kommer mere til fodbold eller deltager i andre aktiviteter, for der kan være andre forhold, der spiller ind.

Så jeg vil altid og regeringen vil altid gerne være med til at diskutere børneaspektet, men det er afgørende vigtigt – og det mener jeg af hele mit socialdemokratiske hjerte – at det skal kunne betale sig at arbejde i det her land, og at der altid er et klart incitament til at påtage sig et arbejde, og det gælder også for folk, der kommer udefra. For nogle af de kvinder med ikkevestlig baggrund, der ikke går på arbejde, er det jo ikke kun et spørgsmål om, at de ikke kan få et arbejde; der er det jo også et spørgsmål om, at der er en kultur, der tilsiger, at de faktisk ikke må arbejde. Og det går bare ikke i Danmark. Så jeg synes, vi skal have alle tingene på bordet.

Tak til fru Mai Villadsen. Spørgsmålet er sluttet.

Hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak. Jeg vil gerne fortsætte diskussionen om velfærd, som jeg synes vi kom så godt i gang med i sidste uge, og brede den lidt mere ud. Det er så dejligt med så mange spørgetimer, at jeg egentlig har lyst til at fortsætte diskussionen om mangt og meget her. Nogle gange skal vi vel som politikere spørge os selv: Hvem er det egentlig, vi er her for? Og jeg håber, at vi er enige om, at vi sådan set er her for borgerne. Det er dem, der har valgt os, og det er vel også dem, vi skal lave politik for. Nu tog vi fat i noget med pension i sidste uge, og i den her uge vil jeg gerne tage fat i børnene.

En del af den aftale, der er lavet om minimumsnormeringer, er jo, at man samtidig også har fået lavet en aftale om, at man ikke må trække overskud ud af private daginstitutioner. Her taler vi om iværksættere – pædagoger, der har sat alt på ét bræt; der brænder for at lave deres egen virksomhed; der brænder for at lave et godt tilbud til børnene; der har lyst til at risikere deres pensionsopsparing, fordi de vil lave et rigtig godt tilbud til børnene. Forældrene er glade. Der er ventelister til de daginstitutioner. Børnene trives. Sygefravær blandt personalet er lavt. Men det er så et problem, må jeg forstå. For hvis de iværksættere skaber en fantastisk daginstitution, hvor man så selvfølgelig trækker et overskud ud, hvis man er i stand til at skabe det – ellers er der vel ingen, der driver virksomhed – får man så nu at vide, at det må man ikke. Og så er vi jo tilbage til: Hvem er vi her egentlig for?

Altså, er det vigtigste for statsministeren, at der er en ideologisk tilgang til, at vi ikke vil have private daginstitutioner, for det kan da ikke gå, at man tjener penge? Eller er det vigtigere, at borgerne skal vælge det offentlige tilbud?

Jeg mener, at med retten til et velfærdssamfund følger retten til at vide, hvad der er bedst for ens børn, vel også forældrene. Det ved forældrene vel bedre, end vi herinde gør. Så skulle vi ikke få lavet den lov om?

Statsministeren, værsgo.

Jeg har intet imod privatinstitutioner, overhovedet ikke – hverken private plejehjem, private daginstitutioner eller selvejende institutioner – overhovedet ikke. Jeg kan lide det hele, og jeg synes i virkeligheden, at det er det, der er styrken ved den danske model: at vi stadig væk, selv om nogle af os mener, at det skal blive bedre, har et stærkt offentligt velfærdssamfund, samtidig med at der er en privat mulighed og nogle muligheder, der udspringer af selvejende frivillige organisationer. Så det er slet ikke til diskussion.

Det, der er til diskussion, er, om man skal kunne trække profit ud og bruge den på andet end børnene. Så det er en anden diskussion. Men jeg skal bare lige spørge, for vi gled lidt hurtigt hen over de der minimumsnormeringer: Er det ikke korrekt forstået, at hvis der kommer et blåt flertal efter næste valg og hr. Søren Pape Poulsen bliver statsminister, afskaffes minimumsnormeringerne? Er det i virkeligheden ikke der, hvor vi er? For hele det der med, at det er op til forældrene at vælge, bliver jo så – det ved vi jo godt – et forringet tilbud. For de fleste af os har jo bare et ønske om en god vuggestue og en god børnehave til vores børn, men hvis ikke der er pædagoger nok, er kvaliteten jo heller ikke derefter. Nu har jeg svaret på det med profitten. Men er det ikke korrekt, at kommer der et borgerligt flertal efter næste valg, forsvinder minimumsnormeringerne, nogenlunde lige så hurtigt som Arnepensionen øjensynligt gør?

Hr. Søren Pape Poulsen.

Statsministeren skal være velkommen til at gå af som statsminister i dag og pege på mig som statsminister, og så skal jeg gerne svare på spørgsmålene i spørgetiden, der hedder spørgsmål til statsministeren – det er nu engang spørgsmål til statsministeren. Og som statsministeren udmærket godt ved, går vi ikke ind for minimumsnormeringer fastsat af staten. Det ved statsministeren godt. Vi tror sådan set på, at det klarer kommunerne fint.

Men det ændrer jo ikke på, at statsministeren med det her svar siger: Vi vil ikke have de mange, særlig kvindelige iværksættere, der laver private daginstitutioner, hvis de tager et overskud ud, fordi de måske driver dem bedre. Kommunen bruger også penge. Det heldige for kommunen er jo bare, at uanset hvor elendigt de driver en daginstitution, får de bare de penge, de skal bruge, hvis det ikke kører ordentligt. En privat daginstitution skal jo leve op til nogle krav. Og jeg forstår ikke den nedværdigende tilgang til forældre, der gerne vil have deres børn i en privat daginstitution. Man kan ikke drive noget privat, hvis ikke man kan trække overskud ud af det.

Vi kan ikke kun have offentlige tilbud i Danmark. Vi må også respektere, at der er mennesker, der kan tjene nogle penge på at lave et godt tilbud.

Statsministeren, værsgo.

Jeg ønsker en mangfoldighed af private tilskud, og det har sådan set altid været Socialdemokratiets holdning, men det, vi ved nu, er: Med et borgerligt flertal ryger de nedslidtes ret til værdig tilbagetrækning – det fik vi at vide for en uge siden; vi skal have flere spørgetimer, for på den måde er det jo meget oplysende for befolkningen – og børnene mister de pædagoger, som det nuværende flertal har sikret til dem. Det ved vi så nu.

Jeg skal bare lige høre: Hvad er det egentlig for nogle kommuner i Danmark, der er elendige til at drive daginstitutioner? For det blev sagt før: en kommune, der er elendig til at drive en daginstitution. Hvad er det for en kommune, der ligefrem er elendig til at drive daginstitutioner? Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide.

Hr. Søren Pape Poulsen.

For det første er det jo imponerende, at jeg ikke får svar på mine spørgsmål. Men for det andet vil jeg da gerne sige, at jeg jo står her som repræsentant for Det Konservative Folkeparti og ikke for nogen som helst andre partier. Jeg kan ikke udtale mig om, hvad andre partier måtte mene.

Det er lidt ærgerligt, at statsministeren fortsætter med de falske forklaringer om, at Arnepension handler om nedslidning. Næh, den handler bare om, at hvis du har været et antal år på arbejdsmarkedet, kan du trække dig. Så måske er det så de nedslidte, der betaler for, at de andre kan trække sig.

Når det gælder børnene, synes jeg, vi skal give dem et godt tilbud. Jeg siger bare, at i en hvilken som helst kommune kan man jo vælge at tilføre penge til en daginstitution. Det, man trækker ud af et overskud i en privat, kan vel være det, man tildeler ekstra i en daginstitution i det offentlige. Jeg respekterer bare borgerne. Jeg respekterer bare borgernes frie valg, og hvis de vil sætte deres børn i en daginstitution, som er privat, og man trækker overskud ud af den, så synes jeg, det er rigtig godt. Og man kan kalde det profit og alt muligt for at prøve på at få det til at lyde som noget sådan lidt ufint i kanten.

Jeg må bare sige: Hvorfor er det, at statsministeren vil bekæmpe de mange, særlig kvindelige iværksættere, der laver private daginstitutioner?

Statsministeren.

Jamen hvorfor er profit ufint i kanten? Det forstår jeg da simpelt hen ikke. Altså, jeg har da aldrig nogen sinde opfattet profit som værende noget negativt. Jeg kan godt lide, at folk tjener penge. Jeg elsker vækst. Jeg er stolt af at være statsminister for et land, der ser ind i den højeste vækst i 15 år, den laveste ledighed i 12, den højeste beskæftigelse nogen sinde. Vi har en økonomi, der baserer sig på profit, på vækst. Jeg forstår ikke det der med, at profit skulle være noget dårligt.

Det, vi diskuterer i dag, er, om en daginstitution eller en social organisation skal kunne trække profit ud i stedet for at bruge de penge på borgeren. Det er en helt, helt anden diskussion, men det er jo egentlig meget velgørende at få slået fast, at regeringen og dermed Socialdemokratiet er for frit valg, vi er for privatinstitutioner, Det Konservative Folkeparti i Danmark er imod minimumsnormeringer. Ergo: Mon ikke det bliver afskaffet, hvis der kommer en blå regering efter et valg?

Spørgsmålet er slut.

Så er det fru Pernille Vermund... (Pernille Vermund (NB): Det er noget med, at jeg skal tørre af?) Søren Pape Poulsen (KF): Undskyld, det skulle jeg have gjort). (Pernille Vermund (NB): Nej, det er helt i orden ...). Det er i hvert fald meget venligt, når man gør det.

Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak. For en uge siden præsenterede regeringen sin tredje finanslovsaftale, en finanslovsaftale, som giver socialisterne den betaling, der skal til, for at statsministeren og regeringen ikke mister magten. Man uddeler gaver og taler om gratis dit og dat, mens man bekvemt glemmer, at nogle jo skal betale regningen. Problemet med socialisme er velkendt: Før eller siden løber man tør for andre folks penge.

Dagen efter finanslovsaftalen landede nyheden om en førsteplads i Danmark, og det lyder sådan umiddelbart godt. Det var ikke en førsteplads i fodbold, det var ikke i håndbold, det var ikke i svømning – der var faktisk slet ingen grund til at kippe med dannebrog, for det var en kedelig verdensrekord i skat. På den spritnye OECD-rangliste har Danmark på sørgelig vis igen indtaget førstepladsen som landet med det højeste skattetryk. Vi har overhalet Frankrig, og der er ikke noget, der tyder på, at den her kedelige førsteplads er en, vi kommer til at give slip på lige foreløbig.

I Frankrig har man sænket skatterne på arbejde og på investeringer; i Danmark har man gjort det modsatte: den danske regering har sat skatterne markant op. 40 skattestigninger, der løber op i 12 mia. kr. årligt, hvilket svarer til ca. 2.000 kr. pr. borger, voksen som barn, i gennemsnit.

Kan det passe, at ambitionen for statsministeren har været at generobre verdensmesterskabet i skat? Og hvis det ikke har været en ambition, hvad vil regeringen så gøre for, at Danmark træder ned fra det øverste podie?

Statsministeren.

Nu bliver der nævnt tre idrætsgrene, hvor vi faktisk klarer os rigtig, rigtig godt, nemlig både fodbold, håndbold og svømning, og vi har indtaget indtil flere vigtige medaljeskamler i alle tre sportsgrene. Altså, hvis jeg husker ret – og det er med det forbehold, at det er taget ud af erindringen – så tror jeg, at vi indtog førstepladsen i 2019, altså under den borgerlige regering.

Jeg synes ikke, at det er en gevinst i sig selv at indtage det ene eller det andet, når det handler om skat. Jeg synes, det handler om at finde en balance i at indkræve den skat, som er nødvendig for at have det samfund, vi gerne vil have, og det samfund, som mange af os gerne vil have; jeg er ikke helt sikker på, at det gælder for Nye Borgerlige – det må jeg forstå. Men det samfund, mange af os gerne vil have, er jo et stærkt velfærdssamfund, inklusive en meget, meget stærk offentlig sektor, fordi vi ved, at det er noget af det, der giver folk, ikke på papiret, men i virkeligheden de bedste og de fleste muligheder.

Oven i det står vi over for en kæmpe klimakrise, som også kræver finansiering. Og så er vi lige nu i år i den situation, at det går så godt for dansk økonomi, at vi faktisk har behov for at træde en lille smule på bremsen og ikke på speederen. Derfor har et flertal valgt at ændre i håndværkerfradraget – og det er jo simpelt hen en ansvarlig økonomisk politik.

Fru Pernille Vermund.

Det var jo så forventeligt, at statsministeren ville gentage den her sædvanlige frase om at investere i velfærden og opremsningen af de positive økonomiske nøgletal. Dem har vi også hørt før, og det er klart, at væksten er høj, når der under coronakrisen har været økonomisk afmatning.

Men regeringens politik er en hæmsko for arbejdsudbuddet, en hæmsko for produktivitetsudviklingen, hvilket jo er en forudsætning for vækst og velstandsudvikling. Man har pumpet det offentlige forbrug, man har fremmet den offentlige beskæftigelse, og man har øget skattetrykket.

Hvad tænker statsministeren om, at regeringens egne økonomer i Finansministeriet i Økonomisk Redegørelse peger på, at regeringens politik bidrager til en overophedet økonomi?

Statsministeren.

Jeg siger, det er fornuftigt, at vi træder på bremsen, og jeg håber egentlig også, at en anden regering ville have gjort det samme, selv om der er en noget rituel, må man sige, kritik fra andre. Vi skal lige have fat i det, der bliver sagt her. Altså, begynder man nu at påstå, at grunden til, at det går godt i dansk økonomi, er, at der har været en afmatning på grund af corona? Altså, vi står med den laveste ledighed i 12 år – den laveste ledighed i 12 år. Så lad os lægge den højeste vækst i 15 år – den er jeg næsten lige så glad for som den laveste ledighed i 12 år – til side. Men vi har den laveste ledighed i 12 år; den højeste beskæftigelse nogen sinde. Det kan da ikke tilskrives corona alene – det kan det da simpelt hen ikke.

Det er jo et udtryk for en dansk økonomi, der er i kampform, i topform, fordi vi er lykkedes med igennem nu snart to vanskelige år at påvise det, mange troede var umuligt, nemlig at når der er styr på epidemien, giver man også de allerbedste forudsætninger for ens erhvervsliv og for ens økonomi. Måtte det anspore til, at man begynder at bakke op om coronaindsatsen – det ville være rigtig, rigtig godt.

Fru Pernille Vermund for sidste spørgsmål.

Arh, men det er jo glimrende. Det er jo glimrende, at man fuldstændig lukker øjnene over for de massive problemer, der er, dels i forhold til arbejdsudbuddet, dels i forhold til produktivitetsudviklingen. Jeg synes, det her er et klart svar, som siger, at vi har brug for et borgerligt flertal i Danmark. Lad nu det ligge.

Til noget helt andet: Rigsretsdommen, som fru Inger Støjberg fik i går, er i mine øjne en hård dom. Det er en hård dom, i forhold til hvad fru Inger Støjberg, som sikrede mindreårige piger mod overgreb, har begået, og det er en hård dom over de mange politikere, som pressede på for, at fru Inger Støjberg skulle sikre, at barnebrudene blev skilt fra deres ældre mænd. Socialdemokratiet og andre partier her i Folketinget har ikke sørget for, at det er dansk lov og ikke Menneskerettighedsdomstolens fortolkninger af menneskerettighedskonventionens artikel 8 om retten til familieliv, som bestemmer, hvad der er lov og ret i Danmark.

Vil regeringen være med til at sikre danskernes rettigheder gennem dansk lov ved at tage en undtagelse fra menneskerettighedskonventionens artikel 8, så vi kan undgå de her fortolkningsafgørelser, som alt for ofte tager større hensyn til forbryderne end til ofrene?

Statsministeren, værsgo.

Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg også synes, at der er problemer i forhold til nogle af de internationale konventioner. Det gælder, som det bliver sagt her, at man en gang imellem også i mine øjne beskytter gerningsmand og ikke offer. Den diskussion har vi også haft tidligere.

Men jeg må også gøre klart, at vi ikke har nogen intention og hensigt om at opsige de internationale konventioner. Og jeg tror også, at jeg her kan afsløre, at det kommer en borgerlig statsminister heller ikke til at kunne gøre, og derfor er det jo på en eller anden måde et slag i luften, hvad vi hører i Folketingssalen i dag. For hvad enten hr. Søren Pape Poulsen eller hr. Jakob Ellemann-Jensen måtte blive statsminister efter næste valg, hvis flertallet skifter, så kommer fru Pernille Vermund til at stille præcis samme spørgsmål til en borgerlig statsminister, for der bliver ikke en opsigelse af konventionerne. Med andre ord: Det er lidt en gratis omgang.

Tak for det. (Pernille Vermund (NB): Det fritager ikke statsministeren fra ansvaret). Spørgsmålet er slut. Vi skal lige have sprittet af. Tak.

Hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Statsministeren har afgivet sin forklaring til Minkkommissionen, og hvis vi skal tage udgangspunkt i, hvad statsministeren selv har forklaret, forholder tingene sig på følgende måde:

Den 3. november 2020 på et koordinationsudvalgsmøde blev det besluttet, at alle minkene skulle aflives, og der var ingen på det møde, som havde læst mødematerialet, hvoraf der fremgår hjemmelsudfordringer. Der var end ikke tid til 5 minutters læsepause. Det er, siger statsministeren, rent retligt sådan, at det er Mogens Jensen, der har truffet beslutningen om at aflive alle minkene. Men statsministeren har alligevel efter eget udsagn brugt noget af dagen den 3. november på mentalt at forberede sig på potentielt at skulle træffe en svær beslutning, men det er altså Mogens Jensen, der træffer den svære beslutning, som statsministeren forbereder sig mentalt på at skulle træffe. Og der var ingen, der overvejede, om regeringen overhovedet havde bemyndigelse til at sende politi og militær ud på privat grund og opfordre minkavlerne til at aflive deres ejendom.

Det er først søndag aften, at statsministeren finder ud af, at der mangler lovhjemmel. Det er ikke, da Justitsministeriet og Fødevareministeriet finder ud af det torsdag, og det er heller ikke, da fødevareministeren finder ud af det. Ja, selv lørdag formiddag, hvor der er ti medarbejdere i Statsministeriet, der ved, at der mangler lovhjemmel, har man stadig væk ikke givet besked til statsministeren – heller ikke søndag omkring middagstid, da hr. Mogens Jensen ringer rundt til alle ordførerne for at orientere dem om den manglende lovhjemmel. Ja, selv da Berlingske kører den som en breaking nyhed hen på eftermiddagen, er der stadig væk ikke nogen, der har givet statsministeren besked. Statsministeren får først besked flere timer efter offentligheden. Og det her er ikke min udlægning af sagen; det er statsministerens egen udlægning.

Jeg tænker, at vi uanset partifarve godt kan blive enige om, at sådan en proces for så store beslutninger ikke er hensigtsmæssig. Og det indtryk, jeg sidder tilbage med, når jeg læser statsministerens udlægning af sagen, er, at statsministeren fuldstændig mistede grebet om håndteringen af aflivningen af minkene i de afgørende novemberdage. Er det også statsministerens egen oplevelse?

Statsministeren.

Jeg vil ikke tages til indtægt for andres udlægning af, hvad jeg måtte have sagt. Jeg har afgivet min forklaring i Minkkommissionen og har ikke yderligere at tilføje.

Hr. Alex Vanopslagh.

Jeg har loyalt gengivet den, og jeg synes, at udlægningen taler sit eget klare, tydelige sprog.

Et andet område, hvor man også kan få det indtryk, at regeringen er ved at miste grebet, er i forhold til håndteringen af coronaepidemien i Danmark. Situationen er den, at vi i dag har mindre kapacitet i sundhedsvæsenet nu, end vi havde, da coronakrisen ramte os i marts 2020, og regeringen har ikke gennemført nogen initiativer til at øge kapaciteten i sundhedsvæsenet. Så det er desværre sådan, at vi har plads til færre indlagte i dag, end vi havde før coronakrisen, og det er altså anden vintersæson i streg, hvor regeringen ikke har gjort noget for at øge kapaciteten. På positivsiden tæller det, at vaccineudrulningen er gået rigtig godt, at teststrategien er solid og virker – det skal der være ros for – men alligevel har man ikke gjort noget for at øge kapaciteten i sundhedsvæsenet, og derfor må man indføre nye restriktioner.

Det bliver jo nok ikke sidste vinter, hvor vi ser corona- og influenzasmitte, så jeg vil egentlig bare høre, om statsministeren kan give en garanti for, at regeringen, når vi går ind i sæsonen næste vinter, har fået greb om situationen igen og har fået gennemført initiativer, der øger kapaciteten i sundhedsvæsenet.

Statsministeren.

Udlægningen af mine eller andres ord må stå for egen regning. Jeg kommer ikke til at gå ind i en diskussion om det, og jeg bliver nødt til at sige, at det jo simpelt hen er mageløst, at Liberal Alliance gang på gang stemmer direkte imod det, der er nødvendigt at gøre for at håndtere situationen, og på anden vis forsøger at underminere indsatsen, hvorefter man så stiller sig op og giver den version i salen i dag. Det er, når man sidder i Epidemiudvalget, man bekender kulør lige nu. Tager man ansvaret som politisk parti, gør det, som myndighederne anbefaler, eller gør man sådan her (Statsministeren tager hænderne op foran sig)? Liberal Alliance har gjort sådan her igennem et stykke tid (Statsministeren tager igen hænderne op foran sig). Det overrasker mig ikke længere, men det overrasker mig måske mere, at tidligere regeringsbærende partier – det er Liberal Alliance selvfølgelig også, men dog i mindre grad – også fralægger sig ansvaret. Det kan man simpelt hen ikke.

Så bliver jeg nødt til at sige, at de restriktioner, som er indført nu – det blev også sagt meget tydeligt fra myndighedernes side – først og fremmest skyldes omikron, for som jeg sagde det før, så vi faktisk ind i en vinter, hvor vi har ret godt styr på tingene i Danmark. Vi er et af de eneste samfund, som fortsat er ret åbent, fordi vi har haft styr på situationen. Omikron ændrer spillereglerne, men det er i Epidemiudvalget, man tager ansvar. Ærgerligt, at alle ikke gør det!

Tak for det. Så er det hr. Alex Vanopslagh med det sidste spørgsmål. Værsgo.

Jeg har taget ansvar allerede for et år siden her i spørgetimen og har foreslået statsministeren at sætte hårdt ind på afbureaukratisering, sådan at der bliver frigjort kapacitet i sundhedsvæsenet, og jeg har nævnt det flere gange hernede. Faktum er, at for anden vintersæson i streg har man ikke gjort noget for at øge kapaciteten – kapaciteten er mindre – og det giver mig det indtryk, at man har mistet grebet om coronahåndteringen i Danmark.

Man kan selvfølgelig også sige, at det ikke er statsministerens ansvar. Ligesom i minksagen er det jo fødevareministeren, der har ansvaret, og tilsvarende må man sige, at det er sundhedsministerens ansvar at rette op på de fejl, der er, og så er det også sundhedsministeren, vi skal tilskrive æren for de ting, der er gået godt i Danmark, og ikke statsministeren, fordi det er uden for ressortområdet. Det kan også være, det er sådan, det forholder sig – det skal jeg ikke kunne sige. Men der er et område, hvor statsministeren dog har ansvaret, og det er i forhold til medierne i Danmark, og her kunne Berlingske i går berette, at både PET og Forsvarets Efterretningstjeneste har, ifølge medierne selv vel at mærke, intimideret en række chefredaktører på dagbladene i Danmark i et forsøg på at få dem til at stoppe med at skrive om den sag, hvor fire agenter i efterretningstjenester er blevet anholdt for at lække fortrolige oplysninger. Mener statsministeren, at det er i orden at behandle medierne på den måde?

Statsministeren, værsgo.

Af principielle årsager går jeg ikke ind i en diskussion i offentligheden om efterretningstjenesternes måde at arbejde på, men jeg bliver bare nødt til at sige, at man ikke tager ansvar af at holde taler. Det gør man simpelt hen ikke. Man tager ikke ansvar af at fremføre påstande eller deltage i spørgetimen. Man tager ansvar, når man stemmer i Epidemiudvalget. Når man nu også fra Liberal Alliances side har haft et meget, meget stort ønske om, at myndighederne skulle tillægges større vægt, hvad er det så, der sker lige nu? Det er, at nu har vi lavet en organisation i Danmark, hvor der er en Epidemikommission, der kommer med anbefalinger, og næsten ved førstkommende lejlighed, ikke helt, men næsten, er der en række borgerlige partier, der siger: Det vil vi søreme ikke tage ansvaret for. Sådan kan vi jo ikke arbejde; sådan kan vi simpelt hen ikke arbejde. Ansvar er ikke at sige ord, ansvar er at træffe de beslutninger, der skal til lige nu i Epidemiudvalget.

Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Alex Vanopslagh. Vil du lige tørre af?

Værsgo, hr. Sikandar Siddique.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for ordet, formand. I 2015 forpligtede verdens rigeste lande sig til at betale en del af klimaregningen, som vi har pådraget det globale Syd i vores jagt på økonomisk vækst – 100 mia. dollars, og heraf skulle Danmark betale 5 mia. kr. Og det manglede da også bare, for i flere hundrede år har vi i stor stil udnyttet det globale Syd. Først tog vi derned og stjal levende mennesker og solgte dem som slaver, så tog vi derned og tømte deres jord for ressourcer og smadrede planeten på vores vej, og nu nægter vi så at betale regningen for de konsekvenser af vores rovdrift på naturressourcerne for at opnå økonomisk vækst.

Faktisk mener jeg, at vi igen er ved at stjæle fra det globale Syd, for godt nok har regeringen nu afsat 100 mia. kr. på finansloven som nye midler til klimabistanden – 100 mio. kr., undskyld; jeg ville være lykkelig, hvis I havde afsat 100 mia. kr., men det er 100 mio. kr. – men der er altså ufattelig langt til de 5 mia. kr., som er vores ansvar. Og faktisk har regeringen jo hidtil taget pengene fra udviklingsbistanden, altså penge, der skulle gå til opbygning af skoler og til at bekæmpe fattigdom. Så jeg bliver nødt til at spørge statsministeren: Hvorfor lever Danmark ikke op til sine internationale forpligtelser og betaler de 5 mia. kr., i nye midler vel at mærke, til udviklingslandene hvert år?

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Statsministeren.

Altså, lige præcis på det her må man jo virkelig sige at vi ikke alene lever op til vores internationale forpligtelser, vi gør også mere end det. For vi har sagt, bl.a. i forbindelse med Glasgow, at vi er villige til at betale 1 pct. af de 100 mia. dollar, og det er mere, end vores størrelse i virkeligheden tilsiger. Noget af det vil så selvfølgelig være en omprioritering af udviklingsbistanden. Det er der jo ikke noget nyt i, og behovene forandrer sig, når vi taler udviklingsbistand. Vi førte jo en helt anden udviklingsbistand for 50 år siden og for 40 år siden end den, vi fører i dag, og jeg er da glad for, at vi er enige om her, at vores udviklingsbistand skal være mere og mere grøn, både hvad angår forebyggelse, adgang til drikkevand og i forhold til at afbøde konsekvenserne af klimaforandringerne.

Så vi har faktisk givet et tilsagn, der mig bekendt går ud over det, vi egentlig er forpligtet til, hvis man skal være meget nøjeregnende med, hvad de enkelte lande skal levere.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Hr. Sikandar Siddique.

Nuværende ministre har tidligere, da de var i opposition, netop kritiseret Lars Løkke Rasmussens regering for at tage fra udviklingsbistanden og bruge det på klimabistanden.

Men jeg vil bevæge mig videre til det næste spørgsmål. I går faldt der den her dom i Rigsretten, og fru Inger Støjberg blev kendt skyldig og fik 60 dages ubetinget fængsel. Frie Grønne har derfor fået rejst sagen i udvalget i dag, i forhold til hvorvidt fru Inger Støjberg kan sidde i Folketinget, altså om hun er valgbar og hun er værdig til at sidde i Folketinget. Det mener Frie Grønne ikke.

Jeg ved godt, at det er et anliggende i forhold til Folketinget, men jeg kunne godt tænke mig at spørge til statsministerens egen holdning, personlige holdning: Mener statsministeren, at man kan sidde som minister og folketingsmedlem, hvis man er idømt ubetinget fængsel? Og igen understreger jeg, at jeg godt ved, at det er et folketingsanliggende, men statsministeren må jo selvfølgelig også have en holdning til det. Så hvad er statsministerens holdning – er man værdig til at sidde som minister i Folketinget, hvis man er idømt ubetinget fængsel?

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Statsministeren, værsgo.

Men nu står jeg ikke på den her plads i kraft af min egen person. Jeg står her som landets statsminister i en spørgetime med statsministeren. Det er præcis et anliggende for Folketinget, og jeg har meget stor respekt for den arbejdsfordeling, der skal være, mellem Folketing og regering, hvad angår rigsret – det blev der spurgt til tidligere fra Dansk Folkepartis side – men også hvad angår de spørgsmål, der måtte vedrøre det enkelte folketingsmedlem.

Så diskussionen om de her spørgsmål er en diskussion, der tages i den socialdemokratiske folketingsgruppe, og der kommer en udmelding fra den socialdemokratiske folketingsgruppe, når den er færdig med sit arbejde – ikke fra regeringen.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Hr. Sikandar Siddique.

Jamen så haster jeg videre til det sidste spørgsmål. Mit tredje spørgsmål handler om ministrenes ansvar i forhold til at deltage aktivt i den offentlige debat på deres ressortområde. Der har tidligere været situationer, hvor ministre har udelukket dele af civilsamfundet fra at se, hvad ministrene skriver på deres offentlige profiler på internettet. Senest har vi set, at klimaministeren blokerede sekretariatschefen for Klimabevægelsen i Danmark, Frederik Sandby, på de sociale medier, altså Twitter. Frederik Sandby er en vigtig stemme for de unge, for klimabevægelsen.

Derfor vil jeg spørge statsministeren: Mener statsministeren, det er acceptabelt, at en minister eller et ministerium udelukker borgere og civilsamfund fra oplysninger og debat ved at blokere dem på de sociale medier?

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Statsministeren.

Det konkrete forhold, og hvad der måtte være bevæggrunden der, kender jeg ikke til, så det skal man spørge klimaministeren om. Men jeg vil sige, at helt generelt har vi alle sammen en interesse i, at der er en ordentlig dialog og debat på de sociale medier, og det er der jo simpelt hen ikke – i særdeleshed ikke lige nu, hvor jeg også kan konstatere på de sociale medier, jeg selv er på, at det jo er helt vildt, hvad der bliver skrevet. Og det har ikke noget at gøre med den konkrete sag, som jeg ikke kender til, men det er jo helt vildt, hvad der bliver sagt, og hvad der bliver skrevet.

Jeg vil egentlig bare benytte lejligheden til at sige, at jeg synes, at vi har et særligt ansvar herinde i Folketinget med hensyn til at understøtte en positiv og ordentlig debat og slå hårdt ned, når der bliver sagt ting, der ikke er korrekte. Men den konkrete sag kender jeg ikke, så det må man spørge klimaministeren om.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak til hr. Sikandar Siddique. Spørgsmålet er afsluttet. Vil hr. Sikandar Siddique lige være sød at spritte af? (Sikandar Siddique (UFG): Vi skal lige vænne os til det igen). Ja, nemlig. Tak for det.

Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak. Nu har spørgetimen i dag været præget af mange, mange forskellige ting, og jeg vil fortsætte i det spor. Jeg vil nemlig spørge til legalisering af cannabis. Den dagsorden er ret aktuel rundtomkring i verden og ikke mindst i Europa lige nu. Og i USA er der adskillige stater, der har legaliseret cannabis. Blandt de europæiske lande forsøger man også at gribe forholdet til cannabis an på en anden måde. I Holland og Portugal har man afkriminaliseret cannabis; i Schweiz og på Malta diskuterer man legalisering; i Norge diskuterer man afkriminalisering af misbrugere, og det seneste, vi hører, er, at man i Tyskland nu planlægger at legalisere cannabis. Berlingske skriver den 8. december 2021:

»Fritidsmæssig brug af cannabis vil blive legaliseret under den nye regering, hedder det i regeringsaftalen, som er indgået af SPD, De Grønne og det liberale FDP.«

Nu kender jeg jo godt statsministerens generelle holdning til cannabis, og derfor har jeg tænkt meget over, da jeg formulerede det her spørgsmål, om vi måske kunne snakke om det på en lidt anden måde. Altså, i Alternativet deler vi regeringens bekymring i forhold til cannabis, f.eks. at det fører til misbrug blandt nogle unge, at det handles på et marked, der er båret af en stor sort økonomi, og at det er et marked, der er fuldstændig ude af kontrol. Og vi går ud fra, at det også er nogle af de bekymringer, regeringen deler, og også nogle af dem, der har fået Tyskland til at planlægge en egentlig legalisering. De siger i hvert fald selv, at det er for at beskytte mindreårige og for at sikre kvalitetskontrol.

Mit spørgsmål lyder: Hvis det nu viser sig, at den tyske legalisering bliver en succes i forhold til f.eks. at modvirke misbrug blandt unge og ramme de kriminelle netværk på økonomien, vil statsministeren i så fald være med til at se på, om det måske er noget, vi kan bruge i Danmark?

Statsministeren.

Jeg er meget, meget skeptisk, og jeg kan også godt her afsløre, hvad det bunder i. Når man først har set et menneske i en dyb, dyb hashpsykose og kan se, hvor ødelæggende det kan være, så vil man – i hvert fald når man er mig – altid have et skeptisk forhold til det her. Jeg synes, der er mange diskussioner, vi burde have som samfund og blandt alle dem, der går ned og køber det. Og en af dem er: Kunne man ikke lade være?

Altså, når man nu godt ved, at hvis man går på Christiania eller andre steder, er man med til at finansiere den kriminelle underverden i Danmark, er man med til at understøtte bander og rockere, organiseret kriminalitet, der er samfundsnedbrydende, kunne man så ikke lade være med det? Kunne vi ikke have en diskussion med hinanden om, at dem, der går ned og køber, i virkeligheden er med til at understøtte en kriminel underverden, som vil ødelægge vores samfund, og som ødelægger vores samfund – apropos skyderier i gaden, som jo givet er banderelateret. Den diskussion kunne jeg godt tænke mig at have.

Og jeg må sige: Jeg har ingen naivitet i forhold til organiseret kriminalitet. Jeg er af den fuldstændig klare overbevisning, at fjerner man én mulighed for at tjene penge, så finder de kriminelle en anden. De er fuldstændig hamrende ligeglade med, hvad de skal handle med, hvad de skal sælge, hvad de skal købe, hvem de skal slå ihjel på deres vej. Så det, jeg i hvert fald ikke køber, er logikken om, at hvis man legaliserer cannabis, så har vi pludselig ikke bander eller organiseret kriminalitet. De finder en anden vej.

Men samtidig må jeg jo også konstatere, at der er nogle kæmpestore problemer, og vi har rigtig, rigtig mange unge, der bruger det. Mit første spørgsmål i den sammenhæng er: Hvorfor i alverden gider man egentlig at støtte bander og rockere? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Og vi ville jo løse mange problemer, hvis folk lod være.

Hr. Torsten Gejl, værsgo.

Nu må vi antage, at folk ikke bare stopper med at gå ned og købe cannabis. Det vil de formentlig blive ved med, uanset hvor meget vi drøfter det. Og det skaber de her problemer, som jo også bekymrer os i Alternativet, og det viser sig, at højere straffe og højere bøder og mere politiindsats ikke løser problemet, hverken i Danmark eller andre steder, og det viser sig, at vi med de midler, vi bruger nu, ikke løser problemerne – man kan jo købe cannabis i hver eneste flække i det her land, og det kan mindreårige også. Når der så er store lande, der tager initiativet til at prøve at løse det på en anden måde, få det under kontrol, tage noget af omsætningen ud af de kriminelle netværk, som selvfølgelig ikke bare forsvinder – det gør de ikke; de vil selvfølgelig prøve at tjene penge på andre måder og se, om de kan finde andre markeder, men det er trods alt et par milliarder i omsætning, og det ville jo ikke være rart for dem at miste dem – så er det bare, at jeg gerne vil høre statsministeren, med hensyn til hvad det f.eks. er for nogle parametre, som statsministeren synes er interessante i forhold til den tyske legalisering. Hvor er det, at det skal lykkes for dem, for at vi måske kan bruge nogle af de erfaringer, som de skaber dér?

Statsministeren, værsgo.

Først og fremmest er det jo en spændende diskussion. Men er vores problem ikke, at det ikke alene er hash, altså cannabis, som man kan købe i enhver flække i Danmark, men at man også efterhånden kan købe hårde stoffer over det hele? Altså, jeg er jo fra en generation, hvor kokain var noget, som var forbeholdt meget, meget få mennesker, og nu kan jeg altså konstatere ud fra forskellige beskrivelser, at det er relativt udbredt i vores samfund. Men det er rigtig mange hårde stoffer. Det, jeg er bekymret for, er, hvor det er, vi flytter hegnspælene hen. Medicinsk cannabis er ligesom en historie for sig – det synes jeg er en isoleret diskussion. Men er der i virkeligheden noget godt at sige om alt det andet? Eller er det i virkeligheden mere en falliterklæring for et samfund, der bare giver op, når vi ved, hvor store risici der er forbundet med det? Det var det ene, jeg ville sige.

Det andet, jeg vil sige, er, at jeg synes, det er interessant, at vi i alle mulige andre sammenhænge taler meget om det personlige ansvar, og mange af os betoner det også. Jeg vil faktisk gerne have en større betoning af det personlige ansvar. For det er ikke alene de unge, men det er jo mange andre, der synes, at lige i weekenden kan man godt gå uden for loven og understøtte bander og rockere. Måske kunne det være godt – jeg tror, det ville være godt – som samfund at have en diskussion af, om flere ikke skulle påtage sig et personligt ansvar og sige: Så længe det er rockere og bander, der står bag det her, så gider jeg simpelt hen ikke at støtte det. Så ville store dele af problemet være løst. Afkriminalisering synes jeg er en anden diskussion, som jeg må svare på en anden dag.

Tak. Hr. Torsten Gejl, sidste spørgsmål.

Det ville jo være rart, hvis vi bare alle sammen tog et ansvar, eller hvis dem, som mener, at cannabis er noget, man slet ikke burde købe, helt lod være med det.

Det der med, at stofferne blandes sammen, mener jeg faktisk er rigtigt. Det er ofte sådan, at i miljøer, hvor man kan købe cannabis, kan man også købe hårde stoffer. Det er også, tror jeg, en del af idéen med den tyske legalisering, afkriminaliseringen i Holland og Portugal at forsøge at adskille de stoffer, sådan at i det øjeblik cannabis er lettere tilgængeligt, ordentligt deklareret, bliver solgt under nogle kontrollerede former, så skubber man de hårde stoffer ud af det miljø, og når man så kommer en dag, hvor der ikke er noget cannabis, så bliver man ikke tilbudt noget, der er værre. Så var det måske ikke muligt at forestille sig, at en legalisering i virkeligheden ville adskille stofferne og gøre, at man trygt kunne købe veldeklareret cannabis et sted, hvor man aldrig ville komme i nærheden af hårde stoffer?

Statsministeren.

Det synes jeg er interessant, men er vores problem ikke, at det jo er det hele, der er for meget af? Nu har vi diskuteret lattergas i Folketingssalen. Vi har diskuteret snus i Folketingssalen. Fra tid til anden diskuterer vi også brug af alkohol, ikke mindst blandt børn og unge. Rygning er i stigning blandt de unge eller er i hvert fald et meget udbredt problem. Vi ved, hvor store problemer det giver.

Narkoscenen i Danmark har jo forandret sig, fra jeg var ung, hvor de hårde stoffer var forbeholdt, for nu at sige det, som det er, de allerallerhårdeste miljøer især i de store byer og ikke mindst Vesterbro i København, til, at det nu er noget, man hører om på gymnasiefester. Jeg tror sågar, der har været eksempler på det her på Christiansborg og andre ting. Det skred, som det er et udtryk for og repræsenterer, synes jeg jo ikke på nogen måde er et sundhedstegn, og det er det heller ikke, at rigtig mange mennesker åbenbart synes, at i weekenden kan man godt gå hen og støtte bander og rockere. For det er det, man gør: Når du køber stoffer i Danmark, kan du som udgangspunkt vide, at så understøtter du den organiserede kriminalitet. Dermed er det jo også udbud og efterspørgsel, hvor jeg gerne vil mane til lidt omtanke hos os alle sammen.

Tak for det. Spørgetimen er slut.

Vi kalder til afstemning nu, og der vil være afstemning kl. 14.30. Så vi holder lige en kort tænkepause.

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 88 (S, V, DF, SF, EL, KF, NB, FG, ALT og 1 RV (ved en fejl)), imod stemte 2 (LA), hverken for eller imod stemte 9 (RV og 1 SF (ved en fejl)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 99 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 95 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA, FG og ALT), imod stemte 2 (NB), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Velkommen.

Jeg synes jo lige, at det her lovforslag skal have et par ord med på vejen i dag. For jeg synes faktisk, det er en rigtig stor dag for ofrene for stalking, men det er det også for mig personligt. For i dag stemmer vi nemlig en kriminalisering af stalking ind i straffeloven, og det er noget, jeg har kæmpet for siden 2009, hvor jeg første gang fremsatte et forslag om stalking. Og vi havde såmænd også et forslag i 2016 og i 2021, hvor et flertal som bekendt satte sig bag det her ønske, og vi lavede også senere et udspil sammen.

Hvorfor er det nødvendigt? Det er det, fordi politiet skal kunne gribe tidligere ind i de her sager. Tænk sig, at man i dag forlanger af ofrene, at de skal udholde tilstrækkelig meget forfølgelse og chikane, så de kan dokumentere, at de er udsat for stalking, og at de derfor har ret til, at der bliver udstedt et tilhold. Når de så har opnået det, skal gerningsmanden overtræde tilholdet endda rigtig mange gange, før det giver en konsekvens. Jeg har faktisk kendskab til sager, hvor der er 1.700 overtrædelser af tilholdet og 3.000 overtrædelser af tilholdet. Hvad er det så værd? Ofrene går psykisk ned, de mister deres job, deres børn kommer i mistrivsel.

Men med den nye lov kan politiet skride ind med en fængselsstraf på et tidligere tidspunkt og give ofrene ro, når de er mest trængte. Samtidig sikrer vi også ofrene støtte under sagen. Når man lever et liv med frygt, chikane og forfølgelse, har man brug for ro. Man mister simpelt hen retningen og bliver handlingslammet, når man udsættes for den slags.

Men jeg vil også godt sige, at det jo ikke er et mål alene at sætte nogen i fængsel. Det kan være nødvendigt for at give ofrene en pause. Det er et mål at få gerningsmændene til at stoppe og ikke kaste sig over det næste offer. Og det er også derfor, at vi i fællesskab, en masse partier, har sat penge af til behandling af dem. Og siden vi varslede loven, har flere faktisk søgt om hjælp. Det er jo rigtig godt, for vi ved, at med hjælp kan mange faktisk stoppe. Så jeg synes, at i dag er lidt af en milepæl.

Det synes direktør for Dansk Stalking Center, Lise Linn Larsen, også, og hun har om nogen kæmpet for den her sag. Jeg har lovet på hendes vegne at sige tak for loven og for udspillet, som nu bliver omsat. Det skal jeg sige til regeringen og til alle partierne, som står bag den endelige beslutning. Hun fortæller, at siden august, hvor vi lancerede udspillet, har Dansk Stalking Center fået mange flere henvendelse fra udøvere, som ønsker at gå i behandling. Flere af dem er faktisk henvist fra politiet selv. Og derfor glæder hun sig over, at centeret er blevet tilført flere ressourcer, så flere kan få mulighed for at stoppe den her meget uheldige adfærd. Og hun glæder sig på den baggrund rigtig meget på ofrenes vegne. Og med de ord fra Lise Linn Larsen kan vi gå til afstemning om lidt.

Jeg vil bare sige her til sidst, at jeg synes, vi er kommet langt i dag. Vi er gået fra et udgangspunkt, hvor politiet ikke altid forstod alvoren og endda en gang imellem opfordrede ofrene til at prøve at glemme den uønskede adfærd og slette beskederne for at komme videre. Det betød jo så, at de slettede bevismateriale. I dag ved vi, at politiet tager det alvorligt. Nu får de et ekstra værktøj i redskabskassen, endda flere, og det synes jeg er rigtig godt. Jeg synes, vi har nået rigtig meget sammen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.

Inden vi går til afstemning, tænkte jeg, at det lige ville være på sin plads at sige til fru Karina Lorentzen Dehnhardt: Tusind tak for den ihærdige kamp for de her mennesker, for de her ofre for stalking. Jeg tror ikke, at jeg støder nogen af mine kolleger herinde, hvis jeg siger, at det her ikke var lykkedes, hvis ikke det var for fru Karina Lorentzen Dehnhardts ihærdige kamp. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt har været bannerfører for det her, og der tænkte jeg bare, at vi lige kunne bruge anledningen til at sige tak til ordføreren for den ihærdige indsats.

Ordføreren.

Tak for de pæne ord. Det er rigtigt, at jeg nok har kæmpet i længst tid, men faktisk også sammen med Dansk Folkeparti. Jeg tror, vi er nogle af dem, der har sat fokus på det her område i længst tid, men jeg glæder mig rigtig meget over, at vi er så mange partier, som nu står sammen i kampen mod stalking. Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi yder ofrene den respekt.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, går vi nu til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Jeg skal nok give ordføreren tid til at nå ned at stemme. Der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 99 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, af et mindretal (SF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), eller om ændringsforslag nr. 2-7, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om, at lovforslaget deles i to lovforslag?

[A. Forslag til lov om ændring af lov om pas til danske statsborgere m.v. (Styrkelse af passikkerheden m.v.).

B. Forslag til lov om ændring af lov om Det Centrale Personregister. (Palæstina, Gaza, Vestbredden og Østjerusalem som fødselsregistreringssted i CPR)].

Deling af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Så stemmes der om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (DF), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 12 (DF og LA), imod stemte 86 (S, V, SF, RV, EL, KF, NB, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslag nr. 3 er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der stemmes derefter om det under B nævnte lovforslag:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af et flertal (S, DF, SF, RV og EL)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det kan jeg se at fru Ellen Trane Nørby, Venstre, gør. Velkommen.

Tak for det. Jeg har bedt om ordet her til andenbehandlingen, fordi det jo er et vigtigt lovforslag, som vi behandler i dag. Det er et lovforslag, som jo har to meget forskellige elementer, og derfor har Venstre også her til andenbehandlingen stillet et ændringsforslag om at få lovforslaget delt op i to. Det har vi, fordi vi synes, det er enormt ærgerligt, at vi nu har en socialdemokratisk regering, som i den grad har valgt at føre ideologisk blokpolitik på børneområdet, og som har brudt med årtiers samarbejdspolitik på børneområdet, hvor vi har lavet brede politiske aftaler, hvor man selvfølgelig har inviteret alle Folketingets partier til vigtige forhandlinger om, hvordan vi styrker og udvikler børneområdet i Danmark, og som i stedet for har lavet snævre aftaler, hvor man kun har inviteret de røde partier og Radikale Venstre fra Folketinget.

Det har jo også betydet, at man har lavet en række aftaler på børneområdet mellem de røde partier og Radikale Venstre, hvor man har valgt at føre et ideologisk korstog mod desværre rigtig mange børn i det her land, nemlig alle de børn, der går i private børnehaver, eller som bliver passet hos en privat passer, på en måde, hvor forældrene har brugt deres frie valg til at sikre, at deres børn får det pasningstilbud, som de mener deres børn har bedst gavn af. Det er rigtig, rigtig trist, at vi på den måde har en socialdemokratisk regering, som har ladet betonideologi stå over børnene, som i den grad har trådt på det frie valg på hele børneområdet, og som er gået så markant ind for at forringe vilkårene for alle de alternative tilbud, der er på børneområdet, sådan at man reelt set ikke længere har det samme frie valg på børneområdet, som man har haft tidligere.

Det gælder jo både de private børnehaver, hvor man har umuliggjort, at der kan være den organisationsform, der er i dag, og jeg synes, det er trist, at Radikale Venstre også har støttet op om den forringelse af det frie valg. Men det gælder jo også den del, som er del B i dette lovforslag, som vi behandler nu, og som netop handler om de private passere, altså det, der tidligere hed den private dagpleje, og som der er rigtig mange tilbud af over hele det ganske danske land, og hvor forældre bruger deres mulighed for at få et nært, lille, trygt og lokalt tilbud til deres børn, hvor de bliver passet. Det bliver fremadrettet nærmest umuliggjort med det lovforslag, som vi behandler i dag, hvor man forringer vilkårene. Det gælder ikke bare de økonomiske vilkår, men også det grundlag, der er for vores private passere over hele landet. Det gør, at det frie valg på børneområdet bliver svækket markant. Det gør, at vi får mindre frit valg, og at vi giver familierne mindre frihed og færre muligheder, end der er i dag. Det er rigtig, rigtig trist.

Jeg er til gengæld godt tilfreds med, at der er et flertal, som støtter Venstres ønske om at få delt lovforslaget op i to dele og dermed også, at vi ved tredjebehandlingen får mulighed for at stemme imod det ideologiske korstog, der har været fra den socialdemokratiske regering, de øvrige røde partier og Radikale Venstres side, men samtidig også får mulighed for at kunne stemme for den del, der i hvert fald har været vigtig for Venstre gennem en lang årrække, nemlig at vi generelt får skabt bedre vilkår for vores børn i vores dagtilbud. Det har vi sørget før, mens vi har siddet i regering, hvor vi har tilført børneområdet markant flere midler, hvor vi har lavet den styrkede pædagogiske læreplan og sikret højere kvalitet i de dagtilbud, vi har landet over, og hvor vi indførte sociale normeringer, sådan at vi har et særligt øje for de børn, der har et særligt behov, og i det hele taget sikrer, at vores børn oplever en god kvalitet i deres børnehaver og de øvrige børnepasningstilbud, der er.

Derfor kommer vi også ved tredjebehandlingen til – og det kan man se i betænkningen i dag – at stemme for den del, der er lovforslagets del A, som sikrer bedre normeringer ud fra en formel, der hedder en til tre og en til seks, så vi kan sikre, at forældrene kan være trygge ved, at der er et minimum af bemanding i vores dagtilbud.

Men jeg synes, det er ærgerligt, at vi har en socialdemokratisk regering, der har haft så travlt med, at det at styrke en del af børneområdet i Danmark har skullet ske på bekostning af det frie valg og på bekostning af de private og selvejende tilbud og de private passeres tilbud i Danmark, i stedet for at vi bredt politisk her i Folketinget generelt kunne have løftet børneområdet og sikret både frit valg, mere frihed og flere muligheder for den enkelte børnefamilie og samtidig en højnelse af kvaliteten. Så Venstre kommer til at stemme for del A af lovforslaget og imod del B af lovforslaget.

Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren.

Da jeg ikke ser, at der er flere, der ønsker at udtale sig, er forhandlingen sluttet.

Vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (Venstre), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om, at lovforslaget deles i to lovforslag?

[A. Forslag til lov om ændring af dagtilbudsloven. (Minimumsnormeringer i daginstitutioner og styrket tilsyn med dagtilbud m.v.).

B. Forslag til lov om ændring af dagtilbudsloven. (Nedsættelse af minimumstilskud til privat pasning)].

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3 af et mindretal (Venstre), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)?

De er vedtaget.

Der stemmes derefter om det under B nævnte lovforslag:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4 og 5 af et mindretal (Venstre), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)?

De er vedtaget.

Så foreslår jeg, at de to lovforslag går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 uden for betænkningen af fru Mette Thiesen (NB). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 14 (DF, NB og FG), imod stemte 85 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslag nr. 1 er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det kan jeg se at fru Marlene Ambo-Rasmussen fra Venstre gør. Velkommen.

Tak for ordet. Venstre har stillet et ændringsforslag om at skubbe ikrafttrædelsesdatoen i det her lovforslag, L 64, som handler om et styrket tilsyn og et styrket økonomisk tilsyn. Det har vi, fordi det her lovforslag er meget omfattende at implementere, og derfor synes vi, det er rettidig omhu, at man skubber ikrafttrædelsesdatoen. Det er simpelt hen ikke rimeligt, at den på nuværende tidspunkt er sat til den 1. januar. Jeg kan også berette, at det strider imod Justitsministeriets vejledning om god lovkvalitet, når vi taler om erhvervsrettet lovgivning, som siger, at der skal være en implementeringsfase på minimum 4 uger.

Med de bemærkninger vil jeg egentlig bare som Venstres ordfører sige, at vi ønsker lovforslaget sendt tilbage til fornyet udvalgsbehandling.

Tak til ordføreren.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget sendes tilbage til udvalget. Jeg skal lige være sikker på, om vi så ikke skal stemme om ændringsforslagene nu. Det skal vi, godt. Til at starte med skal der stemmes om de ændringsforslag, der er stillet.

Først skal jeg spørge, om der ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (RV), tiltrådt af et flertal?

Det er vedtaget.

Så stemmes der om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (NB), tiltrådt af et mindretal (V, DF og KF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 44 (V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 55 (S, SF, RV, EL, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslag nr. 2 er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 5 og 6, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal?

Det er vedtaget.

Så stemmes der om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, KF og NB), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 44 (V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 55 (S, SF, RV, EL, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0

Ændringsforslag nr. 4 er forkastet.

Så er der stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af FG)?

Det er vedtaget.

Så foreslår jeg, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Inden vi går i gang med det næste punkt på dagsordenen, lader jeg lige de medlemmer, der ikke ønsker at deltage i forhandlingen, få mulighed for at forlade salen i god ro og orden.

Jeg skal bede de medlemmer, som ikke skal deltage i forhandlingen af punkt nr. 26, om at forlade salen, så der kan blive ro til denne førstebehandling.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er miljøministeren. Værsgo.

Tak for det. Produktionen af tøj og tekstiler er en af de mest miljøbelastende industrier i verden, og det har et stort aftryk på vores miljø og klima. Vi skal alle have tøj på kroppen og sko på fødderne, men vi skal væk fra den brug og smid væk-kultur, som modeindustrien i dag er præget af. Det kræver en omstilling til en produktion og et forbrug, der ikke slider på kloden, og det kan ikke løses alene i Danmark – både produktion og forbrug er globalt.

Vi har allerede sat initiativer i gang på området. Regeringen og samtlige af Folketingets partier har med aftalen om fordeling af forskningsreserven i 2021 og 2022 afsat betydelige midler til forskning inden for reduktion af tekstilers klimabelastning. Med den politiske aftale om genstart af dansk eksport blev der etableret en taskforce for bæredygtig omstilling af Dansk Mode & Tekstil. Vi stiller med »Klimaplan for en grøn affaldssektor og cirkulær økonomi« krav om, at der skal indsamles tekstilaffald ved husstande. Det skal sikre, at færre genanvendelige tekstiler ender i forbrændingen. Et element i klimaplanen er også, at det skal gøres muligt for danskerne at aflevere mere affald direkte til virksomheder, som kan genbruge det i deres produktion af nye produkter eller forberede det til genbrug eller genanvendelse.

Reglerne i affaldsbekendtgørelsen om etableringen af frivillige tilbagetagningsordninger er derfor blevet forenklede, og det gælder også for tekstiler. Regeringen har afsat midler til udviklingen af sorterings- og genanvendelsesteknologier gennem MUDP og har nedsat et tekstilaffaldspartnerskab med en bred deltagelse af kommuner, virksomheder og branchen, så vi kan få sat skub i udviklingen af genanvendelsesløsninger i stor skala. Endelig ønsker regeringen med strategien for grønne offentlige indkøb, at det offentlige skal gå foran ved at undersøge, hvordan det offentlige tekstilforbrug kan blive grønnere. Så det er alt sammen skridt i den rigtige retning, og dem skal vi tage endnu flere af.

Med det beslutningsforslag, som vi drøfter i salen her i dag, foreslår SF, at regeringen fremsætter et lovforslag, der indfører udvidet producentansvar for tekstilproducenter og et forbud mod forbrænding af usolgt tekstil – begge dele i det her folketingsår og med ikrafttrædelse i 2023. Jeg er enig i, at et udvidet producentansvar kan være et godt redskab til at sikre en langt mere cirkulær produktion og et langt mere cirkulært forbrug. Når producenterne skal betale regningen for affaldshåndteringen, får de også et klart incitament til at sørge for, at produkterne er designet, så de har lang holdbarhed, så de kan repareres, så de kan genbruges, og så de nemt kan genanvendes.

I EU-regi har vi taget fat på plastik, bl.a. med netop udvidet producentansvar på en lang række plastprodukter, og vi skal snart drøfte implementeringen af udvidet producentansvar på emballage. I foråret forventes Europa-Kommissionen at præsentere deres EU-tekstilstrategi, og i roadmappen for den kommende strategi er udvidet producentansvar for tekstiler nævnt som et muligt værktøj. Sammen med ti andre EU-lande har jeg opfordret til en ambitiøs EU-tekstilstrategi. Regeringen arbejder også for en ambitiøs EU-regulering af bæredygtige produkter i forbindelse med Europa-Kommissionens Sustainable Products Initiative, som skal fremme cirkulær økonomi med fokus på bl.a. tøj og tekstiler.

Tøjindustrien og produktionen af tekstiler er en international branche. Produktion og forbrug i EU har stort aftryk på resten af verden, så udfordringerne skal løses i fællesskab, hvor vi kan opnå mest mulig klima- og miljøeffekt. Ligesom på plastikområdet står vi over for, at vi sammen med resten af EU-landene skal tage fat på tekstiler. Det er meget, meget vigtigt. Og her i det nye år kommer Europa-Kommissionen så med deres udspil, som det er helt naturligt at vi fra dansk side skal spille sammen med.

Derudover har vi behov for mere viden om, hvad konsekvenserne vil være ved at indføre et udvidet producentansvar for tekstiler: Hvor mange virksomheder vi blive omfattet? Hvad er miljøeffekten? Hvad vil det koste, både for virksomheder og for forbrugere osv.? Jeg vil derfor gerne iværksætte en undersøgelse af konsekvenserne ved at indføre netop udvidet producentansvar. Undersøgelsen skal gennemføres med bred inddragelse af og i dialog med branchen. Og det er min holdning, at vi, når vi har det faglige grundlag på plads og ved, hvad konsekvenserne vil være, så også politisk kan tage stilling til et eventuelt udvidet producentansvar for tekstiler.

I forhold til den anden del af beslutningsforslaget med hensyn til forbrænding af usolgt tekstil vil jeg gerne gøre opmærksom på, at virksomheder, der i dag sender deres usolgte tekstil direkte til forbrænding, handler i strid med affaldsbekendtgørelsen. Virksomhederne har i dag pligt til at udsortere den del af deres affald, der er egnet til materiale, altså nyttiggørelse, herunder også at forberede det med henblik på genbrug og genanvendelse. Og det gælder altså også tekstilaffald. Så bare for at skære det helt ud i pap er det allerede i dag forbudt at sende usolgt tekstil til forbrænding. Men vi kan konstatere, at der på trods af det forbud bliver afbrændt alt for meget usolgt tekstil. Vi kender ikke det præcise omfang, men Econet har i 2020 estimeret, at op mod 677 t nyt og ubrugt tøj hvert år går op i røg, og derfor er det også vigtigt, at forslagsstillerne, SF, er med til at pege på det her problem.

Jeg vil arbejde for, at en styrket model for affaldstilsynet skal sikre, at erhvervet overholder de allerede gældende regler for affaldshåndtering, og desuden skal modtagekontrollen på forbrændingsanlæggene styrkes, med henblik på at forbrænding af genanvendeligt affald som ubrugt tøj undgås. Vi kommer snarligt til at inddrage aftalekredsen bag netop »Klimaplan for en grøn affaldssektor og cirkulær økonomi« i de konkrete drøftelser om, hvordan vi bedst indretter det nye og forbedrede affaldstilsyn i det nye år.

Så samlet set er jeg sådan set helt enig i, at det her er et meget, meget vigtigt emne at kaste sig over, altså hele tekstilområdet, både for Folketinget, men også i EU-regi. Det er et af de steder, hvor vi skal have en mere cirkulær økonomi, og derfor støtter jeg også den intention, der ligger i forslaget. Men i forhold til et udvidet producentansvar vil jeg som sagt gerne supplere det igangværende arbejde på tekstilområdet med et fagligt vidensgrundlag om konsekvenserne ved at indføre et udvidet producentansvar for tekstilproducenter, og så er Europa-Kommissionens udspil som sagt lige på trapperne i det nye år. Derudover vil jeg arbejde for, at virksomhederne i højere grad overholder de gældende regler for affaldshåndtering, og det er som sagt også noget af det, vi kommer til at tage fat på i affaldsaftalekredsen. Og på det grundlag støtter regeringen ikke beslutningsforslaget, som det ligger, men vi håber meget på, at vi kan samarbejde med SF og andre partier, som jo er utrolig optaget af at handle i forhold til lige præcis det her problem. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger til ministeren, og det er først fra hr. Rasmus Nordqvist, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak til ministeren for den gode gennemgang af alle de små skridt, vi har taget. Når vi har fremsat det her forslag, er det jo, fordi det netop ikke er nok, og som ministeren selv siger: Vi skal tage endnu flere skridt. Og så hører jeg lidt, at det bliver skudt til hjørne – til Kommissionen og til noget faglig udredning for at finde ud af, hvad det betyder.

Derfor står det spørgsmål tilbage for mig, der egentlig er det vigtigste: Har ministeren nogen sikkerhed for, at der i Kommissionens udspil, som kommer her i foråret, er et udvidet producentansvar? Og hvis det ikke er en del af Kommissionens forslag, hvilket man jo kan høre på udtalelser fra medarbejdere i Kommissionen, vil ministeren så være villig til at tage nationale skridt for at få indført et udvidet producentansvar?

Ministeren.

Først i forhold til det her med, at der skulle være taget små skridt: Det kan jeg sådan set ikke genkende. Nu har vi jo i den aftalekreds, der er om hele klimaplanen for affald, netop valgt, at Danmark skal være blandt de ambitiøse lande, og derfor har vi sat fristen for, hvornår vi skal affaldssortere vores tekstiler, før andre lande. Så Danmark er jo i starthullerne ved at sige: Hvordan kan vi sikre, at vi får handlet på det her meget stort problem?

Så kan man sige, at det normalt vil være sådan, at når vi tager stilling til nogle af de her store og vigtige strukturelle forandringer, der skal til, for at levere på de grønne forandringer, skal vi jo også have et beslutningsgrundlag. Det er jo lige præcis den analyse, som jeg også lægger op til at vi nu skal have, om et udvidet producentansvar. Og Danmark har sammen med ti andre EU-lande presset på for, at det udspil, der kommer fra Kommissionen, bliver ambitiøst. Præcis hvordan det udspil så ser ud, ved vi jo af gode grunde ikke endnu. Men jeg synes sådan set, at vi gør begge dele. Det er ikke et enten-eller, men et både-og. Vi gør både noget i Danmark, men vi arbejder sådan set også hårdt på, at ikke bare Danmark skal gøre noget, men at vi 500 millioner forbrugere, som vi er i EU, skal gøre noget i fællesskab.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Når jeg siger små skridt, er det, fordi de ting, vi har besluttet indtil videre, som er vigtige nok, handler om at håndtere affald. Et udvidet producentansvar vil gå ind og tvinge en branche til også at tænke i nye forretningsmodeller, nye måder at organisere salget på osv. osv., og det er der, vi skal hen, hvis vi for alvor skal rykke ved den her branche.

Ministeren svarer ikke på mine spørgsmål. For det første: Et er at være ambitiøs, men har man specifikt i det brev fra de ti lande bedt Kommissionen om, at der er et udvidet producentansvar? Og for det andet: Er man villig til at gå videre, hvis der ikke er et udvidet producentansvar i EU's udspil?

Ministeren.

Jeg kan sagtens forstå, at et udvidet producentansvar – det er jo også det, vi diskuterer her i salen i dag – er et af de værktøjer, som vi skal have zoomet ind på. Jeg har helt fra start også sagt, at det kan være et godt værktøj. Det er jo bl.a. det, vi har taget fat på, når det gælder plastik. Men vi gør jo også mange andre ting på plastikområdet. Vi er jo også lige nu i gang med at skulle sortere plastik, netop fordi vi gerne vil genanvende den, genbruge mere af den plast og komme af med nogle af engangsplastprodukterne. Så jeg synes, det er vigtigt at sige, at værktøjskassen er større end det. Men jeg synes, det er en god idé at få kvalificeret det beslutningsgrundlag, der så vil være, i forhold til producentansvaret, men vi har fra dansk side netop sammen med de her ti lande presset på for, at vi får en ambitiøs strategi fra EU's side, fordi vi i fællesskab skal samarbejde om det i EU.

Den næste korte bemærkning er til fru Susanne Zimmer, Frie Grønne. Værsgo.

Tak. Jeg har et spørgsmål, der er noget mere konkret. I forhold til arbejdstøj ved jeg er der mange firmaer, som bruger arbejdstøj – solidt, tungt arbejdstøj – som de egentlig bare brænder. Er der nogle indsatser i gang i forhold til at få det stoppet?

Ministeren.

Når det gælder usolgt tekstil, er det jo allerede i dag forbudt. Så kan man spørge, hvad der så skal ske med de tekstiler, man har brugt i forvejen. Der vil vi jo rigtig gerne derhen, hvor alt, der kan bruges til genbrug, selvfølgelig skal gå til genbrug. Men grunden til, at vi i den brede aftalekreds bag klimaplanen for affald har besluttet, at man skal genanvende tekstilerne, altså sortere dem og også bruge det, der i dag bliver brændt af, til enten nyt tøj eller nye fibre, der kan bruges til noget andet, er jo netop, at vi vil undgå, at man udleder CO2 ved at brænde noget af det tøj af, som godt kunne have en værdi andre steder. Så med hensyn til den del af det synes jeg sådan set, at vi allerede er godt i gang.

Så er der jo på hele indkøbssiden, og der har vi jo, som jeg sagde, i regeringens strategi for grønne offentlige indkøb også fokus på, hvordan vi også der kan gøre en indsats i forhold til al det tekstil, som vi fra det offentliges side indkøber, så vi kan sikre, at det kan få et mere grønt aftryk, end det har i dag.

Fru Susanne Zimmer.

Tak. Jeg synes egentlig ikke, jeg fik et konkret svar på spørgsmålet om arbejdstøj. Det, vi snakker om, er indsamling af tøj ved husstande, men det her er jo noget andet. Jeg tænker også på, at vi selvfølgelig skal genbruge mest muligt, for det er det mest bæredygtige, men der er også noget, der ikke kan genbruges mere, og så kan man i stedet foretage upcycling af tøj, så man kan omdanne det til nyt stof. Er det noget, som ministeren tænker kunne være værd at sætte ind i forhold til, altså at man kunne sprede de gode historier om det eller måske give det noget støtte?

Ministeren.

Hvad angår det her med sortering på tekstilområdet, er det jo en del af den klimaplan for affald, vi har, som Frie Grønne desværre har valgt ikke at være med i, men hvor vi jo netop truffet beslutninger om nogle af de her meget, meget store strukturelle forandringer på affaldsområdet. En af de beslutninger, vi har, drejer sig jo sorteringen af tekstiler. Men det, der er meget vigtigt – og det er en dialog, vi bl.a. har haft med mange af de organisationer, der er i Danmark i dag – er jo, at vi skal sørge for, at det fortsat er sådan, at alt det, som godt kan blive brugt igen, går til genbrug, og hvad angår alt det tekstil, som f.eks. hullede strømpebukser eller andet, man ikke lige umiddelbart kan bruge, skal vi så finde en måde at genanvende det på.

Næste korte bemærkning er til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Vi synes jo, det er rigtig vigtigt, at mest muligt bliver genbrugt, og jeg kunne forstå på ministeren, at Socialdemokratiet ikke støtter det her forslag, og ministeren var inde på, at materialer skal nyttiggøres, og det synes jeg er et godt princip. Vil det sige, at det nye tøj, som i øjeblikket afbrændes, ikke er lovligt at afbrænde med de nuværende regler, og kan man så i givet fald, hvis det ikke er lovligt på nuværende tidspunkt, give bøder for at afbrænde nyt tøj, som butikkerne ikke har fået solgt?

Altså, jeg synes, der sådan er grader i det her, hvor jeg synes, det er dybt alvorligt, at der er produceret tøj, som slet ikke er blevet solgt, og som går til forbrænding. Er det ulovligt på nuværende tidspunkt, og er det noget, man kan få bøder for?

Ministeren.

Præcis som jeg i virkeligheden indledte med at sige, er det allerede i dag forbudt at afbrænde usolgt tekstil, og derfor er vi jo sådan set også optaget af, at det skal håndhæves. I forhold til de sanktioner, som der bliver talt om her, kræver det jo, at det bliver opdaget, og at vi finder ud af, hvor det er henne. Derfor har jeg selv været glad for, at noget af det, som vi blev enige om i den brede aftalekreds bag klimaplanen for affald, og som vi dér har besluttet, er, at der skal være et styrket affaldstilsyn. Det tror er vigtigt i forhold til tekstilerne, men det er det jo også, når vi beder samtlige danskere om, at de skal stå hjemme ved skraldespandene og sørge for, at affaldet kommer i den rigtige spand; så skal vi jo også sikre, at det nytter noget, at det bagefter ikke bliver blandet sammen, og at man kan følge det, og sikre, at det bliver genbrugt og genanvendt, og derfor kommer vi til som en del af det kompleks, vi skal aftale og forhandle her i det nye år, bl.a. producentansvar og emballage, at forhandle om affaldstilsynet.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Okay, det var rart at få afgjort, at det, der foregår derude, er forbudt. Det skal så håndhæves, siger ministeren. Jeg fik ikke svar på, om det på nuværende tidspunkt er noget, man kan få bøder for, altså hvis man sender sådan noget rent og nyt tøj til et affaldsforbrændingsanlæg. Og i forhold til den der kontrol og håndtering må den være mulig, for det er jo en relativt lille mængde affaldsforbrændingsanlæg, vi har i Danmark. Jeg undrer mig over, at man ikke allerede nu kan håndhæve det. Kan ministeren uddybe lidt, hvordan man har tænkt sig at håndhæve det og få has på ulovlighederne?

Ministeren.

Jamen jeg er sådan set meget enig i, at det er godt at få det skåret ud i pap, og jeg deler da dybt frustrationen over, at vi bl.a. har set i den her opgørelse, som jeg også nævnte indledningsvis, fra Econet, at de estimerer, at der årligt bliver sendt 677 t usolgt tøj til forbrænding. Det skal vi have lavet om på, og det er jo lige præcis derfor, vi skal have kigget på, hvordan vi sikrer, at der er et affaldstilsyn, sådan at det også bliver håndhævet. Og det ligger jo i den aftalekreds. Altså, det er en del af den aftale, vi har med hinanden – de partier, der står bag klimaplanen for affald – at vi skal forhandle om det i det nye år. Så ja, det er jeg utrolig optaget af.

Den næste korte bemærkning er til hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. I forhold til Kommissionens udspil siger ministeren, at det er vigtigt, at udspillet er ambitiøst, og at hun har krævet det, men jeg synes ikke, der kom klart svar på hr. Rasmus Nordqvists spørgsmål tidligere, nemlig om ministeren også havde krævet, at man fik et udvidet producentansvar. Har ministeren taget det op?

Ministeren.

Jamen i forhold til netop at bruge Danmarks stemme, også allerede inden Europa-Kommissionen kommer på banen, har vi valgt sammen med ti andre lande i EU at lægge pres på i forhold til strategien, og der er udvidet producentansvar jo et af de redskaber, der kan bruges. Nu afventer vi så at se, hvad det egentlig er, Kommissionen kommer til at fremlægge, men vi har i hvert fald presset på, og jeg deler meget gerne også den henvendelse, som dækker en bred vifte af det, som vi ønsker fra landenes side, i forhold til hvad det er, vi har sendt til Kommissionen.

Hr. Carl Valentin.

Så vil jeg følge lidt op på noget, hr. Søren Egge Rasmussen var inde på, for det er jo lidt absurd at høre, at det allerede er forbudt at brænde det her tøj af, når vi så samtidig kan se på tallene, at der bliver brændt 677 t af det af. Så kan man jo ikke tale om, at det er forbudt. Vil ministeren ikke være med til at ændre lovgivningen, sådan at de her virksomheder, hvis de endelig vil brænde noget af, så skal søge dispensation til at gøre det, sådan at man ikke fortsætter det her afbrændingshelvede, der er i dag?

Ministeren.

Jeg tror, at det, der er vigtigt at få slået fast – og det synes jeg er en oplagt mulighed at gøre i dag – er, at det er forbudt i dag. Man må ikke brænde det tekstil af. Vi har jo ikke noget grundlag for at sige, at det er præcis det tal, men det er jo det estimat, som Econet har lavet. Hvorvidt det er rigtigt, kan vi jo sådan set ikke sige, men det giver i hvert fald en indikation på, at der er et problem her. Derfor er der som sagt behov for at handle på det. Der kan man jo have forskellige syn på, hvad der så skal til. Jeg tror på, at det afholdstilsyn, som vi allerede har besluttet vi skal styrke, i hvert fald er en del af det, og det kommer vi jo til at forhandle om her i det nye år. Der vil det jo være helt oplagt, at SF også har den her problemstilling med.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.

Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for, at vi kan få den henvendelse og dermed det pres, som ministeren siger at regeringen har været med til at lægge, i forhold til at kommissionens udspil bliver ambitiøst. Så det ser jeg frem til at vi modtager i udvalget.

Så vil jeg egentlig bare følge op på det, som hr. Carl Valentin taler om. Altså, én ting er, at det er ulovligt, men noget andet er, om der så sådan set bliver handlet på det. Nu nævner ministeren så, at der bliver kigget på det, men kan ministeren prøve at uddybe, om det, der lægges op til nu, er nok? For det er altså ret store mængder, vi taler om, og hvis det allerede i dag er ulovligt, er det jo ikke som sådan reglerne, der nødvendigvis er noget galt med – så er det måske den opfølgning på, at reglerne bliver efterlevet, det er galt med. Så det vil jeg godt høre ministerens uddybende kommentarer til.

Ministeren.

Jeg er meget enig i, at der er et problem her. For det går selvfølgelig ikke, at vi i en tid, hvor vi diskuterer, hvordan vi kan gøre alt, hvad vi kan, for at nedbringe det klimaaftryk, vi har, så samtidig har den type brug og smid væk-produktion. Den sørger ikke bare for, at der er massevis af kollektioner og meget fast fashion derude, men også, at det, man ikke får solgt, går direkte til forbrænding, i stedet for at sikre, at det går til genbrug og genanvendelse. I praksis vil det være sådan med reglerne, at en virksomhed i første omgang vil blive bedt om at bringe en overtrædelse i orden, og hvis der overtrædes igen, kan forholdet for det første blive indskærpet, men også efterfølgende politianmeldt. Overtrædelsen kan straffes med bøde, og det tror jeg også var et af de spørgsmål, der var tidligere. Og der kan også gives fængsel i indtil 2 år. Den vejledende bødesats er på minimum 20.000 kr. Så der er i hvert fald nogle regler, men det er også helt åbenlyst, at der er et problem med håndhævelsen. Det er jo i hvert fald derfor, at vi kommer til at drøfte det her problem i starten af det nye år, hvor vi skal kigge på det styrkede affaldstilsyn.

Hr. Jacob Jensen.

Kan ministeren sige noget om, hvor mange gange man har fået rejst sager om, at man har overtrådt de her regler? For det siger jo noget om, om man egentlig kan efterleve de regler, altså følge op på de regler. For reglerne kan jo være gode nok, men hvis der ikke er nogen sager og vi kan konstatere, at vi ved, at det, uanset om det hedder 677 t, i hvert fald er et stort beløb og et højt niveau, vi taler om. Så har der været nogen sager – og i givet fald, hvad er udkommet blevet af dem?

Ministeren.

Altså, jeg er ikke bekendt med, at der har været nogen sager, og det tror jeg heller ikke at Miljøministeriet er bekendt med. Det er også derfor, jeg siger, at én ting er, at der er nogle regler her på et papir, hvor man kan sige, at det faktisk er forbudt i dag – det er de regler, vi har aftalt med hinanden. Men vi kan jo bare konstatere, at uanset om tallet er de 677 t eller mere eller lidt mindre, er der i hvert fald et helt reelt problem her. Det er jo derfor, der er behov for, at vi hurtigst muligt får handlet på det i Folketinget. Og der ligger jo så allerede den aftale i netop aftalekredsen om det styrkede affaldstilsyn.

Tak til miljøministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Hermed starter ordførerrækken. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Kasper Roug.

Tak for det, formand. Jeg siger også tak for ministerens fremragende gennemgang, men også tak til fremsætterne af beslutningsforslaget. Og i den her anledning kan vi få lov til at diskutere nogle af de her helt store udfordringer, som vi står over for, og som ministeren også nævnte. Og det er jo omstilling til en cirkulær økonomi på længere sigt.

Der er ingen tvivl om, at produktion af tøj forårsager en af de helt store globale udledninger af CO2, og EU estimerer jo sådan set også, at modeindustrien står for ca. 10 pct. af de globale CO2-emissioner – det er ret meget. Det er mere end shippingindustrien og international flyfart tilsammen. Alene i EU er der jo så også, som vi allerede har hørt det, estimeret, at vi udleder sådan cirka lidt over 650 kg pr. person. Det er meget. Så jeg er selvfølgelig også enig med SF i, at vi står over for en stor udfordring, når det kommer til håndtering af tekstiler i en større grøn omstilling.

Formålet med det fremsatte beslutningsforslag er jo at pålægge regeringen at indføre et lovkrav til tekstilbranchen, som skal nedbringe CO2-aftrykket og miljøbelastningen fra eksempelvis produktion af tøj ved at indføre et udvidet producentansvar. Dette gælder selvfølgelig også forbrænding af usolgte tekstiler.

Jeg deler jo allerede nu oprigtigt den bekymring, som der allerede er, over tøjindustriens massive påvirkning af vores jordklode. Og derfor er der selvfølgelig også et behov for, at vi finder en løsning og særlige løsninger på tværs af landene. Tøjindustrien er jo en global industri, og derfor skal vi selvfølgelig også arbejde for at hæve ambitionsniveauerne, hvor vi kan. Det gælder f.eks. i EU, hvor Danmark arbejder for, at EU's kommende tekstilstrategi bliver ambitiøs og tager fat om de centrale udfordringer ved tøjindustrien.

I den anledning bliver det undersøgt, om en del af det udvidede producentansvar på tekstiler kan udformes på den måde, som EU har gjort det for plastik, og jeg forstår allerede nu, at miljøministeren bakker op om det. Derudover hører jeg selvfølgelig også, at miljøministeren vil sætte gang i en analyse af konsekvensen ved at indføre et udvidet producentansvar, hvorefter vi i vores kreds kan tage stilling til, om det er den vej, vi skal gå.

Når det kommer til afbrænding af usolgte tekstiler, kan jeg også forstå meget tydeligt på miljøministeren, at det er decideret imod affaldsreglerne, hvis usolgt tøj sendes direkte til forbrænding. Det er virksomhedernes pligt at udsortere den del, der er egnet til genbrug og genanvendelse. Den nye model for affaldstilsyn, som vi har aftalt med »Klimaplan for en grøn affaldssektor og cirkulær økonomi« fra juni 2020, skal jo også være med til at sikre, at virksomhederne overholder de krav, der er til affaldshåndtering. Og det har jeg selvfølgelig forventninger om skal understøtte, at der er færre tekstiler, sådan at de ikke bare bliver sendt til forbrænding.

Afslutningsvis vil jeg gerne fremhæve, at vi både i 2021 og 2022 – bl.a. sammen med SF – har afsat midler til forskning i reduktion af tekstilers miljøbelastning. Der er også nedsat en taskforce for bæredygtig omstilling af dansk mode og tekstiler, som skal arbejde for, at industrien i Danmark bliver grønnere og mere bæredygtig. Vi har selvfølgelig et ansvar for at bidrage til løsningen på den grønne omstilling af tekstilindustrien, og derfor ser jeg også frem til, at vi i udvalget – i samarbejde med SF – arbejder sammen om løsninger på udfordringerne med tekstilindustriens klima- og miljøpåvirkning. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er fra hr. Rasmus Nordqvist, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak for en positiv tilgang, selv om jeg jo ikke hørte et jublende ja til, at man fra Socialdemokratiets side ville støtte dette gode forslag fra SF. Det må jeg jo så prøve at overbevise ordføreren om at gøre på andre måder. Men jeg vil gerne tilbage til det her spor omkring det udvidede producentansvar, som man igen og igen skyder lidt til hjørne i forhold til EU. Og jeg må bare understrege, at i strategien, der kom tidligere fra Kommissionens side, stod der, at man ville overveje det. Vi hører så nu, bl.a. i en artikel i Klimamonitor, at der har siddet en medarbejder med ansvar for det her i Kommissionen og sagt, at det ikke er noget, der en del af det her endnu. Det er jo enormt skuffende, at det er røget så langt ud allerede nu, at det ikke er noget, man overvejer i Kommissionen.

Så mener Socialdemokratiet ikke, at vi bliver nødt til at rykke nationalt? For når det er sådan, at Kommissionen ikke rykker, så må vi rykke nationalt – også for at være med til at skubbe på den udvikling i EU. Når lande starter noget, plejer det gerne at betyde, at Kommissionen kommer med.

Ordføreren.

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Der er ingen tvivl om, at det er ret vigtigt, at vi her går på to ben. Det ene ben er jo, at vi selvfølgelig skal honorere det, som SF også siger meget rigtigt, synes jeg, nemlig at vi skal kigge på tekstilindustrien, og det gør vi selvfølgelig så i det arbejde, der nu ligger i EU allerede, som det også blev fremhævet af ministeren.

Det andet ben, som jeg også synes det er ret vigtigt at vi husker på, er, at vi er i en situation, hvor Danmark som en lille, åben økonomi er afhængig af, at vi laver nogle fælles regler på tværs af grænserne. For vi risikerer jo, at produktionen af tekstiler, hvis det bliver for hårdt, flytter syd, øst eller nord for grænsen, hvilket selvfølgelig ikke er hensigtsmæssigt.

Udvidet producentansvar er jo en del af det, og det kommer vi til at kigge på. Jeg synes, det er vigtigt, at vi gør det her på en ordentlig måde og en gennemtænkt måde.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg tror ikke, at jeg afslører noget, som ordføreren ikke er klar over, men tekstilproduktionen eksisterer ikke i Danmark – den eksisterer andre steder – da vi jo ikke har nogen tekstilproduktion af særlig størrelse tilbage i Danmark. Det her drejer sig jo om, hvem der har ansvaret for det, når man sælger tøj i Danmark. Det er jo derfor, vi kan se, at de rykker i Sverige, og man har gjort rigtig meget i Frankrig.

Igen synes jeg bare lige jeg vil spørge ind til det her med, at det jo handler om, hvad det er, vi sælger her i Danmark. Mener vi, at producenterne er ansvarlige for det aftryk, de sætter på vores planet – både klimamæssigt og miljømæssigt? Det er derfor, jeg ønsker, at Danmark er med til at skubbe på en udvikling i EU, og det kan man gøre gennem national lovgivning.

Ordføreren.

Vi skal selvfølgelig skubbe på – også i EU – og det gør vi allerede nu, hvor vi sender vores regering af sted med et mandat. Det gør vi jo, hver eneste gang vi sender en minister af sted. Og selvfølgelig har erhvervet allerede et ansvar nu, bl.a. for at håndtere sit affald på den rigtige måde. Og der har vi også allerede hørt, at det er et spørgsmål om, at de ikke bare kan sende det affald, de skal håndtere, eksempelvis ubrugt tøj, af sted til forbrænding; at det ganske enkelt ikke er lovligt.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Jacob Jensen. Velkommen.

Tak for det, formand, og tak til SF for at fremsætte et, synes jeg, yderst relevant forslag, som jo giver os anledning til netop at have en god diskussion om, hvordan vi kommer det her problem til livs. For det er et stort problem.

Jeg har fået oplyst, at det er omkring 8-10 pct. af den globale drivhusgasudledning, der kommer fra beklædnings- og fodtøjsproduktion. Det er immer væk en størrelse, som er til at tage og føle på, og kan man gøre noget ved den del, er det selvfølgelig også med til at hjælpe gevaldigt på den klimaudfordring, som hele verden står over for, herunder også hvad vi i Danmark kan være med til at bidrage med.

Det foreslås konkret, at man skal indføre et udvidet producentansvar for tekstil – som det også tidligere har været nævnt i debatten her – ved at pålægge tekstilproducenterne et økonomisk ansvar for de produkter, som de markedsfører, og derudover foreslås der et forbud mod forbrænding af usolgt tekstil.

Vi er som forslagsstillerne her fuldstændig enige i, at det er en stor miljø- og klimabelastende faktor i Danmark og i udlandet. Det viser de analyser, som vi har, bl.a. fra Energistyrelsen og flere interesseorganisationer, også. Så det er vigtigt, at vi får kigget på og omlagt den måde, hvorpå vi både producerer og sælger og forbruger tekstilvarer i Danmark og for den sags skyld i resten af verden. Men vi kan jo starte med os selv.

Med klimaaftalen for affald og cirkulær økonomi i 2020 blev vi enige om, at der skal ske en øget og mere strømlinet affaldssortering af bl.a. tekstilaffald gældende fra 2022. Så man kan sige, at der allerede er et arbejde i gang hen mod det, som vi jo ønsker. Og samtidig kan man også sætte spørgsmålstegn ved, hvorvidt et forbud i 2023 mod forbrænding egentlig vil have en effekt på genanvendelsen, da man kan sige, at der ikke er den genanvendelseskapacitet eller det design, der skal være; logistikken skal også være på plads, som vi kender det fra bl.a. plastområdet. Det er i hvert fald et væsentligt element i at kunne løse det her problem.

Som det også har været nævnt, kommer EU her i 2022 med en tekstilstrategi, og den kender vi ikke detaljerne for, men jeg noterede mig, at ministeren vil løfte sløret for, hvad det er for et pres, man fra den danske regerings side siger man har lagt. Jeg synes i hvert fald, at det er vigtigt, at vi også fra dansk side både presser på og noterer os den strategi, men også kigger på, hvad vi fra dansk side kan bidrage med af gode erfaringer. Vi kender det jo fra andre områder, hvor vi fra dansk side også er gået foran. Jeg tænker bl.a. på genbrug af fødevarer, hvor vi også har nogle modeller for, hvordan man kan få nedbragt det madspild, som vi har.

Jeg synes, det er helt afgørende, at vi udarbejder et fælles producentansvar for alle medlemsstaterne i EU, som samarbejder, og at det hviler på de samme vilkår, da det ellers kunne gå ud over den konkurrenceevne og dermed også den miljø- og genanvendelseseffekt, som vi jo gerne ser, så vi ikke flytter problemet fra et område til et andet.

Men som sagt synes vi, at der er nogle gode takter i forslaget her, som vi meget, meget gerne vil arbejde videre med i udvalget, eventuelt i en fælles beretning, hvor man kan være med til at adressere de problemstillinger, men også de forslag, de modeller og de erfaringer, vi fra dansk side allerede har. Nu nævnte jeg før fødevareområdet, og det kunne være andre områder også. Det kunne også være med til at adressere nogle af de udfordringer, som jeg i hvert fald også fra branchen lytter mig til kommer, f.eks. i forhold til beskatningsregler, hvis virksomheder overdrager deres usolgte tøj til velgørenhedsforeninger m.v. Jeg har forstået, at der så kan være nogle udfordringer i forhold til afskrivningsmuligheder m.v. Så der kan være forskellige problemstillinger, som vi kan prøve at identificere nærmere og få adresseret, eventuelt i en fælles beretning. Det vil jeg i hvert fald meget gerne lægge op til.

For som sagt ser vi det her som et stort problem. Det er 8-10 pct. af den globale udledning, som kommer fra det her område. Det kan vi ikke bare sidde overhørig. Men det er også omvendt klart, at vi ikke kan løse det alene i Danmark. Men vi kan godt være med til at presse på, og vi kan også godt fra dansk side være med til at vise nogle forslag og nogle modeller, som vi allerede kender det fra andre områder, som er mere modnede, kan man sige, altså bl.a. på madspildsområdet og genbrug af plast etc., som vi også arbejder på fra dansk side. Så det skal være bemærkningerne fra mit og Venstres hold.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Rasmus Nordqvist, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak, og tak til hr. Jacob Jensen for talen og også for den positive tilgang til det. Man ser jo altid helst, at der bare bliver sagt ja, når man fremsætter et forslag, det er jo meget lettere end at skulle stå og diskutere så meget. Men jeg kommer altså til at køre lidt rundt i det samme igen omkring den her EU-strategi, for jeg ved godt, at vi lidt håber på, at der kommer et eller andet. Jeg er så en af dem, der, når Kommissionen begynder at snakke om noget, begynder at grave ned i, hvad det er, der kommer, hvad man kan finde ud af der kommer, og man kan snakke med ordførere for Parlamentet, og man kan mødes med Kommissionen og høre, hvad der ligesom er på vej, i stedet for at sidde og vente på, at direktivforslaget kommer, for så er der jo allerede gang i en proces.

Der må jeg bare sige, at kommentarerne om udvidet producentansvar var meget, meget svage i den strategi, de kom med, som ligesom er forarbejdet til det større arbejde. Derudover har der så været en udtalelse, som også er omtalt i Klimamonitor, fra Kommissionen om, at man ikke forventer, at det overhovedet er med. Mener Venstre, at vi skal rykke på det her mere kraftfuldt for at få et udvidet producentansvar, eller skal vi bare vente og se på, hvad der kommer fra Kommissionens side?

Ordføreren.

Vi er ikke parate til at lave et udvidet producentansvar alene i Danmark. Det er vi ikke, for det tror vi sådan set ville være med til at skævvride problemstillingen og dermed også konkurrencesituationen. Det er lidt uldent, hvad det er, regeringen har presset på med mere konkret, men nu får vi så den kommunikation over i udvalget, og så kan vi jo se, hvad det er, regeringen har presset på med, altså om det også gælder et udvidet producentansvar på EU-niveau, for det vil vi meget gerne være med til at diskutere.

Så kan man sige, at der netop er level playing field, hedder det vel på nydansk, altså at der er ens regler, som man netop har at arbejde ud fra på et EU-niveau, og det tror vi er den rigtige løsning, når vi taler om en global branche, som også handler på tværs af landegrænser.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg er helt enig. At kunne gøre det her fælles i EU ville være fantastisk. Jeg har bare min skepsis, i forhold til om det er med i Kommissionens forslag, når det kommer til foråret, på grund af de udmeldinger, der er kommet. Så kan man jo gøre det på andre måder. Man kan også se mod andre lande, der rykker på det her, og man kunne rykke sammen med dem, altså Sverige, eller man kunne se på den lovgivning, man har i Frankrig.

Ville Venstre være villig til det, hvis ikke det er en del af Kommissionens udspil og dermed ikke bliver en del af de fælles EU-regler? Er man så villig til at kigge til ligesindede lande, altså se, om vi kan rykke på det her sammen og få lavet et udvidet producentansvar, som ikke bare handler om håndtering af affald, men som handler om at forandre en branche, nogle forretningsmodeller, der gør, at det her bliver reelt bæredygtigt?

Ordføreren.

En ting er EU, og jeg er da med på, at man, hvad angår det, hr. Rasmus Nordqvist stiller i udsigt, kan have sine tvivl om, hvad der kommer med, men det må vi jo se. Det kommer, som jeg kan forstå det, først i det nye år, så det er jo trods alt ikke så længe, vi skal vente på Kommissionens udspil.

Når det så ligger, og hvis ikke det er tilstrækkeligt, og hvis vi fra dansk side synes, det er for lidt, at det er for uambitiøst, synes jeg da selvfølgelig, vi skal gå sammen med ligesindede og se, hvad vi så i fællesskab kan finde ud af. Men jeg understreger bare, at vi ikke er med på at skulle lave en særregel – en særbeskatning, kan man vel kalde det – på dansk produktion eller for den sags skyld salg i Danmark, for det tror jeg bare ville skubbe problemet et andet sted hen, så vi måske ville se et salg ske syd for grænsen, og så ville vi bare tage det hjem til Danmark den vej rundt, og klimaet kender jo som bekendt ikke landegrænser.

Tak til hr. Jacob Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og tak for netop at gøre talerstolen klar til den næste ordfører. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. René Christensen.

Tak for det, formand. Også tak for forslaget. Det er jo et sympatisk forslag, og det tager ét produkt op. Det kunne være alle mulige andre produkter også, men tøj er jo sådan et produkt, der bliver umoderne, og hvis ikke det bliver solgt, ryger det til forbrænding.

Det her handler egentlig om cirkulær økonomi. Jeg synes egentlig, at man skulle tage diskussionen på en helt anden måde, når vi snakker den her grønne omstilling og cirkulære økonomi, for man kunne også stå her eller sidde i en finanslovsforhandling eller noget andet, og så skal man bruge nogle penge, og så siger man: Man kan godt låne penge, det er faktisk ikke så dyrt i øjeblikket, fordi renten er lav. Og hvorfor er den det? Det er den jo, fordi centralbankerne bare printer penge hele tiden og sælger obligationer. Bare der er vækst i samfundet. Bare der er vækst i samfundet, kan vi bruge alle de penge, vi vil, for vi skal ikke betale dem tilbage. Det er det, der skaber vækst. Det skaber faktisk vækst at producere en hel masse, vi ikke bruger, men smider ud. Det skaber noget vækst. Det gør, at vi kan bruge nogle penge på noget andet. Det er den diskussion, vi bliver nødt til at tage.

Men jeg er helt enig i forslaget her. Det er en kæmpe udfordring for os, at vi bruger masser af energi, vi bruger masser af ressourcer. Særlig hvis man tager sådan noget som bomuldstøj, er det noget af det, der virkelig koster ressourcer, og så viser det sig, at det aldrig bliver brugt. Det er jo ingen cirkulær økonomi, det er cirkulær nul, fordi produktet faktisk aldrig nogen sinde bliver brugt, og så går det til forbrænding.

Jeg er sådan set meget enig med nogle af de foregående ordførere i, at det her med at gå enegang i Danmark får vi nok ikke noget fornuftigt ud af. Vi får nok ikke ret meget klima ud af det, for markedet flytter sig bare et andet sted hen og man kan købe sine ting over nettet, hvis det bliver dyrere at købe tøj i Danmark. Men tankesættet bag det her beslutningsforslag er jeg meget enig i, og man burde egentlig gøre det bredere for at omfatte også andre produkter og få tænkt den der cirkulære økonomi ind i det, altså hvordan vi tænker forbrug, ikke kun i Danmark, men for den sags skyld i hele verden. Og så bliver der altså en lille smule mindre vækst, og så kan det faktisk godt være, at man kommer til at skulle afdrage på gæld, som man også som nationalstat stifter.

Så jeg håber egentlig meget, at vi sådan kan blive på forslaget her, for jeg har hørt de andre ordførere, og så tænker jeg næsten, at der kunne blive et flertal for det, og at man faktisk godt kunne skrive noget fornuftigt i en beretning om, hvordan vi vil arbejde med det her i Danmark, og dermed give den til enhver tid siddende minister et meget, meget stærkt mandat til at arbejde med, hvordan vi sikrer, at vi faktisk reelt får mere cirkulær økonomi. For vi kan godt lave cirkulær økonomi på det, vi har brugt, men hvis mængden af det, der ikke bliver brugt, næsten er lige så stor, har vi fat i den forkerte ende af de udfordringer, som vi står over for.

Så jeg håber, at det er et forslag, som vi først skal bruge en lille smule tid på i udvalget, hvor jeg tilfældigvis også selv er formand, og hvor vi kan prøve at arbejde med, hvordan vi kunne lave noget, og måske også få et flertal, så vi kunne give den til enhver tid siddende minister et stærkt mandat til at arbejde for det her. For med den position, vi har, mener jeg helt klart også, at vi skal gå EU-vejen og se på, hvordan EU-landene kan gøre det. Og jeg vil bare sige, at vi jo før i det her Folketing har fået gode idéer, som vi også har fået igennem i EU-systemet, så hvorfor kunne vi ikke også få det i forhold til cirkulær økonomi?

Så tak for forslaget. Vi stemmer ikke ja til det, som det ligger her, men jeg tror bestemt, vi kan få noget positivt ud af det, også politisk.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Rasmus Nordqvist, SF. Værsgo.

Tak. Og tak til ordføreren for talen og for netop at italesætte, at det ikke handler om at tænke cirkulært med hensyn til affaldet, men at det sådan set omfatter det hele, for det, det her går ud på, er jo at begynde at tænke på at få sat nogle cirkulære forretningsmodeller i gang.

Men det, jeg egentlig gerne lige vil kommentere, er, at ordføreren snakker om, at vi skal tænke cirkulær økonomi ind i en helhed. Jeg tror bare, det er også er vigtigt at forstå, at der er særlige kulturer og særlige måder at have forretningsmodeller på i enkelte brancher. Og når vi så har med en branche at gøre, som har så massivt et aftryk på vores klima, men også på vores miljø og på arbejdstagerrettigheder – det er jo sådan set hele vejen rundt, at tekstilbranchen er ret belastende – så bliver vi også nødt til at lave særlige regler, altså gå ind at forstå den branche og lave reglerne, så de passer til den. Det betyder jo ikke, at vi ikke også skal foretage os noget i forbindelse med en række andre industrier, men den her er bare særlig – den har nogle særlige forretningsmodeller, og den har også en særlig, meget global værdikæde, og derfor er det også nødvendigt at tænke branchespecifikt.

Ordføreren.

Det er jeg sådan set ikke uenig i, og man kan også lave noget i den forbindelse. Jeg synes bare, at jeg, når jeg nu får muligheden for at stå og tale om cirkulær økonomi heroppe fra Folketingets talerstol, også vil benytte lejligheden til at sige, at det jo er en rigtig spændende dagsorden, fordi det er en dagsorden, hvor vi egentlig ikke laver forbud mod at producere tøj, men i det her tilfælde laver nogle regler for, hvordan man kan producere beklædningsgenstande på en mere bæredygtig måde. Det er jo det, der er interessant, altså at vi i stedet for at begrænse noget får en produktion, som er bæredygtig. Det er også sådan, jeg læser det her forslag. Så det var bare for at sige, at det her omhandler et enkelt område, men at der jo er rigtig mange andre områder, hvor man kan have den debat.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så tak til hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Zenia Stampe. Velkommen.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke SF for at fremsætte dette fremragende forslag, som vi i den radikale folketingsgruppe støtter. Den typiske indvending, vi ville have, og som vi selvfølgelig også vil forfølge i udvalgsarbejdet, er selvfølgelig det EU-retlige spor, men det har forslagsstillerne skrevet ind i bemærkningerne til beslutningsforslaget.

Når vi støtter det, er der jo tre gode grunde til det. Den første gode grund er, at tøjproduktion har store omkostninger både i forhold til klima og miljø – helt sikkert også i forhold til andre bundlinjer, men nu er det især klima og miljø, der er i fokus. Vi støtter det også, fordi tempo betyder noget i den her tid. Det er rigtigt, at vi har en miljøminister, som er optaget af problemstillingen – der sker ting – men vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at speede alle de her processer op, fordi vi jo er i kamp med tiden. Vi har travlt, og det her er et område, som fylder rigtig meget, ikke mindst i klimaregnskabet, og derfor vil vi stort set stemme for alt, der kan være med til at speede processen op.

Det tredje argument handler om vores særlige ansvar for den her industri, fordi vi er kendt for vores tekstilproduktion – ikke så meget for det, der bliver produceret i Danmark, men for dansk tøj. Der er vi en trendsætter, og vi er også en grøn trendsætter, og vi ser virkelig et stort potentiale i, men også et stort ansvar for at få de to ting til at mødes, altså at blive kendt i verden som en bæredygtig tekstilproducent, tøjproducent, men jo også at tage ansvaret på os for at skabe en mere bæredygtig tekstilproduktion.

Der har forslagsstillerne ret i, at det her jo ikke bare handler om affaldshåndtering. Det handler grundlæggende om at tænke produktionen om i en mere cirkulær retning. Der har hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti jo fuldstændig ret. Og hvis vi skal gøre det og nå at gøre det, så det gør den forskel, vi har brug for, i forhold til at undgå klimakatastrofen, er der brug for at komme af sted. Derfor støtter vi forslaget og vil gerne takke SF for at have fremsat det. Jeg ville næsten ønske, at det var os selv, der havde fremsat det.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.

Jeg vil bare spørge til EU-vinklen. Normalt er Radikale Venstre jo meget pro-EU, og vi skal samarbejde om tingene, og klimaproblematikken er i særdeleshed et grænseoverskridende problem, som jo også er det, vi så diskuterer her. Hvis man lavede et lokalt, et nationalt, producentansvar, som selvfølgelig alt andet lige ville medføre en fordyrelse af salget i Danmark, ville det så ikke betyde, at en betydelig del af salget ville flytte til udlandet, f.eks. til Tyskland, på nettet eller andre steder, hvilket så bare ville flytte problemet rundt og måske endda ville øge logistikken og dermed også CO2-udledningen totalt set? Hvad tænker den radikale ordfører om den problemstilling?

Ordføreren.

Men det er jo det spørgsmål, vi får, uanset hvilket område vi foreslår at vi skal gå foran på. Det er bare min grundlæggende overbevisning, at hvis vi skal løse klimakrisen, er der nogle, der skal gå foran. Og vi har et særligt ansvar for at gå foran, fordi vi er en grøn førernation. Det er vi stolte af, men vi har også et ansvar for at gå foran på et område som det her, hvor vi spiller en stor rolle og kan spille en stor rolle.

Jeg er ikke så bekymret for grænsehandelen i forhold til tøj. Det må jeg sige. Men i så fald er det jo også det værd, hvis vi kan være med til at skabe en forandring, som er langt større og går langt videre end vores eget lille marked.

Hr. Jacob Jensen.

Jeg skal bare forstå det korrekt: De Radikale ser ikke EU som en relevant spiller i den her sammenhæng?

Ordføreren.

Jo, bestemt. Vi skal da netop gå foran, så vi kan inspirere resten af EU. Det er da derfor, mange af os synes, det er så vigtigt at gå foran. Det er, fordi det, vi gør, jo kan berede vejen for andre. Det er derfor, vi kan gøre en forskel, der er så meget større, end vores lille land i virkeligheden skulle berettige til.

Næste korte bemærkning er til hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil bare gerne stille et helt stille og roligt og meget fredeligt spørgsmål om, om ikke ordføreren synes, at det her skal gøres på en ordentlig måde – uden at det skal lyde for ladet. Vi har jo allerede brancheforeningen Dansk Mode & Textil, som siger, at det er afgørende for dem, at EU-harmoniseringen er en løsning. Det betyder vel også, at for at vi skal gøre det her på en fornuftig måde, skal vi lytte til de parter, der nu engang er aktører i det her, sådan at vi ikke kun lægger en masse gode meninger og gode viljer ned over hovedet på vores erhvervsliv i det tilfælde her, men også lytter til dem.

Ordføreren.

Nu skulle jeg til at sige, at det vel ofte er dem, som man presser med noget ekstra regulering, der ville ønske, at den regulering ikke var der. Men sådan er det ikke altid i Danmark, for der er faktisk mange brancher, der virkelig er foran og også synes, at regulering kan være en konkurrencefordel for dem. Vi lytter selvfølgelig til branchen, men vi tager også vores politiske ansvar på os, og det er os, der er her lige nu i de her år, der kan gøre forskellen, i forhold til hvordan verden ser ud om 20, 30 år, og der lytter vi først og fremmest til klimaet og miljøet. Og så tror vi på, at vores branche er i stand til også at klare sig med en skærpet regulering, fordi de i forvejen er foran på så mange andre områder. Jeg tror, det her kan blive en konkurrencefordel for dem, ligesom det har været på en masse andre områder, hvor vi har besluttet os for, at vi altså vil gå foran, også med den risiko, at der er noget handel, der rykker hen over grænsen.

Tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke ønsker om flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak for at gøre klar til den næste ordfører, som kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Søren Egge Rasmussen. Velkommen.

Tak. Tak til SF for at fremsætte det gode beslutningsforslag, som jo både drejer sig om et udvidet producentansvar, og som også drejer om et forbud mod forbrænding af usolgte tekstiler. Jeg synes jo, det er oplagt, at vi går videre med at stille krav om, at produkter kan genbruges, så der har design noget at sige.

Til den anden del om at gøre det, hvad skal man sige, forbudt at brænde usolgte tekstiler af, vil jeg sige, at debatten indtil videre har vist, at miljøministeren sådan set mener, at det allerede er forbudt, og der er det et spørgsmål om, hvordan det håndteres. Jeg synes jo egentlig, at vi i udvalgsbehandlingen kan få udboret, hvad der ligesom skal til. Jeg kunne godt forestille mig, at der er nogle forbrændingsanlæg, der faktisk får penge for at modtage det her påståede affald. Enten får de penge for det, eller også betaler de måske for det, hvis det har en god brændværdi. Så der må være mulighed for at finde ud af, hvor ulovlighederne foregår, for det er jo helt vildt, hvis det er over 600 t brugbart nyt tøj, som ikke har kunnet finde en køber i butikkerne, som så ender på et forbrændingsanlæg, så vi kan få varmen gennem fjernvarmen om vinteren. Det er da en tand for vildt. Og når nu det allerede er forbudt, må det jo være noget, som man relativt hurtigt kan komme frem til at håndhæve. Jeg ved ikke, om vi skal have et tøjpoliti i Danmark, men der kunne jo nok være en særlig enhed inden for affaldsområdet, som kunne komme frem til en løsning på det her, og jeg vil da håbe, at vi via udvalgsbehandlingen kommer frem til at håndtere den del af det.

Vedrørende den anden del, om vi kan komme frem til at stille lovkrav om andet design af tøj, er det måske sværere lige at se en løsning på det, og det er i hvert fald med det, jeg har lyttet mig frem til indtil nu, svært at se, at der er et flertal for at vedtage SF's forslag, som det ligger, men Enhedslisten vil sådan set være klar til at stille lovkrav. Vi håber, at der kommer noget ud af det her beslutningsforslag fra SF's side, og vi deltager meget gerne i nogle konstruktive debatter i udvalget. Jeg synes, det er godt, at udvalgsformanden har bebudet noget med at søge en løsning, der kan bruges, så det deltager vi meget gerne i. Tak.

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Der er ikke korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mona Juul.

Tak for ordet, og tak til SF for forslaget. Jeg ser det her forslag i et positivt lys, for vi er bagud med sorterings- og genanvendelsesteknologi inden for tekstiler. Og jeg mener også, at tøjbranchen har snakket mere end taget action. Men jeg må også sige, at jeg ser det som endnu et SF-forslag på linje med flyafgifter og meget andet, som isoleret set kan give rigtig god mening, men som også lugter lidt af symbolpolitik. For kampen om at lyde mest grøn er livlig, og jeg har jo her fra talerstolen for længst udnævnt Alternativet til at være det grønneste parti, og sådan må det jo være, ikke? De er de mest ultimative. Det er alt sammen godt, og jeg er egentlig heller ikke i tvivl om den gode mening – faktisk på ingen som helst måde – men jeg synes ærlig talt ikke, at det er særlig smart at fremsætte det ene forslag efter det andet om det her, når vi samtidig udmærket godt ved, at vi venter på den grønne skattereform, på en CO2-afgift. Det giver ikke mening at diskutere hverken denne eller andre gode initiativer særskilt herfra, medmindre det er for at presse regeringen – så er det helt okay. Men det giver heller ikke meget mening at se på de store miljømæssige problemstillinger uden at have et internationalt perspektiv, og det er afgørende. I Danmark skal vi gå forrest, fordi vi kan, og fordi vi vil, men vi skal ikke gå forrest i en samtidig sænkelse af konkurrenceevnen med tab af arbejdspladser til følge. Vi må og skal tænke smartere, større og mere sammenhængende.

Det Konservative Folkeparti er helt med på en model, der vil gøre det lettere at gå efter en mere bæredygtig tøjproduktion. Vi er positive over for at se på, hvordan tøjindustrien kan sælge mindre, genbruge og reparere, og over for at se på en ny afgiftsstruktur, som skaber de incitamenter, der skal til, for at rykke branchen. Men det kræver, at man også tilbagefører andre skatter. Uanset hvad, har industrien ligesom alle andre producenter brug for at kunne skrotte tøj, der er ødelagt og derfor ikke kan sælges. Og uanset hvad, ser vi hellere en EU-løsning, en fælles harmoniseret cirkulær løsning, så de ressourcer, der er i brug, bliver genbrugt og genanvendt i stedet for at blive til affald.

Konservative mener ikke, at tiden er inde til at indføre et nationalt producentansvar, men at vi i stedet skal bruge tiden på at udvikle gode løsninger. Derfor kommer vi desværre ikke til at stemme for det her beslutningsforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Rasmus Nordqvist, SF. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg har først en kommentar, nemlig at det her ikke handler om at se grøn ud. Det er sådan set, fordi jeg kommer fra modebranchen, og jeg gik ind i politik, fordi jeg kunne se, at det var en branche, der ikke kommer til at ske noget som helst i, hvis ikke der følger regulering med. Så derfor er det her et vigtigt forslag. Jeg ved faktisk, at det vil gøre en forskel derude.

Jeg skal bare forstå ordføreren korrekt, med hensyn til om man mener, at en CO2-afgift vil kunne stå i stedet for at lave et udvidet producentansvar, eller om det skulle ske i en kombination. Det er simpelt hen bare for at forstå, hvad der blev sagt i talen.

Ordføreren.

Det er helt fair – og må jeg have lov at sige, at man tydeligt ser, at ordføreren kommer fra modebranchen.

Der er ikke nogen tvivl om, at det ikke bare er ét tiltag, der kommer til at ændre noget i tekstilbranchen, og det tror jeg også at de godt selv er klar over. Og vi kommer til både at skulle kigge på det cirkulære, på CO2-afgiften, men også på, hvordan vi egentlig skal gøre nogle ting anderledes. Nu er jeg ældre end ordføreren, kan jeg tydeligt se, og jeg er ud af en generation, hvor det var lækkert at få noget nyt tøj, fordi langt det meste af det blev syet hjemmefra, eller man fik det fra en tidligere generation – nu havde jeg ikke større søskende, så det var rigtig godt at være den førstefødte i den situation. Men der er nogle ting, vi skal igennem, og det er vi for langsomme til at få gjort, og det erkender jeg også, og det er derfor, jeg siger, at vi er positivt indstillet over for det, men at vi mener, at det skal være i et internationalt perspektiv. Vi skal ikke have en tekstilbranche, der skal have forskellige regelsæt, afhængigt af hvad for et land de skal sælge deres produkter i.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til fru Mona Juul. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Peter Seier Christensen. Velkommen.

Tak. Debatten om udvidet producentansvar for tekstilproducenter er ikke ny. Nu præsenterer SF så deres forslag til folketingsbeslutning om udvidet producentansvar.

Tekstilforbruget er stigende på globalt plan, og den globale tekstilproduktion er fordoblet fra 2000 til 2015 som følge heraf. Tøj- og tekstilbranhcen er således en branche, der står midt i en omfattende forandring, bl.a. som følge af politisk involvering og øget regulering, og derfor er det nødvendigt med fælles globale spilleregler. Et udvidet producentansvar for tekstil- og tøjproducenter kan godt være et yderligere supplement til at sikre en cirkulær omstilling. Det kan også bidrage til at motivere design af produkter med en længere holdbarhed, øget genbrug, reparation og mulighed for genanvendelse. Men det er ikke ensbetydende med, at vi blindt skal beslutte at indføre et lokalt dansk udvidet producentansvar for tekstilproducenter.

Der er en række forhold, man bør overveje og forholde sig grundigt til, før man træffer den endelige afgørelse. Det afgørende er, at det bliver en globalt harmoniseret løsning, for ellers kan f.eks. regler for afgifter og afgiftsreduktioner for mere bæredygtige og cirkulære tekstiler komme til at variere fra det ene land til det andet. Det vil jo ske, hvis alle lande igangsætter nationale særinitiativer, og det er ikke hensigtsmæssigt. Det vil gøre den danske tekstilbranche fattigere, og det kan ende med at være ekstremt ressourcekrævende at administrere. Samtidig vil det efterlade danske og internationale virksomheder desillusionerede, hvis de oplever, at der ikke er global enighed om, hvad mere bæredygtige og cirkulære tekstiler dækker over. Det vil alt andet lige gøre det langt sværere for dem at gribe processen systematisk an.

Vi skal se på erfaringer fra andre lande, før vi igangsætter arbejdet. Her er vi nødt til at analysere, hvad der har fungeret, og hvad der ikke har, inden vi blindt sætter den danske tekstilindustri i gabestokken. Med afsæt i ovenstående bør man i de rette fora foretage en grundig analyse af konsekvenserne og omkostningerne for de enkelte virksomheder og branchen som helhed og andre aktører og lande.

Danmark kan godt være et foregangsland i modedesign og tekstiler og dermed skabe eksport og sikre job i Danmark, men vi er nødt til at foretage det nødvendige forarbejde og tænke os om og regne forslag igennem, der indebærer et fælles globalt ansvar og ikke kun et dansk lokalt ansvar. Derfor kan Nye Borgerlige ikke støtte B 12. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Frie Grønne, og det er fru Susanne Zimmer. Velkommen.

Tak. Jeg vil også gerne starte med at sige tak for det her forslag. Tøjindustrien er jo den fjerdemest CO2-udledende industri, vi har i Danmark, og det her handler netop om at minimere tekstilbranchens klima- og miljøpåvirkning, og det kan vi selvfølgelig kun støtte op om i Frie Grønne.

Fremstillingen skal selvfølgelig foregå bæredygtigt, og det betyder i virkeligheden, at man skal kigge på, at det, der er billigt her i Danmark, er dyrt på den anden side af jorden. Det kan være i form af kemikalier, forurening, dårlige arbejdsforhold, børnearbejde og CO2-udledning. Kan vi lære af nogle velfungerende systemer for producentansvar fra vores nabolande, som SF foreslår, så er det rigtig fint.

Heldigvis har vi allerede nogle gode eksempler på bæredygtige beklædningsproduktioner, både i de omkringliggende lande, men også i danske virksomheder – både dem, som får produceret bæredygtigt i nærtliggende lande, og de større firmaer, som får produceret forholdsvis bæredygtigt i Asien. Det ville være glimrende at se på, hvordan man kunne overføre de gode erfaringer til de ikke så bæredygtige produkter. Det kunne også være rigtig fint at se på holdbarheden og på modeneutralt design, så tøj ikke bliver forældet på grund af udseendet.

De usolgte varer skal selvfølgelig ikke brændes. Enten skal de sælges på andre markeder lidt længere væk – det kunne måske være i det sydlige Europa – eller de kan sendes til ulandshjælp. Og jeg ved, at mange inden for beklædningsindustrien benytter sig af det allerede nu. Vi har regler, som forbyder afbrænding, som ikke overholdes, så det betyder, at vi formodentlig afbrænder over 600 t tøj om året – nyt, fint tøj, som mange kunne have glæde af. Og så kan man jo spørge, om en ny lovgivning hjælper, hvis ikke man får mere kontrol med den produktion og den afbrænding, der foregår.

Det, vi i Frie Grønne også gerne vil have set på, er, hvordan man kan forebygge det her store forbrug, altså hvad der sker, når produkterne er solgt. Der er tal, der viser, at 10 pct. af vores CO2-udledning og vandproduktion sker efter salget. Vi vasker generelt vores tøj for meget. Vi kunne faktisk bruge en anbefaling, et nyt mærke i vores tøjprodukter, som anbefaler lufttørring frem for hyppig vask. Det vil koste mindre CO2 og mindre vand og skabe mindre slitage.

Jeg ved, at mange virksomheder brænder deres slidte arbejdstøj. Fokus på tøjopsamling fra virksomheder til upcycling kunne være rigtig fint at sætte fokus på, give støtte til og samle erfaringer ind fra. I Sverige er der en virksomhed, som har specialiseret sig i opkradsning af gammelt tøj, der ikke kan genbruges, og som laver nye tekstilprodukter ud af det. De blev netop børsnoteret sidste år for et trecifret millionbeløb.

Vi har rigtig gode oplevelser og erfaringer med recycling og genbrugsbutikker. Det er jo en kæmpesucces, og det betyder, at der bliver et nedsat behov for ny produktion. Vi har også mange trendsættende tøjlejevirksomheder, som betyder, at man i stedet for at købe selskabskjolen, som man ikke bruger så mange gange, kan leje den. Og upcycling, hvor det tøj, som ikke kan genbruges, bruges til at fremstille andre ting, har vi også nogle gode eksempler på fra Danmark, både i forhold til tøj, tasker og sko. Og det kræver jo færre råstoffer og færre ressourcer.

Vi støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Nordqvist, SF.

Tak, og tak til alle ordførerne og ministeren for behandlingen af det her forslag. Jeg kan lige så godt sige det, som det er: Jeg elsker mode. Jeg synes, at mode, tøj er fantastisk. Jeg er selv uddannet designer og har arbejdet i modeindustrien, og jeg elsker alt det, vi kan, med tøj. Det er en måde, vi udtrykker os på; det er en måde, vi interagerer med hinanden på, uden at det er med ord. Det er kreativt, og det er fantastisk. Hvis jeg skal kunne stå her og forsvare at sige det, skal jeg også gøre noget ved det kæmpe aftryk, som den branche har på vores planet. Det er i forhold til klimaet, det er i forhold til miljøet, og når man ser på, hvor mange kemikalier der går til tekstilproduktion, er det fuldstændig vanvittigt. Når vi ser på naturen nogle af de steder, hvor man indfarver og producerer stof, er det vanvittigt, hvad vi tillader, for at vi kan tage tøj på kroppen.

Før jeg valgte at gå ind i politik arbejdede jeg i modebranchen, og jeg kunne tydeligt se, at der var nogle ildsjæle, der brændte for det her, der brændte for, hvordan man kan lave en bæredygtig omstilling af mode- og tekstilbranchen, men jeg kunne også se, at det bare var alt for småt. Hvis det her skal rykke, kan vi ikke bare stå og pege fingre ad en industri. Vi kan heller ikke gøre det, man har gjort i alt for mange år, når det kommer til det her område, nemlig at sige, at forbrugerne skal til at tænke mere bæredygtigt, for de kan heller ikke rykke alene. Vi skal have rykket på tre parametre: Det er industrien, og det er branchen, der skal rykkes, ja, og forbrugerne skal blive klogere og dermed rykke sig. Det kan vi gøre på en måde, og det er ved regulering. Og det er jo det, som det her forslag går ud på.

Ministeren opremsede mange af de gode aftaler, vi har lavet, om affaldshåndtering og indsamling af tekstilaffald, og det er rigtig godt. Men det, vi gør med de skridt – og det var grunden til, at jeg sådan kaldte det for små skridt – er, at vi ikke tænker på at forandre noget; vi tænker på at håndtere det, der er. Og hvis ikke vi forandrer noget, men bare tror, vi skal håndtere affaldet, så får vi jo ikke ændret på den kæmpe belastning, der er i produktionen af alt, alt for meget tøj.

Jeg kan huske, at da jeg var færdiguddannet og kom ud og fik mit første arbejde i modeindustrien tilbage i 1998-99, var det sådan vildt, når nogle store virksomheder lavede fire sæsoner om året. Så var de virkelig nogle af dem, der lavede rigtig mange nye ting hvert år, altså fire gange om året sendte de nye kollektioner på gaden. Sådan ser det jo ikke mere. Nu er der jo en konstant strøm i butikkerne af nye varer, også fordi kommunikationsformer med sociale medier forandrer sig. Men der er hele tiden det her nyt på nyt på nyt.

Særligt hele bølgen af fast fashion, altså den meget billige og meget hurtigt omsættelige mode, kaster konstant nye kollektioner af sig, som skaber et forbrug, og forbrugerne går ned og køber det. Og så kan det være nok så meget tænkt bæredygtigt eller økologisk bomuld. Men hvis man går ned og køber et stykke tøj og bruger det et par gange for så at smide det ud, og det ryger til forbrænding, er der ikke noget bæredygtigt. Ikke engang, hvis man genanvender fibrene, er det godt nok, for den energi, der går til at producere det i første omgang, gør altså, at tingene først og fremmest skal genbruges og ikke blot genanvendes.

Når vi så foreslår det her udvidede producentansvar, er det netop, fordi vi med det kan gå ind og begynde at pille ved, hvordan det er, man tænker hele forretningsmodellen, altså hele værdikæden, igennem, hele kæden, i stedet for bare at tænke i, hvordan vi håndterer affaldet. Det er jo der, vi skal hen. Vi skal forandre de forretningsmodeller, der understøtter, at man konstant producerer mere og mere, billigere og billigere for at skabe et højere og højere forbrug. For vi kan håndtere affaldet nok så godt, men hvis vi bliver ved med at producere for meget affald, går det ikke.

Mange ordførere har været inde på og snakket om det her med EU-løsninger, og vi snakker jo også selv om EU i forslaget, for ja, det er fantastisk, når vi kan rykke sammen i EU – og det tror jeg jeg har sagt igen og igen fra den her talerstol. Men en af de måder, vi kan rykke på og få EU til at rykke sig på, er jo ved at vise vejen, og tak til fru Zenia Stampe for netop at pege på det. Det er altså også sådan nogle gange, at når vi rykker i EU, er det, fordi der er nogle lande, der siger: Hey, skal vi ikke gå den her vej? Og så følger de andre med.

Jeg er en af dem, der plejer at dykke ned i forslag fra Kommissionen – gerne før, de bliver fremsat som direktivforslag – og bl.a. den her store strategi om tekstil, som er blevet annonceret, hvor der kommer konkrete forslag nu, har jeg faktisk brugt en del tid på. Og det bekymrer mig, at vi læner os tilbage og tror på, at EU kommer med et udvidet producentansvar, når det ikke er det, vi ser lige nu, og når folk fra Kommissionen direkte har udtalt, at det regner man ikke med.

Som der stod i en artikel i Klimamonitor, er der intet planlagt i forhold til at komme videre med et europæisk udvidet producentansvar, siger den her viceleder fra afdelingen for produktion, produkter og forbrug under Europa-Kommissionen. Og det skal vi jo tage nok så alvorligt, så vi ser gerne, at vi får skubbet på det her og arbejder meget aktivt for, at det er med. Og jeg glæder mig også til at se det brev, der er blevet sendt fra Danmark og en række andre lande. Og hvis ikke det udvidede producentansvar står i det, synes jeg da man skulle sende endnu et brev, så man kan være sikker på, at man kan samle andre lande.

For der er jo andre, der arbejder med det her; det er jo ikke bare en fiks idé, der er kommet i en tidligere modedesigners hoved oppe hos SF sammen med kollegaer. Det er sådan set noget, der er nogle, der arbejder med i rigtig mange lande. Man arbejder med det blandt parlamentarikere i Frankrig, i Holland og i Sverige. Jeg har kollegaer fra de europæiske grønne i en række lande, som alle sammen sidder med det her, fordi den her industri er så belastende, som den er. Vi skal gøre noget, vi skal forandre den, og det gør vi kun, hvis vi tager fat helt dernede.

I forhold til det her med affaldsforbrænding, hvor man ligesom siger, at det allerede er forbudt, må jeg sige, at noget jo er galt, hvis nogen kan komme uden om et forbud med 677 t tekstilaffald, som man har vurderet der bliver brændt af. Det er så åbenbart ulovligt, og det må nogen jo have set. Altså, det er jo ikke, fordi man lige går ned og smider en pose i en affaldsspand i Københavns Kommune. Så har man gemt 677 t. Så jeg er glad for ministerens lovning på, at der kommer endog alvorlig kontrol med det her.

Jeg mener sådan set også, at os, som beskriver det her, bliver nødt til at skrive noget lovgivning om det. Der skal være dispensation for at få lov, så det bliver undersøgt, hvis der er nogen, der kommer med en palle eller ti med tøj. Så skal der simpelt hen søges dispensation til at få lov til at brænde det. Og sådan er det åbenbart ikke. Vi har jo haft de her sager i hvert fald de sidste 10 år. Jeg mener, det var det andet år, der kom en artikel om, at der nu igen var brændt alt for meget tekstilaffald af. Jeg synes godt vi kan rykke på det.

Også tak sådan generelt til ordførerne for den tilgang, der er til det her. Jeg vil sige, som også formand for Miljøudvalget, hr. René Christensen siger: Lad os arbejde med det her i udvalget. Jeg er sikker på, jeg hører en positiv tilbagemelding, så lad os arbejde videre med det. Jeg må bare sige, at vi altså skal rykke nu; vi kan ikke bare sidde og vente på EU; vi må være med til at skabe den forandring i EU, der skal til, og ikke tro, at det er andre, der gør det.

Selvfølgelig en særlig tak til Radikale Venstre, Enhedslisten og Frie Grønne, som støtter forslaget. Men jeg ser frem til udvalgsbehandlingen og håber, at vi kan mødes om noget godt, der faktisk kan være med til at forandre en branche, og som gør, at vi også kan forsvare og kan lide mode og tøj i fremtiden. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet.

Det er bare meget kort. Jeg vil sådan set også bare takke for forslaget, som ordføreren har lavet. Det er jo rart med mange gode og vigtige informationer, som vi får ud af det, selvfølgelig også, at ordføreren elsker mode. Jeg elsker den måske knap så meget, men det er nemlig rigtigt, at vi skal forandre noget. Det vil jeg da gerne kvittere for. Jeg hører også som ordføreren mange utrolig positive tilkendegivelser fra salen her, så jeg håber da på, at vi selvfølgelig i udvalget finder hinanden, så vi kan komme med noget positivt og fremadrettet, nemlig forhåbentlig en betænkning senere. Det var bare lige en kort kommentar.

Ordføreren.

Det er jo altid godt, når vi kan vise nye sider af os selv over for hinanden som ordførere, men jeg er sådan set sikker på, at vi nok skal komme frem til noget, som også kan blive både et skub og et arbejdsredskab for ministeren at arbejde videre med.

Så er det fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.

Tak. Nu har ordføreren jo hørt, at Frie Grønne støtter forslaget, så nu kommer jeg lige med et provokerende spørgsmål. Er ordføreren ikke enig med mig i, at det tøj, som er mest bæredygtigt, er det tøj, der ikke bliver produceret?

Ordføreren.

Jo, og den mad, vi ikke spiser, har ikke nogen klimabelastning overhovedet; den transport, vi ikke foretager – sådan kan man godt stille det op. Jeg synes egentlig, det handler om at sige, at hvordan er det, vi kan tænke bæredygtighed ind i den måde, vi producerer og designer og forbruger på? Det er det, der er formålet. Jeg synes, det ville være ærgerligt, hvis vi havde en tilgang, der handlede om en total askese, for det tror jeg ikke på er den rigtige vej. Men det er klart, at man f.eks. kunne købe noget tøj, der både kunne repareres og holdes, men jo også forandres, altså igen, fordi vi jo godt kan lide at klæde os og se ud på vores måde og også udtrykke os igennem tøj. Det gør alle i det offentlige rum. Så hvordan tænker vi meget mere af det ind i hele startfasen og til slutforbruget; forandringen, reparationen osv.? Det tror jeg egentlig er det mest bæredygtige, for der kan vi også tænke langsigtet.

Fru Susanne Zimmer.

Nu er det jo ikke, fordi jeg sådan er helt uenig, men jeg tænker bare, at vi har et enormt stort forbrug. Det kan man jo se, når man går i gågader. Der står tøjstativer med billigt tøj, og folk køber det, fordi det er billigt. Og vi hører jo gang på gang folk fortælle historier om deres skabe, der bugner, og at de ikke har noget tøj at tage på alligevel. Så jeg tænker, at der er brug for en kulturændring.

Men jeg vil så lige spørge om noget andet, og det er ikke provokerende, men et åbent spørgsmål: Hvis man nu får den her CO2-afgift indført – jeg synes stadig, at der skal være producentansvar – vil den så ikke også hjælpe på det her?

Ordføreren.

Først lige til det første omkring det her med den alt for store produktion og forbrug: Jo, det er der jo. Jeg hørte på et tidspunkt om en undersøgelse fra England omkring fast fashion, altså den her hurtige mode. Der var lavet en undersøgelse, der viste, at man brugte et stykke tøj seks gange, fra man købte det, til man smed det ud til forbrænding. Altså, seks gange. Så kan det være produceret nok så økologisk og sådan noget, det bliver aldrig bæredygtigt. Og så har jeg fuldstændig glemt, hvad ordføreren spurgte om bagefter. Nå ja, CO2-afgift.

Så er tiden også gået. Jeg gør opmærksom på, at man altid kan få en anden runde, hvis det er det, man synes man gerne vil have. Men det er der ikke nogen der udtrykker ønske om.

Derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet. Miljøministeren, værsgo.

Først og fremmest tak til beslutningsforslagsstillerne. Det er jo sådan, at det, der her fremgår af forslaget, er, at man ønsker at give kommunerne vetoret over for etablering eller udvidelse af husdyrbrug i kommunen og også over for kystnært muslingeopdræt. Hvis det lyder lidt, som om jeg kommer til at gentage mig selv i forhold til noget, som vi allerede har debatteret her i salen, ja, så er det jo ikke, fordi jeg sådan set har et ønske om det, men det er, fordi vi for cirka halvandet år siden behandlede et nærmest identisk beslutningsforslag i forhold til kommunernes mulighed for at kunne afslå ansøgninger om udvidelse af husdyrproduktion ud fra en helhedsvurdering. Så der vil jo være nogle gentagelser, og jeg vil starte med den del omkring husdyrregulering, som er på Miljøministeriets ressort. Spørgsmålet om muslinger er egentlig fødevareministerens ressort, men det varetager jeg her i dag i forbindelse med det samlede beslutningsforslag.

Husdyrbrugloven er udtryk for en afbalancering af de ofte modsatrettede hensyn, der er til henholdsvis erhverv på den ene side og til omgivelser på den anden side ved etablering, ændringer eller udvidelse af husdyrproduktion. Reguleringen skal værne om omgivelserne som f.eks. miljøet og naboerne, samtidig med at den skal sikre forudsigelige rammer for erhvervet, der gør det muligt at udvikle produktionen, så den fortsat er både økonomisk og miljømæssig bæredygtig.

Ligesom med det tidligere beslutningsforslag peger forslagsstillerne i det her beslutningsforslag på en række hensyn, som man ikke mener bliver varetaget i tilstrækkelig grad, bl.a. at kommunernes muligheder for selvbestemmelse er blevet indskrænket gennem årene. Derfor tror jeg sådan set, det er meget godt lige at gennemgå og redegøre for hovedlinjerne i de ændringer, der er foretaget af husdyrreguleringen, siden den første husdyrbruglov trådte i kraft tilbage i 2007.

Der etablerede man det grundprincip, at der ved godkendelse eller tilladelse af husdyrbrug skal være sikkerhed for, at der ikke sker væsentlige påvirkninger af omgivelserne, idet man primært via vejledning etablerede retningslinjer for det beskyttelsesniveau, der herved skulle overholdes. Ved en ændring af husdyrbrugloven i 2011 fastsatte man de generelle beskyttelsesniveauer, som vi kender i dag. På den måde blev kommunernes mulighed for at fastsatte særlige lokale beskyttelsesniveauer for udledninger af især ammoniak fra husdyranlæg begrænset.

Baggrunden for det var, at der på baggrund af de vejledende retningslinjer havde udviklet sig en meget uensartet praksis fra kommune til kommune, altså det var meget forskelligt, og der blev også brugt rigtig meget tid på at etablere de her lokale beskyttelsesniveauer, nemlig lang sagsbehandlingstid. Omfanget af kommunernes vurderinger blev også begrænset med ændringen af loven i 2017, men det handlede alene om kommunernes mulighed for at foretage konkrete vurderinger i forhold til udbredning af husdyrgødning på arealerne, da man med lovændringen løftede beskyttelsesniveauerne for arealerne helt ud af de konkrete afgørelser og overførte dem til nationalt fastsatte generelle regler.

Så lovgivningen skal altså sikre, at beskyttelsesniveauerne er de samme i hele landet, og at landmænd så derudover også bliver behandlet ens på tværs af kommunegrænser. Dertil kommer jo så spørgsmålet omkring de kortere sagsbehandlingstider, som også var en del af ønsket bag lovændringen.

Som jeg også sagde i forbindelse med behandlingen af det beslutningsforslag, B 113, som vi behandlede sidste år, så har der i husdyrreguleringen aldrig været mulighed for at give afslag alene af hensyn til f.eks. lokale planhensyn, så længe beskyttelsesniveauerne var overholdt. Hensynet til naturen og naboerne varetages som sagt i de centralt fastsatte beskyttelsesniveauer for ammoniak og lugt og det forhold, at der ikke må forekomme væsentlige påvirkninger af omgivelserne som følge af f.eks. støj, støv, fluegener osv. Hvis de vilkår, kommunen fastsætter, ikke kan sikre, at der ikke er væsentlig påvirkning fra husdyrbrug, så skal kommunerne give afslag.

Efter både behandlingen her af det seneste beslutningsforslag, men jeg vil også sige i høj grad på baggrund af de henvendelser, der har været fra en række kommuner – og også ud fra et ønske fra Radikales ordfører Zenia Stampe – bad jeg Miljøstyrelsen om at opdatere sin vejledning på husdyrområdet, så det nu klart fremgår, at kommunerne har betydelige muligheder for at foretage en konkret vurdering af de miljømæssige påvirkninger af lokale forhold ved godkendelse af husdyrbrug. Det er også understreget i en konkret sag, hvor Miljø- og Fødevareklagenævnet underkendte en afgørelse fra Esbjerg Kommune om miljøgodkendelse til udvidelse af et kvægbrug, da man fandt, at det ansøgte byggeri ikke var foreneligt med de landskabelige værdier i området. Så selv om kommunen er gået ud fra, at den ikke kunne meddele afslag i den konkrete sag, så kom Miljø- og Fødevareklagenævnet altså frem til en modsat konklusion. Der er ikke bare kunne, men der skulle gives afslag. Jeg tænker på den baggrund, at præciseringen af vejledningen netop har været vigtig for kommunerne for at slå det fast.

At give kommunerne mulighed for veto, fordi man ønsker en anden udvikling for kommunen, vil både skabe usikre rammer for erhvervet og for naboerne, og der vil jo også kunne opstå store forskelle fra kommune til kommune, også i modsætning til den udvikling, som jeg antager forslagsstillerne egentlig her ønsker man primært skal kunne give afslag i forhold til, men der vil jo også være det modsatte tilfælde. Så i regeringen synes vi, det er et fornuftigt princip, at husdyrbrug skal behandles ens på tværs af kommunegrænserne, og det er også den måde, vi regulerer andre erhverv på.

Jeg er opmærksom på, at der har været en strukturudvikling, som har den konsekvens, at vi også ser større og større husdyrbrug blive bygget i Danmark til bekymring for såvel borgere som kommuner. De henvendelser har jeg som sagt også taget alvorligt med opdateringen af vejledningen, og nu har vi jo så også fået den afgørelse fra Miljø- og Fødevareklagenævnet. Jeg har også igangsat et litteraturstudie om helbredskonsekvenserne for naboer til husdyrbrug, som blev færdig i december 2020, og som jeg tidligere har orienteret Miljø- og Fødevareudvalget om, viste studiet et behov for yderligere undersøgelser.

Forslagsstillerne peger i beslutningsforslaget også på, at kommunerne bør kunne give afslag til udvidelse af husdyrbrug med henvisning til varetagelsen af egne klimamål. Som jeg sagde sidste år, er klima ikke et hensyn, som varetages inden for husdyrreguleringen. Men nu har vi efter også lange drøftelser fået en historisk bred aftale om en grøn omstilling af danske landbrug med konkrete virkemidler, der skal sikre en reduktion af klimagasser fra bl.a. husdyrproduktionen. Det er også forventningen, at aftalen snarest vil blive udmøntet ved konkrete ændringer i husdyrreguleringen. Derfor kan regeringen ikke bakke op om beslutningsforslaget, som det ligger her, for den del.

For så vidt angår muslingebrug, har jeg som sagt indhentet bidrag fra fødevareministeren. Muslinger er sund og klimavenlig mad. Muslinger er udbredt i de danske havområder. De vokser, hvor der er et underlag, som muslingelarverne kan sætte sig fast på, og hvor der er næring i vandet, som giver grobund for alger, som muslingen æder. Muslinger trækker derfor næringssalte ud af havvandet. På den måde er muslingeopdræt med til at forbedre havmiljøet.

I Limfjorden er der gode fysiske forhold og samtidig tilstrækkelig næring til en effektiv produktion. Traditionelt har der været tale om lineopdræt, men de senere år har flere opdrættere valgt det såkaldte rør- og netsystem eller de såkaldte smart farms, som er en mere intensiv produktionsform, og som samtidig også er mere synlig i overfladen. Det har lokalt vakt bekymringer for udsigten og for påvirkningen af havmiljøet lokalt.

Fiskeristyrelsen så i 2020 en stor stigning i antallet af ansøgninger om nye muslingebrug, både ansøgninger om såkaldte kulturbanker, hvor muslingerne lægges ud på bunden, og ansøgninger om opdrætsanlæg i vandsøjle. Der var ansøgt om nye placeringer i områder med flere eksisterende anlæg, og der kan derfor blive tale om en koncentration af anlæg. Det skal i samarbejdet med DTU Aqua undersøges, om denne koncentration kan betyde en påvirkning af habitatområder. Borgere og grønne organisationer har i tillæg til de visuelle gener udtrykt bekymring for påvirkning af havbunden under anlæggene i områder uden tilstrækkelig vandgennemstrømning.

Der blev i juni i år, altså i 2021, på baggrund af de mange nye ansøgninger og den udtrykte bekymring for miljøpåvirkninger indført et stop for nye muslingebrug. Formålet med stoppet er at få tid til at udvikle et nyt tidssvarende regelsæt, en tænkepause. Planen skal udmøntes i en forvaltningsmodel, hvor aktiviteter med skaldyrsopdræt placeres optimalt. Samtidig skal der tages hensyn til fiskeri, rekreative aktiviteter og omgivelser.

Der er allerede i forvaltningen af søterritoriet for muslingeopdræt, tanganlæg og andre anlæg på havet et princip om, at der skal gennemføres en høring af ansøgninger, hvor saglige begrundelser fra høringsparter, herunder kommunerne, kan tilgodeses. I arbejdet med den nye forvaltningsmodel for muslingeopdræt vil der indgå fokus på hensynet til den kommunale planlægning. Derudover indgår det i arbejdet at sikre, at opdrætsaktiviteternes påvirkning af natur og miljø er velbelyst både på generelt og konkret niveau, så Danmarks forpligtelser i medfør af EU's natur- og miljødirektiver opfyldes. Det nye regelsæt vil blive udviklet med bidrag fra Udvalget for muslingeproduktion, som er sammensat af interessenter fra de grønne ngo'er, opdræts- og fiskerierhvervet, forskningsinstitutioner og KL. Regeringen kan derfor heller ikke bakke op om den her del af beslutningsforslaget.

Det anbefales ikke at fravige det generelle høringsprincip til fordel for en kommunal vetoret. En kommunal vetoret vil medføre en uensartet forvaltning i kystkommunerne, hvorved opdrættere ikke vil blive behandlet ens på tværs af kommunegrænser. Hvis kommunerne skal have vetoret, skal man endvidere kunne argumentere for, hvorfor en sådan ret ikke også skal tilfalde andre.

Endelig har Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri som sagt indført et stop for nye muslingeopdræt og er i gang med at udvikle en samlet plan for muslingeopdræt. I det arbejde kan indgå mulighed for større kommunal indflydelse på placeringen af muslingeopdræt under et helhedshensyn til den kommunale planlægning. Tak for ordet.

Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jeg er sådan lidt skuffet over, at Socialdemokratiet er så nidkære med at beskytte alt, hvad der opstod i forbindelse med den blå landbrugspakke. Hvorfor er man så nervøs for at give kommunerne en større indflydelse? Vi har jo kommuner, som agerer forskelligt. Lad os bare se på det byggeri, der planlægges rundtomkring, for at folk kan bosætte sig. Det er jo en forskelligartet håndtering, der foregår. Nogle kommuner vil slet ikke have mere byvækst, andre kommuner har en strategi for at vækste kraftigt. Der giver man sådan set kommunerne lov til at have en indflydelse på de fysiske rammer. Og så kan vi altså have nogle kommuner, der f.eks. gerne vil prioritere turisme meget højt, fordi det har en meget stor værdi, at der er ren natur, at der er rene strande, og hvor det jo kolliderer med udvidelse af husdyrbrug og giver lokale problemer. Kan ministeren ikke se, at vi burde give kommunerne en større frihed til selv at bestemme deres udvikling lokalt?

Ministeren.

Først og fremmest synes jeg, det er vigtigt at sige en ting. Nu kender jeg også historikken bag landbrugspakken, og den har vi diskuteret rigtig meget her i salen, og jeg synes, at vi er kommet et meget bedre sted hen, hvor vi nu har en historisk bred landbrugsaftale. Men den regulering, der har været af husdyrbrugene, som jeg også lige redegjorde for, startede jo ikke i forbindelse med landbrugspakken. Og der har ikke været – det var også det, jeg sagde – den mulighed for, at man ud fra en helhedsbetragtning kunne give afslag på ansøgninger. Det har altid været med et udgangspunkt i beskyttelsesniveauerne. Men jeg synes da, det er ekstremt vigtigt, både at man som kommune kan være med til at planlægge, men sådan set også, at man kan inddrage de nødvendige lokale hensyn, som jo har været mindre tydelige før, og hvor der derfor også har været behov for netop at få klargjort for kommunerne, at der er den mulighed for netop at tage de lokale hensyn med ind i den konkrete vurdering. Og det er jo præcis det, vi også har set nu med den sag i Esbjerg, jeg redegjorde for.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det er selvfølgelig interessant, hvis en ændring af en bekendtgørelse medfører, at kommunerne har langt større indflydelse. I dag har ministeren nævnt ét eksempel på en sag, der sådan set er faldet ud til en kommunes fordel. Vi mangler at se, at kommuner bredt set kan få medhold i forhold til den lokale prioritering, som de vælger at have. Altså, vi står over for at skulle komme i mål med et vandrammedirektiv, hvor vi skal reducere kvælstofforureningen af havene markant, og hvor der er nogle kommuner, som har en kæmpe interesse i, at det bliver efterlevet, sådan at det ikke går ud over turismen. Kan ministeren ikke se, at der er fordele ved, at kommunerne har en større indflydelse?

Ministeren, værsgo.

Jo, men ordføreren anerkender jo også, at i den sag, vi nu har set her med Esbjerg, troede kommunen sådan set ikke, at man kunne lave en anden afgørelse, altså give afslag. Man ikke bare kunne gøre det; man skulle gøre det i forhold til den afgørelse, der er blevet givet i Miljø- og Fødevareklagenævnet. Og det er jo sådan set derfor, jeg syntes, at fru Zenia Stampe havde en rigtig god pointe i forhold til at sige, at med den vejledning, der har været, er der mange kommuner, der har været i tvivl. Nu er reglerne i hvert fald blevet tydeliggjort, med hensyn til hvad det er for nogle lokale hensyn, som man kan inddrage i den vurdering, der skal laves, fordi vi gerne vil passe på det gode liv på landet.

Hr. Carl Valentin, SF.

Tak, og tak for talen. Jeg synes, det lyder lidt på ministeren, som om der nærmest skal siges nej til de her udvidelser, hvis de er til stor gene for lokalområdet med lugt og tung trafik og de her ting. Men virkeligheden er jo bare, når man tager derud og taler med de her mennesker, der har oplevet udvidelser af husdyrproduktionen, at det generer dem ekstremt meget, at de oplever øget trafik ved børnenes skole, og at der er lugtgener. Jeg har selv været derude og oplevet, hvordan der kan stinke ude ved sådan en svinefabrik. Derfor synes jeg bare ikke, ministerens tale helt rammer ned i den virkelighed, som mange af de her borgere oplever.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om noget. Der er jo masser af folk i hendes eget parti, som gerne vil gøre noget ved det her. Det er Christina Krzyrosiak Hansen, borgmester i Holbæk, og Frands Fischer, borgmester i Skanderborg, som har ønsket handling på det her. Ud over borgernes input til det her gør det så ikke indtryk, når der er nogle socialdemokratiske borgmestre, som faktisk ønsker at stoppe de her udvidelser, men ikke kan få lov til det, fordi regeringen ikke vil give dem den ret?

Ministeren.

Først og fremmest synes jeg jo, det er vigtigt at sige, som jeg også lige sagde, at der aldrig har været mulighed for, at man kunne give et afslag alene ud fra en helhedsbetragtning. Vi har haft beskyttelsesniveauer, som er nationalt fastsat. Det er i øvrigt også sådan, at både Enhedslistens ordfører, som var på lige før, og SF's ordfører generelt er optaget af, at vi sikrer et højt nationalt beskyttelsesniveau. Betyder det så, at man ikke skal inddrage lokale forhold? Nej, det gør det sådan set ikke, og det er lige præcis derfor, jeg også har været optaget af at kigge på den vejledning og har sagt, at hvis der er tvivl om, hvad man kan, så skal det i hvert fald tydeliggøres. Og det har vi jo nu set et eksempel på i Miljø- og Fødevareklagenævnet.

Så jeg synes, det er vigtigt, at kommunerne også forholder sig til de lokale hensyn, og det gælder, uanset om der er socialdemokratiske borgmestre eller andre borgmestre. Det er også derfor, vi har taget henvendelserne fra de kommuner alvorligt, men vi siger jo netop også meget klart, at vi ønsker, at der skal være en ensartet behandling på tværs af landet – det er den måde, vi i øvrigt også regulerer andre brancher på i Danmark – men man skal kigge på de lokale forhold, som kan handle om støj eller støv, og der kan gøre sig videnskabelige forhold gældende i forhold til at kunne give godkendelse eller afslag.

Hr. Carl Valentin.

Jeg sagde heller ikke, at det alene var ud fra en helhedsbetragtning, man tidligere kunne give afslag, men det er jo trods alt sådan, at kommunerne ikke rigtig har den store mulighed for at stoppe de her udvidelser – desværre. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvorfor det er så vigtigt at beskytte erhvervet, at det trumfer vigtigheden af at beskytte de borgere, som føler sig ramt af det her.

Ministeren.

Jeg synes ikke, det er rimeligt at sige, at hensynet til borgerne og den oplevelse, som nogle borgere har af at være generet af det her, ikke har en vægt, bare fordi man ikke nødvendigvis er enig i SF's beslutningsforslag. Der må være plads til den politiske uenighed. Så jeg synes, det er vigtigt, at vi netop, som jeg også har sagt her, har fået klargjort, hvad det er for nogle lokale forhold, man kan tænke ind. Vi er også ved at kigge nærmere på reglerne i det hele taget for at sikre, at den geneafstand, der skal være, også bliver overholdt. Så det er da ekstremt vigtigt, at vi gør alt det. Vi har jo så også lavet en meget, meget bred landbrugsaftale, som skal sikre en grøn udvikling i landbruget.

Fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.

Tak. Jeg synes, at vi mange gange, når vi i Frie Grønne har fremsat et beslutningsforslag, bliver mødt af det synspunkt, at det er vigtigt, at der er selvstyre ude i kommunerne. Så jeg synes, det her simpelt hen går den stik modsatte vej. Så hvorfor er det, at det ikke er vigtigt her, men vigtigt andre gange?

Ministeren.

Der tror jeg måske, at man bevæger sig lige lovlig langt op i de øvre luftlag forstået på den måde, at der jo er masser af steder, hvor vi har en national regulering. Jeg har heller ikke hørt Frie Grønne sige: Lad os afskaffe al national regulering, fordi vi har kommuner.

Er vi i Socialdemokratiet glade for det kommunale selvstyre? Ja. Gør vores borgmestre det hamrende godt? Ja, det synes jeg, og jeg synes også, det er vigtigt, at der er mange beslutninger, som ligger i det kommunale selvstyre. Men man er jo nødt til også at lave en konkret vurdering. Og her har vi nogle nationale beskyttelsesværdier, hvor vi siger: De niveauer skal være overholdt. Så er der dertil nogle lokale hensyn, som det er kommunerne der er bedst til at forholde sig til, altså spørgsmålet om støj, om støv, om landskabelige forhold, hvor man som kommune har det bedste kendskab til det.

Susanne Zimmer.

Jeg har et eksempel fra min hjemkommune, hvor der er en lille by med en gård i udkanten, hvor der er en svineavler, der vil udvide med en svinefabrik. Hele byen er imod det, og byrådet vil gerne sige nej, men de har ikke mulighed for at sige nej. Så det ender med en kæmpe strid imellem borgerne og byrådet. Det er jo en meget dårlig situation at sætte dem i, og det er jo her, kommunerne ville stille højere krav end de nationale krav. Men jeg synes, det er fint med nationale krav.

Ministeren.

Så er vi jo heller ikke uenige om, at der skal være nogle nationale beskyttelsesniveauer, og det er præcis det, som regeringen også står på. Her har der i øvrigt også været brede flertal, siden man indførte husdyrsreguleringen. Men det er jo ikke det samme, som at man ikke altid skal forholde sig til, om de beskyttelsesniveauer så er tilstrækkelige. Det er jo også derfor, at det litteraturstudie, som jeg nævnte, sådan set også er blevet udført. Så selvfølgelig skal vi også være lydhøre over for de borgere, som oplever, der kan være en gene, og kigge på vejledningen og kigge på den kritik, der er fra kommunerne. Men det ændrer bare ikke på, at vi i dag også har den nationale standard.

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak. Jeg har været ude at besøge tre steder, hvor der har været kommunalpolitikere, der var meget interesserede i at kunne give afslag, fordi de kunne se de store omkostninger, det havde for lokalsamfundet. Det var på Tuse Næs ved Holbæk, og der tror jeg ikke det blev til noget, fordi stemningen simpelt hen var for dårlig, tror jeg, til, at producenten havde lyst til at bygge det. Men i Havnsø i Kalundborg Kommune og Glumsø i Næstved Kommune har kommunerne jo bare sagt: Hus forbi, vi kan ikke gøre noget. Jeg har endda sendt den nye vejledning til Næstved Kommune, og de har sagt: Vi kan intet gøre.

Derfor kan vi bare ikke bruge de der svar til særlig meget. Men jeg synes jo, at det i sidste ende ikke handler om den individuelle sagsbehandling, det handler jo også om holdningen til udviklingen i landdistrikterne. Det bliver så tydeligt, når man har den enkelte sag, for så er spørgsmålet: Hvad er vigtigst? Er det, at en svineavler kan lave en kæmpe fabrik, der både er utrolig grim og ødelægger al idyllen og giver masser af transport osv. osv. – og så giver et par arbejdspladser – eller er det hensynet til alle de lokale? Det er jo i virkeligheden det, der er spørgsmålet, og ikke så meget processen osv. Det er den vægtning.

Tak! Så får vi svar fra ministeren. Værsgo.

Men nu har vi jo lige lavet en utrolig bred, historisk bred landbrugsaftale om, hvordan vi vil udvikle det danske landbrug i en grønnere retning, både når vi kigger på miljøaftrykket, og når vi kigger på klimaaftrykket. Mig bekendt har det ikke været et stærkt krav fra de partier, som også løfter problemstillingen her i dag, at man skulle ind og ændre på den her regulering. Så jeg undrer mig bare over, når vi nu har lavet den meget, meget brede ramme om, hvordan dansk landbrug skal udvikle sig, hvorfor man så ikke har haft det som noget af det, man tog med til forhandlingsbordet.

Men det ændrer jo ikke på det, vi diskuterer her, og vi siger: Der skal være plads til begge dele, dels at vi har nogle nationale beskyttelsesniveauer, dels at der er de lokale forhold, som man så skal inddrage i den lokale vurdering af en ansøgning.

Zenia Stampe.

Men jeg vil sige, at vi jo har afskaffet den store staldordning, som gav støtte til de her kæmpestore megabyggerier. Det har vi gjort. Vi er også ret mange, der arbejder på en omstilling af dansk landbrug væk fra animalsk produktion til plantebaseret landbrug. Det er for klimaets skyld, men det er søreme også for landdistrikternes skyld, for vi kan jo bare se, at den animalske produktion ikke bare er belastende for klimaet og miljøet, den er også vildt og vanvittigt belastende for udviklingen i landdistrikterne på alle andre parametre end lige præcis den produktion. Der kan vi jo bare se, at vores veje skilles. Der prioriterer Socialdemokratiet, regeringen bare den produktion, altså landmanden og måske også slagteriarbejderne, højere end de mennesker, der bor omkring fabrikkerne.

Ministeren, værsgo.

Det synes jeg ikke er en fair fremlæggelse, for vi har jo netop også som regering spillet ud med et utrolig ambitiøst udspil på hele landbrugsområdet. Det er jo sådan set også det, som vi har forhandlet om måned efter måned for at sikre os, altså at vi ikke alene fik en ambitiøs aftale – det var meget vigtigt for regeringen – men jo også en bred aftale, sådan at vi kunne sikre, at det bliver til noget også efter et valg og også i modstrid med den måde, man har gjort det på før, hvor man valgte, at det alene skulle baseres på blokpolitik. Så jeg synes netop, vi har stået for at sige, at vi skal nå nogle meget ambitiøse grønne mål for udviklingen af dansk landbrug. Jeg er selv vokset op meget tæt på et slagteri, og selvfølgelig kan der være dilemmaer. Det er da også noget af det, som vi skal lytte til.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og efter også at have klaret nogle tekniske problemer med talerstolen, går vi videre til ordførerrunden, og nu er det hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Tak for ordet, og også tak for det forslag, der er blevet fremsat, og som vi behandler i dag. Det er rigtig spændende at kunne diskutere det her i salen, det er der ingen tvivl om, og det er også et vigtigt emne. Der er noget bekendt ved det her beslutningsforslag, som vi behandler; det er jo, som ministeren også nævnte, cirka halvandet års tid siden, vi behandlede et tilsvarende forslag.

Indledningsvis vil jeg sige, at Socialdemokratiets position egentlig ikke har ændret sig, siden vi debatterede det sidst for halvandet år siden. Med beslutningsforslaget, som vi i dag behandler, vil SF selvfølgelig gerne pålægge regeringen at give kommunerne vetoret over for etablering eller udvidelse af husdyrbrug og over for kystnære muslingeopdræt. Det skal efter forslagsstillernes forslag ske med henvisning til et helhedshensyn i den kommunale planlægning. Der er bare en væsentlig udfordring med det forslag, og det er, at reglerne er, som de er i dag. Vi har dem i dag, for at der skal ske en ensartet behandling af erhvervet og en ensartet behandling i forhold til miljøhensyn på tværs af landet. Det var det argument, vi brugte, da vi i 2017 indførte nationale regler. Det er et grundlæggende godt princip, at behandlingen af erhvervet er ens, uagtet hvor man nu engang er i landet; det mener Socialdemokratiet, og det skal vi også holde fast i nu. Det betyder selvfølgelig ikke, at vi ikke skal kigge på, hvordan det nu er i forhold til miljøbelastning osv. ude hos lokalbefolkningen og i lokale distrikter. Det vil vi selvfølgelig også gerne kigge på, men ikke desto mindre mener vi faktisk, det fungerer, som det er nu.

Jeg vil dog gerne lige fremhæve et par punkter. For det første har miljøministeren siden det sidste beslutningsforslag for cirka halvandet år siden bedt Miljøstyrelsen om at opdatere vejledningen for husdyrområdet, som hun også selv redegjorde for, så det fremgår tydeligt, at kommunerne har mulighed for at lave en vurdering af lokale forhold i forbindelse med f.eks. støj eller andre former for gener. For kommunerne er det en mulighed for at afslå udvidelser af husdyrbrug med afsæt i lokale forhold.

For det andet har vi indgået en aftale om grøn omstilling af vores landbrug, og det skal være med til at løfte landbrugets klimaindsats. Den aftale, vi har lavet, er kun 2 måneder gammel, og her har vi bl.a. vedtaget et reduktionsmål på 60 pct. i 2030 og en fordobling af det økologiske areal. Jeg har bestemt en forventning om, at vi med den aftale vil se på landbrugets bidrag til den grønne omstilling af vores samfund, også fremadrettet selvfølgelig.

Når det kommer til muslingeopdræt, har Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri lavet et stop for nye muslingebrug. Det er gjort for at være sikker på, at reglerne er tidssvarende. Ministeren er i gang med en ny forvaltningsmodel, også nu, for muslingeopdræt, og den skal dække, hvor aktiviteter med skaldyrsopdræt foregår mest optimalt. I det arbejde bliver der både taget hensyn til den kommunale planlægning og til miljø- og naturpåvirkningen. Derudover gælder det på samme måde ved muslingeopdræt som ved husdyrbrug, at reglerne bliver nødt til at være ensartede, så bl.a. erhvervet behandles ens på tværs af landet.

På den baggrund vil jeg på Socialdemokratiets vegne sige, at vi ikke bakker op om beslutningsforslaget.

Der en kort bemærkning til hr. Carl Valentin, SF.

Tak for det. Jeg vil gerne stille et i virkeligheden simpelt spørgsmål, og det er, om Socialdemokratiet egentlig ikke synes, at det her er et ret beskedent forslag, i forhold til hvad man kunne foreslå, når vi taler om husdyrproduktion. Altså, vi står midt i en klimakatastrofe; vi står med en biodiversitetskrise; vi står med nogle kommuner, som ønsker at beskytte deres borgere bedre, som hellere vil prioritere miljøet, og som gerne vil sikre, at borgernes trivsel er god og alt det her. I forhold til det kunne man jo lave al mulig øget regulering – man kunne sætte et stop for antallet af svinefabrikker; man kunne kræve, at der skulle være færre af dem; man kunne komme med alle mulige forslag. Men det eneste, man foreslår her, er så simpelt, som at nogle kommuner skal have ret til at kunne sige nej, hvis de selv har et ønske om det. Er det egentlig ikke et ret stille og roligt forslag, der burde være muligt at imødekomme for Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Med udgangspunkt i det, der spørges om, altså om det her ikke er et beskedent forslag, vil jeg sige, at nej, det er det da ikke. Altså, jeg synes da ikke, det er et beskedent, at man prøver at pålægge en regering, at de skal lave lovgivningen om, specielt ikke på sådan et basalt område, som at man skal give vetoret til kommunerne. Så nej, det mener jeg sådan set ikke.

Udgangspunkt er jo, at vi f.eks. gerne vil have øget biodiversiteten. Det betyder jo ikke, at vi ikke også gerne vil det, bare fordi vi er uenige med SF.

Hr. Carl Valentin.

Nej, det er ikke beskedent at pålægge regeringen at gøre ting, men det er jo det, beslutningsforslag gør. Altså, det er jo sådan, det er, når man fremsætter et forslag – så er det for at pålægge regeringen at gøre et eller andet.

Min pointe var såmænd bare, at det her jo altså ikke er en total nedlukning af svineproduktionen eller en katastrofe for erhvervet, men blot en rettighed til kommunerne til at kunne sige nej, hvis de har et ønske om det. Og det synes jeg i hvert fald er et relativt beskedent krav.

Ordføreren.

Jamen vi lægger fra Socialdemokratiets side mærke til, at der er en mulighed for kommunerne til at sige nej til udbygning af dyrehold og også i øjeblikket til udbygning af muslingeopdræt. Altså, jeg ved da godt, at der er mange eksempler på det, men der er jo også eksempler på, at man forventer – eksempelvis som i Esbjerg Kommune, som ministeren nævnte – at de sådan set kan sige nej til udvidelse af nogle af de her dyrehold.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jeg er meget imod den her ensretning af alle kommuner. Jeg synes virkelig, det er godt, hvis kommunerne og byrådene sætter deres eget – hvad skal man sige – præg på deres kommuner. Jeg synes, det vil være rigtig fedt, hvis der er nogle kommuner, der siger: Vi satser virkelig på natur, biodiversitet og lokal turisme, og at det sådan set er vigtigere, end at enhver svinebonde kan udvide sin besætning. Jeg ville være helt tryg ved at give kommunerne den ret. Det kunne også være, at en kommune sagde: Der er visse dele af vores kommune, hvor der ikke skal være flere husdyr, men derimod færre, og så kan der være andre dele af kommunen, hvor der måske er en anden plan for landbrugserhvervet. Jeg ville være helt tryg ved, at man overlod det til kommunerne og lod det være op til de byråd, der lige er blevet demokratisk valgt af befolkningen. Jeg kan ikke forstå, at Socialdemokratiet vil have den her ensretning, hvor der, lige når det gælder svin, skal være ens regler i hele landet. Jeg synes virkelig, at I skulle revurdere jeres holdning på det område.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Man kan sige, at på samme måde som miljøet og borgerne i kommunerne er meget vigtige, synes vi egentlig også, at erhvervet er vigtigt i lokalområderne. Det betyder jo også, at vi gerne vil have, at det er – hvad skal man kalde det – forudsigeligt, for det er vigtigt for erhvervet i så vid udstrækning som muligt at kunne forudse, hvor man eksempelvis kan lægge en virksomhed ud fra de regler, der nu er, og det gælder også på tværs af kommunerne. Derfor giver det rigtig god mening, at vi har en ensartet forvaltning af noget så basalt, som hvordan din fabrik eller virksomhed eksempelvis skal se ud, og hvilke miljøkrav der er til den. Det er da ikke dumt. Det mener vi i Socialdemokratiet. Det mente vi i går, og det mener vi stadig væk, nemlig at vi selvfølgelig skal have nogle gode vilkår for erhvervslivet – på samme måde som vi har for miljøet og for borgerne.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Nu har vi bare set eksempler på, at der er kommuner som Holbæk og Skanderborg, som gerne ville have haft mulighed for at sige nej til en udvidelse af husdyrproduktionen, fordi de f.eks også gerne vil tage det hensyn at kunne tiltrække borgere til deres kommuner. Det vil sige, at en befolkningstilvækst kan være noget, som man lokalt vægter højere, altså flere mennesker frem for flere svin; det kan sådan set være deres lokale prioritet. Det giver man så ikke kommunerne lov til, når man holder fast i det der med, at man ikke vil tillade, at det bare kan være lidt forskelligt rundtomkring i landet. Kan ordføreren ikke se, at det er urimeligt?

Ordføreren.

Jamen bare fordi vi ikke går ind på SF's præmis, betyder det jo ikke, at vi ikke godt kan se, at der selvfølgelig skal kigges på, at kommunerne skal have mulighed for at have deres egen forvaltning, og at det selvstyrende princip selvfølgelig er vigtigt. Det mener vi da stadig væk det er. Og vi mener stadig væk, at der i dag er en mulighed for kommunerne for, at de kan sige nej i den miljøbehandling, der nu engang er i kommunen. Det er selvfølgelig et vigtigt princip, som vi stadig væk støtter.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Tak for det. Forslaget her fra SF er allerede blevet gennemgået af både ministeren og den foregående ordfører. Forslaget ville jo medføre en helt tilfældig og meget forskellig miljøbehandling i kommunerne rundtomkring i landet. Der skal selvfølgelig være lige muligheder for borgerne og erhvervsvirksomhederne, og derfor stemmer vi imod forslaget fra SF. Tak.

Tak til ordføreren. Det gav lige anledning til en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist fra SF.

Det var en meget hurtig afvisning fra Venstres side, og derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at bede ordføreren om at forholde sig til, om det ikke er meget rimeligt, at man også lokalt kan være med til at tage stilling til de her ting. Det er jo også det, forslaget her går ud på, altså at man kan sige: Det, der er gang i her, er nok lige i overkanten; der vil vi gerne kunne træde ind som lokalmiljø og sige nej tak.

Mener Venstre ikke, at det er vigtigt, at de lokale bliver hørt på den måde?

Ordføreren.

I Danmark har vi én miljøpolitik, og det skal vi have. Vi skal ikke have 98 forskellige miljøepolitikker, og derfor siger vi nej til det her forslag fra SF.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg prøver at spørge igen, og så kan det være, at ordføreren vil svare denne gang: Mener ordføreren ikke, at det er vigtigt, at man bliver hørt lokalt, når man lever i nærheden af noget, som er så påvirkende, som eksempelvis en kæmpe svinestald kan være for et lokalmiljø?

Ordføreren.

Der skal selvfølgelig være ensartede regler og ensartede muligheder, uanset om man bor på Lolland-Falster, i Nordjylland, på Fyn eller andre steder. Der kan vi ikke have den her helt tilfældige, om jeg så må sige, måde at få landskaber på, som der vil komme ud af det her. Der skal være ensartede regler på området.

Hr. Carl Valentin, SF.

Hr. Erling Bonnesen siger, at det med SF's politik så vil være sådan lidt tilfældigt, om man kan få lov til at bygge flere svinefabrikker eller ej. Og dertil bliver man nok nødt til at spørge, om hr. Erling Bonnesen synes, det er tilfældigt, hvem der sidder i byrådet, og tilfældigt, hvad borgerne ønsker. Altså, det, vi foreslår, er jo, at politikerne skal kunne have indflydelse på det her; at de lokale skal have magten til at sige noget. Det har vel ikke noget med tilfældighed at gøre – det har vel noget med lokaldemokrati at gøre.

Ordføreren.

Det vil jo netop blive tilfældighedernes slagmark, i forhold til hvad der bliver udslagsgivende på det her område. Men jeg er helt med på, at SF ønsker at få fjernet svineproduktionen. Det ønsker vi bare ikke i Venstre. Længere er den ikke.

Hr. Carl Valentin.

Vi mener ikke, at det at give kommunerne ret til at sige nej er det samme som at fjerne svineproduktionen. Men lige en afsluttende kommentar til Venstres ordfører: Jeg ved jo, at Venstre gerne vil være et parti, der kæmper for folk på landet og kæmper for mennesker i landdistrikterne, og det har jeg faktisk ret stor respekt for. Men jeg håber også, at man vil reflektere en lille smule over, om den udvikling, der er i de her år, med flere svinefabrikker og med de her gener for borgerne, egentlig også er det, man ønsker i landdistrikterne. For der er jo masser af steder, hvor de faktisk har et ønske om at gå en anden vej.

Ordføreren.

Jamen ordføreren har fuldstændig ret i, at i Venstre kæmper vi meget for landdistrikterne og for vækst og udvikling og arbejdspladser og rigtig mange andre gode ting i landdistrikterne. Lige præcis de ting har ordføreren for SF ret i – tak for det.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Ordføreren er ligesom med i det kor, der synes, at det skal være ens i alle kommuner. Nu har ordføreren jo tidligere været borgmester i en mindre kommune på Fyn. Jeg vil godt høre, om ordføreren ikke synes, det var rimeligt, at det byråd i Broby kunne disponere på sin egen måde, når det drejede sig om byvækst forskellige steder, altså at man i byrådet kunne vedtage sine lokalplaner, også selv om de lokalplaner kunne være anderledes end nabokommunens, sådan at den bosætningspolitik, der kunne være i kommunerne på Fyn, kunne være forskelligartet, ud fra hvad byrådene sådan set havde vedtaget. Det var der jo fuld offentlighed omkring, altså det var vel i høring, og det blev behandlet flere gange i byrådet. Var det ikke rimeligt, at der var den forskellighed med hensyn til at lave lokalplanlægning i forskellige kommuner?

Ordføreren.

Nej, det var tværtimod godt, at der var ensartede regler, så man ikke kunne, om man så må sige, shoppe rundt imellem de forskellige kommuner, fordi der så ville gå, om man så må sige, laveste fællesnævner i at lave regler, som kunne udsætte borgerne i den pågældende kommune for noget, som man ikke ønskede at skulle udsættes for. Uanset om det er en carport, en svinestald eller andre bygninger, skal der selvfølgelig være ensartede normer og regler for, hvordan de skal laves, uanset hvor i landet det er. Så er der nogle standardiserede regler, som skal overholdes, og dem fastsætter man så herfra. Derfor skal der også, som jeg indledte med at sige, være én miljøpolitik; der skal ikke være 98 forskellige og tilfældige politikker.

Søren Egge Rasmussen.

Ja, der er et bygningsreglement, der gælder i hele landet, ligesom der kan være nogle velfærdsregler for svin, der er ens i hele landet. Men i forhold til hvad det er for en vækst, man vælger i den enkelte kommune, så har jeg det da helt trygt med, at man selv kan vælge den, sådan at der måske var en mindre eller større byvækst i Broby end i andre gennemsnitlige byer på Fyn. Det er sådan set det, jeg appellerer til. Kan ordføreren ikke se, at det kommunale selvstyre godt kan håndtere at, hvad skal man sige, skulle forholde sig til, hvad det er for en udvikling, man vil have i sin egen kommune?

Ordføreren.

Jo, og der er jo masser af forskellige muligheder, man kan konkurrere på inden for de enkelte kommuner. F.eks. yndede vi i min egen kommune også at være meget hurtige til sagsbehandling, så vi netop kunne få gang i tingene.

Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg vil bare gerne høre, hvad hr. Erling Bonnesen vil sige til de danskere, som bor på landet, og som oplever, at der pludselig rykker en kæmpe fabrik ind på nabogrunden, måske 100 m væk. Hvis den er registreret som landbrug, har man jo slet ikke den samme beskyttelse, som andre har. Hvad vil hr. Erling Bonnesen egentlig sige til dem? Vil han sige: Sådan er det, eller at det var da bare ærgerligt?

Ordføreren.

Jeg har for ikke så længe siden været ude at besøge et sted, hvor de er ved at bygge en ny, større svinestald, og der gør de rigtig meget ud af at leve op til de regler, som vi også selv fastsætter herinde, omkring lugt og luftrensning, altså ved at bruge den sidste nye teknologi. Og det er sådan set smart; det er vejen at gå på det område. Man skal jo netop have endnu mere fart på den teknologiske udvikling, så man kan minimere de gener, der vil være ved det.

Fru Zenia Stampe.

Men hvad så, hvis naboerne siger: Jo jo, det er også meget godt, at der bliver sat noget ny teknologi op, men hvad med de store lastbiler, der kører forbi skolen? Hvad med dem, når vores børn skal ud at køre på vejene? Hvad gør vi ved det? For det gør det jo ikke specielt attraktivt at bo her, selv om der er hyggeligt og idyllisk, når vores børn pludselig skal køre på en vej, hvor der kommer transporter med gylle og foder hele tiden. Og i øvrigt ser det utrolig grimt ud – det tror jeg også godt man kan vove at påstå. Der er mange smukke, skønne landskaber, der pludselig får sådan en fabrik. Det er jo heller ikke specielt smukt og idyllisk, hvis man er flyttet på landet, fordi man synes, at der er skønt. Hvad vi hr. Erling Bonnesen sige til dem?

Så får vi et svar. Værsgo til ordføreren.

Hvad angår trafiksikkerheden, uanset om det så er tæt på et landbrug eller tæt på noget andet, jamen så skal der jo gøres alt, hvad der kan gøres. Det er jeg også sikker på at man gør. Det gør man jo her fra vores eget Trafikudvalg, og det gør man også lokalt, når man er ude for det. Det er der ingen som helst tvivl om. Der skal trafiksikkerheden bare være i orden, så godt som man overhovedet kan sørge for det.

I forhold til det placeringsmæssige har jeg også lagt mærke til, at adskillige steder, hvor man bygger nye, større staldanlæg, er landmændene også blevet bedre og bedre og efterhånden meget dygtige til – i hvert fald i de fleste tilfælde – at få placeret bygningerne, sådan at de generer mindst muligt, også ved at lave læplantning og sådan nogle ting omkring dem. Og det har man faktisk i mange tilfælde en god dialog med sin lokale kommune om.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så går vi videre til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Og tak for forslaget. Man kan jo kigge på forslaget og så tænke, at det sådan er for at hylde det kommunale selvstyre – at kommunerne skal have lov til at bestemme. Så kan man jo undre sig over, at SF mente, at kommunerne i hvert fald ikke kunne finde ud af det med børnepasning. Der var man simpelt hen i forhold til normeringerne nødt til fra Christiansborg at sige: Børnepasning magter I simpelt hen ikke ude i kommunerne; det må vi styre herinde fra Christiansborg; det skal man beslutte på Christiansborg. Men når det handler om husdyrbrug og muslingeopdræt, har man sådan set mere forstand på det ude lokalt. Det er jeg faktisk ikke enig i.

Man må også sige, når man hørte den debat, der var før, at det jo er rigtigt, at når der kommer sådan nogle tiltag – det kan også være en vej eller noget andet – vil der altid blive en lokal debat om, hvordan det påvirker miljø og natur og biodiversitet og alle de andre ting. Og så tror jeg, man nemt kan falde i den grøft, hvor det er nemmere at sige nej. Men så får vi jo heller ikke nogen udvikling.

Vi skal bare lige huske på, at de ting, vi taler om her, husdyrbrug og muslingeopdræt, faktisk er nogle af de ting, der gør, at man i forhold til finansloven kan beslutte, at man skal have minimumsnormeringer på daginstitutionsområdet. For det skaber vækst og beskæftigelse og økonomi, og vi er et skattefinansieret samfund, og når der er nogen, der producerer noget derude, beskatter vi produktet, og vi beskatter den arbejdsindkomst, som de medarbejdere, der bliver ansat på de pågældende virksomheder, tjener, og så kan man lave noget velfærd for det.

Jeg er fuldstændig enig i, at man skal tænke sig meget om, når man laver de her produktionsarealer – om det er på land i forhold til husdyrbrug, eller det er til havs i forhold til muslingeopdræt – men det mener jeg helt klart er et ansvar, som vi har her på Christiansborg i forhold til at lave regelsættene for det. Vi skal ikke kaste ansvaret fra os og lægge det ud i de enkelte byråd. Det er et ansvar, som vi skal påtage os.

Så derfor kan vi ikke støtte forslaget om at lægge det ud, men vi anerkender selvfølgelig, at det er vigtigt, at vi hele tiden flytter os og også tager de input ind og lytter til, hvad borgerne siger, og også lytter til, hvad vores forskellige lokalpolitikere og borgmestre siger i forhold til den udvikling, som der sker i landdistrikterne. Men det er også vigtigt, at der sker noget i landdistrikterne, og nu er det jo altså sådan, at husdyrbrugene ligger i landdistrikterne, og det er gode, solide arbejdspladser, som også giver penge til det danske samfund.

Så vi kan ikke støtte forslaget her om at lægge ud til kommunerne, at de får vetoret mod husdyrbrug. Og hvis det endelig var, at man sådan virkelig var for det kommunale selvstyre, skulle det også være sådan, at de skulle have vetoret for husdyrbrug og muslingeopdræt. Der kunne jo også være en kommune derude, som sagde, at det er det, de rigtig, rigtig gerne vil, og at de vil gå på kompromis. Men det synes vi jo heller ikke man skal. Det vil vi også gerne styre herindefra, og det mener vi sådan set også i Dansk Folkeparti – vi skal jo ikke have sådan et cowboyland, hvor man bare kan gøre hvad som helst derude. Så vi kan desværre ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og så kan vi gå videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Zenia Stampe.

Tak for det. Vi støtter forslaget; det gjorde vi også, sidst det blev fremsat, hvor jeg tror det var Enhedslistens hr. Søren Egge Rasmussen, som fremsatte det. Vi støtter det igen, ikke kun fordi vi synes, det er fornuftigt, at der er en kommunal selvbestemmelsesret, men jo også fordi vi simpelt hen er uenige i den vægtning, der er mellem erhverv, altså landbruget i det her tilfælde, og så de lokale beboere. For det er jo i sidste ende den afvejning, som i hvert fald for mig, når jeg har været ude at tale med nogle af de borgere, der er berørt af det, jo er helt, helt forkert. Altså, det er jo områder, hvor man forsøger at tiltrække mennesker, så de kan bidrage til liv i landdistrikterne og med skatteindtægter, men det, man så byder dem, er jo, at de kan risikere, at der på den nedlagte naboejendom bliver etableret en svinefabrik på størrelse med – ja, tre, fire, fem, seks, syv idrætshaller.

Vi snakker meget om lugt, og det er også vigtigt, især når man snakker svin, men jeg synes også, man skal forholde sig til, at de anlæg eller de fabrikker, der i dag bliver etableret til husdyrbrug, jo ikke er landbrug, som landbrug var i gamle dage, det er jo industri. Og jeg kan godt forstå, at man i gamle dage sagde: Jamen flytter man på landet, så må man jo leve med landbruget. Men i dag siger man til folk: Flytter du på landet, jamen så må du leve med industrien. Og der kan jeg i virkeligheden ikke forstå, at vi ikke laver en højere grad af ligestilling mellem landbrug og industri, for det er jo det, landbruget i mange tilfælde har udviklet sig til: industri. Der laver vi jo industrizoner, for vi vil jo godt have erhverv og industri, men vi ved også, at vi skal tage hensyn til folk. Vi kan ikke byde dem, at der placeres en kæmpe fabrik med tung transport lige ved siden af, hvor de bor, men det er jo den virkelighed, vi byder folk på landet. Og det er jo derfor, at det har været noget af en øjenåbner for mig at opleve, at især Venstre, som tidligere har været kendt som landbefolkningens parti, nu ikke er landbefolkningens parti. Det er landbrugets parti, det er industrilandbrugets parti. Det er bare en vægtning af hensyn, som vi slet ikke kan se os selv i – og så kunne jeg selvfølgelig også nævne et eller andet med vores historie som et husmandsparti.

Men i virkeligheden handler det jo om at erkende, at landbrug er noget andet i dag, end det var for 30, 40, 50 år siden, og hvis vi vil have et landbrug, som er industrialiseret, har stordriftsfordele, alle de fordele, der er, ved at have et stort landbrug, jamen så skal vi altså også begynde at regulere det som en industri, og så skal vi tage hensyn til de mennesker, der bor i nærheden af landbruget, tage hensyn til, at det netop ikke bare er landbrug, som det var i gamle dage, det er industri, og der bliver vi nødt til at gå ind at regulere i højere grad.

Vi er tilhængere af, at vi giver kommunerne en større selvbestemmelsesret, men vi er faktisk også tilhængere af, at vi generelt ser på en hårdere regulering. Altså, der er f.eks. bare det, at hvis man bor på en landejendom, hvor man har sådan et fritidslandbrug – og der er jo rigtig mange ejendomme, som er registreret som landbrug, selv om man i virkeligheden ikke rigtig bedriver landbrug – så er man jo meget mindre beskyttet, for så er der nogle helt andre lugtgenekrav osv., end der er for folk, der bor i nærheden af industri. Og sådan nogle regler, som jo i virkeligheden er generelle regler, synes jeg da også vi skulle se på, så der generelt bare er en bedre beskyttelse af de mennesker, der har valgt at bo på landet, og som på den måde bidrager til en udvikling, som jeg tror vi er mange der gerne vil støtte, nemlig en udvikling, hvor det ikke kun er attraktivt i byerne, men hvor der også er mange, der har lyst til at blive boende på landet og flytte på landet. Men man kan sige, at den tendens eller det træk eller den balance modarbejder vi jo i den grad ved så at behandle landbefolkningen på den her måde, altså ved at gøre deres områder til industrizoner med en langt ringere beskyttelse end den, de kan opleve, hvis de bor på Lyngbyvejen i København.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen.

Det er bare lige helt kort, og jeg har nok kun en enkelt bemærkning. Det, ordføreren siger, er jo, at ude i provinsen, ude på landet, skal man ikke bygge store bygninger, for så kommer der masser af biler, og der bliver trafik og tung transport, og det er alt sammen noget værre noget. Jamen hvad må der så bygges derude? Hvad så med en stor ny folkeskole ude i et landdistrikt, hvor der kommer busser og alt muligt om morgenen med skolebørn og folk, der sætter deres børn af, hvilket skaber en masse infrastruktur, eller hvad med en vindmøllefabrik, man vil lægge ude i provinsen? Mener ordføreren virkelig, at man ikke må lave store byggerier i provinsen mere, og at det kun skal ske inde omkring de store byer? For så tror jeg faktisk ikke, at der sker det, at der er noget at komme efter for landbefolkningen. Så sker der jo faktisk det, at man affolker vores provinsområder.

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at jeg aldrig har hørt nogen på landet klage over, at der blev bygget en ny skole, heller ikke selv om den var stor. Jeg tror faktisk, det er et drømmescenarie for mange små landsbysamfund at have en stor lokal skole.

Når det handler om, hvad der overhovedet skal bygges, og om industri, så vil jeg først sige, at der jo skal bygges, men der kan planlægges. Det er jo det, vi gør med industri. Der har vi industrizoner, og der gælder særlige regler, og man har som kommune indflydelse på, hvor de skal ligge, og så kan man planlægge. Det kan man jo ikke med landbruget, for der har de bare ret til at etablere sig, hvis de overholder de der lugtgenekrav osv. osv. Så tror jeg altså heller ikke uden overhovedet at være ekspert i planloven, industri osv., at man helt på samme måde bare lige pludselig kan opføre en kæmpe fabrik på landet. Der tror jeg nok, at der vil være nogle krav i forhold til naboer osv., hvad der ikke er, når det lige præcis drejer sig om en svinefabrik. For det er landbrug, og der er der nogle andre rettigheder, end der er for industrien, så vidt jeg ved. Det var måske der, man skulle lade sig inspirere lidt mere af lovgivningen på industriens område, for landbruget er blevet en industri.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak. Jeg kan huske for sådan halvandet år siden, det var i foråret 2020, at vi havde en rigtig god debat her i Folketingssalen, da Enhedslisten havde fremsat et beslutningsforslag om, at vi skulle kunne give kommunerne mulighed for ud fra en helhedsvurdering at kunne afslå ansøgninger om udvidelse af husdyrproduktion. I den forbindelse skete der det, at det var hele det parlamentariske grundlag, der faktisk var enige om, at der burde strammes op, og De Radikale, tror jeg, gik noget videre, end de fleste måske havde troet på det tidspunkt. Det er jo så en linje, som jeg synes er kørt videre, og de tre partier har opnået nogle rigtig gode resultater med hensyn til at prioritere den plantebaserede fødevareproduktion i Danmark og har haft væsentlig indflydelse på indholdet i landbrugsaftalen på det felt. Så nogle gange kommer der jo noget nyt ud af en debat.

Nu har vi så SF's forslag her, hvor man genbruger Enhedslistens forslag fra for halvandet år siden, og hvor man så vælger at kalde det en vetoret frem for en helhedsvurdering, når kommunerne skal have mulighed for at sige nej til en udvidelse af den animalske produktion. Og det er helt fint: Vi går ind for genbrug i Enhedslisten, så ikke et hårdt ord om, at de har stjålet hele vores forslag i det her beslutningsforslag.

Jeg er sådan set helt tryg ved og Enhedslisten er helt tryg ved at give kommunerne nogle ekstra muligheder, især når man ser på de sager, der er rundt om i kommunerne. Altså, der er nogle kommuner, som er reelle landkommuner, og hvor byrådene prioriterer landbruget meget højt, og så har vi altså nogle kommuner, som er lidt tættere befolket, og som gerne vil tiltrække nye indbyggere. Og når jeg tænker på min hjemegn, ville jeg aldrig bosætte mig i Hesselballe, hvor der ligger nogle dejlige små huse, men hvor der også ligger et stort svinelandbrug vest for byen, og hvor man jo med det, man ser andre steder, fint kan forestille sig at det, i stedet for at der bare er nogle få store stalde, kunne være noget, der blev fordoblet eller tredoblet i løbet af kort tid, og at så ville det ikke være rart at bo i Hesselballe med lugtgener derfra.

Jeg synes, at vi skylder beboerne på landet nogle bedre løsninger, og det er jo ikke, fordi det sådan er enkeltsager, vi har haft. Vi har bare haft så mange henvendelser fra folk, der bor på landet, og som føler sig generet af en udvidelse af den animalske produktion, og henvendelser fra byrådsmedlemmer, som giver udtryk for, at de ikke har nogen reel indflydelse i de her sager. Jeg synes, at det til udvalgsbehandlingen er væsentligt at få fundet ud af, om den der enkeltsag fra Esbjerg, hvor man åbenbart har kunnet sige nej til en husdyrudvidelse, var hægtet op på nogle særlige landskabelige hensyn, eller hvad det var. For hvis vi har overset politisk, at der er muligheder i den bekendtgørelse, som er blevet modelleret en anelse, så er det rigtig fint, men lad os da lige få en gennemgang af, i hvor mange sager den reviderede bekendtgørelse faktisk har gavnet en lokalbefolkning. Det synes jeg kunne være væsentligt at tage med.

Så synes jeg, det er rigtig godt, at SF har taget muslingeopdrættet med i det her forslag. Normalt har kommunerne jo ikke indflydelse ude på søterritoriet. Det stopper ligesom ved havnekajen – der, hvor de har indflydelse – og det er jo egentlig ikke rimeligt, for der kan jo være noget væsentlig aktivitet lige på den anden side af kommunegrænsen, der ved skellet til havet. Der kan foregå aktiviteter, som der bl.a. er oppe i Limfjorden, hvor der har været alt for mange ansøgninger til udvidelser af muslingeopdræt. Og jeg har noteret mig, at i et udkast til en ny havplan er der også taget med, at der f.eks. i Aarhusbugten kunne være sådan noget muslingeopdræt. Jeg ser meget frem til, at vi får et reelt forhandlingsforløb omkring den havplan og får det ud. Hvis der er nogen, der vil spise muslinger, så brug da de muslinger, som vokser vildt, og som man så kan tage ind, i stedet for at opdrætte sådan nogle muslinger, som er af så ringe kvalitet, at det kun kan bruges til husdyrfoder. Jeg synes, at det er godt, at SF har taget den del med. Vi er sådan set helt trygge ved at give kommunerne øget indflydelse på det hav, som ligger langs deres kyster.

Så Enhedslisten kan støtte det her beslutningsforslag, og vi ser frem til en udvalgsbehandling, som får afklaret, om kommunernes mulighed for selvstyre er blevet forbedret.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Per Larsen.

Tak for det, formand. SF foreslår, at det skal være op til kommunerne, om der skal kunne drives landbrug med animalsk fødevareproduktion på landet og opdrættes muslinger i fjordene og de kystnære områder.

Der er jo ingen tvivl om, at vi skal passe på den danske natur, på faunaen og på biodiversiteten, og i Det Konservative Folkeparti har vi som mål, at vi skal kunne være vores adfærd bekendt, så de, der kommer efter os, ikke vil bebrejde os vores levevis og vores gøren og laden. Vi skal tværtimod aflevere naturen i bedre stand, end vi modtog den. Derfor skal vi selvfølgelig også sikre, at miljøbeskyttelseslovens krav om vvm, altså vurderingen af virkningen på miljøet, opfylder de krav, vi her i Folketinget stiller. Vi skal også sikre, at landets kommuner administrerer den beskyttede natur via kortlægning og registrering af f.eks. § 3-områder, så beskyttet natur også faktisk beskyttes. Vi skal også sikre kulturlandskaberne, så digerne ikke gennembrydes og gravhøjene og andre fortidsminder ikke beskadiges.

Vi har også for nylig indgået en bred aftale om reduktion af udledning af næringsstoffer til vores vandmiljø fra det åbne land. Her kneb det så med opbakningen til at rense spildevandet fra byerne, og her var SF desværre ikke særlig behjælpelige. Der udledes jo i Danmark en masse fosfor, som eksempelvis er noget, man renser spildevandet for i Tyskland. Vi ved jo også, at der ofte ledes tusindvis af kubikmeter urenset spildevand direkte ud i fjordene og havmiljøet, hvis der kommer meget nedbør på kort tid. Det vil vi bestemt også gerne have SF's hjælp til at få standset.

Men når det kommer til kommunernes vetoret, i forhold til om der må være malkekvæg, eller om der må opdrættes kyllinger på landet eller opdrættes muslinger i vandmiljøet, så er det alt for stor en magt at give kommunerne. Konsekvenserne ville i min optik simpelt hen være uoverskuelige. Det, der i den her valgperiode – nu har vi jo lige været til kommunalvalg – ville kunne være lovligt, ville jo så i en kommende valgperiode med et nyt byråd måske kunne forhindres. Her er jeg sikker på, at det ville blive næsten umuligt at få finansieret de erhverv, som SF har modstand imod. Jeg tænker også lidt sådan her: Skal kommunerne så også have vetoret, så man kan forbyde nye motorveje eller nye jernbanestrækninger, hvis et flertal i kommunalbestyrelsen er imod? Vi er simpelt hen nødt til at have nogle nationale niveauer, hvor lovgivningen er ens. Alt andet vil være dræbende for erhvervslivet. Derfor er jeg da også taknemlig for, at ministeren sætter foden ned her.

I Det Konservative Folkeparti kommer vi til at stemme imod SF's forslag. Tak.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Peter Seier Christensen.

SF vil give kommunerne en vetoret til at forbyde f.eks. muslingeopdræt, og begrundelsen er bl.a., at muslingeopdræt forurener fjorde og hav. Men muslingeopdræt forbedrer jo vandmiljøet i de danske farvande, og der er samtidig et stort potentiale for produktion af muslinger som sunde, bæredygtige og miljøvenlige fødevarer. Sådan lyder i hvert fald nogle af konklusionerne fra Miljø- og Fødevareministeriets rapport »Marine virkemidler – beskrivelse af virkemidlernes effekter og status for vidensgrundlag« fra maj i år. Rapporten samler op på viden fra en lang række rapporter og forskningsprojekter om muslingeopdræt. Jens Petersen er professor ved DTU Aqua og bidragyder til rapporten. Han håber, at rapportens konklusioner vil være en øjenåbner og samtidig mane den sidste skepsis over for muslingeopdræt i jorden. Han udtaler bl.a.:

»Forskningen har gang på gang understreget det store potentiale i muslingeopdræt, og jeg har derfor været forundret over, at muslingeopdræt ofte er blevet præsenteret som en potentiel trussel mod miljø og natur. Med den nye rapport i hånden ser jeg frem til, at vi kan få gang i en faglig og saglig debat om, hvordan vi skal bruge muslingeopdræt i fremtiden.«

Rapporten påviser bl.a., hvordan muslingeopdræt bidrager positivt til miljøet gennem hele produktionskæden. Samtidig er muslinger en animalsk fødevare med et af de laveste CO2-aftryk, bl.a. fordi de hverken fodres eller medicineres.

I forhold til husdyrbrug regulerer husdyrloven fra 2019 dette spørgsmål om husdyrbrug og anvendelse af gødning. Loven er landsdækkende og skal medvirke til at værne om natur, miljø og landskab ensartet over hele Danmark. Så kan udviklingen af husdyrproduktion og anvendelse af gødning ske på et bæredygtigt grundlag i respekt for menneskers livsvilkår og for bevarelse af dyre- og plantelivet ud fra ensartede og gennemskuelige regler. Husdyrloven giver således den enkelte landmand uanset bopæl adgang til information og rettigheder angående fremme af den bedst tilgængelige teknologi.

Jeg er enig med miljøministeren, når hun udtaler, at ansøgere om produktion af husdyr- og muslingeopdræt skal mødes med de samme krav i hele landet. At give kommunerne mulighed for eller vetoret over for at kunne meddele afslag alene ud fra en helhedsvurdering, hvor man f.eks. kan lægge vægt på, at man ikke ønsker yderligere husdyrproduktion i kommunen, vil skabe usikre rammer for erhvervet og for naboerne. Der vil opstå store forskelle fra kommune til kommune, hvis SF får opbakning til B 18. Derfor bliver det et nej tak til B 18 fra Nye Borgerlige. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen fra Liberal Alliance, og så kan vi gå videre til Frie Grønnes ordfører, og det er fru Susanne Zimmer.

I Frie Grønne støtter vi SF's forslag, som jo delvis er en genfremsættelse af Enhedslistens forslag 2020, som vi også stemte for. Hvis vi nu skulle helt op på den grønne klinge, vil jeg sige, at den her problemstilling slet ikke burde være nødvendig at snakke om. Vi har behov for en lovgivning, som ikke giver mulighed for at udvide de store dyrefabrikker, men derimod fører til færre dyr og en havplan, som indeholder reel beskyttelse af udpegede beskyttede områder.

I forhold til dyreproduktionen skal det være muligt for kommunerne selv at have indflydelse på udviklingen i deres lokalområde, så de kan sikre deres borgere og sikre et højt naturbeskyttelsesniveau, hvorfor bøndernes ønske om at udvide ikke skal gå forud for hensynet til borgerne eller naturplanlægningen. Udvidelsen af gårdene sker jo typisk i områder med små byer, hvor produktionen ligger i kanten af byen eller inde i byen, og det kan få store konsekvenser for byens liv, hvis man udvider med store produktioner, hvor der vil være ammoniakdampe, der kan give anledning til hovedpine og migræne, og at man ikke får frisk luft ind ad vinduerne og en gang imellem er nødt til at søge væk hjemmefra, når lugten bliver uudholdelig.

Jeg har selv oplevet det flere gange og har læst om andre steder, hvor det faktisk er et problem, hvor borgerne virkelig protesterer over, at gårdene skal udvides, og hvor byrådspolitikerne faktisk gerne vil give dem medhold og altså bruge den vetoret, som ligger i det her forslag, men hvor de ikke har mulighed for det. Dér kommer der store kampe, som egentlig ikke er særlig konstruktive i forhold til demokratiet og nærdemokratiet. Det er rigtig godt med nogle minimumskrav i forhold til miljø, men kommunerne skal have ret til at nedlægge veto af hensyn til borgerne og af hensyn til eventuelle naturplaner. Væksten skal ikke stå i vejen for hensynet til borgerne og naturen. Vi har brug for ambitiøse kommuner, som skaber gode betingelser for borgerne i landdistrikterne og for naturen og biodiversiteten. Vi har ikke brug for, at huspriserne pludselig falder helt vildt i et område, fordi der bliver oprettet en kæmpe produktion.

I forhold til muslingerne er der jo et problem med iltsvind i vores danske farvande, og det skyldes især udledningen af kvælstof og fosfor og dermed opblomstringen af alger. Muslinger spiser alger, og de renser dermed vandet med et lille CO2-aftryk. Mange, specielt fra blå blok, siger, at det er løsningen på at overholde vandrammedirektivet, og det har man jo for så vidt ret i. Men problemet er, at de der muslingefarme nogle steder ikke er særlig hensigtsmæssige, da folk oplever, at ålegræsset forsvinder, fiskene forsvinder og de vilde muslinger forsvinder. Det oplever lystfiskerne. Det oplever borgerne i området. Derfor bør der være en balance i muslingeopdrættet, som tager højde for det samlede økosystem. Kommunerne er jo dem, der er tættest på, og derfor bør de have mulighed for at nedlægge veto, hvis der kommer for mange muslingeopdræt i et område.

Alt i alt ville vi egentlig gerne have haft, at landbrugsaftalen var mere ambitiøs og gjorde, at der kom mindre udledning af næringsstoffer i vores vande, så det dermed ikke var så stort et problem i forhold til iltsvind og andre ting, der er uheldige for økosystemerne. Vi håber, at den nye havplan, som skal diskuteres til foråret, kommer til at tage højde for nogle af de her problemstillinger omkring muslingeopdræt, og at man f.eks. kan frede områder med hensyn til muslingeopdræt der, hvor det virker mest hensigtsmæssigt i forhold til økosystemerne, så kommunerne dermed ikke får så stort behov for at benytte sig af den her vetoret. Det er godt med generelle miljøkrav, men kommunerne skal stadig væk have frihed til at stramme dem op og altså nedlægge veto, og derfor støtter vi forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så siger vi tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen fra Kristendemokraterne, og så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Carl Valentin.

Tak. Jeg har set med mine egne øjne, hvad svinefabrikker kan gøre ved et lokalsamfund. Jeg har besøgt nogle af de borgere her, som er udsat for de her udvidelser – bl.a. i Tingerup og Soderup har jeg besøgt nogle folk – og hvis man som fødevarerordfører ikke har været ude og snakke med nogle af dem, som det her handler om, vil jeg virkelig anbefale, at man gør det. For hvad er det, borgerne derude oplever? De oplever dårlig lugt, ja, på godt dansk kan man sige, at der pludselig stinker der, hvor de bor. De oplever, at der er tung trafik, for der er jo mange lastbiler, der skal derud for at holde den her produktion kørende. Jeg har endda talt med en borger, der flere gange har oplevet at blive vækket om morgenen af svinenes skrig, når de bliver sat på svinetransporterne og skal afhentes efter opfedning. Dertil kommer, som det også er blevet diskuteret herinde i dag, at de her svinefabrikker ikke altid ligefrem er særlig kønne, der er ikke meget landlig idyl over det, og den voldsomme ammoniakforurening, der også kommer fra produktionen, er altså til at tage at føle på.

Det, som Socialistisk Folkeparti foreslår i dag – det beslutningsforslag, vi har fremsat – er i min optik nærmest så beskedent, som det overhovedet kan blive. Det handler ikke engang om at lukke svinefabrikker, det handler heller ikke om at sætte en stopper for antallet af svinefabrikker i Danmark, og det handler ikke om øget Christiansborgkontrol eller nye stramme regler for den her produktion – alle mulige ting, som egentlig, synes jeg, havde været fair nok – nej, det eneste, det her forslag går ud på, er at give kommunerne retten til at sige nej til udvidelser af produktionen. Vi blander os ikke mere, vi gør ikke alt muligt drastisk, vi gør noget så simpelt som at give kommunerne en lille smule mere magt til at beskytte deres borgere og til at træffe nogle progressive valg. Jeg synes, det er meget beskedent, og jeg synes, det er utroligt, at regeringen ikke kan komme os i møde på det her.

I min optik burde de gener, der er i lokalområderne, sådan set i sig selv være nok til, at man var villig til at give kommunerne den her magt, men der er flere argumenter endnu. Vi står midt i en klimakatastrofe, en situation, hvor vi ved, at vi drastisk skal reducere dyreproduktionen globalt, hvis vi skal leve op til Parisaftalens mål om 1,5 grader. Vi står også midt i en biodiversitetskrise, som er voldsomt påvirket af dyreproduktionen og ikke mindst den store foderproduktion, der følger med, og vi står med en hel masse kommuner, som har en ambition om at reducere deres egen klimapåvirkning, og som ikke deler ambitionen om, at det er vigtigt, at Danmark er verdensmestre i svin, men gerne vil en anden vej og måske satse mere på turisme og på at have nogle glade borgere, som ikke skal udsættes for en hel masse problemer i forbindelse med udvidelser af den her produktion. Og så må de ikke engang sige nej, når vi står med alle de her ting. Det synes jeg er utroligt.

Hvad er argumentet så egentlig for, at man ikke lokalt skal have ret til at sige nej? Det eneste, man egentlig hører herindefra, er, at det vil være synd for erhvervet, at det mister retten til at udvide. Jeg hørte endda fra Venstres side, at det nu ville være tilfældigheder, der afgjorde, om man kommunalt skulle have ret til at lave flere svinefabrikker. Nej, tilfældigheder handler det da overhovedet ikke om. Det handler konkret om politiske ønsker – om, at borgerne og politikerne derude har et ønske om at mindske de her udvidelser af produktionen. Det har ikke noget som helst med tilfældigheder at gøre, det har noget at gøre med politiske ambitioner, politisk stillingtagen og lokal magt og indflydelse. Og man kunne jo som modsvar til argumentet om erhvervets ret til at udvide spørge: Hvad med borgernes ret til at sige fra? Hvad med folk på landets ret til at bo et sted, der ikke skal generes af ammoniakforurening og dårlig lugt og tung trafik osv.? Hvad med kommunernes ret til at prioritere klimakrisen over svinebaronerne? Det synes jeg er vigtigere, og jeg synes, det her er en vanvittig skæv prioritering, man har fra Folketingets side af.

Spørgsmålet er i virkeligheden noget af det samme, når det handler om muslingeopdræt, som vi også foreslår man skal kunne sige fra over for lokalt, for muslingeopdræt kan medføre lokal forurening og iltsvind, og det udsender jo også store mængder drivhusgas, så der er også et klimaperspektiv, det fylder meget, og det privatiserer områder, der ellers kunne blive brugt til rekreative formål, til sejlads osv. Lige nu er der mange tilladelser, som bliver givet til muslingeopdræt, som også er problematiske, fordi de overlapper beskyttede naturområder, og det kan resultere i en ubalance i de naturlige økosystemer med uforudsigelige konsekvenser. Jeg håber meget, at Folketinget er klar til at give magten tilbage til kommunerne, og at dem, som ikke kan stemme for SF's forslag i dag, er klar til at finde på alternative løsninger på de her problemer.

Til slut vil jeg egentlig også bare lige rette en tak til de partier, som har støttet op i dag, til Radikale Venstre og Enhedslisten og Frie Grønne. Jeg synes, der var mange gode pointer fra de forskellige partiers side. Til Enhedslisten kan jeg sige, at det ikke er nogen hemmelighed, at SF har lånt lidt fra Enhedslistens tidligere forslag her, og vi er glade for det samarbejde, vi har på den dagsorden her. Men vi har jo også genfremsat noget af det, både fordi vi havde håbet på, at debatten havde rykket sig på det her halvandet år – for der er faktisk sket ret meget, synes jeg, i debatten om kødproduktion, om landbrug og sådan noget det sidste halvandet år – men også fordi vi synes, at den del om muslingeopdræt var vigtig at have med, så den har vi tilføjet.

Så vil jeg også gerne sige tak til fru Zenia Stampe, som jeg synes havde nogle ret gode pointer om den udvikling, der er sket i landbruget de senere år, hvor det jo er industri i dag, og også vigtigheden af at fremføre det her fra lokalsamfundenes og landdistrikternes perspektiv. Jeg må sige, at jeg tror, at højrefløjen her i Folketinget kommer til at få nogle problemer de kommende år, hvis de bliver ved med at fokusere snævert på interesserne hos landbrugslobbyen og ikke så meget på interesserne hos folk, der bor på landet, som jo i stigende grad også vender sig imod den her produktion, når den generer dem til daglig og i øvrigt ikke sådan genererer voldsomt mange arbejdspladser i takt med den udvikling, der har været der de senere år. Så også tak for pointerne om det og det samarbejde, vi har på den dagsorden her.

Jeg er glad for den debat, vi har haft i Folketinget i dag, og Socialistisk Folkeparti fortsætter kampen for det her forslag her. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til indenrigs- og boligministeren.

Tak for det. Jeg synes ikke lige, jeg kan se forslagsstillerne. Jo, undskyld – der er I. Det var godt. Og det var overhovedet ikke for at være efter jer – det var venligt ment. Jeg synes bare, det var synd at starte, uden at man var til stede i salen.

SF har fremsat et forslag, som giver regeringen til opgave at nedsætte en kommission, som skal foreslå en ny måde at fordele mandaterne på til kommunale og regionale valg. I international sammenhæng er Danmark gennem flere år blev udråbt som verdensmester i at holde valg, og det skyldes ikke mindst, at det brede flertal her i Folketinget løbende finjusterer vores valgsystem, når vi opdager nogle ting, som kan gøres bedre. Det skyldes med andre ord en omhyggelig respekt for vores demokratiske processer, hvilket beslutningsforslaget også er et udtryk for, og det vil jeg gerne starte med at sige tak for.

Jeg vil også allerede nu løfte sløret for, at vi fra regeringens side ikke kan støtte beslutningsforslaget. Forslagsstillerne ønsker at pålægge regeringen at nedsætte en kommission, der, og jeg citerer, »kan fremlægge forslag til en mere retfærdig og retvisende mandatfordelingsmetode«. Men grundlæggende mener regeringen, at den nuværende metode for, hvordan man opgør lokalvalg, er både retfærdig og retvisende. Derfor kan regeringen ikke bakke op om at nedsætte en kommission, der skal ændre på reglerne.

En kommission er et tungt redskab; det kræver meget tid og mange ressourcer, og dem bruger vi til at hjælpe os med ny viden og gennemarbejdede løsningsforslag til komplekse samfundsproblemer. Men når det kommer til spørgsmålet om valgopgørelsesmetode, har vi, som jeg ser det, et udmærket vidensgrundlag. Det reelle spørgsmål er så, om partierne politisk mener, at den metode er retfærdig eller ej. Det er der mange meninger om, og dem kan vi selvfølgelig også diskutere i dag, ligesom Folketinget har gjort det mange gange før. Men regeringens holdning er altså, at vi har et godt og velfungerende system til opgørelse af kommunale og regionale valg.

Når det så er sagt, kommer jeg ikke til at stå her og sige, at den d'Hondtske metode er fuldstændig perfekt. Der findes ingen perfekt metode, der kan sikre fuldstændig matematisk retfærdighed, så antallet af stemmer og antallet af mandater altid stemmer hundrede procent overens. Men man er nu engang nødt til at runde op og ned – det skal man gøre, når der er tusindvis af stemmer og decimaltal at fordele. Man kan jo ikke have en halv stemme – det er jo hele mennesker, der går ned og stemmer til et valg.

Det er velkendt, at d'Hondts metode i den forbindelse kan have en tendens til at favorisere større partier, og jeg har fuld forståelse for, at det i enkelte tilfælde kan virke urimeligt. Til gengæld har metoden for det første den fordel, at den sikrer, at små partier ikke bliver uforholdsmæssigt overrepræsenteret, og for det andet garanterer d'Hondts metode som den eneste af de metoder, der er nævnt i beslutningsforslaget, at et parti med et flertal af stemmerne også får et flertal af mandaterne. Det mener jeg egentlig er både retfærdigt og retvisende. Og jeg mener, at bl.a. de egenskaber ved d'Hondts metode er med til at sikre nogle velfungerende og beslutningsdygtige byråd og regionsråd, og det vejer tungt for regeringen.

Men det er et politisk synspunkt, som man kan være enig eller uenig i, præcis som det gælder i alle andre spørgsmål om, hvordan vi bedst og mest retfærdigt indretter vores valghandlinger og vores lokale demokrati. Nogle mener, at styreformerne i de store byer med fagborgmestre og rådmænd fra de forskellige partier er mest demokratisk og hensigtsmæssigt, og andre mener det modsatte. Nogle mener, at det er demokratisk at stille sine kandidater op sideordnet frem for prioriteret, og andre mener noget andet. Nogle mener, at man burde afskaffe muligheden for at indgå liste- og valgforbund, og nogle mener igen det modsatte.

Vi afvejer og sammenholder et væld af hensyn, når vi skaber rammerne om vores demokrati, og det gælder også, når det kommer til opgørelsen af valgene. Det er helt naturligt, at vi vægter de hensyn forskelligt, fordi vi er forskellige politiske partier, og vi påvirkes selvfølgelig også forskelligt af de forskellige opgørelsesmetoder. De færreste bliver nok overrasket, hvis partierne også i dag ser forskelligt på, hvilken metode der er bedst, eller hvilke hensyn der bør veje tungest. Det er ikke noget, som jeg tror at den foreslåede valgkommission kan lave om på. Derfor kan regeringen som sagt ikke støtte beslutningsforslaget, men vi hilser naturligvis diskussionen velkommen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Jan Bjergskov Larsen.

Tak. Tak til ministeren for redegørelsen for synspunkterne. Jeg vil sige, at der er mange af de samme argumenter, som også blev fremført i 2007, hvor forslaget sidste gang blev fremsat. Det her er som udgangspunkt ikke et spørgsmål om en demokratiforståelse, men baggrunden for SF's forslag her handler mere om, at der gentagne gange har været, både i 2017 og senest også i 2021, en række eksempler på kommuner, hvor nogle partier har fået langtfra flertallet i stemmetal, men til gengæld har fået et klart flertal, når det gælder mandater.

Kritikken er også blevet fremført af professorerne Jørgen Elklit og Ulrik Kjær på den måde, at de mener, at der findes en mere retfærdig fordelingsmetode. Så spørgsmålet til ministeren er: Er ministeren uenig i de konklusioner, som de to professorer har fremsat?

Ministeren.

Jeg kender ikke den kritik og deres opgørelse i dybden, men jeg vil bare sige, at uanset hvilken af de metoder som man peger på som alternative metoder, kan der også opstå problemer. Altså, lige så vel som det kan virke uretfærdigt, at en borgmester med 49 pct. af stemmerne får et flertal af mandaterne, så er det jo også uretfærdigt, hvis en borgmester med 51 pct. af stemmerne ikke får et flertal, og sådan vil det være uanset hvordan.

Det, jeg har bemærket ved det her kommunalvalg i forhold til det tidligere kommunalvalg, er, at antallet af kommuner, hvor man kan sige det, som ordføreren påstår, er halveret fra ti til fem kommuner. Og hvorfor er det halveret? Jamen jeg tror da, at en stor del af det handler om, at nogle af de partier, som måske er mindre i de fleste kommuner – det kunne være spørgerens eget parti eller andre partier – siger, at fordi de er små, vil de ikke indgå i et valgforbund med Socialdemokratiet eller med Venstre, for så risikerer de at blive spist af det valgforbund, og så indgår man valgforbund med andre lidt mindre partier. Hvis det er tilfældet, og hvis det er det, der er sket, så virker systemet jo, for valgforbundet var jo lavet for netop at sørge for, at de store partier ikke kunne få en urimelig fordel i forhold til de mindre partier, og så skal de små partier jo holde fast i at lave deres egne valgforbund.

Så er det hr. Jan Bjergskov Larsen.

Jeg hører jo ministeren sige, at han ikke kender til de undersøgelser, der rent faktisk er lavet. Men så vil jeg bare sige, at det lige p.t. er en påstand fra min side, at der faktisk findes nogle mere retfærdige måder at fordele mandater på, hvor proportionaliteten imellem stemmeafgivelsen og mandatfordelingen er bedre. Vores hensigt med forslaget er ganske enkelt at nedsætte en valgkommission, som rent faktisk kan give os et bedre og mere kvalificeret grundlag for at træffe nogle beslutninger, i forhold til om den metode, vi nu vælger at opgøre mandater efter, faktisk kunne være bedre.

Ministeren.

Nej, spørgeren spurgte mig til konkrete svar på en konkret undersøgelse og nogle præmisser for den, som jeg ikke står med her. Jeg kan selvfølgelig sagtens give et skriftligt svar på det. Og jeg synes måske heller ikke, at det er helt fair, at spørgeren kommer ind her og overtager det, mens de to, der egentlig har fremsat forslaget, ikke er her. Det er jo nogle gange vilkårene i politik – det kender jeg også godt selv.

Men jeg vil også bare sige, at hvis man vil have et teknisk svar på forskellige opgørelsesmetoder, skal man jo stille et skriftligt spørgsmål, som man kan gøre. Jeg mener, at med det her snakker vi om at lave en kommission, som har som udgangspunkt, at et ret velfungerende valgsystem, som vi har i dag, nu skal ændres.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Vi går videre til Socialdemokratiets ordfører, og det er fru Birgitte Vind.

Tak for det. Vi behandler i dag et beslutningsforslag, som pålægger regeringen at nedsætte en valgkommission, der skal have til opgave at finde en anden mandatfordelingsmetode end den nuværende d'Hondtske.

Vi kan i Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget, da vi mener, at den d'Hondtske metode, som bliver brugt i dag, fungerer rigtig godt efter hensigten. Vi har lokalt i kommunerne et politisk system, som er baseret på forholdstalsvalg. Det giver plads til mange partier i kommunalbestyrelserne. Det gælder både partier, der spænder nationalt, men også små og mindre partier, lokallisterne f.eks.

Rent valgmatematisk kan den d'Hondtske metode favorisere større partier. Så kan man spørge: Er det altid hensigtsmæssigt? Det er det måske ikke; men er det måske bedre, at et andet system f.eks. konsekvent overrepræsenterer små partier? Det er en klassisk demokratisk diskussion: Hvor langt skal vi gå, for at alle opstillede partier kan blive repræsenteret?

I svaret på det spørgsmål er der forskellige demokratiske hensyn at tage. På den ene side er det vigtigt, at så mange interesser som muligt er repræsenteret; på den anden side er det vigtigt, at der er et effektivt og beslutningsdygtigt politisk system. Hovedreglen er jo, at jo flere partier der er valgt ind, jo flere ressourcer og jo mere tid går der også med at træffe kvalificerede beslutninger i det politiske system.

For os i Socialdemokratiet rammer den d'Hondtske metode sådan set meget godt balancen i de forskellige hensyn. Der er gode muligheder for, at mange interesser og mange partier kan blive repræsenteret i byrådene, og samtidig er der også en mekanisme, som hjælper en smule med at holde antallet af partier på et vist niveau.

Når det så er sagt, er det stadig muligt i det nuværende kommunale system at omgå den mekanisme for de små partier, for det er jo muligt, som ministeren også sagde, at indgå i valgforbund med hinanden. Det betyder jo i praksis, at partier, hvis politiske ståsted ikke er så langt fra hinanden, har mulighed for at få fat i hinandens stemmer, når de skal omsættes til mandater. Det betyder jo også, at politiske interesser, som er tæt på hinanden, får nemmere ved at blive repræsenteret, så man undgår stemmespild.

Med et nyt valgsystem vil balancen mellem de to hensyn måske blive forskubbet til ulempe for hensynet til velfungerende og beslutningsdygtige kommunalbestyrelser, og derfor mener vi ikke, at de gældende regler bør ændres. Derfor kan vi heller ikke se fornuften i at bruge ressourcer på nedsættelse af en kommission, som skal foreslå nye regler. Så Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Har Socialdemokratiet slet ikke hørt om alle de mærkelige valgresultater, der kommer rundtomkring, som når f.eks. en borgmester, som ikke har fået opbakning fra over halvdelen af borgerne i kommunen ved valget, alligevel får over halvdelen af mandaterne i byrådet, altså absolut flertal i byrådet, men ikke absolut flertal i befolkningen? Har Socialdemokratiet ikke hørt om partier, der egentlig får stemmer nok til et mandat, men som alligevel ikke bliver repræsenteret på grund af det her valgsystem?

Ordføreren.

Jo, jeg har sikkert hørt lige så mange historier om, hvordan tingene kunne have set anderledes ud med andre valgsystemer, men trods det mener jeg stadig væk, at den d'Hondtske metode er en god metode, som vi skal holde fast i.

Hr. Ole Birk Olesen.

Er det godt, hvis der ikke er en majoritet af befolkningen, som stemmer på et borgmesterparti, men at borgmesterpartiet alligevel har en majoritet i byrådet – er det virkelig godt? Eller handler det her bare om, at Socialdemokratiet er et af de partier, som bliver favoriseret af den d'Hondtske metode?

Ordføreren.

Det er jo ikke kun den d'Hondtske metode, der afgør, hvem der bliver borgmester i byrådet. Det har vi jo set eksempler på i kommuner, hvor det var en anden, der – trods det, at Socialdemokratiet f.eks. var det største parti – fik borgmesterposten. Så det er jo ikke den d'Hondtske metode, der afgør, hvem der bliver borgmester.

Så er det hr. Jan Bjergskov Larsen.

Jeg vil sådan set bare høre, om det er ordførerens holdning, at I er enige i, at den d'Hondtske metode er den, der giver bedst balance mellem stemmefordelingen og mandatfordelingen. Er det Socialdemokratiets svar?

Ordføreren.

Da jeg skulle forberede mig til det her punkt i dag, var jeg inde at se forskellige metoders muligheder. Jeg kan ikke se, at der er én metode, som bare er sådan helt retfærdig. Der vil altid være et spild på den ene eller den anden måde. Vi vil aldrig kunne finde en model, som tilgodeser alle partier hundrede procent retfærdigt.

Hr. Jan Bjergskov Larsen.

Jeg vil bare lige sige til ordføreren: Nej, man kan nok aldrig finde en model, der er retfærdig, for alt går ikke lige op. Det er vi med på, men man kan godt finde en model, en beregningsmetode, der er mere retfærdig. Det var netop det, som de to valgforskere Jørgen Elklit og Ulrik Kjær kommer ind på. De har lavet kronikker om det; de har skrevet bøger om det. Er den viden ikke tilgængelig for jer?

Ordføreren.

Som jeg sagde, har jeg selvfølgelig læst op på sagen til i dag for at sætte mig ind i, hvad det her område repræsenterer af forskellige muligheder. Det, jeg kigger ind i, og det, jeg har set, er, at det er svært at finde en metode, som er hundrede procent retfærdig, og derfor holder vi fast i den d'Hondtske metode.

Tak for det. Der kom lige en ekstra bemærkning, og det er fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak. Jeg bliver lige nødt til at høre, om jeg hørte rigtigt i forbindelse med det, hr. Ole Birk Olesen spurgte om før, nemlig om det var rimeligt, at et borgmesterparti i en given kommune, der får under 50 pct. af de afgivne stemmer, rent faktisk kan sidde med et absolut flertal af mandater. Det handlede, som ordføreren svarede, ikke om, at hvis man ikke har flertal, så er man ikke sikker på at blive borgmester; det er fuldstændig rigtigt, men hvis man har absolut flertal selv, så er man nok rimelig sikker på at blive borgmester. Altså, hvis man kan få det mandatflertal uden at have et flertal af stemmerne, er det så rimeligt?

Ordføreren.

Jamen jeg tror, at der er rigtig mange ting, som kunne være anderledes med andre systemer, men jeg tror ikke, at vi finder et system, som gør tingene mere rimelige, end den d'Hondtske metode gør.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Nu sagde ordføreren før, at man havde forberedt sig på det her, og en af de ting, der ligger som materiale i forhold til beslutningsforslaget i dag, er jo en artikel, en kronik, hvor Jørgen Elklit og Ulrik Kjær beskriver, at når de har kigget på det fra deres forskningsmæssige side, så kan der laves mere rimelige systemer – systemer, der bedre afspejler stemmefordelingen i mandatfordelingen. Er det ikke oplagt at tage det op og sige: Kan der findes et bedre system, så skal vi også have det?

Ordføreren.

I Socialdemokratiet lukker vi aldrig nogen døre og siger, at tingene er statiske og ikke kan lade sig gøre at kigge på på sigt, men som det ser ud lige nu, mener vi ikke, at vi skal kigge på andre metoder end den d'Hondtske.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er fru Anni Matthiesen.

Tak for det, formand. Det kommer nok ikke helt bag på mig, at vi i dag skal behandle et forslag om at ændre på den metode, vi fordeler mandater ud fra ved kommunal- og regionsrådsvalg. Jeg har ikke haft det her ordførerskab så længe, men jeg kan da fortælle, at da jeg begyndte at grave lidt tilbage i arkiverne, kunne jeg se, at – ja, jeg ved ikke, om man kan sige, at det er lidt blevet en tradition, men i hvert fald har der været flere gange, hvor man typisk har behandlet et lignende beslutningsforslag i forbindelse med kommunal- og regionsrådsvalg.

Jeg vil sige, at det bestemt ikke er uvæsentligt, hvordan mandaterne fordeler sig rundtomkring, og derfor er det også vigtigt, at vi tager debatten, og det vil jeg gerne have lov at takke for. For det er jo vigtigt, at vi hele tiden – også her i Folketingssalen – drøfter tingene i forhold til, hvordan vi ser på det hver især.

Det er på den måde, at den d’Hondtske metode jo faktisk har været fungerede helt tilbage fra 1909, og jeg må sige, at jeg egentlig synes, at den langt, langt hen ad vejen fungerer, som den skal. Det er jo klart, at man altid vil kunne finde nogle steder, hvor man tænker, om det ikke kunne være anderledes, eller om det ikke kunne være bedre. Men jeg må sige, at når jeg kommer rundt og også taler med repræsentanter for forskellige politiske partier, bl.a. her under kommunalvalget og regionsrådsvalget, så er der selvfølgelig også en form for tryghed i, at man kender den d’Hondtske metode, fordi man jo også har beskæftiget sig med den igennem mange, mange år.

Ud over det er det klart, at man også kan indgå valgforbund, og jeg synes faktisk, at der, som det fungerer rundtomkring, er mange af de mindre partier, som på den måde også, kan man sige, sikrer sig selv i forhold til at indgå valgforbund på tværs af partierne. Og ja, gennem årene har der været adskillige bud på forskellige metoder, som kunne afløse den nuværende d’Hondtske metode. Men alt i alt må vi sige fra Venstres side, når vi opvejer fordele og ulemper, at vi altså mener, at den metode, vi har i dag, har flest fordele og vejer tungest. Og dermed kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Venstre er jo så også det andet store parti, som drager rigtig stor nytte af, at man bruger den her valgmetode. Så derfor er det måske nyttesløst at spørge, men jeg gør det alligevel. Gør det indtryk på Venstres ordfører i denne sag, at de førende valgforskere i Danmark har undersøgt den d'Hondtske metodes konsekvenser for valget og konkluderer, at der findes andre metoder, andre valgsystemer, som bedre kan give en mandatfordeling, der afspejler, hvordan folk har stemt, end den måde, vi gør det på i dag – altså, en bedre overensstemmelse mellem, hvordan folk stemmer, og hvordan mandaterne fordeles i kommunalbestyrelserne? Gør det slet ikke indtryk, og har Venstre ikke det ønske, at vi skal have den bedst mulige metode, der bedst muligt giver det billede, som også stemmeafgivningen giver?

Ordføreren.

Jeg har også fulgt med i pressen omkring de her debatter, der har været i forbindelse med kommunalvalget, hvor bl.a. også Ulrik Kjær har været ude at kommentere på det. Og jo, det gør altid indtryk på mig, når der er forskere osv., som kommer med deres holdninger til tingene. Men jeg må også sige, at jeg har gravet ned i det efterfølgende i forhold til at sige, hvor fordelene er, og hvor ulemperne er, og som jeg også sagde i min ordførertale, synes jeg stadig væk, at der er flest fordele – frem for at begynde at skifte over til noget andet, hvor der måske lige så vel kan være nogle ulemper.

Hr. Ole Birk Olesen.

Fordelene er jo nok særlig tydelige for folk i Venstre, tror jeg. For der er nok en del Venstrekommuner, som bliver omtalt i det, jeg her læser op om, hvad det her valgsystem har af konsekvenser. I ti kommuner finder forskerne eksempler på, at et parti har fået et flertal af mandaterne i byrådet uden at have opnået et flertal af stemmerne. Hvor mange af de kommuner tror fru Anni Matthiesen mon er Venstrekommuner? Og spiller det en rolle for, at Venstre afviser at se på det her valgsystem?

Ordføreren.

Altså, jeg tør ikke gætte på, hvor mange af de ti kommuner det er. Jeg kan selvfølgelig håbe på, at det er dem alle ti, for så er det i hvert fald ensbetydende med, at vi har borgmesterposten nogle gode steder.

Jeg vil så sige, at uanset hvad – og det anerkender jeg helt klart – bliver der jo også sagt, at den d'Hondtske model har en fordel for, ja, de største partier. Stadig væk synes jeg faktisk, at den er retfærdig. Der er nogle ulemper ved nogle af de andre modeller, som jeg i hvert fald har gravet ned i, som jeg rent ud sagt synes er for store.

Så er det hr. Jan Bjergskov Larsen.

Jeg vil gerne takke ordføreren for at være mere tydelig i sit sprog omkring holdningen til vores forslag, end Socialdemokratiet var. Jeg fornemmer, at der er en vis form for åbning. Og ordføreren er inde på at sige, at man har dykket ned i tallene, og jeg vil sige, at det jo netop er derfor, vi fra SF's side ikke har fremsat et helt konkret forslag til en bestemt beregningsmodel i dag, men at vi netop vil nedsætte en valgkommission, som har det formål at skulle dykke ned i det og give os et kvalificeret grundlag. Er der ikke noget i det, som både jeg har sagt, og som hr. Ole Birk Olesen har sagt, som kan få jer til at åbne op og tænke: Kunne vi dog ikke gå med til at lave en valgkommission, sådan at vi får nogle tal og nogle scenarier for de sidste to, tre eller fire gange kommunalvalg, og se på, om det dog ikke kunne gøres bedre?

Jeg tænker også, at valgforskerne her jo har nogle pointer, når de netop går ud med de her kommentarer og siger, at der findes en anvendt model, som rent faktisk er mere retfærdig, uden at vi nu nærmer os hundrede procent, for det når vi aldrig.

Husk lige, at vi ikke bruger direkte tiltale.

Så er det ordføreren.

SF's ordfører er tilgivet. Jeg vil sige det på den måde, som jeg egentlig også synes ministeren gav udtryk for, at man jo sagtens kan stille nogle spørgsmål og få nogle svar, også fra ministeren og fra ministerens ministerium, i forhold til måske at få nogle ting klarlagt. Jeg synes, det er voldsomt at begynde at nedsætte en valgkommission, men det gør jo ikke, at det ikke er noget, vi fortsat kan drøfte, også i udvalget, og for den sags skyld også undersøge nærmere. Men jeg synes jo egentlig, at man burde starte der i forhold til så at stille nogle spørgsmål. Nu skal jeg jo ikke pålægge ordføreren nogen opgaver, men sådan ville jeg jo tænke: at man burde starte der for ligesom at få en større indsigt i tingene.

Så er det hr. Jan Bjergskov Larsen. Nej, han frafalder. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak. Det er jo interessant at høre først Socialdemokratiet og så Venstre forsvare det system, vi har, men det er måske ikke så mærkeligt. Altså, når jeg kigger på det, kan jeg se, at i 2017 fik Venstre i Nordfyns Kommune 40,1 pct. af stemmerne, men 13 ud af 25 mandater. Det vil sige 52 pct. af mandaterne, men 40 pct. af stemmerne. Mener ordføreren, at det er en rimelig måde – at have et system, der laver det på den måde?

Ordføreren.

Jamen jeg tror jo, at vi egentlig alle sammen herinde kunne finde nogle regnestykker at bringe frem. Jeg tror såmænd også, at jeg kunne grave tilbage i tiden og finde et regnestykke, i forhold til da Dansk Folkeparti var et stort parti her i Folketingssalen, som måske viste akkurat det samme. Jeg mener stadig væk, at den d'Hondtske model er den, der har, mig bekendt, flest fordele og færrest ulemper, og det er det, der gør, at vi i Venstre fortsat holder fast i den model og synes, at det er den rigtige at have.

Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Jamen jeg kan jo godt se fordelen for Venstre i, at man med 40 pct. af stemmerne kan få 52 pct. af mandaterne og dermed absolut flertal. Det virker selvfølgelig ganske logisk for Venstre. Men for os andre, der står og kigger på det udefra, er det måske ikke helt så rimeligt.

Kan ordføreren ikke anerkende, at vi faktisk har nogle forskere, der har været inde at kigge på det her, og som skriver i kronikker og skriver i rapporter, at der rent faktisk findes modeller, der bedre afspejler stemmeafgivningen i mandatfordelingen? Det eneste, der foreslås med det her forslag i dag, er jo at give en mulighed for, at man får arbejdet med at se på, om det også er rigtigt, så man får muligheden for at lave et bedre system. Er det ikke den vej, vi skal?

Ordføreren.

Altså, nu ved jeg ikke med hensyn til det eksempel, som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl hiver frem; jeg kender det ikke konkret, så jeg ved jo ikke, hvad der er indgået, også af valgforbund osv., som også har kunnet være til fordel for Venstre i den pågældende kommune. Der skal man jo grave ned i tingene. Og så vil jeg stadig væk sige, at den her model har vi haft i så mange år, og jeg har tillid til, rent ud sagt, at hvis man har kunnet se, at det her har været fuldstændig vanvittigt, havde man allerede ændret det, når man nu egentlig har kørt med den her d'Hondtske model siden, ja, 1909.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak for det. Vi har for nylig haft kommunalvalg, og derfor kan man sige, at det naturligvis er helt relevant og aktuelt at tage debatten om valgsystemet, og hvordan stemmerne skal omsættes til mandater.

Som udgangspunkt tror jeg egentlig, at langt de fleste danskere, som ikke lige har nærlæst forskernes vurdering eller har været involveret i mandatberegningerne, vil gå ud fra, at vi har et system, der fordeler mandaterne ligeligt efter stemmetal sådan, at hvis man får 25 pct. af stemmerne, får man også 25 pct. af mandaterne. Det er bare ikke altid tilfældet.

Når jeg læser historien om brugen af den såkaldte d'Hondtske metode, kan jeg undres over, at man ikke har lavet det om for længe, længe siden. Systemet blev første gang brugt i 1909. Det beskrives fra dengang, at man godt fra starten vidste, at det forfordelte de små partier, så de store havde en fordel. I starten generede det tilsyneladende ikke de små partier, som sikkert håbede på at blive store en dag, men man justerede alligevel systemet, efter at en valgkommission i 1922 foreslog, at man skulle kunne slå sig sammen i valgforbund. Det gjorde man dengang for at give de små partier muligheden for at lægge stemmerne sammen i en pulje til mandatfordelingen og derved selvfølgelig blive større og derved igen modvirke den fordel, som de store partier har af den d'Hondtske metode.

Det er også noget, som jeg selv personligt kender fra håndteringen i Assens Kommune. Ved valget i 2017 kunne vi i Dansk Folkeparti med tre mandater slå os sammen med Enhedslisten med et mandat, og så ville de fire mandater få ret til en plads i økonomiudvalget, og den plads ville i givet fald gå fra et af de store partier, nemlig Venstre. Og ved det netop overståede valg i Assens var vi i Dansk Folkeparti i valgforbund med Konservative, og som samlet gruppe fik vi fire mandater, hvor vi uden valgforbund ville have fået to mandater.

Så kan man selvfølgelig sige, at de valgforbund så har en modvirkende effekt på det system, som den d'Hondtske metode systematisk har med at tilgodese de store partier. Et af problemerne er jo bare, at det ikke bare er de små partier, der vælger at indgå valgforbund; det gør de store naturligvis også. Så kan man sige, at det er dumt af de små partier at gå ind i de valgforbund, men somme tider vinder man i lotteriet, for det er faktisk det, det er. Den d'Hondtske metode er et lotteri, specielt for de små partier.

I Dansk Folkeparti finder vi, at tiden må være inde til at se på et nyt system. Jeg hørte godt Venstres ordfører sige, at den her debat har man taget hvert fjerde år igen og igen. Så tænker jeg, at det måske så er på tide at stoppe det med at skulle have den igen og igen og så egentlig blive enige om, at når vi nu kan gøre noget ved det her, så må vi gøre det. For der er ikke nogen grund til at fortsætte med et system, som er systematisk skævt, når vi ved, at der kan findes bedre måder at gøre det på, som bedre kan sikre, at de afgivne stemmer omsættes til mandater, så mandaterne reelt afspejler den andel af stemmerne, partierne har fået.

Derfor bakker Dansk Folkeparti fuldt op om SF's beslutningsforslag. Nu har vi godt nok hørt de to store partier prøve at komme med argumenter for det; jeg synes ikke, at de var særlig gode. Jeg er spændt på at høre, om der er andre partier, der også har argumenter for ikke at gå med, for det her er noget, vi burde have gjort for længe siden, og vi bør få det gjort hurtigst muligt. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Christina Thorholm.

Godt! Så er konklusionen, når vi kigger os om en ekstra omgang, at vi ikke ser nogen ordfører fra Radikale Venstre, og derfor kan vi gå videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Jette Gottlieb.

Det var en meget velkommen konklusion, vil jeg sige, og tak for ordet. Jeg vil for en sikkerheds skyld starte med at sige, at vi også støtter ønsket om at nedsætte en kommission, som vel at mærke fordomsfrit kan vurdere de forskellige mandatfordelingsmetoder. Grunden til, at jeg siger det på den måde, er, at jeg synes, at vi har brug for noget materiale. Jeg synes, man skal analysere valgene i 2009, 2013, 2017 og 2021 og så prøve at beregne resultatet af dem ud fra den d'Hondtske metode, som er den nuværende. Der kender vi valgresultaterne og mandatfordelingen. Dernæst skulle man regne det ud, ud fra at man havde brugt Sainte-Laguës metode og største brøks metode, og så skulle man beregne det med og uden valgforbund, og så ville man få at vide det, som vi alle forventer – den her debat er jo altid fyldt med illusioner – nemlig at der ikke er nogen entydig løsning på det spørgsmål, vi rejser.

Så vil jeg sige, at jeg hører til dem, der tænker, at efter matematikken kommer taktikken, og derfor vil der, hvis vi vælger andre metoder, lynhurtigt tilpasse sig en taktik, der svarer til de nye metoder. Hvis vi f.eks. valgte at bruge Sainte-Laguës metode, ville vi meget hurtigt komme ud i en situation, hvor de store partier for at sikre deres fortsatte magt, ville dele sig op. Så det ville få det resultat, at man vil lave en S-liste Røsnæs, en S-liste Høng og en S-liste Svebølle, ligesom man kunne finde på at have en V-liste Grindsted og en for Billund og Sønder Omme. Det vil sige, at man omgående ville se, at taktikken tilpassede sig. Det kan godt være, der ville gå et valgs tid, inden man fik tilpasset den, men taktikken følger efter matematikken.

Derfor er der ikke nogen entydig løsning. Men den viden, der efterspørges, vil vi gerne have, og ministeren kan være sikker på, at hvis vi skulle ende med, at der ikke bliver flertal for det her forslag, så kommer spørgsmålene jo simpelt hen til ministeren, og så vil man bede ministeriet om at regne på det uden en kommission. Så det kommer før eller siden uanset hvad. Enhedslisten støtter altså forslaget, og vi deltager rigtig gerne med personer i kommissionen, sådan som det er foreslået, hvor alle partier skulle være repræsenteret.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Birgitte Bergman.

Jeg er lige blevet valgt til Helsingør Byråd for første gang. Det var spændende. Det var spændende at se, hvordan vi, de forskellige partier, i Helsingør Kommune havde valgt at indgå forskellige valgforbund af forskellige årsager. Der har lige været gennemført et kommunal- og regionsrådsvalg i Danmark. Som jeg kan se det på historikken herinde, er det næsten lige så sikkert som amen i kirken, at når der har været gennemført et valg, så kommer sagen om mandatfordelingsmetoden også op i Folketinget. Nu har SF fremsat et beslutningsforslag om at nedsætte en valgkommission, hvis formål er at fremlægge forslag til en ifølge SF mere retfærdig og retvisende mandatfordelingsmetode end den nuværende d'Hondts metode.

Vi forstår sådan set godt, at der rejses en bekymring, i forhold til om den nuværende d'Hondtske metode er helt retvisende. Derfor vil jeg også gerne indstille, at alle partier og politikere er mere opmærksomme på at kommunikere, hvilke valgforbund de er en del af. Det var en stor diskussion og debat i vores lille lokale dagblad og oppe i vores lokale område. Men vi har aldrig lagt skjul på, hvem vi var en del af, og hvem der var sammen med os. Det er vigtigt, at dem, danskerne vælger på demokratisk vis, tilvejebringer information om, hvem de indgår valgforbund med. Ingen metode giver fuld retfærdighed, og derfor er det også til syvende og sidst et valg, hvilken metode man vælger.

Vi ønsker at bevare den nuværende lovgivning, hvorefter valgmatematikken i et valgteknisk samarbejde sker efter den såkaldte d'Hondtske fordelingsmetode. Argumenterne herfor er, at reglerne er kendte og lige for alle partier, og jeg skal hilse og sige, at Det Konservative Folkeparti har været et meget lille parti. Så vi kender godt konsekvenserne og ved, hvordan vi skal forholde os ude lokalt.

D'Hondts fordelingsmetode er anerkendt og brugt gennem mange år. Opfinder man en ny metode, løser man måske et problem, men skaber også nogle nye. Det er uvist, hvad der skal træde i stedet for. Danmark har generelt et ret proportionalt valgsystem, og det er ikke nødvendigvis en god idé at ændre på det. Jeg bemærker også, at d'Hondts metode benyttes i det meste af Europa. I øvrigt er det også en vigtig pointe, at man offentligt kan gå ind at se, hvilket valgforbund et givet parti er gået med i. En kommission er formodentlig dyr, og det er langtfra sikkert, at den vil komme med et klokkeklart resultat og noget, der er bedre end det nuværende system. På den baggrund kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak for ordet. Det her er jo et forslag om at nedsætte en kommission, som skal kigge på at forbedre noget, men det er jo ikke et forslag om, at vi så automatisk skal rykke over til den lovgivning. Vi kommer til at støtte det her i Nye Borgerlige. Vi synes, det er fint at kigge på det. Vi synes, at vi konstant skal kigge på, om vi kan forbedre vores demokrati, og om vi kan gøre det på nogle andre måder. Der er nogle uhensigtsmæssigheder ved den d'Hondtske model. Det ville der sandsynligvis også være, hvis man lavede en anden model. Men jeg synes, at vi hele tiden fortjener at udvikle og arbejde med vores demokrati og med vores måde at vælge på. Så kan det her være en god anledning til at kigge nærmere på det, for der er nogle uhensigtsmæssigheder, som det er her. Og så må man jo se, når der kommer noget og arbejdet har fundet sted, om der så reelt set ligger en bedre løsning. Det er ikke sikkert. Så det her er absolut heller ikke nogen garanti for, at vi vil stemme en anden model igennem – absolut ikke – men vi synes, det er helt på sin plads at kigge på de her modeller løbende.

Så vi synes, det er et godt forslag, og vi kommer til at stemme for.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Ole Birk Olesen.

Tak for det. Vi skal lige have baggrunden på plads, for at vi kan diskutere det her beslutningsforslag fra SF. Baggrunden er, at dansk valgforsknings grand old man, Jørgen Elklit, professor emeritus, har kigget på kommunalvalget i 2017 sammen med professor Ulrik Kjær. De har altså undersøgt, hvilke resultater vores valgsystem kom frem til ved kommunalvalget i 2017, via den grundigste forskning, man kan forestille sig i Danmark. De nåede så frem til nogle konklusioner, og nu vil jeg bare læse lidt op af det, der står omtalt i en artikel på Altinget om det. Der står f.eks.:

»I ti kommuner finder forskerne eksempler på, at et parti har fået et flertal af mandaterne i byrådet uden at have opnået et flertal af stemmerne.«

Altså, absolut flertal i byrådet, uden at der er absolut flertal for partiet i befolkningen. Der kan man så sidde i det der parti og bestemme alt, hvad der foregår i den her kommune, fordi man har flertal, selv om der ikke er et flertal af borgerne, der har stemt på partiet. Det er resultatet af det valgsystem, vi har.

Så er der andre konsekvenser for mindre, kommunale partier. Hvis man havde valgt et andet valgsystem, havde Nye Borgerlige ved kommunalvalget i 2017 fået 1 mandat i 13 kommuner frem for kun i Hillerød, hvor man fik 1 mandat dengang i 2017. Alternativet ville være blevet repræsenteret i 42 kommuner i stedet for i kun 15 kommuner, og Liberal Alliance, mit parti, ville have fået valgt folk i 47 kommuner i stedet for i kun 24 kommuner. Altså, i halvdelen af kommunerne ville Liberal Alliance i 2017 være blevet repræsenteret, i stedet for at det kun var i en fjerdedel af kommunerne, hvis man altså havde et andet valgsystem, som ifølge forskerne giver en bedre mandatfordeling baseret på den stemmefordeling, der er ved valget.

Så kommer der det her udmærkede forslag fra SF, hvor man siger: Skal vi da ikke nedsætte en kommission for at undersøge forskellige valgsystemer, som så kan være et indspark til den politiske debat? Vi kan vælge at beholde det, vi har i forvejen, hvis vi vil, eller vi kan også, hvis kommissionen kommer frem til, at noget andet er oplagt bedre, vælge at gå den vej. Så det er bare et forslag om, at der er en kommission og nogle kloge mennesker, der skal kigge på det. Til det siger så især Venstre og Socialdemokratiet, som er de to partier, der bliver begunstiget af det system, vi har i dag: Nej, det vil vi slet ikke undersøge. Det har Venstre og Socialdemokratiet jo flertal for her i Folketinget, ligesom Venstre og Socialdemokratiet har flertal, når de ønsker at udplyndre et mindretal af kommunerne og så give pengene til Venstreledede og socialdemokratiske kommuner. Det gør de så også her, altså siger nej til ligesom at fordele magten i kommunerne mere ligeligt til alle partier, i stedet for at Venstre og Socialdemokratiet sidder på så meget som følge af et valgsystem, der ikke giver en ligelig fordeling af mandaterne på baggrund af stemmeafgivningen.

En af begrundelserne, som vi her hørte fra Konservative – desværre – lyder, at det da er dyrt med sådan en kommission. Ja, altså, jeg vil gætte på, at hvis den kommission er meget dyr, kan den nok arbejde for nogle få millioner kroner, altså 2, 3, 4 mio. kr. tænker jeg sådan en kommission kan arbejde for. Det er i hvert fald en mulighed, hvis man nedsætter en ekspertkommission. Er det meget dyrt for at udvikle vores demokrati i retning af noget, der er mere repræsentativt for den måde, borgerne stemmer på? Nej, det er det ikke. Men Konservative er jo også på vej til at blive et stort kommunalt parti. De havde et godt kommunalvalg og har måske også noget ud af det her valgsystem nu nogle steder, f.eks. i Helsingør, hvor ordføreren er valgt.

Så det hele er jo lidt lusket med de store kommunale partier, der gerne vil bevare flæsket hos sig i stedet for at se med åbne øjne på, om der kan findes en bedre valgmetode, som giver en mere repræsentativ fordeling af mandaterne, i forhold til hvordan folk faktisk stemmer.

Men vi støtter beslutningsforslaget. Det vil vi meget gerne stemme for.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til Ole Birk Olesen. Så er vi klar til at gå over til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Jan Bjergskov Larsen. Værsgo.

Tak, hr. formand. I min tid i byrådspolitik var noget af det første, jeg blev introduceret til, at få at vide, at store partier har et særligt ansvar. Når vi snakker byrådspolitik, handler det særlige ansvar om, at man ikke sætter sig på alle udvalgsposterne, men at man deler ud. Det handler også om, at man ikke bare sidder på sin viden, men at man også med sin viden deler ud. Det handler også om, at selv om man ikke behøver at lave nogen dialogprocesser eller demokratiske processer i udvalgene, faciliterer man dem rent faktisk. Så min indgangsvinkel til det her skal også være at sige, at jeg synes, det er interessant, som hr. Ole Birk Olesen også sagde, at det er de to største partier, som lige nu ikke kan gå ind for SF's forslag. Og det er jo sådan set bare noget, der taler for sig selv.

I SF har vi fremsat det her forslag om at nedsætte en valgkommission, fordi vi godt vil have, at kommissionen skal komme med nogle forslag til en bedre metode til at fordele partiernes mandater, sådan at der bliver en langt større sammenhæng mellem det, som vælgerne stemmer, og den faktiske tildeling af mandater. Der har været givet udmærkede eksempler her, og nu er tiden sådan set meget fremskreden, så jeg vil ikke stå her og komme med alle de kommunale eksempler på, hvordan nogle partier har fået flertal uden stemmeprocentmæssigt at have haft flertallet. Men jeg vil bare sige, at den d'Hondtske metode, som vi bruger i Danmark – og det er jo ikke noget argument, at vi skal bruge den fremadrettet, bare fordi man også gør det i andre lande, for vi har tidligere gange snakket om, at man nogle gange skal være foregangsland ved at gøre noget andet – har en tendens til at favorisere de største partier. Og når der især fra højtærede forskere kommer fokus på, at der faktisk findes andre metoder, som er mere retfærdige, synes vi da i SF, at man skal lytte til det.

Med hensyn til at være mere retfærdig vil jeg igen banke en pæl igennem det og sige, at nej, vi opnår aldrig hundrede procents retfærdighed, men når vi snakker om noget så ydmygt, som hvordan vælgerne stemmer, så er det altså svært at kigge vælgerne i øjnene og sige: Her er der måske kun et par og fyrre procent, der har stemt på et parti, men alligevel lykkes det partiet at få absolut flertal i byrådet. Det er ikke demokratisk, og jeg mener, at vi med den ordning bringer os selv i en meget svær situation i forhold til at forsvare den måde, vi fordeler mandater på.

Derfor mener vi i SF, at det er tiden til at kigge på, om vi ikke kan gøre det anderledes. Og det er rigtigt, at den her sag jo dukker op med mellemrum, oftest når der har været et kommunalvalg, og måske skulle vi bare lukke den en gang for alle ved at sige: Skulle vi dog ikke at bakke op om at lave en valgkommission, som faktisk kunne kigge på det her og se, om vi ikke kunne gøre det bare lidt bedre? Det burde egentlig være en sag for samtlige partier i Folketinget at bakke op om vores forslag, for ingen kan vel med ret ryg og sikker stemme argumentere for, at vi skal fastholde en valgmodel, som ikke på tilstrækkelig retfærdig vis afspejler vælgernes holdninger og stemmefordeling.

Hvis man vil tage vælgerne alvorligt, burde man have støttet SF's beslutningsforslag, og tak til de partier, som har tilkendegivet støtte i dag. Jeg havde sådan set håbet på, at de to største partier også ville undlade at bringe sig selv i den situation, hvor man kan så tvivl om, hvorvidt de rent faktisk synes, at den d'Hondtske metode bare er bedst, eller om det grundlæggende handler om, at det er den, der sikrer de to partier flest mandater i byrådene. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indenrigs- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Og vi giver først ordet til transportministeren.

Tak for ordet, formand. Også tak til Venstre for endnu en gang at sætte fokus på ekspropriationsområdet med dette beslutningsforslag. Jeg kommer også til i min indledende besvarelse her at henvise til den orientering omkring processen for ny ekspropriationslov, som blev oversendt til Folketinget og Transportudvalget den 27. september i år, hvor grundlaget for det, som vi drøftede sidste gang, da det her beslutningsforslag blev behandlet – et tilsvarende beslutningsforslag i en tidligere samling – også er opridset og opdateret, altså sådan at forud for at man indgik i arbejdet med dette folketingsår, vidste man også, hvordan processen omkring hele dette område så ud.

Derfor vil jeg sådan set også indledningsvis bemærke, at beslutningsforslaget jo er helt identisk med det beslutningsforslag, der var navngivet B 84 og blev fremsat i den forrige folketingssamling, og som blev førstebehandlet i februar måned i år. Ved den lejlighed havde vi, synes jeg, en fin drøftelse af beslutningsforslagets indhold, og derfor er det, kan man sige, måske også med en lille smule forundring – også på baggrund af det brev, jeg sendte over i september – at vi nu har at gøre med en genfremsættelse i uændret form.

Jeg vil ikke afvise, at jeg på den baggrund også kommer til at gentage enkelte ting, som jeg sagde ved behandlingen af beslutningsforslaget forrige gang. Jeg vil dog samtidig benytte lejligheden til at give en status for bestræbelserne på at udarbejde en ny ekspropriationsproceslov, og det vil jeg tillade mig at komme tilbage til.

Det fremgår af beslutningsforslaget, at det skal være et krav, at offentlige myndigheder undersøger, belyser og beskriver et indgrebs konsekvenser for private borgere og virksomheder. Det er svært at være uenig i, men som jeg redegjorde for ved behandlingen af det forrige beslutningsforslag i den seneste samling, er der allerede i gældende lovgivning krav om, at myndighederne skal undersøge og belyse konsekvenserne ved et ekspropriativt indgreb. Det følger kort sagt af de processuelle krav, som lovgivningen stiller, til afholdelse af besigtigelsesforretninger, indvarsling af borgere og virksomheder, offentliggørelse af relevant materiale osv., som myndighederne skal iagttage før og under ekspropriationens gennemførelse. Derfor er jeg usikker på, hvad Venstre præcis foreslår af ændringer, men hvis Venstre eller andre har konkrete forslag til forbedringen af lovgivningen på dette område, er jeg, som jeg også tidligere har tilkendegivet, meget lydhør.

Dernæst foreslår Venstre, at der skal etableres ensartede processer for offentlige myndigheders indgreb med objektive kriterier for, hvornår et indgreb fører til ekspropriation. Og lad mig i den forbindelse blot gentage, hvad jeg også sagde ved behandlingen af beslutningsforslaget i den seneste samling, nemlig at spørgsmålet om, hvornår et indgreb i ejendomsretten er udtryk for ekspropriation, alene beror på en fortolkning af grundlovens § 73. Det betyder, at lovgiver ikke kan binde domstolenes afgørelse af, hvornår et indgreb er udtryk for ekspropriation efter grundlovens § 73. Og derfor har jeg svært ved at se hensigten med dette forslag.

Venstre foreslår desuden, at der skal være adgang til fuld dækning af udgifter til juridisk og anden sagkyndig bistand i ekspropriationssager – dog således at godtgørelsen ikke kan overstige den tilsvarende udgift for den offentlige myndigheds vedkommende. Og det lyder jo umiddelbart som et sympatisk forslag, og når man læser forslaget, kan man også få det indtryk, at der ikke i dag er adgang til nogen form for godtgørelse for udgifter til sagkyndig bistand. Det er dog på ingen måde tilfældet. Som reglerne er på det statslige område i dag, kan den uafhængige ekspropriationskommission pålægge anlægsmyndighederne at udrede en passende godtgørelse til den pågældende borger for de nødvendige udgifter til sagkyndig bistand, som borgeren har haft i forbindelse med en ekspropriationssag. Det betyder, at kommissionen foretager en konkret og ikke mindst – det er nok så væsentligt – en uvildig vurdering af, hvad der i det enkelte tilfælde udgør en nødvendig udgift. I den forbindelse kigger kommissionen på, hvor kompleks sagen er, hvilke forudsætninger borgeren har for selv at varetage sagen, og hvad den sagkyndige så helt reelt har bidraget med.

Der er med andre ord ikke tale om, at borgeren pr. automatik får godtgjort alle udgifter til sagkyndig bistand, og det skal ses i lyset af måden, kommissionerne arbejder på. Kommissionerne er nemlig underlagt det såkaldte officialprincip, og det betyder kort sagt, at kommissionerne inden for rammerne af den almindelige forvaltningsret har pligt til og ansvar for at sikre, at sagerne er tilstrækkelig oplyst, før der afsiges kendelse. Kommissionerne er med andre ord hverken afhængige af eller bundet af de påstande og oplysninger, som sagens parter måtte fremføre.

Hvis jeg forstår Venstres forslag korrekt, skal der åbnes for fuld adgang til godtgørelse for alle udgifter til sagkyndig bistand, uanset om den uvildige kommission måtte vurdere, at bistanden ikke har været relevant, og uanset omfanget af bistanden. Jeg er klar over, at Venstre dog vil begrænse adgangen til godtgørelse, så den som udgangspunkt ikke kan overstige anlægsmyndighedernes tilsvarende udgifter. Det er uklart, hvordan den grænse skal drages i praksis, og desuden vil forslaget være et skridt i den forkerte retning hen imod at omdanne vores forvaltningsretlige taksationskommissioner til domstolslignende organer. Og dette vil efter min mening ikke gøre noget godt for hverken kvaliteten af afgørelserne eller sagsbehandlingstiden. Endelig har jeg svært ved at få øje på, hvem der reelt vil nyde godt af forslaget, altså ud over naturligvis advokatbranchen.

Endelig foreslår Venstre, at der skal etableres en forenklet klageproces ved ekspropriation, og at de processuelle regler for ekspropriation, erstatning, fredning og kompensation skal samles i en ny proceslov. Disse forslag stammer fra Ekspropriationsudvalgets anbefalinger fra 2018. Og da vi drøftede beslutningsforslaget senest, fortalte jeg, at et lovforslag, som netop skulle udmønte de to anbefalinger, var godt undervejs. Som jeg også har orienteret Folketingets Transportudvalg om, har processen dog vist sig ikke at være helt så ligetil som først antaget. Transportministeriet sendte således et lovudkast i en såkaldt målrettet interessenthøring hen over foråret 2021. Formålet med det var at spille med åbne kort og på et tidligt stadie i processen få inputs fra de mange praktikere i landet, der beskæftiger sig med ekspropriation i det daglige. Det må siges at have vist sig at være en god beslutning, at vi lavede den øvelse, for ministeriet modtog nemlig en række høringssvar, som alle pegede på, at ministeriets forslag til forenkling af processer ved ekspropriation på det kommunale område indebar væsentlige udfordringer. Man skal altså huske, at forslaget hvilede på det udvalgsarbejde, som blev lavet i 2018 – det var det, der var omsat – men i høringssvarene gør man så altså opmærksom på, at det indebærer nogle udfordringer.

Problemerne var alle knyttet til forslaget om at lade en statslig ekspropriationskommission om at fastsætte erstatning, før kommunen kan træffe selve ekspropriationsbeslutningen. Det blev påpeget, at dette forslag dels risikerer at vanskeliggøre en hensigtsmæssig planlægning af de kommunale anlægsprojekter, dels må forventes samlet set at medføre længere sagsbehandlingstider for den enkelte borger, og det er jo stik imod hensigten med det forarbejde, der er lavet.

I modsætning til hvad mange måske går og tror, laver vi ikke regler blot for reglernes skyld – i hvert fald ikke i Transportministeriet – og derfor er det vigtigt for mig, at reglerne også i praksis virker efter hensigten. Ministeriet drøftede derfor sagen med Kommunernes Landsforening og et par udvalgte kommuner, og sammen er det lykkedes at finde en model, der forenkler systemet, samtidig med at kommunernes mulighed for at planlægge og tilrettelægge sagerne fastholdes. Modellen går kort fortalt ud på, at kommunerne pålægges at udarbejde et forslag til erstatning i forbindelse med beslutninger om ekspropriation. Dette erstatningsforslag kan påklages administrativt, samtidig med at op til 80 pct. af erstatningsforslaget automatisk udbetales. Og dermed kan kommunen fortsætte sin planlægning, samtidig med at borgerne med det samme får penge mellem hænderne og retssikkerheden opretholdes.

Ministeriet er i gang med at veksle denne model, som er foreslået, til konkrete bestemmelser i et justeret lovforslag, som så efter planen kan fremsættes i det kommende folketingsår. Og det er så her, hvor jeg vender tilbage til den orientering, som jeg sendte til Transportudvalget den 27. september i år, hvor alt dette netop skitseres, og dermed også til svaret, som er nok så væsentligt, nemlig at regeringen ikke agtede at fremsætte et lovforslag i denne samling – på grund af det forspil, som jeg netop har skitseret – men at det vil blive fremsat i det efterfølgende folketingsår, nemlig 2022-23.

Samlet set er det selvfølgelig ærgerligt, at lovforslaget og udmøntningen af Ekspropriationsudvalgets anbefalinger ikke er helt i mål, men jeg tror sådan set også, at den ekstra tid er givet godt ud – også at vi har fået trykprøvet nogle af de forslag, som lå – fordi det gør, at vi så dermed forhåbentlig ender med et regelsæt, som også kan fungere i den virkelige verden.

De øvrige dele af beslutningsforslaget kan jeg ikke umiddelbart bakke op om fra regeringens side, ligesom jeg ved sidste behandling af forslaget ikke kan støtte det samlede beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg lyttede rigtig godt efter – eller jeg forsøgte i hvert fald at lytte godt efter – da ministeren gav sin begrundelse, og jeg tror, at jeg forstod det hele. Der var bare én ting, jeg ikke forstod, og det var det her med, at det her skulle blive dyrere. I forhold til hvad? Har ministeren nogen idé om, hvad de samlede omkostninger for lodsejere, ejendomsejere osv. rundtom i det danske samfund er i forhold til de indgreb, som staten, kommuner og regioner gennemfører over for private, hvor private så pålægges den forpligtelse at få undersøgt, om der er tale om almen regulering eller ekspropriation, og hvad den samlede omkostning for danske borgere i Danmark hvert år så måtte være?

Ministeren.

Det kan jeg ikke redegøre for på stående fod. Men til gengæld har jeg jo så, før jeg indtrådte i Folketinget, selv oplevet den proces, det er at være igennem en ekspropriation, og jeg kan godt bekræfte, at man i den situation sådan set ikke nødvendigvis har brug for en advokat. Man har brug for gode folk, som er i stand til at kunne rådgive en igennem den proces. Rent konkret havde jeg brug for dels en ejendomsmægler, som kunne være med til at vurdere en ejendoms værdi, og dels en person fra en landbrugsorganisation, fordi landbrugsorganisationerne har ekstremt god erfaring med at hjælpe folk igennem sådanne processer. Og jeg kan også bekræfte, at det er sådan, at det i sidste ende er kommissionen, som afgør, hvad den rimelige omkostning, som der bliver pålagt, er.

Derfor er pointen jo sådan set også den, at man godt kan risikere, at det faktisk, hvis man pr. definition skal vælge en advokat, bliver dyrere, uden at man som berørt lodsejer nødvendigvis får den rådgivning, herunder den empati, som man også har brug for at der er folk med erfaring på området der udviser.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det, vi taler om her, er jo altså, at staten eller – i en eller anden forstand – det offentlige foretager et indgreb. Og er det ikke rigtigt, at det typisk vil være sådan, at den, der repræsenterer det offentlige, har en interesse i at sige: Det her er almen regulering – det er ikke ekspropriation? Og det er der, problemet opstår, fordi den, der mister råderetten eller ejendomsretten, typisk vil have en interesse i at sige, at det er ekspropriation, for så får man erstatning. Og derfor vil der være en uligevægt imellem den lodsejer, eller hvad det måtte være, altså den, der har ejendomsretten, og så den, der foretager indgrebet, om det så er en kommune, en region eller staten. Det vil alt andet lige typisk være sådan, at det er borgeren, der bliver eksproprieret, som er den lille i forholdet. Så det er jo heller ikke helt irrelevant at se på, hvad for en økonomisk omkostning det medfører.

Ministeren.

Jeg vil gerne i udvalgsbehandlingen give et skriftligt svar på, hvad de samlede omkostninger er. Men jeg tror altså også, at det er vigtigt her, at man tager borgerens perspektiv i betragtning, for jeg kender advokater godt nok til at vide, at mange i den stand ofte vil have en interesse i at trække en sag i langdrag, hvorimod borgerne meget ofte har en interesse i at få sagerne afklaret. Og her er der altså en potentiel modstridende interesse, som ikke nødvendigvis er til borgerens fordel.

Så er det hr. Carsten Kissmeyer.

Tak. Det er korrekt, at borgeren, når der er en ekspropriationssituation, har en mulighed for at få sagkyndig bistand og få det erstattet i rimeligt omfang, og ekspropriationssager kan jo på en eller anden måde afgøres i Ekspropriationskommissionen. Men de kan jo også slutte i en retssag, og det, vi diskuterer her, er sådan set situationen, hvor de havner i en retssag, hvor det offentlige der har relativt ubegrænsede midler, men hvor borgeren er i en situation, hvor borgeren ikke bare lige kan få fri proces eller lignende, og det, vi egentlig forestiller os, er, at man har et system, der ligner det. Det var det ene spørgsmål.

Er ministeren så opmærksom på, at det her beslutningsforslag i høj grad handler om »m.v.«, hvor det eksempelvis netop er situationer, hvor det ikke fører til ekspropriation, men hvor det offentlige f.eks. laver en arealreservation til en påtænkt vej eller lignende?

Ministeren.

Det må jeg sige at jeg måske ikke synes fremgår så tindrende klart af beslutningsforslagets tekst, men det er jo selvfølgelig yderst interessant, og det kan vi da prøve at kigge nærmere på i det videre udvalgsarbejde. Men måske lige så væsentligt kan der, når vi skal have lavet en ekspropriationslovsproces, så også være nogle af de elementer, som vi skal diskutere nærmere. Jeg vil i hvert fald gerne sikre, at vi i lighed med, hvad der tidligere er sket på det her område, også når vi er kommet skridtet længere, tager Folketingets Transportudvalg ind til en nærmere orientering om, hvordan det så mere konkret skal udmøntes, og dermed også tager nogle af de her samtaler tidligt. Jeg har i hvert fald kun den interesse, at vi deler og har en åbenhed omkring den proces, som jo også er en udmøntning af ekspropriationslovsprocesudvalgets arbejde.

Hr. Carsten Kissmeyer.

Det er jeg glad for at høre. Det, der for mig lige er lidt væsentligt at sige, er, at vi i Venstre jo ikke har sat os ned og sagt, at vi har de vises sten. Det her beslutningsforslag drejer sig faktisk om, at man sætter et arbejde i gang, hvor man kigger på det, og jeg vil senere i min afsluttende tale lige komme lidt grundigere ind på det. Så ikke yderligere spørgsmål.

Ministeren.

Nej, men jeg opfatter det faktisk også sådan, at hr. Carsten Kissmeyer er konstruktiv i den her sammenhæng, og derfor sætter jeg også pris på, at vi har debatten. Nogle af de her ting har vi jo så også en mulighed for at kunne uddybe i udvalgsarbejdet. Så lad os endelig gøre det.

Så siger vi tak til transportministeren og går over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet, der lige kommer herop, når der er blevet sprittet af. Det er godt, at der ikke er nogen, der besvimer af al den sprit.

Værsgo.

Tak, formand. Beslutningsforslaget fra Venstre om retssikkerhed ved ekspropriation er som sagt en genfremsættelse fra sidste samling og af B 84 fra 2021, så derfor vil min tale også sådan være kort og lægge sig op ad det, jeg sagde sidste gang – ganske naturligt. Jeg vil sige, at min egen erfaring med ekspropriation jo også kommer fra, at vi i min hjemby, Silkeborg, for få år siden fik en motorvej igennem, hvor der var mange borgere, der måtte stifte bekendtskab med det her. Derfor har jeg også fået mange input fra borgere omkring det her emne.

Men når vi nu i Folketinget vedtager udbygning af infrastruktur – det kunne være en ny motorvej eller broer eller jernbaner – så gør vi det jo for at forbedre transportmulighederne i Danmark og gøre hverdagen bedre for borgere og virksomheder, og samtidig indebærer nogle af de her infrastrukturprojekter, at staten somme tider er nødt til at foretage en ekspropriation. Ekspropriation er et meget indgribende indgreb i borgernes private ejendomsret, og det kan derfor forståeligt nok medføre frustration og utilfredshed hos de berørte borgere, og derfor er det også afgørende, at vi lytter til borgerne og sikrer, at processen ved ekspropriation er både ordentlig og gennemskuelig, så de berørte borgere får en god og fair behandling, og det samme gælder selvfølgelig for de erhvervsdrivende.

I forhold til det konkrete beslutningsforslag noterer jeg mig, at ministeren både i februar, da vi behandlede det her forslag sidst, og i dag, klart har redegjort for, at en del af det foreslåede allerede er sikret i grundloven, en anden del er gennemført i gældende lovgivning, og en tredje del vil blive fremsat i et nyt lovforslag, som er undervejs. På den baggrund kan jeg ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er ingen spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren. Og så skal der lige sprittes af igen igen. Den næste ordfører er hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. At ekspropriere ejendomme er et meget voldsomt indgreb i ejendomsretten, i det at kunne virke, leve og være i Danmark. Derfor har det også sin helt egen bestemmelse i grundloven, hvor en række betingelser er knyttet op på det. Det skal ske ved lov, mod erstatning og alene der, hvor almenvellet kræver det.

Det er dog ikke altid, at statens regulering lever op til definitionen af ekspropriation. Meget andet sker rundtomkring i det ganske land, også hvor man kompromitterer den private ejendomsret, men hvor det bare falder i den anden grøft og kan kaldes for almen regulering. Og for staten eller kommunen, eller hvem det nu er, der står for indgrebet, er der en ganske betragtelig forskel. For er det almindelig regulering, skal man ikke leve op til de tre krav i grundloven. Og derfor er der selvfølgelig en kamp imellem den eksproprierede og den eksproprierende, meget ofte i hvert fald, i forhold til hvordan det her indgreb nu skal betragtes. Og det har jo altså skabt, både i forhold til praksis, men også i forhold til skrevne regler, et vildnis af forskellige cirkulærer og bekendtgørelser og love osv. osv.

Derfor synes jeg egentlig, når vi nu står over for et af de mest voldsomme indgreb, som det offentlige kan gennemføre over for en privat borger, at det er et meget, meget sympatisk forslag, Venstre har fremsat, altså at sige: Er det ikke på tide, at vi får kigget alle de her regler igennem og får undersøgt, om det for den almindelige borger overhovedet er muligt at navigere i det? Jeg synes jo, at ministeren i virkeligheden kommer med et godt argument over for Venstres ordfører og forslagsstillerne ved at sige, at man i nærmest alle tilfælde har brug for en advokat. Nu nærer jeg måske ikke helt den samme animositet som ministeren over for advokatstanden – det er i hvert fald ikke sådan en permanent tilstand for mit vedkommende; jeg kender da et par både hæderlige og ordentlige typer – men det er jo påfaldende, at man, når man bliver udsat for det her, hvad skal vi kalde det, overgreb fra det offentliges side, så ikke kan håndtere det selv, at man ikke kan se sin retsstilling.

Derfor synes jeg altså, der er nogle meget fornuftigt toner i det, som Venstre har lagt for dagen her – også i de fem konkrete eksempler, man nævner. Det gælder arealreservationer, der jo et andet sted her i huset har været genstand for debat i dag i forhold til Ring 5. Det er også i forhold til fly, hvor det altså er støjgener, der kan have en eksproprierede karakter. Det er energiprojekter og andet. Vi ved alle sammen, hvordan meget, meget store vindmøller og andre installationer, måske testmøller, kan have en så voldsomt forandrende karakter i landskabet, at det fuldstændig ødelægger eller forringer muligheden for, at man kan bruge sin ejendom til det, den var tiltænkt, og at det derfor er ekspropriation.

I det stadig mere industrialiserede og moderne teknologiske samfund bliver de her eksempler jo formodentlig også stadig flere, og derfor synes jeg, at der er noget positivt i det, Venstre har foreslået her. Man kan diskutere, hvis man skal tage den anden hat på, om det så også er formålstjenligt at nævne, hvor man gerne vil hen, altså at man specifikt siger, at det er de her fem mål, man gerne vil nå – altså at det skal være et krav, at offentlige myndigheder undersøger, belyser og beskriver dem ordentligt. Det burde jo egentlig ligge lidt i sagens natur, synes jeg. At man gerne vil have en forenklet klageproces, ja, det er jeg med på, men hvad betyder det? Der skulle man måske have ladet målet være lidt mere åbent. Men det er alligevel ikke en kritik, der er stærk nok til, at vi i Dansk Folkeparti ikke kan støtte det her forslag, og derfor håber vi selvfølgelig på – selv om vi indtil videre har hørt, at i hvert fald Socialdemokratiets ordfører, der sikkert er under en vis indflydelse af, at den socialdemokratiske minister også har talt, er imod – at vi kan finde et flertal for det ved anden og sidste behandling. Tak formand.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Anne Valentina Berthelsen fra SF. Værsgo.

Tak for det. I lighed med tidligere talere synes vi jo faktisk, at der er nogle utrolig gode elementer i det her forslag. Det syntes vi også, sidste gang det blev fremsat. For os er det utrolig vigtigt, at vi får styrket retssikkerheden for borgere, som er kommet i klemme i de her situationer, hvor man skal vente i utrolig lang tid for at finde ud af, om man er købt eller solgt, f.eks. i forbindelse med en motorvej eller noget andet a la det, vi har diskuteret på transportområdet tidligere i dag. Det er jo fuldstændig uholdbart, at man ikke kan få at vide, hvad det er, der skal ske, og at man bliver låst fast. Derfor er jeg egentlig også ret glad for at høre, at man i Transportministeriet og for transportministerens vedkommende er i gang med at udarbejde ny lovgivning.

Jeg blev også rigtig glad for at høre, at transportministeren faktisk er åben over for yderligere input, ud over at man i forvejen er i gang med at samle input ind fra bl.a. KL og andre. Så på den note vil jeg da opfordre til, at man lander en fælles beretning eller noget andet til det her lovforslag, for der er masser af gode elementer i det. For SF's vedkommende synes vi egentlig ikke, at vi behøver at være så uenige om substansen. Det er nok mere processen, og i forhold til hvordan vi gør det, som vi er uenige om, i hvert fald sådan som jeg hører det fra ministeriets side. Så det vil jeg opfordre til, og så vil jeg sige tusind tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører fra De Radikale er her ikke. Så er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Ja, nu kunne jeg jo bare sige, at jeg føler mig fuldstændig dækket ind af det, som transportministeren sagde i sin indledende tale, for det gør jeg faktisk. Men det er sgu en smule arrogant ... Hov! Undskyld! Det er en smule arrogant. Så kunne jeg så vælge at læse den tale op, som fru Rosa Lund på vores vegne holdt, sidst et identisk forslag blev behandlet, men det ville jo være et rent plagiat. Med det forsøger jeg selvfølgelig at sige, at det ikke engang er et år siden, at vi behandlede et fuldstændig identisk forslag, og vi kan ikke se i Enhedslisten, at der er sket ret meget mere nyt i det her.

Jo, det nye, der er sket, er, at det lovforslag, som ved den sidste behandling blev bebudet til fremsættelse i den her folketingssamling, så ikke er blevet til noget. Men jeg synes til gengæld også, at transportministeren har redegjort meget, meget grundigt for, hvorfor det ikke er blevet til noget, og at transportministeren jo så også bebuder i det, han har oversendt til Transportudvalget i september, at der vil blive fremsat et lovforslag i næste samling. Jeg forstår, at det lovforslag, som næsten var færdigt eller praktisk talt var færdigudarbejdet, så stødte på store, jeg ved ikke, om det var indvendinger, eller hvad det var, ikke mindst hos KL, og der er så åbenbart nedsat et, jeg ved ikke, om det er udvalg, eller hvad det er, men altså, man samarbejder åbenbart med KL om at få fremsat det helt rigtige forslag. Og det har vi da stor respekt for.

Det er jo ikke, fordi vi ikke synes, at der er en del i beslutningsforslaget, som er ganske fornuftigt, det er der bestemt, men essensen i forslaget er jo, at Venstre ligesom siger: Vi skal have nogle forhandlinger, og det skal føre til ny lovgivning, og den lovgivning skal tage Ekspropriationsudvalgets anbefalinger til sig og inkorporere dem. Men det er jo også det, jeg kan høre på transportministeren lige nøjagtig er det, der er i gang. Og derfor har vi det i hvert fald sådan i Enhedslisten, at det vil vi da godt lige vente og se. Vi vil godt lige vente og se, hvordan det lovforslag kommer til at se ud, og så tage debatten der. Det bliver jo en helt anderledes, om jeg så må sige, konkret debat – der kommer der nogle konkrete forslag: Hvad er det for nogle anbefalinger fra Ekspropriationsudvalget, der er med i det nye lovforslag? Er der eventuelle anbefalinger, som ikke er med, og så fremdeles?

Så vi ender på den samme position som sidste gang: at vi vil afvente og se det lovforslag, som så ganske vist ikke kommer i den her samling – det kan vi jo kun beklage, men der er redegjort fyldestgørende for det, synes jeg – men så må komme i næste samling, og så tager vi diskussionen der og endelig stilling til, hvad vi gør ved de her problemer, som der vitterlig er.

Vi siger tak til ordføreren. Der er lige lidt afspritning igen. Den næste ordfører er fru Britt Bager, Konservative. Værsgo.

Tak, formand. Tak for ordet, og tak til Venstre for at genfremsætte beslutningsforslaget her og dermed igen – man fristes jo nærmest til at sige igen igen – sætte fokus på ekspropriationsområdet. Det er en meget relevant og desværre meget aktuel problemstilling. Det har vi set senest ved nedslagtningen af minkerhvervet i Danmark, og det er fortsat vigtigt, at vi sikrer, at borgernes rettigheder bliver styrket.

Ekspropriation er noget af det mest indgribende, man som borger kan blive udsat for. Det kan sætte ens liv fuldstændig på standby, hvis vi her i Folketinget beslutter at opføre en ny vej, udvide en eksisterende vej eller tage nye, støjende flytyper i brug. Og det er simpelt hen ikke rimeligt, al den stund at det følger af grundloven, at den private ejendomsret er ukrænkelig, og at borgeren dermed har ret til fuld erstatning, hvis ens ejendom bliver eksproprieret af staten eller kommunen.

Den private ejendomsret er helt afgørende og central i et liberalt demokrati, og derfor bakker Det Konservative Folkeparti også op om at styrke borgernes retssikkerhed endnu mere på det her område. Borgerne skal sikres gennemskuelige og ordentlige processer omkring ekspropriation, for vi glemmer lidt for ofte, at staten er til for borgerne og ikke omvendt. For mange borgere oplever i deres møde med det offentlige, at de skal bruge mange ressourcer i et meget indviklet system. For Det Konservative Folkeparti er det en ambition, at vi får et system, der i højere grad udtrykker, at systemet er til for borgeren, og ikke omvendt.

Derfor mener vi også, at der er rigtig gode takter i det her forslag. Vi bakker op om, at der skal ses på det her hurtigt, og vi bakker op om Venstres forslag.

Tak til ordføreren. Der skal lige være lidt afspritning igen, men det kan være, at hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige vil bære over med fru Britt Bager. Værsgo.

Det gør vi altid! Vores normale ordfører kunne ikke lige være her i dag, så jeg har lovet at tage den her. Vi kan godt støtte forslaget fra Venstre, og det kunne vi også sidste gang.

Hvis jeg lige skal knytte et par kommentarer til det, vil jeg sige, at jeg har haft æren af at sidde 4 år i Aarhus Byråd, hvor vi oplevede på tætteste hold, hvorledes kommunen, synes jeg, nærmest kørte hen over borgere, fordi man nu havde besluttet sig for noget, og så kunne man godt kalde det ekspropriation, og så var det sådan set ligegyldigt, om borgernes retstilstand reelt set ikke var særlig god. Så jeg synes, det er fint, at der bliver sat fokus på det.

Jeg undrer mig også lidt, og det må man jo gerne nogle gange, selv om man ikke er ordfører på området. Nogle af de her dilemmaer, som der bliver nævnt her, er jo ikke nye dilemmaer. Det er jo ikke nye problemstillinger. Så det kunne være, at ordføreren, når man får ordet, går op og redegør for, hvorfor de her ting ikke blev løst sidst. Nu har jeg jo hørt, at både Dansk Folkeparti og Venstre og Konservative har talt positivt om at få løst de her ting, og hvis jeg kender Liberal Alliance ret, er der også et ønske her om, at det kan løses. Så tænkte jeg, at der jo reelt set var et flertal i den sidste periode for at få løst de ting, der bliver nævnt her, f.eks. at der skal etableres en forenklet klageproces ved ekspropriation som beskrevet i Ekspropriationsudvalgets betænkning nr. 1569 om ekspropriation efter planloven, juni 2018. Det tænkte jeg var nogle problemstillinger, som lå i den sidste regeringsperiode.

Jeg må blankt erkende, at jeg ikke kender til historikken, og der er ikke noget drilleri i det her. Jeg spørger bare oprigtigt om, hvad der ligger til grund for, at man ikke adresserede de problemer, hvis man også syntes, de lå i perioden fra 2015 til 2019. Men vi bakker op om, at det bliver undersøgt, og vi synes selvfølgelig, at der er plads til forbedring.

Der er et spørgsmål fra hr. Morten Messerschmidt.

Nu troede jeg faktisk, at hr. Lars Boje Mathiesens spørgsmål var sådan lidt et drillespørgsmål, og derfor planlagde jeg et drillesvar, da jeg nu trykkede mig ind. Så nu håber jeg, at hr. Lars Boje Mathiesen tager det i den ånd, som det bliver sagt. For jeg synes at erindre mig, at hr. Lars Boje Mathiesen var medlem af Liberal Alliance i den periode, hvor Liberal Alliance var en del af det flertal. Så når nu hr. Lars Boje Mathiesen deler vores bekymring for det her, hvorfor tog han det så ikke op, så vi kunne have lavet det om dengang?

Ja, præcis, men så er jeg glad for spørgsmålet, og især når det bliver stillet sådan. Nu var jeg en del af Liberal Alliance indtil 2016, og det her er fra 2018, og der var jeg trådt ud af Liberal Alliance.

Jeg tror ikke, der er flere spørgsmål. Tak til ordføreren.

Så skal vi lige spritte lidt af. Det lykkedes heller ikke at overbevise hr. Lars Boje Mathiesen om, at der skulle sprittes af, men det kan være, at Liberal Alliances ordfører så vil spritte af for Nye Borgerliges ordfører. Han hører alligevel ikke efter, hvad der bliver sagt. Det er ikke nemt at styre det, når ordføreren bare forsvinder. (Ole Birk Olesen (LA): Det skal siges, at jeg ikke er helt så nervøs for coronasmitte, som formandskabet er, men jeg gør det gerne, fordi formandskabet beder om det). Det er, fordi vi har fået påbud om, at vi skal gøre det.

Værsgo.

Tak for det. Jeg tror, at jeg i min tale også vil prøve at svare på hr. Lars Boje Mathiesens spørgsmål, for jeg synes, det er et relevant spørgsmål.

Når nu der var borgerligt flertal fra 2015 til 2019, hvorfor har man så ikke gjort det her, som Venstre synes der skal gøres? Virkeligheden er jo den, at vi gjorde noget. Vi igangsatte et regeringsudvalgsarbejde for en forenkling af ekspropriationsprocesserne og en større retssikkerhed for borgerne. Vi besluttede at gå videre med nogle ting, og så besluttede vi, at andre ting, i lyset af hvad vi fik at vide af den sagkundskab, som vi opsøgte, nok ikke ville have de effekter, som man indledningsvis kunne have troet, og så valgte vi de bedste ting, der var kommet ud af det arbejde, og gik videre med dem.

Vi besluttede, at der skulle fremsættes et lovforslag, og jeg kan ikke rigtig huske, om det blev fremsat inden valgudskrivelsen, eller om det lå og ventede, til vi så kunne gøre det efter valget, fordi vi ikke nåede det, men jeg forstår, at den her regering jo i hvert fald arbejder videre med det og har sendt noget i høring og har fået nogle input, og at man under indtryk af inputtene ønsker at ændre nogle ting. Jeg har egentlig ganske stor tiltro til den proces. Sådan som jeg kender systemerne, er der ikke noget ønske – i hvert fald ikke regeringssystemerne og i ministerierne – om at gøre tingene dårligt for borgerne.

Jeg kan godt være lidt nervøs for, når nu det er Kommunernes Landsforening, der spiller ind og ønsker nogle ændringer, om de kan have nogle interesser, som et stort borgmesterparti som Socialdemokratiet er meget lydhøre over for, og som vi ikke på samme måde ville have været lydhøre over for. Men jeg venter spændt på, hvad der kommer ud af den proces, og vil spille ind i den proces, når regeringen på et tidspunkt fremsætter et lovforslag, i tilfælde af at der er nogle ting, der er blevet ændret på måder, som jeg ikke synes de burde ændres på.

Men i forbindelse med det, som vi gjorde i VLAK-regeringen dengang, var der ingen uenighed mellem Venstre, LA og K om, hvad vi burde gå videre med, og hvad vi ikke burde gå videre med. Jeg oplevede heller ikke nogen uenighed mellem ministrene, altså politikerne, og så embedsmændene. Vi talte om tingene, og vi blev enige om, at det var det her, vi kunne gøre, som ville give positive resultater, og at der var nogle andre ting, som ville have nogle afledte virkninger, som måske ikke ville være så positive, og som vi ikke gik videre med.

Det er også for mig lidt underligt, at vi har haft gang i det her grundige arbejde og gjort det, vi syntes var det bedste, på baggrund af det grundige arbejde, og når så vi partier kommer i opposition, så synes nogle af partierne i den tidligere VLAK-regering åbenbart, at det ikke var godt nok, og at der nu skal ske meget mere. Det giver indtryk af, at når man ikke længere taler så grundigt om tingene, som man gjorde, da man var i regering, så vil man meget mere, end man ville, da man var i regering.

For mig er det sådan lidt på den ene side og lidt på den anden side. Jeg synes ofte, det er dybt problematisk, hvis der træffes beslutninger om ekspropriation, hvis man gør det til et formål. Jeg synes ikke, man bør anvende ekspropriationslovgivningen, når det mere har karakter af noget, der er til privat gavn for nogen, eller at man burde kunne løse det på andre måder end ved ekspropriation. Så jeg vil gerne signalere, at vi er på borgernes side, men jeg har været en del af et arbejde, der var på borgernes side, og vi nåede frem til nogle konklusioner, og nu vil man noget, som går længere end de konklusioner, og derfor er jeg lidt i tvivl om seriøsiteten i det, der er fremlagt her, og derfor overvejer jeg, om vi skal stemme gult til det hele.

Vi siger tak til ordføreren. Ordførerne for Frie Grønne og Kristendemokraterne er her ikke, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Carsten Kissmeyer, Venstre. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for debatten igen. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg ærgrer mig en lille smule over debatten, for det var sådan, at det her forslag sådan set blev henvist til Retsudvalget, og i Retsudvalget besluttede man at lave en eksperthøring. Jeg vil senere lige vende tilbage til, hvad det var, eksperthøringen sådan set kom ind på. Når forslaget er genfremsat, er det, fordi eksperthøringen først kunne finde sted i september, og det havde noget med corona og alt muligt andet at gøre, så derfor er det fremsat igen, for ellers dør et beslutningsforslag, når det går fra én periode til en anden. Det er derfor, det er fremsat igen.

Man må jo sige, at forslaget jo i høj grad handler om »med videre«, og det der »med videre« er jo, at samfundet begrænser værdi og forringer værdier ved rigtig mange ting. Nu har vi fået nævnt arealreservationer, og lige nu står vi over for en kæmpestor grøn omstilling osv., hvor rigtig mange af de ulemper, samfundet som helhed pålægger borgerne, i meget høj grad ikke fører til en ekspropriation, men hvor nogle af konflikterne jo i meget høj grad handler om, hvordan borgeren føler sig behandlet. Det kan f.eks. også være, når der etableres en råstofgrav, for så er der nogle naboer i nærheden, og der er i dag ikke mulighed for at give dem en erstatning, for det rummer lovgivningen ikke mulighed for. Det var bare lige en indledende snak.

Ved debatten sidste år var der også en overvejelse om, om det nu var nødvendigt at kigge på det her. Den tidligere taler nævnte jo, at regeringen tidligere, da mit parti var med, valgte at gennemføre nogle af den kommissions forslag, som der var. Og vi har så efterfølgende sådan lige vendt det og sagt, at der er rigtig mange ting, der i virkeligheden også påvirker folk, og derfor satte vi et arbejde i gang igen, hvor vi lige siger, hvad det så er, der spiller en rolle. Vi er glade for, at transportministeren sådan set sætter et arbejde i gang om en proceslov, men det er også vigtigt at sige, at ekspropriation og beslutninger, der begrænser folks ejendomsret, træffes på rigtig mange forskellige lovgrundlag. Det kan være museumsloven, eller det kan være i forhold til miljø, hvor man regulerer muligheden for at gøde og alt muligt andet, og hvor man har noget, man kalder erstatningsfri regulering – hvornår har man det? Så stat og kommune agerer også forskelligt. Når en kommune eksproprierer, er det ét sæt, men når staten eksproprierer, er det en anden lovgivning, og det går jeg ud fra er noget af det, man også skal arbejde med.

Det, vi så siger nu, er, at det lovforslag, som ministeren har sat i gang, og det sætter vi stor pris på, er udsat til næste samling, men vi kom jo ikke i mål med vores beslutningsforslag sidste år, og derfor er det jo, at det bliver genfremsat.

Vi tænker også, at de høringssvar, der kommer, og at den dialog, der er, er rigtig, rigtig vigtigt. Så siger jeg bare stille og roligt, at det, vi beder om, er en drøftelse af den samlede proces ved offentlige myndigheders indgreb, og når vi siger noget om, at vi gerne vil have en beskrivelse af, hvad konsekvensen er, er det jo ikke kun, når det fører til en ekspropriation. Så er det også, hvis man træffer en beslutning om et stort vedvarende energi-anlæg; hvordan det nu er, det påvirker det omgivende samfund. Der bliver nogle gange lavet en vvm-redegørelse, men der bliver ikke lavet en redegørelse for, hvordan det så påvirker ejendomsværdier osv., og der er man nødt til at sige, at noget af den modstand, vi oplever, f.eks. mod vedvarende energi-anlæg, aktuelt – man kunne også sige not in my backyard, som nogle gør – i allerhøjeste grad også har noget med økonomi at gøre. Så derfor er det, vi bare beder om, at man sætter sig ned og drøfter det samlede problemkompleks, og det håber vi selvfølgelig på.

Hvad angår den eksperthøring, vi havde, vil jeg sige, at der både var den ekspert, der stod for Ekspropriationskommissionens arbejde og ledede det, og der var også eksperter, der arbejder professionelt med råstofindvinding fra en region, og der var nogle, der havde oplevet at være begrænset i, hvad de kunne med deres virksomhed, hvor der var lavet en arealreservation til en vej. Så jeg tror faktisk, at det gjorde et stort indtryk på dem, der oplevede det og lyttede til eksperthøringen.

Vi lever nu i en tid, hvor vi mere end før har behov for fælles løsninger på vores fælles problemer, og de udfordringer, vi har, er nok ikke afspejlet i den grundlov, der blev vedtaget for rigtig, rigtig mange år siden, for der er nogle af de ting, vi laver i dag, som har en større indvirkning på enkeltindividet til glæde for flertallet og samfundet som helhed.

Der synes jeg, at vi er nødt til at sige til os selv, at vi prøver at løse vores fælles problemer. Og så må vi bare sige, at vi ikke stiller alle lige. Der er nogle, der næsten kan blive sorteper, om jeg så må sige, i den sammenhæng. Og der kan jeg sige, at der er nogle få, der nogle gange betaler en høj pris for, at fællesskabet kan komme videre. Hvis vi ser på, hvordan det er, det virker, så kan vi f.eks. tage vedvarende energi-anlæg; vindmøller findes mest i Vestjylland. Hvis vi ser på hovedstaden, vil den gerne være CO2-neutral. Det har altså en indflydelse, i forhold til at der er nogle borgere i det vestjyske, der oplever, at de får en ulempe, som de ikke synes de får regulering nok for. Det giver modstand. Så der er faktisk rigtig mange eksempler, hvor enkeltindivider kommer i klemme, og hvor deres ejendomsværdi og deres herlighedsværdi kommer i spil. Der synes jeg, at vi må have en diskussion om, hvor meget vi skal tåle som individer.

I Venstre mener vi, at det er vigtigt, at der helt er enighed om, hvordan borgerne og virksomhederne skal stå over for systemet, når det sker. Vi skal have en enighed om, hvornår vi eksproprierer, hvornår vi erstatter, hvordan vi kompenserer, og hvornår der f.eks. er tale om erstatningsfri regulering. Som borger skal man have en vis grad af forudsigelighed i sager, hvor det offentlige laver indgreb i eller omkring ens ejendom. Systemet i dag er ikke perfekt. Folketinget har tidligere anerkendt problemstillingen ved at nedsætte Ekspropriationsudvalget. Regeringen anerkender problemstillingen, når ministeren vil fremsætte lovforslag, der løser nogle af problemerne. Ministeren lægger op til at gennemføre to af Ekspropriationsudvalgets yderligere anbefalinger. Den tidligere regering gennemførte andre af de anbefalinger. Det vil jeg gerne kvittere for. Det er vigtigt, også selv om lovgivningen nu er udskudt til næste år.

Men i Venstre mener vi altså ikke, at det løser alle udfordringerne, for det handler ikke kun om ekspropriation, men også om alle de der andre indgreb, som jeg tidligere har omtalt. Der mangler så vidt muligt objektive kriterier for, hvordan offentlige indgreb skal foregå, og på hvilken bekostning. Hvad er rimeligt? Hvor meget skal den enkelte kunne tåle? Det er det, vi håber at vi med dette beslutningsforslag kan komme til at diskutere i forhandlingslokalet, og det er bare dét, vi vil. Vi har ikke lavet et lovforberedende arbejde; vi har ikke sat os ned og sagt: Hvordan skal det virke? Det er rigtigt, at vi er kommet med nogle synspunkter på det, men jeg synes, det er vigtigt, at vi vover pelsen. Og det kan godt være, at ikke alle her er enige om, hvor problemerne er, og hvordan vi løser dem. Jeg tror dog, at rigtig mange godt kan sætte sig ind i, at der er nogle problemer. Men jeg håber, at vi kan blive enige om, at vi kan lave et bedre system end det, vi har i dag. I fremtiden skal det offentlige mere nogen sinde før kunne løse vores fælles udfordringer, men det skal ske med ordentlige og gennemsigtige processer. Der er et stort behov for, at offentlige indgreb og initiativer ikke trækker i langdrag, men at de bliver hurtigere og mere smidige, og det er både af hensyn til borgernes retssikkerhed og tempoet i den grønne omstilling. Vi har en kæmpe udfordring i forhold til også at få tingene til at gå hurtigere, samtidig med at vi skal sikre borgernes retssikkerhed. Tak for ordet.

Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Thomas Jensen.

Tak til hr. Carsten Kissmeyer for at fremsætte beslutningsforslaget, så vi kan få en god debat. Og jeg skal straks erklære mig fuldstændig enig med hr. Carsten Kissmeyer. Vi skal sørge for, at borgeren får en bedre proces, og vi skal sørge for, at det er gennemsigtigt, og at borgeren føler sig godt behandlet igennem den her proces. Og det dækker også fuldt ud det, som jeg forstår er intentionen bag det forslag, som transportministeren arbejder med.

Derfor undrer jeg mig også over, at der i det her forslag står, at Venstre ønsker at implementere Ekspropriationsudvalgets betænkning fuldt ud. For det, der er sket, siden vi behandlede det her sidste gang, er jo, at vi har fået det her papir fra transportministeren af 27. september 2021, hvori der jo rent faktisk står, at der er problemer med nogle af de ting, som Ekspropriationsudvalget foreslår.

Hvis det var sådan, at man gennemførte udvalgets forslag, ville det samlet set medføre en længere sagsbehandlingstid for den enkelte borger. Og det kan jo ikke være i nogens interesse, som jeg også hører ordføreren sige. Så derfor vil jeg spørge: Ser ordføreren ikke med glæde frem til, at vi, når ministeren kommer med sit forslag, så vil få noget, der imødekommer borgeren endnu mere end det, Ekspropriationsudvalget egentlig har foreslået?

Ordføreren.

Det er jeg så bare ikke helt enig i. For når vi kigger på Ekspropriationskommissionens forslag, er der jo netop en ændring af, hvordan den proces, der er omkring det kommunale system, fungerer. Og der er det i hvert fald Ekspropriationskommissionens formands intention, at processerne skal gå hurtigere, særlig for så vidt angår den kommunale proces.

Derfor tænker jeg, at det også er meget vigtigt for mig og for Venstre at fremhæve det aspekt, at det ikke kun er, når vi er i ekspropriationssituationen, vi siger at vi er nødt til at se på, hvad det er, der foregår. Det er også – om jeg så må sige – det, der hedder »med videre«, hvor vi stiller folk i en vanskelig situation, hvis man f.eks. laver et arealudlæg til en vej, for så er der faktisk ikke nogen mulighed for at søge erstatning nu. Hvor længe kan sådan et arealudlæg bestå? Er det i 20 år, som det var i Silkeborg, eller skal man sætte en grænse og sige, at hvis det varer mere end f.eks. 3 år, så er man nødt til at betale en erstatning til den, der har sin virksomhed i det område, hvor arealudlægget er.

Tak. Hr. Thomas Jensen.

Så har jeg et spørgsmål om det her beslutningsforslags økonomi, for der står på den ene side, at der skal være adgang til fuld dækning af udgifter til juridisk og anden sagkyndig bistand i ekspropriationssager, fredningssager, erstatningssager, kompensationssager og lignende. Det lyder som noget, der koster mange penge. På den anden side skriver Venstre her, at forhandlingerne om det her forslag skal sikre en gennemførelse af ovenstående med det udgangspunkt, at det samlet set ikke medfører meromkostninger for staten, regioner eller kommuner.

Hvor søren finder man penge til det henne, hvis det ikke må føre til meromkostninger? Det lyder jo godt nok meget dyrt, hvis der skal en masse advokater på banen og have løn for at gennemføre det her. Er det sådan, at Venstre igen fremsætter et forslag, hvor man ikke har hold på finansieringen?

Ordføreren.

Det er ikke vores synspunkt. Det er jo faktisk sådan, at vi synes, at processerne skal strømlines, og Ekspropriationskommissionens formand har faktisk særlig fremhævet, at netop det at effektivisere processerne vil give en besparelse. Og i den her sammenhæng opstår merudgiften, når det havner i en retssag, og der kunne man meget vel forestille sig, at man havde et system a la det, man har, når man bevilger fri proces i almindelige retssager, sådan at nogen ikke bare kan tage selv. Så det er ikke vores vurdering, at det er udgiftsdrivende. Vi håber på, at det samlede forslag sådan set vil være udgiftsneutralt.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.